Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:38

Måndagen den 4 december

Kl. 9.00-14.13

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet for den 24 november.

Svar på interpella-tioner och frågor

2§ Svar på interpellationerna 1989/90:52, 71 och 74 samt fråga 1989/90:247 om åtgärder med anledning av konflikten mellan Israel och palestinierna

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag har flera gånger tidigare i riksdagen redogjort för den svenska regeringens principiella inställning till konflikten mellan Israel och det palestinska folket, senast den 15 november förra året. Utvecklingen sedan dess har inte givit anledning att ändra vare sig de grundläggande elementen eller enskildheterna i vår principiella syn på konflikten. Den svenska regeringens politik ligger fast.

Det har ibland hävdats att Sveriges politik de senaste åren skulle ha lagts om och att vårt stöd till palestinierna skulle ges på bekostnad av vårt stöd till Israel. Sådana påståenden är felaktiga. Sveriges stöd till staten Israels existens inom säkra och erkända gränser är orubbligt. Vi värnar också med kraft Israels plats i världssamfundet och agerar varje år i FN till stöd för detta.

Sverige har sökt upprätthålla en dialog med samtliga parter som är inblandade i konflikten i Mellanöstern, en politik som utrikesutskottet uttalat sitt stöd för. Utskottet har också i sitt betänkande 1987/88:25 givit uttryck för uppfattningen att fredsprocessen bäst gynnas av att normala förbindelser upprätthålls med alla stater i Mellersta Östern, och att en begränsning av Sveriges kontakter med Israel inte skulle främja en utveckling mot fred i området. Jag delar den uppfattningen.

Det är mot denna bakgrund man har att beakta de krav som ibland reses på bojkott av Israel på olika områden. Den svenska regeringen avvisar bestämt sådana krav.

Israel måste självt inse att den enda vägen till en lösning går via förhand-

1 Riksdagens protokoll 1989190:38

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpella-tioner och frågor

lingsbordet. Den israeliska regeringen har nu för första gången på länge framlagt ett eget fredsinitiativ. Detta är en viktig och positiv utveckling. Innehållet i detta initiativ är dock fortfarande långt ifrån de av FN erkända grundläggande principerna för en lösning, nämligen FN:s säkerhetsråds resolutioner 242 och 338. samt principen om självbestämmanderätt för palestinierna.

För ett år sedan låg tyngdpunkten i fredsprocessen på att upprätta en dialog mellan USA och PLO. I dag gäller det att få till stånd en dialog mellan Israel och palestinierna. Israel ställs för första gången inför kravet att göra upp direkt med palestinierna.

USA är nu tillsammans med Egypten aktivt engagerat i att få till stånd en sådan dialog. Vi stöder dessa ansträngningar. Sverige står i kontinuerlig kontakt med parterna och utbyter synpunkter med dem om den fortsatta utvecklingen. Jag kan här inte gå in i detalj på vår egen roll i sammanhanget, men jag kan försäkra att den svenska regeringen gör allt som är möjligt för att påverka och påskynda fredsprocessen.

Regeringen ser sedan lång lid tillbaka med djup oro på utvecklingen i de av Israel ockuperade palestinska områdena. Vi har vid flera tillfällen uttryckt vår avsky för och fördömt den israeliska ockupationspolitiken. Det våld och de frihetsinskränkningar som palestinierna utsätts för kan aldrig accepteras.

Även ur ett israeliskt perspektiv borde utvecklingen vara djupt oroande. Polariseringen inom Israel och brutaliseringen av samhället har ökat. Israel hotas som judisk och demokratisk stat av sin egen politik.

Syftet med den israeliska ockupationen ger i många hänseenden intryck av att vara ett målmedvetet inlemmande av de palestinska områdena, steg för steg, i den israeliska staten. Inte minst tycks detta gälla det ekonomiska livet.

Israels politik förefaller gå ut på att hindra en självständig ekonomisk utveckling hos palestinierna. 1 stället främjar ockupationsmakten en allt närmare sammanflätning av den palestinska ekonomin med den israeliska.

Förutom tillgång på billig arbetskraft har dessa områden utgjort en marknad för israeliska produkter och ett ökat skatteunde lag för den israeliska staten. Det sistnämnda har varit desto lönsammare som palestinierna inte har fått komma i åtnjutande av de sociala förmåner som tillkommer israeliska medborgare. Konfiskationer av egendomar n..m. har också medfört ekonomiska fördelar för Israel på palestiniernas be':rstnad.

Det är därför det är så viktigt att ge palestinierna det stöd som är möjligt. Sverige har bl.a via UNRWA, FN;s hjälporganisation för palestinaflyktingarna, men också via enskilda organisationer, givit ett betydande humanitärt bistånd till de ockuperade områdena.

Sverige ökade sitt bidrag till UNRWA till 100 milj. kr. 1989. Av ökningen öronmärktes 10 milj. kr. för UNRWA:s särskilda program på Västbanken och i Gazaområdet. Detta var en klar markering från svensk sida av att vi anser det mycket angeläget att UNRWA får bidrag till sitt katastrofprogram på de ockuperade områdena, avseende bl.a. akutsjukvården.

Sverige har nyligen genom vår ambassad i Tel Aviv till de israeliska myndigheterna framfört en protest mot att UNRWA:s skolor ideligen stängs av

ockupationsmyndigheterna. Tillsammans med övriga Norden uttalade vi i FN i samband med UNRWA-debatten i slutet av oktober vår djupa oro över de tilltagande israeliska övergreppen mot UNRWA och dess personal. Ett antal ledamöter av denna kammare hade själva nyligen tillfälle att bli konfronterade med denna politik. Sådana övergepp är helt oacceptabla. Detta har även framförts direkt till den israeliska regeringen.

Sedan början av 1980 har FN:s utvecklingsprogram UNDP avsatt drygt 25 miljoner dollar för insatser till det palestinska folket. Det rör sig om projekt med inriktning på bl.a. konstbevattning, vattenrening och hälso- och sjukvård. Ytterligare projektförslag om ca 50 miljoner US dollar finns. Som en av de största bidragsgivarna till UNDP bidrar Sverige till finansieringen av dessa insatser.

Flera svenska enskilda organisationer arbetar med humanitära insatser på Västbanken och Gaza. Under de senaste åren har bidragen till sådana insatser flerdubblats. En viktig insats är Diakonias arbete med ett rehabiliteringscentrum i Ramallah. Där kommer att behandlas i första hand de som skadats i intifadan och som på centret kan ges sådan träning att de kan klara sitt dagliga liv på egen hand. Projektet, .som löper över tre år, finansieras över vår biståndsbudget och kostnadsberäknas till ca 24 milj. kr. Det arbete som bedrivs av Diakonia är i hög grad ägnat att bygga upp det palestinska folkets egna möjligheter att ta ansvar för sjukvård.

Regeringen har vidare nära kontakt med svenska enskilda organisationer om innehållet i och formerna för fortsatt och fördjupat stöd till insatser på Västbanken och Gaza. Situationen i de ockuperade områdena begränsar dock möjligheterna att genomföra mer omfattande projekt av det slag som efterfrågas. Samtidigt vet vi att även små insatser har stor genomslagskraft. Regeringen avser därför att även fortsättningsvis söka finna lämpliga utvecklingsprojekt och kanaler avseende Västbanken och Gaza. Det är, herr talman, min förhoppning och förvissning att vi skall kunna bidra till ytterligare angelägna insatser till förmån för det palestinska folket.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpella-tioner och frågor

MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

De interpellationer som i dag besvaras är en direkt konsekvens av den resa som samtliga interpellanter deltog i under den sammanträdesfria veckan och till vilken vi erhållit stipendium från riksdagen.

Det är ingen överdrift att hävda att vi alla återvände till Sverige både be-drövade och ursinniga. Det som vi upplevt överträffade det vi möjligen hade befarat. Israel, och dess lobbyister i Sverige, har lyckats alldeles utmärkt i sitt förkunnande om vad som sker på Västbanken och i Gaza. Det är därför utomordentligt bra att människor nu i det här landet - i fackföreningar, på politiska möten, i skolor, inom svenska kyrkan - i samband med vår resa och vad vi fick uppleva, kommit till ett uppvaknande och vill veta mer, vill söka den sanning som tidigare undgått dem.

Civilbefolkningen i de ockuperade områdena utsätts för en terror som är helt oacceptabel. Det finns en skyldighet för Sverige, som är ett av de länder som undertecknat den 4:e Genévekonventionen rörande skydd för civilbefolkningen i händelse av krig och ockupation, att inte bara självt följa den.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på Inlerpella-lioner och frågor

utan dessutom se till att konventionen följs av andra. Vi har alltså ett ansvar mot det palestinska folket att söka påverka Israels regering så att terrordåden upphör.

Jag vet att Sverige, främst genom utrikesministern, deltar aktivt i fredsprocessen. Vi fick uppleva att Sverige har ett mycket stort anseende i de ockuperade områdena. Det är naturligtvis glädjande. Men jag tror att vi alla som i dag interpellerat vill göra litet mer.

Jag har i min interpellation tagit upp uppbyggnaden av en palestinsk infrastruktur. Sådan situationen är i dag, handlar det närmast om att man från den israeliska statens sida försöker undergräva denna viktiga del av samhällsuppbyggnaden. Vad är det då som händer?

Det finns inget fungerande rättssystem. Israelisk lag gäller inte för palestinier på ockuperat område. Där gäller 1 200 militära förordningar.

Dessa förordningar kan stänga skolor, helt godtyckligt. Det senaste året har barnen gått 2,5 månader i skola, och det gäller 350 000 barn.

Universiteten stängs likaså. Det betyder att 22 000 ungdomar utestängs från högre utbildning.

Dessa åtgärder undergräver kunskap och utbildning, vilket är något som alla, särskilt det palestinska folket, värderar mycket högt. Vi anser ju alla att grunden för ett högtstående samhälle är utbildning och kunskap.

Från att tidigare ha varit avgiftsfri för 90 % av befolkningen är hälsovården nu avgiftsbelagd. Det betyder att bara 30 % har råd att utnyttja den.

I 69 % av samhällen med mindre än 3 000 invånare finns inte någon form av hälsovård.

Fem sjukhus på Västbanken har stängts.

52 % av marken på ockuperat område har tagits av Israel för nya bosättningar. Förutom det rent omoraliska beteendet, stör detta naturligtvis livsmedelsproduktionen.

Det är ett flöde av israeliska varor in till ockupationsområde. Däremot är det restriktioner för de varor som skall ut.

Herr talman! Listan skulle kunna göras mycket lång. Det är helt klart att staten Israel gör sitt yttersta för att försvåra för det palestinska folket att forma sitt eget samhälle. Man undergräver den infrastruktur som funnits, och man hotar, misshandlar och dödar i syfte att kväsa det icke-vålds-uppror som nu pågått i två år.

I detta läge måste vi göra vårt yttersta för att hjälpa, men också för att leva upp till Genévekonventionen. Den förpliktigar.

Vi fick i Palestina många goda uppslag för hur vi ytterligare skulle kunna utveckla våra relationer. Det rör sig om handelsutbyte, humanitär hjälp osv. Jag tycker att ett förslag verkar mycket intressant, och jag vill här ta upp detta med utrikesministern. Det gäller bildandet av en Palestinafond.

Denna fond skulle kunna stötta sjukhus, skolor, annan utbildning, lantbruksutveckling, småskalig textilproduktion osv. Den skulle kunna ge dels lån, dels direkta bidrag till projekt genom SIDA:s, Diakonias eller andra bra organisationers försorg. Den skulle säkerligen kunna administreras av någon i dag befintlig organisation i Sverige, men det förutsätter självfallet ett rejält stöd från statens sida. Vad anser utrikesministern om en sådan tanke?

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag tycker att han på den här korta stunden har givit en ganska korrekt skildring av vad som händer i Palestina.

Jag tror att det är viktigt att vi nu har kommit dithän att vi i Sverige öppet erkänner och talar om hur fruktansvärt illa Israel bär sig åt mot palestinierna på de ockuperade områdena.

Det har hänt viktiga saker de senaste åren i Palestinafrågan:

• Staten Palestina har utropats.

• Intifadan, den civila icke-vålds-motståndskampen, har nu pågått i två år.

• Palestina har accepterat FN-resolutionerna 242 och 338, vilket innebär att man accepterar att staten Israel finns.

Vårt besök i Palestina visade med all tydlighet att Israel betraktar de ockuperade områdena som sina. Israel har nu konfiskerat 52 % av den bästa marken och installerat 65000 s.k. bosättare i befästa anläggningar. De resterande områdena får delas av ursprungsbefolkningen på 700000 människor.

Yttrandena från Labourministern Mordechai Gur att palestinierna lever i ett paradis och att det egentliga Palestina ligger öster om Jordanfloden visar med all tydlighet den officiella inställningen. Här finns inte mycket att hämta. Varje del av de ockuperade områdena som man skulle tvingas avstå från vid en eventuell uppgörelse är ett offer som man egentligen inte är beredd att göra.

Det står klart att Israel vill driva palestinierna öster om Jordanfloden. Det är också helt klart att Israel under hela sin existens har vunnit. Staten har gått segrande ur alla konflikter. Varför skulle det då finnas anledning att nu ändra politik?

Hela tiden sedan år 1948, då man genom terror och massakrer skrämde och drev palestinierna från deras egendomar, har man haft framgång. Sakta men säkert har man målmedvetet utvidgat sitt territorium. Detta har egentligen accepterats av världssamfundet.

Vi har inte med tillräcklig kraft hävdat att de gränser som gäller är de ursprungliga som fastställdes när staten Israel bildades. Vi har varit för efter-givliga, och vi är i stort sett fortfarande för eftergivliga och accepterande. Vi låter våldet ha makten.

Anledningen till att jag i denna interpellation tar upp frågan om bojkott är att de palestinska ledare som vi mötte så enträget bad oss att försöka få en sådan till stånd. De anser att en bojkott inte bara har en stor praktisk betydelse, utan en avgörande psykologisk betydelse. Jag anser inte att regeringen så lätt skall avfärda palestiniernas önskan på denna punkt. Israel måste uppenbarligen tvingas till förhandlingsbordet, och för det fordras ett starkt yttre tryck.

I de palestinska kretsarna var pessimismen stor när det gällde förhandlingsfrågan. Israelerna har allt att vinna på att långhala. De är mästare på att få som de vill, och de skyr uppenbarligen inga medel.

Ett fantastiskt intryck från resan är att Sverige är ett mycket uppskattat land och att Sten Andersson närmast är en folkhjälte. Det värmde, och det vill jag gärna förmedla.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpella tioner och frågor

Jag hade önskat att svaret på Margareta Winbergs fråga hade varit mycket mer kraftfullt. Palestinierna arbetar under enorma svårigheter för att kunna bygga upp en fungerande ekonomi. Den utvecklingen måste vi stötta med all kraft, speciellt efter den livfulla skildring som Margareta Winberg här gav av de enorma svårigheter man har.

Gång på gång togs frågan om Palestinafonden upp, och det var ett stort önskemål att Sverige skulle kunna bidra med en sådan för att få i gång en fungerande infrastruktur på Västbanken och i de ockuperade områdena.

Det finns här inte utrymme för att gå in på allt det djävulskap som Israel systematiskt utvecklar för att förtrycka och skada palestinierna. Gaza är för mig en kombination av ett koncentrationsläger och ett getto. Det är en skam att Israel på det sätt som det gör har utvecklat de metoder med vilka judar förföljdes och trakasserades i Europa för 50 år sedan. Det har i debatten efter vårt besök sagts av många att vi överdriver och att det vi har sett inte är sant. Men verkligheten överträffar fantasin.

Det fanns en liten notis i Dagens Nyheter i lördags om hur man släpar ut människor från sjukhusen, hur man slår dem sönder och samman. En kvinna som rapporterar därifrån heter Claire Grimes. Hon var en av dem som visades oss Balatalägret och Gaza. Det är en mycket trovärdig kvinna. Det hon vittnar om visar att det vi har sagt i vår rapport faktiskt är sant. Man bär sig åt på detta ohyggliga sätt. Man tar patienter från sjukbäddar, släpar ut dem och slår dem sönder och samman. Räcker inte det slår man ambulansförare sönder och samman. Man beskjuter ambulanser. Detta är helt ofattbart. Det är inte värdigt en kulturnation att över huvud taget bete sig på detta sätt.

Det var en skakande resa, och jag vill gärna förmedla mina upplevelser av ett rakryggat, stolt folk, med fast vilja att få sköta sig själva, och min vrede över de fega typer som med sådan brutalitet och sådant övervåld attackerar små grabbar som kastar sten för friheten. Är det inte märkligt att stora starka grabbar, till tänderna beväpnade, blir så provocerade av stenkastande småttingar att de utan vidare mördar dem? Visst borde vi från svensk sida kunna uttrycka vår avsky och vårt avståndstagande genom att bojkotta Israel på ett effektivt sätt.

Jag har kommit till den uppfattningen att Israel är det avgörande hindret för en lösning i området och möjligheten att bilda en fri demokratisk palestinsk stat. Den kunskapen måste styra vårt handlande.

BERNDT EKHOLM(s):

Herr talman! Först vill jag tacka utrikesministern för svaret, som var ganska kort men ändå innehållsrikt. Det som särskilt slog mig var resonemanget om den ekonomiska integrationen i området. Den är allvarlig och kan ytterst leda till vad vi kan betrakta som en annektering från Israels sida av de ockuperade områdena, någonting som naturligtvis måste stoppas till varje pris om vi skall få en fredlig utveckling i denna del av Mellersta Östern.

När vi var nere i Israelockuperat område såg vi att sätten att suga ut palestinierna är många. Man tar exempelvis ut mycket större skatter av palestinierna än de får igen i form av service. Jag kan bara hänvisa till skatterevolten i Beit Sahur. Vi fick för övrigt inte åka in i den staden ens för att fira en fredsgudstjänst.

Jag har besökt de ockuperade områdena många gånger. Under de 15 år som jag har varit där nere av och till har situationen förvärrats. Det är i och för sig inte så konstigt. Intifadan driver naturligtvis fram en allmänt ökad aktivitet även med inslag av våld. Motståndet är dock i allt väsentligt civilt på de ockuperade områdena. Det är inte heller så konstigt att det blir motstånd inom ett ockuperat område. Samtidigt är det-ruskigt att se att intifadan besvaras med så brutala metoder som faktiskt sker. Det är inte bara fråga om trakasserier. Man river exempelvis sönder barnteckningar i klassrum, teckningar där färgerna från den palestinska flaggan finns återgivna. Det låter fullständigt fantastiskt när man hör sådana berättelser. I detta fall betraktar jag berättelsen som absolut sann, med hänsyn till den källa jag haft. Dessutom är det också fråga om användning av mycket grov ammunition, gummikulor och plastkulor som kan vara dödande. Man tycker att det skulle finnas andra sätt än dessa våldsamma metoder att hantera situationen. Israel borde lära sig av den världsopinion som har skapats att detta inte är någon väg till fred.

Evert Svensson tar bl.a. upp fredsinitiativen i sin interpellation. Jag vill stryka under att vi är många - jag tror säkert att det gäller utrikesministern också - som uppfattar situationen som att det är ont om tid och att tiden nu är mogen för fredsförhandlingar. Därför är det angeläget att man kan få parterna att undvika att villkora fredsförhandlingarna. Från Israel har man t.ex. sagt att man vill utse den palestinska delegationen, eller i varje fall ha så starkt inflytande över sammansättningen av den att vi kan tala i dessa termer. Från palestinskt håll hör man också ibland precisa krav på hur en palestinsk statsbildning skall se ut. Detta är inte fruktbara utgångspunkter för en fredsprocess. Det är viktigt att få parterna att inse att de får lov att kompromissa och bjuda på en hel del om det skall bli fred i området. Det är naturligtvis mycket viktigt att vi får fred snarast.

Det viktigaste är nu, som jag ser det, att vi får i gång fredsförhandlingarna och att man inte fastnar alltför mycket i frågor om vad de exakt skall innehålla. Man måste börja diskutera med varandra. Jag tycker att jag kan återge vad den grupp som var pä den israeliska sidan fick höra från labours gruppledare i knesset. Han sade att han uppfattar det som att man har ett gyllene tillfälle just nu. Det tycker jag är bra uttryckt. Jag tror att det är många som kan skriva under på det. Jag skulle därför vilja be utrikesministern om en kommentar till uttrycket "ett gyllene tillfälle". Jag undrar om utrikesministern instämmer i det. Jag vill också fråga hur stort tidsutrymmet för att få i gång en fredsprocess är. Hur kort är tiden? Om det skulle vara så olyckligt att man misslyckas, vad kan då hända? Vilka metoder kan man tänka sig att extremistgrupper på båda sidor tar till? Vilken kan utvecklingen bli? Hurdan ser hotbilden ut, alternativet?

Jag skulle också vara intresserad av att höra om Egypten ännu har svarat på fredsinitiativet. Jag har försökt att följa detta i tidningarna, men jag har inte kunnat se att det har kommit något svar ännu.

Jag har ställt en fråga om UNRWA-stödet, som jag tycker är mycket viktigt. UNRWA gör ett alldeles utomordentligt arbete där nere, efter vad jag har sett. När vi var nere nu påtalade UNRWA att man ville börja arbeta med akutsjukvård, vilket man inte har gjort tidigare. UNRWA har mest arbetat

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

med kliniker. Det var därför frågan kom från min sida om det finns möjlighet att få fram ytterligare pengar till stöd för akutsjukvård i FN:s regi. Vi har också besökt ett rehabiliteringscenter som Diakonia skall driva, där man visserligen inte avser bedriva akutsjukvård utan uppföljningsvård. Det kommer säkert att bli ett alldeles utmärkt arbete som utförs. Det var särskilt intressant för mig att få se detta, eftersom jag har arbetat ungefär ett år inom Diakonia för många år sedan. Jag har varit i Ramallah och sett andra saker tidigare.

Vilka möjligheter finns för Sverige att komma fram med ytterligare pengar för att stödja FN :s akutsjukvårdsinsatser? Det poängteras i svaret att det finns ett visst utrymme, 10 miljoner tror jag att det var. Jag undrar om det finns möjligheter att ytterligare stärka stödet. Jag skall be att få återkomma till ytterligare några frågor i mina kommande inlägg.

MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! De tre interpellationer som nu debatteras har jag läst med förvåning. Som jämförelse är utrikesministerns svar hovsamt. Det är självklart att avvisa ett bojkottkrav.

Kärnan i konflikten mellan arabstaterna och Israel måste ha sin utgångspunkt i legala och historiska förhållanden - det har jag sagt förr:

1. Området delades av Storbritannien 1922. Den del som ligger öster om Jordan, 77%, blev sedermera Jordanien. Återstående 23 % blev brittiskt mandat.

2. Arabiska våldsdåd i början av 20-talet - ledda av bl.a. muftin av Jerusalem - innebar att de modererande arabiska krafterna redan då i stort sett utplånades. Detta skapade oroliga förhållanden som ledde fram till att britterna avträdde mandatet 1947. FN beslöt att dela mandatet i två hälfter. FN:s beslut accepterades av judarna, men inte av araberna.

3. Dagen efter Israels grundande anfölls landet av arméer från Egypten, Syrien, Transjordanien, Libanon och Irak.

4. Gaza ockuperades vid denna tid av Egypten, Västbanken av Jordanien. Dessa områden har varit ockuperade sedan dess.

5. Sexdagarskriget ledde härvidlag till att Israel kom att administrera området tills fred kan nås.

Vi kommer då in på FN:s resolution 242.1 en tidigare debatt med utrikesministern hänvisade jag till folkrättsexperten Theutenberg. Hans kompetenta tolkning avvisades så här: "En 20-årig ockupation är ett folkrättsbrott! Theutenberg i all ära men för Sverige och svensk utrikespolitik och för internationell rätt är ockupationen ett brott mot folkrätten. Det finns inget som kan rättfärdiggöra den." Ett något förvånande uttryck, inte minst efter herr Anderssons uttalanden om Baltikum.

Nå, vad säger då en annan folkrättsexpert av än tyngre dignitet, E.V. Ros-tow, Distinguished Visiting Professor of Law and Diplomacy vid National Defense University, tidigare Dean vid Yale Law School och biträdande minister med särskilt ansvar för Mellanösternfrågor 1966—1969 i den amerikanska administrationen? Så här säger Rostow i Commentary oktober 1989 S.24

Grundmeningen i resolution 242 som antogs efter sexdagarskriget 1967 är att Israel har kontrollen över ockuperade territorier ända till dess det etableras "en rättvis och bestående fred i Mellanöstern". Det fastslås att fred skall uppnås genom överenskommelser mellan staterna i området som leder till att Israel drar sig tillbaka från några men inte alla de ockuperade territorierna "till säkra och erkända gränser". Resolution 338, som röstades igenom i FN efter Yom Kippur-kriget 1973, gör 242 tvingande och föreskriver att parterna skall sluta fred "omedelbart" genom direkta förhandlingar i enlighet med 242.

Denna fredsprocess har inte kommit i gång. Arabstaterna har med ett undantag - Egypten - inte velat förhandla. Där förhandlingar har skett har fred slutits.

Israel vägrar att förhandla med PLO men har svarat positivt på Bakerpla-nen, vilket innebär att de på Västbanken och i Gaza berörda palestinierna genom val, opåverkade av yttre krafter, skall utse förhandlare. Egypten har inte svarat. Baker har uppmanat palestinierna på Västbanken "att inte skygga för en dialog med Israel som kan förändra nuvarande förhållanden". Svaret har blivit ett ökat antal mord på palestininer av PLO och andra extre-mister. 127 araber har dödats av sina egna. Dessa aktiviteter har öppet försvarats bl.a. av en betydande ledamot av PNC som är rådgivare till Arafat, professor Edward Said vid Columbia University i New York.

Det är faktiskt så att valet för israelerna står mellan en fortsättning på nuvarande tillstånd, vilket inte är lyckligt, det vill jag betona, eller ett tillstånd som liknar det som slitit sönder Libanon i 15 år, vilket är ännu olyckligare. Valet är inte svårt.

Så till ett antal beriktiganden av de påståenden som vi har hört här:

1. Folkrätten säger att den som ockuperar inte har rätt att stifta lag. Det är därför som jordansk, egyptisk, ottomansk och brittisk lag gäller i områdena.

2. En ockupationsmakt är enligt folkrätten ålagd att upprätthålla ordning. Den militära administrationen måste därför utfärda förordningar för att upprätthålla lugn och säkerhet.

3. Israels politik har inte hämmat utvecklingen på Västbanken och i Gaza -tvärtom. Området har kännetecknats av ekonomisk utveckling. En stor arbetslöshet har ersatts av full sysselsättning, och levnadsstandarden har höjts väsentligt. BNP ökade på Västbanken 3,4 gånger mellan 1967 och 1984 och 2,3 gånger i Gaza. Handeln med Jordanien har samtidigt upprätthållits, och Jordanien har kraftigt ökat sin import från Västbanken.

Skatterna är väsentligt lägre på Västbanken än i Israel, vilket ger betydande konkurrensförmåner. De indirekta skatterna har däremot harmoniserats, precis som håller på att ske inom EG.

4. Enligt ILO-definitioner förekommer inte diskriminering mot arabisk arbetskraft.

5. Livslängden har ökat på ett avgörande sätt sedan 1967. Barnadödligheten har mer än halverats i Gaza, och folkökningen har varit mycket kraftig.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Jag skulle vilja göra fler beriktiganden, men jag har inte tid. Det var så

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svor på interpellationer och frågor

många fel i interpellationerna och i svaret. Jag tycker att en debatt som skall inge respekt skall utgå från korrekta fakta i ett korrekt sammanhang.

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Det som sker i Mellersta Östern har uppenbarligen - och med all rätt- engagerat stora delar av Sveriges folk. Från och till ställs frågan om Israels agerande på Västbanken och i Gaza är i överensstämmelse med den internationella folkrätten.

För ett tag sedan skrev Aftonbladets chefredaktör en artikel som han rubricerade Vågar man hålla på Israel? Och helt nyligen har en ledamot av denna kammare, som har besökt området kring Israel, ställt frågan om Israel har några vänner kvar.

Eftersom jag i sällskap med ett stort antal andra socialdemokratiska ledamöter av denna riksdag ganska nyligen besökte Israel, har jag funderat en del kring det nu avgivna interpellationssvaret. Jag tycker att det är ett av de bättre interpellationssvaren som har presenterats inför kammaren av utrikesministern. Jag vill då konstatera en viktig sak som jag anser är värd att uppmärksamma, nämligen att det tidigare enorma förtroendet för PLO när det gäller att PLO skulle förhandla med Israel nu har ändrats på det sättet att det nu är palestinierna som skall förhandla. Jag anser att det är en riktig förändring av uttryckssättet från utrikesdepartementet.

Det har skrivits en hel del från vårt besök i Israel, men vi har inte fått den uppmärksamhet och har inte heller haft behov av den massmediala uppmärksamhet som en annan grupp har fångat upp under sitt besök i Israel. Jag vill emellertid fästa uppmärksamheten på vad Olle Svensson och Stig Gustafsson, två av deltagarna på resan, har skrivit till den svenska pressen:

"Det pågår just nu en mycket livlig debatt inom arbetarepartiet i Israel om hur man skall påskynda fredsprocessen. Bakom en fasad av omedgörlighet i fråga om att förhandla med PLO och godta en palestinsk stat hos högsta ledningen finns kompromissvilja hos starka grupper inom den politiska och fackliga arbetarrörelsen."

Vi ville ta reda på om det fanns ett intresse, och det fanns utan tvivel ett mycket påtagligt intresse. Och vår resa hade en uppläggning som förtjänar att omnämnas. Även om den var arrangerad av Labourpartiet, hade Labour-partiet lagt upp vårt besök på ett sådant sätt att vi fick besöka det Israel som en besökare med politiskt engagemang har intresse av. Vi träffade en rad ledande företrädare för det politiska och fackliga Israel. Vi fick föra samtal med oppositionen genom PLO. Vi förde samtal med fredsrörelsen. Vi samtalade med Hanna Seniora och hans duktiga medarbetare. Vi fick också tillfälle att lyssna på Histadrut, den israeliska landsorganisationen, som för övrigt vann egen majoritet i det viktiga valet till organisationens ledning. Och självfallet träffade vi företrädare för Labour i knesset, och vi träffade den unge ordföranden i Labourgruppen, Ramon, som nyligen har citerats av Berndt Ekholm och som var en av dem som såg med optimism på framtiden.

Jag tror att man skall komma ihåg att Israel i nuläget tyvärr saknar den handlingskraft som på andra håll utmärker jämna politiska block och som dess värre leder till handlingsförlamning och ineffektivitet.

I detta sammanhang vill jag påminna om att Israels regering, medan den

bestämde sig dels för att lägga fram ett eget förslag, dels för att acceptera den s.k. Bakerplanen. i vilken den svenske utrikesministern utan tvivel har en mycket stor andel, kunde Shamir infe ens hålla ihop sin egen grupp i kabinettet. Det är starka krafter inom Likud som är motståndare till samtal för att man skall åstadkomma fred.

Jag anser att det för Israel inte finns någon väg tillbaka. Och de möjligheter som finns för att stärka de fredsivrande krafterna tycker jag skall tas till vara. Det är inte fråga om att säga upp bekantskapen eller att åstadkomma bojkott - det är enbart nybörjartankar på det yrkespolitiska området. I stället skall man kritisera Israel för den hårdhet som Israel visar på Västbanken och Gaza, men man skall göra det för att få en ändring till stånd i Israel.

På vår resa fångade vi in stämningen. Vi tog kontakt med Labour och oppositionen. Vi tog kontakt med ungdomen. Och vi lyssnade på vad kvinnorna hade att säga. Vi lärde oss att man i Israel sätter säkerheten främst. Jag tycker att det är en målsättning som bör vara begriplig för alla och som kan leda till att vi kommer att få en palestinsk stat och en israelisk stat med säkra gränser.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

HAKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Jag skall inte i dag polemisera mot utrikesministerns svar på interpellationerna. Däremot sade Carl Frick, om jag hörde rätt, i sitt inlägg ungefär att Israel har utvecklat eller tillämpar de metoder enligt vilka judarna förföljdes och trakasserades i Europa för femtio år sedan. Det är för mig en samvetsfråga att få taget till protokollet att denna jämförelse inte kan godtas. Det förekommer ibland som en kliché att man hänvisar till nazisternas judeförföljelser så fort man vill kommentera någon form av övergrepp i världen eller t.o.m. i vårt eget land. Ibland är detta mycket väl kalkylerat i avsikt att uppnå bestämda syften. Jag tycker det är viktigt att det förs till protokollet att förintelsen, the holocaust, är unik. Att relativisera den, att ta den som jämförelse, oavsett vilken typ av förtryck var någonstans i världen det gäller är omöjligt att göra. Det är ett steg på vägen mot att släta över, mot att ursäkta och i slutändan att förneka. Det finns, som är väl känt, krafter som verkar i den riktningen - i många länder t.o.m. mot förnekande av förintelsen. Vi har nyligen sett en rättsprocess i Sverige mot en närradiosändare som ägnade sig åt propaganda på det temat.

Det hade, herr talman, känts bättre om Carl Frick hade avstått från den Jämförelsen. Vi är många både inom riksdagen och utanför den som skulle uppskatta om han avstod från sådant i fortsättningen.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är fasansfullt att på ort och ställe uppleva det som händer på de ockuperade områdena: övervåldet, de många dödade - över 600 nu och nya döda praktiskt taget varje dag. Särskilt fasansfullt är det naturligtvis att, som ni som har varit där nu också har gjort, möta de skadade, lemlästade och paralyserade barnen, som har blivit så därför att de har träffats av stålkulor med en tunn gummihinna omkring. Särskilt bedrövad blir man - jag förstår det av era reaktioner, även om jag inte i allt delar uppfattningen om de åtgärder som ni menar bör följas av de reaktionerna - om man

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

sedan länge betraktar sig som vän till Israel, och det gör jag. Jag har varit vän till Israel i många år, och jag har känt praktiskt taget alla de ledande israeliska politikerna. Jag blev bedrövad därför att jag är övertygad om att Israel inte kan överleva som demokratisk och judisk stat, om Israel inte sluter fred med Palestina.

Jag är också vän med det palestinska folket. Vi står, som ni vet, på stark folkrättslig grund då vi hävdar inte bara det judiska utan också det palestinska folkets rätt till självbestämmande. Det gör vi.

Sedan har jag en stark tro på folks vilja till fred och till sunt förnuft. Det har lett till att vi har engagerat oss på ett särskilt sätt. Det har inte alltid varit uppskattat i det här landet - inte av Margit Gennser och andra. Förra året vid den här tiden var det ungefär som nu i fråga om Baltikum en storm här hemma. Då försökte vi nämligen övertyga Arafat och PLO att ta det andra steget i fredsprocessen, nämligen att starta en dialog mellan PLO och USA.

Folkpartipressen och en av de allra största utrikespolitiska giganterna -jag skall inte nämna något namn - förklarade mig för okunnig, ytlig, charmig för all del men utan att riktigt begripa vad jag gav mig in på. Tio dagar senare var dialogen i gång, och några av oss utnämndes till "diplomats of the year".

Jag vet att det på båda sidor finns en stark vilja till fred. Det finns naturligtvis också mellan två folk som har bekämpat varandra i 40 år en djup klyfta av misstro och misstänksamhet som man inte kan överbrygga på en gång. Därför gick våra första ansträngningar ut på - jag skall inte tala om exakt vad vi gjorde, för det tillhör den tysta diplomatin - att övertyga Arafat och PLO att spela ut det enda kort som de sade att de hade, nämligen att erkänna Israels rätt till existens och att avstå från terrorism. Det andra viktiga steget var dialogen. Nu står vi inför det tredje som måste tas, nämligen en direkt dialog mellan det palestinska och det israeliska folket.

Det tjänar inte mycket till, Margit Gennser, att fly tillbaka till historien. Det är som att höra en spökröst ur det förgångna. Ben-Gurion sade redan 1967 några dagar efter sexdagarskriget:

Vi måste så snabbt som möjligt upphöra med ockupationen. Annars skapar vi ett elände för det israeliska folket.

Det är det som är på väg att hända. Om detta land är ockuperat har vi bestämda förpliktelser. De går inte ut på att kasta sten. Det är mycket mer verksamma ting som Margit Gennser och jag skall göra enligt de order vi har i en sådan situation. Det palestinska folket måste naturligtvis ha samma rätt.

Ändå tror jag - och nu skall jag svara på den egentligen viktigaste frågan som har ställts - att det är ett gyllene tillfälle att skapa fred. Jag har varit engagerad i detta, och jag kan försäkra er att Sverige och det svenska utrikesministeriet är engagerade i detta praktiskt taget varje dag, också i dag. Jag törs säga att det är en resa mellan hopp och förtvivlan. Just nu befinner jag mig någonstans mitt emellan. Det hoppfulla är att PLO och PLO-led-ningen har visat ett tålamod, ett statsmannaskap som inger vissa forhoppningar, att USA - i varje fall de två högsta ledarna på det utrikespolitiska området - är engagerat, att Egypten och många andra stater är det och att det inom den israeliska regeringen växer en insikt om att man måste komma till dialog. Det är därför jag tror att vi kan stå inför det tredje steget. Gör vi

inte det, då väntar något som är förfärligt för de båda folken och för resten av världen.

MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Det är kanske på sin plats att berätta om vilka källor vi som besökte de ockuperade områdena hade. Ibland får man höra, som någon tidigare påpekade, att vi inte talar sanning. Det är lätt att i sådana här litet upphetsade debatter kanske överdriva och kanske vara mindre noga med sanningen. Vi träffade många från FN, UNRWA, den speciella flyktingorganisationen där nere. Vi träffade svenskar, norrmän och personer från andra nationer. Vi träffade och talade mycket ingående med personer på vår ambassad och vårt konsulat i Jerusalem.

Vi mötte läkare på olika sjukhus, statsvetare, företrädare för olika organisationer, palestinska ledare och fackliga ledare. Vi träffade också företrädare för Mapai och Mapam. Med undantag av de senare fick vi ett fullständigt liktydigt budskap från alla som vi mötte.

Därför är jag förvånad över Margit Gennsers påstående här. Hon var ju förvånad över interpellationerna. Men vi redovisar bara de intryck som vi fick. Vi talar bara om vad det entydiga budskapet till oss var. Utifrån det vill vi försöka göra ytterligare litet grand från svensk sida.

Margit Gennser säger att en ockupationsmakt skall upprätthålla ordningen. Men är det rimligt att upprätthålla ordningen genom att beskjuta stenkastande barn med olika typer av kulor? Är det ett rimligt upprätthållande av ordningen?

Vidare säger Margit Gennser att ockupationsmakten inte har hämmat utvecklingen i de här områdena. Är det rimligt att tro på det när man hör från de olika källorna hur ockupationsmakten drar upp olivträd, att man tar marken, att man dödar böndernas får och att man stänger skolor och sjukhus? Kan sådant bidra till en positiv utveckling?

Margit Gennser säger också det det inte finns någon skillnad i fråga om lönesättningen. Men det påståendet strider också mot vad vi har hört. Vi har nämligen hört att för samma arbete har en jude 100 % lön och 100 % sociala förmåner. För en palestinier i Israel gäller däremot 85 % lön och 85 % i övrigt. I östra Jerusalem sänks procentalet ytterligare och på Västbanken sänks det ännu mera. Sämst är det i Gaza. Där har en palestinier 30-35 % lön och O % i fråga om sociala förmåner. Kan detta bidra till en positiv utveckling i detta område?

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

CARL FRICK (mp):

Herr talman! En av de viktiga utgångspunkterna för oss är faktiskt att vi, som utrikesministern uttryckte det, är vänner av Israel. Om vi inte hade varit det, skulle vi kanske inte ha brytt oss så fruktansvärt mycket om hur man beter sig. Det är alltså en väldigt viktig utgångpunkt.

Om man vill skapa en grund för förtroendefulla förhandlingar, borde en av de allra första åtgärderna vara att man slutar med de fruktansvärda förföljelser som man så systematiskt ägnar sig åt i de ockuperade områdena.

Håkan Holmberg får faktiskt godta den bild som jag gav - att man använder sig av metoder som påminner om dem som tillämpades i Europa för 50

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

år sedan. Systematiskt förföljer man ju människor därför att dessa är annorlunda beskaffade. Det är utgångspunkten. Men det betyder inte på något sätt att jag säger att det inte har förekommit någon förintelse. Vi har aldrig någonsin i något sammanhang sagt att man i Israel använder sig av just den typ av metoder som man använde sig av i Tyskland. Men det finns ett drag av sådan djävulskap, sådan systematik, i förföljelsen av människor.

Under den resa som jag gjorde tillsammans med mina vänner lyckades jag katalogisera en ganska omfattande lista över hur man inskränker livet för människorna i Palestina. Rörelsefriheten är inskränkt. Rätten att resa är inskränkt. Föreningsfriheten är inskränkt. Yttrandefriheten är inskränkt. Rätten till utbildning - vilken praktiskt taget är obefintlig - är inskränkt. Rätten till rimlig vård är inskränkt. Religionsfriheten är inskränkt. Rörelsefriheten för varor och kapital är inskränkt. Näringsfriheten är starkt inskränkt. Man har inte rätt att bo var man vill. Dessutom förekommer en omfattande persondiskriminering. Dessa helt fantastiska saker förekommer på Västbanken, i Israel och i de ockuperade områdena. Det är alltså så långt som man över huvud taget kan komma från det som vi betraktar som normala förhållanden.

Så gör en förtryckarnation. Det är bara att konstatera detta. Jag tycker att det är rent fruktansvärt att över huvud taget behöva konstatera någonting sådant, att över huvud taget behöva ta upp en sådan fråga. Det gäller ju ett land som betraktar sig som en kulturnation, som en del av vår västerländska tradition. Enligt min mening vilar en skam över Israel som behandlar människor på det här sättet. Man borde snarast upphöra med det och ta chansen att föra allvarliga förhandlingar.

Det var mot den bakgrunden som vi var så fruktansvärt beklämda över det som Labourministern Mordechai Gur sade, nämligen att palestinierna lever i ett paradis, att det riktiga Palestina finns på andra sidan Jordanfloden och att det är dit som de skall flytta. Grundinställningen är att varje del som man tvingas avstå till palestinierna är ett offer. Även om det här kan betraktas som ett gyllene tillfälle tycker jag inte att ett sådant uttalande från en ansvarig minister upplevs speciellt hoppfullt. Men jag hoppas att Sten Andersson har rätt när han säger att han kan vara hoppfull. Vi måste driva frågan med kraft, så att det faktiskt kan bildas en demokratisk stat som heter Palestina och att dessa människor får rätt att styra över sina liv utan någon form av förtryck.

BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Först några kommentarer till Margit Gennser. Jag instämmer i fördömandet av att man skjuter ihjäl kollaboratörer. Det är oacceptabelt. Det finns alltså inte något försvar för ett sådant handlande - även om jag har förståelse för att det väcker opposition att man samarbetar med israelerna. Men rimligen kan man inte bete sig som man tydligen gör.

Skatternas inbördes storlek när det gäller Israel å ena sidan och Palestina å den andra är faktiskt en ganska ointressant sak. Vad vi kunde konstatera var att de skatter som man tar ut beträffande de ockuperade områdena inte återgår i lika hög grad till områdena i fråga. Man får inte ens information om hur pengarna hanteras - inte undra på att det blir en skatterevolt.

När det sedan gäller talet om hur bra palestinierna har det finns det mycket motsägande information. Den information som vi fick var t.ex. att antalet sjukvårdsbäddar i de ockuperade områdena inte har ökat under ockupationstiden. Den informationen fick vi från utländska volontärer. Skulle det överensstämma med verkligheten, kan det inte alls vara så bra som Margit Gennser säger.

Oskar Lindkvist sade att det var jämnt mellan blocken. Så är det förvisso. Men när man är ute och reser nere i de här områdena undrar man faktiskt om inte Israel för närvarande har ett väl gammalt ledarskikt, som saknar både visioner och mod att ta till extraordinära åtgärder för att uppnå fred. Den frågan ligger kanske utanför här. Men det är i alla fall så jag har upplevt det hela.

Sedan något om UNRWA-skolorna. Jag tycker att det är grymt att man stänger dessa skolor för barnen. Det får mig att tänka på den strejk som pågår här i Sverige och de allt tler protester som hörs mot att eleverna inte får gå i skolan. Det talas ju om hur besvärligt det är redan efter två tre veckors strejk. Men i den här debatten handlar det om skolor på Västbanken som har varit öppna under endast två och en halv månad av nio. Det gäller då grundskolebarn. Det tycker jag är ett bevis för hur svår situationen är.

Jag noterar vad som sägs i interpellationssvaret om det samnordiska agerandet när det gäller övergreppen mot UNRWA. Jag skulle ändå vilja fråga utrikesministern om det inte finns några ytterligare åtgärder som Sverige kan vidta för att markera för israelerna att UNRWA faktiskt måste ha rätt att bedriva sitt arbete med den immunitet som FN borde ha. Det kan inte vara rimligt att att man skall behöva vara så påpassad av israelerna som man är. Vi måste så att säga ha en tumme på israelerna när det gäller deras agerande i det här fallet.

Jag skulle vilja fråga utrikesministern om vi kan göra ytterligare insatser på det planet. Det arbete som UNRWA bedriver är ju mycket viktigt.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag vill anlägga ett par synpunkter på interpellanternas uttalanden.

Till att börja med gäller det sjukhusbäddarna. Antalet sjukhusbäddar har nämligen ökat under perioden från 1968 och framåt. Men det har varit en liten minskning från 1984 räknat per 1 000 invånare. Delvis beror detta på att folkökningen varit så kraftig. Den stora folkökningen i sin tur beror på en mycket kraftig nedgång i mortaliteten när det gäller spädbarn.

I Gaza minskade barnadödligheten från 86 per 1 000 barn till 68. Sedan har det skett ytterligare en minskning till 34.1, vilket är oerhört bra för dessa länder. På Västbanken har barnadödligheten alltid varit lägre. Men även där har den minskat, från 33,6 till 27.9 per 1000 barn. Sådana saker måste man ta hänsyn till.

För yttrandefriheten gäller jordansk lag, vilken föreskriver viss censur.

Olivträden står längs vägarna och har använts till skydd för överfall med stenar - inte småstenar utan stora bumlingar - och molotovcocktails. Man har då varnat ägarna till olivlundarna och sagt att de måste hugga ner de träd

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

som står närmast vägen för att rädda människoliv om de inte ser till att träden inte används för oroligheter. Det är beklagligt att det är så.

Jag kommer nu tillbaka till Sten Andersson. Konflikter är alltid mycket tråkiga. Konflikterna är många i Mellanöstern, och det är egentligen få liv som har släckts i Israel-arab-konflikten i förhållande till i de andra konflikterna. Vi kan komma ihåg Svarta september, 10 000 människor, och Hamah, som jag hoppas att herr Andersson känner till vad det innebar, 20000 människor - det har uppgetts ännu högre tal. Vi kan också tänka på Libanon, som har varit skakat av krig sedan 1975. Det är därför man måste vara något pessimistisk.

Alla krafter bör sättas in för att klara denna fred, men man måste stå stark i förhållande till det öppna samhället. Norman Podhoretz säger att risken är, om något slags förhandlingslösning kommer till stånd mellan PLO och Israel, att det blir en serie av krig och inbördeskrig. Det finns så många grupper som slåss inbördes med varandra, och israelerna är naturligtvis ängsliga, vilket parti de än tillhör, för att det skall bli ett nytt Libanon. Det är den stora och svåra frågan.

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag kan instämma i utrikesministerns konstaterande om det fasansfulla våldet. Det är obegripligt, oförklarligt och oacceptabelt. Vi kan stå här i kammaren och överträffa varandra med de upplevelser som vi har varit med om, som vi har läst om och som bidrar till att skapa denna oförsonlighet i grannskapet omkring Israel.

Några dagar före det senaste valet till knesset i Israel attackerades en buss med civila passagerare, och en ung kvinna och ett antal småbarn innebrän-des. PLO tog på sig ansvaret för händelsen.

De insiktsfulla iakttagare som vi träffade under vårt besök i Israel var helt överens om - även fredsrörelsen - att detta vände valvinden till Likuds fördel, Labour hade under hela valrörelsen haft ett klart övertag bland väljarkåren, men denna händelse kunde, ansåg man, så allvarligt påverka valutgången att Likudregeringen fick ett övertag.

När man åker från Tel Aviv och kommer till Jerusalem kan man se ner i en ravin där resterna av en buss ligger kvar. En man tog ratten från busschauffören och styrde bussen ner i ravinen. 16 människor dog.

Jag skulle naturligtvis inte ha sagt detta om det inte var så att man tror att våldet bara förekommer utanför det egentliga Israel. Det förekommer överallt, och det är detta som är det tragiska, det fasansfulla och det obegripliga. Det är detta som måste vara utgångspunkten för ett samtal om hur man skall åstadkomma fred i området.

Nu säger Berndt Ekholm att det finns för många äldre människor i den israeliska regeringen. Jag höll pä att säga att de inte är mycket äldre än den svenske utrikesministern eller den som nu står i talarstolen. Vad man möjligen skulle kunna säga är att Sveriges möjlighet att påverka sammansättningen av den israeliska regeringen inte är särskilt stor. Jag kan däremot hålla med om att det finns fasansfullt många generaler i den israeliska regeringen, vilket kanske i viss mån påverkar dess bedömning av de olika möjligheterna.

Får jag bara säga en sak angående samtalet om att det inte finns något intresse av att ge araberna samma möjligheter som israelerna. Vi träffade Histadrut i Jerusalem, som i den pågående valrörelsen konstaterade att de har exakt samma villkor för araberna som för israelerna, samma sociala villkor och samma löneförmåner. Histadrut arbetar nu för att över hela Israel skapa likvärdiga förutsättningar för arbetskraften, oavsett om det är araber eller israeler. Det är en lång väg dit, men arbetet är alltså i full gång.

HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Jag godtar inte Carl Fricks jämförelser och inte heller hans ordval, som han nu har använt två gånger. Att argumentera om detta är egentligen enbart förnedrande. Det är också fullständigt onödigt att Carl Frick drar in denna typ av orimliga jämförelser. Det går alldeles utmärkt att uttrycka kritik, och mycket hård kritik, mot Israels agerande på ockuperade områden och mot många företeelser som äger rum här, utan att man drar in dessa jämförelser och paralleller.

Om Carl Frick inte vill förstå vilka associationer hans jämförelser ger upphov till och vilka reaktioner de väcker bland många som senare kommer att läsa protokollet, kan jag tyvärr inte göra mycket åt det. Jag vill bara vädja till honom att senare fundera litet grand över hur han framställer sin kritik.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill besvara ett par av de frågor som ställdes redan inledningsvis men som jag då inte hann med. Margareta Winberg frågade om det nu inte var dags att skapa en Palestinafond. Berndt Ekholm frågade om vi inte kunde göra insatser för att förbättra akutsjukvården och stärka UNR-WA:s möjligheter att agera både med ekonomiskt stöd och genom att få de israeliska myndigheterna att inte uppträda mot UNRWA så som de dess värre då och då har gjort.

Jag kan bara svara positivt på dessa frågor. Då det gäller Palestinafonden görs det ansträngningar från UNDP att samordna alla de insatser som olika länder är beredda att göra, och där bör Sverige naturligtvis finnas med.

Då det gäller akutsjukvården har vi haft ett resonemang med företrädare för Röda halvmånen och andra, och det vore önskvärt, även om budgetbehandlingen inte är klar, att vi kunde öka våra insatser också där. Det gäller även UNRWA.

Margit Gennser sade att man måste vara pessimistisk. Och visst finns det mycket som kan inge pessimism, med tanke på alla de stridigheter som har varit, alla de offer som har krävts, och också med tanke på den misstänksamhet, misstro och rädsla som finns. Jag tror att det är klokt att inse att denna rädsla mellan folken är en realitet. Vad som egentligen krävs är att de båda folken kan bibringas eller själva kan skapa sig en positiv vision av framtiden.

Folk har stridit i många delar av världen, men man kan inte göra några direkta jämförelser. Vi var i århundraden i strid med våra nordiska grannar, och nu lever vi i ett förhållande där krig mellan nordiska länder är otänkbart. Det tar mycket lång tid, men det går.

Det har varit min utgångspunkt att skapa detta förtroende. Det som gjorde mig så övertygad om det var det som sades när jag träffade en grupp

2 Riksdagens protokoll 1989/90:38

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

mycket representativa palestinska ledare på Västbanken förra året. De förklarade att de var beredda att föra fredssamtal. De insåg att man måste dela på det lilla land som man har slagits om i 40 år. Därför nekar jag att vara pessimistisk.

Det finns goda tecken som tyder på att alla parter i konflikten har kommit till en insikt om att man måste sluta fred. Alternativet är så mycket fruktansvärdare. Ett land har eller kan skaffa sig atomvapen och de andra har förstörelsevapen som inte har mycket mindre räckvidd eller verkningsgrad. Det är därför som Sverige måste göra en insats.

Vi skall inte inbilla oss att vi kan spela någon huvudroll i det här dramat, men vi skall heller inte underskatta de möjligheter som Sverige har genom vår unika position. Få länder, om ens något, har den positionen. Genom den politik vi tidigare har fört har vi nu möjligheter att tala öppet, förtroendefullt och frankt med alla parter i konflikten. Den möjligheten menar jag att Sverige har en förpliktelse att tillvarata på alla sätt vi kan.

BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag delar Oskar Lindkvists uppfattning om bussattackerna. De måste fördömas. De är mycket otäcka.

Beträffande de äldre människorna i regeringen var det precis det Oskar Lindkvist nämnde som jag var ute efter. Vi kan vara tacksamma för att vi saknar generaler i vår regering, än så länge i alla fall.

Utrikesministern har understrukit betydelsen av de frivilliga organisationernas arbete. Det vill jag också göra. Jag har redan tidigare talat om det med anledning av egna erfarenheter. Jag har ett par frågor: Finns det några möjligheter att framöver ge ytterligare medel just till de frivilliga organisationerna, bl.a. inom ramen för SIDA:s anslag, för att ge dem större möjligheter att arbeta pä dessa områden? Vilka hinder finns det för de frivilliga organisationernas arbete, vilka regeringen skulle kunna hjälpa till att lösa upp?

Ännu en insats tycker jag skulle vara viktig. Det är att få i gång en handel mellan Sverige och de palestinska områdena. Det är mycket viktigt att vi kan främja en palestinsk export till Sverige, exempelvis av citrusprodukter. EG har någon form av avtal som medger direktimport fiån Palestina. Skulle inte vi kunna få något liknande arrangemang för Sverige? Jag vill mena att utrikes- och handelspolitiken måste gå hand i hand. Därför är det viktigt med dessa insatser. Detta utgör ännu en fråga till utrikfpiinistern.

Den återstående tiden skulle jag vilja ta i anspråk för att bl.a. säga att jag tyckeratt det är mycket angeläget att vi, när vi reser till Israel, faktiskt också tar oss tid att besöka de ockuperade områdena. Eftersom jag själv är kristen vill jag särskilt vända mig till de kristna som åker dit ner för att se på bibliska platser, men helt glömmer att de har kristna vänner, kristna palestinier där. Det är dags att besöka dem nu. Precis som vi besöker våra kristna medsys-kon när vi reser till andra länder, måste vi göra det när vi åker hit ner. Det är mycket viktigt och angeläget att vi inte bara besöker bibliska platser, utan också besöker levande kristna människor, vilka faktiskt i mycket stor utsträckning finns även i Palestina.

Till sist noterar jag att det mycket riktigt står i svaret att den israeliska

politiken hotar Israel som judisk och demokratisk stat. Det får mig att tänka pä den judiske författaren David Grossman. som blev utsparkad från den israeliska radions nyhetsredaktion på grund av det sätt han speglade den palestinska situationen på. Han uttrycker det så här med en koppling till arméns styrka och kostnader: Fortsätter det så här, slutar vi som en jätte med gigantiska händer och muskler, men utan inre organ. Det tycker jag var bra sagt.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Kanske är pessimism verkligen realism. Men en sak kanske kan tala för en lösning mellan de direkt berörda parterna. Då menar jag inte PLO, utan palestiner och israeler. Det är öststaternas förändrade syn på politiken. Sovjet och andra öststater, inte minst Polen, vill nu erkänna Israel. Mycket av konflikterna har påverkats av stormakternas konflikter och stormakternas politiska intressen.

Jag vill bara poängtera, och det har jag gjort förut, att vi är så snara här i denna kammare, och det förvånar mig. att fördöma de öppna samhällena Och förlåta de slutna samhällena vilka ogärningar som helst. Det är det jag inte tycker är bra vare sig för Sverige eller för västvärlden som sådan. Vi skall vara stolta över öppna samhällen, som visar alla ofullkomligheter. Det är därför vi kan kritisera Israel.

Jag vill egentligen inte alls kommentera Carl Fricks inlägg. Jag tycker det är ovärdigt denna kammare. Jag instämmer i allt det som Håkan Holmberg har sagt.

CARL FRICK (mp);

Herr talman! Jag måste säga att jag är mycket glad över det fina arbete som utrikesministern gör i denna fråga. Jag vill än en gång betona med vilken enorm uppskattning det har mötts av dem som vi träffade i Palestina, Jag tror att det arbete han utför är mycket viktigt, och jag hoppas också att hans arbete kan leda fram till den positiva visionen om tvä parallella stater som kan fungera i fred med varandra. Jag tycker att det är ett mycket viktigt mål.

Jag tror också, som jag sade tidigare, att en grund för detta är att Israel upphör med sina trakasserier. Man kan inte bygga upp en förtroendefull stämning mellan länder om den ena parten trakasseras så som nu sker. Det finns alltså ingen som helst grund för detta. Av det kan man naturligtvis dra olika slutsatser, bl.a. en pessimistisk slutsats, att man egentligen inte vill ha någon lösning. Men jag hoppas att det är fel. Jag tycker också att det är viktigt att betona att PLO är Palestinas representant i detta sammanhang.

Att jag tog upp bojkottfrågan var helt enkelt bara därför att man från palestinskt håll så enträget bad om det. Jag lovade att jag skulle framföra denna önskan i Sveriges riksdag. Jag finner här att det inte finns någon politisk möjlighet åt det hållet. Då får vi se om det finns andra metoder som kan tvinga ett tredskande Israel till förhandlingsbordet. Jag tycker också det är viktigt att fullfölja ett löfte till människor som enträget ber om en specifik åtgärd därför att de tror att den kan ge resultat.

Jag konstaterar också att Oskar Lindkvist ger oss rätt i vår kritik av arbetsförhållanden och sociala förhållanden för palestinier i Israel och inom de oc-

Prot, 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

kuperade områdena. Man påstår att det nu pågår ett långsiktigt arbete för att komma till rätta med de förhållandena. Det visar att kritiken från detta håll har varit korrekt. Vi tycker att dessa fruktansvärda löneskillnader och dessa sociala missförhållanden är upprörande.

Till dem som protesterar mot att man som vän av Israel faktiskt starkt kritiserar Israel för det som det gjort och dessutom vågar dra paralleller till historien vill jag säga att jag tycker att det är mycket viktigt att dra paralleller till historien för att se var grymheter uppträder och vad man lär sig av grymheter. Det är ingen som helst skam att poängtera de associationer och likheter som finns. Jag tror att det är viktigt för att vi skall få upp ögonen för det som händer. Detta är ingenting nytt. Man måste faktiskt lära sig av historien. Betydligt bättre kunskaper och lärdomar kan säkert dras av historien än som här har skett. Jag hoppas att detta skall bli inledningen till en fredsprocess som innebär att den demokratiska staten Palestina kan bildas inom kort och att människorna där kan få leva i fred. Men det fordrar en helt annan inställning, en ödmjukare och mer realistisk inställning, från Israels sida än man hitintills har haft.

Tredje vice talmanen anmälde att Håkan Holmberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag skulle med några fler ord än tidigare vilja redovisa den värme och det erkännande som vi från olika grupper inom det ockuperade området möttes av när det gäller Sveriges och främst utrikesministerns roll. Jag kan berätta att jag en dag avvek från programmet och for ut med en sjukvårdsorganisation, Medical Relief, till en by långt ifrån Jerusalem. Jag gick på en egen vandring runt om i byn och blev mycket gästfritt mottagen. Jag blev inbjuden till tre hus i byn. Resan var helt oplanerad, och man visste inte alls vem jag var. På det tredje stället blev jag bjuden på lunch. Det var fredag, människorna kom ut från moskén och samlades i husets trädgård. När en av männen, där långt ute på landsbygden, fick höra att jag kom från Sverige var det första han sade: Är Olof Palmes mördare fortfarande fri? Det var hans första association, och den visar att Sverige har ett anseende också långt borta. Sedan följde uttryck för den tacksamhet som man kände inför vad Sverige hade gjort och fortfarande gör. Jag vill i det avseendet understryka det som redan har sagts här.

Jag är glad över att Palestinafonden kanske kan bli verklighet. När vi reste omkring med Medical Relief till de olika akutsjukhusen och såg de stora behoven förstod vi att det behöver satsas ganska stora pengar där oavsett hur det går i fredsprocessen. Även om man nu når resultat återstår det mycket mödosamma arbetet med att bygga upp en fungerande infrastruktur och att hjälpa människor på olika vis.

Vi besökte bl.a. The Society of Inåsh El Usra, en stiftelse som både tar hand om flickor vars pappor hade hamnat i fängelse eller dödats och svarar för utbildning av kvinnor. Nu var allt stängt utom dagisverksamheten. Detta är en sådan institution som behöver mycket stöd och hjälp från oss. Man skulle kunna göra listan över sådana organisationer mycket lång.

Slutligen återigen några ord till Margit Gennser, som på ett ganska nonchalant sätt säger: Konflikter är alltid väldigt tråkiga. Sedan fortsätter hon med att, som jag uppfattar det, försvara den terror som förekommer. Jag vill återigen ställa frågan: Skall stenar från barn bemötas med kulor? Är det rimligt, är det värdigt ett land som kallar sig civiliserat?

Tredje vice talmanen anmälde att Margit Gennser anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill klara upp en sak. Det gäller PLO. Om vi vill att de båda folken skall ha självbestämmanderätt kan vi inte begränsa den rätten. Det måste vara varje folks sak att självt utse sina representanter. Jag kan inte se något annat än att palestinierna har det förtroende för organisationen PLO som gör PLO till det palestinska folkets representant, och det måste vi acceptera. Det är inte vår sak, utan det är det palestinska folkets sak. Liksom det är vår sak här i Sverige att utse våra representanter kan vi inte lägga oss i andra folks sätt att utse dem som de väljer.

Dessutom vill jag göra det tillrättaläggandet att inte ens den israeliska regeringen själv hävdar att PLO har brutit mot sitt åtagande att inte använda terrorism. Oskar Lindkvist hänvisar till det omtalade bussdådet som någonting som PLO som organisation har tagit på sig. Det är fel. Det har förekommit våldsdåd utförda av enskilda personer eller militanta grupper, och sådana dåd måste naturligtvis fördömas varhelst och av vem de än begås, men rätt skall vara rätt, och detta är det rätta förhållandet.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag förstår att Sten Andersson nu replikerade på mitt inlägg om PLO i början av debatten. Det var ju tråkigt att det inte kom tidigare, för då kunde vi ha resonerat litet om PLO:s roll i detta sammanhang. Jag har kritiserat utrikesministern för att han tidigare har givit PLO en särställning i den här frågan i förhållande till Israel. Redan då hävdade jag från mitt utgångsläge att det är palestinierna som skall bestämma sammansättningen av sin egen förhandlingsdelegation. De har enligt min uppfattning helt på egen hand att avgöra vilka som skall företräda deras intressen. Om de skall ha med någon PLO-are eller inte är deras sak. Det bestämmer de helt och hållet själva.

När vi träffade Shamir under vårt besök i Israel liksom när vi träffade försvarsminister Rabin gällde frågan hur det kunde komma sig att Isr ;el gjorde anspråk på att få utse vilka som skulle ingå i palestiniernas delegation i samtalen med Israel. Vi brukade säga litet skämtsamt oss emellan: Låt Israel utse palestiniernas delegation, så får väl palestinierna utse vilka som skall representera Israel.

Den uppfattning som utrikesministern kommit fram till i nuläget och redovisat i dagens svar, som skiljer sig från tidigare svar i denna fråga, ar ett accepterande av en ståndpunkt som jag hela tiden personligen har drivit: Det är fråga om två delegationer, en från Palestina och en från Israel, som skall börja samtala. Härefter skall följa förhandlingar, som slutligen skall leda till

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

en uppgörelse om fred i Mellanöstern. Jag menar att PLO i det sammanhanget är en andrahandsfråga. Det är palestinierna som bestämmer om, hur och med hur många som PLO skall vara representerade i den palestinska delegationen.

Utrikesmininster STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag vet inte om jag har rätt till någon ny replik.

TREDJE VICE TALMANNEN: Ett mycket kort anförande.

Utrikesmininster STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det skall bli mycket kort.

Det här betyder att vi har exakt samma uppfattning. Vi måste respektera den delegation som det palestinska folket utser. Jag är för min del övertygad om att den kommer att bestå av PLO-företrädare. Oskar Lindkvist säger att om det blir så, är han beredd att respektera det beslutet.

Överläggningen var härmed avslutad.

3§ Svar på interpellationerna 1989/90:62 och 82 samt fråga 1989/90:210 om Baltikum m.m.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Av flera skäl - för tids vinnande, med hänsyn till frågornas vikt och att frågorna går in i varandra - tvingas jag nu ta litet mera tid i anspråk än vad som föreskrivs i reglerna för besvarande av en enda interpellation. Jag hoppas att talmannen har visst överseende med det. Annars får jag välja någon annan metod

Låt mig först gå in på frågan om Sveriges uppfattning om de baltiska republikernas ställning. Jag vill då erinra om det yttrande som riksdagens utrikesutskott gjorde förra året. när det behandlade Sveriges relationer till dessa republiker. Utskottet anförde "Efter första världskriget blev Estland, Lettland och Litauen självständiga stater och medlemmar av Nationernas Förbund, men självständigheten varade inte längre än till år 1940, då de tre länderna under tvångsmässiga former blev införlivade med Sovjetunionen, där de nu har ställning som delrepubliker." Som jag tidigare har förklarat instämmer jag utan förbehåll i detta uttalande.

Jag kan dock försäkra att detta inte är något som utskottet har övertygat mig om. Det här kom jag till insikt om 1940-1941, då jag mycket aktivt motsatte mig vad samlingsregeringen höll på med.

Jag vill också tilllägga att omständigheterna kring de baltiska republikernas införlivande i Sovjetunionen nu debatteras, både i Baltikum och i Moskva. De baltiska parlamenten har i olika beslut förklarat att omständigheterna 1939 och 1940 var olagliga. Sovjetunionens folkkongress har tillsatt en särskild kommission, som närmare skall studera följderna av Molotov-Rib-

bentrop-pakten och dess tilläggsprotokoll. Kommissionen väntas lägga fram sin rapport till folkkongressen senare denna månad.

Genom åtgärder som vidtogs av den dåvarande svenska samlingsregeringen under åren 1940 och 1941 har Sverige erkänt Sovjetunionens införlivande av de tre baltiska staterna. Vi kan i efterhand diskutera om detta var välmotiverat eller ej. Men det svenska erkännandet är ett faktum.

Ett annat faktum är att samma inställning i erkännandefrågan också har upprätthållits av varje svensk regering under hela efterkrigstiden. Denna inställning har också avspeglats i flera avtal som Sverige har ingått med Sovjetunionen, avtal som har en direkt bäring på de baltiska republikerna. Som exempel kan nämnas det bilaterala konsularavtalet, överenskommelsen om gränshandel samt avtalet om avgränsningen av de tidigare omstridda havsområdena i Österjön. Det finns ej heller några hinder för oss att upprätthålla kontakter med lokala baltiska myndigheter.

Jag har vid kontakter med samtliga partiledare så sent som i förra månaden fått försäkringar om att ingen av dem vill inta en annan position i denna grundläggande fråga. Sveriges inställning i erkännandefrågan ligger således fast. Det går inte att erkänna att vissa områden ingår i en stat, i detta fall Sovjetunionen, och samtidigt påstå att de i dag är ockuperade av samma stat.

Herr talman! De senaste årens utveckling i de baltiska republikerna fyller oss alla med glädje. Från att under decennier ha varit utsatta för en hårdhänt politik kan balterna nu diskutera hur de skall forma sin framtid, slå vakt om sina särdrag och utöka sina kontakter med omvärlden.

Den grundläggande förutsättningen för denna positiva utveckling - det tror jag att alla är överens om - står att finna i den omdaningspolitik som den nuvarande sovjetiska ledningen har slagit in på. Begreppen glasnost och perestrojka symboliserar i dag de sovjetiska ledarnas strävan att bryta med ett olyckligt - och många gånger djupt tragiskt - förflutet, att ersätta ett förstelnat politiskt och ekonomiskt system och att omdana samhället mot demokrati och frihet. Mycket litet av det som pågår i Baltikum i dag hade varit möjligt utan den sovjetiska omdaningspolitiken. Alla torde därför också instämma i påståendet att ett haveri för denna skulle leda till mycket negativa konsekvenser, inte bara för Baltikum och för det övriga Sovjetunionen utan också för hela Europa och resten av världen.

För de baltiska folken har den sovjetiska omdaningspolitiken således öppnat nya perspektiv. De kan öka sitt självbestämmande, och de kan få se en framtid i demokrati och självständighet. Hur strävandena mot dessa mål bäst skall utformas och vilken ambitionsnivå som vid en given tidpunkt är den mest ändamålsenliga kan emellertid endast avgöras av de närmast berörda deltagarna i den diskussion som nu pågår. Det ankommer därför inte på oss, som utanförstående, att anlägga synpunkter härpå. Dessutom finns det, som bekant, såväl inom de baltiska regeringarna och parlamenten som inom de olika folkfronterna och inom andra politiska partier och grupperingar, många olika uppfattningar om hur framtiden skall utformas. Åsikterna omfattar ett brett spektrum. Vissa förespråkar ett snabbt utträde ur Sovjetunionen. Andra vill finna en framtid inom ramen för ett förnyat och decentraliserat Sovjetunion. Ytterligare andra förespråkar lösningar som ligger mellan dessa uppfattningar. Dessutom pågår det i hela Sovjetunionen en debatt om

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

hur den gällande sovjetiska konstitutionens skrivningar om en "union av suveräna stater" skall ges ett mera konkret innehåll. Den debatten befinner sig bara i sin början.

Man måste också komma ihåg att de 35 ESK-staterna i Helsingforsdoku-mentet har enat sig om att förändringar av gränser och staters territorier endast kan ske i samförstånd och efter avtal mellan de berörda parterna samt med fredliga medel. Som riksdagens utrikesutskott har understrukit är det därför inte heller en uppgift för Sverige att t.ex. väcka frågan om de sovjetiska delrepublikernas ställning i internationella organ.

Herr talman! Att den sovjetiska omdaningspolitiken kan fortsätta, fördjupas och vidareutvecklas ligger sålunda i allas vårt intresse. I tider då vi ser de positiva följderna av denna politik, både inom Sovjetunionen och i de östeuropeiska staterna, har vi kanske en tendens att blunda för de stora problem som den står inför. Jag har i andra sammanhang pekat på Sovjetunionens stora ekonomiska problem, som kan hota omdaningspolitikens möjligheter att överleva. Invånarna har hittills inte i någon större utsträckning kunnat se hur de ekonomiska reformerna förbättrar levnadsbetingelserna. Det faktum att man ännu inte ser några konkreta resultat kan - det får vi inte glömma bort - utnyttjas av perestrojkans motståndare.

Omdaningspolitiken måste därför snart kunna visa upp påtagliga resultat. Det är min fasta övertygelse - och liknande tankar har framförts av ledande reformpolitiker i Moskva - att just de tre baltiska republikerna har goda förutsättningar för att uppnå sådana. Detta skulle inte bara vara till balternas fromma utan också framstå som ett gott och föredömligt exempel för övriga delar av Sovjetunionen. Det är därför glädjande att Sovjetunionens Högsta sovjet i förra veckan antog ett beslut som ger de baltiska republikerna ökade möjligheter att själva besluta om sin egen ekonomi.

Jag anser att Sverige på alla sätt bör bidra till att dessa resultat kan uppnås. Vi bör därför genom ett utökat samarbete med de baltiska republikerna och genom ett vidgat erfarenhetsutbyte med sovjetiska myndigheter bidra till att omdaningsprocessen fortsätter. Vi skall förvisso inte överdriva vår betydelse men ej heller underskatta våra möjligheter. Det finns ett stort intresse på sovjetisk sida för "svenska lösningar" inom en rad sektorer av det moderna samhället, om än våra förhållanden förstås är mycket olika. Jag är säker på att vi kan bidra med ytterligare erfarenheter från uppbyggnaden av vårt samhälle, inte minst när det gäller kombinationen av social trygghet och ett fritt, marknadsekonomiskt näringsliv.

Jag är därför mycket glad över att jag under mina överläggningar i Moskva förra månaden fick ett så klart besked om att den sovjetiska regeringen välkomnar Sveriges strävan till utökade direkta förbindelser med de baltiska republikerna inom en rad områden, t.ex. inom ekonomi, miljö, kultur, handel, idrott och turism. Även politiska kontakter välkomnades. Under mina överläggningar i Tallinn, Riga och Vilnius fick jag också ett stort antal förslag och idéer om hur det framtida samarbetet kan utformas.

En del framsteg har redan uppnåtts: kommunikationerna mellan Sverige och Baltikum har förbättrats. SAS har nyligen inlett trafik till Tallin och Aeroflot mellan Riga-Tallinn och Stockholm. Trafiken kommer att öka i

omfattning nästa vår. 1 juni nästa år inleds reguljär färjetrafik mellan Sverige och Estland.

Helt nyligen sammanträdde den svensk-sovjetiska arbetsgruppen för miljöfrågor. I denna grupp ingår också företrädare för de baltiska republikerna. Gruppen diskuterade hur miljösamarbetet kan avsätta konkreta resultat. Vi räknar också med att de baltiska republikerna kommer att delta i den internationella konferens till skydd för Östersjöns miljö som vi planerar. Denna konferens måste också följas av konkreta miljövårdsinsatser i området, bl.a. genom överföring av modern miljöteknologi.

Det finns ett allt starkare intresse från det svenska näringslivet att fördjupa samarbetet med de baltiska republikerna. Initiativ har redan tagits: Dessa skulle underlättas om den utdragna beslutsprocessen på baltisk sida kunde förkortas och om de problem som i dag finns inom t.ex. telekommunikationerna kunde lösas. Detta har vi från svensk sida också understrukit vid olika tillfällen.

För att underlätta övergången till ett mer marknadsanpassat ekonomiskt system krävs nya kunskaper. Vi har föreslagit ett utbildningsprogram i bl.a. företagsledning för sovjetiska beslutsfattare, där hälften av platserna förutsätts bli avsedda för deltagare från vårt gränshandelsområde, alltså bl.a. de baltiska republikerna och Leningradområdet. En annan viktig form för ekonomiskt samarbete är turismen, inte minst eftersom en utbyggd turism förmodligen är ett av de snabbaste sätten för de baltiska republikerna att öka sina valutainkomster.

Kontakterna inom kulturområdet har expanderat, hittills mest med Estland och Lettland dit vi också sänt officiella kulturdelegationer som "dörröppnare". Dessa besök har redan avsatt flera konkreta samarbetsprojekt. En liknande delegationsresa företas till Litauen nästa vår. Samarbetet mellan universitet och forskningsinstitutioner i Sverige och Baltikum har också tagit ny fart. Många insatser görs även av olika delar av Folkrörelsesverige för att lägga grunden till erfarenhetsutbyte och kontakter inom en rad viktiga områden. LRF:s konkreta insatser för att stödja det framväxande familjejordbruket i Baltikum är imponerande.

Kommuner och regionala myndigheter i Sverige intensifierar sina vänorts-kontakter över Östersjön. Svenska kyrkan, som alltsedan ärkebiskop Nat-han Söderbloms dagar haft kontakter i Baltikum, har i dag ökade möjligheter att ge stöd till sina systerkyrkor i området. Detta torde även gälla för flera av frikyrkosamfunden som i vissa fall har gamla band med Baltikum. Jag vill i detta sammanhang också nämna de kontakter som nu finns mellan judiska organisationer i Sverige och i Baltikum, t.ex. med det judiska centrum som öppnats i Riga.

I vissa fall har utvecklingen gått betydligt snabbare än vad vi, och alla andra, hade förutsett. I ljuset av den liberaliserade utresepolitiken har sovjetmedborgarnas möjligheter till utlandsbesök ökat mycket snabbt. Som exempel kan nämnas att sovjetisk statistik räknar med mer än två miljoner privata besök i utlandet i år. Detta skall jämföras med cirka 260000 besök under 1987. Mycket talar för att antalet blir ännu större i framtiden.

Den ökande resandeströmmen till Sverige har lett till något av en anstormning av viseringsansökande vid vår ambassad i Moskva och i synnerhet vid

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

vårt generalkonsulat i Leningrad. Utvecklingen har lett till smått kaotiska förhållanden såväl för viseringskunderna som för personalen vid de båda utlandsmyndigheterna.

För knappt två månader sedan besvarade jag här i kammaren en fråga om hur denna besvärliga situation kunde lösas. Om jag inte missminner mig slog jag då också vad med en av frågeställarna om att problemen snabbt skulle kunna undanröjas. Jag är därför glad att nu kunna meddela att vi sedan i fredags har personal på plats i Tallinn. De sista förberedelserna vidtas denna vecka. På måndag, den 11 december, öppnar vi i Tallinn ett avdelningskontor under vårt generalkonsulat i Leningrad på motsvarande sätt som Finland tidigare gjort. Det svenska avdelningskontoret kommer att markant underlätta situationen för de viseringssökande från Estland som hittills tvingats köa i Leningrad.

En utbyggd svensk närvaro i Riga förutses i början av nästa år så snart lokalfrågorna kunnat lösas. Närvaron i Vilnius får tills vidare ske på samma sätt som hittills, dvs. genom återkommande besök av personal från Leningrad. Skulle kontakterna och behovet av mera utökad närvaro i Litauen tillta är jag naturligtvis beredd att ta frågan under förnyat övervägande. Jag vill också tillägga att vi vidtar olika åtgärder för att underlätta situationen för det allt större antalet viseringssökande vid vår ambassad i Moskva.

Jag har även på ort och ställe diskuterat ett förslag om inrättande av svenska informationskontor för ekonomiska och kommersiella kontakter i bl,a. de tre baltiska huvudstäderna. Detta förslag utreds nu inom regeringskansliet. Svenska institutet har erbjudit universitetet i Tartu ett svenskt lektorat och undersöker förutsättningarna för en motsvarighet i Riga och i Vilnius,

Låt mig så vidga perspektivet och gå över till interpellationen om Östeuropa,

År 1989 kommer förhoppningsvis att gå till historien som det år då demokratin äntligen fick ett genombrott i Östeuropa, Politiska förändringar i en rad östeuropeiska stater inträffar nu med nästan svindlande hastighet. Den pågående omvälvningen visar klart att folkens längtan efter frihet och demokrati inte kan nedslås. Vägen ligger öppen för en kvalitativt ny, harmonisk utveckhng i hela Europa, Med stor tillfredsställelse välkomnar vi denna utveckling.

Övergången från de hittills rådande samhällssystemen till ett framtida mera demokratiskt och öppet Östeuropa kommer emellertid säkert inte att försiggå utan problem. Det finns fortfarande krafter i de östeuropeiska staterna som motsätter sig den utveckling som nu tagit fart. Dessutom saknas ännu i många fall nya politiska aktörer, partier och institutioner som kan ta ett positivt politiskt ansvar, t,ex, i framtida, demokratiskt valda regeringar. Vi kan dock se hur medborgarorganisationer snabbt har uppstått i flera av länderna.

Naturligtvis välkomnar vi den nu inledda processen och dess många positiva drag. Den kan förhoppningsvis också leda till en ekonomisk och social välståndsutveckling i hela Europa. Den öppnar nya möjligheter för en sänkt rustningsnivå på vår kontinent. Den konstlade politiska tudelning av Europa

som rått sedan andra världskriget kan nu börja övervinnas. Den får inte ersättas av en ekonomisk välståndsuppdelning.

Detta innebär att vi kommer att ställas inför nya utmaningar, nya möjligheter och uppmaningar till oss att börja tänka i nya termer. Vi måste uppnå en ny europeisk säkerhet som bygger på dynamik och kontinuerlig förnyelse. I en sådan utveckling måste vi också finna nya strukturer och nya mekanismer för att även framgent kunna trygga freden i Europa.

Herr talman! Jag vet att jag nu vida har överskridit den tid som står till mitt förfogande. Jag ber därför att resten av mitt skriftliga svar får föras till protokollet.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Fortsättningen av utrikesminister Sten Anderssons svar hade följande lydelse:

Folken i de östeuropeiska staterna får nu allt större möjligheter att själva besluta om sin framtid både i politiskt och i ekonomiskt hänseende. Det kommer många gånger att uppstå övergångsproblem och störningar inte minst när ekonomierna saneras och reformeras.

Även om de östeuropeiska folken själva måste stå för huvuddelen av ansträngningarna för att omdana och förnya sina samhällen har andra demokratiska stater en skyldighet att bistå dem i denna förändringsprocess. Det finns många skäl för detta, såsom solidariet, omsorg om miljön och egna ekonomiska och säkerhetspolitiska intressen. De tolv staterna inom EG har redan presenterat ett omfattande program i detta hänseende. Den 13 december möts åter i Bryssel representanter för 24 OECD-stater, däribland Sverige, för att nu på ministernivå diskutera den fortsatta uppläggningen av insatser för Östeuropa. Det är viktigt att Sverige aktivt deltar i detta arbete och att vi ställer resurser till förfogande. Vi får inte tveka att i denna internationella solidaritetsaktion ta det ansvar som faller på oss.

Som ett första steg har regeringen, som bekant, redan beslutat att under en treårsperiod ställa 300 milj. kr. till förfogande för insatser i Polen, främst för åtgärder inom miljöområdet men också för konkreta projekt till stöd för den ekonomiska reformprocess som nu inletts.

Men vi bör gå vidare. Regeringen har därför också tillsatt en särskild samordningsgrupp för det ekonomiska samarbetet i vid bemärkelse med Östeuropa. Gruppen har inlett ett arbete för att identifiera olika handlingsvägar och områden för Sveriges stöd till Östeuropa, inkl. de baltiska republikerna. Samarbetet kan komma till stånd såväl genom multilaterala insatser och initiativ som genom bilaterala kontakter.

Som lämpliga verksamhetsformer överväger gruppen bl.a. utbildningsinsatser, konsultverksamhet och institutionssamarbete för att planera och genomföra politiska och ekonomiska reformer. Vidare studerar gruppen särskilda miljöinsatser i form av tekniköverföring och finansiellt stöd för miljöförbättrande investeringar.

Regeringskansliets arbete med dessa frågor bedrivs nu skyndsamt. Regeringen kommer inom kort att för riksdagen framlägga konkreta förslag i frågan.

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

HAKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Jag vill gärna tacka utrikesministern för det långa och utförliga svaret som utvecklar och förtydligar de uttalanden som utrikesministern gjorde några dagar efter sin informationsstund i kammaren häromveckan.

Jag och andra begärde då besked om huruvida utrikesministern ställde sig bakom den skrivning som gjorts av ett enigt utrikesutskott dels vad gäller formerna för Baltikums införlivande med Sovjetunionen, dels vad gäller självständighetskravens styrka.

Vi fick inte då något besked av utrikesministern. Därför är det med glädje jag konstaterar att han nu uttryckligen hänvisar till just utrikesutskottets betänkande och att vi i dag är överens på den punkten.

Utrikesministern har givetvis fördelen av att kunna säga att han redan 1940 kom fram till den ståndpunkt som utrikesutskottet formulerade så sent som för några månader sedan. Jag kan av naturliga skäl inte säga detsamma -men det är bra att vi nu är överens i sakfrågan.

Det var olyckligt att utrikesministern under sin Sovjetresa uttryckte sig på ett sådant sätt att hans formuleringar kunde användas av de minst reformvänliga krafterna i den just då pågående debatten i bl.a. Estlands parlament om händelserna 1939-1940. Det var också olyckligt att utrikesministern föreföll mena att endast små grupper i Baltikum önskar självständighet och i en svensk tidningsintervju gav sig till att i kritiska ordalag recensera den litauiska folkfrontens politik.

Efter några dagar kom utrikesministern ändå fram till de synpunkter som jag nyss har refererat och som utrikesutskottet tidigare hade formulerat Dock var det olyckligt att svensk utrikespolitik även i detta avseende gavs två så motstridiga beskrivningar av utrikesministern under loppet av ganska få dagar till följd av den reträtt som blev nödvändig några dagar efter informationsstunden i kammaren.

Nu har vi emellertid ett klart och utförligt besked om regeringens inställning som alltså är densamma som utrikesutskottets, vilken jag efterlyste vid frågestunden. Eftersom den uttrycker hela regeringens uppfattning faller därmed också statsministerns stöduttalande för utrikesministerns första och olyckliga version.

Jag utgår också från att det besked som utrikesministern i dag har gett riksdagen kommer att vidarebefordras till rätt adressater i Moskva och i de baltiska huvudstäderna!

Herr talman! Den nya situation som utvecklas i Europa kan vara svår att hantera för oss alla. Den skenbart stabila världsbild som vi vant oss vid gäller inte längre, I det läget är det viktigt att vi alla tänker igenom vad den nya situationen kan innebära och bemödar oss om att de uttalanden vi gör inte kan missförstås eller utnyttjas. Särskilt viktiga är våra uttalanden om de problem som ligger oss historiskt och geografiskt närmast.

Den stabilitet som har rått i Europa har i allt väsentligt, kan vi nu konstatera, varit skenbar. Våld och diktatur kan aldrig garantera en långsiktigt stabil utveckling och inte heller ekonomiska, sociala eller miljöpolitiska framsteg. Om Sveriges nationella intressen definieras som stabilitet i vår omvärld måste det stå klart för oss att verklig stabilitet förutsätter demokrati, natio-

nellt självbestämmande, en öppen och utvecklingskraftig ekonomi samt fri handel mellan länder.

Utvecklingen i öst inrymmer förvisso faror och riskmoment. Att i dag börja resonera om en nära förestående svensk omorientering, t,ex, av försvars- och säkerhetspolitiken, är enligt folkpartiets mening inte tillrådligt. Bakslag och försämringar i det internationella klimatet kan alltjämt inträffa. Men den viktigaste och den naturliga svenska reaktionen på det som nu sker måste vara glädje och lättnad över att gamla blockeringar äntligen löses upp. Nu kan vi för första gången på mer än 40 år se förutsättningar för ett Europa där demokrati och öppenhet präglar hela kontinenten.

Herr talman! I lördags kunde vi i svensk TV ta del av en konsert i Västberlin för besökare från Östtyskland. Det man såg i dessa besökares ansikten uttryckte bättre än några ord de känslor som nästan alla i dag har inför utvecklingen i Europa. Det är västvärldens förväntningar som tycks vara på väg att segra. Men vi skall inte känna någon triumf. Snarare är det så, att lättnaden och glädjen blandas med sorg, inte över en förlorad och ohållbar världsbild, utan över de många förspillda chanserna, de många krossade förhoppningarna och de många förstörda människoliven. Eller med ett ryskt talesätt, som används när man åter möter en bekant som man inte sett på länge: Så många år, så många vintrar!

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag ber också att få tacka så mycket för svaret. Svaret är otvivelaktigt mycket fylligt, något som jag tror är bra och nyttigt.

Jag har den bakgrunden att jag med den kristna gruppen i september reste i Baltikum. Vi fick där en hel del upplevelser som jag tycker att det kan passa bra att redogöra för i en sådan här debatt.

Syftet med vår resa var framför allt att se hur kyrkorna kunde arbeta i det här området, även om vi givetvis fick kontakt också med en hel del annan verksamhet. När det gäller kyrkornas situation är det otvivelaktigt så, att det är en total förändring som skett, framför allt sedan sommaren 1988. Man sade att före sommaren 1988 såg man inte så mycket av perestrojkan men att det efter sommaren 1988 hade kommit förändringar slag i slag i stort sett varje dag. Det man i dag har problem med är inte friheten att säga vad man vill eller att gå ut på gator och torg och predika, utan vad man i dag brottas med är praktiska problem, såsom att informera om sin verksamhet. Det finns fortfarande varken tryckpressar eller papper i erforderlig utsträckning. Samtidigt fick vi veta att man på många håll har den bestämda uppfattningen att kyrkan kan spela en mycket viktig roll, en roll som jag tror hitintills varit avgjort undervärderad, i varje fall när det gäller händelserna i Baltikum. Kyrkan kan spela en stabiliserande roll i utvecklingen och lugna ned en del känslor som kanske är litet häftiga.

Vi kunde också konstatera att det politiska livet blomstrar. Många grupperingar kommer fram, och många partibildningar utvecklas. Folkfronterna har haft enorma framgångar. Samtidigt kunde vi konstatera att kommunistpartiets ställning är mycket undergrävd. Inte minst när det gäller frågor om moralen i samhället kritiserar man kraftigt kommunistpartiet. Partiet har helt förlorat förtroendet hos folk. Det skall bli mycket intressant att se vad

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

valen i februari-mars i de olika staterna leder till, dvs. om det inte helt enkelt kommer att bli sovjeter med en helt ny sammansättning, som träder till i de tre staterna.

Vi mötte också en mycket stark önskan om ökat självbestämmande och delvis om en ren självständighet. Det var också en överraskande öppenhet i de politiska diskussionerna. Man diskuterade inte i gränder och slutna rum, utan man diskuterade och demonstrerade på öppna platser. Den baltiska kedjan, som hade pågått en dryg vecka när vi kom dit, förstår vi har varit en enorm upplevelse för medborgarna i dessa stater. Omkring två miljoner människor bildade en kedja från Tallinn över Riga till Vilnius. Var och en kan förstå att detta i länder som sammantaget har 7,5 miljoner invånare var en oerhört stark demonstration av nationell enighet.

Samtidigt mötte vi när vi reste runt ett starkt intresse av att få ett ökat självbestämmande på det ekonomiska området, även om vi också mötte en hel del människor som ville ha en frigörelse från unionen. Mitt intryck blev att man bör vara ganska försiktig med uttalanden om frigörelse från unionen, från både Sveriges och de baltiska staternas sida. Risken för ett bakslag är uppenbart, och i den här situationen gäller det att bibehålla en viss kyla på båda sidor om Östersjön, om vi skall få en bra utveckling till stånd. Det är mycket känslor med i spelet, något som framkom i våra diskussioner med olika parter. Jag tror att det är nyttigt att man försöker behärska de känslorna. Framför allt gäller det för oss att inse att det är balternas sak att avgöra hur de vill forma sitt framtida liv på den andra sidan Östersjön.

Ekonomin är alltså någonting mycket avgörande. Vad vi kunnat konstatera är att man från den 1 januari får en ökad självständighet på det ekonomiska området, och det kan bara hälsas med glädje.

Jag skulle med utgångspunkt i vad som sägs i interpellationen vilja ha ytterligare klarlagt vilka möjligheter man har att på lång sikt skapa en officiell svensk representation i Litauen. Vi mötte där starka önskemål. Litauerna kände sig helt enkelt sidsteppade och kanske t.o.m. litet misshandlade av oss, eftersom vi har ägnat oss så mycket åt esterna och letterna och så litet åt litauerna.

Jag skulle också när det gäller handelsutbytet vilja fråga vad det finns för möjligheter att ha överläggningar med industrin och på den vägen forcera en utveckling av handeln. Jag skulle också vilja veta vilka möjligheter det finns att ta upp dessa frågor i samband med våra överläggningar med EG, så att vi nu får ett samlat agerande och inte ett splittrat agerande mot öststaterna. Det är, som jag ser det, viktigt att vi i vår EG-politik beaktar hur betydelsefulla dessa östkontakter är för oss och vilken marknad de i vart fall på lång sikt kan bli.

Jag skulle också vilja ställa en fråga om kyrkornas insatser. Utrikesministern säger i svaret att kyrkorna kan göra en hel del egna insatser. Det är förvisso sant. Men det är också viktigt att staten kan ge bidrag till kyrkan just på grund av att - som jag och jag tror även de andra resedeltagarna ser det -kyrkan kan spela denna stabiliserande roll. Därför är det viktigt att vi får ett starkt stöd från den svenska staten till kyrkornas verksamhet.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Också jag vill tacka utrikesministern för svaret, som ju också är ett svar på den fråga jag har ställt.

Jag tycker att det är värdefullt att utrikesministern har valt att göra en så här utförlig redovisning av sin och regeringens syn på utvecklingen i Östeuropa. Det har ju förekommit, som det heter, vissa turer kring denna fråga, och jag tror att det är viktigt att den svenska politiken, i synnerhet visavi Baltikum, är kristallklar. Det var därför som vi var angelägna om förtydli-ganden efter utrikesministerns uttalanden under sin resa i Baltikum. Det är bra, tycker jag, att utrikesministern nu på ett entydigt sätt ställt sig bakom utrikesutskottets skrivningar om att de baltiska staterna tvångsvis inlemmats i Sovjetunionen. Det tog kanske litet lång tid, i synnerhet med hänsyn till att detta uppenbarligen var en åsikt som utrikesministern haft i 49 år. Men efter knappt en vecka dök det ändå fram i utrikesministerns medvetande, och därigenom kan nu enigheten anses vara manifesterad.

Sedan är det möjligt att utrikesministern i sin iver att markera sin positiva inställning skapat en ny oklarhet genom skrivningarna i en artikel om att han önskar de baltiska republikerna en framtid i demokrati och självständighet, en formulering som också återkommer i det här interpellationssvaret. Vad som egentligen avsågs med detta har också väckt en del förundran och en del frågor, dvs. om det skall tolkas så, att Sverige officiellt förordar att de baltiska republikerna skall lämna Sovjetunionen och bli självständiga stater. Så lär man inte få tolka detta, eftersom utrikesministern både i denna artikel och i andra sammanhang, bl.a. i det här svaret, mycket kraftfullt understrukit att vi inte skall ändra vår politik när det gäller de baltiska republikerna. Det är en tanke som man lätt sympatiserar med, men jag håller med om uppfattningen att Sverige knappast officiellt kan lämna några råd om hur de baltiska republikerna skall arrangera sina relationer i förhållande till Sovjetunionen. Den enda reflektionen man kan göra är att det är mycket viktigt med klarhet och entydighet om Sveriges politik. Då slipper man spekulationer åt det ena eller det andra hållet om var vi står.

Utrikesministern påminner om det svenska erkännandet av de baltiska republikernas införlivande med Sovjetunionen och den betydelse som detta har. Det är något som är fullt berättigat att göra. Men det är viktigt att i det sammanhanget notera att ett svenskt erkännande inte innebär en acceptans vare sig av det sätt på vilket en viss situation har uppstått eller det politiska system som gäller. Även om regimen över de baltiska staterna har haft en formell legalitet, kan man inte hävda att den har haft en folklig legitimitet. Det har varit ett förtryckarsystem som inte har haft folkets stöd.

Detta är en situation som de baltiska folken har haft gemensamt med övriga folk i Sovjetunionen och med övriga folk i Östeuropa. Det har alltså varit politiska system som har vilat på de sovjetiska bajonetterna. När nu det stödet dras undan i Östeuropa faller regeringarna som käglor. I de baltiska republikerna är situationen mer komplicerad. Det är svårare att där uppnå den grad av självständighet som de baltiska folken önskar. Men man får hoppas på det bästa.

En viss form av ekonomisk självstyrelse har nu utlovats, och det är värdefullt inte minst som en förutsättning för vårt samarbete med de baltiska repu-

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:38 4 december 1989

Svar på interpellationer och frågor

blikerna. Samtidigt kan man med en viss oro konstatera att viktiga delar av industrin, bl.a. den kemiska industrin och energiproduktionen, i stor utsträckning är undantagen. Detta är områden som är särskilt viktiga ur miljösynpunkt. Och det i sin tur är ett område där vårt samarbetsintresse är särskilt viktigt. Det väsentliga nu är att få till stånd ett omfattande samarbete mellan Sverige och våra östeuropeiska grannar. Det måste handla om miljö, där vi har stora egna intressen att bevaka. Det bör handla om kommersiella förbindelser, och det bör handla om kultur- och folkrörelseutbyte - som också utrikesministern nämner i svaret. Det är viktigt med ett kraftfullt svenskt engagemang.

Tyvärr tycker jag inte att de ekonomiska utfästelser som hittills har utlovats från den svenska regeringens sida tyder på en vilja att ge detta kraftfulla stöd. Enligt uppgifter i massmedia skall en miljard kronor under en treårsperiod satsas för hela vårt samarbete med Östeuropa. Det rör sig alltså om drygt 300 milj. kr. om året. Det är inte insatser av det format som skulle behövas om vi verkligen skall kunna spela en roll i samarbetet österut.

CARL BILDT (m):

Herr talman! Vi har väl alla en känsla av att svensk utrikespolitik har hamnat litet på efterkälken under 1989. Vi har fått en dramatisk händelseutveckling som har tagit många med överraskning, men det är egentligen ingen ursäkt. Andra länder har, snabbare än vad Sverige har förmått, samlat sig politiskt för att ge ett konkret stöd till omvandlingen. Andra länder har dessutom undvikit att göra en del av de felsteg som Sverige har gjort och som har berörts tidigare i denna debatt.

Under lång tid verkade det i svensk debatt, inte minst från socialdemokratins sida, som om man trodde att freden i Europa var beroende i huvudsak på stabiliteten. Det fanns i stora delar av svensk debatt också en obehaglig tendens att se krav på frihet bakom järnridån som krav som riktade sig mot stabiliteten och därmed ytterst mot freden. Nu har det svängt, och det är bra. Men ibland går det långsamt, och ibland går det dessutom snett.

För mindre än ett år sedan stod jag här och försökte få igenom ett anslag för att stödja kontakterna mellan Sverige och Baltikum. Det satt hårt åt. Men det blev till slut ett anslag på 2 milj.kr. Jag sade då, och det är än tydligare i dag, att det var futtigt litet. Det var långt mindre än vad Daniel Ortega från Nicaragua brukar få varje gång han uppträder i Folkets hus. Pengarna har snabbt tagit slut. Sällan har så många fina och goda idéer slagits om så litet pengar som i detta fall.

Nu hoppas jag på nya insatser, också av utrikesministern, för att förbättra detta. En tiodubbling av anslaget är ett minimum. En tjugodubbling är väl motiverad. Det handlar statsfinansiellt, t.o.m. i utrikesdepartementssammanhang, trots allt om mycket små summor.

Nu vidgas dessutom perspektiven. Vi vill hjälpa till i övergången från diktatur och planhushållning till demokrati och marknadsekonomi i halva Europa. Då måste vi vara aktiva i dialogen mellan de västeuropeiska staterna om vad som kan göras. Sverige står utanför EG, och det gör det litet svårare för oss att vara med i debatten, eftersom det är där som huvuddelen av debatten förs. Men den ursäkten hjälper inte.

I lördags aviserade statsministern om ytterligare ca 230 milj.kr. om året. Det är bra. Jag tycker att det hade varit bra om man dessutom hade haft litet idéer om hur pengarna bäst kan användas. När man bara yxar till ett belopp utan att riktigt veta hur beloppet skall användas ger det ett intryck av att man är i en politiskt desperat situation. Jag tänker själv återkomma med konkreta förslag, men tiden tillåter inte heller mig att bli alltför långrandig på denna punkt.

Minst lika viktigt som att göra bra saker är självfallet att undvika att göra dåliga saker. Jag skall inte förlänga debatten alltför mycket om utrikesministerns uttalanden i Baltikum, men jag skall säga att varje budskap som jag får från omvärlden om den effekt som dessa uttalanden har haft gör mig ännu mer bekymrad. Då är det ännu viktigare att vi har en klar linje. Men det verkar vi nu inte ha.

I utrikesministerns uttalanden och i artiklar från den 20 och den 21 november talas det om Sveriges stöd för "självständighet". Men när statsministern talade i lördags i ett s.k. linjetal nämnde han "ökat självbestämmande", och ordet "självständighet" fanns inte hos statsministern. I utrikesministerns tal i dag återkommer för säkerhets skull bägge begreppen. Det verkar som om nervositeten över misstagen har lett till en förvirring i en central utrikespolitisk fråga. Så får det självfallet inte vara. Här måste det skapas klarhet genom auktoritativa uttalanden som sedan går igen, oavsett om det är stats-eller utrikesministern som uttalar sig. Även på andra punkter, herr talman, har jag frågetecken inför interpellationssvarets formuleringar.

Att det inte skulle gå att erkänna att vissa områden har inkorporerats i en stat genom ockupation är faktiskt ingenting annat än nonsens. Det har Sverige gjort i en lång rad andra fall, och det är för mig alldeles obegripligt varför det inte skulle kunna ske i detta fall.

Jag reagerar också mot vissa av formuleringarna när det gäller ESK-över-enskommelsen. Man säger att varje ändring av "staters territorier", det begreppet finns inte i ESK, kräver "avtal mellan de berörda parterna". Det är också en innovation, och man undrar vilka berörda parter som avses. Det finns en annan princip i ESK-dokumenten från 1975 som egentligen är ännu mer fundamental, dvs. "folkens lika rättigheter och självbestämmanderätt". Denna princip tillkommer även ester, letter, litauer, och den tillkommer, herr talman, faktiskt också tyskar. Jag blev bedrövad när jag såg att Sveriges utrikesminister i senaste numret av Der Spiegel buntas samman med Fidel Castro, Nicolae Ceausescu och en kinesisk tidning som de som är bekymrade över att även tyskar skall få självbestämmanderätt. Till den frågan hoppas jag att vi får återkomma i en annan debatt. Men bedrövligt är att det blivit så.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är ganska beklämmande att höra hur kort minne även tämligen unga människor och politiker kan ha. Carl Bildt nämnde de två miljoner som han hade slagits för. Det var inte mycket till bravad. Jag samlade

3 Riksdagens protokoll 1989190:38

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

partiledarna, eftersom jag tyckte att vi borde göra en rejäl insats. Vi var överens om att för fredens, frihetens, perestrojkans och många goda tings skull borde vi anslå två av de fem miljoner som skulle gå till fredsorganisationerna, till att leva upp till de förväntingar som vi hade skapat genom en kul-turdelegationsresa i Estland. Det blev total enighet. Tre timmar senare var det inte värt någonting, så inte gjorde Carl Bildt någon större insats för Baltikum i det stycket.

Därför menar jag att vi måste göra större insatser. Till slut blev det en miljon som vi kunde frigöra för kulturändamål. Nu har det tusendubblats, inte tiodubblats. Jag skall återkomma till hur jag menar att pengarna skall användas, om jag får tillfälle till det.

Jag vill beröra en annan sak, eftersom jag tycker att det här tar så orimliga proportioner. Carl Bildt, när jag började det här arbetet, avgav jag en programförklaring. Den bestod av tre ord: Säkerhet, solidaritet och samförstånd. Det skall vara samförstånd för landets skull. Om vi är eniga står vi oss bättre i förhandlingar med vem det än må vara och i vilka sammanhang vi än förhandlar. Jag måste säga att partierna har levt upp till detta, och vi har varit samlade, Sverige här stått starkt. Av någon underlig anledning-jag vet inte om det är någon naturlag som påverkar oppositionens sinne - bryter stormen loss någon månad före jul. Förra gången - jag kan erinra om den förra debatten som vi hade - stormade det våldsamt kring Israel, PLO och USA. Det redde upp sig till alla parters belåtenhet, hoppas jag. För 10-15 dagar sedan gällde det Baltikum. Det har gjorts reträtter. Jag tycker vi skall sluta resonera om vem det är som har gjort reträtter. Att det uppstod missförstånd är alldeles klart.

I Estland fick jag aldrig frågan om vad det var som hände 1940-1941. Det behöver ingen lära mig här. Det upplevde jag själv och jag hade en bestämd uppfattning. Jag fick frågan om Estland i dag är ockuperat. På den frågan svarade jag precis på det sättet som alla folkrättsligt sakkunniga i detta land är helt eniga om. Eftersom det blev en sådan våldsam storm, blev jag upprörd. Jag diskuterade från början med de baltiska representaterna om vad de önskade skulle göras i Moskva för att de bl.a. skulle kunna få ökad ekonomisk rörelsefrihet. Jag framförde önskemålen och oron. Samtidigt gjorde jag allt för att övertyga Sovjetledningen om att de bahiska republikerna har större förutsättningar att visa att perestrojkan på kort tid kan ge resultat.Det har de behov av, annars är det hela i fara.

Jag lyckades få Sovjetledningen att gå med på af S-'erige får upprätthålla direkta kontakter med var och en av de baltiska republikerna, på område efter område. Vi inledde konsulära förbindelser. Det är avtal som är omöjliga att göra med en ockupant i ett ockuperat land. Eftersom ni ville att jag i dag skulle förklara att staterna var ockuperade, trodde jag att ni inte ställde er bakom den här politiken och att det slog undan fötterna på de åtgärder som inget annat land kan vidta. Jag träffade alla Natoambassadörerna häromdagen. De sade att de inte ens kan skicka sina Moskvaambassadörer till Baltikum. Sverige är således i ett mycket gynnat läge.

Nu har jag läst i en tidning att det jag sade inte var så märkvärdigt. Bengt Westerberg åkte över häromdagen och förklarade att Estland inte är ockupe-

rat utan annekterat. Det lärde jag mig för 49 år sedan. Det skulle vara intressant att höra Carl Bildts svara på frågan om Estland är ockuperat.

Så länge vi är eniga i sak söker jag samförstånd. Ibland får jag en känsla av att ni söker strid. Jag söker ändå samförstånd, bara vi är eniga i sak. Jag kommer inte att väja undan striden om vi är oeniga i sak. Därför skulle jag gärna vilja ha klarhet på den här punkten. År vi eniga, menar jag att vi skall gå vidare och ordentligt diskutera igenom hur pengarna skall användas. Jag har många idéer om det.

På onsdag kommer alla ambassadörer från Östeuropa att träffas, för att ge sin syn på utvecklingen och sina idéer om vad som bör göras. För mig blir det ett komplement till alla de resor som jag har gjort i både öst och väst och de samtal som jag haft som har behandlat det här. Carl Bildt är välkommen, och han har accepterat att komma dit. År det däremot så att ni väljer en annan politik, då blir det strid och ni är mindre välkomna. Jag tror emellertid på den enighet som är deklarerad, och därför hälsar jag er välkomna.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

CARL BILDT (m);

Herr talman! Jag noterar att jag fortfarande var välkommen, även om det fanns ett lätt hotfullt drag. Sade jag inte vissa saker, var jag kanske inte välkommen.

Låt mig säga att jag alltid har uppskattat utrikesministerns strävan efter samförstånd. Samförståndet måste dock grundas på en dialog - delar av den kan föras tyst, delar av den måste, när det sker vad vi uppfattar som klavertramp, ske öppet. Landet kan inte stå utan en utrikespolitisk opposition, då kommer landet att få en sämre utrikespolitik. Det är en del i utvecklandet av den nationella linjen.

Nu skall vi, utrikesministern, inte gå in alltför mycket i detalj på dessa pengar för ett år sedan. Det var faktiskt jag som förde fram förslaget. Vi resonerade om det, det håller jag med om. Utrikesministern trodde att ett visst belopp skulle vara möjligt. Sedan fick utrikesministern problem med att driva igenom det beloppet. Det problemet låg inte på den borgerliga sidan, om jag uttrycker mig med tillräckligt diskretion. Jag har i denna kammare röstat för 10 milj. kr. Jag tror att vi kan vara ense om att det faktiska beloppet blev för futtigt och för litet. Nu är det dags att komma med ett större belopp.

Så till vad som kan sägas och inte sägas. Jag lyssnade till den tidigare inter-pellationsdebatten där utrikesministern berömde sig över att han hade blivit utnämnd till årets diplomat 1989, Årets diplomat skulle möjligen kunna uttrycka sig med litet större finkänslighet i så centrala frågor som det här handlar om. Jag menar att vi skulle kunna säga det som man har sagt i dessa länder, nämligen att de införlivades i Sovjetunionen genom ockupation. Vi har erkänt ett faktum. Det gör vi. Svensk utrikespolitik är visserligen mycket moralisk - ibland alltför moralisk - men grundar sig på ett erkännande av realiteter, utan att det innebär att vi alltid erkänner moralen i de åtgärder som etablerar de utrikespolitiska realiteterna. Jag skulle vilja anmoda utrikesministern, med det långa tidsperspektiv han har, att ta ut svängarna litet mera i den historiska diskussionen. Utrikesministern har visat en betydande talang i olika sammanhang att ta ut svängarna i debatten. Var fri, ha litet

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

glasnost, när vi diskuterar det som inträffade. För har vi inte en klar bild av vad som inträffade, kan vi inte skapa en bra grund för den framtida politiken.

Låt mig sedan bara kort säga - jag skall inte göra stor sak av det - att jag reagerade litet mot formuleringarna av typen "Jag har i samtal med alla partiledare försäkrat mig om att de inte har någon annan uppfattning". Det skulle i så fall ha varit en inre monolog hos utrikesministern, där han skulle ha övertygat sig själv att han möjligtvis hade missuppfattat saker och ting som ingen annan hade missuppfattat.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag skall inte ägna mycket mer tid åt att diskutera utrikesministerns uttalanden i den ena eller andra riktningen.

Jag vill understryka att vad som har fått mig att gå in i den här debatten är behovet av klarhet och entydighet i fråga om hur den svenska utrikespolitiken presenterades. Det har inte fungerat på ett tillfredsställande sätt, vilket visat sig i det sätt på vilket det har kommenterats utanför Sverige och av berörda parter. Det är därför som jag har sett det som nödvändigt att avkräva entydiga besked, så att vi vet vad den svenska synen på Baltikum, det förflutna och utvecklingen där innebär. Jag förstår att det kanske inte är så populärt, men det hör också till oppositionens roll att ta upp de fall där det svenska utrikespolitiska budskapet blir oklart. Det kommer vi att göra också fortsättningsvis, och det hoppas jag att utrikesministern är beredd att leva med.

Vad som är viktigt för framtiden är naturligtvis hur vi nu utvecklar förbindelserna framöver. Då tror jag att det är viktigt att Sverige visar ett rejält engagemang, och också visar betydande generositet. Som finansministern brukar understryka är det naturligtvis inte så att man löser några problem genom att kasta pengar på dem - det är självklart. Men vi vet att det behövs en hel del konkreta åtgärder för att komma till rätta med miljöproblemen och för att få fart på ekonomin i våra östliga grannländer. Det behövs kunnande, det behövs teknologi, det behövs kapital för varuutbyte, osv. - och allt detta måste finansieras. Det kan inte finansieras i rubel och inte i zloty, utan måste finansieras i hårdvaluta. Detta gör att det också krävs rejäla ekonomiska åtaganden.

Nu är det ju inte så väl att den där miljonen tusendubblas, som utrikesministern i hastigheten sade. I varje fall inte om man får tro statsministern, för han har inte utlovat en miljard på ett år till Baltikum, utan en miljard på tre är till hela Östeuropa, vilket är en helt annan sak. Detta är en otillfredsställande satsning. Att bara kunna ställa upp med ca 300 milj.kr. om året för Sveriges insatser i hela Östeuropa är inte godtagbart. Det är samma nivå som vi ger ett enda huvudmottagariand i tredje världen - detta sagt utan någon jämförelse med u-hjälp i övrigt.

Nästa bekymmer är nämligen de signaler som vi får om att detta skulle finansieras inom biståndsbudgeten. Det skulle alltså inte egentligen vara Sverige som ställer upp med pengarna utan de fattiga länderna i Asien, Afrika och Latinamerika. Jag vill gärna ha ett klargörande på den punkten, att detta inte skall ske på den svenska biståndets bekostnad.

HAKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! År det någonting som är genomgående i förspelet till de frigörelseprocesser som vi ser i Östeuropa, så är det strävan att återupprätta och återvinna den historiska sanningen. Det är ett led i att återupprätta den nationella identiteten och självkänslan. Med utrikesministerns långa historiska perspektiv, tycker jag det hade varit naturligt om han när han kom till Estland och fick frågor hade insett den bakgrund mot vilken frågorna och svaren skulle komma att uppfattas.

Problemet var ju att just i dessa dagar pågick en debatt i det estniska parlamentet om hur man skulle formulera sig om de händelser som ledde till att Estland och övriga baltiska länder införlivades i Sovjetunionen. Det pågick en dragkamp om detta.

Det finns ju flera sätt att uttrycka sig när man får frågor av det slaget, som inte innebär att man på något sätt gör våld på Sveriges officiella ställningstagande eller ställer detta i tvivelsmål men ändå uttrycker sig så att det framgår att man har sympati och förståelse för de nationella strävandena - utan att för den skull byta utrikespolitisk linje. Utrikesministern är ju inte den ende som har ställts inför frågor av det slaget. En rad av oss får sådana här frågor då och då, i olika sammanhang. Det finns en mängd sätt att svara på dem utan att behöva ställa till den typ av missförstånd som nu uppkom.

Men sedan var det också reflexionen från Vilnius om att det bara skulle vara små minoriteter i de baltiska länderna som förespråkade självständighet. Detta är ju fel. Som jag sade i debatten i torsdags, har senast den lettiska folkfronten ställt sig bakom ett program där det talas om en självständig republik osv. I Litauen, det kunde redan utrikesutskottet konstatera i sina ständigt omtalade skrivningar, var det just detta man eftersträvade.

Jag har förståelse för att utrikesministern ställer de här frågorna till oss, för de skyler litet över den reträtt som det faktiskt är fråga om. Men det är faktiskt bara att gå tillbaka till protokollet, så syns det vad som är innehållet och substansen i de frågor vi ställde. De handlade om det intryck som skapades, inte något krav på att Sverige skulle byta utrikespolitisk linje. Det är, som det så riktigt framställs i interpellationssvaret, omöjligt att hävda att ett land samtidigt är ockuperat och en delrepublik.

Så vi är inte oense om den saken, och det var det aldrig fråga om. Det var fråga om att det skulle ges klara besked.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! När det gäller frågan om självständighet, som jag var inne på i mitt förra inlägg, skulle jag vilja komplettera med en sak. När man talar om självständighet för ester, letter och litauer, skall man inte glömma en sak: det finns knappt 50 % ryssar i Estland och ungefär 50 % i Lettland. Vi mötte i varje fall i Lettland en stark rädsla för vad som skulle hända med ryssarna i den utveckling som är på gång.

Vi mötte också den åsikten att de som har det svårast nu är ryssarna, för de är alldeles rotlösa. De har inget hem, de känner sig utkastade rent känslomässigt. Många av dem är födda i de här områdena och känner sig alltså på något sätt övergivna. Det där tycker jag är en viktig aspekt att beakta i ordval och i vårt sätt att argumentera. Vi får liksom inte glömma det faktum att det

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

sedan snart 50 år bor ryssar i stor utsträckning i de här områdena, och vi måste också på något sätt beakta deras intressen.

Sedan skall vi inte heller glömma de här republikernas relation till övriga republiker och vilka spänningar det kan medföra, beroende på hur politiken utvecklas i Baltikum. Många av de övriga republikerna har ju ett starkt beroende av Moskva, för att över huvud taget överleva. Med det vill jag inte ha sagt annat än att om de baltiska staterna vill gå mot en större självständighet och en total självständighet så skall de få bestämma det själva. Man måste dock ha nyanser i sitt sätt att resonera, det är viktigt.

Sedan till en annan fråga. Det gäller utrikesministerns svar, och framför allt det som har hänt sedan dess. Satsningen på 1 miljard tycker jag är jätte-bra, men jag måste uttala en viss skepsis när det gäller att ta den från biståndsmedlen. Jag har förståelse för om man i en akut situation, som vi befinner oss i nu, gör det, men jag vill bestämt hävda, efter att ha tänkt igenom det hela, att det här är inget hållbart sätt för framtiden. Det kan inte få vara på det sättet, att vi tar svenska u-landsmedel till insatser i Östeuropa. Jag tycker Carl Thams artikel i DN i går var mycket tydlig, klargörande och pedagogisk, så det räcker egentligen att hänvisa till hans resonemang där.

Många av oss har argumenterat för att höja biståndet över 1%. Låt oss i stället argumentera för att den höjningen nu får gå till en Östeuropafond, som får finansiera de satsningar vi gör där. Då blir det till slut några miljarder som vi kan satsa. Det är klart att det inte räcker med 1 miljard, utan det behövs större satsningar. Jag tror det är viktigt att det är pengar som går vid sidan av den ordinarie biståndsbudgeten, den som alltså går till de s.k. u-länderna.

Dessutom tycker jag att idén att på lång sikt överföra försvarsmedel till en sådan fond är alldeles riktig. Jag förstår att vi inte kan göra det omedelbart, men om utvecklingen går så som nu sker, så tycker jag Carl Thams idéer också här är värda stöd.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Först till Carl Bildt. Det var inte för att berömma mig själv som jag nämnde det som hände vid den här tiden förra året, utan det var för att belysa att det ibland uppstår en inrikes utrikespolitisk debatt som kan skada Sveriges möjligheter att agera internationellt. Det var fallet då, och så hade det kunnat bli nu.

Jag fick en rak fråga: År Estland ockuperat? och jag svarade: Nej. Sedan hade vi ett samtal om annektering osv., men det var tydligen detta som var intressant.

Sedan följdes detta av ganska våldsamma angrepp i borgerlig press. Jag behöver bara hänvisa till Andres Kijng, som fortfarande anser att Estland är ockuperat.

Det viktiga är att vi nu är överens.

Pär Granstedt, även om ni har litet svårt att tala alldeles tydligt nu, för ni är litet trängda - men det bryr jag mig inte om - så har ni fått ett entydigt besked, Carl Bildt och Pär Granstedt har inte sagt det lika tydligt som Bengt Westerberg, Bengt Westerberg kom till Tallinn den 25 november och sade: Estland är inte ockuperat.

Jag utgår från att ni har samma uppfattning, eftersom ni har sagt att ni står fast bakom den svenska utrikespolitiken. Då menar jag att det är viktigt att nu gå över till att diskutera vad vi skall göra med pengarna.

Det är inget tvivel om att de här folken - det gäller de baltiska republikerna, det gäller de andra östeuropeiska länderna, som börjar frigöra sig, och det gäller Sovjet - framför allt behöver ett överförande av kunskaper. På något sätt har i vart fall de kommunistiska ledningarna tappat både det ideologiska och det politiska fotfästet, och de söker nya vägar att forma sina samhällen. De vill dra nytta av våra erfarenheter och våra lösningar, eftersom de tycker att vi har klarat arbetsmarknadspolitik, social trygghet och annat på ett föredömligt sätt.

Då, menar jag, är det viktiga att vi skapar direkta kontakter mellan regeringar, mellan organisationer, mellan kyrkor och mellan företag. Vi diskuterade en lång rad sådana åtgärder. Man bör organisera det så också i de baltiska länderna att man får informationscentra som kan förmedla kontakten mellan myndigheter, organisationer, företag osv.

Men även överförandet av kunskaper kostar pengar. Därför menar jag att en stor del av det belopp som nu avsätts bör gå till det ändamålet. Här tror jag att organisationerna och partierna har väldigt mycket att uträtta. I Moskva sade man nämligen också att politiska kontakter är välkomna.

Sedan har jag den bestämda uppfattningen, att väldigt många av våra insatser i Europa-inte bara Östeuropa, ävenomdet är värst där-måste inriktas på att rena miljön. Jag tror mycket på det uppslag som kom redan i februari, att alla länder och folk runt Östersjön skall förenas i en gemensam ansträngning att rädda den gemensamma resurs som nu håller på att dö: Östersjön. En fjärdedel av botten redan död. Hela Östersjön kommer att vara död inom några årtionden - om vi inte gör någonting åt det.

Då måste de rika länderna solidariskt, för de fattiga och de utsatta ländernas skull men också för sin egen skull, göra insatser. Då tänker jag inte bara på pengar utan teknologi och annat. Jag hoppas alltså att den Östersjökonfe-rens som skall komma till stånd nästa år skall utgöra inkörsporten för ett både teknologiskt och ekonomiskt samarbete mellan folken runt Östersjön,

Det finns inga frågor som så starkt engagerar alla människor och där engagemanget ökar som just miljöfrågorna, inte minst på andra sidan Östersjön där de har problemen så in på livet att många förlorar livet. Här menar jag att partierna, om vi är överens om politiken, och det är vi till min glädje, skall diskutera igenom detta ordentligt och gärna tillsammans se till att skapa de resurser och metoder som vi betraktar som de mest verksamma.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på iriterpella-tioner och frågor

BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag skulle vilja lägga till ytterligare en sak som jag tycker är viktig och som gäller det utrikesministern delvis var inne på, nämligen att få till stånd en folklig mobilisering kring de här frågorna. Det är angeläget att få alla folkrörelser och organisationer vi har i Sverige att samlas kring någon form av stöd till Östeuropa, inte minst till Baltikum, vilket jag tror är särskilt lätt att få uppslutning kring.

Det är jättebra det LRF har gjort med sina jordbruksmaskiner, och det är bra om kyrkorna kan göra sina insatser och andra organisationer sina. Det

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

är alldeles utmärkt, men jag tycker att vi har ett gemensamt ansvar att försöka få till stånd ett samlat statligt agerande inte bara kring den utrikespolitiska frågan, som säkert är viktig, utan också kring hur stödet skall gå till. Jag tror att det skulle vara riktigt att försöka få till stånd något slags Östeuropafond eller vad man nu skall kalla det för, en pott pengar som kan användas för olika insatser utan att för den skull ta biståndsmedel i anspråk.

Jag tror att man också skulle kunna få till stånd stora frivilliga insamlingar till en sådan fond. Jag tror att det finns ett så starkt intresse hos det svenska folket för detta att det är fullt möjligt. Därför vädjar till utrikesministern att verkligen fundera över om det inte finns möjlighet att organisera något sådant, till glädje för folken i Östeuropa.

HAKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Vem som varit trängd under de veckor som den här diskussionen har pågått kan var och en fundera litet över själv.

Jag begärde vid den frågestund som ägde rum för ett par veckor sedan att utrikesministern klart skulle ställa sig bakom det som utrikesutskottet har skrivit i frågan. Det har han gjort, det är bra, och jag är nöjd med det.

Jag vill bara foga en reflexion till det som Berndt Ekholm sade om problemet med de ryska minoriteterna. Han nämnde Lettland särskilt, men problemet finns ju överallt fast mest påtagligt där. Man bör nog vara litet försiktig med att låta detta bli ett argument som så där självklart används mot tanken på större självstyre eller så småningom eventuellt självständighet.

Bland de bofasta ryssarna, i Lettland i synnerhet, finns många som har bott där sedan mycket länge. Det fanns även under självständighetstiden en stor rysk minoritet i Lettland. De identifierar sig ofta med Lettlands intressen och med folkfronternas strävan. Problemet är de s.k. migranter som har kommit in under senare decennier och som ofta bor ett par år på olika ställen i olika delar av Sovjetunionen och som helt naturligt känner sig rotlösa och ofta övergivna. Det är också bland de grupperna, vad jag kan förstå, som de s.k. interfronterna i första hand rekryteras.

Sedan vill jag också säga att jag delar Berndt Ekholms skepsis mot att ta pengar från biståndet till östhjälp. Det vore nog bättre med ett särskilt anslag för Östeuropa. Annars finns ju risken att man efter hand börjar plocka mer och mer från det egentliga biståndet, med Östeuropa som motiv. Det vore att skapa en konflikt mellan två oerhört angelägna strävanden som jag inte tycker vi skall medverka till.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Utrikesministern antyder att det faktum att vi har kritiserat oklarheten i Baltikumuttalandena skulle kunna vara farligt för den svenska utrikespolitiken. Jag tror att det är en felsyn.

Vad som hände var att det uppstod oklarheter och missförstånd om svensk utrikespolitik. Den här debatten har gett utrikesministern möjlighet att klargöra den svenska positionen. Det tror jag har varit nyttigt för den svenska utrikespolitiken. Jag tycker att utrikesministern bör uppskatta det handtag som vi har gett honom på den här punkten och som har möjliggjort ett klargörande besked.

När det sedan gäller min tydlighet vill jag säga att om utrikesministern tittar på det betänkande från utrikesutskottet som han har åberopat, finner han att mitt namn står på det. Så var jag står i den här frågan bör det inte vara något som helst tvivel om.

Utrikesministern gick vidare och talade med stort engagemang om behovet av miljöinsatser i Baltikum och i Polen och behovet av insatser för att rädda Östersjön. Det är någonting som jag varmt vill understryka, och jag tog också upp det i mitt inledningsanförande. Det är bra att utrikesministern och regeringen känner det här engagemanget, men det räcker inte med god vilja. Det krävs också rejäla materiella insatser. Det krävs just det engagemang från rika stater som utrikesministern talade om.

Att dä satsa ca 300 milj. kr. per år för insatser i hela Östeuropa är inte tillfredsställande. Det går inte att göra den typ av insatser som behövs från svensk sida med en så blygsam satsning. Från centerns sida har vi föreslagit insatser av den storleksordningen enbart för Polen, och det behövs mer än väl.

Därför vill jag vädja till regeringen att tänka om här och vara beredd att göra insatser av större mått. Vi hjälper gärna till att försöka övertala finansministern om att ge utrikesministern mera pengar på det här området, för det behövs faktiskt.

Sedan är jag litet bekymrad över att utrikesministern inte med ett ord kommenterat det jag tagit upp och som sedan också Berndt Ekholm och Håkan Holmberg har berört. Är det vi i Sverige som skall stå för de här resurserna eller är det fattiga folk i Afrika, Asien och Latinamerika? En generositet från svensk sida som i praktiken får betalas av våra traditionella biståndsmottagare i de verkligt fattiga länderna är inte en generositet som är särskilt mycket värd.

Jag var i Afrika nyligen och fick frågor om detta, om det finns en risk att vårt bistånd skulle kanaliseras till Östeuropa. Jag sade för min del att jag inte kan tänka mig att Sverige skulle göra en sådan sak. Det vore trist om jag fick berätta för mina vänner i Zimbabwe att jag tyvärr överskattat den svenska utrikespolitiken på den punkten.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

CARL BILDT (m):

Herr talman! Bara kort om vad som inträffade i Baltikum - sedan hoppas jag att vi kan lägga den debatten åt sidan.

Utrikesministern trampade i klaveret. Det lät ganska ordentligt. Tyvärr lät det ganska ordentligt också när han drog upp foten igen. Det som bekymrar mig i dag är inte det, utan det är att när jag läser statsministerns anförande från i lördags och utrikesministerns interpellationssvar i dag finner jag att de i den alldeles avgörande frågan om de baltiska folkens framtid använder olika formuleringar.

Statsministern talar om ökat självbestämmande. Utrikesministern talar om självständighet. Här måste orden vägas på guldvåg. Jag tror inte att det är några politiska motsättningar mellan herrarna. Det är möjligt att det är dåligt stabsarbete, men det spelar ingen roll. Så får det inte vara med utrikespolitiken i en central fråga.

Vad skall vi då göra? Vi har kommit på efterhand, det är alldeles uppen-

Prot.. 1989/90:38 4 december 1990

SvUr på interpellationer och frågor

bart. Det sker en snabb och spännande dialog i Västeuropa om olika insatser som kari göras. Det viktiga, låt mig säga det, kanske inte är beloppens storlek utafi ätt beloppen används på rätt sätt. Det finns oändliga möjligheter att använda pengar på fel sätt i Östeuropa i dag också.

De västeuropeiska regeringscheferna träffades den 18 november i Paris, om jag inte rnissminner mig, och hade vissa bra idéer. De kommer att samlas nu igen fredag-lördag, för att gå vidare med de här idéerna, och i den dialogen finns inte Sverige med.

När jag återvände från Estland i januari - det är nu väldigt länge sedan -lade jag fram ett förslag om att man skulle kunna använda den nordiska investeringsbankens mycket vidlyftiga resurser för att göra insatser för miljön i framför allt Baltikum. Vad har de nordiska miljöministrarna lyckats åstadkomma av detta mer än en utredning som har producerat en halvtidsrapport?

Det går för långsamt, och vi står utanför dialogen. Jag är bekymrad över att vi bara diskuterar belopp, och det är lätt att yxa till sådana i hastigheten, men vi verkar sakna en konkret politik för hur, var, när, på vilket sätt och tillsammans med vilka som vi skall göra insatserna. Vi har kommit på efterhand, och det är beklagligt. Låt oss nu accelerera processen och se till att vi får en utrikespolitik som frigör sig från misstagen och kan se framåt.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag tror att debatten har varit nyttig. Pär Granstedt, och jag uppskattar de insatser som har gjorts från oppositionens sida. Jag är väldigt glad över enigheten, som jag ett tag trodde var i fara. Jag trodde inte att ni så klart var beredda att dra samma slutsats som jag gjorde där borta och som utlöste så stort gräl här hemma.

Att vi är eniga ger väldiga fördelar. Om partierna är eniga, kan vi frigöra folkliga krafter- kyrkor, idrottsorganisationer och andra behövs alla för att bygga upp de folkliga kontakter där vi kan lära ut hur vi ser på problemen och hur dessa kan lösas.

Carl Bildt är litet illa orienterad. Jag har under ett halvår talat med utrikesministrar i DDR, Polen, Bulgarien, Tjeckoslovakien, Ungern, Baltikum och Moskva. I väster har jag talat med hela raden utrikesministrar, och jag har deltagit i socialistinternationalens möten, där vi alltid har diskuterat de här problemen.

Det är fel att påstå att vi inte deltar i resonemangen ute i Europa. Den 13 december skall jag i Bryssel möta 24 OECD-ministrar och den 19 december EG- och EFTA-ministrar. Det bör Carl Bildt veta, och vet det också, och då borde hans tal rätta sig därefter.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1989/90:54 om följder av kärnkfaftsavveck- PrOt. 1989/90:38
lingen 4 december 1990

Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN; \

Herr talman! Karin Thomé har frågat mig om vilka effekter den planerade •'' °

avvecklingen av kärnkraften kommer att få på sysselsättningen, regionalpolitiken och arbetsmiljön. Vidare har jag tillfrågats om vilka stimulansåtgärder som planeras för utvecklingen av alternativa förnyelsebara energislag.

I juni 1988 fastställde riksdagen ett handlingsprogram för käfnkraftsav-vecklingens inledning (prop. 1987/88:90, NU 40, rskr 375). Beslutet innebär att en första reaktor tas ur drift år 1995 och en andra år 1996 - en i Ringhalsverket och en i Barsebäcksverket. År 1990 skall regeringen förelägga riksdagen ett förslag om vilka reaktorer som först skall tas ur drift och om turordningen mellan de två reaktorerna. Avvecklingen av kärnkraften skall vara avslutad år 2010 och kommer således att sträckas ut över en period på ca 15 år.

Riksdagens beslut att avveckla kärnkraften innebär bl.a; att en del av el-tillförseln måste ersättas med annan elproduktion. Vid riksdagens behandling av regeringens proposition underströk näringsutskottét att prishöjningar på el på sikt är ofrånkomliga när ny produktionskapacitet tas i drift. Utskottet konstaterade vidare att riksdagens beslut om avveckling av kärnkraften innebär att vissa samhällsekonomiska kostnader får accepteras, men att det är angeläget att kostnaderna begränsas så att sysselsättning och välfärd kan upprätthållas.

De framtida prishöjningarna på el kan komma att innebära påfrestningar för bl.a. den elintensiva industrin. Den utmärks bl.a av att elförbrukningen i genomsnitt svarar för omkring 6% av produktionskostnaderna, vilket är omkring fyra gånger mer än genomsnittet för hela industrin: Det innebär i sin tur att den elintensiva industrin är väsentligt känsligare för förändringar av elpriserna än den övriga industrin.

Antalet anställda inom den elintensiva industrin uppgick år 1987 till knappt 90 000 personer, vilket utgjorde drygt en tiondel av den totala industrisysselsättningen. Till de elintensiva branscherna räknas av tradition gruvindustrin, massa- och pappersindustrin, järn- och stålindustrin, andra metallverk samt den kemiska industrin. Dessa branscher är i hög grad lokaliserade till Bergslagen och Norrland, där den elintensiva industrin svarar för 20 % av Bergslagens industrisysselsättning resp. 35 % av den totala industrisysselsättningen i Norrland.

I åtskilliga kommuner svarar dessutom den elintensiva industrin för väsentligt högre andelar av industrisysseisättningen. Samtidigt finns det anledning att påminna om att dessa kommuner i de flesta fall också utgör regional-politiskt prioriterade områden.

Ur arbetsmarknads- och regionalpolitisk synvinkel är det viktigt att sysselsättningssituationen inom den elintensiva industrin följs med stor uppmärksamhet.

En utredning, den s.k. EL 90-utredningen, har därför tillsatts för att un
dersöka hur konkurrensförhållandena för den elintensiva industrin påverkas
under kärnkraftsavvecklingen. EL 90-utredningen bör även kartlägga beho- 43

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

vet av särskilda insatser inom arbetsmarknads-, regional- eller industripolitiken på orter och i regioner som är särskilt beroende av elintensiv industri. Utredningen skall redovisa sitt uppdrag till regeringen senast den 1 mars 1990.

Avvecklingen av kärnkraften kommer naturligtvis också att påverka sysselsättningen direkt och indirekt på de s.k. kärnkraftsorterna.

Regeringen har av denna anledning inrättat en särskild arbetsgrupp. Särskild arbetsgrupp kring kompetens- och sysselsättningsfrågor i anslutning till kärnkraftsavvecklingen, för att kartlägga och redovisa personal- och kompetenssituationen vid företag och myndigheter av betydelse för säkerheten vid drift, underhåll och provning av kärnkraftverken och övriga kärntekniska anläggningar. Gruppen skall även kartlägga kärnkraftsavvecklingens förväntade direkta och indirekta sysselsättningseffekter inom berörda län och orter. Arbetsgruppen skall redogöra för sitt uppdrag senast den 1 maj 1990.

När det gäller frågan om kärnkraftsavvecklingens effekter på arbetsmiljön vill jag understryka att arbetsmiljölagens grundläggande krav på arbetsmiljön naturligtvis gäller oberoende av avvecklingen av kärnkraften.

Så till frågan om vilka stimulansåtgärder som nu planeras för utvecklingen av alternativa förnybara energislag. Staten har anslagit närmare 5 miljarder kronor för forskning och utveckling på energiområdet sedan år 1975 då beslut fattades om det första statliga energiforskningsprogrammet. En betydande del av dessa medel har anvisats för forskning om och utveckling av alternativa och förnybara energislag. Det nuvarande treåriga energiforskningsprogrammet löper ut den 30 juni nästa år och energiforskningsutredningen framlade i somras förslag rörande energiforskning för perioden den 1 juli 1990-den 30 juni 1993. Regeringen har ännu inte tagit ställning till utredningens förslag.

Som framgår av min redovisning pågår ett omfattande utredningsarbete. Det är därför inte möjligt att föregripa utredningarnas arbete genom att mera i detalj diskutera kärnkraftsavvecklingens effekter på sysselsättningen, regionalpolitiken och arbetsmiljön.

Talmannen medgav att Anna Horn af Rantzien fick delta i överläggningen i stället för Karin Thomé.

ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):

Herr talman! Karin Thomé var under min frånvaro ersättare för mig. Hon har nu gått tillbaka till sitt ordinarie arbete, och jag har fått återta detta uppdrag.

Jag skall be att få tacka statsrådet för svaret. Detta är en mycket stor fråga, så jag förstår mycket väl att man inte kan gå in alltför mycket i detaljer. En del av eltillförseln måste ersättas, säger statsrådet, och hänvisar till ett av de begrepp som väl är allra vanligast här i riksdagen, nämligen en utredning eller t.o.m. flera.

Men utredningar är inte det enda som måste till i det här fallet. Dessutom kunde man kanske tänka sig att en del av dessa utredningar skulle ha varit färdiga vid det här laget; vi har ju länge vetat om att kärnkraften bör avvecklas. Vi skulle också behöva ekonomiska styrmedel. Vi ser ju hur man inom

industrin förstår att detta är nödvändigt. Massaindustrin har på prov minskat sin elförbrukning med 50% i somliga moment och i andra moment i ännu högre grad.

Oljepriset har sänkts, och det är förstås bra. Men tyvärr har samtidigt en del andra skatter gått upp, och kanske hade det varit bättre att i stället låta oljepriset ligga kvar. Annars finns det risk för att de förnybara energikällorna slås ut.

Med hjälp av ekonomiska styrmedel kan naturligtvis också nya lösningar tas fram och ofta göras lönsamma. Vi behöver uppmuntran över hela området.

När jag kom hit på morgonen såg jag några montörer som skulle installera kylsystem här i huset. De var bekymrade över att en mängd värme vädras ut genom denna installation. I det sammanhanget skulle man kanske kunna göra en liten insats. Man ser hur de som arbetar med dessa frågor verkligen vill göra någonting och är mycket väl insatta i problematiken. Kanske har vi gjort fel när vi inte har givit de berörda ansvar och möjligheter att arbeta med dessa frågor. Många små problem som löses ger ju mycket stora besparingar.

Jag skall beröra ett par möjligheter till besparingar och en del andra lösningar som har kommit fram i fråga om dessa problem. Under centerregeringens tid skedde en stor satsning på alternativa energikällor. Den satsningen har nu helt enkelt försvunnit. Som ännu tämligen oerfaren politiker märker man ofta hur parti- och blockpolitik får bromsa sådant som ändå är nödvändigt. Det är mycket märkvärdigt.

Vätgasbussar börjar nu tas fram. Inom transportforskningsrådet i Stockholm säger man att det inom 15 år skall finnas vätgasbussar som skall gå i Uppsala. Det finns ju nu vätgasspill, så det är felaktigt att säga att vätgas inte skulle kunna tas fram.

Energiverket påstår nu att små vindkraftverk är lönsamma. Man har ju tidigare våldsamt kämpat emot de små vindkraftverken, och en stor del av insatserna i vad gäller alternativ energi har satts in på stora vindkraftverk. Glädjande nog börjar också kommunerna tala om vindkraft i sina översiktsplaneringar. Svenska bioenergiföreningen säger att ytterligare 23 terawatt-timmar skall kunna tas från skogen utan att någon miljöförstöring uppstår.

När det gäller miljöfrågor vill jag påminna om vad vi slipper i och med avvecklingen av kärnkraften. 400000 farliga jobb skall undersökas här i Sverige, men samtidigt struntar vi ganska blankt i vad som sker utomlands. Vi glömmer att se på helheten i fråga om arbetsmiljö. Vad kostar vår välfärd andra länder, fattiga länder? Jag vill påminna om uranbrytningen som är fruktansvärt miljöförstörande. Vi bryter inte uran i Sverige, men vi importerar frän andra länder. Vi importerar från Australien, där det sker en fruktansvärd miljöförstörelse som drabbar bl.a. aborigines. Detsamma gäller för Canada och USA, där indianerna får lida, och följderna av uranbrytningen drabbar även afrikanerna i Niger och Gabon. Vid utvinningen får man 200 g-2 kg natururan genom att krossa malmen och mala krosset med svavelsyra. Svavelsyran drar ut uranet ur malmet, och sedan tippas tre ton sva-velhaltig sandvälling ut i naturen. Vilket underbart bidrag till försurningen! Samma väg går 90 % av radioaktiviteten.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prpt. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellar tiotier och frågor

Härmed avslutar jag mitt anförande, och jag hoppas att få återkomma i frågan.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Det är bra att regeringen har tillsatt en ny arbetsgrupp som skall undersöka konkurrensvillkoren för den elintensiva industrin. Den utredning som energiverket tog fram var enligt min uppfattning en ren skandal. Man utgick från sådant som inte någon har föreslagit och som inte är nödvändigt. Man föreslog en kraftig prishöjning rakt över utan någon som helst hänsyn tjll att det alltid, både internationellt och i Sverige, finns särskilda rabatter för den elintensiva industrin.

Vi har ju skatt på elektricitet. Den skatten kan sättas ned så att inte konkurrenskraften behöver bli lidande. Den skall naturligtvis avpassas så, att också den elintensiva industrin får incitament att gå in för en ny och energieffektiv teknik.

Det är bra att det nu kommer en ny utredning, eftersom den förra är helt oanvändbar. Den utredningen gjorde ett djupt intryck uppe i Bergslagen i Dalarna med §tora rubriker i tidningarna, där man påstod att industrierna skulle läggas ned på grund av kärnkraftsavvecklingen. Det var en helt felaktig propaganjJa.

Det är bra att man i de orter där det finns kärnkraftverk utreder vad som skall hända vid kärnkraftsavvecklingen. Riksdagens revisorer skickade två personer, en från den borgerliga gruppen och en från den socialdemokratiska gruppen, till Ringhals för att ta reda på om det fanns någon eventuell brist på kornpetens inför avvecklingen och vad man skulle göra för sysselsättningen. Det visade sig att man har mycket spännande projekt på gång. .

I Väröbacka, som ligger i närheten, finns det möjlighet att kombinera biobränslen och genom gas utvinna elkraft. Flera år innan man fattade beslut om avvecklingen ville man där bygga ett gaskraftverk som använde naturgas. Man skulle då anställa extra personal för dessa produktionsanläggningar för gaskraft. När sedan beslut kom om att kärnkraftverken skulle avvecklas sade man att det i alla fall kommer att bli övertalig personal. Jag tycker att detta är en något konstig ordning, men det är vad man planerar Jag hoppas att den utredning som nu är på gång kommer att se till att det blir en lämplig arbetskraftsplanering, så att vi inte behöver skapa arbetslöshet på dessa orter.

De centerle,dda regeringarna satsade kraftfullt på energihushållning och på forskning prn förnybar energi. Som Anna Horn af Rantzien här sade, har den satsningen under 1980-talet successivt trappats ned, trots att oljepriset har tillåtits sjunka. Planerna på att ersätta oljan har försvunnit. Regeringarna har ändå inte sett till att följa upp detta med höjningar på oljepriset och skattelättnader för annan energi, så att de satsningar som har gjorts också fortsättningsvis blir lönsamma. Det är inte ett särskilt högt oljepris som behövs för att biornassa skall vara lönsam och för att det skall vara lönsamt med effektivisering inom industrin osv. Men om man plötsligt låter oljan återigen bli den stora energikällan, vilka miljövinster får vi då? Det är ju oljan som vi inte vill ha, och naturligtvis inte heller kol.

Efter Tjernobyl har man i stora delar av världen börjat avveckla kärnkraf-

ten. Detta är mycket litet känt i Sverige. 1 USA har man nyligen upptäckt att det inte finns någon säker förvaring för det utbrända bränslet. Det anses allmänt att detta kommer att bli slutet för ny kärnkraft i USA. En kärnkraftsanläggning på Long Island i New York, som kostat motsvarande 30 miljarder svenska kronor att bygga, stoppas och rivs utan att ha producerat en enda kilowattimme el på nätet.

1 Italien omprövar man kärnkraften. 1 Schweiz har man folkomröstningar, och det är troligt att man kommer att avbryta utbyggnaden och kanske t.o.m. stänga kärnkraftverk. I stället visar Brundtlandrapporten vägen, och det är förnybar energi. För Sverige innebär detta enorma utvecklingsmöjligheter från sysselsättningssynpunkt.

Vi kan i Sverige genom att halvera vår energiförsörjning - vilket är fullt möjligt, det finns utredningar i Lund av bl.a. Thomas B. Johansson m.fl. som visar detta - visa att man i ett högt industrialiserat land kan leva på de förnybara energikällorna och vara konkurrenskraftig utan att förstöra miljön och på något sätt belasta människor i andra länder. Det är den vägen vi skall gå.

Detta är självfallet morgondagens industri och morgondagens teknik som nu får nya möjligheter. Jag hoppas verkligen att arbetsmarknadsministern vill ta detta till sitt hjärta och klart säga ifrån att detta är framtiden, Industrin behöver en tydlig signal.

Kärnkraftsindustrin är en liten del av svensk industri, men den är mycket förmögen och har mycket att förlora på den politik som Sveriges riksdag har beslutat om. Kärnkraftsindustrin utgör en liten del, men den hörs kolossalt. Regeringen måste här tända moteld och visa att framtidens energisystem inte bara ger oss en trygg, solidarisk energiförsörjning utan också många industriarbeten i Bergslagen och i de trakter som nu genomgår en strukturomvandling.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellq--tioner och frågof-

ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag vill som en liten upplysning till protokollet säga följande: Både Anna Horn af Rantzien och Birgitta Hambraeus har talat väl om det sätt på vilket de tidigare regeringarna bedrev energipolitiken. Anna Horn af Rantzien talade om centerregeringen och Birgitta Hambraeus talade om den centerledda regeringen. För tydlighetens skull skall sägas att det under den perioden var en folkpartistisk energiminister som hette Ingemar Eliasson.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag är mycket glad över det påpekande som Elver Jonsson gjorde. Det är riktigt att vi har haft Ingemar Eliasson, som är en utomordentligt kunnig och fin politiker, som energiminister. Vi hade under de första åren, då de stora besluten fattades om satsning på hushållning och förnybar energi, en centerpartistisk energiminister som hette Olof Johansson,

Arbetsmarknadsminister INGELA THALEN:

Herr talman! Birgitta Hambraeus frågade mig vad jag hade för uppfattning och grundinställning. Folket har sagt sitt i kärnkraftsfrågan, och riksdagen har fattat ett grundläggande beslut. Det är detta som är utgångspunkten

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

för mitt arbete. Detta gäller också arbetsmiljön, sysselsättningen och regionalpolitiken.

Anna Horn af Rantzien säger att det tar alldeles för lång tid med alla dessa utredningar. Det är självklart att ett utredningsarbete kan ta mycket lång tid, men det kan också ske på mycket kort tid. Jag anser att det känns betydligt tryggare att veta att de utredningar som skall förbereda en så stor samhällsförändring som en energipolitisk omställning ändå innebär, har gott om tid och ser på frågeställningen utifrån många olika aspekter för att kunna lägga fram ett bra och genomlyst beslutsunderlag till regering och riksdag.

En utgångspunkt för interpellationen har varit sysselsättningsfrågorna och regionalpolitiken. Det är oerhört viktigt att komma ihåg att den elintensiva industrin, och för den skull även annan industri, behöver energi till en kostnad som är riktig från konkurrenssynpunkt. Men industrin behöver också ha press på sig för en god resursanvändning, så att man forskar och utvecklar t.ex. nya processtekniker. Det behövs inom en lång rad olika branscher en energisnålare processteknik. Det behövs oavsett om man har kärnkraft eller inte. Det handlar om resurshushållning i vid mening. Detta är naturligtvis ännu viktigare, eftersom vi har ett bestämt antal år framför oss för att ta fram olika typer av energislag och processtekniker för att klara bl.a. den elintensiva industrin.

De fyra kärnkraftverken sysselsätter ett stort antal människor, nästan 4000 helårsanställda. Omställningen på dessa orter är mycket viktig. Dessutom sysselsätter den elintensiva industrin i andra delar av landet många människor. Det är viktigt att vi tar vara på den kunskap och kompetens som finns hos de anställda. Det är viktigt att vi noga bevakar vad som händer under själva omställningsprocessen, att vi kan behålla drifts- och säkerhetspersonal, kompetent personal, så att vi inte under omställningsperioden drabbas av säkerhetsrisker. I en strukturomvandling som det här handlar om finns det vissa risker. Vi har ju erfarenheter av andra strukturomvandlingar här i landet, som vi inom parentes sagt har klarat förhållandevis väl i vad gäller sysselsättning och tillvaratagande av kompetens. Vi har då kunnat se att en bransch eller ett företag, när man har signalerat att man är på väg in i en omfattande strukturomvandling, får problem att behålla den högt utbildade och mest kompetenta personalen. Därför är det oerhört viktigt att vi uppmärksammar just denna fråga särskilt. Det gör vi också.

ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):

Herr talman! Jag håller helt med statsrådet om att processindustrins omställning är viktig, vilket jag själv berörde tidigare. Jag skulle vilja fortsätta på det jag sade i min inledning: att vi måste räkna med även u-länderna i denna fråga. Jag skulle vilja ta in den verkligt stora frågan om tillväxt-behovet av tillväxt och mera energi. Det är ju oerhört viktigt för denna fråga. Tillväxt till vad och i vilken riktning? Om tillväxten fortsätter i samma riktning som nu måste vi ha nya marknader. Det leder ofta till att vi exporterar sådant som kanske är "onödor" till u-länderna, som får ökande skulder. Det är helt andra hjälpbehov som finns där. Nu menar jag inte alls att vi inte skall exportera kunnande och teknik till t.ex. öststaterna. Det är självklart att vi

skall göra det. Men också där skall vi ha den nya inriktningen klar för oss: hellre satsa på alternativ teknik också i detta fall.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt att den elintensiva industrin behöver incitament för att ta fram effektiv teknik. Det visar sig att energianvändningen, så fort man inför en ny maskin eller process, i stort sett kan halveras. Det är ofta mycket lönsamt, men man brukar inte tänka i de banorna. Det behövs alltså incitament i form av prishöjningar. Men jag tycker att vi skall slå fast att detta inte har någonting att göra med Sveriges konkurrensförmåga. Ofta får man höra att stora delar av landet. Bergslagen, Norrland osv., kommer att slås ut på grund av kärnkraftsavvecklingen och höjda elpriser. Statsrådets tal andades en antydan av detta. Detta är ren och skär propaganda från kraftindustrin, en propaganda som inte har med verkligheten att göra.

I t.ex. det övriga Europa är det alltid regel att den elintensiva industrin betalar ett lägre pris än hushåll och annan industri - verkstadsindustri, som inte alls drar så mycket elektricitet eller annan energi. Volvo i Gent gav mig uppgiften att den elintensiva industrin betalar hälften av det pris som hushållen betalar för el. Det finns alltså ingen risk ur konkurrenssynpunkt om vi skulle fortsätta med den modell vi har nu i Sverige. Man talar så förunderiigt tyst om att den elintensiva industrin redan i dag betalar ett helt annat pris än vad hushållen betalar.

Det finns många spännande möjligheter inför framtiden. Anna Horn af Rantzien har antytt en möjlighet här, nämligen vätgasen. Det finns en möjlighet att i samarbete med u-länderna använda sig av u-ländernas sol och kanske Medelhavets vatten utanför Tunisien för att få fram vätgas. Det har jag hört att västtyska företag arbetar med. U-länderna får då exportinkomster som är helt ofarliga, oci r. får 2n energiform. Energin är helt kontrollerbar genom en fixering i metaller, s.k. hydrider. Det är inte någon risk för knallgas eller vätgasexplosioner.

Som arbetsmarknadsminister har statsrådet möjligheter att stimulera industrin till denna sorts framtidssatsningar. Sverige är i dag ett rikt land därför att vi för några decennier sedan, i början av detta århundrade, hade framgångsrika företag som satsade på framtidens teknik. Vad gör våra företag i dag? De klamrar sig fast vid en uråldrig teknik, åtminstone de som hörs i massmedia. Jag tycker att regeringen, och i synnerhet arbetsmarknadsministern, har ett ansvar att genom klara regler och styrmedel i form av skattelättnader och avgifter se till att det blir lönsamt att utveckla ny teknik och på allt sätt driva fram en satsning på morgondagens teknik.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Oavsett processtekniskt kunnande, teknisk utveckling och den satsning på nytt kunnande som kommer nu - något som vi vill se mera av, som vi vill skall dominera - måste vi ändå säga att industrin kommer att behöva mycket el också i framtiden. Det gäller att ta fram en produktion av denna energi, så att industrin verkligen får tillgång till den.

Jag vet att det finns en omfattande teknikutveckling både ute i Europa och

4 Riksdagens protokoll 1989190:38

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

i andra delar av världen. Men vi skall inte minska ned de problem vi har i vårt eget land när det gäller massa- och pappersindustrin, gruv- och stålindustrin, aluminiumframställningen och allt vad vi har inom den tunga industrin. Vi skall inte minska ned problemen. En del av oron hos industriföreträdarna och de anställda i denna industri ligger i att de känner att vi som står för kärnkraftsavvecklingsbeslutet förringar deras oro och problem och talar om dem som om de egentligen inte existerar. Vi ser också långt framåt, in i nästa århundrade, utan att se vad som är deras bekymmer 1995, 1998 osv., dvs. före år 2000. Det är denna typ av diskussioner och klarlägganden som jag tror att vi måste göra från båda håll. Vi skall inte skrämmas, vare sig vi står för det ena eller det andra ställningstagandet.

Anna Horn af Rantzien tog upp vätgasbussar. Ett av de problem som jag har fått mig föredraget är just hur man skall förvara gasen i tankar. Man testar nu tankar. Hitintills har de tankarna varit så oerhört stora och tunga och otympliga att de inte har varit användbara.

Överläggningen var härmed avslutad.

5§ Svar på interpellation 1989/90:64 om facklig organisations rätt till stridsåtgärd

Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN :

Herr talman! Arbetsdomstolen har nyligen meddelat en dom om lovligheten av fackliga stridsåtgärder som vidtagits mot ett fartyg i Göteborgs hamn. Fartyget gick i linjetrafik mellan Europa och USA:s västkust, och anlöpte enligt sin tidtabell Göteborg var sextiotredje dag.

Som Karl-Erik Persson redogjort för i interpellationen gällde stridsåtgärderna ett fartyg registrerat på Cypern och med filippinsk besättning för vilken ett filippinskt kollektivavtal gällde. Åtgärderna vidtogs sedan fartygets kapten vägrat träffa ett s.k. ITF-avtal.

Sjöfolksförbundet förklarade fartyget i blockad. För att stödja blockaden vidtog Sjöfolksförbundet självt som sympatiåtgärd viss ytterligare blockad som avsåg bogerbåtsassistans m.m. Detta arbete reglerades av ett kollektivavtal mellan Sjöfolksförbundet och Sveriges redareförening. Dessutom vidtog Svenska transportarbetareförbundet sympatiåtgärder avseende lastning och lossning av fartyget. Det arbetet reglerades i det s.k. stuveriavtalet med Sveriges stuvareförbund.

I den aktuella domen har arbetsdomstolen funnit att fackliga stridsåtgärder är olovliga enligt medbestämmandelagen om de syftar till att framtvinga ett undanröjande eller en ändring av ett bestående kollektivavtal mellan en arbetsgivare och en annan arbetstagarorganisation. Detta gäller såväl när stridsåtgärderna riktar sig direkt mot arbetsgivarparten i det kollektivavtalet (42 § medbestämmandelagen) som när de utgör sympatiåtgärder riktade mot .;n motpart i den angripandes eget kollektivavtal (41 § första stycket 4 medbestämmandelagen).

Arbetsdomstolen fann också att dessa regler även gäller stridsåtgärder som vidtas i Sverige i syfte att undanröja eller åstadkomma ändring i ett avtal

mellan utländska parter för en utländsk arbetsplats. Som förutsättning gäller då att åtgärder i detta syfte enligt tillämplig utländsk lag är olovliga i förhållandet mellan avtalsparterna. Arbetsdomstolen framhåller dock att det i sådana fall måste göras undantag för fall där det uppenbarligen skulle strida mot grunderna för den svenska rättsordningen att tillämpa den utländska lagen på frågan om lovligheten av stridsåtgärder i förhållandet mellan parterna i det utländska avtalet.

Karl-Erik Persson har mot bakgrund av domen frågat mig dels om jag anser att de inskränkningar i de fackliga organisationernas rättsliga möjligheter att vidta stridsåtgärder som följer av domen är acceptabla, dels om jag avser att ta några initiativ på lagstiftningens område för att eliminera de, som han anser, ur facklig synpunkt ödesdigra konsekvenserna av domen.

I den aktuella domen ställs frågan om svenska arbetsrättsliga reglers tillämplighet i internationella förhållanden på sin spets. Arbetsdomstolen har emellertid i domen förklarat sig inte ha anledning att i målet gå djupare in på de frågor som kan uppkomma vid konkurrens mellan kollektivavtal när en utländsk arbetsgivare bedriver arbeten i Sverige och har träffat kollektivavtal både med en utländsk facklig motpart för dess medlemmar och med en svensk arbetstagarorganisation. Inte heller har domstolen funnit anledning att gå in på frågan om lovligheten av stridsåtgärder i sådana sammanhang.

Arbetsdomstolens dom berör komplicerade frågeställningar på den internationella privaträttens område. För att kunna bedöma konsekvenserna av domen krävs djupa och ingående analyser. Den tid som gått sedan domen meddelades har inte medgett sådana analyser. Det är alltså nu för tidigt att ta bestämd ställning till de frågor Karl-Erik Persson har ställt till mig.

Regeringen följer givetvis utvecklingen på detta område. 1 samband med medbestämmandelagens tillkomst uttalades vad som skulle gälla i fråga om rätten att tillgripa stridsåtgärder. Skulle det visa sig att utvecklingen innebär icke avsedda inskränkningar i de fackliga organisationernas möjligheter att vidta sådana åtgärder kommer frågan om förslag till lagändringar att övervägas.

Jag har beslutat mig för att låta en särskild arbetsgrupp analysera arbetsdomstolens dom och därmed samanhängande frågor. Denna grupp skall fungera som en undergrupp till den inom arbetsmarknadsdepartementet redan befintliga beredningsgruppen för EG-frågor på arbetslivsområdet, som har till uppgift att förbereda frågor om integrationen till EG.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation. I svaret på interpellationen säger arbetsmarknadsministern följande.:

"I samband med medbestämmandelagens tillkomst uttalades vad som skulle gälla i fråga om rätten att tillgripa stridsåtgärder. Skulle det visa sig att utvecklingen innebär icke avsedda inskränkningar i de fackliga organisationernas möjligheter att vidta sådana åtgärder kommer frågan om förslag till lagändringar att övervägas."

Enligt min uppfattning är denna dom bevis nog för att man snabbt skall

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

vidta åtgärder i MBL. AD:s dom bevisar ju att internationellt solidaritetsarbete för den svenska fackföreningsrörelsen är omöjligt att bedriva.

Det skrämmande är ju t.ex. att om ett svenskt fackförbund som en internationell solidaritetshandling skänker pengar till sina kämpande broderorganisationer strider detta mot 42 § medbestämmandelagen. Det svenska fackförbundet kan då av den svenska arbetsdomstolen dömas att betala skadestånd till den utländska arbetsgivaren för den skada denne anses ha åsamkats.

Detta måste vara en historisk dom som innebär en tillbakagång för den svenska fackföreningsrörelsen. Följande hände nämligen:

Fartyget Britannia hade filippinsk besättning som tidigare varit medlem i ITF:s medlemsorganisation på Filippinerna. Denna organisation hade ett kollektivavtal med arbetsgivaren som ITF godkänt. Arbetsgivaren sade upp detta avtal och träffade avtal med en "gul" fackförening som inte var medlem i ITF. Avtalet medförde lönesänkningar för det filippinska sjöfolket med 30-50%.

Då är det inte konstigt att man kunde läsa tidningsrubriker där det sades att redarna jublar efter AD-domen.

Vilka konsekvenser detta kommer att få kan man bara spekulera över med tanke på att Redareföreningen uttalade sig direkt efter domen och att flera ärenden nu ligger hos arbetsdomstolen, vilket kommer att begränsa Svenska sjöfolksförbundets möjhgheter till internationell solidaritet.

Det är oroväckande om regeringens arbetsgrupp skall se på denna fråga i ett EG-sammanhang. Den fråga som man då med stor oro måste ställa är vad denna arbetsgrupp skall titta på när det gäller den svenska lagstiftningen i förhållande till EG. Är det Storbritanniens lagstiftning som arbetsgruppen skall titta på? Det brittiska sjöfolksförbundet har knappast någon möjlighet att ingripa mot rättsövergrepp av andra sjöfolksförbund. I Västtyskland är möjligheterna till internationell sohdaritet också begränsade. Holländska sjöfolksförbundet har också lika små möjligheter när det gäller internationell solidaritet.

Jag anser därför att det inte skall vara möjligt att utländsk lagstiftning skall kunna påverka den svenska arbetsrättsliga lagstiftning som denna fråga gäller. Jag ser med stor oro på att arbetsmarknadsministern endast tillsätter en grupp som skall se över dessa frågor. Den arbetsrättslagstiftning som den svenska fackföreningsrörelsen har tillkämpat sig under lång tid håller nu snabbt på att raseras. Såvitt jag förstår har arbetsdomstolen gjort en 180-gradig svängning när det gäller sådana här frågor. Arbetsdomstolen var emellertid inte enig när det gäller denna dom. De fackliga representanterna gick emot domen. Domen är svår och krånglig att läsa. Jag har domen och har försökt läsa den, men jag begriper den inte. Men såvitt jag förstår har en total ändring gjorts av 41 och 42 §§, så att den inte längre innehåller det som den svenska fackföreningsrörelsen har kämpat för

Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Frågan om ITF-avtalet, dvs. avtalet mellan Internationella Transportfedrationen och vederbörande fackförening, finns inte med i domen eller i sakframställningen. Det behöver i och för sig inte vara fel att det

avtalet berörs. Jag förutsätter att det som Karl-Erik Persson säger är alldeles riktigt, men den delen av skeendet finns alltså inte med i partsframställningen i domen. Karl-Erik Persson frågar: Vad skall man i detta sammanhang titta på när det gäller Europa och övriga världen? Ja, vad vi skall se är på vilket sätt 41 och 42 §§ medbestämmandelagen påverkar eller påverkas av kontakterna med det internationella privaträttsliga området - vilka effekter den svenska lagstiftningen kan få på andra avtalsområden än just det som finns med i Britanniadomen, eftersom den domen handlar om sjöfolk och transportavtalet. Det gäller alltså att utröna vilka andra områden som kan komma att beröras.

Jag delar Karl-Erik Perssons uppfattning att denna dom, som kanske är den mest omfattande på mycket länge, för en icke jurist - kanske också för en erfaren jurist - är svår att för det första läsa och för det andra dra slutsatser av. Bl. a. av det skälet har jag ansett att det finns anledning att be ett antal lagkloka att titta på just vilka effekter den här domen kan få.

Domen betyder ju att fredsplikt för organisationer även gäller internationella förhållanden, 42 § i medbestämmandelagen omfattar inte bara ekonomiskt stöd utan också stöd i form av stridsåtgärder. Om en utländsk part med utländskt avtal och utländska anställda utsätts för en stridsåtgärd i Sverige av en svensk organisation, så skall enligt den här domen 42 § gälla på precis samma sätt som om det vore fråga om rent inhemska förhållanden, dvs, förhållanden i Sverige, En förutsättning är att det utländska avtalet skall respekteras i Sverige, Strider det mot grunderna för svensk rättsordning så accepteras det naturligtvis inte.

Jag tror inte att Karl-Erik Persson och jag i den här debatten kommer mycket längre. Vi har båda konstaterat att själva domen är svårgenomtränglig, att den kräver omfattande analys. För att få hjälp med denna analys har jag tillsatt en arbetsgrupp. Jag hoppas att vi, när denna grupp är färdig med sin analys, skall få ett bättre underlag. Om denna dom - det sade jag i min inledning - får sådana effekter att det blir inskränkningar som vi inte hade tänkt oss, då kommer vi att vidta en lagändring.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern och jag är överens i den här frågan. Också jag har haft kontakt med rättsjurister som arbetat med den här domen, gått igenom den och på det viset försökt tolka den. Enligt den tolkning som jag har redogjort för i interpellationen har juristerna kommit fram till att domen kan röra fackligt arbete inom Sverige. Anställda vid t.ex svensk gruvindustri brukar göra solidaritetsinsatser för sina kolleger i Sydafrika. Domen skulle innebära att den sydafrikanska regeringen skulle kunna stämma Svenska gruvindustriarbetareförbundet inför svensk arbetsdomstol och att förbundet skulle kunna bli fällt enligt 41 § och 42 §.

Jag har också varit i kontakt med Svenska sjöfolksförbundet, som delar oron för att det blir svårt att komma åt de redare som utnyttjar t.ex. filippinska arbetare på ett osmakligt sätt. Jag tror att både arbetsmarknadsministern och jag uppfattar förhållandena som ovärdiga. Enligt den här domen kan man tyvärr inte göra någonting åt det.

Det är bra att arbetsmarknadsministern ser till att någon lagklok person

5 Riksdagens protokoll 1989190:38

Prot, 1989/90:38 4 december 1990

Svar pä interpellationer och frågor

får i uppdrag att se över det här Jag hoppas bara att det inte tar för lång tid, så att Svenska sjöfolksförbundet hindras att yidta stridsåtgärder mot sådana här övergrepp. Jag tycker att Svenska sjöfolksförbundet har skött sina åligganden i detta sammanhang bra under en lång tid. Kommer nu dess möjligheter att begränsas när det gäller bekvämlighetsflaggade fartyg - det är sådana det egentligen handlar om - är det enligt min mening mycket olyckligt. Såvitt man kan utläsa av Redareförbundets organ är det rena bingo för redarna när det gäller att kunna utnyttja den här arbetskraften.

Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Jag hade inte tänkt förlänga debatten, men jag måste korrigera Karl-Erik Persson på en punkt. Den sydafrikanska regeringen kan inte stämma in en svensk arbetstagarpart. Detta är ett förhållande som rör arbetsgivare och arbetstagare. Det framgår även av mitt svar att det skall vara ett avtal som följer svensk grundläggande rättsordning. När det gäller Sydafrika har vi våra ståndpunkter klara.

KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Låt mig korrigera vad jag nyss sade - Sydafrikas regering var en felsägning från min sida.

Överläggningen var härmed avslutad.

6§ Ajournering

På grund av statsrådens resor kunde de på föredragningslistan återstående interpellationssvaren inte lämnas förrän kl. 13.45. Kammaren beslöt därför kl. 12.36, på förslag av talmannen, att ajournera förhandlingarna till kl.13.45.

7 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 13.45 under ledning av tredje vice talmannen.

8 § Svar på interpellation 1989/90:72 om Kockums Marine AB

Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilken framtid Kockums Marine AB i Malmö har.

I Celsiuskoncernen, där såväl Kockums Marine AB som Karlskronavarvet AB ingår, har fattats beslut om att samordna de båda företagen. Detta har skett mot bakgrund av minskad orderingång från den svenska marinen och ett behov av att rationalisera verksamheten.

Styrelsen för Celsius Industrier AB har därför beslutat att de två hittillsva-

rande dotterbolagen Kockums Marine AB i Malmö och Karlskronavarvet AB skall samlas i en örlogsmarin underkoncern. Huvudkontoret med ansvar för bl.a. ekonomi och marknadsföring liksom det tekniska ansvaret för nybyggnad av fartyg föriäggs till Malmö. Där sker också produktion av ubåtar och viss civil produktion.

Till Karlskrona förläggs både ett särskilt dotterbolag med inriktning på marint underhåll och ett dotterbolag med ansvar för den civila produktionen i såväl Karlskrona som Malmö.

Den föreslagna omstruktureringen medför således att viss verksamhet kommer att flyttas från Karlskrona och koncentreras till Malmö.

Styrelsen för det örlogsmarina bolaget, som för närvarande är moderbolag till Kockums Marine AB och Karlskronavarvet AB och heter Kockums-Karlskronavarvet AB, har ansvaret för denna omstrukturering. Organisations- och bemanningsfrågor är för närvarande föremål för MBL-förhandlingar. För närvarande och under ytterligare några år framåt har produktionsavdelningarna i såväl Malmö som Karlskrona god beläggning. Beslut har fattats om att den svenska marinens kommande beställning av nya ubåtar, den s.k. A 19-serien, skall behandlas som tidigare serier vad gäller produktionen, som alltså skall delas mellan Karlskrona och Malmö.

Det faktum att centrala funktioner inom nybyggnadsverksamheten flyttas till Malmö har givit upphov till oro i Karlskrona där man fruktar att nyproduktionen successivt skall försvinna från orten. Det är därför angeläget att skapa klarhet i den framtida produktionsstrukturen. Jag anser att det är en angelägen uppgift för en ansvarsfull ägare att medverka till detta. Större klarhet är viktig att skapa, inte bara för berörda anställda utan också för andra intressenter.

Jag har fört diskussioner med styrelseordföranden i det örlogsmarina bolaget liksom med fackliga företrädare från Karlskrona och Malmö. Syftet med dessa diskussioner har varit att söka klarlägganden på tre väsentliga punkter, nämligen:

- den framtida produktionen av ubåtar,

- den framtida produktionen av ytfartyg,

- möjligheten att behålla kompetens för konstruktion av ytfartyg i Karlskrona.

, För Kockums innebär detta att konstruktion och utveckling även i fortsättningen kommer att vara förlagd till Malmö och att framtida produktion av ubåtar även i fortsättningen kommer att ske i Malmö under medverkan av Karlskrona. Vad gäller ytfartyg innebär det inte någon förändring av förhållandena, eftersom det inte produceras några ytfartyg i Malmö. Den sista punkten medför att kvalificerad personal som finns på Karlskronavarvet kan ställas till förfogande för konstruktion av ubåtar.

Jag anser inte att de diskuterade punkterna skulle innebära några försämringar i förhållande till nuläget för verksamheten i Malmö.

Jag tycker i likhet med interpellanten att man på Kockums Marine AB har varit mycket framgångsrik och i hård konkurrens tagit en betydelsefull order. Detta liksom de hittills fattade besluten medför en förstärkning av verksamheten i Malmö.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation.

För fyra år sedan beslöt riksdagen att den civila fartygsproduktionen vid Kockums i Malmö skulle läggas ned. Som anställd vid varvet sedan 1969 måste jag trots allt erkänna att det var ett vettigt beslut. Även om efterfrågan på fartyg i dag stiger, tror jag att loppet är kört för Europas del i allmänhet och för Sveriges del i synnerhet att tillverka stora fartyg. Det måste man nog trots allt erkänna. Man kan inte fresta skattebetalarna hur mycket som helst.

I samband med nedläggningen beslöts att Kockums Marine AB skulle bildas. Företaget skulle sköta stora delar av den svenska marinens ubåtstillverkning. Man skulle få lov att satsa på export, och man lyckades i absolut högsta internationella konkurrens erhålla en exportorder till ett värde motsvarande 12 miljarder kronor från Australien. Det var unikt att ett litet neutralt land som Sverige fick en sådan order Men Kockums Marine i Malmö lyckades ro detta i land. Allt verkade då vara frid och fröjd.

Men det är inte så länge sedan det började talas om att flytta tillverkningen från Malmö till Karlskrona, Jag skall inte stå här och säga något negativt om Karlskrona, men jag är övertygad om att skulle ubåtstillverkningen flyttas från Kockums Marine i Malmö till Karlskronavarvet, skulle mycket av den kompetenta arbetskraften som finns i dag på Malmövarvet inte följa med till Karlskrona. Det skulle på sikt innebära dels att den svenska marinen får sämre ubåtar, dels att Sveriges möjligheter att exportera ubåtar och ubåtskunnande försvinner.

För någon månad sedan kom det en PM från industridepartementet som väckte stor oro dels inom företagsledningen hos Kockums Marine i Malmö, dels bland de fackliga organisationerna. Även lokalpolitiskt väckte denna PM stor oro, Kaj Janérus påstår att denna PM och vad den syftar till inte har diskuterats inom styrelsen. Publiceringen av denna PM, och med tanke på reaktionerna, kan närmast symboliseras med elefanten som trampade in i porslinsbutiken.

Kockums Marine offererar i dag för stora exportorder. Det förbättrar inte läget när det blir en debatt i Sverige om var någonstans en eventuell framtida ubåtsproduktion skall förläggas.

Herr talman! Jag tror att det svar som statsrådet i dag har givit är trots allt ett lugnande besked, dels till Malmö men även till Karlskrona. Jag vill uttrycka en önskan att om sådana här PM skall skickas ut i framtiden skall de förankras i förväg, så att vi inte får den debatt som v- har haft under hösten både i Malmö och i Karlskrona.

För att få ett klargörande från regeringen skulle jag vilja ställa följande fråga. Vi vet att svenska marinen inte orkar med några större ubåtsbeställningar i framtiden. Kommer regeringen att aktivt delta i och hjälpa till så att Kockums Marine i Malmö skall kunna fortsätta sin satsning på exporten, så länge den överensstämmer med de vapenexportsregler som vi har bestämt här i Sveriges riksdag?

Industriminister IVAR NORDBERG;

Herr talman! Sten Andersson i Malmö tar som utgångspunkt för den debatt som förs kring problemet Malmö-Karlskrona att det uppstod en diskus-

sion om att tlytta ubåtstillverkningen från Malmö till Karlskrona. Verkligheten är faktiskt den omvända. Det som tände debatten var ett förslag från Celsiusledningen om att ubåtstillverkningen skulle i sin helhet koncentreras till Malmö och den medverkan som under flera år har skett från Karlskrona skulle upphöra. Det är naturligt att när sådana besked ges skapas det oro på den ort och den arbetsplats som då skulle förlora både arbetstillfällen och möjligheter till att vara med i en produktion.

Därför har under lång tid diskussioner pågått om hur struktureringen skulle göras. Sedan en tid tillbaka är man överens i Celsius styrelse om hur struktureringen skulle bli av verksamheten både vid Kockums i Malmö och vid Karlskronavarvet, precis som jag redovisade i svaret på interpellationen. Men trots beslutet har det rått oklarhet, inte minst från Karlskronas sida, om hur framtiden skall gestalta sig. Det är av den anledningen som jag som representant för ägarna har ansett att det är viktigt med ett klarläggande som på ett bra sätt kan lugna den oro och de oroskänslor som har funnits hos dem som arbetar vid Karlskronavarvet. Jag har goda förhoppningar om att det skall gå att finna samstämmiga uppfattningar om vilka besked som skall ges när det gäller den framtida strukturen och produktionen. Det är viktigt för hela verksamheten att det kan kännas lugnt och tryggt på båda arbetsplatserna för hur framtiden skall gestalta sig.

Som svar på Sten Anderssons sista fråga vill jag säga att det är självklart att med tanke på den verksamhet som detta bolag har när det gäller exempelvis ubåtstillverkningen, med möjligheter att kunna exportera ubåtar, finns det ingenting som talar för att regeringen har anledning att sätta spärrar för den verksamheten, så länge man följer de regler som vapenexportlagstiftningen anger.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tycker inte att statsrådets historieskrivning till alla delar är korrekt. Det har faktiskt funnits ganska "tunga" röster på marint håll att flytta ubåtstillverkningen från Malmö till Karlskrona. Jag kan inte tänka mig att den debatten helt har undgått statsrådet.

Statsrådet säger att debatten har skapat oklarhet i Karlskrona. Det har den faktiskt också gjort i Malmö. Den PM som skickades ut från industridepartementet tog många inblandade parter på sängen. Det står jag inte här och säger i dag för att vinna några eventuella lokala politiska poänger. Det är ett faktum att företagsledningen, fackliga organisationer, partier-t. o. m. statsrådets eget parti - i Malmö var mycket oroade över promemorian.

Däremot kan jag hålla med om att från Malmös håll begär vi inte att man skall ändra andelen tillverkade ubåtar i framtiden. Låt gärna Karlskrona behålla den del som de har haft tidigare. Det har fungerat bra och kommer förhoppningsvis att göra så även framöver. Problemet är bara, att om Karlskrona inte får order på ytfartyg, är det osäkert om man kan behålla personal som kan tillverka dessa 50 % av de framtida ubåtarna i A 19-serien.

Svaret på min fråga kan jag bara buga och tacka för.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

9§ Svar på interpellation 1989/90:76 om reglerna om depositionsavgifter vid internordiska konstutställningar

• Statsrådet ANITA GRADIN:

som även ar

Herr talman! Elver Jonsson har frågat jordbruksministern -nordisk samarbetsminister - dels

1. vilka regler som gäller beträffande depositionen i tullen för nordiska konstnärer som vill delta i utställningar i Sverige, dels

2. vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att fullfölja intentionerna i den nordiska kulturhandlingsplanen om ett avskaffande av depositionstvånget för nordiska konstnärer.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

De flesta typer av konstverk är tullfria enligt tulltaxelagen. Det gäller exempelvis målningar, litografier och skulpturer. Under förutsättning att konstnären själv äger konstverket skall inte heller mervärdeskatt debiteras. Dessa regler gäller även för utomnordiska konstnärer.

Om någon annan än konstnären - t. ex. en privatsamlare eller en konsthandlare - äger det importerade konstverket skall mervärdeskatt i regel betalas vid förtullningen.

Skall verket föras in i Sverige för att visas på en utställning eller mässa och därefter åter föras ut finns ett alternativ. Importören kan i så fall ansöka om temporär tullfrihet, vilket samtidigt medför temporär befrielse från mervärdeskatt.

I regel krävs då deposition eller annan säkerhet. Undantag från den regeln föreskrivs i vissa specificerade fall. Därutöver har en lokal tullmyndighet möjlighet att själv medge undantag från depositionstvånget.

I det konkreta fall som nämns i interpellationen tycks det ha varit fråga om införsel av konsthantverk. Denna typ av konst är inte generellt befriad från tull eller mervärdeskatt. Orsaken är bl. a. svårigheten att göra en rimlig avgränsning mellan konsthantverk och motsvarande bruksföremål.

Enligt de uppgifter jag fått informerades den aktuella importören om möjligheten att ansöka om temporär tullfrihet. Hade han - efter ansökan - beviljats detta hade den lokala tullmyndigheten kunnat medge befrielse från depositionskravet. I stället föredrog importören att förtulla varorna. MöjHgen var avsikten att hans alster skulle bli kvar i Sverige. I så fall kan temporär tullfrihet inte komma i fråga.

Som jag nämnde innebär nu gällande regler i princip att deposition eller annan säkerhet skall ställas vid temporär tullfrihet. På Nordiska ministerrådets uppdrag har ämbetsmannakommittén för handelspolitik sökt vägar för att undanröja de olägenheter detta medför. Kommittén enades om att kravet på deposition snarast möjligt bör avskaffas för alla fysiska eller juridiska personer etablerade i Norden. Det ankommer nu på resp. lands myndigheter att genomföra detta.

För svensk del pågår inom generaltullstyrelsen en översyn av de berörda bestämmelserna. Enligt vad jag erfarit kommer den nödvändiga författningsändringen att genomföras inom en snar framtid.

De gällande reglerna är mycket gynnsamma för en konstnär som vill importera egna verk av traditionell typ, exempelvis bildkonst. Den nära förestående ändringen av generaltullstyrelsens bestämmelser kommer att medföra lättnader även för konsthantverkare, konstsamlare och andra som vill ställa ut verk här i Sverige och därefter åter föra ut dem. Samtidigt avskaffas kravet på deposition för alla andra nordbor som tillfälligt vill ta in någon vara i Sverige.

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikeshandelsministern för svaret. Jag har med intresse lyssnat på det, men måste erkänna att om jag inte haft det skriftliga svaret i handen, hade det varit svårt att följa. Jag vill påstå att nuvarande Ordning är krånglig och kostsam och motarbetar nordisk samverkan.

Först redogör statsrådet för de regler som gäller för konstnärer. Sedan redovisas på några få rader en lång rad problem.

För det första; Om någon annan än konstnären - t.ex. en privatsamlare ejler en konsthandlare - äger det importerade konstverket skall mervärdeskatt i regel betalas vid förtullningen.

För det andra: Skall verket föras in i Sverige för att visas på en utställning eller mässa och därefter åter föras ut finns ett alternativ. Importören kan i så fall ansöka om temporär tullfrihet, vilket samtidigt medför temporär befrielse från moms.

För det tredje krävs det då i regel deposition eller annan säkerhet.

För det fjärde föreskrivs från den regeln undantag i vissa specificerade fall.

Till sist för det femte: Därutöver har en lokal tullmyndighet möjlighet att själv medge undantag från depositionstvånget.

Medge, herr talman, att det är snårigt. Osökt kommer jag att tänka på skolläraren som sade: Det här kan ju verka enkelt, men vänta tills jag har förklarat, så skall ni se hur svårt det är!

Min andra synpunkt i detta sammanhang, vilken inte kan överlämnas till utrikeshandelsministern utan i hög grad gäller samarbetsministern, är att det tar mycket lång tid mellan beslut i Ministerrådet och genomförandet på nationellt plan. Det aktuella fall som jag har beskrivit gäller ett beslut i Ministerrådet. Det informerades om detta i ett så genomslagskraftigt sammanhang som TV:s Anslagstavlan i mars 1989. Den information som då lämnades kunde inte tolkas på annat sätt än att kravet på deponering var avskaffat.

Det som då sades var att t.ex. en konstnär som vill ställa ut i Norden inte längre skulle behöva deponera pengar i tullen - det skulle föreligga ett hinder mindre. Detta sades alltså i mars. Den nu aktuella utställningen kom i september, och utställaren avkrävdes 18 000 kr i deposition. Jag menar att detta inte stämmer med det som uppfattades som ett beslut i Nordiska ministerrådet.

Nu erkänner, herr talman, fru statsrådet att detta är ett problem och säger att det skall undanröjas. Så långt är vi natudigtvis överens, och jag tycker att det är bra. Men det är naturligtvis ett problem att man säger att förändringen redan har skett och att handläggningen inte kommit längre än till att ämbetsmannakommittén arbetar med saken och att man avser att inom en snar

Prot. 1989/90:38 4 december 1990

Svar på interpellationer och frågor

framtid genomföra en författningsändring. Jag skulle vilja att statsrådet preciserade vad som här menas med "en snar framtid". Skall det ske vid Lucia eller vid midsommartiden nästa år? Det vore värdefullt att få besked på den punkten.

Jag har vidare den meningen att det visserligen ofta tas snabba och i och för sig goda beslut, men att det i uppföljningen kan brista oerhört. Jag skulle därför vilja att utrikeshandelsministern hälsade till samarbetsministern att det på den punkten inte kunnat ges något nöjaktigt svar - det behövs en ordentlig skärpning, om vi skall kunna tala om ett smidigt samarbete i Norden.

Statsrådet ANITA GRADIN;

Herr talman! Många av oss tycker kanske att tullagstiftningen och bestämmelserna i anslutning till denna är krångliga. Men tullen har skyldighet att informera de människor som tycker att det här låter svårt och kanske obegripligt. Det finns personer som står till tjänst och förklarar vad som gäller i det ena och det andra fallet.

Vad som menas med "en snar framtid" har jag hört mig för om och har fått veta att de nya bestämmelserna skulle vara klara inom två till tre månader.

Herr talman! Vi har alla rent allmänt ett ansvar för att de fina idéer som finns inom det nordiska samarbetet verkligen kan genomföras på olika sätt. Det är en sak att sitta och fatta ett övergripande beslut i vilket man kanske inte alltid har gått på djupet och verkligen satt sig in i hur det hela skall genomföras praktiskt, och därför blir det ibland krångligheter och kanske kollisioner mellan olika system. Men jag tror att vi alla gör vårt bästa för att de beslut som fattas inom Nordiska rådet också omsätts i praktisk politik.

ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag polemiserar inte emot att detta kan vara krångligt och att det behövs en ingående information om vad som gäller. Problemet var ju närmast att det som man informerade om inte hade giltighet.

Nu säger fru statsrådet att "snar framtid" skall tolkas som två ä tre månader. Det tackar jag för Men jag kan ändå konstatera att det tog ett helt år från det att Ministerrådet i Anslagstavlan i TV annonserade att det hela var klart tills det hela kunde bli verklighet. Den tidsdiskrepansen är enligt min uppfattning mycket olycklig, eftersom det i och med denna uppstår en rad problem.

Jag delar också fru statsrådets synpunkter vad gäller att vi alla har ett ansvar i detta sammanhang. Men icke förty anser jag ändå att vi som parlamentariker har en skyldighet att trycka på så att Ministerrådet gör sitt yttersta för att kunna reda ut frågor av detta slag. Detta, herr talman, är ju inte det enda problemet; vi har rader av bekymmer när det gäller gränsgångare. Det kan röra sig om personer som har arbete i grannlandet, det kan röra sig om frågor på socialförsäkringsområdet och det kan gälla inte minst svenska lastbilsåkare som kör i Norge, och tvärtom.

Vi har enligt min mening en rad punkter som behöver redas ut. Jag vill ändå tolka utrikeshandelsministern så att hon är beredd att vara med och

verka i den anda som vi båda har talat om här. Och så långt kan jag förklara Prot. 1989/90:38
mig nöjd. 4 december 1990

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Hänvisning av ärende till utskott

Proposition

1989/90:55 till justitieutskottet

11 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1989/90:KU8, KU16, KU17, KU21

och KU23 Skatteutskottets betänkande 1989/90:SkU14 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1989/90;SfU5 Utbildningsutskottets betänkanden 1989/90;UbU3, UbU4, UbU6 och

UbU7 Trafikutskottets betänkanden 1989/90:TU7, TUS och TUll Näringsutskottets betänkande 1989/90:NU10

12 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Lagutskottets betänkanden

1989/90;LU10 Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen 1989/90:LU11 Vissa äktenskapsrättsliga frågor

13 § Meddelande om interpellation

Meddelas att följande interpellation framställts

den 4 decerftber

1989/90:93 av Barbro Andersson (s) till utbildningsministern om upprustning av vallonbruken i Uppsala län;

1 de norra delarna av Uppsala län finns en unik och dyrbar kulturskatt,
som nu håller på att vittra sönder och gå förlorad för framtida generationer.
Det rör sig om de gamla vallonbruken med sina unika miljöer som spelat en
avgörande roll i uppbyggnaden av det svenska välståndet och som utgjort en
förmedlande länk in i industrisamhället. I området finns ett 20-tal bruks- och
gruvmiljöer. Några av dem skyddas som byggnadsminne och flertalet är klas
sade som riksintresse i den fysiska riksplaneringen. 61

Prot. 1989/90:38 De statliga medel som står till förfogande för underhåll och upprustning

4 december 1990 av kulturhistoriska minnesmärken och byggnader m.m. kommer i dag hu-vudsakligen från riksantikvarieämbetet. Trots vissa ökningar är de helt otillräckliga i förhållande till det mycket stora behov som finns. Därtill kommer särskilda arbetsmarknadspolitiska medel, som kan sättas in för att avhjälpa lokal arbetslöshet eller i konjunkturutjämnande syfte.

Med hjälp av arbetsmarknadsmedel har väsentliga insatser gjorts i bl.a. Uppsala län. Sedan 1970 har t.ex. statsbidrag utgått på ca 22 milj. kr. för reparationsåtgärder i främst Österbybruk och Leufstabruk, men även i Strömsberg och Gimo. Vid Forsmarks, Hargs och Söderfors bruk har mycket stora upprustningar utförts med privata medel.

Trots de ovannämnda insatserna finns det i dag ett mycket stort behov av medel för att stoppa pågående eller riskerat förfall. För att rusta upp enbart bruksmiljöerna vid Leufstabruk och Österbybruk erfordras på vardera stället tiotals miljoner kronor. De stiftelser som förvaltar bruken har i dag stora problem med att täcka kostnaderna. De har därför inga ekonomiska möjligheter att ens svara för akuta reparationsbehov. Ej heller har landsting och resp. kommuner möjligheter att täcka mer än underskotten i driften.

Det är nu uppenbar risk för att förfallet fortsätter med den oersättUga förlust av kulturella och ekonomiska värden som detta innebär. Alternativ som kan bli aktuella är därför att bruksmiljöerna måste hårdexploateras med hjälp av externa intressenter eller att donationerna lämnas tillbaka till sina ursprungliga ägare.

Vissa av bruken är i dag närmast av musealt intresse. Många är emellertid fungerande samhällen. Bruksmiljöerna med sina herrgårdar, smedsbostäder, konstskatter samt dammanläggningar och rester av smedjor och kolhus m.m. bidrar där påtagligt till attraktionskraften och utgör stora tillgångar för samhällenas fortlevnad och utveckling. Genom sin utrustning och sin närhet till den folkrika Mälardalsregionen kan de på ett väsentligt sätt bredda utbudet av utflyktsmål för konferensbesökare och dagsturister som söker berikande upplevelser av kultur, natur och forna tiders arbetsliv.

Det är inte rimligt att man som i dag är nästan uteslutande hänvisad till arbetsmarknadspolitiska medel för underhåll och upprustning av våra kulturminnen. Av många skäl bär det emot att hoppas på en lågkonjunktur för att de nödvändiga medlen skall frigöras. Det är heller inte givet att en lågkonjunktur kommer att medföra omfattande arbetslöshet inom t.ex. byggsektorn. Mot detta talar att byggföretagen nu i allt större utsträckning övergår från projektanställd till heltidsanställd personal.

Det är också angeläget att finna andra finansieringskällor än de statliga för att bevara våra kulturskatter Det som ligger nära till hands är att skapa särskilda fonder av riks- eller regional omfattning. De bör vara av sådan storleksordning att den årliga avkastningen kan användas till investeringar för att rätta till ett eftersatt underhåll. Dessa fonder bör utformas så att de kan attrahera kapital från såväl privata som offentliga källor.

Jag vill, med hänvisning till de problem som jag redovisat, fråga om kulturministern är beredd att förusättningslöst pröva nya former för upprustning och underhåll av våra vallonbruk. De utgör unika miljöer av stort inter-62

nationellt intresse och av omistligt värde för såväl bygdens folk som de invå- Prot. 1989/90:38 nare i en vidare region som söker rekreation och stimulerande kulturupple- 4 december 1990 velser.

14 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 1 december

1989/90:305 av Göran Engström (c) till bostadsministern om sågspån och kutterspån som bränsle i värmeverk:

Enligt pressuppgifter dumpas sågspån och kutterspån i mängder på sopstationer i hela landet eller säljs billigt till kontinenten. Bakgrunden är att den s.k. träfiberlagen gör det omöjligt att sälja överskottsspån som biobränsle till värmeverk, eftersom sågspån och kutterspån i lagens mening är skogsråvara, och då krävs tillstånd om mer än 25 000 kubikmeter skall få användas som bränsle.

Med hänvisning till vad som anförts vill jag fråga statsrådet:

År regeringen beredd att medverka till att sådana ändringar i gällande lagstiftning vidtas så att överskottsspån utan hinder kan utnyttjas som bränsle i värmeverk?

15 § Kammaren åtskildes kl. 14.13.
In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

Prot. 1989/90:38

4 december 1990 Innehållsförteckning

Måndagen den 4 december

1 § Justering av protokoll................................................................................ 1

2§ Svar på interpellationerna 1989/90:52, 71 och 74 samt fråga

1989/90:247 om åtgärder med anledning av konflikten mellan

Israel och palestinierna................................................................................... 1

Utrikesminister Sten Andersson

Margareta Winberg (s)

Carl Frick (mp)

Berndt Ekholm (s)

Margit Gennser (m)

Oskar Lindkvist (s)

Håkan Holmberg (fp)

Tredje vice talmannen 3§ Svar på interpellationerna 1989/90:62 och 82 samt fråga

1989/90:210 om Baltikum m.m........................................................................ 22

Utrikesminister Sten Andersson

Håkan Holmberg (fp)

Berndt Ekholm (s)

Pär Granstedt (c)

Cad Bildt (m)
4§ Svar på interpellation 1989/90:54 om följder av kärnkraftsav
vecklingen ....................................................................................................... 43

Arbetsmarknadsminister Ingela Thalén

Anna Horn af Rantzien (mp)

Birgitta Hambraeus (c)

Elver Jonsson (fp) 5 § Svar på interpellation 1989/90:64 om facklig organisations rätt till

stridsåtgärd..................................................................................................... 50

Arbetsmarknadsminister Ingela Thalén

Karl-Erik Persson (vpk)

6§ Ajournering................................................................................................. 54

7§ Återupptagna förhandlingar....................................................................... 54

8 § Svar på interpellation 1989/90:72 om Kockums Marine AB 54

Industriminister Ivar Nordberg Sten Andersson i Malmö (m)

9 § Svar på interpellation 1989/90:76 om reglerna om depositionsav-

gifter vid internordiska konstutställningar....................................................... 58

Statsrådet Anita Gradin Elver Jonsson (fp)

10 § Hänvisning av ärende till utskott............................................................... 61

11 § Förnyad bordläggning............................................................................... 61

12 § Bordläggning 61

13 § Meddelande om interpellation Prot. 1989/90:38

1989/90:93 av Barbro Andersson (s) om upprustning av val- 4 december 1990

lonbruken i Uppsala län ...................................... 61

14 § Meddelande om fråga

1989/90:305 av Göran Engström (c) om sågspån och kutterspån

som bränsle i värmeverk....................................... 63