Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:22

Torsdagen den 9 november

Kl. 12.00-16.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Anmälan om kompletterings val till justitieutskottet

Förste vice talmannen meddelade all vänsterpartiet kommunisternas riksdagsgrupp som suppleant i justitieutskollel under Berith Erikssons ledighet anmält hennes ersättare Ingrid Burman.

Förste vice talmannen förklarade utsedd till

suppleant i justitieutskottet Ingrid Burman (vpk)

2 § Utökning av antalet suppleanter i försvarsutskottet

Frän valberedningen förelåg förslag om att antalet suppleanter i försvarsutskottet skulle utökas från 22 till 23.

Kammaren biföll denna framställning.

3 § Val av ytterligare suppleant i försvarsutskottet

Företogs val av en suppleant i försvarsutskollel.

I överensstämmelse med förslag från valberedningen valdes till

suppleant i försvarsutskottet Gudrun Norberg (fp)

1 Riksdagens protokoll 1989/90:22

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

4§ Svar på interpellation 1989/90:15 om förstärkning av den enskildes rättssäkerhet

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Nic Grönvall har ställt fyra frågor till mig, nämligen vad jag avser all göra för alt stärka den enskildes rättssäkerhet i vårt land, vad jag avser all göra för all bevara respekten för lagstiftningsmakten, vad jag avser alt göra för all strama upp lagtolkningen i domstolarna så, att den enskilde garanteras förulsebarhel och tillämpning av legalitetsprincipen och vad jag avser all göra för atl stärka och utveckla den svenske konsumentens rättskänsla och förmåga till självständig kritik.

Särskilt de tvä första frågorna är myckel allmänna till sin natur. Om man tar del av Nic Grönvalls motivering till frågorna för atl få ett begrepp om vad han egentligen vill ha svar på, kan man konstatera att han inleder med påståendet act den enskildes rättssäkerhet systematiskt sätts i efterhand i vad han kallar socialdemokratins rällssäkerhetsbild. Därefter framför han olika exempel pä alt högsta domstolen och regeringsrätten fyller ut lagstiftningen med egna tolkningar. Han hävdar att de i vissa fall skulle tolka lagen pä ett sätt som urholkar rällssäkerhelsbegreppel. I andra exempel kritiserar han andra domstolar och myndigheter. Han påslår bl.a. all de i vissa angivna ärenden har tagit sig rätt till övermakt och ulan grund skandaliserat enskilda etc.

De domare och andra tjänstemän som beskyllningarna riktas mot har inte någon möjlighet all försvara sig här i riksdagen. Som Nic Grönvall borde förslå kan jag inte gå in på enskilda avgöranden och beslut av domstolar och myndigheter. Jag har dessutom svårt att förstå vad exemplen har med socialdemokratin alt göra. Menar Nic Grönvall alt beslutsfattarna varit socialdemokrater? Eller är del omständigheten all de levt i ett av socialdemokraterna styrt samhälle som medfört all de fattal beslut som enligt Nic Grönvall är oriktiga?

När jag läser Nic Grönvalls tredje fråga och jämför den med vad han inledningsvis säger om socialdemokratin, tycker jag mig ändå begripa de tvä tidigare frågorna. Del är tydligen trots allt inte de utpekade domstolarna och myndigheterna som har huvudansvaret för de missförhållanden som Nic Grönvall anser förekomma. I stället är det lagstiftaren - i första hand alltså riksdagen själv - som har detta ansvar, eftersom den beslutat om lagar som mäsle tolkas eller utfyllas av domstolar och myndigheter. För Nic Grönvall verkar möjligheten av all lagar tolkas eller atl lagar fylls ut genom föreskrifter av olika slag framstå som något av ett spöke.

Särskilt för många icke-jurister kan del nog vara frestande alt tänka i sådana banor som Nic Grönvall, själv jurist och f.d. advokat, tycks göra. I förlängningen ligger ju t.o.m, atl juristerna- utom alla de som måste syssla med lagstiftning förslås - kan ersättas av bokstavstrogna icke-jurister som slår upp svaren i lagboken. Men alla sådana här tankar är bara utopier. Det har aldrig funnits något samhälle där man har kunnat reglera alla frågor i lag, och del kominer inte heller all finnas eller ens vara önskvärt.

De allra flesta lagbestämmelser måste, trots lagstiftarens ambitioner, bli sådana all en tolkning i vissa fall måste ske. Lagstiftaren kan nämligen inte

ens i fantasin föreställa sig alla de situationer som kan uppstå i del praktiska rälislivel. En fullständig detaljreglering skulle också leda till ett obeskrivligt omfattande lagverk. När Nic Grönvall talar om behovet av förutsebarhet vill jag mot del stryka under behovet av alt lagverket inte är så komplicerat alt det blir omöjligt att överblicka. Till detta kommer att en alltför detaljerad lagstiftning kan hämma en god och önskvärd rättsutveckling. Det är alltså inte utan sakliga skäl som det lagstiftande organet i vårt land och i alla andra länder i allmänhet nöjer sig med lagbestämmelser som kan behöva tolkas. Delta ger ofrånkomligen domstolar och myndigheter viss frihet, men del är samtidigt viktigt att framhålla atl det finns principer för hur lagar kan och bör tolkas.

Riksdagen kan inte heller lägga sig i alla detaljfrågor. För all riksdagen skall kunna fungera är del i stället nödvändigt all regeringen och myndigheterna i viss utsträckning tillåts atl utfärda egna föreskrifter inom lagstiftningens ramar. Regeringsformen bygger också på en sådan uppgiftsfördelning. Det är för övrigt förvånande att Nic Grönvall har en sådan tilltro till en så extrem centralstyrning som interpellalionen ger ullryck för.

Del är i varje enskilt lagstiftningsärende en balansgång alt välja mellan olika detaljeringsnivåer. Någon allmän tumregel går inte alt ge. Så mycket kan man slå fast atl del särskilt inom straffrätten är viktigt alt strävan efter en precis lagstiftning sträcker sig långt. Del kan behöva ske till priset av lagstiftningens lättillgänglighet eller till priset av atl man på del område del gäller inte kriminaliserar alla förfaranden man i och för sig skulle haft anledning all bestraffa. I stället kan man behöva dra gränser mellan det straffbara och del inte straffbara området mera restriktivt för alt få en klar skiljelinje. På andra rättsområden kan man inte alllid inta en lika försiktig attityd ulan all man får en rättstillämpning som kan verka stötande i enskilda fall. Särskilt på civilrättsområdel är det närmast uppenbart alt man kan behöva lämna ganska stort utrymme åt domstolarna att tolka lagarna, om inte en av parterna skall gå miste om sin räll. Men låt oss diskutera hur långt man då bör gå i anslutning till varje enskilt lagstiftningsärende, och inte i ett så här allmänt sammanhang där det är omöjligt alt göra närmare preciseringar.

Nic Grönvalls fjärde fråga är av annat slag än de tre andra. I motsats till Nic Grönvall tror jag inte det finns fog för att generellt påstå alt det här i landet skulle finnas brister i vad han kallar konsumenternas rättskänsla eller i konsumenternas förmåga till självständig kritik. Han tycks mena all konsumenterna blivit alltför passiva till följd av att staten varit alltför aktiv på konsumentområdel.

Jag vill i det sammanhanget först och främst påminna om de mål och riktlinjer för konsumentpolitiken som riksdagen lade fast så sent som år 1986. De övergripande målen för samhällets konsumentpolitik är enligt riksdagens beslut att stödja hushållen i deras strävan atl effektivt utnyttja sina resurser samt att stärka konsumenternas ställning på marknaden. De erfarenheter vi har av den aktiva konsumentpolitiken visar också klart all del förhåller sig precis tvärtom mot vad Nic Grönvall tror. Genom all statsmakterna genom lagstiftning och andra åtgärder har stärkt konsumenternas ställning har de fått sådana redskap som de behöver för atl själva ta till vara sina rättigheter. Myckel återstår ännu atl göra. Men för mig är det alldeles tydligt atl intresset

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

för konsumentfrågor har ökat under åren och all vi således - i enlighet med riksdagens beslut - bör gå vidare på den inslagna vägen.

NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Jag ber atl fä lacka justitieministern för svaret. Mitt inlägg kommer alt bli ovanligt fylligt, eftersom svaret var så långt att del verkligen innehöll tydliga avslöjanden av skillnaderna mellan socialdemokratins rätts-säkerhelsuppfallning och den som jag slår för.

I svaret uttrycker juslilieminislern en viss svårighet all förstå frågorna och deras generella natur. Det kan därför vara skäl all ta upp en diskussion med en något annan indelning av problemen och att i den nya indelningen inarbeta en del av de synpunkter som justitieministern framförde i svaret.

Bakgrunden till interpellalionen är naturligtvis alt del - vilket justitieministern mäsle vara medveten om - i Sverige finns en djupt känd oro över alt den enskilde alllid är förlorare. Vi har många exempel på det. För övrigt har vi alldeles nyligen fåll uppleva alt juslilieminislern på grund av Bertil Bengtssons promemoria äntligen har insett atl de missförhållanden som råder när det gäller myndigheters ansvar skall korrigeras. Huruvida det är en tillräcklig korrigering återstår atl se. Den frågan skall riksdagen behandla och pröva.

Denna oro har uppstått därför alt vi i Sverige har en rättssäkerhet och en grundläggande frihetsdebatt som avviker från den i övriga länder i världen. Europadomstolen, som handlägger konventionen om de mänskliga rättigheterna, nödsakas ideligen konstatera alt Sverige inte lever upp till sina internationella åtaganden. År juslilieminislern beredd atl delta i en översyn av grundlagens kapitel om fri- och rättigheter för den enskilde, så alt vi därmed skulle kunna lägga fast en grundval för lagstifining inom vilken vi kan tillåta ramlagsliflningsteknik? Om inte den enskildes rättssäkerhet garanteras i grundlagen kan vi inte tillåta all andra myndigheter än riksdagen stiftar lagar. Vi är pä väg mot en sådan utveckling, fru justitieminister. Varför kan vi inte tillsätta en utredning om möjligheterna att inarbeta Europakonventionens rällighelsbestämningar i svensk lagstiftning? År juslilieminislern beredd alt medverka till det? Om så inte är fallet, varför är ni inte del? Varför skall våra internationella åtaganden inte komma till uttryck i svensk lag?

När del gäller utfyllnadsfrågan och frågan om ramlagstiftning vill jag säga all en rättsordning som inte kan förutses av den enskilde inte är någon rättsordning. Det är i stället den politiska maklens sätt att tala. Vi måste upprätthålla kravet på förulsebarhel. Del kan vi inte göra om vi låter underordnade myndigheter och t.o.m. domstolar fylla ut lagen med regler som lagstiftaren inte har tänkt sig.

Justitieministern gör sig litet lustig över atl jag vill ha centralstyrning i den här frågan. Det vill jag verkligen. Det finns en lagstiftare i Sverige - Sveriges riksdag. Det är mycket angelägel all del inte finns någon annan lagstiftare. Författningssamlingar utges av konsumentverket, riksskatteverket och många andra myndigheter. En del förfallningsanvisningar är inte bindande, andra är det. Riksdagen kan inte påverka innehållet, som många gånger är långtgående. Del är inte acceptabelt atl lagstiftningsmakten på det sättet "blöder ut" till underordnade myndigheter.

Jag vill även säga något om domarrollen. Justitieministern har här försökt göra gällande att jag angriper domare och andra. Del är visserligen ett angrepp på domare, men domarna agerar inom ramen förde regler och med de uppträdanden som den politiska maklen tilldelar dem. Vi har bland jurister i Sverige den klara uppfattningen att det finns ett rakt rör mellan kanslihuset och högsta domstolen. År juslilieminislern beredd alt medverka till att vi ändrar på ordningen för utseende av högre domare? Skulle justitieministern kunna länka sig möjligheten med ett kollegium som värderar kompelens och därefter ger förslag till regeringen när det gäller utnämnande av höga do-marljänster? Som det är nu kan regeringen faktiskt plocka fritt bland sina egna trogna i kanslihuset och på andra håll i samhället. Detta är en viktig fråga. Jag vill be justitieministern - det är nästintill ett krav- uttala sig särskilt om denna fråga.

Jag har skrivit om utfyllnaden av oskriven lag från domstolens sida och tolkning av lag på gränsen till genomsyn och med bortseende frän formella frågor, I somras fördes en debatt i Sverige där en professor påvisade att en domstol ansåg sig berättigad atl ändra på en lag som den inte ansåg vara bra. Det kända fallet med snickaren Hjortsberg är ett exempel på det. Ett klart fall av arbetsgivaransvar bedömdes såsom fritt från arbetsgivaransvar av domstolarna på grund av medielryck och uttalanden av finansministern.

Jag undrar om juslilieminislern nu skulle vilja deklarera alt domstolarna alltid måste följa lagen och all domstolarna i varje fall aldrig får ändra lagen. Del är viktigt atl justitieministern säger delta. I debatten i Sydsvenskan i somras framträdde regeringsrältsdomaren Stig von Bahr och uttalade att han ansåg all domstolarna hade rätt atl ändra lagen. I så fall är vi långt ifrån rättssäkerhet och förutsebarhet. Det är viktigt att justitieministern tar avstånd från en sådan syn på domarrollen.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

BENGT HARDING OLSON (fp);

Fru talman! Jag tar mig friheten all gå in i denna debatt. Den interpellation som Nic Grönvall har väckt berör många stora och viktiga frågor. Jag är dock medveten om all del är svåra frågor, och jag har full förståelse för att justitieministern tycker atl det är problematiskt all besvara dem. Inledningsvis vill jag också säga alt jag inte instämmer i Nic Grönvalls samtliga formuleringar.

Men del sätt på vilket justitieministern svarar en ledamot av Sveriges riksdag som lar upp angelägna ärenden är både förvånande och beklagligt. Del visar en total oförståelse för de angelägna rällssäkerhelskrav som vi alla borde vara intresserade av, I interpellationssvaret finns obegripliga bortför-klaringar. Jag tycker mig också spåra - jag hoppas all del är fel - en onödig arrogans i från justitieministerns sida i det här sammanhanget.

När jag satte mig för alt lyssna till svaret var min förhoppning all justitieministern skulle visa en stor respekt för att parlamentet intresserar sig för rätlssäkerhelsfrågor. Jag hade hoppats på en djupare insikt i dessa frågor och framför allt på att juslilieminislern skulle ha en ödmjukare inställning till det rättssamhälle som vi alla är, eller i varje fall borde vara, intresserade av.

Jag påstår inte all Sverige inte är ett rättssamhälle. Man måste dock vara både blind och döv om man inte inser problemen. Det krävs av juslilieminis-

Prot, 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

tern all hon intar en offensiv inställning. Justitieministerns handlande i dessa frågor har hittills präglats av passivitet. För atl inte bara tala i allmänna termer är jag beredd atl exemplifiera detta på tre viktiga områden. Det finns flera, men jag skall begränsa mig.

Del första gäller den s.k. besöksförbudslagen. Den innebär att kvinnor som har blivit utsatta för trakasserier från män skall ha en chans atl få ett slags kvinnofrid i modern lid. Besöksförbudslagen är landlös, det är erkänt av alla. Den fungerar inte bra. Trots att vi i denna kammare upprepade gånger har påpekat detta för justitieministern, har justitieministern dragit kvinnofriden i långbänk. Det gjorde inte ens Birger Jarl. Till slut har justitieutskottet tvingats alt la ett eget initiativ för att få till stånd en bättre lagstiftning. Skall del verkligen behöva vara på del sättet?

För det andra gäller del Irafiknykterhet. Kritiken är skarp ute i hela samhället; sprit och bilkörning hör inte ihop. Någon mer vacklande inställning än den justitieministern har visat i den frågan är det svårt att hitta. Någon proposition har vi haft, som det inte bidde någonting av. Till slut bidde det något. Den propositionen var framtvingad av hela samhället. Det mest intressanta är väl att det var socialdemokraterna inom justitieministerns egna led som tvingade fram en proposition. Dess innehåll kunde dock ha varit bättre.

Det bästa exemplet - eller det sämsta - på en passiv inställning och ett ointresse för rättssäkerhet hänför sig till skadeståndslagen. Om myndigheter gör fel och det drabbar enskilda människor skall de som drabbas rimUgen få ersättning. Men sä är del inte enligt gällande lag. Del finns mängder av exempel pä hur dåligt lagen fungerar. Inte heller här har justitieministern kunnat samla ihop sig och få till stånd.något resultat. I stället har lagutskottet fått se till detta.

Nu fortsätter justitieministern och trasslar, vill jag påstå. Propositionens förslag är t.o.m. sämre än utredningen som Bertil Bengtsson har gjort, och det vill inte säga litet. I stället för att man visar generositet mot alla de människor som har drabbats får vi nu en halvmesyr, en delreform som är en skenreform, som rimligen även justitieminister Laila Freivalds borde vara missnöjd med.

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Nic Grönvall sade i sin inledning alt han medgav atl hans interpellation var ett angrepp på domare. Del tycker jag var ett beklämmande erkännande. Till skillnad från Nic Grönvall har jag ett mycket stort förtroende för våra domstolar och de tjänstemän som arbetar där. Det gäller även myndigheterna.

Nic Grönvall lar upp frågan om det oacceptabla i att myndigheter utfärdar regler som utfyllnad av den lagstifining riksdagen beslutar om. Jag vill erinra Nic Grönvall om vilka regler för myndigheternas möjligheter att meddela föreskrifter av olika slag som riksdagen har beslutat om och som är i enlighet med de grundlagar vi har:

Myndigheter under regeringen är enligt regeringsformen behöriga alt utfärda föreskrifter, dvs. bindande regler, men endast efter uttryckligt bemyn-

digande av regeringen. På för medborgarna särskilt viktiga områden måste regeringens bemyndigande i sin lur ha stöd i ett bemyndigande av riksdagen.

För att besluta om allmänna råd, dvs, regler som inte är.bindande för vare sig myndigheter eller enskilda, behöver myndigheterna inte något särskilt bemyndigande. Den tidigare använda termen anvisningar, som användes i fall där det ofta var oklart om reglerna var bindande eller ej, får sedan den 1 juli 1984 inte användas som beteckning för bindande regler, I stället måste ordet "föreskrifter" ingå i rubriken till sådana.

Myndigheterna kan emellertid inte utfärda vilka allmänna råd som helst. Enligt begränsningsförordningen måste såväl föreskrifters som allmänna råds koslnadsmässiga och andra konsekvenser utredas ordentligt innan reglerna beslutas. Om en regel, och del gäller även ett allmänt råd, kan antas leda till icke oväsentligt ökade kostnader för staten, kommun eller enskilda måste myndigheten inhämta regeringens medgivande för atl få besluta om regeln.

Om Nic Grönvall anser all den ordning vi har för myndigheters möjligheter all utfärda föreskrifter och allmänna råd inte är bra, anser jag atl del är en fråga för den lagstiftande församlingen att andra de regler som skapar dessa förutsättningar,

Nic Grönvall ställde en direkt fråga till mig om utseende av ledamöter i högsta domstolen. Jag anser att del var ett direkt kränkande av de ledamöter vi har i vår högsta domstol, all på del lydliga sättet påstå all de är utsedda av regeringen för all de går i regeringens ledband - raka rör mellan regeringskansliet och högsta domstolen. Jag är öppen för diskussion om i vilken ordning som högsta domstolens ledamöter bör utses, men jag diskuterar inte frågan utifrån ett påstående alt de skulle vara regeringens lakejer.

Det pågår en debatt i vårt land som en konsekvens av att Europadomstolen i vissa fall har kon.staterat att den lagstiftning som vi har i Sverige, som i långa stycken bygger på gamla traditioner, inte överensstämmer helt med de åtaganden vi har gjort enligt Europakonventionen. Mot bakgrund av den kritik som vi har drabbats av från Europadomstolen har vi genomfört lagändringar. Del har t.ex. handlat om sådana frågor som tider för häktning; vi har nu nya häklningsregler i vårt land. Varje gång vi blir uppmärksammade på alt den ordning vi har skapat i vårt land inte överensstämmer med Europakonventionen enligt Europadomstolens syn på saken, har vi anpassat vår lagstiftning. Del kommer vi givelvis atl göra även fortsättningsvis.

Det har hittills i mycket stor utsträckning handlat om just formaliaregler. Den debatt vi för har inte alllid inneburit alt vi utan vidare har ansett att de förändringar av lagstiftningen som vi har gjort också automatiskt har inneburit förbättringar. Men de är en anpassning till det europeiska systemet. Den anpassningen skall vi givelvis göra, och del kommer vi all fortsätta med,

Nic Grönvall undrar om jag kan uttala milt stöd för atl domstolarna alltid måste följa lagen. Frågan är för mig något obegriplig. Självfallet skall domstolarna följa lagen. Men domstolarna har också en möjlighet atl pröva ett vanligt slags grundlagsenlighet. Där finns en möjlighet för domstolarna att la hänsyn till vad grundlagen kräver. Men självfallet skall domstolarna följa lagen.

Bengt Harding Olson instämde till min glädje inte i alla Nic Grönvalls

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

formuleringar. I stället tyckte han all mitt svar till Nic Grövall innehöll obegripliga borlförklaringar. Jag vet inte vad som var obegripligt i mitt svar. Jag försökte atl vara,mycket tydlig i mitt svar.

Bengt Harding Olson tyckte också atl jag inte visade respekt för parlamentets intresse för rätlssäkerhelsfrågor. Jag beklagar om det uppfattades som all jag inte respekterade det intresset. Jag har naturligtvis i allra högsta grad respekt för parlamentels intresse för rätlssäkerhelsfrågor. Det som möjligtvis kunde skönjas i mitt svar var ett visst ogillande av kritiken mot våra domstolar och våra domare.

I övrigt lar Bengt Harding Olson upp tesen alt del krävs en offensiv inställning till rätlssäkerhetsfrågorna och förbättringar av lagstiftningen. Det håller jag fullständigt med om. På samtliga de tre punkter som Bengt Harding Olson log upp anser jag alt regeringen har visat en mycket stark handlingskraft och ett värnande om framför allt sakligheten.

NIC GRÖNVALL (m);

Fru talman! Del var ett delvis klarläggande inlägg, och del lackar jag för. Regeringsrådet Stig von Bahr har alltså i offentlig debatt sagt alt domstolarna bör ko:rrigera lagstiftning som de finner har blivit fel. Och nu har juslilieminislern sagt alt de inte får göra del. Detta skall jag låta kungöra för dem som har yttial sig i dessa frågor i facktidskrifterna, bl.a. professor Göran Grosskopf.

Justitieministerns upprördhet över kritiken över utseendet av domare kan jag förstå, eftersom jag begriper atl man trampar på en öm tå. Men låt mig, fru justitieminister, peka på att vi i Sverige i våra domstolar har domare med full rösträtt vilkas partitillhörighet noga kungöres. Nämndemännen i Sverige har blivit politiska maklulövare. Det är en tragedi för svenskt rättsmedvetande och för svenskt rältsliv. Detta gör del myckel angeläget atl offentligt mycket tydligt debattera det alldeles centrala, nämligen all vi har förtroende för våra domares självständighet gentemot den politiska makten. Och jag har givit exempel på alt del finns tvivel i vårt samhälle. Del gladde mig då särskilt atl höra atl juslilieminislern var beredd att överväga en ny ordning för utseende av högre domare. Jag kan garantera, fru justitieminister, att jag kommer atl väcka en motion i januari, på samma sätt som jag har gjort tidigare, där jag föreslår denna andra ordning. Jag räknar faktiskt med att jag då får det höga slödel från juslitieminisleriet.

Vi log aldrig upp konsumentfrågorna under den första deballrundan här i dag, vilket viil får hänföras till lidsbrist, åtminstone för min del. Vi har i Sverige en aktiv konsumentpolitik, och det är i allt väsentligt mycket bra. Men när denna aktiva konsumentpolitik innebär att man går in och lar över den enskilda människans ansvar, då tycker jag att den aktiva konsumentpolitiken går för långt. Nu har man från konsumentverket gått ut och sagt att finansbolagens reklam för krediter är oanständig, eftersom den förleder konsumenter atl la krediter som de inte kan klara av. Och det vore intressant all höra f.d. konsumenlverkschefens uppfattning om det. Är det verkligen så atl justitieministerns bild av konsumenterna är den all de inte kan pröva sitt eget bästa? Då tycker jag atl justitieministern skall ansluta sig till min uppfattning atl konsumentpolitikens främsta innehåll skall vara att stärka den

enskilde konsumentens rättsmedvetande om både sina rättigheter men också om sill ansvar.

BENGT HARDING OLSON (fp):

Fru talman! Den debatt som nu pågår är myckel teknisk. Jag vill därför än en gång understryka atl debatten om det svenska rättssamhället inte handlar om formalia och om regler hit eller dit, ulan den handlar om människor av kött och blod. Låt oss inte glömma bort del.

Jag vill trots detta säga något om lagstiftningstekniken, vilken det har blivit mest tal om i dessa sammanhang. Kan justitieministern här förklara sig beredd att generellt säga atl all lagstiftning skall utvärderas efter viss tid, så att man vet hur lagen verkligen har fungerat? Del är ett minimikrav i ett rättssamhälle, och svaret borde bli ja. Jag väntar på det.

Jag vill säga något om rättssäkerheten. Vi har ett rättssamhälle men del finns brister som orsakar skada för enskilda människor. Det handlar om en bilhandlare i Vimmerby som förlorar hela sin rörelse och därmed hela sin existens. Det handlar också om en jordbrukare som blir fråntagen hela sin mark utan rimlig ersättning. Jag kan räkna upp fler exempel. Men det är rimligt atl dessa personer i ett rättssamhälle får ersättning fullt ut utan varje diskussion. Men regeringen med justitieministern i spetsen visar en mycket njugg inställning i detta avseende. Det är i princip på det sättet atl den enskilde som har lidit skada av en felaktig myndighetsutövning kan få skadestånd endast om tjänstemannen har varit vållande och vårdslös. Om ett fel har blivit begånget skall den enskilde ha rätt till ekonomisk ersättning även om någon tjänsteman inte varit vårdslös. Kan justitieministern säga all det är en självklar princip som hon är beredd alt ställa sig bakom? Om så inte är fallet när det gäller den delreform som nu är aktuell så vill jag i alla fall all hon svarar på om hon - när den stora utredningen om detta så småningom leder fram till ett förslag - kommer alt se till att del blir ett generöst s,k. strikt skadeståndsansvar till den enskildes bästa?

Atl påstå atl de tre exempel som jag har tagit upp här skulle visa handlingskraft från regeringens sida är, vilket är sorgligt att säga, en ren historieförfalskning. Jag skulle till sist vilja ge justitieministern rådet all skaffa ytterligare en justitieminister, så att vi får en justitieminister och en biträdande justitieminister, det skulle vara bra för alla inkl. parlamentet.

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Nic Grönvall anser att åtgärder för alt förhindra kredilbola-gen all bedriva en aggressiv och delvis otillbörlig marknadsföring riktad mot hushållen innebär atl man fråntar den enskilde konsumenten ansvaret för sitt eget agerande. Del är alldeles riktigt som Nic Grönvall säger, nämligen att min erfarenhet från arbetet som konsumenlombudsman har givit mig kunskap om marknadsföringens betydelse i en marknadsekonomi. Reklamens syfte är all åstadkomma en försäljning, atl påverka människor och atl få människor atl köpa del som någon har att erbjuda. Svensk konsumentpolitik går ut på alt stärka konsumentens möjligheter atl genom kunskap och genom stöd i direkt lagstiftning ta till vara sina egna intressen och atl stärka den enskilda människans möjligheter all bedöma erbjudanden på markna-

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

den, marknadsföringen på marknaden och sin egen förmåga och sina egna behov. Det är del grundläggande syftet med konsumentpolitiken. Men att man vänder på detta och säger alt varje åtgärd som går ut på att se till att marknadsförarna håller sig inom lagens råmärken och har en marknadsföring som är etiskt försvarbar innebär alt man tar ifrån konsumenten ett ansvar är ett synsätt som jag absolut inte kan dela. Jag anser all även förelagen har ett ansvar för sitt agerande

Bengt Harding Olson anser alt de tre exemplen på lagstiftningsåtgärder var ett tecken pä passitivilel. Låt mig bara snabbi erinra om besöksförbudslagen. Besöksförbudslagen har utvärderats av brottsförebyggande rådet, i och för sig alldeles för tidigt enligt brottsförebyggande rådet självt, men rå-del har kommit med förslag om vilka ändringar som behöver göras. Andra ändringar anses inte vara ändamålsenliga. Bengt Harding Olson har en annan uppfattning. Låt mig säga följande till Bengt Harding Olson. Avvakta vad lagrådet säger om den praktiska betydelsen av de ändringar av lagen som bl.a. Bengt Harding Olson anser vara nödvändiga. Min uppfattning är nämligen all vi inte skall ägna oss ät skenåtgärder, ulan all vi på allvar skall försöka hjälpa de kvinnor som är utsatta för övergrepp och vidta åtgärder som har en praktisk betydelse.

Beträffande promillefrågan handlar del inte om atl en lagstiftning tvingades fram mot t.ex. min eller någon annans vilja. Det var tvärtom så att regeringen i regeringsförklaringen förra året angav alt den skulle lägga fram ett förslag som gick ut på en sänkning av den nedre slraffbarhetsgränsen, och så har också skett.

När det gäller ändringar i skadeståndslagen tror jag att det var nytt rekord för justitiedepartementet all inom loppet av en månad la fram en utredning om ändringar i skadeståndslagen. Del var professor och justitieråd Bertil Bengtssons promemoria. Men det var inte till fyllest, ansåg bl,a, Bengt Harding Olson,

Mot den bakgrunden har jag nöjt mig med att lägga fram ett förslag med begränsade förändringar, men samtidigt följt riksdagens uppmaning atl tillsätta en utredning. Jag anser alt jag har agerat fort och väl motiverat i del här fallet, uppenbarligen t,o,m. för fort för atl passa vissa.

Förste vice talmannen anmälde all Bengt Harding Olson anhållit alt till protokollet få antecknat alt han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Efter delta påpekande vill jag understryka min starka anslutning till Bengt Harding Olsons uttalande om behovet av en lotalreformering av skadeslåndslagstiflningen när det gäller offentlig myndighetsutövning. Det är egentligen ganska skrämmande all man kan vackla då det allmänna har gjort ett övergrepp mot den enskilde, alt man kan lycka alt det allmänna skall kunna slippa la sitt ansvar. Del är ingenting annat än skrämmande att justitieministern har den uppfattningen.

Får jag sedan lov att ta fasta på diskussionen om Europakonventionen. Juslilieminislern säger här all vi har genomfört ändringar i lagen. Men kom ihåg all de centrala frågor där Sverige har fällts har gällt äganderätten. De

har gällt den enskildes rätt atl disponera över del han äger. Jag har i dag begärt ett besked från justitieministern om hon är beredd all medverka till atl stärka den enskildes fri- och rättigheter. Hon har inte svarat på frågan. Det framgår nu att justitieministern inte ens en gång har insett att det centrala i kritiken mot svensk rättsordning är att den ger dåligt skydd för den enskilde som ägare.

Till sist: När vi nu äntligen kom atl debattera konsumentpolitikens innehåll tycker jag att justitieministern verkligen avslöjade sin syn på konsumentpolitiken. Hon sade alt det var angeläget atl finansbolagen, som vi hade tagit som exempel, arbetade inom lagens råmärken. Gör ni verkligen gällande, fru justitieminister, atl finansbolagen skulle bedriva en olaglig marknadsföring? I så fall är det detta ni skall angripa och inte göra som nu, att hänvisa till något slags etik. Del fortsatta inlägget gick nämligen ut på att finansbolagen skola uppträda etiskt försvarbart. Enligt vems etik, fru justitieminister?

Vi har en god tolkning av konsumentpolitikens innehåll, nämligen alt marknadsföringslagstiflningen är den del som skall styra under vilka former som man får lov alt påverka människor. På samma sätt skall konsumentpolitiken svara för en andra delen, atl påverka och utbilda individer till en kritisk hållning. Om ni skall gå in och styra individerna i förhållande till enskilda erbjudanden, hamnar vi snart i en situation där justitiedepartementet blir upptaget av att utvälja landkräm och tvål för hushållen i stället för att värna om hushållens rättsställning, som är en mycket angelägnare uppgift.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

5§ Svar på interpellation 1989/90:21 om åtgärder mot oenhetlig praxis vid utdömande av påföljd för narkotikabrott

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Karin Israelsson har frågat mig om regeringen är beredd alt vidta åtgärder för att samma praxis vid utdömande av påföljd för narkotikabrott skall finnas över hela landet och alt den skall följa lagens mening atl allt innehav av narkotika är straffbart.

Låt mig först säga all jag helt delar Karin Israelssons uppfattning atl del är viktigt med en enhetlig praxis vid tillämpningen av olika straffbestämmelser. Som Karin Israelsson vet är del också önskemålet om en enhetlig praxis som var ett av de främsta skälen för den nya lagstiftningen om straffmälning och påföljdsval som trädde i kraft vid förra årsskiftet.

De uppgifter som Karin Israelsson bygger sin fråga på är däremot, såvitt jag kan bedöma, ofullständiga och i vissa avseenden felaktiga.

Jag vet inte varifrån uppgifterna kommer om knarklangare i Stockholm som las flera gånger samma dygn men som släpps varje gång om de inte har mer än en viss mängd narkotika på sig. När det typen av påståenden har förekommit i andra sammanhang har de byggt på missuppfattningar av vissa interna föreskrifter för polismyndigheten i Stockholm som började tillämpas i

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

februari i år. Civilministern har redan tidigare i riksdagen besvarat en fråga om dessa föreskrifter.

Föreskrifterna gäller bl.a. hur narkolikabrottsärenden skall fördelas mellan den centrala kriminalavdelningens narkolikaroiel och de lokala kriminalenheterna. Avsikten är all fler ärenden som rör innehav av narkotika skall handläggas vid de lokala kriminalenheterna. Fördelningen sker bl.a. med utgångspunkt från vilken mängd narkotika som har påträffats. Ett syfte med nyordningen är alltså - tvärtemot vad Karin Israelsson oroar sig för - atl göra polisens narkotikabekämpning effektivare.

I likhet med vad civilministern tidigare gjort vill jag stryka under all straff-rättskipningen, som ytterst ankommer på domstolarna, självfallet inte skall påverkas av hur narkotikaärenden fördelas inom Stockholmspolisen.

Jag är inte heller på del klara med vad Karin Israelssons uppgifter om vad en knarkare eller langare kan bära på sig ulan all åtalas grundar sig på. Till stöd för liknande uppfattningar har ibland åberopats en intern promemoria från åklagarmyndigheten i Stockholm. Promemorian berör bl.a. gränsen mellan narkotikabrott och ringa narkotikabrott vilken ändrades av riksdagen år 1985. Då avskaffades broltsbeleckningen narkolikaförseelse och ersattes med ringa narkotikabrott. Samtidigt öppnades möjligheter att döma till fängelse i de ringa fallen, och böter togs bort från straffskalan för narkotikabrott av normalgraden. Ändringarna innebar inte alt man skulle se lindrigare på någon viss typ av narkotikabrott.

Det verkai- alltså som om Karin Israelsson fått felaktiga uppgifter om betydelsen av föreskrifterna och den interna promemorian. Dessa innebär på intet sätt atl "stora mängder" skulle tillålas "passera utan straff eller påföljd". Här vill jag också tillägga atl när det gäller narkotikabrott är del endast i speciella undanlagsfall som åklagare meddelar ålalsunderlålelse. Denna restriktiva praxis, som gäller i både Stockholm och övriga landet, är enligt min mening väl motiverad.

Även om Karin Israelssons fråga bygger på delvis felaktiga premisser, kan jag i viss mån förslå hennes oro. Vi måste motarbeta galulangningen genom en konsekvent konlrollpolilik. Del är av avgörande betydelse för atl vi skall kunna nå vaiaktiga framgångar i kampen mot narkotikan. En offensiv mot detaljhandeln med narkotika är därför också en av de punkter som betonas särskilt i uppdraget till den aktionsgrupp mot narkotika som regeringen nyligen tillsalt.

Vid sidan av narkotika lar Karin Israelsson också upp snatieribrotl. Här har jag uppriktigt sagt litet svårt atl förstå Karin Israelssons uppgifter. Självfallet kan inte endast stölder utan också snatleri åtalas, och både i Stockholm och i övriga landet väger man in andra omständigheter än värdet av del tillgripna när man bedömer om del är fråga om stöld eller snatteri. Karin Israelsson nämner olika värdegränser under vilka man tidigare har kunnat resp, i dag kan snatta ulan ett strafföreläggande. Även detta förefaller bygga på ett missföislånd. Del har under många år funnits beloppsgränser som använts för att skilja mellan stöld och snatleri när del inte finns några andra särskiljande omständigheter av betydelse vid sidan av värdet av del tillgripna. Att ett tillgrepp bedöms som snatteri innebär dock självfallet inte all man slipper bota, men lagföringen kan då ske genom strafföreläggande.

KARIN ISRAELSSON (c);

Fru talman! Jag ber atl få tacka justitieministern för svaret på min fråga.

Underlaget till min fråga är hämtad dels frän Norrmalmspolisens galu-langningsgrupp, dels från en tidningsartikel.

Den version jag har fåll av del sätt som poliserna får lov alt bedriva sin verksamhet på kände jag ingen anledning all ifrågasätta. Del är dessa poliser som känner de verkliga förhållandena som råder i knarkförsäljningsström-men mitt i centrala Stockholm,Del är här de många smålangarna förser sig med varor, del är här som snatterier, inbrott och prostitution sker som ekonomiserar knarkbruket. Och del är här som poliserna känner maktlöshet med den svaga och verkningslösa brottspåföljd som finns mot dessa brott.

Låt mig förklara vad som sker. En lista har utgivits av polismästaren i Stockholm som innebär atl som ringa brott betraktas innehav av cannabis upp till 100 gram, eller amfetamin upp till 10 gram, eller heroin upp till 1 gram eller kokain upp till 2 gram. Påföljden för dessa ringa brott är böter, inte fängelse - då det sägs gälla innehav. De här gränserna har ändrats. Del var betydligt lägre nivåer tidigare. Alltså släpps innehavaren av dessa varor ulan alt något sker vid detta tillfälle, bortsett från atl han förlorar det gods som han påträffats med. Om denna person finns på "plattan" eller i Vasaparken spelar inte någon roll - detta då jämfört med om det upptäcks vid en kontroll i en lägenhet. För mig som lekman verkar det vara mest troligt att en stor mängd knark som påträffas hos en person inte är avsett för eget bruk, möjligtvis bortsett från om man hittar knarket i bostaden.

Del lar ett par tre dagar innan polisen med sina begränsade utredningsresurser kan sammanföra dessa brottstillfällen och utdöma det bötesbelopp som blir påföljden. En heroinisl äger inte någonting. Hans enda möjlighet att skaffa sig pengar för atl kunna betala böter är alt stjäla. Del finns inte en enda heroinist som äger en bil som då kan beslagtas genom indrivning för alt täcka böterna. För en sådan missbrukare måste denna brottspåföljd inte bidra till någon insikt om atl del är av samhället betraktade farliga preparat som man sysslar med. Tvärtom måste samhället anse det legitimt att man går omkring med heroin för 2 500 kr.

Skulle man däremot påträffas med mängder som överstiger det nyss nämnda, betraktas detta som brott. Dä blir påföljden fängelse. Dessa gränser ändrades i och med alt den nya listan presenterades i februari i är. Tidigare gick gränsen mellan ringa brott och brott vid maximalt 25 gram för cannabis, maximall 5 gram för amfetamin och maximalt 0,2 gram för heroin. Medge all del har skett en påtaglig förändring! Om man däremot påträffas under försäljning, blir påföljden ofta fängelse. Kompisen med lika mycket knark på sig får bara böter.

Polisen måste rätta sig efter åklagarens sätt alt rubricera gärningen. Blir del ringa brott eller brott, handlar poliserna därefter. Del är inte speciellt meningsfullt all gång på gång ta fast en person med nästan 100 gram cannabis på sig. Del är en mycket stor bil del gäller. Om man jämför med en chokladkaka, inser man lätt alt den inte kan vara avsedd enbart för eget bruk.

I andra delar av vårt land är påföljderna fortfarande desamma som tidigare, även i Stockholm. Därför anser en del poliser i sin förtvivlan alt det

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

vore värt att skicka dessa personer till andra orter ute i landet, så att de också fick uppleva en kännbar påföljd för sin brottsliga verksamhet.

Kunde man med lagliga medel på ett bättre sätt och med ett tidigare ingripande hindra denna utveckling, vore myckel vunnet. Polisernas arbete är tufft. Detta arbete lar tid. Det ligger åtskiUiga timmar av spaning bakom de tillslag som kan ske. Upplever dessa yttersta utposter atl de har lagstiftningen med sig men praxis mot sig, är del allvarligt.

Jag behöver inte för landets justitieminister beskriva den tafatlhet med vilken vi bedriver vår kamp mot narkotikan. Vid kontakt med föräldrar till de flickor som har prostituerat sig och som lever ett vidrigt liv för att klara sitt narkolikabehov inser man alt ett tidigare ingripande med mera resoluta åtgärder skulle ha räddat fler ungdomar.

I dag är det bara en polis som tar hand om alla de anmälningar som strömmar in efter fynd hos personer på "plattan" eller på andra ställen i centrala Stockholm. 1 förrgår rapporterades 19 fall till denna enda polis. Utredningen av heroininnehav gjordes tidigare på narkotikaroteln. Nu sker den på lokala utredningsavdelningen. Dessa rotlar har inte fått någon förstärkning för dessa nya uppgifter.

Men det är inte bara polisernas antal som behöver utökas. Långt dessförinnan borde socialtjänsten ha insett vad som har varit på gång. Det tar två år innan anhöriga upptäcker barnens knarkande enligt en utredning. Det tar ytterligare två år innan narkotikamissbrukaren verkligen har hamnat på livets skuggsida. Under den liden måste man göra allt man kan för att förhindra fortsatt karriär. Ett sätt är atl försvåra och all förhindra försäljningen av narkotika.

Jag hoppas alt de insatser som nu aviseras av regeringen skall ge resultat. Föräldrar behöver stöd och hjälp. Runt varje knarkare finns det minst fyra anhöriga som också lider. Problemet just nu är det allt stridare inflödet av narkotika till vårt land. Det är i skenet av den utvecklingen som jag har känt stor oro när del gäller uppgifterna om att man i Stockholm har liberaliserat straffen och omhändertagandel av narkotikainnehavare. Jag anser att om ändrad praxis misstolkas så av en hel poliskår som justitieministern antar, måste man ha uttryckt sig myckel dunkelt.

För en kort lid sedan försökte man på ett allmänt möte med poliskåren förklara vad som menades med denna lista som man nu skall rätta sig efter. Klarheten var inte större efter detta möte.

I varje fall upplever de som arbetar ute på fältet en klar förändring till det sämre, och man vill kunna sälta in åtgärder i lid för atl förhindra spridandel av knark till nya konsumenter.

Jag vill fråga om justitieministern anser det vara tillfredsställande att påföljden för en heroinisl som påträffas med nästan 1 gram heroin skall bli atl vederbörande döms till böter och att vederbörande sedan ulan känning kan gå tillbaka till sin verksamhet.

Enligt de uppgifter som jag har fått är del alltså stor skillnad i påföljd om man jämför Stockholm med övriga landet. Jag vill fråga om inte detta borde följas upp på ett bättre sätt än enbart genom hänvisning till civilministerns svar i våras.

JERRY MARTINGER (m);

Fru talman! Jag vill gärna gä upp i debatten för atl tala om för justitieministern atl Karin Israelsson inte alls har missförstått den praxis i narkotikamål som gäller i Stockholm. Det förvånar mig myckel all Sveriges justitieminister inte känner till den rättstillämpning som gäller i landels huvudstad.

Uppgifter som jag har fått från såväl polis och åklagare som riksdagens utredningstjänst är samstämmiga med de uppgifter som Karin Israelsson har fått. Man kan alltså ha upp till 1 hekto cannabis på sig för all brottet ändå skall bedömas som ringa. När det gäller amfetamin går gränsen vid 10 gram. För heroin är det I gram som gäller och beträffande kokain 2 gram.

Det säger sig självt atl en sådan här praxis frän domstolars och åklagares sida smittar av sig på polisens arbete. Många polismän tycker givetvis inte all del är särskilt meningsfullt att lägga ned något större arbete på de personer som bär dessa mängder knark pä sig när brottet ända kommer att bedömas .som ringa och det inte finns möjlighet all vare sig anhålla eller häkta personen i fråga. För övrigt är del klart alt personer som varken kan anhållas eller häktas måste släppas efter förhör. Sådana är ju reglerna. Del borde justitieministern känna till.

Nuvarande läge är minst sagt otillfredsställande. Enligt min mening måste utrymmet när del gäller alt bedöma ett brott som ringa kraftigt begränsas. Del betyder atl avsevärt fler narkotikabrott bör anses vara av normalgraden. Därmed kommer andra påföljder än böter och fängelse i högst sex månader att gälla i större utsträckning. Vi får också den situationen att anhållande och häktning kan aktualiseras betydligt oftare.

Moderata samlingspartiet lade förra veckan fram ett omfattande program som handlar om hur vi skall komma till rätta med narkotikamissbruket och narkotikabrottsligheten. I del programmet föreslås all 2 § narkotikastrafflagen ändras så, atl den på ett klarare sätt än nu anger att endast den som har haft befallning med myckel små mängder narkotika kan räkna med atl bli dömd för ringa brott. Del är dock-varken lämpligt eller möjligt atl i själva lagtexten ange några mängder i detta avseende. Bl.a. tillkomsten av nya narkotiska preparat omöjliggör en sådan lösning. Men del vore fullt möjligt alt i 2 § narkotikastrafflagen ändra första meningen, som exempelvis kunde formuleras på följande sätt; Är brott som avses i 1 § med hänsyn till att befattning avsett endast obetydlig mängd narkotika atl anse som ringa, döms till böter eller fängelse i högst sex månader.

Innebörden av lagrummet kan närmare anges i motiven. Exempelvis kan departementschefen klargöra atl med "obetydlig mängd" narkotika får avses bara en så liten mängd alt den normall inte kan delas upp ytterligare före konsumtion. Genom en sådan lagändring skulle i praktiken endast minsta länkbara mängd som missbrukare bär på sig eller på annat sätt har befallning med kunna rubriceras som ringa brott. Större mängder skulle automatiskt hänföras till normalgraden enligt värt förslag.

Det säger sig självt all 1 hekto cannabis kan delas upp pä väldigt många mindre doser. Men vi skall komma ihåg att även t.ex. 2 gram kokain kan delas upp ytterligare. Av 2 gram kokain kan man nämligen få ytterligare minst 20 doser, av vilka var och en ger en myckel god ruseffekt.

Jag kan nämna atl priset för kokain som i början av 1980-ialel låg på

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

1 000-1 500 kr. per gram har sjunkit kraftigt och nu på sina håll ligger på endast 450 kr. per gram. Om ett gram då delas upp i tio doser kommer en dos alt kosta bara ungefär 45 kr. En dos kokain med god ruseffekl är alltså inte dyrare än en starköl på krogen. Det säger sig självt all många ungdomar i stället för starköl väljer kokain i samband med ett krogbesök, och då uppslår problemen.

När del gäller åtalsunderlåtelser säger justitieministern i sitt svar till Karin Israelsson alt man endast i myckel speciella undantagsfall vid narkotikabrott får ge ålalsunderiålelse. Del skulle vara myckel intressant alt höra av justitieministern vad del är för speciella omständigheter som gäller i sådana här fall. 1987 var del nämligen inte mindre än 11 % av alla som lagfördes för narkotikabrott som fick ålalsunderlålelse.

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Till Jerry Martinger vill jag säga alt jag inte har påstått att Karin Israelsson har missförstått den praxis som råder i Stockholm. Del jag har sagt är att del beklagliglvis tydligen är så atl polisen i Stockholm delvis har missförstått konsekvenserna av den organisatoriska förändring som Stockholmspolisen har genomgått och som har betydelse för hur arbetet i Stockholm organiseras. Missförståndet har också anknytning till innebörden av en åklagar-PM, som utfärdades 1985 med anledning av lagändringar som främst var av lagleknisk karaktär och som inte syftade till en lindrigare bedömning av narkotikabrott.

Jag vill erinra om alt civilministern i januari, när denna fråga var uppe och han debatterade med Pär Granstedt och Karin Ahrland, konstaterade atl del, om den nya ordningen för hur man skall utreda frågorna om decenlrali-seringsslrävandena inom Slockholmpolisen har uppfattats felaktigt, nu bör vara utklarat alt del inte förhåller sig på det sättet. Det finns inte någon som till följd av denna hantering av utredningen inom Stockholmspolisen vill ta lättare på narkotikabruk och missbruk. ■

Mot bakgrund av de uppgifter som Karin Israelsson här har lämnat om alt det inom Stockholmspolisen fortfarande råder felaktiga föreställningar om innebörden av den organisatoriska förändringen och denna åklagar-PM i anslutning till lagändringen, är del givelvis viktigt att se till all korrekt information sprids inom polisen i Stockholm. Jag kommer att uppmärksamma civilministern på atl denna problemalik kvarstår.

I övrigt handlar Jerry Martingers diskussion främst om en förändring av bedömningen av ringa narkotikabrott och normalstraffet. Jag anser att den frågan bör övervägas inom ramen för det uppdrag som den särskilda aktionsgruppen mot narkotika nyligen har fått av regeringen.

KARIN ISRAELSSON (c);

Fru talman! Trots alt justitieministern nu har hört två talare verifiera de uppgifter som Stockholmspolisen kommer med vidhåller hon att del är en missuppfattniing som gör alt poliserna inte arbetar efter intentionerna. Men faktum är att gränserna klart har ändrats och brottspåföljderna därefter, och del är alltså helt meningslöst alt föra ett ärende vidare, då åklagaren inte tar upp det till bedömning när de här gränserna gäller. Det innebär att poliserna

känner atl del är meningslöst alt fortsätta atl jaga narkotikahandlare med så här stora doser på fickan.

Det har gjorts ett försök från myndigheternas sida att informera polisen som har misslyckats, och då finns del ett fel någonslans. Det vore också lämpligt att se över statistiken för gripanden och påföljder efter gripandena. Det är ett initiativ som justitieministern kan ta. Del är också påtagligt att det är skillnader mellan Stockholm och övriga landet.

Jag tror inte alt jag är ute i ogjort väder i detta ärende. Det är viktigt atl stoppa den trafik som är mest intensiv i Stockholms innerstad och som betyder så myckel för spridningen av knark ut i hela landet. Det finns all anledning för juslilieminislern atl la dessa uppgifter på största allvar och göra sig underkunnig om vad som egentligen försiggår utanför knutarna på regeringskansliet.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

JERRY MARTINGER (m):

Fru talman! Jag konstaterar alt justitieministern i dag har lovat atl regeringens aktionsgrupp mot narkotika skall överväga moderata samlingspartiets förslag om ändring av 2 § i narkotikastrafflagen, dvs. den paragraf som handlar om ringa narkotikabrott. Jag avser atl återkomma senare för alt fråga justitieministern hur det går på den punkten.

Jag måste tyvärr också konstatera all justitieministern inte har gett något svar på min fråga om vilka speciella skäl som gäller för att man skall få ålalsunderlålelse vid narkotikabrott. Jag påpekar än en gång att del under år 1987 var inte mindre än 11 % som fick åtalsunderlåtelse vid narkotikabrott, och del är myckel.

Överläggningen var härmed avslutad.

6§ Svar på interpellation 1989/90:31 om skärpt narkotikastrafflagstiftning

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Jerry Martinger har frågat mig om regeringen har för avsikt att föreslå några ändringar i narkotikalagstiftningen. Enligt Jerry Martinger är den svenska narkotikalagsliflningen "helt tandlös när del gäller alt strypa efterfrågan på narkotika i konsumtionsledet".

Tillåt mig säga atl Jerry Martingers fråga demonstrerar en viss hemmablindhet. Om man ser den svenska narkotikapolitiken i ett internalionelU perspektiv är ett av dess utmärkande drag just den vikt som vi lägger vid alt bekämpa brottsligheten även inom missbrukarledel. Jag tror också all jag vågar påstå alt den strategin varit framgångsrik. Sverige har också i olika internationella sammanhang tagit upp de här frågorna och redovisat de erfarenheter vi har av atl lägga upp arbetet på detta sätt.

Vad jag nu har sagt utesluter inte atl det är viktigt alt ytterligare förslärka arbetet mot brottsligheten inom missbrukarledel. En offensiv mot detaljhandeln med narkotika är därför en av de viktigaste uppgifterna för den aktionsgrupp mot narkotika som regeringen nyligen tillsatt.

2 Riksdagens protokoll 1989190:22

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Det skulle kunna flnnas anledning alt säga myckel mer med anledning av Jerry Martingers fråga. Utrymmet tillåter dock inte att vi här och nu upprepar hela den debatt som ägde rum i anslutning till att riksdagen antog förslagen i regeringens proposition 1987/88:71 om ändringar i narkotikastrafflagen. Låt mig endast, på samma sätt som regeringen gjorde då, stryka under alt tyngdpunkten i samhällets insatser mot narkotikamissbruk bör ligga på förebyggande åtgärder och insatser som syftar till vård och rehabilitering. Verksamheten inom rättsväsendet får inte motverka samhällets ansträngningar alt erbjuda vård åt vårdbehövande missbrukare. Enligt min mening är den lagstiftning som vi nu har lämpligt utformad för att säkerställa att denna inriktning ligger fast.

JERRY MARTINGER (m);

Fru talman! Jag ber all få lacka för svaret på min interpellation.

Juslilieminislern säger atl ett av den svenska narkolikapolitikens utmärkande drag är den vikt som i Sverige läggs på all bekämpa brottsligheten även inom missbrukarledel. Statsrådet säger vidare att jag "demonstrerar en viss hemmablindhel" som inte uppfattat delta,

I den mån man nu kan använda olika adjektiv när det gäller blindhet, skulle jag dii vilja påslå atl statsrådets svar demonstrerar en ännu större blindhet, ja, en fullständig sådan.

Samstämmiga uppgifter från tull, polis och socialarbetare ger vid handen all del aldrig har funnits så gott om narkotika i Sverige som för närvarande. Och del står helt klart atl kokainet nu fåll ordentligt fäste i vårt land.

Det är helt nya grupper av människor som är brukare, I övervägande antalet fall handlar det om vanligtvis väletablerade personer, som ännu inte hunnit gå ned sig så långt alt de utgör ett problem. Det förrädiska med kokainet är nämligen atl brukaren till en början kan fungera någorlunda socialt under en viss lid. En del klarar delta bara någon månad, men det finns också de som klarar del två tre år. Gemensamt för alla som använder kokain är emellertid atl de förr eller senare alllid spårar ur.

Kokainet ger en stark lustupplevelse, men bara för en kort stund. När ruset försvunnit kommer abstinensen med tung kraft. Djup nedstämdhet, misstänksamhet och tvängslankar är bara några av följderna, vilket resulterar i alt kokainisien ständigt vill återkomma till ruseffeklen och följaktligen efter hand blir helt fixerad vid sitt missbruk. Missbruket accelererar snabbt, och del krävs allt starkare doser för att nå tillfredsställelse.

Del finns en mängd forskning som visar hur människor börjat med experi-menlmissbruk av kokain och mycket snabbt hamnat i beroende.

Den främsta orsaken till den svenska kokainvågen är alt de stora narkoti-kasyndikalen i Sydamerika nu har ökat trycket mot Europa mycket kraftigt. Motståndet från polis och tull i USA har nämligen blivit starkare än någonsin tidigare. Dessutom har den nordamerikanska marknaden börjat bli mättad.

De sydamerikanska narkotikahandlarna får för närvarande tre gånger så myckel betalt för sitt kokain i Europa som i USA.

Under 1988 såg vi åtskilliga exempel på atl man gjort Spanien till Europas kokainmagasin. Tre fjärdedelar av allt kokain som kom till Europa förra året kom via Spanien.

Under del första halvåret 1989 har vi sett alt Europaimporten börjat flytta sig norrut. Då var det Frankrike som dominerade som mottagarland. Och under augusti-september i år har del gjorts ett beslag på inte mindre än ett ton kokain i Tyskland. Del är bara en tidsfråga innan del kommer en sändning i den storleksklassen till Helsingborg eller Göteborg.

Fru falman! Det finns en tendens att underskatta de stora narkotikasyndi-kalen i Sydamerika, Men det vill jag varna för. Narkotikahandlarna har en jätleorganisalion till sitt förfogande. Bara narkolikakarlellen i Colombia är en storindustri väl i klass med t,ex. General Motors, och man tjänar miljard-tals dollar om året på sin världsomfattande export av kokain.

Avhoppade langare och kurirer har berättat all kokainhandeln har blivit så lönande att försäljarna inte längre bryr sig om att räkna de pengar de får in. Man väger dem i stället. 10 kg hundradollarsedlar motsvarar 1 miljon dollar.

Odlingsarealen för kokabusken utvidgas hela tiden. I Peru finns nu 200 000 hektar kokaodlingar, i Bolivia 80 000 hektar och i Colombia 25 000 hektar. I övre Huallaga-dalen i Peru har man huggit ned och bränt djungeln för att kunna planlera ännu mer koka.

Del jag nu sagt ger en bild av den jälleinduslri som bara kokainet utgör All industri har emellertid det gemensamt att den behöver en marknad för att kunna leva vidare. När del gäller narkotikan är det de enskilda missbrukarna som genom sin efterfrågan skapar en lönsam narkolikainarknad. Del är de som fungerar som motor i hela den internationella narkotikabrottsligheten. Det enskilda innehavet måste därför stå i centrum för den politik som skall föras på det här området.

Det är beklagligt alt justitieministern nu meddelar all regeringen inte har några planer på att föreslå ändringar i den svenska narkotikastrafflagen så atl polisen kan ges rätt all ta blodprov och urinprov på misstänkta missbrukare.

En sådan rätt skulle bidra till alt vi i ett tidigt skede kunde upptäcka vilka som är missbrukare och därigenom få ett effektivt tryck på marknad och missbruksmiljöer. Vi skulle kunna pressa de vårdbehövande mot nödvändig vård, pressa de icke vårdbehövande, dvs. nöjesknarkarna och nybörjarna, ur narkotikamarknaden och avhälla så många som möjligt från att över huvud taget börja använda narkotika.

Jag skulle vilja atl justitieministern ger besked om vad som är den direkta anledningen till att regeringen inte vill ge polisen den här rätten.

Att som justitieministern säga alt den lagstifining som vi nu har är lämpligt utformad visar faktiskt all regeringen inte tillräckligt tar narkotikaproblemet på allvar.

Fru talman! I historien kan vi se hur narkotikan en gång förstörde två generationer kineser. Hur många generationer svenskar skall tillåtas gå under innan vi får en fullständig mobilisering i den här frågan?

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Fru talman! Jag tackar Jerry Martinger för den utförliga redovisningen av utvecklingen när del gäller narkotika i världen. Del var en intressant redovisning, och jag är övertygad om all den också är riktig i sina huvuddrag.

Prot, 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Del är mot bakgrund av den utvecklingen som regeringen har förklarat, i regeringsförklaringen och därefter i andra sammanhang, all kampen mot narkotika måste intensifieras. En rad olika åtgärder skall vidtas, och en särskild aktionsgrupp har tillsatts.

Vad Jerry Martinger konkret vill åstadkomma är möjligheter för polis atl la blod- och urinprov. Varför vägrar vi polisen den möjligheten? Jag vill erinra om alt när den frågan var uppe i lagstiftningsarbetet, hade rikspolisstyrelsen uppfattningen att det inte fanns något beaktansvärt intresse av att använda tvångsmedel för all ta urinprov. Riksåklagaren fann över huvud tagel inte skäl atl kriminalisera konsumtion av narkotika - men så skedde naturligtvis.

Låt mig säga all jag för min del anser all polisens aktivitetsnivå i allmänhet på galulangningsnivån - på gatan - har avsevärt större betydelse än möjligheten atl ta blod- och urinprov,

I den debatt som lagstiftningsarbetet föranledde redogjorde dåvarande justitieministern för de principella ståndpunkter som ligger till grund för socialdemokraternas ställningstagande i den här frågan. Jag vill bara erinra om atl del handlar om alt egen konsumtion har relativt sett lågt straffvärde -jämfört med handel med narkotika.

Beträffande möjligheten atl använda tvångsmedel i detta sammanhang måste del finnas proporlionalitet mellan den straffbara gärningen och ingripandel. Dessutom är det viktigt att inte lagstiftningen utformas så att vi får en inverkan av negativt slag på de människor som missbrukar och på deras ambition atl söka vård.

JERRY MARTINGER (m):

Fru talmaa! Juslilieminislern hänvisar till svar från remissinstanser för flera år sedan. Ja, det är klart att man kan göra del. Men nu är narkolikasi-tuationen förändrad, och därför tycker jag alt frågan om räll för polisen att la blodprov och urinprov måste aktualiseras igen. Jag tänkte mycket kort gå igenom några av de skäl som gör alt vi från moderat sida tycker all polisen skall fä möjlighet all la urinprov och blodprov.

Reglerna om kroppsbesiktning är ju inte tillämpliga vid rena bötesbrott. Det krävs att fängelse införs i straffskalan för eget bruk av narkotika för all polisen skall fä möjlighet all eftersöka slickmärken eller ta blod- och urinprov på misstänkta missbrukare.

Men regeringens ovilja atl gå med på införande av fängelse i straffskalan innebär i praktiken atl regeringen har visat atl man betraktar del som mindre allvarligt att konsumera narkotika än att åka buss och tunnelbana utan biljett, eller atl olovligt utnyttja annans förhyrda parkeringsplats, eller atl plocka fridlysta blommor.

Regeringen betraktar tydligen också konsumtionen som mindre allvarlig än innehaveK av motsvarande mängd narkotika - för innehav av narkotika har ju som påföljd både böter och fängelse i straffskalan. Om en missbrukare ertappas med exempelvis en dos kokain i fickan, så anses det så pass straff-värt alt han kan dömas till fängelse. Skulle missbrukaren däremot hinna konsumera narkotikan innan han ertappas, då kan straffet bara bli böter- trots att del är en fråga om samma narkotika, samma person och samma even-

tuella behandlingsbehov, och trots alt det är vid själva konsumtionen som narkotikan gör verklig skada.

Med fängelse i straffskalan skulle domstolarna dessutom få tillgång till ett bredare påföljdsspeklrum. Fängelse i straffskalan gör det möjligt atl också döma till påföljder som formellt sett anses likvärdiga med fängelse, t.ex. skyddslillsyn med särskilda föreskrifter om behandling eller överlämnande till värd enligt socialtjänsten.

Mitt påslående i den här interpellalionen, alt nuvarande narkotikastrafflag är helt landlös när del gäller all strypa efterfrågan på narkotika i konsumtionsledet, är väl grundat. Del visar bl.a. det förhållandel all den nya lagen, som gällt sedan den 1 juli 1988, ännu inte har kunnat tillämpas i praktiken i någon nämnvärd utsträckning.

Jag vill än en gång understryka atl del främsta syftet med all ge polisen rätt all göra kroppsbesiktning på misstänkta missbrukare är alt få bättre möjligheter till tidiga ingripanden mot narkotikamissbrukarna. Ett tidigt ingripande har stor betydelse av flera skäl; bl.a, kan man då hejda ett påbörjat missbruk med åtföljande brottslighet innan drogberoende hunnit utvecklas.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Fru talman! Jerry Martinger säger atl de nya straffbestämmelserna om konsumtion inte har tillämpats i praktiken. Enligt statistik från SCB har dock under år 1988 lagföring skett i 29 fall av konsumtion av narkotika.

JERRY MARTINGER (m);

Fru talman! Den uppgiften stämmer inte.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1989/90:30 samt frågorna 1989/90:112, 115 och 121 om barnomsorgen

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Fru talman! Ulla Tilländer har frågat mig om regeringen är beredd all helhjärtat säga ja till alternativen i barnomsorgen och all la initiativ till atl information utgår om de möjligheter att satsa på alternativ som nu finns.

Sten Andersson i Malmö har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta med anledning av all socialdemokraterna i Malmö inte verkar främmande för alt pröva olika metoder inom barnomsorgen.

Ingegerd Troedsson har frågat mig om jag är beredd alt ompröva mitt tidigare motstånd mot statsbidrag också till personaldrivna eller privata daghem, som uppfyller de kvalitetskrav som alltid måste ställas.

Karin Israelsson har frågat finansministern när regeringen är beredd alt föreslå nya regler för statsbidrag till barnomsorgen.

Arbetet inom regeringen är så fördelat atl del är jag som skall svara även på den sistnämnda frågan. Jag besvarar interpellalionen och frågorna i ett sammanhang.

Låt mig först konstatera all del finns många alternativa former av barnom-

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

sorg i Sverige. Kommunerna tillhandahåller daghem och familjedaghem. Del är, som bekant, två skilda verksamhetsformer som föräldrar kan välja emellan bl.a. med hänsyn till vad som passar del enskilda barnet eller familjen bäst. Även i de kommunala daghemmen kan lokala behov eller förutsättningar göra alt verksamheten utformas med olika inriktning. I många kommuner har man t.ex. decentraliserat budgetansvaret, och på en del håll har man beslutat alt ge kommunala barnstugor möjlighet atl teckna kontrakt med socialförvaltningen som innebär all barnstugorna förbinder sig att utföra vissa prestationer mot en viss ersättning. Avsikten är atl därigenom överlåta så myckel som möjligt av besluten om driften och verksamheten till barnstugornas personal och barnens föräldrar. Även de kommunala deltidsgrupperna utgör ibland ett alternativ som tillgodoser barnets och föräldrarnas behov av barnomsorg,

I många kommuner finns daghem som erbjuder speciell verksamhet för olika minoritetsgrupper,

Nallöppna daghem och daghem öppna tidiga morgnar eller sena kvällar är andra alternativ inom kommunal barnomsorg. Statsbidrag lämnas också till kommunerna för s,k. periodiskt anordnad barnomsorg. Denna form av barnomsorg är av speciellt värde för barn till lantarbetare under skördelid och för servicepersonal på turistorter.

Statsbidrag lämnas vidare till sådana icke kommunala daghem som erbjuder en etablerad speciell form av pedagogik, t,ex, Montessori- eller Waldorf-pedagogik. På samma sätt lämnas statsbidrag för daghemsverksamhet som drivs av etablerade ideella organisationer. Det kan gälla frikyrkliga samfund, miljöorganisationer m,fl.

De s,k, föräldrakooperativa daghemmen är en annan form av icke-kom-munal barnomsorg som stöds av statliga och kommunala bidrag. Regeringen har på olika sätt sökt uppmuntra utvecklingen av föräldrakooperativen genom bl.a. särskilda bidrag till serviceföreningen Varat Dagis och till ett speciellt projekt för utveckling av föräldrakooperativ barnomsorg i Jämtlands län.

Regeringen är således positiv till alternativ barnomsorg och till att med olika medel öka föräldrarnas valmöjligheter. Den s.k. Uppsalamodellen, som Sten Andersson i Malmö hänvisar till och som innebär att dagbarnvårdarna får betalt av kommunen för sina egna barn, utgör emellertid i sig ingen alternativ barnomsorgsform.

Frågan orn statsbidrag till privat barnomsorg som bedrivs i uppenbart vinstsyfte log riksdagen ställning till redan år 1984. Ställningstagandet innebar alt statsbidrag inte skulle lämnas till daghem och fritidshem som drivs i uppenbart vinstsyfte. Min företrädare anförde i den proposition (1983/84:177) som låg till grund för riksdagens beslut bl.a, följande: "Om vinstintresset är avgörande för vissa daghem eller fritidshem kommer sådana verksamheter med stor sannolikhet att förläggas till områden som kan betraktas som lönsamma, där behov av extra insatser inte är så stora. Risken för en segregation av barnomsorgen är därför uppenbar." - Jag delar helt min företrädares och riksdagsmajoritetens uppfattning i denna fråga.

Personaldrivna daghem och fritidshem befinner sig i gränslandet mellan de statsbidrcigsberättigade föräldrakooperativen och den privata verksamhet

som bedrivs i uppenbart vinstsyfte. Jag har vid olika tillfällen förklarat atl om det är möjligt all finna verkningsfulla avgränsningar i statsbidragssystemet så är jag, nu som tidigare, öppen för en diskussion om statsbidrag till sådan verksamhet.

Ulla Tilländer lar i sin interpellation upp frågan om en informationskampanj omkring de olika möjligheter atl driva alternativ barnomsorg som redan nu finns. Jag tycker alt det är en bra idé och kommer därför att ta upp frågan med socialstyrelsens ledning.

Av mitt svar framgår atl regeringen är positiv till olika alternativ i barnomsorgen. Delta ställningstagande får dock inte innebära atl kommunerna minskar sina ansträngningar all tillgodose de önskemål den stora majoriteten föräldrar har om plats för sina barn på kommunala daghem.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Förste vice talmannen, som hade framställt fråga 1989/90:115, medgav att Ingrid Hemmingsson i hennes ställe fick delta i överiäggningen.

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Under den senaste valrörelsen uppträdde statsrådet Lindqvist precis som alla andra statsråd, vilka som på ett pärlband framträdde och attackerade allting som den borgerliga regimen i Malmö hade åstadkommit. Det var ingen hejd på de olyckor som hade drabbat malmöborna. Jag skall inte genera statsrådet genom all tala om andra ämnen än de som berör honom, utan jag skall hålla mig till barnomsorgen.

Den barnomsorg som bedrevs i Malmö mellan åren 1985 och 1988 fick utstå all länkbar kritik. Vad hände sedan efter valet? Jag tror alt om man går till en opartisk företrädare, eller t.o.m. till den mest inbitne socialdemokrat, kan han eller hon konstalera all ingenting har hänt. Köerna till barnomsorgen i Malmö har aldrig varit längre än vad de är i dag, trots att socialdemokraterna i sina försök alt uppfylla vallöftena höjde skatten för malmöborna med 1:75 kr.

Så långt som del i dag går att se tillbaka i statistiken har köerna aldrig varit längre än i dag. Jag betraktar det som ett kapilall misslyckande. Nu har det gått så långt alt den s-märkta kommunledningen i Malmö i tidningsartiklar har uttalat - jag skall inte citera direkt - att man struntar i ministern och all man kommer atl prova andra modeller då läget är som det är. Även en sådan betongsocialist som Nils Yngvesson säger nu atl han struntar i ministern.

Jag hade förmånen atl se på del lokala TV-programmel Syd Nytt då statsrådet blev intervjuad. Det fanns en förälder med ett barn som hade prövat alla utvägar, men det fanns ingen chans all få hennes barn placerat. Hon undrade då om hon skulle anlita en "svart" dagmamma. Statsrådet svarade alt det skulle hon inte göra. Då undrade föräldern vad hon skulle göra i stället. Vad fanns del för alternativ för henne?

Fru talman! Jag tycker atl socialdemokraterna i denna fråga är slockkon-servaliva i ordets dåliga bemärkelse. Man tänker i första hand på partiels bästa och struntar medvetet och uppenbart i de stora problem som många föräldrar har i dag runt om i Sverige.

Del pratas även om atl dagis inte skall bedrivas i vinstsyfte. Jag kan inte statsrådets familjesituation, och jag vet inte hur han har skött del hela. Själv

Prot, 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

har jag aldrig haft mina barn på dagis. Vi har passat dem själva, och det har fungerat bra. Jag tror inte ett ögonblick atl någon människa skulle bry sig om vem som drev ett dagis. Det som är intressant är att dagiset drivs bra och att del fungerar. Jag tror föräldrar struntar i om ägaren är staten, kommunen eller AB Svensson. Föräldrarna skall själva kunna få lov att välja. Varför skall vi förbjuda alt någon driftig person driver ett dagis i Malmö eller på något annat ställe i Sverige och tjänar några kronor på det och kunna få re-spons från föräldrar att deras barn trivs på det dagiset?

Fru talman! Man kan alltid kräva alt statsrådet skall avgå. Men av ren partiegoism gör jag inte det. Så länge statsrådet är kvar och driver sin barnomsorgspolitik kommer socialdemokraterna att förlora väljare till nästa val.

INGRID HEMMINGSSON (m);

Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret.

Statsrådet nämner i svaret all han är för alternativ i barnomsorgen, men bara de alternativ som har godkänts av socialdemokraterna. Dit hör dä t.ex, inte privata daghem. Jag kan inte låta bli att undra hur länge Bengt Lindqvist skall kunna slå emot en allt starkare opinion när det gäller privata alternativ, först och främst inom del egna partiet men också från den alltmer ökande andelen föräldrar i vårt land som själva vill bestämma mera och inte låta politikerna besluta vilken omsorg som passar dem bäst. Inte minst gäller detta alla som står i kö och väntar pä all över huvud laget få en plats för sina barn.

Förutom Kjell-Olof Feldt tycks även Bengt K Å Johansson ansluta sig till dem som anser all det inte går alt utestänga alternativa barnomsorgsformer. Förmodligen blir del med barnomsorgen som med så många andra frågor som har diskuterats genom åren, dvs. socialdemokraterna tvingas att ändra ståndpunkt och ansluta sig till de åsikter som vi har pläderat för. Det är inte därför att vi från moderaterna har uttryckt något, utan därför atl kraven växer från alla människor, eftersom de själva i större utsträckning vill besluta om sin barnomsorg och påverka den. Flera alternativa barnomsorgsformer skulle också ge flera platser och hjälpa dem som i dag är utan.

Det har visat sig där alternativ tillåts, t.ex. föräldrakooperativ, att man har fått fler platser för de insatta kommunala pengarna och det med bra kvalitet. Del har också konstaterats att del där dessa kooperativ drivs inte har funnits brist på personal.

Tänk er nu statsrådet ensam stå kvar och luta sig mot ett avlägset kongressbeslut, medan tiden och kraven från människorna skyndar förbi! Det räcker ju inte med att tala om alt tillgången på barnomsorgen måste vara tillfredsställd 1991. Det är familjerna som får betala för den socialdemokratiska ideologiska låsningen. Det är inte atl undra på att en och annan socialdemokrat har börjat fundera över atl del kanske finns människor som vill ha andra alternativ än dem som kongressen har beslutat sig för Det enda svar som hittills har avgetls på denna fråga är alt barnomsorg inte får bedrivas med vinslintiesse. Vad är det för något? I dag har den enda förklaringen varit ett gammalt citat från 1984. Men det räcker inte. Jag tycker atl Bengt Lindqvist måste förklara vad han menar. Eller är del så att han inte vill tala om detta för atl det inte stämmer med socialdemokraternas ideologi? Den ideologin handlar om alt det är del offentliga som skall sköta servicen på del här

området. Men socialdemokraterna har ändå tack vare den allmänna opinionen tvingats till reträtt när del gäller föräldrakooperativ. Del var under ett stort motstånd som de tillkom. Vad är det som Bengt Lindqvist är rädd för? Jag förväntar mig verkligen ett svar.

Låt oss säga atl det finns en förskollärare eller annan person med intresse och engagemang som vill öppna ett privat daghem. En självklar förutsättning är att kvaliteten skall vara hög. Vi moderater har beträffande alla former krävt alt kvalitetskraven skall uppfyllas, men då skall det också lämnas statsbidrag som är likvärdiga med dem som de kommunala daghemmen får.

Bengt Lindqvist kryper i sill svar bakom uttalanden som atl vissa områden kan vara mer lönsamma och atl det skapas segregation. Vad är det för konstiga skäl? Vi anser att det skall vara samma villkor när det gäller både kvalitet och statsbidrag. Det finns alla möjligheter atl påverka kvaliteten.

Statsrådet antyder också all majoriteten av familjerna önskar plats på kommunalt daghem och skulle avvisa andra alternativ. Åtminstone tycks detta vara underförstått i svaret. Det är alldeles självklart att vid en förfrågan där det inte erbjuds särskilt många alternativ kan inte föräldrarna göra andra val, och absolut inte när del råder brist på daghemsplalser. Då är man mycket rädd om den plats som man eventuellt får. Det skulle innebära verklig frihet, om statsmakterna gjorde klart för alla atl likvärdigt statsbidrag utgår oavsett kommunal eller privat barnomsorg.

Med statsrådets inställning blir familjen förlorare - bara därför all den socialdemokratiska kongressen anser sig veta bättre. Vi moderater vill ge föräldrarna ökade möjligheter alt själva påverka sin tillvaro och minska politikernas bestämmanderätt. Jag hoppas verkligen atl vi när vi i dag är så många som deltar i debatten kan få svar på de frågor som jag har ställt och alt vi kan förvänta oss förändringar i framtiden.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Jag vill tacka Bengt Lindqvist för svaret på min interpellation och i synnerhet för den passus där informationsinsatserna poängteras.

Jag noterar särskilt alt Bengt Lindqvist tycker atl del är en bra idé alt informera om de alternativ som finns inom barnomsorgen. Delta bör i sin lur borga för alt Bengt Lindqvist verkligen kommer atl se till att information går ut. Detta skulle i så fall innebära en ny ansats och ett genombrott.

Det är nämligen inte alls någon självklarhet, det visar erfarenheten, all ett beslut i riksdagen också innebär att informationen om beslutets innebörd och möjligheter tränger ut till allmänheten. Tvärtom har del varit en förborgad hemlighet för flertalet människor. Staten och ämbetsverken besitter en oerhört stor kapacitet när det gäller alt informera.

Vill man verkligen alt människor skall veta en sak, så tränger den informationen ofelbart igenom. Att Rosa Östh och jag år efter år motionerat om att socialstyrelsen skulle informera i frågan, men hittills inte fått majoritet för detta, visar två saker: dels att önskan att informera inte varit tillräcklig energisk hittills, dels alt Bengt Lindqvists svar här i dag innebär en välkommen kursändring. Det är en kursändring som förpliktigar till handling. Vi kommer att noga följa ärendets fortsatta behandling, och Bengt Lindqvists svar inger verkligen förhoppningar om alt våra förväntningar inte skall svikas.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Barnomsorgsfrågorna är ju stora problem på många håll ute i kommunerna. Alt köerna på många håll, t.ex. i Malmö, växer är ett faktum som man bara kan notera.

Del är därför viktigt atl man tar till vara den politiska kraft och den enighet över parti- och blockgränser som finns för att lösa barnomsorgsfrågorna.

Den enigheten har ökat i samma takt som socialdemokraterna har lämnat den negativa attityden gentemot mot allt vad alternativ heter och som länge har funnits inom del socialdemokratiska partiet. Alltjämt finns emellertid av grumliga skäl ett motstånd mot en helhjärtad satsning på alternativ inom barnomsorgen. Ett inslag i det motståndet är en ingrodd misstänksamhet mot privata initiativ vilken alltjämt vidlåder socialdemokratin.

Privata initiativ, också med vinstintresse, tillåts ju inom andra områden ulan att de avskräckande nackdelar som socialministern har målat på väggen har uppstått.

Den nyligen förda diskussionen mellan socialministern och finansministern visar atl den gamla försvarslinjen håller på alt brytas igenom och kanske så småningom också bryta samman. Vi får acceptera att Bengt Lindqvist har sin uppfattning, men erfarenheten visar dock att tiden arbetar för en öppnare attityd. Alternativ som för inte så länge sedan förnekades accepteras nu. De ses l,o,m, som en fjäder i halten och används som ett bevis för den öppenhet som regeringen tillskriver sig. Så kommer det säkert också att gå med Uppsala-modellen, som även socialdemokrater i många kommuner nu ställer sig bakom. Varför har socialdemokraterna på centralt plan denna dogmatiska inställning och säger nej till statsbidrag till dagbarnvårdarnas egna barn?

Del vi i priincip alltså är eniga om är redan nu inte så litet, I dag finns bortemot 500 föräldrakooperativa daghem i minst 100 av landets kommuner. Det finns daghem med speciell pedagogisk inriktning, Waldorf och Montessori, Många frikyrkor har startat daghem och fritidshem. Föreningar i nära anslutning till svenska kyrkan driver också daghem och fritidshem i enlighet med gällande regler. Det är en ny resurs som växer fram överallt. Del är viktigt atl betona atl dessa nya inslag i barnomsorgen ökar valfriheten och tillgodoser djupt kända önskemål hos många föräldrar. Om inte möjlighet att välja barnomsorg finns, så kan man inte uttala sig om hur starka önskemålen är - särskilt inte i en situation när behovet är så stort atl man får hålla till godo med varje till buds slående erbjudande.

Jag vill till sist ändå säga alt jag är glad över den ståndpunkt som Bengt Lindqvist här har deklarerat i informationsfrågan. Det är dock ett klart framsteg. Jag skulle ändå vilja fråga hur Bengt Lindqvist rent konkret, utan att behöva gå in på detaljer tänker sig informationen. Min fråga avser både form och innehåll.

KARIN ISRAELSSON (c):

Fru talman! Jag ber först all få instämma i del som Ulla Tilländer anförde nyss. Jag ber också alt få tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag ställde den i samband med all finansministern lovade folkvalda i kommunerna ändrade statsbidragsregler för atl de skulle klara atl lösa problemen inom barnomsorgen. Tyvärr visade det sig snabbt att regeringen likt tennsoldater står

fast vid sin övertro på samhällets möjligheter all klara en likriktning av barnomsorgen,

Bengt Lindqvist anför i sitt svar att regeringen är positiv till alternativ barnomsorg. Dit räknas dock inte föräldrarnas vilja alt utgöra alternativ. Det är ett dåligt betyg dagens föräldrar får när de inte betros alt vårda sina egna barn. Inte ens om de är anställda av kommunen som dagbarnvårdare kan regeringen anse delta som ett fullvärdigt alternativ.

Delta är mycket olyckligt. Den nuvarande regeringen vågar inte ge statsbidragen ändrad utformning, så att de även rymmer vård av egna barn som ett av många alternativ som kan erbjudas.

Vi har i dag brist på förskollärare och barnsköterskor till många redan färdigbyggda daghem. I dessa personalgrupper finns åtskilliga förskollärare med små barn som med bibehållen kvalitet skulle kunna ta hand om sina egna barn, men även bereda andras barn omsorg. I deras fall är det omöjligt atl gå tillbaka till arbetsplatsen då de saknar barnomsorg därför all det saknas personal. Men detta är inte möjligt. De kan inte slå sig samman med flera andra förskollärare i samma situation och klara det samhället inte klarar av. Det säger regeringen nej till. Den typen av lösningar kan bara bli möjlig med ett mera flexibelt statsbidragssystem.

Med ett vårdbidrag skulle även många ensamstående föräldrar kunna välja förkortad arbetstid och därmed få mer tid över för sina barn. Del skulle kunna bidra till alt förhindra rekryteringen av värstingar. Jag läste om en värstings mammas situation. Del hon ansåg vara en orsak till sitt misslyckande var den undermåliga barnomsorgen hon skulle lila till när hennes son växte upp. På många håll är situationen densamma i dag. Jag vet att vi med ändrade flöden av statliga medel skulle kunna åstadkomma betydligt flera och likvärdiga, ibland bättre, förhållanden. Vi som kräver detta vet alt vi är inne på rätt väg. Vi fick rätt när det gällde deltidsförskolan, den öppna förskolan och familjedaghemmens tillgång till bättre statsbidrag. Vi har drivit kampen för föräldrakooperativ med motstånd från nuvarande regering. Vi vet atl det finns betydligt mer atl göra inom barnomsorgsområdet. Det är för barnens skull vi driver våra frågor! Det är inte för prestigens eller partiets skull vi gör del.

En liten öppning finns dock i statsrådets svar. Om ni kan finna verkningsfulla avgränsningar i statsbidragssystemet är ni öppna för en diskussion om statsbidrag till personaldrivna daghem. Låt oss då ta oss an den diskussionen. Inte skall det bero på oppositionen om er vilja är så god. Vi har många förslag som kan ligga som underlag för en sådan diskussion. I dag drivs hem för vård eller boende i privat regi, och där finns ofta också äldre barn. Där syns principerna inte så tydligt som när det gäller den dagliga omsorgen av barnen. När barn fått problem, då får även socialdemokraterna släppa på principerna - då kan privata initiativ godkännas.

Varför vill ni inte tillåla frihet innan man måste sälta in tvång för alt klara de svåra vårdfallen? Många föräldrar och vuxna vill av omsorg om barnen arbeta inom barnomsorgen. Det är inte vinstintresse som styr delta. Om nu statsrådet är beredd alt diskutera en utvidgning av stalsbidragsreglerna för personalledd barnomsorg vill jag fråga när han är beredd all påbörja den diskussionen.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! I Lund finns del en förskola som heter Arken. I jämförelse med vanliga dagis gäller för Arken

alt avgiften är lägre för föräldrarna: 250 kr. i månaden i stället för 1 000 kr. i månaden

atl daghemmet trots den lägre avgiften är billigare för kommunen

all personalen är bättre utbildad än på andra daghem, dvs. man har bara förskollärare

alt personalen för första gången under sina yrkesverksamma år får använda sin utbildning fullt ut, dvs. tillämpa en genomtänkt pedagogik

atl personalen på Arken är på plats när barnen är i förskolan - dvs. all planering och utbildning sker när barnen har gått hem

alt man har färre anställda, och personalen värjer sig med näbbar och klor från atl få fler anställda

att föräldrarna på grund av den låga taxan kan ha råd att gå ner till sex limmars arbetsdag och tillbringa mer tid med sina barn.

Låter inte detta som ljuv musik i Bengt Lindqvists öron, mitt i allt elände?

En kort sammanfattning av Arken är alt där finns nöjd personal, nöjda föräldrar och harmoniska barn. Den ger en valfri sextimmars arbetsdag för föräldrarna. Där finns få anställda, taxan är låg och barnomsorgen är billigare för kommunen. Detta borde väl en biträdande socialminister med ansvar för barnomsorgen uppskatta?

Nu misstänker jag all Bengt Lindqvist tror atl jag har beskrivit en enskild eller privat förskola och att jag vill ha Bengt Lindqvists accepl för denna. Men så ligger det inte till.

Arken är helt kommunal förskola, som socialdemokraterna i Lund vill lägga ner. Arken är ett treårigt försök med s,k, allmän förskola, som startades av den borgerliga majoriteten i Lund förra valperioden. Det är ett alternativ inom den offentliga sektorns barnomsorg. Men förskolan har blivit en nagel i ögat på socialdemokraterna i Lund, De säger all den är för billig och för bra, och därför måste den läggas ner.

Jag tog mig faktiskt för pannan när jag första gången fick höra detta. Jag kunde inte t;ro atl det var sant. Så jag åkt ned till Lund i våras och besökte den här förslcolan. Det tycker jag att Bengt Lindqvist också skall göra.

Men del brådskar. Socialdemokraterna i Lund är i full färd med alt sabotera hela försöket. Man vill höja avgiften för föräldrarna, man vill tvinga på förskolan fler anställda, trots protester från personalen, man vill förstöra pedagogiken genom atl blanda upp personalen med sämre utbildad personal, man vill tvinga på föräldrarna mer barnomsorg än de vill ha och man vill tvinga föräldrarna all arbeta mera. Försöksverksamheten skall stoppas, och den vetenskapliga utvärderingen får inte komma till stånd.

Det här, Bengt Lindqvist, är socialdemokratisk politik i praktiken! Ni talar så myckel om valfrihet och alternativ och alt detta skall erbjudas inom ramen för den offentliga sektorn. Men i praktiken tål ni socialdemokrater sällan verklig valfrihet och verkliga alternativ - framför allt inte om del kommer i konflikt med Kommunalarbetareförbundet, som i Lund,

Hur rimmar lundensarnas handlande med allt tal om alternativ inom of-

fentlig sektor som ni presterat i propositioner, i utkast till partiprogram och 90-lalsprogram och nu i detta interpellationssvar?

När vi i folkpartiet kräver alt alla alternativ skall tillåtas leva, svarar ni socialdemokrater alt förnyelse och alternativ kan växa inom den offentliga sektorn. Men verkligheten talar ett annat språk. Gång på gång är socialdemokrater bromsklossar mot förnyelsen även inom offentlig sektor.

Jag har några frågor till Bengt Lindqvist.

Tycker Bengt Lindqvist att del är värdefullt med försöket med allmän förskola? Jag skulle vilja fråga om den informationskampanj som socialstyrelsen tydligen nu skall sätta i gång också får omfatta försöket med s.k. allmän förskola på Arken i Lund.

Hur skall Bengt Lindqvist kunna kasta omkull all konservatism och fientlighet mot förnyelse som finns hos socialdemokratiska kommunpolitiker?

Hur skall Bengt Lindqvist hindra all kraven på privata och enskilda alternativ växer sig allt starkare i kommuner som styrs av stockkonservativa socialdemokrater?

Tycker Bengt Lindqvist slutligen atl del är bra med barnomsorg som har en genomtänkt pedagogik, som är billigare för kommunen och föräldrarna, som kan ha färre anställda och som ger föräldrarna verklig valfrihet till sex timmars arbetsdag?

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

BERITH ERIKSSON (vpk):

Fru talman! Som vi kan höra här är vi åtminstone i en sak överens från höger till vänster, nämligen atl föräldrar och personal i direkt verksamhet skall få större inflytande och medbestämmande i barnomsorgen.

Moderaterna, folkpartiet och centern anser atl den bästa vägen är att privatisera. Socialdemokraterna och vpk anser alt barnomsorgen i huvudsak skall vara en kommunal angelägenhet.

De borgerliga partierna för en mycket medveten politik för all nå sitt mål, nämligen alt minska kommunernas inkomster för att den vägen tvinga fram en privatisering.

Socialdemokraterna, som anser att barnomsorgen så långt del är möjligt-om jag rätt tolkat de uttalanden som gjorts pä senaste liden - skall vara kvar i kommunal regi, undergräver samtidigt kommunernas ekonomi. Det är den förda politiken som gör atl vi har hamnat i dagens besvärliga situation, där kommunerna inte klarar av atl bygga ut barnomsorgen så atl den täcker behoven.

Nå, varför är del viktigt att föräldrar och personal i direkt verksamhet får mer inflytande? För oss handlar del om vetskapen om alt del då finns en chans all barnen sätts i centrum. Föräldrar och personal på barnstugorna anser all barnomsorgen är till för barnen, att del inte i första hand är fråga om barnpassning för atl föräldrarna skall kunna arbeta.

Dag- och fritidshem är barnens arbetsplatser. På barns arbetsplatser måste vi ställa höga krav, kanske högre än på vuxnas arbetsplatser. De skall vara stimulerande och utvecklande, och de skall ge personlig tillfredsställelse och trivsel. Barnen kan inte själva formulera de här kraven. De behöver hjälp av vuxna som förslår och har insikt i barns behov. Det har föräldrar, och del har personal som har vall som sill yrke all arbeta med barn.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Om man menar allvar med att ta hänsyn till och tillmötesgå föräldrarnas uttalade önskemål, bör man komma ihåg att undersökningar som har gjorts visar atl föräldrar vill ha kommunal barnomsorg och alt även merparten av de föräldrar som tvingats in i föräldrakooperativ vill ha kommunal barnomsorg.

Ett hinder är den växande byråkratin ute i kommunerna, själva mängden byråkrater. Ingen sågar av den gren man själv sitter på. Tjänstemännen på mellannivå har inget intresse av atl rationalisera bort sig själva. Byråkraterna är ett hot mot demokratin, dels för atl politikerna är beroende av deras underlag för atl fatta beslut - underlag som är utarbetade av dem själva och på deras villkor -, dels därför att de utgör ett hinder för att makt och inflytande flyttas ner till brukare och personal i direkt verksamhet. Där måste det gå ut klara och tydliga signaler till kommunerna om alt vad som önskas är mer av verksamhet och mindre av byråkrati.

Jag skall säga några ord om Uppsalamodellen, som har tagits upp av en del talare. I Gamla Uppsala, den äldsta delen av staden, där man längst har bedrivit verksamheten enligt denna modell, har man nu räknat ut att barnomsorgen under fjolåret kostade 2,3 miljoner mer när den bedrevs enligt Uppsalamodellen än vad del hade kostat att ha barnen på daghem.

Man har även gjort andra erfarenheter. God nyrekrytering av personal var en engångsföreteelse; många sökte tjänster i början men sedan blev det svårt alt rekrytera. Vidare är personalomsättningen mycket stor, del är svårt atl motivera dagmammorna till fortbildning, det krävs mer administration och fler arbetsledare. Slutsatsen av erfarenheterna från Gamla Uppsala är alltså atl denna modell är dyrare, den är sämre och den går inte alt bygga på för framtida planering av barnomsorgen.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! De borgerliga partierna framställer oss socialdemokrater som motståndare till ahernativ och som dogmatiska i barnomsorgsfrågan. Jag skulle vilja påslå all del förhåller sig precis tvärtom.

Den debatt i fråga om barnomsorgen som i dag verkligen är ensidig och dogmatisk bär i mycket hög grad borgerlighetens prägel; det är representanter från borgerligheten som slår för denna debatt.

Jag skall utveckla detta resonemang. Inom borgerligheten diskuterar man enbart privata alternativ. Dessa utgör inget pedagogiskt alternativ, utan det är endast fråga om en alternativ verksamhetsform. När del gäller de pedagogiska alternativen är utvecklingen i Sverige för närvarande den alt tusen blommor blommar.

Alla vi riksdagsmän har i våra fack fått en tidning som heter Dagisnyheter, Där finns några exempel på de 600 olika projekt som med hjälp av statliga pengar håller på alt utvecklas i Sverige. Många av dem är fantastiska. Men inte nog med det, ulan åtskilliga andra projekt bedrivs ulan stathga pengar med kommunala bidrag. Del pågår således inom den kommunala barnomsorgen ett stort utökningsarbele. Detta har inte kommit fram i debatten.

Birgit Friggebo var inne på frågan om förnyelsen av den offentliga sektorn. Jag känner inte till exemplet från Lund. Hon log upp ett lokalt exempel, och jag har också ett sådant, från Helsingborg, som visar hur folkpartister kan bete sig. I Helsingborg väckte folkpartisterna en motion i kommunfullmäktige om förnyelse av den offentliga sektorn, där bl.a. barnomsorgen ingick. I detta förslag fanns inte ett enda exempel på förnyelse, utan del handlade bara om all man skulle lämna allt till privat verksamhet. Jag bad då i talarstolen om ett enda exempel på hur vi skall kunna förnya verksamheten inom den kommunala barnomsorgen. Man hade inget sådant exempel.

När vi under förra mandatperioden, då de borgerliga partierna var i majoritet, skulle starta del stora SESAM-projeklet - ett stort projekt som omfattade hela barnomsorgen i Helsingborg och något som Bengt Lindqvist är väl införstådd med - da fanns det ett parti som var motståndare till denna förnyelse, nämligen folkpartiet. Både moderater och centerpartister var dock med. Folkpartister är således inte alllid för förnyelse av den offentliga sektorn. Del finns många exempel på alt man tvärtom bromsar en sådan utveckling.

De pedagogiska alternativen inom den kommunala verksamheten bedrivs i många former; daghem, familjedaghem, öppna förskolor och deltidsförskolor. Detta sker just för all man skall anpassa verksamheten efter föräldrars och barns behov. Vi vet att dessa verksamheter är uppskattade av föräldrarna, delta lyder alla undersökningar som har gjorts på. De föräldrar som i dag inte får del av dessa verksamheter efterfrågar just dem. Enkel logik skulle väl då göra all vi satsade på atl bygga ut dessa verksamheter. Del brukar vi ju göra. Om vi skall tillfredsställa folks önskemål i fråga om något som redan finns och som de tycker fungerar bra, då borde vi väl bygga ut dessa verksamheter.

Till detta kommer föräldrakooperativen. Det har i bl.a. denna debatt framhållits atl vi socialdemokrater skulle vara eller skulle ha varit motståndare till föräldrakooperativ. Såvitt jag vet är den kommun som mest av alla har varit föregångare i fråga om föräldrakooperativ faktiskt Göteborgs kommun. Denna byggde snabbt upp väldigt mänga föräldrakooperativ under socialdemokratisk ledning. Runt om i Sverige i dag, i t.ex. Stockholm som också har socialdemokrater i ledningen, pågår det en myckel kraftig utveckling av föräldrakooperativen. Dessutom har ju de kooperativa idéerna vuxit fram inom arbetarrörelsen, och de omfattas av denna. Delta har vi ingenting emot, ulan vi vill utveckla det.

De privata alternativen brukar i debatten framställas som atl del är fråga om några förskolelärare som vill slå sig ihop och bedriva barnomsorg. Och man frågar; Hur kan ni socialdemokrater vara emot det? Men nej, vi har ingenting emot det, inte om det hade stannat vid detta. Det pågår i dag inom den offentliga barnomsorgen en utveckling som innebär all alltmer av ansvaret flyttas ner. Man kan diskutera takten i denna utveckling, men den pågår ute i våra kommuner. Förskolelärarna får tillsammans med föräldrarna utforma verksamheten på basplanet. Personalen får alltmer all säga till om. Vi har ingenting emot all personal, Lex, i kooperativ form, slår sig ihop för all bedriva barnomsorgsverksamhel, om rågången gentemot kommersiella krafter görs klar.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Ingen skall inbilla mig atl t.ex. Electrolux, som har visat intresse för denna verksamhet, hyser del minsta intresse för barnomsorgsverksamhel. Företagels intresse är atl gå in på en marknad där del kan tjäna pengar. Jag tror atl detta är till förfång för barnomsorgsverksamheten i Sverige, inte.bara på de ställen där man kommer atl bedriva den utan totalt sett. Denna rågång måste göras klar om vi skall ställa upp på förslagen om personaldriven barnomsorg.

Låt mig säga något kort om de borgerliga partiernas historia. Vi diskuterar nu full behovstäckning, 1 del sammanhanget vill jag bara påminna om historien i samband med alt beslutet om full behovstäckning fattades 1985; alla stödde del inte vid del tillfället. Vid några tillfällen har det ju dessutom föreslagits en halvering av statsbidragen. Del hade inte varit till fördel för barnomsorgen i Sverige,

MAJ-INGER KLINGVALL (s);

Herr talman! De senaste månadernas barnomsorgsdebatt, som också avspeglar sig i dagens interpellationsdebatt, har varit märklig. Man kan inte låta bli atl uppfatta den så, all de borgerliga partierna nu upplever sig ha sin sista chans i familjepoliliken. Denna sista chans måste tas till varje pris, innan barnfamiljerna har fått föräldraförsäkringen utbyggd till atl omfatta 18 månader och daghemsplalser för sina barn.

I ett läge då 80 % av landets kommuner uppger all de klarar av alt nå målet till 1991 tas den stora krisstämpeln fram. Visst finns det problem, inte minst i den kommun vi nu befinner oss i. Men om vi flyttar oss utanför Stockholm märker vi all lägel är betydligt bättre i flera kranskommuner. Kommunernas bedömning stöds också av socialstyrelsens senaste siffror, som visar alt vi hyggligt klarar av all uppnå målet, detta trots den glädjande missen i prognosen från 1985, dvs. alt vi kommer alt ha 60 000 fler förskolebarn 1992 än beräknat. Emot delta står den utbyggda föräldraförsäkringen som förmodligen kommer att lätta på eflerfrågelrycket.

Det som fiirsvårar situationen är som vi alla vet brislen på utbildad personal, inte minst i storstadsområdena. För all lösa de återstående problemen krävs konkreta och målinriktade åtgärder. Vad är det då som seglar upp som lösningen på alla problem inom barnomsorgen? Ja, förutom alla tänkbara alternativ är det Uppsalamodellen, Vem vill ha den? Föräldrarna? De redan etablerade dagbarnvårdarna? Hittills har jag bara hört politiker tala om Uppsalamodellen,

Löser den brislen på barnomsorg? Underiällas rekryteringen av dagbarnvårdare? Erfarenheter från kommuner som prövat modellen visar att så inte är fallet. De allra flesta kvinnor vill tillbaka till sina jobb när barnledigheten är slut. Skall modellen fungera måste man ta till andra metoder,

I ett av TV:s magasinsprogram nyligen framkom atl en av Stockholms kranskommuner tänkte koppla införandet av Uppsalamodellen med en kraftig avgiftshöjning på daghemmen. Så var det med den valfriheten! Här om inte förr avslöjas vad det egentligen handlar om: Borgerlig familjepolilik i ny förpackning, i förlängningen vårdnadsbidrag.

Steget till att av "rättviseskäl" ge alla barnfamiljer betalt för sina förskolebarn är inte långt, och del måste alla seriösa debattörer av det här förslaget vara medvetna om. Dessutom tycks del som om ett viktigt faktum gått mo-

dellanhängarna förbi, om de nu tänkt sig hitta en enkel och billig lösning, Alla barn som inte finns på daghem har rätt till öppen förskoleverksamhet och från fyra år till deltidsgruppsverksamhet, och till del behövs både lokaler och utbildad personal.

Det finns trots allt en god sak med diskussionen om Uppsalamodellen, Familjedaghemmen har fått stor uppmärksamhet, och del behövs, för de är ett viktigt komplement till daghem och fritidshem. Dagbarnvårdaryrket måste erkännas som ett yrke som kräver fortbildning, gruppverksamhet i arbetslag osv. och en bra lön baserad på en fast tjänst i kommunens barnomsorg.

Flera kommuner har nu börjat tillämpa tillägg för småbarn utifrån samma filosofi, som innebär all personaltätheten på daghem är högre om där finns små barn.

Del är en orimlighet alt arbete och lön skall vara beroende av den egna privata familjesituationen, enligt Uppsalamodellen, Vilken annan yrkesgrupp skulle acceptera ett sådant förhållande?

Nej, som jag sade förut, det behövs konkreta och målinriktade åtgärder, och vi vet alt personalsituationen inverkar på både den kommunala och den alternativa barnomsorgens utveckling och möjligheter all växa sig större. Krav som ställts av Socialdemokratiska kvinnoförbundet är för del första atl del sker en utökning av antalet utbildningsplatser inom barnomsorgsutbildningarna. Del ser vi som helt nödvändigt. För del andra måste synen på barnomsorgsyrkena omvärderas och statusen höjas genom positiva signaler från oss förtroendevalda på olika nivåer, från förvailningsledningarosv., genom fortbildning, bättre anställningsvillkor och löneutveckling. Frågan om lagstiftning rycker också närmare i den här debatten.

Jag började med all säga alt dagens barnomsorgsdebalt är märklig, och det är den på mer än ett sätt. Vi pratar väldigt litet om barnen, trots all det faktiskt är barnen som det handlar om. Riksdagens beslut 1985 om fullt utbyggd barnomsorg var ändå ett riktmärke, för del beslutet grundades på goda kunskaper och erfarenheter om barn, föräldrar och ett samhälle i förändring, där en bra omsorg är en omistlig del för barnens emotionella, sociala och intellektuella utveckling. Barn med särskilda behov är en annan viktig grupp alt ge god omvårdnad, stimulans och trygghet som komplement till hemmen.

Del här är en rättighet som skall komma alla barn till del. I takt med atl den kommunala barnomsorgen byggs ut har allt fler "LO-barn" kommit in i verksamheten, och det förändrade statsbidragssystemet har stimulerat till längre öppethållande och naltomsorg för barn till föräldrar med obekväma arbetstider.

Nu höjs rösten för ett lössläppt statsbidrag, och då slår vi inför en helt ny situation med stor risk all de kommersiella krafterna släpps loss. Då handlar det inte längre om barnen, och del kommer vi socialdemokrater aldrig atl acceptera.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

BARBRO WESTERHOLM (fp);

Herr talman! Jag tycker atl socialdemokraterna försöker trolla bort vad den här debatten egentligen handlar om. Sverige stannar, om vi inte har en fungerande barnomsorg och en fungerande äldreomsorg, Sveriges kvinnor

3 Riksdagens protokoll 1989/90:2

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

fastnar i en kvinnofälla, för del är framför allt kvinnors tillvaro del gäller. Och barn far illa när föräldrarna inte har en bra tillvaro.

Socialdemokraterna för en kvinno- och familjefientlig politik, och jag vet alt det oroar inom de egna leden. Det framgår bl.a. av LO;s tidning häromveckan.

Dagens situation leder till en segregation, just det som socialdemokraterna är så emot. Del blir en segregation på så sätt att vissa drar en vinstlott och får barnomsorg för skattepengarna, medan andra drar en nitlott och får betala sin skall men inte får tillgång till barnomsorg med samhällets stöd.

Del är också ett slöseri med samhällets resurser. Dagens unga föräldrar är välutbildade. Samhället har lagt ner stora resurser på att de skall bli väl utbildade, men vi tar inte vara på den utbildningen när vi inte kan sörja för en bra barnomsorg. Alltför många som skulle kunna vara ute i hälso- och sjukvården, i socialtjänsten, i narkomanvården, i barnomsorgen, i många olika yrken kan inte komma ut i de yrkena därför alt de inte har valfrihet när del gäller barnomsorgen.

Del var väl främst Jan Andersson som påstod alt det inte skulle finnas idéer hos folkpartiet. Jo, del finns massor av idéer. Problemet är ju att vi inte får förverkliga dem inom den kommunala barnomsorgens ram med statsbidrag. Vi har förespråkat trefamiljssystem, Uppsalamodellen - som ju en del socialdemokrater stöder -, producentkooperaliv, daghem mindre än åtta limmar. Pysslingen, daghem i svenska kyrkans regi och inte minst den barnomsorgsform som Birgit Friggebo tog upp här nyss.

Det är de här olika varianterna som vi vill ha in som också skall ha statsbidrag, så alt det blir en rättvis fördelning och det skapas en valfrihet för alla. Föräldrar vill all deras barn skall få del så bra som möjligt, och den oro som ibland har yppats alt vi skulle få dåliga barnomsorgsformer om vi fick många olika alternativ tror jag inte på. Föräldrar kommer atl välja bort de dåliga alternativen till förmån för de goda. Jag är övertygad om all då kommer barnomsorgen alt utvecklas och all det blir mera stimulerande för den personal som arbetar inom barnomsorgen att göra sitt allra bästa för all la vara på de möjligheter som finns.

Den stora frågan som unga föräldrar och blivande föräldrar ställer sig är: Kommer jag atl få möjlighet till barnomsorg om jag föder ett barn nu? En del vågar sig inte på all starta en familj, andra finner att del är lika bra atl skaffa en väldigt stor familj inom en kort tidsrymd därför att det inte finns någon barnomsorg. Jag tycker inte atl familjeplanering skall utgå ifrån vilken möjlighet till barnomsorg som finns ulan från familjens egna önskemål om när man känner sig mogen för atl bilda familj med barn.

Så jag vill fråga Bengt Lindqvist: Hur tänker sig regeringen atl på det år som återstår tills vi skall ha full behovstäckning skapa barnomsorg ål alla, 1991 alltså? Det är en stor fråga, en familjefråga, en kvinnofråga, en barnfråga, en rättvisefråga. Jag tror inte att dagens unga föräldrar och dagens mor-och farlöräldrar kommer att tiga still om inte del här löftet infrias 1991,

ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Miljöpartiet de gröna vill att man satsar mer på barnen. Vi vill först och främst ha sex limmars arbetsdag för atl hinna med våra sociala

relationer även inom familjen. Det klarar man inte om man är småbarnsförälder och arbetar åtta timmar om dagen.

Den lid som vi arbetar måste vi ändå ha barnpassning, och då skall det finnas många varianter både i offentlig och i privat regi.

Men det måste vara hög kvalitet på omsorgen. Vi får inte i brist på pengar ha för stora grupper. Det måste vara bra lokaler utan damm och utan mögel, och del måste vara duktigt folk som passar barnen.

Vi är positiva till Uppsalamodellen. Man skall kunna vara dagbarnvårdare även av eget barn.

Jag håller med Bengt Lindqvist om alt privat barnomsorg inte skall drivas i uppenbart vinstsyfte. Det tycker inte heller vi om. Men det får gärna finnas personaldrivna daghem och kooperativa daghem i olika former, t.ex. där de boende i ett område sluter sig samman. Det kan vara i kyrklig regi och på många andra sätt.

Låt oss lägga ned lika mycket pengar på barnen som vi gör på konferensverksamheten. Tänk på alla pengar som vi lägger ned på konferenshotell, kursgivare, kursmaterial, tjänstledighet, resor och traktamenten! Nej, i Sverige är vi snåla mot barnen, tycker jag. Då handlar det om låglöneyrken, stora barngrupper och, som sagt, mögliga lokaler och trista lekplatser i förhållande till vuxenvärldens konferenslekplatser.

Vi måste satsa på god kvalitet i många variationer till alla barn. Jag hoppas Bengt Lindqvist håller med mig- vad skulle han annat kunna göra?

(forts,)

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Information från regeringen

8§ Ajournering

På förslag av tredje vice talmannen beslöt kammaren kl. 14.22 att avbryta interpellationssvaren och ajournera förhandlingarna till kl. 14.30, då dagens informationsstund skulle börja.

9 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30 under ledning av tredje vice talmannen.

10 § Information från regeringen om resultat av informellt EFTA-ministermöte

Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Den 5 oktober informerade jag riksdagen om läget i de diskussioner om ett mera strukturerat samarbetet mellan EFTA-länderna och EG som då pågick. Den 20 oktober avslutades denna oförbindliga karilägg-ningsfas,

EFTA/EG-styrgruppen, som arbetat sedan i våras, kom då fram till några

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Information från regeringen

gemensamma slutsatser. Dess rapport har nu överlämnats till de politiska instanserna på ömse håll för ställningstagande.

Mitt intryck av rapporten är att del finns goda förutsättningar att få till stånd ett brett samarbete omfattande i princip hela den inre marknaden, dvs. fri rörlighet för varor, tjänster, personer och kapital, samt angränsande fält som t.ex. forskning, miljö, konsumentfrågor och sociala aspekter.

En annan viktig slutsats är all enhetliga regler bör gälla i hela det västeuropeiska området, EES. Vad gäller avvecklingen av tekniska handelshinder hänvisas dels till harmonisering av väsentliga krav, dels till ömsesidigt erkännande av nationella regler enligt den s.k. Cassis de Dijon-principen. Den innebär alt en vara som lagligen producerats och marknadsförts i ett medlemsland skall kunna säljas fritt i hela området - förutsatt alt varan inte utgör ett hot ur hälso-, säkerhels- eller miljösynpunkt.

Båda sidor är överens om att inte sikta på någon gemensam jordbrukspolitik. Däremot kan andra arrangemang för att främja handeln med enskilda jordbruksprodukter bli aktuella, EFTA/EG-styrgruppen konstaterade alt utvecklingen går mot en allmän liberalisering av kapitalrörelserna, och vidare all del förefaller möjligt att skapa en enhetlig västeuropeisk marknad för tjänster.

Styrgruppen har bedömt del realistiskt atl verka för fri rörlighet av arbetstagare och egenförelagare och deras familjer inom hela Västeuropa - alltså i praktiken en fri arbetsmarknad. Principen om likabehandling lyftes fram, EFTA-sidan betonade dock atl särarrangemang måste förhandlas fram för vissa EFTA-länder,

Det tycks alltså finnas goda möjligheter all få till stånd ett samarbete som till sin sakliga bredd väl överensstämmer med det mandal som riksdagen ställt upp för den svenska Europapolitiken.

En förutsättning är dock att vi kan lösa de legala och institutionella frågorna på ett tillfredsställande sätt. Också här har en hel del framsteg gjorts i kartläggningsfasen, men särskilt när det gäller de institutionella frågorna ligger flera besvärliga problem framför oss.

Fyra huvudfrågor har stått i förgrunden för diskussionen på del legala och institutionella området.

Den försvå gäller direkt tillämplighet och direkt effekt. EG:s grundläggande fördrag, liksom bl.a. Ministerrådets direktiv och förordningar, är som bekant direkt tillämpliga i medlemsländerna. Beslut i EG;s ministerråd får alltså laga kraft i medlemsländerna ulan ytterligare åtgärder på nationellt plan. EG-rällen har också företräde framför medlemsländernas nationella rättsregler. EG fäster stor vikt vid all även EFTA-länderna kan åstadkomma en ordning som garanterar den enskildes rätt under gemensamma regler

För de nordiska EFTA-länderna kan detta till viss del lösas genom att inkorporera bestämmelserna i ett EES-avtal och i framlida gemensamma regler i den nationella rätten. Bestämmelserna skulle i så fall bli direkt tillämpliga också hos oss. Därutöver har styrgruppen föreslagit atl frågor om de gemensamma EFTA/EG-reglernas företräde framför annan nationell lagstiftning i sista hand bör lösas genom judiciellt förfarande på internationell nivå. Modellen är den ordning som gäller enligt Europarådets konvention om de mänskliga rättigheterna.

I fråga om ivistlösning och enhetlig rättstillämpning har diskussionen kommit rätt långt. Båda sidor ser fördelar med alt skapa någon form av gemensam domstol. Olika modeller har diskuterats.

En tredje fråga är hur man skall bevaka alt ett gemensamt regelverk genomförs och efterlevs i EFTA- och EG-länderna. Kommissionen har i dag denna uppgift för EG;s del. Man är angelägen om all motsvarande övervakning skall ske också i EFTA-länderna. En ordning enligt vilken EFTA-sidan själv skulle sköta delta har diskuterats. Ett gemensamt samordningsorgan skulle sedan utgöra bryggan mellan EG:s och EFTA;s resp. övervakningsordning.

Beträffande beslutsprocessen har en rad olika alternativ diskuterats. Viss tonvikt har legat på kommissionens förslag atl EFTA- och EG-sidorna skall ha varsin beslutsstruktur-delta enligt den s.k. Ivåpelardoklrinen, som kommissionspresidenten Jacques Delors lanserade redan i sill januarital och som han sedan har återkommit till. Under den lid ett beslut bereds, i regel ett till två år, förutsätts ett kontinuerligt samråd äga rum mellan EG- och EFTA-sidan, dvs, mellan de två "pelarna" i beslutsprocessen. EFTA-ländernas strävan är atl uppnå största möjliga parallelliiel i utvecklingen av ett EES med vad som gäller inom EG. Parallellilelen bör dä också omfatta EG;s beslutsprocess. Båda sidor är överens om att målet bör vara att parterna i slutändan antar ett gemensamt beslut i samförstånd.

EFTA-sidan har understrukit atl ett genuint deltagande i beslutsprocessen, dvs. ett reellt medinflylande, är en avgörande förutsättning för att nå ett politiskt godtagbart avtal, som också fungerar effektivt i rättsligt avseende. Självfallet måste vi få ett inflytande som slår i proportion till våra åtaganden på olika områden.

Herr talman! Nu sker på båda sidor en politisk utvärdering av hela delta kartläggningsarbete, EFTA hade för sin del ett informellt ministermöte den 27 oktober för all gå igenom läget. Vi underströk atl EFTA slår fast vid Oslodeklarationens mål och åtaganden. Våra gemensamma slutsatser kan sammanfattas i följande punkter;

- Styrgruppens rapport visar alt del finns tillräckligt av gemensam syn för atl gä vidare med processen. EFTA-ministrarna är fast beslutna att göra detta utan atl lappa tempo.

- EFTA/EG;s minislermöte den 19 december bör därför ge en klar politisk signal om att inleda förhandlingar om ett brett upplagt EES-avtal i början av 1990.

- EFTA;s enhetliga uppträdande har främjat våra intressen i diskussionerna med EG. Därför skall EFTA också fortsättningsvis tala med en röst och arbeta pä basis av samförståndslösningar. Vi var överens om alt stärka EFTA som organisation.

- Ett EES-avtal måste bygga på balans mellan skyldigheter och rättigheter samt på principen om likaberättigande,

- I sak skall ett avtal innehålla fullaste möjliga genomförande av den fria rörelsen för varor, tjänster, kapital och personer. Ett utvidgat samarbete inom de s.k. angränsande fälten skall också komma till stånd.

- De tvä alternativen tullunion eller ett avsevärt förbättrat frihandelsarrang-

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Information från regeringen

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Information från regeringen

emang är kvar på bordet - med möjlighet alt också tänka sig en utvecklingsprocess.

- Relevanta delar av EG:s regelverk (det s.k. acquis communautaire) skall ingå i avtalet och utgöra den gemensamma rättsliga grundvalen för det framtida EES. Vilka regler som är av relevans skall vi komma fram till gemensamt med EG. Möjlighet till undantag skall finnas, EFTA-sidans mera ufförliga regler på vissa områden nämns särskilt i styrgruppens slutsatser. Här avses t.ex, hälsa, miljö och säkerhet,

- Ett reellt medinflylande i en gemensam beslutsprocess är avgörande för alt ett avtal skall vara politiskt godtagbart,

- En tvåpelarmodell med gemensamma EES-organ måste ge möjlighet till gemensamma möten mellan EG:s och EFTA:s medlemsstater,

- Slutligen upprepade vi vår tidigare ståndpunkt atl den nya integrationsprocessen inte får minska strävandena atl nå resultat enligt Luxemburg-deklarationen fram till dess atl en ny samarbelsram är klar.

På EFTA-sidan kommer vi all på nytt diskutera läget vid ett ministermöte den 11-12 december. På basis av en.rapport från kommissionen skall EG-rådel för sin del utvärdera lägel den 27 november. Därefter kommer EG:s toppmöte i Strasbourg den 8-9 december att ta ställning.

Den 19 december äger sedan det gemensamma EFTA/EG-ministermötel rum. På svensk sida verkar vi tillsammans med övriga EFTA-länder för att mål och tidiiplan för förhandlingen då fastställs. Vår förhoppning är att förhandlingarna om ett brett integralionsavlal i allt väsentligt skall kunna avslutas före utgången av 1990.

Vid årsskiftet övertar Sverige EFTA-ordförandeskapet. Regeringen kommer naturligtvis att aktivt verka för alt förhandlingsarbetet avancerar ordentligt under den svenska ordförandeskapsperioden. Vi har redan nu börjat förbereda vårt EFTA-ordförandeskap.

Samtidigt måste vi på hemmaplan ytterligare intensifiera arbetet med att analysera del regelverk som bör vara gemensamt i ett EES, Arbetsgrupperna för vårt inlegrationsarbele har nu fåll ytterligare uppgifter, I morgon möts hela arbelsgruppsorganisationen för all medlemmarna i alla grupper och referensorgan skall stimuleras till nya krafttag.

Förutsättningarna för ett lyckat förhandlingsskede nästa år kan komma alt bestämmas under de närmaste sex höstveckorna. Vi befinner oss med andra ord i ett avgörande skede.

PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Del är tacknämligt alt det finns någon form av ambition att informera ifrån regeringens sida om delta ödesmättade skeende. Jag undrar dock ibland hur många av de ungdomar som i framtiden skall leva i ett Sverige som priiglas av EG, EES, Cassis de Dijon eller acquis communautaire som har en riktig chans alt få veta vad det handlar om. Därför vill jag ställa några kompletterande frågor.

Jag skall först la upp acquis communautaire. Hur många EG-lagar räknar statsrådet med atl den svenska riksdagen under en kort period måste tröska igenom och anta, för atl regeringens målsättning skall uppnås? Enligt de

uppgifter jag har fåll handlar det om hundratals eller kanske tusentals EG-lagar som Sverige måste anpassa sig till för atl det här skall gå all genomföra sä som regeringen har tänkt sig.

Cassis de Dijon lär vara namnet på ett franskt vin. Under den beteckningen döljer sig också en regel som innebär alt även om Sverige har tuffare lagar när det gäller miljö och hälsa måste vi tillåta införsel av sådana varor som är tillverkade i andra länder med mycket lägre krav. Innebär ett accepterande av Cassis de Dijon atl vi måste ta emot bestrålad mat, som riksdagen nyligen har bestämt sig för atl vi inte vill ha i Sverige? Innebär det atl vi i framliden måste la emot asbeslvaror som vi håller på att göra oss av med i Sverige? Innebär del alt vi också måste la emot freontillverkade varor, som-naturvårdsverket vill att vi skall sluta använda oss av myckel snabbare än inom EG?

När del gäller EES är del intressant alt fä information om den s.k. ivåpe-larmodellen m.m. Kommer grundlagsändringar all behövas? Jag har fält olika besked i den frågan. Häromdagen gavs i DN ett besked om alt del behövs. Kommer det atl behövas grundlagsändringar för all regeringens modell för en EG-anpassning skall gä atl genomföra?

Slutligen vill jag la upp ytterligare ett område som statsrådet inte direkt berörde, men som jag tror behandlades på det senaste EFTA-mötet. Del gäller Östeuropa. Del uppgavs i tidningarna all man från EFTA:s sida inte är så intresserad av de Irevanden om samarbete som kommer från Polen och Ungern. År den uppgiften riktig? Har ni en kall attityd till Polen och Ungern? Vill ni hellre samarbeta med EG än med Östeuropa?

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Information från regeringen

NIC GRÖNVALL (m);

Herr talman! Tack för informationen, fru statsråd.

Regeringen opererar i det här myckel viktiga uppdraget inom ramen för ett befullmäktigande som har lämnats av riksdagen genom det nu så ofta diskuterade och behandlade integrationsbeslulet från utrikesutskottet. Inom ramen för del uppdraget opererar nu regeringen i samråd med riksdagens EFTA-delegation och utrikesnämnden och med allsköns bakgrundsinformation. I delta sammanhang vill jag särskilt uppmärksamma två frågeställningar.

Den ena gäller del som Per Gahrton var inne pä, nämligen grundlagsfrågan. Vi vet atl den är viktig. Vi vet atl den kommer, eller möjligen kommer, att bli av avgörande betydelse för handläggningsformerna i riksdagen. Jag vill därför hemställa om atl statsrådet skall säga något om hur riksdagen kommer att bli informerad om de överväganden som regeringen gör i grundlagsfrågan. Det är myckel viktigt att riksdagens partier och ledamöter i myckel god lid kan ta egen ställning i denna fråga. Regeringen måste därför se till atl vi får information tidigt, tydligt och grundligt.

Min andra fråga gäller det som i den här diskussionen har kallals för smärl-gränsfrågan. I den blivande avialslösningen förutser man ett krav på balans och på medinflylande och ett krav på atl vår självständighet skall observeras och ges en fullvärdig roll. Det är en politisk fråga. Var går gränsen för den fulla balansen? Överskrider vi möjligen den? På vilket sätt avser regeringen atl se till att den politiska diskussionen i den frågan kommer i gång i lillräck-

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Information från regeringen

ligt god tid för alt partierna här i riksdagen skall få säga sin mening om vad som pågår i den känsliga frågan?

ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Jag vill fråga statsrådet Anita Gradin vad som händer om ett land inte följer de beslut som har fallats inom EG och EFTA. Vilka former av repressalier kommer del felande landet all utsättas för?

Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Många frågor hopar sig efter det alt de förberedande samtalen har avslutals. De ger oss en fingervisning om all vi har möjlighet alt leva upp till riksdagens mandat till regeringen om all regeringen skall förhandla pä alla områden, utom när del gäller utrikes- och säkerhetspolitik, I övrigt skulle inga andra områden vara uteslutna,

Per Gahrton frågade hur många EG-lagar som riksdagen måste anta, I dag finns det inget exakt svar på den frågan. Vi har försökt att undersöka detta. Det kan dock röra sig om tusentals förordningar, bestämmelser och paragrafer.

Vad innebär Cassis de Dijon-principen? frågar Per Gahrton vidare. Det redogjorde jag för i min information. Om en vara är godkänd i ett land skall den nämligen fritt kunna passera till ett annat land, förutsatt att den inte kan diskuteras utifrån hälso- och säkerhetssynpunkt. I de fördiskussioner som Sverige har haft med EFTA och EG har vi redogjort för all vi inte ger avkall på de beslut som vi redan har fattat om asbest o.d.

Både Per Gahrton och Nic Grönvall är inne på frågan om huruvida det behövs grundlagsändringar för att vi skall kunna få ett legalt syslem som går alt foga samman med ett eventuellt EES-avtal, Den information som tjänstemän och experter i dag redovisar för oss innebär att det troligen inte kommer atl behövas någon grundlagsändring. Vi har dock sagt atl det är viktigt atl grundlagsexperler är knutna till de personer som arbetar med de legala frågorna från svensk sida. Del finns del också. Vi skall därför ha en beredskap för all diskutera grundlagsfrågor. Om det blir aktuellt skall, som vi alla vet, ett sådant förslag läggas fram för riksdagen i god tid. Dessutom skäll beslutet fattas av två riksdagar med mellanliggande val. Därför är det bra atl vi kan diskutera den frågan och veta var vi hamnar. Jag tror dock att det kommer all klarna när vi kommer i gång med de reella förhandlingarna. Självfallet är det också viktigt alt vi då ser på hur vi skall bedriva arbetet.

På samma sätt är det med frågan om del finns en smärtgräns, där man säger; Hit, men inte längre, kan Sverige gå för atl man skall komma fram till ett avtal mellan EFTA och EG. Del är naturligtvis en politisk fråga, som vi gemensamt behöver diskutera om del läget skulle uppslå. Vi vet ju atl riksdagens uttalande innebär alt vi skall göra en avvägning mellan det inflytande vi kan få i relation till våra åtaganden.

Jag har hela tiden informerat utrikesnämnden. Jag kommer hit och ger informationer om viktiga händelser. Jag försöker också hålla nära kontakt med EFTA-delegationen. Jag tror alltså att vi i tid kan la itu med frågan om del som Nic Grönvall kallar smärtgräns. Här är del viktigt alt vi har en politisk diskussion.

Per Gahrton frågade också hur EFTA - jag fattade del som all del var EFTA - ser på Östeuropa. Vi vet att framför allt Polen och Ungern har vänt sig till det nuvarande ordförandelandet Island för en diskussion om på vilket sätt man skulle kunna få ett samarbete, kontakter mellan Polen resp. Ungern och EFTA. Någon reell diskussion har inte skett ännu i Ministerrådet. Frågan kommer dock upp på dagordningen på det minislermöte som skall hållas den 11 och 12 december. Jag skulle föreställa mig att vi alla kommer att anse all del är viktigt att vi har kontakter med östländerna, även om vi vet att det just nu är viktigt att prioritera förhandlingsarbetet mellan EFTA och EG. Dessutom deltar EFTA-länderna, tillsammans med EG-länderna, i det som vi i dagligt tal kallar 24-gruppen, som försöker göra insatser just för Polen och Ungern. Det gäller insatser av ekonomisk art men också andra samar-belsformer för alt visa vårt ansvar för den demokraliseringsprocess som nu har startat i framför allt dessa två länder.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Jag fick inget svar på min fråga. Jag kan ställa den en gång till. Om ett land inte följer vad som har beslutats inom EG/EFTA, vilken form av repressalier kommer då det felande landet atl utsättas för?

Statsrådet ANITA GRADIN;

Herr talman! Förlåt att jag glömde den frågan. Mitt svar är atl det beror på vilket sätt landet har felat på. Låt oss säga alt vi har kommit överens om att statliga subventioner i vissa fall inte är tillåtna för viss verksamhet. Vi har ju sett atl vissa EG-länder har förbrulit sig, trots all man har träffat överenskommelser i Bryssel. Man får då naturligtvis se till atl ändra förhållandena. Del beror helt och hållet på vilket område del handlar om och om det över huvud laget finns någon sanktion i sammanhanget.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1989/90:30 samt frågorna 1989/90:112, 115 och 121 om barnomsorgen (forts.)

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Den debatt vi nu för om barnomsorgen är både intressant och viktig. Den kommer vid ett tillfälle när vi måste bestämma oss för vilka åtgärder vi skall vidta för alt nå målet full behovsläckning 1991. Det är viktigt atl nu inventera olika möjligheter. Vi är inne i slutspurten. Huvudfrågan är faktiskt inte vilka alternativ som finns ulan hur vi skall få fram de resurser som behövs för all nå målet 1991.

Vad gör då de borgerliga? Jo, de talar allt intensivare om alternativen, som om dessa var lösningen, som om de skulle trolla fram de resurser vi behöver och leda oss fram till full behovstäckning. Det är naturligtvis inte rikligt.

Man kan också fråga sig varför de borgerliga gör detta. Del finns en myckel enkel förklaring till det, herr talman. De gör del för att dölja den egna politiken i dess helhet på detta område. Vad innebär då den?

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

I våras ville regeringen höja statsbidraget kraftigt, till stöd för utbyggnaden av barnomsorgen. 900 miljoner lades till de ca 10 miljarder som fanns. Alla de borgerliga partierna röstade nej till denna oerhört angelägna resursförstärkning. Nu kommer den ändå till stånd lack vare en majoritet bestående av socialdemokraterna och vpk.

De borgerliga har sagt nej till utbyggnaden av föräldraförsäkringen. Del är delvis en annan fråga, som handlar om all ge föräldrarna möjlighet alt vara hemma med sina små barn. Men den är också en viktig faktor när det gäller möjligheterna atl klara utbyggnadsmålet full behovstäckning 1991. En utbyggnad av föräldraförsäkringen skulle givetvis minska trycket på barnomsorg för de små barnen.

De borgerliga föreslår en oerhörd nedskärning av statsbidraget till barnomsorgen för atl finansiera sitt vårdnadsbidrag. Undra på alt de borgerliga partierna vill försöka komma ifrån den diskussionen och maskera den brist på resurser som den borgerliga politiken leder till! Om man lägger samman dessa delar blir del självklart alt en borgerlig politik aldrig skulle kunna leda till all vi nådde målet full behovstäckning 1991, med sådana enorma nedskärningar och försämringar som direkt påverkar resurserna för utbyggnaden.

Herr talman! Varför är vi socialdemokrater emot kommersiellt motiverad och bedriven barnomsorg? Del finns egentligen många svar på den viktiga frågan. Den främsta anledningen är naturligtvis atl vi månar om barnen. Barnen är en viktig resurs. Vad som händer med barnen, hur de har det är oerhört viktigt. Del tror jag i och för sig all del är för oss allihop. Men del är effekten på barnens uppväxtvillkor som är del allra viktigaste motivet för oss alt säga nej. Deras behov bör vara en gemensam angelägenhet för oss alla, som vi klarar av inom ramen för de gemensamma åtaganden vi gör inom den offentliga sektorn. Vi vet i dag atl affärsdriven barnomsorg skulle segre-gera, skikta barnen socialt och ekonomiskt. Vi har övertygande bevis på detta från erfarenheterna utomlands. Del behöver vi inte själva experimentera med.

Affärsintressena plockar russinen ur kakan, och del skulle vara mycket svårt all med olika regler försöka hindra delta från atl ske. Det leder ofrånkomligen till en sådan segregation som vi har varnat för.

Dessutom vill jag säga all spåren förskräcker. Vad gör de borgerliga när de har maklen, i varje fall i vissa, betydande kommuner? Jo, de stryper utbyggnaden av den form av barnomsorg som föräldrarna egentligen vill ta, nämligen daghemsplatser, och tvingar dem alt acceptera andra alternativ. Så har skett i Malmö under den period då borgarna hade makten. Det skedde även med olika medel i Uppsala, Linköping och Lund. Och det är klart att det inte ökar värt förtroende när del gäller atl införa ytterligare alternativ i barnomsorgen. Dessutom finns del inte, herr talman, enligt min uppfattning någon stark föräldraopinion för kommersiell barnomsorg, och det finns inte heller någon stark opinion bland personalen inom svensk förskola för atl starta eget. Del är klart alt det finns enskilda förskollärare som skulle vilja göra del, men någon större och bredare opinion har jag inte märkt i detta avseende.

För alt nå målet om full behovsläckning 1991 handlar det om resurser. Om

vi bara får fram resurserna kan kommunerna säkert från sina utgångspunkter förverkliga detta mål inom de ramar som vi nu har satt upp och som innebär att man värnar barnens sociala ställning. Regeringen har utökat statsbidragen med ytterligare 900 milj. kr., möjligen måste ytterligare insatser tillföras från statens sida under slutresans gång. Men nu är det kommunerna som i första hand har ansvaret för alt prioritera så atl målet om full behovstäckning 1991 nås.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

ULLA TILLÄNDER (c);

Herr talman! Jag vill först konstatera alt Berith Eriksson i vpk inte har nätts av vare sig glasnost eller perestrojka. Enligt vpk skall det inte finnas någon valfrihet när det gäller barnomsorgen. Dessutom sade Berith Eriksson atl vi i centern anser atl den bästa vägen är alt privatisera. Det har vi inte sagt. Vi i centern ser ingen motsättning mellan kommunala och privata alternativ. Men det blir en dålig barnomsorg om man förbjuder alternativ. Helheten vinner på om man låter många blommor blomma.

Den historieskrivning som Jan Andersson gjorde var inte riktig. Del dröjde ända till mitten av 80-lalei, innan socialdemokraterna sade ja till föräldrakooperativ. Dessförinnan var socialdemokraterna hårdnackade motståndare till varje alternativ. Socialdemokraterna motsatte sig föräldrakooperativ med samma frenesi som de nu motsätter sig vårdnadsbidrag. Uppsalamodellen och privata alternativ över huvud laget.

Framför allt Bengt Lindqvist säger atl de borgerliga stryper barnomsorgen , alt det inte finns någon opinion för alternativ och atl alla vill ha kommunal barnomsorg. Men man vet ju inte hur många som skulle välja det ena eller det andra, eftersom människor inte känner till möjligheten att välja alternativ. Ett sådant påstående som Bengt Lindqvist här gör sig skyldig till är nästan i samma klass som när man tidigare i kommunistländerna, vilket knappast sker längre, försvarade det faktum att det fanns bara ett parti genom atl peka på alt 99,99 % valde del alternativet. Del som sker i Östeuropa i dag visar alt sådana förmyndarresonemang genomskådas.

Vi har helt nyligen påmints om att det i dag i Sverige på många områden sker en anpassning till Europaförhållanden. Ökade alternativ i barnomsorgen, där föräldrarnas rätt atl välja former för barnomsorg beaktas, skulle också innebära en viktig anpassning till Europaförhållandena.

Beträffande Uppsalamodellen, som Maj-Inger Klingvall ägnade så lång tid ål atf gå emot, vill jag säga följande. Om man följer den linje som socialdemokraterna förespråkar kan följande märkliga situation inträffa. Om två dagbarnvårdare som är grannar och har egna små barn byter barn på dagarna är barnen slalsbidragsberätligade, men de är del inte om de ingår i den egna förälderns barngrupp. Detta är ingenting annat än en förmyndarmenlalitel som måste bekämpas. Del är många även inom socialdemokratins egna led som är kritiska mot detta. T.ex, ute i kommunerna och i den socialdemokratiska pressen fördöms de socialdemokratiska fördomarna i delta avseende på barnomsorgsområdel.

Om jag får tillfälle återkommer jag till det som Bengt Lindqvist sade om skiktning av barnen.

Prot, 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag tycker alt Bengt Lindqvist försöker fly bort från dagens verklighet. 1991 är nästa år, och det är fråga om hur del mål som riksdagen har beslutat om, atl alla barn skall ha räll till en omsorgsplals, skall kunna uppnås. Han säger att de borgerliga partierna nu försöker fly från det hela genom alt tala om alternativ när del i själva verket handlar om resurser. Det förvånar mig atl Bengt Lindqvist inte förslår att dessa två saker hänger samman.

Jag redovisade i mitt tidigare anförande ett alternativ inom den offentliga sektorn som är helt finansierat inom den offentliga sektorn, som drivs av Lunds kommun och som i mycket hög grad handlar om resurser. Föräldrarna betalar en lägre avgift, men trots detta är detta alternativ billigare för kommunen. En mindre personal är anställd. Och personalen är bättre utbildad än personalen i vanlig barnomsorg. Detta alternativ ger alltså positiva effekter på alla håll. Del är i detta sammanhang fråga om huruvida alternativen kommer in, oavsett om de är helkommunala eller om de drivs i enskild eller privat regi. Man måste låta lusen blommor blomma, ha olika försöksverksamheter, vilket också påverkar resursanvändningen. Personalen åren trång sektor, och del talas mycket om att mer personal skall utbildas. Men hur vore del om man försökte använda den personal som redan är utbildad och att låta dessa människor få utveckla sina arbeten? Då kanske de som har flytt från barnomsorgen kommer tillbaka.

När förskolan Arken i Lund skulle rekrytera förskollärare sökte människor från Stockholm och från Kalmar för att komma just till denna försöksverksamhet. Dessa människor gjorde alltså stora privata uppoffringar i sitt boende för atl få utveckla och använda den utbildning som de hade fått som förskollärare.

Del sägs all någon kommersiellt motiverad verksamhet inte får förekomma. Sanningen i Sverige är ju den all nästan all verksamhet är kommersiellt motiverad i den meningen all man skall leva på den, atl man skall kunna ta ut lön ur den och att de flesta verksamheter går med vinst. Del brukar vara en bra mätare på atl verksamheten drivs bra. Men vi skall naturligtvis ha ett gemensamt ansvar för barnomsorgen genom en gemensam finansiering. Och del är ju i detta sammanhang som socialdemokraterna sätter stopp. De säger all viss barnomsorg inte skall finansieras gemensamt utan att den skall vara helprivat. Jag vill all Bengt Lindqvist kommenterar följande; gemensam finansiering, gemensamt ansvar och atl låta tusen blommor blomma inkl. Arken i Lund.

KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! Alternativen ger inte resurser, säger statsrådet när det gäller barnomsorgen. Del är möjligt atl så är fallet. Men vad han inte talar om är alt alternativen kanske ger en rättvisare fördelning av nuvarande resurser. Man kan nämligen inte med fog påslå alt det i dag är de som bäst behöver resurserna som får la del av dem. När del gäller föräldraförsäkringen är det de som har höga inkomster som fär ut mest av den. Beträffande barnomsorgen är det de hellidsarbelande som fär mest. Och de som bor i en kommun med bra barromsorg har en vinstlott i sin hand. Den familj som inte har del

alternativ till barnomsorg som vi från oppositionens sida anser skall finnas får inget ekonomiskt stöd för atl vårda sina barn. Vi tror och vet alt både barn och föräldrar som vill välja andra alternativ skulle må betydligt bättre. I dag står de ofta helt utanför och har inte alls samma möjlighet som de som så atl säga finns med i systemet. Del är en orättvis fördelning av resurserna, något som vi inte ställer upp på.

Socialdemokraterna påslår att de har varit med på de alternativ som i dag finns. Man behöver bara gå tillbaka till riksdagsprotokollen för all se del hårdnackade motstånd som vi haft under tidigare år när vi har fört fram dessa alternativ. Det är i dag, när man inser all man inte klarar av barnom-sorgsuibyggnaden, som man har öppnat möjligheter för alternativ. Jag tror i och för sig inte all socialdemokraterna i själ och hjärta ser positivt på dessa alternativ ulan har blivit tvingade till det i dag.

Med vår politik skulle man ha kunnat lösa barnomsorgsproblemen på ett betydligt smidigare och för föräldrar och barn bättre sätt, men socialdemokraterna vågar inte ge dem chansen. Det är samhället som vet bäst och skall styra föräldrarnas val. Det säger vi nej till.

Prot. 1989/90:22 •9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Jag tycker inte atl statsrådet Lindqvist verkar så intresserad av atl besvara våra frågor. Jag fick inte ut så mycket av svaren, men mer kanske kommer senare. Bengt Lindqvist ägnade sig mest ål alt kritisera de borgerliga för all de inte tycker som socialdemokraterna. Del är inte precis någonting nytt. När det gäller vårdnadsbidragel behöver vi verkligen inte kamouflera, ulan vi kommer att driva frågan vidare, därför all vårdnadsbidraget ökar valmöjligheterna. Men Bengt Lindqvist vill, med motivet all det endast är politiker som skall bestämma över statens stöd, åderlåta kommunen på pengar. Vi har en annan inställning och vi vill ge en del av pengarna direkt till föräldrarna så all föräldrarna med pengarna i sin hand kan gå till ett kommunall daghem eller välja andra alternativ. Har man en sådan åsikt kommer vi till en annan ställning i den här diskussionen.

Sedan till delta med vinstsyfte. Inte tycker jag atl jag fick något särskilt bra svar, varken från Bengt Lindqvist eller från andra socialdemokratiska talare i debatten. När de försökte förklara vinstsyftet började de tala om kommersiella krafter och nämnde för säkerhels skull Electrolux, därför atl del blev litet laddat på det sättet. Men någon riklig förklaring fick jag i alla fall inte.

Bengt Lindqvist säger atl det viktigaste är alt man månar om barnen. Det kan tydligen bara kommunen, del allmänna, göra. I mitt första anförande betonade jag alt det skall finnas många alternativ, och vi ställer vissa kvalitetskrav på dessa alternativ. Del är inte bara de kommunala alternativen, ulan även andra, som kan ge god kvalitet. Del visar på en misstro mot människor när man säger alt man inte vill ha privata initiativ. Man misstror människors engagemang, intresse och kunskaper. Del säger myckel om den socialdemokratiska politiken, för detta kommer ofta fram.

Kjell-Olof Feldt sade atl del behövs krafttag för all komma till rätta med problemen inom barnomsorgen. Han sade atl privata daghem måste bli ett

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

alternativ. Flår han fel? Regeringen kan väl inte gå ut med dubbla budskap och tro all den blir trovärdig.

Del sägs atl personaldrivna daghem befinner sig i gränslandet. Del är dags nu all rätta till saken och ställa dem pä den rätta sidan av gränsen. Bengt Lindqvist sade alt det inte finns någon bred opinion för personaldrivna daghem. Men har Bengt Lindqvist frågat? Jag har träffat många förskollärare som vill utveckla sina idéer. Del är inte meningen atl de skall överta den kommunala verksamheten, utan del skall vara ett komplement.

BERITH ERIKSSON (vpk);

Herr talman! Förutom att privata alternativ medverkar till en segregering av barnen vill jag la fram någonting annat. För några år sedan utnämnde Metalls ordförande Leif Blomberg den offentliga sektorn till en gökunge, som trängde andra ur boet och hotade all äta upp morsan. Men den verkliga gökungen är faktiskt den privata tjänstesektorn. Under 80-lalel har de offentliga tjänsternas andel av BNP minskal från 25 till 22,5 %, vilket motsvarar lönekostnader för 150 000 offentligt anställda, eller 25 miljarder. Samtidigt har den privata tjänstesektorn ökat. Dess andel av BNP har under 80-lalel ökat från 37 till 40 %, vilket motsvarar 30 miljarder kronor. Den privata gökungen är dessutom väldigt dyr. Som skattebetalare fick vi 1987 betala 200 miljarder för de offentliga tjänsterna. Som konsument av den privata tjänsteproduktionen fick vi betala 350 miljarder, Åndå är antalet anställda inom privat och inom offentlig verksamhet ungefär lika stort.

Den viktigaste orsaken till skillnaden är vinstintresset på den privata sidan. En del vill på fullt allvar hävda all 1,5 miljoner privatanställda är så myckel mer effektiva än 1,4 miljoner offentligt anställda, all värdet på den privata sidan verkligen är nästan dubbelt så stort. Det är mot denna bakgrund som jag inte vill ha privat barnomsorg. Jag tror alt man får mer bra barnomsorg om man slipper vinstdelen.

Till Ulla Tilländer vill jag till sist säga atl vi säger ja till föräldrakooperativ som föräldrarna vill ha, men vi säger nej till föräldrakooperativ som föräldrarna harblivit tvingade in i. Vi säger också ja till Waldorf-och Montessorial-ternativ och andra pedagogiska försök inom barnomsorgen. Jag har själv lett ett försöksprojekt inom barnomsorgen.

BARBRO WESTERHOLM (fp);

Herr talman! Bengt Lindqvist har jag uppskattat mycket i andra sammanhang, men nu är han tydligen totalt död för verkligheten och beskyller oss på den borgerliga sidan för all vilja dölja vår egen politik. Gjorde vi det skulle vi inte stå här. Vi anser atl med vår politik, med vårdnadsbidrag, får vi både stimulans och valfrihet. Vi lyssnar på människorna ute i samhället. Vi kommer med konkreta förslag. Vi envisas här med atl presentera dem, därför alt historien har visat all socialdemokraterna så småningom ger vika och anammar våra förslag. Skyffla inte över ansvaret till kommunerna. De bakbinds av de bestämmelser om statsbidrag som finns.

Nu min fråga: Vilka resurser är det Bengt Lindqvist talar om, och vilka konkreta lösningar har Bengt Lindqvist för atl tillgodose behoven till 1991? De svenska barnfamiljerna vill ha ett tydligt svar på den frågan. Tack!

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag är varken pedagog eller lärare, men jag måste ändå inleda med atl något kommentera ett inlägg i den här debatten för en stund sedan. Sverige är faktiskt mer än Stockholm och dess kranskommuner. Jag vill t.o.m. betona all en majoritet av svenska folket bor utanför Stockholm och dess kranskommuner - därmed torde Sveriges atlas i detta avseende vara korrigerad.

Del finns i dag inom barnomsorgen en mycket stor brist. Man talar om en rågång mot kommersialismen.

Herr talman! Vid en litl på milt pass och mitt personbevis kan jag bara konstatera alt jag inte längre är i fertil ålder. Jag kan alltså inte få några barn. Däremot kanske min dotter kan få barn. Jag tror inte atl hon för ett ögonblick skulle bry sig om vem som äger ett visst daghem, ulan del hon skulle bry sig om är hur detta daghem sköts. Det måste vara det viktiga för henne. Om hon fick välja mellan ett kommunalt och ett privat alternativ och del privata alternativet skulle visa sig vara dåligt, borde hon ha rätt all välja någonting annat. Men del är inte vi politiker här i riksdagen som skall säga: Detta får du inte lov alt välja.

I dag har vi inte pratat om barnen, ulan vi har pratat förbi barnen. Vi har i dag kunnat höra en lovsång från riksdagens talarstol om hur bra barnomsorgen är runt om i Sverige. Men jag vill påslå all del inte är korrekt.

Jag sade tidigare atl vi nere i Malmö under den lid som gått sedan statistik i detta sammanhang började föras aldrig har haft så långa köer som vi har i dag. Atl mot den bakgrunden ha mage all slå i riksdagens talarstol och säga all barnomsorgen fungerar i Sverige uppfattar jag som en argumentations-teknik som åtminstone jag inte vill acceptera.

Jag skulle vilja fråga statsrådet Lindqvist: Vilket svar ger statsrådet till de föräldrar nere i Malmö - säkert gäller del också föräldrar i en hel del andra kommuner i Sverige - som ringer till socialförvaltningen och får beskedet all del inte finns någon plats inom barnomsorgen? Tjänstemannen i fråga säger indirekt; Du får anlita en dagmamma som arbetar svart. Skulle statsrådet Lindqvist då svara atl vi kommer all ha en fullt utbyggd barnomsorg 1995? Men då går ju barnen i skola och behöver alltså inte längre någon plats inom barnomsorgen. Ett konkret svar från statsrådet skulle faktiskt vara klargörande.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

JAN ANDERSSON (s);

Herr talman! Ulla Tilländer har fel när hon säger all vi socialdemokrater före 1985 skulle ha varit motståndare till föräldrakooperativ. Fanns del inga socialdemokrater i Göteborgs kommun eller andra kommuner under den lid dä föräldrakooperativen byggdes upp? Vad jag sade var atl Göteborg åtminstone vid del tillfället hade minst 20 föräldrakooperativ. Göteborg var den kommun som hade största tätheten när det gäller sådana. Det var socialdemokraterna som styrde Göteborg, och så var del också i många andra kommuner som hade föräldrakooperativ.

Det är naturligtvis svårt atl besvara frågor som gäller enskilda fall. Ni i folkpartiet gör som vanligt - dvs. ni lar fram enskilda fall. Jag svarade så att säga med samma mynt. Men jag förslår all Birgit Friggebo inte kan svara

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar pä interpellationer och frågor

för hur det förhåller sig med folkpartisterna i Helsingborg. Jag tycker alltså egentligen inte om den debatteknik som Birgit Friggebo, och ibland även folkpartiledaren, använder sig av. Er debatteknik gör del omöjligt alt föra en debatt.

Om jag inte missminner mig - jag har inte tillräckligt god kännedom om det enskilda fallet - har man inom borgerligheten i Lund haft idéer om alt föreslå all barnomsorg daglid skulle kosta mindre - del skulle vara någon form av "happy hours". Föräldrar som har behov av atl nyttja barnomsorgen under en längre tid på dagen skulle alltså få betala mera - dessa föräldrar skulle vara hänvisade till en annan typ av barnomsorg. Vem missgynnas av ett sådant syslem? Jo, främst de som har de allra lägsta inkomsterna - t,ex, LO-familjerna, En sådan barnomsorg säger vi nej till. Dessutom är en sådan barnomsorg direkt dålig för barnen. Först skall man under morgontimmarna vara hänvisad till en barnomsorgsform och sedan skall man behöva gå till en annan. På eftermiddagen måste man välja ytterligare en annan barnomsorgsform. Den typen av barnomsorg - vilken har diskuterats i Lund - säger vi naturligtvis nej till. Vi gör del för barnens skull.

När det giiller föräldraförsäkringen och vårdnadsbidragel var det rätt uppenbart i valrörelsen vad vårdnadsbidragel och det borgerliga förslaget stod för. Möjligheten all vara hemma för 41 kr, om dagen skulle inte bli en realitet för särskilt många.

Det här förslaget innebar samtidigt en halvering av statsbidragen till barnomsorgen. Men då skulle situationen bli helt omöjlig. Man skulle inte kunna vara hemma, för man var ju ändå beroende av barnomsorg. Vidare skulle kommunerna omöjligen klara en utbyggnad av barnomsorgen. Det var således ett omöjligt förslag, och det insåg de flesta väljarna.

Sedan vill jag säga några ord om förhållandena i Malmö, som Sten Andersson i Malmö berörde. Eftersom jag själv inte är från Malmö är det litet svårt för mig att säga något om den saken. Socialdemokraterna har styrt i Malmö sedan den 1 januari i år. All det finns en stor brist inom barnomsorgen där beror på all all planering för ny barnomsorg upphörde under den tidigare majoriteten, som alltså hade atl avgå till den 1 januari i år, Alla som har sysslat med kommunalpolitik vet alt del lar betydligt längre lid än tre kvarts år all bygga ut barnomsorgen med nya platser. Men den stora skuldbördan får de bära som inte har planerat barnomsorgen - den barnomsorg som malmöborna i dag så väl skulle ha behövt.

Så till delta med vinstintresset. Tror någon på allvar att man på t,ex, Electrolux är intresserad av all arbeta med barnomsorg för barnens skull? Det tror i varje fall inte jag, I stället tror jag all man betraktar barnomsorgen som en marknad bland alla andra. Vi har, som Bengt Lindqvist sade, många exempel från utlandet. Vi behöver inte experimentera. Framför allt för barnens skull skall vi låta bli all göra del - i synnerhet som del, som sagt, finns gott om erfarenheter av experiment gjorda utomlands.

ANITA STENBERG (mp);

Herr talman! Statsrådet Bengt Lindqvist kommenterade över huvud taget inte mitt inlägg. Jag frågar därför ännu en gång: Är det rimligt atl inom konferensbranschen utbilda vuxenvärlden till den kostnad som gäller i dagens

Svar på interpellationer och frågor

läge? När man jämför med barnomsorgens kostnader vad gäller löner, bygg- Prot. 1989/90:22 nåder, byggnadernas kondition - mögel, damm etc, - och lekplatser är vi då 9 november 1989 inte snåla mot barnen i förhållande till de vuxna? Jag tycker all vi måste ha en barnomsorg där barnen inte blir allergiska. Del måste finnas inånga varianter. Men naturligtvis måste dessa vara godtagbara.

BARBRO WESTERHOLM (fp);

Herr talman! Jan Andersson får det alt låta som om det var vårdnadsbi-dragsfrågan som var avgörande för valutgången i senaste valet och all valutgången skulle ses som ett stöd till dem som var mot vårdnadsbidrag. Men så kan man inte tolka en valutgång. Den beror på många samverkande faktorer. Vad som kan uppfattas som riktigt och lämpligt i ett skede kan människor uppfatta på ett helt annat sätt när de har större kunskaper och erfarenhet. Jag ställer mig alltså inte bakom Jan Anderssons tolkning. Tvärtom tror jag på den lösning som vi har förespråkat.

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! All den argumentation som de tre borgerliga partiernas företrädare här framför faller platt till marken i förhållande till målet alt bygga ut barnomsorgen till full behovstäckning. Man vill ju inte vara med och skapa de resurser som behövs. Vad det är fråga om är alltså följande. Nej till 900 milj. kr. i ytterligare statsbidrag. Nej till en utbyggnad av föräldraförsäkringen - som säkert, med full effekt, skulle ftigöra 20 000,30 000 eller 35 000 platser. Sedan har vi också det som är så katastrofalt, nämligen nedskärningen av statsbidraget till barnomsorgen med 4 miljarder. Statsbidraget skall alltså minskas med 5 miljarder. All då tro atl man kan klara målet 1991 är ganska fantastiskt, som jag ser del.

Jag skall i detta inlägg kommentera en del av de frågor som jag har fått, och jag vill börja med dagbarnvårdarna och den s.k. Uppsalamodellen. Diskussionen om dagbarnvårdarna och deras situation är myckel viktig, därför atl familjedaghemmen behövs i framtiden. Det är då också viktigt att ta reda på vilka problemen är. De två frågor som i dag sysselsätter politikerna ute i kommunerna när det gäller dagbarnvårdarna är för del första vad man skall göra för all stoppa flykten av dagbarnvårdare från familjedaghemmen och för del andra om man kan använda dagbarnvårdarna ytterligare för atl förkorta köerna.

Jag vill hävda - samtidigt som jag påminner om all kommunerna har full frihet, vad staten anbelangar, att införa vilken modell de vill - all del bästa sättet all lösa båda dessa problem är all salsa på generella förbättringar av löner och anställningsvillkor för dagbarnvårdarna. Då underlättas både rekryteringen och möjligheterna att behålla dagbarnvårdarna.

Vi skall komma ihåg alt flykten från familjedaghemmen oftast har all göra med två saker, nämligen dels all de egna barnen nu är stora, dels atl arbetsmarknaden gör del möjligt för dagniaminorna atl söka andra arbetsuppgifter För den kategorin är Uppsalamodellen inte alls aktuell.

Vi har dessutom av Berith Eriksson fält en helt förödande information om effekterna av Uppsalamodellen i Uppsala kommun. Den informationen be-

4 Riksdagens protokoll 1989/90:22

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

kräflar del mesta som jag vill säga, nämligen atl det är en ineffektiv och dålig lösning när det gäller all klara uppgifterna inom familjedaghemsområdet.

När del gäller Arken i Lund skildrade Birgit Friggebo landet Idyllien. Jag kan inte gå in på detaljer, men det lät mycket bra - utom pä en punkt, där jag har fåll reda på hur del faktiskt förhåller sig. Arken har öppet från kl. 7 till 17.30, och de som utnyttjar den långa liden får betala normala avgifter. Man har oclcså, som Jan Andersson alldeles riktigt säger, ett slags "happy hour"-systern. De som inte behöver ha sina barn där längre lid än mellan kl, 8 och 15 fär kraftigt reducerade avgifter. De som har möjlighet och råd all ha barnen där under kort lid premieras alltså. Här finns den springande punkten i den socialdemokratiska kritiken av systemet i Lund, men jag reserverar mig för atl del därutöver kan finnas andra invändningar mot den verksamhet som har beskrivits.

Herr talman! Köerna i Malmö har aldrig varit längre, säger Sten Andersson i Malmö. Jan Andersson från Helsingborg svarade på ett mycket bra sätt på detta. Effekterna av alt man låter bli all sälla i gång utbyggnad av vad slag det vara må kommer först efteråt, och det är just effekten av utebliven satsning som socialdemokraterna i Malmö nu får skörda frukterna av sedan de har tagit över efter de borgerliga.

Ingrid Hemmingsson frågarom kvaliteten, och jag vill gärna hålla med om atl del självfallet går att ställa upp regler och normer för mätbara kvaliteter avseende lokaler, utrustning, personaltäthet o.d. Men hur bär vi oss åt för alt undvika den sociala segregation och sortering som jag är så rädd för? Hur ställer man krav pä det? Hur hindrar man affärsintressen från all starta daghem i områden där del lönar sig bäst och frän att undvika utbyggnad i områden där del är tyngst? Det är frågor av den typen som är utomordentligt svåra alt besvara, och del är det som gör alt jag vill beskriva det som ett socialt experiment med barnen atl bedriva barnomsorg i vinstsyfte.

Herr talman! Ingrid Hemmingsson ställde också frågan om jag verkligen har talat med personalen om alternativen. Föräldraopinionen mäts varje år i den stora SCB-undersökningen, och där har man möjlighet att ange om man är intresserad av alternativ barnomsorg. Del är en myckel liten procent som är del, som vi alla vet.

När det gäller personalen har jag inte under de fyra är som jag har varit familjeminisler i något sammanhang uppvaktats av en grupp personal som vill starta eget. Jag har också under de här åren haft åtskilliga kontakter med de olika fackliga föreningarna, och de har inte heller fört delta på tal. Jag vet att det finns enskilda förskollärare som vill starta eget, men vad jag sade var all del inte finns någon stark vare sig föräldraopinion eller personalopinion som vill starta alternativ barnomsorg som bedrivs i uppenbart vinstsyfte.

Tredje vice talmannen anmälde att Barbro Westerholm, Jan Andersson och Anita Stenberg anhållit all till protokollet få antecknat alt de inte ägde räll till ytterligare inlägg.

BIRGIT FRIGGEBO (fp);

Herr talman! Först vill jag korrigera Bengt Lindqvist. Vi har inte velat dra ner på pengarna till barnomsorgen, ulan vi vill skicka dem till föräldrarna så

all de själva skall kunna använda dem till barnomsorg i stället för atl kommunerna lar hand om dem.

Del är rätt intressant all höra på Jan Andersson, riksdagsman från Helsingborg och fyrsladskretsen, dit Lund hör. Jag har ganska utförligt beskrivit ett projekt som finns i verkligheten - det är inga planer eller diskussioner. Det är en förskola som är i drift, där man kan tala med personalen och med föräldrarna och se hur barnen mår. Jan Andersson är rädd för verkligheten, när han säger all folkpartiet alltid pekar ut saker och ting som finns och när han tycker atl del är bättre atl diskutera principer. Jag tycker alt Jan Andersson, som bor i valkretsen, skall åka till Arken innan man har hunnit lägga ner verksamheten.

Bengt Lindqvist borde också informera sig. Jag är förvånad över att han inte känner till denna verksamhet, som det har varit så oerhört myckel diskussioner om.

Avgiften är lägre, därför all kostnaderna är lägre. Del innebär alt just lågavlönade kan lämna sina barn i denna verksamhet och all de som vill kan minska sin arbetstid. Då sägs del all del sker en övervältring av kostnader på kommunen, så alt de som har barn i andra dagis får betala detta. Det är inte sant. Trots alt avgiften är lägre i Arken är det också billigare för kommunen. Det betyder att de som har barn i sådana här förskolor är med om att betala andras barnomsorg.

Detta beror bl.a. på alt man har en väl utarbetad pedagogik. Man använder bara förskollärare som är utbildade, och de får använda sin utbildning. Gå ut på andra barnstugor och fråga vad personalen säger! De svarar att de inte får använda sin utbildning. Här får man göra del, till nytta för barnen.

Det talas här om "happy hour" - som en jämförelse med krogar som serverar billig sprit före kl. 5. Jag skäms nästan för att delta i en sådan debatt med begåvat folk.

Delta visar dessutom föraktet för människors valfrihet. De här föräldrarna har ju valt denna omsorg, och personalen har flyttat från Stockholm och Kalmar för atl söka sig till verksamheten. Ni säger atl ni inte bryr er om deras valfrihet - "de tycker fel". Del är oförskämt! Varför står ni här i talarstolen och talar om valfrihet gång på gång? När valfriheten verkligen finns ställer ni aldrig upp.

Ni har misslyckats med att socialisera förelagen - den tanken fick ni ge upp. Vi vet hur det ser ut i Sovjetunionen, Sanningen är alt del här är den sista socialistiska utposten; Allt skall vara likriktat och finnas inom offentlig sektor.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! När del gäller Arken i Lund vill jag hålla med Birgit Friggebo om all del är typiskt för socialdemokraterna alt uttrycka sig så som Jan Andersson gör. Han sade all del inte är en bra modell i Lund, och då tillåter inte vi del. Och "vi" är Partiet med stort P. Men tänk om de verkliga experterna på barnomsorg, föräldrarna, tycker alt den modellen är bra - skall man inte då tillåta den?

I fråga om detta med föräldrakooperativ sade Jan Andersson atl visst var socialdemokraterna med på det. Ja, i vissa kommuner, t.ex. Göteborg. Upp-

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

salamodellen säger socialdemokraterna nu också ja till ute i kommunerna. Men här säger nian med sin vanliga förmyndarmenlalitel nej. Det sade man också så sent som i mitten av 80-talel till föräldrakooperativ,

Bengt Lindqvist talar om all del egentligen skulle bli Idyllien med socialdemokratiska förslag. Som argument mot alternativ anför Bengt Lindqvist risken för ett skevt urval, för segregering, för en skiktning. Men ser man till verkligheten, sä finner man atl i städer som Malmö, Göteborg och Stockholm är stora områden nästan knivskarpt segregerade. Det slår igenom i barnomsorg och också i skolorna, och det trots att dessa samhälleliga serviceorgan inte är privaliserade. Roten till del onda ligger i en bostadspolitik som innebar alt man på hårdhänt sätt och på kort tid byggde upp problemområden, som socialdemokraterna hade ansvaret för och som nu utgör ett stort bekymmer för samhället som helhet och för många av de människor som bor där. Brottslighet, vandalism, drogmissbruk och social misär - del är tyvärr de påtagliga verkningarna av den segregation i boendet som det misslyckade byggandet har åstadkommit. Att människor rycktes upp med rötterna och tvingades flytta till de stora koncenlralionsområdena försvårade den sociala förankringen och det sociala nätverket.

En alternativ barnomsorg-1,o,m. med ett visst vinstintresse-skulle, tror jag tvärtemot vad Bengt Lindqvist menar, kunna ha en socialt utjämnande effekt. Här slår ord mot ord. Men gör då ett experiment, utvärdera del, och öppna de låsta positionerna! Fasta ideologiska låsningar av delta slag är ofta inte annat än fördomar.

Sedan förslär jag alt Bengt Lindqvist väljer alt tala om allt möjligt sådant som inte ökar möjligheterna atl nä full behovsläckning 1991. Bengt Lindqvists inlägg var egentligen i mänga stycken ganska avslöjande. Om man använder föräldraförsäkringen under de 18 månaderna för att man, som Bengt Lindqvist sade, dä inte behöver plats i barnomsorgen, så blir ju den möjlighet som återstår för föräldrarna därefter atl arbeta hellid, och då blir dagarna på daghem för många barn alltför långa. Vad har ni då all erbjuda t.ex. en ensamstående förälder annat än långa arbetsdagar och långa vislelsetider för barnen?

Vårt förslag om vårdnadsbidrag ger myckel större möjlighet till valfrihet än ert förslag om en utbyggd föräldraförsäkring.

INGRID HEMMINGSSON (m);

Herr talman! Jag tycker alt del har framkommit av både Jan Anderssons och statsrådets inlägg alt det egentliga skälet för all säga nej till privata initiativ är vad man anar vara hotel från Electrolux eller andra liknande förelag. Jag tror atl det förhåller sig så med det här hotel, all Electrolux inte är allvarligt intresserat av den här företagsamheten, då det inte ligger inom förelagels område och då del absolut inte skulle vara så vinstgivande som det påstås här.

Däremot tror jag all Electrolux kan ha ett annat intresse. Del råder brist på barnomsorgsplatser, och många av dem som arbetar där-och i alla andra större förelag - har svårt atl komma till arbetet, därför att man inte har någonslans all lämna barnen. Då har del lagils en del initiativ till företagsdag-

hem. De har tillkommit som en lösning, därför all de utlovade daghemsplatserna inte har kunnat åstadkommas. Delta tror jag är sanningen.

När del gäller målet atl bygga upp barnomsorgen, som Bengt Lindqvist påstår att vi saboterar här, är det faktiskt sä atl flera alternativ är en resurs -i motsats till vad Bengt Lindqvist tidigare sagt. De kanske inte är en resurs för politiker som har en annan ideologisk åsikt, men för familjen innebär de en resurs. Och del är ju familjen - barnen och föräldrarna - som vi här talar om och som utgör målgruppen. Med del krav som vi har, likvärdiga statsbidrag till alla alternativ, kommer man bra mycket närmare målet 1991.

När del gäller kvalitet, sociala experiment osv. tror jag alt Bengt Lindqvist glömde bort alt föräldrarna faktiskt också kan säga vad de uppfattar som bra kvalitet. Det är inte alltid politiker som behöver komma och tala om delta.

Socialdemokraternas och moderata samlingspartiets framtidsvision skiljer sig ät ganska myckel - det kan man konstalera efter den här debatten. Alternativ barnomsorg är för socialdemokraterna del alternativ som de själva bestämmer. Familjen skall underställas den socialdemokratiska ideologin. Man är inte villig alt lyssna ett dugg, man sitter fast. Men vår framlidsvision är större möjligheter för föräldrar alt bestämma hur de vill ordna för familjen. Som följd därav måste del bli ett mindre politiskt inflytande. Till sist är del ju faktiskt far och mor som skall bestämma, inte storebror.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! När man har lyssnat på den debatt som i dag har ägt rum, får man uppfattningen all statsrådet sannerligen är skakad. Och del är bekymmersamt alt han måste få stöd av en representant för ett parti, vars ideologi runt om i världen bara rämnar, nämligen vpk. Del är alltså del stöd Bengt Lindqvist får i dag i rikdagen. Han befinner sig på samma tunna - eller rättare sagt nallgamla - is som Jan Andersson från Helsingborg.

Nu skall man vara sportslig och inte skjuta på sittande fågel - Jan Andersson har nu ingen replikräll. Men jag skulle i alla fall vilja rekommendera honom atl inte prata om Malmös dagiskö innan han har varit där nere och sett den i verkligheten. Den är faktiskt lång. Under valrörelsen sade man från socialdemokratin ingenting om all ett år efter valet skulle kön i Malmö av barn som söker dagisplats vara den största som vi någonsin haft. Del var ett uppenbart - jag skulle t,o,m, vilja säga medvetet - valsvek.

När del gäller detta med vinningssyfte har jag sagt tidigare - och jag slår faktiskt för del, herr statsråd - alt jag inte tror all föräldrarna bekymrar sig så mycket för vem del är som bedriver barnomsorg. Om föräldrar tycker att en barnomsorgsform, även om den nu skulle vara privat, fungerar bra för deras barn, varför skall då vi sitta här i riksdagen och säga all del får ni som föräldrar inte lov atl bestämma, del skall vi politiker göra? Jag trodde faktiskt, även om jag då kanske är väl naiv, atl ansvaret för barnen i första hand borde ligga hos föräldrarna och inte hos cenlralistiska politiker i Sveriges riksdag.

Del har sagts all Uppsalamodellen har sablats ner här i dag. Jag har tidigare, herr talman, talat om betongsocialislen Yngvesson nere i Malmö. Men t.o.m. herr Yngvesson anser nu atl Uppsalamodellen tydligen är vad han måste stödja sig på för all kunna få en fungerande barnomsorg i Malmö.

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Herr talman! Låt oss komma därhän att vi får en barnomsorg i Sverige där föräldrarna själva får bestämma och där man slipper bli utsatt för pekpinnar frän Sveriges riksdag eller från kommunala församlingar! Jag tillhör den kategori som ändå inbillar sig att föräldrarna bör ha - och skall ha - del största ansvaret för barnens uppfostran.

BERITH ERIKSSON (vpk);

Herr talman! De borgerliga partierna anser tydligen att det skulle vara samhällsekonomiskt myckel lönsamt att låta tusen olika alternativ blomma-del är väl del man menar med de blommor man nämnt. Man skulle skapa ett slags konstlad marknad, där marknadskrafterna skall verka och sanera branschen. Hur blir det då på mindre orter? Vilka alternativ skulle det finnas där? På en ort där det finns underlag för endast ett daghem skulle man få finna sig i alt betala för vad det kostar och vara nöjd med den kvalitet som bjuds. På daghem i kommunal regi har man ändå mycket större påverkans-möjligheter.

Till Ingrid Hemmingsson vill jag säga atl del förhållandet atl personalen önskar få utveckla sina idéer inte är detsamma som att man vill driva privat verksamhet. Vidare vill jag säga att placering på företagsdaghem är en förmån som de anställda i företagel kan få. Vi har ännu inte riktigt lyckats avskaffa kopplingen mellan anställning och bostad. Sådana här kopplingar till anställningen gör all man när man slutar anställningen mister förmånen. Hur blir det om man vill byta arbete och kommer till ett företag som inte har något dagis?

Så några ord till statsrådet i fråga om dagbarnvårdare. Dagbarnvårdare är ett dyrare alternativ för kommunerna, eftersom kommunerna får dubbla kostnader för samma barn på grund av att barn hos dagbarnvårdare har rätt alt delta i förskoleverksamhet en del av dagen. Kommunen har lokalkostnader och personalkostnader för förskoleverksamheten och dessutom kostnader för dagbarnvårdaren. Det blir därför ett dyrare alternativ.

Till sist några ord till Sten Andersson i Malmö som jag annars inte brukar bemöta när han uttrycker sig på del sätt som han gjort i denna debatt. Att barnomsorgen inte är fullt utbyggd i Malmö och inte heller i många andra kommuner beror på atl det där suttit en hel massa gubbar, som i tid inte prioriterat barnomsorgen.

MAJ-INGER KLINGVALL (s):

Herr talman! En kort kommentar till Birgit Friggebo. Hennes avslutande ord om barnomsorgen som den sista socialistiska utposten tar jag som exempel på en hög folkpartistisk debattnivå.

Till Sten Andersson i Malmö vill jag säga atl jag just på grund av att jag kommer från Östergötland ville modifiera den krisstämpel som framför allt Stockholm har fått.

Barnomsorgen har två funktioner. För det första skall den stå för pedagogisk utvecklingsstimulans och tidig gruppsamvaro för alla barn, och för det andra skall den svara för en trygg tillsyn och omvårdnad för barn vars föräldrar förvärvsarbetar eller studerar och som därför har behov av tillsyn utanför hemmet. Dagbarnvårdarnas egna barn tillhör den första kategorin, och där-

för är Ulla Tilländers exempel om dagbarnvårdare som byter barn inte relevant.

Uppsalamodellen löser inte de problem vi vill lösa. Del blir inte fler dagbarnvårdare om man inte hittar på något annat sätt, t.ex. chockhöjer dagisavgiften. Tvärtom riskerar vi en försämring.

I min hemkommun Norrköping skulle en genomförd Uppsalamodell på ett bräde kosta 6,5 miljoner utan atl vi skulle få en enda ny plats. Därigenom skulle vi få mindre resurser till den typ av åtgärder som behöver sättas in för all vi verkligen skall kunna rekrytera och behålla dagbarnvårdare.

Jag tvingas konstatera all det är det gamla vanliga del handlar om: kvinnorna skall klara barnomsorgsproblemen genom alt vara hemma och la hand om sina egna barn och ytterligare några barn.

För oss handlar den här debatten om bra barnomsorg, som skall komma alla barn till del efter föräldrarnas önskemål. Barnomsorg får aldrig bli en vara som saluförs på en marknad; barnen är alldeles för vikliga för del. Därför har vi i del socialdemokratiska kvinnoförbundet så envist drivit denna fråga under många år. Nu börjar vi äntligen se målsnöret, och vi tänker kämpa ända fram.

Tredje vice talmannen anmälde att Ulla Tilländer, Birgit Friggebo och Ingrid Hemmingsson anhållit alt till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Först vill jag bara göra några korta kommentarer.

Del är rikligt, Ulla Tilländer, alt vi har en ökande segregation i det svenska samhället. Den beror delvis på all vi inte har klarat atl föra en tillräckligt stark socialpolitik och fördelningspolitik. Låt oss då för all del inte dra den motsatta slutsatsen och försämra och försvaga en sådan fast socialpolitik som bygger på rättvisans och jämlikhetens grund. Slutsatsen är naturligtvis alt vi i det segregerade samhället inte skall vidta åtgärder som ytterligare spär på och ökar segregationen.

Jag tycker atl det var ett något cyniskt tal om den ensamståendes möjligheter all vara hemma med hjälp av del borgerliga vårdnadsbidraget på 41 kronor om dagen. Det ger inte sä många just ensamslående stora möjligheter till alt vara hemma, såvitt jag förslår.

Herr talman! Nu gäller del slutspurten i en av den senare delen av 1900-talets viktigaste socialpolitiska frågor, nämligen att ge stöd åt familjerna med små barn. Del är ett stöd som bör både värna om barnens intressen och samtidigt ge möjlighet till ökad jämställdhet mellan män och kvinnor, I en sådan politik spelar barnomsorgen och utbyggnaden av barnomsorgen en alldeles central roll. Vi måste nu anstränga oss till det yttersta för atl nå målet som riksdagen beslutade om 1985 om full behovstäckning fram till 1991.

Uppgiften har blivit mer omfattande än vi trodde 1985. Del finns väsentligt många fler förskolebarn. Vi räknar med atl del kommer alt finnas 60 000 fler förskolebarn 1992 än vi trodde 1985. Del är väsentligt fler småbarnsmammor som nu är ute i arbete och som vill ut i arbete än vi trodde då. Vi har

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:22 9 november 1989

Svar på interpellationer och frågor

en överhettning i vissa delar av landet som ger oss svårigheter all rekrytera personal.

Men det finns fortfarande möjligheter. Som har sagts tidigare i debatten är det ändå 80 % av kommunstyrelserna i kommunerna som har sagt atl de klarar av denna situation. Del är då bedömt utifrån de förutsättningar som föreligger 1989. Vi måste salsa för att nå målet. Regeringen har nu salt in ytterligare 900 milj. kr., men de borgerliga harsagt nej. Med den borgerliga politiken skulle vi aldrig nå fram till målet. Det innebär alt vi skulle undandra ca 5 000 milj. kr. totalt från den kommunala utbyggnaden av barnomsorgen. Då går del inte. Nu måste kommunerna satsa under både 1990 och 1991. Jag tror atl de flesta kommuner verkligen har reella möjligheter alt klara detta.

Herr talman! Svensk förskola är förmodligen världens bästa i flera olika avseenden, men också när del gäller det unika i atl vi har en socialt sammanhållen förskola. Det är detta vi socialdemokrater är så rädda om. Vi slår vakt om förskolan på samma sätt som vi också vill slå vakt om skolan, dvs. för all ge barnen en social miljö all växa upp i och för atl lära dem att arbeta tillsammans. Det tror vi är ett värde som alla barn i delta land har den största glädje av.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Motion

med anledning av prop, 1989/90:38 om ändrade bestämmelser i fråga om bostadsbidrag för år 1990

1989/90:Bo32 av Jan Slrömdahl och Ylva Johansson (båda vpk)

13 § Meddelande om interpellation

Meddelades all följande interpellation framställts den 8 november

1989/90:52 av Evert Svensson (s) till utrikesministern om konflikten mellan Israel och palestinierna;

Tiden är av ohka anledningar kort för en fredsuppgörelse mellan Israel och PLO - den palestinska befrielseorganisationen. Det som i dag är viktigast är atl en reell fredsprocess kommer i gång och att palestinierna kan se en ljusning i sin svåra situation. Hittills har inget påtagligt hänt i den territoriella frågan. Tålamodet kan brista och extremistgrupper få större utrymme inom den palestinska befolkningsgruppen. Sker en sådan upptrappning ger den i sin lur näring ål dem i Israel som vill driva ut palestinierna från Västbanken och Gaza.

Den palestinska uppresningen/Intefadan har nu pågått sedan december Prot. 1989/90:22 1987. I en rapport till FN/UNICEF anges följande statistik för december 9 november 1989 1987 - juni 1989, dvs. 18 månader:

632 döda 64000 skadade, varav många allvarligt 30000 arresterade 3 600 dagars utegångsförbud 1 000 av militären stängda zoner 67 000 olivträd och andra fruktträd uppryckta

917 hus demolerade 2000 spontanaborter på grund av våldet.

Sedan juni 1989 fram till nu har naturligtvis våldet fortsatt i oförminskad omfattning. Antalet döda anges nu till 700 personer. Det är ofta unga personer. Tusentals personer har deporterats under senare år.

En åtgärd som ockupationsmakten Israel lar till är att stänga skolor, Alla universitet och högre skolor på Västbanken och Gaza har enligt samma rapport varit stängda av militären sedan Intefadan började i december 1987, Alla andra skolor var stängda från januari till juli 1989 - och hade varit i funktion bara sporadiskt sedan februari 1988, Del betyder atl få kan ta sina examina, UNRWA har protesterat vid ett par tillfällen mot atl Israel har stängt deras skolor. Del är dessutom förbjudet att ge undervisning i hemmen.

Västbanken och Gaza regleras av 2150 militärorder, förutom brittiska och jordanska lagar, ibland också av gamla turkiska lagar sedan den ollomonska tiden. Dessutom gäller israeliska lager. Inlefadan/uppresningen är ett icke-vålds-molstånd. Inga vapen används, man angriper den välrustade israeliska militären med stenar, tillfälliga barrikader, dessutom användes strejker, stängda affärer etc. som medel i kampen.

Ockupationen har nu pågått sedan juni 1967! Del är mer än 22 år.

Den lösning som syns möjlig är den rekommendation som FN redan 1947 beslöt anta, nämligen två stater. Genom Palestinska nationalrådets (PNC) beslut i Alger i november 1988 har PLO räckt ut en hand till Israel genom erkännande av Israels rätt all existera, avståndstagande från terroristhandlingar samt erkännande av FN-resolulionerna 242 och 338, vilka stipulerar Israels tillbakadragande till 1967 års gränser (dvs. ett betydligt mindre territorium än FN:s delningsplan 1947).

Israel har å sin sida hittills vägrat varje förhandling där PLO är inblandad. Nu kan det aldrig vara motpartens sak atl bestämma vem som skall vara deras företrädare. PLO har - bortsett från extremistgrupper - ett massivt stöd på såväl Västbanken som Gaza. Ingen reell förhandling kan ske vid sidan av dem. Del är också en absiird tanke, alt man skall förhandla med någon som inte är ansvarig och som inte kan garantera - så långt det är möjligt - atl en uppgörelse hålles. Man måste ju alltid förhandla med en motståndare. Med sympatisörer samarbetar man.

Den svenska regeringen har medverkat till all en dialog kunde komma till
stånd mellan PLO och USA. Del betraktas som en utomordentligt viktig
milstolpe. Nu gäller del all gå vidare, för alt uppnå en förhandlingslösning,
eller början till en fredsuppgörelse genom reella förhandlingar. 57

Prot. 1989/90:22 PLO har gett Israel ett gyllene tillfälle. Om detta går Israel - och palesti-

9 november 1989 nierna - ur händerna kan vad som helst hända. Perspektivet är i så fall utom-

ordentligt mörkt för såväl Israel som det palestinska folket. Med hänvisning bl.a. till ovanslående vill jag att utrikesministern redogör

för följande;

Vilken är den svenska regeringens inställning till konflikten mellan Israel och det palestinska folket? Vad gör regeringen för att ytterligare påskynda fredsprocessen?

14 § Meddelande om frågor

Meddelades atl följande frågor framställts

den 9 november

1989/90:191 av Ingbritt Irhammar (c) till statsministern om förhandsgranskning av videogram:

I debatten om hur våldet skall stävjas har olika åsikter förts fram om videovåldets skadliga påverkan på framför allt ungdomar.

Statsministern har sålunda i pressen uttalat atl insatserna mot videovåldet är en av de åtgärder mot våldet som regeringen anser nödvändiga att vidtaga.

Justitieministern däremot finner tydligen - också enhgt pressuppgifler -ingen anledning till oro utan hävdar all videovåldet inte skapar våld.

Mot bakgrund av statsministerns och justitieministerns uttalanden vill jag ställa följande fråga;

Är regeringen beredd atl stödja centerns krav på förhandsgranskning av videogram?

1989/90:192 av Margitta Edgren (fp) till utbildningsministern om examinationen av språkprov för vissa flyktingar:

Flyktingar som har utländsk medicinsk utbildning kan komplettera och erhålla svensk legitimation. Det gäller läkare, sjuksköterskor, sjukgymnaster Förutsättningarna är godkänt språkprov, kompetensbedömning, praktik och godkänd kurs i hälso- och sjukvårdslagstiftning.

Utbildningen genomförs av Kursverksamheterna i Uppsala och Lund, Examinationen av språkprovet har sedan 60-talet skett genom Kursverksamheten i Uppsala, Invandrare som läst i Lund skall alltså till Uppsala för examinationen, och alternativt skall Uppsalas examinator åka till Lund mot en myckel hög ersättning som länsarbetsnämnden får betala.

Lund har sedan slutet av 60-talet UHÅ:s uppdrag att bedöma svenskkun
skaperna fö:r utländska studerande. Lund kan alltså mycket väl genomföra
språkprov under betryggande former med tanke på den långa erfarenheten
som finns.
58 Jag vill med anledning av vad jag skrivit fråga statsrådet:

Vilka åtgärder är statsrådet beredd atl vidta i akt och mening att ge exami- Prot. 1989/90:22
nationsuppdrag även till Lund? 9 november 1989

1989/90:193 av Birger Hagård (m) till utbildningsministern om ökad forskarutbildning:

Sverige har en ständigt ökande brist på forskarulbildade personer, doktorer.

Vilka åtgärder anser utbildningsministern vara mest angelägna för att råda bot på bristsiluafionen, på kort och på längre sikt?

1989/90:194 av Anne Wibble (fp) till arbetsmarknadsministern om de privata skrivbyråerna och konkurrensen inom den privata tjänstesektorn:

Enligt ett utslag i högsta domstolen i dag strider de privata skrivbyråernas verksamhet mot arbelsförmedlingslagen. Del är enligt min mening utomordentligt angelägel alt lagstiftningen inte lägger hinder i vägen för konkurrens inom den privata tjänstesektorn.

Jag vill därför fråga arbetsmarknadsministern:

Vilka åtgärder tänker regeringen nu vidta för atl arbetsförmedlingslagen inte skall lägga hinder i vägen för konkurrens inom den privata tjänstesektorn?

15 § Kammaren åtskildes kl. 16.00.

In fidem

GUNNAR GRENFORS

/Gunborg Apelgren

Prot. 1989/90:22

9 november 1989 Innehållsförteckning

Torsdagen den 9 november

1 § Anmälan om kompletteringsval till justitieulskotlel................................... ....... 1

2§ Utökning av antalet suppleanter i försvarsutskottet................................. ....... 1

3 § Val av ytterligare suppleant i försvarsutskottet....................................... ....... 1

4§ Svar på interpellation 1989/90:15 om förstärkning av den enskil
des riitlssäkerhet..................................................................................... 2

Justitieminister Laila Freivalds

Nic Grönvall (m)

Bengt Harding Olson (fp) 5§ Svar pä interpellation 1989/90:21 om åtgärder mot oenhethg

praxis vid utdömande av påföljd för narkotikabrott....................................... 11

Justitieminister Laila Freivalds

Karin Israelsson (c)

Jerry Martinger (m) 6§ Svar på interpellation 1989/90:31 om skärpt narkotikaslrafflag-

stiftning........................................................................................................... 17

Justitieminister Laila Freivalds

Jerry Martinger (m) 7 § Svar på interpellation 1989/90:30 samt ftågorna 1989/90:112,115

och 121 om barnomsorgen............................................................................. 21

Statsrådet Bengt Lindqvist

Sten Andersson i Malmö (m)

Ingrid Hemmingsson (m)

Ulla Tilländer (c)

Karin Israelsson (c)

Birgit Friggebo (fp)

Berith Eriksson (vpk)

Jan Andersson (s)

Maj-Inger Klingvall (s)

Barbro Westerholm (fp)

Anita Stenberg (mp)

8§ Ajournering................................................................................................ 35

9 § Återupptagna förhandlingar..................................................................... 35

10 § Information från regeringen om resultat av informellt EFTA-

minislermöte................................................................................................... 35

Statsrådet Anita Gradin Per Gahrton (mp) Nic Giönvall (m) Anita Stenberg (mp)

11 § Svar på interpellation 1989/90:30 samt frågorna 1989/90:112,115,

och 121 om barnomsorgen (forts.)................................................................. 41

Statsrådet Bengt Lindqvist
Ulla Tilländer (c)

Birgit Friggebo (fp) Prot. 1989/90:22

Karin Israelsson (c) 9 november 1989

Ingrid Hemmingsson (m)

Berith Eriksson (vpk)

Barbro Westerholm (fp)

Sten Andersson i Malmö (m)

Jan Andersson (s)

Anita Stenberg (mp)

Maj-Inger Klingvall (s)

12 § Bordläggning............................................................. 56

13 § Meddelande om interpellation

1989/90:52 av Evert Svensson (s) om konflikten mellan Israel

och palestinierna............................................................. 56

14 § Meddelande om frågor

1989/90:191 av Ingbritt Irhammar (c) om förhandsgranskning

av videogram................................................................... 58

1989/90:192 av Margitta Edgren (fp) om examinationen av

språkprov för vissa flyktingar........................................... 57

1989/90:193 av Birger Hagård (m) om ökad forskarutbildning 59

1989/90:194 av Anne Wibble (fp) om de privata skrivbyråerna

och konkurrensen inom den privata tjänstesektorn........ 59