Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:55

Onsdagen den 24 januari

Kl. 9.00-10.20

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 16 januari.

Svar på interpellationer och fråga

2 § Svar på interpellation 1989/90:77 om doping

Anf. 1 Socialminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att möta dopingproblematiken.

Doping har spritt sig till nya grupper i samhället och är därför en angelägenhet inte bara för den organiserade idrotten. Jag delar Karin Israelssons oro inför bruket av doping och dess konsekvenser Inom regeringen arbetar vi på olika sätt för att motverka doping.

Europarådets ministerkommitté öppnade i höstas en särskild antidoping-konvention för undertecknande. Konventionen, som är öppen även för andra stater än Europarådets medlemmar, träder i kraft så snart fem stater har godkänt den. Genom att Sverige som ett av de första länderna undertecknade konventionen den 16 november förra året påskyndades processen.

Denna antidopingkonvention är resultatet av ett expertarbete som pågått sedan sommaren 1988. För svensk del har Sveriges riksidrottsförbund ingått i expertgruppen. Genom konventionen åtar sig varje land att stärka och bättre samordna kampen mot doping inom idrotten. För att följa upp arbetet har en särskild internationell övervakningsgrupp inrättats inom Europarådet. Denna blir den första mellanstatliga instansen på dopingsidan.

De nordiska länderna har varit pådrivande vid utarbetandet av konventionen. Från svensk sida har det varit särskilt angeläget att få med så bindande åtaganden som möjligt i texten när det gäller t.ex. kriminalisering av införsel och försäljning av bl.a. anabola steroider Från svensk sida anser vi i övrigt att åtagandena enligt konventionen till stor del uppfylls genom Riksidrottsförbundets arbete mot doping.

Karin Israelsson nämner själv att den promemoria, (Ds 1989:60) Åtgärder mot doping, som framtagits på initiativ av socialdepartementet i samråd med

1 Riksdagens protokoll 1989/90:55

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

bostadsdepartementet nu är ute på remiss. Synpunkter från remissinstanserna skall vara inkomna senast den 31 januari.

Förslaget till skärpta åtgärder från samhällets sida för att beivra doping-bruket innefattar bl.a. en särskild lag mot införsel, innehav, förvärv och överlåtelse av anabola steroider, testosteron och tillväxthormon. Förslaget skall beredas med skyndsamhet inom regeringskansliet. Därefter planerar regeringen att dels lägga fram en proposition i detta ärende under året, dels genomföra en översyn av kontrollen av narkotiska läkemedel i samband med övervägandena kring en ny läkemedelslagstiftning.

Anf. 2 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpeUation.

För två månader sedan ställde jag denna interpellation. Jag tror att de tidningsartiklar som då redovisade ett antal mord som utförts av dopade personer väckte många till insikt om vilka fruktansvärda konsekvenser dessa preparat för nried sig. Rapporter från rättsläkarstationen i Solna gav besked om att betydligt fler än fem mord kan ha begåtts av dopade kroppsbyggare och idrottsmän den senaste tiden. Tyvärr medger inte de minskade resurserna på våra rättsläkarstationer kontroll av alla de fall där man kan misstänka ett samband mellan våldsdåd och dopingpreparat.

Dopingproblematiken har nu visat sig ha inte bara idrottsliga aspekten Det som händer för en idrottsman som har tagit otillåtna medel är inte bara utestängning från vissa matcher eller avstängning och förlust av rekord och medaljen Problemen har visat sig vara betydligt allvarligare än så. Psykiska störningar och ökad aggressivitet är vanliga biverkningar. Det är dessa biverkningar som orsakar alla de våldsdåd som nu allt oftare rapporteras som en följd av detta missbruk.

Man kan med fog fråga sig som händer när dessa preparat sprider sig med denna hastighet och när de får den enorma utbredning som de tycks ha. Hos en kroppsbyggare fann polisen hela lägenheten belamrad med burkar med piller som skulle stärka fysiken. Bland kroppsbyggare är det mera regel än undantag att man använder otillåtna preparat som, vilket man i vissa fall bara tror, stärker muskeltillväxten. Handeln med dessa preparat är inte fullt känd, inte heller på vilka vägar de sprids. Troligtvis smugglas stora kvantiteter in från andra länder

Hur stora mängder av dessa preparat som skrivs ut av läkare i vårt land saknar vi också kännedom om. Det finns inte något skäl att annat än rent undantagsvis ordinera anabola steroider till en patient. Detta talar för att dessa preparat kan utgå ur det sortiment av läkemedel som kan förskrivas i vårt land. Inte bara anabola steroider används i dessa grupper av kroppsbyggare, idrottsmän och idrottskvinnor Vilka effekter de andra preparaten har saknar vi kännedom om. Kanske lurar det ännu flera överraskningar vad gäller effekter av dopingpreparat i framtiden.

Vad som nu sker är att dopingpreparaten blir alltmera kroppsegna. Genom biotekniken kan man nu framställa preparat som dels förbättrar prestationsförmågan, dels är omöjliga att spåra. Bl.a. ett blodbristmedel som benämns "epo" har i USA blivit populärt som dopingmedel. Även tillväxthor-

moner tillverkade denna väg används i dessa sammanhang. Ett svenskt företag, KABI, satsar för närvarande stort på en tillverkning av detta preparat. Det är omistligt för sitt rätta ändamål, att ge kortvuxna en chans til! normallängd, men meningen kan inte vara att idrottsmän skall bruka detta preparat för att vinna segrar

Det måste snarast klarläggas hur man skall förhindra att dessa läkemedel används till doping. Preparaten är kroppsegna och det finns ingen möjUghet att spåra dem. Detta oroar även Riksidrottsförbundet, som verkligen försöker att komma till rätta med de allt större problemen. För att detta arbete skall lyckas måste det få regeringens stöd.

Det är bra att Sverige deltar i det internationella arbetet för att komma till rätta med problemet den vägen. Nu krävs det bara att regeringen hemma i sitt eget land snabbt kommer fram med åtgärder, som förhindrar att flera kroppsbyggare eller idrottsmän blir aggressiva våldsverkare som sprider skräck och fasa i sin omgivning. Dessa män har fallit offer för en trend som innebär att den egna kroppens utseende får ta överhanden, detta i stället för att man bygger sitt självförtroende på andra egenskaper

Självfixeringen, som ofta är roten till detta beteende hos kroppsbyggaren, måste också pareras. För idrottsmannen och idrottskvinnan är det de omänskliga kraven på ständigt nya och bättre prestationer som lockar till att förbättra förmågan med otillåtna preparat. Marknaden är mycket lönande, och kunderna är mycket köpvilliga. Det skapas ett beroende som kanske inte kan jämställas med narkotikans, men likheter finns i beteendet hos en narkoman och en som medvetet sysslar med doping. De korta ögonblicken av känsla av framgång och lycka väger inte upp det livslånga lidande detta medför.

Jag hoppas att regeringen nu, när remissvaren kommit in i slutet av denna månad, skyndsamt vidtar de åtgärder som finns med som förslag i promemorian Åtgärder mot doping. Vissa saker har dykt upp sedan denna promemoria skrevs, som gör det än mera viktigt att snabbt få till stånd en lagstiftning som jämställer anabola steroider med narkotika eller innebär ett totalt förbud mot dessa preparat.

Ytterligare forskning måste också ske när det gäller dopingpreparatens skadeverkningar Vi känner inte till utbredningen av bruket. Över huvud taget måste medlens spridningsvägar kartlägas och polisen ges i uppdrag att bedriva störande verksamhet, inte minst på en mängd gym som är förmed-Ungscentraler för dopingpreparat.

Förslagen i den nämnda promemorian rörande en särskild lag mot införsel, innehav, förvärv och överlåtelse av anabola steroider, testosteron och tillväxthormon måste skyndsamt genomföras. Socialministern säger i svaret att så skall ske och att det skall ske skyndsamt. Jag hoppas att ordet "skyndsamt" i detta läge verkligen står för vad vi andra anser vara skyndsamt. Socialdepartementet har i andra sammanhang inte visat någon större brådska när det gäller att komma till rätta med andra missbruksproblem.

Jag hoppas att vår nytiUträdda socialminister ser till att detta ärende behandlas med all möjlig förtur. Vi får inte acceptera det som nu sker. Dopingen måste bekämpas med alla medel.

Slutligen vill jag fråga om vi redan nu, innan remissvaren har färdigbe-

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

handlats, kan vidta någon åtgärd i detta sammanhang. Finns det några planer på att stärka rättsläkarnas möjligheter att spåra dopingpreparat hos våldsverkare? Rättsläkarstationerna har i dag för små resurser för att klara av detta. Deras resurser måste alltså stärkas för att vi skall kunna få en överblick i fråga om vad som egentligen händer

Anf. 3 Socialminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Tanken när det gäller skyndsamheten är att vi under våren skall försöka komma fram med ett förslag. Jag vill poängtera att det även handlar om frågor som rör läkemedelsförordningen. På det området pågår också ett arbete.

Karin Israelsson sade att socialdepartementet tidigare inte har haft så bråttom när det gäller frågor som rör åtgärder för att kartlägga och lägga fram förslag om hur man skall komma åt missbruk. Vi skall komma ihåg att skyndsamheten inte får ta överhanden när det gäller kunskapsinhämtningen och helheten. Det är en kombination av att veta vad man gör och, när man vet detta, göra någonting i rätt tid och tillräckligt snabbt. I denna fråga är det i alla fall vår avsikt att återkomma skyndsamt med inriktning på en proposition under våren.

Anf. 4 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag får tacka för statsrådets tillrättaläggande. Nu har vi statsrådets ord på att något skall ske. Jag kommer naturligtvis att bevaka och följa ärendet noggrant. Om inget har dykt upp i slutet av våren, kanske vi har anledning att återkomma till denna debatt.

Jag håller naturligtvis med socialministern om att det är viktigt att vi vet vad vi gör när vi vidtar åtgärder och att det behövs ett förarbete. Jag hoppas att jag kan lita på att detta sker i den takt som är möjlig för att vi skall få en bra grund för en proposition. Däremot är jag helt övertygad om att en del av dessa förslag skulle kunna genomföras innan hela remissarbetet är klart. Det finns säkert åtgärder som snabbt skulle kunna vidtas för att man skulle kunna påbörja arbetet.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1989/90:98 och fråga 1989/90:315 om läkemedelskostnaderna m.m.

Anf. 5 Socialminister INGELA THALEN:

Herr talman! Kent Carlsson har frågat mig om jag avser att uppmana Apoteksbolaget att vidta åtgärder som medför ökad användning av generiska läkemedel i Sverige i syfte att utnyttja möjligheterna att sänka läkemedelskostnaderna med 500 miljoner till 1 miljard kronor och om jag avser att förändra Apoteksbolagets nuvarande prissättningsmodell. Vidare undrar Kent Carlsson om jag avser att förändra Apoteksbolagets styrelses sammansättning så att denna står i överensstämmelse med verksamhetens inriktning och gör det möjligt att aktivt ta del av en internationell utveckling på läkemedels-

området som skulle kunna medverka till att Sverige slipper onödigt höga läkemedelskostnader Han frågar också om jag är beredd att omgående om-förhandla statens avtal med Apoteksbolaget, för att därigenom skapa förutsättningar för en diskussion med Apoteksbolaget om hur man på ett snabbt sätt skall kunna dämpa kostnaderna för receptbelagda läkemedel.

Kent Carlsson har också ställt en fråga till industriministern, som överlämnats till mig för besvarande, om bildandet av ett generikabolag.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Dåvarande socialminister Gertrud Sigurdsen tillkallade år 1983 en kommitté för en översyn av läkemedelslagstiftning m.m. Eftersom då gällande avtal mellan staten och Apoteksbolaget skulle uphöra att gälla fick utredningen i uppdrag att med förtur överväga om det mot bakgrund av utvecklingen ochvunna erfarenheter av Apoteksbolagets verksamhet fanns anledning att för framtiden göra ändringar i avtalet. Kommittén redovisade i sitt delbetänkande (SOU 1984:82) Apoteksbolaget mot år 2000 resultatet av sina överväganden i denna fråga. Översynen visade att Apoteksbolaget i allt väsentligt hade lyckats väl med att lösa sina uppgifter inom läkemedelsförsörjningen. Betänkandet remissbehandlades.

Mot denna bakgrund lade regeringen fram en proposition i mars 1985, vilken riksdagen ställde sig bakom, om nytt avtal med Apoteksbolaget. Avtalsperioden bestämdes till fem ån Den första avtalsperioden löper till den 31 december 1990, och avtalet förlängs automatiskt för ytterligare en femårsperiod om det inte sägs upp av någon av parterna senast ett år innan avtalstidens utgång. Någon uppsägning har inte skett.

För närvarande sker en samlad beredning av läkemedelsfrågorna inom regeringskansliet mot bakgrund av bl. a. läkemedelsutredningens huvudbetänkande (SOU 1987:20) Läkemedel och hälsa. 1 detta arbete kommer att tas upp också frågor som berör generisk förskrivning och därmed Apoteksbolagets verksamhet.

Kent Carlsson frågar också om jag avser att förändra Apoteksbolagets nuvarande prissättningsmodell. Anledningen till frågan är att Kent Carlsson anser att Apoteksbolaget synes ha varit synnerligen passivt och inte försökt motverka den snabba kostnadsutvecklingen. Jag delar inte denna uppfattning.

När det gäller läkemdelskostnader per invånare ligger Sverige vid en internationell jämförelse strax under ett medeltal. Länder som Frankrike och Ita-hen har relativt sett lägre läkemedelspriser men har högre kostnader per invånare medan t.ex. Holland har relativt låga kostnader per invånare trots höga prisen Detta beror på bl.a. olikheter i såväl val av preparat som terapitradition i de olika länderna. Jag kan också nämna att länder som USA och Japan har dubbelt så höga läkemedelskostnader per invånare som Sverige.

Jag delar Kent Carlssons grundinställning att det är viktigt att dämpa kostnadsutvecklingen inom läkemedelsområdet. Apoteksbolaget har ansvaret för läkemedelspriserna dels genom prisförhandlingarna med läkemedelsindustrin, dels genom ansvaret för viss del av partihandeln och för detaljhandeln. Men kostnaderna är beroende också av den förskrivande läkarens ansvar för val av produkt samt volym av det läkemedel som ingår i terapi-.. Apoteksbolaget arbetar mycket aktivt med att ge en producentobunden och

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

1 * Riksdagens protokoll 1989/90:55

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

från alla relevanta synpunkter god läkemedelsinformation till förskrivande läkare. Detta sker bl.a. genom läkemedelskommittéer, terapikonferenser och genom Apoteksbolagets läkemedelsbok. Vidare pågår - på initiativ av och med finansiering från Apoteksbolaget - en regional uppbyggnad av kli-nisk-farmakologiska informationsenheter med särskild uppgift att förstärka den producentobundna läkemedelsinformationen till förskrivarna. Det pågår också ett intensivt arbete för att utveckla den typ av kostnadsjämförelser som Kent Carlsson efterlyser som ett underlag för den förskrivande läkaren. Det är emellertid inte på det sättet att en prisjämförelse kan grundas på priset på enstaka tabletter Det är i stället nödvändigt att ta hänsyn till hela terapin, dess längd och effekt från olika synpunkter.

Det bör understrykas att med gällande lagstiftning har läkarna fri förskrivningsrätt och därmed det slutliga ansvaret för val av preparat.

En förskjutning mot dyrare läkemedel sker även genom tillkomsten av nya och effektivare läkemedel. I många fall är valen av preparat dessutom relaterade till reviderade eller nya behandlingsprogram för skilda sjukdomstillstånd.

Regeringen ser läkemedelsproduktion och läkemedelskonsumtion både från den sjukes synpunkt och ur ett samlat samhällsperspektiv. För Sveriges del är andelen för läkemedelskostnader i förhållande till de totala sjukvårdskostnaderna och till BNP relativt låg internationellt sett.

Apoteksbolaget tillämpar en kombination av fasta och procentuella påslag för sin prissättning, påslag som varierar med produkternas inköpspris men som ändå kan sägas vara schabloniserade. Detta är i överensstämmelse med den praxis som används inom detaljhandeln i Sverige. Genom schablonise-rad prissättning bär inte alla produkter sina egna kostnader, vilket medför såväl för- som nackdelar Jag har erfarit att Apoteksbolagets styrelse har beslutat att justera marginalerna så att de sänks på dyrare produkter och höjs på de billigare,

Kent Carlsson frågar vidare om jag avser att förändra sammansättningen av Apoteksbolagets styrelse. Ägarna, i det här fallet staten, utövar sitt inflytande genom att på bolagsstämman utse styrelseledamöter i enlighet med svensk aktiebolagslagstiftning. Något åtgärd för att nu förändra styrelsens sammansättning är inte aktuell.

Kent Carlsson tar upp monopolfrågan. Apoteksbolagets monopolställning har diskuterats tidigare i riksdagen och den konstruktion som finns idag har riksdagen ställt sig bakom. Det finns inte heller här anledning att nu vidta någon åtgärd.

När det slutligen gäller Kent Carlssons fråga om att med industrins företrädare ta upp frågan om att bilda ett av industrin och staten samägt generikabolag vars syfte skulle vara att tillhandahålla sjukvården billiga basläkemedel och öka resurserna till svensk läkemedelsforskning vill jag framhålla följande. Läkemedelsindustrin i Sverige är en av våra mest framgångsrika branscher och också den mest forskningsintensiva. I genomsnitt används närmare 20 % av omsättningen på forskning. Utvecklingen under senare år visar också att generiska preparat introduceras på marknaden, av såväl gene-rikainriktade företag som etablerade forskningsintensiva läkemedelsföretag. Frågor som rör generika kommer, som jag tidigare nämnt, att behandlas

i samband med en proposition om ny läkemedelslagstiftning. Mot denna bakgrund finns inte anledning att nu att ta upp frågan om ytterligare ett generikaföretag.

Anf. 6 KENT CARLSSON (s);

Herr talman! Jag vill tacka socialministern för svaret på min interpellation. Till den enkla frågan återkommer jag.

Som en sammanfattning av svaret skulle man kunna säga att det mesta är frid och fröjd och att Apoteksbolaget fungerar perfekt, detta trots att vi under 1989 troligtvis haft en ökning av våra kostnader för receptbelagda läkemedel med nästan en miljard.

Det är synd att statsrådet inte passar på och kommenterar de uppgifter som kommit från en SPK-utredning, som säger att vi skulle kunna spara nästan en miljard på våra läkemedel. Glädjande är dock att svaret är litet mer hovsamt i tonen än vad som tidigare har varit brukligt. Jag vill tillskriva det nya statsrådet äran av detta och att man på socialdepartementet, efter att ha tjuvläst SPK:s rapport, har insett att allt inte står helt rätt till.

På min första fråga, om man är beredd att uppmana bolaget att vidta åtgärder som medför ökad generikaanvändning, svarar statsrådet att man inte riktigt vet. Vad det handlar om är om vi skall fortsätta att köpa dyra och gamla originalpreparat, när det finns 30-50% billigare generiska, dvs. exakta kopior. Om vi gör det kan vi troligen spara mellan 500 och 1 000 milj. kr per år En utveckling av det slaget pågår faktiskt i flera andra länder. 1 dag försvårar Apoteksbolaget detta genom att inte informera ordentligt om de billigare läkemedlen och genom att rätt ofta byta ut dessa vid expediering mot dyrare preparat. Vad vill statsrådet göra för att bryta en sådan utveckling och minska skattebetalarnas kostnader?

Pä den andra frågan, om man är beredd att ändra på Apoteksbolagets sätt att sätta sina priser, svarar man nej. I dag plussar bolaget på ett procentpå-slag och en expeditionsavgift. Man tjänar mer pengar ju dyrare preparatet är som man säljer, något som definitivt missgynnar billigare generiska preparat och kanske kan förklara Apoteksbolagets svala inställning till att kraftfullt informera läkarna om dessa.

Socialministern försvarar bolaget med att man jobbar med bl.a. läkemedelskommittéer och nu funderar på att införa ett nytt slags kommittéer Sanningen är att läkemedelskommittéerna har funnits i nästan 20 är och bara till en del har påverkat förskrivningen i slutenvården. I den öppna vården, där över 70 % av recepten skrivs ut, är det fortfarande läkemedelsbolagens eldorado. Dessa satsar mellan 17 000 och 35 000 kr. per aktiv receptförskrivande läkare per år på marknadsföring.

Ministern svarar också att Apoteksbolagets styrelse nyligen har ändrat sin prismodell. Jag undrar om statsrådet är medveten om att den ändring hon refererar till innebar att Apoteksbolaget höjde sin marginal från redan höga 28 % till 29 %. Det duger inte att möta kritiken med sådant eller med att vi per capita har en medelhög läkemedelskostnad. Vad jag är ute efter är att den totala kostnaden för skattebetalarna är för hög och att vi betalar onödigt mycket för vissa pillen

Vad jag har erfarit kommer SPK i morgon att kritisera just det sätt på vil-

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

ket bolaget sätter sina priser Man går t.o.m. så långt att man föreslår att en ny utredning startas, som får titta på Apoteksbolagets effektivitet och på förmågan att motverka kostnadshöjningar i den egna verksamheten.

På min tredje fråga om styrelsens sammansättning blir svaret: Nej, styrelsen kommer inte att ändras. Det är märkligt. Tycker statsrådet att det underlättar insynen när ett flertal personer i styrelsen sitter på dubbla stolar? Jag slår vad om att det svar jag har fått här i dag har passerat åtminstone en, kanske t.o.m. två personer på socialdepartementet, som förutom att de arbetar på departementet också sitter i bolagets styrelse! Hur skall de kritiskt kunna se på det bolag där de själva är styrelseledamöter? Vem kontrollerar att bolaget sköter sin del av avtalet med staten, när statens representanter sitter på bägge sidor om förhandlingsbordet?

Helt klart är att Apoteksbolaget inte har följt den internationella utvecklingen på läkemedelsområdet. Ansvaret för detta måste åvila bolagets styrelse och dess VD. Jag kan inte finna annat än att de inte har klarat den uppgiften, vilket kan bero på otillräckliga kunskaper och bristande branschvana.

På min fjärde och sista fråga blir svaret mycket otydligt. Avtalet med Apoteksbolaget kan inte sägas upp, säger statsrådet på det ena stället. Det är inte sant, eftersom staten som ensamägare kan göra i princip vad man vill med avtalet.

Senare i svaret försöker statsrådet antyda att jag skulle vara ute efter bolagets monopolställning vad gäller distribution av receptbelagda läkemedel. Det är inte sant. Vad jag vill är att vi skall betala så litet som möjligt för bra läkemedel, vilket tyvärr inte är fallet i dag. Jag tror inte heller att riksdagen har ställt sig bakom en konstruktion, som innebär att kanske uppemot en miljard kronor förslösas under ett år Vad tänker statsrådet göra för att pressa läkemedelskostnaderna? Något slags ståndpunkt måste statsrädet kunna ge uttryck för, även om departementet just nu arbetar med läkemedelsfrågan.

Slutligen till min enkla fråga som ställdes till industriministern, som också är ordförande i branschrådet för läkemedelsfrågor. Tyvärr verkar det som om man inte har läst min fråga. Jag har nämligen fått svar på en fråga som i alla fall inte jag har ställt. Jag har inte frågat om staten är beredd att bilda ett generikabolag tillsammans med läkemedelsindustrin. Jag har ställt en fråga om ifall industriministern är beredd att ta upp diskussionen med läkemedelsföretagen om att läkemedelsföretagen tillsammans skulle bilda ett generikabolag.

Herr talman! Jag antar därför att min enkla fråga kommer upp till diskussion i denna kammare vid ett senare tillfälle, då jag kan få svar på den fråga som jag har ställt.

Tack för ordet.

Anf. 7 BARBRO WESTERHOLM (fp);

Herr talman! På grund av en viss jävssituation kommer jag aU undvika att beröra Apoteksbolaget i min diskussion här och i stället koncentrera mig på det viktigaste, nämligen att garantera patienterna en säker och effektiv vård

till rimligaste möjliga kostnac. Det är här viktigt att man ser på alla tillgängliga alternativ och inte bara läkemedlen.

Litet historia; Sedan läkemedelsförmånen kom till har samhället givetvis intresserat sig för läkemedelskostnaderna. Detta ledde till en enmansutredning under 1960-talet, som utmynnade i att vi fick Apoteksbolaget och socialstyrelsens läkemedelsavdelning. Under ett par år var jag den ytterst ansvariga för läkemedelspriserna på läkemedelsavdelningen. Det är med något av en skammens rodnad som jag kan berätta att kurvan för prisutvecklingen böjde av nedåt sedan jag lämnade över det ansvaret till Apoteksbolaget. Våra erfarenheter och vår kunskap var inte tillräckliga. Man behöver för att åsätta ett riktigt pris kunskap om marknadens storlek, tillgång på råvaror, vad forskningens insatser kostar - toxicitetstester och annat. Inte minst behöver man ha kunskap om marknadens storlek och hur registreringsavgiften påverkar marknaden. Sverige är en liten marknad, som inte är intressant i alla lägen, därför att den är för liten.

1976 fick vi en ny regering. Den grep sig också an läkemedelsområdet. Tre utredningar gjordes om information, läkemedelskontroll och pillerpriser De två första ledde till vissa åtgärder. Den sista gjorde det inte.

1982 fick vi ny regering, och då började man åter intressera sig för läkemedelskostnaderna. Man försökte på byråkratisk väg styra läkemedelsförskrivningen genom att begränsa rabatteringen. Det ledde dock till konstigheten Man styrde över till dyrare preparat, och en del av detta har man backat bort ifrån.

1983 års utredning tillsattes. Den skulle ha varit klar i slutet av 1985. Den blev klar 1987. Remisserna blev klara 1988, och nu väntar vi på proposition. Vi väntar och väntar

Jag vill fråga den nytiUträdda socialministern om tidsplanen håller Utredningar och väntan på ipropositioner leder till en hämning av utvecklingen. Man väntar på att se hur det skall bli och vidtar inte viktiga förändringsåtgärder

Varför lyckas då slutenvården? Jag har arbetat i en läkemedelskommitté i slutenvården. Den morot man där har är att man får ta del av de vinster som uppkommer genom besparingar då man begränsar sortimentet. Det är en av de viktigaste sakerna, att man begränsar sortimentet och ökar kunskaperna hos läkarna om det begränsade sortiment man förskriven Detta måste man kunna överföra till den öppna vården, och där har vi misslyckats.

Vi har projekt på gång som är mycket lovande. Det finns något som jag tror är viktigare än att föra diskussioner om priser och generika. Det handlar om att återföra till läkarna deras eget läkemedelsförskrivningsmönster och kostnaderna för förskrivningarna och att få dem att ifrågasätta och diskutera sitt eget medicinska handlande.

I morgon kommer ett seminarium att äga rum på Skevik där distriktsläkare från det sydvästra sjukvårdsområdet i Stockholm skall föra just en sådan diskussion. Det gjorde man också förra året, och man har enats om ett begränsat sortiment. Detta börjar ge återverkningar på läkemedelsförskrivningen.

1 södra sjukvårdsområdet i Stockholm arbetar man på samma sätt aktivt med att få läkare att inte skriva ut nya läkemedel för tidigt. Det finns en

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

distriktsläkare och en apotekare som går ut och muntligt informerar vårdcentral efter vårdcentral. Detta har tydligt visat sig i receptstatistiken. Man är mycket mindre benägen att börja skriva ut nya och dyrare läkemedel än vad man är i andra områden. Jag tror att det är på detta sätt som man måste arbeta.

Men man måste också arbeta med ytterligare morötter för den öppna vården. Det räcker inte bara med information och muntliga kontakter och dessa data. Jag tycker att man också borde försöka sig på ekonomiska stimulansmedel. 1 dag ser man i öppenvården inte röken av vinsterna. De hamnar inom försäkringen. Jag skulle vilja höra statsrådets funderingar kring detta.

Jag vill slutligen ta upp frågan om generika. Statistiken visar att vi skulle kunna spara 400 milj. kn om man alltid skrev ut billigaste synonym. Men det finns problem hän Det gäller t.ex. namnfrågan. Läkemedlens namn sätts internationellt, de är krångliga och inte särskiljande. Vi använder handelsnamnen just för att förväxlingsrisk inte skall uppstå. Det blir också knepi-gare att spåra vilken produkt som egentligen har använts om ett läkemedel ger biverkningan Detta måste man ta med i bilden om man diskuterar gene-rikaförskrivning.

Jag vill ställa en fråga till Kent Carlsson. Vilka data har Kent Carlsson som stöder påståendet att apoteken byter till dyrare preparat?

Anf. 8 Socialminister INGELA THALEN;

Herr talman! Jag tycker att Kent Carlsson redan har fått ett svar på sitt första påstående, nämligen att besparingspotentialen skulle ligga på uppemot 1 miljard. De senaste dagarnas diskussioner och de korrigeringar som har gjorts i massmedia visar att den uppskattningen av den förväntade besparingen inte är korrekt.

Generikamarknaden utgör 10 % av den totala värdemässiga försäljningen av läkemedel. Värdet är i dag 800 milj. kr. Vad man skulle kunna spara i dag, vilket Barbro Westerholm var inne på, är 400 milj. kn, detta förutsatt att man inte tar hänsyn till någonting annat än just besparingsmöjligheten i ekonomiska termer, dvs. att man inte tar hänsyn till terapimetod och andra saker som läkarna har ansvar fön

När det gäller frågan om Apoteksbolagets kostnadsbild och att det har högre marginaler än vad andra har finns det naturligtvis ett antal faktorer som Kent Carlsson mycket nogsamt har undvikit men som man måste ta med i beräkningen. Apotekets personal har och skall ha en helt annan utbildnings- och kompetensnivå, eftersom man skall handskas med läkemedel. På det viset får man en lönebild inom apoteksvärlden som är något annorlunda än den inom servicenäringen och handeln i övrigt. Trots detta kan man notera att marginalerna i dagligvaruhandeln har ökat med 3 procentenheter under senare år, medan marginalen inom apoteksbranschen har sjunkit med 6 procentenheter.

Det är produktivitetsutvecklingen som har gjort det möjligt att sänka marginalen inom apoteksbranschen med 6 procentenheter från 34 till 28. Det motsvarar med dagens försäljningsvolymer en besparing på 600 milj. kn Vi skall då också notera att Apoteksbolaget sedan det bildades har ökat antalet

apotek med 150 som har nyetablerats. Det finns i dag 850 apotek. Man skall komma ihåg att det i detta finns en service till medborgarna.

När det gäller frågan om generikaföretag, dvs. den fråga som Kent Carlsson föreslog att vi skulle diskutera vid ett senare tillfälle, vill jag poängtera attde tre största läkemedelsföretagen-Astra, Kabi Vitrum och Pharmacia-står för 43 % av försäljningen. Genom den affär som i december avslutades mellan Volvo och Procordia slås Kabi Vitrum och Pharmacia ihop till en koncern som får en marknadsandel på ca 25 %. Kabi har förvärvat rätten till ett holländskt generikaföretag. Generic Group, som för generikaprodukten Under senare år har ett stort antal företag särskilt inriktat sig på just synonympreparat. Det är mot den bakgrunden som jag för närvarande inte ser någon anledning att stimulera bildandet av ytterligare något sådant generikaföretag.

Jag hävdar fortfarande att vår grundinställning är gemensam, nämligen att vi har anledning att följa kostnadsutvecklingen. Vi gör det på olika sätt, vilket jag har redovisat i mitt interpellationssvar Men det angrepp som görs ensidigt på Apoteksbolaget är felaktigt och påståendena är inte korrekta och med sanningen överensstämmande.

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 9 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Det är glädjande att statsrådet och jag är överens om att vi måste pressa kostnaderna för läkemedel i Sverige. Men man skall komma ihåg att denna bransch är en bransch som är mycket svår att komma in i. Det finns en mängd besvärliga frågor, och känsliga frågor har jag förstått när jag har börjat undersöka saken, när det gäller hur man egentiigen handskas med den här delen av läkemedelsförsäljningen, dvs. försäljningen av receptbelagda läkemedel.

Generika, dvs. identiska kopior av originalpreparaten, skulle kunna ha en mycket stor del av marknaden i Sverige. Men så är inte fallet på grund av det sätt på vilket Apoteksbolaget fungerar och läkarnas förskrivningsvanor, vilket Apoteksbolaget har till uppgift att aktivt påverka. Man skulle kunna komma upp i en marknadsandel på 35-40 %. Det har skett i USA, och det sker också i andra europeiska länder Men om man bara räknar utifrån de få generika som är registrerade i dag utgör de självfallet en mindre del.

Under 1990-talet kommer ett antal originalpreparats patent att släppas, vilket också har skett under 1980-talet. Det gör det också möjligt att tillverka generika.

Många av de siffror som statsrådet här drar om Apoteksbolagets förträffliga utveckling och hur man har lyckats att pressa sina kostnader har också jag läst i Apoteksbolagets personalinformation tidigare i veckan. Men det finns andra uppgifter De uppgifterna finns i SPK;s utredning som läggs fram i morgon, och jag vet att statsrådet har haft tillgång till dem. Dessa siffror bör vägas mot dem som Apoteksbolaget ensidigt för fram.

Jag menar att vi måste satsa på att använda fler generika på svensk läkemedelsmarknad. De tre inblandade parterna i en förskrivning - läkare, patienter och Apoteksbolaget - måste påverkas. Det behövs ekonomiska incitament. Läkaren behöver i dag inte ta något ansvar för kostnaden. Han skriver ut sitt recept till patienten. Patienten betalar 65 kr, och Apoteksbolaget får

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

sin ganska höga marginal och kan anvä Ja de pengarna på det sätt som företaget självt önskan

Detta mönstp- .i.iåste brytas. Man måste se tiU att någon av dessa tre i triangeln har intresse av att hålla nere kostnaderna. Det kan exempelvis ske genom att patienten får betala en större del själv. Staten går in och subventionerar det billigaste läkemedlet. ViU man då ha ett dyrare får man själv betala mellanskUlnaden. Detta har prövats i andra länden

Det skulle vara bra om vi fick ett uttalande från statsrådet. Man har gjort uttalanden i Danmark och senast också i Norge i december. Man säger helt enkelt att läkarna skall förskriva det billigaste läkemedlet.

Givetvis måste man arbeta med informationen till läkarna, Barbro Westerholm. Men det har man försökt med under många år, och man har inte lyckats. Därför behövs det ekonomiska incitament.

Anf. 10 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Vi är överens om att vi naturligtvis skall hålla läkemedelskostnaderna nere, men vi får inte glömma bort patienterna. Det avgörande vid behandlingstillfället är i första hand att man skall ge effektivaste möjUga behandling till lägsta risk. Det andra kriteriet som man håller sig tUl vid val av läkemedel i den slutna vården är terapitradition. Det är viktigt för patienterna att känna igen sina läkemedel - form, färg, förpackning, namn osv. Det avgörande kriterium som kommer i tredje hand är priset.

Generika är ju läkemedel vilkas patent har gått ut. Men de måste vägas mot nya läkemedel, som kanske har en bättre effekt på tUlståndet i fråga. Det är läkarens sak att avgöra vilket preparat han skall råda patienten att ta. Så det är inte så enkelt som att bara prata om priser

Sedan till läkarkåren. Jag tror fortfarande mest på metoden att få läkarna med oss. Byråkratiska insatser i olika länder med begränsningar av listor osv. har inte varit särskilt lyckosamma. Jag tror att man skulle kunna göra avsevärda vinster om man kunde vidareutveckla försöken med återföring av förskrivningsdata till läkarna, och dessutom bygga in ett ekonomiskt incitament - att om man håller kostnaderna nere, får man en slant över till annan vård, andra behandlingsformer Det är ju så prioriteringarna sker inom slutenvården, och det är därför kurvan har böjt av bättre där

Det är också viktigt att man i vården kommer överens om behandlingsrutiner och ser detta mot behandling utan läkemedel. Erfarenheten från återföring av läkemedelsdata visar att läkare har förvånats över antibiotikaförskrivningen till barn och förskrivningen av sömnmedel och lugnande medel till äldre, och då börjat diskutera "icke-läkemedelsbehandling". Jag tror att detta är oerhört viktigt - att väga läkemedelsbehandling mot andra behandlingsformen Men då skall vi inte glömma bort att patienten ju förväntar sig en konkret åtgärd när han söker på vårdcentralen. Vi måste då också informera allmänheten om att man inte skall trycka på för att få läkemedel.

Det är alltså många saker som behöver göras, om vi nu skall pressa läkemedelsnotan. Men främst måste vi ju hjälpa patienterna till en bra och mänsklig vård.

Sedan fick jag inte riktigt svar på frågorna av statsrådet.

Anf. 11 Socialminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Det stämmer, och jag skall börja med svaret tiU Barbro Westerholm.

Jag räknar med att vi skall kunna komma med en lagrådsremiss under hösten.

När det gäller synpunkterna på läkarnas ansvar och möjligheterna att hitta ekonomiska incitament för att stimulera läkarna, tycker jag att det är en mycket intressant diskussion. Jag kan inte för närvarande avgöra på vilket sätt sådant skulle ske. Men jag tycker att det av mitt interpellationssvar framgår att det finns ett nära samband mellan terapiperiod, läkarnas ansvar och deras val av läkemedel. Det var också Kent Carlsson inne på, och han sade att det är mycket känsliga frågon Ja, det här är känsliga frågor därför att det handlar om enskilda individer och om läkaransvar - som vi anser att läkarna fortsättningsvis också skall ha. Och det handlar hela tiden om teknisk utveckling och forskning som ger oss möjligheter att få bättre preparat, som kanske kortar av antalet medicineringsdagar Om man får ett dyrare preparat kan man kanske ta färre tabletter under färre antal dagar, så att därmed kostnaderna sammantaget minskas.

Jag anade, när jag hörde Kent Carlssons inlägg, att känsligheten nog inte handlade om det här, utan att det skulle ligga någon sorts tuffens bakom diskussionerna om Apoteksbolaget. Det gör det inte. Det är en verksamhet som är mycket öppen och mycket lättillgänglig för den som är intresserad av att få inblick i den. Däremot är läkemedelsverksamhet och patientkontakter känsliga i den meningen att det handlar just om enskilda människon

När det gäller SPK;s rapport har Kent Carlsson fel när han säger att jag har haft tillgång till den. Jag har inte haft tillgång till SPK:s rapport. Jag förväntar mig att få tillgång till den när den blir offentlig, och jag tror att det är lättare att läsa den när man får den egentliga versionen. Därmed slipper man mycket av förvirring i debatten.

Kent Carlsson säger att man i dag har en mindre del men att man i framtiden kan få en större andel av generika. Ja, naturiigtvis kan man det. Och vi är överens om att man i valet mellan två identiskt lika läkemedel helst skall välja det som är billigast för samhället, om det gör exakt samma nytta för den enskilda patienten.

Men man kan inte så lätt som Kent Carlsson vill göra nu "skriva fram" en förväntad vinst på en verksamhet som inte existerar ännu. Vi har samma uppfattning i fråga om att vi skall pressa ner läkemedelskostnaderna med alla möjliga vettiga medel. Men vi kan inte inteckna någonting som vi inte ännu vet någonting om.

När det gäller läkemedelsförskrivningen och läkarnas ansvar delar jag alltså Barbro Westerholms uppfattning att det är viktigt att läkarna tar ett större ansvan Jag tycker också att det är viktigt att läkarna har god information om dess effekter både på patienter och på samhällets totala kostnaden

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 12 KENT CARLSSON (s);

Herr talman! Det är glädjande att vi redan till hösten kommer att få en lagrådsremiss om läkemedelsfrågorna. Jag tycker också att det är bra att statsrådet är positiv till olika former av ekonomiska incitament.

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

1 mitt förra inlägg jämförde jag med USA, som faktiskt redan i dag har en generikamarknad som omfattar 35-40% av läkemedelsförsäljningen. Den marknaden kommer säkert att öka något, eftersom många av de preparat som vi använder i dag inom vården faktiskt h::.f ganska många år på nacken.

1 Sverige finns det inte så många generiska preparat registrerade. Det beror också på den modell som vi tillämpar i Sverige, där Apoteksbolaget är väldigt starkt och där det inte finns något incitament för läkarna att förskriva det biUigaste läkemedlet.

Jag tror också att man behöver vidta andra åtgärden Man behöver minska försäljningen av läkemedel totalt sett. Efter de inslag som förekommit i TV har jag fått en mängd brev och telefonsamtal från personal i Apoteksbolaget, där man berättar om hur man får tillbaka stora kartonger med läkemedel som man får skicka till förbränning. Det är klart att det är förspillda pengan Vi har ju också ett mörkertal. Det finns framför allt äldre människor i Sverige som får väldigt mycket läkemedel förskrivna. Jag tror inte att det är det bästa sättet att behandla deras krämpon

Dessutom tror jag att en del preparat som är receptbelagda bör göras receptfria. Den som själv är rökare och snusare, och vill ha hjälp med att sluta att använda dessa gifter, måste i dag gå till en läkare för att kunna få Nico-rette, som är ett nikotintuggummi. Jag förstår inte varför jag inte skulle kunna handla det i vilken affär som helst och alltså minska kostnaderna både för mig själv och för staten och samhället genom att slippa gå till en läkare för att få ut ett sådant enkelt hjälpmedel.

Det är många saker som man kan göra för att minska kostnaderna. Visst är det här känsliga frågor Kopplingarna mellan läkemedelsbolagen och läkarna bevisas, tycker jag, inte minst av att läkemedelsbolagen satsar så oerhört stora resurser på att marknadsföra gentemot läkarna. Det finns siffror som visar att man för enskilda läkare satsar uppemot 70000 kronor på att marknadsföra sina produkter, speciellt inom hjärtområdet. När det görs sådana massiva insatser finns det ju en risk för att läkarna inte väljer det bästa preparatet. De väljer ett preparat från det bolag som har bäst marknadsföring, alltså satsar mest'pengan

Slutligen till min fråga om generikabolagen. Vad jag avsåg var ett av läkemedelsindustrin ägt generikabolag. Jag tror nämligen att det är nödvändigt att bilda ett sådant nu, och att de svenska läkemedelsföretagen därigenom kan ta en stor del av generikamarknaden, som jag tror kommer också här i Sverige, och därigenom kan föra över pengar till forskningen. 1 annat fall riskerar vi att utländska bolag kommer hit och tar den marknaden.

Anf. 13 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag noterar att jag inte fick något svar från Kent Carlsson på frågan om apotekens byte av biUiga preparat till dyrare. Jag konstaterar att Kent Carlsson har ett stort engagemang i läkemedelsfrågan men att han än så länge är litet historielös. När man har tagit till sig mer läkemedelskunnande och läkemedelshistoria brukar man nyansera en del av det man säger

Det är fritt fram för vilket företag som helst att söka registrering av generiska läkemedel hos socialstyrelsen. Den prövar om preparatet håller beträffande effektivitet och säkerhet. Prissättningen sker på Apoteksbolaget. Om

företaget och Apoteksbolaget inte kommer överens får socialstyrelsen förhandla med företaget.

Återlämnade mediciner är ett problem. Siffrorna när det gäller mängden av dessa varierar mellan 3 och 5 % av den totala försäljningen. Jag anser att regeringen skall vara pådrivande i denna fråga. Och jag hoppas att behovet av provförpackningar och små förpackningar kommer att tas upp i den kommande läkemedelspropositionen. Det finns bestämmelser som gör det möjligt att förskriva provförpackningar inom försäkringens ram. Om behandlingen av en patient som får en provförpackning slår väl ut kan han eller hon hämta ut mer läkemedel. Det saknas emellertid provförpackningar för många läkemedel som används för kroniskt bruk.

Frågan om Nicorette är en säkerhetsfråga. Det fördes en mycket omfattande debatt på 70-talet om tillhandahållande av tuggummi innehållande nikotin. Nikotin är ett av de giftigaste ämnena som finns. Det är ett av de mest vanebildande ämnena. Om detta medel skulle släppas ut i livsmedelshandeln, är det stor risk att unga människor den vägen kommer in i ett nikotinberoende. Det räcker med det nikotinberoende som vanligt tobaksbruk förorsakar Att man dessutom skulle öka denna risk genom fri försäljning av Nicorette kan åtminstone inte jag ställa mig bakom.

Statsrådet har inte kommenterat vissa av de förslag som har tagits upp, men jag antar att de kommer att övervägas i departementet inför den kommande läkemedelspropositionen.

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 14 Socialminister INGELA THALÉN;

Herr talman! Jag skall bara avslutningsvis säga att jag tycker att det är alldeles självklart att man inte skall skriva ut mer läkemedel än vad som krävs för att påverka ett sjukdomstillstånd. Jag tror att det är ganska många av oss som har fått höra berättelser om eller som har egna upplevelser av gamla människor och anhöriga, som har lämnat efter sig stora mängder av olika typer av läkemedelspreparat. Kent Carlsson är nog inte den ende som har denna erfarenhet. Jag tror att vi alla upprörs lika mycket över att det är på det sättet. I detta sammanhang behöver vi inte ha några delade meningar. Men nog skjuter väl Kent Carlsson litet över målet när han hänvisar till USA;s stora generikamarknad. Det är möjligt att den är bra. Men då skall vi också göra en annan jämförelse mellan Sverige och USA. USA och Japan har nämligen dubbelt sä höga läkemedelskostnader per invånare som Sverige. Och det kanske inte är åt det hållet som vi vill gå.

Man kan naturligtvis inte utesluta risken när det gäller de stora resurserna för marknadsföring och svårigheterna för enskilda läkare att på grund av denna marknadsföring välja rätt, att de blir så påverkade av marknadsföringen att de använder det företags läkemedel som satsar mest på marknadsföring.

Jag vill i detta sammanhang peka på Apoteksbolagets arbete med den producentobundna informationen genom de olika insatser som görs på terapikonferenser m.m., vilket framgick av mitt interpellationssvar

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

4§ Svar på interpellation 1989/90:111 om Bofors vapenorder från Indien

Anf. 15 Statsrådet ANITA GRADIN;

Herr talman! Pär Granstedt har med hänvisning till debatten i Indien frågat mig om jag avser att ta initiativ till någon ny svensk utredning av betalningarna i samband med Bofors samarbetsavtal med Indien om fälthaubits-systemet, resp. om jag avser att ta några andra initiativ för att stödja den nya indiska regeringen i dess ansträngningar att nå klarhet i frågan.

Utrikesministern har så sent som den 1 december 1989 som svar på en interpellation av Per Gahrton lämnat en utförhg redovisning av regeringens inställning och åtgärder i samband med Bofors haubitsaffär med Indien.

Som svar på Pär Granstedts konkreta fråga vill jag säga att det inte är aktuellt med någon ny svensk utredning om Bofors betalningar Riksrevisionsverkets rapport föreligger, och dess innehåll har redovisats för den indiska regeringen och för allmänheten med undantag för de delar som täcks av sekretess rörande enskildas ekonomiska förhållanden. En förundersökning genomfördes av åklagarmyndigheten i Stockholm 1987/88 men lades ned i brist på bevis. Jag vill även hänvisa till konstitutionsutskottets granskning av hela affären våren 1988.

Den information som den indiska regeringen efterfrågar om Bofors betalningar kan endast Bofors och dess olika affärspartner lämna. Från den svenska regeringens sida verkar vi för att Bofors och de indiska myndigheterna skall ta nya kontakter i syfte att reglera de utestående frågorna om de gamla kontrakten resp. fatta beslut om ett eventuellt samarbete rörande licenstillverkning i Indien. Vi har allt intresse av att detta klaras upp och inte belastar de goda relationerna mellan Indien och Sverige.

Anf. 16 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikeshandelsministern för svaret på min interpellation.

Jag tror inte att det är någon överdrift att påstå att Boforsffären är den mest pinsamma och mest besvärande utrikespolitiska angelägenhet som Sverige har varit inblandat i på mycket länge. Den innebär att Sverige uppfattas som ett land som skyddar korruption. Det har varit en mycket upphetsad valrörelse i Indien, där ett svenskt företagsnamn används som synonym just till korruption och bestickning. Det har också visat sig vara ett mycket effektivt argument i den indiska valrörelsen. Det är helt klart att denna affär är mycket skadlig för Sverige. Och vi vet redan att den är en allvarlig belastning för de svensk-indiska relationerna, och den skadar Sveriges rykte internationellt i övrigt.

Vi i Sverige har nog litet till mans inbillat oss att Sverige intemationeUt hade ett rykte som ett ganska hederligt land, där man var angelägen om att slå vakt om hederliga och sunda affärsprincipen Vi tvingas nu konstatera att den Sverigebilden har blivit sönderslagen.

Vad som är allvarligt i detta sammanhang är att regeringens roll kan upplevas som tvivelaktig. Det borde i allra högsta grad vara i regeringens intresse att få klarhet i denna fråga. Det vore naturligt om regeringen gjorde allt som

stod i dess makt för att se till att byken verkligen tvättas ordentligt och offentligt, för att citera utrikesministern. Men jag tror inte att någon uppfattar att det är på det sättet regeringen har agerat. Om dessa beskyllningar för korruption är falska, borde rimligen allt göras för att rentvå Bofors och Sverige. Nu står ju beskyllningarna i allt väsentligt oemotsagda. Om beskyllningarna däremot är riktiga, och tyvärr finns det ganska starka skäl att tro att så kan vara fallet, borde det i allra högsta grad ligga i den svenska regeringens intresse att få saken utredd och att se till att de ansvariga stäUs till ansvar för vad de har gjort. Men, som sagt, regeringen gör såvitt jag förstår inte vad som står i dess makt när det gäller att få detta klarlagt.

Statsrådet hänvisar i sitt svar till de utredningar som har gjorts av bl.a. riksrevisionsverket, att de har offentiiggjorts och redovisats för den indiska regeringen i vissa delan Men poängen är ju att just de delar som skulle kunna tänkas ge upplysning i det här fallet är de delar som är hemligstämplade. Därmed blir öppenheten inte mycket värd. Det är litet av en gåta vad som är regeringens motiv till hemlighetsmakeriet. Vems intressen är det regeringen skyddar? Man har hänvisat till relationerna till en främmande makt och till hänsyn till köparen. Den främmande makt som det skulle kunna vara fråga om i det här fallet är rimligen Indien. Vi vet att den nya indiska regeringen inget högre önskar än en aktiv medverkan från Sveriges sida för att få klarhet i den här affären. Den köpare som det är fråga om är också Indien. Där är det igen så att Indien uppenbarligen inget högre önskar än att få klarhet i den här affären. Vems intressen är det då som skyddas genom hemligstämpling? Varför ser inte regeringen till att alla papper kommer på bordet, att vapenbyken tvättas offentligt och ordentligt?

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 17 GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! De frågor som Pär Granstedt ställde här på slutet är frågor som flera har ställt till statsrådet under en längre tid. Jag gjorde det senast förra veckan. De svar som vi har fått är att regeringen ingenting kan göra. Det är bara Bofors som kan göra någonting åt affären. Vi är många som är väldigt otillfredsställda med sådana svan Vi tror att regeringen ändå i det demokratiska Sverige har den makten att den kan utföra de beställningar som framförts nu igen av den nya indiska regeringen.

Den här affären har tagit sig den utvecklingen att allt som tidigare både Anita Gradin och Sten Andersson har sagt inte kommer att hända har hänt. Regeringen har fallit. Den har fått propåer om att papperen skall på bordet. Nu har man stämt Bofors i Indien. Nu kommer vapenorder att avbrytas, vilket kommer att få stora konsekvenser för sysselsättningen i Karlskoga där man antagligen på ett mycket abrupt sätt tvingas avskeda folk.

Pär Granstedt säger att regeringens roll kan upplevas som tvivelaktig. Den är tvivelaktig. Det är inte heller längre någon gåta vems intressen regeringen gån Det blir särskilt tydligt om man tar del av de senaste uppgifterna, nämligen att regeringen har uppdragit åt JK att granska hur de hemliga handlingarna har överlämnats till massmedier de hemliga handlingar som regeringen själv har vägrat att överlämna till massmedia men som statsrådet, riksrevisionsverket, åklagaren, polisen, konstitutionsutskottet och en mängd höga regeringsmedlemmar har tagit del av och konsekvent vägrat att lämna ut till

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

den svenska allmänheten, den indiska allmänheten och den parlamentariska kommissionen samt den nya indiska regeringen. Däremot har man beslutat att lämna ut dessa uppgifter till Nobel Industrier, den andra parten, som alltså har fått tillgång till rapporten.

Regeringen säger att det är sekretessen som gör att man inte kan lämna ut uppgifterna, alltså sekretessen i förhållande till riksrevisionsverket som tydligen står över all makt i det här landet. Å ena sidan kan man lämna ut sekretessbelagda handlingar till den ena parten, nämligen Nobel Industrier som är ett dotterbolag till Bofors. Varför kan man då inte lämna ut uppgifterna till den andra parten? Genom att man har låtit den ena parten ta del av uppgifterna har man också underlättat för den parten att fortsätta att spela med i det här mycket smutsiga spelet. Jag skulle vilja ha besked från Anita Gradin om på vilket sätt man har diskuterat i regeringen, när man har beslutat att låta den ena parten ta del av uppgifterna men i övrigt låtit sekretessen gälla.

Är det verkligen sant att den här affärssekretessen i förhållande till riksbanken står över allt annat? Har inte regeringen möjlighet att häva den hemligstämpel som regeringen själv har satt på rapporten? Jag skulle vilja ha ett rakt och ärligt svar

Sedan tycker jag att den här affären inte bara upplevs som smutsig så att byken inte är tvättad och som att den skadar vår trovärdighet internationellt. Det är ett faktum att den har gjort det. Det måste vara ytterligt pinsamt för regeringen att fortsätta spela med i den här historien. Någon form av anständighet, moral och etik borde det finnas också i politiken. Jag tror att Anita Gradin är lika medveten som jag om att det pågur stora diskussioner bland allmänheten i Sverige, att folk inte litar på politiker och att det föds ett politikerförakt. Den här affären är ett bra exempel på varför det uppstår sådana stämningar och att det dessutom finns skäl för att det uppstår sådana stämningar Vi har en regering som medverkar i detta. Djupt omoraliskt, anser jag.

Anf. 18 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Både Pär Granstedt och Gudrun Schyman tar stora ord i sin mun och ger sken av att den vapenaffär som är gjord med Indien är olaglig, att regeringen i det här fallet skulle ha handlat i strid mot svensk lagstiftning. Jag tycker att man skall skilja på saker och ting. Vad det handlar om i debatten är; Har Bofors handlat i strid med de överenskommelser och bestämmelser som finns? Jag har i varje fall upplevt, även om jag inte har handlagt ärendet, att själva vapenaffären med Indien har godkänts av utrikesnämnden och av riksdagens konstitutionsutskott. Därför var i valrörelsen Bofors ett fult ord, ett skällsord, inte ordet Sverige. Jag tycker att ni skall känna ett ansvar också för Sverige när ni diskuterar frågan. Vi skall gemensamt se till att Bofors, om företaget gjort sig skyldigt till olagligheten skall ut på plan och lägga sina papper på bordet. Vad regeringen har gjort är att försöka med alla medel som står till buds inte bara få fram om det förekommit mutor utan också få fram de oegentligheter som har skett mot svensk krigsmateriellag-stiftning. Vi har inga ambitioner att skydda svenska företag som bryter mot svensk lagstiftning. Det är mot den bakgrunden som vi hade en kommission

som gick i genom vad som har förekommit i olika sammanhang. Det är mot den bakgrunden som vi bad riksrevisionsverket att titta på de utbetalningar som har skett i samband med Indienaffären. Åklagaren har försökt klargöra om det har förekommit muton Han har lagt ner åtalet.

Både Pär Granstedt och Gudrun Schyman vet att regeringen inte kan tvinga ett privat företag att offentligt redovisa sina affärer med mindre än att vi tar fram bevis för att det har skett oegentligheten Hur skulle ni bära er åt? Regeringen och KMI har vid upprepade tillfällen, också i samband med RRV-rapporten, sagt till Bofors att regeringen av hänsyn till de hemligstämplade delarna inte kan tala om vad som döljer sig bakom de konton som finns redovisade. Det har jag sagt också i denna kammare.

Det är bara Bofors som vet vem man har betalat till. Jag tycker att ni också skall hjälpa till i den diskussionen. Det handlar ju om' att Bofors borde känna ett ansvar och om att regerings p faktiskt har lagt ned mycket arbete på att reda ut allt det som diskuteras hän Där har vi. Pär Granstedt, ett gemensamt ansvan Det är faktiskt på det viset att allt det här inte har hänt under en socialdemokratisk regering, utan detta har också hänt under tidigare regeringan Det är ju därför som vi tillsammans med partiledare och utrikesnämnden har diskuterat dessa svåra frågon Det gäller ju att förankra tillvägagångssättet.

Det är riktigt, herr talman, att de indiska myndigheterna genom chefen för ett statligt undersökningsorgan - den s.k. Central Bureau of Investiga-tion - den 22 januari har lämnat in en stämningsansökan vid en indisk domstol beträffande personer som sägs ha haft befattning med betalningarna från Bofors. Genom ansökan, som kallas "First Information Report", har ett rättsligt förfarande inletts i Indien. Någon framställning i det här sammanhanget har inte gjorts till svenska myndigheten Om en sådan framställning kommer, får den naturligtvis handläggas på de grunder som gäller för internationell rättshjälp.

Den svenska regeringen besitter inga närmare uppgifter om karaktären av Bofors betalningar - jag återkommer till detta, herr talman! Som jag många gånger tidigare har sagt ankommer det på Bofors att reda ut de här sakerna direkt med de indiska myndigheterna. Vidare har vi förstått att kontakter har etablerats i dessa dagar mellan Bofors och de indiska myndigheterna. Jag hoppas att det här skall kunna föra frågorna närmare en lösning.

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 19 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Statsrådet Anita Gradin diskuterar något olika saker på en gång, vilket möjligen kan vara ägnat att skapa förvirring i debatten. För att göra bilden litet tydligare vill jag framhålla att jag inte har diskuterat huruvida försäljningen av vapen till Indien isig var laglig eller inte. Jag förutsätter att den var laglig. Men det är inte det som debatten handlar om, utan debatten handlar om huruvida det i samband med detta förekom mutor

Om det skulle vara så, att detta inte strider mot svensk lag- sådana påståenden har ju förekommit - strider det i varje fall alldeles tydligt mot indisk lag. Om detta är sant, har tydligen brott begåtts. Det är här som den svenska regeringens roll kommer med i bilden. Den svenska regeringen lägger ju inte alla tillgängliga fakta på bordet. Den svenska regeringen medverkar alltså

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar pä interpellationer och fråga

till att fakta hemhghålles, som eventuellt kan bidra till att klarhet erhålls om huruvida brott har begåtts och som i så fall kanske kan bidra till att man kommer en bit på vägen när det gäller att hitta de skyldiga.

Detta skapar ett slags efterföljande delaktighet. Det är det som är besvärande inte bara för Bofors utan också för den svenska regeringen och därmed för Sverige som nation.

Det är riktigt att kritiken först och främst har riktats mot Bofors som företag. Men jag tror att det är att sticka huvudet i sanden när man försöker ge ett intryck av att detta inte är en belastning också för Sverige, för Sveriges relationer till Indien och för bilden av Sverige i utlandet. Därför borde det verkligen, som jag tidigare här sagt, i högsta grad vara ett ansvar för regeringen att i varje fall se till att alla uppgifter i detta ärende som regeringen har tillgång till läggs på bordet, att dessa uppgifter ställs till såväl den indiska regeringens som den svenska och indiska allmänhetens förfogande.

Herr talman! Med hänsyn till de mycket starka band som finns mellan den svenska regeringen och företaget Bofors, som i huvudsak lever på svenska statliga beställningar, tror jag att det bör finnas goda möjligheter - om nu viljan är tillräckligt stark från regeringens sida - att också få Bofors att lägga fram allt man vet i det här ärendet för att på det sättet aktivt hjälpa till med att få ett ordentligt klarläggande här och så att de skyldiga, om brott har begåtts, också avslöjas.

Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! En majoritet här i riksdagen har tyvärr beslutat godkänna export av vapen till Indien. Vi i vpk är emot det. Vi tycker nämligen inte att det är särskilt lämpligt att exportera vapen till ett land som för krig. Men jag hoppas att de svenska exportreglerna - såvitt jag känner till dessa - inte har inskrivet att det skali förekomma mutor. Det är ju det som vi diskuterar i den här debatten.

Vidare har det garanterats från Bofors sida att det inte föreligger några mutor i den här affären. När det gäller dessa garantier har också Olof Palme fört vidare hur det skall vara. Regeringen är alltså inblandad i den affären.

Vi diskuterar inte Bofors roll. Vi vet vilken roll Bofors har spelat. Vi vet ju att det har förekommit mutor. Vi vet exakt hur mycket det rör sig om. Vi vet till vilka personer som pengarna har gått. Mot den bakgrunden tycker jag att det är litet löjligt att, som statsrådet gör, säga; Vi i regeringen försöker på alla sätt att få alla papper på bordet.

Vi har ju kunnat ta del av vad som står i dessa papper både i indiska och i svenska massmedia. Dessa uppgifter finns alltså på pränt. Riksrevisionsverket har på regeringens uppdrag tagit fram just de uppgifter som den indiska allmänheten och den indiska parlamentarikerkommissionen, och nu också regeringen, vill ta del av. Alla vet hur det förhåller sig, och alla vet att alla ljuger. Det är det som är upprörande i den här affären.

Utrikesnämnden har diskuterat den här saken, säger Anita Gradin. Ja, ni var då tydligen överens om att lägga locket på. Vi i vpk är inte representerade i utrikesnämnden heller. Jag antar att vi fortfarande betraktas som något av en säkerhetsrisk. Jag måste säga att det här är beklagligt.

Jag vill påstå att alla skyddar alla i den här affären. Det blir mer och mer

uppenbart hur starka banden är mellan den svenska regeringen och den svenska vapenindustrin, vilket är synnerligen beklagligt.

Återigen ber jag om klara besked från statsrådet: Står det inte i regeringens makt att häva den hemligstämpel som man själv har försett detta med? I så fall verkar det vara något konstigt med den svenska demokratin. Det handlar således om hemligstämpeln beträffande riksrevisionsverkets rapport i just de delar som har publicerats i tidningar och som alltså alla känner till.

Kan regeringen inte upphäva sin egen hemligstämpling? Är det endast riksbankens affärssekretess som gäller? Står denna över den svenska regeringens makt?

En annan fråga som jag inte har fått något svar på är följande: Varför har UDH eller KMl låtit Nobel Industrier få ta del av just de här hemligstämplade delarna, medan andra som vill få del av dem inte har den möjligheten? Den frågan fick jag, som sagt, inte något svar på av Anita Gradin. Jag tycker dock att jag borde få ett svar, för det är fråga om en upprörande handling. Dessutom har Svenska freds- och skiljedomsföreningen gjort en anmälan om detta hos justitiekanslern. Jag tycker att en upplysning här från statsrådet vore på sin plats.

Man kan dra paralleller med vad som hände när Bratt offentliggjorde Bofors smutsiga affärer tidigare. Han fick emellertid ett frihetspris för att han var modig. Jag skulle önska att vi hade ett statsråd och en regering som var Uka modiga. Kanske kunde de också få pris för sitt mod. Men ännu så länge lyser någonting sådant med sin frånvaro, och det är djupt beklagligt för Sverige.

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition 1989/90:67 till trafikutskottet

Skrivelse

1989/90:68 till socialförsäkringsutskottet

Förslag

1989/90:7 till konstitutionsutskottet

6§ Bordläggning

Anmäldes och bordlades Motionerna

med anledning av prop. 1989/90:59 om den sjätte semesterveckan 1989:90;A4 av Claes Roxbergh m.fl. (mp) 1989/90:A5 av Carl Bildt m.fl. (m)

Prot. 1989/90:55 24 januari 1990

7 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 24 januari

1989/90:381 av Hans Dau (m) till industriministern om informationen om affären mellan Volvo och Procordia;

Volvo och Procordia har enligt massmedia gjort en affär där Pharmacia och Provendor påstås vara inblandade. Även dåvarande industriminister Ivar Nordberg figurerade i media.

Fortfarande, mer än en månad sedan affären offentliggjordes, har de små aktieägarna inte fått någon söm helst information utöver de rykten och spekulationer som figurerat i pressen.

Senast i dag, tisdag den 23 januari, spekuleras om insideraffärer där de små aktieägarna kan ha blivit lurade.

Anser industriministern att informationen har getts på ett tillfredsställande sätt? Är det acceptabelt att företagsöverlåtelser får gå till på detta sätt när staten är så djupt involverad?

8§ Kammaren åtskildes kl. 10.20. In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

Prot. 1989/90:55

Innehållsförteckning 24 januari 1990

Onsdagen den 24 januari

1 § Justering av protokoll...................................... 1

2 § Svar på interpellation 1989/90:77 om doping....... 1

Socialminister Ingela Thalén Karin Israelsson (c)

3 § Svar på interpellation 1989/90:98 och fråga 1989/90:315 om läke-

medelskostnaderna m.m....................................... 4

Socialminister Ingela Thalén

Kent Carlsson (s)

Barbro Westerholm (fp)
4§ Svar på interpellation 1989/90:111 om Bofors vapenorder från In
dien ................................................................ 16

Statsrådet Anita Gradin

Pär Granstedt (c)

Gudrun Schyman (vpk)

5 § Hänvisning av ärenden till utskott..................... 21

6§ Bordläggning.................................................. 21

7 § Meddelande om fråga

1989/90:381 av Hans Dau (m) om informationen om affären

mellan Volvo och Procordia................................... 22

gotab 99682, Stockholm 1990