Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:7

Onsdagen den 11 oktober Kl. 9.00-22.26

Protokoll 1989/90:7

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 3 oktober

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1989/90:9 till försvarsutskottet 1989/90:12 till konstitutionsutskottet 1989/90:15 till finansutskottet

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990

3 § Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990

Föredrogs motionen av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990 (jfr Riksdagens protokoll 1989/90:6 35§).

TALMANNEN:

Bo Lundgren och nio andra ledamöter från moderata samlingspartiet har, med åberopande av föreskriften i 3 kap. 15 § riksdagsordningen om rätt att väcka motion med anledning av händelse av större vikt, inlämnat en motion om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990. 1 motionen yrkas att 1989 års fastighetstaxeringsvärden skall gälla även under beskattningsåret 1990 samt att riksdagen hos regeringen skall begära förslag om ändrade regler för uttag av statlig fastighetsskatt, för schablonberäkning av inkomst av fastighet samt för beräkning av förmögenhetsskatt, arvsskatt och gåvoskatt. Slutligen hemställs att en utredning skall tillsättas beträffande utformningen av småhusbeskattningen.

Som skäl för rätten att nu få väcka motion med angivna yrkanden åberopas dels att lantmäteriverket efter det att 1988/89 års riksmöte hade avslutats har redovisat förväntade genomsnittliga taxeringsvärdesförändringar för småhusfastigheter vid 1990 års fastighetstaxering, dels att regeringen, i mot-

1 Riksdagens protokoll 1989190:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med aiilednittg av fastighetstaxeringen 1990

sats till vad som tidigare aviserats, inte avser att förelägga riksdagen någon proposition före 1989 års utgång om ändrade skatteregler för beskattningsåret 1990 med anledning av de höjda taxeringsvärden som kan förväntas vid 1990 års fastighetstaxering.

Den motion som jag nu redogjort för har föranlett följande bedömning från min sida.

Rätten att väcka motion med anledning av händelse av större vikt infördes i samband med grundlagsreformen 1974. 1 grundlagspropositionen underströks att den föreslagna bestämmelsen var av undantagskaraktär.

Riksdagen har också tillämpat föreskriften restriktivt. Endast oförutsedda händelser av stor betydelse inom eller utom landet har föranlett rätt att väcka motion med åberopande av 3 kap. 15 § riksdagsordningen.

Det i motionen åberopade första skälet för motionsrätten, dvs. att lantmäteriverkets provtaxeringar av småhus redovisades under sommaren 1989. anser jag inte bärkraftigt av den anledningen att resultatet av provtaxeringen inte kan anses oförutsett, eftersom provtaxeringen grundade sig på taxeringsprinciper som riksdagen har godkänt.

Vad beträffar skälet att regeringen inte i propositionsförteckningen medtagit aviserad proposition rörande 1990 års beskattning vill jag säga följande.

Att en väntad proposition i en viktig fråga uteblir kan enligt min mening vara en sådan händelse som föranleder motionsrätt. Men när, såsom i förevarande fall, statsministern i samband med att propositionsförteckningen avlämnas förklarar sig beredd att med partierna i riksdagen ta upp överläggning om bl.a. de skatter som den väntade propositionen skulle avse, anser jag att det för närvarande inte heller föreligger någon motionsrätt på denna grund.

En remiss av denna motion till utskott skulle enligt min uppfattning innebära ett klart avsteg från tidigare tillämpad praxis och en utvidgning av motionsrätten.

Jag anser mig därför med stöd av 2 kap. 9 § riksdagsordningen icke kunna ställa proposition på hänvisning av motionen till utskott.

BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Den 1 januari 1990 skall de nya taxeringsvärden för småhus som fastställs vid den allmänna fastighetstaxeringen börja att gälla. Det innebär att skattereglerna för 1990 kommer att utgå ifrån att de taxeringsvärden som har fastställts är de som också skall vara underlag för beskattning.

Själva fastighetstaxeringen och hur den skall fungera är fastställt sedan länge av riksdagen. Vad riksdagen varken kan förutse eller kan fastställa är hur den marknadsprisutveckling som är grund för fastställande av taxeringsvärdena skall utfalla. Det är först när man gör en provtaxering som man får tillräcklig kunskap om hur den genomsnittliga prisförändringen för riket kommer att bli och hur stor förändringen kan bli i olika regioner. Det förhållandet att riksdagen å sin sida fastställt regler för hur taxering skall gå till innebär ju inte att riksdagen på något vis har vare sig gjort eller kunnat göra något ställningstagande till hur höga taxeringsvärdena skall bli. Eftersom principen är att 75 % av marknadsvärdet skall utgöra taxeringsvärde, är na-

turligtvis utvecklingen på prissidan avgörande. Detta har man alltså kunnat få reda på först i och med provtaxeringen.

Provtaxeringen presenterades av lantmäteriverket den 27 juni. Den visade att den genomsnittliga prisuppgången för riket skulle vara 49 % och att taxeringsvärdeshöjningarna för småhus i vissa kommuner skulle uppgå till nästan 150 %. Då kan man dra den slutsatsen att det för enskilda fastigheter kan komma att innebära en fördubbling - kanske en tredubbling - av taxeringsvärdena, eftersom genomsnittet i exempelvis Lidingö kommun är 149 %. Det var först då som vi blev varse hur stora de regionala variationerna skulle bli och de genomsnittliga förändringarna. Om inga förändringar vidtas leder detta till synnerligen kraftiga skatteskärpningar som slår regionalt olika, som slår orättvist och som leder till en allmän höjning av bostadskostnaderna för alla småhusägare till följd av beräkningen av schablonintäkt, till följd av den nyligen för några år sedan genomförda fastighetsskatten samt till följd av ökad förmögenhetsskatt. Dessutom påverkas naturligtvis också frågan om arvs- och gåvoskatt.

Frågan om skattereglerna och fastighetstaxeringen har länge diskuterats, och den är ju inte ny för regeringen. Här i riksdagen har vi från oppositionen under ett par års tid krävt besked av regeringen i det här avseendet. När motioner behandlades av skatteutskottet i våras, innan provtaxeringen var känd, skrev utskottets majoritet - bestående av socialdemokrater och vpk -följande; "Utskottet utgår dock från att regeringen kommer att lägga fram förslag under hösten 1989 till erforderliga ändringar så att oskäliga effekter kan undvikas av de höjda taxeringsvärden som skall tillämpas fro.m. beskattningsåret 1990. Detta bör riksdagen ge regeringen till känna." Så beslöt också riksdagen. Man begärde av regeringen förslag under hösten 1989. Dessutom uttalade man från vänsterpartiet kommunisterna under den debatten att i det fall regeringen inte efterkommer denna begäran skulle man ompröva sitt ställningstagande. I och för sig rörde det sig inte om några löften inför framtiden, men detta var vad som klart framgick av debatten.

Moderata samlingspartiet, folkpartiet, centerpartiet och miljöpartiet krävde redan dä ett moratorium, dvs. att 1989 års värde skulle gälla för 1990.

Vi kan nu konstatera att regeringen inte har aviserat eller lagt fram något förslag. Regeringen har dessutom sagt att den inte avser att lägga fram något förslag i detta avseende förrän under våren 1990. Det gäller de regionala variationerna och en del andra saker. Det är helt klart deklarerat av regeringens företrädare och av företrädare för finansdepartementet. Redan mot denna bakgrund bör naturligtvis motionen remitteras till utskottet och behandlas i riksdagen.

Jag vill dessutom påpeka att även om denna bestämmelse råkar vara en undantagsbestämmelse handlar redan nästa punkt på föredragningslistan om en motion väckt med anledning av timad händelse. Det föreslås att den skall remitteras till utrikesutskottet. Man kan naturligtvis diskutera den motionen lika väl som andra motioner

Jag vill citera ur motion 1975/76:2211, som väcktes i mars 1976. Motionen behandlade alkoholpolitiken, och i den skrevs följande: "Då vi nyligen erfarit att någon proposition inte kommer att framläggas som planerats och aviserats finner vi oss föranlåtna att nu väcka motion. Vi stödjer oss därvid på

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av faslighets-taxeringen 1990

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990

riksdagsordningens 3 kap. 15 § som medger att motion får väckas gemensamt av minst tio ledamöter om händelse av större vikt inträffat under pågående riksmöte och händelsen ej har kunnat förutses eller beaktas i samband med budgetpropositionens framläggande eller kunnat föranleda motionsrätt enligt annan bestämmelse i nämnda kapitel."

Denna motion, som väcktes bara något år efter det att den nya grundlagen hade börjat fungera i detta avseende, godkändes liksom flera andra motioner i samma ärende. Detta skedde på grund av att regeringen inte hade lämnat någon proposition i fråga om alkoholpolitik och mellanöl. Jag kan inte göra någon annan bedömning än att denna fråga som berör alla landets småhusägare har minst samma betydelse. Därmed vill jag absolut inte förringa frågan om alkoholpolitik och mellanöl, tvärtom. Det här är dock en fråga av minst samma betydelse.

Jag kan inte acceptera en tolkning som innebär att man i detta fall inte skulle kunna göra samma bedömning som man gjorde 1976. Det här är en fråga som egentligen har ännu större principiell räckvidd, eftersom det är en fråga om hur oppositionen skall kunna påverka riksdagsarbetet och i vad mån regeringen genom att bryta löften eller beställningar från riksdagen skall kunna styra riksdagens arbete.

Herr talman! Mot denna bakgrund yrkar jag att kammaren skall begära proposition på hänvisning av den föreliggande motionen till utskott.

INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Som Bo Lundgren redan har erinrat om behandlades frågan om fastighetsbeskattning för 1990 av riksdagen i våras. Riksdagen beslutade då att i skrivelse till regeringen ge till känna att man förväntade sig att regeringsförslag, avseende fastighetsbeskattning för nästa år, skulle föreläggas riksdagen denna höst. En minoritet röstade för att riksdagen redan då skulle besluta om att gällande taxeringsvärde skulle läggas till grund för 1990 års fastighetsbeskattning.

När det nu blivit klart att något förslag från regeringen inte kommer att föreläggas riksdagen under hösten - eller i vart fall är oklart om så kommer att ske - har enligt folkpartigruppen sådan händelse inträffat som bör ge rätt att ånyo väcka frågan motionsvägen. Det finns således enligt vår mening sakliga skäl att låta remittera yrkande 1 i den aktuella motionen för ny beredning.

Däremot kan man ställa sig tveksam till om motsvarande skäl föreligger för remiss av övriga yrkanden i motionen. Vi finner emellertid inte denna tveksamhet vara skäl för att vi skulle motsätta oss remiss av motionen i dess helhet. Folkpartigruppen har därför för avsikt att biträda yrkandet om remiss av motionen.

AGNE HANSSON (c);

Herr talman! Om riksdagen inte genom beslut i denna kammare ändrar de skatteregler som nu gäller för småhusfastigheter, kommer boendekostnaderna att stiga dramatiskt för landets samtliga villaägare fr.o.m. nästa ån För vissa kommer det att innebära en fördubbling av boendekostnaderna. Det är helt orimligt enligt centerns uppfattning.

Frågan är nu om detta förhållande i sig motiverar att denna motion skall få väckas med stöd av vad som i riksdagsordningen är att betrakta som händelse av särskild vikt som inte har kunnat förutses. 1 debatten har Ingemar Eliasson och Bo Lundgren redovisat hur den här frågan har behandlats under föregående riksmöte.

Vid sakfrågans behandling såväl i bostadsutskottet som i skatteutskottet har inte förslagen i motioner bl .a. ifrån centern, moderaterna och folkpartiet mött något bifall av majoriteten. Man har från utskottsmajoriteten förutsatt att regeringen kommer med ändringsförslag utan någon särskild påkallan från riksdagen. Det innebär att gemensamma reservationer föreligger från moderaterna, folkpartiet och centern både i samband med behandlingen av den aktuella frågan vid föregående riksmöte i bostads- och skatteutskottet och vid den särskilda behandlingen i anledning av proposition 1987/88:164 om vissa frågor som just rör den allmänna fastighetstaxeringen 1990.

Dessutom har jag personligen i interpellationer och frågor till finansministern tagit upp frågan om skattereglernas ändring. Vid detta riksmöte har jag återigen väckt en interpellation i samma ämne. Den är ännu inte besvarad.

1 sina tidigare svar har finansministern låtit förstå att ändringar av reglerna är påkallade. Sådana ändringsförslag föreligger ännu inte, mindre än tre månader innan de nya taxeringsvärdena skall börja tillämpas vid beskattningen. Ännu allvarligare är att det inte finns några förslag aviserade i någon propositionsförteckning.

Det innebär således att dessa drastiska boendekostnadshöjningar och den skärpta beskattningen kommer att inträffa från den 1 januari nästa år. Till detta kommer de bördor som socialdemokraterna tänker lägga på boendet vid en eventuell ny skatteomläggning ett år senare eller kanske redan nästa ån

Detta kan vi från centern inte acceptera. Boendet tillhör de nödvändighetsområden som måste behandlas med stor försiktighet vid beskattning. Det enda rimliga i sakfrågan är att 1989 års taxeringsvärden får gälla för taxeringen av småhus till dess vi vet utfallet av den stora skatteomläggningen. Frågan om förändringar av reglerna skall då vägas in i det sammanhanget.

Från centerns sida hade vi tänkt aktualisera denna fråga vid bostadsutskottets första sammanträde för året i nästa vecka och begära hemställan om ändringsregler från regeringen i ett utskottsinitiativ. Nu föreligger denna motion med krav av samma innebörd.

Vi tycker att det är motiverat att kammaren bifaller förslaget om att motionen får väckas och att den skall remitteras. Det faktum att regeringen tydligen inte planerar någon åtgärd till förändring av beskattningsreglerna är det skäl som väger tyngst för att motionen skall få väckas.

Herr talman! Jag ber att med det anförda få yrka bifall till förslaget som tidigare har väckts från talarstolen om att motionen får remitteras till utskottet.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990

KRISTER SKÅNBERG (mp);

Herr talman! Även från miljöpartiets sida anser vi att det är rimligt att denna motion får väckas och att ärendet remitteras för behandling. Det var intressant att talmannen medgav att det här skulle kunna vara en händelse

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990

av det slag som åsyftas. Ett skäl till att man den här gången inte skulle betrakta det som en sådan händelse skulle vara att statsministern har hänvisat till överläggningar mellan partierna i de här frågorna.

Jag tycker inte att det är något skäl till att frågan inte skall kunna beredas vid normal riksdagsbehandling. Det kan uppkomma tidsbrist om man först skall avvakta partiöverläggningan Om dessa sedan inte fungerar som regeringen har tänkt sig, skall frågan då snabbehandlas före årsskiftet?

Herr talman! De tidigare talarna har ganska ingående redogjort för vilka konsekvenser som skulle uppstå om inte någon åtgärd skulle vidtas på det här området. Det har talats om småhusägarna och hur de kommer att drabbas. Jag vill påminna om ännu en grupp, och jag behöver inte upprepa vad tidigare talare har sagt. Det har debatterats en hel del i kammaren om hur det skall gå för människor i skärgårdsområden som ligger attraktivt till. De drabbas alldeles speciellt hårt genom upptaxeringarna.

Jag kommer ihåg debatter i kammaren, där vpk mycket riktigt har sagt att de avvaktar till hösten eftersom regeringen skall komma med förslag. Någon sådan chans kanske inte kommer, och därför måste vi ta ställning utan ett regeringsförslag. Därför bör ärendet, herr talman, remitteras till utskottet. Miljöpartiet yrkar bifall till begäran om att motionen får remitteras till utskottet.

BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Vi i vpk står fast vid den hållning vi hade i skatteutskottet och det riksdagsbeslut som så småningom fattades. Nu kommer ingen proposition under hösten, och vi anser att detta är en särskilt inträffad händelse, som bör ge möjlighet till att väcka motionen Vi planerar själva att väcka motionen

Ett annat alternativ vore ett utskottsinitiativ. Men när nu en motion har väckts, och talmannen själv har sagt att en utebliven proposition kan vara ett skäl för att acceptera motionsrätt, anser vi att det är rimligt att acceptera denna rättighet. Samtidigt tycker vi att det är olyckligt att vi har hamnat i den situationen att riksdagens partier inte har haft tillfälle att noggrant diskutera frågan. Men det kan vi inte göra mycket åt. Från vårt partis sida kommer vi att stödja förslaget om att motionen skall remitteras till utskottet.

JAN BERGQVIST (s);

Herr talman! Bo Lundgren lämnade en felaktig uppgift tidigare när han sade att finansdepartementet har meddelat att det icke kommer något förslag om fastighetstaxeringen under hösten. I finansdepartementet arbetar man för fullt med frågorna med sikte på att ett förslag skall komma fram så fort som möjligt. Det som händer nu är att regeringen med hjälp av skattesamtalen har öppnat möjligheter för parlamentariskt inflytande från de andra partierna på utformningen av propositionen om fastighetstaxeringen. Jag tycker att det är märkligt att man helt bortser från detta grundläggande faktum.

Rent formellt är saken mycket klan Vid en juridisk prövning av dessa frågor måste det framgå att det i grundlagen talas om en händelse av större vikt. I förarbetena till lagen understryks att bestämmelsen är av undantagskarak-

tän Det går rimligen inte att hävda att en försenad proposition skulle kunna föranleda de yrkanden som här har ställts, t.ex. att riksdagen hos regeringen begär en utredning om den framtida småhusbeskattningen. Det går alldeles uppenbart inte att hävda att det yrkandet måste väckas nu med åberopande av bestämmelsen "händelse av större vikt". Det tror jag är uppenbart för alla. Ingemar Eliasson antydde att den insikten fanns i varje fall hos folkpartiet.

En del har tagit upp själva sakfrågan. Jag vill lämna ett par upplysningar mot bakgrund av att man har diskuterat själva sakfrågan. Nu gäller det att växla om till ett permanent skattesystem. Självfallet måste då ansträngningarna gälla att så snabbt som möjligt försöka hitta den långsiktiga lösningen på dessa svåra frågor om fastighetstaxeringen. Det är inte bra om vi hamnar i ett läge med ett regelsystem för 1989, ett annat för 1990 och ett tredje för 1991. Det vore bättre om man snabbt kom fram till den permanenta lösningen. Det finns förutsättningar för att göra det med tanke på att denna fråga har kopplats till skattesamtalen mellan partierna.

Slutligen vill jag påpeka att uttaget av preliminär skatt för 1990 inte kommer att påverkas av om beslut i denna fråga fattas i höst eller senare. Det förklaras av att de nya taxeringsvärdena inte kommer att bli fastställda förrän i mitten av år 1990.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990

BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Det förefaller litet märkligt att Jan Bergqvist nu hävdar, att eftersom den preliminära skatten inte påverkas och att småhusägarna och skärgårdsborna i stället kommer att få en dryg kvarskatt att betala, skulle det vara ett motiv för att inte nu fatta beslut. Enligt mitt sätt att se innebär riksdagens skyldighet och rättighet att ensam beskatta medborgarna också, att riksdagen skall lämna medborgarna information före det år vissa skatteregler skall gälla och om hur de skall se ut. Det tycker jag även socialdemokraterna borde göra.

I övrigt önskar jag inte upprepa vad jag har sagt tidigare utan jag vidhåller mitt yrkande.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Vi är nu inne i en diskussion som har hamnat mycket långt från den formella sidan. Jag vidhåller att en seriös granskning av bestämmelsen och en genomläsning av motionen med alla dess vidlyftiga yrkanden kan leda till bara en slutsats, nämligen att motionen inte bör remitteras till utskottet.

TALMANNEN:

Med anledning av gjorda inlägg i denna fråga vill jag göra en enda kommentar. Det är min uppgift som talman att intill ändring har skett noga följa och tillämpa i riksdagsordningen gällande arbetsregler och utvecklad praxis. Efter det att regeländringar och ändringar av praxis har skett skall talmannen självfallet tillämpa det nya.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Överläggningen var härmed avslutad.

Efter ställda propositioner på dels bifall till det av Bo Lundgren m.fl. under överläggningen framställda yrkandet att kammaren skulle begära proposition på hänvisning till utskott av den föreliggande motionen, dels avslag på detta yrkande, beslöt kammaren med 162 röster mot 140 att bifalla det av Bo Lundgren m.fl. framställda yrkandet.

Talmannen förklarade att frågan om proposition på remiss av motionen på grund av föreskriften i 2 kap. 9 § RO skulle hänvisas till konstitutionsutskottet för avgörande.

4 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motion

1989/90:U1 till utrikesutskottet

5 § Allmänpolitisk debatt

LARS TOBISSON (m):

Det är en spännande tid vi lever i. Brytningstid är egentligen ett för svagt ord. Vi bevittnar nu det socialistiska systemets sönderfall, kommunismens kollaps och kapitulation. Demokratins och marknadsliberalismens krafter växer sig samfidigt allt starkare. Det är inte Marx och Lenin, det är inte ens Ingvar Carlsson och Sten Andersson, som är dagens hjältar - de som hyllas på Polens gator är George Bush och Margaret Thatchen

Den snabba utvecklingen i Baltikum, i Polen, i Ungern och på många andra håll i Östeuropa är lika häpnadsväckande som hoppingivande. Men låt oss inte glömma att den också är förenad med risken Imperier bryts inte upp utan konvulsioner, varifrån stötvågor kan nå även det närbelägna Sverige. Det finns därför alla skäl att återge vårt försvar den styrka som tidigare bedömts som nödvändig för landets säkerhet och oberoende. Från den synpunkten utgör den i måndags avlämnade propositionen om arméns utveckling tyvärr ett steg i fel riktning.

Utöver försvarsfrågan kommer det här riksmötet att mycket handla om vad man skulle kunna kalla politikens tre E: ekonomi, energi och Europa.

Sveriges ekonomi präglas av dålig tillväxt och snabb inflation. Detta leder obönhörligt till växande underskott i bytesbalansen. Men den brist på sparande i landet som här kommer till uttryck kan inte avhjälpas med tvång. Det tvångssparande som socialdemokraterna och centern drivit igenom är obefogat, vilket inte minst framgår av att den privata konsumtionens ökning första halvåret stannade vid 0,3 % - inte mycket till köpfest precis. Dessutom är tvångssparandet orättfärdigt, eftersom det drabbar dem som lever utan marginaler och därför inte kan försvara sig genom att minska annat sparande. Var finns de köpgalna barnfamiljer och pensionärer som måste tuk-

tas? Tvångssparandet tillkom genom en uppgörelse här i riksdagen - därför vill jag fråga de ansvariga partiernas företrädare: Är ni beredda att erkänna ert misstag och redan i höst avskaffa detta tvångsingrepp som så många reagerar emot?

Den viktigaste orsaken till Sveriges ekonomiska problem är utan något som helst tvivel det rekordhårda skattetrycket. Det måste minskas, om vi skall få en skattereform värd namnet. Detta borde vara utgångspunkten för de nya Hagaöverläggningarna, men vi vet tyvärr av erfarenhet att sådana i stället leder till fortsatta skärpningar av skattetrycket. Så var det på 1970-talet, och så blir det nu också, om socialdemokraterna får bestämma.

Skiljelinjen i skattedebatten går inte längre mellan dem som vill sänka marginalskatterna och dem som inte vill. Det gör numera alla - mer eller mindre. Den går i stället mellan dem som vill sänka skattetrycket och dem som motsätter sig detta. Här står vi moderater ensamma mot övriga.

Det kan tyckas hopplöst att företräda en ståndpunkt som här i riksdagen endast har stöd av var femte ledamot. Uppslutningen är dock betydligt större ute bland medborgarna. Och åsiktsförskjutningen i marginalskattefrågan visar att minoritet kan bli till majoritet.

Från tillväxlsynpunkt tjänar naturligtvis alla på ett lägre skattetryck. Men även fördelningspolitiskt blir det lättare att sänka skadligt höga marginalskatter, om det inte behöver medföra försämringar för grupper med lägre inkomsten Jag skulle vilja fråga mina meddebattörer; Vad är det för fel på en skattereform, som medför att alla får det bättre genom att skattetrycket inte bara omfördelas utan verkligen minskas totalt sett?

Och så en annan fråga; Hur kan man i regeringsförklaringen påstå att sparandet stimuleras, om man höjer beskattningen av kapital med bortåt 30 miljarder om året, så som föreslås i utredningsförslaget? Det träffar ju inte bara stora kapitalägare utan även t.ex. de många små aktiespararna. Det drabbar dem som gör avsättningar till pensionen Och det slår hårt mot var och en som äger sin bostad - ovanpå de skatteskärpningar som nya, höjda taxeringsvärden kan medföra. Socialdemokraternas nyss demonstrerade motstånd mot att göra något åt denna fråga i tid är olycksbådande för alla villaägare.

Är förklaringen till talet om sparstimulans att det är det offentliga sparandet som regeringen tänker på? Enligt 90-talsprogranimet skall ju dagens överbeskattning på ca 40 miljarder kronor nästan fördubblas på några års sikt. Samtidigt vidgas AP-fondens rått att köpa fastigheter och aktien Trots socialismens misslyckande utomlands vill tydligen dess förespråkare här hemma fullfölja sina idéer Men hur kan borgerliga partier underlätta socialisering i stor skala genom att motverka enskilt sparande?

Herr talman! Energipolitiken, det andra E-et, vetter med sin ena sida mot ekonomi, med den andra mot miljö. Från båda synpunkterna är planerna på en förtida avveckling av kärnkraften förödande. I en tid, då vi redan har svårt att hävda oss i konkurrensen, skall vi alltså självmant reducera vår slagkraft genom att så att säga binda den ena armen bakom ryggen. Kraftigt höjda energipriser kommer att slå hårt mot jobben i redan utsatta branscher och landsdelanDessutoni genomförs denna avveckling innan rena alternativ står till buds. Förbränning ger försurning och hotar på sikt livsbetingelserna på jorden. Vi moderater löser 90-talsprogrammets målkonflikt mellan att

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

klara koldioxidtaket, spara orörda älvar och avveckla kärnkraften genom att i enlighet med folkomröstningens utslag utnyttja våra kärnkraftsreaktorer så länge det är motiverat från ekonomisk och säkerhetsmässig synpunkt.

I Europa har talet om euroskleros för några år sedan förbytts i en stark framtidstro. Orsaken är de snabba framstegen i integrationsarbetet inom EG. Det råder inget tvivel om sambandet med att ekonomiska prognoser numera revideras upp lika regelbundet som de under 1970-talet kom på skam. För oss moderater är det självklart att Sverige tillhör Europa. I våra öron klingar det ihåligt, när man säger sig eftersträva så nära förbindelser som möjligt och samtidigt inte vågar fatta beslut om en fast förbindelse över Öresund.

Nu skall vi noga pröva vad EFTA-spåret kan ge. Men om inte utfallet av ministermötet mellan EFTA och EG den 19 december blir tillfredsställande, får Sverige inte tveka att gå vidare på egen hand. Utvecklingen i Östeuropa måste rimligen göra det lättare att klara neutralitetspolitikens krav. Det får helt enkelt inte inträffa att stora svenska företag drar in i ett Europa, som vi som individer står utanfön Sverige kan inte nöja sig med att vara en randstat - vi skall vara en del av Europa!

Herr talman! Jag har här kunnat beröra endast några av de ovanligt många viktiga avgöranden som stundar under årets riksmöte. Tyvärr är det parlamentariska läget mera oklart än på länge. Jag kan dock försäkra att vi moderater kommer att göra vad vi kan för att fullgöra oppositionens uppgift: att tillhandahålla ett tydligt alternativ till regeringens politik.

INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! En formulering i den regeringsförklaring, som statsministern presenterade här i kammaren förra onsdagen fick mig att haja till. Där redovisas en lång rad problem och utmaningar Sverige står inför. Efter genomgången av dessa problem summerar statsministern sålunda;

"Skall dessa ambitioner kunna förverkligas, krävs dock först att vi gemensamt - polifiska partien intressegrupper och alla medborgare - tar spjärn för att vrida den ekonomiska utvecklingen rätt."

Den minnesgode måste spärra upp ögonen vid sådan läsning. Var det inte just det den socialdemokratiska regeringen säger sig ha gjort? Vad är det vi hört från regeringen de senaste åren, om inte att den ekonomiska utvecklingen just har vridits rätt?

Vad är det som har hänt? Den förklaring som man skulle vilja tro på är att problemens vidd och storlek lett till att regeringen nu vill beskriva verkligheten som den är, i stället för att försköna och måla öven

I regeringsförklaringen radas alla de problem som nu pockar på sin lösning upp. Jag citerar igen ur regeringsförklaringen;

"Omläggningen av skattesystemet. Kampen mot inflationen. Energipolitiken. Förhandlingarna mellan EFTA och EG. Försvarspolitiken. Barn- och äldreomsorgen. Bostadspolitiken. Jordbrukspolitiken.

Detta sammantaget kommer att ställa stora krav på de politiska partierna, särskilt i det nuvarande parlamentariska läget."

Ja, så är det. Och åtskilligt har förvärrats av regeringens passivitet. De

senaste åren hade annars bjudit osedvanligt goda ekonomiska möjligheter att närma sig lösningar på dessa problem.

Men när 80-talet nu skall summeras måste domen över regeringen - vid åsynen av denna hög av olösta problem - bli hård. I historiens ljus kommer 80-talet att framstå som De försuttna tillfällenas decennium.

Med hjälp av den hårdhänta omvandling av svenskt näringsliv som genomlevdes under de borgerliga regeringsåren och med hjälp av en sänkning av den svenska kronans värde med en fjärdedel i början av årtiondet har regeringen låtit ekonomin surfa fram på efterkrigstidens längsta högkonjunkturvåg. Men när den vågen ebbar ut finns inte längre något som driver ekonomin framåt.

Insikten härom finns inom regeringen. Därom vittnar upprepade skrivningar i regeringens egna dokument. Men hinder för de stora tagen har också alltid funnits. Ibland har oenighet inom det socialdemokratiska partiet lagt hinder i vägen. Ibland har det varit ett förestående val. Ibland har ideologiska skygglappar skymt sikten. Och ibland har otvivelaktigt också genuin osäkerhet legat bakom passiviteten. Hindren har i vart fall varit legio.

Så där tornar nu upp sig alla de olösta problemen i en väldig bröte. Regeringen pekar på dem och vädjar om hjälp.

Roten till mycket av detta onda står att finna i vårt eländiga skattesystem. Alla försök att lösa de andra problemen försvåras eller omöjliggörs av detta destruktiva skattesystem.

Vi har ett skattesystem som spär på inflationen i stället för att hejda den, sorn straffar extraarbete och ansvarstagande.

Vi har ett skattesystem som göder klippare och skatteplanerare, men som motverkar vanligt hårt knegande och sparande. Under Feldts tid som finansminister har antalet miljardärer vuxit kraftigare än något annat.

Vi har ett skattesystem som omfördelar förmögenheter i rask takt. Klyftan mellan de egendomsägande och egendomslösa har blivit allt djupare.

Allt detta är i första hand skattesystemets fel. Allt detta har den regering låtit hända som annars brukar berömma sig av att värna om en rättvis fördelning av välståndet.

Men nu i dessa yttersta dagar har regeringen tagit sig samman och vill börja reformera skattesystemet redan nästa ån Så sent som för några veckor sedan var emellertid finansministern ute och hotade med att det nog inte blir något alls. Detta vankelmod tyder inte på någon ihållande beslutsamhet. Hur skall vi kunna veta att regeringen menar allvar den här gången och vad regeringen egentligen vill?

I årtionden har folkpartiet drivit kravet på ett nytt och rättvisare skattesystem. Lägre marginalskatter som gör att det lönar sig att arbeta och spara har varit vårt ständigt återkommande krav.

I samarbete med centern kunde vi i mittenregeringen ta ett första steg i den riktningen. Det stöddes då också av socialdemokraterna. Men sedan socialdemokraterna kommit tillbaka till regeringsmakten har det inte blivit något ytterligare steg. Den socialdemokratiska regeringen har nöjt sig med att lägga nya skatter till de gamla.

Sju år har man haft på sig utan att komma till skott. Sju feta år därtill. Feta på gynnsamma tillfällen tack vare en utdragen högkonjunktur,-god lön-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

samhet i företagen och ett gott läge på arbetsmarknaden. Gynnsamma också i meningen att regeringen haft en bred uppbackning för en skattereform av den politiska oppositionen, från hela det svenska näringslivet och större delen av fackföreningsrörelsen, från ekonomer och debattörer och stora delar av pressen.

Och ändå har vi måst leva hela decenniet ut med det perversa, ruttna, orättvisa, destruktiva skattesystem som mer än något annat bär den svenska socialdemokratins märke.

Därför seglar nu den svenska skutan in i 90-talet med tre gapande hål i skrovet.

För det första en inflationstakt som är nästan dubbelt så hög som genomsnittet i OECD-länderna. Den konkurrensfördel som svenskt näringsliv fick genom devalveringarna i början av 80-talet rinner raskt ut genom de hål som denna höga inflation borrat upp.

För det andra en stagnerande produktionsvolym. Vi halkar ohjälpligt bakåt i OECD:s tillväxtliga. Den dynamik i svensk ekonomi som byggde vårt välstånd på 50- och 60-talen lyser numera med sin frånvaro.

För det tredje ett växande underskott i bytesbalansen. Sverige klarar inte längre av att betala för sig. I år kommer det att fattas över 20 miljarder, nästa år över 30 miljarder kronon

Så ser det ut. De sju feta åren har inte förvaltats väl. Det finns inget i ladorna inför kommande magra lågkonjunkturån Den respit som den utdragna högkonjunkturen gav oss utnyttjades inte. Det blev en enda sorglös period, då vi fick lyssna till regeringens skrytvalser om att allt stod rätt till -ty vi vandrade ju på den tredje vägen.

Därför finns inte heller de extraresurser som skulle behövas för att klara de problem som räknas upp i regeringsdeklarationen. I stället har kommuner och landsting råkat in i akuta ekonomiska bekymmer Skolan, sjukvården, åldringsvården, barnomsorgen - överallt tornar problemen upp sig. Av sju feta år märks inget i den verksamheten.

Ett exempel i högen av problem förtjänar att nämnas. 1991 skulle kön till dagis vara borta. Det kommer den inte att vara. Ett förverkligande hade krävt en annan ekonomisk politik och stimulans till enskilda alternativ. Men i stället för att stimulera har regeringen ägnat sig åt att försvåra och förbjuda.

Hur man än vill komma till rätta med problemen i vård och omsorg krävs en sak, nämligen bättre ekonomisk tillväxt. Det är de välståndsskapande krafterna som måste vårdas. Det är mer stimulans till dem som vill arbeta och spara, starta eget och ha ansvar som måste till. Inte mer tvångssparande, valpskatter, löntagarfonder och förbud. Mera svängrum och mindre svångrem, om slagordet känns igen.

Inget är viktigare för att få i gång en sådan utveckling än ett nytt skattesystem. Man kan hysa välgrundad tveksamhet till den socialdemokratiska regeringens vilja och förmåga att lotsa fram en sådan reform. Men är man så starkt kritisk till att detta inte redan skett som jag har varit här, kan man inte sätta käppar i hjulen, om den regering vi ändå har nu äntligen vill försöka.

Så om den senaste veckans besked från regeringen i skattefrågan står sig, kan vi gå mot en ljusning. Men domen över den socialdemokratiska rege-

ringen och dess 80-tal står sig. Det blev dess värre De försuttna tillfällenas Prot. 1989/90:7
decennium. 11 oktober 1989

KARL ERIK OLSSON (c): Alhnänpolitisk

Herr talman! Konjunkturinstitutet pekar i sin höstrapport på en fortsatt stark konjunktur, men Sverige har ändå en ekonomi i obalans, växande underskott i bytesbalansen och för hög inflation. För att komma till rätta med detta krävs såväl borttagande av flaskhalsar som återhållsamhet i konsumtionen. Obalans i ekonomin gör oss dåligt rustade att genomföra den kommande skattereformen.

Sänkta marginalskatter kan stimulera till ökat arbete, men hur mycket vet ingen. Däremot vet vi att bortåt 9 000 människor årligen slås ut från arbetsmarknaden på grund av dålig arbetsmiljö och förslitning. Vi har inte råd, varken mänskligt eller ekonomiskt, att förtidspensionera allt flen Det är alltid bättre att förebygga än att reparera i efterhand. Därför måste dåliga arbetsmiljöer åtgärdas. För de människor som har drabbats - de är bortåt 250 000 - krävs rehabilitering för återgång till arbetslivet. Här finns en "arbetskraftsreserv" som vill bli ihågkommen och som har rätt att bli det. Genom vårens uppgörelse skapas resurser för en förbättring av usla arbetsmiljöer och rehabilitering av människor som är på väg att bli utslagna.

Pensionärerna blir äldre men också piggare. De måste självfallet ha rätt att arbeta utan att rätten till pension vid 65 år slopas. När vi formar morgondagens skatter och pensionssystem måste vi ta fasta på detta och minska trappsteget ut till arbetslivet för pensionärerna. Från centerns sida har vi föreslagit en rejäl höjning av grundpensionen för att komma till rätta med de orättvisor som dagens pensionslapptäcke gen

För att hålla tillbaka konsumtionen och därmed inflationen kan man gå olika vägan För oss i centern är det naturligare att satsa på sparande än på skattehöjningan Andra gör andra bedömningan Moderaterna anser t.o.m. att det går bra att späda på konsumtionen. Sparar vi, även om det är obligatoriskt, finns pengarna kvar i den privata sektorn. Höjer vi skatten slukas pengarna av en växande offentlig sekton

Rättvis fördelning måste vara en grundbult när skattereformens helhet tar form. Det gäller både ekonomi och ekologi. Det innebär att skatten på arbete måste minska medan skatten på råvaror och energi samt avgifter på miljöskadlig verksamhet måste öka. Marginalskattesänkningen skall inte betalas av låginkomsttagarna. Orättvisan bakom dagens kommunalskatter måste rättas till genom en kraftfull skatteutjämning. De som nu i samband med det obligatoriska sparandet plötsligt har fått upp ögonen för orättvisorna borde i samarbete med centern reformera systemet från grunden.

Vi måste inför 90-talet utveckla den gemensamma sektorn. Alla skall få rätt till barnomsorg 1991. Alla skall ha rätt till god vård. Samtidigt stängs sjukvårdsavdelningar, åldringar far illa, psykiskt sjuka glöms bort, köerna till barnomsorgen växer, och personalkrisen griper omkring sig inom vården, omsorgen och skolan.

I regeringsdeklarationen talas om förnyelse av den offentliga sektorn, men kreativiteten är inte särskilt ston Det vore välgörande om vi här i dag kunde

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

få klarare besked om vad regeringen tänker göra för att stimulera förnyelsearbetet.

Från centerns sida är vi beredda att gå in i den här debatten utan skygglappar. När vi diskuterar förnyelse har vi ofta fastnat i organisationsfrågon Självfallet måste vi sträva efter en politisk struktur som ger människor närhet till besluten. Men det räcker inte. Vi måste ge människor större ansvar över sin egen vardag.

Vi skall slå vakt om och förnya välfärden och fördela den till alla. Men detta krav måste förenas med kravet att inte höja skattekvoten, utan i stället pä sikt sänka den. Därför måste vi finna nya och effektivare verksamhetsformer.

Till välfärdens förnyelse hör att klart avgränsa det offentliga ansvaret. Till detta ansvar hör frågor som rör människors trygghet, polisen och försvaret men även vården, omsorgen och utbildningen. Däremot måste allmän serviceverksamhet och varuproduktion kunna frikopplas från den offentliga sektorn. Vi måste lära oss att utnyttja marknadens flexibilitet och effektivitet i välfärdens tjänst, men aldrig låta marknaden bestämma hur välfärden skall organiseras eller fördelas.

1 centerpartiets partiprogramgrupp diskuterar vi olika vägar för att förnya välfärden. Det handlar t.ex. om att reformera de ekonomiska spelregler som styr vården. Detta innebär bl.a. att primärvården skulle kunna organiseras i varierande driftsformer och utföras av olika huvudmän, som sluter avtal med landstingen.

Framtidens skola skall ge alla elever likvärdiga möjligheter till god utbildning och ge alla utrymme att utvecklas efter sina individuella förutsättningar. Denna utgångspunkt, att kombinera människors olikhet och jämlika förutsättningar, kräver decentralisering och mångfald i skolsystemet.

De samhällsekonomiska begränsningar som vi i dag måste känna får aldrig bli ett motiv för att försämra välfärden. Låt dem i stället bli en sporre till förnyelse och förbättring.

Vår ekonomi kommer att försämras om vi inte inser att vår ekologi är i obalans och försöker rätta till det. Mänskligheten har under senare tid gripit in i naturen på ett sådant sätt att själva basen för vår existens hotas. Vi har byggt upp en gigantisk skuld till naturen, som måste betalas. Den som tror att vi kan avskriva denna skuld har inte förstått att ekologi och ekonomi är två sidor av samma sak. Vi måste forma en global fördelningspolitik, som ger en grund för uthållig tillväxt. Om alla människor i världen skulle förbruka resurser som vi svenskar, skulle vår värld braka samman. Alla människor har samma rätt till ett värdigt liv, fritt från hunger och nöd. Miljö för överlevnad kräver också fördelning för rättvisa.

Miljöfrågorna måste förena alla världens folk. Föroreningar i luft och vatten hoppar obekymrat över tullmurar och politiska avgrunder. Det måste vi inse, och vi måste söka oss fram till en global samverkan för att lösa miljöproblemen.

När vi nu diskuterar framtidens jordbruk måste vi inse att marken är en miljökraft som vi måste värna. Markens produktionsförmåga har försämrats i stora områden av vår värld. Människans ovarsamhet är orsaken. Krig. ekologisk skövling, försurning, miljögifter och drivhuseffekt är hot mot en av

grunderna för vår existens - mot markens livskraft. Vi skall vara rädda om våra markresurser och se till att de brukas ekologiskt riktigt till världens fromma.

Det är bra att regeringsdeklarationen antyder ett internationellt perspektiv på miljöfrågorna. Det räcker dock inte med överenskommelser om att begränsa trafikens miljöpåverkan. Under tiden som vi arbetar för internationella lösningar måste vi vara redo att gå före. Efter Kjell-Olof Feldts uttalande i somras kunde man förvänta sig en snabb proposition, som lade fast när diesel- och bensinmotorerna skulle avvecklas, men vi har inte sett någon än.

Regeringsdeklarationen saknar konkreta förslag. Ett område som brådskar är avfallsfrågorna. Avfallsbergen växer oss över huvudet medan regeringen grunnan Centern har i flera motioner visat vägen ut ur grubbleriet. Men Birgitta Dahls aviserade proposition finns inte med i propositionsförteckningen. Varför?

Även biotekniken löper vind för våg i avvaktan på att regeringen skall vakna. Här rör vi vid framtidens stora miljö- och etikfråga. Marknaden släpps lös, utan regler och ramar. Ett mycket tungt ansvar vilar på regeringen för att ingenting har hänt på de fem år som förflutit sedan bioteknikutredningen lades på regeringens bord. Industrin har fritt spelrum i avsaknad av lag. Vad väntar regeringen på? Vågar man inte uttala en mening innan EG sagt sitt, eller finns det en inhemsk bromskloss?

Herr talman! I vårt politiska arbete fångas vi lätt av en politisk fråga som upplevs som särskilt angelägen, och just nu gäller det den förestående skattereformen.

En skattereform är viktig, men den måste sättas in i ett större sammanhang, dvs, medverka till rättvis fördelning mellan människor och regioner, förbättra hushållningen med miljö- och naturresurser och därigenom ge förutsättningar för en uthållig utveckling och tillväxt.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Sverige av i dag kan beskrivas på olika sätt. Vi kan beskriva det som ett ganska stabilt välmående land med en internationellt sett hög nivå när det gäller levnadsstandard, utbyggd offentlig sektor, bra trygghetssystem och ett väl fungerande näringsliv.

Men vi kan också beskriva vårt land som ett samhälle med stora eftersatta områden inom barn- och äldreomsorgen, ett samhälle med ökande klassklyf-ton med en fortgående glesbygdsutarmning, med stor bostadsbrist och överhettning i storstadsområdena,

Sverige är naturligtvis ett rikt land. Problemet är att rikedomarna fördelas på ett orättvist sätt, och därmed ökar också de ekonomiska klyftorna.

Under de senaste tio åren har vi upplevt en förmögenhetsomfördelning från offentlig till privat ekonomi av aldrig tidigare skådat slag. Genom denna har över 150 miljarder kronor gått från samhället till enskilda, men inte till vilka enskilda som helst, utan till storfinansens högre hierarki.

Genom devalvering och andra åtgärder har detta decennium ökat värdet på de börsnoterade - märk börsnoterade - aktiebolagen med närmare en halv billion kronor; ett ovant ord som vi snart tvingas leva med. Spekulation,

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

skatteplanering och investeringar utomlands har varit 80-talets filosofi. Aldrig i historien har det blivit så många miljonärer som nu och aldrig heller så många socialhjälpstagare. Detta är den tredje vägens rätta ansikte.

Begrepp som solidarisk lönepolitik, kollektiva lösningar jämlikhet och solidaritet håller på att rensas ut ur arbetarrörlsens ordförråd.

Än värre är att se en fattigdom för en tredjedel av befolkningen och att den nuvarande och framtida politiken inte har några som helst planer på att ändra på detta förhållande.

Det kanske är på sin plats att påminna om att fattigdom, nu som förr, är ett gissel och ett liv under ständig förödmjukelse. Inte heller har vi fatt en friskare fattigdom. Socialstyrelsens folkhälsorapport visar att de sociala skillnaderna när det gäller sjukligheten ständigt ökan Högutbildade och administratörer blir friskare och friskare, samtidigt som de lågavlönade får fler sjukdomar.

Trots att vi här i riksdagen beslutat om ökad jämlikhet när det gäller hälsa så är läget hos en halv miljon socialhjälpstagare och 350 000 förtidspensionärer ett helt annat.

Problemen inom äklreomsorgen är ytterligare en skamfläck i det svenska välfärdssamhället. En av huvudorsakerna till att våra gamla och sjuka inte ges rätt till en mänsklig och human omvårdnad är att kommuner och landsting saknar de ekonomiska medel som krävs. Orsaken till detta är i sin tur statens indragning av miljardbelopp som egentligen började under de borgerliga regeringsåren och fortsatte när den socialdemokratiska regeringen tillträdde 1982. Bara under åren 1985-1988 har staten dragit in 15,9 miljarder kronor från kommuner och landsting.

Är det så underligt eller uppseendeväckande att vårdpersonalen i sin förtvivlan, när alla andra metoder uttömts och inget händer, tar till strejk. Det är inte vårdpersonalen som skall ställas inför domstol. Det är i så fall de som medvetet skapat denna situation och som vägrat lyssna på de gamla och på vårdpersonalen. De ungdomar de kvinnor och män som utför ett fantastiskt arbete inom hemtjänst, serviceboende, ålderdomshem och sjukhus har ett ofantligt tålamod med de politiker som vägrar att inse att vårdsektorn behöver mer ekonomiska resurser för att klara av att ge en fungerande mänsklig vård.

I detta läge, med oerhörda vinster i näringslivet, borde det finnas utrymme för att få bort de orättvisor som jag pekar på. Det handlar naturligtvis om politisk vilja, det handlar om att bygga vidare på arbetarrörelsens gamla värderingar om solidaritet och rättvisa.

Men tydligen saknas den politiska viljan. Nu diskuteras en mycket långtgående omläggning av vårt skattesystem. Detta behövs naturligtvis. Men då bör det ske så att det skapas större rättvisa och inte så att lågavlönade skall bli förlorarna än en gång. Bristerna inom offentliga sektorn får inte konserveras, och ytterligare försämringar får inte göras.

Låt mig säga att det finns delar i skatteförslaget som vi ställer oss positiva till. Inte minst gäller det att nolltaxering och skatteplanering skall klämmas åt och att man skall öka kapitalskatten.

Men det finns annat som vi är direkt negativa till. Den skatteskala som nu ligger som förslag är så konstruerad att de stora vinnarna än en gång blir

höginkomsttagarna. Förlorarna blir lågavlönade och flertalet deltidsanställda. De befrias visserligen från den statliga skatten, men i gengäld får de betydande höjningar av sina bostadskostnader och andra levnadsomkostnader, breddad moms, försämrade räntebidrag för boendet, försämrade avdrag för arbetsresor m.m.

Arbetarrörelsens två parfier borde i stället sätta sig ner och titta på vilka grupper som i dag har det svårast i vårt samhälle och sedan använda skatteomläggningen till förbättringar för dessa gruppen Detta borde vara det primära, inte att sänka marginalskatterna för de redan välbeställda.

Hos svenska folket finns ett väl förankrat förslag på skattesidan, och det är en sänkt matmoms. För familjer med en väldigt liten disponibel inkomst skulle en matprissänkning betyda mycket.

Vi har också fört fram vikten av en översyn av dagens system med kommunalskatten Det är inte rimligt med de stora skillnader som i dag finns mellan kommunerna. Det skiljer faktiskt sju kronor mellan högsta och lägsta kommunalskatt. När nu hela skattesystemet skall göras om, borde även denna orättvisa ha angripits.

Herr talman! Vi är inte motståndare till att göra upp med regeringen om en vettig skattepolitik. Men den måste som sitt grundinnehåll ha solidaritet och rättvisa. Samfidigt är vi också medvetna om att kompromisser är nödvändiga i en sådan uppgörelse. Så är det alltid i ett tvåpartsförhållande, även i ett tillfälligt sådant.

Skattefrågan är en ödesfråga inför de kommande åren. En skattereform som slår mot de svaga och gynnar de redan rika står i strid med arbetarrörelsens grundläggande värderingar om solidaritet och rättvisa.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

INGER SCHÖRLING (mp);

Herr talman! Jag ber att få upprepa min inledning från partiledardebatten förra veckan, om att jag är glad över att jag är kvinna och glad över att miljöpartiet har både män och kvinnor som företräder partiet. För hur sjutton hade det sett ut om den svenska väljarkåren, som faktiskt består av hälften kvinnor, och den svenska riksdagen, som består av 38 % kvinnon inte hade varit med i riksdagsårets inledande runda i den allmänpolitiska debatten år 1989?

Sedan är jag glad för att den här debatten inte har urartat till ett gräl mellan moderaterna, centern och folkpartiet, som partiledardebatten gjorde. Den politiska situation som ligger bakom blockpolitikens haveri och de nya möjligheter som öppnas är mycket intressant, men vi är glada om vi slipper delta så mycket i själva grälet mellan de forna borgerliga partierna. Fast journalisterna tycker att det är roligt med gräl, mycket roligare än med sakpolitik och politiska analyser inför 90-talet. Så vill man komma i TV, skall man bjuda på litet show och inte bry sig så mycket om vad väljarna kan förvänta sig.

Nu när 90-talet klappar på dörren, står vi inför stora förändringar och stora utmaningar i Sverige, i Europa och i världen. Det vi trodde vara svårföränderliga och starka regimer har visat sig i själva verket vara bräckliga, med en skenbar styrka. Det som i dag kallas för en stark ekonomi med börsnoteringar, värdepappershandel och en bruttonationalprodukt räknad på

2 Riksdagens protokoll 1989190:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

snabb omsättning av varor och tjänsten är i själva verket bräckligt och bara skenbart starkt.

I denna skenbart starka ekonomi har ekologisk hänsyn kommit i skymundan. Natur och djur har missbrukats och förgiftats, och människors själsliga och kroppsliga hälsa har kommit i kläm.

Den verkligt starka ekonomin är den som kan hushålla med resurser Den verkliga rikedomen handlar om naturresurser, och ett lands välstånd handlar om i vilket tillstånd naturen och resurserna befinner sig. Det låter kanske banalt i vissa öron, men det är grundläggande, och det är nödvändigt att vi påminns om det, om och om igen.

Det är också nyttigt att vi påminns om att endast naturen i egentlig mening nyproducerar - genom växternas fotosyntes - medan "industrimänniskan är en molekyltillverkare", som humanekologen Bosse Ljungqvist uttrycker det i sin bok Den tämjda människan. Det innebär att ur naturens synpunkt orsakar mänsklig produktion en oordning som skapar avfall och miljöskador, medan industrimänniskan tror sig producera idel nyttigheter och tror att avfall beror på teknisk ofullkomlighet. Men vi kan väl fastslå att eftersom människans handlingsfrihet begränsas av naturens tålighet, krävs solidariskt samhällsansvar av alla.

Herr talman! Jagskall nu ta upp tre viktiga frågor inför 90-talet. Det gäller skattereformen, Sveriges närmande till EG och sociala frågon

Vi står nu inför vad som har kallats "århundradets skattereform". Det är socialdemokraterna som återigen är vågmästare och som väljer samarbetspartner vilket har betydelse för i vilket avseende det skall bli århundradets skattereform. Skall det bli en skattereform som gynnar bara höginkomsttagarna och industrin? Eller skall det bli en skattereform som tar till vara möjligheten att bli ett styrmedel för bättre miljö och minskat resursslöseri?

Miljöpartiet de gröna, liksom miljöorganisationerna, menar att om inte miljöhänsyn redan nu förs in i arbetet med skattereformen, är risken stor att det dröjer flera decennier innan vi får ett miljöanpassat skattesystem.

Svenska folket har i olika undersökningar klart framställt miljö- och resurskrisen som den utan konkurrens viktigaste politiska frågan i dag. Många svenskar är rädda för den hotbild som de ser framför sig om inga radikala åtgärder vidtas. Man har också sagt sig vara villig att vara med och betala för investeringar i framtiden, även om det innebär att sänka sin materiella standard. Men jag vill fråga hur Jan Bergqvist tror att svenska folket har uppfattat förslaget om att industrin skall slippa höjda energiskatter och att det i slutänden blir hushållen, den offentliga sektorn och tjänstesektorn som i högre grad än nu får subventionera visst elslösande och ofta också miljöförstörande industri.

Vi anser att elproduktionen bör omfattas av miljöavgifterna och att allt fossilt bränsle bör beskattas. Ett gemensamt samhällsansvar för miljö och resurser innebär väl - eller gör det inte det? - att alla skall vara med och betala, både hushåll och industriföretag.

När det gäller åtstramningen och det s.k. tvångssparandet tycker vi att det är ett dåligt förslag, och vi sade nej till det redan från början. Men det är i hög grad berättigat att söka vägar att begränsa konsumtionen. Vårt krav är

att åtstramningen direkt skall inriktas på områden som har central betydelse för miljö- och resurshushållning.

Regeringen måste nu bestämma sig för på vems sida man står och inte ge dubbla budskap.

Så till frågan om Sverige och EG. Det är intressant att notera med vilken trosvisshet de som är för EG-medlemskap argumenterar - allsköns elände skall drabba Sverige om vi "inte kommer med i EG". I allmänhet är det oklart på vilka grunder dessa prognoser görs. Alla vet att Sverige redan har industriell frihandel med EG, och för de företag som vill investera internationellt föreligger inga nämnvärda hinder i dag. Det visar också de senaste årens investeringar. År 1988 ökade de svenska utlandsinvesteringarna från drygt 24 miljarder till nästan 43 miljarder kronor.

Sverige är väl integrerat i det internationella industriella systemet och torde så förbli i fortsättningen, med eller utan svenskt deltagande i EG;s beslutande organ.

I vårt kära grannland Danmark beslöt man efter en folkomröstning 1972 att gå med i EG. Tidningen Politiken har nyligen i en artikel redogjort för hur argumenten gick 1972 och vad som sedan följde. Det är en liten illustration som kanske kan mana alla EG-propagandister här i landet till eftertanke. Jag vill att Lars Tobisson skall lyssna alldeles extra noga - han som till och med kan tänka sig att Sverige ensamt skall gå vägen mot EG.

Jag citerar fritt ur Politiken: Dåvarande statsministern Jens Otto Krag
sade: "En devalvering kan icke undvikas om vi skall stå utanför EG. Och
devalveringen måste följas upp av en ytterst stram finanspolitik, ökade be
sparingar och ökat stöd till exportnäringarna ." Politiken skriver att

Jens Otto Krag skulle bara veta vad som sedan följde.

Anker Jörgensen skrev ner den danska kronan inte än mindre än tolv gånger under de första tio åren av EG-medlemskap, och han höjde momsen ett antal gånger. Sedan ordnade Schluter-regeringen resten - dyrtidsregle-ringen avskaffades och de offentliga nedskärningarna satte fart.

Tidningen Politiken fortsätter; "Det är nästan med ett leende på läpparna man i dag läser det Jens Otto Krag skrev den 20 augusti 1972." Och jag citerar; "Det är enligt regeringens uppfattning en uppnåelig möjlighet att kunna

stoppa utlandsskuldsättningen om vi blir medlemmar i EG ." Då hade

Danmark en utlandsskuld som uppgick till ca 11 % av BNP, i dag har den ökat till 41 % av BNP. Och arbetslösheten har nästan tiodubblats i Danmark sedan 1972.

Så till den sociala omsorgen, som jag tycker har hamnat i en dubbel kris - både en resultat- och en kostnadskris. Vårdkostnaderna har ökat snabbare än det ekonomiska utrymmet, och risken är stor för en social nedrustning som drabbar de svaga i samhället.

För att vi skall klara vård och omsorg i framtiden krävs en rad åtgärden För det första måste friskvård, hälsovård och annat förebyggande arbete prioriteras. Rådgivning och hjälp till självhjälp är viktiga instrument för att avlasta sjukvården.

För det andra tror vi att bra omsorg kräver små enheter, lokala lösningar och decentralisering. När det gäller äldreomsorgen är det viktigt att kommunerna får stor frihet vid utformandet av nya boendeformer. Bostäderna skall

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

vara flexibla, och detta skall även innebära möjlighet för de äldre att bo kvar i sin kända omgivning och sitt kvarten vilket underlättar för granntjänst, väntjänst och anhörigtjänst. Redan nu utföres två tredjedelar av äldreomsorgen i den informella sektorn - vänner, anhöriga och grannan Frivilliga insatser är nödvändiga och måste underlättas av samhället genom stöd och ekonomisk ersättning vid anhörigvård.

För det tredje är en kortare arbetstid en viktig förutsättning för att människor skall hinna och orka ta ansvar för sin egen situation och omsorg om sina närmaste. Är det bara miljöpartiet som fortfarande kämpar för en arbetstidsförkortning? Vart tog det socialdemokratiska kvinnoförbundets och andra kvinnoförbunds krav vägen? Och ungdomsförbundens? Nu är det längre semester som gäller, och de gamla argumenten om kortare arbetsdag är visst inlåsta på finansdepartementet. Är det inte dags att uppvärdera arbetet i den informella sektorn och börja utreda de samhällsekonomiska konsekvenserna UV en arbetstidsförkortning? Det är väl ändå för människor vi vill bygga det goda samhället och inte för lönearbetets, produktionens och konsumtionens skull.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! "Livet nu för tiden är som en sjuk fjäril. För många av oss är det inte värt att leva när det är så här. De små barnen förstår inte varför de sätts i fängelse."

Så skriver en 12-årig sydafrikansk pojke i en bok om barns rättigheter. Censuren i Sydafrika förbjöd omedelbart att hans ord fick spridas.

Amnesty International berättar i sin tidning Amnesty Press om en annan sydafrikansk pojke. Han är 13 år, han är vit, och han säger:

"Vi har för mycket problem på grund av de svarta. Presidenten borde få besluta att var och en av oss en gång om året skulle få skjuta en av dem för att få slut på allt bråk."

Som Amnesty Press konstaterar är båda dessa pojkar var och en på sitt sätt offer för apartheidsystemet och dess övergrepp.

Svenska folkets engagemang mot förtryck och ofrihet har växt sig allt starkare. Många människor gör hängivna insatser i solidaritetsarbetet. Som folkrörelser kan våra politiska partier också göra åtskilligt, både i praktiskt arbete och genom riksdagsbeslut. Vi måste ge allt stöd vi kan åt apartheidpolitikens offer och kampen för en bättre och rättvisare värld.

I den svenska debatten talas just nu mycket om frihet och tvång. För oss socialdemokrater har friheten många dimensionen I ett samhälle av fria individer skall människorna ha frihet att söka sin personliga lycka, sin individuella frihet. Detta är den givna utgångspunkten för all diskussion om frihet. Men friheten är också något mer. Frihet kräver ett samhälle, där människor tar hänsyn till varandra. Frihet får inte bli fåtalets frihet att ta för sig på andras bekostnad.

Just denna månad äger omfattande politiska diskussioner rum både inom socialdemokratins grundorganisationer och inom moderata samlingspartiets motsvarande organisationer. I vårt parti diskuterar vi nu intensivt 90-talsgruppens förslag och förslaget till nytt partiprogram. I moderata samlingspartiet sker ett brett samråd om de politiska framtidsfrågorna. För den

svenska demokratin är det av stort värde om många människor deltar i sådana partirådslag.

Trots att det svenska folkstyret har en tradition av dialog, samsyn och samverkan, så finner vi i rådslaget att det blir kollision mellan de två partiernas idévärldar.

Vi socialdemokrater anser det nödvändigt att fortsätta ett politiskt arbete, där vi med demokratiska beslut röjer undan orättvisor och klassklyftor. Vi anser att vi då bygger en grund för att många fler människor själva skall kunna forma sitt eget liv och sin framtid.

Mot denna vår syn står moderaternas idévärld, enligt vilken politikens inflytande bör krympas i största möjliga mån. Enligt deras världsbild härjar klåfingriga politiker för att reglera sina medmänniskors liv från vaggan till graven. Det generella välfärdssystemet, som de kallar "den offentliga välfärdsbyråkratin", vill de bryta ned, 1 stället vill de skapa något som de kallar en "välfärdsmarknad", där människor tilldelas servicekuponger och vårdcheckan

Kupongklippandet, som nu avskaffats på aktiemarknaden, skall alltså införas i välfärdssystemet. Är kupongsystemet moderaternas svar på framtidens utmaningar? Hur stora skall checkarna bli? Vilket belopp skall ställas ut till den som behöver en lång och dyrbar rehabilitering! Vad händer när kupongerna tar slut? Kan ni garantera att de som har de slitsamma och olycksdrabbade jobben får de största checkarna?

För oss socialdemokrater innebär friheten ett samhälle, där vi alla på demokratisk väg kan vara med och påverka gemensamma angelägenheter, ett samhälle där vi vill se arbete, utbildning, vård och trygghet som mänskliga rättigheten För att förverkliga målet om alla människors frihet krävs därför ett stort mått av solidaritet.

Lars Tobisson har på en moderatstämma myntat det bevingade ordet; "Svenskens frihet är begränsad till 37 procent."

Det är hans sätt att beskriva innebörden av att närmare två tredjedelar av våra samlade inkomster passerar det allmänna och socialförsäkringen. När vi tagit ut mer skatt för att förbättra villkoren för pensionären barnfamiljer och handikappade, då har vi enligt Tobissons definition minskat friheten i Sverige. Borde det inte vara en tankeställare för Tobisson att hans frihetsliga toppas av länder som Chile och Sydafrika? Dessa länders frihetsgrad kommer ju upp i långt över 60 %, medan vi i Sverige får nöja oss med ynkliga 37%.

Vi socialdemokrater ser samhällets barnomsorg i dess många olika former som en vital del av välfärden. Barnen får en bra omsorg av väl utbildade och engagerade förskollärare och barnskötare. Men de moderata idégivarna beskriver barnomsorgen under den dramatiska rubriken "Barnens möte med ödesmakten". De skriver: "Tidigt möter numera svenska barn den stora världen. Den dag de börjar på dagis kommer kommunen och facket in i deras liv."

Har man hört! Sedan följer likartade formuleringar som röjer att moderaterna dömer ut det arbete där tiotusentals kvinnor och män satsar sin kunskap och sitt engagemang för barn. Tänk om dessa moderata idégivare nå-

Prot. 1989/90:7 n oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

gon gång kunde besöka ett daghem och där själva fick träffa de mjuka och fina människor som de utmålar som "ödesmakten".

Vi socialdemokrater vill möta framtidens nya krav med solidaritet och samarbete. Moderaterna däremot delar in världen i två delar, den lilla världen och den stora världen. Den lilla världen är den egna familjen, vänner, grannar och föreningar, där man kan vara "bröder" och "systrar". Den stora världen är alla vi andra. Och broder Zetterberg och de andra syskonen i framtidsgruppen säger; "Vi skall ha omsorg i den lilla världen och konkurrens i den stora." Jag frågar: Orkar man med en sådan ideologi stödja de utsatta barnen i Sydafrika? Är det sådana tankar som ligger bakom moderaternas nej till sanktioner mot Sydafrika eller deras förslag om minskat u-landsbistånd?

Inger Schörling ställde en fråga om miljöavgiftsutredningens förslag. Den ökade beskattningen på energianvändning och de tillkommande miljöavgifterna är någonting som går ut över både industri och hushåll. Hon hade korrekt iakttagit att belastningen på hushåll i det här förslaget blir mycket kraftigare än belastningen på industrin, även om detta givetvis innebär att industrin på många andra sätt får fortsätta med intensivt miljöarbete.

Förklaringen till att resultet blir sådant i kronor räknat är att företagsskatten i samband med skatteomläggningen snarare kommer att höjas en del, medan hushållens inkomstskatt kommer att sänkas. Det kan ju inte vara fel att vi får möjligheter att sänka hushållens inkomstskatt om vi samtidigt kan göra det på ett sådant sätt att vi får en bättre miljö.

Vi socialdemokrater är beredda att ifrågasätta, vara samhällskritiska och sätta nya mål för samhällsbyggandet. Men grunden för framtidens folkhem måste vara idéerna om frihet och jämlikhet och rättvisa mellan människor, grupper och nationer. Solidaritet och samverkan är vår väg att möta framtiden.

LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Trots allt Jan Bergqvists tal om solidaritet har jag väldigt svårt att komma över den nonchalans och brist på medkännande som han visat inte bara denna morgon utan även tidigare när det gäller småhusägarna.

Vi moderater har länge varnat för den skatteskärpning som ovanpå alla andra pålagor kommer att drabba alla ägare av egnahem som en följd av nya, höjda taxeringsvärden.

Kjell-Olof Feldt, finansministern, tillfrågad om detta, har ju inte kunnat sträcka sig längre än till att säga att de höjda taxeringsvärdena inte skall få slå igenom fullt ut. Men vad "fullt ut" betyder har det inte gått att få veta. Det kan ju betyda att de får slå igenom till 99 %.

Nu är alltså socialdemokraterna inte beredda att ge något besked innan de nya taxeringsvärdena skall tillämpas. Det enda man gör är att litet vagt hänvisa till att det är möjligt att komma in på det nya beskattningsåret och då tillämpa något slags retroaktiv skattelagstiftning i positiv mening.

Men småhusägare med ränteavdrag skall begära jämkning av preliminärskatten före den 1 december i ån Vad skall den då grundas på? Ja, det blir ofrånkomligt att det blir nu gällande regler som tillämpas. Som Bo Lundgren

tidigare påpekade får vi bilden att småhusägarna inte helt kompenseras för nya taxeringsvärden, utan dessa slår igenom, om än inte fullt ut. Ja, då blir det också dryga kvarskatter att betala!

Nej, det enda rimliga att göra, vilket vi moderater har brutit en lans för och även fått stöd för från andra håll, är att låta de gamla taxeringsvärdena tillämpas i skattehänseende även 1990. 1 samband med övergången till en annan form av bostadsbeskattning kan man också sätta in de nya taxeringsvärdena i sitt sammanhang året därpå.

Jag frågar mig om det här sättet att behandla småhusägarna ingår i en större plan för att verkligen klämma åt dem som vill lägga pengar på sitt boende. Vi har nyligen sett ett förslag om att slopa ränteavdraget. Det kommer litet överraskande för oss moderaten som i åratal har fått klä skott för ganska blygsamma förslag om att successivt trappa ned bostadssubventionerna med kanske 1 ä 2 miljarder kronor om året. 1 det sammanhanget har det hetat att det skulle leda till att vi driver människor från hus och hem. Det har inte varit någon hejd på den nöd som skulle breda ut sig.

Nu tänker regeringen minska bostadssubventionerna med 18 miljarder i ett enda slag - slopa dem direkt. I det läget är det vi moderater som får bromsa och säga: Det här får så stora verkningar att man kanske ändå får försöka mildra övergången. Det låter sig sägas, som görs i skatteutredningarna, att när man sänker inkomstskatten, marginalskatten, blir det mera över för att betala boendekostnader. Det är riktigt, och det har vi också använt tidigare som motiv för våra förslag. Men det är faktiskt ofrånkomligt att man med ett sådant här stort ingrepp gör boendet relativt sett mycket dyrare än annan användning av pengan Blir alla de pålagor som vi nu kan se framför oss verklighet, då tror jag att vi kan konstatera att den bostadsbrist som kan avläsas i dag på en hårt reglerad marknad snart förbyts i ett överskott, därför att människor föredrar konsumtion i stället för att spara till egen bostad.

Detta ingår, som jag ser det, i den attack som nu riktas mot det enskilda sparandet. I fredags gick remisstiden ut för inkomstskatteutredningens förslag, och det har verkligen strömmat in synpunkten Många är med rätta kritiska mot den nya skatten på pensionssparandet. Om socialdemokraterna får som de vill kommer det att bli en permanent pensionsskatt - inte bara en engångsskatt som den vi fick 1987 -, en permanent skatt som varje, år skall drabba sparande för tryggheten på ålderns höst.

Det är kanske, inte så förvånande att socialdemokraterna återkommer med en ny pensionsskatt. Från moderat sida sade vi redan 1987 att det inte bara skulle bli en engångsskatt på pensionssparandet. Vi tycks av allt att döma få rätt - tyvärn

Jag sade redan i mitt förra inlägg att det som förvånar är att både folkpartiets och centerns representanter i utredningen också förespråkar en permanent pensionsskatt. Min fråga till centern och folkpartiet blir därför: Hur kommer det sig att ni som var starka motståndare till engångsskatten 1987 nu godtar en permanent pensionsskatt?

Till slut, herr talman, vill jag påminna om min fråga till socialdemokraterna och centern om tvångssparandet. Jag satt vid ringside i finansutskottet när tvångssparandet kom upp till behandling. Det var inget upplyftande skå-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

despel. Det var fullt av improvisationen skott ut i mörkret och chansningar på att någonting kanske skulle kunna bli av. Vi får t.ex., vilket inte uppmärksammats mycket, olika skatteunderlag de båda åren.

Karl Erik Olsson sade någonting om att det är bättre att pengarna stannar i den privata sektorn. Men se, det gör de ju inte! Det är en skatt som skall betalas in som ett påslag med 3 % på preliminärskatten! De pengarna går inte att använda för investeringar och annat i näringslivet. Jag upprepar; Är ni beredda, inte minst i ljuset av konsumtionens beskedliga ökningstakt, att avskaffa det orättfärdiga tvångssparandet?

INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Herr talman! Jan Bergqvist förde ett resonemang om friheten och beskrev det socialdemokratiska frihetsbegreppet. Det får inte. sade Jan Bergqvist, bli fåtalets frihet att ta för sig på andras bekostnad.

Nej, det är alldeles riktigt, men inte heller det omvända får ske. Det får inte vara majoritetens frihet att förtrycka en minoritet. Det är ju det senare som i vårt demokratiska land har varit vanligare: minoritetens rätt att få välja annorlunda har förvägrats dem.

Det mest iögonfallande undantaget har under årtionden varit socialdemokraternas tillämpning av kollektivanslutningen. Nu har man med svansen mellan benen dragit sig undan i den debatten, och vi ser den försvinna bort i dimmorna. Men det finns måjiga andra människor och minoriteter som känner sig inte ha rätten att välja som de själva skulle vilja.

De som skulle vilja ha en annan form av barnomsorg än den som erbjuds genom kommunens försorg, hur bra denna än är, förvägras ofta den möjligheten. Rätten att välja läkare borde vara en självklar rättighet. Möjligheten att få åldringsvård utförd på det sätt man själv föredrar borde vi också ha -osv., osv.

Det finns olika teknik för att klara den här valfriheten. Rätten att utnyttja den sjukförsäkring till vilken alla har betalat även om man vill få vården utförd i enskild regi borde finnas. Hur vi löser detta praktiskt är värt att diskutera, men att börja tala om kupongklippare, som Jan Bergqvist gjorde i sin kritik av moderaternas förslag, tycker jag faktiskt är att förgrova debatten.

Det viktiga är att komma ihåg att om denna valfrihet skall kunna förverkligas, måste vi gemensamt vara beredda att betala för den. Om vi inte är det, så kommer alltid de medellösa, de utan privilegier, att falla mellan stolarna. Därför ger vi i folkpartiet vårt förord till en generell välfärdspolitik, i vilken alla är med, till vilken alla betalar efter förmåga och som alla har rätt att utnyttja när behov föreliggen Men inom detta generellt uppbyggda system kan och måste friheten att få välja hur den vården eller omsorgen skall erbjudas bli större. Det är det som är socialliberalism; att förena den generella tryggheten med den enskilda friheten.

Detta var också en förklaring till Lars Tobisson, som har efterlyst hur vi ser på möjligheterna att sänka skattetrycket. Det går att sänka skattetrycket - och det är ett viktigt mål - men vi vill inte vara med om att göra det på bekostnad av den generella tryggheten. Det är därför vi vill ha ett nytt skattesystem, för att det skall stimulera fillkomsten av nya resurser som kan både användas av den enskilde för enskild konsumtion och förbättra till-

gången till de gemensamma nyttigheterna i form av vård och omsorg och allt det andra som vi måste finansiera tillsammans. Detta kommer att kräva betydande inkomster till stat och kommun, oavsett om vi avser att betala ut pengarna genom kuponger eller servicecheckar, genom att man utnyttjar sjukförsäkringen eller på annat sätt. Pengarna måste ändå samlas in, och det bör ske kollektivt i generella formen Och det kommer att leda till ett avsevärt skatteuttag, även i ett samhälle där friheten är betydligt större än i dag. Att förena denna generella trygghet med den individuella friheten är socialliberalism, och det är folkpartiets kännemärke. Det bekymrar mig mycket att Jan Bergqvist har så svårt att förstå att också minoritetens, fåtalets frihet måste skyddas, värnas och vidgas.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

KARL ERIK OLSSON (c) replik;

Herr talman! Jag frågade i mitt första anförande vad socialdemokratei-na egentligen menar med offentligsektorns förnyelse och förnyelse av välfärden. Jan Bergqvist berörde den frågan men gav egentligen inga exempel, lika litet som i regeringsdeklarationen. Han talade i stället om traditionen av dialog, men uppehöll sig sedan helt och hållet vid moderaternas politik. Jag vill upprepa frågan. Jag gav något exempel i mitt anförande, där jag sade att jag tycker vi skall använda marknadens effektivitet och flexibilitet i välfärdens tjänst, men vi skall aldrig låta marknaden bestämma hur välfärden skall organiseras och fördelas. Jag talade om att förändra de ekonomiska spelreglerna både för vården och för skolan. Jag tycker det skulle vara positivt om Jan Bergqvist i en sådan här debatt gav sig in i den dialog som han själv sade sig vilja tillämpa, i stället för att bara polemisera med ett annat parti.

En annan sak som slog mig i den första rundan var att detta visserligen kallas för allmänpolitisk debatt men att den inte är så alldeles allmän. De allra flesta partiföreträdarna - åtminstone fyra - uppehöll sig uteslutande vid ekonomin och nämnde över huvud taget inte miljöfrågorna; Jan Bergqvist gjorde en liten utvikning på slutet om MIA.

Det är kanske så att detta är typiskt för den politiska debatten. I så fall är det beklagligt. När man talar om den ekonomiska tillväxten som nödvändig, måste man vara medveten om att denna tillväxt är kopplad till hur naturen fungerar och om natursystemet uthålligt kan ge oss de resurser och de råvaror som krävs för att vi skall kunna skapa en uthållig välfärd.

I det sammanhanget skulle jag vilja ställa några frågor till Jan Bergqvist, inte bara som gruppledare för socialdemokraterna i riksdagen utan också som ordförande i miljöavgiftsutredningen. Den utredningen har lagt fram förslag som bl.a. innebär att man satsar på att bredda momsen till hela energisektorn, att så att säga lägga samma skattebelastning på alla slag av energi - goda såväl som dåliga - samtidigt som man reducerar punktskatterna eller skillnaderna i beskattning mellan olika energislag. Är det inte så, Jan Bergqvist, att moms i det här sammanhanget är en proportionell och ibland t.o.m. regressiv beskattning, eftersom energi är någonting som vi alla behöver, oavsett om vi har höga inkomster eller låga? Någon miljöavgift är det väl inte - det påverkar väl inte den sidan?

Och hur är det med koldioxidavgiften? Jag blev mycket orolig av att notera att man säger att koldioxidavgiften kan bedömas som en stabil beskatt-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

ning. Vi har i jordbruksutskottet och här i kammaren diskuterat frågan om koldioxidbeskattningen, och vi har kommit fram till att man för det första inte skall öka utsläppen över dagens nivå och för det andra måste sträva efter, både i Sverige och internationellt, att få ned utsläppen. Då säger en utredning att detta är en stabil beskattning, vilket i verkligheten måste innebära att koldioxidutsläppen också skall vara stabila!

Sedan sägs det ju att man skall skona industrin för att den inte skall flytta utomlands. Jag tror det är nödvändigt i det här sammanhanget att ge industrin signaler om nya spelreglen Skärp gärna kraven när det gäller miljöutsläppen - det får även lov att minska lönsamheten - men öka då i stället lönsamheten för dem som använder miljövänlig teknik, som satsar på energihushållning etc!

I begreppet tillväxt kan rymmas mycket. Jag nämnde inledningsvis avfallsberget, som växer, och det ser ut som tillväxt. Men det är med avfallsberget som med allt annat som växer - så småningom mognar det och dör. Avfallsberget är på något vis början till slutet. Ju mindre tillväxten är av avfallsberget, dess bättre. Ju större berget blir, desto allvarligare är hotet mot vårt system.

Varför gör ni ingenting? Varför har ni inte tagit upp frågan i MIA, och varför framlägger inte regeringen en proposition?

Jag besvarade faktiskt Lars Tobissons fråga i inledningen av mitt anförande. Det är klart att pengarna blir kvan Jag tror inte att alla moderater ger upp tanken på att få tillbaka pengar som de sätter in på banken. Därför finns det ingen anledning att ge upp tanken på att få tillbaka dessa pengar heller. De kommer säkert igen.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik;

Herr talman! Jag vänder mig först till Inger Schörling. Jag har stora sym-pafier för miljöparfiet och inte minst för Inger Schörling. Men det finns en linje i miljöpartiets argumentation och redovisningar som går ut på att endast miljöpartiet gör det och det. Senast sade Inger Schörling att det bara är miljöpartiet som vill ha en arbetstidsförkortning. Det är verkligen att ta i. Det vill naturligtvis miljöpartiet ha, men det vill också vpk och andra partier ha. Stora delar inom socialdemokratin, kvinnoförbundet m.fl. vill ha det. Det är inget fel i att redovisa det faktiska läget, Inger Schörling.

Jag kan instämma i Jan Bergqvists beskrivning av barnens situation i vissa delar av världen och hur de behandlas. Jan Bergqvist gav några exempel. Men vad som också bör tas upp i det sammanhanget är det mycket utbredda barnarbete som förekommen Små barn på åtta till nio år utför tungt arbete tio till tolv timmar om dagen. Detta sker också i Europa och inte bara i Afrika, Asien och Latinamerika.

Nu arbetar FN på att få fram en barnkonvention, och det är bra. Man skall skapa vissa regler som skall gälla för skilda länden Men såvitt jag förstår kommer denna barnkonvention beklagligt nog att bli ganska ihålig. Visst måste vi från den här utgångspunkten försöka göra vad vi kan i internationella fora för att få en konvention, i vilken den behandling som förekommer av barn i vissa delar av världen förbjuds.

Jan Bergqvist talade om solidariet och rättvisa. Om jag förstod honom rätt

gällde det också inom vårt eget lands gränsen Jag kan skriva under även på det. I går fick vi en rapport om problemen i storstäderna, inte minst i Stockholm, och det var en förfärande information. Man talade om tredjedelssamhället. En tredjedel av människorna är utslagna och står mer eller mindre vid sidan av samhällsgemenskapen. Vilken bedömning gör Jan Bergqvist av detta? Det har såvitt jag förstår ingenting med solidaritet och rättvisa att göra. Inte heller har det någonting med arbetarrörelsens värderingar att göra. Den här utvecklingen har pågått samtidigt som socialdemokraterna talar om den tredje vägens politik med vars hjälp större rättvisa skulle skapas. Resultatet har i stället blivit större orättvisa.

I mitt inledningsanförande berörde jag situationen inom vårdsektorn, som jag tror att Jan Bergqvist kan hålla med mig om är katastrofal. Situationen är nog värre i storstadsområdena än utanför dem, även om den inte är bra där hellen Vad vill Jan Bergqvist göra åt det? Ett av de huvudproblem som jag redovisade var att staten berövat kommuner och landsting ungefär 16 miljarder åren 1985-1988.

Vilka åtgärder för att skapa solidaritet och rättvisa också inom Sverige vill Jan Bergqvist vidta? Är ni beredda att i samband med diskussionen om en total skatteomläggning också diskutera hur vårdsektorn skall kunna tillföras resurser?

Jag har sedan oerhört svårt att begripa miljöavgiftsutredningens förslag om att undanta industrin från höjda bensin- och elskatten Hur skall man, bara för att ta ett exempel, kunna stimulera fram användande av alternativa energikällor, om man hanterar frågan på det sätt som miljöavgiftsutredningen föreslår?

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

INGER SCHÖRLING (mp) replik;

Lars Tobisson ropar på ett starkt försvar nu när förändringarna i Europa tar form. Han har helt och hållet missförstått den nya hotbild som vi står inför i Europa. Inför den hotbild som jag ser hjälper inga kanoner och attackplan. Inför det ekologiska hotet är det bara samarbete, hushållning med resurser, solidaritet och en ny livsstil som hjälpen

Att han så kapitalt har missförstått situationen visar också Lars Tobissons framtidsbild, som består av de tre E-na. Han nämnde ekonomi, energi och Europa. Det är nästan genant att behöva påminna om det fjärde E-et, nämligen ekologi.

I årets nr 2 och 3 av den svenska pockettidningen R sägs att förarbetet till EG-kommissionens vitbok om den inre EG-marknaden har AB Philips i Eindhoven i Holland stått fön Jag vet inte om ni har läst artiklarna men de är intressanta. Ordföranden i Philipsstyrelsen, Visse Dekker framlade redan 1984 en detaljerad plan för EG:s omvandling till en gränslös inre marknad. Som motiv för skapandet av en inre EG-marknad framförs argumentet att de sociala utgifterna uttryckta som en procent av lönekostnaderna är omkring dubbelt så stora som hos våra konkurrenter i Japan och USA. Tyvärr ligger där en viktig del av förklaringen till den nya Europafobi som grasseran

Den storstilade planen på EG;s inre marknad är de stora industribolagens arrangemang för att stärka den europeiska konkurrensförmågan i ett internationellt perspektiv men också för att få till stånd en sänkning av de sociala

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allinänpolitisk debatt

ambitionerna, för att öka profitkvoterna. Jag tror att de svenska storföretagens entusiasm för EG i mångt och mycket är ett försök att komma åt den svenska modellen, dvs. förhållandevis höga skatter och en stor offentlig sekton

Till Karl Erik Olsson, som talade om global fördelningspolitik och att en miljö för överievnad kräver rättvisa, vill jag säga att det är mycket bra. Men jag tycker att ni bör tänka på om ni skall ingå i EG-sällskapet.

Sedan kan jag bara nämna, för att ingen skall tro att miljöpartiet är emot Europa - vi har sagt det många gånger; Vi vill ha ett Europa från Ural till Atlanten där miljöhänsyn och den miljömässiga rekonstruktionen är ledande prioriteringar. Vi vill se ett Europa som präglas av samarbete mellan nationer, inte avvecklande av nationer, vilka trots allt är det fundament som demokratin vilar på.

Vi vill se ett utvidgat samarbete mellan Europas alla delar. Vi är för ökade möjligheter att resa, flytta, arbeta och studera i Europa. Men vi vill stärka demokratin, och det görs faktiskt bäst genom mångfald och det regionala inflytandet inom Europa och inte, som EG vill, genom att avveckla nationer och skapa några nya kvasidemokratiska institutioner.

Vi vill se ett decentraliserat mellanfolkligt Europa. Vi vill se ett grönt Europa där hänsynen till människor, djur och natur är avgörande för livsstilen och där solidaritet och omsorg är kännetecken för våra samhällen.

Jag tyckte om det som Jan Bergqvist sade i sitt tal, att socialdemokratin i framtiden skall arbeta efter parollen samarbete och solidaritet. Det var också en ordentlig avståndsmarkering till moderaterna. Är det på förekommen anledning, Jan Bergqvist? Förra året var ju moderaterna socialdemokraternas verkliga stödparti här i kammaren. Med det avståndstagande som Jan Bergqvist nu gjorde blir det ett spännande riksdagsår.

.Så till Bertil Måbrink. Det var inget konstaterande utan en fråga, om det bara är vi som står för kravet på sex timmars arbetsdag. Jag ställde frågan för att få i gång en debatt om detta. Men nu vet vi i alla fall att två partier står bakom det kravet. Det har varit väldigt tyst om kravet på förkortad arbetstid, medan kravet på längre semester tycks ha lyst igenom, i varje fall när det gäller kvinnoförbundet.

JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Inger Schörling talade om moderaterna som socialdemokraternas främsta stödparti under förra riksdagsåret. Låt oss nu äntligen komma bort från den felaktiga uppgiften! Det är ju en sammanblandning av voteringssiffror som är helt orimlig. Tittar man på samtliga reservationer, framgår det med mycket stor tydlighet att det mest utpräglade oppositionspartiet är moderaterna.

Det Inger Schörling förde fram har vid det här laget dementerats vid ett flertal tillfällen. Ändå återkommer hon med denna felaktiga uppgift. Gå till den riktiga statistiken och ta reda på hur det förhåller sig, Inger Schörling!

Sedan kan jag hålla med Bertil Måbrink om att det i vårt land finns allvarliga orättvisor och klassklyftor Det är en oerhört viktig polifisk uppgift att ge sig på dessa. När vi gör det, tror jag ändå att vi i vårt medvetande skall ha med oss att Sverige har drivit en mer avancerad fördelningspolitik än något

jämförbart land. Det är faktiskt så - jag skulle kunna redovisa det i detalj. Det är viktigt att man känner till det när man tar den här diskussionen.

Samtidigt finns det i den ekonomiska utvecklingen tendenser som har gått åt fel håll och saker som har varit svåra att styra. Det är inte bara i Stockholm som man har allvarliga sociala problem. Hemma i Göteborg möter jag också folk i socialt nedslitna stadsdelar och viktiga uppgifter för oss politiker.

Skattereformen kommer, hoppas jag, att leda till betydligt ökad rättvisa, men en del av problemen måste attackeras även med andra medel än med de skattepolitiska åtgärderna. Ingemar Eliasson och jag är överens om att vara emot fåtalets frihet att ta för sig på andras bekostnad. Vi är också överens om att det inte heller får bli fråga orn majoritetens förtryck av minoriteter. I en demokrati måste detta lösas genom en dialog, samverkan, tolerans och öppen demokratisk diskussion.

När vi i Sverige tidigare har diskuterat behovet av minoritetsskydd i författningen och sådana saker - jag säger detta med tanke på den diskussion som Ingemar Eliasson nu tog upp - har det ofta varit förmögenhetsägarnas intressen som man haft i tankarna. Men verkligheten är ju den att inga skatter i vårt land tas ut för att skada medborgarna eller för att konfiskera deras egendom. Inte heller fattade riksdagen beslut om det obligatoriska sparandet för att vi vill göra livet surt för våra medmänniskor.

Låt oss, Ingemar Eliasson, se på en verkligt utsatt minoritet, nämligen de handikappade. De har ett svårt läge över hela världen, och när vi ser på resultatet av den förda politiken i Sverige måste vi ändå säga att vi har skyddat den minoritetens intresse betydligt bättre i Sverige än man har gjort i länder där politiken inte fått lägga sig i så mycket. Vi är medvetna om att det fortfarande finns problem, men jag tror att vi kan säga att vårt folkstyre har tillvaratagit minoriteternas intresse i det politiska sammanhanget.

Lars Tobisson nappade inte på chansen han fick att diskutera friheten. Det är annars någonting som moderaterna med glädje hänger sig åt, men det är enligt min mening ofta en väldigt snäv frihetsdebatt de för Om vi genom demokratiska beslut solidariskt ger eftersatta grupper en större del av den ekonomiska kakan, minskar enligt Lars Tobissons uppfattning friheten rent definitionsmässigt, eftersom en större del av inkomsterna passerar det allmänna.

Om vi ser bakåt i tiden, finner vi att verkligheten är den att genom en rad riksdagsbeslut har friheten ökat för många människor som haft det sämst ställt i det svenska samhället.

Faktum är att med Tobissons definition av frihet kan vi aldrig uppnå den hundraprocentiga friheten, om vi inte är beredda att avstå från folkhemmet och ersätta det med det fullständiga privatkapitalistiska samhället, där det inte finns någon gemensam sektor och där skola, sjukvård och försvar helt betalas med privata avgifter. Det visar att frihet enligt Lars Tobissons definition inte ens är eftersträvansvärd för moderaternas egna väljare.

Tobisson talade om att driva människorna från hus och hem, och det är ju en diskussion som har förekommit i åratal. Det har inte stämt tidigare, och det stämmer inte heller nu. Om man öppnar för att ta upp frågan om fastighetstaxeringen i skattesamtalen, är det inte värdefullt att de politiska parti-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

erna har möjlighet att påverka utformningen av propositionen? Eller är det så att moderaterna redan har abdikerat från skattesamtalen?

LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Jag skall börja med att ge Jan Bergqvist rätt på en punkt: Det är inte moderaterna som står närmast socialdemokraterna i Sveriges riksdag. Det kan vi vara överens om.

Sedan vill jag påminna om att när jag använde uttrycket att driva från hus och hem var det för att återkalla i minnet de anklagelser som riktats mot oss moderater för våra, i ljuset av det senaste förslaget från utredare Birgersson, ganska beskedliga försök att i tid successivt trappa ned räntebidragen, bostadssubventionerna. Jag har inte använt uttrycket om det förslag som nu kommer fram. Men drabbar man boendet på det sätt som det går att summera från skatteutredningen, taxeringshöjningar och annat,kommer det att bli väldigt svårt för människor Människor kommer att välja ett annat sätt att använda pengarna. I stället för att spara till den egna bostaden väljer de att konsumera.

Jan Bergqvist talar mycket om dem som har det sämre ställt, om eftersatta grupper, och vill väl försöka göra gällande att vi moderater inte tänker på dem. Men då vill jag fråga Jan Bergqvist; Varför lägger ni socialdemokrater fram ett skatteförslag som innebär att så många med lägre inkomster drabbas av skattehöjningar?

1 den senaste valrörelsen gick ni till våldsam attack mot folkpartiets skattepolitik.Från talarstolar och i tidningsintervjuer dundrade socialdeinokrater mot folkpartiet och hävdade att dess skatteförslag var djupt orättvist, eftersom alla som tjänade under 80 000 kr. skulle förlora ungefär en tusenlapp.

Vid något tillfälle sade Ingvar Carlsson att det var ljusår mellan socialdemokraternas och folkpartiets skattepolitik. Vad socialdemokraterna nu föreslår är emellertid långt värre än det som man då beskyllde folkpartiet för LO:s beräkningar visar att nästan hälften, ungefär två miljoner löntagare, får skattehöjningar på i genomsnitt 2 000 kr med det socialdemokratiska skatteförslaget. Ni har uppenbarligen inte bara närmat er folkpartiet, utan ni har t.o.m.också överträffat verkningarna för dem som tjänar minst. Det här har inte bara LO konstaterat. Inkomstskatteutredningen själv har ju slagit fast att närmare 600000 hushåll - LO räknar individer - kommer att förlora mer än 2000 kn Statisktiska centralbyrån håller med. Att det blir så här är inte så konstigt. Det är ett resultat av skattetrycksfällan. När skattetrycket inte får sänkas, kommer höginkomsttagarna att tjäna på den marginalskattesänkning som låg- och mellaninkomsttagare tvingas betala genom skattehöjningar på boendet, på sparandet, på reseavdrag och vad det nu kan vara. Det finns alltså olika sätt att måna om de grupper som har det svårt i samhället. Vi gör det genom att undvika att ta ut så höga skatter för att sedan dirigera hur de bidrag och olika tillstånd skall användas som man sedan får att arbeta med.

INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Herr talman! Jan Bergqvist säger att han och jag är överens om frihetsbegreppet. Det är inte för att mucka gräl som jag ändå vill fortsätta att påminna

om en skillnad som nog ändå finns där, utan det är för att göra den tydlig i diskussionen mellan en socialdemokrat och en socialliberal. Det räcker nämligen inte att visa hänsyn till olika meningar i en debatt som föregår ett beslut. Det gäller att visa hänsyn till de olika meningarna i själva beslutsfattandet, så att beslutet ger möjlighet till olika val. Det är där som socialdemokraterna ofta har försyndat sig mot frihetsbegreppet. Man har inskränkt möjligheterna till val. Beslut har nog kommit till i demokratisk ordning. Men när det väl har blivit fattat har minoriteten måst rätta sig efter vad majoriteten har beslutat.

Jag menar att det är en uppgift för oss politiker att så långt det är möjligt skapa alternativa handlingsvägar, tillhandahålla olika möjliga lösningar för människor och att ha respekt för att olika människor kommer att välja olika sätt att klara sin utbildning, sin omsorg, sin vård och sin trygghet. Vi har stridit för detta, och då säger Jan Bergqvist att vi har tagit förmögenhetsägarnas intressen till vara. Vad menar Jan Bergqvist närmare med det?

Är det förmögenhetsägarna vi stridit för när vi har begärt att alla föräldrar med små barn skall kunna välja den barnomsorg som de själva föredrar? Är det förmögenhetsägarna vi tänkt på när vi har stridit för rätten att få välja eget rum på långvården? Är det förmögenhetsägarna vi tänkt på när vi har stridit för ett bättre vårdbidrag till familjer med handikappade barn för att också de skulle få litet frihet här i tillvaron? Är det förmögenhetsägarna -vad tror Jan Bergqvist - vi tänkt på när vi har sagt att ungdomar som är handikappade måste få en chans till arbete i stället för förtidspension?

Det är inte så, Jan Bergqvist - tvärtom. Det är för att rikta ljuset mot en grupp människor i Sverige som är bortglömd och vars frihet är inskränkt som vi har tagit upp de här frågorna. Friheten skall komma alla människor till del.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingan

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Det verkar som om Lars Tobisson och Inger Schörling har startat en ny lek som går ut på att man skall säga tre vackra ord på E. I så fall skall jag också ge mig in i leken. Då skulle jag vilja ha, med en viss förändring mot tidigare, följande tre vackra ord: etik, ekologi och ekonomi. Det går väl att bygga vidare på detta så småningom.

Att Jan Bergqvist inte vill diskutera med mig kan jag ha överseende med. Det är kanske inte så roligt. Men att Jan Bergqvist inte vill tala om miljön ett enda dugg tycker jag är tråkigt. Dessutom är det allvarligt. Jag ställde några frågor om miljöavgiftsutredningen. Jag tycker att det är väsentligt att fundera över om de avgifter som vi nu lägger på en del resurser och utsläpp verkligen är avsedda att bidra till en förbättrad miljö eller om de är någonting som vi lägger på för att klara av att åstadkomma en skattereform. Det är viktigt att få ett besked på den punkten.

Jag upprepar tankegångarna kring avfallet. Varför är det så förfärligt tyst från regeringens sida? Man har talat om detta i åratal och sagt att förslag.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

propositioner, skall komma. Men sådana kommer inte. Under tiden ökar bara problemen.

Jag nämnde biotekniken i mitt första inlägg. Jag tror att biotekniken är en fråga som blir större och större för var dag. Biotekniken ger oss oanade möjligheten Men den innebär också oanade risken Det är en skyldighet för oss politiker att ta tag i detta.

Det har talats en del om orättvison Jag förstår att Jan Bergqvist är litet pessimistisk. Han säger att skattereformen kanske inte förbättrar så mycket. Den kan t.o.m. öka orättvisorna. MIA förbättrar inte heller förhållandena när det gäller rättvisan.

Lars Tobisson talar om ett sänkt skattetryck. Han vill gärna sänka skatten för alla. Jag skulle gärna vilja fråga Lars Tobisson, som alltså vill sänka alla skatter; Varför inte försöka sänka just den skatt som drabbar alla - jag tänker då på momsen på maten? Ingen annan skattesänkning kan få ett större genomslag än en sådan åtgärd. Den skulle möjliggöra en fördelning till de människor som verkligen behöver få mera.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Herr talman! Jag sade inte, Jan Bergqvist, att det bara är Stockholm som har problem - jag sade att storstäderna har stora problem inom exempelvis vårdsektorn. Däremot sade jag om de mindre kommunerna att de - i jämförelse med storstäderna - kanske har mindre problem, men inte att de är problemfria.

Jan Bergqvist erkände att vi måste göra någonting åt detta. Ett sätt är naturligtvis att använda skatterna, vilket Jan Bergqvist nämnde. Men detta räcker inte, säger han. Det måste också till andra medel. Jag skulle vilja fråga Jan Bergqvist: Vilka är de medel som han i så fall syftar på? Är det de medel som nu Göteborgs kommun — Jan Bergqvists egen kommun -tillämpar? Dessa medel består i att kommunen t.ex. säljer ut sina skolor för att klara det underskott som beräknas bli omkring 1,5 miljarder kronon Är det dessa medel som skall komplettera skatternas otillräcklighet?

Eller ställer Jan Bergqvist upp bakom sin kommuns krav på att kommunerna skall få tillbaka beskattningsrätten i fråga om juridiska personer? Skatten på juridiska personer får ju inte längre tas ut av kommunerna, utan den går nu direkt till staten. Om kommunerna fick tillbaka denna beskattningsrätt, skulle det för Göteborgs kommun innebära ett tillskott på 1 300 000 000 kr. År det dessa medel som Jan Bergqvist kan tänka sig som ett instrument för att kommunerna i fortsättningen skall klara sina uppgifter på ett rättvist och mänskligt sätt?

Eller kan Jan Bergqvist tänka sig ett större uttag från företagen? Det är egentligen - även i det nya skatteförslaget - en väldigt liten del av avgifterna som faller på företagen. Skattereformen kostar 63 miljarder, om den skall genomföras i enlighet med det liggande förslaget. Det handlar om ett tillägg på 2,8 miljarder på bolagsskatten, vilket är mycket litet om man betänker den enorma vinstutveckling som de stora privata företagen har redovisat de senaste åren och under hela 80-talet.

INGER SCHÖRLING (mp) replik;

Herr talman! Ja, Karl Erik Olsson, vi får väl hjälpas åt att lära oss nya, vackra ord på E varje dag. Mitt mål i dag var att föra in ordet ekologi i Lars Tobissons värld.

På söndag är det dags igen för Hagasamtalen. I miljöpartiet har vi sagt att vi kan tänka oss att en del av skattereformen tidigareläggs till år 1990. En sådan tidigareläggning kan omfatta en sänkning av inkomstskatterna i storleksordningen 20 miljarder kronor Villkoret är dock att sänkningen får en låglöneprofil. Vi anser att denna kan åstadkommas genom en höjning av grundavdraget och genom att de övriga skattesatserna sänks med några procentenheter Vi anser att finansieringen kan ske genom en höjning av avgifter och skatter inom områden som är av central betydelse för miljö Och resurshushållning. Jag tycker att det är värt att upprepa dessa än en gång; Höjda energiskatter, höjda miljöskatter - i huvudsak i enlighet med miljöavgiftsutredningens förslag. Vidare vill vi av miljöskäl ha en minskning av avdragen för resor till och från arbetet och skärpta regler för resor i tjänsten samt en högre och annorlunda värdering av bilförmånen. Dessutom vill vi ha en höjning av skatterna på reklam, tobak och alkohol, en beskattning av kapitalavkastning i pensionsfonder samt ett lägre ränteavdragstak.

Snart skall vi lyssna till finansministern. I miljöpartiet noterade vi med glädje att Kjell-Olof Feldt klart tagit ställning för att \i skall uppnå de tre målen: kärnkraftsavvecklingen, bevarandet av våra nationalälvar samt målet att se till att koldioxidutsläppen inte ökar i omfattning. Finansministern sade också att det krävs högre energipriser för både enskilda hushåll och företag. Med den insikten i bagaget borde det inte vara svårt för regeringen att lägga momsutredningens förslag i fråga om energiområdet på hyllan, och i stället verka för bättre miljö och för en hushållning med ändliga råvaror. Man bör se till att detta blir ett av huvudmålen, ja t.o.m. hu\ udmålet. för skatteomläggningen. Först då skulle vi få en reform som gör skäl för namnet århundradets skattereform.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

JAN BERGQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag har gjort tappra försök att få Lars Tobisson att gå in i en debatt rörande hans uppmärksammade inlägg om tillståndet för friheten i Sverige. Jag tolkar hans bedövande tystnad som att det möjligen kan vara så att friheten i Sverige är något större än 37 %.

Till Ingemar Eliasson vill jag säga att det inte bara är så att man iakttar demokratins spelregler i diskussioner i samband med besluten, utan besluten - detta vill jag bestämt påstå - besjälas av en äkta vilja att balansera mellan olika intressen och att ta hänsyn till minoriteterna. Om vi jämför situationen för handikappade i Sverige med motsvarande situation i andra länder, så har det i Sverige funnits en sådan absolut strävan efter att fillgodose utsatta grupper och ta hänsyn till olika önskemål.

Till Karl Erik Olsson vill jag säga att jag självfallet vill diskutera miljön med Karl Erik Olsson och med centern i övrigt. Att jag inte började mitt inlägg i den ändan beror på att jag under de senaste dagarna, och nätterna, har diskuterat och arbetat med dessa frågor i utredningen, och därmed har jag haft mycket långa och intressanta samtal med Ivar Franzén från center-

3 Riksdagens protokoU 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

partiet. Det är inte konstigt, utan tvärtom bara rimligt, att man tar ut en moms på energianvändningen i det svenska samhället; detta gäller både energi och trafik. Vi tar ut moms på andra områden, för annan konsumtion. Det kan inte vara något fel att ta ut en allmän skatt även på energiområdet. Varför skall det området vara befriat från en moms som gäller för övriga områden?

Självfallet måste vi dessutom se till att vi har effektiva styrmedel. Jag vill påstå att det förslag vi nu har lagt fram är mycket intressant i det avseendet. När vi talar om koldioxidavgiften som en stabil skatt menar vi att den är stabil i jämförelse med t.ex. en kloravgift, där avgiftsunderlaget förhoppningsvis mycket snabbt kommer att krympa. Stabiliteten i fråga om en koldioxidavgift motsvarar ungefär stabiliteten i fråga om de bränsleskatter som vi har på fossila bränslen. Förhoppningsvis kommer underlaget att krympa, men vi kan inte räkna med några dramatiska förändringar på kort sikt.

Jag har verkligen inte uttryckt någon tro på att skattereformen kommer att leda till att skatterna blir mer orättvisa. Det får de inte bli, utan de skall bli mer rättvisa. Jag är optimistisk om möjligheterna till detta. Men jag har den uppfattningen att vi måste använda alla instrument som vi har tillgång till för att bekämpa den sociala utslagningen och de problem som finns bl.a. i de stora städerna.

Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

1 förra veckan lade konjunkturinstitutet fram sin höstrapport. Den visar en bild av både styrka och svaghet i svensk ekonomi. Vi har överskott i statsbudgeten, stigande reallöner och full sysselsättning. Detta är stora framsteg jämfört med 1970-talskrisen. Men under ytan växer problemen: inflationen är för hög, lönerna fortsätter att växa långt snabbare än i de viktigaste konkurrentländerna, svenska företag förlorar marknadsandelar i snabb takt både hemma och utomlands och underskottet i bytesbalansen växer. Konjunkturinstitutet väntar sig en påtaglig uppbromsning av tillväxten under nästa år Samtidigt utmärks läget på arbetsmarknaden av flaskhalsar och brist på arbetskraft på flera håll.

Här upprepas egentligen vad regeringen sade i våras. Det var vårt budskap och vårt motiv för att föreslå riksdagen en åtstramning av den ekonomiska politiken.

Moderaterna, folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna såg då inte längre sådana motiv. 1 stället rekommenderade man passivitet från regeringens och riksdagens sida i den mån som man inte krävde motsatsen, dvs. höjning av utgifterna och sänkning av skatterna. 1 dag säger man sig se alla problem, men vad är det då som man vill göra?

Ingemar Eliasson tog i ordentligt och sade att 80-talet är ett enda stort misslyckande, vi seglar in i 90-talet med ett sjunkande fartyg. Nu skulle jag vara mycket mer skakad av denna bedömning om det inte vore så, att oppositionen varje år under 80-talet hade uttalat ungefär samma förkastelsedom. Varje år har varit ett misslyckande, lagrat på det föregående, har man menat. Därför är det så mycket lustigare att i dag höra Ingemar Eliasson beskriva 80-talet som innehållande sju feta år som inte har utnyttjats, sju för

svensk ekonomi gynnsamma år som regeringen har missbrukat. Det är också litet patetiskt när en folkpartist i dag talar om att det krävs stora tal i polifi-ken. Nämn, Ingemar Eliasson, ett enda stort tal varom det råder borgerlig enighet i dag!

Hur förhåller det sig då med 80-talet? Har det saknats stora tal? Jag tycker att det är värt att ta upp den här saken. När budgetunderskottet på 90 miljarder kronor har förbytts till ett överskott rör det sig faktiskt om ett stort tal, och det hela har presterats av denna regering och denna riksdag. 260000 heltidsarbeten har kommit till under 80-talet, och det är också ett stort tal. Att svenskt näringsliv har restaurerats är också någonting ganska väsentligt. Miljöpolitiken har fått ett lyft. Sedan må miljöpartiets företrädare säga vad de vill. Det har hänt stora och viktiga saker Regleringssamhället håller på att avvecklas, valutaregleringen är borta, jordbruket står inför en stor förändring som gäller avreglering, skattereformer har genomförts under perioden och nu står vi inför ett nytt stort beslut om 90-talets skattepolitik. Förnyelsen av den offentliga verksamheten har inletts när det gäller äldreomsorgen och skolan. Slutligen har det också genomförts sociala förbättringar i vad gäller sjuka, handikappade och barnfamiljen Jag tycker faktiskt att det rör sig om ett ganska väl utnyttjat årtionde, framför allt om vi ser på vilka förutsättningarna var när vi började.

Sverige befinner sig för närvarande inte i någon ekonomisk kris, men regeringen vill varna för att det kan bli en kris, om vi inte ser om vårt hus i tid. Vi måste vara som myran som förbereder sig på den kommande vintern och inte som gräshoppan som förlitar sig på tur och omvärldens goda vilja.

Det är också ganska lätt att se vad som bör göras. Finanspolitiken måste vara stram med tanke på den överhettning som för närvarande råder, och vi måste beslutsamt genomföra åtgärder för att få ekonomin att fungera bättre. Vi måste öka tillgången på arbete och kapital liksom också produktiviteten både i det privata näringslivet och i den offentliga verksamheten. I den regeringsförklaring som statsministern föredrog i förra veckan slås det därför fast att inga nya utgiftskrävande reformer kommer att vidtas, om de inte kan betalas genom omprioriteringar eller ökad effektivitet. Därmed överordnas uppgiften att stabilisera ekonomin andra politiska uppgifter under det kommande året.

Men det är också viktigt att vi påskyndar arbetet att förbättra ekonomins funktionssätt. Den stora skattereformen är den viktigaste enskilda åtgärd som vi kan genomföra i det syftet. Det är det som ligger bakom regeringens önskan att nu tidigarelägga en del av reformen till 1990 och att totalfinan-siera skatteomläggningen.

Med anledning av vad som har yttrats av framför allt Lars Tobisson vill jag understryka att för regeringen hänger båda uppgifterna ihop. Det är viktigt att sänka inkomstskatten för att stimulera människor till ökade arbetsinsatser och ökat sparande, men det är minst lika viktigt att ansvarsfullt finansiera reformen, att inte släppa loss ännu mer efterfrågan i ett läge där flaskhalsarna är mänga, inflationen hög och bytesbalansen svag. För oss socialdemokrater är skattereformen en rättvisereform. Den skall stimulera hederligt arbete och sparande och motverka skatteplanering och konsumtion på kredit. Den får inte innebära växande klyftor eller att lågavlönade betalar högavlö-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

nades skattesänkningan Det betyder att sänkningen av inkomstskatten måste åtföljas av en skärpning av kapitalbeskattningen, av att vi täpper till så många som möjligt av de kryphål och skatteplaneringsmöjligheter som finns i dagens system. Vad vi skall sträva efter är ett rent, rakt och robust system som premierar arbete och sparande. Det skall lämna mer kvar i plånboken för den enskilde och låta honom eller henne själv välja vad som skall konsumeras, utan att staten försöker styra genom mer eller mindre godtyckliga skattesubventioner.

I de skatteöverläggningar som nu pågår inriktar vi oss på att genomföra sådana ändringar som är möjliga att få igenom redan nästa ån Det utesluter vissa av de tekniskt mer komplicerade förslagen i skatteutredningen. Men det är nödvändigt att de steg som nu skall tas går åt rätt håll, att vi redan nu förmår att enas om rejäla skattesänkningar för löntagarna samtidigt som kapitalbeskattningen skärps och omläggningen finansieras på ett ansvarsfullt sätt. Det är nödvändigt med tanke på rättvisan, för att stabilisera ekonomin på kort sikt och för att få ekonomin att fungera bättre också på längre sikt.

LARS TOBISSON (m) replik;

Herr talman! Jag har tidigare i debatten från miljöpartiets sida blivit tillhållen att foga ekologi till de här e-na i politiken. Låt mig påminna om att jag i mitt första anförande sade att energi vetter å ena sidan mot ekonomi, å andra sidan mot miljö. Jag vill anknyta till detta genom att diskutera med finansministern om energipolitiken, där han ju nyligen debuterat i en artikel som väckt åtskillig förstämning, bl.a. bland socialdemokrater som ändock hade hoppats att Kjell-Olof Feldt skulle bjuda motstånd mot den kapitalförstöring, och miljöförstöring, som tycks vara på väg.

90-talsgruppen, där Kjell-Olof Feldt var medlem, brottades med problemet att förena förtida avveckling av kärnkraften med kravet att inte öka koldioxidutsläppen och att inte bygga ut de orörda älvarna. En medlem av gruppen. Stig Malm, har helt frankt konstaterat att det här inte går ihop. Man kan inte åstadkomma allt på en gång. Finansministern har emellertid nyligen sagt att det går, om man spar in den kärnkraftsel som skall avvecklas. Detta är verkligen överraskande. Det är ett uttalande som man kan vänta från miljöpartiet eller vpk, men faktiskt inte från den som skall ta ansvar för landets ekonomi.

Kärnkraften svarar för ungefär hälften av all eltillförsel, vilket motsvarar all elkraft som används för att värma upp bostäder och andra byggnader, all elkraft i massa- och pappersindustrin, järn- och stålindustrin, den kemiska industrin och alla gruvon Är det verkligen realistiskt att spara bort allt detta? Stig Malm anser alltså att det inte går och flera tunga fackliga företrädare har samma uppfattning. Inte ens Birgitta Dahl har vägat påstå att man kan klara sig utan ersättningskraft för de tolv reaktorerna. Men Kjell-Olof Feldt säger att det gån Hur stora prishöjningar på el kommer detta att kräva? Tre, fyra, fem gånger dagens elpris eller ännu mer för att förbrukningen skall halveras och inte öka, som är den naturliga utvecklingen när ekonomin växer?

Vad finansministern här uppvisar är inte en avvecklingsplan enbart för kärnkraften. Det handlar faktiskt om avveckling av Sveriges ekonomiska

styrka. Vårt land ligger redan i botten av OECD;s tillväxtliga. Skall vi nu genom ett politiskt energibeslut permanent lägga oss på den nivån?

Svenska folket har rätt att få besked. Är artikeln i Dagens Nyheter för en månad sedan bara ett utslag av politiskt taktikspel, eller uttrycker den finansministerns verkliga mening? Om det senare gäller, blir följdfrågan: Skall stora delar av vår industri läggas ned, eller skall miljön offras? Det är mellan dessa alternativ som valet stan

I sitt anförande skröt Kjell-Olof Feldt med att vi nu har ett budgetöverskott. Jag är ledsen att jag inte kan dela denna glädje över överskottet. Samtidigt har vi dålig tillväxt, en snabb inflation och ett växande bytesunderskott, vilket budgetpolitiken inte har kunnat hindra. Orsaken är naturligtvis att denna nya situation har uppkommit inte genom att man har minskat på utgifterna, utan genom att man har höjt skatterna. Redan i dag är svenska folket utsatt för överbeskattning. Regeringens eget utredningsorgan, konjunkturinstitutet, räknar med att den offentliga sektorn tar in 40 miljarder kronor mer än vad som går tillbaka till medborgarna i form av offentlig service eller olika bidrag, och detta motsvarar 10 000 kr. per löntagare.

40 miljarder kronor motsvarar kostnaden för två tredjedelar av skattereformen. Men socialdemokraterna vill öka överbeskattningen ytterligare och kallar detta för kollektivt sparande.

I det s.k. 90-talsprogrammet föreslås en utökad överbeskattning på 5 ä 7 procent av bruttonationalprodukten, vilket innebär skattehöjningar under 1990-talet med ytterligare 30-50 miljarder kronon För varje löntagare kan det handla om nya skattehöjningar på upp emot 10 000 kr. under de närmaste åren att lägga till den överbeskattning som de redan utsätts fön

Min fråga till finansministern blir därför; Vilka skattehöjningar kommer det att röra sig om? Blir det nya pensionsskatter kanske en höjning av momsen eller blir det nya höjningar av inkomstskatterna? Denna överbeskattning är tänkt att användas för att öka statens inflytande i företagen, och det är inte någonting som dröjer till 1990-talet. Redan i höst tycks socialdemokraterna vilja ta ytterligare steg på den här vägen. 1 90-talsrapporten föreslås vidgade placeringsmöjligheter för AP-fonden, där det finns 300 miljarder kronor att förfoga över och att använda för köp av aktier fastigheter m.m. Med detta öppnas slussarna för väldiga socialiseringsaktionen Mot bakgrund av Kjell-Olof Feldts medverkan i den grupp som har arbetat fram 90-talsprogrammet och det förord som uttalats för ytterligare överbeskattning undrar jag om ni socialdemokrater nu övergett Tage Erlanders löfte att AP-fonden inte skall användas för att genomföra socialiseringan

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Herr talman! Att Sverige seglar in i 90-talet med stora hål i skrovet är inget att bekymra sig över, menar Kjell-Olof Feldt, för det har man varnat för tidigare. Och se hur bra det går! Det är precis den inställningen som jag vill klandra och varna fön Det är precis den inställningen som har lett till att man försummat att utnyttja de feta chanser som funnits för att göra någonting åt problemen under ytan, vilka blir uppenbara för fler och flen Men dessa problem viftas bort. Eftersom det är oppositionen som påtalar dem är de inte någonting att ta på allvan

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Men sedan byter Kjell-Olof Feldt spån Han har nämligen läst konjunkturinstitutets rapport och refererar dess analys att det under ytan finns stora problem som medför en för snabb inflation, att industrin tappar marknadsandelar, att bytesbalansen visar allt större underskott, att tillväxten stagnerar och att det finns flaskhalsar i ekonomin. Det är ju precis det som vi sägen Men, fortsätter Feldt, det var inte något nytt för regeringen. Det visste regeringen nämligen i våras och det var orsaken till att regeringen föreslog åtstramning. Det var därför som man gick in för tvångssparande, för att göra någonting åt dessa flaskhalsar, för att förbättra marknadsandelarna för svensk ekonomi osv. Man drog inga andra slutsatser. Nu efter det att konjunkturinstitutet har presenterat sin rapport vänder man på klacken och säger att vi nog redan nästa år måste ta ett första steg när det gäller skattereformen. För fjorton dagar sedan hade Feldt en annan mening, men nu vill han försöka. Heder åt den som ändrar sig. Vad var det då som var fel i våras? Det är förståeligt att man inte litade på oppositionen. Men litade man inte på sin egen analys som visade att dessa problem under ytan redan då existerade? Är det först nu när rapporten från konjunkturinstitutet har kommit som man tar dessa problem på allvar?

Nu skall vi göra som myran och inte som gräshoppan, sade Kjell-Olof Feldt, förbereda oss inför vintern. Jag vet inte så mycket om dessa djur, men låt oss anta att det på den här punkten förhåller sig så som Kjell-Olof Feldt sägen Vad har då myran Feldt gjort för att förbereda Sverige och svensk ekonomi inför den vinter som stundar? Vad har man gjort för att undvika dessa problem? Tänkte sig Kjell-Olof Feldt att man skulle gå in i 90-talet med ett växande underskott i bytesbalansen? Tänkte sig Kjell-Olof Feldt att man skulle gå in i 90-talet med en dubbelt så hög inflation som våra konkurrentländer har? Tänkte sig Feldt att vi skulle ha den börda på axlarna in i 90-talet som det eländiga skattesystemet är för Sveriges ekonomi och för svenska medborgare? Är det så som myran Feldt har planerat för den kommande vintern?

Jag tror att om de verkliga myrorna gjorde som Kjell-Olof Feldt, skulle det inte vara mycket liv i myrstacken när våren randas. Sanningen är ju att man har försuttit alla de chanser som högkonjunkturen, devalveringarna och den goda lönsamheten i industrin har givit oss. Man har försuttit alla de möjligheter som oppositionen har givit att backa upp en skattereform. Man har försuttit alla de möjligheter som en enighet mellan parterna på arbetsmarknaden har givit, nämligen att vilja ha ett nytt skattesystem. Det har varken funnits ork, beslutsamhet eller några genomarbetade förslag. Sist av alla har regeringen framlagt ett eget förslag till skattereform, och det är ju bra att det nu ser ut att bli någonting.

Kjell-Olof Feldt måste väl ändå erkänna att svensk ekonomi hade stått sig starkare och att vi hade haft mer resurser att angripa problemen inom vård, omsorg, skola, försvar, energi och miljö om vi hade utnyttjat chanserna, om tillväxten hade varit större, om inflationstakten hade varit lägre och om skattesystemet hade stimulerat ansvarstagande arbete och sparande i stället för att försvåra det.

De stora tagen har lyst med sin frånvaro. Det har talats mycket om stora tag inom skattepolitiken, att man skall bryta ned byråkratin och förbättra

omsorgen och vården. Stora ord har använts, men de stora tagen och de re- Prot. 1989/90:7
formerande besluten har lyst med sin frånvaro. 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

KARL ERIK OLSSON (c) replik;

Herr talman! Finansministern har återigen kommit med en allitteration: Ett skattesystem som är rent, rakt och robust. Det är är väl bra. Kunde det sedan bli rättvist också, tycker jag att det vore ännu bättre. Det bör vara en rättvis fördelningsprofil när det gäller fördelningen mellan individer och mellan regionen Detta gäller även med avseende på miljön.

Man går ut med ett förslag som innebär en väsentlig momsbreddning på bostadssektorn och energisektorn, fortsatt hög moms på livsmedel och kraftigt sänkta marginalskatten Känner inte finansministern en viss oro för att de många människorna med låga inkomster, som bara får små skattesänkningar, kommer att få problem? Är inte finansministern orolig för att det skall komma nya krav på transfereringar? Det blir inte billigare med bidrag, om det skulle behövas. Det är viktigt att man diskuterar även dessa frågor och funderar över om man inte måste ge någonting i botten, en skattereduktion i botten för dessa människon

För en stund sedan försökte jag här i kammaren att ta upp frågan om välfärdens förnyelse. Detta är ett av de områden där det inte har blivit några stora tag under 1980-talet. Det verkar heller inte bli några stora tag under 1990-talet. Det nämndes visserligen i regeringsdeklarationen, men det fanns inga konkreta förslag. Jag frågade Jan Bergqvist eftersom han också nämnde detta, men han hade inga konkreta förslag. Jag är medveten om att det finns samhällsekonomiska begränsningan Jag vill ändå fråga finansministern om vi inte måste ha ambitionen att göra en del förändringar som skall leda till ökad effektivitet och en förnyelse och förbättring av välfärden.

Finansministern sade att det har skett ett miljöpolitiskt lyft under 1980-talet. Jag vet inte riktigt vad som ligger i den bedömningen. Däremot är jag medveten om att Lars Tobisson sannolikt anser att byggandet av sex nya kärnkraftverk och en tredubbling av kärnkraftsproduktionen är ett miljöpolitiskt lyft. Jag hoppas dock att finansministern inte delar den uppfattningen.

I övrigt har opinionen blivit starkare och starkare. Efter många år av väntan kom en miljöproposition år 1988. Från riksdagens sida spädde man på den en hel del och fattade t.o.m. längre gående beslut än regeringen föreslagit. Nu går vi här och väntar på förslag igen. Det kan gälla frågan om bilismen — som jag tog upp inledningsvis när finansministern var närvarande -avfallet eller klara ekonomiska styrmedel för miljöpolitiken.

I det sammanhanget vill jag ställa en fråga med anledning av en formule
ring i regeringsdeklarationen. I våras skrev vi i ett riksdagsbeslut att ett vä
sentligt mål för den ekonomiska politiken är en god miljö. Det står i årets
regeringsdeklaration att den ekonomiska politiken överordnas övriga poli
tiska krav. Om jag inte missminner mig använde finansministern sig också i
sitt inlägg av i stort sett samma ordalydelse. Jag är orolig för att de problem
som finns i ekonomin - vi tycks vara överens om dem: för hög inflation, för
sämrad bytesbalans, sjunkande tillväxt - skall kompletteras med ytterligare
ett problem, nämligen ett underskott i balansen i förhållande till miljön trots
de åtgärder som redan är vidtagna. Vi måste ha detta med i bilden. Min fråga 39

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

till finansministern gäller om det inte är viktigt att hålla fast vid det som jag trodde att vi var överens om i våras, nämligen att även en god miljö skall vara ett centralt mål i den ekonomiska politiken för att en långsiktigt uthållig tillväxt skall garanteras.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Herr talman! Som jag sade i mitt inledningsanförande tycker vi att det är nödvändigt att göra en genomgripande skattereform. Vi är överens om detta med finansministern och regeringen. Reformen måste självfallet finansieras på något sätt. Det skall ske med andra åtgärder; breddad moms, indirekta skatter och taxor osv. Finansministern sade något i stil med att den skall finansieras på ett ansvarsfullt sätt.

Det kan jag ställa upp på. I detta måste dock inbegripas en rättvis finansiering. LO har i en utredning visat att 1,9 miljoner människor kommer att förlora på skattereformen och den föreslagna finansieringen. Det gäller låg- och medelinkomsttagare. De utgör den största delen av inkomsttagarna i vårt land. Detta måste väl vara oacceptabelt även för en socialdemokratisk finansminister? Det får inte konstrueras på det sättet.

Frågan gäller vad finansministern anser om det här Vilka åtgärder tänker finansministern vidta för att förhindra att dessa inkomstgrupper blir de stora förlorarna i skattereformen?

Man höjer olika kapitalskatter men när det gäller bolagsskatten blir det egentligen ingen höjning enligt vad jag kan förstå. Det blir plus minus noll. Jag tror att det var i RINK det sades att man skall höja bolagsskatten med 2,8 miljarder kronor Samtidigt skall man dock sänka arbetsgivaravgifterna med samma belopp. Nog är det väl konsfigt. Det är ingen som kan förneka att industrin, de stora bolagen i vårt land, har tjänat enormt mycket pengar under hela 1980-talet. Det finns således ett utrymme att ta av där Man kan göra ett rejält uttag när det gäller bolagsskatt. Det finns ingen motivering för att den delen skall komma undan finansieringen av skattereformen. Samtidigt skulle man kunna ta bort andra finansieringsåtgärder, exempelvis de delar av den breddade momsen som i betydande grad kommer att belasta boendet och drabba låg- och medelinkomsttagarna.

Jag förstår att finansministern har tagit del av den utredning som presenterades i går om tillståndet i storstäderna. Det är ju ingen glädjande läsning -tvärtom. Finansministern står här och gläder sig åt att han har fått bort budgetunderskottet. Man kan förstå att finansministern gläder sig åt att han har tätat sina egna hål med nya hål. Jag vill påstå att finansministern har lastat över budgetunderskottet på kommuner och landsfing. Är det den sortens poUfik som också skall vara gällande i fortsättningen? Vilka åtgärder tänker finansministern och regeringen vidta så att kommunernas ekonomiska situation radikalt förändras, så att kommunerna kan fullgöra sina åtaganden när det gäller inte minst åldringsvården, hälso- och sjukvården och bamomsorgen?

Finansministern tog upp vad jag refererade om läget i Göteborg. Budgetunderskottet var 1 miljard kronor Jag råkade säga 1,5 miljarder kronor Men det är tillräckligt illa ändå. Jag refererade till vad som nu görs i Göteborg, dvs. att man nu säljer ut skog. Nu har man börjat diskutera i städer

och andra kommuner att privatisera olika delar av den offentiiga verksamheten. Är det detta som är finansministerns råd till kommuner och landsting under 1990-talet? Eller är finansministern beredd att ge tillbaka till att börja med en del av det som finansministern har tagit från kommuner och landsting under 1980-talet?

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

INGER SCHÖRLING (mp) replik:

Jag tänker inte missa tillfället att tala om för Lars Tobisson varför kärnkraften skall avvecklas.

TREDJE VICE TALMANNEN: Repliken gäller finansministerns anförande.

INGER SCHÖRLING (mp) replik;

Herr talman! Finansministern hade i denna artikel om energi sagt att både hushållen och industrin skulle bära kostnaden för kärnkraftens avveckling. Vi vet vilka olycksriskerna är med kärnkraften. Vi vet att avfallsfrågan inte är löst, vi vet att det finns en koppling fill kärnvapen och vi vet att miljöförstöringen fortsätter hela tiden utomlands vid de gruvor där uranet bryts.

Det kan inte vara rimligt att fortsätta att möta slöseriet med ökad produktion. Det kan inte vara ekonomiskt vettigt att bromsa utvecklingen av framtidens teknologi genom att fortsätta att subventionera elpriset. Det bör inte vara politiskt möjligt att blunda för tio års erfarenheter av forskningsrön och elhushållning. Vattenfall visar i sin omfattande "energibibel", Electricity, att det går att spara bort det mesta av kärnkraftselen.

Det har skett ett lyft för miljön sade Kjell-Olof Feldt. Jag menar att det beror på vad man utgår från. Men nog får vi, som har någon eld och ved att elda med, elda på under ballongen om det skall bli något lyft för miljön, Kjell-Olof Feldt.

Kjell-Olof Feldt är säkert en duktig ekonom enligt det gängse sättet att bedöma en ekonom i den traditionella ekonomin. Dessutom tycker jag att han är en skicklig politiker och ibland t.o.m. ganska rolig att lyssna på. Men jag tror inte på hans ekonomiska modell. Alldeles nyss sade han återigen att ekonomin skall överordnas andra uppgifter Ekonomin skall vara överordnat allt annat. Den ekonomiska kalkylen stämmer bara om avstämningen sker i den ekonomiska mall som utgår från samma beräkningar och samma antaganden. Det är ungefär som ett dataprogram.

Det sägs att kärnkraftsolyckan i Tjernobyl fick sitt ödesdigra förlopp på grund av att den situafion som uppstod inte fanns inprogrammerad i säkerhetssystemet som en möjlig risk. Därför slog säkerhetssystemet aldrig larm, och olyckan var ett faktum.

Dagens miljöproblem både i öst och i väst visar att den traditionella ekonomiska politiken inte har något fungerande säkerhetssystem. Den verkliga innebörden av ordet ekonomi, nämligen hushållning, verkar vara glömd. Tvärtom är det produktionsökning, tillväxt och penningflöden som är bevis på mänsklighetens framåtskridande.

Herr talman! Jag skulle vilja att Kjell-Olof Feldt tog del av Manfred Max Neefs teorier om den nya ekonomin. Han är pionjär på området. Han är

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

ledare för ett alternativt utvecklingscenter i Chile och har ett nära samarbete med Dag Hammarskjöldstiftelsen i Uppsala, och han har varit professor i nationalekonomi i USA. År 1983 fick han det alternativa Nobelpriset.

Del är nyttigt att ta del av Manfred Max Neefs ekonomiska teorier Dessa grundar sig på principen om att utveckling handlar om att skapa livskvalitet, och livskvaliteten är beroende av hur vi tillfredsställer våra fundamentala mänskliga behov. Därför måste vi skilja på behov och tillfredsställelse. Våra fundamentala mänskliga behov är begränsade och lika i alla tider och kulturer Det är bara valet av "tillfredsställare" som växlar och som formar vår kultur. Manfred Max Neefs tes är vidare att dessa våra behov hör ihop och har samma värde och att de inte är inte hierarkiskt ordnade. Det här synsättet får naturligtvis konsekvenser för etik, moral, ekonomi och politik. Fattigdom är inte enbart något materiellt. Den kan gälla alla våra behov. Detta synsätt leder i sin tur till att vi inte längre enkelt kan dela upp mänskligheten i den första och den tredje världen. Det finns fattigdom i den första världen, i västvärlden, och välstånd i den tredje världen. Ingen av dessa världar är vare sig helt rik eller helt fattig.

Finansminister KJELL-OLOF FELDT replik:

Herr talman! Lars Tobisson frågade i sitt anförande vad det är för fel på en skattereform som gör att alla får det bättre. Detta är naturligtvis en äkta retorisk fråga. Ingen kan naturligtvis ha något emot en reform som gör att alla får det bättre. Men är det verkligen moderaternas skattereform?

Enligt moderaternas egen uppläggning skall skattesänkningarna till betydande del finansieras med nedskärningar av statens utgifter Då blir naturligtvis frågan vad det är för nedskärning som bokstavligen inte drabbar någon. Jag kallar upp Lars Tobisson till svar i denna talarstol nu. Vi har hört talas om alla de fasor ni utmålar för villaägare och pensionärer Numera bekymrar sig även moderaterna för människor med låga inkomster Men ni vägrar systematiskt att tala om vad era egna nedskärningar skulle betyda i kommuner och i statlig verksamhet för människor som är gamla, sjuka och arbetslösa. Är det möjligen andra som skall betala moderaternas skattesänkningar?

Jag tycker att Ingemar Eliasson i något avseende borde ha reagerat inför Lars Tobissons tirader Det är så uppenbart att moderaterna utnyttjar skattedebatten - inte för att seriöst arbeta för en skattereform, utan för att föra en kampanj mot reformer Man vill idka ett slags politisk kannibalism på sina borgerliga bröder - det är vad det hela handlar om. Jag tycker att Ingemar Eliasson borde försöka att värja sig innan huggtänderna sätts in i mjukdelarna.

Jag vill härmed via Lars Tobisson rikta en uppmaning till partiledaren Carl Bildt. Kom gärna till Rosenbad på söndag, men kom med konstruktiva bidrag till en skattereform. Kom inte bara för att gnälla. Jag vill upprepa det Ingemar Eliasson sade i sin uppmaning, som alldeles uppenbart var riktad till moderaterna; Sätt inte fler käppar i hjulet för skattereformen!

Jag begriper att Ingemar Eliasson känner ett behov av att visa att folkpartister inte bara kan skälla på moderater utan också på socialdemokrater och att det är därför som han tar i så väldigt. Men en fråga var väl ovanligt dum,

Ingemar Eliasson, nämligen den om varför regeringen inte lade fram något förslag om en skattereform i våras? Ingemar Eliasson vet mycket väl att regeringen väntade på att få ett totalt förslag om ett nytt skattesystem från de fyra utredningar som pågick och vilkas förslag kom i juni månad.

Skattedebatten har under lång tid bara handlat om sänkta marginalskatter Vi socialdemokrater har kämpat för att man i skattedebatten skall föra in kravet på att skärpa kapitalbeskattningen och att undanröja uppenbara orättvisor och de möjligheter till skatteplanering som finns. Nu har regeringen äntligen fått sådana förslag, och den har gått till aktion.

Jag tycker egentligen att man i folkpartiet i dag skall vara utomordentligt tacksamma för att socialdemokraterna agerar i skattefrågan. Utan oss blir det ingen skattereform - det vet Ingemar Eliasson. Med moderaterna kan ni aldrig göra upp om skatterna. Med en borgerlig politik blir det inga skattereformer, det vet ni sedan gammalt. Då spricker den borgerliga regeringen.

Jag vill säga en sak till Bertil Måbrink. Han säger att arbetarrörelsens båda partier - nu passar det att krypa in under kappan - borde sätta sig ner och tillsammans diskutera hur vi skall kunna förbättra situationen för dem som har det svårt. Han säger att en skattereform som slår mot de svaga och gynnar de rika strider mot arbetarrörelsens grundvärderingar Förvisso är det så. Men det vpk står för är att behålla just de inslag i det nuvarande skattesystemet som har gynnat de rika. Man motsätter sig förändringar som skulle kunna lösa det grundläggande fördelningsproblem som vi har, nämligen att det inte finns tillväxt i svensk ekonomi och att det inte finns något ökat välstånd att fördela. Det är vårt fördelningsproblem.

Bertil Måbrink säger att välståndet i dag är orättvist fördelat i Sverige. Det ligger mycket i det. Men jag vill ställa en fråga till Bertil Måbrink: Finns det enligt hans uppfattning något land där fördelningen är rättvisare än i Sverige? Är inkomst- och förmögenhetsskillnaderna mindre, för att ta några exempel, i USA, Frankrike och Storbritannien? Är de mindre i Sovjetunionen, i DDR, i Rumänien eller i Kina? Om svaret på dessa frågor är nej - drar då Bertil Måbrink någon som helst slutsats av detta? Jag för min del drar en slutsats. Det är verkligheten och det är människans naturliga livsvillkor som driver utvecklingen mot orättvisor och ojämlikhet, och det oberoende av ekonomiskt system. Det är den politiska viljan - det vi socialdemokrater kallar den demokratiska socialismens förmåga - att väcka människor till solidaritet och medkänsla som avgör om ett samhälle kan göras rättvist eller icke. Det är det samhället som vi socialdemokrater arbetar för. Vi anser att varje rimlig historisk och internationell jämförelse visar att vårt sätt att angripa orättvisorna är det enda som på allvar ger resultat.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Det som är utmärkande för den socialdemokratiska regeringen är vacklan, tvära kast och inte så sällan rena helomvändningar Det finns ingen rät linje, ingen rak kurs och ingen kompass. Ibland undrar jag om de statsråd som sitter i regeringen själva vet vilken handlingslinje som gäller från den ena dagen till den andra.

Det senaste årets alla turer i skattefrågan är en beklaglig illustration av denna oreda i regeringen. Vi minns den berömda presskonferensen då bl.a.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

Kjell-Olof Feldt dömde ut skattesystemet som perverst och ruttet. Man ställde i utsikt stora sänkningar av inkomstskatterna. Men på självaste nyårsafton slog finansministern i stället till med skattehöjningar Det var bl.a. fråga om höjningar av reavinstskatter och vinstskatt på företag.

Några dagar senare återkom regeringen i sin finansplan - som antagligen var skriven ännu tidigare än nyårsafton - med en deklaration om att en höjning av skattetrycket inte bör användas som ett finanspolitiskt instrument. Regeringen framlade senare under våren, närmare bestämt i den reviderade finansplanen, ett åtstramningspaket som byggde på skattehöjningar Då gällde uppenbarligen inte deklarationen från januari längre.

I den reviderade finansplanen sades också att den statliga inkomstskatten bör sänkas år 1990.1 början av hösten tog emellertid finansministern tillbaka detta. Han sade då att det inte blir någon justering av inkomstskatten år 1990. Statsministern var mer försiktig i sitt uttalande; han sade att han hade ambifionen att göra detta. Ytterligare några dagar senare kommer regeringen i sin regeringsförklaring och föreslår en tidigareläggning av skattereformen. En justering av skatteskalan med 3 procentenheter var otänkbar någon vecka tidigare, men nu skulle det vara möjligt med 7 procentenheter.

Från moderat håll föreslog vi redan i januari en rejäl marginalskattesänkning med början år 1990 med en finansiering bl.a. genom utgiftsbesparing. Vi redovisade i detalj hur vi skulle gå till väga. Dessa besparingar var så avvägda att de inte skulle gå ut över hushållen. I den mån de skulle medföra kostnadshöjningar- t.ex. när det gällde våra, i förhållande till socialdemokraternas förslag, blygsamma redukfioner av boendesubventionerna - skulle höjningarna mer än väl uppvägas av skattelättnader Men detta förslag avslogs av riksdagsmajoriteten. Vi återkom med våra förslag senare under våren, men även då avslogs de. Moderata samlingspartiet upprepade förslagen, tillsammans med folkpartiet, så sent som dagen innan riksmötets öppnande, och då kallades det för apspel. Men det som då var apspel blev senare inslag i regeringsdeklarafionen den 3 oktober

Alla turerna och allt detta sölande har kraftigt reducerat möjligheterna att genomföra förslagen. Genom att finansministern har dröjt så länge blir det svårare att komma fram med besparingar som kan träda i kraft redan vid det kommande årsskiftet.

INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Herr talman! Såsom finansministern möjligen alldeles nyss hörde innebär min replikrätt en rätt att replikera på finansministerns inlägg. Men om finansministern är intresserad av folkpartiets syn på moderaternas skattepolitik finns det möjlighet att läsa om den i tidningarna från de senaste veckorna.

Kjell-Olof Feldt tyckte att jag ställde en mycket dum fråga, när jag frågade varför man inte redan i våras kom med förslag till ett första steg i skattereformen. Svaret på den frågan var nämligen att utredning pågick. Jag tycker att det var ett dumt svar, om finansministern ursäktar

Den enighet som nu kan finnas om att ta ett första steg år 1990 fanns redan i våras. Om man hade ansett det tillräckligt angeläget, hade man redan då bort och kunnat påbörja arbetet med att skriva ihop ett regeringsförslag, som vi nu i höst kunnat behandla i god ordning. Men man hade uppenbarli-

gen inte kommit fram till den insikten redan då; man litade inte på sin egen analys. Först nu när också konjunkturinstitutet kommit med sin analys, eller om det är opinionsmätningar eller annat som har lett fram till slutsatsen, lossnar det för regeringen.

Får jag med anledning av vår tidigare debatt här bara säga att om det var så väl beställt som finansministern påstår med svensk ekonomi, varför vädjar då regeringen i sin regeringsdeklaration om hjälp med att vrida den ekonomiska utvecklingen rätt? Fick inte finansministern läsa statsministerns regeringsdeklaration innan den kom riksdagen till hända?

Herr talman! Jag måste till slut erkänna att jag hyser en viss beundran för Kjell-Olof Feldt som bråkmakare och vägröjare inom det egna partiet. Det är naturligtvis ett beröm som inte är någon merit, eftersom det inte kommer från det egna partiet utan från en folkpartist. Det ifrågasättande som Kjell-Olof Feldt så ofta har stått för när det gällt heliga kor inom socialdemokratin har nu och då varit till gagn för nationen. Man kan ana att det nu och då har varit jobbigt att spela den rollen. Får jag bara erinra om en sak och ställa en fråga. I intervjuboken för några år sedan vädrade finansministern sympatier för enskilda daghem. Nu ser vi att kön inte kan opereras bort fram till 1991. Är finansministern nu beredd att ta fram denna tanke och se till att förbudet försvinner så att vi den vägen hjälper fler föräldrar till bra barnomsorg?

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Finansministern hade, såvitt jag uppfattade det, inga kommentarer till det jag sade tidigare. Jag vet inte om jag skall uppfatta det som någon sorts välvilja eller sidovördnad. Men jag uppfattade det ändå som så att Kjell-Olof Feldt inte vill se kopplingen mellan ekonomi och ekologi. Han hade inga kommentarer heller till det som står i regeringsförklaringen om att ekologin är överordnad allt annat, vilket tyder på att vi skall se realistiskt på den skuld till naturen som vi ändå har

Jag återkommer till det jag sade i mitt tidigare inlägg om rättvisan. Finansministern har sagt, både i sitt huvudanförande och i sin replik, att rättvisan i Sverige är bättre än i andra länder Han gjorde det med sådant engagemang att jag nästan börjar undra om det har blivit ett litet problem, så att det känns angeläget att minska denna rättvisa. Jag frågade nämligen om finansministern inte känner oro inför att stora grupper av befolkningen riskerar att få det sämre med det förslag som lagts fram från socialdemokratin, med breddning av momsen till bostadssektorn, till energisektorn, en fortsatt hög moms på livsmedel, etc. Jag tror att det är viktigt att diskutera frågan. Även om debatten inte är så förfärligt intensiv nu kommer frågan upp. Då är det bra att vi tar den debatten i tid.

En annan aspekt av rättviseproblematiken har debatterats här under förmiddagen, från storstadshåll. Man har tagit upp storstadsproblemen, man har talat om tredjedelssamhället, att stora grupper är utslagna. Jag skulle vilja säga att det delvis är kostnader för en felaktig eller obefintlig samhällsplanering och en bristfällig regionalpolitik. Vi har accepterat förändringar av samhällsstrukturen som egentligen aldrig borde ha kommit till stånd. Centerns förslag under mycket lång tid om en kraftigare regionalpolitik skulle ha minskat spänningar av det här slaget, och man skulle ha kunnat få

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

en bättre rättvisa också mellan regioner, vilket hade lett till minskade kostnader såväl i glesbygd som i de överhettade områdena. Det vore värdefullt för denna kammare och för Sveriges folk, om finansministern skulle lämna en kommentar till hur regeringen ser på dessa allvarliga problem. Däri ligger också frågan om välfärdens förnyelse, som jag har velat ta upp flera gånger under debatten och som socialdemokratin säger sig bekänna sig till men där det inte finns några konkreta förslag.

INGER SCHÖRLING (mp) replik;

Herr talman! Eftersom finansministern tydligen samtyckte till det jag sade tidigare, tänker jag passa på att ge honom ytterligare ett ord på hans mödosamma väg till en hållbar ekonomisk politik. Det är ett citat av författaren och västerbottningen Torgny Lindgren.

-"Om jag på något sätt skall försöka hitta vad som är ont i vår egen tid, vårt eget samhälle och oss själva, så är det detta att ekonomin har blivit ideologin, både i samhället och det privata. 'Det som är Lönande är Gott' - det korrumperar på sikt, som övergripande ideologi.

- I politiken kan man se att allt mer makt förs till finansdepartementet. Den processen finns också i oss människor, i våra själar Och den gör att vi ibland drar felaktiga slutsatsen

- Det är alldeles uppenbart i samhället - man bygger motorvägar i Bohuslän, man vräker av ekonomiska skäl ut plaster och aluminium. . .

- Vi börjar se på invandring och flyktingarnas problem som en ekonomisk historia, fast självklart medmänskligheten skall vara det avgörande.......................................................

- När finansdepartementet inom oss styr, så handlar vi fel."

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Kjell-Olof Feldt att det kan rymmas många under den kappa som Kjell-Olof Feldt talade om, men under vissa villkor, om inte Kjell-Olof Feldt försöker att vända den efter nyliberala vindar. Och det andra: Vi kryper ju inte in under någon kappa enbart på Kjell-Olof Feldts villkon Så går det inte till när det är flera parter. Det försökte jag säga också i mitt inledningsanförande.

Vi har inte sagt nej till sänkt skatt på arbete, Kjell-Olof Feldt. Vi har inte sagt nej till ökning när det gäller skatt på kapital. Vi har alltså inte gjort det. Vad vi, precis som LO, har sagt är att vi på något sätt måste skydda de låga inkomsterna. Kjell-Olof Feldt känner ju till LO:s utredning och vad den har visat. I SCB:s utredning har man räknat per hushåll och kommit fram till att 600000 kommer att förlora på skatteomläggningen. Det är vi beredda att diskutera under denna kappa, eller kanske utanför den, och så kan vi krypa in under den. Men vi måste klara ut det hän Vi måste hitta någon metod för att skydda dem som riskerar att drabbas hårt av denna skatteomläggning, med skatterabatter eller liknande konstruktion. Det är detta vi har reagerat mot. Det behöver inte leda till att Kjell-Olof Feldt blir så oerhört negativ mot oss. Som Kjell-Olof Feldt känner till har vi ju fattat impopulära beslut tidigare. Höjningen av bensinskatten var inget populärt beslut. Men det kräver också att ni står för era överenskommelser, när man gör sådana här svåra avvägningan

Jag hoppas att ni står fast vid avtalet i samband med bensinskatteuppgörelsen. Det finns vissa tecken som tyder på att ni inte skulle göra det. Det är naturligtvis inte bra.

Vi står fast vid våra överenskommelser, även vid de impopulära besluten, och vi är beredda att göra det också i denna fråga. När flera parter skall göra upp kan man inte få igenom allt. Det viktiga är att reformen blir rättvis, så att inte de svaga grupperna drabbas och de höga inkomsttagarna gynnas.

Jag har inte svårt att förstå talet om eländet i Kina, i Sovjetunionen, i Polen och i USA. Också jag kan skriva under på det, Kjell-Olof Feldt, men skall jag när det gäller åldringarna i hemtjänsten och på servicehusen och när det gäller barnen som inte får dagisplats hänvisa till att man har det värre på andra.håll? Det kan väl inte vara Kjell-Olof Feldts mening att man skall svara på det sättet.

Finansminister KJELL-OLOF FELDT replik:

Herr Talman! Jag noterar att Lars Tobisson inte med ett ord svarade på mina frågor om moderaternas skattepolitik, om vilka nedskärningar som skall göras, om vem som skall betala moderaternas skattesänkningar och om ni tänker fortsätta att gnälla och sätta käppar i hjulet för skattereformen. I stället svarade Tobisson med en färdigskriven litania om regeringens skattepolitik under det gångna året. Det var naturligtvis också en sorts svan

Inger Schörling säger att jag i mitt anförande hävdade att ekonomin är överordnad alla andra uppgifter. Det sade jag inte. Jag sade ordagrant att uppgiften att återställa den ekonomiska balansen är överordnad andra uppgifter under det kommande året. Varför? Jo, därför att med inflation, underskott och arbetslöshet klarar vi inga andra uppgifter, inte heller miljön. Vi levde med de här förhållandena under de borgerliga regeringarna, och då uträttades ingenting vettigt i Sverige.

Det är vidare, herr talman, intressant att konstatera att om man antas besitta några kunskaper i ekonomi, förutsätts man också automatiskt vara motståndare till god miljö, ren luft, friska vatten och levande skogar samt automatiskt också vara anhängare av så mycket kärnkraft som möjligt, Det är bara idioter på ekonomi som antas tycka om miljö och tycka illa om kärnkraften. Det var därför som det väckte en sådan förstämning i moderata kretsar och bland direktörerna när jag skrev min artikel i Dagens Nyheten De trodde nämligen att ekonomer måste vara för kärnkraften.

Jag har efter moget övervägande kommit fram till att kärnkraftsteknologin är så ömtålig, så oerhört avancerad och komplicerad att den egentligen inte kan hanteras av människor med mänskliga svagheten Följderna av en så uppbyggd teknologi blir ofta inte så svåra. Också moderna flygplan är i dag oerhört tekniskt avancerade, men när de ramlar ned är det inte mer än några hundra människor som dön När man misslyckas med kärnkraften är det dock miljoners liv som sätts på spel. Det gör att jag för min del konstaterar att denna teknologi inte bör bli något bestående inslag i Sveriges och i världens energiförsörjning. Detta har jag kommit fram tij[l oberoende av ekonomiska konsekvenser.

Och när den tredje olyckan kommer - vi vet inte när och var, men den kommer - kan jag försäkra er att det kommer en panikrusning bort från

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

kärnkraften. Det är det som vi vill förebygga. Vi har 20 år på oss att spara bort elen, om vi sätter till alla klutar, och det borde gå, även om jag reserverar mig för att många oförutsedda händelser kan inträffa på vägen.

Jag vill säga till Tobisson och till andra: Om er förutsättning för tillväxt i framtiden är en oavbrutet stigande energiförbrukning, är världen, Sverige och faktiskt också Lars Tobisson dömda till en framtida ekonomisk stagnation. Jag tycker att det är sorgligt att det i den debatt som nu pågår finns personer som vill försöka inbilla svenska folket och svensk industri att energipriserna aldrig skall stiga. För de kan väl inte mena att våra kärnkraftsreaktorer kan användas oändligt länge, att man inte behöver förnya, reparera, ställa om och bygga nya reaktorer? Även om ni är beredda att använda kärnkraften för all framtid, kommer ni att utsättas för starkt stigande kostnader på grund av de säkerhetsrisker som är förenade med detta.

Detta är ett slags besked om varför jag har tagit ställning i denna fråga på det sätt som jag har gjort.

Jag vill säga Ingemar Eliasson att jag inte har ändrat uppfattning sedan 1984 beträffande daghemmen.

Jag noterar vidare Måbrinks utfästelser om ett konstruktivt samarbete i skattefrågan. Det kan vi börja med på söndag.

Jag måste också säga att jag tycker att Karl Erik Olsson säger många sympatiska saker Han vill inte bara hålla fast vid de överenskommelser som vi har träffat, utan han försöker också analysera vissa av våra problem i stället för att bara attackera.

Men jag blir ändå litet bekymrad över hans sätt att stapla allt gott som centerpartiet önskar sig. Det är sänkt skatt, höjd pension, bättre sjukvård och skola, utbyggd barnomsorg, decentralisering och mångfald samt en ekologi i balans. Utmärkt! Men samtidigt säger han att ekonomiska restriktioner inte får innebära att vi inskränker på dessa ambitioner Tänker man så, kan man också tänka att skatterna kan förändras och sänkas utan att det uppstår några besvärliga och svåra avgöranden. Jag hoppas att jag inte skall tolka den här önskelistan så, att det gäller i det konkreta fallet.

Herr talman! Jag vill till denna lista på ord som börjar med bokstaven E foga ytterligare ett, nämligen "eskapism". Jag vill varna för den flykt från verkligheten som jag spårar i en del inlägg. Det parlamentariska läget är annorlunda. Det borgerliga blocket är upplöst. Det finns inget samlat alternativ fill socialdemokratins politik. Det grundläggande är nu om vi nu vid detta riksmöte kan samla oss till konstruktiva lösningar Vi kommer nämligen på flera viktiga områden att avgöra Sveriges framfid under ett kommande riks-dagsån

BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det var nästan patetiskt att höra finansministern tala om den socialdemokratiska politiken som det enda alternativet. Jag undrade då: Vilken politik har man när det gäller fasta förbindelser över Öresund? Hur skall energipolitiken i framtiden se ut? Hur skall det bli med skattepolitiken som diskuteras och debatteras inom den socialdemokratiska rörelsen? På punkt efter punkt kan man konstatera att det inom det socialdemokratiska partiet finns en större spännvidd än i övrigt i riksdagen.

När jag hör finansministern resonera om energipolitiken och den kommande avvecklingen av kärnkraften väljer han att ta upp en debatt som rör den långsiktiga energipolitiken. Det som han egentligen borde fundera över är varför man i förtid skall avveckla två reaktorer med de stora kapitalförluster och den miljöförstöring som blir följden. Det är det som debatten nu gäller, inte att vi skulle bygga nya reaktorer för användning i framtiden.

Det är vidare beklagligt att Sverige har en finansminister som bortsett från att han till priset av en sämre miljö är beredd att slösa bort flera miljarder kronor inte kan se med optimism på framtiden. Han kunde t.ex. fundera över möjligheterna till ett genombrott i forskningen när det gäller fusionstekniken, även om ett sådant genombrott kanske ligger långt fram i fiden. Det vore en fördel om finansministern och regeringen kunde präglas av en viss optimism.

Finansministern säger också att moderata samlingspartiet håller på att sätta käppar i hjulen för skattereformen. Vi har länge drivit kravet på sänkta marginalskatter och vi uppskattar att nu också andra partier har kommit fram till samma ståndpunkt, inte minst att socialdemokraterna har fått den insikten. Jag vet dock inte om det kan anses vara att sätta käppar i hjulen för en reform när man vill undvika att hundratusentals hushåll faktiskt får försämrad ekonomi som en följd av det reformförslag som socialdemokraterna har presenterat. Är det att sätta käppar i hjulen för en skattereform att vilja sänka skatten för alla? Tvärtom - det är att se till att vi får en verklig skattereform.

Herr talman! Det finns de som i debatten hävdar att höga skatter är en förutsättning för välfärd. Om det är sant måste Sverige, med världens i särklass högsta skattetryck, också ha världens högsta välfärd. Hur är det egentligen? Hur står det till med sjukvården? Har vi världens bästa sjukvård? Svaret är nej. Vi har en sjukvård som i de flesta avseenden är bra men som lider av brister som drabbar människor som står i kö och som får lida därför att de inte i tid får den vård de behoven

Hur står det till med barnomsorgen, för de föräldrar som inte kan få någon barnomsorg därför att stelbenta lösningar och offentliga monopol är det enda som existerar?

Hur står det till med rättstryggheten, i ett land som visserligen skall avskaffa den halvtidsfrigivning som vi moderater en gång var ensamma motståndare till i riksdagen, men som vill ersätta den med en neddragning av straffsatserna, i realiteten på grund av att man inte har råd att bygga fängelser för dem som begår brott? Det har gått långt om Sverige, med världens högsta skattetryck, inte har råd att bygga fängelser utan måste förkorta strafftiderna i stället.

Hur står det till med försvaret? Listan skulle kunna göras mycket längre.

Det är alltså uppenbart att höga skatter inte alls är en förutsättning för välfärd.

Om det ändå är sant, vad de debattörer säger som hävdar att höga skatter är en förutsättning för välfärd, måste omvänt låga skatter innebära någonting som inte är välfärd, någonting som är dåligt. Schweiz har ett skattetryck som är drygt hälften av det svenska. Hur står det fill i Schweiz? Är välfärden

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

4 Riksdagens protokoll 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

dålig där? Är sjukvården sådan att man där inte kan ta hand om sjuka människor? Nej, så är det naturligtvis inte heller.

Det är alltså en felsyn att tro att höga skatter är en förutsättning för välfärd. Denna felsyn grundas på ett par slutsatser som i sig också är felaktiga. Den första och viktigaste slutsatsen är att välfärd är detsamma som offentlig verksamhet. 1 själva verket är välfärd detsamma som en bra levnadsstandard materiellt sett och en social trygghet, oavsett hur detta sedan organiseras. Det är klart att höga skatter är en förutsättning för stor offentlig verksamhet, men offentlig verksamhet behöver inte alls innebära välfärd, om den verksamheten inte fungerar tillräckligt effektivt och bra för medborgarna.

Den andra felaktiga slutsatsen som felsynen grundas på är att de offentliga monopol som blir följden av en så stor offentlig sektor som den svenska innebär att de anvisade resurserna utnyttjas sämre. Skattetrycket och dess andra sida, dvs. den stora offentliga verksamheten i monopolform, leder alltså i realiteten till ett sämre utnyttjande av de resurser vi faktiskt han Skattetrycket innebär också att tillväxten bromsas.

Denna struktur innebär att skatterna tas ut genom en hög andel inkomstskatt - som i och för sig har minskat över åren - samtidigt som marginalskatten, dvs. den skatt på marginalen som i så stor utsträckning styr vårt beteende, ändock har ökat.

Men det är inte bara skattestrukturen som det är problem med, utan det är skattetrycket i dess helhet. Sedan Sverige från ungefär 1970 dramatiskt började avvika från övriga västländer när det gällde skatteutvecklingen har också vår tillväxttakt efter hand blivit allt sämre än dessa länders.

Den socialdemokratiska modellen "välfärdsstaten" har till skillnad från tankarna på ett "välfärdssamhälle", misslyckats. Det höga skattetrycket ger lägre tillväxt av de gemensamma resurserna. De offentliga monopolen, som finansieras av de höga skatterna, gör att resurserna utnyttjas sämre än vad som skulle vara möjligt.

Detta innebär naturligtvis stora förluster för de enskilda människorna. Hotet mot välfärden består i realiteten i att många partier och enskilda inte inser att förutsättningen för att bibehålla och utveckla välfärden är sänkta skatter och brutna offentliga monopol.

Det är den kritik som vi moderater har riktat mot majoritetens förslag till skattereform. Där är vi överens om att sänka marginalskatten. 1984 skrev vi i det partiprogram som då antogs att statsskatten bör slopas för det stora flertalet inkomsttagare och att ingen skall betala högre marginalskatt än 50%. Bakom detta mål står nu, förutom vi själva, också folkpartiet och socialdemokraterna. Det finns alltså en bred enighet om vad som behövs på marginalskattesidan.

Där vi skiljer oss är i fråga om finansiering. Vi anser att man skall sänka skattetrycket och att man därför bör säga nej till en breddning av mervärdeskatten. Vi säger nej till en ökning av bostadsbeskattningen. Vi säger nej till ett nytt beskattande av pensionssparande. Efter en reform, som innebär sänkta marginalskatter och ett sänkt skattetryck, är vårt mål att gå vidare och med 10-11 miljarder om året sänka skattetrycket till dess det kommer ner i en nivå som ligger någorlunda i paritet med omvärldens.

ANNE WIBBLE (fp);

Herr talman! Det är egentligen ganska fantastiskt, det som nu håller på att ske inom skattepolitiken hösten 1989. Vi kanske kan sjösätta en stor skattereform, som bygger på de principer vi i folkpartiet har kämpat för i många många ån

1 korthet är läget det att socialdemokraterna nu öppet erkänner att de hade fel och att vi i folkpartiet hade rätt. Sällan eller aldrig har väl det socialdemokratiska partiet så tydligt och klart deklarerat sina egna brister och fel.

Det räcker med att gå något år tillbaka, till valrörelsen 1988. Få, om ens några, socialdemokrater kunde väl när de valtalade för ett år sedan ens drömma om att det som de då baktalade och fördömde skulle vara vad de nu vill genomföra, bara ett år senare.

I våras, när vi och moderaterna förde fram kravet på ett första steg i skattereformen med en tredjedel redan nästa år, avstyrktes dessa yrkanden utan någon sakdiskussion eller analys. I stället hakade socialdemokraterna på centerpartiets krav på tvångssparande och höjda arbetsgivaravgifter. Detta tvångssparande skulle lösa Sveriges ekonomiska problem - något steg i skattereformen behövdes inte alls. Tvångssparandet är enligt min mening fel, orättvist, ineffektivt och bör tas bort. Jag tror att finansministern och många med honom i sin kammare inser att vi har rätt även på denna punkt.

Så sent som måndagen den 2 oktober - dagen före regeringsförklaringen -avvisade socialdemokraterna i skatteutskottet med harm och indignation vårt upprepade krav att tidigarelägga en tredjedel av skattereformen. Jag har rätt många socialdemokratiska vänner, och de har nu ganska svårt att hålla anletsdragen i styr Det är väl inte utan att påfallande många även här i kammaren flackar litet nervöst med blicken,

Det finns några saker i skatteförslagen som är särskilt viktiga för oss i folkpartiet. Jag vill nämna några av dem.

För det första är det själva skatteskalan. Nio av tio inkomsttagare skall slippa betala statlig inkomstskatt och alltså bara betala kommunalskatt. För de högsta inkomsttagarna tillkommer en statlig inkomstskatt på 20%. Det betyder att nästan alla kommer att ha 30 % marginalskatt och att ingen kommer att ha högre än 50 %.

Många folkpartister har genom åren stått här i kammaren och pläderat för sänkta marginalskatter och för att man skall ha hälften kvar av en inkomstökning, men jag har aldrig hört någon socialdemokrat säga det - förrän nu.

Motivet för detta är att det skall löna sig att arbeta. Jag har varit på ganska många skattedebatter under detta år, och varenda gång har den socialdemokratiske representanten inlett sitt anförande med just detta - det skall löna sig att arbeta. T.o.m. LO-chefen använder numera denna folkpartistiska paroll. Det är, som sagt, ganska fantastiskt.

För det andra måste ordningen att nio av tio skall slippa den statliga inkomstskatten gälla inte bara det år man genomför en reform, utan varje år även därefter. Därför krävs det ett automatiskt inflationsskydd, som garanterar att inte inflationen smyghöjer skatten.

Många folkpartister har genom åren stått här i kammaren och pläderat för ett automatiskt inflationsskydd. Jag har aldrig hört någon socialdemokrat instämma - förrän nu.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Det här inflationsskyddet skall vara automatiskt och det skall gälla varje år. Det måste skydda mot faktisk inflation. Det duger inte att indexera efter finansministerns prognos för väntad inflation. Det fick vi nog av i mitten av 80-talet när Feldt gissade att inflationen skulle bli 3 eller 4 % och utformade inflationsskyddet däreften Vi vet hur det gick - prisökningarna blev det dubbla och den faktiska skattehöjningen kom som ett brev på posten.

Skalan och inflationsskyddet är viktiga inte bara för att det skall löna sig att arbeta, utan för att få bukt med prisökningarna. En skala med samma marginalskatt för nästan alla och med ett automatiskt inflationsskydd skulle dämpa löneökningarna och därmed prisökningarna.

Pris- och kostnadsökningarna är ett av de allvarligaste problemen i svensk ekonomi. Det framgår inte minst av konjunkturinstitutets höstrapport. I dagsläget, med god internationell efterfrågan, kan svenska företag ta bra betalt och i alla fall sälja allt de produceran Ändå har vi minus i utlandsbetalningarna. Om den internationella efterfrågan skulle dämpas kan det bli ett ras. Det blir de dyraste varorna som blir svåra att sälja - och det är de svenska produkterna. Därför måste vi få en skattereform som dämpar pris-och kostnadsökningen i Sverige. Det är också nästan det viktigaste man kan göra för att få en rättvis fördelningspolitik. En enhetlig kapitalbeskattning skulle också medverka till en rättvis fördelningspolitik, inte minst för att det faktiskt avsevärt försvårar väldigt mycket av den skatteplanering som i dag är en direkt följd av konstiga skatteregler.

En tredje sak, herr talman, som är viktig för oss i folkpartiet är att undvika den överfinansiering och skattehöjning som hittills kännetecknat socialdemokratisk skattepolitik. Man kan inte fortsätta att höja skattekvoten med nästan 1 % om året, som har skett hittills. Då försvinner helt de positiva effekterna av en skattereform. Därför är det viktigt att finansieringen också innehåller minskade utgifter, sä att skattetrycket rör sig nedåt, i rätt riktning.

Del finns risker med en underfinansiering också. Det leder till en köpkraftsökning som driver upp prisnivån. Det bortfall av skatteinkomster som faktiskt följer av de sänkta skattesatserna måste man finansiera. Detta är, som alla vet, mindre än det bortfall man statistiskt beräknar, på grund av de numera så berömda dynamiska effekterna.

Många folkpartister har stått här i kammaren och hävdat att sänkta marginalskatter kommer att påverka människors och företags beteende på ett för hela ekonomin gynnsamt sätt, dvs. det finns positiva dynamiska effekten Jag har aldrig hört någon socialdemokrat säga detsamma - förrän nu.

För det fjärde bör en skattereform och dess finansiering inte utformas efter dagens aktuella stabiliseringspolitiska läge. Skattereformen måste behandlas som en strukturförändring av skattesystemet. Det skall vara en skattereform för många år och inte en del av en socialdemokratisk stabiliseringspolitik under hösten 1989.

För det femte finns det känsliga delar som måste beaktas. Givna löften måste hållas. Det är särskilt aktuellt vad gäller den nya småhustaxeringen. Alla partier har avgett löften och det måste, menar jag, tas hänsyn till den regionala spridningen i det beslut som kommer.

Herr talman! Jag har velat slå fast några för folkpartiet viktiga krav. Jag

hoppas att ingen känner sig föranlåten att begära replik, för jag tycker att de alla är helt rimliga.

GÖREL THURDIN (c);

Herr talman! Man kan säga att repetition är en del av inlärningen. Det här är en debatt som innehåller mycket av den tidigare debatten. Den är inte desto mindre lika viktig.

Det är inte så dumt att resa och se sig om i världen. Perspektivet vidgas. Skatteutskottet reste i år till USA och Storbritannien för att lyssna till olika företrädares syn på skattereformen Vi träffade då också den samlade ekonomiska expertisen i Washington med företrädare från finansdepartement, senat, forskningsinstitut som Brookings osv.

Mina slutsatser av den resan är att det är svårt att genomföra en stor skattereform utan strikt iakttagande av fördelningspolitiska effekten Reformen måste vara stabil. Det får inte bli så att det ett eller två år efter reformen kommer krav på förändring. Det leder definitivt inte till ökat förtroende för oss politiken

Jag tycker att skattedebatten måste ske med samhället och dess människor som bakgrund, inte enbart med blädderblock och teoretiska kalkylen Jag skall be att få berätta en liten historia för att belysa vad jag menar:

En liten skolpojke står framför sin fröken och fröken frågar honom; Om någon slår dig på ena kinden, vad gör du då? Då tittar den lille pojken storögt upp på sin fröken och frågar; Är det kristendom eller är det på riktigt?

Med det vill jag belysa att reformen måste fungera i verkligheten utifrån uppsatta mål, inte bara i teorin. Hänsyn måste de facto tas till människors nuvarande situation och effekter på deras ekonomi. Folk frågar sig varje dag; Vad kommer skattereformen att innebära för mig och för min familjs möjligheter till försörjning efter reformen? När man besvarar den frågan blir kanske detaljer ibland ointressanta. I stället blir det effekterna för individer, hushåll, kommuner, företag - framför allt de små företagen - lika väl som ekonomin i stort som måste bedömas av oss som skall fatta beslut. Inget av detta är ointressant, inte heller betydelselöst. Allt måste vägas samman.

Under september och oktober har mitt eget parti, centerpartiet, bjudit in allmänheten till hundratals möten över hela landet för samtal om skattereformen. Anledningen till det initiativet har varit att allmänheten inte kommer att få ta ställning till skattereformens utformning i val. Med vårt samråd ges människor möjlighet att komma till tals i en svår och viktig fråga.

Under en, i förhållande till utredningarnas omfattning, mycket kort remisstid har också en rad organisationer fått säga sitt. Remisstiden gick ut i fredags, alltså samma dag som regeringen var värd för de första överläggningarna om skatterna.

Behandlingen av skattereformen forceras således. Kan, för att citera regeringsförklaringen, "bred enighet kring skattepolitiken" skapas på detta sätt? Det är viktigt att så sken Ett steg av denna omfattning redan nu är dock endast möjligt om det kan skapas överblick över den totala reformens grunddrag så att inte viktiga långsiktiga mål förfelas. Vi får inte hamna i den situationen att vi målar in oss i ett hörn 1990, som vi inte kommer ur 1991. Det

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

här kräver i sin tur att det i de pågående överläggningarna tas vederbörlig hänsyn till de remissvar som lämnats.

Det är en mycket ansvarsfull uppgift som väntar, att ta besluten förknippade med skattereformen. Skattesystemets roll som politiskt instrument, dess roll i samhällsekonomin och dess betydelse för medborgarna kan svårligen överskattas. Det är nog mycket svårt för många att skatta det värdet. Domen från väljarna kommer dock att bli hård mot de partier som inte förmår sätta långsiktighet och praktiska resultat framför kortsiktighet och partipolitiskt egenintresse. Därför är helheten viktig.

Uppgiften är att sänka marginalskatterna. Det är viktigt att vi betonar detta, vi som tror på det. Men det får inte försämra den samhällsekonomiska balansen. Samtidigt får inte skattetrycket tillåtas öka. Detta lägger, i nästa steg, grunden för en ansvarsfull sänkning av det totala skattetrycket. Och dynamiska effekter skall naturligtvis tillgodoräknas.

En del av skatteförändringarna under 1990 är kompensation för inflationens verkningan

Skattereformen måste ges en miljöprofil. I annat fall blir reformen otidsenlig samma dag den införs. Skattens roll som styrmedel för en bättre miljö måste öka. Beskattningen på energiområdet kan inte få bli menlöst neutral. Varför skall uranet som energiråvara undantas från beskattningen när vi beskattar olja, kol, naturgas-ja, t.o.m. vattenkraft?

Mot den bakgrunden blir förslaget om att införa moms på energi helt obegripligt. Vi kommer alltså att gynna det vi inte vill gynna: kärnkraften, kolet och oljan. Och tidigare här i dag fick vi ju höra att regeringen åtminstone inte vill gynna kärnkraften. Vår inriktning när det gäller energin innebär en positiv tro på teknisk utveckling, kopplad till energibesparing och alternativ energianvändning.

Slutligen till fördelningspolitiken. Förväntningarna på det progressiva skattesystemets möjligheter till omfördelning har ju inte helt infriats. Man förväntar sig nu att det faktiskt blir bättre fördelning med den reform som vi här tillsammans skall åstadkomma. Då gäller det naturligtvis att leva upp till de förväntningarna. Jag har noggrant noterat att folkpartiet inte längre ger sig på grundavdraget. Den frågan är ute ur debatten i dag, eftersom man har insett att ett grundavdrag har stor betydelse. Det är viktigt att vi tillsammans slåss för en välfärd som innebär trygghet för alla.

Vissa korrigeringar bidragsvägen är förmodligen oundvikliga när man genomför en reform. Men i allt väsentligt måste vi utgå från att skattesystemet skall klara fördelningspolitiken något så när Det är centerns inställning. Socialdemokraternas, och även folkpartiets, inställning tycks däremot vara att vi alla bäst lyckliggörs genom mera bidrag. "Århundradets skattereform" får inte samtidigt bli "århundradets bidragsreform" - då har vi misslyckats med målsättningen att människorna skall kunna "leva på sin lön". Det är oerhört viktigt att man i utgångsläget har inriktningen att systemet skall klara så många som möjligt i fördelningspolitiken och att bidrag är någonting som skall utgå om det fallerar Man kan inte genomföra reformen och säga att "nu följer vi med likformighet de här grundprinciperna, och där det inte går, ordnar vi det hela med bidrag".

ANNE WIBBLE (fp) replik;

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det var en för mig helt ny synpunkt som Görel Thurdin framförde. Jag vill gärna få veta något litet mer - och ge henne en chans att utveckla den synpunkten några minuter till.

Vad menas med att folkpartiet skulle vilja ha något slags bidragsreform?

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

GÖREL THURDIN (c) replik:

Herr talman! Vad jag menar är att om man tillämpar likformighet och följer en del av grundprinciperna i den här reformen hur långt som helst, så att säga - om man breddar momsen, om man höjer kostnaderna för dem som har lägre inkomster lika mycket som för dem som har högre inkomster - så är det klart att väldigt många kommer att förlita sig till bidrag trots att de i dag inte behöver det. Detta har ju visats redan i den bostadspolitiska utredning som Birgersson har gjort - och det var det jag avsåg.

ANNE WIBBLE (fp) replik;

Herr talman! Jag har i och för sig noterat att centerpartiet inte accepterar den barnbidragsökning som majoriteten i utredningen har föreslagit, och det förvånar mig en aning.

Sedan måste jag erkänna att jag tycker att det finns mycket starkt vägande skäl för att ha skatteregler som tillåter människor att själva bestämma över så stor del av sin inkomst som möjligt, med så få styrande skatter som möjligt - med undantag för miljöskatter och alkohol- och tobaksskatter Jag beklagar att inte Görel Thurdin delar den uppfattningen.

GÖREL THURDIN (c) replik:

Herr talman! Det är ju bara så att människor inte får den här friheten om man åstadkommer sådana fördyringar att de måste söka bidrag för att klara vad den här reformen innebär Den logik som Anne Wibble här försöker tillämpa - den håller ju inte riktigt.

Jag har märkt en tendens hos folkpartiet nu på sistone, nämligen att man talar mera om välfärdspolitiken, och jag utgår då från att det också gäller fördelningspolitiken. Det tycker jag är positivt, och jag hoppas att det visar sig också i de kommande överläggningarna.

LARS BACKSTRÖM (vpk):

Herr talman! Förr sade man att alla talar om vädret och skatterna, men ingen gör något åt vare sig det ena eller det andra. I dag är alla överens om att i varje fall göra något åt skatterna. Och i vissa partier visar man så mycket muskler att vi snart kan tänka oss att man gör något åt vädret också. Det skall gå så fort och rejält. Man talar rent av om ruttenhet och perversioner

Jag är ingen vän av starka ord. Vi i vpk har länge krävt ett annat skattesystem - stopp för fusk, mindre skatt på arbete, mer på kapital och företag, samt differentierade indirekta skatter Vi har krävt ett progressivt system med skatt efter bärkraft.

Därför är det bra att utreda, lägga fram förslag och offentligt debattera. I RINK finns goda tankar, men det finns också mycket som inte är bra. Och sluträkningen blir inte godtagbar för den som har litet. Men jag tror att ju

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

mer man får debattera de här förslagen offenfligt, desto större blir opinionen för bättre fördelningspolitisk profil.

I detta perspektiv kommer Hagasamtalen, regeringens öppna diskussioner i slutna salar, att bh tveeggade. För frågan är om inte regeringen syftar till att utan offentlig debatt, bit för bit, driva igenom ett nytt skattesystem. Då kan ingen se helheten förrän det är för sent. Då blir inte frågan prövad i val, vare sig 1988 eller 1991. Det är inte bra, och det tyder på ringa respekt för remissrunda och klent förtroende för det offentliga samtalet.

Säger vpk nej till Hagasamtalen? Tror jag att SAP sällat sig till det liberala lägret? Nej, det tror jag inte, och även om jag trodde det, skulle jag sträva efter att få ut regeringen därifrån.

All politik har sina Janusdrag. Vi kan se till de försonande dragen i regeringens utspel. Att sänka skatteskalan med 5 procentenheter skulle kunna bli detsamma som en kommunal skattesänkning med 5 kr Vpk har länge krävt sådana åtgärder Att sänka skatteskalan med 7 procentenheter kan ge uppemot 600 kr för den som tjänar runt 10000 kr i månaden. Att sänka skalan med 7 procentenheter sänker marginaleffekten från 47 till 40 % för den som tjänar över 75000 kr Utan en sådan sänkning behöver den som tjänar 10000 kr en löneökning på 12 %, eller 1200 kr i månaden, för att få 600 kr mer i handen.

Men på den negativa sidan står att den som tjänar dubbelt så mycket tjänar just dubbelt så mycket på sänkningen. Och detta gäller mig som riksdagsledamot, med dryga 20000 kr i månaden. Direktörer i affärsvärlden, med det fyrdubbla, får nästan den femdubbla sänkningen. Det skall ställas mot situationen för t.ex. en förskollärare som har en inkomst på ungefär 10000 kr i månaden.

Detta, brukar man från liberalt håll säga, är en politisk-matematisk nödvändighet. Så är det naturligtvis inte. Det finns ingen matematisk lag som säger att skattelättnader för låg- och medelinkomsttagare måste leda till än större sänkningar för höginkomsttagare. Det är falsk matematik. Det är fullt möjligt att sänka marginalskatten i normala inkomstlägen och hålla den oförändrad för höginkomsttagare.

Sänkningar av marginalskatten till 40% vid 75000 kr i inkomst, och till 54 % vid 150000 kr., kan ju mötas med höjningar i högre skikt. Nuvarande steg på 25 % vid 200000 kr kan höjas med några enheter Det är också möjligt att införa nya skikt, t.ex. på 30 % vid 300000 kr

Sådant är möjligt för den som vill. Det finns alltså ingen sådan nyliberal -orättvis - matematik som man vill hävda.

Vi i vpk kan tänka oss ökat skatteuttag på kapitalsidan, breddad skattebas när det gäller obeskattade löneförmåner, konvertibler och liknande.

Vi kan t.o.m. diskutera breddad moms. Jag ser inget egenvärde i att ha reducerad moms, byggmoms, på lyxbyggen för banker, kontor och hotell.

Jag inser inte heller logiken i att man betalar full moms när man handlar mat på Konsum i Gamla Stan men reducerad moms när man äter mat på krogar i samma stadsdel.

Det framstår för mig som underligt att det är fullt momsbelagt att köpa mjölk men momsfritt att utnyttja finansiella tjänster och skatteplanerare.

Från SAP:s sida frågar man ibland om det går att göra politik med vpk.

Jag vågar säga fill er i SAP: Vi vill inget hellre. Det är ju därför vi är här! Vi kan rulla ut vår röda matta för er, om ni vill. Men ni kan inte räkna med att få torka av era leriga skor på den mattan!

Regeringen vill gärna låta vpk vara medansvarigt för det som regeringen tror är impopulärt men nödvändigt. Och visst kan vi vara det! Men då har vi också ett berättigat intresse av att få gehör i några av våra hjärtefrågor

Till SAP:s debattörer vill jag därför säga: Fråga inte om vpk är berett att ta ansvar - det är vi. Men tala om vad ni är beredda att tala med oss om! Vi ställer rimliga villkor

Jag vill ställa följande tre frågor

1. Kan ni tänka er att möta en sänkt skatteskala för 1990 med justeringar uppåt, så att höginkomsttagarnas vinster i varje fall begränsas?

2. Kan ni tänka er riktade åtgärder för låginkomsttagare, inom skattesystemets ram?

3. Kan ni tänka er att finansiera sänkta skatteskalor så, att finansieringen huvudsakligen inte drabbar barnfamiljer och andra utsatta grupper?

De ekonomiskt svaga har ju inget intresse av att vinna på gungorna och sedan förlora hela vinsten på karusellen, vare sig man kallar det moms eller bostadskostnader - särskilt inte när vissa vinner mångdubbelt på gungorna och på börskarusellen.

Det är på finansieringsområdet diskussionen borde starta. Det är ingen normalfamilj som först bestämmer utgifterna och sedan inkomsterna. Vanliga familjer får göra tvärtom. Det normalfallet borde regeringen utgå från. Låt oss se vad vi kan komma överens om på inkomstsidan, och sedan kan vi dela ut det, i form av sänkta skatteskalor men också i form av satsningar till utsatta kommuner

Det är föga meningsfullt att sänka statsskatten maximalt och sedan tyst se på hur vårdköerna växer och barn- och äldreomsorg eftersatts, alltmedan behoven av skattehöjningar hos kommunerna växer Det är ingen stor långsiktig polifik att "exportera" statens budgetunderskott till kommunerna. Stockholm har snart uppemot en miljard, Göteborg har en miljard, i underskott. Det är orimliga förhållanden.

Kommunalskatterna är just nu så orättvisa och ger så stora spänningar att skillnaden i köpkraft mellan en normal tvåbarnsfamilj i Lidingö och en normal tvåbarnsfamilj i Härnösand är 19000 kronor

Det här måste vi göra någonting åt. Gör vi inte det hotas solidariteten. Då bereder vi mark för ett tvåtredjedelssamhälle, och det önskar nog inte ens kanslihushögern. Om ni i SAP i dagens debatt förmår ge svar på vad SAP är berett att ge i solidaritet kan ni skörda stöd från vpk, även för obekväma åtgärder

Fru Wibble sade att det hon sade, bl.a. om att man får dynamiska effekter, var självklarheter Jag reste också med skatteutskottet i USA, och jag vill påstå att det som för folkpartiet är ett självklart resultat av en skattereform inte är självklart för dem som har gjort skattereformer i England och USA. Ingen av dem vågar med sådan troviss glöd hävda att man får jättestora dynamiska effekter

Jag träffade en parlamentsledamot för de konservafiva, och han sade; Vi tror inte på trolleri här i landet. Jag tror inte att ens fru Wibble kan skapa en

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

perpetuum mobile ■ ken.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

en evighetsmaskin som driver sig själv - i skattepoliti-

ANNE WIBBLE (fp) replik;

Herr talman! Nästan alla ekonomer, både i England och i USA, tror mycket bestämt på dynamiska effekter Det är möjligt att Lars Bäckström har träffat de få som inte skulle göra det.

Vad som däremot har varit under diskussion är hur stora de dynamiska effekterna är I Amerika hade man för stora förhoppningar och trodde att de skulle täcka in all finansiering, men så blev inte fallet. Att så skulle bli fallet i Sverige hävdar inte någon, tror jag, inte ens moderaterna. Det Lars Bäckström ägnade sig åt var därför att slå in öppna dörrar

LARS BÄCKSTRÖM (vpk) replik:

Herr talman! Nej, tyvärr var det inte det. Vi träffade Reagans rådgivare, och vi träffade Bushs rådgivare. Alla sade att det nog kan hända att de dynamiska effekterna finns. Men hur stora de är vet man inte och man kan inte räkna med dem i finansieringen - det var alla överens om. Det var bara en som var säker på att de dynamiska effekterna fanns, och det var han som sade att det i Sverige råder en form av slaveri - jag tänker på herr Rahn på amerikanska handelskammaren. Men han var så djupt reaktionär att jag inte tror att han hör hemma i den svenska politiska verkligheten.

Men fru Wibble har rätt i att det finns en dynamik i det här För den står inte läkare eller andra höginkomsttagare som kommer att jobba mer. Jag tror inte att Nicolin, som tjänar runt 600000 kr i månaden, kommer att jobba mer om han får skattesänkning; han jobbar redan maximalt. De som kommer att jobba mer är alla de kvinnor som på inkomstsidan får en ringa skattesänkning men på utgiftssidan får en stor höjning av bostadskostnader och moms. De kommer att tvingas jobba men De kommer att tvingas lämna sin halvtid och gå upp till heltid. Det är piskeffekten.

Det kommer att innebära att barnfamiljerna träffar sina barn ännu mindre, och det tycker jag är fel. Jag tillhör den gruppen, och jag tycker att föräldrar och barn skulle ha mer tid tillsammans. 1 stället vill man nu med dynamiska effekter och skatteomläggningar tvinga ut kvinnorna - eller männen - på heltid, när de behöver vara hemma och ta hand om sina barn!

ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Svaret är att ingen kommer att tvingas att öka sin arbetstid vare sig på grund av skattereformer eller på grund av någonting annat. Poängen med att det skall löna sig att arbeta är att det skall bli ett bättre ekonomiskt utbyte för dem som viU göra någonting annat än i dag, och det finns ganska många sådana. Men var och en får välja alldeles själv. Det är alltså ett falskt påstående att säga att det är de lågavlönade kvinnornas uppgång från delfid till heltid som betalar andras skattesänkning - det är falskt och förljuget.

För att återgå till Amerika vill jag säga att det finns ganska många undersökningar som visar att de högre inkomsttagarna i USA efter den skattesänkning som genomfördes levererade in flera dollar i skatt än vad de gjorde före

reformen, trots att skattesatserna hade sänkts. Det gällde inte alla, men det gällde just de högre inkomsttagarna. Det är precis den typen av effekt som jag hoppas och tror att vi kommer att få i Sverige.

LARS BÄCKSTRÖM (vpk) replik;

Herr talman! De amerikanska experter vi träffade sade mangrant att en påtaglig dynamisk effekt hade man funnit bland kvinnor men inte bland män - det var man överens om. Jag tror inte att någon kan bestrida att experterna i USA sade det.

Höginkomsttagarna har i de flesta fallen avtal som säger - det gäller chefsavtalen på privat och på offentlig, statlig, sida - att de inte har rätt till övertidsersättning. Man förutsätts jobba maximalt. Det finns så att säga inget att öka utbudet med. Jag hävdar med emfas att alla undersökningar som finns på området, t.ex. i Ekonomisk Debatt - vi kan läsa igenom numren tillsammans - säger att en påtaglig dynamisk effekt får man troligtvis bland kvinnor som är deltidssysselsatta.

Jag tror att det är fel väg att gå. För att få fram mera arbetskraft skall vi effektivisera och öka produktiviteten inom industrin - det är där den stora flaskhalsen finns; vi har övergött industrin så att den inte har satsat på teknisk förnyelse utan konserverat gamla industriella strukturen Det är där den stora flaskhalsen finns. "Kapitalisterna" har haft så stora vinster att de så att säga blivit litet lata. Det finns en flaskhals, men den har uppstått på grund av övergödning med för stora "politiska" vinsten

Det säger också många nutida ekonomiska forskare; Om vi skall ha tillväxt skall vi satsa på forskning, tekniska innovationer, etc. Det var den pohtik som fördes i Sverige på rekordårens tid - då hade vi ingen vinstledd ekonomisk tillväxt, utan vi hade en tillväxt som byggde på ny produktivitet och nya produkten Det är där vi skall söka framgången.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Sverige är ett genornekonomiskt land. All avgörande debatt rör nästan bara ekonomi och skatten Speciellt viktigt anses det vara att se till att den ekonomiska tillväxten i landet ökar så snabbt som möjligt. Det anses vara av största vikt att Sverige som nation har en så hög ekonomisk tillväxt att vi ligger högt uppe i tabellerna över den internationella tillväxtligan. Det är som en tävlan på en idrottsarena. Det verkar ha att göra med den nationella stoltheten och äran. Att ha tillväxttal under länder som Italien och Grekland betraktas i ekonomiska kretsar som en nationell nesa.

Ekonomisk tillväxt innebär att vi ökar omsättningen av varor och tjänster i landet. Varor är fysiska enheter som fordrar både icke förnybara och förnybara råvaror att framställa. Med teknisk utveckling, skicklighet och återvinning och styrning kan vi i många fall reducera användningen av råvaror i en viss given produkt. Detta förhindrar inte att en ständigt ökad varutillverkning kommer att innebära ökade uttag av ändliga, icke förnybara råvaror som fossila bränslen och malmen Parallellt med dessa uttag sker en omfattande förstöring av de förnybara resurserna - det biologiska livet - genom förgiftning av skilda slag. Skälet till denna förstörelse är de ostyrda industriprocesser och de varor som vi använden

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Det är inte bara själva varutillverkningen som ger skador på det biologiska systemet. Också varans användning ger stora skadon Tydliga exempel på detta är bilarna och flyget. Det är därför vi måste få skatter som styr mot en minskad användning av sådana varon

Vi vet att det moderna samhällets krav på ständigt ökad ekonomisk tillväxt utan hänsyn till tillväxtens innehåll medför långtida och kanske helt obotliga skador på det biologiska livet, vår livsgmnd.

Förstörelsen drabbar alla länder i världen. Förstörelsen är gränsöverskridande eftersom industrins slaggprodukter sprids med vindar och strömmar. Förtvivlat litet görs för att angripa problemen.

Moderaterna har nu lanserat tanken på den lilla världens solidaritet. Den innebär att solidaritet bara kan finnas i den lilla familjens varma krets. 1 den stora världen där finns enligt moderaterna bara konkurrens och kamp. Solidaritet i denna del av livet är då falsk och egentligen bara en förtryckande byråkrati.

Moderaterna har alldeles speciella frihetskrav med utgångspunkt från den lilla världen, frihetskrav som avspeglas i tron på evig ekonomisk tillväxt i form av ständigt ökad konsumtion av varon Det är som konsumenter vi skall frigöras och utvecklas, enligt detta tänkande. Det är frihetskrav som leder till en ofattbar utsugning och förslitning av människor och natur. Som någon sade tidigare: Det är fåtalets frihet att få härja fritt som man vill värna.

Men de glömmer den frihetsökning och den ökning av välbefinnandet som den faktiska solidariteten i den stora världen har medfört för merparten av landets medborgare. God sjukvård, semester, möjligheter till utbildning och att kunna välja arbete är inte byråkratiska hinder för människon Det är utvecklingsmöjligheten

Vad moderaterna och deras anhängare glömmer bort i sin lilla värld, styrd av de stora företagens önskningar om vinst och tillväxt, är de enorma frihetsinskränkningar som vi nu är mitt uppe i:

När vi inte längre kan garanteras frisk luft, oförgiftad mat och rent vatten.

När allergiker drabbas av kemikalier och tillsatser som grasserar bland unga och gamla.

När allt fler drabbas av bullerstörningan

När vi hotas av värmedöden från den enorma fossileldningen från väg- och flygtrafiken.

När vi lever under det ständiga hotet av kärnkraftsolyckon

När förslitningsskador drabbar allt fler och särskilt kvinnon

Detta är fruktansvärda inskränkningar i vår frihet och avgörande hot mot vårt välbefinnande. Man skulle kunna tro att vi inte hade lärt oss av våra erfarenheter när de nu föreslagna ändringarna i skattesystemet faktiskt leder till ytterligare frihetsinskränkningar och sämre välbefinnande för flertalet svenskan Målet är att vi skall arbeta mera och intensivare för att kunna ha råd att konsumera mera.

Vad föreslår en majoritet med socialdemokraterna i spetsen? Jo, kraftiga marginalskattesänkningar för de redan rika. Skattesänkningar som skall betalas med flertalets intensivare merarbete för att de skall kunna klara sin ekonomi. Det är detta som är de dynamiska effekterna. Lars Bäckström har

mycket livfullt skildrat detta. Det tycker jag var bra. Den sortens skattepolitik säger vi i miljöpartiet nej till.

Hårdare arbete under längre tid ökar förslitningsskadorna i en tid då dessa äntligen har börjat komma i fokus.

Detta är;

En politik gentemot ökat välbefinnande.

En politik för ökad förslitning av människor och natun

En politik med klara moderata förtecken.

En politik för ökad användning av fossila bränslen genom införande av energimoms.

En politik som borde skaka varma, solidariska socialdemokrater i hela landet i sina grundvalan

Det är illavarslande att den högervandrande politiska eliten i det här landet inte har förstått människors tydliga signaler; 70 % av medborgarna anser att miljöfrågorna är de viktigaste och 90 % är villiga att ändra sina konsumtionsmönster för att rädda natur, miljö och välbefinnande. Därför måste vi ha en helt annan skattepolitik.

Det är bara en grön politik som svarar mot medborgarnas klara krav.

Grön politik som sätter alla människor i centrum, inte bara de inom den lilla kärnfamiljen. Alla människor i hela världen är vår självklara solidaritet, eftersom det vi gör här påverkar allt och alla.

Grön politik för välbefinnande innebär varsamhet och hushållning.

Grön politik för minskad förslitning och förgiftning av människor och natun

Grön politik för social rättvisa, en skattepolitik med låglönepolitik.

Grön politik för hänsynstagande till varandra och kommande generationers krav på goda liv med välbefinnande som mål.

Grön politik där vi använder skatter och avgifter för att styra till ökande varsamhet och hushållning.

Grön politik där vi utnyttjar marknadsekonomins styrka genom att upplysa konsumenterna, så att de kan göra goda miljörimliga val.

Grön politik är motsatsen till socialdemokratins svek mot sitt ursprung och sina solidariska ideal.

Grön politik är den enda verkliga oppositionen till dagens förstörelseekonomi.

Grön politik för medmänniskor med människon

Allt detta nödvändiga är möjligt med den politik som miljöpartiet de gröna har redovisat i riksdagen under det senaste riksmötet och som vi kommer att fortsätta att redovisa. Den är mänsklig, värdig och ekonomisk. Det är dags att göra politiken mindre brutal och att göra den grön.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

GÖREL THURDIN (c) replik;

Herr talman! Carl Frick sade att svensk debatt är en ekonomisk debatt. Det stämmer ju, men inte bara utifrån att alla enbart talar om pengarna som sådana. Det är också utifrån att ekonomi och ekologi hör ihop som man måste föra en ekonomisk debatt. Ekonomin är ju så oerhört styrande. Framför allt skattesystemet styr på miljöområdet: det styr arbetstider och oerhört mycket annat i samhället. Skatterna används till en gemensam offentlig sek-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

tor som i sin tur styr utbildning, vård och omsorg, vägar och järnvägar osv. Skatter skall också åstadkomma omfördelning.

Därför är en skattereform också oerhört väsentlig att diskutera och att göra praktiskt genomförbar, så att människorna upplever att det fortfarande finns en frihet efter skattereformen, så att säga, trots att skattereformen innehåller denna miljöprofil och en inriktning mot en rättvis fördelning.

Det är bra att vi får en debatt kring dessa principer, så att man inte bara tror att det är en debatt för den ekonomiska eliten.

CARL FRICK (mp) rephk:

Herr talman! Jag trodde inte att jag skulle behöva genmäla mot Görel Thurdin. Men i grunden tycker hon precis samma sak som vad jag försökte säga. Det vi vill göra i miljöpartiet är en skatteskala som gynnar dem som har de lägsta inkomsterna med ett rejält grundavdrag, så att de kan klara sig. Precis som centern och vpk vill vi slopa momsen på basmaten, för det betyder otroligt mycket för familjerna.

Vi måste naturligtvis få energiskatter som driver oss bort från det enorma slöseri som vi har i dag. T.ex. har vi någonting som jag kallar för storbrukar-subventionen, som har till syfte att gynna storindustrins enorma slöseri med energi. Den vill vi avveckla under en femårsperiod.

Vi måste också få miljöskatter som rättar till de allra värsta avarterna, och det är klart att skatter styr Kan vi komma överens om det tror jag att vi har fantastiska möjligheter att komma till rätta med en hel del av de fundamentala problem som vi har i det här landet.

Jag tycker det är dystert att höra Bo Lundgren, Anne Wibble och de andra på högerkanten. De är bara intresserade av penningflödena, de kommer aldrig ner på det fysiska planet...

TREDJE VICE TALMANNEN; Replikskiftet gällde Görel Thurdin.

BO FORSLUND (s);

Herr talman! Så här långt fram på dagen och efter drygt fyra timmars debatt om skatter känns det som om den fortsatta debatten mest går på tomgång - eller kanske mer upplevs som en form av deklarationer Dessutom verkar vi av vad som har framkommit vara i stora delar överens, framför allt överens om behovet av förändring. Jag torde knappast kunna ge mera ved på brasan, och jag skall därför begränsa mig ytterst kraftigt.

Från socialdemokratiskt håll vill vi se en skattereform som tryggar den gemensamma sektorns finansiering och som är i verklig mening rättvis och enkel. I dag är det mycket svårt för den enskilde att öka sina inkomster genom att arbeta men Olika typer av marginaleffekter har skapat detta förhållande.

Några inslag i den skattedebatt som vi har haft, både här och utanför huset, förtjänar dock att kommenteras. Från löntagarhåll - främst LO och dess medlemmar - har det uttryckts en viss oro för att skattereformen inte tillräckligt skulle tillgodose behovet av fördelningspolitisk rättvisa. Enligt en studie som genomförts av LO skulle det krävas en omfördelning med ca 5 miljarder kronor från de högre inkomsttagarna till de lägre. Inom ramen för

en reform som kostar 65 miljarder bör detta inte vara något oöverstigligt hinder Även om vi kan tvista om enskildheter i sådana analyser, är det alldeles klart att vi socialdemokrater kommer att se till att skattereformen får en för löntagarna rättvis utformning. Det kan inte bli tal om att höginkomsttagarnas skattesänkningar skall betalas av låginkomsttagarna!

Tidigare krävde Skattebetalarnas förening, med starkt stöd från näringsliv och moderater, att vi skulle få hälften kvar När vi nu föreslår att 9 av 10 löntagare endast skall betala ca 30 % i skatt och den återstående tiondelen skall få en marginalskatt på ca 50%, har man ökat sina ambitioner Nu räcker det inte med hälften kvar för höginkomsttagarna - man vill ha mer Dessutom menar man att detta är möjligt utan att någon behöver betala. Detta är inte trovärdigt, herr talman!

I en intervju i centerns medlemstidning Politisk tidskrift svarar Görel Thurdin på frågan "Vad är sämst med dagens skattesystem?": "Att man ägnar så stor kraft åt att inte betala skatt. De som är tillräckligt smarta kan komma undan. Då blir man negativ till att betala skatt. Människor känner sig lurade. Skatt är ju egentligen något positivt i lagom mängd. Vi får vård, vägar och utbildning m.m."

Jag tycker det var väldigt bra sagt, Görel Thurdin - vi är helt överens. Det finns mycket goda förutsättningar att föra seriösa samtal, som förhoppningsvis leder fram till någonting bra.

Jag tog också del av en artikel i Dagens Nyheter för några veckor sedan. Det har ju funnits flera sådana de senaste veckorna. Jag tänker på praktgrälet mellan moderaterna och folkpartisterna. Bengt Westerberg gick till hård attack mot moderaterna. Enligt Westerberg utgör moderaternas politik ett hot mot den välfärdspolitik som vi har här i landet. Fortfarande enligt Bengt Westerberg skulle det med moderaternas skattesänkningspolitik "inte vara möjligt att ens upprätthålla dagens standard i den offentliga sektorn, än mindre att förbättra den". Detta är ord och inga visor vilket ju också framgått av Carl Bildts reaktioner på artikeln. Jag tycker att Bengt Westerberg har rätt på den punkten.

Om vi skall klara att genomföra århundradets skattereform, måste alla goda krafter samla sig kring denna uppgift. Då kommer det inte att finnas något stort utrymme för olika särintressen att plocka russinen ur kakan. Vad vi behöver är ett skattesystem som för lång tid framöver belönar vanligt hederligt arbete framför allehanda former av spekulation. Skattefifflet, både det lagliga och det olagliga, måste bort. Skattesystemet skall också medverka till att vi kan trygga den gemensamma sektorns finansiering i syfte att upprätthålla och utveckla välfärdsstaten. Ett nytt skattesystem måste också återställa rättvisan. Det skall löna sig att arbeta och spara framför att låna och spekulera.

Herr talman! För min del känner jag en viss tillförsikt. Det bör vara möjligt att få en bred uppslutning kring de väsentliga ingredienserna i ett nytt skattesystem, både vad det gäller skattesatserna och vad det gäller finansieringen. Det har ju dokumenterats i dagens debatt. Och kan vi ta ett första, rejält steg redan 1990, är vi på god väg att föra Sverige bort från det på sikt förödande skatteplaneringstänkande som krupit allt längre in i medvetandet hos allt fler.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AUmänpoUtisk debatt

ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Bo Forslund sällade sig till mängden av socialdemokratiska debattörer som jag nämnde i mitt anförande. Han började nämligen med att säga att det måste löna sig att arbeta. Det är mycket glädjande att få rätt på den punkten. För säkerhets skull sade han det också mitt i sitt anförande, så han uppfyllde väl kraven i det avseendet.

Det var dock inte därför jag begärde replik, utan därför att han hänvisade till LO;s fördelningspolitiska studie. Jag tycker att detta anknyter till den diskussion som Lars Bäckström och jag hade om dynamiska effekter Bo Forslund nämnde inte med ett ord dynamiska effekter Eftersom det är en högst intressant fråga vad man anser om sådana, särskilt när man utvärderar LO:s studie, skulle jag vilja fråga Bo Forslund om han tillhör dem som tror att det finns några positiva dynamiska effekter eller om han fillhör någon annan del inom socialdemokratin, som tror att det inte finns några sådana.

För säkerhets skull vill jag något utveckla detta resonemang.

Det finns i princip två typer av sådana dynamiska effekter Den ena delen handlar om att det arbetas flera timmar i samhället än vad det skulle göras utan skattereformen. Det är vad som följer av att det lönar sig att arbeta, vilket Bo Forslund uppenbarligen tror på. Det kan betyda att man går över till heltid i stället för deltid. Det kan också betyda att man fortsätter att arbeta precis samma antal övertidstimmar som man gör i dag, fast man tar ut ersättningen i pengar i stället för i kompledighet. Detta är en typ av dynamiska effekter

Den andra typen, som är mindre framträdande i skattedebatten men som jag personligen tror är väl så viktig, kanske t.o.m. ännu viktigare på litet längre sikt, handlar om att få en bättre fungerande ekonomi - en ekonomi som har utvecklingskraft och flexibilitet, som har färre snedvridningar, för att tala mer ekonomiskt språk. Poängen är - och det vet alla - att människors och företags beslut påverkas av de skatteregler som vi har Det är klart att om man ändrar skattereglerna så att de bättre speglar olika samhällsekonomiska kostnader, inkl. miljökostnader, så kommer människors och företags beslut att bli mera "korrekta" i någon bemärkelse. I dag är det t.ex. så att en viss investerings lönsamhet blir alldeles olika om den utförs med lånade pengar eller med eget kapital resp. om den utförs i ett aktiebolag eller i ett enskilt företag.

Det är klart att det inte skall vara så, utan en och samma investering skall i princip ge samma utfall vare sig det ena eller andra finansieringssättet användes eller om den görs i den ena eller andra företagsformen. Del är en annan typ av dynamiska effekter Båda dessa kommer, menar jag, att vara utomordentligt betydelsefulla för Sverige.

Min fråga gällde närmast om Bo Forslund tillhör dem som tror att dessa effekter finns och är bra för Sverige samt skall beaktas inom ramen för skattereformen. Eller tillhör han den del inom socialdemokratin som inte anser att de finns?

GÖREL THURDIN (c) replik:

Herr talman! Socialdemokraternas tal i skattedebatten, senast framfört av Bo Forslund, har blivit näst intill förföriskt, vill jag påstå. Jag hoppas att talet

om rättvis fördelning inte bara gäller här i kammaren utan att det verkligen är allvarligt menat och blir ett viktigt inslag i de kommande överläggningarna. Jag noterar också viljan till en bred enighet, en vilja som har varit uppenbar här i dag.

Diskussionen kring dynamiska effekter är intressant. I det förra anförandet delgavs vi en del kunskaper därom, och jag kan späda på med ytterligare några. Människor i Sverige styrs inte bara av de skatter de får betala när det gäller viljan att arbeta. Låt oss inte glömma bort det. Samhällets utformning, hur vi har ordnat det organisatoriskt i fråga om boendeområden, hur arbetsmiljön är på våra arbetsplatser osv. är också saker som påverkar arbetsutbudet i landet. I USA har det påvisats att skattesänkningar ger dynamiska effekter till en viss nivå, men att det inte är enbart skattesänkningar som påverkar människors beteende. Det är enligt min mening oerhört väsentligt att vi får en mer nyanserad debatt kring frågan om dynamiska effekter Även socialdemokraterna bör engagera sig i den debatten.

Om man inte tror att skattereformen ger positiva effekter, då slåss man inte heller för den. Jag upplever att socialdemokraterna är ovilliga att väga in något av dessa dynamiska effekter när det gäller att finansiera den kommande skattereformen. Det är olyckligt om man inte gör det och inte anser att skattetrycket inte skall höjas 1990. Det fanns nämligen med i överenskommelsen i våras. Då fattades ett politiskt beslut om åtstraming, men det sades också att sänkta skatter, till skillnad från vad som har hävdats tidigare i denna debatt, var ett led i överenskommelsen just för att även ge människor med låga inkomster möjligheter att klara åtstramningen. Därför är det väsentligt att den här delen av skattereformen får en utformning som gör att även låginkomsttagarnas situation beaktas.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

LARS BÄCKSTRÖM (vpk) replik;

Herr talman! Jag fick inget svar av Bo Forslund på min fråga vad SAP kunde tänkas göra för att ta ett steg i den riktning som vpk går Vpk säger sig ju vilja ta ett steg på vägen i den riktning som ni går Men det må vara hänt. Jag är faktiskt lika glad för det. Det viktiga är inte när jag får ett svar, utan att jag får det någon gång. Men jag tror att jag i dag har undanröjt missuppfattningen om att vpk inte skulle vilja ta ansvar Vi både vill och kan ta ansvar för t.o.m. impopulära åtgärder Poängen är bara att vi måste få någonting tillbaka. Vi kan rulla ut den röda mattan men gör det inte bara för att någon skall torka av sina leriga skor på den. Det måste finnas ömsesidighet i politiken. Det kan ni begrunda i era interna överläggningar, och därefter kan ni ge oss ett bud. Jag är lika glad för det.

Det viktiga är att skydda låginkomsttagarna. Här har det talats om LO:s utredningar, men ni behöver inte hänvisa till dem. Ta i stället del av skatteutredningens utvärderingar På s. 20-21 i bil. 17 sägs att av låginkomsttagarna i de lägre decilerna, 1-5, förlorar 12-20 % minst 2 000 kr per hushåll och år Då är personer i decil 1 undantagna, därför att många av dem hör till gruppen studerande. Utredningarnas egna expertrapporter säger att den som tjänar mest, tjänar bäst på skatteomläggningen. Det är den här sneda profilen som måste undanröjas.

Det finns också positiva effekter av skattereformen. Vi kan t.ex. få bort

5 Riksdagens protokoll 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

skatteplaneringen, och det är utmärkt. Jag tror också att vi kan få en bättre dynamik genom att lägga ut mer företagsskatter Som det är nu finns det inga incitament för det. Företagen gör jättestora vinster Företagsbeskattningen i Sverige är lägst i hela Västeuropa. Det kan t.o.m. vara en konkurrensfördel att öka företagsskatteuttaget något. Det tvingar industrin till förnyelse och nytänkande. I dag är den effektiva bolagsskatten ca 10% på börsbolagen, medan hushåll får betala upp till 40% i effektiv skatt. Det är ett orimligt förhållande. I alla andra länder där man har sänkt inkomstskatten har bolagsskatten höjts. Sverige är det dunkla undantaget från denna utmärkta regel som t.o.m. har tillämpats i USA.

CARL FRICK (mp) replik:

Herr talman! Bo Forslund påstår att det nya skattesystemet som helhet inte skall drabba dem med låga inkomster Ja, det kan se ut så om man bara ser till skattetabellerna och deras utformning. Men en lång rad andra saker spelar faktiskt in när man bedömer helheten.

Det har sagts att boendekostnaderna kommer att öka med 15-20 %, och det är klart att de med låga inkomster drabbas mest av det. Också energimomsen kommer att drabba dessa människor. Energimoms är bra för företagen, som får dra av den i sina redovisningar. Momsen på mat vill man inte ändra på.

Det är helt uppenbart att allt detta kommer att drabba människor med låga inkomster Därför vill miljöpartiet ha en helt annan utformning av skattetabellerna. Bl.a. vill vi ha ett rejält grundavdrag för att skydda människor med låga inkomster.

Syftet med skattereformen är att arbetskraftsutbudet skall öka så att tillväxten i den svenska ekonomin blir större. Men redan i dag har vi nästan full sysselsättning. Arbetslösheten ligger på ungefär 1 %. Hur skall man kunna öka arbetskraftsutbudet, om man inte tvingar människor att arbeta mer? Vad återstår då annat än deltidsarbetande mån och kvinnor, och kanske en och annan som, precis som Anne Wibble säger, hellre tar ut övertiden i pengar än i fritid?

Jag har talat med många kvinnor i den här situationen. De säger att det inte finns en skattereform i världen som skulle få dem att ta ut övertid i pengar utan de vill få kompensation i ledighet. De vill umgås mer med man och barn, säger de. Jag tror således att man blir "blåst" på den dynamiska effekt man talar om. Den bör man glömma. Människor i detta land har börjat värdera fritid och möjlighet att umgås med varandra mycket mer än pengar. Det går faktiskt inte att äta pengar.

Det sägs att många särintressen kommer att sabotera skattereformen. Men man har glömt ett mycket viktigt särintresse, nämligen människors intresse för natur och miljö i den fantastiska expansion som man vill uppnå. Jag tror att ekologin, miljön och naturen kommer att bli det avgörande särintresse som på sikt sätter stopp för denna skattereform.

BO FORSLUND (s) replik:

Herr talman! Först till de dynamiska effekterna, som både Anne Wibble och Görel Thurdin ställde frågor till mig om. De påstår att socialdemokratin

är väldigt ovillig att väga in de dynamiska effekterna när vi nu skall förändra skatterna. Jag vill då i min tur ställa frågan; Vad har Anne Wibble och Görel Thurdin för belägg för att de dynamiska effekterna ger så enormt många miljarder?

Jag var på samma resa som Lars Bäckström i USA, och vi ställde då den frågan gång efter annan, vid varje besök som vi gjorde. Enligt de svar som lämnades var man utomordentligt tveksam till att det fanns dynamiska effekter av något större mått. Jag tror personligen att det borde bli åtminstone någon sådan effekt, men det är väldigt svårt att uppskatta hur stor den blir Framför allt tror jag att man inte skall överskatta de effekter som kan uppstå.

Eftersom det råder stor oklarhet, torde det väl ändå vara bättre att överbalansera en budget än att underbalansera. Men det skulle vara intressant att få besked från Anne Wibble och Görel Thurdin; Vilken omfattning kommer de dynamiska effekterna att få för vårt samhälle?

Slutligen till Görel Thurdin med anledning av att hon ansåg mig vara närmast förförisk; Jag hoppas verkligen att Görel Thurdin uppskattar mitt närmande i så fall.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Jag påstod inte, Bo Forslund, att socialdemokraterna som något slags enhet, i den män det finns någon, var ovilliga att väga in dynamiska effekter. Jag har ju suttit i inkomstskatteutredningen och vet att åtminstone de fyra socialdemokraterna där vägde in en mindre del - för liten del, tycker jag - av dynamiska effekter i reformen. Jag vet också att finansministern, t.ex. i sin reaktion på LO:s utredning, har sagt att det är litet galet att inte beakta de dynamiska effekterna.

Vad jag frågade om var vad Bo Forslund tycker Det är intressant att veta, för frågan skall til syvende og sidst avgöras i riksdagen, och Bo Forslund är medlem av riksdagens skatteutskott. Det är intressant att veta om Bo Forslund tillhör den del inom socialdemokratin som tycker ungefär som utredningen eller om han tillhör någon annan gren inom socialdemokratin.

Sedan blev jag tyvärr litet ledsen när jag hörde slutsatsen. Bo Forslund sade att om det nu råder oklarhet - han är tydligen oklar själv - över om dessa effekter finns och hur stora de är, måste det vara bättre att överfinansiera än att underfinansiera. Det betyder i klartext att Bo Forslund säger att det är bättre att höja skattetrycket än att sänka det, om man inte skulle råka gissa exakt rätt.

Det är med förlov sagt ett påstående som jag tar bestämt avstånd ifrån. Jag tror att det är alldeles galet. Nackdelarna med att fortsätta att höja skattetrycket, vilket skulle bli följden av Bo Forslunds förslag, är så stora att det skulle förta en mycket stor del av de positiva dynamiska effekterna i en skattestrukturförändring.

Jag vill ställa en fråga till Bo Forslund för säkerhets skull, för det kan ju hända att jag har missförstått honom. Det kan ibland vara så att man säger att det är säkrast att ta in litet extra, utan att egentligen tänka efter vad detta faktiskt innebän I detta konkreta fall innebär det att man hellre vill höja

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allnmnpolitisk debatt

skattetrycket än att det skulle fattas någon krona. Det är för mig en felaktig bedömning, och jag undrar om Bo Forslund står fast vid den.

GÖREL THURDIN (c) repHk;

Herr talman! Det är klart att man reagerar positivt på ett förföriskt tal -det tror jag att alla gör - men man blir alltid litet misstänksam också.

När det gäller skattetrycket, som Anne Wibble också var inne på, och talet om överbalansering och underbalansering undrar jag om Bo Forslund tänkte på budgeten eller om han tänkte på skattereformen som sådan. Höjer man skattetrycket genom att finansiera reformen med vidgad moms och annat som bidrar till att höja kostnaderna för var och en, kommer man att hamna på sidan om den positiva fördelningspolitiska effekt som man säger sig vilja åstadkomma.

Jag håller med Anne Wibble om att det är väldigt riskabelt, om vi skulle hamna i något slags överfinansiering av reformen för att ha extra pengar till någonting som vi i dag inte ens vet vad det handlar om.

Finansministern sade tidigare att centern lagt fram en massa förslag som ibland var ganska orealistiska, eftersom vi inte hade finansiering för dem. Han nämnde bl.a. förslaget om höjd grundpension till pensionärerna. Man har kanske inte studerat alla remissvar än, men Kommunförbundet har faktiskt i sitt yttrande som en alternativ lösning visat på just möjligheten att höja grundpensionen för pensionärerna, för att åstadkomma ett mera stabilt system och därmed se till att också pensionärerna kan betala skatt efter samma skatteskala som vi andra. Det tycker jag är ganska väsentligt, och det kan ha sin dynamiska effekt även det.

Då skulle jag vilja ställa en direkt fråga till Bo Forslund, för det talas ju om att det gäller att inte beakta särintressen i samband med den här reformen. Då vill man naturligtvis veta vad socialdemokraterna menar med särintresse. Är det alla människors boende som är ett särintresse? Är miljön ett särintresse för någon viss grupp? Är tryggheten för våra gamla ett specifikt särintresse? Det är väldigt viktigt att också klara ut sådana definitionen

Jag vill sluta med att berätta litet från USA-resan, för jag tycker att vi måste lyfta in litet nytt i den här debatten också. Man var väldigt förvånad över att vi har ett så lågt grundavdrag. Det fanns över huvud taget inte tendenser till den debatt kring grundavdraget som vi haft i Sverige. I USA tycker man absolut att mat- och boendekostnader skall vara låga. I England spände man blicken i oss och frågade om det inte är likadant i Sverige som i England, att låginkomsttagare drabbas mest av höga matkostnader t.ex.

Här i Sverige tycks det egentligen bara vara bidrag som gynnar låginkomsttagare, om man skall döma av den svenska elitdebatten. Det ställer vi i centerpartiet inte upp på. Vi vill ha skatt efter bärkraft.

LARS BÄCKSTRÖM (vpk) replik;

Herr talman! Kort till Bo Forslund i debatten angående dynamiken; Jag tror att det är bra om ni socialdemokrater reder ut det här för er själva. Vi har dels socialdemokraterna i utredningen, dels andra socialdemokrater, t.ex. Leif Blomberg som har sagt i Dagens Industri att dynamiska effekter tror han på när han ser dem.

Jag tror att Leif Blombergs inställning är den som ni bör anamma, för jag tror att man kan få fram positiva effekter av en skatteomläggning och att vi kan få tillväxt i ekonomin om vi bedriver en riktig ekonomisk politik. Vad som är vad är mycket svårt att urskilja i verkligheten, men när vi får tillväxt i ekonomin skall vi nog inte använda den tillväxten till skattesänkningar just nu. Det finns, som något parti brukar påpeka, ett stort glömt Sverige som har problem.

Vi har hört här i dag att storstäderna har underskott runt miljarden, och vi har hört hur de tvingas sälja av sina skolon Skall nästa steg vara att sälja sjukhusen? Det finns ett stort glömt Problemsverige på kommunsidan.

Bo Forslund talade om att sänka marginalskatteeffekten till högst 50 % och normalt 30%. Bo Forslund vet att i Härnösand kommer den i alla fall att bli 33 %, för det ligger kommunalskatten på nu. Jag sade tidigare att inkomstskillnaden är 19000 kn om året, om man bor i Lidingö eller Härnösand. Detta måste man göra något åt. Då säger Bo Forslund att vi skall trygga den offentliga sektorns finansiering.

Ja, men hur? Scoialdemokraterna i utredningen har ju sagt att man skall införa ett kommunalt skattetak. Om t.ex. Göteborgs kommun höjer skatten, tar man tillbaka två tredjedelan Samma sak gäller Stockholm. Flur skall Stockholm och Göteborg kunna klara sig när ett skattetak införs? Här måste jag faktiskt ge en eloge till folkpartiet. Detta har folkpartiet nämligen gått emot. Det kanske borgar för ett stopp när det gäller det hotet. Jag tycker mig förmärka att det även gäller moderaterna. Vi ser att det går att göra saker och ting som är positiva. Vi i vpk har tillsammans med borgerliga partier lyckats undanröja hotet att pensionerna skattebeläggs genom socialavgiften Det tycks vi alltså tillsammans ha klarat av.

Bo Forslund var förvånad över att moderaterna, när socialdemokraterna nu har gått med på 50 % marginalskatt, kräver ännu mera. Vad det är fråga om är just att om man ger liberalerna och högern ett finger Bo Forslund, kommer de att ta hela handen. Ni har tagit två steg åt höger. Men nu är det dags för er att ta ett steg åt vänsten I fördelningsfrågan kan ni vandra tillsammans med oss i vpk, med centern och med miljöpartiet. Och kanske rent av-det får vi väl spörja - även folkpartiet vill diskutera fördelningspolitik litet grand. Man brukar ju tala om glömda gruppen

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

CARL FRICK (mp) replik:

Herr talman! Jag blev litet bekymrad när Bo Forslund började prata om överfinansiering. Då såg jag framför mig de stackars människor som har dåligt betalt och som faktiskt skall betala ännu mera av den kaka som man tänkt sig när det gäller att finansiera den nya skattereformen. Det är kanske en alldeles speciell dynamisk effekt han tänker sig här.

Jag vill fråga Bo Forslund; Hur är det egentligen med tanken att man skall låta dem som har låga inkomster stå för huvuddelen av finansieringen? Hur kan det egentligen stämma överens med grundläggande socialdemokratisk politik - att värna om de små i samhället? Jag kan absolut inte få in det i mitt huvud. Det måste ha hänt någonting med svensk socialdemokrati under de senaste åren.

Jag tror att socialdemokraterna har lockats med av draghunden Bildt när

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

det gäller att gå åt högen Han har dragit ett tungt lass i svensk politik genom att tvinga socialdemokraterna att vandra åt högen

Några partier står kvar där de har stått. De har nu beskyllts för att vara vänsterorienterade. Men den stora och tunga kolossen i svensk politik har faktiskt snällt vandrat åt högen Jag tycker att det är dags för er att gå tillbaka till det ni en gång var, då ni verkligen värnade om de här grupperna. På det sättet kan vi få det betydligt bättre.

En sak har visat sig vara väldigt intressant i dagens debatt och det är faktiskt, som jag uppfattat det, att socialdemokraterna i dag verkligen har bestämt sig för att kärnkraften i Sverige skall avvecklas. Det var en underbar deklaration här i dag. Men då bekymrar det mig att man sitter fast i detta med att vi skall ha energimoms. Vi skall sänka punktskatterna på energin. Men det leder, enligt krisutredningen, till en ökad användning av elkraft och en minskad användning av våra inhemska bränslen.

Det är någonting som inte stämmen Jag skulle vilja be Bo Forslund att förklara för mig hur man genom bl.a. skattepolitik kan få den ordentliga minskning av elanvändningen som vi behöver för att kunna fullfölja den underbara deklaration som Kjell-Olof Feldt kom med i dag. Det krävs således en skattepolitik som verkligen gör det här möjligt och som verkligen befrämjar användningen av modern teknik. Vad jag saknar är den kopplingen. Men den dag då ni ser till att den kopplingen finns tror jag på nämnda möjligheten Vi kommer att hjälpa en

BO FORSLUND (s) replik:

Herr talman! Det börjar bli väldiga utsvävningar i dagens debatt. Vi diskuterar faktiskt mycket av det som har kommit fram under de tre utredningarnas gång. Men ännu finns det faktiskt ingen proposifion. Det vore mycket präktigare om vi hade en sådan som underlag för debatten. Men den kommer förhoppningsvis senare.

Till Carl Frick vill jag säga att förslagen från skatteutredningarna handlar om en omfördelning. Det är väl inte helt oväsentligt att man omfördelar så, att ca 23 miljarder kan tas in när det gäller kapitalinkomsten Det är ju knappast låglönearbetare som har några förmåner i dag i det sammanhanget och kan göra avdrag. Systemet bygger faktiskt på att vi kan få bort en del av det fiffel och den spekulationsekonomi som det i dag ges utrymme fön

Så till det här med de dynamiska effekterna. Till att börja med vill jag säga att jag inte är beredd att bidra till en höjning av skattetrycket. När det gäller de dynamiska effekterna ställdes först en rak fråga till mig personligen. Men jag svarade i mitt första inlägg att jag tror att det kommer att bli en viss förändring. Det är dock omöjligt, som jag ser det, att göra en uppskattning. Det kan ju röra sig om 1 miljard, 5 miljarder, 10 miljarder etc. Det är mot den bakgrunden som jag ställde frågan; Hur kan ni som kritiserar oss och som påstår att de som tillhör mitt parti har en alltför njugg inställning och visar en alltför stor osäkerhet vara så säkra på att de dynamiska effekterna kommer att ge så mycket mera? USA-resan gåv vid handen framför allt att man inte skall överskatta effekterna i detta sammanhang och de erfarenheter som fanns.

Sedan något om över- resp. underbalanseringen. Om man inte får in till-

räckligt med pengar genom de dynamiska effekterna - jag tänker då på t.ex. skatterna-undrar jag var man skall skära ned. Våra utgifter känner vi ju till. Jag är orolig för att det kan bli så, att den offentliga verksamheten ytterligare bantas ned. Den vagnen hoppar jag inte direkt på.

Till sist vill jag bara säga följande till Görel Thurdin beträffande särintressena. Skattesystemet måste ses i sin helhet. Vi får inte se till enskilda detaljen

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m);

Herr talman! Solidariteten måste byggas upp i den lilla världen, i familjen, för att barnen, de unga, skall kunna ta med sig den ut i livet, i umgänget med arbetskamraten grannar och vänner. 1 den stora världen är det viktigt att olika alternativ får konkurrera med varandra på lika villkor, också när det gäller att göra vården, omsorgerna, så bra som möjligt. Först då får gamla, sjuka och föräldrar möjlighet att välja bort den vård som passar dem mindre bra för att i stället välja den vård som de tycker är bra. Alla, inte bara de som har mycket god ekonomi, måste få den möjligheten. Det trodde jag faktiskt, herr talman, att också Carl Frick tyckte.

Nästa år beräknas tillväxten i Sverige ligga runt 1 %, trots brinnande hög-konjunktun Det är inte ens hälften av vad som behövs för att trygga förpliktelserna inom ATP. 1 skatteutredningarna föreslås bl.a. att den statliga inkomstskatten skall tas bort för de allra flesta. Det är mycket bra, och det är vad vi moderater har arbetat för i många år. Men en tredjedel eller mer, Bo Forslund, av de dynamiska effekterna skulle försvinna, om socialdemokraterna samtidigt får gehör för sina förslag till mycket kraftiga höjningar och breddningar av bl.a. momsen. Resultatet, Bo Forslund, blir nämligen inte att man får behålla hälften av en inkomstökning, utan resultatet blir för genomsnittstjänstemannen att han får behålla kanske 30 %, om man tar hänsyn till alla skatteavbränningan Och det måste man faktiskt göra.

Men inte bara det - det skulle faktiskt också leda till ännu större svårigheter för kommuner och landsting, genom att den fördubblade byggmomsen och de höjda energiskatterna skulle slå väldigt hårt inte bara när det gäller byggandet och driften av daghem, sjukhem och skolor utan också när det gäller färdtjänsten och mycket annat: Dessutom är det ju så, att de som jobbar inom vården och omsorgerna i hög grad är just de deltidsarbetande och lågavlönade som skulle gå ur århundradets skattereform med ytterligare höjda skatter och ännu större svårigheter att få inkomsterna efter skatt att räcka till. Naturligtvis måste de kräva kompensation av kommuner och landsting. För att klara den sociala tryggheten, för att klara låginkomsttagarna, för att klara landstingens och kommunernas viktiga uppgifter inom vården och omsorgen krävs en sänkning, steg för steg, av vårt världshögsta skattetryck. Alla, också låginkomsttagarna, måste rimligtvis få del av fördelarna med en skatteomläggning.

Herr talman! Ett folk av egendomslösa - är det det vi vill att Sverige skall utvecklas till? Den socialdemokratiska högskattepolitiken har redan lett till ett katastrofalt dåligt hushållssparande. För varje intjänad hundralapp förbrukar vi i genomsnitt 103 kn Allt fler äger i dag bara sina kontoskulder med allt av otrygghet och bristande handlingsfrihet det för med sig.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

I socialdemokraternas förslag till 90-talsprogram konstaterar man också att sparandet har minskat. För att få fart på sparandet igen föreslås att det offentliga sparandet bör öka till ca 5-7 % av BNP. 5-7 % av BNP i offentligt tvångssparande - i överfinansiering, för att använda Bo Forslunds uttryck -motsvarar 60-85 miljarder kronor per ån

Dessa gigantiska belopp - 20 000-25 000 kr per hushåll - skulle varje år tas ut i skatter och avgifter utöver vad som behövs för statens löpande utgifter.

Herr talman! Om det har varit svårt, ja omöjligt, för många hushåll att spara idag; hur mycket svårare kommer det då inte att bli i framtiden om socialdemokraterna får sin vilja igenom?

Ernst Wigforss sade på sin tid: Vi skall inte avskaffa äganderätten, vi skall bara göra den meningslös.

Men i dag är man tydligen beredd att inte bara göra äganderätten meningslös. Tillåts socialdemokraterna göra allvar av sin avsikt innebär det att man helt underminerar vanliga människors möjlighet att bygga upp ett eget sparande. Det innebär ingenting annat än en alltmer omfattande socialisering av sparandet och därmed, så småningom, också av ägandet.

De socialdemokratiska förslagen i skatteutredningarna har också i viktiga avseenden sin udd riktad mot hushållens sparande. De dynamiska effekter som skatteomläggningen kan ge tänker socialdemokraterna visst inte använda för att uppnå ett lägre skattetryck längre fram, om det nu var någon som trodde det. Den klart utsagda avsikten är i stället att utnyttja dessa effekter till en socialisering av sparandet, och därmed också av ägandet.

Människor blir inte tryggare, lyckligare och mer solidariska mot varandra, om ägandet socialiseras eller alltmer förläggs till kollektiva fonder, kooperativ hyresrätt och allt vad det heter Vi vet att de allra flesta drömmer om ett eget hem eller ett fritidshus eller om att få äga sin lägenhet. Låt oss då underlätta detta i stället för att göra det allt svårare genom allt högre skatter. Låt oss underlätta för de anställda att få andel i vinst eller att köpa aktier i företag som de tror på. Försämra inte det viktiga pensionssparandet, det är till nytta för alla.

Herr talman! Svenska folket får inte bh ett folk av egendomslösa, där sparandet och ägandet begränsas till dem som har mycket god ekonomi eller som möjligen har vunnit någon högvinst i det socialdemokratiska A-lotteriet.

De borgerliga partierna har en enorm uppgift när det gäller att stoppa denna socialisering. Det är därför vi ser det som så viktigt att skatteomläggningen också leder till lägre skatter, inte till högre, och att omläggningen vidare leder till att hushållens möjligheter att spara förbättras, inte försämras. Det är, herr talman, hushållen och inte staten, som skall äga Sverige.

CARL FRICK (mp) replik;

Herr talman! Vi i miljöpartiet tycker faktiskt att det är viktigt att vi skall kunna välja fritt - vi menar att de flesta skall kunna göra det. Men då måste man också ha möjlighet att göra sådana fria val. Om man, som det föreslås, verkligen kraftigt vill sänka våra marginalskatter, så skall det väl betalas genom en stor breddning av moms, byggmoms och allt vad det heten Detta innebär i verkligheten att många människor får sin ekonomi så starkt försäm-

rad att deras valmöjligheter minskar; de har inga pengar att använda till fria val. Detta måste man faktiskt ta till sig.

Dessutom vill moderaterna, om jag inte har missuppfattat deras politik, egentligen sänka skattetrycket mycket kraftigt. Det betyder att pengarna måste tas någonstans. Eftersom man i nästan alla sammanhang jagar den offentliga sektorn med blåslampa och förklarar den praktiskt taget oduglig, måste det vara där pengar skall försvinna. På detta sätt minskas också människors möjlighet att åtminstone få välja den offentliga sektorn som hjälp i nöd. Om de inte har pengar kan de inte välja den fria sektorn, som fru Troedsson förespråkar, och har man dragit in på den offentliga vården på grund av att man skall sänka skatterna, så kan dessa människor inte ens välja den offentliga sektorn.

Den valfrihet som moderaterna tänker sig blir verkligen alldeles obefintlig för de flesta rnänniskon En sådan valfrihet kan vi från miljöpartiet definitivt inte ställa upp på. Valfriheten måste ha en stark social och solidarisk grund. Detta betyder att flertalet fnänniskor skall ges rätten att kunna göra val. Men detta skall inte ske via den moderata vägen. Denna innebär att ett fåtal människor med mycket pengar har stor valfrihet; vad beträffar människor utan mycket pengar vet jag inte om de kan ta del av valfriheten.

Det är mycket intressant att lyssna fill fru Troedssons anförande eftersom det innehåller något som jag mycket har saknat. Fru Troedsson talar nämligen om vad livet grundar sig på: vår miljö och vår ekologi. Det var utifrån dessa betingelser som allt en gång kunde börja, men detta berör moderata politiker över huvud taget nästan aldrig. Det handlar bara om pengar - detta är helt ofattbart.

Tack för ordet!

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är symptomatiskt att socialdemokraternas talesman inte begär replik. Det måste betyda att Bo Forslund innerst inne inser att vad jag har sagt om sparandet - om socialiseringen av sparandet och ägandet - är riktigt och att han inget har att andraga till sitt försvar

Sedan vill jag i all välmening ge ett litet råd fill Carl Frick: Dikt kan vara underbart vid rätt tillfälle, men dikta inte alltför mycket och alltför fritt om vad moderaterna föreslår; läs i stället våra förslag.

Valfrihet skall vi ha, det är vi överens om. Vi är uppenbarligen överens om att valfriheten skulle försämras för många människor genom bl.a. denna breddning av momsen. Många människor skulle genom denna åtgärd få det ännu mycket svårare och få ännu mycket mindre valfrihet än de haft förut. Detta kan vi inte acceptera. Denna åtgärd skulle också slå ut viktiga branscher, och konsekvenserna för sysselsättningen är också viktiga.

Men, Carl Frick, kom inte och säg att vi menar att den offentliga sektorn är oduglig. Den offentliga sektorn gör ovärderliga insatser Men vi menar att de som arbetar inom den offentliga sektorn, och inte minst de som arbetar inom de viktiga vård- och omsorgsområdena, bör få samma möjlighet som alla andra att välja mellan olika arbetsgivare eller att välja att bli sina egna. Det vi föreslår är att stödet för de sjuka skall följa den sjuke, vare sig människor väljer landstingens sjukvård eller något annat alternativ, vare sig män-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt .

niskor väljer den kommunala äldreomsorgen, en stiftelsedriven omsorg, ett ålderdomshem drivet i egen regi, eller vad det nu må vara.

Vad vi vill är att ge alla människor, inte bara de som har mycket god ekonomi, möjlighet att välja. Vi vill, som jag sade, också ge dem som arbetar på de här viktiga områdena möjlighet att välja arbetsgivare eller att kunna öppna eget. Detta är nämligen den bästa garantin för att vi skall få en så god omsorg och en så bra vård som möjligt. Det är också, tror jag, den bästa garantin för att de som.arbetar inom dessa viktiga områden skall kunna få en arbetsmiljö som passar just dem.

CARL FRICK (mp) replik;

Herr talman! Det var ju trevligt att höra att man på moderat håll plötsligt har fått en så hög uppskattning av den offentliga sektorn. I de debattartiklar som man kan läsa i många olika sammanhang framgår detta mycket sällan. Det är kanske en förändring på gång, åtminstone i ord. Men avser man att kraffigt minska skattetrycket, måste pengarna hämtas någonstans. Från försvaret kan ju inte pengarna komma. Där skall man ju öka utgifterna, liksom på många andra håll. Alltså måste den offentliga sektorn rimligen drabbas på något sätt, och en stor del av den offentliga sektorn gäller faktiskt antingen pension, barnomsorg eller sjukvård. Någonstans måste faktiskt pengarna tas. Därför undrar jag hur det egentligen står till med omsorgen om den offentliga sektorn och människors valfrihet. Har man inte råd och skär man ned tror jag faktiskt att det blir mycket dåligt med valfriheten, även om orden är vackra.

Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m) replik;

Herr talman! Får jag upprepa mitt råd en gång till; Tyck inte fritt ut i luften, läs våra partimotioner! Då skall Carl Frick få se att vi har kämpat för vår uppfattning i många år Kanske är det så att vi när nu miljöpartiet, som också månar om valfriheten, har kommit in i riksdagen faktiskt har litet bättre möjligheter att förverkliga en bättre sjukvård, en bättre äldreomsorg och en bättre barnomsorg genom att patienter, föräldrar och gamla får möjlighet att välja och genom att också de som arbetar på dessa områden får litet mer valfrihet och litet bättre utrymme för sitt engagemang och sina idéer

Hur skall vi få råd med det här då? På nytt, herr Frick: Läs t.ex. vår sjukvårdspolitiska partimotion! Där föreslår vi en allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring som följer patienten och som skall tas om hand av försäkringskassorna. I dag står ju många människor i kö med sitt lidande och med sin tilltagande invalidisering. Samtidigt kostar det ofta mångfaldigt mer för försäkringskassorna att betala ut sjukpenning eller förtidspension under väntetiden. Det finns också en utredning i finansdepartementet som visar, att om man kunde föra samman finansieringen av sjukvården och finansieringen av sjukpenningförsäkringen, skulle man kunna spara 5-6 miljarder kronor om året. Denna summa, Carl Frick, är ungefär fem gånger så stor som det skulle kosta att få bort alla köer när det gäller höftleds-, knä-, ögon- och kranskärlsoperationer och mycket annat.

Det är faktiskt så, att om vi tillåter en konkurrens på lika villkor, kan vi

också få ut mer av pengarna. Vi kan spara väldigt mycket av den byråkrati Prot. 1989/90:7
som faktiskt kostar stora belopp. 11 oktober 1989

AllmänpoUtisk debatt

Så låt mig upprepa mitt lilla råd; Läs på, Carl Frick! Sedan kan vi kanske få en riktigt konstruktiv och positiv debatt på dessa områden.

HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Även jag var med på skatteutskottets resa till England och USA, där vi studerade dessa länders skatteomläggningar Det var en mycket givande resa både från kunskapssynpunkt och från informationssynpunkt. Jag vill varmt tacka alla svenska skattebetalare som har varit med och finansierat denna resa, och vill genast tillägga att jag tror att det var en mycket lönande investering.

Så måste jag säga något om dynamiska effekter I USA blev det inga nämnvärda effekter Det var det första som Martin Feldstein sade, professor m.m. och chef för National Bureau of Economic Research i Boston. Han var också ledare för The Council of Economic Devisers under Reagans presidenttid. Förklaringen är att USA:s skattetryck är hälften så stort som det svenska. USA;s skattetryck uppgår till 28,6 % medan Sveriges uppgår fill det dubbla, 56,6%. I USA hade man inte en tanke på att det skulle bli några nämnvärda dynamiska effekter Skatteomläggningen där rörde sig om ca 122 miljarder dollar, vilket relativt sett är ungefär hälften av den svenska skatteomläggningen som uppgår till 63 miljarder kronor Det rör sig alltså om ca 30 miljarder vid ett skattetryck som är hälften av det svenska. Därför är det klart att det inte kan bli några nämnvärda dynamiska effekter Här i Sverige går vi från 73 % i marginalskatt till 50 %, vilket har föreslagits, och vi för vår del vill gå vidare till 40%. Det är klart att det blir dynamiska effekter av detta. Det här är alltså någonting som man bör komma ihåg.

Herr talman! Egentligen hade jag inte tänkt att tala om detta men tvingades till det av den föregående debatten. Vad jag tänkte säga kunde i stället Bengt Westerberg faktiskt ha sagt, om han hade stått upptagen på talarlistan. Jag har här en liten skrift med titeln Minus 100 miljarder - vägar att spara på statens utgifter Bengt Westerberg har ju sagt att vi moderater med våra besparingsförslag vill rasera välfärden. Därför såg jag efter vad han själv föreslog år 1983. Han sammanfattade de föreslagna nedskärningarna på detta sätt: statliga verksamheter 3 miljarder kronor, transfereringar fill näringslivet 2 miljarder, till kommunerna 15 miljarder, till hushållen 20 miljarder varav pensioner 2 miljarder, räntesubventioner 10 miljarder, bostadsbidrag 3 miljarder, livsmedelssubventioner 3 miljarder och övrigt 2 miljarder Alla har räknat rätt: det blir 40 miljarder, och det är ju inte dåligt. Det motsvarar 60 miljarder i dag, lika mycket som skatteomläggningen. Nedskärningarna motiverar Bengt Westerberg på s. 27. Han skriver:

"Med en strikt proportionell fördelning mellan hushåll och kommuner skulle kommunbidragen minskas med knappt 10 miljarder kr Det kan emellertid finnas skäl att göra reduktionen i kommunsektorn något större, säg 15 miljarder kr En motivering är att kommunerna och landstingen vuxit exceptionellt snabbt under 1970-talet, vilket innebär att det rimligen bör finnas ett betydande 'släck' i deras organisation.

Ett exempel skall nämnas. Sjukvårdsresurserna i landstingen har under

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

■Allmänpolitisk debatt

1970-talet realt sett ökat med över 50 procent. Samtidigt har vårdprestationerna ökat med bara några enstaka procent. Bakom denna iögonenfallande differens kan dölja sig vissa kvalitetsförbättringar, men dessa kan inte förklara hela skillnaden. Mycket talar för att organisationen blivit mindre effektiv."

Sedan skriver Bengt Westerberg om hur man kan rationalisera och fortsätter;

"Den kommunala beskattningsrätten ger kommunerna möjlighet att genom skattehöjningar kompensera sig för inkomstbortfallet. Till stor del torde det allmänna motståndet mot höjda skatter från medborgarnas sida hålla tillbaka ett sådant kompensationstänkande, men skulle det trots allt visa sig att kommunalskatterna åter tenderar att stiga måste någon form av skattestopp eller skattetak övervägas.

Ungefär hälften av statsbidragen till kommunerna utgörs av s k skatteut-jämningsbidrag respektive specialdestinerade bidrag för vissa kommunala verksamheter, främst förskolor, social hemhjälp, färdtjänst och mentalvård. Det är i första hand dessa poster som borde kunnaminskas."

Tänk så mycket skäll som vi fick när vi föreslog besparingar några år efter det att Bengt Westerberg hade lagt fram sitt förslag.

Vidare skriver Bengt Westerberg att vi bör minska värdesäkringen beträffande pensionerna och framhåller;

"Om man under ett antal år, säg tre år, begränsade värdesäkringen till 80 procent av konsumentprisindex skulle det innebära en besparing på drygt 2 miljarder kr."

När det gäller räntesubventionerna till bostäder menar Bengt Westerberg att vi bör dra ned med 10 miljarder Dessa subventioner bör alltså, heter det, avvecklas.

Det hela avslutas med att Bengt Westerberg skriver att det om vi inte vidtar besparingsåtgärderna blir mycket negafiva effekter Så här skriver han: "Det ligger nära till hands" - och det här är verkligen rörande, herr talman -"för polifiker och intresseorganisationer att börja tala om 'social nedrustning'." Detta säger alltså en man som t.o.m. har sagt att moderaterna vill rasera välfärden. Sedan fortsätter Bengt Westerberg: "Man måste emellertid ha klart för sig att alternativet inte är att slippa dessa nedskärningar, samtidigt som man får behålla lika stora disponibla inkomster som i dag och med samma köpkraft som nu. Vi har redan visat vilka kraftiga skattehöjningar som åtminstone teorefiskt är alternativet. Låter man i stället budgetunderskottet stiga i fortsatt snabb takt kommer det att leda till bl a högre inflation och räntenivå.

Oavsett vilken väg vi följer kommer hushållens köpkraft, till följd av politiska åtgärder eller inflation att minska under de närmaste åren. Storleksordningen kan uppskattas till 10 %. Det är alltså inte mer än vad som redan inträffat för många hushåll under senare år Det viktigaste är att de åtgärder man nu vidtar lägger grunderna för en positiv utveckling sedan vi gått igenom 'hästkuren'.

Ofta åberopas som ett argument mot utgiftsnedskärningar att de skulle slå fördelningspolitiskt orättvist." - Ja, det har vi hört till leda. - "Som stöd för sådana påståenden räknar man ut hur olika hushållskategorier berörs av

nedskärningarna. Dessa kalkyler kan t.ex. visa att pensionärer och barnfamiljer drabbas hårdare än hushåll med två heltidsarbetande utan barn, att hushåll med lägre inkomster relativt sett förlorar mer än hushåll med högre inkomster osv.

Sådana statistiska beräkningar är tämligen ointressanta eftersom jämförelsealternativet - att allt förblir vid det gamla - inte existerar Om man i stället jämför med mer realistiska alternativ, av det slag vi ovan nämnt, blir bilden betydligt mer svårtolkad. Det är t.ex. troligt att höginkomsttagare lättare kan kompensera sig för inflationens effekter än låginkomsttagare. Även de skatter som man kan tänkas höja, främst arbetsgivaravgifter och mervärdeskatt, har en regressiv karaktär dvs. de slår hårdare på låginkomsttagare.

Viktigast är till sist, som redan framhållits, att vi för en ekonomisk politik som på några års sikt ökar förutsättningarna för en positiv utveckling av svensk ekonomi. Gör vi inte det kommer det att hårdast drabba de människor som vi i dag säger oss vilja skydda genom att avstå från de nödvändiga nedskärningarna." Vi moderater har ungefär samma skrivning i vår partimotion. "Den bittra slutsatsen är alltså att det inte finns någon lätt väg ur krisen. Vår bedömning är att minskade utgifter är den bästa vägen. Av skäl som vi tidigare redovisat tror vi att de andra alternativen i praktiken kommer att visa sig vara återvändsgränder De löser inte problemen utan förvärrar dem. Efter en tid, när detta står klart, blir det nödvändigt att skära ned. Om valet av den vägen dröjer blir emellertid kraven på ingrepp ännu större än vad de är i dag. Det är till sist det starkaste argumentet för att omedelbart ta itu med det som ändå förr eller senare blir nödvändigt; att så snart som möjligt se till att göra det politiskt omöjliga möjligt."

Redan 1986 föreslog vi att man skulle börja med denna marginalskattesänkning som man äntligen i dag håller på att förbereda.

På tal om dynamiska effekter - för att avsluta genom att återgå till inledningen - säger Bo Södersten, professor i nationalekonomi vid Lunds universitet och som för övrigt satt med i en av utredningarna, företagsbeskattningsutredningen, att dessa effekter är klart underskattade när det gäller Sverige. Bo Södersten uppskattar de dynamiska effekterna till att de kommer att bli mellan 45 och 50 miljarder

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

LENA BOSTRÖM (s):

Herr talman! Efter denna fakta- och sifferspäckade debatt om ekonomi och skatter stiger jag upp som förste talare och skall hålla ett anförande under en rubrik som talar om moral m.m., vilket onekligen känns litet hisnande. Man får nästan en känsla av att man borde be om ursäkt för att man går upp och talar om någonting så diffust.

Som Norrlandspolitiker skulle jag givetvis i denna allmänpolitiska debatt i första hand vara angelägen om att lyfta fram de problem och frågeställningar vi har i den landsända som jag representerar Jag skulle kunna berätta om den oro folk hyser över möjligheterna att få bo och leva i den trakt man vill, om alla de ansträngningar som görs av enskilda, av organisationer och myndigheter för att värna om den egna bygden och föra dess intressen vidare, om den enorma entusiasm och vilja som finns när det gäller kampen

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

för hembygden. Alla dessa ansträngningar är givetvis värda allt stöd och all uppmuntran.

Jag har dock valt att tala om någonting helt annat, nämligen frågor som berör både Norrland och Sverige för övrigt, frågor som är lika angelägna för oss alla om vi sä bor i Haparanda eller i Ystad, frågor som angår både gamla och unga, kvinnor som män, rika som fattiga. Detta är frågor som det finns all anledning att ingående diskutera inför framtiden. De handlar om moral och etik, och det är lika viktigt att diskutera dessa frågor som frågorna om hur vi skall få bort orättvisorna innanför fabriksgrindarna och sjukhusportarna, få bort orättvisorna mellan olika grupper och individer, hur vi skall förändra och utveckla arbetets villkor, stoppa miljöförstöringen, ge våra gamla och sjuka vård och omsorg samt hur vi skall kunna ge alla barn och ungdomar god barnomsorg och utbildning. Alla dessa frågor har ju också sitt moraliska samband.

Förvisso är frågor om moral och etik inte lika enkla att diskutera som frågor om miljö, arbetslivet, den offentliga sektorn och ekonomin. Moral- och etikfrågorna är inte lika konkreta, men det är lika väsentligt att tala om dem. Mitt i den materiella välfärden är många människor frusna i en känsla och vanmakt och andlig fattigdom. Många är ensamma, rotlösa och rädda. Våld, krig, miljöförstöring, utslagning, rapporter om en genteknik som laborerar med människor och djur, fosterdiagnostik m.m. gör att många ställer sig frågan; Vart är vi på väg? Man känner sig utanför övergiven och betydelselös. Man känner inte längre igen sig.

När det är fråga om moral och etik ropar en del efter fler poliser och en hårdare lagstiftning. Eftersom vi dagligen matas med uppgifter om våldsbrott, mord, våldtäkter, övergrepp mot barn osv. är detta kanske inte så konstigt. En vän av ordning borde givetvis känna en viss tillfredsställelse över att man 1988 slog rekord i fängelsedomar 1988 avkunnades 16 520 fängelsedomar - 900 fler än 1987. Men då protesterar många och undrar vad detta spelar för roll när de flesta brottslingar sällan behöver sitta av hela strafftiden och när påföljderna för ett brott inte förefaller att avskräcka från fortsatt brottslig verksamhet.

Visst har människor rätt att kräva skydd mot brott och brottslingar. Kvinnor som misshandlas och våldtas skall ha rätt till skydd och hjälp. Barn som utsätts för övergrepp skall inte tvingas förtiga vad de varit med om. Gamla människor skall inte behöva gå i ständig ängslan för våldsverkare och låsa in sig bakom flerdubbla lås. Här måste givetvis lagen ge alla ett skydd. Men moral och etik är inte någonting som enbart hör hemma i poliscellen eller i domstolslokalerna, utan det är någonting som måste finnas inom samhällets alla områden, såväl i bankpalatsen som i den enklaste bostad.

Var skall då denna fostran och diskussion om moral och etik börja? I hemmen och i skolan, svarar säkert många. Ja visst, men även i folkrörelserna och i det egna bostadsområdet. Detta förutsätter emellertid en ärlighet och en öppenhet människor emellan och en större känsla inför barnen. Ibland kan jag inte frigöra mig från tanken på att Sverige är barnfientligt. Visserligen lider inte barnen materiell nöd, men vår moral och etik verkar enbart sträckasigtill att omfatta att vi skall älska våra egna barn och barnbarn, men inte grannens barn. Uttrycket "mina barn och andras ungar" är tyvärr alltför

sanningsenligt. Vår förmåga att bygga murar omkring oss tar sig ibland rätt märkliga uttryck. Bakom dessa murar förskansar vi oss och omöjliggör alla diskussioner om den individuella och kollektiva moralen och etiken.

Det borde finnas goda förutsättningar i Sverige för att man gemensamt skall kunna diskutera moral och etik. Vi haren vid förgrening av organisationer och föreningar. Men tar vi till vara denna möjlighet? Varför är det mer angeläget i en Hem och skolaförening att diskutera vilken mjölk barnen skall dricka i skolan, i stället för att diskutera barnens skol- och fritidsförhållanden, eller varför inte barnens familjeförhållanden? Varför handlar alla diskussioner i idrottsföreningen alltid om nådda resultat och kommande tävlingar? Varför ägnar de politiska föreningarna i så stor utsträckning sin tid till att bara diskutera aktuella politiska frågor? När diskuterades där senast moral och etik?

Jag efterlyser inte ett moraliserande, småskuret och intolerant samhälle där den starke ser ner på den svage, den rike på den fattige osv. Jag efterlyser ett samhälle där vi gemensamt kan dra gränser mellan rätt och orätt, där vi gemensamt förkastar det som bryter ner oss som människor och gemensamt bygger upp det som utvecklar oss. Min fasta övertygelse är att diskussionen om moral och etik är en av de viktigaste frågorna inför 90-talet, och denna diskussion bör givetvis även genomsyra riksdagens arbete.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Allmänpolitisk debatt

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Fru talman! Mitt anförande kommer inte att handla om plånboksfrågor Ämnet är sällan uppe till debatt i kammaren, trots att det är en förutsättning för vår demokrati. Det handlar om moral. Jag skall dock ta upp det från en annan infallsvinkel än Lena Boström.

Häromkvällen fick vi se i TV hur materialtrötthet har orsakat många tragiska flygolyckor. Jag vill påstå att vår svenska demokrati uppvisar många oroande tecken på "materialtrötthet" och riskerar att rämna av trycket inifrån.

Vi kan här i riksdagen och i andra sammanhang vara hur ambitiösa och arbetssamma som helst, men om det inte finns förståelse ute i landet för hur en demokrati arbetar eller om allt fler lägger sig nära gränsen för det otill-låtna, omöjliggörs det demokratiska systemet.

Ett flygplan, liksom en demokrati, kräver bra material och riktiga verktyg vid byggandet. Det har vi i Sverige. Därefter kommer det minst lika viktiga, nämligen underhållet och utvecklingen av kunnandet för att med hjälp av erfarenheter nå ännu bättre prestanda.

Hur sköter vi egentligen underhållet och utvecklingen av demokratin? Vi kan inte nöja oss med att demokratin en gång har införts i Sverige. Det krävs mycket mer Den bygger på lagar, men också på ett mycket stort moraliskt ansvar hos var och en.

Varje svensk medborgare måste veta vad demokrati innebär för att kunna stå emot alla försök att rasera systemet. Hur sköter vi det underhållet?

Människorna måste också ha en någorlunda bra överblick över vart Sve-

Prot. 1989/90:7 rige är på väg. Här har massmedia ett mycket stort ansvar Jag skulle vilja

11 oktober 1989 ha mer av undersökande och analyserande journalistik, som utgår ifrån att människor vill väl, men som bevisar motsatsen om det behövs. Tyvärr startar man numera ofta från motsatt håll.

Alltför stort utrymme ägnas åt dagsländefrågor Den viktiga konsumentupplysningen om vad olika politiska förslag innebär och vart de leder i sin förlängning har bytts ut mot ytliga beskrivningar av frågor som är lösryckta ur sina sammanhang. Tyvärr är de också ofta medvetet missförstådda.

Sådant som engagerar människor runt om i vår värld så intensivt att de är beredda att lämna sina hemländer och t.o.m. offra sina liv är tydligen inte längre värt att vårda här hemma. Är det okunskap eller oförstånd, som gör att detta kan fortgå? En stor del av det jag kallar materialtrötthet har tyvärr massmedia orsakat.

Vi har ett stort engagemang i Sverige när det gäller enstaka frågor Det har maktutredaren Olof Pettersson kommit fram till. Det som oroar är emellertid att så få är intresserade av helheten. Helheten är avgörande för den framtida utvecklingen.

Många fler, inte minst unga människor, borde känna det som en moralisk skyldighet att intressera sig för helheten. Inte ens de egna kårvalen intresserar våra studerande. Varför inspirerar inte universitetsstudier till ideologisk debatt? Är det bara festerna, utöver studierna, som lockar? Välfärdsbygget har betonat materiella frågor Vi har gett ungdomarna fel signaler

Den i dagarna tillsatta ungdomskommittén kan ge oss svaret på varför det har blivit så hän Jag hoppas att den arbetar snabbt.

Vårt nuvarande skattesystem har allvarligt urgröpt den svenska moralen. Det hade varit mera begripligt om det vore brist på mat, husrum och kläder som har gjort att så många drivs till att utnyttja alla möjliga kryphål. I stället är det personer med goda inkomster och med vissa yrken som smiter undan sitt ansvar och låter girigheten ta öven

De många affärerna har ytterligare bidragit till misstron mot vår rättsapparat och vårt demokratiska system. Vi har missat underhållet av vad anständighet kräver och vi har tappat ryggmärgskänslan.

De flesta svenskar vill nog vara goda demokrater med god moral. Därför har man på olika områden börjat sätta upp etiska regler för sitt handlande. Människorna har upptäckt att materialförslitningen har börjat bli alltför allvarlig. Sådana insatser är mycket glädjande, och vi måste bygga vidare på dem.

Inom grundskolan har man nu bakvägen, med hjälp av försäkringsbolaget Wasa, infört Lions Quest runt om i landet. Detta kommer ursprungligen från USA och skall bygga upp elevernas självförtroende och bibringa dem en god moral så att de kan avstå från drogen Hur kan det komma sig att skolöverstyrelsen inte tidigare har tagit fasta på lärarnas rop på hjälp om pedagogiska hjälpmedel för barnens fostran? Hur kan SÖ utan diskussion överlåta denna oerhört vilctiga fråga till utomstående?

Skolan måste självfallet åter få anseende som kulturinstitution. Vi måste
enas om ett minimum av etiska levnadsregler som vi kan ge våra barn. Reg
lerna kan t.ex. bygga på FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna och
80 på de tio Gudsbuden. De skall utgöra ett stöd för föräldrar och lärare i bar-

nens fostran, genom att de får inövas från förskolan och uppåt. En motion med den innebörden kommer riksdagen att få ta ställning till under hösten.

Tyvärr tycks SÖ arbeta i en helt annan riktning. Just nu skall skolstyrelserna runt om i landet besvara en remiss som bl.a. handlar om förslag om nedskärning av historieundervisningen på gymnasiet. I många fall föreslås att den skall skäras ner 30%. En sådan åtgärd, kopplad till avsaknad av etiska levnadsregler och den mycket blygsamma tilldelningen av medel till humaniora på våra universitet, desavouerar ytterligare utveckhngen till demokratiskt medvetna individer.

Vad är det för sorts människor som vårt samhälle skapar genom detta förhållningssätt? Varför är det bara den ena halvan av hjärnan som vi tror kan utvecklas?

Vi har nått ett stort tekniskt kunnande genom att vi har byggt vidare på erfarenheter som har gjorts inom naturvetenskapen. Vad gör vi för att på motsvarande sätt ta vara på erfarenheterna i vad gäller mänskligt beteende och för att vidareutveckla de kunskaper vi har fått från det humanistiska ämnesområdet?

Alltför liten del av forsknings- och utvecklingsmedlen går till humanistisk forskning. Extra och adjungerade professorer tillsätts i allt snabbare takt, dock inte för att förstärka humanioran. Är det den utvecklingen vi vill ha? Nu förlitar vi oss alltför mycket på idealister som fortfarande försöker hålla fanan högt. De kommer emellertid att tröttna och ge upp, om inte regering och riksdag förstår vad som håller på att ske och hejdar nedmonteringen. Underhållet och utvecklingen är eftersatt.

Jag har här velat peka på några frågor som jag tror att det är viktigt att vi får tillfälle att diskutera framöven

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Låt mig ta detta tillfälle när fritt valda ämnen kan debatteras att deklarera min personliga syn på forskningens natur och dess syfte. Detta gör jag för det första därför att jag i mitt tidigare arbete sysslade med forskning inom ämnet astronomi, ett ämne som jag anser har en väsenflig betydelse för människans uppfattning om sin plats i tid och rum. För det andra gör jag det därför att jag kommit till övertygelsen att vissa av forskningens resultat är så svåra att handskas med att de hotar det ekologiska systemets, eller i varje fall mänsklighetens, själva överlevnad.

Följande är tre grundteser:

O Jag vill hävda att forskning är lika naturlig som andning för människan.

O Jag vill hävda att forskning på en gång utgör den största faran och det största löftet för mänsklighetens framtid.

O Jag vill hävda att om en stor ekologisk katastrof drabbar oss, kommer detta att bero på felaktigt utnyttjande av forskningsresultat, vars konsekvenser varit otillräckligt kända.

Låt mig ta hotbilden först, sedan löftesbilden och sist göra ett försök att finna vilken ansvarsfördelning vi bör eftersträva och vad detta kräver i fråga om etiska ställningstaganden.

Hotbilden är klar för alla som följt hur forskningsresultat haft konsekven-

6 Riksdagens protokoll 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

ser som inte förutsetts. Tillräckligt vore att peka på de, i och för sig intressanta, rön man gjort i kärnfysiken som ligger bakom tillverkning av atombomber till krigsmakter i flera länder eller den tekniska användningen av freongaser som visat sig reducera jordens ozonskikt.

Jag vill dock gå ett steg längre och säga några ord om värmelärans andra huvudsats och vad denna naturlag säger om mänsklighetens framtid. Satsen utsäger att entropin, eller graden av oordning, alltid ökar. Ett enkelt exempel är sandslottet som blir alltmer konturlöst och med tiden försvinner. Andra mänskliga konstruktioner tar längre tid att utradera, men även det sker Samma sak händer också med energi när olja eller uran utnyttjas. Den i dessa ämnen bundna kemiska energin eller kärnenergin omvandlas, kanske via elektricitet, till värme, dvs. en alltmer otillgänglig energiform. Entropin ökar i takt med att energin blir mer otillgänglig. Detta är en ur teoretisk synvinkel ohejdbar utveckling. Däremot behöver den inte påskyndas genom ett oekologiskt utnyttjande av resurser Ju förr vi lyckas vända våra relationer med naturen till att vara ekologiska, dess mer har vi chans att överleva.

Löftesbilden ser jag i insamlandet av kunskap som hjälper oss närmare förståelsen av hur naturen och människan fungerar. Låt mig uttrycka det så att kunskap i sig, förståelsen av naturen i sig och förståelsen av människan i sig är av stort värde. Om däremot den kunskapen samlats in med avsikt att utnyttja natur eller människor eller om den används på det viset, då är vi ute på farligt område.

Jag skulle kunna ge några exempel på detta. Ett är den celesta mekaniken. Det var nyfikenhet som drev Newton att söka lagarna bakom planeternas rörelser, och det var en önskan om att förstå varför Newtons gravitationslag inte stämde riktigt som drev Einstein till att formulera den speciella relativi-tetsteorin. I bägge fallen fick man en fördjupad kunskap om hur naturen fungerar. Naturligtvis har det varit viktigt för världsbilden, där nu den mekanistiska grundsynen håller på att lämna plats för en ödmjukare inställning, enligt vilken vi inte kan veta eller förutse särskilt mycket om universum och dess framtid.

Låt mig ge ännu ett aktuellt exempel innan jag försöker mig på en analys av hur framsteg inte behöver följas av destruktion: genteknikens utveckling. Att förstå hur levande varelser utvecklats är mycket viktigt för vår världsbild, och det är också viktigt för att hålla oss friska och lyckliga. Kunskapens avigsida i detta fall är att manipulerandet med totala genetiska system ger helt oberäkneliga effekter och att risken att dessa effekter är skadliga, kanske mycket skadliga, är stor 1 händerna på negativa maktstrukturer innebär även de beräknade effekterna av genetisk manipulation en stor risk för mänskligheten.

Vad gör man nu? Eller snarare som en första fråga: Vem är det som bör ha ansvaret för hur forskningens resultat tillåts påverka mänskligheten?

Är det samhället? Kanske, men jag tvingas dock påminna kammaren om vad som hände på 1930-talet när den tyska myndigheten styrde den rasbiologiska forskningen.

Är det de ekonomiska makthavarna? 1 dagens läge är det ofta just dessa krafter som styr Exemplen är otaliga på hur de ur kapitalets synvinkel optimala lösningarna inte är de bästa ur människornas synvinkel.

Är det den enskilde vetenskapsmannen eller forskargruppen? Även här Prot. 1989/90:7 finns stora risker för att handlingsmönstret kan bli styrt av personlig äregirig- 11 oktober 1989 het snarare än av en önskan att tjäna människans och naturens bästa.

Personligen tror jag att den sista vägen är den bästa. Men det är också min fasta övertygelse att forskning måste kopplas med förståelse av resultaten och deras konsekvenser, och att denna förståelse ofta inte föreligger om forskaren eller forskargruppen är alltför ensidigt inriktad på ett specialområde. Gången är tiden då den verklige humanisten kunde överblicka all kunskap, men kommen är tiden då stora forskargrupper genomför tvärvetenskapliga projekt med bred förståelse av inte bara de tekniska framstegen och kunskapsmängden utan också av dess växelverkan med livet på jorden. Det är till sådan förståelse av både humanistiska och naturvetenskapliga aspekter som förhoppningarna om en rimlig framtid kan knytas. I den mån vi i denna kammare har tillfälle att styra forskningens inriktning, är det projekt med drag av holism snarare än av reduktionism, av syntes mer än av analys, som vi bör uppmuntra.

Det är också mycket viktigt att den enskilde forskaren har en etisk kodex som han eller hon testar sin aktivitet mot. Problem kan uppkomma, och uppkommer också, när någon för att behålla sitt vetenskapliga renommé eller helt enkelt sitt jobb tvingas utföra forskning som han eller hon vet kan ge oönskade resultat. För att ge hjälp i sådana svåra situationer föreslog jag under allmänna motionstiden inrättandet av forskningsetiska nämnder Motionen avslogs. Men med den förhoppningsfullt ökade insikt som kammaren nu besitter, kan det var lönt för mig att återkomma med den i januari igen.

JERRY MARTINGER (m):

Fru talman! Under de senaste månaderna har vi fått allt fler indikationer på att det aldrig har funnits så gott om narkotika i Sverige som nu och att det utomordentligt farliga kokainet nu fått ordentligt fäste i vårt land. Samstämmiga uppgifter från polis och socialarbetare ger vid handen att den värsta knarkvågen någonsin har svept över Sverige under den gångna sommaren.

I Amerika är tillgången på kokain nu så god att priserna på de etablerade marknaderna sjunkit drastiskt. Den skärpta narkotikapolitiken i USA har medfört att de sydamerikanska narkotikasyndikaten har stött på ett betydligt starkare motstånd från den amerikanska narkotikapolisen än tidigare, varför de blivit tvungna att söka sig till andra marknader än USA. Man har därför ökat trycket mot Europa.

Detta tryck kan komma att bli ännu starkare framöver Sammanbrottet i de internationella kaffeförhandlingarna har lett till kraftiga sänkningar av kaffepriserna. Detta kan i sin tur leda till att de sydamerikanska kaffeodlarna övergår till att odla de mer lönsamma kokabladen, av vilka man framställer kokain. Då kommer givetvis kokainskördarna att bli ännu större.

Ute i Europa kan man för första gången se att mängden beslagtagen kokain nu överstiger mängden beslagtagen heroin. Det är inte ovanligt att man vid tillslag på den europeiska kontinenten gör beslag på över 100 kg kokain.

I vårt land har kokainet fått fotfäste hos framför allt ungdomar i åldern
18-25 år Man stöter på kokain på klubbar, diskotek och andra frekventa
nöjesställen. 83

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

De som missbrukar kokain i dag har inte varit fast i någon annan drog tidigare. Kokainet värvar alltså inte missbrukare från andra droger utan vi har fått en helt ny kategori av missbrukare. Utvecklingen pekar på ett alltmer utbrett missbruk av kokain. På Mariapolikliniken anser man att vi nu endast skådar toppen av ett isberg.

Priset på ett gram kokain, som i början av 1980-talet låg på 1 000-1 300 kr. per gram, är på sina håll nu så lågt som 450 kn Detta beror framför allt på att tillgången är god, men det beror också på att de hänsynslösa narkotikalangarna dumpat priserna för att locka fler nöjessugna ungdomar att bli narkotikakonsumenten

Ett gram kokain räcker till ett rus för tio personer. En dos kokain är alltså inte dyrare än exempelvis en starköl på krogen. Rusupplevelsen blir dessutom större med kokain än med starköl, varför det är många ungdomar som i samband med krogbesök väljer kokain i stället för öl.

De ständiga prishöjningarna på alkohol samt lördagsstängningen på systembolaget, varigenom exempelvis öl och vin blivit mer svårtillgängligt än tidigare, kan i förlängningen faktiskt leda till att olika former av narkotiska preparat blir mer attraktiva. 1 motsats till vad som gäller beträffande alkoholen, har narkotikapriserna nämligen inte stigit utan snarare sjunkit under de senaste åren. Och när det gäller narkotika tillämpas inga lördagsstängningan Det är i stället oftast under helgerna som våra ungdomar gör sina första narkotikainköp.

Vid sidan om kokain har även stora mängder heroin, amfetamin och cannabis vällt in över Sverige under de senaste månaderna. Rent syntetiska droger eller s.k. designer drugs, såsom exempelvis Ecstasy, har också börjat förekomma i missbrukarkretsan Ecstasy är en drog som är förhållandevis lätt att tillverka för den som har kunskap och utrustning.

Utvecklingen på narkotikaområdet går framåt med stormsteg. Jag kan berätta att man i dag kan framställa ett ämne som heter Lofentanyl, som är inte mindre än 4 000 gånger starkare än heroin. Och vi skall komma ihåg att tillverkare och langare alltid ligger steget före polis och lagstiftning.

Fru talman! Sveriges riksdag kan inte besluta om lördagsstängning och prishöjningar för att göra den illegala narkotikan mera svårtillgänglig för våra ungdoman Det målet kan vi bara uppnå om vi får en effektiv narkotikastrafflag och ger polis och tull tillräckliga resursen Det kan riksdagen besluta om.

Den narkotikastrafflag som vi i dag har är helt tandlös när det gäller att strypa efterfrågan på narkotika i konsumtionsledet. Lagen innehåller visserligen ett principiellt förbud mot narkotikakonsumtion, men det förbudet är helt meningslöst på grund av att socialdemokraterna och kommunisterna inte velat ge polisen rätt att ta blodprov och urinprov på en person som misstänks för illegalt narkotikamissbruk. Lagen, som trädde i kraft den 1 juli 1988 har såvitt jag vet, ännu inte kunnat tillämpas i praktiken.

Den polispolitik som förts av den socialdemokratiska regeringen sedan 1982 har på ett drastiskt sätt försämrat polisens möjligheter att komma åt narkotikabrottsligheten. De kraftiga nedskärningarna av polisutbildningen under 1980-talet har varit en katastrof för narkotikabekämpningen.

Det finns i dag 800 vakanta tjänster inom polisväsendet i Sverige. Men det

värsta är att det inte räcker med att bara fylla dessa 800 vakanser. Det behovet är ju framräknat för länge sedan. Tjänsterna har ju redan så att säga inrättats. Eftersom polisen inte har fått några utökningar under en följd av år, svarar det antal polismanstjänster vi i dag har inte mot det reella behovet. Följaktligen behövs det ytterligare förstärkningar utöver antalet tjänsten

Bara i Stockholms polisdistrikt skulle det behövas 800 nya poliser. För det första saknar man där 600 man i förhållande till vad man hade 1982 då den socialdemokratiska regeringen tillträdde. För det andra skulle man också behöva minst 200 nya kvarterspoliser ute i de stora, problemfyllda bostadsområdena. Kvarterspoliserna kan ju göra en stor insats i narkotikabekämpningen.

Inom Stockholmspolisen finns inte längre den organisation med gatulangningsgrupper som tidigare fanns och som var ett av de absolut viktigaste medlen i kampen mot narkotikan. 1 flera vaktdistrikt saknas grupperna helt, medan de i andra distrikt är kraftigt underbemannade. Orsaken är naturligtvis att personalminskningarna tvingat polisen att prioritera utryckningstjänsten och bemanningen av polisstationerna.

Det är emellertid inte bara narkotikabekämpningen som blivit lidande på utarmningen av polisens resurser. Vi har hamnat i ett läge där hela rättsstaten är hotad. Jag vill påstå att staten i sin egenskap av arbetsgivare bedriver rovdrift på sina poliser framför allt i de stora städerna.

Fru talman! Den regeringsförklaring som statsminister Ingvar Carlsson avgav i samband med riksmötets öppnande förra veckan präglades inte av särskilt mycket konkret handlingskraft när det gäller narkotikafrågan. Visst lät det som om regeringen äntligen uppmärksammat den allvarliga försämring av narkotikasituationen som skett. Men kraftfulla ord har det funnits gott om även i tidigare regeringsförklaringan

Räckte det med ord från regeringen skulle narkotikaproblemet vara utplånat i Sverige för länge sedan. I valrörelsen 1982 sade Ingvar Carlsson, som då var s.k. framtidsminister, att socialdemokraterna skulle "göra rent hus med knarket" bara man kom till makten. Det har nu gått sju år sedan dess. Det som har hänt under den tiden är att den socialdemokratiska regeringen i stället har gjort "rent hus med poliser". Narkotikamissbruket har bara ökat.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Moraliska frågor - så lyder benämningen på det ämnesområde under vilket mitt inlägg placerats efter det att jag anmälts till debatten. Jag ämnar behandla frågor som berör åtgärder för att bekämpa brott och våld, och det är ju faktiskt riktigt att detta utgår från bedömningar av vad som är rätt och fel i vårt samhälle och hur vi bör uppträda mot varandra.

De allra flesta konfliktsituationer skulle vi kunna undvika om vi bara följde den uråldriga gyllene regel som aldrig blir omodern: Gör mot andra vad ni vill att andra skall göra mot en Eller använd regeln tvärtom! Gör inte mot varandra vad ni inte vill att andra skall göra mot er.

Trots att detta låter så enkelt fungerar vi människor tyvärr inte så mot varandra. Vi hittar i stället på de mest elaka och djävulska saker mot varandra, ofta under rusets inverkan. Vi stjäl från varandra, hotar varandra och skadar varandra på de mest raffinerade sätt - vi t.o.m. dräper och mördan

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Statistiker träter ofta om våldet ökar eller minskar på olika områden. Jag ämnar inte ge mig in i någon sifferexercis i dag, men jag tror att vi kan vara överens om att våld och brott är någonting alldeles för utbrett, att moralen på detta område är för låg och att vi alla måste hjälpas åt för att få ett tryggare samhälle att leva i, ett tryggare samhälle för våra barn att växa upp i -ett samhälle med mer värme, omtanke och moral. Ett samhälle där människor skiljer mellan vad som är ditt och mitt och mellan vad som är rätt och fel.

Om vi skall lyckas få detta samhälle måste vi ge föräldrar en möjlighet att få mer tid med sina barn. Detta är tanken bakom centerparfiets och övriga icke-socialistiska jDartiers krav på vårdnadsbidrag. Föräldrar måste få fid att tala och diskutera med barnen om hur man bör uppträda mot varandra. Tid till att lära dem lösa konflikter med samtal och förståelse och inte med knytnävarna. Tyvärr är inte verkligheten sådan i dag.

Skolan har därmed tvingats att ta över en allt större del av ansvaret för fostran. Det är inte fel att skolan hjälper föräldrarna med fostran, men den kan inte ersätta föräldraansvaret på det här området, och den skall inte heller göra det. Skolan bör däremot tillföras mer resurser så att bl.a. klasserna kan göras mindre. Maximalt 25 elever i varje klass - då finns det en chans att individualisera undervisningen för eleverna. Det ger barnen en bra start i livet, där de får en grundläggande träning i basfärdigheter och de lär sig skriva och räkna ordentligt. De hänger med i undervisningen och de lockas därmed inte till att skolka, vilket elever annars blir benägna att göra om de inte hänger med.

När samhället satsar på att barn och föräldrar skall få mer tid tillsammans och på en bra skola är detta exempel på viktiga brottsförebyggande åtgärden Andra exempel på detta är satsningar på meningsfulla fritidsaktiviteter för ungdomar.

Vi vill från centerns sida också förhindra att barn i onödan utsätts för grova våidsskildringan Vi vill ha förhandsgranskningar av t.ex. videofilmer, och vi tycker att det är otillräckligt med en ansvarig utgivare och höjda böten När barn väl utsatts för grova våldsskildringar hjälper det föga att böterna höjts för den som orsakat skadan.

Vi i centerpartiet vill också öka skyddet för barn som har utsatts för sexualövergrepp och andra brott. Vi vill öka skyddet för kvinnor och andra som misshandlas. Det är mest kvinnor som misshandlas. Varje vecka misshandlas i genomsnitt en kvinna till döds. Ett sätt att öka skyddet för dessa är att förbättra besöksförbudslagen och införa en straffskala på upp till ett års fängelse och därmed göra det möjligt att anhålla och häkta den som bryter mot besöksförbudet.

Vi hoppas också att i riksdagen få gehör för införande av knivförbud på allmän plats. Det är ett krav som vi hitintills varit ensamma om att driva. Statistik bekräftar uppgifterna om en ökad användning av vapen i samband med brott, och då särskilt kniv. Man kan fråga sig hur många liv som förstörts i onödan till följd av att övriga partier har avslagit våra krav.

Vi måste så långt möjligt förebygga brottslighet. Därtill är det också nödvändigt att uppdaga, utreda och beivra brott för att garantera medborgarna rättssäkerhet och rättstrygghet. Dessa uppgifter klaras för närvarande inte

på ett tillfredsställande sätt. Några orsaker till detta är den akuta polisbrist som råder på de allra flesta håll i landet och brist på resurser till domstolsväsendet. Centern har krävt förstärkningar på båda dessa områden.

Intagningen av polisaspiranter måste ytterligare utökas, samtidigt som ansträngningar görs på den personalfrämjande sidan för att kunna behålla redan utbildade polisen Poliser behöver förbättrad teknisk utrustning. Kravet på höjda löner tycker jag är berättigat. Polisens arbetsuppgifter måste värderas efter förtjänst.

Det är viktigt att inte bara föräldrar och skola visar en kraftfull och snabb reaktion på felaktiga uppträdanden. Även samhället i övrigt måste reagera på ett tydligt sätt. Så sker inte i dag. Det ökande användandet av rapporteftergifter och åtalsunderlåtelser visar pä en nonchalant syn från samhällets sida på brottsligt beteende. Vi måste återgå till de regler som gällde på detta område före 1985.

Från centerns sida anser vi också att det är ett rimligt krav att en brottsling tvingas ställa upp och träffa den eller de personer som utsatts för en skada som denne har orsakat. Vi kräver konfrontation på offrets villkon Det är väl ett självklart moralkrav att en person får stå till svars för sina handlingar, göra rätt för sig. Det är vår mening att en sådan konfrontation, med en inriktning även på gottgörelse, skulle öka brottslingens insikt om ett felaktigt och skadligt agerande och avskräcka från ett fortsatt brottsligt beteende. Vi skulle få en bra brottsförebyggande effekt. Tyvärr har vi inte fått gehör för denna, som vi tycker, självklara åtgärd för att bekämpa fortsatt brottslighet. Behovet av fler häkten och fängelseplatser skulle troligtvis minska med konfrontationer, vilket ju behövs. Just bristen på dessa platser antas vara orsak till det förslag som framförts från regeringen, nämligen att minska straffsatserna vid förmögenhetsbrotten. Detta förslag tar vi i centern bestämt avstånd från. Det ger fullständigt felaktiga signaler till brottslingarna om en ökad acceptans av detta slags brott och är samtidigt som ett slag i ansiktet på alla de brottsoffer som lider till följd av dessa brott. Tänk om inom regeringskansliet! Vi behöver faktiskt öka hjälpen till brottsoffren i stället, inte nonchalera deras situation.

Att bekämpa narkotika, minska alkoholmissbruk, förbättra stöd till brottsoffer, öka resurser till rättssystem, införa jourdomstolar, införa konfrontationsmöjligheter, ha samhällstjänst, förbättra kontraktsvård, ge bättre rehabilitering åt exempelvis våldsmän är förslag till åtgärder för att minska brott och våldsinslag i samhället. Kan vi därtill få en folkkampanj mot våldet, som vi i centern vill ha, där olika ideella organisationer samarbetar med skola och berörda myndigheter kan vi kanske få ett mera våldsfritt samhälle.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Steget från moralfrågor till konstitutionella frågor är kanske inte så långt. Ett lands konstitution är ju uttryck för den politiska moral som man vill skall prägla landets styrelsesätt. Jag har under hösten fått tillfälle att se på nära håll vilket värde sådant som vi uppfattar som självklara inslag i vår författning har hos människor som inte har haft förmånen att leva under demokratiska system. Konstitutionsutskottet har gjort en längre resa i Sovjetunionen. Den stora frågan under vår turné och våra besök på alla möj-

Prot. 1989/90:7 liga institutioner av politisk och icke-politisk art har varit just; Hur skall man

11 oktober 1989 bygga upp ett demokratiskt styrelsesystem?

Det har varit väldigt spännande att få konfronteras med den iver som man har kunnat möta på många håll i det stora Sovjetunionen. Det är en förändring på gång, vilket visar vilken seg moralisk överlägsenhet som det demokratiska systemet trots allt han Det går att försvara. Diktaturer av olika slag går inte att försvara.

Vad jag hade tänkt att ta upp var ett par mera begränsade konstitutionella frågor - en som har förekommit ganska flitigt i debatten under sommaren och en annan som har aktualiserats genom en regeringsproposition och genom en partimotion som vi har väckt från centerns sida.

Den första fråga som jag hade tänkt beröra något är frågan om valsystemet. Det har i varje fall i pressen varit en rätt intensiv debatt om detta. Ett parti, moderata samlingspartiet, har lagt förslag om ett nytt valsystem. När man har följt denna diskussion har man kunnat finna att det är två aspekter som i huvudsak har varit utgångspunkten för debatten. Den ena har varit bekymret för hur den här församlingen, dvs. riksdagen, skall kunna arbeta, hur en regering skall kunna bildas och hur en ansvarsfull politik skall kunna föras. Den andra har varit att man har frågat sig; Kan man genom att förändra valsystemet på något sätt öka kontakten mellan kandidater, valda och den breda allmänheten?

När jag har tänkt igenom dessa frågor har jag kommit fram till att min ståndpunkt ur förändringssynpunkt är ganska negativ. Jag tycker att vi har ett valsystem som fungerar hyggligt, som ur olika aspekter är väl avvägt. I varje fall har jag inte funnit att de alternativ som har framlagts kan tillföra vårt valsystem några väsentiiga positiva kvaliteten

När det gäller regeringsfrågan har man, även om man inte sagt det rakt ut här i kammaren - statsministern tangerade frågan i regeringsdeklarationen -i tidningspressen menat att det kan krävas rejäla förändringar av valsystemet för att den vägen ge underlag för s.k. starka regeringan Det är ett synsätt som jag vänder mig emot. Jag tycker att man skall ha ett valsystem som i görligaste mån återspeglar de uppfattningar som finns hos befolkningen. När valet är över skall enligt mitt sätt att se ansvaret ligga i denna kammare. Det är riksdagens skyldighet att se till att en regering kommer fill stånd. Det är riksdagens skyldighet att också se till att det fattas beslut i frågor av besvärlig karaktän

Nu är det väl inte så många som direkt gått i elden för ett renodlat majoritetsvalsystem. Det moderata förslaget är ett slags hybrid: Hälften skulle väljas enligt majoritetsvalsprincipen, hälften enligt den proportionella.

Det är ytterligare ett par saker som jag inledningsvis vill beröra. Jag hop
pas att jag får fillfälle fill polemik så småningom. Det ena är att majoritetsval
innebär en väldig styrning av väljarnas möjligheter att göra val. Det innebär
alltså en väldig begränsning av medborgarnas möjligheter att själva be
stämma vilka kandidater de vill rösta på. En annan sak som är intressant att
notera är att i länder med majoritetsval eller med inslag av majoritetsval är
kvinnorepresentationen väldigt låg. Det har visat sig att det är svårt för kvin
nor att göra sig gällande i länder med majoritetsval. Det finns också en
88 ganska slående statistik som visar att i länder med majoritetsval är valdelta-

gandet genomgående lägre än i länder med proportionella val. Det finns na- Prot. 1989/90:7 turligtvis många saker som kan inverka, men valmetoden har säkeriigen en 11 oktober 1989 viss betydelse härvidlag.

Jag tycker dock för min del att man inom det nuvarande systemets ram, för att i någon mån tillgodose aspekterna om närmare kontakter och större intresse från väljarnas sida för vilka kandidater som de skall rösta på, skulle kunna ha en ordning med personval. Jag har sutfit med i ett par statliga kommittéer som har lagt fram förslag i frågan, och om jag tolkar den allmänna opinionen i de politiska partierna rätt, är den närmast för att ett nytt grepp tas i denna fråga. Utredningsmaterial finns ju redan att tillgå.

En andra fråga, som jag tänker ägna den sista minuten av min talartid, gäller hur demokratin skall utformas på länsplanet. Vi har fått en proposition från regeringen om en ytterligare centralisering och byråkratisering av länsförvaltningen, och den propositionen har vi från centerns sida gått emot. Vi menar att den är ett steg i alldeles fel riktning. Vi anser att man måste slå vakt om demokratin också på länsplanet. Den utveckling som vi vill ha är en överföring från länsstyrelserna av allmänpolitiska frågor till ett demokratiskt valt politiskt organ, nämligen landstinget. Vi har utvecklat denna tes ganska utförligt i den motion som vi har väckt, och det skall bli spännande att se hur man från andra partiers sida från strikt principiell demokratisk synpunkt kommer att reagera inför denna motion när den kommer upp i en mera allmän debattomgång.

GÖRAN ÅSTRAND (m):

Fru talman! Jag lyssnade med intresse på Bertil Fiskesjö. Vi får väl se om han finner det mödan värt att replikera på mitt anförande.

Jag hade i den allmänpolitiska debatten tänkt tala om samma sak som Bertil Fiskesjö, nämligen behovet av att reformera det svenska valsystemet. Jag hör till dem som menar att vi har ett rätt dåligt valsystem, i varje fall ett valsystem som saknar några av de inslag som behövs om det skall vara riktigt bra.

Valsystemet skall ju ge en korrekt avläsning av vad väljarna i vårt land tycken Valsystemet skall också stimulera till valdeltagande och till kontakt mellan dem som blir valda och deras väljare. På de här punkterna kan man nog tycka att vårt valsystem är rätt ofullständigt. Vi har sedan 1970 ett riks-proportionellt system, dvs. valresultatet blir precis det som väljarna har sagt, men det finns i systemet två klara svagheter, som man åtminstone bör studera i ett framtida författningsarbete.

Det ena är den spärr mot småparfier som vi har valt. Mera av en sinkadus har den hamnat på 4 % i riksdagsval och på 3 % i landstingsval. Riksdagsvalets 4 % innebär att partier som kommer under 4 % inte får den rättvisa som riksproportionahteten i övrigt ger

Det andra är en gammal företeelse som vi har kvar, den jämkade uddatals-metoden med divisorn 1,4. En gång i världen fanns det nog skäl för att ha denna metod, men motiven för att behålla den försvann sedan vi hade skapat det riksproportionella systemet.

På dessa bägge punkter menar jag att systemet behöver kompletteras.
Men den stora bristen i vårt svenska valsystem är att vi egentligen saknar 89

Prot. 1989/90:7 möjlighet att rösta på person. Vi har 28 länsvalkretsar, och i dem väljer vi på

11 oktober 1989 grundval av listor som partierna har upprättat. Det är partierna som bestäm-

mer den inbördes ordningen mellan kandidaterna, och det är alltså partierna

som talar om vilka som kan accepteras i de olika positionerna. Väljaren har

icke i det svenska valsystemet någon reell möjlighet att påverka detta.

Vi har kvar en annan företeelse från det gamla systemet, nämligen strykningar Sådana kan i riksdagsval inte vara något annat än en möjlighet till en, nog så viktig, missnöjesmarkering, men betyder ingenting för sammanräkningen.

Det är från de här utgångspunkterna, fru talman, som jag och andra tycker att det finns skäl att se över det svenska valsystemet, förnya det och förbättra det. Man kan då som Bertil Fiskesjö resonera så, att förändringar kan göras inom ramen för det proportionella systemet. Då kan man hämta kunskaper kanske i första hand från Schweiz, Norge och Finland. Alla dessa tre länder har proportionella system.

I Norge och i Schweiz har man en form av framlyftning av kandidater Man kan i det norska systemet med kumulering rösta två gånger på en person och därii-isd inom ett proportionellt system göra en personmarkering. Det är utmärkt. Det är en förbättring av det proportionella systemet. En liknande metod, som kallas panachering, finns i Schweiz.

En annan metod, som jag känner stark sympati för, är den som tillämpas i Finland, där man har ett proportionellt system som dock bygger på att man lyfter fram en kandidat och ger denne sin röst. När man räknar samman personrösterna får man fram en fördelning mellan partier.

När jag ser på valsystemen runt om i världen känner jag en speciell sympati för ett system som är en syntes - Bertil Fiskesjö använder ordet hybrid, men jag skulle föredra ordet syntes - av två goda ting. Det är fråga om ett renodlat proportionellt system, som leder till att man får precis den struktur på sin riksdag som väljarna har bestämt.

Men detta system innehåller också en majoritetsvalsomgång. Man kan säga att det finns ett första och ett andra led i systemet. I det första ledet väljs ungefär halva riksdagen i enmansvalkretsar, och i det andra ledet väljs återstoden av riksdagen i ett regionalt system, där också väljaren får delta. Detta innebär att varje väljare har två röster, och i detta ser jag en stor fördel. Varje väljare kan rösta dels på den person hemma i den egna valkretsen som han känner stor sympati för, dels på det parti vars rikspolitiska inriktning han vill stödja.

Jag vill här alltså framhålla det västtyska systemet med dess kombination

av majoritetsvalsomgång och proportionell omgång. Jag vill också tala för

en förändring av sammanräkningstekniken. Som Bertil Fiskesjö också litet

apostroferade har vi moderater sagt att vi gärna vill bidra till författningsde-

/ batten genom att lägga fram ett konkret förslag. Det är inte det enda förslag

/ som skall diskuteras, men vi har velat se det som ett bidrag till debatten om

valsystemets utformning. Det föreslagna systemet tillämpas i Västtyskland,

och alla grupper som man talar med där nere säger att det är ett utmärkt

fungerande system. Det finns alltså erfarenheter av detta. Samtidigt vet vi

att vårt eget valsystem är ofullständigt, främst när det gäller personval. Vi

90 har därför lagt fram ett konkret förslag.

Låt mig, fru talman, också säga att det som jag menar är det viktigaste i detta sammanhang är att försöka skapa ett valsystem som ger en valrörelse med både ett personmoment och ett proportionellt moment. Skulle man följa våra idéer om den kombinerade metoden, skulle vi samtidigt som vi har exakt samma valrörelse som i dag, med samma argumentering, samma politiska struktur och samma frågor, på 150 eller 170 platser i landet - beroende på hur många valkretsar vi skapar - få lokala debatter mellan två eller tre eller flera kandidater, som presenterar sig som personer och som representanter för partier och partigrupper Att detta skulle vara en vitalisering av det svenska valsystemet är fullkomligt självklart.

Jag tror att vi alla som riksdagsmän skall fundera litet på den vikande kurvan när det gäller valdeltagandet och på det minskande intresset för val och politiker Det vore dumt av oss att inte dra några slutsatser av detta. En slutsats skulle kunna vara att vi kunde få ett vitaliserande valsystem, där väljaren och inte partierna bestämmer vilken person som skall bli invald i riksdagen. Detta är en förbättring.

Jag vill säga till Bertil Fiskesjö, för att han inte skall tycka att vi är för ensidiga, att vårt förslag inte är det enda som skall diskuteras - det är ett bidrag till författningsdiskussionen.

Låt mig också göra en historisk kommentar - det är så länge sedan att det är nästan historiskt. Jag hörde till dem som arbetade litet smått med dessa frågor redan i samband med den Sandlerska utredningen i början på 60-talet. Nuvarande landshövdingen i Västerbotten Sven Joharissoil, jag och några till skrev då en bok med titeln "En ny riksdag. Ett nytt valsystem", där vi diskuterade just den typ av frågor som både Bertil Fiskesjö och jag har varit inne på i dag. Där kom vi fram till att en förändring av det svenska valsystemet i riktning mot det västtyska vore en fördel. Det är nu 26 år sedan som vi skrev boken, men jag hör fortfarande till dem som menar att en förändring i den riktningen vore en förbättring av det svenska valsystemet.

Avslutningsvis, fru talman, är den rimliga slutsatsen av ett sådant här resonemang att vi från alla grupper bör se om valsystemet kan förändras och förbättras. En önskvärd förbättring bör gå i riktning mot dels större rättvisa för alla partier, dvs. genom att spärrarna tas bort, dels ett system som i större utsträckning möjliggör personval. Det är de bägge sakerna som vi har velat markera tillsammans med ett konkret förslag om valsystem när vi har presenterat denna idéskiss.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Fru talman! Mycket av det som Göran Åstrand säger låter bra. Det är bara det, att om man lägger önsketänkandet över verkligheten stämmer det inte särskilt bra. Det är ingenting som säger att det västtyska systemet är bättre än vårt. Där tycker man att det är bra, därför att man har haft det och det har fungerat hyggligt. Vårt system har fungerat lika hyggligt.

Göran Åstrand sade att valsystemet skall stimulera till valdeltagande och avspegla väljaropinionen. Det kan vi självfallet vara ense om, men inslaget av majoritetsval har ett helt annat syfte. Man kan säga att det möjligen kan stimulera till ökat valdeltagande, men verkligheten visar att det inte har gjort det. I alla de länder där man har majoritetsval är valdeltagandet mycket

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

lägre än det är i de länder som har proportionella val. 1 USA, där personmomentet är så kolossalt dominerande, ligger valdeltagandet skrämmande lågt, för att vara i en demokrati. Reagans stora seger klarade han med hjälp av 25 % av de röstberättigade i USA. Det gäller att ha ögonen öppna för verkligheten.

Hur vanskligt det kan vara att påstå att denna typ av val stimulerar framtagandet av kvalificerade, intressanta personer visar erfarenheten inte minst från England. Det är lätt att rada upp mycket framstående personer, som har kommit att betecknas som statsmän, som har åkt ut, t.ex. Gladstonepå 1800-talet och Churchill på 1900-talet. De har blivit ordentligt utslagna när det har gått dåligt för deras partier, oavsett vilka personligheter de har varit.

Jag har inte alls något emot att vi ser på de här frågorna en gång till - jag har ju varit med och diskuterat dem fram och tillbaka några gånger tidigare. I de utredningar som har gjorts har konkreta förslag lagts fram om ett ökat inslag av personval, men det har inte märkts något intresse för detta från de politiska partierna.

Jag har under sommaren noterat att Kommun-Aktuellt har gjort en enkät bland partiledare och andra, där samtliga - för socialdemokraternas del partisekreterare Bo Toresson - har sagt att de nu är intresserade av ett ökat personvalsinslag i våra val. Det är verkligen roligt att höra - det kanske kan komma någonting ut av detta.

Det finska systemet vill jag direkt varna för. Om jag får tillfälle till ytterligare en replik skall jag förklara varför

GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Fru talman! Jag vet inte varför Bertil Fiskesjö söker strid med mig i en fråga där jag inte har den uppfattning som han påstår att jag har Jag har inte sagt att vi skall ha ett renodlat majoritetsvalsystem, där man t.ex. skulle kunna komma i en situation att mycket kvalificerade politiker slogs ut. Det är en av riskerna med ett renodlat majoritetsvalsystem. Det har aldrig föresvävat mig att det är just det vi skall ha, och därför förstår jag inte varför Bertil Fiskesjö i sin replik bygger upp hela sitt resonemang på denna felak-figa slutsats och detta felaktiga konstaterande av vad jag egentligen sade.

Det är just därför att det finns sådana risker och just därför att proportionaliteten skulle kunna bli hotad som det finns skäl att fundera på en kombination, det som jag kallar en syntes. Ett majoritetsvalsystem, med alla de fördelar det helt uppenbart har, i den lokala valrörelsen, där människor får redovisa hur de personligen ser på frågor, inte bara som megafoner för ett parti, skulle kunna kombineras med en proportionell omgång.

De statsmän som Bertil Fiskesjö vill rädda, i det resonemang han för från felaktiga utgångspunkter, blir räddade med detta system. Partierna är väl inte dummare än att de sätter upp de personer som de vill ha i den proportionella omgången och därmed ser till att dessa kommer med.

Jag vill upprepa, fru talman, att detta inte är den enda lösningen på dessa problem. Detta är ett sätt att litet mer konkret och mycket seriöst belysa hur ett valsystem skulle kunna se ut -det vore utmärkt om det kom andra skisser

Jag är inte lika kategoriskt negativ till det finska systemet - jag skulle nästan vilja säga att jag är rätt positiv till det. Det är nämligen ett proportionellt

system som lyfter fram personer Jag är också rätt positiv till det norska systemet. Det viktiga är att vi som är ansvariga här i Sveriges riksdag, som arbetar med och har kunskaper i dessa frågor, försöker få i gång en debatt om en förändring av valsystemet i denna riktning. Det var egentligen det jag ville säga i mitt första inlägg.

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik;

Fru talman! Först vill jag säga att det även med den variant som Göran Åstrand gör sig till tolk för, dvs. ett majoritetsvalsystem, blir ett mycket begränsat urval av kandidater i själva majoritetsvalet, i varje fall med ett bibehållet flerpartisystem i vårt land. Massvis av väljare i olika valkretsar har då ingen rimlig chans att rösta på sin kandidat, därför att det ter sig helt meningslöst. Det är så majoritetsvalsystemet fungeran Man kan på förhand, på grundval av partiernas storlek, säga vilken kandidat som kommer att ta hem spelet. Det blir då inte en fråga om vederbörandes kvaliteter eller förmåga att stimulera människor, utan om vilket parti vederbörande tillhön Det visar alla de undersökningar som har gjorts om majoritetsvalsystemet.

Jag annonserade att jag skulle säga några ord om det finska systemet. Där har man absolut personval, och det innebär - detta har beskrivits felaktigt i en del av de stora tidningarna här i Sverige - att man helt enkelt röstar på ett nummer som en kandidat han Jag känner en finsk riksdagsledamot, som bland sex olika kandidater i partiet som fick röster blev invald med en övervikt på åtta röster. Det innebar alltså att den stora majoriteten inom hans parti egentligen inte ville ha honom utan någon annan. Här är det en verkligt relativ majoritet som har fått genomslag.

En annan bekymmersam sak med detta system, liksom med alla majoritetsvalsystem, är att det blir den enskildes ekonomiska resurser som i mycket hög grad avgör vilken publicitet han kan få. I Finland försöker man backa upp en kandidat genom att några slår sig samman och sätter in annonser i tidningarna. Partierna kan i alla fall inte gå in för sina kandidater på samma sätt som de gör i vårt land, därför att det betraktas som ett obehörigt ställningstagande till förmån för vissa kandidater.

Summeringen för min del blir då att jag gärna deltar i en förnyad diskussion om detta. Den allmänna debatten visar att det finns öppningan En möjlig lösning är alltså ett ökat personval inom det proportionella valets ram. Det vore väl inte så dåligt om vi kunde komma så långt, Göran Åstrand.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

GÖRAN ÅSTRAND (m) replik;

Fru talman! Nej, det vore inte alls dumt. Det var ungefär det jag försökte säga i mitt anförande när jag beskrev en av metoderna att komma dithän.

Jag tycker fortfarande att Bertil Fiskesjö målar en rätt konstig bild av den lilla idéskiss som vi presenterar Han säger att det kan bli vissa negativa effekter av ett majoritetsvalsystem. Förra gången tog han exemplet att statsmännen inte blir valda, och den här gången sade han att vissa politiska opinioner i vissa delar av landet är så svaga att de vet att de inte blir valda.

Det är korrekta påpekanden, men de blir inte riktigt korrekta om valsystemet ändras. Statsvetaren Bertil Fiskesjö vet naturligtvis att man i Västtyskland är mycket nöjd med detta system. Det är helt uppenbart att det då ska-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

pas opinioner som inte är lika givna i systemets struktur som Bertil Fiskesjö beskriver det, utan det är möjligt för starka personligheter med grupper bakom sig att verkligen bli valda. I dag är det inflytandet lika med noll - vi måste ha som utgångspunkt att den möjligheten inte finns. I framtiden skulle det kunna bli ett väsentligt ökat lokalt inflytande och en möjlighet att genomföra en sådan valrörelse.

Jag vill bara sedan göra en politisk kommentar Jag tycker att man skall fatta sådana här beslut i politisk enighet, så långt det går Jag hade med stort intresse läst vad fidningarna och politikerna sade i augusti, när Carl Bildt och jag presenterade det här förslaget. Det var oerhört positiva reaktioner från de allra flesta. De flesta sade; Det är bra att det kommer ett genomarbetat förslag. De som var mest negativa, och det är en händelse som ser ut som en tanke, var några centertidningar, som i stort sett dömde ut förslaget. Jag skulle vilja säga att det vore värdefullt om man inte dömde ut denna tanke. Låt oss ta med den här diskussionen plus alla de andra förändringsstrukturer som man kan tänka sig in i ett framtida författningsarbete. Det nuvarande valsystemet är ur de här utgångspunkterna icke bra. Varje förändring i riktning mot ökat personval är en förbättring. Det jag har skisserat är en av många tänkbara modeller.

BO HAMMAR (vpk):

Fru talman! Jag känner mig litet malplacerad. Jag hade tänkt föra en debatt med socialdemokraterna och förhoppningsvis med Olle Svensson. Men ingen av dem är anmäld och nu säger Olle Svensson att det inte är möjligt att efterhandsanmäla sig.

Jag vet inte riktigt vad jag skall ta upp. Den debatt som Göran Åstrand och Bertil Fiskesjö har fört är i sig intressant. Men jag tror inte att det tillhör de dagspolitiska realiteterna att göra så genomgripande förändringar, av mycket betänkligt slag, som Göran Åstrand föreslår

Men jag kanske ändå får säga några ord, och då vill jag gärna knyta an till det Bertil Fiskesjö sade tidigare om vår gemensamma resa i Sovjetunionen och om våra gemensamma reseintryck. Jag var också fascinerad över den process som pågår där, mot ökad demokrati. Jag tror det är av stor vikt att vårt eget land och våra egna partier nu kan stödja den här utvecklingen.

Det har kommit som en stor överraskning för många att det var möjligt att genomföra så här stora förändringar, att vi nu får parlament som blir levande och diskuterande församlingar i stället för själlösa nickedockor som hyllar regeringsmaktens alla förehavanden. En lång rad skiftande uppfattningar och idéer i folkopinionen börjar nu också avspegla sig i parlamenten. Petri-fierade kommunistiska partier tvingas till omtänkande för att vinna folkligt stöd. Man kan naturligtvis på kort sikt säga att hela denna process försvagar regeringsmakten, apropå vår egen diskussion. Men samma process stärker också demokratin, och jag är övertygad om att en regeringsmakt som har en stark folklig förankring på sikt också innebär en stark regeringsmakt.

Alla skillnader till trots som finns mellan våra länder - de är alltså mycket stora - tror jag att en del debattörer i vårt eget land borde fundera lite grand på utvecklingen i öst. Här har vi en riksdag som trots höga spärregler, alltför höga enligt min mening, speglar mycket skiftande opinioner ute i samhället.

Nu hävdas på en del håll att detta skulle utgöra en fara för regeringsmakten. Parlamentarisk splittring, sägs det, kan skapa svaga regeringar, vilket i sin tur leder till en allmän kris i vårt land. Receptet som skrivs ut av dessa debattörer innebär att mångfald och pluralism skall bekämpas med konstlade, för att inte säga odemokratiska metoder Minoritetspartier skall diskrimineras ännu mer De stora betongklossarna skall premieras och ges överrepresentation i akt och mening att skapa stabila regeringsunderlag. Ja, fru talman, om jag inte målar alltför häftigt så verkar det som om en del debattörer nästan tycks drömma om att förvandla Sveriges riksdag till ett Högsta sovjet, modell äldre.

I själva verket tycker jag att det är en stor styrka för vår riksdag om den ger utrymme för åsiktsbredd och självständighet. Och det behöver ingalunda vara liktydigt med regeringsmaktens förfall och förtvining. Det finns ett ansvar här i huset för att vi skall ha en fungerande regering. Men det förutsätter också lyhördhet från regeringens sida för dess uppdragsgivare här i riksdagen, som faktiskt är den första statsmakten. Ibland får man tyvärr intrycket att regeringen söker förankra sina förslag på alla möjliga håll, bland de stora intresseorganisationerna, bland arbetsgivarnas organisationer, bland sin egen personal i kanslihuset, men glömmer bort riksdagens existens. Då kan det gå som det gick i våras. Då kan det också gå som det gick i morse.

Jag beklagar mycket att vi hamnade i en sådan egenartad situation att vi måste rösta om en remiss av en motion till ett utskott. Jag tror att man hade kunnat undvika detta om partierna hade fått mer tid att diskutera den här frågan. Jag tror också att man hade kunnat undvika detta, om socialdemokraterna hade respekterat vad riksdagen faktiskt beslöt i våras, då riksdagen mycket otvetydigt gav som sin mening till känna att man förväntade sig förslag från regeringen i fråga om fastighetsskatten under hösten.

Det fanns då fyra partier i skatteutskottet, de tre borgerliga partierna och miljöpartiet, som ville ha ett moratorium när det gällde fastighetsskatten. Vi kom överens med socialdemokraterna och formerade en majoritet. Vi sade att vi förväntade oss att det kommer ett förslag under hösten som klarar ut den här frågan, ett tillkännagivande. Det blev också riksdagens beslut. Därför är det mycket beklagligt att regeringen inte tar hänsyn till detta. Det går inte enligt min mening att bara säga att man har bollat frågan till några partiledare. Den metoden, att överföra riksdagens auktoritet och myndighet, riksdagens forum, till ett antal partiledare eller andra instanser, är inte alltid bra. Det är bra att den här typen av informella diskussioner och kontakter förekommer Men det innebär inte att man kan negligera de beslut som Sveriges riksdag har fattat.

För oss var detta en svår fråga, för vi menar att det var en exceptionell situation. Vi ville inte gärna medverka till ett beslut, som innebar att talmannens förslag fick minoritet. Samtidigt menar vi, med tanke på att regeringen enligt vår mening inte följde det riksdagen faktiskt har beslutat, att det var en sådan allvarlig situation att det kunde anses motiverat att man fick motionera i den här frågan. Det var bakgrunden till att vi, efter en mycket stor diskussion i vår grupp - och man kan t.o.m. säga efter mycken vånda, för vi tyckte detta var en otrevlig situation - ansåg att den enda möjliga slutsatsen

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Prot. 1989/90:7 vara att man borde acceptera en remiss av motionen till utskott, att man

11 oktober 1989 borde acceptera att det skulle vara möjligt att väcka en motion.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi från mitt partis sida välkomnar en levande författningsdebatt. Men vi vill samtidigt varna för att sätta s.k. effektivitet och handlingskraft i motsats till demokrati och mångfald. För då är vi inte med längre.

HANS LEGHAMMAR (mp):

Fru talman! Också jag vill ta upp frågorna om det sjunkande valdeltagandet i relation till demokratifrågorna, förnyelsen och engagemanget i dagens samhällsdebatt. Vi kan lätt konstatera, med hjälp av statistik från det senaste valet, att valdeltagandet sjunker och att röstskolkandet ökar Det centrala för oss politiker i detta läge borde vara att ta en debatt om hur vi skall förnya oss och föra en politik som verkligen engagerar våra väljare. Här behövs helt enkelt nya grepp. En del av det nya i svensk politik är onekligen den politik vi i miljöpartiet de gröna driver på centrala områden.

Om vi analyserar den debatt som började i somras om behovet av en ny författning, så finner ni att denna debatt inte har utgått från en vitalisering av den svenska demokratin utan i stället har gällt hur de gamla förlegade blocken skall behålla sin makt för att kunna föra samma gamla tillväxtpolitik. Man har, enligt mitt sätt att se, satt blockpolitiken i centrum.

Fru talman! Vad är det egentligen som kommer att hända om vi antar moderaternas förslag om en variant av enmansvalkretsar? Jo, just det som gömmer sig i ordet: en mans valkretsar - ännu fler män i riksdagen och ännu svårare för nya rörelser att etablera sig i debatten. Vi såg nyligen hur det gick i Storbritannien, där vårt systerparti fick 15 % i EG-valet men inte ett enda mandat. Är det verkligen denna s.k. innovation som svenska väljare har behov av? Vi i mp tycker inte det, och därför bygger vi vår politik på engagemang och delaktighet hos vanliga människor

Det är därför, fru talman, som vi också har medfört en verkhg vitalisering sedan vi kom in i svensk politik. Nu är vi många som jobbar för en verklig förnyelse av debatten genom att inte längre stå vid sidan om och klaga på att jorden håller på att gå under utan att aktivt delta i det politiska arbetet. För varje dag blir vi fler Det är den vitaliseringen som politiken behöver, och inte en cementering av det gamla.

Med detta engagemang hoppas vi kunna - och har även fått en del bevis för att vi lyckas - tvinga er i de gamla partierna till förnyelse.

Fru talman! Jag ser faktiskt moderaternas förslag om s.k. förnyat valsystem som ett bevis för att vi har lyckats slå sönder den gamla blockpolitiken. Man kommer då med ett förslag om att lagstifta om den förlegade politiken i stället för att ta den nya situationen som en utmaning. Tror ni verkligen inte på era idéer längre? Måste ni lagstifta er fram till det gamla systemet? Vi anser att de stora överlevnadsfrågorna innebär en så stor utmaning att det är där vi skall lägga all kraft.

Ett enkelt men viktigt instrument för detta är att göra människan medve
ten om hur politiken fungerar och hur man blir delaktig i den. Det är därvid
lag som jag vill anknyta till ett aktuellt ämne som snart skall komma på riks-
96 dagens bord, nämligen den nya regionala förvaltningen.

Redan år 1862 var det meningen att landstingen skulle utgöra folkviljans Prot. 1989/90:7 manifestation på den regionala nivån, vara det regionala parlamentet. En 11 oktober 1989 lång tid har gått sedan dess, men den regionala styrningen och insynen sak-nas fortfarande. I dag är det få som vet hur den regionala beslutsgången egentligen ser ut och vilka beslut som fattas. Vad beror då detta på? Är de regionala frågorna ointressanta, eller är det beslutsfattandet som är otydligt och svårbegripligt?

Från demokrafisk synpunkt är det befintliga systemet helt ofillfredsstäl-lande, och det måste därför revideras från grunden. Landstingens och länsstyrelsernas kompetensområden är otydliga och stelbenta och därmed kreaktivitetshämmande.

Landstingen har trots allt en relativt demokratisk beslutsapparat med bl.a. landstingsval och öppna möten. Men det som redan på 1800-talet var tänkt att bli ett regionalt parlament har i dag mer eller mindre blivit ett sjukvårdsparlament. De andra parlamentariska frågorna har alltmer försvunnit in i de slutna länsstyrelserna. I dessa viktiga styrelser hålls oftast de minsta landstingspartierna utanför Där finns en ordförande som inte är vald utan utsedd på obegränsad tid, med en makt över styrelsen som är allt annat än ringa.

I den aktuella propositionen vägrar man ta ett nytt grepp för att vitalisera och demokratisera den regionala förvaltningen. I stället förvärrar man läget ytterligare. Landshövdingens makt förstärks genom att han eller hon skall sitta som ordförande i de nu föreslagna nämnderna för miljö, lantbruk, kommunikation, utbildning och fysisk planering. Landshövdingen får därmed ännu större inflytande och makt över det regionala arbetet utan att kunna ställas till svars för detta i demokratiska och allmänna val. Samma persons vilja kan sålunda i princip bli allenarådande inom dessa viktiga områden.

Vidare är sättet att utse nämndernas ledamöter ytterligare ett hot.mot mångfalden och kvaliteten i det regionala beslutsfattandet. Enligt förslaget skall det vara 10 ledamöter, varav 5 skall utses av regeringen och 5 av landstinget. Risken för att sammansättningen blir 3 s, 1 m och 1 fp gånger 2 är uppenbar - eller är det t.o.m. tanken?

Här krävs nya grepp. Miljöpartiet de gröna anser att en form av direkt-valda regionala parlament måste inrättas och att dessa parlament skall överta nuvarande landstings och länsstyrelses uppgifter - och väsentliga delar av den centrala förvaltningens uppgifter på det regionala området.

Detta, fru talman, skulle verkligen engagera och vitalisera många människor som i dag står utanför eller vid sidan om de regionala frågorna. Och det skulle motverka det hot mot demokratins fortlevnad som det ökande röst-skolkandet utgör - och som jag inledde mitt anförande med att tala om.

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:
Fru talman! Jag hade egentligen tänkt nöja mig med en litet elak replik.
Hans Leghammar sade att han var bekymrad över det sjunkande valdelta
gandet och den bristande politiska vitaliteten. Men, sade han, genom miljö
partiet hade detta reparerats, nu hade vitaliteten kommit in i svensk politik.
Rent statistiskt är det väl ändå så, att valdeltagandet i Sverige har sjunkit i
takt med att miljöpartiets styrka har ökat från val till val. 97

7 Riksdagens protokoll 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 Nu är detta naturligtvis inte bevis för någonting vare sig hit eller dit. Men

11 oktober 1989 jag skulle vilja anknyta till det som Hans Leghammar sedan förtjänstfullt kom in på i slutet av sitt anförande. Det gäller en mycket viktigare fråga än frågan om reformering av valsystemet i stort; Skall vi skrota den regionala demokratin? Det är ju det som är på gång. Det finns tankar om en ny kommunreform där man tar över landstingens uppgifter - och det finns också andra anslag, t.ex. att föra in allmänpolitiska frågor i allt större utsträckning i den statliga länsstyrelsen - med åtföljande central toppstyrning. Det är alltså den utvecklingen som är på gång. Härvidlag behöver vi, tycker jag, en djupgående och nyskapande demokratidebatt.

GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Fru talman! Jag blev starkt apostroferad också i Hans Leghammars anförande och får väl glädja mig åt det. Det innebär alldeles uppenbart att den lilla skissen till ett nytt valsystem intresserar och engagerar, även om alla inte har förstått finesserna i det här förslaget.

Jag tycker liksom Bertil Fiskesjö att Hans Leghammars attityd till miljöpartiets roll när det gäller valdeltagande och valresultat var litet svag. Vad Bertil Fiskesjö sade på den punkten kan jag instämma i.

Den idéskiss som vi har presenterat skulle innebära att partier av det slag som Hans Leghammar representerar faktiskt skulle bli representerade i riksdagen även om de krymper De skulle alltså få exakt den representation i riksdagen som väljarna har avsett. På inget annat sätt kan man kommentera den här idéskissen.

Och om man nu längtar efter att få politiken mera regionalt och lokalt förankrad - och det tror jag vi gör litet till mans - så kan den här idéskissen möjligen bidra till det också, eftersom man får lokala riksdagsmän. Ingen av oss är lokal riksdagsman. Vi är valda proportionellt ute i länen. Om man accepterar den här idéskissen, så innebär det att vi får 150 lokala riksdagsmän, valda i lokala valrörelser med lokal och regional debatt. Precis de önskemål som Hans Leghammar här framför blir då tillgodosedda.

Men jag vill ytterligare en gång upprepa att alla dessa olika inlägg som vi gör i författningsfrågan inte innebär den slutliga lösningen utan är bidrag till diskussionen. Jag har försökt bidra från min sida.

HANS LEGHAMMAR (mp) replik;

Fru talman! Jag fick ta emot ett angrepp som innebar att vårt inträde i riksdagen skulle göra att valdeltagandet hade sjunkit. Jag höll på att säga att det är så som fan läser Bibeln. Verkligheten är ju, som jag försökte läsa ut, att engagemanget är det viktiga och det centrala i den politiska debatten. Jag är övertygad om att det engagemang som har väckts bland alla dessa miljöpartister och andra som har aktiverats under de senaste åren också på längre sikt kommer att göra att politiken blir mer intressant.

Det viktiga och centrala för oss politiker i dag är hur vi kan engagera van
liga människor Om det borde vi faktiskt föra ett gemensamt resonemang.
Politiken börjar bli alltför ointressant; det är "de" i Stockholm och "de" i
fullmäktige - det är inte vi vanliga, enkla människor som har det politiska
98 ansvaret. Det är framför allt där som vi vanliga enkla miljöpartister har kom-

mit in i bilden och vitaliserat den politiska makten. Det var vad jag ville ha Prot. 1989/90:7
sagt. 11 oktober 1989

Att sedan valdeltagandet har sjunkit samtidigt som vi har kommit in i riks-dagen tror jag vi kan tillskriva andra omständigheter: Det är inte våra väljare som har röstskolkat - det är andra.

Göran Åstrand sade någonting om att med hans skiss skulle små parfier vara med. Visst! Det kan vi lätt åstadkomma. Vi har en partimotion där vi förslår att vi skall sänka spärrarna med 2 %. Det kan vi genomföra detta riksdagsår Jag hoppas att Göran Åstrand stöder vår motion när den kommer upp till behandling.

FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

MAUD BJÖRNEMALM (s):

Fru talman! Den debatt och diskussion som hittills förts i riksdagen om vår svenska invandrar- och flyktingpolitik har till största delen handlat om rätten fill asyl, handläggningstiderna, barnens situation och flyktingkvoten. Det är naturligtvis mycket viktiga frågor Men alla problem är inte lösta i och med tillståndet att stanna. Ibland verkar det som om engagemanget hos många svenskar enbart räckte fram till beslutet om uppehållstillstånd.

Vår flyktingpolitik handlar också om hur vi tar hand om dem som får en fristad i vårt land, vilka möjligheter vi ger dem till ett mänskligt och värdigt liv, till bostad, till arbete eller utbildning - hur vi gör dem delaktiga i vårt vardagsHv.

För att inte nya stora problem skall uppstå när det gäller vårt flyktingmottagande är det viktigt att det kommunala flyktingmottagandet fungerar Många kommuner gör stora insatser, medan andra skulle kunna göra mer Det är nödvändigt att kommunerna fullföljer sina avtal med invandrarverket och helst ökar sin andel kommunplatser

Landets kommuner har i avtal med invandrarverket lovat att ta emot 18 300 flyktingar men har hittills bara tagit emot 12 500. På våra flyktingförläggningar finns i dag ca 6 000 människor med upphålls- och arbetstillstånd som inte fått någon kommunplats. Invandrarverket räknar med att siffran, om ingenting händer, vid årsskiftet är uppe i ca 10 000 människor

Invandrarverkets generaldirektör har i ett brev till samtliga partier vädjat om hjälp för att öka antalet kommunplatser Det är nödvändigt att vi som riksdagsledamöter, oavsett parti, gör en insats här. Vi kan göra det genom att påverka våra partikamrater i kommunerna att nu i första hand ta emot ytteriigare 15-16 flyktingar per kommun, så att de 6 000 med uppehålls- och arbetstillstånd kommer bort från förläggningarna och ut i samhället.

Bristen på kommunplatser är redan ett problem och håller på att bli en verklig flaskhals i vårt flyktingmottagande. Flera kommuner har börjat backa och vill inte teckna nya avtal med invandrarverket eller höja sitt flyktingmottagande. Kommunerna anför som skäl bl.a.: "Vi har tagit emot så många redan. Vi måste få en andhämtningspaus."

Ett annat skäl är att många är oroliga för opinionsläget. Man är orolig för 99

Prot. 1989/90:7 den invandrarfientlighet som blossat upp i vissa kommuner, delvis kanske

11 oktober 1989 beroende på att man har för många flyktingar i ett och samma bostadsom-rade.

Men det tyngst vägande skälet är bostadsbristen. Samtidigt som det råder bostadsbrist i ca 85 % av landets kommuner är det aktuella behovet av bostäder enbart för flyktingar 15 000, och invandrarverket beräknar ett fortsatt behov av ca 10 000 bostäder årligen. Men vi kan inte ha en generös flyktingpolitik som säger ja vid gränsen och sedan nej till ett liv i det svenska samhället. Eftersom vår flyktingpolitik är en nationell angelägenhet och ansvaret för bostadsförsörjningen är en kommunal angelägenhet är det inte rimligt att hela ansvaret ligger hos kommunerna, utan här måste staten och kommunerna gemensamt finna bra lösningar.

Det är naturligtvis bättre att flyktingarna får flytta ut till ett normalt liv i samhället så snart som möjligt även om det under en begränsad tid blir till en bostad som inte uppfyller alla krav. Flera kommuner har också hittat bra tillfälliga lösningar, men det finns också hos många kommuner ett motstånd mot tillfälliga lösningar. En undersökning som Kommunförbundet gjort och vars syfte var att utreda kommunernas eventuella möjligheter att ta emot fler flyktingar visade att flertalet kommuner efterlyser ett förändrat synsätt hos både departement och invandrarverk när det gäller genomgångsbostäder, paviljonger och kategoriboende. Utgångspunkten bör vara, anser dessa kommunerna, att flyktingar i likhet med andra grupper skall erbjudas permanenta bostäder och ett integrerat boende. 1 de fall tillfälliga bostäder kan komma i fråga skall det finnas en permanent lösning i sikte.

Dessutom anser kommunerna att staten måste ta itu med de höga byggkostnaderna, så att kommunerna har råd att fullfölja sin planerade nyproduktion av bostäder Bristen på bostäder är ju inte enbart ett flyktingproblem utan ett allmänpolitiskt problem. Vi kan inte besluta om en generös flyktingpolitik i Sveriges riksdag och sedan inte ge kommunerna möjlighet att genomföra det som riksdagen beslutat. Vår flyktingpolitik måste hänga ihop för att vara trovärdig. Ett ja till asyl måste också vara ett ja till ett liv ute i det svenska samhället. Det är vårt gemensamma ansvar att det blir så.

MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Vem vill ha flyktingar? Inget land har egentligen någon större lust att ta emot flyktingar De är helt enkelt för det mesta inte välkomna.

Stater - stora såväl som små, diktaturer såväl som demokratier - gör vad som står i deras makt för att bli av med flyktingar, vältra över bördan på någon annan.

Flyktingarna påminner oss om att det, trots de framsteg som under den senaste tiden har gjorts för freden och demokratin, finns miljoner människor som blir offer för inbördeskrig, förföljelser av etniska eller religiösa minoriteter och politisk förföljelse. Genom flyktingströmmens sammansättning kan vi avläsa läget för de mänskliga rättigheterna i världen, och den läsningen är inte alltid uppmuntrande.

Flyktingströmmen är aldrig standardiserad, jämn och stabil, något som

man kan göra beräkningar och planer om. Till sin karaktär är flyktingström-

100 marna irreguljära, ryckiga, beroende av de politiska händelserna mellan län-

der och inom länder Den insikten måste man ständigt påminna om i flyktingdebatten. Flyktingskapet handlar om offren för brott mot mänskliga rättigheter - inte om planerad ekonomisk invandring. Om t.ex. turkbulgarerna själva kunnat påverka förhållandena hade de kanske föredragit att inte bli förföljda på grund av sin etniska särart framför att tvingas löpa gatlopp i Europa.

Varje sådan förändring i världspolitiken som skapar en flyktingström verkar alltid föra med sig konvulsioner hos de fredliga och demokratiska mottagarländerna. Det enskilda mottagarlandet funderar på hur det kan påverka och omforma flyktingströmmarna. Man försöker städa bort flyktingarna från den egna dörrmattan. Här är de flesta länder mycket kreativa. Kommer man inte på några idéer själv är det bara att låna friskt från grannlandet. Denna utveckling har skapat vad som kallas det europeiska fortet, där Sverige på ett synbarligen målmedvetet sätt deltar med byggstenar och murbruk.

Sedan en tid tillbaka har etniska minoriteter i både Rumänien och Bulgarien haft stora problem. Enligt UD:s formuleringar har myndigheterna i Bulgarien satt i gång en aktion för att förmå etniska turkar att lämna Bulgarien. Från bombardemangen och de våldsamma stridema i Beirut har många liba-neser flytt den senaste tiden. Albaner från Jugoslavien, vilka enligt Amnesty riskerar fängelse, misshandel och t.o.m. dödsstraff för politiska aktiviteter har sökt sig till Sverige.

Detta syns i den svenska flyktingstatistiken, föga förvånande. Däremot har vi inte sett till några chilenare sedan den 1 januari, åtminstone inte i några större skaror Cirka 10 personer i månaden har lyckats ta sig till Sverige för att söka asyl. Detta resultat av viseringstvånget har tydligen uppmuntrat regeringen, så att den fortsatt att söka omforma och knåda flyktingströmmen så att den skall passa Sveriges administrativa krav. Tidigt i somras kom viseringskravet gentemot rumäner, och nu i oktober följde viseringskra-vet mot bulgarerna. Regeringen har särskilt angivit att viseringskravet var riktat mot de förföljda turkbulgarerna.

Folkpartiet tar kraftigt avstånd från metoderna att hindra flyktingar att komma in i Sverige genom att använda viseringsbestämmelser som ett spe-cialskräddat verktyg. Det måste påpekas om och om igen tills det går in: Viseringar kan inte tillämpas på politiska flyktingar! De kan inte få visum med mindre än att ambassaden begår tjänstefel. Viseringsbestämmelser avser reguljära resor för turister affärsmän och studenter Men den svenska regeringen har kommit att använda viseringsbeståmmelserna som ett regelrätt vapen i sin kamp mot de asylsökande. Detta är inte acceptabelt!

Det är inte lätt att ta emot asylsökande och att ge flyktingar en bra start i sitt nya hemland. Det är det nog inga som vill påstå. Men det ligger ett särskilt ansvar, utöver vår plikt gentemot flyktingen själv, att se till att allt fungerar väl. Om problemen växer sig stora riskerar nämligen den allmänna opinionen mot flyktingar att bli mer fientlig. Just att kämpa emot diskriminering och att verka för tolerans handlar om något vidare än flyktingpolitik; det handlar om ett demokratiskt renhållningsarbete. Det handlar om att vårda demokratins innersta värderingar om allas lika värde.

Därför måste en god invandrar- och flyktingpolitik handla om att minska

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

101

Prot. 1989/90:7 friktionspunkterna mellan infödda svenskar och invandrade svenskar. Detta

11 oktober 1989 får då inte ta sig uttryck i att hindra flyktingar från att söka asyl i syfte att klappa en invandrarfientlig opinion på huvudet. Nej, ett sådant beteende är knappast grundat i en omsorg om människovärdet och demokrafin! I stället måste det handla om att kraftigt förbättra flyktingmottagandet och insluss-ningen av flyktingar i vanligt vardagsliv.

Säkert har många av deltagarna i denna debattrunda fått månget brev från "upprörd skattebetalare" som ondgör sig över att flyktingarna inte arbetar, att de lever "på socialen" och att de tar ungdomarnas lägenheter I många fall är detta rena lögner, eller myter snarare, som cirkulerar I andra fall är det sanna fakta. Visst skall vi bekämpa dessa tecken på invandrarfientlighet med debatt och fakta, men låt oss inte bjuda på den ilskan!

Svensken i gemen retar sig ofta på

invandrares eller flyktingars socialbidragsberoende

att de inte arbetar för sitt uppehälle,

att de pratar dålig svenska,

att de går före i bostadskön.

Finns det någon substans i detta, och vad kan vi göra?

Jag tror att vi riskerar att få ett flyktingmottagande som skapar socialfall på löpande band. Ett första krav för att hindra detta är att få kortare väntetider Ett andra krav är att låta flyktingarna får göra nytta under förläggnings-fiden. Det vill de själva mer än allt, t.ex. genom att få arbete varvat med svenskstudier Varför inte arbeta med praktik- eller beredskapsarbete? Riksrevisionsverket riktade nyligen svidande kritik mot undervisningen i svenska för invandrare. Slöseri med statliga bidrag och bristande respekt för flyktingarnas kunskaper och intressen präglade svenskundervisningen för invandrare menade riksrevisionsverket. "Vi har träffat flyktingar som ännu efter fyra år inte talar svenska", säger utredarna i en intervju. De talar om inbyggda systemfel såsom den utdragna takten i svenskundervisningen. Undervisning ges tre timmar om dagen. Därefter får flyktingen vänta kanske månader på nästa kurs. Det finns inga alternativ för den som vill gå snabbare fram, och man tar inte reda på vilka kunskaper en flykting har Detta ger en antydan till förklaring till att socialbidragskostnaderna för invandrare i Stockholm är så höga. Flyktingarna blir aldrig riktigt färdiga med undervisningen.

Ett annat problem är just de höga socialbidragskostnaderna. Invandrarhushållen utgör 36 % av bidragstagarna i Stockholm, men bara 10 % av invånarna. Det finns ett klarlagt samband mellan det illa fungerande systemet för svenskundervisning och bidragsberoendet.

En tredje faktor som hänger intimt samman med de två andra är diskrimineringen på arbetsmarknaden. Särskilda problem att finna arbete har akademikerna. Det finns undersökningar som visar att invandrarakademiker har utomordentligt svårt att få arbete. Det finns t.ex. välkvalificerade ingenjörer som sökt hundra jobb innan de fått något, eller väntat i upp till sex år innan de fått fast arbete. Detta är oacceptabelt!

Låt oss inte heller bjuda på ilskan över flyktingarna som får förturer i bo
stadskön.
102 På det här sättet kan vi undanröja konfliktgrunder och friktionspunkter

mellan svenskar och invandrare. Jag är övertygad om att detta inte bara går Prot. 1989/90:7 utan också måste kombineras med en rättssaker och generös flyktingpolitik. 11 oktober 1989

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

MAUD BJÖRNEMALM (s) replik;

Herr talman! När man lyssnar på Maria Leissner måste man ju fråga sig: Vad vill folkpartiet egentligen med flyktingpolitiken? Det är ju lätt att kritisera den flyktingpolitik vi har, men vi har aldrig sett några förslag från folkpartiet. Riksdagen har i samförstånd bestämt att vi skall ha en reglerad invandring och vilka regler som-skall gälla för denna. Man måste fråga sig om folkpartiet inte ställer sig bakom den reglerade invandringen längre. Är det en fri invandring som folkpartiet vill ha? I så fall tycker jag att man skall säga det, för då blir det en annan diskussion vi skall föra.

MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Folkpartiet är, som Maud Björnemalm mycket väl vet, för en reglerad invandring, men vi är också för den Genévekonvention som Sverige har förbundit sig att följa när det gäller flyktingar I den Genévekonven-tionen stadgas att en flykting har rätt att söka asyl i ett annat land om han känner välgrundad fruktan för förföljelse. Det är själva grunden för vår kritik av regeringen.

Vi menar att regeringen när den använder sig av viseringsbestämmelser och andra bestämmelser som syftar till att reglera den ordinarie invandringen till Sverige använder dessa regler som instrument för att komma åt blott och bart gruppen asylsökande och i praktiken avlägsnar sig ett ganska långt stycke från Genévekonventionens grundvalar

Maud Björnemalm vet mycket väl att vårt förslag är att man låter bli att använda viseringsbeståmmelserna som ett särskilt verktyg mot flyktingar Sedan, när flyktingarna har kunnat komma till Sverige och kunnat ansöka om asyl, har vi full möjlighet att med hänvisning till vår politik med reglerad invandring säga till flyktingen att han inte har tillräckliga skäl att få stanna i landet. Att folkpartiet ställer upp bakom detta vet Maud Björnemalm också.

Vi kräver inte att alla människor som knackar på Sveriges gräns, så att säga, skall få permanent uppehållstillstånd. Vi kräver bara att de skall få utnyttja sin lagliga möjlighet att lägga fram en ansökan om asyl vid den svenska gränsen.

MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:

Herr talman! Maria Leissner vet mycket väl att visumtvång aldrig har hindrat de asylsökande att nå de gränser de vill nå.

Upplysningsvis kan jag berätta för Maria Leissner att sedan den av folkpartiet så kritiserade utlänningslagen har trätt i kraft ligger antalet asylsökande under augusti och september i år - månader då det i vanliga fall kommer asylsökande i stort antal - 15-20 % över antalet förra året.

103

Prot. 1989/90:7 MARIA LEISSNER (fp) replik;

11 oktober 1989 Herr talman! Det är intressant att se att regeringen inte lyckades i sin före-

sats att kväva flyktingströmmarna med de kombinerade åtgärderna viseringstvång och sanktioner mot flygbolagen för att tvinga dem att sortera bort asylsökande utan papper.

Vad kan då detta bero på? Åtminstone i teorin ger detta regeringen en ganska effektiv möjlighet att bli av med de allra flesta asylsökande, för vi vet ju att en asylsökande inte kan få visum för inresa i Sverige. Vilken kan förklaringen då vara? Ja, möjligen kan det vara så att de flyktingar som trots allt kommer hit och beviljas asyl därför att vi tycker de verkar vara riktiga flyktingar har tvingats köpa sig hit via falska papper Det är den självklara utveckling som socialdemokraterna har stimulerat fram. Jag undrar: Var det verkligen dit man egentligen ville?

Sedan har jag också en annan fråga till Maud Björnemalm; Hur anser Maud Björnemalm att en spontanflykting på ett lagligt sätt skall kunna nå svenska gränsen?

Andre vice talmannen anmälde att Maud Björnemalm anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Det var mycket intressant att lyssna till den föregående debatten, där man krävde besked i klartext av vissa partier om hur många flyktingar de vill acceptera. Svaret var inte till fyllest, men det var bra att frågan ställdes.

Herr talman! I dag kan man säga att den svenska flyktingpolitiken bildligt talat har havererat. Som bevis på detta kan jag som malmöbo konstatera att Malmö denna månad måste ta in två stora passagerarbåtar därför att resurserna och möjligheterna att ta emot de asylsökande är uttömda i södra Sverige.

Vi har hört tidigare talare prata om problem med bostäder osv. Kommunerna blir allt snålare, har det sagts. En sak är helt uppenbar; Sverige klarar inte att år efter år ta emot och bevilja uppemot 20 000 asyler Det går inte rent praktiskt. Vi kan alltså inte erbjuda så många människor acceptabla bostadsförhållanden. Här kan man stå och vädja om att staten skall bidra med mera pengar till bostadsbyggande, men det finns helt enkelt varken pengar eller folk som kan bygga dessa bostäder

Visst kan vi, t.ex. om det blir ett nödläge i Baltikum eller Östtyskland, under en kortare tid inkvartera människor i tält och baracker, men vi kan inte drömma om att fortsätta att år efter år bevilja asyl åt 20 000. Det klarar vi helt enkelt inte av.

Man får inte jämföra äpplen och päron, brukar det heta, men det är trots allt samma kaka som skall fördelas.

Herr talman! Vi har i dag en kvot på 1 200 flyktingar som vi har förbundit
oss att ta emot. Jag tror aldrig att den kvoten hade varit 20 000, om vi inte
hade haft spontanflyktingarna. Hade vi kunnat reglera och stoppa den de
len, så hade antalet flyktingar varit betydligt mindre.
104 Hur har det då blivit på det här viset? Det är rätt som Maria Leissner säger.

att vi ibland skickar ut signaler som är tvetydiga. Vi säger att vi skall ha en generös flyktingpolitik. Samtidigt måste jag ärligt erkänna att vi tricksar -visumtvång och begäran att flygbolagen skall vara "statens förlängda arm" rimmar enligt min uppfattning inte med talet om en generös flyktingpolifik.

Det är helt klart, och det kan ingen säga emot, att om flygbolagen följde den lag som infördes den 1 juli, så är det helt omöjligt för en flykting utan papper att komma med flyg till Sverige. Det är bara att erkänna.

Sedan är det sant att denna bestämmelse har kommit till därför att man är helt desperat. Man kan helt enkelt inte hantera det stora antalet flyktingar Man borde då vara så pass ärlig att man säger; Vi har tagit det här beslutet därför att vi inte ser hur vi annars skall kunna lösa situationen.

Det förekommer också en del motstridiga signaler från andra håll, framför allt från vissa partier och debattörer Miljöpartiet sade någon gång i vintras, när regeringens företrädare ville att de asylsökande som hade varit i Sverige en viss tid automatiskt skulle få asyl om inte starka skäl talade emot, att alla skall få lov att stanna i Sverige, oavsett deras bakgrund och vad de än har gjort. Det rekordet trodde man länge var svårslaget - ända till den sista debatten. Där reserverade sig nämligen folkpartiet, vpk och miljöpartiet när riksdagsmajoriteten ville genomföra att man skulle få lov att visitera och kontrollera en utlännings kläder och handbagage. Detta stoppades - åtminstone tillfälligt. Om det beslutet får gälla framöver innebär det praktiskt att den utlänning som kommer till svenska gränsen och säger att han eller hon söker asyl kan promenera rakt igenom tullen. Polis och tull kan inte göra någonting! Det behövs ingen större fantasi för att förstå vad detta kan användas till.

Ett stort problem när det gäller den allmänna opinionens syn på flyktingpolitiken är frågan om passlösheten. Det har gråtits krokodiltårar i denna talarstol och på fidningarnas ledarsidor över hur svårt det kan vara för flyktingar att erhålla pass - man måste ju fly hals över huvud. Men enligt UD lämnar i dag ingen, säger ingen, Turkiet, Iran, Irak eller Chile utan att visa upp ett pass vid utresan. Således har ett pass funnits; det vore bra om vi kunde få den biten av debatten klar för oss i alla fall!

En annan sak, som har irriterat både mig och säkert många andra, är att vissa bedriver en privat människosmugglingsverksamhet. Det är skrämmande att en människa kan sitta och skryta i televisionen om att han har plockat hit 20 000 människor Han erkänner detta öppet och ärligt! Sedan sade han i samma program: Vi har inte kommit hit för att arbeta.

Här står vi i riksdagen ibland och slåss så att stickor och strån far omkring om huruvida Sverige skall ta emot I 100, 1 200 eller 1 300 kvotflyktingar, samtidigt som en privatperson öppet kan säga att han har tagit hit nästan dubbelt så många varje år! Det måste vara genant att försvara den lagstiftningen inför den allmänna opinionen! Det är trots allt riksdagen som skall bestämma Sveriges flyktingpolitik, inte några privatpersoner

Till sist, herr talman! Jag finner inga som helst skäl att minska den hjälp vi ger till världens flyktingar. Vi kan t.o.m. ge mer pengar - men ge då pengar till de flyktingar som sitter under mycket svåra förhållanden i världens tyvärr alltför många flyktingläger, och inte till de bedragare som medvetet, kallt och beräknande för svenska folket bakom ljuset!

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

105

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

106

BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Enstaka länder kan inte ensamma lösa världens flyktingproblem. Men FN;s principer om solidaritet och delad börda måste vara vägledande i ländernas flyktingpolitik. Alla europeiska länder har på det internationella planet uttalat sig för dessa principer Men verkligheten ser annorlunda ut.

Västtyskland, Frankrike, Belgien och Luxemburg har slutit avtal i flyktingfrågor som kan bli vägledande för hela EG. Detta avtal, det s.k. Scheng-enavtalet, innebär ett klart avsteg från en human flyktingpolitik och inskränkningar i rätten att söka asyl. Viktiga punkter i detta avtal är en förstärkt gränskontroll och straff för flygbolag som för med sig passagerare utan visum. Den grupp som arbetar med dessa frågor föreslår vidare ett informationssystem, som skall innehålla alla uppgifter om den asylsökande inkl. asylutredning och fingeravtryck. Man vill också införa en regel om att den som fått avslag på sin ansökan i ett land skall vara förhindrad att därefter söka asyl i något annat land.

Även inom den s.k. TREVI-gruppen, som består av de tolv EG-staternas justitie- eller inrikesministrar, pågår arbete med en harmonisering av flyk-tingpolifiken. Syftet tycks vara att hålla flyktingar borta från EG-länderna.

Tyvärr har den svenska regeringen hittills valt att bedriva en anpassningspolitik med avseende på de flyktingfientliga åtgärder som EG-länderna vidtar Den betydligt mer restriktiva utlänningslag som socialdemokraterna med hjälp av centern och moderaterna drev igenom här i riksdagen i början av juni är ett exempel på den anpassningen. Viseringstvånget, som riktas mot speciella flyktinggrupper, är ett annat. Viseringstvång kombinerat med ekonomiska sanktioner mot transportföretag innebär att de nödställdas livlinor skärs av.

Den viseringspraxis för släktbesök av anhöriga till flyktingar från vissa länder som tillämpas är ytterligare ett exempel på en inhuman flyktingpolitik. Det har blivit nästan omöjligt för anhöriga från Iran, Bangladesh, Libanon, Syrien och Pakistan att besöka sina anförvanter här i Sverige.

I dessa ärenden tillämpar invandrarverket en omvänd bevisbörda, dvs. den som söker besöksvisum måste bevisa att han/hon inte tänker "hoppa av" och stanna i Sverige. Invandrarverket ger ingen vägledning om hur en sökande skall bevisa att han tänker återvända hem efter besöket i Sverige. Den sökande får därtill inte ta del av motiveringar till ett negativt beslut.

Sverige är inte medlem i EG men väl i Europarådet och bör där ta kraftfulla initiativ till att samtal och förhandlingar om att en gemensam flyktingpolitik i Europa kommer till stånd i stället för den harmonisering till den allt brutalare flyktingpolitik som nu växer fram i EG-länderna.

Sverige kan agera som pådrivare, men då gäller det för oss att föregå med gott exempel. Det gäller också för oss att respektera de konventioner som vi har undertecknat som slutdokument från den europeiska säkerhetskonferensen i Helsingfors och från Wienkonferensen i våras.

De åtaganden som vi har gjort i och med vår ratificering av dessa dokument innebär bl.a. att viseringstvång riktat mot en speciell grupp människor noga måste prövas och inte som nu användas för att hindra människor att utöva den fundamentala mänskliga rättigheten att söka och få asyl. Våra åta-

ganden innebär även att den viseringspraxis som invandrarverket använder Prot. 1989/90:7
sig av vid beviljande av visum för släktingars besök måste ändras. 11 oktober 1989

Om intentionerna om en human och generös flyktingpolitik alltjämt skall gälla krävs initiativ på det internationella planet och ändringar av de missförhållanden som råder i vår egen flyktingpolitik. Det krävs av oss att vi på ett konstruktivt sätt bidrar till att lösa flyktingproblemen i världen.

HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Trots Sjöbodebatten, diverse rasisfiska aktioner och en ökande flyktingström är svenskarna betydligt mer positiva till invandrare än fidigare. Detta bekräftas i en SIFO-undersökning som har publicerats i början av denna månad. En stor majoritet av svenska folket tycker att vi tar emot lagom många invandrare, och en avsevärd del av dem anser att vi kan ta emot ännu fler

Jag säger detta för att framhålla att det finns en stark folklig grund för att bedriva en human och generös flyktingpolifik. Under hela 1980-talet har det förts en bred diskussion om den frivilliga återvandringen. Folkrörelser, humanitära organisationer och invandrarorganisationer har varit aktiva i denna debatt och ställt krav på förstärkta och mer kvalificerade insatser i form av projekt och annat för att möjliggöra för människor att frivilligt återvända till hemlandet. Det vore av intresse att i denna riksdagsdebatt få invandrarmi-nisterns syn på frågan och på möjligheterna att utarbeta ett mer konkret återvändandeprogram.

Den promemoria som har utarbetats i saken inom departementet kan, med de sparsamma förslag som återfinns däri, inte göra anspråk på att motsvara de krav och förväntningar som ställs. Flyktinginvandringen har varierat högst avsevärt under efterkrigstiden. Genomsnittligt uppgår den till 4 000 personer per år Nu är siffrorna som bekant väsentligt högre. Det har varit toppar i invandringen, då förföljelsen skärpts och väpnade konflikter förekommit i större utsträckning. Det är behovet av att få en fristad som i allt väsentligt styrt utvecklingen.

För dem som inte är så insatta i bakgrunden fill flyktingströmmen väcker det kanske en viss förvåning att det vid en bred undersökning på Roslagstulls sjukhus i Stockholm kunnat konstateras att var fjärde flykting som kommer fill Sverige har torterats och behöver vård. Det görs insatser för dem på en hel del håll i landet, men på många håll görs det inte. Det behövs ytterligare åtgärder för att vi skall kunna uppfylla det ansvar som måste åligga ett land som Sverige då det gäller att ge nödvändig vård och behandling åt dessa ytterligt utsatta människor

Det finns tendenser i flyktingpolitiken som kan förändra bilden. Det är oroande för en generös och human flyktingpolitik att man i allt större utsträckning använder viseringsinstmmentet, vilket kan få fill följd att möjligheten att söka asyl i Sverige kan komma att begränsas betydligt. Vi vet att införandet av viseringstvång för Chile ledde till en dramatisk nedgång av antalet asylsökande. Nyligen har det också, som det har sagts här, beslutats om viseringstvång för människor som kommer från flera andra länder och det kan få liknande effekter

I detta sammanhang vill jag erinra om att det inom Europarådet har utar- 107

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

betats överenskommelser om avskaffande av viseringstvång för flyktingar för att förstärka skyddet för flyktingar

Anpassningen till EG kan på det flyktingpolitiska området komma att innebära betydande svårigheter för genomförandet av en human och generös svensk flyktingpolitik. Risken finns att vi förmås att anpassa oss till betydligt restriktivare regler än vi har nu. Det har i den svenska debatten ställts många frågor kring detta problem. Det skulle vara av intresse och välgörande om invandrarministern här i dag ville klargöra den svenska ståndpunkten i denna fråga.

75-80 % av de asylsökande har under en följd av år fått bifall till sina framställningar om uppehållstillstånd. Det är i jämförelse med åtskilliga andra västeuropeiska länder en hög procent. Men detta får inte skymma blicken för att det finns en hel del fall, främst i samband med awisningar, där det har begåtts fel och där rättssäkerheten inte har iakttagits tillräckligt.

Asylutredningarna koncentreras nu till flyktingslussar och flyktingförläggningar Det finns risker för att beaktansvärda rättssäkerhetsintressen inte tillvaratas på det sätt man har rätt att kräva. Fortfarande har frågan om advokatjourer för asylsökande inte lösts, bl.a. beroende på att nödvändiga samhällsinsatser inte har gjorts.

Jag vill hälsa med tillfredsställelse att regeringen beslutat om att göra en översyn av instansordningen. Det bör tillskapas en ny överklagningsinstans. En avlastning av överklagningsärendena från regeringen skulle innebära att arbetsmarknadsdepartementet skulle kunna ägna sig åt mycket välbehövliga insatser för invandrar- och flyktingpolitiken i allmänhet.

Det behövs en aktiv politik för att stärka invandrarnas ställning och förbättra deras möjligheter till anpassning i det svenska samhället. Det rör sig framför allt om insatser på arbetsmarknaden, där vi inte tillgodogör oss i tillräcklig utsträckning den kapacitet som invandrarna utgör. Enligt min mening är tiden nu också mogen för att det läggs fram ett förslag om hur det skall bli möjligt att beivra diskrimineringen på den privata arbetsmarknaden. Det finns utredningsförslag som har legat alltför länge.

108

RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Det är läget i vår omvärld som avgör hur vår flyktingpolitik ser ut och hur många människor som söker sig till vår gräns. När man tittar ut över världen och försöker följa händelseutvecklingen, finner man att på en del håll har hoppet tänts under den senaste tiden, på andra håll har det släckts.

Om man tittar i vår närhet, kan man konstatera att utvecklingen i Baltikum, i Polen och i Ungern är väldigt positiv, sett från våra utgångspunkter. Många människor som tidigare har tvingats fly fill vårt land kan kanske härigenom få en möjlighet att återvända, om den positiva utveckling som nu är på gång fortsätten

Ä andra sidan kan vi konstatera att andra länder har gått i den motsatta riktningen. Jag tänker på händelserna i Peking, som lett till en mycket hårdare situation i Kina och på Kinas ockupation av Tibet. Det fanns väl förhoppningar om att kriget i Afghanistan på något sätt skulle kunna avslutas.

Det fortsätter nu med oförminskad styrka och lika många människor befinner sig fortfarande på flykt.

I väldigt många av världens länder kränks de mänskliga rättigheterna. Till listan över sådana länder kommer hela tiden nya, när förändringar sken Vi kan också notera att etniska minoriteter lever hårt trängda i en del länder, även i Europa, t.ex. i Bulgarien och Rumänien. Här har Sverige utan tvivel en mycket stor uppgift att på den internationella arenan verka för fred, för frihet och för att de mänskliga rättigheterna respekteras.

Herr talman! När vi i våras här i riksdagen behandlade den nya utlänningslagen, framfördes det väldigt många oroliga synpunkter på vilka konsekvenser den lagen skulle få för vår flyktingpolitik. I kammarens talarstol uttalades från flera håll uppfattningen att det efter den 1 juli knappast skulle komma några flyktingar till vårt lands gränser, med den utformning som lagen fick. Vi kan nu konstatera att den oron var synnerligen obefogad. Det kommer nu fler flyktingar än det gjorde före den 1 juli, om vi nu håller oss till det senaste året. Under augusti beräknas ungefär 2700 asylsökande ha kommit. För september är motsvarande siffra ca 3000.

Det intressanta är att när vi i Sverige har fört en diskussion om att den nya lagen skulle innebära en åtstramning, har tydligen omvärlden snarast uppfattat det som att det skulle vara fråga om en liberalisering, dvs. att det nu finns större möjligheter att få asyl i Sverige än det var före den 1 juli. På annat sätt kan man knappast tolka signalen att fler nu söker sig till vårt land.

Ett av huvudsyftena med den nya lagen var att förkorta handläggningstiderna. Med tanke på att arbetet igångsattes mitt i semesterperioden får vi nog konstatera att det har gjorts ett fantastiskt arbete av dem som jobbar inom invandrarverket och andra myndigheter med att få i gång den nya hanteringsordningen, som syftar till att åstadkomma avsevärt förkortade handläggningstiden

Vad det däremot finns anledning att vara oroad över är att det nu finns tendenser, i och med den ökade flyktingtillströmningen under augusti och september att polisen inte hinner med sin del av uppgifterna och att vi nu börjar få en eftersläpning i utredandet hos vissa polisdistrikt på fem ä sex veckon Det innebär att man förskjuter hela den tänkta hanteringsordningen och därmed också det som låg till grund för riksdagsbeslutet.

Man blir inte mera positivt inställd till utvecklingen när man hör att det i en del polisdistrikt upplevs som att den här verksamheten är lågprioriterad. Här tror jag att det krävs mycket klara signaler från både regering och riksdag att avsikten med lagen på den här punkten skall fullföljas, att de uppsatta tiderna måste hållas.

En annan del i vårt flyktingmottagande som nu väcker stor uppmärksamhet är svårigheterna att få fram kommunplatser till alla dem som nu väntar på att få flytta ut. De senaste rapporterna tyder på att det i dag finns ungefär 6 000 flyktingar i olika förläggningar som har fått uppehållstillstånd och som nu väntar på en kommunplats. Många kommuner hänvisar till svårigheterna att få fram bostäder, men att de försöker hitta andra lösningar. Det rör sig om en växande kö som man har att hantera. Jag ser det som att vi måste öppna mer än en hanteringslinje. Vi har arbetat hårt med att bygga upp detta enbart genom avtal med kommunerna. Jag tror att vi också måste bygga ut

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

109

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

arbetslinjen, dvs. att vi måste öppna fler möjligheter för företag och andra att direktrekrytera arbetskraft från förläggningarna, och därmed också hjälpa till med att ordna bostäder när flyktingarna väl kommer ut i kommunerna. Då får vi två utflyttningslinjer: en via kommunplatser och en via företag som får möjlighet att rekrytera arbetskraft.

En del som är vikfig för det allmänna förtroendet för flyktingpolifiken är möjligheterna för flyktingar att komma i arbete. Många av dem som kommer hit har en utbildning. Vad som krävs här i Sverige är en komplettering i svenska språket. Det kan vidare krävas att man får sin utbildning värderad i Sverige eller att man får möjlighet att göra påbyggnad för att kunna uppfylla de krav som den svenska arbetsmarknaden ställen Här tror jag att det fortfarande finns mycket att göra när det gäller att erbjuda just dessa möjligheten Det har på sina håll prövats, t.ex. inom sjukvården, att erbjuda asylsökande möjlighet att komplettera sin utbildning. Genom att vidta fler åtgärder av den här typen kan utflyttningstakten från förläggningarna ökas, och därmed blir flyktingarna snabbare självförsörjande genom att de sätts i arbete.

Undervisningen i svenska är en central punkt i vårt flyktingmottagande. Under de senaste åren har det rått brist på resurser för kommunerna. Innehållet i svenskundervisningen, nivåanpassning och möjligheterna att kunna intensivläsa svenska har diskuterats. Jag noterar att regeringen i regeringsförklaringen sagt följande; "kommunerna skall ges ett samlat ansvar för utbildning i svenska för invandrare". Jag skulle därför vilja fråga invandrarministern vad det samlade ansvaret egentligen innebän Vad är det som kommunerna förväntas göra på den här punkten?

110

MARIA LEISSNER (fp) replik;

Herr talman! Rune Backlund säger sig vara glad över att det kommer flera asylsökande efter den första juli än vad man hade kunnat tro. Det är en väldigt trevlig omsvängning, I våras lät det inte som att det skulle vara intressant om det kom fler efter den 1 juli, utan jag uppfattade avsikten något annorlunda.

Jag skulle vilja fråga Rune Backlund hur han tror att det kommer sig att det har kommit flen Vi är nog överens om för det första att folk måste ha visum för att komma till Sverige och för det andra att flyktingar lagligen inte kan få visum. Det finns då tre förklaringar som jag kan tänka ut: att SAS struntar i lagen, att flyktingarna köper falska visum eller att ambassaderna utfärdar olagliga visum till asylsökande. Vilken förklaringsmodell skulle Rune Backlund föredra?

BERITH ERIKSSON (vpk) repUk;

Herr talman! Jag trodde att det var allmänt vedertaget att det är händelser ute i världen som orsakar flyktingströmmarna, att flyktingar söker sig till Sverige och andra länder, vilket inte föreföll vara riktigt klart i det här fallet.

När man talar om vad som befarades öka i juli rörde det sig om direktav-visningar av flyktingan Dessa har uppenbart också ökat väsentligt. Det kommer larmrapporter från människor som arbetar i exempelvis asylkommittéerna om att man får göra brandkårsutryckningar till Arlanda för att för-

hindra just direktavvisningan Det sägs att polisen på Arlanda benämner detta som att "man vänder svartskallar".

När det gäller visumtvånget finns det inte någon som kan säga, vare sig Rune Backlund eller jag, hur många människor som har förhindrats att söka asyl i Sverige. Jag anser att vi inte enbart kan nöja oss med att konstatera att det nu är fler människor som söker asyl än vad det var förra året.

RUNE BACKLUND (c) replik;

Herr talman! Jag anser att det intressanta med de två senaste replikerna är att när den nya utlämningslagen diskuterades hävdade de som var motståndare till den nya utlänningslagen med mycket stor bestämdhet att det inte skulle vara möjligt för flyktingar att ta sig till Sverige efter den 1 juli. Jag konstaterade helt enkelt att på den punkten hade man fel. Vi hade den uppfattningen redan innan lagen antogs. Vi konstaterade att lagen medgav fortsatt möjlighet för flyktingar att ta sig till Sverige och att den inte innebar de dramatiska förändringar som motståndare till lagen försökte ge sken av här i riksdagen. På den punkten fick vi således rätt. Det blev inte på det sättet att Sverige stängdes mot omvärlden.

MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Det intressanta är ju att fråga sig varför Rune Backlund trodde att han skulle få rätt i sitt antagande att flyktingar skulle kunna fortsätta att komma till Sverige. Trodde Rune Backlund att SAS skulle strunta i att kräva visum, trodde Rune Backlund att alla skulle ägna sig åt att köpa falskt visum och att detta därigenom skulle utgöra en acceptabel väg eller trodde Rune Backlund att ambassaderna skulle utfärda visum till asylsökande trots att de inte har någon befogenhet till det? Vilkendera av dessa förklaringar var det som gjorde att Rune Backlund ansåg att denna lag skulle komma att även fortsättningsvis medge att man släppte in asylsökande?

RUNE BACKLUND (c) replik:

Herr talman! Vi gjorde den bedömningen att lagen inte innebar någon stor dramatisk förändring av situationen i förhållande till den gamla lagen och att den inte skulle medföra de dramatiska effekter som motståndare till lagen försökte låta påskina här i kammaren. Det är det som är skillnaden.

Andre vice talmannen anmälde att Maria Leissner anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

GULLAN LINDBLAD (m);

Herr talman! För några veckor sedan höll jag ett torgmöte hemma i Karlstad. En ung flicka kom då och frågade mig hur vi moderater kunde gå med på en sådan förskräcklig utlänningslag som vi var med om att stifta i våras. Jag försökte först att argumentera och talade om vad lagen innehöll, men med dålig framgång. Jag berättade då vad jag fått reda på ett par dagar innan, nämligen att vi aldrig haft så många asylsökande som har kommit till Sverige som den veckan då det kommit 700 personer enbart till Göteborg. Flickan i fråga blev något häpen och hon svarade; Jaså, är det på det sättet.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

111

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Jaganser att detta är ganska betecknande för det var ungefär vad vi moderater sade då utlänningslagen behandlades i våras. Som bekant var frågan uppe vid ett par tillfällen. Jag delar helt Rune Backlunds uppfattning att den nya lagen inte innebar några avvikelser från den gamla. Lagstiftningen blev klarare och bättre, men den hade kunnat blir ännu bättre om samtliga punkter hade kunnat tas med. Men som alla känner till bordlades ett par viktiga punkter och därför råder tyvärr fortfarande det förhållandet som rör förvarstagande av barn, vilket kritiserats hårt. Vi kunde inte heller vidta nödvändiga åtgärder mot den dokumentlöshet som jag tror att de flesta i denna kammare, och framför allt utanför det här huset, håller med om är ett stort problem.

Jag tillhör dem som tycker att det är viktigt att vi när det gäller flykting-och invandrarpolitiska frågor har så stor enighet som möjligt i Sveriges riksdag. I stora drag har vi en sådan enighet. Dagens debatt har i många stycken kanske varit mer konstruktiv än den debatt vi hade i våras, där det förekom åtskilliga övertoner

Det är en självklarhet för mig att vi skall ha en generös och human flyktingpolitik i Sverige. Vi skall leva upp till den internationella konventionen. Sverige är dessutom ett land som i världens ögon framstår som av hävd mycket humant och i många hänseenden socialt. Att vi kan kritiseras i vissa stycken må vara hänt, men i stora drag är Sverige ett land med socialt ansvarstagande. Det skall vi fortsätta med.

Jag tror inte att någon kan komma och säga att jag är flyktingfientlig. Mot bakgrund av att jag i många år har arbetat med sociala frågor som distriktST nämndsordförande, barnavårdsnämndsordförande m.m. tycker jag att det är viktigt att vi använder hjärtat när vi bedömer frågor om människors väl och ve. Vi får heller aldrig glömma bort att använda hjärnan. Det finns även andra partier som i dag har den uppfattningen. Jag tycker att det är en bra uppfattning.

Vi bör emellertid kunna ställa några krav på de människor som söker en fristad här. Vi skall självfallet upplåta vårt land som en fristad, men då skall vi också kunna ställa vissa krav, t.ex. på att man åtminstone visar upp något papper som talar om vem man är Förslaget i våras innehöll också att man t.ex. skulle kunna ta en vuxen i förvar under en mycket kort tidsperiod när man märker att denne direkt är motsträvig när det gäller utredningen. Det här är mycket väl förenligt med en människovänlig och human flyktingpolitik.

Som har sagts tidigare här i debatten handlar flyktingpolitiken inte enbart om att man skall ta emot asylsökande, utan fastmer om att det också skall hända något sedan den asylsökande har blivit mottagen vid gränsen. Här finns det stora bekymret i dag, som inte minst Maud Björnemalm var inne på. Bekymret är att kommunerna i dag har blivit alltmer tveksamma till att ta emot flera flyktingar. Jag hoppas att vi skall kunna komma med konstruktiva förslag inför framtiden. Vi måste fråga oss vad det här beror på och vad vi kan göra. Vi kan först och främst göra en del som kommunmedborgare. Vi kan naturligtvis också se till att åstadkomma bättre möjligheter för bostadsbyggande. Det handlar kanske inte bara om pengar, utan om ökade möjlig-

112

heter att få fram planlösningar och annat som stoppar upp byggandet i kommunerna.

Vi måste gå arbetslinjen, som Rune Backlund var inne på. Jag tror att det är mycket farligt att flyktingarna tvingas till inaktivitet, först på förläggningarna och sedan kanske ytterligare i månader och år

Till min glädje har jag kunnat konstatera att regeringen i regeringsdeklarationen kommer med förslag till att man skall kunna öka flyktingarnas möjligheter att få arbete. Handlar det om den nya besvärsordningen, att man kan direktrekrytera människor från förläggningarna, att vi får möjligheter att ge arbete till asylsökande och att man får arbeta på förläggningarna? Handlar det möjligen i stället om att kommunerna mycket friare skall kunna använda de resurser de ändå får från staten, t.ex. till flyktinglön för dem som inte i dag har möjlighet att få något arbete? Jag skulle vilja fråga invandrarministern om de kommande förslagen på den punkten.

Att se till att flyktingarna snabbt får lära sig svenska är en av de viktigaste åtgärderna. Det har sagts tidigare, men jag vill gärna upprepa det. Det kommer även på det området nya förslag, som jag skulle vilja veta något om. Handlar det bl.a. om en ökad individualisering? Om en asylsökande är välutbildad och har lätt för att lära, skulle vi då kunna ta vara på vederbörandes möjligheter att kanske läsa fyra till sex timmar per dag för att snabbt kunna integreras i arbetslivet?

Jag är orolig över de alltmer ökande negativa tendenser som finns ute i samhället, inte minst bland våra ungdomar Jag önskar att jag skulle kunna vara lika trosviss som Hans Göran Franck när det gäller den här opinionsundersökningen, men jag tror inte riktigt på den. Det finns tyvärr mycket som är negativt.

Vi bör gå ut med mera information, där vi redogör för de verkliga förhållandena och lämnar klara fakta som visar att det faktiskt inte är så mycket att prata om. Det är bl.a. varför asylsökande och flyktingar inte kan arbeta och hur stort socialbidraget är. Med en sådan information tror jag att vi skulle kunna få bort många av de fördomar som finns. Jag skulle vilja fråga invandrarministern om man kommer att gå ut med ökade informationsinsatser, inte minst till personal, bland lärare, socialarbetare men också bland fackliga förtroendevalda.

Jag har nu tagit upp några förslag, men jag skall återkomma med ytterligare ett par Det jag säger är baserat på att jag vill mycket på det här.området. Jag hoppas att vi tillsammans skall kunna komma fram till konstruktiva åtgärder, i stället för att misstänkliggöra varandra i den här debatten, som kanske ibland sker

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar att även Gullan Lindblad är mycket glad över att det har kommit fler asylsökande efter den 1 juli, jämfört med tidigare. Det noterar jag också med viss glädje, eftersom det kanske kan innebära någon form av ändrad inställning till Sverige och flyktingmottagandet.

Det finns emellertid fortfarande en fråga som är intressant och som jag vill ställa till Gullan Lindblad. Är vi överens om att lagen innebär ett krav på visum för dem som vill ta sig till Sverige? Om lagen innebär ett visumkrav

113

8 Riksdagens protokoll 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

och att man skall använda sig av flygbolagen för att försäkra sig om att folk har visum och andra papper i ordning, hur tror i så fall Gullan Lindblad att vissa asylsökande har kommit in? Har de kommit in med falska papper, med olagligt utfärdade papper från någon ambassad eller på grund av att SAS har struntat i att följa lagen?

HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:

Herr talman! Till Gullan Lindblad vill jag säga att den SIFO-undersökning som jag refererade till, stämmer mycket bra överens med den undersökning som gjordes av diskrimineringsutredningen, med ett mycket större antal intervjuade. Det var den största undersökning som har gjorts här i landet. Båda dessa undersökningar visar att det har skett en kraftig förbättring av inställningen under de senaste årtiondena.

Detta innebär inte att det inte skulle behövas förbättrad information och, vad som är särskilt viktigt, förbättrad undervisning- tvärtom. Det är i hög grad påkallat. Dessutom behövs det att massmedia får en bättre utbildning på det här området. Massmedias behandling och undervisning är de avgörande faktorerna för hur inställningen till de här frågorna skall bli.

Jag yttrade detta eftersom det trots allt finns - t.o.m. inom Gullan Lindblads eget parti - de som använder sig av felaktiga uppgifter om hur inställningen är i landet i syfte att få en mera restriktiv politik på det här området. Att Gullan Lindblad har yttrat sig så som hon här har gjort, uppskattar jag i sak.

114

GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Nej, Maria Leissner, jag är inte glad över att så många asylsökande vill ha en fristad i Sverige. Det visar nämligen att vår värld är så ond och grym att människor inte kan vara kvar i sina hemländer Det tycker jag är mycket förfärligt. Jag håller med de debattörer som här har sagt att vi måste verka på allt sätt. bl.a. inom FN;s ram så som det står i regeringsförklaringen.

Vi måste ta fler internationella kontakter, och vi måste naturligtvis verka för fred och frihet och understödja alla de strävandena i världen så att människor kan leva i sina egna hemländer. Det här är ett tecken på att det är sjukt och oroligt i hela vår värld. Vi alla kanske kan bidra på något sätt till att förbättra världen.

När nu sakernas tillstånd är så eländiga är jag naturligtvis glad över att vi har en utlänningslagstiftning som medger att de som behöver komma hit för att få en fristad kan göra det. Jag har hela tiden varit på det klara med att det var en sådan lagstiftning vi stiftade i våras. Jag är däremot ledsen över att vi inte kunde fullfölja lagen helt ut. Jag vill ställa en motfråga till Maria Leissner Är inte Maria Leissner i dag ledsen över att hon så fullständigt missuppfattade vad vi höll på med i socialförsäkringsutskottet och att hon då protesterade mot allt som föreslogs?

Det jag sade, Hans Göran Franck, var inte menat som någon otrevlighet från min sida. Men jag önskar att Hans Göran Franck hade rätt i sin uppfattning att undersökningen visar att inställningen är sådan. Tyvärr tycker jag att vissa tendenser i vårt land, inte minst i kommunerna och på skolorna.

visar att det finns en tilltagande fientlighet. Det är jag oroad över Jag menar Prot. 1989/90:7 att vi måste göra allt vad vi kan för att hitta positiva och konstruktiva lös- 11 oktober 1989 ningar så att människor får en bättre förståelse. Det handlar mycket om att våra flyktingar snabbt kommer ut i arbete och blir en del av vårt samhällsliv.

MARIA LEISSNER (fp) replik;

Herr talman! Jag tror att Gullan Lindblad är uppriktig i sin medkänsla för de asylsökande som kommer hit. Men en sak förbryllar mig litet grand. Gullan Lindblad hävdar att jag har missuppfattat den bestämmelse som infördes i våras och som innebar att transportföretag skulle vara skyldiga att kräva visum och andra handlingar, pass eller ID-kort, av flyktingarna. Annars skulle flyktingarna inte få gå ombord.

Det är mycket möjligt att man egentligen, fastän det kanske inte sades rent ut, inte införde något visumkrav. Min missuppfattning består i att jag inte insåg det. Men jag har en känsla av att jag tyvärr ändå inte missuppfattade den bestämmelse som vi införde - rättare sagt som folkpartiet reserverade sig emot.

Jag vill till Gullan Lindblad ställa en fråga, som jag hittills icke har fått något svar på från någon av dem som har stött den nya lagen. Hur vill Gullan Lindblad att de spontana asylsökande skall på ett lagligt sätt kunna komma fram till Sveriges gräns?

GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Dess värre var det inte bara visumkrav och SAS förhållande när det gällde transporterna som Maria Leissner missuppfattade i våras. Vad jag förstår var det hela utlänningslagen och vad den gick ut på. Men Maria Leissner framhärdar, och det må vara tillåtet.

När det gäller frågan om hur asylsökande skall bete sig för att komma in i Sverige kan man fråga de asylsökande själva. Vi har nu dubbelt så många som när lagen stiftades.

Andre vice talmannen anmälde att Maria Leissner anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! I egenskap av den åttonde talaren i denna debatt kommer det kanske att bli en del upprepningar av fakta.

I invandrartidningen News and Views talas det om en flyktinginvasion i år I går sade också invandrarministern att det har kommit fler flyktingar än någonsin.

Medlemmar av invandrarverkets styrelse har lämnat siffror, och de har kanske mer överstämmande siffror än vad jag har fått från invandrarverket. Men siffrorna för tiden juni, juli och augusti förra året stämmer väl överens med årets preliminära siffror från invandrarverket. Jag har alltså inte de slutliga siffrorna, men det har inte heller tidningen News and Views. För tiden juni, juli och augusti förra året var siffrorna 5 451, och för 1989 är siffrorna 4 960. Det är möjligt att dessa siffror inte är riktiga.

Däremot har nya nationaliteter tillkommit och dominerar i dag, bl.a. turk- 115

Prot. 1989/90:7 bulgaren På nytt kommer de flesta flyktingarna till södra Sverige, och där

11 oktober 1989 kan det verka som om det är en enorm ökning av antalet asylsökande.

I helgen ägde en stor konferens om asylrätten rum i Geneve. Där deltog 150 olika organisationer, bl.a. för mänskliga rättigheter, asylkommittéer och andra frivilligorganisationer 400 personer från 12 europeiska länder, bl.a. Sverige, deltog.

Anpassningen till EG:s flyktingpolitik är det största hindret för att vi skall få en verkligt generös och humanitär flyktingpolitik. Speciellt är det två grupper, Schengen- och Trevigrupperna, som arbetar för en anpassning och samarbete mellan länderna.

Schengengruppen består ju av ett begränsat antal EG-länder, Beneluxlän-derna, Tyskland och Frankrike, och Italien är på väg in i denna gemenskap. Dessa länder tar i första hand upp fyra punkter i sitt dokument som syftar till hårdare kontroll.

1. Förstärkt gränskontroll vid Europas yttre grän.ser

2. Sträng viseringsplikt som skall vara en gemensam politik - jämför med Sverige.

3. Transportbolagens betalningsansvar - jämför med Sverige.

4. Information om fingeravtryck och asylutredningar mellan länderna -jämför även där med Sverige.

I vilken utsträckning Sverige tar fingeravtryck känner jag inte till. Men i polisinstruktionen finns förfarandet beskrivet, liksom en personnummerlik-nande kod som sätts längst upp till vänster på samma papper Datorer tar dessa "falska" personnummer Fingeravtrycken samkörs sedan med Interpols register. Detta är ibland viktigt och bra när det gäller internationella brottslingar. Men görs detta systematiskt får asylsökandet en brottsstämpel. Är det kriminellt att söka asyl?

Kroppsvisitation, förvarstagande, visumtvång och fingeravtryck. Greppen blir fler och fler och hårdare och hårdare för att hindra flyktingarna att komma in i Europa och Sverige.

Sverige har kommit långt när det gäller harmoniseringen med EG:s flyktingpolitik. Detta påstås vara ett led i kampen mot dokumentlösheten - och är nog det också. Men det är lika mycket ett led i att hindra flyktingarna från att komma hit. Regeln om att man skall kunna söka asyl endast i ett land har Sverige redan infört, då vi obönhörligen sänder asylsökande tillbaka till första asylland. Det är inte något som ytterligare behöver utvecklas.

Sedan har vi Trevigmppen, där alla EG-länder är med. Sverige har där en observatörsplats. Laila Freivalds och Sten Heckscher har deltagit. 1 vilken utsträckning känner jag inte till, men jag anser att Sveriges riksdag borde få information om vad som behandlas i gruppen och inte endast få de knapphändiga pressmeddelanden som sänds ut.

Hur mycket skall vi göra avkall på de mänskliga rättigheterna, på Genéve-
konventionen och på rätten att söka och erhålla asyl för att komma åt doku
mentlösheten? Sverige och Norden skulle kunna gå före med en verkligt ge
nerös flyktingpolitik för att motverka Festung Europa och öka solidariteten
med andra länders folk på alla områden.
116 Jag kommer nu in på det som Maud Björnemalm behandlade och som jag

tyckte var mycket viktigt och bra. Jag vill också tala litet om situationen i Prot. 1989/90:7
Sverige. 11 oktober 1989

Våra utländska svenskar är en enorm resurs för landet. Med alla våra ut-ländska svenskar menar jag alla de som har sitt ursprung och sina rötter i ett annat land och en annan kultur. De är många i Sverige i dag. Cirka en miljon har minst en förälder född i ett annat land än Sverige. Cirka en halv miljon är ännu utländska medborgare. Går man ett par hundra år tillbaka i tiden kommer vi fram till att ca 50 % av svenskarna har utländskt påbrå. Men det kan vi släppa.

Dessa förhållanden är inte unika för Sverige. 1 det vi kallar Europa är hela befolkningen en enda smältdegel då gränser flyttats och människor vandrat mellan länderna långt mer än från och till Sverige.

När människor fått lov att stanna i Sverige, eller när folk från de nordiska länderna bestämt sig för att stanna här, händer det saker Språkinlärning, anpassning, studier, omskolning och kultur är de områden där, främst tack vare de människor som har kommit från främmande kulturer, i dag det verkliga nyskapandet sker

Genom kulturkrocken, som ofta är både smärtsam och chockerande, skapas nya idéer och i många fall ny konst, musik och litteratur Det är inte en slump att vi har så många kulturarbetare av utländskt ursprung. Nu börjar vi se hur andra generationens invandrare, de som har sina rötter i två kulturer, startar sitt kulturskapande. Ungdomarna ser sig som svenskar och vill accepteras som sådana, men de kan dessutom tillföra värdefulla inslag från sitt andra hemlands kultur till sin generation. Vi måste lära oss att lyssna till de ungdomarna.

Till Sverige kommer många nya flyktingar fullt utbildade eller med en halv utbildning. Vi behöver bara bygga vidare på deras utbildning och hjälpa dem till ett bra svenskt språk för att de skall kunna arbeta osv. och leva vidare i vårt samhälle. Bland dessa människor finns många som är högutbildade, eller som i övrigt har en god yrkesutbildning, som vi utnyttjar dåligt. Detta är t.ex. fallet inom vårdområdet. I bl.a. Motala pågår ett intensivt arbete med att snabbt slussa ut personer med utländsk vårdutbildning i den svenska vården. De människornas två- eller flerspråkighet är en oerhörd tillgång i dessa bristyrken.

Det kommer människor till Sverige som är kunniga i hantverk som här är på utdöende. Låt oss ta vara på dem. Högskoleutbildade kyrkorestauratörer arbetade under flera år hos Volvo i Köping. Vilket slöseri! Vi lär ju i Sverige ha de högst utbildade lokalvårdarna och diskarna i världen. Låt oss ta vara på dem.

Företagen ropar efter folk på alla nivåer. Vi måste mer aktivt slussa ut våra nya svenskar i arbete och produktion. Det måste ske för deras skull och för Sveriges skull. Det behövs gemensamma initiativ från regering, riksdag, landsting och kommuner för att vi skall klara av detta.

Jag har nämnt ganska litet om de behov som flyktingarna har av oss
svenskar och Sverige, vilket har påpekats från denna talarstol många gånger
av mig och av andra. Bakgrunden är naturligtvis att dessa människor har
kommit hit och bett om vårt beskydd. Men det är lika viktigt att vi också
erkänner och ger dem tillfälle att känna att vi också behöver dem. De som 117

Prot. 1989/90:7 kommer hit i dag kommer att bli lika viktiga för oss som de som kom hit på

11 oktober 1989 1960-talet och 1970-talet.

Det finns ett ömsesidigt beroende mellan dem som länge bott i Sverige och dem som nyligen har flyttat hit. Låt oss fillsammans leva i symbios.

Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW:

Herr talman! Om nu riksdagens talmän gemensamt haft den förhoppningen att ledamöterna i den här debatten skulle ta tillfället i akt att debattera sådant som ligger utanför de områden som man vanligtvis behandlar i riksdagens kammare - jag har hört att det funnits sådana förhoppningar -har detta i alla fall inte fungerat inom detta område. Jag har sett idel välkända ansikten i talarstolen. Självklart förväntar man sig också att den för området ansvarige ministern håller sig till ämnet. Men: Varav hjärtat är fullt, därav talar munnen.

Jag är mycket glad över att vi i dag under den allmänpolitiska debatten har haft en lång talarlista beträffande detta ämne och att dessa viktiga frågor dessutom tagits upp under ett tidigt skede av debatten.

Det är nu fyra månader sedan vi här i riksdagen förde en debatt om den nya utlänningslagen. Under vårriksdagen beslutades under stor enighet om resursförstärkning till invandrarverket. Jag kan konstatera, liksom de flesta av dagens debattörer, att de farhågor som kom till uttryck i debatten, de olyckskorpar som här kraxade om att vi i Sverige höll på att avskärma oss från flyktingströmmen och alla de mer eller mindre konspiratoriska teorier om att regeringen med stöd av en majoritet i riksdagen var ute efter att hindra människor från att komma till våra gränser har kommit på skam. Stämningen och tonläget var vid det tillfället mycket uppskruvad - inte bara här i talarstolen, utan också på läktaren. Allt detta har kommit på skam.

Det är verkligheten som har talat. Det är verkligheten som har bekräftat det som vi försökte förklara här i kammaren. Det har inte funnits någon anledning att tro att någon i denna kammare var ute efter att förstöra en generös svensk flyktingpolitik.

Maria Leissner säger nu att de intentioner som regeringen hade med denna lagstiftning, dvs. de intentioner som hon bestämt att regeringen hade med den nya lagstiftningen, inte fungerat i praktiken. Den nya flyktingströmmen skulle vara en bekräftelse på att det som regeringen ville genomföra med den nya lagstiftningen inte har fungerat. Maria Leissner har bestämt vad regeringen ville. Det är Maria Leissner som ritar kartan, och när verkligheten inte överensstämmer med kartan är det Maria Leissners karta som gäller

Jag skall något kommentera de siffror som Ragnhild Pohanka nämnde.
Jag kan konstatera att tillströmningen av asylsökande har varit större än nå
gonsin fro.m. den 1 juli inkl. september månad. Under veckorna 34-39, en
dryg månad, kom det 3 000 asylsökande till Sverige. Om vi leker med tanken
att flyktingströmmen skulle fortsätta och räknar om de siffrorna till ett års-
tal, spricker naturligtvis alla prognoser Flyktingströmmen hade börjat att
minska och var 10% mindre än förut under början av året, innan lagstift
ningen hade trätt i kraft. Vi har därför ändå god anledning att tro att progno-
118 sen för året skall hålla.

Berith Eriksson säger att vi anpassar oss till Fortress Europé, vilket är vad man gärna kallar EG-politiken på detta område. Maria Leissner säger att vi knådar flyktingströmmen så att den bättre passar in i den administrativa apparaten i Sverige. Jag vill påpeka vad UNHCR har sagt om det antal asylsökande som vi haft i sommar. Till skillnad från vad som sagts i den svenska debatten har man från UNHCR:s sida i själva verket väntat sig den här utvecklingen av flyktingströmmen. Ute i omvärlden har den nya lagstiftningen, de resurser som satsats på invandrarverket för att förkorta väntetiderna och det i övrigt generösa mottagande som vi ger flyktingarna, givit sådana signaler att UNHCR väntat sig att flyktingströmmen skall bestå och ligga på en hög nivå. Maria Leissner bl.a. använder sig gärna av information från UNHCR när det passar, och UNHCR nämndes i den debatt som vi i går förde under frågestunden om flyktingbarnen. Jag vill uppmana er om ni inte tror på mig att be om UNHCR;s bekräftelse på den här punkten.

Flyktingpolitiken har inte havererat - Sten Andersson i Malmö. Tack vare stora insatser snabba ingripanden och stor idérikedom från invandrarverkets personal har den praktiskt klarat av att ta emot den här stora flyktingströmmen och sett till att de asylsökande fått tak över huvudet. Det har inte bara rört sig om personal som sett till att de fått tak över huvudet utan också om den personal som skall behandla deras asylansökningar liksom om polisen. Tack vare att dessa grupper gör stora insatser och lägger ner mycket arbete har vi goda förhoppningar om att vi ändå skall lyckas minska väntetiderna på beslut, vilket ju var målsättningen med åtgärderna. Det kan naturligtvis dröja innan vi får ner handläggningstiderna till vår målsättning. Det går kanske inte riktigt lika snabbt, eftersom vi nu dämt upp ett antal fall av asylsökande som först måste behandlas.

Jag har inte gett upp målet, och flyktingpolitiken har inte havererat.

Ytterligare en sak som timat sedan vi träffades senast här är det som har kommit att kallas människosmuggling, även om ordet smuggling är något missvisande i detta sammanhang. Verksamheten sker ju tämligen öppet. Men den har verkligen debatterats under sommaren, inte minst på grund av den massmediala uppmärksamheten. Debatten i detta sammanhang har gällt dokumentlösheten, något som flera här har varit inne på. Nu ser jag inte minst av den brevskörd som jag får till departementet att precis det som jag varnade för håller på att hända. Om vi inte vågar debattera det som vi har kommit att kalla missbruk av asylrätten, riskerar vi faktiskt att äventyra hela trovärdigheten i flyktingpolitiken. Vi kan ha olika uppfattningar om vad vi skall göra åt det och vad det beror på, men sopa inte undan problemet utan debattera det - återigen en uppmaning från UNHCR. Ta den här frågan på allvar, därför att man annars gör hela flyktingpolitiken en otjänst. Det är missriktad välvilja att försöka bagatellisera problemen med dokumentlösheten.

Nu är det lyckligtvis på ett och annat håll annat ljud i skällan, inte minst från en stor Maria Leissner närstående tidning. Ett snabbare beslutsförfarande var målet. Det har också lett till att vi nu, något som åtskilliga har varit inne på här har många som sitter på flyktingförläggningarna med färdiga arbets- och uppehållstillstånd. 6 000 väntar på kommunplats, och detta i ett läge då man här har talat om att vi skall ha ett skattesystem som uppmuntrar

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

119

Prot. 1989/90:7 till mer arbetande därför att vi har ett behov av arbetskraft. De dynamiska

11 oktober 1989 effekterna har varit orden som svävat i luften här under den tidigare delen ~ ~ av debatten. Det må vara hänt, men varför kan vi inte tillgodogöra oss den arbetskraft som sitter ute i flyktingförläggningarna? I själva verket hade alla de dramatiska lösningar som vi fick lov och ta fill - bostadsplattformar, kryssningsfartyg, flygfrakt osv. - kunnat undvikas, om vi hade fått dessa platser frigjorda.

Herr talman! Jag hoppas att jag får tillfälle att i repliker återkomma till de frågor som har ställts till mig under debatten.

BERITH ERIKSSON (vpk) repUk:

Herr talman! Viseringstvånget är en anpassning till EG-länderna. Det vidhåller jag. PoUtiska händelser både inom och utanför Europa gör att vi måste ha beredskap att ge fristad åt nya grupper Vi vet inte vilka som behöver vår solidaritet härnäst. Det kan vara länder i Östeuropa, det kan vara Sydafrika och det kan vara andra länder

Jag vill fråga invandrarministern: Är den inslagna vägen att omedelbart införa viseringstvång den beredskap som regeringen har när det gäller att möta eventuella flyktingströmmar? Så fort människor behöver fly från ett land inför man viseringstvång. Det har visat sig nu i flertalet fall.

En annan fråga som jag tog upp i mitt anförande och hoppades att Maj-Lis Lööw skulle ge svar på gällde invandrarverkets praxis beträffande besöksvisum. Jag väntar på ett svar i fråga om restriktioner när det gäller möjligheter för anhöriga från vissa länder att besöka sina släkfingar i Sverige.

MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Invandrarministern använde uttrycket kartan och verkligheten. Som jag uppfattade det handlade den karta som regeringen ritade i våras om att i högre grad än tidigare kräva visum av dem som kommer till Sverige, inkl. flyktingar, och att använda sig av flygbolag som instrument att avkräva dessa dokument, inkl. visum. Annars skulle man inte låta folk gå ombord.

Om vi är överens om detta går jag vidare till nästa fråga. Hur tror invandrarministern att dessa asylsökande har kommit in? Har de haft visum? Har dessa visum varit äkta eller falska? Det vore intressant att någon gång få ett svar på hur majoriteten som har genomfört lagen tror att den i själva verket har fungerat och hur verkligheten ser ut. Hur är det tänkt att asylsökande på ett lagligt sätt skall kunna ta sig fram till Sveriges gräns? Jag har ställt denna fråga ett antal gånger, men jag har inte från det att lagen antogs fått något svar av någon som representerar majoriteten. Hur är det tänkt att lagen skall fungera? Ser inte invandrarministern sambandet mellan dessa förändringar i lagstiftningen och det ökade utrymmet för de organisatörer som invandrarministern ondgör sig över?

Jag hade gärna tagit upp andra delar av flyktingpolitiken, men jag ville ändå hinna med just den stora frågan hur vi på ett bra sätt tar hand om de flyktingar som kommit hit.

Vi har ett stort problem när det gäller den s.k. autostradan mot socialbi
dragen, som chefen för Stockholms invandrarförvaltning har uttryckt sig. Vi
120 har ett system som i onödigt hög grad skapar ett socialbidragsberoende för

alldeles för många flyktingar Hur skall vi göra med svenska för invandrare Prot. 1989/90:7 för att förbättra undervisningen, för att flyktingarna skall få en bättre chans 11 oktober 1989 på arbetsmarknaden och för att vi också får mindre irritationsmoment mel-lan flyktingar och invandrare? Hur skulle vi kunna genomföra den arbetslinje som jag till min stora glädje hör att många här i talarstolen har uttalat sig för? Kommer det besked så småningom? Blir det någon proposition med anledning av det nytänkande som förhoppningsvis departementet ägnar sig åt på dessa områden? Jag tror att det är viktigt att också diskutera den här delen av vår flyktingpolitik för att kunna fortsättningsvis föra en generös och en förhoppningsvis mera rättssaker politik än hittills. Vi behöver ett gott stöd åt svenskarna när det gäller flyktingpolitiken. Att ta bort onödig friktion är en väldigt viktig del av det.

GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Vi kanske inte skall diskutera skattepolitik i denna del av debatten, men det bästa, invandrarministern, behöver inte bli det godas fiende. Jag tror säkert att vi behöver ett skattesystem med lägre skattetryck för att uppnå och kunna behålla den välfärd som jag tror att vi alla vill ha även i fortsättningen. Men jag är förvånad - kanske denna förvåning är gemensam - över att vi i denna högkonjunktur har så svårt att verkligen få in flyktingar på arbetsplatserna. Där tror jag att en ökad informafionsinsats skulle vara väldigt värdefull. Det var bl.a. detta som jag ställde en fråga om, liksom om ökad frihet för kommunerna att disponera sina anslag. Jag hoppas också att det paket som jag ser fram emot kommer skall innehålla något om hur vi bättre når ekvivaleringen av utländska examina, så att inte den irakiske ingenjören i fortsättningen behöver lära sig att trilla svenska köttbullar, som jag sade tidigare, utan att han får arbeta t.ex. inom verkstadsindustrin. Likaså bör läkaren, om han inte får arbeta som läkare, åtminstone få arbeta som vårdbiträde, så att han kommer in på rätt fält.

Jag vill också fråga; Kan vi inte för att förhindra en negativ syn tänka oss lån i stället för bidrag? Det gamla moderata förslaget om lån i stället för bidrag till boende är nu ett krav från Flyktingrådet i Tranås. Det har skrivit till regeringen - brevet har kanske redan kommit fram - och föreslagit att bidragsgivningen för flyktingar skall överses och ersättas med förmånliga lånemöjligheter Kan vi se fram emot också ett sådant förslag?

Vi bör förse invandrarministern med massor av förslag - bra eller dåliga -som kanske kan ge infallsvinklar till en ännu bättre flykting- och invandrarpolitik.

Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW replik:

Herr talman! Tack för de sex minuterna, även om jag har så mycket att säga att jag kanske inte klarar att föra fram det på den tiden.

Maria Leissner frågar mig hur jag tror att de asylsökande har kommit till Sverige. Jag skulle kunna ställa precis samma fråga. Vad Maria Leissner gör är ju att sätta likhetstecken mellan att inte ha visum och att vara dokumentlös. Låt mig fråga: Hurtror Maria Leissner att personer som är helt dokumentlösa har tagit sig t.ex. från Turkiet till Sverige - utan pass, utan visum,

121

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

122

utan biljett - över huvud taget utan någon ID-handling? Kan Maria Leissner resa på det viset tvärs över världen?

Det är ju detta som är kruxet i detta sammanhang. Vi begär pass, falskt eller inte, visum, falskt eller inte, en ID-handling som talar om vem du är och en färdbiljett som talar om vilken resväg du har haft. Vi tillämpar ju faktiskt förstaasyllandsprincipen, som Ragnhild Pohanka talade om.

Jag vet inte för vilken gång i ordningen som jag har försökt förklara detta för Maria Leissner Man kan leda en häst till vatten, men inte tvinga den att dricka. Jag lämnar detta ämne. Jag är glad för att Maria Leissner också tog upp en annan fråga, som kan leda mig in på ett område där jag har fått frågor från andra i den stora debattomgången. Det gäller bl.a. hur vi skall uppmuntra kommunerna att ta emot fler hur vi skall kunna få igenom en arbetslinje i flyktingmottagandet och hur vi skall kunna förbättra undervisningen i svenska för invandrare.

Jag kan nämna att vi har den förhoppningen att under våren på riksdagens bord kunna lägga ett förslag till nytt statsbidragssystem för kommunerna. Detta statsbidragssystem skall ta sikte på arbetslinjen och skall inte som i dag skicka fel signaler till både kommunerna och flyktingarna genom den hårda kopplingen till socialbidragskostnaderna. Detta statsbidrag skall också ge större utrymme för kommunerna att använda sin fantasi, inte minst när det gäller att tillvarata den enskilde flyktingens möjligheter, vilket Gullan Lindblad efterlyste.

I detta ligger också, Rune Backlund, frågan om att ge kommunerna det totala huvudmannaskapet för svenska för invandrare. Vi hoppas alltså att i statsbidraget kunna baka in svenska för invandrare. För detta måste vi också ha ett samlat huvudmannaskap, vilket kan vara önskvärt av flera anledningar Ett sådant huvudmannaskap utesluter dock naturligtvis inte att studieförbunden och andra intressenter kan vara engagerade i detta sammanhang och utföra tjänster för kommunerna.

Detta var svar på ett par av frågorna. Låt mig i detta sammanhang också nämna ytterligare en proposition som vi arbetar med och som likaledes skall läggas fram under våren. Den berör den fråga som Hans Göran Franck tog upp och som gäller opinionen. Det känns fint att få sluta där Hans Göran Franck började - ett anförande som jag för övrigt lyssnade till med stort intresse.

Hans Göran Franck började med att påpeka att vi faktiskt har en bastant opinion i Sverige till stöd för invandringen. Det är ytterligare något som jag vill ta upp mot bakgrund av det som har hänt sedan vi senast diskuterade dessa frågor Vi har haft en lång och het sommar i Sverige, med många massmediala rapporter om skärmytslingar mellan invandrare och svenskar, med mer eller mindre rasistiska inslag. Men icke desto mindre har vi, tycker jag, kunnat få bekräftat att om man kan få människor att tala med varandra, kan de också förstå varandra. Det är en viktig del i opinionsbildningen.

Vi har nu att ta ställning till alla de förslag som kommissionen mot främlingsfientlighet och rasism har lagt fram, och vi kan därigenom förhoppningsvis komma ett steg vidare i opinionsbildningen. Ett lämpligt sätt att avsluta en sådan här debatt kan vara att enas om att det, trots att vi har motstridiga uppfattningar om hur en generös invandrar- och flyktingpolitik prak-

tiskt skall utformas, ändå i denna kammare finns en bred opinion för en ge- Prot. 1989/90:7 nerös flykting- och invandrarpolitik. Vi har varit förskonade från sådant som 11 oktober 1989 vi tyvärr kunnat se i många av våra grannländer, inte minst i vårt närmaste grannland under en lång och het sommar och även under en valrörelse.

Vi har också varit förskonade från att se politiska parfier som med någon som helst framgång har kunnat driva ett budskap med rasistiska inslag. Det tycker jag är ett bra betyg åt svensk invandrar- och flyktingpolitik och även åt enigheten i den svenska riksdagen, trots att det en och annan gång finns stora meningsmotsättningar om hur denna generösa flyktingpolitik skall utformas.

MARIA LEISSNER (fp) replik;

Herr talman! Jag noterar att invandrarministern inte heller nu svarar på min fråga, som till relativt stor del handlade om kravet på visum för flyktingar Det är som om man låtsades att det inte fanns något krav på att flyktingar skall behöva visum innan de får kliva ombord på flygbolagens plan för att komma till Sverige. Det är som om man låtsades att det inte fanns något krav på visum för de nya flyktinggrupper som har uppstått under sommaren genom diverse politiska oroligheter i flera östeuropeiska länder

Men det är klart att det inte går att svara på frågan på vilket legalt sätt en asylsökande kan komma till Sveriges gräns. Han kan i majoriteten av fallen inte komma hit på ett legalt sätt, eftersom han inte kan skaffa sig ett legalt visum och måste ha ett legalt visum för att komma hit. Det finns inget svar, och jag misstänker att jag inte heller i framtiden kommer att få något svar

Vad som är intressant att fundera över är hur man beter sig när det blåser litet snålare om invandrings- och flyktingpolitiken. Jag är rädd för att det kommer att blåsa litet snålare i framtiden. Regeringen har tidigare haft en tendens att huka sig när det blåser om vår flyktingpolitik.

Vad har regeringen för nya planer under dessa förhållanden? Blir det viseringstvång för ytterligare länder och nya regler för att se till att asylsökande inte i så stora mängder kommer fram till Sveriges gräns? Att fortsätta på den inslagna vägen är ett svek mot de flyktingar som behöver en fristad. Det är dessutom ett sätt att sända klara signaler till de främlingsfientliga krafter som tyvärr finns om att flyktingar är skumma och ljusskygga och inte har här att göra. Det beteendet skulle inte öka toleransen i Sverige och har inte heller gjort det.

Jag skulle önska att jag i framtiden slapp att stå här och kritisera regeringen för att använda viseringspolitiken som ett instrument för att försöka förhindra flyktingar från att nå fram. Det är inte ett nöje - det skall jag uppriktigt medge - men jag kan helt enkelt bara inte acceptera att viseringspolitiken används som ett instrument för att mota bort flyktingar

Jag hoppas att vi kommer att ha en konstruktiv debatt om den andra delen av flyktingpolitiken - det låter så. Jag tackar för invandrarministerns löfte om stora förbättringar till våren.

Jag skulle också vilja passa på att fråga om det kommer något förslag när det gäller etnisk diskriminering i arbetslivet. Det är en nödvändig komplettering av vår invandrarpolitik.

123

Prot. 1989/90:7 BERITH ERIKSSON (vpk) replik;

11 oktober 1989 Herr talman! Det finns en viseringsbestämmelse om anhöriga till flyk-

tingar i vårt land, och invandrarverkets praxis står i uppenbar strid med gällande rätt, som innebär att försöksvisum skall beviljas om det inte framstår som sannolikt eller i särskilt behjärtansvärda fall uppenbart att den verkliga avsikten är en annan än den uppgivna. Riksdagen antog genom proposition 1983/84; 144 dessa principer för besöksvisering och bekräftade deras fortsatta giltighet genom beslut i juni 1988.

Statssekreteraren i arbetsmarknadsdepartementet, Bo Göransson, sade i en intervju i DN den 27 september 1989 att regeringen i två skrivelser om flyktingpolitiken 1988 och 1989 hade redogjort inför riksdagen för hur praxis tillämpas, att riksdagen godkänt skrivelserna och att dessa har samma status som den av riksdagen antagna propositionen.

Detta är, herr talman, en tills nu okänd princip i lagstiftningssammanhang, dvs. att regeringen genom en skrivelse till riksdagen med redovisning av bl.a. den svenska invandrarpolitikens tillämpning skulle kunna ändra ett av riksdagen fattat beslut.

Jag fick inte något svar på denna fråga när jag ställde den förra gången, och därför ställer jag den igen; Vad ämnar invandrarminister Maj-Lis Lööw göra åt detta missförhållande?

6 § Ajoumering för middagsuppehåll

Kammaren beslöt kl. 18.02 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

7 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

8 § Allmänpolitisk debatt (forts)

JAN JENNEHAG (vpk);

Herr talman! Utan överdrift kan vi säga att vi har fått ett nytt säkerhetspo-htiskt läge i Europa. De gamla mönstren håller inte, den under 40 år mycket stabila öst-väst-konstellationen håller på att förändras, och förändringarna går snabbt. Jag tror att vi alla är överens om att förändringarna är positiva och att de minskar risken för militära konflikter i vår del av världen.

Motsatta tendenser finns förvisso på andra håll. Indiens massiva upprust
ning är ett exempel. Indiens strävan efter att även militärt markera sin ställ
ning som stormakt, som den näst Kina folkrikaste staten på jorden, kommer
kanske under 90-talet att innebära en negativ utveckling i Asien. Japans
ställning som industriell och ekonomisk ledare i östra Stillahavsområdet har
124 också en militär motsvarighet - Japans militära kapacitet ökar. Dessa förhål-

landen har vi små möjligheter att påverka. Jag tycker att vi åtminstone inte Prot. 1989/90:7 skall sälja vapen till Indien, men jag har inga illusioner om att det skulle 11 oktober 1989 minska takten i Indiens upprustning.

Låt mig återgå till Europa. Warszawapakten rustar ner Varför man gör det kan vi ha olika uppfattningar om, men faktum kvarstår: militären i Östeuropa kommer att få mindre pengar att röra sig med. Doktrinen om militär jämvikt, terrorbalansen, kommer att ersättas av principen om tillräcklighet.

Hur reagerar Sverige på dessa signaler? Vore det inte logiskt, herr försvarsminister, om vi klart uttryckte att detta är positivt, att vi på alla sätt vill stödja och främja denna utveckling och också att vi skall minska vår militära budget? Detta skulle vara en aktiv fredspolitik med effekt. Låt mig citera några rader från 1987 års FN-konferens om sambandet mellan nedrustning och utveckling:

"Säkerhet har inte bara militära utan också politiska, sociala, humanitära, ekologiska och mänskliga rättighetsaspekter. Förbättrad säkerhet kan å ena sidan skapa villkor som gynnar nedrustning och å andra sidan erbjuda den miljö och den tillförsikt som krävs för ett framgångsrikt utvecklingssamarbete.

Nedrustning skulle bidra till säkerhet både direkt och indirekt. En nedrustningsprocess som skapar oförminskad säkerhet på allt lägre rustningsnivåer skulle kunna medge att ytterligare resurser avsattes för att möta ickemilitära utmaningar mot säkerheten och därmed resultera i förstärkt total säkerhet."

Detta är truismer Som så många gånger förr i FN-deklarationer rör det sig här om frukten av det som vi skulle kunna kalla den minsta gemensamma nämnaren, det som alla förnuftiga människor rimligtvis måste instämma i. Men det ligger ytterligare någonting i detta. Det handlar inte bara om att markera med ord, utan också om att förstå att dessa ord kräver någon form av handling, någon form av signal som uppfattas av omvärlden på ett entydigt sätt.

Svensk krigsmaterielindustri befinner sig på en hög utvecklingsnivå. Svensk krigsmaterielindustri marknadsför sig också skickligt.

Jag hade förmånen att vara med på försvarsutskottets resa till Australien i somras. 1 Australien var man uppenbarligen mycket imponerad av Sveriges kapacitet vad gäller att bygga ubåtar Man var också något förvånad - imponerad är kanske inte rätta ordet, åtminstone inte med avseende på alla - över med vilken skicklighet Sverige marknadsför sitt kunnande.

I Australien skulle det hållas en försvarsindustrimässa. Inger Schörling från miljöpartiet nämnde förresten detta under partiledardebatten förra veckan. Sverige beklädde första platsen på denna försvarsindustrimässa när det gäller antalet produkter och ytan i utställningshallen. Så är naturligtvis inte fallet utan att det finns en anledning: det finns en förväntan om framtida vinster på det här området.

Svensk industri behöver utvecklingsprojekt. Så länge som en betydande del av utvecklingsarbetet sker i form av utvecklande av försvarsmateriel, har vi också kvar en av de mest tillbakahållande krafterna i nedrustningsarbetet.

Både för nedrustningen och för svensk industri behövs civila utvecklings
projekt. JAS-projektet är naturligtvis det mest spektakulära exemplet inom 125

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

detta område. JAS-projektet innehåller allt av tekniska utmaningar och krav på industriell kapacitet, möjligheter att testa förmåga och att plöja ner kapital och kunnande på ett sätt som inte har någon som helst motsvarighet på det civila området. När, herr försvarsminister, får vi förslag på massiva utvecklingsinsatser på det civila området av samma dignitet som JAS-projektet?

JAS-projektet kommer att följa med som en ständig punkt i försvars- och industridebatten under de kommande åren, alldeles oberoende av när och hur och om planet lyfter igen, alldeles oberoende av när det kommer ut på förband. Det finns så starka krafter i rörelse för detta projekt att jag tror att planet lyfter igen, hur mycket jag än önskar projektets avbrytande. Jag kommer därför vid varje tillfälle att föra fram detta som min och partiets åsikt, nämhgen att detta projekt är kvalificerat vansinne. Det är resursslöseri att satsa på detta projekt i ett samhälle som förvisso icke är färdigbyggt. Jag tror, som sagt, att krafterna bakom projektet är för starka för att projektet skall kunna avbrytas, men jag kommer att fortsätta att hävda att vi bör avbryta det hela.

Satsningen skulle kunna ha civila motsvarigheter Det finns tekniska utmaningar det finns ett behov av industrikapacitet, och detta skulle kunna komma svenska folket till nytta på ett helt annat sätt. Detta, herr försvarsminister, tycker jag vore en försvarspolitisk insats i enlighet med nedrustnings-och fredslinjen. Hur avbryter vi projektet? Hur överför vi resurser till det civila området?

126

KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Vi har under senare decennier sett en samhällsutveckling där specialisering och stordrift varit ledstjärnor, först inom industrivärlden och handeln, sedan inom jordbruk och offentlig förvaltning, och med någon sorts automatik även inom offentlig vård och service. Även krigsmaktens fredstida utbildningsorganisation har blivit specialiserad, inte bara på vapenslag utan inom armén även på olika truppslag: infanteri-, pansar-, luftvärns-, signal-, artilleri-, träng- och ingenjörsregementen. Därtill finns särskild jägarutbildning, stridsskolor, skjutskolor och officershögskolor.

För att använda den militära utbildningen är man sedan i krigsorganisationen organiserad på ett helt annat sätt - i brigader och andra enheter som måste integrera nästan alla dessa specialutbildningar Av ekonomiska och praktiska skäl, kan man, som vi sett, inte ordna tillräckligt med repövningar för att samöva dessa brigader Överbefälhavaren har framhållit problemet och föreslår i FU88 att man skall låta krigsorganisationen slå igenom även i den fredstida utbildningsorganisationen, genom att ge brigadcheferna utbildningsansvar och integrera mera av utbildningen. Egendomligt nog fullföljs inte mycket av dessa kloka tankar när de konkreta förslagen kommer om nedläggning av regementen.

Specialregementen och skolor bibehålls eller flyttas litet, medan brigad-producerande regementen som I 11, I 3, 1 17, I 16 och I 14, där integrerad utbildning skulle kunna ske, blir aktuella för en nedläggning. Försvarskommitténs majoritet ansluter sig till denna linje, även om några regementen sparas som en effekt av att man tackar nej till två och en halv månads grund-

utbildning. För miljöpartiets del har vi i en reservation föreslagit en fredstida organisation, där man i stället sparar kostnader genom att lägga ned specialregementen (SOU 1989:46).

Specialisering, och därmed utveckling av specialkompetens, är nödvändig och bra, om man säkert vet vilka specialiteter som kommer att vara avgörande vid ett framtida krigstillfälle. Vet vi det i dag?

Det framstår som alltmer klart att den militärpolitiska situationen i vår omvärld är i stark förändring. Även om vi tvivlar på styrkan i den nedrustning som har inletts på sovjetiskt håll, borde vi kunna se att den gamla blockkonstellationen Warszawapakten-NATO är i upplösning. Vad kommer i stället? Hur påverkas den militära hotbilden för Sveriges del?

Försvarskommittén arbetar i höst med de säkerhetspolitiska bedömningarna. Ett delbetänkande skall vara klart redan till årsskiftet. Sällan har väl någon kommitté haft en svårare uppgift. Kan vi hoppas på att de styrande i de stora makterna insett att man i stället för att hota varandra måste satsa resurserna på det verkliga hotet - en ekologisk katastrof, orsakad av utsläpp av koldioxid, sura oxider freoner tungmetaller radioaktivitet osv. och därmed föra över pengar från de militära rustningarna till ekologiskt samhällsbygge? Även om så inte sker kommer den s.k. militära hotbilden i vår omvärld säkerligen att starkt förändras. Upplösningen inom blocken kommer att minska möjligheterna att samla stor militär potential, exempelvis för en Normandieinvasion. Samtidigt kan dock konfliktriskerna öka dels genom att olika divergerande intressen släpps lösa, dels genom att det blir hårdare konkurrens om frisk luft, rent vatten och odlingsbar mark. Det enda som förefaller säkert är att framtidens hotbild kommer att vara en annan än den som i stort sett har varit giltig sedan 50-talet. I detta läge förefaller det rimligt att ge vårt försvar en utformning, som på något sätt nöjaktigt kan svara upp mot alla tänkbara hotbilder

Skall vi då fortsätta på vägen mot en alltmer koncentrerad och specialiserad krigsmakt som slutar i en yrkesarmé? Vore det inte klokare att i första hand behålla organisation och allmänna utbildningsresurser för den militära sidan och i stället satsa på säkrare kort i totalförsvaret? De säkraste korten finns enligt vår mening på den civila sidan, kort som håller på att falla under bordet i dagens politiska spel.

Vi kommer i varje krigssituation att ha trumf på hand, om vi har säkerhet i vår försörjning med mat, vatten och värme, om vi har skydd, om vi har sjukvård. Även om våra fredstida tillgångar nu är mycket goda, har det blivit allt osäkrare i ett krigs- och krisläge. På grund av storskaligheten, el-beroen-det och datoriseringen kan vi mycket snabbt bli helt bortspelade av fientliga sabotageförband eller ekonomisk utpressning av en makt som sitter på någon nyckelvara - USA:s datormakt - eller kanske en elektromagnetisk puls från en kärnvapendetonation.

I vad gäller den militära sidan har vi större anpassningsförmåga om vi prioriterar organisation och utbildning före materiel som JAS, stridsvagnar och radarjaktrobotar - materiel där varje enhet är mycket dyrbar och som därför lämpar sig dåligt för ett stort land med en liten befolkning. Låt oss inte luras med i en föråldrad vapenteknisk kapplöpning, utan låt oss i stället använda de relativa fördelar som vi har i folklig försvarsvilja, folklig utbildningsnivå

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

127

Prot. 1989/90:7 och skyddande terräng till att hålla en decentraliserad armé med goda hand-

Il oktober 1989 eldvapen och pansarvärnsvapen. Ammunition med god pansarbrytande effekt finns faktiskt även till de vanliga automatkarbinerna liksom till granatkastare, och nya granatgevär kan tas fram.

Den decentraliserade armén har de bästa möjligheterna att vara först på den plats där en fientlig invasion kan inträffa. Om vi inte finns på plats utan kommer med våra brigader efter ett par dagar behövs det absolut pansar, då behövs tungt artilleri och attackflyg i form av en samlad styrka, som är minst fem gånger så stor som den fientliga invasionsstyrkan.

I den krigsmaktsmodell som vi förespråkar blir lokalförsvarsförbanden viktiga. Om en fiende ändå lyckas ta ett brohuvud, skall vi inte primärt försöka slå honom utan i stället svälta ut honom med hjälp av ubåtar och jägar-trupper, som på ett effektivt sätt skär av hans försörjning och styrkeuppbygg-nad. Till detta behövs även lättrörligt luftvärn som bör innehålla jaktflyg. Jaktviggen räcker i 15-20 år framåt, och Drakenförband kan behållas. JAS-systemet riskerar att bli en gökunge, som kastar ut andra väsentiiga delar av vårt försvar, men ändå bli en lika sårbar flygare som göken.

Det kanske viktigaste argumentet mot att i dag ytterligare specialisera och koncentrera krigsmakten är dock att det driver oss mot en yrkesarmé, vilket är farligt från demokratisk synpunkt. Det är i klarspråk förvisso så redan i dag att det är svårt att finna meningsfulla uppgifter för alla kompetenta värnpliktiga inom krigsmakten, medan behovet av ungdomligt engagemang är stort inom civilt försvar och vård av människor, natur och miljö. Det är behov som talar för en allmän samhällstjänst för både män och kvinnor, där vapentjänst skulle vara en bland flera tjänstgöringsformer som alla hade det gemensamma syftet att värna vårt samhälles fortbestånd och möjligheter att utvecklas i fredliga former.

Sammanfattningsvis menar vi att starka skäl talar för att vi i dag bör koncentrera våra försvarsansträngningar på den bevisbara miljöhotbilden och vänta med att specialisera, men samtidigt behålla en beredskap med tanke på att en militär hotbild kan visa sig i framtiden. Då passar det bättre med landskapsregementen än med pansarbrigader och JAS-plan. Indragning av specialregementen och samtidig utveckling av truppslagscentmm kommer att leda till bättre samövade krigsförband och bibehållen beredskap samt inbesparing av åtta-nio kasernetablissement.

ARNE ANDERSSON i Ljung (m);

Herr talman! Det är måhända inte vanligt att ett par dagar efter det att försvarsministern har lagt en proposition på riksdagens bord densamma i någon mån bhr debatterad i kammaren. När detta ändock äger rum gör jag den glädjande iakttagelsen att försvarsministern är här och beredd att ta ett litet nappatag om propositionen.

Proposition nr 9, betitlad Arméns utveckling och totalförsvarets planeringssystem m.m., borde i varje fall i vad gäller arméns utveckhng bh ett ärende för konsumentombudsmannen. Vilseledande varudeklaration är som bekant inte tillåten i vårt land. Titelbladet är så till vida vilseledande. Det torde ha varit med betydande ansträngning som man har lyckats finna skäl 128

att benämna proposifionen ett steg i arméns utveckling. Utveckling genom Prot. 1989/90:7
krympning är tydligen parollen för dagen i försvarsdepartementet. 11 oktober 1989

Om propositionen kan man givetvis ha olika mening i vad avser arméorga-nisationen. Man kan tycka om propositionen, och man kan tycka illa om den. Man kan emellertid absolut inte säga att de förslag som nu läggs fram kommer vid rätt tidpunkt. Rimligt vore att en så omfattande och viktig förändring av vår fredsorganisation hade stöd i en bakomliggande säkerhetspolitisk analys. Nu har de förslag som lagts fram presenterats med helt andra förtecken, nämligen ekonomiska. Detta anser inte vi vara fillfredsställande. Det är mot denna bakgrund som moderaterna menar att ett delbetänkande inte borde ha kommit på riksdagens bord, utan ett betänkande borde ha lämnats till riksdagen i samband med försvarskommitténs slutbetänkande. För att undgå kritik hade vi moderater naturligtvis varit beredda att acceptera de kostnader som orsakas av nedläggningen av förband. Jag skall återkomma till kostnadsaspekten.

Det enda skäl som försvarsministern har angivit är att "kostymen är för stor". Jag frågar: För stor i förhållande till vad? Det har härvidlag inte skett någon säkerhetspolitisk avvägning, och ingen har heller gjort gällande att kostymen inte skulle ha passat från säkerhetspolitiska utgångspunkter I förhållande till en, utan djupare överväganden, tillyxad ekonomi är det ett känt faktum att överensstämmelsen mellan mål och medel är högst otillfredsställande. Försvarsministern, kan det inte rent av ha varit så att det var fel på den ekonomiska ramen? Då är den åtgärd som nu föreslås inte den rätta.

FU88, som i hög grad varit underlag för kommittén och troHgen också för försvarsministerns propositionsskrivning, var en konsekvensbeskrivning och inte ett förslag från överbefälhavaren. Detta har ÖB vid många tillfällen på-, pekat. Följaktligen ter det sig obegripligt och, om det tillåts, t.o.m. litet fegt av försvarsministern då han nu i propositionen åberopar ÖB;s uttalande från FU88 och säger att han "utmynnar dessutom i kraftfull argumentation för tidiga statsmaktsbeslut avseende flertalet redovisade förslag till organisationsförändringar "

Att i kammaren och inför försvarsministern påminna om vad ÖB framfört i FU88, som var en kvarleva från 1987 års försvarsbeslut, är närmast en överflödsgärning. Där gavs ÖB i uppdrag att inom oförändrad ekonomisk ram klargöra för såväl regering som riksdag vilken arméorganisation som rymdes inom den ekonomiska ramen. Ingen hade väl i sin vildaste fantasi tänkt sig att denna konsekvensbeskrivning en dag skulle göras till ett förslag från regeringen.

När det nu likväl sker finns det anledning att göra ett par erinringar Således finns det anledning att säga, oberoende av vad man tycker om innehållet i förslaget, att hade inte en ny försvarskommitté tillsatts, hade det funnits anledning för oss att ta ställning till vad som framfördes och därmed också till de intentioner som fanns i riksdagsbeslutet våren 1987.

Nu är situationen emellertid helt annorlunda. Vi har fått en ny försvars
kommitté med uppgift att se över hela försvarets situation. I ljuset härav ter
det sig alldeles orimligt att så här i förväg fatta beslut om arméns fredsorgani
sation. Just nu sitter försvarskommitténs ledamöter med uppgiften att fram
till nyåret ge en analys av de säkerhetspolifiska förändringar som ägt rum i 129

9 Riksdagens protokoll 1989190:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

vår omvärld under tiden från riksdagsbeslutet 1987. Även om jag inte är säker på att ett samlat riksdagsbeslut, som jag nyss gett uttryck för, hade varit till enbart fördel för arméorganisationen, hade det under alla omständigheter varit till fördel för respekten för den beslutsordning vi har i riksdagen och för de beslut vi skall fatta. Den nuvarande ordningen är inte ägnad att inge respekt för vare sig regeringen eller riksdagen. Detta beklagar jag.

Den rätta ordningen borde rimligen ha varit att det hade förelegat en reviderad säkerhetspolitisk analys. 1 skenet av denna skulle förslag om stridskrafter för det försvar som analysen motiverar ha lett fram till och gett besked om vilken volym och vilken teknisk kvalitet som behövs i fredsorganisationen.

Ja, försvarsministern, denna ordning torde inte någon i princip förneka. Den hade ingett respekt och varit ägnad att förstås också av dem som drabbats av nedläggning av sina etablissemang. Nu inträffar det mycket säregna fenomenet, herr talman, att vi som sysslar med försvarspolitiska frågor och umgås med folk ute i landet nödgas åka omkring och berätta om nedlagda förband och om förändringar i vår organisation. Men vid en eventuell fråga om varför vi gör på detta sätt kan vi inte göra annat än att säga: Låt oss vänta ett år då har vi också kommit fram till varför. Med andra ord är det en mycket märklig tågordning som gäller

Till sist, herr talman, ett par ord om ekonomin. Det kommer sannolikt att göras gällande att det ligger stor ekonomisk vinst i att ett antal förband får beslut om avveckling redan nu. Jag hävdar att Sverige, under den tid kommittén arbetar, definitivt har råd att bestrida extra medel för det försvar vi har. Härutöver vill jag hävda att de flesta av de förslag som finns i propositionen, och det gäller i hög grad de förband som skall omlokaliseras, får sin ekonomiska vinst så långt in på 2000-talet att vi rimligen inte kan ta hänsyn till den nu.

Herr talman! Jag ber om ursäkt för det lilla överdraget.

130

INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! Under den korta tid som riksdagen varit hemförlovad har den säkerhetspolitiska situationen förändrats i flera avseenden. Det politiska läget i Östeuropa är i dag ett annat än för några månader sedan. I Polen verkar nu en för öststaterna unik koalitionsregering. Det är en regering som avspeglar den folkvilja som kom till uttryck i ett fritt allmänt val. Regeringen i Ungern förbereder en grundlagsändring som skall garantera de mänskliga rättigheterna. De baltiska staterna har fått tydliga signaler från centralregeringen i Moskva - signaler som möjliggör en friare och mer självständig ekonomisk utveckling i området.

Detta är exempel på effekterna av den nya och mer öppna politik som framför allt Sovjetunionens ledare förespråkar. Glasnost och perestrojka har också fått andra följden De har blottlagt missförhållanden och svårigheter inom det östeuropeiska blocket av politisk, ekonomisk och social natur i en omfattning som tidigare var okänd.

Samtidigt som den förda politiken skapar förhoppningar om en utveckling i en demokratisk riktning inger främst de sociala och ekonomiska obalanserna oro. Förändringspolitiken delas inte av alla grupper i öst. Inom Sovjet-

unionen finns starka krafter som verkar för en återgång till det slutna syste- Prot. 1989/90:7 met. Utanför Sovjetunionen arbetar Östtyskland och Tjeckoslovakien med- 11 oktober 1989 vetet mot en utveckling för öppenhet. Den politiska strukturen i Rumänien inger stark oro. I dag finns inga tecken som tyder på en fredlig förändring av det rumänska styret.

Ur säkerhetspolitisk synpunkt är det viktigt att understryka att den pågående utvecklingen inom Östeuropa kan skapa förutsättningar för en varaktig avspänning mellan stormaktsblocken. Detta förutsätter dock att den pågående processen inte avbryts eller störs. I ett längre perspekfiv kan därför, enligt min mening, glasnost förändra den hotbild som vi haft under efterkrigstiden och skapa ett utrymme för en varaktig nedrustning i vår omvärld och därmed även i vårt land.

Den osäkerhet som nu råder manar därför till eftertanke. I den omstrukturering som Östeuropa uppenbarligen befinner sig i är det ur säkerhetspolitisk synpunkt viktigt att Sverige framstår som ett säkerhets- och försvarspolitiskt stabilt område. Nuläget tillåter därför inte långtgående slutsatser som innebär att vi i vårt land omgående skall inleda en omfattande nedrustning av vårt försvan Vi kan fortfarande märka att det runt våra kuster smyger omkring misstänkta ubåtan

Den svenska utrikes- och försvarspolitiken är utformad för att slå vakt om vårt lands suveränitet. Hittills har vi haft en bred enighet kring principerna om neutralitet i fred, syftande till alliansfrihet i krig. Centerpartiet har konsekvent och med fasthet arbetat för detta. När det gäller den svenska utrikespolitiken har centerpartiet i samtal mellan de övriga partierna fört fram synpunkter på hur det internationella arbetet måste intensifieras för att man långsiktigt skall kunna uppnå och därefter bevara en fredlig situation i världen. I internationellaforaharcenterpartietdäremot valt att agera till förmån för en enig framtoning av den svenska utrikespolitiken och därmed för vår ställning som neutral nation.

Insatserna för att medverka i avspänningsarbetet har också kombinerats med en klar linje i försvarsfrågan, där centerpartiets försvarspolitiska målsättning står fast: Det svenska totalförsvaret skall organiseras och dimensioneras så, att det verksamt kan slå vakt om vårt nationella oberoende såväl i fredstid som i tider av kris och krig.

En väl fungerande och effektiv försvarsorganisation kräver följande;

- för det första en väl grundad säkerhetspolitisk analys både när det gäller hotbilden i vårt närområde och avseende det säkerhetspolitiska läget i ett vidare perspektiv,

- för det andra en på de säkerhetspolitiska slutsatserna grundad långsiktig planering av totalförsvarets organisation, dvs. både det militära försvaret och civilförsvaret, och

- för det tredje en tilldelning av ekonomiska resurser som ger det militära och det civila försvarets myndigheter realistiska möjligheter att förverkliga målen.

Herr talman! När socialdemokraterna och folkpartiet 1987 enades i ett be
slut som brandskattade civilförsvaret utan att målen för försvarsgrenen för
ändrades försattes myndigheten i ett ohållbart läge. Civilförsvaret kan inte 131

Prot. 1989/90:7 längre garantera befolkningen mat och kläder i kris eller krig. Mot den bak-

11 oktober 1989 grunden är det inte märkligt att ÖCB i sin nyligen presenterade perspektiv-plan tvingas äska stora medel för att upprätthålla beredskapen.

Herr talman! I går fick vi propositionen om arméns utveckling i vår hand. Den överensstämmer i stort sett med försvarskommitténs förslag.

Det är väl känt att centerpartiet inte stod bakom försvarskommitténs förslag när det gällde avveckling av de brigadproducerande regementena. Vi är lika övertygade på den punkten i dag som vi var i juni månad, när kommittén lade fram sitt delbetänkande.

Det har i debatten ofta omnämnts att FU 88 är en kvarleva från den förra försvarskommittén. Mycket riktigt klarade man inte av arméstrukturen i det arbetet. Detta är dock ingen ursäkt för den bakvända ordning som vi nu arbetar eften Förutsättningarna är starkt förändrade sedan 1987. Dels har det uppstått stora hål i försvarets kassakista som ett resultat av uppgörelsen mellan socialdemokraterna och folkpartiet, dels har vi tidigarelagt försvarsbeslutet med ett ån

Herr talman! 1987 hade vi ingen aning om hur stora förändringarna skulle bli inom armén. FU 88-materialet kom delvis som en chock för många. Inte sedan 1925 har en så stor omdaning förslagits. Det hade därför varit naturligt att försvarsministern behandlat denna fråga på ett varligare sätt.

Med tanke på de förändrade förutsättningar som jag pekat på borde försvarsministern ha tagit initiativ till en förändrad tågordning i försvarskommitténs arbete.

Det är självklart en stor brist att den knappa tid som stått till buds inte medgivit något remissförfarande. Det hade varit fördelaktigt om regeringen, efter en bred remissomgång, tagit initiativ till att åstadkomma en bredare politisk lösning än den som kommittén byggde sin majoritet på.

Försvarsministern har förvisso gjort sig känd som en ordknapp man. Det är därför inte förvånande att han avstår från att redovisa godtagbara skäl för en sådan odemokratisk hantering av en för försvaret viktig fråga.

Slutligen är det allvarligt att försvarsministern - mot tidigare praxis - söker politisk strid i försvarsfrågorna. Den svenska försvarspolitiken har hittills kännetecknats av en seriös vilja att finna samförståndslösningan Detta har främjat den allmänna försvarsviljan hos allmänheten men också ett gott samarbete med alla de myndigheter som ingår i försvarsorganisationen. Försvarsministerns nuvarande agerande hotar detta samarbetsklimat och medverkar till att enigheten kring det svenska försvaret kan ifrågasättas. Detta kan på sikt leda till en bristande tilltro till det svenska försvarets styrka och försvarsberedskap.

ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! Alliansfrihet i fred - neutralitet i krig, har under lång tid uttryckt vårt lands säkerhetspolitiska strävan. Denna strävan kan belysas av följande citat från 1982 års regeringsförklaring, som i huvudsak fortfarande gållen

"Regeringen kommer att fast och bestämt fullfölja neutralitetspolitiken. Denna självständiga politik, stödd på ett efter våra förhållanden starkt för-132

svar, bidrar till lugnet och stabiliteten i norra Europa, Om krig hotar hjälper Prot. 1989/90:7
den oss att behålla freden. 11 oktober 1989

Det svenska territoriet skall skyddas mot kränkningar med alla tillgängliga medel. Förtroendet för vår vilja och förmåga att bevara neutraliteten måste vidmakthållas. Det får varken skapas farhågor eller förväntningar om att Sverige ens under starkt yttre tryck skulle överge sin neutralitetspolitik.

Den svenska nationen står enad kring grundlinjerna i utrikespolitiken. Det är en ovärderlig tillgång som måste bevaras."

Karakteristiskt för förklaringen är att den så starkt understryker behovet av konsekvens och fasthet i våra strävanden för att bibehålla vårt oberoende, vår neutralitet. Men även med den mest konsekventa hållning måste man avläsa och ta till sig förändringar i vår omvärld och anpassa politiken till dessa förändringan Vad dessa ändringar består i kan de flesta iakttagare se.

Den storpolitiska spänningen har minskat påtagligt. Några steg på vägen mot nedrustning har tagits. Supermakterna för långtgående samtal om avveckling av olika vapensystem. Regionala konflikter avvecklas eller bringas närmare sin lösning under FN;s medverkan och med stöd av supermakterna.

Allt detta är positiva signaler som vi har att väga in i våra kommande försvarsbeslut, försvarsbeslut där vi också har att bedöma huruvida man helt kan avskriva risken för allvarlig kris och militär konflikt i Europa.

Den förändring som nu är på väg inom östblocket blottlägger en rad motsättningar av politisk, etnisk och kulturell natur både inom och mellan länderna. Vi i Sverige har att på bästa sätt ge vårt stöd för att förändringsprocessen sker med bibehållen fred. Problem finns när det gäller det militära området. Europa har fortfarande och har under lång tid haft världshistoriens största koncentration av militära resurser i fredstid.

Herr talman! Jag har velat ge denna bakgrund till ett följande resonemang om det framtida försvaret, dess sammansättning och resursbehov. Med försvar menar jag då totalförsvar, alltså både befolkningens skydd och försörjning och det militära försvarets kvalitet och volym. Från såväl militärledning som den för försörjningsberedskap ansvariga myndigheten ÖCB har krav på kraftiga anslagshöjningar framförts.

Argumenten varierar något, men kraven grundas i huvudsak på hög ambition att lösa även de svåraste problem som kan uppstå. Jag har stor förståelse för detta, men måste ändå få ställa frågan: Är alla nivåer under A-nivå otänkbara för försvarsledningen? Eller kan inte sårbarheten minskas med mindre än att anslagsramen i det närmaste fördubblas?

Frågorna anser jag berättigade utifrån förhållandet att våra resurser är begränsade och att stark konkurrens finns. Äldreomsorg och sjukvård, barnomsorg och skola, energiförsörjning och miljö - dessa och andra områden vill också ha del av våra resurser, helst ökad del.

I vår avvägning mellan olika områden måste vi även i fortsättningen prioritera på sådant sätt att Sverige förblir ett land som är värt att försvara och att denna uppfattning delas av hela folket.

Ett alternativ som jag befarar kan uppstå är om prioriteringar leder till social orättvisa och därav betingad minskad vilja till deltagande i landets försvar hos betydande grupper av medborgare.

Herr talman! Mitt besked till ansvariga för vårt totalförsvar är; Vänta er 133

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

inte kraftigt höjda anslagsraman Främst gäller detta den militära delen. Medverka nu som tidigare till att vi gemensamt gör det bästa av de resurser som vi politiker anvisar till er verksamhet. Sverige är ett bra land att leva i; det är även värt att försvara.

134

CARL-JOHAN WILSON (fp):

Värderade talman! Varje dag går tusentals försvarsanställda till arbetet.

På de militära förbandens anslagstavlor sätter ambitiösa yrkesmilitärer upp anslag om planering av dagens övningan Varje dags morgon läser värnpliktiga under utbildning på de anslagstavlorna och får veta vad de skall ta på sig och vilken annan utrustning de skall ha med till övningarna. En mängd människor har till uppgift att vårda och reparera utrustning, att laga mat till de värnpliktiga osv.

Av alla dessa förväntar vi att de skall göra sitt bästa och att vi andra därför skall kunna känna trygghet i vårt goda land. Vi räknar också med att alla dessa som är engagerade i vårt försvar skall ha arbetsglädje och känna att de får de resurser som behövs för att de skall göra det som vi ålägger dem att göra.

Tyvärr tycker många inom försvaret att vi kräver orimligheter av dem -med tanke på vilka resurser vi ger dem.

Många försvarsanställda lockas till andra yrken. Det är inte ovanligt att det i sådana lockelser finns både bättre anställningsvillkor och mer stimulans i form av modern utrustning att arbeta med. Därför är det inte underligt att t.ex. yrkesofficerare och tekniker "tappar sugen" och ger sig i väg från den viktiga försvarsuppgift som de under många år utbildats fön

Värderade talman! Vi har nyligen fått överbefälhavarens perspektivplan FörsvarsMakt 90. Den utstrålar inte precis någon arbetsglädje över uppdraget att leda Sveriges försvar med nuvarande resursen

ÖB skriver bl.a. att försvarsmakten skall kunna möta angrepp varifrån de än kommer och försvara varje del av landet och att ett allsidigt sammansatt invasionsförsvar är bra även i fred och vid krisen Så står det så här:

"Skall dessa uppgifter kunna lösas krävs att den sedan 20 år pågående reduceringen av antalet stridskrafter i det svenska försvaret nu avbryts. Brister hos kvarvarande organisation måste också successivt åtgärdas under 1990-talet."

Litet längre fram i texten kan man läsa;

"Under de gångna 20 åren av 'oförändrade försvarsanslag' har antalet flyg-och fartygsförband reducerats med ca 50 % och fältarmén med ca 30 %.

Under samma tid har antalet anställda reducerats med 20 % och antalet utbildningsdagar för värnpliktiga med 35 %. Trots detta kostar personalen i försvaret i fast pris 4-5 miljarder kronor mer per år 1988 än de gjorde 1970, pengar som måst omfördelas från investeringar"

Värderade talman! Jag har uppfattat det så att vår militärledning har försökt att behålla vårt militära försvar i så gott skick som möjligt. Ändå märker varje försvarsintresserad svensk att vi t.ex. inte lyckas hålla igång vår armé på ett förtroendeingivande sätt. Många värnpliktiga får vänta länge på att göra sin första tjänstgöring. Alltför få blir inkallade till militära repetitions-övningan

Jag frågar; Är det bara pengar som fattas eller är det dags för ett revolutionerande nytänkande som kan göra att vi utnyttjar pengarna bättre inom försvaret?

Mitt eget svar på den frågan är att vi behöver stimulera våra militärer och andra försvarsexperter till en helt förutsättningslös granskning av vårt total-försvan Försvarsdebatten måste "börja om från början". Det räcker inte att "stuva om" i den militära organisationen. Vi behöver en debatt som också prövar en delvis ny ideologi för det svenska försvaret.

Jag är litet förvånad över att så få verkliga nyheter presenteras av yrkesmilitärerna. Jag frågar helt uppkäftigt: Kan det möjligen vara så, att militärerna är så fixerade vid militär organisation och strategi från första och andra världskrigen att de inte har tänkt på att ett svenskt försvar kanske måste bryta med allt traditionellt militärt tänkande om vi skall kunna utnyttja våra resurser på ett så vettigt sätt som möjligt?

Det är klart att militärerna har "hängt med". Tro inte att vi strider nu så som man gjorde under andra världskriget, svarar man säkert.

Ändå är det inte ovanligt att äldre militärer hänvisar till erfarenheter från andra världskriget när jag vid samtal och debatter runt om i landet ställer frågor till dem. Yngre yrkesmilitärer har ofta en mer fantasifull syn på vad som kommer att hända, om vi behöver använda våra vapen till försvar av vårt land.

Värderade talman! Skälet till att jag deltar i den här allmänpolitiska debattens "försvarsdel" är att jag önskar få i gång en ny debatt om vårt försvar. Vi kan inte förändra särskilt mycket i den militära organisationen nu, men om vi lämnar generöst utrymme åt förutsättningslös fantasi hos alla försvarsin-tresserade kan vi kanske medverka till nyordningar längre fram. Samtidigt måste vi naturligtvis försöka att göra den nuvarande organisationen så bra som möjligt - tills vi bestämt oss för att våga något nytt med försvaret.

Värnplikten - plikten att värna - måste givetvis vara grunden för Sveriges försvar. Den idén får dock inte innebära att vi måste acceptera ett sämre utbildat och utrustat försvar för att alla män skall tvingas att vara med.

En mängd frågor skulle behöva belysas i en sådan debatt. Här är några;

Kan plikten att värna landet kombineras med större frivillighet hos de värnpliktiga när det gäller att välja typ av utbildning och försvarsuppgift?

Kan resten av dem som inte blir militärer i totalförsvaret "erbjudas" utbildning och uppgifter i civilförsvaret och i totalförsvarets frivilliggrupper?

Kan t.o.m. vissa uppgifter i det civila fredssamhället anförtros värnpliktiga - inom t.ex. vård och teknisk förvaltning som reningsverk och energiproduktion?

Kan effekten i vårt försvar bli bättre om vi gör armén mindre - t.ex. när det gäller infanteri - och utrustar den bättre?

Kan man t.o.m. behöva diskutera sådana detaljer som den här: Kan vi använda t.ex. gamla, 10,5 cm haubitsar med ny ammunition i den meningen att "många eldrör" med relativt sett mindre eldkraft är bättre än några få eldrör med stor eldkraft?

Kan vi utnyttja frivilligheten så, att vi ger ett bättre utrustat hemvärn större uppgifter-kanske med fler fasta försvarsanläggningar i t.ex. hamnar?

Kanske kan t.o.m. de som har fritidsbåtar ingå i ett kusternas och skärgår-

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

135

Prot. 1989/90:7 dens hemvärn med observationsuppgift redan i fred? I går kontaktades jag

11 oktober 1989 av en representant för båtägare som berättade om sådant intresse hos dem. I en diskussion om framtiden för Sveriges försvar måste vi våga ifrågasätta den nuvarande arméorganisationens "rutor" av relafivt traditionella brigaden Vi måste vara öppna för okonventionella lösningar och inte binda oss till att utgå ifrån hur många militära hus vi har och att alla svenska män måste placeras i dem och "i busken".

Värderade talman! Vår försvarsminister, statsrådet Roine Carlsson, finns på talarlistan i dag och skall ta till orda alldeles strax. Det skulle vara intressant att höra, om statsrådet är intresserad av att medverka till att en sådan förutsättningslös och fantasifull försvarsdiskussion kommer i gång. Jag vet att många av dem som är engagerade i vårt försvar gärna vill delta.

Försvarsminister ROINE CARLSSON;

Herr talman! När ÖB förra hösten visade på de obalanser som finns mellan resurser och organisation blev det nödvändigt för regeringen att ta omtag på hela försvarspolitiken. Vid riksdagens extra försvarsdebatt den 9 november förra året redovisade jag därför en handlingsplan för att systematiskt bearbeta de aktuella problemen inom försvaret. Det första steget i denna handlingsplan var att tillsätta en ny försvarskommitté.

Regeringen beslöt också, som bekant, att avkorta innevarande försvarsbeslutsperiod med ett år, vilket innebär att nästa försvarsbeslut kommer att fattas av riksdagen under våren 1991.

Den nya försvarskommittén fick bredast tänkbara polifiska sammansättning med representafion från samtliga riksdagspartien Kommittén har nu arbetat i närmare ett år och är snart i halvtid av sin mandatperiod.

Försvarskommitténs första uppgift blev att ge förslag till en ny fredstida arméorganisation. Uppgiften var ett arv från den förra försvarskommittén som inte förmådde att utarbeta ett förslag till ny arméstruktur Det underlag den hade att utgå ifrån var bristfälligt.

Enligt min uppfattning har försvarskommittén arbetat föredömligt snabbt. I juni i år presenterade kommittén sitt förslag till en ny fredstida arméorganisation.

Med försvarskommitténs delbetänkande som grund var det möjligt för regeringen att tidigare i veckan presentera en proposition om arméns utveckling och totalförsvarets planeringssystem.

I dag råder det obalans inom försvaret. För stor del av arméns resurser används till drift och för liten andel till investeringar Denna fördelning mellan drifts- och investeringskostnader är på sikt ohållbar Genom att tära på kapitalet och inte förnya utrustningen utarmas armén sakta.

Regeringen anser det därför viktigt att snarast möjligt fatta beslut om en
ny arméstruktur För i det här sammanhanget, som i så många andra, är tid
detsamma som pengar Och med hänsyn till försvarets ekonomiska situation
och personalen på berörda orter är det angeläget att ett armébeslut kan fat
tas av riksdagen under hösten. Jag vill poängtera att denna tågordning an
togs av en enig riksdag våren 1987. Enligt min uppfattning vore det djupt
olyckligt om arméproblematiken skulle hamna i den berömda långbänken.
136 Förslaget till ny arméstruktur innebär att regeringens handlingsfrihetslinje

fullföljs. Nu föreliggande förslag behandlar endast arméns grundorganisa- Prot. 1989/90:7 tion. Hur krigsorganisationen skall utformas och organiseras är en senare 11 oktober 1989 fråga, fortfarande öppen för diskussion.

Regeringens förslag till ny arméstruktur innebär betydande ekonomiska besparingar. Under en tjugoårsperiod reducerar vi arméns kostnader med i medeltal 215 milj. kr om året. Under samma period bedömer vi det vara möjligt att reducera försvarets utgifter med ca 4,3 miljarder kronor enbart på grund av de föreslagna strukturförändringarna i grundorganisationen.

Regeringens förslag till ny arméstruktur är en del i en övergripande handlingsplan för att modernisera armén och nå balans.

Det första steget i denna plan var riksdagens beslut i våras om att reducera antalet brigader från 29 till 21. Beslutet innebar att de gamla IB 66-briga-derna avskaffades.

Det andra steget var att grundutbildningstiden för 5 500 värnpliktiga på försök minskas från 7,5 månader till 5 månader Även detta beslut fattades under våren.

Det tredje steget är det nu aktuella förslaget till ny arméstruktur Förslaget innebär i korthet att vi får möjlighet att utbilda samma antal värnpliktiga fast på färre platser till en mindre kostnad.

Det fjärde steget kommer riksdagen slutligen att ta ställning till under våren 1991 i samband med försvarsbeslutet. Då avgörs krigsorganisationens storlek och organisation.

Men, herr talman, jag vill ta tillfället i akt att inför riksdagen understryka att det kommer att krävas ytterligare åtgärder för att skapa balans inom hela totalförsvaret.

Vi vet att det finns problem inom marinen. Frågan om svenskt luftförsvar måste få en tillfredsställande lösning. Och ekonomin inom de civila delarna av vårt totalförsvar måste bringas i balans.

Som jag vid tidigare tillfällen har sagt, var det inget politiskt parti som inför 1987 års försvarsbeslut kunde förutse försvarets ekonomiska problem. I dag vet vi att beslutsunderlaget inför försvarsbeslutet var bristfälligt, samtidigt som kostnadsökningen på försvarsmateriel skedde snabbare än väntat.

Inför den fortsatta hanteringen av försvarsfrågan sitter därför alla partier i samma båt. Inget parti har redovisat något hållbart förslag som skulle ha inneburit att dagens ekonomiska situation hade undvikits. Snarare tvärtom. I den mån det har ställts krav på ökade försvarsanslag från oppositionen, så har de anslagen intecknats i nyanskaffning av materiel och inte varit avsedda för att skapa ekonomisk balans.

En senareläggning av riksdagens armébeslut, som delar av oppositionen föreslår, skulle också lägga ytterligare lök på laxen och drabba en redan ansträngd försvarsekonomi hårt.

Försvarskommittén fortsätter nu sitt viktiga arbete och kommer under januari nästa år att presentera ett delbetänkande avseende bl.a. säkerhetspolitiken och inriktningen av totalförsvaret. Med kommitténs förslag som grund kommer sedan regeringen att målmedvetet och metodiskt gå vidare för att fortsätta reformarbetet av försvaret.

137

Prot. 1989/90:7 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik;

11 oktober 1989 Herr talman! Försvarsministern hade vänligheten att harangera försvars-

~ kommittén för att den arbetat snabbt och effektivt. Jag har ingen anledning att sträcka på mig, så mycket mer som jag inte tillhör kommittén, men jag vill gärna påminna denna glesa kammare om att i den mån försvarsministern betraktar detta snabba arbete som någon från hans utgångpunkt alldeles exceptionell framgång, måste jag säga att framgångsrörelsen därvidlag var mindre framgångsrik.

Vad har regeringen för stöd för det föreliggande förslaget? Jo, man har stöd från vänsterpartiet kommunisterna. Det brukar inte vara det stöd som ni socialdemokrater vädjar om när det gäller det svenska försvaret, försvarsministern! De tre borgerliga partierna är inte helt samlade, men ni har dem inte med er Var det kanske det som var bra? Eller avser försvarsministern rent av att göra någon samlingsrörelse under utskottsbehandlingen, så att vi får en sedvanlig bred uppslutning kring ett försvarsbeslut, som är så avgörande för de viktiga delar av försvaret som arméorganisationen onekligen utgör?

Försvarsministern säger att ingen kunde förutse försvarets ekonomiska situation vid den tid då försvarsbeslutet togs. Nej, jag tror att detta äger sin riktighet. Men det är just denna i den situationen tillyxade ekonomiska ram som försvarsministern nu inte finner skäl att föreslå ändring av. I stället föreslår han ändring i arméns organisation för att anpassa den till under så sällsamma former tillkomna ekonomiska ramar!

Hur gick det egentligen till när ni fick uppslutning kring ekonomin? Något slags gammaldags fattighusauktion kan jag tänka mig att det var, där budet gick till lägstbjudande. Det var därom ni enades! Minsta gemensamma nämnare fanns i det lägsta budet - oaktat att centerpartiet och moderaterna också hade dåliga bud, som inte heller hade löst situationen. Nu är försvarsministern beredd att schackra och menar att vi får anpassa vår försvarsorganisation just till detta.

Jag framförde i mitt första anförande funderingen: Är ändå inte detta att ställa kuttingen alldeles upp och ner? I förhållande till detta har ju den säkerhetspolitiska bedömningen ställts helt åt sidan. Var kommer den säkerhetspolitiska värderingen, som är grunden till ställningstagandet till vilket försvar och vilken fredsorganisation vi skall ha, in i bilden i det beslut som försvarsministern förväntar sig att vi skall fatta innan vi åtskiljs före jul?

JAN JENNEHAG (vpk) replik;

Herr talman! Försvarsministern sade i sitt anförande att vid 1987 års försvarsbeslut fanns det inget parti som kunde förutse utvecklingen och som kunde ana den ekonomiska situation som vi ganska snart efter beslutet skulle befinna oss i. Dessutom skulle förslagen ha förvärrat läget. Ånej! Försvarsministern kommer nog ihåg att vpk här i kammaren hade andra åsikter; vi var då inte representerade i utredningsarbetet. Nu har det ändrats och det är gott och väl. Men år 1987 förelåg förslag om en annan kostnadsram. Vi i vpk hade då liksom nu föreslagit att JAS-projektet skulle avvecklas.

Nu kom Arne Andersson, förmodligen honom själv ovetande, till min
138 hjälp i denna debatt. Han menade att det var oklokt av regeringen att luta

sig mot vänsterpartiet kommunisterna i dessa frågor Jag tycker naturligtvis Prot. 1989/90:7 tvärt om. Det är högst lovvärt och medför en mycket gynnsam utveckling, 11 oktober 1989 som säkert får en positiv inverkan på fredsarbetet inte bara i vårt land, utan förhoppningsvis sprider den sig även till andra länder

Jag skall med varm hand överräcka ett fredspolitiskt program från vpk, ett arbetsmaterial inför vår kongress nästa år. I det finns många goda förslag som regeringen kan luta sig mot även i framtiden.

INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik;

Herr talman! 1 vårt parti har vi, herr försvarsminister, kritiserat tågordningen i försvarsbeslutet. Vi tycker att det är fel väg att först fatta beslut om fredsorganisationen, därefter om säkerhetspolitiken och sedan om krigsorganisationen nästa år. Det kan inte vara rätt ordning.

Tid är pengar, säger försvarsministern, och därför var det så bråttom. Ja, helt klart kostar det pengar, men varför jäkta i väg på detta sätt med den smala majoritet som ni har? Varför inte låta remissbehandla detta omfattande material? Det rör sig ju om den största omdaningen sedan år 1925. Det är alltså stora förändringar som sker Vilket motstånd var försvarsministern rädd för att han skulle möta i en eventuell remissbehandling? Är försvarsministern nöjd med den smala majoritet som står bakom kommitténs majoritetsförslag?

När vi talar om att vi vill behålla landskapsregementena därför att de av tradition finns nära lokalbefolkningen och försvarsviljan därmed är inbyggd, brukar vi bli beskyllda för att vara bypolifiker Det är intressant att i denna omgång konstatera att även många socialdemokrater, folkpartister och kommunister kommer att rösta för ett bibehållande av regementen på hemorten. Om vi är bypolitiker, så är i så fall också ni det.

Försvarsminister ROINE CARLSSON replik;

Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag befinner mig i en något egendomlig situation. När jag fullföljer ett riksdagsbeslut, tillvitar man mig att vara odemokratisk. Det måste vara unikt för ett statsråd. Men jag får väl stå ut med anklagelsen att vara odemokratisk bara därför att jag försöker genomföra ett riksdagsbeslut.

Jan Jennehag ansåg att vi skulle nedrusta. Ingen förmenar honom rätten att framföra ett sådant förslag. Men som ansvarig försvarsminister vill jag först vänta på försvarskommitténs arbete, hur den bedömer utvecklingen i vårt närområde och det fortsatta nedrustningsarbetet i Europa, innan jag tar ställning i den frågan. Visst är det arbete som har påbörjats välkommet. Det pekar mot en positiv utveckling.

Det har varit av mycket stor betydelse för min bedömning att det ännu inte har vidtagits några konkreta nedrustningsåtgärder i vårt närområde. Vänsterpartiet kommunisterna får ursäkta mig, om jag vill avvakta konkreta nedrustningsåtgärder i vårt närområde innan jag tar ställning. Inom socialdemokratin har det alltid varit en ledstjärna att aldrig isolerat företa en svensk nedrustning. Men det förvånar mig inte att vänsterpartiet kommunisterna förordar en sådan linje.

Samtidigt vill vänsterpartiet kommunisterna att JAS-projektet skall av- 139

Prot. 1989/90:7 brytas. Det är en konsekvent uppföljning av dess tidigare tankegångar. När

11 oktober 1989 fyra riksdagspartier i början av 1980-talet stod bakom JAS-beslutet var väns-terpartiet kommunisterna som det femte partiet emot projektet. Jag vet inte vad vänsterpartiet kommunisterna har emot att vi försöker göra vårt yttersta för att få fram ett starkt och slagkraftigt luftförsvar. Jag har icke vid studium av partiets pamfletter funnit något som kan förklara den omständigheten för mig. Oberoende av partifärg borde vi här i riksdagen ha en gemensam målsättning för vårt luftförsvar Vi bör anstränga oss för att åstadkomma bästa möjliga luftförsvar

Arne Andersson i Ljung har tydligen inte förstått de tidigare riksdagsbesluten. Han tycks förespråka följande modell: Om man inom den offentliga sektorn bedriver en verksamhet så att det uppstår brist på pengar, så är det riksdagens exklusiva rätt att i efterhand fylla på penningpåsen. Jag har aldrig uppfattat riksdagens arbete på det sättet. Om riksdagen har fattat beslut om ekonomi och inriktning av viss verksamhet, så skall de besluten fullföljas. Råder det obalans i systemet, skall den ansvariga regeringen vidta åtgärder för att skapa balans mellan ekonomi och verksamhet. Så är det med den där kostymen som inte har fyllts ut, Arne Andersson.

Låt mig på nytt säga till Arne Andersson att en enig riksdag ställde sig bakom arbetsordningen att strukturfrågorna skulle behandlas med förtur Ingenting i beslutet tyder på något annat. Jag rekommenderar Arne Andersson att studera beslutet.

Det var intressant att lyssna till Cari-Johan Wilsons tankar om öppenhet och en förutsättningslös diskussion inom försvaret. Jag följer den här debatten i tidningar, radio och TV så mycket jag hinner Det förs enligt min mening en ganska frimodig diskussion om försvaret. Men jag önskar att Carl-Johan Wilson anstränger sig för att försöka övertyga sina borgerliga bröder hos moderaterna och centern. De vill nämligen konservera en ålderdomlig arméstruktur Övertyga dem om att vi måste förändra arméstrukturen så att vi därefter kan ta itu med den mycket intressanta fråga som Carl-Johan Wilson initierar Det finns vissa grundförutsättningar för det. Vi skall även i fortsättningen har ett värnpliktsförsvar och ett folkförsvar På det området för vi ingen frimodig diskussion, utan där är vår ståndpunkt mycket fast.

ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för hans instruktion om hur riksdagsarbetet fungerar Jag är självfallet medveten om att varje riksdagsbeslut gäller tills det ersätts av ett nytt.

Således har jag med viss, t.o.m. icke obetydlig, fördragsamhet nöjt mig med att försvarsministern har föreslagit att vi avkortar den nuvarande försvarsbeslutsperioden med ett år och till följd av det fidigare tillsätter en försvarskommitté, för att det råder obalans, så som skett. Vad jag däremot inte förstår är vilken undervisning jag behöver, när vi nu är medvetna om både försvarsministern och jäg att den grovt tillyxade ekonomi som jag beskrev för en stund sedan visat sig inte vara riktig.

Ingen visste då hur den arméorganisafion skulle se ut för vilken pengarna skulle räcka. Därför tycker jag inte att det passar sig så bra att vara patetisk 140

och tala om att just den delen har högre värde än de delar som vi varit över- Prot. 1989/90:7
ens om inte kan gälla längre. 11 oktober 1989

Jag hälsar med viss tillfredsställelse att försvarsministern ordentligt skru-var på sig över det bjässetag han fick från Jan Jennehag för en stund sedan, då Jennehag ställde upp vid försvarsministerns sida. Nu tycker jag ändå att Jan Jennehag var jovial den här gången. Jag vill erinra om vad Jan Jennehag sade som en kommentar i mitten av juni månad i år, då försvarskommittén lämnade sitt delbetänkande. Då sade Jan Jennehag ungefär så här; Jag tycker att det är ett bra förslag som vi delar med socialdemokraterna. Det är ett led i vår nedrustningspolitik, och det passar oss kommunister alldeles utomordentligt bra.

Jag frågar försvarsministern: Är det fortfarande lika bra att stödja sig på kommunisterna? År de hjärtans lyckliga över detta, kan då ni socialdemokrater vara lika lyckliga och anse att ni som är det största partiet på ett rimligt sätt tillgodoser de krav på ett skapligt försvar som vi behöver i Sverige?

Det finns fortfarande litet tid att orientera sig till partier som visserligen är litet dyrare i sällskapet men också skapar förutsättningar för alla goda idéer om vad som är bra för Sveriges folk. Förutsättningarna att fullfölja det ökar på alla de andra sektorerna i samhällslivet, om vi har ett bra försvar bakom oss.

Till sist vill jag gärna säga att försvarsministern har på ytterligare en punkt varit föredömligt konsekvent och bra. Det är när han gör bedömningen av omvärlden och hur vi skall värdera de tendenser till fredssträvanden som finns. Försvarsministern liksom kabinettssekreterare Schori och andra- jag tror t.o.m. statsministern - har talat om att det måste vara långsiktiga förändringar för att de skall kunna intecknas och förändra vår säkerhetspolitiska bedömning. Den värderingen delar jag. Försvarsministern har stöd av oss moderater på den punkten.

Nu får vi se om försvarsministern skruvar sig också för detta stöd.

JAN JENNEHAG (vpk) replik:

Herr talman! Vad som än händer, nedrusta icke! På vilken nivå vi än befinner oss när det gäller vår militära styrka befinner vi oss på den operativa miniminivån. Fråga vilken överbefälhavare som helst under detta sekel, fråga vilken försvarsgrenschef som helst - detta är absolut minimum!

Så var fallet när flygvapnet var dubbelt så stort som nu. Det var förmodh-gen så när marinen var dubbelt så stor som nu. Det är a priori den militära apparatens uppgift att i varje läge hävda att visserligen kan man lösa sina uppgifter men endast med yttersta svårighet och helst borde man ha mer Det är ungefär som att fråga folk om de vill ha mer i lön. Undersökningar som gjorts har, oberoende av tid och plats, visat att de flesta människor vill ha ungefär 35 % mer i lön - då skulle de kunna föra en dräglig tillvaro. Jag tror att man kan överföra det resonemanget till att gälla behovet av resurser hos militären.

Ingen nedrustning har skett i vårt närområde, säger försvarsministern. Nej, stormakterna har fortfarande kapacitet för överflygningar, för missil-överskjutningar och för landstigningsoperationer Men frågan är ju; I vilken

141

Prot. 1989/90:7 omvärld befinner vi oss, om vi ser den på litet längre sikt och med ett annat

11 oktober 1989 perspektiv?

Har risken för militära konflikter i vår del av världen ökat eller minskat? Kan vi med någon rimlighet påstå att den är oförändrad? Jag tycker inte det. Jag anser att nu är rätta tiden att visa signal. Är det så att omvärlden icke nedmstar i vårt område, låt oss då säga; Vi är faktiskt beredda att göra det. I det stycket har jag ingen anledning att korrigera Arne Anderssons i Ljung beskrivning av vad jag sade när försvarskommitténs betänkande presenterades.

Alternativ till JAS frågade försvarsministern efter och förklarade att han inte hittat några sådana vid studiet av vpk:s pamfletter Jag får väl rekommendera intensifierat studium av det nyss överlämnade materialet, så tror jag att vi skall kunna diskutera ytterligare vad svenskt försvar behöver i fråga om flygstridskrafter och också vilka de egentliga drivkrafterna är för JAS-projektet. Är det svenskt försvars behov eller är det svensk industris behov av utvecklingsprojekt?

CARL-JOHAN WILSON (fp) replik;

Värderade talman! Jag är uppmuntrad av att försvarsministern visar intresse för de synpunkter som jag framförde. Försvarsministern önskade att jag också skall övertyga dem som han kallar mina borgerliga bröder.

Värderade talman! Jag höll mitt anförande med den förhoppningen att även moderater och centerpartister lyssnade.

INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik:

Herr talman! Det var jag som kallade försvarsministern för odemokratisk i mitt tidigare inlägg. Det gjorde jag på grund av att det vore mera demokratiskt ifall man hade remissbehandlat det omfattande förslag som kom fram från försvarskommittén. Egentligen var det fel tågordning, som jag flera gånger tidigare har sagt. Fredsorganisationen skulle man ta i samband med krigsorganisationen.

Försvarsministern hänger hela tiden upp sig på 1987 års försvarspolitiska beslut och säger att han rättar sig efter detta. Därför är han tvingad, bakbun-den till både händer och fötter att verkställa det nu så snabbt som möjligt. Men det hade ju inte varit förbjudet för försvarsministern att komma med ett annat förslag, att gå i något lugnare takt. Det hade varit bättre. Då kanske vi hade fått en bredare majoritet och mer förståelse för de förändringar som försvarsministern nu föreslår Vi kanske hade fått andra förändringar vid en sådan uppgörelse.

Jag menar, herr talman, att det inte är för sent än. Riksdagen har inte fattat något beslut. Det finns möjligheter för socialdemokraterna att ändra sig på den här punkten.

Försvarsminister ROINE CARLSSON replik;

Herr talman! Jag förstår att Arne Andersson i Ljung är litet olycklig. Skä
let till att han känner sig olycklig är naturligtvis att moderaterna under hela
80-talet har haft så litet inflytande på försvars- och säkerhetspolitiken. Det
142 är rätt intressant att ta fram några fakta.

Inför 1987 års försvarsbeslut fördes förhandlingar mellan partierna. Jag deltog i detta arbete, och jag har tidigare under en debatt med Arne Andersson anfört en skildring från en som deltog i dessa förhandlingar Arne Andersson beskriver det som om han varit med, men han lyste med sin frånvaro av kända skäl. Då träffade vi en överenskommelse med folkpartiet. Det var en bra uppgörelse. Arne Andersson må titulera den hur han vill, men jag konstaterade bara att moderaterna vid det tillfället malde sig ur

Något år senare träffades en bredare uppgörelse där även centerpartiet deltog. Också vid detta tillfälle malde sig Arne Anderssons parti ur Jag kan förstå att det känns litet bistert att, som moderaterna, ha försvaret som ett stort intresse och ändå ha ett så litet inflytande. Man åker land och rike runt och försöker ge intryck av att man har inflytande när det gäller dessa frågor, men i realiteten står man utanför Arne Andersson erbjuder sig nu att vara med igen och jag skall självfallet icke på något sätt föregripa det arbete som ingår i utskottets exklusiva uppgift. Jag har å regeringens vägnar avgivit en proposition i ärendet. Sedan är det försvarsutskottet och denna kammare som har att ta ställning till förslaget.

Jag kan ändå säga till Arne Andersson att jag inte på något sätt skruvar på mig. Jag har medverkat till att träffa uppgörelser med ett borgerligt parti vid ett tillfälle och senare även med två borgerliga partier. Om någon har skäl att skruva på sig, så är det icke jag utan Arne Andersson.

Vpk har nu något nyanserat sin insats. Nu talas det inte om en direkt nedrustning, utan om att man skall nedrusta på litet längre sikt. Därför gäller det att visa signal. Jag vill ändå säga att svensk säkerhetspolitik och försvarspolitik skall visa signal när man har studerat dessa frågor tillräckligt och noga penetrerat dem. Därför har försvarskommittén fått i uppdrag att gå igenom detta och se på vilket sätt det eventuellt kan påverka vår planering. När detta arbete är slutfört kommer vi att antingen visa någon signal eller också signalerar vi att vi fortsätter som hitintills. Att så att säga ad hoc och spontant visa signaler anser jag icke tillhöra säkerhetspolitikens rätta ansikte.

När det gäller beslutet, som fyra av fem riksdagspartier stod bakom, om det nya flygplanet fattades det i syfte att tillgodose svenskt försvars behov. Vad skall vi annars med ett effektivt luftförsvar till om det inte är för att försvara vårt land och skydda vårt territorium?

Till Ingvar Karlsson i Bengtsfors vill jag säga att jag inte alls är bakbun-den. Jag har funnit att försvarskommitténs arbete är mycket välgjort och att man har mycket goda argument för sina förslag. Det har icke förekommit någon bakbundenhet som har gjort att regeringen i allt väsentligt har kunnat ställa sig bakom försvarskommitténs arbete.

Jag vill avsluta på samma sätt som Ingvar Karlsson. Det finns kanske möjligheter för centerpartiet att återigen studera frågan och kanske pröva den på nytt. Det råder full öppenhet för att ansluta sig till socialdemokraterna när det gäller dessa frågor Man kan fråga sig om det är på det viset, herr talman, att centern gärna ser att socialdemokraterna driver igenom denna strukturförändring för att man sedan skall kunna stå på barrikaderna och säga; Vi ville inte. Det är de elaka socialdemokraterna som är så förfärliga att de vill lägga ned ett antal regementen.

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

143

Prot. 1989/90:7 Om det här är centerns arbetsfördelning, så bjuder vi socialdemokrater

11 oktober 1989 även på deUa.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Försvaret är en viktig del av vår säkerhetspolitik, men det utgör bara en del. Sverige behöver en utredning som tar upp säkerhetspolitiken i ett större sammanhang, eftersom säkerhetsbegreppet förändrats och utvidgats och eftersom de politiska och ekonomiska skeendena i världen är helt omvälvande.

I prop. 1986/87:95 s. 26 sägs att Sveriges säkerhetspolitik syftar till att bevara vårt lands oberoende, så att vi i alla lägen har frihet att utveckla vårt samhälle politiskt, ekonomiskt, socialt, kulturellt och i varje annat hänseende efter våra egna värderingar och därmed verka för internationell avspänning och en fredlig utveckling.

Vi vill alltså behålla rätten att bestämma i eget hus, och det är viktigare än aldrig så många löften om ökat välstånd. Våra EG-förhandlingar bör sättas in i detta säkerhetspolitiska perspektiv, som såvitt jag förstår helt utesluter överstatliga organ för vår del.

Utrikesdepartementet bör i likhet med försvarsdepartementet ha ett organ för långsiktiga strategiska studier

Fredsbyggandet är centralt för vår säkerhet.

Bidrar Världsbanken och Internationella valutafonden, IMF, till att främja freden? Undanröjs fattigdomen, som kanske är det värsta säkerhetshotet, av bankernas krav på strukturanpassningar? Vad betyder den pågående ekonomiska maktkoncentrationen för världens säkerhet? Detta är exempel på några områden som en säkerhetspolitisk utredning borde undersöka.

USA;s och Sovjetunionens utrikesministrar breddade området för överläggningar vid sitt senaste möte. Jämsides med ömsesidig nedrustning anser man t.ex. att det är viktigt att komma till rätta med rubelns vacklande ställning och miljöförstöringen. Ekonomisk och ekologisk kollaps är ett hot också mot säkerheten.

Sverige har av misstag drabbats av ett sovjetiskt anfall. Samernas näring och livskvalitet har skadats allvarligt och tusentals människor har berövats sin känsla av trygghet i naturen genom det radioaktiva nedfallet från kärnkraftskatastrofen i Tjernobyl.

Tjernobyl visar också att ett land som har kärnkraftverk hotar sin egen befolkning. I Vitryssland är 18 % av jordbruksmarken förstörd av radioaktivitet och ett område ungefär lika stort som Götaland har nu en hälsovådlig radioaktiv beläggning. Tjernobylkatastrofen uppges också vara en av orsakerna till Sovjetunionens dåliga ekonomi, vilket utgör ett hot mot perestrojkan. Vitryssland vädjar i FN om internationell hjälp. Miljöbistånd är ett nytt viktigt inslag i säkerhetspolitiken. Centern har till höstriksdagen avgett en motion för kraftfullt miljöbistånd till Polen och Baltikum.

En säkerhetspolitisk utredning skulle se till att Sveriges internationella
agerande blir entydigt fredsbyggande. Vi bör utreda former för att FN skall
kunna sluta legitimera organ som man en gång initierat, men som inte längre
144 är konstruktiva.

Det internationella atomenergiorganet, lAEA, har av FN:s generalför- Prot. 1989/90:7 samling en gång fått följande stadga i art. 2 som handlar om syftemål; "Orga- 11 oktober 1989 net skall söka påskynda och utvidga atomenergins bidrag till fred, hälsa och välstånd i hela världen. Det skall efter förmåga tillse att hjälp som lämnas av organet självt eller på dess begäran, eller som ställts under dess övervakning eller kontroll, icke användes på sätt att den främjar något militärt ändamål".

Det står emellertid numera klart att kärnkraft är den lättaste vägen till kärnvapen. lAEA bidrar därför till vapenspridning i stället för att förhindra den. FN måste ändra IAEA:s mandat! Vår trovärdighet försvagas av att Sverige som medlem i lAEA;a styrelse med liv och lust försvarar kärnkraften, samtidigt som riksdagen varje år sedan 1980 slagit fast att kärnkraften skall avvecklas i vårt eget land.

En säkerhetspolitisk utredning skulle ta fasta på Brundtiand-rapportens förslag om en hållbar, bärkraftig utveckling, dvs. a sustainable development. Det är utmärkt att utrikesdepartementet i januari 1990 kommer att stå som värd för ett FN-seminarium om nya och förnybara energikällors roll i integrerad landsbygdsutveckling i u-länderna. För att bli trovärdiga rhåste vi dock själva förverkliga Brundtiandrapportens rekommendationer om en halverad energianvändning för i-länderna. Då visar vi att förnybara energikällor också räcker för en fortsatt välfärdsutveckling i ett i-land. Vill vi inte själva leva upp till en hållbar och bärkraftig utveckling, skall vi inte tro att vi kan få u-länderna att vilja det. Skulle u-länderna få lika mycket energi som vi nu använder, skulle miljökatastrofen vara en faktum.

Herr talman! Den ökande användningen av kemikalier hotar miljön. Det visar sig också att en av orsakerna till att det är svårt att övervaka ett förbud mot kemiska vapen är att man lätt kan ställa om en bekämpningsmedelsfabrik till vapenproduktion. Det är delvis samma ämnen i olika koncentrationer som används! Det biologiska jordbruket är säkrare. Det ökar också jordens bördighet och ger en uthållig försörjning. Det är mindre sårbart och mindre beroende av resurser utifrån. Sådana aspekter bör vägas in i en säkerhetspolitisk utredning.

GRETHE LUNDBLAD (s);

Herr talman! Viktiga förhandlingar pågår för närvarande mellan EFTA och EG. Det är viktigt att förhandlingarna inte helt prioriteras till att omfatta handelsområdet och tjänsteområdet.

Jag är säker på att så snart man inom EG har enats om hur flödet av kapital skall ingå i samarbetet, kommer snabbt frågan om hur nordiskt kapital skall ingå i den inre marknadens regler att tas upp i EFTA-EG-förhandlingarna.

De flesta nordiska pohtiker bejakar en ökande integration i Västeuropa. Utifrån en nordisk synvinkel är det mycket viktigt att den fjärde friheten, för personer, också innefattar en omfattande social dimension för samarbete.

Nordiska rådets många samarbetsavtal, konventioner och projekt kan ge en bild av hur ett medborgarnas Europa skulle kunna få ett bra socialt innehåll.

Näringslivet och bankerna pressar på för att få snabba och omfattande
överenskommelser när det gäller samarbete för handel med varor och tjäns
ter samt kapitalplaceringar och banktjänster Det är bra. 145

10 Riksdagens protokoU 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Däremot är det både olycksbådande och upprörande när Svenska arbetsgivareföreningens ordförande, moderaten Ulf Laurin, i dag frankt förklarar att han varken vill ha övergripande avtal eller lagstiftning om samarbete kring arbetsrätten, som innefattar medbestämmandefrågor, information och bevakning av arbetsmiljön från de anställdas sida. Han anser alltså att företagsledare och kapitalplacerare skall få åka fritt fram på banade vägar, helst i hög hastighet, i den västeuropeiska integrationen, medan de anställda skall tvingas att tränga sig igenom en djungel av olika nationella bestämmelser och branschönskemål, utan att ens ha en orienteringskarta.

Jag hoppas att hans partikamrater i riksdagen kan tala honom till rätta. Är det möjligen så att flera ledamöter i riksdagen anser att Sverige skall vara pådrivande i fråga om varor och kapital för att uppnå ett så nära samarbete som möjligt, men vara bromskloss i fråga om medborgarnas sociala rättigheter inom arbetsrättens och arbetsmiljöns område?

Vid den senaste sessionen med Nordiska rådet röstade en majoritet för gemensam nordisk lagstiftning om koncernfackligt samarbete. Arbetsgivareorganisationerna har i flera år blockerat en lösning av frågan genom att hänvisa till avtalsvägen, en väg som de visade sig inte vilja beträda.

Arbetsrätten utgör en viktig del av de sociala rättigheterna. Den medverkar också till att skapa konkurrensneutralitet mellan olika stater och olika block. Den måste vi också kunna förhandla med EG-stater om. Låt oss börja med att finna en nordisk lösning.

Herr talman! Det är glädjande att utrikesdepartementets handelsavdelning i sin redovisning av integrationsarbetet våren 1988-mars 1989 slår fast att om vi inte når fram till ökat samarbete genom EFTA-EG-förhandlingar bör nordisk samordning kunna användas som förhandlingsbas.

Nordiska rådet arbetar såväl på ministernivå som i parlamentarikerutskotten och i särskilda utredningar med att utvidga och förstärka det nordiska samarbetet och söka anpassa det till EG:s regelverk. Vi bör också i ökad utsträckning kunna använda nordiska lösningar på samarbetsbehov som modell vid EFTA-EG-förhandlingar Om en månad håller Nordiska rådet sin extrasession om integrationsarbetet i Europa.

Ett enigt och väl samarbetande Norden kan bli en hävstång för Sverige i det västeuropeiska integrationsarbetet.

146

NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag vet att det egentligen inte behöver sägas, men låt mig ändå göra den markeringen att moderata samlingspartiet på sin partistämma 1985 satte upp medlemskap i den europeiska gemenskapen med bevarad säkerhetspolitisk självständighet som mål för integrationsarbetet. Låt mig också utomordentligt tydligt markera att moderata samlingspartiet lojalt står bakom de båda riksdagsbeslut som utgör ramverket för vårt nuvarande integrationsarbete. I det långa perspektivet är det fråga om ett högt satt mål och i det korta perspektivet ett engagerat arbete för att bygga grunden för att nå maler.

Vi befinner oss nu i en mycket aktiv period av kontakter - som dock inte är förhandlingar, Grethe Lundblad - mellan EFTA-nationer och EG i syfte att bygga en plattform för förhandlingar Det är då utomordentligt viktigt att

det inte sänds ut signaler av tvekan eller vacklan ifrån Sveriges riksdag om Prot. 1989/90:7 vår beredvillighet och beredskap att genomföra dessa kontakter med kraft 11 oktober 1989 och engagemang. Syftet är att kontakterna denna höst skall föra oss till den plattform som gör det möjligt för oss att få delta i förhandlingar

Vägen till plattformens färdigställande är inte problemfri. Vi ställs inför krav på att göra tillgängligt övervakningssystem, system för att tillse efterlevnaden av träffade avtal och system för att lösa uppkomna tvisten Envar som har sysslat med internationellt arbete, eller t.o.m. med arbete där parter av vilket slag det vara må har att reglera sina mellanhavanden, är van vid att finna lösningar på denna typ av problem. Detta är inget unikt. Låt oss inte dramatisera dessa frågor, såsom har skett här i riksdagen, så att EG uppfattar det som att vi inte står bakom det riksdagen har bestämt.

Såsom en del av det som vi hoppas skall bli förhandlingar möter vi emellertid en ny dimension av problem, nämligen de som består i att vi tillsammans med EG skall fortsätta att utveckla integrationen i Västeuropa. Vi måste skapa institutioner för en samverkan mellan EFTA-staterna och EG, och vi måste såsom medlemmar av EFTA-staternas grupp aktivt verka för och stödja denna organisations möjlighet att tala med en röst. Ty bara om dessa två förutsättningar kan uppfyllas kan vi vänta oss en verkligt framgångsrik förhandling där EFTA-nationerna, som är en betydande marknad för EG-nationerna, står samlade och beredda att åstadkomma det som är nödvändigt för framtiden, dvs. en institutionell plattform för fortsatt utveckling.

Det har talats om att detta skulle innebära en eftergift av suveränitet, eller att det skulle innebära ett tillskapande av överstatlighet på ett sätt som inte vore acceptabelt. Låt mig säga att jag ser det egentligen tvärtom. Genom att aktivt delta i och aktivt påverka innehållet i det som vi hoppas skall bli förhandlingar, utsträcker vi i verkligheten svensk suveränitet och svensk hållning i väsentliga frågor till den västeuropeiska integrationen. Vi får tillfälle att delge andra våra värderingar, och vi får tillfälle att i ett stort viktigt internationellt forum uttrycka vår mening och söka påverka en utveckling som berör en hel världsdel. Det menar jag är verkligen att utsträcka svensk suveränitet. Den motsatta hållningen är den knutna handens politik. Den hållning som vi visar och som vi menar skall vara normgivande för svensk EG-politik när förhandlingarna börjar är den öppna handens politik.

Grethe Lundblad tog upp frågan om arbetsrättens betydelse, och jag kan väl använda återstoden av detta anförande till att diskutera den frågan i stället för vad jag hade tänkt från början. Frågan är viktig och intressant.

Utvecklingen av en arbetsrätt inom EG har en lång historia bakom sig.
Det finns en lång rad försök att åstadkomma en internationellt sammanhål
len arbetsrätt inom EG-gruppen. Den har ännu inte nått framgång. Det är
alldeles klart, som Grethe Lundblad säger, att hela EG-gruppen, liksom alla
som sysslar med internationella förhandlingar av denna typ, är medveten om
att arbetsrätten är en väsentlig del av konkurrenslikheten. Jag är alldeles
övertygad om att det utbyte av erfarenheter och kunskaper som sker emellan
nationerna i Europa också kommer att bereda möjligheten till att åstad
komma en utjämning i de små skillnader som alljämt finns inom arbetsrät
tens område. Jag ser det såsom alldeles uppenbart att en del av den utveck
lingen kommer att bli den i och för sig eftersträvansvärda samverkan som 147

Prot. 1989/90:7 skulle kunna ske emellan fackföreningar inom företag som är verksamma

11 oktober 1989 inom samma koncern. Jag tror inte att moderata samlingspartiets represen-tanter i denna kammare någon gång givit uttryck för en negativ hållning i sig till koncernfackligt samarbete. Vad som emellertid behövs är att man diskuterar och utvecklar former för sådant samarbete som inte i onödan åstadkommer regleringar och tvång som kan vara svåra att få genomförda. I stället skall samarbetet bygga på en verklig önskan till utveckling och samverkan. Till sist en tankegång som jag också sänder till Grethe Lundblad. Hon tog upp Nordiska rådets verksamhet. I Europa är en kontakt, en hand, riktad mot de baltiska staterna och Polen för oss moderater i främsta hand en angelägen uppgift. Vi har föreslagit att Nordiska rådet skall öppna sin dörr litet grand på glänt för de baltiska staterna och Polen. Såsom observatörer skulle de få delta i Nordiska rådets överläggningan Men det förslaget har avvisats på formella grunden Jag tror att den gesten skulle vara en gest av stor betydelse för att utveckla den europeiska integrationen även österut.

GRETHE LUNDBLAD (s) replik;

Herr talman! Jag vill först tacka Nic Grönvall för hans uttalande om koncernfackligt samarbete. Jag hoppas verkligen att han får rätt i sin förhoppning om att vi om några år kommer dithän att vi får ett ökat samarbete mellan de fackliga organisationerna, arbetsgivarorganisationerna och företagen i både Norden och EG.

Beträffande de baltiska staterna och Nordiska rådet vill jag nämna att det är riktigt att det kom en anhållan från moderat håll om att Nordiska rådet skulle ta kontakt inte med de baltiska staternas parlament utan med folkfronterna. Just i detta förhållande låg vår stora tveksamhet. Vi ville inte ta kontakt med folkfronten, eftersom Nordiska rådet är ett parlamentarikerorgan. Vi ville i så fall ta kontakt med parlamentet.

Nordiska rådets presidium har på skriftlig anhållan från Anker JOrgensen i Danmark beslutat att uppmana Nordiska rådets utskott att ha en ökad kontakt med de baltiska staterna. På ett mjukt och långsamt sätt skall vi försöka närma oss ett ökat samarbete över Östersjön.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Jag har fått höra att vi skall föra den öppna handens politik i våra EG-förhandlingan Självfallet vill Sverige vara öppet inför alla förhandlingar internationellt och med våra närmaste grannan

Nic Grönvall har sagt att Sverige genom att komma med i en förhandling har möjlighet att föra fram våra värderingar i ett mycket viktigt forum. Sedan skulle vi utan vidare finna oss i vad som beslutas. Men om våra värderingar inte uppskattas av majoriteten inom EG - vi har framfört våra åsikter, men man beslutar att inte följa dem - som har skett för Danmark, som är medlem i EG, skall vi då finna oss i att tvingas lyda domstolar och överstatliga organ? Är det inte mycket värt att vi i Sverige behåller vårt oberoende? Anser moderaterna att vi skall sälja vårt oberoende för fagra löften om ökat välstånd?

148

NJC GRÖNVALL (m) replik: Prot. 1989/90:7

Herr talman! Det här var ett inlägg av den typ som förekommer i denna 11 oktober 1989 känsliga fråga och som är så utomordentligt negativt för vår omvärlds avlyssning av den debatt som förs i vår riksdag. Denna debatt är viktig, och det är angeläget att riksdagsmän vaktar sina ord och är noga med vad de sägen

Här är inte tal om att sälja ut något, Birgitta Hambraeus. Det är inte tal om att finna sig i vad någon beslutan Det grundläggande och viktiga är att ett deltagande i den europeiska integrationen är en oerhörd tillgång för vår nation, och det är en lika oerhörd tillgång att få vara med och besluta om villkoren för och sättet för hur denna integration genomförs. Genom att beskriva denna goda tillgång i klichéer sådana som de Birgitta Hambraeus använder, ger hon just omvärlden ett intryck som inte står i överensstämmelse med vad denna riksdag har bestämt. Det finns skäl att centerpartiets debattörer i denna fråga ser till att de inte står för dessa signaler, ty de står bakom riksdagens beslut.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Jag är glad för Nic Grönvalls tillrättaläggande. Han menar alltså inte att Sverige skall underkasta sig någon överstatlig domstol eller annat organ. Jag har inte nekat till att vi skall vara med och förhandla och att det självfallet är viktigt att vi får framföra våra synpunkter i förhandlingarna. Men i Nic Grönvalls första inlägg fann jag antydningar om att vi skulle, genom att komma närmare EG, påverkas och vara tvingade att lyda ett överstatligt organ. Det var detta jag ville kraftfullt markera. Nic Grönvall vet naturligtvis att detta är mycket känsligt. En av de fyra arbetsgrupperna inom EG/EFTA arbetar med detta. Det är viktigt att vi i Sveriges riksdag fastslår att vi inte vill ge upp Sveriges oberoende.

NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Det är just vårt oberoende som vi värnar om genom att vara delaktiga i utvecklingen. Genom att utöka Sveriges deltagande i dessa viktiga förhandlingar som ingår i en utveckling som är en av de mest betydelsefulla på vår jord bevarar vi vårt oberoende och utsträcker vår suveränitet.

Om centerpartiets företrädare verkligen vill delta i dessa förhandlingar i syfte att uppnå riksdagsbeslutets innehåll, måste de också vara på det klara med att det resultat dessa förhandlingar leder till måste efterlevas. Vi kan inte säga två saker på en gång - Birgitta Hambraeus.

Riksdagsbeslutet är entydigt. Vi skall söka ett så nära samarbete som möjligt med EG för att uppnå eftersträvade mål. Om ni i centerpartiet inte söker det samarbetet och vill uppnå de målen, skall ni säga ifrån i tid så att inte något missförstånd råder när det gäller vilka partier som står bakom riksdagens beslut.

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Om man frågar en europé vilken politisk uppgift som är vik
tigast, får man med all sannolikhet svaret att det är att bevara freden i
Europa. Alla vet ju att även ett krig med enbart s.k. konventionella vapen i
vår vapentäta, tätt befolkade världsdel skulle medföra ofattbara skador och 149

Prot. 1989/90:7 lidanden. Om dessutom kärnvapen skulle sättas in mot bl.a. större städer

11 oktober 1989 vore det slutet för den europeiska civilisationen. Att bevara och trygga fre-den är därför i vårt tid en gränsöverskridande europafråga.

De europeiska demokratierna sökte i slutet av 40-talet olika vägar för att trygga sin säkerhet. Sovjet, lett av Stalin, uppfattades då som ett expansivt och militärt överlägset land. Det kommunistiska systemet påtvingades efterhand samtliga de länder där Röda armén marscherade in.

Mot den bakgrunden var det för många länder i Västeuropa naturligt att söka sin säkerhet i en försvarspakt med Förenta Staterna. Detta gällde inte minst för de länder som hade Förenta Staterna att tacka för sin återvunna frihet.

Mellan NATO och Warszawapakten uppstod ett utrymme som gjorde det möjligt för oss i Sverige att bibehålla vår alliansfrihet. I ett Europa där någon stormakt blivit helt dominerande hade inte något sådant utrymme funnits. Säkerhetspolitiken är en grundläggande uppgift för varje stat. Anslutning till en försvarsallians kan för en del stater vara ett medel att öka säkerheten. Andra kan i samma syfte välja att stå alliansfria. I båda fallen söker man den lösning som man tror bäst främjar den egna nationens intressen. Ingen av vägarna kan därför anses ha moraliskt försteg framför den andra.

Herr talman! Vid en viss tidpunkt var uppdelningen av Europa i två motstående block - ideologiskt, politiskt och militärt - möjligen nödvändig. I ett längre perspektiv framstår den som orimlig. Dagens situation är också en annan än den som rådde kring slutet av 40- och början av 50-talet. Man är nu på ömse sidor medveten om att rustningsnivån är väsentligt högre än vad som är nödvändigt för att trygga parternas säkerhet. Det är därför glädjande att det under de senaste åren har kunnat ingås avtal om förtroendeskapande åtgärder och om ömsesidiga vapenreduktionen

Nedrustning förutsätter ett mått av avspänning och bidrar samtidigt till ökad avspänning. Den nu inledda processen, som präglas av större öppenhet och vilja till samarbete mellan öst och väst, är för Europa något av det mest lovande som hänt.

Herr talman! Det reformarbete i öst, som bär Gorbatjovs signum, har kommit till stånd därför att den socialistiska planhushållningen och det statliga informationsmonopolet lett till ett ekonomiskt, socialt och miljömässigt haveri. För varje år som gått har det socialistiska Östeuropa på nästan alla områden halkat allt längre efter väst.

Sovjet kan beskrivas som en koloss på lerfötten Kolossen, det som gör Sovjet till en supermakt, utgör dess förmåga att militärt förgöra stora delar av sin omvärld. Lerfötterna är oförmågan att engagera medborgarna och varaktigt stimulera deras arbetsvilja och initiativkraft. Systemets nackdelar har blivit allt mer påtagliga.

Den ekonomiska stagnationen i öst undergräver på lång sikt också Sovjets möjligheter att förbli en militär supermakt. Gorbatjovs strävan att hålla nere rustningskostnaderna, öka arbetsmotivationen och produktionen syftar till att få fart på den sovjetiska ekonomin.

Saken kan korrekt uttryckas så, att frihet, demokrati och marknadseko
nomi - dvs. grundläggande liberala värden - visat sin överlägsenhet. Dessa
150 värden har varit vägledande vid uppbyggnaden av EG, som genom sin sam-

manhållning och sin storlek allt mer framståi" som den verkligt betydelsefulla Prot. 1989/90:7
kraften i Europa i alla avseenden utom den rent militära. 11 oktober 1989

En sak är klan Hade utvecklingen varit den motsatta, dvs. om det socialis-tiska Östeuropa visat sig mer framgångsrikt, hade aldrig perestrojka och glasnost blivit några begrepp.

Länderna i Östeuropa visar i dag en påtaglig önskan att vidga sitt samarbete med i första hand EG men också med andra länder i Västeuropa. Jag tillhör dem som anser det viktigt att denna önskan får ett positivt gensvan Östeuropa bör nu ges ökade möjligheter att inhandla företagskunnande i vid mening - varor, teknik och kapital - bl.a. för att minska miljöskadliga utsläpp. På lång sikt ligger det också i hög grad i Västeuropas intresse att reformarbetet i öst når framgång. Kanske befinner vi oss nu i inledningen av en period av successivt ökande avspänning och samarbete i Europa som helhet. Utvecklingen mot pluralism och ekonomisk nyordning på flera håll i öst, om också långt ifrån överallt, ger viss realism åt sådana förhoppningan

För utvecklingen i Europa som helhet är det väsentligt att integrationen i Västeuropa fortsätter och fördjupas och visar på vad som därigenom kan åstadkommas i form av bl.a. välstånd, social rättvisa och förbättrad miljö. Det är därför angeläget att EGs inre marknad blir av som planerat och att EFTA-länderna, däribland Sverige, blir delaktiga av den. Om reformarbetet i öststaterna utvecklas väl, ökar också möjligheterna att avtalen mellan dessa stater och EG efter hand byggs ut och leder till ökad integration i hela Europa.

Om förhållandena i vår världsdel skulle utvecklas på det positiva sätt som här har skisserats, skulle de hotbilder som i dag gör alliansfriheten till ett centralt inslag i den svenska säkerhetspolitiken förlora i betydelse. Ett fullvärdigt svenskt medlemskap i EG kunde då visa sig både möjligt och önskvärt. Då kunde vi också inom den Europeiska gemenskapen få ett inflytande, som svarar både mot vårt växande beroende av gemenskapen och mot det vi kan bidra med som en demokratisk, human och ekonomiskt utvecklad kulturnation i Europa.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag skall nöja mig med att just nu ta upp två sidor av EG-frågan som jag tycker är för litet debatterade. Den ena har berörts här tidigare, och det är frågan om demokrati. Med risk för att provocera Nic Grönvall litet extra gör jag det ändå. Det verkar som om han behöver en lektion i hur EG:sstruktur ser ut. Det är nämligen så att den skiljer sig avsevärt från uppbyggnaden av den svenska demokratiska staten.

Ministerrådet är det formellt högsta beslutande organet. Där är förhandlingarna hemliga. Omröstningarna är också hemliga. Protokollen från mötena är hemligstämplade.

EG-kommissionen, det forum där det verkliga arbetet och beslutsfattandet.försiggår, är den enda instans i EG-byråkratin som får komma med några egentliga förslag trots att ledamöterna där inte är demokratiskt valda. Varken ministerrådet eller medlemmarna i EG-parlamentet får presentera några egna förslag.

Kommissionen består av 17 ledamöter, de fem största länderna tillsätter 151

Prot. 1989/90:7 två var och de mindre en. Besluten fattas genom omröstning och enkelmajo-

11 oktober 1989 ritet, dvs. att de fem största länderna kan rösta ner de sju övriga! Och inte nog med det, det står också inskrivet i Romtraktatet att medlemmarna inte får representera de nationella regeringarna eller parlamenten. De får bara tillvarata EG:s gemensamma intressen, inte ta hänsyn till instruktioner från sitt eget lands regering eller sitt eget lands medborgare.

Men EG-parlamentet då, där finns väl ändå en representation från varje land? frågar man sig. Visst, där finns 518 ledamöter, folkvalda representanter från varje land, men de har inget att besluta om. EG-parlamentet är bara rådgivande.

Så till kronan på verket i det här bygget; EG-domstolen. Där sitter 13 ledamöter, enligt praxis en jurist från varje medlemsland plus en extra från något av de största länderna. EG-domstolen dömer inte bara efter innehållet i olika lagar och avtal, utan den dömer också, eller kanske framför allt, utifrån vad som är fördelaktigt för integrationsprocessen. På det sättet har EG-domstolen utvecklat en praxis som fått vittgående konsekvenser för enskilda länder Det står visserligen ingenstans i Romfördraget att EG;s regler skall upphäva ett enskilt lands lagar och förordningar, men i praktiken har redan den principen antagits - om man ser på de domar som avkunnats.

EG-domstolen är också den instans som beslutar att en vara som är godkänd i ett land också automatiskt skall vara godkänd i alla andra EG-länden Alltså; Lagförslag som ministerrådet av olika skäl inte har genomfört kan antas av EG-domstolen. Vill man hårddra kan man faktiskt säga att i EG kan 13 jurister fatta beslut om 320 miljoner människors liv, hälsa och framtid - också om våra liv, vår hälsa och vår framtid om moderaterna får som de vill. Det är långt, herr talman, från formuleringen i vår egen grundlag om att "all offentlig makt i Sverige utgår från folket".

Varför, vill jag fråga, är ni beredda att sälja ut vår möjlighet till självbestämmande? Framför allt vill jag ställa den frågan till moderaterna, som ju öppet och utan att skämmas driver kravet på svenskt medlemskap. Men jag vill också ställa frågan till de övriga partierna. Varför tar ni inte upp demokratifrågan i EG-debatten? Är inte det nästan den viktigaste frågan i en tid då allt fler människor med rätta, uppfattar att de har allt mindre att säga till om? I en tid då allt fler människor, med rätta, uppfattar beslutsfattare som ett folk för sig, vitt skilda från den verklighet som är de flestas vardag.

Inte minst är demokratifrågan viktig för oss kvinnor Möjligheten för oss att vara med över huvud taget i den politiska processen är att arbetsformerna är förenliga med ett vanligt socialt liv, med föräldraskap och familjeliv, med omvårdnad och omsorg.

Kvinnoliv är raka motsatsen till EG:s "ökade rörlighet". Barn kräver kontinuitet, en lugn bas, en bekant omgivning, lekkamrater och ett socialt skyddsnät. Svensk socialpolitik innebär att jämförelsevis många av de här förutsättningarna går att uppfylla, utan att vi kvinnor tvingas att bli låsta i en hemmafruroll.

Långt ifrån allting fungerar bra, men man kan nog utan överdrift säga att den svenska reformpolitiken runt barnafödandet och barnens uppväxt är unik i världen. I den mån det finns motsvarande förmåner i andra västeuro-152

peiska länder, är det ofta via privata försäkringar eller i organiserade samar- Prot. 1989/90:7
beten för de ekonomiskt starka. 11 oktober 1989

Det innebär alltså att även om jag som kvinna skulle vara eftertraktad på den västeuropeiska arbetsmarknaden, skulle jag ha svårt att få motsvarande stöd om jag inte är ekonomiskt mycket privilegierad. Är jag det kan jag an-fingen köpa mig en barnstugeplats eller läkarvård, eller också kan jag köpa mig ett hembiträde bland alla de miljontals kvinnor som går arbetslösa i den västeuropeiska arbetarklassen.

Det är alltså troligt att den så eftertraktade ökade rörligheten för individer och tjänster blir en rörlighet som i första hand gäller männen. När vi kvinnor blickar in i framtidens EG-samarbete, där marknaden får ett fritt spelrum, kan vi se samma sak som tidigare under historiens gång: Männen tvingas flytta till de ställen där det finns arbete och vi kvinnor bUr kvar hemma.

Då inställer sig frågan: Vad är det som blir kvar här hemma för oss kvinnor? Vi vet att två tredjedelar av alla kvinnor som yrkesarbetar i Sverige är sysselsatta inom den offentliga sektorn, som har befriat oss från det obetalda arbete som vi tidigare utförde gentemot familj, släkt och grannan Vi får också stöd i Sverige genom lagar för jämställdhet och genom familjepolitiken.

Det finns dock också en baksida. Statliga besparingar drabbar oss kvinnor som anställda, och statliga besparingar drabbar oss eftersom vi är beroende av den offentliga vården och omsorgen för att över huvud taget kunna arbeta.

Vad kommer då EG-anpassningen att innebära för den offentliga sektorn? I EG:s vitbok står inte ett ord. Bland den svenska regeringens alla EG-ar-betsgrupper finns inte en enda som sysslar med den frågan! Det är en skandal, och säkerligen också en konsekvens av att regeringens EG-administra-tion är totalt dominerad av män, förutom Anita Gradin och Antonia Ax:son Johnsson som tillsammans med andra näringslivsrepresentanter har plats i Rådet för Europafrågor men som knappast kan förväntas företräda den offentliga sektorns kvinnon

Alltså: Vad kommer att hända när den svenska skattepolitiken till fullo harmoniseras med EG:s? Hur går det med den svenska välfärdsmodellen som bygger på skattefinansiering? Ser vi redan i dag kanske början av den utvecklingen, när den offentliga sektorn här i Sverige rister under personalkris, vårdköer och låga löner? Kommer det vid en EG-harmonisering att finnas några pengar kvar till familjepolitiken?

Under hela 80-talet har hela västvärlden fått uppleva en nyliberal orientering i den ekonomiska politiken. Ett av de viktigaste inslagen är minskade offentliga utgiften Eftersom kvinnorna både har lägre löner och dessutom är starkast knutna till den offentliga sektom, i alla länder, har också följden blivit att nyfattigdomen i första hand är en kvinnornas fattigdom.

I Sverige har inte den här utvecklingen varit så extrem som i andra länder, men för första gången sedan flera decennier börjar faktiskt löneskillnaderna mellan män och kvinnor att öka. Jag vill alltså, herr talman, ställa frågan till regeringen och alla andra EG-ivrare; Hur skall det bli med alla kvinnor som inte kastar sig över gränserna in i den stora västeuropeiska gemenskapen?

153

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

Skall vi driva den offentliga sektorn för nålpengar från staten, eller hur har man tänkt sig?

Frågorna är många, och svaren har hittills lyst med sin frånvaro. Jag vill uppmana regeringens företrädare att omedelbart tillsätta en arbetsgrupp med kvinnor, som får i uppdrag att utreda EG-harmoniseringens konsekvenser för den offentliga sektorn.

HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Det är mycket bra att Gudrun Schyman tar upp frågorna om den demokratiska förankringen av besluten inom EG. Det är alldeles uppenbart att det ligger i vårt intresse liksom i EG-medborgarnas intresse att de demokratiska institutionerna fungerar allt bättre. Någonting är också på väg att hända. Inte minst har det av Gudrun Schyman baktalade europeiska parlamentet fått väsentligt ökade maktbefogenheter och väsentligt större möjligheter att påverka besluten inom EG än de Gudrun Schyman gav uttryck för

Jag vill också peka på några andra inkonsekvenser i Gudrun Schymans resonemang. De beslut som Ministerrådet fattar är självfallet offentliga. Det är sådant som är lag och som skall bli lag inom EG, och lagar måste människor känna till för att kunna rätta sig efter dem. Det är odiskutabelt.

Gudrun Schyman blir upprörd över att Gemenskapens tjänstemän har till uppgift att tillgodose hela Gemenskapens intresse, inte att i sitt arbete som tjänstemän företräda sina länder Precis samma förhållande gäller för deras del som för FN-tjänstemän. Också de har till uppgift att företräda organisationens, dvs. hela världens intressen, inte sin egen nations intressen. Märkvärdigare än så är det faktiskt inte.

Herr talman! Det är bra att Gudrun Schyman tar upp jämställdhetsfrågorna. Vi har säkerligen i de avseendena mer att komma med i samarbetet med EG än många andra länder som deltar i det samarbetet. Jag tror att vi har kommit en bra bit längre än många andra länder har gjort. Därför tycker jag också att det är viktigt att man ser över på vad sätt Sverige kan medverka till att de landvinningar som vi gjort inom jämställdhetspolitiken kan bli bekanta och så långt möjligt föras ut inom de gemensamma ramar för samarbete med EG som vi nu arbetar för att uppnå.

Jag vill emellertid också peka på att det vore bra om den utredning som Gudrun Schyman föreslår även såg över vad som händer för kvinnorna i Sverige, om vi inte uppnår det nära samarbete som riksdagen har uttalat sig för Om vi inte gör det, och resultatet blir att svenska forskningsavdelningar, industrier och annat lägger över mer och mer av sin verksamhet till EG-området, vilka konsekvenser får det för sysselsättningen i Sverige och inte minst för kvinnorna i vårt land? Även den aspekten måste beaktas i sammanhanget.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

154

NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Hädar Cars har delvis gått till rätta med de värsta felaktigheterna i Gudrun Schymans inlägg, och det skall inte repeteras. Jag kan i stället

ta fasta på det sista som hon sade. Hon undrade varför svaren på hennes Prot. 1989/90:7 frågor uteblev. Sanningen är naturligtvis den att frågorna är formulerade ut- 11 oktober 1989 ifrån en sådan vrångbild att några svar egentligen inte behövs.

Gudrun Schyman anklagar EG för att sakna känsla för demokrati och för att vara en odemokratisk organisation. Det måste ju i grunden betyda att Gudrun Schyman här säger att de tolv medlemsstater som tillsammans formulerat reglerna för EG:s samverkan är odemokratiska stater Vill hon verkligen påstå det tycker jag att hon också skall säga det.

I en demokratisk beslutsprocess har dessa stater enats om ett unikt framgångsrikt statsbygge, som präglas av stark självkänsla. Detta har demokratiska beslutsprocesser skapat.

När det sedan gäller Gudrun Schymans inlägg om kvinnornas ställning i ett blivande integrerat Europa vill jag säga att den frågeställning som hon tar upp präglas av en konservativ kvinnosyn, som jag saknar varje känsla för För oss moderater och jag tror för varje modern svensk är jämställdheten mellan könen en självklarhet. När man här strör ut vårdslösa formuleringar, som skulle antyda att det fanns en ringaktning för kvinnan och en strävan att hålla kvinnan tillbaka i Europaintregrationsarbetet, talar man mot bättre vetande, Gudrun Schyman. Det parti som jag företräder utgår från jämställdhet som en självklarhet.

GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall börja med det som sades sist om jämställdheten. Jag tror, Nic Grönvall, att vi umgås i litet olika salonger när vi gör våra Europabesök. Jag har haft möjlighet att både se med egna ögon, tala med människor och också läsa rapporter om hur det ser ut i de EG-länder som i dag utgör den europeiska marknaden. Det finns en massarbetslöshet, och vilka är de dominerande grupperna bland de arbetslösa? Jo, ungdomar och kvinnor De sociala rättigheterna har inte alls den storlek och utbyggnad som de som gäller för oss här i Sverige.

Man har också en annan tradition än vi när det gäller synen på kvinnor och kvinnors arbete. Att säga något annat är rena fantasierna, och det kan Nic Grönvall inte vara ovetande om.

Att svaren på frågorna om den offentliga sektorn uteblir är faktiskt ganska upprörande. När man ringer upp till de olika departementen och frågar vem som sysslar med en utredning om konsekvenserna för den offentiiga sektorn av en EG-harmonisering säger man: Ingen. Jag tror att det inte heller för Nic Grönvall är obekant att de sociala frågorna och den sociala dimensionen är djupt undervärderade i EG-arbetet och att faktiskt en grupp inom EG-parlamentet, trots att den inte har särskilt mycket att säga till om, åtminstone har upphävt sin stämma och sagt: Blir det ingen fart på de sociala frågorna kommer vi att obstmera i de andra frågorna, om den ekonomiska integrationen. Detta gör man inte bara för skojs skull, utan därför att det faktiskt finns en verklighet där de sociala frågorna har undervärderats och nonchalerats av den enkla anledningen att EG inte har kommit till för att lösa dessa.

När jag säger att strukturerna är djupt odemokrafiska menar jag det. Jag
säger inte att de beslut som fattats av medlemsländerna är odemokratiska,
men de länderna har gått med på att underordna sig överstatliga organisatio- 155

Prot. 1989/90:7 ner på ett sätt som jag tycker vore främmande för en demokratisk stat som

11 oktober 1989 Sverige. Vi har inte sådana traditioner, och låt oss för Guds skull inte införa dem heller

Jag vill till den som ifrågasatte min uppgift säga att mötena och protokollen är hemliga. Man får faktiskt inte avslöja vem som har fattat vilka beslut, hur röstningarna har gått till och vilka ministrar som har haft vilka åsikter. Skulle en tjänsteman vara så modig - hur man skall beskriva det beror naturligtvis på hur man ser på saken - att han yppar något sådant får han sparken. Dessutom blir han enligt vad jag har läst fråntagen sin pension. Det är fakta i målet.

Vad sedan gäller frågan om suveräniteten och överstatligheten menar jag att en fråga som är förbisedd av samtliga talare här är de militära dimensionerna av EG-samarbetet. Jag begriper inte varför man inte talar om det hellen Lika väl som vi säljer ut vår självbestämmanderätt i sociala och ekonomiska frågor gör vi det faktiskt också vad gäller säkerhetspolitiken. Det enda som jag saknade i Birgitta Hambraeus tal var en redovisning av att EG också har konsekvenser för fred och nedrustning vilka inte är så hoppingivande.

HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Gudrun Schyman pekade på arbetslösheten i den europeiska gemenskapen. Den ligger nu på 9,2 % och har varit snabbt sjunkande under det senaste året. Den var större i EG-länderna innan EG bildades. Utvecklingen genom EG har bidragit fill att öka sysselsättningen. Inte minst har flera kvinnor i dag förvärvsarbete inom EG än vad de hade innan Gemenskapen tillkom.

Sedan är det naturligtvis roligt att Gudrun Schyman följer vad som händer i det europeiska parlamentet. Jag lyckönskar henne till det. Parlamentets roll växer snabbt, som jag sade, och det har i dag ett direkt inflytande på lagstiftningsarbetet inom Gemenskapen. Vad som i verkligheten inträffar är att de stater som deltar i EG underordnar sig överstatliga beslut. Men det är inte kvintessensen i det hela, utan det avgörande är att dessa stater gemensamt bestämmer sig för att fatta beslut tillsammans och har former för att göra detta som innebär att en stat inte kan bromsa utvecklingen, om de andra staterna skall gå vidare. Man delar alltså på nationell suveränitet. Det är förutsättningen för att man skall kunna riva nationsgränserna, och det är det som är EG:s mål.

Förr i tiden fanns det inom den kommunistiska rörelsen en vilja till internationalism. Man förstod betydelsen av att nationsgränserna skulle utplånas och av att människor vid sidan av nationsgränserna skulle kunna utvecklas tillsammans. I dag sjunger kommunismen den trångsynta nationalismens höga visa. Det är en skam att den utveckhngen har drabbat kommunismen.

GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Herr talman! Det är besynnerligt att Hädar Cars skäms över att jag tycker
att vi skall ha vårt nationella självbestämmande och vår suveränitet kvar i
Sverige. Det är i så fall folkpartiet som har drabbats av en mycket bekläm
mande utveckling. Det är intressant att se hur positiv man är annars, när det
156 gäller utvecklingen i Östeuropa.

Det handlar om en desintegration. Det handlar om att återupprätta natio- Prot. 1989/90:7 ners självständighet och möjlighet till självbestämmande. Det handlar om en 11 oktober 1989 kritik mot stora hierarkiska, maktfullkomliga strukturer, som på ett mycket tydligt siitt har visat att de inte är förmögna att ge svar på de frågor som är vår tids frågon

Men vad händer i Västeuropa? Jo, motsatsen, nämligen integration. Man bygger upp dessa hierarkiska maktstrukturer, som jag förut har kallat och fortsätter att kalla "gamla mäns tankar och gamla mäns lösningar på problem", som i dag kräver ett helt annat nytänkande. Det är beklämmande.

Hur tror man att vår tids frågor, som bl.a. är ett resultat av den utveckling och den inriktning som dessa västeuropeiska, högt industrialiserade, kapitalistiska länder har ställt till med och haft, skall kunna lösas om länderna går ihop? Alla de problem som man har inom varje land skall plötsligt lösas därför att de går samman. Det är en befängd idé.

Jag trodde att utvecklingen mot desintegration, med en decentralisering av beslutsprocesserna, ett närmande mellan beslutsfattare och människor och möjligheten för människor att hävda sin särart var folkpartiets ideologiska grund. Jag har tydligen helt missuppfattat saken. Lars Werner sade i partiledardebatten att ingenting är sig likt längre, och det är verkligen riktigt.

Talmannen anmälde att Hädar Cars anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Vi står på tröskeln till 1990-talet, och vi har ett spännande årtionde framför oss. Europa håller på att förändras. Det är starka krafter i rörelse för att bygga det nya och gemensamma s.k. europeiska huset, som måste inrymma såväl Öst- som Västeuropa.

Där den fria tanken får livsrum, där skapar också människorna demokratier och fria marknaden Med en kraft och en hastighet som t.o.m. är överraskande för dem själva driver människorna i flera östeuropeiska stater nu sina länder i riktning mot frihet, demokrati och marknadsekonomi. Det finns anledning att vara optimistisk. Inte ens årtionden av inskränkning, förtryck och stelbent centralism kan utplåna de många människornas önskan att vara sina egna samhällsbyggare.

Årtionden av centralstyrd planekonomi har däremot fullständigt ödelagt förutsättningarna för materiell grundtrygghet. I Östtyskland, där inget trendbrott kan skönjas, varken för demokrati eller för ekonomi, flyr människorna i dag springande. Ett land och ett ekonomiskt system är på väg att förgöra sig själva.

I Estland, Lettland och Litauen, och med blygsam början på andra håll i Sovjetunionen, Polen och Ungern, är nu de lokala och nationella perspektiven viktiga kraftkällor för utvecklingen. Särart och mångfald räknas som tillgångar när framtidssamhället skall växa fram. Men människorna i dessa länder behöver gensvar, inte minst från oss i grannländerna i Västeuropa, från EE-TA- och EG-länderna, var för sig eller tillsammans.

Ett mellanfolkligt samarbete om bl.a. utbildning och kultur är på väg att 157

Prot. 1989/90:7 ta form. Nu är det dags att gå från ord till handling vad gäller ekonomi- och

11 oktober 1989 näringslivssamarbete.

Byråkratiska handelshinder måste avlägsnas, och bistånd till ekonomisk uppbyggnad måste lämnas. Nu behövs initiativ både från stater och från enskilda företag. Här har det svenska näringslivet en unik möjlighet att bistå med kunskap och att erbjuda möjligheter, fill nytta både för de egna företagen och för baltiska, polska och ungerska nyföretagare. Här handlar det om att ta till vara en potential. En ny alleuropeisk hemmamarknad kan byggas upp - om näringslivet i Sverige förmår att höja blicken över EG:s område. Det handlar om att bidra till att göra grannfolkens politiska och ekonomiska reformprocess oåterkallelig. Det är en viktig fråga också ur fredsperspektiv ute i Europa.

Medan grannfolk i öst använder lokala och nationella perspektiv som hävstänger för utveckling och frigörelse för överstatligheten, är det tyvärr alltför många debattörer i vårt land som tycks vilja göra tvärtom, inte minst i näringslivet. Man vänder näsan mot Bryssel och gör EG ensamt till lösenord för näringslivets utveckling och Sveriges ekonomiska framsynthet.

Riksdagens EG-beslut våren 1988 innebär att Sverige, utan att eftersträva medlemskap, i största möjliga utsträckning skall söka delta i den västeuropeiska integrationen. Bakom det beslutet står en bred politisk samling i Sveriges riksdag. Det betyder också en önskan om ömsesidigt närmande på många olika områden, utom utrikes- och säkerhetspolitik. Jag är utomordentligt angelägen om att understryka att Sverige inte på dessa områden skall delta i EG-integrationen.

Mycket står att vinna i form av förnyelse och utveckling av frihandelsavtalet mellan EG och EFTA från 1973 och naturligtvis också i form av intensi-. vare studentutbyte, forsknings- och kultursamarbete och samarbete på många andra områden.

Mycket av det som vi i vårt land räknar som omistligt kan vi också tillföra i förhandlingarna med EG. Jag tänker särskilt på den sociala dimensionen; värdet av god arbetsmiljö, bra villkor för småbarnsföräldrarna, konsumentskyddet, en politik för god miljö och en politik för regional balans. Sverige är och blir inte heller en randstat i Europa. Det finns skäl att vi här i Sveriges riksdag talar om både för oss själva och för omvärlden att Sverige i EG-sammanhang inte bara är mottagare av beslut eller direktiv. Vi kan också tillföra mycket för att bygga det nya Europa.

EG-integrationen påverkar i allt högre grad näringslivets struktur, men det är viktigt att säga att det inte bara får ske på de stora företagens villkor Det behövs ett nätverk av småföretag som balans till storföretagen. Därför måste regeringen medverka till att ge de mindre företagen bättre villkor och utvecklingsmöjligheter i det alleuropeiska perspektivet. Småföretagen får inte glömmas bort på EG-politikens bakgårdar utan förtjänar också en plats i solen.

För att bedöma EG-frågorna måste helheten uppmärksammas. För att

möjliggöra den inre marknaden har EG genomgått en inre omstöpning av

mycket stor omfattning. Nu medger EG majoritetsbeslut även i frågor om

lagstiftning. Det betyder i klartext att EG tar form som överstatligt organ.

158

EG-ländernas utrikespolitiska samarbete formaliseras också. På vissa håll är Prot. 1989/90:7
önskan om en politisk union stark. 11 oktober 1989

Perspektiven är således flera, herr talman, och jag vill peka på tre slutsat-ser, som en helhetsbedömning bör leda fram till.

För det första; Vi vill slå vakt om oberoendet. Det är inte centrala beslut och nya statliga organ som är motorn för en positiv utveckling för de enskilda människorna och för näringslivet. Här hemma brukar näringslivet, med all rätt, ofta visa irritation över statlig centralstyrning. Varför märks inte den irritationen inför EG;s överstatlighet? Däremot behöver vi gemensamma juridiska organ mellan EG och EFTA för att skapa efterlevnad av gemensamma beslut. Det är någonting som Sverige har anledning att medverka till.

För det andra; Den svenska neutralitetspolitiken har sin trovärdighet just i Sveriges fristående position i förhållande till supermakter och maktblock. Bl.a. därför kan Sverige inte bli medlem av EG. Men svenskt näringsliv måste utnyttja den goodwill som vår position som neutralt land ger.

För det tredje; Det faktum att hälften av svensk handel i dag sker med EG-länderna är inte något skäl till att ensidigt prioritera enbart den handeln, för att den skall växa. Sverige behöver vidga utrikeshandeln till fler länder I ett Europa som sträcker sig från Island fill Sovjetunionen och som nu öppnar sig för dialog och handel finns nya marknader Låt oss ta vara på de möjligheterna och därmed minska den sårbarhet som ensidighet ger

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att Sverige helt riktigt har valt EFTA-spåret i förhandlingarna med EG; det är en väg som också har förordats av centern. Vi måste använda oss av EFTA när det gäller att stärka förbindelserna med Östeuropa och med handeln i dessa länder Svenska företag, stora som små, har både kompetens och produkter som väl kan konkurrera med EG-ländernas produkter i Östeuropa. Östersjön har anrika traditioner som ett handelsflottans hav. Vi skall med kraft verka för att blåsa liv i den traditionen. Men då är det nödvändigt att socialdemokraterna och regeringen visar oss en större aktivitet än den vi hittills har sett prov på när det gäller Baltikum och Polen.

HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Jag vill bara övertyga mig om att jag på några punkter kanske missförstod Per-Ola Eriksson.

Först gäller det synen på samarbetet med Östeuropa och samarbetet med Västeuropa inom ramen för EG. Jag fick ett intryck av att Per-Ola Eriksson menade att detta var två skilda saker att om man samarbetar med EG så skulle det på något sätt försvåra samarbetet med Östeuropa. Detta kan väl inte ha varit vad Per-Ola Eriksson avsåg.

Verkligheten är den att EG-kommissionen har fått i uppdrag från ett stort antal länder att samordna hjälpinsatserna i fråga om Östeuropa; jag tänker då framför allt på insatser till förmån för Polen. Sverige deltar i dag aktivt i det samarbetet, och det är genom detta samarbete och inom ramen för detsamma som våra insatser kan bli verkligt effektiva. Det är i hög grad just EG som arbetar för att finna vägar som gör det möjligt att utveckla samarbetet med Östeuropa. Jag sen som sagt, för min del mycket positivt på detta sam-

159

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

arbete - och jag utgår från att också Per-Ola Eriksson gör det - och jag hoppas att Sverige kommer att medverka på ett konstruktivt sätt.

Min andra undran gäller småföretagen. Vi får inte glömma småföretagen, det är självklart. Det är om just småföretagen detta handlar De stora företagen är redan medlemmar i EG. De bryr sig i stort sett inte om vilken politik som i det här huset, eller i Rosenbad mitt emot, drivs i EG-frågan. De stora företagen kommer ändå att se till att de finns med inom gemenskapen på ett sådant sätt att deras önskemål tillgodoses. Det är just för de små företagen som det är viktigt att vi får en bra lösning som resultat av våra förhandlingar med den europeiska gemenskapen. Detta har dessa små företags egna orga-nisafioner insett. Detta kan Per-Ola Eriksson läsa sig till i varenda ledare som behandlar denna fråga i småföretagarnas och Företagarförbundets tidning.

Jag har också förstått att de svenska bönderna i LRF har insett att det förhåller sig på det här sättet. Också från deras häll understryks hur viktigt det är att vi får en bra överenskommelse med EG just för småföretagens del. Spela inte ut småföretagen som en part som bör hållas ifrån samarbetet med EG - om jag fattade Per-Ola Eriksson rätt var detta just vad han sade. Se i stället till att vi når sådana överenskommelser att de svenska småföretagen får goda möjligheter att verka inom ett integrerat Europa.

GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Herr talman! Först vill jag säga att vpk och centern är överens i många och långa stycken vad gäller EG-politiken. Jag skulle vilja fråga hur centerpartiet och Per-Ola Eriksson tror att det skall vara möjligt att slå vakt om vårt oberoende, att göra vår neutralitetspolitik trovärdig, när vi på alla politikens andra områden - i enlighet med det riksdagsbeslut som centern märkligt nog var med och fattade - skall genomföra en sådan kraftig, snabb och förutsättningslös integration; den ekonomiska politiken, skattepolitiken, handelspolitiken osv. Jag menar att dessa områden utgör den materiella grunden för vår neutralitetspolitik och för vårt nationella oberoende.

Hur kommer det att bli möjligt att plötsligt hänga av den där sista vagnen, med namnet "neutralitet och oberoende", från EG-tåget, när alla de andra vagnarna redan har hunnit fram till Bryssel?

160

PER-OLA ERIKSSON (c) rephk;

Herr talman! Jag kan lugna Hädar Cars beträffande Östeuropa. Det handlar inte om ett antingen-eller, utan det handlar om både-och.

Sverige kan via EFTA aktivt bidra till att EFTA engagerar sig i den östeuropeiska utvecklingen. Vi vet också att EG gör det. Sverige kan också ensamt ta initiativ för att påskynda utvecklingen på det sätt som vi tidigare har diskuterat och som centerpartiet även lämnat förslag om till riksdagen. Det rör sig alltså inte om att utesluta något sätt att handla.

För ett par veckor sedan hade jag förmånen att besöka Västtyskland tillsammans med talmannen. Där diskuterades dessa frågor mycket ingående. Det framstod mycket klart att den östeuropeiska utvecklingen i mångt och mycket handlar om att EG och EFTA måste ta gemensamma tag. Men alla länder bör också var för sig bidra på sitt sätt.

Av vad Hädar Cars sade i den andra frågan som han tog upp fick jag nästan Prot. 1989/90:7 ett intryck av att han iklädde sig ett socialdemokratiskt statsråds roll. Han 11 oktober 1989 förklarade då regeringens småföretagspolitik i ett EG-perspektiv. Måhända missuppfattade jag honom, men det lät som om han vore en socialdemokratisk minister

Jag tycker faktiskt att EG;s småföretagsprogram är intressant i långa stycken. Man har där lyft fram de mindre och de medelstora företagen och tagit fram ett speciellt aktionsprogram för dessa. Sveriges regering bör ta ett nytt steg i fråga om småföretagspolitiken, och man bör visa ett större engagemang för att hjälpa småföretagen i Sverige att komma ut på den europeiska marknaden. Detta gäller dock inte bara inom EG-området, utan även i det stora område som utgörs av östblocket.

Vad gäller Gudrun Schymans inlägg vill jag lugna henne på en punkt -jag har inte så många sekunder kvar av min repliktid. Vi ger inte avkall på neutralitetspohtiken, utan vi ser neutralitetspolitiken först och främst som en styrka inte bara för Sverige, utan för denna del av världen. Det är en styrka att vi som ett neutralt land kan delta i samarbete med andra länder Jag är övertygad om att man långt innanför EG:s murar sätter värde på att ha såväl Sverige som Finland - neutrala länder som kan utgöra en balans mellan de olika maktblocken - här uppe i denna del av världen. Detta är en styrka, som jag tycker att vi i större utsträckning bör använda oss av och som också svenskt näringsliv i större utsträckning bör inse. Detta är ett besked som vi har givit, Gudrun Schyman, och jag tror att det har nått framtill Bryssel.

GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik;

Herr talman! Vad gäller andra länders uppskattning av vår neutralitetspolitik och Per-Ola Erikssons uppskattning av Sverige som neutralt land så är vi totalt överens.

Per-Ola Erikssons tid var för kort för att han skulle hinna ge svar på min fråga om hur vi skall kunna manifestera detta oberoende och denna neutralitet när vi inom politikens alla andra områden är totalt integrerade. Hur skall detta gå till? Hur skall vi, när den materiella grunden för neutralitetspolitiken har försvunnit och när integrationen har kommit till stånd, kunna säga att vi inte är beroende, att vi kan fatta våra egna beslut? Jag ställer frågan på nytt för att Per-Ola Eriksson i ytterligare en replik skall kunna utveckla sitt svar litet mer

PER-OLA ERIKSSON (c) replik;

Herr talman! Jag vill till Gudrun Schyman säga att centern och vpk i olika sammanhang har samarbetat kring konkreta politiska frågor, exempelvis i energifrågan. Men vi har i centerpartiet inte givit avkall på vårt partiprogram bara därför att vi har samarbetat med vpk i en konkret fråga. Sverige kommer inte att göra avkall på sin neutralitetspolitik bara därför att vi samarbetar med vissa andra länder och grupper av länder Det är en viktig skillnad.

Vi kommer inte att bli medlemmar i EG. Detta gäller enligt vårt sätt att
se inte bara inför denna förhandlingsomgång. Det finns över huvud taget
inget skäl som talar för att vi med EG;s nuvarande konstruktion skall söka 161

11 Riksdagens protokoU 1989/90:7

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

medlemskap i organisationen. Detta är det besked som vi från centern har givit. Genom att vi inte är medlemmar i EG kan vi själva forma vår utrikes-och säkerhetspolitik, och det aren styrka-inte bara för Sverige och Norden, utan för hela Europa.

162

LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Enligt kammarkansliet innefattar samlingsrubriken EG m.m. många olika saker bl.a. näringspolitik. Jag hade förberett ett näringspolitiskt anförande här i kväll, men eftersom det hela nu har utvecklat sig till en EG-debatt tycker jag att det är bäst att jag tar fasta på den.

Jag vill börja med att ta upp ett uttryck som Gudrun Schyman använde. Hon sade att EG var ett realiserande av gamla mäns tankar Det är möjligt att det förhåller sig så. Romfördraget tillkom ju 1957. Men det är en paradox att kunna konstatera att EG kanske är den mest dynamiska kraften i världen just nu, framför allt på det ekonomiska området. Det är också så, att den sociala dimensionen steg för steg tränger sig på. Inte minst uppmuntrande är det att se att i det EG-parlament som nu mer och mer får ett ökat inflytande är de framstegsvänliga krafterna på marsch. Den socialdemokratiska gruppen är den största gruppen i EG-parlamentet. Gruppen samverkar i många frågor på ett framgångsrikt sätt med en kristdemokrati, som faktiskt genom sitt samarbete med fackliga organisationer- eftersom facken ibland är religiöst uppdelade - leder fram till positiva beslut på det sociala området. Man bildar en kraftig påtryckningsgrupp, som verkar för att just de sociala frågorna inte skall komma i bakgrunden vid den ekonomiska integration som ju är första steget i EG:s uppbyggnad.

Det är helt klart att Sverige med sina starka band till länderna i Västeuropa inte kan stå utanför eller vara opåverkat av den väldiga process som pågår i Västeuropa. Självfallet skall vi söka få det här samarbetet, som är livsviktigt för vår framtid, utformat på ett sådant sätt att vår neutralitet kan bibehållas. Därför får det samarbetet inte omfatta det utrikespolitiska och det militära området. Men på alla andra områden har vi anledning att samarbeta. Det är alltså inte fråga om att sälja ut vårt oberoende, utan det gäller hur vi i en ny situation skall kunna påverka de mycket stora multinationella krafter som vi från medborgarsynpunkt måste få kontroll över Jag får intrycket att nationen i många avseenden är ett allt svagare instrument när det gäller att ta vara på de enskilda medborgarnas intressen. Skall vi kunna uppnå resultat i förhållande till de stora multinationella företagen och de stora kapitalkrafterna måste vi samarbeta. Ensamma, 8 miljoner människor, står vi oss slätt. Tillsammans med andra medborgare och med andra löntagare kan vi uträtta betydligt mera.

Detta måste vara utgångspunkten för en nutidsinriktad diskussion när det gäller hur vi bäst bevarar vårt oberoende. Detta gör vi delvis genom att hålla fast vid de gamla traditionella former som vi alltid har hävdat inom nationalstatens ram. men vi gör det också genom att söka oberoendet i samverkan med människor på andra sidan om de gränser som en gång har dragits upp av olika nationer och nationella intressen. Vi måste samarbeta när det gäller att kontrollera miljön. Det är banalt att konstatera att 80 % av svaveldioxiden kommer från utlandet. Kan vi inte samarbeta på detta område kan vi

inte lösa våra egna problem. Vi måste samarbeta beträffande forskningen, Prot. 1989/90:7 på masskommunikationernas område och när det gäller TV och liknande sa- 11 oktober 1989 ker Vi löser inte problemen genom att vara oss själva nog, utan det behövs samarbete.

Det är denna väg som vi måste gå för att kunna hävda de enskilda medborgarnas intressen. 1 de här frågorna kan man inte tala i enbart nationella termer Jag tycker att det är viktigt att vi har denna utgångspunkt när vi diskuterar dessa frågor. Världen har faktiskt förändrats sedan andra världskriget. Det är helt andra krafter som nu är i verksamhet än på den tid då varje företags stora marknad var hemmamarknaden.

Herr talman! En annan fråga som jag skulle vilja ta upp diskuterades även den av Gudrun Schyman. Utgör EG ett hot mot vår i allt väsentligt väl utvecklade offentliga sektor? Låt oss då konstatera att den offentliga sektorn i allt väsentligt ligger utanför EG:s harmoniseringssträvanden. Från EG:s sida vill man åstadkomma, och det tycker jag är helt riktigt, att den person som beger sig till ett annat land också skall ha de rättigheter som har tjänats ihop i hemlandet. Detta tycker jag är helt rimligt. Här finns det ett harmoni-seringskrav, och jag tror att ingen rättänkande person anser att detta är en felaktig inställning.

Det är klart att skattepolitiken kommer in i bilden. Farhågor har uttalats om att en harmonisering av skatterna skulle innebära att vi får lov att dra ned på vårt välstånd och på vår offentliga välfärd. Skulle det när det gäller EG beträffande skatterna bli en harmonisering nedåt i förhållande till genomsnittet finns det risker. Men ambitionen på svensk sida, och ingen kan tvinga oss här, är icke en skatteharmonisering när det gäller skatternas höjd. Vi skall ta ut de skatter som medborgarna tycker är rimliga med hänsyn till den välfärd som alla skall ha.

Beträffande arbetslösheten kan man fråga sig om den spiller över vid ett närmare samarbete med EG. Sedan 1955 har vi haft en gemensam nordisk arbetsmarknad. I Danmark uppgår arbetslösheten till 9 %. I Skåne, två mil österut, har vi en arbetslöshet på 1,5 %. Detta visar att betydligt trögare krafter är verksamma i detta sammanhang än de som blir aktuella vid ett renodlat schablonresonemang. Jag tror att vi med stor tillförsikt kan se på det samarbete med EG som vi nu går in i. Vi måste konstatera att vi är tvungna att samarbeta med våra grannar i Västeuropa, om vi skall kunna uppnå resultat för våra medborgare.

GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik;

Herr talman! Jag noterar att Lennart Pettersson talar om schablondiskussioner när han talar om mina inlägg. Det är schabloner som jag kommer med. Jag tycker att Lennart Pettersson kommer med just den typen av schabloner som är typiska för socialdemokraterna när de skall diskutera EG. Man säger nämligen att vi skall integrera så mycket som möjligt, men vi skall inte göra avkall på någonting. Vår förhoppning är att kunna integrera Sverige med EG utan att släppa på våra ambitioner inom sysselsättningspolitiken, miljöpolitiken och välfärdspolitiken. Detta har varenda minister sagt när en fråga ställts om EG-politiken. Visst kan det vara en from förhopp-

163

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

ning, men mer kan det faktiskt inte vara. Skulle det lyckas, skriver man i 90-talsrapporten, kommer produktiviteten, resurserna och välfärden att öka.

Men man ställer sig frågan - jag gör det och Sven Lindqvist har gjort det på ett ypperligt sätt i Dagens Nyheter i dag - hur det går om det inte skulle lyckas. Skulle då EG-integreringen plötsligt upphöra? Skulle de svenska företagen plötsligt flytta tillbaka till Sverige igen? Kan vi då backa hela utvecklingen och säga: Oj då, det gick visst inte som vi hade trott. Vi börjar om från början. Det menar jag inte kommer att vara möjligt. Då sitter vi där Då får vi ta skeden i vacker hand. Då får vi konstatera att det faktiskt inte gick att göra denna integration och samtidigt bibehålla alla dessa ambitioner

Vad gäller den offentliga sektorn säger Lennart Pettersson att den ligger utanför EG och får det att låta som att vi därför inte behöver bekymra oss så mycket. Jag tycker att det finns en väldig fara just i att den ligger utanför EG. Man tänker inte på vilka konsekvenser dagens integrationsprocess kommer att få för den offentliga sektorn. Det är det som är faran. Det blir inte konsekvenslöst bara därför att denna sektor inte tagits med i EG-samarbetet.

Skattepolitiken kommer naturligtvis att inverka på vår möjlighet att bevara vår välfärd, vår socialpolitik och vår familjepolitik. Hela fördelningspolitiken bygger på att vi har möjligheter att ta ut skatter, den typ av skatter som i en framtida integration kommer att betraktas som handelshinder Det måste man faktiskt inse. Det skulle vara klädsamt om socialdemokraterna diskuterade de här frågorna mer seriöst, erkände att det finns risker på alla håll och kanter men sade att vi bör ta chansen. Vi är tydligen beredda att betala priset. Men man skall vara ärlig och säga som det är så att alla andra utanför maktens korridor bör få en möjlighet att på ett reellt sätt ta ställning i denna fråga, som faktiskt berör vår framtid på ett mycket avgörande sätt.

164

HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Som bl.a. framhållits av Nic Grönvall i dag är det inte oviktigt vad vi tar upp och hur vi lägger våra ord i debatten i kammaren om den europeiska gemenskapen. Jag säger detta därför att jag erinrar mig den diskussion som fördes mellan partiledarna för några dagar sedan. Landets statsminister kom tre gånger in på sakfrågor som gällde den europeiska gemenskapen. Alla tre gångerna handlade det om arbetslösheten i EG, som första gången beskrevs som varande 11 %, andra gången mellan 10 och 11 % och tredje gången såsom liggande på 10%. Den är som vi vet 9,2%.

Det var beklagligt att statsministern inte hade tillfälle att säga någonting annat om EG än just det han tog upp, nämligen arbetslösheten. Därför blev jag särskilt glad när jag nu hörde Lennart Pettersson, som visade en helt annan grundinställning och tog fram det konstruktiva och positiva, både i det som EG gör och i det som vi vill samarbeta med EG om. Jag är övertygad om att både han och jag inser att detta är en process som är svår att stoppa, även om vi skulle vilja. Så mycket viktigare är det att vi inte lägger våra krafter på att försöka hindra utvecklingen, utan att vi ser till att ha sådan fart att vi är med och hjälper till att styra den i rätt riktning.

PER-OLA ERIKSSON (c) replik; Prot. 1989/90:7

Herr talman! Lennart Pettersson inledde med att säga att han hade förbe- 11 oktober 1989 rett ett näringspolitiskt anförande i EG-perspektiv men att han lade det an-förandet åt sidan och talade om något annat. Jag beklagar att Lennart Pettersson inte höll sitt, som jag utgår från, väl formulerade, förberedda anförande just utifrån näringspolitiskt perspektiv.

Det pågår en internationalisering inom näringslivet där svenska företag i allt större utsträckning köper upp företag i Västeuropa, där svenskt näringsliv blir alltmer beroende av beslutsfattare och utveckling i andra delar av världen. Jag tycker att den utveckling som pågår är skrämmande ur inflytandesynpunkt, ur regionalpolitiskt perspektiv osv. Det finns en uppenbar risk att de stora företagen, som växer sig allt större, alltmer bestämmer villkoren och sätter spelreglerna på det näringspolitiska planet ute i Europa. Det kommer att påverka konkurrensen. De stora företagen kommer att dominera marknadens villkor på ett sådant sätt att de mindre företagen och de företag som inte har den ekonomiska styrka, den administration och det kontaktnät som stora företag har kommer till korta i olika sammanhang. Därför tycker jag att vi i EG-perspektivet i allt större utsträckning bör diskutera just småföretagens villkor, internationaliseringen i näringslivet och på vilket sätt vi i Sverige kan hjälpa de mindre företagen att ta upp kampen med de stora internationella företagen.

Jag tycker att internationaliseringen av näringslivet har två sidon Vi kan visserligen från svensk sida komma ut på nya marknader. Men det finns nackdelar som bör diskuteras mer än vi hittills har gjort. Det är inflytandefrågan, det är den totala dominansen på många områden och det är den ökade sårbarheten. Det tycker jag är frågor som vi har anledning att återkomma till.

Kanske Lennart Pettersson nu, i sina kvarstående repliker, kan ta upp delar av sitt anförande så att vi i denna sena stund får lyssna till hans argument och visioner om näringspolitiken i ett EG-perspektiv.

NIC GRÖNVALL (m) replik;

Herr talman! Jag vill göra den här repliken så kort som det går för att rädda möjligheten för vårt svenska folk att i kväll också lyssna till en uppfriskande miljödebatt.

Jag vill ta fasta på Lennart Petterssons uttalande om skattepolitiken i ett EG-peispektiv. Lennart Pettersson har ett djupt näringspolitiskt intresse. Han är ordförande i näringsutskottet, och han hade tänkt tala näringspolitik här i dag.

Man frågar sig hur den socialdemokratiska högskattepolitiken och den
motvilja mot integrafion på skatteområdet som Lennart Pettersson gav ut
tryck för egentligen kan förenas med det integrationsarbete och den integra
tionssträvan som socialdemokraterna står för och som Lennart Pettersson
gav ett varmt och engagerat uttryck fön Det är, menar jag, bra om Lennart
Pettersson lär sig av sin spanske kollega socialdemokraten Felipe Gonzälez,
som driver en skattepolitik i sitt land i syfte att höja landets konkurrenskraft,
att gynna tillväxt i Spanien för att därmed skapa en välfärd som går att dela
på. Tyvärr bedriver den svenska socialdemokratin en precis motsatt politik. 165

Prot. 1989/90:7 LENNART PETTERSSON (s) rephk:

11 oktober 1989 Herr talman! Nic Grönvall får väl tycka illa om vår skattepolitik. Den är

faktiskt ett viktigt fundament för den välfärdspolitik som vi bedriver i vårt land. Den vill vi inte göra avkall på. Därför blir det heller ingen harmonisering med EG när det gäller skatternas storlek. Däremot kommer vi alltid att föra en skattepolitisk debatt. Vi kommer att få besked från väljarna om vad de anser i välfärdspolitikens olika frågor, och så skall vi bestämma även framdeles.

Vad vi behöver i EG-debatten är mer av analys och mindre av svepande formuleringar, uppmålandet av hotbilder eller paradisvyen Jag skulle faktiskt allvarligt vilja efterlysa litet mer av en analytisk diskussion från Gudrun Schyman. Var inom barnomsorgen, som hon tog upp i ett tidigare inlägg, utgör EG ett hot mot det sätt som svenska folket har sagt att de vill ha barnomsorgen ordnad på i sitt land? Tala om vad det är Vad finns det för hot mot det svenska ATP-systemet i relation till de EG-förhandlingar som nu förs? Tala om hur det förhåller sig på den punkten!

Låt oss göra en konkret och saklig genomgång! Då skall vi också finna att den sociala välfärdspolitiken i allt väsentligt ligger utanför de EG-diskussio-ner som vi nu för, och det kommer de att göra en bra bit framåt i tiden. Man kan aldrig med någon större säkerhet spå om det som ligger långt in i framtiden, men så mycket kan vi säga att den välfärd som vi har byggt upp inte kommer att rubbas av det nära samarbete som vi skall ha med EG.

Däremot finns det stora risker att välfärdsbygget kommer att rubbas om vi icke är med i ett ekonomiskt samarbete i Västeuropa. Då kommer vi inte att kunna ta vara på de möjligheter som finns att ytterligare öka det ekonomiska fundament, på vilket en utökad, både privat och gemensam, välfärd bygger

GUDRUN SCHYMAN (vpk) repHk:

Herr talman! Det verkar som om Lennart Pettersson inte lyssnade på mitt första anförande. Jag gjorde där en genomgång av skattepolitikens harmonisering och dess konsekvenser för den offentliga sektorn. Jag får väl förlåta honom för att han inte lyssnade; han kanske inte trodde att det skulle komma något viktigt ut ur min mun - vad vet jag?

Hotet mot den svenska barnomsorgen och den svenska välfärdspolitiken ligger just i det faktum att vi nu, utan att diskutera konsekvenserna för den offentliga sektorn, håller på att harmonisera vår skattepolitik med EG:s. Vi har redan gjort en viss harmonisering på en del områden, och det följer på fler områden. Marginalskattesänkningen är väl ett led. Vi talar om att harmonisera energiskatterna, vi talar om att ta bort punktskatter, vi talar om att så småningom - det är jag alldeles säker på - harmonisera företagsbeskattning, aktiebolagsbeskattning, osv. Om regeringen inte föreslår det kommer marknaden själv att göra det - av klart naturliga skäl. Vad för pengar får vi då kvar som vi kan bestämma om här hemma? Det är frågan.

70-80 % av de ekonomiska besluten skall fattas i EG - det är målsätt
ningen. Jag tror inte att EG kommer att frångå den målsättningen därför att
det kommer 8 miljoner svenskar, representerade av någon minister; de är
166 320 miljoner i övrigt. Jag tror inte vi kan kullkasta EG;s ambitioner, varken

när det gäller den ekonomiska politiken eller när det gäller de försvars- och säkerhetspolitiska dimensioner som vi talade om tidigare. Tror man det har man en naiv inställning eller en ohederlig argumentationsteknik. Sven Lindqvist kallade det i sin artikel för snorhala formuleringar och sade att de var inställsamma; de redovisar inte hederligt de risker och svårigheter vi står inför Just så tycker jag Lennart Pettersson argumenterar- tyvärn

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

LENNART PETTERSSON (s) replik:

Herr talman? Återigen dessa svepande formuleringar!

Vad är det nu i barnomsorgen som kommer att behöva förändras, möjligen till det sämre, mot bakgrund av de förhandlingar som nu sannolikt kommer att förasmed EG? Tala om det för oss, Gudrun Schyman! Skall barndaghem läggas ned? Kommer det att bli resultatet av ett EG-beslut? Kan den kvalitativa och kvantitativa nivå som vi här i riksdagen har kommit överens om när det gäller barnomsorgen inte längre uppfyllas som ett resultat av de samtal som nu förs?

Gudrun Schyman talar svepande om harmonisering av de svenska skatterna, mot bakgrund av EG-förhandlingarna. Vad det är fråga om är att vi genomför ett skattesystem som totalfinansieras på grund av att vi utifrån våra nationella synpunkter har kommit fram till att vi behöver ett nytt och bättre skattesystem. Vi kommer med den skattereformen inte att dra ned skattetryckeet - mycket till förtret för exempelvis moderaterna. Vi gör en omfördelning utifrån våra egna utgångspunkter. Diskussionen om hur EG ser ut har i det här sammanhanget har varit utomordentligt marginell.

När man diskuterar de här sakerna måste man gå igenom område för område och icke diskutera på ett svepande sätt. Skall vi ha respekt för varandras åsikter, kunna ge och ta i en debatt, måste vi konkretisera oss och försöka förstå varandras argument, så att vi verkligen kan ta fasta på det vi kan bli överens om och konstatera i vilka avseenden vi skiljer oss åt. Tyvärr för inte Gudrun Schyman debatten på ett sådant sätt att det är möjligt att göra detta, och det beklagar jag.

Talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

MARIANNE SAMUELSSON (mp);

Herr talman! Sverige, Norden, Europa och hela världen står just nu inför stora och till synes spännande förändringar. Det känns att vi står inför viktiga vägval: Vad är det för framtid vi vill lämna över till kommande generationer?

Jag vill då fråga: Blir framtiden möjlig med de val vi gör? Jag hoppas verkligen det, men jag känner en stor oro inom mig.

När vi här i kväll diskuterar litet av vägvalsfrågor finns inte någon ansvarig minister på plats. Är det inte intressant vad de folkvalda svenska representanterna tycker i dessa frågor? Eller är det så illa att regeringen och dess representanter lyssnar mer till de åsikter som framförs i möten med näringslivsrepresentanter än till de åsikter som framförs av de folkvalda och folkrörelserna? Om detta är den regel som gäller kan jag bättre förstå den anpassningsiver som regeringen i dag visar gentemot EG.

167

Prot. 1989/90:7 I en demokrati, som vi trots allt anser oss leva i, bör en sådan här stor

11 oktober 1989 förändring föregås av noggranna och demokratiska diskussioner Först bör man ta de övergripande diskussionerna, och sedan kan man börja med punktanpassningsdiskussionen.

Visst blir det en stor förändring i vårt demokratiska system när vi i allt större utsträckning skall styras från Europa! Gudrun Schyman belystedetta i sitt inlägg om hur demokrafin är uppbyggd. Jacques Delors har klargjort att vill vi delta i den inre marknaden får vi också acceptera nackdelarna. Det är därför vi anser det viktigt att diskutera vad som kommer att ske på den sociala sidan, på jämställdhetssidan och på miljöområdet.

Lennart Pettersson säger att EG är dynamiskt på det sociala området. Är det kanske England Lennart Pettersson tänker på? I så fall vill jag inte delta i den dynamiska utvecklingen.

Det finns ett område som jag skulle vilja belysa litet och som gör mig personligen mycket orolig när vi diskuterar Europa och EG. Det är när man säger att vi inte får tappa mark, inte få komma på efterkälken, att tillväxten måste öka, osv. Sällan eller aldrig hör man i den debatten något om solidariteten med tredje världen och fördelningsfrågorna ur globalt perspektiv. Endast när vi diskuterar biståndsbudgeten kommer den frågan upp, och då är det fråga om hela en procent av BNP!

Menar regeringen verkligen att den solidaritet med tredje världen som socialdemokraterna så ofta har sagt sig värna är hållbar i de värderingar som kommer in när EG debatteras? Hur skall vi kunna åstadkomma en rättvisare fördelning av jordens resurser när vi samtidigt vill stänga in oss i ett starkt handelscentrum, där vinsten skall vara styrande.

EG:s fyra friheter - fri rörlighet över gränserna för varor, tjänster, kapital och människor - står för helt andra värden än de friheter som finns upptagna i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. De är yttrandefrihet, trosfrihet, frihet från fruktan och frihet från nöd.

De 20 % av världens befolkning som bor i i-länderna förbrukar 80 % av naturresurserna. Svensk och europeisk livsstil skulle i global skala leda till snabb ekologisk kollaps. Vi måste sluta planera för ett samhälle där vi ökar förbrukningen av råvaror och energi och i stället anpassa oss till ett solidariskt levnadsmönster med människor, djur, natur och kommande generationer Det är nu inför 1990-talet vi har möjlighet att göra förändringar i en riktning som vår jord klarar där tid och omtanke blir viktiga faktorer och där u-ländernas invånare också ges möjhghet att äta sig mätta. Självfallet måste vi öka vårt bistånd och minska de fattiga ländernas skuldbörda.

Det nordiska samarbetet är nu inne i en intensiv fas. Debatten har ökat och även samarbetsviljan, men det som slår en är att allt arbete genomsyras av EG. I debatterna kan man lägga märke till två viktiga saker i anpassningen som hotar Norden. Det ena är miljön som hotas genom tekniska handelshinder, det andra är den sociala välfärden som hotas vid en anpassning av moms och indirekta skatter

Jag vänder mig också mot att man ofta speglar situationen här uppe i Nor
den som om vi vore alldeles okunniga. Vi har faktiskt en hög utbildningsnivå
och en mycket hög levnadsstandard.
168 När det gäller miljöpartiet de grönas syn på Europafrågorna så omfattar

vår syn såväl Öst- som Västeuropa. I den meningen har vi en Europapolitik Prot. 1989/90:7 som gör skäl för namnet. Vi vill se ett Europa från Atlanten till Ural där 11 oktober 1989 miljöhänsynen och den miljömässiga konstruktionen är ledande priorite-ringar, ett Europa som präglas av samarbete mellan nationer-inget avvecklande av nationerna som trots allt är det fundament som demokratin bygger på. Vi vill se vidgat samarbete mellan Europas alla delar

I många stycken är vi för olika förslag som diskuteras inom EG, såsom ökade möjligheter att resa, flytta, arbeta, studera osv. Men vi vill också stärka demokratin, och det görs bäst genom att vi stärker mångfalden och det regionala inflytandet inom Europa och inte såsom i EG - genom att avveckla nationerna.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Jag tycker att Marianne Samuelsson är alltför pessimistisk när hon talar om de förhandlingar som vi nu för med EG. Riksdagen fattade klara och tydliga beslut senast nu i våras om förbehåll i våra förhandlingar med EG. Regeringen och förhandlarna har klara direktiv för gränserna för förhandlingarna. De gäller vår rätt att upprätthålla en ambitiös miljöpolitik, regionalpolitik, socialpolitik osv.

Det är väldigt viktigt att vi ordentligt fastslår att detta faktiskt är riksdagens beslut. Jag är glad att EFTA-delegationen har beslutat att anhålla om att få detta betänkande översatt till åtminstone något språk som kan förstås i Europa, så att det blir alldeles klart också för vår motpart i förhandlingarna vilka restriktioner som gäller för förhandlingarna.

HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Det var ju en del egendomligheter Marianne Samuelsson sade. Framför allt tog jag dock fasta på det hon i slutomgången sade om re-gionialpolitiken.

Om det är någonting jag har förstått av de resor jag har haft tillfälle att göra, nu senast tillsammans med delar av näringsutskottet till Spanien, så är det att man inom EG upplever just möjligheten att stärka regionerna som ett av de mest positiva inslagen.

När vi t.ex. besökte Spanien var det en mycket klar markering från de olika regioner vi då besökte, Katalonien och Andalusien, att vad som händer är att dessa regioner, inte minst genom samarbetet med EG, får fömtsättningar att utvecklas på ett sätt som annars inte skulle varit möjligt och att de regionerna, vilket man kan ha olika synpunkter på, tyckte att det förhållandet att centralmakten, dvs. Madrid, kanske förlorar en del inflytande till förmån för Bryssel snarare ökar regionernas styrka och deras egen handlingsfrihet.

Det man ser växa fram i dag inom den europeiska gemenskapen är starkare regioner, möjligen något svagare huvudstäder, och en förstärkt gemenskap på det plan som karakteriseras med begreppet Bryssel.

Också från den synpunkten borde ett parti som miljöpartiet kunna välkomna utvecklingen inom den europeiska gemenskapen.

169

Prot. 1989/90:7 11 oktober 1989

MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:

Herr talman! Nog har vi väl ändrat litet på riktningen på skutan när det gäller EG-anpassningen, Birgitta Hambraeus, och nog känns det väl skönt att vi i alla fall har lyckats med det!

Trots detta får jag säga att när jag ser på de globala frågorna och världssituationen när det gäller framför allt u-länderna, så kan jag inte vara så speciellt optimistisk. Det har inte hänt särskilt mycket på de områdena. Vi har ökat välfärden i de rika delarna av världen, och vi har ökat nöden i de fattiga delarna.

- Hädar Cars, när det gäller regionalpolitiken så kan jag den frågan också. Jag vet att EG har en regionalpolitik, men jag anser inte att den regionalpolitiken är densamma som den demokrati som jag vill ha, nämligen en direktdemokrati. Här styr man uppifrån hur man vill fördela resurserna. Jag vill att människorna själva skall vara med och styra och också påverka ganska mycket. Jag anser inte att man kommer att ha den möjligheten inom EG framgent.

170

HAKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Jag skall inte vid den här sena timmen gå in på alla de synpunkter som har framförts på olika delproblem inom den större europeiska debatten. Men jag kan ändå inte låta bli att göra en reflexion som gäller hur en del talare, både här och i den debatt som förs utanför detta hus, tycks se på Sverige.

Vi må ha vilka åsikter vi vill om hur olika frågor och de frågor som vi själva är mest engagerade i - miljö, sociala frågor och vad det nu kan vara - kommer att lösas i det större europeiska samarbetet, och vi kan ha vilka funderingar vi vill om precis på vilket sätt Sverige kommer att påverka utvecklingen i just den riktning som vi just nu tycker att man borde påverka. Men vad är det som får en och annan talare i denna debatt att tro att vi i Sverige skulle vara de enda och kanske de första i Europa som över huvud taget funderat på det sättet och som har ställt sig frågor om hur miljöpolitik, socialpo-Utik och annat som är angeläget kommer att se ut i det större europeiska sammanhanget?

Det finns en egendomlig tendens att beskriva Sverige som unikt, som om det vore detta land och endast detta land i hela Europa som hade politiker medborgare och en engagerad opinion som hade förnuftiga synpunkter på miljö, socialpolitik och annat som har nämnts här Det är ju inte särskilt troligt att det är på det sättet.

Det italienska kommunistparfiet, Gudrun Schyman, tycker förvisso icke i några frågor skulle jag tro på samma sätt som kristdemokraterna i Tyskland, som socialisterna i Frankrike, som liberalerna i Portugal eller som något annat europeiskt parti. Men de satsar helhjärtat på EG-samarbetet eftersom de inser att alla länder i Europa står inför samma typ av stora framtidsproblem - inte minst gäller det miljöfrågorna.

Vi är inte unika i vårt land. Samma verklighet gäller här som i andra länder när det gäller miljö och en rad stora framtidsfrågor där integration och samarbete är nödvändiga delar för att man skall kunna nå resultat.

När man för debatten som om resten av Europa vore något slags mörksens

hemvist där inga personer i stort sett, inga politiker och ansvariga partier och Prot. 1989/90:7 statsråd eller andra över huvud taget engagerade sig eller brydde sig om de 11 oktober 1989 frågor som vi denna afton och andra dagar debatterar, så tycker jag att man på något sätt förstör förutsättningarna för en meningsfull debatt om EG.

Sedan måste jag också göra en kommentar fill Gudrun Schymans fundersamheter om det som hon kallar desintegrationen i Östeuropa, som hon satte i kontrast mot integrationssträvandena i väst.

Jag hör till den generation liberaler som mer eller mindre vuxit upp politiskt genom att bl.a. ägna mycket tid åt solidaritetsarbete med förtryckta folk i Östeuropa. En sak har jag lärt mig av detta: Målet för de demokratiska, folkliga rörelserna i dessa länder är rakt motsatt det som Gudrun Schyman här insinuerar Man vill in i det demokratiska Europa. Det är kanske just här som vpk inte helt och fullt kan ta till sig verkligheten.

Jag kommer sent att glömma den ledarkommentar som återfanns i vpk;s partiorgan Ny Dag när dåvarande polska militärregeringen beslöt att förbjuda Solidaritet. Tidningen beklagade och kritiserade på sätt och vis detta beslut - samtidigt som man utan invändningar, i praktiken med instämmande, refererade de argument som användes av regimen för att slå fill med detta förbud. Det var ett exempel på den kluvna inställning till förtryckta folks frigörelse i Östeuropa som vi så ofta har sett prov på från vpk:s håll. Jag tror det är den som går igen också nu, när man därför att signalerna är annorlunda inser att man är tvungen att hänga med på det nya tåg med perestrojka och glasnost som går genom Östeuropa. Man har ändå inte riktigt förmågan att förstå vad det är som driver dessa folkliga rörelser framåt. Det är bekymmersamt - även om det kanske mera är vpk:s problem än ett problem för oss andra; det är i alla fall värt att konstatera.

Som Marianne Samuelsson sade nyss är det viktigt att föra den här debatten i ett större europeiskt sammanhang - den gäller inte bara EG. Föreställningen om Sverige som en brobyggare mellan öst och väst håller ju på att bli svårare att upprätthålla på samma sätt som förut, av det skälet att många länder i öst nu håller på att kliva in i om inte västlägret så åtminstone det demokratiska lägret.

En sak kan vi i alla fall göra från vårt håll. Vi kan göra insatser för att stabilisera och försöka skydda den process som pågår i Östeuropa. Den är på lång sikt säkerligen oåterkallelig, men risken för svåra bakslag finns. Det räcker att peka på Kina och på oron för vad som kan hända i Östtyskland som exempel på detta.

I våras hade riksdagen tillfälle att ta ställning fill ett folkpartiförslag om att utnyttja den polska utlandsskulden för ett skuldbyte, som termen lyder internationellt, ett byte av skuldandelar mot miljöinvesteringar Det avslogs. Jag kan bara konstatera att den metoden - om den skulle gå att tillämpa i större skala, vilket vi i och för sig inte vet - skulle frigöra väsentligt större resurser än de miljoner som regeringen nu mycket lovvärt har anslagit till miljöbistånd till Polen. Men det går kanske att komma igen med nya insatser?

Jag tror det viktigaste av allt när man diskuterar svenska insatser, inte
minst när det gäller miljön i Östeuropa, är att tala sanning om vad saken
gäller När det gäller Baltikum är det ganska meningslöst att tala om samar- 171

Prot. 1989/90:7 bete, ifall man inte samtidigt säger till höga vederbörande i Moskva när man

11 oktober 1989 träffar dem att förutsättningen för ett miljösamarbete mellan Sverige och de baltiska länderna är ekonomiskt självstyre i Baltikum - av det enkla skälet att alla de stora, nedsmutsande företagen där är allunionella och står under Moskvas kontroll. Jag har en känsla av att man måste göra den här typen av påpekanden ganska ofta. Ibland förefaller det dock som om regeringen hukar också inför de mest uppenbara förhållanden.

Sten Andersson sade enligt tidningsreferat i somras att han inte kunde föreställa sig att åka till Baltikum som svensk utrikesminister så länge som nationalitetsfrågan där inte var löst. Det är obegripligt vad ett sådant uttalande över huvud taget kan innebära. Det folkfronterna står för är inte att kasta ut ryssarna, om det är det Sten Andersson tror, utan att nå samexistens mellan olika nationalitetsgrupper i ett demokratiskt samhälle. Detta bör man kunna stödja också med ett svenskt ministerbesök på den nivån. Något annat vore att ge de stagnafionens och förtryckets krafter som politiskt kommer till uttryck i Inter-fronterna något slags vetorätt beträffande när Sveriges regering skall kunna skicka sin utrikesminister på besök till Baltikum. Det vore bedrövligt ifall detta vore den linje vi i praktiken följer!

9 § Beslut om fortsatta förhandlingar den 12 oktober

Kammaren beslöt att den allmänpolitiska debatten skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

10 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 10 oktober

1989/90:22 av Agne Hansson (c) till finansministern om åtgärder för att vid inkomsttaxeringen 1991 motverka följderna av fastighetstaxeringen 1990:

Enligt gällande riksdagsbeslut skall taxering av småhus genomföras år 1990 och taxeringsvärdet i princip åsättas utifrån marknadsvärde i aktuellt område.

I oktober 1989 har regeringen fortfarande inte för riksdagen redovisat i vilken omfattning som de förändrade taxeringsvärdena skall få slå igenom i höjda boendekostnader

Den grundläggande förutsättningen för en social bostadspolitik är att alla
skall kunna få en bostad fill rimlig kostnad i en god miljö. Detta mål måste
ligga fast och finansiering och utformning av skattereformen anpassas däref
ter Det är därför nödvändigt att den kommande taxeringen inte leder till en
automatisk skärpning av skattetrycket eller till kraftigt ökade ekonomiska
påfrestningar för småhusägarna i form av höjda skatter och avgiften
172 En reformering av skattesystemet måste ha som mål att boendekostna-

derna inte ökar i fast.penningvärde. Det måste därför noggrant analyseras Prot. 1989/90:7 vilka effekter den planerade skatteomläggningen får för boendekostna- 11 oktober 1989 derna, så att den inte leder till så kraftiga fördyringar att enskilda människor försätts i en ekonomiskt ohållbar situation.

Avgörande för hur stor ökningen av boendekostnaden kommer att bli är emellertid för många bl.a. den kommande fastighetstaxeringen. Taxeringsvärdena kommer att öka avsevärt och i många fall fördubblas. Med oförändrade regler och den föreslagna utformningen av fastighetsbeskattningen skulle de ekonomiska konsekvenserna för många bli helt förödande. Trycket på det bostadssociala stödet ökar. Exekutiva försäljningar likaså.

Det är därför enligt min mening orimligt att villaägarna och de presumtiva köparna av småhus inte vet, och inte heller får veta, när och vilka regler som kommer att gälla för skatteuttaget utifrån de taxeringsvärden som i praktiken kommer att gälla från 1990. Läget kompliceras ytterligare av i vilken omfattning bostadssektorn skall svara för tidigareläggningen av skattereformen.

Det är mot denna bakgrund inte rimligt att den fastighetstaxering som skall genomföras tillåts slå igenom redan 1990.

Med anledning av vad som anförts vill jag fråga finansministern:

1. Är regeringen beredd att medverka fill att den allmänna fastighetstaxe
ringen inte får genomslag i form av ett höjt skattetryck och en höjd boende
kostnad för småhusägarna?

2. Är regeringen beredd att låta 1989 års taxeringsvärden utgöra underlag
för beräkning av bostadsbeskattningen i berörda delar vad avser 1991 års
taxering?

den 11 oktober

1989/90:23 av Sten Andersson i Malmö (m) till socialministern om ändrade regler för försäljning av alkoholdrycker:

Enligt gällande lagstiftning blir man i Sverige myndig vid fyllda 18 ån Man erhåller rösträtt vid alla politiska val och kan dessutom kandidera och bli invald i riksdag, kommunfullmäktige eller landsting.

I riksdagen avgörs landets kort- och långsiktiga alkoholpolitik, och i kommunfullmäktige tas beslut om utskänkningstillstånd för restaurangen Över nämnda beslut kan en politiker, vilken ännu inte fyllt 20 år, få inflytande. Men att köpa en flaska lättvin på Systembolaget förvägras densamme!

Utöver nämnda rättighet innebär myndighetsdagen mycket annat, t.ex. rätt att ta körkort och framföra bil och tung motorcykel i trafiken, där stora krav ställs på lämplighet och ansvarstagande. Men att köpa en flaska lättvin på Systembolaget ligger utom det möjligas gräns.

Innan man fyller 20 kan man gifta sig och ta på sig det tyngsta av ansvar nämligen att uppfostra egna barn. Om Sverige hamnar i en krigssituation riskerar nämnda personer att med vapen i hand få försvara vårt land. Men att köpa en flaska lättvin på Systembolaget är förbjudet!

173

Prot. 1989/90:7 Det flnns utöver de nämnda många andra exempel på den inkonsekventa

11 oktober 1989 och i många fall obegripliga alkohollagstiftningen.

Är statsrådet beredd att medverka till förändringar i lagstiftningen så att i alla andra sammanhang myndiga medborgare även erhåller förtroende göra inköp på Systembolaget?

11 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 11 oktober

1989/90:75 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om åtgärder för att skapa sysselsättning åt asylsökande:

Folkpartiet har vid flera tillfällen yrkat på åtgärder som medger att asylsökande ges möjlighet till sysselsättning under väntan på uppehållstillstånd. Möjlighet till sysselsättning är viktig för att underlätta integreringen i samhället samt för att undvika det ofta långvariga och destruktiva beroendet av understöd. Den förre invandrarministern förordnade en arbetsgrupp med uppgift att undersöka hur man kan organisera meningsfull verksamhet för asylsökande under den tid de väntar på besked i fråga om uppehållstillstånd.

Arbetsgruppen har i en idépromemoria - Meningsfull verksamhet för asylsökande - daterad den 19 maj 1989 föreslagit att resurser endast bör satsas på att finna arbete åt dem som har fått uppehålls- och arbetstillstånd.

Med anledning av detta frågar jag invandrarministern om regeringen godkänner arbetsgruppens förslag om att inga åtgärder vidtas för att skapa sysselsättning för asylsökande?

12 § Kammaren åtskildes kl. 22.26.
In fidem

BENGTTÖRNELL

/Gunborg Apelgren

174

Prot. 1989/90:7

Innehållsförteckning ii oktober i989

Onsdagen den 11 oktober

1 § Justering av protokoll................................................. 1

2 § Hänvisning av ärenden till utskott.............................. 1

3 § Motion av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med an-

ledning av fastighetstaxeringen 1990............................. 1

Debatt

Talmannen

Bo Lundgren (m)

Ingemar Eliasson (fp)

Agne Hansson (c)

Krister Skånberg (mp)

Bo Hammar (vpk)

Jan Bergqvist (s)

Beslut............................................................................... 8

4§ Hänvisning av ärende till utskott................................ 8

5 § Allmänpolitisk debatt.................................................. 8

Lars Tobisson (m)

Ingemar Eliasson (fp)

Karl Erik Olsson (c)

Bertil Måbrink (vpk)

Inger Schörling (mp)

Jan Bergqvist (s)

Finansminister Kjell-Olof Feldt

Tredje vice talmannen

Bo Lundgren (m)

Anne Wibble (fp)

Görel Thurdin (c)

Lars Bäckström (vpk)

Carl Frick (mp)

Tredje vice talmannen

Bo Forslund (s)

Förste vice talman Ingegerd Troedsson (m)

Hugo Hegeland (m)

Lena Boström (s)

Lola Björkquist (fp)

Gösta Lyngå (mp)

Jerry Martinger (m)

Ingbritt Irhammar (c)

Tredje vice talman Bertil Fiskesjö (c)

Göran Åstrand (m)

Bo Hammar (vpk)

Hans Leghammar (mp)

Förste vice talmannen

Maud Björnemalm (s) 175

Prot. 1989/90:7 Maria Leissner (fp)

11 oktober 1989 Sten Andersson i Malmö (m)

Berith Eriksson (vpk)

Hans Göran Franck (s)

Rune Backlund (c)

Gullan Lindblad (m)

Ragnhild Pohanka (mp)

Statsrådet Maj-Lis Lööw
6§ Ajoumering för middagsuppehåll................................................. 124

7 § Återupptagna förhandlingar...................................................... 124

8 § Allmänpolitisk debatt (forts.).................................................... 124

Jan Jennehag (vpk) Kent Lundgren (mp) Arne Andersson i Ljung (m) Ingvar Karlsson i Bengtsfors (c) Roland Brännström (s) Carl-Johan Wilson (fp) Försvarsminister Roine Carlsson Birgitta Hambraeus (c) Grethe Lundblad (s) Nic Grönvall (m) Hädar Cars (fp) Gudrun Schyman (vpk) Per-Ola Eriksson (c) Lennart Pettersson (s) Marianne Samuelsson (mp) Håkan Holmberg (fp)

9 § Beslut om fortsatta förhandlingar den 12 oktober 172

10 § Meddelande om interpellationer

1989/90:22 av Agne Hansson (c) om åtgärder för att vid in
komsttaxeringen 1991 motverka följderna av fastighetstaxe
ringen 1990............................................................................ 172

1989/90:23 av Sten Andersson i Malmö (m) om ändrade regler

för försäljning av alkoholdrycker.................................................... 173

11 § Meddelande om fråga

1989/90:75 av Sigge Godin (fp) om åtgärder för att skapa syssel
sättning åt asylsökande............................................................ 174

]7g gotab 99146, Stockholm issg