Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:43

Måndagen den 11 december

Kl. 9.00-18.51

1§ Återkomst

Talmannen meddelade att Ingemar Eliasson (fp) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Sören Norrbys tjänstgöring som ersättare upphört.

Svar på interpellationer

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 1 december.

3 § Svar på interpellation 1989/90:83 om den planerade dataregistrc-ringen av folkbokföringsuppgifter

Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Herr talman! Mot bakgrund av riksdagsbeslutet om en ny organisation för folkbokföringen har Marianne Jönsson ställt följande frågor till mig:

1. Är den planerade omfattningen av ADB-stödet förenlig med riksdagens beslut?

2. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att integriteten och sekretessen i dessa frågor skall kunna bibehållas?

Redan i dag registreras folkbokföringsuppgifter med hjälp av ADB i inte obetydlig utsträckning. En stor del av uppgifterna finns tillgängUga för envar genom det statliga person- och adressregistret (SPAR), som är ett centralt register som förs med hjälp av ADB. Ytterligare folkbokföringsuppgifter finns i de register som förs länsvis hos länsskattemyndighetema, likaledes med hjälp av ADB. Av informationen om aktuella förhållanden i folkbokföringen är det bara en mindre del som i dag finns regjsti-erad enbart i konventionella handlingar.

I prop. 1986/87:158 om ny organisation för folkbokföring uttalades bl.a. att det är viktigt att den nya folkbokföringsmyndigheten har tekniska hjälpmedel i form av ADB, som kan utnyttjas vid förandet av folkbokföringsregistren. Vidare sades att en organisationskommitté bör föreslå bl.a. förändringar som leder till att antalet register kan minskas och att folkbokföringsar-

1 Riksdagens protokoll 1989190:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

betet kan bedrivas snabbt, enkelt och rationellt och med ett vidareutvecklat ADB-stöd.

1 skatteutskottets betänkande (1987/88 SkU2), som också har godtagits av riksdagen, berördes inte frågan om ADB-stödets omfattning i den framtida folkbokföringsorganisationen. Utskottet framhöll dock att man i utredningsarbetet bör uppmärksamma sekretessfrågorna noggrant så att nuvarande sekretess- och integritetsskydd bevaras.

Organisationskommittén (Fi 1988:02) arbetar för närvarande på ett förslag till författnuigsreglering av folkbokföringsregistren. Kommittén väntas föreslå att bl. a. frågor om registrets ändamål och innehåll samt terminalåtkomst, sökbegrepp och bevarande av uppgifter skall regleras i e,n lag och att dessa frågor sålunda underställs riksdagen iiman det nya registret tas i bruk.

I avvaktan på organisationskommitténs förslag om bl.a. författningsreglering av folkbokföringsregistret är jag inte beredd att gå närmare in på frågan om den framtida registreringen av folkbokföringsuppgifter eller vilken lagstiftning eller andra åtgärder som behövs för att upprätthålla sekretess- och integritetsskydclet. Jag utgår ifrån att de nu nämnda aspektema blir utförligt behandlade i kommitténs förslag.

MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Tack för svaret på min interpellation. Som jag ser det iime-håller svaret inte något nytt. Det är otillfredsställande att det ansvariga statsrådet inte vågar säga något om själva problematiken när det gäller integritetsskydd för den enskilde. Frågans vikt och omfattning gör att man måste precisera sitt ställningstagande i den här frågan, och att vi måste kunna kräva detta.

Jag vågar påstå att den administrativa reform som nu förbereds och som itmebär att folkbokföringen förts över till de lokala skattemyndighetemas dataregister är en av de största administrativa reformer som har skett i vårt land imder de senaste 100 åren. Känsliga uppgifter om svenska medborgares familjeförhållanden riskerar att hängas ut till allmän beskådan. Ännu har inga beslut fatUits när det gäller att skydda integriteten.

Som statsrådet anfört i svaret registreras folkbokföringsuppgifter redan i dag med hjälp av ADB. Huruvida det är i "inte obetydlig utsträckning" är verkligen en värderingsfråga.

Det är riktigt att vi finns registrerade på data överallt i samhället. Om poU-sen stoppar oss och slår in vårt personnummer på sin terminal kommer följande uppgifter på skärmen: fullständigt namn, adress, kyrkobokföringsfastighet, civilstånd, medborgarskap osv. För minderåriga anges vårdnadshava-ren. PoUsen kan sedan i all oändlighet komplettera sitt register över brott och straff med uppgifter från andra register om fordonsiimehav, om man betalat skatt och försäkring, taxeringsuppgifter osv.

Exakt samma grimduppgifter fiims hos kommunens fastighetskontor och på socialförvaltningen. Där kan man också se familjebild, vilka som bor tillsammans osv. Försäkringsbolagen har tillgång till de flesta av dessa uppgifter. År man inte kund i bolaget kan det ändå via sin terminal köpa uppgifter av SPAR - det statliga person- och adressregistret, som statsrådet också omnämnde i svaret.

Försäkringskassan har uppgifter om oss, kompletterade med sådant som sjukskrivning, bidragsförskott och skuld för sådant, och de militära myndigheterna har uppgifter om krigsplacering och gjorda repövningar. Vi är faktiskt genomdatoriserade.

När man läser igenom direktiven för kommittén, som skall genomföra den nya organisationen, är det värt att notera att integretitetsfrågoma inte i någon större utsträckning kommer att betraktas som ett självständigt spörsmål. Enligt min mening är detta principiellt felaktigt. Integriteten måste definieras som en självständig fråga som i stort överordnas administrativa reformer Den enskildes rätt till integritet och sekretess kräver detta och måste vara utgångspunkten.

Folkbokföringsreformen är redan beslutad av riksdagen. Det skedde för två år sedan. Det enda som i dag är helt klart är, att lokala skattemyndigheten skall ta över folkbokföringen. Principbeslutet är fattat och nu utreder man inom POFF - projektgruppen för omorganisation av folkbokföringen -hur detta skall gå till. Jag anser att detta från integritetssynpunkt är fel ordning.

Många frågor hänger i luften. Vilka uppgifter är det som skall föras om oss? Vilka skall föras till det centrala registret? Om registret skall itmehåUa uppgifter om oss som borde skyddas med hänsyn till vår personliga integritet, vårt allra irmersta, har vi all anledning att vara oroade.

Visserligen säger man att de som handhar registren har tystnadsplikt. Men både tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen i all synnerhet är krångligt utformade, och det krävs god utbildning vid tillämpning av dessa lagar. Det är svårt att kontrollera att riktiga beslut fattas när det fiims så många uppgifter i så många ohka register på så många olika platser.

I dag fiims en rad uppgifter som pastorsämbetena inte matar in i länsskattemyndighetens datorer, utan som finns manuellt antecknade på personakten. Det rör sig om känsliga uppgifter såsom tidigare äktenskap, adoptioner, namnbyten, domar i äktenskapsmål, könsbyten, domar i vårdnadstvister och flera andra uppgifter av liknande karaktär. Nu skall alla dessa uppgifter föras över av en särskild personal. Man kommer t.o.m. att ta i anspråk inköpt personal från skrivbyråer. Det är en dyrbar hantering, 260 milj.kr. har nämnts av POFF. Frågetecknen är många. Ar denna personal tänkt att snabbutbildas i sekretesslagstiftning? Hur och var skall sorteringen göras? Skall det ske på pastorsexpeditioenraa? Man vet ju att prästema ej lämnar ut kyrkoböckerna, som är heliga för dem. Då blu" det fråga om kopior Med 9 miljoner personakter bhr det 18 miljoner kopior med fram- och baksidor. Skall vi verkligen finna oss i att det finns "terminalåtkomst" på hela vår personlighet?

Därför menar jag att kommittén innan vi fattar det slutliga beslutet om registerlagen borde få ett utvidgat uppdrag att genomgående belysa integri-tetsfrågoma för den enskildes vidkommande.Detta måste underordnas ändamålet, eftersom ändamålet med denna reform är att samhället lätt skall få tillgång till basuppgifter om medborgarna.

Är regeringen beredd att vidga organisationskommitténs direktiv tiU att omfatta ett grundligt ställningstagande till integritetsfrågorna?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Herr talman! Mariaime Jönsson väljer att säga att hon anser att man har valt fel ordning vad gäller att genomföra detta arbete. Vad Marianne Jönsson dä i själva verket säger är att hon anser att riksdagen har valt fel ordning vad gäller att genomföra detta arbete. Jag delar inte den uppfattningen. Jag anser att riksdagen har valt en alldeles riktig ordning vad gäller att genomföra den här reformen.

För det första har riksdagen valt att ta ställning till de övergripnde princip-frågoma. Riksdagen har slagit fast att vi skall ha en bra och effektiv, rationell och trygg folkbokföring i Sverige. Vi skall bevara den svenska traditionen pä detta område. För det andra har riksdagen lagt fast att i första hand riksskatteverket och i någon män försäkringskassoma skall delta i det nya folkbokföringssystemet. Därefter har riksdagen påpekat ett antal frågor som uppfattas som mycket viktiga, t.ex. integritets- och sekretesskyddet. Vidare har riksdagen klarlagt att det ses som naturligt att arbetet drivs vidare i en särskild organisationskonunitté. Jag anser detta vara en mycket klok ordning, och jag har mycket lätt att som ansvarigt statsråd arbeta i enlighet med riksdagens intentioner på den här pimkten.

Vad som nu har skett 9r att deima organisationskommitté har tillkallats. Den leds av landshövding Rolf Wirtén. Den arbetar med en stort antal frågor, inte minst med frågan om integritets- och sekretesskyddet. Resultatet av detta arbete kan jag nu inte föregripa genom att ha några uppfattningar, och jag önskar heller inte föregripa det eftersom det nu Ugger i goda händer. Jag har dock blivit informerad om att kommittén överväger en särskild lagstiftning på den här ptmkten. Kommittén kommer i vanlig ordning att redovisa sitt betänkande, resultatet av sitt arbete. Jag kommer att låta det betänkandet bli föremål för en remissomgång. Först sedan jag har försäkrat mig om att både kommittén och remissinstansema har uppmärksanunat bl.a. frågan om sekretess- och integritetsskyddet, är jag beredd att återvända till riksdagen med ett förslag om hur detta arbete mera i detalj skall organiseras i fortsättningen.

På detta sätt har jag uppfattat riksdagens uppdrag. Jag tycker att det är ett bra uppdrag, och jag avser genomföra det i enUghet med riksdagens intentioner.

MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! När riksdagen för imgefär två år sedan fattade beslutet om en datorisering av folkbokföringen och ett överförande av deima till lokala skattemyndigheten, hade man inte att diskutera den stora omfattning i fråga om datoriseringen som nu förbereds, dvs. att hela urkimden skiUle föras över till data. Statsrådet säger att riksdagen har att fatta beslut om en särskild registerlag och i och med detta ta ställning till begrepp som terminalåtkomst, sökbegrepp och gallring. I och med detta skall, som jag tidigare påpekade, samhällets behov av basuppgifter om medborgarna tillgodoses. Men själva huvudfrågan som jag ser det, nämligen den personliga integriteten, kommer man inte ät genom det beslut som vi, enligt statsrådets löfte, kommer att fatta här i riksdagen.

Integritetsskyddet vämas i dag genom bestämmelser i datalagen och se-

kretesslagen. Men dessa bestämmelser är för många i hög grad anonyma och, detta gäller spedellt sekretesslagen, syimerUgen svårtolkade. En stor del av såväl myndigheter som enskilda är okunniga om begrepp som licens, tillståndsplikt, registeransvar, god registersed osv. Det råder okunskap i fråga om licens och i fråga om när register får föras.

Jag har erfarenheter firån landstingsvärlden, där datainspektionen för inte så länge sedan gjorde en genomgång av hur myndigheten uppfattade sitt ansvar för de personregister som fiims. Jag vägar påstå att det pä många avdelningar fanns en stor okunskap när det gällde vilka personregister som förs och i fråga om när dessa register är nödvändiga för myndighetens verksamhet. Detta är så mycket mer allvarligt för den enskilde individen. Denne måste ha rätt att få kännedom om vilka uppgifter som finns om honom i dessa register. Sä länge denna möjlighet inte finns är luckorna i integritetsskyddet alltför stora.

Det är verkligen viktigt att de mycket känsliga uppgifter som jag tidigare i dag har talat om inte underordnas den administrativa reformen. Jag anser att de exempel som statsrådet nämnde vad gäller gallring, åtkomst, minskning av antalet register osv. bara är perifera åtgärder. Vi kommer med dessa åtgärder inte åt själva kärnan vad gäller de stora integritetsfrägoma.

Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Herr talman! Mariaime Jönsson säger att hon välkomnar mitt löfte att återkomma till riksdagen. Detta har inte så mycket med mitt löfte att göra. Det är något mycket allvarUgare som ligger bakom. Det är riksdagen själv som har beslutat om hur denna fråga skall handläggas. Jag tycker att riksdagen har fattat ett bra beslut. Därför återkommer jag till riksdagen med en särskild proposition om hur folkbokföringen mera i detalj i fortsättningen skall organiseras.

Detta betyder att vi också får tillfälle att återkomma till frågor som vi finner vara av särskild vikt. Precis på samma sätt som riksdagen fann det vara av särskild vikt att frågan om mtegritets- och sekretesskyddet beaktas finner regeringen detta vara en utomordentligt angelägen uppgift. Vi kommer alltså att ägna den frågan stor uppmärksamhet både i förberedelserna till propositionen och i själva propositionen. Det innebär således att frågan om svenska medborgares integritets- och sekretesskydd vad gäller de uppgifter som finns lagrade om dessa svenska medborgare prövas på det ställe i det svenska demokratiska systemet där den skall prövas, nämUgen i riksdagen. Ingenstans kan dessii frågor prövas bättre än här.

MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag hävdar fortfarande att man har börjat i fel ände i och med att riksdagen här har fattat ett principbeslut och deima projektgrupp för omorganisation av folkbokföringen nu är i full färd med att hantera genomförandet av den här stora reformen. Det är riktigt att riksdagen har givit regeringen i uppdrag att genomföra reformen på det sätt som statsrådet har beskrivit. Men riksdagen har inte när regeringen 1991 återkommer med en proposition innehållande förslag till en ny registerlag någon möjlighet att diskutera de övergripande frågorna om befolkningens integritetsskydd. Det

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

blir fråga om de perifera åtgärder som jag tidigare nämnde, dvs. gallring, åtkomst, terminalåtkomst, sökning osv. Riksdagen har vid det aktuella tillfället inte några möjligheter att diskutera frågan om det över huvud taget är riktigt att föra över dessa känsUga uppgifter till ett totaldatoriserat system, eftersom riksdagen redan - i stor oenighet visserligen - har fattat beslut om att hela systemet skall totaldatoriseras. Men att det skulle bli fråga om en datorisering i den omfattning som nu planeras har riksdagen inte haft någon möjlighet att ta ställning till.

överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellationerna 1989/90:1, 19, 36 och 66 om kärn-kraftsavvecklingcn och energiförsörjningen

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Carl Frick har till mig ställt frågor som berör dels kärnkrafts-avvecklingen och omställningen av energisystemet, dels oljebormingar utanför Gotland, dels trafikens utsläpp av koldioxid.

Krister Skånberg har stäUt liknande frågor vad gäller kämkraftsaweck-lingen och trafikens utsläpp av koldioxid samt om forskning, utveckling och demonstration på energiområdet.

Sten Andersson i Malmö har ställt en fråga om kärnkraftsawecklingens konsekvenser för personbilstrafiken.

Guimar Hökmark har till mig ställt frågor om kärnkraftsawecklingens miljömässiga konsekvenser.

Jag besvarar nu interpellationerna i ett sammanhang.

När det gäller Carl Fricks fråga om oljebormingar utanför Gotiand kan jag upplysa om att det inte pågår borrningar på svenskt kontinentalsock-elområde. I övrigt hänvisar jag till det svar som industriministem lämnade den 20 mars i år på en tidigare interpellation i ämnet av Carl Frick. I svaret gavs bl.a. en utförUg redogörelse för vad som gäller i fråga om prospektering efter olja och gas på svenskt område i Östersjön.

Vad som kan ha föranlett Carl Frick att åter ta upp frågan är uppgifter om att en företagsgrupp med tillstånd att undersöka ett område öster om Gotland genom mätningar har begärt att också fä provborra inom detta område. En ansökan härom har nyUgen ingetts till regeringen, som har överlämnat ärendet till Sveriges geologiska undersökning för beredning och förslag till beslut. Regeringen kommer mycket noga att pröva om sökanden har tillräckliga ekonomiska och tekniska resiu-ser för att genomföra borrningar på ett godtagbart sätt, inte mmst när det gäller att begränsa riskerna för miljön.

Jag vill imderstryka att ett eventuellt bifall till ansökan inte kommer att iimebära att sökanden får börja provborra. Även i fall då ett undersökningstillstånd omfattar principiell rätt att borra skall varje planerad provborrning prövas särskilt av regeringen, med hänsyn till förhållandena på den aktuella platsen. Till grund för en sådan prövning konmier att läggas bl.a. en miljö-konsekvensutredning, i enlighet med den rekommendation som har utfärdas inom ramen för den s.k. Helsingforskonventionen. Regeringen kommer gi-

vetvis inte att lämna sitt medgivande om det visar sig att borrningen kan komma att få effekter pä miljön som inte är godtagbara.

Jag kan alltså försäkra Carl Frick om att miljöintressena kommer att väga mycket timgt när ställning tas till frågor om borrning på den svenska kontinentalsockeln i Östersjön. Detta är särskilt påkallat med hänsyn till den mycket känsliga marina miljön i detta innanhav.

Angående frågorna kring kämkraftsawecklingen och dess konsekvenser vill jag inledningsvis erinra samtUga interpellanter om att flera debatter kring Sveriges framtida energiförsörjning har förts i riksdagen under den senaste tiden. Vidare vill jag erinra om att riksdagen pä regeringens förslag har beslutat att kämkraltsawecklingen skall inledas med att en första reaktor tas ur drift år 1995 och en andra år 1996 - en i Barsebäcksverket och en i Ringhalsverket. Riksdagen har också beslutat att den sista reaktorn i Sverige skall Uis ur drift senast år 2010.

En rad aktiviteter pågår inför kärnkraftens avveckling. Det gäller att i första hand skapa sådana förutsättningar att energin utnyttjas på ett mer effektivt sätt. En effektiviserad elanvändning gynnar både miljön och ekonomin genom att färre nya elproduktionsanläggningar behöver byggas. År 1990 kommer regeringen att redovisa hur åtgärderna för elhushållning och elersättning samt förberedelserna för elproduktionsutbyggnader och nätförstärkningar fortskrider. Om så behövs kommer därvid ytterligare åtgärder att föresläs.

Med tanke på miljömässiga och ekonomiska hänsynstaganden är det viktigt att ha en lång awecklingsperiod för kärnkraften. En läng awecklingspe-riod ger goda möjligheter att utveckla och introducera ny och effektiv energiteknik som klarar de allt strängare miljökraven. Awecklingsbeslutet innebär att ett viktigt besked har givits om omställningen av energisystemet.

Ett betydelsefullt inslag i omställningen av energisystemet är den forskning och utvecklingsverksamhet som bedrivs på detta område. Jag vill mot bakgrund av Krister Skänbergs fråga till mig om energiforskning påminna om att staten har anslagit närmare 8 miljarder kronor för forskning, utveckling och demonstration på energiområdet sedan är 1975, då beslut fattades om det första statliga energiforskningsprogrammet. Därutöver har vid skilda tidpunkter investeringsstöd inom energisektorn och ombyggnadsstöd inom bostadssektorn lämnats för introduktion och demonstration av ny energiteknik. Dessa resurser har använts för att utveckla ny energiteknik inom såväl tillförsel- som användningsområdet. Det nuvarande treåriga energiforskningsprogrammet löper ut den 30 jimi nästa år, och energiforskningsutredningen framlade i somras förslag rörande energiforskning för perioden den 1 juli 1990 den 30 juni 1993. Utan att föregripa ett kommande regeringsförslag i början av nästa är vill jag göra följande allmänna markeringar.

Statens ansvar bör även fortsättningsvis gälla den mer grundläggande och långsiktigt inriktade kimskapsuppbyggnaden inom energiområdet. Det gäller i första hand stödet till högskolorna. Ansvaret för att utveckla, demonstrera och introducera den nya energitekniken på marknaden bör i huvudsak ligga hos de tillverkande företagen, energiföretagen samt hos kraftindustrin. Så sker också bl.a. mom ramen för Vattenfalls och Svensk Energiutveckling AB:s ;u-bete.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Jag har i olika sammanhang understrukit betydelsen av att energianvändningen effektiviseras i Sverige. Effektiviseringen är nödvändig för att vi skall klara omställningen till ett mer miljövänligt energisystem. Här är den forskning och utveckling som bedrivs i Sverige av staten och av företagen viktig. Självfallet kommer regeringen liksom tidigare att ställa mycket stränga krav på den nya energiteknik som utvecklas inom ramen för den statliga energiforskningen. Detta är dock inte tillräckligt, utan denna verksamhet måste kompletteras med ekonomiska och andra styrmedel.

Miljöavgiftsutredningen lade för en tid sedan fram sitt betänkande med bl.a. förslag om införande av avgifter pä svavel, kväveoxider och koldioxid. Remissbehandlingen har just avslutats. Regeringen avser att våren 1990 lägga fram förslag om ekonomiska styrmedel.

Inom energisektorn skulle förslagen, om de genomförs, kunna leda till -fömtom en bättre miljö - en bättre konkurrenssituation för de förnybara bränslena samt ökade incitament för energihushållning.

Inom trafiksektorn bör förslagen leda till ett ökat kollektivt resande och en minskad tillväxt av privatbilismen, samtidigt som särskilt effektiv avgasrening stimuleras.

Regeringen lade nyligen i en proposition till riksdagen fram ett förslag om ett första steg för genomförande av skattereformen redan under är 1990.1 detta steg ingår bl.a. införande av moms på i stort sett hela energiområdet och en höjning av bensinskatten. Denna höjning har föreslagits av miljöavgiftsutredningen som ett sätt att begränsa koldioxidutsläppen från biltrafiken.

Jag vill också påminna om det omfattande arbete som pågår inom naturvårdsverket och trafikverken och som syftar till att minska trafikens nuljöpä-verkan. Naturvårdsverket utreder bl.a. möjligheterna att införa s.k. Kalifornienkrav för nya personbilar och skärpta avgaskrav för lastbilar och bussar. Trafikverken skall visa hur miljöpåverkan från trafikslagen kan minskas. Jag har fått veta att storstadstrafikkommittén i början av är 1990 konouner att föreslå åtgärder för att minska trafikens miljöproblem i tätorter, utöver det system med bilavgifter som redan föreslagits. Det pågår således ett intensivt arbete för att minska trafikens miljöpåverkan.

Växthuseffekten, som Sten Andersson berör i sin interpellation, är ett mycket allvarligt problem som regeringen arbetar med. Arbetet tar sikte på att dels minska de svenska utsläppen av klimatpäverkande gaser, varav koldioxid är en, dels uppnå internationella överenskommelser om begränsning av klimatpåverkan. De svenska utsläppen av koldioxid ger nämligen inte några direkta lokala eller regionala skador pä hälsa eller miljö utan bidrar, liksom övriga nationers utsläpp, till globala klimatförändringar. Vi måste dels vidta åtgärder i vårt eget land, dels verka för internationellt samordnade åtgärder. Ett exempel på detta är vårt aktiva arbete för att till FN:s konferens om miljö och utveckling år 1992 nå ett bindande avtal om att minska klimatpåverkan.

Sten Andersson ger i sin interpellation uttryck för oro över kämkraftsav-vecklingens konsekvenser för personbilstrafiken i Skåne. Att ställa åtgärder inom olika sektorer mot varandra på det sätt som Sten Andersson gör tycker jag är fel. Alla samhällssektorer som ger utsläpp av klimatpäverkande gaser

måste ses Över i detta sammanhang. Trafiken är i dag den största enskilda källan till de svenska koldioxidutsläppen. Det finns ingen anledning att särskilja och undanta trafiksektorn i det nationella åtgärdsarbetet. En miljöanpassning av såväl energi- som trafiksystem kommer förvisso att innebära ökade kostnader för både hushåll och industri. Vi får alla betala för en bättre miljö.

Gunnar Hökmark har, för andra gången denna höst, frågat mig om regeringen avser att redovisa de miljömässiga konsekvenserna av kämkraftsav-veckluigen. Mitt svar är återigen ja! Redovisningen kommer i kommande nuljö- och energipolitiska propositioner!

Regeringen har gjvit statens energiverk och statens naturvårdsverk i uppdrag att klarlägga hur en miljöanpassad svensk energiförsörjning kan utformas. I direktiven till detta uppdrag anges att verken skall redovisa ett antal scenarier för utvecklingen av energisystemen fram till år 2015. En förutsättning för samtliga scenarier är riksdagens beslut avseende kämkraftsawecklingen.

Som jag nyss nämnde kommer regeringen att föreslå ekonomiska styrmedel inom miljöpolitiken. Men jag vill samtidigt framhålla att energiskatter och milJOrelaterade pålagor endast skall ses som komplement till övrig styrning i form av lagar och normer på energiområdet. Med sikte pä att skyddet av miljön skall kunna förbättras ytterUgare har regeringen nyligen tillsatt en kommitté med parlamentarisk sammansättning för att se över miljölagstiftningen.

Ekonomiska styrmedel och regleringar för en bättre miljö bör vara enkla och långsiktiga, så att inte investeringar hämmas på gnmd av osäkerhet.

Krister Skånberg frågade mig om information kring energifrågor inför avvecklingen. Information och utbildning av landets energikonsumenter utgör en viktig del av arbetet med omställningen av energisystemet. Den nuvarande ordningen är att riksdagen fattar beslut om miljö- och energipolitikens inriktning. När det gäller information om utsläppsvillkor samt övriga fömt-sättningar för energiomvandling är detta ett ansvar för myndigheterna, i första hand statens energiverk och statens naturvårdsverk. Energiverket bedriver omfattande arbete för att informera skilda kategorier av producenter och konsumenter av energi.

Förberedelserna inför nästa års beslut är alltså i full gång i enlighet med de beslut som fattades av riksdagen våren 1988. Regeringens och riksdagens uppgift är att skapa förutsättningar för en säker energiförsörjning samtidigt som vi avvecklar kärnkraften, minskar försurningen och klimatpåverkan samt skyddar de outbyggda älvarna.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret och hälsar Birgitta Dahl välkommen tillbaka till kammaren. Det är alltid trevligt att se henne här.

Det är alltid lika skönt att från talarstolen höra att awecklingsbeslutet står fast. För en månad sedan gladdes många av oss i riksdagen av fmansminis-tems klara ständpunktstagande. Slutsatsen måste bli att regeringen nu har svårt att backa i denna viktiga fi'amtidsftäga. Jag får betrakta detta som ett svar på min första fråga till Birgitta Dahl. Från miljöpartiets sida vill jag

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

framhålla att vi anser farorna med kärnkraften vara så stora att vi vill ha en väsentUgt snabbare avveckling. Att en sådan kan ge problem i vårt land är klart. Men om man har gjort en avgörande dumhet, dä får man också betala ett pris för detta. För det är väl ändå inte så att Birgitta Dahl kan acceptera en reaktorolycka, var den än inträffar, i Sverige?

Fråga två besvarade inte Birgitta Dahl. Den rör det jag kallar kärnkrafts-juntans nära nog mformationsmonopol. Den bedriver ett märkligt och försåtligt spel. För att kunna behålla kärnkraften säger den sig plötsligt i sin iver vara miljövän. Den har upptäckt koldioxidproblemet. Med det som stöd pläderar den för kärnkraft. Det naturliga hade varit att se till att vi kunde minska elanvändningen rejält för att kunna klara målen för både koldioxiden och kärnkraften. Men människorna inom denna kämkraftsjunta handlar inte naturligt, och de handlar inte heller ekonomiskt rationellt, som man gör i deras modelland USA. All ny elproduktion är dyr, oavsett vad det är för produktion och var produktionen sker. Sverige har ett prissättningssystem som innebär att den sist installerade kilowattimmen bestämmer priset på elkraften. Om kämkraftsförespråkama vill ha låga elkostnader måste deras mål vara att på alla sätt minska elanvändningen, sä att de äldre och billigare anläggningama klarar Sveriges behov. I USA har man förstått detta och har satt i gäng stora och effektiva elsparkampanjer med goda resultat. Det är något för moderater och folkpartister att bita i.

Men, Birgitta Dahl, det är viktigt att på alla plan möta den osaklighet med vilken man inom kämkraftsjuntan arbetar för att missleda opinionen. Vi måste hjälpas ät i denna fråga. Vad tänker regeringen göra? Vattenfalls rapport "Electricity" är ett utmärkt utgångsmaterial.

Ekonomiska styrmedel för att hjälpa fram kämkraftsawecklingen och för att minska koldioxidutsläppen är viktiga, lvärr är den nu snart beslutade skattereformen ett misslyckande pä detta område. Grundpriset pä el sänks, och moms införs. Detta är en klar signal till industrin att regeringen inte intresserar sig för energihushållning. Det är beklagUgt att regeringen här har givit efter för folkpartiets destruktiva energipolitik. Sänkt skatt och moms gynnar energiintensiv industri som redan har ett tak för sina energiskatter genom storförbrukarsubventionen. Nu kan man slösa mer tmder detta tak. Var det detta som var meningen? Redan nästa år måste regeringen tänka om, och det rejält.

Symtomatiskt nog släppte regeringen också frågan om en reformering av bilreseavdragen. Det gynnar bilåkande och utsläpp. Var det detta som var meningen?

Så till trafikfrägoma. Där verkar det, trots allt, vara en islossning pä gång när nu såväl SJ som mdustrin ställer sig bakom miljöpartiets linje och kräver att 40 miljarder, utöver de beslutade 10 miljardema, under tio år skall satsas på spårbimden kollektivtrafik. Det gäller nu att regeringen tar dessa frågor på verkUgt allvar och satsar på detta sätt. Eftersom socialdemokraterna är ett vågmästarparti, är det de som bestämmer vem de skall komma överens med. Satsa grönt så skall det bU majoritet för bra förslag! Sluta kryp för partier med en usel miljöpolitik och en syn på låglönearbetare som borde vara socialdemokratin främmande! Skall spårbunden kollektivtrafik ha en chans

att utvecklas är det orimligt att föreslå moms på persontransporter. Redan KlS-utredningen fann att detta skulle minska kollektivtrafikåkandet.

Flygtrafiken är ett växande elände, och det är dystert att man i samband med skatteuppgörelsen höjer bensinpriset för bilar med 1:50 kr. och inte samtidigt kunde införa en rejäl skatt på flygbensin. Nedskitnmgen per Uter bensin är inte mindre i luften än på marken. Om finansministern behöver pengar är det också lätt att på den punkten få stöd för en miljörimlig poUtik.

Problemet med den socialdemokratiska politiken är att den egentligen inte håller. Jag utgår ifrån att Birgitta Dahl menar allvar när hon talar om kärnkraftens avveckling. Allvaret måste då kombineras med åtgärder som står i samklang med varandra. Dä går det anständigtvis inte att tala om nedläggning och samtidigt föra en skattepoUtik som ger motsatt resultat.

Det är sådana orimUga skillnader mellan orden och handlingarna. En trovärdig energipolitik fordrar att dessa skillnader tas bort och det snabbt.

Politik är att vilja har det sagts. PoUtisk vilja innebär politiska handlingar. Hur är det egentligen med den socialdemokratiska handlingskraften och handlingsviljan när det gäller kämkraftsawecklingen? Vi måste ha ett helt annat skattesystem för att detta skall vara trovärdigt.

KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Även jag gläder mig över att Birgitta Dahl är tillbaka. Jag hoppas att statsrådet är kry och bUr kryare.

Det är riktigt att riksdag och regering har fattat beslut om kämkraftsav-veckluigen. Men det finns mycket tydhga tecken på att aUa inte tar dessa beslut pä allvar, vilket gör mig bekymrad. Både kraftindustrin och de industrier som tillverkar utrustning och produkter som kräver energi för att fungera behöver ju en viss omställningstid. Det behöver även de som köper ut-mstning för villor, hyreshus eller den offentliga sektom. Det är många som måste välja tidigt och förstå att de i fortsättningen måste välja en mycket energisnål utrustning. Vad behövs ytterUgare, Birgitta Dahl, för att dessa beslut som riksdag och regering har fattat skall leda till önskvärt handlande av aktörerna på energimarknaden? En tydUgare signal som miljöpartiet, och även andra partier, skulle hälsa med tillfredsställelse är ett påbörjande av kämkraftsaweckhngen redan nu. Det går bra att börja stänga av åtminstone några aggregat redan i början av nästa år.

Den debatt som pågår visar tydhgt, tycker vi i miljöpartiet, att det behövs information på många plan till aktörerna. Liksom Carl Frick vill jag rekommendera läsning av Vattenfalls rapport Electricity. Den som tycker att boken är tjock och svåråtkomlig kan jag rekommendera att läsa ett särskilt intressant kapitel som The Challenge of Choices: Technology Options for the Swedish Elecfricity Sector. Man kan tycka att det är konstigt att behöva läsa rapporten på engelska, men faktum är att den än så länge bara finns på engelska. En svensk översättning är på väg, tyvärr väldigt sent. Men det finns en sammanfattning som bl.a. Vattenfall har gjort av rapporten. Rapporten visar tydligt att det går att klara både kämkraftsawecklingen och kravet på att sänka utsläppen av koldioxid samtidigt, om man gör det på rätt sätt. 1 Vattenfalls rapport har man ändå räknat med en kraftig ökning av bmttona-tionalprodukten, dvs. en kraftig ökning av energitjänster, som det heter,

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

alltså allt som kräver energi. Miljöpartiet anser inte att denna kraftiga ökning behövs, utan tvärtom måste utvecklingen bromsas just för miljöns skull, för kommande generationers skull och av sohdaritet med andra länder.

En viktig del i energirådgivningen pä basplanet, pä det konkreta planet, är den rådgivning som borde förekomma i kommuner. Förut satsade staten på energirådgivning. Nu har det ändrats, och vi har fått en ny huvudman. Det betyder att många nu blir utan denna värdefulla energirådgivning. Motivet för förändringen var tydligen att man ansåg att man hade gjort mycket av det som kimde göras. Vi ser det inte så. Här finns fortfarande mycket stora möjligheter, speciellt som tekniken utvecklas hela tiden. Vi tycker att kommunerna borde åläggas att ge energiråd. Dessutom borde det finnas ett klart stöd från staten till sådan energirådgivning.

Man måste göra det lönsamt för både kraftbolagen och deras kimder att spara energi. Effektiv energianvändning måste löna sig. I USA styr man kraftbolagens taxesättning. Det gör man med hjälp av en särskild kommission i varje delstat. Kommissionen heter Public UtiUty Commission. Dessutom har man också ett nationellt samarbetsorgan. I vissa delstater belönas de energikimder inom en viss kimdkategori som är mest effektiva i sin energianvändning genom att de får lägre taxa, medan de som slösar med energi får en högre taxa. En mellangrupp betalar normaltaxa. Man omfördelar alltså taxorna inom en kimdkategori för att stimulera kimder tiU sparsamhet och effektivitet, och man bestraffar slöseri. Det är någonting annat än de svenska mängdrabattema när det gäller eltaxa och energiskatt, som ju faktiskt, kan man säga, belönar slöseri. Kan vi göra likadant i Sverige som i USA?

Vi måste också göra det lönsamt att investera i teknik och utrustning som använder så Utet energi som möjligt. För att börja med konsumenter kan man se på vad Stockholm Energi har gjort för sina konsumenter när det gäller belysning. Man har erbjudit lampor som förbrukar mycket mindre ström och ändå ger mycket ljus. Det har inneburit att konsumenterna har kunnat köpa sparad energi för 12 öre per kilowattimme jämfört med 42 öre för nor-malbmkning. Det är alltså en mycket god affär för konsumenter. Detta är bara ett tecken pä många möjhgheter på detta område. Eftersom min taletid är slut får jag fortsätta i mitt nästa inlägg.

STEN ANDERSSON i Mahnö (m):

Herr tahnan! Jag tackar för svaret på min interpellation. Den är givetvis skriven med tanke pä det förakt mot folkviljan som den här kammaren har visat, där alla partier undantaget moderatema mer eller mindre har bmtit mot resultatet av den folkomröstning som vi hade för ungefär tio år sedan. Det stod på valsedlama i folkomröstningen ingenting om något årtal. Det är helt och hållet en efterhandskonstmktion frän riksdagens sida. Det är bara moderatema som alltså respekterat folkets vilja i folkomröstningen.

Herr talman! TUlfäUiga opinionsimdersökningar, vare sig det gäller politiska frågor eller sakfrågor, skall man kanske inte ta så allvarligt. Men vad gäller kärnkraften och svenskamas förhållanden till kärnkraften är det uppenbart att undersökning efter undersökning sedan lång tid tillbaka har gett det resultatet att en majoritet av svenska folket vill och fror att kärnkraften

kommer att fortsätta att användas även efter år 2010. Men de flesta partier här i riksdagen blundar för detta uppenbara faktum. Den förtida aweck-tingen kombinerad med att man säger nej till en utbyggnad av älvarna plus det av riksdagen fattade beslutet om koldioxidtaket är en ekvation som inte går ihop. Det är ungeftr som att lära barnen i skolan att två plus två inte är fyra utan tre. Det är inte bara vi moderater som säger detta utan faktiskt mänga tunga fackförbund, med LO:s ordförande Stig Malm i spetsen.

Jag har tagit upp problemen i Skåne, även om jag är väl medveten om att mänga av utsläppen är globala. Vi matas ju dagligdags i tidningar, fru statsråd, med bilder från omgivningar runt fossilt eldade anläggningar. Det är inga vackra bilder. I samband med att riksdagen beslutade att vi skulle för-tidsaweckla två aggregat 1995 och 1996 sade styrelsen fÖr Sydkraft, som har en socialdemokratisk majoritet i styrelsen, att en snabbaweckhng bara kan innebära att vi får använda gammal teknik. Dä skulle vi alltså i Sverige bygga sådana anläggningar som vi kritiserar andra länder för att smutsa ner miljön med.

Vad gäller bilismen i Skåne finns det anledning att vara rädd. Efter den misslyckade hastighetsbegränsningen i somras på motorvägar och motortrafikleder beslutade man att på skånska motorvägar fortfarande behålla 90-gränsen. Det är skandalöst när man ser på vägar på många andra ställen i Sverige där det är tillätet att köra 90 km i timmen då hastighetema där i stället borde ha sänkts. Men på två-, tre- och fyrfiliga enkefriktade vägar i Skåne skall man alltså sänka hastighetema!

Bilen är faktiskt snart sagt varje mans egendom. Men får socialdemokra-tema bestämma, säkert med instämmande av miljöpartiet, blir det bara tUlå-tet för de rika att smutsa ner naturen, medan det för vanUgt folk kommer att bU mer eller mindre omöjligt att köra bil, såvida inte statsrådet Dahl använder samma typ av hisnande åtgärder som Carl Frick nu föreslog, dä han sade sig vilja lägga en våldsam skatt på flyget. Där finns det pengar för fmansmi-nistem. Jag hoppas inte att statsrådet Dahl fror att sä många människor kommer att flyga om man skulle lägga på flyget de avgifter som Carl Frick vill ha. Då kommer det att bli tomt pä våra flygplatser och i våra flygplan. Pengar blir det däremot inga.

Det är förvånansvärt att man i dag i debatten om bilismen hela tiden talar om att ställa krav pä gamla bilar. Vi har en helt ny teknik som kommer att utvecklas. Det är väl den som vi skall anpassa oss efter.

Till sist, herr talman, har jag två frågor till statsrädet Dahl. Är statsrådet på det klara med att kraftiga bensinskattehöjningar plus andra ökade pålagor pä bilar kommer att innebära att framför allt mänga människor som fortfarande röstar pä hennes parti kommer att fä det mycket svårt att hälla bil framöver? Jag undrar också om hon tror på vad hon själv säger. I statsrådets svar till mig står på ett ställe att åtgärdema mot bihsmen borde leda till en minskad tillväxt. Trots mina fem år i folkskolan vet jag att en minskad tillväxt innebär en ökning. Ti-or statsrådet på vad hon själv säger?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Även jag vill hälsa miljö- och energministem välkommen tillbaka till kammaren, och jag ber också att få tacka för hennes svar. Jag

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

beklagar att svaret pä min interpellation har lagts samman med en lång rad andra svar, vilket enbart försvårar en klar debatt i den enskilda frågan.

Det är ett direkt vilseledande svar som jag har fått från statsrådet Birgitta Dahl. Jag har ställt frågan om regeringen avser att redovisa de miljömässiga konsekvenserna av kämkraftsawecklingen. På detta har Bu-gitta Dahl en gång här i kammaren bara svarat ja. Hon vägrade då att redogöra för hur och när deima redovisning skulle ske. I dag svarar hon att energiverket och naturvårdsverket har fått i uppdrag att göra en redovisning. Det är inte sant! Dessa verk har fått i uppdrag att ufreda hur ett miljöanpassat energisystem skulle kunna se ut, inte vilka konsekvensema blu: för miljön av att avveckla kärnkraften.

För att understryka detta ännu tydhgare har Birgitta Dahl i sina direktiv till detta utredningsarbete slagit fast att man inte skall behandla kärnkraften. Hon har i sina direktiv till dessa tvä myndigheter skrivit: "En fömtsättning för samthga scenarion skall vara riksdagens beslut avseende kärnkraftsavvecklingen, dvs. att en första reaktor skall tas ur drift år 1995 och en andra år 1996 samt att den sista kämkraftsreaktom skall stängas senast år 2010."

Detta iimebär att man aldrig kommer att kunna resonera om och granska det altemativ för vår miljö som består i att vi fortsätter att använda kärnkraften med de minskade utsläpp från fossila bränslen som därigenom blir fallet. Det innebär också att statsrådet Birgitta Dahl försöker dölja de miljömässiga konsekvenserna av kämkraftsaweckhngen.

Herr talman! De miljömässiga konsekvensema av kämkraftsawecklingen ser självfallet ut på mänga olika vis. Först och främst kommer en försämrad tillgång på el att leda till en försämrad energihushållning. Vi har i Sverige alltsedan 1970-talets början haft i stort sett samma energianvändning på gmnd av att vi effektiviserat genom en fördubblad elanvändning.

En stor del av den elkraft som i dag används kommer att få ersättas med en användning av fossila bränslen. Det gäller värmeproduktion, produktion av ånga och vatten osv. Om vi tänker oss att 25 TWh av dagens kärnkrafts-energi på detta sätt ersätts av olja, kol och gas, leder detta till utsläpp av fyra miljoner ton koldioxid och 19000 ton kväveoxider. Om vi dessutom måste ersätta en betydande del av elkraftsproduktionen, låt oss säga 20TWh, med fossila bränslen med den fördelning som statsrådet förra våren redovisade här i kammaren, kommer detta att leda till en ökning av utsläppen med åtminstone 10 miljoner ton koldioxid och 8000 ton kväveoxider. Då har jag fortfarande inte räknat med behovet av att ersätta all den elkraft som fortfarande återstår att ersätta vid en aweckling av kärnkraften och heller inte med det ökade behov av elkraft som vi vet kommer.

Vattenfall räknar med att vi fram till är 2010 kommer att få en ökning av elanvändningen på 10-20 % inkl. besparingar. Att ersätta den elkraft som i dag produceras med kärnkraft med andra bränslen kommer att leda till betydande miljökonsekvenser. Jag vill därför i dag få ett svar från Bu-gitta Dahl på frågan: Hur kommer regeringens redovisning när det gäller konsekvensema för miljön av kämkraftsaweckUngen att se ut? Statens naturvårdsverk och energiverkets analyser kommer inte att redovisa detta. Det är t.o.m. så att jag vid diskussioner i energiverkets styrelse har kunnat konstatera att

man där anser sig förhindrad av statsrådet Dahls direktiv att ta itu med denna fråga.

Hur kommer redovisningen att ske? Detta är en avgörande faktor för att vi i Sverige skall kunna ha en vettig och balanserad diskussion om den framtida energipolitiken. Mitt råd tUl Birgitta Dahl är: Tillsätt omedelbart en parlamentarisk kommission för att utreda kärnkraftsawecklingens miljökonsekvenser för att så snabbt som möjligt, under det tidiga 90-talet, ha papper pä bordet om vilka konsekvenser den nuvarande energipolitiken får för miljön. Först då kommer vi under 1990-talet att få en grund för en energipolitik som tar hänsyn till miljön. Jag skulle vilja fä ett svar av Birgitta Dahl på min fråga om hon är beredd att ta ett initiativ till att en sådan redovisning kommer till stånd.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

BIRGFTTA HAMBRAEUS (c):

Herr tahnan! Också jag vUl hälsa Birgitta Dahl välkommen tillbaka. Jag uppskattar hennes kamp för kämkraftsawecklingen.

Herr talman! Jag vill först citera Kjell-Olof Feldt från den allmänpoUtiska
debatten den 11 oktober i år: "Jag har efter moget övervägande kommit fram
tiU att kämkraftsteknologin är sä ömtålig, så erhört avancerad och kompUce-
rad att den egentligen inte kan hanteras av människor med mänskliga svag
heter. - Det gör att jag för min del konstaterar att denna teknologi inte

bör bh något bestående inslag i Sveriges och i världens energiförsörjning."

Finansministern skulle ha kunnat tillägga: Kärnkraften är därtill ekonomiskt omöjlig. I Storbritannien firar miljörörelsen som bäst segern över kärnkraften. När premiärminister Margaret Thatcher försökte privatisera kämkraftsindustrui möttes hon av ett kompakt motstånd. Den privata industrin räknade ut att det inte fanns en chans att klara hela kämkraftcykehi på ett lönsamt sätt. Därmed anses det nu uteslutet att några fier kärnkraftverk kommer att byggas i England. Det talas också om att det blir bilUgare att skrota redan byggda kärnkraftverk än att driva dem, eftersom nedmonte-ringen av radioaktivt förorenade reaktorer blir oerhört dyr.

Det är just detta man gör i New York. Shoreham kämreaktor på Long Island har kostat motsvarande 30 miljarder svenska kronor att bygga. Den stoppas utan att ha levererat en enda kilowattimme till nätet. Man har i USA vidare konstaterat att kraven som ställs i deras motsvarighet till villkorslagen inte kan uppfyllas. Det finns ingen betryggande förvaringsmetod för det högaktiva avfallet. Därmed blir det inga nya kärnkraftverk i USA.

Herr talman! Jag vill fråga energiminister Birgitta Dahl om hon vill be de svenska beskickningarna om en aktuell redovisning av energipolitiken i kämkraftsländema.

Den statistik om i gång varande kärnkraftverk som IAEA gav utredningen om beredskap mot utsläpp av radioaktiva änmen var klart missvisande, eftersom den var gjord före Tjemobylkatastrofen. Utredningen, som för övrigt i aQ tysthet överlämnade sitt betänkande till försvarsministern för någon månad sedan, konstaterade att man måste räkna med terroristattacker på svenska kärnkraftverk och därför ordna med en "effektiv personalkontroll". Vidare konstaterades att lagen om tjänsteplikt och förfogandelagen bör änd-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

ras så att människor kan tvångskommenderas och material tvångsrekvireras till ett långvarigt saneringsarbete efter en kämkraftsolyeka.

Herr talman! Den svenska ambassaden i Moskva bör redovisa hur Sovjetunionens energipolitik påverkas av det faktum att Tjemobyl förorenade ett område lika stort som Götaland i Vitryssland, så att det är hälsovådligt att bo där. Jag har hört att byggandet av ett antal reaktorer i Sveriges närhet har avbmtits.

Vidare sägs det att Italien och Schweiz omprövar sin inställning till kärnkraften. Att Österrike helt har skrotat sina kämkraftsplaner vet vi.

Frankrike bygger vidare på sin kärnkraft, men där är kopplingen till atombombsbränsle, bl.a. i bridreaktom SuperPhoenix, tydlig, liksom den tycks vara det i Indien. I Indien är det för övrigt förbjudet för privatpersoner att inneha sfrålningsmätare - vilket är anmärkningsvärt - enligt uppgift i Ny Teknik nr 43 i år

Socialdemokratema i Västtyskland har vidare kraftfullt argumenterat mot kärnkraften, och där har bygget av upparbetningsanläggningen i Kalkar avbrutits och ersatts av en solenergisatsning. Västtyskland gör också, enligt vad jag läst, pågående försök med vätgasdrivna bussar och bilar samt har planer på att utvinna vätgas med solenergi och Medelhavsvatten i TVinisien. I Uppsala vill man för övrigt provköra ett antal vätgasdrivna stadsbussar och har en ansökan inne hos fransportforskningsdelegationen, som jag utgår frän kommer att beviljas.

Brunkol skapar fruktansvärda miljöproblem, bl.a. i Östtyskland. Självfallet är det inte den döende kämkraftstekniken som är räddningen - det är att gå ur askan i elden. Brundtlandrapporten hänvisar till väl underbyggda utredningar om de förnybara energikällomas överlägsenhet och om hur en modernisering av industrin och uppvärmningen utnyttjar energin bättre, så att man får ut mer nytta av mindre tillförd energi. Industriländerna bör och kan halvera sin energianvändning för att ge u-länderaa utrymme att öka sin. Detta kan ske med ökad tillväxt i våra ekonomier, om vi nu skulle önska det.

Herr talman! I morse hörde jag folkpartiledaren Bengt Westerberg i radions Klarspråk ta upp de enhgt min åsikt falska motsättningarna mellan en god miljö och kämkraftsaweckling. Det påstås att vi inte kan både spara älvarna, sänka koldioxidutsläppen och avveckla kärnkraften. Det är dags, Birgitta Dahl, att klart visa varför detta påstående är felaktigt.

Kjell-Olof Feldt tycks vara en bundsförvant i regeringen, eftersom han har insett att ekonomisk tillväxt alls inte är avhängig av oavbmtet stigande energiförbrukning.

Energiverket har nu kommit fram till att de lagom stora vindkraftverken är ekonomiskt konkurrenskraftiga jämfört med t.ex. kolkondens. Mänga kommuner har redan börjat planera in vindkraft i sina översiktsplaner. lOTWh el från vinden anses rymmas i energisystemet utan mer reservkraft när det inte blåser.

Svenska bioenergiföreningen visar att vi kan fä ytterligare 23 TWh frän skogen utan att äventyra skogsindustrin. Redan i dag får vi ungefär lika mycket energi från fasta inhemska bränslen som från kärnkraften. Den kemiska massaindustrin kunde vara helt självförsörjande med energi och dess-

utom leverera el genom sina mottrycksanläggnmgar till papperstillverkning eller till nätet.

Ett åttiotal kommuner använder bioenergi i sina värmeverk. Om biomassan förgasas kan man samtidigt göra både el och värme med större andel el, vilket gör att värmeunderlaget räcker bättre.

Det är en kombination av osäkerhet om var regeringen står i kärnkrafts-frågan och trängsehi pä marknaden av icke önskvärda energislag, som dumpad kJunkraftsel och sjunkande oljepriser, som gör det svårt att få full genomslagskraft för de förnybara altemativen.

Herr talman! Får jag sammanfattningsvis upprepa mina frågor: Vill Birgitta Dahl se till att vi får en redovisning av kärnkraftens internationella läge? Och vill Birgitta Dahl göra en sammanställning av erfarenhetema av i dag tekniskt och ekonomiskt realistiska energialternativ till kärnkraft, koldioxid och älvutbyggnad?

ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Det råder inget som helst tvivel om att det är fullt möjligt att ersätta kämkraften utan att energitillförseln äventyras. Därför är det glädjande att i dag höra miljö- och energiministem återigen bekräfta att riksdagens beslut står fast: kämkraften skall börja avvecklas.

Det kan råda delade meningar om vilken andel olika energislag skall ha i den framtida energibalansen, och det är bra. Man kan inte lägga fast exakt i detalj hur många terrawattimmar varje energislag skall stå för. Det måste finnas utrymme för en dynamisk utveckling.

Trots att det är helt uppenbart att det är fullt möjligt att aweckla kämkraften finns det ändå en betydande osäkerhet i den energipolitiska debatten. Varför? Ja, enhgt min mening är striden om kämkraften inte alls teknisk utan politisk. Varför? Jo, det beror på att kämkraftssamhället går hand i hand med ett samhälle som över huvud taget bygger på resursslöseri, omfattande produktion och förödande av jordens resurser, och på att avvecklingen av kärnkraften å andra sidan går hand i hand med ett samhälle som säger nej till den evigt ökade produktionen och som i stället går in för resurshushållning och varsamhet med naturen och jordens resurser.

Det är i själva verket oron för detta samhälle som ligger i botten när käm-kraftsimhängama sä ihärdigt vägrar att lyssna och se att altemativen finns och är möjliga. De inser mycket väl att awecklingen av kämkraften i för-längmngen är ett hot mot hela det samhälle som är en fömtsättning för deras existens, hela det samhälle som bygger på en produktion för de ständigt ökande vinsterna och inte för människors behov.

Riksdagen fattade 1988 beslut om energipolitiken inför 1990-talet. I propositionen som föregick beslutet sades det att energipoUtikens huvuduppgift inför 1990-talet är att skapa de fömtsättningar som behövs för att omställningen av energisystemet skall kunna fullföljas. Ändå kan vi konstatera, efter bl.a. den opinionsundersökning som nämndes här, att osäkerheten i dag hos svenska folket om den framtida energipolitiken är större än den var före detta riksdagsbeslut.

Vi måste alltså konstatera att riksdagsbeslutet i ett av sina allra mest väsentliga avseenden har misslyckats. Varför? TVots att energiministem uppre-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

2 Riksilagens protokoll 1989190:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

pade gånger här i talarstolen har markerat att beslutet står fast är det uppenbarligen inte tillräcldigt. Det är inte tillräckligt därför att diskussionen om energipoUtik hittills alltför mycket har handlat om ord på papper och alltför litet om praktisk handUng.

Det behövs t.ex. åtgärder som möjUggör en ökad kraftvärmeproduktion, men i den diskussion som förs i dag görs det en olycklig sammanblandning mellan skatter, som finansiering av statsbudgeten över huvud taget, och miljöavgifter, som ett sätt att påverka negativa utsläpp och fä in resurser för offensiva energi- och miljösatsningar.

De förslag som har kommit hittills gynnar mte i tillräcldigt hög grad t.ex. kraftvärmeproduktionen eller framväxten av altemativa energikällor. Det är uppenbart att bakom de diskussioner som hittills har förts om miljöavgifter och om skattereformen finns inte energipolitiken med som en samlad aspekt. Det borde den göra, om dessa beslut skall få betydelse för en positiv energipolitisk utveckling.

Det handlar också om att skaffa byggnormer som i högre grad gynnar de altemativa energikälloma, t.ex. solvärmen, som blir en utmärkt del i energibalansen om den byggs in från början i bostadsområden, men som är mycket svårare att hantera när den skall läggas till efteråt, då den kräver stort utrymme och inte ger hka mycket energi i utbyte.

Det hemdlar om tydhgare regler som styr energiproducentema och dem som producerar varor som baseras på energi.

Det är paradoxalt att se att man i USA, som bmkar befraktas som marknadsekonomins förlovade land, har gått den motsatta vägen. Man har börjat med en övertro på vad marknadsmekanismema kan åstadkomma när det gäller energipolitiken och gått över till mer och mer styrning från samhällets sida, som vi kan se i Califomiabeslutet men också i de krav som där ställs pä tydhga energideklarationer på alla produkter Varför har vi inte sädana krav i värt land?

Det finns i vårt land en övertro pä miljöavgifter som allena styrande, och därför är jag mycket glad att miljö- och energiministem i sitt svar understryker att detta är ett komplement till andra åtgärder från samhällets sida. De andra åtgärdema har vi hittills sett för Utet av.

Det behövs en ny nationeU energisparkampanj, och det behövs ett återupprättat stöd till de kommunala energirådgivama. När får vi se något sådant?

Dessutom skulle jag vilja säga, att oavsett om vi avvecklar kämkraften eller inte är varje ny investering i energiproduktion oerhört kostsam. Oavsett kämkraftsawecklingen är elprisema ständigt stigande. Jag måste fråga mig: Var fmns alla dessa marknadsmekanismemas vapendragare när elprisema diskuteras, de som ständigt kräver att elpriserna skaU rabatteras för den eUntensiva industrin? Då är det aldrig tal om att de skall bära de oerhörda kostnader som elpriserna faktiskt medför, oavsett vilka nya energisystem man satsar på. Det är därför oerhört viktigt att se över energitjänstema som helhet, att se efter hur mycket det kostar att få utrymme för energi genom att spara in och spara bort el och hur mycket det kostar att investera i ny el.

HÄDAR CARS (fp):

Herr tahnan! Folkpartiet viU ha ett energisystem baserat på uthålliga och miljövänhga energislag. Det borde vi inte vara ensamma om. Krav i den riktningen har ställts i praktiskt taget samtiiga energiufredningar Ändå, och jag är övertygad om att kammaren delar min uppfattning pä den punkten, har aUdeles för htet gjorts för att målet också skall nås.

Regeringens mål tycks nu vara att klara en förtida aweckling av kämkraften med hjälp av ökad och omfattande .invändnmg av i första hand naturgas. TiU skillnad från kämkraften ger gaseldade anläggningar, som också alla nu närvarande i kammaren väl känner till, upphov till stora mängder koldioxid. Naturgasen är, liksom olja och kol, ett fossUt bränsle. En övergång från kärnkraft till gaskraft bidrar därför till att förstärka växthuseffekten. Enligt folkpartiets uppfattnmg är en sådan poUtik detsamma som att hoppa ur askan i elden.

Herr talman! De energikäUor som ur denna viktiga miljösynpunkt, den som gäller kampen mot växthuseffekten, är fuUgoda är dess värre inte många och inte heller tillräckhgt utvecklade i dag. Men genom den forskning som bedrivs, inte minst inom den europeiska gemenskapen, i Förenta staterna och Japan, är det möjUgt att vi redan om några årtionden kan fä betydande energi tillskott från t.ex. värmeceUer och senare även frän fusionskraft. Men, herr tahnan, där är vi inte än. Låt oss därför nu eftersträva att i stället för en massiv gasintroduktion utveckla de inhemska miljövänhga energikällor som finns tdlgängUga.

Vi i folkpartiet har föreslagit regeringen att snarast tillsätta en bioenergikommission. Uppghten för en sådan kommission borde vara att för det första kartiägga tillgången, nu och i framtiden, på bioenergi i Sverige, att för det andra göra en poUtiskt förankrad bedömning av hur mycket av deima tillgång som praktiskt kan utnyttjas för energiändamål, att för det tredje fast-stäUa vad en sådan utveckhng av bioenergin skulle kräva i utvecklingskostnader och att för det fjärde ge förslag till regering och riksdag om bioenergins roU i det framtida svenska energisystemet.

Vår önskan om en bioenergikommission har framförts vid flera tillfällen. Min fråga tiU Birgitta Dahl i dag är: När kommer Birgitta Dahl att ge sin uppfattning om behovet av en bioenergikommission till känna? Är tUlfäUet kanske lämpUgt just au? Välkommen i så faU med ett svar på vår önskan om att en sådan kommission snarast tillsätts.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

MUjö- och energuninister BIRGITTA DAHL:

Herr tahnan! Som aUa förstår är det inte möjUgt, med de tidsbegränsningar som gäller här, att gå in på alla frågor och detaljer som har tagits upp i den diskussion som nu har pågätt i en dryg timme. Jag skall därför försöka koncentrera mig på några centrala frågor.

Jag vill då börja med att än en gång påpeka, att de redovisningar både om en trygg elförsörjning och energiförsörjning och om en energiförsörjning som svarar mot de miljökrav som riksdagen och regeringen är överens om skall, enhgt de beslut som riksdagen fattade för ett och ett halvt år sedan, lämnas till riksdagen nästa år i den energipoUtiska propositionen samt i början av 1991 i nästa stora miljöpohtiska proposition. Vi arbetar nu med stor

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

intensitet för att ta fram svaren på dessa frågor Om jag får använda det hittills ofta missbmkade ordet förtida på ett område som jag anser vara korrekt, nämligen om man nu kräver svar på de frågor som riksdagen själv har beslutat skaU besvaras om ungefär ett år, är det fråga om en förtida debatt. Jag tycker att vi har skäl att kräva respekt för att det arbete som behövs för att kunna ge goda svar på de frägoma skaU få ta den tid som riksdagen själv har beslutat om. Jag tycker också att det för alla måste framstå som självklart, att de miljörestriktioner som riksdag och regering är överens om skaU gäUa. De är att vi skaU bevara älvarna, att vi skall fortsätta arbetet för att minska försurning och khmatpåverkan samt att kämkraften skaU awecklas.

Om man ser energiförsörjningen som ett globalt miljöproblem, kan man dra en mycket viktig slutsats, som också gäUer i Sverige. De fre huvudalternativ som världen i dag har är aUa ur miljö- och säkerhetssynpunkt ohåU-bara. Det gäller kämkraften, pä grand av risken för olyckor. Jag kan försäkra att opinionssiffroma kommer att svänga mycket kraftigt den dag nästa olycka infräffar. Faktum är att frågan inte gäller om, utan när den inträffar. Det gäUer också på grund av den påtagUga risken med avfallshanteringen och på grund av risken för kämvapenspridiung. Det andra alternativet är fossila bränslen. Alla vet vad de betyder för försurning, för klimatpåverkan, för skador på människors hälsa och på naturen. Det tredje är vedbränslen, som är det huvudsakhga altemativet i u-ländemas energiförsörjning. Det är en mycket viktig, sannolikt dominerande, faktor bakom skogsskövUngen och ökenutbredningen.

Det finns bara en slutsats man kan dra efter att ha gått igenom dessa fakta. Det är att vi för den framtida energiförsörjningen i Sverige och världen måste hitta goda altemativ till aUa dessa tre sätt att klara energibehoven. Nyckeln till framgång Ugger i effektivare energianvändning i i-länder och i u-länder. Det finns ingen genväg. Vi kommer icke att få uppleva att vi får ett genombrott för någon storskahg teknik som kan användas med samma slösaktiga metoder som har präglat världens energiförsörjning i ett historiskt perspektiv, särskilt de senaste 20 åren. Vi måste ha inriktningen att på en gång ta fram de goda altemativen och en mycket mer effektiv energiförsörjning.

Birgitta Hambraeus uppslag om en redovisning från de svenska beskickningarna tycker jag var bra. Jag är beredd att begära sådana redovisningar. Jag viU nu bara säga att jag sä sent som i höst haft samtal med ett stort antal av de regeringar som Birgitta Hambraeus hänvisade till, t.ex. i Moskva och Washington. Därvid har jag fått bekräftat att man reviderar sina kärnkraftsprogram. 1 USA finns det i praktiken ingen framtid i detta avseende, och i Sovjet växer motståndet och även myncUghetemas egen tveksamhet. Man har också reviderat sitt program. Detsamma gäUer ett stort antal andra länder och ett stort antal partier, som inom en överbUckbar tid, sannolikt i regeringsställning, kommer att revidera sina program. Det gäller t.ex. Västtyskland och Storbritannien. Sociahstpartiets framgångar i valet i Japan nyUgen hängde nära samman med dess aktiva motstånd mot kämkraften.

Jag vill sammanfattningsvis säga att regeringen kommer att med utomor-dentUgt stort allvar se tiU att riksdagen enligt den tidsplan riksdagen själv har fattat beslut om skaU få det sakunderlag som krävs för att vi skall kunna

fortsätta omstäUningen tiU ett mer resurshushåUande, effektivt och mUjö-vänUgt energisystem. Det underlaget skall vi lämna i nästa års energipolitiska proposition.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag viU helt kort säga några ord om Gotlandsoljan. Jag ber om ursäkt för att jag i min interpeUation talar om oljeborming - det är klart att det rör sig om prospektering för framtida oljeutvinning.

Frågan blir: Varför skall vi prospektera efter en energikälla, som vi sagt oss vilja avstå från på grand av dess miljökonsekvenser? Oljan är farUg, den förorenar, och den kommer om den utvinns att obönhöriigt sarga ett redan sargat hav. Kan detta vara ett svenskt infresse? Från miljöpartiets sida säger vi nej. Opinionen pä Gotland mot det planerade vanvettet växer. Jag betraktar det som naivt att fro att oljeprospekterama kommer att nöja sig med att bara hitta oljan.

I den här debatten står vi inför en psykologisk gåta av stora mått, i det att de krafter i samhället som säger sig stå för framtidsoptimism och tro på teknikens möjhgheter fullkomUgt sviker i energifrågan. För dem gäUer det att försvara det bestående i en gammal, farUg energifram tagning. För dem gäUer det att inte använda modem, nu tiUgänglig teknik för att rädda oss från koldioxidhotet. Ledande personer i svensk industri, som i sin dagliga gärning hyUar dynamik och förändringar, har i denna fråga hamnat i en förstening, som de i sina daghga gärningar skuUe fly ifrån om de drabbades av den. Denna mentala förstening hos ett ledande skikt i samhäUet är utomordent-Ugt olycksbådande.

Det är också skrämmande att höra pratet om koldioxid av moderater och foUcpartister, som i sina förslag inte kan tänka sig att attackera det kanske största koldioxidhot vi har, nämUgen det från bihsmen och flyget. Flyget och bihsmen står för de största svenska koldioxidutsläppen. Därför måste också frafiken kraftigt bidra tiU att minska koldioxidutsläppen. För detta fmns det metoder: tillverka och sälja mindre och bensinsnälare bilar, sänka de genomsnittliga farterna på vägama, främja en jämn trafikrytm på vägama, bygga ut spårbunden kollektivtrafik och göra den attraktiv, höja drivmedelsskat-tema, så att miljökostnaderna kommer med i drivmedelspriset, och skatte-belägga flygbensinen.

I dagama skaU vi besluta om att momsbelägga bensinen. Vad innebär det? Jo, det innebär att vi nu plötsUgt normaliserar bensinpriset tiU den nivå det hade 1980. Under 80-talet har bensinpriset realt sjunkit, och det är därför vi haft denna utveckling. Dessutom gynnar momsen pä bensinen företagens slöseri.

över huvud taget är det utomordenfligt viktigt att komma ihåg att osäkerheten på den svenska energunarknaden beror på att signalerna inte är tillräckhgt tydhga. Det är tydhga signaler att vi skall aweckla kämkraften, men medlen att göra det har inte satts in. Det är detta som är fel, och därför måste skattelagstiftningen - lagar och förordningar - entydigt och klart mriktas på en energihushållning. Jag håUer med Birgitta Dahl om att energihushållning är det enda riktiga. Allting tyder på det, men vi måste då ha en skattelagstift-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 ning och regler som entydigt och klart gynnar energihushållningen. Det gör 11 december 1989 tyvärr inte de nuvarande reglerna.

Svar pä interpellationer

KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Sten Anderssons i Malmö och Gunnar Hökmarks anföranden är tragiska och tydliga exempel på svårighetema att utforma information om hur kämkraftsaweckhngen kan genomföras utan negativa följder för miljön, för oss som lever nu och för kommande generationer - utan negativa följder för någon utom för kämkraftsindustrin.

Eftersom det tycks vara svårt att få tag på lättbegripUg information är det värdefullt att vi hjälps åt att informera åtminstone riksdagsledamötema. Därför var det glädjande att Birgitta Hambraeus på så kort tid lyckades ge en väldigt nyttig, mnehåUsrik och lättfattlig samhng fakta pä detta område. Vi får hjälpas åt med detta i fortsättningen också. Jag vill vädja till miljö-och energinunistera att satsa mer på lättfattUg information tiU hela svenska folket - det verkar faktiskt behövas - så att vi kommer bort frän den påstådda motsättningen mellan kämkraftsaweckUngen och miljöintresset.

En av myterna är att kämkraftsaweckhngen på något sätt skulle drabba svensk industri. Det är i stäUet så att en kämkraftsaweckling, särskilt om den kommer snart, kan komma att ge svensk verkstadsindustri ett verkligt s.k. lyft, om företagen utnyttjar alla möjUgheter att tillverka miljövänlig och energieffektiv utrastning, som både kraftbolagen och energiförbrakama behöver. De möjUghetema kommer naturhgtvis först att finnas på den hemmamarknad som skapas när man genomdriver ett awecklingsbeslut på ett sådant sätt att aUa förstår att det är aUvar. Men det kommer också att växa fram ett mycket stort behov av miljövänhg och energieffektiv utrastning pä utlandsmarknaden. Det svarar miljöproblemen för.

1 New England finns ett energiföretag som hyr ut energisnåla glödlampor tiU sina kunder. Kimdema spar härigenom mer än den dubbla hyran för lam-poma på sin ekäkningar. Detta är en möjhghet - det finns många andra.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Det är Utet otUlfredsstäUande att en interpeUationsdebatt på det här sättet förvandlas till en aUmän energipohtisk debatt utan möjhghet att be statsrådet svara på frågor. När Birgitta Dahl aUdeles nyss var uppe i talarstolen sade hon att hon inte hade möjUghet att svara pä aUa frågor. Men det beror ju pä hennes eget beslut att samtidigt besvara en mängd interpeUa-tioner som rör sinsemeUan olika typer av energipoUtiska frågor.

Ett yttrande av Bfrgitta Dahl skulle jag vilja ställa en konkret fråga om. Hon sade aUdeles nyss: Frågan när det gäller kämkraften är inte om utan när det händer en olycka. Är det ansvariga statsrådets uppfattning om den svenska kämkraften, som anses ha världens kanske säkraste teknik, att frågan inte är om utan när det händer en olycka? Om detta är hennes uppfattning, är det en totalt ansvarslös håUning.

Om Birgitta D;ihl anser sig ha välgnmdade skäl för att här i kammaren säga att frågan inte är om utan när det händer en kämkraftsolycka innebär det att hon leker med svenska Uv, att hon inte har vidtagit de säkerhetsåtgärder som krävs eUer att hon inte ser till - fortfarande under fömtsättning att hennes

uppfat uiing på den punkten är välgrundad och om det skuUe kunna uppnås enighet om att hennes uppfattning är korrekt - att verkhgen snabbaweckla kämkraften. UppenbarUgen anser sig Birgitta Dahl inte ha välgrundade skäl för det, eftersom hon tänker sig att den svenska kämkraften skaU användas åtminstone tiU är 2010. Men på denna punkt måste Birgitta Dahl precisera sig. Anser statsrådet att frågan för den svenska kämkraften inte är om utan när det inträffar en stor olycka? I så fall: Antingen vidta åtgärder eUer avgå! Herr talman! Birgitta Dahl konstaterade att hon inte hann svara på frägoma, UppenbarUgen inte heller på mina, eftersom hon inte berörde dem. Jag stäUer än en gång frågan: Avser regeringen att vidta några åtgärder för att kartiägga och aniilysera de miljömässiga konsekvensema av kämkraftsawecklingen? Vi ser dem redan - nu byggs fossileldade kraftverk rant om i landet: i Lysekil, i Barsebäck, i Stallbacka, i Nyköpmg och i Linköpmg, och i Ringhals projektenu- man. Avser statsrådet att vidta åtgärder för att redovisa miljökonsekvensema av detta?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä inter-rUa-tioner

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Först vill jag varmt tacka statsrådet för hennes beredvilhghet att på en gång lova att de svenska beskickningarna skaU få lämna en redovisning. Det är viktigt att det sker snabbt, så att det faktum att det råder tveksamhet om kämkraften också rant om i världen nu kan föras in i debatten. Ibland verkar det som om Sverige vore ensamt om detta.

Gunnar Hökmark har här tagit upp åtskilUga frågor. Bl.a. räknar han tyd-Ugen med att fem kärnkraftverk skaU snabbawecklas, vilket jag hälsar med glädje - för det talar den siffra han i sitt första inlägg nämnde pä det antal terawattunmar som skuUe ersättas.

Gunnar Hökmark verkar förvånad över att det är risker med kämkraften. Låt mig rekommendera honom att läsa Samhällets åtgärder mot allvarliga olyckor, en ufredning som just har lämnats tih försvarsdepartementet. Den har nr SOU 1989:86. Här säger utredningen enhäUigt att beredskapen skaU höjas när det gäUer risken för kämkraftsolyckor. Man talar visserUgen om att filteranläggningama i svenska kärnkraftverk har minskat risken för olyckor, men man tar inte upp - det gör däremot jag i en reservation - det faktum att man rant om i världen upptäcker att risken för snabba tankbrott ökar ju längre kärnkraftverken används. Det gäller också våra svenska kärnkraftverk. I Oskarshamn är tankförsprödningen osäker. Det innebär att inga filteranläggningar skulle hjälpa och att en fruktansvärd olycka kan inträffa.

Hädar Cars tanke på en bioenergiutredning är infressant. Men aUt - det har eriarenheten lärt mig - beror pä vilka människor som sitter i utredningen och vilka infressen som hgger bakom. När det hos forskningsråden i Gävleborgs län och Kopparbergs län fanns ett långt gänget förslag om att mrätta ett bioenergiinstitut och regeringen hade ställt sig välvUhg och utlovat bidrag tih täckning av hälften av kostnadema för det, stoppade de stora skogsbolagen detta institut och sade att man själv skulle ta hand om det. Jag har själv sett ledare för stora skogsbolag vid Industriförbundets bearbetning av centerpartiet fnysa, skratta och bära sig mycket bamshgt åt när man talat om skogsenergi som en möjlighet, trots att vi i dag får Uka mycket energi från fasta mhemska bränslen som vi får frän kärnkraften. Man är uppenbarUgen

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

rädd att det skaU finnas fler användningsområden för skogsvaran och för att priserna skaU gå upp. Det är en kamp meUan de många små skogsägama, bondeskogsbraket, och den stora industrin.

Är man bara medveten om att man i en sådan undersökning skall släppa fram opartiska ufredare skuUe en sådan säkert vara bra. Men jag tror uppriktigt sagt att ett bioenergiinstitut, som då skuUe drivas av de krafter som verkligen vUl använda skogsvaran till energi föratom naturUgtvis till att såga tiU massa och papper, vore betydhgt bättre. Jag hoppas fortfarande att det kan komma till stånd.

ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! MUjö- och energiministem sade i sitt svar att man nu arbetar intensivt på att förbereda riksdagens kommande beslut, konfroUstationen 1990. Det är ju bra, men jag måste säga att jag fror att det går till på fel sätt, om man menar att detta arbete skaU ske i avskildhet och sedan levereras som ett paket tiU riksdagen. Den poUtiska processen kan inte se ut på det sättet. Det är inte fråga om en relation enbart mellan regeringen och riksdagen.

EnergipoUtiken berörs inte bara av den kommande konfroUstationen eUer av kommande energipoUtiska beslut. Den berörs i väldigt hög grad av förslagen i skattereformen, av miljöavgiftema och av t.ex. jordbrakspoUtiken -man vet t.ex. att det fmns 500 000 hektar åkermark som fram tiU sekelskiftet behöver tas ur livsmedelsproduktion. Energipohtiken kan inte isoleras frän aUa de här områdena.

Dessutom måste de olika besluten om energiframtiden gä omlott. Awecklingen måste ju förberedas. Vi måste få en elsparkampanj, den kommunala energirådgivningen måste återapprättas, m.m., m.m. Därför upprepar jag igen min fråga: Kommer de åtgärderna att vidtas, och kommer de att vidtas snart, så att de kan få effekt innan awecklingen sätter i gäng?

Miljö- och energiministem sade också att nyckeln tiU framtiden Ugger i en effektiv elanvändning. Det viU jag helt instämma i. Vi måste komma bort från slösaktiga metoder både när det gäUer energipoUtiken och när det gäUer samhäUets produktion över huvud taget.

Om man skaU göra mUjökonsekvensanalyser av kämkraftsawecklingen är det, viU jag hävda, minst lika infressant med miljökonsekvensanalyser av en fortsatt kämkraftsanvänding. Det skuUe jag vilja föreslå.

Det var också intressant att få förklaringen tiU att moderatema är sådana kämkraftsvänner. Det är tydUgen så att man mte känt tUl att kärakraften är farUg. Det är väl då bra att åtminstone Gunnar Hökmark nu har insett det. Det kanske kan få konsekvenser för moderatemas energipoUtik!

HÄDAR CARS (fp):

Herr tahnan! Det var bra att statsrådet inte ville tumma på de restriktioner som riksdagen har satt upp för omställning av det svenska energisystemet. Det innebär bl.a. att de orörda älvama bevaras och att utsläppen av koldioxid inte får öka, vare sig pä kort eUer på läng sikt.

Herr tahnan! Det kan synas självklart men eftersom statsrådet helt gled förbi ämnet förtjänar det ändå att påpekas att vi i Sverige behöver säker tiU-gång tiU energi, inkl. elenergi, tiU med omvärlden konkurrenskraftiga priser.

Lyckas vi inte åstadkomma det, får vårt misslyckande mycket allvarUga konsekvenser för arbete och välstånd i vårt land.

Att miljöpartister, kommunister och en del centerpartister tar lätt på den saken vet vi redan. Men jag vet också att det inom socialdemokratin, liksom i mitt parti, finns många som tar de frägoma pä stort aUvar, och jag hoppas att deras synpunkter får väga tungt mför det förslag om den framtida energipoUtiken som vi får tiU riksdagen 1990.

Herr talman! Statsrådet vUl i dag undvika att svara pä aUa frågor om vad den kommande propositionen kan mnehålla. Det har jag förståelse för. Men min fråga om en bioenergikommission gällde något som borde göras omgående. Birgitta Dahl undvek att svara. Det var synd. Mitt råd tUl Birgitta Dahl är att använda julhelgen tiU att tänka igenom saken, så att vi kanske redan i januari kan få till stånd en sådan kommission.

STEN ANDERSSON i Mahnö (m):

Herr tahnan! I januari kommer jag att motionera om att statsråden inte skaU få bunta ihop interpeUationer på det sätt som har skett här i dag. Orsaken tUl dagens kaos är ju endast statsrådets agerande; hon har buntat ihop svaren. AUa interpellanter är missnöjda; ingen får svar pä sina frågor.

Herr tahnan! Mycket skall man höra innan öronen triUar av! Här står en ledamot av den här kammaren och säger att det är fuUt möjUgt att aweckla kämkiaften. Hon härstammar frän en ideologi som i dag runt om i världen i ekonomiskt, socialt och tekniskt avseende awecklar sig själv på löpande band. Hennes trovärdighet bör vara åtminstone något minimerad.

El och värme - det är faktiskt skillnad! Det verkar inte som om alla ledamöter har detta klart för sig. Ett sätt att frambringa värme behöver inte vara ett bra sätt att producera el.

Statsrådet, givetvis skaU vi som är ledamöter av denna kammare respektera de beslut som kammarens majoritet har fattat. Men jag vUl understryka att det är vår rättighet eUer rättare sagt vår skyldighet att kunna argumentera och förändra besluten, för de gäUer trots aUt bara tills vidare. Enhgt statsrådet heter lösningen "effektivare användning". Jag tror nog att man nmt om i Sverige i dag tiU följd av den konkurrens som råder på det intemationeUa planet verkhgen använder energin effektivt. Man har inte råd att slösa med energi.

Det har här sagts att dagens bensinpris är detsamma som 1980. Det är mycket möjUgt. Men man måste se helheten. Så mycket annat har ju stigit i pris under denna tid, mycket mer än i andra länder. Har vi en lägre prisökning på andra områden är det väl ingenting att vara ledsen över.

I januari skaU jag också motionera om en ny folkomröstning, där vi kan begära att det som stod på de vinnande valsedlarna också är något som riksdagen skaU respektera.

TUl sist: Anser statsrådet att minskad tiUväxt av bihsmen mnebär att antalet bUiu kommer att öka?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

MUjö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag kan förstå om Gunnar Hökmark finner det otillfredsställande att jag så att säga har lagt ihop svaren. Liksom vid aUa andra tillfällen

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

när riksdagen diskuterar energipoUtiken, iUustrerar ni nämligen då ni uppträder tiUsammans den utomordentUgt djupa spUttring och oenighet som råder. Vid sidan om säkerhets- och mUjöskälen är just de djupa konflikter som råder och som har rått i 20 års tid i det svenska samhäUet om svensk energiförsörjning det viktigste skälet tiU att vi måste stäUa om energisystemet. Vi kan inte ha ett energiförsörjningssystem som leder tiU sä djupa sprickor i landet.

Jag viU bara konstatera att Sten Anderssons i Malmö argumentation om frafiken både i interpeUationen och här i dag är en enda lång plädering mot det av riksdagen, på initiativ av hans eget parti, uppstäUda målet om att koldioxidutsläppen inte skaU tUlåtas öka.Regeringens målsättning är mer långtgående. I det intemationeUa och det nationeUa arbetet är målsättningen att växthuseffekten, aUtså klimatpåverkan, kraftigt måste minskas. Sten Anderssons recept går emot aUa insatser för mindre utsläpp i trafiken och visar bara att ni inte är seriösa i den här frågan utan har tagit upp den av helt andra skäl.

På lång sUtt finns det ingen annan lösning än effektivare frafiksystem, som minimerar onödiga transporter, bränslesnälare motorer och en återhåUsam-het med bilismens och flygets utveckling. Det finns ingen "vej udenom", Sten Andersson. På kort sikt kan man åstadkomma betydelsefuUa resultat med hastighetsbegränsningar helt enkelt därför att detta minskar bränsleförbrukningen. Det är enda sättet att minska koldioxidutsläppen tiU dess vi får fram altemativa bränslen och bränslesnälare motorer.

Förberedelsema för nästa års beslut består inte bara av teoretiska utredningar. Det är heUer inte något som sker i avskUdhet. De förberedelsema sker i högsta grad ute bland aktörerna. Jag viU ge bara ett exempel. Det 400-mUjonerkronorsprogram för effektivare elanvändning som energiverket förfogar över har gått så bra att verket har begärt mer medel tidigare än planerat. Det pågår ett mycket omfattande arbete tiUsammans med kraftföretag, kommunala energiföretag och andra. Statens vattenfallsverk kommer att satsa 1 mUjard på effektiviserad elanvändning och 1 mUjard på biobränsle under de närmaste åren.

De tre största kommimema - Göteborg, Stockholm och Malmö - startar nu tiUsammans med energiverket ett mycket omfattande program för att effektivisera energianvändningen. Frågan om biobränslen är något som vi arbetar med. Jag delar med Birgitta Hambraeus uppfattnmgen att det är bättre att arbeta praktiskt i anslutning tiU energiomstäUningen, omställningen i jordbruket, än att tillsätta ytterUgare kommissioner. Detta är inte uttryck för en bristande vUja, Hädar Cars. Jag vUl satsa på det som snabbast leder tiU konkreta resultat. Nu är det praktiskt utvecklingsarbete som behövs.

TiU slut, Gunnar Hökmark: Mitt uttalande om riskema var inte någon personhg reflexion. Det berörde den globala situationen, även om man inte kan utesluta en olycka i Sverige heUer; det gör aUra minst kämkraftsinspek-tionen. Mitt uttalande gnmdar sig på att de riskanalyser som vi använder oss av på detta område liksom på andra områden i samhäUet som fömtsättning har att olyckor faktiskt kan mträffa. När energirådet efter Tjeraobylolyckan analyserade riskbilden sade Lars Högberg, nuvarande chefen för kärnkrafts-inspektionen, att de riskanalysema visade att man med nuvarande program

kan säga att en stor och aUvarUg olycka kommer att inträffa ungefär vart tionde år.

Det är av detta skäl som jag helt avvisar aUa tankar pä att globalt använda kärnkraft i stor skala för att ersätta fossUa bränslen. Vi måste hitta helt nya lösningar. Vi kan ju inte öka de olycksrisker, avfaUsproblem och riskema för vapenspridning som en sådan massiv kämkraftssatsning skuUe innebära.

Ni är inne på helt fel vägar. Det är bäst att ni och andra slutar att förtränga det faktum att vi när vi använder kärnkraft faktiskt tar risken att olyckor kan mträffa. Det är därför kämkraften skaU awecklas.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

CARL FRICK (mp):

Herr tahnan! Jag tycker det är glädjande att notera att det trots aUt fmns fyra pjutier här i riksdagen som aUa är inne pä att kämkraften faktiskt måste awecklas och det snabbt. För även om vi viU ha det snabbare än andra, är det ju inte sä förtvivlat långt tUl år 2010. Men det måste ske, och jag tycker att Birgitta Dahl här på sluttampen har gjort en väldigt bred och bra exposé över varför det ursprungUgen var så att vi skuUe avskaffa kämkraften, nämligen därför att den är farhg. Det är ett av de problem som man i den massiva propagandan har försökt fördölja de senaste åren, att den faktiskt är farhg.

Att man får utmattning och försprödning är ett sedan länge känt problem vid krjiftig neutronbcstråhiing. De här förloppen är mycket snabba och kan inte föratses i tiden.

Vi kan aUtså när som helst förvänta oss en kämkraftsolycka här i landet -helt enkelt därför att vi mte kan föratse ögonbUcket. Vi vet bara att det kan inträffa. Sorghgtvis nog är vi inte beredda att ta hand om konsekvensema. Ett förött Götaland är väldigt svårt att förestäUa sig, tycker jag.

Vad vi egentUgen behöver göra här i Sverige är aUtså att samla våra kreativa förmågor och all skaparkraft för att se tiU att göra det energisnåla och miljövänhga samhäUet möjhgt. Därför är det mycket beklämmande att i den här debatten möta sådana här saker.

Kämkraftsjuntan har ju en väldig makt, och för den intemationeUa kämkraftsindustrin är det av avgörande betydelse att den svenska awecklingen kan förhindras eUer skjutas upp. Ett fuUföljande av riksdagens beslut skuUe uppfattas som den sluthga signalen för kämkraften globalt, och det vore ju en välsignelse.

Detta kan vara en av förklaringarna tUl ointresset från storindustrin för att använda nu känd och tiUgängUg teknik för att minska energianvändningen. Kämkraftsanhängarna för därför en smutsig kampanj, där man medvetet förtiger de fakta som finns om möjUghetema att förändra vår energiförsörjning i mUjövänhg riktning. De viU försöka framstå som mUjövänner, när deras sfrävan är den motsatta. De är närmast besatta av tanken på ständigt ökad materieU förbrukning och blundar viUigt för den omfattande imljöför-störing som den här poUtUcen medför. Det är också därför som man sä viUigt accepterar olika former av subventionspoUtUc, för att se tiU att elenergipri-seraa håUs så låga som möjligt.

Jag menar att det är en smutsig hantering att vUja sprida död och förödelse över hmd och rike på det sätt som ni faktiskt med er politik vUl göra.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Låt mig först säga att Birgitta Dahls uppgift i den här kammaren inte är att genom att stäUa samman interpellationer på ett visst sätt iUustrera något slags spUttring meUan de olika partier som finns i denna kammare. I den delen intar socialdemokratin dessutom ingen särställning. Ni är ett parti som har en energipoUtik och som för att kuima genomföra den måste samverka med ett eUer flera andra partier. Ni är dessutom ett parti som intemt är så spUttrat att ni måste dölja det genom en särskUd krisgrapp.

Er uppgift som statsråd är mte att iUusfrera att man tycker oUka i kammaren. Er uppgift är att svara pä frågor, inte att stäUa samman så många frågor att man sedan kan gä upp och säga att man inte hinner svara pä dem. Detta är du-ekt oacceptabelt.

Det är bra, herr talman, att Birgjtta Dahl Utet grand backade från sitt uttalande att frågan inte gäUer om utan när en eventueU stor kämkraftsolycka skuUe kunna ske. Nu hänvisar hon tiU det globala mönsfret och säger att en olycka givetvis inte kan uteslutas i Sverige. Nej, det är sant - ingenting kan uteslutas. Det kan inte uteslutas att stora olyckor med omfattande konsekvenser inträffar med en mängd andra energiformer, hksom de stora olyckor som Ugger i förlängningen av ökade koldioxidutsläpp.

Men det intressanta är att om ett ansvarigt statsråd pä fuUt aUvar när det gäUer den kärnkraft som vi diskuterar i dag anser att frågan inte är om utan när en större olycka skaU mträffa, sä borde hon avgå. På den punkten har hon nu retirerat. Hon anser inte att den situationen gäUer i Sverige med den svenska kämkraftstekniken.

Då är den självklara slutsatsen i stäUet att vi genom att använda den svenska kämkraften kan låta den fungera som ett tekniskt och säkerhetsmäs-sigt föredöme för de länder i andra delar av världen där man i dag har en OtUlfredsstäUande säkerhetsnivå. Det är vårt enda sätt att påverka detta.

Herr talman! Jag har i min interpeUation stäUt en fråga tiU Birgitta Dahl, om hon är beredd att vidta åtgärder för att redovisa de mUjömässiga konsekvensema av kämkraftsawecklingen. Detta har jag inte fått något svar pä, annat än ett verbalt försök att troUa med knäna genom att säga att aUa mål skaU uppnås. LUtväl ser vi just i dag hur man rant om i Sverige projekterar eller bygger fossUkraftsanläggningar i syfte att ersätta kämkraften. Detta kommer att få omfattande mUjökonsekvenser.

Birgitta Dahls ovUja att svara på min interpeUation i sitt första svar, i sitt andra svar och i sitt tredje svar visar att hon mycket medvetet viU dölja för svenska folket de mUjömässiga konsekvensema av kämkraftsawecklingen. Detta framgår också mycket tydUgt av hennes direktiv tUl statens naturvårdsverk och energiverket. Och jag kan förstå henne. Nu har opinionen sprangit ifrån socialdemokratema, och nu springer också verkhgheten ifrån dem.

KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr tahnan! Jag måste tiUstå att jag faktiskt ett ögonbUck trodde att Gunnar Hökmark hade förstått och tagit tUl sig att kämkraftsolyckor kan m-fräffa, eftersom han blev så upprörd över att vi inte börjar aweckla kära-

kraften i Sverige. Det måste ha varit en strimma av ljus som sedan försvann igen - men det kommer väl fler tUlfäUen, skaU vi hoppas.

Herr talmim! Jag skuUe vilja sammanfatta mina frågor, vädjanden och åtgärder när det gäUer kämkraftsawecklingen.

Varför inte börja aweckla kärnkraften redan nu? Det blir signaler tiU aktörer på energimarknaden som de äntUgen måste förstå och börja handla efter, med bUcken framåt i stäUet för som nu i backspegeln.

Vi måste snabbt få ut lättfattUg information tiU hela svenska folket som visar att det gär att aweckla kämkraften utan negativa effekter på nuljö och näringshv. Hur detta skaU gå tUl och vilken väg man sedan väljer kan jag förstå att regeringen viU återkomma tUl, men man borde åtminstone se tUl att det på svenska blev klara redovisningar av att detta går att göra, så att det inte uppstår såd<ma missförstånd som nu tycks vara sä vanhga och som vi har hört exempel på här i dag.

Vi måste spara energi och använda energin effektivare. Vi måste få fart på energirådgivningen igen tUl hushåU, kontor och mdustrier. Vi måste göra det lönsamt att spara energi och att mvestera i teknUt och utrastning som använder så Utet energi som möjUgt.

Vi måste satsa på en effektiv och mUjövänhg energiförsörjning, med mU-jövänliga, inhemska energiråvaror, biomassa och biogas. Jag tycker det var en utmärkt idé som Hädar Cars kom med, att man belyser hur mycket biomassa vi kan få fram utan att det bUr några skadeeffekten Men vi måste också satsa på vindkraft, solvärme och direkt solenergi.

Det är självklart att vi inte skaU bygga några nya kraftverk för olja och kol. Användningen av fossUbränslen måste ju minska tUl högst 15 % under de närmaste 25 åren, om vi skaU klara växthuseffekten och ge vårt bidrag från Sverige. Och vi måste faktiskt också halvera energianvändningen i Sverige på högst 30 är, om vi skaU leva upp till de mål som Brandtlandkommis-sionen sätter upp som globala mål.

För att klara upp det här bör vi också inte bara se tiU att den teknik som redan är utvecklad kommer ut på marknaden utan också satsa på fortsatt forskning.

Herr talman! Vi måste satsa pä energi för Uvet och säga nej tiU kämkraften.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

STEN ANDERSSON i Mahnö (m):

Herr tahnan! Det var det där med svenska språket - jag har nu två gånger frågat statsrådet, som har sagt att hon viU minska personbUstrafiken. Sedan skriver hon att detta skaU iimebära en minskning av tUlväxten. Innebär "en minskning av tiUväxten", som statsrådet säger, att vi får en ökning av bUis-men? Det måste vara den enda logiska toUmingen. Det skuUe vara mycket intressant att få ett klargörande.

När det gäUer koldioxidtaket skUjer jag mte ut mig från mitt eget parti. Däremot är vi moderater mycket kritiska mot de fossUbränsleeldade anläggningama som blommar och poppar upp nmt om i dag i Sverige tack vare att en riksdagsmajoritet, undantaget moderatema, har beslutat att i förtid aweckla kämkraften i strid mot det som stod pä majoritetens valsecUar i folkomröstningen. Statsrådet Dahl säger att vi som förordar kämkraften, i

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

StäUet för andra i dag tiUgängliga energislag, är ute på helt fel vägar Vi moderater kan då konstatera klart och logiskt att vi är många medlemmar i det laget. Jag har sagt tidigare att undersökning efter undersökning visat att en majoritet av svenska foUiet, inkl. många av väljama i statsrådets parti, är för kämkraften och tror att kämkraften kommer att användas i Sverige även efter år 2010.

Det talas om en utmattning inom kämkraften och om en sprödhet. Ja, det kan man konstatera när man lyssnar på en del aktörers argument i debatten.

Det sägs att man utomlands skuUe jubla om vi i Sverige snabbt satte i gång med aweckUngen, dvs. att det skuUe vara en positiv injektion för andra länder. Jag tror säkert att man i utiandet, i Sveriges konkurrentländer, skuUe bU mycket glada den dag Sverige stoppar kärnkraften. Då blir svenska produkter mycket svära att sälja, med resultatet att vi får svårare att ordna arbete ät svenska folket.

Tahnannen anmälde att Hädar Cars och AnnUca Åhnberg anhåUit att tiU protokoUet få antecknat att de inte ägde rätt tiU ytterUgare inlägg.

MUjö- och energuninister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är riktigt att Sten Andersson i Malmö inte skUjer ut sig från sitt parti när det gäUer koldioxidtaket. Samtidigt som ni har formulerat att ingen ökning är tiUåten fro.m. juni 1988 är ni för en trafikpoUtik, som innebär att koldioxidutsläppen redan nu har ökat enbart på grand av trafiksituationen. Ni är dessutom emot de åtgärder som regeringen genomför och viU genomföra för att minska utsläppen.

Jag svarade på frågoma i mitt utförUga skriffliga svar. Sedan upprepar in-terpellanteraa frågoma eUer stäUer frågor som intill förväxling är lika varandra. Då väljer jag att svara på ett sådant sätt att jag håUer mig tiU det vä-sentUga. Först och främst viU jag säga att det mte kan komma på fråga att i direktiven tiU uU-edningen om ett mUjöanpassat energisystem ifrågasätta någon av de restriktioner riksdagen har satt med hänsyn tiU säkerhet och mUjö, dvs.inte kämkraftsawecklingsmälet, inte målet att försuming och klimatpåverkan skaU minskas och inte målet att skydda älvama. Vad skuUe Gunnar Hökmark säga om regeringen gjorde det möjhgt att förprojektera eUer undersöka vad en älvutbyggnad skuUe innebära?

Liksom Krister Skånberg tycker jag att det fmns ett mycket stort informationsbehov. NaturUgtvis är kämkraftsanhängamas propagandamaskineri mycket resursstarkt, och naturhgtvis kan man med desinformation oroa aU-mänheten på felaktiga grunder. Jag är också mycket bekymrad över detta. Vi kommer under de närmaste veckorna och månaderna att få kunskap, redovisningar av det slag som behövs för att kunna föra denna debatt på ett bra sätt. På fredag kommer t.ex. naturvårdsverket och energiverket att redovisa sitt uppdrag om ett mUjöanpassat energisystem. De skaU redovisa både vad hushåUning och - Hädar Cars - vad biobränslen kan ge. Då kommer vi att få en bättre grand av det slag som foUcpartiet har begärt för den fortsatta diskussionen. Senare kommer vi att få naturvårdsverkets förslag om ett nytt program mot luftföroreningar och klimatpåverkan. El 90 kommer att redovisa sitt förslag, inte minst vad gäUer industrins och sysselsättningens möjUg-

heter och vad som behöver göras för att där inte skaU uppstå oacceptabla problem.

Gunnar Hökmark måste vara så upprörd att han inte lyssnar på vad jag säger. Från början gäUde min kommentar riskema för den globala situationen. Men jag uteslöt inte vare sig då eUer i mitt andra svar det faktum att en olycka kan inträffa också i Sverige. De beslut som är fattade av regeringen och riksdagen baserar sig på att man vet att dessa risker finns, och därför måste kämkraften bort - men den måste användas under en övergångsperiod.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Talmannen anmälde att Gunnar Hökmark och Sten Andersson i Malmö anhåUit att tUl protokoUet få antecknat att de mte ägde rätt tiU ytterUgare inlägg.

överläggningen v;u- härmed avslutad.

5 § Svar på hiterpcUation 1989/90:56 om SJ:s godstrafik

Konunumkationsmmister GEORG ANDERSSON:

Herr tahnan! TVedje vice talman Bertil Fiskesjö har med anlednmg av förändringar i godsfrafiken pä bandelar i Skåne stäUt följande fråga tiU mig:

"Eftersom mdragningar av godstransporter som SJ nu genomför inte syns vara i överensstämmelse med de långsiktiga målsättningarna på trafik- och mUjöområdet som riksdagen lagt fast viU jag fråga kommunikationsminis-tem om regeringen avser att vidta några åtgärder."

Låt mig först klargöra att jag helt delar tredje vice talman BertU Fiskesjös uppfattning om att frafikens miljöeffekter måste begränsas. Detta gäUer med hänsyn tiU mUjösituationen särskUt i Skåne och är ett av skälen tUl att regeringen tiUsatt en särskUd mUjödelegation - MUjöprojekt Västra Skåne.

För att nä värt gemensamma mål krävs en rad åtgärder där en ökad gods-frafik på jämvägen är ett inslag. När det gäUer hur vi skaU få en ökad jära-vägsfrafik tycker jag dock det är fel att SJ skaU tvingas upprätthåUa starkt olönsam vagnslasttrafik. Erfarenheten visar nämligen att om SJ har kvar en "gammal kostym" och transportsystem som tiden aUtmer går förbi bUr följden orationeUa transporter och behov av stathga subventioner. Än värre är dock att SJ då riskerar att sakta "förblöda". SJ får då inte resurser till att satsa j)å järnvägens framtidsområden som t.ex. kombinerade fransporter och kimdanpassade systemtransporter. Resultatet blir därmed tvärtom en ökad miljöbelastning. I det trafikpoUtiska beslutet ingick därför som en viktig del att SJ skuUe få möjUghet att anpassa sin trafik tUl framtidens föratsätt-ningar.

Vad gäUer den aktueUa vagnslasttrafUten i Skåne rör det sig sammanlagt om i genomsnitt ett par vagnar per dag där intäktema enhgt uppgift bara täcker cirka hälften av kostnadema för trafiken. Den omprövning SJ nu gör syftar därför tiU att uppnå lönsamhet. OUka altemativ prövas som kombinerade väg- och jämvägsfransporter, taxehöjningar och mer rationeUa jära-vägslösningar. Enhgt vad jag erfarit prövas också att sköta jämvägsfrafiken

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

i privat regi. Först om dessa altemativ inte är möjhga aktualiseras landsvägstransporter. Ytterst är det dock givetvis kvmden själv som bestämmer transportvalet vid sin jämförelse av pris och kvahtet med olika transportmedel.

Jag tycker att SJ;s omstrukturering av godstrafiken är riktig. SkaU järnvägen klara sitt mål och verksamt bidra tiU en mUjövänhg fransportutveckling måste trafiken göras mer atfraktiv och konkurrenskraftig. Utveckhng hittills visar också att SJ med sin offensiva satsning redan lyckats öka sin andel av landets godsfrafik samtidigt som det ekonomiska resultatet förbätfras.

Tredje vice tahnan BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag ber att fä tacka kommunikationsministem för svaret pä min mterpeUation. Utgångspunkten är, som har framgått av kommunikationsministerns svar, att SJ har beslutat sig för att göra ytterUgare indragningar i godstrafiken i sydösfra Skåne.

Detta har väckt protester i området. Länsstyrelserna, både i Malmöhus län och i Kristianstads län, har gjort framställningar, och Sydöstra Skånes Samarbetskommitté, en grappering som innesluter de närmast berörda kommimema, har också agerat i den här frågan.

Den 31 oktober var vi riksdagsledamöter från regionen sammankaUade tiU en information i bl.a. denna fråga. Det framkom då att de berörda var mycket förvånade över beslutet och också att de såg det som en fortgående aweckling av möjUghetema för verksamhet i området att fortieva. De fram-höU också att SJ:s beslut stod i däUg överensstämmelse med andra beslut, som vi i vår vishet har fattat här i riksdagen. Det har jag tagit fasta pä i min interpeUation.

Riksdagen har slagit fast att mUjökraven måste vara överordnade det mesta av vad vi gör i samhäUet. Den debatt som vi nyss har haft här har i hög grad rört sig kring den frågan. Flera gånger i den debatt som vi nyss hört har nödvändigheten av att begränsa i varje faU ökningen av bUfrafiken understrukits från ohka häU.

Mera konkret kan man säga att omvandlingen av spårbunden frafik tiU landsvägstrafik står i däUg överensstämmelse med de allmänna övergripande trafikpoUtiska mål som riksdagen har slagit fast.

Ytterhgare kan man säga att åtgärder av det här slaget går stick i stäv med de överordnade principer som har så entusiastiskt framhävts vad gäUer kampanjen "Hela Sverige skaU leva". Det rör sig här om ett område som har haft stora bekymmer med sysselsättning och med näringshvets utveckling.

Jag kan förstå kommunikationsministerns dUemma, naturhgtvis. SJ skaU helst gå med vinst eUer i varje faU gå ihop. SJ skaU vara effektivt. SJ skaU rationaUseras. Det är ingenting som man i princip kan ha något att invända emot. Men om det visar sig att en lång rad åtgärder som genomförs i enhghet med dessa principer gär stick i stäv med andra, överordnade och väldigt viktiga principer som vi också har slagit fast i den här kammaren, hur skaU vi då göra?

Måste vi ändå inte försöka se tiU att den poUtik som vi bestämmer från det här huset hänger Uiop i sina olika delar? Det har betonats tidigare i debatten här i dag hur vUetigt det är att håUa tiUbaka bUfrafiken. Det gäUer naturUgtvis

särskUt de tunga godstransportema. Det måste ju vara ett allmänt önskemål att lägga så mycket som möjligt av de tunga godstransporterna på järnväg. Men här bUr det en utveckhng stick i stäv med denna målsättning.

Jag skuUe vUja stäUa den ödmjuka frågan tiU kommunikationsministem: Om det visar sig att trafikpoUtikens reaUserande i konkreta fall på det här sättet klart går emot andra, än viktigare målsättningar, som vi måste ha i vårt land när det gäUer den framtida nuljöpoUtUten och den framtida energipoUtiken, måste vi inte då ta saken under ytterUgare överväganden och fatta nya beslut?

Sedan är det en uppgift i svaret som förvånar mig. Det står i svaret någonstans att intäktema från den godsfrafik som nu sker på de aktueUa banorna bara täcker ca hälften av kostnadema för trafiken. De kalkyler som jag har fått från de närmast berörda kommunerna visar tvärtom att godstrafiken går med vinst. De summor man angav här var 100 000-200 000 kr. om året.

Ännu märkligare är att de kontakter som kommunerna och länsstyrel-sema har haft med SJ inte har lett tiU att SJ har redovisat sina kalkyler. Senast den 8 november hade man en sammankomst, och jag har fått ett brev från ett av kommunafräden som deltog, med instämmande av andra som var med, där det står: Några kalkyler som visar godsfrafikens olönsamhet fick vi inte hcUer ta del av. Hur kan detta komma sig, kommunikationsministem?

MARGIT SANDÉHN (s):

Herr tahnan! När det gäller att begränsa trafUtens mUjöeffekter har jag ingen annan uppfattning än den kommunikationsministern och BertU Fiskesjö har framfört.

Det är bra att regeringen har tUlsatt en särskild mUjödelegation, MUjöprojekt Västra Skåne, men jag är undrande över om delegationen enbart skaU koncentrera sig på problemen som finns just i väsfra Skåne, med risk för att man förbiser problemen i övriga Skåne, inte minst i de sydöstra och södra delarna, där vi också har stora mUjöproblem.

Man kan mte bortse från att mdragningama av vagnslastfrafiken kommer att skapa problem för de företag som är beroende av järnvägstransporter tiU och från Svedala, Skurap och Simrishamn. Här kommer numera inte att fm-nas några valmöjUgheter för företagen, men när SJ är färdigt med prövningen av de oUka altemativen, är det min förhoppning att kommunikationsministem medverkar tiU att man ur mUjösynpunkt använder sig av mUjövän-Ugare och energisnålare fransportsystem.

Kommunikationsmmister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Förändringar mom järavägstrafUcen tiUdrar sig stor uppmärksamhet och väcker ofta starka protester. Jag möter det på inånga håU i landet. Nu diskuterar vi delar av Skåne, och jag har mottagit uppvaktning fin berörda kommuner och noga tagit del av vad de har att säga. Jag hyser stor förståelse för reaktionen som sådan.

Tredje vice talman Fiskesjö frågar nu om mUjökraven inte är överordnade. Jo, men mUjökraven gäUer hela frafUcsystemet, och då gäUer det att rena de fordon som finns och som kommer att finnas pä våra vägar. Den trafiken kommer att vara av dominerande omfattning också i framtiden.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1989190:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Vi skaU i sammanhanget sträva efter mera trafik på spår, och utvecklingen går i den riktningen. Men detta är sett i ett nationellt perspektiv och innebär inte att varje spår och varje vagnslast kan räddas. Det är fråga om en om-strakturering i syfte att ta vara på de fömtsättningar som jämvägsfrafiken har att utvecklas där det finns ett underlag för detta.

YtterUgare en fråga är möjligheterna att åstadkomma en bätfre samord-nmg meUan olika trafUcmedel. SJ skaU gå ihop, sägs det ofta, och ibland sägs det att SJ skaU gå med vinst. Detta ger ett intryck av att det har lagts ett lönsamhetskrav på hela jämvägsfrafiken, men det är SJ som trafikföretag som så småningom skall gå ihop. Däremot går jämvägsfrafiken inte ihop, utan vi subventionerar den kraftigt genom de insatser som vi gör genom banverket. Jag är angelägen om att säga det också i detta sammanhang.

Nu frågar fredje vice talman Fiskesjö om vi inte måste ompröva de fattade besluten, om utvecklingen skuUe gå tvärs emot de uppstäUda målen. På den frågan är mitt svärja. Om det skuUe visa sig att vi får en negativ miljöutveckling med den långsiktiga fr afikpoUtik som vi bedriver, måste vi korrigera kursen. Men detta föratsätter, som sagt, att vi ser på denna frafikpoUtik som en helhet. I denna omstrakturering kan vissa fransporters karaktär behöva förändras, och det får man pröva från faU tUl faU.

Som jag sade i mitt svar pågår nu ett arbete med att pröva olika lösningar. Det fmns en framstäUan om trafikeringsrätt för annat företag om SJ släpper sin trafikeringsrätt på detta område. Det kan vara intressant att pröva annan organisation. Det har visat sig på andra håU, inte minst i USA, att ett stort antal små järnvägsföretag kan köra ut gods tiU större uppsamlingsställen för de rikstäckande jämvägsföretagen. Det kan mot den här bakgranden fmnas skäl att aUvarUgt pröva om andra intressenter kan bedriva frafiken på ett effektivare sätt än vad SJ kunnat redovisa.

Nu sägs det här att kommunema räknar med att denna trafik går ihop redan nu och att den t.o.m. skuUe ge vmst. Ja, om det är så, utgår jag från att altemativföretag kan bedriva denna frafik, men SJ redovisar mte att den gär ihop utan att den går med betydande förluster.

Det anmärks då på att SJ inte redovisar sina kaUcyler Jag tror dock att vi får acceptera att SJ som trafikföretag inte skall behöva offentliggöra aUa sina kalkyler. Om man skaU arbeta i konkurrens med andra företag, är det naturligtvis nödvändigt att vi accepterar att SJ agerar på sanuna sätt i det hänseendet som andra på marknaden och kan uppträda som konkurrent tiU dem.

Varje sådan här omställning innebär naturUgtvis problem, och, som Margit Sandéhn påpekar, en del företag redovisar problem med sina transporter Jag har mött förefrädare för en del av dessa företag och lyssnat på deras synpunkter. Jag har förståelse för att sådana problem är särskUt påtagUga i omställningssituationer. Vi har mött detta också pä andra håU i landet. Det visar sig att man med förenade krafter kan hitta lösningar också på detta. Jag hoppas verkhgen att man i det här sammanhanget skaU kunna komma fram tiU en bra lösning, oavsett om det nu blir fortsatt spärtrafik i SJ:s regi eUer i annan regi eUer om det bUr någon typ av kombinerade transporter.

Tredje vice tahnan BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr tahnan! Det låter ju bra att vi skall se tiU helheten. Det måste vi göra, men den fragiska sanningen är den att de åtgärder som har vidtagits för att göra biltrafiken mera mUjövänhg visserligen har givit en del resultat, men att dessa har ätits upp på grand av att bUtrafiken ökar så kraftigt. Det finns kalkyler som visar att vad vi kan vinna genom katalytisk avgasrening och med andra åtgärder på Utet längre sikt försvinner genom den stora ökningen av trafiken. Härvidlag är det särskUt den tunga lastbilstrafiken som syndar. Det har också visat sig särskilt svårt att åstadkomma reningsanordningar och motorsystem som är effektiva inom den tunga trafiken.

Medan vi alla sluter upp omkring våra allmänna målsättningar har det skett en fortgående försämring. Det visas också av de undersökningar som gjorts, specieUt av miljösituationen i Skåne. Det området är mycket hårt utsatt för föroreningar, framför aUt genom de nedfall som är förorsakade av frafiken. Det är i skenet av detta som man skaU se många av trafikfrågorna mom det oinrådet. Det skulle ha varit infressant att härvidlag anknyta tUl den titUgare debatten här i dag, men det kan jag naturUgtvis inte göra.

Jag tycker fortfarande att det är mycket konstigt att SJ påstår - jag utgår från att det är SJ:s uppgifter som är underlag för kommunikationsministerns besked - att den här godstrafUten går med stora förluster. Kommunema har mycket noggrant räknat igenom detta och kommit fram tUl att denna trafUc går ihop. Deras kaUtyler slutar på att godsfrafiken på denna bandel faktiskt går med vinst. Mot den bakgranden förefaUer det ännu mera märkligt att SJ vid årsskiftet vUl slopa godsfrafiken inom detta område. Detta får sedan ungefär samma effekt som en raUande snöboU i mUdväder. Det ena drar med sig det andra. Man är ängsUg för att nästa steg blh ett slopande även av persontrafiken.

Det fmns en viss öppning i kommunikationsministems svar. Att döma av det näst sista stycket i svaret verkar det inte så defmitivt med nedläggnmgen. Jag skuUe för min del gäma ha velat ha ytterhgare litet mformationer om vUka åtgärder som mera konkret kommer att prövas och om huravida vi kan ge dem som engagerat sig sä hårt i derma fråga i sydöstra Skåne hopp om att godstrafiken på dessa bandelar trots allt kommer att få fortsätta.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Konununikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Tredje vice talman Fiskesjö återapprepar nu ett påstående som g;mska ofta förekommer i debatten, nämligen att vmstema av de mU-jöinsatser som vi gör på bUtrafiken äts upp av ökningen av denna. Det är inte så. Den katalytiska avgasrening som nu genomförts på personbUar och som vinner terräng aUteftersom vi får in nya fordon på marknaden innebär vä-sentUga förbättringar av trafikmiljön. Också de reningskrav som vi nu stäUer på den tunga trafiken innebär och kommer att innebära väsentiiga förbättringar Vi har inte anledning att inta en så pessimistisk inställning tiU vad som görs beträffande landsvägstrafiken.

Vi skall när vi nu cUskuterar vissa transporter i Skåne komma ihåg att det där rör sig om mycket små transportmängder, som ger ett mycket Utet positivt eUer negativt bith-ag tUl trafUcmiljön, oavsett om transporterna sker på landsväg eUer på järnväg. Detta säger jag bite för att förringa den betydelse

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

som åtgärdema kan ha, men det bör ändock sägas för att vi skaU ha propor-tionema klara för oss.

I det sammanhanget kan det vara värt att notera att Sverige faktiskt är det land i Västeuropa som näst efter Österrike fransporterar den största andelen gods pä jämväg.

Det är bara Österrike som transporterar större andel av sitt gods på jämväg än vad Sverige gör. Vi utvecklar nu en godsfrafik på jämväg som innebär att jämvägen totalt sett drar tiU sig betydande volymer. Räknat i transportkilometer är det en ganska kraftig framgång för SJ. Det tycker jag är mycket glädjande. Detta gäUde den alhnänna mUjödiskussionen.

När det sedan gäUer frågan om huravida de bandelar som har aktuaUserats genom interpellationen går med förlust eUer vmst, kan jag bara säga att SJ naturligtvis inte har någon anledning att ifrågasätta förändring och nedläggning av en trafik som går ihop eUer kanske t.o.m. gär med vinst. Jag vet att SJ inte arbetar pä det sättet. På grund av betydande förluster har man ansett att man måste göra något åt det. Antingen måste man kraftigt höja prisema -då är det froUgt att kunderna väljer andra transportiösningar - eUer också måste man avstå från den frafiken.

Det finns nu en framstäUan från andra intressenter som viU ta över trafike-ringsrätten och som gör en annan kaUtyl. Det är möjUgt att de har en annan uppläggning som skuUe kunna visa sig vara mera framgångsrik. Som jag sade tidigare praktiseras sädana lösningar i andra länder. Lät oss se vilka fömtsättningar det finns för detta. En sådan framstäUan Ugger hos banverket, och kommer förmodhgen att avgöras inom den närmaste framtiden. Jämvägsin-spektionen måste också lämna sitt medgivande.

TVedje vice tahnan BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag ser en viss öppning i det mera framåtriktade resonemang som kommunikationsministern har fört, och jag hoppas verkhgen att det kommer att leda tiU resultat. Kommunerna är för övrigt själva beredda att StäUa upp och hjälpa tiU. De är mycket angelägna om att kutma behåUa sin godstrafik.

När det gäUer kostnadema står uppgift mot uppgift. Bland kommunalfolk tycker man att det är mycket märkhgt att SJ inte kan tala om vad företaget grundar sina kalkyler pä, så att man åtminstone skuUe kunna konfroUera siff-roma mot varandra. Det tycker nog jag också är en ganska märkhg ordning.

Vi skaU naturUgtvis vara optimister. Jag brakar ständigt säga, tUl skUlnad frän en del andra, att det vore märkhgt om vi i vårt land med vår höga tekniska kompetens inte, just genom att använda denna tekniska kompetens, skuUe kunna komma tiU rätta med våra mUjöproblem och på ett positivt sätt kunna hjälpa andra att komma tiU rätta med sma mUjöproblem. För att det skaU kunna ske, krävs det att vi verkligen fattar beslut undan för undan som går i rätt riktning. Jag menar att det beslut som SJ nu har fattat går i fel rikt-nmg.

Man kan naturUgtvis aUtid tvista om hur läget är. Som framgår av mm m-terpellation visar de rapporter som jag har tagit del av att ökningen av landsvägstrafiken under de senaste åren har varit omkring 5 % per år, och transportrådet har beräknat att lastbUstrafiken kommer att öka med meUan 60

och 70 % fram tUl år 2010. Det behöver mte bU sä, men det är ändå ett memento som visar att vi hela tiden måste utgå ifrån att insatser som minskar utsläppen från den nuvarande frafiken i det långa loppet inte nödvändigtvis leder tiU att vi får en bätfre miljösituation totalt. Det beror även på mängden av f ortton som trafikerar våra vägar och på utvecklingen av flygtrafiken, som i sig h;ur utvecklat sig tiU en av våra svåraste mUjöförorenare.

överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

6§ Svar på interpullation 1989/90:65 om radiomonopolet

Utbildmngsmirdstcr BENGT GÖRANSSON:

Herr tahnan! Jan Sandberg har frågat mig om regeringens syn på fri etableringsrätt för radiostationer, reklamfinansiering av närradiosändningar samt yttrande- och informationsfriheten i etermediema.

Radiomediet skiljer sig från t.ex. det tryckta ordet genom att tiUgången tiU sändningsfrekvenser är en avgörande fömtsättning för att radiosändningar skaU kunna ske. Ett beslut att låta någon på en ort sända med en viss frekvens innebär aUtid att andra på samma ort hindras från att samtidigt sända med den frekvensen. Någon fri och obegränsad etableringsrätt av det slag som gäUer för pressen är därför inte möjUg för radions del.

Sverige har i mternationeUa förhandlingar fått tiUgång tiU vissa radiofre-kvenscr för sändningar av ljudradio tiU allmänheten. Inom längvägs- och mellanvägsbanden finns viss outnyttjad kapacitet. Inom FM-bandet finns för närvarande fyra rikstäckande nät. Det finns också frekvensutrymme för att mrätta omkring 400 närradiosändare. De rikstäckande näten används för närvarande av Sveriges Riksradios tre kanaler samt av Sveriges Lokalradio. Omkring 150 sändare för närradio är i drift. Planer finns också för ett rikstäckande, kommunuppdelat nät i en del av FM-bandet som kan bU tiUgäng-Ugt i mitten av 1990-talet. Några beslut om hur det femte nätet skaU användas har ännu inte fattats.

Televerket har tidigare i år redovisat en utredning om tiUgång och efterfrågan på radiofrekvensspektram. Enhgt utredningen fmns det en risk för framtida frekvensbrist inom FM-bandet i framför aUt de befolkningstäta delarna av vårt land.

Genom närradion kan det ideeUa föreningsUvet använda ljudradion för att sprida sina budskap. Varje närradiosändare används av flera föreningar som delar på den tiUgängUga sändningstiden.

Sedan starten för drygt tio är sedan har verksamheten expanderat kraftigt. Närradio finns i mer än varannan kommun. De 2353 sändningsberättigade sammiinslutningama sände över 240000 sändmngstunmar under 1988, en ökning med 31 % sedan året före.

Som jag nämnt finns möjUghet att sända närradio på flera platser än där det för närvarande sker. I de mest tätbefoUeade områdena är emellertid kapaciteten inom FM-bandet redan fuUt utnyttjad. Möjligheten att mrätta nya närradiosändare beror också på vilken räckvidd befintUga sändare har.

För närvarande arbetar en särskUd utredare (U 1988:07) med en översyn

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

av de regler som gäUer för närradion. I utredningsdirektiven (dir. 1988:22) framhålls att man bör sträva efter att i största möjliga män bevara närradions särprägel som föreningsradio. Bland de uppgifter som omfattas av uppdraget kan nämnas närradiosändamas räckvidd, omfattningen av närradioförening-araas sändnings rätt, huvudmannaskapet för sändaratrustningen, närradion i krig och vid krigsfara samt ordningen för beslut om sändningstid i närradion.

Den särskUde ufredaren väntas avge sitt förslag i början av nästa år. Jag räknar med att efter sedvanlig remiss för regeringen kunna redovisa de förslag som utredningen ger anledning till. Det är givetvis inte möjligt att nu ange viUta förändringar som kan bli aktuella. Det är emeUertid min förhoppning att utredningens arbete skaU leda tiU att yttrandemöjUghetema förbättras ytterUgare för det organisationsliv som utgör en av grandvalama för vårt demokratiska samhäUsskick.

Jag bedömer inte att reklamsändningar skulle stärka närradion som föreningsradio. Jag har därför inte för avsikt att arbeta för någon ändring av nuvarande regler, som innebär att reklam inte får förekomma.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

JAN SANDBERG (m):

Herr talman! Jag viU börja med att tacka statsrådet för svaret, men samtidigt konstatera att jag tyvärr inte fick något direkt svar på de frågor jag har StäUt i mterpeUationen. Mm uppfattning, som väl framgår ganska klart när man läser interpeUationen, är att socialdemokratema inte har en mediepolitik som är förenhg med grandläggande värderingar i det svenska samhäUet eller ens med verkhgheten.

Faktum är att mediepohtUten påminner om den utveckling man har haft i Östeuropa - tidigare, inte den utvecklingen man har i dag. Om man ser tUl-baka på de propåer och uttalanden som den socialdemokratiska regeringen har gjort tidigare inom det här området, var det först tal om att man inte tänkte tiUåta parabolmottagningar av sändningar uppe i rymden. Sedan gav man sig på kabeUagstiftningen och försökte på den vägen begränsa den här formen av mottagning av sändningar från rymden. Nu blev det i och för sig mget sådant förslag, som tur var. Närradion är ett exempel där man - i huvudsak kanske inte från poUtiskt håll utan ifrån tjänstemannahåU - har försökt motarbeta en, som jag ser det, positiv utveckhng. Från den socialdemokratiska regeringens sida har man i varje faU tidigare varit motståndare tiU reklam och framför aUt tUl fria etermedia.

Även om vi kommer att diskutera reklam i den här debatten är det frågan om huravida vi skaU ha fria etermedia eUer inte som är den vUitiga frågan. Det viktiga är således inte i första hand om det skaU vara reklam eUer inte. Jag har i min interpeUation anfört ett exempel på detta med att tUlåta reklam inom en viss del av verksamheten, framför allt inom närradioverksamheten. Regeringens syn på de här frågoma har ju i viss mån redovisats. Jag tycker att det är tragiskt att man har den inställning som man har Det här kommer ju att innebära att Sveriges utveckling mot ett modemt medialand försenas.

Jag har också i min interpellation talat om hur det ser ut i delar av övriga

Europa, där man lättar på lagar och regler och där man släpper fram nya frekvenser och radiosändningar samt också olika sorters reklam. Men det gäUer Europa, inte Sverige. T.o.m. i den cenfraleuropeiska fredsplanen har man tagit upp en, som man ansåg, viktig punkt för att kunna garantera fred i dessa områden i framtiden - nämUgen kravet på en fri radio för att därigenom kunna se tiU att det fria ordet kan spridas så mycket som möjUgt.

Om jag tittar på det svar som jag fick av statsrädet Göransson, kan jag tiU att börja med konstatera att jag i stort sett inte har fått svar på någon av mina tre frågor. Jag har t.ex. inte fått något svar på min fråga om hur de nu nedläggningshotade närradiostationema skall kunna överleva om närradio-nämndens förslag till avgiftshöjningar gär igenom. Dessutom tycker jag att svaret genomsyras av korporativism och organisationsvälde. Vad är det som säger att det bara är organisationer som skaU ha rätt tUl närradiosändmngar? Varför mte utöka möjUghetema, som man gjort i exempelvis våra grannländer Norge och Danmark, och tiUåta juridiska personer, enskilda eUer andra, att driva radiostationer?

Sedan ytterUgare en Uten kommentar tUl det svar som jag fick av herr Göransson. I första stycket på s. 2 i det utdelade svaret säger statsrådet att inget beslut har fattats om hur det femte FM-nätet skaU användas. Men faktum är, herr Göransson, att utbildningsdepartementet i direktiven säger att det skaU vara ett kommunuppdelat nät för lokahadion.

För några veckor sedan meddelade Radio Stockhohn att man skall upphöra med sina sändnmgar under helgerna. Anledningen tiU det beslutet hos Radio Stockholm är att man inte har ekonomiska möjUgheter att fortsätta med sina sändningar.

Så några kompletterande frågor. I statsrådets svar sägs det ingenting om att yttrande- och inlbrmationsfriheten är betydhgt starkare inom etermediaområdet i flertalet övriga europeiska länder. För det första vUl jag då StäUa följande kompletterande fråga: Vad är det som gör att Sverige mte kan ha samma ytfrandefrUiet som övriga Europa har?

För det andra vUl jag beträffande detta med att lokafradion inte kommer att sända här i Stockhohn under helger därför att det mte förekommer någon fii etableringsrätt eUer därför att man inte kan få in ytterUgare mtäkter via reklam fråga: Tycker statsrådet att det är en glädjande utveckUng att man inte hcU" möjhghet att lyssna på lokalradion här i Stockholmsregionen under helgerna?

Sbt men inte minst något om en annan sak. Statsrådet berör inte med ett ord närradionämndens anslagsäskande eller den argumentation som jag för fram i min interpeUation om vikten av försöksverksamhet - det handlar då enbart om sådan verksamhet i min fråga - med reklamfmansiering för att de nedläggningshotade närradiostationema, exempelvis Radio Nova, skaU ha ekonomiska möjUgheter att fortsätta med sma sändningar. Jag skuUe vUja att statsrådet något mera viUe utveckla sina synpunkter på just förslaget tiU ökade avgifter.

Jag tvingas konstatera att det svar som jag har fått - i den mån det nu ger svar på det jag frågat om - faktiskt inte ger mig aiUedning att se positivt på framtiden, i varje fall inte med den nuvarande regeringens politik. Jag tror att det bästa för både friheten i etermedia och för närradion mte är att tUl-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

sätta fler ufredningar, utan vad som behövs är ett omtänkande från det socialdemokratiska partiets sida. Jag och många med mig anser att Sverige inte kan fortsätta att gå mot sfrömmen - en sfröm som i övriga Europa går i riktning mot ett fritt radio- och eterområde. Jag tycker att det är den vägen som vi svenskar i dag skaU slå in pä. Annars riskerar vi att hamna mycket långt på efterkäUten jämfört med våra grannländer.

JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Det är tre punkter som jag skuUe vUja ta upp i anslutning tiU interpeUationen och utbUdningsministems svar.

Den första punkten gäUer närradion. Det är bra att närradioutredningen snart är klar. Det är viktigt att vi får starkare sändare och en mer avreglerad verksamhet nu när närradion har stabihserats.

Jag skuUe vUja tiUägga att jag tycker det är önskvärt att man i utbUdnings-departementet också prövar frågan om hur man skaU kunna imdvUca att missbruk av närradion sätts i system. Jag säger detta med anledning av domen mot Radio Islam och det förhåUandet att man åtminstone teoretiskt torde kunna återvända inom ett är med en begäran om ett nytt sändningstiU-stånd. Jag fror att det vore bra om departementet vUle titta på denna vUttiga fråga. Dessa närradiosändningar har allvarUgt skadat tiUfron tiU närradion som sådan.

Den andra punkten gäUer vikten av att slå vakt om Sveriges Radio som ett pubUc service-företag. Jag säger detta med anledning av de remissytfranden som tycks vara på väg frän både Sveriges Television och Sveriges Radio, aUtså moderbolaget, där man tycks ha faUit för frestelsen att önska sig ett system med både Ucensfmansiering och tiUgång tiU reklamintäkter - aUtså den modeU som innebär att man cementerar monopolet och begränsar konkurrensen i etern ännu mer än som sker i dag.

Jag viU erinra om att man i England, där man för några år sedan prövade denna fråga, i en stathg ufredning varnat aUdeles särskUt för just en sådan modeU, som innebär att man blandar reklamfinansiering med Ucensfinansie-ring.

Men det är också viktigt att staten så snart som möjUgt säger ja tiU Sveriges Radios begäran om ökade medel för att man skall kunna bjuda på riktig konkurrens tiU de program som i en växande omfattning kommer tiU oss via sa-teUiter från andra länder. Då behöver Sveriges Radio - och det gäUer både ljudradion inom företaget och televisionen - ökade resurser.

Den tredje punkten gäUer frågan om televisionens framtid. Jag har redan varit iime på detta. Jag tycker att man skaU säga blankt nej tiU att avstycka en TV-kanal från Sveriges Television. Jag fror mte att det är möjUgt för ett public service-företag som Sveriges Television att bedriva en effektiv och bra verksamhet om företaget bara har tiUgång tiU en kanal. Däremot är det inte sagt att de två kanaler som man har tiUgång tiU behöver utnyttjas precis på det sätt som sker i dag. Man kan mycket väl ha en kanal som sänder i stort sett hela dagama och en annan som kan användas för evenemang och när vissa långa program blockerar den andra kanalen.

Som jag tidigare har sagt tycker jag att man skaU säga ett bestämt nej tiU reklam i Sveriges Radio och att man skaU bevara detta företag som ett hcens-

finansierat pubhc service-företag. Då bUr min slutsats att man skaU säga ja tUl en tredje från Sveriges Radio fristående TV-kanal. Det är en modeU som med framgång har prövats under lång tid i England. Det har mneburit att man har slagit vakt om pubhc service-företaget. Men det har också inneburit att man har fått ökad konkurrens i etern och inte minst ökade möjUgheter för producenter, konstnärer, musiker och filmare att i yttelrigare en kanal få visa sina program.

Sammanfattningsvis är det just nu väldigt mycket som är aktueUt inom TV-området. Jag skuUe gärna vUja invitera utbUdningsministera tiU en Uten juUunch där vi kunde få tala vidare om dessa saker. Kan vi enas om en stor skattereform, borde det väl inte vara omöjUgt att också kunna enas om hur vi skall bevara Sveriges Radio som ett pubhc service-företag samtidigt som vi skapar ökad konkurrens i etem.

CARL FRICK (mp):

Herr tahnan! Såvitt jag har förstått är ytfrandefriheten någonting som tUl-kommer medborgaren och inte företag och juridiska personer Det är vUctigt att göra klart för sig vad yttrandefriheten faktiskt innebär.

Vi i mUjöpartiet se r med mycket stor oro på den här kampanjen för reklam i oUka etermedia av den enkla anledningen att denna kampanj syftar tUl en sak, nämUgen att öka konsumtionen, ökad kommersiaUsm och ökad konsumtion leder på lång sikt tUl ökad förslitning av natur och människor. Vi anser att vi har fuUkomUgt tUlräckhgt av detta i vår tid. Man borde i stäUet undvika den här typen av möjUgheter i etermedia.

Det talas varmt för att en av de fyra kanalerna i Sverige skaU bU reklam-TV. Från mUjöpartiets sida kan vi absolut inte stäUa oss bakom detta förslag, utan vi anser att det inte bör finnas utrymme för reklam i public service-företaget Sveriges Radios verksamhet, så att vi kan få ett breddat utbud av kun-skapsrUca och orienterande program för att medborgarna på ett bra sätt skaU kunna ta ställning i viktiga samhäUsfrågor.

Vi har ju sett vad TV 3 innebär. Det är en utomordentUg satsning på underhål hiingsvåld och mycket Utet av andra program. Vi har aU anledning att befara att just TV 3-modeUen kommer att bh den som slår igenom om det blir reklam-TV i Sverige. Jag har väldigt svårt att se att detta skulle öka informationsfriheten och informationsmöjUghetema i Sverige, eftersom ett fåtal rika personer ges möjUghet att sprida sma budskap, och det är inte den kul-tureUa mångfald som vi i mUjöpartiet eftersträvar. Av samma skäl anser vi också att AsfrasateUitens sändningar skaU faUa under kabeUagen för att vi på detta sätt skaU kunna stoppa reklamsändningar i kabekäten.

Nej tiU reklam i etermedia!

UtbUdningsministcr BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Även en mterpellationsdebatt med få deltagare kan vara utomordentUgt belysande och klargörande.

Jan-Erik WUtsfröm, som har lång erfarenhet från ohka positioner inom mediepoUtik och medieverksamhet och också som bokförläggare, visar ju att han bakom sitt resonemang har en analys, där vi inte i varje ÖgonbUck bUr överens om toUoiingama, men där jag ändå känner stor respekt för hans

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

klara analys. I det här sammanhanget viU jag gäma också uttala respekt för att Jan-Erik Wiksfröm i en tid som även den präglades av en något kommer-sieU yra var klarsynt nog att se tUl att närradion fick fungera utan att vara beroende av reklamintäkter. Jag tar gäma tUlfäUet i akt att resonera vidare med Jan-ErUc WUcsfröm och andra insUctsfuUa företrädare om den framtida TV-poUtUcen.

Jan Sandberg har egentiigen tvä typer av inslag i sitt inlägg. Han klagar över att lokahadion inte kan sända under helgema. Han menar att om man bara hade fri etableringsrått och rätt att sälja reklam skuUe lokafradion kunna sända under helgema. I det stycket vittnar Jan Sandbergs mlägg inte om någon klar analys.

I övrigt för Jan Sandberg ett mer principieUt resonemang när han säger att socialdemokratm för en mediepoUtUc som mte är förenhg med svenskt samhällsskick. Socialdemokratemas mediepoUtik Uknar den som förs i öst-eiu-opa. I och för sig skuUe jag kunna ta Ula vid mig av detta, om jag inte i annat sammanhang hade mött Jan Sandberg och hans syn pä friheten.

Den 22 september i år kunde Dagens Nyheter berätta om en Jan Sandberg i JärfäUa, ledamot av kommunfullmäktige. Kan det röra sig om samma Jan Sandberg som sitter här i riksdagen, och som går tiU attack mot ett konstverk som finns i fulhnäktigelokalen i JärfäUa? Jan Sandberg säger att han - liksom Magnus Uggla - mår iUa. Jan Sandberg mår iUa när han ser konst i offentUga lokaler. Han säger att konstverket måste bort och ersättas med något lämpUgt poUtiskt neufralt. Konstnären, Lenny ClarhäU, som också intervjuades, säger att han inte förstår uppståndelsen. Han anser att hans verk - som heter I Amelins anda - inte når upp tiU AmeUns agitatoriska nivå och påpekar syr-hgt att reUefen föratom fanor och gevär avbUdar nakna kvinnor och bloms-terstUleben. Jan Sandberg ser inte några förmUdrande omständigheter och berättar att han tiU en början mte urskUjde kvinnokroppen. Vad beträffar blomsfren är de röda och man vet aldrig med blommor. Röda blommor kan ju symbolisera socialdemokratin. Socialdemokratema symboUseras ju dessutom av en ros och vpk av en nejlika. Jan Sandberg kunde ha tillagt att folkpartiet har en blåklint, mUjöpartiet en maskros och kds - om jag är riktigt underrättad - en vitsippa. Det blir inte många blommor kvar på Jan Sandbergs offentUga konstverk.

En röd Uten stuga med sjö och en svensk flagga vore inte dumt, tycker han. Så långt sträcker sig Jan Sandbergs UberaUsm när det gäUer att godkänna konst i offentUga samhngslokaler.

Hur är det med fåglar? Häromåret hade moderatema en mås som symbol. Får man ha en mås på konstverk i Jan Sandbergs värld? Hur är det med ömar och hökar - de kanske tar måsar -, blir de också förbjudna? Vilka sånger får man sjunga i Jan Sandbergs reklamfmansierade, fritt etablerade racUo? Hur är det med tulpanema från Amsterdam? Måste EG-kommissionen få en näsbränna om tulpanema är röda? Vilken färg får de ha i de sånger som skaU sjungas i Jan Sanbergs radio? Jag utgår ifrån att Evert Taubes "Min älskling du är som en ros" kommer att förses med giftetikett, eftersom rosen ju defi-nitionsmässigt föratsätts symbolisera socialdemokratm.

I själva verket talar inte Jan Sandberg för friheten. Han uppfräder som en poUtisk kommissarie och en censor, när han får tillfäUe att exponera sina

värdermgar på hemmaplan. Jag är honom tacksam för att han så öppet avslöjade sin frihetssyn i sitt förhåUande tUl konsten. Men det ger mig skäl att fundera över vad det är för frUiet han månar om. Det är dä inte yttrandefriheten.

Carl Frick påpekade att ytfrandefriheten faktiskt handlar om den enskU-des yttrandefrihet. Inte är det yttrandefriheten eUer konstens frihet som Jan Sandberg talar om. Inte heller den enskilde medborgarens rätt att föra ut sina tankar för att delge andra människor dem eUer den enskilde medborgarens rätt att ta emot dem. Nej, den frihet som Jan Sandberg talar om är medieföretagens rätt att exploatera. Det är den kommersieUa spekulationen som h;m slår vakt om och ingenting annat. Vi skaU vara tacksamma över att Jan Sandberg i sin kommunala gärning sä öppet valde att visa vad han innerst mne står för.

Mot bakgrund av det resonemang som han för krävs det inte särskilt långtgående resonemang däratöver för att hävda värdet av att vi har ett fritt, självständigt och oberoende finansierat Sveriges Radio. I det stycket noterar jag med tiUfredsstäUcIse de instämmanden som jag här har fått både av Carl Frick och av Jan-Erik Wikström.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

JAN SANDBERG (m):

Herr talman! Jag framstäUde en interpeUation som handlade om när-radion och möjUghet tiU försöksverksamhet med reklamfmansiering av denna. Här har vi hamnat i en debatt som å ena sidan handlar om TV-kanaler, hur många man skaU ha och hur man skaU göra med frågan om reklam. Å andra sidan har vi hamnat i min hemkommun, JärfäUa, där jag helt riktigt har uttryckt en uppfattning.

När det gäUer den lokala frågan var det rabriksättaren som påstod att jag mådde iUa. Det var inte någonting som jag själv hade sagt. Om vi nu i Sveriges riksdag skaU diskutera kommunfullmäktiges sammanträdeslokal i JärfäUa, så fmns det där ett konstverk som uttrycker en klar poUtisk mriktning. Jag vände mig inte emot blommorna eUer damerna, utan mot de röda fa-noma. Kari Marx Kapital och vapnen som var avsedda att användas vid revolution. Men jag har ingenting emot konstverket som sådant. Jag tycker att statsrådet borde läsa artUceln Utet närmare. Jag vände mig emot att konstverket hängde just i den lokalen. Jag föreslog inte att konstverket skuUe säljas, utan bara att det skuQe flyttas tiU en annan lokal. LUca Utet som man enbart skaU ha ett sociaUstiskt budskap i denna typ av lokal som egentUgen inte skaU ha någon poUtisk prägel, skaU man inte heUer ha konst som representerar någon annan poUtisk inriktning. Det var vad jag vände mig emot. Men detta visar samtidigt Utet av både den socialdemokratiska regeringens och herr Göranssons inställning i den här frågan. Är det fråga om röda fanor går det tydUgen an.

Men om detta skall kopplas ihop med min interpeUation om närradioverk-samhe ten sä kan man här påpeka att fier och fler närradiosändande organisationer tvmgas upphöra med verksamheten, eftersom de mte har råd. De som kommer in i stäUet, de som har gott om pengar, det är de kapitalstarka organisationer som kanske tUl vissa delar innefattas i begreppet korporativism, i aUa fall vad gäUer de med anknytning tUI socialdemokratemas poUtik, nämh-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

gen LO, ABF, Unga ömar och andra delar av rörelsen som inte specieUt mycket bryr sig om ifaU avgifterna höjs. Dessa organisationer kommer att ha råd att sända. Herr Göransson nämnde ingenting om detta ens i sitt andra inlägg, fröts att jag upprepade mina frågor.

Men det är de mindre organisationema och föreningama som jag kämpar för. Därför skaU jag upprepa den fråga som jag fortfarande inte har fått något svar på: Varför kan man inte, i varje faU under en försöksperiod, tUlåta reklamfmansiering av närradiosändningama? Om inte detta tiUåts fmns det risk att många av de små organisationema som inte har någonting med arbetarrörelsens kapitalstarka grenar att göra inte klarar sig. På den punkten har jag inte fått något svar. Jag har inte heUer fått något svar på de andra frågoma som jag ställde i interpeUationen, men som jag också har nämnt här i debatten. Om jag i statsrådets nästa inlägg kunde få svar på de frågoma vore jag tacksam. Jag är i och för sig beredd att fortsätta diskussionen om utformningen av andra lokaler, men närradioverksamheten är ju vad interpeUationen handlar om.

UtbUdnmgsmmister BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag förstår att Jan Sandberg tycker att det är obehagUgt att bU påmind om de försök han gjort till grov konstnärUg censur i JärfäUa. Han säger sedan att detta inte var så farUgt. Det var ju bara bUden av Karl Marx Kapitalet som skuUe bort. Det var bara några vapen som fanns där och några fanor som dessutom var röda som skuUe bort. Jan Sandberg säger att det i just denna lokal var nödvändigt att vara poUtiskt neutral och ha pohtiskt neu-frala konstverk, konstverk som icke på någon punkt påminner om pohtUc. Det är Utet märkhgt att just detta skaU vara kravet på den lokal där en poUtisk församling sammanträder, att man aUtså mte där skaU väga utsätta sig för den pohtiska signalen.

För egen del har jag ju faktiskt inte krävt förbud mot några åsikter eller symboler. TVärtom har jag medverkat tiU att Sverige har fått en kabeUagstift-ning som många, de aUra flesta, anser vara den Uberalaste i Europa, och för vilken jag emellanåt får förebråeber på grand av att den är aUtfÖr Uberal. Den är Uberalare än den som finns i våra grannländer och hberalare än motsvarande lag i övriga Europa. Jag vet inte vilka länder i Europa som enhgt Jan Sandberg skuUe ha en Uberalare, en friare kabeUagstiftning än Sverige. Nämn fyra länder i Europa som har en Uberalare kabeUagstiftning än Sverige!

Jan Sandberg går så vidare och tar upp frågan om närradioverksamheten. Jag har pä den punkten svarat pä hans frågor. Sanningen är att han har fått svar, men han giUar inte svaret. Låt mig bara när det gäUer ekonomin i närradion påpeka att det i närradionämndens anslagsframstäUning inte fmns något förslag om höjda avgifter. De förslag mom detta område som läggs fram i budgetpropositionen får jag tillfäUe att återkomma tUl.

När det gäUer reklamfinansieringen av närradioverksamheten säger Jan Sandberg att det för närvarande är de resursstarka organisationerna som har möjUghet att hävda sig och sända. Men det är ju inte på det sättet! Den enda riktigt resursstarka organisation som sänder via närradio är Svenska arbetsgivareföreningen. Den fanns inte med i Jan Sandbergs uppräkning över or-

ganisationer som i det korporativistiska samhäUet borde strypas och försvinna. Men jag utgår från att det var ett misstag.

Sanningen är ju den att den omfattande närradioverksamheten bedrivs inom frikyrkor. Och det är ju små föreningar. Det finns egentUgen inget medium som för de många åsikterna, de små organisationema och de entusiastiska medarbetama är så öppet och fritt och står tiU förfogande tiU så relativt ringa kostnad som närradion. Och detta är faUet tack vare att vi har den konstruktion vi nu har vad gäUer närradioverksamheten.

JAN SANDBERG (m):

Herr tahnan! Statsrädet säger att han minsann uite har krävt förbud mot närradio eUer mot någon annan verksamhet pä etermedieområdet. Det är i och för sig riktigt, även om Bengt Göransson vid ohka tillfällen har fört fram förslag tiU begränsningar på ett eUer annat sätt. Det kanske inte i första hand är Bengt Göransson som har fört fram de förslag tiU förbud som jag nu tänker på.

Det har under debattens gäng förekommit olika idéer i detta sammanhang. Ganska tidigt, när parabolantenneraa började förekomma runt om i vårt samhäUe, fanns det representanter från samma parti som Bengt Göransson som viUe ha ett totalförbud mot den här typen av parabolmottagare. Jag viU således mte i första hand anklaga statsrådet för dessa förbud. Vad jag däremot viU anklaga statsrådet för är att han aktivt motarbetar större frihet inom etermedia. Detta är vad Bengt Göransson har gjort.

Angående kabeUagstiftningen kan jag säga att den är Uberal även i jämförelse med andra länders lagstiftning.

Vad min interpeUation handlade om var framför aUt etermedieområdet, radioomrädet och i detalj närradiostationema. Statsrådet nämnde några organisationer som inte var stora och som ändå fortsatte att sända. Det är riktigt att det i dag fmns ganska många små organisationer som sänder. Samtidigt finns det föratom arbetarrörelsens organisationer andra stora organisationer som bedriver närradioverksamhet, SAF Radio t.ex. sänder väldigt mycket. Men ser man på utvecklingen ute i landet, på de oUka närradiosän-dama och de som sänder kan man konstatera att det otvetycUgt är så att de små organisationema minskar sin sändningstid och upphör med sma sändningar, medan de större organisationerna, framför aUt de s.k. arbetarrörel-seorganisationema, tar över mer och mer av denna verksamhet.

Eftersom herr Göransson tidigare själv tog upp min hemkommun JärfäUa, kan jag berätta att vi där har en egen närradiosändare. Där har det också förekommit ett ganska brett spektrum av sändande organisationer. Men vad är det som händer nu? Jo, nu diskuterar man mom den lokala närradiofören-ingen möjhgheten att sälja hela studion, eftersom antalet sändande organisationer har minskat. ViUca säljer man då studion tiU? Det är mte uppgjort än, men det bUr froUgen det socialdemokratiska arbetarpartiet som tar över studion, eftersom det i stort sett bara är det socialdemokratiska arbetarpartiet som sänder från den studion.

Det är denna utveckhng jag anser vara negativ. Och jag hoppas att Bengt Göransson kan ta något mitiativ för att förhindra den utvecklingen. Det är enhgt min mening viktigt att så många organisationer som möjUgt, och gäma

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

många små, har möjhghet att sända närradio. Men den nuvarande utvecklingen pekar i rakt motsatt riktning. Det är detta som jag tycker är negativt.

Utbildnmgsmmister BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jan Sandberg visar i sitt sista inlägg att han inte heUer förstår affärer och ekonomi. Om han tror att de minsta organisationema är de som lättast får reklam så tar han aUdeles fel.

Sanningen är den att de som i dag argumenterar för en reklamverksamhet inom närradion är ett antal av de större organisationema. Jag räknar i detta sammanhang in Svenska arbetsgivareföreningen. Låt vara att denna organisation med Jan Sandbergs terminologi kan ha vissa korporativistiska tendenser och inslag. Jag räknar den dock som en av de större organisationema.

De sändare som nu propagerar för en fri etableringsrätt är de sändare som viU skaffa sig en frekvens för att kunna sända större delen av dagen. Dessa sändare representeras av en mycket smal föreningsbas. De föreningar som har upptäckt närradions möjUgheter som ett fritt demokratiskt medium, och tiU denna grapp räknar jag vid sidan av ett antal poUtiska organisationer och ungdomsorganisationer framför aUt de kristna samfunden, har upptäckt vU-ken genuin möjUghet tiU en vidgad kontakt med medlemmar och allmänhet som närradion erbjuder. Dessa föreningar tillhör inte förespråkama för en stark kommersiaUsering av närradion.

Hert talman! Mot bakgnmd av dagens debatt och den isolering som jag kan se att Jan Sandberg och hans parti intar i denna fråga, så ser jag med tillförsikt fram emot kommande diskussioner om en framtida mediestraktur.

överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpeUation 1989/90:5 om rötslammet och dioxinema

MUjö- och energunmister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Carl Frick har frågat jordbraksministern vad han har för avsikt att göra med anledning av de nya hotfuUa uppgiftema om dioxinemas spridning från rötslamsbemängd jord tiU växtema. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpeUationen.

Låt mig först slå fast att målsättningen beträffande användningen av slam-met från de kommunala reningsverken är att detta skaU håUas fritt från far-Uga ämnen sä att det kan spridas pä bl.a. jordbruksmark utan risker för miljö och hälsa.

Ätercirkulationen av avloppens näringsinnehåU och organiskt material tiU jordbraket har lång tradition. Slammet innehåUer muUbUdande organiskt material, fosfor, kväve, kaUum samt vissa för växterna nödvändiga metaUer. Slammet mnehåUer emeUertid i dag ofast högre metalUialter än vad växtema behöver. Dessutom mgår farUga metaUer, t.ex. kvicksUver, kadmium samt ett stort antal organiska farUga ämnen. De bedömningar som redovisats av de cenfrala myndighetema tyder visserUgen på att spridning av de hittiUs studerade ämnena via slam på jordbraksmark i dag knappast innebär risk för upplagring av farUga ämnen i mark och tillförsel via Uvsmedel av dessa äm-

nen. Det finns emeUertid enUgt min mening ingen som för närvarande säkert kan hävda att slammet kan spridas utan risker för mUjö och hälsa. SärskUt de långsiktiga konsekvensema är svårbedömda.

Regeringen gav den 20 oktober 1988 statens naturvårdsverk i uppdrag att utreda miljöproblemen vid hanteringen av slam frän kommunala reningsverk. 1 uppdraget mgick bl.a. att undersöka och lämna förslag tiU olika åtgärder för att minska tUlförseln av metaller och organiska miljögifter till reningsverken samt att göra vissa mätningar med avseende på organiska mUjö-gifter.

Naturvärdsverket framhåUer följande i sin rapport. Människa och nuljö utsätts för en totalt sett stor belastning farUga ämnen. Detta bör enhgt naturvärdsverket vara motiv för att kraftigt begränsa utsläppen från aUa käUor. Naturvårdsverket nämner att två viktiga åtgärder måste vidtas utan dröjsmål. Den ena är att intensifiera arbetet med att begränsa tillförschi av tung-metaUer och svämedbrytbara syntetiska kemikaher. Den andra är att utveckla mUjövänhga, altemativa metoder för att omhänderta slam. Detta är nödvändigt, eftersom den största mängden slam i dag inte används i jordbraket utim läggs på tipp. Detta innebär risker för utsläpp av metangas och för vatten föroreningar.

Naturvårdsverket kommer också att påbörja en systemanalys av hur samhäUet bör lösa sma avloppsproblem. Avsikten med detta är att utöka skyddet av vattendrag och att nå en förbättrad slamkvahtet.

En fortsatt slamspridning på jordbraksmark måste nu starkt ifrågasättas med hänvisning tiU risker för att mUjögifter upplagras i jordar och upptas av gröda. Naturvårdsverkets rapport bereds för närvarande i regeringskansUet. Jag är därför inte beredd att nu slutUgt ta ställning tiU vilka åtgärder som krävs. Ett första krav bör emeUertid vara att få bort användningen av de far-Ugaste ämnena snarast möjUgt.

Samtidigt vUI jag undersfryka att kommunema själva har vUctiga uppgtfter när det gäUer att få fram ett slam som är fritt från farUga ämnen. Genom att införa käUsortering och särskUda mUjöstationer eUer annat lämpUgt insam-Ungssätt för hushåUens mUjöfarUga avfaU har kommunerna möjUghet att motverka att farUga ämnen spolas ner i avloppen. Kommunema bör också aktivt informera hushäUen om möjUghetema att välja mindre mUjöfarUga produkter. Dessutom kan och bör kommunerna ta mitiativ för att kraftigt begränsa utsläppen av hälso- och mUjöfarUga ämnen från industrier, forskningslaboratorier, sjukhus och andra vårdinrättningar.

Jag viU vidare särskUt ta upp frågan om dioxiner. Dioxiner är ett samlings-nanm för två kemiskt närbesläktade grapper av klorinnehäUande organiska föreningar. Grapperna omfattar tillsammans diygt 200 enskUda dioxinföre-ningar, varav tefraklordioxin, TCDD, är den giftigaste och mest studerade. Det totala utsläppet av dioxiner i Sverige har beräknats uppgå tUl ca 130-320 gram per år räknat som TCDD. Ca 90 % av denna mängd släpps ut via rökgaser från olika förbränningsprocesser, varav merparten härrör från in-dustricU verksamhet. Enhgt en grov uppskattning sprids århgen 2-3 gram TCDD genom slamgödshng på jordbraksmark. Fortfarande saknas emeUertid tUlräckhgt omfattande underlag för att göra säkra bedömningar av vUka risker det innebär om växter tar upp dioxin via slam som används i jordbra-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

ket. Beträffande de nya rönen som Carl Frick refererar tiU, nämligen att växter kan ta upp genom soUjus omvandlat dioxin via bladen, kan jag nämna att undersökningar pågår vid Umeå universitet.

Förekomsten i vår nuljö av dioxiner men också andra miljögifter härrör bl.a. från användningen av hälso- och mUjöfarUga ämnen i vårt samhäUe. KraftfuUa åtgärder måste sättas m för att identifiera och begränsa användningen av giftiga substanser och spridningen av dem i miljön. Ett omfattande arbete pågår för att ta fram underlag för sådana åtgärder. Jag kan nämna bl.a. kemikaheinspektionens arbete med sUtte på att begränsa förekomsten av ett tiotal utpekade ämnen, bl.a. kvicksUver och kvicksUverföreningar, bly och blyföreningar, metylenklorid, trikloretylen, perkloretylen och organiska tennföreningar. Jag kan också nämna att en exempelsamling över 40 erkänt mUjöfarUga ämnen sammanstäUts av en expertgrapp och nyUgen pubUcerats av kemikaUeinspektionen. Exempelsamlingen bör redan nu användas av företagen för undersökningar om det är möjUgt att byta ut på listan förekommande ämnen mot sådana somär bätfre ur miljösynpunkt inbegripet avfaUs-ledet. Vidare kan jag upplysa Carl Frick om att kemikaUeinspektionen tUl-sammans med naturvårdsverket på regeringens uppdrag, inom ramen för Sveriges åtgärder mot aUa ozonnedbrytande änmen, arbetat fram och nyUgen redovisat förslag tiU awecklingsplaner för två klorerade organiska lösningsmedel, nämUgen 1,1,1-trikloretan och koltefraklorid. Förslaget går i dagarna ut på remiss.

Jag kan således försäkra Carl Frick att ett intensivt arbete pågår för att begränsa användningen av särskUt hälso- och mUjöfarUga ämnen. Detta är enda sättet att verkningsfuUt komma tUl rätta med problem som följer av att dioxiner och andra giftiga substanser förekommer i avloppsslammet och kommer ut i mUjön.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag viU tacka Birgitta Dahl för ett omfångsrikt och i många stycken bra svar. Jag finner att vi har en stor samsyn i dessa frågor och noterar specieUt att ministem har som mål att slammet från de kommunala reningsverken skaU håUas fiitt från farUga ämnen, så att det kan spridas på bl.a. jordbruksmark utan risker för nuljö och hälsa. Det finns anledning att haka fast vid uttrycket "utan risker". Detta anger något absolut nytt i mUjö-poUtiken. Begreppet "utan risker" måste betyda att den som vUl släppa ut något har ett krav pä sig att säkerstäUa att detta sker utan risker, så att inte mUjö och hälsa äventyras. Det betyder också att vi nu kan agera med stor försUtighet och heUre fäUa än fria.

För en tid sedan fattade riksdagen ett mUjöpoUtiskt mycket viktigt beslut, nämUgen det om substitutionsprincipen. Det innebär ett krav på oss aUa att i varje ÖgonbUck välja en nuljövänUgare lösning, att ta bort farUga ämnen när det finns ett ofarUgt eUer mindre farUgt att tUlgå. TVål och såpa måste nu bU de tvättmedel som skaU användas i stäUet för det myUer av modema rengöringsmedel vi drabbas av.

På detta sätt vUl jag anknyta tiU det som Birgitta Dahl säger om att naturvårdsverket nu skaU intensifiera arbetet med att begränsa tillförseln av tungmetaller och svämedbrytbara, syntetiska kemikaher. Nu har naturvårdsver-

ket lagram att faUa tillbaka på. Ett steg framåt i mUjöarbetet har tagits. Det är dags att byta ut och att börja nu.

Birgitta Dahl säger också att naturvärdsverket skaU påbörja en systemanalys av hur samhäUet bör lösa sina avloppsproblem. Skyddet av vattendrag skaU öka och en förbättrad slamkvahtet erhåUas. Det är bra. Men det är inte bara samhäUet i form av myndigheter, institutioner och enskilda som skaU agera. En vUctig del Ur det privata näringsUvet. En vUttig uppgift måste vara att snabbt se tUl att industrierna sluter sina system, så att de i praktiken åläggs att föra sina avlopp tUl vattenintaget. Då kan industrin själv välja den för sin tiUverkning anpassade reningsgraden. Det måste vara vida bättre än att lätii detta vatten blandas i den kommunala reningen. Eftersom detta vatten antingen skaU släppas ut i vattendrag eUer renas tiU dricksvatten, fordras en långt mera omfattande och långt gående rening, som blir mycket dyr, än om industrin gjorde en egen specifik rening dfrekt anpassad tiU sina behov. Dessutom anser jag att det är en etiskt viktig fråga att inte aktivt medverka tUl att förstöra natur och miljö. Vi kan inte längre acceptera att industrin hanterar avlopp på ett asocialt sätt.

På detta sätt kan stora mängder av olämphga ämnen tas bort från de kommunala reningsverken. Detta borde inte vara svårt att genomföra. Någon form av genomförandestöd för vissa industrier kan säkert vara på plats för att få i gång verksamheten. Annars är utsläppsskatter en bra väg att gå. Principen måste vara att aUa utsläpp skaU vara avgiftsbelagda.

Så tiU dioxinema. Vi får ständigt larm om dessa ytterst otäcka ämnen. Nu senast sades det att det kan bU omvandling i soUjus. Birgitta Dahl säger: "Fortfarande saknas emeUertid tiUräckligt omfattande underlag för att göra säkra bedömningar av vilka risker det innebär om växter tar upp dioxin via slam som används i jordbraket."

Ja, just det. Vi vet inte, vi är inte säkra. Jag viU dä återvända tiU vad Birgitta Dahl sade inledningsvis om spridning utan risker. Nu vet vi inte hur stora dessa risker är. Då måste den enda rimliga slutsatsen bU att vi med omedelbar verkan stoppar spridning av allt rötslam som vi misstänker innehåUer dioxin. Det hjJllper inte att säga att det rör sig om låga halter. Dioxiner bioackumuleras. De lagras i kroppens fettvävnader. Det är därför som modersmjölk har så våldsamt höga halter.

Birgitta Dahl lyfter fram käUsortering som ett sätt att komma tiU rätta med våra problem. Det är bra. Vi slåss snart sagt i landets aUa kommuner för det. Det vore bra om regering och riksdag kunde hjälpa kommunerna att komma i gång med källsorteringen i kommunema.

Men Bfrgitta Dahl låter oss verksamt arbeta för att vi skaU få bra returförpackningar i material som kan återanvändas eUer efter kompostering återföras tUl odlingsmarken. Då bidrar vi tUl minskad dioxinspridning.

Vi måste t.ex. få bryggeriindustrin att inse att dess första prioritet är produkten mte behåUarna. Nu har de dessutom klantat tUl det med aUa dessa blybackar som de skaU sprida.

Birgitta Dahl talade nyss om att ett stopp för spridning av bly var ett prioriterat område i samhäUet. Då tycker jag att det är dags att säga tiU bryggeriin-dustriii att den skaU upphöra med tUlverkning av blybackar. Inte tyder det på något ansvarstagande i mUjöfrågor från bryggeriindustrin. Ärligt talat an-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1989190:43

Svar pä interpella tioner

Prot. 1989/90:43 ser jag att det är läppamas bekännelse. Det är på samma sätt inom flera delar 11 december 1989 av industrin, det är populärt med miljövänlighetsannonser. Miljöpartiet anser att det är dags att stoppa den förödande sopeldningen, som är en väl dokumenterad dioxinkälla. Varför inte genast stoppa aUt rötslam som innebär risker?

LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Diskussionen om rötslammet är en gammal fråga här i riksdagen. Vi har debatterat den under många år, långt innan den dag då Carl Frick marscherade ui hit i kammaren.

En fortsatt slamspridning på jordbraksmark måste begränsas, säger statsrådet. Hon säger också att denna spridning kan innebära risker. Regeringen arbetar med naturvårdsverkets rapport. Det tycker jag är bra, statsrådet Birgitta Dahl. Det kanske t.o.m. finns med några rader om denna fråga i den avfallsproposition som vi har väntat på och som enligt ryktet under de senaste dagama har överlämnats tiU lagrådet för granskning.

Frågan är emeUertid om utsläpp över huvud taget skaU tillåtas nu. Statsrådet hänvisar tiU en rad åtgärder som av oUka skäl nu endast befmner sig på ett förberedande stadium. Men det tar många år innan eventueUa åtgärder kan ge någon reell effekt. Det gäUer intensifieringen av arbetet med att begränsa tUlförseln av tunga metaUer och svårdnedbrytbara syntetiska ämnen. Hur långt har statsrådet hunnit i fråga om detta, och när kan ett resultat redovisas? Det gäller de mUjövänliga metodema. Hur långt har statsrådet kommit när det gäUer dem? Det gäUer de altemativa metodema. Hur långt har statsrådet kommit i fråga om dessa? Det gäUer kommunemas uppgifter, som också redovisas i svaret. Hur långt har statsrådet kommit i detta sammanhang? Hur är det med personalsituationen för kommunerna inom detta mycket viktiga miljöområde?

Statsrådet hänvisar också tUl kemikalieinspektionens arbete med att begränsa förekomsten av ett tiotal utpekade ämnen. Det är riktigt att man arbetar fhtigt med detta. Men hur långt har man kommit med arbetet, statsrådet? Det är i och för sig bra att man har kommit så långt att två ämnen even-tueUt skaU kunna förbjudas, vilka statsrådet har redogjort för. Men dessa tvä ämnen är väl inte tiUräckUgt för att de risker som rötslammet innebär skaU kunna eUmineras?

Det är beklagligt att man så länge har låtit miljögifter bakvägen nå naturen. En remng görs i reningsverken, men gifter har på detta sätt bakvägen kommit ut i miljön. Jag anser, statsrådet Birgitta Dahl, att åtgärder hade kunnat vidtas på detta område långt tidigare. Det går inte att vänta, utan ett beslut måste fattas om ett förbud mot användning av rötslam. Senare kanske dessa goda saker som statsrådet tar upp i interpeUationssvaret leder tiU att rötslammet återigen kan användas. Men där är vi inte nu. I awaktan på resultaten av aUa de utredningar som statsrådet hänvisar tiU borde rötslammet förbjudas.

MUjö- och energunmister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag kan först konstatera att Carl Frick, Lars Emestam och jag har en samsyn när det gäUer att detta är en ytterst aUvarUg fråga och att

det gäller att snabbt nå resultat. Jag skuUe önska att jag här och nu kunde svara på en rad frågor genom att gå igenom de förslag som kommer att äter-fmnas i den proposition som regeringen nu häUer på att avsluta arbetet med, men som mina meddebattörer vet kan jag inte göra det. Jag räknar med att riksdagen under innevarande riksmöte kommer att få ta ställning tUl ett sådant förslag.

Det är riktigt att regeringen för några dagar sedan överlämnade en lagrådsremiss med de förslag till lagändringar som konuner att återfmnas i denna proposition. Däremot kan man inte av denna läsa ut heUieten, utan mänga av de förslag som nu förbereds är av annan karaktär, och de kommer enligt den planering regeringen arbetar med inom kort redovisas för riksdagen.

Jag viU dock, utan att föregripa propositionens innehäU, göra ett par principdeklarationer och redovisningar. Jag viU än en gång påminna om vad som står i svaret, nämUgen att ingen enligt min mening kan bevisa att rötslammet är långsiktigt riskfritt för hälsan och miljön och att det grandläggande målet för arbetet måste vara att rötslammet skaU vara rent så att vi kan använda det. Detta mål bör vi sträva efter att nä så snart som möjUgt. Min bedömning är inte lika pessimistisk som Lars Emestams, utan jag tror att målet, under förutsättning att industrin, kommuner och myndigheter samverkar, kan nås inom ÖverbUckbar tid. Detta är också nödvändigt, för det är inte riskfiitt att deponera rötslam som innehåUer farUga ämnen; det vet säkert både Carl Frick och Lars Emestam. Det är en nödfaUslösning som innebär stora risker för läckage av farUga ämnen tiU luft, vatten och mark. Vi bör aUtså undvika det. Det fmns ingen annan lösning än att slammet skaU vara rent så att det kan användas. Kommunerna kan redan nu besluta att de som släpper ut särskUt mUjöfarUga ämnen i avloppsvattnet måste rena det redan vid käUan. Det är ingenting som hindrar kommunema att göra det redan i dag.

Jag säger här, liksom jag har sagt vid många överläggningar med kommunema, att kommunerna bör utnyttja denna möjUghet gentemot både företag, forskningsinstitutioner och sjukvårdsmrättningar, där den här typen av ämnen kan komma ut. SjälvfaUet skaU vi sä snabbt som möjUgt få bort ämnen som vi vet är farliga från produktema. Här förekommer nu paraUellt ett mycket ambitiöst arbete i kemikaUemspektionen och naturvårdsverket och överläggningar meUan regeringen och industrin, där vi försöker gå igenom branschvis vad som kan göras för att få dels industrins utsläpp ofarhga, dels, det viktigaste inför framtiden, produktema rena från början. Jag fror att det skaU vara möjUgt att inom det närmaste decenniet nå påtagUga resultat på detta område. Det bör vara vår målsättning.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag är fuUt medveten om att mUjöfarUgt avfaU är farUgt på aUa möjUga stäUen var det nu än hamnar Men det är kanske minst lämpUgt att det hamnar på åkermarken.

Birgitta Dahl säger att vi inte kan bevisa den långsUctiga farligheten eller riskfriheten hos rötslammet. Just det! Men när man mte kan bevisa det, då skaU man över huvud taget inte lägga rötslam på åker. Det skaU inte in i maten. Det skaU mte kunna skada våra bam och kvinnor. Den grandläggande

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

principen måste vara att inget rötslam får läggas på åkermark förrän man kan garantera att det inte finns någon risk med det. Därför skaU det inte finnas där nu.

Sedan tycker jag att det är aUvarligt med våra tippar. Vi måste föra en helt annan poUtik som innebär att vi inte längre producerar mUjöfarUgt avfaU. Det måste veua grunden tiU det hela. Faktum är att vi producerar vansinniga mängder av avfall. Vi har ju jätteUka problem med SAKAB. Man viU nu ändra lagstiftningen sä att vi kan tvinga kommuner att ha anläggningar som kan ta hand om eländet. Målsättningen måste egentligen vara att tU syvende og sidst inte producera mUjöfarUgt avfaU. Det måste vara industrins uppgift att producera varor utan miljöfarligt avfaU, att se tUI att deras produkter i sin användning inte heUer ger upphov tiU farligheter och att produkten, när den väl är använd en gång, inte heUer då ger upphov tUl farUgheter. Produktema skaU i sä stor utsträckning som möjUgt kunna återanvändas och äter-brukas. Om kommunema faktiskt har lagUga möjUgheter att stoppa att industrins utsläpp kommer in i den kommunala reningen, måste man fråga sig: Varför gör de inte det? Är de rädda för företag eUer institutioner? Det är ofta så att kommunerna vårdar sina industrier i väldigt hög grad och är Utet rädda för att komma med krav, för då kanske ägama hotar med att flytta tiU en annan vänhgare kommun. Vi har ett exempel i Rune Andersson, som viUe flytta TVeUeborgs gummifabrik tiU Belgien, därför att man där har lägre mUjökrav än här hemma i Sverige. Vi har Utet av samma situation här när det gäUer kommunema. Då gäUer det, som jag ser det, att försöka stärka kommunemas ställning så att de kan utnyttja sina lagUga möjUgheter och förhindra att industrins utsläpp hamnar i den kommunala reningen. Vi skaU kunna få ett bra biologiskt slam som vi kan återföra till odlingen. Jag är helt överens med Birgitta Dahl om att bra slam skall vi använda. Den biologiska resursen finns det mgen anledning att lägga på tippen eller slänga bort - bort med eländet i rötslammet.

LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag tolkar faktiskt Birgitta Dahls svar på det viset att hon mte heUer är beredd att i dag föreslå ett förbud mot användande av rötslam på åkrar. Det tycker jag är beklagUgt.

Jag är, Birgitta Dahl, medveten om att det fmns flera intressenter i detta. För kommunema är det naturhgtvis en utomordentUgt angelägen uppgift att bU av med rötslammet. Det iimehåUer näringsämnen i och för sig som kan vara bra förbättringsmaterial för åkrar. Det är ju på den basen som man har byggt upp den här hanteringen. Det är klart att det är stora problem för kommunema om de inte kan bh av med sitt rötslam. Men jag tycker ändå att det i dag är bättre att få deponera rötslammet. Även om det finns läckagerisk från tippen är det bättre än att det kommer ut på åkrarna så länge vi har denna oklara situation. Varför tycker jag det? Jo, det finns flera skäl tUl det. Föratom de rena hälsoriskema är vårt jordbrak också utsatt för en mycket intensiv mUjödcbatt. Den debatten, Bhgitta Dahl, bUr inte lättare för jordbruket om man samtidigt också skaU föra en rötslamsdebatt. Visst kan rötslammet medföra förbättringar, men vi vet ju att det fmns oerhört många industrier som är sammankopplade med de kommunala reningsverken.

Av Bhgitta Dahls svar framgår på punkt efter punkt att det här är oklara saker. Här ufreds det. Vore det inte rimhgt ändå med ett moratorium några är i avvaktan på att dessa utredningar bUr fullföljda, så att konsumenterna kunde känna säkerheten att det i Uvsmedlen inte finns något rötslam så länge dessa frågor inte är utredda? Det här är är min sista replik, eftersom jag är efteranmäld tiU debatten, men jag skuUe vara väldigt tacksam om Birgitta Dahl ändå klarare kunde säga: Vi har här i Sverige råd med att stoppa användningen några är i awaktan på att utredningarna bUr slutförda.

MUjö- och energuninister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag måste tyvärr göra Lars Emestam besviken genom att faststäUa den ordning som gäUer för behandling av propositioner som regeringen arbetar med. Däremot framgår av lagrådsremissen - det viU jag redovisa därför att det kommer att väsentUgt underlätta arbetet för kommunerna - att den som ger upphov tiU avfaU, och dit hör naturUgtvis också rötslam från renhållningsverkens hantering, som kan innebära risker för mUjön bUr skyldig att årUgen tUl kommunen redovisa vad det mnehåUer. Ett av problemen hittiUs har ju varit att kunskapen är oacceptabelt ofuUständig, och det har varit svårt för kommunerna att ingripa. Jag är övertygad, Carl Frick, om att detta kommer att göra kommunemas insatser mera måUnriktade.

Ett :mnat förslag som framgår av lagrådsremissen är att kommunema skaU inventera aUt avfaU som finns inom kommunen, så att man har klart för sig vilka problem som finns att hantera och har en plan för hur det skaU skötas.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag är glad för att dessa möjUgheter nu kommer att finnas för kommunema. Då gäUer det ute i kommunema att se tiU att man kan förstärka sina miljö- och hälsovårdsorganisationer för att kunna arbeta på avsett sätt.

Jag har suttit fre är i kommunfullmäktige i Hjo kommun. Där hade vi ett fullständigt elände att övertyga kommunledningen om att man skuUe satsa på det här. Man kunde tänka sig att ha en hälsovårdsinspektör Men när han var sjuk var det jobbigt, för då hände ingentmg. När han hade semester var det tyst och stiUa och var och en kunde göra som han viUe. Detta visar att man måste förstärka kommunemas möjligheter. Det är klart att riksdagen inte skaU besluta om det, utan man kanske gemensamt från partiema skaU försöka trycka på ute i kommunerna så att det verkhgen bhr ett eftertryck även i små kommimcr.

Med tanke på rötslammet, vilket är det vi egentUgen talar om, vore det lämpUgt att det tUl Sveriges bönder går ut en information, som klart och tydUgt talar om vad det kan innebära att tippa rötslam på sina åkrar. Man skaU tala om vilka risker som fmns och vilket, ansvar bönderna har gentemot sina kunder, de som skall äta de produkter som kanske har gift i sig. Man skaU tala om att böndermi faktiskt har möjUghet och rätt att säga: Vi viU inte ha detta. De skaU vara fullständigt pä det klara med att det inte finns någon människa som kan tvinga dem att släppa ut rötslam på sina åkrar.

Jag har förstått att böndema i många faU t.o.m. får rötslam gratis. Men även det som är gratis kan också vara dåUgt. Man borde se tiU att gemensamt

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

fä slut på spridningen tiU den dag man verkhgen kan säga att det rötslam som skaU ut på åkrarna är ofarUgt - det finns inga risker, och vi kan garantera att det inte finns några rester av tungmetaUer och dioxiner och andra halonege-rade föreningar. Man skaU verkhgen vara säker. Den dagen tycker jag vi kan ändra på detta. Men intiU den dagen måste vi vara stenhårda på det här området.

överläggningen var härmed avslutad.

8§ Svar på interpellation 1989/90:18 om föroreningarna i svensknorska gränsvatten

MUjö- och energunmister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Elving Andersson har stäUt frågor tiU mig beträffande föroreningar i svensk-norska gränsvatten och vUka överenskommelser som finns meUan de svenska och norska regeringarna i dessa frågor.

I augusti 1986 träffade jag Norges dåvarande miljöminister Sissel R0nbeck och diskuterade bl.a. problemen med föroreningen av Idefjorden och kustområdet ned mot den svenska gränsen.

Sissel R0nbeck utlovade då en 4-årsplan med åtgärder i syfte att förbättra föroreningssituationen i dessa områden. SjälvfaUet innefattade dessa åtgärder även utsläppen från Saugbraksforeningens anläggning i Idefjorden.

Därefter vidtogs i Norge en prövning av miljöviUkoren för anläggningen. Vid prövningen deltog för Sveriges räkning naturvårdsverket som remissinstans. Resultatet av prövningen blev att statens forurensningstilsyn i mars 1988 föreskrev nya strängare viUkor för driften av Saugbragsforenmgens massafabrik.

De nya villkoren överklagades av bl.a. Saugbrugsforeningen, överklagandet gäUde den föreskrivna nivån för utsläpp av kemiskt syreförbrukande substans. Föreningen motiverade sitt överklagande med att de åtgärder som skulle behöva vidtas var så dyra att man i stäUet planerade att lägga ned den befintliga sulfitfabriken.

Nedläggningen viUe man koppla tiU uppförandet av en ny pappersmaskin på platsen. Genom denna koppling kunde man undvika permitteringar av anstäUda vid fabriken.

Efter att den gamla fabriken lagts ned och den nya pappersmaskinen tagits i drift skuUe man inte bara klara av att begränsa utsläppen av syreförbra-kande substans i enhghet med de norska myndighetemas beslut utan samtUga utsläpp beräknades minska ytterUgare. Utsläppen av klorerad organisk substans skuUe självfaUet helt upphöra.

TiUäggas bör också att bolaget redan sommaren 1989 imderskred de viUkor avseende suspenderat material och klorerad organisk substans som föreskrivits fr.o.m. den 1 maj 1990.

Den 16 augusti fattade den norska regeringen sitt beslut. Jag hade dessförinnan varit i kontakt med Sissel R0nbeck och ingående diskuterat frågan. Vid våra samtal hade jag bl.a. framfört att Sverige inte ansåg att den rening

som kunde uppnås med forarensningstilsynens krav var tUhäckligt långtgående utan att ytteriigare åtgärder måste tUl.

Vår bedömning viu och är att det inte räcker med extern rening av avloppsvattnet från den gamla anläggningen. SkaU verksamhet bedrivas i fortsättningen krävs investeringar i ny teknik.

Även naturvårdsverket hade inför den norska regeringens beslut redovisat sina synpunkter. Naturvårdsverket krävde bl.a. en detaljerad redovisning av vUka ytterUgare undersökningar och utredningar som skuUe utföras och att föreningen skuUe ålilggas att ufreda möjUgbeten att ytterligare minska utsläppen av syreförbrukande substans. Den av föreningen begärda tidsfristen bedömde naturvårdsverket som aUtför lång.

I sitt beslut ändrade den norska regeringen forarensningstilsynens beslut så, att Saugbragsforcningen tiUäts att mellan maj 1990 och juli 1992 släppa ut 107 ton syreförbrukande substans per dag beräknat som halvärsmedel-värde och 123 ton per dygn beräknat som månadsmedelvärde. Det är lägre än de tidigare utsläppen på 138 ton syreförbrukande substans per dygn men betydligt högre än av forurensningstUsynens föreskrivna 38 ton per dygn. I övrigt beslöts att de av forarensningstUsynen föreskrivna viUkoren även i fortsättningen skuUe gäUa. Som en förutsättning för det mildrade villkoret föreskrev den norska regeringen att föreningen senast den 1 oktober 1989 skuUe fatta beslut om att bygga den nya pappersmaskinen - i annat faU skuUe det tidigare av SFT föreskrivna villkoret åter gäUa.

Ett sådant beslut har därefter fattas av föreningens styrelse.

Således finns i dag dels ett styrelsebeslut om att lägga ned Saugbragsfore-ningens sulfitfabrik i Halden, dels ett styrelsebeslut om att låta uppföra en ny pappersmaskin på platsen samt dessutom ett regeringsbeslut som reglerar utsläppen av syreförbrakande substans fr.o.m. maj 1990 t.o.m. juni 1992.

Uppförandet och driften av den nya pappersmaskinen kommer i veder-börUg ordning att prövas av statens forarensningstUsyn i Norge och naturvårdsverket kommer att ges möjUghet att yttra sig över bolagets ansökan i enhghet med den gäUande nordiska miljöskyddskonventionen från 1974.

Redan nu kan man dock konstatera, vUket jag också tidigare nämnt, att utsläppen under aUa omständigheter kommer att bU lägre än de vUlkor som förarensningstilsynen föreskrev för fabriken i mars 1988.

Vi är naturUgtvis inte nöjda med förseningen. Från svensk synpunkt har det främsta målet varit att få gehör för ålägganden som umebär en tiUräckligt långtgående rening. Därför har det varit viktigt att håUa fast vid en linje som lett fram tiU att den nuvarande verksamheten upphör och att eventueU ny verksamhet använder sig av en sådan teknik som innebär förbättringar ur mUjösynpunkt som vi bedömer som nödvändiga.

Vi kommer med stor noggrannhet att följa utvecklingen tiU dess att aUa åtaganden är uppfyUda.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpeUationer

ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vUl först tacka imljöministem för ett uttömmande svar på min interpeUation.

Den aktuella mUjösituationen för hela Nordsjön, och framför aUt för Ska-gerrak, är mycket allvarUg, vilket jag beskrivit i min interpeUation. Döda

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

havsbottnar, giftiga algblomningar, övergödning och syrebrist är exempel på detta.

Föroreningarna kommer från många olika håll. De förs med vatten i älvar och havsströmmar och genom luften med hjälp av vind och regn. Det gäUer bl.a. industriavfaU med tungmetaUer, kemUcaUer, organiskt material och radioaktiva utsläpp. Det är också fråga om oljespiU och dumpning från fartyg och havsbaserad oljeutvinning, kväveläckage från avlopp och jordbruk samt föroreningar från bUtrafiken.

SärskUt kustvattnen utanför norra Bohuslän är hårt utsatta. Enhgt Norsk Institutt for vannforskning är ett ca 30 kvadratkilometer stort område av havet starkt förorenat. Det är här i första hand utsläpp från norsk sida som svarar för mUjöförstöringen. Det sker bl.a. stora utsläpp i Idefjorden från Saugbragsforenmgen i Halden. Norges längsta och mest vattenförande älv, Glåma, mynnar också ut i oinrådet. Glåma kan närmast liknas vid en jättelik kloak.

Under årens lopp har många löften givits om att förhåUandena skall förbättras, men lika många gånger har förhoppningama grasats. När därför Birgitta Dahl tillsammans med sin norska koUega, i augusti 1986, gjorde sitt gemensamma utspel om att Idefjorden nu änthgen skuUe renas, mottogs naturUgtvis detta med mycket stor entusiasm.

Kommentarema var positiva och tidningen Halden Arbeiderblad skrev den 16 juU 1987, i fri översättning tiU svenska, bl.a. följande: MUjövemmi-nistem Sissel R0nbeck gav för en tid sedan ett löfte tiU sin svenska koUega Bfrgitta Dahl om att fjordområdena utanför Halden skuUe kunna användas för bad och friluftshv 1990. Detta löfte står sig. MUjövemavdelningen hos fylkesmannen i 0stfold är i färd med att förbereda ett samarbete med svenska myndigheter om undersökningar i kustområdena vid Hvaler och Koster. Man försäkrar att R0nbecks löften är rättesnören i arbetet.

Det varda det.

Besvikelsen blev därför naturUgtvis mycket stor när det i somras visade sig att det hela bara hade varit ett vähegisserat pohtiskt propaganda jippo. Saugbragsforcningen fick dispens att fortsätta med sina starkt mUjöskadUga utsläpp tUl 1992. Vart tog löftena om att Idefjorden skuUe vara en ren fjord 1990 vägen?

TydUgen fanns det vid denna tidpunkt, dvs. i augusti 1986, ingen överenskommelse meUan de norska myndighetema och företaget. Kontakt hade mte ens tagits för att undersöka realismen i tidsplanen.

Herr talman! IntemationeUt mUjöarbete måste bygga på att man kan Uta på att givna löften och ingångna överenskommelser håUs. Det var därför för mig och många andra mycket förvånande att Birgitta Dahls reaktion på det norska löftesbrottet var närmast timid. I de offenthga kommentarema hade Bfrgitta Dahl ingen kritUc att komma med.

Kan detta bero på att Birgitta Dahls norska koUega, den socialdemokratiska mUjövämsministem, befann sig i upptakten tUl den norska valrörelsen? Ansåg Birgitta Dahl att det var viktigare att socialdemokratema i Norge skulle sUppa en svekdebatt på mUjöområdet än att väma Idefjordens marina mUjö?

Nu kommer återigen nya hot. Saugbragsforeningens anläggning i Halden

har i höst bytt ägare. Representanter för den nye ägaren Norske skog säger i en artUcel i tidningen Bohuslänningen i lördags att det inte aUs är självklart att man skaU ta den gamla anläggningen ur drift när den nya pappersmaskinen är klar, utan det skaU göras en lönsamhetsprövning och en prövning mot sysselsättning m.m.

Nej, Birgitta Dahl, skaU Idefjorden kunna räddas krävs nu kraftfuUa åtgärder, inte bara vackert tal och poUtiska slagord.

Vad kommer att hända med Idefjorden egentiigen? Kommer den över huvud taget att bU en ren fjord inom överskådUg framtid? Finns det någon bindande överenskommelse meUan den svenska och den norska regeringen i frågan?

JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! För oss som lever och bor inom det område där norska utsläpp sedan tio år tillbaka har reducerat Uvet i skärgårdsvattnen, så att det inte är möjUgt att ta ett kok fisk ur havet, kom beskedet om att Norge i ytterligare tre år skaU fortsätta sin förstörelse av de nordbohuslänska vattnen som ett slag i ansiktet. Vad som mte gjorde saken bätfre var att vår mUjöminister och difrmed Sveriges regering inte bara accepterade den usla norska lösningen utan också tycktes anse att den var bra.

Det verkar dess bättre som om mUjöministera nu har svängt htet. Av svaret framgår att Birgitta Dahl inte längre är nöjd med de norska msatsema. Vad det beror pä vet inte jag. MöjUgen behöver Bfrgitta Dahl mte längre håUa sm hand över en socialdemokratisk norsk mUjöminister. Enbart detta gör att vi i norra Bohuslän kan glädja oss åt ett regeringsskifte i vårt grannland.

Bfrgitta Dahl säger nu åtminstone att hon inte är nöjd med förseningen. Vi som drabbats viU uttrycka det mycket hårdare än så. Jag tror inte att mU-jöministem riktigt fattar vad det mnebär för skärgårdsbor när Uvet i havet försvinner. Dä försvinner en stor del av den trevnad och tiUfredsstäUelse som det innebär att leva nära havet och nära naturen.

Det fmns i dag mgen torsk och ingen rödspätta i min skärgård. I innerskär-gården tar det norska lortvattnet död på fisken. I ytterskärgården har vi säl-plägan, som trots en kraftig dechnering genom valpsjukan ändå är aUdeles för stor. Den är på intet sätt normal, och det är att beklaga att decimeringen skedde med sjukdom och plågor. Men naturen är obarmhärtig.

Elving Andersson har frågat vilka konkreta löften den svenska regeringen har fått om att förorcningama skaU upphöra 1993. Frågan är befogad.

Det talas om att Saugbragsforcningen skaU köra bägge fabrikema när den nya bUr färdig. Elving Andersson har hänvisat tUl artUceln i Bohuslänningen där dessa farhågor tas fram. Kan vi då förvänta oss en öknmg av utsläppen? Svaret kommer väl så småningom.

Bfrgitta Dahl säger att hon med Sissel R0nbeck diskuterade bl.a. problemen med föroreningen av Idefjorden och kustområdet ned mot den svenska gränsen. Diskuterade ni inte föroreningen av de svenska vattnen? Ett land har inte rätt att förstöra sitt grannlands vatten. Jag vUl också fråga mUjömi-nistem: Kommer den svenska regeringen att stäUa krav på rening och på att givna löften och åtaganden håUs?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

LARS ERNESTAM (fp):

Herr tahnan! Tidigare deltagare i debatten har lämnat sina argument i denna fråga. Mma argmnent är ungefär desamma, och därför kommer jag att vara relativt kortfattad i mitt anförande.

Det är bra att statsrådet här har lämnat en klar redogörelse över beslutsgången i Norge och i stortinget. Det är bra att vi får den redogörelsen, så att vi vet hur besluten har fattats. Vi måste hela tiden vara medvetna om att vi inte kan gå in i beslutsordningen i ett annat land, men det som är viktigt är att vi kritiserar missförhåUanden när de påverkar oss, så som utsläppen från Glåma och Idefjorden påverkar västkusten.

Av det skälet upplevdes det av många som mycket olyckhgt när mUjömi-nistem i den norska vafrörelsen gick ut och sade att hon för sm del accepterade de förändringar som hade gjorts i den norska miljöpohtUcen. Om det nu är sä att pressen har felaktigt refererat Bfrgitta Dahls uttalanden då, är det mycket vUctigt att vi får en redogörelse fÖr det nu. De uttalandena gjorde att vi i Sverige inte kunde uppfatta att vår mUjöminister går ut och vämar om de svenska mUjömtressena. Här är det i stäUet en partikamrat som går ut och stöder sm norska koUega i en hård vafrörelse - en vafrörelse som Bfrgitta Dahls partUcoUega dessutom förlorade. Det är mycket viktigt att vi får det klarläggandet nu.

Jag viU också påminna om att jordbraksutskottet, som nyUgen har behandlat vattenvärdsfrågor, har funnit att det föreUgger behov av att göra ett tiUkännagivande av att vi måste intensifiera våra insatser på detta område. Jag hade i och för sig önskat att vi också hade tagit med just denna frågestäU-ning, vilket man inte gjorde, men bara detta att utskottet nu säger att vi måste mtensifiera insatsema tyder pä att man inte är nöjd med de msatser som har gjorts.

MUjö- och energimmister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Får jag börja med att uttrycka min respekt för att Lars Emestam ifrågasatte om pressen möjhgen felaktigt hade skUdrat vad jag sade. Det är helt korrekt. Det kan bero pä ömsesidig upphetsning eUer kanske på att pressen i Sverige var påverkad av att det pågick en vafrörelse i Norge som man hade intresse av. Det hör tiU det poUtiska spelet.

Jag skaU därför nu ge en redovisning, som börjar redan 1986, och med anledning av Jens Erikssons fråga säga att Sissel R0nbeck och jag, vid det tillfäUe när vi träffades på initiativ av mig, redovisade var för sig vad vi i våra resp. länder var beredda att göra. Sissel R0nbeck redovisade de norska åtagandena. Jag redovisade hur vi skuUe börja arbeta med det aktionsprogram mot havsföroreningar som vi nu har och där vi sätter m särskUt hårda insatser i de delar av våra kuster som är starkast belastade. Vi är långt ifrån färdiga med det, men det har redan börjat ge påtagUga resultat. Beträffande viUkoren för t.ex. jordbraket och många industrieUa verksamheter har det inneburit hårt skärpta krav.

I den nu aktueUa frågan, om Saugbragsforeningen, har jag, som Lars Ernestam förmodade, hela tiden uttryckt vår kritik mot att de av statens fora-rensningstikyn föreslagna kraven inte varit tiUräckUgt långtgående och att det skuUe bU en försening. Jag avslöjar mgen hemhghet om jag säger att de

vUlkor som finns angivna i det beslut som den norska regeringen fattade är ett resultat av de ganska intensiva - låt mig uttrycka saken så - samtal som jag hade med Sissel R0nbeck.

Därav följer att msm stäUer krav på en ny investering, som leder tiU väsentUgt bättre resultat och väsentiigt renare vatten, inte detta år och nästa är men på fem och tio års sikt. De beslut som den norska regeringen har fattat innebär att det inte bUr möjUgt att driva den gamla fabriken om man väljer att bygga den nya. Det viU jag säga med anledning av de tidningsuppgifter som Elving Andersson refererade tiU. Vi kommer att fortsätta att följa de här frågoma UtomordentUgt noga. Vi kommer att se tiU att man stäUer utomordentUgt härda krav och fuUföljer sina åtaganden.

Den nyss avgångna norska regeringen var den första som på aUvar tog itu med de här problemen. Vi har inte anledning att vara nöjda med resultaten än. Jag vUl inte pä förhand döma ut den nytiUträdda borgerUga regeringen, även om de tidigare borgerUga regeringama aldrig har gjort något åt detta i Norge. Men jag viU ge den nya mUjöministem och regeringen en chans att visa att de håUer fast vid de viUkor man kommit fram tiU, för sena, men hårdare än vad som eljest skuUe uppnåtts.

Den här frågan är tekniskt och även på andra sätt komplicerad. Det är lätt att då förvanska fakta. Låt mig än en gäng deklarera att den svenska regeringens och naturvårdsverkets agerande i denna fråga har syftat tiU och kommer att syfta tUl väsentUgt bätfre resultat än som man från norsk sida från början var beredd att acceptera. Vi har inte stuckit under stol med vår uppfattning någon gång. Vid den presskonferens som höUs när jag var i Marstrand, jag tror det var den 1 augusti i år, redovisade jag också denna del av vår inställning. Men tyvärr har den inte kommit fram i den offentUga debatten. Därför är jag tacksam för att ha fått möjUghet att redovisa vår instäU-ning här och nu.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Under detta emförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhemdlingar.

ELVING ANDERSSON (c):

Herr tahnan! Bfrgitta Dahl brukar inte sätta sitt ljus under skäppan, utan välartikulerat och med skärpa ge sin uppfattning tiU känna. Det är bra att vi efter mer än ett är får klarlagt vad Bfrgitta Dahl tyckte, fast det inte speglades på det sättet i massmedia. Men den här diskussionen pågick i massmedia, i aUa faU i de västsvenska mediema, under flera veckor och chans hade funnits ätskiUiga gånger för Bfrgitta Dahl att göra klarlägganden på den här punkten.

Nu säger Bfrgitta Dahl, med hänvisning tiU de nya uppgifter som har kommit fram i dagama, med den nye ägarens syn på arrangemanget, att det beslut som nu är fattat innebär att man inte kan fortsätta med utsläpp från den gamla anläggningen när den nya pappersmaskinen skaU tas i drift senast 1992. Det är ju bra. Men innebar inte löftet från 1986 att fjorden skulle vara ren tUl 1990? Vad har vi för garantier den här gången, för att man verkhgen lever upp tiU sina löften? Jag gör ingen som helst skiUnad med anledning av den poUtiska färg som regeringen i Norge har. Det är lUta viktigt att leva upp

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

tiU ingångna överenskommelser med andra nationer och löften som man har gjort oavsett om det har varit val emeUan eUer inte, så att det har uppstått en annan pohtisk majoritet. Jag upprepar därför min fråga: Finns det någon bindande överenskommelse meUan Sverige och Norge i den här frågan, sä att vi verkhgen kan Uta på att man inte återigen sviker löftet?

Jag viU som Lars Emestam konstatera att det mte bara är jag och vi som deltar i denna debatt som tycker att detta inte sköts på ett tiUräckUgt kraft-fuUt och riktigt sätt av regeringen. Förra veckan beslöt en enhäUig riksdag att göra ett tillkännagivande med anledning av en motion av Rune Thorén och mig. Det var ett tillkännagivande om mUjösituationen i de svensknorska gränsvattnen och att det behövs ett rejält kraftfuUt agerande från den svenska regeringens sida för att komma tiU rätta med de problem som finns.

JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Vi hade förra vintem tre fyra riktigt kraftiga stormar. Det blåste nästan orkan, och vi fick in ett vatten som vi inte haft på flera år i det nordbohuslänska oinrådet. Även om Nordsjön och vattnen där ute har det Ula StäUt, är de betydUgt bättre än de vatten vi har i närheten av vår kust. Det är de vattnen som häUer Skagerak, Kattegatt och även Östersjön i någorlunda hyggUgt skick, så att det fortfarande finns något hv kvar.

I somras kunde jag få småtorsk i ålryssjor som jag hade ute. Jag släppte tiUbaka den i förhoppning att den skuUe leva. Men jag vet att när lortvattnet kommer från Norge kommer den att dö och försvinna. Det har den gjort åtminstone två gånger tidigare, som jag känner tUl.

Det behövs, Bfrgitta Dahl, påtryckningar på norrmännen. De har inte rätt att förstöra sma vatten, och de har ännu mindre rätt att förstöra våra vatten. Det är en angelägenhet som berör oss aUa. Våra fattiga glesbygdskommuner har byggt reningsverk för stora pengar. Vi har höga kommunalskatten Men det hjälper inte när vi får en större tillförsel norrifrån än vi har haft någon gång tidigare.

Vi kan inte vänta fem och tio år på att få renare vatten, utan det hastar. Jag viU uppmana mUjöministem att mte ge tappt när det gäUer att stäUa krav pä Norge. Jag har svårt att begripa vad Norge menar med sma utsläpp. De förstör hela sin skärgård, de fina områden de har vid Hvaleröama. De förstör även våra områden, där de skaU semestra och tiUbringa sommaren. Det är ofroUgt att man kan håUa pä på det här sättet.

LARS ERNESTAM (fp):

Herr tahnan! Jag viU deklarera att det i det här sammanhanget är fuUstän-digt oinfressant för mig vilken regering man har i Norge. Det som i det här sammanhanget är mtressant och viktigt är föroreningssituationen i Västerhavet. Därför tycker jag att det var Utet betecknande när Bfrgitta Dahl i sin redogörelse aUdeles nyss talade om att då var det borgerUg regering, då var det socialdemokratisk regering osv. Här borde vi, oavsett partikonsteUatio-ner, gemensamt förfäkta Sveriges infressen. Jag ser här ett Utet bevis, tycker jag, på att Bfrgitta Dahl noga följer vem det är som har regeringsmakten. Den här gången var det en socialdemokratisk regering.

Jag och många andra foUcpartister brukar ibland kritisera Bfrgitta Dahl för

Svar pä interpellationer

att hon mte går tiUräckUgt långt. Men jag måste erkänna att Bfrgitta Dahl Prot. 1989/90:43 ofta tar initiativ när det gäUer den svenska industrins behov av mUjöinsatser 11 december 1989 m.m. Men Bfrgitta Dahl måste erkänna att hon låg ovanUgt lågt under den norska vafrörelsen.

MUjö- och energunmister BIRGITTA DAHL:

Herr tahnan! Låt mig först säga tiU Elving Andersson att det just i denna frga inte finns någon formeU överenskommelse, utan man kan säga att det är en hederssak för både Sverige och Norge att leva upp tiU de åtaganden som vi gjorde 1986. På den grunden imderkände jag på Sveriges vägnar de nivåer som man skuUe kunna nå ned tiU, om man hade godkänt det ur-sprangUgen tänkta kravet från norsk forarensningstUsyn. Jag sade ifrån att det måste tiU mycket mer långtgående krav, som leder fram tiU en bättre rening av Västerhavet. Vi nöjer oss inte med den otUfräckUga reningen på den gamla anläggningen, utan det måste tiU en helt ny teknik.

Under protester och kritik sade jag att det är bätfre att få en ny anläggning på viUkor att man inte fortsätter att använda den gamla än att acceptera en omedelbar mindre förbättring som är otUlfredsstäUande. Detta har hela tiden varit min linje, oavsett vilken regering Norge haft. Jag bara gav ett historiskt perspektiv här, Lars Emestam.

Vi har en nordisk mUjöskyddskonvention, som däremot är bindande. EnUgt denna har Sverige rätt att också i det fortsatta arbetet på detta område föra talan och driva mål upp tiU regeringsnivå när det gäUer ett mUjövårdsä-rende i ett grannland, om det som där sker påverkar Sveriges mUjö.

Nya villkor skaU nu faststäUas för den kommande verksamheten. Naturvårdsverket kommer enligt mUjöskyddskonventibnen att bevaka våra frågor. Om det behövs kommer jag att ha ytterUgare samtal med den norska regeringen. Jag noterar att vi är överens här i riksdagen, och jag kan säga tiU den norska regeringen att den svenska riksdagen och dess partier kräver insatser som innebär att de här vattnen renas och att vi är beredda att för egen del göra de insatser som är nödvändiga.

Med detta, herr talman, tycker jag nog att vi kan konstatera att den här debatten visat att vi har en gemensam uppfattning i frågan.

ELVING ANDERSSON (c):

Herr tahnan! Jag tycker att det är synd att det inte finns också en formeU överenskommelse - det hade varit mycket bra att ha en sådan. Bfrgitta Dahl säger att detta är en hederssak, och det är det naturUgtvis. Men var det inte också en hederssak 1986 när Bfrgitta Dahl och Sissel R0nbeck sade att Ide-fjorden skuUe vara en ren fjord senast 1990 och kunna användas tiU bad, frUuftsUv osv.? Det var väl också en hederssak, men vi såg hur det gick med det.

Historieskrivningen om hur mycket Bfrgitta Dahl kritiserat sin norska kollega osv. är det kanske mte så intressant att fördjupa sig i, eftersom det är vUctigare ätt se framåt och försöka lösa problemen. Men Bfrgitta Dahl borde tacka mig för att jag stäUt denna interpeUation, sä att hon nu äntUgen efter ett och ett halvt år fick chansen att tala om vad hon egentUgen menade med vad hon sade i juU 1988.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Detta är inte första gången som dessa problem tas upp, och det är inte första gången som det varit diskussioner meUan den svenska och norska regeringen om en förbättring av vattnen i norra Bohuslän. Jag minns att Olof Palme och Gro Harlem Brandtland i en tidigare vafrörelse rodde rant på det snusbruna vattnet i Idefjorden och då lovade stora förbättringar. Dessa förbättringar blev inte av, och vi fick heUer inga förbättringar efter Bfrgitta Dahls och Sissel R0nbecks samtal, utan detta har skjutits tUl 1993. Detta är aUtså tredje gången som man nu skaU göra försök med detta. Jag hoppas att det nu skaU leda tUI resultat, inte om fem eUer tio år utan mycket snart.

Bfrgitta Dahl säger att hon skaU föra samtal med den norska mUjömmis-tem om det behövs. Jag viU tala om för Bfrgitta Dahl att det behövs verkhgen. Ta de kontakterna så fort det går och försök få tUl stånd en bättring. Vi skulle aUa bU glada om det kunde lyckas.

Miljö- och energunmister BIRGITTA DAHL:

Herr tahnan! Jag viU bara korrigera Elving Andersson i sak. Jag förmodar att det berodde på hastigheten att Elving Andersson sade att det gått ett och ett halvt år sedan den diskussion vi nu för först kom upp. Det är faktiskt inte sant. Det var augusti i år som den fördes offenthgt. Däremot har mina samtal med Sissel R0nbeck pågått under hela denna tid, men den offenthga diskussionen har nu pågått i några månader. Under den tiden har jag varit sjuk en månad. Under en del av den övriga tiden som gått sedan dess har jag varit på resa i BaltUcum och Sovjet och deltagit i FN:s generalförsamling och fört mycket viktiga mUjöförhandlingar.

överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpeUation 1989/90:33 om exploateringen av våtmarker

MUjö- och energmunister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Gösta Lyngå har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att Sverige skaU leva upp tUl sitt intemationeUa ansvar för att våtmarkskonventionen skaU fä avsedd verkan. Vidare frågar Lyngå om jag tänker vidta någon åtgärd med anledning av omläggning av väg 100 i VeUinge kommun.

Sverige har undertecknat en konvention om våtmarker av intemationeU betydelse i synnerhet som UvsmUjö för våtmarksfåglar. Regeringen fast-stäUde för ett år sedan en ny lista över svenska våtmarker av mtemationeU betydelse, mom ramen för den s.k. våtmarkskonventionen. Beslutet mnebär att antalet områden utökas från 20 tUl 30 och att arealen ökade från ca 2 700 km tiU ca 4 000 km. Sverige arbetar aUtså mycket seriöst på det nationeUa planet med våtmarksfrågoraa och tar dessutom aktiv del i det intemationeUa arbetet i syfte att stärka betydelsen av konventionen.

Området vid Falsterbo-Foteviken i VeUinge kommun i Malmöhus län är ett av de områden som är upptagna på den nationeUa listan.

Vägverkets och VeUinge kommuns ansökan om tiUstånd tiU utfyllnad i HöUviken för omläggning av väg 100 och därmed sammanhängande byggnadsarbeten utgör ett vattenföretag, vars tillåtUghet har prövats enligt vattenlagen. 1988 förkliu-ade vattenöverdomstolen i Svea hovrätt vattenföretaget tiUåtUgt. Frågan har avgjorts slutUgt av högsta domstolen den 20 oktober i år. Högsta domstolens beslut innebär att vattenöverdomstolens avgörande står fast. Regeringen har inte lagUg befogenhet att ompröva domstolamas beslut och kommer därför mte att vidta någon åtgärd i det aktueUa ärendet.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för att mUjö- och energiministem gett mig ett svar på interpeUationen. Jag är också glad att se Bfrgitta Dahl tUlbaka efter sin sjukfrånvaro.

När det gäUer svarets mnehåU är mina känslor Utet blandade. Visst är det bra att arealen mark som skyddas av våtmarkskonventionen för ett år sedan Ökades från 2 700 till 4 000 km. Det är en god bit pä väg mot Danmarks standard. I detta relativt Ulla land har man faktiskt 7 300 km i Ustade våtmarksområden. Men vi är alltså på väg, och det är bra att det blfr en utök-omg.

Dess värre urholkas meningsfullheten i gesten om ett stort antal av dessa kvadratkUometer upplåts för vägbygge. Det är viktigt att beakta vägens totala inverkan, inte bara dess egen storlek. Ett brett område dräneras, dvs. våtmark förstörs. Fåglarna som träffas av framrusande bUar kommer från en ännu större zon. Det här är saker som med rätta upprör naturvänner, och om jag är tvungen att säga tiU invånarna i Fötevikenomrädet att ingenting kommer att göras, då blfr besvUceken stor.

Jag viU påpeka för historieskrivningen att när den här ändrade stadsplanen först lades fram i september 1985, så reagerade regeringen mot att en småbåtshamn, en marina, skuUe byggas i området men inte mot att vägen skuUe dras genom ett skyddat område. Vattenöverdomstolen ogUlade ä sin sida också vägdragningen. Ärendet överklagades tiU vattenöverdomstolen. När denna behandlade frågan ansåg man att eftersom regeringen inte reagerat mot vägplanema var det fritt fram att tUläta vägbygget. Vattendomstolens dom ändrades. Regeringen har därför del i ansvaret för att det har bUvit som det är.

I det moderatdominerade VeUinge är naturvärdsinfresset Utet. Det är just för sädana kommuner som konventioner måste fumas och upprätthåUas. Att sådana här vägbyggen tiUåts förstöra mer och mer av den natur som vi ännu har kvar, t.o.m. i skyddade områden, rimmar iUa med vad Bfrgitta Dahl just sade om att vi tar aktiv del i att intemationeUt stärka betydelsen av våtmarkskonventionen.

Låt mig också ställa den kritiska frågan: Är det Bfrgitta Dahls mening att domstolar i Sverige inte skall behöva ta hänsyn tUl intemationeUa konventioner som vi undertecknat? Det är faktiskt det som saken gäUer.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Statsrådet har redovisat en Usta över aktueUa våtmarker. Skyddet för våtmarker är utomordentUgt angeläget för att återskapa en UvsmUjö för bl.a. våtmarksfåglar. Men återstäUelsen av våtmarker har också mycket stor betydelse för det ekologiska systemet över huvud taget.

Jag begärde ordet också i den här debatten av det skälet att vi nu även har en omfattande debatt om kväveläckagen från jordbraket. ÅterstäUelse av våtmarker i anslutning tiU jordbraksmark har i det sammanhanget ansetts ha stor betydelse för att minska kväveläckagen. Jag skuUe vUja höra hur Bfrgitta Dahl ser på den exploatering av våtmarker som skett i jordbrakssam-manhang och hur hon ser pä möjhghetema att återstäUa våtmarker i anslutning tiU jordbraket.

Det kommer att kosta mycket pengar om vi skaU göra aktiva insatser på det området. Men även den återstäUelsen och skapandet av nya våtmarker skuUe, föratom att det skuUe medföra minskade läckage, ha stor betydelse för de ekologiska sammanhangen och för skyddet för bl.a. de fåglar som vi enhgt oUka konventioner har förbundit oss att skydda.

MUjö- och energimmister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag tror att kammarens ledamöter respekterar att jag inte framför några synpunkter på utslag som har fäUts av domstolar. Som ni vet får regeringen och riksdagen mte göra det.

Däremot kan jag redovisa några fakta av infresse. Jag skaU också svara på Lars Emestams mer allmanna fråga om synen på våtmarkerna.

Domstolama skaU självfaUet ta hänsyn tiU intemationeUa konventioner. De kan inte heUer skyUa ifrån sig på regeringen utan är skyldiga att självständigt pröva frågan.

Det är också så nu att man för vägdragningar av betydelse aUtid måste göra mUjökonsckvcnsbeskrivningar, och dä skaU självfaUet den här typen av bedömningar vara med.

Dess bätfre är det inte så, som Gösta Lyngå påstod i sin interpeUation, att vägen kommer att gä rakt igenom våtmarksområdet. Enligt vad jag har mhämtat skaU den för vägen avsedda utfyUnaden i HöUvUcen endast beröra ungefär 0,1 %, dvs. \%o, av våtmarksområdet.

Hur regeringen ser på det här skyddet har vi redovisat i vårt stäUningsta-gande - som också Gösta Lyngå erinrade om - när det gäUer småbåtshamnen. Där handlade det verkhgen om en omfattande exploatering av samma vätmarksomräde. I själva verket omfattade den tiUtänkta hamnanläggningen 12,5 hektar eUer ungeför en tredjedel av våtmarksområdet. Det sade vi självfaUet och utan tvekan nej tiU.

Med anlednmg av Lars Emestams fråga vUl jag säga att regeringen anser att det behövs en ny syn på dUcningsföretag och våtmarker jämfört med den som har rått nu under decennier, inte bara med hänsyn tiU det numera kända faktumet att våtmarker kan spela en vUctig roU för att begränsa kväveläckage utan också därför att det är oerhört väsentUgt att bevara ursprungUga naturtyper. Vi har därför i ett antal ärenden prövat tidigare stäUningstaganden med utgångspimkt i en sådan syn. Det mest kända är naturUgtvis det revide-

rade programmet för Homborgasjön. Det är ett uttryck för en sådan ny in- Prot. 1989/90:43
stäUning. Ett annat exempel är Svartån i Västmanland. 11 december 1989

Svar pä interpellationer

En rad enskUda ärenden som vi har tagit ställning tUl speglar samma syn, och den kommer att prägla regeringens handlande i fortsättningen.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Uttrycket "rakt igenom" i mterpeUationen var inte särskUt väl valt. Jag använde det i betydelsen "rätt m i", inte "genom mitten av" våtmarksområdet. Korrigeringen är helt på sin plats.

Statsrådet säger att det bara är fråga om 0,1 %. Ja visst, det gäUer utfyllnaden. Men en vägs inverkan är betydUgt större, som jag också sade.

Så tUl frågan om domen. När en dom väl har avkunnats bör regeringen inte - det medger jag - lägga sig i den. Men vad regeringen tydUgt uttalat spelade en roll. Jag läser ur domslutet: Sett mot regeringens förbehåU om prövning av marinan i HöUviken måste detta bl.a. innebära att regeringen ansett våtmarkskonventionen i sig inte utgöra något hinder mot vägomlägg-ningen.

Här har man aUtså tittat på vad regeringen uttalat, och så har man sagt: Okej. Marinan var viktig - det erkänner vi. Men vägomläggningen har regeringen inte tagit så hårt på. - Det har aUtså domstolen använt. Sä långt historien.

Vidare har man ansökt om prövningstUlstånd hos HD av vattenöverdomstolens dom. För att ett sådant ärende skaU prövas av HD måste man ha prövningstillstånd. KammarkoUegiet och makama Qvistberg, som sökte prövningstiUståndet, fick inte det. Någon motivering gav högsta domstolen inte. Svaret på den viktiga frågan om konventionens tiUämplighet från domstolsväsendets synpunkt hänger därmed alltså fortfarande i luften. Jag är därför mycket glad att ha mUjö- och energiministerns ord på att sådana konventioner självfaUet också skaU tiUämpas i svenska domstolar. Det var ett bra uttalande, som jag tackar för.

LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Statsrådet deklarerar att det föreUgger en ny syn på det här området när man prövar bl.a. dikningsföretag. Det tycker jag är utmärkt bra. Men problemet är att de åtgärder som man kan vidta genom nya projekt inte riicker tiU. De här förändringarna av jordbruksmarken har pågått i hundratals är. Det gäUer aUtså att återskapa naturen.

För några år sedan föreslog mUjöministem att naturskyddslagen skuUe ändras så att vissa områden skuUe kunna förklaras som särskUt mUjökäns-Uga. FoUcpartiet stäUde upp bakom den propositionen - vi var det enda borgerUga parti som gjorde det. Vi tyckte att det var ett bra förslag. Nu fmns den lagen, och den tUlämpas på olika områden.

Men om man skaU komma någonstans och få tiU stånd ett konkret resultat forefras det mycket stora insatser. Jag tänker nu på minskade kväveläckage, som, föratom de ekologiska sammanhangen när det gäUer de rena våtmarkerna, är den vUctigaste frågan som hänger samman med våtmarkerna.

Vi har nyss i jordbraksutskottet behancUat motioner i detta ämne. Det var endast folkpartiet och mUjöpartiet som stäUde sig bakom kraftfuUa insatser

5 Riksdagens protokoll 1989190:43

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 på det här området. Jag tror att fler skall komma tUl denna uppfattnmg. Men 11 december 1989 det skuUe vara intressant att höra om inte statsrådet anser att det på detta område måste tas krafttag för att återställa våtmarker i anslutning tiU jordbruksmark.

MUjö- och energimmister BIRGITTA DAHL:

Herr tahnan! Detta kan jag ge ett entydigt svar på. Sådana msatser pågår redan, bl.a. pågår ett forskningsprojekt som berör Skåne och HaUand. Det syftar tiU att återskapa våtmarker för att minska kväveläckaget. Det har en dfrekt koppUng tiU mUjöskyddslagens tUlämpning med avseende på La-hohnsbukten och Rmgsjön. Det pågår också numera ett mUjöprojekt i västra Skåne där dessa problem fmns.

Regeringen fattade i våras ett beslut om att stäUa 30 mUj. kr. tiU förfogande för att öka mångfalden i slättbygden, bl.a. genom att återskapa våtmarker; så visst sker saker.

Det fmns också ljus i mörkret sä att säga. Det nya och föräncfrade Hom-borgaprojektet sparar t.ex mycket pengar. Det är mycket bUhgare att använda sig av en naturUg metod än den tidigare valda.

överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1989/90:73 om en fast förbindelse över Öresund, m.m.

KommunUcationsmfriister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Per Stemnarck har ställt sju frågor till mig som samtUga gäller Sydsveriges och särskUt Skånes utvecklingsmöjUgheter kopplade tiU frågan om fasta förbindelser över Öresund. I interpeUationen åberopar Sten-marek en nyutkommen bok med titehi Sydsvensk framtid av professor Åke E. Andersson vari bl.a. hänvisas till ohka undersökningar, som visar att bl.a. tiUgången tiU modem infrastruktur har en avgörande betydelse för regionens utveckling av ett modemt näringsliv med hög produktivitet.

Såsom jag uppfattat Stenmarcks interpeUation menar han att en bro för väg- och järavägstrafk över Öresund mer eUer mincfre är det enda altemativ som fmns för att ta tiU vara utvecklingsmöjUghetema i Sydsverige.

Innan jag besvarar frågoma viU jag fästa Stenmarcks uppmärksamhet på vad öresundsdelegationen anfört i sitt senaste betänkande (SOU 1989:4) Fasta öresundsförbmdelser s. 130, nämhgen att samtUga alternativ tUl fasta förbindelser visserUgen torde ge gynnsamma regionalpoUtiska effekter i en mängd oUka avseenden men att det samlade ufredningsmaterialct ingalunda ger någon klar och entydig uppfattning om de olika effekternas styrka, riktning eUer geografiska fördelning inom öresundsregionen.

Jag övergår med detta tiU att besvara frågoma. Vissa har jag för övrigt redan besvarat här i kammaren den 28 november på fråga av Stemnarck.

Första frågan lyder: På vilket sätt kommer regeringen att fullfölja arbetet med byggande av en fast förbindelse över Öresund?

Eftersom en fast förbindelse över Öresund även berör Danmark måste

frågan fullföljas genom diskussioner med den danska regeringen. 1 den svenska debatten utgår man ofta felaktigt från att förbindelserna över Öresund endast är en svensk angelägenhet. Bara vi i Sverige bestämmer oss för en fast förbindelse och dess utformning skuUe saken vara klar. Så är ingalunda faUet. Vi får inte glömma bort att frågan också måste prövas och avgöras i Danmark.

Andra frågan lyder: När bedömer kommunikationsministern att ett förslag skaU kunna föreläggas riksdagen?

Jag kan i dag inte besvara frågan eftersom den bl. a. är beroende av diskussionerna med den danska regeringen. Som jag upplyste den 28 november är min ambition att ställning skall kunna tas så snart som möjUgt.

Tredje frågan lyder: Hur anser kommunikationsministem att fmansie-ringsfrågan skaU lösas?

Förbindelsen skaU betalas av dem som trafikerar förbindelsen. Subventioner via den svenska statsbudgeten bör inte påräknas. Detta har hela tiden varit en gruncUäggande föratsättning.

Fjärde frågan lyder: Är kommunikationsministem beredd att ge en redogörelse för de diskussioner som förts meUan den svenska och den danska regeringen i detta ärende?

Svaret på denna fråga är nej. Jag anser inte att det skuUe vara lämpligt om jag här och nu skulle redogöra för de diskussioner jag för med danskama.

Femte frågan lyder: Vilka initiativ är regeringen beredd att att ta i syfte att nå en ökad sampianering mellan flygplatsema Kastrap och Sturap?

Jag har noterat att den svenska öresundsdelegationen i det senaste betänkandet s. 127 uttalat att det med en fast förbindelse från svensk sida är av kitresse att etablera förbindelser meUan Sturap och Kastrap. Frågan bör självfaUet kunna komma att aktuaUseras i diskussionerna med Danmark.

Beträffande den sjätte frågan som handlar om hur jag anser att en ökad reguljär utrikestrafik skaU kunna uppnås på Sturap vUl jag erinra om de Ube-raUseringar av luftfartspoUtiken som redan genomförts. Dessa ger nya möjUgheter att också utveckla utlandstrafiken på Sturap. Men detta föratsätter också att det finns flygbolag som är intresserade av att starta trafik med de fömtsättningar som gäUer.

Den sjunde frågan, slutligen, lyder: Vilka initiativ kommer att tas för en nödväncUg utbyggnad av järnvägssystemet i söcfra Sverige?

Det är banverket som har i uppcfrag att planera för jämvägens infrastmk-tur. Utbyggnaden av järnvägssystemet i söcfra Sverige får ske efter gäUande planeringsföratsättningar, och banverket får därför givetvis anpassa sin planering till om en fast förbfridelse kommer tUl stånd eUer inte. Jag vUl dock tiUägga att en framtida utbyggnad av jämvägsnätet för snabbtåg tiU och från Mahnö framstår som särskUt intressant om förbindelsen kan knytas samman med kontinenten. Härför krävs klarlägganden om spårkapaciteten i Danmark och om en utbyggnad av infrastrakturen söder om LoUand.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

PER STENMARCK (m):

Herr tahnan! Jag ber att få tacka kommunikationsministem för svaret på min mterpeUation. Strax efter andra världskriget låg genomsnittsinkomsten i Malmöhus län

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

10 % över genomsnittet. Nu Ugger den under genomsnittet för landet som helhet. Jag nämner detta, dels därför att siffroma visar på en aUvarhg trendmässig nedgång, dels därför att aUtför många ansvariga poUtUcer länge har blundat för utvecklingen.

Under de senaste decennierna har Skåne genomgått ett antal strakturkri-ser inom flera näringsgrenar. AUt detta gör att situationen bUvit aUtmer problematisk.

Regeringen tycks nu långt om länge ha msett detta. Med 600 mUj. kr. skaU regeringen stödja Malmö heter det. Ändå är det inte allmosor och symbolåtgärder som är nödväncUga eUer ens önskvärda. Därför att i längden är det framtidsmriktade satsningar som behövs, och för sådana fmns också riskvU-Ugt kapital. Det vore därför betycUigt mer positivt om regeringen gav klartecken tiU en fast förbindelse över Öresund.

Det finns nämUgen aUa möjUgheter att fä en positiv utveckUng i Mahnöhus län. Men för det krävs det en annorlunda poUtik med aktiva satsningar från såväl stat som konmiun och näringshv.

Det borde vara en självklarhet, att utnyttja de fördelar som fmns i varje region i värt land. Den fördel som Skåne har, i motsats tiU andra delar av Sverige, är närheten tiU kontinenten. Detta är en fördel som i dag utnyttjas aUdeles för dåUgt.

Jag har i inin interpeUation sökt ange några föratsättningar för att kunna utveckla Mahnöhus län inför framtiden. Jag har där föreslaget satsningar på infrastruktur inom fre områden.

Det gäUer en bro för bUar och tåg meUan Mahnö och Köpenhamn. Det gäUer satsningar på Stumps flygplats, som är en dfrekt följd av en fast förbindelse över Öresund, och det gäUer för det fredje också en utveckling av jämvägen inom regionen.

För de två sista områdena tycker jag, i huvudsak, att kommunikationsministem har gett positiva svar. Jag kommer därför att uppehålla mig vid den första delen.

Självklart är det som kommunikationsministem säger i sitt svar pä det sättet att en bro meUan Mahnö och Köpenhamn inte är någon aUena saUggö-rande lösning, men det är odiskutabelt den enskUda satsning som skuUe ge de största effekterna.

Vid en debatt i förra veckan pekade ordföranden i Storstadskommittén, Jan O Karlsson, på samma sak. Han menade att etablerandet av en fast för-bmdeke över Öresund är en av två föratsättningar för att komma tUl rätta med regionens problem. Och det måste - som han uttryckte det - "ske mycket snabbt".

Och min fråga blfr därför: Hm- snabb är kommunikationsministem beredd att vara för att tiUgoctose denna vädjan för att undvika att Malmö, som utredningsmannen uttrycker det, "får sin nationeUa roU reducerad"?

Vid en frågedebatt här i kammaren den 28 november angav kommunikationsministem tre föratsättningar för en fast förbfridelse: den skaU för det första "betalas av dem som trafikerar den", de mUjömässiga konsekvensema skaU för det ancfra tUlmätas stor vikt, och för det tredje bör "goda föratsättningar för jämvägstrafUc skapas".

Om detta är de föratsättningar som gäUer, så bör det finnas aUa möjUghe-

ter att förelägga riksdagen ett förslag, därför att bakom detta står därmed mte enbart regeringspartiet utan också vi moderater.

I sitt svar i dag hänvisar kommunikationsministem tUl det nödväncUga, att frågan diskuteras med Danmark. Kommunikationsministern viU mte ge någon redogörelse för dessa diskussioner. Detta kan jag i och för sig respektera. Ordalydelsen i svaret är dock sådan att jag utgår från att diskussioner faktiskt förs.

Men för att sådana diskussioner skaU ha något värde, måste självfaUet den svenska regeringen först bestämma sig. I ett pressuttalande den 29 november säger den danske trafikministem Knud 0stergaard: "Jag förväntar mig, att den svenska regeringen klargör sin inställning tUl frågan omkring årsskiftet."

Mm fråga tUl kommunikationsministem blfr därför: Kan vi förvänta oss något socialdemokratiskt stäUningstagande kring årsskiftet? Från dansk sida är man uppenbarUgen beredd att nu föra konstruktiva diskussioner, med målsättningen att nå en lösning.

ANFTA STENBERG (mp):

Herr talman! Som representant för mUjöpartiet de gröna och som malmöbo viU jag kommentera interpeUationen.

Vi anser mte att en bro över Öresund är det enda eUer ens det bästa alternativet att färdas meUan Sverigeoch Danmark. TVärtom vill vi inte aUs ha någon bro över Öresund. Vi vUl satsa pä färjor, pä vattenvägen. Det bUr både bUhgt och bra. Själva vägen är rent av gratis, Ukasä underhäUet av vattenvägen.

Men också jag är frifresserad av kommumkationsmmlsteras bedömning av när beslutet om öresundsförbindelsens eUer -förbindelsemas utformning bUr klart. Detta vore bra för intressentema inom färjetrafiken att få veta. Då kan de äntUgen bedöma lönsamheten av utbyggnad och fömyelse av färjebeståndet.

Sedan viU jag veta om det i framtiden aUtid skaU vara sä att förbindelsema meUan Sverige och utiandet skaU bekostas av resenärer och fraktare. GäUer det verkhgen aUa våra förbindelser tiU utiandet i dag? Om inte, varför skaU man specialbehancUa Skåne?

Det är av lika stort mfresse för mUjöpartiet som för moderatema att fä ett uttömmande svar på Per Stenmarcks fråga 7: "Vilka initiativ kommer att tas för en nödvändig utbyggnad av jämvägssystemet i södra Sverige?"

I aUa tider har det varit sä att vatten förenar, <x;h så kommer det att fÖrbU. Öresund är ingen vallgrav som skaU hincfra fienden att anfaUa. Oresimd är en vattenväg - bUUg och bra dessutom.

I en artikel i Dagens Industri i dag skriver Per Stenmarck:"Svensk industris ständiga handUcapp med länga fransportsfräckor skuUe kuima minskas. Men föratsättningen är att poUtUcema slutar sätta käppar i hjulen." Hur minskar en bro de långa transportsfräckoma? Det förstår jag inte alls - vägen förkortas väl inte?

Vidare uncfrar jag vad kommunikationsministem anser om Per Stenmarcks debattartikel i Dagens Industri, där han skriver: "koppla bort politi-kema från projektet".

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Litar inte Per Stemnarck på poUtikemas omdöme? Jag viU rekommendera moderatema att tro pä poUtikemas förmåga att fatta goda och kloka beslut. Det är uppgivet och fel att ge uttryck för ett sådant poUtikerförakt som kommer tUl uttryck i dagens artikel om öresundsförbindelsema. Ser Per Sten-marek poUtiker som människor, valda av svenska folket, som när näringsUvet sagt sitt kommer "tågande med svansen mellan benen", som det står i artUceln?

Vi i mUjöpartiet de gröna ser inte på poUtikema på det sättet. Som motståndare - ja. Som våta hundar med svansen meUan benen - nej.

Det finns ingen anledning att "lyfta bort poUtikema från Öresund", från ett ärende som inte verkar gå i just moderat riktning.

Vad säger kommunikationsministem om det här? Tack för ordet.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag reagerar pä kommunikationsministems vaghet i svaret på Per Stenmarcks interpeUation. Här påstår faktiskt Stemnarck att en borrad järnvägstunnel och en kombinerad väg- och jämvägsbro endast har marginella skillnader ur mUjösynpunkt. Han tycks mena att problemet för Skåne Ugger i att det finns för få bUar, inte för många. Nog hade Georg Andersson kunnat ta i bestämt mot en sådan utsaga, i stäUet för att förbigå mUjöaspek-ten ftiUständigt?

Mahnöhus län är en av de mest försurade delama av vårt land. Problemen är sådana att en särskUt tillsatt delegation för sydvästra Skåne viU att området skaU befraktas som mUjöskyddsområde. Men här står aUtså landets högste ansvarige för trafikfrågor och förbigår mUjöaspektema fullständigt, när man diskuterar en utveckling vars grunddrag bygger på en ökande bUtrafik just i sydväsfra Skåne.

Får jag be kommunikationsministem om ett förtydUgande på den punkten?

Tredje vice tahnan BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Också jag kan instämma i en del av de frågor som har stäUts här, nämhgen kravet på en satsning pä jämvägen i den skånska regionen. Kommunikationsministem och jag har tichgare i dag haft en debatt om hur SJ:s agerande går i rakt motsatt riktning, när man exempelvis lägger ned godstrafiken. Jag skaU mte upprepa den diskussionen.

I den fråga som nu är aktueU är det infressant att se att det Per Stenmarck kräver i senare delen av sin interpeUation helt står i motsatsstäUning tiU hans inledande krav, på en bUbro över Öresund.

Här finns en mångfald av olika argument som har ventUerats i olika sammanhang, senast i en debatt med anlechiing av trafUcutskottets betänkande häromdagen. Jag skaU inte heUer upprepa dem.

För mig förefaUer det aUdeles uppenbart, att om vi skaU kunna klara fra-fikproblemen framöver och om vi skaU kunna klara ett vettigt och förnuftigt fransportsystem, kommer det att iimebära att vi tvingas i större utsfräckning gå över tiU rälsbunden frafik och tiU båttrafik. Detta av en lång rad enkla skäl. MUjöskälen är ju nämnda - en del av dem är inte så enkla, men de är naturUgtvis kolossalt viktiga. Men även av ancfra skäl, t.ex. rena trängsel-

skäl. Vart skaU aUa bUama ta vägen, helt enkelt? Vi som bor nere i den där hörnan vet att det vissa dagar är praktiskt taget omöjUgt att ta sig från Lund tUl Mahnö utan att ha väldigt god tid på sig. Där har vi ändå en motorväg som är i gott skick, och dessutom en gammal väg vid sidan om som man också kan åka. Tl-ängseln bär är redan så stor att detta är ett aUvarUgt sanitärt problem.

När bron har diskuterats genom åren, har det varit nästan omöjUgt att få tiU stånd en övergripande diskussion om hur man viU ha trafiken ordnad framöver på ett vettigt sätt.

Det har hancUat om dessa punktfrågor hela tiden, öresundsbron är ju en punktiråga som man diskuterat och utrett men inte satt i relation tiU aUa ancfra övergripande mål vi har inom frafik- och mUjöpohtiken och inom nä-ringspohtiken.

Jag blfr nästan uppgivet trött när dessa argument ständigt kommer tiUbaka, senast i Per Stenmarcks artikel i Dagens Industri, som redan apostroferats. Det är ur oUka aspekter minst sagt märkhgt.

Jag får höra att en bUbro skuUe vara en föratsättning för ett fimgerande näringshv i Skåne. Det är ju rena framset! Jag brakar säga: VUken bro har Japan tiU Kina? EUer vilken bro har Japan tiU USA eUer Europa? Japan är världens mest framgångsrika industrination under senare år.

Var har den mest expansiva utvecklingen inom ny framtidsindustri skett i Sverige? MeUan Stockhohn och Uppsala. VUken bro har man haft där?

Man skuUe kunna föra bort detta argument helt och häUet. Det är en lång rad andra faktorer som gör att näringslivet i Skåne tUl viss del inte har gått SärskUt bra. Det är inte särskUt smickrande för företagarna i Skåne, måste jag helt uppriktigt säga.

Här har man ett stort universitet tUl förfogande, man har Ideon tiU förfogande. Det finns en väldig utbUdningskapadtet i regionen. Men man får erfara att det utbUdade foUcet åker tUl Stockholm och Uppsala för att få jobb. Här finns stora uppgifter om man viU satsa på en utveckling av regionen. Men en bUbro har ju ingen specieU fimktion att fylla i det sammanhanget.

Vidare kan man fömtse att det kommer att bU knepigt framöver att som SärskUt meningsfuU se en bUbro ens ur de aspekter som förespråkama anför.

Vad har vi för problem när vi kommer ner en bit i Europa - ja redan tiU Köpenhamn? Detta område börjar vara mycket elänchgt ur mUjö- och tta-fiksynpunkt. I TVskl;md, Belgien, HoUand osv. är frafUcproblemen de stora problemen. I viss utsträckning har man börjat cfra slutsatser av detta, dvs. man har börjat satsa på järnvägar i Frankrike och Västtyskland.

Jag tycker det är bra att denna fråga har tagit tid. Det fmns ordenthga brister också i det utredningsmaterial som man för fem sex år sedan ansåg vara fixt och färchgt.

Det fmns brister befräffande gransknmgen av vUka effekter en bro skuUe ha på mUjön. Det finns brister när det gäUer de geologiska undersökningama av bottnen i öresimd - brister som enligt min menfrig är mycket aUvarliga.

För mig framstår det som aUdeles givet, att om vi skaU ha en förbindelse på aimat sätt än med båtar, bör det bU en borrad jämvägstunnel.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

KommunUcationsmmister GEORG ANDERSSON:

Herr tahnan! Det var en infressant flora av synpunkter kring frågan om öresundsförbindelse som vi nu har hört. EmeUanåt anklagas regeringen för att vara handlingsförlamad och ha svårt att komma tiU beslut - jag skaU sfrax kommentera detta. Men här visas tydhgt att altemativet, en borgerhg regering, skuUe ha ett stort dUemma när det gäUer att hantera denna fråga.

Per Stenmarck betonade mycket riktigt att det i längden behövs mycket stora framtidsinriktade satsningar på infrastrukturen, järnvägar och vägar. Det vUl jag understryka. Det gäUer inte bara i Skåne. Det gäUer kanske i ännu högre grad i ancfra delar av landet, som brottas med mycket större av-ständsproblem än Skåne.

Per Stenmarck säger att det gäUer att utnyttja regionens särskUda fördelar, nämligen närheten tiU kontinenten. Ja visst är det en fördel. Jag måste säga att det är Utet förvånande för mig som norrlänning att denna fördel inte redan i dag betraktas som en välcUg tiUgång, utan ofrånkomUgen måste kombineras med en broförbindelse för att komma tiU uttryck. I det ljuset kan man uncfra vilka framtidsutsikter Dalarna och Norrlandslänen har. De är väl helt förlorade?

Jag menar att det bör finnas framtidsutsikter för Skåne, oavsett vilken typ av förbindelse som vi kan utveckla framöver med kontinenten.

Men detta är en infressant och viktig fråga att lösa. Jag är angelägen om att lösa den snabbt och komma fram tiU ett snabbt beslut. Men jag viU inte sätta upp ett datum, för då bUr det diskussion om detta datum i stäUet.

Vi måste ha en överläggning med dem som har att ta ställning tiU hur det ancfra fästet skaU se ut vid en sådan här fast förbindelse.

Det är ett mycket märkhgt agerande som jag har noterat i pressen. Man sätter nu strålkastarna pä den svenska regeringen efter det att den danske kommunikationsministem 0stergaard gjort ett pressmeddelande för en tid sedan. Nu måste Sveriges regering bestämma sig, heter det. Per Stemnarck instämmer i detta: Först skaU Sverige bestämma sig.

Men Danmark då? Har inte vi poUtiker i Sverige anledning att stäUa krav på den danska regeringen att ge klara besked i sä faU?

Sverige har en gång bestämt sig. 1973 beslutade vi här i riksdagen om en fast förbindelse. Då sade Danmark nej.

En sådan situation vUl jag undvUca i detta läge. Jag viU att vi om möjUgt kommer fram genom gemensamma cUskussioner tiU ett enhälhgt stäUningstagande, sä vi vet att det vi tar ställning för här i Sverige också har stöd på den danska sidan.

Jag tycker det vore ganska meningslöst att först säga: Så här skaU det vara, och sedan gå tiU danskama och cUskutera.

För min danske koUega 0stergaard markerar detta pressmeddelande att det återstår att bedöma om det skaU vara en ren järavägsförbfridelse eUer en kombinerad förbindelse, om man nu väljer en fast förbindelse.

För oss på den svenska sidan är det infressant - och det har vi framfört i oUka sammanhang - att få besked om vilka framtidsplaner som fmns för utveckling av jämvägsmfrastrakturen söder om Köpenhamn. Vilka föratsättningar och planer finns det för att utveckla förbindelsen mot kontinenten

över Femara balt så att man inte skaU behöva köra 15 eUer 17 mU omväg över Stora balt?

När vi i Sverige bedömer betydelsen av den fasta förbindelsen är det ganska infressant att veta om den kan länkas in i en snabbförbindelse ner mot kontinenten, i synnerhet när det gäUer jämvägstrafiken.

TiU Anita Stenberg vUl jag säga att det inte är någon ny princip att trafikanterna betalar för sig när de åker utrikes. Det vore mycket märkhgt om vi i detta sammanhang skuUe säga att på färja får man betala för sig, men i tunneln skaU vi subventionera. Det vore ett dfrekt brott mot principema för vår frafikpoUtik i övrigt.

Detta är naturUgtvis en poUtisk fråga att ta ställning tiU på både svensk CKh dimsk sida. Det är rent befångt att i det sammanhanget tala om att koppla bort poUtUcema. Det löser inte problemet. Vi måste visa oss besluts-kompetenta, så att vi kan komma tiU ett stäUningstagande utifrån poUtisk bedömning.

Gösta Lyngå viUe ha mig tiU att kommentera mterpeUationen i övrigt när det gäUer mUjöaspektema. Jag kan pä den punkten bara säga att öresundsdelegationen har räknat fram viUca mUjöeffekter oUka lösningar har. När det gäUer den dfrekta överfarten - om man kopplar bort frågan om de uidfrekta effektema - kommer man fram tiU att det är ganska margineUa skillnader i mUjöeffekt av de oUka lösningarna. Jag bara refererar.

PER STENMARCK (m):

Herr talman! Anita Stenberg började med att fråga: Litar inte Per Stenmarck pä poUtikemas omdöme? Svaret är: Nej, i varje faU uite i aUa situationer. Jag tycker framför aUt inte att det fmns någon anledning att Uta på poUtikemas omdöme eUer för den delen det som kommunikationsministem tog upp, poUtUcemas beslutskompetens, i den här figan. Himcfra år av ufre-dande visar vad politiker kan åstadkomma här, och det är icke särskUt mycket.

BertU Fiskesjö säger att om vi skaU klara våra problem i framtiden, måste vi satsa mer på jämväg och på båt. Ja, det är helt riktigt, men det är ju just därför som vi inte enbart skaU bygga bilbron, som BertU Fiskesjö och andra centerpartister aUtid talar om. Det är inte enbart en bUbro, utan huvudalternativet i öresundsdclegationens slutförslag är en kombinerad förbindelse med både bUväg och järnväg.

I det sammanhanget är det då positivt det man har kommit fram tiU och som Georg Anderssons statssekreterare har gått ut och ttdat om i massmedia, nämhgen att detta kan bUismen fmansiera. Dä får vi sä att säga tågen på köpet. Om vi inte gör på det viset, kan vi inte transportera över några tåg heUer

Så frågar BertU Fiskesjö: VUka broar fmns det egentUgen i Japan? Japan har huncfratals broar. Få länder har väl satsat så mycket på att bygga ihop delama av sitt eget land, och det är kanske en av anledningarna tiU att Japan kunnat utvecklas på det sätt som skett på de senaste decenniema.

BertU Fiskesjö stäUer också nonsensfrågan: VUka broar har man meUan Stockholm och Uppsala? Det är väl ganska dumt att fråga så. Det behövs mga broar här. Det är ett och samma land. Det jag talar om är att bygga

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

ihop Skåne och SjäUand och utveckla den dynamik som skuUe finnas i den regionen om man verkUgen satsade på en fast förbindelse.

Avslutningsvis viU jag säga att jag tycker att det finns vissa inslag i det Georg Andersson tog upp här som innebär ett positivt svar och som det finns anledning att arbeta vidare för. Men låt mig stäUa några konkreta frågor: VUl kommunikationsministem ha en fast förbindelse över Öresund? Det måste ju vara det första man bestämmer sig för, om man skaU gå vidare och ha några konkreta cUskussioner med danskama. Underförstått med de fre viUkor som kommunikationsministem själv har draget upp. Är kommunikationsministem beredd att arbeta just i den riktningen?

Om vi inte gör de satsningarna eUer rättare sagt inte tUlåter andra att göra de här satsningama, kommer Stockhohn oundvikUgen att öka sin andel av befolkningen, samtidigt som Sydsverige minskar. Det viU jag påstå att ingen egentUgen är betjänt av.

ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! TiU kommunikationsministern viU jag säga att när man åker på Svinesundsbron betalar man väl inte. Jag är inte så välchgt geografiskt kunnig, men jag har för mig att då åker man tiU Norge.

Sä måste jag beklaga Per Stenmarcks oförmåga att Uta på och samarbeta med ancfra poUtiska partier. Hur i aU sin dar skaU någon kunna våga Uta på att det skaU finnas ett borgerUgt altemativ då?

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr tahnan! Jag är tacksam för att få tillfäUe att korrigera en vanUg feUäs-ning. Kommunikationsministem har aUdeles rätt när det gäUer tabeUen på s. 82 i öresundsdelegationens ufredning, att det är margineUa skillnader på själva förbindelseleden meUan om man har en bUbro eUer om man har fortsatt färjetrafUc. Det blfr något mincfre med en borrad tunnel.

Men, säger delegationen på den sidan och pä sidan efter, det väsentUga är hur utvecklingen i hela regionen bhr. Där gör utredama uppskattningar och kommer tiU ungefär tio gånger större emissioner med en bUbro. Detta är det viktiga, och det är välcUgt bra om vi kan läsa aUa sidoma i ett sammanhang, men mänga har gjort den feUäsning som jag nämnde, och det är beklagUgt.

Så tiU detta om att Uta pä poUtiker. Undantar Per Stenmarck sig själv i det sammanhanget? Jag tror att vi måste stå fast vid att vi får Uta pä de demokratiskt valda poUtUcema och att de lyssnar på foUc och på sakkunniga.

TVedje vice tahnan BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr tahnan! Det är aUdeles givet att vi måste ha pohtiska beslut i vårt samhäUe, särskUt när det gäUer så viktiga frågor som denna. Jag tar det som ett utslag av Per Stenmarcks skämtiynne att han anser att vi skaU överlåta tUl några stycken mdustriledare cx:h banker eUer vilka det kan vara att bestämma vilka broförbindelser och vilka frafiksystem vi skaU ha i vårt land.

Sedan nämnde jag detta med Japan och Stockholm-Uppsala bara för att cfrastiskt iUusfrera hur man i Skåne, inte mmst företrädare för näringsUvet, handelskammare (x;h andra, överdriver värdet av en bro tiU Danmark. De utredningar som gjorts och de resonemang man har fört i de papper som vi

har fått i rikhg mängd Ugger på en så låg mteUektueU nivå att man nästan blfr iUa berörd när man läser dem.

Jag sade inte att man skulle ha en bro meUan Uppsala och Stockholm. Att påstå det är ju trams. Jag sade att här har man haft en väldig expansion utan att man har kunnat stödja sig på någon specieU broförbindelse tUl utlandet.

När det gäller Japan vet jag väl att man där har broar meUan öaraa, men vad jag iUustrerade var ju att Japan har avancerat tiU världens främsta exportnation med hjälp av andra kommunikationsmedel, framför aUt sjöfarten.

EnUgt mitt sätt att se måste man kunna ta ner den här frågan tiU de dunen-sioner den verkUgen har. Det länder inte dem som driver de här frågoma i Skåne tiU någon specieU heder att de hksom uppgivet bara sfräcker upp armarna och säger: Får vi ingen bro så går det dåhgt för Skåne. Finge vi bara en bro, skulle aUa problem lösa sig. Det är, som jag ser det, en märkUg debattmetod.

Men vad som aldrig kommer ordentUgt in i den här cUskussionen är ju vilka framtidsvisioner vi har. Hur viU vi att vårt trafiksystem skaU se ut? Hur viU vi att frafiksystemen i Europa skaU se ut? Vilka problem måste man lösa framöver, i hela Europa, för att aUa länder i Europa skaU bU bebobara - txh bebobara pä ett angenämt sätt - också i framtiden?

Det är dessa vUctiga frågor som vi borde stäUa och som vi borde stäUa inte bara i Sverige utan också i aUa de sammanhang där vi samarbetar med ancfra parter ute i Europa.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Konunumkationsnunister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag tycker att det är beklämmande med det pohtUcerförakt som Per Stenmarck utvecklar här. Det är klart att man kan raljera och säga att nu har det diskuterats i 100 år och här ser vi resultatet. Om mte resultatet är det som Per Stenmarck viU, är det tydUgen helt meningslöst att poUtUcer ägnar sig åt frågoma. Jag tycker att vi, framför aUt i den här kammaren, ändå har anledning att hävda pohtikemas rätt att fatta beslut och även visa att vi kan fatta beslut, vilket naturUgtvis är målsättningen i den här frågan.

Så frågar Per Stenmarck: VUl kommunikationsministem ha en fast förbindelse över Öresund? Om jag som kommunikationsminister och regeringen mte hade något infresse för en fast förbindelse, skuUe vi ju inte föra några samtal med danskarna i den frågan. Det vore meningslöst att över huvud taget utreda och håUa pä att arbeta med den frågan. Det är således ganska onödigt att stäUa den typen av frågor och utveckla sådana misstänkhggöran-den.

Sedan är det en fråga om i vilka former (x;h på vilka villkor detta skaU kunna ske. Vi har satt upp mycket viktiga villkor - avgiftsfinansiering, stor hänsyn till miljön, nyttan av det integrerat i ett europeiskt perspektiv. Man kan naturUgtvis också lägga regionala aspekter på det ckU frikoppla det nationeUa och europeiska perspektivet. Många förefrädare från Skåne har varit uppe i diskussionen. Det vore infressant att höra vad man i Skåne och i Mahnöregionen viU om man ser denna fråga i ett regionalt perspektiv när det gäller att knyta ihop Malmö och Köpenhamn. Det är en annan dimension av den här frågan. Nu cUskuteras den dock i riksdagen, och den cUskuteras

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

nationeUt och europeiskt. Vi måste i det sammanhanget värdera vilka nationeUa och europeiska effekter det får att man knyter samman kommunikationssystemet i Sverige med systemet i Europa i övrigt.

Gösta Lyngå tar upp frågan om miljöeffektema av förbindelsen som sådan, men också de mdfrekta effektema. Det är klart att de fricUrekta effektema är mycket svårare att bedöma. Det är emeUertid också en fråga om vad man viU med regionen. I denna typ av diskussioner kopplas aUt tiU själva förbindelsen och vilka effekter förbmdelsen har. TiUkomsten av en fast förbindelse motiveras dock av att man viU ha expansion i området, en utveckling av området på olika sätt. En sådan utveckling, om än något svagare, kan säkert komma tiU stånd även utan en fast förbindelse. Det är svårt att bedöma. EnUgt vad jag förstår strävar många i Skåne efter en utveckling av regionen. Vilka effekter får det på mUjön, företagsetableringen, befolkningsökningen och turismen? AUt detta - med eUer utan fast förbmdelse, med eUer utan bro - cfrar med sig frafikökningar som får mUjöeffekter. Alla mUjöeffekter i Skäne i framtiden är inte avhängiga av om det bUr en bro, en tunnel eUer en färja.

Ancfre vice talmannen anmälde att Gösta Lyngå anhålht att tiU protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tiU ytterUgare inlägg.

PER STENMARCK (m):

Herr talman! TiU Georg Andersson viU jag säga att jag kan respektera ett ja i den här frågan och att jag kan respektera att vi fattar ett negativt beslut. Jag tycker dock mte längre att man kan respektera att vi mte fattar något beslut aUs. Därav min kanske något tUlspetsade artikel, där jag fröts aUt menar att vi i denna kammare borde kunna fatta ett beslut, som innebär att det är okej att bygga den här fasta förbindelsen. Sedan måste naturUgtvis motsvarande beslut också fattas i det danska folketinget. Därefter får de konsortier som fror att de kan klara av detta, och som med ekonomiska kalkyler har visat att de kan klara av det, möjUghet att genomföra projektet.

Jag tackar för övrigt för kommunikationsministerns långsamma närmande tiU ett klart uttalat ja som svar på frågan om han viU ha en fast förbindelse över Öresund. Jag ser fram emot att det kommer att förtydhgas ytterUgare så småningom.

I sitt interpeUationssvar säger kommunikationsministem, med hänvisning tUl öresundsdelegationens slutbetänkande, att utredningsmaterialet mga-lunda ger någon klar och entydig uppfattning om de olika effektemas styrka. Om man läser öresundsdelegationens betänkande på samma sida som kom-mimUcationsministem hänvisar tiU, finner man att förbindelsen skapar möjUghet tiU ett ökat handelsutbyte, integrering av näringsUvet, bostads- cx;h arbetsmarknaden, ökat utbyte meUan universiteten, snabbare och bekvämare fransporter, samverkan meUan flygplatsema Sturap och Kastrap och ökat utbyte mom turism och kiUtur, m.m. Vad mera kan man egenthgen begära? Om man kan uppnå så många positiva effekter genom att bygga en vägstump på 17 km, borde faktiskt inte ens en kommunikationsminister i en socialdemokratisk regering tveka särskUt länge innan han vågar fatta ett beslut i den riktningen.

Jag är tacksam för att BertU Fiskesjö i aUa faU gjorde en halv reträtt i fråga om inställningen tiU diverse broar på ancfra stäUen i världen. Det är såvitt jag kan bedöma ingen som helst tvekan om att en bro meUan Malmö och Köpenhamn skuUe få många positiva effekter. Om vi däremot viU att handelsvägarna skaU sluta på andra sidan av Öresund, skaU vi även i fortsättningen underlåta att fatta något beslut i den här frågan.

Andre vice talmannen anmälde att Anita Stenberg anhåUit att tiU protokoUet fä antecknat att hon mte ägde rätt tUl ytterUgare inlägg.

överläggningen viu- härmed avslutad.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

11 § Svar på interpellation 1989/90:67 om jämvägssatsningar under 90-talet

KonunumkationsmuiisteT GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Rune Thorén har frågat mig dels om regeringen kommer att vidta några åtgärder för att förverkhga det förslag tiU mvesteringsprogram som SJ lagt fram, dels om regeringen är beredd att medverka tUl utgivande av jämvägsobUgationer.

Jag delar uppfattningen att det finns ett betydande behov av resurser för såväl imderhåUsåtgärder som investeringar inom jämvägssektom. Jämvägsnätet Jfr delvis föråldrat och det krävs en modernisering och anpassning tiU dagens resemönster och transportbehov.

Banverket har fått i uppcfrag av regeringen att, utifrån samhällsekonomiska överväganden, upprätta en plan för investeringar i stomjämvägar under perioden 1991 -2000. EnUgt banverkets bedömning behövs en fördubb-Ung av den nuvarande mvesteringsramen på 10 mUjarder kronor under tio år för att de mest angelägna projekten skaU kunna genomföras. Vidare har SJ nyUgen lämnat ett förslag tiU investeringsprogram tiU en kostnad av ca 40 mUjarder kronor för samma period.

Det finns stora resursbehov även inom ancfra delar av transportsektom, i synnerhet beträffande underhäUet av vägama, och det kommer inom över-skåcUig tid mte att vara möjUgt att fmansiera ens de mest angelägna projekten med enbart medel över statsbudgeten. Ett aktivt arbete pågår för att försöka finna kompletterande finansieringslösningar. Jag viU som exempel nämna de uppcfrag som regeringen utfärdat beträffande finanseringen av Mälar- och Arlandabanoma.

Regeringen överväger för närvarande oUka möjUgheter tUl kompletterande finansiering utanför statsbudgeten. Lånefinansiering, t.ex. genom utgivning av jämvägsobUgationer, innebär givetvis krav på återbetalning och föratsätter att projekten ger en tiUfredsstäUande avkastning.

RUNE THORÉN (c):

Herr tahnan! Jag ber att få tacka för svaret på min friterpeUation. Jag hade i och för sig vari* tacksam om svaret hade präglats mera av en bestämd vUja art låta SJ och bverket få dessa 40 mUjarder kronor.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Att det mte gör det kanske beror på att det är finansministem som bestämmer i regeringen. Förklaringen kan också vara att söka i det jag läste i dag i tidningen, nämUgen att man i en proposition tänker föreslå att banverket och vägverket skaU göras om tiU afftrsdrivande verk. Det får vi i så faU ta ställning tiU när den propositionen kommer. Jag menar att det i sig inte löser de problem som vi nu chskuterar. SjälvfaUet måste staten, riksdagen och regeringen, ha ett ansvar för den frafikpoUtik som förs här i landet.

Jag viU också säga att jag fror att det snart börjar skapas en majoritet här i kammaren. Centerpartiet, vpk och mUjöpartiet har redan i januari fört fram dessa 40 mUjarder i sma budgetar. EnUgt vad jag har förstått har foUcpartiets ledare, Bengt Westerberg, nu sagt att han är beredd att hjälpa SJ med pengarna. Detta är en hten varning tiU Georg Andersson att han kanske snart blfr akterseglad om regeringen inte viU plocka fram dessa 40 mUjarder.

Jag har i min interpeUation stäUt en fråga om huravida just jämvägsobUgationer skuUe kunna komma i fråga. För egen del har jag nämhgen Utet svårt att se att det är rimUgt att det kapital som kommer att frigöras i och med att ett antal premie- och statsobUgationer kommer att lösas in under 90-talet skulle användas av svenska folket tiU exempelvis inköp av nya bUar eUer ancfra konsumtionsvaror. Det vore väl utmärkt att i stäUet låta människoma få köpa jämvägsobUgationer.

Jag är klar över att rätt mycket av det som SJ har presenterat skuUe gå ihop med hjälp av sådana här obUgationer - tiU vanUg ränta. Men beträffande en del objekt måste staten tUlskjuta medel, t.ex. för att vissa jämvägssfräckor skaU kunna byggas. Det vore rimUgt.

Herr talman! Sluthgen viU jag bara säga att när vi i trafUcutskottet är ute tx;h reser - inte minst gäUer det våra besök på industriföretag - får vi jämt höra: Visst är vi beredda att satsa på transporter på jämvägen. Men det är då inte fråga om dagens jämväg utan om morgondagens.

På samma sätt förhåUer det sig när det gäUer personfransporter och snabbtågen. Det gäUer ju att ha ett altemativ tiU fiyget. För att åstadkomma aUt detta behövs det aUtså satsningar på en modem jämväg. Det är i akt oda mening att möjUggöra detta som jag har framstäUt interpeUationen.

Jag viU avsluta mitt inledningsanförande i den här debatten med att tiU kommunikationsminister Georg Andersson- precis samma neunn har ordföranden i rådet för de västeuropeiska transportminisframa, så jag utgår frän att det är en och samma person - ge samma råd som Georg Andersson där gav tUl sfria östeuropeiska koUeger: Satsa på jämvägen medan tid är! Jag tycker att det är ett mycket gott råd som Georg Andersson själv skaU ta ad notam när det gäUer Sverige och svenska förhållanden. Underlaget i denna riksdag bUr ju aUt större för en satsning på jämvägen. Utnyttja det underlaget, Georg Andersson!

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

LARS ERNESTAM (fp):

Herr tahnan! Riksdagen har fattat beslut om frafikpoUtiken. Det beslutet innehåUer en uivesteringsplan om 10 mUjarder för en utbyggnad av jämvä-

gen under en tioårsperiod. Vi i foUcpartiet har i stort sett stäUt oss bakom det beslutet. Men nu har det, herr talman, visat sig att anslagna medel är helt otiUräckUga för att uppsatta mål skaU kunna uppnås. Vi i folkpartiet anser att det är helt nödvänchgt att dessa mål uppnås. Därför har vi vid en skrift-växhng med kommunikationsministem uttryckt några tankar om dessa saker. Jag viU något informera kammaren om vad vi i folkpartiet sade i samband med den skriftväxUngen:

Det behövs en flerdubblad satsnmg på jämvägen för mUjöns skuU. FoUcpartiet anser att jämvägen skaU användas som ett offensivt mUjöpoUtiskt in-strament. SkaU tåget bU ett slagkraftigt altemativ tiU privatbilismen och flyget, måste det fä en chans att utvecklas där de stora trafUcmängdema finns. Det är uppenbart att den nuvarande ramen på 10 mUjarder på tio år för mve-steringar i jämvägen inte räcker.

Nu har vi fått svar från kommunikationsministem dels per brev, dels genom min partUcoUega Kenth Skårvik som har haft en frågedebatt med kommunikationsministem, dels i debatten här i dag.

Av svaren framgår att kommunikationsministem i svävande ordalag säger att han delar uppfattningen att det fmns betydande behov. Men samtidigt säger han att det också finns ancfra behov.

Jag anser att det borde finnas möjUgheter att i dag fä något mer konkreta besked från kommunikationsministem. Därför viU jag precisera några frågor:

Är statsrådet beredd att som en minimiinsats stäUa medel tiU förfogande, så att målsättningen i det senaste trafikpoUtiska beslutet kan uppnås? De 10 mUjardema räcker ju, som jag nyss nämnde, endast tiU en Uten del av de projekt som tas upp.

Och är det inte av mUjöpoUtiska skäl nödvändigt att de planerade jäm-vägsprojekten genomförs i tätbebyggda områden inom den tidsmarginal som har lagts fast?

Är det inte så, kommunikationsministem, att privat finansiering bör förekomma - även om man talar om en periodisering? Jag toUcar talet om obUgationer och annat på det sättet att kommunikationsministem känner en oro för att det inte skaU gå att få en rimUg avkastning på pengama. Men måste vi mte tUlgripa privat finansiering och, eventueUt, jämvägsobUgationer? De här investeringama gäUer ju en period som spänner över många är. Det borde vara rimUgt att kunna räkna med en avskrivningstid om minst 25 år för de investeringama. De behöver inte finansieras dfrekt genom statsbudgeten.

Det vore bra om vi kunde få ytterhgare klarlägganden här.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Det foUcUga stödet för en utbyggnad av jämvägen är större än någonsin - såvitt jag kan minnas - därför att mUjömedvetenheten i landet har ökat. Numera kräver fyra av riksdagens sex partier, Georg Andersson, en utbyggnad av järnvägen motsvarande den som vpk, centem och sedermera också mUjöpartiet har föreslagit. Men Georg Andersson och regeringen tvekar, vilket framgår med aU önskvärd tydUghet av det svar som Rune Thorén fått på sin interpeUation. Det är mycket märkUgt, och desto märkhgare ter det sig med tanke på att landets mUjö- och energiminister Bfr-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

gitta Dahl inför förra valet så stort lovade att mUjöhänsyn skuUe styra den kommande frafikpoUtiken i Sverige. Men i dag är Sverige pä efterkälken, övriga länder i Europa satsar mycket mera på jämvägen, framtiden och mUjön än vad Georg Andersson och hans koUeger i den svenska regeringen är beredda att göra.

Den 28 april i år cUskuterades det stora jämvägsbetänkandet från trafikutskottet. Då var det tre partier som stäUde sig bakom kravet på en rejäl utbyggnad av järnvägen. Det rörde sig om 40-50 nuljarder. Det fritressanta är att Georg Andersson raljerade befräffande mina visioner om hur jämvägen och koUektivtrafUcen skuUe fungera i vårt land. Jag fror att Georg Andersson minns hur det var - om inte kan jag hjälpa till med att ta fram det aktueUa snabbprotokoUet. När det gäUer jämvägspoUtUcen i Sverige har man under många år följt ett märkhgt amerikanskt mönster. Jag vet inte vad det skuUe tjäna tiU. Kanske frodde man att det stora landet i väst i det här faUet var ett föredöme. Men det har lett tiU att jämvägen nu håUer på att spUttras upp. När det gäUer jämvägen närmar vi oss den situation som vi hade frän 1850-talet och fram tiU 1940-talet. Då ansvarade SJ för de större banorna. Privata bolag kom med i bUden som intressenter, vilket nu också sker i Sverige. Men det är mte aUt, herr tahnan!

Om uppgiftema i Rapport i TV 2 är riktiga - att det är ett enda verk eUer en enda statUg organisation eUer myncUghet som faktiskt har ålagts det samhällsekonomiska ansvaret att, menar vi, göra bedömningar som borde avse hela frafikpoUtiken, och jag tänker då på det nyinrättade banverket - skaU det, och uppgiftema upprepas i dag i Svenska Dagbladet, bh fråga om ett nytt affärsdrivande verk precis som det nya "Affärs- SJ". Det här väcker san-nerUgen farhågor om hur det skaU gå med de ambitioner som borde finnas när det gäUer mUjön och framtiden, Georg Andersson!

Även om det enhgt nämnda uppgifter inte kommer någon proposition i ärendet förrän i febraari vore det mycket bra om Georg Andersson antingen dementerade uppgiftema eUer också talade om att det är sädana här planer som regeringen har, dvs. att man viU göra banverket tiU ett affärsdrivande verk.

I våras var jag med en delegation pä en studieresa tiU Schweiz, Det var strax mnan vi hade den stora jämvägspoUtiska debatten här i april. Jag menar att Schweiz, som också är ett Utet kapitalistiskt land, gott skuUe kunna tjäna som ett föredöme för svenska satsningar och investeringar framöver. I Schweiz handlar det om mer än vad vpk har begärt för Sveriges del. Där StäUer man (x:kså ganska hårda krav på landsvägs- och lastbUstrafiken - nå-gontuig som vpk har föreslagit i Sverige, men som vi ännu inte har fått majoritetens stöd för.

En annan sak som har hänt sedan sist det begav sig med jämvägsdebatten är att Svenska naturskyddsföreningen i år har anordnat en temakonferens, en östkonferens, om en mUjövänUgare trafUc än den vi i dag har. Man stöder sma krav på 40-50 mUjarder kronor på ett uttalande från en professor på området som inte tidigare har kommit tiU tals. Han säger att om vi i Sverige kunde satsa mellan 40 tx:h 50 mUjarder kronor på jämvägen fram tiU år 2000, skuUe man inte bara kunna bygga för all den trafikökning som annars skuUe gå på landsväg och som är helt mUjöförödande, utan man skuUe också kunna

satsa på ett stort antal nya stomjämvägar och ett jämvägsnät som täcker hela landet. Det skuUe också vara ett tecken på att vi, föratom mUjön, bryr oss om regional rättvisa.

Så kom då SJ och Stig Larsson, när det egentUgen borde ha varit banverket, och StäUde krav på 40 nya, friska nuljarder under åren framöver för satsningar på jämvägen. Georg Andersson, är det förfarande så - som kommunikationsministem uttryckte saken i aprU i år - att detta är cfrömmar (x;h fantastiska visioner som aldrig går att förverkhga?

KonununUcationsmmister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Det är mänga som viU satsa pä järnvägen i ord, krav och önskningar. Det är inte lika många som viU satsa när det kommer tUl kritan och det blfr fråga om att bidra med pengar, vare sig det gäUer privat kapital eUer statsfinansieUt kapital.

Centem, mUjöpartiet och Uksom tidigare vpk krävde 40 mUjarder. Nu skuUe också foUcpartiet vara på väg tUl undsättning för SJ. Rune Thorén sade att Georg Andersson är akterseglad. Också jag viU ha inånga mUjarder tiU frivesteringar i nya b:mor på jämvägen. Mälarbanan, västkustbanan och Arlandabanan. Jag saknar minsann inte vilja och ambitioner. Vi skaU bygga ut snabbtågsförbindelscr och aUt detta kostar pengar. Efter att ha legat vaken en halv natt i sovvagn från övre Norrland, från Vännäs, och ner hit i en överhettad sovkupé har jag mycket färska upplevelser av behovet av modernisering av vagnparken för att ordna bra kommunikationer tlU avlägsnare delar av landet. Det råder inte någon brist på ambitioner. Men var fanns centem, mUjöpartiet och vpk när det gäUde skatteomläggningen, att ta fram pengar för nödväncUga msatser? Den frågan kvarstår.

Det har här talats om obligationer, men den som köper obUgationer vUl naturUgtvis ha ränta på pengama. Lång avskrivningstid, icke förty, men inte går det att i dag gå ut på marknaden och med framgång sälja obUgationer om man inte är beredd att betala ränta.

Så sägs det att många av dessa projekt är lönsamma och räntabla. Det är inga problem att göra investeringar som ger avkastning och där man kan erbjuda bra ränta. Det är mte där problemet Ugger, utan det är att få fram kapital tiU investeringar som inte ger denna omedelbara ränteintäkt. Jag vädjar tUl ärade debattörer att försöka bidra med någontmg konstruktivt utöver de önskelistor man har presenterat.

Rune Thorén hade varit ute och rest i landet och mött industrier som är ■ beredda att satsa. Kan jag få en hsta över dem? Jag har frågat på inånga håU i landet där det fmns stora industrier som är beroende av snabba, säkra och tunga transporter. Borde det då inte vara i deras uifresse att få fram bra vägar och bra järnvägar? Jag har inte mött någon vUja att satsa kapital, utom sådant kapital som ger avkastning.

När jag diskuterade frågan med ABV som skaU sälja vagnutrustning cx;h som menade att 40 mUjarder var ett minimum, sade man att det är skattebetalarnas sak att betala kostnadema. Det är inte industrins eUer näringshvets skylcUghet. Jag har inte gett upp detta arbete. Men vi söker kompletterande finansiering med hög ambition att skaffa fram betydande kapital fÖr att ge

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpeUationer

6 Riksdagens protokoll 1989190:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

ett lyft åt investeringama och, kom ihåg, det gäller inte bara jämvägsinveste-ringar.

Viola Qaesson talade om det breda folkhga stödet för jätteinvesteringar i jämvägsnätet. Jag kan försäkra Viola Qaesson att det fmns ett ännu bredare foUcUgt stöd för att göra ännu större insatser på vägväsendet, att förbättra underhäUet av vägama och att bygga nya vägar i det här landet. Har inte Viola Claesson uppmärksammat detta, sä räcker inte hennes poUtiska "fee-hng".

Sverige har kommit pä efterkälken när det gäUer jämvägssatsningar, sade Viola Qaesson. Detta är en myt som ocUas rant om i vårt land. Det har gjorts jätteinvesteringar i Europa, men jag är inte aUs imponerad av investeringar som är beslutade i Europa i övrigt. Sverige Ugger väl i nivå med vad Europa i övrigt satsar, om man naturUgvis tar hänsyn tUl det befoUcningsunderlag som vi har och som skaU stå för kostnadema.

När vi diskuterar förbindelsen tUl Danmark är ju den bristande jämvägs-kapaciteten söder om Köpenhamn genom Danmark cx;h i norra Tyskland ett problem. Så förhåUer det sig också i de europeiska ländema i övrigt. Man har betydande problem när det gäUer att samordna järavägssatsningama, men det pågår en utveckling mot framför aUt snabbtågsförbindelser. Detta är utmärkt, tycker jag, och vi är med på det tåget också. Jag är mycket optimistisk i det fallet.

Näst efter Österrike är Sverige det land i Västeuropa som fransporterar den största andelen av sitt gods pä jämväg. Vi är faktiskt mte så dåUga som man viU låta påskina. Men vi skaU bU ännu bättre, av mUjöskäl och av flera ancfra skäl. Det gäUer dock att få fram kapitalet.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Det händer märkUga tfrig i den här debatten. Georg Andersson började sitt inlägg med att fråga, apropå fmansieringar tiU jämvägen, var centem, miljöpartiet och vpk fanns när det gällde skatteomläggningen. Jag måste säga att detta var någonting nytt. Kan Georg Andersson förklara vad som skuUe gå tUI jämvägen av denna skatteomläggning, eUer århuncfra-dets skattereform som mest hancUar om att sänka skatten för höginkomsttagare. Jag förstår inte vad skatteomläggningen har med denna debatt att göra när det förhåUer sig precis tvärtom, dvs. att man i likhet med andra nyUbe-rala profeter i väst ser tiU att staten tappas på pengar, skattepengar som borde gå tUl nödväncUg upprastning för att tillfredsstäUa välchgt viktiga behov på mUjöområdet, koUektivtrafikomrädet osv.

Sedan ber kommunikationsministem oss övriga debattdeltagare att bicfra med någonting konstraktivt. Jag ber på nytt Georg Andersson att försöka komma iMg Utet av de debatter som vi hade i april och maj. Inte något av de järavägsintrcsserade och -engagerade partier som då uppfrädde och som hade väckt motioner i dessa frågor i januari, dvs. vpk, centera och mUjöpartiet, hade strantat i att visa var pengarna skuUe tas. Vi har visserUgen Utet oUka uppfattningar om var dessa pengar skall tas, men det ger ju regeringen desto fler idéer att nappa på. Dessa idéer visar aUtså att det fmns pengar

Jag skaU upprepa några av de förslag som vi i det sammanhanget lade fram. Resandet med frafikflyg, civUflyg, kan inte fortsätta att öka så fnUc-

tansvärt starkt som nu är fallet. Jag vet att detta är ett bekymmer även för regeringen, men i dessa tider vågar sig regeringen inte på några restriktioner, även om detta skuUe gynna jämvägen och skapa ett bätfre underlag för jämvägsfrafiken. Vi föreslog att man skuUe börja med att åtminstone låta flyget betala en skatt motsvarande bilismens drivmedelsskatt. Men icke! Det var uite möjligt för regeringen att tänka sig något sådant.

Vi föreslog vidare en skatt på utiandsinvesteringar, eftersom det i alfra högsta grad har att göra med satsningar på infrastrakturen här hemma i Sverige hur mycket de stora företagen satsar utomlands. Detta förslag "nobbades" också av regeringen.

Jag viU nu komma med ytterUgare ett förslag. När nu de stora transnatio-neUa företagen, inte minst bilkoncemcr typ Volvo, gör så enorma vmster, vmster i mångmUjardklassen, skuUe man då inte kunna tänka sig att ta Utet pengar därifrån? De satsningar som dessa företag har gjort har ju faktiskt medverkat tUl en dålig mUjö i Sverige.

Prot. 1989/90:43 11 december 1939

Svar pä interpellationer

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag fann mig föranlåten att gå upp i talarstolen med anledning av kommunikationsministerns fråga: Var befann sig bl.a. mUjöpartiet i samband med skatteuppgörelsen och finansieringen av koUektivtrafUcen?

Redan i januari när vi väckte vår motion om den ekonomiska poUtiken hänvisade vi tydhgt tiU hur vi skuUe kunna fmansiera utbyggnaden av de spårbuma koUektivtransportema. Detta kan ske bl.a. genom en skatt på flygbensm, vilket även nämndes av Viola Claesson. Det finns även ancfra sätt att få in pengar, t.ex. att höja bensinpriset för vanUga bUar och ancfra på kUo-meterskatten. Syftet är att se tiU att vi dämpar användningen av de fossUa bränslena. Detta angavs klart och tydUgt i vår motion, och vi kom med praktiskt taget identiska förslag när vi förklarade oss intresserade av att diskutera med socialdemokratema om skattepoUtUcen. Vårt klara syfte var att få mU-jörelaterade skatter.

Detta var socialdemokratema absolut inte intresserade av. Då försvann naturligtvis partier som mUjöpartiet, vpk och centerpartiet bort ur bUden.

I stället föredrog socialdemokratema att Uera sig med de partier som har ett muiimalt intresse av att minska användningen av de fossUa bränslena.

Denna skatteomläggning har också en aUdeles specieU egenskap. En stor del av omläggningen av skattema skaU nämUgen betalas genom s.k. moms-bredchiing. Detta cfrabbar i huvudsak människor med låga inkomster. Skat-teomläggnmgen är aUtså socialt sett välcUgt orättfärcUg. Tanken bakom momsbreddnmg är art vi pä det sättet skall anpassa oss tiU den skattestraktur som finns inom EG. EG har väsentUgt lägre momssatser än vad vi har i Sverige. I samband med en anpassning kommer vi att bU tvingade tiU att sänka våra momssatser. Bengt Westerberg har sagt detta flera gånger, och regeringen säger klart och tydligt i en proposition rörande EG-frågoma att det kommer att bli frågan om att sänka momssatsema i Sverige i och med anpassningen tiU Västeuropa och EG.

Vad får det för konsekvenser om vi sänker momssatsema? Jo, välcUgt stora delar av statsinkomstema försvmner. Det har talats om att tiotals mUjarder, upp tUl 40 miljarder, av statsinkomsterna kommer att försvinna. Det

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svor pä interpellationer

betyder att ungefär två fredjedelar av finansieringen av den stolta århundradets skattereform kan urholkas. SjälvfaUet cfrabbas då den offentUga sektom, de offentUga koUektivfransportema osv.

Detta är en medveten poUtik. Olof Palme sade att poUtik är att vUja. Och detta är precis vad socialdemokraten viU. Varje handling och varje förslag i det sammanhanget har ju ett syfte. Det finns hela tiden ett mål, inte sant? Annars skuUe handlingar inte utföras och förslag inte läggas fram. Man kan inte tolka det på annat sätt när man ser dessa förslag. MUjörelaterade förslag avslås hela tiden, och i stäUet läggs andra förslag fram som ökar användningen av fossUa bränslen. Detta är ett utslag av poUtisk vUja. Socialdemokratema viU driva det cUthän, de viU se tUl att mängden kolcUoxid och mängden kväveoxid ökar. De viU förstöra naturen, eftersom aUt detta på kort sikt gynnar den ekonomiska tiUväxten och ser tiU att redan rika människor blfr ännu rikare. Ancfra människor skaU slita ut sig för att betala en sänkning av skatten för de rika.

Det är en enorm förändring av svensk poUtik som har inträffat det år då svensk socialdemokrati fyUer hundra år. Det är ett paradigmskifte i svensk poUtik. Detta är faUet därför att socialdemokratema vUl ha det så. De gör det de viU göra, annars skuUe de inte göra det.

LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Det kunde vara mfressant att något kommentera Carl Fricks nationalekonomiska utiäggnlngar. Han säger bl.a. att vi viU öka användningen av fossUa bränslen. Jag skaU inte bemöta de inläggen. Jag fror inte att det går att få tiU stånd en seriös diskussion med Carl Frick i dessa frågor.

Frågan gäUer jämvägen. Det har i debatten sagts att folkpartiet nu befinner sig på samma sida som de tre partier som har haft en annan uppfattning i denna fråga. Jag viU inte säga att det är så. Folkpartiet står kvar bakom den målsättning som fanns i den frafikpoUtiska propositionen. Men vi har i folkpartiet konstaterat att de pengar som där anvisades är otiUräckUga för att man skaU kunna uppnå de mål som har stäUts upp. Vi vUl satsa på sådana jämvägar som kan vara ekonomiskt lönsamma och ge rimUg avkastning. Kommunikationsministem nämnde någon av dessa, man kan även nämna Mälarbanan, Arlandapendeln, västkustbanan och några tiU. Detta är viktiga jämvägar där det fmns ett bra trafUcunderlag. Det är i fråga om dessa jämvägar som vi nu har konstaterat att de uppsatta målen inte kan uppfyUas. Min huvudfråga tiU kommunikationsministem är: SkaU vi se tiU att dessa mål som ett mimmfresultat bUr uppfyUda? Om vi skaU göra det måste vi vara beredda att satsa många fier mUjarder.

Jag vet mycket väl att det finns de som viU satsa ytterUgare mUjard på mUjard, belopp som naturUgtvis i dag är än mincfre aktueUa ändå de senast diskuterades. Det vUctiga nu är ändå att konstatera att pengama inte räcker för att fullfölja det beslut som vi har fattat. Är vi då beredda att stå för vad vi tidigare har sagt när det gäUer jämvägsutbyggnaden?

RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Jag lyssnade sä intensivt på kommunikationsministem att jag kanske glömde att i tid begära ordet.

Även jag blev htet förvånad över vad kommunikationsministem sade om pengar. Jag frodde att det var riksdagen som skuUe anslå investeringsmedel, och inte regeringen. SjälvfaUet kan vi klara dessa investeringar på olika sätt. Trafikutskottet har vid möten med näringsUvet kunnat konstatera att man inom näringshvet är beredd att satsa. Men det är i huvudsak inte fråga om att näringsUvets satsningar skaU gå tiU byggande av jämvägar CKh vägar, utan de satsningar som man inom näringshvet är beredd att göra i fråga om morgondagens trafik går ut på att låta transportera gods på dessa järnvägar. Men då skaU det vara en riktig jämväg. Även de regionala länsbolagen är beredda att sätta in trafik och betala banavgifter.

Den fråga som vi enUgt min mening nu måste få ett svar på är: Vem svarar egenthgen för infrastrukturen? Enhgt mitt och centerns sätt att se på detta är det riksdagen, staten, som har ansvaret. Sedan skaU näringsUvet många gånger betala tiU hundra procent vad transporterna kostar i form av banavgifter. Detta gäUer även länsbolagen. De områden i vårt land där det inte går ihop ekonomiskt måste av denna kammare få sig tiUdelade medel, så att frafiken kan fungera även där.

Jag tror att tåget skakade och att kommunikationsministem kanske låg htet dåUgt i natt. Det finns säkerhgen en mängd bansträckor där vi skuUe kunna ha utmärkta, fina sovvagnar som den som reser med är beredd att betala för. Men det idteraativet finns ju inte i dag.

Ta snabbtågen t.ex. Mängder av folk som i dag flyger inrikes - jag skaU inte använda tiden här tiU att räkna upp aUa de sträckor det är fråga om -skuUe kunna ta snabbtåget i stäUet och betala ett bra pris för det. Men det finns inga sädana tåg. Därför menar jag: Plocka fram mvesteringsmecUen! I de alfra flesta faU skidl det gå att kunna fä bra ränta på dem. På vissa stäUen får man sedan gå in med statsmedel.

Herr talman! Jag ber om ursäkt, det var jag som från början drog m foUcpartiet i detta. Jag bara återgav vad Bengt Westerberg sade i Svepet, om SJ-chefen. Bengt Westerberg sade: SJ-chefen vUl bygga ut järnvägen för 40 nuljarder på tio år och skaU få vårt stöd. Det var vad Bengt Westerberg sade. Därför räknar jag med att vi snart börjar bU en majoritet i denna kammare som anser att dessa pengar skaU fram på ett eUer annat sätt.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Konunumkationsmmister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Ja, det är just det att pengama på ett eUer annat sätt skaU fram tiU de viktiga och nödväncUga investeringama, tiU de viktigaste investeringarna. Det gäUer ju att prioritera. Vi kan mte göra aUt på en gång. Vi har mte ens arbetskraft för att göra aUt på en gång. Vi måste bygga många vägar. Vi måste bygga jämvägar. Framför aUt måste vi bätfre underhäUa det vi har byggt. Det kräver mycket resurser. Pengama måste fram på ett eUer annat sätt.

Att vpk aUtid får fram pengar med sina kaUcyler, det vet vi. Jag skaU mte förlänga detta med en skattedebatt med Viola Qaesson. Men när Carl Frick gör sitt utfaU måste jag ändå få säga att det när något av en bottennivå, jämfört med vad jag har upplevt i denna kammare. Carl Frick har mage att stå och säga att vad socialdemokratm vUl är att förstöra mUjön - medvetet förstöra nuljö och natur. Han säger att socialdemokratm vUl att människoma

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

skall sUta ut sig. Naturligtvis tar ingen Carl Frick på allvar. Men jag tycker att han för sm egen poUtiska heder och ställning borde undvika att göra sådana utfaU. Om det nu var ren tanklöshet, så var det ändå närapå oursäktligt.

Vi har ett mål, att ta ansvar för en ansvarsfuU ekonomisk poUtik i värt land. Med vår skattepoUtik skaU vi väma om viktiga värden i detta samhäUe inom skola, sjukvård, bamomsorg, åldringsvård. Vi skaU bygga upp infrastrakturen och håUa fuU sysselsättning. Ingen behöver tveka om socialdemokratins mål. Det gäUer att göra avvägningar och skaffa fram pengar tiU de insatser man vUl göra. Det är mot den bakgrunden vi utformar den skattepoUtik vi nu lägger fram.

TiU Lars Emestam viU jag säga följande. Vi har formulerat miljöpohtiska och trafUcpoUtiska mål. Vi har satt upp en ram när det gäUer jämvägsinveste-ringar. Vi har inte på motsvarande sätt en ram när det gäUer vägmveste-ringar. Men det behövs mycket mera på båda områdena. Ingen hade väl tänkt sig att tio mUjarder skuUe räcka tUl aUa de banor som nu diskuteras -Mälarbanan, Arlandabanan, västkustbanan, norra stambanan m.fl. Vi måste hela tiden ha varit instäUda på att vi måste skaffa fram kompletterande fmansiering. Det är det vi håUer pä att försöka förverkUga nu genom det uppcfrag generalcUrektör Kaj Janéras har beträffande Mälarbanan cx;h det uppdrag banverket har att redovisa i april när det gäUer Arlandabanan. Jag hoppas att det skaU finnas sådana lösningar att vi kan genomföra dessa projekt och göra det relativt snabbt.

Rune Thorén bacic.-ir snabbt när det gäUer industrins beredvUUghet att satsa. Nu säger han bara att mdustrin är beredd att frakta sitt gods på jämvägen om den kommer tiU stånd. Jo, jag tackar. Det är klart att man är det, om jämvägen kommer tiU stånd och erbjuder biUiga, konkurrenskraftiga offerter. Den satsningen är inte särskUt berömvärd. Man är beredd att stå för banavgifter. Men banavgiften täcker inte mvesteringskostnaden. Det vet vi i dag. Vi satsar i drift och underhäU på det nuvarande bannätet 2,5 mUjarder. Vi får in kanske 800 miljoner i banavgifter. DärtiU köper vi vUctig trafUc från SJ för 600 mUjoner. Bara den natt jag har genomhcUt i natt på Norrlandståget har skattebetalama betalat en halv mUjon för, genom subventioner av sovvagnstrafiken.

IVedje vice talmannen anmälde att Viola Claesson anhåUit att tUl protokoUet få antecknat att hon mte ägde rätt tUl ytterhgare mlägg.

RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Jag har för min del försökt att skUja på investeringar och de pengar staten dfrekt lägger ned. Jag menar att det är viktigt att vi får fram en investeringskalkyl och att vi får in pengar på olika sätt, antingen via skattemedel eUer via mdustrin, som jag talade om förat, eUer länsbolagen, i form av banavgifter Vi får i det senare faUet vara beredda att se över banavgif-tema.

De åsikter som vi i frafikutskottet möter är att man tycker att det är bättre att använda en jämvägsbana där det går snabbt. Detta kan Georg Andersson

koUa med sina partikoUeger. Om det går snabbt, finns det en möjUghet. 1 annat fall går det inte att konkurrera. Då bUr det lastbUen i stäUet.

Det är egentUgen inte banavgiftemas storlek det hancUar om, utan det hancUar mera om att det finns ett effektivt, snabbt transportsystem som man kan Uta på. Det är vad som efterfrågas av kunden. Så tror jag att det är med persontrafik också. Ju bättre sovvagnar vi får, ju snabbare tåg vi får meUan Göteborg och Stockholm, Karlstad cx;h Stockholm osv., desto bättre kommer tåget att kunna konkurrera med flyget. Avgifter kan man sätta därefter. Kunden är beredd att betala. Föratsättningen är snabbhet och komfort.

Det jag saknar från regeringen är att man ser mera regionalpoUtiskt på detta - jag tänker t.ex. på Bohusbanan och Blekinge kustbana, som vi kommer att diskutera här efteråt. Jag tänker också på det jag nyss nämnde om flyget, att man ser mera mUjöpoUtiskt på det hela och att det är viktigt att få fram snabbtåg för att avlasta fiyget. TrafUcsäkerhetsmässiga effekter ger det också, vilket har en stor betydelse. Vägverkets stora anslagsframstäUan beror mycket pä att vi i dag sUter på våra vägar på tok fÖr mycket. Mycket av detta skuUe vi kunna komma åt om vi förde över mer av de tunga transpor-tema på järnväg. Men det är då viktigt att vi ser tiU att vi har ett effektivt och bra transportsystem, som kan locka kunder både när det gäUer person-frafik och godstrafik. Det har vi inte i dag. Vi måste minst ha ramen på 40 nuljarder för att klara av det fram tiU sekelskiftet.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpeUationer

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

CARL FRICK (mp):

Fra talman! Kommunikationsministem presenterar vackra framtidsmål med fin och härUg mUjö. Däri ingår naturUgtvis att vi måste minska användningen av de fossUa bränslena för att få ner kolcUoxid- och kväveoxidmäng-dema och mycket annat. Men om man nu har det målet, varför främjar man då flyget, som smutsar ner mest av aUt? Det måste finnas ett skäl. Varför lägger man moms på energi och sänker elskatten? För att industrin skaU kunna blomsfra och använda mer energi än tichgare? Det måste vara syftet, eftersom man gör på det sättet. Varför lägger man moms på persontransporter, när det i krisutrednmgen visas att det leder tUl minskat koUektivtrafUc-åkande och tågåkande, i en tid då fransportarbetet bara ökar? Det betyder ju att människoma kommer att ta bil och bUliknande föremål i stäUet för att ta rälsbundna fransportmedel.

När vi fmner att man på punkt efter punkt vUl genomföra förslag som leder tUl en ökad användning av fossUa bränslen måste vi få den uppfattningen att detta är ett utslag av poUtisk vUja. Annars gjorde man det ju inte. Jag förstår mte vtuför kommunUcationsministem bUr så irriterad över att jag säger att det är ett utslag av en poUtisk vUja. Det måste ju vara så att det finns en otroUg skärningspunkt meUan de mål man sätter upp och de medel man föreslår, som faktiskt går rakt emot de mål man har sagt sig vUja tUlfredsstäUa.

Beträffande utsUtningen av foUc viU jag säga följande. I skatteuppgörelsen eftersträvas dynamiska effekter. Man vUl öka arbetskraftsutbudet. Därför utformar man ett skattesystem som innebär att man tvingar de människor

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

som arbetar deltid och de som har låga löner att arbeta mer. Vardagslivet blir så dyrt att de måste arbeta mer för att klara sin ekonomi. Vi vet att utsUtningen cfrabbar kvinnor, och i och med skatteuppgörelsen tvingas många kvinnor att övergå från deltidsarbete tiU heltidsarbete. Detta är en systematisk politik - människor kommer att bU mer utsUtna i framtiden. Även detta har ett bestämt syfte, nämligen att öka konsumtionen och tiUväxten i samhället. Det är så klart uttalat i skattepropositionen och i skatteuppgörelsen att detta är målet. Och långa rader av åtgärder vidtas för att dessa mål skaU kunna uppnås. Det är då inte underUgt att de partier som har grundläggande sociala målsättningar om människovärdiga liv och en bättre mUjö protesterar mot detta. Och det får kommunikationsministem finna sig i. Han får bU arg över det och säga att det är övergrepp. Jag tror att han sade att det var toppen. Men jag tycker inte att den poUtik som han bedriver är toppen, utan jag tycker den ifr botten i detta avseende.

KommunUcationsminister GEORG ANDERSSON:

Fra talman! Jag viU göra en slutkommentar tiU mUjöpartiets representant Carl Frick. Min summering av hans inlägg är att mUjöpartiet vUl att vi i det här landet skall arbeta mincfre, prtxlucera mincfre, tjäna mincfre, betala mincfre i skatt men via statsbudgeten subventionera mer på ohka områden. Jag är inte ekonom, jag är bara folkskoUärare, men även i den matematikkurs som jag har gått kom man fram tiU att den ekvationen knappast går ihop.

Förste vice talmannen anmälde att Carl Frick anhåUit att tiU protokollet få antecknat att han mte ägde rätt tUl ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpeUation 1989/90:80 om järnvägstrafiken i Blekuige

KommunUcationsmmister GEORG ANDERSSON:

Fra talman! Viola Claesson har stäUt en rad frågor tiU mig beträffande Blekinge kustbana.

Jag viU tiU att börja med konstatera att Blekinge kustbana i 1988 års frafikpoUtiska beslut fanns med i stomjämvägsnätet.

För stomnätet gäller att det är SJ som skaU bedriva trafUc på affärsmässiga grander. För olönsam interregional persontrafik som är regionalpoUtiskt viktig tar staten ett särskilt ansvar genom att transportrådet har i uppdrag att inom givna ramar upphancUa sådan trafik.

När det gäUer investeruigar i stomjämvägar är det banverket som efter samhäUsekonomiska överväganden har att prioritera meUan olika järnvägs-projekt inom givna ekonomiska ramar.

För Blekinge kustbana stod det tichgt klart att SJ inte ansåg det möjUgt att bedriva trafiken på affärsmässiga grunder TVansportrådet gjorde en råd-ramsbestäUnmg för trafikåret 1989/90, men ansåg sig inte kunna göra en fort-

satt upphandling, varför regionen från juU 1990 riskerade att stå utan tågfra-fik eUer särskUda medel för altemativ trafikeringslösning.

Vidare kommer upprastningen av Blekinge kustbana mte att inom överskådUg tid kunna hävda sig gentemot ancfra samhällsekonomiskt betydUgt mer lönsamma projekt i konkurrensen om medel från banverkets nyinvesteringsanslag.

Regeringen har dluför ansett att en satsning på Blekinge kustbana borde utgöra en av en rad olUca åtgärder för att främja utvecklingen i regionen.

För Blekmges del innebär detta att om regionen övertar frafikeringsansva-ret kommer ett århgt driftbidrag motsvarande kostnadema för dagens frafik-utbud att lämnas under en tioårsperiod. Därigenom kan man på länsnivå besluta om den bästa frafUceringslösningen. Vidare konuner 150 mUj. kr., fördelat på en femårsperiod, att lämnas i bicfrag för upprustning av banan om regionen beslutar sig för att satsa på fortsatt jämvägstrafik. Några satsningar utöver Blekingepakctet är inte aktueUa.

Regeringens avsikt är att efter samråd med berörda parter överföra kustbanan tUI länsjäravägsnätet.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

VIOLA CLAESSON (vpk):

Fra tahnan! Tack för svaret. Jag har stäUt fyra konkreta frågor om kustbanan. Georg Andersson svarar bara på två av dem - regeringen tänker vältra över ansvaret på "berörda parter" i Blekinge. Men mga pengar utöver "Blekingepaketet" kommer att satsas, detta fröts att det handlar om trafik som berör flera regioner. TrafUcförsörjnkigen på sträckan Karlskrona-Kristianstad berör både nationeUa och intemationeUa behov. Georg Andersson och hans regeringskoUeger vet också att klassningen av banan tiU stomjämväg ingick i överenskommelsen meUan regeringen och vpk som en av flera föratsättningar för att bensinskatten skuUe kunna höjas 1988. Det är därför som Georg Andersson kan stå här och säga att beslutet 1988 mnebär att Blekinge kustbana klassades som en stomjämväg.

Jag vUl StäUa följande fråga tUl statsrådet. Kan vi i vpk över huvud taget Uta på att regeringen håUer fast vid uppgörelser med vårt parti, eUer blfr det ratinmässigt ett brytimde av eventueUa uppgörelser? Det är en händelse som liknar en tanke att det först nu, två dagar efter beslutet om kommunaUse-ringen och resurser tUl skolan, äntUgen går att få ett klart besked om regeringens planer för stomjämvägen Blekinge kustbana. Eftersom den nuvarande kommunikationsministem varit en ganska flitig gäst här i kammaren, vet han mycket väl att jag under lång tid har agerat för att få detta klara besked.

Nu har jag fått det på en punkt - regeringen strantar i föratsättningaraa för 1988 års beslut. Det betyder antfrigen att staten övervältrar kostnader på Blekinge eUer att den tänker låta länsfrafikhuvudmännen ta ansvaret för en senare necUäggning av Blekinge kustbana. Men det gäUer mer än vår uppgörelse om 25-öringen och kustbanan, Georg Andersson. AUa som har engagerat sig för järnvägen vet att regeringen, dessutom med hjälp av transporfrå-det, håUer på att sabotera hela den viktiga principöverenskommelsen om lokal och regional koUektivtrafik.

Principöverenskommelsen innebär att ingen kostnadsövervältring frän

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

staten tiU kommuner och landsting skaU ske. LikafuUt erkänner Georg Andersson i sitt interpeUationssvar att regeringen utkräver ett lokalt och regionalt ansvar av Blekinge i utbyte mot 150 mUjoner tiU upprustiung av kustbanan. Sådant kaUar jag för utpressningspoUtUc, kommunikationsministem! Summan är på Utet sikt helt otiUräckUg om en samhällsekonomiskt riktig satsning skaU kunna ske.

Med vilken rätt tror regeringen att den på egen hand kan bryta statens principöverenskommelse med Svenska lokaltrafikföreningen om den inter-regionala trafiken på stomjämvägsbanor, som Blekinge kustbana?

Med vilken rätt har transportrådet vid sin upphandling kunnat utgå ifrån att berörda trafikhuvuchnän skaU engagera sig ekonomiskt i den mterregio-nala frafdcen - i strid mot principöverenskommelsen?

Tror Georg Andersson att de partier, bl.a. vpk, som deltog i de förberedande cUskussionema om 90-talets trafUcpoUtUc, har glömt att Sven Hulter-ström och Ulf Dahlsten gång på gång garanterade att ingen övervältring av kostnader från staten tUl trafikhuvudmännen skuUe ske?

TiU sist, fi talman, anser jag att kommunikationsministem av anständighetsskäl dels måste förklara sig när det gäUer brott mot ingångna uppgörelser, dels måste korrigera sin uppgift om "att transporfrådet har i uppcfrag att inom givna ramar" upphandla interregional persontrafik på stomjämvägsnätet. Vem, Georg Andersson, har faststäUt en sådan ram? Riksdagen har inte gjort det, och regeringen har ingen rätt att göra det på egen hand, än mincfre fransportrådet, eUer hur?

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fra talman! Vi har världens högsta skattetryck i vårt land. Trots detta saknar regeringen förmåga att vidmakthåUa och i takt med tiden utveckla be-fintUg infrastraktur i form av exempelvis jämvägar. Ett typexempel på dåUg förvaltning av statUg egendom är Blekinge kustbana meUan Karlskrona och Kristianstad.

Den aktueUa jämvägssträckan har sedan lång tid Udit av att staten i många avseenden när det gäUer investeringar i aUtför hög grad lever på rost och röta. Med ancfra ord: Man underhåUer och utvecklar inte befintUgt investeringskapital.

Under det socialdemokratiska regeringsinnehavet sedan 1982 har trafiken på kustbanan gradvis försämrats. Den har inte anpassats efter tidens krav. Restiden har t.o.m. ökat.

Regeringen har klart vilselett blekingarna. Genom att i samband med 1988 års frafikpoUtiska beslut inrymma kustbanan i stomjämvägsnätet gavs en signal om att inte bara kustbanan skuUe leva vidare utan att densamma också skuUe komma att utvecklas tiU en jämväg i tiden.

Det hann emeUertid inte gå särskUt lång tid förrän statens ansvar för banan började svUcta. Transportrådet började förhancUa med länstrafiken i Blekinge om ett övertagande av trafdcansvaret på kustbanan.

Regeringen tar inte sitt ansvar. Kommunikationsministem ger i dagens interpeUationssvar klart besked om att kustbanan skaU överföras tUl länsjäm-vägsnätet. Som Utet plåster på såren skickar man under en femårsperiod med 150 miljoner för upprustning av banan, och samtidigt sätter man i gammal

känd förmyndarstU munkavle på sina egna i länet. Det belyses också av att det inte finns någon socialdemokrat från länet som deltar i dagens debatt. Som kommunikationsministern väl känner tiU är detta belopp, 150 miljoner, otiUräckUgt för att ge banan den upprastning som behövs för ätt bedriva en tågtrafUc i tiden. Regeringen vägrar ta ansvar för sma försyndelser under gångna år. Man överlåter åt befolkningen i Blekinge att skaka fram pengar för att betala den misshushåUning med kapitalet som regeringen har ansvar för.

Detta krav stäUer man på en befolkning som på grand av långvarigt "sos-sestyrc" har Sveriges högsta landstingsskatt. Detta krav ställer man på en region, som för sin ut veckling är i stort behov av goda kommunikationer med Lund-Malmö-området för att kunna ta del av den dynamiska utveckling som finns i en anslutning tUl EG och som också finns i frigörelsen i Östeuropa. Man kör också över den regionalpoUtiska utredningen. Man avvaktar inte ens behandUngen av remissvaren.

Den regionalpoUtiska utredningen var ju enig om att kustbanan är av stort regionalpoUtiskt infresse. Man uttalar därför att medel om 400 mUj. kr. bör anvisas för en upprastning.

Sydsvenska handelskammaren har i sitt remissvar över regionalpoUtiska utredningen också uttalat vikten av att kustbanan upprustas för att skapa bätfre kommunikationer i sydöstra Sverige.

Regeringens upprastningsbidrag, 150 mUjoner under en femårsperiod, är ett hån mot befolkningen i Blekinge. Det är klart otiUräckUgt för att upprasta banan tUl ett godtagbart skick. Staten har misskött banan under en lång följd av år. TrafUcen har varit dåUgt anpassad. Vagnsmaterialet är dåUgt. Med hänsyn tUl banans och vagnmaterialets dåUga kvaUtet är hastigheten på banan klart otiUfredsstäUande. Restiden meUan Karlskrona och Malmö uppgår tiU ca 3,5 timmar. Som jag nämnde tidigare har restiden t.o.m. ökat under senare år. Den ena utredningen om banans framtid efter den ancfra visar att man efter en godtagbar upprustning kan komma ner i en restid på 2,5 timmar i stäUet till Mahnö från Karlskrona.

Regeringen talar yvigt om sina paket och sina lokaliseringar tiU Blekinge. SamticUgt medverka) man tiU att den för Blekinge viktiga järnvägslänken tiU Mahnö och EG-ländema på sikt kommer att läggas ner Blekingama har nämligen inga ekonomiska möjUgheter att reda upp statens dåliga fmanser. Staten har genom diiUg förvaUning raserat kapital i kustbanan. Staten har därför skylcUghet gentemot regionen att göra reinvesteringar i sådan grad att jämvägstrafik i tiden kan bedrivas på banan.

Regeringen har stillatigande accepterat incfragningen av dfrekta sovvagns-förbindelser från länet. Samtidigt som man lokaUserar boverket och kustbevakningen tiU Karlskrona cfrar man in möjhgheten att komma tiU Stockholm med sovvagn. Det är en ynkedom, Georg Andersson! Det är värre att sitta i en dåligt anpassad sovvagn än att det inte finns någon aUs.

Blekinges befolkning vUl ha en kustbana i tiden. 11990-talets Sverige skaU man kunna åka med järnväg från Karlskrona tiU Malmö på tid som kan konkurrera med bilen. Blekingama är också beredda att ta trafikansvaret på banan under föratsättning att staten tar sitt ansvar för den misskötsel av jäm-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

vägskapitalet som har skett. Det föratsätter remvesteringar på ytterUgare några hundra mUjoner kronor.

Avslutningsvis viU jag fråga Georg Andersson: Varför sviker regeringen Blekinge när det gäUer den ur kommunikationssynpunkt viktiga kustbanan?

Kommer kommunikationsministem att medverka till att även Blekinge får möjUghet tiU chrekta sowagnsförbindelser?

RUNE THORÉN (c):

Fra talman! Jämvägar och vägar är av utomordentUgt stor betydelse var man än bor i vårt land. Goda kommunikationer är någontmg som ingår i statens ansvar för en gcxi infrastruktur. Från centerns sida arbetade vi just därför mför det trafikpoUtiska beslut som fattades 1988 för att Blekinge kustbana skuUe få vara kvar i stomnätet och inte överföras tiU en länsjämväg. Nu blev det så att banan fick vara kvar i stonmätet. Men vi hade pä känn att det skuUe bli förändringar, eftersom det fanns ancfra jämvägar om vUka vi hade olika meningar. Vi menade att om det skuUe bU förändringar är det här i denna kammare som besluten skall fattas. Tyvärr fattade en majoritet av riksdagen det beslutet att det ankommer på regeringen att själv fatta sådana beslut. Jag har i dag bara att beklaga och hoppas att regeringen ändå äncfrar sig. Att nu gå ut med ett Blekingepaket kan, som flera talare sagt förat, inte vara det riktiga. Staten måste ha kvar ansvar för att vi får en god infrastraktur inte minst i Blekinge och goda kommunikationer i form av jämväg, väg och även utbUdning. Jag brakar säga att dessa är de tre vUctigaste faktorerna. För att man skaU kunna få industrier tiU länet, för att foUc skaU vUja bosätta sig där är just dessa faktorer oerhört viktiga.

Jag uppmanar kommunikationsministern att tala med partivännema i SLTF, Svenska lokalfrafikföreningen. De är mte särskUt glada åt denna övervältring som man från statens håU mer eUer mincfre försöker att göra utöver länen när det gäUer koUektivtrafiken. Jag fror att det är viktigt att vi får ta en debatt här i riksdagen om vad som är statens roU och vad som är länens roU när det gäUer koUektivfrafiken, både persontrafik och godstrafik.

Fra talman! Jag beklagar alltså att man för över Blekinge kustbana tiU en länsjämväg. Dels är det fråga om en övervältring av kostnader, dels ett sätt från statligt håU att inte leva upp tiU det ansvar som man har för att aUa skaU ha rätt tiU en bra infrastruktur var man än bor i vårt land.

KonununUcationsminister GEORG ANDERSSON:

Fra talman! Det har under något år varit en del diskussion om begreppet stomjämväg, och det har spritts missförstånd. Jag skuUe ändå vUja säga att det måste ha framgått aUdeles klart av de överläggningar som fördes när den trafikpoUtiska propositionen presenterades, att det i och för sig inte är en fördel om en järnväg som huvudsakUgen används för lokal och regional frafik, arbetsresor, matarresor osv. skuUe klassas som stomjämväg. Det innebär nämUgen att det uppstår konkurrenssituation meUan en kommunsub-ventionerad busstrafik inom regionen och en statssubventionerad jämvägstrafik. En sådan konkurrens leder lätt tiU en nackdel för jämvägen. Detta är ett fenomen som inträffade med Blekinge kustbana. Jag menar att den lösning som regeringen nu erbjuder är den bästa lösningen för Blekinge friom

runliga ekonomiska villkor. Några gigantiska satsningar med 700 - 800 mUjoner i en snabbutrastning står naturUgtvis inte tiU buds.

Viola Qaesson är irriterad över att hon, som hon påstår, får besked först i dag. Det är ganska många veckor sedan som Blekingepaketet presenterades. Det stod klart i pressmeddelandet, presskonferensen och överläggningama med företrädare för länet hur regeringen såg på frågan. Jag uppfattade att presentationen av Blekingepaketet i dess helhet, inkl. den satsning som regeringen är beredd att göra på Blekinge kustbana som länsjämväg, mottogs buvudsakhgen positivt i länet.

Viola Claesson frågar vad som menas med de givna ramama för transportrådets upphandling. Hon kan inte vara okunnig om att riksdagen varje år bestämmer det belopp som man är vUUg att satsa på köp av interregional trafUc på stomjämvägsnätet. Det måste riksdagen ta ställning tUl. Transportrådet upphancUar preliminärt, och sedan är det naturUgtvis riksdagen som i sista hand bestämmer hur stor ramen får vara.

Vi kan inte gå tiUbaka tiU ett system där SJ säger att en viss frafUc är olönsam viuefter riksdagen saklöst rusar till och betalar för varje bandel. Det skaU vara oföräncfrad trafik, samticUgt som SJ säger att man inte klarar av detta med vanUga företagsekonomiska kalkyler. Det måste ändå komma tUl stånd en bedömning av hur mycket riksdagen är beredd att satsa på den typen av subventioner.

Karl-Gösta Svenscm höU ett långt incUgnerat mlägg. Jag tittade då upp på tavlan här i kammaren som anger talare och där stod partibeteckningen m. Jag kunde inte riktigt förstå att han företrädde moderata samlingspartiet. Jag tänkte först att det kanske var något fel på tavlan. Det fanns inte någon som helst likhet mellan det han sade och det som moderata samlingspartiet står för i de här sammanhangen.

Karl-Gösta Svenson talade om försyndelser i den socialdemokratiska poUtiken imder de här åren som mneburit att man låtit banan rosta. Vad hände under de gyUene åren då de borgerUga hade ansvaret för frafikpoUtiken? På kommunikationsdepartementet hänger också bUder av moderata kommunikationsministrar. Vad hände under de åren? Skedde då en väldig upprustning och gjordes nya insatser? Hade man kunnat tänka sig ett Blekingepaket med en moderat politik? Sannolikt inte. Jag förstår att han här viU lysa Utet med lånta fjädrar inför en hemmaopinion, men det är inte som företrädare för moderata samlingspartiet som han kan ha agerat i den här frågan i denna kammare.

Jag viU sammanfaitningsvis säga att jag är övertygad om att det här är en bra lösning för Blekinge. Man får genom dessa pengar en möjUghet tUl upprastning och samplanering när det gäUer de olika instrament som man arbetar med inom den regionala frafdcen. Det finns som bekant i Blekinge rätt goda vägförbindelser. Blekinge kan knappast totalt sett anses missgynnat när det gäller trafikförsörjning. Med den komplettering som Blekinge kustbana kommer att utgöra, anser jag att Blekinge kommer att vara väl försörjt i framtiden när det gäller kommunikationer.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

iSvar pä interpellationer

VIOLA CLAESSON (vpk):

Fra talman! Det är verkhgen inte i många frågor som vi har fått ett svar i debatten med Georg Andersson. Men jag skuUe ändå vUja få ett Utet förtyd-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

ligande, eftersom man ibland får gissa sig tiU vad kommimikationsministern menar.

Vi diskuterar nu Blekinge kustbana som en del i stomjämvägsnätet i Sverige och det beslut som fattades efter överenskommelsen meUan socialdemokraterna och vpk. Georg Andersson gjorde här ett uttalande för ett par minuter sedan där han talade om vad som skaU gälla för en stomjämväg i allmänhet. Han säger att det borde ha framkommit av överläggningama att där det huvudsakUgen är lokal och regional frafik bör inte resp. bana höra tiU stomjämvägsnätet. Menar Georg Andersson med detta att vpk får skyUa sig självt som gick på en lut och frite begrep att regeringen direkt efter beslutet tänkte strunta i att Blekinge kustbana av en enig riksdag så småningom klassades som en stomjämväg? Är det så jag skall uppfatta det?

Hur skaU jag toUca Gunnel Farms famösa uttalande vid hennes gästspel i Blekinge där hon säger att den som inte uppfattade vad som blev det riktiga beslutet i riksdagen om Blekinge kustbana när det begav sig, den hade inte hörrapparaten på? För visst har riksdagen beslutat att Blekinge kustbana skaU vara en stomjämväg, men mte att där skaU gå frafik! De som var församlade vid det tUlfäUet gick sedan ut och sade att de blivit behancUade som byfånar av Gunnel Farm.

SkaU vi fortsätta med detta sätt att bedriva debatt, Georg Andersson? Finns det inte något seriöst i de överenskommelser som regeringen träffar med ancfra partier? Jag frågar på nytt: Kan vpk i fortsättningen Uta på vad regeringen säger och de beslut som riksdagen fattar efter de överläggningar, överenskommelser och beslut som sker?

Sedan gör Georg Andersson en mycket märklig kuUerbytta som jag hoppas att fler än jag har uppmärksammat. När jag frågar efter vem som givit de givna ramama tUl transporfrådet, säger han att transportrådet upphandlar inom en given ram, men att detta bara är preUminärt, eftersom det sedan är riksdagen som fattar beslut. SnäUa kommunikationsministem, förklara detta en gång tiU!

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fra talman! Genom det trafikpoUtiska beslutet gav regeringen blekinge-boma en signal om att man skuUe fortsätta att utveckla kustbanan. Det ansvaret åvUar regeringen, och det är det ansvaret som man nu cfrar sig undan genom att överföra ansvaret tiU blekingeboma själva. De skaU investera med egna medel för att kunna utveckla banan. Detta är omöjUgt, 150 milj. kr. räcker inte.

Beslutet mottogs inte aUs positivt. Det fanns socialdemokratiska ledamöter av riksdagen som uttalade sig mycket negativt i radio mot det s.k. Blekingepaketet där dessa 150 mUj. kr. var med.

1 anslutiung tiU den föregående debatten om de fasta förbindelsema över Öresund sade kommunikationsministem ett visserUgen tvekscunt ja, men att han är positiv till en sådan förbindelse. Det är då mycket viktigt från Blekinges synpunkt och av stor betydelse att kustbanan når tUl Lund-Malmöområdet och vidare ut tiU Europa. Man skaU i det läget inte lägga hand på kustbanans framtida möjligheter att finnas som en bra trafikföring från vår region.

Staten har ett ansvar i detta avsende, och i det här faUet har regeringen sedan år 1982 haft möjlighet att påverka banans utveckling genom att göra de investeringar och framtida satsningar som en modem jämväg är i behov av för att kunna konkurrera med framför aUt bUen.

Kan man uppfatta de 150 miljonerna i Blekingepaketet som ett ökat läns-trafikanslag? För närvarande har Blekinge ett länstrafikanslag på 15 milj. kr. årligen, dvs. 75 mUj. kr. under en femårsperiod. Är det detta anslag som nu kommer att bU 150 milj. kr., eller är det möjUgtvis så att dessa 150 milj. kr. är ett specialdestmerat bicfrag tUl just Blekinge kustbana? Det är rätt viktigt för mig och övriga blekmgebor att få ta del av kommunikationsministerns uppfattning och svar på den frågan.

RUNE THORÉN (c):

Fra talman! Jag tror att det är vUctigt att se Blekinge kustbana som en del i en total järnvägsförbindelse. Som den senaste talaren sade, börjar en del resor i Blekinge och går tUl Lund och Malmö, och en del går tiU Stockholm. Jag har Utet svårt att se att förekomsten av pendeltrafik är ett skäl för att de regionala länsbolagen skaU ta över ansvaret. Det fmns möjUghet, som i ancfra regioner, att köpa trafiken eUer att ansvara för en del tåg och ta ut banavgifter Argumentet för att banan skaU gå över tiU länstrafUcen är dåUgt.

Kommunikationsministem tar upp transportrådets upphandling. Jag StäUde för några månader sedan en fråga, och när den besvarades var kommunikationsministem och jag överens om att den upphandling som i dag görs borde ses över. Vi har nämUgen i ett enigt trafikutskott sagt att upp-handUngen bör ses Över då den inte är särskUt bra. Riksdagen anslår först pengar, sedan talar transportrådet om hur det skall vara, och så bUr riksdagen strdld inför faktum. Vi vUl i stället att riksdagen skaU få möjUghet att ta StäUning tiU det som transportrådet kommer fram tiU.

Som kommunikationsministem vet pågår det en mycket aktiv cUskussion ute i landet just i fråga om transportrådets upphandling av tjänster. Vi borde aUtså vara överens om att det nuvarande systemet inte är tUl fyUest.

KonununUcationsmmister GEORG ANDERSSON:

Fra talman! Jag hade en debatt i fredags med Viola Qaesson angående hennes sätt att föra debatter. Jag viU i dag ge ett råd tiU Viola Claesson - inte för att jag hoppas särskUt mycket på efterlevnaden av det - och det är: Bygg mte så mycket av debattiiUäggen på referat från massmecUer, rabriker m.m., utan bygg på den sakinformation som har lämnats!

Jag viU avslutningsvis bara säga att det avgörande i denna fråga är att vi kan ordna en bra trafikförsörjning för Blekinge och en bra utveckUng av trafiksystemet i Blekinge. Jag bedömer att den lösning som nu erbjuds innebär en god föratsättning för Blekinge. Med det resurstiUskott som regeringen erbjuder - det är inte en övervältring - kan man lokalt och regionalt bygga upp ett bra trafUcsystem. Det är min övertygelse.

Svaiet på Karl-Gösta Svensons fråga är att detta naturligtvis innebär att ramen för LTA, länstrafikanslaget, tUl Blekinge vidgas.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

VIOLA CLAESSON (vpk):

Fra talman! Jag skaU ge Georg Andersson ett enda råd: Tro inte att statsråden skaU komma hit för att debattera debattöremas debattstU! Det är inte därför vi ber er komma hit. Det fmns ingen anledning att uppta tiden med det. Lika Utet som ancfras, hoppas jag, bygger mina frågestälhungar i interpeUationer och frågor på rabriker i tidningama - tvärtom.

SpecieUt när det gäUer kustbanan har jag, Georg Andersson, utomordent-Uga personUga kontakter med många av de berörda i Blekinge. Det gäller bl.a. dem som var närvarande när Gunnel Farm uppträdde på detta oförskämda sätt, som också tidningarna har refererat - jag behöver aUtså inte bara ta referat därifrån. Det förvånar mig om Georg Andersson inte själv har hört med sina partikamrater hur det gick tiU och hur det lät.

Nu säger Georg Andersson, i stället för att svara på aUa de frågor som jag har stäUt, att pengama i Blekingepaketet tUl Blekinge kustbana mte aUs hancUar om övervältring utan är ett resurstiUskott. Men hancUar det mte om utpressning? Man ger 150 mUj. kr. - en i sammanhanget mycket blygsam summa, Georg Andersson, eftersom det kostar minst 200 mUj. kr. tiU att göra en reeU upprustning - och i utbyte för de pengama kräver man att läns-frafiken skaU ta över, trots att vi här i riksdagen enhäUigt har beslutat att Blekinge kustbana skaU vara en stomjämväg, att staten helt enkelt skaU ha ansvaret. Det var vad det hantUade om, annars hade vi inte haft med det i den uppgörelse som vi träffade med socialdemokratema.

Jag skuUe mycket gäma vUja ha svar på en principieUt viktig fråga. I övrigt börjar jag ge upp när det gäUer Georg Anderssons och regeringens besked om kustbanan. Med vilken rätt tror regeringen att den på egen hand kan bryta statens principöverenskommelse med Svenska lokaltrafUcföreningen om den interregionala trafiken och stomjämvägsbanor, typ Blekinge kustbana? Det finns tid att svara på den frågan. Det är inte bara jag och Rune Thorén som är intresserade av det, utan mänga fler, därför att frågan berör landets samtUga landsting och kommuner som över huvud taget har jämväg genom sina domäner.

TUl sist skaU jag citera ttafikutskottet, som i betänkande nr 19 från 1987/88 uttryckte sig så här: "Regeringens förslag tiU stomnätbanor har avgörande betydelse för möjhgheten att upprätthåUa ett landsomfattande och sammanhängande jämvägsnät." Riksdagen hade exakt samma uppfattning, Georg Andersson.

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fra talman! Jag konstaterar att regionalpoUtiska utredningen var helt enig om kustbanans stora betydelse för den sydöstra regionen i Sverige och också var enig om att det omgående borde investeras minst 400 milj. kr. för att man på banan skuUe kunna bedriva tågfrafik i tiden, dvs. en modem tågtrafik, med snabba förbindelser just tiU Lund-Malmö-området och vidare ut i Europa. Jag konstaterar nu att regeringen inte är beredd att ta det ansvaret. Med dessa 150 miljoner under en femårsperiod tror jag inte att resursema utnyttjas på ett optimalt sätt.

Jag fick inte något svar om sowagnsförbmdelsema. Det går att åka tiU Stockholm via Alvesta också, men även därifrån saknas förbindelser med

sovvagn. Jag viU helst att hela Blekinge skaU få sådana, men i ett första skede borde kommunikationsministem medverka tiU att Karlskrona kan få direkta sowagnsförbindelser med i första hand Stockholm.

Koramunikationsmuuster GEORG ANDERSSON:

Fra tahnan! Rune Thorén refererade riksdagsbeslutet 1988, och det innebar att regeringen kan Överföra stomjämväg tiU länsjämväg. Det är på det sättet, Viola Claesson. Det är inte något brott mot vare sig riksdagsbeslut eUer överenskommelser. Detta är nu ett erbjudande tiU regionen, och om regionen viU ta över trafikeringsrätten erbjuds de belopp som jag nämnde i mitt svar

TUl Karl-Gösta Svenson vUl jag säga: Ge nu mte upp! Jag tror att det här blfr en bra trafUdösning. EnUgt uppgift har flera mtressenter redan hört av sig för att få becfriva frafik på Blekinge kustbana. Det kanske yppar sig nya lösningar för den här trafiken, i ett bra, integrerat system med den övriga trafiken i regionen.

Förste vice talmannen anmälde att Viola Claesson anhållit att till protokoUet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Prot. iy»y/yu:4j 11 december 1989

Svar på interpellationer

överiäggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1989/90:42 om intemationeUa avtal på miljöområdet

MUjö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fra talman! Carl Frick har, utifrån en förteckning över intemationeUa miljöavtal, som för övrigt inte är fuUständig, stäUt ett flertal frågor om fuUföl-jandet av avtalen.

Förteckningen upptar fyrtio avtal. Det är, enhgt min åsikt, inte lämpligt och inte heUer, med hänsyn tiU kammarens debattregler, tidsmässigt möjUgt att här sakbehancUa varje avtal. Riksdagen får fortlöpande en redovisning av regeringens erfarenheter av och planer för det intemationeUa miljöarbetet. Jag viU bl.a. erinra om den mUjöpoUtiska propositionen från år 1988, de redovisningar som årUgen lämnas i budgetpropositionen och den information som tjänstemän från regeringskansliet vid flera tiUfäUen lämnat i jordbruksutskottet.

Det intemationeUa miljöarbetet är av betydande omfattning. Sverige deltar aktivt och är ofta en av de ledande och initiativtagande nationema. En aUt större andel av resurserna i bl.a. regeringskansliet, statens naturvårdsverk och kemikalieinspektionen ägnas åt intemationeUt mUjöarbete. Mot bakgrund av att en ()kande andel av föroreningsbelastningen kommer från käUor utomlands, är det både ofrånkomUgt och önskvärt med ökat intemationeUt engagemang. Jag viU här erinra om det betydelsefuUa arbete som pågår inom ramen för luftföroreningskonventionen och de marina mUjö-skyddskonventionerna för Östersjön och Nordsjön. Jag viU också erinra om miljösamarbetet inom ECE, FN:s ekonomiska kommission för Europa, och

7 Riksilagens protokoll 1989190:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

det nyligen avslutade miljömötet i Sofia inom ramen för Europeiska säkerhetskonferensen. Det omfattande bilaterala miljösamarbetet med de östeuropeiska staterna bör även nänmas i detta sammanhang. Inom ramen för det nordiska ministerrådet bedrivs vidare ett aktivt mUjösamarbete.

EnUgt min åsikt utvecklas det intemationeUa miljöarbetet i positiv riktning. I många avseenden går det dock alltför långsamt. Jag ägnar därför själv en stor del av min arbetstid åt internationella frågor.

På svenskt förslag kommer FN:s generalförsamling i höst att besluta om en FN-konferens om mUjö och utveckling år 1992. Vid konferensen och under det förberedelsearbete som kan förväntas bU omfattande, kommer Sverige att verka för att det intemationeUa mUjösamarbetet effektiviseras och utvecklas ytterligare. Denna FN-konferens kommer att bU vägledande för det framtida intemationeUa mUjöarbetet.

1 den miljöiwUtiska proposition som regeringen planerar att avlämna tiU riksdagen år 1991 avser jag att återkomma med en djupare genomgång av de intemationeUa miljöfrågoma.

Jag vUl också erinra om, att den parlamentariska kommitté som tillkaUats för att se över miljöskyddslagstifttiingen (dfr. 1989:32) har fått i uppgift att kartiägga de intemationeUa avtal och åtaganden som fmns pä miljöområdet och hur den svenska lagstiftnmgen förhåller sig till dessa.

CARL FRICK (mp):

Fra talman! Jag viU tacka mUjö- och energiministern för svaret. Vi är naturhgtvis helt överens om att det är mycket viktigt att vi har intemationeUa avtal på det här området, för att försöka driva arbetet mot en bättre mUjö med stor kraft. Självklart är det omöjUgt att inom ramen för ett interpeUationssvar ta upp aUa de intemationeUa överenskommelser som jag hade fått mig Ustat från utredningstjänsten. Det är bara att beklaga att Ustan inte var fuUständig.

Det viktiga är ändå om konventionerna har fått avsedd verkan. Om inte, vad kan vi göra för att de skaU få verkan? Om de har haft verkan, hur kan vi gå vidare för att på grandval av erfarenhetema få ett ännu bättre mteraatio-neUt mUjösamarbete?

MUjö- och energiministem säger att arbetet går mycket långsamt. Man har en känsla av att det går förtvivlat långsamt. Men det var inte det som var meningen med dessa fma avtal. Vitsen måste vara att de aUa skall ha verkan och att det skaU gå snabbt. Trots aUt blfr mUjösituationen i världen och i vårt närområde bara sämre. Det är mycket Utet som går i rätt riktning. Det alfra mesta går snett. Det är bara att öppna tidningen, lyssna på radion, se på TV eller läsa några av de många ufredningar vi kan få i vår hand frän olUca organisationer för att det entycUgt skaU visa sig att utveckUngen går mycket snett.

Man kan fråga sig vad det beror på. Vi har också här hemma i Sverige mycket svårt att få någon riktig kraft i mUjöpoUtiken. 1 vårt land finns ändå mycket goda kunskaper om hur långt det har gått och om vad man kan göra åt miljöförstöringen. Ändå är det mycket svårt att riktigt få den kraft som behövs.

Jag skuUe personUgen tro att det finns många motsatta krafter i samhället som egentUgen inte är särskilt intresserade av mUjöpoUtik. De ser miljöpoli-

tUcen som ett hinder för sin verksamhet. Jag har tichgare i dag nämnt företagsledaren Rune Andersson nere i TreUeborg, han med gummifabriken, som tycker att vi har så hemska mUjöIagar i Sverige att han helfre vill flytta ner tUl EG, där han hoppas att han skaU få en mfridre hårdhänt behandling av myndighetema. Hemmavid har han strantat totalt i hur människoma har det i arbetsUvet och i området rant omkring. Nu är han viUig att exjjortera sin dåliga fabrik till ett annat stäUe och fortsätta verksamheten. Det tycker vi är oerhört omoraliskt. Men jag skuUe tro att en av förklaringsgrandema tiU att det är så svårt med mUjöpoUtik ligger häri.

Jag hade egentUgen hoppats att Bfrgitta Dahl helt jublande i dag skuUe ha kunnat säga att det går alldeles väldigt bra med dessa konventioner. De fungerar och det händer vUctiga saker. Men det är tyvärr mte på det sättet. Det är bara att beklaga. Jag tycker att Birgitta Dahl verkligen anstränger sig på detta område. Hon har visat sig vara en farande ambassadör i mUjöfrågor. Jag tror att det är viktigt att någon ägnar sig åt det. Men ännu viktigare vore det om aUa de människor som skriver på dessa handlingar, ministrar m.fl. från ancfra länder, faktiskt gjorde någonting.

Jag ser fram emot den redogörelse som så småningom skaU komma, men jag tror att det skulle var mycket bra om vi årligen finge en sammanställning över de oUka avtalen. Där kunde redovisas hur långt man har nått i de oUka föreslagna stegen. Om man säger att kväveoxidmängden skaU gå ned med ett visst antal procent till ett visst år, vore det av värde att kimna registrera detta, hur det går land för land, vad man har uppnått eUer, om man mte har uppnått målet, vad man tänker göra för att åtminstone nästa år uppnå målet. På det sättet får man en intemationeU press på att det verkUgen händer någontmg. Jag tror att det endast är kunskap på detta område som ger osskraft att pressa människor tiU åtgärder. Om vi ingenting vet om hur det egentUgen förhåller sig och om hur långt man har nått, kan vi frite utöva denna press. Jag tror inte att pressen bara skall ske genom regeringens kansli och duktiga ministrar. Den skaU också ske genom att många människor får reda på hur dåUgt det är stäUt. Då kan man också bilda en mycket kraftig opinion för att rätta tiU dessa förhållanden.

Jag skuUe vilja vädja tiU Bfrgitta Dahl om att vi kunde få en årUg redogörelse för aUa olika avtal som tecknats, vilka planer avtalen innehåUer, vilka mål som skaU uppnås och hur det verkUgen har gått. Det är något som jag varmt önskar att vi kan få.

Tack!

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

MUjö- och energimmister BIRGITTA DAHL:

Fra talman! Den frågeställning som Carl Frick egenthgen tar upp har två sidor. Den ena är - på den punkten är vi helt överens - att det intemationeUa miljöarbetet går för långsamt och att det finns ett behov av att driva på. Den andra är att det finns en mångfald av konventioner, som inte är heltäckande men som ibland är överlappande. Det fmns ett stort behov av att skaffa sig karta och kompass och ett heltäckande konventionssystem. Enhgt min mening är det dags för det nu.

Det står trots aUt och väger, Uksom det tichgare gjorde i fredsförhandlingarna. Detta är tiU syvende og sidst en fråga om poUtisk vUja. Det fiims en

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

tendens tUl hyckleri, tUl att försöka smita ifrån, till att bevara frizoner för dåUg miljö, särskUt i fattiga länder, och som utpressnmg utnyttja människors fattigdom och arbetslöshet. Men det finns också ett ökande medvetande. Det är ingen slump att stormaktemas företrädare vid sina överläggningar också tar upp mUjöfrågoma.

Jag menar att vi trots aUt har ett historiskt momentum som det gäller att utnyttja. Jag tänker då framför aUt på 1992 års globala konferens och förberedelsearbetet för denna.

Vi har försökt att utforma riktlinjer för ett mer effektivt arbete på det sättet att vi inom FN:s miljöstyrelse och i FN:s generalförsamling i höst försökt identifiera ett antal arbetsområden, på vilka vi tUl 1992 års konferens viU ha konventioner och arbetsprogram som är heltäckande just för att utesluta möjUghetema tUl frizoner för dem som är ansvarslösa och omoraUska och för att vi skaU få ett omfattande program för resursöverföring tiU u-ländema, så att dessa får råd att delta i detta arbete.

Det hancUar för det första om luftföroreningar, klimatfrågor, ozonskiktet -där arbetet på en klimatkonvention och en väsenthg skärpning av Montreal-protokollet till skydd för ozonskiktet är en mycket viktig sak.

Det är för det ancfra frågan om rent vatten. Vattnet är ett stort problem i de flesta av världens länder, och det börjar på att bli det tiU och med i Sverige.

Det är för det tredje frågan om föroreningar av hav och kustområden.

Det är för det fjärde frågan om ökenutbredning och jorderosion.

Det är för det femte frågan om den biologiska mångfalden, regnskogama men också på svenskt initiativ biotekniken och gentekniken som behöver regleras i en intemationeU konvention för att man i tid skaU kunna förebygga missbrak.

Det är för det sjätte frågan om mUjöfarUga kemikaher och mUjöfarUgt avfaU.

Det är slutUgen för det sjunde, cxksä det liksom många av dessa frågor på svenskt initiativ, frågan om den vardagsmUjö som många människor lever i -bostadsslummen, dåUga arbetsmUjöer och befolkningsfrågan, viUcen är ett jätteproblem i i-ländema men ett ändå större problem i u-ländema.

Vi kommer att med det här angreppssättet försöka få fram mer effektivt verkande konventioner och ett intemationeUt samarbete som inte lämnar utrymme för någon att slippa imdan och som också gör att vi kan undvUca onö-cUg byråkrati och dubbelarbete, något som faktiskt också förekommer på det här området.

SjälvfaUet skaU vi efter bästa förmåga mformera riskdagen. Riksdagens partier kommer att få ett utmärkt tillfäUe att följa det arbetet genom sitt deltagande i den nationalkommitté som skaU biträda regeringen i förberedelsema för 1992 års konferens. Jag fror att man med en aktiv medverkan i denna nationalkommitté bättte än på något annat sätt från riksdagens sida skaU kunna följa det här arbetet. 1 kommittén kommer också ancfra grapper i samhäUet att vara företrädda. Vi behöver förvisso även deras medverkan.

100

CARL FRICK (mp):

Fra talman! Jag vUl än en gång tacka Bfrgitta Dahl för den här utförliga redogörelsen. Jag ser fram emot att aUt det som Bfrgitta Dahl här berättat

om skidl hända. Vi är helt överens om att detta är nödvänchgt. Av bitter erfarenhet från min tid i näringshvet vet jag att det inte hjälper med att skriva en massa avtal. Man måste i avtalen också stäUa välcUgt bestämda krav på att det även bUr handUngar. Man måste aUtså i avtalen föreskriva absolut bestämda tidsgränser för när saker och tmg skaU vara genomförda. Detta är naturUgtvis Utet svårt i ett internationellt samarbete, eftersom man inte kan ta fram bössan och kanonen och skjuta på dem som inte gör som man säger. Men man måste försöka finna någon form av påtryckningsmetoder, så att aUa parter faktiskt följer avtalet. Det är Utet enklare i affärsverksamhet, där man genom domstol kan få böter utdömda. I ett mtemationeUt samarbete kan det bU litet bekymmersammare. Men vi måste aUtså på något sätt se tiU att det verkUgen händer någonting. Det känns mycket dåhgt att varenda dag öppna tidningen eUer knäppa på radion cx:h få reda på att det egentUgen bara blfr sämre.

Även medvetenheten hos befoUcningen kan öka. Det är därför min förhoppning att den här redovisningen skaU kunna spridas tiU väldigt många människor, så att ännu fler bUr ännu mer medvetna om vad vi står för och på vilket sätt de kan medverka tUl resultat i sitt vardagsUv. Bfrgitta Dahl talade ju om människors vardagssituation som en av de viktiga frågoma. Det är vUctigt att man tar upp dessa, så att det inte bara blfr storslaget och grant. Med kunskap kan viU" och en av oss aktivt medverka tiU att situationen bUr bättre. Men härför krävs aUtså kunskaper. Detta är inte enkelt, och vi är inte aUa kemister, sä att vi kan förstå svårighetema. Vi borde därför få ett enkelt och bra underlag, så att vi i vardagslivet kan hjälpa tUl. På det sättet kanske man så småningom kan få en väldig kraft i de här intemationeUa handUngs-programmen.

Jag önskar Bfrgitta Dahl lycka tiU och hoppas på dessa Uvgivande redovisningar.

överläggningen viu: härmed avslutad.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interprUa-. tioner

14 § Svar på interpellation 1989/90:79 om Ammerån

MUjö- och energfrninister BIRGITTA DAHL:

Fra talman! Stina EUasson har frågat mig vUken betydelse jag anser att mUjöhänsynen skall ha för beslutet om Ammeråns framtid.

Stina EUsasson har vidare frågat om jag är beredd att skydda Ammerån genom att införUva den med de älvar som skaU förbU orörda enUgt 3 kap. 6 § lagen om hushållning med naturresurser.

Den första frågan syftar dfrekt på ett ärende som för närvarande bereds i regeringskansUet. Scim jag redan den 17 oktober i år angav i ett frågesvar kan jag inte föregripa regeringens prövning av ärendet genom att i förhand göra något stäUningstagande. Stina Eliasson känner säkerUgen tUl att det förhåller sig på detta sätt.

När det gäUcr den ancfra frågan vUl jag erinra om att riksdagen vid flera tUlfäUen, senast i maj detta år, haft att ta ställning tiU omfattningen av det skydd som Ammerån skaU ha. Riksdagens beslut har genomgående iimebu-

101

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

102

rit att Ammerån uppströms överammer skall undantas från vattenkraftsutbyggnad medan Ammeråns nedre del, motsvarande ca 10 % av vattencfra-get, mte skall ha samma skydd.

STINA ELIASSON (c):

Fra talman! Tack för svaret på min interpellation.

NaturUgtvis hade jag hoppats att få något mer innehåU i svaret än upplysningar om att ärendet för närvarande bereds i regeringen och att riksdagsmajoritetens beslut innebär att Ammeråns necfre del inte skaU skyddas från vattenkraftsutbyggnad utan får prövas.

Vad gäUer den första delen av interpellationssvaret så vet jag att ärendet bereds i regeringen. Jag har Utet svårt att svälja att statsrådet i frågesvar och interpeUationssvar stäncUgt i denna fråga upplyser om att det "för närvarande" pågår beredning. Hur lång tidsperiod innebär "för närvarande" i detta ärende?

Regeringen fick ärendet för över ett år sedan. Den 26 september i fjol kom yttrandet från Östersunds tingsrätt tiU regeringen över en ansökan om tiUstånd att från en bortledningspunkt vid överammer överleda vatten från Ammerån tiU Indalsälven.

Min första fråga i interpellationen gäUde vilken betydelse statsrådet anser att mUjöhänsynen skaU ha för regeringens beslut. Det viU Birgitta Dahl inte svara på. Eftersom valet 1988 var ett mUjöval förutsätter jag att miljöhänsynen i Ammeråfrågan kommer att väga tungt i regeringens ställningstagande.

KommunfuUmäktige i Ragunda kommun har enhäUigt sagt nej tiU överledningen. Det har även en enig länsstyrelse i Jämtlands län gjort. Detsamma gäUer fiskeristyrelsen och naturvårdsverket m.fl. tunga och vUctiga remissinstanser.

Den lokala befolkningen har framför allt arbetat för att rädda Ammerån genom ett enastående envetet, uppfmningsrikt och uppoffrande ideeUt arbete i den s.k. Ammerågrappen.

Sedan i fjol höst har vi väntat på regeringens ställningstagande. Kan statsrådet upplysa om när regeringen bestämmer sig. BUr det 1989?

Det har under väntetiden förekommit en hel del uppvaktningar hos regeringen i Ammeråfrågan. För inte så länge sedan hade statsrådet besök av företrädare för Ragunda kommun. Föratom aUa de argument som tichgare förts fram för ett bevarande av Ammerån fick statsrådet ta del av kommunens önskan att få inrätta en forskningsstation kring Ammerån. Ammerån är unik pä många sätt. Naturvärdena är mycket stora. Variationsrikedomen är stor, vad gäUer både fiora och fauna. Ammeråns vatten är naturUgt nä-ringsrikt. Den biologiska produktionen hör tUl de högsta någon vattenmiljö kan uppvisa.

Ammerån är landets fömämsta kalkströmsvatten med en enastående förmåga att stå emot försurning.

Ammerån är nästan helt opåverkad av människor när det gäUer utsläpp från avlopp och av ancfra föroreningar.

I och vid Ammerån finns djur och växtarter som är utrotade eUer utrotningshotade på ancfra håll.

Ammerån bör vara ett eldorado för forskare, eftersom dess djur- och växt-Uv ännu är tUl stor del outforskat.

Ammerån skulle alltså kunna tjäna som genbank för sämre lottade vattendrag.

Det är bl.a. sådana fakta som Ugger till grund för kommunens önskemål att få inrätta en forskningsstation vid Ammerån. ViU statsrådet ge Ragunda kommun den möjUgheten genom att påverka sina regeringskoUeger så, att svaret, när regeringens beslut om Ammerån kommer, blir ja tUl ett bevarande av hela Ammerån och nej till en överledning?

En orörd Ammerån är grandförutsättningen för en utveckUng av sommar-turismen i Ragunda kommun. Att utveckla sommarturismen i min hemkommun Ragunda i östra Jämtiand är helt enkelt en oraöjUghet utan en fritt strömmande Ammerån med naturUgt strömmande vatten. VUl statsrådet påverka sina regeringskoUeger så, att Ragunda kommun får möjUghet att utveckla sommarturismen genom att regeringen säger nej tUl överledning?

Så tiU min ancfra fråga om lagstiftningen och mångas önskan om att hela Ammerån skyddas genom att man införlivar hela Ammerån i lagen om hushåUning med naturresurser enligt 3 kap 6 §.

En riksdagsmajoritet har vid flera tUlfäUen sagt nej tiU detta och beslutat att Ammeråns necfre del inte skaU ha fullstäncUgt skydd. Men, statsrådet Birgitta Dahl, det är väl inget som hincfrar att det kommer ett regeringsförslag som innebär att hela Ammerån skyddas enUgt lag? Var mochg, Birgitta Dahl! Lägg fram ett sådant lagförslag! Då skulle förhoppnmgsvis statsrådets egna partikamrater i riksdagen också få mod att rösta för det förslaget och en majoritet för hela Ammeråns bevarande skuUe vara tryggad.

Centerpartistema stäUer, som statsrådet vet, upp på ett sådant efterlängtat förslag. Var modig, Birgitta Dahl!

Tycker regeringen att det är viktigt att folkets röst betyder något, och tycker regeringen att utvecklingen också i Ragunda kommun i östra Jämtland är viktig, att miljöhänsyn är viktiga och att den sista oreglerade älven i hela Mellannnorrland skaU bevaras, då säger regeringen nej tUl en överledning från Ammerån tiU Indalsälven.

Annars är vi många som är beredda att instämma i det som en av Amme-rångrappens förefrädare, Inga-Maj Granqvist, sade efter senaste uppvaktningen hos mUjöministem, nämUgen: BUr det nej tUl Ammerån känns det som om demokratin vore stendöd.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

SIW PERSSON (Ip):

Fra talman! Folkpartiet slår vakt om Ammerån i Jämtland - Ammerån, vars öde snart skaU ;ivgöras, hoppas vi. Skälen mot utbyggnad är, som har sagts många gånger, utomordentUgt starka.

Ta bara detta med fisket. Enligt fiskeristyrelsen skulle det halveras. Tliris-men, som betyder s. oerhört mycket för Jämtiand, skuUe i hög grad bU lidande. De biologer som verkligen vet hur det är där visar på att skadoma för flora och fauna skulle bli mycket allvarUga. Som många också har påpekat är Ammerån landets ka Ulrikaste älv. Kan inte det betyda någontuig? I och med att den är så kalkrik står den särskUt bra emot försurning.

De här argumenten bör ha vunnit ökad tyngd, när försurningen har visat

103

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

sig ha svårare effekter i ime Norrland än vad man tidigare har trott. Det kan, för att citera Peter Hanneberg i MiljöaktueUt, bU något av en Noaks ark för känsliga bottendjur och andra organismer som dukar under när landets sötvatten bUr surare.

Som också har nämnts av många har den övervägande delen av remissopinionen sagt nej tiU en utbyggnad. Det måste också betyda mycket. Det är i princip bara exploateringsintressena som viU bygga ut.

Den här saken hade redan kunnat vara avgjord av riksdagen, om vi i folkpartiet hade fått som vi hade velat. Folkpartiet har föreslagit att Ammerån skall komma med i naturresurslagen för att skyddas. Men tyvärr gick moderatema och socialdemokratema emot det och avvisade vårt förslag.

Folkpartiet säger än en gång: Låt det nu vara slut med betongpoUtUcen! Rädda Ammerån och låt de få älvar vi har kvar med fritt rinnande vatten få leva vidare!

104

MUjö- och energimmister BIRGITTA DAHL:

Fra talman! Ett par kommentarer och svar med anledning av de nyss gjorda inläggen.

Först några ord tUl Stina EUasson när det gäUer tiden. Vi tar den tid på oss som behövs för att pröva den här frågan med det aUvar som den kräver. Boverket, som är den mynchghet som ansvarar för naturresurslagen, har ännu inte inkommit med sina remissynpunkter på förslaget, och jag tror inte att Stina EUasson viU att vi avgör ärendet utan dem.

Så tiU mitt sviu. Det är utformat med utgångspunkt i Stina EUassons fråga, som ordagrant lyder: VUken betydelse anser mUjö- och energiminister Birgitta Dahl att mUjöhänsynen skall ha för beslutet om Ammeråns framtid? Med detta inbjuder Stma Eliasson mig att göra en värdering som innebär att jag förutsäger regeringens beslut.

Om Stina Eliasson däremot hade frågat mig, om jag anser att miljöhänsynen skaU väga tungt, hade det varit lätt att svara ja. Vid tillståndsprövningen av aUa vattenföretag görs en allsichg och mycket noggrann avvägning mellan olika intressen. Vattenlagens regler har utformats så, att lämpUgheten av ett tUIämnat vattenföretag måste bedömas med utgångspunkt i behovet att långsiktigt hushålla med landets samlade mark- och vattentiUgångar. Detta gäller SärskUt vattenföretag av större omfattning eller annars ingripande natur.

Regeringen gör en utomordentUgt noggrann prövning av de företag som aktuaUseras. Jag hörde i morse ett inlägg av Bengt Westerberg i racUon om just det här ärendet. Precis som Siw Persson här försökte han där framställa socialdemokratin som ett betongparti, som aldrig är berett att ta mUjöhänsyn. Och så refererade han tiU vårt beslut om Klippen. Det är riktigt att vi, efter en mycket noggrann prövning, har sagt ja tUl Khppen, och det står vi för.

Det hade varit hederUgt och klädsamt om Bengt Westerberg och Siw Persson också påmint om att vi vid prövningen av Edänge och Strängsforsen sade nej därför att vi tyckte att miljöhänsynen där tog över. Det visar att vi vid prövningen av de företag som ingår i det av riksdagen antagna programmet noggrant går igenom varje enskUt ärende. Jag hoppas att Siw Persson nu viU

göra ett sådant generöst erkännande som Bengt Westerberg inte orkade med i morse.

STINA ELIASSON (c):

Fra talman! Det hade väl gått att svara på den fråga som jag har formulerat, nämhgen vilken betydelse mUjö- och energiministem anser att mUjöhänsynen skaU ha för beslutet om Ammeråns framtid. Jag förstår inte skillnaden meUan den och den fråga som statsrådet hade velat ha. Men jag toUcar svaret så, att mUjöhänsynen väger tungt, att mUjöhänsynen kommer att ta över. Jag skuUe gäma vUja komma hem och tala om i min hemtrakt att så är faUet.

Det är bra att man tar ordentUg tid på sig, så att aUa argument kommer fram och så att öven ägandet blfr så noggrant som möjUgt. Jag tycker det är hårresande att det himger på att boverket inte har kommit med sitt yttrande i de hitr frågorna. Kanske regeringen skaU knacka på hos boverket och be att de skyndar på. Många människor i min hemtrakt har nämUgen uncfrat vUka argument som fattas, eftersom man mte kan komma med ett beslut.

Det vore faktiskt ganska bra om statsrådet detta år kimde komma med en ordentUg julklapp tUl alla Ammeråns entusiaster - tUl kommunen, länsstyrelsen, fiskeristyrelsen, naturvårdsverket osv. - som mnebär att Ammerån skaU bevaras, också c len necfre delen. 1 vår kommun tycker vi att vi har bjucUt jjä nog mycket. I den tio mil långa kommunen har vi ett vattenkraftverk per mil.

Vad gäller lagstiftningen är det så att jag tror att också många socialdemokrater skuUe få mod att rösta för Ammeråns bevarande. Det modet hade faktiskt socialdemokratema på Jämtlandsbänken som var med på min motion i våras och röstade för den. Kom med ett regeringsförslag där hela Ammerån föreslås ingå i de vattencfrag som inte skaU byggas ut utan bevaras för framtiden!

Det vore också intressant att få veta någonting om det jag sade om forskningsstationen. Finns det med i bedömningen?

SIW PERSSON (fp):

Fra tahnan! I foUcjwrtiet är vi verkUgen tacksamma de få gånger scxåalde-mokratema visar miljöhänsyn. Jag förstår att Bfrgitta Dahl kan behöva få beröm för de få mUjöinsatser som ministem är ansvarig för.

Jag säger: Bra, Birgitta Dahl, att det händer; dåUgt att det händer så sällan.

Jag tolkar intentionen på det sättet att Ammeråns öde inte bUr ytterUgare en utbyggd älvsträcka bland många andra, utan att Ammerån blfr en sträcka som kommer att bevaras i NRL.

Fra talman! Jag ser verkUgen fram emot och skaU gäma ge Bfrgitta Dahl en eloge för bevarande av Ammerån den dag detta kommer att bU verklighet.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

överläggningen var härmed avslutad.

105

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

15 § Svar på interpellation 1989/90:14 om ingrepp i skyddade älvsträckor

MUjö- och energimfruster BIRGITTA DAHL:

Fra tahnan! Agne Hansson har under hänvisning till naturresurslagens regler stäUt två frågor tiU bostadsministem rörande ingrepp i skyddade älvsträckor

InterpeUationen har överlämnats tiU mig för besvarande.

Agne Hansson har först frågat huravida tillstånd tiU korttidsreglering och cfrka fre mUs dämning i en av riksdagen i lag skyddad älvsträcka kan lämnas på den granden att vattenföretaget anses förorsaka endast obetydhg miljöpåverkan.

Agne Hansson har vidare frågat om tillstånd tiU dämning och korttidsreglering kan lämnas om fiera huncfra sakägare, berörda kommuner, länsstyrelser samt naturvärdsverket och naturskyddsföreningen avstyrker sådana projekt.

Av interpeUationens innehåU kan utiäsas att Agne Hansson syftar på ett aktueUt ärende om tiUstånd enUgt vattenlagen tUl dämningshöjning vid Eds-forsens kraftverk i Klarälven.

Vattendomstolen har den 2 febraari 1988 enhgt tUlämpUga bestämmelser hänskjutit frågan om företagets tiUåtUghet tiU regeringens prövning. Det är aUtså regeringens uppgift att i detta sammanhang behantUa bl.a. frågor av det slag som Agne Hansson tar upp i sin mterpeUation. Beredningen av ärendet pågår fortfarande i regeringskansUet. Som Agne Hansson väl känner tiU kan jag inte föregripa regermgens prövning av ärendet genom att nu redovisa några ställningstaganden.

Låt mig ändå från en mer allmän utgångspunkt säga att regeringen i varje tiUåtUghetsärende gör en aUsidig bedömning och en mycket noggrann avvägning mellan oUka intressen. SjälvfaUet beaktas därvid också det särskilda skydd som gäUcr för vissa vattencfrag.

106

AGNE HANSSON (c):

Fra talman! Jag ber att fä tacka nuljö- och energiministem för svaret på min interpeUation. Tyvärr tvingas jag konstatera att svaret är fuUständigt intetsägande.

MUjö- och energiministem undviker mina frågor genom att hänvisa tUl ett specieUt faU, som just nu Ugger för prövning på regeringens bord. Jag vet mycket väl att hancUäggande statsråd är förhindrad att uttala sig om sådana faU. Därför var jag mycket noga med att göra mina frågor genereUa så att svaret skuUe kunna lämnas obehincfrat av aktueUa ärenden.

AvsUcten med min interpeUation var att få veta hur regeringen ser på begreppen korttidsreglering, ersättningsutbyggnad och effektiviseringar, s.k. smärre åtgärder hänförUga tUl redan företagen reglering i redan skyddade områden. Jag viU också veta hur regeringen ser på tiUämpningen av de övergångsbestämmelser som kom tUl vid riksdagsbehandUngen när beslutet om NRL fattades.

Lagstiftningen innebär att tiUåtUgheten prövas av regeringen utan hinder av att oinrådet cUer älvsträckan kan vara undantagen från utbyggnad. Detta

får ske enligt NRL om vattenföretaget endast förorsakar obetydUg mUjöpå-verkan.

Vad som avses som obetydUg mUjöpåverkan resp. inverkan på naturmiljön i nämnvärd mån, som det står, är aUtså en bedömning soni slutligen måste göras av regeringen och i den ordning som bl.a. anges i NRL.

Nog har väl miljöininistem en uppfattning om vad som genereUt i dessa faU kan sägas vara obetydUg mUjöpåverkan resp. inte kan vara det?

Det naturliga är väl att man i sådana här fall stäUer upp genereUa mått-st<x;kar som inte får överskridas om företaget skaU tiUåtas eUer inte för att inte gäUande lag skall trädas för när. Gör regeringen inte det, då är det osäkert om man över huvud taget skall tUIfro regeringen att handha denna pröv-ningsmöjhghet.

Det fiims ju åtminstone tre frågor som alltid är för handen vid en bedömning i dessa faU. Det är dämning, sakägares uppfattning och styrkan i opinionen mot projektet samt de övergångsbestämmelser som är tiUämpUga.

Jag skaU förtydUga mina frågeställningar ytterUgare, så att- det inte skaU vara någon svårighet att svara genereUt och fritt från anknytning tiU något specieUt fall.

1. Vad sätter regeringen som absolut övre gräns för dämning vid bedöm
ning av tiUåtUghet för s.k. smärre åtgärder? Är det vid en meters höjd av
dämningen, fem kUometers påverkan i längd i ticUgare ej dämd älvfåra eUer
är det två mils eUer tre mils påverkan som kan godtas?

Är det möjUgt med dämning utöver det som är hänförUgt tUl redan företagen reglering i dessa faU, mUjö- och energiministem?

Är korttidsregleriiig över huvud taget möjUg att tiUåta inom begreppet smärre åtgärd?

2. Hur stor vUct fäster regeringen egentUgen vid sakägamas uppfattning?
Är det möjUgt att ge tiUåtUghet vid en huncfraprocentig opinion mot att

ett projekt skall komma tiU stånd, eUcr går den gränsen redan vid en 75-procentig opinion emot projektet?

3. Anser sig regeiingen kunna använda NRL:s övergångsbestämmelser
för att ge tiUåtUghet åt en smärre åtgärd även i ett faU som tidigare var undan
taget från utbyggnad enhgt FRP-riktlinjema?

Den senare frågan måste mUjö- och energiministem kunna ge ett svar på. Är hon beredd att ge tUlåtUghet i ett sådant fall så begår hon ett lagbrott, som jag ser saken. Riksdagsbeslutet avsåg tiUåtUghet i projekt som tidigare ej omfattats av FRP-riktiinjema.

4. Är regeringen beredd att också väga in en restriktivare syn om projek
ten i fråga skuUe innebära aUvarUgare störningar för sysselsättning och re
gional utveckhng i berörda områden?

Om tiUåtUghet i sådana fall ändå ges, är i sådana faU regeringen beredd att gå in och ta de kostnader som följer för insatser som då krävs för att få tiU stånd en regional utveckUng i berörda områden?

Som sagt var det inte oväsentiigt för riksdagen, för bostadsutskottet eUer ens för mig som utskottets ordförande att få regeringens syn på de här frågorna - inte minst när det gäUer övergå ngsbestämmelsema som har kommit

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

107

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

tiU under riksdagsbehandlingen, övergångsbestämmelsema kom ju tiU för att undvika att retroaktiv lagstiftning blev följden.

Det är möjligt att mina frågor är hänförUga tiU Edsforsen i Klarälven, men de är aUmängiltiga och gäUer vid bedömningen av aUa sådana här faU där smärre åtgärder är aktueUa.

För att bedöma om andan i lagstiftningen följs är det därför av värde att se hur regeringen genereUt ser på sin roU som överprövare och vilka mUjöhänsyn man från regeringen är beredd att lägga in. Vad vi som enskUda riks--dagsledamöter annars har att använda oss av är att kräva en ytterUgare skärpt lagstiftning eUer tiUämpa KU:s prövning i de specieUa faU som kan bU aktueUa när regeringen har fattat sina beslut.

108

MUjö- och energmunister BIRGITTA DAHL:

Fra talman! Med tanke på den roU i riksdagens arbete med de här frågoma som Agne Hansson har, tycker jag faktiskt att det är uppseendeväckande att han mer eUer mincfre förtäckt, mer eUer mincfre tydUgt uppmanar mig att bryta mot både grancUag och lagstiftning.

Jag kommer att håUa benhårt på min skylcUghet när det gäUer den här typen av bedömningar, där ju regeringen fimgerar som sista rättsinstans, att icke awUca från regeln att man inte får föregripa beslut innan de är fattade -t.ex. genom oUka vicUyftiga uttalanden.

Agne Hansson får ursäkta, men den beskrivning som här ges går inte att missförstå. Det är klart om viUcet projekt Agne Hansson viU ha ett förtida uttalande från min sicJa. Det kommer Agne Hansson inte att få.

Det är också så att det inte går att göra den typen av genereUa eUer princi-pieUa uttalanden om hur lagen skaU tUlämpas som Agne Hansson begär, eftersom lagen ju dfrekt går ut på att man skall bedöma varje enskilt ärende för sig. Det går inte att utfärda några aUmänna föreskrifter om meter och kubikmeter hit och tht, utan man måste bedöma varje enskUt ärende för sig. Jag kommer att se tiU att så länge jag har ansvaret för de här frågoma så kommer vi också att agera på det sättet.

Jag skuUe faktiskt vUja stäUa frågan tiUbaka tiU Agne Hansson: Hur toUcar Agne Hansson den lagstiftning han själv har medverkat tiU? Det står aUdeles tydUgt i övergångsbestämmelsema: "Beträffande mål och ärenden enligt vattenlagen som anhängiggjorts hos vattendomstolen före Ucraftfrädande skaU äldre bestämmelser tiUämpas." Det här är ett sådant ärende.

Å ancfra sidan finns det utrymme för att vid prövningen enhgt 3 kap. vattenlagen beakta de värderingar som kommer tUl uttryck i bl.a. 3 kap. 6 § naturresurslagen, den som rör skyddade älvsträckor. Regeringen anser att man skaU kunna utnyttja denna möjUghet när det är befogat.

Som Agne Hansson vet, är det här ett mycket besvärUgt ärende, där flera av de berörda uistansema, bl.a. kommuner och länsstyrelser och många en-skUdas sakägare och närboende, under ärendets gång har äncfrat den uppfattning som de har gett uttryck för mför regeringens prövning. Därför har vi också om denna fråga, liksom om den vi nyss diskuterade, varit mycket angelägna om att behancUa frågan med aU den noggrannhet, också formeUt, som ärendet kräver.

AGNE HANSSON (c):

Fra talman! Jag vägrar gå in och diskutera det specieUa faUet, Strängsforsen, som jag förstår att mUjöministem här avser. Men även om jag för en kort sekund skuUe avvika och anlägga synen på just det faUet, har jag ändå svårt att förstå att mUjöministem kan bevUja tillåtUghet för det faUet, mot bakgrund av det hon nu har sagt. Detta hälsar jag med tiUfredsstäUelse.

Ja, inte heUer är det möjUgt att använda det lagrum som här åberopades av mUjöministem att ta ett beslut om tUlåtUghet för Strängsforsen. Det jag viUe säga var nämligen att riksdagsbeslutet i det lagrummet endast avser projekt som ej ticUgare var omfattade av FRP-riktUnjema. Edsforsen och andra sådana omfattades av FRP-riktlinjema redan när NRL-beslutet togs, och då är det aUtså inte möjUgt. Det var endast för att undvUca retroaktiv lagstiftning i de projekt som redan då var under behandling som den här paragrafen har kommit tiU vid riksdagsbehandUngen.

I och för sig har jag respekt för att mUjöministem inte viU uttala sig i ett enskUt faU, men nog måste man väl ändå kunna ge en uppfattning om vilken miljösyn man lägger i botten när man prövar de här faUen i sista instans? Utifrån mfri roU kan jag inte se annat än att när det rör sig om därrmingar utöver dem som redan är tiUåtUga, är det aUtså en mUjöpåverkan av inte ringa grad, som lagens bokstav talar om. En mUjöpåverkan av ringa grad kan ju inte betyda slfrskUt mycket.

över huvud taget borde man kunna säga genereUt att det mte är möjUgt att göra en överprövning i faU där det är fråga om regleringar som leder tUl ytterUgare dämningar eUer korttidsregleringar över huvud taget - även när man har en stark opinion. Då kommer ju inte minst kommunen in. För närvarande håUer ju kommunerna på att planera enUgt TBL och göra upp områ-desplaaer och annat. Jag tycker att man bör tiUerkänna kommunen näst intiU veto i sådana faU. Också i den frågan tycker jag att man bör kunna göra ett generellt uttalande om sin uppfattning.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

MUjö- och energfrninister BIRGITTA DAHL:

Fra talman! Kort och avslutningsvis:

Jag är som mUjömmister mycket angelägen om att slå vakt om en gnmd-läggande princip i svensk mUjölagstiftnuig, nämUgen att vi skaU pröva varje enskUt fall utifrån dess unika egenskaper, i syfte att i varje enskUt faU nå ur miljöns synpunkt bästa möjliga resultat.

Den typ av generella regler som Agne Hansson talar om leder erfarenhetsmässigt tUl att man i själva verket låter det som var avsett att bU ett tak bh golvet. Det leder tiU att man inte i varje enskUt faU med aU den noggranhet som behövs eftersfrävar minsta möjUga mUjöpåverkan.

AGNE HANSSON (c):

Fra talman! Jag är naturUgtvis glad över att mUjöministem är beredd att pröva varje enskUt laU mycket noga. Det menar jag att man naturUgtvis måste göra efter det att man har lagt den principieUa, genereUa mUjösynen i botten.

Jag var kanske Utet för optunistisk när jag trodde att jag ändå skuUe få en Uten fingervisning om hur regeringen ser på bedömningen av beprövnings-

109

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

faUen när det gäUer korttidsregleringar och annat. Jag får väl nöja mig med de undvikande svar som jag har fått.

Jag vet att miljö- och energiministem tidigare här i kammaren har haft en debatt- jag tror det var med Görel Thurdin från mitt parti - där man diskuterade skyddet för de fyra stora älvama.

Då var miljö- och energiministem inte beredd att uttala sig för ett sådant skydd, utan vUle i stäUet stärka NRL.

Nu tycker jag att regeringen och miljömmistem har en utomordentlig chans att uttala sig för en stärkt NRL-lagstiftning i detta fall. Men jag har inte kunnat spåra något sådant i svaren i detta fall, tyvärr.

överläggningen var härmed avslutad.

110

16 § Svar på interpeUation 1989/90:59 om de säkerhetspolitiska följderna av utvecklingen i Östeuropa

Försvarsmmister ROINE CARLSSON:

Fra talman! Gudrun Schyman har mot bakgrand av pågående förändringar i Europa frågat mig om regeringen är beredd att låta denna utveckUng påverka försvarskommitténs arbete med det säkerhetspoUtiska betänkandet. Hon frågar vidare hur kommande försvarspolitiska beslut kommer att påverkas tids- och innehållsmässigt. Sluthgen uncfrar hon vilka försvarspolitiska "signaler" som skuUe påverka den nuvarande utvecklingen i positiv riktning.

Jag viU i svaret på den första frågan hänvisa tiU regeringens dfrektiv tiU försvarskommittén. Kommittén skaU sålunda granska vilka förändringar i bl.a. säkerhetspoUtiskt avseende som kan föratses få betydelse för vår framtida säkerhet. I sammanhanget konstaterar regeringen den positiva utvecklingen av relationerna mellan stormakterna, samtidigt som den betonar att en relativt hög grad av säkerhet krävs i sådana framtidsbedömningar som skaU läggas tUl grand för det svenska totalförsvarets utveckUng.

Jag konstaterar sålunda att en bedöirming av pågående säkerhetspoUtisk utveckling i Europa Ugger väl inom ramen för regeringens cUrektiv tiU försvarskommittén.

Som svar på den andra frågan viU jag meddela att det mte är aktueUt att ancfra tidpunkten för nästkommande försvarsbeslut. Beträffande innehåUet gäUer att kommittén mot bakgrand av sina övergripande säkerhets- och för-svarspoUtiska överväganden skaU överväga totalförsvarets fortsatta utveckling och inriktning. Det sammanhang meUan den säkerhetspoUtiska utvecklingen och totalförsvarets innehåU som Gudrun Schyman efterlyser Ugger sålunda även det väl mom ramen för kommittédfrektiven.

I vad gäUer den sista frågan, om försvarspoUtiska signaler, menar jag att en utveckling av maktblockens styrkor i Centraleuropa i mera defensiv riktning, såsom det nu diskuteras, skuUe bicfra tUl att ytterUgare höja stabiliteten meUan öst och väst i hela Eraopa. Jag noterar att neutrala länder som Schweiz och Sverige ofta nämns som goda exempel på nationer med en defensiv försvarsprofU i samband med dessa diskussioner.

Det viktigaste svenska bicfraget tiU säkerheten i Europa i en tid av snabb förändring är sålundi även mot denna bakgrand att fullfölja de principer på vUka vår säkerhetspolitik och vår försvarsplanering länge byggt.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fra tahnan! Jag skall be att få tacka försvarsministem för svaret. Jag tycker inte det är särskUt hoppingivande måste jag säga, men vi kanske kan komma tiU Utet mera positiva tongångar under debattens gång.

I detta interpeUationssvar låter det som om regeringen har varit välchgt föratscende och långt i förväg tillsatt försvarskommittén cx:h flyttat fram beslutet med tanke på den utveckling som senare skett i Östeuropa. Det var ändå uite bakgrunden tiU att försvarskommittén tiUsattes och det försvarspoUtiska beslutet flyttades fram. Bakgranden var ÖB:s krislarm, mycket skick-Ugt marknadsfört, för att han behövde mera pengar tUl det miUtära försvaret, helt enkelt. Därför är många av oss oroUga för att detta också skaU bU resultatet.

ÖB:s beslutsunderlag innebär en plädering för fortsatt starkt miUtariserad neutraUtetspoUtik anpassad efter ett tudelat och mihtärt upprastande Europa. Detta är någonting som inte längre existerar. Eftersom föratsättningaraa nu är så cframatiskt annorlunda än när denna kommitté började arbeta och fick sina dfrektiv, så finns det anledning att ompröva verksamheten.

Jag tror att det säkerhetspohtiska betänkande som försvarskommittén skaU lägga fram i januari inte kan innehåUa något annat än ett konstaterande av att det faktiskt är omöjUgt att lägga fast någon poUtik utifrån en bedömning av det aktueUa läget, eftersom detta om en vecka eUer ett par månader kan se helt annorlunda ut.

Det enda vi vet med säkerhet är att vi går emot en utveckling med nedrust-lung rvmtom i världen. T.o.m. kabinettsekreterare Pierre Schori har i dag faktiskt sänkt garden htet i sin artikel i Dagens Nyheter. Han säger att det inte är troUgt med en ökad upprustning ens i Nordeuropa.

Den s.k. pölseteorin har förpassats tUl avdelningen för Norgehistorier, och det är bra.

Men detta måste också få effekter på försvarskommitténs arbete och på det försvarspohtiska beslutet. 1 en tid av så stora och snabba förändringar vore det olyckhgt att fatta så långtgående beslut som dessa femårsperioder medför. Faran är att vi binder upp oss i gammalmocUga mihtära strakturer som är mycket kostnadskrävande och gör att vi inte kan arl)eta lika effektivt på de ancfra säkerhetspohtiska områdena - handelspohtik, nedrastningspo-UtUc - som verkUgen skuUe innebära att utvecklingen i Östeuropa stabUisera-des.

Jag viU komma åt cUskussionen med totalperspektiv på säkerhetspoUtiken, där man också tar med de globala mUjöhoten. Man måste använda försvarspengar tUl de nödväncUga åtgärder som skaU vidtas.

Jag tycker det fmns också en annan vits med att cfröja med detta försvarspoUtiska beslut. Vi får ett val där försvarsfrågan kan bU en av de stora frågoma. Det skuUe imiebära att människoma i detta land faktiskt får blanda sig i denna annars sä expertdominerade cUskussion.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

111

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Försvarsministem tog själv upp Schweiz som ett bra exempel. I Schweiz har människor verkUgen fått cUskutera frågan och fått den presenterad för sig på ett sådant sätt att de tänker efter, nämhgen hur skuUe det se ut med Schweiz utan armé? I vissa regioner har mer än 55 % svarat att det vore bra, då skuUe man kunna använda pengama tiU någonting vettigare. 35 % totalt av den schweiziska befolkningen har sagt att man mycket väl kan tänka sig en aweckling av den schweiziska armén.

Den frågan skaU vi stäUa oss här i Sverige också, som ett htet och neutralt land som på inga vUlkor kan föra några mihtära krig. Vi skuUe kuima vara ett föregångsland i att göra omställningsprocesser och omställning tUl civU prcxluktion samt bygga upp ett överlevnadsförsvar och ett mincfre sårbart samhäUe. Det skuUe kunna vara vårt bicfrag tiU den säkerhetspolitiska utveckUngen. Men det kräver pengar, och dem måste vi ta från försvarsbudgeten som tiUåtits dominera sä mycket.

Jag skuUe vUj a höra vad försvarsministem har för synpunkter på dessa tankegångar om att få en bredare demokratisk debatt i dessa frågor inför ett sådant viktigt beslut och inför den poUtiska utveckling som nu pågår.

112

Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fra talman! Jag skaU gäma svara pä några av de frågor som har stäUts.

Pölseteorin är någonting som jag icke på något sätt har vare sig omfattat eUer bejakat eller ens diskuterat. Så den teorin får nog Gucfrun Schyman ta upp med dem som eventueUt cfriver den.

Låt mig sedan säga att vad som nu sker i Östeuropa är bl.a. att de kommunistiska partiema tappar inflytande. Vi ser nästan dagUgen att deras inflytande bUr mincfre och mincfre. Däremot har vi inte sett så särskilt mycket om någon konkret nedrastning i vårt närområde.

Jag tycker att det är glädjande, det som sker i Wien och det som stormaktema där har kommit överens om. Det ser mycket lovande ut i cUskussionen om nedrastning då det gäUer de konventioneUa styrkoma. Men det som vi framför allt bevittnar i Östeuropa är de kommunistiska partiemas minskade inflytande.

Låt mig också säga att jag faktiskt var den första poUtiker som awisade ÖB:s s.k. A-nivå och vid det tUlfäUet betecknade den som orimUg. Jag vUl bara göra det UUa påpekandet.

Regeringen tar aUtid konsekvensema av utvecklingen i vår omvärld, och som jag sade i mitt svar är det nu försvarskommitténs uppgift att göra en säkerhetspoUtisk bedömning som kan Ugga tUl grand för kommande försvarsbeslut. Det vi nu bevittnar är framför aUt en poUtisk avspänning, och den förändringen går mycket snabbt. Denna poUtiska förändring kan förhoppningsvis leda tUl en betydande miUtär avspänning, men det Ugger i sakens natur att den poUtiska föräncfringsprocessen kommer först och går snabbare än den miUtära.

Det är därför oklokt att utsätta svensk försvars- och säkerhetspoUtUc för några tvära kast. En förändring av det svenska totalförsvarets framtida inriktning måste, som jag ticUgare har sagt, bygga på framtidsbedömningar med en relativt hög grad av säkerhet. Jag sätter således, fra talman, än så

länge inte likhetstecken meUan de europeiska kommunistiska partiernas nunskade mflytande och en mihtär avspänning.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fra talman! Jag tycker att det var bra att försvarsministem tog upp frågan om de kommunistiska partiemas minskade inflytande. Jag tror att det är den enda fråga där vi är överens i den här debatten.

Den utveckling som har skett och som kanske är mer en fråga om demokratins genombrott än om olika systems sönderfall, äi- någonting som vi bägge väUiomnar. Jag fror också att det med nödvändighet - och där är jag mer optimistisk än försvarsministem - kommer att leda fram tiU en miUtär nedrastning. Det är fömuftets seger som vi måste ha.

Jag är mycket väl medveten om att den poUtiska utveckUngen går snabbare och att den miUtära utvecklmgen är välchgt trög. Det kan vi också vara överens om. Men desto vUctigare då att vi inte gör den ännu trögare genom att binda upji oss i långtgående och mycket kostsamma miUtära försvarsorganisationer.

Nu gäUer det att aweckla. Jag menar att ett av de stora problemen i de europeiska ländema i dag är dessa jätteUka mUitärapparater, med därtUl hörande industrier och mUitärindustriella komplex. Att aweckla hela den apparaten kommer att ta välcUgt lång tid. Det kommer att krävas mycket mo-cUga politiska beslut, för det är stora intressen som står på spel.

Jag menar att vår roU måste vara just att fatta de poUtiska besluten, så att vi inte hamnar i en sittiation där vi har arméer bara för att vi har en vapenindustri och där vi har försvarsstrakturer som bygger på regionalpoUtiska och sysselsättningspoUtiska grander.

Vi måste låta säkcrhetspohtiken styra. SkuUe vi göra det i dag, måste vi ändra vår tracUtionella uppfattning om att Sverige skaU föra en neufraUtets-poUtik som garanteras av ett starkt mihtärt försvar Vi ser att den säkerhetspoUtiska bUd som gäller i dag mte bygger på några miUtära hot och fiendebilder.

Jag tycker inte att det är sant när försvarsministem säger att det inte pågår någon verkhg netfrustning i vårt närområde. Det pågår en nedrastning. Sovjet cfrar bort 40000 man och 1200 stridsvagnar i vårt nordiska närområde. Antalet stridsvagnar skall halveras. 1 Baltikum skaU merparten av nedskärningarna genomföras redan före utgången av 1989. En tredjedel av Sovjets styrkor i BaUUcum och Leningrads miUtäromräde skaU bort före 1991.

De här nedskärningarna är procentueUt större än reduceringama som Sovjet genomför i Centraleuropa, och detta är i vårt näromräde. Det fmns tycUiga tecken som tyder på att det konuner att bU mer. Det här måste få betydelse, menar jag, för våra fortsatta försvarsbeslut.

TiU sist skuUe jag vUja ha en kommentar tiU det jag sade om att göra försvarsbeslutet tUl en fråga i nästa års val för att låta foUc få inflytande, ett folkligt inflytande på försvaret.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

överiäggningen var härmed avslutad.

8 Riksdagens protokoll 1989/90:43

113

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

114

17 § Svar på interpeUation 1989/90:90 om utbyggnaden av Dala Air-port

Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fra talman! Viola Claesson har frågat mig följande: Är motivet för den militära utbyggnaden av Dala Airport att bereda plats för en JAS-flygbas?

Har försvarsdepartementet eUer någon annan instans undersökt hur utökade aktiviteter med stridsflygplan kommer att cfrabba människor och natur i Borlänge och Säter?

I försvarsbesluten åren 1982 och 1987 har riksdagen tagit ställning tiU bassystem för flygvapnet där det slagits fast att det är viktigt och angeläget att våra flygstridskrafter genom ett väl fungerande bassystem kan skyddas och utnyttjas inom ramen för sin förmåga. Bassystemet har därvid vidareutvecklats, och inlechiingsvis har landets norra delar prioriterats.

Flygvapnets bassystem Bas-90, som omfattar såväl miUtära som civila flygfält, är avsett och anpassat för flygvapnets samtiiga flygplanstyper

Att sprida flygbasema över hela landet ger större möjligheter att skydda våra flygplan under krig och beredskap. I fredstid kommer baserna att utnyttjas vid enstaka övningar, dels krigsförbandsövningar som inträffar ungefär vart fjärde år, dels däremellan ancfra övningar ett fåtal gånger per år Användningen i fredstid och de effekter som Viola Claesson syftar på blfr således mycket begränsade.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Fra talman! Tack för svaret! Svaret är inte bara kortfattat - det är också litet kryptiskt, Roine Carlsson.

AUa som färdas med bU på vägarna meUan Borlänge och Säter eUer genom samhället Gustafs inser att ett omfattande projekt är pä gång. Asfalten breder ut sig över "Rmaslättens börcUga mark. Det är därför jag har frågat om den militära utbyggnaden av Dala Airport och JAS-planets framtida närvaro där.

Försvarsministem å sin sida talar om flygvapnets bassystem, Bas-90, i allmänhet men nämner varken Dala Airport eller JAS. Så särskUt hemligt är inte projektet längre, Roine Carlsson, i varje faU inte för dem som följt Dalamassmedia de senaste åren och rakt mte för oss som bor i frakten!

Det storvulna Kupolenbygget i Borlänge har fått omdiskuterad konkurrens genom fantastiska autostradaliknande vägbyggen över åkrar och fält, genom skogar och dalar. Men hemhgheten om miUtärens planer spräcktes redan när böndemas värdefulla jordbraksmark skuUe tvångsinlösas. Vid fortifikationsförvaltningen i Eskilstuna uppgav man vid en intervju följande:

"Vi bygger ut baser intiU de civUa flygplatsema över hela landet . Men

nu när vi börjar komma söderat tiU tätbebyggda områden blfr det större problem både med markfrågoma och sekretessen".

Vid ett möte meUan militär och markägare klagade böndema över markförlusten. Enligt uppgift hotades bönderna med fängelsestraff om de yppade något om militärens utbyggnadsplaner vid Dala Airport.

Är det en korrekt uppgift, Roine Carlsson, att markägarna och berörda bönder hotades av mUitären för att de skuUe tiga om utbyggnadsplanerna?

Varför i så faU - så snart bygget påbörjats var det ju ändå ingen heraUghet längre? Är bönder som viU rädda värdefull jordbraksmark rättslösa i förhållande försvarsmyndigheten och dess behov?

Dala Airport är alltså en del av Bas-90 och är snart en militär flygbas. De uppgUter om kostnadema för de mUitära investeringama som hittills blivit offentliga visar att det hancUar om minst 66 milj. kr. Däremot finns det inga uppgifterom samhällsekonomiska konsekvenser i övrigt. Försvarsministem nöjer sig med att säga att effektema på människor och natur blfr "mycket begränsade". Men hur vet Roine Carlsson det? Har det över huvud taget gjorts någon analys av tänkbara konsekvenser? Vem har i så faU utfört den?

Redan effektema av dagens civilflyg vid Dala Airport är förödande. Den bedömning som gjorts av landstingets sakkunnige miljömecUcmare Bo Bjerre visar att verksamheten är farlig för människor och natur - ja, att verksamheten t.o.m. borde stoppas! Borlänges bästa badsjö har cfrabbats av badförbud på grand av aUa giftiga utsläpp. Andra sjöar är döda eUer döende. Kolväte- och kväveoxidutsläppen är hälsovådUga. Bulfret är redan oUdUgt för närboende.

Oavsett om försvarsministem hoppas på att JAS-fiygplan skaU komma att landa på Dala Airport eller mte, uncfrar jag: Vad är det som får Roine Carlsson att tro att effektema av utsläpp och buller som tUlkommer vid övningar med stridsflyg skaU bU "mycket begränsade"?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

RAGNHILD POHANKA (mp):

Fra tahnan! Jag skall inte upprepa några av Viola Claessons frågor eUer de fakta hon anförde, även om det är självklart att jag hade tänkt ta upp några av dem, eftersom de berör samma ämne. Jag också viU se på vUka effekter detta har för civUflyget. När vi har framstäUt frågor kommunalt och regionalt om den här flygplatsen, har man hävdat att det rör sig enbart om hemUga uppgifter och därför kan vi mte får reda på hur det blfr. Vad som håller på att hända är ju verkligen hemligt nu när man t.o.m. kan se det från marken. Inte heUer ifr det något problem alls att se det från satelUt.

Med en utbyggnad beräknas civUflyget fyrdubblas tiU 800000 passagerare tiU år 2000. Antalet fordon beräknas till 4 500 per dag. Detta stämmer mte heller. Det borde vara många fler som fiög om det vore nödvändigt med en så omfattande utbyggnad av vägen. Man kan inte plocka bort vägen, vare sig från det mihtära tänkandet eller från det civUa flyget. Det hör intunt ihop cx;h tar i anspråk ett onödigt stort markområde. Flygplatsen kommer att dominera över den om kringliggande bebyggelsen. Jag hävdar att infarten tiU Dala Airport måste ses som en del av själva flygplatsen och den bör i det här sammanhanget bedömas efter detta perspektiv.

Frågan om grandvattnet har varit en väldigt vUctig synpunkt och detta problem blfr mycket värre om Dala Afrport byggs ut tiU en mihtär flygplats, eftersom den då bUr ett mål för miUtära angrepp. Föratom att flygplatsen kan bU skadad, kommer också grandvattenförsörjningen för Borlänge att hotas. Detta är mycket aUvarUgt och man kan dra paraUeUer med flera ancfra civU-flygplatser i Sverige, som Ugger i närheten av grandvattentäkter. Där får det helt enkelt inte hända någon olycka. Jag skulle vUja fråga Roine Carlsson:

115

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Hur kan man placera en mUtär flygbas på sådana områden där det inte får hända någon olycka?

Bulfret är uppe i 90 decibel även under fredstid. Man kan knappast stå ut med 90 decibel. Det är oUdUgt. Varför bygger man ut denna flygplats så mycket även för det civUa flyget när man snart har en Uppsala-Arlanda-Stockholm-jämväg som kan användas för fransporter tUl Stockholm och sedan dfrekt tiU flygplatsen? Detta matarflyg behövs aUtså inte alls i denna utsträckning.

Det finns ju även risker när man ser på hur trafUcen i världen utvecklas. Först var det en varvskris. Nu har vi en bilkris och nästa kan bU en flygkris.

I denna problematik Ugger kopplingen tiU civU flygplats, tUl grundvattnet - att det fritc får hända olyckor - och hur man på många platser i Sverige breddar vägar för att kunna landa med flyg samt vad detta iimebär för om-kringUggande jordbruksbygd, befoUcningscentra osv.

Jag viU framför aUt fråga om grundvattnet, om man över huvud taget har beaktat detta när Bas-90 skall utökas genom att de civUa flygplatsema tas i anspråk.

Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fra talman! Vid ett flertal tiUfäUen här i kammaren har jag försökt att förstå varför vpk är emot att vi har ett starkt och slagkraftigt luftförsvar. Jag vet att vpk har varit emot Lansen-projektet, Draken-projektet, Viggen cx;h JAS. Majoriteten bakom den frågan har emeUertid varit rätt så stor, Viola Claesson, och det är ju detta beslut som vi har att förvalta.

När det gäUer den aktueUa frågan kan nämnas att J35 Draken, JA35 Viggen liksom även JAS skall kunna landa på Dala Airport när den dagen kommer. Vad är det för någonting som ni funderar över? Riksdagen har tagit StäUning tiU detta och det finns en mycket stor majoritet bakom dessa beslut. Det är fel att säga att det är fråga om tvångsinköp av jordbraksmark. Det har inte skett någon tvångsinlösen av mark, utan det har träffats överenskommelser. Jag tycker att man inte skaU sprida några falska uppgifter i det här faUet.

116

VIOLA CLAESSON (vpk):

Fra talman! Det gläder mig, Roine Carlsson, att man inte har tvingat böndema att avyttra mark. Det är mycket glädjande om de har varit med på noterna. Även om det förhåUer sig så, hände det ju sig att uppgifter läckte ut, därför att bönderna tvingades tiU tystnad under - låt oss säga - hot, som jag ticUgare nämnde. Enhgt de uppgifter som har kommit fram hotades böndema bl.a. med fängelsestraff. De fick inte yppa någonting tiU massmecUa om att det var "tvångsinköp av mark" på gång. Det är därför som jag har StäUt frågor om detta tiU Roine Carlsson. Är det så att bönder som råkar ha värdefuU jordbraksmark i den här typen av område som kolUderar med miljöinfressen kan tvingas tiU tystnad om affifren i sig? Detta är kanske desto märkvärcUgare om de kan tvingas tiU tystnad, trots att det mte var fråga om någonting kontroversieUt, fröts att det inte var fråga om någon tvångsinlösen.

Böndema på Tfrnaslätten är annars, Roine Carlsson, ganska kända för att

verkUgen hjälpa länet, att för Uvsmedelsproduktionens skuU väma om den viktiga jordbraksmark som finns där. Jag tror inte att dessa bönder friviUigt släpper ifrån sig sådiin mark.

Sed;m något om hemlighetsmakeriet kring detta med att böndema tvingades tiU tystnad. Jag tror inte att det är bra med hemUghetsmakeri, särskUt inte om det inte är niidvändigt. Det cfröjde ju inte så länge förrän byggandet i vUket faU började, och tidningama kunde inte heUer pressas med hänvisning tiU sekretesslagstiftning och annat. Det cfröjde inte länge förrän vi som bor i området t.ex. genom att färdas på vägen meUan Borlänge och Säter kunde se att en utbyggnad i stor skala var på gång, en utbyggnad som mte aUs hade med vägen att göra. Utbyggnaden skedde intiU vägen, genom skogen och över åker och äng, såsom jag tichgare beskrev.

Varför är det inte bra med hemUghetsmakeri av det här slaget, Roine Carlsson? Jo, bl.a. därför att ett sådant hemlighetsmakeri leder tUl att en mängd rykten som kanske inte alls är befogade sprids. Ett sådant rykte som har varit i omlopp, och som det vore bra om Roine Carlsson dementerade, är att den välcUgt stora satsning som vi vet ingår i Bas 90-projektet skuUe ha att göra inte bara mod svenska behov utan även skulle vara av intresse för NATO. Jag kan inte hjälpa att sådana rykten har varit i svang, men detta har faktiskt varit fallet i Dalarna.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpeUationer

RAGNHILD POHANKA (mp):

Fra tahnan! Jag vUl betona att JAS-projektet är en ekonomisk och poUtisk skandal eftersom planet inte ens kan flyga. Även från försvarets synpunkt är det hittiUs en flopp. Majoriteten får ju rätt, och majoriteten har genomdrivit dessa förslag. Men majoriteten har ju inte aUtid rätt. Vi viU börja en svensk nedrastning genom att stoppa JAS och vapenexporten. Jag viU nu fråga försvarsministern om han inte nu, med facit i hand, kan säga att det både nationeUt och intemationeUt hade sett bättre ut om vi hade varit utan vapenexporten och utan JAS.

Försvarsmmister ROINE CARLSSON:

Fra tahnan! Det är mycket mtressant att lyssna tUl Viola Claesson. Hon tycks vara intresserad av att vi har ett starkt luftförsvar så länge det mte får någon anknytning till hennes hemtrakt. Försvaret får däremot gäma vara förlagt tUl aUa andra platser i landet. För att riktigt understryka detta säger hon att hon har hört lykten om att det också skaU bU fråga om en NATO-bas. Vpk:s intresse för luftförsvaret ter sig cnUgt min mening än mera märkUgt.

Jag är alldeles övertygad om att Viola Claesson är mycket förtrogen med att de försvarsmvesteringar vi gör i vårt land sker för att skydda vårt land. För att göra detta tar vi hjälp av våra egna resurser. Vårt försvar är icke tiU för några ancfra stridskrafter än våra egna. Jag är aUdeles övertygad om att Viola Claesson utan att behöva fråga mig här i kammaren hade kuimat gå ut tiU böndema i Ifrna och redovisa detta. Jag är vidare aUdeles övertygad om att Tlinaböndema också är intresserade av att vi även fortsättningsvis i det här landet skaU kunna föra en poUtik som gör det möjligt för oss att bevara vår självstäncUghet och vår integritet. För detta ändamål har vi bl.a. byggt

117

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

upp ett bra luftförsvar, och tUl detta luftförsvars försvarsområden hör även detta område i Dalama.

De frågor Ragnhild Pohanka stäUde om civilflyget får hon faktiskt stäUa tUl dem som hanterar frågor om civilflyget och frågor som är knutna tiU detta. Jag har icke ansvar för vare sig civilflyget eller flygkriser.

1 övrigt viU jag hänvisa miljöpartiet tUl de riksdagsbeslut om luftförsvarssystemet som har fattats här i kammaren.

Förste vice talmannen anmälde att RagnhUd Pohanka anhållit att tUl protokoUet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Fra tahnan! Roine Carlsson har uppfattat saken aUdeles riktigt när han säger att vpk är emot bl.a. satsningen på JAS. TiUräckligt många i vpk har redan tUlkännagivit detta, och vi behöver därför inte diskutera motiveringen tUl vpk:s StäUningstagande. För Övrigt tror jag att en ganska stor del av svenska foUcet håUer med vpk om att dessa pengar skuUe kunna satsas på ett betycUigt viktigare, intressantare och mer framtidsinriktat sätt. Vi ser JAS som ett misslyckat projekt, och vi har även fått bekräftat hur misslyckat det var. Det handlar här om mångmUjardbelopp som vi viU kunna använda tUl annat.

Precis som Roine Carlsson är jag också övertygad om att böndema på Tb-naslätten, Uksom säkert böndema över hela landet, är mtresserade av att Sverige bevarar sm självständighet och integritet. Detta är bra, och detta är också min åsUct. Men just därför är det enhgt min uppfattning mycket viktigt att satsa pengarna så att samhäUet blfr mmdre sårbart. Då är det inte, Rome Carlsson, JAS-projekt och stora mihtära flygbaser som är det viktigaste. Då handlar det i stäUet t.ex. om att vi satsar på att för vår Uvsmedelsproduktions skuU bevara värdefuU jordbruksmark. Vi måste se tiU att jordbruksproduktion kan förekomma på inånga håU i landet, över hela landet. Ju större spridning av jordbraksproduktionen, desto mincfre sårbara blfr vi.

Även om Roine Carlsson cx;h jag inte är särskUt överens i dessa frågor skuUe jag vilja göra ett försök tiU att visa att det här hancUar om en principieUt vUctig fråga när vi diskuterar konsekvenserna för människor och mUjö invid Dala Airport. Det är ju nu fråga om en miUtär utbyggnad utöver den våldsamma expansion som har skett vad gäUer civUflyget. Jag frågar Roine Carlsson på nytt: Hur kan Rome Carlsson säga att effektema för människor och natur efter denna utbyggnad och i och med användandet blfr mycket begränsade? Hur vet Roine Carlsson detta? Har det över huvud taget gjorts någon analys av de tänkbara konsekvensema? Det vore bra att få veta detta.

överläggningen var härmed avslutad.

118

18 § Svar på interpellation 1989/90:57 om arbetsmiljön i skolorna

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Fra talman! UUa TUlander har frågat mig vUka åtgärder jag tänker vidta för att lösa skolans akuta miljöproblem.

Jag delar uppfattningen att situationen på vissa håll är otUlfredsstäUande när det gäller den fysiska miljön inom skolan. Även om många skolor är välskötta visar rapporter att skoUokalerna i vissa kommuner är i mycket dåligt skick. Vi kan inte acceptera att elever och anstäUda skaU behöva arbeta i nedshtna och ibland t.o.m. farliga lokaler. Skolan måste mötas med respekt också i detta avseende.

EnUgt arbetsmiljölagen (1977:1160) är arbetsgivaren skylcUg att vidta åtgärder för att förebygga att arbetstagare utsätts för ohälsa och olycksfaU. Inom skolan gäUer denna skyldighet också gentemot elevema i årskurs 7 och uppåt. Kommunema som arbetsgivare har således ett långtgående ansvar för skolans arbetsmUjö. Många kommuner har också de senaste åren satsat betydande belopp pä förbättringar av den fysiska mUjön i skolan.

Ett förslag om sådana ändringar i arbetsmiljölagen som bl.a. gör det möjUgt för elevema att utse egna elevskyddsombud har nyhgen remitterats tiU lagrådet. I lagrådsremissen föreslås också att arbetsmiljölagen blfr tillämpUg även på låg- och mellanstacUema.

Riksdagen beslutade i våras om en arbetsmiljöavgift. Den skall erläggas av såväl enskilda som offentiiga arbetsgivare, dvs. också kommunema. Avgifterna förs tiU en särskild arbetslivsfond, från vUken kan utgå bicfrag tiU arbetsgivare för rehabUiteringsåtgärder och arbetsmiljöförbättrande åtgärder.

Arbetsmarknadsministem avser att senare föreslå regeringen att lägga fram förslag för riksdagen tiU riktUnjer för hur fondens medel skaU användas och till en organisation för fördelning och förvaltning av fondmedlen. Även kommunala arbetsgivare skaU kunna ansöka om bidrag från arbetsUvsfon-den. Kommunema bör därvid särskUt kunna beakta de behov som fmns inom skolans område.

För att ytterUgare förbättra kommunemas möjUgheter att vidta åtgärder när det gäller arbetsmUjön har utbildningsutskottet vid sm behandling av propositionen (prop 1989/90:41, UbU9) om kommunalt huvudmannaskap för lärare, skoUedarc, biträdande skoUedare och syofunktionärer uttalat att ett stimulansbidrag om 300 mUj.kr. per år under en tioårsperiod bör ställas tiU kommunernas förfogande för förbättringar av skolomas fysiska miljö.

RUcsdagen har beslutat i enUghet med utskottets förslag, och jag räknar med att regeringen under nästa år skall återkomma tUl riksdagen med förslag om ett sådant stimulansbidrag.

Sammantaget menar jag att det, med de åtgärder jag nu har redovisat, bör finnas goda möjUgheter att under de närmaste åren rätta tUl stora delar av dagens arbetsmUjöproblem i skolan.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

ULLA TILLÄNDER (c):

Fra tahnan! Jag viU tacka skolministem för svaret på min interpellation. När jag StäUde interpellationen i mitten av november föranleddes den av chockrapportema om de grava bristerna och förfallet i skolorna i Stockholmsregionen. Det var yrkesinspektionen som slog larm i en frän rapport: bristande underhäU, dålig ventilation, otiUräckUga personalram, försummelser beträffande sådana elementära ting som samtalsram och telefoner, nödvändiga för kontakter med föräldrar TUl detta skall läggas att Stockhohns-

119

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

120

området inte är ett undantag utan snarare ett belysande exempel på hur det är på många ancfra håU.

.Att staten har cfragit in ca 3 mUjarder under de senaste åren har naturUgtvis satt sina spår. Det lägger ett stort ansvar för tiUståndet, som det nu är, på regeringen. Det kan rimligen inte ha undgått regeringen att förfaUet har ökat i proportion tUl att anslagen har mmskat. Den mUjö som man i dag i många faU erbjuder elever och lärare att arbeta i är i stor utsträckning nedsUten, försummad och i vissa faU förslummad, vUket både aUergUceratredningen CKh yrkesinspektionen i Stockholm har gett belägg för.

Så här är det aUtså på de flesta kommuners största arbetsplats. Läroböck-ema är ett kapitel för sig. Men nog är det skandal att man i ett pappersland som Sverige erbjuder elevema sUtna, dåligt sammanhängande, nerkladdade och förålcfrade läroböcker.

Nog hade redan när interpeUationen skrevs skolminister Persson stora problem med skolan. Vad som har hänt sedan dess, under en månad, har inte precis bicfragjt tUl någon lösning av skolans problem, men däremot förvärrat dem.

Vid beslutet som fattades i fredags här i riksdagen tvingades regeringen acceptera 300 miljoner per år under tio år tUl förbättringar av skolomas fysiska mUjö. Är det en tiUfäUighet att den summan motsvarar de 3 mUjarder som staten har sparat in på skolan? Det är i så faU en senkommen återbetalning och ett indirekt erkännande av det stora misstaget i den förda pohtUcen. Nu betalas pengama åter, meUan 10 och 20 år för sent. Skadan är redan skedd och förvärras kontinuerhgt. 300 mUjoner förslår jU inte så långt. Hur mycket tiUfaUer t.ex. Malmö? Malmö är en stad med usel ekonomi, kris i bamomsorg, älcfreomsorg och sjukvård, med tömda reserver och inga resurser, med stor eftersläpning när det gäUer tiUsynen av skoUokalerna. TiU aUt detta kommer den psykisk-sociala miljön på skolorna, som i hög grad tiUhör skolans arbetsmiljö.

Skolministem har upprepade gånger uttalat sin tiUtro tUl att kommunaU-seringen löser många problem. Det är nog en övertro, som bara den kan hysa som ser skolan ur ett utpräglat kamrersperspektiv. Det tragiska är att det som har skett under de senaste veckoma har resulterat i en pyrrasseger för skolministem men i en stor förlust för skolan. Den främsta resursen som skolan ändå har är lärare som är inspfrerade och engagerade. Men det är en ömtåUg materia, som inte låter sig tvfrigas fram.

Föratom den förlust av ekonomiska medel som skolan har Udit genom regeringens felaktiga poUtik och som nu bara tUl en del kommer att ersättas, har vi fått uppleva hur skolan har fått Uda en stor mspfrationsförlust. Jag nämnde nyss de sociala problemen som stör skolans arbete ofta och ihållande. Man kan ana att för många kan sådana förhåUanden bU förödande för den UtveckUng tiU harmoniska samhäUsmedborgare som läroplanen talar så vackert om. För att belysa det vUl jag ta upp en sak som har inträffat i Malmö under den gångna veckan.

En hel åttondeklass i Malmö hölls hemma från skolan av förälcfrarna, därför att man ansåg att förhåUandena i skolan, med hot om våld både mot elever och lärare, var oacceptabla. Det exemplet är inte exceptionellt utan snarare toppen på ett isberg.

Så nog har skolministem ett svårskött pastorat. Det kräver mer än snabb fingeriärdighet för att inte störa eUer rent av förstöra den skola skolministem är satt att vara högste vårdare av.

En föratsättning för att få en ändring tiU stånd är att man kartiägger hur det är och erkänner sakemas tiUstånd nu och från den utgångspunkten startar den mödosamma upprastningen. Jag vUl helt enkelt fråga om skohninis-tem är beredd att ta ett mitiativ tiU en sådan kartläggning.

FÖRSTE VICE TALMANNEN: Meningsyttringar från åhörama är mte tiUåtna.

ULF MELIN (m):

Fra talman! Först viU jag tiU vissa delar instämma i det UUa TUlander sade i sitt anförande. I det svar UUa TiUander har fått från statsrådet säger han: "För att ytterligare förbättra kommunemas möjUgheter att vidta åtgärder när det gäller arbetsmUjön har utbildningsutskottet vid sin behancUing av propositionen om kommimalt huvudmannaskap för lärare, skoUedare, biträdande skoUedare och syofunktionärer uttalat att ett stimulansbicfrag om 300 milj. kr. per år under en tioårsperiod bör stäUas tiU kommunemas förfogande för förbättringar av skolomas fysiska mUjö." Efter detta kommer man uppenbarUgen att komma tUl rätta med problemen. Beslutet blev också detta vid riksdagens behandling av ärendet i fredags. Jag kan inte låta bU att påpeka för statsrådet att hans intresse i denna fråga är ganska snabbt påkommet, åtminstone när det gäUer ekonomiska avseenden. Det var ju det priset som han fick betala i kohandeln med vpk.

ResiUtatet av denna uppgörelse är att kommuner som har misskött sina skolbyggnader premieras, medan de som för elevemas och läramas bästa har prioriterat underhäUet av skolorna endast får vara med och betala kalaset. Detta är det verkUga resiUtatet efter det att riksdagsmajoriteten stäUde upp på vpk:s ultimatum. Man frågar sig vad det fmns för anledning för staten att ge bicfrag tiU upprustningen av skollokalerna i storstäderna. Det är nästan uteslutande i storstädema som skoloma är i det miserabla skick som massmecUa med TV i spetsen förmecUar intryck av tiU allmänheten.

Det är också intressant att konstatera att den arbetsmUjöavgift som socialdemokratema och centerpartiet cfrev igenom i samband med beslutet om tvångssparande skaU räcka tiU att upprasta våra skoUokaler. Jag kan inte låta bU att tänka på debatten om löntagarfondema. De skuUe ju som bekant bl.a. rädda pensionerna.

Mm fråga till skohtunistem är: Är det regeringens framtida policy att man skaU premiera kommuner som inte fuUt ut sköter sm verksamhet på ett tiUfredsstäUande sätt?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

ANITA STENBERG (mp):

Fra talman! Jag har arbetat i skolmUjö i över trettio år. Jag har med ancfra ord lång erfarenhet av skolans arbetsmiljö. Man kan se skolmUjön ur flera aspekter, med de vuxnas ögon och med bamens ögon. Jag tänker använda bamperspektivet i dag.

Skolgårdarna är ofta asfalterade och trista. Det borde finnas gräsmattor.

121

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

blommor och stora klätterträd på dem. Det fmns det i min skola i Malmö, men det är faktiskt inte så vanligt. Det finns en flaggstång, så att man kan hissa flaggan på skolavslutningen. Det borde det också finnas överallt. På vintrarna gör barnen iskana på gångama. Det är bra för barnen, men livsfarligt för de vuxna. Jag har själv råkat iUa ut flera gånger och bUvit blåslagen och fått vrickade fötter. Men ur bamens synpunkt är dessa iskanor roUga.

Byggnaderna borde vara vackra och i form av låghusbebyggelse. Stora grå kolosser är trista för barnen.

Det skaU vara små klasser, så att barnen känner trygghet. Och skolorna i sin helhet skaU adminisfrativt vara så små att lärarna känner barnen, eftersom det sätter stopp för att det naturUga bus som aUtid fmns på en skola går över i hot eller misshandel.

Det skaU finnas skUda skolgårdar, om det är en stor skola, för låg-, meUan-och högstacUet. Och det skaU finnas rastvakter som ser tiU att narkotikaförsäljning inte förekommer. Främmande personer skaU tala om varför de är där. Man skaU ha konfroU över sådant. Detta är också något som ger barnen trygghet.

Lokalema skaU vara nyreparerade, välskötta, ljusa och välstädade. Och låt våra bam sUppa skolor som är mögUga, har flytspackelgolv och byggski-vor som avger formaldehyd, osv. Vi vet ju att detta ger allergier aUdeles i onödan.

Vi skaU satsa på våra bam som om de vore kongressdeltagare eUer gick på kurs eUer seminarium. Ett skräckexempel tycker jag är Norra latin här i Stockholm. Som skola var den rivningshotad. Som kongresslokal är den vacker, elegant, och dyrbart utrustad.

När man t.ex. skall gå på toaletten i skolan skaU där finnas en dörr att stänga. Det farms det inte aUtid i min skola. Det skaU finnas tvål, så att man kan tvätta sig, och det skaU fmnas handdukar eUer något annat att torka sig med. Man skaU kunna tvätta händerna imian man går och äter skolmåltiden i skolmåltidslokalen. Man skaU kunna äta god mat i en lugn miljö.

Jag har nu några minuter kvar av mitt anförande, och de skaU jag som skoltancUäkare passa på att använda för att tala om skoltandpoliklinikerna som också, som sagt, ligger på skolans område.

FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag viU bara erinra om att ämnesområdet är begränsat till arbetsmiljön i skolan. GäUer Anita Stenbergs anförande bara arbetsmUjön?

122

ANFTA STENBERG (mp):

Fra talman! Det gäUer min arbetsmUjö och bamens arbetsmUjö. Duger inte det?

De bilUga, effektiva och patientvänUga skoltandpolUdinikema behövs, därför att de är tiUgängUga för de yngre skolbarnen som inte behöver lägga ned lektionstid på att ge sig i väg tiU en längre bort belägen tandkUnik. Vid olycksfall finns tancUäkaren inom räckhåU. TancUäkaren ingår för barnen i skolans vardag. Det blfr inte märkvärdigare att gå tUl tancUäkaren än att kila in tiU syster på läkarmottagningen.

Man skaU inte rationalisera för hårt. Man skall låta den vårdande persona-

len få ha kvar sin personUga stolthet och integritet. För arbetsmUjöns skuU är det faktiskt vUctigt att få känna att det är en form av psykisk arbetsmUjö. Och man skaU mte rationaUsera bort människovärdet ur vården. Det ger en olustkänsla som ger en oförklarUgt hög sjukskrivningsfrekvens. Och för den vårdade är det också förödande för människovärdet och självtUUten att bara bU ett vårdfaU och ert nummer i kön. Vi skaU se tiU att både patienten och den som vårdar får ha en sådan psykisk arbetsmUjö att de trivs.

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Fra talman! Låt mig tiU Anita Stenberg först säga att jag i stor utsträckning delar de synpunkter som hon har på skolans arbetsmiljö och den miljö som barnen skaU vistas i. Jag tycker att hennes beskrivning på många sätt var fm, en beskrivning utifrån ett vardagsperspektiv som vi kanske oftare borde orka anlägga när vi talar om skolan. Det är ändå detta det hancUar om. Tack för dessa synpunkter.

TiU UUa TUlander viU jag säga att jag tycker att hon verkar något störd av att riksdagen har bestämt sig för att satsa pengar för att stimulera en utveckhng av arbetsmUjöerna i kommunema och i skolorna. Jag kan förstå att UUa TiUander är störd av detta. Hon tillhörde ju den riksdagsmajoritet och rent av, ttor jag, den regering som en gång i tiden tog bort det statsbitfrag som fanns för byggande av skoUokaler. Det var ett ansenUgt statsbicfrag. Det uppgick tUl åtskUliga huncfra miljoner per är, vUket är ett betydUgt större belopp än det som riksdagen nu har anvisat för att stimulera mUjöförbättringar UUa Tilländers syn på stimulansbicfrag från riksdagen tiU mUjöförbättringar, som hon hifr har redovisat, står naturUgtvis i kontrast tiU hennes egna insatser, då hon var en del av riksdagsmajoriteten eller kanske rent av ledamot av regeringen när bidraget tiU skolbyggnader togs bort i början av 80-talet. Det vore klädsamt om Ulla TiUander erinrade sig detta iiman hon blfr aUtför aggressiv i debatten.

Jag delar nog Ulf MeUns uppfattning att det fmns skillnader meUan kommunema i landet. Jag tror att Ulf Melin har rätt när han säger att de största bristerna fmns framiör aUt i några av storstadsområdena. Dessa är mycket sammansatta och redovisar inom sig stora skillnader. Storstädema är ju inga homogena företeelser, utan det finns kommunalt mycket stora variationer. Jag tror alltså ändå att Ulf Melin har rätt i att det är i storstadsområdena som några av de största bristerna fmns. I Stockholmsområdet, i Göteborgsområdet och i Malmöområdet tror jag att man kan peka ut sådana. UUa TiUander viU göra gäUande att detta gäUer rakt över i hela landet.

Jag reser nog mer än någon annan och tittar på landets skolor och träffar människor som arbetar i dessa. Jag viU påstå att standarden och miljön över huvud taget är ganska god när man kommer ut i landsorten. Det finns brister där också, det skaU jag inte dölja, men på det hela taget har kommunema tagit ett bra ansvar. Jag brakar säga, vUket jag viU framhåUa även i denna debatt, att man inte kan spåra någon tendens som tyder på att det är de fattigaste kommunema som har de sämsta skoUokalerna. Jag brakar säga att det kanske rent av är tviirtom. Många kommuner med högt skattetryck och låg skattekraft tar ett mycket bra ansvar för den gemensamma verksamhet som skolorna utgör och häller en god standard i detta sammanhang.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

123

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Just nu pågår i fiera storstadskommuner en intensiv kommunal debatt om vem som viU satsa mest på upprustning av skolmUjöema, viUcet jag tycker är bra. Denna satsning svarar väl mot det som finns ute i landet i övrigt.

Det kan då tyckas som om Ulf Melin tar en poäng när han säger att riksdagen skaU ge ett statsbicfrag tiU dem som har misskött sina miljöer och dragit sig undan ett primärkommunalt ansvar som de skuUe ha tagit. Det beror ju aUdeles på hur detta stimulansbicfrag utformas. Jag sade i kammaren i fredags att jag inte tänker medverka tUl en utformning av detta bicfrag som innebär att det får en sådan konstruktion att de som har försummat nödvänchgt lokalunderhåU nu med hjälp av staten skaU få dessa försummelser undanröjda.

Här finns tvärtom anledning att diskutera offensivt vad som kan göras med dessa pengar för att ytterUgare förbättra arbetsmUjöer för såväl elever som skolpersonalen. Hur kan ett stimulansbicfrag användas i ett sådant sammanhang? De som tror att pengama skaU användas för att exempelvis byta ut tak, rattna fönster och dåhga portar kommer nog inte att känna igen statsbi-cfraget när förslaget snart kommer tiUbaka för presentation i riksdagen.

UUa TiUander gör sig Utet lustig över kommunaUseringsresonemanget. Jag tror faktiskt att den som känner verkUgheten ute i landets kommuner vet att skolan ibland hamnar meUan stolama, om jag får uttrycka mig så, särskUt i budgetprövningen, därför att det finns de som tycker att man har ett ansvar som man delar med staten. För skolan är det inte minst ur lokalhåUandepers-pektiv värdefuUt om man får tiU stånd en renodling av ansvaret, så att man lokalt kan stäUa poUtikema tiU ansvar för att de inte har skött den miljö som bam, ungdomar och deras lärare skaU vistas i. Hittills har man kunnat ghda undan ansvaret. Det är detta som diskussionen hancUar om nu. Vi har aUt att tjäna på att det görs tycUigt.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

124

ULLA TILLÄNDER (c):

Herr tahnan! Göran Persson sade att det verkade som om jag skuUe vara störd av den satsning som gjorts. Nej, jag har faktiskt varit störd av att den socialdemokratiska regeringen har cfragit in så många mUjarder från skolan. Det har skett incfragningar år efter år under 80-talet. Det är säkert Göran Persson helt medveten om.

Stockholmsregionen fick ett underkännande av skolmUjön genom yrkesinspektionen. Med tanke på hur många skolor som har förfalUt är de förslag som nu har lagts fram, exempelvis kommunaliseringen och det stelbenta förslaget att tvinga elever och lärare att stanna längre tid i skolan än vad undervisningen tar, att börja i fel ände. ArbetsmUjön måste sättas först i skolan. Det här med kommunaUseringen är ett byråkratiskt förslag som i sig inte löser några problem. Göran Persson som skolminister borde ha skyndat långsamt, lyssnat och lärt och sedan varsamt gått till verket. Det har mte skett, och det är bara att beklaga.

Jag nämnde Stockholmsregionen i mitt ticUgare inlägg, men också en skola i Mahnö tog jag som exempel. Där riktades förälcfraraas missfroende inte i

första hand mot skolledningen i Malmö, inte heUer mot skolans egen personal utan mot samhällets oförmåga att hjälpa tiU att skapa en bra arbetsmUjö. T.o.m. rektom i skolan, som har varit rektor i åtskilUga år, funderar på hur samhäUet har låtit det gä så långt. Hur skall man i skolor med stora klasser och undermåliga arbetsmUjöer - det har gått utför under de senaste åren av 80-talet - kunna sprida den trygghet som elevema är så beroende av för ett gott stucUeresultat? Det rör sig dock om en arbetsmUjö som dfrekt påverkar trivseb och arbetsresultatet för både lärare och elever. Det är faktiskt mte, Göran Persson, tack vare den stxaaldemokratiska regeringen, inte heUer tack vare socialdemokratema i utbUdningsutskottet, som det nu satsas 300 mUjoner per år under tio år. Förresten, hur mycket räcker dessa 300 mUjoner tiU?

1 Mahnö behöver aulan i en skola en renovering. Det har man inte råd med, så aulan är stängd. En renovering skulle kosta minst 5 mUjoner. En aula i en av Mafrnös skolor! Vad skulle det komma att kosta att återstäUa aUa skolor med stora brister i någorlunda skick? Jag tror inte att dessa 300 mUjoner räcker så särskilt länge.

ULF MELIN (m):

Herr talman! Statsrådet läste förvisso litet grand av mina tankar när han påpekade att det mte var de fattigaste kommunema som hade de sämsta skollokalema utan kanske kommuner med god ekonomi. Av det skälet skuUe man inte få statsbidrag när regeringen återkommer tUl riksdagen med förslag om hur de lokala s.k. stimulansbidragen skaU användas. Det är ändå intressant att läsa i utbUdningsutskottets betänkande som vi nyss fattade beslut om och som det även relaterades tiU i svaret. Där står faktiskt, herr talman, att mUjön på många håU, specieUt i vissa storstadsregionskommuner, är mycket dåUg. Man kommer då att tänka på Stockholm, eventueUt Mahnö, Göteborg och någon annan stad.

Litet längre fram i betänkandet står det att man för att snabbt nå fram tUl resultat skaU stimulera kommunema tUl att göra kraftfuUa förbättringar i den fysiska mUjön. Jag ser fram emot den debatt vi kommer att ha då de som har fUat ihop denna kohandel upptäcker att det kanske inte är Stockholm, Göteborg och andra kommuner som skaU fä pengar. ArbetsmUjö är faktiskt mte någonting där man långsiktigt kan nå snabba resultat egentUgen. Det tar tid. Det är en hel process som skaU genomföras. Den debatten lär vi få ta senare.

Som UUa TiUander påpekade är de pengar som nu satsas Utet grand av nålpengar, om jag får använda det uttrycket. EnUgt en utredning som Kommunförbundet har gjort ligger det totala investeringsbehovet när det gäller lokaler på ungefär 15-20 mUjarder kronor. För egen del tror jag inte att lösningen, herr tahnan, är att man skaU ge ut pengar på det här viset. När vi nu har skapat stimulansbicfraget skapar vi ytterUgare ett specialdestfrierat bicfrag som delvis styr kommunen. Jag viU hävda att skuUe vi släppa mer av regleringar, detaljstyrning och annat inom skolans värld, skuUe vi få bättre resultat. En hel del av de pålagor som har kommit från regering och riksdag har, vill jag påstå, i stäUet hämmat utvecklingen just när det gäller fastighets-underhåU. Det har varit ganska lätt, dess värre, att göra besparingar inom

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

125

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

126

fastighetsunderhåll för att exempelvis göra investeringar på utrustningssidan på gymnasieskolan.

ANFTA STENBERG (mp):

Herr talman! Tack, skolminister Göran Persson, för de vänliga orden. Det är aUtid svårt att gräla med någon som svarar vänUgt. Hur skaU det gå till? Göran Persson försvårar det för mig!

Jag säger som UUa TiUander: Hur många skolor skaU dessa 300 mUjoner räcka tiU att restaurera? Går det att få ett svar? Hur får vi skolans viktigaste resurs att fungera? Vad skaU vi göra för att få lärama att trivas? Hur skall vi bära oss åt nu? Det är lärama som styr bamens psykiska arbetsmUjö. För deras skuU - se tiU att lärama trivs.

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Bara kort tiU UUa TUlander. Jag noterade att Ulla TiUander i sitt ancfra mlägg inte kommenterade mina synpunkter När UUa TiUander kritiserar regeringens incfragning under 80-talet från kommunsektom, vore det klädsamt om hon själv tänkte på de stora statsbidrag som hon var med om att cfra in från kommunema, inte minst på skolområdet. Eftersom vi nu cUskuterar arbetsmiljöfrågor mom skolan, kan jag säga att vi faktiskt en gång haft ett statsbicfrag uppgående, om jag inte missminner mig, tiU närmare 600 mUjoner per år Detta statsbicfrag var UUa TiUander med om att ta bort. Det bör sägas så att det blfr Utet distans tiU den kritik som hon nu riktar mot regeringen.

Jag har under välcUgt många år arbetat inom den kommunala sektom. Jag har gjort det både under den period då Ulla TiUander hade förmånen att vara med och regera landet och under perioden efter det att socialdemokratema kom tiUbaka tiU makten. Jag vet vad det maktskiftet betydde för kommunemas ekonomi och för deras möjUgheter att klara sina uppgifter.

Vi har gjort ett stort saneringsarbete som har kostat mycket i form av ansträngningar och uppslutning. Det har inte aUtid varit så enkelt, men nu är det arbetet genomfört. Det är angeläget att nu se framåt och göra offensiva satsningar. Ett nv de områden som jag tror vi absolut måste arbeta med under kommande år är det eftersatta underhäUet av den gemensamma sektoms lokaler. Det gäller skolan, men det kan också gäUa ancfra sektorer.

Det fmns några stora kommuner som har speciella ekonomiska problem. De är naturligtvis mte enbart förknippade med skolområdet, utan de gäUer rakt över. Regeringens storstadsdelegation arbetar med problemen, och regeringen förväntar sig att den kommer med initiativ som gör att dessa kommuner får en lättare börda framöver. Exakt vilken metod man skall använda kan jag här frite gå in på. Men det är angeläget att framför aUt Göteborg och Malmö får stöd i sin mycket utsatta ekonomiska situation.

Det sades att avsikten bakom de 300 mUjonema var att man med hjälp av dessa skuUe lösa aUa problem. Det är självfallet frite så. Det är ett stimulansbicfrag, vilket utskottet också har sagt, som bör riktas mot arbetsmUjöinsat-ser.

Det bör göras tydUgt att kommunema bär ansvaret för de övriga miljöin-satsema. Man bör också lokalt klargöra detta för människorna, kommunpo-

Utikernas uppdragsgivare, så att de är medvetna om att detta ansvar åUgger de lokala beslutsfattiuna. Så är inte aUtid faUet i dag. Detta är kanske en av förklaringarna tUl att man i rätt många kommuner kan låta skoUokalema ha en ganska dåUg standard, medan man satsar på rätt så exklusiva anläggningar för icfrott och rekreation. Det sistnämnda är inte oviktigt, men det förstnämnda är viktigare.

Detta är ett exempel på ett lokalt beslut. De besluten bUr i dag inte aUtid tycUiga, eftersom man tror att någon annan har ansvaret. Detta ligger i det resonemang som jag har fört och som jag kommer att fortsätta att föra.

Ulf Melin trodde inte på några snabba resultat. Det är inte heUer någon som har stäUt det i utsikt. Utskottet har utgått från att man viU stimulera UtveckUngen under en tioårsperiod. Jag tror att det är den sortens perspektiv som man av många skäl måste anlägga. Genomgripande arbetsmUjöförbätt-ringar och miljöförbättringar är sådant som måste projekteras - det skaU upphancUas och byggas. Det tar tid. Man måste planera långsUctigt om det inte skaU bU alltför dyrt och ett alltför dåUgt ekonomiskt utbyte av msatta pengar. Här har konununema kompetens, och de har möjUgheter Jag tror att stimulansbicfraget kommer att ha avsedd effekt också i detta avseende.

Anita Stenberg var i sitt mlägg inne på samma frågeställning som de övriga två deltagarna i debatten, dvs. att 300 mUj. kr. inte skuUe räcka tiU. Jag ger därför samma svar till henne. Detta är naturUgtvis inte de enda pengar som skaU satsas. Kommunema har givetvis kvar sitt ansvar, precis som sägs i interpeUationssvaret. Det ansvaret skaU kommunerna ta, och detta skaU drivas med kraft.

Det är nog ganska många kommuner som har eftersatt det ansvaret, men nu går utvecklmgen i rätt riktning. Lät oss skynda pä den processen genom att från statens sida stimulera särskUt angelägna miljöinsatser, framför aUt med mrikmuig på arbetsmUjöförbättringar. Detta är vad det hela handlar om, och riksdagen har fattat ett bra beslut.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag lörstår att Göran Persson helst inte vUl tala om det som har skett inom skolområdet under de socialdemokratiska åren. Det som har präglat skoldebatten är de stora belopp som den socialdemokratiska regeringen har cfragit in från skolans onaråde. På många håU är det inget mincfre än social nedrastning av skolan. Detta är ett allmänt diskussionsämne på många skolor i vårt land.

MUjön är ett nyckelord för samhäUcts utveckUng på aUa områden. Det gäller i synnerhet ett område som är så förslummat som skolans område. Det gäller den fysiska miljön, men det gäUer också den psykosociala mUjön.

Jag viU upprepa den fråga som jag stäUde till Göran Persson. Är skolministem beredd att ta ett initiativ till en kartläggning av skolans område, så att vi verkligen kan få se hur det ligger tiU?

ULF MELIN (m):

Herr talman! Jag viU göra ett par invändningar mot statsrådets senaste inlägg. Han påstod att socialdemokraterna nu har återapprättat standarden

127

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

och bicfragen till skoloma efter det att de borgerliga regeringama hade raserat dem. Den historieskrivningen stämmer inte.

Under de år jag har varit skolstyrelseordförande i Vämamo har jag upplevt att kommunens andel av utgiftema för skolan har ökat sedan år 1982. Det tror jag faktiskt att de gjorde också i Katrineholm och även i andra kommuner, eftersom staten cfrog in pengar. Tag som exempel de statliga perso-nalkostnadema för lärama. De har legat kvar på exakt samma procent, fröts att personalomkostnadema har stigit för kommunema. Detta har kommunema inte fått någon ersättning för.

Tag som exemjjel statsbicfraget tiU de yrkesinriktade linjerna för vilka man förat fick 50-75 % av kostnadema i statsbidrag både för investeringar och delvis för nyinvesteringar. De statsbicfragen har sänkts radikalt. Man har fått maximalt 50 % i bicfrag, och för vissa linjer har man inte fått mer än 25 %, och ibland ingenting. Det är vad som hänt de senaste åren.

För några är sedan avskaffade vi också statsbidragen tiU skolchefema cx;h skoldfrektörema. Det har också skett en reduktion inom prao-verksamhe-ten, och även när det gäUer tiUsynen av elevema på en del av de yrkesinriktade linjerna. De pengarna har kommunema fått betala, och där har staten cfragit m osv. Jag kan fortsätta att räkna upp ett par punkter tiU, och jag tycker inte att det statsrådet säger stämmer.

Enhgt min uppfattning är det fel väg att gå att försöka både med stimulansbicfrag och med specialdestfrierade statsbicfrag. Jag vUl påstå att orsaken tiU att det ser ut som det gör på vissa skolor i dag är att man saknar en kommunal frihet. Staten, regeringen och riksdagen, styr aUdeles för mycket. Vi måste minska detaljstyrningen.

128

Tredje vice talmannen anmälde att Anita Stenberg anhåUit att tUl protokoUet få antecknat att hon inte ägde rätt tiU ytterUgare inlägg.

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr tahnan! Om Ulf MeUn hade lyssnat noga hade han hört att regeringen inte berömt sig av att ha ökat statsbicfragen tUl skolan under den gångna perioden. Det jag sade var att vi nu har fått balans i statens ekonomi och att kommuner och stat har bicfragit tUI detta gemensamt.

Vi som har arbetat inom kommimal verksamhet vet att det har inneburit en del uppoffringar. Vi vet också att den starkt förbättrade statUga ekonomin genom den sjunkande inflationen och den minskande arbetslösheten har inneburit ett väsenthgt mincfre tryck på den kommunala ekonomin. Detta är också vUctigt att komma Uiäg.

Vi är nu i ett läge då detta arbete är gjort. Det är sanerat efter den olyck-saUga parentesen 1976-1982. Nu är ekonomin sanerad, och vi kan arbeta på ett annat sätt och satsa mer offensivt. Men naturUgtvis är fortfarande en stark hushållning ett övergripande mål.

Jag gör den bedömningen att många av de anläggningar som vi har mom den gemensamma sektom behöver en stimulans, för att man skaU börja åtgärda ett eftersatt underhäU. Det är i detta perspektiv som ett statsbicfrag skaU ses. Jag tror att det kan komma att fungera och att det kommer att fungera bra.

Jag kan avslutningsvis konstatera att UUa TUlanders något fräcka uppläggning av resonemanget i början av sitt inlägg, där hon angriper socialdemokratin och regeringen för att de tagit bort så välcUgt mycket pengar från skolan, faller platt tiU marken. Jag erinrar om hennes egen insats dels som minister för skolområdet, dels som rösmnderlag för den borgerUga regeringen under åren 1976-1982. Man tog då bort ett statsbidrag på 600 mUj. kr. per år som skulle användas tiU att stimulera byggande av skolbyggnader. Så var det med den attacken. Jag tycker att det finns anledning att säga detta.

överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:43 . 11 december 1989

Svar på interpellationer

19 § Svar på interpellation 1989/90:69 om den treåriga yrkesinriktade utbildningen i gymnasieskolan

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! UU Melin har frågat utbildnfrigsministem om den pågående försöksverksamheten med freårig yrkesinriktad utbUdning i gymnasieskolan. Frågoma rör ekonomi, förberedelsetid, betygsvärdering och försöksverksamhetens omfattning.

Arbetet inom utbildningsdepartementet är så fördelat att det är jag som skaU besvara frågoma.

Ulf Melin konstaterar att kommimemas kostnader i flera faU har bhvit högre än de väntat sig vad gäUer bl.a. lokaler, utrastning och hancUedar-utbUdning. Att något budskap skuUe ha gått ut från centralt håU om att verksamheten skuUe vara kostnadsneufral för kommimema då det gäUer lokaler och utrastning, är en missuppfattning. Alla kommuner känner väl tiU att det stadiga utrastningsbtcfraget endast skall täcka en viss procent av kostnadema. Att nya kursplaner för yrkesinriktad utbUdning i regel också iimebär behov av viss ny utrastning är naturligt. Vidare innebär försöket ett helt läsårs förlängning av studietiden, medan de arbetsplatsförlagda delama totalt sett inte behöver omfatta mer än 80 % av ett läsår. Detta måste i vissa faU leda till att lokalbeståndet behöver utökas.

Den SärskUde utredaren av försöksverksamheten konstaterar att en förklaring tiU att vissa kommuner finner sig ha fått betydUgt högre kostnader för lokaler och utrastning än de räknat med, kan vara att underhåU och nyanskaffning av lokaler och utrastning för dagens yrkesutbildning på många håU har varit eftersatt. TiU detta kommer att många kommuner under senare år har avvaktat med sina nyinvesteringar i väntan på reformeringen av yrkesut-bUdningen. De oväntat höga kostnadema är aUtså en följd av både "gamla synder" och nya krav.

Jag har dock i flera sammanhang uttalat min oro för att de kommunala kostnadema skjuter i höjden på grund av att cenfralt utformade utrastnings-Ustor StäUer krav som är svåra att tUlgodose. Jag har därför påbörjat ett analysarbete med sikte \iä att fmna former för hur de kommunala kostnadema för anskaffning av utrastning skaU kunna begränsas.

Ulf MeUn tar ocksii upp frågan om ersättnuigen för handledaratbildningen och menar att den äi otUfräckUg. Den särskUde utredaren framhåUer också

129

9 Riksilagens protokoll 1989/90:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

i sin utvärderingsrapport att vissa kommuner har signalerat att det statUga bidraget inte täcker kommunens faktiska kostnader. Ett skäl tiU detta kan vara att antalet hancUedare som man bedömt behövs är fler än en per fyra elever, vUket är den beräknade omfattningen. Ett aimat skäl kan vara att handledares löneläge är sådant att kostnadstäckningen för förlorad arbetsförtjänst är för lågt räknad, m.m.

Försöksverksamheten är bl.a. tiU just för att belysa problem av detta slag. Jag följer noga hantUedarfrågan liksom övriga finansieringsfrågor som har med försöksverksamheten att göra, och jag kan informera om att bicfraget för handledaratbildning mför läsåret 1989/90 har räknats upp med ca 60 %.

Ulf Melin efterlyser också åtgärder för att klargöra värdet av betyg/godkända moduler vid antagning tiU högskola. Jag vUl därför upplysa om att regeringen i dagama har beslutat om att elever i försöksverksamheten får bUda egen kvotgrapp vid urvalet tiU högskolan.

När det gäUer frågan om ytterUgare försöksverksamhet så är läget följande. SÖ föreslär att försöksverksamheten under läsåret 1990/91 skaU utökas med 4 000 intagningsplatser för att dels kunna pröva ytterligare utbUd-ningar, för vilka det nu föreUgger färcUga kursplaner, dels få möjUghet tiU fuUskaleförsök. Den särskUde ufredaren framhåller i sfri rapport att möjUghetema att cfra säkra slutsatser av försöksverksamheten begränsas av att fuUskaleförsök i ordets egentUga mening saknas.

För egen del vill jag inte nu ta ställning i frågan om den fortsatta dimensioneringen av försöksverksamheten. Den är för närvarande under beredning i regeringskansUet, och jag kommer att föreslå regeringen att återkomma med förslag tUl riksdagen i 1990 års budgetproposition.

Jag viU slutUgen peka på vad både SÖ och utredaren samt den speciella referensgrapp som tiUsatts för att följa och underlätta försöksverksamheten harframhåUit vad gäUer igångsättandet av hela försöksverksamheten. Samtliga framhåUer att försöksverksamheten har kommit i gång på ett bra sätt, trots de sena besluten om dimensionering och lokalisering. Både SÖ och den SärskUde utredaren menar att verksamheten har mötts med stort intresse och fått starkt stöd. Försöket har enhgt utredaren lett till att utbildnmgsfrågor tydUgare har förts in i kommimstyrelsemas arbete och att yrkesutbUdningen har kommit i fokus på ett helt annat sätt än tidigare. Kommunerna redovisar också att elevemas intresse för att delta i försöksverksamheten har ökat inför den ancfra intagningen i årskurs 1.

Jag är medveten om att det snabba igångsättandet av försöksverksamheten läsåret 1988/89 har inneburit påfrestningar för de flesta inblandade. Jag tycker mig dock kunna konstatera att facit visar att det trots allt var rätt att inte förskjuta försöksstarten. SÖ har fått arbeta under stark tidspress för att ta fram behövUga kursplaner m.m., och man har gjort ett bra arbete. Jag utgår från att resterande kursplaner skall kunna föreUgga i tid för att utbUd-ningama skaU kunna genomföras på ett tUlfredsstäUande sätt.

130

ULF MELIN (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på mina frågor eUer, rättare sagt, på en del av dem. De frågor som jag inte har fått svar på hoppas

jag kommer att belysas under debatten. Jag skaU också, för säkerhets skuU, StäUa dem en gång tiU under anförandet.

Jag konstaterade i min interpeUation att kommunemas kostnader för utrastning, lokaler och handledaratbUdning blivit betydligt högre än vad man över huvud taget kuimat tänka sig. Det konstaterandet har jag ingen anledning att ancfra på.

Med "kostnadsneufral" menar jag alt den statUga ersättningsnivån skuUe vara UkvärcUg i jämförelse med ticUgare statsbicfrag tUl kommunerna för nyinvesteringar som gjorts tiU de yrkesinriktade linjema. Jag är medveten om att det är många som har släpat efter både på utrastnings- och på lokalsidan. Även om man tar bort dessa delar, är det inget tvivel om att de investeringar som skolhuvudmännen har fått göra efter de sent anlända utrastningshstoma från SÖ har blivit en kaUdusch för inånga kommuner, specieUt för dem som har försöket på fordonsteknisk resp. teknisk-industrieU sektor.

I svaret hänvisar skolministem tiU den särskilde utredaren, som påtalar tidigare brister - det är korrekt - men i samma utredning står det också att läsa: "Även om kostnadema är mindre än ovanstående exempel ger en bild av har de kommunala kostnaderna bUvit större än vad ÖGY och propositionen räknade med."

Det analysarbete som statsrådet talar om i svaret vore jag tacksam om statsrådet ville utveckla mer utförUgt. Kommer kommunema att kompenseras för sina "meratgifter" inom detta område?

När det sedan gäller utrastningsUstoma och framför aUt i vilket tidsperspektiv de kommer tiU skolhuvudmännen, är det under aU kritik. Som jag påpekade i interpeUationen, är irritationen stor "ute på fältet". Man hade förståelse uiför det första året att alla sådana ting inte skulle kunna vara klara, men situationen inför årskurs 2 v:u förvirrad också i våras och i höstas. Låt mig ta ett exempel: Den 12 maj i år hade inga definitiva läroplaner och utrastningshstor för industrieU-teknisk eller för fordonsteknisk linje kommit. Situationen underlättas inte av att det kan ta upp tiU ett halvår innan bestäUda maskiner levereras. Jag besökte Eksjö gymnasium i höstas, där försöket inom fordonstekniska sektom pågår. Årskurs 2 påbörjades där 18 augusti, och den 23 augusti fick skolan ufrustningsUstoma för årskurs 2! Anser statsrådet att detta är tiUfredsstäUande? Jag nämner ett exempel tiU.

UtrastningsUstor liU vissa utbUdningar kom samticUgt som läroplanen, men inte till omvårdnadslinjen. Vid de landstingskommunala skoloma behövs det naturUgtvis inte, men tUl de primärkommunala skoloma som har omvårdnadshnjen, har man ännu inte fastställt utrastningsUstoma, fröts att försöket är inne på sitt ancfra år! Beskedet från SÖ förra veckan var att man inte faststäUer utrastningsUstan förrän man vet vad som står i budgetpropositionen.

Frågan som jag stllUer mig och vidarbeforcfrar tiU skolmiiustera är: SkaU målen för utbUchiingen äncfras aUteftersom hur mycket medel staten behagar ge tiU kommunen? Det är inget annat än skandal att utrastningsUstan inte är faststäUd när försöket är inne på sitt andra år.

När det gäUer hantUedaratbUdningen kan man konstatera, precis som den särskilde utredaren j;ör, att den är betydligt dyrare än vad statsbicfraget ger täckning för Uppskrivningen av anslaget på 60 % är självfaUet en förbätt-

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

131

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

132

ring, men det är ändå en Uten täckning av kommunemas faktiska kostnader. Jag och många med mig vore tacksamma om statsrådet vUle exemplifiera inom vUka områden det räcker med en handledare på fyra elever. Jag kan inte finna några tips, varken i ufredningen eller i någon rapport.

Beskedet att eleverna får bUda en egen kvotgrupp vid ansökan tiU högskolan är bra. Det är också bra om det beslutet snabbt når ut tUl elevema. Jag var med utbildnfrigsutskottet i Katrineholm för ett tag sedan. En del av eftermiddagen ägnades åt det pågående ÖGY-försöket. Bl.a. har man där en VVS-teknisk Unje, och dess problem belystes på ett mfressant sätt. Elevema, som nu var frme på sitt ancfra år, hade fortfarande mte varit ute pä någon arbetsplatsförlagd utbUchiing (Apu) och därmed uite kunnat genomföra sma arbetsplatsförlagda moduler. Varför? Det fanns inte hancUedare därför att avtal saknades. Det var också brist på "rätt" objekt, så det passade in i modulema. Det senare är en stor svårighet i relativt små kommuner som Katrinehohn, om statsrådet ursäktar att jag uttrycker det så. Men de flesta kommunema i Sverige är fröts aUt mte stora. Vad elevema fått är den "gamla" praktiken i stäUet. Dä är ju syftet heU felaktigt. Genom att avtal uite fmns meUan skoUiuvudman och arbetsgivare, på grund av höga kostnader, kommer elevema i kläm. Eftersom statsrådet uite svarat på vad han ämnar vidta för åtgärder för att lösa konflikten skola-arbetsgivare när det gäUer ersättnuigen för handledaratbUdningen, frågar jag igen.

Avslutningsvis framhåUer statsrådet att skolöverstyrelsen fått arbeta under stor tidspress och gjort ett bra jobb. Vi är överens om tidspressen. Men bekymren hade varit ännu värre om inte skoUedare, lärare och elever gjort stora ansträngnmgar för att få försöket att gå rant. Min slutsats är fortfarande att försöket hade fått ett bätfre genomförande om vi väntat ett år.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Det är möjUgt att Ulf MeUns något mer defensiva attityd, att man skall viUita ett tag mnan man börjar, är klok. Med den erfarenhet jag har av förändringsarbete, tror jag att man alltid när man infroducerar nya utbUdningar av det här slaget CKh av den här omfattningen hamnar i lägen där det bUr en del skavanker. Detta blfr särskUt faUet om man som här säger att det är en försöksverksamhet. Det kommer alltid att finnas människor som tycker att de kan detta bäst och begriper hur det skuUe ha gjorts, om man bara hade fått vänta ett år till. Det är något som vi har vant oss vid att uppleva i åtskilUga sådana här situationer. Jag är mte särskUt förvånad över att Ulf Melin tycker så i dag heUer.

Hur inånga elever det bör vara per hancUedare är en av de saker som försöksverksamheten skaU belysa. Vi får vänta och se samt även cfra erfarenheter av försöksverksamheten i detta avseende.

Jag känner också tUl att det är svårt att få fram arbetsplatsförlagd utbUdning i ordets egentUga mening. Det varierar från ort tiU ort och från bransch tiU bransch. Försöksverksamheten avser också att belysa detta. Är detta en rimUg väg att gå, kommer detta att fungera? Det är just det som är försöks-

verksamhetens utgångspunkt. Även där vUl jag vänta med att ha en bestämd uppfattning tUls vi har sett utvärderingen.

Rent aUmänt kan sägas att utgångspunkten för detta resonemang, när man från riksdagens och regeringens sida st;u1ade projektet, har varit övertygelsen om att det är svårt att åstadkomma en modem och bra yrkesutbildning utan att ha den kopplad tiU det näringshv som finns i den bygd där eleven bor. Jag tror att det är en riktig och klok utgångspunkt. Det är hur detta praktiskt skaU överföras tUl en skolverksamhet med kvaUtet vi nu prövar. Jag hoppas att vi når goda resultat, men det är inte lätt. Det inser säkert aUa som hiu studerat frågan på närmare håll. Någon alternativ väg att gå är svår att se.

Det analysarbete som jag talar om i svaret rör utrastningslistoraas kon-straktion, i vilken utsträckning de är kostnadsdrivande och i vUken utsträckning som statsbicfragssystemet på detta område kan anses invagga kommunerna i något slags uppfattnmg om att få högre statsbidrag än vad som sedan kommer att utgå. De sakema tittar vi just nu på.

Det är känt för Ulf Melin och för ancfra som tar del av detta samtal att vi om den framtida gymnasieskolan förbereder en proposition som skaU presenteras under 1990. Frågor om aUa detaljer som rör yrkesutbUctaingen, som är den verkhgt svåra delen av den propositionen, är jag i dag inte beredd att svara pä. Men vi har identifierat problemet, och vi tänker inte stiUatigande se att det orsakar en situation som försätter kommunema i mycket knepiga ekonomiska lägen.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interprHa-tioner

ULF MELIN (m):

Herr talman! Jag tycker inte att jag är specieUt defensiv. Jag tycker faktiskt att vi kan vara överens om att det är vUctigt att fömya yrkesutbildningen i gymnasieskolan. Däremot kanske vi inte är överens om hur den skaU utformas. Det har våra partier ohka uppfattningar om.

Det jag påtalar här är inte problem som jag står och hittar på. Jag antar att statsrådet också liiser kända pubUkationer som SkoUedaren, Kommunak-tueUt och även Riksdag & Departement. I sista numret nämns den utredning som den särskUde utredaren gjort. I det materialet slås faktiskt det fast som jag påpekade. I så ftdl är uppenbarUgen också det herrskapet defensivt.

Arbetsplatsförlagd utbUdning är oerhört viktig. Men cUlemmat är att elevema inte kommer ut på arbetsplatsema, beroende pä att man avtalsmässigt inte har kommit överens om vem som skaU stå för kostnadema för handledaratbUdningen. Det är utan tvivel en stor merkostnad för den som skaU betala denna utbUdning. Man har aUtså inte kommit överens om detta. Därför kommer elevema inte ut på arbetsplatsema. I. stäUet får man fortsätta med den "gamla" utbUdningen, och det är den vi skaU bort i från. Jag är helt övertygad om att vi måste ha mycket mer arbetsplatsförlagd utbUdning på de yrkesutbUdande linjema. Den tekniska utvecklmgen är så oerhört snabb att kommimema inte kan hänga med över huvud taget.

Mitt intryck är, och det tycker jag att skolmininstem borde ha tagit upp, att skolöverstyrelsen inte har hängt med då det gäUt UtrastningsUstor och kursplanen Skolöverstyrelsen har jobbat med stor tidspress. Det kan jag förstå. Men att samtidijit som man mte har hängt med - utan kommer med ut-

133

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

134

rastningslistor när den årskurs som de avser har börjat - föreslå en utökning av försöksverksamheten är för mig en gåta. Jag tycker i stället att skolöverstyrelsen skall koncentrera sig på att få fram UtrastningsUstor och kursplaner för de nya försöksklasser som började i höstas, som sedan skaU gå årskurs 2, så att inte de också får vänta till våren - då går det inte att ge adekvat utbildning. Det tycker jag att man skaU satsa på.

Beträffande ekonomin visas i bUagan, bl.a. från Blekinge, att det inte hancUar om några småsummor. Vissa kommuner, jag tror att det gäUer Karlskrona, har fått lägga ut 5-6 mUj. kr. i investeringar

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Det var inte Ulf MeUns syn på yrkesutbilchiingen som jag tyckte var defensiv, utan hans sätt att säga: "Vi väntar ett år" Jag tror att vi varje gång vi säger så ändå riskerar att få håUa denna typ av debatt. Det är så stora förändringar som är under genomförande och så omfattande förslag som skaU prövas att vi nog kommer att upptäcka att det finns fel och brister oavsett vid vilken tidpunkt vi startar. Då bUr det lätt Utet defensivt att säga: "Vi väntar ett år" Det var den aspekten i Ulf MeUns inlägg jag ville cUstan-sera mig från.

Jag har precis som Ulf Melin läst en lång rad tidningar och publikationer som rör dessa frågestäUningar Ulf MeUn nämnde tidningen Kommunak-tueUt. Där har han kunnat läsa vad jag har sagt på området. Det har varit en lång rad synpunkter som delvis faktiskt sammanfaUer med det som Ulf Melin har fört tiU torgs här i kammaren.

Även jag är naturUgtvis oroad över den utvecklingen inom den kommunala sektom vad gäUer kostnadema för yrkesutbildning. Som jag säger i svaret kan detta delvis förklaras - och vi skall titta närmare på detta - med att en del kommuner har väntat på att den nya yrkesutbUdningen skall starta. Mot den bakgrunden har man inte gjort erforderliga investeringar och erfor-derUgt underhåll. I stäUet har man sagt att det skaU göras när den nya ÖGY-utbUdningen startar. På så sätt har man skjutit ett investeringsbehov framför sig. Vi kan se att det har varit så i en del kommuner. Om detta är hela förklaringen återstår att se. Jag tror också att vi nog har en del av förklaringen i utrustningsUstomas konstraktion. Det är detta som vi ser över just nu.

Ulf Melin och jag har samma synsätt när det gäUer vikten av arbetsplatsförlagd UtbUdning. Jag tror att det är den enda möjligheten att hantera detta på sikt, om vi skall ha en yrkesutbUdning som är modem och som utbildar elevema på utrastning som används ute i näringsUvet. Det gäUer naturUgtvis inte bara fridustrieUt tekniska områden, utan det gäUer även andra områden inom näringsUvets sektorer.

Det är mte bara skolöverstyrelsen som driver på. Det stora trycket på att föräncfra yrkesutbildningen och bygga ut den möter vi i kommunema. I många kommuner ser man detta som ett sätt att göra sitt eget skolväsende mera attraktivt. Kommunema viU satsa på det här området. Det antal platser som vi har haft att fördela i försöksverksamheten har mte på långa vägar räckt tUl när kommunemas ambitioner har redovisats. Mot den bakgrunden är det naturUgt att skolöverstyrelsen viU plussa på något. Jag tror också att det vore värdefullt om vi kunde hamna i ett läge där vi fick ett fuUskaleförsök

i ett län. Den situationen har vi ännu inte riktigt fått. Det finns sakUg grand för skolöverstyrelsens anslagsframstäUan. I vilken utsträckning regeringen kommer att gå denna framstäUan tiU mötes låter jag vara osagt. Den kommer att hanteras i budgetpropositionen, som presenteras för kammaren i början av januari månad 1990.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

ULF MELIN (m):

Herr talman! Skälet tiU en utöknmg med 4000 platser är att man då skuUe få ett fuUskaleförsök. Men mm mvändning mot detta - jag vet inte om statsrådet delar den - är att dessa elever börjar 1990 och följaktligen kommer att vara klara med sm utbildning 1992/93. Den utredning som nu är tiUsatt, och som vi båda två har åberopat ett antal gånger, skaU vara klar med sitt arbete hösten 1991. Faktum är att man inte kommer att klara av att göra en utvärdering av försöket med de elever som började förra året, eftersom man måste inhämta materialet osv. redan på vårkanten. Det är under nästa år som den stora delen av utredn ingen är koncenfrerad på arbetsplatsförlagd utbUdning. Jag har svårt att se varför man skaU börja med ett fuUskaleförsök nästa är. Då måste man i så faU skjuta på den slutliga utvärderingen.

Statsrådet säger vidare att det blfr samma problem och samma diskussion oavsett vUket år som verksamheten körs i gång. Men jag viU hävda att de argument som förts fram i skUda rapporter från Blekinge och Värmland visar på ett ganska tycUigt sätt det olyckUga i att köra i gång en försöksverksamhet under de former som ändå skedde där. Risken är trots aUt att det då blir ett hafsverk. Hade man däremot haft ett år på sig att gå igenom UtrastningsUstor, hur moduler och lärarfrågor osv. skuUe lösas, hade man sedan inte kunnat skylla på de frågor som tas upp här. Det är min uppfattning att man skuUe ha mått bra av det.

Jag hoppas verkligen att man på departementet ser över kostnadema för kommunerna. Ser man på de ansökningar som har kommit in i år och som förmodligen kommer in nästa år, finner man att det är inom vårdsektorn som det kommer att göras fler försöksprojekt. På den yrkestekniska sidan, som t.ex. fordon och industri, kommer insatserna i stäUet att minska.

Herr talman! Låt mig avsluta med ett exempel. Vi har varit i Katrineholm och tittat på försöksverksamheten inom WS-sektom. Först nu, ett och ett halvt år efter start, skall yrkesnänmden och SÖ se över vad som kan göras för att förbättra utbildningen. Jag tror man mår bra av att vänta litet grand.

överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på interpellation 1989/90:70 om vuxenstudiestödet

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Ewa Hedkvist Petersen har frågat mig hur jag ser på vuxnas framtida möjUgheter att erhåUa vuxenstucUestöd eller annan stucUefinansie-ring för UtbUdning. Hon har också frågat vilka åtgärder jag omedelbart är beredd att vidta för att komma tiU rätta med de problem som gäUer vuxnas, i aUa delar av landet, möjUghet tiU studiefmansiering.

135

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

136

Jag delar Ewa Hedkvist Petersens uppfattning att vuxenutbUdning och möjUghetema för den enskUde att finansiera utbildningen är intimt förknippade med varandra.

Alcfrig så generösa satsningar på ohka former av vuxenutbUdnmg riskerar att bli verkningslösa eUer slå fel om de inte följs upp av åtgärder för att lösa stucUefinansieringsfrågorna.

Jag delar också mterpellantens synpunkter på vuxenutbildningens betydelse för samhällsutvecklingen, för arbetsUvet och för individens möjUgheter till personUg utveckling. Även jag anser att det är en viktig rättvisefråga med fördelningspohtiska aspekter att vuxna ges reella möjUgheter att skaffa sig den grancUäggande utbUdning de inte fick i ungdomen, eUer bygga på eUer komplettera en gruncUäggande utbUdnfrig för att kunna möta nya krav och utmaningar i arbets- och samhäUsUv.

VuxenstucUestöden är en vUctig resurs i detta sammanhang. Stöden fman-sieras genom en särskUd vuxenutbildningsavgift, för närvarande 0,27 % av lönesumman. Jag bedömer det inte som realistiskt att i dag föreslå en höjning av denna avgift. TUlgången tUl vuxenstucUestöd begränsas således av de ramar som avgiftsmecUen sätter.

Genom de senaste årens löneutveckUng, med höjda löner och ett ökat antal förvärvsarbetande, har lönesumman höjts så kraftigt att reformutrymmet på vuxenstucUestödsområdet har legat meUan 100 och 200 mUj. kr. per år Huvuddelen av det tillgängUga reformutrymmet har gått tiU det särskUda vuxenstucUestödet. En del av utrymmet har gått åt tUl att höja stödiuvån, viUcet också är en viktig fråga, men antalet stöd har dessutom kunnat öka. Enligt regeringens och riksdagens riktUnjer har det ökade antalet stöd i första hand utnyttjats för grandskolestucUer. Bifallsfrekvensen för grundskolestöd har också ökat från närmare 60 % budgetåren 1985/86 och 1986/87 tiU 76 % budgetåret 1989/90. Jag räknar med att bUallsprocenten har höjts ytterligare något för innevarande år Sfrävandena här måste självfaUet vara att ingen skaU behöva skuldsätta sig för stucUer på grandskolenivå.

Däremot ligger bifaUsnivån på vuxenstucUestöd för gymnasiala stucUer på en fortsatt mycket låg nivå, meUan 26 och 38 %, beroende på om det handlar om korta eUer längre gymnasieutbildningar. Detta förhåUande är inte tiUfredsstäUande. Något har situationen förbättrats genom att stucUemedelssys-temet har reformerats och bicfragsnivån där har höjts kraftigt. De nya åter-betalningsreglema är också förmånligare för äldre studerande än de tidigare, där en kort återbetalningstid gav höga årUga avgifter

Cfrka en fredjedel av studiemecUen används för stucUer på gymnasial nivå. Det är inte helt oritiUigt att utnyttja stuchemedel när det t.ex. gäUer korta yrkesinriktade gymnasieutbildningar, som ger bra utdehiing på arbetsmarknaden. Mer problematisk blfr situationen för vuxenstuderande som behöver kompletterande utbildning för att sedan gå vidare tiU längre yrkesutbUd-ningar eUer tiU högskolan, eller för vuxna med en försörjningssituation och en ekonomisk situation i övrigt som gör det omöjUgt att leva på stucUelån. För dessa grapper behöver stucUefinansieringsmöjUgheterna förbättras.

Det finns en rad problem i nuvarande vuxenstudiestödssystem och med vuxnas studiefinansiering över huvud taget. SamticUgt händer just nu mycket på vuxenutbildningsområdet. Flera översyner pågår eller planeras, som t.ex.

foUdiögskolekommitténs och särvuxkommitténs arbete, översynen av statens skolor för vuxna, diskussionema om den framtida stucUeförbundsverk-samheten, den planerade propositionen om svenska för invancfrare osv. Med anledning av de akuta problemen inom vuxenstucUestödsområdet och mot bakgrand av utveckUngen på hela vuxenutbUdningsområdet, kommer jag mom kort att föreslå regeringen en störte översyn av frågan om vuxnas stu-cUefmansiering. Min avsUct är att översynen inte skaU begränsas tiU att omfatta nuvarande vuxenstudiestöd, utan över huvud taget behancUa frågan om vuxnas möjUgheter att fmansiera studier, översynen bör således också omfatta gränsdragningsfrågor och frågor som rör t.ex. studiemedel och utbUd-ningsbicfrag.

Den regionala fördelningen av medel är en fråga för centrala studiestöds-nämnden (CSN). Enhgt de riktlinjer som anges i propositionen om vidgad vmcenutbUdning samt studiestöd tUl vuxna m.m. (prop. 1975:23) skall det grandläggande kriteriet för medelsfördelningen tUl vuxenstucUestöd vara befolkningsunderlaget i resp. län. Vid fördelningen av mecUen för det särskUda vuxenstucUestödet skaU CSN häratöver ta hänsyn tiU utbildningsstrukturen mom länet. CSN kan således redan i dag göra den typ av bedönmingar som interpcUanten efterlyser.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Först vUl jag tacka skolminister Göran Persson för svaret på min interpellation. Det framgår ju mycket klart att vi är helt överens om synen på vuxenutbildningen och om hur viktigt det är att stucUefinansieringen är anpassad till behovet av vuxenstucUer

Självklart är jag också glad att skolministem nu meddelar att det skaU genomföras en bred översyn av stucUefinansieringen förvuxna, en översyn där även gränscfragningsproblem meUan olika former av stucUefinansiering skaU tas upp. Det är just bristen på överensstämmelse mellan olika bidragsformer som är anledningen t dl min interpeUation. översynen behövs för framtiden, och jag kommer att ge min syn på vad den måste innehåUa, men vi står också med problem som måste lösas på kortare sUct.

Vuxnas möjUghet tiU utbUdning är en strategisk framtidsfråga, för landet som helhet men <x;k.så för landets aUa delar. Detta är jag som nortbottning klart medveten om. Därför är det med stor oro jag ser hur minskade anslag tiU utbUdningsbicfrag i det reguljära skolväsendet innebär att möjUgheten tUl vuxenutbUdning i vårt län har minskat avsevärt. Som jag har skrivit i min friterpeUation ökar trycket på vuxenstucUestödet i detta läge, men resursema räcker inte tUl. Så ser det ut i Norrbotten, men jag är säker på att detta inte är unikt i landet.

I sitt svar säger skolministern att det inte är realistiskt att höja vuxenut-bUdningsavgiften för att få fram ytterUgare medel. Detta kan jag acceptera, men då måste det fnun pengar på något annat sätt, eftersom behoven är så stora. Utöver de 100 tUl 200 miljoner som skolministem hänvisade tiU görs det ju ett avlyft, som det kaUas, på i dag ca 175 milj. kr. per år tiU andra ändamål än vuxenstucUestöd. Dessa pengar används visserUgen tiU viktiga ändamål, som inte får åsidosättas, men pengama behövs i dag tUl sitt ur-sprangUga ändamål, som är vuxenstucUestöd.

137

10 Riksdagens protokoll 1989/90:43

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

138

Skohninistern konstaterar också att inte alla som söker vuxenstudiestöd för grandskolestucUer erhåUer det. Detta är egentligen helt oacceptabelt om man tänker på målet med vuxenutbUdningen, att utjämna utbildningsklyftan. Det är också samhäUsekonomiskt helt förkastligt.

Nåväl, här har riksdag och regering gjort klara prioriteringar, som ger resultat. Antalet som erhåUer stöd för grandskolestucUer ökar, men vi kan inte vara nöjda förrän alla erhåUer grundskoleutbildning utan skuldsättning.

När det sedan gäller stucUer på gymnasienivå, noterar jag att skolministem har en klar inriktning att förbätfra i första hand för dem som söker för lång gymnasieutbildning. Detta tycker jag är mycket bra.

Vad gäUer skolministerns syn på kortare studier på gymnasiet bUr jag mer betänksam. Visst kan man i ett ekonomiskt trängt läge hänvisa till studiemecUen, men detta ställningstagande rymmer många kompUkationer, som faktiskt kan äventyra vår målsättning med vuxenutbildningen. Vi vet att många famUjeförsörjare cfrar sig för att låna pengar redan för stucUer på gymnasienivå, och tvingas de tUl det, kan det innebära att de inte börjar studera eller blfr hänvisade tiU arbetsgivamas prioriteringar.

I längden måste vår målsättning vara att vuxna skall sUppa skuldsätta sig för gymnasiestudier. När tror skolministern att vi kan uppnå detta mål?

Många av de frågor jag nu har tagit upp kommer säkerUgen att behancUas i den översyn skolministem aviserar, men andra kräver snabbare lösning. Jag skulle därför vilja ha hans syn på frågoma.

Eftersom skohninistem har ambitionen att ta ett samlat tag över stucUefinansieringen, är det viktigt att denna tar hänsyn tiU de inånga oUka faktorer som påverkar mänruskors bevekelsegrander för att börja studera. Utbild-ningsbicfraget har haft den fördelen att det har gett omedelbara effekter. Har en person behövt utbUdning för att få en bättre stäUning på arbetsmarknaden, har UtbUdningsbicfrag beviljats. Denna flexibiUtet måste återfinnas även i ett nytt system. Detta gäUer särskilt i regioner där situationen på arbetsmarknaden svänger snabbt.

TiU sist vill jag ta upp några regionalpoUtiska aspekter på interpellationssvaret. Det är sant att cenfrala studiestödsnämnden, CSN, kan fördela medel över landet efter befolkningsunderlag och utbUdnmgsstruktur. Men samticUgt vet vi att resurserna är knappa och att detta gör det svårt att göra snabba anpassningar tiU rådande förhåUanden.

CSN kan vid sin medelsfördelning också ta hänsyn tUl företagsnecUäggel-ser, men detta sker säUan, och vi vet också att necUäggning av många små företag kan vara något muist Uka smärtsamt för en region. Detta kräver stor fingerfärdighet från CSN, något som jag hoppas skaU synas i kommande budgetårs fördehiing av medel.

I skolministerns svar hade jag också gäma velat få besked om hans syn på stucUestödspoUtiken som regionalt instrament. Jag tar ju Norrbotten som exempel i min interpellation. I Norrbotten är vi mycket måna om att sprida UtbUdningen och om att erbjuda så många som möjligt studiemöjligheter. Detta måste åtföljas av stucUefmansiering; annars kan vi inte använda utbildningen som regional utvecklingsfaktor.

Vi är med rätta mycket oroliga för framtiden då vi ser hur många av våra vuxna som får avslag på ansökningar om vuxenstucUestöd. 1 interpeUationen

redovisar jag siffror I rån maj i år. Sedan dess har oktoberfördelningen skett. Då ökade antalet ansökningar med 150 %, men bara 30 % kunde beviljas. Regionalpolitiska kommittén har föreslagit att inlandet skaU få extra tilldelning av vuxenstucUestöd, just med tanke på utbildning som regionalpolitisk motor. Detta är bra, men jag ser helst att ett framtida stuchefinansie-ringssystem för vuxna konstraeras så att de regionalpoUtiska aspekterna klart framträder. Är skolministem beredd tiU detta?

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Under första hälften av 70-talet genomfördes en rad reformer pä vuxenutbUdningens område. Målsättningen var dels att minska utbildningsklyftan mellan yngre och äldre, dels att utbUdningsmässigt stärka vissa speciella grapper, t.ex. kortutbildade och skiftarbetare. När dessa reformer utvärderades för några år sedan stod det klart att vuxenutbUdningen ökat i volym sedan mitten av 1970-talet. Det är mycket positivt och något att glädjas ät.

Men tyvärr visade undersökningen också att målsättningen med vuxenut-bildningsreformeraa - att nå kortutbildade och älcfre - inte har uppfyUts.

Att som vuxen börja studera iimebär ett stort steg, framför allt om man bara har den gamla folkskolan med sig i bagaget. Det hancUar om att övervinna dåUgt självförtroende, och det handlar om att sänka sin ekonomiska standard för flera år framöver.

Vad hjälper det den enskilde att det finns kommunal vuxenutbUdning på orten eller att det ligger en folkhögskola i närheten, när man ändå inte klarar ekonomin under de studieår man behöver för att läsa in grandskole- eller gymna siekunskaper?

Det borde vara en självklar rättighet för aUa dem som fortfarande saknar nioårig grandskola att få reeUa möjligheter att som vuxen kompensera en bristfäUig grandutbUdning. Det handlar om rättvisa och om jämlikhet.

Det gläder mig att skolministem har detta så klart för sig och avser att göra en översyn av studiefinansieringen för vuxna. Jag förestäUer mig att denna, tiUsammans med övriga utredningar som arbetar just nu på vuxenutbildningens område, kommer att leda fram tiU en proposition som avser att reformera vuxenutbildningen utifrån ett helhetsperspektiv. När kan vi förvänta oss en sådan proposition?

Verkhgheten i dag är tyvärr den att aUtför många vuxna av ekonomiska skäl avstår från att börja studera. De stucUefinansieringsaltemativ man har att väl ja meUan är för de flesta begränsade tiU särskilt vuxenstudiestöd eller stucUeraedel. VuxenstucUestödet beviljiis i princip alla som söker för grand-skolestudier. Det är åtminstone erfarenhetema från mitt län - Värmland. Det fuins aUtså tUlräckligt stöd för stucUer på grundskolenivå, men problemet är att stödet i sig är för lågt. En famUjeförsörjare kan omöjligt gå ner i ekonomisk standard tiU den nivå som det särskUda vuxenstucUestödet medför, Min uppfattning är att stöden måste höjas kraftigt, och jag menar att det är möjhgt inom det nuvarande systemets ramar

VuxenutbUdningsavgiften som fmansierar stöden borde användas till det den är avsedd för - vuxenstudiestöd. Det berördes av Ewa Hedkvist Peter-

139

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar på interpellationer

sen. Det borde till exempel vara möjligt med en mer flexibel användning så att man kan överföra outnyttjade korta stöd tUl flera långa stöd.

Stöden måste dessutom bU fler. Jag nänmde att de flesta bevUjas vuxenstudiestöd för grandskolestudier, men att stöden inte räcker tiU för gymnasie-stucUer. Det gäller framför aUt gymnasiestucUer som är förberedande för högskolan.

Vuxenstuderande har då i allmänhet bara altemativet att finansiera sina gymnasiestudier med stucUemedel och avsluta sina stucUer med en stucUe-skuld som är närmast astronomisk i jämförelse med den som deras kamrater från ungdomsskolan har. Det är visserhgen riktigt som skolministem säger i sitt svar, att återbetalnmgen av studiemedel har fått ändrade regler som frite slår så hårt mot älcfre studerande. Successivt måste dock stucUestödet för vuxna som läser på gymnasienivå förbätfras och föräncfras.

Ett annat problem med det nu gäUande systemet gäller knytningen till A-kassan. Det innebär att de långa stuchestöden varierar kraftigt i utbetalningsbelopp, beroende på vUken dagpenning den studerande är berättigad till. Problemet ligger enhgt min mening i de konsekvenser det medför för dem som inte varit tmslutna tiU A-kassa. Jag tänker i första hand på den stora grapp av lågutbUdade kvinnor som varit hemarbetande eller lågavlönade i deltidsarbete. Dessa kvinnor har i många faU varit hemarbetande för att det inte funnits arbeten på deras bostadsort eUer också har de arbetat deltid för att det inte funnits heltidsjobb. De har inte haft något altemativ. När dessa kvinnor viU föräncfra sin situation och börja studera får de ett betycUigt sämre stuchestöd på grand av den koppling tUl A-kassan som studiestödet har. Jag uncfrar om den översyn som skolministern har aviserat kommer att ta hänsyn tiU det här fÖrhåUandet.

Hert talman! En översyn av den stucUeekonomiska situationen för vuxenstuderande är synnerligen angelägen.

140

ARNE MELLQVIST (s):

Hert tahnan! Även jag vUl tacka skolministem för ett hoppfrigivande svar på Ewa Hedkvist Petersens interpeUation.

Det är mycket riktigt så som ministern säger i sitt svar: att tiUgången tiU vuxenstucUestöd begränsas av de ramar som avgiftsmecUen sätter. Det är just denna begränsade tiUgång på medel som är anledningen tUl den stora andelen avslag på ansökningar om särskUt vuxenstudiestöd. Det är inte så att deima grapp av människor inte skuUe utgöra målgrapp för stöden, utan pen-ningmecUen räcker inte till åt aUa.

Om man nu av olika skäl inte bedömer det som realistiskt att höja vuxe-nutbUchiingsavgiften för att den vägen öka de ekonomiska ramama för vuxenstucUestöd, kunde det vara en lösning att låta avgiftsmecUen i sin helhet få disponeras för vuxenstudiestödsområdet. Det hade t.ex. för innevarande budgetår inneburit ett tiUskott på närmare 165 milj. kr. - pengar som nu i StäUet används för ancfra ändamål än vuxenstucUestöd. Med den målsätmfrig som nunistem här uttalade, att strävan måste vara att mgen skaU behöva skuldsätta sig för stucUer på grandskolenivå, torde även dessa 165 milj. kr. kunna komma att behövas.

Grandskolekompetens utgör i sig säUan eUer aldrig slutmålet för stu-

diema. Grundskolekompetensen är en föratsättning för att man skall kunna klara stucUer på gymnasienivå. På den här nivån räcker således inte stöden tiU.

För den enskUde ifr det en stor process som har satts i gång. Man har -med stucUelecUghetslagen i botten - bratit upp, slutat sitt arbete, satt sig på skolbänken, tiUägnat sig grandskolans färcUgheter och lärt sig en stucUetek-nik. Förhoppningsvis har man också känt att man klarar av detta. Sedan skaU man mte kunna fortsätta på gymnasial nivå, därför att det saknas medel!

Jag skulle vUja fråga skohninistem om fördehiingen av medlen från vuxen-utbUdningsavgiften kommer att tas upp i den aviserade översynen om vuxnas StucUefinansiering.

MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag viU bara gå m i denna debatt Utet grand. Mma åsikter stämmer mycket väl överens med mtcrpeUantens och de åsikter som har förts fram i ticUgare debattinlägg i denna debatt. Det är också positivt att notera att skolministem verkar ha insikt om vuxenutbUdningens stora behov mför framtiden och även om koppUngen tUl vuxenstucUestödet.

Jag skall ta upp frågan om jämställdheten. Frågan om vuxenutbUdningen är i högsta grad en jämstäUdhetsfräga. AUt oftare upptäcker kvinnor att bristen på UtbUchiing, eller den utbUdning de en gång har valt, mte ger dem de möjUgheter tUl arbete som de önskar. Deras behov av vuxenutbUdning är stort, och det ökar. Att ge kvinnor möjUghet tiU vuxenstudiestöd är oerhört vUctigt. Dessutom ökar behovet av vuxenutbUchiing i övrigt.

Kravet pä mecUemskap i A-kassan är ett hinder för mänga kvmnor. Det cfrabbar de kvinnor som är sämst stäUda pä arbetsmarknaden i dag, de som mte har fått arbete eller som kanske bara har varit timanstäUda och över huvud taget inte har bhvit tiUfrågade om mecUemskap i A-kassan. Jag har tidigare tagit upp det här problemet i motionener tiU riksdagen, utan att det har vunnit gehör

Jag har några frågor att stäUa tiU skolministem. Anser skolministem att kravet på medlemskap i A-kassan bör upphävas? Kommer mer pengar att anslås i kommande budget för vuxenstuchestödet? Det här är ingenting som man kan vänta med tiUs en utredning har arbetat färcUgt. Det är ett akut problem. Vidare tycker jag att det är mycket positivt att det skall göras en översyn. Kommer den att ha som mål att det skaU bU en vuxenutbUdningsre-form, så att aUa som inte har gymnasiekompetens kan få gynmasieutbUdning utan att behöva skuldsätta sig?

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Det var en lång rad frågor av detaljerat slag som riktades tUl mig med anledning av den aviserade översynen. Jag viU inte här i kammaren i dag svara på aUa de frågor som har riktats tiU mig - t.ex. om huravida de kommer att behandlas i utredningen eUer inte eller på vilket sätt de skaU beaktas i dfrektiven. Vi arbetar just nu med dfrektiven. Det gör att jag känner mig Utet förhindrad att gä in i en aUtför detaljerad diskussion. Jag är aUtså inte beredd att göra det i dag.

Däremot kan jag rent allmänt säga tUl Kristina Svensson, Ewa HecUcvist

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

141

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

Petersen, Ame MeUqvist och Marianne Andersson att det i resonemanget om det framtida vuxenstucUestödet och den framtida vuxenutbildningen är naturUgt att utgå från inånga av de synpunkter som ni här har framfört. För mig känns det pohtiska avstampet riktigast när det gäller den typ av perspektiv som Kristina Svensson angav. Vi vet ju att många av de ansträngningar som vi har gjort för att bygga ut vuxenutbUdningen har resulterat i en förstärkt volym för verksamheten. Det är många fler timmar. Det är många fler deltagare. Men fortfarande kan vi konstatera att det faktiskt är på det viset att de som har den kortaste utbUdningen, de som bor mest oläncUgt tUl i landet och kvinnor i förhåUande tiU män missgynnas. Här finns det anledning att fundera över i vUken utsträckning de ekonomiska stödformema spelar in. Det är en naturUg utgångspunkt. Det hancUar aUtså om en utvärdering av vad som hittUls har skett.

En annan utgångspunkt är den medvetenhet som vi alla har om att vuxenutbUdningen kommer att vara en av 90-talets kraftigast växande utbUdnings-verksamheter. Det är inte bara samhäUets vuxenundervisning som kommer att expandera, utan framför allt kommer det att bU en tiUväxt i näringsUvet -inom personalfortbildningen. Vi vet att det finns en risk för att de som redan har god utbildning får mer av utbildning, att de som bor i storstadsområden får mer än de som bor i glesbygdsområden och att män får mer än kvinnor. Här kan man i en vuxenutbUdning som inte har ett starkt samhäUeligt inslag få en situation där ojämUkhetema befästs och kanske rent av förstärks. Där tycker jag att man skaU börja, och i det perspektivet skall stödformema sättas m och kopplas tUI samhäUets vuxenutbUdning i övrigt. När det gäller samhäUets vuxenutbUdning måste man naturligtvis utgå från en stark känsla för fördelningspoUtiken - både incUvider och regioner emeUan, precis som Ewa Hedkvist Petersen här var inne på. Det är alltså en oerhört vUctig utgångspunkt, och där menar jag att det här resonemanget skaU starta. Det är alltså den poUtiska utgångspunkten för dfrektivskrivandet.

Det fmns en lång rad detaljfrågor som jag skulle önska att vi kunde gå in på. Men jag är av den uppfattningen att det, om jag gör det i dag, finns en risk för att jag skapar ett intryck i fråga om de framtida dfrektiven som inte är riktigt rättvisande. Då finns det ju också en risk för att vissa bitar glöms bort som i stäUet behöver lyftas fram. Det är den allmänna poUtiska utgångspunkten.

Om debattörema - vilket jag misstänker att de gör - ändå skuUe vUja ha svar på en lång rad av dessa detaljerade frågor, får jag återkomma i nästa inlägg.

142

' EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Jag kan förstå att Göran Persson inte vill gå in på detaljer när det gäller direktiven för den aviserade översynen. Det är förmodUgen synnerUgen många frågor som man måste gå igenom dessförinnan. Men jag skulle nog ändå vilja skicka med några ord på vägen. Om nu arbetet med direktiven pågår, är det viktigt att vi i detta foram, i denna kammare, redovisar de problem som finns. Det är ju sådant som man måste ha i bakhuvudet när man arbetar med cUrektiven. Det är också vad jag har försökt att åstadkomma med mitt anförande här och med min interpellation. Jag har alltså

tagit upp de problem som fmns i ett så utpräglat glesbygdslän som Nortbot-tens län. Vi som bor där måste utbilda oss själva. Vi kan inte räkna med att människor flyttar cUt som har kunskaper och kompetens. Vi måste alltså tiU mycket stor del utbilda oss själva också tiU att vi använder utbUdningen på ett sådant sätt att det blfr tUl fördel för utveckUngen i länet. Det här är en mycket klar regionalpolitisk sfrategi för regeringen och detta har också riksdagen lagt fast. Utbildningen och stucUestödet utgör en del därav.

Det är också mycket glädjande att Göran Persson trycker så mycket på detta med de fördelningspohtiska ckU regionalpoUtiska aspektema. Han talar ju om vikten av fördelningspoUtik ohka regioner emeUan. Jag tolkar det så, att detta kommer att vara ett tungt vägande argument när Göran Persson skriver dfrektiven.

Sed;m viU jag peka pä några ancfra förhåUanden i Nortbotten som det kan vara bra att Göran Persson beaktar. Det gäUer då bl.a utbUdningsstrakturen. 41 % av 16-åringama i Nortbotten söker i dag tUl treåriga teoretiska Unjer. Men för landet som helhet är motsvarande siffra faktiskt 55 %. Här har vi en skiUnad i valet av utbUdning som också kommer att synas i framtiden i form av människors behov av vuxenutbUdning och av stuchestöd, stucUefinansiering - det beror ju på hur det ser ut i framtiden.

Vi har redan konstaterat att det finns problem när det gäUer att håUa i gång komvux, aUtså den kommunala vuxenutbUchiingen, just på grand av det glapp som fmns när det gäUer utbildningsbitfragen. Dessa fyUer nämUgen inte samma funktion som ticUgare, eftersom de i dag är nästan obefintliga. Det är viktigt att vi klarar av sådana problem. När man är klar med den aktueUa översynen och när vi får en proposition, ser vi hur stucUefmansieringen kan se ut i ett längre perspektiv. Vi kommer aUtså att ställas inför problem i och med att vi inte riktigt vet hur stucUefinansieringen ser ut i framtiden.

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svar pä interpellationer

MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Skolmininstem gav en bra beskrivning när det gäUer detta att ta fasta pä de grapper som inte kommer i åtnjutande av vuxenutbUdning, personalutbUdning etc. Det hancUar helt riktigt om glesbygden och kvin-noma. Det kan också gäUa dem som redan har ett arbete men som viU byta arbete. Den möjUgheten måste också finnas i framtiden.

Jag kan ha förståelse för att skolministem inte i detalj viU redovisa cUrektiven. VUjeinriktningcn är i varje faU intressant. Jag hoppas att skohninistem tar tUl sig de synpunkter som har kommit fram i den här debatten.

Jag fick inte något svar på min fråga om de akuta problemen i detta sammanhang. Som det har redovisats här finns det stora brister i fråga om stucUefinansieringen inom vuxenutbildningen. De här människoma kan näppeU-gen vänta tUls ufredningen är klar eUer tUl dess att en proposition läggs fram. Det är aUtså verkligeahödväncUgt att stucUestödet förbättras, dvs. att ytterligare medel anslås i budgetpropositionen tUl just vuxenstucUestödet. Där fick jag aUtså inte något svar på min fråga.

Vidare vore det fritressant att få veta - jag förstår i och för sig att det kan vara Utet svårt att ge ett svar - om utredningscUrektiven, som är fallet när det gäller så inånga andra utredningar i dessa dagar, kommer att innehåUa en

143

Prot. 1989/90:43 11 december 1989

Svtupå interpellationer

passus om att det inte får kosta mera pengar. Men i så faU bUr det hela ett slag i luften, även om en översyn görs. Här behövs faktiskt ytterligare resurser.

KRISTINA SVENSSON (s):

Hert talman! Jag uppskattar verkUgen att skolministem har en helhetssyn på dessa frågor. Det är mycket viktigt. InterpeUationen gäUer framför aUt StucUefinansieringen, det största stucUehindret för vuxna. Men självfaUet kommer också ancfra hinder med i bUden.

Av skolministems svar att döma hancUar det om en översyn och i slutändan om, förmodar jag, en proposition där man från dessa utgångspunkter beaktar vuxenutbUdningen i ett heUietsperspektiv. I dag ser vi regionala skillnader, könsskiUnader - som jag berörde i mitt anförande - och åldersskUhia-der. UtbUdnmgsklyftan sträcker sig över alla dessa tre nivåer.

Jag har full förståelse för att vi inte kan cUskutera dfrektiven just nu. Jag är mycket nöjd med de svar som vi har fått, och jag ser fram emot dfrektiven och resultatet av utredningen.

överläggningen var härmed avslutad.

21 § Förnyad bordläggning

Konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU25 Finansutskottets betänkanden 1989/90:FiU8, FiU9 och FiUll Justitieutskottets betänkanden 1989/90:JuU13-JuU15 Socialutskottets betänkanden 1989/90:SoU12 och SoU13 TrafUcutskottets betänkanden 1989/90:TU9, TUlO och TU12

22 § Bordläggning

Anmäldes och borcUades Skatteutskottets betänkanden

1989/90:SkU15 Tilläggsanslag tUl skatteförvaltnmgen och ttiUverket 1989/90:SkU18 Ändring i tuUtaxelagen, m.m.

Lagutskottets betänkande

1989/90:LU13 Bidrag tUl mUjömärknmg av produkter

144

Utrikesutskottets betänkanden

1989/90:UU7 Samarbete med Östeuropa och vissa intemationeUa mUjöinsatser

1989/90:UU8 Erifrea

1989/90:UU11 Godkännande av tUläggsprotokoU tUl Sveriges frihandelsavtal med den Europeiska ekonomiska gemenskapen (EEC)

1989/90:UU12 USA:s viseringsregler

1989/90:UU13 Seismisk datacenfral inom FOA för verifdcation av kämva-penprovstopp

Kulturutskottets betänkande Prot. 1989/90:43

1989/90: KrUl 1 TUläggsbudget I mom utbildningsdepartementets område 11 december 1989

Jordbruksutskottets betänkande

1989/90:JoU8 Nytt avgiftssystem friom livsmedelskontroUen

Näringsutskottets betänkande 1989/90: NU9 NäringspoUtUc

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1989/90: AU15 TUläggsbudget I tUl statsbudgeten för budgetåret 1989/90

Bostadsutskottets betänkanden

1989/90:BoU6 Vissa ändringar i plan- och bygglagen m.m. 1989/90:BoU7 Anslag på tiUäggsbudget I inom bostadsdepartementets område

23 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpeUation framstäUts

den 11 december

1989/90:101 av Hans Leghammar (mp) tUl nuljö- och energiministem om produktionen av klorblekt massa:

Med anledning av tidningsartiklar om den ökade produktionen klorblekt massa tx;h krav från bl.a. Värö brak att få utöka denna produktion vill jag stäUa några frågor till mUjö- och energiministem.

Är det enhgt regeringen över huvud taget acceptabelt att denna produktion ökar?

Räcker hittills vidtagna åtgärder för att minska användandet av klorblekt massa?

Med hopp om ett nekande svar pä ovanstående fråga: Vilka ytterligare åtgärder är regeringen nu beredd att vidta?

I Sverige har under senare år drivits en kampanj av miljörörelsen att mmska användandet av klorblekt massa.

Kan regeringen stödja sådana kampanjer utomlands för att minska efterfrågan av klorblekta produkter?

145

Prot. 1989/90:43 24 § Kammaren åtskUdes kl. 18.51. 11 december 1989

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

146

Prot. 1989/90:43

Innehållsförteckning ii december i989

Måndagen den 11 december

1 § Återkomst..................................................... 1

2 § Justering av protokoU...................................... 1

3 § Svar på interpel lation 1989/90:83 om den planerade dataregisfre-

ringen av folk bokföringsuppgifter.......................... 1

Statsrådet ödd Engström

Marianne Jönsson (c)
4§ Svar på interpeUationema 1989/90:1, 19, 36 och 66 om käm
kraftsaweckUngen och energiförsörjningen.............. 6

Miljö- och energiminister Bfrgitta Dahl

Carl Frick (mp)

Krister Skånberg (mp)

Sten Anderssim i Malmö (m)

Gunnar Hökmark (m)

Birgitta Hambraeus (c)

Annika Åhnberg (vpk)

Hädar Cars (fp)
5 § Svar på mterpeUation 1989/90:56 om SJ:s godsfrafUc 31

Kommunikationsminister Georg Andersson

Ti-edje vice talman BertU Fiskesjö (c)

Margit Sandélm (s)
6§ Svar på interpeUation 1989/90:65 om radiomonopolet 37

Utbildningsminister Bengt Göransson

Jan Sandberg (m)

Jan-Erik WUcsfröm (fp)

Carl Frick (mp) 7 § Svar på interpellation 1989/90:5 om rötslammet och dioxinema 46

Miljö- och energiminister Bfrgitta Dahl

Carl Frick (mp)

Lars Emestam (fp) 8§ Svar på interpeUation 1989/90:18 om förorcningama i svensk/

norska gränsvatten............................................. 54

MUjö- och energiminister Bfrgitta Dahl

Elving Andersson (c)

Jens Eriksson (m)

Lars Emestam (fp)
9§ Svar på mterpeUation 1989/90:33 om exploateringen av våt
marker ............................................................. 62

Miljö- och encrgUnfruster Bfrgitta Dahl

Gösta Lyngå (mp)

Lars Emestam (fp) 10 § Svar på interpeUation 1989/90:73 om en fast förbindelse över

Öresund, m.m.................................................... 66

Kommunikationsminister Georg Andersson 147

Prot. 1989/90:43 Per Stenmarck (m)

11 december 1989 Anita Stenberg (mp)

Gösta Lyngå (mp)

TVedje vice talman BertU Fiskesjö (c)

11 § Svar på interpellation 1989/90:67 om jämvägssatsningar under

90-talet.................................................................................... 77

Kommunikationsminister Georg Andersson Rune Thorén (c) Lars Emestam (fp) Viola Claesson (vpk) Carl Frick (mp)

12 § Svar på interpellation 1989/90:80 om jämvägsö-afiken i Blekinge 88

Kommunikationsminister Georg Andersson Viola Claesson (vpk) Karl-Gösta Svenson (m) Rune Thorén (c)

13 § Svar på interpeUation 1989/90:42 om fritemationeUa avtal pä mU-

jöonu-ådct................................................................................. 97

MUjö- och energiminister Bfrgitta Dahl Carl Frick (mp)

14 § Svar på mterpeUation 1989/90:79 om Ammerån.. 101

MUjö- och energiminister Birgitta Dahl Stina Ehasson (c) Siw Persson (fp)

15 § Svar på interpeUation 1989/90:14 om ingrepp i skyddade älv-

sträckor .................................................................................... 106

Miljö- och energiminister Bfrgitta Dahl Agne Hansson (c)

16 § Svar på mterpeUation 1989/90:59 om de säkerhetspoUtiska följ-

derna av utvecklingen i Östeuropa.................................................. 110

Försvarsminister Rome Carlsson Gucfrun Schyman (vpk)

17 § Svar på interpeUation 1989/90:90 om utbyggnaden av Dala Air-

port ......................................................................................... 114

Försvarsminister Rome Carlsson Viola Claesson (vpk) Ragnhild Pohanka (mp)

18 § Svar på mterpeUation 1989/90:57 om arbetsmUjön i skolorna .. 119

Statsrådet Göran Persson

UUa TUlander (c)

Förste vice tahnannen (om otillåtna meningsyttringar)

Ulf MeUn (m)

Anita Stenberg (mp)

Förste vice tahnannen (erinran om ämnet för debatten)

19 § Svar pä mterpeUation 1989/90:69 om den treåriga yrkesmriktade

UtbUdningen i gymnasieskolan........................................................ 129

Statsrådet Göran Persson
148 Ulf MeUn (m)

20................................................................... § Svar på mterpeUation 1989/90:70 om vuxenstudiestödet 136 Prot. 1989/90:43

Statsrådet Göran Persson 11 december 1989

Ewa Hedkvist Petersen (s) Kristina Svensson (s) Ame MeUqvist (s) Marianne Andersson (c)

21................................................................... § Fömyad bordläggnmg 144

22§ Bordläggnfrig................................................ 144

23 § Meddelande om mterpeUation

1989/90:101 av Hans Leghammar (mp) om produktionen av
klorblekt massa............................................... 145

149