Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:50

Fredagen den 12 januari

Kl. 9.00-12.08

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

1 § Meddelande från statsministern om förändringar i regeringens sammansättning, m.m.

Från statsministern hade den 11 januari inkommit följande skrivelse:

Jag har i dag med verkan fro.m. den 12 januari 1990 entledigat nedanstående statsråd från sina uppdrag

statsrådet och chefen för socialdepartementet Sven Hulterström, statsrådet och chefen för industridepartementet Ivar Nordberg samt chefen för arbetsmarknadsdepartementet Ingela Thalén.

Vidare har jag med verkan fro.m. samma dag förordnat statsrådet Ingela Thalén att vara chef för socialdepartementet.

Jag har vidare förordnat Mona Sahlin att vara statsråd och chef för arbetsmarknadsdepartementet och Rune Molin att vara statsråd och chef för industridepartementet med verkan fro.m. den 12 januari 1990.

Ingvar Carlsson

Skrivelsen lades till handlingarna.

Med anledning av regeringsombildningen hade följande skrivelse inkommit:

Till riksdagen

Som en följd av att jag lämnar regeringen kommer jag att återinträda i riksdagen fno.m. den 12 januari 1990. Av personliga skäl hemställer jag emellertid om tjänstledighet t.o.m. den 15 februari 1990.

Stockholm den 11 januari 1990

Sven Hulterström

1 Riksdagetis protokoll 1989/90:50

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Kammaren biföll denna framställning.

Andre vice talmannen meddelade att Marianne Carlström (s) även i fortsättningen skulle tjänstgöra som ersättare för Sven Hulterström.

Andre vice talmannen meddelade vidare

dels att Ivar Nordberg (s) den 12 januari 1990 återtagit sin plats i riksdagen,

dels att Björn Ericson (s), som varit ersättare för Ivar Nordberg, fno.m. den 12 januari 1990 skulle tjänstgöra som ersättare för Mona Sahlin.

2 § Svar på interpellation 1989/90:97 om arbetsmiljön på de rättsvårdande myndigheterna

Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Gunilla André har mot bakgrund av ett visst fall frågat mig vilka konkreta åtgärder regeringen ämnar vidta för att förbättra arbetsmiljön vid landets rättsvårdande myndigheten Utgångspunkten för interpellationen är ett besök som yrkesinspektionen gjort vid en åklagarmyndighet.

Bl.a. genom de besök jag gjort på olika åklagarmyndigheter och domstolar i landet under den tid jag varit justitieminister vet jag att arbetssituationen på många håll är ansträngd. I ett interpellationssvar tiU Ulla Orring i går här i kammaren berörde jag närmare förhållandena vid våra domstolar

Under senare år har det varit svårt att rekrytera åklagare. Antalet kvalificerade sökande har minskat. Huvudorsaken är utan tvivel den ökade konkurrens om skickliga jurister som har rått under 1980-talet. Regeringen har därför tillskjutit medel så att riksåklagaren kunnat anlita extern konsulthjälp för att utveckla och intensifiera rekryteringsarbetet. Om det beror på konsultens arbete eller inte vill jag låta vara osagt, men sedan något halvår förefaller det ha blivit lättare att rekrytera duktiga åklagaraspiranten Regeringen har vidare i årets budgetproposition bl.a. föreslagit att medel tUlförs åklagarväsendet så att fler åklagaraspiranter kan anställas för att möta förestående pensionsavgångar Som jag nämnde i gårdagens interpeUationsdebatt finns det också planer på att öppna möjlighet till att anordna kompletterande juristutbildning fno.m. nästa budgetår vid u"i*'ersitetet i Umeå. Det kommer på sikt att underlätta rekryteringen av jurister till Norrlandsregionen.

Men man skall inte tro att man löser alla problem genom tillskott av nya resurser Det krävs andra åtgärder också. Därför har vi nu i justitiedepartementet, efter mönster av det framtidsinriktade arbete som redan pågått en tid beträffande domstolsväsendet, påbörjat ett motsvarande projekt för åklagarväsendets del. En huvuduppgift blir att undersöka om det är möjligt att ytterligare renodla åklagarnas arbetsuppgifter genom delegering till annan personal eller genom att uppgifterna flyttas någon annanstans. Möjligheterna att effektivisera förundersökningarna bör också undersökas. Detsamma gäller frågan om man kan avlasta åklagarna arbetsuppgifter genom

avkriminalisering eller avgiftsbeläggning av smärre förseelser så att resurserna bättre kan koncentreras på åtgärder mot den grövre brottsligheten. Det finns också anledning att ägna intresse åt åklagarväsendets organisation.

Som exempel på åtgärder som är ägnade att redan på kort sikt leda till bättre arbetsförhållanden vill jag peka på den ADB-utbyggnad som nu satt fart inom åklagarväsendet. En ny rutin för strafföreläggande utarbetas. Riksåklagaren driver sedan en tid en försöksverksamhet med decentraliserat budget- och personalansvar. Den 1 januari i år ersattes åklagarinstruktionen med två nya förordningar som innebär regelförenklingar och öppnar möjlighet för decentralisering för åklagarmyndigheterna.

Åklagarna har en nyckelroll i rättsväsendet. De har ett kvalificerat och krävande arbete med stort ansvar Men arbetet är omväxlande och mångfasetterat och självständigheten och friheten i arbetet prisas av många. De juristyrken som vi har inom rättsväsendet är verkligen attraktiva i fråga om arbetsinnehåll, självständighet och arbetstillfredsställelse. Ur arbetsmiljösynpunkt är det ett mycket bra utgångsläge.

Avslutningsvis vill jag nämna något om förhållandena vid åklagarmyndigheten i Karlshamn eftersom Gunilla Andres interpellation är föranledd av den situation som råder där Yrkesinspektionen besökte åklagarmyndigheten i Karlshamn i september 1989. Yrkesinspektionen ansåg att arbetsbelastningen där är för stor och ålade riksåklagaren att vidta nödvändiga åtgärder Jag har erfarit att riksåklagaren i dagarna har lämnat ett utförligt svar till yrkesinspektionen. Riksåklagaren är alltså väl medveten om de rådande förhållandena och kommer i mån av möjlighet att tillföra regionen åklagare från andra regionen Av hans svar framgår bl.a. att riksåklagaren så sent som i februari 1989 inrättade ytterligare en åklagartjänst i Karlshamn. Riksåklagaren säger också att rekryteringssvårigheterna varit betydande, inte minst i den region som Karlshamn tillhör Det råder stor konkurrens inom regionen om de tillgängliga resurserna. Det är också så att flera distrikt inom regionen, och alltså inte bara Karlshamn, är hårt arbetstyngda. Men när det gäller just Karlshamn vill jag samtidigt nämna att myndigheten har en tämligen nytillträdd chef som på ett energiskt sätt tagit itu med problemen och bl.a. verkat för att myndigheten alldeles nyligen fått nya och ändamålsenliga lokaler med ny utrustning. Man arbetar verkligen på att förbättra arbetsförhållandena. Till detta vill jag säga att jag så sent som i dag fick information om att ytterligare en åklagartjänst har tillförts åklagarmyndigheten i Karlshamn.

Men, som jag tidigare sagt, det är viktigt att komma ihåg att problemen inte kommer att kunna lösas enbart med hjälp av förstärkta resurser Vi måste utveckla och modernisera arbetsmetoderna, datorisera och, framför allt, ännu bättre ta vara på den kompetens som finns hos personalen. Jag har också goda förhoppningar att vi inom ramen för åklagarprojektet kommer att kunna hitta lösningar som gör att arbetsmiljön ytterligare förbättras.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 2 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret på min interpellation. Ett väl fungerande rättsväsende är grundförutsättningen för ett demokratiskt samhälle. Det tror jag justitieministern och jag är helt överens om. När

Prot. 1989/90:50 de rättsvårdande myndigheterna börjar svikta är det fara på färde. Jag vill

12 januari 1990 här vara mycket noga med att inte överdriva men jag tycker att situationen

' vid vissa myndigheter inger stark oro.

r pa rpe a- j j j interpellation utgått från yrkesinspektionens skrivelse tUl

■' ° riksåklagaren med anledning av arbetsmiljön vid åklagarmyndigheten i

Karlshamn. Det var första gången inom åklagarväsendet som det påtalats att

arbetsmiljöförhållandena vid myndigheten är mycket otillfredställande då

det gäller arbetsbelastningen.

Jag tycker givetvis att detta är mycket alarmerande men också principiellt intressant. Om den höga arbetsbelastningen beror på att det saknas åklagare eller annan personal, vilket i sin tur beror på brist på pengar, vem är då ansvarig? RÅ, riksdag eller regering? Kan yrkesinspektionen tvingas stänga åklagarmyndigheten om inte förhållandena förändras? Har vi fler myndigheter med samma problem? Kan hela rättsväsendet med åklagare, poliser och domstolar tvingas stänga på grund av för hård arbetsbelastning?

Ja, jag lovar justitieministern, jag kräver inte svar på dessa frågor här och nu. Men medge att det onekligen är ett principiellt intressant spörsmål.

Arbetsbelastningen vid åklagarmyndigheten i Karlshamn är dess värre ingen isolerad företeelse. Vi har likartade problem på de flesta ställen. Åklagare och övrig personal går bildligt talat på knäna.

Av riksåklagarens svar till yrkesinspektionen framgår att situationen på vissa håll tidvis har varit krisartad. Det har talats om Gävle- och Västeråsregionen, och när det gäller åklagarmyndigheterna i Växjö och Karlskrona bedömer överåklagaren att arbetsbelastningen vid dessa är större än vid Karlshamn. Tyvärr är det en klen tröst.

Riksåklagaren beskriver i sitt brev den 20 december förra året arbetsläget vid landets åklagarmyndigheter bl.a. på följande sätt: "Det kan som exempel nämnas att riksåklagaren för tre veckor sedan frågade överåklagarna om det var möjligt att få åklagare som förstärkning till Kalmar, Huddinge och Nacka distrikt. Inte en enda åklagare har kunnat erhållas."

Vid ett besök på åklagarmyndigheten i min egen hemstad. Mariestad, fick jag bekräftat att situationen där är likadan. Chefsåklagaren uttrycker det så här; "Under de två senaste åren har vi fått slita hund. Vi har haft en bedrövlig situation med otroligt långa arbetsdagar och målen har samlats på hög."

Justitieministern nämner när det gäller Karishamn att myndigheten alldeles nyss har fått en tämligen nytillträdd chef som på ett energiskt sätt tagit itu med problemen. Det är givetvis glädjande att höra. Vi behöver sannerligen sådana eldsjälar inom rättsväsendet. Frågan är dock hur länge man orkar när målhögarna bara växer Vi ställer i dag stora krav på åklagarna. De skall klara av mer och mer Senaste exemplet är de nya anhållnings- och häktningsreglerna som bl.a. medför en sönderryckt arbetssituation.

Oron bland åklagarna tycks nu vara stor Under förra året har inte mindre än 23 åklagare övergått till annan anställning. 24 åklagare är för närvarande tjänstlediga för att pröva annat arbete. Rekryteringen inger också bekymmer, trots att speciella insatser gjorts.

Visst är det bra med de tio ytterligare åklagaraspiranter som föreslås i bud
getpropositionen och som justitieministern hänvisar till. Med nuvarande
4 åklagarflykt och pensionsavgångar räcker det dess värre inte för att hålla nu-

varande nivå. Det vore värdefullt om justitieministern ville utveckla sin syn på behovet av åklagare för att häva nuvarande läge.

I interpellationssvaret sägs att man inte skall tro att man löser alla problem genom tillskott av nya resurser Det kan väl vara sant, och det är bra att t.ex. ADB-utbyggnad kommer i gång. Det är något som jag för övrigt varit tillskyndare till. Men nog betyder pengar en hel del för att man exempelvis skall kunna få förstärkning där så behövs.

Riksåklagaren har i det förut nämnda brevet uttryckt det så här: "Eftersom det i rådande ekonomiska läge inte kunnat påräknas medel för nya tjänster har riksåklagaren varje gång en utökning beslutats nödgats utgå från att finansieringen av dessa kunnat ske med anlitande av vakansmedel."

Får jag mot denna bakgrund slutligen fråga justitieministern om åklagarväsendet kan påräkna ytterligare resurser för att kunna klara av detta högst bekymmersamma läge.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar pä interpellationer och fråga

Anf. 3 SVEN-OLOF PETERSSON (c):

Herr talman! Jag har med stort intresse tagit del av Gunilla Andres interpellation och av justitieministerns svar på densamma. Det är synnerligen anmärkningsvärt att man på yrkesinspektionen bedömer arbetsmiljöförhållandena vid en åklagarmyndighet så som man har gjort i det här fallet. Tyvärr är det nog egentligen bara toppen av ett isberg som vi här sen Åklagarmyndigheten i Karlshamn har blivit den myndighet som i första hand har plockats fram.

Rättsväsendet utgör en av de viktigaste delarna för att vi skall kunna ha ett väl fungerande och demokratiskt samhälle. Man måste se till att det finns resurser och krafter som på ett effektivt och riktigt sätt kan arbeta med de olika frågorna. Dess värre noterar vi, vilket också tidigare har framgått i debatten, att ett stort antal åklagare har lämnat sin tjänst för annan verksamhet och att ett stort antal har begärt eller fått tjänstledighet för att pröva andra sysselsättningar

Detta innebär att man i många fall bara hinner ta itu med de allra grövsta brotten. Det medför att en hel del brott blir preskriberade, eftersom åklagaren inte hinner lägga sin hand vid dem. Det kan också bh stora besvär i utredningen då tiden går, vittnen hinner glömma etc. Tyvärr kommer ofta den Ulla människan i kläm, den som har blivit utsatt för det som anses vara ett mindre allvarligt brott.

Jag noterar att justitieministern i sitt svar här i dag säger att man skall undersöka en del saker för att kunna underlätta för och avlasta åklagarna vissa arbetsuppgiften Det kan exempelvis ske genom avkriminalisering av smärre förseelsen Då kan man fråga sig vad det är för typ av förseelser man i så fall tänker sig att avkriminalisera. Vilken effekt kommer det att få på vårt samhälle om man helt enkelt säger att vissa brott inte längre är kriminella? Vad har det för effekt på den allmänna rättsuppfattningen? Vad skall medborgarna rätta sig efter?

När det gäller åklagarmyndigheten i det aktueUa distriktet, Karlshamn, kan vi notera att det tidigare har funnits tre åklagare där För närvarande finns det, på grund av delpension, två och en halv tjänst vid åklagarmyndig-

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

heten. Det betyder således att antalet tjänster har minskat. Det borde i stället ha ökat.

Det finns även anledning att studera hur många åklagare det finns per tusen invånare i närliggande regionen I Växjö finns det en åklagare på ungefär 20000, i Karlskrona en på ungefär 21 000 invånare, medan det i Karlshamn finns en åklagare på 25000 invånare. Det betyder att det går 25 % fier invånare på en åklagare i Karlshamn än vad det gör i exempelvis Växjö. Under förutsättning att antalet brott och förseelser är lika stort i de olika områdena per 1000 invånare räknat, vilket är fallet, innebär det att arbetsbelastningen är orimligt stor i Karlshamn.

När det gäller yrkesinspektionen är det faktiskt så, enligt uppgifter jag har inhämtat under morgonen, att yrkesinspektionen kan stänga en åklagarmyndighet om det anses att skäl därtill föreligger. I slutändan kan man också använda sig av de grövsta delarna i ett föreläggande, dvs. man kan utdöma fängelsestraff för den ytterst ansvarige för arbetsmiljön. Det är väl absolut inte det vi önskar, att någon åklagarmyndighet skall tvingas stänga eller att straff skall utmätas.

Jag tycker också att det är viktigt att man tittar litet vidare och ser vad man kan göra på det här området. Det är visserligen bra att man tillför resurser, men resurstilldelningen verkar tyvärr vara alltför liten i förhållande till de resurser som vi ser behövs.

Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Av mitt svar på Gunilla Andres interpellation och av det svar som jag lämnade i går till riksdagen med anledning av Ulla Orrings interpellation, torde framgå att regeringen med största allvar under flera år mycket aktivt har arbetat för att förbättra rättsväsendet och åklagarmyndigheternas situation. Även jag känner en stark oro för att situationen fortfarande ser ut som den gör på sina håll i landet. Jag vill ändå understryka att bilden har varit dystrare, men genom de åtgärder som har vidtagits och en allmän utveckling i samhället börjar situationen nu bU något bättre.

Såväl Gunilla André som Sven-Olof Petersson har en benägenhet att tro att den här problematiken i huvudsak är en fråga om tillförda resurser. Dess värre är inte förklaringen så enkel. Vore det enbart en resursfråga skulle vi redan i dag ha löst problemet. Problematiken är sammansatt av många fler faktorer

Låt mig bara peka på de rekryteringssvårigheter som vi har haft under senare år Orsaken till den svåra situationen i dag ligger dels i att vi ligger efter i fråga om rekryteringen på grund av rekryteringssvårigheter, dels - och här är jag för att kunna klargöra bilden tvungen att åberopa litet historia i sammanhanget - i att vi under lång tid gjorde alltför litet rekryteringar till åkla-garbanan.

Dess värre går dessa problem tillbaka till den tiden då vi hade en borgerlig regering. Låt mig erinra om att det under den borgerliga tiden rekryterades 130 åklagaraspiranter. Under lika många år därefter har det rekryterats dubbelt så många. Det var mycket beklagligt att intagningen av åklagaraspiranter under en så lång period begränsades. Riksåklagaren har till mig uppgivit

att det är en av orsakerna till att vi fortfarande har en eftersläpning att arbeta med.

På grund av de gamla försyndelserna och rekryteringssvårigheterna har vi satt in extraordinära åtgärder i syfte att öka rekryteringen. Bl.a. handlar det om att intressera unga jurister för åklagarbanan. I årets budgetproposition öppnar vi möjligheter för att inom ramen för notariemeriteringen under längre tid arbeta på åklagarmyndigheter, allt i syfte att öka intresset och möjligheterna för unga jurister att pröva på detta intressanta arbete.

Gunilla André frågade om behovet av åklagare är tillgodosett genom den rekrytering som vi nu försöker genomföra. Svaret på den frågan är ja. Det är riksåklagarens och min bedömning att så sker Det handlar alltså inte om 10 nya aspiranter, utan om 35 ordinarie enligt den planering som finns och därutöver 10. Problemet ligger alltså i rekryteringen; det är icke i första hand en penningfråga, utan det är en fråga om tillgång på arbetskraft. Lyckas vi med denna rekrytering, så borde situationen kunna bli avsevärt bättre än hittills.

Sven-Olof Petersson frågar mig om avkriminalisering och vad vi har för tankar i fråga om detta. Jag vill med anledning av det bara säga att det rör sig om den diskussion som vi rent allmänt för om att överväga i vilken utsträckning man kan avkriminalisera områden som i dag är straffbelagda, områden där man skulle kunna tänka sig ett avgiftssystem i stället. Det är helt i enlighet med riksdagens uppdrag till regeringen.

Jag vill inte närmare gå in på vilka överväganden som finns. Låt mig peka på sådant som har nämnts i denna kammare: innehav av TV-apparater och innehav av hund. Skall en person straffas om han har försummat att anmäla dessa innehav, eller skulle man kunna tänka sig ett rejält avgiftssystem i stället? Det är den typen av överväganden som sker och som i längden har betydelse för åklagarnas situation. Dessa frågor torde emellertid ha mycket liten betydelse för allmänhetens syn på kriminalitet och brottslighet i allmänhet.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 5 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Justitieministern nämnde att det i dag på morgonen har blivit klart att det kommer att bli ytterligare en åklagartjänst i Karlshamn. Jag är givetvis glad över att min interpellation har fått detta omedelbara resultat.

Sedan till frågan om pengar kontra andra insatser Visst är det bra om man med olika metoder försöker effektivisera åklagarväsendet och delegera arbete till annan personal. Detta är enligt min mening helt riktigt. Men vi måste komma ihåg att arbetsuppgifterna som sådana i det här fallet är personalkrävande och mycket maktpåliggande. Jag tror inte att det finns så stor rationaliseringspotential kvar. Givetvis utgår jag från att vi kommer att eftersträva höga rättssäkerhetskrav också i fortsättningen.

En uppgift som jag tycker att det finns skäl att nämna och som jag anser vara viktig är kontakten mellan åklagare och målsägande. Denna kontakt är viktig t.ex. i samband med svåra våldsbrott. Jag tror att om åklagaren har tid och kan ha en ordentlig kontakt med ett våldsoffer, t.ex. en kvinna som har utsatts för sexuella övergrepp, kan detta betyda oerhört mycket för den som blivit utsatt för våldet.

Det heter vidare att rekryteringssvårigheterna är på väg att försvinna. Vi

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

har haft rekryteringssvårigheter, det medges. Jag menar att det är bra att man har kommit fram till detta. Naturligtvis är nyrekryteringen av åklagare beroende av situationen för dagens åklagare. Det är således här fråga om orsak och verkan. Och när åklagare i många fall, som det har framkomnut, har en orimlig arbetsbörda, är det kanske inte så konstigt att det är svårt att rekrytera till åklagarbanan.

Behovet skulle enligt justitieministern kunna täckas. Jag stäUer mig mycket tveksam till detta. Jag är väl medveten om att det bUr fråga om 10 ytterligare aspiranter och att det tidigare finns 35, sammanlagt alltså 45. Men mot bakgrund av det som jag nämnde i mitt inledningsanförande, nämUgen att det bland åklagarna förekommer en sådan stor avgång - 23 stycken under förra året, 24 som provar andra tjänster och dessutom en pensionsavgång som omfattar ungefär 23 stycken åklagare - är det med min matematik mycket svårt att få detta att gå ihop, att behovet nu skulle kunna täckas.

Anf. 6 SVEN-OLOF PETERSSON (c):

Herr talman! Justitieministern svarade på min fråga om vad det är för typ av brott som skulle kunna avkriminaliseras, att det t.ex. skulle kunna bU fråga om innehav av hund, att man skulle kunna fundera på att inte se så allvarligt på detta. Handen på hjärtat - jag tror faktiskt inte att det är den typen av brott som gör att åklagarmyndigheterna i dag är överbelastade. Jag tror att det är brott av annan art som är anledningen till att man har mycket att göra, att man egentligen har alltför mycket att klara ut i förhållande tiU den personalstyrka man har tillgång till.

Det är viktigt att åklagarna hinner vara med mera aktivt ute i samhället, vara med i brottsförebyggande arbete, i upplysningsverksamhet riktad tiU allmänheten, skolor och liknande. Tyvärr hinner de inte med detta i dag på grund av att alla de tunga brotten kräver handläggning direkt och att dessa egentligen tar den största delen av tiden.

Vi kan notera att i det nu aktuella distriktet, Karlshamn, ökade under 1988 antalet brott som kunde föranleda frihetsberövande jämfört med 1987 med 25 %. Under år 1989 ökade dessa brott i antal med 30 % jämfört med 1988. Arbetsbelastningen är onekUgen stor. Oavsett om man tar bort brottet hundinnehav eller inte så är det onekligen flera stora brott som väntar på att bli uppklarade och som kräver mycket tid och arbete.

Det är också viktigt att notera att ingripandena mot exempelvis narkotikabrotten inte blir prioriterade i detta fall. Anmälningarna rörande narkotikabrott blir liggande på hög. Vad detta får för följder i samhället i övrigt, det vet vi alla. Vi kan i alla händelser konstatera att detta är synnerUgen olyckligt. Narkotikabrotten är som jag ser det svåra saker, och dessa måste vi verkligen komma till rätta med.

Det är också viktigt att konstatera att vi, om vi vill att den lagstiftning vi har skall fylla sin funktion och att vi skall kunna har rättssäkerhet i samhället, faktiskt också måste se till att resurser tilldelas exempelvis åklagarmyndigheterna så att detta kan säkerställas.

Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Jag har ingen annan grundläggande uppfattning än den Sven-Olof Petersson har givit uttryck för hän

Låt mig tillägga till vad jag tidigare har sagt om personalsituationen: Det framställs ibland som oerhört olyckligt att åklagare lämnar åklagarbanan och övergår till annan juridisk verksamhet. När detta leder till personalproblem är det givetvis i sig olyckligt. Men jag vill samtidigt understryka det som riksåklagaren i flera sammanhang har framhållit, nämligen att det är värdefullt för åklagar- och rättsväsendet att funktionärer inom olika delar av rättsväsendet prövar på andra verksamheter av juridiskt slag. Det är värdefullt att åklagare under någon period lämnar åklagarbanan och prövar på annan juridisk verksamhet. Givetvis är det också önskvärt att de så småningom kommer tillbaka till åklagarverksamheten.

Jag vill här närmast understryka att vi kan, utan att det finns särskild statistik över det, men ändock genom den personkontakt vi har, konstatera att åklagare i allt större utsträckning återvänder till åklagarbanan. Även här finns det alltså en ljusning i den annars delvis mörka bilden.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 8 GUNILLA ANDRE (c);

Herr talman! Jag håller med justitieministern om att det är viktigt att jurister har möjlighet att pröva på ohka verksamhetsfält.

Jag återgår till vad justitieministern nämnde tidigare om hur viktigt det är att notarierna under sin utbildning har möjUgheter till utbytestjänstgöring. Om vi skall gå tillbaka i historien, som tydligen justitieministern har en viss fäbless för, är det så att det var svårare att få notarier att genomgå en sådan utbildning inom åklagarväsendet när man drog ner på utbildningen. Nu har jag sett i budgetpropositionen att det skall bli en försöksverksamhet härvidlag och att notarierna skall kunna få ett års utbytestjänstgöring inom åklagarmyndigheterna. Jag tycker att det är bra att man har kunnat komma fram till den ståndpunkten.

När det gäller den ytterligare tjänst som har tillkommit i dag på förmiddagen måste pengarna, med tanke på det uttalande av riksåklagaren som jag citerade tidigare, tas av vakansmedel. Det finns alltså inga extra pengar till tjänsten. De måste tas från vakansmedel. Det innebär att det blir ännu svårare att få förstärkningar till de myndigheter som har speciella behov av det.

Jag har inte fått något svar på frågan om justieministern anser att det behövs ytterligare resurser till åklagarväsendet för att kunna klara av det högst bekymmersamma läget. Jag tycker att det kan vara av intresse att få reda på hur justitieministern ser på möjligheten att tillskjuta extra pengar i sådana här speciella krisartade lägen.

Andre vice talmannen anmälde att Sven-Olof Petersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Jag känner mig föranlåten att understryka att vad gäller den extra åklagare som har satts in Karlshamn, enligt den uppgift jag har fått nu på morgonen, är det såvitt jag vet ej fråga om en ny extratjänst. Det är alltså inte heller fråga om att utnyttja vakansmedel. Överåklagaren har beslutat att placera en åklagare där Man använder alltså den personal som finns. Därför finns inget behov av några extra anslag där såvitt jag vet.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Dessutom vill jag understryka att det inte är regeringen som fördelar personalen på åklagardistrikten. Det är något som framför allt sköts av överåklagarna. De medel som regeringen föreslår i budgetpropositionen har vi bedömt vara tillräckliga för att klara personalsituationen. Härefter är det riksdagens sak att avgöra om man delar den uppfattningen.

Andre vice talmannen anmälde att Gunilla André anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1989/90:96 och fråga 1989/90:337 om barnomsorgen

Med hänvisning tUl tilläggsbestämmelserna till 6 kap. 1 § riksdagsordningen gjorde statsrådet en sammanfattning av det svar som utdelats till kammarens ledamöter och som nedan intas såsom statsrådets anförande.

Anf. 10 Statsrådet BENGT LINDOVIST:

Herr talman! Roland Larsson har ställt följande frågor till mig.

1. Hur stort är just nu utbyggnadsbehovet av antalet barnomsorgsplatser för
att riksdagens mål om full behovstäckning vid utgången av 1991 skall
kunna uppfyllas?

a) för förskolebarn?

b) för skolbarn?

2. Hur kan den stora skillnaden mellan olika uppgifter, socialdepartementet jämfört med Kommunförbundet, förklaras?

3. Om målet inte kan uppnås inom ramen för kommunernas resurser, är då regeringen beredd att föreslå att statsbidrag också skall utgå för barnomsorg som bedrivs i privat regi?

4. Om inte, är regeringen beredd att föreslå en revidering av målet?

5. Hur ser regeringen på villkoren för de mellan 277 000 och 327 000 förskolebarn och deras föräldrar som fortfarande, sedan barnomsorgen anses vara fullt utbyggd, står utanför barnomsorgen?

6. Är regeringen beredd att bygga ut barnomsorgen även för dessa barn?

7. Är regeringen beredd att föreslå att även bristen på ca 75000 platser för skolbarnstillsyn täcks genom utbyggnad?

8. Har kommunala dagbarnvårdare rätt till kommunal barnomsorg för sina barn?

9. Vilka villkor gäUer i så fall för att statsbidrag skall utgå?

Daniel Tarschys har ställt följande fråga till mig: När avser regeringen att upphöra med särbehandlingen av barnomsorg i enskild regi?

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Flera av Roland Larssons frågor är av den arten att det finns anledning att redogöra för innebörden av riksdagens beslut om en förskola för alla barn. Grundtanken är att barn, som ett komplement till föräldrarnas fostran,

också behöver vara tillsammans med andra barn och med andra vuxna än föräldrar eller andra vårdare. Barn bör också ges möjlighet att delta i verksamhet som leds av pedagogiskt utbildad personal. Dessa grundläggande behov skall barnen enligt riksdagsbeslutet, efter föräldrarnas önskemål, få tillgodosedda genom deltagande i öppen förskoleverksamhet eller, i åldrarna före skolstarten, genom plats i en allmän förskola, s.k. deltidsgrupp. Omfattningen av barnens deltagande i den öppna förskolans verksamhet är inte närmare reglerad, medan deltagandet i deltidsgruppernas verksamhet för i vart fall 5- och 6-åringama i princip omfattar 525 timmar per ån Detta motsvarar vid en allmänt tillämpad terminsindelning 3 timmars verksamhet per dag under 5 dagar per vecka.

Den öppna förskolan vänder sig till yngre barn som tillsammans med en förälder eller någon annan vårdare deltar i verksamheten, medan deltidsgrupper är till för barn som nått större mognad och på egen hand kan delta i verksamheten. Det bör understrykas att den öppna förskolan även spelar en viktig roll framför allt för nyblivna föräldran som där kan få stöd i sin föräldraroll av andra föräldrar eller av den öppna förskolans personal.

Under en januarivecka 1989 besökte ca 164000 barn landets 1300 öppna förskolor. Samtidigt var ca 70 000 barn inskrivna i deltidsgruppen Dessa barn får sitt omsorgsbehov under övrig tid tillgodosett genom en hemmavarande förälder eller genom en dagbarnvårdare. Roland Larssons påstående att mellan 277000 och 327000 barn skulle stå utanför barnomsorgen även när den anses fullt utbyggd är därför felaktigt. 1 Roland Larssons siffror ingår för övrigt också de ca 160 000 barn under ett och ett halvt års ålder som inte omfattas av riksdagens beslut om en förskola för alla barn.

Utöver att barnens behov av pedagogisk stimulans skall täckas innebär riksdagsbeslutet att barnomsorgen skall erbjuda den omvårdnad som behövs till följd av föräldrarnas förvärvsarbete eller studien Detta omvårdnadsbehov skall tillgodoses genom att barnen erbjuds plats i daghem eller familjedaghem.

Innan jag går in på frågan om utbyggnadsbehovet av dessa sistnämnda omsorgsformer vill jag för tydlighetens skull erinra om att daghemmen tillgodoser både barnens egna behov av stimulans och behovet av övrig omvårdnad. Barn som får omvårdnad i familjedaghem skall däremot få komplettera denna omsorg genom att delta i verksamhet i öppen förskola eller deltidsgrupp.

När riksdagen fattade sitt beslut om en förskola för alla barn beräknades behovet av platser i daghem och familjedaghem till totalt ca 360000 år 1991. I dag gör vi bedömningen att behovet vid utgången av år 1991 kan beräknas uppgå till ca 430000 platser Denna ökade efterfrågan på ca 70000 platser kan i stort sett förklaras av den mycket kraftiga ökningen av antalet födda barn under senare delen av 1980-talet. Enbart under åren 1985 till 1989 har det fötts ca 54000 fler barn än vad som prognosticerats i samband med riksdagsbeslutet. Även under åren 1990 till 1991 blir antalet födda barn troligen väsentligt högre än vad som beräknats. Den ökade invandringen har också medverkat till behovsuppräkningen.

Roland Larsson påstår i sin interpellation att det finns en påtaglig skillnad mellan Kommunförbundets och socialdepartementets behovsberäkningar

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

för år 1991. Jag har efter kontakter med Kommunförbundet kunnat konstatera att de uppgifter Roland Larsson redovisar inte stämmer med förbundets uppfattning. Kommunförbundet beräknar behovet till 430000-450000 platser 1 den lägre siffran har viss hänsyn tagits till den förlängda föräldraförsäkringen. Socialdepartementet beräknar behovet till ca 430 000.Det finns således en viss skiUnad mellan behovsberäkningarna som sammanhänger med ohka antaganden om utvecklingen av bl.a. förvärvsfrekvensen och det fortsatta barnafödandet under åren fram t.o.m. 1991. Roland Larsson påstår vidare att uppgifterna om antalet befintiiga platser skiljer sig meUan socialdepartementet och Kommunförbundet. Också det påståendet är felaktigt. Roland Larsson jämför uppgifter hämtade från olika ån Jag har i dagama fått möjlighet att sammanställa kommunernas ansökningar om statsbidrag för år 1989.1 dessa ansökningar skall kommunerna ange antalet inskrivna bam den 1 april resp. den 1 oktober 1989. Det sammanvägda resultatet, som således avspeglar situationen i mitten av år 1989, ger vid handen att det vid denna tidpunkt fanns ca 357000 förskolebarn inskrivna i daghem och familjedaghem.

Sammantaget innebär detta att det under perioden mitten av 1989 t.o.m. år 1991 (2,5 år) behöver tillkomma 73000 platser (430000-357000) enligt socialdepartementets beräkning och enligt Kommunförbundets lägsta beräkning. Enligt Kommunförbundets högsta beräkning är behovet 93000 platser Detta är en framskrivning av den kö som för närvarande finns.

I socialdepartementets behovsberäkning har hänsyn inte tagits till den förlängning av föräldraförsäkringen som riksdagen ställt sig bakom. Det är naturligtvis vanskligt att bedöma i vilken omfattning förlängningen påverkar efterfrågan av barnomsorg. Svårigheten beror på att föräldrarna kan välja att ta ut hela föräldraförsäkringen i anslutning till barnets födelse, eller spara en del av ledigheten för att förkorta sin arbetstid under en kortare eller längre period av barnets tidiga levnadsår Vissa antaganden kan man emellertid göra. Det fanns således innan första etappen av förlängningen trädde i kraft 3 800 barn under 12 månaders ålder som hade plats i barnomsorgen och som ingår i det totalbehov som jag nyss angav. Min bedömning är att behovet av plats för dessa barn så gott som helt försvinner när föräldraförsäkringen byggts ut till 18 månaden Vidare fanns det i åldersgruppen 13 till 18 månader ca 40 000 barn vilkas föräldrar förvärvsarbetade eller studerade och som antingen hade plats i barnomsorgen eller hade behov av sådan plats. Om dessa barns föräldrar tiU följd av den förlängda föräldraförsäkringen skulle stanna hemma i samma omfattning som föräldrarna till barn under 12 månader gör i dag (88 %) skulle detta reducera efterfrågan med ytterligare 35 000 platsen

Under förutsättning att föräldraförsäkringen utnyttjas maximalt skulle det återstående utbyggnadsbehovet under perioden mitten av år 1989 t.o.m. år 1991 reduceras kraftigt till totalt 34200, dvs. ca 14000 platser per ån Under perioden 1984-1988 var den genomsnittliga utbyggnaden 15 800 platser per år.

Roland Larsson tar i sin interpellation också upp frågan om utbyggnaden av skolbarnsomsorgen. Denna del av omsorgen om våra barn ingår inte i riksdagens beslut om en förskola för alla barn. Otvivelaktigt är det ändå så

att utbyggnaden av förskolan leder till en ökad efterfrågan av omsorg för de yngsta skolbarnen. Kommunerna har också svarat mot denna ökade efterfrågan och årligen byggt ut framför allt fritidshemmen med i genomsnitt 10000 platser under de senaste åren. Den framtida organisationen av och verksamheten för skolbarnen är för närvarande föremål för en särskild statlig utredning - skolbarnsomsorgskommittén.

Roland Larsson frågar slutligen om kommunala dagbarnvårdare har rätt till barnomsorg för sina barn. Jag har vid flera tillfällen tidigare besvarat denna fråga i riksdagen. Som jag anförde inledningsvis har alla barn rätt att delta i en verksamhet som motsvarar barnens egna behov av pedagogisk stimulans, gruppsamvaro m.m. Detta gäller självfallet även dagbarnvårdares egna barn. När det däremot gäller barnens behov av omsorg på grund av förälders förvärvsarbete blir situationen en annan. Inte bara dagbarnvårdare utan också andra grupper, t.ex. sjukvårdsanställda och jordbrukare, gör värdefulla samhällsinsatser samtidigt som de svarar för omsorgen om sina egna barn. Jag kan således inte förorda att staten genom bidrag favoriserar en viss yrkesgrupp som samtidigt har unika möjligheter att förena förvärvsarbete med vård av egna barn.

Daniel Tarschys frågeställning om barnomsorg i privat regi har jag också besvarat tidigare under hösten. Den var vidare så sent som i november uppe till debatt här i kammaren med anledning av en fråga från Ingegerd Troeds-

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Jag hänvisade då till att riksdagen redan år 1984 tog ställning till frågan om statsbidrag till privat barnomsorg som bedrivs i uppenbart vinstsyfte. Ställningstagandet innebar att statsbidrag inte skulle lämnas till daghem och fritidshem som drivs i uppenbart vinstsyfte. Min företrädare anförde i den proposition (1983/84:177) som låg till grund för riksdagens beslut bl.a. följande; "Om vinstintresset är avgörande för vissa daghem eller fritidshem kommer sådana verksamheter med stor sannolikhet att förläggas till områden som kan betraktas som lönsamma, där behov av extra insatser inte är så stora . Risken för en segregation av barnomsorgen är därför uppenbar" Jag tillade då att jag helt delar min företrädares och riksdagsmajoritetens uppfattning i denna fråga. Ingenting har under de förflutna två månaderna inträffat som förändrat min syn på vinstdrivna daghem.

Anf. 11 ROLAND LARSSON (c);

Herr talman! Min interpellation till statsrådet Lindqvist bygger delvis på att det föreligger skillnader mellan Kommunförbundets och socialdepartementets uppskattningar av hur stort behovet av utbyggnad av barnomsorgen

Nu förnekar Bengt Lindqvist att det finns någon skillnad, och han säger att mina uppgifter inte stämmer med de uppgifter han har fått. Det är i så fall allvarligt, Bengt Lindqvist, om man lämnar olika uppgifter beroende på vem det är som frågan Departementets uppgifter är de som lämnades när vi från socialutskottet för ett par månader sedan var på departementet för information, vid vilket tillfälle Bengt Lindqvist själv var närvarande. Då sades det bl.a. att det fanns 349000 platser för förskolebarn. Nu säger Bengt Lindqvist att det i mitten av 1989 fanns 357000 platsen Det har alltså kommit

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

två olika uppgifter från samma håll. Dessutom har alla kunnat läsa i tidningarna vad Kommunförbundet har sagt om behovet.

Nu tänker jag här inte ge mig in på någon sifferexercis med statsrådet. Den som tar del av Bengt Lindqvists svar upptäcker ju snart själv att det är något som inte stämmer, bl.a. med tanke på vad statsministern nyligen sagt om svårigheterna att uppnå utbyggnadsmålet före år 1991. Enligt Bengt Lindqvist är detta inte något problem, eftersom det t.o.m. krävs en mindre genomsnittlig utbyggnad än den som skedde mellan 1984 och 1988. Dessutom - och det är mycket intressant - räknar Bengt Lindqvist helt kallt med att 88 % av alla barn till föräldrar som kan ta ut den förlängda föräldraförsäkringen inte kommer att efterfråga barnomsorgsplats. Jag kan inte dra någon annan slutsats av detta än att Bengt Lindqvist i så fall måste mena att även en tillräckligt stor vårdnadsersättning skulle reducera efterfrågan på barnomsorg. Det har jag faktiskt aldrig tidigare hört någon socialdemokrat medge.

När jag sedan frågar hur regeringen ser på villkoren för alla de förskolebarn och deras föräldrar som även när barnomsorgen anses vara fullt utbyggd står utanför barnomsorgen och om regeringen är beredd att bygga ut barnomsorgsplatser också för dessa barn, svarar Bengt Lindqvist att det egentligen inte kommer att vara så många barn som står utanför Som belägg för detta uppger han att det under en januarivecka 1989 var 164 000 barn som besökte den öppna förskolan och att 70 000 barn är inskrivna i deltidsförskolan.

Detta är, herr statsråd, inget svar på den fråga jag ställt, nämligen om bristen på rättvisa när det gäller att fördela samhällets resurser till barnfamiljerna. Att ett antal barn sporadiskt besöker den öppna förskolan tar inte i anspråk någon särskilt stor del av de stora resurser som satsas på barnomsorgen. Dessutom kan, såvitt jag förstår, många av de barn som besöker den öppna förskolan också vara inskrivna i t.ex. barnomsorgens familjedaghemsverksamhet, och de barn som går i deltidsgrupp kan mycket väl samtidigt ha en barnomsorgsplats.

Svaret på min fråga huruvida dagbarnvårdarna som yrkesgrupp har rätt till kommunal barnomsorg är med förlov sagt helt otroligt. Statsrådet påstår att dagbarnvårdare skulle favoriseras om de som alla andra yrkesgrupper fick rätt till barnomsorg för sina barn, bara därför att det finns de som trots att de förvärvsarbetar inte frågar efter barnomsorg. Det är ju detta han säger när han i svaret skriver att "t.ex. sjukvårdsanställda och jordbrukare gör värdefulla samhällsinsatser samtidigt som de svarar för omsorgen om sina egna barn". Hur kan man svara något sådant? För nog har väl sjukvårdsanställda och jordbrukare rätt till barnomsorg för sina barn? Hur kan en hel yrkesgrupp tillåtas diskrimineras på det sätt som sker med dagbarnvårdarna? Vem har t.ex. ifrågasatt att annan personal inom barnomsorgen har rätt till barnomsorg för sina barn? De får t.o.m. ha sina barn på det daghem där de själva arbetar, och ingen ifrågasätter kommunernas rätt att få statsbidrag även för de barnen. Det här är något djupt orättfärdigt, och det borde prövas av Europadomstolen. Observera att jag har tagit upp frågan om dagbarnvår-darnas rätt till kommunal barnomsorg, inte frågan om huruvida den rätten också skall gälla om dagbarnvårdarna själva skall få sköta denna barnomsorg.

Herr talman! När allt kommer omkring vet nog regeringen att full behovstäckning inom barnomsorgen inte kommer att uppnås 1991, såsom statsministern i realiteten har sagt. Men att Bengt Lindqvist så länge som möjligt måste hålla skenet uppe för att slippa släppa fram andra barnomsorgsformer, särskilt som han vet att trycket på detta, inte minst inom hans eget parti, är mycket stort.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 12 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Jag vill först tacka för svaret och önska Bengt Lindqvist god fortsättning på det nya året.

Det är en förbluffande syn på motivationen i arbetslivet som regeringen hävdan Regeringen har en ensidig syn som innebär att företagare arbetar för att tjäna pengar, medan däremot löntagare arbetar för att göra goda gärningar Jag har den uppfattningen att både företagare och löntagare har blandade motiv när de arbetan De har både ett legitimt intresse av att försörja sig, därför arbetar de, men de försöker också genom sitt arbete göra nytta och skapa ett bättre samhälle. Om man har denna uppfattning, kan man tycka att det utförs hederligt arbete både i företag och i den offentUga sektorn. Det egenartade med regeringens syn på vården är att den accepterar enskilda företag, enskilda yrkesutövare, inom de flesta formerna av vård. Visserligen försöker regeringen lägga en del krokben inom tandvården, sjukvården och sjukgymnastiken genom Dagmaravtalet, men den accepterar ändå att sjukförsäkringens pengar går till privat sjukvård, privat tandvård och privat sjukgymnastik. Det finns även inom omsorgsvården en betydande privat sekton Det finns inom familjevården och inom vården av barn med problem en ganska stor privat sekton Jag tror rent av att flertalet av de barn som omhändertas för samhällsvård vårdas i enskilda fosterhem. Det är mot denna bakgrund som jag undrar hur det kommer sig att regeringen, när den accepterar en liten enskild sektor inom alla dessa vårdområden, har en helt annan uppfattning när det handlar om barnomsorg. När svaga och utsatta bam som omhändertas för samhällsvård kan vårdas av enskilda, varför kan då inte friska barn vårdas av enskilda inom privat barnomsorg? Det tycker jag att Bengt Lindqvist skall förklara för oss, därför att det är helt obegripligt.

Sedan tycker jag att det är litet sorgligt att regeringen ständigt försöker tänja och förvränga innebörden i 1985 års beslut. Det har funnits flera exempel tidigare. I årets budget försöker regeringen rucka på tidsplanen. När 1985 års beslut fattades sades det att denna rätt till barnomsorg för alla barn skulle vara förverkligad 1991. Det talades i propositionen om att detta skulle ske fro.m. 1991. Nu säger regeringen i årets budget att målet skall vara uppnått i och med utgången av 1991. Detta innebär att regeringen försöker genomdriva en förändring av tidsschemat. En annan förvrängning är att regeringen försöker frånta vissa föräldrar denna rätt till barnomsorg. 1985 tillerkändes alla föräldrar denna rätt. Det var ett alldeles klart riksdagsbeslut som innebar att rätten skulle tillkomma alla de barn vilkas föräldrar förvärvsarbetar

Nu försöker regeringen införa en distinktion mellan olika typer av barnomsorg. En del är mer pedagogisk och en del är mer tillsynsorienterad. Och

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

denna mer tillsynsorienterade barnomsorg skall plötsligt inte tillkomma vissa yrkesgrupper Utöver dagbarnvårdare skall, enligt Bengt Lindqvist, även sjukhuspersonal och jordbrukare kunna ta hand om sina barn när de arbetar Jag har inte sett en mängd barn på sjukhusen. Inte tror jag att det vore bra för svensk sjukvård om stora skockar av barn skulle följa med sjukvårdspersonalen till jobbet. Jag tycker, med förlov sagt, att det är en befängd tanke att utpeka vissa grupper och säga att dessa grupper inte har rätt till barnomsorg, därför att de kan ha med sig sina barn till jobbet. Det är i varje fall en klar förändring av riksdagens beslut, som innebar att alla barn skulle ha denna rätt.

Det mest förbluffande är att när man försöker hävda denna rätt, som riksdagen fastslog 1985, åtminstone socialdemokraterna och folkpartiet, då säger Bengt Lindqvist att man favoriserar vissa grupper Jag är helt förbluffad av ett sådant omdöme. Alla barn och alla föräldrar skall ha denna rätt. Det är den ståndpunkt vi har nu, och det är den ståndpunkt som vi hade 1985, och det är den ståndpunkt som socialdemokraterna hade 1985. Det är socialdemokraterna som har ändrat sig, det är socialdemokraterna som försöker rucka på tidsschemat, och det är socialdemokraterna som försöker diskriminera vissa yrkesgruppen

Anf. 13 INGRID HEMMINGSSON (m);

Herr talman! Efter att ha tagit del av Bengt Lindqvists svar undrar jag för vem barnomsorgen är avsedd. Den frågan är verkligen högaktuell nu. Ingen kan påstå att regeringens företrädare ger särskilt entydiga svar på frågan om hur det egentligen förhåller sig med löftet om barnomsorg till alla 1991. Statsrådet har inte med ett ord vare sig dementerat eller bejakat statsministerns uttalande om att löftet egentligen bara är en målsättning. Med en omfattande sifferexercis har statsrådet i sitt interpellationssvar lyckats trolla bort en så stor del av barnomsorgskön att den resterande delen motsvarar den genomsnittliga utbyggnaden. Det är ju viktigt för svenska folket att få reda på vad som gäller i fråga om socialdemokratiska vallöften. Många människors vardag är beroende av detta. Bengt Lindqvist svarar inte på frågan om regeringen är beredd att revidera målet om detta inte kan uppnås. Statsministern är tydligen beredd att ändra målsättningen. Är Bengt Lindqvist överens med statsministern om detta? En annan fråga som inte heller kan anses vara besvarad är följande; Om målet inte kan uppnås, är regeringen då beredd att låta statsbidrag utgå till bamomsorg som bedrivs i enskild regi? Svaret på den frågan utgörs endast av ett citat från en proposition från 1984, ett citat som har använts åtskilliga gånger här i riksdagen.

Svaret vittnar om genuint ointresse från Bengt Lindqvist både när det gäller människors önskemål och andra idéer än dem som ryms inom den socialdemokratiska ideologin. Det är en underlig värld vi lever i. I andra länder faller de socialistiska doktrinerna. Men i Sverige gör socialdemokraterna allt för att bevara dem och därmed också statens monopol på vårdservice. Det är ju monopolsituationen som skapar köer och brist på valmöjligheten Och det är ju detta som utmärker barnomsorgen i vårt land. Nog måste väl ändå Bengt Lindqvist inse att det är bättre med privata alternativ som ger ett till-

skott av barnomsorgsplatser än att tvinga föräldrar att sluta sina arbeten på grund av att kommunerna inte kan erbjuda det som efterfrågas.

Jag tror inte alls att förskollärare eller annan kvalificerad personal plötsligt skulle bli profithungriga lycksökare om de fick möjlighet att öppna eget. Bengt Lindqvist har inte särskilt mycket förtroende för människor som har yrkeskunskap och engagemang. Vågar inte statsrådet utsätta den kommunala barnomsorgen för konkurrens? Varför förmena förskollärare rätten att öppna eget och därmed kanske locka tillbaka dem som har gått över till annan verksamhet? Det måste väl ändå vara ett bra sätt att visa förtroende för dem som arbetar inom barnomsorgen. Vet Bengt Lindqvist inte om att personal står i kö för att få arbeta med de privata alternativ som trots allt finns?

Till sist måste även jag få uttrycka min häpnad över det svar som Bengt Lindqvist ger, närmare bestämt över det som står på s. 6 i vad gäller rätten till barnomsorg.Där har Bengt Lindqvist namngett dagbarnvårdare och jordbrukare. Där anges att orsaken till att dagbarnvårdares egna barn inte får räknas in i underlaget för statsbidrag är att de då skulle favoriseras ekonomiskt. Vet Bengt Lindqvist inte om vilka som favoriseras? Jo, det är de som lyckas få en plats inom kommunal barnomsorg. De får en subvention med ungefär 60.000 kn per år, medan andra, de nämnda dagbarnvårdarna och jordbrukarna, inte får ett öre av staten men ändå får vara med och betala. Det är på grund av sådana orättvisor som vi arbetar för ett utbyggt vårdnadsbidrag.

Herr talman! Jag förväntar mig ett svar av Bengt Lindqvist på hur det blir med socialdemokraternas löfte om barnomsorg till alla och hur det blir med riksdagens beslut som vi har fattat. Vad skaU svenska folket lita på, det som statsminstern har sagt eller det som Bengt Lindqvist har presenterat här i dag utan att egentligen säga vare sig det ena eller det andra?

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 14 BERITH ERIKSSON (vpk);

Herr talman! Lagstadgad rätt till en plats i förskolan gäller i dag alla 6-åringar och vissa andra yngre barn - exempelvis de barn som av fysiska, psykiska eller andra skäl behöver särskilt stöd för sin utveckling - samt 5-åringar i glesbygd som inte kan delta i förskoleverksamhet varje dag. Den lagen fick vi 1975 - 133 år efter beslutet om rätt till skola för alla barn. Nu har det gått 15 år till, och vi har ännu inte lagstadgat om att denna självklara rättighet skall gälla för alla barn.

Sedan till personalsituationen inom barnomsorgen. Historien tycks upprepa sig. Vi som har varit med inom barnomsorgen några år minns att vi också på 70-talet hade en personalkris. Den outbildade personal som då anställdes har i stort sett nu fått sin utbildning. Dagens brist på förskollärare beror inte på utbyggnaden, utan den är tragiskt nog helt onödig. Den beror på neddragningar av utbildningsplatser, på dåliga löner och dåliga arbetsmiljöer.

Utbyggnaden och utbyggnadsplanerna varierar mellan kommunerna i dag. Trots riksdagsbeslut om förskoleplats till alla barn 1991 skär flera kommuner ner sin barnomsorgsbudget. På Gotland lyckades en massiv opinion stoppa ett sparförslag från politikerna genom en mobilisering av förskollärare och barnskötare till ett opinionsmöte. 600 samlades och sade ifrån till

2 Riksdagens protokoll 1989/90:50

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

politikerna. Är det personalen i verksamheten som skall se till att riksdagens och regeringens utbyggnadsmål nås?

På Gotland gällde det 5 milj. kr. I Stockholm skär man ner med mellan 200 och 300 milj. kr i barnomsorgsbudgeten. Kategoriförskolor, kooperativ, företagsförskolor och andra lösningar skall stå för utbyggnaden. Man rationaliserar för att skapa tomma lokaler att hyra ut till alternativ som ännu inte finns men som man förutser kommer att tvingas fram, eftersom kommunen inte bygger ut medan behovet växer

Man skall inte gråta över spilld mjölk, sägs det. Om de öronmärkta pengar till barnomsorg från arbetsgivaravgiften som det beslutades om 1977, och som då var 1 % av arbetsgivaravgiften och som sedan ökades till 2,2 % 1982, verkligen hade använts till barnomsorgen - hur skulle situationen inom barnomsorgen ha sett ut i dag? Det är i alla fall något man kan fundera över, eftersom det rör sig om rätt stora pengan Enligt de siffror som jag har fått fram skulle det röra sig om ca 20 miljarder

Utifrån intentionerna i 1985 års beslut om en förskola för alla barn behövs nu dels lagstiftning om rätten till förskoleplats, dels en ny planperiod. Lagstiftning behövs för att kommunerna skall inse allvaret i besluten och planera och budgetera därefter En ny planperiod behövs för att utbyggnadsmålet skall te sig realistiskt genomförbart. Förskolans utbyggnad till full behovstäckning kräver en centralt fastställd utbyggnadsplan.

Jag vill fråga Bengt Lindqvist; Kommer de öronmärkta medlen från arbetsgivaravgiften till barnomsorgen i fortsättningen att helt gå tUl barnomsorgen? Avser Bengt Lindqvist att medverka till dels en ny planperiod, dels lagstiftning?

Daniel Tarschys gjorde jämförelser med vissa delar av sjukvården och annan vård och omsorg. Det får nog fler än mig att reagera efter alla de reportage som nu varit om profitörer inom narkotikamissbruksvården och, nu senast, flyktingmottagningen.

Till Roland Larsson när det gäller rätten till dagbarnvårdare att få barnomsorg för sina egna barn: Det ankommer på varje kommun att bestämma den saken. Det kan dagbarnvårdare få hos någon annan dagbarnvårdare eller på daghem, i hkhet med andra förvärvsarbetande.

Till sist till Ingrid Hemmingsson: Det finns inget överskott av förskollärare. Den personal som lämnar verksamheten är till största delen barnskötare och outbildad personal.

Anf. 15 ANITA STENBERG (mp);

Herr talman! Självfallet skall dagbarnvårdare ha rätt till kommunal barnomsorg för sina egna barn. Läkare, tandläkare och lärare får självfallet ta hand om sina egna barn i sin vanliga verksamhet. Det är ingenting konstigt med det. Likadant skall dagbarnvårdare i sin yrkesroll kunna ta hand om sina barn. Varför skall de inte kunna det? Varför måste man byta barn för att få betalt? Inte gör lärare, läkare eller tandläkare det jobbet utan att få betalt!

De egna barnen räknas helt naturligt in i den kader som de i vanliga fall tar hand om. Men förklara då varför dagbarnvårdarnas barn skall särbehandlas! Det är snålt, det är ologiskt och det är dessutom ganska cyniskt att

resonera som man gön Dessutom skall barnomsorgen vara sådan att man kan ta till vara alla olika varianter inom samhällets barnomsorg. Det är klart att det skall vara så, särskilt som vi nu inte har barnomsorg i tillräcklig omfattning. Att förvägra vissa barn barnomsorg av politiska, ideologiska, skäl tycker jag är att låta människor lida i onödan. Det kan väl ändå inte vara regeringens avsikt.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 16 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Jag har med intresse lyssnat på de olika inläggen. Men det hade kanske ändå varit klädsamt om någon av er kunde säga att det, med utgångspunkt i de siffror som vi har i dag, faktiskt ser ut som om vi skulle kunna klara detta, i varje fall i ett riksperspektiv. Faktum är ju att den analys som vi har gjort och som vi har stämt av med Kommunförbundet - Kommunförbundet har också bekräftat att vi har samma inställning- visar att det går, och då är effekten av den utbyggnad av föräldraförsäkringen som ligger framför oss inräknad, att uppnå det uppsatta målet i ett riksperspektiv, dvs. att bibehålla den takt som vi har haft under senare år Det skulle innebära att det uppsatta målet kan uppnås när föräldraförsäkringen får full effekt.

Det får dock inte undanskymma det faktum att vi har svårigheter inom barnomsorgen och att de svårigheterna dessutom kryper väldigt nära människon Därför upplever människor självfallet situationen som en bristsituation. Men detta visar bara hur viktig barnomsorgen är för de människor som efterfrågar sådan.

Vad gör de borgerliga partierna? Jo, de lanserar enskilda alternativ som en universell lösning på problemet. Men hur skulle det vara möjligt? Hur skulle privata, enskilda alternativ - av vilket slag det än vara må - kunna vara den trollformel som leder oss bort från de svårigheter som finns? Nämnda alternativ skall ju också, det hörde vi Bengt Westerberg säga häromdagen, skattefinansieras. Pengarna är desamma. Även när det gäller privata, enskilda, alternativ behövs det personal i, utgår jag från, samma omfattning för att kvaliteten skall kunna upprätthållas. Det är alltså inte så, att nämnda alternativ kan lösa problemen. Dessutom kan de bara hjälpa oss i marginell utsträckning att uppnå det mål som vi har satt oss före att ha förverkligat fram till 1991.

Den borgerliga politiken behöver döljas. Det är därför som man talar om alternativ. Vad innebär den då för barnomsorgen? Jo, man håller fast vid sitt förslag om en vårdnadsersättning som skulle ge 41 kr om dagen till de föräldrar som har barn i de aktuella åldrarna. För att finansiera detta tar man nästan halva statsbidraget i vad gäller barnomsorgen. Därutöver har man samfällt sagt nej till de ytterligare 900 miljoner som vi har höjt nivån med i fråga om statsbidraget till barnomsorgen. Vidare har man sagt nej till utbyggnaden av föräldraförsäkringen, något som naturligtvis har ett värde i sig, men som också får effekt på behovet av barnomsorg. Undra på att man behöver lansera alternativ som en universell lösning för att dölja de problem som den egna politiken faktiskt skulle ge!

Jag förstår, Roland Larsson, att det är svårt att acceptera faktum. Men mellan januari och juli 1989 förändrades verkligheten på det angenäma sätt som mina siffror visan Antalet platser ökade fiån 349000 tiU 357000. 8000

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

platser har alltså tillkommit under nämnda tid. Det är det enkla skälet tiU skillnaden. Siffrorna ger uttryck för en seriös bedömning av både läge och möjligheter

Jag vill också gärna kommentera den diskussion som nu förs beträffande löftet om att barnomsorgen skall byggas ut till full behovstäckning. Det gäller också Ingvar Carlssons uttalanden häromdagen. Frågan gällde om hum-vida statsminister Ingvar Carlsson kunde garantera att en viss pojke skulle få barnomsorg vid ett visst tillfälle. Men det kan Ingvar Carlsson inte göra -och det kan heller ingen statsminister göra - av det enkla skälet att det är den kommun där pojken bor som kommer att ha det yttersta ansvaret för detta.

Varför diskuterar vi inte kommunernas ansvar i fråga om utbyggnaden av barnomsorgen? Staten har, på regeringens förslag, alltså höjt statsbidraget med 900 miljonen Nu hänger det på vilken ambition kommunerna har när det gäller att åstadkomma en lösning hän Både pengar och personal måste till för att man skall kunna klara slutspurten under 1990 och 1991.

Till Daniel Tarschys vill jag säga att vi inte alls försöker tänja på beslutet från 1985. När det gäller själva systemet med de olika delarna av barnomsorgen och hur dessa skall samverka ber jag Daniel Tarschys att helt enkelt läsa på bättre. Det är bara att studera den proposition som antogs 1985. Det jag beskriver är precis det system som vi då beslutade om.

När det gäller tidpunkten är det riktigt att det på ett ställe i propositionen står "fno.m. 1991". Men i förslaget, och det är ju det formella beslutet, står det "senast 1991". Det är det som vi har som utgångspunkt. Vi behöver få på oss också 1991 för att klara den omfattande utbyggnad som vi nu har framför oss. Att det här har blivit så omfattande har ju att göra med barnafödandet och en del andra faktorer som påverkar utbyggnadsmålet på ett mycket påtagligt sätt.

Anf. 17 INGRID HEMMINGSSON (m);

Herr talman! Först till frågan om vem som har sagt vad och vad som egentligen menas med det som har sagts.

Statsrådet Lindqvist säger att det ser ut som om vi skulle klara barnomsorgsmålet. Men visste inte statsministern det häromdagen? Att statsministerns uttalande skulle vara ett svar på en fråga om en enskild pojkes problem måste väl ändå vara en efterhandskonstruktion, en konstruktion som kommit till just i dag. Av aUa TV-intervjuer och uttalanden att döma var det inte på det sätt som här beskrivs. Svenska folket måste väl ändå kunna lita på vad statsministern flera gånger säger i offentliga uttalanden.

Vi har faktiskt aldrig sagt att enskilda alternativ skulle vara ett slags trollformel som gör att man kan lösa hela det här problemet. Vid sidan av det kommunala utbudet behövs det så många enskilda alternativ som möjligt för att vi skaU klara dels att uppnå barnomsorgsmålet, dels att ge människor möjlighet att själva välja barnomsorg. Som det är i dag har människorna enbart att tillgå det som kommunen erbjuden Väljer man någonting annat, får man inte del av det här stödet från staten. Det är ett av de stora problemen i detta sammanhang.

Statsrådet säger att pengarna är desamma, att det måste tUl personal i aUa

fall osv. Men när det gäller de enskilda alternativ som finns i dag har det visat sig att dessa faktiskt är billigare, per plats räknat. Vi kan aldrig komma ifrån det faktum att personalen står i kö för att få arbete inom de olika enskilda alternativ som finns i t.ex. Malmö och Uppsala. Detta gäller t.o.m. vikariaten - vem som helst kan intyga att det är så.

Meningen är ju inte att ersätta det ena med det andra, utan det viktiga är att åstadkomma ett så stort utbud som möjligt. Vårdnadsbidraget är en mycket viktig komplettering. På det sättet blir statsstödet till familjerna rättvisare. Man tar vårdnadsbidraget i sin hand, och för det kan man köpa kommunal barnomsorg, och pengarna går då tillbaka tiU kommunen, eller köpa annan barnomsorg, som är producerad av andra än kommunen.

Jag tycker att Bengt Lindqvist skall skaffa sig litet bättre argument, därför att det ser ut som om stödet från regeringen för denna åsikt också minskan

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 18 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Kärnpunkten i min fråga var varför regeringen säger nej till enskilda alternativ inom barnomsorgen när man accepterar enskilda alternativ på alla andra vårdområden. Inte i sitt sju sidor långa svar och inte i sin första replik berörde Bengt Lindqvist den frågan med ett enda ord. Får jag då upprepa frågan och precisera den: Varför accepterar regeringen att barn som omhändertas för samhällsvård, dvs. särskilt svaga barn, i mycket stor utsträckning vårdas i enskild regi, när friska barn inte får det, enligt lex Pysslingen? Varför denna oerhört stora skillnad mellan olika vårdområden, Bengt Lindqvist?

Sedan till frågan om årtalet. I det socialdemokratiska vallöftet i valmanifestet 1988 står det alldeles tydligt att alla barn skall ha rätt tUl barnomsorg 1991. Nu säger Bengt Lindqvist att 1991 betyder 1992. Men beslutet och valmanifestet är helt klara på den punkten. Årets budget innebär en förändring av både riksdagens beslut och socialdemokraternas valmanifest.

Jag vill en gång för alla dementera att folkpartiet skulle ha förmenat barnomsorgen pengan Vi har aldrig velat ta ett enda öre från barnomsorgen, utan vi har konsekvent stött krav på statsbidrag till barnomsorgen. Vad vi gick emot i fjol var en speciell konstruktion av statsbidragssystemet, men inte ett enda öre, Bengt Lindqvist. Det begärdes inga pengar i den propositionen, utan det var bara fråga om en ändring av statsbidragssystemet.

Självfallet är vi på det klara med att det kommer att behövas mera statsbidrag ju fier barnomsorgsplatser det blir - det ställer vi helhjärtat upp på. Vi har alltid stött statsbidragen till barnomsorgen, och vi önskade i fjol mera offentliga resurser till barnomsorgen.

Det är inte heller så att vi ser alternativen som en universell lösning. Bengt Lindqvist säger att de kan ge bara ett marginellt bidrag. Ja, det är klart, men är det inte ett marginellt bidrag som behövs, när det i dag finns en margineU kö? Det saknas inte barnomsorg totalt sett i landet, utan det saknas för kanske 90000 barn, och då gäller det att se till att vi så fort som möjligt kan hjälpa de föräldrarna och barnen att få en god barnomsorg. Det är i det läget som vi säger: Släpp lös initiativen! Låt alla goda krafter samverka! Se till att alla goda idéer prövas! Låt uppfinningsrika människor ute i kommunerna

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar pä interpellationer och fråga

hitta på de modeller som de tycker är bra! Och sluta med att bromsa utvecklingen från Stockholm!

Anf. 19 ROLAND LARSSON (c);

Herr talman! Det hade varit klädsamt, säger Bengt Lindqvist, om åtminstone någon av oss debattörer hade gett regeringen ett erkännande för att det ändå synes som om man kommer att klara målet. Jag skall stå för det erkännandet i så måtto att jag skall ge Bengt Lindqvist ett erkännande för att regeringen nu har lyckats justera prognoserna på ett sådant sätt att det ser ut som om man kommer att klara detta.

Kom sedan inte och säg att de uppgifter som jag har lämnat i min interpellation är felaktiga! När jag fick dem var de uppenbarligen riktiga som prognoser vid den tidpunkten. Det är förändringar som sedan har skett som har gjort att Bengt Lindqvist nu kan förneka att uppgifterna är riktiga.

För övrigt är målet för barnomsorgsutbyggnaden redan justerat. Om Bengt Lindqvist hade bestämt att vi skulle träffas här i dag kl. 9 och Bengt Lindqvist hade kommit kl. 9.59, måste man medge att Bengt Lindqvist inte hade lyckats hålla tiden för den överenskomna träffen.

År 1992 kommer det enligt SCB att finnas 757 000 barn i förskoleåldrarna. Av dem kommer enligt Bengt Lindqvist 430000 barn att ha barnomsorg. Det återstår alltså 327000 barn, och av dem är 160000 under ett och ett halvt år, säger Bengt Lindqvist, och omfattas inte av detta löfte. Det blir då 167000 barn som kommer att stå utanför barnomsorgen, och av dem är 27000 barn till dagbarnvårdare.

Min erfarenhet är, att så länge som en stor grupp har stått utanför barnomsorgen har också målet för full behovstäckning hela tiden fått revideras. Jag var med i tider då vi trodde att barnomsorgsbehovet skulle vara täckt nästkommande år, men då det visade sig att allt fler av dem som stod utanför efterfrågade barnomsorg, eftersom inget alternativ erbjöds föräldrarna. Tro därför inte, Bengt Lindqvist, att efterfrågan kommer att upphöra så länge det står så här många bam utanför barnomsorgens resurser!

Slutligen vill jag bara göra en kort kommentar om skolbarntillsynen. Det ligger i hela systemets natur att också barn i den tidiga skolåldern har rätt att få del av barnomsorgen. Så länge man inte lyckas bygga ut de resurserna i samma takt kan man egentligen inte, oavsett vad riksdagen har sagt om målsättningen, hävda att barnomsorgsbehovet är täckt, när det är en stor brist. Det kommer att vara en stor brist - det kan jag garantera.

Anf. 20 ANITA STENBERG (mp);

Herr talman! Jag beklagar att jag inte får någon reaktion alls på mina ord om dagbarnvårdarbarnens specialbehandling. Det kanske inte finns något bra svar att ge, och då får jag finna mig i det.

Även om kommunerna kommer att kunna skapa de lokaler som behövs för barnomsorgen lär det inte finnas förskollärare så att det räcker. Det är helt enkelt brist på utbildad personal, och den bristen kommer inte att kunna avhjälpas fram till 1991. Vad skall vi göra åt detta, Bengt Lindqvist?

Anf. 21 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Jag fick inte heller något svar på mina frågon Jag vill påpeka att det är för att undvika denna svekdebatt, undvika sifferexercisen och undvika att kvantiteten, dvs. antalet platser, beaktas på kvalitetens bekostnad som vi i vpk anser att det behövs både lagstiftning och en ny planperiod. Kommunema behöver både moroten och piskan. Vi är inte ensamma om att kräva det, utan fler och fler röster höjs för behovet av lagstiftning, även från socialdemokratiska led. Jag hänvisar då till artikeln på s. 3 i Aftonbladet i går

Jag skall svara på Anita Stenbergs fråga, därför att den hör till den del som rör barnen, dvs. att det är för barnens skull som vi har barnomsorg.

Jag har arbetat på daghem, och varken föräldrar, förskollärare eller annan personal på avdelningen vill att personalens egna barn skall vara på avdelningen. Det beror på att barn under sju år har svårt att dela sin mamma med andra barn. Jag har även arbetat som utbildare av dagbarnvårdare och vet att detta är ett stort problem hos dagbarnvårdarna, som de hela tiden försöker att undertrycka, därför att de inte riktigt förstår utan tror att det är det egna barnet som det är något fel på. Därför är det bäst även för dagbarnvårdare, eftersom de arbetar i ett yrke där de behövs för andra barn, om det egna barnet slipper dela sin mamma med andra barn och dessutom i det egna hemmet.

Diskussionen om olika lång vistelse för olika barn inom den barnomsorg som finns i dag har också att göra med om barnet har både tillsynsbehov och stimulansbehov eller om barnet bara behöver stimulans tillsammans med andra barn. Det är det som gör skillnaden i vistelsens längd inom barnomsorgen, i timmar räknat.

I Uppsala kommun, som Ingrid Hemmingsson nämnde, är de mycket speciella. De har under en lång tid bara satsat på Uppsalamodellen. Om Uppsala kommun bygger ut sin barnomsorg med daghem, kommer förskollärarna att ha möjlighet att få arbete inom den kommunala barnomsorgen.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

■ Anf. 22 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Jag är den förste att medge att respekten för mina meddebattörer egentligen borde leda till att jag svarar på alla frågor Det är svårt att hinna med det på den korta tid som står till förfogande i de här debatterna. Låt mig först ta upp den viktiga och principiella fråga som Daniel Tarschys ställer; Varför kan socialdemokratin acceptera privatisering på vissa sociala områden men inte på andra?

Kommunen har ett oerhört viktigt ansvar för människorna genom socialtjänstlagen. Det är många olika behov som vi den vägen vill försöka hjälpa människorna att tillgodose. Jag menar att man måste se nyanserat på i vilken utsträckning kommunen kan lämna ifrån sig ansvaret för dessa ofta grann-laga uppgiften Man måste närma sig varje åtagande som kommunen har med utgångspunkt i dess speciella förutsättningar

Tre saker tycker jag att man kan säga allmänt. Varför bör kommunen själv behålla ansvaret, och vilka krav måste man ställa på alternativa lösningar? Kommunen måste ofta ta ansvaret själv därför att man måste ha insyn i vad som sker Det är helt enkelt fråga om rättssäkerhetsaspekten. Man måste ta

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

ansvaret att behandla alla lika efter människornas behov och inte differentiera efter betalningsförmåga eller något annat orättvist system. Man måste göra det själv, vilket också är mycket viktigt enligt mitt sätt att se, för att ha kompetens inom det område som kommunen faktiskt har ansvaret för Jag tycker för min del att det nu finns exempel på områden där man kan ifrågasätta om kommunen, genom den utveckUng som har varit, har kvar kompetensen. Jag tänker på missbrukarområdet. Har man inte kompetens för det man har ansvar för, hamnar man i ett mycket starkt beroende av andra intressen i samhället. Det är inte alltid det är så aUdeles bra.

Dessa krav måste ställas i förhållande till de verksamheter de gäller. Det är det som förklarar att man också kan gå olika långt på olika områden, enligt min uppfattning. Det har också att göra med hur väl definierad och avgränsad en uppgift är, t.ex. ett tandläkarbesök. Det har att göra med vilken kontroll som kan utövas av den som har ansvaret för att uppgiften sköts på ett bra sätt och att pengarna används på rätt sätt, nämligen samhället.

När det gäller förskolan - jag föredrar att kalla den förskola - menar jag att paraUellen av viktiga sociala skäl skall dras till skolan. Minst lika viktigt som det är med en sammanhållen skola för att barnen skall kunna växa upp, lära, leka och arbeta tillsammans, är det med en sammanhållen förskola, eftersom tiden före skolan är så oerhört viktig för barnen. De formar mycket av sin omvärldsuppfattning under förskoleperioden. Det är för mig det viktigaste skälet till att hålla igen beträffande alterantiven.

All erfarenhet jag känner till från utlandet av mera kommersiellt bedriven barnomsorg visar hur barnomsorgen skiktas upp, hur man får sociala skillnader mellan olika typer av alternativ. Barn med särskilda behov av många olika slag hamnar i en typ av verksamhet, medan andra med resursstarkare föräldrar finns på helt andra ställen. Det är ingen sund utveckling för ett samhälle som vi skall försöka utveckla på lika villkor för alla. Därför görs den viktigaste jämförelsen för förskolans eller barnomsorgens del med skolan. Samma argument som vi socialdemokrater driver när det gäller en sammanhållen skola bör vi driva rörande förskolan.

Jag bhr mycket förvånad över Daniel Tarschys påstående att folkpartiet skjuter till de pengar som det har funnits möjlighet att ta ställning till i riksdagen. Folkpartiet har ju sagt nej till höjningen av statsbidraget med de 900 miljoner som regeringen lade fram förslag om. Vissa smärre förändringar gjordes i statsbidraget. Det som tillkom var stöd till barnomsorg på obekväm arbetstid. Det borde inte ha varit skälet till att folkpartiet sade nej. I övrigt gällde det nivåhöjningar för de olika delama av statsbidraget.

Alternativen är marginella för att lösa problemen med en margineU kö, säger Daniel Tarschys. Det var ett intressant besked. Jag har också hört Daniel Tarschys säga att regeringen, på grund av sin politik, är det avgörande hindret för ett förverkligande av barnomsorgsbeslutet. Den gången menade Daniel Tarschys att det är för att vi inte släpper till alternativen som vi inte klarar utbyggnadsmålet. Jag tyckte att det var ett bra besked att det ändå är en marginell verksamhet vi diskuterar Mina skäl för att vara mycket försiktig och återhållsam när det gäller kommersiella lösningar har jag nu redovisat.

Man skulle kunna uttrycka det så, att kommersiell barnomsorg är att kom-

munen lämnar ut barnen på entreprenad till lägstbjudande. Det är en tillspetsning, men principiellt handlar det faktiskt om det. Det är för min del, mot den bakgrunden och med den betydelse som barnomsorgen har, ett felaktigt sätt att arbeta. Det är därför jag hävdar att Lex PyssUngen, som just framhåller denna princip, är så viktig.

Herr talman! Vi utgår från att kommunerna nu gör en verkhg kraftansträngning för att svara upp inte bara mot vallöften, utan mot riksdagens beslut, som faktiskt fattades med bred majoritet. Det är där avgörandet kommer att ske, om vi når målet eller inte.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Andre vice talmannen anmälde att Anita Stenberg anhåUit att tUl protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterUgare inlägg.

Anf. 23 INGRID HEMMINGSSON (m);

Herr talman! Det blev litet smått om tid i mitt senaste inlägg. Jag hann inte fullfölja tankegången om att jag vet att Bengt Lindqvist har litet dåligt stöd i regeringen för sitt motstånd mot de enskilda alternativen. Det dåliga stödet tror jag har förvärrats. Kjell-Olof Feldt såg mäkta bekymrad ut i TV häromdagen över att man inte kunde tillåta privata initiativ. Han sade att han tänkte arbeta för detta. Därför tycker jag att det försvar Bengt Lindqvist ställer upp med är alldeles för tunt.

Den socialistiska synen utgår från en misstro mot människor, men en övertro på offentliga lösningar och på att politiker är så mycket bättre på att bestämma över familjens vardagssituation än föräldrarna själva än Det talas om krav som inte skulle tillgodoses om man tillåter alternativ. Jag tror att föräldrarna bäst kan avgöra vilka krav de kan ställa. Om man tittar på de enskilda alternativ som vi har i dag, t.ex. i Malmö, är nästan alla de anställda förskollärare, om man nu ställer det som ett krav.

Jag tycker att den människosyn som framkommer är ganska beklämmande. Jag trodde nämligen att socialdemokraterna kanske hade kommit ifrån detta. Jag kan förstå att vpk ställer upp på att man måste lämna sina barn till grannen och inte ta hand om dem själv. Men att socialdemokraterna fortfarande håller fast vid detta trodde jag inte. Bengt Lindqvist har faktiskt inte kommenterat sin syn, som han angav i frågesvaret, på om dagbarnvårdare skulle kunna få tillgång till barnomsorg. Staten, dvs. socialdemokraterna och vpk, anser att ett mycket bättre sätt att ta hand om barnen är att lämna över dem till grannen.

Jäg tycker att detta synsätt är upprörande. Vi måste få en kommentar från Bengt Lindqvist, för det är en mycket viktig fråga.

Jag är fullt övertygad om att föräldrar och andra enskilda människor löser sina vardagsproblem bättre än vad som blir fallet om man lämnar över allt till politikerna och bara får finna sig i de beslut som dessa fattan

Anf. 24 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr talman! Dålig och god vård bedrivs i både offentlig och enskild regi. Jag försvarar inte dålig vård i någon regi, men jag är överraskad över de värdeord som Bengt Lindqvist alltid använder Han talar om kommersiell vård och om vinststyrd vård eller nu senast om att lämna ut barn på entreprenad

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar pä interpellationer och fråga

till lägstbjudande. Inte har jag hört Bengt Lindqvist tala om kommersiell tandvård eller vinststyrd sjukgymnastik eller om att den missbrukarvård som kommunerna anlitar skulle vara kommersiell. Jag medger att kommunerna ofta har problem med den vård som det gäller - det är ett svårt problem, som bör botas genom att man uppmuntrar många flera att syssla med denna typ av vård.

De negativa värderingar som Bengt Lindqvist knyter till just barnomsor gen är för mig mycket förbluffande med tanke på att Bengt Lindqvist samti digt accepterar att man i mycket stor utsträckning anlitar den enskUda sektorn för problembarn som omhändertas för samhällsvård. Jag tror att faktiskt större delen av de barnen tas om hand i enskild regi, och det accepterar såvitt jag förstår Bengt Lindqvist. I varje fall gör socialdemokratiska politiker runt om i våra kommuner det. Där talar man inte om att lämna ut på entreprenad till lägstbjudande. Sådana uttryck används inte, och jag tycker att det skulle vara bra om Bengt Lindqvist ville sluta att använda dem också om barnomsorgen.

jag vill minnas att tanken när Pysslingens verksamhet började var att man skulle ta in barn ur den kommunala kön, inte att det skulle vara någon typ av segregering, som Bengt Lindqvist antydde.

Det framstår alltså fortfarande, efter dessa förklaringar, som obegripligt att socialdemokraterna gör denna distinktion mellan alla de former av vård där man accepterar enskild regi och just barnomsorg, där man inte accepterar enskild regi. Det kan hjälpa de många barnen i kö om vi låter aUa goda former av barnomsorg fungera och komma i åtnjutande av statsbidrag. Det är precis det som folkpartiet och flera andra partier har begärt men som regeringen motsätter sig. Jag tror att en sådan ordning skulle kunna hjälpa oss att lösa krisen inom barnomsorgen. Vi kan härigenom också locka fram mera personal, personal som bevisligen är intresserad av att jobba inom andra former av barnomsorg. De svar som Bengt Lindqvist har lämnat på min fråga är alltså dåliga.

Allra sist; Vi sade i fjol nej till en förändring av statsbidragssystemet, inte till nya pengar

Anf. 25 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Det är faktiskt både beklämmande och anmärkningsvärt att man inte från Bengt Lindqvist kan få någon rimUg förklaring till att yrkesgruppen dagbarnvårdare skall undantas från rätten att för sina barn få kommunal barnomsorg, annat än vad man kan få genom den öppna förskolan. Hur kan detta vara rimligt? Hur kan man diskriminera denna yrkesgrupp på detta sätt? Vilken annan yrkesgrupp skulle finna sig i en sådan hantering? Denna grupp, av alla, skulle inte ha samma rätt till de sociala förmåner som vi svenskar i gemen har rätt till.

Observera att jag fortfarande talar om rätten att få barnomsorg, inte om rätten att själv få sköta den barnomsorgen. De svar som vi har fått är enligt min uppfattning lika bedrövliga som de vi har fått när vi vid tidigare tillfällen har frågat om möjligheterna för dagbarnvårdarna att själva få svara för barnomsorgen.

Vem skulle förmena sjukvårdspersonal rätten att i sin verksamhet vårda

sina egna anhöriga? Vem skulle förvägra busschauffören som kör skolbussen rätten att i den också skjutsa sina egna barn? Det är en fråga som jag tycker att vi borde fundera över

Det gäller först och främst att verkligen förklara varför yrkesgruppen dagbarnvårdare i vårt samhälle inte har samma rätt som andra yrkesgrupper Varför denna diskriminering?

Man brukar i vissa sammanhang tala om fundamentalism. Jag vill påstå att Bengt Lindqvist i detta avseende är fundamentalist. Det måste vara något slags fundamentalism som ligger bakom hans synsätt.

Innan vi skiljs härifrån i dag finns det ytterligare en möjlighet för Bengt Lindqvist att ge ett rimligt svar på frågan om denna diskriminering av dagbarnvårdarna som yrkesgrupp. Försök nu att ge en rimlig förklaring! Det har många i denna församling väntat länge på. Det tycks också vara allt fler inom Bengt Lindqvists eget parti som väntar på denna förklaring.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 26 BERITH ERIKSSON (vpk);

Herr talman! Det ser ut, säger Bengt Lindqvist, som om vi skulle klara det här Andra säger att det ser ut som om vi inte skulle klara det. Det finns enligt min uppfattning ute i landet inte många socialdemokratiskt styrda kommuner där man satsar på det här, och borgarna kommer definitivt inte att göra det. Också i många socialdemokratiskt styrda kommuner budgeteras det i år inte för en satsning på barnomsorg, fastän det nu gäller det sista året.

Jag måste också säga några ord med anledning av Ingrid Hemmingssons inlägg. Det är bara om man samtidigt skall arbeta med andras barn som det kan vara svårt att också sköta de egna barnen. För full tjänst som dagbarnvårdare krävs vård av fler barn än vad som krävs när det gäller personal på daghem.

Jag tyckte inte att Roland Larssons exempel var riktigt gångbara. Om man anser att dagbarnvårdaryrket är ett yrke jämförbart med busschaufförens eller med de yrken som förekommer inom sjukvården eller tillverkningsindustrin vill jag fråga; Där har man väl ändå inte med sina barn på sin arbetsplats? Dessa yrkesutövare har barntillsyn medan de utför sitt ordinarie arbete.

Anf. 27 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Röstade folkpartiet ja eller nej till den höjning av statsbidraget med 900 milj. kr. som beslutades förra året, med ikraftträdande den 1 januari i år? Man röstade nej, och därmed röstade man väl också nej till pengar, Daniel Tarschys. Det kan såvitt jag förstår inte beskrivas på något annat sätt. Därmed har man också, tycker jag, givit uttryck för att man inte är beredd att skjuta till de resurser som är helt avgörande, alltså inte marginella, för att det här beslutet skall kunna förverkligas på ett bra sätt.

Jag skulle vilja fråga;Vad är det för fel på att vi människor gör gemensamma åtaganden för våra barn och att de åtagandena sträcker sig så långt att vi t.o.m. vill att den demokratiskt kontrollerade sektorn i samhället -den offentliga sektorn - skall utföra arbetet, så att vi har den kontroll och insyn

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

som behövs för att vi skall vara säkra på att våra bam får den behandling de behöver? Det tycker jag är en viktig frågeställning.

Jag hoppas att de flesta människor här i landet tycker att det här är ett så viktigt åtagande att det också är viktigt att den helt dominerande lösningen blir den kommunala verksamheten på området.

Det är genom den kommunala verksamheten vi skall klara det här, också av det skälet att det är den verksamhet som de allra flesta föräldrar efterfrågar Enligt den senaste efterfrågeundersökningen ville 94% ha antingen daghem - 82 % - eller familjedaghem - det ville resten - i kommunens regi. Jag kan då inte förstå att debatten skall behöva handla om de marginella tingen i stället för att gälla pengar, personal, planering och lokaler för att nå målen genom den verksamhet som människorna vill ha och som är den helt avgörande för att klara det här.

Här behövs också förnyelsearbete - det är inte det vi diskuterar Vi kan arbeta bättre, vi kan ge personalen större utrymme för sina ambitioner, vi kan se till att det blir mindre byråkratiskt krångel, både kring köer och kring verksamheten som helhet, och det måste vi naturhgtvis göra. Vi måste ge ett bättre stöd både åt föräldrar och åt personal i det här viktiga arbetet. På så sätt kan vi också behålla personalen bättre än vi har gjort hittills.

Alternativen skulle möjligen kunna bidra marginellt, det är jag beredd att medge. Vi har ju redan ideellt motiverade alternativ, och de fyller en viktig funktion. Men vi har också fått en tendens till att allt fler föräldrar väljer föräldrakooperativ, därför att de inte får plats för sina barn i den kommunala verksamheten, som de egentligen skulle föredra. Det är många föräldrakoo-perativföräldrar som har det på det sättet i dag.

När det gäller dagbarnvårdarna har vi ohka uppfattning. Den grundläggande frågan är; Varför skall dagbarnvårdarna ha lön för vården av de egna barnen men inte andra föräldrar?

Andre vice talmannen anmälde att Daniel Tarschys, Roland Larsson och Ingrid Hemmingsson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellation 1989/90:93 om upprustning av vallonbruken i Uppsala län

Anf. 28 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON: Herr talman! Barbro Andersson har frågat mig om jag är beredd att förutsättningslöst pröva nya former för upprustning och underhåll av våra vallonbruk. Som svar på frågan vill jag hänvisa till direktiven för den utredning om förvaltningen av vissa kulturmiljöer (din 1988:51) som regeringen tillkallade hösten 1988. En särskild utredningsman - ordföranden i Sveriges turistråd Bill Fransson - har sålunda uppdraget att utreda möjligheterna att skapa förbättrade förutsättningar för hur kulturhistoriskt värdefulla miljöer och

byggnader kan tas om hand. Han skall bl.a. utgå från de exempel som kan hämtas på hur man i Storbritannien har organiserat den s.k. National Trust.

Utredaren tillkallades mot bakgrund av riksdagens ställningstagande (KrU 1985/86:8 s. 19-20, rskr 47) till en riksdagsmotion som tog upp behovet av en särskild fond- eller stiftelsebildning till stöd för kulturhistoriskt värdefulla slotts- och herrgårdsmiljöen Enligt riksdagen borde också bevarandet av industriminnen uppmärksammas. De uppländska vallonbruken representerar på ett påfallande sätt kulturmiljöer där såväl högreståndsarkitektur som svensk industrihistoria och dagligt liv för den anonyma människan är sammansmälta.

I budgetpropositionen 1989 (prop. 1988/89:100 bil. 10 s. 388) anmälde regeringen för riksdagen att utredningen tillkallats. Den skall enligt direktiven ha slutfört sitt uppdrag våren 1990, men viss ytterligare tid torde dock behöva anslås för arbetet.

Jag är sålunda väl medveten om arten av de problem som Barbro Andersson tagit upp. Som Barbro Andersson anger har omfattande AMS-medel, liksom medel ur riksantikvarieämbetets anslag, använts för vårdinsatser på bruken. Inte heller jag tror dock att det är möjligt att klara de ekonomiska behoven inom ramen för sysselsättningspolitiken.

Vallonbruken representerar mycket stora värden för Sverige i allmänhet och norra Uppland i synnerhet. De är kulturhistoriskt intressanta och ger identitet och karaktär åt området. Bruken är därmed betydelsefulla inte bara som grund för en utvecklad turism utan ytterst för allt näringsliv och alla som bor i området.

Avgifterna från enskilda besökare - även om de blev väsentligt fler än i dag - räcker dock inte till för de vård- och underhållskostnader som en gång bars med lätthet av de blomstrande bruksföretagen. Kanske kan grundproblemet när det gäller vallonbruken sammanfattas med att det gäller att hitta former för att föra samman resurserna från alla som är reella intressenter i brukens bevarande. Hur det skall ske har jag nu inget svar på, men det är min förhoppning att den utredning som nu arbetar med frågan skall kunna ge regeringen ett underlag för förslag till en förbättrad vård av bl.a. dessa viktiga kulturmiljöer

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 29 BARBRO ANDERSSON (s);

Herr talman! Jag vill tacka kulturministern för det positiva svaret. Naturligtvis har jag förståelse för att kulturministern vill avvakta utredningens resultat.

Jag är glad över att kulturministern delar uppfattningen om vallonbrukens stora värde för Sverige och för länet. På länsstyrelsens initiativ har en arbetsgrupp tillsatts i länet för att driva på och informera i de här frågorna. Arbetsgruppen består av representanter för landstinget, kommunerna, länsmuseet, riksantikvarieämbetet. Upplandsstiftelsen och researrangören UppReson Verksamhetsidén är bl.a. att arbeta för att säkerställa bevarandet av kulturvärden, för att därigenom kunna utnyttja möjligheterna till utveckling.

Alla de orter som det här handlar om - Österbybruk, Lövsta, Forsmark, Söderfors - är attraktiva bostadsorter med god samhällsservice och mycket goda förutsättningar att bli bra alternativ för lokaliseringar av företag och

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

nya bostadsområden, som i sin tur ger en positiv utveckling för Nordupp-landsregionen.

Dess värre krävs det ganska mycket pengar för att driva en sådan här verksamhet. Därför har tanken på en fond förts fram.

Anf. 30 GUNNAR THOLLANDER (s);

Herr talman! Jag kommer också från de norduppländska bruken. Det är därför jag vijl vara med och anföra några synpunkter i den här debatten. Barbro Andersson kommer från den östra delen av regionen, och jag representerar den västra. Vi täcker aUtså geografiskt in den bruksring som man brukar tala om och som går från Dalälven ut till Östersjökusten. Det är den regionen som länets arbetsgrupp skall arbeta med.

Att det verkligen rör sig om en kulturskatt är det många som kan intyga. Inte minst hör man det från de besökare som varje år kommer för att uppleva den här speciella miljön. Här får besökaren - och givetvis även de bofasta -ta del av hur ett samhälle byggdes för 300,400 och upp till 500 år sedan, med den för bruken typiska klasskillnaden. Det är så elegant formulerat i svaret att jag vill citera det, trots att det nyss lästes upp; "De uppländska vallonbruken representerar på ett påfallande sätt kulturmiljöer där såväl högreståndsarkitektur som svensk industrihistoria och dagligt liv för den anonyma människan är sammansmälta." Här finns både boendemiljön och arbetsmiljön för den tidens människor representerade. Det är viktigt för oss i dag att studera och ta del av dem.

Det problem som vi nu pekar på är att klara finansieringen för att kunna hålla de här bruksmiljöerna i godtagbart skick. Vi delar uppfattningen i svaret att avgifterna från enskilda besökare inte räcker till för att täcka kostnaderna. Enskilda kommuner har vidare inte sådana resurser att de klarar av så stora åtaganden. Kommunerna skall inte heller, tycker jag, ta hela ansvaret för de här miljöerna, eftersom de är klassade som riksintressen.

Bruksorter av den här typen, som varit med om att bygga upp det svenska välståndet, borde nu kunna få medel av staten så att man genom en fond eller stiftelsebildning kan föra samman resurserna från alla som är reella intressenter i brukens bevarande för att därigenom klara underhållet av de här värdefulla miljöerna.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

Anf. 31 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON;

Fru talman! Utöver det som tidigare sagts vill jag bara fånga upp en tråd i anslutning till framför allt Barbro Anderssons inlägg. Hon pekar på de orter det rör sig om och på de totala miljöerna, hur viktigt det är att vi inte bara söker bevara vallonbruken som enskilda industriföreteelser utan att vi också möjliggör för den gamla bruksmiljön att i en ny utvecklad samhällsmiljö fungera som en naturiig och integrerad del.

1 det sammanhanget blir naturligtvis den utredning som görs utomordentligt viktig. Det räcker inte med att emellanåt pytsa ut en och annan slant tUl en anläggning för att förhindra ett fortgående förfall. Det gäller nu framför

allt att hitta en lösning som innebär att vi kan ge dessa miljöer möjlighet att organiskt fungera också i framtida livsmiljöer för medborgarna.

Anf. 32 GUNNAR THOLLANDER (s);

Fru talman! I den här interpellationen talas ju hela tiden om resurser i fråga om pengan Då tycker jag att det är värdefullt att i en replik säga några ord om de resurser som finns på bruksorterna i form av ideella föreningar med deras många medlemman Dessa föreningar har som bekant inte många kronor i kassan när det gäller att stå för sådana här utgiften Men enligt sina program skall de - t.ex. hembygdsföreningar - göra orterna attraktiva, och de är med medlemmarnas kunnande beredda att arbeta praktiskt och visa upp de här orterna för besökare.

Jag vill göra en kommentar till vad vi har upplevt de senaste åren. "Bruks-are", brukar man ju säga, var ett inbundet släkte och var mycket måna om att "bruket var vårt". Därmed var man inte så noga med att få in nya människor i orterna. I dag ser man på ett helt annat sätt; man är mycket mån om att ta emot människor och visa upp de här miljöerna.

Kombinationen med fondpengar - exempelvis - och ideella föreningar med deras intresserade och kunniga medlemmar kan i dessa sammanhang fungera mycket bra för de berörda bruken och därigenom ge möjligheter att överleva och bevara den här speciella och fina miljön.

Anf. 33 BARBRO ANDERSSON (s):

Fru talman! Att jag nämnde vissa bruksorter hade egentligen inte så mycket att göra med att de var särskilda orten Vi tycker också att det är viktigt att man jobbar för den totala miljön, att man ser till helheten. Och det är därför som man har tillsatt en särskild arbetsgrupp under länsstyrelsen för att se på detta som man kallar för bruksringen. Det innebär att man samarbetar och att man ser till helheten.

Kulturen är ett område som har givits företräde i årets budgetförslag, och de statliga kulturanslagen ökar med 160 milj. kn Särskilda insatser görs för vård av kulturmiljöer och kulturminnen och för s.k. kulturturism, kan man läsa. Det kan möjligen inge vissa förhoppningar, i samband med det här svaret, om att en del av dessa satsningar kommer vallonbruken till del.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

5 § Svar på interpellation 1989/90:86 om järnvägspolitiken

Anf. 34 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON: Fru talman! Roy Ottosson har ställt följande frågor till mig;

1. Anser regeringen att det skall finnas god tillgång till järnvägskommunika
tioner för människor i hela landet, och har regeringen i så faU någon pla
nering för hur det skall bli verklighet?

2. Är regeringen beredd att arbeta för och föreslå riksdagen ytteriigare fi
nansiering till järnvägsutbyggnader utöver vad som redan utlovats i tidi
gare statsbudget?

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

3. Har regeringen förslag till hur den demokratiska styrningen av den regionala fördelningen av investeringar i järnvägsnätet och till köp av persontrafik på järnväg skall kunna förbättras?

Låt mig till att börja med konstatera att det finns ett omfattande resursbehov såväl inom järnvägsområdet som inom andra delar av transportsektorn. Som framgår av budgetpropositionen har regeringen för avsikt att under våren återkomma med en särskild proposition där anslagen till underhåll och byggande av järnvägar, vägar och länstrafikanläggningar kommer att behandlas.

Som svar på Roy Ottossons första fråga vill jag betona att järnvägen har en viktig funktion att fylla som ett miljövänligt och energisnålt transportmedel. Enligt min uppfattning ligger järnvägens styrka i fråga om den interregionala trafiken i att kunna erbjuda bekväma transporter på medellånga avstånd där det finns betydande trafikunderlag.

En väsentligt högre investeringsnivå än i dag skulle dock inte ge ett mer vittförgrenat järnvägsnät, utan vinsten skulle främst vara en effektivare järnvägstrafik än dagens.

Ett av huvudmålen för den gällande trafikpolitiken är att ge samtliga medborgare i landets alla delar en tillfredsställande transportförsörjning. För att detta skall vara möjligt krävs enligt min uppfattning en mångfald av olika trafikeringslösningar - där järnvägen utgör en viktig del.

När det gäller den demokratiska styrningen av den regionala fördelning-ena av investeringar i järnvägsnätet anser jag att 1988 års trafikpolitiska beslut innebar en väsentlig förbättring. Banverkets prioritering av investeringar i stomnätet skall ske utifrån samhällsekonomiska överväganden, där regionalpolitiska effekter utgör en faktor I denna process deltar även de regionala organen. Vidare ser jag ett stort värde i att prioriteringen av investeringar i länsjärnvägar kan ske samordnat med investeringar i övriga länstrafikanläggningar genom beslut av förtroendevalda i regionala organ.

Slutiigen; Vad beträffar trafikupphandlingen lämnar regeringen i årets budgetproposition ett förslag som syftar till att öka den regionala förankringen, att uppnå en ökad långsiktighet i trafikavtalen och ge starkare incitament för regionalpolitisk effektivitet men också till att stärka riksdagens roll.

Anf. 35 ROY OTTOSSON (mp):

Fru talman! Vi har ju fått ett SJ som är på offensiven och som faktiskt talar ett språk som har framtiden för sig. Ute i landet har flera länstrafikbolag stora ambitioner att driva järnvägstrafik. Vi har också fått flera nya järnvägsföretag i Sverige som börjar bjuda SJ konkurrens på en del banor Monopolet är därmed brutet, och det betyder att vi får fram effektivare och bättre järnvägstrafik med tiden. Dessutom upplever vi en veritabel järnvägsboom i hela Västeuropa, måste man väl säga.

Men tyvärr har, tycker jag, regeringen i det här sammanhanget lägre ambitionsnivå än vad man har ute i länstrafikbolagen och naturligtvis också inom banverket - SJ. När jag jämför med det trafikpolitiska beslutet från 1988, upplever jag också att ambitionsnivån i dag är lägre än den var då.

Detta syns i årets budget när man ser på anslaget för köp av persontrafik

på järnväg; det är 618 milj. kn i det budgetförslag vi fick häromdagen. Går vi tillbaka två år, finner vi att motsvarande totala summa i budgeten - om man slår ihop flera anslag som då gick till persontrafik på järnväg - var närmare 1 miljard, eller 900 milj. kn, om jag nu minns rätt. Det betyder en sänkning med ungefär 300 milj. kn

Om man plussade på ungefär 150 milj. kn utöver de 618 milj. kn som finns i budgeten, skulle vi få bibehållen trafik. Vi skulle slippa se den Usta som finns på s. 134 i budgetpropositionen, bilaga S, över de olika järnvägsförbindelser för persontrafik som tyvärr inte kommer att trafikeras längre i sommar Då skulle man ändå ha sparat 150 milj. kr i förhållande till situationen för två år sedan. Det visar att detta upphandlingssystem, att köpa upp trafiken i förväg, är bättre än att gå in i efterhand och täcka ett underskott. Modellen är det i och för sig inget större fel på. Det gäller att den hanteras på ett bra sätt.

Jag menar att statens ambitionsnivå är lägre nu än år 1988. Det märks på siffrorna, och det syns också när man jämför med länstrafikbolagen. Man satsar där på persontrafiken på järnväg med betydligt mindre trafikunderlag än vad transportrådet har varit berett att acceptera vid upphandling för statens räkning. Detta beror naturligtvis på att man fått för litet pengar från regeringen.

Jag vill något kommentera det svar som jag har fått på de konkreta frågor jag ställt i interpellationen. Jag är helt överens med kommunikationsministern att det finns ett omfattande resursbehov inom järnvägsområdet. Det är därför tråkigt att i årets budgetproposition se att det inte anslås några pengar och att man säger att det kanske kommer något senare. Man kan då litet försiktigt fråga sig vad det är som planeras att komma senare. Vad är det som hindrar att regeringen lägger fram en budget i normal ordning för järnvägsområdet?

Det står i det skrivna svar som kommunikationsministern här läste upp att järnvägens styrka ligger på den interregionala trafiken, dvs. på medellånga avstånd med betydande trafikunderlag osv. I budgetpropositionen på s. 2 i bil. 8 står det att det framför allt är de regionala transporterna på järnväg som har ökat under de senaste 10-15 åren. Jag vet inte som det står fel i sakbeskrivningen i budgetpropositionen eller om det är fel i det svar som jag här fått. Men någonstans måste det vara fel eftersom detta inte stämmer överens.

Om det nu är så att det är framför allt den regionala persontransporten på järnväg som har ökat, finns det all anledning att omvärdera synsättet att det bara är på de långa avstånden som järnvägen kan konkurrera.

Det sägs också att om man investerar mera leder inte detta till ett mer vittförgrenat järnvägsnät. Jovars, det är riktigt. Vi har ett ganska bra och vittförgrenat järnvägsnät i dag, men det måste förbättras för att det skall gå att bedriva en rationell trafik. Det saknas också vissa strategiska förbindelser som t.ex. Bothniabanan, Götalandsbanan och liknande som borde komma till för att vi skall få ett bra trafiksystem. Detta framgår inte av svaret, och det är en brist.

Jag menar att alla medborgare i landet på ett eller annat sätt borde ha tUl-gång till järnvägstrafiken. Som norrlänning ser man tydligt konflikten. Det

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

3 Riksdagens protokoll 1989190:50

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

finns helt otvetydigt en gruppering på högsta politiska nivå som inte anser att persontrafik på järnväg i Norrland, ungefär norr om linjen Sundsvall- Östersund, är någonting att satsa på. Det var därför glädjande när SJ gick ut och sade att man bör bygga ut Bothniabanan just för persontrafikens skull. Ser vi till ytan skulle annars halva Sverige bli utan persontrafik på järnväg.

Vi ser också att snålheten när det gäller köp av persontrafik på järnväg har drabbat just Norrlandstrafiken. Det gäller sovvagnarna till Örnsköldsvik och nu också till Umeå.

För att återgå till de frågor som jag ursprungligen ställde kan man fråga sig vad jag fick för svar När det gäller den första frågan, om regeringen ansåg att det fanns god tillgång på järnvägskommunikation i hela landet, var svaret tydligen nej. När det gäller den andra frågan som jag ställde om regeringen är beredd att anslå mer pengar till järnvägen är tydligen svaret också nej. I vart fall kan man anse att frågan inte är klart besvarad.

Min tredje fråga gällde upphandlingsordningen. Det är en del förbättringar på gång, men det är oklart i vilken mån riksdagen kommer att få ett större inflytande över upphandlingen. Jag kan inte av budgetpropositionen utläsa hur detta skulle gå till. Att det regionala inflytandet ökar framgår däremot.

Anf. 36 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Roy Ottosson och jag har vid det här laget haft många debatter om jäfnvägspolitiken. Det är ingenting nytt i det Roy Ottosson säger i dagens debatt, men det kanske inte är någonting nytt i det jag säger heller Det är inte alldeles lätt att förnya sig varje gång i dessa mycket täta debatter om samma fråga. Det handlar om långsiktiga investeringar Förhållandena förändras inte från dag till dag, och inte ens från vecka till vecka eller månad till månad, utan vi måste arbeta utifrån ett mycket mer långsiktigt perspektiv.

Roy Ottosson ger godkänt betyg åt SJ och betecknar det som offensivt. Det gläder mig. Jag är också glad över den offensiva politik som SJ bedriver för att dra till sig nya kunder på såväl godstransportens område som persontransporternas område.

SJ;s politik är i detta hänseende en del av regeringens politik. Vi kan inte göra en gränsdragning däremellan. SJ är ett av de organ som regeringen använder för att förverkliga den politik som regeringen står fön Även länstrafikbolagen får godkänt av Roy Ottosson som aktiva operatörer på området, och också detta är glädjande att höra.

Roy Ottosson talar om en järnvägsboom i Västeuropa. Vi hade strax före jul en diskussion där Roy Ottosson var bekymrad över att det inte gick särskilt bra med utvecklingen av järnvägstrafiken i Västeuropa. Jag vet inte riktigt om det har hänt någonting under juluppehållet.

Roy Ottosson påstår som vanligt att regeringens ambitioner är lägre än alla andra aktörers och att de är lägre än ambitionerna år 1988. Jag kan tillbakavisa detta. Det är inte frågan om någon sänkt ambitionsnivå.

När det gäller de siffror som Roy Ottosson nämnde beträffande köp av olönsam trafik förstår jag inte riktigt hans sifferexercis. Jag vet inte om han har blandat in rådrumsbeställningar eller någonting annat i dessa kalkylen

Detta tarvar nog en ordentlig förklaring. Jag kan därför inte kommentera dessa siffror närmare.

Ambitionen från det offensiva företaget SJ måste vara, så som sagts många gånger tidigare, att få så stor del av trafiken som möjhgt lönsam och bedriva den så effektivt att man drar till sig kunder. Detta måste vara basen i hela verksamheten.

När det gäller investeringarna återkommer regeringen i februari med en särskild proposition. Det är inte alldeles ovanligt att man gör på detta sätt. Ambitionen från regeringens sida är att samordna den med en näringspolitisk proposition och därmed markera att infrastrukturen på transportområdet är en av de viktigaste delarna i näringspolitiken. Jag tycker att detta är bra.

Jag vill slutligen kommentera Roy Ottossons påståenden om att Norrland skulle vara förfördelat i upphandlingen. När det gäller de 618 milj. kr som regeringen har givit till transportrådet med uppdrag att upphandla olönsam trafik kan jag konstatera att det avsätts 197 milj. kr till nattågstrafiken på övre Norrland och att inlandsbanan representeras med 56 milj. kn och malmbanan med 28 milj. kr En väsentlig del av det totalbelopp som anvisas går just till att stödja Norrlandstrafiken.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 37 RUNE THORÉN (c):

Fru talman! Det svar som kommunikationsministern har givit är kanske i sig inte särskilt mycket att kommentera. Det är ungefär som med budgetpropositionen. Kommunikationsministern hänvisar till det som skall komma. Men jag vill ändå ge några kommentarer dels med anledning av svaret, dels med anledning av vad kommunikationsministern har sagt här i dag.

1 svaret säger kommunikationsministern följande; "En väsentligt högre investeringsnivå än i dag skulle dock inte ge ett mer vittförgrenat järnvägsnät utan vinsten skulle främst vara en effektivare järnvägstrafik än dagens". Vi är självfallet överens om att man med ett vittförgrenat järnvägsnät menar just själva järnvägsspåren som sådana och att en högre investeringsnivå inte kommer att leda till att det byggs ut fler spån Men jag menar att om vi får en bättre järnvägstrafik i form av snabbtåg när det gäller persontrafik och bättre utbyggda spår så att det går att köra snabbt med gods, vilket jag hoppas på och centerpartiet arbetar för, innebär detta att det inte bara är fråga om sträckan Stockholm-Sundsvall, Stockholm-Malmö eller Stockholm-Göteborg. Det är fråga om en mängd sträckor från exempelvis Malmö ut i det omgivande landskapet, från Göteborg till den omgivande regionen samt från Gävle, Sundsvall osv. som har betydelse både för persontrafiken och för godstrafiken. Just därför är det så viktigt att man investerar betydligt mera än vad regeringen hittills har sagt.

Jag skall tolka kommunikationsministern mycket positivt i ett avseende. Det gäller när han säger att regeringen och SJ är att anse som samma sak. I så fall ser jag med stor förväntan fram emot kommande propositionen SJ har nämligen klart stäUt sig bakom samma förslag som centerpartiet har gjort, dvs. 40 miljarder till järnvägen under 1990-talet. I dag stödjer miljöpartiet, vpk och vad jag förstår även folkpartiet det här förslaget. Det betyder att vi

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

har en mycket stor majoritet i riksdagen, eftersom regeringen och SJ tycker lika. Jag kan inte tolka kommunikationsministern på annat sätt.

Det var en besvikelse även för mig att läsa i budgetpropositionen att endast 618 miljoner tas upp. Kommunikationsministern har sålunda mera gått på vad transportrådet har sagt och gjort än vad mängder av folk, inte minst starka socialdemokratiska landstingsråd och kommunalråd via SLTF har tyckt i denna fråga där de har sett litet annorlunda på den trafik som sker ute i landet. Vi kan dock återkomma motionsvägen, det har vi alla möjlighet till i den här kammaren.

Anf. 38 ROY OTTOSSON (mp);

Fru talman! Jag får tacka för utvecklandet av svaret. Det är självfallet mycket intressant att få höra att SJ:s politik är en del av regeringens politik. Detta måste betyda, som Rune Thorén sade här, att regeringen i princip ställer upp på det program med 40 miljarder som SJ har lagt fram under hösten.

Det skulle också betyda att man ställer upp på att bygga ut Bothniabanan, som är mycket efterlängtad när det gäller persontrafiken i de norra landskapen. Utan en Bothniabana är det praktiskt taget omöjUgt att få i gång en bra persontrafik på järnväg längs Norrlandskusten, där de flesta i norr bon Vi får väl se om det här stämmer när propositionen kommer, och vi kan då återkomma till frågan.

Kommunikationsministern tog upp den debatt vi hade före jul och järnvägsboomen i Västeuropa. Det är faktiskt en järnvägsboom i Västeuropa jämfört med tidigare. Före jul debatterade vi de gränsöverskridande järnvägstransporterna, där jag ville att regeringen mycket mera aktivt skulle arbeta för att få ett samordnat järnvägssystem i Europa och undrade vad man har för strategi i den frågan. Tyvärr fick jag inte så mycket tUl svar, utan det var mest ett bollande med att jämföra med hur bra Sverige är i förhållande till andra länder, vilket vi inte alls skulle debattera då egentligen.

Sverige är ett förhållandevis glesbefolkat land. Det betyder att Sverige måste satsa ganska mycket på infrastrukturen i förhållande till andra mera tätbefolkade länden Det gäller vilken infrastruktur vi än väljer, och inte minst järnvägen. Problemet är att järnvägen är mycket eftersatt. Ända sedan andra världskriget, kan man väl påstå, har det inte nyinvesterats i någon nämnvärd grad i järnvägen i Sverige. Det finns mycket att ta igen hän

I den här debatten vill jag dock koncentrera mig på regeringens ambitionsnivå. Den är påtagligt lägre än den som länstrafikhuvudmännen har uppvisat under det gångna året. Detta har lett till den debatt vi har haft runt om i landet. Det har lett till att man har dragit in en del turer, och en del trafik har försvunnit. Man kan t.ex inte längre åka sovvagn till Örnsköldsvik, och det är hotat till Umeå, för att ta några exempel från Norrland.

Det innebär också att man övervältrar kostnaderna på kommuner och landsting. Det lokala trycket på att man skall ha en bra koUektivtrafik även på jämväg är mycket starkt. Det visar sig således att man tar ett större ansvar på det lokala planet än vad staten gön Det är inte riktigt i enlighet med det trafikpolitiska beslutet, menar jag. Staten skulle ta ansvar och köpa för ungefär den nivå det handlade om.

När det gäller den summa jag nämnde är det bara att addera direkt ur bila-

gan till det stora trafikpolitiska beslutet år 1988, så får man en siffra på över 900 miljoner kronor, som gick till att täcka underskott för persontrafik på järnväg eller köp av persontrafik på järnväg. Det var fördelat på tre anslag, om jag minns rätt. Nu är det bara ett anslag.

Anf. 39 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Den passus i mitt skrivna svar som handlar om det vitt förgrenade nätet är svar på den fråga som Roy Ottosson ställde i sin interpellation. Han frågade om vi är beredda att bygga ut järnvägskommunikationerna för människor i hela landet. Jag tyckte att det var nödvändigt att göra markeringen att även om man satsar många miljarder, enligt de önskemål som nu finns, på järnvägen så blir det inte i första hand nya relationer, nya sträckor Satsningar på Arlandabanan, Mälarbanan, utbyggnad av västkustbanan och upprustning av norra stambanan, för att nämna några exempel, innebär inte i princip nya banor, men det innebär mycket effektivare och mycket attraktivare järnvägsförbindelser Jag tycker att det är viktigt att man inte skapar illusionen av att en sådan miljardsatsning skulle innebära att vi får järnvägar ut i varje by. Järnvägsdebatten bedrivs ibland med utgångspunkten att man gör ett sådant illusionsnummen

Jag talade vidare om att den offensiva politik som SJ nu utvecklar för att förverkliga 1988 års beslut om en effektiv järnvägstrafik som kan dra till sig kunder, gods- och persontrafik, är en del av regeringens trafikpolitik. Jag ser med stor tillfredsställelse på denna utveckling. Både Rune Thorén och Roy Ottosson drar ut konsekvenserna och menar att det önskemål om investeringar som SJ presenterar därmed skulle vara signerat av regeringen och kunna skickas vidare. Det är naturhgtvis ett litet naivt sätt att resonera. Roy Ottosson och Rune Thorén måste ju vara medvetna om att när vi politiker sedan tar ställning i frågorna måste vi också vara beredda att betala och anvisa varifrån resurserna skall tas.

Roy Ottosson säger att det är en järnvägsboom i Europa i förhållande till tidigare. Det är det ju i Sverige också. Här föreligger ingen skillnad. Vi bygger nya spår, vi lägger ut ny räls, vi utvecklar snabbtågsförbindelser och vi utvecklar kombitrafiken på ett mycket offensivt sätt. Jag vill hävda att Sverige är mycket mera offensivt än flertalet av Västeuropas länder Ett hinder när man skall göra kombitrafiken ännu mer effektiv är ju svårigheterna att hitta gemensamma lösningar inom Västeuropa för att undanröja bl.a. tekniska hinder

Vi har mycket att ta igen på det området, eftersom järnvägen har varit eftersatt under lång tid. Låt oss ändå med glädje konstatera att vi nu är överens om att försöka komma i fatt utvecklingen och modernisera järnvägen så att vi kan komma ifrån den eftersläpning som 1950- och 1960-talet innebar för svensk och för västeuropeisk järnvägspohtik.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 40 ROY OTTOSSON (mp):

Fru talman! Kommunikationsministern säger att stora investeringar inte leder till nya relationer Det beror på vad man menar med nya relationen Jag tycker i och för sig att en Bothniabana som skulle förbinda de norrländska städerna hela vägen ifrån Kramfors - i dag finns en länsjärnväg - över till

4 Riksdagens protokoll 1989/90:50

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Örnsköldsvik, Umeå, Piteå och norrut är nya relationer. Men det kanske är en definitionsfråga. Likaså tycker jag att den Götalandsbana där man bygger nya sträckningar så att man får nya möjligheter att åka på olika sätt tvärs över landet söder om Vättern, också är nya relationer. Men det kanske också är en fråga om definitionen

Nåväl, det är alldeles riktigt som kommunikationsministern säger, att vi inte kan ha järnvägssträckningar ut till varje by. Det gäller nämligen att samordna trafikslagen på ett sådant sätt att man kan åka järnväg där sådan finns. När samordningen brister blir det fråga om vägtrafik i stället, eftersom detta är den sista utvägen man har att tillgå, oavsett om man är privatperson eller företagare. Jag misstänker att en del av vägtrafikökningen både i Sverige och runt om i Europa hänger ihop med att man inte har satsat tillräckligt på bl.a. järnvägarna. Då hamnar trafiken på vägarna i stället, och följden blir mycket stora kostnader på grund av att vägarna slits ner, det uppstår trängseleffekter osv.

Det är alldeles riktigt att man, om man skall ha en högre ambitionsnivå när det gäller persontrafiken på järnväg, måste skaka fram mera pengar i budgeten. Vi kan ju konstatera att länstrafikbolagen normalt får sin busstrafikverksamhet subventionerad med 50%. Det kommer för dessa bolag att bli fråga om subventioner av ungefär samma storiek när det gäller järnvägstrafiken. Såvitt jag förstår är det.när det gäller statens uppköp av persontrafik inte alls fråga om samma subventionsnivå - långt ifrån.

Miljöpartiet kommer naturligtvis i det budgetförslag vi lägger fram om ett par veckor att redovisa hur vi skall få fram resurser till detta. Vi anser att det är mycket angeläget att plocka fram de 150 miljonerna som behövs för att få en bra persontrafik i fortsättningen.

Inte minst med tanke på den utbyggnad som pågår och som borde bli mycket mer omfattande om vi skall kunna klara av behoven, så är det viktigt att järnvägen inte förlorar de resenärer som i dag är vana att åka tåg. Vi måste se till att inte tvinga över dem till vägtrafik, till att investera i bilar osv. Vi vet av erfarenhet att om man väl har börjat köra bil och på grund av sin bostadsort är extremt bilberoende, är det svårt att ställa om sig. Vi skall alltså vara rädda om de järnvägsresenärer vi har och utveckla deras resande.

Det är svårt att säga om Sverige på något sätt är ledande i Europa i järn-vägsutbyggnadssammanhang. Vi har ju i Sverige en mycket egen profil. Jag kan bara konstatera att kombitrafiken i Tyskland är betydligt mer utvecklad än den i Sverige. Jag kan konstatera att när det gällr' ■nabba tåg har självfallet utvecklingen gått betydligt längre på kontinenten. Jag kan också konstatera att statens subventionsgrad på kontinenten är betydligt högre än den i Sverige.

Anf. 41 RUNE THORÉN (c):

Fru talman! Jag skall något kort kommentera det som sagts om "ett vittförgrenat nät". Jag vill understryka det som även Roy Ottosson sade, nämligen att det visst kommer fram en del nya järnvägar i form av Götalandsbanan, banor på Ostkusten osv. Men i stort sett kan jag hålla med kommunikationsministern om att det järnvägsnät vi har - det har vi. Jag försökte i mitt inledningsanförande påpeka att det är av oerhört stor betydelse för den lokala

och regionala trafiken att vi har bra järnvägstrafik på stamnätet. Trafiken på järnvägssträckan Göteborg-Stockholm kommer att ha så kolossalt stor betydelse för regioner med s.k. matartrafik. Det kommer att innebära att vi på alla håll i landet har järnvägar där det nästan inte går några tåg, men där det ändå finns förutsättningar för en omfattande tågtrafik om det bara finns tåg på de stora järnvägarna. Av den anledningen är detta viktigt.

Kommunikationsministern sade att det var naivt att stötta SJ. Det anser jag nog inte. I så fall finns det oerhört många här i kammaren som är naiva. Jag försökte i mitt tidigare anförande visa att 127 av kammarens ledamöter egentligen ställer sig bakom förslaget om de 40 miljarderna. Från centerns sida har vi också anvisat på vilket sätt man kan genomföra detta. Vi har t.ex. lagt fram ett förslag om järnvägsobligationen Jag tror att finansministern och andra i dag är överens om att vi måste "ta upp" köpkraften, så att den inte försvinner på en massa annat. I det sammanhanget vore järnvägsobligationer mycket bra. Jag är på det klara med att staten måste stå för en del av räntorna. Men i stort sett kommer detta att vara lönsamt och "gå hem", precis som jag påpekade i en tidigare debatt med kommunikationsministern.

Vad som är viktigt och anledningen till att det brådskar är att detta måste ske så snabbt som möjligt. Det tar nämligen tid för länsbolagen, företag och andra att börja inrikta sig på att vi har en bra järnväg. Av den anledningen är det viktigt att omgående se till att det investeras mer i SJ. Och jag menar då att man inte skall säga att det är naivt att ha samma uppfattning som SJ. Jag anser att detta är en väl underbyggd ståndpunkt. Utan att ha några exakta objekt tror jag ändå att man i stort sett kan säga att 40 eller ännu fler miljarder måste tas fram snarast möjligt, inte minst för att vi skall få en bättre miljö här i landet.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar pä interpellationer och fråga

Anf. 42 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Det finns tendenser till att förvränga allt som sägs i en politisk debatt. Jag tycker att detta är ganska trist. Vad jag menade med det jag sade är att det är naivt att tro att man bara kan skriva under önskelistor utan att anvisa någon finansiering. Jag kallar inte någon i den här kammaren naiv, men jag efterlyser en sakdiskussion om hur de mycket djärva krav som ställs också skall kunna förverkligas genom sin finansiering. Detta är ju vårt gemensamma problem, ett problem som vi inte kan smita runt.

Rune Thorén talade nu om att "dra in" köpkraft. Det har förts en del diskussioner om detta. Det har funnits en del förslag från regeringens sida om att kyla ner temperaturen i ekonomin genom att "dra in" köpkraft. Men både Roy Ottosson och Rune Thorén kan nog erinra sig vilken respons som funnits för sådana förslag i den här kammaren.

Att sälja obligationer går väl an om det finns någon som vill köpa dem. Det finns det säkert om man är beredd att betala ränta på dem. Men om man vill ha avkastning måste man också sätta in de pengar man får på sådant som ger någon avkastning, annars är det ju bara ett annat sätt att låna pengar till verksamheter som inte går ihop.

Det finns problem på detta område som man inte så lätt kommer förbi. Vi är emellertid överens om att det behövs stora investeringar i järnvägar och vägar, glöm inte detta. Vi måste rusta upp hela infrastrukturen. Låt oss mö-

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

tas i en fortsatt kreativ diskussion om hur vi skall få fram detta nödvändiga kapital.

Förste vice talmannen anmälde att Roy Ottosson och Rune Thorén anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

6§ Svar på interpellation 1989/90:88 om statsbidraget till enskilda vägar

Anf. 43 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON: Fru talman! Hugo Andersson har ställt följande frågor till mig.

1. Varför har anslaget till enskilda vägar endast räknats upp med 4 %?

2. Vad avser statsrådet att göra åt det faktum att anslagna medel inte är tillräckliga för att ta in utanför systemet stående statsbidragsberättigade vägar?

3. På vilket sätt ämnar regeringen ge vägverket möjlighet att åtminstone åtgärda de 14 % av det enskilda vägnätet som klassats som "dåliga" eller "mycket dåliga"?

Hugo Anderssons första fråga avser anslaget till enskilda vägar för 1990.

Bakgrunden till anslagsnivån detta år är följande. 1 den trafikpolitiska propositionen som antogs av riksdagen år 1988 ingick ett ställningstagande till en ökning av anslagen för investeringar i vägar och kollektivtrafikanläggningar samt en höjning av anslagen till drift och underhåll av allmänna vägar för åren 1989 och 1990.

Detta ställningstagande fullföljdes i regeringens budgetproposition 1989.

Den satsning som har gjorts under dessa två år på de allmänna vägarna har medfört att det av statsfinansiella skäl inte varit möjligt att också öka anslagen till enskild väghållning i motsvarande grad. Därav följer den skillnad i ökningen mellan olika anslag som Hugo Andersson nämnt i interpeUationen.

Enskilda vägar i vissa län har dock fått del av det bärighetspaket som riksdagen tidigare beslutat om och som är under genomförande. Under år 1989 har ca 16 milj. kn använts till bidrag till förbättring av enskilda vägar i vissa län, vilket i förhållande till de normala byggnadsbidragen i dessa län är en mycket kraftig förstärkning.

De två övriga frågorna har att göra med framtida anslag för bidrag till enskild väghållning.

Som framgått av budgetpropositionen har regeringen för avsikt att avge en särproposition innefattande bl.a. anslaget till enskild väghållning.

Innan denna särproposition är presenterad kan jag inte ange i vilken utsträckning anslagen till den enskilda väghållningen kommer att förändras och om det blir möjligt att tillgodose de behov som Hugo Andersson påtalat.

Anf. 44 HUGO ANDERSSON (c):

Fru talman! Först vill jag tacka kommunikationsministern för svaret på interpellationen, även om det inte är svar på alla frågor på grund av att frå-

gorna tar upp sådant som kommer i en aviserad proposition under våren. Men jag vill ändå ge några kommentarer kring interpellationen och svaret.

Uppräkningen på 4 % under senare år till underhåll av enskilda vägar har de facto inneburit en reell minskning av anslaget. Kostnadsökningarna för verksamheten har varit högre än de 4 % som anslaget har räknats upp med. Det har inneburit att vägverket har tvingats prioritera bort framför allt arbeten med iståndsättning av enskilda vägar - något som många gånger är mycket behövligt - för att använda bidragen till rent underhållsarbete.

I svaret säger kommunikationsministern att det är statsfinansiella skäl som är orsaken - och det är ett sätt att uttrycka det. Jag skulle hellre vilja tala om prioriteringar Man har valt att inte prioritera de enskilda vägarna. De har fått stå tillbaka för andra vägar, och det tycker jag är beklagligt.

De knappa 72 000 km enskilda vägar som detta bidrag utgår för är mycket viktiga både för dem som bor kring vägarna och även för den näringsverksamhet som bedrivs i anslutning till vägarna. Minskningen av bidraget hotar underhållet och även en behövlig iståndsättning av många vägan Risken är att det om detta får fortgå blir en kapitalförstöring, dvs. om man inte har ett vettigt underhåll av vägmaterialet.

Det finns uppskattningsvis totalt 280000 km enskilda vägan Av dem är knappa 72000 km med i systemet för närvarande. Av mellanskillnaden på drygt 200000 km vägar finns det i dag ganska många som uppfyller kraven för att uppbära statsbidrag. Många ansökningar finns hos vägverket. Men nu går det inte att ta med de vägarna i systemet, eftersom volymerna av pengar för vägar som redan finns med i systemet skulle bli mindre. Då väljer man att inte ta med de nya vägarna.

Jag vill fråga kommunikationsministern om han delar vägverkets uppfattning, som framgår av verkets anslagsäskande för kommande budgetår, att från rättvisesynpunkt bör väg som uppfyller de formella villkoren för bidrag tas in i det bidragsberättigade vägnätet så snart som möjligt efter ansökan. Vad skall vi i så fall göra åt detta?

Resultatet av de minskade statsbidragen innebär att de som bor vid de enskilda vägarna, de som har delaktighetstal i vägföreningarna, själva måste betala en större del av underhållskostnaden ur egen plånbok. Det blir alltså ökade vägkostnaden Det blir som vi vet av andra beslut minskade reseavdrag, och det blir ökade drivmedelskostnader för dessa människon Det här är tydligen resultatet av regeringens politik. Jag tycker att detta rimmar dåligt med den kampanj för en levande landsbygd som socialdemokraterna har ställt sig bakom. Jag vill också påminna om att från centerns sida föreslogs för snart ett år sedan ett plus på 100 milj. kr i budgeten för just de enskilda vägarna. Detta var för att höja bidragsnivån och möjliggöra att beta av den kö som finns för vägar som är godkända för att tas med i systemet.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 45 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Vi diskuterar nu ett område inom kommunikationssektorn där det krävs mera pengar Det är inte svårt att hålla med om önskvärdheten av att kunna anvisa mera pengar

Jag har i svaret redovisat att det har skett en uppräkning av anslagen till de allmänna vägarna, och de enskilda vägarna har i det läget inte kunnat

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar pä interpellationer och fråga

få en uppräkning i motsvarande grad. Det är naturligtvis ett uttryck för en prioritering, men det är framför allt ett uttryck för svårigheten att finna pengar till alla angelägna ändamål. När vi hänvisar till statsfinansiella skäl skall man först och främst komma ihåg att statsfinanserna är begränsade. Även om vi lever i världens rikaste land, får vi inte allt vad vi vill ha. Vi får det i varje fall inte nu och omedelbart, utan vi måste göra prioriteringar Det tillhör ett vanligt budgetarbete. Vi får återkomma till frågan om kommande ån Jag kan i dag bara redovisa den prioritering och de ramar som har anvisats för innevarande ån Riksdagen har ju haft möjlighet att behandla den budgeten.

Framtiden får vi återkomma till senare. Men som alla har kunnat lägga märke till av presentationen av budgetpropositionen, är det statsfinansiella läget inte lättare nu än vid presentationen av den förra budgeten. Här vill jag bara hänvisa till vad jag nyss sade när det gäller järnvägsinvesteringan Skall vi få fram medel för att i rimlig grad tillgodose önskemålen på järnvägs-och vägsidan, innefattande allmänna och enskilda vägar, gäller det att hitta nya och kompletterande sätt för finansieringen.

Anf. 46 HUGO ANDERSSON (c);

Fru talman! Jag noterar att kommunikationsministern säger att han håller med öm önskvärdheten av att kunna lyfta upp anslagen. Det är bra att höra det. Kommunikationsministern säger också att det handlar om priorite-ringan Det är bara att konstatera att regeringen har prioriterat ner de enskilda vägarna i förhållande till annat. Jag noterar också det.

När det gäller kostnader för vägunderhåll är det klart bevisat att, investerar man pengar via vägsamfälligheter, som det handlar om beträffande de enskilda vägarna, är det bra investerade medel. För varje krona får man ut betydligt mer i fråga om vägunderhåll än vad man får via den verksamhet som sker genom vägverkets försorg.

Överläggningen var härmed avslutad.

7§ Svar på interpellation 1989/90:89 om utbyggnaden av Arlanda flygplats

Anf.47 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON: Fru talman! Görel Bohlin har frågat mig om jag är beredd att vidta extraordinära åtgärder för att påskynda anläggandet av Arlandas tredje start- och landningsbana.

Arlandas betydelse för det svenska flygtrafiksystemet och därmed för landets kommunikationer är väl känd. I den trafikpolitiska propositionen behandlades luftfartsverkets investeringsplaner inför 1990-talet. Regering och riksdag konstaterade därvid att det var nödvändigt att kapacitets- och säker-hetsmotiverade investeringar prioriterades. Eftersom kapacitetsproblemen är störst på Arlanda fastslogs också att trafikala investeringar där måste ges hög prioritet. Det gäller bl.a. den nya inrikesterminalen som nu är under uppförande. Man konstaterade vidare att kapaciteten i det befintUga bansys-

temet är otillräcklig för att klara den långsiktiga trafikutvecklingen och att det därför är nödvändigt att bansystemet på Arlanda byggs ut.

Som Görel Bohlin säkert känner till är numera en utbyggnad av en trafikflygplats tillståndspliktig enligt miljöskyddslagen om den aktuella banlängden är större än 1 200 m. Prövning görs av koncessionsnämnden för miljöskydd. 1 det trafikpolitiska beslutet påpekades också att det var viktigt för handlingsberedskapen inför en tredje start- och landningsbana på Arlanda att förberedelser gjordes inför koncessionsnämndens behandling av frågan. Luftfartsverkets arbete har bedrivits i enlighet med detta, och en ansökan om tillstånd att bedriva verksamheten på Arlanda på tre banor är just nu under tryckning för att lämnas till koncessionsnämnden. Prövningen sker i enlighet med fastställda formen Det finns med andra ord inte några genvägar eller möjligheter till extraordinära åtgärder i detta läge.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 48 GÖREL BOHLIN (m);

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret, som jag emellertid tycker är ganska intetsägande. Det är klart att jag vet att en trafikflygplats skall koncenssionsprövas. Likaså vet jag att inrikesterminalen är under uppförande, och jag känner till riksdagens uttalande att kapacitetsmo-tiverade investeringar skall prioriteras. Riksdagen har också konstaterat att kapaciteten i det nuvarande bansystemet på Arlanda är otillräcklig. Allt detta vet jag, och det är bl.a. därför jag framställt min interpellation. Jag vill alltså veta varför ärendet inte kommit längre.

Under massor av år har vi från moderata samlingspartiets sida påtalat kapacitetsbegränsningarna på Arlanda. Dessa var egentligen kända redan när jetflyget flyttades över från Bromma. Det bevisades av simulatorkörningar

Fru talman! Mellan koncenssionsprövning och byggande kan det gå tre till fyra ån Byggandet tar kanske två år, och då är vi framme vid 1996-1997.

Den oro jag känner för ytterligare kapacitetsbegränsningar i trafiken på Arlanda delas av många, t.ex. av luftfartsexpertis och inte minst av kommunala företrädare. Kommunförbundets flygexperter är klart medvetna om vad en uppbromsning av flygets utveckling kan innebära för Sveg, Kramfors, Vilhelmina med flera orten I själva verket är den bästa garantin för att orter i Norrlands inland skall kunna fortleva just flygets täta och snabba förbindelser.

Det vill till att koncessionsnämnden prövar både omgående och snabbt. Ett problem i sammanhanget är givetvis att hela flygplatsen nu kommer att koncessionsprövas, varför den ytterligare kapacitet som uppnås genom att den tredje banan kommer till är otillräcklig, särskilt som Arlanda alltmer tycks bli flygcentrum i Skandinavien. Kastrup kan inte ta mer trafik, och i luftrummet är nu vägarna över östra Europa öppna och samtidigt ofta de kortaste.

En aktuell komplikation är diskussion om att bygga bostäder på Bromma. Arlanda och Bromma är samverkande flygplatser Avtalet med Stockholms kommun går ut 1996, och all flygexpertis är ense om att minst två flygplatser behövs i Stockholmsområdet. Arlanda kan inte ens i dag ta en enda flygrörelse från Bromma. Avtalet med Stockholms kommun går som sagt ut 1996, och den tredje banan kan kanske vara klar 1996.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Jag vill med tanke på de problem som kan uppstå i samband med den kapacitetsbegränsning som för var dag blir allt värre fråga om kommunikationsministern är beredd att vidta särskilda åtgärder för att behålla Bromma. Bromma är nu en statlig flygplats, och det förekommer en samverkan mellan Arlanda och Bromma. Att Bromma är en statlig flygplats bygger på ett utbyte av mark mellan Gärdet och Bromma, ett utbyte av mark mellan stat och kommun. Det borde vara ett statens intresse att behålla Bromma.

Anf. 49 ROY OTTOSSON (mp);

Fru talman! Som säkert de flesta av kammarens ledamöter vet har flyget ökat väldigt snabbt under senare ån Det gäller framför allt inrikesflyget. Det har lett till att flygets andel av miljöfarliga utsläpp i luften och även i vatten har ökat lika snabbt - ja t.o.m. snabbare, eftersom man dragit ned utsläppen på andra håll genom reningsåtgärder av skilda slag. Det innebär att de miljömål som riksdagen beslutat när det gäller t.ex. kväveoxid och koldioxid kommer att spräckas av flyget, om detta fortsätter att utvecklas på det sätt som nu sker Detta kan man inte gå förbi som man gjort hittills. Det har hittills varit väldigt lätt att säga att flygets andel av utsläppen totalt sett är så hten att man inte behöver bråka om det. Men andeln är inte längre så liten, och den växer snabbt.

Miljöproblemen måste lösas. Det är tyvärr omöjligt att kompromissa med naturen.

Det är också så att flyget drivs med fossilt bränsle. Det har hög specifik energiförbrukning, och energiåtgången per passagerarkilometer är hög. 1 riksdagen har man normalt klart för sig att vi måste effektivisera vår energianvändning och bli bättre på att använda den energi vi har för att göra mer av den, slösa mindre och spara överallt där det går Det rimmar naturligtvis illa med ett mycket snabbt, utan hämningar ökande flyg.

Man måste därför fråga sig om det finns alternativ till den expansion av flyget som förutses under 1990-talet och som motiverar tankarna på en tredje landningsbana. Det är inrikesflyget som ligger bakom kravet på en tredje bana.

Det visar sig att det finns alternativ för att klara dessa trafikbehov. Det är min fasta övertygelse. Men det räcker inte med att vara övertygande, utan man måste veta säkert. Därför har vi i miljöpartiet arbetat med en utredning som snart är färdig och som jag hoppas kommer att visa hur man skulle kunna lösa dessa trafikproblem utan att bygga en tredje landningsbana.

En viktig del av dessa alternativ är naturligtvis det som vi tidigare i dag diskuterat, nämligen snabbtågssystemen. Som kommunikationsministem säger måste vi göra prioriteringar; vi kan inte bygga ut allting samtidigt. I miljöpartiet anser vi att man nu av miljö- och energiskäl måste prioritera just järnvägssystemen. Det beror naturligtvis också på att järnvägssystemen är väldigt eftersatta. Därigenom skulle vi kunna klara även Arlandas problem.

Jag måste fråga kommunikationsministern om han inte anser att det vore på sin plats att omvärdera den hittills odelade positiva hållning regeringen haft till en tredje landningsbana på Arlanda.

Anf. 50 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Återigen visar det sig hur meningarna bryter sig på kommunikationsområdet. När det gäller den tredje banan vill den ena bygga snabbt och den andra inte bygga alls.

Får jag säga till Görel Bohlin att jag blev litet förvånad över hennes reaktion på mitt svan Görel Bohlin säger att svaret är intetsägande. Jag måste fråga: Vad hade Görel Bohlin väntat sig för svar på den interpellation hon framställt? Görel Bohlin säger att hon vet allting. Då frågar jag mig varför hon framställt interpellationen.

Hennes fråga var om jag och regeringen var beredda att vidta extraordinära åtgärder för att påskynda anläggandet av Arlandas tredje start- och landningsbana. Jag har utförligt redovisat dels vår princiella inställning, dels den nuvarande handläggningssituationen, dvs. att man nu har kommit så långt att man kan lägga fram en koncessionsansökan och att det är koncessionsnämnden som skall behandla denna. Vi kan inte köra över koncessionsnämnden och kringgå den lag som riksdagen har stiftat.

Jag utgår från att koncessionsnämnden är medveten om den allmänna bedömning som görs beträffande betydelsen av en tredje start- och landningsbana på Arlanda. Vi måste emellertid respektera den handläggningsordning som gäller på detta område. Dess värre måste vi utgå från att meningsmotsättningar kommer att fortsätta och att det finns risk för att koncessionsnämndens beslut, oavsett i vilken riktning det går, kommer att överklagas. Jag skall inte föregripa detta, men den eventualiteten kan man inte bortse ifrån. Om allting handläggs snabbt och insatsema görs mycket målmedvetet bedömer luftfartsverket i alla händelser att en sådan bana kan tas i drift tidigast under första halvåret 1994. Det är alltså inte fullt så pessimistiskt som Görel Bohlin gav uttryck fön Men detta förutsätter att det inte tillkommer ytterligare komplikationen I övrigt är jag nu inte beredd att diskutera helt andra trafiklösningar i detta sammanhang, utan jag har koncentrerat mig på den fråga som faktiskt har ställts om handläggningen när det gäller åtgärder för en tredje start- och landningsbana på Arlanda.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Anf. 51 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag har naturhgtvis ställt min fråga på gmnd av att jag är angelägen om att få höra om kommunikationsministern Uksom jag är orolig för den tid som detta har tagit och om han inser vilken katastrof det kan innebära för åtskilliga regioner i vårt land om man tvingas begränsa kapaciteten på Arlanda ytterligare. Och så kommer ju att ske under ett ganska stort antal ån Luftfartsverket tror att en tredje bana skall kunna stå färdig 1994. Men det är under de allra bästa förutsättningarna. Risken är därför stor att det dröjer till 1996 eller 1997, vilket jag sade i mitt första inlägg.

När det gäller flygets föroreningar har vi här i riksdagen i enighet antagit vissa gränser och lagt på luftfarten restriktioner när det gäller luftföroreningar och även föroreningar på marken. Det innebär att utsläppen av kolväten minskar med 90 %, koldioxidutsläppen med 75 % och kväveoxidutsläppen med 15 % när vi får de nya flygplanstyperna i inrikestrafiken. Dessutom sker det en mycket stor minskning av bullret. Även markutsläppen åtgärdas på grund av urea och glykol.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

Jag vill ställa följande fråga till kommunikationsministern: Är det inte alldeles nödvändigt att behålla Bromma flygplats för att vi inte skall hamna i en katastrofsituation? 1 så fall är det onekligen regeringens uppgift att ta upp den frågan, eftersom det är en statlig flygplats. Det kan inte vara enbart Stockholms kommun som skall få bestämma hur luftfarten skall utvecklas här i landet. Luftfarten är beroende av om vi får behålla Bromma eller inte.

Anf. 52 ROY OTTOSSON (mp);

Fru talman! Kommunikationsministern vill inte svara på den följdfråga som jag ställde med hänvisning till att den inte hade med den frågan som vi diskuterade att göra. Detta tycker jag är litet märkligt. Görel Bohlin har ju själv i sina anföranden och i sin interpellation visat att hon motiverar sin fråga just med trafikbehovet och trafikutvecklingen i landet. Denna tredje bana på Arlanda har en mycket strategisk position. Om denna byggs drar den så att säga med sig många andra flygplatsinvesteringar runt om i landet på regionala flygplatser. Ett stort antal sådana investeringar planeras, men de bygger på att denna tredje bana på Arlanda kommer till stånd. Dessa regionala byggplatser kommer naturligtvis i hög grad att konkurrera med bl.a. järnvägstrafiken. Om en bra prioritering skall kunna göras i samhället och om långtgående miljö- och energimål skall kunna uppnås, kan man inte blunda för detta.

Därför ställde jag min följdfråga, nämligen om det inte är dags att omvärdera den hittills odelat positiva hållningen från regeringens sida när det gäller en tredje strart- och landningsbana på Arlanda. Jag tror inte att man längre kan betrakta flyget som oskyldigt i alla sammanhang, även om moderaterna naturligtvis gärna vill tona ner miljöproblemen från flyget. Men jag håller mig till de siffror och de bedömningar som naturvårdsverket och miljödepartementet har tagit fram och som tyvärr visar att miljömålen kommer att spräckas. Därför finns det all anledning att omvärdera detta, eftersom vi inte kan kompromissa med naturen.

Anf. 53 GÖREL BOHLIN (m);

Fru talman! Roy Ottosson säger att flyget konkurrerar med järnvägen. Det är fastlagt, bl.a. i den trafikpolitiska propositionen, att flyget egentligen inte gör det, eftersom flyget är intressantast när det gäller de långa persontransportsträckorna.

Det är mycket väsentligt för vårt land att ha ett effektivt flyg, eftersom landet är så långtsträckt. Flyget är därför nödvändigt för t.ex. orter i Norrland. Gränsen för när järnvägen är lönsam för persontransporter ligger egentligen någonstans omkring 30 mil - då först blir det intressant med järnvägstrafik. Dessa två transportmedel konkurrerar egentligen inte annat än på vissa alldeles speciella sträckor, t.ex. mellan Göteborg och Stockholm.

Det kan vara intressant för Roy Ottosson, eftersom kommunikationsministern inte lägger sig i denna del av debatten, att ha de miljökomplikationer under luppen som kan uppstå om Bromma flygplats bebyggs. Koncessionsnämnden har fastlagt villkoren för att trafiken skall få fortsätta på flygplatsen, och alla är ganska nöjda. Villkoren är rätt så hårda. Som jag sade tidi-

gare kan inte en enda flygrörelse flyttas över till Arlanda, men en bostadsutbyggnad skulle kunna innebära att ungefär 30000 fordon skall ut på Bergslagsvägen och över Tranebergsbron. Det är ingenting mindre än en miljöka-tatrof. Det innebär alltså att staten, och i detta fall även Stockholms kommun, medverkar till en miljökatastrof och en markspekulation av gigantiska mått, samtidigt som detta innebär en kapitalförstöring i fråga om statligt ägande och en begränsning av luftfartens utveckling.

Jag är mycket förvånad över Roy Ottossons inställning i den här frågan när det gäller luftfarten och över kommunikationsministerns tystnad.

Förste vice talmannen anmälde att Roy Ottosson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Svar på interpellationer och fråga

8§ Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition 1989/90:73 Införande av nya mervärdeskatteregler för förskottsbetalningar

9 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 11 januari

1989/90:353 av Charlotte Cederschiöld (m) till statsministern om privata och kollektiva beslut:

Den enskildes val av livspartner, av politisk uppfattning och av färgen på vardagsrumssoffan vill statsministern fortfarande lämna tiU privat sektor, till den enskildes val och beslut, enligt artikel i Tiden 9/1989.

Mot bakgrund av statsministerns gränsdragning mellan områden för privata och kollektiva beslut vill jag fråga:

Var skall kollektivet göra halt i det framtida socialdemokratiska samhället? Är det vid ägandet av soffan, våningen, villan, bilen, företaget, tidningen, radiostationen eller vid beslutet om vem som skall ta hand om barnen, sköta gamla föräldrar eller utföra operationen?

1989/90:354 av Kent Carlsson (s) till statsrådet Anita Gradin om krigsmate-rialexporten till USA;

USA invaderade i december 1989 den centralamerikanska staten Panama. I gammal imperialistisk anda grep USA in med våld, avsatte landets regering och tillsatte en ur USA;s synvinkel passande regering.

Prot. 1989/90:50 Vid invasionen dödades hundratals människor, enligt vissa uppgifter flera

12 januari 1990 tusen. Mångdubbelt fler skadades. Enligt vissa uppgifter användes svenska

vapen av de amerikanska trupperna vid invasionen.

USA var 1988 Sveriges tredje största exportland vad avser krigsmaterial. Under de sju första månaderna 1989 exporterade Sverige krigsmaterial tUl USA för ca 318 milj. kr

Svensk krigsmaterialexport är i princip förbjuden. Sveriges regering skall ej bevilja export av krigsmaterial till "stat som är invecklad i väpnad konflikt med annan stat" eller "stat som är indragen i internationell konflikt som kan befaras leda till väpnad konflikt".

Jag vill därför fråga utrikeshandelsministern:

Kommer regeringen att stoppa exporten av krigsmaterial tUl USA?

1989/90:355 a\ Jan-Olof Ragnarsson (vpk) till statsrådet Bengt Lindqvist om barnomsorgen:

Enligt uppgifter från riksrevisionsverket har arbetsgivarna till staten, under år 1989, betalat in 12,5 miljarder i barnomsorgsavgift, men bara 10,3 miljarder har använts till barnomsorgen. Enhgt RRV kommer överskottet på mer än 2 miljarder att gå in i den allmänna budgeten och användas till andra ändamål än barnomsorgen. Med tanke på den brist som finns inom detta område finner jag förhållandet anmärkningsvärt.

Jag vill fråga statsrådet Bengt Lindqvist:

Kommer regeringen att se till att arbetsgivarnas pengar till barnomsorgen används till detta ändamål?

den 12 januari

1989/90:356 av Eva Goés (mp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om flyktingpoUti-ken;

Efter alla protester i kyrkor, tidningar, radio och TV undrar jag om det inte är dags för regeringen att ompröva asylbeslutet från den 14 december 1989?

1989/90:357 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om förhållandena i flyktingförläggningarna:

Beslutet den 14 december 1989 att reglera flyktinginvandringen genom att använda en undantagsklausul är ett hån mot mänskliga rättigheten

Att det får förödande konsekvenser för asylsökande, som trots att de behöver vårt skydd, utvisas ur Sverige är helt klart.

Men att det som följd skulle få förtryck och repressalier på ett flertal flyktingslussar och förläggningar både på båtar och i land kunde man väl knappast förutse.

Är invandrarministern medveten om dessa olika uttryck för förtryck i våra
48 förläggningar och är invandrarministern beredd att ingripa mot dem?

1989/90:358 av Lennart Brunander (c) till miljöministern om kväveoxidutsläppen:

Riksdagen har fastställt målet om en 30% reducering av kväveoxidutsläppen fram till 1995. Hittills har utsläppen bara minskat med ca 5 %, enligt naturvårdsverkets årliga rapport till regeringen om utsläpp av försurande ämnen.

Enligt rapporten är biltrafiken fortfarande den dominerande källan till utsläpp av kväveoxider Vägtrafikens utsläpp har dock minskat något från 1987 till 1988. Det är framför allt personbilarnas utsläpp som minskat, vilket beror på katalysatorrening. På centerinitiativ beslöt också riksdagen att ge stimulansbidrag till avgasrening av äldre bilar Om detta bidrag hade utnyttjats som det var tänkt kunde utsläppen ha minskat ännu men Dieseldrivna bussar och lastbilar släpper dock ut mer kväveoxider än tidigare.

Med denna utveckling ser det inte ut som om riksdagens mål om reducering av kväveoxiderna kommer att kunna uppnås. Regeringen har inte kunnat presentera förslag till åtgärder för att förverkliga målet, inte minst mot bakgrund av att minskningen av kväveoxid borde varit högre än 30 %. Detta är ansvarslöst, och det är miljön och kommande generationer som får betala för denna bristande förmåga hos regeringen.

Jag vill därför fråga statsrådet:

Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att uppnå det av riksdagen fastställda målet om reducering av kväveoxider?

1989/90:359 av Krister Skånberg (mp) till miljöministern om avvägningen mellan järnvägs- och vägtrafiken;

Är statsrådet beredd att inom regeringen verka för att miljö- och energisynpunkter beaktas i kommande trafikpolitiska beslut och i avvägningsfrågor mellan järnvägs- och vägtrafik?

1989/90:360 av Siw Persson (fp) till industriministern om skyddade älvar:

En av de första stora miljödebatterna i Sverige gällde Vindelälvens framtid. En bred miljöopinion, där bl.a. folkpartiet ingick, engagerade sig under 60- och 70-talen för att våra sista orörda älvar skulle undantas från vattenkraftsutbyggnad. På 70-talet fattades ett sådant beslut i samband med den fysiska riksplaneringen. Då undantogs bl.a. Torne älv, Kalix älv, Pite älv och Vindelälven, dvs. de sista stora orörda huvudälvarna. Senare har ytterligare älvar skyddats - ibland med socialdemokratiskt motstånd - bl.a. Råneälven. Sent omsider har riksdagen också tillgodosett folkpartiets krav på att införa älvskyddet i lag.

Den socialdemokratiska 90-talsgruppen har öppnat dörren för beslut om att riva upp älvskyddet. Företrädare för LO har upprepade gånger framfört sådana krav. Med tanke på att den nye industriministern kommer till regeringen från en ledande post i LO har regeringsombildningen väckt förhoppningar i de kretsar, både i LO och i näringslivet, som vill offra några av våra sista orörda älvar En sådan betongpolitik skulle förstöra omistiiga naturvärden och är oacceptabel för folkpartiet.

Prot. 1989/90:50 12 januari 1990

Prot. 1989/90:50 Mot den bakgrunden vill jag fråga industriministern:

12 januari 1990 , ..... . ....... „ , .j r-

_____________ Avser industriministern att ta några initiativ till att riva upp skyddet for

älvar och älvsträckor som i dag skyddas i naturresurslagen?

10 § Kammaren åtskildes kl. 12.08. In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

Prot. 1989/90:50

Innehållsförteckning 12 januari 1990

Fredagen den 12 januari

1 § Meddelande från statsministern om förändringar i regeringens

sammansättning, m.m...................................................... ...... 1

2§ Svar på interpellation 1989/90:97 om arbetsmiljön på de rättsvår
dande myndigheterna............................................. 2

Justitieminister Leila Freivalds Gunilla André (c) Sven-Olof Petersson (c)

3§ Svar på interpellation 1989/90:96 och fråga 1989/90:337 om barn
omsorgen ............................................................... 10

Statsrådet Bengt Lindqvist Roland Larsson (c) Daniel Tarschys (fp) Ingrid Hemmingsson (m) Berith Eriksson (vpk) Anita Stenberg (mp)

4 § Svar på interpellation 1989/90:93 om upprustning av vallonbruken

i Uppsala län.................................................................... 28

Utbildningsminister Bengt Göransson Barbro Andersson (s) Gunnar Thollander (s)

5 § Svar på interpellation 1989/90:86 om järnvägspolitiken 31

Kommunikationsminister Georg Andersson

Roy Ottosson (mp)

Rune Thorén (c) 6§ Svar på interpellation 1989/90:88 om statsbidraget till enskilda

vägar................................................................................ 40

Kommunikationsminister Georg Andersson

Hugo Andersson (c) 7§ Svar på interpellation 1989/90:89 om utbyggnaden av Arlanda

flygplats........................................................................... 42

Kommunikationsminister Georg Andersson

Görel Bohlin (m)

Roy Ottosson (mp)

8 § Bordläggning.............................................................. 47

9§ Meddelande om frågor

1989/90:353 av Charlotte Cederschiöld (m) om privata och

kollektiva beslut............................................................... 47

1989/90:354 av Kent Carisson (s) om krigsmaterialexporten till

USA.................................................................................. 47

1989/90:355 av Jan-Olof Ragnarsson (vpk) om barnomsorgen 48

1989/90:356 av Eva Goés (mp) om flyktingpolitiken........ 48

Prot. 1989/90:50 1989/90:357 av Ragnhild Pohanka (mp) om förhållandena i

12 januari 1990 flyktingföriäggningarna.............................. 48

1989/90:358 av Lennart Brunander (c) om kväveoxidutsläppen 49
1989/90:359 av Krister Skånberg (mp) om avvägningen mellan

järnvägs- och vägtrafiken............................................................ ... 49

1989/90:360 av Siw Persson (fp) om skyddade älvar........................ ... 49

C2 gotab 99536, Stockholm 1990