Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:40

Onsdagen den 6 december

Kl. 9.00-22.59

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 28 november

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition 1989/90:57 till jordbruksutskottet

Skrivelse

1989/90:75 till konstitutionsutskottet

3 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter Justifieutskottets betänkanden 1989/90:JuU5 och JuUlO Kulturutskottets betänkanden 1989/90:KrU7 och KrU9 Jordbruksutskottets betänkanden 1989/90;JoU7 och JoUlO

4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 30 november

Företogs till avgörande jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU6 och konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU12 (betr debatten i dessa ärenden, se prot. 36).

Jordbruksutskottets betänkande JoU6

Mom. 4 (övergripande plan mot föroreningar i sjöar och vattendrag)

Utskottets hemställan bifölls med 201 röster mot 117 för reservafion 1 av Sven Eric Lorentzon m.fl.

1 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 Mom. 6 (Vättern som dricksvattentäkt och fiskevatten)

6 december 1990 Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 22 för reservation 2 av

Åsa Domeij.

Mom. 7 (aktionsplan mot havsföroreningarna m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 57 för reservation 3 av Karl Erik Olsson m.fl.

Motn. 8 (Kattegatt)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 58 för reservation 4 av Lars Ernestam och Anders Castberger

Mom. 9 (samordnade åtgärder i Vänern och Västerhavet)

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 44 för reservation 5 av Åsa Domeij.

Mom. 10 (program för begränsning av tungmetallutsläpp)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (utredning angående våtmarksrestaurering)

Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 79 för reservation 7 av Lars Ernestam m.fl.

Mom. 13 (uppköp av mark för våtmarksrestaurering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Lars Ernestam m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (internationellt samarbete om havsmiljön)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (permanent övervakningsorgan för Kattegatt m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Sven Eric Lorentzon m.fl. - bifölls med acklamation.

Motn. 16 (internationell räddningsplan för Östersjön m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (miljöinvesteringar i Norden)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (skärpta internationella regler mot föroreningar och oljeutsläpp)
Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Karl Erik Ols-
2 son m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 21 (dumpning av borrslam) Prot. 1989/90:40

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation. 14 av Annika Åhn- 6 december 1990 berg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (isotopmärkning av oljetransporter till sjöss)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Annika Åhn-berg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (programmet för övervakning av miljökvalitet, PMK)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 25 (utsläppen av klorerade organiska föreningar)

Först biträddes reservation 18 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunan-der - som ställdes mot dels resevation 19 av Annika Åhnberg, dels reservation 20 av Åsa Domeij - med acklamation.

Härefter biträddes reservation 18 av Karl Erik Olsson och Lennart Bru-nander med 77 röster mot 40 för reservation 17 av Lars Ernestam och Anders Castberger. 204 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 208 röster mot 79 för reservation 18 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander 37 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 27 (en avvecklingsplan för klorerade lösningsmedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (klorblekt hushålls- och toalettpapper)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 22 av Annika Åhnberg, dels reservation 23 av Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 30 (klorering av kylvatten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 31 (rening av fartygsmotorers kylsystem m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 25 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Motn. 32 (kvävereduktion vid kommunala avloppsreningsverk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 26 av Karl Erik Olsson m.fl., dels reservation 27 av Annika Åhnberg, dels reservation 28 av Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 33 (statsbidrag för reduktion av kväveutsläppen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 29 av Annika Åhn
berg - bifölls med acklamation. 3

Prot. 1989/90:40 Mom. 34 (utsläpp av fosfor m.m.)

6 december 1990 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 30 av Åsa Domeij -

bifölls med acklamation.

Mom. 36 (industriellt avloppsvatten m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 31 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 37 (kartläggning av industriutsläpp m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 32 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Moi?i. 38 (användningen av kvicksilver)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 33 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 39 (förbud mot industriella utsläpp m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 34 av Annika Åhnberg - bifölls med acklamafion.

Mom. 40 (alternativ Ull vattentoaletter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 35 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Motn. 41 (extrema vattenflöden i reningsverk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 36 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 42 (pH-justering i reningsverk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 37 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 44 (vattnen kring Landsort, Asko och Lacka)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 38 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU12

Mom. 1 (övergång till republik)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 25 för reservation 1 av Bo Hammar 23 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (minoritetsskydd)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 62 för reservation 2 av
4 Anders Björck m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (förhållandet regering-riksdag) Prot. 1989/90:40

Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 19 för reservation 3 av 6 december 1990 Hans Leghammar

Mom. 4 (egendomsrätt)

Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 139 för reservation 4 av Anders Björck m.fl.

Mom. 5 (beskattningsmakten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (närings- och yrkesfrihet)

Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 139 för reservation 6 av Anders Björck m.fl.

Mom. /(familjerätt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (lagprövning och konstitutionell kontroll)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (översyn av grundlagsregler)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 38 för reservation 9 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 10 (folkomröstningsinstitutet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (politisk åsiktsregistrering)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 40 för reservafion 11 av Bo Hammar och Hans Leghammar

Mom. 13 (samernas rätt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Motn. 14 (nationalparker och outbyggda älvar)

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 20 för reservation 13 av Hans Leghammar.

Mom. 17 (utlandssvenskarnas rösträtt)

Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot 138 för reservation 14 av
Anders Björck m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta. 5

Prot. 1989/90:40 Marianne Jönsson (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats

6 december 1990 ha avstått från att rösta.

Motn. 18 (invandrarnas rösträtt)

Först biträddes reservation 15 av Bo Hammar - som ställdes mot reservation 16 av Hans Leghammar - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 284 röster mot 39 för reservation 15 av Bo Hammar

Mom. 19 (rösträttsåldern)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (mandatperiodens längd och den gemensamma valdagen)

Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 158 för reservation 18 av Anders Björck m.fl.

Mom. 21 (personval)

Utskottets hemställan -som ställdes mot reservation 19 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Motti. 22 (antalet riksdagsledamöter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Motti. 23 (fyraprocentsspärren)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Bo Hammar och Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 25 (valbarhetsregler och uppdragskoncentration)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 26 (politikers löner och pensioner)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 27 (insyn i politikers ekonomi m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Hans Leghammar - bifölls med acklamafion.

Övriga tnoment Utskottets hemställan bifölls.

5 § Meddelande om behandlingen av vissa ärenden

TALMANNEN;

I kväll kommer att bordläggas utbildningsutskottets betänkande 9 om kommunalt huvudmannaskap för lärare m.fl. på skolområdet. Avsikten är att ärendet skall tas upp till behandling som första ärende i övermorgon, alltså fredagen den 8 december

I går kväll utdelades i ledamöternas fack skatteutskottets betänkande 20 om begränsning av avdragsrätten för ej utnyttjade pensionsförsäkringspremier Detta betänkande kommer att delas på bänkarna och bordläggas i dag. Ärendet kommer dock inte att behandlas och avgöras förrän fredagen den 15 december i samband med ärendet om inkomstskatten för år 1990, m.m.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

6 § Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att socialförsäkringsutskottets betänkande SfU5 och konstitutionsutskottets betänkande KU2 skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats. Debatten om KU2 hade påbörjats vid sammanträdet den 30 november (prot. 36).

7 § Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1989/90;SfU5 Ersättningar fill sjukvårdshuvudmännen (skr 1988/89:153).

BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Dagmarsystemet har misslyckats. Köerna till den kvalificerade vården i vårt land är längre än någonsin, läkarbristen i Norrland är akut. Produktiviteten i öppenvården har grovt räknat halverats. Svensk sjukvård är bland de dyraste i världen. Det stora antalet äldre som inte kommer ut till vettiga boendeformer utan ligger kvar på sjukhusen under beteckningen klinikfärdiga, en starkt förnedrande beteckning, är starkt oroande.

Dagmar bär inte hela skulden till bekymren inom sjukvården - men en stor del av dem. Det finns också andra missgrepp i regeringens polifik.

Dagmar hade ursprungligen två syften. Socialdemokraterna ville "kapi-tera" sjukvårdsutgifterna till huvudmännen för att få håll på statens kostnader för sjukvården. Och visst har staten fått visst grepp om sina kostnader för sjukvården men inte om kostnaderna för sjukvården totalt. De senaste åren har vi sett hur landstingen har sålt undan, realiserat sitt kapital, och nu är över på lånesidan i stället. De 20 miljarder som landstingen ägde för fyra år sedan är nu borta.

Centern fick man med på Dagmarsystemet därför att man lurade dem att tro att det skulle bli gott om läkare i Norrland med det systemet. De kan själva se sig om - detta händer ju inte, och det varnade vi för från början.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjuk vårdsh u vud-

Låt mig börja med kapiteringen. Den kapitering som man har infört i Dagmarsystemet är inte individuell utan landstingsvis. Det innebär när det gäller anslagen att en lika del per person i landstinget delas ut till landstingspolitiker Man kan kapitera på ett klokt sätt - det gör man i Danmark. Där kapite-rar man individuellt. Varje invånare får välja sin husläkare, som får en fast summa och åtar sig att sköta patienten hela året. Patienten har valfrihet, och systemet styrs efter patientens egna behov. Men i Sverige har man inte lyckats avstå från det lockande med politikerstyre. Pengarna styrs fill politikerna, som sedan får använda dem efter sitt huvud. Vi vet alla hur kolossalt trögrörligt ett politiskt styrt system är De framgångsrika demonstrationer som vi ser varje gång en överflödig sjukvårdsenhet skall läggas ned till förmån för något angelägnare bär sannerligen syn för sägen.

Dessutom styrs, med nuvarande utformning av systemet, pengarna till friska norrlänningar i stället för till gamla och sjuka i storstäderna. Man kapi-terar nämligen per invånare, och trots de problem som vi har med sjukvården för de äldre, där en 80-åring kostar 16 gånger mer i sjukvård än en 60-åring, säger man bara helt frankt att äldresituationen har vi från statens sida kompenserat i skatteutjämningssystemet. Men storstäderna får ju nästan ingen skatteutjämning, trots att de har alla dessa äldre, att de har den tunga bördan.

Jag kan förstå att centern har nappat på detta system, men jag tycker att det är ett gravt orättvist system som drabbar de svårast sjuka.

Vad kan pengarna annars gå till? Ja, landstingen har betalat medlemsavgifter som har möjliggjort för Landstingsförbundet att bygga ett palats här på söder, som om det såldes skulle kunna ge så mycket pengar att vi kunde beta av hela kön till hjärtoperationer tre gånger om.

Jag vill sedan gå över till etableringskontrollen. Alla socialdemokrater älskar styrmedel. Att verksamheter själva kan anpassa sig efter de behov som de skall tillgodose, dvs. att marknadsekonomin fungerar, misstror man. Styrmedlet skall alltid vara piskan - aldrig moroten - i varje fall när det gäller andra grupper än de rena låglönegrupperna. Hjälper det inte med en piska, så försöker man hitta flera. Till sist blir styrmedlen så invecklade och fill-krånglade att det kommer att ta decennier att hitta ut igen. Vi behöver bara titta på bostadsområdet. Effekt får styrmedlet sällan, och blir det någon är det sällan den önskade.

Vad hände med Dagmarreformen? Vi har haft Dagmar så länge att det närmast har blivit ett fult ord. Är Norrland numera fyllt av fast anställda, kloka, varmhjärtade läkare? Svaret är nej - det vet vi allihop. Är lösningen att styra ännu hårdare? Jag tror det inte. Vill man ha läkare till Norrland, tror jag att man skall utbilda tillräckligt med läkare och inte skära ned på läkarutbildningen. Speciellt skall man tillgodose utbildningsplatser i Umeå. Sedan får man se till att en tjänst i Norrland förenas med tillräckliga möjligheter till vidareutbildning, kollegiala kontakter, tillfredsställande ekonomiska villkor och möjligheter för partnern - i varje familj finns i regel två yrkesarbetande - att också få arbete. Sådant går att lösa. Dagmar som styrmedel har misslyckats i detta avseende.

Vi föreslår i stället förbättrade villkor för etablering i Norrland och föreslår att etableringskontrollerna, detta styrmekanismernas missfoster, avskaf-

fas för alla kategorier av vårdgivare. Om utbildningen av vårdgivare är tillräcklig kommer vårdgivarna att söka sig dit där patienterna finns. Konstigare än så behöver det inte vara. Vägen ur eländet måste vara att återge patienterna inflytandet över sjukvården och medlen för sjukvården.

Vi vill se en riktig sjukvårdsförsäkring. Den skall vara obligatorisk så att alla omfattas - även de sämst ställda, så att också de skall ha rätt till lika vård. Men patienterna skall själva få välja vilken läkare, vilket sjukhus, vilket sjukhem de vill utnyttja. Då premierar man god vård på bekostnad av dålig eller sämre vård.

Sedan är jag övertygad om att landstingsgränserna behöver rivas upp, så att man kan få välja fritt oavsett landsfingsgränsen. Vi behöver en vårdgaranti för de svårt sjuka, så att de är förvissade om att de kan få vård när de verkligen behöver det, även om det egna landstinget klarar sina finanser genom att tillskapa ett begränsat utbud och därmed långa köer

Vården behöver anpassas efter pafienternas behov och inte, som nu, patienterna anpassa sig efter polifikernas prioriteringar av vilket utbud de vill åstadkomma eller inte vill åstadkomma. Därför måste etableringskontrollen bort. Därför måste landstingsgränserna bort.

Planekonomin har ju misslyckats över hela världen, och den är allra farligast på sjukvårdens område, det område där behoven kanske är mest känsliga, mest angelägna och ibland desperata. Kösituationen hksom situationen med de "klinikfärdiga" visar alldeles för tydligt hur vi har misslyckats här

Vårdområdet är på väg in i en kris. Vi har fakfiskt ingen riktig välfärd i det här landet, om vi inte vet att de svårast sjuka, de handikappade, de invalida kan få vård när de verkligen behöver det. Vi kan inte fortsätta att ha dessa långa köer för de allra svårast sjuka. All prevention i världen kan inte förhindra att vi allihop förr eller senare blir sjuka och dör Visst är det bra med prevention! Visst skall vi satsa på det och i den mån vi har råd även satsa på banalsjukvård för smååkommor

Den tunga kvalificerade vården för de mest utsatta måste fungera väl om vi skall kunna se de svårt sjuka i ansiktet. Men det gör inte den vården i dag.

Även för de psykiskt sjuka är problemen stora. Behandling hos psykotera-peuter och psykologer har i det närmaste varit oåtkomlig för dem som inte haft stora tillgångar. Med det här förslaget kommer så att säga en minimal sudd pengar att delas ut av landstingspolitiker - efter eget gottfinnande. Det är inte acceptabelt. Vi måste ge människor en rejäl chans att få psykoterapi och psykologisk behandling vid svår psykisk sjukdom.

Vi moderater varnade för Dagmarsystemet när detta skulle införas. Allting visar nu att vi hade rätt.

Det sorgliga när det gäller alla sjuka i vårt land är att centern och socialde-rtiokraterna nu är så prestigebundna att de inte kan avskaffa Dagmarsystemet. I stället rotar de sig allt längre in i ett ohållbart system. De tror att man kan lösa problemen genom ännu fler regler Den här låsningen gör det omöjligt att få en saklig debatt om sjukvårdens framtida utformning - en debatt som egentligen skall handla om kontinuitet, valfrihet, tillgänglighet, medinflytande, integritet och kvalitet. Förlorarna är inte moderaterna utan de svårast sjuka i vårt land!

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till de reservationer som är undertecknade av moderata ledamöter i socialförsäkringsutskottet.

SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Det drastiska beslutet att neka äldre människor strålbehandling vid radiumhemmet i Stockholm skakade om Sverige under några veckor våren 1988. Denna åtgärd och andra händelser ledde till att oron för svensk sjukvårds framtid fick en bred spridning.

Inte minst dessa dagars uppgifter om hur operationssalar står tomma medan patienter står i kö i månader för att få vård späder på den oro som människor känner för sjukvårdens utveckling.

Som politiker har vi all anledning att ta denna oro på allvar Trots att vi i Sverige har en sjukvård som är av mycket hög klass finns det uppenbara brister som snarast måste åtgärdas. Att då göra insatser som enbart, som Lands-fingsförbundets ordförande säger, består i att man byter ut en del chefer leder knappast till några större förbättringar Det måste till många andra insatser Jag återkommer litet senare till dessa.

Sjukvårdens problem uppstod ju inte förra året. Vi i folkpartiet har länge pekat på bristerna och föreslagit åtgärden Vi kommer att fortsätta att lägga fram förslag ända till dess att åtgärder vidtas. I de motioner som behandlas i detta betänkande finns förslag till hur köerna i vården kan kapas, hur man skall uppmärksamma personalen och hur man kan förbättra kontinuiteten i vården och framför allt tryggheten för patienterna. Vi vill också återigen peka på de privata alternativ som sjukvården behöver och som är så främmande för er socialdemokrater - inte bara för socialdemokraterna i socialförsäkringsutskottet utan också för alla andra. Dessutom måste sjukvården få kosta pengar Det är oacceptabelt att människor skall behöva lida på grund av resursbrist inom vården. Vi anser att sjukvården skall filiföras resurser i takt med tillväxten. Detta är nödvändigt för att vi skall kunna klara såväl nya som gamla eftersatta behov.

Från folkpartiets sida har vi också pekat på de uppenbara brister i Dagmarsystemet - Bertil Persson har redogjort för dessa - som omöjliggör att många av dagens sjukvårdsfrågor får en lösning. Dagens akuta situation på sjukvårdsområdet måste innebära att alla möjligheter prövas. Det går inte att sticka huvudet i sanden och tro att problemen därmed bhr lösta när man har ett system som inte fungerar Erfarenheterna under de år som Dagmarsystemet har varit i bruk visar att frågorna inte blivit lösta. Alltjämt är det stor brist på läkare i glesbygden. Alltjämt är köerna i vården mycket långa och besvärande för de patienter som väntar

Att i ett sådant läge fortsätta med ett system som endast är till för att glädja skaparna av systemet är inte försvarbart. I stället måste nya vägar prövas. Vi i folkpartiet har pekat på ett antal lösningar som klart skulle förbättra situationen.

Det är mycket angeläget att systemet avseende sjukvårdens finansiering förbättras och förenklas - främst för att få till stånd ett effektivt resursutnyttjande, men också för att förbättra möjligheterna att behålla och rekrytera ny personal till vården. Vi i folkpartiet kräver därför att en utredning skyndsamt skall tillsättas. Utredningen skall arbeta utifrån det faktum att

sjukvården huvudsakligen skall finansieras genom skatter och försäkringsavgifter - som i dag. Den enskilde vårdtagaren måste - och det skall vara lika villkor - kunna välja mellan offentlig eller privat vårdgivare. Fördelningen av resurserna skall styras av patienternas val och inte av politikernas beslut. Vårdcentraler måste kunna drivas både i offentlig och i privat regi. Samma ersättningssystem bör tillämpas för såväl privatpraktiker som den offentligt anställde vårdgivaren.

Herr talman! Vi i folkpartiet har länge hävdat att det är slöseri med landets resurser att människor skall behöva vänta i månader eller år på en operation. Vi anser att resurser mycket väl kan föras över från sjukförsäkringen till sjukvården för att därmed förkorta köerna. Det är förvånande att försök i denna riktning inte har kunnat göras. Det behövs inga överläggningar mellan generaldirektörer för att åstadkomma en försöksverksamhet. Vi noterar dock med tillfredsställelse att regeringen nu äntligen anvisar en blygsam summa. Men vi vill poängtera att behoven är mycket större. Därför borde folkpartiets förslag om 200 milj. kr. ha kunnat sättas i sjön.

Dagens situation med köer och andra problem i vården ger klart belägg för att Dagmarsystemet har misslyckats. Det är inte längre rimligt att socialdemokraternas ideologiska låsningar - alltså att de är mot privata vårdgivare - skall få hindra utvecklingen. Vi anser att den etableringskontroll som Dagmarsystemet innebär måste upphävas. Det är en självklarhet att alla goda krafter måste tas till vara för att vården skall bli effektivare.

Herr talman! Många privatpraktiserande sjukgymnaster har, trots höjningen av taxenivån den 1 juli 1989, stora ekonomiska problem. Jag anser därför att behandlingstaxorna återigen bör ses över

Tillskyndarna av Dagmarsystemet hoppas att detta skall lösa läkarfrå-gorna i glesbygden. Vi som kommer från de trakterna vet att så inte är fallet. Detta inser också socialdemokratiska landstingspolitiker ute i landet. Men socialdemokraterna i denna kammare och regeringen fortsätter envist att kämpa emot en ändring. Inte ens i mina hemtrakter, Sveriges mittpunkt, finns det läkare att tillgå. Ange kommun t.ex. har inte gynnats när det gäller läkaretablering, trots er uppfattning om Dagmarsystemets förträfflighet. Hur skall det då inte se ut i, som vi i Mittsverige brukar säga, norra Sverige?

Folkpartiet anser att andra insatser måste till för att lösa läkarbristen i glesbygden. Vi föreslår att de läkare som vill öppna egen praktik i dessa områden skall erbjudas särskilt investeringsstöd, en högre ersättning samt en möjlighet till nedskrivning av sina studielån. Trots att socialdemokraterna borde ha insett att Dagmarsystemet inte löser glesbygdens läkarproblem, accepterar man inga andra förslag. Varför vill ni socialdemokrater inte lösa vårdkrisen i glesbygden?

Herr talman! I överenskommelsen om sjukvårdens finansiering tillförs 19 milj. kr för att öka tillgången på psykoterapeufisk behandling. Dessa medel täcker endast en bråkdel av det behov som finns. Det är enligt vår mening väsentligt att psykoterapeutisk behandling ersätts på samma vis som övrig sjukvårdsbehandling. Folkpartiet anser därför att psykoterapeutisk behandling hos legitimerade psykoterapeuter skall ersättas från försäkringskassan pä samma villkor som gäller för övrig behandling av sjukdomar

Det är också viktigt att den utredning som riksdagen begärt angående det

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjuk vårdshu vud-männen

ekonomiska stödet till psykoanalytisk utbildning snarast sätts i gång. Psyko-terapeututbildningen är kostsam, främst därför att utbildningstiden är lång och kravet på handledning är dyrt för de studerande. Vi finner det märkligt att en av riksdagen begärd utredning inte kommer till stånd. Utskottsmajoriteten kan kanske klarlägga varför detta inte sker

Folkpartiet har tidigare framhållit vikten av att hjälpmedelsförsörjningen fungerar ute i landstingen. Det är beklagligt att handikappade som ordinerats hjälpmedel ofta inte får dessa hjälpmedel. Folkpartiet kräver att statsmakterna poängterar vikten av att hjälpmedel som är statsbidragsberätti-gade också finns att tillgå. Vi vill vidare påpeka den brist som föreligger när det gäller forskningsinsatser för att utveckla smidiga och för hemmabruk lämpliga hjälpmedel. Forskning på området är synnerligen vikfig.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag ta upp frågan om de kostnadsfria läkemedlen. Det är häpnadsväckande att de utredningskrav som en enig riksdag ställer på regeringen inte tillgodoses och att regeringen i stället beslutar att gå en helt annan väg och avisera ett borttagande av de fria läkemedlen.

Folkpartiet anser att principen om de fria läkemedlen är viktig, och det är därför som vi framför kritik mot regeringens sätt att hantera frågan. Jag kan bara beklaga att socialdemokraterna i utskottet inte ens i denna vikfiga fråga vågar medverka till att en enig utskottsmajoritet går mot regeringens agerande.

Sedan 50-talet tillämpas principen att staten skall stå för kostnader för tillförsel av substanser som kroppen normalt producerar De förbättringar som socialdemokraterna kan tänkas göra när det gäller högkostnadsskyddet och handikappersättningen skall finansieras genom neddragningar av andra förmåner Härigenom ställs grupp mot grupp, men regeringen ser inget fel i detta. Det är självklart att folkpartiet noga kommer att följa regeringens handlande i denna fråga.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till de reservationer som folkpartiet står bakom i betänkandet SfU5 samt i övrigt till utskottets hemställan.

MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! 1 den överenskommelse som behandlas i socialförsäkringsutskottets betänkande om ersättning till sjukvårdshuvudmännen ingår att regeringen bemyndigas att via Landstingsförbundet komma överens med landstingen om finansieringen. De inledande anförandena har i mycket kommit att handla om Dagmarsystemet. Som gammal landstingspolitiker trodde jag att Dagmarsystemet tillhörde de accepterade inslagen i arbetet med våra landstingsbudgetar Tidigare väldiga rop och förtrytsamma utfall har i landstingen, särskilt i glesbygdslandstingen, ersatts av små viskningar och hummanden.

Därför blir jag förvånad när både Bertil Persson och Sigge Godin nu tar upp denna fråga som ett huvudmoment i betänkandet. För mig och för oss i centern framstår Dagmarsystemet som den bästa rättvisereform som vi har fått genomförd. Den innebär att vi fått en rättvisare fördelning av medel som börjat tryta. 90 % av Dagmaröverenskommelsen är ekonomi och pengar Vi menar att denna reform för att skapa någorlunda rättvisa möjligheter för att

ge gamla och sjuka, som också Bertil Persson apostroferade, lika rätt till hälso- och sjukvård är den enda framkomliga vägen. Det som vi slog fast i hälso-och sjukvårdslagen om en god vård var man än bor i hela landet, på lika villkor och med en solidarisk finansiering, var vi överens om i de borgerliga partierna när vi tog beslut om HSL.

Dagmarsystemet bär inte hela ansvaret, säger Bertil Persson. Jag skulle vilja vända på detta och säga att det inte räcker bara med Dagmarsystemet för att få en rättvis fördelning av sjukvårdsresurserna över hela landet. Det behövs också en klart bättre skatteutjämning.

När det sedan gäller etableringskontrollen, som Sigge Godin särskilt tar upp, kan jag bara som en liten kuriositet nämna vad som har skett i Västtyskland. Den konservativa-liberala regeringen föreslog förbundsdagen i november i fjol att etableringskontroll skulle införas i alla större städer för att på något sätt få bukt med de galopperande sjukvårdskostnaderna, vilkas ökning mycket överstiger löneökningarna. Sjukvårdsförsäkringen har ett minus om 3 miljarder D-mark. Förbundsdagen accepterade detta förslag, och i den situationen reserverade sig de västtyska socialdemokraterna mot införandet av etableringskontrollen.

Herr talman! Det är viktigt att vi får diskutera sjukvården här i riksdagen. Det har man också gjort många gånger tidigare. Sjukvården betraktas vid undersökningar bland medborgarna som samhällsfrågan nummer ett. Under den senaste tiden har debatten kring sjukvårdens situation blivit allt intensivare. Vi har fått mycket tragiska och nedslående reportage förliden helg från ett Stockholmssjukhus om tillståndet på operationsavdelningarna. Man har bett allmänheten att ringa in sina synpunkter till en kvällstidning, och dessa synpunkter måste vi som politiker ta till oss, inte bara göra som vi skall förfara med regeringens skrivelse i dag, ta del av den och lägga den till handlingarna, utan verkligen med alla medel försöka hitta ett system som leder till att vi får det som vi i stolta deklarationer har uttalat oss för: en god vård på lika villkor och solidariskt finansierad.

Det har, som jag tidigare sade, diskuterats mycket här i riksdagen om köer och om situationen inom sjukvården i övrigt. Det har presenterats idéer och förslag syftande till en bättre samordning av resurser än hittills. Det har t.ex. föreslagits att sjukvårdens resurser nu skulle samordnas med sjukförsäkringen för uppnående av större effektivitet. För att sjukvården skall fungera rationellt måste vi ha en bättre samordning. Det har vi från centern liksom övriga oppositionspartier framfört här i riksdagen, och det saknas förvisso inte underlag för dessa diskussioner

Landstingsförbundet har t.ex. i sin skrift "Sjukvård och sjukförsäkring i samverkan" utvecklat dessa tankar, och i ESO-rapporten från finansdepartementet har professor Bengt Jönsson och forskningsassistent Clas Rehnberg vid Linköpings universitet givit oss ett systematiskt underlag för en diskussion om hur man på olika sätt kan knyta ihop sjukvården och sjukförsäkringen.

Vad gör då regeringen i detta läge? I den skrivelse som vi just nu behandlar föreslås att en särskild ersättning om 50 milj. kr skall ställas till landstingens förfogande för att man skall komma till rätta med de långa väntetiderna t.ex. till starr- och höftledsoperafioner Detta kallas i bil. 4 till den skrivelse som

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättnitigar till sjukvårdshuvud-

vi nu behandlar för en gemensam kraftsamling för ökad tillgänglighet och bättre utnyttjande i hälso- och sjukvården.

Vi i centern anser att de åtgärder som föreslås är helt otillräckliga. Seminarier, stipendier, expertgrupper, analyser och datainsamling i all ära, men en gemensam kraftsamling kan man inte kalla det. Om dessa är de enda åtgärder som regeringen har att komma med för att förkorta vårdköer, tycker vi i centern att det är allvarligt. Vi bedömer att de satsningar och åtgärder som föreslås i de bilagor som jag har nämnt, även i bil. 2, är helt otillräckliga. Regeringen måste ta det övergripande ansvaret för sjukvårdens effektivitet. När man dessutom drar in stora resurser från landstingen - det finns partier här i riksdagen som föreslår ytterligare indragning för sjukvårdens del - är det inte acceptabelt att tro att de här nålpengarna, som ni kallar de 50 milj. kr., skall lösa problemen med de stora eftersatta behov som vi dagligen får rapporter om i vårt land.

Det svenska systemet, god vård på lika villkor och med solidarisk finansiering, som det uttrycks i hälso- och sjukvårdslagen, är det vi har som botten. Det måste råda likvärdiga förhållanden i hela landet i fråga om sjukvård. Där måste regeringen anvisa riktlinjer, men inte av det slaget som vi tar del av i dag.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservation 5.

I skrivelsen behandlas också ändrat huvudmannaskap för enklare obduktioner. Det föreslås att landstingen skall ta över dessa obduktioner, men det nämns ingenting om hur landstingen skall klara de ökade kostnader som uppkommer därvid. Vi tycker i centern att det krävs en omedelbar och noggrann genomgång av vilka resurser som finns i landstingen för den nya verksamheten. Vi anser också att det är viktigt att man håller rågången klar till den rättsmedicinska verksamheten, så att den garanteras en fri och oberoende ställning när nu huvudmannaskapet för dessa enklare obduktioner ändras. Jag yrkar bifall till reservation nn 6.

Jag vill också kommentera två andra delar av betänkandet. Centern har i ett flertal motioner under den allmänna motionstiden vänt sig mot de uttalanden som gjordes i budgetpropositionen, att rätten till fria läkemedel slopas. Vi har krävt att denna rätt skall finnas kvar I den skrivning som nu förekommer i utskottsbetänkandet har våra motioner glädjande nog blivit tillgodosedda. Jag nöjer mig därför i den här delen med att yrka bifall till utskottets hemställan.

För psykoterapeutisk behandling begärs i en motion av Ulla Tilländer och Karin Israelsson att ersättning skall utgå från den allmänna försäkringen. I utskottets skrivning har detta tillgodosetts så till vida att man accepterar den ökning på 19 miljoner som överenskommmelsen ger för år 1990. Ersättningen skall prövas på nytt när man har fått erfarenheter av den träffade överenskommelsen. Vi tycker det är bra, och vi yrkar bifall till utskottets hemställan även i denna del.

BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Det är mera sällan jag går i polemik med centern, men här är det nödvändigt. Jag förstår att Marianne Jönsson försöker slippa att diskutera Dagmarre-

formen. Hon vill inte tala om Dagmar, hon vill liksom ha reformen i tysthet ändå. Helst skall man knappt komma ihåg att den finns. Men med Dagmarreformen får faktiskt alla landsfing lika anslag per invånare, oavsett om det är ett glesbygdslandsting med många friska, unga invånare och ett litet sjukvårdsbehov eller om det är ett storstadsområde med många gamla, sjuka människor och ett stort vårdebehov. Detta är orättvist. Den enda kompensationen som finns för äldrestrukturen säger man är skatteutjämningssystemet. Med det systemet skulle centern aldrig kunna tillföra storstäderna pengar Det är jag övertygad om. Inte kämpar ni för någon rättvisa för de svårast sjuka.

Jag vill fråga Marianne Jönsson: Har Dagmar inneburit att det finns en tillfredsställande läkarförsörjning i glesbygden? Om inte, tala om det!

Varför skulle det vara omöjligt, Marianne Jönsson, att låta patienterna själva styra hur deras pengar skall användas? De kan styra pengarna till den vård de själva behöver, i stället för att landstingspolitiker skall använda pengarna till förbundshus på Söder och allt möjligt annat. Varför inte ha en vårdgaranti, så att man alldeles oavsett dessa 50 milj. kr kan få sin operation eller sin vård på det ställe där den kan erbjudas, på det egna landstingets bekostnad? Då vet ju invånarna att de har möjligheten att få sin vård tillgodosedd.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjuk vårdshuvudmännen

SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Marianne Jönsson blir förvånad över att vi ägnar så stor del av våra inlägg åt Dagmarreformen. Det är inte alls konstigt, Marianne Jönsson. Om vi håller oss till det som centern tycker är viktigt, att gamla och sjuka skall ha en mycket bra vård och att villkoren skall vara lika i hela landet, är det uppfattningar som folkpartiet också delar Men det fungerar inte med det här systemet, Marianne Jönsson. Möjligen kan vi fördela eländet över landet, så att alla får det lika besvärligt. Vi behöver inte ens göra det, för det är redan ordnat. Det finns inga läkare att tillgå i Norriands inland exempelvis, och därför är Dagmarreformen ett slag i luften.

Jag tycker att Dagmar, förlåt, Marianne Jönsson - jag skall inte kalla henne för Dagmar Jönsson, det skulle vara ett skällsord - inte skall vända sig mot Västtyskland för att beskriva någonting. Då gör man som jag sade i mitt inledningsanförande, stoppar huvudet i sanden och vågar inte tänka på vilka problem vi har här hemma. Tala om på vilket sätt glesbygden skall få sina läkare! I den frågan är vi faktiskt överens. Tala också om på vilket sätt ni tycker att det skall ske!

När Marianne Jönsson höll sitt inledningsanförande tog jag fram vårt betänkande. Jag tänkte att det kanske finns någon liten strof där, någon liten reservation, något särskilt yttrande om att ni är fullständigt missnöjda med situationen. Jag förstår att ni kanske vill fördela pengarna enligt Dagmarreformen, men ni borde ändå tala om för socialdemokraterna att det inte fungerar Det finns inte ett kommatecken i detta betänkande som visar att centern tycker att situationen är orimlig och att vi måste göra något annat i stället. Visst vore det klädsamt, herr talman, om centern lät bli att försvara en omöjlig socialdemokratisk sjukvårdspolitik. Det är faktiskt vad det handlar om.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjuk vårdsh uvud-

MARIANNE JÖNSSON (c) replik:

Herr talman! När man frågar vad Dagmarreformen betyder för glesbygden , om den har givit fler läkare osv., kan jag tala om den erfarenhet jag har efter 20 år som politiker i Kalmar läns landsting, som är ett typiskt glesbygdslän. Med Dagmarreformen har vi filiförts resurser I år är de i storleksordningen 170 miljoner Man kan undra hur det skulle bli för oss i vårt landsting med de propåer som kommer framför allt från moderaterna. De här pengarna skulle vi inte ha fått se då. Vi skulle dessutom, efter förslaget om den kommunala ekonomin, ha gått miste om ungefär 200 miljoner Man vill dra in ca 7 miljarder från landstingen. Jag tycker att Dagmar, det vidhåller jag fortfarande, är en stor rättvisereform.

Skall man tala om valfrihet är frågan: Vad finns det för valfrihet, vad har det funnits för valfrihet för människorna i glesbygden? Valfriheten har funnits i de läkartäta områdena, i Malmö, Stockholm och Göteborg, i läkarhu-sen vid Odenplan och runt Sergels torg. Alla lasaretten har haft alla tjänster besatta. Alla distriktsläkartjänster har haft innehavare, det finns en mängd privatläkare och företagshälsovården är väl utbyggd och alla tjänster är besatta. Men hur ser det ut ute i glesbygden, där vi bor t.ex.? Där är valfriheten obefintlig. Jag sade tidigare att 90 % av Dagmarreformen består av pengar och för de pengarna kan man naturligtvis annonsera efter läkare. Men vi lever i ett icke-socialistiskt land. Det tror jag att varken Bertil Persson eller Sigge Godin vill ändra på. Man kan inte ta en läkare och placera honom med våld i glesbygden, utan han har sitt fria val, och det har resulterat i det sakernas tillstånd som vi har Men genom Dagmar har vi i alla fall fått läkare till glesbygd i de fyra nordligaste länen, enligt vad jag har inhämtat.

Vi kan se på det här talet om privatläkare som man kör så mycket med från folkpartiet och moderaterna och som vi också omfattar i centern - vi tycker att det är riktig; att det skall finnas alternativ i vården. Men de moderata och folkpartistiska -jukvårdsministrarna under den tid då vi hade borgerlig regering - vad kunde de åstadkomma när det gäller privat etablering? Den etableringen gick ned med 20 %, medan den däremot efter 1986 har ökat med 30 %, så jag tycker att man inte har någonfing att förhäva sig över Och jag skulle vilja frå" Bertil Persson; Skulle den här garantin som man talar så mycket om, den här kapiteringen, ge fler läkare till glesbygd?

BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! Först vill j.tg göra klart att vårdgaranti är en sak och att kapitering är en annan. Kapitei-ng kan göras kollektivt, som man gör i Dagmar Men man kan också göra dt individuellt, så att den följer individen och så att individen styr efter sina behov. Det är den typen av kapitering vi vill ha.

Vårdgaranti innebär bara att om ett landsting inte bygger ut sin vård utan håller kostnaderna nere genom att minska utbudet och öka köerna, så skall folk kunna få vård ändå genom att de kan gå till ett mera förutseende landsting.

Jag har aldrig ifrågasatt att Kalmar län med Dagmarreformen har fått 170 milj. kr mer och att man är glad över det. Jag vet också var dessa pengar har tagits. Man har tagit 200 milj. kr från Malmö, som har den äldsta befolkningen i det här landet och de största sjukvårdsbehoven. Det kan man natur-

ligtvis uppleva som rättvisa på det ena hållet, men på det andra hållet upplever man det som en orättvisa - och det är det jag redan har talat om här vid två tillfällen.

Sedan säger Marianne Jönsson att vi bor i ett icke-socialistiskt land. Det är knappt så att man tror det när man ser vilka etableringskontroller centern och socialdemokraterna inför här i landet. Men jag kan i alla fall försäkra Marianne Jönsson att det finns fler privatpraktiker i Polen än i Sverige, och att man bygger ut privatpraktikersystemet i Kina.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att ställa några frågor till Marianne Jönsson. Vad betyder resurser, om det inte finns några läkare som utnyttjar dem? Hur många läkare har ni exempelvis i Kalmar län? Är alla läkartjänster besatta där? Det vore intressant för kammaren att få veta det - inte om ni har ett antal tusenlappar eller miljoner i någon låda, eller om ni bygger masto-dontsjukhus för pengarna för att göra av med dem. Det viktiga är att det finns läkare, personal, sjukvårdsresurser. Marianne Jönsson kan informera Sveriges riksdag om hur det ser ut i Kalmar län. Det skulle vara intressant att veta.

Dessutom vet jag att det i Norrland och Norrlands inland - om jag nu skall hålla mig till det område där jag har min hembygd - är bristerna fortfarande lika stora. Frågan blir, Marianne Jönsson: Varför har ni inte på någon enda punkt ställt upp på folkpartiets olika förslag? Ni kan ju hävda det här som gäller pengarna, men låt oss ändå avskaffa etableringskontrollen! Låt oss stimulera läkare och annan sjukvårdspersonal att etablera sig på andra håll i landet! Vi har ju framfört ett antal förslag, exempelvis om investeringsstöd, högre ersättning för personalens arbete osv. Innebär det någon väg att gå? Ni borde ändå ha tagit den chansen.

Sedan skäms Marianne Jönsson för den borgerliga tiden - för det är vad ni släpar fram när vi diskuterar Dagmar Det vore mycket mer klädsamt att se på resultatet - och hur det ser ut i dag. Det är faktiskt så att vi har mycket färre privatpraktiserande läkare i landet i dag, och det är nutid vi diskuterar Jag tycker ändå att det gjordes väldigt många fina insatser under de borgerliga åren. Låt oss vara nöjda med dem och också se dem som vettiga insatser - inte släpa fram dem när man .inte vill stå för vad som skedde på den tiden.

MARIANNE JÖNSSON (c) rephk:

Herr talman! När det gäller vårdgarantin och kapiteringen förstår jag mycket väl att det är två olika system. Men själva cloun i detta sammanhang är ju frågan: Blir det fler läkare med moderaternas förslag?

Sedan sägs det att det är orättvist därför att vi har dragit bort 200 milj. kr från Malmö, där det finns många äldre. Bertil Persson vet ju lika väl som jag att för att man skall mildra effekterna av detta utgår innevarande år mer pengar per capita till invånarna i Malmö än till dem i landet i övrigt, medan det 1990 skall vara fullt utjämnat.

När det gäller läkartillgången har jag tidigare sagt att vi har en fri marknad

2 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

på så sätt att läkarna väljer var de vill slå sig ner Vi kan tvinga dem med morötter, men vi kan inte tvinga dem med piska.

Eftersom Sigge Godin frågade om vårt län, kan jag säga att vi har ungefär 16 distriktsläkartjänster obesatta. Med alla medel har vi försökt få dem besatta. Vi har upplåtit vårdcentraler på olika ställen i länet; vi har sagt: "Ni får ta över de här vårdcentralerna." Men försöken har så att säga stupat på upploppet. Vi har inte fått tjänsterna besatta, utan verksamheten får drivas i landstingets regi. Det finns stora glesbygder neråt Blekingegränsen, där vi bara haft vikarier sedan 1980. På tre år har vi haft 80 vikarier När det talas om kontinuitet och läkartrygghet, kan man förstå vad det innebär för befolkningen.

Jag vill också säga till Sigge Godin att jag inte alls förnekar de goda åren. Men när ni hela tiden kör med detta att etableringskontrollen skall ha varit så negativ, kan man ju se vad som åstadkoms när vi hade folkpartistiska och moderata sjukvårdsministrar.

Bertil Persson talar slutligen om Polen. Jag tog ett exempel från Västtyskland. Men det är ju den svenska sjukvården det gäller. Hälso- och sjukvårdens problem löser man inte med slagord, vare sig man talarom vårdgaranti, kapitering eller någonting annat. Det är pengar det gäller Vi måste få fram mer resurser Vi måste ge de människor som arbetar i vården vettiga arbetsvillkor och goda förhållanden i övrigt. Och så måste det ske en samordningsamordning mellan de professionella utövarna och mellan oss politiker Och det måste, som jag sade i mitt inledningsanförande, ske en samordning av myndigheternas resurser - mellan sjukvårdsresurser och sjukförsäkringsresurser Det är ett gigantiskt problem, men det hjälper inte att vi står här i riksdagen och kastar repliker till varandra.

Talmannen anmälde att Bertil Persson och Sigge Godin anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker

MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag måste säga att det var riktigt uppiggande att höra meningsutbytet om etableringskontrollens vara eller inte vara. Det är nästan så att man undrar om det är ett privat familjebråk, eller om man får vara med i debatten. I så fall skulle jag vilja fråga er som förespråkar att etableringskontrollen skall avskaffas: Hur vill ni förklara att det inte finns några läkare i de områden där man har en relativt fri etablering, dvs. inom stödområdena A, B och C? År det egentligen en helt fri etablering ni är ute efter? År det inte fri etablering i Stockholm, Malmö och Göteborg som frågan gäller?

Herr talman! Åter till betänkandet. Under det år söm gått har våra diabetessjuka fört en intensiv kamp för att rädda de kostnadsfria läkemedlen. I utskottet har vi fått klart för oss att de fria läkemedlen faktiskt inte bara är en fråga om kronor och ören. Fria läkemedel är nog snarare en symbol för solidaritet från samhällets sida med de människor som av sjukdom tvingas till en livslång konsumtion av läkemedel, som de egentligen inte vill ha utan som de är tvingade att äta för att uppehålla livet.

Därför tycker jag att det är mycket bra att utskottsmajoriteten nu har lyck-

ats bli enig om att de hittills vedertagna principerna om kostnadsfria läkemedel skall behållas.

Nu är det ju så här i världen att ingenting varar för evigt. Men i utskottet har vi i alla fall med den här skrivningen lyckats rädda de kostnadsfria läkemedlen över de utredningar som vi har begärt från regeringen.

När vi 1970 fick det förenklade ersättningssystemet i sjukvården sattes patientavgifterna till 7 kr; systemet kallades allmänt också för 7-kronorsrefor-men. Avgiften fastställdes på den nivån av bl.a. det skälet att ingen skulle behöva avstå från sjukvård på grund av dålig ekonomi.

I dag har 7-kronan vuxit till 60 kr Det innebär att patientavgiften för läkarbesök har ökat avsevärt mer än andra priser Det kan man se om man tittar på konsumentprisindex. Om 7-kronan hade följt övriga prisökningar hade vi nämligen i dag inte haft en 60-krona utan en 30-krona. Den här kraftiga ökningen av patientavgiften motiverar, enligt vår mening, en indexreglering. Vi anser att det förslaget bör prövas inför nästa överenskommelse om ersättningar till sjukvårdshuvudmännen. Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 7.

Frågan om ersättning via det allmänna försäkringssystemet för psykoterapi och annan behandling vid psykisk ohälsa har behandlats av utskottet under en följd av ån Ett problem är ju att den vården inte finns i tillräcklig omfattning i förhållande till behoven inom den offentliga sektorn. Med den summa som nu utgår från sjukvårdsersättningen finns det, enligt vår bedömning, inte utrymme för en fri etablering av privatpraktiserande psykologer och psykoterapeuter Jag kan inte heller se att de partier som förespråkar en fri etablering anslår mer pengar. Då undrar man var pengarna skall tas till den här fria etableringen. Vi stöder därför principen om vårdavtal och särskilda pengar som öronmärks för de här vårdområdena. Vi hälsar därför de här 19 miljonerna välkomna även om vi inser att det är en för knapp summa.

Men vi reserverar oss för att begära ett förslag av regeringen om hur vi skall lösa ersättningsfrågan framöver. Vi anser att det finns skäl att även andra behandlingar än psykoterapi - utförd av legitimerade psykoterapeuter - skall berättiga till ersättning från försäkringen. Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 18,

Därefter har vi reservation nr 19, som gäller ekonomiskt stöd till psykoanalytisk utbildning.

Det är också en fråga som varit aktuell under flera år Utskottet har också uttalat i det första "Dagmarbetänkandet", 1983/84:31, att det då beslutade ersättningssystemet inte fick leda till att tillgången på psykoanalytiker minskade. Därefter finns beslut om tillsättande av en utredning. Det beslutet finns i betänkande 1986/87:1, Det gällde en översyn av ekonomiskt stöd till psykoanalytisk utbildning. De frågor som skulle behandlas av den utredning som angavs i betänkandet gällde bl,a. kostnaden för psykoanalytikernas egna utbildningsanalyser samt de blivande analytikernas egna, handledda analysfall.

Vad blev det egentligen av den utredningen? Såvitt jag vet har den utredningen aldrig tillsatts. Jag tror att jag minns att det var en hearing i socialutskottets regi. Men detta var ju knappast vad riksdagen hade beställt.

Hur positivt man än försöker tolka Dagmaravtalet och utskottets betän-

Prot, 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjuk vårdshuvudmännen

Prot, 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshu vud-männen

kände, går det inte att läsa in att det utbildningsstöd, som vi i utskottet efterlyste tidigare, skulle vara tillgodosett.

Det stämmer att analytikerna nämns i skrivningen, men det sägs ingenting om hur stor del av de här specialdestinerade 19 miljonerna som skulle vara avsedda för att se till att man får tillräckligt antal till den psykoanalytiska utbildningen. Om man då också tar hänsyn till de oerhört stora vårdbehov som finns, är risken förmodligen stor att friska läkares utbildningsanalyser inte kan få samma prioritet som sjuka människors behov av vård och behandling. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 20.

Jag yrkar också bifall till reservation nr 22, som är till förmån för en motion av Hans-Göran Franck och Margareta Winberg, om kostnadsfria sexualtekniska hjälpmedel och förbättrad information om sex, samlevnad och hjälpmedel i habilitering och rehabilitering.

Jag skrev själv en likalydande motion för några år sedan, och den fick faktiskt ett mycket positivt mottagande av riksdagen. Resultatet blev att en utredning tillsattes. Det var handikappinstitutet som fick det utredningsuppdraget. Utredningen är klar, och den ligger nu hos handikapputredningen. Hela utredningen är ett stöd för min motion och för Hans-Göran Francks och Margareta Winbergs motion. Det borde vara självklart att människor som på grund av sjukdom eller handikapp har en sexuell funktionsstörning men som kan kompensera detta med ett hjälpmedel, skall betraktas och behandlas på samma sätt som vi betraktar människor med andra funktionsstörningar som kan lindras av hjälpmedel. Men så är inte fallet. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 22,

Avslutningsvis, herr talman! Jag måste säga att det känns oerhört förtroendeingivande att höra en läkare tala om sjukvård. När Bertil Persson talade satt jag och blev invaggad i en lugn förvissning om att den mannen bara talar utifrån kunskap och en lång erfarenhet av sjukvårdsarbete. Bertil Persson säger många kloka saker som jag instämmer i. Inom parentes vill jagsäga att jag kunde instämma i mycket av vad hans företrädare, Gunnar Björk, sade. Vi hade ibland samma åsikter när det gällde sjukvårdsfrågor Men att det inte var läkaren som talade, utan den moderate politikern, fick jag klart för mig när Bertil Persson kom in på landstingens ekonomi och talade om de 20 miljarder som har försvunnit från landstingens samlade kapital under 1980-talet. Det skulle, enligt den moderata tolkningen, hänga ihop med att den offentliga sjukvården är så oerhört dyr att pengarna bara rinner ut. Det är ju inte sant, Bertil Persson. Att 20 miljarder har försvunnit från landstingen är ett resultat av den politik som bl.a. moderaterna har varit ivriga förespråkare för här i riksdagen, nämligen att dra in pengar från kommuner och landsting. Ni har lyckats med den politiken under 80-talet. Här i Stockholms läns landsting motsvarar indragningarna 4 kr på skatten. Det är alltså anledningen till att landstingen nu får tömma sina fonder för att över huvud taget få verksamheten att gå ihop. Det vore bra om Bertil Persson använde sina stora kunskaper om sjukvården till att påverka det egna partiet om att det är en felaktig politik att dra in statsbidrag från sjukvården.

SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Även om Margö Ingvardsson kanske inte har samma förtroende för mig som hon har för Bertil Persson skulle jag ändå vilja hälsa henne

välkommen i familjen. Vi kan mycket väl ha samma åsikter om olika saker på sjukvårdsområdet.

Margö Ingvardsson som också har ett förflutet inom vården borde även begripa varför människor vill etablera sig i Stockholm i stället för ute på landsbygden. Läkarbristen och bristen på sjukvårdspersonal över huvud taget är inte en fråga som enbart handlar om Norrlands inland utan är en landsbygdsfråga som gäller hela Sverige - det tycker jag vi har klarlagt här

Margö Ingvardsson borde veta att många vill arbeta i Stockholm och ha närhet till forskningen och närhet till utvecklingen av olika specialiteter osv. Min fråga blir väl därför; Varför etablerar sig Margö Ingvardsson inte själv i glesbygden och gör en insats för dem som behöver den då riksdagsarbetet en gång tar slut?

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

BERTIL PERSSON (m) replik:

Herr talman! I vänliga veckan skall väl jag också uttrycka min djupa respekt för Margö Ingvardssons kunnande på detta område. Jag har med nöje lyssnat på henne vid en del tillfällen - i detta fall även med visst nöje. Hon beskyller oss för att det inte blivit någon tillströmning av läkare i de områden där etableringskontroll inte tillämpas. Det är naturligtvis i och för sig inte konstigt med det stela schablonsystem som vi har här i landet.

Vi har ju sagt att man för att kunna lösa dessa problem måste ha speciella stödåtgärder för etablering i form av annan taxa osv., för att i första hand de områden som upplevs som mindre attraktiva för etablering verkligen skall få etableringar.

För att lösa dessa problem tror jag också att nrian till att börja med måste ha tillräcklig utbildningskapacitet och tillräcklig utbildning. Om det finns tillräckligt mycket personal kommer den nämligen att söka sig till de orter där patienterna finns. Framför allt skall vi inte ha det stela system som vi nu har

Vi måste alltså ha flexibilitet i taxesystemet - det har vi talat om. Vi måste också byta sjukvårdsförsäkringssystem.

Jag håller med om att pengarna rinner ut. När staten viä Dagmarsystemet vrider åt kranen så rinner pengarna i stället ur landsfingens kassakistor, om vi inte åstadkommer någon radikal förändring i systemet. Det är inte givet att manien verksamhet där produktiviteten - inte effektiviteten - de senaste 17 åren minskat till hälften inte kan få ut mer för pengarna. Det är i varje fall något som man bör studera.

Jag tror att i ett system med individuell kapitering, en individuell försäkring, kommer pengarna att gå till den vård som pafienterna efterfrågan

Man måste också studera hur det utbetalningssystemet skall se ut, men vi får ha en särskild debatt i den frågan.

Lösningen är alltså att bryta upp Dagmarsystemet. Det är nödvändigt! Vi måste få ett individuellt sjukvårdsförsäkringssystem om vi skall klara av att förse sjukvården med de pengar som behövs för den uppgiften i det här landet.

MARGO INGVARDSSON (vpk) rephk:

Herr talman! Jag uppskattar klara besked, och jag fick klara besked från både Sigge Godin och Bertil Persson. Diskussionen handlar alltså inte om fri

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till

sjukvårdshuvtid-

männeti

etablering över hela landet. Sigge Godin sade klart och tydligt att jag borde begripa att människor helst vill bo och verka runt Stockholm och storstäderna där det alltså finns ett stor patientunderlag.

Det är bra att ni säger detta så klart, för då vet vi att det är den fria etable- -ringsrätten kring storstäderna som ni är intresserade av. Det är klart att det känns litet märkligt att jag såsom stockholmare skall stå här i kammaren och motarbeta ett system som skulle ge oss i Stockholm en ännu större tillgång på läkare än den vi redan har. Men jag gör ändå detta, därför att jag tycker att landsbygden, glesbygden aldrig har varit i närheten av den valfrihet som vi har här i Stockholm. Där måste man också få en chans att komma till läkare. Enda möjligheten är ett etableringskontrollsystem som försöker styra resurserna jämt över hela landet.

Till Bertil Persson vill jag säga några ord om Dagmarsystemet. Han menar att staten genom Dagmarsystemet har vridit åt kranen om pengarna till landstingen. Men det är ju inte landstingens pengar som man på det sättet har velat kontrollera. Dagmarsystemet är ett sätt att ange hur stor del av våra gemensamma skattepengar som får användas till den privata vården. Den begränsningen behövs, Bertil Persson.

Om Bertil Persson hade tagit del av uppgifterna kring kostnadsutvecklingen inom hälso- och sjukvården, så hade Bertil Persson sett att det inte är den offentliga hälso- och sjukvårdens kostnader som har rakat i höjden. Det är i stället kostnaderna för den privata vården.

Om man gör en jämförelse, så finner man att kostnaderna för den offentliga vården inte har ökat mer än konsumentprisindex gjort under 1980-talet. Kostnaderna för den privata vården däremot har rusat i höjden. Det är fakta, Bertil Persson, om sjukvårdens kostnader

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

BERTIL PERSSON (m) replik;

Fru talman! För det första, när det gäller kostnaderna från försäkringskassan, är det framför allt sjukpenningskostnaderna som ökar- inte sjukvårdskostnaderna.

För det andra styr ju inte Dagmarsystemet hur mycket pengar som skall gå till privat vård; det framgår av avtalet. Vi fördelar ju pengarna kapiterat per invånare till landstingen och landstingspolitikerna.

I den mån man har privatläkare tas de pengarna av de pengar som går till landstinget. De dras ifrån när pengarna via Dagmarsystemet betalas ut fill landstinget.

Detta har en styrande effekt i så motto att landstingen naturligtvis psykologiskt sett gärna lockas att försöka få bort den privata vården. Det är olyckligt, därför att det minskar valfriheten.

Margö Ingvardsson skall fä ett alldeles klart besked: vi vill ha fri etable-ringsrätt över hela landet - över hela landet! Men styrningen till glesbygden vill vi inte åstadkomma med piskan och etableringskontrollen utan med moroten.

Tycker Margö Ingvardsson att glesbygden har fått de läkare som hon anser bör verka där, nu när Dagmarsystemet har varit i kraft i många herrans år?

SIGGE GODIN (fp) replik:

Fru talman! Låt mig säga till Margö Ingvardsson; Det räcker inte med att vara en skicklig debattör, utan man måste lyssna på sina motståndare också, så att man vet vad de sägen

Vi vet alltså att läkare hellre vill etablera sig inom storstadsområdena, eftersom forskning är förlagd hit och många specialiteter utvecklas hän Då måste vi alltså vända systemet och stimulera sjukvårdspersonal att etablera sig ute i landet i stället.

Av Marianne Jönsson fick vi nyss besked om hur många vakanta läkartjänster det finns enbart i Kalmar län. Till detta kommer ju alla andra områden runt om i Sverige.

Det är alltså inte på det sättet, Margö Ingvardsson, att vi är ute efter att människor skall etablera sig enbart här i Stockholm. Vi måste stimulera människor att etablera sig runt om i Sverige. Dagmarsystemet fungerar inte som en stimulans i det avseendet.

Känner Margö Ingvardsson ingen oro över den situation vi har inom vården i dag? Känner ingen i vpk någon oro för att det inte står rätt till? Tycker ni inte att vi måste pröva nya vägar?

Vi i folkpartiet har en serie reservafioner till betänkandet, men inte på någon punkt tycker vpk att det är värt att pröva en ny väg. Ni accepterar vad socialdemokraterna har hittat på och tycker tydligen att det är bra trots att det inte fungerar

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

MARGO INGVARDSSON (vpk) rephk;

Fru talman! Jo då, Sigge Godin, jag lyssnar på både folkpartiet och moderaterna. Det är ju därför vi har den här replikväxlingen.

Jag tror, precis som moderaterna och folkpartiet, att privatläkare av flera skäl hellre etablerar sig kring storstäderna - därför att det finns ett garanterat patientunderlag där och också därför att det är nära till forskning, utbildning osv.

Det är inte bra att det är detta som styr läkarnas etablering. Läkarna skulle ju styras efter var vårdbehoven finns, och inte efter var privatläkarna har den bästa marknaden för sin verksamhet, så att säga.

Det är möjligt att Dagmarsystemet inte är det bästa systemet, men intill dess vi lyckas hitta ett som är bättre, föredrar vi att behålla Dagman Det är i dag den enda möjlighet vi har att begränsa privatsjukvården.

Nu är det ju inte så att människor i första hand frågar efter just privatsjukvård - man frågar efter sjukvård. Det är först dä man inte kan få sina sjukvårdsbehov tillgodosedda inom den offentliga sektorn som man börjar se sig om efter de privata alternativen.

Därför tycker vi från vpk:s sida att det är oerhört viktigt att slå vakt om den offentliga sektorns sjukvård, så att den har en möjlighet att svara upp mot människors behov. Det är det bästa sättet att motverka den privata sjukvården, som visar sig vara så mycket dyrare än den offentliga.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Förste vice talmannen anmälde att Bertil Persson och Sigge Godin anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliken

RAGNHILD POHANKA (mp):

Fru talman! Så mycket har redan sagts, och nu undrar jag bara om det skall bli ett familjegräl eller vänliga veckan när jag kommer upp i talarstolen - det får vi se.

Jag har tittat i gamla riksdagsprotokoll. Det har varit livhga debatter och ett överflöd av vältalighet, argument och motargument när det gäller Dagmar

Jag skulle vilja säga att Dagmar är en bra reform, men jag håller med Marianne Jönsson om att den inte är tillräcklig. Vi stöder i stort Dagmaröverenskommelsen, med de etableringsbegränsningar den innebär

Sjukvården, som till den allt överskuggande delen betalas av våra direkta eller indirekta skatter och avgifter, kan inte utan starkt ökade omkostnader och geografiska omfördelningar ge etableringsfrihet - i alla fall inte i dag; jag kan inte yttra mig över hur det kommer att se ut långt in i en framtid.

Att öka vandringen mellan landsting och vårdcentraler stöder miljöpartiet däremot, när man kan undersöka effektiviteten i vården, och satsar 50 milj. kr till detta. Det är inte mycket, men det är en bra början. Tillgängligheten skall ökas och kapaciteten och effektiviteten höjas genom dessa åtgärder

En lika sjukvård för alla: I stödområdena A, B och C erhåller läkare och sjukgymnaster som etablerar sig en förhöjd taxa på 20 %. Även i'övriga delar, utom de tre storstadsområdena, medges en 10-procentig ökning vid nyetablering, som avvecklas successivt. Miljöpartiet vill också sänka arbetsgivaravgiften för t.ex. småföretag och vård. Vård i glesbygdsområdena är ju särskilt behjärtansvärd i det fallet. Det ligger inte inom detta betänkandes gränser, men jag nämner det ändå.

Alla reservafioner där miljöpartiet står med, och även reservation 21 (mom. 15), yrkar jag bifall till.

På S.38 har vi vår första reservation, som handlar om ortopedisk-me-dicinsk behandling. Anledningen till att vi har ägnat oss åt just ortopedisk-medicinsk behandling är att detta är en specialitet som inte har blivit godkänd som specialitet av socialstyrelsen, fastän socialstyrelsen ordnar kurser i denna specialitet. Som jag har nämnt vid ett annat tillfälle finns det 800 sådana läkare i Sverige. Det är en viktig gren, eftersom det handlar om en manuell medicin, liksom den naprapater och kiropraktiker utför De har både en ortopedspecialistutbildning och en ortopedisk-medicinsk. De kan alltså ta sig an alla svårare fall, när det gäller ryggskador och skador i leder och muskulatur De uppvisar oerhört fina behandlingsresultat. I Säter i Dalarna har man ett vårdavtal med ortoped-medicinska läkare anställda, och de är oerhört skickliga. Jag tycker att de skall ta hand om de svårare fallen, som naprapater, kiropraktorer och sjukgymnaster ännu inte kan klara utan en förbehandling av läkare.

Sedan kommer vi till psykoterapeutisk behandling. Även utskottets majoritet är på väg i den riktning som vi eftersträvar, men 19 milj. kr. är ett ganska blygsamt tillskott. Vi vill att det här skall föras in under den allmänna sjukförsäkringen. Varför vill vi det? Jo, man ser ju att den somatiska eller

kroppsliga sjukvården har sådana enormt stora kostnader att den tar nästan alla pengar och vårdresurser, medan den psykiska bara får litet. Människor har lika stora problem med psykiska sjukdomssymtom som med kroppsliga. Därför vill vi att den psykoterapeutiska vården skall understrykas ytterligare - även om vi ser det som positivt att det finns en öppning i utskottet.

Vidare yrkar jag bifall till reservation 21, som gäller hjälpmedelsförsörjningen. Detta har vi tittat litet närmare på. Där behövs tillskott för att klara hjälpmedelsförsörjningen under hela året. Det händer nämligen att landstingen är tvungna att låta handikappade vänta på grund av knappa resurser, och det ger ju inte någon ekonomisk vinst med en helhetssyn, eftersom människorna utan dessa hjälpmedel ofta behöver mera hemvård och mera kostsam vård, helt enkelt.

1 det sammanhanget vill vi också yrka bifall till Hans Görans Francks motion om sexualhjälpmedel, som tas upp i en annan reservafion. Som Margö Ingvardsson sade vill vi ju att alla handikappade skall få de hjälpmedel de behöver för att kunna leva så lika människor utan handikapp som möjligt. Det gäller även på det sexuella området. Det är ju många handikappade som har svårt att få en partner eller som har svårt att behålla sin partner om de blir handikappade under sin levnadstid. Vi vill understödja deras möjligheter att ha ett sexuellt förhållande. Man har inte vågat ta i den här biten ordentligt, men jag tycker det är oerhört viktigt att se till att människor kan få detta stöd.

I fråga om kostnadsfria läkemedel har vi fått en utskottsmajoritet att stödja att man skall få behålla de kostnadsfria läkemedel vi har i dag. En utredning startas förhoppningsvis nu, efter att lång tid ha legat på is. Gång på gång får man höra i utskottet; Vi kan inte göra någonfing åt detta, vi väntar på en utredning. Men här skall man plötsligen avstyrka saker som redan finns, innan utredningen ens har börjat arbeta! Då är det väl naturligt att vänta i detta fall också, intill dess utredningen är klar? Nu har vi, i och med det riksdagsbeslut som kommer när vi börjar votera, faktiskt gett utredningen en liten vink: Rör inte de kostnadsfria läkemedel som finns! Undersök gärna om det finns nya grupper eller läkemedel som behöver komma in på listan, men rör inte de behov som finns!

Jag skall sedan göra några kommentarer till föregående talares inlägg. Bertil Persson sade exempelvis att det går så långsamt att lägga ned avdelningar Jag tycker att det går alldeles för fort. I sparsamhetens tecken lägger man ned avdelningar i en rasande fart. Avdelningar läggs ned redan när sjukhem bedrivs i landstingens regi, och när nu dessa sjukhem kanske skall överföras till kommunal regi är avdelningarna redan nedlagda. Samtidigt är åldersexplosionen enorm. Det går alltså inte för långsamt att lägga ned avdelningar, utan för fort.

Visst är det otillräcklig tillgång på sjukvård i Norrlandslänen, men det är det också i andra län, t.ex. i Småland, i Blekinge och i Kopparbergs län. Att åldersfördelningen i storstäderna skulle vara sådan som man här har sagt har jag svårt att acceptera. I många landsortskommuner är de människor som har flyttat därifrån unga. De har genomgått utbildning eller skall skaffa sig högre utbildning. Åldersfördelningen är alltså mycket sned i många gles-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till

sjukvårdshuvud-

tnäniten

bygdskommuner Att dessa kommuner skulle ha mindre behov av sjukvård tror jag inte.

I glesbygderna har man i dag även andra stora problem, eftersom så mycken service har försvunnit. Älvdalens kommun t.ex. hör till de kommuner som har den högsta självmordsfrekvensen i landet. Det kan bero på ensamhet, isolering, arbetslöshet och annat. Så nog behövs det en god sjukvård också i glesbygden. Behovet därav är lika stort som på andra platser

Läkare och annan sjukvårdspersonal flyttar också gärna till storstäder eller mellanstäder, det nya begrepp som glesbygdsutredningen har lanserat. Där finns en viss service i form av exempelvis golfbanor och utbildning samt många andra saker som kan locka människor. I glesbygden däremot blir människor ofta isolerade, såvida de inte är vana vid det.

Jag kan inte förstå hur vården blir bättre om den privatiseras. Att vi har en vårdkris är ingen nyhet för de flesta. Men det beror inte på att vården är offentlig. Den behöver effektiviseras, och det är nödvändigt att få ned antalet sjukskrivningar bland personalen. Man måste vidare se till att utbildade människor inte flyr sjukvården. Det senare har man lyckats ganska bra med, även om arbetet därmed ännu är i sin linda. Det har införts parvård och arbetslag. Det har nämligen visat sig att personal inte sjukskriver sig i lika hög grad om man får arbeta i en grupp och får ansvar för en del av avdelningarna. Det finns alltså mycket att göra inom sjukvården. Det råder inget tvivel om att det också behövs. Men att privatisering och fri etableringsrätt är lösningen på problemen betvivlar jag starkt.

Vi anser att en neddragning av servicen i glesbygden är förödande; Jag stöder därför kravet på att ytterligare sjukvårdsresurser styrs över till landsbygden och glesbygdslänen. Det finns ju även i glesbygdslänen sjukhus som behöver personal.

Pä Mora lasarett lär det inte vara någon personalbrist. På sjukhemmet i Malung, för att ta mitt eget län, råder ingen personalbrist. Vad beror det på? Beror det på att man där har mindre enheter eller på att man verkligen bryr sig om personalen? Måhända ser man när den mår dåligt och då snabbt gör insatsen Det finns alUså oerhört mycket att göra på sjukvårdsområdet.

Det har vidare talats om valfrihet i vården. Valfrihet för vem? Gäller det valfrihet för läkarna att etablera sig var som helst? Det påstås ibland att patienterna har valfrihet att välja sjukvård. På landsbyden får man många gånger välja bort sjukvården. Om det är valfrihet, då är det en valfrihet som jag inte vill ha i svensk sjukvård.

BERTIL PERSSON (m) replik:

Fru talman! Låt mig bara göra ett tillrättaläggande, eftersom Ragnhild Pohanka uppenbarligen inte lyssnade på vad jag sade. Vad jag sade var att demonstrationerna var gång en överflödig sjukvårdsenhet skall läggas ned till förmån för något angelägnare bär syn för sägen. Det finns faktiskt också överflödiga sjukvårdsenheter. Sjukvårdspanoramat liksom befolkningstrukturen förändras nämligen. Tuberkulos är inte längre den förhärskande folksjukdom som krävde 2000 tuberkulossjukhem och sjukstugor i landet en gång i tiden. Scharlakansfeber sköts i hemmen och inte på sjukhus. I stället har vi fått exempelvis sjukdomen aids. Omstruktureringar måste få göras.

RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Fru talman! Att omstrukturera behöver ju inte betyda nedläggning. Vad jag vänder mig mot är att nedläggningen går alldeles för långsamt. Självfallet måste vården förändras hela tiden. En av bristerna inom sjukvården är nog att vi inte har förändrat vården efter dagens och personalens behov. Att lägga ned enheter med den belastning inom sjukvården som vi har i dag med långa köer och brist på äldrevård måste vara fel. I stället bör man undersöka vad enheter som läggs ned kan användas till. Om det inte finns behov av en viss vård, finns säkert stort behov av annan vård. Det var just ordet nedläggning som jag vände mig mot.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

BÖRJE NILSSON (s);

Fru talman! Jag ber först att få yrka bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 5 med undantag för punkt 18 där jag yrkar bifall till reservation 23.

Det vi nu behandlar är alltså en skrivelse från regeringen med en redogörelse för en överenskommelse om ersättningar till sjukvårdshuvudmännen för 1990. Det är således en fortsättning av ett system som tillämpas.

I anslutning härtill behandlar vi också ett stort antal motioner, dels i anledning av skrivelsen, dels motioner som väcktes i början av detta riksmöte.

Den ersättning som vi talar om gäller ganska mycket pengar. Dels är det en allmän sjukvårdsersättning som beräknas uppgå 12 miljarder, dels ersättningar som beräknas uppgå till något över 2 miljarden De senare gäller pengar till förebyggande åtgärder, hjälpmedel till handikappade, ökade tillgänglighet och kapacitet i hälso- och sjukvården, psykoterapeutisk verksamhet och produktkontrollregisten De tre sistnämnda ersättningsområdena är nya för 1990, dvs. en utbyggnad av Dagmarsystemet. Utskottet föreslår att riksdagen lägger skrivelsen till handlingarna.

Jag tycker att det har förts en mycket intressant debatt hän En stor del av argumenten har redan luftats. Marianne Jönsson och många andra har på ett skickligt sätt förklarat utskottets ställningstagande bakom vilket finns en bred majoritet. Det är moderaterna och folkpartiet som står utanför, och det förvånar mig inte med hänsyn till dessa partiers ideologiska bakgrund och synsätt.

På samma sätt som andra talare har gjort vill jag säga att föreliggande förslag syftarill att ge en sjukvård på lika villkor åt alla människor i hela landet oavsett bostadsort. Dagmarreformen innebär en rättvis fördelning av resurserna. Hur mycket Bertil Persson än tar i är den principen enligt min mening både riktig och bärande. Vaddet handlar om är alltså solidaritet mellanman-. niskorna i hela landet. Jag tycker att Bertil Persson skall känna på ordet solidaritet litet grand. Det bör också Sigge Godin göra. Solidariteten innebär att alla människor skall få sjukvård på lika villkor Jag kan inte se att ert synsätt och ert system bidrar till att lösa de problem som finns. I stället skapar det orättvisor över hela landet; det står helt klart. Vår sjukvård är bra och står sig väl internationellt.

Det finns naturligtvis brister och problem inom sjukvården, och de måste lösas. Man håller också på med ett mycket stort förändringsarbete - landstingen gör det, socialstyrelsen gör det, alla gör det - för att ge en god sjuk-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

vård åt hela landet. Det är klart att vi arbetar för att det skall bli bättre hela tiden för de enskilda människorna.

1 överenskommelsen ingår också ett helt nytt bidrag på 19 milj. kr för psykoterapeutisk behandling. Det är en början - ett försök, om man så vill - på en utbyggnad av den psykoterapeutiska verksamheten.

Reservation 23 behandlar kostnadsfria läkemedel. Det är en fråga som utskottet har behandlat tidigare och som också diskuterats i kammaren vid flera tillfällen. I fjol var vi överens om i utskottet att begära en utredning, och jag tycker att det är riktigt att stå fast vid det kravet. I reservationen framhåller utskottets socialdemokrater att vi fortfarande anser att ett ställningstagande till förmånen av fria läkemedel bör anstå i avvaktan på resultatet av utredningarna. Riksdagen bör alltså vidhålla sin tidigare inställning. Vi reservanter menar att det inte skall hända någonting på det här området förrän utredningarna har kommit med förslag som leder till en rättvisa mellan olika kostnadsslag.

Beträffande ersättningen till neurosedynskadade, som behandlas på s. 29 i betänkandet, vill jag bara säga att utskottet har inhämtat att frågan om betydelsen av neurosedynskadeersättning för en försäkrads rätt till KBT nyligen varit föremål för bedömning i ett mål vid försäkringsrätten för Södra Sverige. Domen har ännu inte vunnit laga kraft, och med hänsyn därtill anser utskottet att riksdagen inte för närvarande bör göra något uttalande i frågan.

Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan, frånsett mom. 18, där jag yrkar bifall till reservation 23.

SIGGE GODIN (fp) replik:

Fru talman! Börje Nilsson läser i princip innantill i betänkandet och talar självklart bara om pengarna. Samtidigt vet vi - bl.a. alla människor som sitter och lyssnar här - att det inte är till fyllest, Börje Nilsson, att tala om pengar när man inte kan få någon vård. Vi vet att bristerna är stora i vården. Det fattas läkare, inte bara i glesbygden, inte bara på landsbygden, utan det fattas läkare och även annan vårdpersonal på mycket stora orter i vårt land.

Trots det gör socialdemokraterna och regeringen inte någonting utan hänvisar bara till att Dagmar skall lösa problemen. Vi vet efter ett antal år att problemen inte blir lösta, och då borde ni vara så seriösa att ni var beredda att ta en debatt här i kammaren om hur vi skall hitta nya vägan Men inte på någon punkt är ni beredda att diskutera vilka insatser vi skall göra för att människor skall få det bättre.

Börje Nilsson hänvisar till solidariteten. Vad är det för solidaritet, om alla skall vara utan läkare? År det så Börje Nilsson tycker att det skall vara? Borde inte solidariteten ta sig uttryck i att man släpper på etableringskontrollen och stimulerar läkare att flytta till orter med läkarbrist? Ge dem stimulans, så kommer de också att ställa upp och göra jobbet, och det gäller inte bara läkare utan också övrig sjukvårdspersonal.

Vi måste använda moroten och inte piskan, Börje Nilsson. Ni har ju hållit på några år nu och ändå inte lyckats lösa problemen.

Folkpartiet har föreslagit en serie åtgärder, och det finns redovisat i betänkandet exakt vad vi vill göra: Öka resurserna på olika sätt, stimulera vård-

personal att bosätta sig där det är brist på sådan personal. Någonting måste ändå göras.

Vi är inte beredda att ta ansvar för hur läget är i dag. Vi kan inte ens tänka oss att det skulle behöva vara massor av rubriker i kvällstidningarna om att sjukvården inte fungerar, vare sig i glesbygden, i mindre tätorter eller i Stockholm. Sådan är situafionen i dag, och det är bekymmersamt.

Jag tycker att såväl socialdemokraterna och vpk som centern och miljöpartiet borde inse att vi inte kan ha det som det är i dag, att bara hänvisa till att Dagmar löser alla problem. Pengar är inte allt här i världen, i varje fall inte när man är sjuk och behöver vård.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

BERTIL PERSSON (m) replik:

Fru talman! Köerna till hjärtoperationer, köerna till starroperationer, köerna till höftoperationer, läkarstafetterna till tomma vårdcentraler i Norrland, stigande antal klinikfärdiga patienter - hur länge skall det här få fortsätta, innan Börje Nilsson inser att Dagmarsystemet är ett hopplöst system som aldrig kommer att lösa krisen? Hur många år kommer det att ta, och hur mycket skall vi behöva lida under de åren?

En allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring är både rättvis och solidarisk och gäller alla invånare. Skillnaden är att med en sådan försäkring är det patienterna som bestämmer vilken vård de skall konsumera, inte politikerna vilken vård som skall produceras till patienterna. År det inte vikfigare, Börje Nilsson, att få välja läkare själv när man är sjuk än att få välja frisör eller matbutik?

Från vpk fick vi som vanligt ett rakt besked: Huvudorsaken till att vi vill ha Dagmar är att vi kan stoppa den privata vården. Det vore intressant att få höra om det är samma motiv som styrt socialdemokraterna och centern.

Slutligen: Jag kan inte annat än bli upprörd. För snart två år sedan beställde ett enigt socialförsäkringsutskott av regeringen en utredning om ett reformerat förmånssystem. Denna utredning är ännu inte tillsatt. Vad visar det, om inte det verkliga intresset från socialdemokraternas sida för att ta itu med de här sakerna?

MARGO INGVARDSSON (vpk) replik;

Fru talman! Socialdemokraterna har reserverat sig mot utskottsmajoritetens skrivning om att vi skall behålla de vedertagna principerna om kostnadsfria läkemedel. Skälet till den reservationen, säger Börje Nilsson, är att vi var överens i utskottet om en förutsättningslös utredning om hela det samlade förmånssystemet, dvs. de kostnadsfria läkemedlen, högkostnadsskyddet, handikappersättningen, sjukresor osv.

Det är alldeles riktigt. Vi var helt överens i utskottet om att begära en sådan förutsättningslös utredning. Men vad var det som hände? Jo, den dåvarande socialministern satte sig över utskottets och riksdagens beslut genom att omedelbart i statsbudgeten springa ut och säga att de kostnadsfria läkemedlen eventuellt skulle slopas vid den här översynen.

Då var det hon som gick ifrån överenskommelsen, för anser man att de kostnadsfria läkemedlen skulle kunna försvinna i en sådan här översyn, är det inte längre en förutsättningslös översyn, utan då är det en översyn efter

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjuk vårdshuvudmännen

speciella direktiv. Det var därför vi hamnade i den situation som vi gjort och tvingades att undanta de kostnadsfria läkemedlen från översynen.

Jag vill upprepa min fråga till Börje Nilsson om vad som har hänt med den utredning om samhällsstöd till psykoanalytiska utbildningen som vi från riksdagens sida beställde. Den utredningen nämns inte med ett ord i betänkandet. Utskottet brukar annars hänvisa till tidigare behandling av ärendet, men eftersom denna utredning inte nämns i betänkandet undrar jag om den aldrig har tillsatts. Vilka tankar har Börje Nilsson om stödet till den psykoanalytiska utbildningen? Tror Börje Nilsson att friska läkare, som skall gå i analys som en del av sin utbildning, har en chans i konkurrensen om dessa 19 miljoner? Dessa pengar skall ju delas med människor som är sjuka och behöver behandling. Borde det inte finnas speciella pengar till utbildningen om man verkligen vill garantera att tillgången på utbildade psykoanalytiker inte skall minska.

Avslutningsvis, fru talman, talade Bertil Persson om vikten av att människor får välja läkare. Det är få människor som är i den situationen...

FÖRSTE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Börje Nilssons anförande.

BÖRJE NILSSON (s) replik:

Fru talman! Vi har kommit in i en allmän sjukvårdsdebatt. Men sjukvården i allmänhet ligger inom socialutskottets ansvarsområde. Jag skulle gärna föra en allmän sjukvårdsdebatt, men jag tycker att en sådan skall föras i sitt rätta sammanhang. Och en sådan debatt passar inte in när vi diskuterar detta betänkande, som handlar om Dagmarpengarna. Men vi är från socialdemokratiskt håll mycket villiga att föra en allmän sjukvårdsdebatt, och jag ser mycket gärna att en sådan kommer till stånd.

Jag anser att många överdrifter och tomma ord har framförts i denna debatt från Sigge Godin. Många av problemen måste ju lösas ute i landstingen. Det är ju landstingen som har det slutliga ansvaret för hälso-och sjukvården.

Personalens bosättning, m.m. är ju praktiska frågor som landstingen får ta itu med. Det är väl ändå de stora principerna som skall diskuteras i riksdagen?

Visst finns det köer. Men Bertil Persson som är läkare vet mycket väl vad köerna beror på, nämligen att man i dag kan operera många fler åkommor. Det är ju bra att läkarvetenskapen går framåt. I det läget krävs det naturligtvis ökade resurser. Men moderaterna har aldrig varit intresserade av att öka resurserna till samhället. Därför menar jag att moderaternas politik på detta område inte är trovärdig. Bertil Persson åberopade i sitt tidigare inlägg problem i Malmö. Malmö var ju borgerligt styrd för några år sedan. Då genomfördes skattesänkningar och bekymmer uppstod som Malmö nu har att brottas med. Även Bertil Persson har väl ett visst ansvar för detta. Moderaternas politik är definitivt inte trovärdig när det gäller sjukvård, trygghet och andra sociala frågor

Det finns köer, och regeringen har tidigare anvisat extra medel för att få bort köerna. Det är ju ytterligare medel som behövs. I och med att denna debatt väcktes började man arbeta intensivt på vissa sjukhus, bl.a. i södra

Sverige där det i dag inte finns några köer Problemen är koncentrerade till framför allt storstäderna, där man väl också får lov att ta tag i problemen. Det handlar mycket om att organisera arbetet. Visst är det bestickande när man i Aftonbladet och i andra tidningar kan läsa att operationssalarna utnyttjas en halv dag. Detta kan ju inte accepteras. Därför måste man gå igenom arbetsorganisationen och se till att resurserna används bättre.

Till Margö Ingvardsson vill jag säga att vi håller fast vid att utredningen behövs. Den måste tas fram för att man skall kunna åstadkomma rättvisa mellan systemen. Detta håller vi fast vid.

BERTIL PERSSON (m) replik:

Fru talman! Jag uppfattade inte om detta var ett inlägg som handlade just om Dagmar Men jag måste få göra ett par påpekanden, eftersom den korta debatten som vi hade om Kalmar och Malmö togs upp igen. Under det borgerliga styret hade vi i Malmö de näst kortaste köerna i landet till höftoperationer och de kortaste till ögonoperationen När vi lämnade över styret hade vi i Malmö planerat 200 platser i gruppboende fram t.o.m. februari 1990. Socialdemokraterna, som nu styr Malmö, planerar 250 platser under en fyraårsperiod. Det har alltså blivit klart sämre på detta område under det socialdemokratiska styret. Det är synd om malmöborna, men de har möjlighet att rätta till detta i nästa val.

Jag tycker emellertid att det skulle vara intressant för invånarna i det här landet att veta vad socialdemokraterna egentligen vill när det gäller de kostnadsfria läkemedlen. Jag anser att vi behöver ett besked i denna fråga.

Alla oppositionspartier har sagt att de läkemedel som i dag är kostnadsfria skall vara det även i fortsättningen. Detta gäller alldeles bestämda kategorier av läkemedel. Det gäller livsuppehållande läkemedel och läkemedel som gäller kroppsegna substanser som människor har brist på. Socialdemokraterna hummar hela tiden, och regeringen ville ta bort de kostnadsfria läkemedlen. I den reservation som nu föreligger säger socialdemokraterna att de inte kan ta ställning till detta nu utan att de vill avvakta utredningens resultat, dvs. den utredning som begärdes av riksdagen för snart två år sedan och som ännu inte är tillsatt. Vad vill socialdemokraterna?

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

• SIGGE GODIN (fp) replik:

Fru talman! Börje Nilsson vill inte föra någon allmän sjukvårdsdebatt. Han säger att denna debatt skall handla om Dagmarpengarna och ingenting annat. Men, Börje Nilsson, tala då om vad socialdemokraterna vill göra när Dagmarpengarna inte räcker och när det inte finns någon lösning på problemet.

Vi har från folkpartiet pekat på en serie insatser som vi anser är viktiga. Bl.a. skall man rekrytera personal och försöka behålla den. Varför är socialdemokraterna t.ex. i dessa sammanhang så rädda för att söka nya vägar, Börje Nilsson? Kan ni stå till svars för att situationen är som den är i i stort sett hela landet? Vi från folkpartiet anser även att det är viktigt med en effektiv resursanvändning. Vi menar att sjukförsäkringssystemet mycket väl kan bidra till att köerna minskas. Varför motsätter sig socialdemokraterna detta? För oss liberaler är det en självklarhet att vi politiker, när köerna ökan skall

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvud-

skapa rationella lösningar, göra nya insatser och se till att köerna försvinner Det är patienterna som skall välja vilken läkare de vill ha. Patienterna väljer inte mellan privat vård och offentlig vård, utan de väljer den läkare som de tycker är bra, om de har denna möjlighet. Vi i folkpartiet tycker att patienterna skall ha denna möjlighet.

När det gäller de kostnadsfria läkemedlen är jag helt enkelt litet ledsen över att socialdemokraterna i utskottet inte vågar stå för sina åsikter utan går i regeringens ledband. Socialdemokraterna vågar inte säga att den socialdemokratiska regeringen, om Sveriges riksdag i total enighet har begärt en förutsättningslös utredning, bara har att foga sig i detta och se till att en sådan tillsätts och inte hitta på någon egen manöver som gör att människor som har stora problem inte vet om det blir si eller så. När får de besked? Det är beklämmande, Börje Nilsson, att socialdemokraterna inte vågar stå för de åsikter som de hade så sent som för ett år sedan.

BÖRJE NILSSON (s) replik:

Fru talman! Till Sigge Godin vill jag säga att det vi behandlar i dag är Dagmaröverenskommelsen, och det handlar om 15 miljarder. Det är ganska mycket pengar, Sigge Godin. Men det är inte den totala sanningen. Utöver detta kommer landstingsskatten, som också är ett stort belopp, och därjämte skatteutjämningen. Med de här 15 miljarderna har staten på ett mycket fint sätt bidragit till sjukvården i hela landet, och därigenom fördelas resurserna på ett rättvist sätt. Som jag sade tidigare handlar det om solidaritet, och det står vi för i vårt parti. Vi tycker att detta system är riktigt.

Det är självklart att det ytterst är landstingspolitikerna som har det organisatoriska ansvaret för sjukvården. Vi skall inte sitta här och styra den, utan vi anvisar medel. Det är socialutskottet som handhar sjukvården och som drar upp vissa riktlinjer, för lagar m.m. Detta är alltså statens bidrag, som ges på ett mycket fint sätt.

Moderaterna och folkpartiet vill ha en fri marknad på detta område - det är deras slogan i många sammanhang. De starka skall kunna fritt disponera och välja. Vi menar att sjukvården skall ges på lika villkor för alla människor, var de än bor. Det är en riktig och en bärande princip för framtiden.

Förste vice talmannen anmälde att Bertil Persson och Sigge Godin anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker

HANS DAU (m);

Fru talman! Efter att ha hört debatten om ett betänkande, där belopp i storleksordningen 15 miljarder behandlas, en debatt där Bertil Persson på ett förtjänstfullt sätt har redogjort för moderaternas ståndpunkt, skall jag bara ta upp en mycket liten fråga. Även om det är en liten fråga jämfört med frågorna i övrigt i betänkandet är den för den lilla grupp som den berör av ganska stor betydelse.

Det gäller två motioner, dels en av Ewy Möller, dels en av Bo Nilsson, vari föreslås att den ersättning som de neurosedynskadade får från Astra inte skall ingå i underlaget vid beräkning av bl.a, bostadsbidrag.

Vi moderater tycker att motionerna skall bifallas. Den medicin som orsa-

kade skadorna och som Astra genom förlikningsavtal betalar ersättning för har godkänts och inregistrerats hos socialstyrelsen. Även från det hållet borde det alltså finnas ett visst ansvar

De neurosedynskadade har inte bara rätt att ställa krav mot Astra, utan de kan med fog utkräva ett liknande ansvar av socialstyrelsen.

Staten har också beviljat skattefrihet för denna ( sättning, och den skattefriheten borde utsträckas till full rätt till KBT p.,;ii, ulan att Astras ersättning medräknas.

Socialförsäkringsutskottet har begärt in yttrande i frågan från riksförsäkringsverket, som avstyrker motionerna på för mig fullständigt obegripliga grunden Däremot har Försäkringskasseförbundet, som också fått tillfälle att yttra sig, instämt i de uppgifter som framförs i motionerna och tillstyrkt bifall.

Denna ersättning är, enligt min mening, i huvudsak kompensation för merkostnader, vilket också styrks av proposition 1971:66, som ligger till grund för lagen om skattefrihet, där det bl.a, sägs: "Ersättningen kan anses vara avsedd bl.a. att täcka den ökning av vårdkostnaden som följer med ökad invaliditet. Dessutom utgår ersättning när särskilda kostnader inträffat." Detta citat ligger i linje med min argumentering för bifall till motionerna.

Det mål som utskottet anger som skäl för att avstyrka motionen och som Börje Nilsson också tog upp i sitt anförande är nu, enligt vad jag har fått veta, avgjort i högre instans, och den skulle följaktligen inte längre hindra ett avgörande i utskottet. Jag anser att det är ett svepskäl som utskottet och Börje Nilsson gömmer sig bakom för att inte behöva förklara sin inställning i denna fråga.

Fru talman! I denna kammare finns det partier och partiledare som säger sig ha monopol på att värna om de små och bortglömda grupperna i samhället. Det är därför märkligt att det endast är de moderata representanterna i socialförsäkringsutskottet som står bakom reservation 25.

Kanske är de neurosedynskadade en så liten och obetydlig grupp att dess betydelse kan förbises i valsammanhang. I annat fall borde väl reservationen ha omfattats av många fler, t.o.m. av så många att en majoritet för bifall fill Möllers och Nilssons motioner skulle ha uppstått. Jag vill bara till dem säga att chansen fortfarande finns att vid voteringen visa att talet om omtanke och värnande om de små och svaga grupperna inte bara är tomma ord.

Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till reservafion 25.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

SIGGE GODIN (fp) replik:

Fru talman! Hans Dau anklagar vissa partier för att här i riksdagen tala vackert för de handikappade, och det är helt riktigt att vi i folkpartiet gör det. Vi tycker också att det är behjärtansvärt att tala för de neurosedynskadade och att man borde se på den här frågan.

Denna dom har publicerats i dag, och vi har alltså inte vetat vad den innefattar Det är ändå rimligt att man avvaktar en dom innan man ser efter vad man skall göra.

I sak ligger det mycket i vad moderaterna tycker, men samtidigt vill jag gärna påpeka att detta är en mycket liten grupp. Moderaterna kan ställa upp

3 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättnitigar till sjukvårdshuvudmännen

därför att det kostar mycket litet pengar, men i nästa andetag, exempelvis när man vill göra något för familjer med gravt handikappade barn och det kostar mycket mer pengar, ställer moderaterna inte upp.

Det är litet synd att vi inte kan hjälpas åt så att ett antal svaga grupper, inkl. de neurosedynskadade, kan få en drägligare tillvaro. Jag ser fram mot att moderaterna stöttar oss när de här frågorna behandlas på nytt nästa ån

HANS DAU (m) replik:

Fru talman! Jag vill bara återigen säga till Sigge Godin att jag nämnde domen därför att den togs upp dels i utskottsbetänkandet, dels av Börje Nilsson. Jag har hela tiden ansett att domen inte borde vara något hinder, och det är därför som vi har skrivit den moderata reservationen. Att målet nu dessutom är avgjort stärker bara vår uppfattning.

Som vi har sagt, är detta en liten grupp, och det finns då desto större anledning att inte bara bortse från den och börja tala om större gruppen Vi skall från moderat sida försöka tillfredsställa även deras behov.

SIGGE GODIN (fp) replik:

Fru talman! Eftersom vi från folkpartiets sida inte har haft möjlighet att ta del av domen får vi återkomma till den här frågan när vi har studerat domen. Det kan jag glädja Hans Dau med.

När man diskuterar insatser för handikappade måste man också se på konsekvenserna för alla grupper i samhället och försöka lyfta fram dem gemensamt, så att de får en dräglig tillvaro. Det är förhoppningsfullt att moderaterna nu tänker hjälpa oss med det. Det behövs många partier i riksdagen för att de handikappade skall få en dräglig tillvaro. Vi ser fram mot ett 90-tal med nya insatser för de handikappade, då de verkligen behöver allt det stöd som de kan få. Vi vet också att den socialdemokratiska regeringen gör minimala insatser för dem, så ni andra får faktiskt hjälpa till.

BO NILSSON (s);

Fru talman! Jag vill, trots vad Hans Dau har sagt, ta upp min motion 236. Ni vet vid det här laget vad den handlar om, nämligen hur bostadstillägget beräknas för de neurosedynskadade.

Jag har i min motion begärt att denna ersättning, som dessa neurosedynskadade har fått av Astra enligt ett förlikningsavtal som ideellt skadestånd för sveda och värk, inte skall betraktas som inkomst vid beräkning av bostadstillägget.

Nu han som vi hört, socialförsäkringsutskottet föreslagit avslag på min motion. Detta är väl i och för sig ingenting konstigf. I detta hus avslås ju varje år tusentals motionen Men denna motion innehåller ett krav på ekonomiska förbättringar för ett tiotal mycket svårt handikappade i detta land. De har fötts gravt handikappade till följd av användning av ett läkemedel som staten tillåtit genom sitt organ medicinalstyrelsen. Jag anser att avsikten med reglerna för de neurosedynskadade har varit att så mycket som möjligt underlätta för de drabbade. Jag menar att vi borde ta vårt ansvar fullt ut, alltså även när det gäller bostadstillägget. Redan på Sven Asplings tid, och senare.

har från riksdagens talarstol sagts att vi bör göra allt för att de neurosedyn-skadades liv skall bli så drägligt som möjligt.

Jag är alltså ledsen och besviken i dag, inte för att min motion har avstyrkts, utan därför att de neurosedynskadade, och då inte minst Mona Landgren från min kommun, har fått ytterligare en motgång. Denna min besvikelse beror inte minst på de argument som utskottet har använt och som jag anser vara minst sagt otillräckliga.

Dessa argument är i huvudsak två. Det ena än att om man gör undantag för denna grupp, kan också andra grupper beröras. Det andra är, att om det finns en pågående rättsprocess, dvs. i detta fall en dom som inte har vunnit laga kraft, skall man för närvarande inte göra något uttalande.

Låt mig kort kommentera dessa skäl. Beträffande det första, att andra grupper kan beröras, har riksförsäkringsverket undersökt och funnit ytterligare en grupp, nämligen de som är krigsskadade och får ersättning från andra länden Jag måste säga att detta är tråkigt. Till att börja med, att över huvud taget komma på att jämföra med denna grupp är nästan otroligt. Men om man nu ändå vill jämföra, skulle man ju kunna ta med också denna grupp bland dem som skulle kunna få denna s.k. förmån. Jag tror att vi fortfarande bara har att räkna med något hundratal svårt sargade människor i hela vårt land som då skulle få bostadstillägg eller höjning av ett redan befintligt kommunalt bostadstillägg.

Det andra skälet att inte uttala sig, att det pågår en rättsprocess i ett ärende, är inte speciellt konsekvent. Jag har hos riksdagens utredningstjänst tagit reda på att vi mycket ofta i det här huset ändrar lagar och regler, trots att det pågår processer ute i tingsrätter eller i andra rättsinstanser i Sverige.

Fru talman! Jag är ledsen. Jag anser att det beslut som riksdagen snart skall fatta i denna fråga är dåligt och skälen för avslag otillräckliga. Efter detta konstaterande vill jag meddela att jag vid en omröstning kommer att stödja reservation 25.

Till sist lovar jag att komma igen med en ny motion i januari. Detta är en viktig rättvisefråga för en liten men behövande grupp. Jag är övertygad om att de neurosedynskadade till sist skall segra.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

I detta anförande instämde Christer Skoog (s).

GÖRAN ENGSTRÖM (c);

Fru talman! Som åhörare av den här debatten kan jag inte undgå att dra slutsatsen att den till stora delar har handlat om att lägga tyngdpunkten i den aktuella sjukvårdsdebatten på fel ställe. Det gäller framför allt den kritik som moderaterna och folkpartisterna riktar mot Dagmarsystemet. Jag trodde, kommen från landstingspolitiken och hit till riksdagen, att det rörde sig om ett i dag tämligen etablerat försäkringssystem och att de synpunkter som man i fortsättningen kunde ha avsåg detaljer Försäkringssystemet fungerar ju i allt väsentligt bra, och det är också en jämn fördelning inom befolkningen, vilket är en oerhört stor tillgång. Men här låtsas man som om de väsentliga bristerna i svensk sjukvård beror på försäkringssystemets utformning och den per capita-modell som gäller vid fördelning av försäkringspeng-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvud-

arna. Jag tror, Sigge Godin och Bertil Persson, att det är en felsyn. Bristerna finns när det gäller väsentligheter på andra håll.

Jag tycker också att socialdemokraterna har kommit alltför lindrigt undan i den här debatten när det gäller satsningen på medel till sjukvården. Det som har gått till svensk sjukvård är ju knappt en inflationskompensation, detta trots att statsministern vid kongresstal och i andra sammanhang har sagt att sjukvården är ett prioriterat område för socialdemokratin. Här föreslås en uppräkning med ca 700 milj. kr Enligt min mening är denna summa alldeles för liten i detta sammanhang. Vill man göra den stora satsning på svensk sjukvård som jag tror att alla inser är nödvändig, måste det bli en uppräkning av de s.k. Dagmarmedlen en bra bit över inflationskompensa-tionsnivån. Här har vi ett system som fungerar jämlikt och rättvist över hela landet. Enligt min mening är det här ni borde sätta in era ambitioner för att få en bättre svensk sjukvård. Så sker emellertid inte, och jag vill att de socialdemokratiska debattörerna bekräftar om jag har fel i detta avseende. Har ni i förhandlingarna mellan regeringen och Landstingsförbundet i praktiken lagt er ganska platt till marken? Jag vill faktiskt påstå att detta är fallet. Och så har skett under en lång följd av ån Åtstramningarna och förändringarna under 1980-talet när det gäller skatteintäkter till landstingssektorn har på långa vägar icke kompenserats i fråga om tilldelning av försäkringsmedel. Här tycker jag att det finns plats för ett besked från socialdemokraterna, inte minst om de framtida ambitionerna på detta område.

Jag tror att man på många områden har anledning att vara självkritisk när det gäller sjukvården, landstingens roll och deras sätt att fungera samt själva systemet. Det finns alltför mycket av tröghet och brist på incitament. Jag tror att just detta är det viktigaste. Vi måste i den offentliga sjukvården bygga in mera av incitament till effektivitet och förändringar Detta gör vi genom en konsekvent decentralisering av beslutsbefogenheterna ned till den kliniknivå och de sjukvårdsområden som verkligen har sakkunskap på detta område. Jag tror också att man tänka sig en ändring av tyngdpunkten när det gäller politikernas kontroll och styrning av sjukvården.

Jag tror också att det kan finnas rätt stor samsyn när det gäller medlen för 'att få en bättre läkartillgång i glesbygderna. Egentligen ser jag ingen grundläggande motsättning mellan t.ex. moderaternas reservation 11 om vissa incitament, förändring av taxor m.m., som skulle göra det mera lockande att etablera sig i glesbygd - både för offentliganställda och privatanställda läkare - och ett bibehållande av Dagmarsystemet. Med Dagmarsystemet kan man ha ett stort mått av valfrihet för patienten, om han verkligen vill välja mellan privat, offentlig sjukvård eller något annat. Länsgränserna bör i detta sammanhang inte utgöra något större hinder. I Kopparbergs län är vi i dag på väg att ändra sjukvården ganska radikalt, om socialdemokraterna där visar beslutsförmåga. Detta skulle innebära just ett raserande av de geografiska indelningsområdena, som tidigare har gällt alltför strikt. Sådana förändringar är fullt möjliga. Det är bara politiska beslut i den riktningen som vi väntar på.

Enligt min mening medger också Dagmarsystemet en bättre kontroll av kostnadsutvecklingen än vad alternativa försäkringssystem skulle medge. På moderat håll föreslås en utredning som skulle gå in på detaljer, men när mo-

deraterna presenterar ett förslag i debatten verkar det som om det gällde ett färdigt försäkringssystem, som förenar valfrihet med, föreställer jag mig, kontroll av kostnaderna. Hur var det innan Dagmarsystemet infördes? Jag vågar påstå, gärna som replik till Sigge Godin, att vi i dag har en klart bättre situation beträffande läkarvakanser i glesbygd än tidigare. Vidare har vi nu en kontroll över kostnaderna, medan ett försäkringssystem där kostnaderna inte är inbyggda för både läkare och patient - jag hänvisar då till utländska erfarenheter - skulle trappa upp kostnaderna på ett sätt som ni moderater troligen skulle vara de första att betrakta som oförenligt med en sund samhällsekonomi.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

BÖRJE NILSSON (s):

Fru talman! Innan debatten i detta ärende är avslutad vill jag ge ett svar till Bo Nilsson. Jag kan gärna ge honom en eloge för att han kämpar för de neurosedynskadades sak. Jag kan kosta på mig att göra detta, och jag har full förståelse för de krav han ställen

Utskottet har hänvisat till att det pågår en rättsprocess och att domen inte vunnit laga kraft. Det kan kanske diskuteras om man skall åberopa detta eller inte, men vi har ansett att man bör göra det. Utskottet skriver slutligen: "Med hänsyn härtill anser utskottet att riksdagen inte för närvarande bör göra något uttalande i frågan." Vi har alltså inte ställt oss helt avvisande. Vi får väl pröva frågan på nytt om Bo Nilsson väcker motioner i ärendet.

BERTIL PERSSON (m):

Fru talman! Göran Engström försöker övertyga oss om att om vi bara är snälla och inte gör som det är tänkt enligt Dagmarsystemet, utan i stället utnyttjar det för att skapa så mycket frihet som möjligt, är Dagmarsystemet inte något absolut hin,der för ett system med valfrihet. Och där har han rätt! Det går att få en betydande valfrihet om man försöker att vara knepig och anstränger sig ordentligt för att kringgå de regler som - med hänsyn till vpk:s önskan att med Dagmarsystemet hindra privata alternafiv- har blivit ganska låsande och styrande.

Men fiffiga politiker kan ibland finna möjligheter, och det är inte alldeles omöjligt att få ett visst mått av valfrihet. Men det kommer aldrig att bli den reella valfrihet som man får genom ett individuellt försäkringssystem, där det är patienten själv som har pengarna, och där inte ett antal politiker i landstingets palats sitter och bestämmer vilken vård som skall finnas, vilken läkare man skall gå till, vilken sjukvårdscentral man hör till och vilket sjukhus man hör till.

Detta är den väsentliga skillnaden. Den som har pengarna har också styrmekanismerna. Det är patienterna som har behoven, och har de kontrollen över pengarna får patienterna den vård de vill ha. Sedan skall jag villigt erkänna att man måste fila mycket noggrant på detaljerna i en sådan allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring. Det gäller bl.a. det sätt på vilket dessa medel skall betalas ut. Det finns många system man kan överväga - HMO, PPO, DRG - det finns olika modellen Men det går alldeles utmärkt att utforma ett sådant system utan att det blir kostnadsdrivande. Det vet alla som har sysslat med sjukvårdsekonomi.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen

Den debatt vi har fört i dag har varit nyttig. Jag hoppas i alla fall att den har klargjort skillnaden mellan ett system där den ekonomiska makten, och därmed den reella beslutanderätten över vilken vård vi skall ha i det här landet, ligger hos patienterna och ett system där den makten ligger hos polit-kerna.

BO NILSSON (s):

Fru talman! Jag vill för säkerhets skull upprepa det jag sade i mitt anförande, nämligen att jag lovar att komma igen med en ny motion i januari.

GÖRAN ENGSTRÖM (c);

Fru talman! Jag skall gärna illustrera det jag sade om att man lägger tyngdpunkten fel när det gäller den grad av etableringstillstånd som erfordras.

På två tredjedelar av Sveriges yta - tänk på det Sigge Godin - är det i princip fritt att etablera sig, eller man kan göra det med mycket litet besvär Det glömmer man ofta bort i debatten. Under 1980-talet härden socialdemokratiska majoriteten i Kopparbergs läns landsting, mot centerpartiets och övriga borgerliga partiers vilja, avslagit kanske tio ansökningar om etablering. Men ingen kan ju hävda att detta på något sätt har varit avgörande för hur sjukvården i ett ganska stort landstingsområde fungerat. Oavsett om man tillstyrkt hade problemen varit av samma art och samma volym.

Vi centerpartister föreslår ett anslag för etablering av kontrakt med fritidspraktiker på 13 milj. kr. för år 1990 i en sjukvårdsbudget på 3 500 milj. kn Detta illustrerar hur litet det problemet än Men jag håller med om att när vi ser på framtiden är just etableringskontrollen något som vi måste se med öppna ögon på - se vad den betyder i fortsättningen.

Det finns på det här området en risk för en socialdemokratisk ideologisk klåfingrighet som inte är bra. Med Dagmarsystemet kan i dag det landsting som så önskar sluta kontrakt med t.ex. privata vårdbolag för att, kanske t.o.m på helgerna, utnyttja operationssalan Man får till stånd en dynamik och rörlighet i sjukvården som är så ytterst nödvändig för att man skall komma till rätta med de grundläggande problemen.

Jag hävdar att ett modernt sjukvårdstänkande, där man vill förena valfrihet med en kontrollerad ekonomisk utveckling, mycket väl och kanske med fördel går attiörena med en sjukförsäkringsmodell av typen Dagmarsystemet, men med inbyggnad av mer incitament och en decentralisering av makten till dem som verkligen har kontakt med patienten nämligen sjukvårdspersonalen.

SIGGE GODIN (fp):

Fru talman! Jag skall egentligen inte förlänga debatten, men Göran Engström provocerar mig här gång efter annan. Jag har dessutom en mycket intressant fråga, nämligen vem som företräder centern. Är det Göran Engström, eller är det Marianne Jönsson? Åsikterna går ju vitt isån

Det är med en stor glädje som jag hör Göran Engström berätta om vad han anser att centern tycker. Dagmarsystemet är mycket stelbent. Det är därför som folkpartiet har begärt en utredning som skall komma med förslag

till ett nytt finansieringssystem som utgår från skatter och avgifter och som också utgår - Göran Engström - från patientens valfrihet att välja privat eller offentlig vård.

Det verkar som om vi vore rätt överens om att det är den här vägen man skall gå. Låt oss då också vara överens om att ersättningen skall vara lika för den offentligt anställde läkaren och den privatanställde läkaren.

Göran Engström säger att det i dag inte finns något problem och att landstingen kan sluta kontrakt. Men Göran Engström vet att de inte vill göra detta. Vi har ett stort antal socialdemokratiskt styrda landsting som inte vill sluta avtal. Därför måste vi från de borgerligas sida göra någonting åt detta. Det är mycket bra om centern har insett att Dagmarsystemet inte i alla avseenden är världens bästa system. Vi kanske gemensamt skall diskutera bättre alternativ.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag vill till Sigge Godin säga att jag tycker han lagt tonvikten i den här debatten på fel ställe när han säger att pengar inte är allt,Tänk om Sigge Godin hade fullföjt den motion där det står att resurserna till sjukvården bör följa BNP-tillväxten i fortsättningen, dvs. 2-2,5 %. Vi hade då varit utomordentligt överens, och jag hade inte nämnt Sigge Godins namn i mitt anförande. Men i stället väljer Sigge Godin att gå i polemik med centern.

Det finns naturligtvis ingen grundläggande oenighet mellan Marianne Jönsson och mig i vår syn på sjukvårdspolitiken. Vi skall i fortsättningen tillsammans utveckla centerpartiets syn i den frågan.

Jag betonar också att det finns en socialdemokrafisk klåfingrighet på detta område. Jag tror att ett omtänkande inom de socialdemokrafiska leden är på gång när man nu är ställd inför de problem som finns. Sedan skall naturligtvis folkpartiet och centern tillsammans försöka se till att så många landsting som möjligt i fortsättningen kommer under icke - socialistiskt styre.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 9§.)

8 § Vissa kyrkliga frågor

(forts, konstitutionsutskottets betänkande KU2)

HANS LEGHAMMAR (mp):

Fru talman! Vi påbörjade den här debatten i torsdags kväll, och det blev ett konstigt och abrubt avbrytande av den. Jag skall inte bli långrandig här, utan i princip bara yrka bifall till miljöpartiets reservationer när det gäller kyrka-stat-frågan och reglerna för medlemsskap i svenska kyrkan.

Vi tycker från miljöpartiets sida att man måste komma till skott i den självklara frågan om kyrkans skiljande från staten. Därför tycker vi att Alva Myrdals gamla utredning behöver dammas av och ligga till grund för det här. Denna fråga har drivits väl länge nu. Nu får det snart börja hända någonting.

När det gäller reglerna om medlemsskap i svenska kyrkan har jag en reservation tillsammans med Ingela Mårtensson. Jag vet att hon har förberett det

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

här på ett föredömligt sätt. Jag yrkar därför bara bifall till vår gemensamma reservation nr 4 och instämmer i det anförande som hon skall hålla här se-

nare.

TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Innan jag går in på de ärenden som utskottet inte har blivit enigt i, vill jag bara poängtera att utskottet har fattat några beslut. Det gäller bl.a. ett förtydligande av ett tidigare ställningstagande om fördelningen av prästtjänsterna. Vidare har utskottet helt enigt ställt sig bakom ett par motionen bl.a. om valbarhetsreglerna vid val av elektorer till stiftsfullmäktige.

Kyrka-stat-frågan är - som Jan-Erik Wikström sade sent i torsdags kväll -den verkliga långköraren i riksdagens historia. I denna kammare har vi dock inte lyckats bli mer eniga för det. När man studerar utskottets handlingar finner man att de partier som inte har ställt sig bakom utskottet har hamnat på tre olika linjen Det är nog i sig en illustration till hur segsliten denna fråga än

Vpk och miljöpartiet hävdar att det inte finns anledning att ytterligare skjuta på beslutet om att skilja kyrka och stat åt.

Folkpartiet tycker att man kan vänta ett år och att det nuvarande utredningsarbetet bör vara avslutat 1990. Därefter skall ett beslut fattas.

Centerpartiet yrkar i sin reservation å ena sidan på ett fortsatt samband mellan kyrka och samhälle - man talar om samhället och inte om staten, vad man nu menar med det - å andra sidan på en folkomröstning. Det står däremot ingenting om hur man skall ställa sig i fall folkomröstningen skulle gå partiet emot.

Det är viktigt att konstatera att både folkpartiet och centerpartiet här i utskottet har en ifrån sina partivänner i kyrkomötet avvikande uppfattning. År 1988 begärde nämligen kyrkomötet enhälligt en expertutredning hos regeringen. Denna expertutredning - som regeringen sedan tillsatte, och som skall vara färdig senast 1991 - skall utreda de ekonomiska och rättsliga följderna av om kyrka och stat skiljs åt och även om det skulle bli någon form av fortsättning av sambandet. Jag tycker att det är självklart och logiskt att man utgår ifrån denna verklighet.

Bengt Kindbom, som - hksom jag själv - sitter med i utskottet och även i kyrkomötet, har ställt sig bakom begäran om att regeringen skall tillsätta en expertutredning, samtidigt som han ställer sig bakom centerns krav. Jag skulle därför gärna vilja veta om han står fast vid vad han ansåg under kyrkomötet eller om han har ändrat sig.

Kyrkomötet begärde en utredning som förutsättningslöst skulle utreda de ekonomiska och de övriga följderna av om kyrkans offenfligrättsliga ställning förändras. Det skulle vara värdefullt att här få klarhet i var centerpartiet står Jag tycker mig inte kunna läsa ut det ur reservationen. Står man fortfarande bakom kravet på av en förutsättningslös utredning eller gör man det inte? Jag menar att det är nödvändigt, angeläget och självklart att först avvakta denna, så att vi har ett fylligt underlag när vi skall fatta ett definifivt beslut.

När det gäller medlemskapsreglerna delar jag helt uppfattningen att de nuvarande bestämmelserna måste ändras. De är tillkomna för bortåt 40 år

sedan. Samhället har sedan dess förändrats avsevärt. Invandringen har varit Prot. 1989/90:40 omfattande och familjemönstret har förändrats. Båda dessa faktorer är av 6 december 1990 stor betydelse då det gäller behovet av förändringar av gällande lagstiftning.

Jag skulle dock vilja betona ett par saker som vi inte får glömma bort. För ' det första kan inte riksdagen ensam besluta om en förändring av gällande ■' ° lagstiftning. Det är bara tillsammans med kyrkomötet som en förändring kan åstadkommas.

För det andra blir man i allmänhet medlem i en förening genom en viljeyttring och därför fordras i regel en viss ålder för att man skall bli medlem. Jag tror att det är mycket viktigt att reservanterna har detta klart för sig. Så är det i partier, idrottsföreningar och i olika organisationen Det är också så i det flesta frikyrkor Man brukar därför inte låta barn - i varje fall inte småbarn - vara med. Det förutsätts att man kan begripa vad medlemskapet innebär

Svenska kyrkan är således ingen förening. Det är inte heller den katolska och ortodoxa kyrkan. Barnen får vara medlemman De blir i regel medlemmar genom dopet. Av historiska skäl har svenska kyrkan andra regien

Jag håller som sagt med om att det är nödvändigt att se över bestämmelserna. Det pågår dock en översyn även av den här frågan inom kyrkan. Det finns många egendomligheter i nuvarande lag. Jag tycker även i det fallet att det är självklart att man måste avvakta den pågående översynen.

I detta sammanhang vill jag säga att jag i högsta grad ogillar Åsa Domeijs motion, som stöds i utskottet av hennes partivän Hans Leghammar Hon talar om den rådande kollektivanslutningen till kyrkan. Debatten om kollektivanslutningen till det socialdemokratiska partiet har vi fått vara med om många gånger i denna kammare. Man kan naturligtvis utifrån olika värderingar ha sina åsikter om det. När det gäller svenska kyrkan finns dock ingen kollektivanslutning i den meningen. Det handlar om föräldrarnas rätt när det gäller barnen och inte om någon form av kollektivt medlemskap. Här skiljer sig reglerna från vad som gäller inom frikyrkorna, där som sagt de små barnen i allmänhet inte får vara med.

I de återstående tre reservationerna redovisar moderaterna en från utskottet i övrigt avvikande åsikt. Då det gäller behovet av att flytta kyrkans valdag kan man i och för sig hålla med reservanterna. Eftersom det inte har uppnåtts någon bred enighet, menar vi att det är nödvändigt att avvakta. Förhoppningsvis kan vi längre fram nå en enighet.

Däremot kan jag inte hålla med moderaterna i sak då de yrkar att biskoparna skall vara självskrivna ledamöter i kyrkomötet. De har i allra högsta grad möjlighet att delta i debatterna, i utskottsarbetet och även i läronämnden. Det skall inte finnas några självskrivna ledamöter i kyrkomötet, menar jag.

Moderaternas reservation om hur ledamöter i kyrkofonden skall utses, anser jag skall avslås. Även i det fallet måste vi avvakta det fortsatta utredningsarbetet.

Fru talman! Mot bakgrund av det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationen

Prot. 1989/90:40 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

6 december 1990 Fru talman! Omkring en vecka har Torgny Larsson haft på sig att fundera

över vad han skulle säga med anledning av den debatt som inleddes i förra

Vissa yr iga veckan. Han har då gjort den fantastiska upptäckten att vänsterpartiet kom-

jragor munisterna, miljöpartiet, folkpartiet och centern har något olika ståndpunk-

ten Såvitt jag förstår gav han ett ganska korrekt referat av våra ståndpunkter. Men den mest intressanta frågan är ju: Vad står socialdemokratin? Jag påpekade att socialdemokraterna har samlat sig till ett yttrande som omfattar fyra och en halv rad som majoritetsskrivning i betänkandet. Som en reflexion av vårt största partis ställningstagande i stat-kyrka-frågan är det en aning magert. Nu ges det tillfälle för Torgny Larsson att inte bara recensera andra partier utan även tala om vad han och hans parti vill.

Torgny Larsson säger att svenska kyrkan inte är någon förening. Med det antyder han väl att frikyrkorna skulle vara föreningar Det är de möjligen om man ser det ur det perspektiv som den föreningsrättsliga lagstiftningen anger Men skillnaden, Torgny Larsson, är att svenska kyrkan är en kommun. Vi har kyrkokommunen Det är den enda kyrka i världen som har valt att ha den civilrättsliga formen av en kommun. Det antyder problemet. Det illustreras ytterligare av att de svenska frikyrkorna inte har några medlemsavgifter. Men svenska kyrkan har medlemsavgifter, som man driver in. av hjälp av kronofogden! Det illustrerar de fullständigt avvita förhållanden som här råder

Denna fråga har diskuterats mycket länge. Socialdemokraterna skrev in i sitt partiprogram 1920 att man skulle ändra på detta. Så här sjuttio år senare kanske man ändå skulle kunna begära att socialdemokraterna samlade sig till att tycka någonting i sak och inte bara hänvisa till andra partier eller vad olika partiers representanter säger i kyrkomötet. Jag säger detta också av omso:g om den kyrka som Torgny Larsson tjänar Befria kyrkan, Torgny Larsson!

BENGT KINDBOM (c) replik:

Fru talman! Jag fick två direkta frågor av Torgny Larsson. Jag tycker inte att det är någon svårighet att svara på någon av dem. Han frågar varför vi talar om kyrkan och samhället. Det gör vi därför att svenska kyrkan i allra högsta grad verkar i samhället och är en del av samhället. Vi har inget statskyrkosystem. Mig veterligt var Italien det sista land i Europa som för några år sedan avskaffade statskyrkosystemet och strök det ur sin grundlag. Bo Hammar upphöjde visserligen i torsdags ateismen i Sovjetunionen till statsreligion, men det bortser jag ifrån.

Exempel på den samverkan i samhället som svenska kyrkan får möjlighet
fill och garanti för är den samverkan man har på det kommunala planet när
det gäller barnomsorg och socialt arbete. Vi har också det ekumeniska sam
arbetet, som utvecklas alltmer Jag vill inte frånkänna de fria samfunden de
ras roll i samhället. Svenska kyrkan och en del av samfunden går nu vidare i
det arbetet. Det pågår ett samarbete mellan svenska kyrkan och Evangeliska
fosterlandsstiftelsen. Det har också inletts ett samarbete med Svenska mis
sionsförbundet liksom Metodistkyrkan. Detta är talande exempel på sam-
42 verkan som placerar svenska kyrkan i samhället.

Torgny Larsson tar upp frågan om en folkomröstning och hur den skulle gå. Det har vid tidigare folkomröstningar gjorts uttalanden om en folkomröstning av detta slag. Om vi har missbedömt den opinion som är så stark i dag, får den komma till uttryck i en folkomröstning.

Den sista fråga som Torgny Larsson ställde var den enklaste att svara på, eftersom jag inte var med på 1988 års kyrkomöte. En expertutredning kan vara en bra grund för diskussionerna om det blir aktuellt, som Torgny Larsson själv sade. Denna utredning är ju förutsättningslös.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

BO HAMMAR (vpk) replik;

Fru talman! Jag kan nöja mig med att instämma i vad Jan-Erik Wikström sade här tidigare. Jag tycker att det är fullständigt bedrövligt att socialdemokratin efter sjuttio år inte kan samla sig till ett principiellt ställningstagande i frågan om förhållandet mellan stat och kyrka. När jag hörde Torgny Larsson tidigare undrade jag om jag befann mig på kyrkomötet eller i Sveriges riksdag. Detta är väl ändå ett beslut som de folkvalda skall fatta, de som är valda av hela vårt folk. Det är ett ganska självklart beslut, tycker jag, nämligen ett beslut om ett snart skiljande av kyrkan från staten.

I morse röstade socialdemokraterna mot kravet på införande av republik. Detta är ett krav man har haft i partiprogrammet i hundra år. Kravet på kyrkans skiljande från staten har man haft nästan lika länge. Ändå vill Torgny Larsson bara hänvisa till fortsatta utredningar Jag tycker att det är ganska ynkligt. Jag vill yrka bifall till de två reservationer som kräver snara åtgärder i denna fråga.

Fru talman! Får jag avslutningsvis säga att jag inte påstod förra veckan att ateismen var statsreligion i Östeuropa. Jag påstod att marxism-leninismen var det. Den är gudskelov avskaffad nu, som statsreligion i alla fall.

GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Fru talman! Vi inledde ju våra anföranden för fem dagar sedan. I denna märkliga debattomgång får jag hänvisa till allt klokt som jag sade då. Torgny Larsson, som jag nu har begärt replik på, gjorde en sammanfattning av den debatten som inte får stå oemotsagd.

Jag vill markera vad vi moderater har sagt i betänkandet. Vi har instämt i att man bör avvakta de bägge stora utredningarna, utredningen om ekonomiska förutsättningar och utredningen om dop- och kyrkotillhörighet. Jag vill också instämma i de reservationer vi har framlagt.

Torgny Larsson förde ett, som jag tycker grumligt resonemang om hur man skall tackla medlemsreglerna. Där vill jag att han uttrycker sig tydligare. De medlemsregler vi har i dag reglerar alltså samspelet mellan individen och kyrkan. Sedan finns det också, som Jan-Erik Wikström har markerat, en offentligrättslig ställning för svenska kyrkan. Men vad var det för medlemsregler som Torgny Larsson här plötsligt ville ha? Bo Hammar sade att detta inte är något kyrkomöte. Det har han rätt i. Men några av oss är mycket engagerade i dessa frågor även i kyrkomötet. När kyrkomötet har diskuterat stat-kyrka-frågan och medlemsreglerna har man inte gjort någon markering av det slag som Torgny Larsson här gör, om en alldeles ny medlemsregel. Jag vill också, som jag sade i torsdags, markera att det i grundla-

Vissa kyrkliga frågor

Prot. 1989/90:40 gen är inskrivet att ändring av svenska kyrkans medlemsregler endast ki"i 6 december 1990 ske med kyrkomötets samtycke. Det kan aldrig bli så att en riksdag plötsligt ~ bestämmer detta, Torgny Larsson, utan det skall ske med kyrkomötets samtycke.

Jag förstod på Torgny Larsson att han och jag har ungefär samma inställning i frågan om kyrkans valdag. Det var bra det. Men då tycker jag att Torgny Larsson skulle dra den korrekta slutsatsen av det resonemang han för, nämligen att vi bör ändra dessa regler, precis som författningskommittén diskuterade.

Jag förstod att Torgny Larsson inte ville ge biskoparna ställning som ledamöter i kyrkomötet. Detta har vi diskuterat länge. Jag är litet förvånad över detta, Torgny Larsson. Vi två har ungefär samma erfarenheter, vi har arbetat med dessa frågor under lika lång tid. Vi vet hur reglerna i dag är inom kyrkomötet för biskoparna, och jag utgår från att Torgny Larsson delar min uppfattning att biskoparna i dag inte är aktiva på kyrkomötet. I och med att de inte är aktiva på kyrkomötet borde vi rimligen använda deras kapacitet, teologiskt och organisatoriskt, genom att ge dem detta ledamotskap.

Sedan till frågan om kyrkofonden. Torgny Larsson talar här, om jag nu får formulera mig så, som en riktig socialist. Det är rätt märkligt att beslut om kyrkans pengar, som genereras genom kyrkans verksamhet, fattas av en styrelse där staten har majoritet. För mig är detta ett alldeles orimligt ställningstagande. Jag upprepar mitt bifall till den moderata reservationen vad gäller, kyrkofondens styrelse.

TORGNY LARSSON (s) replik;

Fru talman! För att inte Bo Hammar skall fortsätta att tro att vi är på kyrkomötet skall jag inte på Göran Åstrands fråga om biskoparna svara mer än att helt kort säga att jag anser det vara odemokrafiskt att somliga skall vara självskrivna medan huvudparten av ledamöterna är valda. Jag vill på ett annat sätt ge biskoparna möjlighet att kunna delta. Det är enligt min mening snarare tyngden i argumenten än rösträtten i sig som är det viktigaste för att vi skall lyssna på biskoparna.

Göran Åstrand säger att jag är grumlig. Det beror nog i så fall på tidsbristen. Det finns en rad olika skäl till att de nuvarande reglerna för medlemskap måste ändras. Jag skall bara nämna två exempel. Om ett par adopterar ett utländskt barn och döper det, blir detta barn inte automatiskt medlem i kyrkan. Det är en orimlighet. Ett annat skäl till att reglerna behöver ändras är att man när ett barn föds först måste ta reda på om föräldrarna är gifta med varandra eller inte. Det är alltså olika regler som gäller beroende på om föräldrarna är gifta med varandra eller inte. Om de är ogifta och fadern är medlem medan modern inte är medlem, blir barnet inte medlem. Men om föräldrarna efter fem år gifter sig, blir barnet medlem genom att föräldrarna gifter sig. Detta är alltså ett exempel på hur reglerna fungerar Och jag anser inte detta vara grumligt, tvärtom.

Jan-Erik Wikström utgår hela tiden från sitt frikyrkotänkande. Jag har naturligtvis full respekt för det. Vad jag här sade hade jag faktiskt tänkt ut för en hel vecka sedan, så jag har inte behövt titta eften Jag kunde genast kon-44

statera att Jan-Erik Wikström då läste innantill ur folkpartiets reservation. Jag har alltså i så fall på två ställen kunnat konstatera vad det är han sägen

Det finns någonting mycket grundläggande som ni missionsförbundare måste ha klart för er, nämligen att vårt problem inom svenska kyrkan är hur vi skall kunna lösa frågan om ekonomin. Vi har inom svenska kyrkan en helt annan medlemssyn. Över 90 % av människorna i landet är med i kyrkan. Vi har en annan tradition än vad ni han Dessutom har vi i dag inte samma typ av statskyrka som för 50 år sedan. Det pågår en långvarig process. Här kan nämnas 1952 års religionsfrihetslag och kyrkomötesreformen 1982, genom vilken kyrkan nu i många avseenden själv kan fatta beslut.

Det har alltså pågått och det'fortsätter att pågå en process på detta område. Sedan kan Bo Hammar och andra anse att detta är bedrövligt och ganska ynkligt. Jag tycker att det är ganska ynkligt att använda en sådan debattmetod. Vi som är ansvariga för svenska kyrkan måste försöka se till så att det blir en rimlig och bra utveckling till fördel för kyrkan. Men i principfrågan står jag helt fast.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Fru talman! Jag frågade hur man skulle kunna göra om medlemsreglerna. Då invecklar sig Torgny Larsson i ett resonemang som pekar på vissa svårigheten Och det är här fråga om vissa tolkningssvårigheter; det vore dumt av mig att säga någonting annat. Men hur skall vi i så fall formulera detta medlemskap? Jag vill gärna att Torgny Larsson återkommer med anledning av detta.

Vi för ju denna debatt inom svenska kyrkan. Vi för den med helt andra termer, vi för den just nu med termer som är kopplade till dopet och dopets ställning. Den utgångspunkt som nu diskuteras som eventuellt krav för medlemskap i svenska kyrkan är det sakrament som dopet utgön De administrativa synpunkter som Torgny Larsson framförde har ytterst litet med detta att göra.

Sedan vill jag komma med en ytterligare liten synpunkt rörande debatten om biskoparna. Det kyrkomöte som då och då nämns i debatten har, som Torgny Larsson vet, uttalat sig om biskoparnas självskrivenhet. För mig handlar detta om kyrkosyn. Det är väl också därför som kyrkomötet har gjort ett sådant ställningstagande. Vi har en episkopal kyrka där biskopen inte bara är den ledande teologen utan även den organisatoriskt ansvarige för resp. stift. Det är i den funktionen och i konsekvens av det synsättet som kyrkomötet, och då bl.a. jag själv, menar att vi skall ge biskoparna denna självskrivenhet.

JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Torgny Larsson antyder att jag här skulle tala som frikyrkoman eller som missionsförbundare, men så är det ingalunda. Det är som ledamot av Sveriges riksdag och som liberal jag talan Jag sade uttryckligen i mitt anförande att det var med utgångspunkt i en något så när modern syn på religionsfriheten som vi hävdar de ståndpunkter vi har fört fram.

Vi har också talat om hur vi anser att man bör garantera svenska kyrkan den ekonomiska trygghet som man där behöver för att kunna verka över hela

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

landet. Det fanns för tio år sedan en modell som tolv av tretton biskopar var beredda att acceptera. Den modellen duger fortfarande. Jag skulle därför vilja sträcka ut en hand till Torgny Larsson och välkomna honom till ett ställningstagande som är principiellt entydigt, som låter sig förenas med religionsfrihetssynpunkter och som är präglat av omsorg om att svenska kyrkan skall kunna fungera över hela landet såsom kyrka.

TORGNY LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag förstår att Göran Åstrand blev något förvånad med anledning av vad jag sade. Jag uppfattar att Göran Åstrand i likhet med många andra som är aktiva inom kyrkan är - inte sagt i någon negativ mening, men ändå - litet låst vad gäller att man antingen skall hålla på dopet som villkor för medlemskap eller också i stort sett behålla nuvarande regler.

Vad jag med mina frågor, både här och i andra sammanhang, försöker göra klart är att det kan hända att det finns alternativa lösningar Det är enligt min uppfattning nödvändigt att få en kompromiss till stånd. Jag är nämligen mycket övertygad om att det är nödvändigt med en förändring av gällande lagstiftning, det gäller både sett från kyrkans synpunkt och från landets synpunkt. Vi kommer att fortsätta att år efter år i denna kammare ha en debatt kring motioner vilka kräver en ändring av nuvarande lagstiftning. Men jag anser det vara nödvändigt med en förändring. Vad jag är ute efter är andra, alternativa lösningar

När jag tar upp detta i olika sammanhang och påpekar orimligheterna i nuvarande lagstiftning säger man alltid, precis som Göran Åstrand gör här: "Ja, det är klart att du har rätt i den och den frågan." Men sedan återgår man på något sätt till den gamla, kyrkliga diskussionen om att det antingen skall vara dopet som är grunden för medlemskap eller att vi i stort sett skall behålla nuvarande regien Det är nödvändigt med en betydande flexibilitet i tänkandet, och jag tror att Göran Åstrand gärna ställer upp bakom det. Det är önskvärt att man från moderat håll även i fortsättningen ställer sig bakom denna uppfattning.

Vad jag försökte säga till Jan-Erik Wikström på den korta tid jag hade till förfogande var att det pågår en process på detta område. Jag var förste undertecknare av en av motionerna till 1988 års kyrkomöte i vilken begärdes en expertutredning. Det pågår en process, vilken för med sig att relationerna mellan kyrkan och staten håller på att förändras. Det är inte samma relationer i dag som tidigare. Jag tror att den framkomliga vägen i detta sammanhang är att ta sakerna en i taget. Jag anser det inte vara möjligt att ha de oerhört tydliga gränser mellan kyrkan och staten som man förr ansåg skulle finnas. Jag tycker i princip - det är min personliga uppfattning - att man skall ha en skilsmässa mellan kyrka och stat, men det finns åtskilliga problem som vi i så fall har att lösa.

Vad som för mig är mycket viktigt är att kyrkan får goda arbetsmöjligheten Vi får gemensamt titta på hur vi skall lösa ekonomifrågan. Den ser jag för närvarande som grundläggande.

INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Hans Leghammar instämde i mitt anförande redan innan jag har hållit det. Jag hoppas att han inte skall ångra sig. Det som jag skall framföra här gäller självklarheter i ett demokratiskt samhälle, så jag tror inte att han får någon anledning att ändra sig på den punkten.

Frågan om medlemskap i svenska kyrkan ligger mig varmt om hjärtat, inte minst därför att min egen familj har drabbats i detta sammanhang. Det talade jag om redan första gången jag deltog i en kammardebatt här för fyra år sedan, då jag ville att man skulle företa en ändring av reglerna om medlemskap i svenska kyrkan. Sedan dess har i princip ingenting hänt. Kyrkan förhalar den här frågan, och det beror troligen på att majoriteten inom svenska kyrkan inte vill ha någon förändring till stånd - man tycker att det är brå som det än Men jag tror att många faktiskt inte vet hur det fungerar i praktiken. Hela förfarandet står enligt min mening i strid med vår lag om religionsfrihet. Därför vill jag än en gång berätta vad som hände min familj och vad vi har för erfarenheter när det gäller medlemskap i svenska kyrkan.

Våra barn blev anslutna till kyrkan utan att vi visste om det. Till saken hör att de vid den tidpunkten inte heller fick bli svenska medborgare, eftersom deras far var utländsk medborgare. Han var muslim. Själv tillhörde jag, då barnen föddes, svenska kyrkan. Vi tyckte att det var lämpligt att barnen själva skulle få bestämma vilken religion de skall tillhöra när de är vuxna och kan ta ställning. Lång tid efteråt fick vi reda på att alla tre barnen var anslutna till svenska kyrkan. Vi kände oss grundlurade.

Torgny Larsson talar här om föräldrarätten. Vi tyckte i vår familj att vår föräldrarätt blev kränkt. Vi hade beslutat på ett sätt, och sedan hade svenska kyrkan beslutat på ett annat sätt utan att ens tala om det för oss.

Nu har både barnen och jag lämnat kyrkan. Den här frågan har haft en viss betydelse vid vårt ställningstagande, så inte tror jag att svenska kyrkan kommer att vinna några själar på det här viset - tvärtom.

Kyrkan registrerar således automatiskt barn som medlemmar i kyrkan om en av föräldrarna är medlem. Man frågar alltså inte. Nu har det blivit bekant ätt man också ansluter invandrare som blir svenska medborgare, om de angivit en viss religion. Det är minst sagt häpnadsväckande.

Den här frågan kommer upp igen i samband med att vi behandlar JO:s ämbetsberättelse, eftersom frågan har anmälts till JO och även kritiserats där.

Under de fyra år som jag har deltagit i den här debatten har jag fått beskedet att vi avvaktar kyrkans utredning av frågan. Men det är inte kyrkan som skall bestämma i denna fråga. Torgny Larsson påstår att inte heller riksdagen kan bestämma och att vi som reserverar oss på den här punkten inte vet om att riksdagen inte kan besluta om denna fråga. För mig är detta en konstitutionell fråga. Jag har särskilt hört mig för och fått beskedet att visst kan riksdagen besluta om att ta bort övergångsbestämmelserna. Riksdagen är suverän att bestämma detta enligt de besked som jag har fått. Något annat vore ju konstigt, eftersom det är en konstitutionell fråga. Då överensstämmer inte längre de här reglerna med religionsfrihetslagen. Det är, såvitt jag förstår, Bengt Kindbom väl medveten om. Jag tycker att Bengt Kindbom t.ex. kunde begära att vi skriver in dessa regler i grundlagen. Då skulle vi slippa

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa kyrkliga frågor

den här debatten år efter år Det är något fel när man måste smygansluta personer till svenska kyrkan eller till ett trossamfund över huvud taget. Jag tycker att det självfallet måste till en viljeyttring för att man skall bli medlem i ett trossamfund. Det kan också vara så, som i det här fallet, att föräldrarna bestämmer för sina barn. Men inte skall man gå emot föräldrarnas önskemål!

I Erling Bagers och min motion har vi föreslagit att övergångsbestämmelserna skall tas bort när det gäller medlemskap i svenska kyrkan.

Torgny Larsson framförde i sitt anförande att han i princip delar denna inställning, och det är jag mycket glad för att han gör Men han reagerar för att man skulle kunna se det här som kollektivanslutning. Man kan faktiskt jämföra detta med en form av kollektivanslutning. Jag tycker att Torgny Larsson bör fundera över detta med föräldrarätten.

Göran Åstrand säger att det föreligger tolkningssvårigheter, men det gör det väl inte - det är ju snarare fråga om klara regler för hur man skall gå fram. Jag tycker att Göran Åstrand borde ta avstånd från att man på det här viset kan ansluta barn och, som det visat sig, även vuxna till svenska kyrkan utan deras vetskap. Det kan väl inte vara rimligt att bete sig på det här sättet i en demokrati.

Till slut vill jag instämma i Jan-Erik Wikströms anförande. Jag är varken missionsförbundare eller tillhörig något annat trossamfund, men jag delar helt de åsikter som Jan-Erik Wikström har framfört här från talarstolen i dag.

BENGT KINDBOM (c):

Fru talman! Jag vill bara ta upp två saker

Jag instämmer i det som Torgny Larsson sade, att vissa av de frågor som Ingela Mårtensson har tagit upp är accepterade enhgt föräldrarättens principen Jag sade i mitt anförande att man i samband med utredningen inom svenska kyrkan om dop och kyrkotillhörighet pekat på en del regler i religionsfrihetslagstiftningen och äktenskapslagstiftningen som kan verka oförståeliga i förhållande till reglerna för medlemskap i svenska kyrkan. Det kan man då rätta till. Det viktiga är dock att understryka att den här frågan ju är reglerad i vår grundlag, som övertar vanlig lag.

Sedan vill jag på en punkt rätta till en sak. Ingela Mårtensson sade att alla invandrare automatiskt blir anslutna till svenska kyrkan. Så är det inte. Förutsättningen är att vederbörande är evangelisk-luthersk trosbekännare.

INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Jag noterar med tacksamhet att Bengt Kindbom anser att dessa regler är oförståeliga. Men då måste man ju också göra någonting åt dem.

Sedan beklagar jag om jag sade att alla invandrare blir anslutna. Förhållandet är det att om man, när man blir svensk medborgare, har kryssat för tillhörighet till en viss religion, automatiskt blir ansluten till svenska kyrkan utan att man ens får reda på det. En kvinna som blev utsatt för detta noterade efter ett par år att hon blivit ansluten till svenska kyrkan. Hon JO-an-

malde detta. JO har sedan kritiserat det sätt på vilket man kan använda reg- Prot. 1989/90:40
lerna. Det finns alltså all anledning att ändra reglerna om medlemskap. 6 december 1990

TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Som jag tidigare sagt är det angeläget att nuvarande regler ses över Jag kan bara upplysa Ingela Mårtensson om, eftersom hon säger att somliga blir anslutna fastän de inte borde bli det, att det faktiskt ofta är tvärtom. Det finns många, särskilt finska medborgare, som rätteligen enligt gällande lag skulle bli medlemmar men som inte blir det. Detta förekommer särskilt i Stockholm och Göteborg, där det är den lokala skattemyndigheten som avgör vilka som skall vara medlemmar Lagen måste naturligtvis ändras - det håller jag helt med Ingela Mårtensson om. Jag hoppas att utredningen skall leda framåt. Men först måste vi avvakta pågående utredning. Jag tycker att det är en god svensk tradition som vi skall fortsätta med.

INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Jag tycker att vi har väntat alldeles för länge i detta sammanhang. Vi kan inte bara vänta och vänta alltmedan man från kyrkan säger att frågan är under utredning. Nu är det dags att fatta beslut.

TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Jag kan bara konstatera att Ingela Mårtensson inte är på samma linje som hennes partivänner på kyrkomötet. Samtliga folkpartister, ja, över huvud taget samtliga på kyrkomötet har ju begärt en utredning. Jag tycker att det är självklart att regeringen då måste låta utredningen arbeta färdigt.

INGELA MÅRTENSSON (fp);

Fru talman! Det här är en angelägenhet inte bara för kyrkomötet utan för riksdagen. Det är en konstitutionell fråga, som jag tidigare här har framhållit. Därför bör övergångsbestämmelserna avskaffas.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 9 §.)

9§ Beslut

Företogs till avgörande socialförsäkringsutskottets betänkande 1989/90;SfU5 och konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU2.

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfUS

Mom. 2 (ersättningssystem och finansiering av sjukvården)

Först biträddes reservation 1 av Gullan Lindblad m.fl. med 69 röster mot 43 för reservation 2 av Sigge Godin och Barbro Sandberg. 203 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 214 röster mot 62 för reserva
tion 1 av Gullan Lindblad m.fl. 40 ledamöter avstod från att rösta. 49

4 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 Motn. 3 (ökade resurser från sjukförsäkringen m.m.)

6 december 1990 Först biträddes reserveration 4 av Sigge Godin och Barbro Sandberg med

40 röster mot 35 för reservation 5 av Karin Israelsson och Marianne Jönsson. 240 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 3 av Gullan Lindblad m.fl. med 61 röster mot 38 för reservation 4 av Sigge Godin och Barbro Sandberg. 214 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Gullan Lindblad m.fl. -genom uppresning.

Motn. 4 (enklare obduktioner m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Karin Israelsson och Marianne Jönsson - bifölls med acklamation.

Motti. 6 (patientavgifter i offentlig vård)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (etableringsbegränsningar för läkare och sjukgymnaster)

Utskottets hemställan bifölls med 212 röster mot 101 för reservation 8 av Gullan Lindblad m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 8 (taxenivån)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 9 av Gullan Lindblad m.fl., dels reservation 10 av Sigge Godin och Barbro Sandberg -bifölls med acklamation.

Mom. 9 (stimulanser för etablering i glesbygd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels resevation 11 av Gullan Lindblad m.fl., dels reservation 12 av Sigge Godin och Barbro Sandberg -bifölls med acklamation.

Mom. 10 (undersökning med magnetkamera)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Gullan Lindblad m,fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (ortopedisk-medicinsk behandling)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Ragnhild Pohanka - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (remisstvång för sjukgymnastisk behandling)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Gullan Lindblad m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (psykoterapeutisk behandling m.m.)
Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 16 av Gullan
50 Lindblad m.fl., dels reservation 17 av Sigge Godin och Barbro Sandberg,

dels reservation 18 av Margö Ingvardsson, dels reservation 19 av Ragnhild Prot. 1989/90:40
Pohanka - bifölls med acklamation. 6 december 1990

Mom. 14 (psykoanalytisk utbildning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Sigge Godin m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (hjälpmedelsförsörjningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Gullan Lindblad m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 (sexualhjälpmedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Margö Ingvardsson och Ragnhild Pohanka - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (kostnadsfria läkemedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Doris Håvik m.fl. - bifölls med acklamation.

iMom. /9 (mineraltillskott m,m,)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Gullan Lindblad m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 21 (neurosedynskadeersättning)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 66 för reservation 25 av Gullan Lindblad m,fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga tnometit Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande K(J2

Motn. 1 (stat-kyrka-frågan)

Först biträddes reservation 3 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom med 39 röster mot 33 för reservation 2 av Bo Hammar och Hans Leghammar 243 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Birgit Friggebo och Ingela Mårtensson med 63 röster mot 36 för reservation 3 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom, 215 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 206 röster mot 66 för reservation 1 av Birgit Friggebo och Ingela Mårtensson, 42 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (medlemskapsreglerna i svenska kyrkan)

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 30 för reservation 4 av Hans Leghammar och Ingela Mårtensson, 22 ledamöter avstod från att rösta.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Mom. 3 (kyrkans valdag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Motn. 4 (biskopens ställning i kyrkomötet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (kyrkofondens styrelse)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6-9 Utskottets hemställan bifölls.

10 § Beslut om samlad votering

Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, kon-sfitutionsutskottets betänkanden KU5, KUlO, KU18, KU8 och KU21, beslöt kammaren på förslag av förste vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

11 § TY-yckfrihets- och sekretessfrågor

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1989/90;KU5 Tryckfrihets- och sekretessfrågor.

ELISABETH FLEETWOOD (m);

Fru talman! I konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU5 har moderaterna, folkpartiet och centern en gemensam reservation som gäller förstärkt skattesekretess. I de moderata motionerna 1987/88:K404 och 1988/89:K407 har begärts en förstärkning av skattesekretessen på sådant sätt att den också skall gälla motiveringarna i beslut om avvikelse från självdeklaration.

De skattskyldiga i vårt land har mycket långtgående skyldigheter att lämna uppgifter om sina personliga och ekonomiska förhållanden. Därför är också huvudregeln att sekretessen är absolut. Här finns således inte någon skaderekvisit och inte heller någon meddelarfrihet. Vid införandet av den nya sekretesslagen framhölls i förarbetena att den absoluta sekretessen borde bibehållas. Tyvärr har dock 9 kap. 1 § i sekretesslagen medfört en ej förutsedd minskad sekretess. Vi anser att starka skäl finns för att motiveringarna för taxeringsnämndernas beslut bör vara sekretessbelagda. Dessa motiveringar kan gälla mycket känsliga omständigheter för den skattskyldige, såsom sjukdom, handikapp, skilsmässor, olika slag av underhållsskyldigheter

m.m. Vi finner det i hög grad motiverat med förstärkt sekretesskydd och begär att riksdagen hos regeringen hemställer om förslag till ändring av nämnda paragraf. Jag yrkar således bifall till reservation 1.

I samma betänkande, 1989/90:KU5, har vi moderater ensamma en reservation som gäller sekretess för vissa uppgifter hos gymnasieskolans intagningsnämnd. Sekretess gäller redan nu för känsliga uppgifter om eleverna, i grundskolan såväl som i gymnasieskolan. Men beträffande intagningsnämnden gäller inte den här sekretessen. Är det verkligen riksdagens mening att för enskilda individer känsliga förhållanden, som berör de här eleverna och deras föräldrar, skall löpa risken att bli offentliga? Vi anser att uppgifter som är sekretessbelagda i grundskolan och i gymnasiet skall vara det även i intagningsnämnderna. Vi hemställer att regeringen återkommer till riksdagen med ett sådant förslag. Jag yrkar bifall till reservation 2, herr talman, och vill sluta med ett par frågor till övriga ledamöter i utskottet:

Vad menar ni skulle kunna bli offentligt i intagningsnämnden av de uppgifter som på grund av sin känslighet är sekretessbelagda i grundskolan och gymnasiet, utan att ett sådant förfarande - ingen sekretess i intagningsnämnden, men väl i grundskolan och gymnasiet - skulle skada eleverna och deras föräldrar? Det är den ena frågan. Den andra är: Varför är offentliggörandet av dessa uppgifter mindre skadligt om det sker genom intagningsnämndens handläggning än genom skolans?

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! I reservation 1 kräver moderaterna, folkpartiet och centerpartiet att motiveringarna till taxeringsnämndernas beslut skall beläggas med sekretess.

Enligt gällande rätt råder inte sekretess för beslut som bestämmer skatt eller pensionsgrundande inkomst eller som fastställer underlag för bestämmande av skatt. Det finns också bestämmelser om att taxeringsnämndens beslut om taxering för varje skattskyldig skall införas i skattelängd.

Om nämndens beslut innebär avvikelser från den skattskyldiges självdeklaration, skall skälen för detta anges i beslutet. Det går till så att en kopia av det meddelande som sänts till den skattskyldige fogas till deklarationen. Därmed blir både uppgifterna om avvikelsen och motiveringen till denna offentliga.

Under det senaste året har vi fått bevittna hur kända personer fått löpa gatlopp i pressen därför att sådana beslutsmotiveringar har offentliggjorts. Sådana motiveringar kan innehålla mycket känsliga informationer om både ekonomi och personliga förhållanden, som Elisabeth Fleetwood redovisade tidigare. Och det är klart att deklaranterna naturligt nog upplever det som att den personliga integriteten träds för när, då sådana uppgifter blir stora rubriker i pressen.

Vi reservanter anser att risken för att denna offentlighet kan orsaka allvarlig skada är mycket stor och att man därför bör förstärka sekretessen för taxeringsnämndernas beslutsmotiveringar

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Majoriteten i utskottet hänvisar till ett yttrande av riksskatteverket från förra året, där skälen för och emot sekretess i denna fråga redovisas. Riksskatteverket anser dock att kravet på offentlighet väger tyngre än den skada offentligheten kan medföra för den enskilda människan. Majoriteten hävdar att ingenting nytt framkommit som ger utskottet anledning att ändra synpunkt.

I yttrandet redovisar riksskatteverket emellertid utförligt också det resonemang som talar emot att motiveringarna skall offentliggöras - vilket ju utskottet underlåter att lyfta fram. Jag citerar; "På s. 256 påpekas å andra sidan att skyddsaspekten får särskild tyngd av de skattskyldigas långtgående plikt att lämna uppgifter om sina förhållanden och det sägs vidare, att även om många av de uppgifter som förekommer i självdeklarationer är av alldaglig beskaffenhet, kan det inte bortses från att många deklaranter skulle uppleva det som integritetskränkande om dessa uppgifter kom till offentligheten."

Riksskatteverket fortsätter: "Avvägningen mellan dessa intressen har resulterat i nuvarande ordning med en absolut sekretess inom skatteområdet med undantag för beslut om taxering och skatt m.m., däribland TN:s beslut om avvikelse från självdeklaration. Till följd av kravet på beslutsmotivering får avvikelsebesluten ett fylligare innehåll med fler uppgifter än vad TN-be-slut som endast återges i skattelängd erhåller."

Jag skulle vilja framhålla att just på den sista punkten har nya förhållanden inträtt. Inte minst har konstitutionsutskottet med sina skrivningar tidigare medverkat till att myndigheternas beslutsmotiveringar har blivit allt bättre och därmed också mer avslöjande när det gäller enskilda människors personliga förhållanden.

Riksskatteverket hävdar trots detta att möjligheten att granska taxeringsmyndigheternas arbete väger tyngre än skyddet för den enskilda människans personliga integritet. Jag beklagar, herr talman, att utskottsmajoriteten instämmer i den åsikten, och jag yrkar bifall till reservation 1.

CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Det betänkande vi nu debatterar behandlar tryckfrihets- och sekretessfrågor I reservation 1 framförs önskemålet att taxeringsnämndernas beslut skall åtnjuta sekretesskydd.

Sekretess när det gäller enskilds skatteförhållanden är absolut - sekretess gäller även om den enskilde inte lider någon skada av att uppgiften lämnas ut. Vissa undantag finns. Av 9 kap. 1 § i sekretesslagen framgår att beslut varigenom skatt eller underlag för bestämmande av skatt fastställs är offentliga. Det innebär således att taxeringsnämndernas beslut och motiveringarna i beslut om avvikelser från självdeklarationen undantas från sekretess.

Utskottsmajoriteten vill inte förorda en lagändring utan slår vakt om offentlighetsprincipen - nu som så många gånger tidigare i denna fråga. Offentlighetsprincipen är ytterst värdefull och möjliggör insyn i och kritik av myndigheters sätt att utöva sina maktbefogenheten Att skatteförvaltningen sköts korrekt är av vitalt intresse för alla medborgare. Möjligheten att kontrollera att så är fallet måste därför finnas i vårt öppna samhälle. För att i möjligaste mån undvika att någon enskild person skall behöva lida skada har

..skottet uttalat att taxeringsnämnderna skall iaktta nödvändig hänsyn och inte avslöja integritetskänsliga uppgifter i besluten.

I reservation 2 önskas att sekretess skall råda för vissa uppgifter i gymnasieskolornas intagningsnämnder.

Sekretesslagens 7 kap. 9 § handlar om sekretess i grundskolor och gymnasier Uppgifter om elev hos skolpsykolog har omvänt skaderekvisit - sekretess skall råda. För uppgifter om elevvård i allmänhet gäller presumtion för offentlighet.

Sekretess råder enligt svensk lagstiftning bara inom det primära sekretessområdet. Någon regel om sekundär sekretess finns inte. Detta innebär att intagningsnämnderna, vilkas beslut för övrigt inte kan överklagas, har rätt att få tillgång till alla uppgifter om en elev som finns tillgängliga i grundskolan.

Dessa nämnder laborerar med en fri kvot - elever kan tas in av särskilda skäl. I regel är dessa skäl avsocialt eller medicinskt slag. Det vanliga är givetvis att den sökande själv åberopar särskilda skäl och stödjer detta med intyg av olika slag. Uppgifter om sökande utgör naturligtvis en nödvändig grund för att nämnderna skall fatta riktiga beslut till gagn för den enskilde.

Eftersom jag har kontakter bland skolpolitiker och i skolvärlden för övrigt har jag gjort en egen, naturligtvis inte heltäckande, undersökning av sekretessen inom skolområdet och a\ intagningsnämndernas sätt att arbeta. Vad som då framkommit är snarast att en sekretess upprätthålls mellan grund-och gymnasieskolan som lagen inte ger täckning för Elever med handikapp och sjukdomar av olika slag har i onödan kommit i kläm därför att gymnasieskolan inte tillräckligt snabbt kunnat göra om lokaler eller ställa nödvändiga extra resurser till förfogande.

I intagningsnämndernas beslutsprotokoll, i de fall jag undersökt, står endast att en elev tagits in av särskilda skäl, inte vilka skälen är Man får faktiskt förutsätta att intagningsnämndernas ledamöter är ansvarskännande och inte sprider uppgifter om de sökande, vare sig dessa uppgifter i primärledet är sekretessbelagda eller inte.

Min uppfattning är således att reservation 2 är en skrivbordsprodukt, där farhågorna för att intagningsnämndernas beslut är för utförligt motiverade, eller för att integritetskränkande uppgifter om sökande kommer ut, saknar grund.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Tyvärr blev det så som jag hade förmodat. Catarina Rön-nung intog en storebrorsattityd och visade en myndighetsförståelse som jag tycker är beklaglig. Hon glömmer helt och hållet att det är de enskilda människorna det gällen Hon påstår sig ha gjort en selektiv undersökning. Ja, den måste ha varit selektiv. Resultatet pekar åt det håll som Catarina Rönnung önskar De uppgifter som jag har fått leder åt helt annat håll.

I Stockholms län lär det vara 10 % som hör till den fria kvoten. Jag tycker att det är uppseendeväckande mycket när man vet att det är 20000 elever som söker till gymnasiet i det upptagningsområde som jag talade om.

Påståendet att bara "särskilda skäl" skulle anföras och att det inte skulle

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

anges vilka dessa särskilda skäl är, stämmer inte. Det kan stämma i en del intagningsnämnder men icke i andra. Det är därför vi säger att den enskilde eleven, var vederbörande än bor, måste kunna få sekretesskydd.

Jag tycker att Catarina Rönnung skall titta på det här igen och ett annat år vara med om att undersöka hur förhållandena verkligen är och inte utgå från någon mindre, selektiv undersökning, som pekar precis i den riktning som socialdemokraterna önskan

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! När det gäller vårt krav att utvidga sekretessen på skatteområdet, säger Catarina Rönnung att offentlighetsprincipen måste väga tyngre. Men på det här området finns det faktiskt ett antal undantag, som har kommit till just med tanke på skyddet för den personliga integriteten. Vi anser alltså att motiveringarna i de fall som vi här talar om när det gäller avvikelser skulle väga exakt lika tungt som t.ex. de förhandsbesked som riksskattever-kets nämnd för rättsärenden lämnar De är nämligen sekretessbelagda, och de innehåller samma typ av uppgifter som beslutsmotiveringarna när det gäller avvikelser. Likaså kan domstolarna sekretessbelägga domar som avslöjar den skattskyldiges personliga förhållanden. Det gäller, tycker vi, i samma utsträckning de beslutsmotiveringar som taxeringsnämnden meddelar

Som jag tidigare sade vill jag understryka att konstitutionsutskottets uttalande om vikten av att myndigheter motiverar sina beslut och att de gör det fylligt och förståeligt har medverkat fill att den här typen av uppgifter blir alltmer integritetskränkande om de blir offentliga - och det är de ju. Det är bakgrunden till kravet.

CATARINA RÖNNUNG (s);

Herr talman! Först vill jag be kammaren notera att Elisabeth Fleetwood inte kunde ange ett enda exempel på att en intagningsnämnd hade motiverat sitt särskilda beslut genom att ange någon medicinsk eller social motivering.

Det är länsskolnämnderna som utser ledamöter till intagningsnämnderna. Där ingår som regel folk från skolstyrelsen, rektorn för gymnasieskolan, någon skolledare på grundskolan, någon syo-konsulent, någon yrkesvalslärare - alltså mycket erfaret och i skolfrågor kunnigt folk.

Länsskolnämnden har årliga informationsträffar där man går igenom intagningsbestämmelserna och handläggningsrutinerna. Jag ser det som självklart att ledamöterna är väl informerade, skickliga och kunniga och tar de integritetshänsyn som är påkallade.

När det gäller Ylva Annerstedts fråga om skattesekretessen vill jag säga att jag tycker att det är dags att begrava den gamla trätofrågan, som har följt utskottet i åtskilliga år. Vi håller fortfarande på att offentlighetsprincipen är viktig - offentligheten i vårt öppna samhälle skall vi slå vakt om. Det är viktigt, tycker jag, att man får insyn i taxeringsnämndernas beslut, där grunden för vilken skatt den enskilde skall betala slås fast. Det är viktigt att man kan kontrollera att myndigheterna fattar korrekta beslut och att skatteförvaltningen går riktigt ull, och det får man genom den insynen.

Att sedan offentliga personer, som ju Ylva Annerstedt tyckte så synd om, får finna sig i att schavottera i tidningarna är ett pris som de personerna får

betala för att vara offentliga. Särskilt vi som politiker skall betala det priset, Prot. 1989/90:40

6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

tycker jag, och göra det gärna - vi skall inte ha så mycket att dölja att det inte kan publiceras offentligt.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! Det var ett märkligt konstaterande som Catarina Rönnung gjorde till protokollet. Jag skulle inte ha anfört några exempel på att man angivit medicinska eller sociala skäl. Nej, det gjorde jag inte. Gjorde Catarina Rönnung det? "Särskilda skäl" var vad Catarina Rönnung talade om. Jag skulle ha kunnat - men jag har inte velat göra det - ta upp skäl som olika slag av svåra handikapp, som en elev inte gärna vill skall spridas, vilket kan ske om protokollen inte är sekretessbelagda. Det finns elever som har mycket stora svårigheter i samband med föräldrars skilsmässa eller upplösande av samboförhållande. Också sådana saker bör enligt vår uppfattning vara sekretessbelagda för elevens bästa.

Jag har i den här frågan rådfrågat människor som sitter i länsskolnämnderna, bl.a. en person som varit ordförande i nämnden i många år och några av de övriga ledamöterna av samma nämnd. Jag litar helt på de uppgifter jag har fått. Jag vidhåller att dessa beslut borde vara sekretessbelagda.

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Catarina Rönnung sade att detta var ett utmärkt tillfälle att begrava den här trätofrågan, som vi har behandlat så många gånger Det finns ett mycket enkelt sätt att göra det - socialdemokraterna kan rösta på reservationen och stödja kravet på en utvidgad sekretess när det gäller beslutsmotiveringar i taxeringsnämnderna.

Catarina Rönnung sade vidare att det är viktigt att slå vakt om offentlighetsprincipen. Ja, visst är det det. Men inte till vilket pris som helst. Inte till priset av att människors mycket känsliga personliga förhållanden ställs ut och avslöjas på ett sätt som inte var avsett från början.

Jag skulle vilja fråga Catarina Rönnung vad hon anser att det är för skillnad mellan riksskatteverkets förhandsbesked, som är sekretessbelagda, och taxeringsnämndernas motiveringar för ändringsbeslut: Uppgifterna som finns i de olika handlingarna är ungefär desamma. Det handlar i bägge fallen om upplysningar om personliga förhållanden. Jag skulle vilja ha ett svar på frågan, varför hon tycker att man kan motivera sekretessen i det ena fallet men inte i det andra.

Jag må säga att det var ett märkligt uttalande att kända personer och deras familjer skall behöva finna sig i att bli otillbörligt utställda i pressen. Jag tycker faktiskt att alla medborgare har rätt till skydd för den personliga integriteten, också de personer som är kända eller är offentliga.

CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Jag tycker att det är en bra sak att man har den fria kvoten i gymnasieskolan, Elisabeth Fleetwood, så att elever kan tas in av särskilda

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

skäl. Om sedan beslutsprotokollen inte anger vilka de särskilda skälen är -här har Elisabeth Fleetwood inte kunnat anföra ett enda exempel på att så sker - är det väl bra med det då!

Det är väl bra att vi har den fria kvoten så att elever med handikapp av något slag kan få utbildning inom gymnasieskolan. Det är en utmärkt inrättning. Att tro att länsskolnämnderna skulle sprida integritetskränkande uppgifter om sökande är ett påstående som jag helt enkelt inte godtar Jag tror inte på de uppgifterna, efter att ha studerat saken närmare.

Naturligtvis måste man som offentlig person kunna stå ut med att uppgifter i ens deklarafioner publiceras i tidningen. Det är ett pris som man får betala. Givetvis kan man säga att de pressetiska reglerna i landet skulle skärpas, men det är en helt annan fråga.

ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Den här debatten blir märkligare och märkligare. Vi är överens om att den fria kvoten är bra. Det är inte fråga om att den skall avskaffas.

Frågan är om besluten skall vara offentliga eller sekretessbelagda. Jag har inte sagt att länsskolnämndernas ledamöter lämnar ut uppgiften Men om protokollen är offentliga så kan ju vem som helst få tillgång till dem. Det är den situationen som vi vill undvika för dessa eleven

Att påstå att jag inte ger ett enda enskilt exempel är ju ett märkligt uttalande. Catarina Rönnung vill att jag skall lita på hennes uppgifter, men hon litar inte på mina sagesman när de säger att denna offentlighet har skadat enskilda eleven Eftersom så är fallet har vi begärt att protokollen skall sekre-tessbeläggas för att undvika dessa mycket tråkiga konsekvenser för berörda elever.

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag tycker inte som Catarina Rönnung tycks mena, nämligen att det väsentliga när det gäller skattesekretessen handlar om offentliga personers förhållanden och det eventuella avslöjandet av dessa förhållanden i pressen. Offentliga personer får stå ut med en offentlighet vida överstigande den som vanliga människor blir föremål för Men det är det faktum att ytterst känsliga personliga uppgifter är offentliga i skattelängderna som gör att både dessa personer och vanliga skattebetalare, så att säga, får stå ut med en offentlighet som i många fall innebär ett intrång i den personliga integriteten,

I de första inläggen i denna debatt redovisade vi sådana saken Det kan t,ex. gälla underhållsskyldighet som i ett sådant här sammanhang kan vålla mycket stor skada för den enskilda personen.

Vi tycker att alla skall ha rätt till sekretesskydd.

CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Jag vill upprepa vad vi har sagt i betänkandet, nämligen att taxeringsnämnderna skall iaktta nödvändig hänsyn och inte avslöja integritetskänsliga uppgifter i besluten. Det har vi skrivit i betänkandet för att i möjligaste mån undvika att människor lider personlig skada.

Elisabeth Fleetwood, det är naturligtvis på det sättet att protokollen är offentliga, men det viktiga är ju vad som står i dem. Står det att en elev anta-

gits på grund av särskilda skäl, så är det inte en integritetskänslig uppgift i den meningen att man utvidgar beslutsmeningarna och meddelar att eleven har antagits på grund av sociala eller medicinska skäl och därmed utvecklar skälen. Man gör aldrig så i beslutsprotokollen - enligt vad jag har tagit reda på.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Catarina Rönnung sade att utskottet skrivit om försiktighet i motiveringar och om utelämnande av personliga uppgiften Menar Catarina Rönnung då att det här är en signal till taxeringsnämnderna att skriva särskilda beslutsmotiveringar som skall införas i skattelängderna?

Upprinnelsen till problemet är faktiskt att man utan vidare i skattelängderna har fört in det meddelande som man har skickat till den skattskyldige med motiveringen till avvikelsen från deklarationen. Det är därför alla dessa uppgifter kommit med. Man måste ju tala om för den skattskyldige på vilka grunder taxeringsnämnden frångått deklarantens uppgift i deklarationen. Om Catarina Rönnung menar att taxeringsnämnderna hädanefter vid alla fall av avvikelser skall skriva en ny och annorlunda beslutsmotivering som skall föras in i skattlängden borde en sådan skrivning ha funnits med i betänkandet. Men det står faktiskt ingenting om det.

Om Catarina Rönnung ändå anser att de motiveringar som nu lämnas är alltför avslöjande, då är det lämpligt att rösta för reservation 1.

ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Catarina Rönnung framhärdar Hon säger att i beslutsprotokollen anges "särskilda skäl" och ingenting men Så säger Catarina Rönnung "Man gör aldrig så", men så blev det en paus och så sade hon "enligt vad jag har tagit reda på". Det är just det jag påstån Catarina Rönnung har gjort en selektiv undersökning och har själv fått fram orden "särskilda skäl". Vore det så, Catarina Rönnung, att det enbart stod "särskilda skäl" i protokollen, då skulle vi inte ha väckt förslag om att sekretessbelägga protokollen. Orden "särskilda skäl" avslöjar ju inte särskilt mycket, men det förekommer att skälen anges, och det är det som vi vill komma åt.

Det kan ju inte få vara på det sättet att vi står här i riksdagen och talar förbi varandra. Jag har ju försökt förklara för Catarina Rönnung att det förekommer att skälen anges, nämligen medicinska och sociala, medan Catarina Rönnung påstår att det bara förekommer att det står "särskilda skäl". Vi måste ju mötas i debatten, annars kommer vi ju ingenvart! Avsikten med det som vi gör här är ju att besluten skall förbättras på så sätt att de inte skadar någon.

CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Det är väl på det sättet, Elisabeth Fleetwood, att vi har gjort var sin undersökning. Jag har kommit fram till att bara "särskilda skäl" anges. Elisabeth Fleetwood har gjort sin undersökning.

Jag skulle vilja höra litet mer utförligt vilka exempel hon kan andra i debatten. År det verkligen som Elisabeth Fleetwood säger? Jag har inte fått det bekräftat. Jag har bara fått svävande uppgiften

Så länge uppgifterna förblir så här svävande ställer jag mig avvaktande.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! Det var en märklig debatt!

Jag har ju sagt att det vore bra om det bara stod "särskilda skäl". Jag tror på Catarina Rönnung när hon säger att hon fått besked om att det är det som förs in i protokollen.

Skillnaden mellan oss är att när jag påstår att jag fått klara belägg för att skälen öppet anges och att detta förhållande kan skada, så vill Catarina Rönnung över huvud taget inte diskutera denna fråga med utgångspunkt från att detta skulle vara möjligt.

Om hon förstod vad som ligger i detta tror jag faktiskt att hon kunde ha stått bakom reservationen.

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag noterar att Catarina Rönnung inte svarar på någon av mina frågor

För det första vill jag ha reda på vilken skillnad det är på ett förhandsbesked som meddelas av riksskatteverket och den beslutsmotivering som taxeringsnämnden meddelar den skattskyldige och som sedan införs i skattlängden. Den ena uppgiften beläggs med sekretess medan den andra inte sekretessbeläggs.

För det andra; Menar Catarina Rönnung med sina uttalanden att taxeringsnämnderna nu skall skriva andra och åtskilda beslutsmotiveringar när det skall föras in i skattlängden?

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fanades under 16§.)

12 § Riksdagsfrågor

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU10 Riksdagsfrågor.

ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! I KU;s betänkande 1989/90:10 har moderaterna och miljöpartiet en reservation om regler om sanningsförsäkran vid utskottens utfrågningar Bakgrunden torde vara klar för de flesta, inte bara här i kammaren utan även för dem som har lyssnat på de utfrågningar som har sänts i radio och TV.

Jag anser inte att ordet "ljuga" är lämpligt att använda i kammaren, och därför gör jag det inte heller Jag föredrar att hävda att de utfrågade inte alltid har framfört hela sanningen och redovisat alla omständigheter på ett sådant sätt att det hade hjälpt utskottet i dess arbete. Tvärtom har det försvårat arbetet. Denna omständighet leder också till bristande förtroende från allmänhetens sida för politiker totalt sett och över huvud taget för den verksamhet vi här bedriver

Man ställer sig frågan: Var går gränsen mellan att fara med osanning och att fördölja efterfrågade fakta?

Jag konstaterar att man i utfrågningarna ofta använt uttrycken "jag upplevde det som att", "jag har upplevt det som att", "jag såg det som så att", osv. Det blev således en mycket subjektiv upplevelse av inträffade fakta, och som jag ser det tog man bort en del av ansvaret för vad man hade sagt. Man undvek helt enkelt raka svan

Det är mot denna bakgrund som vi moderater har reserverat oss beträffande sanningsförsäkran.

Granskningen av regeringen har vuxit i omfattning, och vi finner starka skäl fr itt införa nya former av sanningsförsäkran för den som utfrågas av utskoitet. Det är också därför som vi anser att en skyndsam utredning bör ta upp den här frågan. Jag yrkar således bifall till re.servation 5.

Så några ord om reservation 6, herr talman. Den står miljöpartiets representant Hans Leghammar ensam bakom. Det åren märklig reservation, som grundar sig på en motion av Birger Schlaug, där han anmärker på hur det går till här i kammaren - att vi inte säger "du" till varandra rakt upp och nen Det har vi inte gjort; jag tror vi bör undvika det.

Reservanten skriver att när stenograferna antecknar vad som sägs så bör de ledamöter som så önskar "ha rätt till sina egna ord och inte få dem utbytta eller redigerade i efterhand". Han menar att det "för att protokollet så sannfärdigt som möjligt skall spegla vad som förekommit vid sammanträdena" är viktigt att ingen "får möjlighet att förändra sakuppgifter".

Det här är alldeles fel! Det förändras inga sakuppgifter - inte på något sätt.

Det här har vi gått igenom förut, så jag tycker det är beklagligt att Hans Leghammar har följt upp den här motionen i en reservation.

Riksdagsstenograferna gör ett absolut utomordentligt arbete, och de bidrar inte så litet, herrar Schlaug och Leghamman till läsförståelsen av vad vi säger i den här talarstolen.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! I den intima krets som kammaren utgör i den debatt vi nu har om riksdagen, antar jag att det är väl känt att vi i centerpartiet sedan snart 15 år tillbaka har väckt rätt omfattande motioner om arbetet i riksdagen. Det är motioner som vi har byggt ut undan för undan. Syftet har naturligtvis varit att göra riksdagsarbetet effektivare och mera meningsfullt.

Vi hade som utgångspunkt för våra resonemang de dubbla roller som riksdagsledamöterna har: vi skall dels kunna stå till svars på hemorten och delta i allmänna samhällsaktiviteter, dels vara här i riksdagen och sköta vår uppgift på bästa möjliga sätt. Så långt har vi haft framgång, att alla möjliga personer nu talar om riksdagsledamöternas dubbla roll. Vi har fått genomslag för den tanken-ja, t.o.m. för det språk som används inte bara häri kammaren utan i hela riksdagen.

Men det konkreta i vårt förslag var att vi skulle försöka få en ordning på riksdagsåret som gör en meningsfull och effektiv planering möjlig. I den planeringen skulle då också kunna ingå regelbundet inlagda veckor då riksdagsledamöterna kunde vistas på hemorten eller i övrigt delta i aktiviteter

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

utanför riksdagen. Vi fick tidigt ett litet genomslag av detta initiativ, som har avsatt sig i de riksdagsfria veckor som vi nu han Men vi hade ju tänkt oss att man skulle kunna gå mycket längre och få en helt annan systematik. Det har vi emellertid inte fått.

Det grundläggande hindret, såvitt jag kan förstå, för att få en vettig planering av riksdagens arbete är att vi egentligen inte börjar riksdagen när den formellt börjar, nämligen på hösten. Det mest omfattande underlaget för riksdagens arbete, nämligen budgetpropositionen, läggs ju i januari. Då kommer den allmänna motionstiden, och så småningom har vi alla möjliga särpropositioner som kommer under våren. Vi vet ju alla här hur det tätnar fill fram på vårkanten, när vi praktiskt taget blir inlåsta i detta hus.

Om man skall kunna tänka sig att få ordning på arbetet i riksdagen, är vi rätt övertygade om att detta måste kombineras med en omläggning av budgetåret som gör att vi får statsbudgeten när riksdagen startar. Sedan kan vi vara klara med den till jul, och sedan kan vi ta hand om alla andra propositionen Då kan vi få en jämn arbetsbelastning, och vi får också utrymme för de riksdagsfria veckorna, som vi tycker är värdefulla.

Jag har inte gått tillbaka till och upprepat precis allt vad jag har sagt tidigare i de här debatterna, men jag minns att jag brukar understryka att man i alla andra anständiga demokraUer har det på det sättet, dvs. riksdagen börjar när den börjar och inte som hos oss ungefär mitt i.

Nu har utskottets behandling av motionen blivit mer kortfattad undan för undan, och man lyfter undan den. I stället lyfts det fram andra, mindre ting. De är väl i och för sig vällovliga; vi har ju gjort en del förändringar i riksdagsarbetet, och en del av dem har varit positiva - inte alla, enligt min mening, men en del. Det är möjligt att man kan gå ytterligare litet grann på den vägen, men vi tror alltså inte att det är möjligt att inom de nuvarande reglernas ram få till stånd en lösning som är tillfredsställande.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Som en följd av den ordning vi har kan man i dagens Svenska Dagbladet läsa en liten trespaltare om att Landstingsförbundets ordförande Gunnar Hofring med liv och lust har gått in för att det i länen skall inrättas länsparlament som i stort sett tar över länsstyrelsernas funktion. Det är väl och bra, och det stämmer fint med den partimotion centerpartiet har väckt, och det stämmer bra med de åsikter vi framförde i en debatt häromkvällen.

De här frågorna diskuterades ingående i en mycket omfattande debatt -den ledde t.o.m. till att man återförvisade ärendet till bostadsutskottet; kanske inte enbart för att behandla just den punkten.

Vad hörde och såg man i massmedia om detta? Jo, inte ett enda ord. De som har skrivit den nämnda artikeln i Svenska Dagbladet känner naturligtvis inte till att vi har ägnat flera fimmar åt den här frågan i kammaren. Det beror givetvis Ull mycket stor del på att debatten fördes efter det att daghemmen stängts och sedan s.k. vanliga människor slutat arbeta för dagen och även journalisterna gått hem.

Om vi över huvud taget skall få något egentligt innehåll i allt tal om att riksdagen skall bli ett centralt debattforum från vilket idéerna avspeglas i massmedia, då måste vi enligt min mening se till att vi har en arbetsordning i riksdagen som.gör att debatterna förs under tider då det finns en chans att

få dem refererade eller få de trådar i massmediadebatten som kan vara intressanta från de nystan som vi rullar här i kammaren. Jag vill inte förringa de förändringar som har gjorts och förändringar som det har talats om, men vi kan alla konstatera att några större positiva förändringar sannerligen inte har kommit till stånd.

Jag skall inte lägga mig i vad som står i övriga reservationen I frågan om avgivande av sanningsförsäkran vid utskottsförfrågningar kan jag dock säga att jag från början var positivt inställd Ull att sådana skulle avges. Men det var innan jag hade tänkt över saken ordentligt. När jag fick tillfälle att för mig själv grubbla över de problem som skulle kunna uppkomma om en sanningsförsäkran av det slag som krävs av moderaterna och miljöpartisterna i reservation 5 infördes, då intog jag en annan ståndpunkt i frågan.

I utskottsmajoritetens skrivning anges en del av de skäl som kan anföras emot införande av sanningsförsäkran. Skälet är naturligtvis inte att man inte skulle vilja få fram sanningen av dem som kommer till utskottsutfrågningarna. Frågan är i stället om det kan anges ytterligare skäl för att sanningsförsäkran bör införas. Jag kan tänka mig att de som hörs av utskottet blir utomordentligt försiktiga med att lämna upplysningar, om de inte är hundraprocentigt säkra på att det verkligen gick till så som de minns. Genom införande av sanningsförsäkran skulle vi alltså minska det informationsflöde som vi kan få vid utskottsutfrågningarna.

Det hävdas vidare att en del möjligen talar om sanningen i det de säger men undviker att säga allt när de utfrågas i utskottet. Det har vi fått uppleva. Men, väl att märka, ett införande av sanningsförsäkran ändrar inte något på den punkten. Det går inte att tvinga någon att säga mer än vederbörande vill säga i skilda frågor Det hjälper alltså inte med vilka edsavläggelser eller sanningsförsäkringar vi än han

Herr talman! Jag har velat säga detta eftersom jag vet att det är en fråga som diskuteras bland allmänheten och i massmedia. Det är lätt att göra sig populär genom att framlägga ett förslag som det om sanningsförsäkran.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

ELISABETH FLEETWOOD (m) replik:

Herr talman! Jag vet inte om Bertil Fiskesjö verkligen tror att jag talar för en ordning med sanningsförsäkran för att göra mig populär. Det var snarare populistiskt av Bertil Fiskesjö att säga så.

Anledningen till att jag talar för den reservation som vi moderater har avgett är naturligtvis att vi anser att en förändring måste ske. Bertil Fiskesjö sade att han själv från början var positiv till införande av sanningsförsäkran men att han ändrade sig sedan han tänkt över saken ordentligt. Tänk ett varv till, Bertil Fiskesjö! Då kan kanske Bertil Fiskesjö bli överens med oss om att tillsätta den skyndsamma utredning som vi begär Vi tycker nämligen inte att det fungerar bra som det är nu.

Om en utredning undersöker problemet ordentligt och upptäcker att det är omöjligt att införa en sanningsförsäkran, då får vi naturligtvis finna oss i det. Vad vi vill uppnå är ett bra resultat så att utskottsutfrågningarna ger oss ett bra underlag för arbetet i konstitutionsutskottet. Det är ju vad vi alla vill ha. Om det däremot visar sig vara möjligt att införa en ordning med san-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

ningsförsäkran, då kan vi kanske bli överens på den punkten och agera tillsammans nästa gång.

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Jag har ingenting emot att Elisabeth Fleetwood blir populär I själva sakfrågan vill jag säga att en utredning inte tjänar något till. Kompetensen har vi ju. Det är vi som skall avgöra den här frågan, och det är vi som skall ta ställning till de skäl som finns för och emot införande av en sanningsförsäkran. Vi kommer alltså inte längre genom att tillsätta en särskild utredning.

Om Elisabeth Fleetwood tycker att hon har rätt är det bara för henne att fortsätta att driva denna fråga i konstitutionsutskottet. Vi får sedan se om vi som har blivit petrifierade här möjligen kan mjukas upp. Själv tror jag dock att skälen mot en sanningsförsäkran är många och övertygande.

ELISABETH FLEETWOOD (m) replik;

Herr talman! Tack för hjälpen, Bertil Fiskesjö, i den första delen av det senaste inlägget. Man är alltid tacksam för att få höra sådant.

Jag är ense med Bertil Fiskesjö om att det finns en stor kompetens i KU. Men jag kan inte se att det inte är möjligt att söka sig vidare och undersöka om de problem som Bertil Fiskesjö talar om kan lösas. I så fall kan vi kanske bli överens. I övrigt står jag fast vid ställningstagandet att det är nödvändigt att vi går åt det hållet.

HANS LEGHAMMAR (mp);

Herr talman! Miljöpartiet de gröna har ett antal reservationer under detta betänkande Riksdagsfrågor Jag skall ta upp dem i litet stolpform.

Den första reservationen vi har är reservation 2, som handlar om en utredning om riksdagens arbetsformer. Vi tycker faktiskt ifrån miljöpartiets sida att riksdagsarbetet är litet grand under kris. Jag tror att de flesta utav oss faktiskt kan hålla med om det, inte minst när vi tittar ut över det öppna landskapet vi har här i kammaren i dag.

Faktum är att det refereras väldigt litet av vad som händer i riksdagen i massmedia. Det är mer intressant vad som händer i organisafioner, i Rosenbad och de olika utspel som görs utav olika personligheter Riksdagsarbetet håller på att tyna bort väldigt mycket. Talmannen försöker vitalisera det här, men än så länge har det konkreta tyvärr inte blivit mycket mer än två talarstolar här, ett bra initiativ. Men jag tror vi behöver litet radikalare grepp för att bli litet mer spännande som riksdag.

Vi har lagt en motion där vi har velat ha en utredning. Och vi tror att nya ledamöter, som har kommit från andra håll och inte varit riksdagsledamöter så länge, borde sitta i en sådan här utredning och spana fram och försöka hitta nya spännande former för att riksdagen skall bli lite mera intressant.

Jag vill alltså yrka bifall till reservation 2. Jag tror att det är nödvändigt att vi försöker hitta nya grepp och att det görs av nya ledamöten

Nästa reservation som vi har stött det är en motion som inte vi har lagt men som vi har valt att stödja ändå. Den är lagd av folkpartisten Håkan Holmberg, och det är frågan om inrättandet utav ett miljöutskott. Vi tycker

det kan vara viktigt att göra en översyn utav utskottsorganisationen när miljöfrågorna får mer och mer central plats i riksdagens arbete.

Miljöfrågorna behandlas och kommer att behandlas i de flesta utskotten, eftersom nästan all mänsklig verksamhet skadar naturen mer eller mindre. Men det är väldigt viktigt att det finns ett utskott som har det samlade ansvaret.

Precis som konstitutionsutskottet har det samlade ansvaret för riksdagens arbetsformer och liknande, lika naturligt anser vi att det skall finnas ett miljöutskott som har det samlade ansvaret för miljöfrågorna. För det är väl ingen av ledamöterna i konstitutionsutskottet som vill avskaffa konstitutionsutskottet bara för att riksdagsfrågor berör alla andra utskott, eller.... ?

Jämställdheten i riksdagens valda organ. Det har blivit betydligt bättre med kvinnorepresentationen i svenska riksdagen. Den är tydligen uppe i 38%. Men tittar man litet närmare på representationen så är den väldigt snäv. Vi har väldigt mycket kvinnor som är suppleanter i olika utskott. Vi har väldigt mycket kvinnor som sitter i de s.k. mjuka utskotten, sociälförsäk-ringsutskottet osv. Därför har det lagts en motion om att riksdagen skall göra ett uttalande för stöd om bättre kvinnorepresentation i de här frågorna.

Sanningsförsäkran när det gäller utskottsutfrågningar har jag och Anders Björck motionerat om. Jag tror att det är väldigt viktigt, moraliskt sett, att gemene man ser att den som sitter på de här utfrågningarna har ett ordentligt ansvar och det uppfattas seriöst. Mycket av de här utfrågningarna har fått, tyvärr, litet grand av löjets skimmer hos många människor, och jag tror att en sådan här reform med sanningsförsäkran kan skärpa upp allmänhetens syn på de viktiga utskottsförhören.

Jag tror också att det är lyckligt att man har släppt tanken om edgång utan att vi i stället skall ha en utredning som riktar sig in på sanningsförsäkran. Det bör vara litet lättare att hitta en väg där än att gå med edsgången.

Sedan tycker jag att det är rätt roligt att sakfrågan kan komma först. Det är faktiskt inte så vanligt när moderater och miljöpartister motionerar ihop, men det visar åtminstone på vårt agerande, Anders och mitt här, att sakfrågan kanske är viktigare än prestigen.

Sedan till reservation 6, som upprörde Elisabeth Fleetwood så mycket här tidigare. Jag valde att inte gå upp i replik, eftersom jag ville ha det i ett samband.

Samhället i övrigt gjorde en du-reform på 50-60-talet. Själv drabbades jag av en konservativ lärare på 60-talet, så att den levde kvar rätt länge för mig. Jag drömde inte då om att jag skulle få stå i kammaren en dag och debattera du-reformer

Det vi har motionerat om är inte något allmänt hörduduande, som man var rädd för när vi hade du-reformen i samhället i stort. Jag tror faktiskt att vi riksdagsledamöter är mogna och ansvarstagande till att använda du-reformen på ett vettigt och klokt sätt. Jag tror inte man behöver vara rädd för att riksdagsmän missbrukar ordet du.

Jag har också skrivit litet grand om ändringar i protokoll osv. Det skrevs en avhandling på 70-talet av Gunnar Richardson och Axel Wengström, "Riksdagsprotokollen som historiskt källmaterial". I folkmun kallades den "Lögnarna på Helgeandsholmen". Jag tror att man överdrev rätt mycket i

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

5 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

den här, men det visar trots allt på ett problem att man kan ändra i protokollen så att det förändrar sig mot vad som har sagts. Formerna är faktiskt kvar för att ändra riksdagsprotokollen såsom de var på 70-talet, så där har inte hänt så mycket.

Nu tror jag faktiskt att vi håller på att få igenom det hän Till min glädje har jag upptäckt att vår ordförande i konstitutionsutskottet, i sak i alla fall, håller med mig om att vi skall ha en du-reform. Han använder ordet du i talardebatterna ibland. Han gjorde det så sent som i torsdags kväll i förra veckan, på ett rakt och bra sätt som absolut inte går att missförstå.

Jag vill citera snabbprotokollet från i torsdags kväll: "Jag vill ge samma svar till Hans Leghammar: Du tror väl på din möjlighet att övertyga svenska folket och väljarna om din uppfattning när det gäller älvarna." En alldeles klar och bra formulering av ordet du. Inga missförstånd. Används av ordföranden i konstitutionsutskottet. Kommer in i snabbprotokollet.

Det är bara att yrka bifall till vår reservation om du-reform.

ELISABETH FLEETWOOD (m) rephk:

Herr talman! Jag var väl inte så upprörd, för under det enaste året har jag ju hört du-reformen praktiseras här i kammaren många gånger Så småningom blir man inte längre upprörd, men jag tycker att det var en felaktig motion och en felaktig reservation.

Personligen är jag för du-reformen i livet utanför kammaren, men jag tror att här skall vi vara mycket sparsamma med duandet. Partikamrater till Hans Leghammar som jag har hört i debatterna här har inte varit sparsamma, utan det har varit nästintill hördudu. Det tycker jag inte hör hemma här, utan det skall vi undvika.

Vad beträffar att ändra i protokollen är det faktiskt så att småändringarna som görs och som inte förändrar innehållet fyller en funktion. Framför allt i repliken när vi inte har skrivna anföranden, händer det att vi uttrycker oss mindre bra, och då skall vi vara tacksamma för att stenograferna kan göra en justering så att det blir lättare för dem som eventuellt vill ta del av vad vi har sagt i en debatt att göra det både i dag och i morgon och kanske långt fram i tiden.

Jag är övertygad om att de flesta av kammarens ledamöter uppskattar ste-nografernas skickliga arbete. Om fler ledamöter vore här, skulle de nog allihop instämma med mig i den uppskattning som jag här har velat ådagalägga.

OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Även om jag gör Hans Leghammar besviken, måste jag komma med en bekännelse. Jag justerade inte snabbprotokollet, men vid justeringen av det slutliga protokollet har jag tagit bort "du" och följt gällande bestämmelsen

HANS LEGHAMMAR (mp) replik:

Ja, jag tycker att det är ganska märkligt, Elisabeth Fleetwoods inlägg hän Kan vi riksdagsledamöter inte ta ansvar för vad vi säger, om vi nu håller på och säger du på ett felaktigt sätt eller svär eller på något annat vis bär oss

klumpigt åt? Då tycker jag att det är väljarnas sak att se till att de här riksdagsledamöterna kommer bort.

Det är inte talmannen eller stenografernas uppgift att redigera till detta, utan jag anser att de riksdagsledamöter som blivit invalda här faktiskt har ett ansvarstagande om vad de säger i talarstolen i kammardebatterna. Det behöver vi inte ha något extra för.

Jag tror på den ansvarstagande människan. Jag tror på den ansvarstagande politikern. Jag hoppas och tror att vi är sådana.

Olle slingrar sig litet grand här. Han har inte slutjusterat det hän Det hade varit frestande att spara den här grejen tills den blev slutjusterad, men jag tyckte att det var roligt att ta upp den här, för det faktum kvarstår: Olle Svensson duar i kammaren. Han använder ordet. Sedan att han vill redigera bort det i protokollet det är en helt annan sak.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

ELISABETH FLEETWOOD (m) replik:

Herr talman! Självfallet får vi här ta ansvar för vad vi säger, om vi säger någonting klumpigt eller far med osanning eller vad.vi gör, Hans Leghammar Men vi som valts till detta parlament har också ett ansvar för att hålla debatten på en hög nivå.

Om vi inte gör det, om vi förfaller till debattvanor som inte uppskattas av medborgarna, har det konsekvenser för respekten för riksdagen, för riksdagsledamöternas arbete och för demokratin totalt. Därför anser jag att vi skall undvika sådana friheter som Hans Leghammar talar för

OLLE SVENSSON (s) replik;

Herr talman! Jag slutjusterade mitt anförande i förmiddags och gjorde då en ändring enligt gällande regler.

HANS LEGHAMMAR (mp) replik;

Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall till samtliga reservationer som miljöpartiet har i detta betänkandet. Jag har fått en påpekan här under debatten om att jag inte gjorde det klart och tydligt.

Elisabeth Fleetwood, nivån på arbetet och kammardebatten. Jag tycker att det är märkligt att det är någon annan än ledamöterna och riksdagsgrupperna och de direkta väljarna och omgivningen runt i kring den enskilda riksdagsledamoten som skall justera detta. Jag förstår inte att en ansvarstagande riksdagsledamot som Elisabeth Fleetwood tycker att det är bra att en talman eller en riksdagsstenograf skall behöva hålla en hög nivå och hjälpa till och skärpa nivån i riksdagsdebatterna. Jag tycker att det är synnerligen märkligt. Jag tar ansvar för vad jag säger från talarstolen, och jag hoppas att Elisabeth Fleetwood också gör det utan att hon behöver några extra justeringan

Olle Svensson fortsätter att slingra sig med att han har justerat bort duet. Men rätten till det fria ordet och att det är det ordet som man säger skall gälla det tycker jag är ganska självklart, och har man sagt du tycker jag att då kan man stå för det och då kan det väl få slinka med då även om det kanske inte i alla delar gäller efter partipiskan eller vad det nu är som stod i den här frågan. Jag vill dock tillägga i den här biten att det här är givetvis inte en kritik av riksdagens stenografer utan det handlar ju om de regler som gäller

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

i den här biten. Stenograferna utför det arbete som de skall göra enligt gällande regler Det är reglerna jag vill ändra på, inte stenografernas arbete.

Andre vice talmannen anmälde att Elisabeth Fleetwood anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

SÖREN LEKBERG (s):

Herr talman! Jag skall försöka hushålla med kammarens dyrbara tid, eftersom tid är en bristvara för kammaren. Jag skall därför begränsa mitt anförande till några korta kommentarer till en del av reservationerna, i första hand reservation 1 av Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom, reservation 3 av Hans Leghammar och reservation 5 om sanningsförsäkran, som är gemensam för moderaterna och miljöpartiet.

I reservation 1 föreslås att en omläggning av budgetåret bör övervägas, så att budgetbehandlingen sker under hösten. I betänkandet framhålls det också, vilket Bertil Fiskesjö sade i sitt anförande, att utskottet flera gånger har behandlat motionsyrkandet om att budgetåret skall läggas om så att det sammanfaller med kalenderåret. Utskottet har vid flera tillfällen och även nu uttalat en viss sympati för en sådan omläggning. Ett sådant system finns i bl.a. några av våra nordiska grannländer. Men utskottet har också konstaterat att ett resultat av detta förslag skulle bli att valen i vårt land måste flyttas till våren. Detta skulle i sin tur få klart negativa konsekvenser för riksdagsarbetet under ett valår Utskottet påpekar bl.a. att riksdagen ett valår måste avsluta sitt arbete i slutet av mars eller i början av april om valrörelsen inte skall förkortas eller föras parallellt med riksdagsarbetet. Eftersom val på hösten har en mycket lång tradition i vårt land, skulle en förändring av det slag som Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom önskar uppfattas som ett mycket stort ingrepp för väljarna, politikerna och partiorganisationerna. Det enda syftet med detta stora ingrepp skulle vara att underlätta arbetet för riksdagens ledamöten

Jag vill påpeka att det finns andra vägar att gå, vilket även Bertil Fiskesjö var inne på, när det gäller att underlätta för oss riksdagsledamoten Det pågår ju sedan några år ett ganska omfattande förändringsarbete i riksdagen. Jag tror inte att man skall underskatta betydelsen av detta, eftersom det har hänt en hel del, inte enbart då det gäller ledamöternas möjligheter att arbeta effektivare utan även då det gäller en förändring av behandlingsordningen i riksdagen. Numera pågår en försöksverksamhet som innebär att arbetet under vårsessionerna i huvudsak skall koncentreras till frågor som rör den statliga budgeten och att frågor som inte direkt berör budgeten skall hänskjutas till hösten. Detta bör leda till att en sådan jämnare arbetsrytm som Bertil Fiskesjö efterfrågade kan komma till stånd. Innan man då tar till dessa dramatiska åtgärder som centerpartiet föreslår, dvs. att lägga om hela det statliga budgetarbetet, borde man kunna avvakta den pågående försöksverksamheten och inte ta till mer våld än vad nöden kraven

I detta sammanhang vill jag även kommentera reservation 2 av Hans Leghammar där han uttalar sig för att det borde tillsättas en utredning om riksdagens arbetsformen Men det pågår ju ett förändringsarbete och en försöksverksamhet, och det finns en särskild arbetsgrupp i konstitutionsutskottet

som kontinuerligt följer dessa frågor och tar initiativ. Därför är en sådan utredning inte nödvändig. Därför har utskottet avstyrkt detta motionsförslag.

Jag vill säga följande om reservation 3 om inrättande av ett särskilt miljöutskott. Jag tror att de flesta partierna här i riksdagen anser att miljöfrågorna är sä viktiga att de måste ha en mycket framskjuten plats i riksdagsarbetet. Vi socialdemokrater har i alla fall den uppfattningen. Enligt detta synsätt kan därför inrättandet av ett särskilt miljöutskott, med den funktion som Hans Leghammar redogjorde för, dvs. att det skulle vara något slags överutskott i miljöfrågor, i själva verket leda till att miljöfrågorna får en styvmoder-lig behandling i sakutskotten. Och detta kan väl inte vara syftet om man vill framhålla miljöfrågornas särskilda vikt? Därför avstyrker utskottet motionsförslagen om att inrätta ett särskilt miljöutskott.

När det gäller frågor om utskottsindelning och arbetsfördelning mellan utskotten säger utskottet att dessa frågor på nytt måste övervägas i samband med den utvärdering som skall ske av försöksverksamheten med den förändrade budgetprocessen. Men dessa frågor bör också ses över i god tid innan den kommande mandatperioden påbörjas.

Slutligen vill jag något beröra reservation 5 som handlar om sanningsförsäkran. .''' rtil Fiskesjö har ju redan berört denna fråga och argumenterat på ett övertygande sätt. I detta betänkande ges en mycket kort beskrivning av det rådande sakläget. Det framgår med all tydlighet att införandet av någon form av edgång eller sanningsförsäkran vid utskottsutfrågningar, för att det skall få effekt, måste kopplas till regler om skyldighet för dem som skall frågas ut att verkligen ställa upp i sådana utskottsutfrågningar för att lämna upplysningar Det innebär i sin tur att utfrågningarna skulle få en helt annan karaktär än den som anges i regeringsformen och riksdagsordningen. Där står det klart och tydligt att utfrågningar skall vara ett led i utskottens inhämtande av sakupplysningar Att gå in för den modell som Hans Leghammar och Anders Björck uttalar sig för skulle innebära att vi fick en annan typ av utfrågningar och en annan form av utskottsarbete än som kanske är vanligt i den parlamentarism som vi har i vårt land. Med den motiveringen har utskottet avstyrkt dessa motioner

Herr talman! Slutligen yrkar jag bifall till utskottets hemställan i alla delar och avslag på samtliga reservationer

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Vi fick här besked om att den centermotion som har behandlats i utskottet har mottagits med sympati och välvilja. Men efter 14 år av sympati och välvilja är det på tiden att känslorna går in i ett något hetare stadium.

Jag vill bara ge ytterligare en kommentar till Sören Lekbergs anförande vad gäller hans argumentering för avslag på reservationen. Han sade, att om man skulle lägga om budgetåret skulle det med nödtvång framtvinga val på våren. Det behöver inte vara så. Vi kan ha val på våren, och det går att ordna litet senare än vad Sören Lekberg skisserade. Se på Norge! Där har man höstval, och ändå klarar man av budgeten under hösten även valår, genom att man har en koncentrerad behandling av budgeten och en sammanhållen behandling i den s.k. finanskommittén.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

HANS LEGHAMMAR (mp) repiik:

Ja, herr talman! Det var först och främst Sören Lekbergs svar på reservation 2 angående utredning om riksdagens arbetsformer som vi har motionerat om från miljöpartiet de gröna och att det inte skulle behövas. Sören Lekberg! Anser du verkligen att riksdagens arbetsformer reformeras i den takten som behövs för att riksdagen verkligen skall bli en ledande plats för samhällsdebatten? Jag tycker att mycket visar att det händer inte så mycket. Vi har många som jobbar med de här frågorna. Talmanskonferensen. Vi har en särskild grupp under KU som jobbar med det, och vi har en aktiv talman, som vill förnya riksdagsarbetet. Det är bra, jättebra, att folk engagerar sig i de här frågorna, men hur mycket är det egentligen som kommer ut utav det här arbetet? Jo, vi har fått två talarstolar här vid frågestunderna. Det är väl ungefär vad vi kan märka hitintills, och jag tror faktiskt att vi behöver litet radikalare grepp för att få en ordentlig vitalisering utav riksdagens arbete.

När det sedan gäller reservation 3 om miljöutskottet och att det skulle finnas risk för att miljöfrågorna skulle få en styvmoderlig behandling, som du säger, för att man skulle inrätta ett miljöutskott, då vill jag bara ställa en enkel fråga; Tycker du att riksdagsfrågorna får en styvmoderlig behandling utav konstitutionsutskottet, som har huvudansvaret för de här frågorna? För det blir ungefär samma förhållande mellan miljöutskottet och konstitutionsutskottet, fast det är olika frågor givetvis.

Sedan till slut om sanningsförsäkran. Jag tycker man gör det väldigt lätt för sig ifrån majoritetens sida som inte vill ha någon form av sanningsförsäkran. Man har alla svar på att hur skickliga jurister, hur skickliga politiker och andra som kan titta på det här med sanningsförsäkran, så kommer de inte nå fram till ett bra resultat. Det är ju stockkonservativt, och det är möjligt att socialdemokratin vill inta den ställningen i den här frågan. Vad det sedan berörs utav eller vad det beror på, det kan man ju alltid spekulera i. Men nog kan man hitta olika vägar, och en väg ut ifrån det här det är ju att vi har gått vid sidan om edsgång, som vi hade från början eller moderaterna körde från början, och att vi i stället har gått över till sanningsförsäkran. Där finns möjligheter att gå fram den vägen, men det krävs en utredning för att plocka ihop den.

ELISABETH FLEETWOOD (m) replik:

Herr talman! Enligt riksdagens arbetsformer vänder vi oss till talmannen, och det är därför som vi inte säger du. Jag upprepar: Herr talman! Jag vänder mig till ledamöterna över talmannen.

Beträffande sanningsförsäkran och det Sören Lekberg sade, vill jag för att spara tid hänvisa till den replikväxling jag hade med Bertil Fiskesjö. Det finns inte någonting att tillägga där

SÖREN LEKBERG (s) replik:

Herr talman! Först vill jag ta upp detta med att utskottet i 14 år har visat sympati gentemot Bertil Fiskesjö när det gäller förslaget om att reformera budgetsystemet. Vad jag menade med mitt anförande var att man inte behöver ta till den typen av metoder för att förbättra arbetsformerna i riksdagen och få en jämnare arbetsrytm. Vi har påbörjat en försöksverksamhet, som

vi hoppas skall leda till just en balans i arbetsbelastningen mellan vår- och höstsessionerna.

Det som Bertil Fiskesjö sade i sitt tidigare anförande vidimerar mina synpunkten Han kom bl,a, in på frågan om länsparlament och menade att den inte har kommit fram i media, beroende på att debatter i riksdagen på kvällarna inte refereras. Jag tror inte att pressen kommer att skriva mer om riksdagsfrågorna äv n om budgetåret läggs om och följer kalenderår, utan det måste till andra saker för att massmedia skall finna att riksdagsarbetet är intressant och vitalt.

Där vill jag vända mig till Hans Leghammar och säga att det har hänt mycket i riksdagen. Jag tror att 80-talet i efterhand kommer att beskrivas som det decennium då riksdagens interna arbete genomgick mycket stora förändringar Vi har börjat med offentliga utskottsutfrågningar, som är ett resultat av folkstyrelsekommitténs arbete. Vi har förbättrat de enskilda ledamöternas res; r, genom att införa datorstöd etc. Det har blivit mer pengar fill partigruppernas verksamhet, och sekreterarstödet har byggts ut. Det pågår nu ett försök med förändrad havstering av budgetfrågorna i riksdagen.

Det görs alltså en hel del på det hai t-inrådet. Dessutom sker det en konfi-nuerlig bevakning, bl.a. i kons:, alionsurskottet, och därför behövs det inte några särskilda utredningar Vi klarar det.. a bra med det arbete som redan är i gång.

När det slutligen gäller sanii—, '' m vill jag hänvisa dels till vad jag

sade, dels till vad Bertil Fiskesjö sade oc. dels till vad som står i betänkandet. En sanningsförsäkran skulle innebära att vi gick ifrån den ordning som finns angiven i grundlagarna, och det vill inte majoriteten i utskottet göra.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

HANS LEGHAMMAR (mp) rephk:

Det är tydligen farligt - herr talman, förresten, så skall man ju inleda. Förlåt mig. Det tydligen farligt att ställa direkta frågor i kammaren. Jag ställde en direkt fråga till Sören Lekberg om förhållandet mellan KU och de övriga utskotten i riksdagsfrågorna osv. när det gäller miljöutskottet. Jag tror du kommer ihåg min fråga så jag slipper upprepa den. Men jag fick inte något svan Jag vet inte om det var en känslig fråga, eller var det bara glömska? I så fall får du en chans till att komma tillbaks.

Sedan kommer du in och pratar om reformering utav riksdagsarbetet och att 80-talet skulle bli i historieböckerna som det decenniet som var när man reformerade riksdagen och gjorde den mer intressant. Jag tycker att du skall gå ut och prata med Svensson på gatorna och också fråga mediefolk här i huset om de anser att reformeringen har varit så där enormt stor under 1980-talet när det gäller riksdagsarbetet. Jag har inte den uppfattningen, utan det krävs litet radikalare grepp.

SÖREN LEKBERG (s) replik:

Herr talman! Jag skall svara på den fråga som Hans Leghammar ställde i sitt förra inlägg. I all hast glömde jag bort den. Jag vill faktiskt påpeka att utskottet anser att miljöfrågorna är oerhört viktiga, men att bryta loss dem och avstå från den indelning som vi i dag har och samla dem i ett utskott, tror vi inte skulle leda till det resultat som eftersträvas i bl.a. motionen. Det

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

skulle faktiskt kunna leda till att man i sakutskotten skulle kunna säga att det inte är någon fråga för utskottet, eftersom den behandlas i det särskilda miljöutskottet. Med andra ord skulle det innebära att miljöfrågorna skulle få en styvmoderlig behandling i sakutskotten.

Sedan går det naturligtvis inte att som Hans Leghammar gjorde göra en jämförelse mellan riksdagsfrågorna - den interna arbetsordningen för oss i riksdagen - och miljöfrågorna. Jag tror, och den uppfattningen har ju också utskottsmajoriteten, att vill man befrämja miljöfrågorna måste dessa sättas i centrum i allt utskottsarbete. De skall alltså inte koncentreras till ett utskott utan genomsyra riksdagsarbetet i dess helhet.

Andre vice talmannen anmälde att Hans Leghammar anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag vill, som en del riksdagsmän brukar säga, trycka ut ett par saker - från min sida - i det här sammanhanget - från den här talarstolen.

Det är verkligen, herr talman, fascinerande med ord och alldeles särskilt i politiska församlingar

I ett sommarprogram för några år sedan frågade nuvarande chefredaktören för Svenska Dagbladet Bertil Torekull: Vet ni hur många ord som ingår i den heltäckande bönen Fader vår? Svaret är 57 ord - 57 ord. Tio Guds bud omfattar 297 ord. Men EG:s bestämmelser för export av ankägg till England omfaUar 26911 ord.

Ett års prat i Sveriges riksdag motsvarar 50000-60000 heltryckta A4-si-don Ett års prat i FN med representanter för 150 länder, tryckt på papper i ungefär samma storlek som A4, väger ca 700 miljoner ton.

Ord väger tungt, sade Bertil Torekull och tillade att det trots allt är bättre att dom pratar än att dom krigar.

Med dessa tänkvärda ord som bakgrund fortsätter jag med andra ord, dock inte i du-frågan, som Birger Schlaug har väckt och som Hans Leghammar och andra har diskuterat. Men det gäller protokollets utformning.

På s. 13 i konstitutionsutskottets betänkande nr 10 står följande: "För denna redigering, vilken görs av riksdagsstenograferna, gäller av kammarsekreteraren angivna regler innebärande att ändringar får göras endast då

det är uppenbart nödvändigt ." Vad menas med "uppenbart"? Ge oss

en klar och entydig definition! Den uppmaningen riktar jag till talesmännen för utskottet.

Riksdagsstenografen får ju inte förvanska något. En f.d. stenograf sade för en hel del år sedan att man absolut inte får förvandla en oklar sanning till en klar osanning. Å andra sidan vore det fjärran för våra stenografer att medvetet vilja förvanska, tvärtom. Många års erfarenhet av riksdagens snabbprotokoll säger mig att vi har synneriigen skickliga och ambitiösa stenografer Jag vet att de har som mål att läsaren av snabbprotokollet skall

förstå vad vi riksdagsmän egentligen menar. När jag dagen efter en debatt i kammaren läser mitt anförande i protokollet brukar jag utropa: Det var värst! Höll jag verkligen ett så fint och lättbegripligt anförande? Och så skänker jag stenografkåren en tacksamhetens tanke. Jag har aldrig upplevt att riksdagsstenograferna har förvanskat mitt anförande eller mina argument eller över huvud taget mitt budskap. Och skulle stenograferna ha gjort det -av misstag - har jag hela fem dagar på mig att begära rättelse.

Jag vill således ge ordet "uppenbart" en vidare tolkning. Jag vill med andra ord ge stenograferna stort redigeringsutrymme. Det får inte gå så långt att landets yrkesskickligaste stenografer med bred och djup allmänbildning och en alldeles särskilt utpräglad språkkänsla skall begränsa sin yrkesutövning till att enbart mekaniskt och ordagrant nedtecka stavelse på stavelse, ord på ord, stakningar, "fylleljud" och inte minst ofullbordade meningar eller bisatser, som sinsemellan inte allfid hänger ihop och som gör budskapet svårt att förstå för dem som lyssnar Mycket oftare än vi riksdagsmän tror kommer vi med näst intill obegripliga formuleringar Lyssna på det här exemplet: "Det är sagt i det här yrkandet, i det här betänkandet, att det är också ett av motiven i det här betänkandet och i det här förslaget att så gällen" Vad menas? - Snälla riksdagsstenografen, hjälp mig att förstå!

Mycket oftare än vi riksdagsmän tror kommer vi med djupsinnigheter som: "Det är fullt med utrotade djurarter i Ammerån" eller "Jag hade önskat ett större avståndstagande från bostadsministern" eller "345 000 förtidspensionärer talar sitt eget språk".

Intressant är att vi som lyssnar egentligen inte märker att det låter tokigt, för vi förstår andemeningen. Men när dessa meningar ordagrant sätts på pränt mister orden en del av sin "tyngd" eller sin innebörd, ja orden väcker t.o.m. löje och föranleder undran om oss riksdagsmän. Nog talar detta för att våra skickliga och omdömesgilla riksdagsstenografer skall redigera.

När jag sitter i min bänk eller på läktaren och lyssnar på riksdagsmannen A i talarstolen är det inte enbart själva orden och meningarna som utgör det budskap som jag uppfattar Nej, till orden kommer sättet att säga dem. Jag tänker på kroppsspråket, gesterna, betoningen, pauserna och mycket annat som ger budskapet dess speciella karaktär

Antag att jag säger till en kollega som inte var i kammaren när riksdagsmannen A höll sitt anförande: Jag rekommenderar dig verkligen att läsa talet i snabbprotokollet. Och jag gör den rekommendationen med förhoppningen att våra stenografer som vanligt inte bara har gjort en yrkesskicklig prestation. Vad menar jag? Jo, jag vill peka på den unika konsten, som är ett adelsmärke för riksdagsstenograferna, dvs. landets skickligaste stenografer, att stenografera och redigera så att min kollega får samma budskap, trots att han endast läser om det i snabbprotokollet.

I tidningen Stenografen fanns i nr 17-18 år 1971 artikeln "Varför håller dom fortfarande på och stenograferar?" Där skrev författaren Lars Axel Nilsson - tidigare anstäl' som riksdagsstenograf hos oss - att det gäller att överföra ett talat att anförande till skrivet språk - inte skriftsspråk - helst på ett sådant sätt att talaren tycker att referatet är ordagrant. Det lär han inte tycka om det är ordagrant. Och jag skulle vilja lägga till, att när ett talat

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Riksdagsfrågor

anförande skall bli ett skrivet anförande, får det inte heller bli något slags färglös normalprosa.

Lars Axel Nilsson anförde vidare i sin artikel att redigeringen bör innebära att direkta språkfel rättas och i första hand avse formuleringarna, inte sakinnehållet. En erfaren redigerare kan automatiskt rätta till de välkända talspråksvändningarna, där det behövs.

Det finns en demokratisk aspekt på frågan om hur mycket redigering som skall tillåtas. Riksdagsman X för fram sina idéer och förslag med stor verbal skicklighet. När han eller hon talar är det lätt att vara riksdagsstenograf. Åhörarna och läsarna av protokollet nås utan svårighet av denna riksdagsmans budskap.

Riksdagsman Y är också en riksdagsman med gedigna politiska kunskaper, lång erfarenhet, goda idéer och förslag. Hans eller hennes verbala förmåga är emellertid dålig. Man förstår andemeningen när man lyssnar på honom eller henne, men stenograferna har svårt att utarbeta snabbprotokollet, så att det blir lättbegripligt och så att läsarna nås av riksdagsman Y:s politiska budskap.

Antag i det här praktikfallet att kammarens regler bara tillåter redigering när det är "uppenbart nödvändigt". Antag vidare att den som skall ge besked om hur ordet "uppenbart" i det här fallet skall tolkas, ger uttryck för sin grundinställning, nämligen att "uppenbart nödvändigt" innebär att man bara skall sätta prickar över å, ä, ö, kommatecken och liknande. Eller att redigering skall begränsas till klara och entydiga felsägningar som exempelvis när f.d. riksdagsmannen Stellan Arvidsson i en skoldebatt kallade mig för "herr Wennerström" - vilket jag då inte tyckte om, eftersom Wennerströmsaffären pågick.

Jag hoppas, herr talman, att jag nu klargjort min inställning. Vill man slå vakt om demokratin och yttrandefriheten måste man ge uttrycket "uppenbart nödvändigt" en vid tolkning. Jag är övertygad om att en ganska stor majoritet i kammaren står bakom detta.

Herr talman! Jag avslutar gärna mitt anförande som en tidigare riksdagsman gjorde när han uttryckte sin glädje och tacksamhet över att han fått göra "sin syn hörd". Jag yrkar således inte bifall till utskottets hemställan under mom. 11, utan jag är mycket glad över att ha fått göra "min syn hörd".

HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag kunde inte låta bli att begära ordet en gång till i denna fråga. Det var ett roligt och intressant anförande som Alf Wennerfors höll här, och tänkvärt. För om man lägger ansvar på människor och riksdagsledamöter att uttrycka sig på ett begripligt sätt så tror jag att vi riksdagsledamöter också kan göra det och att det är det vi har sagt som står i protokollen.

Jag tror att vi skulle kunna skärpa upp riksdagsdebatterna, och jag tror inte att det är så farligt med talspråk nedskrivet. Jag har läst många Värmlandshistorier, eller historier på Göteborgsmål, som har varit rikfigt roliga just på grund av att man har dialektal- och talspråket med.

Jag yrkar ännu en gång bifall till vår reservation i detta ämne.

BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Det skulle vara mig djupt främmande att ge en rekommendation till riksdagsstenograferna. De har verkligen en yrkesskicklighet i sitt ämbete som ingen av oss här besitter Men jag skulle ändå vilja skicka med några ord på vägen om att de kunde pröva några gånger att rakt av skriva ner vad Hans Leghammar vräker ur sig här i kammaren. Då får vi se hur vackert talspråk blir i skrift.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Det är ungefär det jag säger,.Birgit Friggebo. Jag tror inte att jag är bättre eller mer skärpt än vad du är, nu kom det igen, men jag tror att det kan vara rätt bra att ha en så ordagrann översättning som över huvud taget går att ha och att vi kan skärpa upp oss så att det blir begripligt. Och det gäller givetvis även mig.

BIRGIT FRIGGEBO (fp);

Herr talman! Jag ber Gud bevara svenska folket från att läsa vad jag på talspråk vräker ur mig i denna kammare. Jag är mycket tacksam för att stenograferna förskönar.talspråket så att det efteråt t.o.m. blir en njutning för mig själv att läsa det.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslutet fattades under 16§.)

13 § Kungörande av internationella konventioner m.m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1989/90;KU18 Kungörande av internationella konventioner m.m. (prop.

1989/90:12).

CARL FRICK (mp):

Mr speaker! Today is a day of sorrow. Today we are discu.ssing a new law that says that Swedish citizens no longer shall be able to read and understand Swedish laws. From now on a great number of them will be in a foreign lang-uage. We in the Green party mean that this is outrageous.

Freunde und Schweden - heute werden wir in dieser Versammlung ein neues Gesetz feststeilen. In der Zukunft werden wir neue Gesetze auch in fremden Sprachen bekommen. Wir - die Griinen können so was gar nicht akzeptieren.

Herr talman! Så kanske det skulle kunna låta i den svenska riksdagen i framtiden, eftersom vi nu är i färd med att fatta beslut om att utländska avtal oöversatta skall lyftas in som svenska lagar. Den svenska översättningen blir inte lag, om det nu kommer att finnas en översättning, utan det är den utländska avtalstexten som blir lag. Detta är faktiskt väldigt dåligt,

I Sverige gäller svensk rätt. Svensk rätt återfinns bl,a. i lagar. Det är riks-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

dagen som stiftar lag. Riksdagen är folkets främsta företrädare. I lagar uppställs regler som gäller för enskilda, näringsljv, myndigheter och domstolar

Sverige träffar överenskommelser med andra länder och mellanfolkliga organisationen En sådan överenskommelse är som regel inte direkt fillämplig i Sverige. Den är inte svensk rätt.

För att en överenskommelse skall bli svensk rätt, och gällande i Sverige, krävs att riksdagen genom lag beslutar om detta. I princip står följande metoder till buds:

1. Innehållet i en konvention överförs i tillämpliga delar till svensk lag. Detta innebär att konventionstexten omarbetas och infogas i det svenska lagsystemet, varvid svenskt språkbruk används (transformationsmetoden).

2. I en särskild lag föreskrivs att konventionen skall gälla direkt i Sverige (inkorporationsmetoden). En konvention kan vara avfattad på svenska och på ett eller flera främmande språk. Den kan också vara avfattad på ett eller flera främmande språk, men inte på svenska. Om en svensk konventionstext saknas kan efter inkorporering här i landet gälla regler på främmande språk, alltså; svensk rätt för svenskar, men inte på svenska.

För några år sedan uttalade riksdagen, att om en konvention saknar svensk autentisk text, bör huvudregeln vara att transformationsmetoden skall användas. Riksdagen ansåg vidare att inkorporeringsmetoden kunde godtas om det förelåg särskilda skäl som talar för det. Det gäller exempelvis om reglerna huvudsakligen riktar sig till myndigheter eller särskilda grupper av enskilda för vilka det inte kan antas innebära några svårigheter att ta del av konventionstexten.

Riksdagen framhöll att i ett sådant fall måste en omsorgsfullt utarbetad officiell översättning till svenska av konventionstexten ges ut parallellt med författningen. En sådan översättning är bara ett hjälpmedel, och inte en rättskälla.

En annan uppfattning förekom bland moderaterna. Den utgick från rättsordningens grunder och man hävdade att som lagstiftningsmetod borde användas inkorporering av en svensk översättning av konventionstexten, men däremot inte en autentisk utländsk text. Inkorporering av utländsk konventionstext avvisades alltså helt från moderaterna.

Nu behandlar vi ett förslag som i princip innebär att inkorporationsmetoden skall bli huvudregel i stället för den tidigare transformauonsmetoden. Motivet för regeringens nya uppfattning är det pågående harmoniserings-och integrationsarbetet med EG. Syftet är att de avtal som träffas med EG på ett snabbt och enkelt sätt skall kunna bli gällande rätt i Sverige. Regeringen förutsätter också att avtal inte skall vara avfattade på svenska. Det skall inte heller längre vara obligatoriskt med översättning till svenska om avtal har träffats på främmande språk. Dessutom vill man minska publiceringskraven.

Förändringen kan uttryckas på följande sätt: I de fall då man tidigare fick använda inkorporafion med svensk översättning som metod, vill man nu öppna för möjligheten att inkorporera utan svensk översättning. Någon klar gräns anges dock inte mellan översättningsbefriade och andra avtal. Som översättningsbefriade nämns särskih utpräglat tekniska avtal.

Ett accepterande av svensk lagstiftning på främmande språk medför att

många människor i Sverige kommer att stängas ute från möjligheten att få reda på vilka regler som gäller här i landet. Inte heller riksdagens ledamöter, som i många fall inte är så bra på främmande språk, kommer att kunna läsa Och förstå de utländska lagar som de beslutar skall gälla.

Den moderata uppfattningen som kommit till uttryck i tidigare lagsfift-ningssammanhang tycker vi är bra. Frågan är om moderaterna nu, med hänsyn till sin EG-vänliga inställning, är viUiga att vidhålla den. Jag betvivlar det. Risken är väl snarare överhängande att de av moderaterna åberopade "rättsordningens grunder" även på denna punkt får ge vika för EG.

Ån en gång, jag tycker att det är skampligt att det skall bli så här Vi har mycket svårt att förstå att de andra fem demokratiska partierna är villiga att utan vidare acceptera denna inkorporeringsmetod. I denna fråga hade jag för en gångs skull fäst ett stort hopp till moderaterna. Men icke - EG-guldet glimmar så kraftigt att tidigare väl avvägda uppfattningar nu försvinner

Jag har med intresse tagit del av förslaget till nytt partiprogram för det socialdemokratiska partiet. På s. 46 under p. 7 återfinns följande text: "De samhälleliga förvaltningarna ska stå under demokratisk kontroll och arbeta enligt offentlighetsprincipen. Verksamheten skall utgå från de lagar och de beslut som fattas av politiskt ansvariga organ och i sin tillämpning bygga på rättssäkerheten för den enskildes integritet. Arbetet skall präglas av sakkunnighet och effektivitet. Språket skall vara enkelt och begripligt. Myndigheterna ska vara öppna och serviceinriktade mot medborgarna". Detta är ett intressant aktstycke.

Offentlighetsprincipen - det låter bra, men vi måste då få garantier för denna offentlighet. Lagar på utländska språk är ett hinder för offentlighetsprincipen, eftersom inte alla svenskar kan tyska, engelska, franska eller vilket annat språk som lagar nu kan bli avfattade på. Med andra ord är det ett klart avsteg från den uttalade principen.

Dessutom vill regeringen minska publiceringskraven med den nya lagen. Då faller ju tanken på offentlighetsprincipen som ett korthus. Snyggt är det inte. Vackra ord blir till intet i den praktiska handläggningen.

Rättssäkerheten talar man om. Hur kan det bli tal om rättssäkerhet om medborgarna inte förstår lagarna? Det kan vara svårt nog på vanlig lagsvenska, men hur blir det nu?

Språket skall vara enkelt och begripligt. Det är ytterst tveksamt med tanke på de utländska språken.

Det här sagda får nu tala för sig själv, och de som fattar beslut gentemot en god svensk tradition får stå där med skammen.

Den nya lagen gör det möjligt att i ett enda slag ta in alla gamla EG-beslut i svensk lagstiftning. Det kallas Tacquis communautaire. Det är nämligen EG:s krav för att vilja förhandla med EFTA-länderna.

Det är uppenbarligen detta som är meningen med den nya lagen. Hela denna sak smyger regeringen in bakom den sluga titeln "om ändring i lagen (1976:663) om kungörande av lagar och författningar". Allt är tydligen möjligt i dessa EG-hysterins dagar

Riksdagen har fått regeringens proposition 1989/90:14 om godkännande av Europaråds- och OECD-konventionen om ömsesidig handräckning i skatteärenden m.m. Denna konvention är ett praktexempel på vad som fö-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

restår oss. Nu skall vi som medborgare kunna förstå och läsa franska och engelska lagtexten som är lag i Sverige. Den svenska översättningen blir inte lag. När får vi i glasnosttid ryska texter med kyrillisk skrift som svensk lag?

Till yttermera visso avser man att trumfa igenom denna lag, som innebär att offentlighetsprincipen vid domstolsförhandlingar sätts ur spel. Som jag förstår strider det mot grundlagen. För integrationens skull vill man införa främmande rättselement i den svenska lagstiftningen utan debatt om avsikter och konsekvensen

Endast miljöpartiet de gröna motionerade och yrkade avslag på propositionen. Nu har andra partier blivit uppmärksammade på problematiken. I skatteutskottet, där ärendet nu liggen har man beslutat att lämna över det till konstitutionsutskottet och justitieutskottet för yttrande.

Vi har en mycket jesuitisk regering och kanske delvis en lika jesuitisk opposition. Vad gör folkpartiet som ofta vill framhäva sig som rättssäkerhetens beskyddare?

Att säga nej till lagar på utländska språk är inte detsamma som att vilja avskärma sig från internationellt samarbete. Det innebär bara att vi måste värna om begripligheten i det svenska rättssystemet.

Ja, det är som jag anförde i början på utrikes språk en sorgens dag. Kan vi hoppas på ett uppvaknande innan det blir för sent, och kan vi hoppas på att riksdagen samlar sig till ett försvar för begripliga lagar för oss i Sverige?

Jag yrkar bifall till reservationen och avslag på hemställan i betänkandet.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag kommer att begära återremiss av detta ärende för lagrådsgranskning av propositionen.

Om riksdagen beslutar enligt KU;s förslag får regeringen i undantagsfall kungöra lagar utan svensk översättning.

Lagrådet såg 1984 mycket allvarligt på att en enda lag, nämligen lagen om internationell järnvägstrafik, direkt skulle överföras till svensk lag och bli gällande på originalspråket, s.k. inkorporation. Nu kan vi räkna med att tusentals lagar kommer att inkorporeras. Lagrådet var således skeptisk till inkorporation och menade att transformationsmetoden var att föredra, vilken innebär att den internationella överenskommelsen omarbetas till svensk författningstext.

Jag citerar ur KU;s betänkande 18 s, 4: "Om särskilda skäl talar för det borde dock enligt lagrådets mening i undantagsfall inkorporationsmetoden kunna få begagnas men som en förutsättning härför syntes dock böra uppställas att en omsorgsfullt utförd svensk översättning av överenskommelsen åtföljer författningstexten då denna kungörs. En ledamot uttalade en annan mening och anförde att starka principiella skäl talade mot att konventionstexten i fråga fördes in i svensk rätt genom inkorporation,"

Sveriges harmonisering med EG gör denna fråga i hög grad aktuell. EG har antagit ett omfattande regelverk som brukar kallas Tacquis communautaire. Vid utrikesutskottets sammanträde i går berättade Belfrage vid UD:s

handelsavdelning, att EG nu lämnat en lista på vilka av dessa lagar som lämpligen borde antas av EFTA-ländernas parlament. Regeringens chefsförhandlare med EG, Dinkelspiel, omtalade för centergruppen i går att vi kan vänta oss att ett tusental EG-lagar och förordningar direkt kommer att överföras till svensk lag och bli gällande på originalspråket, s.k. inkorporation.

I ljuset av denna information, som inte var spridd när KU justerade sitt betänkande, blir regeringens förslag att i undantagsfall tillåta inkorporation utan översättning ännu mer betänklig.

Lagrådet har mig veterligen inte granskat den nu aktuella propositionen. Det bör lagrådet göra.

Jag kan inte se att det behöver vara någon brådska med denna lagändring.

Herr talman! Jag yrkar återremiss av KU:s betänkande 1989/90:18 och hemställer att KU remitterar proposition 1989/90:12 om ändring i lagen om kungörande av lagar och andra författningar till lagrådet för granskning.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag kan inte, när jag kommenterar detta, utgå från annat än den proposition som ligger på riksdagens bord, de motiveringar som har framförts i propositionen och de uttalanden som har gjorts från konstitutionsutskottets sida med anledning därav.

För min del vill jag säga att jag står fast vid - jag var själv med - vad vi sade år 1985. Då gjordes från utskottets sida en ingående analys av det grundlagsenliga i inkorporationsmetoden och av det lämpliga i att använda denna metod i olika sammanhang. Riksdagen ställde sig bakom de uttalanden som då gjordes. Det framhölls då att det borde eftersträvas att internationella överenskommelser som Sverige träffar och som skall införlivas med svensk rätt om möjligt också skall ha svensk text. Är detta inte fallet borde som huvudregel transformationsmetoden användas, dvs. överenskommelsen skall omarbetas till svensk författningstext.

I undantagsfall när det finns särskilda skäl sade man att inkorporering borde kunna ske. Man tänkte då på regler som riktar sig huvudsakligen till myndigheter och särskilda grupper av enskilda, som inte har svårigheter att ta del av konventionstexten. Även om så är fallet borde dock en översättning utges parallellt med författningen, i varje fall borde detta ovillkorligen ske om författningen riktar sig till en bredare allmänhet.

Det lagförslag som vi nu behandlar bygger helt på dessa principen Det är ingalunda fråga om någon förändring i synsätt.

Jag vill citera den föreslagna lydelsen av 14 §: "En överenskommelse som inte har svensk text skall kungöras tillsammans med en svensk översättning, om inte särskilda skäl föranleder något annat." Utskottet har gått in på detta i sin skrivning och preciserat sig. Utskottet hänvisar till vad som sades i konstitutionsutskottets betänkande till riksmötet 1984/85: "Enligt utskottets mening saknas anledning att nu frångå den bedömning som då gjordes. Utskottet vill emellertid framhålla vikten av att en översättning utelämnas endast i undantagsfall såsom när konventionen riktar sig till personer med speciella fackkunskaper, för vilka det inte kan antas innebära några svårigheter att ta del av konventionstexten och denna saknar vidare allmänt intresse."

Detta är vad vi står för. Det betyder inte att vi öppnar något såll för tusen-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kimgörande av internationella konventioner m.m.

tals lagar, som här har påståtts. Det är samma skarpa regler som tidigare. Jag vill starkt understryka, såsom utskottet har påpekat, att översättning skall göras när författningen har ett allmänt intresse. Därmed tycker jag också att man tillgodoser högt ställda krav på rättssäkerheten.

Med anledning av Birgitta Hambraeus yrkande om återremiss vill jag anföra att regeringen formellt inte har skyldighet att höra lagrådet inom detta ämnesområde. Men jag tycker att man ändå kan diskutera det. Vi är ofta av den meningen att lagrådet bör höras. Viktigare är emellerfid att detta lagförslag inte står i motsatsställning till det som utskottet beslöt uttala 1985. Beslutet föregicks vid det tillfället av en lagrådsgranskning. Med den motiveringen vill jag yrka avslag på hemställan om återremiss.

BIRGI'nA HAMBRAEUS (c) replik;

Herr talman! Olle Svensson säger att han utgår från propositionen och det som var känt vid den tid ni behandlade den. Det är natudigtvis det enda naturliga. Men jag skulle vilja fråga Olle Svensson en sak.

Vi har i utrikesutskottet och i går i en av riksdagens partigrupper fått information från dem som arbetar med EG-integrationen. Det visar sig att man kommer att rekommendera inkorporering av tusentals lagar och förordningar Detta är någonting som inte var känt när konsfitutionsutskottet behandlade detta ämne. Jag vill fråga Olle Svensson om det inte vore lämpligt att godta yrkandet om återremiss och låta lagrådet se på inkorporationsmetoden i det nya sammanhanget att tusentals lagar och förordningar kommer att inkorporeras i samband med EG-integrationen.

CARL FRICK (mp) replik:

Herr talman! Jag tycker att detta är en mycket viktig fråga, eftersom den har så mycket att göra med begripligheten av våra lager, att flertalet svenskar skall kunna förstå det som styr deras liv. Har man tidigare i ohka sammanhang uttalat att lagar skall vara lättlästa och begripliga, har jag svårt att förstå att man kan acceptera någon form av massinkorporering av dessa EG-lagar, som uppenbarligen kommer att ske.

I ett vidare internationellt samarbete, något som vi tycker är alldeles utomordentligt, kan man faktiskt föreställa sig att det ställs krav på alla möjliga olika språk, med olika sorters alfabet. Jag tror att svårigheten för svenska folket att hänga med i de här svängarna kommer att bli betydande i framtiden, om man går på denna linje. Det är därför vi har velat avvisa denna proposition och detta betänkande. Det enda rimliga i praktiken är att man accepterar transformationsmetoden, för att verkligen göra det begripligt för svenska folket. Jag har mycket svårt att förstå att man skall behöva acceptera detta, särskilt med tanke på det intensiva EG-arbetet, när vi står inför något av en massinkorporation. Jag tycker att detta är en olycklig utveckling. Därför vill jag än en gång yrka bifall till reservationen.

OLLE SVENSSON (s) replik;

Herr talman! Vi står bakom denna lagsfiftning med dess restriktiva innehåll. Det behövs inte att lagrådet på nytt upprepar vad man sade 1985. Denna lagstiftning bygger på samma grund som vårt ställningstagande 1985.

Det finns ingen risk för att man med stöd av denna lagstiftning öppnar de förskräckliga perspektiv som det här talades om. Denna lagstiftning är fullständigt klar på den punkten; Vi står fast vid vad som sades 1984/85, och vi framhåller vikten av att en översättning utelämnas endast i undantagsfall. Det är innebörden i denna lagstiftning. Därför yrkar också jag avslag på hemställan om bifall till reservationen och hemställan om återremiss till utskottet.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Avsikten är helt klar, att konstitutionsutskottet vill att översättning skall utelämnas enbart i undantagsfall. Men när man samfidigt från sakkunnigt håll får höra att användande av denna metod i stor skala planeras och att det är den metod som rekommenderas från sakkunnigt håll i EG-integrationssekretariatet, verkar det som om vi har ett svagt skydd i lagtexten. Kvar står en önskan om att översättning skall utelämnas endast i undantagsfall. Lagtexten talar inte uttryckligen om att detta skall ske mycket restriktivt, vad jag förstår. Därför skulle jag vilja vädja till utskottets ordförande att än en gång se på propositionen i ljuset av att denna metod skulle kunna användas i stor skala och även låta lagrådet se på propositionen i det ljuset. ■

CARL FRICK (mp) replik;

Herr talman! Denna planerade massinkorporation kallar Olle Svensson för förskräckliga perspektiv. Det är just precis vad det är Jag tycker att den insikt som han här gav uttryck för borde vara en varning inför det som förestår oss och att han därför borde ansluta sig till miljöpartiets reservation och begära att denna proposition återsänds. Tänk på det som sades - "förskräckliga perspektiv"! Det är faktiskt ett erkännande av denna kommande situation.

Tack för ordet.

OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag talar om förskräckliga perspektiv när de båda andra talarna gör gällande att UD-tjänstemän kan sätta sig över den lagstiftning vi fastställer häri riksdagen. Jag säger klart ifrån att den lagliga grunden är den restriktiva inställning som vi han Sedan får tjänstemän i integrafionskommit-téer ha vilken uppfattning som helst. Det är riksdagen som bestämmer detta. Skall det bli nya förutsättningar, och drömmer man om det, då får man gå till riksdagen och begära det och övertyga riksdagen.

Jag rekommenderar riksdagen att anta detta förslag. Det innebär restriktivitet. Vi står fast vid den uppfattning vi hade 1984/85. Det framgår klart av betänkandet.

Andre vice talmannen - som under detta anförande övertog ledningen av kammarens förhandlingar - anmälde att Carl Frick anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

6 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Jag blir litet konfunderad över denna debatt. Inte minst tycker jag att Carl Frick spelar rollen av panikmakare. Han talar om de andra partierna som jesuiter och bluffmakare och säger att det pågår dolska processer bakom ryggen på miljöpartiet.

Jag har studerat miljöpartiets reservation. I den säger man att dessa överenskommelser iow regel bör få en svensk originaltext. I utskottsmajoritetens skrivning står däremot att dessa överenskommelser får utelämnas endast / undantagsfall. Jag skulle gärna vilja veta skillnaden mellan uttrycken som regel och / undantagsfall, detta med tanke på de väldigt hårda ord som Carl Frick har använt om de fem andra partiernas agerande i konstitutionsutskottet.

I samband med att miljöpartiet väckte sin motion och sedan fogade sin reservation till betänkandet har jag funderat över om det ligger något i detta. Jag har haft svårt att riktigt begripa vitsen med miljöpartiets agerande. Men nu talar Birgitta Hambraeus i denna fråga; såvitt jag förstår talar hon för hela centergruppen eftersom vi här inte har hört någon annan åsikt från centerpartiet. Hon säger att centerpartiets riksdagsgrupp i går blev orolig över hur det förhåller sig med detta och att denna fråga måste bli föremål för lagrådets granskning. Det är ju inte så bråttom med detta ärende, utan jag tycker nog att vi kan gå med på det förslaget. Även vpk-gruppen accepterar att frågan återremitteras till konstitutionsutskottet. Vi kommer alltså att rösta för en återremiss om det förslaget väcks här under debatten.

CARL FRICK (mp) rephk:

Herr talman! Anledningen till att vi i miljöpartiet har reagerat såsom vi har gjort är faktiskt den oro vi känner angående den massinkorporering som vi har förstått är på gång. Det är helt enkelt detta som är grunden till att vi vill att riksdagen skall avslå förslaget. Vi menar nämligen att det helt enkelt är en mycket olycklig utveckling. På grund av de kontakter som flera av partiets medlemmar har haft med personer nere i Bryssel har vi förstått att detta är en möjlighet.

Dessutom har det ju i svensk press funnits ett stort antal artiklar om just möjligheten att inkorporera det som kallas Tacquis communautaire för att över huvud taget kunna få i gång förhandlingar mellan EG och EFTA. Det är därför vi har reagerat på detta och sett det som ett hot mot begripligheten i de svenska lagarna.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Det är väldigt ofta jäktigt i det här huset. Många frågor skall diskuteras. Centerns riksdagsgrupp tog upp denna fråga i går, men vi hann inte diskutera den och har inte fattat något beslut om hur vi skall förhålla oss till återremissyttrandet. Ingen i gruppen talade vid mötet emot att vi skulle yrka på återremiss. Var och en i centergruppen kommer att rösta efter eget avgörande.

Bo Hammar säger att vpk har varit för förslaget, och han anser att miljöpartiet har en konstig uppfattning. I och för sig skall inte jag svara för miljöpartiet, men jag vill påpeka vad som står på s. 2 i utskottsbetänkandet. Man

säger där att man nu inte längre kommer att arbeta med den restriktiva inställningen till frågan om en inkorporering, utan själva motivet för lagförslaget är att det vad gäller "integrationsarbetet med EG i framtiden kan bli aktuellt att i större utsträckning än hittills inkorporera i stället för att transformera de avtal som ingås med EG".

I och med detta har alltså också utskottet markerat att det är fråga om någonting nytt och att det beslut som fattades 1985 inte längre står fast. Således bör en återremiss ske, det är alldeles nödvändigt. Vi har ingen brådska med ärendet.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella kon-vetitioner m.m.

BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Jag anser inte heller att vi har någon brådska. Finns det krav från centerpartiet om en återremiss, då accepterar vår partigrupp detta. Det kommer vi att göra enhälligt. Vi är en enhetlig grupp, och vi vet vad vi skall tycka i den här frågan.

Jag är fortfarande mycket konfunderad över Carl Fricks inlägg, och jag vill än en gång ställa min fråga. Om utskottsmajoriteten säger att det skall finnas svensk text och att en sådan bara får utelämnas i undantagsfall, och miljöpartiet i reservationen säger att svensk text soiti regel bör finnas: är detta en språklig skillnad som gör det motiverat att karakterisera de andra partierna som jesuiter när de inte accepterar miljöpartiets skrivning?

CARL FRICK (mp) replik:

Herr talman! Jag beklagar ett hårt ord.

BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Jag vill inleda med att instämma i Olle Svenssons redovisning av detta ärende. Han var ju väldigt försiktig när han kommenterade reglerna i 8 kap. 18 § regeringsformen om remisser till lagrådet. Vi i centerpartiet har en vid syn när det gäller att remittera förslag till lagrådet, medan socialdemokraterna ibland kanske har en mer restriktiv hållning. Men detta behöver vi inte diskutera nu.

I övrigt vill jag bara konstatera att när vi prövade denna fråga 1984 uttalade utskottet att huvudregeln skall vara att transformationsmetoden skall användas. Lagrådets majoritet menade att om man väljer en annan metod måste man i regel kräva en omsorgsfullt utarbetad officiell översättning, och vi instämde i detta. Att märka i samband med behandlingen av detta ärende är den skärpning som konstitutionsutskottet har gjort. Man talar om att en svensk översättning får utelämnas endast i undantagsfall. Men utskottet slutar inte med det, utan säger att dessa undantagsfall gäller när konventionen riktar sig till personer med speciella kunskaper, när det gäller personer som inte har svårigheter att ta del av konventionstexten och - det är alltså inte eller utan och det är fråga om - texten saknar vidare allmänt intresse. Detta är ju ytterligare en skärpning jämfört med 1984/85 års behandling av samma fråga.

Jag har ingen anledning att i den här debatten gå in på vad en tjänsteman säger vid centerns gruppmöten. Men givetvis var det inte tusentals eller ett

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

flertal olika regler som vi diskuterade, utan en del av dessa många regler som kan bli aktuella. Det påpekandet vill jag gärna göra.

Herr talman! Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hemställan och avslag på yrkandet från Birgitta Hambraeus.

BIRGIT FRIGGEBO (fp);

Herr talman! Anledningen till att jag gick upp i denna debatt var att Carl Frick frågade var folkpartiet står i denna fråga. Jag skall erkänna att jag i dag har ägnat en rätt omfattande tid till att på nytt gå tillbaka och studera och rannsaka texterna för att komma fram till om vi verkligen har haft en bra och riktig beredning i konstitutionsutskottet.

Jag har studerat propositionens text, i vilken man hänvisar till lagrådets yttrande 1984. Där står att det ibland kan vara naturligt att använda de utländska texterna vid tillämpningen om det rör sig om tekniska och andra fackområden. Det kanske då t.o.m. är lättare att tillämpa lagarna om man använder den utländska texten, eftersom detta är områden som riktar sig till personer med mycket speciella fackkunskapen

Jag har även studerat utskottets betänkande, både vad som sades 1985 och vad vi nu har lagt till för att ytterligare understryka att det skall röra sig om förordningar och kungörelser som riktar sig till människor med speciella fackkunskaper, förordningar och kungörelser i vilka konventionstexten saknar vidare allmänt intresse.

Om det vore så att det Birgitta Hambraeus och Carl Frick här har sagt om hur regeringskansliet och våra myndigheter kommer att tillämpa denna lagstiftning i framtiden skulle stämma då skulle jag yrka avslag på förslaget. Men om förslaget skulle tillämpas såsom Birgitta Hambraeus och Carl Frick säger finns anledning för konstitutionsutskottet att granska verksamheten. Och då förutsätter jag att vi tar initiativ till lagändringar. Men jag vill faktiskt inte utgå från att vårt regeringskansli och våra myndigheter behandlar lagar och förordningar som vi har fattat beslut om här i riksdagen på det sättet. Av den anledningen kan man i och för sig säga att det är bra att denna diskussion har kommit upp.

Det kan inte bli tal om att det skall finnas tusentals förordningar på främmande språk som inte kommer att översättas. Om det är så att någon teknisk bestämmelse eller förordning visar sig ha ett allmänt intresse som man inte kunde förutse från början att den hade, utgår jag som självklart från att den då kommer att översättas till svenska, så att den blir begriplig för en bredare allmänhet.

Carl Frick talar om att svenska folket skall kunna följa med vad som händer Ja, svenska folket skall absolut kunna följa med vad som händer i sådana frågor som har ett allmänt intresse och som inte är mycket specifikt fackin-riktade och där man kan förutsätta att alla de som läser ifrågavarande lagar och förordningar har de språkkunskaper som behövs för att följa med verksamheten.

Vi har nu försökt ta ställning till om vi skall skicka tillbaka ärendet till lagrådet av något slags artighet mot dem som kritiserar denna lagstiftning. Vi har försökt bedöma huruvida det skulle kunna innebära att vi skulle luckra upp konstitutionsutskottets skrivning. Min uppfattning är att det skall

vi inte göra. De mycket hårda och begränsade skrivningar som finns i betänkandet skall stå fast oberoende av vad lagrådet säger Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är mycket bra att den här debatten slår fast under vilka förutsättningar som riksdagen förmodligen kommer att anta konstitutionsutskottets betänkande. Jag hoppas fortfarande att det kan bli en återremiss, men inte minst Birgit Friggebos inlägg här nu visar att man går in under det här beslutet med mycket speciella förutsättningar

Det som håller på att ske i integrationssekretariatet med de ca 500 människor som dels i referensgrupper, dels i myndigheter och dels i departement är engagerade med att på olika sätt integrera Sverige i de olika bestämmelser och lagar som gäller i EG har ännu inte blivit allmänt känt.

Jag har aldrig sagt - jag tror inte heller att Carl Frick sade det - att det var fråga om att tusentals lagar nu skulle inkorporeras och inte översättas. Vad vi har fått reda på av Ulf Dinkelspiel i går är däremot att ett tusental lagar, förordningar och kungörelser förmodligen kommer att inkorporeras. Det är alltså vad som är på gång. Lagrådet var 1984/85 mycket restriktivt inställt till inkorporering över huvud taget. Riksdagen beslöt på förslag av konstitutionsutskottet att den restriktiviteten när det gäller inkorporering skall vara kvar Bengt Kindbom, Olle Svensson och andra har nu sagt att man står fast vid detta. Det skall vara mycket stor restriktivitet när det gäller inkorporering. Man har också slagit fast att alla lagar och förordningar oftast skall vara översatta. Jag tycker fortfarande, som sägs i min motion, att det är självklart att samtliga lagar, förordningar och bestämmelser, hur tekniskt invecklade de än är, skall finnas kungjorda med en svensk text. Men det viktiga här är -det har jag förstått ju mer jag har lärt, senast i går - att lagrådet med sin skeptiska inställning till inkorporering över huvud taget borde få se på den här propositionen i ljuset av det som har kommit fram om vad som är på gång och vad som ännu inte är allmänt känt. Såväl Olle Svensson och Bengt Kindbom som Birgit Friggebo uttrycker förvåning över att det skulle vara fråga om ett tusental lagar och regler som skall inkorporeras. Detta är vad som förmodligen kommer att läggas fram - kanske någon gång i höst - i ett förslag till riksdagen i form av ett undertecknat avtal, som vi har att förkasta eller anta i dess helhet i samband med det stora integrationsavtalet. Det kommer inte då att finnas möjlighet för oss att ta upp vissa saker, ändra på dem eller komplettera dem på olika sätt. Vi kommer som sagt att få anta förslaget i dess helhet eller förkasta det. Detta är ännu inte allmänt känt i Sverige - inte heller i den här kammaren.

Jag tror att det vore mycket klokt av oss att återremittera detta ärende till konstitutionsutskottet och i det sammanhanget be konstitutionsutskottet ordna med en lagrådsremiss, så att det senaste som händer i integrationssekretariatet och i vårt integreringsarbete med EG, liksom också det enligt min uppfattning oavvisliga kravet på svensk text, får arbetas in i vår inställning till inkorporering. Lagrådet hade ju ett oavvisligt krav på svensk text, men där det sedan blev en något glidande formulering i riksdagens beslut.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner m.m.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Kungörande av internationella konventioner tn.m.

Jag vill än en gång yrka bifall till återremiss av ärendet för lagrådsgranskning.

HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Även vi moderater har med anledning av beskedet om att återremiss skulle begäras åter ingående granskat denna fråga. Vi har inte funnit anledning att ändra vår uppfattning. I betänkandet betonas att inkorporering endast skall kunna ske i undantagsfall. Jag stöder till fullo Olle' Svenssons uttalande om att det ytterst är riksdagen som bestämmer i vilken ordning saker och ting skall handläggas. Det är riksdagens beslut som gäller Vi ställer oss alltså inte bakom förslaget om återremiss.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Birgitta Hambraeus har på ett klargörande sätt beskrivit vad vi kan stå inför inom en ganska kort tid. Samtidigt tycker jag att det har varit mycket bra att den här debatten har kommit till stånd. Om det är så som Olle Svensson och Birgit Friggebo säger, vilket jag förmodar att det är, så kan inte de herrar och damer som ägnar sig åt detta arbete härja fritt så att säga, utan man kommer att ha ögonen på dem och till punkt och pricka följa vad som händer Det känns tryggt.

Jag vill än en gång tala om att anledningen till vår oro och till att vi har agerat som vi har gjort är vad vi har hört sägas om hur man vill hantera dessa frågor Man måste vara på det klara med att detta är grunden till det hela. Det är skälet till att vi har yrkat avslag. När vårt avslagsyrkande faller, kommer vi i miljöpartiet att stödja Birgitta Hambraeus återremitteringsyrkande.

BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Jag representerar ett parti som har en ytterst kritisk inställning till den svenska EG-anpassningen. Vi tycker att på många områden sker en smyganpassning. Jag tror att det är väldigt viktigt att det inte blir något slags allmän EG-noja, att man påstår att allting är i avsikt att smyganpassa oss till EG. Jag tror alltså att vi har gjort en seriös granskning i den här frågan i konstitutionsutskottet. Detta bestrids från centerpartiet och miljöpartiet. Man säger att lagrådet inte har granskat detta. Vi säger; Okej, vi tar fillbaka frågan och låter lagrådet titta på den. Jag tror inte att det är någon fara. Som jag har sagt tidigare existerar det knappast någon skillnad mellan majoritetens och reservanternas uppfattning. Vi kommer ändå att stödja en återremiss, om det blir en votering om det.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c);

Herr talman! Till Bo Hammar: Jag vill citera från betänkandet, s. 2, sista stycket: "I propositionen framhålls att det som en följd av det pågående harmoniserings- och integrationsarbetet med EG i framtiden kan bli aktuellt att i större utsträckning än hittills inkorporera i stället för transformera de avtal som ingås med EG."

Vad jag har lämnat in upplysningar om här i dag utifrån utskottsarbete och grupparbete är att vad man planerar i integrationssekretariatet är att inkor-

porera Tacquis communautaire i fillämpliga delar, vilket innebär ett tusental lagar och regler

När det gäller skrivningen i detta utskottsbetänkande har ni varit medvetna om att här pågår ett arbete och om att vi kommer att få en inkorporering i större utsträckning. Man kan alltså inte komma efteråt och säga att riksdagen inte har accepterat det som här sägs i propositionen. Jag vill varna för den aspekten, även om jag - i likhet med vad andra talare här har sagt -tycker att det är mycket bra att alla partier nu har klargjort att någon större inkorporering av utländska lagar inte är önskvärd - och framför allt inte utan svensk översättning.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Anledningen till att jag begärt ordet är Bo Hammars uttalande om centerns ståndpunkt. Han sade att vi inte hade gjort en bra beredning av detta ärende i konstitutionsutskottet. Men det har vi i centern visst gjort, och därför står jag också bakom detta betänkande.

Sedan finns det anledning att notera följande. Det är ju inte så, att de här frågorna som skall bli föremål för lagstiftning i Sveriges riksdag helt plötsligt har kommit över oss, alltså att tidigare kännedom härom skulle saknas. Nej, vi har ju EFTA-delegationen, där sådana här frågor diskuteras. Vi har utrikesutskottet, vilket Birgitta Hambraeus tillhör, som får information. Vi har utrikesnämnden och partiledaröverläggningarna. Det finns alltså en lång rad forum där denna fråga kommer att diskuteras innan den hamnar på riksdagens bord för att lagstiftas om.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16§.)

14 § Radio- och TV-frågor

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU8 Radio- och TV-frågor

STIG BERTILSSON (m):

Herr talman! Vi går nu över till ett litet bredare ämne - radio- och TV-frågor. Bl.a. handlar det om etableringsmöjhgheter och om finansieringen av radio- och TV-program. Dessa frågor har ju debatterats under många ån Det gäller då dels etableringsfriheten på mediaområdet, dels reklamfinansiering av markbundna svenska TV-sändningan Efter hand har det skett en viss utveckling hän Men det beror inte på att regeringen har agerat särskilt kraftfullt utan detta kan snarare tillskrivas utvecklingen i vår omvärld samt det ihärdigt opinionsbildande arbete som oppositionspartierna bedrivit. Jag tror inte att den kan bli anklagad för att ta alltför stora ord i sin mun som påstår att moderata samlingspartiet har varit en drivande kraft i det arbete som syftar till att åstadkomma ett breddat utbud i svensk radio och TV.

Tyvärr har vi under de år som den här debatten pågått kunnat se hur social-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

demokraterna stått helt oförmöga att samla sig till beslut. Man har hela tiden skjutit nödvändiga ställningstaganden framför sig, trots att frågorna har diskuterats intensivt.

Detta, herr talman, är anledningen till att vi i dag i denna kammare återigen behandlar ett antal motioner om etableringsfrihet inom radio och TV. Av konstitutionsutskottets betänkande nr 8 framgår hur socialdemokraterna ännu en gång hukar sig inför kommande och absolut nödvändiga beslut.

Alltsedan Radiotjänst 1924 fick ensamrätt på rundradiosändningar har den svenska mediamiljön präglats av denna monopolsituation. Så sent som för tio år sedan svarade Sveriges Radio för i stort sett alla ljudradio- och TV-program i vårt land. På senare år har den tekniska utvecklingen gjort det svenska TV-monopolet otidsenligt. Under 1980-talet har mediaområdet genomgått något av en teknisk revolution. Denna revolution har inte gått att stoppa med politiska ingrepp. Kabel- och satellit-TV påskyndar utvecklingen mot frihet på mediaområdet. Snart kan faktiskt nästan hälften av alla svenskar se TV-reklam, trots att reklam inte förekommer i marksänd svensk TV.

Det är mot den bakgrunden som man skall se det krav på etableringsfrihet inom mediaområdet som vi moderater framför Den tidigare tekniska begränsningen kommer inte att finnas framöver

Tillsammans med folkpartiet har vi moderater, herr talman, fört fram kravet på en fristående rikstäckande TV-kanal med markbundna sändningar Redan 1984 föreslog vi moderater en tredje fristående och reklamfinansie-rad TV-kanal. Det mest intressanta är emellerfid i och för sig inte hur en ny kanal finansieras, utan det viktiga är att det nuvarande TV-monopolet bryts. Det är därför väsentligt att en ny TV-kanal tillkommer som till sin modell blir sådan att den verkligen är fristående från Sveriges Radio. Det är bara på det sättet som mångfald och konkurrens kan garanteras.

Förslagsvis skulle ett nytt TV-företag kunna bildas. Ett sådant bolag, menar vi moderater, bör få en ägarstruktur som tillgodoser tittarnas intressen. Exempelvis skulle en del av det nya bolagets aktier kunna säljas på börsen. Med ett brett aktieägande skulle man sedan verkligen kunna tala om "hela svenska folkets TV".

En annan del av aktierna skulle förslagsvis kunna överlåtas på ett konsortium bestående av ett stort antal företag. Det skulle kunna röra sig om mediaföretag eller institutionella placerare, typ större svenska bolag. Det är, som sagt, viktigt att en tredje TV-kanal får en ägarstruktur som gör den fristående från Sveriges Radio. Det är också angeläget att innehållet i kanalens program får utgöra ett klart alternativ till Sveriges Radios dominerande ställning i dag.

Som tidigare har sagts, herr talman, är finansieringen av en ny TV-kanal i sig inte intressant, eftersom finansieringen inte är målet utan enbart medlet när det gäller att nå fram till en ny TV-kanal. Naturligtvis talar ändå mycket för att en ny TV-kanal blir reklamfinansierad. Om kanalen producerar bra program, blir den också sannolikt ett intressant reklammedium. Därmed får den resurser att ge medborgarna tillgång till ett mångsidigt utbud som dessutom skulle vara av mycket hög kvalitet.

För att detta skall bli möjligt måste riksdagen fatta beslut om att reklam

skall tillåtas i svensk TV. Ett sådant beslut brådskar, eftersom flera utländska satellitsändningar som är reklamfinansierade redan nu konkurrerar med Sveriges Television. Vi moderater anser att en ny kanal måste få en chans att i rimlig tid skaffa sig sådana intäkter att den framgångsrikt kan konkurrera. Dagens situation, där svenska företag uteslutande är hänvisade till utländska kanaler för att få annonsera om sina produkter i TV på den svenska hemmamarknaden, är - tycker vi moderater - heller inte rimlig.

Med en lösning, där ett fristående programföretag får fillstånd att sända TV-program med reklam i en nyupprättad rikstäckande kanal, kommer yttrandefriheten och mångfalden i det svenska TV-utbudet att öka, eftersom vi också förutsätter att Sveriges Television bör få fortsätta med sina avgiftsfi-nansierade sändningar utan reklam i två kanalen

Herr talman! När det gäller etableringsmöjligheterna på etermediaområdet handlar det ytterst om våra grundläggande fri- och rättigheten I regeringsformen stadgas att varje medborgare i vårt land är tillförsäkrad yttrande- och informationsfrihet. Den nuvarande monopolsituationen i etern rimmar mycket illa med vad som där uttalas om medborgarnas frihet att i tal, skrift och bild uttrycka tankar och åsikter - och frihet att inhämta och mottaga upplysningar Regeringsformen gör heller inget undantag för etermedia. Eftersom det numera finns tekniska förutsättningar här, borde det vara alldeles självklart att mer än ett företag skall få sända radio- och TV-program i vårt land. Den ordning som vi har i dag bör snarast jämföras med ett läge där endast en eller några få tidningar i en enda ägares händer skulle få tryckas och publiceras. Jag är övertygad om att det inte är många som skulle tycka att en sådan ordning uppfyller de krav som måste kunna ställas i ett fritt och demokratiskt land.

Eftersom den tekniska utvecklingen nu har skapat en klyfta mellan nuvarande monopolistiska system i etern och den valfrihet och konkurrens som är möjliga - och socialdemokraterna samtidigt inte alls agerar - anser vi moderater att det finns starka skäl för att låta väljarna säga sin mening i den här frågan i en rådgivande folkomröstning. Vi är övertygade om att det besked som en omröstning skulle innebära skulle ge regeringen kraft att omgående ta sig ur nuvarande situation som präglas av handlingsförlamning.

Med tanke på utvecklingen i vår omvärld bör en sådan omröstning komma till stånd snarast möjligt - helst under 1990.

Herr talman! Vi har också anledning att vänta oss ett utökat utbud av satellitsända program som kan tas emot i Sverige. Det är positivt, eftersom det ger tittarna valfrihet och ökad information om internationella förhållanden. Men självfallet har TV-sändningar på vårt eget modersmål ett särskilt värde, som bör försvaras. Antalet program på svenska skulle öka väsentligt och dessutom skulle det av allt att döma bli högre kvalitet, om fria TV-stationer fick etableras i vårt land. En folkomröstning skulle därför gälla avskaffande av Sveriges Radios monopol och tillåtandet av alternativa radio- och TV-sändningar. Dessutom skulle under omröstning också ställas möjligheten att reklamfinansiera dessa sändningar

Utöver en tredje markbunden TV-kanal för vi moderater fram frågan om ökad etableringsfrihet för kabel- och satellit-TV. Det finns på dessa områden inga tekniska begränsningar som mofiverar en reglering. Programverksam-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

heten i satellit- och kabel-TV bör inte regleras mer än det tryckta ordet. Det finns faktiskt ingen anledning för staten att reglera innehållet i TV 3, lika litet som det finns anledning att göra det i Svenska Dagbladet eller i Damernas Värld, för att ta några exempel.

Därför är det, herr talman, uppenbart att det finns mycket som bör åtgärdas på mediaområdet. Med de förslag som vi framför vill vi moderater hjälpa till att få fart på en helt nödvändig utveckling i Sverige. Inte minst med tanke på vad som sker i vår omvärld är detta nödvändigt. Detta har socialdemokraterna ännu inte insett, eller i vart fall inte förmått att hantera. När situationen är sådan att vi redan inom något år skulle kunna ha en ny TV-kanal väljer socialdemokraterna i stället att tillsätta en ny arbetsgrupp för att utreda frågan. Att vi år efter år måste vänta på beslut i denna mycket viktiga mediapolitiska fråga visar att det här är ännu ett område där socialdemokraterna inte förmår att styra vårt land. Vi moderater fruktar inte att kraftfullt ta tag i de här frågorna för att komma fram till de nödvändiga avgörande besluten.

Det är mot den bakgrunden, herr talman, som jag här för fram förslagen om etableringsfrihet och reklamfinansiering i etern. Därmed vill jag också till sist yrka bifall till reservationerna nr 1, 3, 5, 6, 8 och 15 i betänkandet om radio- och TV-frågor

YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Sedan länge är den tiden förbi då svenskarna kunde säga fill varandra på jobbet: "Såg du på TV i går?" och tro att de hade sett samma program. Lyckligtvis finns numera ett visst mått av frihet i etern - den att se kabel- och satellit-TV, åtminstone från utlandet. Det förhållandet har dock tillkommit trots socialdemokraternas försök att på olika sätt hindra utvecklingen.

Närradion, som tillkom på folkpartiinitiativ och som i dag har 133 stationer, är ett självklart inslag i medieutbudet i alla landsändar

Omkring 800 000 svenskar kan via satellit och kabel se program från en mängd olika länder utanför Norden, och antalet ökar med 300 000 om året.

Ungefär 1,5 miljoner svenskar kan se program från de nordiska grannländerna.

I går presenterades dessutom en undersökning som visar att unga människor i Sverige ser nästan lika lång tid på utländsk TV som på svensk.

Men fortfarande framhärdar socialdemokraterna i att förbjuda fri etablering av TV och i att förbjuda reklam i svenskproducerad TV. Vi i folkpartiet ser radio och TV i första hand som medel att fördjupa och förstärka yttrande- och informationsfriheten. Principen måste vara att mångfald skall eftersträvas. I detta avseende finns det ingen skillnad mellan olika typer av massmedier

För oss är det därför angeläget att både tillåta och skapa förutsättningar för mer av mångfald i etern. Sveriges Radios sändningsmonopol måste upphöra både formellt och reellt. Jag är övertygad om att friare etableringsregler för radio- och TV-företag skulle vitalisera samhällsdebatten och förbättra programkvaliteten.

Våra förslag utgår från denna grundsyn. Vi vet redan i dag att de tekniska och ekonomiska hinder som tidigare funnits för fri etablering av flera radio-

och TV-företag är på väg att försvinna. Attityden från statsmakternas sida skall därför vara att det är avstegen från en fri etableringsrätt som skall kunna motiveras.

Herr talman! Vi har i reservationerna 1, 3,6, 8 och 15 utvecklat hur viktigt vi i folkpartiet anser att det är att skapa förutsättningar för etableringsfrihet för såväl radio som TV, och jag yrkar bifall till dem. När det gäller möjligheten att upprätta en fristående reklamfinansierad TV-kanal kan det inte nog understrykas vad den som utreder TV-politiken, statssekreteraren i utbildningsdepartementet skriver i sitt betänkande: "Risken för att reklaminkomsterna inte skall räcka till för att finansiera en programkanal med högt ställda ambitioner får bedömas som liten, åtminstone om den nya kanalen inte dröjer allt för länge. Om ett beslut om att inrätta en markbaserad reklamfinansierad TV-kanal skulle komma så sent att flera satellit-TV-företag har hunnit få en stark ställning i Sverige, blir utsikterna naturligtvis mer osäkra."

Undersökningen som jag talade om i början av mitt anförande visar att vi snart är där. Det hastar alltså om en svensk reklam-TV-kanal skall ha en rimlig chans att etablera sig.

Socialdemokraternas envetna motstånd mot reklam i TV är särskilt märkligt med hänsyn till att man redan i dag utan att opponera sig accepterar omfattande reklam i svensk TV. Vad jag tänker på är att det knappast förekommer ett enda sportprogram i TV som inte innehåller mängder av reklam. Likaså finns det ett antal program som sponsras av utomstående utan att socialdemokraterna gör någonting åt det. Det här är inte något annat än rena hyckleriet.

En del debattörer påstår att konkurrens mellan svensk TV och satellit-TV kan komma att innebära att programutbudet i svensk TV;s båda kanaler skulle bli sämre - statssekreteraren i utbildningsdepartementet för fram denna åsikt i utredningen om TV-politiken. Det finns emellertid ingenting i nuvarande utveckling i världen som tyder på att så skulle bli fallet. De satellitkanaler som inte erbjuder bra program förlorar sina tittare, vilket resulterar i att ingen vill göra reklam i dem. Alltså förlorar de den ekonomiska grunden för sin verksamhet.

Sveriges Television har något att frukta endast om programmen är så dåliga att publiken sviken

En politik för etermedierna som syftar framåt måste inriktas på tre mål: yttrande- och informationsfrihet, kvalitet och mångfald. Mångfalden är en förutsättning för yttrandefriheten och bidrar också fill bättre kvalitet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som folkpartiet har skrivit unden

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! En kort kommentar till några motioner som är ett resp. två år gamla. Jag vill dock börja med att yrka bifall till reservation 15, som gäller de mycket hårda krav som ställs för tillstånd att bygga ut kabelnät. Vi förordar att gränsen vid 100 bostäder höjs. Centerpartiet har föreslagit 250 bostäder som en gräns, om det över huvud taget skall finnas en sådan. Utgångspunkten för vårt krav är att bostadsområden där det finns etablerad samver-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

kan skall kunna bygga ut kabelnät utan administrativa hinder Ansvarighetsreglerna utformas på sitt sätt.

Kabelutbyggnaden har stora fysiska begränsningar och kommer inte inom en nära framtid att nå alla hushåll i landet. I ett utbyggt bredbandsnät skulle detta kunna vara möjligt. Frågan är emellertid om och när detta blir en prioriterad utbyggnad av vårt telenät. Alternativet till ett heltäckande kabelnät är att låta lokala radio- och TV-stationer utnyttja de frekvenser som Sverige tilldelats för TV-sändningar Detta har centerparfiet utvecklat i motioner och i reservation 9, vilken jag härmed yrkar bifall till.

Herr talman! Jag vill ta upp vårt särskilda yttrande om reklamfinansiering av TV. Frågan är inte längre om vi skall ha reklam i TV eller inte. Den frågan är för länge sedan avgjord genom det ökade utbud som når allt fler hushåll i dag. Detta föranledde centern att vid partistämman 1986 fatta beslut om Sveriges Radios verksamhet och om finansieringen av Sveriges Television. Vår partimotion är utformad enligt dessa grunder; att en reklamfinansiering skall införas som ett alternativ eller som ett komplement till avgiftsfinansieringen, att intäkterna tas in till ett mediaföretag som säljer reklam och vidarebefordrar intäkterna till rundradiofonden, att det inte skall vara något samband mellan reklam och produktion och att reklamen bör sändas i block. Ån en gång vill jag understryka, för att undvika missuppfattningar, att vi inte kräver en reklamfinansiering, utan en kombination av reklamfinansiering och avgifter

Vårt förslag, herr talman, är inte uppe till avgörande nu, eftersom det hade koppling till Sveriges Radios budget. Med hänsyn till diskussionen om ytterligare TV-kanaler och eventuell reklamfinansierinag av dessa fanns det ändå anledning att ta upp och redovisa detta, vilket jag har gjort. I samband med remissbehandlingen av det offentUga utredningsförslag som senast avgavs i detta ämne, ser jag flera som är inne på samma linje som centerpartiet.

Herr talman! Vi kommer åter i denna angelägna fråga om Sveriges Televisions ekonomi. Förhoppningsvis vinner våra förslag då ännu större anslutning.

BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Jag tycker egentligen inte att det är någon större mening med att diskutera de här frågorna just nu, innan socialdemokraterna har angivit en linje i frågan. Vi får dagligen motstridiga besked. De kommer från Stig Malm, från kulturministern och från alla möjliga håll och kanter och visar på den totala förvirring som råder i det socialdemokratiska partiet när det gäller massmediefrågorna, radio och framför allt TV. De frågor som vi behandlar i betänkandet är frågor som vi haft uppe i en följd av år

Jag vill alltså yrka bifall till våra reservationer 2, 4, 7,10, 11 och 13. Men spännande att diskutera detta blir det som sagt först när vi får ett konkret bud från socialdemokraterna om vad de tycker Det gäller framför allt frågan om TV. Jag är förvånad över att starka krafter inom socialdemokratin backar i fråga om reklamen i TV. Jag tycker att vi har tillräckligt mycket reklam i det svenska samhället och att vi skall kunna behålla en svensk television utan reklaminslag.

För de borgerliga partierna, framför allt moderaterna och folkpartiet, är

huvudlinjen reklam, reklam och åter reklam samt gärna litet sponsring på det. Det är deras mediepolitik. 1 ett samhälle, där många människor redan nu känner sig våldtagna av reklamens makt, skall vi alltså ge ytterligare utrymme åt kommersialismen.

Det är rikfigt att vi får mycket reklam utifrån rymden, men finns det därför någon anledning för oss att kapitulera? Finns det inte desto större anledning att slå vakt om en svensk television i allmänhetens tjänst, i frihet och mångfald och utan reklamintressen? Från vpk:s sida har vi otaliga gånger sagt att vi är beredda att såväl höja mottagaravgiften som att pröva en viss skattefinansiering av Sveriges Radio/TV. Det är bättre än en reklamfinansiering som tittarna ändå själva får bekosta på annat sätt, genom högre priser t.ex. Därtill kommer fortfarande de mycket allvarliga effekter som kan bli följden för dagspressen, vars mångfald åtminstone vi vill slå vakt om.

Just nu pågår också en enorm koncentration och monopolisering inom medievärlden. Det gäller ute i världen, men också här hemma i Sverige. Denna utveckling måste bekämpas, inte befrämjas genom att dessa krafter ges möjligheter att ta ett grepp också om svensk television och radio. Det är faktiskt, misstänker jag, vad folkpartiet och moderaterna vill. Stärk Sveriges Radios ställning som ett företag i allmänhetens tjänst! Det är vår huvudlinje i fråga om radio- och TV-politiken.

Hela utvecklingen inom medieområdet ställer oss naturligtvis inför många nya och svåra frågor Själva har vi lagt fram en del förslag som jag inte nu närmare skall fördjupa mig i. Mendet är av största vikt, tror jag, att vi driver på för att skapa hållbara internationella konventioner vad gäller satellit-TV. Jag hälsar med viss tillfredsställelse de åtgärder som redan har vidtagits inom ramen för Europarådet.

Herr talman! Jag nöjer mig tills vidare med detta och yrkar alltså bifall till våra reservationer till betänkandet.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

YLVA ANNERSTEDT (fp) replik;

Herr talman! Nog är det konstigt att Bo Hammar kan stå i talarstolen och säga att vpk vill slå vakt om pressens mångfald, men samtidigt förbjuda mångfalden i etern, för TV och för radio. För oss i folkpartiet är den bärande principen att yttrandefriheten skall gälla alla medier, också TV och radio. För oss är det viktigt att mångfalden blir rådande på alla områden.

BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Jovisst, Ylva Annerstedt, också vi är anhängare av mångfald, men nu kan vi inte rent tekniskt ha samma mångfald inom televisionen som vi har på pressens område. Jag är ingen expert på de tekniska omständigheterna, men det sägs att vi har möjlighet att sända i fyra kanalen Tidningar kan vi starta på löpande band, hur många som helst. Det finns inte samma möjligheter inom TV och det kräver enorma investeringar På grund av de begränsade möjligheter som finns tycker vi att det är bättre att samhället, de demokratiska organisationerna, får driva televisionen, och att det inom den ramen garanteras stor mångfald. Om Ylva Annerstedt åker till vissa andra länder där man har många TV-kanaler, skall hon se att mångfal-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

den där är mycket mer begränsad än i den svenska televisionen med sina två kanaler.

YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Ännu finns inte de tekniska möjligheterna att starta hur många TV-kanaler som helst. Men vi skall åtminstone utnyttja de möjligheter som finns nu. Det finns två kanaler till för rikstäckande marksändningar, varför inte låta oss använda dem? Ett monopolföretag kan aldrig slå vakt om den mångfald som vi tycker är viktig för att säkerställa yttrandefriheten.

Det viktiga är inte, som Bo Hammar tycks tro, att man i varje land skall ha kanaler med ett obegränsat antal möjligheter inom varje kanal. Det viktiga är ju att den som tittar på TV, den som söker information, kan välja mellan olika länders utbud. I dag kan vi i Sverige välja att titta på nyheter från England, från Tyskland och Österrike, från Frankrike eller från Sovjet. Men vi kan inte se på alternativa nyhetsutbud på svenska. Jag tycker att det är en stor brist. Bo Hammar borde vara angelägen om att utnyttja de alternativ och valmöjligheter som tekniskt står till buds redan i dag, om man vill ge dessa möjligheten

Det kostar mycket att etablera- ja, det gör det. Men det finns uppenbarligen intressenter som är villiga att etablera ytterligare TV-kanaler. Ett medel för att göra detta är att skaffa intäkter genom reklamförsäljning. Vi tycker att man skall prova det medlet, för det är den möjlighet som står till buds i dag.

BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Det är klart att det finns de som är intresserade - särskilt Bonnierkoncernen, kanske Volvo, kanske Esselte och andra storfräsare. Men jag tror inte att det skulle befrämja mångfalden om dessa storföretag skulle ge sig in i den här branschen. Jag har ju en journalistisk bakgrund, och jag vet att det i den debatt som pågår bland journalister, även TV- och radiojournalister, finns en mycket stor oro för den monopolisering som sker på det här området ute i världen.

Antag att vi skulle säga: Okej, sätt i gång en tredje kanal, och de som har pengar kan investera. Inte blir det de vanliga människorna och inte blir det de folkliga organisationerna som kan satsa på detta, utan det blir förmodligen några stora företag som kommer att sätta i gång en sådan här kanal, finansierad med reklam och även i sina värderingar och sin programuppläggning i hög grad styrd av reklamintressenten Jag tycker inte att det är att befrämja mångfalden. Rent matemafiskt får vi en kanal ull, men jag är inte säker på att vi därmed får en ökad mångfald.

Andre vice talmannen anmälde att Ylva Annerstedt anhållit att Ull protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

KAJ NILSSON (mp);

Herr talman! Jag har antecknat mig för den längsta tiden för ett anförande i kammaren hittills i dag. men så är det också för oss i miljöpartiet de gröna ett ytterst viktigt betänkande som ligger på riksdagens bord - om radio- och

TV-frågor I motsatts till Bo Hammar tycker jag att det är frågor som vi skall diskutera nu och att det är viktigt att framhäva den tysta majoritet som är emot reklam i TV.

De beslut som blir följden av detta betänkande kommer på ett eller annat sätt att få stor betydelse för framtiden på vitala områden, inte bara på kulturens och den demokratiska opinionsbildningens områden utan framför allt på områden som berör livskvalitet och den syn som barn och ungdom via etermedierna får på människor, natur och samhälle.

För miljöpartiet de gröna är frågorna om reklam-TV speciellt intressanta insatta i ett kulturpolitiskt och konsumentpolitiskt perspektiv och inom en ekologisk ram.

Med hänsyn till att de frågor som tas upp i betänkandet blivit föremål för en kraftig omvärdering och att de är relativt nya för oss i miljöpartiet de gröna är en kortfattad historisk tillbakablick nog nödvändig för att kunna rättvist belysa våra ställningstaganden. Den historieskrivningen kanske inte sammanfaller i alla stycken med betänkandet.

Låt oss börja med Sveriges Radios utveckling från 1920-talet fram till dagens mediasituation.

De första lagreglerna om innehav och användning av radiosändare och -mottagare kom visserligen redan 1905, men i början av 20-talet påbörjades försökssändningar av radioprogram. Radion blev ett massmedium.

Vid den här tiden diskuterades hur det nya mediet skulle organiseras. Man hade två förebilder, dels den engelska, dels den amerikanska. Den engelska innebar att rundradioverksamheten bekostades med licensmedel och att verksamheten styrdes av särskilda regler för programinnehållet.

Den amerikanska modellen innebar att verksamheten finansierades med reklamintäkter och att någon särskild styrning inte förekom från statens sida.

I Sverige valde man med stor enighet den engelska versionen för organisationen av rundradioverksamheten. Nya regler för radiosändare och radiomottagare kom 1924.

Reglerna innebar, liksom tidigare, att tillstånd krävdes för innehav och användning av sådana anläggningan Särskild avgift, licens, skulle betalas av innehavare av radiomottagare.

Ett särskilt bolag bildades, AB Svensk Radiotjänst, som i princip fick ensamrätt att sända radioprogram i rundradiosändning i landet. Verksamheten reglerades genom avtal mellan staten och Radiotjänst. Enligt avtalet skulle Radiotjänst bedriva programverksamhet med iakttagande av opartiskhet och saklighet.

I början av 1950-talet blev det möjligt att sända TV-program i större omfattning i vårt land. Även denna gång diskuerades hur det nya mediet skulle organiseras och vem som skulle få bedriva verksamheten. Valet stod mellan Radiotjänst och ett privat företag.

Staten valde att även anförtro TV-sändningsverksamheten till Radiotjänst. År 1955 började regelbundna TV-sändningar till allmänheten. Verksamheten reglerades med avtal. Radiotjänst blev Sveriges Radio. Samtidigt ändrades ägarförhållandena i bolaget. Tillstånd att inneha och använda sän-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

dåre för rundradioändamål, dvs. för sändning av ljudradio- och TV-program, gavs i princip endast till Sveriges Radio.

Radiolagen trädde i kraft i januari 1967. Den föregicks av omfattande utredningar och diskussioner Bl.a. förkastades ett m-förslag- partiet hette högern på den tiden - om inrättande av en reklamfinansierad rundradioverksamhet. Det var alltså 1967. Övriga partier var överens om att Sveriges Radio alltjämt borde ha hand om rundradioverksamheten. Skälet för detta var att programverksamheten därigenom kan bedrivas i samhällets och allmänhetens tjänst, den s.k. public service-funktionen.

Införandet av radiolagen innebar, som också framgår av det betänkande som föreligger i dag, bl.a. att rätten för ett företag att sända radioprogram i rundradiosändning, vad som kallas ensamrätten, och vissa regler om programinnehållet, opartiskhet och saklighet, lagfästes och att förhandsgranskning av radiosändnings innehåll blev förbjuden i lag, dvs. censurförbud infördes.

Vid den här fiden etablerades TV 2, och färg-TV introducerades.

Rundradiosändning kom att innebära en radiosändning som är avsedd att mottas direkt av allmänheten.

Redan under 1960-talet började TV-program via satellit att överföras från ett land till ett annat - eller från en kontinent fill en annan. Satelliterna användes i fast trafik för distribution mellan fasta jordstationer, s.k. kommunikationssatelliter med mycket låg sändningseffekt.

År 1974 genomfördes en omorganisation av Sveriges Radio. Bolaget blev moderbolag i en koncern med fyra sändande dotterbolag. Regeln om ensamrätt ändrades följaktligen, så att de programverksamma bolagen kunde få egen sändningsrätt.

Samtidigt genomfördes en generell rätt att vidaresända ljudradio- och TV-program i rundradiosändning som har upptagits trådlöst på centralantennanläggning till mottagare inom fastighet som är ansluten till anläggningen.

Vid denna tid hade man också börjat diskutera användningen av direktsändande satelliter för distribution av TV-program direkt fill allmänheten. Tekniken med direktsändande satelliter eller satelliter med högre sändaref-fekt som möjliggör direktmottagning hade dock ännu inte utvecklats.

I början av 1980-talet blev det möjligt att i större utsträckning ta emot sändningar av TV-program från kommunikationssatelliter och vidaresända dem i tråd till anslutna mottagare.

Det fanns också parabolantenner till salu på marknaden, som kostade ca 7 000 kr och var väl lämpade att ta emot satellitsändningar för privat mottagning.

År 1984 kom betänkandet via satellit och kabel med förslag till lag om kabelsändning. De borgerliga ledamöterna reserverade sig mot förslaget om inskränkningar beträffande reklam i vidaresändning av satellitprogram. Däremot var man överens om restriktioner beträffande satellitprogram som präglas av våld, pornografi och hets mot folkgrupp.

Vi fick i en särskild lag regler om ansvarighet för program som innehåller våld, pornografi eller hets mot folkgrupp, lagen om ansvarighet för lokala kabelsändningar Samtidigt kom regler om ingripande mot reklam i lagen

om lokala kabelsändningar, den s.k. kabellagen, som nu har havererat i sin rättstillämpning.

Kabellagen och ansvarighetslagen trädde i kraft den 1 januari 1986. Kabellagens tillståndsplikt gäller för lokala trådsändningar av radioprogram som når fler än 100 bostäder

Herr talman! I januari 1988 började TV3 sina reklamsändningar, riktade mot Sverige. I februari i år beslutade kabelnämnden att den nya satelliten, som TV3 då ännu inte tagit i bruk, den s.k. Astrasatelliten, skulle betraktas som en rundradiosatellit vid tillämpningen av kabellagen. Koncessionssystemet för satellitsändningar sattes därmed ur spel. Det går inte längre att ingripa mot innehållet i TV3:s sändningar eller i några andra satellitkanalsänd-ningar Begränsningsreglerna för reklam, våld, pornografi och rashets gäller inte längre i dag.

Redan 1984 var planerna på Astrasatelliten väl kända. Det var alltså före kabellagens tillkomst. Den satelliten skiljer sig inte nämnvärt från de s.k. kommunikationssatelliterna. Astra är inte riktad mot Sverige utan mot Centraleuropa.

För att ta emot signalerna från Astrasatelliten krävs i Stockholmsområdet en parabol på 120 cm, och en sådan kostar ca 10 000 kr Det kan jämföras med mottagningar av de gamla satelliternas signaler, där parabolen var 150 cm - alltså något större - men billigare att köpa.

Från mottagningssynpunkt krävs således ungefär samma utrustning för att ta emot signaler från Astra som från en kommunikationssatellit.

Kabellagens koncessionssystem var tänkt att omfatta mottagningsutrustningar som var stora och dyrbara. Att ta emot signaler från direktsändande satelliter med mycket hög effekt skulle däremot ligga utanför koncessionssystemet. Där räcker det också med små och billiga paraboler på 30 cm och till en kostnad av ungefär 3 000 kr

Man var överens om att signaler från direktsändande satelliter, rundradio-satelliter, fritt skulle få sändas i kabelnät. Däremot var det helt klart att gamla kommunikationssatelliter och andra icke högeffektsatelliter inte skulle få fritt vidaresändas i kabelsystemet, utan för sådana satelliter skulle koncessionssystemet gälla.

Herr talman! Kabelnämnden har fattat beslut på tvivelaktig grund, dvs. borde inte ha förklarat Astrasatelliten vara en rundradiosatellit. Därför måste koncessionssystemet återupprättas. Det är riksdagens sak, då kabel-nämndens beslut inte kan överklagas.

Därför föreslår vi att alla satelliter skall in under koncessionssystemet. Å andra sidan hindrar det inte att direktsändande satelliter också går in under lagen.

En förutsättning för att Europakonventionen om gränsöverskridande TV-sändningar skall få positiv effekt är att den kompletteras med svenska regler Sådana finns redan i kabellagen och ansvarighetslagen för lokala kabelsändningar De bör dock skärpas.

Herr talman! Vad som alltså står på spel i dag här i kammaren är för det första om vi skall införa reklam-TV i marksändningar och för det andra om vi nu skall återupprätta koncessionssystemet för kabelsändningar, så att innehållet i satellitsändningar kan regleras, eller ej.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

7 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

Vad vill då miljöpartiet de gröna i reklam-TV-frågan?

Vi i miljöpartiet de gröna är inte generellt motståndare till reklam. Vi vill snarare begränsa den eller ge den nya formen Det bör från början slås fast att TV-mediets påverkanskraft är mycket stor, större än alla andra mediers -det kanske Ylva Annerstedt inte tillräckligt beaktar.

TV-utredaren Sverker Gustavsson medger också att en mer restriktiv bedömning måste göras av TV än av andra medlen Han menar vidare att det bör överlämnas åt rättstillämpningen att mer precisera kraven som från konsumentsynpunkt bör ställas på reklam i TV. Påträngande och uppsökande reklamåtgärder får inte förekomma när det gäller reklam för alkoholdrycker och tobaksvaron

Vi i miljöpartiet de gröna menar att detta synsätt bör gälla för all reklam, alltså reklam som påtvingas oss eller som vi i varje fall inte bett att få ta del av, allt i syfte att på sikt uppnå köpfrid.

Vi översköljs dagligen och stundligen av olika former av säljbudskap, och vi har ofta svårt att värja oss mot dem - det är naturligtvis det som är meningen. Vi skall ju hålla i gång köpkarusellen. Speciellt unga och formbara människor är utsatta för detta oerhört starka tryck av frestelser och övertalningar.

Starka kommersiella krafter utöver den pappersburna reklamen vill driva fram reklam och säljbudskap i etermedia. Snart finns det inte längre några andra möjligheter att fly undan dessa än i sömnen.

Vårt samhälle bygger alhmer på kommersiella värderingar och en ensidig materiell tillväxt. Ur all kommersiell reklampåverkan har det vuxit fram en livsstilspropaganda, som är en av grunderna till det kommersiella samhällets fortbestånd och utveckling.

Denna livsstilspropaganda är enligt de grönas uppfattning djupt omoralisk. Att med sofistikerade övertalningsmetoder ständigt hävda att lyckan ligger i att äga och konsumera en mängd mer eller mindre överflödiga saker samtidigt som en stor del av världens befolkning inte kan tillfredsställa grundläggande behov är omoraliskt.

Reklamen står också för stora kostnader: Det rör sig om närmare 25 miljarder kronor varje år Dessa kostnader är pengar som konsumenterna får betala genom varupriset, och priset på tjänsterna också för den delen. Om vi slår ut den totala reklamkostnaden på var och en av oss i landet innebär det en personlig fördyring på bortåt 3 000 kr per år För en tvåbarnsfamilj ligger summan på ca 12 000 kn per ån

Själva reklamen innebär också ett stort slöseri med naturresursen

I stället för reklam vill vi i miljöpartiet införa produktinformation, dvs. information om en produkt eller en vara som vi kan få genom en egen aktiv åtgärd vid det tillfälle då vi överväger att anskaffa en vara av en viss sort.

En sådan produktinformation kan utges i systematiserad form. På TV-om-rådet skulle - den tanken är jag inte främmande för - användandet av text-TV-reklam, som tittaren själv beställer fram, och videotex kunna vara en framkomlig väg.

Oacceptabelt däremot är enligt de grönas sätt att se radio- och TV-reklam, reklam på kollektiva färdmedel och direktreklam.

Herr talman! Jag har här angett ekologiska och konsumentpohtiska skäl

till vårt motstånd till bl.a. reklam i TV. Till de konsumentpolitiska skälen bör läggas vårt speciella motstånd mot att barn och ungdom exponeras för reklamen i TV mest av alla och att dessa är mest utsatta i den situationen.

Små barn har svårt att förstå vad de ser på TV. De är inte helt medvetna om skillnaden mellan reklaminslag och program, i synnerhet inte inför sådana reklaminslag som medvetet utformas för att bli förväxlade med eller ligger i nära anslutning till barnprogram.

Sverker Gustavsson tvekar inte heller när det gäller barnen; "Ett medium med så stark genomslagskraft som televisionen bör överhuvud inte användas för att göra reklam som särskilt riktas till små barn". Men detta förhållande gäller i lika mån förskole- och lågstadiebarn. Ändå är det detta som händer dagligen i TV3. Det kommer Carl Frick att utveckla närmare. Med reklaminslagen följer våldsskildringar. En barnläkare kan inte peka på någon annan enskild faktor som i så hög grad påverkar barn psykiskt som våldsfilmer på TV och video.

Reklam i reklamfinansierade markburna svenska TV-sändningar strider också mot 1974 års kulturpolitiska mål. Tidningar, radio och TV har viktiga funktioner som förmedlare av information, kulturupplevelser och underhållning. Genom dessa media får många människor del av litteratur, teater, film, musik, osv.

När kulturutskottet i maj 1985 uttalade sig till konstitutionsutskottet i samma situation som i dag, dvs. när ny teknik - såsom satelliter och kabelnät för ljudradio och TV-sändningar - togs i bruk, uttalade utskottet att det är viktigt att de kulturpolitiska målen är vägledande för planering och åtgärden

Herr talman! En demokratisk och ekologisk mediepoliuk är i dag av ännu större betydelse än 1985, eftersom massmediemogulerna breder ut sina revir i aldrig tidigare skådad omfattning, präglade av okontrollerbara inskränkningar i den konstnärliga friheten och av fria miljöopinionen

Samtidigt sker en uppdelning av Europa ur reklamsynvinkel, där t.ex. Jan Stenbeck får ta hand om Sverige och Norden.

I Italien och i viss mån Frankrike utbröt anarki inom medierna när man släppte restrikfionerna för reklamutnyttjande. TV-utbudet blev mycket sämre än tidigare och för att illustrera vad som hände vill jag ge röst åt en kvinna som själv var med: "Det var skrämmande att se hur programmen försämrades. Meningsfulla inslag, seriös information, debatter och konstnärliga program försvann för att ge plats för glättade tävlingar, trams och lätt underhållning med ytliga programledare. Uppblandad med lika glättad reklam."

I miljöpartiet de gröna betraktar vi TV som en av de viktigaste kulturförmedlarna och därför måste man utgå från kulturpolitiska kriterien Kultur hävdar självständighet och ursprunglighet, medvetandegörande och existentiella frågors betydelse.

Kulturen och det kommersiella tvånget som driver vårt samhälle, med reklamen som generator, utgör två varandra motarbetande krafter, I dag befinner sig kulturen i utsatt läge, kanske på reträtt, medan kommersialismens företrädare flyttar fram sina positioner, inte minst på massmediafältet.

Kommersialismen bidrar inte till utvecklingen av ifrågasättande kulturytt-ringan

Kommersialismen frodas bäst där människor blir övertalade att tro att li-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

vets mening består i att ständigt konsumera mera och där människor luras att köpa efter annonsörernas budskap.

Den synen präglar delvis utredningen TV-politiken. I den förs inte någon förutsättningslös diskussion om konsekvenserna för kulturen i vid mening. Men så är det också en enmansutredning. Det förs inte heller någon diskussion om konsekvenserna för barn och ungdom.

Kommersiella krafter och teknik får inte bestämma över kulturpolitiken.

Vi i miljöpartiet de gröna delar därför inte den förhastade slutsatsen av enmansutredaren Sverker Gustavsson om att ett fortsatt nej till reklam i svensk TV inte skulle vara realistisk handlingslinje för framtidens etermediepolitik.

Herr talman! Jag vill erinra om att det går att stoppa reklam i TV. Det finns egentligen här i kammaren en stor majoritet som går emot reklam-TV och vill att den radio- och TV-politik som gällt tidigare skall fortsätta. Jag nämnde Udigare i mitt anförande att det är två viktiga ting som står på spel här i kammaren i dag:

1. frågan om att införa reklam-TV i marksändningar och

2. frågan om att återupprätta koncessionssystemet för kabelsändningar så att innehållet i satellitsändningar kan regleras.

Utskottsförslaget innebär i princip att majoriteten vill ha en utredning. Som jag har visat tidigare behöver vi inte invänta ytterligare utredningar Förhållandena har inte ändrats. Det är ingen större skillnad på Astrasatelliten och de gamla s.k. kommunikationssatelliterna. Tekniken har inte den betydelse som man har velat göra den till. Det är ett demokratiskt krav att inte förhala beslutet. Jag ser med oro på att majoritetsskrivningen i princip betyder ett ja till reklam i TV.

* Risken är att om reklam förs in på ett ställe finns det knappast motiv för att hindra den på andra ställen, i exempelvis radio och lokala egensänd-ningar i kabelnät. Vem vill då fortsätta att betala licensavgifter till en TV i allmänhetens tjänst.

* Med reklam i TV följer att tittarna kommer att betraktas som en programvara, som skall föras fram vid reklamexponeringarna och programmen blir därefter; den s.k. mångfalden blir enfald. Programkvaliteten kommer att sjunka intill förflackning och inriktas på underhållning och underhållningsvåld.

* Dessutom har vi reklamens erkänt negativa påverkan på barn och ungdom, vilket majoriteten knappast kan acceptera.

* Om riksdagen haft någon avsikt med koncessionssystemet som ju har regler mot reklam, våld, pornografi och rashets, så bör riksdagen faktiskt vara skyldig att efter kabelnämndens beslut återupprätta koncessionssystemet för satellitsändningar

Till slut herr talman uppmanar jag faktiskt majoriteten att stödja våra reservationer. Jag yrkar därmed bifall till samtliga reservationer med miljöpartiets namn på och dem där vi reserverar oss tillsammans med vpk.

100

YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle bara vilja göra ett litet beriktigande.

Kaj Nilssons uttalanden ger vid handen att vi i folkpartiet skulle vilja ge fritt spelrum åt TV-sändningar utan några som helst regien Han har uppenbarligen inte läst våra uttalanden och därför skall jag lämna några upplysningar om vad vi har sagt.

Samma regler som gäller i dag skall naturligtvis gälla för kommande TV-sändningan Vi har t.ex. skrivit under Europakonventionen. Det handlar om regler för våldsskildringar, pornografi, skydd för barn och ungdom, skydd för etniska minoriteter och för religionsfriheten.

Dessutom har vi sagt att reklamtiden bör begränsas och att man också skall träffa avtal om förläggningen av reklamtiden.

Jag skulle också vilja ställa en fråga till Kaj Nilsson. Han inledde med att säga att han ville tala för den tysta majoritet som inte vill ha reklam i TV.

För någon tid sedan gjorde SIFO en undersökning om svenska folkets inställning till reklam i TV. Den visade att 24 % av svenska folket sade nej till reklam i TV. Kallar Kaj Nilsson detta för majoriteten?

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

KAJ NILSSON (mp) replik:

Herr talman! När det gäller majoriteten avser det majoriteten i kammaren förstås. Det finns alltså majoritet av socialdemokrater, kommunister och miljöpartister för den här frågan.Om den kommer att dokumenteras här i dag det vågar jag inte säga, men det är den jag är ute efter

Det gäller inte alls svenska folket, som inte har tagit del av den undersökning som Ylva Annerstedt tar upp.

När det gäller Europakonventionen så innehåller den bara minimiregler för de här sakerna, och i Sverige måste vi ha en särskild lagstiftning ändå. Vi måste ändå ha en kabellag som blir mer skärpt och starkare än Europakonventionen. Dessutom är den ju bara undertecknad. Det är inte något land ännu som har ratificerat den. Så att det är ingenting att hänvisa till Europakonventionen. Den är svag.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

CATARINA RÖNNUNG (s);

Herr talman! Kammaren debatterar i dag ett stort antal motioner som behandlas i KU;s betänkande om radio och TV, alltifrån etableringsfrihet och reklam till kabel- och satellitsändningar Utskottet avstyrker samtliga motioner och hänvisar till att de många utredningar som utbildningsdepartementet initierat för närvarande är på remiss eller bereds av regeringen.

Ställningstagandet på den socialdemokratiska partikongressen till sponsring och reklam kommer att väga tungt för den framtida mediepolitiken i vårt land. Av vikt är också att genomgripande förändringar inom radio- och TV-sektorn beslutas i brett parlamentariskt samförstånd. Frågor som har med yttrandefriheten och yttrandefrihetens gränser att göra berörs. Det hindrar naturligtvis varken mig eller reservanterna från att diskutera dagens ämne. Vi gör det mot bakgrunden av att 80-talet snart är till ända. Som den

101

Prot. 1989/90:40 utvecklingsoptimist jag försöker vara hoppas jag att vi skall frigöra oss från

6 december 1990 vår rigida teknikfixering och vårt överdrivet kommersiella tänkande. Jag vill

se på 90-talet som en renässans för humanistiska bildningsideal.
Kaaio- oc 1 Klart är att med en stigande utbildningsnivå - där en tolvårig gymnasie-

-jragor kompetens blir det normala - kommer människor att ställa krav på en me-

ningsfull fritid. Ett TV- och radioutbud som erbjuder mångfald och kvalitet hör dit.

Men det finns motkrafter Stora multinationella företag, som också är multimedieföretag i film-, video- och förlagsbranschen, har etablerat sig. De är lukrativa och säljer till TV-företag den bristvara som mjukvaran, dvs. programinnehållet, utgör. De bidrar i hög grad till att USA:s kulturimperialism - "det absolut falskas industri", för att använda Umberto Ecos term -sprids ut över världen.

Kanske något sent har man i Europa insett att de enskilda länderna har behov av att skydda sin kulturella särart. Tack vare en energisk svensk insats, bl.a. av vår kulturminister, har tio medlemsstater i Europarådet undertecknat en konvention med ett gemensamt regelverk. Minimiregler för programverksamheten när det gäller våldsskildringar och pornografi och för reklam och sponsring ingår Det mottagande landet har rätt att avbryta vidaresändning.

I Europa har varje land sin mediestruktun Italien har full etableringsfrihet och därmed fullständig anarki vad avser att utnyttja tillgängliga frekvensen Frankrike har släppt det mesta av reklamrestriktioner och har sex kanaler, som mer gynnar kvantitet än kvalitet. I Sverige har företaget Sveriges Radio, trots att monopolet formellt är upphävt och trots satellitkonkurrens, en helt dominerande ställning, som jag önskar att det skall behålla.

Hur har då Sveriges Radio tänkt möta de ökande förväntningarna och den ökande konkurrensen på 90-talet? Företaget har i sin långsiktsplan ställt upp mycket ambitiösa mål, där kvalitet och mångfald är nyckelbegrepp. Koncernen vill se sig själv inte bara som landets betydelsefullaste nyhets- och informationsförmedlare utan som dess största kulturproducent.

I statens avtal med Sveriges Radio har viktiga verksamhetsmål slagits fast. Företaget skall verka i allmänhetens tjänst och programmen kunna tas emot överallt i Sverige. Innehållet skall vara opartiskt och sakligt, det demokratiska statsskicket värnas och minoriteter komma till tals. I samhällsdebatten skall myndigheter, organisationer och företag kunna kritiskt granskas. Medel bör i första hand i form av avgifter tillföras företaget.

Min uppfattning är att Sveriges Radio i största möjliga utsträckning skall vara oberoende av kommersiella intressen. Reklamfrihet kan vara ett utomordentligt konkurrensmedel i framtidens medievärld.

Moderater och folkpartister förordar ett reklamfritt Sveriges Radio. Jag är dock litet osäker på åtminstone moderaternas innersta bevekelsegrunder År det en utarmning av företaget man eftersträvar? Hos moderaterna har man aldrig kunnat spåra någon vilja att höja mottagaravgiften utöver en inflationsuppräkning. Resursförstärkningar har det inte varit tal om.

Jag begriper till fullo den uppgivenhet företagets chefer och moderbola
gets styrelse känner när de för närvarande inte tycker sig få gehör hos stats-
102 makterna för en ökning av licensen med 150 kr. på en femårsperiod. Till

detta kommer en höjning för sedvanlig kostnadskompensation och att licensen momsbeläggs med 206 kn per ån Tidpunkten för denna begäran om resurstillskott har kommit att bli mycket olycklig. Just nu kräver det ekonomiska läget en stram budget och nej till åtgärder som driver upp det allmänna kostnadsläget. Kraftiga löneökningar och sänkta marginalskatter hotar att driva upp inflationen. Att styrelsemajoriteten kommer att säga ja till reklam i de bägge kanalerna kommer därför inte som någon större överraskning. Alla programbolag, inkl. radion, får då utökade resursen Möjligen slår man också undan benen för ett bärkraftigt, reklamfinansierat TV 3.

I ett längre framtidsperspektiv kommer vi att få uppleva att en alltmer avancerad teknik kommer att omöjliggöra en nationell lagstiftning som förhindrar att vissa program och reklam når ut. Nya, starka medeleffektsatelli-ter kommer att göra det möjligt att med blygsamma centralanläggningar och enkla, små parabolantenner ta emot sändningar Kabellagstiftningen, som tillåter utländsk reklam, täcker bara lågeffektsatelliternas utbud. Astra, som är en medeleffektsatellit, får enligt beslut i kabelnämnden sända program med reklaminslag på svenska. Därmed är fältet fritt.

Man kan naturligtvis ifrågasätta det berättigade i att i detta läge förhindra att en fristående, reklamfinansierad TV3-kanal får sändningsrätt i Sverige, när ledig frekvens finns för ändamålet. Man skall dock ha klart för sig att ägarsidan kommer att domineras av mäktiga företagarintressen.

Reklamen bör, om den kommer, kringgärdas med sådana restriktioneratt den i minsta möjliga mån styr programutbudet, oavsett om man väljer reklam i Sveriges Radio eller i ett fristående företag - eller bäggedera. Statsmakterna har också möjlighet att avtala om ramarna för verksamheten i en fristående kanal.

Etableringsfrihet för TV- och radiomedier låter bra som teoretiskt begrepp. Företeelsen som sådan har dock inte visat sig gynna yttrandefriheten - snarare tvärtom. Frekvensbrist råder för närvarande på markbundna sändningar Detta sätter en käpp i hjulet för fristående lokala och regionala programföretag. Etableringen blir också beroende av vilka finansieringskällor som står till buds. Ju fler som slåss om samma reklammarknad, desto mer likartade program sänds - i själva verket bred och utslätad underhållning.

Lokala och regionala sändningar är också ett reellt hot mot dagspressen, enligt TV-reklameffektutredningens betänkande. För att etablera ett fritt, bärkraftigt företag får heller inte befolkningsunderlaget vara för litet.

Herr talman! Riksdagen har ett ansvar för medieutvecklingen och bör därvid slå vakt om svensk kultur i alla dess uttrycksformer och om vidast möjliga yttrandefrihet. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

STIG BERTILSSON (m) replik:

Herr talman! Jag har några kommentarer med anledning av Catarina Rönnungs inlägg. Bo Hammar sade tidigare att han inte tyckte det var någon idé att diskutera frågan med socialdemokraterna, eftersom socialdemokraterna inte har bestämt sig. Jag tycker att Catarina Rönnungs inlägg visar att det är verkligt viktigt att debattera detta och visa att det faktiskt finns ett stort intresse från många håll av att föra de här frågorna till ett avgörande beslut.

103

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

Jag tror faktiskt fortfarande, också efter att ha hört Catarina Rönnung, att socialdemokraterna behöver ha hjälp på vägen.

Jag återkommer då gärna helt kort till vad jag sade i mitt anförande, nämligen att en rådgivande folkomröstning nog skulle kunna ge besked i frågan.

Catarina Rönnung tror att vi moderater vill utarma nuvarande Sveriges Television genom att inte släppa in reklam där Så är det inte, utan vi moderater tycker att det är viktigt att bredda utbudet. Skulle vi släppa in reklamen i det nuvarande Sveriges Television, så skulle vi cementera det monopol som finns i dag. Vi skulle inte få någon breddning, inte få ett utökat utbud och inte få en större mångfald. Det är därför det är så viktigt att tillföra ytterligare producenten Det finns faktiskt möjligheter till det. Vi har fått klart för oss att det finns utrymme i etern och att företag vill arbeta med detta. Som jag skisserade inledningsvis måste man naturligtvis se till att ett nytt TV-bo-lag får en ägarstruktur som gynnar tittarna och överensstämmer med deras önskemål. Ett bra sätt vore faktiskt att introducera ett sådant företag på börsen och låta människor i vårt land vara med och äga företaget samt ha möjlighet att göra sin stämma hörd på bolagsstämman och annorstädes.

Jag tror inte att någon, Catarina Rönnung, är nöjd med dagens situation och dagens kanal 1 och TV 2. Vi måste få en ökad mångfald. Jag förstår inte Catarina Rönnungs tal om att yttrandefriheten skulle begränsas med fler etableringar Det var innebörden i ett av hennes uttalanden.

104

KAJ NILSSON (mp) replik;

Herr talman! Även jag skall kommentera en del av vad Catarina Rönnung sade i sitt anförande.

Catarina Rönnung vill alltså skjuta upp beslutet och invänta partikongressens ställningstagande. Nu sitter vi inte på den. Vad skall vi göra under året fram till dess? Låt mig ställa några frågor till Catarina Rönnung.

År Catarina Rönnung nöjd med det laglösa tillstånd som faktiskt råder sedan kabellagen havererat i sin rättstillämpning? Det går alltså inte att vidta åtgärder mot reklam, våld och pornografi i TV 3. Är Catarina Rönnung vidare nöjd med Europakonventionen, som kommer att tillåta reklam under 15-20 % av sändningstiden? Det är 9-12 minuter per timme. Det ger också möjlighet att avbryta programmen.

Sverige befinner sig i en unik mediesituation och kan faktiskt rädda den typ av TV-verksamhet som hittills har bedrivits i landet. Då måste vi förstås satsa på licenserna fill Sveriges Radio. Är socialdemokraterna beredda att bidra med licensavgiftshöjningar, som möjliggör en fortsatt verksamhet med hög kvalitet, mångfald och vad det nu är som önskas inom Sveriges Radio?

Om man släpper in reklam i TV på ett ställe, blir den logiska konsekvensen enligt min mening att krav ställs på att släppa in reklam även på andra ställen. Hur ser ni socialdemokrater på den frågan?

Jag nämnde också tidigare att reklam i TV strider mot de kulturpolitiska målen. Är Catarina Rönnung beredd att uppge de målen? Skall vi skriva om de kulturpolitiska målen, eller hur ställer sig socialdemokraterna till den saken?

YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Catarina Rönnung inledde sitt anförande med att säga att detta betänkande och debatten här rör gränserna för yttrandefriheten. Ja, det är alldeles riktigt. Skillnaden mellan folkpartiet och socialdemokraterna är att vi vill vidga gränserna, öppna dem, för yttrandefriheten, medan socialdemokraterna vill beskära dem.

Catarina Rönnung sade vidare att vi skall bort från en rigid teknikfixering och gå mot en renässans for humanismen. Men visst är det väl fantastiskt, Catarina Rönnung, att tekniken har gjort det möjligt för oss att följa vad som händer över i stort sett hela världen! Utan tekniken skulle vi inte ges den möjligheten. Jag tycker att vi tacksamt skall ta emot möjligheten att kunna tränga in i andra länders kultur och att se människors i andra länder sätt att leva och behandla samhällsproblem. Den möjligheten har vi aldrig haft förut.

Det är faktiskt inte Sveriges Television som möjliggör en renässans för humanismen, som Catarina Rönnung talade om. Tvärtom är det satellitkanalerna som har möjliggjort detta under de senaste åren. Själv kan jag se konstprogram nästan varje kväll i utländsk TV. Jag kan lyssna på konserter flera gånger i veckan, och jag kan se opera från andra delar av världen. Aldrig någonsin erbjuder Sveriges Television ett sådant utbud som vi nu kan få tack vare satellittekniken.

Varför, Catarina Rönnung, är socialdemokraterna så rädda för att avskaffa monopolet? Varför är ni så rädda för att ge Sveriges Radio konkurrens? Det är väl inte så att ni tror att man inte håller måttet?

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

CATARINA RÖNNUNG (s) rephk;

Herr talman! Jag är osäker på om Stig Bertilsson kan ge mig någon större vägledning i mitt tänkande kring mediefrågor En av de sämre idéerna, som jag vill betrakta som populistiskt trams, är den folkomröstning som förordas i en av reservationerna.

Ett faktum är att moderaterna under snart ett decennium har visat upp en otrolig njugghet när det gällt att ge Sveriges Radio nödvändiga medel och resursförstärkningar för dess verksamhet. Man kan undra vad som ligger bakom denna snålhet. Därvidlag skiljer ni er från andra partier

Jag tycker att Ylva Annerstedt har en något naiv uppfattning när hon i sitt första inlägg sade att marknadskrafterna skulle garantera bra program och yttrandefriheten. Jag försökte i mitt förra inlägg att tala om att etableringsfrihet i många kanaler inte behöver betyda att yttrandefriheten stärks i den meningen att några minoritetsgrupper får komma till tals. Programmen blir i stället mer och mer likartade allteftersom man konkurrerar om samma finansiärer

Europakonventionen innehåller, som Kaj Nilsson själv sade, minimiregler Varje land bestämmer själv om och i vilken utsträckning man skall tillåta reklam. Jag försökte tala om att på tid och längd kommer faktiskt kabellagen att bli överspelad. Jag tyckte att Kaj Nilsson själv sade att man kan köpa parabolantenner för bara 3 000 kr Med paraboler kan varje hushåll, bortsett från att kabellagen finns, ta in vilka program som helst från satelliterna.

Det är enligt min mening viktigt att vi i detta läge funderar över vilka mål

105

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

vi skall ha för svenska etermedias program i framtiden. Det är också vikfigt att slå fast att vi har något mycket värdefullt att värna. Yttrandefriheten inom den svenska kulturpolitiken är mycket vid, och den skall vi inte sälja ut för en grynvälling. Vi är sedan oense om metoderna för att bevara den fina mediepolitik som vi har.

STIG BERTILSSON (m) replik:

Herr talman! Populistiskt trams kallar Catarina Rönnung det moderata förslaget att i en rådgivande folkomröstning låta människor få säga vad de vill om etableringsfrihet i etermedia. Så uttalar sig den som är för monopolet och inte vågar låta människor säga sin mening i den här frågan. Jag tycker, Catarina Rönnung, att vill ni ha ett besked av människor, gå då ut i en rådgivande folkomröstning och ta emot beskedet. Det kan inte vara farligt.

Beskrivningen av att vi moderater är njugga mot det nuvarande monopolföretaget är inte korrekt. Om vi ser på den enorma utveckling i fråga om personal och program som har ägt rum under de senaste 10-20 åren, är det väl ingen tvekan om att företaget har fått mycket stora resurser fill sitt förfogande. Ett av de stora felen är att Sveriges television inte har utsatts för någon konkurrens, inte har fått tillräckligt stora möjligheter att göra jämförelser Det öppnar man också för med fler företag som agerar på marknaden, Catarina Rönnung.

YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Jag vill fästa Catarina Rönnungs uppmärksamhet på att vi har tagit upp frågan om de s.k. smala programmen eller program som riktar sig till etniska minoriteter Vi har föreslagit en fristående reklamkanal och vill ge utrymme för public service-verksamhet i Sveriges Televisions kanal 1 och TV 2. Det ges alltså utrymme för det.

Catarina Rönnung talar vidare om att vi måste bevara den svenska kulturen och att program som speglar den bör det slås vakt om. Det skall vi inte sälja ut för en grynvälling, säger hon. Vad är det då hon tänker på? År det "Varuhuset" och "Macken"som speglar den svenska kulturen?

Nej, ge etableringsfrihet, ge konkurrens, så blir också programmen så bra att svenska folket väljer att titta på kanal 1 och TV 2.

Jag ställde förut en fråga fill Catarina Rönnung: Varför accepterar socialdemokraterna reklam i de kanaler vi har i dag, när ni inte kan tänka er att acceptera reklam öppet i en fristående kanal? Faktum är ju att varje sportprogram innehåller en mängd reklam, som socialdemokraterna väljer att inte se. De struntar i att detta faktiskt förekommer i Sveriges Television. Då är det väl bättre att införa reklam öppet och att svenska folket får välja vilka program man vill se.

Det är väl inte så att Catarina Rönnung har så dåligt förtroende för svenska folkets förmåga att välja att hon vill själv välja för dem, för det blir ju resultatet av socialdemokraternas ställningstagande?

106

KAJ NILSSON (mp) rephk:

Herr talman! Jag satt i en splittrad lyssnarsituation och uppfattade inte om Catarina Rönnung medgav att socialdemokratin var beredd att hjälpa oss att

höja licensavgiften och därmed möjliggöra en fortsatt bra verksamhet inom Sveriges Radio. År det fallet, så hälsar jag det med glädje.

Jag fick inget svar på en mycket viktig fråga som tål att upprepas. Har man väl fått in reklam på ett håll, i en kanal, så kommer den att spridas till de andra kanalerna. Det kan t.o.m. bli ett kommersiellt monopol, om man vill dra ut det konstitutionellt. Hur ser socialdemokratin på det? Det vore bra om vi fick svar. för det är ganska avgörande vad vi tar för ställning i dag. Vi kan inte vänta så länge som ni inom socialdemokratin tror att man kan göra.

Vad beträffar att ta emot program med hjälp av parabolantenn vill jag säga att det finns inte mer än möjligen en direktsändande satellit riktad mot Sverige. Så mottagning med små parabolantenner är inte framtidens melodi. Vi kan utesluta den möjligheten.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

CATARINA RÖNNUNG (s) replik;

Herr talman! Jag tror att Stig Bertilsson, liksom många moderater gör, lever kvar i ett förflutet som vi redan har lämnat. Det finns inget TV-mono-pol längre i landet, så det finns inte mycket monopol att bryta upp egentligen.

Jag försökte tala om vad vi i Sverige skall slå vakt om, nämligen yttrandefriheten och den svenska kulturen. Sedan har jag faktiskt i dag lämnat öppet vilka medel vi skall använda för att nå de målen. Jag har också sagt aU beslut om en mediepolitik skall fattas i brett politiskt concensus, eftersom det på sätt och vis tangerar yttrandefriheten.

Hur skall vi alltså bära oss åt i Sverige när vi har en gränsöverskridande överföringsteknik och när vi har behov av att förstärka resurserna för Sveriges Radio? Det är faktiskt en öppen fråga, men regeringspartiet utgår ifrån den erfarenhet som finns och fattar pragmatiska beslut så småningom. Den verklighet som råder måste man ju utgå ifrån, när man så småningom fattar beslut om en ny mediepolitik.

Ylva Annerstedt har en väldigt låg uppfattning om vårt svenska TV-bolag, men svensk TV håller hög klass när det gäller kultur och när det gäller att slå vakt om det svenska språket och den svenska kulturen. Dessutom har jag naturligtvis en stor klockarkärlek till den kära gamla ångradion.

Tredje vice talmannen anmälde att Stig Bertilsson, Ylva Annerstedt och Kaj Nilsson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytteriigare repliker

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag vill i likhet med de flesta svenskar ha friheten och möjligheten att få det jag säger framfört till vem jag vill. Det är ett exempel på yttrandefrihet. Når det läsare eller åhörare, är det ett exempel på informationsfrihet.

Men informationsfriheten är lika litet som yttrandefriheten någon påbjuden skyldighet. Det är en rättighet som vi alla har, och den kan vi förfoga över som vi vill. Vi kan blunda och vi kan sluta öronen.

Varför skall miljardären Jan Stenbeck få äga och förfoga över en TV-kanal, när inte jag får det eller har möjlighet till det? Att enbart få tänka friu

107

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

108

och inte framföra sina tankar till andra är inte särskilt mycket värt. Detsamma gäller om rätten att tala fritt är begränsad till att utövas i ett slutet rum, dit ingen kommer för att lyssna. Därför är möjligheten att föra ut sitt budskap väsentlig, att få lyssna lika väsentligt.

Varje medborgare är gentemot det allmänna tillförsäkrad yttrandefrihet, frihet att i tal eller skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar samt att uttrycka tankar, åsikter och känslor Andra friheter i detta sammanhang är informationsfriheten, mötesfriheten, demonstrationsfriheten, föreningsfriheten, religionsfriheten och tryckfriheten. Allt detta kan sammanfattas under begreppet opinionsfrihet.

Yttrandefriheten gäller i princip alla former av yttrande. Rätt till skydd gäller ingrepp från det allmänna, dvs. staten, kommuner och myndigheter Med medborgare menas fysiska personer, inte juridiska personer, det är huvudregeln, men den s.k. frihetssidan i svensk politik tänjer på begreppen så att det nu börjar accepteras att också juridiska personer är ett skyddsobjekt när det gäller yttrandefriheten. Men det finns inte anledning att göra denna utvidgning, som är en korrumpering av huvudregeln, och det är en korrum-pering som skapar oreda i debatten. Det är människor som skall ha yttrandefrihet, inte företag.

Programreglerna för Sveriges Television och Sveriges Radio säger att det skall råda vidsträckt yttrandefrihet och informafionsfrihet i radion och televisionen. Nu får yttrandefriheten en annan betydelse. Programföretaget uppmanas att se till att yttrandefriheten blir så vid som möjligt. Många slags yttranden, många former av yttranden skall få plats i etern. Mångfald med kvalitet är mottot.

Det är programföretaget som skall komma till tals i Sveriges Radio och TV. Verksamheten är i allmänhetens och samhällets tjänst. Grundtanken är att dessa företags tittare och lyssnare är kunskaps- och informationssökande människor som aktivt kan delta i samhällsarbetet. För kommersiell TV finns bara ett krav; den skall gå med vinst. Skillnaden mellan de två systemen bottnar i synen på tittarna. De är i reklam-TV-fallet en vara som säljs fill annon-sörer och andra som vill marknadsföra produkter i sändningarna. Reklam-TV:s varulager består av sändningstid med ett förväntat antal köplystna tittare av olika kategorier. Tittarna är avhumaniserade till att bli delar, varor, i en varudistributionskedja. Så långt har det gått med den fria, kännande, tänkande och älskande människan i vår tid när vi anammar reklam-TV som landets TV-medium.

Att arbeta för reklam-TV är att vilja avhumanisera oss. Att acceptera reklam-TV innebär inte att yttrandefriheten i samhället ökan En medborgare kan inte yttra sig mer och få mera och rikare information. Det blir den rike finansmannen som får mer yttrandemakt och bestämmer över säljbudska-pets innehåll. Din och min roll blir att lyda de köpbudskap som bjuds oss. Vår frihet blir att rösta med plånboken. Ju mer vi röstar på de televiserade varorna, desto mer makt ger vi den rike mannen.

Detta har inte ett dyft med yttrandefriheten att göra. Det är i praktiken dess motsats, eftersom människors tid kommer att tas upp av reklamtjafs och de usla program som omger reklamprogrammen.

Erfarenheterna från utlandet förskräcker Vi vet vad som har hänt i Frank-

rike och i Italien med ett våldsamt utbud av våld och porr Det är den råhetens frihet som kommer att erbjudas våra barn och barnbarn. Dessutom förstärks konsumtionsideologin, dvs. att vårt egentliga värde som människa består i vår förmåga att konsumera. Vi blir varor i reklam-TV:s kalkyler

Ökad konsumtion leder till större varuomsättning och ökad miljöförstöring. De som säger ja till reklam-TV vill inte ta ett miljöansvan De medverkar aktivt till ätt förstöra våra framtida livsförutsättningar.

Den eftersträvade, förändrade och korrumperade yttrandefriheten heter pengan Det är dyrt att ha TV-stationen Bara rika personer eller företag kan klara detta. Yttrandefriheten begränsas.

Regeringen har lagt fram ett förslag om att TV-licensen skall momsbeläg-gas. Det innebär att TV-tittandet för licensbetalare blir nära 25 % dyrare utan att de får något ut i form av bättre program. Detta drabbar inte andra TV-sändare, eftersom de sänder från utlandet. Det kommer att leda till att antalet licensinnehavare kommer att minska, och Sveriges television får mindre pengan Det blir sämre program, och människor dras till sändningarna i reklam-TV, vilket kanske var meningen. Eller var det meningen?

Moderaterna hävdar att en fri etableringsrätt främjar yttrandefriheten. De menar att det ger en mångfald i utbudet. År det verkligen så blåögt enkelt som moderaterna säger? Det är de rikas yttrandefrihet. Den som leder till rätten att få obegränsade mängder av underhållning med tyngdpunkt på våld och porn

Det motsatta synsättet representeras bl.a. av miljöpartiet de gröna som hävdar rätten till allsidig information. Den svenska modellen ger oss en balans som med den moderata modellen rubbas till förmån för kommersiella budskap blandade med rå underhållning. Sveriges television och radio ger oss friheten att få information från alla möjliga håll. Vi erbjuds hela skalan av utbud i allmänhetens och samhällets tjänst, i den fria informationens tjänst.

TV 3 är i dag den enda egentliga reklamkanalen riktad mot Sverige. De andra kanalerna av någon egentlig betydelse är betalkanalen TV 3 är ett bra exempel på hur en reklam-TV-kanal fungeran Den är en modell för framtiden om vi i Sverige fattar det olyckliga beslutet att kommersialisera svensk TV.

TV 3 och dess gelikar kan inte styras. De styr sig själva med utgångspunkt från sina lönsamhetskrav. De sysslar egentligen inte med att sända TV-program. Deras uppgift är att sälja ett antal tittare i olika åldersgrupper eller kategorien Det gäller de små barnen, ungdomarna, hemmafruarna, pensionärerna osv. - målgrupper att sälja till dessa annonsören

För att kunna vara lönsam fordras många köplystna tittare, och för att få dem till sina sändningar blir lockbetet underhållning kombinerat med våld. Underhållningsvåld - finns det egentligen ett värre begrepp än det?

TV 3 har redan gjort stora inbrytningar hos barn och ungdomar i åldern 9-18 år. För en tid sedan debatterades här i kammaren det ökande våldet i samhället. Har vi inte en av källorna i TV 3 och dess utbud av underhållningsvåld på bästa sändningstid?

Redan tidigt på morgonen har man speciella barnprogram. Den verkliga

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

109

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

110

guldgruvetiden är den mellan kl. 19-22, det som kallas för prime time. Det är de stora skarornas tid.

Jag har roat mig med en studie av programutbudet för den nu aktuella veckan den 1-7 december Vad kan man då finna? Jo, följande.

När det gäller ren underhållning utgör sådan 90 % av sändningstiden i TV 3, ca 50 % av sändningstiden i TV 1, och ca 30 % i TV2.

När det gäller andra sändningar utgör sändningstiden 10 % i TV 3, 50 % i TVloch70%iTV2.

Av särskilt intresse är att notera underhållningsvåld under perioden fördelades sig på följande sätt: 30 % av sändningstiden i TV 3, och O % i de andra kanalerna. Under andra veckor kan för TV3:s del tidsandelen underhållningsvåld uppgå till närmare 50 %.DelO % som är av annat innehåll består i TV 3 av små nyhetssnuttar och inköpta dokumentären Där saknas helt teater och kultur för att ge en allsidig bild av vårt samhälle.

Som jag ser det är detta en mycket adekvat bild att vad som erbjuds dem som ser på reklam-TV och av vad tittarna kan förvänta sig av en framtida reklamfinansierad svensk TV.

Det påstås ofta i debatten att TV 3 är en fri kanal. Inget kunde egentligen vara mer felaktigt. Den är bara fri för dem som har råd till det. För dem som vill fånga TV 3, kostar det slantar med ca 7 000 kn för en parabol och 5 000 kn för en dekoden Dekodern har herr Stenbeck monopol på i Norden.

För att kunna fånga in TV 3:s program fordras det en dekoder. Att då tala om den fria informationsrätten, eller informationsmöjligheten, blir på detta sätt till ett hån. TV 3 är ingen fri kanal, när bara vissa kan ta emot sändningarna.

Satellit-TV är svindyrt. Reklamens trånga informationsfrihet kostar pengar Utomlands har branschen stora problem. Det är nämligen så att fit-tarna flyr TV;n när reklamen börjar. De gör annat i reklampauserna, också under den s.k. prime time.

Då tillgriper man den listen att göra hela program till reklam och göra sponsrade program. Det går bara inte att komma undan. Vi kommer att se samma utveckling i Sverige. TV3:s egen produktion är synnerligen begränsad. Av den egna produktionen är en stor del sponsrade program. Det går med andra ord att köpa programtid för vem som helst som kan betala.

I den breda kampanjen för svensk reklam-TV bluffas det tappert. Man säger att den nya tekniska utvecklingen innebär att vi inte kan stoppa införandet av reklam. Sanningen är den att satelliter som TV-programförmed-lare har varit kända som metod i över 20 år Det råder ingen som helst principiell skillnad mellan Intelsat, Eutelsat och Astrasatelliten. Det går därför inte logiskt och sakligt att hävda att vi av tekniska skäl skall acceptera TV3-sändningar via Astrasatelliten, medan andra förmedlarsatelliters program kan förbjudas enligt svensk lagstiftning.

Skälet till dessa andliga saltomortaler är att man bakvägen försöker motivera införandet av reklam i svensk TV. Varför är förespråkarna av reklam-TV så angelägna om att TV 3 skall få sända? År det så att detta avsteg från kabellagen är en inkörsport för svensk reklam-TV?

Av det sagda framgår att vi i miljöpartiet inte kan finna att vi har någon som helst anledning att ändra vare sig TV-politik eller kulturpolitik.

Vi har fyra kanaler till vårt förfogande. Vore det inte fantastiskt om vi i stället skulle kunna använda dem till ett rikt kulturutbud? Vi betalar alla som skattebetalare till Operan och Dramaten, men få har chansen att njuta av dem. En kultur-TV-kanal kunde hjälpa oss berövade utanför storstadsreviren.

Vore det inte fantastiskt om vi kunde erbjuda alla våra nya vänner invandrarna fina program? Tänk vad vi skulle kunna lära oss om andra kulturer, och bli berikade av mångfalden och rikedomen. Vore det inte fantasfiskt om vi kunde ta in mängder av fina informativa program om förhållanden i hela världen? Det vore fantastiskt, eftersom det skulle ge oss alla möjligheter till nya fördjupade kunskaper och internationell förståelse.

Vore det inte fantastiskt om riksdagens debatter kunde sändas i en kanal? Vilka möjligheter jämfört med de begränsade och fördummande och förråande program som TV 3 erbjuder oss! Informationsfriheten och dess möjligheter skulle fira triumfer jämfört med den moderata fördumningspoliti-ken.

Frågan är vad det är moderaterna vill och vad de är rädda för. Skyr de och deras gelikar den kunniga och kritiska människan som med kraft och kunskap kan göra goda val? Människor som är miljökloka och framtidsinriktade i stället för att gynna överkonsumtion och en ökad miljöförbrukning, vilket moderaterna står för Vilken människosyn har moderaterna egentligen?

Låt svensk TV vara fri och reklamfri. Låt kulturen blomma. Säg nej till TV 3, och tillämpa kabellagen också för Astrasatellitens sändare. Det gäller att ta ett framtidsansvar. Det är framtiden och våra barn värda.

Varför är socialdemokrater i ledande ställning så ivriga att privatisera svensk TV, och förstöra den allsidiga informationen, som är grunden för demokratin? Varför accepterar man TV 3? Måste vi inte försvara demokratin och kunskapen i vår tid? Utan relevant information får vi få kunskaper, och utan goda kunskaper sitter demokratin trångt. De med mycket kunskap får makt. Var finns de demokratiska krafterna i dessa avgörande frågor? Förväxla inte yttrandefrihet, rätten till information, med etableringsrätten.

Visst kan Jan Stenbeck, miljardären, få äga en TV-kanal. Men han skall inte ha rätten att skicka sin smörja i de svenska kabelnäten. Jag yrkar bifall till de av miljöpartiet undertecknade reservationerna.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Radio- och TV-frågor

CATARINA RÖNNUNG (s);

Herr talman! Jag skall bara kort kommentera en enda punkt. Jag är säker på att varken licensbetalare eller reklamfinansiärer skulle tycka att det vore så oerhört fantastiskt om vi hade en speciell kanal som sände ut riksdagsdebatten

CARL FRICK (mp):

Herr talman! I början skulle det kanske inte vara så fantastiskt, men det skulle kunna väcka ett stort politiskt intresse. Det skulle kanske komma betydligt fler personer till kammaren, och vi kanske skulle få fullödiga och intressanta debatter. Jag har träffat många svenskar som säger att det skulle vara utomordentligt intressant att få följa förehavandena i kammaren. Jag tror att det långsiktigt skulle medföra en mycket god demokratisk vinst.

111

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

J ustitieombudstnän-nens redovisning till 1989/90 års riksmöte

112

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16§.)

15 § Justitieombudsmännens redovisning till 1989/90 års riksmöte

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU21 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till

1989/90 års riksmöte (redog. 1989/90:1).

BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Sedan några år tillbaka är det möjligt att motionera i anledning av bl.a. JO-berättelsen och skrivelser från regeringen. Förra året var vi några från folkpartiet som motionerade om rättspsykiatriska undersökningar Det ledde till ett enhälligt fillkännagivande från riksdagen till regeringen.

Det har under beredningen av dagens ärende grymtats litet grand om lämpligheten i att motionera i anledning av JO-berättelsen, och man har också grymtat litet grand om huruvida det var lämpligt att behandla den motion som vi har väckt i samband med JO-betänkandet.

Konstitutionsutskottet får en mängd skrivelser och telefonsamtal från personer som vill att riksdagen skall granska och ha synpunkter på enskilda beslut som JO har fattat. Detta avvisar jag bestämt, och det är också en samfälld uppfattning hos KU:s ledamöter Konstitutionsutskottet eller riksdagen skall inte överta JO:s roll eller överpröva JO:s beslut. Om vi börjar ha åsikter om eller peta i JO;s beslut kommer vi att översköljas av "överklaganden" från missnöjda medborgare. Det är varken en rimlig eller lämplig ordning.

Däremot tycker jag att det är riksdagens skyldighet att agera om justitieombudsmannen pekar på brister i lagstiftningen. Ingen annan än riksdagen kan ändra Svea Rikes lag. När JO i sin berättelse pekar på behov av ändring, är det närmast vår skyldighet att agera, under förutsättning att vi delar justitieombudsmannens uppfattning i sak.

Det är bakgrunden till motionen från några folkpartisten Jag beklagar att den inte kunde debatteras i samband med behandlingen av det stora statkyrka-ärendet som vi avslutade i dag på morgonen.

Justitieombudsmannen beskriver i sin ämbetsberättelse ett fall som i korthet går ut på att två danskar som blev svenska medborgare 1977 varit medlemmar i svenska kyrkan 1977-1985 utan att de vetat om det och trots att de, när de flyttade in i landet, meddelade pastorsexpeditionen att de inte ville vara medlemmar i svenska kyrkan.

Enligt regeln skall invandrarverket eller länsstyrelsen meddela pastorsexpeditionen att en person har blivit svensk medborgare. Han eller hon bhr då automatiskt medlem i svenska kyrkan. För säkerhets skull står det i lagen att den nye medborgaren inte skall rikta någon särskild ansökan till kyrkan för att bli upptagen som medlem. Automatiken sätts i gång så snart en person i sin medborgarskapsansökan prickat för att han 'l"" ln är av evangeliskluthersk trosbekännelse.

JO pekar på att det inte är ovanligt att utomeuropeiska invandrare som uppenbart har en annan religion kryssar för i rutan. De kanske tror att det har betydelse för medborgarskapsfrågan. Detta ställer till problem för pastorsexpeditionerna som i sin tur kan utreda frågan och vidta åtgärden Jag förmodar att det handlar om att ta initiativ för att förmå personerna att begära utträde ur svenska kyrkan.

Det är en självklarhet att vuxna människor som kommer från andra länder skall tillfrågas rakt på sak om de vill bli medlemmar i svenska kyrkan eller ej. Det bör klart framgå av lagen och av de blanketter som invandraren skall fylla i. Det är en enkel, självklar och rak regel som går att införa snabbt. Majoriteten i utskottet tar dock inte ställning i sak.

Det avgörande för utskottsmajoriteten är att svenska kyrkan själv eventuellt tänker utreda frågan. Dessutom anser utskottet att det i första hand ankommer på kyrkan själv att ta initiativ i frågan. År det de valda representanterna i Sveriges riksdag eller svenska kyrkan som skall tillvarata religionsfriheten i Sverige? Är det meningen att riksdagen alltmer skall degraderas till att bli ett transportkompani?

Vi har en annan aktuell fråga i dessa dagar som handlar om kommunalise-ringen av lärarna, där avtalsförhandlingarna skall styra vad vi skall tycka här i riksdagen. När det gäller religionsfriheten skall vi göra oss helt beroende av vad kyrkomötet har för takt och inriktning i sitt arbete.

Med erfarenhet från kollekfivanslutningen till det socialdemokratiska partiet vet vi att socialdemokraterna av tradition anser att människor själva inte skall avgöra vilka organisationer de skall tillhöra, utan det kan överlåtas på särintressenas egna organisationen Att moderaterna och centerpartiet som i åratal har fördömt kollektivanslutningen däremot inte ställer upp för att Sveriges riksdag ens skall kunna ta egna initiativ i religionsfrihetsfrågor är mer förvånande.

Herr talman! Den här frågan kan helt särskiljas ifrån den större principiella frågan om medlemsbegreppet i svenska kyrkan. Jag skulle vilja avsluta med att ställa en fråga till utskottsmajoriteten. Vad är det för fel på att skyndsamt se till att vuxna människor som kommer från andra länder och som själva inte är uppfödda med ett statskyrkosystem själva genom en aktiv handling får avgöra om de vill tillhöra svenska kyrkan eller ej?

Jag yrkar bifall till reservationen.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Justitieotnbudsmän-nens redovisning till 1989/90 års riksmöte

TORGNY LARSSON (s);

Herr talman! Jag skall vara mycket kortfattad, eftersom just dessa frågor har debatterats tidigare i dag. Det är, som Birgit Friggebo säger, beklagligt att det inte var möjligt att sammanföra debatterna. Först vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

De argument som jag förde fram tidigare i dag tycker jag är tillämpliga även i det här fallet. Det är nämligen så att, där har jag en annan uppfattning än Birgit Friggebo, det som JO tar upp i allra högsta grad också har med medlemskapsreglerna för svenska kyrkan att göra - på samma sätt som de andra olika önskemålen som har förts fram i den tidigare debatten. De nuvarande bestämmelserna - jag delar Birgit Friggebos uppfattning - är otidsenliga.

113

8 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Justitieombudsmännens redovisning till 1989/90 års riksmöte

Det fungerar emellertid inte bara på det sättet som Birgit Friggebo säger, att somliga blir medlemmar fast de inte borde det. Det är faktiskt också så att en del personer, som framför allt kommer från nordiska grannländer och som enligt gällande lagstiftning automatiskt borde bli medlemmar i svenska kyrkan, inte blir det.

Jag menar att det är självklart att lagen behöver ses öven Men jag kan inte se vad som är vitsen med att fatta det beslut som Birgit Friggebo och de övriga reservanterna vill att vi skall fatta. Svenska kyrkan är faktiskt på gång med att se över de nuvarande bestämmelserna. Det gäller många saken Jag exemplifierade det i förmiddags. Det finns många exempel på förändringar som måste till. Men jag kan inte se annat än att de måste göras i ett sammanhang.

BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten alltför mycket. Detta är ändå klart avskiljbart, att man ställer en enkel fråga till vuxna människor som kommer från andra länder där det inte finns statskyrkosystem: Vill ni bli medlemmar i svenska kyrkan eller inte? Att det finns en mängd andra "stru-ligheter" för dem som föds i Sverige med föräldrar med olika medborgarskap och den stora frågan att vi har blivit födda in i svenska kyrkan kan hållas vid sidan om.

Vad jag vänder mig emot är att utskottsmajoriteten säger att Sveriges riksdag inte ens skall kunna ta egna initiativ i dessa frågon utan verksamheten skall helt styras av kyrkomötet och dess vilja att ta initiativ och förmåga att utreda denna fråga. Det kan väl ändå inte vara en lämplig motivering för Sveriges riksdag.

Jag kan respektera om man i sak tycker annorlunda. Men att vi skall av-hända oss möjligheterna att agera i Sveriges riksdag vänder jag mig bestämt emot.

TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Inte heller jag skall bli långrandig i denna fråga. Jag ser detta som en lämplighetsfråga. Jag tror att det som Birgit Friggebo talar om och som andra talare har anfört, både de som följer utskottets linje och de som är på reservantsidan, har betydelse för det ställningstagande som kyrkomötet så småningom kommer att göra. Jag kan inte se att det som Birgit Friggebo önskar här leder till resultat snabbare.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16§.)

16 § Beslut

Företogs till avgörande konstitutionsutskottets 1989/90:KU5, KUlO, KU18, KU8 och KU21.

betänkanden

114

Konstitutionsutskottets betänkande KU5 Prot. 1989/90:40

Mom. 2 (förstärkt skattesekretess - motiveringar i taxeringsärenden) 6 december 1990

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 134 för reservation 1 av Anders Björck m.fl.

Mom. 5 (sekretess för vissa uppgifter hos gymnasieskolans intagningsnämnder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga tnoment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KUlO

Mom. 2 (budgetåret)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 40 för reservation 1 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom.

Motn. 4 (utredning om riksdagens arbetsformer i övrigt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (inrättande av miljöutskott)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservation 3 av Hans Leghammar. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 6 (jämställdheten i riksdagens valda organ)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (sanningsförsäkran)

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 81 för reservation 5 av Anders Björck m.fl.

Motn. 11 (protokollets utformning m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 20 för reservation 6 av Hans Leghammar.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU18

TREDJE VICE TALMANNEN:

Proposition ställs först beträffande det av Birgitta Hambraeus under överläggningen framställda yrkandet om återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning.

Jag vill erinra om att det för bifall till detta yrkande räcker med att en 115

Prot. 1989/90:40 tredjedel av de röstande ansluter sig till yrkandet. Jag kommer att använda 6 december 1990 propositionsordningen avslag eller bifall till yrkandet om återförvisning.

Kammaren avslog med 261 röster mot 52 det av Birgitta Hambraeus under överläggningen framställda yrkandet om återförvisning av betänkandet till utskottet för ytterligare beredning. 1 ledamot avstod från att rösta.

Utskottets hemställan bifölls härefter med 289 röster mot 20 för reservationen av Hans Leghammar 6 ledamöter avstod från att rösta.

Konstitutionsutskottets betänkande KIJ8

Mom. 1 (etableringsfrihet på medieområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 217 röster mot 98 för reservation 1 av Anders Björck m.fl.

Mom. 2 (ansvarig utgivare för alla medier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Bo Hammar och Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (reklamfinansierade markbundna svenska televisionssändningar) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 216 röster mot 98 för hemställan i reservation 3 av Anders Björck m.fl.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 219 röster mot 39 för den i reservation 4 av Bo Hammar och Hans Leghammar anförda motiveringen. 55 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (folkomröstning på medieområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 62 för reservation 5 av Anders Björck m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (lagstiftning om finansiering av etermedier genom reklam eller sponsring)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 6 av Anders Björck m.fl., dels reservation 7 av Bo Hammar och Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Motn. 6 (lokala radiostationer och lokala TV-stationer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 8 av Anders Björck m.fl., dels reservation 9 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (åtgärder i internationella sammanhang på medieområdet)
Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Bo Hammar
116 och Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (tillfälligt stopp för kabelutbyggnaden, medieråd m.m.) Prot. 1989/90:40

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Bo Hammar 6 december 1990 och Hans Leghammar - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (ändringar i kabellagstiftningen)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 20 för reservation 12 av Hans Leghammar 15 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 10 (regler för vidaresändning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 13 av Bo Hammar, dels reservafion 14 av Hans Leghammar- bifölls med acklamation.

Mom. 11 (tillståndsplikt för kabelnät m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 179 röster mot 135 för reservation 15 av Anders Björck m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Konstitutionsutskottets betänkande KU21

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (viss ändring av reglerna angående medlemskap i svenska kyrkan) Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 75 för reservationen av Birgit Friggebo m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

17 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden

1989/90;KU16 Kommunalt stöd till ungdomsorganisationer (prop.

1989/90:23), 1989/90:KU17 Suftsledningen i Uppsala stift, m.m. (prop. 1989/90:11), 1989/90: KU23 Riksdagens förvaltningskontors verksamhet (redog.

1989/90:5),

skatteutskottets betänkande

1989/90:SkU14 Nordisk folkbokföringsöverenskommelse (prop. 1989/90:35) och

lagutskottets betänkande

1989/90:LU12 Uppskov med behandlingen av visst lagstiftningsärende.

Kammaren biföll vad utskotten hemställt.

18 § Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden

På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som
hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle 117

Prot. 1989/90:40 företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsple-

6 december 1990 num.

Talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar

19 § Anmälan av skatteutskottets betänkande 1989/90:SkU20

Anmäldes och bordlades

skatteutskottets betänkande

1989/90:SkU20 Begränsning av avdragsrätten för ej utnyttjade pensionsförsäkringspremien

Beträffande detta ärende meddelade talmannen att den tryckta upplagan skulle delas ut följande dag.

20 § Debatt vid anmälan av utbildningsutskottets betänkande 1989/90:UbU9

Anmäldes

utbildningsutskottets betänkande

1989/90:UbU9 Kommunalt huvudmannaskap för lärare m.fl. på skolområdet.

TALMANNEN;

Ärendet om skolans kommunalisering har flyttats på kammarens arbetsplan från torsdag i nästa vecka till fredag i denna vecka.

Beslutet är föranlett av en vädjan från medlarna i den pågående arbets-konflikten på skolans område. Medlarna framförde i går med stöd av förhandlingsparterna önskemålet att riksdagen så snart som möjligt borde avgöra ärendet. Detta skulle underlätta parternas diskussioner på så sätt att en osäker förhandlingsförutsättning blir klarlagd.

Mot bakgrund av att beredningsarbetet i utbildningsutskottet var slutfört och att det var möjligt att bordlägga ärendet i dag ansåg jag att riksdagen borde tillmötesgå önskemålet om en tidigareläggning av debatten. Den kommer alltså att äga rum som första ärende på fredag förmiddag.

I denna fråga har ordet begärts först av Lars Tobisson och därefter av Kerstin Ekman.

LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Vi moderater anser att tidigareläggningen av kammarens be
handling av utbildningsutskottets betänkande nr 9 om kommunalt huvud
mannaskap för lärare utgör en pohtisk inblandning i en pågående arbetskon-
flikt. Det förhållandet att staten är en av de engagerade parterna gör att det
blir så mycket mera angeläget att riksdagen inte uppträder på ett sätt som
118 kan betecknas som oneutralt.

KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Enligt riksdagens ursprungliga arbetsplanering skulle det betänkande som nu bordläggs ha behandlats först nästa torsdag. När behandlingen av betänkandet sker är en fråga mellan utskottet och talmannen.

Herr talman! Den dramatik som nu uppstått har sin grund i ett oacceptabelt agerande från regeringen. Vi kan inte annat än beklaga den situation som riksdagen försatts i. Regeringen bär hela ansvaret för det virrvarr som nu har uppstått.

Frågan om komrrunalisering av lärartjänsterna har på ett olyckligt sätt blandats in i avtalsrörelsen. Vi återkommer i debatten på fredag till sakfrågan.

MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Tidigareläggningen beror på önskemål från medlarna. Man vädjar om att få ett beslut av något slag i den här frågan. Eftersom utskottsbehandlingen är klar vill vi i centern - oavsett inställningen i sakfrågan -framhålla att vi inte skall invända mot denna bordläggning.

CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Det oacceptabla i den här affären gjordes redan i början när frågan om kommunaliseringen blandades in i avtalsrörelsen. Riksdagen borde först ha fattat ett beslut om kommunalisering. Sedan skulle parterna ha förhandlat om bestämmelserna.

Nu är situationen som den är Men vi har ingenting emot att man tidigare-lägger behandlingen av ärendet till nu på fredag, eftersom både parterna och medlarna har begärt detta. På det sättet kanske vi kan förkorta lidandet något för inblandade parter

LARS SVENSSON (s):

Herr talman! Jag känner mig något förvånad över att behöva göra ett inlägg angående bordläggning av ett ärende. Det är berett av utskottet, och det är färdigt att behandlas i kammaren. Talmannen har sagt och det har tidigare anförts från talarstolen att det i första hand är en fråga mellan talmannen och utskottet hur man skall göra arbetsfördelningen. Eftersom ärendet är förberett och medlarna har begärt att riksdagen om möjligt skall tidigarelägga behandlingen för att underlätta deras arbete, tycker jag att det vore felaktigt att riksdagen sätter sig emot det. Vi är väl alla besjälade av ett intresse att få en så kort konflikt som möjligt. Kan det innebära att man förkortar konflikten, tycker jag att vi skall genomföra debatten på fredag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Betänkandet bordlades.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

119

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Fortsall kredilpoli-tisk lagstiftning

21 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1989/90;AU8 Arbetsmiljö 1989/90:AU 14 Arbetsförmedlingslagen

Näringsutskottets betänkande 1989/90:NU8 Utrikeshandel

22 § Ajournering för middagsuppehåll

Kammaren beslöt kl. 18.00 att ajournera förhandhngarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

23 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

24 § Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning

120

Föredrogs finansutskottets betänkande 1989/90:FiU 12 FortsaU kreditpolitisk lagsfiftning (prop. 1989/90:15).

RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Lagen om kreditpolitiska medel är för finansutskottet och kammarens ledamöter en gammal skivbekant som vi skall dansa upp till, och förhoppningsvis är det för sista gången. Regeringen ämnar se över den nuvarande och i väsentliga stycken onödiga lagstiftningen och ändra den till en beredskapslag. Det tycker jag är bra. Jag vill bara tillägga att en sådan beredskapslag bör kunna tillgripas endast i särskilda krissituationer. Men, till skillnad från regeringen och utskottsmajoriteten, anser vi borgerliga reservanter att lagstiftningen bör kunna ske snabbare än vad som föreslås. Vi tycker att en förlängning med två år är tillräcklig och har stöd av flera tunga remissinstanser i den uppfattningen. Att använda tre år för ett så pass enkelt lagstiftningsarbete är enligt oss reservanter inte rimligt, men det är kanske symtomatiskt för effektiviteten i kanslihuset eller viljan att snabbt anpassa den ekonomiska lagstiftningen till tidens krav.

I propositionen och utskottets betänkande tas även lagen med bemyndigande att meddela föreskrifter om betalningsvillkor vid kreditköp upp. Den föreslås också bli förlängd med tre år Detta kan moderaterna och folkpartisterna inte ställa sig bakom. Vi anser, vilket vi har starkt stöd för, att kreditmarknaden i möjligaste mån bör vara fri från regleringar Om man måste

använda kreditpolitiska åtgärder som syftar till att påverka den privata konsumtionens utveckling, och det är det vi talar om, måste de enligt vår självklara uppfattning vara marknadskonforma. Nu är de tyvärr inte marknadskonforma, och dessutom har såväl den kreditpolitiska utredningen som den praktiska erfarenheten inom handeln visat att den här typen av regleringar, liksom så många andra, är verkningslösa. Vi reservanter tillstyrker därför inte en förlängning. Vi anser att vi har starkt stöd för vår uppfattning, och i skrivelser till utskottet har exempelvis Elektriska Hushållsapparatleverantörer visat att restriktioner mot kreditköp medför olyckliga konsekvenser för kunderna. Den 60-procentiga handpenningen är så stor att den i många fall förhindrar ett angeläget köp av nödvändighetsvaror En tvingande föreskrift om 60 % i handpenning är absurd och saknar helt konsumentvårdande motivering, skriver EHL till finansutskottet. Även konsumentverket har skrivit till finansutskottet och framfört kritiska synpunkter som borde mana till eftertanke hos majoriteten. Konsumentverket skriver: Frågan är om den något minskade konsumtionen som dessa begränsade kreditrestrikfioner eventuellt leder till uppväger de nackdelar för konsumenterna som följer av svåröverskådliga och ofta oskäliga finansieringsavtal som dessutom gör det mycket dyrare och krångligare att få köpa på annat sätt än kontant.

Ännu mer förödande är Finansbolagens förening i sin kritik. Den visar i sin skrivelse att konsumtionsökningstakten redan hade börjat avta när förordningen infördes och att det finns många invändningar mot den, t.ex. att den egentliga avbetalningshandeln är så gott som död och att nya betalningsformer som är olämpliga i konsumentsammanhang, t.ex. privatleasing, har utvecklats i stället. Konsumentverket framför samma uppfattning. Finansbolagens förening säger även att de utestående krediterna på kontokortssidan har varit i stort sett oförändrade under den senaste tiden och att några samhällsekonomiska skäl att förlänga förordningen inte finns. De effekter som regeringen önskade har inte alls inträffat. Överströmning har i stället skett från en kreditform till en annan, och detta till konsumenternas klara nackdel. Förordningen har snarare stjälpt än hjälpt de betalningssvaga konsumenterna, som så många vill värna om.

Därför, herr talman, yrkar jag bifall till de två reservationer som är fogade till betänkandet.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning

LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Enighet råder om att lagen om kreditpolitiska medel skall förändras så att det blir en lag som skall tillämpas endast vid avspärrning, vid krigsfara eller i krig. När det råder en sådan enighet om hur lagen skall förändras är det märkligt att det skall behövas tre år för att genomföra förändringen.

Herr talman! Detta är förvisso inte någon stor fråga som man skall slösa kammarens tid på, men jag yrkar ändå bifall till reservation 1.

Nästa fråga är litet större. Rudolf Meidner, LO-ekonomen, har en gång om prisreglering sagt att i en sjuk ekonomi hjälper ingen prisreglering, och i en frisk ekonomi behövs ingen prisreglering. Jag skulle vilja tillämpa hans mening även på kreditvillkoren för avbetalningsköp. Dessa villkor är ett hjälpmedel som tillhör planhushållningen, och planhushållningen har ju för

121

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning

närvarande ganska många garderober som behöver fyllas med lik. Jag anser att denna lag skall avskaffas. Den är inte modern, och Rune Rydén har före mig anfört flera exempel på att den leder till snedvridningar Bl.a. har t.ex. bilhandeln kommit att tillämpa helt felaktiga principer på grund av det höga kravet på 60-procentig kontant betalning vid bilköp. Det finns fler exempel på att lagen leder till snedvridning, och därför, herr talman, yrkar jag bifall även till reservation 2.

122

ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Det har skett en hel del avregleringar på kreditmarknaden under senare ån Det är bl.a. mot bakgrund av detta som riksbanksfullmäktige har sagt att lagen om kreditpolitiska medel bör ses över. Som har framgått av tidigare inlägg är vi överens om att syftet med översynen är att denna lag skall bli en renodlad beredskapslag. Vi skiljer oss däremot åt i fråga om när denna lag skall träda i kraft. De borgerliga partierna har till betänkandet fogat en reservation om detta. I denna sägs det att den nuvarande lagen orh kreditpolitiska medel inte behöver förlängas med tre år utan endast med två år, dvs. till utgången av 1991. Jag håller med Lars De Geer om att denna reservation hör till avdelningen för onödiga reservationer, eftersom det även enligt propositionen kan bli fråga om att en ny lag träder i kraft om två ån Men eftersom riksbanksfullmäktige föreslår att det kan behövas tre år har utskottsmajoriteten följt riksbanken, men om arbetet klaras av snabbare har utskottsmajoriteten ingenting emot det. Eftersom det inte har någon reell betydelse om en ren beredskapslag skall träda i kraft om två eller tre år yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservation 1.

Utskottsmajoriteten föreslår att det bemyndigande som regeringen har att utfärda betalningsvillkor vid kreditköp, som tillkom på finansutskottets förslag, förlängs ytterligare tre ån Utskottsmajoriteten anser att det är vikfigt att regeringen får ett sådant fortsatt bemyndigande.

Som har framgått tidigare här, har moderaterna och folkpartiet en annan uppfattning, men vi anser i utskottsmajoriteten att det är angeläget att denna möjlighet finns. Jag kan instämma i Lars De Geers citat av Rudolf Meidner, att i en frisk ekonomi behövs inga regleringan Men det finns obalanser i ekonomin. Det är svårt att få en majoritet för en skärpning av finanspolitiken. Det finns ute på marknaden för mycket pengar, som både banker och finansbolag är mycket angelägna om att få låna ut, och då är det bra att regeringen har ett instrument, som den kan ingripa med när den upplever att det är viktigt att göra det.

De erfarenheter som jag har från kontakter ute bland medborgarna är att den åtgärd i det paket som antogs i juni, då de här skärpta kreditvillkoren meddelades, som fick ett brett stöd bland allmänheten var just skärpningarna av kreditköpen. Det gällde bl.a. kontokort, som det är mycket lätt att få och att handla på, men det är viktigt att den som handlar är medveten om att det är en dyr form och att det är någonting som måste betalas. Genom 60-procentsregeln blir man medveten om detta redan månaden efter det att köpet har inträffat.

Jag upplever att det då och då behöver vidtas olika åtgärder - som också kan ha en psykologisk betydelse när de införs - så att kreditgivningen till

Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning

hushållen hålls fillbaka och de kommer Ull rätta med den ökande skuldsätt- Prot. 1989/90:40 ningen. Det är självklart att regeringen skall ha möjlighet att vidta sådana 6 december 1990 åtgärder. Därför yrkar jag avslag på re.servation 2 och bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 12 i dess helhet.

RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Roland Sundgren säger att avregleringar har skett, och så har lyckligtvis gjorts i många fall, men varför bromsa i det här speciella fallet? Jag tycker att man i stället borde skynda på och visa litet mera kraft. Som flera remissinstanser har sagt, bör en förändring av denna lagstiftning kunna klaras på kortare tid än tre år - säkert på två år, som vi reservanter har föreslagit. Risken är nämligen ganska stor att regeringen kan tänkas använda lagen undertiden. Vad vi reservanter ville slå fast var att den nya lagen enbart skall vara en beredskapslag, och därför skall den kunna användas bara i alldeles speciella sammanhang.

Sedan sade Roland Sundgren något intressant: Det är viktigt att regeringen har ett instrument. Han pekade på lagstiftningen om skärpta kreditvillkor Det påminner litet grand om önskan om att ha ett slags planhushållning, om att reglera olika delar av individens ekonomi.

Han sade att kontokort är dyrt och skall användas i liten utsträckning. Men Roland Sundgren kommer säkert ihåg att det vid den hearing som vi hade i utskottet framgick utomordentligt klart att kontokortskrediter i dagens läge inte är dyrare än andra krediter och att 60-procentsregeln har lett till många oönskade effekter, som både Lars De Geer och jag har pekat på, och en överströmning till andra former av krediter, som är mindre lämpliga, dyrare och besvärligare för konsumenten och som leder till att konsumtionen inte kan ske vid den tidpunkt som för konsumenten är den lämpligaste. Detta har påpekats av olika organisationer som har tillskrivit utskottet. Det borde man ha noterat.

Dessutom hade utvecklingen vänt när den här lagstiftningen infördes. Man hjälptes alltså inte av den konsumtionsminskning som redan var tydlig. Därför behövs lagstiftningen över huvud taget inte.

LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Roland Sundgren sade i anförandet att åtstramningen av kreditvillkoren var en inte impopulär del av åtstramningspaketet den 1 juli i år. Det är möjligen sant, men då är det också sant, eftersom åtgärden träffade en i övrigt helt oreglerad kreditmarknad, att den köpande allmänhetens behov av krediter tog andra vägan Man kom t.ex. överens om leasingkontrakt i stället för avbetalningsköp i bilhandeln, och man kunde på det hela taget komma runt begränsningen. Om den inte var impopulär- vilket jag möjligen håller med om - var den i alla fall ganska verkningslös.

ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Rune Rydén säger att det sker en överströmning till andra krediter, som är dyrare. Vid den hearing som vi hade sades det att det tas mera direktlån. Det behöver inte vara krediter som är dyrare, utan i regel är de billigare än kontokortskrediterna. Det som jag tycker är en fördel -

123

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning

åtminstone hittills - när det gäller direktlån i bank är att kreditprövningen oftast blir mer noggrann i banken, även om där finns en hel del övrigt att önska.

Vid de kontakter som vi har haft med de fackliga organisationerna och deras konsumentombud ute på arbetsplatserna har de kunnat berätta vilken svår situation som många av deras arbetskamrater har hamnat i genom att de har handlat på kontokort. Det har varit lätt att handla på en gång. De har inte fått signalerna om att det är dyrt och har hamnat i skuldfällor, som det har varit mycket svårt att komma ur. De här fackliga ombuden har sagt att skärpningen är bra och att den är ett stöd för dem när de vill hjälpa till att reda ut besvärliga situationer som arbetskamrater kan ha hamnat i.

Jag håller med om att kreditgivarna alltid hittar på olika sätt att klara sig när det görs regleringan Leasingkontrakt är ett sätt, som konsumentverket har pekat på och som kan ställa sig dyrare för konsumenterna. Det är då viktigt att inte minst konsumentvägledare och andra ute på fältet informerar om det.

Även om finansbolagen sade att antalet kreditköp var på väg nedåt får vi fortfarande höra - inte minst från moderaterna - att det är ett underskott i hushållssparandet och att det därför finns samhällsekonomiska motiv för att ha en möjlighet att göra sådana här ingripanden.

RUNE RYDÉN (m);

Herr talman! När jag talade om att konsumenterna utnyttjade andra och för dem dyrare former av krediter, tänkte jag bl.a. på de olika former av privatleasing som Lars De Geer har omnämnt och som, enligt min uppfattning, är någonting som man inte bör förespråka, utan snarare se fill att undvika i största möjliga utsträckning. Leasing är en form som är lämplig för företag, inte för privatpersoner

Jag tycker att privatpersoner i stället skall ha möjlighet att göra ett avbetalningsköp. Avbetalningsköp har, i jämförelse med andra former av krediter, fördelen att vara avpassat till varans värde och även något så när till varans brukningslängd. Därför är det en positiv form.

Vad gäller överföring av olika krediter till banker och liknande, skrev man i finansbolagens yttrande till oss: Om bankernas utlåning till privatpersoner medräknas, blir följden i stället att endast 3 % av kreditinstitutens samlade utlåning till privatpersoner avser avbetalningsköp och kontokrediter. Det är alltså en försvinnande liten del av alla de skulder som hushållen han Jag tycker därför att man, då dessa skulder utgör en sådan liten del, borde kunna låta denna kreditlagstiftning försvinna. Den stör marknadsbilden mer än den hjälpen Det tror jag att även Roland Sundgren håller med om.

124

ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Det är möjligt att kreditlagstiftningen stör marknadsbilden. Det gör ofta regleringan Men man får alltid väga mellan det som är mest och minst ont. Den totala friheten kan leda till ett ganska omänskligt samhälle.

Genom de kontakter vi har med människor ute på arbetsplatserna, med människor i de fackliga organisationerna, upplever vi att detta har varit ett viktigt stöd för många. De skulle annars lätt hamna i en skuldfälla. Även om

kontokorten utgör en mycket liten del av krediterna, är det en revolverande kredit, som man genom köp ständigt kan förnya. Det är just där det kan vara viktigt att få varningssignalerna ganska snabbt. Det får man ordentligt med en 60-procentsdel som skall betalas in månaden efter Det finns alltså en del fördelan

Regeringen följer utvecklingen. Lagen innebär ett smidigt sätt att kunna ingripa på när behov finns. Därför tycker vi att regeringen skall ha den möjligheten de närmaste tre åren också.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

RUNE RYDÉN (m);

Herr talman! Helt kort vill jag vända mig till Roland Sundgren, som håller med om att den nuvarande lagstiftningen stör marknadsbilden. Därför tycker jag att det är märkligt att Roland Sundgren inte drar de rätta slutsatserna av det.

Sedan säger han också att regleringen har varit till hjälp för somliga. Jag tror knappast det, Roland Sundgren. Jag tror snarare att den stjälpt i stället. Många konsumenter har tvingats till andra former av krediter, som har varit mindre lämpliga för dem, vilket både Lars De Geer och jag har visat i våra tidigare inlägg.

ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Jag menar att alla regleringar stör marknadsbilden. Det är ganska självklart att det blir så. Men marknaden har en väldig förmåga att hitta på andra lösningar och det blir lätt lösningar som är sämre för konsumenterna. Så har det blivit i det här fallet. Men vi har den uppfattningen, genom kontakter med konsumentvägledare och fackliga konsumentombud, att detta har varit viktigt för de konsumenter som har svårt att klara av sina ekonomiska åtaganden. Jag tycker att regleringen får störa marknadsbilden hur mycket som helst, om man på det sättet kan bidra till att stödja människor och kanske även hjälpa till att klara upp deras ekonomiska situation.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 7 december)

25 § Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

Föredrogs lagutskottets betänkande 1989/90:LU10 Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen (prop.

1989/90:42).

ALLAN EKSTRÖM (m);

Herr talman! Vem skall bära de ekonomiska konsekvenserna av att det allmänna begår fel eller handlar oriktigt och därigenom tillfogar en enskild medborgare skada? Bör skadan bäras av den som oförskyllt drabbas eller bör de ekonomiska konsekvenserna solidariskt spridas ut på oss alla? De frågorna borde angå alla och envar

125

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

126

I dag är rättsläget närmast det, att staten undgår att behöva göra rätt för sig. Det är endast vid förhållandevis grova övertramp som den enskilde kan få gottgörelse för liden skada, något som följer av den s.k. standardregeln i 3 kap. 3 § skadeståndslagen, vilken regel i sin tur utgör ett Ullägg fill den helt grundläggande culparegeln. Är den skadelidande i sådant fall näringsidkare är det rent av skäligt att inte utge full ersättning, vilket följer av skälighetsre-geln i 3 kap. 5 § samma lag.

Den nästan otillständigt begränsade ersättningsrätt som sålunda föreligger är - vilket är av betydelse här - knuten till det förhållandet att staten utövar makt och myndighet. Skadan skall sålunda med lagens ord ha vållats vid myndighetsutövning.

Skulle det oriktiga handlandet falla utanför det snäva begreppet myndighetsutövning - och det gör en stor del av den offentliga verksamheten - står det allmänna inget som helst ansvar Den enskilde medborgaren får med andra ord stå sitt eget kast, om han litar på och inrättar sig efter en uppgift om t.ex. innehållet i gällande rätt som lämnats honom av någon myndighet och som befinns vara felaktig. Besked lämnas på mottagarens risk, det är den obehagliga sanningen.

Det allmänna kan slutligen uppträda - förutom i sina hittills beskrivna roller - som vanlig näringsidkare. Härmed åsyftas den statliga affärsverksamheten i form av monopolföretagen televerket, järnvägen och posten. Även inom detta rättsområde övervältrar staten så gott det går det ekonomiska ansvaret på den som lidit skada.

Dagens ordning är orättfärdig. Kollekfivet, allmänintresset, får inte gynnas på den enskildes bekostnad. Socialdemokraterna har hittills, ej oväntat, försvarat nuvarande ordning.

Herr talman! Efter flera års tålmodigt motionerande i ämnet av oss borgerliga i lagutskottet lämnade regeringen i januari 1989 - då det stod klart att socialdemokraterna löpte risk att lida nederlag i riksdagen - i uppdrag åt justitierådet Bertil Bengtsson att göra en begränsad översyn av skadeståndslagens regler om statens och kommunernas skadeståndsansvar (jfr Svensk Juristtidning 1988 s. 610) i uppenbart syfte att söka neutralisera den alltmer besvärande kritiken mot gällande ordning. Resultatet redovisades i betänkandet Ds 1989:12.

Förslaget innebar till en början att begränsningsreglerna i 3 kap. 3-5 §§ skadeståndslagen skulle upphävas. Det gällde alltså standardregeln, passivitetsregeln och skälighetsregeln. Det centrala i förslaget tog dock sikte på begreppet "vid myndighetsutövning" eller sålunda på lagens tillämpningsområde. I de överväganden som gjordes här var det s.k. Trifoliumfallet av särskilt intresse - Nytt juridiskt arkiv 1987 s. 535. Eu klart oriktigt och missvisande pressmeddelande av konsumentverket om bilvaxer hade orsakat betydande skada för företaget Trifolium AB som tillverkade ett sådant slag av lackskyddsmedel. Högsta domstolen ansåg, med röstsiffrorna 3 mot 2, att pressmeddelandet inte hade så nära samband med verkets maktbefogenheter att de felaktiga påståendena var gjorda "vid myndighetsutövning". I detta avseende innebar förslaget att ordet "vid" framför begreppet myndighetsutövning skulle utbytas mot "i samband med". Bytet av preposition hade

till syfte att vidga lagens tillämpningsområde. Trifoliumfallet skulle därmed ha rymts därunder

Vid den presentation av justitierådet Bengtssons betänkande som justitieministern gjorde i kammaren - det var den 23 mars 1989 - beskrev hon förslaget i denna del på följande sätt: "I promemorian föreslås också en annan viktig ändring. För närvarande gäller ansvaret för fel eller försummelser vid myndighetsutövning bara sådana fel eller försummelser som företrädare för myndigheter begår när de utför uppgifter som står i ett nära sammanhang med myndighetsutövning. Är felet eller försummelsen hänförlig till någon åtgärd som inte står i nära sammanhang med myndighetsutövning omfattas felet eller försummelsen inte av ansvaret. Nu föreslås en utvidgning av ansvaret så att det skall omfatta alla fel eller försummelser som har samband med myndighetsutövning. Härigenom ökas möjligheterna för den skadelidande att få ersättning för skadan. Ändringen innebär bl.a. att även sådan service som mera allmän rådgivning och upplysningsverksamhet som ligger inom ramen för myndighetens uppgifter i regel kommer att omfattas av skadeståndsansvaret."

Herr talman! I propositionen - som är dagtecknad den 19 oktober 1989 -framläggs emellertid inte förslaget om utvidgning av tillämpningsområdet, alltså "i samband med" i stället för "vid". Med hänsyn till den vikt som regeringen själv sålunda fäst vid denna reform ligger det nära till hands att beskriva propositionen som "att det bidde en tumme".

Som skäl mot att förbättra den enskildes rättsskydd på sätt betänkandet förordade åberopas i propositionen bl.a. det från några remissorgans sida framförda argumentet att ett vidgat skadeståndsansvar skulle hämma uppfyllandet av den serviceskyldighet som förvaltningslagen ålägger de offentliganställda och därmed leda till att myndigheterna avstår från att ge anvisningar i olika avseenden eller i vart fall blir mer försiktiga. Innebörden måse vara att det är vanskligt att ge besked, råd och upplysningar, om det är myndigheten och inte längre den enskilde som ekonomiskt måste svara för dessas riktighet! Ståndpunkten är egentligen fantastisk.

Självfallet tillstyrks den förbättring av den enskildes rättsskydd som propositionen innebär

Som framgått är propositionen emellertid uppenbart otillräcklig.

För det första tar betänkandet och därmed ej heller propositionen inte ställning till själva kärnfrågan, nämligen huruvida ansvarsgrunden fortfarande skall vara culpa - alltså slarv eller slapphet - eller huruvida det är möjligt att slopa culpabegränsningen helt och hållet. Skadan känns ju lika smärtsam hos den skadelidande, oavsett om den skadegörande handlingen kan tillskrivas vårdslöshet hos någon funktionär eller ej. På bedömningen inverkar ytterst inställningen till den inledningsvis ställda frågan, nämligen huruvida en enskild tillfogad skada bör bäras av den som oförskyllt drabbats eller om de ekonomiska konsekvenserna solidariskt bör spridas ut på oss alla.

För det andra är frågan om annan offentlig verksamhet än myndighetsutövning skall undantagas från lagen eller ej. Det i betänkandet lanserade uttrycket "i samband med" berör i någon mån denna fråga. Även en sådan begränsning, som ju bibehåller kriteriet "myndighetsutövning" utgör emellertid en alldeles för snäv ram för ansvarigheten. Det finns nämligen offenflig

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

127

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det alltnännas ansvar enligt skadeståndslagen

verksamhet som inte har karaktär av myndighetsutövning men som likväl har stor och ekonomiskt kännbar betydelse för allmäheten, t.ex. inom sjukvårdens, utbildningens och kommunikationsväsendets områden.

Det kan ha sitt intresse att erinra om att grundlagsregeln i 1 kap. 9 § regeringsformen uttalar att den fundamentala likhets- och objektivitetsregeln gäller i lika mån för alla som fullgör uppgifter inom rättskipning och offentlig förvaltning. På denna punkt sägs i betänkandet på s. 30 att slopande av begränsningen "vid myndighetsutövning" måste betraktas som ett alltför vittgående steg, i vart fall i detta sammanhang. Frågan är likväl alltför viktig för en skadelidande enskild för att avfärdas på sätt som skett. Ansvarsområdet skall utvidgas - spörsmålet är hur mycket.

För det tredje saknas anledning att låta den statliga affärsverksamheten -genom bibehållandet av dess med monopolställningen förenade privilegier-bedrivas under gynnsammare former än som gäller för jämförbara näringsidkare.

Propositionen vidlådes sålunda av väsentliga brister i vad avser den enskildes rättsskydd gentemot det allmänna.

Att propositionen är otillräcklig har vi borgerliga ledamöter av lagutskottet till sist fått även socialdemokraterna att inse. Utskottet har sålunda enats om att av regeringen beställa en parlamentarisk kommitté i syfte att förbättra den enskildes ställning. Helt nyligen har direktiven för utredningen publicerats; de är dagtecknade den 2 november Av dessa framgår - ej överraskande - att utredningen är förbjuden att göra en förutsättningslös analys av den rättsliga relationen mellan den enskilde och det allmänna. Huvuduppgiften är - och nu återger jag ur direktiven - begränsad till skador som uppkommer för enskilda i samband med myndighetsutövning. För oss borgerliga är det däremot naturligt att utredningen skall vara förutsättningslös i egentlig mening och alltså inte ha bundna direktiv. Utredningen bör således ha befogenhet att ta ställning till och därmed bota de brister som vidlåder propositionen. I reservation 2 påtalar vi detta.

Utredningsresultatet kommer inte att föreligga förrän tidigast om tre år Den enskilde bör emellertid inte behöva vänta så länge för att få del av antagna förbättringar Denna tanke ligger bakom reservation 1 som min kollega Bengt Harding Olson kommer att utveckla närmare i sitt anförande.

Herr talman! Med hänvisning även till vad Martin Olsson kommer att an-' föra i vårt överläggningsämne yrkar jag bifall till de båda reservationerna i ärendet, bakom vilka också miljöpartiet stan

128

BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Dagens debatt utgör ett nytt kapitel i följetongen om myndigheternas skadeståndsansvar vid felaktig myndighetsutövning.

Bakgrunden är följande. Gällande skadeståndslag stadgar ansvar för myndighetsfel i vissa fall, men med många begränsningsregler som kraftigt urholkar den enskildes rätt till skadestånd. Kortfattat uttryckt: gällande skadeståndsrätt är helt otillfredsställande.

Massiv kritik har från alla håll under lång tid och allt häftigare riktats mot förhållandena.

Under hela denna tid har det förelegat envist motstånd från soeialdemo-

kraternas sida. Vänsterpartiet kommunisterna kom i den situationen i en vågmästarställning. Från att ha stått på den socialdemokratiska sidan ändrade kommunisterna, genom en motion i januari 1989, ståndpunkt i frågan. Därigenom ändrades majoritetsförhållandena i lagutskottet och i riksdagen. I det läget kovände socialdemokraterna.

Riksdagen beslöt att en parlamentarisk utredning skulle tillsättas med uppgift att föreslå förbättringar av gällande skadeståndssystem. Ingen i den här kammaren röstade emot.

Utredningen skall nu påbörja sitt arbete. Direktiven fastställdes den 2 november 1989. De direktiven kunde med fördel ha formulerats annorlunda, framför allt kunde de ha innehållit en starkare betoning av att utredningen skulle ske förutsättningslöst för att ligga helt i linje med det enhälliga utskottsbetänkandet. För övrigt borde utredningen även ha omfattat ansvar vid affärsmässig verksamhet.

De här delarna hade i och för sig varit värda en mässa här i kammaren, men jag hänvisar i denna del till vad Allan Ekström har sagt tidigare och till vad Martin Olsson kommer att säga senare.

Herr talman! För att sedan övergå till den aktuella propositionen, så är situationen följande.

Den nämnda beslutade utredningen skall göra en översyn av regelsystemet. Förhoppningsvis skall vi få en ny lag. Tidigast kan vi räkna med att denna lag kan träda i kraft den 1 januari 1994, alltså om gott och väl fyra år

Konsekvensen av detta är uppenbar; det är nödvändigt med en delreform. Regeringens proposition innebär också just detta, även om regeringen i grund och botten hade hoppats att den proposition man nu lägger fram skulle ha blivit slutresultatet.

Regeringens förslag är uppenbarligen helt otillräckligt, även som delreform. Det följer inte ens justitierådet Bertil Bengtssons utredning på en viktig punkt, nämligen beträffande frågan om myndighetsverksamheten. I denna del tycker jag att Allan Ekström har gjort en föredömlig analys, och jag kan bara hänvisa till den.

För egen del vill jag tillägga att den här delreformen inte ens fyller den självklara funktion som den borde ha, nämligen att undvika skadeståndsrättsliga justitiemord. Med detta menar jag framför allt sådana av modell bilhandlaren Halvar Alvgard från Vimmerby.

Visserligen är det så att propositionen slopar vissa begränsningsregler, nämligen den s.k. standardregeln, företagsregeln och passivitetsregeln -men detta får ringa effekt, av framför allt två skäl. För det första har de här begränsningsreglerna använts utomordentligt sällan, och för det andra är det så listigt uppbyggt, om man noga granskar proposition och bakomliggande utredning, att de här begränsningarna återuppstår, fast i annan skepnad nämligen inom ramen för när domstolarna skall bedöma om en tjänsteman har gjort sig skyldig till vårdslöshet eller inte, resp. när domstolen skall bedöma om den skadelidande har varit medvållande eller inte. Dessutom bibehålls, såväl i proposition som i bakomliggande utredning, den avgörande begränsningsregeln, nämligen den s.k. culpa-regeln. Den betyder på svenska att en medborgare som oförskyllt - jag understryker och betonar ordet oförskyllt - drabbats av skada genom konstaterat felaktig myndighetsutövning

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

129

9 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det alltnännas ansvar enligt skadeståndslagen

inte får något skadestånd, om inte tjänstemannen varit vårdslös. Resultatet blir detsamma, även i den situationen att den enskilde skadelidande medborgaren inte själv har gjort minsta fel. Inte heller då utgår något som helst skadestånd.

Slutsatsen av en sådan delreform är självklar och borde vara uppenbar för alla: förslaget utgör närmast en skenreform. Nya myndighetsoffer kommer att drabbas, myndighetsoffer som i de här avseendena är väl jämförbara med ett begrepp som vi känner oss litet mer vana vid, nämligen brottsoffer Den svenska staten kommer inte ens i fortsättningen att vara förskonad från skadeståndsrättsliga skandaler, som vi borde betacka oss för

Herr talman! En bättre lösning av de här problemen finns inom räckhåll. Det gäller att införa en skadeståndsrättslig "säkerhetsventil", efter en modell som står att återfinna i brottsskadelagen.

Resultatet blir då följande. Skadestånd kan utgå till myndighetsoffer utöver enligt huvudregeln även enligt en specialregel, nämligen om den skadelidandes ersättningsbehov med hänsyn till dennes ekonomiska villkor och övriga omständigheter är särskilt angeläget. Det riksbekanta typexemplet är, som jag redan har nämnt, bilhandlaren Halvar Alvgard. Det var företagaren som förlorade hela sitt företag på grund av felaktig myndighetsutövning och som fick O kn i skadeståndsersättning. Med den här föreslagna säkerhetsventilen skulle vi i framtiden undvika att få sådana myndighetsoffer och vi skulle förhoppningsvis också slippa att i ytterligare fall hamna inför Europadomstolen.

Lagutskottets inställning är följande. Säkerhetsventilen, som jag nu har talat om, stödjes av folkpartiet, moderaterna, centerpartiet och miljöpartiet. Socialdemokraterna motsätter sig - förstås - denna ventil, men tyvärr även vpk.

Herr talman! Vpk har en nyckelroll i det här avseendet. Dess inställning är svårförståelig. Jag vill understryka att det verkligen är vpk:s förtjänst att utredningen kom till stånd för att förbättra den rättsliga ställningen för myn-dighetsoffen Och nu struntar man i övergångsproblemen, alltså alla nya myndighetsoffer under 1990,1991, 1992 och 1993 - ända tills vi får en ny lag och en bättre sådan. Detta är ett klart ologiskt ställningstagande.

Ytterst handlar det om myndigheternas maktutövning mot de enskilda medborgarna, formulerat ungefär som storebror mot lillebron

Flera riksdagsledamöter inom vpk har ofta och envist här i denna kammare kämpat för de utsatta. Jag kan nämna Bo Hammar, Margö Ingvardsson och Berith Eriksson bland flera andra. I fortsättningen kanske hela partiet är berett att göra detta. Vi har ju kunnat avlyssna senare tiders nya signaler om att partiet är på väg mot en ny politisk inriktning.

Det bästa sättet att bevisa att det här inte bara är en läpparnas bekännelse, utan en sinnesförändring är att bifalla myndighetsventilen, inte för min eller för något annat partis skull utan för myndighetsoffrens skull. Ändå gör man alldeles tvärtom. Jag kan bara finna en enda förklaring till det. Det är ett olycksfall i arbetet som lätt kan hända oss alla, men som faktiskt också går lätt att rätta till. Jag vädjar direkt och rakt ut till vpk: Fullfölj partiets linje från det att ni sade ja till en utredning om ett bättre system på skade-

130

ståndssidan! Värna om myndighetsoffren! Lämna dem inte i sticket i avvaktan på bättre tider som kan komma tidigast 1994! Tänk noga igenom saken! Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation 1, som stöds av folkpartiet, moderaterna, centerpartiet och miljöpartiet samt förhoppningsvis här i kammaren även av vpk.

MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! För oss i centerpartiet är det självklart att den som drabbas av förluster och skador skall ha rätt till skälig ersättning. Det skall gälla i lika hög grad om samhället orsakat skadan som om privat näringsverksamhet är skadeståndsskyldig. Tyvärr är det i många fall svårare att få ersättning när samhället har orsakat skadan. Vi ser det som en mycket viktig del av konsumentpolitiken och rättstryggheten att begränsningarna i möjligheterna att få ersättning från samhället jämfört med möjligheterna att få det från annan verksamhet avvecklas. I syfte att uppnå detta har vi under en följd av år motionerat om en utredning av dels skadeståndsansvaret för det allmänna i myndighetsutövning, dels statens skadeståndsansvar i affärsmässig verksamhet.

Vad gäller det allmännas skadeståndsansvar vid myndighetsutövning kan vi tyvärr konstatera att det har blivit allt vanligare att enskilda själva fått bära en stor del av de förluster eller skador som de åsamkats på grund av felaktig myndighetsutövning. Dess bättre har de återkommande motionerna från de tre borgerliga partierna lett till att regeringen i vintras lät göra en viss översyn av reglerna. Detta initiativ från regeringen togs trots att socialdemokraterna och vpk i riksdagen fram t.o.m. förra hösten hade avstyrkt våra motionskrav. Den proposition som vi nu behandlar är ett resultat av den gjorda översynen.

Jag skall inte kommentera propositionen, eftersom tidigare talare redan har gjort det. De båda föregående talarna, Allan Ekström och Bengt Harding Olson, har i sina anföranden redovisat hur vi i den samlade oppositionen med undantag av vpk dels tillstyrker propositionens begränsade reformförslag, dels begär att direktiven skall vidgas för den parlamentariska utredning som håller på att tillsättas för att se över det allmännas skadeståndsansvar vid myndighetsutövning. Vi vill att det skall ses över i ett vidare perspektiv än vad förslagen i propositionen innebär Jag skall därför inte ta upp den delen av våra reservationer till debatt, utan begränsa mig till att tala om statens skadeståndsskyldighet i affärsmässig verksamhet.

För statens affärsmässiga verksamhet finns olika regler som begränsar skadeståndsskyldigheten, s.k. friskrivningsklausuler. Den affärsverksamhet som avses är främst den som bedrivs av postverket, televerket och SJ. De förluster och skador som människor kan drabbas av är många. I motioner har, exempelvis vad gäller posten, nämnts de förluster som människor kan drabbas av på grund av försenade, förstörda eller förkomna postförsändelser Vad gäller televerket har som exempel nämnts hur den rörelseidkare som har fallit bort ur katalogen drabbas. I fråga om SJ, som skall transportera oss med tåg, vet vi att det genom förseningar och inställda tåg kan uppstå problem för många enskilda.

Vi anser - och det har vi sagt i flera år - att det är klart otillfredsställande

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

131

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det all/nännas ati-svar enligt skadeståndslagen

att det för staten som avtalspart skall finnas undantag från rättsgrundsatser som eljest gäller i vårt samhälle. Vi hävdar principen om allas likhet inför lagen. Det gäller här både dem som drabbas och dem som orsakar skadorna. Alla medborgare bör ha rättighet att få samma möjligheter Ull ersättning oberoende av om de drabbas genom samhällelig verksamhet eller privat verksamhet. Vi anser att det skall ställas samma krav på statlig verksamhet som på motsvarande privat verksamhet. Det är alltså inte fallet i dag.

Mouveringarna för att avslå våra motioner är anmärkningsvärda. Det sägs exempelvis att en skärpning av statens skadeståndsansvar skulle vara förenad med stora svårigheter och kunna leda Ull betydande kostnadsökningar. för allmänheten i form av högre portoavgifter och dyrare järnvägsresor. Jag vill betona att den motiveringen är anmärkningsvärd, eftersom egentligen alla åtgärder som vidtagits för att på olika sätt skydda konsumenterna kan medföra högre priser. Men dessa beslut inom konsumentpohtiken har vi oftast fattat i stor enighet. Jag kan inte erinra mig att vi någonsin har tvekat att ge konsumenterna erforderlig trygghet, trots att vi måste ha varit medvetna om att en del av reformerna kan ha verkat något höjande på priserna för produkterna eller tjänsterna.

Ett annat argument för riksdagsmajoritetens avslag på motionerna har varit hänvisningen till att konsumentverket i sin verksamhet fortlöpande skall genomföra vissa förbättringar vad gäller möjligheterna att få ersättning från det allmänna.

Trots riksdagsmajoritetens avslag på motionerna tillsatte regeringen under sommaren en utredningsman för att se över formerna för postverkets och televerkets reglering av sina rättsförhållanden gentemot enskilda. Det var så att säga en andra reträtt av regeringen. Den första reträtten var när man tillsatte en utredningsman för att se över det allmänna skadeståndsansvaret, vilket nu har resulterat i en proposition.

Eftersom utredningsmannen har tillsatts för att se över postverkets och televerkets former för reglering av rättsförhållanden gentemot enskilda, har majoriteten självfallet funnit en ny motivering för sitt avslagsyrkande. Nu hänvisar man till denne utredningsman. Däremot undviker majoriteten att upprepa det gamla argumentet om att ett stärkande av den enskildes ställning skulle kunna leda till dyrare porton och högre priser på järnvägsbiljetter. För även utredningsmannens förslag kan väl få dessa följder, om han lägger fram förslag av någon betydelse, eller hur?

Som framgår av reservation 2 anser vi att frågan om statens skadeståndsansvar i affärsmässig verksamhet bör utredas av den aviserade parlamentariska utredningen om skadeståndsskyldighet vid myndighetsutövning. Problemet med de statliga affärsdrivande verkens skadeståndsansvar är enligt vår mening av sådan betydelse och har sådant samband med statens skadeståndsansvar i övrigt att en fullständig och ur alla synpunkter Ullfredsstäl-lande kartläggning och översyn bör göras av den förestående parlamentariska utredningen.

Egentligen är det svårförståeligt att socialdemokraterna och vpk, vilka båda partier i stort sett kan anses ha varit positiva till att genomföra konsumenträttsliga reformer i de fall motparten har varit privat verksamhet, nu

132

motsätter sig att stärka konsumenternas ställning i och med att motparten är samhällelig verksamhet.

Herr talman! Frågan om hur och i vilken utsträckning enskilda skall få skadestånd när statliga myndigheter eller affärsverk är motpart behöver utredas grundligt och allsidigt samt i ett sammanhang. Det är vad vi begär i reservation 2, som jag med detta yrkar bifall till.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

ELISABET FRANZÉN (mp);

Herr talman! Den enskilde medborgaren har rättigheter och skyldigheter gentemot samhället och mot myndigheterna, liksom myndigheterna har skyldigheter och rättigheter gentemot medborgaren. Nu är det så att alla kan begå fel och göra sig skyldiga till försummelser Det gäller människor både i egenskap av enskilda medborgare och i egenskap av tjänstemän i stat och kommun. Felen kan också vara inbyggda i de regelverk som medborgare och myndigheter har att följa. I de fallen måste vi politiker då och då ta på oss skulden.

Myndigheterna har oftast goda möjligheter att bevaka sina intressen i förhållande till den enskilde. Men gäller samma sak för den enskilde, om myndigheten gjort fel? I den allmänna debatten har det länge sagts att det inte är så, och vi har hört det i tidigare anföranden här i kammaren. Det är uppenbart att det råder en obalans i relationen mellan allmänhet och myndighet. Det är därför mycket bra att regeringen har gjort som riksdagen ville och tillsatt en parlamentarisk kommitté för att utreda det allmännas skadeståndsansvar.

Jag tycker dock liksom m, fp och c att direktiven från början borde ha utgått från en större helhetssyn och omfattat bl.a. också culpa-ansvaret och de affärsdrivande verkens ansvar. Jag ansluter mig därför till reservation 2 och yrkar härmed bifall till den.

Det var också välkommet när det kom förslag från regeringen att bl.a. standardregeln och passivitetsregeln skulle tas bort i reglerna för det allmännas skadeståndsansvar Tråkigt nog gäller de fortfarande vid myndighetsutövning och inte / samband tned myndighetsutövning, och det är synd att utskottsmajoriteten inte velat ändra på de orden.

Fortfarande riskerar enskilda att lida skada på grund av fel som myndigheter gör utan att kunna ersättas med skadestånd. Därför är det angeläget att den säkerhetsventil som folkpartiet har föreslagit skrivs in i lagtexten.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Det råder inom lagutskottet enighet om att föreslå bifall till regeringens förslag om ändringar i reglerna i 3 kap. skadeståndslagen om statens och kommunernas ansvar för skador som vållats genom fel eller försummelse vid myndighetsutövning. Jag vill betona att det nu är fråga om en partiell reform av skadeståndslagen.

I de reservationer som finns fogade till lagutskottets betänkande behandlas två helt andra, fristående frågon Den ena rör utformningen av direktiven till den parlamentariska utredning som nu har tillsatts med uppgift att se över skadeståndsreglerna vid myndighetsutövning. Den andra frågan gäller: Be-

133

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmätitias ansvar enligt skadeståndslagen

134

hövs det provisoriska regler i lagen som gäller under den tid som utredningen arbetar?

Jag vill påminna om att lagutskottet har under såväl 1988 som 1989 behandlat en rad motioner i vilka krävts en översyn av skadeståndsreglerna vid myndighetsutövning. Lagutskottets behandling har lett fram till en enhällig framställan till riksdagen om att hos regeringen begära att en parlamentarisk utredning tillsättes. Regeringen har i dagarna utsett de ledamöter som skall ingå i utredningskommittén, och för kort tid sedan har även direktiven för utredningens arbete offentliggjorts.

Det är enligt regeringsformen regeringen som både tillsätter utredningar och skriver direktiv för dem. Men reservanterna är inte nöjda med denna arbetsfördelning mellan riksdag och regering. De vill att riksdagen som sin mening skall ge regeringen till känna att utredningen bör ha ännu vidare direktiv än vad den fått.

Ger man sig tid att noga studera direktiven, finner man snart att det även i de nu aktuella direktiven finns angivet att kommittén är oförhindrad att ta upp de ytterligare frågor till behandling som kommittén anser vara motiverat.

Sedan några dagar tillbaka är det också officiellt kungjort att några av de värderade ledamöter som undertecknat reservationerna, nämligen Allan Ekström, Bengt Harding Olson och Martin Olsson, också blir ledamöter i utredningskommittén. Det finns alltså mycket goda förutsättningar för ett givande tankeutbyte mellan dessa personer, som i sig förenar ledamotskap i såväl lagutskottet som utredningskommittén.

Inom majoriteten i lagutskottet anser vi att regeringens beslut och åtgärder är fullt tillräckliga för att skapa goda förutsättningar för det utredningsarbete som nu skall påbörjas. Jag vill också särskilt understryka att kommitténs huvuduppgift är att göra en förutsättningslös och allsidig analys av i vilken utsträckning det allmänna bör svara för skador som uppkommer för enskilda i samband med myndighetsutövning.

När det sedan gäller förslaget från folkpartiet om att i lagen införa en s.k. skadeståndsrättslig säkerhetsventil vill jag redovisa majoritetens motiveringar till att vi anser det förslaget vara onödigt.

I den PM som justitierådet Bertil Bengtsson tidigare utarbetat fanns visserligen med förslag om att den grundläggande ansvarsregeln i 3 kap. 2§ skadeståndslagen skulle ändras, så att skadeståndsansvar skulle kunna inträda redan när fel eller försummelse begåtts / sambatid med myndighetsutövning. Vid närmare övervägande och analys av detta förslag insåg man inom departementet att denna fråga var så pass komplicerad att den borde ytterligare övervägas mycket noggrant och granskas utifrån olika aspekter Av denna anledning finns förslaget inte med i den proposition som nu är aktuell här i kammaren, utan hela denna delfråga överlämnas till den parlamentariska kommittén för fortsatt utredning.

Inom utskottsmajoriteten anser vi det vara en klok politik. Frågan är svår och komplicerad. Det viktigaste för oss är att få ett genomarbetat underlag innan beslut fattas om en ändring av nu gällande regler

Jag vill också tillföra att debatten här i riksdagen under de två senaste åren och debatter i olika medier har medfört en skärpt uppmärksamhet både

inom statliga myndigheter och i kommunerna. Så vi bedömer nu att riskerna för olycksfall i arbetet är ganska ringa.

Vi har också noterat att inte minst kommunerna ökar sin utbildning av olika befattningshavare för att kunna ge rätt rådgivning till allmänheten när denna så önskar och att vi inte skall behöva riskera några fel och försummelsen

Jag måste också säga att det förslag som folkpartiet här har presenterat är mycket ovanligt. Jag vet inte att vi vid något annat tillfälle har haft förslag i riksdagen om att vi skall besluta om en provisorisk lag över ett ämnesområde under den tid som samma ämnesområde är föremål för utredning av en parlamentarisk kommitté.

Vi anser sammanfattningsvis att det inte finns tillräckligt underlag för att i lagen införa dessa provisoriska bestämmelser som Bengt Harding Olson önskar och som endast skulle gälla för den tid som det parlamentariska utredningsarbetet pågån

Jag har i dag noterat att Bengt Harding Olson vid ett par tillfällen i sitt anförande framhöll att den här utredningen skulle komma att ta lång tid. Jag tycker att Bengt Harding Olson redan nu är oerhört pessimistisk om den utredning i vilken han själv är ledamot. Det ankommer ju på utredningen att själv avgöra hur snabbt man skall arbeta.

Regeringen har i sina direktiv givit ett datum för hur länge utredningen längst får hålla på att arbeta. Det finns ingenting som hindrar att utredningen arbetar betydligt snabbare så att vi kan få fram förslag som kan gå på remiss. Därefter kan en proposition framläggas och beslut fattas här i riksdagen.

Herr talman! Jag yrkar följaktligen avslag på de båda reservationerna och bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

ALLAN EKSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Lagutskottets värderade vice ordförande hänvisade till en passus i kommittédirektiven. Där står: "Utredningen bör vara oförhindrad att ta upp sådana frågor och lägga fram de förslag som utredningen finner påkallade."

Det är möjligt att jag har feltolkat direktiven. Jag vill därför gärna ställa
frågan; Kan det stycke jag hänvisade till ges den tolkningen att kommittén
har rätt att ta upp och pröva de frågor som jag berörde i mitt anförande och
som återfinns i reservation 2? I så fall skulle reservauonen egentligen vara
onödig, eftersom den bygger på antagandet som står på sid. 1 i direktiven,
nämligen att kommittén är bunden av " i vilken utsträckning det all
männa bör svara för skador som uppkommer för enskilda i samband med
myndighetsutövning".

Min fråga till Lennart Anderson blir: Har jag fel? Jag vore egentligen mycket glad om jag hade det.

BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Lennart Andersson påstår att den säkerhetsventil som vi här talar om skulle vara ett problem som är helt fristående från den proposition som vi nu diskuterar Jag påstår bestämt att det är en helt felaktig uppfattning.

135

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Del allttiätmas ansvar enligt skadeståndslagen

Det finns en nära koppling mellan propositionen och säkerhetsventilen. Jag påstår bestämt att den är så nära att man skulle kunna betrakta dessa två som enäggstvillingar

Den andra invändningen man får höra från Lennart Andersson är att säkerhetsventilen numera inte behövs. Det skulle bero på att de svenska tjänstemännen har skärpt sin uppmärksamhet så att myndighetsutövningen har blivit bättre. Men, tillägger Lennart Andersson, risken för myndighetsfel finns, men den är ringa.

Jag vill ställa en fråga till Lennart Andersson. Det finns uppenbarligen en risk att vi kan få det jag kallar för nya myndighetsoffer Dessa fall kan inträffa innan vi får det nya, skall vi kalla det paradisiska, skadeståndssystemet som rimligen inte kan träda i kraft före år 1994. Vilken känsla har Lennart Andersson för de människor som oförskyllt drabbas av de fel som gjorts av myndigheter, människor som kanske förlorar både hus och hem under de här fyra åren? Skall de vänta på den nya lagstiftningen som kan komma år 1994?

Enligt gängse lagstiftningsteknik kommer den lagen inte att få retroaktiv verkan, och den kommer inte att hjälpa dem som drabbats under de här fyra åren. Jag kommer med spänning att lyssna på det besked som Lennart Andersson har att lämna till mig och alla de presumtiva myndighetsoffren.

136

LENNART ANDERSSON (s) rephk:

Herr talman! Jag vill som svar till Allan Ekström säga att direktiven till utredningen är utformade på samma sätt som till de allra flesta utredningar Det finns alltid ett stycke i slutet av direktiven där man anger att kommittén är oförhindrad att ta upp de övriga frågor som man anser vara motiverade och som inte är särskilt nämnda i texten till direktiven. Det ankommer nu på Allan Ekström och ledamöter i kommittén att övertyga övriga ledamöter i kommittén om nödvändigheten av att ta upp de frågor till behandling som Allan Ekström önskan

Det finns ingenting som hindrar att Allan Ekström aktualiserar alla de frågor som han här har berört i sitt anförande och som han tidigare har framfört i olika motionen Vilket stöd han får för detta av utredningskommittén vågar jag i dag inte alls ha någon uppfattning om. Men det finns ingenting som hindrar att Allan Ekström tar upp frågorna.

Bengt Harding Olson säger nu igen att utredningsarbetet kommer att behöva ta fyra år Jag håller inte med om detta. Jag vet vilka ledamöter som skall ingå i den här kommittén, och jag tvivlar på att man skall behöva ta så lång tid på sig. Man skall kunna slutföra arbetet på betydligt kortare tid. Då blir inte heller väntetiden så lång som Bengt Harding Olson här vill göra gällande.

Bengt Harding Olson målar fortsatt i svarta färger, och han säger att människor får gå ifrån hus och hem osv. Det är verkligen att måla med den breda svarta penseln. Så allvarlig är i dag inte situationen i vårt land. Vi har inte för närvarande en så dålig lagstiftning.

Jag vill påpeka att det finns ett fall som har tilldragit sig stor uppmärksamhet, och det är fallet med bilhandlaren, som Bengt Harding Olson själv har nämnt. Debatten kring det fallet har utan tvivel bidragit till att man inom

tjänstemannakretsar och hos många myndigheter har diskuterat dessa frågon Man har nu en skärpt beredskap för sådant.

Jag anser att vi i dag inte alls har en så dålig lagstiftning. Det är inte mofi-verat att nu i hast kasta in en provisorisk lagstiftning, när vi inte alls är övertygade om att det är en fullgod lagstiftning.

BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Det är självklart att man kan diskutera hur lång tid den här skadeståndsrättsliga utredningen skall behöva ta. Jag är medveten om att regeringen, i det här fallet justitiedepartementet, gör en mycket noggrann bedömning av detta. Jag är fullständigt övertygad om att inte minst finansdepartementet är angeläget om att en utredning inte skall ta en enda månad längre än vad som verkligen behövs.

Ändå säger justitiedepartementet i den regering som Lennart Andersson stöder att utredningen måste vara klar före utgången av år 1992. Det betyder regelmässigt att man anser att den tiden behövs. Jag är böjd att tro att den bedömningen är realistisk.

Jag är medveten om att jag själv ingår i utredningen, och jag skall göra allt för att den skall gå så snabbt som möjligt. Men målsättningen måste ändå vara att det är bättre att få ett bra utredningsförslag år 1992 än att få ett dåligt år 1991.

För övrigt kan jag gärna hålla med Lennart Andersson om att detta är ett ovanligt förslag till en skadeståndsrättslig säkerhetsventil. När det handlar om enskilda människors rättssäkerhet i förhållande till myndigheter samt felaktig myndighetsutövning skall man söka alla lösningar för att göra den rättsställningen och rättssäkerheten så god som möjligt.

Det lagförslag som jag själv är "pappa" till i motionen är faktiskt stulet, lånat eller hur man vill formulera det ifrån brottskadelagen. Det är således känd lagstiftningsteknik. Kan den modellen användas på det ena stället i lagboken, kan den användas på det andra stället utan att det leder till någon katastrof för det svenska rättssamhället. Jag skulle vilja påstå att den största katastrofen för det svenska rättssamhället under dessa fyra år skulle vara att inte införa denna säkerhetsventil.

ALLAN EKSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Jag är tillfredsställd med det svar som Lennart Andersson gav mig, eftersom det innebär att utredningen inte har några sådana bundna mandat som jag hade antagit efter att ha läst direktiven och det bakomliggande betänkandet LU31 från i våras. Det bör bli till fördel för den enskilde.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Det är nu andra gången på drygt ett halvår som vi här diskuterar det allmännas skadeståndsansvar Vi känner igen många av tongångarna från i våras. Då beslutades, helt i linje med vpk:s motion, att det behövs en parlamentarisk utredning för att komma till rätta med de luckor och brister som finns i den nuvarande lagstiftningen.

Den proposition som nu behandlas av lagutskottet innebär visserligen en

137

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

138

uppmjukning till den enskildes fördel. Vpk anser dock inte att denna uppmjukning är till fyllest. Om man vill vara snäll kan man kanske beteckna förslaget som litet hastigt påkletad kosmetika, som tyvärr inte döljer så mycket av skavankerna. Jag delar således den kritik som har framförts mot det föreliggande förslaget. Det är inte heller till fyllest.

Trots detta anser jag inte att det finns anledning att gå händelserna i förväg och ta till sådana åtgärder som folkpartiet föreslån Vänsterpartiet kommunisterna och folkpartiet har olika uppfattningan Vi anser att det är utredningens sak att se över nu gällande skadeståndslag och ta fram förslag som är väl förankrade hos den allmänna opinionen och vars konsekvenser, både för staten och den enskilde, är ordentligt belysta. Vi är inte betjänta av hastverk eller ogenomtänkta snabblösningan Vi är inte heller, Bengt Harding Olson, så förnyade att vi har blivit helt ansvarslösa. Det är faktiskt vad man skulle vara om man genomförde det förslag som folkpartiet har lagt fram om den s.k. säkerhetsventilen.

Jag anser att folkpartiet bör tona ner sig litet i sina utgjutelser, när man i stort sett insinuerar att det faktum att utredningen tillsattes skulle skapa en lång rad nya myndighetsoffer Det klingar litet falskt att höra folkpartiet ställa sig på de svagas och förfördelades sida, framför allt om man har förra veckans debatt ringande i öronen. Debatten handlade om friköpsrätt av historiska arrenden, och jag vill påminna mig att det var litet si och så med på vems sida man skulle ställa sig, vilka offren var osv. Då var det inte aktuellt att söka alla tänkbara lösningar för att säkerställa rättssäkerheten för de svaga, tyvärr

Det allvariigaste framkom dock under replikskiftet. Då talade man om vad den här säkerhetsventilen verkligen handlar om. Det påstods att säkerhetsventilen, det föreslagna lagförslaget och utredningen är enäggstvillingar Såvitt jag vet är enäggstvillingar näst intill förväxlingsbara, och det är svårt att se skillnad på dem. Det handlade således om att man egentligen inte vill ha utredningens ordentliga genomlysning av vilka konsekvenser ett förslag kommer att få för det allmänna och för den enskilde. Man vill i stället yxa till ett slags eget förslag, som skulle göra utredningen onödig. Trots alla vädjanden till vpk, locktoner och namnuppräkningar på förnyelsepigga personer måste jag avfärda det här som i det närmaste trams. Jag tycker att våra motiveringar för en utredning står sig väl.

Jag delar även den framförda uppfattningen och är övertygad om att utredningen kommer att arbeta effektivt och snabbt och att vi förhoppningsvis framöver får en bättre lagstiftning. Den nuvarande lagstiftningen uppvisar luckor, trots de justeringar som sker i och med ett förslag som vi nu skall ta ställning till.

Jag tror inte att vi är gagnade av att nu börja ropa på vargen och påstå att vi har kommit till ett läge där det faktum att frågorna uppmärksammas i sig skulle innebära en ny rad brottsoffer Folkpartiet försöker inte bara skrämmas med en varg, utan man lockar fram en hel flock som står och flåsar utanför riksdagen. Jag är övertygad om att det inte är så illa och att förtroendet för våra myndigheter finns hos folk i allmänhet.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.

BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag önskar inte tala om trams i den här debatten. Frågan är för viktig för det ordvalet.

I stället vill jag koncentrera mig mera på sakfrågan. Jag noterar med intresse och tacksamhet att vpk underkänner det skadeståndsrättsliga system vi har, underkänner den proposition som är lagd och konstaterar att det finns brister och luckor i lagstiftningen. Man karaktäriserar hela förslaget som hastigt påklistrad kosmetika. Man var t.o.m. mer fördömande än jag var i mitt anförande.

Vad kan man dra för slutsats av detta? Det borde innebära att man finner att under den period som är nödvändig för ny lagstiftning skall man rimligen intressera sig för de personer som blir offer för myndigheter, vilket vi alla är överens om olyckligtvis inträffar.

Det är mycket svårt att förstå att logiken inte kräver att om man ställer upp för att göra det bättre för myndighetsoffer från 1994, skall man inte göra det från 1990. Det låter sig sägas att det här skulle vara en hastigt påkommen idé från folkpartiets sida och att lagförslaget skulle vara ett hastverk. Jag har försökt att förklara detta, och det är nu tredje gången jag säger att detta är hämtat från en vedertagen lagstiftningsmodell i brottsskadelagen, som vi har fattat beslut om i denna kammare vid tidigare tillfälle. Jag förstår inte riktigt att man kan döma ut det som något slags hastverk.

För övrigt vill jag också säga att jag tycker att kopplingen mellan den nya skadeståndslagen 1994 och det som skall hända under de fyra åren dessförinnan är oerhört stark. Jag använde tvillingbegreppet. Jag nämnde enäggstvillingar För att undvika varje missuppfattning om att jag tänker föregripa lagen vill jag precisera tvillingliknelsen och säga att det inte bara handlar om enäggstvillingan Det handlar om siamesiska tvillingan Då kanske jag förhoppningsvis har gjort mig ännu tydligare.

Jag har ännu inte förlorat hoppet om att man i vpk, om inte i dag eller i morgon så i varje fall nästa gång, skall vara beredda att ställa sig på myndighetsoffrens sida.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Vpk;s inställning när det gäller skadeståndsfrågorna kan väl knappast vara någon nyhet. Det räcker att läsa vår motion från januari, där den framgår. Utifrån de åsikterna krävde vi en parlamentarisk utredning, eftersom vi poängterar att detta är svåra och besvärliga frågor vars konsekvenser ordentligt måste gås igenom. Utredningen är nu tillsatt. Konstigare än så är det faktiskt inte.

Nu går Bengt Harding Olson ännu längre och vill påstå att den ventil han talar om och skadeståndslagen förhåller sig till varandra som siamesiska tvillingar Då bekräftar Bengt Harding Olson min misstanke om att man egentligen inte är intresserad av att utreda och verkligen göra en ordentlig genomlysning. Man är mer intresserad av att snabbt få till en lag som man bedömer kommer att fungera bättre än en förändrad skadeståndslag som kan tillkomma efter en utredning.

Jag blir litet betänksam, om Bengt Harding Olson tror att vi i vpk skulle ha så dåligt omdöme att vi plötsligt skulle frångå våra tidigare resonemang

139

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

och åsikter när det gäller skadeståndsfrågan och frångå vårt krav på en utredning. Jag är litet orolig för vilket intryck vi har givit i denna fråga, och jag kan bara beklaga det.

BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag uppfattade det som att vpk:s åsikt om den skadeståndsrätt vi bör ha i Sverige från 1989 är klar och tydlig, förhoppningsvis entydig. Elisabeth Persson hänvisade till motionen från januari 1989. Jag vill bara erinra om vad som hände i december 1988. Då stod jag i denna kammare i talarstolen. Vpk var då i samma vågmästarställning. Jag vädjade till vpk i allmänhet och till Bo Hammar i synnerhet: Tänk om när det gäller frågan om behovet av en översyn av skadeståndsrätten! Det dröjde ungefär fem minuter, så kom Bo Hammar in i kammaren. 1 talarstolen förklarar han att han med intresse har lyssnat på debatten och att han är beredd att diskutera frågan om igen i sitt parti. Det är en korrekt historiebeskrivning av vpk:s inställning, Elisabeth Persson. Vpk är värt allt beröm i allmänhet och Bo Hammar är det i synnerhet, för att han gjorde detta. Det är tråkigt att hans verk, om jag formulerar det så, nu destrueras genom att man inte når ända fram till målsnöret.

Jag är enormt intresserad av att vi skall få en utredning. Jag har drivit det kravet sedan jag kom hit 1985, att vi skall göra en utredning och en översyn av skadeståndsrätten. Men resultatet skall bli bra. Jag skulle aldrig någonsin föregripa det genom ett hastverk i form av någon säkerhetsventil. Men jag vägrar att acceptera att människor skall bli myndighetsoffer medan utredning pågår.

Det finns ett gammalt fint ordspråk: Låt inte kon dö medan gräset växer Det är utomordentligt väl betecknande för den situation vi just nu står inför

Slutligen vill jag bara säga att jag inte vill ha några särskilda personliga påhopp på mig i anslutning till frågan om historiska arrenden. Elisabeth Persson vet att jag personligen drev vad jag själv uppfattar som en balanserad inställning Ull både jordägarsidan och de historiska arrendatorerna. Det kan återfinnas i snabbprotokollet. Jag tycker att det vore glädjande, och det skulle vara klädsamt om Elisabeth Persson antingen ville säga det eller i varje fall inte motsäga det. Då ser jag det som ett accepterande. Det tycker jag är ett minimikrav.

140

ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Bo Hammar är inte så oansvarig som här verkar framskymta. Det som sades i den debatten var att detta är viktigt att se över Vi återkom i januari med en motion i frågan, där vi krävde en parlamentarisk utredning för att se över dessa komplicerade frågor - jag vet inte hur många gånger jag skall behöva upprepa detta. Vi har fått våra krav tillgodosedda. Att antyda att vi med det på förhand har bundit upp oss för några folkpartistiska säkerhetsventiler - jag hittar inget adverb för att beskriva det. Det är inte på det sättet. Att insinuera att vpk har så att säga lämnat en tidigare linje anser jag vara ett insinuant påhopp och ett försök till en falsk historiebeskrivning.

BENGT HARDING OLSON (fp): Prot. 1989/90:40

Herr talman! Jag skall bara tillägga att jag tycker att vi inte kommer längre 6 december 1990

Vissa äktenskapsrättsliga frågor

här Jag är beredd att sätta ett kommatecken här, dock icke en punkt, för

denna följetong om hur vi skall hantera myndighetsoffer i ett rättssamhälle.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 7 december)

26 § Vissa äktenskapsrättsliga frågor

Föredrogs lagutskottets betänkande 1989/90:LU11 Vissa äktenskapsrättsliga frågor (prop. 1989/90:30).

CHARLOTTE CEDERSCHIOLD (m):

Herr talman! I detta betänkande föreligger förslag om ändring av äkten-skapsbalken i två avseenden. Det gäller ändring av vederlagsregeln från ett till tre år samt införande av en jämkningsregel när det gäller undantag av privata pensionsförsäkringar från bodelning.

Båda förslagen innebär förbättringar i den riktning vi motionerat om under den allmänna motionstiden 1988 och 1989.

Ettårsregeln är för kort och leder ibland till ren skilsmässoplanering. Mot bakgrund av att lagen endast varit i kraft knappt två år finner vi inte anledning att nu överväga grundvalarna för lagrummet.

Vi är positiva till att införa en oskälighetsregel, men negativa till förslaget om restriktiv tillämpning. Att låta en skönsmässig bedömning bli avgörande utan att ens tillåta de makar som vill och kan ordna sina förhållanden att i förväg träffa avtal är en hållning som vi finner oacceptabel.

Uppsala universitets juridiska fakultetsnämnd påpekar särskilt att motivuttalandena är alltför obestämt utformade och att en rangordning av de relevanta argumenten vore bättre än en skönsmässig bedömning. Resultatet skulle då bli både sakligt bättre och mer lättillämpat, enligt juristerna. Vi motsätter oss givetvis inte införandet av en oskälighetsregel som såd?n, men ändringen är otillräcklig. Den åstadkommer inte "faktisk rättvisa i det enskilda fallet", för att använda juridiska fakultetsnämndens ord.

I och med att man inför en skälighetsbedömning kommer tillämpningen att ske med viss återhållsamhet, dvs. tillämpning blir aktuell endast i oskäliga fall. Skälighetsbedömningen skall göras av domstol. Att därutöver genom motivuttalanden ytterligare inskränka rätten att tillämpa bestämmelsen är att gå för långt. Det är ingen bruklig metod. En undantagsregel som endast får användas restriktivt riskerar i varje fall att skapa tillämpningssvårigheter för domstolen.

Det är förvånande att folkpartiet, som också kämpar för rättsstaten, inte har varit vaksam i denna för kvinnor så väsentliga fråga. Vpk;s representants ställningstagande är än obegripligare. De avser rösta 180° emot sitt eget yrkande och följer därmed majoriteten.

Uppfattningen att nuvarande lagstiftning missgynnar kvinnors ekonomi

141

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktenskapsrättsliga frågor

142

delas av Yrkeskvinnors riksförbund. Husmodersförbundet hem och samhälle. Svenska sparbanksföreningen och Fredrika Bremerförbundet som bl.a. skriver; "Att som nu föreslås införa en undantagsregel kan vid första påseende förefalla vara en rimlig minimiåtgärd. Men den har försetts med en restriktivitet för tillämpningen som är stötande." Svenska sparbanksföreningen anför "att man hade ansett det önskvärt om regeln fått en klarare utformning och att man sökt undvika att åt rättspraxis överlåta ytterligare en tolkningsregel". Man anser att pensionsförsäkringar alltid skall ingå i en bodelning med undantag för av arbetsgivare betald pensionsförsäkring eller försäkring som ersätter arbetspension. Försäkringsinspektionen, Advokatsamfundet, Föreningen jurister vid Sveriges allmänna advokatbyråer och Fredrikorna intog samma ståndpunkt vad gäller presumptionen. De får nu stöd hos Uppsala universitets juridiska fakultetsnämnd som konstaterar att den nuvarande presumptionen ofta slår fel. Man vill därför öppna för ett tillrättaläggande.

Fakultetsnämnden pekar på att det helt saknas upplysningar om vad man fattar beslut om, nämligen pensionsförsäkringarnas frekvens, syften och användning i olika familjetyper. Genom den stora omfattning som försäljningen av försäkringar har fått på senare år finns kanske anledning tro att försäkringarna oftare är ett komplement till full pension genom anställning och/eller kapitalplacering. Man konstaterar att i den mån lagen slår orättvist är det kvinnor som drabbas i allmänhet. Man ifrågasätter både motiven för tillämpningen och den spärr som nu läggs på möjligheterna att nå faktisk rättvisa i det enskilda fallet.

Det är rimligt att begära att makar som kan och vill sinsemellan träffa avtal som reglerar deras pensionsförhållanden skall ha möjlighet att göra detta. Varför socialdemokraterna motsätter sig detta är svårförståeligt. Varken politiker eller domare vet generellt bättre än de enskilda familjerna vad som bäst passar resp. familj. Men socialdemokraterna omyndigförklarar makarna liksom man gör med föräldrarna. Eftersom lagen inte har erbjudit möjlighet att upprätta bindande föravtal, måste argumentet att behov inte skulle föreligga starkt ifrågasättas. Utifrån den svagare partens-oftast kvinnans - synpunkt kan avtal endast förbättra läget. Ett argument värdigt socialdemokratin är att motsätta sig något eftersom det kräver aktivitet. Det är sannolikt mycket lättare att komma överens och träffa rimliga avtal i början av ett äktenskap än när man står inför en skilsmässa.

Att detta endast skulle gälla ett litet antal människor vet vi för det första inte någonting om. För det andra innebär det en nedvärdering av enskilda människors vilja att ta ansvar för varandra.

Svenska försäkringsbolags riksförbund, expert i sammanhanget, är en varm tillskyndare vad gäller att möjligheten till föravtal öppnas både för ny-tecknare och för innehavare av gamla försäkringar. Därtill skulle man även undanröja problemet med makar som drabbats av den ändrade presumptionen genom den nya äktenskapsbalken. Bodelning är för många inte något alternativ eftersom detta måste annonseras i pressen och felaktigt ofta uppfattas som förstadium till skilsmässa. Denna lösning avvisas också av försäkringsbolagen.

Även vad gäller de kollektiva pensionerna borde en möjlighet för makar

att träffa förtida avtal föreligga. En sådan möjlighet finns i t.ex. Canada, där systemet fungerar utmärkt. Man bara meddelar i förväg om pensionspoängen skall delas, och sedan sker det hela rutinmässigt mellan motsvarigheten till Canadas riksskatteverk och riksförsäkringsverk. Även i Belgien kan man dela på pensionspoängen. I Västtyskland och USA tar man hänsyn till pensionsrättigheter vid skilsmässan. Split pension är en av de stora frågorna som ligger i tiden när det gäller kollektiva försäkringar i ett internationellt perspektiv.

ISSA, försäkringsverkens internationella organisation, har skrivit en stor rapport om detta relativt nyligen. Frågan ligger nu hos pensionsberedningen, men det finns ändå anledning att även i detta sammanhang överväga Om kollektiva pensionsrättigheter i viss mån kan vägas in vid en bodelning. Enligt min motion kan detta dock inte ske till det fulla värdet, mot bakgrund av urholkningen av ATP-systemet. I motionen av Ingegerd Troedsson och Ann-Cathrine Haglund begärs en utredning om hur hänsyn vid bodelning skall kunna tas till makars samlade pensionsrätt. De synpunkter som förs fram i motionerna vill vi ge regeringen till känna genom reservation 3.

Mot bakgrund av det som anförs i motion Ll vad gäller utredning om samlad pensionsrätt och motion L2 vad gäller möjlighet till avtal, restriktivitet vid tillämpningen och samlad pensionsrätt yrkar jag bifall till reservation 1, 2 och 3.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktenskaps-rättsliga frågor

ELISABET FRANZÉN (mp);

Herr talman! När en man och en kvinna gifter sig brukar de göra det därför att de har föresatt sig att leva ihop och åldras tillsammans. De skaffar ett gemensamt hem och många gånger bil, båt och sommarstuga. De arbetar båda för den gemensamma framtiden och för barnen. De kanske tar en pensionsförsäkring för att säkra en ekonomiskt trygg ålderdom. Det blir då den make som har den högsta lönen som tecknar försäkringen. I de allra flesta fall är detta mannen, eftersom det fortfarande är vanligt att hustrun utför en större del av det oavlönade arbetet för familjens försörjning, t.ex. arbete med barn, hushåll, inköp och mannens s.k. markservice. Detta görs för familjens gemensamma tillvaro och framtid.

Då och då händer det emellertid att makar beslutar att gå åt var sitt håll och skiljas åt. I skilsmässan delas hus, hem, bil, sommarstuga och pengar lika om ingenting annat är avtalat. Pensionsförsäkringen ingår däremot inte, och det finns ju skäl för det. Men det borde finnas en möjlighet för makarna att träffa avtal om att dela på pensionsförsäkringen i händelse av senare skilsmässa. Det finns ju makar som är förutseende. Därför vill jag yrka bifall till reservation 1.

Sedan kommer jag till reservation 2, som miljöpartiet inte stödde i utskottet vid justeringstillfället, eftersom texten i betänkandet skrevs om. Jag blev då osäker på vad den egentligen innebar, och jag var rädd att dessa restrikti-viteter tog ut varandra. Men efter att ha tänkt över det hela menar jag att den möjlighet som nu öppnas, möjligheten att räkna in en pensionsförsäkring i vissa lägen, är en undantagsregel som i sig skall tillämpas restriktivt som Charlotte Cederschiöld sade. Nu har utskottet dessutom skrivit in i betänkandet att denna regel skall tillämpas med ytterligare restriktivitet, efter det

143

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktetiskaps-rättsliga frågor

att den har kommit in i "skälighetsgruppen". Det kan bara bli till den svagare partens, oftast kvinnans, nackdel. Från miljöpartiet vill vi alltså stödja reservation 2.

Till sist vill jag säga att jag tycker att det är alldeles utmärkt dels att möjligheten att räkna in pensionsförsäkring i särskilda fall kommer till, dels att vederlagsregeln förlängs till tre år

144

LENNART ANDERSSON (s);

Herr talman! Den nu gällande äktenskapsbalken trädde i kraft den 1 januari 1988. Riksdagens beslut hade även i detta ärende föregåtts av ett mycket omfattande utredningsarbete och en tidskrävande utskottsbehandling. I samband med riksdagsbeslutet framhöll lagutskottet behovet av ordentliga informationsinsatser om den nya äktenskapsbalken samt nödvändigheten av att med uppmärksamhet följa utvecklingen. På utskottets vägnar kan jag i dag nu också konstatera att justitiedepartementet på ett engagerat och positivt sätt har uppfyllt de krav som vi ställde.

Relativt snart efter ikraftträdandet kunde man urskilja två frågor som diskuterades inom de yrkesgrupper som arbetar med familjerättsliga frågor, nämligen advokater, socialsekreterare, familjerådgivare m.fl. Det gällde reglerna vid bodelning. Den ena frågan gällde den s.k. vederlagsregeln i 11 kap. 4§, och den andra frågan gällde bestämmelsen om att en privat pensionsförsäkring normalt skall hållas utanför bodelningen.

Såväl från justitiedepartementets sida som från utskottets sida följde vi utvecklingen mycket noggrant under hela 1988. Det ledde fram till att justitiedepartementet inbjöd många företrädare för olika grupper till en hearing den 10 maj 1989. Denna hearing ledde fram till en departementspromemoria, som också har remissbehandlats. Justitiedepartementet har också haft samråd med motsvarande departement i Danmark, Finland och Norge. Allt är en bra belysning av hur noga man följt utvecklingen sedan den 1 januari 1988.

Den nu aktuella propositionen, som vi skall besluta om, behandlar just de två frågor som jag tidigare nämnt.

Vederlagsregeln har utökats i tid från ett till tre år, som redan har nämnts av tidigare talare. Utskottet anser att den föreslagna förändringen är motiverad.

Den andra förändringen gäller pensionsförsäkringar och rör, som sagt, behandlingen av pensionsförsäkringar vid bodelning. Förslaget innebär att en rätt till pensionsförsäkring av sådant slag som normalt skall hållas utanför bodelning enligt 10 kap. 3§ andra stycket äktenskapsbalken kan dras in i bodelningen, om det skulle vara oskäligt att hålla rättigheten utanför Det gäller alltså privata pensionsförsäkringar och inga andra typer av pensionen I lagen införs alltså här en jämkningsregel. Utskottets majoritet anser att förslaget är väl avvägt och speglar vad som i dag behöver göras.

I anslutning till denna proposition har det väckts en rad motioner De har resulterat i tre reservationer, som jag något vill kommentera.

I den första reservationen säger reservanterna att det bör råda en fullständig avtalsfrihet för makar i fråga om privata pensionsförsäkringar osv. Jag vill framhålla att det i stället för ett avtal är en enklare och mer naturlig lös-

ning att makarna var för sig tecknar sin pensionsförsäkring. Reservanternas förslag ingriper också mycket långt i försäkringsbolagens regler, och det kommer i hög grad att påverka premiesättningen. Premierna kommer att bli betydligt högre än nu.

Dessutom vill jag påpeka att utskottet också framhåller, att "mot motionärernas förslag talar vidare att regelsystemet i ÅktB skulle ytterligare kompliceras" och att äktenskapsbalken "bygger på principen att avtal mellan makar om kommande bodelning skall träffas i form av äktenskapsförord". Att låta även avtal ha formen av äktenskapsförord skulle enligt min mening bryta systematiken i äktenskapsbalken och medföra ytterligare komplikaUoner. Vidare skulle det strida mot principerna bakom svensk äktenskapslagstiftning, såväl nuvarande som tidigare, att tillåta att avtal ingås långt i förväg om hur viss egendom faktiskt skall fördelas vid bodelning.

I reservation 3 önskar reservanterna att makarnas samtliga pensionsrättigheter skall vägas in vid en bodelning och att de framförda synpunkterna skall övervägas närmare i lämpligt samrnanhang. Detta förslag finns närmare motiverat i motionerna Ll och L2, yrkande 3. De pensionsformer det gäller är ATP men även kollektiva pensionsrättigheter enligt motionen L2.

Som nyss har sagts från denna talarstol är dessa frågor redan föremål för utredning i pensionsberedningen. Utskottsmajoriteten hävdar att vi bör avvakta pensionsberedningens resultat, innan vi går in och gör någon eventuell ändring i det här avsnittet.

Jag vill dessutom göra ett tillägg, att rätten till egen pension i form av allmän pension eller ATP-pension är en sådan rättighet som i regel inte kan överlåtas och att den därför i likhet med andra sådana rättigheter undantas från bodelning. En förändring i detta avseende skulle innebära att man frångår en grundläggande princip på området. Utskottsmajoriteten anser att vi i dag skall slå vakt om denna grundläggande princip. Vi har inte tillräckligt material för att i dag göra några förändringar när det gäller dessa allmänna pensioner

Herr talman! Jag ber att få yrka avslag på de olika reservationerna och bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktenskaps-rättsliga frågor

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m);

Herr talman! Herr Andersson är inte särskilt angelägen att värna kvinnornas trygghet. Han tänker minsann inte öppna någon möjlighet inom familjen för gemensamt ekonomiskt ansvarstagande inför äldre dagan Han tar upp bodelning och säger att man kan göra bodelning i stället. Men bodelning är inte något för vanligt folk - det är inte något enkelt som vanligt folk klarar av. Vi vill ha en lösning som vanliga människor begriper sig på, som inte är för krånglig. Det är det ni försöker hindra - dessutom i strid med försäkringsexpertis. Det gör naturligtvis att kvinnors börda inte kommer att lättas.

Det krävs en hel del andligt cement för att förvägra vanliga män och kvinnor att spara tillsammans. Här handlar det ju inte om särskilt rika människor 50 % av dem som har pensionsförsäkringar tjänar under 150 000 kr

145

10 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktenskapsrättsliga frågor

om året och 75 % under 170 000 kr Det är alltså vanliga människor som tar pensionsförsäkringar

Prylar får man äga tillsammans men inte pensionsförsäkringan Det är märkligt, eftersom vi behöver ett sparande i vårt land så dåligt som vi ligger till, på en jumboplats internationellt sett med mindre än 3,5 %. Vi spenderar 103:50 av varje hundralapp. Vi skulle faktiskt behöva gynna sparande. Det kommer inte det här beslutet att göra, för nu kommer ju kvinnorna att tycka att det är bättre att köpa en soffgrupp för pengarna - den får de ju behålla hälften av om äktenskapet skulle ta slut. Om man verkligen ville förenkla möjligheterna till gemensam pension, vore det inte svårt att säga att man skulle avtala genom äktenskapsförord. Vi kunde t.ex. tillåta att man avtalade bort regeln att pensionsförsäkringar skall undantas från bodelning.

Då skulle det inte på något sätt strida mot lagprincipen. Men annars brukar socialdemokraterna inte vara särskilt rädda för att vidta åtgärder som inte till alla delar följer traditionell lagstiftning - ett vanligt argument när det gäller att gå emot. Jag tänker då på Carl Lidboms principer - politik är att vilja.

Nej, vad som händer är att socialdemokraterna drabbar kvinnorna och indirekt också barnen. Vilka är det då som gynnas av den här lagstiftningen? Jo, det är männen. Det är väl bara att gratulera kammarens manliga majoritet till det ekonomiska klipp som männen kommer att göra pä kvinnornas bekostnad genom socialdemokraternas och vpk;s socialistiska politik.

146

LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! De väldiga svängar som Charlotte Cederschiöld här tar ut motsvarar inte på något sätt verkligheten. Det förslag som vi nu är eniga om att kammaren skall säga ja till handlar om införandet av en jämkningsregel. Vid bodelning gynnar en jämkningsregel den svagare parten i ett äktenskap - i många fall kvinnan.

I utskottets betänkande har vi mycket utförligt beskrivit på vilket sätt jämkningsregeln skall kunna tillämpas. Trots detta påstår Charlotte Cederschiöld här att det inte finns något som helst intresse från vår sida för jämställdhet mellan parterna och för rättvisa åt kvinnorna. Men det är verkligen att tala osanning.

Om man närmare studerar Charlotte Cederschiölds motioner, finner man att förslagen i dessa innebär flera nya principer rent juridiskt i lagstiftningen. Hon vill införa rätt till avtal. Hon vill att bägge parterna skall kunna dela på allmänna pensioner osv. En del av dessa frågor är redan föremål för utredning. Men Charlotte Cederschiöld får nog svårt att övertyga t.o.m. sin egen partigrupp om att sådana här nya principer i lagstiftningen behövs. Kanske blir det ännu svårare för henne att övertyga kammarens ledamöter på den punkten. Jag vill uppmana Charlotte Cederschiöld att fortsätta med det interna arbetet till att börja med innan hon skäller på oss socialdemokrater och beskyller oss för att ha ett ringa intresse för de här frågorna - så är det ju inte!

CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Jag beskyller inte er för att ha ett ringa intresse för dessa frågor, tvärtom. Ni har ju ett väldigt starkt intresse för dessa frågon Något annat har jag inte påstått.

Vad jag däremot beskyller er för är att de förslag som ni lägger fram missgynnar kvinnor i mycket högre grad än våra förslag gön Om våra förslag i det här ärendet förverkligades, skulle kvinnorna få en bättre ekonomisk ställning - och det är just vad kvinnor behoven

Jag skulle kunna ha en lång genomgång här med Lennart Andersson när det gäller att jämföra skillnaden mellan mäns och kvinnors ekonomi. Oavsett om det gäller t.ex. förvärvsinkomst eller ägande ligger männen i mycket större utsträckning bättre till. Att då inte ens på pensionsområdet kunna vara med och se till att kvinnorna blir mera jämställda tycker jag är uselt. I vårt samhälle arbetar ju kvinnorna lika mycket som männen.

Nej, Lennart Andersson, socialdemokraternas ställningstaganden demonstrerar en fientlighet mot familjen och kvinnorna och som en konsekvens därav också mot barnen.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktenskapsrättsliga frågor

LENNART ANDERSSON (s);

Herr talman! Nej, Charlotte Cederschiöld! Det är bara att titta på de senaste årens debatter och beslut här i kammaren om både jämlikhet och jämställdhetsfrågor. Ganska snart skall Charlotte Cederschiöld då finna ut vilka det är som kraftfullast har drivit de frågorna.

Vad vi i dag diskuterar är frågan om bodelningsreglerna och hur olika pensionsformer skall behandlas när det gäller bodelningsregler Hittills har riksdagen varit enig om att de allmänna pensionerna inte skall blandas in i bodelningen.

Nu föreslår dock Charlotte Cederschiöld att det också där skall vara en delning, så att det går att dela på pensionspoäng osv. Jag svarar då bara att vi bör avvakta den sittande utredningskommitténs förslag. Därefter kan vi ta ställning definitivt.

På den punkten binder jag mig inte i dag vare sig för det ena eller det andra. Jag bara säger att det är en helt ny princip som Charlotte Cederschiöld talar för Ingen har tidigare gjort det. Men ändå har vi varit förutseende. Frågan är alltså föremål för utredning. Således kan vi lugnt avvakta resultatet av denna utredning.

CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Bara för att inte alla talar för en sak behöver det ju inte vara fel. Ofta är det ju så, att skaran är liten i början. Men efter en tidblir det fler om argumenten är starka.

Jag har inte sagt att det prompt måste vara en delning när det gäller de offentliga pensionerna. Jag har visserligen tagit upp frågan, och en utredning har föreslagits, Men vi har inte sagt att frågan skall tas bort från pensionsberedningen, tvärtom. Vi tycker nämligen att pensionsberedningen skall arbeta färdigt med den. Däremot belyser vi sådana här frågor och visar på vårt ställningstagande, vilket alltså är mera positivt för kvinnorna än socialdemokraternas ställningstagande än

147

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa äktenskapsrättsliga frågor

Om jämställdheten var så väl utbredd, skulle Advokatsamfundet då ha den uppfattning som man där har och skulle då Fredrika Bremer-förbundet göra de ställningstagT:.' ti man där gör?

T.o.m. juristerna vid juridiska fakultetsnämnden i Uppsala, som faktiskt var för förändrad presumtion och som föreslagit att privat pensionsförsäkring skulle behandlas som enskild egendom och skulle undantas från giftorättsgodset, backar nu. De säger så här: Frågan är om man inte i sanningens namn måste erkänna att de nyss anförda synpunkterna i många enskilda fall helt slår ihjäl det schabloniserade resonemanget bakom utformningen av 10 kap. 3§ äktenskapsbalken.

Vidare säger de så här: Lagrummet var inte ens från början så lyckat som flertalet remissinstanser, inkl. juridiska fakultetsnämnden, tillät sig antaga. Fakultetsnämnden vill nu därför öppna för ett tillrättaläggande där presum-tionen slår fel.

Men socialdemokraterna är inte beredda att göra ett tillrättaläggande där presumtionen slår fel, utan de tycker att den kan få slå fel och att kvinnor skall få drabbas.

148

LENNART ANDERSSON (s);

Herr talman! Charlotte Cederschiöld säger i sitt senaste inlägg att hon inte alls vill ta bort den här frågan från pensionsberedningen. Pensionsberedningen skall få arbeta färdigt. Javisst! Det har jag sagt hela tiden.

Charlotte Cederschiöld är väl medveten om att frågan är föremål för utredning. Men likväl skall hon absolut motionera i frågan för att tala om för kammaren vad hon har för uppfattning. Det tolkar jag enbart som ett utslag av allmän otålighet. Tänk om Charlotte Cederschiöld kunde vänta tills utredningen är klar med sitt arbete! Då får vi ju ett ordentligt underlag, så ätt vi kan fortsätta den här debatten.

CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Ännu mera intressant är kanske att moderaternas representant i pensionsberedningen, Ingegerd Troedsson, också har motionerat om just detta.

LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Det är så mycket mera oförklarligt att man, om man är ledamot i en utredningskommitté och således där kan framföra sina synpunkter, ändå motionerar i riksdagen. Vad är syftet då?

CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Lennart Andersson har tydligen inte upptäckt att vi ägnar oss åt politik hän Det gäller ju att nå ut till väljarna. Kvinnorna i Sverige behöver få veta vem det är som står för en bättre framtid för dessa - om det är vi eller Lennart Andersson och andra. Uppenbarligen visar behandlingen av det här ärendet vilka partier det gällen Det gäller alltså alla partier utom socialdemokraterna och vpk.

LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! En särskild utredning har ju tillsatts för att riksdagen skall få ett ordentligt underlag för sitt ställningstagande och för att hela frågan skall bli belyst, så att vi sedan verkligen kan informera alla människor-både män och kvinnon Men det flnns ingen möjlighet att fatta beslut här enbart utifrån Charlotte Cederschiölds motion.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, tn.m.

CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m);

Herr talman! Nej, men vi diskuterar i huvudsak rättsliga frågor just nu. Det finns redan glasklara ställningstaganden. Det handlar alltså inte om någon utredning. Det här är färdigutrett. Enligt utredningen drabbas kvinnor mera av de socialdemokratiska förslagen än av de borgerliga - framför allt gäller det då moderaternas förslag.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 7 december)

27 § Vissa skolfrågor, m.m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkanden 1989/90:UbU3 Vissa skolfrågor m.m. och 1989/90:UbU4 Betygsfrågor på skolområdet (prop. 1988/89:4).

Andre vice talmannen meddelade att utbildningsutskottets betänkanden UbU3 och UbU4 skulle debatteras gemensamt.

ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Kvällens utbildningsdebatt kommer att handla om en rad mycket centrala skolfrågor Var och en av dem hade varit värd en särskild debatt i kammaren.

Jag vill först ta upp betygsfrågan.

I grunden handlar betygsfrågan om vilken vikt vi fäster vid inhämtandet av kunskaper och färdigheter, vilken respekt vi har för undervisning och om vi vill värna om och betona skolans huvuduppgift att ge kunskaper och färdigheten

I dessa dagar har det gått upp för allt fler i vårt land att medan vi rör oss mot ett samhälle som kommer att ställa ökade krav på utbildning och kompetens, så hotas det som är viktigast, nämligen synen på kunskaper och färdigheter som det centrala i skolan. Det kaos som nu råder på skolområdet är en följd av att skolans huvuduppgift skjutits åt sidan. Betygens minskade roll är en del av detta.

Skolan skall självklart också fostra, annars sker ingen inlärning. Inlärning och fostran hör ihop. Där undervisningen fungerar, där inlärning sker, där sker också fostran.

En viktig del av fostran är att ge eleverna goda arbetsvanor, att lära dem

149

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

att inlärning är arbete, att träna dem att själva planera och utföra sitt skolarbete.

Skolans uppgift att såväl undervisa som att fostra och ge goda arbetsvanor är särskilt viktig för barn vars hemmiljö inte uppmuntrar till studier och som brister även i andra avseenden.

Betygen är ett nödvändigt och naturligt hjälpmedel i detta arbete.

Vi moderater har hela tiden kritiserat det relativa betygssystemet, särskih för att det bygger på jämförelse eleverna emellan, för att huvudsyftet är att det skall tjäna som urvalsinstrument och för att betygen kommer för sent och har för få betygssteg. Det relativa betygssystemet har också hela tiden varit svårt att förstå, och det har varit svårt att sätta de relativa betygen. Det har varit svårt att använda det på ett riktigt sätt.

Betygssättning har många viktiga och positiva funktioner som man i Sverige nästan lyckats eliminera med det nuvarande systemet.

Det är bra att nu även socialdemokraterna tycks ha insett att det nuvarande betygssystemet har stora brister.

Men så uttalade statsministern i 1989 års regeringsförklaring att en expertgrupp skall tillsättas för att analysera betygens betydelse. Vad menar man egentligen med det? Om något står klart är det väl betygens betydelse?

Upprepade opinionsundersökningar i olika former visar att både elever och föräldrar vill ha betyg. En betydande föräldraopinion efterfrågar betyg. Hem och skola har klart uttalat sig för betyg och för kurs- eller målrelaterade betyg.

Först skall nu en expertgrupp utreda betygens betydelse. Sedan skall det tydligen bli en parlamentarisk utredning. Man kan inte undgå misstanken att syftet är att gömma undan betygsfrågan i utredningar. Få frågor torde vara så utredda som betygsfrågan!

Vi moderater anser att betygen behövs av flera skäl;

Betygen är ett naturligt hjälpmedel i skolan.

Betygen behövs för urval. Visst kan andra instrument också behövas för urval till vissa utbildningar, men betygen kan aldrig ersättas.

Betygen ger elev och föräldrar information om hur arbetet går i skolan. Betyg visar eleven att man kan öka sina kunskaper och färdigheter genom eget arbete. Skolan visar respekt för kunskap och kompetens.

Elevernas rättssäkerhet främjas av betygen. Betygen skall sättas efter kontinuerlig bedömning. Detta ställer stora krav på lärarna, och det måste det få göra, eftersom betygen är viktiga. Eleverna kan genom betygen kontrollera att bedömningen av dem är rättvis. Enbart samtal kan leda till en inofficiell och icke kontrollerbar betygssättning. Betygen är det mest objektiva instrumentet för bedömning som finns.

Betygen är lätta att förstå för både elever och föräldrar Det är inte alltid lätt att vid enbart samtal uttrycka sin bedömning av en elev. Betygen är mer entydiga än vad samtal kan vara.

Självfallet skall betygssättningen alltid kombineras med samtal mellan elever, föräldrar och lärare. Samtalen kan säkerligen utvecklas mycket mer. De kan dock inte ersätta betygen.

Vid utvärderingen av skolan är betygen ett nödvändigt instrument. Att

150

inte betygen tillmäts betydelse i det utvärderingsarbete som pågår visar hur skolans huvuduppgift att ge kunskaper och färdigheter skjutits åt sidan. Herr talman! Ett nytt betygssystem bör utformas enligt följande principer:

1. Betygen skall ange elevens kunskaper i förhållande till läroplanens krav.

2. Betygen skall ges oftare och med början vid utgången av lågstadiet.

3. Antalet betygssteg bör vara fler än fem.

4. Möjlighet skall finnas att få ett betyg omprövat efter komplettering. Ett sådant betyg skall räknas till sitt fulla värde vid ansökan till högre studier

Därtill anser vi att man bör kunna få repetera en årskurs om man behöver

Vi anser också att krav på förkunskaper skall uppställas till de olika gymnasielinjerna. Det är inte rätt mot eleverna att inte tydligt tala om att det krävs vissa förkunskaper för att klara en viss linje. Resultatet kan bli ett studieavbrott, och för de flesta känns detta som ett svårt misslyckande. De kan t.o.m. komma att avstå från att skaffa sig annan utbildning. Därtill går en utbildningsplats förlorad.

Det är ärligare att deklarera att eleverna behöver vissa förkunskapen Kraven bör kunna formuleras som genomsnittsbetyg, lägsta betyg i vissa ämnen och i vissa fall genomgången tillvalskurs.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 i UbU4 och till reservation 3 i samma betänkande. Där tar vi reservanter upp betygen i kommunal och statlig vuxenutbildning. Självfallet måste det vara samma betygssystem i vuxenutbildningen som i ungdomsskolan.

Herr talman! I UbU3 behandlas bl.a. statsbidragssystemet och skolstarten.

Vi reservanter har gång på gång tagit upp nödvändigheten av att få ett elevrelaterat statsbidragssystem för grundskolan. Elever och föräldrar måste kunna få välja skola. Statsbidraget måste kunna följa eleven till valfri skola, fristående eller offentlig. Självfallet måste statsbidraget utformas så att kommuner i glesbygd kan behålla sina små skolor

Om vi hade haft ett elevrelaterat statsbidragssystem och rätt att välja skola, hade situationen för de fristående skolorna varit mycket annorlunda. Många av dem kämpar i dag med stora ekonomiska svårigheter.

Om regeringen menar allvar när man numera börjat tala om profilering och valfrihet, så måste man öppna för frihet att välja skola. Statsbidragen måste avregleras och kunna följa eleven. Vi är dock många som tror att regeringens ord endast är till för att blidka opinionen. Verklig valfrihet syftar man inte till.

Att sänka skolstarten till det år barnen fyller sex år skulle ge barn ett bättre stöd för utveckling av språk och begrepp och för fortsatt skolgång än i dag. Det är viktigt att ta till vara den period då barn är särskilt receptiva och motiverade.

En tidigare skolstart skulle ge fler barn bättre kunskaper och färdigheter Det blir då nödvändigt att förändra lågstadiets organisation, innehåll och metodik och att anpassa verksamheten till att barnen är yngre. Valfrihet och flexibilitet är också nödvändigt. Föräldrarna måste kunna skjuta upp skolstarten om detta anses bättre för barnet. Det måste ges valfrihet att välja skola och förskola.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, tn.m.

151

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

Många skolproblem grundläggs mycket tidigt. En orsak är att många elever aldrig hinner öva färdigt och befästa sina kunskaper innan det blir dags för nästa moment. Detta kan ge dem stora svårigheter när de skall gå vidare.

Barn mognar olika fort. Med en sänkt skolstartsålder, individuell studietakt och ett lågstadium med åldersblandade grupper kan man anpassa undervisningen till varje barn bättre än i dag. Och även om det normala blir ett lågstadium omfattande tre år, kan vissa barn behöva längre eller kortare tid på lågstadiet.

Just nu är tidpunkten för en sänkning av skolstartsåldern gynnsam, eftersom åldersklasserna är förhållandevis små de närmaste åren.

Vi föreslår också - även om detta inte behandlas av utbildningsutskottet utan av socialutskottet - att förskolan skall bli mer skolförberedande och ha skolan som huvudman.

Huvudorsaken till våra förslag är att vi vill ge fler barn bättre kunskaper och färdigheter och ge barn en bättre grund för kommande skolgång och studier

Herr talman! Jag yrkar avslutningsvis bifall till de reservationer som har moderata namn i betänkande UbU3.

152

LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag har disponerat mitt anförande på ett sådant sätt att jag först kommer att ta upp en avdelning med det som jag tycker är bra och sedan en avdelning med det som jag tycker är dåligt. Detta anförande är mycket välbalanserat, det är nämligen fyra punkter i den första avdelningen och fyra punkter i den andra. Att det är så många positiva punkter beror på att vi i utbildningsutskottet ofta resonerar oss fram till konstruktiva lösningar på problemen och inte är alltför respektfulla mot de propositioner som vi behandlar

Allra först vill jag nämna att jag är mycket glad över att en motion med mitt namn först och med representanter för alla sex riksdagspartier har resulterat i ett tillkännagivande till regeringen. Motionen handlar om elever som är ordblinda och som numera kallas dyslektiken Elever med stora läs- och skrivsvårigheter råkar ofta mycket illa ut i vårt skolsystem. Trots alla satsningar som görs på specialundervisning och elevvårdsteam osv. hamnar dessa elever ofta mellan olika stolar, de upptäcks långt ifrån alltid, och de får ganska sällan den hjälp som de behöver Det är bra att utbildningsutskottet nu enhälligt ber regeringen att åtgärda dessa problem, bl.a. dessa elevers behov av specialläromedel.

Den andra punkten som jag vill nämna bland det som är bra i dessa båda betänkanden är att utbildningsutskottet knäpper regeringen på näsan när det gäller svenska som andraspråk i gymnasieskolan. Också den frågan handlar om en grupp som ofta råkar ganska illa ut, nämligen de elever som inte har svenska som modersmål. Svenska som andraspråk, eller svenska 2 som ämnet också kallas, har haft en för låg status ute på skolorna. Det har ofta setts litet över axeln, och företrädare för ämnet har länge krävt att ämnets status skall höjas, bl.a. genom att eleverna skall få betyg i ämnet. Regeringen anförde i budgetproposiuonen i år att svenska 2 inte borde ges status som eget ämne, men utbildningsutskottet har nu enats om ett tillkännagivande med

innebörden att det bör vara ett eget ämne och att eleverna också bör få betyg i ämnet.

Den tredje punkten som jag tycker är bra är att utbildningsutskottet avstyrker regeringens förslag när det gäller betygssättning i allmän och särskild kurs. Detta gäller naturligtvis inte någon stor betygsfråga, men den är relativt viktig, och den är intressant. Den frågan speglar inställningen till valfrihet i högstadiet och möjlighet till individualisering. Bengt Göransson föreslog i en proposition som lades fram för mycket länge sedan, för snart ett och ett halvt år sedan, att allmän och särskild kurs skulle slås ihop vid betygssättningen. I praktiken skulle det innebära att de elever som valde allmän kurs aldrig skulle kunna få högre betyg än 3. De flesta bedömare anser att detta i praktiken skulle leda till att mycket få elever skulle välja allmän kurs. Utbildningsutskottet har avstyrkt detta förslag, vilket jag tycker är mycket bra.

Min fjärde och sista punkt i den positiva avdelningen handlar också om betygsfrågor Jag tycker att det är mycket bra att det kommer att ske en beredning av betygsfrågan. Mina ståndpunkter i betygsfrågorna ligger ganska nära Ann-Cathrine Haglunds. Men till skillnad från henne inser jag att om vi skall få till stånd förändringar i betygssystemet måste vi söka breda politiska lösningar Det är olämpligt att fatta beslut i betygsfrågor som kan ändras strax därefter, och därför är det mycket värdefullt att vi har ett betygssystem som är så brett politiskt förankrat som möjligt. Jag kan anknyta till en annan aktuell politisk fråga, nämligen skattefrågan. Ann-Cathrine Haglund kan ju anklaga mig för tvegifte. Men jag vill då svara med en replik från skattedebatten, nämligen att det möjligen kan vara bättre med ett tvegifte än att hamna på glasberget och inte åstadkomma något.

Enligt den nya princip som gäller i skolpolitiken skall allt emellerfid krånglas till så mycket som möjligt, och i stället för att man tillsätter en vanlig utredning, som vi i folkpartiet länge har krävt, skall den här frågan utredas i två omgångar, först av en grupp experter och därefter av en grupp med parlamentariskt inslag. Men man kan inte alltid nå ända fram, men min förhoppning är att slutresultatet skall bli ett betygssystem som är bättre än det nuvarande.

Därefter, herr talman, måste jag tyvärr bli något mer negativ. Jag beklagar för det första att utbildningsutskottets majoritet återigen avstyrker motioner med innebörden att riksdagen från regeringen bör beställa ett statsbidragssystem som är elevbaserat. Tanken med ett sådant system är, som Ann-Cathrine Haglund utvecklade, att öka valfriheten i skolan, dvs. att föräldrar och elever skall få större möjligheter att välja skola. Ett elevbaserat system är ett första steg på vägen mot ett sådant system. Och det är synd att det inte finns en majoritet för att börja anträda den vägen.

För det andra är det synd att utbildningsutskottet så envist håller fast vid åsikten att skolstart skall ske vid 7 års ålden Mycket av det elände som vi just nu upplever på skolområdet tog sin början i och med en promemoria som skrevs på finansdepartementet förra hösten till den socialdemokratiska 90-talsgruppen. Det var nämligen i detta dokument som det föreslogs att socialdemokraterna borde gå in för en kommunalisering av skolan. Jag beklagar att man tog fasta på denna punkt. Dessutom beklagar jag att man inte tog fasta på en annan punkt i denna promemoria, nämligen att det var hög

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

153

Prot. 1989/90:40        tid för socialdemokratin att byta fot när det gäller skolstartsfrågan. I pror e-
6 december 1990        morian förespråkades en skolstart vid sex års ålden men det har tyvärr inte
[                       imponerat på socialdemokraterna i utbildningsutskottet.

' " o Fs • Fördet tredje tycker jag att det är egendomligt att det skall vara en betygs-

sättning inom komvux och inom statlig vuxenutbildning och en annan inom skolsystemet i övrigt. Vi vill alltså ha ett nytt system i skolan i övrigt, men i avvaktan på det skulle det vara naturligt med en femgradig skala även inom t.ex. komvux. Slutligen, herr talman, vill jag ta upp en fråga som jag och en partikamrat har aktualiserat i en motion som till min stora förvåning tyvärr inte har fillstyrkts, även om flera partier stödde den var det inte Ullräckligt många. Denna motion handlar om en institution i Göteborg som heter Bräcke Östergård. Den vänder sig till flerhandikappade och har gjort fantastiskt fina insatser för att hjälpa elever med handikapp av olika slag. Alla är överens om att denna institution är mycket bra. Den har Göteborgs stift som huvudman, den utnyttjas av kommuner och länsskolnämnder i Västsverige, och den har byggt upp kunskaper som behövs i hela riket. Däremot har denna institution ekonomiska problem. Den har nu startat en försöksverksamhet och hoppas få anslag till den från allmänna arvsfonden, men det är inte säkert.

Vi har i mofionen och i en reservation, som stöds av flera partier, föreslagit att staten inte borde ta över denna insfitufion - absolut inte - men däremot borde markera sin positiva inställning genom att vara beredd att gå in med ekonomiskt stöd till den. Detta har inte socialdemokraterna och centern, till min förvåning, velat medverka i. Frågan om Bräcke Östergård måste tyvärr därför föras till mina fyra besvikelser i dessa två betänkanden.

Med detta vill jag yrka bifall till de reservationer till utbildningsutskottets betänkanden 3 och 4 som folkpartiet har stött.

MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Den här debatten handlar om ett antal motioner dels från allmänna motionsfiden i januari i år, dels från allmänna motionstiden 1988 och dels med anledning av propositionen om skolans styrning. De senare gäller betygsfrågor, och jag återkommer till dem.

Jag konstaterar att utskottet har fillstyrkt flera av de krav som vi har fört fram i renodlade centermotioner eller i flerpartimotioner. Vi har endast en reservation, och den gäller vårt förslag om utlåning av kvalitetsvideofilm genom skolbiblioteken.

Ingen är väl omedveten om det alltmer utbredda videotittande som förekommer bland barn och ungdomar, och därför är det högst angeläget att barnen erbjuds bra videofilmer som alternafiv till de filmer som ofta har dålig kvahtet och ofta har grova våldsinslag, dvs. de filmer som finns i marknaden. Jag förutsätter att de överläggningar om bl.a. upphovsrättsliga frågor som nu pågår kommer att lösa de formella hindren för ett sådant system.

Jag skall inte här gå in i debatten om statsbidrag, eftersom vi ganska utförligt har redovisat vår inställning i den frågan i en reservation till det betänkande som skall debatteras här i kammaren på fredag.

När det gäller sexpartimotionen om dyslexi, dvs. grava läs- och skrivsvå-
154 righeter, som Lars Leijonborg tog upp, delar jag hans glädje över att den

har resulterat i ett tillkännagivande till regeringen om olika åtgärder för att förbättra lärarkompetensen och produktionen av talböcker m.m. Det är positivt, och det är av största värde för denna eftersatta grupp. Vi förutsätter att regeringen nu har handlar snabbt och återkommer med förslag i frågan.

I en fempartimotion tas frågan om ett samordnat skolprojekt mellan specialskolan Vänerskolan och grundskolan i Vänersborgs kommun upp. Ärendet har stötts och blötts under tio år. Nuvarande lokaler är nedslitna och omoderna. En lösning måste komma snart.

Orsaken till den segdragna behandlingen är till största delen att åsikterna om projektet går isär mellan föräldrar och elever å ena sidan och de dövas organisationer centralt å andra sidan. Regeringen har inte kunnat, velat eller vågat ta ställning i denna fråga. Vi som har hört företrädare för projektet berätta om det och som också står bakom motionen tycker att detta förslag låter som en mycket bra lösning, men vi är inte experter på området och kan inte kategoriskt uttala oss för förslaget.

Det är mycket bra att utskottet nu har enat sig och uttalar att det är nödvändigt att regeringen ser till att frågan snabbt får ett avgörande. Det är alltså en regeringsfråga. Den är svår, men den måste avgöras.

När det gäller betygen är det mycket positivt att vi i centern äntligen har fått gehör för det krav som vi har drivit under flera år, nämligen om en betygsutredning. En expertgrupp för betygsfrågor skall tillsättas.

Kritiken mot betygssystemet är starkt från alla håll; oavsett vad man tycker, om man vill har mer eller mindre betyg, är kritiken stark. När Sveriges ungdomsorganisationer för ett par år sedan besökte riksdagen och även utbildningsutskottet var de fullständigt eniga om att det system som finns i dag inte är bra, men när de sedan fick frågan vad man skall ha i stället var svaren lika många som besökarna.

Av den orsaken och av en rad andra orsaker har vi krävt en utredning, för att man skall kunna komma till rätta med de problem som bevisligen finns i det nuvarande systemet. Den expertgrupp som nu skall tillsättas skall se över sådana frågor som praktikval, betygsättningen i allmän och särskild kurs på högstadiet - som kanske var den utlösande faktorn tills vi nu verkligen har kommit så här långt - , antalet betygstillfällen, komplettering av betyg, antagning till högre studier och en rad andra frågor som gäller betygen. Därefter blir det dags för en parlamentarisk behandling av frågan, och då först kommer det att visa sig om det verkligen finns en vilja bland de olika partierna att åstadkomma ett system, som gör att man kommer till rätta med problemen och som ger en förbättring.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till vår reservation 6 till betänkande 3 och i övrigt bifall till utskottets hemställan i de båda betänkandena.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, tn.m.

YLVA JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Skolan plågas i dag av dubbla roller Dels skall skolan ge en god och likvärdig utbildning efter läroplanens mål. Dels skall skolan "sålla agnarna från vetet" åt det samhälle som på många sätt fortfarande är både orättvist och segregerat.

Dessa båda roller är svåra, för att inte säga omöjliga, att förena. Lärare som ambitiöst vill arbeta efter läroplanens mål och intentioner kommer

155

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor.

156

snabbt i konflikt med de mål för skolarbetet som betygssystemet i sig självt alstrar Betygen får på det sättet konsekvenser för hela undervisningen.

Trots att många elever och många lärare har ambitionen att lära för livet, bedriva undervisning som präglas av kreativitet, samarbete, kritiskt tänkande och en törst efter ytterligare kunskaper, snärjs de snart in i mätandet av kunskaper - det är ju bara de mätbara kunskaperna som återspeglas i betygen. Det leder Ull en statisk syn på kunskap men gör även att prov och kunskapskontroll blir dominerande inslag i skolarbetet. Många elever upplever det som viktigare att visa vad man kan än att fråga om det man inte kan.

Jag menar att varje utvärdering av skolans verksamhet och elevernas kunskaper måste resultera i åtgärder för att rätta till det som inte är tillfredsställande. Betygen är ett mycket dåligt instrument för utvärdering. I dagens betygsskola resulterar konstaterade brister vanligen i ett manifesterande av dessa brister, d.v.s. i ett lågt betyg. Om det är något du inte kan så får du ett papper på att du inte kan detta. Vad är det för en utvärdering? Eleverna får lära sig att bristande kunskaper inte är något att göra någonting åt.

Oavsett vilket betygssystem man väljer så leder det till en olycklig betoning av mätbara kunskaper Så länge betygen är individuella kommer det att försvåra samarbetet mellan eleverna, och så länge de används som urvalsinstrument kommer de att leda till konkurrens mellan eleverna.

Det är inte någon hemlighet att Ann-Cathrine Haglund och jag har olika uppfattningar i betygsfrågan, men jag kan inte avhålla mig från att göra ett par kommentarer Ann-Cathrine Haglund säger: Det är inte så lätt att uttrycka sin bedömning vid samtal. Betygen är mer enhetliga.

Det måste vara en märklig värld moderaterna lever i, när en sifferskala, oavsett om den har 5,10 eller ännu fler steg, skulle vara mer uttrycksfull än samtal mellan människor

Ann-Cathrine Haglund säger också; Eleverna behöver vissa förkunskaper till de olika gymnasielinjerna. Javisst - vi är alla överens om att det behövs förkunskaper inför gymnasiet, men frågan är om de förkunskaper som behövs verkligen mäts och bedöms bäst i en betygsskala.

Vi i vpk förespråkar en betygsfri grundskola och en betygsfri gymnasieskola. Vi menar att skolan bör befrias från sin roll som sorteringsmaskin. Det urval som måste ske senare i livet får ske på annat sätt. Framfida arbetsgivare, liksom universitet och högskolor får ordna det urval som behöver göras utan hjälp från skolan. Vi menar att det urval som behöver ske skall ske vid ingången till den högre utbildningen. 1 dag sker urvalet vid utgången från den lägre utbildningen. Det leder till en orimlig situation där hela elevkullar skall lämna skolan färdigsorterade bara för att vissa av dem enkelt skall kunna rangordnas vid ingången till en viss högre utbildning. Jag tror också att andra urvalskriterier, som är specifika för en viss utbildning, skulle leda till att fler elever hamnar inom den högre utbildning som passar dem bäst.

I utbildningsutskottets betänkande 4 behandlas betygsfrågon Vi i vpk har avstått från att nu reservera oss, eftersom betygen skall bh föremål för ytterligare en utredning. Vi får återkomma till denna fråga när utredningen har avslutat sitt arbete. Jag vill härmed yrka bifall till utskottets hemställan i detta betänkande.

Herr talman! Uppskattningsvis en halv miljon människor i vårt land har

svåra läs- och skrivsvårigheter För elever med dyslexi innebär skolgången ofta knäckt självförtroende, passivitet, rädsla, mindervärdeskänslor och naturligtvis bristande kunskaper inom många läroämnen.

Det är naturligtvis skolans skyldighet att hjälpa även dessa elever, och det är närmast en katastrof att så många av dem tvingas att slåss mot dåligt självförtroende och rädslan för att vara "dumma". Skolan masta organiseras så att den kan ge alla elever en god utbildning, och när inte skolan klarar det så är det skolan som måste ändras. Därför är också jag, liksom tidigare talare, glad att vi i utskottet har enats om en hemställan till regeringen. Läromedel för dyslektiker och en förbättrad lärarutbildning är viktiga åtgärder för att stödja elever med läs- och skrivsvårigheten Men jag tror tyvärr också, att så länge vi tillåter att skolan skall sortera och rangordna elever, och därmed slå ut vissa elever, kommer också de elever som har läs- och skrivsvårigheter att ha åtskilligt ytterligare att önska av sin skolgång.

Till sist vill jag yrka bifall till reservation 6 till utbildningsutskottets betänkande nr 3. Det gäller utlåning av bra videogram i skolbiblioteken. Jag tror att vi alla är överens om hur viktigt det är att barn och ungdomar får bra tillgång till bra litteratur och vilken viktig roll skolbiblioteken spelar för att eleverna skall komma i kontakt med litteratur och lära sig att läsa bocken

Just nu pågår en intensiv debatt, framför allt bland kvinnor, om videovåld och videovåldets konsekvenser Jag var själv på Österåkeranstalten i helgen och fick höra morddömda tala om sin syn på videovåld och hur det påverkat dem negativt. Nu är jag inte så naiv att jag tror att vi genast minskar antalet våldsbrott genom att låna ut videogram i skolbiblioteken. Men jag tror att det är viktigt att vi på alla sätt försöker att medverka till att barn lär sig att se på film och video på ett sådant sätt att de kan uppskatta kvalitetsfilm. I dag är det ofta dubbelt så dyrt om man vill hyra en s.k. seriös videofilm jämfört med en s.k. våldsvideo.

Med detta vill jag alltså yrka bifall till reservation 6 och i övrigt till utskottets hemställan i betänkande 3.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik;

Herr talman! Jag har förut utvecklat min syn på betygen och på elevens rätt att få betyg, att få en bedömning. Visst skall vi ha samtal i skolan, men det är inte så lätt. Ylva Johansson borde förstå vad jag menar Ylva Johansson har också varit i den situationen att man talar med föräldran Det är inte så lätt att uttrycka sig i ord, så att det blir klart och entydigt. Man hör många gånger föräldrar säga att läraren hela tiden sade att det var bra. Men nu när min dotter eller son får betyg ser vi att det inte var så bra. Tänk om vi hade förstått varandra. Tänk om vi hade fått en entydig bedömning, en så entydig bedömning som betyg utgör, så mycket lättare det hade varit för oss att förstå varandra.

I mitt län, Örebro län, gjorde man ett mycket ambitiöst försök att klara en betygsfri intagning till gymnasieskolan. Detta försök kapsejsade. Det gick inte. Man kunde inte få till stånd en vettig bedömning av eleverna, så att man kunde ta in dem på de rätta linjerna. Nej, betygen behövs. Betygen behöver bli bättre. Vi måste sätta betyg på ett bättre sätt än vi gör i dag. Men

157

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor.

betygen behövs. De är ett naturligt hjälpmedel. Betyg och samtal behövs båda. De kompletterar varandra. Men vi kan aldrig undvara betygen.

YLVA JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag får väl konstatera att Ann-Cathrine Haglund och jag har olika syn på rätten att få betyg, "rätten" att bli stämplad som sämst i klassen.

Om läraren vid samtal säger att allting går bra för eleven och det sedan kommer ett lågt betyg, är det då säkert att betyget är en rättvisare bedömning av den här eleven än vad lärarens samtal var? Det kanske gick bra för den här eleven, men betygssystemet och de mätbara kunskaperna i konkurrensen resulterade i ett lågt betyg.

158

ANN-CATRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Det kanske hade varit bättre för den eleven att få både betyg och samtal. Många gånger är det litet olika saker man talar om i betygen och vid samtal. De båda alternativen behöver komplettera varandra.

Om en elev får ett dåligt betyg kan han eller hon ofta anstränga sig litet mer. Man kan läsa litet mer Många elever kanske t.o.m. får hjälp med att förbättra sina betyg. Man visar respekt för elevens arbete, för kunskaper och färdigheter genom att ge betyg. Man ger eleven en chans att läsa litet mer och att bättra på sina kunskaper för att få ett bättre betyg.

YLVA JOHANSSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag vet inte om Ann-Cathrine Haglund själv har fått ett lågt betyg någon gång. Men min erfarenhet är i alla fall inte att ett lågt betyg automatiskt gör att man får lust att anstränga sig litet till, att man skulle få en chans att anstränga sig litet till. Vad är det i situationen utan betyg som hindrar elever från att anstränga sig litet till?

Andre vice talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde-rätt till ytterligare replik.

EVA GOÉS (mp);

Herr talman! Jag kan inte låta bli att slänga mig in i den här betygsdebatten det första jag gör. Ta den här dyslektikern som exempel. Om vi nu säger att vi har ett minimikrav i skolan, att man åtminstone skall ha lärt sig att läsa, hur går det då för dyslektikern? Han eller hon kan inte läsa. Däremot kan man få hjälp genom att ha läroböcker inspelade på band. Därmed kan man följa med i skolundervisningen. Man kan alltså framställa sin kunskap på olika sätt, men kanske inte genom att skriva ner den. För innan den har kommit ner i form av en bokstav så har det blivit fel. Så jag måste säga att jag håller med Ylva Johansson i hennes analys; att få ett betyg kan vara att bli stämplad för resten av livet. Jag vet också att moderaterna har talat om att vi skall kunna få tillgodoräkna oss ett betyg vid ett senare tillfälle, att man skall få ompröva. Men varför sätta betyg? Miljöpartiet de gröna anser att betyg skall vi absolut inte ha i grundskolan. 1 gymnasiet har vi talat om att man kan ha godkänt och icke godkänt på en kurs. Sedan kan man bygga på

med påbyggnadskursen Men egentligen är det högskolan som skall vara den som bestämmer vilken typ av antagning som skall gälla.

Jag hade tänkt göra som Lars Leijonborg. Jag hade tänkt reducera de här frågorna med en tredjedel, två positiva, två negativa. Jag hade tänkt lägga upp det precis likadant. Jag är väldigt glad över att det har blivit en så fin respons på den här flerpartimotionen om dyslexi. Vi har gjort besök på Skrivknuten. Den vill jag göra reklam för, för alla som inte känner till den. De som själva har problem med att lära sig läsa och skriva, som är ordblinda, stöder i sin tur yngre eller de som har gått igenom skolan och inte har klarat sig, inte kan läsa. Den här Skrivknuten betyder oerhört mycket för att stärka självförtroendet för vuxna och barn. Vi ser det hän Det har gått så pass långt att man har inhämtat litet kunskaper från SIL, alltså läromedelscentralen, institutet för läromedel, där man har sagt att om vi skall kunna hjälpa dyslek-tikerna skulle det kosta ca 8,5 miljoner för inläsning, kopiering och distribution av sådana här kassettband. Nu har regeringen tagit initiativ för att överväga kostnaderna för produktionen av talböcker för elever med grava läs-och skrivsvårigheten Vi har kämpat med detta i nästan ett ån

Det andra positiva är tillvalet Svenska 2. Det är fantastiskt att man kan välja på flera olika möjligheter. Man kan ha det som C-språk och tillvals- och alternativämne. Man kan också använda det som utökad studiekurs. Vad vi hade velat se var väl att det också hade gett allmän behörighet. Men vi får finna oss i det här som står i utskottets skrivning, nämligen att de som vill söka in på högskolan får genomgå särskild prövning. Det är i alla fall en positiv skrivning. Vi får väl se vad som kan genomföras och vad invandrareleverna tycker om det hän

Sedan kommer jag till det som är negativt, och det är att utskottet inte ställer upp bakom Bräcke Östergård, alltså institutionen för gravt rörelsehindrade. Vi vet att det finns flera sådana här institutioner bl.a. Ålidhem i Umeå, Folke Bernadottehemmet i Uppsala och Ekhaga i Linköping. Frågan om Bräcke Östergård har varit uppe till diskussion vid flera tillfällen tidigare. Det är viktigt att stärka situationen för de svaga i samhället. Det här är ett annat exempel. Vi talade tidigare om dyslektikerna, och nu talar vi om dem som är gravt handikappade. Det är viktigt att ha möjlighet att forska och fortbilda sig och naturligtvis att ge stöd till de här eleverna. Jag yrkar b-fall till den reservationen.

Det sista gäller naturligtvis följetongen om statsbidragen. Miljöpartiet de gröna anser att statsbidragen på skolområdet skall följa eleven, så att pengarna kommer ner på skolan där de gör reell nytta. Det är på skolan som man skall ha inflytande, och då måste budgetansvaret ligga på skolan. Vi kan inte bara skriva en hel massa vackra ord om vi inte också låter pengarna följa med. Låter man statsbidragen följa med ner på skolan kan man, som Ann-Cathrine Haglund sade, också förverkliga önskemålen om profilskolon Vi i miljöpartiet ser det som väldigt positivt att man inom det reguljära skolväsendet kan genomföra olika typer av skolon Det kan vara Waldorfskolor men också kulturskola och musikskola som går längre ner i åldrarna.

Vi kör repris på det här: Vi anser att statsbidragen skall följa eleven. Jag yrkar alltså bifall till den reservationen också.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

159

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

160

EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Jag skall börja med att stämma in i den här glädjekören vad gäller de åtgärder som vi i utskottet vill ha beträffande elever med läs- och skrivsvårigheten Jag är också väldigt glad över att vi kan medverka i en utveckling som innebär att dessa elever får en undervisning som är bra för dem i det långa loppet. Bakgrunden är ju en sexpartimotion.

Vi tycker alltså att elever med dyslexi skall få god hjälp så tidigt som möjligt. Man kan då sätta in olika åtgärder, och det som vi i utskottet anger och det som också har tagits upp i motionen är att lärarna måste få kunskaper om elever med sådana svårigheter Det måste även finnas bra läromedel.

Utskottet gör alltså ett tillkännagivande och uppdrar åt regeringen att komma tillbaka med ett övervägande beträffande lärarfortbildning.

När det gäller läromedel vet vi ju att det naturligtvis kostar en hel del att producera särskilda läromedel för dyslektiker Därför vill vi ge regeringen i uppdrag att överväga hur kostnaderna skall kunna delas mellan stat och kommun.

Jag är också glad över att vi lyckats skriva oss samman om svenska som andraspråk. Det fanns många motioner i det ämnet att behandla. Utskottet vill säga till regeringen att svenska som andraspråk måste ha en egen kursplan och vara ett eget ämne i gymnasieskolan - och att det bör betygsättas. Elever som väljer ämnet skall också kunna följa den ordinarie undervisningen i svenska. Därför skall det finnas möjligheter att byta ut något annat ämne mot svenska som andraspråk, och vi anger i betänkandet olika alternativ.

Herr talman! Till de båda betänkanden som vi nu behandlar har vi fogat ett antal reservationer

Moderata samlingspartiet har vad gäller betygen skilt ut sig från resten av utskottet. Bakgrunden är ju att statsministern i höstens regeringsförklaring meddelade att en expertgrupp skall tillkallas för att analysera betygens betydelse.

Vi vet att det under årens lopp gjorts många försök att utreda betygen, men att positionerna varit mycket låsta både politiskt och sakligt. Det är svårt att konstruera ett rättvist system, om vi alls skall ha betyg.

I betänkandet kritiserar utskottsmajoriteten det nuvarande relativa betygssystemet på flera punkter. Det gäller t.ex. att systemet innebär att eleverna jämförs sinsemellan. Systemet tar inte heller hänsyn fill alla kunskaper och färdigheter som är viktiga för en ung människa, t.ex. samarbetsförmåga.

Utskottsmajoriteten skickar därför några ord med på vägen till expertgruppen. Vi tar upp frågan om att det nuvarande betygssystemet leder till en jämförelse. Vi vill att man skall studera hur man kan undvika detta. Vi tycker också att betygens olika funktioner skall vägas mot varandra, att de skall utgöra grund för urval men också för information och mofivation i studierna.

Precis som Lars Leijonborg sade avslår vi styrningspropositionens förslag vad gäller alternativkurserna i engelska och matematik. Detta gör vi på formella grunder. Det är ju en betygsfråga. Vi skickar det med det här beslutet till expertgruppen.

Utskottsmajoriteten har haft ambitionen att försöka komma i gång i be-

tygsfrågan igen, att bryta det dödläge som råder, eftersom vi inte är nöjda med det nuvarande systemet. Detta gör vi visserligen utifrån olika ståndpunkter - men dock. Detta har föranlett majoriteten i utskottet att föreslå att expertgruppen skall få göra sitt arbete med att ta fram ett underlag. Sedan skall en parlamentarisk beredning ske utifrån detta underlag.

Herr talman! Som jag tidigare sade sällar sig inte moderaterna till utskottsmajoriteten. Moderaterna har redan en färdig uppfattning och vill inte som vi andra låta expertgruppen först göra sin analys. Utskottsmajoriteten är inte lika tvärsäker som moderaterna, och det är ju tur det. Det finns nämligen inget som säger att moderaternas betygssystem skulle leda till att vi tar vara på alla barns och ungdomars egenart och kunskaper eller att vi stimulerar till individualisering i undervisningen.

Herr talman! Både moderaterna och folkpartiet har reservationer beträffande en tidigare skolstart. Denna fråga behandlade vi så sent som i våras i samband med att vi diskuterade styrningspropositionen, och jag tänker inte upprepa den debatten här. Jag vill ändå påminna om att vi har en förskola i vårt land. Den gör ett mycket bra arbete med barnen och den utgår från barnens behov. Detta ser vi inte minst i de väldigt goda resultat som barnen faktiskt gör i skolan. Förskolan har stor del i de framgångarna.

Det finns också reservationer beträffande statsbidragssystemet. Vi vet att denna fråga kommer att bli aktuell i samband med debatten om det kommunala huvudmannaskapet för skolan. Vi vet också att utskottsmajoriteten i detta ämne har skrivit vilka krav vi måste ställa på ett framtida statsbidragssystem för grundskolan.

Vad gäller centerns och vpk:s reservation om uthyrning av kvalitetsvideofilm på skolbibliotek hänvisar vi till att detta är en kommunal fråga. Dessutom pågår arbete för att man våren 1990skall kunna starta försöksverksamhet med uthyrning av videofilm på biblioteken. Precis som Ylva Johansson vill jag betona hur viktigt det är att alla driver opinion mot dåliga videofilmer och att vi tar till åtgärder för att ungdomar skall få bra videofilm.

Till sist vill jag beröra den reservation som handlar om Bräcke Östergård. Även i denna fråga hänvisar vi till att det pågår en försöksverksamhet som måste få utvärderas, men att det inom vanliga budgetramar måste gå att stödja verksamhet som visat sig bra för handikappade elever

Herr talman! Jag vill till sist yrka bifall till utbildningsutskottets betänkanden 3 och 4 och avslag på reservationerna.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Ewa Hedkvist Petersen säger att vi moderater maler ut oss frän majoriteten. Ja, verkligen!

Hur länge skall egentligen betygen utredas, och hur många gånger skall betygen utredas, innan man blir nöjd? Först skall här vara en expertgrupp -som dessutom skall utreda betygens betydelse, som om inte detta stod ganska klart - och sedan skall det vara en parlamentarisk beredning. Kan Ewa Hedkvist Petersen tala om för mig hur länge detta utredande egentligen skall pågå?

Varför inte ta och lyssna på föräldrarna i vårt land? Varför inte ta och lyssna på Hem och Skola, som har haft ett rådslag om betygen där 848 före-

161

11 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor,

ningar har besvarat frågorna i rådslaget och mer än 100 000 föräldrar står bakom svaren? Och de föräldrar som har deltagit i betygsrådslaget uttalar sig för betyg i grundskolan. De är kritiska till det nuvarande relativa betygssystemet och förordar en kurs- och målrelaterad variant, de förordar betyg tidigare och de förordar att antalet betygssteg skall vara åtminstone fem. Det finns en omfattande redogörelse för deras betygsrådslag.

Jag skulle tro att de är både kompetenta och intresserade av sina barn som individer Jag skulle tycka att det vore värdefullt om socialdemokraterna också tog och lyssnade litet till föräldraopinionen i Hem och Skola.

Ewa Hedkvist Petersen vill egentligen inte diskutera detta med tidigare skolstart, utan erinrar om att förskolan gör ett bra arbete. Ja, visst gör förskolan ett jättebra arbete, men förskolan skulle kunna göra ett ännu bättre arbete, och likaså lågstadiet, om vi fick en skolförberedande förskola som har skolan som huvudman, så att man fick en tätare samhörighet mellan förskola och skola, om man fick en sänkt skolstartsålder och åldersblandade grupper och en större möjlighet att hjälpa varje barn individuellt. Om det är någonting som är viktigt för barns fortsatta skolgång och fortsatta liv och utveckling, så är det att man får en så bra grund som tänkas kan.

Även om förskolan gör ett bra arbete i dag, så kunde den göra ett ännu bättre arbete om man fick en sänkt skolstartsålder.

LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Herr talman! Sverige är ju nästan det enda land i världen där barn börjar skolan så sent som vid sju års ålder Ewa Hedkvist Petersen säger att svenska barn gör mycket bra resultat i internafionella jämförelser, men så bra är inte resultaten att detta kan tas som bevis för att det skulle vara bättre att börja skolan vid sju års ålder än tidigare. Tvärtom är det ju så, att om man beaktar de stora resurser som vi satsar på skolan här i Sverige jämfört med många andra länder, så finner man att svenska barn inte klarar sig så särskilt bra i de där internationella jämförelserna.

Många sexåringar är nyfikna och har stor lust att börja i "riktiga skolan". Det är något av slöseri med deras ambitioner och vilja att de inte får tillfälle att gå i en något mera organiserad undervisning.

Självfallet skall man också individualisera skolstarten, på det sättet att de elever för vilka det inte är lämpligt att de börjar vid sex års ålder får vänta, men som huvudprincip tror jag ändå att det vore mycket bra om skolan började vid sex års ålder

När det gäller Bräcke Östergård säger Ewa Hedkvist Petersen att det pågår en försöksverksamhet. Det är riktigt, men saken är ju den att denna försöksverksamhets finansiering inte är löst. Vi vet inte hur det kommer att gå. Det var mot den bakgrunden vi i en reservation vid detta betänkande har föreslagit att riksdagen skall uppdra åt regeringen att verka för att statsmakterna erbjuder sig att på något sätt medverka i finansieringen av försöksverksamheten. Det skulle vara mycket, mycket tragiskt om denna mycket värdefulla försöksverksamhet inte kunde fullföljas.

162

EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr talman! Nej, Ann-Cathrine Haglund, jag kan tyvärr inte säga hur lång tid den här expertgruppen kommer att arbeta och hur lång tid den pärla-

mentariska beredningen tan Det hänger mycket på de politiska partierna hur snabbt frågan sedan kan komma fram hit till kammaren igen för beslut. Där måste också moderaterna medverka. Även om moderaterna i dag säger att de har ett färdigt system, så kommer de ju att tvingas delta i debatten så småningom, och kanske också anpassa sig efter de resultat som expertgruppen har kommit fram till. Jag hoppas ju att moderaterna, precis som alla andra, försöker vara realistiska och anpassa de politiska besluten efter verkligheten.

Det är riktigt att Hem och Skola har gjort en undersökning bland föräldrarna och att föräldrar är kompetenta att säga vad de tycker och tänker om betyg. Det är elever också, och det är även lärare. Det tycker jag att alla i samhället är kompetenta att göra. Men det har också visat sig att det är väldigt svårt att hitta alternativ till det nuvarande betygssystemet som går att sätta i sjön på en gång. Det har inte heller Hem och Skola kunnat visa på. Man har sagt att man vill gå åt ett visst håll, men man har inte sagt exakt hur det skall se ut. Skall vi besluta detta, så måste vi veta hur det skall se ut om vi skall ha ett nytt betygssystem, och det måste fungera.

Inte heller jag kan faktiskt påstå att det finns några bevis för att en tidigare skolstart skulle ge mycket bättre resultat i skolan. Det tror jag inte Lars Leijonborg heller kan bevisa - det här är antaganden. Vad jag vill peka på är att förskolan gör ett mycket bra arbete, även ett skolförberedande arbete. För de barn som är på daghem pågår detta skolförberedande arbete under många fler år än just året innan skolan börjar. Det pågår också mycket samarbete mellan skola och förskola för att underlätta för barnen.

Jag är ganska säker på att vi skulle få en del övergångsproblem även om vi sänkte skolstarten till 6 år, för då fick vi ju motsvarande problem mellan fem- och sexåringarna.

Vad jag tycker vi skall göra är att fortsätta att stimulera det fina arbete som pågår i förskolan och fill ett så bra samarbete som möjligt mellan de institutioner där barnen finns, förskola och skola. Jag tror att bägge formerna har mycket att lära av varandra.

Mina erfarenheter är att det sker ett mycket bra arbete. Vi ser faktiskt detta i resultaten. Jag tror inte att Lars Leijonborg kan förneka de resultat som SÖ har visat.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Det är väl få frågor som har varit så utredda som betygsfrågan - betänkandet räknar upp en lång rad utredningar Vad är det då som säger att just den här omgången skall bli så lyckad?

Jag kan inte undgå misstanken att vad man försöker göra är att gömma betygsfrågan i utredningan Man försöker gömma undan den för att slippa ta debatter och slippa visa upp att man egentligen är ganska kunskapsfientlig och att det är därför man inte vill ha betyg. Man vill inte stå till svars i denna fråga.

När det gäller den tidigare skolstarten upprepar jag vad jag sade förut: Visst gör förskolan ett bra arbete, och alla som arbetar där gör så gott de kan för att ge barn en god förskoletid. Likadant är det på lågstadiet. Men vi vet

163

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

att många barn får skolproblem, och ofta beror det på att man inte har fått tillräcklig tid och inte kunnat öva färdigt innan man går fill nästa moment.

Därför tycker vi moderater att det är nödvändigt att först och främst pröva att få en sammanhållning, så att den skolförberedande delen av förskolan är under skolan, så att vi inte får det här brottet mellan sexåringar och sjuåringar - eller mellan femåringar och sexåringar - en skolförberedande förskola som har skolan som huvudman. Vi vill också att man börjar tidigare och får en mer individuell undervisning och har åldersblandade grupper och att varje barn får gå framåt i egen takt och får tillräckligt mycket tid att öva -kanske t.o.m. tillbringa fyra år på lågstadiet i stället för tre.

Det är så oerhört viktigt för att få en bra skolgång senare att barnen får en god grund och har övat vidare innan man går vidare till nästa moment. Detta möjliggör man mycket bättre om man låter barn börja ett år tidigare och får en förskola som har skolan som huvudman.

LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker att Ewa Hedkvist Petersen skönmålar ganska mycket. För det första fungerar inte alls samverkan mellan daghem och skola så bra som den borde göra. Där är vi bara i början av en utveckling som måste gå mycket längre. För det andra är det stora problem i grundskolan. Den uppnår inte de resultat som samhället önskar och ger inte den allmänna medborgarbildning som är grundskolans syfte. Det är i själva verket en av förklaringarna till, när vi nu skall reformera gymnasieskolan, att många kräver förlängningar av undervisningen på olika linjer och fler allmänna ämnen. Grundskolan klarar helt enkelt inte sin uppgift.

Jag har visserligen inga statistiska bevis; det ger jag gärna Ewa Hedkvist Petersen rätt i. Men det ligger ändå en viss logik och rimlighet i folkpartiets linje, som innebär att grundskolan förlängs genom ytterligare ett år i botten. Det kommer nämligen att öka grundskolans möjligheter att ge eleverna de kunskaper och färdigheter som de skall ha.

För det tredje skall vi komma ihåg att situationen på daghemsområdet är krisartad så till vida att vi kan inte ge daghemsplats åt alla som vill ha det.

Dessa tre problem skulle enligt min mening minskas genom en förändring som innebar att skolan övertog ansvaret för sexåringarna. De skall inte följa samma läroplan som den som tillämpas för sjuåringarna i första klass. Men det skall ändå vara en läroplan som skolan har huvudansvaret för

164

EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr talman! Jag blev konfunderad när jag hörde Ann-Cathrine Haglund säga att vi i utskottsmajoriteten försöker gömma betygsfrågan i en utredning. Ann-Cathrine Haglund må betänka att alla partier utom moderaterna står bakom förslaget i utskottsbetänkandet. Det är litet väl magstarkt att anklaga alla övriga partier för att försöka gömma betygsfrågan i en utredning. Vi försöker tvärtom få i gång debatten på nytt för att komma någon vart och bryta dödläget. Det tycker jag faktiskt är berömvärt. Moderaterna borde kosta på sig att säga något positivt om detta.

Jag upprepar att min uppfattning är att moderaterna nog också tvingas in i den här debatten med övriga partier med det verklighetsunderlag som vi

får fram från dagens skola och från den skola vi kommer att ha något eller några år framöver, beroende på hur länge expertgruppen arbetar

Det är inte heller så dumt att få kunskap om betygssystemet innan beslut fattas. Det tycker jag att vi politiker skall kunna tillstå. Vi i utskottsmajoriteten är definitivt inte kunskapsfientligt inställda. När Ann-Cathrine Haglund säger det anklagar hon faktiskt alla övriga partier i utskottet. Även det tycker jag är magstarkt.

Så till frågan om en tidigare skolstart. Det är klart att det finns problem, Lars Leijonborg. Men låt oss komma ihåg på tal om daghemsbristen att vi faktiskt ger alla sexåringar förskola. Det har de haft i många ån Jag tror att det har varit bra för lågstadiet att kunna ta till sig de kunskaper som ingår i förskolans pedagogik. Jag vet att många låg- och mellanstadielärare använder sig av den pedagogiken. Vi ser nu hur stadierna, för att använda det uttrycket - sammansmälter mer och men

Problem finns, och dem skall vi inte gömma, men vi skall också se till fördelarna. Jag tycker inte att vi skall bygga upp barriärer mellan förskola och skola, vilket somliga försöker göra.

Låt mig till sist säga att kunskap skall vara glädje. Vi skall inte skaffa oss kunskaper bara för att få betyg.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

Andre vice talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! När jag har lyssnat på den här debatten har jag inte kunnat undedåta att konstatera att jag ibland frestas att tro - i varje fall av en del av inläggen - att vi vad gäller skolan lever om inte i den allra bästa av världar så dock i en värld som ligger nästintill. Ändå vet vi att så förvisso inte är fallet.

Okej, det finns naturligtvis sådant som är bra i den svenska skolan; det skall inte förnekas. Men det finns definitivt också mycket som vi skulle vilja ha annorlunda. Mitt inlägg här är närmast föranlett av att jag inte hörde Ann-Cathrine Haglund yrka bifall till reservation 2 i utbildningsutskottets betänkande 4. Därför får jag göra det själv.

Låt mig i detta sammanhang gärna erinra om vad en av våra främsta sam-hällsanalytiken Tage Lindbom, har sagt om den svenska skolan. Han bör kanske först presenteras för de yngre i kammaren. Han var en gång i tiden chef för arbetarrörelsens arkiv och en glödande socialist. Men när han på allvar började sätta sig in i problematiken, höll jag på att säga, kom han som så många andra till den klarheten att det här med socialism kanske inte var den lyckligaste av lösningan I en av sina böcker som heter "Omprövning"och som kom ut 1983 skriver han följande:

"Skolreformen har misslyckats med att bli den gjutform vari de unga skulle läggas för att definitivt formas till de 'nya' människor som skulle befolka den nya och bättre samhällsordning socialismen skulle bli. Den aukto-ritetsfria ordningen, det katederfria undervisningssystemet har ej frambragt de fria och starka och harmoniska ungdomar som det hade väntats. Tvärtom tyder alla tecken på det motsatta: nervösa störningar, disciplinlöshet, oför-

165

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

måga till koncentration har blivit ett förhärskande inslag i bilden. Inte heller har strävan att göra skolan till ett samhälle med träning i medborgerliga dygder givit några verkligt positiva resultat. Ansvarsmedvetande och framför allt självansvar är ett resultat som verkligen lyser med sin frånvaro."

Mot dennas bakgrund, med tanke på den situation som råder i skolan och inte minst till följd av det våld som vi har fått se på senare år, har Göran Ericsson och jag 1988, dvs. för två år sedan, motionerat om att betyg i ordning och uppförande bör återinföras. Samfidigt har Alf Svensson i kds väckt en nästan likalydande motion.

Mycket skulle kunna sägas om den flumpedagogik som har florerat i den svenska skolan. Jag tycker också att en del av inläggen här i kväll vittnar om att denna flumpedagogik sannerligen fortfarande har kvar en del av försvararna på bastionen.

Vi har kunnat konstatera stora kunskapsbrister i den svenska skolan. Vi vet också att det finns disciplinlöshet, en respektlöshet, mobbning och ett allt råare ungdomsvåld som tar sig olika uttryck.

Vi kunde se för inte så länge sedan i TV hur en syokonsulent i en av våra skolor omgavs av pockande ungdomar vars uppträdande sannerligen inte var trevligt. Vi har fått många andra exempel på hur våldet har brett ut sig på skolorna, hur vandaliseringen har blivit allt oftare förekommande. Lärare och elever upplever en tillvaro som sannerligen inte är trygg och många gånger inte heller särskilt trivsam.

Ungdomsvåldet ökar. Nästan varje vecka är det någon form av manifestation. Statsministern kallar till kafferep - ja visst, men vad löser man med det?

Jag skall inte säga att jag har receptet för hur man skall kunna klara av de här sakerna, men vi vet att självansvar och kamratfostran kan ge åtskilhgt av goda resultat. Kanske vore det en idé, som vi också föreslår i motionen, att återinföra ordningsmän i klasserna. Ett annat sätt vore måhända att återinföra just betyg i ordning och uppförande, för att visa att skolan menar allvar när den ställer krav på ordning och disciplin, på tolerans och på respekt för medmänniskorna.

Kanske skulle det här också kunna kompletteras, som t.o.m. utskottets majoritet har kommit fram till i sitt betänkande, med ett flitbetyg. Det finns också andra aktiviteter som man kanske skulle kunna betygssätta. Det är glädjande att utskottet är inne på den här linjen i varje fall, även om man inte går så långt som man borde göra.

Vi vet också att det i vissa kommuner, t.ex. i Nacka, redan nu prövas skriftliga omdömen när det gäller just ordningen och uppförandet. Om det skall vara regelrätta betyg i siffror eller bokstäver eller om det hela bör ske på något annat sätt, vill jag inte ha någon definitiv mening om - det skall självfallet diskuteras - men däremot kan man på allvar ifrågasätta om vi har råd att vara utan omdömen eller betyg när det gäller ordning och när det gäller uppförande hos våra elever.

Men, säger då någon, det vore ju rätt ruskigt om dåliga vitsord i de här avseendena kom in i ett avgångsbetyg. Vederbörande skulle vara stämplad för livet. Ja, det kan jag hålla med om. Det är en invändning. Det får diskute-

166

ras. Men däremot finns det ingenting, såvitt jag kan se, som talar emot att man verkligen har en sådan här betygsättning under själva skoltiden.

Dessutom kan man konstatera att den bråkiga skolan slår hårt mot de s,k, lågpresterande. De högpresterande klarar sig alltid. De får hjälp hemifrån eller på något annat sätt. De lågpresterande har det betydligt värre, därför att de behöver ordning och reda för att över huvud taget kunna göra sig gällande.

En återgång till vitsord när det gäller ordning och uppförande innebär också en bättre förberedelse för arbetslivet. I arbetslivet tolererar man inte en omotiverad frånvaro. Man tolererar inte att arbetskamrater störs. Man tolererar inte mobbning. Man tolererar inte andra uttryck för oordning heller.

Kort sagt, herr talman, synes det som om det skulle finnas åtskilligt att kunna göra på det här området. Därför än en gång: Jag yrkar bifall till reservation 2 vid betänkande 4 liksom bifall till samtliga reservationer i övrigt till de båda betänkandena som har moderata undertecknare.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa skolfrågor, m.m.

I detta anförande instämde Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda

m).

YLVA JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Birger Hagård har här gjort ett inlägg som lyckligtvis inte hör hemma i den debatt som övriga utskottsföreträdare nyligen har fört och avslutat. Men jag måste göra en liten kommentar

Birger Hagård gör en märklig koppling mellan s.k. ungdomsvåld och avsaknaden av betyg i ordning och uppförande. Men nu vet vi att det inte är ungdomar som står för vare sig det mesta eller det värsta våldet i vårt samhälle, utan det är män i Birger Hagårds ålder som står för det våldet. De männen, de medelålders männen som står för det mesta våldet i samhället, kanske faktiskt har fått betyg i ordning och uppförande under sin uppväxt.

BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag har litet svårt att följa logiken hos Ylva Johansson i det här sammanhanget. Det är möjligt att det finns män i min ålder som begår diverse våldsgärningar, men jag vet inte om det statistiska sambandet eller några andra samband är klarlagda när det gäller deras eventuella betyg i ordning och uppförande vid ett visst tillfälle.

Men en sak vet vi, och det är att de unga förvisso inte alltid uppför sig på det sätt som vi skulle önska, och kanske vore det också anledning att stämma i bäcken. Det brukar ibland vara ganska effektfullt.

Jag tror att Ylva Johansson också skulle kunna instämma i att någonting behöver göras när det gäller våra ungdomar Eller tillhör Ylva Johansson dem som helt har försvurit sig åt flumpedagogiken, helt har försvurit sig åt det trams, det tjafs som vi nu finner och som tar sig uttryck i statsministerns kafferep och mycket annat? Tror Ylva Johansson att det är på det sättet man löser de här problemen?

167

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jättiställdhets- frågor

YLVA JOHANSSON (vpk);

Herr talman! Jag tänker inte bemöta talet om flumpedagogik, men jag måste säga någonting om att stämma i bäcken.

Det jag försökte säga nyss var att man tidigare har prövat på att stämma i bäcken genom betyg i ordning och uppförande. Det är ingen ny uppfinning Birger Hagård har gjort, utan sådana betyg är en gammal företeelse. Jag vet inte om de som blev stämda i bäcken på det här viset uppför sig på ett sådant sätt att det inte blir något övrigt att önska,

BIRGER HAGÅRD (m);

Herr talman! Ibland kan det finnas all anledning att återgå till beprövade och kanske också äldre metoden

168

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut skulle fattas den 7 decemben)

28 § Vissa jämställdhetsfrågor

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1989/90:UbU6 Vissa jämställdhetsfrågon

MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Har vi en jämställd skola? Möter flickor och pojkar i skolan vuxna män och kvinnor som praktiskt visar att de tar jämställdheten på allvar? Möter de kvinnor som rektorer lika ofta som män? Möter de män som syokonsulenter och lågstadielärare?

Har eleverna läroböcker som ger exempel på att både kvinnor och män har präglat vår historia? Och syns både män och kvinnor, flickor och pojkar i läroböckernas illustrationer? Syns det att flickor kan roa sig och lattja med datorer lika väl som att pojkar kan ta hand om ungarna? Får flickorna lika mycket tid och uppmärksamhet av lärarna som pojkarna får?

Det är först när vi kan svara ja på de här frågorna som det finns en chans att våra ungdomar som vuxna har en självklar jämställd inställning, värdering och attityd.

Det kan vi inte göra i dag. Men hur tar vi oss då dit? Jag menar att vägen är både lång och mödosam och att vunna erfarenheter inte av sig själv fortlever genom generationen Trots att det finns en trötthet i debatten i dag hos både män och kvinnor får vi ändå inte ge upp utan fortsätta att arbeta.

Vi folkpartister har en lång tradition i arbetet med jämställdhet. Vi har en vision om hur vi vill att det skall se ut i det samhälle där män och kvinnor, flickor och pojkar fritt får utveckla sina kunskaper, sina erfarenheter, sina möjligheten utan att hindras av ofta omedvetna diskriminerande attityden Män som vill vara med sina barn skall inte förlöjligas, lika litet som kvinnor som vill vara poliser.

Betänkandet i dag handlar om jämställdhet i skolan och i högskolan, och

det arbete som jag här vill nå fram till måste man börja i skolan. Det är därför som det här hör till utbildningsutskottets ansvarsområde.

Utifrån det jag vill ha sagt vill jag yrka bifall till folkpartiets reservation 3 om jämställdhetsansvaret i skolan. Hur tillsättandet av en jämställdhetsansvarig skulle kunna ha motsatt effekt mot den avsedda, som utskottsmajoriteten anger, är jag inte människa att begripa. Det har vi väl ändå lärt oss: Det ansvar som delas av alla bärs inte av någon.

Vidare är vi i folkpartiet nöjda med att utskottet vill ge regeringen till känna skrivningar om jämställdhetsaspekter i läroböckerna. Kvinnor och mäns plats i historien skall synas i läroböckerna.

Folkpartiet har också bestämt sig för att avvakta UHÅ:s planer när det gäller lärarutbildning och lärarfortbildning. Man har där planer på att jämställdhet skall bilda ett övergripande kunskapsområde, och vi avvaktar det arbetet.

Vi vill också fortsätta att bevaka SÖ;s arbete med enkönade gruppen Det är helt klart att flickor och pojkar i vissa ämnen mår väl av att skiljas åt. Det gäller bl.a. teknik, där flickorna känner sig löjliga att ha pojkarna inpå sig när de är så överlägsna. Vi kommer också att följa upp hur kvoteringen när det gäller vårdutbildningen faller ut.

Herr talman! Vi har slutligen också bestämt oss att avvakta den forskningsproposition som kommer nu i februari i vad gäller alla de yrkanden som rör jämställdheten inom forskningen i högskolan. Detta skall inte tolkas som att vi viker en enda tum från våra ståndpunkter Men eftersom de är väl kända, och väl underbyggda, och flerfaldiga gånger debatterade i kammaren, ger vi nu regeringen chansen att ta de förslagen till vara. Det gäller dels undersökningen av karriärhinder för kvinnliga forskare, dels förslag om sådant som underlättar rekryteringen av kvinnor till forskare.

Folkpartiet vill på samma sätt ha fler kvinnor i tjänsteförslagsnämnderna. Vi vill på olika sätt stimulera omvårdnadsforskningen, som ju än så länge i första hand är en kvinnoforskning. Vi vill också stimulera kvinnliga läkare till att både undervisa och forska.

Vi utgår från att regeringen kommer att ta upp dessa frågor i den forskningsproposition som kommer, och jag yrkar därmed bifall till de reservationer som folkpartiet har skrivit under

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhetsfrågor

MARIANNE ANDERSSON (c);

Herr talman! Som vanligt när det gäller jämställdhetsfrågor är kvinnodominansen stor i debatten. Så även i kväll. Men det är ändå glädjande att vi har en man som ställer upp.

Vi är i utskottet ganska överens om vikten av mindre könsbundna utbildningsval, och om vikten av fler kvinnor som forskar osv. Som jag ser det är det största problemet hur detta skall få genomslag i det praktiska livet, i hela skolväsendet, i syo-verksamheten och hur vi t.ex. skall få fler kvinnliga skolledare och fler män som lärare i grundskolan.

Utskottet behandlar en rad mofioner som mottagits välvilligt och mötts av positiva skrivningar Jag skall inte i detalj gå in på alla de olika motioner för vilka utskottet har positiva yrkanden.

Jag vill nämna en sak när det gäller forskningen. Ett av hindren för kvinn-

169

12 Riksdagens protokoll 1989/90:40

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jätnställdhets-frågor

liga forskare är att det forskas så litet inom de områden där kvinnor är verksamma, dvs. inom vården, lärarutbildningen och över huvud taget inom den offentliga sektorn. Detta är en fråga som har bara med kvinnor och forskning att göra. Vi får anledning att återkomma till den och säkert också till andra frågor i samband med forskningspropositionens avlämnande nästa år

Allt detta har med attityder och attitydförändringar att göra. Läromedlens utformning, information och fortbildning av lärare har stor betydelse. Ofta gäller det att få flickorna medvetna om de möjligheter de har att genom ett icke-traditionellt utbildningsval få ett arbete, som ger bättre ekonomiskt utbyte, större utvecklingsmöjligheter, och där deras förmåga och kunskaper kommer till sin rätt. Det är mycket ofta en fråga om att stärka flickornas självkänsla.

Det gäller också att få pojkar att inse att de av tradition kvinnodominerade yrkesområdena kan vara något för dem, att de kan göra en stor insats och att de verkligen behövs där

Jag tror att vi nog aldrig kommer att få en helt jämn könsfördelning inom alla yrkesområden, och det är nog inte heller nödvändigt eller kanske ens önskvärt. Men vi måste sträva efter en utjämning. Som det ser ut i dag är det inte bra och inte acceptabelt.

Det gäller helt enkelt att försöka få varje människa på rätt plats så att hennes förmåga och kunskaper kommer till sin rätt.

Det finns i detta betänkande en fempartimotion med Gunilla André som första namn. Den tillstyrks av utskottet. Det gäller kvinnans plats i läromedlen i historia, litteraturhistoria, religions- och konsthistoria. Regeringen får nu i uppdrag att med hjälp av kompetenta forskare utreda hur en rättvisande bild av kvinnor skall kunna åstadkommas i dessa läromedel. Det är mycket glädjande, och Gunilla André kommer senare att mer utförligt gå in på den frågan.

Det finns dock ett par frågor där vi i centern har reservationer Det gäller först och främst rekryteringen av kvinnliga skolledare. Vi vill där ha en bred kampanj för att åstadkomma en förbättring. Vi är medvetna om att en hel del har hänt under de senaste åren. Men fortfarande var år 1988 bara 14,2 % av rektorerna kvinnon Det finns fortfarande skäl för att intensifiera ansträngningarna att rekrytera fler kvinnliga skolledare. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 2.

Jag vill också yrka bifall till reservation nr 3 som handlar om att en jämställdhetsansvarig, som skall kunna ge de lokala skolmyndigheterna råd och stöd i jämställdhetsarbetet, skall utses på varje länsskolnämnd. Jag tror att det är mycket viktigt att man får det stödet och att man ständigt får tips och råd. Genom att en person får det övergripande ansvaret, blir det mycket lättare att i länen ta helhetsgrepp på de här frågorna. Detta innebär självfallet att all personal skall arbeta med dem. Men genom att en person har huvudansvaret, blir den personen också ett stöd för sina kolleger i nämnden. Jag anser att det har en förstärkningseffekt för hela detta arbete.

170

YLVA JOHANSSON (vpk);

Herr talman! Vi lever i ett samhälle där det på i stort sett alla områden råder ojämlikhet mellan könen. Vi är ganska vana vid att konstatera att det

finns könsorättvisor efter en oöverskådligt lång tid med en patriarkal makt-struktun

För oss i vpk är orättvisor till för att bekämpas. Kvinnor har vunnit många framgångar i vårt land, men mycket återstår Stora förväntningar ställs, särskilt på den uppväxande generationen. Det känns därför mycket tungt att konstatera att mycket litet har hänt när det gäller flickors val av utbildning och framtida yrke. Mycket litet har också hänt när det gäller maktfördelningen mellan könen.

Vad kan då skolan göra? Ett viktigt område är naturligtvis de läromedel som används i skolan. Många kvinnor har med rätta upprörts över hur osynliga kvinnor och kvinnors liv är i exempelvis historieböcker samt i läroböcker i litteraturhistoria, i religionshistoria och i konsthistoria m.m. Därför är det med stor glädje som jag yrkar bifall till utskottets hemställan när det gäller en vetenskaplig utredning av dessa läromedel. Det är, som utskottet också säger, både för flickors självförtroende och för alla elevers historiska kunskaper viktigt att kvinnors osynlighet i läroböckerna åtgärdas.

Jag vill också ta upp en annan grupp läromedel, där en uppseendeväckande ojämlikhet råden Det gäller läroböcker i de naturorienterande ämnena. Redan det faktum att endast en tredjedel av de flickor som läser 3-eller 4-årig linje på gymnasiet har valt naturvetenskaplig eller teknisk linje, medan motsvarande ande! för pojkar är två tredjedelar, manar till en närmare granskning av NO-läroböckerna.

Det finns anledning att tro att läroböckerna spelar en större roll för flickor än för pojkar, eftersom vi vet att pojkarna får mer uppmärksamhet och mer tid under lektionerna i skolan.

Internationella undersökningar har gjorts av dessa NO-läroböcker. I en norsk undersökning visar man att kvinnor är underrepresenterade i dessa böcker mer än i andra läroböcker och mer än i dagspressen. Man fann att böckerna gav en stereotyp bild av flickor och kvinnor. De visas i passiva situationer, ofta enbart som dekoration. Kvinnor visas sällan i akfiva yrken, kvinnliga historiska personer förekommer inte, och flickor får därmed också sämre identifikationsmöjligheten

I Norge fann man vidare att böckerna inte hade blivit bättre ur denna synpunkt under 80-talet än under 70-talet. I de fyra vanligaste norska böckerna i fysik och kemi är den relativa frekvensen av han/hans 97 % och av hon/hennes 3 %.

En motsvarande engelsk undersökning av tre fysikböcker visar att referenser till kvinnor är få, referenser till aktiva kvinnor mycket få och referenser till kvinnor som sysslar med vetenskap obefintliga.

I en sovjetisk undersökning av fem läroböcker i fysik studerade man illustrationerna. Det fanns 93 bilder på män, 4 bilder på kvinnor och 3 med både män och kvinnon Av de 93 männen var 50 berömda vetenskapsmän och de övriga var aktiva i yrken eller idrott. Kvinnorna, förutom Marie Curie, bar hinkar eller arbetade inom vävindustrin.

En granskning av de svenska NO-läroböckerna visade ett liknande resultat. Speciellt ojämlika är läroböckerna i fysik. Jag vill referera några avsnitt ur den rapport om läroböckerna i NO-ämnen ur jämställdhetssynpunkt som SÖ lämnade förra året. Man konstaterar där att det är förvånande att läro-

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhets-frågor

171

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhetsfrågor

boksförfattarna när de moderniserar bildmaterialet i böckerna långt in på 80-talet inte är uppmärksamma på hur de presenterar kvinnor och män. Ungefär en tredjedel av de avbildade personerna är kvinnon Flickor är dekorativa, har fritid, gör experiment i skolan eller arbetar med omsorg.

Bilderna på män uppvisar stor variation. Män utövar många olika yrken. De målar, svetsar, murar, arbetar i gruvor, i industri och jordbruk. De gör experiment, har en äventyrlig fritid, med segling i luften och på hav, de tänker och upptäcker

Kvinnorna framställs som passiva, och deras värld är oftast begränsad till skola, hemarbete och vård. Även om vi har en könsuppdelad arbetsmarknad, ser det inte fullt så illa ut som de här bilderna visan

Människor som agerar i texten och som inte nämns vid namn är t.ex. bilförare/bilist, astronaut, meteorolog, pojke, elev, gevärsskytt, skidåkare, släggkastare, pappa, murare, läkare och dam. Bilförare och astronauter är de som förekommer oftast. Endast 15 % av fotona i dessa böcker visar människor Av människorna på bild är endast en tredjedel flickor medan två tredjedelar är pojkar/män. Astronauterna har då räknats som män. Man konstaterar att det är anmärkningsvärt att av ca 100 människor utgör astronauterna fem.

På både teckningar och fotografier är det betydligt fler pojkar/män än flickor/kvinnor som gör försök. Nästan 75 % av de människor som gör försök är pojkar eller män. Böckerna visar fler män än kvinnor som utövar ett yrke. Män kan enligt bilderna i dessa böcker vara läkare, astronauter, meteorologer, vägarbetare, byggnadsarbetare och fysiker Kvinnor kan arbeta inom vård eller stå bakom en resebyrådisk. Männen idrottar också.

Mot denna bakgrund är det för oss i vpk angeläget att åstadkomma en förändring av presentationen av kvinnor och män i dessa böcker Vi har föreslagit att en handledning skall utarbetas som stöd för lärare och läromedelsförfattare, där man vill synliggöra kvinnliga forskare och även på andra sätt bidra till en NO-undervisning som är mer likvärdig för pojkar och för flickor

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation 1 vid betänkandet och i övrigt till utskottets hemställan.

172

LARS SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skall medverka till att vi blir klara till kl. 23.00.

Först vill jag säga att det delvis är ett bevis för vår syn på jämställdheten att en man framträder i frågan om jämställdhet. Det är också angeläget att påpeka att i detta betänkande har samtliga motioner fått en mycket positiv behandling. Det har framhållits Udigare i debatten. Vi har också försökt analysera och se efter vilka områden det finns skäl att särskilt uppmärksamma.

En stor del av motionerna handlar om läromedel. Den fempartimotion, som har Gunilla André som första namn, har fått en mycket välvillig behandling. Vi har t.o.m. gått längre än vad motionärerna hade tänkt sig, och vi tror att det är angeläget att vi får den här genomgången. Det är angeläget att man kopplar in forskare/vetenskapsmän som verkligen kan undersöka vilka åtgärder man kan föreslå att regeringen skall vidta för att få in kvinnor och få deras perspektiv i historien. Ett sätt att medverka till att öka jämställdhe-

ten tror vi är att i läromedel i historia ta fram förebilder och peka på kvinnor i historien. Det är mycket angeläget att man verkligen gör det.

När det gäller läromedlen i övrigt och den reservation som Ylva Johansson talar för, är det faktiskt så att SIL skall granska vilka läromedel som skall användas i grundskolan och gymnasieskolan. Under det här året har man för avsikt att särskilt titta på det naturvetenskapliga området. Man skall gå in och granska läromedlen med hänsyn till om de lever upp till de mål som finns i läroplanen - nämligen att jämställdheten mellan kvinnor och män skall finnas med och främjas genom läromedlen.

Jag tror att det är viktigt att läromedlen medverkar till att bryta det könsrollsmönster som för närvarande finns. Man löser nog inte det genom någon typ av handledning. Det måste i stället ske en granskning, så till vida att SÖ och SIL tillsammans granskar läromedel och föreslår läromedelsförfattarna vilka förändringar som behövs för att det skall bli den effekt man önskar sig.

Jag yrkar avslag på reservation nr 1. Jag tror att vad som där föreslås kommer att kunna genomföras ändå.

När det gäller reservation 2 är det riktigt att det inte finns någon balans mellan manliga och kvinnliga skolledare. Det har dock påbörjats en utveckling under 80-talet, och jag tror att vi kan se till att denna utveckling fortsätter. Man bör inte föreslå några speciella kampanjer för att göra det. Jag tror att det skall ligga inom myndigheternas ansvar, på samma sätt som riksdagen har beslutat när det gäller behandlingen av jämställdhetspropositionen. Man uttalade riktpunkter för hur många skolledare som skall vara manliga resp. kvinnliga. Det bör därför vara varje myndighets uppgift att bevaka att så sker Från riksdagen skall vi dock inte komma med några speciella pekpinnar om hur det skall gå till. Vi måste dock självfallet ha ögonen på de rapporter som lämnas från resp. myndighet. Myndigheterna skall årligen avge rapporter över hur jämställdhetsarbetet fortsätten SÖ skall göra likadant.

Jag skulle vilja säga några ord om forskningen, men det får vi tillfälle att återkomma till i samband med forskningsproposifionen. Låt mig bara säga att om man har suttit i riksbankens jubileumsfond konstaterar man kanske att det inte är så många kvinnliga forskare som får anslag. Vad är skälet? Skälet är att det är ett litet antal kvinnliga forskare som söker Procentuellt sett är det en större andel av de kvinnliga forskarna som söker som får anslag än av de manliga.

Reservation 3 grundar sig på en motion som vi behandlat flera gånger tidigare. Folkpartiet har gång på gång motionerat om en speciell jämställdhetsansvarig på länsskolnämnderna och nu fått hjälp av Marianne Andersson. Jag tror inte att man löser problemen på det sättet. Det är viktigt att samtliga på länsskolnämnderna skall se till att jämställdheten följs upp ute i skolorna, både när det gäller undervisning och hur barnen hanteras och läromedlen ser ut. Detta måste vara en uppgift för hela länsskolnämnden. I det fall man skulle göra någon jämställdhetsansvarig, skulle det säkert ge betydligt sämre effekt.

Jag yrkar avslag på reservationerna och bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhetsfrågor

YLVA JOHANSSON (vpk) rephk:

Herr talman! Jag vill säga till Lars Svensson att vi i vpk är överens med utskottsmajoriteten när det gäller hänvisningen fill SlL:s granskning av NO-

173

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhets-frågor

174

läromedel. Vår reservation gäller en handledning för dem som skall skriva läroböcker och undervisa i ämnena. Jag tror att många inte är fullt medvetna om vilka skillnader som finns och hur man kan åtgärda dem.

Det har gjorts undersökningar av vad i naturvetenskap flickor och pojkar är intresserade av. I en undersökning som gäller elvaåriga pojkar och flickor fick barnen göra en rangordning av ämnesområden inom naturkunskapen.

Flickornas rangordning började så här:

Vilken mat är bra för dig Hur barn utvecklas Våra ögon och hur vi ser Hur kan det bli en regnbåge Hur en grammofonskiva är gjord

Pojkarnas rangordning började så här:

Hur bilar fungerar

Datorer

Vulkaner och jordbävningar

Stjärnor och planeter

Hur maskiner fungerar

I en annan undersökning börjar flickornas rangordning så här:

Hur ett atomkfig verkar på människor och natur

Kost och hälsa

Datamaskinen

Vad en atombomb består av

Regnbågen

Pojkarnas rangordning börjar så här;

Bilmotorer

Raketer och rymdfärder

Vad en atombomb består av

Datamaskinen

Radio och TV

I en annan undersökning rangordnar flickorna så här:

Vad händer med människor och natur då en atombomb fälls

Jordbävningar

Regnbågar

Pojkarna rangordnar;

Datorer

Vulkaner

Atombomber

Om man har läromedel som är starkt inriktade på sådant som smäller, flyger i rymden, astronauten bilar och maskiner får man naturligtvis ett större intresse från pojkarna. Om man i stället har läromedel som tar sin utgångspunkt i hur olika saker påverkar människor, samspelet mellan människor

och natur sett i ett större sammanhang, kommer man att få ett större intresse från flickorna. Jag tror inte att läromedelsförfattare och lärare är fullt medvetna om detta. Jag tror att det skulle behövas en handledning som redovisar dessa resultat och ger tips och förslag till hur man skulle kunna ge en bättre och jämlikare NO-undervisning både i klassrummet och i läroböckerna.

MARIANNE ANDERSSON (c) replik;

Herr talman! Vi har olika uppfattningar om vilken effekt en jämställdhetsansvarig på länsskolnämnderna skulle få. Jag vidhåller att min och folkpartiets uppfattning i denna fråga är den riktiga. Det har vi förklarat tidigare.

Skälen för en kampanj för kvinnliga skolledare är mycket starka. Det är ju många kvinnor som är lärare. Då är det viktigt att kvinnor också blir skolledare och inte bara återfinns på de lägsta nivåerna i skolan.

MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Herr talman! Att det är så få kvinnliga forskare som söker pengar från riksbankens jubileumsfond beror på att det finns så få kvinnliga forskare, Lars Svensson. Det är rätt uppenbart, efter vad vi har både skrivit och sagt ■under många år från flera partier.

När det gäller jämställdhetsarbetet är det självklart att strävandena skall genomsyra allas arbete och att all personal skall känna ansvar för det. Men att en person har huvudansvaret kan väl ändå inte göra att det blir sämre? Min undran kvarstår fortfarande, hur majoriteten kan hävda, överst på s. 8 i betänkandet, att det får en effekt motsatt den önskade om man har en jämställdhetsansvarig. Om man hade en ansvarig skulle man alltså få ett sämre jämställdhetsarbete inom skolvärlden. Det går fortfarande inte ihop för mig.

LARS SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Låt mig bara säga till Margitta Edgren: Det är väl bättre att fem tio personer är huvudansvariga än att en person är det. Fem tio personer kan åstadkomma mer än en person. Samtidigt som länsskolnämnderna är aktiva i andra sammanhang bör alla som arbetar där ägna uppmärksamhet åt jämställdhetsfrågorna. Detta är svar till både Margitta Edgren och Marianne Andersson.

Jag tycker också att det är viktigt att kvinnor blir skolledare. Jag tycker att vi skall arbeta för att så sker. Vi har ändå kommit en liten bit på väg.

Till Ylva Johansson vill jag säga; Det hjälper inte att skriva en handledning. Det är inte det som är avgörande. Det viktigaste är lärarutbildningen och att granskning sker av SIL, så att SIL uppmärksammar författarna på att de måste skriva läroböcker där man tar hänsyn till jämställdheten.

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhetsfrågor

GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! När jag för 16 år sedan kom till riksdagen fick jag lära mig vissa förhållningsregler av äldre kolleger. En av riksdagens oskrivna regler var att då en motion tillstyrkts av utskottet skulle motionären vara tyst i kammaren.

Jag har sedan dess hållit mig till denna regel. I dag tänker jag emellertid göra ett undantag. Skälet är att det denna gången gäller en fråga av mycket

175

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

Vissa jämställdhets-frågor

stor räckvidd - ja, jag vill påstå att det blir ett historiskt beslut, om riksdagen, vilket jag förutsätter, följer ett enigt utskott.

Äntligen skall också kvinnor få sin rättmätiga del av den historia som läromedlen förmedlan

I många decennier har det varit känt: historieboken är halv! Våra läroböcker för grundskola och gymnasium befolkas av män och manliga bedrifter "Mannen är alltings mått."

Genom att man osynliggör kvinnor har det t.o.m. gått så långt att många människor inte tror att kvinnor har gjort några insatser eller påverkat utvecklingen. Kvinnors liv och arbete har varit fördolt. Unga kvinnor har förgäves sökt kvinnliga förebilder i historien.

Därför tog jag i januari 1988 initiativ till en motion om kvinnosynen i läromedel som undertecknades av kvinnor från alla partier Fyra av de fem var kvinnoförbundsordförande. Det var således en samlad kvinnorörelse som krävde att kvinnor och kvinnors insatser måste bli synliga i historien.

Utskottet tog god tid på sig för att behandla motionen. Men då resultatet blev bra, finns det ingen anledning till anmärkning.

Av utskottets skrivning framgår att man väl tänkt igenom frågeställningen och också inser vikten av att en vetenskaplig undersökning kommer till stånd. Därefter kan erforderliga förändringar ske.

Jag vill här framhålla att vårt land i internationell jämförelse ligger väl framme vad gäller kvinnoforskning. Detta bör vara en värdefull resurs i det kommande arbetet.

Herr talman! Härmed yrkar jag bifall Ull utskottets hemställan i denna del och i övrigt till reservationerna 2 och 3.

176

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 7 december)

29 § Beslut om fortsatt ärendebehandling den 7 december

Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

30 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition 1989/90:56 Ändring i utsökningsbalken (hantering av restbelopp)

Skrivelse

1989/90:58 Redogörelse för svenska företags verksamhet i Sydafrika och Namibia

31 § Meddelande om interpellation Prot. 1989/90:40

6 december 1990 Meddelades att följande interpellation framställts

den 5 december

1989/90:94 av Viola Claesson (vpk) till utbildningsministern om skolans syn på samlevnadsfrågor:

Medan socialstyrelsen diskuterar nya steg för sexuellt likaberättigande för både heterosexuella och homosexuella föreläser en "själasörjare"på gymnasiet med ett rakt motsatt budskap. Mannen som titulerar sig teologie doktor, psykolog och terapeut serverar reaktionär propaganda mot de homosexuella.

På en föreläsningsturné i Dalarna med bl.a. gymnasieelever som åhörare beskrev talaren homosexualitet som en "sjukdom" framkallad av "obalans i nervsystemet". Han varnade också för att de som saknar viss kunskap lätt blir "offer för de homosexeuella".

Representanter för skolöverstyrelsen har i en tidningsartikel uttalat att "själasörjarens " åsikter strider både mot läroplanen och skolans allmänna policy och rekommendationer om undervisning i samlevnadsfrågor

Jag vill därför fråga:

1. Vad tänker utbildningsministern göra för att förhindra att reaktionära uppfattningar om homosexualitet sprids i landets skolor?

2. Vill statsrådet medverka till att föreläsare som den ovan nämnda bojkottas som föreläsare i undervisningen?

32 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 5 december

1989/90:309 av Olof Johansson (c) till jordbruksministern om den svenska notifikationen till GATT om livsmedelspolitiken:

I GATT-överenskommelsen om jordbruk från april 1989 heter det bl.a.
"--- 14. Från och med att detta beslut antagits och fram till dess att jord
bruksförhandlingarna formellt avslutas i december 1990, åtar sig deltagarna,
inom ramen för gällande lagstiftning, GATT-regler och åtaganden, att nuva
rande nivåer för inhemskt stöd, exportstöd och gränsskydd inom jordbruks
sektorn inte överskrids. 15. Deltagarna uttalar sin avsikt att sänka stöd

och skyddsnivåer för 1990. De skall senast i oktober 1989 notifiera hur

detta åtagande kommer att uppfyllas."

Den 30 oktober 1989 notifierade den svenska regeringen till G ATT genom
att översända en sammanfattning av livsmedelspolitiska arbetsgruppens för
slag som nu remissbehandlas. Notifikationen innehåller därmed inte bara åt- 177

Prot. 1989/90:40 6 december 1990

gärder som skall vidtas 1990 utan även sådana för tiden därefter De avgivna särskilda yttrandena (i realiteten reservationer) berörs summariskt. Kommande riksdagsbeslut framtonas som en formalitet. Mot denna bakgrund vill jag fråga jordbruksministern:

Hur motiverar statsrådet att den splittrade livsmedelspolitiska arbetsgruppens rapport används som svensk notifikation till GATT, när gruppens förslag dessutom inte är begränsade till 1990?

1989/90:310 av Gudrun Schyman (vpk) till utrikesministern om en svensk protest mot visst ingripande av den amerikanska marinen mot Greenpeace:

Den 4 december 1989 varnade svenska UD, på uppdrag äv USA:s ambassad, miljöorganisationen Greenpeace om att två av dess skepp kunde befinna sig i fara. Fartygen befann sig utanför Floridas kust för att göra en aktion mot ett amerikanst test av kärnvapen.

Senare samma dag rammades ett av fartygen ett flertal gånger av den amerikanska flottan, varvid ett stort hål slets upp i fartygets ena sida, vatten forsade in och hela besättningen utsattes för fara.

Mot bakgrund av ovanstående händelse vill jag ställa följande fråga till utrikesministern;

Tänker utrikesministern framföra någon officiell protest mot det uppenbara övervåld som den amerikanska marinen använt sig av?

den 6 december

1989/90:311 av Ulla Orring (fp) till statsrådet Margot Wallström om produktsäkerhetslagen:

Den 1 juli trädde produktsäkerhetslagen i kraft, en lag som skall motverka att varor och tjänster orsakar skada på person eller egendom.

Vid riksdagsbehandlingen beslutade riksdagen på initiativ från ett enigt lagutskott att frågan om att utvidga tillämpningsområdet att även omfatta varor och tjänster soni tillhandahålls i den offentliga verksamheten skulle utredas vidare. Detta beslut gavs regeringen till känna.

I maj 1989 efterlyste jag ett initiativ i den frågan vid en frågestund med statsrådet Margot Wallström. Statsrådets svar blev att frågan bereddes och att ett svar skulle presenteras så snart som möjligt. Nu i december har fortfarande regeringen inte initierat till förslag om utredning eller på annat sätt tillmötesgått riksdagens beslut.

Med hänvisning till ovanstående vill jag ställa följande fråga:

År regeringen beredd att medverka till en utvidgning av produktsäkerhetslagens tillämpningsområde att även omfatta varor och tjänster som tillhandahålls i den offentliga verksamheten?

178

33 § Kammaren åtskildes kl. 22.59. Prot. 1989/90:40

6 december 1990

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Gunborg Apelgren

179

Prot. 1989/90:40

6 december 1989 Innehållsförteckning

Onsdagen den 6 december

1 § Justering av protokoll............................................................................... 1

2§ Hänvisning av ärenden till utskott............................................................. 1

3 § Förnyad bordläggning................................................................................ 1

4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 30

november........................................................................................................ 1

Jordbruksutskottets betänkande JoU6........................................................... 1

Konstitutionsutskottets betänkande KU12..................................................... 4

5 § Meddelande om behandlingen av vissa ärenden...... 6

Talmannen

6 § Meddelande om samlad votering.............................. 7

7§ Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen................................................... 7

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU5

Debatt

Bertil Persson (m)

Sigge Godin (fp)

Marianne Jönsson (c)

Margö Ingvardsson (vpk)

Ragnhild Pohanka (mp)

Börje Nilsson (s)

Förste vice talmännen (om debattreglerna)

Hans Dau (m)

Bo Nilsson (s)

Göran Engström (c)

Beslut fattades under 9§

8 § Vissa kyrkliga frågor (forts, konstitutionsutskottets betänkande

KU2)................................................................................................................ 39

Debatt

Hans Leghammar (mp) Torgny Larsson (s) Jan-Erik Wikström (fp) Bengt Kindbom (c) Bo Hammar (vpk) Göran Åstrand (m) Ingela Mårtensson (fp) Beslut fattades under 9§

9 § Beslut........................................................................ 49

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU5................................................. 49

Konstitutionsutskottets betänkande KU2....................................................... 51

10 § Beslut om samlad votering...................................................................... 52

180

11.................................................................................... § Tryckfrihets- och sekretessfrågor 52 Prot. 1989/90:40

Konstitutionsutskottets betänkande KU5 6 december 1990

Debau

Elsabeth Fleetwood (m)

Ylva Annerstedt (fp)

Catarina Rönnung (s)

Beslut fattades under 16 §

12.................................................................................... § Riksdagsfrågor 60

Konstitutionsutskottets betänkande KUlO

Debatt

Elisabeth Fleetwood (m)

Tredje vice talman Bertil Fiskesjö (c)

Hans Leghammar (mp)

Olle Svensson (s)

Sören Lekberg (s)

Andre vice talmannen (om sammanträdets fortsättning under

kvällen) Alf Wennerfors (m) Birgit Friggebo (fp) Beslut fattades under 16 §

13.................................................................................... § Kungörande av internationella konventioner m.m 75

Konstitutionsutskottets betänkande KU18

Debatt

Carl Frick (mp)

Birgitta Hambraeus (c)

Olle Svensson (s)

Bo Hammar (vpk)

Bengt Kindbom (c)

Birgit Friggebo (fp)

Hans Nyhage (m)

Beslut fattades under 16 §

14.................................................................................... § Radio- och TV-frågor 87

Konstitutionsutskottets betänkande KU8

DebaU

Stig Bertilsson (m)

Ylva Annerstedt (fp)

Bengt Kindbom (c)

Bo Hammar (vpk)

Kaj Nilsson (mp)

Catarina Rönnung (s)

Carl Frick (mp)

Beslut fattades under 16 §

15 § Justitieombudsmännens redovisning till 1989/90 års riksmöte . . 112

Konstitutionsutskottets betänkande KU21

Debatt

Birgit Friggebo (fp)

Torgny Larsson (s)

Beslut fattades under 16 § 181

Prot. 1989/90:40 16 § Beslut.................................................................. 114

6 december 1990 Konstitutionsutskottets betänkande KU5............... 115

Konstitutionsutskottets betänkande KUlO..................................................... 115

Konstitutionsutskottets betänkande KU18.................................................... 115

Tredje vice talmannen

Konstitutionsutskottets betänkande KU8....................................................... 116

Konstitutionsutskottets betänkande KU21..................................................... 117

17 § Kommunalt stöd till ungdomsorganisationer............. 117

Konstitutionsutskottets betänkande KU16
Stiftsledningen i Uppsala stift, m.m................................................................ 117

Konstitutionsutskottets betänkande KU17
Riksdagens förvaltningskontors verksamhet.................................................. 117

Konstitutionsutskottets betänkande KU23
Nordisk folkbokföringsöverenskommelse........................................................ 117

Skatteutskottets betänkande SkU14
Uppskov med behandlingen av visst lagsfiftningsärende............................... 117

Lagutskottets betänkande LU12
Beslut.............................................................................................................. 117

18 § Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden.................................... 117

19 § Anmälan av skatteutskottets betänkande 1989/90:SkU20..................... 117

20 § Debatt vid anmälan av utbildningsutskottets betänkande

1989/90:UbU9................................................................................................ 118

Talmarinen Lars Tobisson (m) Kerstin Ekman (fp) Marianne Andersson (c) Claes Roxbergh (mp) Lars Svensson (s)

21 § Bordläggning 120

22 § Ajournering för middagsuppehåll............................................................. 120

23 § Återupptagna förhandlingar..................................................................... 120

24 § Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning............................................................. 120

Finansutskottets betänkande FiU12

Debatt

Rune Rydén (m)

Lars De Geer (fp)

Roland Sundgren (s)

Beslut skulle fattas den 7 decemo.::

25 § Det allmännas ansvar enligt skadeståi.Jslagen........ 125

Lagutskottets betänkande LUIO Debatt

Allan Ekström (m)
Bengt Harding Olson (fp)
Martin Olsson (c)
Elisabet Franzén (mp)
Lennart Andersson (s)
Elisabeth Persson (vpk)
182 Beslut skulle fattas den 7 december

26.................................................................................... S Vissa äktenskapsrättsliga frågor 141 Prot. 1989/90:40

Lagutskottets betänkande LUl 1 6 december 1990

Debatt

Charlotte Cederschiöld (m)

Elisabet Franzén (mp)

Lennart Andersson (s)

Beslut skulle fattas den 7 december

27.................................................................................... § Vissa skolfrågor, m.m 149

Utbildningsutskottets betänkanden UbU3 och UbU4

Debatt

Ann-Cathrine Haglund (m)

Lars Leijonborg (fp)

Marianne Andersson (c)

Ylva Johansson (vpk)

Eva Goés (mp)

Ewa Hedkvist Petersen (s)

Birger Hagård (m)

Beslut skulle fattas den 7 december

28.................................................................................... § Vissa jämställdhetsfrågor 168

Utbildningsutskottets betänkande UbU6

Debatt

Margitta Edgren (fp)

Marianne Andersson (c)

Ylva Johansson (vpk)

Lars Svensson (s)

Gunilla André (c)

Beslut skulle fattas den 7 december

29 § Beslut om fortsatt ärendebehandling den 7 december 176

30 § Bordläggning............................................................. 176

31 § Meddelande om interpellation

1989/90:94 av Viola Claesson (vpk) om skolans syn på samlev
nadsfrågor .................................................................. 177

32 § Meddelande om frågor

1989/90:309 av Olof Johansson (c) om den svenska notifikatio
nen till GATT om livsmedelspolitiken............................. 177

1989/90:310 av Gudrun Schyman (vpk) om en svensk protest
mot visst ingripande av den amerikanska marinen mot
Greenpeace................................................................. 178

1989/90:311 av Ulla Orring (fp) om produktsäkerhetslagen. . . 178

183