Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:62

Onsdagen den 7 februari

Kl. 9.00-20.36

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 30 januari och 1 februari.

Allmänpolitisk debatt

2 § Meddelande om besök av Tjeckoslovakiens talman

Anf. 1 TALMANNEN:

Före dagens debatt får jag meddela följande. Talmannen i den tjeckoslovakiska federala församlingen Alexander Dubcek är riksdagens gäst i nästa vecka.

Talman Dubcek kommer att hålla ett anförande för riksdagens ledamöter i andrakammarsalen torsdagen den 15 februari kl. 14.00. Representanter för massmedia är välkomna.

3 § Allmänpolitisk debatt

Anf. 2 CARL BILDT (m):

Herr talman! Dagens allmänpolitiska debatt är på sitt sätt en ganska underlig tillställning. De allmänpolitiska debatterna brukar traditionellt följa efter det att regeringen har presenterat sin ekonomiska politik och sin budgetpolitik, och oppositionspartierna därefter under den allmänna motionsperioden har framlagt sina förslag. Sedan har de olika förslagen ställts mot varandra i ett politiskt meningsutbyte på det sätt som under lång tid har varit tradition i Sveriges riksdag. Det är icke möjligt denna gång.

Vi vet mycket litet om regeringens ekonomiska politik. I början av januari lade regeringen på riksdagens bord den tunnaste finansplan som vi har sett i mannaminne. Det var en finansplan med en ekonomisk politik som var så till den milda grad tunn att t.o.m. regeringen själv sade att den var för tunn och att den skulle kompletteras längre fram. Sedan dess har vi väntat och väntat alltmedan det ekonomiska läget har blivit alltmer bekymmersamt. Vi har väntat på att de långdragna, inte speciellt intensiva, kaffebjudningarna, skall få sitt slut. Vi har väntat på att de alltmer karakteristiska långbänkarna inom socialdemokratin skall nå sitt slut. Vi har väntat på att landets regering skall förmå sig till att samla sig till någon typ av besked om vad den vill göra

1 Riksdagens protokoll 1989190:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

med landets ekonomi. Vi väntar fortfarande, väntar, spekulerar och gissar en del, men framför allt förundras vi över hur regeringen under så lång tid har låtit detta flyta utan att kunna samla sig till någon politik.

Både statsministern och finansministern brukar säga att de minsann aldrig kommer att sitta och administrera en sönderfallande ekonomi. Jag är fullt medveten om att man kan föra en diskussion om huruvida de administrerar eller inte, men man kan inte föra någon diskussion om ekonomin. De sitter när ekonomin är i ett stadium av sönderfall.

Nu står vi i ruinerna efter den tredje vägens ekonomiska politik. Det gäller att inse vad läget kräver och snabbt och beslutsamt förmå sig att lägga om den politiska och ekonomiska kursen.

En sådan kursomläggning kan visserligen inte förhindra att ekonomin fortsätter att gå utför under ett bra tag framöver med ökande underskott gentemot utlandet och med stigande arbetslöshet som den oundvikliga följden av en felaktig politik under tidigare år. Ju snabbare vi gör kursomläggningen, desto tidigare finns det en förutsättning för att vi kommer ur krisen, och därmed blir de problem som vi kommer att få bära under de besvärliga år som vi nu alla vet ligger framför oss mindre.

Det som vi hitintills trots allt har sett av politik från regeringens sida har i viktiga hänseenden fortsatt att leda åt fel håll. En marginalskattesänkning har äntligen, efter ett decennium av frenetiskt socialdemokratiskt motstånd, kommit till stånd. Det är bra och det var nödvändigt, även om det var för sent. Men medan man sänker marginalskatterna vill man ändå hålla skattetrycket uppe, och därmed hamnar man i en situation då man tvingas göra en förfärande mängd andra skattehöjningar.

Man höjer skattetrycket. Det sägs visserligen i den politiska retoriken nästan alltid att skattetrycket kommer att sjunka nästa år. Men nästa år är alltid nästa år, eftersom skattetrycket alltid stiger i år. Så har det hitintills alltid varit och så förefaller det att bli nu igen.

Om man ser på siffrorna över en längre period är de närmast chockerande. Under de senaste 15 åren har, av all den samlade produktionsökning som vi har åstadkommit i Sverige, 115 % gått till skatt. Nu tror man kanske att förhållandet har blivit bättre under senare år. Men under de senaste tre åren har av all produktionsökning i landet hela 127 % gått till skatteökningar.

Om man ser på förra året, som regeringen beräknar sina egna siffror på, finner vi att produktionen i landet ökades med 22 miljarder kronor medan skatter och avgifter som det offentliga drog in ökade med 39 miljarder kronor.

Det har sagts att man genom olika skatteförändringar under 80-talet har tagit bort olika s. k. Pomperipossaeffekter. Vad är detta, om inte en stor nationell Pomperipossaeffekt på hela den svenska samhällsekonomin? Ar efter år tas det ut mer i skatt av svensk samhällsekonomi än vad svensk samhällsekonomi får i produktions- och inkomstökningar. Det säger sig självt att detta leder till problem och att detta inte kan fortsätta.

Jag såg att budgetminister Odd Engström var i Karlstad häromdagen och förklarade att några sänkta skatter inte är aktuella. Man skall lägga om skatter, men man skall inte sänka några. Jag känner Odd Engström som en ärlig man och jag finner inte heller någon anledning att ifrågasätta hans besked

på den här punkten. Men det är där problemet ligger. Genom att sänka marginalskatter, tvingar man fram en förfärlig mängd andra skattehöjningar, som ger negativa effekter för individer, familjer och samhällsekonomin i dess helhet. Det är framför allt två effekter som jag tycker är speciellt allvarliga och som är en följd av det som nu sker.

Den första är att kostnadskrisen drivs på. Alla är eniga om att ett av de största problemen i svensk ekonomi - kanske ett av de grundläggande - är att vi inte har fått bukt med kostnadsutvecklingen. Andra länder har lyckats med detta, men inte Sverige. Vår kostnadsutveckling ligger väl över vad andra Hinder har. I detta läge lägger man fram förslag om skatteökningar som ju driver upp inflationen i storleksordningen tre procentenheter både 1990 och 1991. Det är alldeles självklart - och det kan man inte moralisera över, herr statsminister- att de fackliga organisationerna begär kompensation för dessa pris- och kostnadsökningar som regeringen driver fram genom sin skattetryckspolitik. Man talar om att bekämpa kostnadskrisen, men man bidrar själv till att förvärra den.

Välkommen finansministern!

Den andra effekt som denna politik leder till är att bidragsberoendet i samhället ökar. För att inte alltför många individer och familjer skall få det rejält sämre vid denna omläggning måste man öka på bidragen rejält, och det gör man också. Det gäller t.ex. barnbidragen. De är dock allmänna och utgår generellt till alla barnfamiljer. Det gäller emellertid även bostadsbidragen. De är selektiva, och på grund av detta utgör de ett bidrag av en typ som vi alla, tror jag, tidigare har varit överens om inte är bra. Statens utgifter för bostadsbidragen kommer nu att fördubblas under de närmaste åren. Det kommer sannolikt att innebära att ytterligare hundratusentals familjer kommer att låsas in i detta bidragsberoende. De hamnar i en ny fattigdomsfälla, där de vet att en inkomstökning leder till ett bidragsbortfall och därmed inte till någon förbättring.

Detta är, i ordets bokstavliga bemärkelse, rena snurren. Skatterna höjs så mycket att bidragen måste öka så att folk kan klara de höjda skatterna. När man har ökat på bidragen och därmed statens utgifter för bidragen blir det självfallet ännu svårare att sänka skatterna. I själva verket medför det ökade bidragsberoendet ytterligare tryck uppåt på det samlade skattetrycket. Vi är därmed inne i en cirkel av bidrag och skatter, som ingen egentligen vill ha och som ingen kan känna någon nämnvärd stolthet över. Man vill kunna leva på sin lön utan denna typ av bidrag. Genom denna omläggning blir det allt färre som kommer att kunna leva på sin lön utan denna typ av selektiva bidrag.

Läget på arbetsmarknaden kan väl i dag närmast betecknas som kaotiskt. Ansvaret för detta vilar i hög grad på regeringen. Det var framför allt dess misslyckande med den offentliga avtalsrörelsen 1989 som bäddade för dagens konfrontationer och dagens kaos.

Vi får inte några pengar i bankerna. Vi vet inte riktigt hur länge det kommer att vara. Vi har nu fått besked om att vi kan drabbas av att kollektivtrafik, sjukvård och barnomsorg i stora delar av landet helt sonika ställs in. Ändå är de löneökningar som nu diskuteras-det handlar om 11, 12, 13 % i olika medlingsbud - långt större än vad den kommunala ekonomin kan bära

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

och långt större än vad som är förenligt med balansen i samhällsekonomin på sikt.

Det verkar som om hela samhällsekonomin är satt på rullskridskor. Regeringen har genom sina olika åtgärder puttat denna samhällsekonomi på rullskridskor utför en backe. Det kommer inte att gå att stoppa denna snabba marsch eller glidning utför utan att det blir problem.

Det finns åtgärder som kan och borde vidtas. Vi har föreslagit att man snabbt skall sänka löneskatterna med två procentenheter. Det dämpar kostnadsutvecklingen. Vi har föreslagit att man skall stoppa en del av de statliga skattehöjningarna. Det kan få ned inflationen, och det kan få ned avtalskraven en bit. Det innebär också en sänkning av skattetrycket.

Självfallet kräver detta besparingar i statsutgifterna. Vi har föreslagit en arbetsgivarperiod och en sänkt ersättningsnivå i sjukförsäkringssystemet. Det räds vi inte att säga. Det är nödvändigt även av andra skäl när det gäller samhällsekonomin att detta kommer att ske. Vi har sagt nej till den extra semesterveckan. Vi vill ha ett vårdnadsbidrag i stället för den förlängda föräldraförsäkringen. Vi har sagt att det är oundgängligen nödvändigt att snabbt säga att fortsatta kommunala skattehöjningar inte kommer att tolereras. Vi måste få ett kommunalt skattestopp, annars kommer skattehöjningarna att även den vägen ytterligare underminera ekonomin.

Dessutom är det självfallet, när vi tittar på den långsiktiga ekonomiska utvecklingen, nödvändigt att ge besked om att sådana extremt kostbara stol-ligheter som en förtida avveckling av kärnkraften inte kommer att ske. Lägger man den stora och helt onödiga ekonomiska bördan ovanpå de ekonomiska bördor som misslyckandet med den tredje vägens ekonomiska politik redan lägger på oss, kommer det helt enkelt att bli för mycket.

Vi säger nu inte, det vore mycket oklokt, att ett snabbt införande av den politik som vi har föreslagit kommer att bespara Sverige alla de bittra konsekvenserna av den misslyckade ekonomiska politiken. Det vore faktiskt omöjligt. Underskotten kommer att fortsätta att öka. Det är en produkt av tidigare misslyckanden. Underskotten kan t.o.m. komma att öka lavinartat under de närmaste åren. Det som finansministern med en mycket målande formulering har kallat arbetslöshetens stålbad kommer också svensk samhällsekonomi sakta men säkert att sänkas ner i. De höga räntorna kommer vi att få leva med under avsevärd tid framöver. För allt detta bär statsministern, finansministern och övriga delar av den socialdemokratiska politiska ledningen i mer eller mindre skön förening det politiska ansvaret.

Med allt starkare övertygelse säger vi att en politik enligt de riktlinjer som vi har dragit upp är den enda politik som på sikt kan få ordning på problemen i svenskt samhällsekonomi. Det är den politik vi måste slå in på förr eller senare. Ju förr vi gör det, desto bättre. Ju längre det dröjer, desto svårare och besvärligare blir de problem som vi har att ta itu med.

Det här är våra förslag. Vi har lagt fram dem. De är klart och redigt redovisade. Mot detta står en regering som fumlar och famlar. Det talas om paket och det spekuleras om utspel och vi får höra att man diskuterar prisstopp, lönestopp och andra återfall i gammalt öststatstänkande som vid det här laget knappast kan lura någon.

Ni bär, statsministern och finansministern, det politiska ansvaret för att

svensk samhällsekonomi i dag är på väg in i en djup kris. Ni bär det politiska ansvaret för att ni inte har kunnat samla er regering kring en vettig ekonomisk politik i sådan tid att det kan diskuteras i riksdagen. Ni kommer att få bära det politiska ansvaret för de ekonomiska problem som vi går in i. Oppositionspartierna har redovisat sin politik med sina olika riktlinjer. Regeringen har ännu icke förmått att ens samla sig till en ekonomisk politik.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 3 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Situationen på svensk arbetsmarknad har som vi alla vet blivit alltmer kaotisk, krissymptomen i ekonomin alltfler. Mot den bakgrunden är det självklart att den här debatten till stor del måste handla om regeringens ekonomiska politik. Men om den vet vi ännu ingenting.

Jag utgår ifrån att Ingvar Carlsson senare i dag kommer att säga något om hur regeringen ser på läget och vilka planer man har. Jag avvaktar därför till mina repliker med att kommentera dessa frågor.

Sverige står i början av ett nytt decennium inför en lång rad problem. Det kommer att ställas stora krav på oss politiker, men samtidigt finns det många tecken på att respekten för politiker och politiska partier är i avtagande.

Den kamp för demokrati som nu pågår i Östeuropa är en nyttig påminnelse om demokratins värde och styrka. Men den skall inte bara vinnas, den skall också förvaltas och utvecklas. Vi som har förmånen att leva i en demokrati har en skyldighet att vara på vår vakt när den hotas av vanans likgiltighet.

Det finns säkert många orsaker till misstron mot politiker. Jag skall bara peka på en som jag tror är viktig: den stora valviljans hyckleri.

Det finns en tendens iden politiska debatten att väja för målkonflikter och de politiska problemens egentliga karaktär. Alla människor vet från sin egen vardag att man inte kan få allt, att man måste välja. Vi politiker uppträder ibland som om andra lagar gällde i vår värld.

Vi vill gärna vara vänner med alla väljare, och därför tiger vi om målkonflikterna, om de nödvändiga valen, och ställer i utsikt att vi skall kunna ordna allting. När förväntningarna sedan kommer på skam växer misstron mot oss som skrå, mot vår verksamhet och till sist mot hela vårt demokratiska system.

Om vi skall kunna medverka till att lösa 90-talets problem och stora frågor kommer det att krävas mer av mod och förnuft i den politiska agitationen och debatten. Vi måste avstå från att odla myter. Vi har en gemensam uppgift att hålla oss till sanningen, att inte försöka utnyttja människors osäkerhet och ibland orealistiska förhoppningar för att vinna kortsiktiga politiska poäng.

1 söndags sade socialdemokraternas partisekreterare Bo Toresson att han tror att partiets svaga opinionsstöd beror på den negativa bild som människor har fått av skattereformen. Han skyllde på olika krafter som har skrämt människor för reformens effekter och gjort de socialdemokratiska väljarna osäkra.

Det ligger kanske något i vad Toresson säger, men vad han förtiger är socialdemokraternas egen skuld i detta. I 1988 års valrörelse drev de själva en

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

fullständigt sanslös kampanj mot oss i folkpartiet, inte minst mot vår skattepolitik.

När det bara ett drygt år senare visar sig möjligt för socialdemokraterna att göra upp med oss om en reform, som ligger helt i linje med vad vi förespråkade i valrörelsen, är det inte konstigt om många av deras väljare känner sig förvirrade.

Jag välkomnar naturligtvis att socialdemokraterna har varit beredda att göra upp om en bra skattereform, men jag måste samtidigt konstatera att en del av de svårigheter som partiet har i dag är självförvållade och inte särskilt förvånande. Hade sanningslidelsen varit litet större och maktbegäret litet mindre i 1988 års valrörelse, så hade deras situation i dag varit enklare.

Nu slår deras egen agitation den gången tillbaka med full kraft. Jag hoppas att socialdemokraterna har lärt sig en läxa inför kommande valrörelser

Herr talman! För att stärka anseendet för politik och politiker måste vi lära oss att öppet redovisa och diskutera prioriteringsfrågor.

Vi har från folkpartiets sida under en följd av år föreslagit ökade insatser för det vi kallar det glömda Sverige, bl.a. för att förverkliga rätten till eget rum i långvården. För att få råd med det har vi varit beredda att t.ex. minska vissa förmåner i sjukförsäkringen.

Socialdemokraterna har hårdnackat vägrat att diskutera någon som helst förändring i sjukförsäkringen eller att föreslå någon annan besparing. Men de har heller inte velat medge att de därmed har avstått från att göra mer för det glömda Sverige, att också de har gjort ett val. I stället har de försökt sprida bilden av att folkpartiet, närmast av ond vilja, vill försämra för de sjuka, vill ställa svaga grupper mot varandra. Man har spritt myten om att det med en socialdemokratisk politik inte behöver bli fråga om det ena eller det andra utan om både och.

I verkligheten har naturligtvis också socialdemokraterna tvingats välja. Men det har inte skett genom att prioriteringarna har redovisats öppet utan i tysthet, vid voteringsknapparna.

Herr talman! En annan myt som frodas i dessa dagar är att man kan finansiera sänkningar av inkomstskatten utan att någon märker det.

De sänkta inkomstskatterna för i år skulle exempelvis, enligt centerpartiet, betalas av utländska konsumenter och svenska energiproducenter. På det sättet skulle de svenska hushållen inte märka någonting. Varje eftertänksam människa inser att detta inte är möjligt. Men det är naturligtvis en trevlig myt att odla, eftersom den gör det möjligt att lova en massa människor både sänkt skatt och bibehållna förmåner.

En tredje myt uppmärksammades häromveckan i en debattartikel i Dagens Nyheter av professor Lars Ingelstam. Han påpekar att när ekonomin växer så ökar de offentliga utgifterna i stort sett lika snabbt, åtminstone om man, som Ingelstam skriver, förutsätter att "sjuksköterskor, dagispersonal och lärare skall ha en löneutveckling i takt med andra löntagares och att transfereringarna till sjuka, barnfamiljer och pensionärer skall öka i takt med löntagarnas allmänna standard".

Herr talman! Det är nästan svårt att göra sig hörd själv, för det pågår en konversation på hög nivå här nere i kammaren. Men jag avvaktar gärna om ni... Ni är klara?

Ingelstams slutsats är att högre tillväxt inte i sig skapar utrymme för vare sig reformer eller sänkt skattetryck. Han riktade formellt sitt kritiska påpekande till Ingvar Carlsson och Kjell-Olof Feldt, men de flesta av oss har faktiskt anledning att känna sig träffade.

Ingelstam har nämligen rätt, i varje fall nästan. Något kan skattetrycket pressas ned när ekonomin växer, eftersom inte riktigt alla offentliga utgifter följer den ekonomiska tillväxten.

Men skall skattetrycket sänkas rejält - moderaterna har i debatten talat om att gå ned från dagens 57 % till ca 40 % vid sekelskiftet - så räcker det inte med ekonomisk tillväxt och inte heller med de måttliga nedskärningar i socialförsäkringssektorn som t.ex. vi i folkpartiet har talat om. Då krävs att man till stor del överger den solidariska finanseringen av vård, omsorger och utbildning.

Herr talman! Det är värt att notera att Svenska Dagbladet, som också driver kravet på radikalt sänkta skatter, i en polemik med Ingelstam konstaterar att detta är precis vad tidningen förespråkar. Målet är, skriver tidningen, att "en stor del av barnomsorgen, omhändertagandet av äldre och sjuka liksom mycket, mycket annat som ger välfärd sköts helt utan offentlig inblandning", dvs. betalas ur egen ficka. Det skulle vara värdefullt med en sådan öppenhjärtighet också i den partipolitiska debatten.

På få politiska områden förnekas målkonflikter så ofta som inom miljö-och energipolitiken. Bara ett par exempel.

En del hävdar att om vi bara behåller kärnkraften några år extra så skall vi klara målet att inte öka koldioxidutsläppen. Det är inte sant. Det målet kommer att kräva långtgående restriktioner vad gäller både energiproduktionen och biltrafiken.

Energiverket och naturvårdsverket har i en gemensam utredning som kom strax före jul redovisat vad de kallar miljöanpassade energiscenarier för år 2015. Med en tillväxt i ekonomin på strax över 2 % per år kommer det enligt deras beräkningar inte att vara möjligt att klara koldioxidmålet. De har ändå räknat med en koldioxidskatt som är fyra gånger så hög som den vi får nu från årsskiftet. Det innebär i deras räkneexempel att t.ex. bensinen kommer att kosta 10 kr. litern!

De som trots dessa fakta motsätter sig även den prishöjning på bensin som kommer att genomföras den 1 mars har i praktiken redan givit upp koldioxidmålet.

En annan energipolitisk myt är att vi skulle kunna avveckla kärnkraften i förtid utan att det kostar. I verkligheten är det självklart att den förtida avvecklingen - precis som energiverket nu har redovisat i ännu en utredning - kostar och att den kostar enormt mycket.

Herr talman! De här exemplen kan få räcka. Alla dessa myter som skapas beror naturligtvis inte på ond vilja, snarare tvärtom. De flesta politiker vill människor väl, vill både ha en generös sjukpenning och ökat stöd åt handikappade, både sänka skatterna och ha kvar alla gamla skatteprivilegier, både sänka skattetrycket och behålla den solidariska finansieringen av välfärden, både begränsa koldioxidutsläppen och ge människor billig bensin. Men alltför ofta leder denna välvilja till hyckleri. Målkonflikter förnekas, sanningar förtigs.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Herr talman! För säkerhets skull vill jag understryka att sanning och mod självfallet inte innebär att i olika sakfrågor tycka som folkpartiet. Vad det handlar om är att våga stå för sina värderingar och prioriteringar och att våga försvara, i stället för att förneka, konsekvenserna av dem.

Man kan t.ex. tycka att det är viktigare att inte göra någon förändring i sjukförsäkringen än att, som vi i folkpartiet vill. göra mer för det glömda Sverige. Men det är hyckleri att förneka behovet av att prioritera, att välja och välja bort.

Man kan naturligtvis anse att skattereformen skall finansieras på ett annat sätt än vad vi och regeringen har föreslagit. Men det är lurendrejeri att försöka inbilla människor att det finns någon annan än de själva som kan betala notan.

Man kan självfallet anse att den viktigaste politiska uppgiften under 90-talet är att sänka skattetrycket med 150 eller 200 miljarder kronor. Men det är falsk varudeklaration att inte samtidigt erkänna att det kommer att kräva mycket stora nedskärningar i de offentliga välfärdssystemen.

Man kan hävda att de svenska utsläppens betydelse för en eventuell växthuseffekt är så små att det inte är särskilt angeläget att begränsa utsläppen av koldioxid i Sverige. Men det är hyckleri att säga sig vilja förhindra ökade koldioxidutsläpp och samtidigt motsätta sig exempelvis höjt bensinpris.

Man kan av olika skäl vilja snabbavveckla kärnkraften. Men det är missledande att idyllisera avvecklingen och hävda att den inget kostar, eller att bara säga, som en ledande miljöpartist i TV häromdagen, att "det klarar svenska folket galant".

Herr talman! Vi borde kunna komma överens om att inte förtiga målkonflikter och att erkänna nödvändigheten av prioriteringar. Låt oss gärna kalla det att införa ett etiskt minimum i den politiska debatten.

Även om vi skulle kunna enas om denna värdering finns det många andra som skiljer oss åt. Låt oss diskutera dem i stället för att föra en hopplös och föga respektingivande debatt om vad som egentligen är rena nonsensfrågor.

Herr talman! tät mig avslutningsvis ange några av de värderingar som styr folkpartiets politiska handlande och som vi gärna vill diskutera med andra partier.

Vi vill ha en politik som ger mer valuta för skattepengarna. Medborgarna i Sverige betalar höga skatter. Då måste människor också ha rätt att få valuta för skattepengarna. Alltför ofta får de inte det i dag. Om vi skall kunna ge dem det krävs helt nya grepp i utformningen av vård, omsorg och utbildning. Det måste t.ex. ges betydligt större utrymme för enskilda initiativ och alternativ.

Vi vill ha rättvisa åt det glömda Sverige. Mer kan göras för dem som är handikappade, för människor i väntan på behandling och operation, för att ge de dementa en värdigare tillvaro.

Vi vill ha en generös invandrar- och flyktingpolitik. Det är stor skandal när det rika Sverige bygger upp ett administrativt system för flyktingmottagande som klappar ihop därför att det kommer 10000 fler flyktingar än väntat.

Välfärd med valfrihet, solidaritet och internationalism - det är, herr talman, värderingar som ger oss i folkpartiet styrka och arbetsglädje. De är

värda att kämpa för. Och det är värderingar som under drygt sju år av socialdemokratiskt styre har satts på undantag:

Den nödvändiga omvandlingen av den offentliga sektorn har uteblivit, i stället har krissymptomen blivit allt fler.

Det glömda Sverige är mer bortglömt än någosin, många handikappade upplever att det faktiskt har blivit sämre, och tiotusentals människor i långvården har ännu inte fått rätt till eget rum.

Flyktingpolitiken har stegvis hårdnat, och humaniteten har fått vika för fördomarna och byråkratin.

Herr talman! Det är dags att satsa på något nytt!

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL4 OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Det här är ju en allmänpolitisk debatt. Den handlar om att redovisa alternativ, alltså inte enbart om att tala om de dumheter som andra gör. Låt mig därför, herr talman, börja med att tala om vad som händer utanför vårt lands gränser, om de historiska händelser som inträffar i vår omvärld.

Utvecklingen mot frigörelse och demokrati i land efter land i Östeuropa ger hopp om framtiden i eU öppet Europa utan murar. Varken murar eller ridåer av järn kunde i längden hejda människors frihetslängtan. I Polen, i Ungern, i de baltiska republikerna, i Östtyskland, Tjeckoslovakien, Rumänien och Bulgarien har människorna anträtt den mödosamma vägen till demokrati.

Inte ens ett år har gått sedan den kulna februaridagen, då den tjeckiske författaren Vaclav Havel dömdes till fängelse. Han dömdes för sina fria tankars skull. Han dömdes för sin övertygelse att människor i fria val bäst avgör sin egen framtid.

I vår kommer Vaclav Havel på besök till Sverige. Han kommer som president. Alexander Dubcek kommer redan i nästa vecka. Efter 21 frostiga vinterår fick pragvårens ledare erfara att demokratins vår kan dagas också i november. Dessa båda frihetskämpar är varmt välkomna till vårt land!

För oss i centern är det självklart att Sveriges Europapolitik ska ha det alleuropeiska perspektivet och syfta till att skapa förtroende och utveckling i hela Europa. Med detta syfte och med fasthet och konsekvens skall Sverige delta i EFTA-EG förhandlingarna. Med detta syfte skall bistånd till miljöförbättring och ekonomisk utveckling ges till Östeuropa. Det hjälper dem, och i sanningens namn skall det sägas att det också hjälper oss själva.

Principiellt väljer vi i centern internationellt samarbete mellan självständiga stater utan överstatlighet. För östeuropeiska folk, som reser sig efter förtrycket, ligger det nära till hands att inta samma ståndpunkt. Om fler nationer väljer mellanstatligt samarbete före överstatlighet, kan Europautvecklingen få helt nya dimensioner. Där finns en potential av möjligheter-till näringslivssamarbete, till nya marknader, till kulturutbyte och till verklig avspänning. Det är den vägen centern vill främja.

Men världen är större än så. Klyftorna mellan de rikaste och fattigaste delarna i vår värld ökar. Bara i fjol dog nästan ofattbara 14 miljoner småbarn -barn under/e/H år - en för tidig död. Enligt FN:s barnfond, UNICEF, hade över hälften av dem kunnat räddas genom det till synes enkla - friskt vatten.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

bättre kost, kunskap om de vanligaste barnsjukdomarna. Därför kan inte u-ländernas barn och Östeuropas behov spelas ut mot varandra i ett schack-rände om svenska biståndsmedel.

I förra veckan hade jag tillfälle att i Europarådet lyssna till Polens premiärminister Tadeusz Mazowiecki. Han talade om Europas renässans, om pånyttfödelse för det Europa som slutade att existera efter Jalta-konferen-sen. Jag tror att vi har något väsentligt att lära oss av frigörelsen i Central-och Östeuropa. Vår världsdel har blivit hel igen. Det är det alleuropeiska perspektivet som hör framtiden till; ett öppet Europa bestående av självständiga stater, var och en med sina traditioner, sin historia och sin kultur; ett Europa som kan samarbeta utan hårda politiska och kommersiella motsättningar eller barriärer.

Här hemma dominerar den ekonomiska politiken och skattereformen, och detta har också dominerat anförandena hittills, naturligtvis inte utan anledning. Den s. k. tredje vägen tog plötsligt slut "vid en kritisk punkt", och någon ny väg är inte utstakad. Budgetpropositionen innehåller ingen vägvisare. Samtidigt baxas "århundradets skattereform" upp på vägen. Men ingen vet vrtrr den skall ta vägen. Ett vet vi i alla fall, "rosornas krig" har decentraliserats. Det har spritt sig t.o.m. till blåklinten.

Trots flera år av internationell högkonjunktur och trots allmänt gynnsamma ekonomiska förutsättningar är Sverige på väg in i en krisartad ekonomisk situation, som i allt väsentligt är hemmaproducerad.

Regeringen har under drygt ett år varnat för följderna av en överhettad ekonomi, och vi är många som varnat för riskerna av ökande inflation och växande underskott i bytesbalansen.

Centern tog samhällsansvar och medverkade till en åtstramning i våras. S. k. experter och tyckare varnade; det var för sent och fel i största allmänhet, hette det då. Populismen frodades. En skattesänkning skulle lösa de akuta ekonomiska problemen.

Vi behöver ett nytt skattesystem som motverkar inflationen. Vi behöver ett skattesystem som minskar rundgången i ekonomin. Det måste löna sig att arbeta, brukar det heta.

Vi tidigarelägger skattereformen, säger då regeringen. 1 rasande tempo förhandlas så ett nytt skattesystem fram. Samtidigt präglas den överhettade arbetsmarknaden av inflationsdrivande avtal och en stark löneglidning. Nu vet vi att finansieringen av den skatteomläggning som folkpartiet och socialdemokraterna träffar överenskommelse om, blir starkt inflationsdrivande. Människors levnadskostnader kommer att stiga brant när skattereformen genomförs. Hårdast slår finansieringen mot boendet och mot dem som har långa arbetsresor. En normal trerummare blir på 15 månader drygt 800 kr. dyrare att hyra. Det blir på ett år nära 10000 kr i ökade boendekostnader.

De fördelningspolitiska effekterna av skatteomläggningen bedöms från början vara så negativa, att reformen måste kompletteras med ökade barnbidrag och ökade bostadsbidrag.Det bevisar ju att reformen som sådan inte klarar de fördelningspolitiska målen. Skattereformen kommer på så sätt inte att motverka inflationen. Den blir inflationsdrivande. Skattereformen kommer inte heller att motverka rundgången i ekonomin. Den förutsätter ökade transfereringar och bidrag. Ändå kommer många att bli förlorare. De

tvingas konstatera att det inte lönar sig, trots att de arbetar. En viktig förklaring till detta kan vi nu se - och ännu mer befara för framtiden - när det gäller den kommunala ekonomin. Regeringens och även riksdagens över-vältringsvilja - jag tänker t. ex. på kommunaliseringen av lärarna utan vidhängande pengar - kommer att medföra betydligt ökande belastningar i en allt kärvare ekonomisk situation för våra kommuner. Det leder naturligtvis till ökade skatter också där.

Medan skatteöverläggningarna pågått har räntorna stigit brant i höjden. Det är en konvekvens av bristande förtroende för regeringens ekonomiska politik och för skattereformens förmåga att verka inflationsdämpande.

Politiskt befinner sig svensk socialdemokrati nu i en situation då allt fler av partiets tidigare sympatisörer och väljare blir osäkra eller vänder sig bort från socialdemokratin. Man frågar sig: Har regeringen tappat kontakten med sin rörelse? Jag är personligen mycket förvånad över den utformning som skatteförslaget har fått. Jag har hört opinionerna ute på fältet i ett tidigt skede - under pågående skatteöverläggningar, medan vi fortfarande var med vid överläggningarna. Allt fler inom socialdemokratin talar om nyval. "Dan-markiseringen" blir allt tydligare.

Från centerpartiet säger vi nu: Ompröva finansieringen av skattereformen medan tid är! Låt inte svenska folket betala skattereformen genom kraftigt ökande levnadsomkostnader! Det är inte för sent att stoppa förslagen som leder till kraftigt ökade boendekostnader, som bl. a. hyresgäströrelsen och HSB har påpekat.

Jag skall gärna återkomma till vad Bengt Westerberg sade, när han här gav oss en lektion i hyckleri. Men jag skall vänta med det till mitt nästa inlägg.

Gå in för en lägre beskattning av nödvändig konsumtion,mat och boende! Rättvis fördelning av välfärd och skatt efter bärkraft måste även i framtiden vara ledstjärnor i den ekonomiska politiken!

Centern vill satsa offensivt på fler människor i arbete, för att ge ökade resurser, för att ge ökad självkänsla åt de människor som det handlar om. Också för dem som på grund av brister i arbetsmiljön har förslitits och skadats skall det finnas en väg tillbaka till arbetslivet och till arbetets glädje och gemenskap. Del finns arbete att få efter rehabilitering, men då måste samhället styra pengarna dit - till arbete, inte till bidrag, till rehabilitering och arbete efter förmåga, inte till en passiv förtidspensionering. Med medel ur arbetslivsfonden skall företagen utmanas att skapa fullgoda arbetsmiljöer. Tyvärr har det på många håll inte skett hittills.

Centern vill förnya skolan - genom beprövade hjälpmedel som egna läroböcker till varje elev och genom klart beslut att 25 elever är maximum i varje klass i grundskolan. Centern vill utbilda fler lärare och förskollärare. Vi vill göra de mindre högskolorna till motorer för regional utveckling och ge dem fasta forskningsresurser. Och varför detta? Jo, därför att utbildning är den viktigaste investeringen för framtiden.

Ca 1,5 miljoner människor har uppnått pensionsåldern i vårt land. Det är människor som var och en på sitt sätt har varit med om att bygga upp vårt välfärdsland. De är alla, var och en, värda respekt, erkännande och på äldre dagar verklig grundtrygghet. De representerar stor erfarenhet, och de är också en stor arbetskraftsresurs.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Centern föreslår en ny förstärkt grundpension, ca 91 000 kr. per år i beskattningsbar grundpension, lika för alla. Det skapar grundtrygghet. Det betyder välbehövlig förbättring av ekonomin för de många med låg pension. Det tillmötesgår pensionärernas starka krav på att behandlas på samma sätt som löntagarna när det gäller skatterna. Därmed försvinner marginaleffekterna vid extra arbetsinsatser och extra arbetsinkomster.

Centerns modell för förstärkt grundpension innebära» folkpension, pensionstillskott, ATP upp till ett visst läge och bostadstillägg förs samman. Grundpensionen beskattas på samma sätt som löntagarnas inkomster. Av fem dellösningar och ett byråkratiskt system för pensionärerna blir det en enda, enkel och överblickbar modell.

Grundpensionen skulle betyda mycket för många. Vi skall komma ihåg att det 1990 är 400 000 pensionärer som helt saknar ATP-poäng; 380 000 - nästan alltid kvinnor - därför att de har ägnat sitt liv åt arbetsuppgifter som var avgörande för samhället men aldrig inordnades i ATP-grundande lönearbete. Med dagens system är de berättigade till folkpension, pensionstillskott och eventuellt ett bostadstillägg. 19 000 står vid sidan av ATP därför att de, av skilda skäl, aldrig anslöt sig. Andra har låg ATP.

Grundtryggheten behöver stärkas och klyftan mellan olika pensionsgrupper minska. Höjd grundpension är en rättvisereform med mycket dynamik, dessutom en riktig äldrepolitik!

Vi har här i tidigare inlägg hört att energipolitiken tycks vara en ständig sten i skon på en del håll. Vi vet att energisystemet kan förnyas, och förenas, med god miljö. Riksdagens fyra energi- och miljömål är helt och fullt förenliga: Kärnkraften skall avvecklas, de fyra stora orörda älvarna sparas, koldioxidutsläppen begränsas, sysselsättningen tryggas. De som påstår motsatsen talar i själva verket om ett femte mål, nämligen att elanvändningen skall öka till 150 miljarder kWh. Detta, och inget annat, är grunden för att riksdagens fyra mål misstänkliggörs. Bakom detta femte mål döljer sig miljö- och energimålens kritiker - och de blandar låsningar i konservativa tänkesätt med laissez-faire-politik på ett vis som, på en och samma gång, skulle glädja Edmund Burke och Adam Smith.

Med konsekventa satsningar på effektivare energianvändning och i huvudsak inhemsk förnybar energi kan de fyra riksdagsmålen förenas. Men då fordras handlingskraftig och målmedveten energipolitik, som får energianvändningen att plana ut på en nivå med total slutlig energianvändning på ca 300 TWh, varav ca 100 TWh el - dvs. ca 30 TWh lägre elanvändning än i dag.

Men regeringen ger i dag tyvärr rakt motsatta signaler. Åtta år efter det att socialdemokraterna tillträdde vill jag säga att ju längre vi väntar med reella beslut, deslo dyrare och svårare blir omställningen till det nya, miljövänliga och mindre sårbara energisystemet. Det är många som tror att detta är avsikten. Vill statsministern ta dem ur den uppfattningen? Om svaret är ja. vore det ett positivt besked så här snart tio efter folkomröstningen.

Anf. 5 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Vi lever i en tid av glädjande förändringar. Vi gläds åt att ANC och andra organisationer legaliseras och att politiska fångar som Nel-

son Mandela släpps fria i denna sydafrikanska högsommar. Ännu är dock apartheidsystemet icke avskaffat.

Vi gläds också åt att Pragvåren har blivit en varm Praghöst i denna kalla tid i Europa och att förtryckta människor upprättas. Fängslade och förnedrade återkommer som president, Vaclav Havel, eller som talman, Alexander Dubcek. Vi gläds åt öppnandet av muren. Vi gläds över den möjlighet till avspänning som öppnas i Europa, och vi hoppas på ett Europa med samarbete, framtidstro och självständiga stater. Det vore ett gott arv till kommande generationer. Men samtidigt vet vi att militärpakterna fortfarande lever kvar i Europa. Är det allför djärvt att hoppas på pakternas upplösning och ett framtida neutralt Europa?

Många känner det som en lättnad att 80-talets politiska klimat, då egoismen och självtillräckligheten satt i högsätet, håller på att avklinga. Många kritiska socialister och kommunister är också lättade över att kommandoekonomiernas dagar är räknade.

Men utvecklingen i Östeuropa reser samtidigt många frågetecken. Hur kommer relationerna mellan stormakterna att bli när den snabba utvecklingen i Sovjetunionen har stabiliserats? Hur kommer Östeuropa att se ut och hur kommer utvecklingen att bli efter valen i år?

Jag tror inte att något parti äropåverkat av allt detta, allra minst vårt parti. Ett parti som vänsterpartiet kommunisterna genomlever i dag en i många avseenden både svår men samtidigt mycket spännande tid. Jag avslöjar ingenting när jag säger att vi i vpk håller på att ompröva mycket när det gäller vår historia, vår teori och vår praktik, men knappast när det gäller våra grundläggande värderingar

Herr talman! Även i Sverige pågår en mycket spännande process. Allting flyter, lyder ju ledarskribenternas rubriker i dagarna. Det pågår även i Sverige en debatt om framtiden. Den pågår inte minst inom regeringspartiet. Orsakerna till den nuvarande politiska situationen, som betecknas som rörig av många, är inte svåra att förstå. Det handlar i huvudsak om att socialdemokratiska väljare, medlemmar och sympatisörer inte längre känner igen sitt eget parti.

Regeringens orättvisa fördelningspolitik, nu senast uttryckt i skatteöverenskommelsen med folkpartiet, tror jag förstärker denna hemlöshet, denna kritik och denna osäkerhet. Det är naturligtvis inte underligt att låg- och mel-laninkomsttagare känner besvikelse över den överenskommelse som har träffats, där höginkomsttagarna är de stora vinnarna. Osäkerheten hos många människor över skattereformen beror på otydligheter och oklarheter Samtidigt som folk är osäkra när det gäller framtida boendekostnader, är regeringen övertydlig på en punkt - den lägger skulden för de flesta problem som finns på löntagarnas höga löneläge. Det är inte en sann bild att svenska arbetare har fått för höga löner. Lönerna har ökat mindre än priserna på de varor och tjänster som hushållen konsumerar Timförtjänsten har relativt sett minskat mellan 1980 och 1989. Produktionen per arbetad timme har ökat med 10 % under 80-talet.

1980 var lönesummans andel av BNP 51 %. 1989 hade den enligt konjunkturinstitutet sjunkit till 44 %. Skillnaden motsvarar ungefär 80 miljarder kronor i 1989 års penningvärde. Därför har 80-talet blivit ett förlorat decennium

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

för lönarbetarna, samtidigt som det inneburit en vinstfest för de stora företagen, vilket man kunde läsa i LO-tidningen för några månader sedan.

Verkligheten motsäger påståendena om för höga löner. Det är fel att skylla eventuella ekonomiska problem på de svenska arbetarnas löner. Samtidigt som löntagarna under 80-talet har förlorat, betecknas deras lönekrav i dag som det stora hotet mot ekonomin. Därför sitter man i dag på Haga och diskuterar att hålla tillbaka löntagarnas löner.

Även en jämförelse med andra länder visar att de svenska lönarbetarnas löner har pressats tillbaka. Den svenska industrins arbetskostnad har sjunkit med 15 % per producerad enhet mellan 1970 och 1989, jämfört med Sveriges viktigaste konkurrentländer

Statistiska centralbyrån skriver i anslutning till dessa siffror:

"Även om de svenska lönekostnaderna i år (1989) ökar dubbelt så snabbt som genomsnittet för våra konkurrentländer kvarstår dock fortfarande en betydande del av de kostnadsfördelar för den svenska industrin som åstadkoms genom devalveringarna av den svenska kronan 1981 och 1982 på 10 respektive 16 %."

En stor del av devalveringsvinsterna finns fortfarande kvar Trots en lägre arbetslöshet i Sverige än i EG är inflationen bara 1,5 % högre i Sverige än i EG. Låg arbetslöshet och arbetskraftsbrist ger människor möjlighet att välja vad de vill arbeta med. Tråkiga, slitsamma och dåligt avlönade arbeten ratas till förmån för mer åtråvärda arbetsuppgifter Denna ökade valfrihet och de krav den medför på förbättrad arbetsmiljö och arbetsorganisation är naturligtvis en del av välfärden.

Arbetskraftens ökade valfrihet visar också var bristerna finns. Den överhettade arbetsmarknaden i Stockholm ger en bild av vilka arbetsuppgifter som väljs bort. Det är arbeten inom industrin, sjukvården samt barn- och äldreomsorgen. Vi delar de ekonomers uppfattning, framför allt inom LO, som hävdar att relativlönerna för arbete inom industri och omsorg måste höjas.

Inom industrin är resursutnyttjandet högt, och arbetskraftsbristen är stor. Detta är det stora problemet när det gäller handelsbalansen. Men att i detta läge rakt över beskära hushållens köpkraft är en fördelningspolitiskt oacceptabel politik.

En omfördelning av arbetskraft till industri och omsorg kan uppnås på bättre sätt. Ett sätt är en differentiering av de sociala avgifterna. Med höjda sociala avgifter inom de sektorer där arbetskraftsefterfrågan bör sänkas kan rekryteringen underlättas till de sektorer som behöver stärkas, t.ex. till industrin, vården och omsorgen.

Den besvikelse och osäkerhet över regeringens politik som i dag tar sig många uttryck - både genom upprop och uttalanden och genom öppna konflikter - förstärks. Där ligger som en del i botten frågan om hur boendekostnaderna kommer att se ut i framtiden inte minst på grund av skatteöverenskommelsen.

Denna oro bemöts på ett fullkomligt oförstående sätt av bostadsministern, som försöker komma undan problemet genom att säga: "En del får högre höjningar, andra får lägre. Men på det stora hela kan vi bara se en positiv utveckling." Detta säger Ulf Lönnqvist enligt Dagens Nyheter Sedan fort-

sätter han: "Man kan inte räkna in de ordinarie höjningarna som Hyresgäströrelsen har gjort. De kommer ju varje år oberoende av skattereformen."

Jag måste säga att detta är ett dumt uttalande för att försöka vara mild. Det visar att bostadsministern är främmande för verkligheten, Om bostadsministern levde i verkligheten, skulle han snart komma underfund med att det inte spelar någon roll för dem som skall betala vad som är ordinarie och vad som är extra hyreshöjningar Pengarna skall fram i alla fall. Bostadsministerns uttalande håller allra minst för de ensamstående - en mycket stor grupp - som drabbas hårt och som enligt nuvarande regler inte är berättigade till bostadsbidrag. Enbart i Storstockholm är över hälften av hushållen en-personshushåll, varav många hamnar utanför bidragsgruppen.

Hyresgästföreningen visar också på andra fall, en ensamstående mamma exempelvis som bor i en fyrarumslägenhet. Hennes hyra ökar med ca 1 000 kr. i månaden. Arbetar hon inom vårdsektorn, vilket är ganska vanligt, har hon i bästa fall en årslön på 120 000 kr. Hon får en skattesänkning på 900 kr. För att hon skall klara sig skall höjningen av barnbidraget kompensera alla andra ökade kostnader i samband med skatteomläggningen. Det är inte att undra på att dessa människor säger att de känner sig överkörda.

Herr talman! De borgerliga partierna överträffar varandra i sin kritik av regeringen. Efter all denna kritik är den naturliga frågan: Varför lägger de borgerliga partierna inte fram en misstroendeförklaring mot denna regering? Är det därför att ni inte vill regera tillsammans, eller klarar ni inte av att regera tillsammans?

Vi i vårt parti är som bekant också mycket kritiska till regeringen, framför allt till den fördelningspolitik som regeringen för. Vi anser att den är orättvis. Men vi har ännu mindre tilltro till en borgerlig politik i en sådan tappning som ni skulle företräda.

Det finns många exempel på vad de borgerliga partierna under en moderat ledning skulle vilja föra för politik.

Vi misstror de borgerliga partierna, inte minst efter turerna i skatteuppgörelsen, där två borgerliga partier vill bedriva en ännu mer orättfärdig fördelningspolitik.

Vi misstror en borgerlig kärnkrafts- och miljöpolitik anförd av moderaterna, påhejade av folkpartiet.

Vi misstror en borgerlig bostadspolitik, som skulle göra bostaden till en ren handelsvara, där plånboken skulle styra människors möjlighet att bo.

Vi misstror en borgerlig politik inom vård och omsorg, där vinstintressena och plånboken skulle spela med människors vårdbehov.

Vi misstror en borgerlig politik mot kommunerna, som skulle innebära ännu större indragningar och ekonomiska bekymmer för kommunerna.

Vi misstror en borgerlig EG-politik under moderat ledning.

Vi misstror en borgerlig försvarspolitik, också anförd av moderaterna, som skulle innebära flera JAS-projekt och högre försvarskostnader

Vi har minst av allt någon tilltro till de borgerligas sysselsättningspolitik, den som vi fick se prov på under 70-talet.

Den socialdemokratiska tredje vägen har varit framgångsrik åtminstone på den punkten, att man har hållit en hög sysselsättningsnivå och strävat efter att hålla den hög. Den är så hög att ekonomer i dag mer eller mindre

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

öppet börjat diskutera om man skall låta arbetslösheten öka för att hålla tillbaka inflationen. Det är ingen alldeles ny tanke - den framfördes på 50-talet av en borgerlig partiledare.

Sysselsättningspolitiken utgör trots allt en av de stora skillnaderna mellan en borgerlig och en socialdemokratisk regeringspolitik. Det mesta, det vill jag säga. av vår misstro mot borgerligheten riktar sig mot det lilla och det stora moderatpartiet.

Till sist, herr talman! Företrädare för regeringspartiet har under senare tid talat om nyval, kanske mera som ett hot mot andra partier att få igenom sin politik. Vi är inte främmande för ett nyval - vi är beredda på det.

Å andra sidan vore det bättre om regeringen försökte utnyttja den majoritet som finns i riksdagen för en rättvis fördelningspolitik och en bättre energi- och miljöpolitik. Det är upp till regeringen att pröva den vägen.

Arbetarrörelsen har haft ett djupt rättvisepatos i botten för sin politik under hela sin verksamhet. Det var en av hörnstenarna i Axel Danielssons och August Palms agitation. Det har legat till grund för socialdemokratisk agitation sedan dess, och gör det fortfarande. Men jag har en känsla av att allt fler får allt svårare att känna igen sig i den socialdemokratiska politik som nu förs.

Svensk arbetarrörelses gamla rättviseideal, i samverkan med den nya miljömedvetenhet som har växt fram under det senaste decenniet, borde göra det värt att pröva ett röd-grönt samarbete i stället för ett röd-blått samarbete.

Anf. 6 INGER SCHÖRLING (mp):

Herr talman! I rader av tidningsartiklar spekuleras nu i vem som är vinnare och vem som är förlorare i skattereformen och den ekonomiska politiken. I det senaste räkneexemplet som vi fick från finansdepartementet är vi alla vinnare: låg- och höginkomsttagare, privat- och offentliganställda. Det är väl "himla kul" att det gick att ordna det så bra att vi alla blev vinnare! Men vad får vi som vinnare? Är det någonting som vi verkligen vill ha, eller är det ungefär som när man ibland köper en lott av idrottsföreningen på julmarknaden? Man tar lotten men vill helst slippa vinsten - en rosa tyggris i större format.

Vi förväntas bli allt effektivare. Vi skall producera mera och konsumera mera, och för det måste vi arbeta mera. Ökat lönearbete är egentligen hela hemligheten bakom dynamiska effekter

Får man fråga för vem dessa produktions- och konsumtionsökningar görs? Är det för att få snygga tabeller och kurvor så att vi kan jämföra oss med stolthet med andra industriländer? Har vi glömt det islänningarna visste för 1000 år sedan och som står i Eddan, nämligen att människan är människans glädje?

Hur skall vi få tid till denna glädje och omsorg om varandra, vård av både varandra och oss själva om vi skall ha ett alltmer upptrissat levnadstempo? Människor som lever tillsammans bokar in tid i sina kalendrar för att få en chans att träffas. Det är kanske nödvändigt under rådande omständigheter, men som framtidsmodell måste det vara helt förkastligt. Vi vill ha ett mänsk-

ligare samhälle, där människor har mer tid för varandra. Därför tycker vi att det är en viktigare reform med förkortad arbetsdag än längre semester.

Vi vill stärka den informella sektorn genom närdemokrati, brukarinfly-tande och självförvaltning. Men för att göra det möjligt att öka den informella sektorn, eller som civilministern säger den "fjärde lokala nivån", måste vi minska lönearbetets betydelse och ge mer tid till varandra.

I tisdags i förra veckan hade finansutskottet, på initiativ av miljöpartiet, en mycket bra utfrågning om sambanden mellan ekonomisk tillväxt, miljö och ekonomi. I den utfrågningen gjorde bl.a. Anders Wijkman från Svenska naturskyddsföreningen en översikt över de miljöproblem som i dag finns i världen.

Det finns tre stora grupper av miljöproblem som måste angripas på olika sätt. Den första gruppen av problem berör fattigdom och underutveckling i de fattiga länderna, exploatering och transnationella företags hänsynslösa framfart. Vi måste alla hjälpa till och se till att utvecklingen stoppas. Det gäller även befolkningsbegränsningar.

Den andra gruppen av problem är den som vi kanske är vana vid att tänka på när det gäller miljöförstöringen. Det handlar om punktutsläpp från industrier och om kraftproduktion. I Östeuropa är detta nu det stora problemet, och det är något som vi också måste hjälpa till med. Här hemma har vi kommit en bit på väg när det gäller att tackla den sortens problem, men än finns det mycket som återstår att göra.

Men det finns en tredje typ av miljöproblem, som bedöms vara allra allvarligast och mest svårlöst i ett land som Sverige. Det är den diffusa miljöförstöringen från miljoner olika små källor och som hör ihop med hela vår konsumtion och livsstil: utsläppen från trafiken och kemikaliesamhället samt den osynliga men obönhörliga ackumuleringen av tungmetaller och andra farliga ämnen ifrån avfallsberget som bara växer

Det har funnits, och det finns fortfarande, en tendens från de etablerade partierna att blunda och sila bort den här typen av miljöhot. Det har varit lätt att få den allmänna opinionen med sig när man talar om stora företag eller utpekade miljöbovar. Men när vi kommer till den miljöförstöring som vi alla bidrar till i vårt dagliga liv blir det genast svårare. När man av miljö-och resursskäl måste börja ifrågasätta vår bekvämlighet och vårt konsumtionsmönster, våra krav på en ständigt ökad reallön och prylkonsumtion, blir det annat ljud i skällan. Då hukar sig de etablerade partierna och vågar inte föreslå någonting som man tror kan stöta viktiga väljargrupper.

Trafiken är ett sådant lysande exempel. Birgitta Dahl far land och rike runt och talar om vad vi måste göra och om brutala omställningar för att vi skall komma någon vart när det gäller det trafiksystem som vi måste byta till. Men hur yttrar sig denna verbala insikt i statsverkspropositionen? Inte alls! Jag har tyvärr inte sett att den finns där

Var är satsningarna på en utbyggnad av järnvägarna? Miljöpartiet krävde först 40 miljarder, samma summa som sedan SJ självt begärt, för utbyggnad de närmaste tio åren. Inte ett spår av detta finns heller i budgeten.

Däremot är regeringen mer välvilligt inställd till att bygga ut sådant som smutsar ner ännu mer Vägarna skall EG-anpassas för tyngre långtradare, och vi skall bygga ut Arlanda. Detta leder till en fördubblad flygtrafik och

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

2 Riksdagens protokoll 1989190:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

en fördubbling av kväve- och koldioxidutläppen från flygtrafiken på 15 år. Det låtsas man inte om, men det finns beräkningar om detta.

Nog låter det som om ledande socialdemokrater väldigt gärna vill bygga den där Öresundsbron. Fast de vet inte riktigt om de vågar ännu för den livaktiga inre oppositionen i partiet, som jag hoppas icke avmattas.

Samma tveksamhet råder när det gäller bensinpriset och att låta bilismen betala för sina verkliga kostnader. Nu skall bensinpriset höjas till 6 kr den 1 mars. Men detta innebär bara att vi återställer det realpris som rådde i början av 80-talet. Regeringen börjar bli förskräckt när opinionen växer och säger: Vi skall inte höja bensinpriset mer under den här mandatperioden.

Tyvärr är socialdemokraterna inte ensamma om att tala med kluven tunga när det gäller miljöpolitik. Ett annat parti har t.o.m. haft den goda smaken att markera sin profil genom att ta in ordet miljöparti i sin logotype, eller åtminstone på sina klistermärken. Centern är bra på att prata miljö, men när det kommer till praktisk politik är det helt andra intressen som styr. Centern går inte ens med på att återställa bensinpriset till den reala prisnivå som det tidigare låg på. När regeringen kommer med förslag om begränsning av avdrag för egen bil i tjänsten, då är centern ute och skär pipor i vassen.

Några stora järnvägssatsningar finns inte heller i centerns alternativbudget, bara ett blygsamt anslag för köp av olönsam trafik. Tyvärr räcker inte detta som exempel på att centern talar med kluven tunga. 1 sin finansmotion säger centerpartiet att statens utgifter och transfereringar måste bromsas. Det handlar bl.a. om bostadssubventioner. Ja, det anser vi i miljöpartiet också. Men vi vet att minskade bostadssubventioner innebär att boendekostnaden ökar. Men det vill inte centern acceptera. Det får absolut inte kosta någonting för hushållen. Hur blir det då med miljöambitionerna?

Är det inte dags, Olof Johansson, att du lyssnar till ditt eget ungdomsförbund, som enligt ett referat i Dagens Nyheter säger att miljödiskussionen inte får stanna vid de små och smärtfria förbättringarna. Steg för steg måste hela det centraliserade och energislukande systemet bytas ut. Obekväma beslut t.ex. om el- och bensinskattehöjningar måste till. Centern får inte vika sig om det blåser litet. Nej, just det. Sätt på dig miljöpartilogon, Olof Johansson, och dra ner hatten litet över öronen så att det inte drar så mycket.

Moderaterna har däremot aldrig gett sig ut för att vara ett miljöparti, och inte har man ändrat sig på den punkten nu heller. Jag uppfattar Carl Bildt alltmer som en politikens Socker-Conny. Mindre skatt och mer konsumtion. Duka upp det vi har på bordet och se till att det går åt så fort som möjligt, och bjud in några grabbar från EG så går det ännu fortare. Slugt och oblygt ägnar sig moderaterna ät en populistisk överbudspolitik med rallarsvingar och kritik. Det går tydligen hem, men det är häpnadsväckande ansvarslöst.

Folkpartiet är också med vid det dukade bordet, eftersom man inte vill stå utanför Fast egentligen kanske man vill det. Vi hörde här Bengt Westerberg tala om mod och förnuft. Jag måste ge Bengt Westerberg en eloge för det han sade. Jag tycker att det är bra att man talar om att man faktiskt måste välja. Vi i miljöpartiet har valt inte guld utan gröna skogar och miljö i stället för ökad konsumtion.

Regeringen har abdikerat från en miljöpolitik värd namnet men också ab-

dikerat från att föra den strama finanspolitik som har varit nödvändig de senaste åren och fortfarande är det.

Vi i miljöpartiet föreslog redan i samband med kompletteringspropositionen i våras en finanspolitisk åtstramning med en klar miljöprofil, och vi återupprepar nu vårt krav. Vi är beredda att diskutera en åtstramning med regeringen som också kan omfatta senarelagda reformer och åtgärder för att begränsa statens utgifter för transfereringar De konkreta förslag till åtgärder som vi har framgår av vår finanspolitiska motion.

Det är dags att ställa upp till bevis nu, Ingvar Carlsson. Vill ni fortfarande bli ett miljöparti i ordets rätta bemärkelse? Vill ni rädda Sveriges ekonomi från ett dukat bord ä la 1976? Då är det dags att ge besked om detta, Ingvar Carlsson.

Miljöpartiet lovar som sagt inte guld men gröna skogar Vårt ekonomiska budskap är tvärtom ganska kärvt. Vi vill prioritera en omfattande ombyggnad av samhället i miljövänlig riktning. Det krävs mångmiljardinvesteringar i nya trafiksystem, nya energisystem och nya produktionsmetoder i industrin. Då kan vi inte samtidigt gå ut och lova att människor egentligen inte skall behöva ändra på någonting, inte ändra sitt konsumtionsmönster och att det främsta målet för den ekonomiska politiken även i fortsättningen skall vara en reallöneökning på ett par procent varje år

Vi måste våga gå ut och säga som det är: Nu har vi levt på naturens kapital i många år och ständigt ökat vår skuldsättning. Nu är det dags att börja betala tillbaka. Det räcker inte att bara täppa till industrins skorstenar och avloppsrör. Nu krävs det insatser av var och en av oss för att ändra våra trafikvanor och vårt konsumtionsmönster för att rädda jorden till våra efterkommande. Då kan vi inte fortsätta att öka standarden i traditionell mening. Då kommer reallönerna för alla inkomstgrupper utom de lägsta att behöva minskas, inte ökas.

Om riksdag och regering kunde gå ut med ett sådant här samfällt budskap, skulle vi också ha chanser att komma till rätta med dagens stora problem på arbetsmarknaden. Vad är inte den pågående lönekarusellen på arbetsmarknaden annat än ett resultat av just de förväntningar som ni ständigt skapar när ni talar om ekonomisk tillväxt och ökade reallöner? Tacka sjutton för att det blir kaos på arbetsmarknaden, när alla organisationer är ute efter och jagar de där procenten som ni alla talar om men som egentligen inte finns!

Fortsätter lönekarusellen är vi beredda att stödja förslag om pris- och lönestopp. Men ett lönestopp får naturligtvis inte drabba dem som har de lägsta inkomsterna.

Samtidigt som många bl.a. inom den viktiga vården och omsorgen fortsätter att vara de lägst betalda, skapas det en ny överklass av direktörer, aktieklippare, generaldirektörer och yrkespolitiker, som skaffar sig oförskämt höga löner, förmåner och levnadsförhållanden långt utöver vad vanliga människor har möjlighet till.

I Japan lär det vara så, att när ett företag vill genomföra åtstramningar börjar man inte med att sparka dem som har lägst betalt, utan med att chefen halverar sin lön och mellancheferna avstår 25 %. Först därefter går man till arbetarna och frågar om de kan godta en åtstramning på 5 %.

Hur vore det om vi som politiker som föreslår åtstramningar föregick med

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

gott exempel och avstod inte bara från att ge oss själva lönehöjningar utan också sänkte våra löner med 5 %? Det är inte så mycket, men det visar ändå att vi själva är beredda att avstå någonting och inte bara pratar om att andra skall göra det. Nu vill jag fråga: Ställer ni upp på det, partiledare och statsminister Ingvar Carlsson?

I detta anförande instämde Gösta Lyngå, Anita Stenberg. Per Gahrton, Lars Norberg, Krister Skånberg, Anna Horn af Rantzien, Eva Goés, Kent Lundgren, Carl Frick och Claes Roxbergh (alla mp).

Anf.7 Statsminister INGVAR CARLSSON:

Herr talman! Carl Bildt var bekymrad över att riksdagen, som han sade, tvingas vänta på förslag till åtstramning så att vi kan klara ut den ekonomiska politiken. Det är bara det, herr talman, att riksdagen fick ett förslag förra våren, då Carl Bildt emellertid med näbbar och klor försökte förhindra den åtstramning av den ekonomiska politiken som vi redan då ansåg vara önskvärd. Vi fick tyvärr inte igenom regeringens förslag, och de flesta anser väl nu att det hade varit utomordentligt bra om vi hade fått det. Det fanns åtminstone ett borgerligt parti, nämligen centerpartiet, som var berett att diskutera en del åtgärder som skulle verka åtstramande, men Carl Bildt var det verkligen inte. Hade vi startat då hade läget kanske varit bättre i dag.

Moderaterna bidrar inte heller till någon åtstramning nu. Budgetåret 1990/91 innebär moderaternas förslag en försvagning av budgeten med 8 miljarder. Utslaget på hela året 1991 innebär det en försvagning av budgeten med 20 miljarder Tror Carl Bildt att han skall klara någon resa i utförsbacken genom att späda på inflation och köpkraft på det sättet?

Moderaterna skäller som vanligt också på skatten. Jag håller med Bengt Westerberg på den punkten: moderaternas skattepolitik är ett hot mot välfärd, rättvisa och trygghet i vårt land.

Bengt Westerberg tog upp ett tema som är viktigt och intressant, om etik och moral, om att välja och välja bort. Jag skall gärna delta i den debatten, men jag vill göra några randanmärkningar från socialdemokratiska utgångspunkter om det som har varit.

Vad vi vände oss mot i folkpartiets skattepolitik i valrörelsen var förslaget om sänkt grundavdrag, sänkt schablonavdrag, slopad skattereduktion för fackavgiften och att det inte fanns den fördelningspolitiska effekt som sedan tog sig uttryck i förslaget om skatterabatt. Mycket av det kunde vi sedan resonera om och finna konstruktiva och bra lösningar på, och därför kanske vi trots allt, Bengt Westerberg, med hänsyn till den kanonad som riktas mot skattereformen - oftast mycket osakligt - kan hjälpas åt med att informera om den skattereform som vi båda har ansett vara viktig.

Bengt Westerberg tog också upp frågan om att tiga om målkonflikter därför att vi var vänner med alla. Ja, visst finns det en risk för detta, men den är faktiskt nästan systematiserad i det borgerliga samarbetet. I valrörelse efter valrörelse säger man från borgerligt håll att "vi går fram med våra förslag" -som oftast är totalt motstridande - "och en vecka efter valet skall vi om vi får majoritet sätta oss ned och resonera oss samman". Att tala om att tiga om målkonflikter i sådana sammanhang är verkligen befogat, men på den

punkten tror jag inte att Bengt Westerberg kommer att kunna presentera någon riktig lösning.

Till Olof Johansson skulle jag först vilja säga att förslaget om förstärkt grundpension låter sympatiskt och mycket fint. Men det kostar ungefär 15 miljarder kronor, och i centerns budgetförslag finns inte någon som helst täckning för en så kostnadsdrivande reform.

Jag vill också säga att jag är litet besviken på Olof Johansson i fråga om skattereformen. Så länge vi förde förhandlingarna om etapp 1 under senhösten var centern och Olof Johansson med ända fram till det sista sammanträdet, och det som då var den stora stötestenen var att centern inte kunde vara med om energimomsen. Nu vill Olof Johansson inte riktigt kännas vid sin egen roll. och det förvånar eftersom jag upplevde att centern visade ett politiskt kurage under förra våren, när vi hade behov av en åtstramning och stabilisering.

Lars Werner säger att socialdemokrater inte känner igen sitt eget parti. Det är kanske ändå ett något djärvt uttalande av en kommunist dessa dagar, då kommunistparti efter kommunistparti flyr från sitt förflutna, vill bort från sitt eget namn och om möjligt, i de länder- DDR, Ungern, Tjeckoslovakien och Polen - där socialdemokratiska partier har bannlysts, vill utnyttja detta vakuum för att själva kalla sig socialdemokrater Är det inte en tankeställare för Lars Werner att det inte finns ett socialdemokratiskt parti - jag känner i alla fall inte till något - som har drömt om att vilja kalla sig kommunistiskt? Nog känner vi socialdemokrater igen oss i de grundläggande frågorna.

Lars Werner säger också att bostadsministern inte bor i verkligheten. Ja, han bor i Tyresö, precis som Lars Werner Det är en ganska bra verklighet, som jag har lärt mig mycket av, och jag tror att Lars Werner också har gjort det.

Jag skall läsa för Lars Werner ur en ledare i Vår Bostad, där man skriver om just bostadspolitiken: Men de högsta höjningarna svarar inte skatteomläggningen för. Det gör de sedvanliga höjningarna, därför att prisutvecklingen varit alltför våldsam. Den som tycker att hyran höjs för mycket skall alltså inte klaga på skatteomläggningen. Den skall klaga på de kostnader som höjt hyrorna alldeles för mycket. Utan skatteomläggningen hade det blivit ännu mindre pengar över.

Jag skall så småningom i mitt inlägg redovisa varför det blir på det sättet -om jag nu kommer så långt i mitt anförande, då jag till att börja med har velat replikera de föregående talarna.

Man hör ibland att 80-talet har varit ett förlorat årtionde. Carl Bildt sade det här i dag. och jag förstår honom från hans utgångspunkt. Ideologiskt har 80-talet på många håll varit högerns årtionde. I vårt land har moderaterna misslyckats tre val i rad med att erövra regeringsmakten. I det avseendet är det naturligtvis ett förlorat årtionde.

Men för medborgarna i Sverige är det inte ett förlorat årtionde. Minns ni, efter Carl Bildts alla hårda ord om den socialdemokratiska politiken, hur det var i början av 80-talet? Galopperande budgetunderskott, över 10% inflation, tomma orderböcker i företagen, industrinedläggningar, 150 000 arbetslösa. Då var Sverige ett land utan kraft och ambition, framtidstron var bruten, företagen ville inte investera, ungdomar vågade inte tro på att de skulle

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

kunna få något jobb. Det var verkligheten. Då var det många som trodde att vi skulle tvingas att göra som så många andra länder, nämligen acceptera en hög arbetslöshet, skära ned på den sociala tryggheten. Men det blev inte så. 80-talet blev inte ett förlorat årtionde.

I dag är det gigantiska budgetunderskottet på 13-14 % av bruttonationalprodukten borta. Genom kraftigt ökade industriinvesteringar har svenska företag förbättrat sin produktionskapacitet. Framför allt har vi full sysselsättning. Vi har, på tvärs mot vår omvärld, lyckats bemästra arbetslösheten. Totalt har 400 000 nya jobb tillkommit. Även om det var trögt i början, Lars Werner, och en vanlig arbetare hade tappat en månadslön - där låg problemet - har reallönerna trots allt sedan 1985 ökat med i genomsnitt 20 000 kr. per hushåll.

Därutöver har vi, trots den ekonomiska krisen, genomfört en rad reformer och förbättringar. Barnbidraget har mer än fördubblats. En trebarnsfa-milj får i dag drygt 23 000 kr. sammanlagt i barnbidrag. Det är en ökning med 150 %. Föräldraförsäkringen har byggts ut. Det finns trots platsbrist över 100 000 fler barnomsorgsplatser i dag än för åtta år sedan. Trots personalbrist jobbar i dag 50 000 fler inom sjukvården. Antalet höftledsoperationer har fördubblats sedan 1982. Antalet kärlkransoperationer har sexdubb-lats. Antalet gråstarroperationer har tiodubblats.

10 000 fler pensionärer har fått plats på ålderdomshem eller i servicehus. Det utförs 29 miljoner fler hemtjänsttimmar och 122 000 fler får i dag färdtjänst. Därutöver har pensionerna förstärkts, delpensionen har höjts liksom bostadsbidragen och arbetslöshetsersättningen. De handikappade har fått bättre stöd. De här människorna ute i den svenska vardagen upplever inte att 80-talet är ett förlorat årtionde.

Vi har naturligtvis hjälpts åt. Företagare, anställda, beslutsfattare - alla har varit med och hjälpt till att vända utvecklingen. Ändå går naturligtvis många omkring och tror att vi har fått det sämre. Klyftorna har ökat, säger också en del i denna kammare.

Det är riktigt att vi har några grundläggande problem i ekonomin, som vi måste komma till rätta med, inte minst av rättviseskäl. Ett problem har vi redan fått bort, det var budgetunderskottet. Ett annat, ett rättviseproblem, var vårt gamla skattesystem. Det skulle jag, eftersom Bengt Westerberg gick så snabbt förbi det, vilja ägna en liten stund åt.

Det gamla skattesystemet höll på att totalt vittra sönder Det utjämnade inte inkomster som det var tänkt. Det klarade inte av att i längden finansiera den välfärd vi ville ha. Däremot höll det långsamt på att undergräva både samhällsmoral och samhällsekonomi. Det gamla systemet blev faktiskt ett bra system för höginkomsttagare. I skattetabellen såg det ut som om de betalade mycket skatt. Men i verkligheten kunde de som tjänade mest praktiskt taget själva bestämma hur mycket, eller rättare sagt hur litet, de skulle betala i skatt. Det gamla systemet var också bra för dem som hade kapitalinkomster. Det var bra för dem som kunde göra stora avdrag och som kunde utnyttja de många kryphålen i systemet. Men det var dåligt för alla vanliga löntagare och småsparare, som flck betala jämförelsevis hög skatt på sina arbetsinkomster och sitt banksparande.

Nu ändrar vi på det. Nu sänker vi skatten på arbete, och det finansierar vi

på ett sådant sätt att höginkomsttagarna får betala sina egna skattesänkningar genom skärpningen av kapitalbeskattningen, beskattningen av löneförmåner, mindre avdrag och mer skatt på konsumtion. För låg- och medelinkomsttagarna införs en skatterabatt som ger en extra skattesänkning för dem som tjänar mellan 58000 kr. och 175000 kr. om året. I de inkomstskikten finns de flesta heltidsarbetande med låg lön och de som jobbar s.k. lång deltid.

Sammantaget innebär detta att skattereformen redan 1990 har en rättvis profil. Jag skulle vilja ge två exempel, som tydligt visar effekterna av skattereformen. Jag gör det mot bakgrund både av Lars Werners och av Olof Johanssons inlägg.

Lars Werner tog som exempel för att belysa problemen på bostadsområdet en ensamstående i en fyrarumslägenhet, om jag hörde rätt. Det är klart att en sådan situation kan ge rätt höga kostnader Jag skulle vilja ta som exempel en ensamstående undersköterska med ett barn. Hon tjänade 120000 kr 1989, bor i en lägenhet på 75 m- och betalar 2700 kr i månaden. Hon kör egen bil 500 mil om året och har räntekostnader på 5800 kr. Denna ensamstående undersköterska med ett barn får med effekterna av skattereformen en ökad köpkraft på 4600 kr.

I nästa exempel tar vi två inkomsttagare som bor tillsammans. Den ena har en årslön på 132000 kr, den andra på 96000. De har två barn. De bor i en - här är det i hög grad befogat - fyrarumslägenhet på 90 m-. Det är allmännyttan, det är fjärrvärme. För de båda tillsammans sänks inkomstskatten med 14200 kr Det tror jag inte att så många av de här inkomsttagarna känner till ännu.

Hyran höjs kraftigt, det är riktigt, med 4400 kr. Men det skall dras från de 14200. Dessutom, förutom nettoeffekten på 9800 kr, får den här familjen en barnbidragshöjning på 6600 kr Det blir alltså en förstärkning av köpkraften på över 15 000 kr

I och för sig är personerna i exemplen tagna ur verkligheten, men uppgifterna kan naturligtvis slå något upp och något ned. Men det är något helt annat än de uppgifter som har figurerat i olika sammanhang, och som jag tror har skrämt upp många människor.

För landets pensionärer innebär skattereformen klara förbättringar. Sammanlagt tillförs pensionärskollektivet 2000-3000 milj. kr Redan från januari i år höjs pensionstillskottet och bostadstillägget som en förtida kompensation för de prishöjningar som följer av skattereformen. Det är enormt viktigt för pensionärerna att vi har kunnat genomföra skattereformen på ett gynnsamt och bra sätt för dem. Pensionärerna får hela sänkningen av inkomstskatten fullt ut. För de pensionärer som har extrainkomster innebär reformen en förbättring, eftersom de får behålla betydligt mer av förtjänsten i framtiden.

Hur kan det då komma sig att så många ändå tror att de förlorar? Jag tror att det beror på att de negativa effekterna har tagits fram. Det är ofta så i massmedia. Man vet att det blir dyrare att gå på restaurang, men man känner inte till att varje barnfamilj får 10000 kr i barnbidrag per barn 1991. Man vet att värdet av underskottsavdragen minskar, men man har inte klart för

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

sig att de framför allt har utnyttjats av höginkomsttagarna. De får i fortsättningen betala ökade skatter.

Detta har skapat förvirring, och vi kanske kommer att få fortsätta att leva med någon kvardröjande osäkerhet.

Låt mig i alla fall citera Anna-Lisa Hellsten i Sparbanksföreningen, en le
dande budgetrådgivare under många år: "Sluta ängslas över skatterefor
men! --- När reformen genomförs i sin helhet kommer den att ge ett posi
tivt utfall jämfört med om det gamla skattesystemet fortsatt att tillämpas."

Herr talman! Jag har noterat framgångarna under 80-talet. Det finns emellertid anledning att även, som jag antydde tidigare i mitt inlägg, stryka under de stabiliseringspolitiska problem som vi nu brottas med. Dessa problem måste få en lösning. Vi befinner oss. som regeringen uttalat i finansplanen, vid en kritisk punkt. Detta sammanhänger med två grundläggande problem i den svenska ekonomin. För det första: inflationen är för snabb. För det andra: tillväxten är för svag.

Vad har då inflation och tillväxt för betydelse för fördelningspolitiken? I vad gäller inflationen vet vi att det är löntagarna som förlorar mest när inflationen är hög. Inflationen är som ett hål i fickan, där större delen av löneökningen försvinner Det hjälper inte att sätta in pengarna på banken. Inflationen smyger sig in där också och urholkar värdet av det som småsparare och pensionärer sparar.

Jag vill här till Carl Bildt säga att den konsumtionsprishöjning som vi har orsakat endast är drygt hälften av vad den var under de borgerliga åren.

Vi kan emellertid inte ha lönehöjningar på 10% när produktionen bara ökar med 2 %. Det går inte ihop, och det tror jag alla begriper. Ingen har glädje av att det bara blir luft i lönekuverten.

Men det räcker inte med att bekämpa inflationen. Vi måste också förbättra tillväxten. Och när tillväxten är låg kan vi på sikt varken höja reallönerna eller fortsätta att bygga ut välfärden. Det krävs ökad tillväxt för att vi skall ha råd att förbättra miljön, vilket miljöpartiet har krävt här i dag. Det krävs ökad tillväxt för att vi skall kunna investera i nya och säkrare energisystem, satsa på järnvägar, vägar och bekvämare kollektivtrafik, bygga ut barnomsorgen, rusta upp nedslitna skolor, operera fler sjuka, ta väl hand om de gamla samt för att vi skall kunna få högre löner, vilket vi nu märker att många gärna vill.

Detta är bakgrunden till överläggningarna på Haga. Senare i dag skall dessa överläggningar fortsätta, och parterna skall svara på de frågor som regeringen har ställt. Finansministern återkommer självfallet till denna fråga vid morgondagens debatt i riksdagen.

Herr talman! Jag vill nu endast, eftersom min tid snart är ute, tillägga att de svar som vi kommer att få i samband med dessa överläggningar naturligtvis blir oerhört viktiga när det gäller utformningen av de förslag som vi senare skall lägga fram vid denna riksdag.

Anf. 8 CARL BILDT (m) replik:

Herr talman! Statsministern kom tomhänt till dagens debatt. Den som hade väntat sig att vi skulle få någon typ av antydan till uppläggning av den

ekonomiska politiken blev besviken. Av detta fanns intet, alls intet, i det som statsministern hade att säga.

Vi fick reda på att finansministern kanske kommer att ha någonting att säga i morgon. Vi ser fram emot detta, men denna del av den allmänpolitiska debatten har, liksom denna januari efter det att regeringen presenterade den tomma finansplanen, passerat utan något som helst besked från regeringen om den ekonomiska politiken. Och detta är fallet i en situation när vi de facto har en sönderfallande ekonomi!

Efter en skrytvals av närmast "Bresjnevitisk" karaktär när det gäller siffer-kaskaden, kom statsministern till den passus där han sade att det är fråga om en kritisk punkt, att inflationen och kostnadsutvecklingen är för höga och att tillväxten är för låg. Detta lät som ett eko av vad oppositionen har sagt från denna talarstol under det senaste halva decenniet, något som socialdemokraterna däremot inte har velat lyssna till och vilket inte har lett till att socialdemokraterna har vidtagit några åtgärder

Man kan läsa upp olika skildringar av tillståndet i ekonomin. Vi får som riksdagsledamöter sådana ganska ofta. Den senaste tror jag var den vi fick från Föreningsbanken i våra postfack i går. Jag vill citera en del av det som skrivs där:

"Arets Finansplan visar att myten om den svenska vägen är borta i och med att Sverige nu möter mycket allvarliga ekonomiska problem som inte kan döljas längre. Av alla länder i OECD-kretsen får vi den lägsta tillväxten

1990 och 1991 . Bytesbalansens underskott väntas uppgå till ca 4% av

BNP---- dvs. en av de största andelarna i OECD-kretsen av 24 länder Pri
ser och löner ökar dubbelt så mycket som genomsnittet för våra viktigaste
konkurrentländer- . Vi kommer dessutom att få en försvagad investe
ringsutveckling, negativt sparande, försämrad produktivitet och en stagne
rande handelsbalans."

Då infinner sig självfallet den politiska frågan; Vems fel är detta? Thor-björn Fälldins? Gösta Bohmans? Eller är det kanske Ola Ullsten som bär ansvaret för att den ekonomiska politiken efter närmare ett decennium av socialdemokratiskt regerande har fört oss från en situation, där vi hade problem som vi delade med större delen av världen i övrigt, till en situation där vi har än värre problem, vilka vi är praktiskt taget ensamma om i västvärlden?

Detta är nämligen den avgörande skillnaden mellan krisen i slutet på 70-talet och krisen i början av 90-talet. Då var hela västvärlden i en kris, vilken var orsakad av oljeprisexplosioner, den djupa konjunkturnedgången och strukturkrisen. I dag ser hela västvärlden i övrigt framtiden och 90-talet an med stor optimism. Det finns emellertid en ö av ekonomisk pessimism i denna tid av ekonomisk optimism. Den ön är Sverige. Och detta är inte Ola Ullstens, Thorbjörn Fälldins eller Gösta Bohmans fel; det är Ingvar Carlsson och Kjell-Olof Feldt som har haft det politiska ansvaret under den tid då vi har bäddat för denna kris.

Och där står de, tomhänta! Ingvar Carlsson framhöll att vi moderater sade nej till momshöjningen i maj förra året. Det var rätt. Vi moderater säger nej till skattehöjningar Skattehöjningar är fel sätt att lösa fel problem. Skattehöjningar leder till ytterligare problem genom att de bromsar tillväxten och

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

ökar kostnaderna. Varje ytterligare skatteökning som regeringen tar till kommer bara att föra Sverige djupare in i dessa problem.

Socialdemokraterna måste vända på utvecklingen. Detta måste socialdemokraterna klara om socialdemokratin skall kunna överleva som en stark politisk kraft. Prognosen just nu verkar inte alldeles optimistisk på den punkten, även om "optimism" kanske inte är det ord som jag skall ta i min mun när det gäller den typen av prognoser.

Vad är det då som vi måste göra? Vi måste sänka kostnaderna. Att sänka kostnader är att sänka skatter Vi måste öka tillväxten, och det gör vi också, faktiskt, genom att sänka skatterna. Regeringen kommer inte förbi skattepolitiken!

Hur mycket Ingvar Carlsson, med åberopande av Bengt Westerberg, än säger att moderat politik i syfte att sänka skattetrycket är ett hot mot välfärden, är detta fel. Vi har nämligen nu en nationell "Pomperipossabeskatt-ning". Av vår samlade inkomstökning de senaste tre åren har 127 % gått åt till ökade skatter och ökade avgifter till det offentliga. Med denna nationella "Pomperipossaskatt" kan man inte vända denna utveckling, då går det bara utför

Det är inte det sänkta skattetrycket som är hotet mot välfärden. Det är självfallet det höjda skattetrycket som hotar välfärden. Hur vore det om socialdemokraterna tog konsekvenserna av det som de säger, nämligen att ett sänkt skattetryck hotar välfärden? Konsekvensen av det skulle bli att vi, om vi vill öka välfärden, skulle öka skattetrycket. Det är i och för sig vad socialdemokraterna gör. Men då skulle skatterna bara ökas och ökas och ökas. Finns det någon som tror att detta ger bättre välfärd? Det ger ökade kostnader, lägre tillväxt och ökade underskott gentemot utlandet. Detta blir fallet intill dess att socialdemokraterna inser att de måste vända på utvecklingen och sänka skatterna i stället för att bara höja dem.

Innan vi har nått den punkten kommer svensk ekonomi att fortsätta att försämras, och det politiska ansvaret för detta vilar på socialdemokratin och på denna regering.

Anf. 9 BENGT WESTERBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag lyssnade med viss sympati på Ingvar Carlssons inlägg. Det var mycket i framtoningen som jag gillade; där fanns många kloka ord. Men ändå undrar jag: Var fanns beskeden?

Det är ju trots allt. vilket också Carl Bildt framhöll, Ingvar Carlsson och den socialdemokratiska regeringen som har ansvaret för den ekonomiska politiken i Sverige. Vi fick inte, under hela Ingvar Carlssons anförande, något besked om vari denna ekonomiska politik består Möjligen fick vi ett besked - jag vet inte hur man skall tolka det - när Ingvar Carlsson åberopade det paket som regeringen lade fram förra våren i samband med kompletteringspropositionen, som bl.a. innehöll en momshöjning, och sade att detta var regeringens besked.

Skall vi uppfatta det så att det är ett förslag till momshöjning som regeringen kommer med även denna gång? Då tror jag att möjligheterna att få igenom det i riksdagen är utomordentligt begränsade.

Den grundläggande fråga som man måste ställa sig, och som jag förstår att

regeringen många gånger har ställt sig, är: Varför får vi de här lönekostnadsexplosionerna som vi just nu har i Sverige? Regeringen lever tydligen i föreställningen att detta är något som arbetsmarknadens parter bestämmer. Därför kallar man dem till överläggningar för att diskutera hur man skall kunna dämpa lönekostnadsutvecklingen. Men på den överhettade arbetsmarknad som vi har är det inte arbetsmarknadens parter som i förhandlingar bestämmer löneökningstakten, utan det är bristen på arbetskraft som driver upp lönerna. Det har påpekats av ekonomer i olika läger Jag hörde t.ex. Willy Bergström, som är chef för fackföreningsrörelsens internationella forskningsinstitut, i sina kommentarer till budgetpropositionen gång på gång säga att det på en överhettad arbetsmarknad inte finns några möjligheter att hålla tillbaka löneökningarna.

Man kan alltså inte skylla på parterna, inte på löntagarna och inte på arbetsgivarna när man är missnöjd med löneökningstakten, utan det är den ekonomiska politiken som är den avgörande orsaken till att det går som det går.

Vi var emot momshöjningen för ett knappt år sedan; det är alldeles riktigt. Men redan på våren 1988 sade vi att vi var på väg in i, eller kanske redan befann oss i, en överhettad ekonomi och att det därför krävdes en åtstramning. Då ville regeringen inte gå med på det, eftersom det bara var några månader kvar till valet och man tyckte att det var obehagligt att gå in i en valrörelse med ett sådant beslut bakom sig.

Problemet med stabiliseringspolitik är att det inte går att bedriva någon kvartals- eller veckopolitik. Det går inte att vänta tills problemen är riktigt stora och då säga: Nu måste vi göra någonting åt det här; nu måste vi ha åtgärder som fungerar i morgon eller nästa vecka eller nästa månad.

Man måste bedriva politiken mer långsiktigt. Det är nu man måste bestämma hur man vill att den ekonomiska utvecklingen skall se ut 1991.

Skattereformen är ett viktigt steg- både strukturellt och stabiliseringspoli-tiskt. Den kommer att underlätta utvecklingen 1991, men den behöver kompletteras med stramare finanspolitik, precis som regeringen sägeri finansplanen. Men samtidigt konstaterar man i finansplanen att man nu inte vågar föreslå denna stramare finanspolitik.

Det är ju mycket märkligt att man, när vi nu har kommit till den kritiska punkt som Ingvar Carlsson också åberopade och där vi enligt regeringens finansplaner varit tidigare, ändå är beredd att genomföra ofinansierade samhällsekonomiskt mycket kostsamma reformer Jag förstår inte riktigt hur regeringen resonerar.

Vad vi nu behöver för att klara den här situationen och för att få en bättre utveckling I99I är en politik som går in på en rad olika områden. Som jag sade tidigare behöver vi en stramare finanspolitik. Den måste man åstadkomma genom åtgärder på utgiftssidan - precis som det står i regeringens finansplan - inte genom skatteökningar. Ett reformstopp nästa år är en helt naturlig åtgärd i ett sådant läge. Besparingar kan ytterligare förstärka finanspolitiken. Minskade statsbidrag till arbetslöshetsförsäkringen är ett av de förslag som vi har framfört. Vi behöver förändra sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna.

Vi har haft en explosionsartad utveckling av utgifterna under senare år

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Men det är inte bara ökade utgifter som är problemet. Problemet är också att det finns en potential av arbetskraft, som vi inte utnyttjar på grund av att försäkringarna är utformade som de är. Vi kan stimulera pensionärer och studenter till ytterligare förvärvsarbete. Här gör regeringen en del, men inte tillräckligt. Vi kan höja skatten på alkohol och tobak-om inte annat kanske det medför att en del då avhåller sig från missbruk och oftare går till arbetet. Vi kan också stimulera hushållssparandet, som också är ett problem som regeringen pekar ut i finansplanen, genom att uppmuntra bosparande och startsparande - alltså föräldrars sparande för sina barns räkning. Man kan också tänka sig individuella vinstdelningssystem i företagen, vilket skulle vara en alldeles utmärkt sparform. Den skulle sprida ägandet och göra fler delaktiga i kapitaltillväxten.

Ingvar Carlsson sade att socialdemokraterna hade kritiserat oss under valrörelsen för att vilja ta bort avdragen för fackliga avgifter Om man är med i en förening som har till syfte att tillvarata ens egna intressen, tycker vi att det är rimligt att avgiften betalas med beskattade pengar Vi ser ju nu hur fackföreningarna, när vi tillåter avdrag för sådana medlemsavgifter, bygger upp fonder som gör det möjligt att snabbt ta till stridsåtgärder. Det är ju ingen tvekan om att det finns ett samband mellan införandet av avdragsrätten och den mycket ökade konfliktbenägenhet som vi har märkt på svensk arbetsmarknad under senare år

Anf. 10 OLOF JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill gärna till Ingvar Carlsson säga några ord när det gäller vår kritik av skattereformen.Som Ingvar Carlsson mycket väl vet stod frågan om energimoms först på dagordningen i slutfasen av förhandlingarna. Vi anmälde att vi inte kunde acceptera detta, eftersom det skulle innebära att man fördelar skatten på energi jäms över, även om man behåller en del punktskatter. Det strider mot miljöpolitiska och energipolitiska mål. Beskattningen borde vara hårdare differentierad än i dag så att den belastar uran, olja och kol. men inte biobränsle, vilket den gör med ert förslag. Det var sprängpunkt nr 1.

I det sammanhanget nämnde jag också vårt motstånd mot byggmoms och att vi tycker att vi skall ha en differentierad moms, dvs. sänkt skatt på maten. Jag kommer fortfarande ihåg - jag har berättat det för mina närmaste; jag kan berätta det här också - hur Kjell-Olof Feldt svalde men inte svarade någonting.

Det var mycket enklare med Bengt Westerberg. Han bjöd på allt när det gäller finansiering. Ta vad ni vill - 1.50 på bensinskatten. Det slår blint, men det gör ingenting. Ta det så fort som möjligt. Det är klart att det blir enklare på det viset.

Jag har inte förnekat någonting i skatteöverläggningarna av det vi står för Det återfinns i debattprotokollet från den 15 december: "Genom centerns medverkan i skatteöverläggningarna mellan partierna skapades rättvis profil på skatteskalan och inflationsskydd." Det är ju i princip Görel Thurdins reservation som återfinns i inkomstbeskattningen nu. Vidare sade jag: "Genom centerns medverkan har löfte givits om en parlamentarisk utredning om ökad kommunal skatteutjämning." Och så lade jag till en tredje punkt:

"Men när (s) och (fp) väljer att finansiera skattereformen bl.a. genom omfattande höjning och breddning av momsen på nödvändig konsumtion, är det självklart för centern att presentera ett annat finansieringsalternativ."

Det är vad vi försöker göra. Inte dra oss undan det ansvaret, till skillnad från vad Bengt Westerberg säger. Det är klart att vill man inte acceptera olika former för finansiering, och vill man inte acceptera det system som vi har i dag, dvs. med punktskatter blir det naturligtvis fel med allting. Men Bengt Westerberg kan vara övertygad om att finansieringen också kommer att ske i form av punktskatter Har man kunnat ha det så hittills, så kan man också ha det i fortsättningen. Ingenting har ändrats i det avseendet.

Låt mig så göra några kommentarer i övrigt. Egentligen vet jag inte om jag skall kommentera vad Inger Schörling här har sagt. Hon förefaller inte vara riktigt påläst. Hon vet tydligen inte att vi har begärt att järnvägsobligationer skall ges ut och att man skall satsa 40 miljarder kronor på järnvägen fram till sekelskiftet. Det begärde vi före valet 1988. Det är roligt att Stig Larsson nu har ställt upp på den idén. Det här skall inte gå över statsbudgeten, utan det är en alternativ finansiering. Vi måste alltså skapa alternativ för de människor som inte har några alternativ. Det skall också göras först. Därför vill vi satsa på biobränslen och på inhemskt producerad etanol. Människor måste ha ett alternativ när staten drämmer till med höga skatter på exempelvis bensin, som ju alla måste använda. Är det så konstigt att förstå? Men den som inte vill acceptera fördelningspolitiska motiv i samband med den miljöpolitik som förs kommer naturligtvis att möta stora problem när det gäller att övertyga människor om att en radikal miljöpolitik måste föras. Varför skall de som har det svårast i utgångsläget ständigt drabbas av bördorna när det finns alternativ?

Inger Schörling var bekymrad över att vi hade en logotype, men på den nivån vill vi inte föra debatten. Vi ändrar inte på saker och ting bara därför att miljöpartiet har kommit till. Vi har haft den gröna färgen sedan 1910, och det är bra om vi kan få behålla den även i fortsättningen. Låt mig fråga miljöpartiet: Vad gör ni här i riksdagen för att genomföra er politik?

Jag skall sedan säga några ord i ämnet energi. Jag fick inga svar på mina frågor Statsministern tänker fortfarande, och det kan jag förstå. Han ingår i en grupp på fyra personer som han måste överlägga med.

Låt mig rent generellt säga en sak som jag tycker har anknytning till den moral och det hyckleri som Bengt Westerberg nyss talade om. Det är trevligt att nu lyssna till dem som jag kämpade med i regeringen 1976-1978 för att förhindra investeringar i kärnkraft. Vilket eländes jobb hade man inte med en del av regeringskollegerna i det sammanhanget! Nu står samma personer här och försöker övervältra ansvaret på oss som då ville stoppa detta vansinne. Nu har de vaknat och lägger alltså skulden på oss för att vi vill följa upp resultatet av folkotnröstningen. Moral var ordet.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 11 LARS WERNER (vpk) replik:

Fru talman! Tänk om man hade fått vara med på den tiden! Det hade nog varit moraliskt upplyftande och lärorikt.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Ingvar Carlsson raljerar över mitt påpekande att socialdemokraterna inte känner igen sig i sitt eget parti. Han säger att det är ett djärvt påstående mot bakgrund av utvecklingen i Östeuropa. Tänk, Ingvar Carlsson, jag förstod att jag skulle få det svaret. Men det är väl ändå att fly från verkligheten. Vad skall ni angripa mig och mitt parti för i fortsättningen, om utvecklingen går som ni hoppas och tror och som också jag tror?

Påståendet att många socialdemokrater inte känner igen sig i sitt eget parti är faktiskt inte mitt påstående. Sådana påståenden kan vi läsa om i pressen och uppleva varje dag. Ni hade nyligen besök av en grupp metallarbetare från Norrbotten. Inte blev de väl helt övertygade av era argument om skatteöverenskommelsens välsignelser även om, som de sade, de var glada över att de hade fått i gång en debatt? Påståendet att socialdemokrater inte känner igen sig i sitt eget parti grundar jag på ett långvarigt umgänge både med nuvarande och f. d. socialdemokrater Jag lever nämligen i verkligheten, både i Tyresö och annorstädes. Det är i de kretsarna som jag får höra detta. Kanske till skillnad från bostadsministern lyssnar jag på vad människor säger

Vad ni än säger om utvecklingen i fråga om boendekostnaderna kvarstår det faktum att stora delar av vad ni kritiserade folkpartiet för i valrörelsen genomför ni nu genom skatteöverenskommelsen tillsammans med samma parti. En av frågorna är varför en så stor del av höginkomsttagarnas skattesänkning skall finansieras med höjda boendekostnader rakt över

När Ingvar Carlsson talade om vad Östen Johansson skrev i Vår Bostad om överenskommelsens välsignelser, kunde han väl ha kompletterat detta med att tala om hur långt bostadsministern kom i går kväll i sina samtal med hyresgäströrelsens ledning. Att döma av vad som står i dagens tidningar blev man inte helt övertygad om hållbarheten i bostadsministerns argument.

Vad så gäller löneutvecklingen väljer Ingvar Carlsson att räkna från 1985. Dessförinnan hade timförtjänsten minskat för löntagarna, men därefter har de börjat kompensera sig för denna minskning. Resultatet för de flesta löntagare under hela 1980-talet är dock plus minus noll. Samtidigt har utvecklingen i näringslivet gått mot höga vinster och produktionsökningar I den träffade skatteöverenskommelsen satsar man dessutom mest på de högavlö-nade. Siffran 20000 kr netto mer per hushåll har i huvudsak att göra med att människor arbetar mer. Timförtjänsten har ju inte ökat. Kvinnorna arbetar mer och veckoarbetstiden är längre. Låt mig i sammanhanget säga att många av de kvinnor som nästa vecka kanske tvingas ut i en konflikt måste göra det därför att de anser att deras lön inte räcker till. Så är det faktiskt.

Jag läser Aftonbladet varje dag, och för någon vecka sedan kunde jag i den tidningen läsa rubriken "Bokslut för 80-talet". 1 artikeln stod att direktörerna hade åttadubblat sin lön, medan de kommunalt anställda hade mist en hel månadslön. Samtidigt som man konstaterar att näringslivets toppar har åttadubblat sina löner, har det alltså för löntagarna varit ett förlorat årtionde. De kommunalt anställda har förlorat en hel månadslön jämfört med inkomstläget 1980. För löntagarna gick 1980-talet i återhållsamhetens tecken, precis som de hade uppmanats till av regeringarna. Också industriledare och ekonomiska experter hade uttalat sig om nödvändigheten av återhållsamhet. Men samma grupper av människor tillhörde 1980-talets vinnare.

Jag är värd vartenda öre, säger en av direktörerna i vinstligan. Han har ökat sin reallön med 522%. Det är möjligt att han är värd vartenda öre, men hur kan man samtidigt förmena en kommunalanställd inom vårdsektorn, som under samma period fått en reallönesänkning, att hävda samma sak? Hon har samma rätt att få sina krav på löneökningar uppfyllda.

Det handlar om flera saker i sammanhanget, i första hand om rättvisa. De människor som av 1980-talets vinnare uppmanats att ta sitt samhällsansvar beskylls i dag för att i huvudsak ha orsakat olika ekonomiska problem i samhället. Det är inte särskilt svårt att förstå dessa människors indignation. Det är detta som skapar den oro bland tidigare socialdemokratiska väljare som jag har talat om. Detta, Ingvar Carlsson, kan aldrig bortförklaras med utvecklingen i Östeuropa. Av flera orsaker hoppas jag att den tiden är förbi.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 12 INGER SCHÖRLING (mp) replik:

Fru talman! Först några ord till Olof Johansson. Jag är faktiskt ganska väl påläst, och dessutom är jag mycket bra på att läsa mellan raderna, kanske lika bra som man är i Centerns ungdomsförbund. Det hjälper inte att Olof Johansson höjer rösten i det sammanhanget.

Jag missunnar inte centern att kalla sig miljöparti, tvärtom, men jag tycker också att ni skall leva upp till den beteckningen, för den förpliktigat faktiskt. Ni säger att ni har varit här sedan 1910, men vad har ni gjort sedan dess för att genomföra er politik? Miljön har ju inte blivit bättre sedan I9I0. Ni har dessutom under en period suttit i regeringsställning. Vi har naturligtvis ett annat utgångsläge som 20 gröna ledamöter i ett trögt system.

Jag sade tidigare att ni inte vill anvisa några pengar i budgeten till järnvägsutbyggnaden, och det vidhåller jag. Ni säger däremot att ni vill att ett obligationslån tas upp, och det kan ju vara bra, men de pengarna skall betalas tillbaka med ränta. Ni gör inga omprioriteringar, Olof Johansson, och det är skillnaden.

Jag har i min hand en tjock lunta om ett par tusen sidor Vad är nu detta? Jo, det är regeringens interna arbetsmaterial i frågan om EG-anpassningen. 1 Morgonekot i morse kunde vi höra att förhandlingar mellan EFTA och EG, de s. k.EES-förhandlingarna, pågår för fullt och att materialet är hemligt för svenska folket. Inte förrän i sommar skall vi få veta hur det skall bli med vår framtid.

Ätminstone vi i miljöpartiet sätter oss mycket bestämt på tvären när man i en demokrati försöker föra folk bakom ljuset så till den milda grad. Vad är det som gör oss svenska medborgare mindre lämpade att hållas underrättade om förhandlingar som bedrivs? Vi kräver att vi får veta vilka förhandlingar ni är inne i och vad dessa tusentals sidor och direktiv i realiteten innebär

Bengt Westerberg! Det kan ju hända att vi vid en EG-anpassning på grund av en momssänkning får ett skattebortfall om 40 miljarder kronor. Detta kommer att helt och hållet slå sönder vårt sociala välfärdssystem, som Bengt Westerberg talar så vackert om.

Från centern säger man att man principiellt väljer internationellt samarbete mellan självständiga stater i stället för överstatlighet. Vad detta principiellt innebär i EG-debatten har jag inte riktigt luskat ut ännu. Men så här ser alltså det material ut som svenska folket inte får ta del av.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

När vi föreslår miljöförbättringar och omställningar i samhället måste pengarna tas någonstans ifrån. Ett sätt är att ta dem från försvaret. Det är en fantastisk utveckling som nu har ägt rum i Östeuropa. Det är inte fråga om några små förändringar, utan om en revolution, som bl. a. har resulterat i Warszawa-paktens och därmed också, kan man säga, NATO:s upplösning.

Men här i Sverige är vi i färd med att bestämma hur det framtida försvaret skall se ut, och här låter sig militärer och försvarspolitiker inte påverkas av sådan småpotatis som det som händer ute i Östeuropa. Man har faktiskt mage att begära friska pengar till försvaret. Den visst aldrig flygfärdiga gökungen JAS får häcka i boet och ständigt gapa efter mer pengar Avveckla både JAS-projektet och vapenhandeln! Återupprätta Sveriges anseende som en nation som arbetar för fred och för nedrustning!

Vi har gång på gång i försvarsdebatten försökt att föra in de verkliga hoten, miljöhoten, men det har vi inte lyckats få gehör för Vi har föreslagit att man utöver den militära försvarsutbildningen skall inrätta ett miljövärn som kan föra organiserat fältarbete och som kan göra insatser vid olyckor.

Ett annat område där Sveriges anseende behöver upprättas gäller flyktingpolitiken. Sveriges anseende som ett mot människor på flykt solidariskt och humant land har sorgligt nog blivit skamfilat. Jag vädjar till regeringen att lyssna på den starka opinion som finns för en generös flyktingpolitik. Vi vädjar också till regeringen att upphäva beslutet från den 14 december 1989 om en begränsad flyktingmottagning. Låt inte dokumentlöshet minska asylmöjligheterna!

På nyårsafton fanns en artikel i Dagens Nyheter med rubriken "Återtågens hjältar". Den var det bästa som jag hade läst på länge och var skriven av Hans Magnus Enzensberger Artikeln innehöll ett utkast till politisk moral och handlade om att också de västliga demokratierna står inför en nedrustning utan föregående motsvarighet. Den militära aspekten är bara en av många. Andra ohållbara positioner måste överges i skuldkriget mot tredje världen. Enzensberger skriver också att det svåraste av alla återtåg återstår, i det krig som vi alla alltsedan den industriella revolutionen för mot vår egen biosfär.

Förstår ni inte att vi måste börja med det nya samhällsbygget? Det får inte vara bara envisa tornedalingar som vågar sätta i gång ekokommunprojekt, och det får inte vara bara envisa pionjärer som strider mot byggnormer och byråkrati för att skapa ekobyprojekt. Vi måste börja nu!

Anf. 13 Statsminister INGVAR CARLSSON:

Fru talman! Lars Werner verkar så förnöjd över att kommunistpartierna faller som käglor Skönt med ett bad! sade han som föll i vattnet.

Lars Werner åberopar metallarbetarna i Norrbotten. Ja, det är så vi arbetar inom arbetarrörelsen och socialdemokratin. Vi har inte alltid från början precis samma uppfattning. Vi vill gärna ta reda på fakta, och det har vi gjort i detta fall. Vi har haft en bra dialog, och den fortsätter vi med. Vi kommer att föra den med massvis av arbetare och tjänstemän runt om i landet i skattefrågan och i andra frågor En sådan dialog är ett bra mått på demokrati.

Carl Bildt klagar över att vi inte i dag lämnar alla besked om den ekonomiska politiken. Men vi har nu kallat arbetsmarknadens parter till överlägg-

ning och till dem ställt vissa frågor, och de skall komma igen för att besvara dessa. Vi kan då inte här säga: Vi har visserligen inbjudit er till en viktig dialog, men det struntar vi nu i och redovisar hur vi själva har tänkt göra. -Vi har större respekt för arbetsmarknadens parter än så.

Carl Bildt säger att vi i Sverige är ensamma i världen om full sysselsättning. Ja. det är vi, och det är naturligtvis delvis detta som är problemet ur inflationssynpunkt. Vi har inte lyckats kombinera full sysselsättning och låg inflation på det sätt som vi skulle önska. Men det är inte så att de länder som har satsat på arbetslöshet för den skull automatiskt har klarat problemen med inflationen. Det räcker att Carl Bildt går till Danmark och till Storbritannien för att han skall finna partivänner som har mycket stora ekonomiska problem i regeringsställning.

Moderaternas budgetalternativ är ännu mera groteskt i det här avseendet. Moderaterna föreslår för 1991 en ekonomisk politik som leder till ett budgetunderskott på 20 miljarder kronor. Man lägger fram förslag som skulle leda till en ny statsfinansiell kris av det slag som vi hade under de borgerliga regeringarna när Gösta Bohman var ekonomiminister.

Jag måste också efter dagens diskussion när jag har lyssnat på företrädare för den borgerliga oppositionen ställa följande fråga: Det finns en moderatledare, en folkpartiledare och en centerledare, men var finns oppositionsledaren? Helén, Fälldin och under förra mandatperioden delvis Westerberg tog på sig den rollen. I dag borde det med hänsyn till partiets storlek vara Carl Bildt. Men Carl Bildt struntar totalt i uppgiften att samla ett borgerligt alternativ. Carl Bildt har inte velat riskera en tiondels procent av moderaternas stöd i opinionsundersökningar för samlingens skull.

I nästan varje viktig politisk fråga ger de borgerliga partierna totalt skiljaktiga besked om vilken politik som man skulle föra. Carl Bildt är ju själv den främste konfrontationspolitikern. "Rappakalja", säger Carl Bildt om folkpartiets politik. Vad Carl Bildt säger om centerns energipolitik vågar jag, fru talman, inte läsa in i kammarens protokoll. Samtidigt vill Carl Bildt avsätta socialdemokraterna. Han deklarerar att han vill överta regeringsmakten. Hur förbereder sig då Carl Bildt och de övriga borgerliga partierna? Jo, inte alls.

Fru talman! Jag skall bara ta upp en enda fråga när det gäller det borgerliga samarbetet, och det är den fråga som fällde den senaste borgerliga regeringen. .Moderaterna har ofta beskrivit denna fråga som den viktigaste i vårt land, nämligen skattepolitiken. Om det inom kort skulle inträffa den olyckan att vi får en borgerlig regering, kommer denna regering då att lägga fram förslaget om andra etappen av skattereformen, blir det en annan skattereform eller blir det ingen skattereform alls? Carl Bildt har varit så oerhört ambitiös i dag när det gäller att regeringen skall ge omedelbara besked på alla punkter, även på sådana som det faktiskt är litet svårt att ge besked om. Men nog har väl Carl Bildt tänkt igenom denna fråga? I Carl Bildts nästa replik skall vi lyssna extra noga efter vad oppositionsledaren har att säga om den oerhört viktiga skattepolitiken, vad vi har att vänta oss om det blir en borgerlig regering i vår.

Till Olof Johansson vill jag beträffande byggmomsen säga att Olof Johansson ju är medveten om att vi har vidtagit åtgärder så att den inte slår igenom

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

3 Riksdagens protokoll 1989190:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

i byggandet 1991. När jag lyssnade till Olof Johanssons inlägg om energipolitiken gjorde jag bara den reflektionen att riktigt regeringsdugliga är väl inte de borgerliga partierna heller på den punkten.

Till Inger Schörling vill jag säga att vi kommer fortlöpande att informera övriga partier om EG-förhandlingarna. Inger Schörling visade upp en tusensidig lunta från talarstolen. Vi vill inte hemlighålla några som helst beslut som skall fattas, och det kommer inte heller att vara möjligt att hemlighålla några sådana.

Till Bengt Westerberg vill jag säga när det gäller ofinansierade reformer att vi faktiskt har presenterat en balanserad budget. Där har vi täckning för de eventuella reformer som vi vill genomföra. Skälet till att vi redan i regeringsdeklarationen har uttalat att stabiliteten i vår ekonomi är den avgörande, övergripande frågan är inte att vi inte har balans i budgeten, utan att det i stabiliseringspolitiken kan behövas extraordinära åtgärder Tillsammans med de övriga partierna lägger ni i folkpartiet själva fram förslag om ett oerhört kostsamt vårdnadsbidrag som ni inte bara lämnar ofinansierat utan där ni uppmanar regeringen att komma med förslag om hur det skall finansieras. Prata om att överlämna ansvaret för ekonomin på någon annan!

Det är litet synd att Bengt Westerberg inte mera aktivt tar upp skattereformen. Där har vi ett gemensamt intresse att slå tillbaka mot krypskyttet. Trots att jag har att svara på en mängd frågor har jag faktiskt avsatt tid för att gå in i en offensiv debatt om skattereformen. Det vore bra om Bengt Westerberg kunde slå tillbaka åtminstone en del mot de vulgärargument som används mot skattereformen av de övriga borgerliga partierna.

Under mycket av det som Bengt Westerberg tar upp i dag ligger det en väldigt allvarlig fråga för denna kammare och för svensk demokrati över huvud taget, nämligen hur vi i Sverige skall kunna driva en ansvarsfull ekonomisk politik, i tid kunna ta itu med problem och vidta åtgärder Jag har själv sagt att det med den författning som vi nu har fordras - inte minst i en sådan situation som vi sedan något år tillbaka befinner oss i och som vi säkerligen kommer att befinna oss i en lång tid framöver - en vilja och förmåga att samarbeta i riksdagen. Jag tror inte att vi inom en nära framtid kommer att uppleva att socialdemokraterna ensamma har majoritet i denna kammare. Debatten här har visat att borgerligheten är långt ifrån enig. De borgerliga partierna är kanske mer splittrade än någonsin.

Om man skall kunna driva en ansvarsfull politik i landet, krävs det samarbete mellan partierna i denna riksdag, kanske ett samarbete också över blockgränserna. Om vi inte förmår detta, kommer regeringsmakten att råka i förfall, vare sig det är en borgerlig eller en socialdemokratisk regering. Jag är anhängare till det valsystem som vi nu har. Jag tycker att man skall tänka sig väldigt noga för innan man med hjälp av ett nytt valsystem tvingar fram förändringar i partistrukturer Det är en oerhört allvarlig åtgärd, som man måste fundera väldigt noga över Men alternativet, med en politisk demokrati som inte är handlingskraftig och som Tage Erlander så ofta varnade för - en demokrati i sönderfall - är ett ännu värre alternativ. Kan inte partierna åstadkomma ett samarbete är jag övertygad om att vare sig vi vill det eller inte så kommer frågan om majoritetsval återigen att väckas just för att

se till att det blir handlingskraftiga regeringar av den ena eller den andra partifärgen.

Anf. 14 CARL BILDT (m) replik:

Fru talman! Statsministern avslutade sin replik genom att varna för att vi riskerar att få en regeringsmakt i förfall. Min enkla fråga blir då: Är vi inte redan där? Är det inte just svagheten i regeringspolitiken, i förmågan att hantera den ekonomiska politiken, som har lett till dagens situation där man administrerar en ekonomi i sönderfall? Detta har inte framför allt med sådana konstitutionella teknikaliteter som valsystemet att göra, utan detta har framför allt med socialdemokratins politiska kris att göra.

Socialdemokratin förmår inte att samla sig till den politik som har förutsättningar att förhindra att Sverige halkar efter och att problemen i den offentliga välfärden och i den nationella ekonomin blir allt värre, vilket de ju nu faktiskt blir Ingvar Carlsson, vi har redan nu den regeringsmakt i förfall som statsministern varnar för och vi har ity den ekonomi i sönderfall som landets ekonomer så vältaligt beskriver

Jag har förståelse för en minoritetsregerings problem. Som statsministern säger kommer socialdemokratin i detta land inte längre att ha styrkan att regera utifrån en majoritetsposition. Socialdemokraterna är hänvisade till att bli ett större eller ett mindre minoritetsparti, vilket har sina sidor när det gäller regeringsutövandet. Men regeringsutövandet också i en minoritetsställning kräver en viss form av klarsyn, konsekvens och kraft när det gäller att ange de politiska riktlinjerna. Om jag skall vara polemisk tror jag att det kräver mera än förmåga att sammankalla kafferep och tillsätta kommissioner. Det kräver förmåga att ge besked, att redovisa beslut också i de frågor soin är svåra och kontroversiella även i en sådan splittrad rörelse som det socialdemokratiska partiet i dag är. Där tycker jag att man har fallerat, där har man misslyckats.

Ingvar Carlsson skyller det faktum att man inte kunde ge några besked om den ekonomiska politiken i budgetpropositionen och att han inte kan ge något besked i den allmänpolitiska debatten om den ekonomiska politiken på att man vill lyssna på arbetsmarknadens parter

I den fria ekonomi som Sverige tack och lov i allt väsentligt fortfarande är vill arbetsmarknadens parter också ha besked. Det kan man fråga LO, SAF, PTK, SACO/SR eller vem man vill om. De efterlyser också besked om den ekonomiska politiken. De fackliga förhandlarna befinner sig i en mardrömssituation. De skall förhandla och sluta avtal när de inte vet vad regeringen kommer springande med om kanske en vecka, två veckor, en månad eller två månader

En ekonomi skall fungera genom att regeringen ger klara besked om den ekonomiska politiken. Företag, fackliga föreningar andra intresseorganisationer och andra ekonomiska intressenter skall då rätta sig efter de ramar som inrättas. När det däremot inte inrättas någonting och när det inte ges några besked hamnar vi i den situation som vi nu befinner oss i.

Statsministern sade också något som var en skön själs bekännelse om 1980-talet. Han sade nämligen att man inte har lyckats kombinera den fulla

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

sysselsättningen med den låga inflationen. Nej, det är rätt. Detta har misslyckats.

Det var detta som var själva kärnan i den tredje vägens ekonomiska politik. Gå tillbaka och läs valhandbok efter valhandbok och ekonomiskt-poli-tiskt anförande efter ekonomiskt-politiskt anförande! Det var just detta ni sade att svensk socialdemokrati skulle göra - kombinera full sysselsättning med låg inflation. Det är just detta ni har misslyckats med. I den lilla kommentaren från statsministern ligger därför det historiska erkännandet om det historiska misslyckandet med den tredje vägens ekonomiska politik. Det gick inte. Nu står vi där med stora kostnadsökningar och vi står inför det som finansministern kallar arbetslöshetens stålbad.

I denna situation får vi stora kostnadsökningar, ökad arbetslöshet och ökad inflation samtidigt med ett underskott gentemot omvärlden. Vi får det de facto i en situation när västvärlden i övrigt - statsministern må försöka att svartmålaandra länder, de har sina problem - går mot ökad tillväxt, lägre inflation och lägre underskott. Vi får i stället ökad arbetslöshet, ökat underskott och ökad inflation. De andra länderna går mot ljusare tider Vi går mot mörkare tider Den tredje vägens ekonomiska politik har misslyckats. Det är detta vi även har fått statsministerns ord på i denna debatt.

Anf. 15 BENGT WESTERBERG (fp) replik:

Fru talman! Statsministern säger att regeringens budget innebär att man finansierar reformer. Nej, herr statsminister regeringen säger att den budget som regeringen har presenterat är för svag. Detta har jag tagit fasta på i min kritik. Jag delar nämligen uppfattningen att regeringens budget är för svag. Vi behöver en stramare finanspolitik för att hålla tillbaka löneökningarna nästa år. Därför menar vi att det inte finns utrymme för en del reformer.

När man skall göra samhällsekonomiska bedömningar kan man inte bara se till de statsfinansiella effekterna. Man måste också se till samhällsekonomin. Ett läge där vi har arbetskraftsbrist kan inte vara rätt tidpunkt att införa längre semester Även den förlängda föräldraförsäkringen kommer naturligtvis att bidra till att vi drar undan en del arbetskraft ifrån arbetsmarknaden, under förutsättning att vi någorlunda kan hantera barnomsorgskrisen. Regeringen har ju betydande problem på den punkten också.

Jag menar således att regeringens politik är för svag och att den bör läggas om. Jag hoppas att regeringen själv också kommer att föreslå en sådan omläggning inom kort, eftersom vi i dag tydligen inte kan få några besked.

Ingvar Carlsson frågar om vårdnadsbidraget. Det är riktigt att vi inte har lagt fram någon gemensam finansiering. Inom folkpartiet tycker vi att det är viktigt med borgerligt samarbete. Jag har därför erbjudit mina kolleger i de andra två partierna carte blanche om de kan komma överens om en finansiering. Det skall nog lösa sig.

Vi har bara haft en reservation, nämligen att vi inte tycker att man skall ta två miljarder från kommunerna. Kommunernas ekonomiska situation är just nu så besvärlig att vi inte tror att de klarar av den bördan. I övrigt är vi dock helt öppna för förslag ifrån våra borgerliga bröder

Ingvar Carlsson uppmanade mig också att aktivt ta upp skattereformen. Jag måste säga att jag blev litet förvånad över detta. Det är klart att jag kan

stå här och tala ännu mera än vad jag har gjort om skattereformen. Vi hade för övrigt en debatt i höstas där Kjell-Olof Feldt representerade regeringen och där vi enbart talade om skattereformen.

Vår erfarenhet är däremot att det är socialdemokraterna som inte har tagit upp skattereformen. När debatten har förts ute i landet i län efter län och i tidning efter tidning är det folkpartiets företrädare - lokala företrädare och mina vänner här i kammaren - som har deltagit i debatten, medan socialdemokraterna har lyst med sin frånvaro. Den ena efter den andra har ringt till mig och frågat var socialdemokraterna är och om de inte var med på den här reformen. Jag tror att det finns ganska många socialdemokrater i denna kammare och ute i landet som har anledning att rannsaka sig och fundera på var de har varit. Däremot är jag helt med på att vi skall föra denna debatt tillsammans, eftersom det är en angelägen reform.

Låt mig därför säga några ord om detta till Olof Johansson, som beskrev skatteförhandlingarna i höstas så att vi satt tillsammans och jag då sade att jag bjuder på allt, höj bensinpriset med 1:50 osv. Det är riktigt att jag tycker att man skall ha energimoms. Det får till följd att bensinkostnaderna stiger med ungefär 1:50. Som Inger Schörling påpekade tidigare innebär det i stort sett inte annat än att vi återställer realpriset på bensinen så som det var för bara några år sedan.

Problemet var dock inte att Olof Johansson ville ha punktskatter i stället. Jag vill inte alls förneka att man kan ha punktskatter i stället för moms om 'man tycker att det är bättre. Den sakdiskussionen kan vi föra i något annat sammanhang. Problemet var däremot att Olof Johansson och centern inte var beredda att betala skattereformen. Det stora hyckleriet, den stora bluffen, består i att man går ut och säger till människorna att ni skall få 20 miljarder i skattelättnader men vi behöver bara ta tillbaka 10 eftersom vi har hittat någon annan som betalar de återstående 10 miljarderna. Däri ligger det stora hyckleriet.

Om Olof Johansson och centern i stället gick ut och sade att ni får 20 miljarder i skattelättnader, och eftersom vi behöver en stram stabiliseringspolitik tar vi tillbaka de 20 miljarderna på annat sätt, t.ex. genom punktskatter på energi, skulle det vara helt respektabelt. Sedan kan man ha olika uppfattningar och diskutera det. Att gå ut och säga att det finns någon annan som skall betala - utländska konsumenter eller energiproducenter - är att föra människor bakom ljuset. Det är detta jag reagerar emot. Jag tvekar inte att använda ett så starkt ord som hyckleri, eftersom det är precis vad det är fråga om.

Lars Werner sade i sitt inledningsanförande att han misstror den borgerliga politiken. Jag kan bara tala om för Lars Werner att det är ett ömsesidigt misstroende, och åtminstone i denna fråga vågar jag också tala för mina borgerliga bröder Vi misstror kommunismen, och vi kan konstatera att vi delar denna misstro med miljoner och åter miljoner människor i de länder som har prövat på Lars Werners recept. Lars Werner frågade sig hur det skulle komma att se ut efter valen i Östeuropa. Det är väl inte en alltför djärv gissning om man tror att Lars Werner efter de valen kommer att vara ledare för det största kommunistpartiet i Europa. Det är bara att gratulera Lasse.

Inger Schörling tog upp en fråga som man ofta får höra ifrån miljöpartiet.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

nämligen att vi skall ha mindre lönearbete och vi skall dra oss tillbaka och syssla med oss själva. Då tycker jag att man skall fråga sig vad lönearbetarna, de nya lönearbetarna som vi har fått under de senaste tjugo åren, sysslar med i dag. De finns inte i industrin, utan de finns i vården och omsorgen. Det är där allt tillskott på arbetskraft under de senaste tjugo åren håller till; De sysslar således med oerhört angelägna saker

Det finns en del partier, miljöpartiet kanske tillhör dem, som säger att familjerna kan ta över detta och att vi inte behöver sjukhus, sjukhem, barnomsorg eller något annat av det slaget. Den uppfattningen delar jag inte. Jag tycker tvärtom att det är oerhört angeläget att stimulera lönearbete för att ku;ina erbjuda en bättre välfärd för de människor som i dag lider av köer och brist på personal inom vård och omsorg. Därför är miljöpartiets politik på den här punkten en katastrof för en socialt ansvarskännande politiker.

Anf. 16 OLOF JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Ingvar Carlsson var orolig för alternativet. Energi åren mång-fasetterad fråga. Jag har haft anledning att under senare tid fundera över om socialdemokraterna är regeringsdugliga i energipolitiken. I varje fall verkar det inte så, för det händer ju ingenting.

När det gäller tänkbara energiministrar som t.o.m. Calle Bildt och jag borde kunna enas om - och nu sitter ju Adelsohn här också - vore Anders Wijkman ett utmärkt exempel. Han har nämligen tänkt om sedan 1976-1978, när han var min överrock. Då hade han en mycket hårdare attityd. I dag är han Naturskyddsföreningens generalsekreterare, en moderat moderat - okej, jag vet inte om han är moderat.

Det är intressant, det här med dragkampen om vem som skall diskutera skatterna. I går. när jag som hastigast fick se talarlistan, noterade jag att det fanns en punkt där det står skattepolitik. Trängseln av talare under den punkten var dock inte överväldigande. Där finns en moderat och en centerpartist. De kontraktsslutande parterna lyser med sin frånvaro. Men det finns väl möjlighet att anmäla sig till skattepolitisk debatt också senare under denna allmänpolitiska debatt. Skatterna är onekligen en viktig fråga just nu. Det är därför jag upprepade gånger har tagit upp den frågan. Jag skall gärna svara Bengt Westerberg - det är inte särskilt märkligt att det blir en diskussion öm dessa frågor.

Folkpartiet och socialdemokraterna har alltså gått in för moms på biobränslen. Samtidigt gör folkpartiet tappra försök att utnämna sig självt till biobränslenas främsta företrädare. Man vill inrätta en särskild biobränslekommission, sägs det. Bengt Westerberg har också med rätta påpekat att naturgasen konkurrerar ut biobränslena. Samtidigt föreslår samma parti moms på biobränslen, vilket innebär en väsentligt minskad konkurrenskraft för biobränslen på stora delar av energimarknaden. Detta går inte ihop.

Det är bara att konstatera att en mycket stor del av produktionen av t.ex. biopellets och briketter har lagts ned på grund av de låga oljepriserna. Om den nysatsning som är nödvändig skall komma till stånd krävs det en stabil och rimlig lönsamhet. Biopellets motsvarande 1 m' olja kostar i dag 1 600-1 700 kr. Med moms blir priset en bra bit över 2 000 kr. På det sättet slås biobränslena ut. Sådana saker måste man ta in i beräkningen. Skattepo-

litiken har nämligen stor betydelse också på andra politikområden och sam-hällsotnråden. Det är detta vi har försökt att säga i skatteöverläggningarna.

När det gäller detta med att någon annan skulle bära kostnaderna för finansieringen vill jag säga följande. Om man lägger punktskatter på energi och differentierar dem kraftigt, dvs. lägger hård belastning på miljöskadliga, importerade energiråvaror - uran, olja och kol - men ingen skatt på inhemska, miljövänliga energislag, får man en effekt. De energiföretag som då har mycket av dålig energi i sitt bagage att sälja kommer naturligtvis att få betydligt större problem på marknaden att vältra över den kostnaden på konsumenterna. En marknadsekonom som Bengt Westerberg borde förstå att det fungerar så. Det är denna effekt vi vill ha. Då kan man inte konkurrera på lika villkor, och det är precis det som är avsikten med att ha punktskatter i stället för en utslätad moms rätt över

Det handlar inte om att säga att inte någonting kommer att vältras över på konsumenterna. Självfallet är det inte så. En del kommer att vältras över men inte lika mycket som med ert alternativ. Där ligger nämligen allting på hushållen.

Inger Schörling hade läst mellan raderna. Hon var duktig på det, sade hon. Jag sade i mitt anförande att vi i centern principiellt väljer internationellt samarbete mellan självständiga stater utan överstatlighet. Vi kan ta Europadomstolen som ett exempel. Vi är alla överens om att vi bör lyssna till Europadomstolens domslut. Vi har för vår del aldrig avvisat möjligheten till överstatliga organ när det gäller den nödsitution som vi är på väg emot och i vissa avseenden redan är inne i på miljöområdet. Däremot är vi angelägna om att slå vakt om den självbestämmanderätt som i dag återvinns i många länder Vi vet att vi har en enklare, mera hoppingivande framtid, om man kan samverka mellan självständiga stater i stället för att göra ett gräl av vem som skall gå in i vems hus, för att nu koppla till Europa och det alleuropeiska perspektivet.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 17 LARS WERNER (vpk) replik:

Fru talman! Det enda Westerberg sade att de borgerliga var överens om var misstron mot kommunismen. Vilken överraskning! Är det detta ni skall bilda en ny regering på här i landet, blir det inte mycket till regeringsprogram. Men å andra sidan, om jag kan bidra till att ni håller ihop så bjuder jag på det. Jag är dock övertygad om att ni inte hinner mer än komma ut ur denna sal förrän det är som vanligt igen, att ni är på varandra och hackar

Ingvar Carlsson tog upp frågan om oron inom socialdemokratin. Han sade att detta är det vanliga sättet för socialdemokratin att arbeta på. Han hänvisar till metallarbetarna i Norrbotten och säger att man kommer att ha många sådana sammankomster i framtiden. - Ja, det tror jag att ni kommer att ha under den närmaste tiden. Jag skall i och för sig inte lägga mig i hur ni arbetar Men jag vill ändå tillåta mig en reflexion: Tänk om ni hade haft dessa sammankomster innan ni hastade fram den senaste skatteöverenskommelsen tillsammans med folkpartiet. Då hade det möjligen blivit en annan och bättre fördelningspolitisk profil på den uppgörelsen. Nu vet jag att Ingvar Carlsson känner till dessa ord - han har hört dem inifrån. Jag tror att ett av

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

felen med den senaste skatteöverenskommelsen är att man hastade fram den på det sätt som man gjorde.

Det har talats om arbetskraftsbrist i något sammanhang. Det är en av de stora frågorna. Men det är ingen som talar om en av huvudorsakerna till arbetskraftsbristen och en av huvudfrågorna i samband med det, nämligen frågan om arbetsmiljön. Det är möjligt att det betraktas som litet udda att ta upp en sådan fråga som arbetsmiljön i en sådan här debatt, men jag vill ändå göra det. Om man inte förbättrar arbetsmiljön så att utslagningen minskar, om människor fortsätter att gå sjukskrivna under lång tid, kommer problemen att öka. Vi måste förbättra arbetsmiljön så att människor som vill arbeta inom industri och vård kan göra det. Då är det rimligt att slåss för krav som att arbetsgivarna skall betala kostnaderna för den dåliga arbetsmiljön och att företagen skall åläggas att konkret visa hur dålig arbetsmiljö skall åtgärdas. Det är lika rimligt att begära det självklara, att de arbetsskadade skall få en snabb rehabilitering.

När vi talar om offentliga utgifter skall vi komma ihåg och vara medvetna om att en växande del av de resurserna används just för att rehabilitera människor som har skadats i arbetslivet, i sitt arbete. Att människor arbetar, skadas och slits ut är inget personproblem. Det är ett systemfel, som man kan rätta till bara genom att förbättra arbetsmiljön.

Nu har två tredjedelar gått av den tid som arbetsmiljökommissionen har på sig. Nu har man kartlagt de värsta, sämsta arbetsmiljöerna här i landet. Men fortfarande kvarstår frågan: När kommer de konkreta förslagen?

Arbetsmiljön är fortfarande i hög grad en klassfråga. Att leva och ha hälsan är i högsta grad en fråga om yrke, samhällsställning och klasstillhörighet. Därför menar jag att man måste lyfta upp den här frågan på den politiska dagordningen och komma med konkreta förslag.

Fru talman! Till sist menar jag att det är illa att vi inte har haft mera debatt om flyktingfrågorna i den här allmänpolitiska debatten. Det är litet genant, tycker jag. I flyktingpolitiken prövas ju våra värderingar i grundläggande frågor såsom humanism, solidaritet och rättssäkerhet, som så många gärna talar om när det gäller andra länder, men vi kunde stanna inom vårt eget lands gränser så att säga när vi diskuterar dessa frågor. Detta är nämligen värderingar som vi inte har råd att kompromissa bort bara därför att en generös och human flyktingpolitik medför administrativa kostnader i initialskedet, som det så vackert heter

I dag tvingas vi konstatera att regeringen har börjat anpassningen till den restriktivare flyktingpolitiken inom EG. Beslutet av den 13 december förra året att inte längre ge skydd i Sverige åt krigsvägrare och de facto-flyktingar om det inte finns särskilda, starka skyddsbehov innebär att regeringen infört ett tidsbestämt undantagstillstånd för mänskliga rättigheter.

Människor som kom till Sverige den 14 december 1989 och som skulle ha haft rätt att få skydd i Sverige mot krig och kränkningar av de mänskliga rättigheterna skall nu avvisas och återsändas till sina resp. hemländer, till fortsatta kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Jag ber regeringen: Tänk om på den här punkten!

AnL 18 INGER SCHÖRLING (mp) replik:

Fru talman! Statsministern sade att partierna inte skall hemlighålla någonting från förhandlingarna mellan EFTA och EG och därmed icke heller hemlighålla något för svenska folket. Men då vill jag bara tala om vad som står med röd skrift utanpå de ca 1 000 direktiv som jag hade med mig här i talarstolen nyss. Där står: OBS! Regeringens interna arbetsmaterial.

Bengt Westerberg berörde i sitt inledningsanförande ett uttalande från en miljöpartist som sade att "det klarar svenska folket galant". Det gällde kärnkraftsavvecklingen. Ja, 2 ä 3 %o av BNP är vad det kommer att kosta per år, om man tar energiverkets ganska överdrivna siffror på allvar Gör man inte det utan i stället studerar andra beräkningar, skall man finna att det kanske handlar om 1 %o av BNP.

Jag rekommenderar er att lyssna på miljöpartiets Lars Norberg senare i denna allmänpolitiska debatt då kärnkrafts- och energifrågorna debatteras.

Westerberg sade att miljöpartister skall dra sig tillbaka och syssla med sig själva. Detta var ett mycket märkligt uttalande. Bengt Westerberg vet mycket väl vad uttrycket "den informella sektorn" vill säga och även vad den informella ekonomin är, den som miljöpartiet vill vara en pådrivande kraft för.

Den skattefria zon som vi har föreslagit åren frihetsreform, Bengt Westerberg. Det är också civilminister Bengt K Å Johanssons uppfattning att det skulle innebära en frihetsreform att se till att människor inte behöver arbeta så mycket så att de har möjlighet att delta i det informella arbetet på dagis, i skola, i kvarteret och i det hus där de bor

Men vi säger att detta förutsätter att man inte arbetar åtta timmar om dagen och har resor till och från arbetet, inte måste handla mat och laga mat, eller lägga barn och hinna sova själv. Det går ju inte ihop! Det kan vem som helst begripa.

Det sägs att det skulle bli problem inom vården om vi minskar lönearbetet. Men det mesta av den vård och omsorg som utförs redan i dag görs ju av kvinnor vid sidan av lönearbetet. Kanske gör man det för den mänskliga glädjen att göra det.

Olof Johansson talade om överstatliga organ. Ja, också vi kan ställa upp bakom de tankarna när det gäller EG-domstolen och miljöavtal. Den här gången tänkte jag på vad detta principiellt innebär för centerns inställning till EG-anpassningen.

Jag måste notera att ingen har svarat på min fråga, som handlade om att politikerna för att bli trovärdiga i sina åtstramningsinsatser borde föregå med gott exempel och inte bara avstå från lönehöjningar utan även avstå 5 % av sin lön. Det är ingen som har svarat på den frågan.

Så tänkte jag något beröra nyvalstankarna. Det spekuleras ju i nyval, och inte minst socialdemokratiska skribenter menar att för det fall varken arbetsmarknadens parter eller en majoritet i riksdagen vill ta ansvar för en stabiliseringspolitik, då återstår alternativet nyval. Det finns partier som är bättre på att föra en borgerlig politik än vad socialdemokraterna är, sägs det.

Jag tror att det var en gävleborgstidning som skrev: "För (s) är regeringsmakten viktig, inte för maktens egen skull, utan för att de i regeringsställning har möjlighet att driva sin politik för sysselsättning och välfärd." Detta är

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

kvalificerat (s)-snack! Socialdemokraterna har ju själva valt samarbetspartner för sin ekonomiska politik inom det borgerliga lägret. De hade ju fritt val. Det fanns andra partier som regeringen hade kunnat göra upp med om den hade velat. Men den fastnade till slut för en borgerlig linje innehållande sänkt skatt och tro på dynamiska effekter

Feldt-herrens uppgörelse innebar att han fick gehör för sitt partis ekonomiska politik. Ja, då statsministern har försäkrat att han står som garant för att reformen genomförs kan man inte tro annat. Om det inte är så, måste man väl ha fallit för frestelsen att splittra de borgerliga partierna, och den frestelsen har varit större än önskan att driva en ansvarsfull ekonomisk politik med åtstramning och för samhällsekonomin nödvändiga miljöinvesteringar

Anf. 19 Statsminister INGVAR CARLSSON:

Fru talman! Det är faktiskt ganska trist att höra Carl Bildt som debattör. Han ägnade sina sex minuter till ett oavbrutet råskäll på socialdemokratin -samma tema som han har haft hela dagen här

Redan i mitt inledningsanförande har jag svarat på fråga efter fråga, gått in i diskussion och tagit upp de diskussionstrådar som fem debattörer har haft. Som alla vet har jag inte haft särskilt mycket mer tid till förfogande än övriga debattörer var för sig och långt mindre än vad övriga debattörer haft sammantaget.

Jag ställde en fråga till oppositionsledaren i en inte minst för moderaterna själva oerhört viktig fråga och i en för de parter som skall träffas på Haga i eftermiddag avgörande fråga då de skall bedöma vad de är beredda att göra eller inte göra i framtiden. Inte ens i en mening berör Carl Bildt skattepolitiken. Detta är djupt avslöjande, för det första när det gäller moderaternas totala ointresse för att skapa ett borgerligt initiativ, för det andra när det gäller deras totala oförmåga att ge ett besked i sakfrågan, och för det tredje när det gäller en av deras hjärtefrågor- att de där står utan politik. Det är en av de sorgligaste insatser jag har upplevt i riksdagens kammare som Carl Bildt har presterat i den här frågan i dag. Carl Bildt säger att vi bör överlämna regeringsmakten - att vi omedelbart bör avgå så att en annan regering kan komma till stånd. Och han kan inte ens i denna fråga ge något som helst besked.

När Carl Bildt i Svenska Dagbladet kräver att jag skall överlämna regeringsmakten, måste jag fråga: Till vem då? Till vad? Det har i alla fall inte denna debatt gett någon som helst upplysning om.

Det är också ganska trist, när jag har tagit upp en debatt med Bengt Westerberg om demokratins villkor och om att kunna kombinera full sysselsättning och låg inflation. Det är faktiskt en av efterkrigstidens stora utmaningar, som ingen regering fullt ut har klarat. Om man slår samman arbetslöshetstal och inflationstal, tillhör Sverige de länder som hamnar allra lägst. Storbritannien har 8% inflation och 8% arbetslöshet, sä visst går det att lägga sig på hög nivå på båda områdena, om man så vill. Vad Carl Bildt inte tänkte på var att man avslöjade klarare än på flera årtionden att man skall satsa på högre arbetslöshet. Det var alldeles tydligt att detta var moderater-

nas recept. Då har vi åtminstone indirekt fått det beskedet. Men jag undrar hur de två övriga borgerliga partierna skulle ställa sig till detta.

Om nu Carl Bildt hade velat åstadkomma några alternativ, varför inte prestera ett sådant i våras? Då hade man ju chansen att så att säga vända den här utvecklingen. Det fanns inte tillstymmelse till alternativ då - och finns inte nu. Vad moderaterna föreslår är en kraftig underbalansering av budgeten, som skulle leda till våldsamma prisökningar Det är resultatet av moderaternas förslag.

Jag har faktiskt litet svårt att hänga med i Bengt Westerbergs resonemang på en punkt, som ändå gäller hans specialområde. Han anklagar oss socialdemokrater för att lägga fram förslag om sex veckors semester och om föräldraförsäkringen, och i ett läge som det nuvarande ta bort arbetskraft. Men vad är ert eget förslag om vårdnadsbidrag? Det har ju precis samma konsekvenser Och det hjälper inte om finansieringen, som Bengt Westerberg hoppas, skall åstadkommas genom att moderaterna och centern blir överens -"då kan vi ge carte blanche". Ja, tryggare kan väl inte Bengt Westerberg sitta än när han säger "om moderaterna och centern blir överens". Det är ju helt riskfritt.

Men det rimmade litet illa, Bengt Westerberg, med inledningsanförandet om målkonflikterna, hederligheten och konsekvensen. Jag förmodar att Bengt Westerberg bara av rutin har skrivit på det här gamla kravet om vårdnadsbidrag och inte tänkt på att det inte riktigt stämmer med hans allmänna syn.

Olof Johansson undrade om socialdemokraterna är regeringsdugliga i fråga om energipolitiken. Ja, om de borgerliga behöver man inte ens undra-svaret är tveklöst nej. Vi kommer att visa att vi kan ta ansvaret för energipolitiken här i landet; vi är den enda politiska kraft som kan göra det.

Till slut, fru talman, skulle jag vilja ta upp det tema som Lars Werner berörde - om arbetsmiljön. Jag tycker att det är en av våra absolut viktigaste frågor under 90-talet. Här har vi inte minst en kvardröjande klasskillnad i vårt samhälle med förödande konsekvenser Det innebär att vissa människor i högre utsträckning än andra riskerar att dö i förtid, att bli långvarigt sjuka, att drabbas av livslång värk, att förlora förmågan att försörja sig. Den klasskillnaden skapas och vidmakthålls i arbetslivet genom de dåliga arbetsmiljöerna, och det är mycket ofta arbetare som drabbas - de som arbetar i tillverkningsindustrin, skiftarbetare, byggnadsarbetare, målare, chaufförer städerskor, kökspersonal, vårdbiträden, butikskassörskor

Nu får vi genom arbetsmiljökommissionen ökad kunskap. Arbetslivsfonden ger oss resurserna. Vi får inte mindre än 10 miljarder kronor genom den uppgörelse som centern och socialdemokraterna träffade här i riksdagen förra året, som vi kan satsa på att få bort dåliga arbetsmiljöer Det kommer att betyda oerhört mycket. Vi kommer alltså ifrån det vanliga besvärliga budgetarbetet, som vi annars har i många sådana frågor där vi skulle vilja göra mycket men där resurserna inte räcker till. Här har vi resurserna. Anna-Greta Leijon och hennes kommission arbetar intensivt för att vi också skall få fram det konkreta underlag som Lars Werner talade om. Jag kan faktiskt lova att vi på det här området kommer att göra snabba konkreta insatser.

Regeringen avser att redan i morgon bjuda in arbetsmarknadens parter till

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

branschvisa överläggningar om arbetsmiljön. Vi kommer att vid överläggningarna ge parterna tillfälle att redogöra för sina speciella arbetsmiljöproblem. De skall också redovisa planerade åtgärder för att få bort dessa problem. Och vi har alltså resurser som kan sättas in med stor kraft.

Inom parentes vill jag säga att det alltid förvånar mig att miljöpartiet, som ofta ägnar ett beundransvärt engagemang och mycket tid åt yttre miljö, sällan talar om de här frågorna. Det är i stor utsträckning vpk, centern och socialdemokraterna som här gör de konkreta insatserna.

Vi har i fråga om den yttre miljön varit framgångsrika när det gäller att få ner utsläppen från själva produktionen. Det som kommer ut ur fabriksskorstenarna blir genom ny teknik och lagstiftning allt renare. Här måste vi naturligtvis enträget gå vidare. Men det som kommer ut genom fabriksportarna, dvs. själva produkterna, måste ge lika litet föroreningar som skorstenarna eller avloppsrören. Det kräver teknisk utveckling och medvetna hushåll. Vi som individer kan här göra mycket.

Det fortsatta miljöarbetet kommer att ställa krav på stora investeringar på en rad områden. Det gäller inom energisektorn, som vi har diskuterat här -för att åstadkomma både nya energikällor och en effektivare energianvändning. Och det gäller inom trafiksektorn, där vi behöver investera både för bättre kollektivtrafik i storstäderna och för järnvägstrafiken. Sedan är det internationella samarbetet viktigare än på de allra flesta områden. Det gäller både Nordsjön och Östersjön. Ute i Europa och i nord-syd-dialogen måste miljöproblemen föras in på ett mycket mera konkret sätt.

Så här knyts egentligen efterkrigstidens stora ödesfrågor ihoD - nedrustningen, fattigdomen, miljöförstöringen. 90-talet kan faktiskt innebära en vändpunkt och ett nytt hopp för jordens människor

Anf. 20 CARL BILDT (m) replik;

Fru talman! Det hade egentligen varit frestande att bara säga att eftersom statsministern i sitt senaste inlägg inte tillförde debatten någonting nytt i sak, kunde man avstå från sin replikrätt. Jag skall inte göra det.

Statsministern sade att han tyckte att det var trist med den här debatten. Det kan man ju i någon utsträckning förstå. Med den ekonomiska situation som socialdemokratin genom sin passivitet har fört landet in i, och med den politiska passivitet vi har sett från regeringen under de senaste månaderna, är det klart att det blir litet trist när man skall stå i riksdagens talarstol i en allmänpolitisk debatt och försvara - och i mån av möjligheter också försöka förklara - detta.

Moderaterna saknade skattepolitik, sade statsministern. Så sade han faktiskt. Jag tror nog att vi moderater har en ganska klart definierad skattepoli-fik. Det verkade som om statsministern i tidigare inlägg också var medveten om detta, eftersom han kritiserade denna skattepolitik. Han ansåg sig också kunna komma dragande med en rad olika siffror. Det var visserligen inte en nuffra rätt, såvitt jag kunde förstå, men det var i alla fall siffror som han hade försökt räkna på i denna moderata skattepolitik som nu plötsligt icke längre finns. Men den finns. Vi har tydligare än kanske någon annan - folkpartiet har varit med - argumenterat för sänkta marginalskatter under ett decennium då socialdemokraterna envetet motsatt sig detta. Vi argumenterar nu

tydligare än någon annan för det som är en nödvändighet, nämligen en sänkning av skattetrycket. Detta är en skattepolitik och uppfattas faktiskt också som den skattepolitik som kan klara landet.

Sedan begär statsministern att jag skall ge besked för centern och folkpartiet. Det kotnmer jag självfallet inte att göra. Det är inte min uppgift. Jag hyser stor respekt för Bengt Westerberg och Olof Johansson och för deras förmåga att förklara sin politik. Jag ger besked om moderat politik. Och det enda egentliga krav jag har på statsministern är att han skall kunna ge besked om socialdemokratisk politik, t.ex. om den ekonomiska politiken under den kommande perioden.

Det är trist, kan man säga, när Sverige befinner sig i den nuvarande situationen med en ekonomi i sönderfall och med en regering som hitintills inte har lyckats samla sig till beslut. Det är trist när Sverige befinner sig i denna situation där vi inom oppositionen skall behöva spekulera i möjligheten att väcka ett misstroendevotum, inte mot en politik utan mot frånvaron av en politik.

Låt mig med stor tydlighet säga följande till er i den socialdemokratiska regeringen; Ni måste lägga fram en politik. Om ni inte gör det är ni inte förtjänta av denna kammares förtroende, och då måste detta komma till klart uttryck. Lägger ni fram en politik, och det tror jag att verkligheten som börjar bli dyster kommer att tvinga er till, då skall vi pröva den på det sätt som vi gör i denna kammare. Då har vi en politik att diskutera, inte en frånvaro av handlingskraft och politik som vi hitintills har sett under det senaste året.

Anf. 21 BENGT WESTERBERG (fp) replik:

Fru talman! Ingvar Carlsson sade att ett införande av vårdnadsbidrag kanske skulle leda till minskat utbud av arbetskraft. Jag måste fråga Ingvar Carlsson: Vern vill stanna hemma för41 kr om dagen? Kan det finnas någon sådan? Jag tror inte det. Däremot finns det i dag en del som stannar hemma utan att få någon ersättning. De skulle säkert vara glada för 41 kr om dagen.

Inger Schörling sade att den miljöpartist som uppträdde i Aktuellt egentligen hade sagt något som var närmast självklart. Men vad hon sade var faktiskt att man kunde stänga av alla kärnkraftsreaktorer på en gång, och detta skulle svenska folket klara galant, Det är hyckleri redan att hävda att det inte kostar något att stänga qv kärnkraftsreaktorer under 90-talet. Men när man går så långt som Inger Schörling i sina uttalanden innebär det faktiskt att man kommer långt från sanningen. Vi får en underlig, omoralisk och dålig politisk debatt, om ansvariga politiker i denna kammare kan kasta ur sig sådana saker.

I min inledning tog jag upp moral. Jag nämnde som ett exempel på dålig moral när centern smiter från notan. Det gjorde centern inför 1990, och det gör centern, såvitt jag förstår, även i det steg som skall tas 1991. Man ser nu centerpartister åka land och rike runt, skriva insändare och stå i denna kammare och säga att det inte skall vara någon skatt på boendet, att det inte skall vara någon skatt på lunchkuponger och att det inte skall vara skatt på särskilt mycket över huvud taget, åtminstone inte på det som har med mat och boende att göra och som står för en stor del av finansieringen av reformen. Det som centerns egen representant i inkomstskatteutredningen var

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

med på gäller inte längre. I inkomstskatteutredningen accepterade centern större delen av beskattningen - den ökade beskattningen av boendet och borttagandet av skattesubventionerna på lunchkuponger och annat. Det fattas i själva verket i nästa steg någonstans mellan 20 och 30 miljarder kronor i centerpartiets paket. Att centern smiter från notan på detta mycket tydliga sätt är naturligtvis ett uttryck för opportunism.

Sedan talade Olof Johansson om Biopellar. Jag är en sådan där Biopelle. Jag anser på att vi skall satsa på biobränslen i framtiden, och kanske kunde Biopelle och Flisolle bli överens om att det är något vi skall satsa på. Om vi skall få utrymme för det, har vi inte råd med en förtida avstängning av kärnkraften. Då kommer den nämligen att ersättas av annat än biobränslen, och det vill vi inte.

Låt mig summera. Mot regeringens tomhänthet i dagens politiska debatt står det konkreta program som jag tidigare har redovisat. Regeringen har mött riksdagen i dag, inte rned ett program för hur vi skall klara de ekonomiska problemen utan tomhänt. Och denna brist på ledarskap är för Sverige ett mycket allvarligt problem.

Anf. 22 OLOF JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Bengt Westerberg föll ur ramen alldeles nyss och sade att han var överens med mig i energipolitiken. Jag tycker att det är sådant som stimulerar debatten.

Ingvar Carlsson anser att han är regeringsduglig på energipolitikens område. Jag skulle kortfattat vilja tillägga att det återstår att se. Hittills har vi nämligen inte sett särskilt mycket. Däremot kan jag varmt instämma i den plädering för bättre arbetsmiljöer som Ingvar Carlsson gjorde. Jag hoppas mycket på vad både arbetsmiljökommissionen och arbetsmiljöresurserna, som vi har varit överens om att ta in, kan innebära på detta område. Väldigt många människor mår illa av och far illa av den dåliga arbetsmiljö som finns i dag. Det är klart att det är beklämmande att denna sorts åtgärder skall behöva vidtas, dvs. att man skall dra in pengar från företagen för att prioritera just detta område. Det hade varit ännu bättre om företagen själva hade tagit detta initiativ. Men det finns många exempel på att de inte har gjort det. Det är därför som detta har blivit nödvändigt, inte av någon sorts styrningsentusiasm utan just för att få saker och ting gjorda.

Jag har vänner i min närmaste bekantskapskrets som verkligen har blivit hårt drabbade av miljön vid det löpande bandet. Denna miljö har mycket få likheter med den miljö som vi vistas i här Det innebär att man i förtid så att säga måste lämna in och därefter inte känner någon framtid.

Låt mig anknyta till denna fråga och säga att det egentligen är samma synsätt som ligger bakom vårt förslag om en avsevärd höjning av grundpensionen. Det handlar inte bara om en omfördelning och en utdelning av pengar, utan det handlar om att lyfta en grupp. Det handlar om att de många äldre människorna i vårt samhälle skall ges möjligheter till ökad aktivitet efter sin förmåga, alltså ett inslag i en äldrepolitik för aktivering och mot passivise-ring.

Det är för att stimulera tankeverksamheten i regeringskansliet som vi gör vårt förslag så konkret som möjligt. Vi vet ju att detta är en stor fråga som

tar ett antal år att genomföra. Det har sagts att socialdemokraterna har varit överens om att utreda en höjning av grundpensionen och att det skall ske. Då är det väl bra att vi bidrar med en skiss till lösningar, vilka vi anser finns. Ingvar Carlsson, underskatta inte den dynamiska effekten! Jag tror att den dynamiska effekten som åstadkoms av pensionärer som vill göra ett jobb är betydligt större än den som åstadkoms av många andra verksamma och som skall påverkas av skattereformen.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 23 LARS WERNER (vpk) replik:

Fru talman! Inget nytt i sak, sade Carl Bildt om statsministerns senaste inlägg när han tog upp och svarade på mina frågor om arbetsmiljön. Jag tycker att det är rätt avslöjande. Arbetsmiljön är ingen viktig fråga för moderaterna. Jag tycker å andra sidan att det var bra besked som Ingvar Carlsson gav. Använd dessa pengar som finns i Arbetslivsfonden och sätt fart på dem så fort som möjligt! Det finns nämligen många konkreta saker att göra.

Till sist vill jag i denna min sista replik ta upp frågan om samarbete över blockgränserna, något som Ingvar Carlsson har talat om.

Vi har en osäker politisk situation i dag. Jag för min del har hävdat att en av orsakerna till att problem och osäkerhet uppstår är att folk upplever att man lämnar arbetarrörelsens gamla traditioner om rättvisa. Vilsenheten och uppgivenheten har redan ökat uppenbart.

Jag tar inte alla siffror i SIFO-undersökningar för gott. Men nu är det så många som uppger att de inte vet vart de skall ta vägen i politiken att man kan säga att läget är allvarligt. Jag tror inte att detta bara är ett informationsproblem för partier som har dåliga siffror Jag tror att det mera handlar om grundläggande värderingar i praktisk politik. Det är därför jag tycker att det är onödigt att innan det är absolut nödvändigt gå ut och börja tala om nyval.

I stället borde man undersöka vilka möjligheter det finns för andra alternativ och andra majoriteter. Därför har jag talat om röd-grönt samarbete, grundat på arbetarrörelsens rättvisekrav och den nya miljömedvetenheten. Ett röd-grönt samarbete har redan i dag uppenbarligen en grund på en samsyn åtminstone i vissa frågor, som att den offentliga sektorn behöver utvecklas och demokratiseras, att kärnkraften skall avvecklas och att vi skall satsa på alternativa energikällor en demokratisering av arbetslivet och samhällslivet samt på arbetsmiljön. Vi vet att människor begär att få inflytande över samhällsplanering och trafikplanering och över skolan. Vi vet att människor som kan påverka sin arbetssituation och levnadssituation i andra avseenden i dag känner sig betydelsefulla och får ett ökat självförtroende. Därför tycker jag att man skall undersöka möjligheterna till ett röd-grönt samarbete. Då skulle vi också få demokratisering och framför allt i dessa dagar en rättvis fördelningspolitik.

Anf. 24 INGER SCHÖRLING (mp) replik:

Fru talman! Jag begär inte att landets statsminister skall hinna läsa och sätta sig in i allt som produceras och som det informeras om. Men litet pinsamt blir det när jag måste tala om att just när det gäller arbetsmiljön fick miljöpartiet i valrörelsen beröm i LO-tidningen för att ha de radikalaste förslagen och det i särklass bästa arbetsmiljöprogrammet. Vi kopplar ihop den

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

inre och den yttre miljön. Man kan inte särskilja dem, de hör ihop. Det kanske är mer spekulativt att tala om den inre miljön, men den inre och den yttre miljön hör ihop, och det måste vi inse. Och som sagt, enligt LO-tidningen hade vi det bästa arbetsmiljöprogrammet.

Jag skulle faktiskt ändå vilja rekommendera statsministern att läsa arbetarskyddsstyrelsens analys av EG-anpassningen och dess konsekvenser för arbetsmiljön. I miljöpartiet känner vi oro för att vi skall få tillbaka asbest in på arbetsplatserna och de cancerframkallande lösningsmedlen styren och toluen. Där har vi i miljöpartiet krävt att arbetsmiljön skall undantas från EG-anpassningen. Socialdemokraterna och andra har mycket att göra på arbetsmiljöområdet.

Sedan till Bengt Westerberg som talade om det semantiska i ordet galant. Vi kan diskutera vad galant betyder. I det här speciella fallet i Aktuellt-intervjun sade den som uttalade sig att det gick galant att avveckla två kärnkraftreaktorer 1995 och 1996. Men man klipper hur man vill i TV - det vet ju Bengt Westerberg också. Men jag kan hävda att det kunde gå galant även när det gäller hela kärnkraftsprogrammet. Det beror på vad man lägger in i ordet galant.

Skattereform i grön riktning måste vi ha. Det är vad den samlade miljörörelsen kräver SNF har gjort det gång på gång. Det gäller miljöskatt på utsläpp och miljöskadliga ämnen och varor Vi måste sluta med att skattebefria energi till elintensiv industri. Vi måste beskatta ändliga energiråvaror och beskatta även råvaror till elproduktion på samma sätt som råvaror till värmeproduktion. Vi skall sänka skatten på arbete och sänka arbetsgivaravgifter Vi skall investera i miljöomställningar. Det innebär att vi får en åtstramning med höjda skatter på energiråvaror och miljöutsläpp. Vi så att säga slå två flugor i en smäll: en indragning av köpkraften från hushållen men samtidigt ett incitament till både hushåll och företag att ändra sitt beteende och sina produktionsmetoder i en på sikt miljövänlig och resurssnål riktning. Låt oss börja med det.

Jag noterar än en gång att ingen vill ställa sig bakom förslaget om lönesänkning. Men det finns tillfälle att ändra sig på den punkten.

Anf. 25 Statsminister INGVAR CARLSSON:

Fru talman! Biopelle, Flisolle och Socker-Conny - jag undrar om det inte är för fler än mig som det bestående minnet av denna debatt blir just dessa tre ord. Ansvaret för detta har naturligtvis Carl Bildt. Han har inte hittat på namnen, det tilltror jag honom inte. Men Carl Bildt visar att han är totalt ointresserad av att skapa ett borgerligt regeringsalternativ. Då tränger sig sådana här litet udda saker fram som man kommer ihåg. Det kommer naturligtvis att vara en stor glädje för socialdemokraterna rent agitatoriskt, med eller utan nyval. Men jag är inte helt övertygad om att det är riktigt bra för landet och demikratin att det inte finns tillstymmelse till regeringsalternativ. Det är naturligtvis enklare att vinna i opinionsundersökningarna när man från opposition kan inta alla tänkbara ståndpunkter. Men man får så småningom betala ett oerhört högt pris på det sättet att man inte blir trovärdig och t.o.m. underminerar sina möjligheter att styra landet.

Vi har i dag snuddat vid några intressanta frågor om demokratins pro-

blem, men debatten har inte gett utrymme att fördjupa oss i dem. Bengt Westerberg var inne på problemen i sitt inledningsanförande, och flera talare har sedan snuddat vid dem. Det vore bra om vi kunde finna former för att fortsätta den diskussionen.

Till Lars Werner vill jag säga att vi många gånger har skapat majoritet i denna kammare och i tidigare kammare. Jag hoppas att vi skall göra det i framtiden också. Vi går nu mot en tid där också impopulära beslut krävs. Det är då hållbarheten i ett samarbete prövas. Vi ser fram emot att undersöka om det i olika frågor finns förutsättningar, så som det nuvarande valsystemet kräver, för en öppenhet mellan partierna så att man skall kunna föra den handlingskraftiga politik som medborgarna med all rätt ställer krav på att vi skall åstadkomma.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

4 § Ajournering för lunchuppehåll

Kammaren beslöt kl. 12.29 att ajournera förhandlingarna till kl. 13.30 för lunchuppehåll.

5 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 13.30 under ledning av andre vice talmannen.

6§ Allmänpolitisk debatt (forts.)

Anf. 26 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Partiets ledande roll börjar ifrågasättas. Förändringarna i öst smittar också av sig på Sverige. Socialdemokraterna har aldrig någonsin i opinionsmätningarna haft så få anhängare.

Många är bekymrade över socialdemokraternas låga andel, men framför allt över att så många medborgare är osäkra. En del talar om demokratins kris. En del går så långt att de vill göra socialdemokratins kris till en kris för Sverige. Regeringens storstadsutredare Jan O Karlsson sade i oktober 1988: "När motgångarna har drabbat socialdemokratin, då är det också en signal om att någonting har gått snett mer allmänt."

Ja, osäkerheten sprider sig, främst bland tidigare socialdemokratiska väljare. Men, herr talman, är det så konstigt? Själva osäkerheten är ju inbyggd i det socialdemokratiska partiet självt. Under en lång rad år har vi fått bevittna rosornas krig, och det pågår fortfarande. På en rad viktiga områden förmår inte socialdemokraterna att samla sig till att ge besked eller fatta beslut. Det gäller Radio och TV, Öresundsbron och energipolitiken. Inte minst i dag kan vi notera att regeringen inte förmått att ens på kort sikt samla sig till en ekonomisk politik, än mindre har den några svar på hur vi långsiktigt skall rädda utveckling och välfärd i Sverige. Vi har fått någonting som jag skulle vilja kalla SAP-ologi, sapologi, i Sverige. Den är att jämföra med den

4 Riksdagens protokoll 1989190:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

utdöende kremlologin. Det krävs särskilda spågummor för att utröna vart politiken är på väg. Det blev särskilt tydligt när Rune Molin tillträdde energiministerposten.

Vi saknar ett politiskt ledarskap. Statsministern sitter som en förhandlare mellan stridande krafter och förmår inte möta framtidens utmaningar med ett samlat politiskt budskap. Då är det inte att beklaga att sympatisörerna vänder sig bort eller blir osäkra. Det är i stället ett sundhetstecken och någonting helt naturligt.

En del socialdemokrater kräver i detta läge starkare regering för att häva handlingsförlamningen. Grundlagsändringar för att möjliggöra överrepresentation för det största partiet kan naturligtvis inte lösa socialdemokratins inre kris och ta bort det faktum att det är politiken det är fel på och inte valsystemet.

Nej. det behövs andra förändringar Jag skall beröra en förändring som behövs. Det gäller allmänintresset och särintresset och det socialdemokratiska partiets bundenhet till LO.

Parollen från LO är att vad som är bra för LO-medlemmarna är också bra för Sverige. Företrädare för Norrlandsuppropet skrev häromdagen att socialdemokratisk politik skall förändras till LO-medlemmarnas fördel. Inte till de lågavlönades eller de glömdas eller de lågutbildades fördel, utan till LO-medlemmarnas. I Dagens Nyheter kunde vi i morse läsa att regeringen och LO den här gången måste vara helt överens om de kommande förslagen från regeringen om den ekonomiska politiken, eftersom läget är så utsatt för regeringen.

Bo Toresson sade i en TT-intervju häromdagen att det var parternas svar på Haga som var avgörande för om regeringen har tillräckligt underlag för att sitta kvar. Parlamentet och riksdagen, det svenska folkets representanter, betyder ingenting. Andra tecken på parlamentets underordnade roll är Göran Perssons spel med de fackliga organisationerna och kommunaliseringen av skolan i höstas. Gång på gång speglas det socialdemokratiska kor-porativa tänkandet.

En väsentlig förutsättning för att vi skall klara ekonomin och välfärden är att den offentliga sektorn kan genomgå en radikal förnyelse. Under 50-60- och 70-talet kunde den goda svenska utvecklingen till en del förklaras av att de fackliga organisationerna deltog i strukturomvandliangen. I den offentliga strukturomvandlingen är de fackliga organisationerna, och inte minst Kommunalarbetareförbundet, en bromskloss. Att slå vakt om gamla organisationsstrukturer är en politik för stagnation.

Man missbrukar t.ex. medbestämmandelagen. I Stockholm genomfördes 14 MBL-förhandlingar under tio månader för att stoppa ett pysslingdaghem. I Lund ville socialdemokraterna med det socialdemokratiska kommunalrådet i spetsen, som tidigare varit anställd hos Kommunal, lägga ner ett försök med allmän förskola. Bakgrunden är bl. a. att försöket går ut på att använda bara utbildad förskolepersonal som organiseras utanför LO. Det måste enligt socialdemokraterna också finnas ett antal barnskötare som organiseras av Kommunalarbetareförbundet, ett LO-förbund.

Men det är inte de fackliga organisationerna jag här vill ställa till svars, utan socialdemokraterna och deras bundenhet till LO och den risk för ut-

pressning som bundenheten leder till. Man köper och säljer politik i utbyte mot materiella vilkor.

I Västerås ville socialdemokraterna i höstas tillsätta en annan socialchef än Kommunal. Kommunal hotade då med att dra in partistödet. I Timrå ville socialdemokraterna sälja det kommunala bussbolaget till ett privat bolag. SKAF;s avdelning 29 upphävde som straff kollektivanslutningen. I skattereformen finns en central princip om breddning av skattebasen. Men när det gäller avdragsrätten för fackliga avgifter gör man tvärtom. Avdragsrätten skall utökas. Det ger i sin tur facket större möjligheter att höja de fackliga avgifterna och betala högre partistöd till det socialdemokratiska partiet.

När socialdemokraterna tvingats gå ifrån det direkta socialiserandet av näringslivet klamrar de sig envetet fast vid att socialismen skall upprätthållas inom den sociala tjänstesektorn, men det kallas nu för medborgarrätt. Det är nästan skrattretande att höra samma argument mot privata kooperativ i Sovjetunionen från dem som är rädda för perestrojkan som från socialdemokrater som är mot enskilda alternativ inom den offentliga sektorn.

Det politiska systemet i Sverige är redan överlastat. Det är inte nög med att socialdemokraterna vill fatta beslut i människornas ställe, deras politik leder också till att det politiska systemet komprometteras. Vi politiker klarar inte av att vara både producenter och detaljister och dessutom konsumenternas företrädare.

Herr talman! Vi har alla ett ansvar för att försvara och utveckla folkstyret i vårt land. Vi kan inte åse att misstron mot oss politiker och demokratin växer i Sverige samtidigt som demokratin håller på att erövras av människorna i öst. Vi har i detta syfte i årets motionsflod föreslagit en ny grundlagsutredning.

Jag vill ställa en fråga till socialdemokraternas företrädare. Är det nu inte dags att införa personval i Sverige så att anonymiteten minskar och det personliga ansvaret från oss politiker gentemot våra väljare ökar? Vill Hans Gustafsson medverka på denna punkt och lämna sin korporativa och kollek-livistiska syn på politiken?

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 27 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c);

Herr talman! För ett antal år sedan skrev jagen uppsats i ett samlingsverk om demokratin och dess problem, och jag hade bl.a. ett avsnitt med ungefär följande sakinnehåll. Jag konstaterade att ingenstans i världen hade en kommunistisk regim upprättats på demokratisk väg och att ingenstans i världen hade en kommunistisk regim avskaffats och ersatts med demokrati.

När det gäller det första påståendet har jag fortfarande rätt. Folket har aldrig någonstans i fritt val inrättat en kommunistisk regim.

När det gäller det senare påståendet får jag kanske revidera det. Demokratin har visat sin sprängkraft. I det ena östlandet efter det andra kastar man av de gamla diktaturregimerna, och man trevar sig fram mot en bättre ordning och, som vi hoppas, så småningom en stabil demokrati. Om detta lyckas kommer det nog att vara det största som vi kan se tillbaka på under det årtionde som kommer Om 90-talet blir det årtionde när demokratin stabiliseras i Europa för gott har vi lipplevt någonting mycket stort, som kommer att få återverkningar på alla möjliga håll och kanter

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Det stora experimentet i öster visar också att marxismen som sådan har gjort fiasko. Det grundläggande felet med marxismen är naturligtvis att man där ansåg sig ha funnit en teori som höll i alla lägen, som var absolut och sann och som dessutom var vetenskapligt sann - den gick inte att ifrågasätta. Detta är ett memento över huvud taget i all demokratidebatt. En alltför stor trosvisshet är ofta på gränsen till galenskap. Fanatism bereder vägen för olyckliga beslut, olyckliga låsningar I ett demokratiskt system måste man bl.a. vara beredd på ständiga omprövningar

Det skall för övrigt bli intressant att senare här i debatten få höra Bo Hammars uppgörelse med sina gamla kommunistiska partibröder i öst. Jag hoppas att han går in på detta.

Även om denna utveckling är glädjande - vi vet ännu inte riktigt var den kommer att stanna - har vi våra egna problem. Även i etablerade stater dis--kuteras grundläggande ting inom demokratin och en del fenomen som i och för sig kan vara allvarliga.

Man upplever på många håll en större likgiltighet inför samhälleliga spörsmål. Det är en ökad misstro mot dem som har tagit på sig uppdraget att representera. Det råder ett slags allmän vilsenhet. Detta är naturligtvis viktiga saker att överväga för oss som är bekymrade och engagerade; bekymrade för demokratin och engagerade i dess vidareutveckling.

Vi måste naturligtvis alltid försöka finna former för medborgarnas medverkan, så att många kan vara med, många kan ha inflytande, många kan ha insyn och många kan känna sig inspirerade att delta i det politiska arbetet.

Jag blir litet nedstämd när jag ibland hör mycket aktiva politiker själva tala illa om politikersysslan som sådan. Att vara vald som representant, att ha utrustats med medborgarnas förtroende, måste ändå vara något av det finaste som finns. Jag tycker att vi alla har all anledning att vara stolta över det. Sedan kan vi naturligtvis sköta det bättre eller sämre. Vi förtjänar ofta kritik, och den kritiken skall vi bemöta, men vi skall akta oss för att göra det på ett sådant sätt att vi själva ifrågasätter viktiga element i det demokratiska systemet.

Mycket av vad som händer i samhället är svårt att överblicka, och de slutliga effekterna av det är också svåra att överblicka. Vi har fått ett mediasamhälle av helt annan karaktär än tidigare. Det är ofta så att frågeställningarna och problemen reses i massmedia och politiker kopplar på. Birgit Friggebo har varit inne på organisationernas ökade inflytande, t.ex. socialdemokratins bundenhet till Organisationssverige, särskilt till LO. Det förtjänar att lyftas fram.

Samtidigt är det dock mycket viktigt att betona att det är vi politiker som har ansvaret. I denna kammare beslutar vi vad vi vill, vad vi kan komma överens om och vad vi kan få majoritet för. Vi är inte bundna av några organisationers ställningstaganden. Vi är fria att ta ställning så länge vi följer grundlagen och vårt eget samvete. Här tror jag att vi har ett problemkomplex som vi bör fundera över

Skall vi verkligen nöja oss med denna saxning på arbetsmarknaden som nu förekommer och som alla inser är alldeles galen? Den frågan har varit uppe i debatten tidigare i dag. Vi kan alltså inte öka lönerna med 15 % om produktionsökningen är 1 % utan att det får samhällsekonomiska konse-

kvenser av mycket allvarligt slag. Vi politiker måste naturligtvis vara beredda att ta ansvaret för detta.

Sedan finns det naturligtvis en lång rad frågor på det rent organisatoriska planet som förtjänar sin lösning och som kan göra demokratin bättre. Vi har från centerpartiet väckt en lång rad ganska omfångsrika motioner till årets riksdag där vi har lagt fram konkreta förslag på många områden. Jag hinner inte i detta korta anförande ta upp de frågorna, utan dem får vi tillfälle att diskutera senare. Våra förslag mynnar ut i att det behövs en allmän översyn av vissa delar av den nuvarande grundlagen som skall innefatta personvalsfrågan, som också är viktig, frågan om skilda valdagar och en lång rad andra saker

Vi har försökt få i gång en debatt om hur demokratin skall se ut på länsplanet, vilka relationerna skall vara mellan kommuner landsting och stat och hur fördelningen skall vara mellan landsting och länsstyrelser. Vi har inte fått någon som helst resonans i kammaren för den principdebatten.

Statsministern annonserade i ett av sina sista anföranden tidigare här i dag att socialdemokraterna kunde tänka sig att gå över till ett annat valsystem. Han ventilerade den gamla tanken på majoritetsval. Jag vill passa på att fråga Hans Gustafsson som företrädare för regeringspartiet: Hur långt framskridna är dessa planer på att ersätta det proportionella systemet med ett majoritetsvalsystem?

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 28 GÖSTA LYNGA (mp);

Herr talman! Vår lilla värld är så stor att två utvecklingar kan äga rum samtidigt:

Där ute; Centrala maktsystem ramlar och demokratier växer fram. Här hemma: I demokratiernas rabatter växer centrala maktsystem upp.

Där ute: Miljontals passiva medborgare börjar ta ansvar för sitt samhälle och aktivt bygga upp en ny och hoppfull framtid. Här hemma; Miljontals fria medborgare får allt högre materiell standard men blir allt mindre intresserade av hur deras samhälle fungerar

Där ute; Författare, varvsarbetare, fysiker, människor med varierande bakgrund, ger sig politiken i våld och vill styra sitt samhälle. Här hemma; Den professionelle politikern fjärmar sig alltmer från sina gräsrötter, och hos medborgarna växer det fram en misstro mot maktens utövare. Bertil Fiskesjö var också inne på den bedömningen.

Lika glädjande som det är att demokratier växer fram i Östeuropa, Latinamerika och kanske t.o.m i Sydafrika, lika betänklig är den tendens mot minskad demokrati som man ser i vårt svenska samhälle.

Jag kanske har överdrivit i min nidbild av vårt samhälle, men det är för att jag fortfarande tror på dess framtid och fortfarande hoppas att vi kan ändra på mycket. Låt mig ge två exempel på att allt inte står väl till på vår bakgård. Sedan skall jag ge mina och miljöpartiets recept på vad som skall göras. Demokratins styrka ligger nämligen inte i de rättigheter som varje medborgare kan kräva, utan i det medansvar som varje meborgare känner och ger aktivt uttryck för

Mitt första exempel gäller kapitalismens urartning i form av transnationella bolag;

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Det är en brist på ansvar för allt som inte är strängt ekonomiskt. De anställda i ett stort bolag kan i lojalt arbete uföra handlingar som skadar människor och miljö utanför bolaget. Deras ansvar är inför deras chefer. Chefernas ansvar är gentemot styrelsen. Styrelsens ansvar är gentemot aktieägarna, som inte har något annat intresse än att investerat kapital skall förräntas. Detta är ett typiskt exempel på ett odemokratiskt system. Den kortsiktiga vinsten fås på beskostnad av långsiktigt sund ekonomi.

Ändå gäller allt detta, när det fungerar som det är tänkt. Men allför vanligt är att de som sitter på höga poster och de, vilket är ännu värre, som har stort inflytande använder sin position för att skaffa sig fördelar på ett mer eller mindre kriminellt sätt. Det är svårt för mig att förstå att högavlönade chefer ser ett värde i att fuska med sin skatt eller sina reseräkningar Då är det lättare att förstå de underlydandes besvikelse över sådant oetiskt handlande. Skadan går långt utöver den ekonomiska - brist på förtroende och brist på ansvarskänsla blir resultatet hos många anställda. Vi måste föra in etiska begrepp även hos de ekonomiskt styrande i samhället.

Mitt andra exempel rör vad som har hänt med samhällets styrning och medborgarnas tilltro till denna. Frågorna måste ställas:

Vad är det som gör att allt färre är beredda att delta i vårt samhälles styrning? Varför ses politikernas agerande med växande misstro? Varför blir andelen av de röstberättigade som inte ens använder sig av sin rösträtt allt större?

Jag tror att det har att göra med att politiken inte berör vardagsmänniskan. Riksdagens fikonspråk, otydliga ideologier, möten med väljare bara vart tredje år, allt detta försvagar tron på demokratin och kontakten med den. Det hjälper inte upp riksdagens rykte att vissa partier utnyttjar partipiska, reducerande den enskilde riksdagsledamoten till röstboskap. Det hjälper inte heller att ledamöter som har mer respekt för sin fritid än för sin uppgift i kammaren låter kvitta ut sig. De förklarar då att vilket ärende det än gäller, har man motsatt uppfattning mot en ledamot tillhörande det motsatta blocket. Den sortens praktik undergräver vårt anseende som demokratisk institution.

Låt mig nu ge några tips om vad vi skall göra åt allt detta, problem som alla i denna kammare borde ha intresse av att lösa:

Miljöpartiet de gröna anser att passiviteten och bristen på intresse för samhället är en olycklig inställning hos dagens medborgare. Distansen mellan beslutsfattare och dem besluten berör har blivit alltför stor. Vi menar att utvecklingen mot en högre grad av ansvarstagande och mer medinflytande måste börja med att de politiska förtroendeuppdragen sprids mycket mer än som nu är fallet.

Riksdagsledamöter och andra med politiska heltidsuppdrag bör endast verka i en sådan roll under en kort period av sitt liv, tre, sex eller högst nio år, och sedan återvända till andra funktioner i samhället. Det är viktigt att alla har sin bas i själva samhället. Rollen som fritidspolitiker bör däremot intas av så många ansvarskännande medborgare som möjligt. Om praktiskt taget alla människor under något eller flera år av sitt liv satte sig in i hur samhället styrs, hur beslut fattas, skulle förståelsen av demokratins spelregler bli tydligare och allas ansvar för samhället öka.

Den verkliga makten och det verkliga ansvaret bör föras ner till så små enheter som möjligt. Byalaget är en mer demokratisk institution än kom-mundelsnämnden, kommundelsnämnden är mer demokratisk än kommunen, kommunen är mer demokratisk än länet, länet är mer demokratiskt än staten, staten är en mer demokratisk institution än överstatliga myndigheter av typ EG.

Tyvärr går utvecklingen åt motsatt håll. Allt större enheter får alltmer av makten. Den lilla enheten och den lilla människan står där utan makt, utan ansvar och blir en allt passivare åskådare till en utveckling som snart blivit så storskalig att den inte längre kan tyglas. Miljöpartiet de gröna vill sträva mot en småskaligare struktur där länsparlament blir viktiga enheter som tar över mycket av riksdagens beslutsområde med mer regional anknytning och lokal kunskap.

Jag är förvånad över Bertil Fiskesjös uttalande; att han inte har fått någon anklang för sina idéer om läns- och regionansvarVåra idéer om länsparlament är något i den vägen. Vi vill alltså också ge kommunerna större självbestämmanderätt. Bl. a. vill vi ge dem rätt till företagsbeskattning.

Vad som händer just nu i Sverige är faktiskt att entusiasmen försvinner, inte därför att det saknas uppgifter i samhället - för det finns det - utan för att det är så tungt att genomföra dem. Det som också händer är att man inte längre känner ansvar för vad som sker Det är för svårt att påverka utvecklingen, så man intar en låt-gå-attityd i stället.

Det är upp till oss politiker att vända denna trend, att visa för oss själva och för dem som vi representerar att det finns en framtid, en ljus tramtid, om vi alla tar ansvar för utvecklingen och leder den på nya bättre spår, i stället för att allt tillåts rulla i sekelgamla hjulspår.

För framtiden hoppas jag att vi får ett öppnare samhälle där beslut tas i öppna församlingar och inte i slutna sammanträdesrum. Kanske kommer de nya demokratierna i öst att finna en bättre väg än vår en väg som vi skulle kunna följa.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 29 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Bara ett par ord med anledning av Gösta Lyngås anförande.

Det är riktigt att miljöpartiet, som i mycket annat, har tagit över tankegångar från centerpartiet. Vad gäller länsdemokratitanken är vi naturiigtvis enbart tacksamma för att det har skett.

Men det som var så nedstämmande, när vi behandlade frågan här i riksdagen för ett halvår sedan, var att det var omöjligt, trots att vi från centerpartiets sida försökte, att få till stånd en principiell debatt om hur demokratin skall vara organiserad på kommun- och länsplanet. Det är mycket viktiga frågor och det är frågor som är brådskande, enligt vår mening. Trenden är helt uppenbar Mer och mer går över till centraldirigerade förvaltningsbeslut, åtminstone på länsplanet. Det är mycket märkligt att andra partier -jag bortser då från miljöpartiet - inte vill diskutera de här frågorna.

En liten sak till vill jag ta upp. Jag kan instämma i mycket av det Gösta Lyngå sade beträffande att engagera enskilda människor Det är helt riktigt, och det berörde jag också i mitt anförande. Det gäller att finna former för detta.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Men det är också mycket viktigt att vi inte instämmer okritiskt i de körer av kritik som finns mot de människor som har tagit på sig jobbet att representera i kommuner, i landsting, här i riksdagen och på annat sätt. Då ledsnar de, dvs. de bästa ledsnar De säger: Varför skall vi jobba och slita, avsätta helger och kvällar, när det bara är otack som lön?

Jag tycker i varje fall att vi som har insikt i politikernas arbetsvillkor på olika plan inte skall bidra till att sprida mytbildningar om hur politikerna i realiteten är Vi skall försöka visa oss sådana som vi är och även redovisa vilka arbetsuppgifter som vi har att utföra.

Anf. 30 GÖSTA LYNGÅ (mp) replik:

Herr talman! Efter det inlägget ser jag fram mot förnyade diskussioner om regionala styrelser Det är mycket skojigt. Det är också mycket bra att centern har haft dessa tankar länge. Great minds think alike.

Min kritik mot en del politiker riktades inte mot de bästa politikerna. Bertil Fiskesjö kan känna sig helt lugn. Mycket av den kritik som jag lade fram kanske snarast var befogad. Vi måste kunna framföra befogad kritik. Vi måste också kunna försvara politikerrollen som en otroligt viktig roll. Det är alldeles klart att vi inte hade varit här om vi inte hade trott att det är viktigt att samhället skall styras och att det skall styras så bra som möjligt. Vi är säkert överens på den punkten.

Anf. 31 HANS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Det var inte många, om ens någon, som kunde förutse de väldiga förändringarna i Östeuropa och Sovjetunionen, som ägt rum på kortare tid än ett år Vem kunde ana att de demokratiska och folkliga krafterna så snart och så radikalt skulle kasta inte bara regeringar utan hela politiska system över ända?

De flesta av oss hargenomTV;s förmedling kunnat följa vad som utspelats i Polen, Östtyskland, Tjeckoslovakien, Ungern och Bulgarien samt vad som nu håller på att ske inom Sovjetunionen och i Jugoslavien. Odemokratiska och centralistiska system bryts sönder, och de faller som korthus när folkets längtan efter frihet och rättvisa ställs mot fåtalsvälde, godtycke och ibland tyranni.

Detta är ett hoppfullt bevis på att människors önskan om frihet och social rättfärdighet aldrig i längden kan kuvas av vare sig säkerhetspolis eller en aldrig så välorganiserad statsbyråkrati. Det kan ta sin tid, men slutligen segrar folket. Och äntligen kan vi nu också se fram emot en utveckling i Sydafrika.

Nu skall något nytt sättas i det förkastades ställe. Det återstår många prövningar och svåra överväganden innan demokratin befästs i författningar och institutioner Mitt i glädjen över vad som skett blandar sig ibland en undran om inte allt gått så fort att det finns risk för kaos i stället för demokratisk ordning och välfärd.

Detta ger oss desto större anledning att räcka en hand till dem som behöver vårt stöd och vår hjälp. Det går självfallet inte för oss att lösa deras problem; det måste de göra själva. Men i bästa fall kan vi medverka till att en posifiv utveckling kommer till stånd.

Det går inte heller för oss att med aldrig så frikostiga bidrag t.ex. lösa Östeuropas miljöproblem. För att kunna lösa dessa problem måste länderna gå över till en ekonomi som ger dynamik och tillväxt. Här kan säkert såväl länderna i Norden som andra industriländer tillsammans med näringslivet i dessa åstadkomma viktiga förändringar

Kanske kan emellertid det som hänt i vår nära omvärid vara en uppmaning till oss själva att pröva styrkan och vitaliteten i vår egen demokrati. Den berömde dansken Alf Ross har en gång sagt att demokratin alltid måste återvinnas av varje ny generation. Det är ingenting som finns över våra huvuden, som vi kan ta ned och använda när vi så vill. Det handlar om hur människor skall ges möjlighet att påverka sin vardag och sin situation, det handlar om att människorna upplever att deras företrädare är lyhörda för deras egna synpunkter och om att de demokratiska institutionerna verkar i deras tjänst.

Vi har länge försökt anpassa den kommunala organisationen i vårt land i denna riktning. Jag hoppas att den nya kommunallag som är under utarbetande skall innebära ytterligare ett avgörande steg på denna väg. Det finns goda skäl att arbeta med den kommunala nivån, eftersom den är närmast medborgarna och svarar för det praktiska handhavandet av de allra flesta uppgifter som medborgarna vill ha lösta. Det är också på denna nivå som det är lättast att ge medborgarna såväl inflytande och insyn som eget ansvar

Det pågår nu på många håll intressanta och stimulerande försök i syfte att förbättra innehållet i den kommunala organisationen. Inte minst är det spännande att följa vad som nu sker i en så stor stad som Göteborg. Det bör kunna ge oss värdefulla erfarenheter om hur man kan decentralisera beslutsfattandet och verkställigheten i en stor och tung organisation. Detta är bara ett exempel. Många fler skulle kunna nämnas.

På andra håll försöker man återföra till folkrörelser och ideella organisationer verksamhet som tidigare överlämnats till kommunen.

Så snabbt som verkligheten numera förändras är det inte uteslutet att författningsfrågorna i stort kan komma att aktualiseras. Många intressanta synpunkter har redan framförts i denna fråga, och jag skall här bara nämna artiklarna i Dagens Nyheter av Svante Nycander Det finns emellertid många fler som har lämnat intressanta bidrag till en debatt om vår författning.

En författning skall självfallet ge en viss säkerhet och stabilitet i en i övrigt snabbt förändrad verklighet, men den kan nog ändå inte vara evig. När tiden är mogen kommer denna fråga att aktualisera sig själv.

Bertil Fiskesjö frågade hur långt man har kommit inom socialdemokratin när det gäller att övergå till ett annat valsystem. Det ankommer väl egentligen inte på mig att svara på den frågan, men jag kan säga att det, såvitt jag känner till, inom socialdemokratin inte har förekommit några organiserade diskussioner i riktning mot en förändring av det befintliga valsystemet.

Detta utesluter självfallet inte att omständigheterna kan bli sådana att vi får anledning att ta upp en diskussion om vår författning. För egen del kan jag, om det kan vara till någon glädje, tillägga att jag alls inte utesluter möjligheterna till ett ökat inslag av personval i framtiden.

Det är heller inte självklart att begreppet demokrati endast skall användas som en statsvetenskaplig term för "styrelse genom folket". Av många uppfattas demokratibegreppet som någonting mer, någonting som bör prägla

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

hela vår livsform. Det handlar också om jämlikhet, om rättvisa i levnadsbetingelserna och det ses som ett uttryck för en humanistisk värderingsskala.

Diskussionerna i de politiska sammanhangen- inte minst här i dag-handlar ju numera oftast om hur vi skall öka vår konsumtionsförmåga, hur vi skall främja tillväxten och om huruvida vi har råd att vara solidariska med varandra. Dessa diskussioner är självfallet både viktiga och nödvändiga.

Men det är nog fel att tro att dessa alltid är de viktigaste av de krav som medborgarna ställer på sina företrädare. Kanske är det t.o.m. så som von Wright uttalat, att den politik som förs i industriländerna inte längre legitimeras av människorna, och att det verkligen gäller att, som han uttrycker det, "lyssna till vad som är deras innersta önskningar och förhoppningar", von Wright tycks mena att vi egentligen styrs av det han kallar "det teknologiska imperativet" och att detta leder till bristande respekt för naturen och det ekologiska systemets villkor, men också till alienation och maktlöshet.

Det finns knappast någon orsak att nu diskutera hur rätt eller fel han kan ha, men det ger oss ändå anledning att pröva om den demokratiska processen förmår att fånga upp också de stämningar som sällan låter sig kvantifieras i kronor och ören och att ständigt pröva hur demokratins arbetssätt skall knytas närmare till medborgarna.

Anf. 32 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Jag kan helhjärtat instämma i den sista delen av Hans Gustafssons anförande. Det är naturligtvis alldeles riktigt att nya dimensioner har gjort sig gällande i det politiska systemet och i människornas hjärtan. Det är inte första gången vi har dessa frågor uppe till debatt, och det är bra att en företrädare för det som tidigare nedsättande kallades för ett "betongparti" nu så uppriktigt också ansluter sig till åtminstone dessa frågeställningar.

Jag begärde egentligen ordet med anledning av det svar jag fick på min fråga. Statsministern förordade ju, visserligen med reservationer, en övergång till ett majoritetsvalssystem som ett slags lösning på problemen i vårt land. Jag vill bara deklarera att jag inte tror att man på något sätt kan visa att en sådan omläggning av valsystemet innebär någon lösning. Vi har gott om exempel på länder i världen där man har majoritetsvalssystem och där det har gått riktigt illa, där det t.o.m. gått så illa att inte ens socialdemokraterna vill att man anför dem som exempel. Vi kan se på t.ex. de senaste årens utveckling i England: arbetslöshetens höjd, de växande klyftorna mellan olika folkgrupper och i varje fall fro.m. det senaste året mycket stora allmänna ekonomiska problem. Man löser alltså inte grundläggande samhällsekonomiska problem genom att ändra på ett valsystem.

Då får man i stället, anser jag, betrakta valsystemet från demokratisk synpunkt - kalla det gärna en teoretisk synpunkt, men jag tror att den är högst praktisk; Så många meningsriktningar som möjligt skall ha chansen att komma in och bli representerade.

Samtidigt är jag medveten om - det brukar jag säga från kammarens talarstol när vi har de frågorna uppe till diskussion - att här finns en gräns; Jag är anhängare av vår 4-procentsspärr; det tvekar jag inte att deklarera. Det

är alldeles givet att vi annars kan få en sådan uppsplittring av representationen på småpartier att vi blir näst intill oförmögna att fatta beslut.

Ytterligare en aspekt av tillämpningen av majoritetsvalstanken på vårt land; Socialdemokraterna är enligt opinionsundersökningar nu nere i 35 % av väljarkåren. Statsministern kan ju inte gärna mena att vi skulle ha ett valsystem, som är så utformat att en gruppering i samhället som kan mönstra 35 % skulle få 51! Det visar förslagets omöjlighet, i varje fall i vårt land.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 33 GÖSTA LYNGA (mp) replik:

Herr talman! Jag blev mycket glad över att höra Hans Gustafssons uttalande om den stärkta ställningen för kommunerna. Jag skulle kanske vilja höra litet mer om detaljerna. Betyder det någonting med avseende på inställningen till kommundelsnämnder? Är ni beredda att gå ut på det gräsrotsnära planet?

Jag vill också gärna höra om Hans Gustafsson har någonting att säga om kommunal beskattning av företag. Företag svarar ju ofta för en hel del av de miljöskador som en kommun får reparera, och kommunerna har inte nu längre någon företagsbeskattningsrätt.

Anf. 34 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik;

Herr talman! Det var ett mycket glädjande besked Hans Gustafsson gav när han sade att han alls inte utesluter inslag av personval i framtiden. Det börjar bli vanligare att socialdemokrater ger uttryck för sådana tankar Jag skulle då vilja fråga; Vilka initiativ kommer Hans Gustafsson att medverka till att vi tar här i riksdagen nu under våren, när vi behandlar bl.a. motioner om detta från de borgerliga partierna? Är socialdemokraterna då beredda att också ta nackdelarna för det egna partiet av att personval införs?

I en del arbetarkommuner går nomineringarna till på det sättet att de olika fackliga organisationerna är garanterade vissa platser Det betyder att inte ens partimedlemmarna har något inflytande över vilka personer som skall utses, än mindre väljarna.

Bertil Fiskesjö sade - eftersom jag inte har rätt till någon replik på Bertil Fiskesjös anförande vill jag bara göra detta referat - att vi här i riksdagen är fria att ta ställning. Är alla partier riktigt fria att ta ställning, när en del partier är så beroende av vissa organisationer, inte minst för de ekonomiska förutsättningarna för det egna partiets verksamhet? Vad är det t.ex. för tanke som ligger bakom förslaget att höja avdragsrätten för fackavgifter, när man i hela skattereformen i övrigt försöker bredda skattebasen, dvs. minska avdragsrätter och förmåner? Just på denna punkt vill socialdemokraterna gå i motsatt riktning - är det inte för att berika LO, som i sin tur skall kunna skicka tillbaka pengarna till partiet och därmed stödja det i valrörelsen?

Hans Gustafsson sade också att den förnyelse som nu pågår inom den kommunala sektorn var bra. Jag skulle då vilja fråga Hans Gustafsson om hans syn på det exempel som jag tog upp från Lund, där kommunen själv inrättade s.k. allmänna förskolor och tanken var att man ville ha bara utbildade förskollärare - det ingick i pedagogiken. Socialdemokratin ansåg då efter kritik från Kommunalarbetareförbundet att man måste föra dit också barnskötare, och därmed förhindrade man den förnyelsen av en barn-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

omsorgsgren. Till saken hör att man dessutom var arg på att avgiften till den här barnomsorgen bara var 200 kr i månaden, mot 1 000 kr. i den vanliga barnomsorgen, trots att kommunen också gjorde en vinst. Vad är det som gör att socialdemokrater ute på fältet så ofta hindrar förnyelse, framför allt när fackliga organisationer är emot denna förnyelse?

Till sist vill jag bara kommentera talarlistan och säga att det är begripligt att Bo Hammar inte deltar i den här debatten om demokratin i Sverige i dag.

AnL 35 HANS GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Låt mig först till Bertil Fiskesjö säga att jag inte uppfattade statsministerns inlägg här i dag - jag var närvarande och lyssnade - som något förord för en övergång till ett majoritetsvalssystem. Vad statsininistern sade var att om man med det nuvarande systemet inte kan skapa tillräckligt starka regeringar - här hänvisade han till bl. a. vad Tage Erlander på sin tid hade sagt-kanske man t.o.m. fick överväga ett majoritetsvalssystem. Vi får väl bägge kontrollera detta i protokollet. Jag fick snarast ett intryck av att det var med stor tveksamhet som statsministern över huvud taget diskuterade en förändring i valsystemet. Några sådana diskussioner pågår inte inom vårt parti, i varje fall inte inom partistyrelsen, som jag är medlem av.

Till Gösta Lyngå vill jag säga att vi självfallet är positiva till kommundels-nämnderna. Vi har medverkat fill förändringen av lagstiftningen, och i det betänkande om ny kommunallag som nu är under utarbetande kommer den synpunkten att ytterligare förstärkas. Vi tycker att det är bra om man kan lägga beslutanderätten så nära medborgarna som möjligt, och om man kan flytta den från den kommunala nivån till kommundelsnivån tycker vi att det är ett framsteg. Det bör understödjas. Vi har på den punkten ingen annan mening än Gösta Lyngå.

Frågan om kommunalskatt för juridiska personer kanske inte har särskilt mycket med demokratifrågan att göra, men det är inte så att företagen slipper betala skatt - för att företagen inte skulle betala skatt efter olika skattesatser i olika kommuner lades beskattningen av juridiska personer över på staten, och staten tog in den skatten och kommunerna fick i stället ett motsvarande stöd vid den avräkning som görs med dem. Jag tror inte att skillnaden är så stor

Birgit Friggebo frågade mig vilket initiativ jag under våren tänker ta i syfte att få till stånd ett ökat inslag av personval i valsystemet. Jag har ingen anledning att ta några initiativ i den riktningen - det finns socialdemokrater som i likhet med Birgit Friggebo kommer att delta i behandlingen av de frågorna, och de får företräda partiet. Jag frågade faktiskt om det kunde vara till någon nytta att jag sade att jag har den uppfattningen att ett ökat inslag av personval kunde komma att aktualiseras och att jag för egen del t.o.m. kan se fördelar i en sådan utveckling. Men huruvida det skall bli partiets ståndpunkt och huruvida det skall bli fråga om att ändra författningen återstår att se.

Jag sade i mitt anförande att författningsfrågorna kommer att aktualisera sig själva när tiden är mogen. Det tror jag fortfarande gäller-det måste finnas en viss mognad för att den typen av frågor skall tas upp till en övergripande diskussion.

Den fråga som Birgit Friggebo tog upp och som gällde barnstugor i Lund

har inte, såvitt jag kan se, särskilt stor anknytning till den debatt vi för här. Jag kan inte heller se att det är rimligt att svara på den typen av frågor, om det nu skall göras, utan att först ha alla fakta på bordet.

AnL 36 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Jag tackar för de upprepade lugnande beskeden från Hans Gustafsson om förändringar av valsystemet. Men statsministern talade faktiskt om majoritetsval som en möjlig lösning på de politiska problem som han av någon anledning såg framför sig. Att detta inte är en enstaka meningsyttring från socialdemokratin visas av att Olle Svensson, konstitutionsutskottets ordförande, vid den senaste debatten i höstas om demokratifrågor ventilerade samma tankegångar

I sitt anförande tangerade Hans Gustafsson det som brukar vara stommen i socialdemokratiska resonemang om valsystemet, nämligen starka rege-■ ringar. Om en regering är stark eller inte beror naturligtvis på dess inre sammanhållning och möjligheter att få igenom sina förslag i riksdagen eller dess förmåga att anpassa sina förslag efter riksdagsmajoritetens uppfattningar

Om man lägger något slag av granskningsmall över olika typer av regeringar finner man att det är en myt att de regeringar som har sagt sig vara starka alltid har varit det. Det har att göra med vilka frågor regeringen ger sig i kast med och hur stämningarna är inom regeringen. Jag har en känsla av att motsättningarna inom den nuvarande regeringen är minst lika stora som de är mellan de icke socialistiska partierna här i riksdagen.

Så till frågan om personval. Vi är några här som under tidernas lopp har ingått i olika utredningar och där förordat personval. Första gången var i mitten på 1970-talet. Vidare har vi föreslagit detta i folkstyrelsekommittén, som inte är så gammal. Trots konkreta om än ganska modesta förslag om ett fakultativt system för personval har det inte gått att få respons för sådana. Det krävs nog mer än ett passivt åskådande för att kunna gå vidare på den vägen. Det behövs positiva insatser från alla dem som tycker att också väljarna skall få chansen att ta ställning till vijka individer som de vill utse som sina representanter och inte bara partierna.

I vår motion om kommunal demokrati till årets riksdag finns en lång rad förslag. Bl.a. handlar det om vikten av att kommunerna kan fungera bra samt om att medborgarna skall ha inflytande och insyn, vilket också Hans Gustafsson har påpekat. Jag hoppas därför på ett kraftfullt och enhälligt stöd från socialdemokraterna när det blir dags att fatta beslut i de frågorna.

AnL 37 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:

Herr talman! Jag tillhör också dem som i morse blev litet förvånade när statsministern tog upp frågan om valsystemet till debatt. Han har ju tidigare med emfas försvarat det proportionella valsystemet. Men någon tanke måste det ligga bakom hans uttalanden i dag. Det finns andra som tidigare har talat om överrepresentation för det stora partiet och behovet av starka regeringar Carl Johan Åberg är exempelvis en sådan person.

Vad de glömmer bort är att detta inte lösgr den socialdemokratiska inre krisen. Med en stor och stark socialdemokratisk regering får vi ändå inte fler förslag att ta ställning till här i riksdagen. Ni socialdemokrater kan ju inte

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

komma till skott och tala om vad ni vill. Jag tycker inte att vi skall beklaga dagens situation, där parlamentet har fått ett större inflytande och en större makt över politiken.

Varför tar jag upp frågan om barnstugor i Lund till debatt? Det kan verka litet apart. Jo, jag gör det därför att det handlar om allmänintresset kontra särintresset. Vårt största parti är mycket beroende av vissa särintressen och är berett att ställa upp för dessa särintressen på allmänintressets bekostnad.

Vi har i dag en offentlig sektor i kris. Det är köer, och människorna får inte valuta för skattepengarna. Trots det höga skattetrycket får de inte den vård och omsorg som de skall ha. Om systemet inte fungerar minskar tilltron till oss politiker På sikt leder det till en erodering av det demokratiska systemet. Det är därför som jag tar upp frågan om barnstugorna i Lund till diskussion. Det blir ibland tydligare om man kan ta fram exempel från det verkliga livet som berör människorna. Allt blir då så uppenbart.

Hans Gustafsson anser sig inte ha något ansvar för att ta egna initiativ när det gäller att driva på sin personliga uppfattning om personval. Den frågan kan andra socialdemokrater här i riksdagen driva, menar han. Men Hans Gustafsson får väl ändå försöka vara representant för socialdemokraterna i den debatten. Det skulle ha varit intressant att få ett besked av honom på den punkten.

Hans Gustafsson säger att vi får ta upp demokratifrågorna och grundlagsfrågorna till behandling när tiden är mogen för det, och han tror att den så småningom blir det. Jag påstår att tiden är övermogen. Inte minst socialdemokratin borde ha upptäckt det med tanke på den pågående enorma flykten från partiet. Den är ett uttryck för en misstro inte bara mot socialdemokraterna utan tyvärr också mot det politiska systemet. Även vi andra drabbas. Det behövs ett större inslag av personligt ansvar från oss politiker. Vi får inte försvinna in i en grå kollektiv massa. Vi får inte skylla på våra kamrater när vi röstar mot egen övertygelse och inte vågar ta ett personligt ansvar gentemot de väljare som har röstat in oss i denna kammare.

Anf. 38 HANS GUSTAFSSON (s) replik;

Herr talman! Jag har inte speciellt avvikande synpunkter från dem som Bertil Fiskesjö har framfört. Men när han säger att det inte är tillräckligt med majoritetsval för att få starka regeringar utan att detta har att göra med hur regeringens medlemmar fungerar inbördes, så är det en självklarhet oavsett valsystem. Frågan uppkom efter diskussionen om den ökade splittring som kan uppstå i parlamentet och de svårigheter som det innebär för att konstituera en tillräckligt stark regering som kan hantera skilda frågor i besvärliga situationer. Samma tanke ligger bakom det Bertil Fiskesjö själv uttalar sig för, nämligen en spärr mot småpartier i parlamentet. Det är samma sak, även om olika metoder används för att uppnå ett likartat resultat.

Det är riktigt att vi gång efter annan har fört diskussioner om ett ökat inslag av personval. Det gjorde vi exempelvis på 1970-talet, då min förutvarande statssekreterare, Bengt Owe Birgersson, var sekreterare i en grupp som arbetade med den frågan. Men Bertil Fiskesjö vet mycket väl att inget system kan ersätta det nuvarande, som bara har fördelar och inte medför några svårigheter eller nackdelar Att vi inte har kunnat ena oss om att ge-

nomföra ett system med personval är just ett uttryck för det jag sade, att tiden först måste bli mogen för att genomföra förändringar i författningsfrågor av detta slag.

Beträffande Birgit Friggebos nya beskrivning av frågan om det s.k. allmänintresset och vad som har hänt i Lund måste jag säga att jag inte förstår frågan ur demokratisk synpunkt. Menar Birgit Friggebo att de beslut som fattas i Lunds kommun inte är ett uttryck för medborgarnas önskan och vilja, utan styrs av andra ting? Det är ungefär samma befängda uppfattning som den Birgit Friggebo framförde i sin föregående replik, nämligen att man i arbetarkommunerna inte har frihet att utse sina ledamöter utan att vissa platser är avsatta för exempelvis de fackliga organisationerna. Jag har varit partidistriktets ordförande i 22 år och har aldrig upplevt att en ledamotsplats har varit avsatt för någon. Det har varit fritt fram för distriktskongresser att utse de ombud de velat utse. Jag har heller aldrig hört talas om detta från något annat håll. Birgit Friggebo för gång efter annan fram sådana löst grundade påståenden, som egentligen inte alls har med den här debatten att göra. De syftar bara till att misskreditera ett visst parti. Det trodde jag inte var avsikten med denna debatt, vars tillkomst dessutom har inspirerats av Birgit Friggebo.

Andre vice talmannen anmälde att Birgit Friggebo och tredje vice talman Bertil Fiskesjö anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Ani.?,9 HUGOHEGELAND(m):

Herr talman!

"Vad som är sanning har ingen förstått, och ingen skall veta

något om gudar och alla de ting jag här kunde nämna.

Finner du än åt din tanke det mest fulländade uttryck,

vet du dock ingenting själv. Förstockade äro vi alla."

Detta är ett fragment av den grekiske filosofen Xenofanes från Kolufun, som levde åren 570-480 f. Kr Översättningen har Hjalmar Gullberg gjort.

Inspirerad av dessa visdomsord tänker jag tala om ett ämne som jag inte alls behärskar, nämligen etik i politiken.

Ordet etik kommer från grekiskan - ethos - och betyder sedelära och behandlar frågan om vilken måttstock vi använder för att avgöra om en handling är god eller dålig. Latinare talar om moral, morallära, och det är alltså samma begrepp.

Mången enskild har dragit slutsatsen att frågan om en handling är god eller dålig avgörs av om den främjar vår egen - eventuellt även andras - lycka. Tyvärr begränsar mången medborgare frågan till att gälla blott den enskildes lycka, t.ex. att dubbla reseräkningar främjar den enskildes lycka, dvs. välstånd; att dubbla traktamenten främjar den enskildes lycka, att gå före i bostadskön, att erhålla både sjukersättning och lön från arbetsplatsen, trots att man inte vistats där osv.

Som de flesta inser innebär detta att den enskildes lycka i alla dessa fall går ut över andras olycka. Ty det blir ju dessa andra medborgare som får

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

betala vad den enskilde gör genom att undandra sig sina medborgerliga skyldigheter, uppge för låga inkomster eller t.ex. yrka för höga avdrag.

En följd av att politiker inte lever upp till de höga etiska krav som borde ställas på dem är att förtroendet för politiker sjunker alltmer I en studie om allmänhetens attityder till politiker under åren 1973-1980 konstaterade författaren, Torsten Österman, att förtroendet under denna period hade mer än halverats. En nära till hands liggande slutsats var att se den alltmer kritiska inställningen till politiker som ett uttryck för en mer allmänt utbredd benägenhet till att kritiskt ifrågasätta och att vilja lägga sig i politiken.

Denna hypotes, som bl.a. framfördes av professorerna Leif Lewin, Gunnar Heckscher och Nils Elvander, är dock sannolikt felaktig, som Österman påpekar, även om man inte kan dra några bestämda slutsatser

1987 fick vi en ny studie - Väljare och val i Sverige av Sören Holmberg och Mikael Gilljam. Enligt denna studie instämde år 1968 hela 46 % av de tillfrågade i påståendet att partierna bara är intresserade av folks röster och inte av folks åsikter. 17 år senare hade misstroendeklyftan ökat till 66 %.

Det s.k. politikerföraktet har i valundersökningar också mätts genom att frågan ställts, om de som sitter i riksdagen och beslutar tar hänsyn till vad vanligt folk tycker och tänker. År 1968 trodde 37 % av de svarande att riksdagsledamöterna negligerade dem. 1 valundersökningen av år 1986 hade siffran nära nog fördubblats. Det betyder att blott en tredjedel av dem som tillfrågats uttalade sitt förtroende för politiker i allmänhet.

I den debatt som följde i massmedierna bekräftades denna låga uppfattning om politikerna. I Göteborgs-Posten skrev Margareta Grogarn, fil. dr och lärare, i en replik till Anna Lindh rörande frågan om det ökande politikerföraktet;

"I dag upplever inte jag, att den politiska debatten är vare sig hederlig eller allvarligt menad. Den har blivit en show där man vädjar till våra sämsta instinkter eller en ren krigföring, där det viktigaste har blivit att vinna på publikfriande knock-out.

Språket har blivit allt grövre, invektiven har haglat och påhoppen har varit legio. Delar av journalistkåren har hejat på. Sakfrågorna har kommit i andra hand. Ett förakt har börjat spira."

Ett halvår senare skriver Ulf Adelsohn i en krönika i Aftonbladet den 21 mars 1988;

"Det finns, mig veterligt, ingen annan yrkesgrupp som smutskastar varandra som politiker Och som sedan visar upp ett förvånat ansikte över att en stor del av gyttjan faktiskt också stänker på den som kastar"

I den här debatten bör man skilja mellan åtminstone två saker. Den ena är frågan om tilltron till vår demokrati. Den andra är frågan om den respekt som människor har till politiker i egenskap av människor med möjlighet att tillgodose sina privata intressen. Detta är en fråga om vad som är vår allmänna samhällsmoral, dvs. vilken etik som styr vårt handlande.

Den distinktionen gör emellertid inte Arne Wirén när han i Expressen den 4 februari i år kommenterar den senaste SlFO-mätningen. Han skriver nämligen: "Aldrig har politikerföraktet varit så uttalat i en opinionsmätning. 17,2 % av landets röstberättigade - mer än en miljon människor - kan inte säga något parti som de sympatiserar med."

Låga opinionssifffror behöver ingalunda vara ett uttryck för politikerförakt. 1 Schweiz går valdeltagandet sällan över 40 % utan att någon människa där talar om politikerförakt. I Sverige är vi bortskämda med höga siffror för valdeltagandet och börjar tala om kris för demokratin när detta sjunker med 4 %. Det är naturligtvis nonsens, samtidigt som vi utestänger 3,99 % röstande från inflytande genom vårt valsystem. Detta är snarare förakt för väljarnas uppfattning än för politikerna - förakt för minoriteters annorlunda uppfattning.

Den andra frågan gäller respekten för de människor som får politiska förtroendeuppdrag. Här kan man utan tvivel tala om en minskande respekt. Men det behöver ingalunda vara liktydigt med ett ökande förakt, utan det kan vara fråga om ett minskat förtroende.

Men varför håller vi politiker inte måttet? Är vi fler i riksdagen än vad landet kan erbjuda i fråga om kompetens och moral? Professor Folke Schmidt hävdade på sin tid att Sverige inte förmådde bära upp en så stor högsta domstol som 24 justitieråd med hänsyn till tillgången på intellektuell kapacitet om man jämför med andra länder

Jämför vi med andra länder, har vi onekligen för många riksdagsledamöter. Kanske vi också har det med hänsyn till i varje fall rimliga etiska krav på vårt uppförande.

Ett första krav på oss riksdagsmän är naturligtvis att vi skall följa de lagar som vi själva varit med om att stifta och följa de regler och förordningar som vi själva varit med om att tillstyrka. Här måste vi politiker föregå med gott exempel. Det betyder att man har rätt att ställa större krav på politiker än på den vanlige medborgaren.

En garanti kan vara att ingen nomineras till ett förtroendeuppdrag utan att först ha förklarat sig vilja hundraprocentigt följa gällande lagar och förordningar och inte sko sig på det allmännas bekostnad.

Kanske behöver den enskilde riksdagsledamoten stöd för denna sin strävan. Jag tänker på att vi kunde komplettera vår matsedel med en lista på fyra krav på etik, som vi borde följa varje dag, som ett etiskt minimum för det vardagliga arbetet i politiken. Jag erinrar mig de fyra absoluter som Oxford-grupprörelsen en gång i tiden formulerade; absolut ärlighet, osjälviskhet, kärlek och renhet. Renhet skulle jag då vilja tolka i betydelsen att inte låta sig dras in i smutsiga affärer

Jag skulle dock inte vilja formulera något av dessa krav i absolut form. Det är exempelvis inte något uttryck för absolut kärlek till USA att vi tjänar miljoner dollar på Absolut vodka.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 40 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Vikten av att vi i kammaren diskuterar demokratifrågor och etikfrågor kan inte nog understrykas. Bengt Westerberg lyfte fram etiken i partiledardebatten i morse. Även statsministern visade intresse för detta i sitt svar, och detsamma gjorde nu moderaten Hugo Hegeland.

Det finns oroande signaler om politikerförakt och politikermisstro samt nu senast om väljarvilsenhet. Att 17,2 % av de tillfrågade i helgens SIFO-undersökning inte vet vilket parti de vill rösta på är en signal som vi måste ta på största allvar. Historien har lärt oss - om vi nu lär oss av historien - att

5 Riksdagens protokoll 1989/90:62

Prot. 1989/90:62 det i ett sådant läge finns risk för att opportunistiska krafter, partier med

7 februari 1990 karismatiska ledare och med mindre respekt för demokratiskt statsskick,

Allmänpolitisk debatt

kommer fram.

Varför då denna vilsenhet och misstro? Det finns flera orsaker, men en viktig sådan som jag vill lyfta fram och som också Hugo Hegeland pekade på är politikers eget uppträdande och egna etiska förhållningssätt.

I min första valrörelse 1988 slogs jag av likheterna mellan att marknadsföra varor som läkemedel och medicinska behandlingsmetoder, viktiga för människors hälsa och välbefinnande, och marknadsföring av politiska budskap, som också är viktiga för människors välfärd, välbefinnande och hälsa. Det var bara det att för läkemedel och medicinska behandlingsmetoder finns etiska principer för marknadsföring som, även om de kanske inte följs till 100%, ändå har en sanerande effekt på reklamen. Jag har själv varit med och utarbetat sådana riktlinjer. Men sådana riktlinjer finns inte för marknadsföring av politiska program och löften, och när väljarna upptäcker bristerna är det inte så underligt att politikerförakt uppträder

Läkemedelsinformationen skall enligt riktlinjerna vara saklig och inte innehålla vilseledande eller obekräftade påståenden eller utelämnanden som kan leda till missförstånd och beslut på felaktiga grunder Jämförelser mellan olika preparat skall vara sakliga och möjliga att sakligt belysa.

Samma principer tycker jag bör gälla för mer abstrakta varor, för vilka det är väl så viktigt att marknadsföringen motsvarar varans verkliga innehåll. Då tänker jag på politiska löften, inte minst på dem som marknadsförts i syfte att vinna eller behålla en maktposition. Men i denna min första valrörelse mötte jag åtskilliga prov på falsk varudeklaration och missvisande eller överdriven marknadsföring. Turerna kring skattepolitiken och miljöpolitiken innehåller exempel på sådana övertramp, oviljan att lyfta fram i dagen nödvändiga prioriteringar ett annat. Bengt Westerberg belyste det i morse och talade med rätta om hyckleri.

Människorna ute i samhället genomskådar det här, och det är det som leder till misstro mot oss politiker. Här skiljer man inte på vem som är vem. Man drar oss alla över en kam.

Vad gör vi då åt detta som jag tycker mycket allvarliga hot mot vår demokrati? Andra yrkesgrupper som har befunnit sig i samma situation har självkritiskt granskat sig själva och sitt arbete och vidtagit åtgärder Läkarkåren gjorde det ca 400 år före Kristus, då man formulerade Hippokrates ed, som ålägger läkarkåren att utifrån tillgänglig kunskap och erfarenhet göra allt för att ge patienten bot, lindring och tröst och att genom sin behandling inte skada. Den eden har utvecklats till dagens läkarregler, där man lyfter fram att läkaren i sin gärning skall låta sig ledas av människokärlekens och hederns bud och att hans främsta mål skall vara patientens bästa.

Det finns likartade etiska regler för andra yrkesgrupper. Hos statistikerna kan man läsa att de är beroende av allmänhetens förtroende och skall försöka främja och bevara ett sådant förtroende. Civilingenjörerna framhåller att de enskilt och i offentligt tal och skrift skall sträva efter ett sakligt framställningsätt och undvika felaktiga, missvisande och överdrivna påståenden. De får inte heller använda illojala metoder i tävlan om anställning, uppdrag 66

eller beställningar och inte skada sina kollegers anseende genom obefogade beskyllningar.

Jag kan exemplifiera det här från en rad yrkesgrupper Självfallet skall det gälla också för oss politiker att vi skall redovisa fakta, inte undanhålla fakta, klargöra vad som är visioner, skilja på förhoppningar löften och realiteter Det är viktigt för trovärdigheten.

Att välja vilka politiker vi vill ha i riksdag, landsting och kommuner är en medborgerlig rättighet och skyldighet. Det är i själva verket den viktigaste medborgerliga uppgiften vi har och som människor i många länder kämpar för att få. Men då måste vi också som politiker svara upp mot det här förtroendet. Människor måste kunna lita på sina politiker

Som ni förstår, efterlyser jag någon form av etiska riktlinjer eller principer eller etisk grundval att stå på för det politiska arbetet. Samtidigt beklagar jag att det behövs, men för vår demokrati och för alla de människor vars framtid avgörs av de politiska beslut som vi är med om att fatta är det nödvändigt att det politiska handlandet utgår från en etisk grundsyn.

Man kanske skulle kunna formulera de inledande portalparagraferna, om vi skall kalla det så, ungefär så här: Människors välbefinnande, hälsa och välstånd skall vara min första plikt. Mitt politiska handlande skall bygga på kunskap och sanning, och jag skall värna om människors integritet och valfrihet.

I en artikel som jag skrev dagarna före valet lovade jag att om jag kom in i riksdagen skulle jag vilja medverka till skapandet av etiska principer för politiskt arbete. Det är ett vallöfte, och det vill jag hålla. Det är därför jag står här och talar om detta och deltar i den här debatten.

Folkpartiet anordnade förra våren ett seminarium om etik i politiken, och det rönte ett mycket stort intresse. På basis av vad som framkom där och alla de reaktioner, alla brev och publikationer som jag har fått efter de artiklar jag skrivit om etik i politiken arbetar vi i folkpartiet vidare med denna för oss alla så viktiga fråga. Men alla partier måste samverka här, annars vinner vi inte allmänhetens förtroende.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 41 GÖSTA LYNGA (mp) replik;

Herr talman! Jag vill bara tacka Barbro Westerholm för inlägget och lovar allt möjligt stöd i hennes fortsatta arbete på en etisk kod för riksdagsledamöter och andra politiker.

Anf. 42 KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Under den här debatten har visats på många positiva tecken i världen: den konstlade gränsen genom Europa som håller på att försvinna, frigörelsen i Östeuropa, förbättrad demokrati, en positiv utveckling i Sydafrika med chans att bli av med apartheidpolitiken.

Men det finns också många negativa tendenser i vår värld. Det mänskliga våldet mellan individer tenderar att öka. Egendomsbrotten ökar I u-län-derna fortsätter hungern på många håll. U-länderna dignar under skuldkrisen. När man strävar efter att öka livsmedelsproduktionen för hungrande människor i de här länderna ökar också de ekologiska problemen. Öknarna breder ut sig. för att ta några exempel.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Vi får rapporter om ökade miljöproblem. I Sovjet har gifter och naturfrämmande ämnen spritts i biosfären och förstör åkerjord och vatten. Drivhuseffekten är en realitet. Försurningen dödar skogar och sjöar.

Det är klart att man frågar sig; Varför kommer inte förslaget om avgifter på utsläpp av klor och svavel? Och varför börjar inte ett aktivt arbete på omställning mot mindre utsläpp av koldioxid, alltså en omställning till andra bränslen?

Överlevnadsfrågorna är de stora frågorna för framtiden. I centerpartiet håller vi därför just nu på med en kampanj som vi har rubricerat Respekt för livet.

Under 70-talet diskuterade man med viss skepsis genmanipulationen. I dag diskuterar vi bioteknik, men från många utgångspunkter ser man på detta som ett löfte om nya möjligheter Man tror att det skall lösa problemen inom medicinen. Man tror att det skall lösa problemen inom jordbruket och livsmedelsförsörjningen med ökade skördar och ökad produktion från husdjuren, att det skall kunna lösa miljöproblemen med att rena avlopp och avfall.

Jag tror att man skall ta vara på de här möjligheterna, men vi måste också fråga oss; Får vi göra allt vi kan? Det här är kanske mer än någon gång tidigare en fråga om kunskapens frukt på gott och ont. Vi måste sätta gränser för vad vi får göra - etiska, sociala och miljömässiga gränser Sverige är ännu ett laglöst land på bioteknikens område. Centern har länge krävt en heltäckande lagstiftning som tar hänsyn till människors integritet, som förhindrar felanvändning, som begränsar miljöriskerna och som förbjuder patent på liv.

Biotekniken ger som jag sade, många möjligheter inför framtiden. Dessa måste vi ta till vara. Men när Mats Hellström påstår, vilket han gör i en tidningsartikel i dag, ätt Sverige har en lagstiftning som klarar detta, visar han att regeringen saknar en etisk grund. Om man hade haft en sådan, skulle man inte ha låtit fem år gå utan att sätta gränser för tillämpningen av biotekniken i Sverige - på mikroorganismer, på växter, på djur och på människor

Den debatt som vi för här i eftermiddag om demokratins väsen och om etik och moral vill jag gärna välkomna. Även om jag kräver lagstiftning för biotekniken, är jag medveten om att vi inte klarar allting med lagar Vi måste ha gemensamma etiska regler och normer för mänsklig verksamhet, både i förhållande till varandra och i förhållande till naturen.

Det råder en bred samstämmighet om att vi inte skall tillåta mord. Varför gäller då inte samma regler för miljömord? Etiken kräver egentligen samma straff för sådana mord. Biotekniken ger oss möjlighet att imitera skapelsens herre. Frågan är vilka etiska regler som skall gälla. Skall Volvo tillåtas äga liv? Skall någon kunna äga livets byggstenar? Skall vi införa ett modernt slaveri? Här krävs en etisk debatt. På samma sätt som mänskligheten nått fram till att fördöma mord och förhindra slaveri i vårt samhälle måste vi hitta rätt i bioteknikens värld.

Vi har under mänsklighetens framväxt ackumulerat teknisk och ekonomisk kunskap, som vi mycket ambitiöst förmedlar till kommande generationer till våra barn. Men livserfarenheter på etikens och humanismens område har vi tyvärr alltför ofta glömt att förmedla på samma sätt. Det har lett till en moderna vilsenhet, en brist på gemensamma grundregler grundregler

som många av oss känner igen från Bergspredikan; Allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni göra dem.

Vi står inför många stora och avgörande frågor när det gäller samhällets utveckling, till synes utan rättesnöre. Vi har under alltför många år tillåtit oss att glömma diskussionen om vad som är rätt och fel.

Jag välkomnar också Barbro Westerholms inlägg om etiska regler för olika yrkesgrupper när det gäller umgänget människor emellan. Dagens tal om politikerförakt är naturligtvis någonting allvarligt. Det kan ju inte få vara så, att människor visar förakt för dem som de själva i val har gett sitt förtroende. Frågan är da; Hur skall vi öka förtroendet för politiker? Hur skall vi förändra politikerrollen?

Jag tror att den här frågan och dagens samhällsutveckling med bioteknikens möjligheter och risker aktualiserar en ny etisk debatt. Vi i centern har länge krävt mer av miljö- och ekologiundervisning i skolan. Nu kräver vi också mer av etikundervisning. Vi politiker måste själva delta i debatten om politikerrollen. Vi måste ställa etiska krav på oss själva, göra färre personangrepp, hellre diskutera helheten än detaljerna. Då kan vi bli tagna på allvar och vända förakt för politiker till förtroende. Det är nödvändigt för att vi i demokratisk ordning skall kunna lösa de stora frågorna om livets fortbestånd och människors överlevnad.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 43 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:

Herr talman! Min replik gäller diskussionen om biotekniken. Vi är överens om att biotekniken ger många möjligheter men att det också finns vissa risker, som vi på olika sätt skall se till att vi inte behöver löpa, dvs. att biotekniken inte missbrukas. Men jag är inte med på att biotekniken är fullt så oreglerad som Karl Erik Olssons inlägg kunde ge intryck av. Läkemedelsområdet är reglerat. Det är däremot inte utsläppen. Vi i folkpartiet vill ha en lagstiftning på de områden som i dag är oreglerade. På de områden där myndigheter redan har ett ansvar skall de fortsätta att ha det ansvaret inom ramen för den lagstiftning som finns redan i dag.

Men biotekniken reser andra etiska problem, som visar på svårigheterna att lagstifta om allt. Just fosterdiagnostiken är ett område där man försöker sig pä att bestämma vilka sjukdomar som skall få diagnostiseras med den metoden. Hur man än diskuterar landar man i att ett visst beslut kan vara bra för en familj men av ondo för en annan. Som jag ser det måste den här typen av insatser inom hälso- och sjukvården bygga på en etisk grundsyn och människors valfrihet samt tillgång till stöd och hjälp, om man väljer att föda ett handikappat barn. Jag tror att det ligger en fara i att politiker går in och detaljreglerar på områden som skulle må bäst av att inte vara reglerade men som ständigt skall vara underkastade en etisk debatt.

Anf. 44 KARL ERIK OLSSON (c) replik;

Herr talman! Jag tror att det i grunden inte finns så stora åsiktsskillnader mellan mig och Barbro Westerholm i den här frågan. Jag sade inledningsvis att biotekniken ger många positiva möjligheter, som vi bör ta till vara. Vad vi efterfrågar är en heltäckande lagstiftning. Det behöver inte innebära att man ändrar på allting och på områden där man redan har en tillfredsstäl-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

lande lagstiftning. I Emmervalls utredning, som presenterades för några dagar sedan, talas dels om en lagstiftning, dels om enbart anmälningsplikt på vissa områden, på vilka jag inte tror att en anmälningsplikt är tillräcklig.

Vi har i jordbruksutskottet under flera månader fört en rätt intensiv debatt i denna fråga. Jag har upplevt det som mycket positivt att vi för den debatten. Vi har litet olika uppfattningar om hur långt man skall gå med lagstiftning. För vår del anser vi att det skall tillsättas en parlamentarisk utredning för att se över hela problemet. Annars klarar vi nog inte den här saken.

Barbro Westerholm tog upp det intressanta exemplet med fosterdiagnostiken, som kan ge värdefull information men som också kan göra att vi med bioteknikens hjälp så småningom kanske kan komma åt andra egenskaper hos fostret än nu och därmed välja på ett oetiskt sätt. Detta ger en ny dimension, som gör att vi måste föra en etisk debatt. Man kan diskutera hur nära kopplingen är, men jag anser för min del att det är en mycket nära koppling mellan denna etiska debatt och den etiska debatten om andra områden i umgänget människor emellan, en debatt som också berör förtroendet för oss politiker.

AnL 45 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik;

Herr talman! Jag tolkar denna debatt så att Karl Erik Olsson och jag är överens om målet. Det är vägen dit som vi kan ha litet olika uppfattningar om, men jag är övertygad om att framtiden ger oss möjlighet att diskutera olika sätt att komma dithän,

Jag välkomnar en parlamentarisk beredning för framför allt de etiska frågor som biotekniken inrymmer Det är etiska frågor involverade i växt- och djurområdet samt människor i export. Det är många viktiga etiska frågor att tackla hän Jag har tolkat det som att också centern är intresserad av dessa frågor.

AnL 46 KARL ERIK OLSSON (c) repHk:

Herr talman! Det diskuteras för närvarande om det kan tillsättas en parlamentarisk beredning inför vissa förslag till lagstiftning. Jag tror för min del att det behövs en parlamentarisk utredning som tar upp hela det område som också Barbro Westerholm här talar om, nämligen de etiska frågorna.

Från vissa håll har det anförts att det tar för lång tid. Då kan man naturligtvis fatta vissa beslut tidigare för att förhindra en negativ utveckling. Ett sådant område är fortfarande den oreglerade frågan om frisläppande av manipulerade organismer i naturen, där vi har ett nytt stort miljöhot som vi inte riktigt kan bedöma vidden av. Till dess vi vet tillräckligt och har en möjlighet att kontrollera vad som sker borde vi ha ett förbud på detta område.

AnL 47 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Man kan konstatera att det i den här allmänpolitiska debatten inte finns - när det gäller denna fråga, liksom när det gäller de övriga frågorna efter förmiddagens runda - någon företrädare för den regering som är ansvarig inför denna riksdag med i debatten. Det är betecknande för denna regering att liksom i den ekonomiska politiken, som så klart markerades i förmiddags, har man ingen vilja och inget svar att ge på de frågor som

ställs. Det gäller i fråga om den ekonomiska politiken och i allra högsta grad i fråga om energipolitiken. Vi har en regering som inte kan redovisa vilken politik den vill föra. Det är allvarligt, herr talman.

Ett modernt samhälle som vill kunna möta framtidens utmaningar behöver en god tillgång på elkraft. Det är viktigt för att man skall kunna hantera de angelägna miljöproblemen, rena utsläpp och även möjliggöra nya och renare industriprocesser. Det är viktigt för att man skall kunna ta vara på de möjligheter som finns till en modern energianvändning genom elkraften och också en effektiv och hushållande användning. Det gäller att kunna möta välfärdens olika krav på en tillgång till energi som oftast tar sig uttryck i behovet av en ökad elanvändning. Det handlar om den framtida utformningen av våra arbetsplatser som kommer att kräva en ökad tillgång på el liksom det handlar om människornas boende. Kampen mot en av våra nya folksjukdomar, t.ex. allergierna, förutsätter en god tillgång på elkraft för den ventilation som är nödvändig. Vår basindustri, vår kvalificerade teknologiska industris möjligheter att bärkraftigt kunna hävda sig konkurrenskraftigt i framtiden i ett nytt Europa och den naturliga omvandlingen av vår industri kräver en god tillgång på el liksom omvandlingen av våra olika kommunikationssystem i miljövänligare riktning.

Herr talman! Det är mot denna bakgrund beklagligt att vi lever i ett ener-gipolitiskt vakuum där det inte finns någon som kan - och ingen som vill -presentera vilken politik som Sveriges regering avser att föra inom delta oerhört centrala välfärdsområde. Det är beklagligt att det sprids en uppfattning och en föreställning om att den framtida elförsörjningen av naturliga skäl är problematisk att klara. Därmed blir frågan om kärnkraftsavvecklingen en fråga om avveckling av en stor del av elanvändningen i det svenska samhället. Det är fel, eftersom den framtida energiförsörjningen och möjligheten att möta det framtida behovet av el inte alls behöver vara något problem. Det år ett politiskt konstruerat problem, men det är inte ett problem om man behåller den kärnkraft som man genom folkomröstningen har beslutat skall vara i drift och användas under sin livstid.

■ Det behöver inte heller vara ett problem om vi inför ett miljörelaterat energibeskattningssystem, som innebär att de energiformer som vid förbränning släpper ut fler föroreningar, beskattas hårdare än de energiformer som släpper ut mindre.

Vi moderater vill behålla kärnkraften, men vi vill samtidigt också införa ett energisystem, som gör det möjligt att möta de energipolitiska utmaningarna. Det innebär att vi för vår del ser möjligheter att under 90-talet kunna få ut något mer ur den nuvarande kärnkraften. Vi ser en möjlighet att få en tillförsel av elenergi även från en utbyggnad av kraftvärme i landets olika kommuner Vi ser en möjlighet att olika typer av biobränslen skall kunna bli konkurrenskraftiga när det gäller att ersätta oljeanvändningen och att naturgas skall kunna ersätta olja. Därigenom kan vi använda naturgas för att möta det nytillkommande elbehovet, samtidigt som vi kan klara den miljöpolitiska utmaning som vi ser i form av koldioxidtaket. Det är i detta sammanhang som regeringens långbänk när det gäller energifrågor är farlig. Den skapar en osäkerhet som leder till att företag flyttar investeringar utomlands och också till att de olika aktörerna på energimarknaden inte investerar eller in-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

vesterar i energiproduktion som långsiktigt inte kommer att kunna vara till fördel för Sverige.

Den här långbänken håller nu på att bli en Ijugarbänk av det slag som man kan finna i olika fiskelägen runt om i landet, där man kan sitta och fantisera och skrodera över vad man varit med om. Längst till vänster sitter Birgitta Dahl och säger att avvecklingsbeslutet är oåterkalleligt. Sedan kommer Kjell-Olof Feldt och säger att det utan några större problem är möjligt att halvera elanvändningen. Efter honom kommer statsministern och säger att allt fler i Sverige anser det vanvettigt att avveckla kärnkraften - låt vara att han säger detta på en presskonferens i Danmark. Så har vi Rune Molin som säger att man skall bygga ut vattenkraften för att kunna lösa Sveriges energiproblem. Vem skall man då få stöd av när det gäller den sista frågan? Det kan vara värt att fråga inte en företrädare för regeringen, eftersom det inte finns någon sådan här - regeringen lyser med sin frånvaro i vad gäller både politik och fysisk närvaro - utan en företrädare för regeringspartiet här i kammaren: Är det vattenkraften ni vill bygga ut? Hos vem avser ni att söka stöd för en utbyggnad av vattenkraften? Är det hos de partier som vill avveckla kärnkraften? Söker ni något slags samverkan med centerpartiet? Efter tvångssparandet, blir det en tvångsutbyggnad av vattenkraften? Det vore intressant att få ett svar på dessa frågor

Det vore intressant att också få en kommentar till det som binder samman alla dem som sitter på Ijugarbänken, nämligen påståendet om att det går att förena avvecklingen med de restriktioner som folkomröstningen beslutade om. Energiverket har nyligen publicerat siffror som visar att avveckling av de två reaktorerna kostar mellan 30 miljarder kronor och 50 miljarder kronor En fullständig avveckling av alla tolv reaktorer kommer att kosta någonstans uppemot - kanske en bra bit över - 200 miljarder kronor. Professor Lars Bergman vid Handelshögskolan i Stockholm har i en bilaga till en rapport till långtidsutredningen visat att det blir omöjligt att nå upp till den ekonomiska tillväxt som ATP-systemet förutsätter om man tillsammans med nu gällande miljömål också avvecklar kärnkraften.

Herr talman! Det måste kunna gå att få ett svar i denna kammare på frågan om ni socialdemokrater avser att bygga ut vattenkraften och om ni avser att genomföra en avveckling av den svenska kärnkraften även om det står i strid med 1980 års folkomröstningskrav på hänsyn till välfärd och sysselsättning och kravet att kärnkraften skall användas i avvaktan på framväxandet av förnybara bränslen. Denna fråga hade det varit naturligt att ställa till en företrädare för den regering som i alla fall formellt skall anses kunna regera landet och därför också ha en uppfattning om hur landet skall styras. I avvaktan på att denna regering har genomfört sina interna studiecirklar kan det ha sitt intresse att i alla fall av en av kammarens socialdemokratiska ledamöter få svar på denna fråga. Eftersom jag ser att Åke Wictorsson sitter här, förväntar jag mig ett svar från honom.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

AnL 48 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Lät mig först säga att jag tycker att Gunnar Hökmark har rätt nar han efterlyser en energipolitik från regeringens sida. I dag vet vi över huvud taget inte vad den regering vi nu har, det statsråd som ansvarar för energifrågorna, kan komma att föreslå i den proposition som riksdagen skall behandla i höst. Det förhållande att statsrådet lyser med sin frånvaro - han har säkert uppfattningen att det är viktigare att sitta på Haga än att debattera i riksdagen - ger mig anledning att tro att vi inte kommer att få ytterligare kunskap om regeringens intentioner vid denna överläggning i kammaren.

Att använda energi har i Sverige i många sammanhang kommit att betraktas som något ganska fult, och energiförbrukning har blivit ett slags fult ord. Ändå är det som skiljer människosläktet från djuren mångt mindre vår förmåga att gå upprätt än just vår förmåga att ta energin i vår tjänst. Det är så många som har refererat till de gamla grekerna så det får väl jag också göra. Prometheus får lida gudarnas eviga straff för sitt okynne att föra elden, dvs. kunskapen om att använda energi, till människorna.

Utveckling och energianvändning har ett nära samband. I de områden på vår jord där människorna saknar energi är också underutvecklingen stor Den fråga vi måste ställa oss är hur vi skall få den energi som vi behöver och samtidigt minimera de risker som är förenade med all energigenerering eller energiproduktion. Att sådana risker finns vet vi. Visst vore det en fördel om vi kunde analysera och värdera dem tillsammans och inte bara kasta slagord till varandra från de energipolitiska hörn som vi har en viss tendens att måla in oss i.

Riskerna med kärnkraften i instabila, misskötta, jag vill gärna säga misshandlade anläggningar har vi fått exemplifierade genom olyckan i Tjernobyl. På liknande sätt har gasen som energikälla förorsakat tusentals dödsoffer när den har exploderat. Havererade oljetankfartyg har vållat stora skador på naturen. Det har också hänt att vattenkraften har skördat många offer när fördämningar har brustit. Ingen här i kammaren vågar väl ens tänka på den katastrof som kan bli följden om Assuandammen bryts sönder Den vattenmängd som då skulle frigöras skulle kanske kunna dränka 50 miljoner egyptier. Ändå är detta risker som vi lever med.

Även om konsekvenserna vid haverier av olika slag kan bli mycket stora har de alla en lokal begränsning. I det avseendet skiljer sig de hot som dessa energikällor utgör ifrån det hot som följer av en fortsatt ohejdad och ökad användning av fossila bränslen. De har inga sådana lokala begränsningar Det spelar ingen roll vem som eldar olja, kol eller naturgas, eftersom konsekvenserna inte är beroende av på vilken plats eldningen äger rum utan av dess verkningar på den s.k. drivhuseffekten, den som skapar ökad värme på jorden.

Just det faktum att drivhuseffekten är global och inte lokal till sin karaktär tycks göra att ingen riktigt känner sig ansvarig för den. Man kan t.ex. säga att det spelar så liten roll vad vi gör i värt land, eftersom våra utsläpp av koldioxid och andra drivhusgaser är en så obetydlig andel av de totala utsläppen. Om vi minskar eller ökar våra utsläpp med några procentenheter hit eller dit får ändå ingen påvisbar effekt. Det kan dessutom hävdas att vi inte kan vara helt säkra på vad effekten av en ökad uppvärmning på jorden blir

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Vi är inte ens hundraprocentigt säkra på att det blir någon effekt som är farlig för människan. Så här går resonemangen. Många länder vidtar inga åtgärder av någon betydelse för att komma till rätta med problemen och de har kanske inte ens kommit så långt att de uppfattar de här problemen såsom närliggande och nödvändiga att angripa.

Herr talman! Inom folkpartiet kan vi inte acceptera den typen av lättsinne när det gäller synen på drivhusgaserna och växthuseffekten. Vi vet i alla fall så mycket att den dagen när effekten är påvisbar därför att skador har inträffat är det också för sent att göra något åt saken. Att på nytt försöka fånga in koldioxiden och föra tillbaka den till jorden är inte möjligt. Den dagen vi ser konsekvenserna kommer vi att få leva med dem - kanske inte vi personligen som sitter här i kammaren, men våra barn och barnbarn. Vi måste ha ett perspektiv som är så långt att vi också tar ansvar för vad vi nu gör för kommande generationer

Drivhuseffekten måste angripas internationellt. Det är riktigt att det inte synes spela någon roll om vi ökar eller minskar våra utsläpp en eller ett par procentenheter Om vi skall bli trovärdiga när vi verkar internationellt för våra krav på att andra länder skall vidta åtgärder, måste vi dock visa att vi själva har tagit konsekvenserna av vårt resonemang och att vi vågar vidta åtgärder som leder till en minskning av drivhuseffekten i vårt land.

Vi måste i detta sammanhang också se vilka energikällor som finns tillgängliga och som inte bidrar till att öka drivhuseffekten. Det är mot denna bakgrund, herr talman, som vi i folkpartiet har ställt krav på en bioenergikommission. Kommissionens uppgift skall vara att politiskt värdera den roll som bioenergin, och för den delen även andra energislag som inte påverkar drivhuseffekten, bör ha i vårt framtida energisystem.

Herr talman! Jag vill gärna understryka det som Bengt Westerberg sade i sitt anförande i dag, att kärnkraften inte löser problemen med drivhuseffekten. Det är riktigt. Men en tidigarelagd avveckling, där kärnkraft ersätts med fossilbränsleeldade anläggningar, vore för Sveriges del att hissa fel signal. Det vore att säga till världen att detta inte är ett så allvarligt problem, att vi inte är så bekymrade för drivhuseffekten som vi gör gällande när vi talar på internationella konferenser. Det måste finnas ett samband mellan de ord vi där yttrar och den politik vi för själva i vårt eget land.

Det vore också synnerligen oklokt att snabbavveckla några av de säkraste kärnkraftverken i världen, så länge vi har kvar grafitmodererade anläggningar som den i Tjernobyl i vårt omedelbara grannskap, på andra sidan Östersjön. Låt oss se vad vi kan göra för att gemensamt stärka säkerheten och minska riskerna för olyckor med kärnkraft. Men låt oss sätta det stora riskproblemet i centrum. Låt oss gemensamt se hur Sverige kan medverka till att drivhuseffekten aldrig får de allvarliga konsekvenser som världens vetenskapsmän i dag fruktar att den snart skall visa sig kunna ha.

AnL 49 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Den socialdemokratiska energipolitiken har sedan regeringsskiftet 1982 kännetecknats av mycket utredande, få visioner och knappast några konkreta beslut som positivt har påverkat det framtida energisys-

temets utformning. Utvecklingen har därför i hög grad styrts av de stora aktörerna på energimarknaden, t. ex. olje- och kraftbolagen.

De stora miljöhoten såsom t. ex. växthuseffekten och skador på det skyddande ozonskiktet gör det alltmera klart att vi måste satsa på ett miljöanpassat energisystem. För att klara detta krävs en konsekvent energipolitik för effektiv energianvändning och övergång till förnybar energi. Det krävs också stor politisk handlingskraft, och den socialdemokratiska "icke-politiken" är helt oanvändbar

I bl. a. Brundtlandrapporten slås fast att effektivare energianvändning och övergång till förnybar energi är av grundläggande betydelse för att forma ett miljöanpassat energisystem.

Grundpelarna i centerns energipolitik är effektivare energianvändning och övergång till förnybar energi.

Statens energiverk och naturvårdsverket ger i sin gemensamma utredning "Miljöanpassat energisystem" centern rätt på punkt efter punkt. Tillgången på biobränslen, möjligheterna till utbyggnad av kraftvärme och mottryck samt vindkraft bedöms vara lika stora eller större än vad som sägs i centerns förnyelseplan.

Utredningen visar klart att det finns goda möjligheter att åstadkomma ett miljöanpassat energisystem, som klarar kärnkraftsavvecklingen och lämnar de fyra stora Norrlandsälvarna orörda utan att koldioxidutsläppen ökar

Men det är inte budskapet om de goda möjligheterna att åstadkomma ett miljöanpasat energisystem som har dominerat budskapet i pressen, utan de höga elpriserna som anses bli följden av att vi genomför ett sådant energisystem.

"Elpris på över en krona, om vi väljer ett miljöanpassat energisystem" har varit en vanlig tidningsrubrik. Detta ger en falsk och farlig bild av verkligheten.

I ett av miljöalternativen räknar statens energiverk med en elanvändning på 103 TWh per år, alltså 103 miljarder kWh. Det stämmer väl med centerns förnyelseplan. Utav dessa är ca 75 TWh befintlig vattenkraft och redan utbyggd kraftvärme och mottryckskraft. Den genomsnittliga kostnaden för denna elström är ca 10 öre/kWh råkraft. Av återstoden beräknas 8-10 TWh vara vindkraft och 17-20 TWh ny kraftvärme och mottryckskraft, som kan bedömas ha en genomsnittlig kostnad på ca 40 öre/kWh. Sedan går det åt ett par TWh i oljekondenskraft. För dessa ca 2 % av elproduktionen får vi räkna med en kostnad på bortåt 1 kr/kWh.

Summerar vi den totala produktionskostnaden för en miljöanpassad elproduktion blir genomsnittskostnaden ca 19 öre/kWh. Detta skall jämföras med dagens råkraftspris som är 15-16 öre/kWh. Den genomsnittliga kostnadsökningen är ca 3 öre/kWh el. Jag ställer frågan: Är inte detta en rimlig kostnad för att avveckla kärnkraften, skydda de fyra stora älvarna och undvika ökat utsläpp av koldioxid? Jag tror att de allra flesta svarar ja på den frågan.

Men det är inte detta debatten handlar om, utan det är prishöjningar på el på 100 % eller mera.

Vad utredningen "miljöanpassat energisystem" utgår ifrån i detta sammanhang är inte verkliga kostnadsökningar, utan ett prisantagande för all

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

elström baserat på vad elströmmen kostar att producera i det senast byggda och dyraste kraftverket och att biobränslepriserna kommer att fördubblas på grund av höga koldioxidavgifter på kol och olja.

Den föreslagna prissättningen skapar nästan otroliga övervinster, dvs. intäkter som inte motsvaras av kostnader och därför är fria resurser som i och för sig kan återföras till näringsliv och konsumenter

Om vi utgår från ett elpris på 1 kr. och antar att distribution, moms och övriga skatter är 40 öre, får vi 60 öre kvar till kraftbolagen.

Genomsnittskostnaden för befintlig vattenkraft, kraftvärme och mottryck - de 75 TWh som jag tidigare nämnde - är ca 10 öre/kWh. Det blir 50 öre/kWh över - en summa på 37,5 miljarder Med ett pris på 60 öre/kWh blir det också ett överskott för den tillkommande vindkraften och kraftvärmen. Vi hamnar på en summa på 42 miljarder, och det är nästan ofattbart mycket pengar

Statens största inkomstkälla är momsen. Den gav 1989 en bit över 80 miljarder Den övervinst som skulle skapas skulle räcka till att halvera momsen eller ge varje svensk skattebetalare en skattereduktion i storleksordningen 7000-8000 kr

Hur kan det komma sig att denna gigantiska kapitalöverföring från industri och konsumenter inte alls debatteras?

Hur kan det komma sig att skogsindustrin vid sitt stora energiseminarium den 24 januari 1990 i Norrköping helt ägnade sig åt att omyndigförklara de politiker som vill satsa på ett miljöanpassat energisystem?

Varför tar inte vår viktigaste industri upp en konstruktiv debatt om hur vi tillsammans kan förnya vårt energisystem enligt de beslut riksdagen i demokratisk ordning har fattat?

Varför är skogsindustrin fixerad vid bortfallet av två kärnreaktorer, när man själv sitter på energitillgångar av betydligt större dignitet - energi som i dag saknar marknad?

Varför driver inte skogsindustrin de goda affärsmöjligheter som effektivare energianvändning och ökad användning av förnybar energi innebär för skogsindustrin?

Vi i centern är de första som inser skogsindustrins betydelse och vikten av att ge skogsindustrin möjligheter att konkurrera på lika villkor. Vår politik syftar till detta. Vi ser också klart skogsindustrins möjligheter till ytterligare utveckling i en successiv förnyelse av vårt energisystem enligt centerns förslag. Skogsindustrin ökar sin betydelse och sina framtidsmöjligheter om den aktivt deltar i denna förnyelse av energisystemet.

Herr talman! Låt mig också slå fast att avvecklingen av två kärnkraftsreaktorer 1995 och 1996 inte alls behöver kosta miljarder per år utan kan begränsas till en kostnad på mindre än 1 öre/kWh el. Samtidigt påbörjar vi utbyggnaden av ett miljövänligt energisystem.

Tvärtemot vad Bengt Westerberg och Hädar Cars har sagt här i dagens debatt behövs det en avveckling av ett par kärnkraftsreaktorer för att skapa ett marknadsutrymme för alternativen - effektivare energianvändning och förnybar energi, däribland biobränslen. På denna marknad finns inte bara stora affärschanser för skogsindustrin, utan för stora delar av hela den svenska industrin och för många småföretagare.

Vad som nu håller på att hända är att kraftföretagen håller på att muta in hela denna marknad för egen del genom en storsatsning på naturgas. 50-60 TWh naturgas per år i slutet av 90-talet kommer att blockera marknaden för biobränslen och minska satsningen på kraftvärme. På sikt innebär detta stora extra kostnader för svensk industri och svenska konsumenter.

Herr talman! Det finns mycket vilseledande information i dagens energidebatt. Vi i centern vädjar till alla som deltar i debatten att vinnlägga sig om en korrekt och verklighetsnära information. Vi i centern kommer att göra allt vi kan för att medverka till detta.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Albnänpolitisk debatt

AnL 50 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Ivar Franzén och centerpartiet gör sig skyldiga till ett mycket allvarligt misstag när de, som Ivar Franzén gjorde nyss, hävdar att en tidiga-reläggning av kärnkraftsavvecklingen skulle skapa utrymme för biobränsle i Sverige. Verkligheten är nämligen precis den motsatta.

En snabbavveckling nu av två anläggningar - det är ju vad det handlar om - skulle resultera i att vi skulle ersätta den kraft som de genererar med sådana energikällor som nu finns tillgängliga. I dagsläget är inte bioenergin så utvecklad att den ensam skulle kunna klara att ersätta det kraftbortfall som en avstängning av två anläggningar skulle innebära.

Resultatet av ett sådant beslut blir i stället att vi måste utnyttja andra energislag och i första hand - det vet vi och Ivar Franzén berörde det också -utnyttja naturgas som ersättning för kärnkraft.

Där man drar fram naturgasledningar kommer naturgas sedan alltid, eftersom de stora kostnaderna ligger i investeringen, att vara konkurrenskraftig gentemot bioenergi.

Den som definitivt inte vill ha någon bioenergi i Sverige bör stödja centerns krav på en tidigareläggning av avvecklingen av kärnkraften. Då får vi gaskraft över stora delar av landet. Gas kommer att användas i olika värmeanläggningar Vi får inte bioenergi.

Den som vill ha bioenergi bör motsätta sig en avveckling av kärnkraften innan man har miljövänliga alternativ att ersätta den med. Det är inte mer komplicerat än så, Ivar Franzén!

Anf. 51 IVAR FRANZÉN (c) replik;

Herr talman! Med de kunskaper som jag vet att Hädar Cars besitter kan jag bara dra en slutsats; Han talar mot bättre vetande.

Det är fråga om, icke förtida avveckling, utan avveckling 1995/96 av två reaktorer i ett energisystem där vi i varje fall har potential att öka användningen av bioenergin med 2-3 TWh per år Det är ett energisystem som har mellan 7 och 8 TWh avkopplingsbar el och en icke obetydlig nettoexport av el.

Det är ett energisystem där vi har kraftvärme installerad som omfattar 2 100 MW och med en driftstid på 4 000 timmar. Det skulle kanske i normala fall ge 8 TWh el om året, men 1988 producerade det något över 2 TWh. Det är alltså icke några som helst problem; utan att använda en enda kubikmeter olja mer, ett enda litet kol extra kan vi klara den här avvecklingen.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

Vi skapar ett rimligt marknadsutrymme för bioenergi om vi avvecklar dessa två reaktorer Det är det som är sanning!

Men på något sätt tycks Härdar Cars ha fallit in i den taktik som man skönja att Vattenfall har och som går ut på att allmänt säga att de satsar en niiljard under tio år på utvecklingen av biobränsle, att de någon gång i slutet på 90-talet tar det här på allvar Då har de lyckats tänka färdigt och har de kunskaper som mängder av andra redan har - speciellt inom branschen. Då har man också hunnit etablera naturgasen.

Ser vi historiskt på detta problem skall vi finna att vi till följd av bristande marknadsutrymme och bristande energipolitik i stort sett har avvecklat branschen för förädlad biobränslen. Det är förödande! Jag tror att det bara finns två pelletsfabriker plus en del brikettfabriker kvar. Mycket stora kapital och betydande kunskaper har gått förlorade. Så länge vi övertäcker marknaden med bl.a. el i storleksordningen 8 TWh som säljs till reapriser utan skatt och utan effektavgift som är ungefär halva priset finns det inte utrymme för de nya alternativen att slå sig in på marknaden. Ett rimligt marknadsutrymme är viktigt. Därför är det viktigt att satsa på förnyelse nu och att inte skjuta detta på en oviss framtid, då vi drar på svenska medborgare både stora kostnader och mycket svåra miljökonsekvenser.

AnL 52 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Jag behöver egentligen inte debattera den här frågan med Ivar Franzén, för han debatterar den så bra med sig själv.

I hans första inlägg, som kammarens ledamöter säkert alltjämt kan erinra sig. uttalade han sin oro för att den marknad som uppstår då man avvecklat två kärnkraftsreaktorer i förtid skulle vinnas av naturgasen och inte lämna något egentligt utrymme för bioenergin.

I sin replik till mig nu glömde han bort detta och talade i stort sett enbart om att ifall man avvecklade dessa två reaktorer, så skulle man snabbt kunna få en marknad för den typ av energi som Ivar Franzén och jag i grunden är överens om skulle vara rimlig och bra.

Om Ivar Franzén fullföljer den här debatten med sig själv skall det bli intressant att se vilken sida som så småningom kommer att gå segrande ur striden.

AnL 53 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Ibland kan det tydligen vara svårt att hålla isär ganska enkla begrepp. Min varning för det mycket kraftfulla Swedegas AB som består av i stort sett alla kraftaktörer i Sverige är en varning för att de kan lägga under sig den framtida energimarknaden och därmed skapa en bindning till stora investeringar på samma sätt som skedde vid satsningen på kärnkraften.

Den varningen står oförändrad kvar oavsett med vilken takt vi än avvecklar kärnkraften. Det är inte två saker som betecknas som antingen eller -den varningen gäller alltid. På den punkten tror jag att Hädar Cars och jag är helt överens.

Ingen av oss vill ha en stor satsning på naturgas, eftersom vi vet att detta skulle blockera marknaden för biobränsle, blockera marknaden för effekti-

vare energianvändning och i viss mån även marknaden för kraftvärme osv. Vi är överens på den punkten.

Men om vi vill utnyttja de fina resurser som finns i vårt Sverige till att nu -och det blir också på sikt billigast på det sättet - påbörja en förnyelse, då behöver vi det marknadsutrymme som avvecklandet av två kärnkraftsreaktorer skulle ge.

Det är på detta sätt som vi successivt och optimalt utnyttjar den förnyelsekraft och den dynamik som finns i vår ekonomi och hos våra svenska medborgare. Detta är angeläget. Vi får inte förhala avvecklingen så att den blir en snabbavveckling på slutet. Då kommer nämligen enbart de storskaliga lösningarna att finnas med. Det är däri faran ligger Hädar Cars.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

Tredje vice talmannen anmälde att Hadars Cars anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 54 ROLF L NILSON (vpk):

Herr talman! Nu har vi återigen mycket handfast blivit medvetna om kärnkraftens risker Den senaste tidens avslöjanden om olyckstillbud vid den östtyska kärnkraftsanläggningen utanför Greifsvvald har ställt riskerna i blixtbelysning. Kärnkraftverken utanför Greifswald ligger mindre än 15 mil från den sydsvenska kusten. De ligger närmare Sverige än Västtyskland.

Kärnkraftshotet är ett internationellt hot. Radioaktiva utsläpp förs med vinden. De respekterar inga gränser. Om en stor olycka skulle inträffa i Östtyskland vid ogynnsamma vindförhållanden, skulle det innebära en katastrof med nästan ofattbara följder. Stora delar av Danmark, Skåne och södra Sverige skulle behöva utrymmas och bli obeboeliga för överskådlig framtid.

De interiörer vi har fått, främst genom den västtyska veckotidningen der Spiegel, är skrämmande. Det handlar om allvarliga olyckstillbud - nära härdsmälta, bränder, sammanbrott i elsystem, nödkylanläggningar som med nöd och näppe fungerat. Det handlar om fuskbygge, bristande underhåll, föråldrad teknik. Det handlar också om misskötsel, ointresse, bristande ar-betsdisciplin, slarv och fylla.

Det handlar sammanfattningsvis om tekniken och om den mänskliga faktorn.

Greifswaldsreaktorerna är visserligen föråldrade, skapade av ryska tekniker för ca 30 år sedan, slarvigt byggda och misskötta. Men de är av en typ som man fortfarande, om än i modifierad form, satsar på i Östeuropa. 1 Greifsvvald bygger man ytterligare tre aggregat. Och i Polen, utanför Gdansk, har man i mer än tio år hållit på att bygga ett aggregat. Det aggregatet ligger 25 mil från Skåne och hotar, om det startas, Danmark och Sydsverige. Det ligger i ett tättbefolkat område i Polen, och det ligger i en förkastningszon. Delar av betonggrunden till det halvfärdiga verket har redan spruckit på grund av det instabila underlaget.

Kärnkraftsbygget utanför Gdansk har mötts av mycket starka protester från den polska miljörörelsen. Man inser att kärnkraften inte kan göras säker och att den inte är något alternativ till det smutsiga kolet. Alternativet där, som här, är effektivare energianvändning och förnyelsebar energi.

Det är säkert sant när man säger att svensk kärnkraftsteknologi är mera

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

avancerad än den östeuropeiska, att processerna är annorlunda, att säkerhetssystemen är bättre och att arbetsdisciplinen är högre här Men riskerna med den svenska kärnkraften kan inte bortresoneras med att risker bara skulle finnas i Östeuropa. Skillnaderna är gradskillnader snarare än artskillnader Och allvarliga olyckstillbud har inträffat i Spanien, Storbritannien och USA. Mönstret är på inget sätt förutsägbart. De svenska Barsebäcksverken är ett hot mot befolkningen i Danmark och Sydsverige på samma sätt som de östtyska och polska kärnkraftverken.

Min slutsats är att det behövs en speciell Östersjökonferens om energin och miljön med tonvikt på kärnkraften, och att den svenska regeringen skall ta initiativ till en sådan konferens. Jag riktar mig till den tomma stol här i kammaren där regeringens representant skulle ha suttit. Är den svenska regeringen beredd att ta initiativ till en sådan konferens?

Redan nu måste regeringen kräva att reaktorerna i Greifswald stängs och att kärnkraftverket utanför Gdansk aldrig sätts i gång. Redan nu måste den svenska regeringen lova att snabbstänga Barsebäcksverken. Till den tomma stolen: Är ni beredda till detta?

För cirka tio år sedan beslöt svenska folket i folkomröstning att vi i framtiden skulle klara vår energiförsörjning utan kärnkraft. Det beslutet fattades med överväldigande majoritet - med tre fjärdedelar av rösterna. Det är det resultat man får om man lägger ihop röstetalen för linjerna 2 och 3 i folkomröstningen, de linjer som båda krävde avveckling.

Linje 3, bestående av centerpartiet, kds, vänsterpartiet kommunisterna, socialdemokrater och enskilda liberaler samt den samlade miljörörelsen, var den ansvarskännande linjen. Vi krävde stopp för utbyggnaden och att avvecklingen skulle starta direkt. Resonemanget var enkelt och logiskt; Risken för att olyckor skall inträffa är större ju längre man använder tekniken. Vi varnade också för att vi skulle bygga oss fast i ett kärnkraftsberoende.

Företrädarna för linje 2 ville som bekant först bygga ut kärnkraftsprogrammet och sedan avveckla. Det var många som misstrodde deras vilja att avveckla. Man kan nog säga att linje 2 har blivit den socialdemokratiska regeringens linje. Folkpartisterna har svikit den för länge sedan - det kan vi höra av Hädar Cars inlägg - och moderaterna är och förblir kärnkraftsromantiker Misstron mot regeringen finns i stor utsträckning kvar. och den är befogad.

Denna misstro beror på att man gett så motstridiga signaler att det är så många inflytelserika socialdemokratiska debattörer och intressegrupper som drar åt olika håll.

Misstron beror kanske främst på att det gått tio värdefulla år utan att det har hänt något konkret. Avvecklingen har inte ens börjat. Energipolitiken har i stället präglats av en oklarhet och brist på konsekvens som är mycket olycklig. Bristen på konkreta åtgärder och det ständiga ifrågasättandet har medfört att inga s.k. energiaktörer, vare sig samhälleliga eller privata, på allvar har vågat satsa på de ur miljösynpunkt bästa energislagen och teknikerna. Vpk;s uppfattning är att det krävs en handlingsinriktad. konsekvent energipolitik om vi skall kunna förverkliga viktiga mål inom miljöpolitiken, inom fördelningspolitiken och inom utrikespolitiken.

Allt detta hänger ihop. Det rör sig om skatte- och prispolitik, samhällsplanering och trafik. Det krävs att man drar åt samma håll.

När man läser vad Birgitta Dahl och i viss mån Kjell-Olof Feldt har sagt om kärnkraftsavvecklingen kan man känna ett visst hopp. Vi verkar vara överens om tagen; Kärnkraften skall bort. Effektivisering och hushållning heter vägen. Kjell-Olof Feldt har sagt - i DN den 14 september 1989 - att han själv tror att det är möjligt att fram till år 2010 spara in det mesta, ja kanske all den kärnkraftsel som skall avvecklas. Men han tillade att det inte går av sig självt, att det kräver ansträngningar

Man säger att el skall användas för elspecifika ändamål, att nyproduktion av el skall ske som kraftvärme, att biobränslen skall in i stor skala. Vi är överens om allt detta. Och vi är överens om att utsläppen minskas bäst om den totala energianvändningen minskar. Det går att på ett ansvarsfullt sätt klara koldioxidmålet inom energiområdet. När det gäller koldioxiden finns det stora problemet inom trafiken, och det vore absurt om man skulle uppskjuta kärnkraftsavvecklingen på grund av trafikproblemen.

Men här råder ju förvirring. Socialdemokratiska debattörer fackföreningsledare m.fl. ger andra signaler Bytet av industriminister innebär en annan signal. Utredningen från energiverket bygger på andra förutsättningar än dem som Birgitta Dahl och Kjell-Olof Feldt är överens med miljörörelsen om. Åt vilket håll drar socialdemokratin? Gäller fortfarande beslutet att stänga två reaktorer? Gäller koldioxidmålet? Gäller beslutet att skydda älvarna?

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

AnL 55 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Jag hade egentligen inte tänkt begära någon replik på Rolf Nilsons anförande, för jag tror att han inte riktigt förmår inse att orsaken till att saker och ting inte har fungerat i de kommunistiska länderna faktiskt ligger i den kommunistiska politik som bl.a. har inneburit att man fullt ut har genomfört en socialistisk ekonomi av samma slag som vi kan läsa om i det partiprogram som i alla fall för stunden får anses vara gällande för vänsterpartiet kommunisterna.

Att kärnkraften fungerar dåligt i Östtyskland och Sovjetunionen, liksom att industrin fungerar dåligt, liksom att transportsystemen fungerar dåligt, leder oss inte till slutsatsen att vi för den skull skall låta bli att ha industri-och transportsystem eller kärnkraft i ett samhälle som kan fungera bra. Det innebär i stället att vi skall hålla oss så långt borta från det usla och omoraliska system som det kommunistiska systemet är

Jag begärde egentligen ordet med anledning av återgivandet av folkomröstningens resultat. Jag skulle vilja tillråda Rolf L Nilson att läsa valsedlarna. Vad som sades från linje 1 och linje 2 i folkomröstningen var nämligen att de kärnkraftverk som var under uppbyggnad eller under projektering skulle tas i drift, att dessa skulle användas under hela sin livslängd och att de skulle avvecklas med hänsyn till välfärd och sysselsättning men användas i avvaktan på framväxten av förnybara bränslen och att säkerheten skulle vara avgörande för den ordning i vilken de skulle tas ur drift.

Inget av dessa kriterier föreligger i dag, vilket klart framgår av bl.a SK[;s yttrande om att det är omöjligt att rangordna de olika reaktorena i fråga om

6 Riksdagens protokoll 1989190:62

Prot. 1989/90:62 säkerheten. Det framgår även av den expertgrupp som tillsattes efter Tjer-
7 februari 1990 nobylolyckan och som konstaterade att det inte fanns någon anledning att

revidera synen på de svenska kärnkraftverkens säkerhet. Det är rätt mag-
starkt att lägga ihop valsedeln från linje 2, som var identisk med valsedeln

från linje 1. med valsedeln för linje 3. när verkligheten är den att svenska folket på goda grunder röstade mot de krav på en förtida avveckling som, om den hade genomförts, hade lett till att vi i Sverige i dag hade stått inför gigantiska miljöproblem och betydande ekonomiska problem för svensk industri. Rolf L Nilson, titta efter vad som stod på valsedlarna, sedan kan vi föra en debatt.

Anf. 56 ROLF L NILSON (vpk) replik;

Herr talman! När jag började som kommunalpolitiker för snart 20 år sedan körde moderaterna alltid en runda med öststatsdemagogi innan de kom till saken. Men de vande sig av med detta med tiden. Gunnar Hökmark har tydligen ganska mycket att lära i detta sammanhang av sina partikamrater i Lund.

Jag vill inte tro att Gunnar Hökmark vill skylla olyckan i Harrisburg. olyckan i Windscale eller olyckan i fjol i Spanien på den sovjetiska planekonomin. Såvitt jag känner till om politiska förhållanden i dessa tre länder är inget av dem att betrakta som kommunistiskt, planekonomiskt eller socialistiskt. 1 dessa länder har betydande olyckstillbud inträffat. Dessa olyckstillbud har åtminstone i ett fall haft direkt inverkan på ställningstaganden i den svenska energipolitiken. Harrisburgolyckan var direkt orsak till kärnkraftsomröstningen i Sverige.

Det är riktigt att det inte går att rangordna säkerheten när det gäller de svenska kärnkraftverken. De är ungefär lika säkra eller lika osäkra. Men då får man göra andra överväganden när det gäller att stänga dem än i fråga om säkerheten. Då får man utgå från deras placering. Då tycker jag att det är en rimligt slutsats, om man vill hålla sig väl med sina grannar och om man ser till befolkningskoncentrationen i Sverige, att man ganska snart stänger Barsebäcksverken. De ligger sämst till.

Statistiskt små risker för olyckor är aldrig någon garanti för att olyckor inte inträffar De säger inte heller någonting om när risken så att säga kan falla ut. Det kan vara i morgon, det kan vara om tusentals år, och det kan hända att så aldrig sker Men vi vet att kärnkraftsteknologin är sådan att konsekvenserna av stora haverier blir så pass allvarliga att vi inte bör ta denna risk i onödan.

Det som den samlade miljörörelsen, den ansvarsfulla delen av energipolitikerna, säger är; Låt oss göra oss av med kärnkraftselen, eftersom den är farlig. Nu har moderaterna, och i viss mån folkpartiet, grabhat tag i koldioxidfaran som en möjlighet att argumentera för kärnkraftselen. Det intryck man får när de talar om koldioxidfaran är att den inte är huvudsaken utan att huvudsaken är att hitta ett nytt argument för att behålla kärnkraften.

AnL 57 GUNNAR HÖKMARK (m) rephk;

Herr talman! För det första vill jag notera att Rolf L Nilson inte längre
82 vidhåller vad han tidigare hävdade om folkomröstningen och dess resultat -

den uppskattningen kan jag ge honom. Jag tar hans tystnad i den delen som ett tecken på att han faktiskt avser att gå hem och läsa på för att därigenom i fortsättningen kunna referera resultatet av folkomröstningen på ett korrekt sätt.

För det andra vill jag nämna något om öststatsdemagogin. Jag förstår att det inte känns så angeläget och trevligt. Men det är faktiskt på det sättet, Rolf L Nilson, vilket ni svenska kommunister får finna er i, att ni har ett moraliskt och politiskt ansvar för de 40 förlorade år under vilka människor har lidit i Östeuropa. Ni har ett ansvar för att ni organisatoriskt och politiskt har stått dessa länder nära. Men ni har också ett ansvar för att ni under populistiska former försökt vinna gehör för samma typ av socialisering i Sverige som man har genomfört i Östeuropa, även om ni har hävdat att det i Sverige skulle ske med demokratiska medel.

Men i detta sammanhang har det dessutom sin direkta koppling till det faktum att ett system av det slaget inte kan hantera kvalificerad teknologi, och då går det inte att använda dessa exempel på dåligt skött ekologi som argument för att man här i Sverige skall lägga ned en välskött teknologi. Rolf L Nilson, det finns faktiskt inte någon som helst möjlighet att göra jämförelser mellan den tekniska nivån på kraftverken i västvärlden - trots det som hänt i Harrisburg och någon annanstans - med Greifswald, Ignalina eller Tjernobyl. Teknologin i öst och väst skiljer sig ljusår åt. Däremot har det skett tillbud i dessa reaktorer som man mycket enkelt och snabbt har kunnat åtgärda. Den stora skillnaden mellan öst och väst är att det aldrig har skett något utsläpp från dessa reaktorer i väst som har lett till att människor har omkommit, vilket blev följden av Tjernobylolyckan.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 58 ROLF L NILSON (vpk) replik:

Herr talman! När det gäller folkomröstningsresultatet har jag inte hittat på denna tolkning själv. Jag har litet fritt citerat ur en stor artikel av Birgitta Dahl i DN i somras.

Beträffande den viktiga frågan om de politiska systemen i Östeuropa har jag ett medansvar för denna fråga. Jag är beredd att ta det. Men det gör ju inte kärnkraftverken i Sverige mindre farliga, och det är inget argument för att man skall bevara den svenska kärnkraften, framför allt inte när den står hindrande i vägen för att utveckla en bättre, modernare och mer miljöanpassad teknologi.

Problemet med moderaterna är att de i sin kärnkraftsromantik blir bak-åtsträvare. De slår vakt om gammal teknologi och inte, som de säger, om teknologisk utveckling och optimism. Optimismen och framtidstron finns ju hos kärnkraftsmotståndarna, de som tror på och vill skapa utrymme för alternativen, de som vill utveckla den nya teknologin, de som säger att den finns och kan införas. Det gäller t.ex. biobränslen, men framför allt eleffekti-visering för att man skall kunna ersätta stora delar av kärnkraftselen. Som Kjell-Olof Feldt sade: Jag tror att nästan allt går att spara bort till år 2010.

Tredje vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 59 LARS NORBERG (mp);

Herr talman! Jag hade föreställt mig att dagens debatt skulle ge oss ett första tillfälle att på energiområdet få ett meningsutbyte med den nye energiministern, men hans stol står tom. Med anledning härav kan man göra vissa reflexioner i anslutning till den diskussion om demokrati och politikerförakt som tidigare ägt rum här i kammaren. Jag tror inte det är bra för demokratin att vi debatterar dessa frågor som berör regeringen intimt utan att någon företrädare för regeringen är närvarande.

Herr talman! Energi är förutsättningen för all rörelse och allt liv. Vår jords existens och dess unika biologiska liv - det enda liv vi känner till i universum - är beroende av solens energiprocesser Det är fusionsenergin som frigörs när väteatomer slås samman till heliumatomer. Säkerhetsavståndet till denna jättelika reaktor är 150 miljoner kilometer. Närmare än så vill miljöpartiet de gröna inte ha någon reaktor Energiförsörjningen från solen måste räcka för mänsklighetens behov. Det måste människorna inrätta sig efter -det är vår grundtes.

Det finns en sjukdom i vår västerländska kultur som riskerar att föra hela mänskligheten i fördärvet, nämligen tillväxtsjukan. Man föreställer sig att befolkning, resursförbrukning och energiförbrukning ständigt måste öka. Allt fler inser att den ständiga tillväxten förr eller senare kommer att leda till kollaps, systemen bryter samman. På 70-talet hade vi en aktiv diskussion om dessa problem. I dag har nästan alla lyckats förtränga dem. Alla deltar i denna gigantiska förträngningsmekanism, icke minst Sveriges riksdag och regering. Detta kan säkert psykologerna förklara, jag vill bara konstatera att det är livsfarligt.

1975 formulerade Lars Ingelstam frågan "Hur mycket är lagom?". 1986 sade statsminister Ingvar Carlsson; "Kärnkraften hör inte hemma i ett civiliserat samhälle." 1989 uttalade Birgitta Dahl: "Vi vet att världen inte överlever om alla använder lika mycket energi som Sverige. Vi kan och måste klara oss på hälften så mycket energi som i dag."

Jag skall inte fortsätta med den här citatsamlingen utan i stället uttala en förhoppning att vår nye energiminister fullföljer en politik i den riktning som dessa socialdemokratiska uttalanden indikerar.

Miljöpartiet de gröna har i årets energimotion, liksom i fjol, uttalat sin övertygelse om att Sverige är ett energi- och resursslösande samhälle och att en "lagom" energinivå ligger betydligt under dagens nivå. Svenskarna är ett folk som ägnar sig åt energifrosseri. Bevisen finns runt omkring oss. De kan betraktas i varje gathörn här i Stockholm. Vi både slösar med energi och använder energi ineffektivt - på miljöns och framtidens bekostnad.

Jag utgår ifrån att vår nye energiminister accepterar Birgitta Dahls mål, att energiförbrukningen i Sverige måste halveras. Det är också vad Brundt-landkommissionen har rekommenderat för alla industriländer Jag skulle emellertid vara glad om vi fick en bekräftelse på detta. Kanske regeringspartiets företrädare här i kammaren kan ge oss denna bekräftelse i dag.

Birgitta Dahl har inte angivit någon tidplan för att nå halveringen. Miljöpartiet har däremot sökt formulera ett mål som vi menar är både konkret och realistiskt, nämligen: Sverige bör minska sin energiomsättning med 2 % per år Det betyder att det tar 35 år att uppnå Birgitta Dahls mål. Om vi

själva skall ge ett omdöme om detta tvåprocentsmål är det att vi tror att det är onödigt konservativt. Därtill har miljöpartiet en konkret plan för att på 25 år avveckla 85 % av fossila bränslen.

Min fråga till regeringen och regeringspartiets företrädare blir då: Är ni eniga med oss om att en politiker som vill ta ansvar ställer upp konkreta mål? Om ni är eniga, är ni då villiga att arbeta för det tvåprocentsmål som jag här angivit?

Det är en mycket viktig fråga. Vi har alltför ofta imponerats av den förre energiministerns ordkraft, men blivit djupt besvikna på hennes och regeringens bristande handlingskraft. "Politik är att vilja", sade Olof Palme. Men jag vill understryka att politik också är att göra. Den socialdemokratiska regeringen har mycket ogjort i energipolitiken.

I själva verket har hela 80-talet präglats av en icke-politik i energifrågan och endast inneburit "kärnkraftsavveckling" enligt linje 2, vilken som bekant startade med en utbyggnad av kärnkraftskapaciteten med 160 %. Tyvärr har 80-talet präglats av nästan total handlingsförlamning när det gäller att förbereda kärnkraftsavvecklingen. Det har saknats konkreta handlingskraftiga satsningar på energihushållning och på de inhemska förnybara bränslena samt andra förnybara energislag som solvärme och vindkraft.

Jag skulle kunna fortsätta länge att tala om den socialdemokratiska ickepolitiken, men det hjälper inte dagens situation. Vår förhoppning är att vi nu har fått en energiminister som har mer handlingskraft än ordkraft, en energiminister som i handling bevisar att socialdemokratin är det miljöparti som statsministern och Birgitta Dahl så ofta talar om.

Beviset som vi hoppas på är att man i handling visar att de tre s.k. oförenliga besluten mycket väl går att förena, nämligen att stoppa två kärnkraftsreaktorer om fem sex år, att inte öka koldioxidutsläppen och inte bygga ut fler älvar Miljöpartiets övertygelse är att det går och att det t.o.m. är ganska enkelt. Dessutom är det nödvändigt om man skall klara den svårare uppgiften att eliminera de resterande tio reaktorerna till år 2010.

Miljöpartiet är övertygat om att kärnkraftsavvecklingen kunde gå mycket snabbare utan att vare sig välfärd eller sysselsättning drabbas. Kärnkraften i sig är ofärd. Det krävs en gemensam politisk vilja från en klar folkmajoritet. Så länge vissa politiker och storindustrin i ohelig allians söker intala folket att det är omöjligt går det naturligtvis inte.

I själva verket kan vi naturligtvis stoppa två reaktorer i morgon, och svenska folket skulle knappast märka ett dugg. Vissa elpannor skulle ersättas med oljeeldning och vedeldning, kraftvärme skulle utnyttjas bättre och elexporten skulle bortfalla. Möjligen skulle något oljekondensverk få köras litet oftare. Därmed vill vi inte påstå att avvecklingen är gratis, men kostnaderna är mycket små i förhållande till Sveriges BNP och i förhållande till vad kärnkraften kan komma att kosta oss.

I det sammanhanget måste jag reagera mot energiverkets nyligen publicerade utredning om ekonomiska konsekvenser av kärnkraftsavvecklingen. Kärnkraften skall ersättas med ny elenergi baserad på fossila bränslen, säger man.

Herr talman! Detta var en alltför kort sammanfattning av hur miljöpartiet de gröna ser på energiproblemen. Det är min förhoppning att jag skall få

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

svar av regeringspartiets företrädare på frågor jag har ställt. Då får vi veta om vi kan stödja regeringens politik eller om den måste fördömas.

AnL 60 KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Miljöproblemen är i dag gränslösa. De geografiska gränserna överskrids av luftföroreningar Koldioxid, svaveloxid och kväveoxider tar inte hänsyn till var de släpptes ut. De flyttar sig fram och tillbaka över nations-, läns- och kommungränser. Miljöarbetet måste i ökande grad vara internationellt. Vi måste gemensamt med andra länder få ett stopp på de miljöfarliga utsläppen. Därför har vi från centern i många år drivit kravet på att inrätta en internationell luftvårdsfond som stöd till de ekonomiskt svagare länderna i deras miljöansträngningar

Valet av energikällor hänger naturligtvis i hög grad samman med våra miljöproblem, även de gränsöverskridande. För många i Sverige blev Tjernobyl en brutal påminnelse om att inte heller kärnkraftens effekter stannar vid de olika ländernas gränser Detta är en iakttagelse men också en uppmaning, en uppmaning att se till att vi själva inte utgör ett dödligt hot mot våra närmaste grannar Jag vill säga till Hädar Cars att det här verkligen gäller att förena konsekvenser och trovärdighet.

Vi centerkvinnor gjorde i torsdags följande uttalande: Stäng omedelbart kärnkraftsreaktorerna i Barsebäck och kräv omgående stopp av reaktorerna i Greifswald i Östtyskland. Det tycker vi ger trovärdighet. De orden vill jag rikta till folkpartiet.

Nu finns det de som vill framställa kärnkraften som räddningen i flera miljösammanhang. Moderaterna t.ex. tror att kärnkraften skall kunna rädda oss från den s.k. drivhuseffekten. Men detta är inte sant.

Om kärnkraftens vänner verkligen vill göra någonting åt drivhuseffekten, är det bästa att man verkar för att de miljöfarliga utsläppen från bilismen minskas. Detta kan ske på litet längre sikt genom att stimulera utvecklandet av bättre motorer nya bränslen och effektivare rening. På kortare sikt kan det ske genom kraftfulla begränsningar av i första hand "onödig" privatbilism i de stora städerna. Men för moderaternas del blir det förstås litet arbetsamt att vara både kärnkraftens företrädare och bilismens vän.

Miljöfrågorna är gränsöverskridande också på det sättet att de tränger in i alla olika samhällssektorer De kommer in i allt från forskning via trafiken och energin till industriverksamhet och jordbruk. Den privata egna livsstilen är inte minst delaktig. Därför måste vi i ökande grad se till att miljöengagemanget genomsyrar allt samhällsarbete. Det är därför med stor oro som vi nu ser att energifrågorna i allmänhet och kärnkraften i synnerhet av regeringen inte längre betraktas som en miljöfråga utan som ett industriellt ansvar

Kravet på att allt miljöarbete måste hållas samman framställs som alltmer berättigat. En otillfredsställande uppfattning har sakta smugit sig in. Naturvårdsverket får nämligen alltmer framstå som regeringens dåliga samvete och soppåse. Gång efter annan hänvisas frågor i miljöarbetet till naturvårdsverket för utredning, rapport, genomgång, etc. Detta sker ofta utan att man skickar med anslagsäskanden om extra pengar. Jag har en olustig känsla av att det här inte kan fortsätta längre, man har tappat greppet. Jag har följt

debatten i tidningarna de senaste dagarna och noterat statskontorets allvarliga anmärkning. Naturvårdsverket har i dag en inriktning och en organisation som är förlegad. Man måste på ett mer effektivt sätt gripa sig an med de nya uppgifter som naturvårdsverket nu ständigt får Centern har understrukit behovet av en parlamentarisk utredning som ser över naturvårdsverkets framtida inriktning och utbyggnad.

Numera överskrids också artgränserna i miljösammanhang. Gentekniskt manipulerade organismer släpps loss i den svenska miljön utan att det finns vare sig en fungerande lagstiftning eller en starkt granskande administration. Det är djupt oroande att regeringen inte har förmått att ta vare sig möjligheterna eller riskerna med den moderna biotekniken på allvar. En sammanhållen lagstiftning är därför nödvändig, liksom ett snabbt förbud mot just frisläppande i naturen av gentekniskt förändrade organismer. Här får inte riksdagen avsäga sig initiativet och bara vänta på att regeringen skall göra någonting. Man får inte stå passiv.

Också tidsgränserna överskrids när det gäller dagens miljöproblem. Mest uppenbart gäller detta kärnkraftens högradioaktiva avfall. Det måste hållas åtskilt från allt biologiskt liv i tiotusentals år framåt. Miljöministern påminde häromdagen i en debatt om att vi ju har en kärntekniklag, som vi skall hålla oss till. Lagen säger att alla som har tillstånd enligt lagen om kärnteknisk verksamhet har ett ansvar för att avfall hanteras och förvaras på ett säkert sätt. Men vilken trygghet ger detta? Avfallsproblemet är fortfarande ett olöst och i själva verket olösligt problem. De metoder som man i dag arbetar med kan i bästa fall betecknas som ambitiösa, men några definitiva lösningar och därmed en grundval för ett fortsatt kärnkraftsförsvar blir det aldrig fråga om.

Även de miljöfarliga kemikalierna komtrer att utgöra ett växande miljöproblem. Regeringens försök att hantera frågan har varit milt sagt valhänta. Den sedan länge aviserade avfallspropositionen dök oväntat upp i budgetpropositionen.

Det går naturligtvis inte att vältra över hela hanteringen på kommunerna, och det går inte heller att med ett försvagat kommunalt veto köra över enskilda kommuner och tvinga dem att acceptera förbränningsstationer och avfallslager. Regeringen måste i stället visa att den på allvar vill minska uppkomsten av det miljöfarliga avfallet och här lägga ansvaret på industrin. Först då kan man skapa ett bra samförstånd. Jag har velat påminna om den här gränslösheten som vi har på alla områden. Arbetet över sektorsgränserna måste prioriteras.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 61 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! En del av den diskussion som har förts tidigare i kammaren i dag har handlat om den politiska etiken, om nödvändigheten av att vi redovisar vad vi sätter före annat, hur vi prioriterar

Det förefaller mig som om Karin Starrin och centerpartiet fäster stor vikt vid att snabbt få stopp på den svenska kärnkraften. Jag tycker att det är en felaktig prioritering med hänsyn till att den svenska kärnkraften är en av de säkraste på jorden och till att det finns andra problem som är större.

Det är inte min sak att bedöma Karin Starrins och andras prioriteringar.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Men när det ges ett intryck av att allt är möjligt att göra utan att det egentligen får dessa negativa effekter någonstans, att det bara är att gå in i godsaksaffären och ta för sig så mycket som möjligt därför att det inte kostar någonting, då tycker jag att man bör reagera. Och det gör jag också. Det var ju detta resonemang som var temat i Karin Starrins inlägg: vi kan göra allting. Hon tyckte att det var konsekvent handlat av centerpartiets kvinnor då de samtidigt krävde - hon använde detta som en replik till mig - att man nu omedelbart fullföljer beslutet om avstängning av två kärnkraftsreaktorer i Sverige och en avstängning av kärnkraften i Östeuropa, framför allt på andra sidan Östersjön.

Men de två sakerna har ju inget omedelbart samband. Det är inte så att ett beslut om en förtida avveckling av två kärnkraftsanläggningar i Sverige får den konsekvensen att man på andra sidan om Östersjön lägger ned de anläggningar som också jag uppfattar som ett hot mot oss men som ett ännu större hot mot tyskarna och balterna.

Därför vore det klokare att använda de pengar som en kärnkraftsavveckling i Sverige skulle kosta till att i stället bygga in ökad säkerhet i de östtyska och de baltiska kärnkraftsanläggningarna, förse dem med en inbyggnad av själva verken, ge personalen en säkerhetsutbildning och skaffa filterkammare och annat sådant. Så länge anläggningarna finns utgör de ett hot, särskilt så länge som de är så osäkra som de är nu. Låt oss prioritera var vi bör satsa våra resurser! Det är det jag vill uppmana Karin Starrin och för den delen hela centerpartiet att göra.

AnL 62 GUNNAR HOKMARK(m) replik:

Herr talman! Med all respekt för centerkvinnorna menar jag att de har ett något större genomslag i den politiska debatten här i Sverige än i Östtyskland, och då kan konsekvensen bara bli att de möjligtvis medverkar till att de kärnkraftsreaktorer avvecklas som är säkra, som kan vara ett föredöme för andra länder i vår närhet och som ger Sverige en möjlighet att påverka och öka säkerheten där, medan de osäkra blir kvar

Jag skulle också vilja ta upp moraliserandet kring bilen, som förvånade mig litet. Centern har ju slagits mycket för att man skall få göra avdrag för och få ersättning för bilresor Jag vet mycket väl vad vi moderater vill göra för att minska bilismens utsläpp i miljön. Det handlar om kringfartsleder som ger mjukare trafik, mjukare trafiksystem i innerstäder, bättre bilar, stimulanser till skrotning av gamla miljöförstörande bilar och en del andra vettiga åtgärder inte minst när det gäller forskning om och utveckling av bättre system för bilar och i ett längre perspektiv en stadsbil som går på el. Jag undrar vad det är centern har föreslagit för att minska bilismens utsläpp som man har fått nej på. Det är mycket möjligt att det finns någonting som är klokt, och det kunde vara intressant att ta del av det.

Allt jag begär av Karin Starrin är att hon talar om vad centern vill göra för att begränsa bilismens utsläpp och varför hon anser sig kunna moralisera över vad moderata samlingspartiet vill göra i denna del.

AnL 63 KARIN STARRIN (c) replik:

Herr talman! Det var intressant att få höra de här synpunkterna från folkpartiet och Hädar Cars. Hans anförande hade en ganska väl beskrivande, fin

inledningsformulering, om att det är mycket viktigt att prata om solidaritet, trovärdighet och konsekvens. Jag fick då på en gång den associationen, om vi inte kan garantera att våra kärnkraftverk är hundraprocentigt tillförlitliga och säkra, vill vi då ta konsekvenserna och vara solidariska med alla berörda runt om i våra grannländer? Menar vi allvar med påståendet måste vi också tycka att de reaktorer som ligger geografiskt mest olyckligt till skall avvecklas.

Det är just därför som jag tycker att vi centerkvinnor är trovärdiga och konsekventa när vi samtidigt uttrycker att Barsebäck skall avvecklas och att det kan ställas krav på Greifswald. Jag vet naturligtvis, Gunnar Hökmark, att vi här inte kan vara så ambitiösa och tro att vi har den stora makten att vi kan stänga kärnkraftverket i Greifswald, men vi kan uttrycka viljan. Genom att uttrycka viljan skapar man opinion, och det är på det sättet man kan vara med och påverka de förändringar man vill göra i samhället.

Vi ställde frågan till miljöministern vad hon ansåg om Greifswald och säkerheten där, och hon var osäker på det och ville först ta kontakt med dem och kontrollera konditionen på just det kärnkraftverket. Hon återkommer alltså.

Gunnar Hökmark säger litet skämtsamt att vi från centern inte tillräckligt har deklarerat vad vi tycker om bilen och att jag var moraliserande. Gunnar Hökmark måste väl hålla med om att moderaterna är bilvänliga, och jag har hittills inte läst något om vilka direkta krav de ställer för att minska bilismen. Centern har sagt klart och tydligt att ökningstakten i fråga om privatbilismen måste minskas. Vi har en mängd förslag till åtgärder i våra motioner och jag rekommenderar Gunnar Hökmark att läsa dem.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 64 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Man driver energianläggningar inte för riskernas skull utan för den energi som dessa anläggningar genererar. Vad man gör är att försöka minimera de risker som finns med all energiproduktion. Jag tror att vi i Sverige har kommit mycket långt när det gäller att minimera riskerna också med den kärnkraftsproduktion som vi har i vårt land, till skillnad från förhållandena i Östeuropa.

Om det nu skulle bli så som Karin Starrin önskar, dvs. att ett beslut snabbt fattas om avstängning av kärnkraft inte bara i Sverige och Östeuropa utan över huvud taget, skulle det medföra ett betydande kraftbortfall. Det finns inte något överskott pä kraft i de länder som har kärnkraft, utan den måste ersättas med någonting annat. Konsekvensen blir då att man får mera av fos-sileldade bränslen, av kol. olja och naturgas.

Jag vill bara erinra om ett uttalande som gjordes så sent som den 5 februari i år på initiativ av någonting som heter Oroade vetenskapsmäns union i Amerika. De har tidigare varit mycket verksamma för att driva opinion mot kärnkraften. Nu skriver de i detta uttalande, som är undertecknat av 700 medlemmar av den nationella akademin för vetenskaper, varav 49 nobelpristagare, följande:

Drivhuseffekten, den globala uppvärmningen, har dykt upp som det mest allvarliga miljöproblemet som hotar oss i nästa århundrade, som kan resultera i mycket allvarliga skador på naturen och ekonomiska system över hela

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allntänpolitisk debatt

världen. Visst behöver man mera forskning om drivhuseffekterna - det är nödvändigt - men osäkerhet om konsekvenserna är inte en ursäkt för att inte handla nu. Med hänsyn just till de möjliga riskerna är det absolut nödvändigt att omedelbart gripa sig an med att försöka kröka kurvan som leder mot ökad drivhuseffekt.

Med den inställningen kan jag inte se att det första och angelägnaste man skall göra när det gäller energipolitiken är att avveckla den svenska kärnkraften. Vi bör utnyttja vad vi har för att angripa de allvarligaste problemen först. Det är en prioritering- det är min prioritering.

Anf. 65 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Jag håller med Karin Starrin om att reaktorerna i vår närhet, Greifswald och Ignalina, har en alltför låg säkerhet. Men konsekvenserna av Karin Starrins politik är att vi skall avveckla de reaktorer som gör det möjligt för oss att delta i det internationella säkerhetsarbetet och att bidra till att höja säkerheten i reaktorer som i dag har en alldeles för låg säkerhet. Som ett mått på ansvarsfullhet är det inte imponerande.

Herr talman! Min mening var inte att vara elak mot Karin Starrin när jag frågade henne vilka åtgärder centern hade föreslagit som gav henne anledning att moralisera över moderata samlingspartiet. Jag angav själv ett antal olika åtgärder som vi har föreslagit och fick till svar att det finns en hel mängd förslag att läsa i centerpartiets olika motioner Allt detta mynnar ut i att centern vill begränsa tillväxten av bilismen. Jag måste säga att inte det heller är riktigt imponerande, att allt som finns när det gäller att ta ansvar för miljöfrågor och växthuseffekt är ett par förslag som inte kunde framföras här i kammaren, utan jag hänvisades till en mängd olika motioner. Jag skulle vara glad om Karin Starrin kunde ge exemplen.

AnL 66 KARIN STARRIN (c) replik;

Herr talman! Jag hade problem med tiden. Det var därför jag tog till nödutvägen att hänvisa till centerns motioner Vi har en omfattande motion om trafik och miljö, där vi verkligen har diskuterat igenom vilka konsekvenser trafiken har på miljöområdet.

Men först vill jag vända mig till Hädar Cars och folkpartiet med några kommentarer Hädar Cars gav en liten lektion i varför vi över huvud taget behöver energi i vårt land. Den lektionen tycker jag var onödig. Visst vet jag till vad vi behöver energi.

Vi får ett stort kraftbortfall om man tidigarelägger avvecklingen av kärnkraften. Men nu måste vi repetera igen. Vi har fattat beslut om att kärnkraften skall avvecklas och att det skall vara klart år 2010. Vår lösning på det problemet är att det skall ske successivt. Jag vill inte hålla med om beteckningen snabbavveckling. Det är fråga om att avveckla i takt, så att vi verkligen kan behärska de konsekvenser som just förlusten av den energi som kärnkraften i dag ger oss innebär

Vi skall också vara ärliga mot varandra och påminna oss att vi i dag har ett elöverskott. Birgitta Dahl sade i ett radioprogram så sent som i förra veckan att hon också tycker att just överskottet på el, som vi har i dag, försvårar

avvecklingen. Det elberoende som vi har skaffat oss försvårar i allra högsta grad avvecklingen i detta läge.

Det är inte fråga om att jag skulle tycka att det bara är att gå in i en godsaksaffär och köpa godis. Det är fråga om att planera, lägga upp en politik så att vi klarar av konsekvenserna av avvecklingen. Då är det mycket viktigt att vi stimulerar fram olika alternativa energislag.

Jag har precis fått citat ur en rapport från Nordens FN. Det är en uppföljning av Brundtlandkommissionen. Där varnar man Sverige för att, precis som några har sagt tidigare, vi är mycket duktiga på att uttrycka en officiell och framåtsyftande energipolitik, men vi fullföljer den definitivt inte. Här får Sveriges regering, tillsammans med övriga regeringar, en kraftig varning om att vi inte lever upp till de beslut som vi har fattat.

Tyvärr medger inte tiden att vi går in på trafikpolitiken. Den får jag kommentera senare.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 67 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Jag skall tala om det som är möjligt att göra, som Hädar Cars just kallade det, om hur vi i Sverige kan få effektivare användning av elenergi.

Oberoende av partifärg bör alla kunna enas om att det blir allt viktigare att använda energi så effektivt som möjligt. Det borde även Gunnar Hökmark gilla. Många kan väl också enas om att energin bör genereras så miljö-vänligt som möjligt och med minsta möjliga förbrukning av ändliga resurser.

Energiförsörjningsproblemet har förut bara handlat om hur man får mer energi, av vilken typ som helst, från vilken källa som helst. Nu utgår man mer och mer från användarens behov av energi och talar om energitjänst, eller, i det här fallet, om eltjänst. Med det menar jag det som elenergin skall användas till, t.ex. belysning, uppvärmning av lokaler, smältning av stål, pumpning av pappersmassa. Till ett och samma behov av energitjänst går det ät olika mycket elenergi beroende på hur effektivt man använder den. Därför bör man först fråga; Vad skall energin användas till, till vilken typ av energitjänst? Hur mycket behövs av denna energitjänst? Sedan bör man fråga; Hur tillfredsställer man användarens behov av energitjänster till lägsta kostnad, med vilken energiform, i vilken skala och från vilken källa?

Om ett elkraftbolag bedömer att det kommer att bli brist på el kan det satsa på att öka sin elproduktion, på att köpa mer elkraft från ett annat kraftbolag eller på att få kunderna att minska sin elförbrukning genom att spara, bl.a. genom att använda energin mer effektivt. Om man räknar på det viset, visar det sig nästan alltid att det kostar mer att bygga nya anläggningar för att generera elström och för att förstärka ledningsnätet, än vad det kostar att i stället spara motsvarande energi med hjälp av effektivare energianvändning; detta gäller pä en marknad med fri och hederlig konkurrens på lika villkor

Om man eldar sina kraftverk med olja, kol eller naturgas får man dessutom miljöskador som också innebär stora kostnader. Riskerna för sådana miljöskador och olyckor gör att nya sådana fossileldade kraftverk och kärnkraftverk blir osäkra investeringar. Hur Vattenfall vågar satsa på fossileldade kraftverk förstår inte jag. De måste ju veta att vi här i riksdagen har beslutat

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

att koldioxidutsläppen inte får öka. Och det är bara början. Skall vi klara växthuseffekten måste koldioxidutsläppen minskas med ungefär 85 %. Jag vill i industriministerns frånvaro fråga Åke Wictorsson: Med vems tillåtelse och med vems pengar tar Vattenfall sådana risker? Vem tar ansvaret och hur tar man det?

Herr talman! Möjligheterna för effektivare elanvändning är mycket stora. Det finns studier som visar att Sverige kan halvera sin energiförbrukning inom en 30-årsperiod, även med fortsatt materiell tillväxt, genom effektivare energianvändning och sparande. Motsvarande studier har gjorts bl.a. i Danmark och i USA. Vattenfall har bekostat en omfattande rapport, Electricity, och varit värd för en internationell kongress med samma namn, båda avsedda att dokumentera ny teknik för energigenerering samt erfarenheter och möjligheter att använda elenergi mer effektivt.

En delrapport handlar om Sverige; Challenge of choices, som fritt översatt kan kallas Utmaningen att välja. Den handlar om tekniska möjligheter för den svenska elsektorn. Vattenfall har aktivt medverkat i den delrapporten.

Jag hade hoppats att få överlämna ett exemplar av delrapporten till industriministern. Den finns snart på svenska, det är spännande läsning. En motsvarande rapport håller på att utarbetas i Danmark. Den hoppas jag kunna överlämna inom någon månad.

Det finns en ganska färsk rapport till den amerikanska kongressen om hur man kan göra det lönsamt för kraftbolag, distributörer och slutanvändare att satsa på effektivare användning av elenergi. Den har jag också tänkt att få överlämna till industriministern. Men det blir kanske andra tillfällen då ministern har mer tid.

Herr talman! Miljöpartiet de gröna anser att vi i Sverige skall analysera, pröva och utvärdera de metoder som har visat sig framgångsrika i andra länder för att främja satsning på eleffektiv utrustning och effektivare elanvändning.

Vi föreslår statliga lån eller räntebidrag som innebär att företag, organisationer och konsumenter som skaffar eleffektiv utrustning eller medverkar till att andra gör det, betalar en ränta på sina investeringar som kan jämföras med Vattenfalls kalkylränta.

Vi föreslåratt Vattenfall får direktiv att införa s.k. två- eller flerprissystem eller motsvarande i sina tariffer i syfte att motivera sina kunder att använda el effektivare. Tvåprissystemet innebär att kunden betalar bara en viss andel för en del av sin rimliga normalförbrukning, och för överskjutande del betalar kunden mer än den normala taxan.

Vi föreslår att Vattenfall får direktiv att göra avtal med s.k. energitjänst-företag, som förser sina kunder med energitjänster och investerar i eleffektiv utrustning hos kunderna mot ersättning i form av delad vinst. Det finns många sådana energitjänstföretag i USA, och det finns redan några i Sverige.

Vi föreslår normer som anger högsta tillåtna elförbrukning för de vanligaste typerna av hushållsapparater och industriutrustning samt försäljningsförbud för elapparater vars elförbrukning överstiger den energieffektivaste modellens med mer än ett visst procenttal. Motsvarande "standards" tilläm-

pas i US A, där kongressen gjort lag av ett avtal som tillverkarna och miljöorganisationerna förhandlat fram mellan sig. Där har Sverige mycket att lära!

Vi föreslår att alla elapparater förses med obligatorisk konsumentinformation om vad den aktuella modellens elförbrukning kostar i jämförelse med den eleffektivaste modellen som finns på marknaden, omräknat till samma nyttiga kapacitet.

Vi föreslår att ekonomiska incitament införs, dvs. belöningssystem som innebär att de som köper de energisnålaste apparaterna får en viss rabatt som betalas av elleverantören, som ju tjänar på att slippa bygga nya kraftverk. Det kan kombineras med två-eller flerprissystem. De kunder som lämnar sin gamla apparat till affären för skrotning samt de affärer som medverkar bör belönas extra. Även de tillverkare som gör de mest energieffektiva utrustningarna av sitt slag bör få en belöning, knuten till den energibesparing som uppkommer.

Vi föreslår bestämmelser om att alla räkningar på energiförbrukning skall innehålla lättläst information om vad förbrukningen kostar hur den har ändrats under de senaste åren och vart man kan vända sig om man vill ha mer information.

Vi föreslår att statens energiverk får i uppdrag att tillsammans med kraftproducenter och distributörer utforma och sprida aktuell och effektiv information som hjälper alla parter

Vi föreslår stöd till fortsatt utveckling, utprovning och demonstration i full skala av eleffektiv utrustning. Statliga verk och företag bör där vara föregångare och goda exempel genom att satsa på den mest energieffektiva utrustning som finns tillgänglig vid investeringstillfället.

Vi föreslår regler som gör det lättare för små leverantörer av elkraft att mot låg ersättning överföra el på ledningsnätet. Det skall alltså vara bättre regler än de som finns i dag.

Vi föreslår att det skall vara tillåtet för ett företag som skapar överskott av elenergi inom ett område att överföra och själv förbruka eller sälja detta överskott till andra förbrukare var som helst på marknaden.

Vi föreslår krav på att kraftbolag måste välja den kombination av åtgärder som ger lägsta totala kostnad för leverans av el till kunderna. Det blir alltså en kombination av effektivisering och sparande samt en ökning av elgenere-ringen. Det gäller alltså att välja den kombination som ger den lägsta kostnaden.

En sådan planering för lägsta kostnad, eller balansprogram som det kallas i Norge, tillämpas redan i ca 40 delstater i USA. EG-kommissionen tänker pröva det i Schleswig-Holstein i Västtyskland och i Bilbaoområdet i Spanien.

Vi föreslår att Vattenfall får direktiv om att redovisa vilka minskningar av elförbrukningen som kan förväntas om en lämplig kombination av nu nämnda åtgärder tillämpas, år från år, från och med 1992.

Jag vill fråga om vi, oberoende av partifärg, kan instämma i dessa krav på effektivare elanvändning.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 68 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att detta sammanträde fortsätter efter kl. 19.00 utan middagsuppehåll.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

AnL 69 ÅKE WICTORSSON (s);

Herr talman! Flera talare har efterlyst regeringsföreträdare i denna debatt. Detta är riksdagens allmänpolitiska debatt. Den är i år hårt regisserad: de stora elefanterna dansade på förmiddagen, och det lär väl bli en ny uppvisning i morgon förmiddag. Jag ser det inte enbart som en nackdel att man då i en sådan här debatt inte har företrädare för regeringen. Det ger möjlighet till en friare och öppnare debatt än vad vi kanske vanligen har i dessa frågor Jag tänker använda mig av den möjligheten.

För övrigt har ju dessa frågor diskuterats i fråge- och interpellationsdebat-ter och jag ser inte att särskilt mycket nytt har tillkommit sedan dessa debatter

En majoritet av det svenska folket står bakom besluten om kärnkraftens avveckling. Även om intensiteten varierar med avståndet till den senaste olyckan vill svenska folket inte ha kärnkraft. Det finns människor, exempelvis i Jämtland, som än i dag med viss bävan äter den fisk som fortfarande får en allt högre halt av radioaktivt innehåll. Effekterna av Tjernobylolyckan har där ännu inte avklingat.

Vad får då avvecklingen för konsekvenser? I ett långt perspektiv, efter år 2020 eller 2030 när de nuvarande reaktorerna har tjänat ut, innebär inte kravet att bygga nya anläggningar att samhällsekonomin påverkas. Fram till dess innebär avvecklingen, i den mån den sker tidigare än den teknisk-ekonomiska livslängden, en ökad samhällsekonomisk belastning.

Detta måste vägas in i det samhällsekonomiska perspektiv vi ser framför oss. På det sätt vi räknar ekonomisk tillväxt i västvärlden innebär kärnkraftsavvecklingen att vi, vid en jämförelse med de industriländer vi vanligen jämför oss med, får en lägre ekonomisk tillväxt, detta eftersom de inte avvecklar kärnkraften i förtid utan i stället fortsätter att bygga ut den.

Här ligger, som jag ser det, den verkliga prövostenen i kärnkraftsavvecklingen, och jag instämmer alltså i vad Lars Norberg sade på den punkten. Är människorna i det svenska samhället, löntagarna och företagarna, beredda att avstå från delar av den s.k. standardtillväxten för att omsätta dessa i en standardtillväxt som består i frihet från kärnkraft? Ser vi på dagens läge finns det nog anledning att fundera över detta problem. En kärnkraftsavveckling i enlighet med de politiska beslut som föreligger kräver s.k. uppoffringar av oss alla, uppoffringar i fråga om sådant som vi vanligen upplever som standard. Medvetandet om detta förefaller inte vara särskilt stort i dag.

För mig, en av de politiker som deltog i folkomröstningen 1980 och som sedan har deltagit i besluten under 1980-talet, är det ganska konsekvent att stå fast vid besluten om kärnkraftens avveckling och de följder detta får. Det innebär att jag ser det som min uppgift att ta ett moraliskt ansvar och börja avvecklingen på 1990-talet med de två reaktorer som nu enligt beslut skall avvecklas. Det är orimligt att tro att det efter år 2000 skulle vara möjligt att avveckla tolv reaktorer på tio år. Därför måste vi börja nu.

Att handla annorlunda skulle var att sticka huvudet i busken och skjuta dessa beslut framför sig till kommande generationer av politiker. Våra barn och barnbarn får förvisso tillräckligt stora problem ändå, utan att vi skenheligt skulle besluta om kärnkraftens avveckling och sedan skjuta alla konse-

kvenser av detta beslut framför oss till nästa generation. Det vore inte bara ett svek, det vore dessutom fegt.

Sedan är det en annan sak att nästa generations politiker naturligtvis fattar sina beslut och därför, med utgångspunkt i vad som då är aktuellt, fortsättningsvis prövar kärnkraftens avveckling.

Koldioxidutsläppen, som befaras leda till den s.k. växthuseffekten - alltså en temperaturstegring - och som får allvarliga återverkningar på levnadsförhållandena på jorden, följer på all förbränning av fossila bränslen; kol, olja och naturgas. De sammanlagda utsläppen i världen i dag är 20 miljarder ton, medan det i Sverige släpps ut 60 miljoner ton. Det innebär att utsläppen i Sverige är ungefär tre tusendelar av världens utsläpp. I Sverige har koldioxidutsläppen minskat med 40 % sedan 1970, delvis tack vare kärnkraftsutbyggnaden. Trots detta var det sannolikt inte många som kände till koldioxidproblemet 1970.

Vad diskussionen nu handlar om är hur vi skall kunna bibehålla denna låga nivå och samtidigt ställa om vårt energisystem som en följd av kärnkraftens avveckling. Detta kan delvis ske genom sparåtgärder och genom ökad verkningsgrad på anläggningarna; där skulle kunna sparas något tiotal procent.

Vidare är det så att de olika energislagen i olika utsträckning bidrar till koldioxidutsläppen. Om utsläppen från kol sätts till 100 är utsläppen från olja 88 och från naturgas 58. Om metanläckaget räknas in när det gäller naturgasen och om metangasläckagen uppgår till 2,5 % av volymen motsvarar, anses det, utsläppen från naturgasen utsläppen från olja. I Sverige beräknas metanläckaget till 0,5 procent. Naturgas blir alltså, även om man tar hänsyn till metanläckaget, avsevärt fördelaktigare än olja.

Frågan om stopp för ökade koldioxidutsläpp är framför allt en internationell fråga. I Sverige kan vi leva upp till vårt mål, om vi begränsar utsläppen från andra verksamheter, exempelvis transportsektorn, och satsar på förnybara energikällor, som sol, vind, bioenergi och en begränsad utbyggnad av vattenkraften. För att ersätta kärnkraftsavvecklingen måste vi därutöver satsa på naturgas som alternativ i stället för kol och olja.

Jag vill beträffande vattenkraften i korthet säga följande.

Svensk industri, svenska basnäringar häri stor utsträckning byggts ut med utnyttjande av billig elektrisk energi, som har kommit från vattenkraften. Därför är det skäligt att vi skyddar den industrin och de regionerna. Men det är också rimligt att vi i fortsättningen överväger att i samband med kärnkraftsavvecklingen göra en viss utbyggnad av vattenkraften - jag kan tänka mig en ä två älvar Det ger oss bättre miljöskydd samtidigt som det ger oss lägre energipriser

Herr talman! Jag förutsätter härmed att vi här i riksdagen kan gå till arbetet med energipolitiken och ser fram mot den debatt som kommer att föras och de beslut som kommer att fattas i anslutning till den energipolitiska proposition som kommer i höst.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 70 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Det var uppfriskande att höra av en av regeringspartiets företrädare här i riksdagen att det egentligen är en fördel att regeringen inte är närvarande i kammaren - man kan nämligen diskutera litet friare då! Jag

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

önskar att Åke Wictorsson kunde känna sig litet friare även när ministrarna sitter här och håller sina vakande ögon på honom.

Men detta är ingen diskussionsklubb, utan det finns en regering som är ansvarig inför riksdagen. Debatten skall handla om verkligheten och den politik som skall föras. Det är intressant att höra att Åke Wictorsson vill bygga ut vattenkraften. Två älvar tänker han sig att den skall byggas ut med. Jag vill då ställa två frågor: Är detta också regeringens uppfattning, eller är det ett inlägg som Åke Wictorsson vill föra fram i något slags allmän diskussion? Är det regeringens uppfattning att energipolitiken skall revideras genom att lagar upphävs så att det blir möjligt att bygga ut vattenkraften? Vilka två älvar är det som Åke Wictorsson vill bygga ut? De närmast berörda kan ju vara intresserade av att få veta det.

Låt mig dessutom ställa en tredje fråga; Av vem, tänker sig Åke Wictorsson och eventuellt regeringen, om regeringen tycker som Åke Wictorsson -men det vet vi ju inte, eftersom regeringen inte är här - att få stöd när det gäller att genomföra detta?

Konsekvenserna av kärnkraftsavvecklingen, som Åke Wictorsson berörde litet angenämt i ett längre perspektiv, är i dag inte så avlägsna. Vi vet en hel del om dem. Energiverket har visat att den förtida avvecklingen av två reaktorer kommer att kosta den svenska samhällsekonomin 40 miljarder. Tolv reaktorer kommer att innebära en samhällskostnad på kanske 200 miljarder eller mer

Professor Lars Bergman vid Handelshögskolan har sagt att det är en mycket robust slutsats att den svenska samhällsekonomin under de kommande 20 åren inte kan klara en ekonomisk tillväxt på minst 2 %, om kärnkraften avvecklas, och därmed, säger han, kan man inte nå upp till den tillväxtnivå som ATP-systemet förutsätter.

SNS-ekonomerna har visat att när 75 % av kärnkraften är avvecklad innebär det en förlust för bruttonationalprodukten på 100 miljarder, som skulle kunna användas på annat sätt, inte minst till en effektiv utveckling av energiformer och en bättre miljö. Jag skulle därför vilja ställa en fråga till Åke Wictorsson, möjligtvis som företrädare för regeringen: Är dessa konsekvenser förenliga med folkomröstningens krav på hur avvecklingen skall genomföras?

Anf. 71 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Det var ett värdefullt klargörande som Åke Wictorsson gjorde när han tillstod att en förtida avveckling av kärnkraften får ekonomiska konsekvenser. De konsekvenserna har av energiverket bara för två reaktorer och för tiden fram till år 2010 uppskattats till, om jag minns rätt, 20 miljarder kronor eller mer

Jag är bara litet överraskad över att Åke Wictorsson säger att det här handlar om att ersätta standardtillväxt med kärnkraftsavveckling. Den svenska standardtillväxten har under de socialdemokratiska regeringsåren varit förhållandevis obetydlig, för att inte säga i det närmaste obefintlig. Det handlar alltså om att ytterligare fördjupa den tillbakagång i ekonomin som man kan vänta sig om den olyckan skulle inträffa att den socialdemokratiska regeringen sitter kvar

Åke Wictorsson sade också att han ville se den här avvecklingen under 1990-talet. Han sade inte att den nödvändigtvis skulle ske 1996 och 1997. Jag tolkar det som ett litet försök att känna efter om man möjligen skulle kunna tänka sig någon revidering av det beslut som riksdagen har fattat. Vi ställer upp på en sådan revidering, men då räcker det nog inte med 1990-talet. Men kanske var det bara en frihet som Åke Wictorsson tog sig när inte statsrådet var närvarande?

En sak vill jag säga till Åke Wictorsson: om socialdemokratin tänker sig att lägga fram förslag om utbyggnad av några av våra orörda älvar, blåser man till strid med folkpartiet. Vi kommer att kämpa för bevarandet av älvarna och göra det intensivt och med all den kraft - och den är inte så liten -som vi besitter.

Åke Wictorsson erinrade vidare om det svenska bidraget till växthuseffekten och fann det förhållandevis litet, i vadden sedd som helhet. Ja, det är det. Men ändå är det stort per person - och det är kanske ändå det rikdga måttet. Vi i Sverige bidrar dubbelt så mycket per person som genomsnittsmänniskan på jorden. Det tycker vi i folkpartiet ger oss skäl att ta det här problemet på stort allvar och dra konsekvenserna av det också för Sveriges del. Är socialdemokraterna beredda att dra några slutsatser och vidta några åtgärder med anledning av det hot som växthuseffekten utgör för oss alla?

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 72 ROLF L NILSON (vpk) replik;

Herr talman! Med all respekt för Åke Wictorssons insatser är avsaknaden av regeringsföreträdare i den här debatten ett problem. Den diskussion jag förde om energiproblematiken runt Östersjön är en fråga för regeringen och inte för en företrädare för regeringspartiet i näringsutskottet. Låt mig upprepa mina frågor-Är regeringen beredd att i en Östersjökonferens ta upp energiproblematiken och miljöproblematiken till diskussion, framför allt med avseende på kärnkraften och dess avveckling? Är regeringen vidare beredd att kräva att reaktorerna utanför Greifswald stängs, att det blir stopp för ett igångsättande av reaktorn utanför Gdansk och att kärnkraftverket i Barsebäck stängs?

Den nye energiministerns egen uppfattning om sin roll som energiminister hade varit intressant att få veta, särskilt med tanke på hans bakgrund och tidigare band till LO och industriförbunden. Eftersom ingen skall dömas ohörd hade det varit betydelsefullt om han hade gjort sin stämma hörd här. Jag ställer härefter samma fråga som Gunnar Hökmark: Är Åke Wictorssons uttalande om älvarna en personlig markering eller skall det tolkas som regeringens åsikt? Vilka älvar gäller det i så fall? Är det verkligen regeringens åsikt, så är det inte bara folkpartiet som socialdemokraterna blåser till strid med. Det är också vpk och hela den samlade svenska miljörörelsen.

Så några ord om samhällskostnaderna för kärnkraftsavvecklingen. Gunnar Hökmark har nämnt höga tal och Hädar Cars något lägre. Det har talats om 20 resp. 50 miljarder kronor i kostnad för avveckling av två kärnkraftverk. Vad innebär det omvandlat till begripliga siffror och inte så magiska tal som miljarder? Vad betyder det i hanterbara kostnader för folk? Avvecklingskostnaderna för dessa två reaktorer uppgår till 10-15 kr i veckan för

7 Riksdagens protokoll 1989/90:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

varje svenskt hushåll. Det motsvarar en chokladkaka eller ett paket cigaretter. Jag tror att det är kostnader som de svenska hushållen om nödvändigt är beredda att ta.

AnL 73 LARS NORBERG (mp) replik:

Herr talman! Åke Wictorsson har uttalat en del ganska märkliga saker här Han började med att antyda att kärnkraftsreaktorerna har tjänat ut någon gång omkring åren 2020-2030. Som tekniker vill jag säga att det vet man inte särskilt mycket om. Visserligen är det ett konstruktionskriterium att de skall hålla i 40 år, men om de verkligen gör det samt hur smutsiga och radioaktivt nedsmittade de är vid den tidpunkten är det inte gott att veta. Jag trodde att alla kostnadsberäkningar var baserade på riksdagens beslut att kärnkraften skulle vara avvecklad år 2010. När man diskuterar vad det kostar att avveckla kärnkraften har jag trott att man har utgått från detta faktum.

Avvecklingen skall börja på 1990-talet, har det sagts. Här föreligger åter en glidning. Det är inte längre fråga om riksdagsbeslutet att påbörja avvecklingen någon gång 1995 eller 1996 utan om någonting annat.

Flera ledamöter har kommenterat talet om att bygga ut en å två älvar. Även jag undrar vilken eller vilka socialdemokratin skall liera sig med i den frågan. I varje fall blir det inte med miljöpartiet.

Beträffande frågan om vad det kostar att avveckla kärnkraften måste jag reagera mot det beställningsverk som nyligen har kommit från energiverket. I det talas om de ekonomiska konsekvenserna. Man ersätter kilowattimme kärnkraftsenergi med något annat slags kilowattimme, helst från kolkraftverk. Därmed får man en kolossal miljökostnad. Hälften av kostnaden för avvecklingen, som pendlar mellan 2,5 och 5 miljarder kronor om året under de extra, för tidiga, avvecklingsåren, beror alltså på koldioxidkostnader, koldioxidutsläpp.

Vi i miljöpartiet ser inte något som helst skäl till att energiskatten på uran skall vara lägre än skatten på kol. I våra motioner kräver vi 16 öre per kilowattimme för kol i total energiskatt exkl. moms. Samma skatt kräver vi för uran. Med den dåliga verkningsgrad som man har i kärnkraftverken kommer kärnkraftsenergin att bli mycket dyr Men det är bara logiskt och förnuftigt.

Systemet med råvaruskatt skall då ersätta elskatten som skall bort. Till skillnad från vad som gällt vid elskatteuttag kommer de som utnyttjar energin effektivt att premieras. Att använda kärnkraftsenergi är det mest ineffektiva sättet att använda energi här i landet.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

Anf. 74 IVAR FRANZÉN (c) replik;

Herr talman! Låt mig först säga till Åke Wictorsson att centern med all sin kraft kommer att motarbeta en utbyggnad av någon av de fyra stora, orörda älvarna i landet.

Åke Wictorsson säger med viss rätt att en avveckling av kärnkraften innan dess tekniska och säkerhetsmässiga livslängd är ute innebär vissa kostnader

Men det är bara halva sanningen. Den andra delen i denna matematik gäller hur vi förnyar vårt energisystem. Det finns mycket att vinna på att minimera avvecklingskostnaderna. Man har bollat med en mängd siffror i dagens debatt, men i princip konsekvent har man utgått från ersättning med kondenskraft, den mest energislukande och ineffektivaste ersättningsproduktion som vi känner

Centern har på ett mycket trovärdigt och faktaspäckat sätt redovisat möjligheterna till en effektivare energianvändning och möjligheterna att bättre utnyttja redan gjorda investeringar Då blir kostnadsskillnaden mycket liten. Det är också fråga om att successivt förnya energisystemet så att vi optimalt utnyttjar våra resurser i samhället.

Den allra dyraste kärnkraftsavvecklingen uppkommer om kärnkraftsreaktorerna används så länge som de som bestämmer vågar Då tvingas man till en avveckling påkanske ett par år Därmed får vi ett storskaligt energisystem som för med sig gigantiska kostnader Det är det enda möjliga i den situationen.

Jag vill vidare påminna Åke Wictorsson och andra om att kärnkraftsutbyggnaden i sig har inneburit betydande uppoffringar av det svenska samhället. De två senast tillkomna reaktorerna har medfört mycket stora samhällskostnader vilka vi redan har glömt. Om de 35-40 miljarder som totalt har investerats i reaktorer och en utbyggnad av distributionsnätet hade använts på ett alternativt sätt, då skulle utdelningen för det svenska samhället ha blivit mycket större. Nu är detta historia, spilld mjölk, och det hjälper inte att tala om den i dag. Men det bevisar hur enormt viktigt det är, när vi nu vill minimera avvecklingskostnaderna, att förnya vårt energisystem på rätt sätt. Där ligger den tunga poängen i centerns förnyelseplan. På den punkten är centerns politik enormt överlägsen den politik som Åke Wictorsson och andra ledamöter här i kammaren representerar

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 75 KARIN STARRIN (c) replik;

Herr talman! Vi blev alla lika nyfikna på vad Åke Wictorsson menade när han sade att frånvaron av regeringsföreträdare skulle ge en friare debatt. Vi blev alla lika överraskade när vi fick det klara beskedet att en eller två älvar nu skulle kunna tas i anspråk för att möjliggöra avvecklingen av kärnkraften. Inte heller min reaktion kan misstolkas; Det var verkligen ett överraskande tillkännagivande, som vi inte kommer att acceptera.

Vi är överens med socialdemokraterna om att kärnkraften är riskabel och skall avskaffas, men vi tycker att det måste ske i den takt som är planerad. Vi kan bli trovärdiga genom att börja avvecklingen redan nu och introducera olika alternativ.

Åke Wictorsson nämnde den osäkerhet som råder för invånarna i Jämtland. Jag kan understryka att vi i mitt hemlän Gävleborg har drabbats och fortfarande drabbas av svåra konsekvenser av Tjernobylolyckan. Det gör oss ännu mer övertygade om att vi inte skall behöva ha en sådan här teknik i vårt välfärdssamhälle.

Vad jag vill betona i detta läge är att satsningen på att introducera nya alternativ går för sakta. Låt mig påminna om den varning som det nordiska

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

FN-organet har givit Sverige, innebärande att vi måste sluta upp med att enbart prata. Nu måste vi också gå till handling.

Det har också tagits upp andra frågor i vår debatt i dag. En viktig fråga är hur vi klarar livsmedelsproduktionen och hur vi skall ha det med jordbruket framöver. Problemet just nu är att jordbruket har ett överskott och att ca 500 000 ha måste tas bort från spannmålsproduktionen. Regeringen och riksdagen måste inse vilka möjligheter som detta ger Vi måste kunna kombinera denna fråga med avvecklingen av kärnkraften. Vi skulle kunna ha energigrödor på 300 000 ha om kanske sju till tio år, men då måste vi redan nu börja med att skapa förutsättningarna för detta. Jag vill ha Åke Wictorssons kommentar till spörsmålet om huruvida socialdemokraterna ser detta som en möjlighet i kärnkraftsfrågan.

100

Anf, 76 KRISTER SKÅNBERG (mp) replik:

Herr talman! Även jag tycker att det var intressant att Åke Wictorsson upplever större frihet att tala när energiministern inte är närvarande. Jag är däremot, herr talman, utomordentligt besviken över att energiministern inte har tid för vår energidebatt. Han upplever kanske en frihet i att slippa svara på besvärliga frågor Jag hoppas att herr Wictorsson vill vidarebefordra de rapporter som jag har tagit med mig till industriministern. Jag ber att få överlämna dem efter mitt anförande.

Jag har också utöver det som jag visade upp i mitt tidigare anförande tagit med en ny dansk lärobok, som heter Energi och resurser för en bärkraftig framtid. Den är skriven av Nils Meyer och Jörgen Nörgård och används i undervisningen av ca 120 elever per år vid Danmarks tekniska högskola. Vi borde ha mer av sådan utbildning också vid de svenska högskolorna. Även om man inte genom utbildning kan utesluta mänskliga felgrepp i t.ex. kärnkraftverk, kan man åtminstone lära människor att planera för en effektivare energianvändning.

Jag fick inget svar, herr talman, på min fråga till regeringspartiets representant om hur Vattenfall kan tillåtas planera för ytterligare koldioxidutsläpp. Alla oroar vi väl oss för koldioxidutsläppen och växthuseffekten.

I den rapport som jag berättade om i mitt förra anförande, Challenge of Choices, och som handlar om Sverige, presenteras fyra olika scenarier, dvs. möjliga framtidsbilder, för energianvändning år 2010 och tre scenarier för energitillförsel. Alla bygger på att kärnkraften är helt avvecklad år 2010 enligt riksdagens beslut. Kombinerar man den framtidsbild för elanvändning som inkluderar vad som kallas högeffektiv teknik, alltså teknik som är känd men inte i alla lägen ute på marknaden i dag, med en framtidsbild för energigenerering som kallas miljövänliga bränslen och som bygger på största möjliga användning av biobränslen, finner man att koldioxidutsläppen från kraft- och värmesektorn minskar med 35 %. Det visar, herr talman, att det lönar sig att satsa på effektiv och miljövänlig generering och användning av el. Därför borde vi göra det i mycket större omfattning.

Det finns en dansk rapport från 1979, Hushållning och energi, som visar att all elutrustning inom hushållssektorn, den offentliga sektorn och servicesektorn i genomsnitt byts ut vart 13;e år Det betyder att vi har lätt att få våra

apparater energieffektivare långt före år 2010. Som tidigare talare sagt är det utan vidare möjligt att avveckla två kärnkraftverk i morgon eller 1995-1996.

Anf. 77 ÅKE WICTORSSON (s) replik;

Herr talman! Mina kolleger är dåliga lyssnare, i varje fall när det gäller
regeringsrepresentantens frånvaro i kammaren. Jag ansåg att den inte ute
slutande var en nackdel, och att debatten har blivit fri har antalet repliker
onekligen visat. På den punkten tycker jag att jag i viss utsträckning har fått
rätt. Låt mig vidare säga att jag inte är någon företrädare för regeringen och
inte har för avsikt att representera den i den här debatten. Jag har gett ut
tryck för min personliga uppfattning i dessa frågor. '

En ytterligare personlig uppfattning kanske jag kan föra till torgs', efter-' som Gunnar Hökmark m.fl. har frågat; Vad finns det för stöd för tanken på att en eller två älvar skall byggas ut för att vi skall få resurser som möjliggör kärnkraftsavvecklingen ur miljösynpunkt? Ja, vad finns det för majoritet för Gunnar Hökmarks linje i energipolitiken och för Ivar Franzéns och Rolf L Nilsons m.fl. politik i energifrågorna? Den faktiska situationen är ju den att vi har en betydande splittring på den här punkten.

I ett längre perspektiv har vi när det gäller att komma till rätta med energifrågorna och att klara energiförsörjningen, som är utomordentligt viktig för vårt näringsliv, anledning att fundera över hur vi skall kunna forma en energipolitik som får en tillräckligt stark majoritet i det svenska samhället. Det måste rimligtvis vara ett ansvar för alla politiska partier att försöka medverka till detta. Jag tror att det är en av de största utmaningarna när vi nu går in i en konkret diskussion om hur vi skall klara kärnkraftsavvecklingen.

Hädar Cars! Jag har inte sagt att kärnkraftsavvecklingen skulle skapa tillväxt eller något dylikt. Vad jag har sagt är att i den mån man avvecklar kärnkraftverken tidigare än vad som"svä'rar motden tekniskt-ekonomiska livslängden får man en samhällsekonomisk kostnad, som'fnan måste täcka inom ramen för tillväxten i den svenska samhällsekonomin. Det är en utmaning som vi inte skall blunda för i detta sammanhang.

Herr talman! Jag beklagar att repliktiden inte räcker till för att jag skall kunna kommentera alla genmälen i den här debatten.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 78 GUNNAR HÖKMARK (m) replik;

Herr talman! Den här kammaren åren del av vårt parlamentariska system och till detta system hör också en regering, men det finns inte någon regeringsföreträdare närvarande. Debatten har blivit ännu mer besynnerlig än vad den var efter Åke Wictorssons första inlägg, därför att nu säger han att han inte företräder regeringen och dess politik i den här debatten. Då kan man fråga sig; Finns det någon i denna kammare som företräder regeringens politik? Det vore inte särskilt besynnerligt om någon i en parlamentarisk de-, mokrati ansåg sig kunna företräda - eller i varje fall kunna uttolka - åtminstone någon liten del av regeringens politik när det gäller den fråga som just nu är föremål för debatt. I stället har detta blivit omvandlat till en fri studiecirkel, där Åke Wictorsson inte ens företräder socialdemokraterna-jag är inte säker på om jag hörde rätt - utan bara sig själv. Jag skulle gärna vilja

101

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

veta om det finns någon i denna kammare som just nu anser sig företräda regeringens energipolitik.

Herr talman! Detta är ett exempel på - som vi också såg i förmiddags -regeringens sönderfall. Det lilla försök som Åke Wictorsson gjorde för att initiera en intressant diskussion i den fria studie- och diskussionscirkel som vi för tillfället deltar i ledde till att det efter det att varvet hade gått runt inte finns någon som stöder Åke Wictorsson, som är en part i det parlamentariska systemet, i hans förslag om att bygga ut två älvar Det betyder att det regeringsparti som inte har någon som företräder sin politik i denna kammare inte längre har någon energipolitik liksom den person som formellt företräder partiet i denna debatt, eftersom hans partipolitik gick ut på att vi skulle bygga ut vattenkraften. Vi kan då konstatera att för detta finns det inte något parlamentariskt stöd.

Herr talman! Denna dag var ingen lysande dag för socialdemokratisk energipolitik.

102

Anf. 79 IVAR FRANZÉN (c) replik;

Herr talman! Jag upplever just nu en ganska unik situation. Jag frestas till att - i varje fall delvis - instämma med Gunnar Hökmark. Man förutsätter faktiskt att regeringspartiet har en viss samhörighet med regeringen, och när det saknas en minister här är regeringspartiets företrädare i viss mån en talesman för regeringen. Men så är tydligen inte fallet.

En annan viktig sak för att få en debatt att fungera och ge ett positivt utslag i vårt gemensamma arbete med att forma en god energipolitik är att vi - som jag sade i mitt inledningsanförande - försöker undvika vilseledande information, att vi alla vinnlägger oss om att vara så korrekta och så verklighetsnära som möjligt. Det är först då som vi får ett beslutsunderlag och en opinionsbildning som gör att vi tillsammans kan fatta de rikfiga energibesluten. Jag deklarerade också att vi från centerns sida är beredda att göra allt för att medverka i denna vikfiga process.

Jag konstaterar att det i dagens debatt har funnits en hel del siffror och uttryck som inte informerar om faktiska förhållanden. Man väljer 40 år när man beräknar kostnader i stället för att hålla sig till det som riksdagen har beslutat om.

Åke Wictorsson var inne på majoriteter Det är inte så lätt att på rak arm peka ut majoriteterna i riksdagen. Förr var vi i centern ofta verbalt samstämmiga med den dåvarande miljö- och energiministern. Jag blev dock gång på gång smärtsamt medveten om att det var fråga om en verbal samstämmighet medan skillnaden var stor i handling. Nu väntar jag med spänning på hur det verbala uttrycket blir hos den nya energiministern och om det går att skönja en uppföljning i faktisk handling. Om vi där kan hitta något som liknar centerpolitik, ställer vi oss självfallet bakom.

Låt oss inte glömma bort i denna debatt om avveckling och förnyelse att det ligger dynamiska effekter i en förnyelse av vårt energisystem. Dessa effekter kan ge en positiv ekonomisk utdelning av betydande mått och på ett mycket intressant sätt balansera de ofrånkomliga avvecklingskostnaderna.

AnL 80 KRISTER SKÅNBERG (mp) replik:

Herr talman! Även jag konstaterar att detta åren punkt där det är möjligt att vara enig med Gunnar Hökmark. Det är överraskande och pinsamt att det tydligen inte finns någon i kammaren som representerar vare sig regering eller regeringsparti när det gäller energifrågor Jag vill fråga herr Hökmark om vi också är eniga om att vi bör generera och använda energi så effektivt och miljövänligt som möjligt. Är vi eniga om att systemet med planering för lägsta möjliga kostnad för slutanvändare bör användas i Sverige? Den frågan riktar sig naturligtvis inte bara till Gunnar Hökmark utan även till företrädare för andra partier

Herr talman! Sydkraft har startat ett projekt som kallas för Toppkap. Det är inte fråga om någon typ av börsspekulation, som det kan låta, utan det handlar om att kapa effekttoppar genom att begränsa elförbrukningen i villor under de korta tider då belastningen på elnätet är som störst. Om man lyckas, kommer alla att tjäna på det. Sydkraft slipper en riskfylld investering i ett fossileldat kraftverk. Elkunderna sparar pengar med oförändrad bekvämlighet. Detta är ett exempel på att alla tjänar på en effektivare energianvändning.

Ett annat sätt att klara sig undan riskfyllda investeringar på elgenererings-sidan är att man byter elvärme mot billigare och miljövänligare värmekällor Det gäller då naturligtvis framför allt att få bort den direkta elvärmen. En viktig grupp är de som i dag har elpannor och vattenburen värme och som kan byta till en värmepanna som eldas med biobränsle. De bör uppmuntras att göra detta med hjälp av rejäla räntebidrag. De som redan har kombipanna kan direkt gå över till annat bränsle. I vissa tätbebyggda områden är det lämpligt att investera i fjärrvärmecentraler som eldas med biobränsle. Även i sådana fall bör man få räntebidrag för nödvändiga investeringar

Jag har inte fått något svar från Åke Wictorsson på frågan hur man från Vattenfalls sida kan planera för ytterligare fossileldning och ökade koldioxidutsläpp, annat än möjligen det indirekta svaret att man skall bygga ut älvarna. Men såvitt jag kan förstå har inte detta fått något gensvar hos något annat parti, så det kan nog regeringen glömma.

Här skall inte byggas ut några orörda älvar!

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 81 KARIN STARRIN (c) replik:

Herr talman! Jag och flera med mig kan konstatera att det här inte finns någon representant vare sig för regeringen eller för det socialdemokratiska partiet. Detta går inte ihop. Jag vill påminna om att det i eftermiddags fördes en debatt här om etik och vilka etiska frågor som måste uppvärderas. Det förs en debatt ute i samhället om politikerrollen och om politikerföraktet. Man kan nog notera att vi definitivt inte har förbättrat vårt politikerrykte ute i samhället efter de här olika konstaterandena. Människor måste få veta var de olika partierna står i övergripande, viktiga frågor

Jag tar mig friheten att tolka de besked som vi nu har fått av Åke Wictorsson som att det här är det socialdemokratiska partiets uppfattning. Vi får följa upp de olika frågeställningarna. Något annat svar förväntar jag mig inte här just nu.

Jag vill ändå påminna om den fråga som jag ställde, nämligen hur socialde-

103

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Albnänpolitisk debatt

mokraterna ser på möjligheten att kombinera det överskott som vi i dag har på jordbrukssidan med en lösning på det energibortfall som vi får när kärnkraften avvecklas. Ser socialdemokraterna det som en möjlighet att använda arealen till att odla olika energigrödor så att vi på så sätt kan fylla energibehovet?

Anf. 82 LARS NORBERG (mp) replik:

Herr talman! Den formella parlamentariska aspekten på den här debatten har så många berört att jag egentligen bara kan instämma i vad representanter för oppositionen har sagt. Jag kan komma med några påpekanden i samband med studiecirkelresonemanget.

Till att börja med vill jag ta upp det enkla faktum att investerade pengar bara kan användas en gång. Vi i miljöpartiet anser att det är mycket bättre att använda investerade medel för att satsa på inhemsk vind- och solenergi än att satsa på en gigantisk utbyggnad av ett mycket dyrbart gasnät. Det kan Åke Wictorsson anteckna.

Koldioxideffekten har varit känd sedan 1896, då den svenske forskaren Svante Arrhenius framtog den teoretiska grunden för effekten. Det påpekades i den mycket spridda boken "Tillväxtens gränser", som kom 1972, hur den stigande koldioxidhalten i atmosfären var ett problem. 1 samband med folkomröstningen 1980 propagerade linje 3 ivrigt för en satsning på biologiska och förnybara energiformer som skulle minska koldioxideffekten.

Åke Wictorsson frågar hur energipolitiken skall utformas. Socialdemokraterna är ju vågmästare. Om de vill vända sig åt det gröna hållet kan jag garantera att de riksdagsbeslut som har fattats i avvecklingsfrågan i alla fall inte kommer att upphävas. Det kommer att gå att hålla ihop de tre s.k. oförenliga besluten. De är icke oförenliga, det är i högsta grad möjligt. Det är närmast löjligt att säga att det skulle vara omöjligt att avveckla två kärnkraftverk om fem år. De kan avvecklas i morgon dag. Om socialdemokraterna som vågmästare i denna kammare i stället vänder sig åt det andra hållet går det förmodligen ganska bra att upphäva de beslut som har fattats och i stället satsa på en långvarig användning av kärnkraften.

Om vi vill ge något som helst intryck av att vi vill att kärnkraften skall avvecklas i andra länder, t.ex. på orterna Ignalina och Greifswald, är den första förutsättningen att vi sopar rent framför egen dörr. Vi måste börja själva, och då kan vi på ett trovärdigt sätt arbeta för att minska denna globala risk som kärnkraften innebär.

104

Anf. 83 ÅKE WICTORSSON (s) replik:

Herr talman! Det här är riksdagens allmänpolitiska debatt. I den debatten deltar vi som riksdagsledamöter. Det är en debatt som nu möjligen har något av en fariseisk karaktär, där man försöker göra det faktum att industriministern inte befinner sig i kammaren under debatten till ett huvudnummer Deltagarna i debatten är ju väl medvetna om var industri- och energiministern befinner sig och gör följaktligen det här mera till ett spel för gallerierna än till ett bestående inslag i en seriös del av den allmänpolitiska debatten.

Det råder ingen tvekan om var de energipolitiska besluten ligger Det finns heller inget tvivel om att regeringen och den socialdemokratiska riks-

dagsgruppen i höst kommer att redovisa de beslut som blir nödvändiga i anslutning till den kontrollstation som riksdagen tidigare har beslutat om. Det trodde jag stod klart för deltagarna i denna debatt så att vi inte skulle behöva upprepa det, men jag gör det gärna.

Jag vill bara till sist än en gång konstatera att jag upplever att den allmänpolitiska debatten inte bara skall vara ett tillfälle då vi upprepar eller företräder synpunkter och meningar som är fastlagda i gruppbeslut och som därför har högsta auktoritära karaktär Jag tycker att det är en uppgift för oss som riksdagsledamöter att någon gång per år föra en debatt där vi mera framträder som enskilda riksdagsledamöter än som representanter för en partigrupp. Det är detta jag har eftersträvat.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Talmannen anmälde att Krister Skånberg och Gunnar Hökmark anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker

AnL 84 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Det händer en del i riksdagshuset en dag som denna. Kulturen hänvisas inte till den allmänpolitiska debattens kvalfyllda sista timmar utan får en hedersam plats under första dagen. Leif Bolters kosmosskulptur står på prov i kammarfoajén. Skulpturen visar expansion och kontraktion, men där finns också det svarta hålet - det allt förstörande.

Låt oss hoppas på kulturlivets expansion och på ökad vilja att bevara det värdefulla i vår svenska kultur. Vi måste också öppnas mot omvärlden, mot dess kreativitet, nyheter och traditioner.

Vi moderater har i arbetet på detta föreslagit ökat stöd i kulturbevarande syfte. Vi vill inte att oersättliga skatter skall förstöras. Vi har prioriterat kulturmiljövården i årets motioner Kulturmiljön hotas mer än någonsin. Den hotas av luftföroreningar och åverkan samtidigt som reparations- och återställningskostnader starkt har ökat. Det finns också en form av andliga skadeverkningar. Vi ser det ur kulturpolitisk synpunkt djupt tragiskt att man i skolundervisningen inte starkare har velat stödja de för kulturlivet så viktiga ämnena, t.ex. historia och främmande språk.

Svenska folket är ett spelande folk. Tipstjänsts omsättning översteg förra året 5 miljarder kronor, har vi nu fått reda på. Tipstjänst svarar också för kulturlotteriet. Vi moderater har föreslagit att vinsten eller överskottet från detta lotteri skall tillfalla två blivande institutioner i Sverige - ett museum för modern konst, ett arkitekturmuseum har också diskuterats i sammanhanget, och en musikteater i Göteborg.

För bara några timmar sedan klargjorde Bengt Göransson vid ett besök på Moderna museet - jag hörde det i radio - att vi 1995-1996 kommer att ha ett museum av internationell klass på Skeppsholmen. Det är ett glädjande besked, så helt i linje med vad vi moderater har önskat och eftersträvat. Hela landet är att gratulera. Lotteripengarna kommer nog att behövas, och kanske kan det medföra att en större del kan gå till Göteborgs musikteater.

Låt oss titta på förändringarna i vår omvärld och hur också de berör kulturlivet. I den dynamiska utvecklingen i Europa är det inte bara så att nya länder börjar att fungera efter demokratiska principer utan hela kommunikationsväsendet förändras. Vi kan samtidigt som en föreställning äger rum

105

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

106

någonstans i Europa se den själva på vår TV. Vi reser mer. Vi upplever i högre grad andra länders kultur och levnadsvanor, och vi får jämförelseobjekt och konkurrens.

Vår kultur kommer att internationaliseras samtidigt som det alltid kommer att finnas krav på upplevelser av nära och lokal natur. Den konkurrens vi utsätts för är av två slag. dels den ytliga lättåtkomliga - och därmed inte alls alltid föraktade -, dels den kvalitativt förnämliga. Vi måste delta i den internafionella verksamheten, och vi måste ha någonting att erbjuda. Jag ser beslutet om det nya museet som ett led i den tankegången.

Men vi moderater .vill ha bort socialdemokratins mellanhänder i kulturlivet. Det gäller Skådebanan, Riksutställningar och i väldigt hög grad facket, och det gäller kulturrådet, som genom ett ständigt ökat maktinnehav är styrande för hela det svenska kulturlivet.

Kulturlivet skall inte och får inte styras. Det skall underhållas där så erfordras, men den förmyndarmentalitet som alltmer breder ut sig är av ondo, och den är destruktiv. Den visar på en rädsla för människors förmåga att själva tänka, tycka och handla och på en rädsla för mångfalden och för de ideella krafter på vilka egentligen hela kulturen vilar

Kultur för alla har blivit ett bra slagord under de senaste åren. Men vi på väg mot samma kultur för alla, och det är en avskräckande framtid. Upplös kulturrådet, låt organisationer och sammanslutningar fördela det stöd de får, såsom idrotten gör genom Riksidrottsförbundet.

Och sluta med skräcken för kommersialismens negativa verkningar, när detta bara betyder att man efterapar i stället för att släppa fram det som är genuint för vårt land. Vi kan i dag konstatera att den obegripliga rädslan innebär att det amerikanska i princip alltid är något negativt, men man satsar på att härma det och därmed göra det acceptabelt. Särskilt märks detta i den förda massmediapolitiken - om man nu kan säga att en sådan förs.

Ge upp det bisarra monopolet! Tittarna har redan gjort det, med en ojämlik situation som resultat. Video och satellitsändningar upptar redan nu mer än hälften av de ungas tittartid. Vem tror att de skall finna nöje i dessa ständiga socialreportage om nöd och elände, som är svensk televisions favoritproduktion - aldrig följda av en klarläggande debatt om vems det yttersta ansvaret är för problemen?

Vem kan finna nöje i enkla plagiat, när andra kanaler har originalen? Jo, den del av svenska folket som inte har eller aldrig får kabel och saknar ekonomiska möjligheter att skaffa de nya apparater som gör kabelsändningarna rättvisa. Släpp ojämlikheten och tillåt fri produktion på de återstående två frekvenserna som Sverige har tillgång till för rikstäckande TV-sändning. Det är vårt moderata krav som kommer att realiseras förr eller senare, precis som finansieringsformer som reklam och sponsring har realiserats. Här har Bengt Göransson de senaste åren dansat en baklängesvals.

Tillåt också lokal-TV, därför att intresset för de lokala frågorna kommer att öka också på detta område! Inse att vårt folk lika litet som i andra demokratiska länder i längden kan hindras att bestämma vad det helst vill se! 1

Splittringen inom massmediaområdet växer nu fram inom socialdemokratin. Reklam eller inte, reklam i Sveriges Televisions sändningar eller inte -var står man egentligen? Kanske får vi svar i dag, eller kanske kommer allt

att bli vid det gamla. En sak är säker - vi skulle vilja sända ofriheten ned i Prot. 1989/90:62
det svarta hålet. 7 februari 1990

Anf. 85 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp); Allmänpolitisk

Herr talman! Det har varit en trevlig allmänpolitisk debatt i dag. Jag vill, som representant för gräsrötterna, framföra ett tack för den trevliga buffélunchen. Det bådar gott för de framtida riksdagsdebatterna. Jag vill fillägga att detta att låta de olika temana slå igenom i debatten gör att det blir mycket mera meningsfullt och fruktbart.

Jag tänkte säga några ord om kulturbudgeten. Det är väl lika bra att säga som det är - den är ganska bra, tycker jag. Jag är dock litet förvånad att man i de pressmeddelanden som regeringen har släppt ut har använt ganska grovt missvisande siffror när det gäller nysatsningarna i budgeten. Det står i pressmeddelanden både från utbildningsdepartementet och finansdepartementet att det rör sig om 160 miljoner I det ena meddelandet sägs att detta inkluderar 25 miljoner i engångsanvisningar I det andra har summan vuxit till 30 miljoner. Man har faktiskt räknat med 30 miljoner som kommer i nästföl-jande budget och avser budgetåret 1991/92.

Det är naturligtvis informationssekreterarna som har pulat med dessa siffror, men jag tycker att det är litet onödigt. Det har ju spritts i pressen och därmed ute på institutionerna skapat förväntningar som faktiskt inte kan infrias.

Jag är också litet bekymrad över den fortsatta överflyttningen av makt och beslutsbefogenheter från utbildningsdepartementet och riksdagen till statens kulturråd. Jag kan förstå att det kan vara bekvämare i vissa lägen att låta fördelningen göras av kulturrådet och att klumpa ihop anslagen, men det gör knappast rättvisa åt de olika institutionerna. Man undandrar i praktiken riksdagen möjlighet att påverka verksamheten vid t.ex. centralmuseerna. Jag tror också att det skapar en relation mellan t.ex. centralmuseerna och statens kulturråd som är mindre önskvärd. Museerna känner sig stå under ett slags extra eller biträdande kulturdepartement. Det behövs faktiskt inte. Jag tycker fortfarande att utbildningsdepartementet är välskött, och det bör kunna klara dessa uppgifter

Ett exempel på detta är de anslag som avser bevakningskostnaderna för centralmuseerna. Så sent som i dag har Dagens Nyheter en initierad artikel om detta. 1 realiteten är de pengar som anvisas direkt till museerna och genom statens kulturråd klart otillräckliga. Jag är övertygad om att vi i utskottet nu måste se till att vi får en fullständig klarhet i vad som behövs och också litet mera pengar till detta. Det kan ju inte vara någon mening att riskera de värdefulla tillgångar som vi har på statens konstmuseer, historiska museet, livrustkammaren och många andra av museerna.

Det andra exemplet gäller anslagen till utställningsverksamhet, alltså en central del av museernas verksamhet. De skall be statens kulturråd om anslag för det som egentligen är huvudsyftet för det arbete de bedriver. Jag tycker att det är en onödig omväg. Det är bättre att riksdagen får ta ställning till vilken omfattning man skall ha på utställningsverksamheten på nationalmuseum, Nordiska museet, historiska museet osv.

Jag sade att det har funnits stora förväntningar ute på kulturinstitutio- 107

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

nerna. På musikens område gör detta sig särskilt märkbart. Jag tänker då på Göteborgssymfonikerna, som nog hade räknat med ett betydligt bättre utfall på denna sektor. Jag tycker att det är önskvärt att vi kan förstärka Göteborgssymfonikerna, så att de kommer i paritet med Stockholmsfilharmonin.

Jag hoppas självfallet också att vi snart skall få ett förslag när det gäller Stora teatern i Göteborg. Jag har många gånger tidigare från denna talarstol sagt att vi från folkpartiets sida är beredda att stödja de förslag som regeringen lägger fram och som kan medverka till att nybygget av Stora teatern i Göteborg kommer i gång.

Så några ord om etermediepolitiken. Detta är ett ämne som jag har talat om många gånger från denna talarstol. Nu är det dags för handling! Socialdemokratin har tovat väldigt länge. Ett av de roligaste avsnitten i Harry Scheins senaste bok handlar om Tele-X och vore värt att i sin helhet återges här i kammaren. Det avsnittet kan ni gott läsa!

Skulle vi inte, Bengt Göransson, kunna komma överens ganska snabbt i denna fråga? Vi inrättar en tredje, från Sveriges radio fristående, TV-kanal som får reklamfinansieras. Vi ger nya och större resurser fill Sveriges radio som ett public service-företag med tanke på de väldiga uppgifter företaget har Vi släpper de delar av FM-bandet som inte behövs för riksradion, lokalradion eller närradion fria och tillåter också lokal reklam och vi säljer de kanaler som Tele-X innebär så att detta instrument som seglar runt i rymden äntligen kan komma till användning.

Jag skulle också vilja offerera en bred uppgörelse på denna grund. Om Bengt Göransson kan övertyga sitt eget parti kan jag garantera att vi får majoritet i riksdagen. Det vore väl inte ett dåligt utfall av den allmänpolitiska debatten att åstadkomma detta!

Kulturpolitik blir lätt litet torrt och tråkigt. Den refereras sällan i tidningarna, och de som skriver kulturkritik bryr sig egentligen inte alls om den. Jag håller med om att kulturupplevelser naturligtvis är viktigare än kulturpolitik.

I julas läste jag Tomas Tranströmers nya diktsamling "För levande och döda" som fick Nordiska rådets litteraturpris och som jag tycker är en fantastisk diktsamling.

Häromveckan var både talmannen och jag på premiären av Donizettis Maria Stuarda med Lena Nordin, Ingrid Tobiasson och Esaias Tewolde Ber-han i huvudrollerna - en lysande uppsättning! Jag hoppas att inte bara kulturutskottets ledamöter utan många fler av denna kammares ledamöter tog sig tid att gå och se denna fantastiska opera på landets nationalscen.

108

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

Anf. 86 STINA GUSTAVSSON (c);

Fru talman! Mycket av våra kulturupplevelser tillkommer utan samhällets medverkan. Det är viktigt att det även framöver får vara så.

Böcker skrivs och läses, musik spelas av ensembler och framställs på grammofonskivor för stora lyssnarskaror. Körsång utövas av många människor konstnärer framställer sina verk och teatergrupper agerar utan att detta är

ett resultat av vare sig statliga eller kommunala beslut. Till detta skall läggas all den verksamhet som bedrivs i folkrörelsernas regi.

Samhällets uppgift på kulturområdet är inte att styra, utan att vara stödjande och förutsättningsskapande. Samhället har också ett stort ansvar för att kulturarvet förs vidare.

Skall en väl fungerande radio och television i allmänhetens tjänst kunna erbjudas i alla delar av landet så krävs ett aktivt engagemang frän samhällets sida - en radio och television som förmår värna om vår egen kultur och balansera den internationella masskulturen.

Kulturpolitik är dock inte något politiskt fält som är snävt avgränsat mot andra områden. Samhällets näringspolitik och skattepolitik är i hög grad involverade i kulturpolitiken. Inte minst bland yrkesverksamma kulturutövare gör detta sig påmint.

Fru talman! Det är inte möjligt att spegla hela kulturen i dess vidd i anförandet i dag, och därför har jag valt att plocka ut några områden. En del av dem är desamma som övriga deltagare redan berört i debatten i dag. Det är anslagssystemet, kulturrådets roll och tillgängligheten som jag har valt att tala om.

Det förslag till omläggning av anslagssystemet som kulturministern presenterade förra året avvisades av riksdagen. Enligt centerns mening fanns däri allför många moment som, om de förverkligades, skulle ha inneburit att kulturrådet utvecklades till ett "kulturverk".

1 årets budgetproposition återkommer flera förslag som enligt vår mening går i samma riktning. Exempelvis får kulturrådet i uppdrag att fördela utvecklingsmedel till de centrala museerna. Det var något som Jan-Erik Wikström också poängterade.

På kulturområdet, med dess nära koppling till yttrandefrihetsfrågorna, är det viktigt att variation och mångfald kan upprätthållas. Kulturrådet/år därför inte utvecklas till ett "kulturverk"; vi menar att riksdagen och dess ledamöter även i framtiden måste ha både insyn och inflytande över den kulturpolitiska utvecklingen.

Vilka krav kan då ställas på anslagssystemet? Självfallet är anslagens storlek den viktigaste frågan, men det är också angeläget att kulturverksamma -det gäller såväl institutioner som enskilda och grupper - tidigt får besked i ekonomiska frågor för att de skall kunna planera sina aktiviteter med den omsorg som krävs.

Vi anser exempelvis att det är ett rimligt krav att klara ekonomiska ramar för höstsäsongens aktiviteter finns senast under senvintern, alltså i mars eller april. Idet nuvarande systemet, där både riksdagsbeslut och kulturrådets behandling måste avvaktas, kan det dröja till sommaren innan ett besked föreligger

Det är mot denna bakgrund som vi i centern har föreslagit en annan hantering av statens kulturbudget och som i korthet går ut på följande. Regeringen lägger fram en samlad kulturproposition vart tredje år, där treårsramar för kulturanslagen läggs fast. Det kan också vara lämpligt att ha med utförliga utvecklingsprogram för olika kulturverksamheter, den här gången också.

Kulturrådets främsta uppgift blir i så fall att förbereda kulturpropositionen vart tredje år, det vill säga att ta fram ett allsidigt underlag för regerings-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

109

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

förslag och riksdagsbeslut. Samtidigt främjas den kulturpolitiska debatten ute i landet. Rådets roll vid själva anslagshanteringen minskar därmed. Den hanteringen kan med fördel stanna på departementet.

Så något om tillgängligheten. Kulturen är det kitt som håller samman helheten och som bryter isoleringen. En orts människor måste, utöver det lokala kulturutbudet, även känna att de står i nära kontakt med både det nationella och det internationella skeendet.

När vi från centerns sida krävt en utvärdering av kulturpolitiken innebär det också att vi anser det angeläget att ett återförande av ett riksomfattande aktivitetsansvar till de nationella institutionerna är motiverat. Kulturministern har ju föranstaltat om en översyn av teaterverksamheten, och den översynen borde vidgas till att också se över nationalscensbegreppet.

Biblioteken är den mest vittförgrenade offentliga kultursatsningen vid sidan av studieförbunden. Enligt statistiken besöker 63 % av svenskarna ett folkbibliotek årligen. Utlåningen av böcker är naturligtvis den främsta uppgiften för biblioteken, och att boklånen får vara avgiftsfria anser centern vara en självklarhet.

Men biblioteken är naturligtvis mycket mera. Här kan man få samhällsinformation, och den regionala biblioteksverksamheten är av mycket stor vikt tillsammans med kommunala bibliotek och bokbussar Därför tycker vi att det behövs ytterligare stimulanser för såväl bokbussar som annan utveckling vid biblioteken, vilket vi också föreslagit.

Vi pekar också på en annan uppgift för biblioteken, nämligen utlåning av kvalitetsvideofilm. Så skulle till exempel länsinsfitutionernas och national-scenernas föreställningar kunna spelas in på video och vara tillgängliga för utlåning på biblioteken. Naturligtvis måste upphovsmannaanspråken tillgodoses.

Grundskolan och gymnasieskolan har en mycket stor, för att inte säga en avgörande, betydelse för att väcka ungdomars intresse för kultur Varför inte upprätta en kulturplan där skolledning, lärare, elever och föräldrar samverkar? Här kunde frågor som kulturdagar, kulturprojekt, utsmyckning av skolans lokaler m.m. behandlas.

Tillgängligheten kräver också lokaler Under de senaste åren har det till riksdagen kommit åtskilliga krav på ekonomiskt stöd till regionala kulturlokaler Vi i centern menar att riksdagen nu måste medverka till att nödvändiga ombyggnader, i vissa fall även nybyggnader får stöd. Kommuner och landsting tar ju sitt ansvar, och nu måste även riksdagen vara med. Det är då angeläget att riksdagen instiftar ett nytt anslag för icke-statliga kulturlokaler, vilket också den statliga utredningen "Kultur i hela landet" förordat.

Fru talman! I kulturen måste det finnas en mångfald för att tillgodose allas intressen. Kultur är inte något snävt avgränsat utan något som har att göra med hela vår livsföring och med hur hela vårt samhälle utformas.

110

Anf. 87 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Jag kommer att avstå från att kommentera Ingrid Sundbergs och moderata samlingspartiets syn på mångfalden och friheten som skulle inträffa om man släppte marknadskrafterna fria till att exploatera också kulturen, fast det är väldigt frestande att beröra den saken. Jag inskränker mig

till att belysa riktlinjerna för kulturpolitiken, därför att jag upplever en viss motsägelsefullhet mellan å ena sidan programmatiska målsättningar, riktlinjer och högtidliga proklamationer om kulturpolitiken och å andra sidan en kulturpolitisk praktik som ser helt annorlunda ut.

Socialdemokratin skriver i sitt 90-talsprogram följande; "Kulturen kan vara en frigörande kraft som stöder och hjälper människor till en bättre livskvalitet. Men den kan också vara fördummande, konserverande och passivi-serande. Den risken är särskilt stor i en situation då konkurrensen mellan kvällstidningarna och allt fler TV-kanaler blir allt hårdare och då löpsedlar och underhållningsvåld brutaliserar den mänskliga samvaron." I det instämmer vi från vänsterpartiet kommunisternas sida helt och hållet.

Man säger vidare; "Arbetarrörelsen måste inför 90-talet utforma en offensiv kulturpolitik. I arbetarrörelsens ungdom sågs kulturen och kulturkampen som redskap för förändring." Vi instämmer från vänsterpartiet kommunisterna också i det avseendet,

"Arbetarrörelsen", säger man vidare, "måste återupprätta kulturen som ett vapen och verktyg att förändra verkligheten. Arbetarrörelsen måste ta strid mot skräpkulturens och underhällningsbrusets vulgarisering och för-dumning av verkligheten." Vänsterpartiet kommunisterna stöder helhjärtat de tankegångarna.

"Socialdemokratin skall inte göra det med förbud eller censur utan genom att arbeta för alternativ till den internationella kommersiella masskulturen", heter det i programmet. Det anser vi också. Vpk anser att det är viktigt att kulturen verkligen återspeglar dagens svenska verklighet.

"Den måste framspringa ur vårt kulturella arv och spegla svenska folkets problem. förhoppningar, villkor och visioner Den skall fånga upp och återge nyanserna i samhällsutvecklingen. Den skall förmedla sanningar, attityder och moralbegrepp som är relevanta i den nuvarande fasen av samhällsutvecklingen. Kulturen skall göra det möjligt för människorna att se sambanden i deras liv, så att det svenska folket kan få sina egna erfarenheter bekräftade. Då får vi en levande kulturell mångfald som fyller sin roll som garant för yttrandefriheten."

Så skriver alltså socialdemokratin i sin 90-talsrapport, och i de tankarna instämmer vänsterpartiet kommunisterna helhjärtat. Det är speciellt glädjande att den idémässiga och värderingsmässiga gemenskap som i stora delar de facto finns inom arbetarrörelsens partier kommer till uttryck, om än tyvärr enbart i programmatiska former, därför att den socialdemokratiska kulturpolitiska praktiken ser helt annorlunda ut i jämförelse med de programmatiska deklarationerna.

Å ena sidan skriver kulturministern själv i budgetpropositionen om Sveriges Radios verksamhet följande: "Nu när ett växande och i inte ringa omfattning kommersialiserat och utslätat programutbud når oss via satellit och kabel är det viktigt att programföretagen lever upp till grundtanken om publicistiskt oberoende etermedier vilka har som huvuduppgift att förmedla och levandegöra svensk kultur"

Det säger alltså kulturministern å ena sidan. Å andra sidan avvaktar samma kulturminister och regeringen med en allmän förstärkning av Sveriges Radio-koncernens resurser - det har man avvaktat med i två år - tills den

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

111

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

kommande socialdemokratiska partikongressen ändrar tidigare beslut om reklamfri TV.

Nu kan man naturligtvis fråga sig om det skapas alternativ till den internationella kommersiella masskulturen genom en reklamfinansierad Sveriges Television. Man kan också fråga sig om det är att ta strid mot skräpkulturens och underhållningsbrusets vulgarisering och fördumning av verkligheten att införa reklam i Sveriges Television.

Kring de frågorna är det viktigt att kulturministern yttrar sig, eftersom det har gjorts så motsägelsefulla uttalanden. För oss som tillhör andra partier är det viktigt att få klarhet om vilka de långsiktiga riktlinjerna är för den socialdemokratiska kulturpolitiken och i vilken mån de sammanfaller med den kulturpolitik som praktiseras i dag.

Reklamfinansiering av Sveriges Radios verksamhet har debatterats flitigt den senaste tiden. Vpk:s uppfattning i den frågan är att förutom de mycket negativa kulturpolitiska effekter som TV-reklamen kommer att få är reklamen som rent finansieringsalternativ det sämsta tänkbara.

Eftersom TV-reklamen betalas av konsumenterna indirekt via varorna, utsätts den för alla mellanhänders procentpåslag under varans väg från producent till konsument, plus 25 % moms. Det har räknats fram att endast 15 % av det konsumenterna får betala kommer att bidra till TV:s ökade finansiering. Det betyder att den finansieringsformen blir fem-sex gånger dyrare för konsumenterna, bortsett från den otillbörliga påverkan vi också utsätts för

Mot denna bakgrund och i enlighet med vpk:s kulturpolitiska målsättningar anser vi att det är av ovärderlig stor kulturpolitisk betydelse att förutsättningar skapas så att Sveriges Radio, så som företaget självt skriver, kan erbjuda de svenska lyssnarna och tittarna en mångfald i utbudet av program som är bildande, kunskapsberikande och inte minst underhållande, som värnar vår identitet, vår kultur och vårt språk och som skildrar den svenska verkligheten på alla nivåer.

Man bör ha i åtanke att Sveriges Radio är landets största kulturproducent och avgjort den slagkraftigaste.

112

Anf. 88 KAJ NILSSON (mp);

Fru talman! Jag instämmer till stora delar i Alexander Chrisopoulos attack mot regeringens etermediepolitik, i synnerhet när det gäller reklam-TV. Jag kommer bara att hålla mig till en enda aspekt på den, och det är en akut kulturfråga som måste få en omedelbar lösning. Jag skall helst försöka komma med mina synpunkter innan herrarna Göransson och Wikström faller i varandras armar

Det gäller att koncessionssystemet för vidaresändning av satellitprogram i kabelnät satts ur spel. Det har nu fortgått i snart ett helt år, och det är en ganska skandalartad händelse. Men innan jag kommer in på den skall jag vända mig åt ett annat håll.

Ett dopp i årets motionsflod bekräftar min uppfattning att moderaterna driver frågan om fri etableringsrätt för radio och TV hårdare än någonsin, kanske med den skillnaden att reklamen i TV som instrument för denna poli-

tik inte betonas lika mycket som tidigare. Vem som helst skall ha rätt att starta en TV-kanal, anser moderaterna fortfarande.

Radio och framför allt TV har dock en begränsning i fråga om utrymme i etern. Som bekant har Sverige blivit tilldelat fyra rikstäckande marknät, av vilka två är utbyggda och används av Kanal 1 och TV 2. För det tredje markutrymmet har getts bindande löften om att detta skall användas för finska sändningar vilket redan delvis sker

Ordningen med Kanal 1, TV2 och de finska TV-sändningarna bör bestå! Återstår så det fjärde nätet.

Någon fri etableringsrätt till detta kan knappast komma i fråga. Vi "äger" alla etern tillsammans. Denna syn är också grunden för allmän-TV i vårt land. Den som har mycket pengar skall inte få bestämma vad som skall sändas på andras bekostnad.

Inte bara utrymmet i etern är begränsat utan även kabelnätens kapacitet. Av det skälet anser man att etableringsfrihet inte bör råda. Vi i miljöpartiet de gröna ansluter oss till dessa uppfattningar

Radio och TV bör bedrivas i allmänhetens intresse och inte till äventyrs i vissa ekonomiskt starka gruppers intresse. Det är därför av yttersta vikt att både eterburen och trådburen (kabel) radio och TV är öppen för alla; alla medborgare skall ges lika möjligheter att yttra sig, att komma till tals. Yttrandefriheten får inte heta pengar

I konsekvens med detta betraktelsesätt anser miljöpartiet de gröna att det fjärde marknätet bör användas för en lokal eterburen TV, som styrs av lokala demokratiska beslut. Carl Frick och jag har i en omfattande motion till riksdagen bl.a. föreslagit att regeringen får i uppdrag att utreda förutsättningarna för en sådan eter-TV och att regeringen återkommer till riksdagen med lagförslag om detta. Vi önskar också att inledande försökssändningar kommer till stånd, så att tanken om lokal eter-TV kan få ett snabbt förverkligande.

Detta gäller också ett krav som jag, för vilken gång i ordningen vet jag inte, återkommer till: Återupprätta kabellagen och dess koncessionssystem!

I februari 1989 beslutade kabelnämnden att Astrasatelliten, som TV 3 då ännu ej tagit i bruk, skulle betraktas som en direktsändande satellit vid till-lämpningen av lagen. Koncessionssystemet för vidaresändningar av satellitprogram i kabelnät sattes därmed ur spel och har så förblivit i snart ett helt år! När jag pekat på detta skandalartade förhållande har jag inte bemötts med en enda synpunkt eller rönt den minsta reaktion.

Begränsningsreglerna för reklam, våld, pornografi och rashets i satellitsändningar i kabelnät gäller inte längre. Den som vidaresänder satellitprogram i kabelnät kan i fortsättningen göra det helt fritt, utan tillstånd och ingripande från kabelnämnden eller annan myndighet.

I praktiken har vi också redan fått svenska reklam-TV-kanaler i form av TV3 och Nordic Channel, och till hösten planeras Wallenbergägda TV4 börja sina sändningar som enligt en obekräftad uppgift fått regeringens välsignelse. Det är också möjligt för en hugad spekulant att starta en porr- och våldskanal med statens goda minne och bistånd. Det statliga televerket tillhandahåller villigt såväl satellitkapacitet som kabelnät.

TV 3 har i sin marknadsföring medvetet riktat in sig på den mest skydds-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Alhnänpolitisk debatt

113

8 Riksdagens protokoll 1989/90:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

lösa gruppen tittare, nämligen barnen. Mellan 30 och 50 % av sändningstiden i TV3 upptas av s.k, underhållningsvåld. Det är allmänt känt att särskilt barnen tar intryck av att se för mycket våld, att ständigt matas med våldsskildringar. Mängden och upprepningarna får till slut någon form av effekt. En barnläkare kan inte peka på någon annan enskild faktor som i så hög grad påverkar barn psykiskt som våldsfilmer på TV och video.

Den reklamfinansierade kommersiella TV;n är också beroende av sina an-nonsörer; utan annonsörer inga inkomster och inga program. Kommersiell TV säljer tittarna som en "vara", dvs. sändningstid med ett förväntat antal tittare som skall vara på plats framför TV:n under reklaminslagen och låta sig påverkas av dessa för att sedan köpa produkterna. Speciellt unga och formbara människor är utsatta för detta oerhört starka tryck av frestelser och manipulationer - en reklam-TV;ns hjärntvätt som grundas på en avhumani-serad syn på människan.

Har satellit-TV möjligen blivit statens nya opium för folket?

Det har gått alldeles för långt. Den negativa utvecklingen måste brytas.

Som jag tidigare framhållit måste koncessionssystemet snarast återupprättas. Men i grunden handlar det egentligen om tre frågor; Vilka mänskliga behov skall TV tillgodose? Vad kan TV användas till? Vem skall ha makten över TV och dess innehåll?

I utredningen om TV-politiken, som gjorts inom regeringen, godtas i allt väsentligt den kommersiella grundsynen, vilken också på andra sätt bekräftas av ledarskiktet inom socialdemokratin. Där förs uppenbarligen inte någon diskussion om konsekvenserna för barn och ungdom eller för kulturen i vid mening. Det har mest handlat om vilket finansieringssystem som skall gälla.

Mot denna trångsynthet ställer miljöpartiet de gröna kulturell mångfald och kvalitet samt en fri och obunden opinionsbildning i radio och TV. Vi betraktar nämligen TV som en av de viktigaste kulturförmedlarna och utgår därför från kulturpolitiska kriterier; Kultur skall hävda självständighet och ursprunglighet och bidra till medvetandegörande och göra existentiella frågor betydelsefulla.

Den fria, otyglade kulturen skall stå emot det kommersiella tvånget, som nu driver vårt samhälle i hög grad med den kommersiella reklamen som generator

Eftersom jag inte hinner med allt jag hade tänkt säga vill jag avsluta med att säga att det inte kan vara rimligt att av biografbyrån förbjudna våldsfilmer, som alltså inte får visas på landets biografer och som heller inte får spridas via videokassetter, utan något som helst hinder får sändas via satellit och kabelnät rakt in i hemmen till TV-tittande barn.

114

AnL 89 INGRID SUNDBERG (m) replik;

Fru talman! Det är litet svårt att förstå vad Kaj Nilsson egentligen menar. Han måste veta hur omvärlden i dag ser ut. I Sydafrika har man ett statligt monopol, och detsamma gäller Albanien. Frankrike gett upp monopolet, så också Danmark. Vi är snart det enda landet i västvärlden som har ett monopol. Men monopolet kommer att lösas upp. Samtidigt konstaterar Kaj Nilsson att monopolet inte fungerar; vi har sändningar över satelliter osv.

Jag pekade i mitt anförande på det ojämlika i de förhållanden som i dag råder Jag undrar förresten om Kaj Nilsson själv ser på TV 3.

Kaj Nilsson för fram kravet på att någon makt skall besluta, någon skall fastställa behovet och någon skall tala om vad TV skall användas till. Vem är denne någon? Tala om förmyndarmentalitet! Är det miljöpartiet som skall sitta och bestämma vad det svenska folket skall få se?

Till slut något om koncessionsförfarandet. Den situationen uppstod att koncessionsförfarandet innebar ett brott mot grundlagen. Yttrandefrihetslagen tar över De förslag som Kaj Nilsson här talar om innebär ett direkt brott mot Sveriges grundlag. Vi har skäl för vårt tal om frihet i etern.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 90 KAJ NILSSON (mp) replik:

Fru talman! Jag tror att Inger Sundberg är offer för de många myter som har spridits sig kring frågan om satelliterna.

Från början avvisades tanken på reklam med kraft. Särskilt har det skett från socialdemokratiskt håll. Ledande socialdemokrater har därvidlag ändrat sig. Nu förs det fram en uppfattning som i princip innebär att svenska tittare behöver reklam-TV. Tidigare har man åberopat reklamens negativa verkningar på konsumenterna och framför allt på barnen. Detta har nu plötsligt förbytts i en positiv inställning till reklamen. Det är det som är det märkliga.

Man har sagt att detta har tvingats fram av den tekniska utvecklingen med starkare satelliter Detta är en myt. Det har inte skett någon dramatisk förändring i det avseendet som motiverar en ändring av inställningen till reklam-TV.

Ett annat argument är att det är praktiskt och juridiskt omöjligt att upprätthålla reklamförbudet i satellitsändningar till svensk publik. Det är det inte. Det går att åstadkomma genom vanlig lagstiftning.

Grunden för vår inställning är naturligtvis att vi vill ha en kulturpolitik som gör alla människor delaktiga. Den yttrandefrihetslag som Ingrid Sundberg åberopar avser bara att ge skydd mot det allmänna, mot stat och kommun osv. Men yttrandefrihetslagen ger inget skydd mot företag.

Att företag går in och tar över etermedia uppfattar vi som mycket allvarligt. Vi har sett vilka resultaten har blivit på de håll där det förekommer reklam-TV. Dessa exempel är förfärande. Det har blivit en oerhörd förflack-ning. Programmens enda syfte är att föra fram tittarna till reklaminslagen.

Det ligger alltså en kulturpolitisk hållning bakom vår ståndpunkt och ingalunda någon önskan att få bestämma över eller styra programmens utformning,

AnL 91 INGRID SUNDBERG (m) repHk:

Fru talman! Vi hade för några år sedan ett embryo till en skrämmande debatt om förbud mot parabolantenner När Kaj Nilsson nu talarom lagstiftning för att styra mottagningen av satellitsändningar innebär det att vi riskerar att komma tillbaka till den debatten. Jag tror inte att någon annan här i kammaren önskar det.

115

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf, 92 KAJ NILSSON (mp) replik;

Fru talman! Parabolantenner och andra tekniska nyheter har vi inte varit med om att debattera.

Fortfarande är dessa myter i svang. Det är t.ex. myten om små och billiga antenner för mottagning av TV 3. Några sådana finns inte, och kommer inte att förverkligas. Även talet om billig kabelanslutning och stor anslutningsvilja är myter, och det stannar vid det.

Att det inte går att ställa någon till svars här i landet för innehållet i en satellitkanal är en annan av de myter som gör att man låter sakerna bara rulla på och inte gör någonting åt det.

Nej. avslöja myterna och medverka till att kabellagens koncessionssystem återupprättas. Riksdagen måste ingripa och återställa förtroendet för rättsordningen. Vi lever nu i ett mer eller mindre rättslöst tillstånd på detta område. Det finns inte något juridiskt hinder för att åstadkomma en lagstiftning. Jag delar lagrådets tidigare uppfattning att detta inte är en laglighets-fråga utan en lämplighetsfråga.

116

AnL 93 ÅKE GUSTAVSSON (s);

Fru talman! Kulturpolitiken fick i regeringsförklaringen hösten 1988 en framskjuten ställning. Totalt skulle reformmedel på 300 milj. kr. tillföras kulturbudgeten under mandatperioden. Fyra områden inom kulturpolitiken har fått en speciell prioritet. Dessa är förbättring av konstnärernas arbetsvillkor, förstärkning av kulturlivet i hela landet, ökade insatser för barn- och ungdomskulturen samt insatser för att ge amatörverksamheten större bredd och kvalitet.

Låt mig ta några exempel. En särskild utredare ser nu över konstnärernas arbets- och inkomstmöjligheter Nästa år kommer riksdagen att få ta ställning till regeringens förslag till förbättringar i det avseendet. Men redan i år föreslås vissa förstärkningar för konstnärer Dit hör förslagen om en höjning av de bidrag som fördelas av konstnärsnämnden med 5 milj. kr. eller en höjning med 30 %. Antalet inkomstgarantier föreslås ökas.

För de kommande två åren föreslås ett kraftigt utökat stöd till symfoniorkestrar musikteatrar och länsmuseer För länsmuseerna innebär det en höjning av bidragen med 15 milj. kr.

Barn- och ungdomsteatern kan utvecklas ytterligare genom att Unga Riks, Backateatern och Unga Klara får sammanlagt 6 milj. kr Dessutom får länsteatrarna friska pengar för att stimulera barn- och ungdomsteatern.

Anslagen till kulturverksamheten i folkrörelser amatörorganisationer och till musikföreningar ökar med 4 milj. kr Jag förstod att Ingrid Sundberg tyckte illa om ökningen av anslaget till folkrörelsernas kulturverksamhet, men jag är stolt över denna ökning.

Man kan på olika sätt mäta hur effektiv samhällets kulturpolitik är. Ett sätt är att göra som man gjort inom Europarådet, där man har inlett ett granskningsarbete när det gäller medlemsländernas kulturpolitik. Modellen är hämtad från OECD;s länderförhör på utbildningspolitikens område.

Sverige får i den här granskningen ett högt betyg när det gäller både de kulturpolitiska insatsernas omfattning och resursernas fördelning över landet. De kulturella yrkesutövarnas villkor bedömdes också som goda. Ing-

rid Sundberg sade att man borde kasta undan socialdemokratins mellanhänder, och hon räknade av någon anledning kulturrådet dit. Dessa skulle vara styrande för hela kulturlivet. De skulle vara destruktiva och av ondo, och de visade rädsla för ideella krafter Men, Ingrid Sundberg, vad som förvånade dessa examinatörer var att administrationen av de olika stödanordningarna var så liten. De ansåg också att den statliga styrningen av verksamheten var alldeles för svag. Sverige får allmänt sett en mycket positiv ställning i denna bedömning. Man konstaterar alltså att detta fungerar bra i Sverige.

Det vi får kritik för är någonting som vi egentligen är stolta över. Man säger att den svenska kulturpolitiken i stället borde anpassas till ett mer mångsidigt kulturliv. Vi vill här gå längre. Vi vill att utformningen av innehållet skall ske utan statlig inblandning. Jag förstår uppriktigt sagt inte Ingrid Sundbergs resonemang på den här punkten.

Vi får också beröm för att kulturpolitiken har lyckats väl med att nå en stor del av befolkningen. Här betraktar vi detta som ett problem, och vi anser att vi inte har lyckats tillräckligt bra utan att vi måste gå ännu längre i dessa avseenden.

Detta är ideologiska frågor i den meningen att ambitionsnivån i ett samhälles kulturpolitik är en spegling av viljan att förverkliga humanistiska ideal, såsom alla människors lika värde och varje människas okränkbarhet. Denna människosyn ger i sin tur bestämda direktiv för vad som skall betraktas som viktigt i en kulturpolitik.'

Kulturpolitiken skall vara ett led i arbetet att förstärka demokratin. Alla skall ha möjlighet att fördjupa sina erfarenheter vidga sina perspektiv och beträda nya fält. Kulturpolitiken skall vara ett led i arbetet att fördjupa den sociala gemenskapen. Kulturella aktiviteter har därigenom blivit ett allt viktigare instrument i det regionala utvecklingsarbetet.

Kulturpolitiken skall medverka till att stärka yttrandefriheten. Detta är kanske den viktigaste punkten, I varje demokrati har samhället ett speciellt ansvar för att stimulera yttrandefriheten.

Kulturpolitiken måste också innehålla en strävan till jämlikhet i den meningen att alla skall ges möjlighet att ta del av kulturella upplevelser

Men bland alla dessa viktiga principer får vi aldrig glömma kulturella evenemang och aktiviteter också bidrar till att göra livet lättare och gladare för oss alla. Också i det avseendet kan kulturpolitiken medverka.

Inledningsvis nämnde jag de fyra prioriterade områdena inom kulturbudgeten, nämligen konstnärernas arbetsvillkor, den regionala kulturpolitiken, barn- och ungdomskulturen liksom amatörverksamheten. Prioriteringen av dessa områden rimmar väl med de krav som jag anser är rimliga att ställa på en aktiv kulturpolitik. Genom regeringens trehundramiljonersprogram tas ett steg närmare idealens förverkligande. Även om så är fallet handlar ju kulturpolitik inte bara om pengar från samhället, även om de är viktiga. Ytterst bestäms omfattningen och inriktningen av ett samhälles kulturliv av den öppenhet och generositet som människor är beredda att visa varandra i vardagen. Jag kan säga att per definition har ett demokratiskt samhälle kommit en bra bit på denna väg, och på den vägen måste vi fortsätta. Vi ser i dag många begränsningar och problem men. vilket är det viktiga, också möjligheter och alternativ. Alla har ett gemensamt ansvar för att förverkliga dessa.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

117

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 94 INGRID SUNDBERG (m) rephk:

Fru talman! Låt mig säga att det är roligt att ha Åke Gustavsson som vice ordförande i utskottet, därför att han har förmåga att ge debatten något av en ideologisk framtoning. Det gör debatten roligare.

Jag har också läst Europarådets rapport, även om jag inte har den helt aktuell för mig.

Det finns två sätt att styra kulturpolitiken. Det ena sättet, som jag kallar för den politiska styrningen, och som Åke Gustavsson är en vän av, innebär att man från regering och riksdag utser de som skall sitta i kulturrådet, de som skall fördela medlen, och att man följer en viss politisk inriktning, men man låter inte Bengt Göransson göra denna fördelning. Det andra sättet innebär att man låter organisationerna sinsemellan själva fördela det stöd som regering och riksdag anser skall komma till gruppen i fråga.

Jag vill nämna ett exempel med anledning av att Åke Gustavsson berörde de ideella krafterna och att jag ansåg att man bortsåg från dem. Nu diskuteras en mycket kraftigt ökad satsning på konstutbildning. Då anser socialdemokraterna att konstfrämjandet skall sköta denna utbildning, men socialdemokraterna talar inte om konstföreningarna, som under decennier har svarat för huvuddelen av konstutbildningen i det här landet med helt ideella krafter Det har varje år satsats miljoner på Skådebanan. Men våra teaterföreningar som med ideella insatser har svarat för en popularisering av teatern och en ökning av teaterbesöken, vill socialdemokraterna inte kännas vid.

Det bästa exemplet på mellanhänder, som jag nämnde i mitt inledningsanförande, är satsningen på facket. Arbetets museum får åtta nya miljoner, men fortfarande har det inte haft någon utställning och åren går Ett annat exempel är arbetsplatsbiblioteken. Utskottet har besökt några sådana, och själv har jag besökt ännu fler Det sker en splittring av biblioteksresurserna, som kan vara en av orsakerna till det klander som man i Kultur för alla velat rikta mot biblioteken. På område efter område kan man se att just mångsidigheten och mångfalden förhindras genom den form som stödet har i den socialdemokratiska tappningen.

118

AnL 95 STINA GUSTAVSSON (c) replik:

Fru talman! Åke Gustavsson pekade på en lång rad stora satsningar som görs i årets kulturbudget. Delvis kan jag hålla med honom, bl.a. om att denna budget är bättre än de tidigare.

Åke Gustavsson redovisade också en lång rad utredningar som är på gång. Jag vill nämna en av de utredningar som Åke Gustavsson tog upp, nämligen den om kulturarbetares förhållanden. Det är bra att något äntligen görs i fråga om detta. Debatten kring denna utredning får vi väl avvakta med tills förslaget ligger på riksdagens bord.

Åke Gustavsson sade också att kulturpolitiken skall vara en del av demokratin och ett led i den sociala gemenskapen. Och naturligtvis är det också sådant som jag kan ställa mig bakom. I detta sammanhang vill jag fråga Åke Gustavsson om en ganska konkret satsning som centern vill göra. Vill även socialdemokraterna medverka till ett nytt anslag till icke-statliga kulturlokaler vilket centern har föreslagit?

Det har i dagens kulturdebatt talats mycket om kulturrådets roll. Jag vill fråga Åke Gustavsson om han är beredd att medverka till en sådan utveckling av kulturpolitiken som innebär att kulturrådet inte utvecklas till ett statens kulturverk.

Centern har väckt förslag om att reklam skall tillåtas i en av Sveriges Televisions nuvarande kanaler. De intäkter som därigenom tas in anser vi i centern skall komma hela Sveriges Radio-koncernen till godo. Vi bjuder i dag ännu en gång socialdemokraterna på detta förslag.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

A llmänpolitisk debatt

AnL 96 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik;

Fru talman! Det är knappt att jag vet vad jag skall replikera på, eftersom Åke Gustavssons anförande var ganska allmänt. Låt mig emellertid kommentera två saker

Den första rör det förslag om konstnärernas beskattning som Carl Tham har lagt fram nyligen, för övrigt vid sidan av sina direktiv, vilket jag tycker är lovvärt. Vi i folkpartiet har under åtskilliga år pläderat för ett särskilt inkomstskatteslag i skattesystemet för fritt arbetande konstnärer Carl Tham modellerar nu ett annat system. Vi i folkpartiet säger i vår partimotion att vi kan tänka oss vilken som helst av dessa modeller I båda fallen är nämligen syftet att man skall göra rättvisa åt de speciella arbetsförhållanden som gäller för landets fritt arbetande konstnärer. Det är möjligt att vi så småningom kan bli överens om detta.

Den andra saken rör synen på de små instutionerna inom kultursektorn. Arbetet nu i statsförvaltningen och i departementen går ju ut på att man skall baka samman så mycket som möjligt och lägga ut det på ämbetsverken. Sedan får dessa fördela detta. Detta kan man säkert göra på väldigt många områden, men inom kultursektorn är ju skillnaderna så stora mellan t.ex. Ma-rionetteatern. Handarbetets vänner Arbetets museum, för att inte tala om alla länsinstitutioner Det är självklart att dessa institutioner fäster avseende vid att deras sak får sin rättvisa behandling. Då visar de en märklig tilltro til] riksdagen. De tycker nämligen att det är en öppnare och fhare debatt i riksdagen än det blir om man skjuter ett anslag till statens kulturråd. Jag tycker att vi skall vara tacksamma för detta. Det är underbart att arbeta i en sektor där man säger att Sveriges riksdag tar hänsyn till speciella villkor som gäller för alla dessa små kulturinstitutioner Det är väl ett förtroendevotum så här i den allmänpolitiska debatten?

Anf. 97 KAJ NILSSON (mp) replik;

Fru talman! Jag kan också instämma i att det är svårt att koncentrera sig på något speciellt i Åke Gustavssons anförande. Men jag vill hålla fast vid det som jag började med.

Jag vill först ge en komplimang till den svenska kulturpolitiken. Jag har också läst de fyra granskarnas rapport, och den är positiv, som Åke Gustavsson sade, i dessa avseenden. Men när det gäller reklam-TV, som jag gärna vill tala om, åberopar Åke Gustavsson en humanistisk syn. Förutom att ungdomen lämnas i sticket inför detta massiva utbud från reklam-TV är det traditionella könsrollsmönstret, liksom fördomsfulla och förlegade uppfattningar om kvinnor, legio i reklaminslagen, Reklam-TV har ju inte bara köns-

119

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

rollskonserverande effekter utan också maktkonserverande och tillväxtkonserverande effekter.

När man har frågat människor om deras allmänna inställning till reklam-TV, visar det sig att de allra flesta är mycket positiva till det. Men när de får reda på att reklam-TV inte år gratis, vilket ofta påstås, minskar intresset för reklam-TV till en mycket klar minoritet av de tillfrågade. För tittarna - konsumenterna, de verkliga reklambetalarna, blir det faktiskt inte särskilt billigt med reklam. Det billigaste finansieringssättet är finansiering med skattemedel. Därnäst kommer finansiering med licensmedel. Den absolut dyraste finansieringsformen är reklam. Nu tycks det alltså bli gångbart över hela fältet. Att reklamen skulle våra frälsning från alla problem inom radio och TV betvivlar jag.

120

Anf. 98 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik;

Fru talman! Åke Gustavsson hänvisade i sitt anförande till ett av de viktigaste kulturpolitiska målen som riksdagen antog 1974. Kulturpolitikens målsättning måste vara att garantera yttrandefrihet och skapa förutsättningar för att denna frihet kan komma till uttryck. För att man skall kunna uppnå detta mål måste staten, dvs. regeringen och de politiska partierna, skapa ekonomiska förutsättningar för och ge stöd till sådana kulturyttringar som annars inte är kommersiellt attraktiva för exploatering av de kommersiella krafterna. Staten måste ge ekonomiskt stöd till "smala" kulturformer och amatörkulturen för att skapa grund för mångfalden, som ju är förutsättningen för kulturell frihet och yttrandefrihet.

I detta sammanhang kan man säga att de kommersiella krafterna, de som Ingrid Sundberg höll ett patetiskt tal för och framställde som garanter för friheter brukar exploatera kulturen som ett marknadsföringsobjekt. De satsar på kulturyttringar som alltid sammanfaller med deras ideologier eller åtminstone inte står i motsättning till den. I den mån deras ekonomiska kraft kan uppmuntra till kulturell snedvridning, i samma mån begränsas yttrandefriheten och den kulturella mångfalden.

Det här är varken upphetsande eller något nytt. Vi vet var de ideologiska skiljelinjerna går mellan moderaterna och exempelvis vårt parti och regeringspartiet. Men det som är intressant i detta sammanhang är att regeringens satsningar i budgetpropositionen är alldeles otillräckliga för att man skall kunna uppfylla de kulturella målen, inte minst med tanke på att vi befinner oss i en situation där vi håller på att översvämmas av utländsk industriprodu-cerad "kultur", som saknar varje form av nationell anknytning, som för med sig ideal och livsformer som inte överensstämmer med svenska folkets verklighet, som skapar ideal för våra ungdomar som inte bygger på samhörighet och gemenskap utan på ouppnåelighet när det gäller dess idoler I det avseendet är regeringens satsningar på kulturområdet helt otillräckliga.

Från vpk;s sida har vi krävt att 1 % av statsbudgeten skall gå till kulturen, och vi anser det absolut nödvändigt om vi skall kunna upprätthålla den kulturella nivån, I fortsättningen är den kulturella debatten ett högsta stadium av ideologisk och politisk debatt.

Anf. 99 AKE GUSTAVSSON (s) replik;

Fru talman! Låt mig börja med att bemöta Ingrid Sundberg, så att vi klarar ut den här debatten.

Jag vill gärna tala ideologi, men sanningen är att det gör Ingrid Sundberg också. Det är två ideologier som står mot varandra. Min ideologi säger mig, när jag talar om kulturell jämlikhet, att samhället har ett ansvar för att stimulera alla människor till att ta del av kulturella aktiviteter. Därför är det viktig att man t.ex. har en verksamhet som arbetsplatsbibliotek. Därför tycker jag att det är viktigt att de stora folkrörelseorganisationerna - de behöver i och för sig vara stora - ges en stimulans till att gå ut och bedriva t.o.m. uppsökande verksamhet när det gäller kulturella aktiviteter Jag kan inte se detta som något slags styrande mellanhänder för kulturlivet. Tvärtom kan man därigenom frigöra skaparkrafter

Sedan måste jag ta upp frågan om radio och TV som så många har varit inne på i sina tidigare repliker. Om jag vill vara lättsinnig, och det kan jag ibland vara även om jag inte alltid vill erkänna det. kan jag säga att jag är i en mycket behaglig situation. Här står friare till socialdemokrater från alla håll och kanter. Exempelvis säger Jan-Erik Wikström, som jag för resten inte hann replikera på; Ställ upp på vårt program, så lovar jag att vi snart får majoritet här. Det är precis vad även Stina Gustavsson säger Centern står fast vid sin linje. Ställ upp här så kan vi få majoritet, säger hon. Men vi kan luta oss mot även andra konstellationer

Man kan inte alltid instämma i vad liberala tänkare säger Men det kan ibland finnas ett korn av sanning där också. En liberal har aldrig tänkt färdigt, uttryckte en gång en liberal partiledare. Jag tycker inte det stämmer, de kan tänka färdigt någon gång. Men jag tycker inte det är fel att i en sådan här viktig fråga verkligen analysera och inte gå in med bundna mandat eller ha så förutfattade meningar att man över huvud taget inte är beredd att diskutera olika öppningar.

Är det någonting som jag ogillar i den här TV-debatten, för att nu avsluta med en personlig uppfattning, är det de många gånger oerhört starka låsningarna på olika håll. Jag tror att det vore bra om vi framöver kunde få en ordentlig översyn, gärna i form av en parlamentarisk utredning, för att undersöka hur vi skall ha det. Jag ser det som ett värde i sig att kunna få en bred uppslutning bakom en framtida svensk TV-politik.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

Anf. 100 INGRID SUNDBERG (m) replik:

Fru talman! Vad jag sade, Åke Gustavsson, var att den litet ideologiska konfrontationen gör debatten roligare. Desto roligare är det eftersom - jag vet inte om det är något unikt för vårt utskott - målsättningen bra kultur åt så många människor som möjligt i vårt land är någonting som delas av alla företrädare i utskottet, i hög grad av Åke Gustavsson och mig. Men vi har begränsade resurser. Vi måste hushålla med dessa resurser så bra som möjligt för att nå det lättformulerade målet. Det är synen på medlen som skiljer oss åt.

Jag är rädd för att påprackande av kultur på människor får konsekvensen att det blir samma kultur åt alla och att mångfalden blir lidande. Blir mång-

121

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

falden lidande, då är det ett stillastående och inte mycket kvar att fördela på alla i vårt samhälle.

AnL 101 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Det är väl bra att tänka rejält och tänka länge. Jag har möjligen den synpunkten att nu börjar det snart bli dags för socialdemokraterna att ta sig samman, för det finns i regeringsansvaret en uppgift att så småningom bestämma sig och komma med ett konkret förslag.

Åke Gustavsson säger att det är så många friare. Det är alltid svårt att välja. Får jag ge ett litet tips; När det gäller frågan om yttrandefrihet tror jag att socialdemokraterna aldrig gjort fel när de anslutit sig till en liberal tradition. Det är möjligt att vi har olika ideologier på många områden, men vi tar gärna på oss ansvaret att visa vägen när det gäller hur yttrandefriheten skall omsättas i praktisk handling. Så när ni har tänkt färdigt är ni välkomna!

AnL 102 KAJ NILSSON (mp) replik;

Fru talman! Låt oss vända på det hela; Jag tror inte att man har tänkt vad konsekvenserna blir av reklam i TV någonstans. Det kan bli det omvända. Det kan leda till ett kommmersiellt monopol, och det är främmande för svensk rätt. Det har tidigare motverkats medvetet.Redan av det skälet kan införande av reklam i en kanal med distribution i något av marknäten ifrågasättas, då det i praktiken innebär att ett reklam-TV-monopol bildas. Det kan också strida mot regeringsformens regler om yttrandefrihet och informationsfrihet. Jag tror att detta är en vinkling som några i kammaren inte har tänkt på.

Det kan också i frågasättas om reglerna om yttrandefrihet och informationsfrihet går att förena med en reklam-TV-kanal i allmänhetens tjänst. Det finns en inneboende motsättning mellan reklam som görs i annonsörernas intresse och tittarnas intresse av att se på TV, t.ex. som konsumenter

En risk med reklam-TV, sanktionerad av staten, är också att det blir svårt att upprätthålla förbudet mot reklam i TV och radio i övrigt. Allmän-TV-n och allmän-radion kan snabbt komma att omvandlas till kommersiella verksamheter. Vidare kan betalningsviljan hos allmänheten svikta när det gäller mottagaravgifter, licensavgifter Många kan ifrågasätta det rimliga i att betala licens samtidigt som det blir nödvändigt att betala reklamen via priset i butiken.

122

AnL 103 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik;

Fru talman! Åke Gustavsson bekände sig i princip till liberala uppfattningar om möjligheten att i vissa sammanhang inte kunna tänka klart och om nödvändigheten av att avvakta med beslut. Avvaktar gör man naturligtvis om man har intresse av det.

Det handlar alltså om Sveriges Radios verksamhet och framtida finansiering. Med tanke på den lavinartade utvecklingen på massmedieområdet med alla kabel- och satellitsändningar anser vi i vpk att det är viktigare än någonsin att Sveriges Radio-koncernen framstår som ett kvalitativt högtstående alternativ, ett alternativ med svenskproducerade program som skall avspegla den svenska verkligheten på alla nivåer Det gäller alltså högtstående pro-

gram som skall utgöra ett alternativ till de kommersiellt styrda satellitsändningar som i dag dominerar etermedierna. På så sätt skapar man valmöjligheter för folket, genom att Sveriges Radios program framstår som ett högtstående alternativ i jämförelse med programmen från olika multinationella mediebolag. Därför måste Sveriges Radio-koncernen ges ekonomiska möjligheter att framställa det som vi önskar värna om den svenska kulturen osv. Jag vill inte påstå att socialdemokratin kännetecknas av tveksamhet när det gäller beslutsfattandet. Socialdemokraterna har redan fattat beslut. Vid er förra partikongress beslutade ni att Sveriges Radio-koncernen inte skall reklamfinansieras, utan koncernen skall bibehålla sin public service-inriktning. Koncernen skall vara självständig och opåverkad av kommersiella krafter Det har ni alltså beslutat om. Det är bara det att Sveriges Radiokoncernen under de två år som har förflutit inte har fått de medel som behövs för att koncernen skall kunna spela den roll som den skulle kunna spela. Ni avvaktar till nästa partikongress i förhoppning om att det tidigare beslutet om reklamfri TV skall ändras. Samtidigt tillsätter ni utredare som skall utreda inte om Sveriges Radio skall reklamfinansieras utan om hur den skall reklamfinansieras. Detta är det stora sveket. Någon beslutsvånda har det inte funnits, eftersom ni redan har fattat beslut om reklamfri TV. Det är bara det att ni inte förverkligar vad som har beslutats.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

AnL 104 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vet inte om Alexander Chrisopoulos gjorde sig skyldig till en felsägning när han i något slags upphetsning sade att det har tillsatts en utredning som inte skall utreda om Sveriges Radio skall reklamfinansieras utan hur Sveriges Radio skall reklamfinansieras. Sanningen är ju den att utredningen har haft att arbeta under förutsättning att det skall vara en reklam-finansierad television. Ett av alternativen, alternativ 3, har varit att inte ha någon reklam i Sveriges Radio. Detta alternativ förutsätter då en reklamtelevision. Alternativ 2 innebär en avknoppning av en av kanalerna vid Sveriges Radio, som gör att det blir reklamfritt. Alternativet skulle bli att reklamen kommer inom koncernen. Så man har faktiskt sett på de olika förutsättningarna, men jag utgår ifrån att Alexander Chrisopoulos kan ha gjort sig skyldig till en felsägning.

Sedan kan jag instämma i vad Alexander Chrisopoulos sade om nödvändigheten av att Sveriges Radio-koncernen har kvalitafivt högtstående program. Socialdemokratin ställer upp på en bra programverksamhet inom Sveriges Radio. Verksamheten skall utvecklas, och jag är övertygad om att det kan bli ännu bättre med tanke på de duktiga medarbetarna inom koncernen.

Kaj Nilsson sade att det finns en risk för att reklam kan strida mot reglerna om informations- och yttrandefrihet och att det finns problem när det gäller television i allmänhetens tjänst. Kan man klara sitt public service-uppdrag? Jag menar att det inte finns något självklart svar på denna fråga. Just därför menar jag att det är viktigt att man ser på problemen och utreder dem. Många friar nu till mig, men låt mig utnämna mig till friare till er och säga; Jag menar faktiskt allvar Det gagnar alla, om vi har en öppen diskussion och genomlyser problemen och möjligheterna. I ett parlament kan man tycka att det är ganska naturligt och rimligt.

123

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Jag måste avstå från replik till fru Sundberg.

Förste vice talmannen anmälde att Kaj Nilsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 105 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON;

Fru talman! Jag har begärt ordet i denna debatt för att på en enda punkt ta upp ett resonemang, eftersom Åke Gustavsson har redovisat de allmänna synpunkterna på kulturpolitiken.

Den punkt som jag vill ta upp och diskutera gäller det som Jan-Erik Wikström var inne på, nämligen museernas bevakningskostnader. Jag tycker att Jan-Erik Wikström här gör sig skyldig till ett litet aningslöst tänkande.

Museernas bevakningskostnader har under 1980-talet ökat dramatiskt, från sammanlagt 12,2 milj. kr år 1980/81 till 36,6 milj. kr år 1988/89. Statens konstmuseer, dvs. Nationalmuseum, Östasiatiska museet och Moderna museet, har fått sina bevakningskostnader ökade från 3,5 milj. kr. till 19 milj. kr

Då kan man säga som många gör: Ja, men då måste man ju skaffa pengar till detta, eftersom det är så dyrt att bevaka. Men nu tror jag faktiskt att man på allvar måste fråga; Vad kostar bevakning, och varför kostar den så mycket? Hur kan man organisera en tillfredsställande bevakning till ett annat pris? 19 milj. kr kostar alltså bevakningen för tre museer Det innebär faktiskt 52000 kr per dag. 52000 kr per dag korpar alltså ett bevakningsföretag åt sig för att bevaka tre museer I stället för att säga att vi måste skaffa ytterligare 10000 kr, eftersom bevakningen skall kosta 62000 kr. nästa år, kunde vi väl i denna tid, då vi så gärna uppmuntrar förnyelser, privatiseringar, utveckling och avbyräkratiseringar säga följande till Securitas. Vi ber om överseende, men vi skall faktiskt fråga om det finns något företag i detta land som för kanske 30 000 kr om dagen skulle kunna åta sig att tillfredsställande bevaka de här tre museerna. Kanske 30000 kr, vore lockande för en intresserad företagare att etablera sig. Denna alldeles abnorma kostnadsutveckling när det gäller bevakningsföretagen beror naturligtvis på att dessa foretag - antagligen i större utsträckning än några andra företag i landet, därför att de har något slags monopolställning med sina förordnade väktare -låter två eller tre administratörer försörja sig genom att administrera varje enskild väktares vaktrundor Man har bevakningsbilar och larmcentraler som är oerhört väl utvecklade tekniskt, men när det börjar brinna någonstans larmar väktaren sin egen larmcentral, och den har inte förmåga att larma brandkåren, vilket är förargligt.

När det gäller just kostnaderna för bevakning av museerna tycker jag alltså att vi på allvar måste säga om vi bara skall sitta och betala räkningar till en antal vaktbolag som försörjer sig på att ständigt bara debitera ut, som om de hade beskattningsrätt. Vi måste i stället fråga oss; Hur kan vi ordna en tillfredsställande bevakning på de centrala museerna i Stockholm som inte behöver kosta 100 000 kr per dag? Kanske vi kan hitta något företag, några intresserade väktarkooperativ som skulle kunna åta sig att vakta centralmuseerna i Stockholm inom kostnadsramen 75 000 kr per dag. Eftersom vi vet

124

hur bevakningsindustrin ser ut vore det ett försök att förnya både offentlig och privat byråkrati samtidigt,

Anf. 106 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik;

Fru talman! Det är väl ändå så, Bengt Göransson, att stöldbegärligheten har ökat kolossalt den senaste tioårsperioden, inte minst när det gäller konst. Det har också lett till att museerna har sett det vara nödvändigt att förstärka bevakningen både med larmanordningar och med vakter av olika slag. Självfallet skall man inte motsätta sig att detta ses över för att undersöka om det går att åstadkomma billigare system, genom privatisering eller på annat sätt. Det vänder vi ju oss inte heller emot.

Däremot menar vi att om den summa som kulturrådet har fått sig anvisad inte räcker måste man återkomma till riksdagen. Vi är inte beredda att medverka till ett system, där man i praktiken inte kan bevaka de konstskatter som finns på dessa tre museer, som för övrigt omfattar mer än tre byggnader, och som allesammans rymmer ovärderliga skatter. Om vi då är överens om ambitionen, skall vi självfallet medverka till att man noga granskar vad detta kostar men vi skall inte åsidosätta säkerheten för våra nationalskatter på konstens område.

Prot: 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 107 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON: Fru talman! Vi är ense om att säkerheten inte får åsidosättas och att dessa föremål skall bevakas, men eftersom stöldbegärligheten har ökat finns det all anledning att vara på sin vakt och granska huruvida de som vaktar möjli-. gen profiterar på att stöldbegärligheten har ökat. Det finns all anledning att ifrågasätta dessa groteska kostnadsökningar För 19 milj. kr skulle man kunna anställa 60 personer som åtar sig att vakta. Jag ifrågasätter inte de larmsystem som finns, utan jag konstaterar bara att 19 milj. kr är 52 000 kr per dag för att vakta tre museer i Stockholm.

Anf, 108 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag är inte någon företrädare för statens konstmuseer så jag kan inte svara för beloppen. Jag vet inte heller om det är det statliga bevakningsbolaget eller något privat bolag som lagt anbud och fått det beviljat. Jag vet dock att det finns en genuin oro i alla de centrala museerna i Stockholm kring denna fråga. Det är ett stort steg framåt om vi kan vara överens om att vi skall se till att museerna får de kostnader täckta som är nödvändiga för att de skall kunna skydda och bevara de konstskatter och de föremål i övrigt som finns på dessa museer

Det är det som vi har begärt i vår motion. och den kommer alltså att kunna bli tillstyrkt av ett enigt kulturutskott, eftersom utbildningsministern och jag är överens om detta.

AnL 109 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON;

Fru talman! För ordningens skull vill jag på en punkt anmäla att jag gör en något annan bedömning än Jan-Erik Wikström. Det är inte nödvändiga kostnader som skall täckas, utan det är en tillfredsställande bevakning som skall utföras. På den punkten hoppas jag att vi är överens.

125

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 110 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Fru talman! 1989 började med lärardemonstrationer och slutade med lä-rarkonflikt. Efter år av trixande tog regeringen till sist några raska grepp som ledde till kaos och storkonflikt. Den socialdemokratiska skolpolitikens misslyckande blev uppenbart för alla.

Docks skedde en positiv sak i höstas - en debatt startade om kunskaper och färdigheter om undervisning, om vikten av god utbildning, om vad som är skolans huvuduppgift och om lärarnas uppgift på alla stadier Vårt lands kulturelit uttalade sitt stöd för kunskaper och utbildning av hög kvalitet.

Läraryrkets specifika karaktär blev belyst - kraven och arbetsvillkoren, behovet av intellektuell stimulans och av kraft för att kunna utveckla kreativitet, behovet av både frihet och möjligheter att samarbeta effektivt.

Det var länge sedan någon talade ur skägget som under lärarkonflikten: Lärare ger förutsättningar för vårt lands tillväxt och framtid. Lärare förmedlar kultur och tradition. Lärare ger grund för hur vi skall leva vidare som industri- och kulturnation. För allt detta som ingår i läraruppgiften krävs kunskap, rejäl ämneskunskap, som inte kan ersättas med metoder eller något pedagogiskt modeord.

Förhoppningsvis kan detta ge större förståelse för lärarnas uppgift och arbetsvillkor Kommenderad planeringstid t.ex. passar inte för läraryrket. Administrativa manövrer gör inte skolan bättre för vare sig lärare eller elever I stället måste utbildning, professionalism och engagemang uppmuntras!

Har man inte kunskaper som lärare står man sig slätt. Har man inte kunskaper, har man inget att lära ut. Ämneskunskaper ger den säkerhet och trygghet i lärarrollen som är nödvändig för att man skall vara en bra och intressant lärare. Ingen pedagogisk modeinriktning, hur modern den än må vara, kan kompensera bristande kunskaper

Fru talman! Den svenska skolan riskerar att länge få dras med de skador som socialdemokratisk skolpolitik ställt till med. Förutom förtroendeklyftor mellan lärare och politiker, har den skapat misstämning i lärarkåren och mellan olika lärargrupper

För socialdemokraterna är formen viktigare än kunskaper, färdigheter och individuell utveckling. De prioriterar kollektivet framför personlig utveckling, förment jämlikhet framför valmöjligheter, orientering framför kunskaper, aktiviteter framför studier, arbetsformer framför arbete.

Därför kan en socialdemokratiskt styrd skola aldrig nå fullgott resultat för den enskilda eleven. För lärarna innebär den att vistelse i skolan är viktigare än rimliga arbetsmöjligheter och väl förberedda lektioner

Vi moderater sätter den enskilda elevens utveckling i centrum. Skolarbetet skall organiseras så att varje elev får så goda kunskaper och färdigheter som över huvud taget kan åstadkommas.

Varje elev måste få just den undervisning och precis så mycket hjälp och tid som han eller hon behöver Skolan och utbildningen skall anpassas efter eleven - inte tvärtom! Eleven och föräldrarna måste kunna påverka utbildningen både genom val av skola och genom val av studieinriktning.

Den moderata grundsynen i utbildningsfrågorna är tydlig och konsekvent. Vi har sedan länge ett reformprogram för skolan som omfattar:

126

1. En ny läroplan med klara mål som sätter kunskaper och färdigheter i centrum.

2. Ett nytt betygssystem som redovisar elevernas kunskaper

3. Ökade valmöjligheter både mellan olika skolor och när det gäller studieinriktning.

4. Skolstart vid sex års ålder,

5. Avreglering och ett statsbidragssystem som följer elevens val av skola.

6. En fristående utvärdering.

Våra kvalitetshöjande förslag innebär bl.a. att kommunerna direkt får en förstärkning av undervisningen med över 800 milj. kr Hur man använder dessa resurser skall riksdagen inte lägga sig i. Vill man ordna mindre grupper skall man besluta detta lokalt. Bestämmelser om klassmedeltal skall vi inte hålla på med i riksdagen. Låt lärarna besluta själva! De vet bäst vad som ger resultat.

Fru talman! Vi föreslår därtill en nypa ämnesstudier grundad, lärarutbildning.

Sverige går återigen mot lärarbrist - trots att få saker borde vara så lätta att förutse som elevantal och lärarbehov. Lärarutbildningen lockar inte tillräckligt många kvalificerade sökande. Många lärare har lämnat eller tänker lämna läraryrket.

Även om problemen har flera orsaker torde en av de främsta vara att läraryrket sjunkit i tillfredsställelse och status. Många lärare är besvikna. Många unga har sett läraryrket under skoltiden och finner det inte lockande.

Moderata samlingspartiet har konsekvent hävdat att grundskollärarut-bildningen borde ha utformats annorlunda. Lärarna tvingas ha för många ämnen. Vissa kurser i utbildningen är alldeles för korta. Lärarna skall spänna över för många årskurser Utbildningen ger inte en tillräckligt bra grund för framtida och livslång lärargärning.

För att göra läraryrket mer attraktivt och för att stärka ämneskunskaperna hos lärarna, föreslår vi en ny lärarutbildning för årskurserna fyra-nio. Den blivande läraren får själv välja ämnen. Kraven för att få undervisa från årskurs fyra med denna utbildning skall sättas till minst 180 poäng. Behörigheten i svenska skall vara minst 60 poäng och minst 40 i annat ämne. Utbildningens senare del skall ha 40 poängs studier i pedagogik och metodik samt praktik.

Denna utbildning kräver ett brett utbud av fristående kurser Vi har anvisat 30 milj. kr. till denna utbildning.

Garantiplatser till den avslutande praktisk- pedagogiska utbildningen kan fördelas till ett visst antal elever, men utrymmen måste också finnas för den som bestämmer sig senare för att bli lärare. Man bör också överväga en introduktionsperiod för den som vill bli lärare.

Nuvarande lärarutbildning för årskurserna fyra - nio bibehålls, men antalet utbildningsplatser bör minska. Samtidigt måste ämnena stärkas i nuvarande lärarutbildning. Även fortbildningen måste inriktas på aktuella och relevanta kunskaper i de ämnen lärarna undervisar i.

Regeringen plottrar ut resurserna på en rad anslag som fördelas på ett mycket byråkratiskt och mycket svåröverskådligt sätt. Vi föreslår att ansla-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

127

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

gen för fortbildningen samlas i en korg, så att man ser vad man förfogar över. Resurserna skall användas till ämnesinriktad fortbildning och ökas med 100 milj. kr Sammantaget får därmed ämnesinriktad fortbildning ett belopp som är mer än tio gånger högre än vad regeringen föreslår.

Alla lärare bör erbjudas ämnesinriktad fortbildning om sammanlagt minst 20 poäng under en tioårsperiod. Genomgången fortbildning bör få genomslag vid lönesättningen. Det borde vara självklart att hög kompetens skall erkännas och ge mer lön.

Fru talman! 1990-talet måste inledas med rejäla ansträngningar att läka såren efter 1989 års uppslitande konflikt. För detta krävs en annan utbildningspolitik än den som socialdemokraterna för För detta krävs en utbildningspolitik som slår fast att skolans huvuduppgift är att ge kunskaper och färdigheter

128

AnL 111 LARS LEUONBORG (fp);

Fru talman! Nu har det gått två månader sedan riksdagen genom sitt kom-munaliseringsbeslut satte stopp för den bataljen i skolpolitiken. Nu är det dags att se framåt. Jag vill ändå helt kort ge några synpunkter på varför jag tror att det finns en hel del smolk i den socialdemokratiska glädjebägare som man kanske har druckit efter kommunaliseringsbeslutet.

Det första är förstås det som Ann-Cathrine Haglund var inne på, att beslutet har skapat olust och motsättningar bland lärarna, I budgetpropositionen skriver skolministern att ur de skarpaste konflikter kan födas ett nytt samförstånd. Det är i och för sig en from förhoppning, men det vi hittills har sett är tyvärr fortsatta motsättningar och fortsatt olust.

För det andra har kommunaliseringsbeslutet väckt förhoppningar hos kommunalpolitiker som nu plötsligt tycks oroa regeringen. Regeringen tycks oroa sig för att skolan skall älskas ihjäl av kommunalpolitiker som nu tycker sig ha fått ett nytt stort arbetsfält att styra och ställa på.

I budgetpropositionen låter det annorlunda än i kompletteringspropositionen. Där skriver utbildningsministern efter samråd med skolministern: "För att undvika onödiga kompetenstvister bör skiljelinjen mellan de pedagogiska och politiska besluten göras tydligare än i dag." Något senare: "Decentraliseringsprocessen innebär i sådana situationer en risk för en sammanblandning av det politiska och det professionella ansvaret.

En framgångsrik decentralisering förutsätter därför att den politiska rollen görs tydlig och väl avgränsad och att utbildnings- och kulturinstitutionernas professionalism garanteras."

Beskedet till kommunalpolitikerna är nu: Håll tassarna borta från skolans innehåll! Det hade varit bättre om den markeringen och den diskussionen föregått beslutet och inte kommit som jästen efter degen.

För det tredje ser vi nu de samhällsekonomiska konsekvenserna av det beslut som fattades. Det var uppenbarligen fel tidpunkt att köpa lärarnas och vpk;s stöd för en kommunalisering och en reglering av arbetstiden. En del av de effekterna ser vi i dagens dramatik i Hagaöverläggningarna.

Om jag så får övergå till att se framåt, måste jag konstatera att de stora frågorna i skolpolitiken kvarstår De har inte lösts genom kommunaliseringsbeslutet. Det gäller de viktiga styrningsfrågorna, som har fått helt nya förut-

sättningar efter kommunaliseringsbeslutet. Det gäller statsbidraget som skall göras om helt och hållet.

Det framgår av budgetpropositionen att regeringen återigen har valt en mycket okonventionell metod för att förbereda sina förslag i de här frågorna. De ligger inte i någon offentlig utredning och de utreds inte av det centrala ämbetsverket på området, skolöverstyrelsen. Nej, de utreds i något som kallas Skolprojektet, som-om jag har förstått det rätt-är ett antal arbetsgrupper inom utbildningsdepartementet. Jag vill varna regeringen för att göra om misstaget från i fjol med komnumaliseringsförslaget. Försök inte ta skolan och riksdagen med överraskning en gång till! Försök i stället att se till att vi får en bred debatt om de mycket viktiga förändringar som nu förestår Jag vill gärna passa på att fråga Göran Persson om han delar uppfattningen att det är mycket viktigt att vi får en bred debatt om förändringarna mellan partier och andra grupper med intresse för de här frågorna innan ett regeringsförslag är färdigt.

1 det här sammanhanget kan jag också uttrycka en viss oro för de förändringar på gymnasieområdet som förestår. Där har man visserligen haft åratal på sig att debattera och utreda förändringarna. Ändå har jagen känsla av att det förslag som nu diskuteras vilar på en för svag grund i så måtto att vi inte har haft någon ordentlig diskussion om målfrägorna. Vad skall vi ha gymnasieskolan till? Innan man har gjort det klart för sig är det stor risk för att förslag som läggs fram inte är särskilt bra eller passar dåligt in i en helhet.

Över huvud taget är det en paradox att vi i en tid då vi talar så mycket om att vi skall övergå från regelstyrning till målstyrning egentligen inte har någon ordentlig debatt om skolans mål. Torsten Husen har påpekat att vi egentligen inte har haft någon sådan debatt pä över 40 år.

Vi tar upp de frågorna i vår partimotion. Vi vill lyfta fram kunskapsmålet i förhållande till dagens skolpolitik. Vi försvarar målet att skolan skall ha en fostrande och personlighetsdanande uppgift. Men vi kan aldrig acceptera att det målet får en starkare ställning än kunskapsmålet. Vi menar att det är det som har skett i aktuell socialdemokratisk skolpolitik.

Vi vill också ha en debatt om innehållet i skolans sociala mål. Låt mig ta några exempel. Det talas i vår tid om samordning skola-social-fritid i kommunerna. Hur garanterar vi att professionalismen och kunskapsmålet inte konimer bort i en sådan samordning? Ett socialt mål är att elever skall kunna flytta utan alltför stora problem. Men kombinerar vi det målet med fler profilskolor? Det talas mycket om skolbarnomsorg, så att föräldrarna inte skall behöva vara oroliga när de är på jobbet. Är det egentligen ett mål för skolan att föräldrarna skall kunna arbeta? Kan vi kanske öka kravet på föräldraen-gagemang i skolan? Detta och mycket annat är viktigt att diskutera.

Jag skulle vilja avsluta med att nämna ett par saker som hände förra året och som enligt min mening utgör ljuspunkter i en bild som på flera andra sätt är mörk.

Först vill jag nämna att centerpartiet har lagt fram ett förslag till nytt partiprogram, kallat Grön framtid. I de frågor vi ofta har diskuterat här i kammaren om rätten att välja skola och att pengarna då skall följa eleven ansluter sig centerns förslag till det som vi i folkpartiet samt moderaterna och miljöpartiet har talat för. Endast en ledamot i programkommissionen vidhåller

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

129

9 Riksdagens protokoll 1989/90:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

den linje som centerns företrädare i utbildningsutskottet hittills har hävdat. Kanske är centern på väg att svänga i dessa viktiga frågor, och det tycker jag är utomordentligt glädjande.

I Göteborgs kommun har socialdemokrater och kommunister lagt fram ett förslag om att föräldrakooperativa skolor skall få samma stöd som kommunala skolor Förslaget stöds självfallet av de andra partierna, som redan tidigare har agerat i samma riktning.

Tänk om dessa tecken är svalor som förebådar en sommar där det går att få majoritet för en större mångfald i skolsystemet, en vidgad rått att välja skola och en rättvisare behandling av fristående skolor Jag vill gärna fråga Göran Persson om han delar sina partivänners uppfattning i denna fråga.

Till sist vill jag säga att kommunaliseringsbeslutet inte har fått folkpartiet att tappa modet i skolpolitiken. Vi tror att en del av våra förslag har blivit ännu viktigare, och vi arbetar vidare för en skola med mer föräldraengage-mang och mer decentralisering, en skola där kunskapsmålet hela tiden står i centrum.

130

AnL 112 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag skall till skillnad från de båda föregående talarna uppehålla mig litet grand kring högskolan. Jag menar att detta är mycket aktuellt nu när vi har fått årets budgetproposition presenterad.

Jag tror att vi kan vara överens om - och jag hoppas att Bengt Göransson instämmer med mig i den uppfattningen - att vi skulle behöva fler studenter i högskolan. Vi behöver fler högskolestuderande, helt enkelt. Om vi inte får det, riskerar vi att på andra sidan sekelskiftet få uppleva att vi totalt sett i arbetskraften har färre människor med högskoleutbildning än vad vi har i dag. Det finns väl ingenting i utvecklingen som tyder på att det skulle vara en rimlig ordning. Tvärtom behöver vi kraftigt öka andelen människor med högre utbildning.

Om vi skall lyckas med detta måste vi också se till att fler ungdomar från varje årskurs går vidare till högskoleutbildning. Vi behöver alltså på olika sätt främja en sådan utveckling.

Det fanns stora förväntningar på budgetpropositionen i år, som ju dessutom skulle dra upp riktlinjerna för åtminstone de närmaste tre åren i vad gäller högskolan och högskolans dimensionering. Det fanns förslag från UHÄ om kraftiga ökningar Centerpartiet har i en partimotion redan före jul redovisat de behov som vi anser finns när det gäller en utbyggnad av högskolan. Vi har också pekat på hur detta skulle gå till.

Så presenteras då budgetpropositionen, och vi kan konstatera att det knappt är ens en ettårsbudget. När det gäller alla dessa viktiga frågor om högskolans framtida dimensionering säger regeringen bara att man inte är beredd att ta ställning. Samtidigt konstaterar regeringen att det beredningsunderlag som finns är fullt tillräckligt, det krävs inte något mer. Men man är inte beredd att ta ställning.

Jag menar att vi av de skäl jag nyss har redovisat behöver öka rekryteringen till högskolan. Vi behöver göra det på så sätt att vi kommer till rätta med den sociala snedrekrytering vi har i dag. Vi behöver i större utsträckning få studenter också från hem som saknar studietradition att falla tillbaka på.

Vi måste också bredda den geografiska rekryteringen så att fler ungdomar i varje årskull kommer från de delar av landet där benägenheten att gå vidare till högskolestudier i dag är ganska låg. Vi kan se markanta skillnader mellan olika län. och vi kan mycket tydligt se att detta har med tillgängligheten i fråga om högskoleutbildning att göra.

Vi behöver över huvud taget bredda underlaget av studerande, eftersom det är nödvändigt att samtidigt den vägen kunna bredda rekryteringsunderlaget när det gäller forskarstuderande. Vi vet ju att vi, på samma sätt som är fallet i fråga om personer med högskoleutbildning, i framtiden behöver fler människor med forskarutbildning. Då måste vi ta vara på alla dessa möjligheter alla dessa reserver som finns, sett både utifrån sociala och geografiska utgångspunkter.

Vi måste naturligvis också stimulera ungdomar att söka sig vidare till högre utbildning, ge dem bättre förutsättningar Vi vet vilken betydelse studiefinansieringssystemet har Centern har i detta sammanhang redovisat ett helt annat förslag, vilket vi vidhåller. Vi hävdar i detta förslag att studenterna skall ha studielön under sin studietid. Den frågan återkommer vi till i ett annat sammanhang.

Vi måste öka tillgängligheten till högskolan. Benägenheten att gå vidare till högre studier hänger, som jag sade förut, samman med hur nära man har till högskola, hur tillgänglig den är Vi menar därför att vi måste fortsätta den väg vi har varit inne på, och etablera fler högskolor runt om i landet. Vi har i vår partimotion, som jag nämnde tidigare, också givit exempel på nya orter där vi borde etablera högskolor.

Vi måste också på andra sätt göra högskoleutbildningen tillgänglig för studenter, ge dem möjlighet att söka utbildningar över hela landet, dvs. vad som kallas riksrekryterande utbildning. Självfallet skall vi göra detta.

Jag föreställer mig att utbildningsministern kan instämma i allt vad jag nu har sagt. Det skulle storligen förvåna mig om han skulle resa några invändningar mot något av dessa resonemang.

Då ställer man sig naturligtvis frågan; Vad gör regeringen för att uppnå dessa mål? Inte ökar man dimensioneringen. Tvärtom gör regeringen sitt bästa för att skrämma bort studenterna från högskolan. De mest påtagliga exemplen på detta i årets budgetproposition är förslaget att avskaffa den s.k. studeranderabatten på tågen. Detta gör det svårare för studenter att söka sig till utbildningsplatser i olika delar av landet. Detta inkräktar dessutom ytterligare i den bräckliga ekonomi en student har med dagens studiemedelssystem. Förslaget kommer förmodligen att leda till att fler studenter i stället för att åka tåg, väljer andra sätt att transportera sig till sina högskolor. Kanske väljer de en högskola som ligger så nära hemmet som möjligt, även om de egentligen hade velat söka en annan utbildning. Fler studenter kommer att samåka med bil i stället för att ta tåget.

Man kan då fråga sig; Vad vill regeringen egentligen åstadkomma med detta förslag? Inte kan det vara att man vill försöka få fler att söka sig till högskolan. Inte kan det vara någon strävan att främja miljön eller trafiksäkerheten.

Regeringen aviserar också i budgetpropositionen att man nog borde be-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

131

Prot. 1989/90:62 lägga studenternas ansökningar till högskolan med avgifter. Tror regeringen

7 februari 1990 att det skulle stimulera fler att söka sig till högskoleutbildning?

Allmänpolitisk debatt

~ Innan den typ av studeranderabatt vi nu har infördes, vid en tid med unge-

fär samma antal studerande vid våra högskolor, värdet omkring 100 000 studenter som åkte tåg. 1 dag vet vi, genom uppgifter från SJ, att siffran är ungefär 500 000. Så mycket har denna studeranderabatt uppenbarligen betytt. Då frågar man: Vad har regeringen egentligen för motiv för att avskaffa studeranderabatten?

Dessa var de frågor jag i första hand hade att ställa till Bengt Göransson. Jag skall nu också säga några ord om gymnasieskolan och om det som bekymrar mig mest i fråga om den, niimligen försöksverksamheten med yrkesutbildning. Vi har i detta sammanhang haft en utveckling med ett ökat antal platser varje år, och vi vet att utbildningsanordnarnas förväntningar inför detta år låg i storleksordningen 10 000 nya platser. Det var så många man ville anordna. Skolöverstyrelsen nöjde sig med att föreslå att 4 000 nya platser skulle inrättas, detta för att kunna få en försöksverksamhet på orter och studievägar som saknar sådan och för att kunna komplettera på de platser där det finns både två- och treårig utbildning inom samma utbildningsväg. Regeringen föreslog 1200 platser. Detta är Göran Persson, fel signal till dem som arbetar med yrkesutbildningen ute på fältet,

Anf. 113 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON;

Fru talman! Jag vill gärna ta upp några av de resonemang som Larz Johansson förde här i kammarens talarstol.

Det är riktigt att regeringen i årets budgetproposition har valt att inte föra fram och behandla universitets- och högskoleämbetets långsiktiga förslag bl,a. när det gäller dimensionering, inte därför att regeringen anser att det är dåligt underbyggt eller att det inte är tillfredsställande, utan därför att vi i den situation i vilken vi arbetar och i vilken det krävs en utomordentligt stram budget inte har kunnat ta ställning för alla de önskemål och behov som framförts. Vi har valt att i det här budgetarbetet lägga tyngdpunkten på en forskningsproposition, som kommer att framläggas för riksdagen den 22 februari och där vi får tillfälle att mycket ingående diskutera de för svenskt hög-skole- och imiversitetsväsende viktiga insatser som skall göras.

Samtidigt har vi i budgetpropositionen mycket klart sagt att frågan om universitets- och högkoleämbetets långsiktiga förslag är öppen. 1 detta påpekande ligger att ämbetets förslag beaktas men att vi inte har sett möjligheter att i den budget som nu framläggs förelägga riksdagen reformförslag. Envar som följer den samhällsekonomiska debatten borde rimligen visa någon förståelse och uppskattning för att regeringen i det stycket gör en så klar markering - att vi alltså inte söker behandla ett mycket omfattande förslag från ämbetet styckevis och delt utan att vi faktiskt tänker behandla det i ett sammanhang niir vi har möjlighet att göra det och få till stånd en konstruktiv och god lösning på de långsiktiga högskolefrågorna.

Låt mig så säga att det naturligtvis är riktigt att vi behöver fler högskole
studerande. Men samtidigt ser vi i dimensioneringsresonemangen exempel
på hur vi lockas att tro att vi löser utbildningsproblemet med rambeslut.
132 Jag hade häromdagen möjlighet att läsa en intervju där företrädare för en

lärarorganisation angrep regeringen; Det var ynkligt och kraftlöst att föreslå bara 270 nya platser i förskollärarutbildning. Vederbörande krävde en mycket massivare satsning i form av fler platser,

Samma dag kunde Dagens Nyheter berätta att var tredje redan disponibel utbildningsplats stod tom. Då måste man fråga sig; Vilket krav har man på kraftfullhet - är det att vi nästa år skall komma så långt att varannan plats står tom? Problemet är i själva verket att belägga platserna. Det politiska problem som vi borde diskutera är: Hur kan vi se till att befintliga platser utnyttjas?

Vi hade i fjol en diskussion om grundskollärarutbildningen. Regeringen hade lagt fram ett förslag till dimensionering som riksdagen på vissa punkter avvisade och korrigerade. Man öppnade utbildningslinjer på orter där regeringen inte hade föreslagit det. Det fick till följd att vi delvis tömde utbildningarna på redan befintliga utbildningsorter och fick svårt att genomföra dem.

Det finns alltså all anledning för oss att attackera de här frågorna även med utgångspunkt i andra än de konventionella budgetmetoder som erbjuder sig vid motionsbehandlingen i riksdagen, där det hela tiden rör sig om ramökningar och ökningar av ekonomiska anslag. Det är viktigt att de utbildningsplatser som står till förfogande utnyttjas.

Det är inte så att regeringen har sagt att studenter som reser inte skall ha SJ-rabatt. Tvärtom har regeringen sagt att om 500 000 studenter reser med tåg borde de som kundgrupp vara intressanta nog för ett förhoppningsvis alltmer framgångsrikt järnvägsföretag för att ges rabatt. Denna viktiga kundgrupp borde vara väl jämförbar med mässresenärer som skall ut i landet och titta på möbler eller schampo. Det finns ingen anledning för staten att av utbildningsmedel subventionera den kundgrupp som möjligen på sikt kan anses vara den allra viktigaste för Statens Järnvägar, möjligen viktigare än äldre flintskalliga herrar som skall åka på schampomässor. Jag kan alltså tänka mig att Statens Järnvägar har all anledning att mycket noga pröva sina affärsmässiga intressen av att ge reserabatter åt studenterna som kundgrupp. Det är vad förslaget innebär.

I fjol fattade riksdagen beslut om inrättande av ytterligare en högskoleenhet. Vi fick en högskola i det som kallas Fyrstad: Trollhättan, Uddevalla, Vänersborg och Lysekil. Det betyder - det konstaterade riksdagen i fjol -att vi nu har en högskoleorganisation som täcker länen och som tills vidare får anses vara tillfredsställande, i all synnerhet som högskolorna har möjlighet att förlägga utbildning även utanför de orter som är högskoleorter. Det finns alltså enligt den bedömning som en enig riksdag så när som på centerpartiet tog ställning för ingen anledning att ytterligare utveckla en högskole-kontorsorganisation. Däremot är det viktigt att vi fortsätter att utveckla högskolans utbildningsorter, de orter där man genomför utbildningar Det kommer också att ske på grundval av den budgetproposition som har redovisats i är

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 114 LARZ JOHANSSON (c) replik;

Fru talman! Jag noterade att utbildningsministern gav mig rätt i sak. Vi behöver alltså fler studenter; vi behöver här i landet fler människor som skaf-

133

10 Riksdagens protokoll 1989/90:62

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

far sig en högskoleutbildning - så långt är vi alltså överens. Men sedan sade utbildningsministern: att vi inte kan vidta några åtgärder för att åstadkomma det i det här läget, som kräver en stram budget, utan frågan får då hållas öppen. Ja, hur länge? Det tar faktiskt några år att skaffa sig en högskoleutbildning, och om vi inte gör någonting kommer vårt land runt sekelskiftet eller strax därefter att i arbetskraften ha färre människor som har en högre utbildning än vi har i dag. Dä, Bengt Göransson - om vi inte klarar av att utbilda det folk som vi behöver - kommer det säkert, oavsett vem som har ansvaret för landets finanser, att bli läge för strama budgetar!

Att platser står tomma är allvarligt. Det är också därför jag pratar om att vad vi behöver göra är att hitta metoder och sätt att stimulera fler att söka sig till utbildning, inte skrämma bort dem från utbildning.

För att ta lärarutbildningen som exempel rekommenderar jag Bengt Göransson att läsa vår motion om vissa lärarrekryteringsfrågor, som innehåller en bred provkarta på åtgärder som behöver vidtas för att fylla det högre antal platser som vi föreslår - vi vet att de behövs om vi skall kunna ge våra barn lärare i framtiden. Jag tror inte att man kan vara så defensiv att man säger att vi inte kan öka utbildningen eftersom vi har tomma platser och att vi då snarare borde minska litet. Att vi sedan har behov av lärare och förskollärare bortser Bengt Göransson då från. Så kan man inte göra. Man måste angripa problemen, och vi har inte tid att vänta, utan man måste göra det nu.

För alla de studenter som med mycket stor oro tagit emot beskedet om borttagna studeranderabatter - jag vill understryka att det inte är något stöd som utgår till SJ, Bengt Göransson; det är ett studiesocialt stöd till de studerande, bl.a, för att öka tillgängligheten och minska resekostnaderna - måste det kännas litet illavarslande att bli jämförd med äldre flintskalliga herrar på schamporesa. Bengt Göransson! Jag tror inte att de uppfattar det som någon tröst.

134

Anf. 115 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Min referens till SJ:s taxepolitik gjordes inte i syfte att trösta studenter som inte får reserabatter. Det var ett påpekande om att det för järnvägsföretaget, som gör värderingar av vilka som reser och hur intressanta de är som kunder, också kan vara intressant att bedöma ett mycket stort antal studenter som reser. De skall inte betraktas som personer som är föremål för statens studiesociala åtgärder när de åker tåg utan som respektabla kunder hos järnvägsföretaget. Det var poängen i mitt inlägg.

Till Larz Johansson vill jag mycket bestämt säga att jag inte är defensiv, tvärtom. Men jag tycker att vi skall angripa problemet. Om det finns lediga platser till en utbildning är det ett mindre lämpligt sätt att möta det problemet med att öka ramarna och erbjuda fler platser Det är viktigare att fundera över hur vi skall kunna belägga de platser som redan finns.

Vi har lagt fram ett förslag som har väckt kritik, och detta förslag åberopade Larz Johansson i sitt första inlägg. Det gäller förslaget om att undersöka om det går att ta ut en form av avgift för ansökningarna. Syftet är inte att hindra folk att söka till utbildningar, utan det är att motverka det nuvarande absurda systemet som råder. Studenter, unga människor skuttar på uppropsdagarna som kaniner mellan uppropslokalerna för att kunna få de

platser som blir lediga genom att antagna studenter inte utnyttjar platserna. När man möter en student som säger att han nog kommer in eftersom han står på reservplats 138. då inser man att det måste vara fel på ett system där ett stort antal studenter söker till utbildningar som de uppenbarligen inte är beredda att delta i.

På den punkten tycker jag det finns anledning att pröva olika metoder Tanken på en avgift är i det fallet inte helig. Men det är viktigt att se till att de som söker till utbildningar seriöst avser att fullfölja dem så att inte ett stort antal studenter hoppar kors och tvärs mellan uppropssalarna, vilket de nu gör på uppropsdagarna. Det är närmast kaotiska förhållanden. Det vore komiskt, om det inte vore synd om dem som befinner sig i fel uppropslokal.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 116 LARZ JOHANSSON (c) replik;

Fru talman! På tal om värderingar är jag alldeles övertygad om att också SJ betraktar studenterna som respektabla kunder. Jag har ingen bestämd känsla av att de äldre flintskalliga herrar som åker på schamporesor får göra det på halv biljett.

Vi har tillskapat systemet med studeranderabatter inte för SJ:s skull utan för att underlätta för studenter att söka sig till vilka utbildningsorter de vill i skilda delar av landet. Innan regeringen lade fram sitt förslag att dra in dessa studeranderabatter förekom det mycket seriösa diskussioner mellan SJ och länstrafikföretagen om att utvidga rabattsystemet till att också omfatta de transportmedel som länstrafikföretagen driver både spårbunden trafik och busstrafik. Framför allt ville man få till stånd en vettig anslutningstrafik till de tågförbindelser som studenterna utnyttjade. Det står alldeles klart. Bengt Göransson, att detta förslag får en mycket negativ påverkan pä studenternas benägenhet att söka sig till högre utbildningar.

Om Bengt Göransson menar allvar med påståendet om att vi måste angripa problemet från början och skapa bättre förutsättningar för att fylla de tomma utbildningsplatser som till äventyrs kan finnas, så är detta det allra sämsta sättet att börja. Om man till det dessutom adderar ansökningsavgifter för människor som vill söka till högskolan, då har man slagit undan ytterligare en förutsättning för att angripa problemet på ett positivt sätt.

Anf. 117 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Fru talman! Låt mig börja med att be de ledamöter som kommer efter mig på talarlistan om överseende med att jag på grund av ett extra regeringssammanträde måste lämna kammaren kl. 20.00. Det är ingen ringaktning av deras inlägg, utan beror på omständigheter som jag inte råder över

Förra gången jag stod i denna talarstol och diskuterade skolpolitik med några av dagens debattörer hade vi en mycket välbesatt kammare. Dessutom var läktaren fullsatt. I dag är situationen något annorlunda.

Det var en dramatisk skoldebatt. De som lyssnade på den fick höra ett par partiledare beskriva det då liggande regeringsförslaget som ett våldsamt övergrepp på lärarna och skolan. Det gällde förslaget om en kommunal reglering av skolledar- och lärartjänster Vi förde debatten, varpå riksdagen gick till votering samt beslöt att anta regeringens proposition. De som hörde de våldsamma attackerna från framför allt moderaterna men även från folk-

135

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

1.36

partiet hade nog förväntat sig att dessa skulle följas upp i dag frän denna talarstol av fru Haglund och Lars Leijonborg. Men av det ser vi inget. Av höstens mycket hårda debatt kring kommunaliseringen av skolan och vad den betyder för skolans verksamhet finns inte ett spår i era riksdagsmotioner. Varför kräver ni inte att beslutet rivs upp? Varför skall vi inte ändra oss, när reformen var så oerhört dålig och medförde så svåra belastningar i skolans verksamhet? Eller är det möjligen så, att det vi såg i höstas var ett uttryck för ett försök att ta politiska poäng på ett läge som också i andra avseenden var ovanligt inflammerat? Den sakliga uppfattningen om kommunaliseringen var kanske av det slaget att även folkpartiet och moderaterna nu betraktar frågan som avförd från dagordningen och egentligen, i tysthet, tycker att det var bra att riksdagen äntligen fattade ett beslut i den fråga som vi under 30 års tid så intensivt har diskuterat och utrett i Skolsverige. Det är svårt att tolka reaktionerna på annat sätt. Det år definitivt en viktig signal till alla dem som trodde att det här var en stor partiskiljande fråga. Den tycks alltså nu vara avförd från dagordningen, uppenbarligen också av moderater och folkpartister.

Jag tror att det också ger en viss relief, en viss nyans, åt de skolpolitiska krav som reses från dessa två partier också i övrigt. Det ni för fram med stor emfas och tydlighet från denna talarstol i dag, är också det av samma slag? Är det glömt om ett halvår och ersatt av något annat?

Moderaterna är mest aggressiva och dömer ut mycket av det som sker i den svenska skolan. Aim-Cathrine Haglund sade nyss att man aldrig i den svenska skolan - den socialdemokratiska, som hon säger - kommer att kunna åstadkomma ett fullgott resultat. Socialdemokratisk skola! Det är faktiskt så, Ann-Cathrine Haglund, att dagens skola är skapad i bred politisk enighet. Den läroplan vi arbetar efter är skriven av den moderat som en gång i tiden fick förtroende att vara skolminister, nämligen Britt Mogård. Det är en skola som är brett förankrad i riksdagen och i det svenska samhället. Gör inledet misstaget att kalla det för en socialdemokratisk skola! Det är faktiskt en skola som är förankrad inte bara i det socialdemokratiska partiet utan också i andra grupperingar i samhället.

Ann-Cathrine Haglund bekymrar sig över läraryrkets status. För ett av de kraftigaste angreppen pä skolan står moderata samlingspartiet när det ständigt nedvärderar de prestationer som faktiskt åstadkoms i svensk skola. Vi åstadkommer goda resultat i svensk skola. Det lär vi oss av återkommande internationella jämförelser När de som arbetar i skolan ständigt får höra att de inte åstadkommer ett fullgott resultat är det faktiskt indirekt detsamma som att man säger att arbetsinsatsen inte är vad den borde vara. Det är farligt för ett yrkes status att dess utövare ständigt får höra den typen av omdömen.

Lars Leijonborg hoppades på en bred diskussion i fortsättningen om kommande förändringar av strukturell natur Ja. jag år öppen för debatt och diskussion. Jag är också öppen för att vi tar fram frågor till avgörande. En sådan fråga är statsbidragssystemet, som vi i kammaren har diskuterat under åtskilliga år. Det har väckts åtskilliga motioner som - det skall vi inte blunda för -har starka partipolitiska spänningar inbyggda i sig.

Det här är en fråga där vi kanske inte blir överens, men det är likafullt nödvändiot för skolan, för lärarna och för föräldrarna att få ett besked om

vilken typ av statsbidragssystem som skall gälla för framtiden. Riksdagen har vid två tillfällen under föregående år gett oss i uppdrag att ta ställning till detta. Det är det som vi arbetar med i departementet, och det är det som ligger i det som Lars Leijonborg och vi själva kallar skolprojektet,

I detta projekt ligger också de svåra frågorna om utvärdering och uppföljning, som jag tycker att vi inte är särskilt framgångsrika på i den svenska skolan. När vi nu decentraliserar ansvar och inflytande så långt ut i skolan som möjligt, måste vi också kunna följa upp och utvärdera detta. Även detta har vi fått i uppdrag av riksdagen att göra, och även det är kopplat till ett statsbidragssystem. På så sätt går uppgifterna in i varandra.

Riksdagen har vidare uppdragit till oss att ta fram en ny statlig skoladmini-stration. Det är alldeles uppenbart att den statliga skoladministrationen på ett eller annat sätt kommer att vara kopplad till en uppföljningsverksamhet och kanske också en utvärdering. En sådan bör hanteras i ett sammanhang, så att man får till stånd en helhet, och det ingår i skolprojektets arbetsuppgifter

Det skulle också vara frestande, fru talman, att långsiktigt utveckla några innehållsmässiga frågeställningar som jag tror att vi bör diskutera och som berör alla de skolformer som vi är ansvariga för Jag skall kort peka på tre uppgifter som jag tror kommer att dominera den innehållsmässiga diskussionen om skolan under 90-talet,

Det gäller för det första internationaliseringsfrågorna. Vi får en helt ny situation för de barn och ungdomar som i dag växer upp och fostras i skolsystemet när de som vuxna går ut i ett samhälle som alltmer präglats av internationella erfarenheter och värderingar. Det är inte ett svenskt eller europeiskt perspektiv som jag tänker på, utan på ett globalt perspektiv: resursfrågor, fred- och nedrustningsfrågor, miljöförstöring, solidaritet med människor i andra delar av världen och förståelse för deras livsbetingelser Sådant måste skolan faktiskt skapa en grund för och arbeta mer aktivt med än nu, om dagens barn och ungdomar skall kunna leva i 2000-talets samhälle och vara med om att påverka och förbättra de förhållanden som då råder i världen.

För det andra ser jag tydligt framför mig att språkprogrammen måste utvecklas och förbättras. Språken blir allt viktigare, och det måste slå igenom i såväl ungdomsskolan som vuxenutbildningen. Språken får inte blir den framtida klassgränsen mellan dem som kan och dem som inte kan, dem som förstår och dem som inte förstår Språkens betydelse växer

För det tredje gäller det kulturfrågorna. Vi får intryck via media. Människor som kommer till vårt land för med sig nya kulturintryck. Vi måste i en sådan process själva vara klara över var vi har vårt kulturarv och var våra rötter finns. Vi måste vårda vårt eget språk och vår egen historia. Det blir en oerhört viktig uppgift för skolan i ett sådant perspektiv att hantera kulturfrågorna.

Fru talman! Det var några innehållsmässiga frågeställningar som jag tycker också bör tillföras debatten. Vi arbetar intensivt och hårt med organisatoriska och personalmässiga frågor, men det viktigaste i skolans verksamhet är ändå faktiskt att bibringa eleverna kunskaper färdigheter och social fostran. Det är det som verksamheten ytterst syftar till.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

137

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

Anf. 118 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik;

Fru talman! Statsrådet Göran Persson raljerade föraktfullt både i dag och i debatten före jul. Å ena sidan menar han att det var en våldsam debatt förra gången, men den här gången inteså våldsamma attacker. Å andra sidan säger han att åtminstone jag är mycket aggressiv. Jag tycker att detta raljerande inte är lämpligt i ett sammanhang där konkreta förslag läggs fram.

Jag talade t.ex, om den socialdemokratiska utbildningspolitiken. Vi har inte varit eniga om allt i den socialdemokratiska utbildningspolitiken, statsrådet Persson. Vi är inte eniga om målen. Vi har gång på gång fört fram att vi anser att skolans huvuduppgift är att ge kunskaper och färdigheter samt att fostra. Vi vill lyfta fram skolans huvuduppgift. Vi är inte heller överens om statsbidragssystemet. Visserligen skall statsrådet Persson nu göra om statsbidragen, men jag tvivlar på att det blir ett statsbidragssystem som innebär en avreglering och som följer eleven till valfri skola. Vi är inte överens om valfriheten och om utvärderingen - vi vill ha en fristående utvärdering -och inte heller om lärarutbildningen.

Statsrådet Persson tog upp läroplanen. Den var bra när den kom. Den lyfte fram baskunskaper och färdigheter. Den slog också fast att skolan skall fostra. Men så blev det regeringsskifte, och man pressade på skolan det ena efter det andra: kringaktiviteter och mängder av olika moment i undervisningen. Lärarna har gång på gång vittnat om hur förtvivlade de är över att inte hinna med och hur de upplever stressen. Detta är naturligtvis en av orsakerna till att läraryrket i dag har sjunkit i status och i arbetstillfredsställelse.

Vad gör då statsrådet för lärarutbildningen och för lärarnas yrkesstatus? Vad gör statsrådet för att fä personer att söka till läraryrket, att känna arbetstillfredsställelse och att vilja vara lärare? Vi kommer med ett seriöst förslag till en ny lärarutbildning som både kan höja yrkets status och kan innebära att man får en större inriktning på kunskaper och färdigheter

Ett berömmande ord vill jag dock säga till statsrådet: Det är bra att statsrådet vill stärka språkämnena och ta fram språkprogram. När kommer vi att få se det? Det är något som är nödvändigt för oss, om vi skall följa med i integrations- och samarbetssträvandena i Europa, att våra ungdomar och till sist alla vuxna i vårt land får goda språkkunskaper

Men vad gör statsrådet under tiden åt lärarnas situation, åt den förtvivlan och stress som de känner och för att förbättra läraryrkets status?

138

Anf. 119 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Fru talman! Det var ett märkligt inlägg som skolministern höll. Han kan inte ha läst vår motion, och han kan inte ha lyssnat på mig när jag talade.

I vår skolmotion skriver vi:

"Folkpartiet anser att beslutet att kommunalisera lärartjänsterna var olyckligt, både i sak och form. Om det - mot förmodan - skulle visa sig att det politiska läget förändrats så, att beslutet kan rivas upp under vårriksdagen, kommer vi att medverka till det."

I mitt anförande kritiserade jag på ett antal punkter konsekvenserna av kommunaliseringen. Det regeringssammanträde som Göran Persson nu skall skynda till beror bl,a, på att regeringen tappat kontrollen över avtalsrörelserna, och den utvecklingen grundlades i höstas bl.a. genom läraravtalet.

Vi vet att lärarna i Sverige hade varit glada över litet lägre lön om de hade sluppit kommunaliseringen och arbetstidsregleringen. Jag tog upp de motsättningar som nu finns bland lärare och jag tog upp de problem som regeringen nu uppenbarligen har upptäckt med kommunalpolitikernas ambitioner gentemot skolans innehåll.

Det är inte vi i folkpartiet som har ändrat oss i kommunaliseringsfrågan. Göran Persson undrade om det inte varit något värt det som sagts från riksdagens talarstol. Vi hade ju läst regeringens propositioner om att någon kommunalisering inte var aktuell, men förra våren ändrade man sig plötsligt. Det är socialdemokraterna som man inte kan lita på när det gäller skolpolitiken.

När jag tog upp förberedelserna för det nya statsbidragssystemet var det inte min avsikt att locka statsrådet till några turer som medför att frågan dras ut tidsmässigt. Jag anser att ni borde ha lagt fram detta förslag för länge sedan till skillnad från förslaget om kommunalisering. Statsbidragssystemet är nämligen en mycket viktig fråga för den svenska skolan. Utgångspunkten är att detta är så viktigt att fackliga organisationer, politiska partier, föräldrar elever, lärare och många andra har berättigade krav på att få komma med synpunkter, för att de inte skall bli lika överraskade som de blev över kom-munaliseringsförslaget. För er egen skull bör ni ta till er dessa synpunkter i en positiv anda för att ni inte återigen skall hamna så snett som ni gjorde med kommunaliseringsfrågan. Ni bör eftersträva beredningsformer för att detta skall undvikas. Jag sade antydningsvis att jag inte är säker på att den här formen för det s.k. skolprojektet ger någon garanti för en sådan insyn.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

AnL 120 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Fru talman! Jag vill något kommentera skolprojektet. Det är möjligt att det inte går att uppnå enighet om hur statsbidragssystemet skall se ut. Hittills har vi följt den linjen i skolpolitiken att när vi har närmat oss den här typen av läge, så har vi fortsatt att utreda. Jag tror att detta är olyckligt. Det vore värdefullt om vi kom fram till ett beslut om statsbidragssystemet så snabbt som möjligt, därför att det är många som har väntat på ett sådant beslut, inte minst de som finns ute på fältet i enskilda skolor och rektorsområden. De vill kunna hantera resurserna på ett friare sätt och ambitionen är att de skall få göra det. Men som jag sade förut är detta kopplat till en rad andra frågeställningar inom skolans verksamhet. Det är för att åstadkomma denna helhet som det är lämpligt att se över frågorna och bereda dem i ett sammanhang. Vi bör också komma ihåg att riksdagen har givit regeringen dessa uppdrag vid ett flertal tillfällen. Det är dags att försöka komma fram till ett beslut som grundar sig påett verkligt förslag.

Lars Leijonborg, jag noterar att även om ni i er motion har sagt att ni skall medverka till ett sådant beslut, har ni inte framställt något yrkande. Moderaterna har över huvud taget inte framställt några yrkanden. Ann-Cathrine Haglund går inte ens in på frågan i sin replik trots att jag ställde frågan direkt till henne om varför man i höstas agerade så ivrigt mot detta förslag, när man nu några månader senare inte ens yrkar på att genomdriva den ståndpunkt som man då med en sådan hetta företrädde. De fanns t.o.m de som näst intill krävde min och regeringens avgång på grund av att vi hade lagt fram försla-

139

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

get inför riksdagen. Jag tror att det har skapat en väldig förvåning att inte moderaterna har något yrkande i sina motioner när nu förslaget framställs. Det vore intressant att höra vad Ann-Cathrine Haglund har att säga om varför moderaterna nu totalt går förbi frågan. Kan det möjligen bero på att den opinion som jag möter när jag är ute i landet - jag reser säkert mer än de flesta - säger att det var bra att det till sist fattades ett beslut. Det är bra att veta vilken situation som nu råder. Inom olika rektorsområden har saken diskuterats och man anser att beslutet var riktigt. Partivänner till er har diskuterat saken lokalt och även de anser detta vara ett riktigt beslut.

Allt fler inser att den nidbild och den svartmålning som förslaget bestods med inte motsvaras av någon verklighet.

Det är intressant och det är också en beskrivning av poltik och politikens villkor i en situation när media, intressegrupper och andra opinionsbildare attackerar väldigt hårt. Då är det lätt att följa med och vika undan, lätt att falla in i kören, trots att man kanske principiellt som parti har en helt annan uppfattning än den man tvingas agera för. Jag tycker att årets motioner är belysande om man utgår från den i höstas mycket omstridda frågan. Lars Leijonborg har ändå något så när för sin del gett en förklaring. Det vore intressant att höra moderata samlingspartiets företrädare - det parti som var mest aggressivt i höstas - utveckla varför man nu inte driver kravet på att beslutet skall rivas upp.

Anf, 121 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Fru talman! Jag vill instämma i det som Lars Leijonborg sade. nämligen att statsrådet har lyssnat mycket dåligt till våra inlägg, men Göran Persson har varit så inriktad på att raljera över det som vi har sagt och de förslag som vi har kommit med. Jag instämmer helt i det som Lars Leijonborg sade när det gäller kommunaliseringsbeslutet. Också jag har beskrivit mycket väl det kaos och den storkonflikt som statsrådet Persson var orsaken till, liksom jag beskrivit den misstämning och den förtroendeklyfta som finns ute på skolan. Även jag möter många människor i skolans värld, både lärare och andra. Jag får många vittnesbörd om den förtvivlan som råder på många håll på grund av kommunaliseringsbeslutet och den ringaktning som man möter för sin lärargärning.

Jag tycker att statsrådet Göran Persson borde svara på mina frågor. Vad avser statsrådet att göra för att stärka lärarna, för att få dem att inte känna denna misstämning, för att överbrygga förtroendeklyftorna och för att göra läraryrket attraktivt igen? Hur skall Göran Persson få unga människor som har gått i skola och sett lärarnas arbetsmiljöförhållanden att söka till läraryrket? Vad vill statsrådet Persson göra åt lärarutbildningen? Vilken är statsrådet Perssons reaktion på det konkreta förslag till en bättre lärarutbildning som jag här har fört fram.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

140

Anf. 122 LARS LEIJONBORG (fp) replik;

Herr talman! Göran Persson sade att det kanske inte går att uppnå enighet kring statsbidragssystemet. Jag tolkar honom så att han inte delar partivän-

nernas i Göteborg uppfattning att föräldrar skall ha rätt att starta skolor och få fulla bidrag till dessa skolor. Om centerpartiets extra partistämma i höst antar det förslag som programkommissionen har lagt fram, innebär det att socialdemokraterna med kommunisternas hjälp kommer att införa ett nytt statsbidragssystem. Jag förmodar att Larz Johansson avstår från att rösta vid den avgörande voteringen. Det är beklagligt om socialdemokraterna fortsätter att driva en skolpolitik enbart med stöd från vpk och Larz Johansson.

Göran Persson upprepar att det nu är dags att komma fram till beslut i statsbidragsfrågan och att regeringen flera gånger har fått detta i uppdrag av riksdagen. Javisst, jag har gång på gång stått i talarstolen och sagt att arbetet med ett nytt statsbidragssystem bör forceras. Det är viktigt att skolenheterna får större rörelsefrihet och att vi tillgodogör oss den utvecklingskraft som ligger i en större lokal frihet.

Socialdemokraterna har varit så oeniga att de fick lov att lyfta ut frågan när de sommaren 1988 lade fram en proposition som just skulle handla om detta. När den kom mitt i sommaren hade man i sista stund dragit ur statsbidragsfrågan. Forcera det arbetet, men se till att det bedrivs i sådana former att ni får största möjliga uppslutning omkring det.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Anf. 123 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Först vill jag säga till Lars Leijonborg att vi gärna vill ha största möjliga uppslutning. Det är naturligtvis en ambition att vi skall ha en så bred uppslutning som möjligt omkring något så viktigt som statsbidragssystemet. Vi skall inte riva några broar innan vi i sak har sett var vi står

Inriktningen på arbetet lades emellertid delvis fast i höstas i den debatt vi alldeles nyss har talat om, debatten som gällde kommunaliseringen av skol-ledartjänster och lärartjänster Det fanns principer för ett nytt statsbidragssystem som då återigen presenterades för riksdagen. Som jag uppfattade det fanns det i stort sett en uppslutning från vpk, centerpartiet och socialdemokraterna, men det fanns också en del positiva omdömen från miljöpartiet. Det är i och för sig den konstellation som vi såg i den sk. skolberedningen. Det är väl snarast där som majoriteten har funnits, och minoriteten har bestått av moderata samlingspartiet som av och till har kunnat räkna Lars Lei-jonborgs folkparti som stödtrupp. Så ser det faktiskt ut, och det skall vi inte glömma.

Om Lars Leijonborg intar en konstruktiv attityd, så tänker inte jag av prestige låsa mig i det beredningsarbete som vi nu har framför oss. Därtill är frågan alldeles för viktig. Det försäkrar jag,

Ann-Cathrine Haglund påstår att jag inte lyssnar Jag vill bara erinra om att det är jag som har hållit anförandet, och jag har ställt några frågor till fru Haglund och moderata samlingspartiet. Jag får inte svar på de frågorna. Jag lyssnar och lyssnar på vad Ann-Cathrine Haglund säger, men hon svarar inte på min fråga.

Min fråga till Ann-Cathrine Haglund var varför man i höstas med så våldsam agitatorisk kraft här i kammaren angrep socialdemokraterna och undertecknad - kanske i första hand undertecknad - för det regeringsförslag som vi då behandlade och som gällde kommunaliseringen av tjänsterna, när man nu ett par månader senare inte ens följer upp det i partimotioner Alla som

141

11 Riksdagens protokoll 1989/90:62

Prot. 1989/90:62 följde debatten måste ha trott att det gällde skolans undergång eller dess

7 februari 1990 fortsatta utveckling. Ni beskrevförslaget som att det faktiskt våren fråga om

undergång. De som följde debatten måste i dag vara mycket förvånade när
de ser att moderaterna går förbi frågeställningen och totalt negligerar den.

Fru Haglund krystar fram här i debatten att hon tycker ungefär som Lars Leijonborg och kan ansluta sig till honom. Det är allt som är kvar av moderata samlingpartiets generalangrepp på den proposition som diskuterades så sent som för två månader sedan i denna kammare. Mer naket än så kan inte ett parti avslöja sig som har valt att opportunistiskt och kortsiktigt fria till starka intressen och stora opinioner Skolpolitiken förlorar på att ha den typen av förträdare.

Jag tror att det också är nödvändigt att vi av och till vågar ta en debatt och stå för en åsikt även två månader senare. Dagsländor kommer aldrig att tillföra den här verksamheten något gott. Därtill är den för viktig. Vi arbetar med en långsiktig verksamhet, och stora partier bör inte så snabbt byta fot. Då är det inte riktigt sunt. Jag tycker att fru Haglunds inlägg här i dag har avslöjat moderata samlingspartiets stora tomhet i frågan. Det är beklagligt, men jag anade det redan när vi förde debatten i höstas. Jag har fått det bekräftat i dag.

Andre vice talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund och Lars Leijonborg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 124 YLVA JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Vad är det för kunskapskrav som framtidens samhälle och framtidens arbetsliv ställer? Vad är det för behov som skolan skall fylla inför det yrkesliv, den vardag, det samhälle som komma skall? Det är inga enkla frågor att svara pä, men de är nödvändiga att i alla fall försöka finna svaret på ifall man menar allvar med sina skolpolitiska krav. Det känns litet tråkigt att behöva föra en sådan debatt nu när kammaren nästan är tom.

Om man läser en del av de platsannonser som just nu översvämmar de stora morgontidningarna, i alla fall i Stockholm, så kan man kanske få viss vägledning. Jag ser ofta annonser av typen: Vi söker dig, du kreativa person, som har lust att hugga tag i nya arbetsuppgifter, som kan ta egna initiativ, som självständigt kan lösa problem ... osv.

Kreativitet är tydligen viktigt. Alla möjliga personalkategorier skall nu vara kreativa, inte bara chefer utan även många andra. Många arbeten är fortfarande monotona och utarmande, men inom allt fler områden höjs nu kraven på kreativ förmåga. Också jag tror att kreativitet är ett framtidens behov.

Personkemi är ett annat ord som man allt oftare stöter på. Det handlar då oftast om att personkemin inte stämmer. Personkemi är ett lustigt ord som kan översättas med samarbetsförmåga. Förmågan att samarbeta blir allt viktigare. Kunskapskraven ökar inom arbetslivet. All nödvändig kunskap kan sällan samlas hos en och samma person. Det krävs att man kan samarbeta med andra människor som kanske besitter andra kunskaper och erfarenhe-142

ter än man själv gör Samarbetsförmåga är tror jag, något som framtidens problem och framtidens arbetsliv kräver.

Man brukar säga att vi lever i ett informationssamhälle, och i stor utsträckning tror jag att det är sant. Både som samhällsmedborgare och som anställda blir vi överösta mied information och fakta, det bara strömmar till oss. Förr gick en klassklyfta mellan dem som hade tillgång till information, kunskap och fakta och dem som inte hade det. I dag går klyftan snarare mellan dem som kan hantera, värdera och sortera denna information och dem som inte fått lära sig det.

Mängden fakta ökar i en förbluffande takt. För att kunna hantera alla dessa fakta och den informationsvåg som väller fram, både när det gäller ett individuellt ställningstagande t.ex. till en politisk fråga och när det gäller arbetslivets krav, så måste man kunna granska kritiskt, värdera och sortera. Framtiden ställer alltså krav när det gäller förmågan att kritiskt granska.

Vi som är unga i dag kan knappast räkna med att ha samma arbetsuppgifter hela vårt yrkesverksamma liv. Arbetslivet utvecklas snabbt, och så gott som alla människor måste i dag räkna med att fortbilda sig, omskola sig eller vidareutbilda sig. Det är alltså viktigt att ha en bas som gör att man klarar ett flexibelt arbetsliv och att man har förmågan att lära sig mer och ta till sig nya kunskaper. Framtiden kräver alltså en utbildning som bäddar för att man skall kunna lära sig mer.

Jag tror att framtidens samhälle och framtidens arbetsliv har behov av just detta; kreativitet, samarbetsförmåga, förmåga att granska kritiskt och beredskap att lära sig mer. Detta borde var nyckelorden i den skola där alla barn och ungdomar går, men det är det inte.

Många elevers erfarenhet av skolan, särskilt av högstadiet, är nedslående. Skolåren har av många uppfattats som en tid då det först och främst gällde att komma i tid, sitta still och hålla tyst.

Trots många lärares och elevers utmärkta arbete och engagemang är det som om skolans inneboende strukturer ideligen sätter käppar i hjulen för dem som allvarligt försöker att förverkliga läroplanens mål. Vi måste fråga oss om det är så att skolan är organiserad efter ett samhälle som inte längre finns. Är det kraven från en svunnen tids arbetsliv som gör att elever i dag upplever kraven att komma i tid, sitta still och hålla tyst som det centrala i skolan?

Lars Leijonborg efterlyste tidigare en debatt om skolans mål, och det är precis vad som behövs. Att man som moderata samlingspartiet och folkpartiet gör endast upprepar kunskapsmålet räcker inte. Man måste också fråga sig vilken kunskap det gäller. Det skulle vara bra om vi som är mer intresserade av framtiden än av "den gamla goda tiden" kunde diskutera hur skolan skall organiseras för att svara mot de behov som finns och kommer att finnas i det framtida samhället och hos de barn och ungdomar som ännu har ett långt liv framför sig.

Samtidigt som jag vill skapa en skola som bättre svarar mot de krav som ställs på den, så vill jag slå vakt om den utbildning som inte leder till någon omedelbar "nytta". Jag vill värna bildningen.

Kunskaper och utbildning har ett värde i sig, inte bara som redskap för att lösa ett konkret problem eller som förutsättning för ett visst yrke. Högerns

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

143

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

syn på kunskap är en instrumenten syn, där kunskap låter sig mätas i betygssteg och till sin helhet fångas inom lärobokens pärmar. Mot denna kunskapssyn vill jag ställa folkets bildning, den folkbildning som har sina rötter djupt i arbetarrörelsen och som alltid har gått hand i hand med demokrati och jämlikhet.

Grundskolan och gymnasieskolan måste ses som stora, viktiga instanser för folkbildningen. Vi i vpk vill ha en skola som bygger på kreativitet, samarbete, kritiskt tänkande, som skapar en god grund för fortsatt lärande och som, vilket kanske är viktigast av allt, ger eleverna lust att lära mer En sådan skola skulle dels svara mot samhällets och arbetslivets behov, dels vara ett bildningens centrum i närsamhället kring skolan. Av avgörande betydelse är att skolan förmår ge alla elever en likvärdig del av den utbildning och bildning som skolan rymmer

För att vi skall nå denna skola krävs att de hinder som finns i dagens skola undanröjs. Jag tänker då på betygen, de permenenta nivågrupperingarna, de snäva ämnesgränserna, 40-minuterslektionerna, den resursbrist som finns i mänga skolor, läroboksstyrningen av undervisningen, de skarpa gränserna mellan teori och praktik m.m. Men det krävs också en aktiv debatt bland de krafter och de partier som vill vara med och skapa en sådan skola för alla elever oavsett elevens bakgrund, en debatt som måste leda till konkreta förändringar.

Med särskilt intresse väntar jag på socialdemokraternas syn på den framtida skolan. Om skolministern hade varit kvar i kammaren hade jag velat fråga vilka krav socialdemokraterna anser att skolan skall svara mot i framtiden, hur bildningen skall värnas i en värld med starka krav på kunskap som "betalar sig" och vilka riktlinjer regeringen arbetar efter när det gäller ut-formingen av skolpolitiken. Nu får de frågorna till skolministern anstå till en annan gång.

144

AnL 125 EVA GOÉS (mp):

Herr talman! Jag har ställt en fråga till mina kamrater: Vad tänker du på, när jag säger skola och livskvalitet?

Svar:

Att det inte alls hör ihop!

Trygghet, fritt från mobbning, kunskapstörst och känslan av att lära för

livet.

Goda minnen från en rolig skoltid!

Bra lärare och gott kamratskap.

En skola dit man går med glädje.

Små enheter, utveckling av individens kreativitet.

Att tillfredsställa nyfikenhet.

Att utveckla våra konstnärliga anlag, våra uttrycksmöjligheter i tal, ton

och skrift.

Att lära för livet. Att utvecklas till en medveten individ.

Att avveckla materialismen till förmån för livets andliga värden.

- Frihet! Möjlighet att lära sig vad man vill - välja ämne. Ha inflytande över
skolan. Skolan skall vara en rättighet och möjlighet!

- En skola där barnet och barnets behov sätts i centrum!

- En skola där du går starkare ut än när du kom in, där självförtroendet stärks, sä att du kan möta livets fram- och motgångar

- En skola där alla medverkar och jobbar praktiskt, en skola där både hus och läroböcker är hela och rena.

- En skola där man lär sig varsamhet med allt levande och med naturresurserna.

- Skola: att föräldrar i stor utsträckning "skiter" i skolan.

- Livskvalitet; känns som att det finns långt utanför staden, utanför skolan
och samhället, i en fortfarande ostörd natur. Vi måste försöka föra in/till
baka livskvaliteten i samhället/skolan.

Ja, så svarade några av mina kamrater

Den gröna skolan skulle kunna sammanfattas på detta vis. "Den gröna skolan" finns hos varje människa. För att kunna förverkliga den skall de i skolan aktiva under frihet få pröva egna idéer och utforma undervisningen.

Många har redan börjat. Jag vill peka på handling och inte bara på ord.

Jag har några artiklar - en artikel med rubriken: "Skriet från skolbänken: Ge oss miljökunskap!" En annan: "Trivseltaktik i Bergsjö. Elever och lärare skapar skolgemenskap." En tredje: "Önskemål från landets gymnasieelever - nytt betygssystem och fler tillval."

Vad talar dessa om? Jo, just samarbete och inflytande i skolan, elevaktiva arbetsformer och en ökad medvetenhet om miljön. De har konkretiserat och genomfört dessa saker i praktiken!

Tex, har Vika skola utanför Nynäshamn avslutat ett miljöprojekt med att teckna "miljöavtal" med en rad företag och privatpersoner I avtalet har kontraktskrivaren själv fått välja vilka av totalt 15 punkter han/hon vill ställa upp på. Här kan man lova att köpa oblekt papper och åka kollektivt osv. Sedan skall eleverna åter besöka arbetsplatserna för att se hur miljökontrakten efterlevs,

I Bergsjö i Hälsingland har man startat "hälsolag". Hälsoläget består av fyra elever, som byts ut vad namnen beträffar med jämna intervaller och tre vuxna skolmedarbetare som tillsammans försöker hitta frågor och skeenden, som de kan med idégivande och andra åtgärder lotsa fram till ett lyckligt förverkligande.

På tid utanför schemats inrutade, men ändå gärna offrad av eleverna, kläs nödvändiga möbler om och färg appliceras, så att det skall vara en njutning att slå sig ner i dessa vrår av skolan, Alla de tre högsta högstadieklasserna skall ha sitt eget utrymme - en grön, vänlig vrå med blommiga stolar i skön, hjärtlig miljö, en oas i den annars alldagliga tegelskolan.

Givetvis deltar alla i skolans lokalvård, bespisning osv. De "betyg" söm med god erfarenhet har kunnat sättas av personalen till ungdomarna och vice versa, är så höga att de kan förefalla vara smicker

Vad som står i tur på denna skola är att riva upp asfalten på skolgården! Man då måste de först övertyga skolpolitikerna i kommunen om att det är nödvändigt.

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

145

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpolitisk debatt

Herr talman! "Det är dags att öppna människans inre universum" har Eva Moberg sagt. Den gröna miljön och skolan som jag har skissat skapar förutsättningar för detta och är i högsta grad förenlig med läroplanens mål att "eleverna skall utvecklas till harmoniska människor och till dugliga och ansvarskännande samhällsmedlemmar".

Apropå betyg kan en majoritet av 5 000 gymnasieelever tänka sig ett annat system än betyg. Detta svarar man i remissen angående "Den nya gymnasieskolan". I en skola utan utslagning är det nödvändigt att införa en helhetssyn, där eleven sätts i centrum där inlärningen inte blir en sammanhangslös och mekanisk inlärning, där det graderade betyget har slopats och där eleverna är nyfikna, kunskapstörstiga och aktiva och känner arbetets glädje. Eleverna är helt enkelt en spegel av skolans klimat.

Det är viktigt för alla i skolan att få vara med och bestämma över det ytterst lilla till det oerhört stora. Därför får man inte sticka under stol med de globala miljöproblemen eller orättvisorna i tredje världen. Mycket större kunskap och konstruktivitet skall vara ledstjärnan i detta arbete.

Trädplanteringar praktiskt miljöarbete, fadderprojekt och andra initiativ måste stimuleras. Att vara aktiv och delaktig i en positiv förändring ger en tillfredsställelse och belöning som vida överträffar en femma i något skolämne. Några politiska instrument för att förverkliga denna gröna skola är;

Skolorna måste ha eget budgetansvar vilket innebär att anslagen skall följa eleven till den enskilda skolan.

Skolorna måste bestämma mer över innehållet och driften. Därför måste regler som stoppar denna möjlighet tas bort ur skollagen. Man måste avreglera och decentralisera besluten.

Lärarna måste i sin utbildning få den praktik och metodik som behövs för att ge eleverna möjlighet att arbeta aktivt och undersökande med natur och människor som levande uppslagsböcker

Effektiviseringen mätt i antal poäng eller lästa böcker måste brytas, bedömningen av skolarbetet ske tillsammans med elever och föräldrar, där kvalitet - inte kvantitet - mäts.

Profilskolor försöksverksamhet och projekt skall uppmuntras och stödjas, praktik och teori varvas.

Herr talman! "Barn gör inte som man säger utan som man gör"

Att vuxna skall föregå med gott exempel är av största betydelse. Ett sätt att visa att vi menar allvar med solidariteten med den tredje världen och dem som har det sämst ställt i Sverige borde vara att strama åt den egna konsumtionen, den s.k. "konsumismen".

I riksdagen utmanade i dag Inger Schörling - och jag gör det än en gång -alla riksdagspolitiker att avstå 5 % av den egna lönen för att visa att vi menar allvar med åtstramningen. Vi kan inte konsumera mera och mera utan att tära på jordens ändliga resurser Den bästa energianvändningen är den vi brukar för att värna om varandra, kommande generationer djur, natur och det ekologiska systemet.

Strävan efter mänsklig tillväxt skadar ingen-tvärtom. Den hotar inte livsmiljön som fixering vid materiell tillväxt gör

146

Anf, 126 CATARINA RÖNNUNG (s);

Herr talman! Är vi på väg in i det historielösa samhället? Kommer den framtida gymnasieskolan att ytterligare bädda för en utveckling då våra ungdomar inte har annat än grumliga och ytliga begrepp om hur världen och Sverige tett sig i förfluten tid?

Jag fruktar att så blir fallet om det förslag till en ny gymnasieskola som SÖ utarbetat blir verklighet. Jag är naturligtvis mycket glad över att utbildningsministern i dag har sagt att vi skall vårda oss om vår historia - och det tar jag som ett gott omen som tyder på att departementet tänker i andra banor Jag vill på det bestämdaste vända mig emot SÖ-förslaget som innebär att det breda historieämnet skärs ned med 30 %. Basen skall skäras från 9,5 veckotimmar till 6 på de humanistiska och samhällsvetenskapliga linjerna och från 6 till 4 veckotimmar på de naturvetenskapliga linjerna. Dessa timmar är fördelade på tre årskurser - märk väl. Allvarligt är också att man på många linjer, de yrkesorienterande, t.ex. inte läser historia alls.

Även om man kommer att kunna läsa historia som tillvalsämne kommer bara de mest intresserade och motiverade eleverna att göra detta. Jag vill erinra kammarens ledamöter om att historieämnet redan tidigare beskurits. Denna njugghet emot historieämnet i skolan kontrasterar emot en glädjande utveckling i samhället för övrigt. Släktforskning och hembygdsforskning har blivit något av folkrörelser. Det socialdemokratiska partiet firar sin 100-åriga tillvaro med att erinra om sina traditioner och sin historia och om pionjärerna i rörelsen.

Naturligtvis är inte bara det antal timmar som eleverna läser historia som har betydelse. Viktigt är också att analysera målsättningen för undervisningen och innehållet i denna. I dag anser jag att skolan ger en alltför utslätad och idealiserad bild av det förgångna, även om de direkt chauvinistiska tongångarna från min egen skoltid för länge sedan är borta. Historia skall vara dynamiskt, spännande och farligt - något som skall kunna tjäna som sprängstoff i dagens samhällsdebatt. Den skall vara ett led i en medborgar-fostran i vid mening.

Historia skall ge must och märg och realism åt det förgångna. För att åskådliggöra vad jag menar skall jag ta Peter Englunds bok "Poltava" som exempel. Nederlaget vid Poltava var det snöpliga slutet på Sveriges stormaktsställning. Det intressanta är Englunds bild av kriget på 1700-talet och krigets profitörer - alltså kungen och adeln med prästerna som tillskyndare å ena sidan och å den andra krigets offer - de meniga soldaterna som förvandlades till kanonmat och det trasproletariat av kvinnor och barn som fanns i arméns kölvatten.

Intressant är givetvis om man i undervisningen har en lokal och regional förankring påminnande om de populära gräv-där-du-står-cirklarna.

Jag efterlyser också att ämnet samhällskunskap ger en historisk bakgrund till nuvarande sociala reformer - ett rejält sjok nutidshistoria.

Viktigt är också att ge dagens elever en bred internationell orientering. Utan historisk kunskap är det svårt att orientera sig i dagens kaotiska Östeuropa, Vi är delaktiga i och måste ha kunskap om Europas historia och kulturarv, det som Gorbatjov kallar Vårt gemensamma hem. Utan historisk in-

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

Allmänpohtisk debatt

147

Prot. 1989/90:62 sikt kan unga människor lätt komma i händerna på religiösa och politiska

7 februari 1990 demagoger och charlataner.

debatt

Jag skall läsa ett citat av Alf Åhberg, välkänd professor och läroboksför-
""P ' fattare i historia, som avslutning på min plädering. Han framträdde i en de-

batt i riksdagshuset, och då sade han följande,

"Jag skall tala om den här 30-procentiga reduktionen av historieundervisningen för de breda grupperna av gymnasiets elever Jag vill säga att jag själv många gånger har känt att skolan är på glid bort från historien.

Människorna kan inte längre tala med sina barn och barnbarn därför de håller på att förlora kunskaperna om det förgångna. Medan vi historiker vårdar oss om det förgångna lever eleverna mer eller mindre i nuets värld därför att skolan medvetet skapar dem så. Det är förskräckligt, tycker jag, därför att om vi förlorar historien som vår läromästare är vi på något sätt förlorade som folk. Det är ju på minnen vi lever Utan minnen kan inte en människa existera, och utan minnen kan ett samhälle inte bestå.

Historien är på något sätt en faktor vid sidan av språket och traditionerna som skapar vår identitet som folk, och därför ser jag den som väldigt viktig." (forts. prot. 63)

7 § Beslut om fortsatta förhandlingar den 8 februari

Kammaren beslöt att den allmänpolitiska debatten skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

8 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motionerna 1989/90:K201-K224, K226-K257, K.301-K331, K401-K437,

K502-K504, K601-K639, K701-K706 och K801-K815 till konsritu-

tionsutskottet 1989/90;Fi201-Fi206, Fi207 utom yrkande 5, Fi208-Fi213, Fi301-Fi312,

Fi401-Fi420, Fi501-Fi520. Fi601-Fi608, Fi701-Fi732 och K501 fill finansutskottet 1989/90:Sk301-Sk454, Sk601-Sk702, Sk801-Sk838, Sk901-Sk906 och

So316 yrkande 4 till skatteutskottet 1989/90:Ju201-Ju241, Ju301, Ju401-Ju413, Ju501-Ju516, Ju601-Ju638,

Ju701 - Ju722 och Ju801 - Ju830 till justitieutskottet 1989/90;L201-L215, L301-L305, L401-L427, L501-L504, L601-L620,

L701-L722, L801-L815 och L901-L910 till lagutskottet 1989/90:U201-U253, U301-U313, U401-U429, U501-U539,

U541-U554, U601-U658 och Fi207 yrkande 5 till utrikesutskottet 1989/90 :Fö201-Fö207, Fö301-Fö313, Fö401-Fö425, Fö501-Fö507,

Fö601-Fö605 och Fö701-Fö723 till försvarsutskottet
1989/90;Sf201-Sf376, Sf501-Sf549 och Sf601-Sf645 till socialförsäkrings-
148 utskottet

1989/90:So201 utom yrkande 9, So202-So296, So298-So315, So316 utom Prot. 1989/90:62

yrkande 4, So317-So327, So401-So458, So459 utom yrkande 7, 7 februari 1990

So460 - So482, So484 - So542 och So601 - So647 till socialutskottet 1989/90;Kr201-Kr336, Kr338-Kr377, Kr401-Kr420 och Kr501-Kr527 fill

kulturutskottet 1989/90;Ub201-Ub340, Ub501-Ub716, Ub718-Ub762, Ub801-Ub827

So201 yrkande 9 och So459 yrkande 7 till utbildningsut.skottet 1989/90;T201-T257, T301-T353, T401-T443, T501-T563, T601-T641, T701-

T720, T801-T809 och T901-T934 till trafikutskottet 1989/90;Jo201-Jo274, Jo301-Jo321, Jo401-Jo424, Jo501-Jo538, Jo601-Jo622,

Jo701-Jo882 och Jo901-Jo937 till jordbruksutskottet 1989/90;N201-N369 och N401-N486 till näringsutskottet 1989/90:A201-A223, A234-A275, A277-A297, A401-A463, A601-A612,

A701-A764 och A801-A817 till arbetsmarkandsutskottet 1989/90:Bo201-Bo250, Bo30]-Bo315, Bo40]-Bo424 och Bo501-Bo560 fill

bostadsutskottet

1989/90;UblO-Ubl2 till utbildningsutskottet 1989/90:Fil9-Fi23 till finansutskottet 1989/90;Jul4 och Jul5 till jusfitieutskottet 1989/90;Krl-Kr4 fill kulturutskottet

9§ Bordläggning

Anmäldes öch bordlades Proposition 1989/90:81 Ledningsansvaret inom den offentliga hälso- och sjukvården,

m.m.

10 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellafioner framställts

den 6 februari

1989/90:126 av Marga Ingvardsson (vpk) till socialministern om en utvärdering av användningen av de särskilda medlen för att korta vissa operationsköer:

Sedan år 1987 har sjukvårdshuvudmännen erhållit 140 milj. kr om året i särskilda statsbidrag för att korta operationsköerna inom vissa hårt ansträngda specialiteter. Någon utvärdering av hur dessa pengar använts har inte gjorts. För att visa nyttan med de insatta pengarna räcker det inte med att redovisa ökningen av antalet operationer.

Det intressanta vore att jämföra kostnaderna för de "extra" operationerna
med kostnaderna för den ordinarie verksamheten. I Stockholms läns lands- 149

Prot. 1989/90:62 tinghar nu ett avtal tecknats med de tre vårdfacken som innebär att persona-

7 februari 1990 len får fyra gånger så hög lön för operationer på helgerna. För en läkare in-

nebär detta en helgersättning på ca 10 000 kr Samtidigt utnyttjas inte operationskapaciteten fullt ut under ordinarie arbetstid på grund av besparingar En del av pengarna har använts till att betala privata vårdgivare. Hur stor den delen är har dock inte redovisats. Men för att kunna göra en bedömning av den förmånligaste användningen av pengarna, både på kort och lång sikt, behövs en utvärdering av kostnaderna för köpta privata operationer jämfört med verksamhet i offentlig regi. Med hänvisning till det anförda vill jag fråga socialminister Ingela Tahlén;

Kommer användningen av de särskilda medlen för att korta vissa operationsköer att utvärderas?

1989/90:127 av Viola Claesson (vpk) till miljöministern om utsläppen från flygtrafiken på Landvetter, m.m.:

Genom de miljöanalyser som länsstyrelserna tagit fram på uppdrag av regeringen finns nu ytterligare bevis på att miljöstörningarna i Västsverige är alarmerande. Därför är det närmast en skandal att koncessionsnämnden för miljöskydd nu beslutat att inte ingripa mot Landvetters flygplats och luftfartsverkets miljöförstörande expansionsplaner. Koncessionsnämnden för miljöskydd har visat att den hellre skyddar starka ekonomiska intressen än den värnar om miljön.

I IVL-Rapport B977 från december 1989, "Har miljön blivit bättre eller
sämre?", konstateras att nya miljöhot har dykt upp i långt snabbare takt än
vi kunnat åtgärda de gamla. Rent tekniska lösningar är i många fall otillräck
liga. Därför anser Institutet för vatten- och luftvärdsforskning (IVL) att det
måste till "omfattande strukturförändringar i samhället och beteendemäs
siga förändringar hos den stora massan individer---------------- ." I rapporten heter det

avslutningsvis:

"Som utvecklingen nu går är vi på väg att förlora kriget "- i kampen för miljön, min anmärkning- ". Ett fundamentalt trendbrott måste komma till stånd. Takten i vilken ny miljöförstöring sker måste drastiskt bromsas, och takten i vilken tidigare misstag rättas till måste radikalt ökas."

Regeringen säger i årets budgetproposition att den kommer att presentera en särskild redovisning om hur det trafik- och miljöpolitiska arbetet skall fullföljas under 1990-talet. Om regeringen inte ändrar uppfattning kommer en sådan proposition att presenteras först valåret 1991 trots att miljösituationen redan nu är akut.

I motsats till det som sägs i IVL-rapporten anser sig regeringen ha tid att
avvakta med förslag till hur trafikens miljöproblem skall kunna bemästras
på 90-talet. Samtidigt presenterar de ansvariga myndigheterna för olika tra
fikområden sina investeringsplaner för det närmaste årtiondet. När det gäl
ler de mest miljöförstörande områdena, som flyg- och vägtrafiken, visas inga
hämningar. Om regeringen t.ex. accepterar att flygtrafiken fortsätter att öka
som hittills, innebär det att takten i miljöförstöringen forceras i stället för att
bromsas.
150 Flygtrafikens allvarligaste utsläpp är kväveoxider, kolväten och koldioxid.

Om riksdagens beslut om att minska utsläppen av koldioxid och kväveoxider Prot. 1989/90:62 inte skall saboteras fullständigt måste det till en helt annan trafikstruktur 7 februari 1990 Det innebär att flyg- och vägtrafiken måste minska till förmån för transpor-ter med järnväg och sjöfart. Förutom ovan nämnda flygutsläpp, och förutom de svåra olägenheter som uppstår i form av buller och luftproblem invid flygplatserna, har det konstaterats förhöjda halter av polyaromatiska kolväten i bär och grönsaker i närheten av bl.a. Landvetters flygplats.

Flyget är det trafikslag som ökat mest på senare år Under 80-talet har antalet resande fördubblats. Under 1988 ökade inrikesflyget med 10%, Luftfartsverket grundar sina investeringsplaner pä prognoser som motsvarar en ökning med 70% för inrikesflyget och en fördubbling av utrikesflyget. Hittills har regeringen inte haft några invändningar mot denna miljöförstörande utveckling.

Kommunikationsministern, och - förutsätter jag - därmed också regeringen och Birgitta Dahl, godtar luftfartsverkets planering för en anmärkningsvärd och fortsatt trafikökning för inrikesflyget. Georg Andersson kon staterar kortfattat i årets budgetproposition att inriktningen syftar till "att stärka flygets konkurrenskraft" (prop. 1989/90:100, bil. 8). Han säger däremot ingenting om vilka åtgärder som krävs för att det ekologiska systemet skall klara sin konkurrenskraft och uthållighet.

För Landvetters flygplats räknar luftfartsverket med en ökning på när mare 80 % fram till år 2000. Oin expansionen får fortsätta beräknas enbart kväveoxidutsläppen då ha ökat mycket kraftigt. Naturvårdsverket har mot satt sig en sådan utveckling och krävt att utsläppen av koldioxid och kvä veoxider skall frysas på 1988 års nivåer Länsstyrelsens naturvårdsenhet i Göteborg har ställt samma krav. Trots detta har alltså koncessionsnämnden för miljöskydd genom ett beslut om Landvetters flygplats totalt nonchalerat miljöhänsynen.

Koncessionsnämndens motivering är bl.a. att de nämnda miljökraven är oskäliga eftersom de skulle bromsa flygets utveckling. Nämndens uppfattningar om flygtrafikens ökning tycks helt befriade från ekologiska insikter om situationen i Västsverige.

Jag vill därför fråga Birgitta Dahl;

1. Anser statsrådet i likhet med koncessionsnämnden för miljöskydd att naturvårdsverkets krav beträffande flygtraflken vid Landvetter är oskäligt?

2. Anser statsrådet att det med tanke på flygtrafikens utsläpp av bl.a. koldioxid och kväveoxider är möjligt att acceptera en ökning med 70—80 % för inrikesflyget fram till år 2000?

3. Vilken strukturförändring på transportområdet är enligt regeringen önskvärd resp. möjlig under 90-talet?

151

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

11 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 6 februari

1989/90:413 av Olle Östrand (s) till industriministern om arbetssituationen i Ljusne;

Ljusne är en ort belägen ca 15 km från Söderhamns centrum. Orten, som har ca 3 500 invånare, har under 70- och 80-talen varit utsatt för en mycket brutal strukturomvandling, där nästan 1 500 arbetstillfällen försvunnit i huvudsak inom skogsindustrin.

Under hela denna period har skogsbolaget Stora varit det helt dominerande företaget. Bolaget har inte gjort några nämndvärda ansträngningar för att medverka till att ny verksamhet startas och har därmed inte tagit det sociala ansvar som man kan begära av ett av vårt lands största företag.

I dag lämnades besked om att Swedplay AB med 45 anställda i Ljusne har gått i konkurs. Stora, med MODO-Iggesund som delägare, sålde detta företag för bara två månaders sedan. Ljusne har därmed drabbats av ett nytt dråpslag och behöver allt stöd för att kunna ersätta förlorade arbetstillfällen.

Med det anförda vill jag ställa följande fråga till industriministern;

Är statsrådet beredd medverka till att nya arbetstillfällen tillskapas i Ljusne och att Stora tar sitt sociala ansvar?

152

12 § Kammaren åtskildes kl. 20.36.

In fidem

GUNNAR GRENFORS

/Gunborg Apelgren

Prot. 1989/90:62

Innehållsförteckning i februari 1990

Onsdagen den 7 februari

1 S Justering av protokoll................................................. 1

2S Meddelande om besök av Tjeckoslovakiens talman.... ....... 1

Talmannen
3 § Allmänpolitisk debatt.................................................. 1

Cari Bildt (m)

Bengt Westerberg (fp)

Olof Johansson (c)

Lars Werner (vpk)

Inger Schörling (mp)

Statsminister Ingvar Carlsson

4§ Ajournering för lunchuppehåll..................................... 49

5 § Återupptagna förhandlingar....................................... 49

6S Allmänpolitisk debatt (forts.)....................................... 49

Birgit Friggebo (fp)

Tredje vice talman Bertil Fiskesjö (c)

Gösta Lyngå (mp)

Hans Gustafsson (s)

Hugo Hegeland (m)

Barbro Westerholm (fp)

Karl Erik Olsson (c)

Gunnar Hökmark (m)

Hädar Cars (fp)

Ivar Franzén (c)

Rolf L Nilson (vpk)

Lars Norberg (mp)

Karin Starrin (c)

Krister Skånberg (mp)

Tredje vice talmannen (om sammanträdets fortsättning)

Åke Wictorsson (s)

Ingrid Sundberg (m)

Jan-Erik Wikström (fp)

Stina Gustavsson (c)

Alexander Chrisopoulos (vpk)

Kaj Nilsson (mp)

Åke Gustavsson (s)

Utbildningsminister Bengt Göransson

Ann-Cathrine Haglund (m)

Lars Leijonborg (fp)

Larz Johansson (c)

Statsrådet Göran Persson

Ylva Johansson (vpk)

Eva Goés (mp) 153

Catarina Rönnung (s)

Prot. 1989/90:62 7 februari 1990

7§ Beslut om fortsatta förhandlingar den 8 februari... 148

8§ Hänvisning av ärenden till utskott..................... 148

9 § Bordläggning................................................ 149

10 § Meddelanden om interpellationer

1989/90:126 av Margö Ingvardsson (vpk) om en utvärdering av
användningen av de särskilda medlen för att korta vissa
operationsköer................................................ 149

1989/90:127 av Viola Claesson (vpk) om utsläppen från flygtra
fiken på Landvetter, m.m............................... •. . 150

11 § Meddelande om fråga

1989/90:413 av Olle Östrand (s) om arbetssituafionen i Ljusne 152

154