Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:17

Onsdagen den 25 oktober

Kl. 9.00-19.46

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 17 oktober.

2 § Fråga om tillämpningen av 3 kap. 15 § RO i visst fall

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1989/90;KU22 Prövning av fråga om tillämpningen av 3 kap. 15 § riksdagsordningen i visst fall.

TALMANNEN;

Punkten 2 på dagens föredragningslista avser konstitutionsutskottets betänkande KU22 och motionen av Bo Lundgren m.fl. om ändrade skatteregler med anledning av fastighetstaxeringen 1990.

Konstitutionsutskottet har nu prövat huruvida proposition skall ställas på hänvisning av Bo Lundgrens m.fl. motion till utskott. Utskottet har därvid funnit att så inte skall ske.

Konstitutionsutskottets betänkande KU22 och Bo Lundgrens m.fl. motion lades till handlingarna. (Motionen är i sin helhet redovisad i protokoll 1989/90:6 35 §.)

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1989/90:21 till finansutskottet 1989/90:26 till trafikutskottet 1989/90:30 till lagutskottet 1989/90:31 till finansutskottet

1 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 4 § Beslut om förkortad motionstid för proposition 1989/90:38

25 oktober 1989

Föredrogs och hänvisades proposition 1989/90:38 till bostadsutskottet.

Beträffande denna proposition hade regeringen föreslagit att riksdagen skulle besluta att motionstiden förkortades till tio dagar.

Kammaren beslöt förkorta motionstiden till att utgå onsdagen den 8 november.

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition 1989/90:39 till skatteutskottet

Skrivelse

1989/90:20 till näringsutskottet

6 § Föredrogs skatteutskottets betänkande

1989/90:SkU9 Uppskov till efter utgången av oktober 1989 med behandlingen av vissa motioner,

socialförsäkringsutskottets betänkande

1989/90;SfU6 Uppskov med avgivande av betänkande,

socialutskottets betänkande

I989/90:SoU16 Uppskov med avgivande av betänkande,

konstitutionsutskottets betänkande

1989/90;KU13 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till efter oktober månads utgång,

kulturutskottets betänkande

1989/90: KrU 10 Uppskov med avgivandet av visst betänkande och

näringsutskotiets betänkande

1989/90;NU11 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

Beträffande skatteutskottets betänkande SkU9, socialförsäkringsutskottets betänkande SfU6 och socialutskottets betänkande SoU16 biföll kamma-

ren utskottens framställningar om att betänkandena skulle avgöras efter en- Prot. 1989/90:17
dast en bordläggning. 25 oktober 1989

Vad utskotten i ovan föredragna betänkanden hemställt bifölls.

Fiske

7 § Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att jordbruksutskottets betänkanden JoU2 och JoU4 samt konstitutionsutskottets betänkande KU20 skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

8§ Fiske

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU2 Fiske.

JENS ERIKSSON (m);

Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU2 tar upp en del fiskemotioner avlämnade under den allmänna motionstiden. Rent allmänt kan sägas att de flesta handlar om skyddet av bestånden, vilket jag anser vara motiverat.

Men motionerna berör också de problem som uppstår för fiskets utövare som en följd av att haven och kustvattnen har skadats av utsläpp och övergödning. Fiskaren får betala, eller kanske rättare ta förlusterna av detta. När bottnarna dör och fisken dör eller försvinner, är det fiskaren som får stå för kostnaderna. Det sägs ofta att den som förstör skall betala, men så sker inte. Utskottet är inte berett att göra sådana uttalanden när det är fiskare som drabbas. Utskottet är inte heller på nuvarande stadium berett att förslå att fiskaren hålles skadeslös när oljeutvinning förstör bottnar och lekplatser så som skett i Nordsjön.

Jag undrar: Är regeringen beredd att sätta upp villkor för oljeutvinnarna så att dessa inte, som i Nordsjön, dumpar skrot som förhindrar trålning? Att stora områden är belagda med oljefilter som omöjliggör reproduktion förmodar jag är känt.

Vi har vid utskottsbehandlingen följt upp den moderata kommittémotionen med några reservationer. I reservation I begär vi att riksdagen uttalar att en skyddszon skall kunna utlysas kring alla typer av fiskeredskap, således även kring s.k. rörliga redskap. Detta skulle i hög grad minska skadorna på yrkesfiskarnas redskap. Dessa skador har ökat markant efter frisläppandet av handredskapsfisket på södra ostkusten. Jag yrkar bifall till reservation 1.

Vi begär också i reservation 8 att riksdagen uttalar att när yrkesfiskarnas redskap skadas som en följd av det fria handredskapsfisket, skall ersättning utgå härför. Vi tycker att detta är både rimligt och rättvist. Jag yrkar därmed bifall till reservation 8.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

Sedan en del år tillbaka utgår skrotningsbidrag till äldre fiskefartyg som tas ur produktionen. Det är ett bra system som haft till följd att en föryngring och en förbättring av den svenska fiskeflottan kunnat ske. Man har i Danmark samma system, men där får man sälja de utrangerade båtarna så att dessa kan användas till annat ändamål än fiske. Vi hävdar i reservation 6 och i vår motion att svenska fiskare skall ha samma rätt. Vi moderater anser att det är ett slöseri att hugga upp båtar som visserligen tjänat ut som fiskebåtar, men som skulle kunna gå många år som fritidsbåtar. Det finns många som gärna vill ha en sådan båt, men som nu köper den i Danmark i stället. Jag yrkar därför bifall till reservation 6.

Reservation 7 är en gemensam center- och moderatreservation. Det s.k. anpassningsavtalet som ingicks 1986 när Spanien och Portugal blev medlemmar i EG blev ett dyrt avtal för Sverige. I stället för att få kompensation för den tullfria marknad i Spanien och Portugal som vi gick miste om, skänkte vi EG fisk för bortåt 20 milj. kr. i utbyte mot vissa tullättnader som knappast har något värde. Första året fick vi ingenting - då skyllde man på inkörningsproblem. Förutom detta avskrev vi oss vår suveräna rätt över vår egen zon, genom att EG i avtalet inskrev en rätt till oförändrat fiskemönster. Rätten att införa införselavgifter som suspenderats försvann också genom avtalet.

Den dag avtalet godkändes var en svart dag i fiskets historia. Numera har 96 EG-båtar rätt att bedriva fiske i den svenska fiskezonen. Det förvånar mig att de som i Sveriges riksdag talar om att bestånden är hotade inte kräver en omförhandling i fråga om detta avtal.

Vad säger folkpartiet, miljöpartiet och vänsterpartiet kommunisterna? Regeringspartiet bryr sig väl inte så mycket om fisket.

Utskottet har t.o.m. erfarit att man inom regeringskansliet anser att fiskerinäringens ställning inte har försämrats genom avtalet. Man jämför då med frihandelsavtalet 1972 med ensidiga tullar. Då sålde man fisk för en summa som ingen kände till, eller också bjöd man på fisk.

Jag hoppas fortfarande att vi skall kunna få till stånd en omförhandling. Åtminstone beståndssituationen kräver detta. Jag yrkar bifall till reservation nr 7.

Reservation nr 12 handlar om beståndsvård. Jag har pekat på anpassningsavtalets betydelse. Även när det gäller internationella avtal måste vi ha beståndsvården för ögonen.

Låt mig erinra om vad utrikesutskottet och Sveriges riksdag uttalade när överenskommelsen mellan Sverige och Sovjet om gränsdragningen i den s.k. vita zonen godkändes. I utrikesutskottets betänkande 1987/88:33 sades följande:

"Det är enligt vad utskottet förstår regeringens uttalade mål att tredje-
landsfiske i den tidigare vita zonen skall skäras ned väsentligt under nästa år
i syfte att skydda torsk- och laxbeståndet. Det är även regeringens mål att på
sikt ytterligare skära ner andra länders kvoter i det berörda området. Ut
skottet stöder detta mål. Det är därför viktigt att regeringen i avvaktan

på en multilateral reglering av EG- och EFTA-ländernas fiskepolitik iakttar återhållsamhet i bilaterala åtaganden, när det gäller att bevilja fiskerättigheter i svenska vatten."

Att begränsa tredjelandsfiske och att få en rättvis fördelning där hänsyn

Fiske

tas till areal och reproduktion är viktigt. Om sådan hänsyn togs skulle Sve- Prot. 1989/90:17 rige ha rätt till ca 50 % av laxfångsterna i Östersjön. Vi fiskar i dag ca 25 %. 25 oktober 1989 Vi delar därför inte fiskeristyrelsens - visserligen med knapp majoritet - fattade beslut att om internationella överenskommelser ej kan nås låta ytterligare begränsningar gå ut över det yrkesmässiga svenska fisket. Förslaget är en tjänstemannaprodukt utan omtanke om svenskt fiske och utan förankring i verkligheten.

Låt mig slutligen i fråga om beståndsvård informera miljöpartiet, som kräver 10 cm maskor i torsktrål, att Östersjökommissionen redan 1988 beslutade att införa 105 mm maskor. Man beslutade då om två års övergångstid. Till nyår skall det inte vara 10 cm utan 10,5 cm i torsktrålarna i Östersjön. Från svensk sida har vi krävt 11 cm, men det har vi inte fått igenom.

Jag yrkar bifall till reservation nr 12.

I ett särskilt yttrande tar vi upp behovet av skärpt övervakning av vår fiskezon. Det är av största vikt att övervakningen skärps, och vi har lagt fram förslag om hur det kan ske till rimlig kostnad.

Herr talman! Jag har härrned yrkat bifall till samtliga reservationer där vi moderater är med.

ANDERS CASTBERGER (fp);

Herr talman! Fisket är en viktig basnäring. Det utgör en försörjningsmöjlighet och möjlighet till kompletterande yrkesverksamhet för många människor i kustområdena. Det ger därmed kompletterande yrkesverksamhet åt många människor som annars skulle ha haft sysselsättningssvårigheter. Våra möjligheter att bibehålla svenskt fiske har betydelse för ett antal kustkommuner, för människor direkt engagerade i fångstverksamhet och för sysselsättningen inom förädlingsindustrin. En duktig yrkeskår med stort engagemang och en befolkad kust och skärgård som kan ge lokal utkomst spelar också stor roll för bevakningen av territorialhavet, för sjöräddningen och för miljöövervakningen. Tillgången på färsk fisk är värdefull för svenska konsumenter. Värdet av exportmöjligheterna skall också inräknas. Man har dock anledning att fråga sig hur regeringen sköter fiskefrågorna.

Fisket hotas i grunden genom föroreningar och förgiftningar av våra kusthav. Halten av de miljögifter som drabbar djurlivet ökar. Övergödning av kväve ger upphov till syrebrist och döda bottnar. Föroreningar släpps ut, som resulterar i allvarliga biologiska skadeverkningar. Detta sker i vårt eget land, och där måste ytterligare insatser sättas in. Det sker också utsläpp från grannländerna, t.ex. från Polen och från industrier i Norge. Dessa utsläpp drabbar vattnet utanför vår kust och känner inga territoriella gränser. Utsläppet från Sarpsborg kommer t.ex. att fortsätta. De svenska västkustfiskarna får ingen hjälp av den svenska miljöministern.

Gödningen av våra havsområden blir ett allt allvarligare problem. I Östersjön är allt vatten under 100-150 meter syrefritt och praktiskt taget dött. Larmrapporter har kommit under flera år. Tyvärr tar regeringen inte dem på allvar, och sedan är del för sent. Vi måste samarbeta internationellt, om vi skall lyckas komma till rätta med miljöfarorna som hotar fisket. Regeringens politik är otillräcklig.

Fisket hotas även av andra former av miljöstörande ingrepp. Fiskens lek-

Prot. 1989/90:17 platser får inte försvinna genom sandsugning eller i en hög av tippade mud-

25 oktober 1989 dermassor. Lagstiftningsskyddet för fiskens barnkammare är otillräckligt. Vi

Fiske

i folkpartiet anser därför att fiskenämnderna i de län där sådant arbete planeras alltid bör ges tillfälle att yttra sig innan arbetet påbörjas. De synpunkter som då kommer fram skall självfallet också beaktas. Varför, Kaj Larsson, motarbetar socialdemokraterna sådana självklarheter?

Torsken i norra Östersjön och Bottenhavet är hotad. Det finns all anledning att dela den oro .som yrkesfiskarna och t.ex. fiskerinämnden i Västernorrlands län hyser. Varför gör inte socialdemokraterna det? Varför tas inte de regionala instansernas kunskaper till vara? Varför görs inget under flera år när de regionala myndigheterna larmar? Kan Kaj Larsson ge besked om hur uthålligt torskfiske i Bottenhavet skall bedrivas? Många avvaktar detta med spänning, eftersom socialdemokraterna avvisar förslaget att regeringen skall låta göra en undersökning om detta.

Laxbeståndet i de outbyggda älvarna i Norrland är också allvarligt hotat. Allt färre laxar har möjlighet att reproducera sig. Ett skydd måste till för den naturreproducerande laxen. Sverige svarar faktiskt för den största delen av laxyngelproduktionen i Östersjön. När den vita zonen avskaffades fick vi goda möjligheter att driva en konsekvent laxvårdande linje. Varför ställer inte socialdemokraterna upp på detta?

Det råder stor efterfrågan på svensk insjöfisk. Miljöförstöringen ute i Europas floder och sjöar har gått längre än i Sverige. Efterfrågan på svensk gös och gädda är så stor i andra länder att fisken ibland knappast räcker till för de svenska konsumenterna. Prisutvecklingen har medfört att insjöfisket har blivit av betydelse för yrkesfiskarna. Sedan gammalt har det också stor betydelse för fritidsfiskarna. Det borde finnas möjligheter att ta till vara detta och bygga ut yrkesfisket i flera sjöar.

Insjöfisket måste enligt folkpartiets uppfattning ägnas större intresse från statsmakternas sida. Vi föreslår att fiskeristyrelsen skall få i uppdrag att utarbeta ett handlingsprogram för hur insjöfisket kan utvecklas. Socialdemokraterna motsätter sig det förslaget. Saknas det resurser, eller varför motsätter sig socialdemokraterna folkpartiets politik på den punkten?

Så ir striden om djupfrysta kräftan äntligen slut,

fast folkpartiet fick bassning, vi skulle veta hut.

Att avskaffa regleringar som inte var mer än drygt femtio år,

mot det stod länge konservativa och socialdemokrater på samma spår.

Nu upptäcker alla att djupfrysningstekniken sedan länge finns,

och den omhuldade kräftpremiären med nog hinns.

Lagen moderniseras, och lång kamp vinns.

Herr talman! Jag yrkar särskilt bifall till utskottets hemställan i mom 36. Vidare yrkar jag bifall till reservationerna 2, 5, 6, 10 och II. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag.

SVEN-OLOF PETERSSON (c);

Herr talman! Problemen med vår havsmiljö har alltmer under de senaste åren kommit i blickpunkten. Utsläpp och föroreningar av skilda slag har på-

verkat och påverkar förutsäliningarna för allt liv i våra hav. Detta har på Prot. 1989/90:17 många sätt inneburit problem för fisket, inte minst i de kustnära områdena. 25 oktober 1989

Fiske

Svensk matfisk fångas i dag i huvudsak i Östersjön. Följaktligen står Ös-tersjöhamnarna för merparten av den landade fångsten, enligt vissa beräkningar i runda tal 80 % av densamma.

Vi vet att föroreningssitualionen i Östersjön håller på att förvärras alltmer, inte minst genom orenade utsläpp från de olika kuststaterna. Södra Östersjön är speciellt utsatt. Frågan om Östersjöns miljö har vid flera tidigare tillfällen varit föremål för debatt och beslut i denna kammare.

Det finns skäl i att erinra om att riksdagen, i samband med behandlingen av aktionsplanen mot havsföroreningar våren 1988, uttalade att miljösituationen i södra Östersjön var så allvarlig att ytterligare ansträngningar borde göras för att stärka forskningsresurserna. Fiskeristyrelsen har också på olika sätt uppmärksammat detta problem och har inför kommande budgetår begärt medel för att projektera ett undersökningsfartyg för användning främst i de kustnära delarna av våra hav samt medel för en fllial till havsfiskelaboratoriet i den sydöstra regionen av vårt land. Det är synnerligen angelägna projekt som förs fram, inte minst med tanke på att ca 90 % av den svenska fiskezonen ligger i Östersjön och Bottenhavet. Det är bra att utskottet ånyo upprepar sina synpunkter om och krav på ökad forskning och undersökningsverksamhet i Östersjön. Det är viktigt att vi fortsätter detta arbete längs vår västra kust och i Bottenhavet. Det är också viktigt - och framför allt riktigt -att riksdagen ånyo kommer att göra ett uttalande av denna art i dag.

I utskottets betänkande tas anpassningsavtalet med EG upp. Detta avtal går kortfattat ut på att man kan byta bort fiskekvoter mot tullättnader. Så har skett, men det har i realiteten inte varit något som har gagnat vare sig fisket eller fiskeindustrin. Man har i princip gett bort fiskevolym till EG. Det innebär att både fisket och beredningsindustrin i dag på många sätt står inför betydande problem, inte minst av ekonomisk art. Duktiga yrkesmän, skickliga företagare med stor kompetens och stort kunnande slåss bokstavligen för sin och sin närings överlevnad. Detta innebär också problem av speciell regional karaktär. Vi vet att fisket och fiskindustrin i många fall finns i områden där det egentligen inte finns så mycket annan verksamhet eller så många andra arbeten att välja på. Vi vet att fisket i detta fall inte bara är en näring som förser oss med bra livsmedel, utan att fisket också ser till att vi kan hålla stora delar av vårt land levande. Dessa förutsättningar är i dag hotade. Vi tycker från centerpartiets sida att det finns all anledning och alt det är av yttersta vikt att detta avtal nu omförhandlas, för att åstadkomma bättre relationer och undanröjande av dessa problem.

I dag finns det regler för erhållande av skrotningspremier, som får lämnas när ett äldre fiskefartyg skrotas. Premien lär också kunna utgå om fartyget förs över från fiske till annan verksamhet. Denna regel om överförande till annan verksamhet har, enligt de uppgifter som har kunnat inhämtas, tolkats synnerligen restriktivt. Bidrag lär aldrig ha lämnats då något fiskefartyg har överförts till fritidsbåtssektorn. Vi menar att det borde vara en självklarhet att så skall kunna ske. Det är dock viktigt att det garanteras att fartyget i fråga aldrig mera kommer in i yrkesmässig fiskeverksamhet igen. Det är viktigt att reglerna hanteras på detta sätt. De bör underlätta för branschen i dess

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

helhet, så att näringen kan få en struktur som ger de rätta förutsättningarna för att överleva på sikt, men också för enskilda fiskeutövare att skaffa sig en fiskeflotta av den kvalitet som behövs i dag.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 6 och 7 i jordbruksutskottets betänkande nr 2.

ANNIKA ÅHNBERG (vpk);

Herr talman! Fisket är en näring som har drabbats hårt. Miljöförstöringen har inneburit stora svårigheter för fiskenäringen. Också den omfattande ut-fiskningen och konkurrensen mellan olika länder har skapat problem. Mycket förändringsarbete pågår när det gäller fiskenäringen. En utredning har nyligen presenterats. Det finns all anledning att förmoda att vi redan till våren här i kammaren får återkomma till en mer övergripande diskussion kring fisket och fiskets framtid.

Trots den allmänt ökande miljömedvetenheten brister det ibland när det gäller de marina organismerna. Fasta anläggningar, t.ex. sådana enkla saker som bryggor, kan faktiskt på väsentligt sätt förändra ett marint ekosystem. Vi menar att större hänsyn måste tas till de marina organismerna vid samhällsplanering. Noggranna konsekvensanalyser måste göras innan man ger tillstånd till projekt som påtagligt kan förändra livsbetingelserna.

I betänkandet berörs, fastän mer i förbigående, den viktiga frågan om ol-jeulvinning i Östersjön, med anledning av motioner där det framhålls att fiskare bör ges ersättning för skador som kan tänkas uppstå på grund av oljespill. Vi anser att det bästa skyddet är att man säger nej till oljeutvinning i Östersjön över huvud taget.

Östersjön är ett grunt, instängt innanhav med långsam vattenomsättning och redan nu stora problem med låga syrehalter - en ganska stor andel av bottnarna är helt utan syre, döda bottnar. Östersjön har i många år varit utsatt för stor negativ miljöpåverkan från kväve, PCB och klor, för att ta några exempel. Östersjön har mycket liten möjlighet att klara den ytterligare påfrestning som oljeutvinning kommer att innebära. För närvarande finns det fem företagskonsortier som arbetar med projektering på olika stadier. Även västtyska, danska, sovjetiska och polska företag är aktiva. Vi menar att för att skydda Östersjön, och därmed också yrkesfiskarna, är det nödvändigt att Sverige verkar för att stoppa en fortsatt utvinning av olja i Östersjön.

1 princip delar vi annars den uppfattningen att yrkesfiskare skall hållas skadeslösa när miljökatastrofer inträffar. I samband med budgetarbetet i våras lämnade vi förslag om inrättande av en katastroffond med det syftet. Vi avser att återkomma i den frågan i samband med nästa års budget och hoppas då på större gehör för kravet.

Utskottet påtalar igen behovet av forskning i Östersjön. Mot bakgrund av den allvarliga situationen är det mycket viktigt att projektet med ett Öster-sjölaboratorium förverkligas. Det har dröjt alldeles för länge. Det är absolut nödvändigt att denna fråga får sin lösning i samband med forskningspropositionen, som väntas till riksdagen våren 1990.

En del av de svårigheter som har drabbat fiskenäringen under senare år hänger samman med den allt hårdare exploateringen av haven. En större varsamhet med havets resurser måste komma till stånd. Biologiska trålgrän-

Fiske

ser måste upprättas. Bottentrålning och andra metoder som ödelägger havs- Prot. 1989/90:17 bottnen måste upphöra. Maskvidden på trål för torsk bör inte understiga 10 25 oktober 1989 cm. Det är exempel på några åtgärder som vi anser vara nödvändiga.

Under 1987 och 1988 fanns det ett stort torskbestånd i Bottenhavet. Genom intensivt trålfiske, som fiskare från södra Sverige och Finland deltog i, fiskades beståndet ut. Norrländska fiskare protesterade. Torsken reproducerar sig inte i Bottenhavet utan invandrar från andra delar av Östersjön. Förhållandena i Bottenhavet är inte sådana att torsken kan reproducera sig där. Förhoppningsvis sker nya invandringar till Bottenhavet, och därför är det nödvändigt med ett skydd för Norrlandsfisket.

Även laxfisket har drabbats hårt av exploatering, t.ex. genom fiske med drivlinor och garn i Bottenviken. Nu agerar äntligen fiskeristyrelsen. Den har antagit ett principprogram för att stärka laxstammen, vilket innebär krav på att havsfisket skall reduceras och att fiske förbjuds under vissa delar av året. Men även hotet om en svensk vattenkraftsutbyggnad kan påverka laxbeståndet. Även av det skälet bör alltså en utbyggnad av de orörda älvarna definitivt avvisas. Det finns naturligtvis även många andra skäl till det förbudet.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 3,9,10, 11 och i övrigt till utskottets hemställan.

JENS ERIKSSON (m) replik;

Herr talman! När det gäller laxen i Östersjön har fiskeristyrelsen gjort en utredning, vilket jag nämnde i mitt anförande, men det är inte havsfisket som skapar problemen. Man kan fråga vad det är som skapar problemen för återvandringen av den naturreproducerade laxen. Men det vet vi faktiskt inte så mycket om. Kan det vara nedsmutsningen och förstörelsen av älvarna? Kan det vara det finska kustfisket, där 80-90 % av fångsterna är naturreproducerade, medan det är bara 10-15 % av havsfisket som är naturre-producerat? Det är inga problem med laxstammen i Östersjön, det vill jag göra klart. Laxstaminen är oerhört riklig, problemet är den naturreproducerade laxen.

Jag vänder mig också mot att bottentrålning skall förbjudas. Bottentrålning på det sätt som den bedrivs av svenska fiskare förstör inte bottnarna utan håller bottnarna friska. Där trålning har pågått trivs fisken därför att det där blir omsättning. Det är ungefär på samma sätt som om en bonde slutar att plöja, då blir det inte heller något vidare resultat. Men det finns ett redskap som förstår bottnarna och det är bomtrålen. Fiskeristyrelsen har gett en holländsk bomtrålare yrkesfiskarlicens för att bedriva bomtrålsfiske i Skagerrak. Sådant menar jag borde förbjudas.

CARL FRICK (mp);

Herr talman! Vatten är ett farligt gift vilket omger Visby stift, skaldade Falstaff Fakir för hemskt länge sedan. Det vatten som omger Visby stift är Östersjön. Havet är nu så skadat att Falstaff Fakir har faktiskt fått rätt.

Fisk har i alla tider varit en viktig del av människans föda. Fisk är nyttig föda, och de folk som äter mycket fisk har normalt bättre hälsotillstånd och lever längre än de som har lägre fiskekonsumtion. Därför borde det vara

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

viktigt att vi anstränger oss för att bevara och utveckla ett fiske som garanterar konsumenterna fisk utan gifter och skador. Fisk är en av våra viktigaste förnybara resurser.

Problemen för fisket har under de senaste åren blivit mycket stora. Dels förstörs viktiga reproduktionsområden av gifter och utfiskning, dels innehåller mycket av den fisk som fångas höga halter av farliga ämnen som dioxiner, PCB och kvicksilver samt på senare tid höga becquereltal för cesium 137 i insjöfisk. I vissa fall är halterna så höga att kvinnor i barnafödande ålder avråds från att äta mer än starkt begränsade mängder. För cesium 137 har man satt upp gränser för maximalt becquereltal.

I andra fall anser livsmedelsverket att man inte vill begränsa ätandet av fisk som röding, trots att rödingen från Vättern innehåller mycket höga halter av dioxin. De överskrider med god marginal de gränser som Världshälsoorganisationen har satt upp. En gammal näring är hotad.

Anledningen till att fisket har kommit i kläm är den ohämmade utvecklingen av industrin och dess utsläpp. Vårt stora innanhav Östersjön har utvecklats till en kloak. Syrehalterna har nu gått ner till praktiskt taget noll på en yta av ca 100 000 km-. Där har nu det biologiska livet för tillfället släckts. Orsaken till bottendöden är de kontinuerliga och ökande utsläppen från alla länder som avvattnar till Östersjön, inte minst Sverige.

Sverige och dess grannländer runt Östersjön har systematiskt, medvetet och envetet arbetat för att förgifta och föröda Östersjön.

Att inte längre kunna lita på fisken, att den inte kan ätas utan risk för skador, är en oerhörd frihetsinskränkning. Det är ett märkligt fenomen att allteftersom vår frihet att välja mellan föremål ökar så minskar för var dag vår frihet att andas frisk luft, äta oförgiftad mat och dricka rent vatten. Vi måste i allt större utsträckning fråga oss om vi törs äta den ena matvaran efter den andra och om vi törs ge den till våra barn. Detta är en mycket otäck utveckling som vi med all kraft måste sätta stopp för. Det märkliga är att vi har så mycket kunskaper om alla dessa frihetsinskränkningar men att så litet görs för att komma till rätta med dem.

I vissa fall handlar vi dessutom klart mot bättre vetande. Det finns olja utanför Gotland. Stora internationellt anknutna företag ges tillstånd att provborra efter olja, trots att vi vet att all oljehantering kommer att leda till katastrofer förr eller senare. Detta tillåter den svenska regeringen, trots att den deltar i internationellt arbete att minska föroreningarna i Östersjön enligt Helsingforskonventioner och Östersjökonventioner Vi prövar inte ens denna framtida oljeutvinning enligt miljöskyddslagen. För det är väl ingen som tror att de företag som nu får starta provborrningar kommer att acceptera att inte ta upp den olja som de finner.

Våra systrar och bröder i de baltiska staterna handlar helt annorlunda. Under sommaren har jag haft förmånen att träffa både ester och litauer, och då har frågan om oljan i Östersjön tagits upp. Det visar sig då att man där avstår från att ta upp olja på grund av ett starkt folkligt motstånd. De starkaste motkrafterna är de gröna grupperna i dessa länder.

I Sverige lyssnar etablissemanget inte till den opinion som vill rädda Östersjön från oljenedsmutsning. Där driver man medvetet vidare mot en katastrof som kommer att drabba fisket mycket hårt. Det känns faktiskt dåligt

att vara svensk i denna situation. Dessutom, vad skall vi med oljan till nu när vi har bestämt oss för att de fossila bränslena skall minska i vår framtida energiförsörjning?

Birgitta Dahl och hela regeringen, stoppa alla planer på oljeutvinning nu. Börja ta ansvar för våra fiskevatten.

Vi arbetar faktiskt oförtrutet, envetet och medvetet på att förstöra Östersjön ännu mera. Kan det rent av vara så att etablissemanget har givit upp när det gäller Östersjön och anser att det är lika bra att fortsätta förstörelsen? Vi i miljöpartiet kommer inte att ge upp kampen för det rena havet, den friska maten och kampen mot tidens frihetsinskränkningar.

Det verkar nästan som ett dåligt skämt när två moderata riksdagsmän motionerar om att fisket skall hållas skadeslöst för de skador som en oljeutvinning kan åstadkomma. Hade det varit någon kraft och någon vilja, då hade de sagt nej till oljeutvinningen tillsammans med dem som vill rädda Östersjön. Annars är naturligtvis principen om ersättning helt korrekt.

Utmed Norrlandskusten har man genom ett omfattande trålfiske slagit ut torsken och ryckt undan livsförutsättningarna från de lokala fiskarna. Industrifiske är ett svårt hot mot bestånden. Kortsiktiga snabba vinster har företräde framför ett ekologiskt rimligt sätt att fiska uthålligt. Utfiskning måste på alla sätt motarbetas. Sänkta fiskekvoter måste bli ett måste för att vi skall kunna få upp bestånden. Internationella avtal måste till. Vill vi verkligen komma till rätta med Östersjön och dess fiske? Vill vi komma till rätta med den pågående miljökatastrofen längs västkusten? Frågorna måste resas. Miljöpartiet de gröna vill, och fiskarna vill. Vill myndigheterna? Vill utskottet? Vill regeringen?

Kväveläckagen är en dominerande fråga. Kväve från bilism, jordbruk och hyggen kväver vattnet. Kvävet gör skäl för sitt namn. Vi vet att snabba åtgärder måste sättas in, hastigheter på vägar måste sänkas, motorvägar får inte byggas, andra odlingsmetoder måste införas, och hyggesmetoder ändras.

Industrier måste åläggas att sluta sina system så att allt processvatten cirkuleras. Gifterna måste förhinras från att nå våra vattendrag.

Kassodling av fisk, som är en lyxproduktion, måste förläggas i landbaserade anläggningar så att vi får full kontroll av odlingarnas utsläpp. Görs inte allt detta från Sverige med allt kunnande och all vår teknik och alla våra resurser - ja, då kan vi inte dra annan slutsats än att arbetet på att förstöra och förgifta haven fortsätter oförtrutet, envetet och medvetet.

Hur skall vi kunna förklara för våra barn och barnbarn att deras framtid brydde vi oss inte om? Vi var fullt upptagna med att förstöra livsförutsättningarna och med att se till att frihetsinskränkningarna skall bli större.

Vad händer, herr talman, när förnybara resurser börjar ta slut, när de ekologiska katastroferna kommer oss in på livet? Vad händer när man ändå försöker se till att dela på resterna? Det blir den blåa planhushållningen med fångstkvoter och ransoneringar. Vad kan komma sedan om miljöförstörelsen fortsätter. Kaos eller diktatur? Diktatur när ett fåtal ser till att det får tag i sina livsmedel. Detta, herr talman, är det som vi kan se som logiska konsekvenser av våra slösaktiga och ansvarslösa liv, när förnybara resurser som fisken och fisket försvinner i havens blivande kloaker och giftpölar.

Så får det inte gå, säger vi alla. Visst och sant. Men då måste vi vidta alla

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

de åtgärder som vi i dag vet att vi måste vidta. Vi måste göra detta med samma kraft och konsekvens som vi har bedrivit förstörelsearbetet med.

Herr talman! Vi har en viktig gemensam uppgift i denna kammare: att se till att stoppa förstörelsearbetet som pågår runt om oss också i Sverige. Tyvärr ser jag inte i dag att det finns en samlad medvetenhet och vilja att verkligen ta hand om våra problem och att hjälpa våra grannar med deras problem, som också är våra.

Utskottets betänkande är totalt sett en enorm besvikelse, eftersom det inte innehåller något som tyder på att utskottets majoritet uppfattar situationen för fisket och fisken som verkligt allvarlig. En av de två enda motioner som utskottet kan ställa sig bakom är en moderat om att regeringen särskilt skall prioritera forsknings- och undersökningsverksamhet för att bättre klarlägga förutsättningarna för ett aktivt fiske i Östersjön. Det är så att man tar sig för pannan! Det är bättre att klarlägga det som åren katastrof än att klart kräva snabba åtgärder baserade på de kunskaper som vi faktiskt har. Den andra motionen som utskottet i sin handlingsförlamning har orkat ställa sig bakom är en om försäljning av djupfrysta kräftor. De är i de flesta fall inte ens svenska.

Bedrövligt - vilken prioriteringsförmåga i ett krisläge! Forska mera och släpp loss försäljningen av djupfrysta kräftor. Det är fantastiskt!

Herr talman! Nog borde skammens rodnad häfta vid majoritetens kinder i takt med de tinade kräftornas rodnad.

Ja, det finns oändligt mycket att säga om fisket. Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservationerna: 3, 4, 9, 10, II, 13, 14, 15 och 16. Tack för ordet!

KAJ LARSSON (s);

Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande nr 2, som vi nu behandlar, tar upp en lång rad motioner från allmänna motionstiden. Dessa berör både yrkes- och sportfiske men även havsmiljö, forskning och vattenbruk.

I likhet med lantbruket står fisket i dag vid ett vägskäl. 1989 års fiskeutredning är presenterad och remissbehandlas för närvarande. Utredningen föreslår en lång rad förändringar vad gäller både fiskprisregleringen och fiskeadministrationen. Jag skall inte närmare gå in på utredningen utan vill först avvakta remissbehandlingen och se vilka förslag som kommer att framläggas.

Jag kan bara hålla med de talare som i dag här påstått att miljön påverkat fisket negativt. Däremot kan jag inte hålla med Anders Castberger och andra som säger att regeringens politik innebär att man ingenting gör åt miljön. Sverige är väl ändå det land som varit föregångare och verkligen gjort insatser för miljön. Det är inte bara här i Sverige som åtgärder behöver sättas in när det gäller havet och fisket. Andra länder måste också påverkas. Jag tror att alla kan hålla med om att visst görs det någonting åt miljön i Sverige. Men bromssträckan, Anders Castberger, är lång i detta fall.

Utskottet har bl.a. behandlat motionen om havsmiljön, som också nämndes tidigare. I motionen uttrycks att en filial till havsfiskelaboratorium bör förläggas till Östersjön. Utskottet har tidigare behandlat liknande motioner med samma innehåll. Under hösten 1987 gjorde riksdagen, på jordbruksutskottets förslag, ett tillkännagivande till regeringen med innebörden att frå-

Fiske

gan om inrättande av ett Östersjölaboratorium utreds med inriktning i första Prot. 1989/90:17 hand på forskning och undersökning av kustvattenmiljön och det kustnära 25 oktober 1989 fisket. Däremot uttalade sig inte utskottet om lokalisering av laboratoriet.

I samband med behandlingen av regeringens aktionsplan mot havsföroreningar våren 1988 uttalade riksdagen på jordbruksutskottet förslag att miljösituationen i södra Östersjön är så allvarlig att ytterligare ansträngningar bör göras för att stärka forskningsresurserna.

När vi nu behandlat motionen i detta avseende upprepar ett enigt utskott sina tidigare ställningstaganden och föreslår att regeringen särskilt prioriterar de krav som ställs på ökad forskning och undersökningsverksamhet för att bättre klarlägga förutsättningarna för ett fortsatt aktivt fiske i Östersjön. Detta ges regeringen till känna.

En annan motion som har varit föremål för behandling tidigare gäller upphävande av saluförbud för kräftor. Detta tyckte Carl Frick var så hemskt. Vi har tidigare avslagit motioner i detta ärende och hänvisat till pågående utredning. Det har inte kommit något förslag från regeringen, och därför föreslår utskottet att riksdagen ger regeringen till känna att saluförbudet för kräftor upphävs. Detta innebär att det skall bli fritt att sälja kräftor året runt. Däremot vill utskottet påpeka att skyddet för det svenska kräftbeståndet inte får eftersättas. Detta får regeringen ta hänsyn till vid utformande av ny fiskeriförordning.

I dag har vi alltså ett förbud mot kräftfiske till andra onsdagen i augusti. Vi har också en mycket stor ökning av kräftodlingar i Sverige. Det är viktigt att slå vakt om dessa. Det ges i och för sig dispens från fiskeristyrelsen när det gäller kräftfiske. Men det är viktigt att bestämmelserna utformas klart. Jag tror att regeringen kommer att göra detta vid utformningen av ny fiskeriförordning.

Till betänkandet har fogats 16 reservationer. Jag skall kommentera några av dessa.

Folkpartiet anser i reservation nr 2 att fiskenämnderna bör höras innan miljöförstörande ingrepp görs vid fiskens lekplatser. Innebörden är ungefär densamma i reservation nr 3.

Vattenföretag av det slag som åberopas i reservationerna skall prövas av vattendomstolen. Så långt är det klart. Därvid skall regelmässigt fiskeristyrelsen ges tillfälle att yttra sig. Eftersom fiskenämnderna lyder under fiskeristyrelsen, brukar också fiskeristyrelsen inhämta synpunkter från det berörda länets fiskenämnd. Därutöver har länsstyrelsen möjlighet att tillämpa naturvårdslagen i dylika fall, vilket bl.a. skett i Bohuslän. Därför tycker jag inte att det finns någon anledning att tillstyrka Anders Castbergers yrkande här.

Vidare anser folkpartiet i reservation nr 5 att fiskeristyrelsen bör få i uppdrag att utarbeta ett handlingsprogram om hur insjöfisket kan utvecklas i landet. Jag tror och hoppas att Anders Castberger och övriga i folkpartiet är medvetna om att det ingår i fiskeristyrelsens uppgift att följa och stödja även utveckling av insjöfisket. Därför tycker jag att något särskilt uppdrag inte behöver ges. Jag tror faktiskt mer på fiskeristyrelsens kunnande än Anders Castbergers,

Samtliga borgerliga partier vill i reservationer att skrotningsbidrag skall
utgå även när fiskebåt säljs för användning som fritidsbåt. Syftet med skrot- 13

Prot. 1989/90:17 ningsbidrag är att ersätta den merinkomst som en försäljning till annan nä-

25 oktober 1989 ringsidkare skulle ha medfört. Men avsikten med skrotningsbidraget är

Fiske

~ också att fartyget verkligen skall försvinna ur flottan.

Jag kan inte förstå de talare som här i talarstolen förespråkar ett skrotningsbidrag. När en fiskebåt säljs för användning som fritidsbåt får man ut mer än när den säljs till skrot. Jag kan inte hålla med om att staten likväl skall betala ett skrotningsbidrag utöver de pengar som en privatperson betalar för båten.

Angående reservation nr 9 från vpk och miljöpartiet som gäller sänkta fiskekvoter vill jag säga att det är fiskeristyrelsen som är den myndighet som har ansvaret för det svenska fisket. Fiskeristyrelsen följer också noggrant det svenska fisket, dels genom den rapportering som sker om upptagna kvantiteter, dels genom forskning i havet om tillgång på fisk. Fiskeristyrelsen har också möjlighet att göra inskränkningar både vad gäller trålförbud, maskstorlek osv.

Torskfisket i Bottenhavet har varit föremål för flera diskussioner i olika sammanhang. Det har framställts krav på att torskfisket i Bottenhavet skall begränsas. Detta är vad reservanterna i reservation nr 10 också anför.

Vi skall vara på det klara med att den nuvarande fiskelagstiftningen som utgångspunkt har att fiske på allmänt vatten skall vara fritt för var och en om detta är möjligt med hänsyn till tillgången på fisk. Om fisket måste begränsas med hänsyn till hushållningen med fiskbestånden skall begränsningen i första hand vara generell.

Fiskelagstiftningen ger således ingen möjlighet att fördela fisket mellan olika grupper fiskande, t.ex. på kust- resp. havsfiskare eller på fiskande med skilda redskapstyper. Enda undantaget vad gäller redskap är trålfisket, vilket är förbehållet yrkesfiskare eller andra för vars försörjning fisket är av väsentlig betydelse.

Trålfisket kan begränsas om det behövs av fiskevårdsskäl. Fiskeristyrelsens undersökningsfartyg har under sommaren 1988 gjort provtrålningar i Bottenhavet. Med bl.a. dessa resultat som underlag är det fiskeristyrelsens uppgift att besluta om ett eventuellt trålfiskeförbud.

Eftersom fiskeriföretagen vid ostkusten rent allmänt har haft en svagare utveckling än företagen vid andra kuststräckor, inriktar fiskeristyrelsen sina stödinsatser alltmer mot ostkustens fiskare. Regionalpolitiskt stöd inom ramen för prisregleringen ges till dessa fiskare. Länsstyrelserna gör insatser med glesbygdsstöd och regionalpolitiskt stöd. Nordiska ministerrådet har anslagit 250 000 kr. till ett försöksprojekt för utsättning av torsk i Östersjön.

Reservation 11 och 12 handlar om laxen, laxfiske och beståndsvård. Det är även här fiskeristyrelsen som beslutar om föreskrifter för lax, öring och ål. Styrelsen beslutade t.ex. år 1987 om strängare föreskrifter för fisket efter lax och öring i delar av Norrbottens län, Västerbottens län och Västernorrlands län. Besluten överklagades, men regeringen avslog överklagandena.

Jag håller med om att det är viktigt att åtgärder vidtas för att bevara den
vilda laxens fortlevnad. Det är ju också detta som är problemet när det gäller
laxen. Det finns lax i Östersjön, men där är den inplanterade. Fiskeristyrel
sen har nyligen, vilket jag tror också Jens Eriksson nämnde, antagit ett prin-
14 cipprogram som innefattar åtgärder för att bevara och stärka laxstammarna

Fiske

i hela Östersjön. Vidare föreslår fiskeristyrelsen att laxfiskelicens för yrkes- Prot. 1989/90:17 fiskare bör införas. Jag är övertygad om att fiskeristyrelsen har ett bra grepp 25 oktober 1989 om situationen, och några andra beslut bör därför inte fattas.

Om trålfisket i Vänern, som tas upp i reservation 14, kan sägas att det fordras tillstånd av fiskeristyrelsen för att bedriva trålfiske i Vänern. Styrelsen har föreskrivit att sådant trålfiske endast får bedrivas inom fyra områden på allmänt vatten under vissa tider, och den har även föreskrivit andra villkor. Under förra året avslog riksdagen en motion av samma innebörd, och man hänvisade till att frågan varit föremål för fiskeristyrelsens överväganden.

Förslag om en allmän fiskevårdsavgift har vi tidigare avslagit i riksdagen. Motiveringen är att kostnaderna för kontroll och tillsyn är svåra att beräkna.

Sedan till frågan om undvikande av inplantering av främmande fiskarter om det naturliga fiskbeståndet hotas. Föreskrifter och allmänna råd om utplantering och flyttning av fisk finns i fiskeriförordningen 1982:126 §§36 och 51. Vidare kan sägas att fiskeristyrelsen enligt samma fiskeriförordning skall meddela föreskrifter för fiskets vård och bedrivande när det gäller fiske efter lax, öring och ål. Länsstyrelserna skall meddela föreskrifter för länet vad gäller övriga fiskarter.

Herr talman! Med anledning av vad jag anfört yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till hemställan i jordbruksutskottets betänkande 1989/90;JoU2,

ANDERS CASTBERGER (fp) replik;

Herr talman! Kaj Larsson säger att vi i Sverige ligger före i utvecklingen och nu borde inrikta arbetet på att få till stånd gemensamma internationella ansträngningar.

Det är riktigt att vi ligger långt framme i Sverige och att vi borde utöka det internationella samarbetet, vilket jag också sagt. Men det besynnerliga för Kaj Larssons del är att regeringen inte sätter handling bakom de ord Kaj Larsson här uttalar.

Folkpartiet anser att vi måste ha ett ökat internationellt samarbete och att Sverige skall vara pådrivande. Är regeringen pådrivande i sina förslag till insatser i samarbete med Polen? Nej, det kan man inte påstå. Vad har hänt med riksdagens beställning av en Nordsjökommission? Det finns ingen sådan. Hur är det egentligen med utsläppen från Sarpsborg? De svenska västkustfiskarna får ingen hjälp av den svenska miljöministern. Ånej, här går partihänsyn före och miljöfrågan efter. Sådant förtjänar enbart riksdagens kritik, och kammaren kommer så småningom, som Kaj Larsson vet, att få ta ställning härtill.

Fiskarna är oroade och man protesterar över vad som t.ex. händer med vattnet i Östersjön. Miljöministern lyckas inte, trots ivrigt krumbuktande, komma ifrån ett löftets handslag på nyårsafton i TV. Men vad hände med det internationella samarbetet som detta skulle symbolisera? Platt intet, tycks det. Fiskarna har inte mycket att hämta i regeringens politik.

När det sedan gäller insjöfisket verkar det nu som om Kaj Larsson inte
längre stödjer betänkandet. Han litar bara på fiskeristyrelsen. Men faktum
är att utskottet har kommit fram till, vilket jag trodde att Kaj Larsson stod 15

Prot. 1989/90:17 bakom, att det visserligen inte förekommer något arbete med att ta fram ett

25 oktober 1989 handlingsprogram, men det förekommer i alla fall förberedelser. De förbe-

~ redelserna har Kaj Larsson ställt sig bakom, och han säger att de skall bedri-

vas så aktivt som resurserna tillåter.

Att Kaj Larsson inte nämner detta kan möjligen bero på att det kanske inte finns några resurser för att utföra arbetet med ett handlingsprogram. Om det funnits resurser skulle det inte ha tagit flera år att genomföra förberedelser för ett handlingsprogram. Det kommer inte något handlingsprogram snart, och vi behöver därför ett riksdagens uttalande.

De regionala myndigheterna måste ges ett ordentligt tillfälle att yttra sig i fiskenämnderna. Det kan de inte med säkerhet göra i det system som i dag råder. Kaj Larsson försöker komma undan frågan. Finns det några konstitutionella skäl till att det inte går att få en ändring till stånd när det gäller detta?

CARL FRICK (mp) replik;

Herr talman! När det gäller så allvarliga problem som de i Östersjön måste man försöka prioritera åtgärder och beslut så att man verkligen börjar komma till rätta med problemen. Det görs självfallet en hel del från svensk sida, men förstörelsetakten är trots allt vida högre än förbättringstakten, och därför blir förhållandena bara sämre. Vi bidrar själva starkt till detta.

Om man nu är så intresserad av miljö och miljöfrågor, hur kan det då komma sig, Kaj Larsson, att man med vett och vilja inte säger nej till oljeutvinning i Östersjön, när man vet att oljan kommer att skada havet och fisket hur man än bär sig åt? Det är obegripligt att det kan stå i samklang med en god miljöpolitik att medvetet vilja bidra till att ytterligare förstöra ett så känsligt innanhav som Östersjön.

Det är uppenbarligen lättare att skylla på länder på andra sidan Östersjön. Man borde nog se efter hur det står till här hemma i stället för att konsekvent skylla på andra parter.

Ibland verkar det här i Sverige som om forskning är den verkliga åtgärden för miljöns framtid, men vi vet så förtvivlat mycket i dag att det borde vara ett gott underlag för att vi med full kraft skall kunna vidta åtgärder. Vi skall naturligtvis skaffa oss ytterligare kunskaper, men kraven på forskning får inte vara ett hinder för att verkligen göra någonting - det blir ofta så i vårt land.

Vi i miljöpartiet tycker att det är bra att förbudet mot kräftförsäljning hävs, men det är litet patetiskt att det är en av de två punkter där socialdemokraterna godkänner någonting som oppositionen föreslår på ett allvarligt problemområde, nämligen fisket. Det är helt fantastiskt att utskottsmajoriteten har skrivit ett så utomordentligt utslätat aktstycke om en mycket allvarlig situation och att i stort sett det enda som man kan ställa sig bakom är försäljning året runt av djupfrysta kräftor. Nog är det ganska skamligt.

Beträffande fiskemetoder i olika delar av vårt land hänvisar Kaj Larsson
flitigt och villigt till fiskeristyrelsen, men det måste kunna vara riksdagens
uppgift att tala om vilka grundläggande metoder som skall användas för att
våra fiskevatten inte onödigtvis fiskas ut och fisket på lång sikt omöjliggörs.
Det måste vara riksdagens absoluta möjlighet att se till att direktiv för olika
16 statliga myndigheter förändras och att miljön och fisket kan räddas.

JENS ERIKSSON (m) replik;

Herr talman! Kaj Larsson ger ett högt betyg åt fiskeristyrelsen och dess kunnande, och han säger att det vida överstiger Anders Castbergers kunnande. Jag har svårt att avgöra vem som har mest kunnande. Kaj Larsson säger dessutom att fiskeristyrelsen har ett bra grepp om fisket. Jag gav ett exempel i min replik till Annika Åhnberg, där jag berättade hur fiskeristyrelsen, trots att man inte var med på det i samrådsgruppen, på generaldirektörsnivå gav yrkesfiskelicens till en holländsk bomtrålare. Bomtrålar hör till de mest förstörande redskapen, och vi vill absolut inte ha dem i Skagerrak, Samtidigt kämpar vi för att svenska fiskare skall få licens. Även Christer Skoog har jobbat för en av Kaj Larssons Blekingefiskare, som fick hålla på i mer än ett år, med att överklaga m,m,, innan han fick licens.

När det gäller försäljning av fiskebåtar till fritidsbåtar menar vi moderater att det är ett slöseri med pengar att hugga upp båtarna. Många vill ha en fiskebåt som fritidsbåt, liksom man vill ha en fiskarstuga att bo i på sommaren, och då skall det finnas möjlighet att köpa en båt. Jag tror inte att det har förekommit att en fiskebåt som har börjat användas som sommarbåt har återkommit i fisket. Båten blir dessutom av kommerskollegium åsätt signalbokstäver som följer båten så länge den går och till dess den blir upphuggen. Det är alltså inte några problem med att hålla den borta från yrkesmässigt fiske, och därför skall det finnas möjlighet att sälja den. Det ger ju mer pengar än att låta den bli upphuggen.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

SVEN-OLOF PETERSSON (c) replik;

Herr talman! Det är bra att ett enigt utskott föreslår att riksdagen ånyo skall göra ett uttalande om att regeringen särskilt bör prioritera de krav som ställs på ökad forskning och undersökning av problemen i Östersjön. Det är dock beklagligt att riksdagen gång efter gång skall tvingas göra dessa uttalanden. Jag hoppas verkligen att Kaj Larsson har möjlighet att påverka sina partikamrater i regeringen, så att de tar uttalandena från riksdagen på allvar och ser till att verksamheten i fråga kommer till stånd.

Jag vill återigen peka på de svåra problemen med lönsamhet både för enskilda fiskeföretag och för beredningsindustrin som sådan. Lönsamheten har blivit sämre och sämre, och mycket av den fisk som i dag säljs är importerad från andra länder. Jag tänker i synnerhet på sådan fisk som importeras från kassodlingar i andra länder och som säljs till ett sådant pris att det medför att de yrkesverksamma fiskarnas avräkningspriser på fångad fisk ligger i botten. Detta är svåra problem, som vi måste se till att få någon rätsida på. Det är min förhoppning att det skall gå att lösa problemen, även om de för dagen onekligen ser svåra och dystra ut. Ett sätt att göra det kan vara, som tidigare har framhållits, att anpassningsavtalet med EG blir omförhandlat och på sikt kan ge bättre förutsättningar för näringen.

KAJ LARSSON (s) replik;

Herr talman! Det var någon som sade att fiskarna är oroade. Jag tror säkert att den näringen är oroad, precis som andra näringar, t.ex. lantbruket, är oroade för utvecklingen. Det har även tidigare funnits näringar som har varit lika oroade - det brukar vara så under en omställning.

2 Riksdagens protokoll 1989/90:/7

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

När Anders Castberger än en gång envisas med att dra i gång en miljödebatt, vill jag säga att vi har vidtagit och vidtar åtgärder. Vår miljöminister far runt i olika länder och försöker påverka dem att skapa en bättre miljö. Visst är Sverige ett föregångsland även när det gäller miljön, men man kastar inte om, som jag sade tidigare, på en natt, en vecka eller ett år. Bromssträckan är lång, och det krävs både tid och tålamod. Det är inte bara vi själva som skall klara detta, utan vi måste också påverka andra länder.

Jens Eriksson sade att jag gav fiskeristyrelsen ett högt betyg. Jag finner inte någon anledning att stå här i talarstolen och sätta ett lågt betyg på fiskeristyrelsen, som har utfört ett bra arbete och som har tagit ett grepp om fiskets utveckling och forskat i Östersjön med fartyget Argos. Därför vill jag ge fiskeristyrelsen ett gott betyg.

När det gäller skrotning kan jag fortfarande inte förstå Jens Eriksson, när han pläderar för att fiskare skall få både statsmedel och en bra inkomst när de säljer fiskebåtar.

Till sist vill jag säga till Carl Frick, som ansåg att det var ett tunt betänkande, att han inte nu kan förvänta sig ett stort miljöbetänkande, som är revolutionerande för hela miljön. Nästa år kommer det en forskningsproposition, och då kan vi förvänta oss mer - det hoppas jag verkligen.

ANDERS CASTBERGER (fp) replik;

Herr talman! Jo då, Kaj Larsson, nog far miljöministern runt alltid. I dag är hon i Washington. Men vad gör hon? Något stöd för åtgärder mot Sarps-borgsfabrikens utsläpp gav hon inte. Hon gjorde i stället tvärtom och gav stöd åt en regering som förlorade valet.

Ett exempel på behovet och vikten av att fiskenämnderna borde höras är torskfisket uppe i Bottniska viken. För gott och väl två år sedan slog länsstyrelsen och fiskenämnden i Västernorrlands län larm om att torskbeståndet var hotat. Mer än ett halvt år senare beslöt regeringen att inte vidta någon åtgärd.

Fiskeristyrelsen - som är mycket bättre än jag, och det instämmer jag gärna i - utlovade minsann att i god tid innan isen skulle släppa våren 1988, dvs. ett år efter larmet, skulle eventuella beslut till skydd för torskbeståndet komma. Men de ansvariga i fiskeristyrelsen, som kan så mycket, upptäckte aldrig att isen släppte det året också, så under hela 1988 hände ingenting. Då hade det gått mer än ett år sedan larmet kom. Regeringen sov.

För ett år sedan lovades vi här i riksdagen av Kaj Larsson att fiskeristyrelsen före utgången av 1988 i alla fall skulle göra en analys av utvecklingen av torskbeståndet i Bottenhavet. Då hade det gått mer än ett och ett halvt år sedan larmet. Ingenting hade hänt, mer än att ytterligare ett larm inkommit förstås, om att torskfisket nu var på väg att helt försvinna. Gjordes då den analys före 1988 års utgång som vi lovades här i kammaren? Nej, de ansvariga sov vidare.

Nu får vi i utskottet erfara att fiskeristyrelsen 1989 har utvärderat Norrlandsfisket av torsk. Nästan tvä år efter larmet från de regionala myndigheter som inte skulle behöva höras rapporterar ett undersökningsfartyg att de torskfiskebestånd som vi larmade om i hålorna utanför Höga kusten i stort sett har försvunnit. Det får vi i riksdagen veta nu, mer än två och ett halvt år

efter det att larmet kom. Hur kan Kaj Larsson försvara sin regering för en sådan nonchalans? Det är kritik som förtjänas, ingenting annnat än kritik.

CARL FRICK (mp) replik;

Herr talman! Kaj Larsson beklagar på något sätt att det här tenderar att bli en miljödebatt. Men faktum är att fisken är en biologisk varelse. Till skillnad från människan kan den inte hitta på en massa tekniska finesser, filter och annat för att skydda sig emot sin omgivning, som vi så förtvivlat försöker göra. Därför måste frågan om fisket i dag bli något av en miljödebatt. Levnadsförhållandena i de vatten fisken finns i är så fruktansvärt förstörda, och vi arbetar medvetet, oförtrutet på att fortsätta att förstöra dem.

Bara det att man faktiskt vill utvinna olja i Östersjön är ett exempel på denna ansvarslöshet som vi anklagar regeringen för. Det borde faktiskt vara rimligt att stoppa detta. Vi borde kunna tänka oss att handla på samma sätt som våra vänner, som vi så ofta besöker, på den baltiska sidan. Där har man avstått från detta av miljöskäl, på grund av en stark folkopinion. Det man kan prestera där i glasnost och perestrojka, klarar vi uppenbarligen inte av här i Sverige, som är ett upplyst och fritt land sedan oändligt lång tid tillbaka. Jag tycker att det är en fantastisk parallell, men den är intressant.

Kaj Larsson säger att fiskarna är oroade under en omställningsprocess. Ja, det kanske man kan vara i en industri, när man ser vad som händer med utvecklingen i ett landskap eller liknande. Men den enda omställning man hitintills kan se när det gäller haven är att situationen ständigt blir sämre. Nog finns det anledning att vara oroad i en omställningsprocess av det slaget. Men eftersom regeringen inte vill sätta in någon verklig kraft för att komma till rätta med detta, lär man få fortsätta att vara oroad som fiskare. Jag tycker att det är beklagligt,

Kaj Larsson säger också att man inte skall förvänta sig att detta betänkande skall innehålla så mycket om fiskens och fiskarnas miljö, för det skall komma en stor forskningsproposition nästa år. Då är vi där igen: forskning i stället för åtgärder. Vi har en fantastisk massa kunskaper, använd dem här och nu och sätt i gång! Vi kan forska vidare, ta fram mer kunskaper och använda de kunskaperna längre fram, men använd de kunskaper vi har nu för att sätta i gång. Jag tycker att det är skamligt att ständigt hänskjuta till en framtida forskning i stället för att utnyttja de kunskaper vi har i dag. Det finns anledning för regeringen att vara självkritisk.

Nog tycker jag alt det vore bättre om Birgitta Dahl var hemma och gjorde någonting i stället för att fara runt. Hon kan skicka andra ambassadörer på rundresor. Dessutom finns de ofta på plats. Det finns all anledning för henne att stanna hemma och driva industrier och myndigheter framför sig i ett hårt och intensivt miljöarbete, så att vi kan komma till rätta med det. Stanna hemma, Birgitta Dahl, och stoppa oljeutvinningen!

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

CARL G NILSSON (m);

Herr talman! Jag skall begränsa mig till att något kommentera utskottsbetänkandets avsnitt om kräftor. Förvisso är det varken någon betydelselös eller ointressant fråga. Att döma av medias intresse för kräftor i juli och augusti är det någonting som engagerar väldigt många av svenskarna.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

Kräftor är inte bara djupfrysta kräftor. Det handlar också om produktion av svenska kräftor, odlade i odlingar eller fiskade i svenska fiskevatten. Andelen djupfrysta kräftor minskar faktiskt i förhållande till andelen inhemskt producerade kräftor. Jag skulle tro att ca 400 ton kräftor nu produceras i svenska vatten och svenska odlingar. Det är alltså en mycket betydande del. De näringsidkare som i första hand sysslar med detta är svenska jordbrukare, som ägnar sig åt detta som en binäring. Man skulle kunna säga att dessa kräftor är värda åtminstone 80-100 milj. kr. i producentledet. Det är alltså en betydande binäringsinkomst till ett i övrigt bekymmersamt jordbruk.

Det är naturligtvis viktigt att sätta in beslutet om att släppa förbudet att sälja djupfrysta kräftor i hela dess sammanhang gällande kräftor i Sverige. Det gäller för oss att inte liberalisera kräfthandeln på så sätt att vi skadar eller omöjliggör svensk kraftproduktion. Vi skall naturligtvis ha ett skydd för svenska kräftor i Sverige, och det skyddet kan säkert förändras i förhållande till det som gäller i dag. Det behöver inte enbart inskränka sig till att vara ett skydd hänfört till visst datum. Jag tycker att det skulle räcka med att ha ett skydd som innebär ett förbud att fiska för små kräftor. Man skulle ha ett generellt minimimått för de kräftor som får fiskas på förslagsvis 10 centimeter. Man bör ha ett skydd så att inte kräfthonor fiskas, framför allt sådana som bär på sin rom eller på sina kräftyngel. De två förbuden skulle vara tillräckliga enligt mitt förmenande för att skydda svensk kräftpopula-tion. Det skall vi också vara måna om att föra in i det här sammanhanget.

Herr talman! Med dagens beslut kommer regeringen förmodligen att avskaffa den av, skulle jag vilja säga, miljoner svenskar efterlängtade kräftpremiären. Att få vänta till just, som det nu är. andra torsdagen i augusti har för väldigt många förhöjt värdet av denna urgamla svenska, älskade tradition.

Med den lilla kommentaren, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i denna del.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c);

Herr talman! Vad skulle talmannen säga om talmannens fiskodling blev svartlistad, trots att fiskarna var friska?

Jag anser att det är viktigt att vi har noggrann kontroll, så att livsmedel är hälsosamma och så att fisksjukdomar inte sprids. Men det måste finnas klara regler, så att man inte slår larm när det inte finns någon anledning. Kontrollanter vid myndigheterna har makt att ställa till en allvarlig ekonomisk skada för näringsidkare.

En kontrollant från Veterinärmedicinska anstalten tog 1986 ett prov på en enda fisk vid Mora Lax AB;s sättfiskanläggning. Han fann en bakterie som kan åstadkomma ett allvarligt sjukdomsutbrott i fiskodlingen. Detta rapporterades till fiskeristyrelsen, som svartlistade odlingen och krävde sanering.

Denna bakterie är emellertid allmänt förekommande i fiskars tarmkanal och i vatten. Det behövs prov på ett tillräckligt antal fiskar- ett tillräckligt statistiskt underlag - för att man skall kunna säga att det föreligger ett sjukdomsutbrott, 1 Mora Lax anläggning såg fiskarna helt friska ut, och det visade sig vi förnyad provtagning att det var just var de var; inget sjukdomsutbrott alltså.

Det ligger då nära till hands att anta att det första provet varit missvisande.

Ägarna till Mora Lax AB vädjade till fiskeristyrelsen att upphäva svartlistningen. Men styrelsen anser sig inte kunna göra detta utan kräver att samtliga fiskar skall avlivas, trots att de alltså är fullt friska.

Med nu gällande lagstiftning har det visat sig att domstolarna inte kan rätta till detta uppenbara misstag av myndigheterna. Alltså måste lagen ändras.

Min motion Jo433 tar upp frågan om regler för bakteriologisk provtagning i fiskodlingar med hänvisningar till det som drabbat Mora Lax AB,

Utskottet hänvisar till ett program som fiskeristyrelsen antagit i augusti i år; "Utvecklingen av vattenbruket i Sverige", Det finns en särskild arbetsgrupp inom fiskeristyrelsen för fisksjukdomar, med representanter för Vattenbrukarnas riksförbund, statens veterinärmedicinska anstalt, laxforskningsinstitutet, Sveriges lantbruksuniversitet, lantbruksstyrelsen och fiskeristyrelsen. På s. 22 i programmet föreslås utarbetandet av "allmänna riktlinjer för hur sanering av en smittad odling skall ske".

Herr talman! Eftersom utskottet anser att mitt motionsyrkande innefattas i programmet och eftersom utskottet inte anfört något mot argumenteringen i min motion, utgår jag från att riksdagens mening blir att denna arbetsgrupp också skall beakta rättsskyddet för fiskodlarna och se till att klara regler utarbetas för bakteriologisk provtagning och för hur svartlistning skall upphävas. Därför har jag inget yrkande.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

KAJ LARSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller det fäll som Birgitta Hambraeus åberopar i sin motion vill jag säga att statens veterinärmedicinska anstalt har slutit avtal med sina fiskodlare om viss provtagning av fisk. Det finns ju också rutiner i fråga om hur provtagningen skall ske.

Jag tror att Birgitta Hambraeus är medveten om att det fall som hon åberopar har prövats även av Uppsala tingsrätt. Visst kan det inträffa olycksfall i sådana här sammanhang. Vattenbrukarnas riksförbund och laxforskningsinstitutet har ju skrivit till regeringen med förslag om organisation och finansiering av provtagningen. Och om jag är rätt underriittad sker nu viss beredning av den här frågan i regeringskansliet.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Som jag påpekade i mitt anförande har varken tingsrätten eller hovrätten kunnat rätta till vad som skett, trots att det har gjorts ett uppenbart misstag av myndigheterna. Det har ju visat sig att fiskodlingen är frisk; det finns inget sjukdomsutbrott där. Därför måste vi se till att lagarna ändras. Det kan hända att inte någon lag behöver ändras i riksdagen, utan att den arbetsgrupp som finns inom fiskeristyrelsen och det program man har antagit för vattenbruk kommer att se till att en ändring sker. Det var detta jag ville säga med mitt anförande. Jag utgår från att just det som utskottet nu hänvisar till kommer att vara tillräckligt för att denna rättelse skall kunna ske.

Rättsskyddet är ju också oerhört viktigt. Det blir en enorm ekonomisk skada för ett företag som drabbas av en svartlistning. Visar det sig då att det faktiskt är en felaktig svartlistning, så strider det inträffande mot rättskänslan.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

GOTHE KNUTSON (m);

Herr talman! Under några få minuter skall jag tala om Laxfond för Vänern. Jag skall också ställa några frågor till utskottsföreträdare om trålfiske i Vänern.

Laxfond för Vänern är ett stort projekt, som skall vara till gagn för både turismen och näringslivet - och den del av näringslivet som vi kallar yrkesfiske. Betydande satsningar görs av länsstyrelserna som har stränder vid Vänern, av landstingen och primärkommunerna runt Vänern. Det är alltså tre län som berörs.

Jordbruksutskottet konstaterar på s. 18 i betänkande 2 innevarande riksdagsår att Laxfond för Vänern behandlades senast av riksdagen våren 1986 och att utskottet då uttalade "sin tillfredsställelse över den samlade insats som görs för att åstadkomma bättre fångstmöjligheter".

Jag företräder närmast en tvåpartimotion, väckt av centerpartister och moderater som hör hemma i de tre valkretsarna runt Vänern. 1 vår hemställan önskar vi "att riksdagen hos regeringen begär förslag till finansiering av Laxfond för Vänern samt de fiskevårdande och andra åtgärder som behövs för det angelägna fiske- och turistprojektets genomförande".

Vi har inte fått det önskade förslaget till finansiering. Men vi förstår mycket väl vad utskottet - och riksdagen - avser när man säger att vi på länsanslag och genom egna insatser från landstingen och primärkommunerna klarar genomförandet av detta projekt.

Nu är det så att vi inte gör det utan att få förstärkningar i rena pengar från staten. Vi har från länsstyrelserna i Älvsborgs, Skaraborgs och Värmlands län i en skrivelse till regeringen - arbetsmarknadsdepartementet - daterad den 20 september i år hemställt att regeringen för budgetåret 1989/90 anvisar 6 milj. kr. i särskilda medel till Laxfond för Vänern ur anslaget till regionala utvecklingsinsatser.

Jag vill, herr talman, fästa jordbruksutskottets och riksdagens uppmärksamhet på de svårigheter vi har att med de mycket begränsade medel som står till förfogande för länsstyrelserna också få rum med det här stora projektet. Det rör sig om satsningar i storleksordningen 90 milj. kr., om vi skall få den utveckling av detta fiskeprojekt som vi hoppas på - och som egentligen är en förutsättn, g för att vi skall få det genombrott i fisketurismen i Sverige som bl,a, Sveriges turistråd tror att vi skall kunna klara av, Sverige har alltså förutsättningar att skapa fiskeeldoradon av ungefär samma typ som finns i USA och i Canada.

Får jag bara som ett litet exempel nämna att de lyckade projekten i USA, där man sopat rent när det gäller tidigare s,k, skräpfisk i större sjöar, ger tillbaka tjugo- och trettiofalt och t.o,m, mer av de gjorda investeringarna. Men det tar några år innan den utsatta smolten får sådan storlek att fisket kan bli av den omfattningen att man kan locka turister från stora delar av världen.

Samtidigt som vi sätter ut miljontals smolt pågår ett trålfiske i Vänern, Var och en som vet hur en fisketrål ser ut och hur effektiv en sådan är förstår att detta är en paradox. Nu har utskottets talesman, till lika företrädare för regeringspartiet sagt att detta här riksdagen behandlat och konstaterat att trålfiske ges endast på licens. Jag tror han nämnde tolv licenser, vilket stäm-

mer med mina uppgifter. Det gäller på vissa avgränsade områden och på vissa tider på året.

Icke förty är detta ganska orimligt. Detta fiske började på 60-talet, och då gavs licenserna till yrkesfiskare som blev bokstavligen arbetslösa när bl.a, gäddan svartlistades i Värnern, Då gavs dessa dispenser för trålfiske. Det var till att börja med några tiotal. Samtidigt beslöts det att det skulle göras en utvärdering efter några år. Detta var alltså på 60-talet.

Herr talman! I motion Jo415, som jag väckt tillsammans med Gullan Lindblad, har vi konstaterat att det är 23 år sedan denna försöksverksamhet startade. Ännu i fjol lär ingen utvärderingsrapport ha presenterats. Om det är så att vi har fått felaktiga uppgifter, ber jag dem om ursäkt som har ansvar för att utvärderingsrapporten kommer fram. Men om det nu är så illa, det står faktiskt på pränt i vår motion, kanske utskottet ändå vill fundera på om detta är tillfredsställande.

Jag har inte antecknat mig för så mycket tid att jag kan göra en längre uppläggning i detta inlägg. Jag har redan överskridit de fem minuter som jag har bett om. Men utskottets talesman och intresserade i den här frågan kanske skulle vilja här och nu ge synpunkter på det faktum att samtidigt som vi satsar tiotals miljoner kronor på fiskeprojektet för att sätta ut laxsmolt pågår ett fiske med trål som just suger ut den s.k. matfisken för dessa laxar som skall växa till. Det kallar jag en paradox, och jag anser detta vara olämpligt.

Vi motionärer vill inte tvärt avbryta denna verksamhet för de ca tio yrkesfiskare som bedriver detta trålfiske. Men de måste få klart för sig att detta måste ta slut om några år. Vi har begärt detta hos riksdagen, och vi blir mycket förvånade om det förhåller sig så att fiskeristyrelsen inte är intresserad av detta.

Herr talman! Detta är vad jag vill framföra i detta angelägna ärende. Vi i Värmland, Skaraborgs läns och i Älvsborgs län hoppas mycket på det stora projektet Laxfond för Vänern.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Fiske

KAJ LARSSON (s);

Herr talman! Jag vet att Göthe Knutson i flera år har återkommit till dessa problem. Nu säger Göthe Knutson i talarstolen att fiskeristyrelsen inte är intresserad av detta. Om det är så som Göthe Knutson framställer det hela tycker jag att det bör göras något.

Jag tycker inte att man skall fatta några beslut i dag. Men jag kan lova Göthe Knutson, eftersom detta är ständigt återkommande, att jag mycket gärna åker ner till honom för att verkligen sätta mig in i problemen för laxfonden. Är det något som är snett anser jag att vi skall göra något åt det.

GÖTHE KNUTSON (m);

Herr talman! Jag har nu möjlighet att ta ut svängarna ordentligt med de sex minuter som står till förfogande. Det är dock inte min avsikt.

Det första jag vill säga är att det var ett mycket positivt och rakt besked som utskottets talesman här gav. Jag vill som ledamot i länsstyrelsen i Värmland säga mycket välkommen till att ta del av projekt Laxfond för Vänern och ta del av de synpunkter vi har på trålfisket.

Men vi skall också utgå från att fiskeristyrelsen nu allvarligt funderar över

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

om inte man skulle följa de råd, synpunkter och önskemål som här har framförts motionsvägen och även i skrivelse från länsstyrelsen i Värmland.

Herr talman! Jag poängterade tidigare att det inte bara är turistfiskepro-jekt utan givetvis även yrkesfisket som gagnas om tillgången på lax i Vänern mångdubblas. Detta är sagt för att klargöra för yrkesfiskarna, som bedriver trålfisket, att deras utkomst på intet sätt hotas när trålfisket äntligen upphör. Tvärtom, de får bättre förutsättningar för fiske med andra, för en insjö mer naturliga redskap.

Jag återkommer till det löfte som utskottets talesman ger. Jag hoppas, och jag tror att jag kan tala för länsstyrelserna runt Vänern, att också jordbruksutskottets ledamöter, åtminstone alla som är intresserade av fisket, vill komma till vårt område och ta del av det största projektet i sitt slag i norra Europa - i vårt land vid Vänern.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under II §.)

9 § Jakt- och viltvård

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande I989/90;JoU4 Jakt- och viltvård.

HANS DAU (m);

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 4 finns det fem motioner som rör jaktlagen och de jaktfrågor som berör små markägare. Fyra partier har väckt en motion om bristerna i jaktlagen.

Jag anser att den nya jaktlag som antogs för knappt två år sedan kränker den enskilda äganderätten och att de små markägarna missgynnas. Många små markägare, som har kontaktat mig och andra, anser att deras jakträtt har tagits ifrån dem. I en motion framgår det bl.a. att för att få B-licens är flertalet markägare tvingade att gå runt i socknen och fråga sina grannar, som äger större marker om lov för att få jaga vuxen älg på sin egen mark. Detta är kränkande.

I en annan motion framhålls att de nya bestämmelserna i jaktlagstiftningen av många jakträttsinnehavare upplevs som ingrepp i den enskilda jakträtten. Särskilt de små markägarna har känt sig berövade sin urgamla rätt att själva få disponera sin mark.

Utskottet vidgår att det i viss mån förekommer brister, men endast i mycket ringa grad. Man pekar då på den olikartade handläggning som har skett inom olika länsstyrelser. Utskottet vill att riksdagen skall ge regeringen till känna att man måste göra något åt detta. Men i övrigt tar utskottet inte någon hänsyn till de små markägarnas behov av att få utöva sin jakträtt enligt urgamla seder och äganderättens principer.

Vi moderater tycker att det behövs en översyn av den nya jaktlagen. Som jag sade finns det även andra partier som har motionerat om detta. Men i utskottet verkar man vara helt ointresserad av frågan. Man ställer sig inte

bakom det som vi anför i reservation nr 1, och det tycker jag är ganska underligt. Jag tycker speciellt att centern borde ha ställt sig bakom dessa tankegångar och inte bakom den förhalningstaktik som jag anser att utskottet har. Det är fråga om en ren förhalningsteknik. Det skulle vara intressant att höra vad Lennart Brunander har för synpunkter i den frågan.

Utskottet uttalar som svar på dessa motioner;

"Mot bakgrund av att nuvarande jaktlagstiftning trädde i kraft så sent som den 1 januari 1988 finns anledning att ytterligare avvakta en stabilisering i dess tillämpning innan behovet av eventuella justeringar prövas." Att man talar om en "stabilisering" är ganska sensationellt. En lag måtte väl vara så klart skriven att man redan genom att läsa lagtexten förstår vad som gäller. Att en lag skulle stabilisera sig så småningom tycker jag är ett mycket märkligt påstående.

De små markägare som känner sin jakträtt hotad och som har vänt sig till mig och många andra i sin nöd delar nog inte denna uppfattning. Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1.

Det andra stora ämnesområde i detta betänkande som jag tänker ta upp är viltskadorna. Egentligen skulle kanske dessa inte ha tagits upp i samband med jaktfrågor utan snarare under skogliga frågor, men eftersom de har behandlats i detta sammanhang skall jag beröra dem här.

Det är mycket märkligt att man kunnat tolerera de stora viltskador som förekommit i Sverige under en lång rad av år. Vi vet hur stor betydelse skogen har för nationalinkomsten, för exporten och för sysselsättningen inom skogsindustrin och allt vad därtill hör. Ändå låter man viltet, framför allt älgar och rådjur, förstöra den framtida skogens tillväxt, kvalitet och föryngring.

Enmansutredaren Jan Fransson har studerat dessa frågor och lagt fram ett delförslag som enligt min och moderata samlingspartiets uppfattning egentligen bara gör ont värre. I stället för att sätta press på jägarna och ge dem ekonomiska incitament att förbättra avskjutningen och minska skadorna genom att höja fällavgifterna, så att de själva får stå för de kostnader som åsamkas skogsbruket genom för stora älg- och rådjursstammar, föreslår han en sänkning av dessa avgifter. Enligt min uppfattning är det att göra ont värre, och det har inte haft någon som helst effekt på avskjutningen.

Folkpartiet, vpk och miljöpartiet verkar, att döma av det som står i utskottsbetänkandet, vara helt ointresserade av detta problem. Det må så vara, men när inte heller socialdemokraterna inser problemet är det värre. Socialdemokraterna brukar ju ha förståelse för industrins problem och betydelsen av sysselsättning och industriarbete.

I stora delar av landet kommer sågverken att vara bland dem som drabbas mest av effekterna av viltskadorna. Det är inte alltid tillväxten i stort som drabbas, men i stället blir virkeskvaliteten ofta klart sämre. Det är inte minst regionalpolitiskt mycket viktigt om man kan uppehålla en bra kvalitet på sågtimret, och det kommer i framtiden att bli litet si och så med den, om man låter utvecklingen fortsätta. Martin Segerstedt, som skall beröra dessa frågor, har kanske några kommentarer till detta.

1 reservationerna nr 4 och 5 tar vi upp dessa frågor, i reservation nr 4 tillsammans med centern och i reservation nr 5 enbart med anledning av en mo-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

derat motion. Det är ganska märkligt att utskottet delar vår oro men ändå bara vill förhala frågan samtidigt som problemen växer. Jag och övriga moderater tycker att man skulle ha gripit sig an dessa frågor för länge sedan. Nu är tiden snart ute, och åtgärder bör sättas in så snart som möjligt, men det är tydligen förhalningstaktiken som gäller. Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 4 och 5.

LENNART BRUNANDER (c);

Herr talman! Jakt är någonting som intresserar väldigt många människor i vårt land. Jakten är bl,a, viktig för många ur rekreationssynpunkt. Men jakten har också ett ekonomiskt värde, och den är nödvändig för att reglera viltet i våra marker. Det belyses inte minst av förekomsten av skogsskador, som Hans Dau avslutningsvis berörde. Också trafikskadorna är ett problem i detta sammanhang.

Vi har fått en ny jaktlag, som trädde i kraft den 1 januari 1988. Lagens tillblivelse var inte enkel, utan den föregicks av en mycket lång process i form av utredningar osv. Även här i riksdagen fördes långa diskussioner innan den nya jaktlagen slutligen kunde antas. Vi i jordbruksutskottet behandlade regeringens proposition under ganska lång tid och förändrade den i viss mån. De förändringar som gjordes hade som utgångspunkt tryggandet av de små markägarnas förutsättningar att bedriva fortsatt jakt. Vi hade den klara uppfattningen att det finns all anledning att inte ställa alltför stora krav på mindre markägare, och därför föreskrevs att sådana skulle få skjuta ett vuxet djur. I övrigt genomfördes en förkortning av jakttiden.

Men det framhölls också i det betänkande som jordbruksutskottet lade fram att man skulle vara generös i denna tilldelning. Det finns ingen anledning att med en produktionsanpassad jakt som utgångspunkt ställa högre krav än vad riksdagen gjorde i sitt beslut. Både skogsskadorna och trafikskadorna av framför allt älg visar att det finns ganska gott om älg. Vi behöver inte någon ransonering av antalet djur som skall jagas. Det är därför litet förvånande att naturvårdsverket nu i sina föreskrifter har tänjt riksdagens beslut i - som jag ser det - fel riktning. I princip föreskrivs att ett licensområde skall vara så stort att det där kan skjutas två djur, ett vuxet djur och en kalv. Det är väl detta som man lägger in i begreppet produktionsanpassad jakt. Man menar att det utan en sådan blir en överbeskattning av beståndet.

Det har mot denna bakgrund väckts många motioner. Man anser att de små markägarna på detta sätt har berövats jaktmöjligheter. Vi begär nu från utskottet att regeringen skall göra en översyn så att bestämmelserna blir klarare och vidare att de ursprungliga intentionerna i riksdagsbeslutet skall bli vägledande för de beslut som skall fattas ute i länsstyrelserna. Jag tycker att man borde hälsa detta med tillfredsställelse och avvakta hur detta kan fungera. Det är ju fråga om ett ganska klart uttalande från jordbruksutskottet. Om också riksdagen gör detta uttalande borde situationen bli bättre framöver.

Även JO har granskat lagstiftningen, och JO menar att det egentligen inte kan göras gällande att naturvårdsverket har gjort en felaktig tolkning, eftersom det finns en viss oklarhet i skrivningen. Men vi som var med om att fatta beslutet och som deltog i de diskussioner som föregick det vet att tanken

bakom beslutet inte var att det skulle ställas så höga krav. Det är mot den bakgrunden viktigt att regeringen lägger fram ett förslag där förhållandena läggs till rätta.

Hans Dau tog upp viltskadorna, och det är ju en mycket besvärlig fråga. Jag har t.ex. talat med en markägare från Småland, vilken två gånger har planterat ett hygge, där plantorna blivit uppätna av älgar. Han stod nu inför att få plantera en tredje gång. Enligt skogsvårdslagen är han ju skyldig att se till att det blir skog, men med det älgbestånd som han har är det i princip omöjligt. Det finns anledning för oss att verkligen ta till oss detta och göra någonting åt förhållandena.

Hans Dau hade synpunkter på den utredning som Jan Fransson håller på med. Jag skall avstå från att säga någonting om den just nu, utan jag vill bara att Jan Fransson lägger de synpunkterna på minnet. Det är viktigt att vi får ett system som kan trygga möjligheterna att få ny skog, och en skog av bra kvalitet. Det är ju faktiskt inte bara plantbeståndet som älgarna går på, utan i dagsläget går älgarna också på vuxna träd, t.ex. stor gran, som de förstör barken på. Jag vet flera som har haft bekymmer med det och ringt till mig. Nu vet jag att man kan begära att få extra avskjutning för att minska älgbeståndet i sådana situationer, men det förutsätter ju också att man lyckas. Trots det kan man ha bekymmer.

Det är angeläget att ett förslag ganska snabbt kommer fram, ett förslag som skapar bättre möjligheter att reglera skogsskadorna, så att ägarna inte blir lidande på det sätt som man blir i dag.

Herr talman! Vi har från centerpartiet, tillsammans med moderaterna, också en reservation om vårvinterjakt på sjöfågel. Det är ju en känslig fråga, som när den tas upp i utskottet och här i kammaren väcker en viss diskussion. Det anses vara bekymmersamt ur internationell synpunkt. Det står ju också i betänkandet att Sverige kan få svårigheter med sina miljöorganisationer och naturvårdsorganisationer.

Vad vi förordar är emellertid att de människor som bor i kustlandskapet skall ha samma möjligheter som de har haft tidigare. Detta är en del av förutsättningarna för att de skall kunna leva kvar där ute. Det får ingen betydelse för bestånden av sjöfågel - snarare kanske tvärtom. Det handlar nämligen om jakt på hanfåglarna, och det finns jägare som menar att sådan jakt t.o.m. är till fördel för bestånden.

För de människor som lever där ute är detta en viktig fråga, och jag tycker det finns anledning att visa dem den generositeten. Även om det är väldigt viktigt att hantera naturen och det vilda på ett bra sätt, så är det också viktigt att hantera de människor som skall leva i denna natur på ett bra sätt. Det är ju först då vi får en bra helhet, där natur och människor så att säga kan leva tillsammans.

Herr talman! Med de här orden vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i de avsnitt där vi inte har reserverat oss, men jag yrkar bifall till de reservationer där centerpartiet finns med.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

JAN-OLOF RAGNARSSON (vpk);

Herr talman! Det var ju meningen att Annika Åhnberg skulle delta i den här debatten, och hon hade också anmält sig till den, men hon är tyvärr för-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

hindrad att delta. Därför skall jag enbart yrka bifall till reservationerna 2, 6, 7 och 8 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

ANITA STENBERG (mp);

Herr talman! Jag är här i stället för Åsa Domeij.

Jordbruksdepartementet har lagt sin presskonferens i dag, medan vi här håller på med jordbruksutskottets betänkanden 3 och 4. Jordbruksdepartementet förväntar sig att de som har varit med i arbetsgruppen skall vara med på presskonferensen; Det är ju en fullständig omöjlighet att vara på två ställen på en gång, och därför är det jag som står här i talarstolen.

Jag vill särskilt tala om reservation 8, som handlar om blyhagel.

Ute i naturen ligger efter jakt alldeles för mycket bly. 1 000 ton bly i onödan är ingen liten mängd! Byt ut blyet mot t.ex. stål!

Jag vill citera på s. 13 i jordbruksutskottets betänkande 4;

"Med stöd av 30 och 52 §§ jaktlagen och 10 § jaktförordningen har frågan om tillåtna jaktmedel hänförts till naturvårdsverkets kompetensområde. Med hänsyn härtill anser utskottet inte att det finns anledning att föreslå riksdagen att ett särskilt uttalande görs i denna fråga. Utskottet avstyrker således motionerna Jo707 och Jo858."

Blyet är verkligen ett problem! De tillåtna medlen enligt 30§ gäller att djuren inte skall skadas i onödan. Det talas egentligen inte om naturen, och denna paragraf borde inte vara tillämplig i det här fallet.

I Danmark lär blyhagel inte få användas i våtmarkerna. Visst är blyhagel farligt för naturen - det är t.o.m. väl dokumenterat, åtminstone vad gäller sjöfågel, särskilt änder.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 6, 7, 8 och 9 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

MARTIN SEGERSTEDT (s);

Herr talman! De motioner som vi nu behandlar gäller i huvudsak den jaktlag som trädde i kraft den 1 januari 1988. Den har alltså varit i kraft i stort sett endast en jaktsäsong - vi är nu inne på den andra.

Flera av de motionskrav som rests om utvärderingar och förändringar av lag och förordningar vad gäller jakten har av utskottet avstyrkts med motiveringen att vi ännu har för liten erfarenhet av lagen. Utvärderingar och eventuella omprövningar av lagens tillämpning och praktiska handläggning bör vi avvakta med ytterligare en tid, tills de förordningar som gäller har stabiliserats i den utsträckning som behövs för mera varaktiga förändringar. Utskottet har därför avstyrkt reservation nr 1, som kräver en sådan utvärdering.

Jag vill också notera det något senkomna intresset från moderaterna för de små jakträttsinnehavarnas ställning. Det intresset var, såvitt jag minns, inte speciellt framträdande när jaktlagen behandlades 1987,

På en punkt har utskottet gått ett motionskrav till mötes och föreslagit ett tillkännagivande till regeringen. Det gäller de minsta licensområdena, där utskottet finner att det råder oklarheter, som medför en mera restriktiv hållning gentemot den berörda gruppen mindre markägare än vad som avsågs i riksdagsbeslutet 1987, Vi föreslår därför ett tillkännagivande till regeringen

att den bör komma med förslag i syfte att undanröja de oklarheter som tydligen föreligger.

Älgjakten inom renskötselområdet har under det senaste året blivit en brännande fråga. Den s.k. dubbelregistreringen av jaktmarker i det aktuella området förutsågs i propositionen och i utskottets behandling av jaktlagen, där vi även påpekade ansvaret för myndigheter och jägare att beakta två krav; produktionsanpassning av älgjakten, som självfallet skall gälla även i det området, samt säkerhetskravet, som blir speciellt framträdande i detta område.

På många områden inom rennäringsområdet har jakten även efter omläggningen till en produktionsanpassad jakt löpt förhållandevis friktionsfritt och med ett gott hänsynstagande till de olika intressegrupperna. På andra områden har det fungerat mindre väl. Vi har i utskottet funnit att vi i varje fall inte nu vill gå in med några förslag på förändringar. Den speciella situation som råder i området, där samernas rättsliga ställning vad gäller markanvändning och rennäring just är under debatt i samband med samerättsutredningens olika förslag, bidrar också den till att vi inte ser tiden inne att föreslå förändringar. Dessutom bör tillämpningen även på detta område hinna sätta sig, innan utvärderingar och eventuella förändringar kommer till stånd. Vi är väl medvetna om problemen, men vi menar att det i första hand gäller för de myndigheter som har detta ansvar att ta till vara de möjligheter som finns att komma till rätta med problemen lokalt och regionalt.

När det gäller viltskadefrågorna delar vi i utskottet den oro för utvecklingen som kommit till uttryck i flera motioner och som även Hans Dau här har givit uttryck för. Det finns undersökningar från olika delar av landet som visar på skador i miljardklassen. Detta är givetvis en helt ohållbar situation. Nu pågår emellertid flera forskningsprojekt och en utredning som kommer att ge oss ett betydligt bättre beslutsunderlag än vad vi har i dag, I avvaktan på dessa förslag har utskottet avstyrkt motionerna, och jag föreslår avslag på reservation nr 5,

I detta sammanhang vill jag ta upp en passus i Lennart Brunanders inlägg som något belyser detta problem. Han berättade om en bonde i Småland som hade drabbats av stora älgskador och tvingats att göra omplanteringar. Lennart Brunander talade om "det älgbestånd som den bonden har". Det är just detta som är ett problem, nämligen att markägaren har även älgbeståndet. Avsikten med den nuvarande lagen är bl.a, att ge även markägarna ett betydande ansvar för sitt älgbestånd. Jag vill påpeka att detta är en av nyheterna i nu gällande jaktlag. Det gäller nu att man lokalt kan ta till vara sina möjligheter.

I övrigt föreligger i olika anslagsfrågor krav, som avstyrks av utskottet. En sådan fråga som tidigare vid flera tillfällen varit uppe här i kammaren är frågan om fördelningen av anslagen mellan de olika jägarförbunden. Utskottet finner nu, lika litet som tidigare, ingen anledning att göra en annan bedömning än regeringen och föreslår avslag på dessa krav. Detsamma gäller i fråga om anslagsfördelningen till enskilda forskningsprojekt, som i och för sig är behjärtansvärda men där det bör ankomma på den anslagsbeviljande myndigheten att besluta om fördelningen. Detta är ingen riksdagsfråga, och vi föreslår därför avslag på reservation nr 6.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

Vårjakten på sjöfågel är ett gammalt bekant ärende för utskottet. Ingenting nytt har framkommit i ärendet. Vi har att ta hänsyn till internationella överenskommelser och den väl grundmurade principen att inte tillåta jakt under den tid då naturen är en enda stor barnkammare. Jag yrkar avslag på reservation nr 3.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

HANS DAU (m) replik;

Herr talman! Martin Segerstedt talade om moderaternas senkomna intresse när det gäller de små markägarna. Martin Segerstedt menade att detta intresse inte fanns när jaktlagen antogs. Som tur var tillade han "såvitt jag minns". Martin Segerstedt har kanske ett kort minne, och det får han i så fall stå för själv. Vi har hela tiden tyckt att samtliga markägare skall ha en rimlig möjlighet att utöva jakt på sin mark, vilka de inte har enligt den nuvarande jaktlagen. Dessutom kan man ju aktualisera frågor när man börjar se effekterna av den nya jaktlagen, och redan efter ett års tillämpning började markägarna skria i högan sky, då de blev fråntagna sin jakträtt.

Martin Segerstedt tog också upp frågorna om viltskadorna. Där är vi tydligen helt överens. Martin Segerstedt tog t.o.m. i kraftigare än vad jag gjorde. "Det är en helt ohållbar situation, och det uppstår miljardskador", sade han. Det är ju alldeles riktigt. Men trots detta skriver man "i avvaktan på" osv. Det hela förhalas i väntan på att någonting skall hända. Men det händer tydligen ingenting, och under tiden bara ökar miljardskadorna.

Martin Segerstedt citerade också vad Lennart Brunander sade om det älgbestånd en bonde hade. Detta var väl närmast ett olycksfall i arbetet. Det är klart att det är älgbeståndet som åstadkommer skadorna - det har vi ju diskuterat hela tiden. Vi är ju överens om att det stora problemet är att markägarna inte har någon eller i varje fall en mycket liten möjlighet att påverka detta. Därför föreslår vi moderater att man skall sätta en ekonomisk press på jägarna, så att dessa tillsammans med markägarna kommer till insikt om att man inte kan fortsätta på detta vis.

Socialdemokraterna går emellertid den motsatta vägen och lättar den ekonomiska pressen. Att man flyttar ut besluten till lokalplanet är ju bra. Men då måste markägarna få ett mycket större inflytande, så att de blir en jämbördig part i de överläggningar man har och när det gäller de förslag som lämnas till länsviltnämnderna. Det går ju inte att bara flytta ut besluten till lokalplanet och sedan låta de ensidiga jaktintressena få råda.

LENNART BRUNANDER (c) replik;

Herr talman! Martin Segerstedt citerade vad jag sade när jag talade om älgbeståndet. Han försökte med detta flytta över ansvaret för älgbeståndets storlek på den enskilde markägaren. Martin Segerstedt vet lika väl som alla vi andra att vi i vårt land inte har särskilt många markägare som har så stora arealer att de har någon större möjlighet att påverka älgbeståndets storlek.

Det är ju inte säkert att älgarna befinner sig just på deras marker när det är dags att jaga.

Man skulle naturligtvis kunna tänka sig att förändra jaktsystemet, så att det blev betydligt längre jakttider och så att markägarna på det sättet skulle få möjligheter att skjuta älgen när det passar dem. Det är någonting som man kan fundera över. Det finns de som anser att man borde få jaga under betydligt längre tid. Nu kan man få jaga i januari, om man får extra tilldelning. Markägarna kan alltså inte själva klara detta helt och hållet, utan man måste här ha ett system som gör det möjligt att ge ersättning för de skador som åsamkas på skogen. Det är väl detta vi hoppas att den pågående utredningen så småningom skall föreslå. Det är viktigt att detta sker snabbt, eftersom det är stora värden som står på spel. Martin Segerstedt visade också genom sitt resonemang att han förstått det.

Jag glömde i mitt huvudanförande att ta upp frågan om bidrag till jaktorganisationerna. Martin Segerstedt säger att detta inte är en fråga för riksdagen att besluta om. Det är väl i och för sig riktigt. Men eftersom vi har uppfattningen att del sker en snedfördelning av medlen, är det ändå riksdagens skyldighet att uttala sin uppfattning för dem som skall fatta besluten och därmed ge en vink om hur vi anser att det bör vara. Som vi framhållit i de motioner och reservationer som berör denna fråga anser vi att fördelningen i dag inte är rättvis. Del är här vi vill ha en ändring. Vi anser inte att riksdagen skall besluta om så och så många kronor till det och det förbundet, men vi vill ha en större rättvisa, och det vill vi att riksdagen skall göra ett uttalande om.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

MARTIN SEGERSTEDT (s) replik;

Herr talman! Det var en del saker som nu kom fram. Jag vill fråga om det handlar om markägarnas ställning när det gäller älgbeståndet. Man har här lagt ett mycket stort ansvar på jakträttsinnehavaren, och det är ju markägaren. Jag tyckte mig kunna ana att Hans Dau menade att man skulle övergå från den reglerade älgjakten till en mer allmän jakt. Om så är fallet vill jag säga att jag har ett mycket klart minne av att när vi tidigare diskuterade detta i utskottet förordade moderata samlingspartiet den reglerade älgjakten.

Det talas här om förhalningar. Men det innebär ju ingen förhalning att vi vill skaffa oss ett bättre underlag. Inte minst skogsbruket går ju in med betydande forskningsresurser för att vi skall få fram vad man bör göra framför allt åt det besvärliga problemet med älgarnas vandring. Det är någonting som är speciellt påtagligt i våra trakter, Hans Dau.

Jag vill alltså höra hur man ser på frågan om hur jordrätten och jakträtten hör ihop och vilket ansvar man anser att markägarna skall ha för sitt älgbestånd. Vilken skyldighet föreligger att samverka mellan markägare och jakträttsinnehavare för att de skall få till stånd ett väl avvägt älgbestånd på sina marker?

LENNART BRUNANDER (c) replik;

Herr talman! Martin Segerstedt vände sig i sin replik i synnerhet till Hans Dau. Men medan Martin Segerstedt talade om markägarens och jakträttsinnehavarnas ansvar kom jag att tänka på en annan sak som hör hemma i detta

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

sammanhang och som tagits upp i motioner som behandlas i detta betänkande, nämligen arrendatorernas situation när det gäller viltskadorna. Då är det inte skogen vi talar om utan om jordbruksgrödorna, men det är också en viktig fråga, Arrendatorerna har uttalat oro över sin situation. De har ingen möjlighet att påverka detta. Det är viktigt att den problematiken tas upp i de utredningar som pågår.

HANS DAU (m) replik:

Herr talman! Martin Segerstedt talade om markägarnas ansvar. Vad vi vill är att markägarna skall få ett större inflytande. Men tyvärr är det så att man inte kan påverka detta inom sina små områden, eftersom älgarna och viltet i övrigt rör sig över ganska stora områden. Det finns ju både markägare och arrendatorersom har större intresseav jakt än av skogsvård, medan däremot vi som är ansvariga för ekonomi, industri och skogens tillstånd måste se till helheten. Därför måste det finnas möjligheter för dem som har ansvar för skogens tillväxt att komma till rätta med viltskadorna. Sådana möjligheter har man inte med nuvarande system. Det beror på en rad omständigheter som vi redovisat i detta sammanhang,

MARTIN SEGERSTEDT (s) replik;

Herr talman! Jag efterlyser markägarnas intresse för ett samarbete över större områden. Det är alldeles riktigt som Hans Dau säger att de enskilda mindre markägarna inte kan påverka detta. Men det finns enligt gällande bestämmelser möjligheter att ge markägarna ett större inflytande. Mitt intryck är att man inte tagit till vara den möjligheten utan i stor utsträckning överlämnat till de utpräglade jägarintressena att sköta detta.

Till Lennart Brunander vill jag säga att den utredning som kommer inom den närmaste tiden men som vi inte gått in på i detta sammanhang tar upp bl,a, frågan om arrendatorernas ställning när det gäller skador på jordbruksgrödorna. Men i fråga om ersättning för skogsskador ser jag det som fullständigt orealistiskt att öka fällavgifterna i sådan utsträckning att det skulle ge möjlighet att fullt ut ersätta de viltskador som vi tyvärr kan notera i varje fall inom vissa områden. Denna fråga måste lösas på ett annat sätt, framför allt genom en reglerad älgjakt,

CARL G NILSSON (m);

Herr talman! Jag skall något beröra frågan om vårvinterjakten på sjöfågel.

Det finns flera starka skäl för att tillmötesgå önskan om att under en begränsad tid på senvintern få jaga sjöfågel i skärgården. Vi talar så ofta om vikten och behovet av en levande skärgård och en bofast befolkning i skärgården. Om vi menar någonting med det vi säger, skall vi inte ta ifrån skärgårdsborna den ena nyttigheten och den ena rättigheten efter den andra.

Den här jakten är sådan att den borde kunna tillåtas så som den har bedrivits av urgammal tradition. Man har sedan urminnes tider med ansvar, med kunnighet och med naturkänsla jagat hanfågel, i första hand ejder. under en tid pä senvintern. Liksom den bästa fiskevården är utövande av fiske, är den bästa viltvården ett utövande av jakt. Det skall vara en anpassad jakt, naturligtvis.

Vi skriver i vår reservation 3 att en sådan här jakt saknar biologisk betydelse. Med det menar vi naturligtvis att den inte har någon negativ betydelse för sjöfågelsstammarna. Man skulle t,o,m, kunna påstå att en sådan här jakt har en positiv inverkan på ejderstammen. Vårvintern är egentligen enda tillfället som man har att påverka hanfåglarna av ejder genom jakt.

Här hänvisas till internationella överenskommelser, att vi skulle så att säga ha förbundit oss att inte utöva jakt under vårtid. Men just i den här frågan, herr talman, finns det ett uttryckligt undantag i den internationella fågel-skyddskonventionen. Det undantaget har tillkommit på svenskt initiativ och avser just den här typen av jakt i kust- och skärgårdsområden.

Jag vill alltså yrka att kammaren bifaller reservation 3 vid jordbruksutskottets betänkande 4.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

i Jakt- och viltvård

OLLE ÖSTRAND (s);

Herr talman! Först vill jag ge utskottet en eloge för att det nu föreslår att riksdagen skall hemställa till regeringen om en ändring i jaktlagen som undanröjer de oklarheter som föreligger när det gäller förutsättningarna för registrering av licensområde enligt jaktlagen. Detta hälsas naturligtvis med mycket stor tillfredsställelse av många tusen mindre markägare och marklösa jägare i vårt land.

Jag skall ta ett exempel. En jägare lade in om en A-licens och blev nekad detta trots att han hade ett område på över 500 hektar. Det visar, tycker jag, att man tolkar reglerna i de olika länen ungefär som Fan tolkar Bibeln. Då kan man naturligtvis ställa sig frågan; Hur kan sådana oklarheter uppstå? Personligen är jag övertygad om att detta har att göra med jaktens organisation och administration i vårt land.

Det är ju länsstyrelserna som skall svara för den regionala administrationen av jakten och viltvården. Arbetsbördan ökar och frågorna blir mer och mer komplicerade till följd av förändringar i miljön och vidgad hänsyn till andra allmänna och enskilda intressen. Men under nuvarande förhållanden är länsstyrelserna helt beroende av utomstående rådgivning. Vad avsaknaden av egen kunskap, i förening med dålig rådgivning, kan leda till är älgstammens utveckling under den senaste tioårsperioden ett belysande exempel på.

Det är här Svenska jägareförbundet kommer in i bilden. Genom statliga anslag avlönas jaktvårdskonsulenterna ute i länen av Svenska jägareförbundet, som då givetvis får ett arbetsgivaransvar. Med andra ord: Den enda expertis som länsstyrelserna har att tillgå är anställda hos Svenska jägareförbundet, som är en intresseorganisation för en del av jägarna i vårt land - jag poängterar e/2 (/e/av jägarna i vårt land. Många jägare tillhör som bekant den andra intresseorganisationen. Jägarnas riksförbund - Landsbygdens jägare.

Det här är naturligtvis ett orimligt förhållande. Alla som sysslar med jakt vet att Svenska jägareförbundet hade en helt annan inställning till hur den framtida älgjakten skulle bedrivas än vad riksdagen fattade beslut om. Förbundet var för en mycket hårdare reglering, framför allt när det gäller de mindre markerna, och det är kanske på det sättet som man har tillämpat föreskrifterna i vissa län, vilket utskottet nu har reagerat för.

Herr talman! Det ligger naturligtvis nära till hands att anta att jaktvårds-

3 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

konsulenterna - man kan säga omedvetet - i första hand tillgodoser den organisation som de är anställda hos. Det enda riktiga, enligt mitt sätt att se, måste därför vara att jaktvårdskonsulenterna knyts direkt till länsstyrelserna och att de båda jägarorganisationerna får uppträda som intresseorganisationer för jägarna i vårt land. Då får man bort den koppling till myndighetsutövning som Svenska jägareförbundet nu har och som måste vara helt felaktig-

Sedan några ord om jaktvårdsavgiftens storlek. Den skall ju beslutas av regeringen. Men det är Svenska jägareförbundet som äger det statliga jaktvårdsregistret, och därmed är registret oåtkomligt för alla utomstående. Om staten vill ta del av någon uppgift ur det statliga registret, måste staten först fråga Svenska jägareförbundet om lov! All praxis och allt sunt förnuft talar för att förhållandet skall vara det motsatta.

Alla landets jägare, oavsett vilken organisation de tillhör, är ålagda att erlägga en årlig jaktvårdsavgift för erhållande av statligt jaktkort. Jaktkortsregistret är alltså en statlig angelägenhet, och verksamheten skall då självfallet vara placerad vid en statlig myndighet och inte så som nu är fallet.

Till sist, herr talman, några ord om hur bidragen fördelas. Det lilla bidrag av jaktvårdsmedel som för närvarande tilldelas Jägarnas riksförbund täcker endast en liten del av den allmännyttiga verksamhet som förbundet utför. Förbundet förbrukar årligen stora summor av egna medlemsavgifter för ändamål som är att hänföra som direkt allmännyttiga. Därför tycker jag att det är ett rimligt krav att det sker en uppräkning av driftsbidraget från jaktvårdsfonden.

Jägarnas riksförbund - Landsbygdens jägare har i dag ungefär 20 000 medlemmar. Under 1988 betalade förbundets medlemmar in ungefär 2,5 milj. kr. till jaktvårdsfonden. Därför bör även dess medlemmar kunna komma i åtnjutande av ett rimligt samhällsstöd för alla sina ideella samhällsinsatser. Det tycker jag, herr talman, är ett rimligt krav.

Med detta vill jag yrka bifall till reservation 9 och reservation 7, som sammanfaller med mina motioner nr 805 och 897.

LEIF MARKLUND (s);

Herr talman! Motion 842, angående älgjakt inom renbetesområden, som jag har väckt tillsammans med Mats Lindberg, har tillkommit av skäl som har att göra med de myndigheter som har att handlägga sådana här frågor. Man har inte lyckats med ambitionen som fanns i jaktlagen, att på ett tillfredsställande sätt lösa problemen för berörda intressenter. Samerna är missbelåtna, och ortsborna är missbelåtna.

Utskottets motivering, att alltför kort tid gått sedan den nya jaktlagen antogs, kan jag naturligtvis ställa upp på, men nog hade det varit bättre om riksdagens beslut varit klarare utformat i fråga om hur jakten ovan odlingsgränsen skulle bedrivas.

Delvis står jag själv ansvarig som ledamot av jordbruksutskottet då jaktlagen antogs och vet vilka problem vi hade att hitta någon form av lösning, men att länsmyndigheterna i både Norrbotten och Västerbotten skulle ha välkomnat en tydligare anvisning, framgår klart i dag, I mitt hemlän Norr-

botten pågår arbetet för fullt för att hitta lösningar. Man tar steg framåt och man får ta steg bakåt, men man jobbar fortfarande med att hitta en lösning.

Det är bra att utskottet och utskottets företrädare understryker att vad som sagts om en produktionsanpassad älgjakt och säkerhetsaspekten står fast och att det skall gälla även inom renbetesområden. Jag måste säga att för dagen kan man vara nöjd med att utskottet följer frågan väldigt noga, men jag vill tillägga i det sammanhanget att om det är rennäringslagen som utgör ett hinder för att hitta en lösning av problemen i de här områdena, bör man naturligtvis överväga en översyn av rennäringslagen, för att lösa problemen. Jag skulle tro att en sådan ändring skulle välkomnas i slutändan av både ortsbor och samer, om det visar sig att lagen är alltför stelbent och inte anpassad i tiden, vilket jag tror är fallet,

I och med att utskottets företrädare klarlagt var utskottet står i den här frågan, kommer jag för dagen inte att ställa något yrkande. Men jag vill upplysa kammarens ledamöter om att om det inte går att hitta en lösning, kommer vi naturligtvis tillbaka med samma motion ett annat år.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)

10 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande 1989/90;KU20 Lag om ändring i riksdagsordningen.

Andre vice talmannen konstaterade ah ingen talare var anmäld. (Beslut fattades under 11 §.)

11 § Beslut

Företogs till avgörande jordbruksutskottets betänkanden 1989/90:JoU2 och JoU4 samt konstitutionsutskottets betänkande 1989/90:KU20.

Jordbruksutskottets betänkande JoU2

Mom. 1 (skyddszon)

Utskottets hemställan bifölls med 244 röster mot 62 för reservation 1 av Sven Eric Lorentzon m.fl.

Mom. 5 och 6 (fiskens barnkammare och ekologiskt känsliga områden)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels utskottets hemställan med den ändring däri som föreslagits i reservation 2 av Lars Ernestam och Bengt Rosén, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föreslagits i reservation 3 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

Mom. 11 (arbetsmarknadspolitiska åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 18 för utskottets hemställan med den ändring däri som föreslagits i reservation 4 av Åsa Domeij.

Mom. 12 (handlingsprogram för insjöfisket)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Lars Ernestam och Bengt Rosén - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (fiskeflottan m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 126 för reservation 6 av Karl Erik Olsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 15 (anpassningsavtalet med EG)

Utskottets hemställan bifölls med 213 röster mot 89 för reservation 7 av Karl Erik Olsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 77 (skadeersättning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Sven Eric Lorentzon m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (sänkta fiskekvoter m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 19 (torskfisket i Bottenhavet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Lars Ernestam m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 23 (tillkännagivande om laxfisket)

Utskottets hemställan bifölls med 235 röster mot 72 för reservation 11 av Lars Ernestam m.fl.

Mom. 24 (beståndsvård)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Sven Eric Lorentzon m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (näringsutsläpp)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 33 (trålfiske i Vänern)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 34 (allmän fiskevårdsavgift)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Åsa Domeij ■ bifölls med acklamation.

Mom. 35 (rotenonbehandling m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande JoU4

Mom. 3 (översyn m.m. av den nya jaktlagen)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 61 för reservation 1 av Sven Eric Lorentzon m.fl.

Mom. 4 (älgjakten inom renskötselområdet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (vårvinterjakt på sjöfågel)

Utskottets hemställan bifölls med 208 röster mot 93 för reservation 3 av Karl Erik Olsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 8 (viltskador)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (fällavgifter och omplantering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Sven Eric Lorentzon m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (varg och björn)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (bidrag till Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare) Utskottets hemställan bifölls med 232 röster mot 73 för reservation 7 av

Karl Erik Olsson m.fl. Birgit Henriksson (m) meddelade att hon avsett att rösta ja men markerats

ha röstat nej.

Mom. 15 (blyhagel)

Utskottets hemställan bifölls med 258 röster mot 35 för reservation 8 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij. 1 ledamot avstod från att rösta.

Birgit Henriksson (m) meddelade att hon avsett att röstat ja men markerats som frånvarande.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Jakt- och viltvård

Mom. 77 (jaktkortsregister)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU20

ANDRE VICE TALMANNEN;

I detta betänkande föreslås ändring i huvudbestämmelse i riksdagsordningen. Av ändringsförslaget framgår att ändringen önskas genomförd med ett enda beslut. För bifall härtill krävs att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenar sig om beslutet. Beslut skall fattas genom omröstning. Omröstningen kommer att förättas med rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 305 röster mot O för avslag. Två ledamöter avstod från att rösta.

Utskottets hemställan hade alltså bifallits med erforderlig majoritet, dvs. minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter hade biträtt utskottets hemställan.

12 § Föredrogs skatteutskottets betänkande

1989/90;SkU2 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Zimbabwe (prop. 1988/89:146).

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Beslut om samlad votering

Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, skatteutskottets betä'"kanden SkU3, SkU5 och SkU6, beslöt kammaren på förslag av andre vi.j talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

14 § Alkoholbeskattning m.m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1989/90;SkU3 Alkoholbeskattning m.m.

BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Det finns i riksdagen en bred enighet om målsättningen med alkoholpolitiken. Alkoholbeskattningen spelar där en viktig roll. Målen är att begränsa den totala alkoholkonsumtionen och att främja en övergång från konsumtion av starkare till svagare alkoholdrycker och från alkoholhal-

tiga till alkoholfria drycker. Om detta finns alltså en enighet. När det gäller medlen kan det däremot ibland vara diskussion. I det betänkande som skatteutskottet har lagt fram är enigheten förhållandevis stor. En bred majoritet menar att prispolitiken skall tillämpas ungefär på det sätt som hittills har skett, och att detta har fungerat bra.

Vad gäller frågan om alkoholbeskattningens utformning har vi moderater under ett flertal år krävt en förändring, som innebär att vi får en beskattning efter alkoholhalt. Det har funnits flera motiv till detta, inte minst alkoholpolitiska. Det är naturligtvis positivt att regeringen nu har tillsatt en enmansut-redning, som syftar till just denna förändring i alkoholbeskattningen. Det flnns däremot anledning för dem som tidigare har förespråkat denna ändring att - som moderaterna gör i reservation 2 - påpeka vad som bör tas upp i utredningsarbetet. Riksdagen bör enligt moderata samlingspartiets mening rimligen uttala detta.

Utskottet har också behandlat frågan om Gotland, så till vida att det finns en motion från moderata samlingspartiet, som föreslår en förbättring vad gäller trafiken till Gotland och utvecklingen på Gotland, I reservation 3 -som är en uppföljning av motionen - föreslår vi därför att man skall ge möjlighet till skattefri servering på färjorna mellan fastlandet och Gotland, Denna typ av servering finns i motsvarande trafik i en del andra europeiska länder. Syftet är naturligtvis att se till att denna trafik blir konkurrenskraftig och att trafiken, likt trafiken mellan Sverige och Finland, kan få del av konferenser etc. Det finns även anledning att undersöka möjligheterna till en viss begränsad försäljning av skattefri sprit, i likhet med försäljningen på färjorna mellan Sverige och Finland, Sverige och Åland osv. Syftet med detta är naturligtvis att förbättra Gotlands möjligheter till utveckling.

Dessa frågor har under lång tid diskuterats i kammaren. Jag tycker därför inte att det finns anledning att upprepa tidigare kända argument, utan ber avslutningsvis att få yrka bifall till reservationerna 2 och 3 i skatteutskottets betänkande 3.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattn ing m.m.

ISA HALVARSSON (fp);

Herr talman! Målet för alkoholpolitiken formulerades 1977, och det var en bred politisk enighet om att minska den totala, alltför höga, alkoholkonsumtionen. Från en topp 1976 minskade försäljningen med 22 % fram till år 1984, då den låg på 6,0 liter 100 % ren alkohol, räknat per invånare på 15 år och däröver. Sedan 1984 har dock en ökning skett - 1988 låg konsumtionen på 6,4 %. Detta är alarmerande, eftersom vi har beslutat oss för att konsumtionen skall minska.

Sverige har dessutom, tillsammans med 32 andra länder inom WHO:s Europaregion, år 1984 anslutit sig till en hälsostrategi som innebär att man vill minska alkoholkonsumtionen med minst 25 % till år 2000, Våren 1985 fattade riksdagen - med anledning av regeringens proposition Utvecklingslinjer för hälso- och sjukvården - beslut om att ställa sig bakom detta mål. Målet var alltså att minska alkoholkonsumtionen med 25 % fram till sekelskiftet. Efter vad jag har förstått skulle 1980 vara basåret, och halva tiden har således redan gått.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

Att målet att minska alkoholkonsumtionen med 25 % inte är orealistiskt framgår av att vi fick en 22-procentig minskning mellan åren 1976 och 1984. Detta kunde ske mycket tack vare att mellanölet togs bort och att man fattade beslut om lördagsstängning av systembolagen. Men nu ökar konsumtionen igen.

1977 års alkoholpolitiska beslut innehöll också delbeslut om en aktivare prispolitik. Så långt man vet är priset på alkohol ett av de mest effektiva instrument som står till förfogande för att påverka konsumtionsnivån.

Senare års forskning visar också att det faktiskt finns ett samband mellan konsumtionen av alkohol i ett samhälle, alkoholrelaterade skador och andelen storkonsumenter. Forskningen har också visat att det inte finns någon klar gräns mellan s,k, normalkonsumenter och storkonsumenter. Varje alkoholkonsument löper risk att utveckla ett alkoholberoende. Och den risken ökar dels med antalet tillfällen som en person kommer i kontakt med alkohol, dels med mängden som konsumeras.

Varje alkoholkonsument är en del av ett socialt sammanhang där alla individer är beroende av varandra och ömsesidigt också påverkar varandras alkoholbruk och dryckesmönster. Med stor sannolikhet innebär en förändring i någon riktning av den genomsnittliga konsumtionsnivån - uppåt eller nedåt - att många alkoholkonsumenter påverkas. I enlighet med forskningsresultaten måste man beakta alkoholens tillgänglighet som en betydelsefull faktor när man försöker förklara alkoholmissbrukets bakomliggande mekanismer.

Alkoholfrågan är en folkhälsofråga. Hög alkoholkonsumtion och missbruk är bland våra allvarligaste sociala problem. Samhällets kostnader för sjukvård, produktionsbortfall och arbetsvärd är mycket höga. När det gäller enskilda människor och deras anhöriga går lidandet inte att mäta. Lidandet drabbar dem psykiskt, socialt och ekonomiskt. De samhällsekonomiska konsekvenserna uppskattades 1981 till 9 % av bruttonationalprodukten. Detta skrevs av Anders Johnsson i en trebetygs uppsats med titeln "50 miljarder kostar supen". Omräknat i dagens penningvärde skulle det vara ca 80 miljarder.

Det visar sig också att de län i Sverige som har en hög alkoholkonsumtion har ett större antal dödsfall i alkoholrelaterade sjukdomar. Det gäller främst storstadsregionerna Stockholm, Göteborg och Malmö. I Västerbottens län, där man har en låg försäljning av alkohol, har man däremot få dödsfall i alkoholrelaterade sjukdomar.

Alkoholen är direkt orsak till vissa sjukdomar - hjärnskador, levercirros, cancer, magsår, högt blodtryck osv. Dessutom är alkoholen en bidragande orsak till en rad andra sjukdomstillstånd. Alkoholkonsumtion medför en stor belastning på sjukvården. De som konsumerar mycket alkohol har en högre sjukskrivningsfrekvens, de utnyttjar sjukvården mer och de blir oftare förtidspensionerade. Alkoholen är inte vilken vara som helst, man måste inse det.

Minst 6000 dödsfall per år har samband med alkohol. Uppskattningsvis 300000 svenskar har så pass hög alkoholkonsumtion att det påverkar deras arbete, familjeliv och hälsa.

Det är för oss alla viktigt att få ned den totala alkoholkonsumtionen och

alkoholmissbruket. Vilka kostnader vi skulle besparas om missbruket radikalt minskade! Vilka resurser vi skulle få att utveckla välfärden! Var femte säng på akutsjukhusen skulle kunna nyttjas för andra än patienter med sjukdomar som orsakats av alkohol. Vi skulle kunna kapa köerna till sjukvården. Vi skulle få ett tryggare samhälle. Alkohol och brottslighet är intimt förknippade med varandra. Vid mellan 80 och 90 % av alla våldsbrott förekommer alkoholpåverkan. Om man kunde få ner alkoholkonsumtionen, skulle man få minskning av rån, våldtäkter, överfall och misshandel.

När jag tillsammans med AIDS-delegationen besökte Skaraborg, påpekade en smittskyddsläkare för oss att det finns ett samband mellan alkohol och HIV-smitta, Vid konsumtion av alkohol ökar risken att smittas av HIV-infektioner eller andra sexuellt överförbara sjukdomar. Omdömet påverkas av alkohol, och de försiktighetsregler man annars är väl medveten om tonar bort vid ett berusningstillfälle. Jag upprepar: alkoholen är inte vilken vara som helst, man måste inse det.

Folkpartiet anser att prispolitiken måste bedrivas på ett mer aktivt sätt än hittills. Med aktiv prispolitik måste förstås något annat än den passiva följsamhet med prisutvecklingen som har ägt rum under senare tid. Med aktiv prispolitik måste man frigöra sig från krav på kompensation för de effekter som skattehöjningarna har på konsumentprisindex.

Vidare anser folkpartiet att skatten i ökande utsträckning bör tas ut med hänsyn till alkoholstyrkan i drycken. Skatt på vin och starksprit skall alltså i högre grad relateras till alkoholstyrkan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 1 och 2.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Alkoholmissbruket är vårt lands största medicinska och sociala problem. Skadeverkningarna är mycket stora, både för enskilda och för samhället totalt. Det är inte bara missbrukarna själva som drabbas, utan även anhöriga och inte minst barn i missbrukarhem far ofta mycket illa. Alkoholmissbruket medför enorma kostnader för kommuner, landsting och staten. Missbruket har också mycket negativ inverkan på den enskildes ekonomi.

Vi kan konstatera att ett stort antal våldsbrott och trafikolyckor har direkt koppling till alkoholförtäring. Alkoholmissbruket vållar också ett mycket stort produktionsbortfall genom den sjukfrånvaro som missbruket leder till.

Det finns olika sätt att beskriva alkoholens skadeverkningar, och det har i viss utsträckning gjorts av tidigare talare. I Riksupprop för inköpsbegränsning från 1988 presenterades bl.a. följande faktauppgifter:

• Ca 6 000 människor i Sverige dör varje år av alkoholskador.

• 300 000-500 000 personer missbrukar alkohol.
9 Ca 100 000 barn lever i missbrukarhem.

• Cirka en miljon människor lider direkt eller indirekt av missbruket.

• Ca 75 % av all misshandel utförs av alkoholberusade personer.

• Ca 20 % av akutsjukvårdens platser upptas av personer med alkoholbe-
tingade sjukdomar.

• Ca 40 % av patienterna på de psykiatriska sjukhusen har alkoholbe
roende sjukdom.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

En undersökning, som bl.a. refereras i socialstyrelsens idéprogram om minskad alkoholkonsumtion från i våras, visar att alkoholen orsakar samhället kostnader som motsvarar ca 9 % av bruttonationalprodukten. I pengar betyder detta ungefär 80 miljarder kronor. Det kan jämföras med att vi sammanlagt i Sverige satsar omkring 9 % av BNP på hela hälso- och sjukvården.

Målet för alkoholpolitiken är, och måste vara, att förebygga skador och missbruk. Eftersom det anses föreligga ett klart samband mellan total alkoholkonsumtion, missbruket och skadorna, måste målsättningen vara att minska den totala konsumtionen.

Genom 1977 års alkoholpolitiska beslut - innebärande en rad åtgärder för att på olika sätt begränsa konsumtionen - uppnåddes en successiv minskning av alkoholförbrukningen per person fram till mitten av 1980-talet. 1985 anslöt sig vårt land, som nämnts av tidigare talare, till WHO:s målsättning att minska alkoholkonsumtionen med 25 % fram till sekelskiftet. Inte bara för att vi skall uppnå det mål vi har ställt oss bakom, utan även därför att det är av största betydelse för enskilda och för vårt samhälle att vi lyckas pressa ned alkoholkonsumtionen är det synnerligen angeläget att vi når WHO-målet.

För att vi skall klara av detta fordras en effektivare alkoholpolitik än den som förs för närvarande. I stället för att fortsätta att minska har nämligen alkoholkonsumtionen ökat under senare år, vilket är oroande. Mätt i 100-procentig alkohol per invånare över 15 år ökade konsumtionen med 2,9 % från 1987 till 1988. Av statistiken för försäljning under första halvåret 1989 framgår att alkoholkonsumtionen - beräknad på samma sätt - har ökat med

2.8 % jämfört med första halvåret 1988. Bryter vi ut andra kvartalet 1989, visar det sig att alkoholkonsumtionen under andra kvartalet i år var hela

6.8 % högre än andra kvartalet år 1988.

Mot bakgrund av att utvecklingen tyvärr går tvärtemot målsättningen om 25-procentig minskning fram till sekelskiftet är det nu synnerligen viktigt att olika åtgärder övervägs och genomförs för att verkligen pressa ned alkoholkonsumtionen. Det gäller sådana åtgärder som har att göra med tillgänglighet, upplysning om alkoholens skadeverkningar samt regler som klart anger samhällets inställning. En aktuell fråga i höst är vikten av att samhällets policy blir att alkohol och trafik inte hör samman och att detta får ett starkt genomslag. Det är därför vi från centerpartiets sida har krävt en nollpromil-legräns.

Prissättningen på alkoholdrycker genom beskattningen är ett annat viktigt instrument för att uppnå alkoholpolitiska målsättningar. Denna del av alkoholpolitiken behandlas i föreliggande betänkande. Prissättningen på alkohol får inte ses ensidigt, utan måste bedömas mot bakgrund av den situation och de utvecklingstendenser som finns när det gäller alkoholkonsumtionen.

Inom centerpartiet ser vi det som synnerligen viktigt att alkoholpolitiken intensifieras så att utvecklingen mot ökad alkoholkonsumtion bryts och i stället vänds till en successiv minskning så att vi uppnår WHO-målet. Det återstår bara tio år fram till sekelskiftet. Om tio år skall vi alltså ha minskat alkoholkonsumtionen med 25 %.

När det gäller att använda prisinstrumentet för att vända utvecklingen har det från centerhåll väckts inte mindre än åtta motioner, varav en partimotion. De motionerna behandlas i det betänkande vi nu diskuterar.

De krav som framförs i våra olika motioner syftar genomgående till att effektivisera alkoholpolitiken genom att bättre utnyttja prisinstrumentet.

Vi föreslår bl.a.

- att alkoholinnehållet skall avgöra hur hög skatt som skall tas ut,

- att man skall överväga att införa en progressiv alkoholbeskattning,

- att man skall införa en 5-procentig hälso- och sjukvårdsavgift på alkohol och tobak, för att öka resurserna för sjukvård och information om skadeverkningarna,

- att formerna för prishöjningar på alkohol skall ändras, så att hamstring inför aviserade skattehöjningar undviks,

- att man skall genomföra en jämfört med övrig prisutveckling högre, erforderlig prishöjning på alkohol, för att mot bakgrund av känd priselasticitet uppnå en begränsning av konsumtionen,

- att man skall införa ett från alkoholskatter rensat konsumentprisindex och tillämpa detta så att lönekompensationer och andra kompensationer inte skall begäras på grund av högre alkoholbeskattning.

Jag har här nämnt exempel på de olika förslag vi från centerhåll har framfört i syfte att använda prisinstrumentet för en effektivare alkoholpolitik. Man kan tyvärr konstatera att majoriteten i skatteutskottet avstyrker alla våra, liksom alla övrigas, motioner. Däremot föreligger reservationer, och jag vill här säga några ord om reservationerna 1 och 2.1 dessa reservationer tas upp flera av de förslag från centerhåll som jag har nämnt.

I reservation 1 fastslås att utvecklingen visar att alkoholpolitiken måste drivas med större kraft. Reservanterna - i detta fall folkpartiet, centern och vpk - framhåller att takten på prishöjningar på alkoholvaror måste ökas. Det sägs att man bör försöka undvika hamstringsteridenser i samband med prishöjningar - liksom vi har nämnt i våra motioner. I reservationen sägs också att man bör överväga åtgärder för att undvika krav på kompensation för de effekter som skattehöjningarna har på konsumentprisindex. Det är värdefulla synpunkter som tas fram i reservationen som gäller den allmänna inriktningen av prispolitiken. Det är av största vikt att de synpunkterna ges regeringen till känna, vilket föreslås i reservationen, och därmed blir vägledande för det fortsatta arbetet.

I reservation 2, som tar upp beskattning efter alkoholhalt, knyter man an till de motioner som har väckts från centern och övriga partier. Dessa krav gäller att man skall ha en beskattning som motsvarar alkoholhalten och därmed blir ett effektivare medel för att begränsa inköp av framför allt alkohol-starkare drycker. Det är ett annat viktigt sätt att utnyttja prispolitiken i syfte att begränsa alkoholkonsumtionen.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

TORSTEN KARLSSON (s);

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 3 tas alkoholbeskattning m.m. upp. Utskottet har haft att behandla ett antal motioner, som har väckts under allmänna motionstiden och hänskjutits till höstsessionen. Jag tycker för min del kanske att vi inte behöver gå in i någon alltför omfattande be-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

handling av denna fråga i dag. Anledningen är att denna fråga för närvarande behandlas i socialutskottet - i varje fall har den behandlats där - och den kommer snart upp i kammaren. Regeringen har också tillsatt en utredning som har i uppdrag att utreda en hel del av de frågor som berörs i motionerna, bl.a. beskattningen av dryckerna i förhållande till alkoholhalt.

I en del av motionerna tas dessutom upp frågor som har behandlats i mervärdeskatteutredningen. Utredningen har lagt fram förslag som i vissa delar tillgodoser motionerna. För den skull skall man naturligtvis inte betrakta alkoholfrågorna som mindre angelägna.

Som det har framhållits här i talarstolen tidigare tillhör alkohol och andra droger våra största sociala problem. Stora delar av sjukvårdens resurser tas i anspråk på grund av alkoholbruk och alkoholmissbruk. Kriminaliteten, våldsbrottsligheten, är alkoholrelaterad i mycket stor utsträckning. Alkoholbruket är inte individens ensak utan i allra högsta grad ett samhällsproblem. Vi kan varken som medborgare eller politiker stå passiva inför det problemet. Det kräver ett omfattande engagemang, inte minst att samhället vidtar de åtgärder som är nödvändiga för att hålla tillbaka alkoholkonsumtionen. Så har också skett.

Sedan lång tid tillbaka har de alkoholhaltiga dryckerna varit föremål för särskild beskattning av såväl statsfinansiella som alkoholpolitiska skäl. En vägledande princip har varit att under de senaste årtiondena utnyttja skatteinstrumentet så att prisutvecklingen inte blir långsammare när det gäller alkoholvaror än andra konsumtionsvaror. Detta innebär att skattesatserna fortlöpande blir föremål för justering, så att utvecklingen av försäljningspriset på spritdrycker, vin och starköl i stora drag anpassas till den allmänna prisutvecklingen och konsumentprisindex.

Det vi behandlar i dag är motioner från i våras, som jag tidigare har sagt. Så sent som i juni månad skedde en anpassning av alkoholpriserna genom en prisökning på ca 5 % i anslutning till kompletteringspropositionen. Därför finns det kanske i dag ingen anledning att tillmötesgå dessa motionskrav.

I reservation 1 tas beskattningen upp. Där hänvisas till 1977 års alkoholpolitiska reform och till WHO;s - världshälsoorganisationens - målsättning om en minskning av alkoholkonsumtionen med 25 % till år 2000. Även om vi har kunnat se att den totala alkoholkonsumtionen under en rad år har minskat, kan vi nu tyvärr konstatera, genom den statistik vi har fått fram från 1988, att konsumtionen mätt i ren alkohol har ökat med 2,9%. Det har också framhållits här, bl.a. av Martin Olsson, att ökningen har varit lika kraftig i år. Konsumtionen har ökat mycket kraftigt under andra kvartalet jämfört med samma tid under föregående år. Nu känner vi inte till vilka konsekvenser den prishöjning som skedde i somras har fått. Fortfarande återstår att upprätta statistik för de två sista kvartalen detta år.

I reservation 1 vill man göra ett uttalande om att en förändring av alkoholpriserna skall ske. Jag utgår från att regeringen naturligtvis återkommer i denna fråga utan att ett liknande uttalande behöver göras av riksdagen. Därför yrkar jag avslag på reservationen.

I reservation 2 tar man upp beskattning efter alkoholhalt. Jag vill hänvisa till att finansministern har tillkallat en särskild utredare som skall studera frågorna enligt den inriktning som har angetts i motionerna. Den här utred-

ningen kommer att avge sitt betänkande år 1990. Och alla krav som ställs i reservationen blir tillgodosedda i denna utredning och i de direktiv som finansministern har gett. Därför yrkar jag avslag även på reservation 2.

I reservation 3 föreslås åter att Gotland skall bli en tull- och skattefri zon och att skattefri försäljning skall få ske på färjorna mellan Gotland och det svenska fastlandet. Jag tror för min del att denna fråga inte låter sig lösas så enkelt som reservanterna framhåller och som tidigare har framhållits här i flera debatter. Om vi vill att målet om en minskning av alkoholförbrukningen skall kunna uppnås är det enligt alla bedömare framför allt tillgängligheten när det gäller alkohol i samhället som är avgörande. Den expansion av serveringsmöjligheter som sker inte bara här i Stockholm utan även ute i landsorten är naturligtvis en bidragande orsak till att vi nu har upplevt detta trendbrott som innebär en total ökning av alkoholkonsumtionen. Jag tror att Gotlands och Gotlandstraflkens problem måste lösas på något annat sätt än genom ett sådant äventyr som att tillåta servering av skattefri alkohol på Gotlandsfärjorna och genom att göra Gotland till en tull- och skattefri zon. Visserligen har en utredning vid namn Avstamp Gotland tillsatts, men vi har ännu inte sett några förslag från den.

Jag yrkar alltså avslag även på reservation 3 och bifall till utskottets hemställan i övrigt.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

ISA HALVARSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker faktiskt att Torsten Karlsson tar litet lätt på den aktiva prispolitiken. En anpassning till den allmänna prisutvecklingen innebär väl ingen aktiv prispolitik. Då följer man ju bara passivt med. Det visar sig ju tyvärr att utvecklingen går i den riktningen att totalkonsumtionen ökar.

Det har rent generellt skett en ökning av realpriset på alkoholdrycker i förhållande till konsumentprisindex om man ser på alla alkoholdrycker. Men denna realökning kan tillskrivas lättviner. Övriga alkoholpriser, med undantag för rent brännvin, har legat ungefär i nivå med konsumentprisindex. Men rent brännvin har under de senaste tio åren i huvudsak legat under konsumentprisindex, vilket faktiskt är att betrakta som anmärkningsvärt och illavarslande tycker jag. Om man vill få ned alkoholkonsumtionen, skall ju inte den rena alkoholen halka efter mest vid prissättningen.

Man kan emellertid inte enbart titta på realpriset. Om man tittar på realpriset på alkoholdrycker i relation till hushållens disponibla inkomster, får man en uppfattning om konsumenternas köpkraft. Då visar det sig att den sammanlagda ökningen av hushållens disponibla inkomster medger åtminstone teoretiskt ett betydligt större utrymme för inköp av alkoholdrycker i dag än för ca 17 år sedan. Realt har också utgifterna för alkohol ökat något. Detta innebär att alkoholinköpen i Sverige under 1980-1986 har ökat med 4 %. Det har klart påvisats att om priset på alkohol ändras i någon riktning får det effekt på efterfrågan. Om realpriset på alkohol minskar, efterfrågas alkohol mer av en större grupp i samhället. Den blir tillgänglig på ett helt annat sätt.

Det allvarliga anser jag är ungdomens alkoholkonsumtion. 1987-1988 gjorde SIFO en mätning som visade att ungdomarna hade ökat sin alkohol-

Prot. 1989/90:17 konsumtion ordentligt. Under den period som denna undersökning omfat-

25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

tade uppgick ökningen till nära 30 %. Det gjordes då intervjuer med ungdomar i åldern 12-24 år. Det är ju dessa ungdomar som är framtidens alkoholkonsumenter. Det är också i denna grupp som framtidens storkonsumenter kommer att rekryteras. Denna trend måste brytas med det snaraste. Då får man inte vara så passiv, tycker jag.

MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Det är viktigt att beslutet om att vi skall försöka uppnå WHO-målet inte bara är tomma ord utan att vi verkligen försöker nå detta mål. Den minskning av alkoholförbrukningen som skedde under några år är nu historia, och nu är vi inne i en period då alkoholkonsumtionen ökar. Jag visade med siffror att den hade ökat under 1988 och att den fortsätter att öka under 1989. Det är en mycket oroande utveckling, som visar att det nu fordras omfattande åtgärder, vilka leder till en sådan minskning av alkoholkonsumtionen under 90-talet att vi når WHO:s mål om en minskning av alkoholkonsumtionen med 25 %, som Sverige liksom andra länder eftersträvar.

I de motioner som behandlas i detta betänkande tas en rad olika förslag upp som gäller hur man skall kunna göra prisinstrumentet effektivare. Det är förvånande att socialdemokraterna inte vill ställa sig bakom ett riksdagsuttalande med anledning av dessa krav. I reservationerna 1 och 2 kan man urskilja fyra mycket tydliga krav som skulle verka i denna riktning. Bl.a. föreslås att prishöjningarna på alkohol bör öka mer än konsumentprisindex. Några experter har räknat fram att om man med prispolitiken skall kunna nå denna minskning är priselasticiteten sådan att man skulle behöva höja priserna med 3 ä 4% mer per år än kostnadsutvecklingen. Därmed har jag inte sagt att detta skall vara den exakta riktlinjen.

I reservationen tas frågan om att undvika hamstringstendenser vid prishöjningar upp och den viktiga frågan om att kompensation på grund av prishöjningar på alkohol inte skall kunna utgå. Det är ju inte så länge sedan erforderliga prishöjningar på alkohol uppsköts för att de inte skulle påverka inflationsutvecklingen inför ett årsskifte. Det är olyckligt när förhållandena är sådana.

I den andra reservationen har vi krävt att skatten på alkoholdrycker skall sättas i förhållande till alkoholhalten. Det är förvånande och tråkigt att socialdemokraterna inte anser att riksdagen i detta läge, när alkoholkonsumtionen ökar, skall göra ett klart uttalande om vilken inriktning de vill att prispolitiken skall ha och ange ungefär hur prispolitiken skall användas som ett verksamt medel för att nå WHO-målet. Jag vill ställa en fråga till Torsten Karlsson; Vilken är anledningen till att riksdagen skall avstå från att göra uttalanden i sådan viktig fråga?

TORSTEN KARLSSON (s) replik;

Herr talman! Riksdagen har tidigare uttalat att prisinstrumentet skall användas aktivt för att man skall få ned alkoholkonsumtionen och att prishöjningar skall ske med jämna intervaller. Det var naturligtvis olyckligt att det för några år sedan dröjde mer än ett år innan någon justering skedde.

Jag vill göra ett viktigt konstaterande. En ganska kraftig minskning av

konsumtionen av starksprit och starkviner har pågått under en ganska lång tid. Men anledningen till den nuvarande situationen med en ökning av alkoholkonsumtionen är framför allt starkölet och vissa lättviner.

Den utredning som kommer att tillsättas skall se över hela prisinstrumentet när det gäller förhållandet till alkoholhalten. Därför är varken socialdemokraterna eller regeringen passiv i denna fråga. Med de uttalanden som har gjorts tidigare i detta avseende anser jag det inte nödvändigt att kammaren gör ett uttalande om att prisjustering på nytt skall ske. Det skedde en prisjustering så sent som i juni månad i år. Jag förväntar mig att regeringen återkommer i denna fråga.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

MARTIN OLSSON (c) replik;

Herr talman! Jag skall enbart ta upp frågan huruvida alkoholpriserna skall följa den allmänna prisutvecklingen. I majoritetens skrivning på s,7 i utskottsbetänkandet står; "Lämpligheten av en allmän höjning därutöver bör enligt utskottets uppfattning bedömas med hänsyn till utvecklingen i stort på

alkoholområdet- . Enligt utskottets uppfattning finns det inte tillräckliga

skäl att nu förorda att de principer som hittills har tillämpats i detta hänseende frångås,"

Det är klart att utvecklingen av alkoholkonsumtionen är sådan att det finns all anledning för riksdagen att uttala att man bör sträva efter att som riktlinje ha att vi skall ha något större ökning av alkoholpriserna än konsumentpriserna. Då får man, som Isa Halvarsson nämnde, också ta hänsyn till familjernas disponibla inkomster o, d. Det gäller att alkoholhaltiga drycker blir relativt sett dyrare. Detta vill man i reservation 1 att riksdagen uttalar sig för,

ISA HALVARSSON (fp) replik:

Herr talman! Vi ligger ändå väldigt högt när det gäller spritkonsumtionen i vårt land. Jag såg en statistik där man har jämfört ett 30-tal länder. Sverige ligger på 30:e plats när det gäller total alkoholkonsumtion. När det gäller vinkonsumtion ligger vi på 22;a plats. Beträffande spritkonsumtion ligger vi på 17;e plats. Det visar alltså att vi har på tok för stor spritkonsumtion. Vi tycker faktiskt att alkoholen har en särställning, och man måste komma ihåg att alkohol är ett beroendeframkallande medel. Då skall den också betraktas för vad den är. Då måste man använda en helt annan typ av aktiv prispolitik, inte bara följa utvecklingen.

Vi fick inte in i utskottsskrivningen att prisutvecklingen skulle minst följa den totala prisutvecklingen i landet. Det är knappast försvarbart att man i nuvarande läge relaterar alkoholbeskattningen till konsumentprisindex. Om nu beskattningen skall göras verkningsfull, måste den användas på ett helt annat sätt. Man kan inte föra någon aktiv alkoholpolitik så länge som alkoholbeskattningen på något sätt skall kompenseras genom dess påverkan på konsumentprisindex.

Enligt socialstyrelsens idéprogram är den allra viktigaste uppgiften att man breddar kunskapen om WHO-målet, talar om att det finns och varför det finns samt gör informationsinsatser på alla politiska nivåer. Det är sorgligt att denna informationsinsats i så fall skulle vara den allra viktigaste.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

TORSTEN KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Frågan är ju alltid hur man skall använda prisinstrumentet. Prisinstrumentet har vi ju hela tiden använt, och det har också haft avsedda effekter med undantag av det trendbrott som varit under senare tid. Det finns flera andra inslag; dels den höjning av alkoholpriserna som redan har genomförts, dels att vi genom ekonomisk-politiska åtgärder har åstadkommit åtstramningar, som man naturligtvis inte nu kan dra några slutsatser av men som även kan påverka - det talas ju om att hushållens disponibla inkomster kan ha medverkat till ökad alkoholkonsumtion. Men jag tror inte att detta är den enda sanningen, utan det finns en rad förhållanden i vårt samhälle som påverkar alkoholkonsumtionens ökning.

Sedan är det en annan sak som man alltid måste bedöma i detta sammanhang: Om man går för våldsamt fram med prishöjningar, kan effekten bh att vi får en ökad hembränning. Det innebär i så fall att vi för ut hela problemet på gatan och att vi kan tappa den kontroll som vi ändå har över problemet. Därmed inte sagt att vi inte alltjämt skall använda prisinstrumentet som ett aktivt verktyg för att begränsa alkoholkonsumtionen i det här landet.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Alla säger att Jeppe dricker, men ingen frågar varför Jeppe dricker - Holbergs berömda klarläggande av en ytterst allvarlig situation. I det aktuella fallet var det snarast att fru Nille var ganska svår mot Jeppe. I dagens samhälle frågar vi åter varför det dricks alldeles för mycket alkohol med trafikolyckor, leversjukdomar, trasiga familjesituationer osv. som följd. Dricker man därför att det är billigt, dricker man därför att man har bekymmer, eller dricker man därför att det är ett behaghgt sätt att umgås? Det finns lika många olika svar på dessa frågor som det finns människor som nyttjar starka drycker.

Vi i miljöpartiet anser att, trots det stora värde som många sätter på ett glas vin eller en snaps, alkoholbruket har nackdelar som vida överväger dess fördelar och att man måste från samhällets sida ha en aktiv prispolitik med skatten som huvudsakligt instrument. Avsikten är inte att få in skattemedel utan fastmer att begränsa konsumtionen av alkoholstarka drycker och uppmuntra övergången till alkoholsvagare viner och ölsorter. Detta är helt i linje med intentionerna i nuvarande politik, som dock är ineffektiv i genomförandet. Med detta yrkar jag bifall till reservation 1.

Eftersom en utredning just påbörjat sitt arbete med instruktioner som ligger väl i linje med dem som uttrycks i reservation 2, nöjer jag mig med att hänvisa till Lars Bäckströms och mitt särskilda yttrande i fråga om relation mellan skatteregler och alkoholstyrka i dryckerna.

I ett par motioner vill man relatera skatterna på alkohol direkt till de sjukvårdskostnader som alkoholskadorna betingar. Det ligger naturligtvis mycket i detta. Särskilt skulle det ha ett pedagogiskt värde att ha en direkt koppling. Som jag påpekar i mitt särskilda yttrande under mom. 3 finns det dock en risk i att låta ekonomiska resurser för sjukvården vara beroende av alkoholförsäljningen. Då är det bättre att gång efter annan påpeka vilka stora kostnader samhället har för sjukvårdskostnader i samband med alko-

holmissbruk och vilka enorma personliga lidanden det representerar för de människor vars hälsa allvarligt skadats samt för deras familjer.

När det gäller att förklara Gotland som frizon eller som alkoholfri zon är jag dubbelbottnad. Det är visserligen ett gott uppsåt i reservationen, men jag vill ändå yrka bifall till utskottets hemställan på denna punkt.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

A Ikoholbeskattning m.m.

GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! Den alkoholpolitik som riksdagen har lagt fast handlar egentligen inte i första hand om hur mycket och när folk får dricka, utan den handlar, om man skall uttrycka det så, i stället om hur många alkoholska-dade vi kan acceptera i samhället. Med andra ord handlar den om hur hård utslagningen och den sociala misären får bli. För att motverka detta förs en solidarisk alkoholpolitik, som måste innebära uppoffringar och restriktioner för alla konsumenter - även för dem som vill prova kvalitetsvin i elegant miljö.

Sambandet mellan total konsumtion och skador är klart fastlagt. Det är viktigt att ha detta i minnet när man diskuterar alkoholbeskattning. Det har omvittnats i denna debatt och i andra sammanhang att prisinstrumentet är mycket viktigt. Vi kommer senare under hösten att ha en alkoholpolitisk debatt här i riksdagen, men jag har ändå velat ta till orda i den här diskussionen för att just betona prisinstrumentets stora betydelse.

Utskottet slår fast att priset på alkohol skall följa prisutvecklingen. Man saknar faktiskt det lilla ordet "minst" i formuleringen. Om det skall finnas en möjlighet att klara det uppsatta 25-procentsmålet måste priset på alkohol öka realt. Det räcker inte att det anpassas till prisutvecklingen. Det måste bli en real ökning av alkoholpriset så att man på det sättet kan pressa tillbaka konsumtionen.

Jag är också orolig för att vi just under det här året upplever något av en vändpunkt. Vi har hittills i debatten kunnat peka på en fortgående minskning av alkoholkonsumtionen. Men enligt mitt sätt att se, och enligt många andra bedömare, finns nu en stor risk för att vi får vändande kurvor. Om vi inte gör kraftfullare insatser kommer vi att få notera en ökad alkoholkonsumtion. Detta beror naturligtvis på många faktorer- köpkraften, som någon tidigare nämnde, restriktionernas omfattning och annat. Men jag tror också att man skall betona attitydfrågorna. Jag upplever att vi i samhället i dag har en mer tillåtande syn på alkoholbruket. Det finns forskning som klart har fastlagt att man får en ökning av konsumtionen om samhället har en tillåtande syn på alkoholbruket.

Herr talman! I motion 680, som är väckt bl.a. av mig, berörs alkoholbeskattningen i två avseenden, dels indexeffekterna, dels formerna för beslut om höjning av alkoholskatterna. När det beslutas om höjning genom en proposition på det sedvanliga sättet leder detta till en del olägenheter, bl.a. hamstringseffekter.

När det gäller frågan om indexpåverkan leder inflationsbekämpning och annat till en försiktighet inför att höja priset, som i och för sig är förståelig men som inte stämmer med en god alkoholpolitik.

Det finns också en annan egendomlig effekt. När riksdagen höjer de s.k. konsumtionsdämpande skatterna, dit alkoholskatterna räknas, får indexan-

4 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

knytningen till effekt att många löntagare som har indexanknutna löner och andra förmånstagare får en kompensation för den konsumtionsdämpande prisökningen. Jag anser att detta är ett viktigt principiellt problem som man på något sätt måste lösa.

Denna fråga har tidigare diskuterats i kammaren, och man har påpekat att konsumentprisindex är just ett konsumentprisindex, vilket i och för sig är alldeles riktigt. Men man kan samtidigt konstatera att det går att få fram ett index som inte innehåller effekterna av alkoholskatter. Det vore solidariskt om alla som använde konsumentprisindex exkluderade effekterna av alkoholskatterna. Utskottet säger att prishöjningarna skall komma oftare, vilket naturligtvis är bra. Men det vore bra om man också kunde finna andra och bättre former för att få till stånd dessa skattehöjningar.

Herr talman! Jag vill gärna säga att jag har all respekt för grundlagen. Om den lägger hinder i vägen för en förnuftigare ordning på detta område, får vi fundera på hur man i så fall skall ordna saken.

Jag vill till sist beröra ett par andra saker som nämns i betänkandet. När det gäller resandeinförsel vill jag uttala allt mitt stöd till socialstyrelsens generaldirektör för hans uttalanden och aktiviteter på det här området. Jag vill i sammanhanget också visa på det förtjänstfulla idéprogram som tagits fram inom socialstyrelsen. Det vore bra om socialstyrelsen kunde vidarebefordra detta till regeringen så att det i sinom tid också kommer till denna kammare så att vi kan få ta ställning till detta idéprogram.

I en reservation till betänkandet pläderar moderaterna för skattefri spritförsäljning i färjetrafiken till Gotland. Man ser denna åtgärd som ett regionalpolitiskt instrument.

Jag anser att detta sätt att se på frågan är cyniskt om man har en solidarisk samhällssyn. Även om alla inte vill höra det, måste jag påminna om att alkohol är beroendeframkallande. Jag anser att det är skräp till samhälle om man skall skapa goda levnadsbetingelser i en region genom att exploatera alkoholvanorna.

Det är tyvärr så, att om alkohol är lättillgänglig ökar konsumtionen. Det visar inte minst äventyret med mellanölet för ett antal år sedan.

Så till frågan om skatt efter alkoholstyrka. Detta skulle bl.a. leda till att s.k. kvalitetsviner skulle kunna bli billigare. Jag vill i det här sammanhanget nämna att den nuvarande utformningen av beskattningen inte är en slump. Den är alkoholpolitiskt motiverad för att hålla tillbaka konsumtionen. Börjar man ändra på detta, vilket det dess värre finns en ganska stor risk för att man gör, finns också en risk för att man skapar förutsättningar för en ökning av konsumtionen.

Jag vill varna för en övertro på den s.k. överföringspolitiken. Det är inte säkert att det i det långa loppet är särskilt framgångsrikt att man kortsiktigt får kraftiga effekter i en överföringspolitik.

Det är möjligt att diskussionen om skatt efter alkoholstyrka ändå till sist leder fram till att konsumenterna av kvalitetsviner kanske får lov att visa solidaritet och lojalitet mot riksdagens alkoholpolitik.

BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Jag vill i all korthet kommentera några påståenden från Göran Magnusson, När det gäller frågan om Gotlandstrafiken skall man se

till hur verkligheten ser ut i dag. På de fartyg som i dag exempelvis trafikerar rutten Stockholm —Åland, en rutt som kan motsvara Stockholmstrakten/Nynäshamn-Gotland, har man möjlighet att göra skattefri proviantering. Det vi reservanter i första hand säger är att man skall ha möjlighet att servera på likartade villkor. Skillnaden mellan Åland och Gotland är, bortsett från nationalitetstillhörigheten, inte särskilt stor. I övrigt bör man inte göra någon stor affär av den här frågan.

När det sedan gäller frågan om en övergång från starkare till svagare drycker måste väl alla hålla med om att det vid en viss given mängd alkoholdrycker är bättre att den konsumtionen sker med svagare drycker än med starkare.

Jag håller med om att problemet en gång i tiden med mellanölet kanske var att man ökade tillgängligheten för ungdomar, och det var inte bra. Å andra sidan vet vi ju också att när mellanölet slopades ökade konsumtionen av starköl och en del andra berusningsmedel, även utanför alkoholområdet. Det bruket ökade förhållandevis kraftigt, eftersom de som använde mellanölet som berusningsmedel gick över till starkare saker.

Detta är en seriös debatt, och det är naturligtvis en balansgång hur man skall hantera de här frågorna. En lösning skulle kunna vara den som vi moderater har förordat, nämligen att inom systembolagets ram sälja ett svagare starköl med lägre skatteklass än det så att säga "starka" starkölet för att på det viset främja en övergång från starkare till svagare drycker. En sådan övergång finns också i de målsättningar som vi i riksdagen, såvitt jag förstår, i grunden är överens om.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! När det gäller överföringspolitiken motiverades mellanölets införande en gång i tiden med att man skulle få en övergång från starksprit till ett kvalitetsmässigt och också lättillgängligt mellanöl. Effekterna av den politiken känner vi väl till. De erfarenheter som vi hittills har haft av överföringspolitik är att man till en relativt hög starkspritskonsumtion i regel också har lagt en konsumtion av svagare alkoholdrycker. Man uppnår då inte de av riksdagen fastställda alkoholpolitiska målen. De funderingarna måste man ta i beaktande när man diskuterar överföringseffekter.

Det Bo Lundgren säger om att det är bättre att man dricker en given mängd alkohol i svagare former än i starkare är inte alldeles oomtvistat. Det finns anledning att fundera över om detta är något som skall göras till ett axiom i den fortsatta debatten.

Herr talman! När det gäller den s.k. turistspriten, dvs, skattefri försäljning på färjetrafiken till Gotland, låter sig naturligtvis jämförelsen med Åland göras. Min ståndpunkt är att det enklaste är om man slopar den skattefria försäljningen vid alla dessa internationella transporter. Det är vad socialstyrelsens chef egentligen också föreslår, och det vore utomordentligt mycket bättre. Jag tycker att det är trist att man i debatten om Gotland och de regionalpolitiska medlen skall behöva föra in ett förslag om att öka tillgängligheten när det galler alkoholinköp i Sverige, Detta kan inte stå i överensstämmelse med riksdagens alkoholpolitiska beslut.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Alkoholbeskattning m.m.

BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag vill ta upp frågan om övergång från starkare till svagare drycker. Jag skall inte föra en lång debatt om mellanölet och vad som hände när man införde det. Men man bör notera att det inte går att diskutera den här överföringen om man har en dryck som i nuläget säljs i affärer och en annan dryck vars försäljning är reglerad och som finns i systembolagets sortiment. Det finns en viss skillnad där.

I denna debatt bör det påpekas att det generellt - kanske inte i varje individuellt fall - är bättre att dricka en flaska mellanöl än en flaska starköl, för att använda de beteckningar som existerar. Det innebär att den mängd alkohol man får i sig minskar med 20 %. Eftersom alkoholen i sig själv har skadeverkningar minskar skadeverkningarna i det avseendet.

Om nu samma institution, dvs. i detta fall Systembolaget, skulle skapa en prisdifferens som gör att människor motiveras att köpa det billigare ölet kommer många självfallet att välja detta i stället, om de tycker att det kvalitetsmässigt är ungefär samma sak. Det gäller även på restaurangsidan, där det i dag är en mycket liten skillnad i pris mellan en stor starköl och en stor mellanöl - om det över huvud taget går att få tag i mellanöl - varför många slentrianmässigt väljer starköl.

Om det fanns en prisdifferentiering skulle konsumtionen av alkohol totalt sett minska. Detta är någonting som måste undersökas, och därför är det bra att regeringen har tillsatt denne utredare. Jag hoppas att det kommer att resultera i en alkoholbeskattning som leder till en minskad totalkonsumtion av alkohol.

GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! När man diskuterar överföringspolitiken och mellanölet måste man komma ihåg att det handlar om skilda distributionskanaler. Ett av de starka motiven för att införa mellanölet var att man skulle onödiggöra för folk att gå till Systembolaget och köpa de starkare dryckerna. De skulle i stället gå till livsmedelsaffären och köpa ett kvalitetsmässigt bra mellanöl. Effekten blev att spritkonsumenterna fortsatte att gå till Systembolaget, och mellanölet köptes i stor utsträckning av helt andra, nyrekryterade konsumentgrupper. Det är det som är den stora faran i överföringspolitiken. Jag medger i och för sig att det ligger en skillnad i att man har olika distributionskanaler.

BO LUNDGREN (m);

Herr talman! När det slutligen gäller frågan om mellanölet och distributionskanalerna på den tiden det begav sig, måste man ändå notera att utbytet av starköl mot mellanöl fick vissa effekter. Den som trodde att sprit- och vinkonsumtionen skulle minska direkt gjorde en felbedömning. Att denna synpunkt är korrekt bevisas av det faktum att starkölskonsumtionen ökade när mellanölet slopades, även om den inte ökade så mycket som mellanölskonsumtionen, med nödvändighet, minskade.

Måttlighetsförbrukare och människor som hade mellanölet som måltidsdryck valde naturligtvis i fortsättningen hellre lättöl eller folköl. De som hade problem gick däremot från mellanöl till starköl, och när de då var inne

på Systembolaget kunde de skaffa ännu starkare drycker. Här finns det alltså Prot. 1989/90:17 en balanspunkt; man får vissa vinster och vissa förluster. Men nu diskuterar 25 oktober 1989 vi, som Göran Magnusson sade, samma distributionskanal, och då är det en annan sak.

Folkbokföring

GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! Det är bra att vi kan konstatera att vi diskuterar samma distributionskanal. Man skall nämligen inte bortse från att Svenska bryggareföreningen av och till slänger ut sina krokar för att skapa nya distributionskanaler för sina produkter.

En prisdifferentiering för ett något svagare starköl än det starköl som nu serveras kan åstadkommas dels över beskattningssystemet, dels av näringen själv. Hittills har näringen dock inte visat något intresse av att leva upp till ambitionerna i fråga om prisdifferentieringen.

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut fattades under 17 §,)

15 § Folkbokföring

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1989/90;SkU5 Folkbokföring.

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Till detta betänkande angående folkbokföringsfrågor har fogats två reservationer.

Hösten 1987 beslutade riksdagen att huvudmannaskapet för den löpande folkbokföringen den 1 juli 1991 skall föras över från pastorsämbetena till de lokala skattemyndigheterna. Samtidigt skall de allmänna försäkringskassorna ges en aktiv roll i folkbokföringsarbetet.

Beslutet vilar på ett dåligt beslutsunderlag. Riksdagen har fattat beslut i denna viktiga fråga utan att dessförinnan belysa alla de problem som följer med en sådan organisationsförändring.

Efter det aktuella beslutet har man tagit itu med detta problem. En organisationskommitté har tillsatts som för närvarande arbetar med dessa frågor.

Vi i moderata samlingspartiet anser att denna tågordning är felaktig. Med hänsyn bl,a, till den närhet som människorna har till pastorsexpeditionerna är det enligt vår uppfattning självklart, att innan ett så viktigt beslut om en förändrad organisation fattades borde konsekvenserna av en sådan förändring ha varit tillfredsställande utredda.

Som exempel på frågor som inte har blivit tillfredsställande belysta vill jag först nämna serviceaspekten och glesbygdsprobleniatiken. Det kommer att bli en omfiittande nedskärning av servicegraden, och i vissa län kommer avståndet till myndighetsutövarna att bli mycket långt jämfört med den nuvarande ordningen. Frågor som berör arkivering, säkerhet och sekretess har inte heller belysts före det aktuella beslutet.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkbokföring

Med beaktande av att riksdagen inte innan det aktuella beslutet fattades haft tillräcklig kunskap om konsekvenserna om beslutet, bör riksdagen upphäva detsamma och samtidigt begära hos regeringen att en parlamentariskt sammansatt utredning får i uppdrag att i samråd med svenska kyrkan och berörda personalorganisationer snarast möjligt lägga fram förslag till förbättringar av folkbokföringen i organisatoriska och andra hänseenden.

Herr talman! Personnumret har för många kommit att bli en symbol för ett skrämmande datasamhälle, där den enskilde anonymiseras och blir till ett nummer utan namn, ständigt utsatt för myndigheters kontroll och insyn, utan någon annan identitet än sitt personnummer. Förekomsten av denna känsla behöver inte överdrivas, men den är ändå ett skäl till försiktighet med personnummeranvändningen.

Det finns också mer konkreta skäl att begränsa personnummeranvändandet. Genom att detta unika identifikationsbegrepp används inom alla samhällsområden skapas en möjlighet till insyn, kontroll och spårning av enskilda personer som ur många perspektiv är skrämmande. Personnumret ger dessutom tekniska förutsättningar som underlättar samköming.

Moderata samlingspartiet vill inte avskaffa personnumret, men vi vill begränsa dess användning. Denna begränsning skall enligt vår uppfattning regleras i en särskild lag.Endast vissa registeransvariga skall ha rätt att avkräva och använda människors personnummer. I övrigt bör människors användning av personnummer vila på frivillig grund.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till båda de reservationer som är fogade till detta betänkande.

ROLF KENNERYD (c);

Herr talman! Folkbokföringen har sedan århundraden anförtrotts kyrkan och dess församlingar. Det är en uppgift som kyrkan har skött med stor noggrannhet och med hög effektivitet, till ett förhållandevis billigt pris.

Trots att kyrkan således av alla anses ha skött sina åligganden beträffande folkbokföringen på ett oklanderligt sätt, beslöt riksdagen 1987 att folkbokföringen fr.o.m. den 1 juli 1991 skall övertas av skattemyndighet och allmänna försäkringskass'~r.

Det är ett bcilut som fattades i strid med kyrkomötets majoritet. Det är ett beslut som redan när det fattades förutsattes förorsaka merkostnader för statsbudgeten i storleksordningen 250 milj. kr. Det är ett beslut som har väckt berättigad indignation, framför allt i glesbygd, därför att beslutet kommer att medföra sämre service och färre arbetstillfällen i bygder där bägge dessa företeelser behövs allra mest. Beslutet har med rätta ansetts strida mot i övrigt uttalade ambitioner om en levande landsbygd.

Från centerpartiets sida har vi hela tiden motsatt oss detta riksdagsbeslut, och vi har reserverat oss mot detsamma. Vi anser alltjämt att beslutet är felaktigt.

Vi har framför allt ansett att det är fel att först fatta beslut i organisationsfrågan och därefter låta en organisationskommitté klargöra beslutets konsekvenser och effekter. Logiken påbjuder att besluten fattas i omvänd ordning. Det synes nu också besannas i det arbete som pågår inom kommittén, I anledning av detta har vi ansett och anser att riksdagen bör upphäva principbe-

slutet att överföra folkbokföringen till skattemyndigheter och allmänna försäkringskassor.

Vi anser därutöver att riksdagen bör begära att regeringen tillsätter en parlamentarisk utredning med uppgift att se över möjligheterna till förbätt-' ringar och effektiviseringar i folkbokföringen. Den här utredningen bör genomföras i samråd med kyrkan och de personalorganisationer som är berörda. I avvaktan på utredningens resultat bör nuvarande organisation sålunda bibehållas.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag nu har sagt ber jag att få yrka bifall till reservation nr 1.

Jag ber också att få yrka bifall till reservation nr 2, som gäller begränsning av användning av personnummer, I dag används personnummer i mycket stor utsträckning av mer eller mindre seriösa företag i marknadsföringssyfte. Ett sådant exempel är att olika säljorganisationer via förmånliga introduktionserbjudanden och påföljande medlemskap binder upp konsumenter för fortsatta köp. Härvid används ofta personnumret som medlemsnummer och som kontrollmöjlighet. Detta är måhända ett banalt exempel på en mycket tvivelaktig användning av personnumret, som skapar irritation, olust och osäkerhet hos en bred allmänhet,

Alla icke-socialister i skatteutskottet anser att en begränsning av personnummeranvändningen är nödvändig, medan utskottets socialister, dvs, socialdemokrater och vpk, anser att frågan ytterligare behöver utredas. Till detta förhållande kan sägas att data- och offentlighetskommittén redan 1987, dvs. för två år sedan, redovisade sin syn på de här frågorna. Under dessa två år har det således funnits möjligheter för de här frågorna att bli föremål för beredning. Jag skulle vilja ställa en fråga till fru Staaf-Igelström; Hur länge kan denna beredning antas behöva pågå innan regeringen och regeringspartiet är klara att ta ställning?

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkbokföring

LARS NORBERG (mp);

Herr talman! Frågan om folkbokföringen hör kanske icke till miljöpartiets allra hetaste hjärtefrågor. Det är kanske litet svårt att hitta kopplingen mellan miljö och folkbokföring, men naturligtvis finns den. Den kopplingen finns nästan alltid, och jag skall återkomma till det.

Däremot har miljöpartiet, utöver sitt engagemang för miljö och resurser, också ett engagemang för den enskilde medborgaren, för decentralisering, för ökad självtillit för människor ute i landet. Där råder det inget tvivel om att den reform av folkbokföringen som beslutades före miljöpartiets inträde i riksdagen verkar i centraliserande riktning. Nu brukar i allmänhet centralisering motiveras med rationalisering, och rationalisering är att man skall spara pengar. Det är alltid förnuftigt att spara pengar, säger man. Även det betvivlar vi ibland inom miljöpartiet. Men i det här fallet är det tvärtom så, att centraliseringen kommer att kosta pengar, såsom framgår av reservation nr 1.

Jag har väldigt svårt att se det förnuftiga i denna s.k. reform. Därtill kommer att centraliseringen leder till kostnader för samhället, som skall betala omorganisationen, uppbyggandet och utökandet av kontor på visst håll och nedläggning av annan verksamhet, därav följande förtidspensioneringar och

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkbokföring

vad det nu kan bli. Dessutom är det klart att det för allmänheten blir en hel del kostnader. Man får alltså längre till sin folkbokföringsexpedition och får använda mer energi, icke bara personlig energi utan också reseenergi, för att ta sig dit, om man har ett ärende till denna expedition. Jag har svårt att se att denna rationalisering är förnuftig. Ordet rationalisering bygger på "ra-tio", dvs, förnuft. Det är en orationalisering med andra ord. Jag ansluter mig alltså till och yrkar bifall till reservation nr 1,

Naturligtvis finns det känslomässiga funderingar om detta, eftersom folkbokföringen är knuten till staten. Men eftersom det än så länge inte finns några konkreta planer på att skilja kyrka och stat, finns det väl knappast någon anledning att göra en skilsmässa och en omorganisation på det här området. Jag skulle tro att de flesta miljöpartister, även om det saknas en fastlagd partilinje i den här frågan, anser att kyrka och stat bör skiljas. Men även om så skulle ske finns det ingen anledning att de här folkbokföringskontoren, som i dag är kopplade till svenska kyrkan, skulle behövas centraliseras till ett färre antal kontor på större orter. Det finns alltså ingen förnuftig koppling mellan frågan om kyrka och stat och den folkbokföringsorganisation som vi har nu. Den dag som vi kommer fram till ett förnuftigt förslag om att skilja kyrkan och staten åt bör man ändå hålla fast vid en decentraliserad organisation.

Beträffande personnumren har Rolf Kenneryd sagt allt det jag hade tänkt säga. Det är onödigt att upprepa detta. Vi i miljöpartiet tycker egentligen att personnumren kunde slopas helt. Men vi har nöjt oss med att i det här fallet yrka bifall till reservation nr 2, nämligen att personnumren begränsas till ett fåtal i lag fastställda register.

Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 2.

LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s);

Herr talman! Den 28 oktober 1987 fattade riksdagen ett principbeslut om att huvudmannaskapet för den löpande folkbokföringen skulle föras över från pastorsämbetena till de lokala skattemyndigheterna. Samtidigt skall de allmänna försäkringskassorna ges en aktiv roll i folkbokföringsarbetet. Ändringen av huvudmannaskap skall ske den 1 juli 1991.

Centerpartiet har i två motioner tagit upp denna fråga igen. I den första motionen yrkas att riksdagen skall upphäva sitt tidigare beslut i organisationsfrågan och uttala att kyrkan skall behålla huvudmannaskapet för folkbokföringen. I den andra motionen yrkas att riksdagen skall besluta om ett tillkännagivande till regeringen, om negativa effekter av att flytta ansvaret för folkbokföringen från svenska kyrkan till de lokala skattemyndigheterna.

Utskottet behandlade även våren 1988 yrkanden om bl.a. upphävande av riksdagens tidigare principbeslut. Utskottet avstyrkte då yrkandena och framhöll att man nu bör skapa en rak och enhetlig organisation för folkbokföringen, som i samarbete med andra myndigheter ger förutsättningar för en effektiv, rationell och serviceinriktad verksamhet, som kan tillgodose de anspråk som i framtiden kommer att ställas på folkbokföringen.

En kommitté, organisationskommittén för folkbokföringen, har börjat arbeta fram förslag till den närmare utformningen av organisationen och andra åtgärder som behövs för genomförande.

Herr talman! Utskottsmajoriteten har inte funnit skäl för en omprövning av det tidigare beslutet och avstyrker därför motionerna Sk903 och Sk904 yrkande I.

Motion Sk901 tar upp frågan angående slopande av de fyra sista siffrorna i personnumret eller, i andra hand, förbud för andra än folkbokföringsmyndighet att använda hela personnumret. I varje fall bör enligt motionärerna alla kommersiella register förbjudas att använda personnumren.

Data- och offentlighetskommittén har i ett delbetänkande redovisat en kartläggning av användningen av personnumren. Man har nu lagt fram två alternativa förslag till reglering av begränsningen av användningen av personnumren. Dessa förslag bereds för närvarande i regeringskansliet.

Som svar till Rolf Kenneryd vill jag säga att det gäller en mycket stor och omfattande utredning, och den måste få ta sin tid för att det skall bli en bra produkt.

Konstitutionsutskottet har under våren 1989 även prövat ett flertal motioner med bl.a. yrkanden om att begränsa personnummeranvändningen genom en särskild lagstiftning. Konstitutionsutskottet avstyrkte dock dessa yrkanden med hänvisning till pågående beredningsarbete. Så gör också majoriteten i skatteutskottet, och jag yrkar därmed avslag på motion Sk901.

Så till motion Sk902, där det yrkas att det skall ske en ändring av den ordning enligt vilken kvinnans make eller sambo vid kyrko- och folkbokföring antecknas som far till barn som kommit till genom s.k, givarinsemination.

I nuläget gäller följande regler: Uppgifter om inseminationer förvaras i en särskild journal vid det sjukhus där inseminationen ägt rum. Uppgifterna är belagda med sekretess.

Ett barn som kommit till genom s,k, givarinsemination har rätt, om det uppnått tillräcklig mognad, att själv få del av de uppgifter om spermagivaren som har antecknats i sjukhusets särskilda journal. Socialnämnden är skyldig att på begäran biträda barnet med att skaffa fram dessa uppgifter.

År 1984, i samband med beredningen av inseminationslagen, tog praktiskt taget alla remissinstanser avstånd från ett förslag om att den för inseminationen ansvarige läkaren skulle lämna uppgift om densamma till pastorsämbetet, för anteckning i kyrkobok. Man ansåg att sekretesskyddet skulle försvagas.

Majoriteten i skatteutskottet anser att den fråga som tagits upp i motion Sk902 prövats ingående i samband med tidigare lagstiftningsarbete och att det vid den prövningen kommit fram skäl som talar emot att uppgifter om insemination skall antecknas i kyrkobok. Vi avstyrker följaktligen motion Sk902.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkbokföring

ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Jag ber inledningsvis att få tacka fru Staaf-Igelström för korrekt återgivna citat från det vi kan läsa oss till i utskottsbetänkandet. Jag skulle dock i förtydligande syfte vilja ställa ett par frågor.

Vad är det som gör det rimligt att anta att man skulle kunna, som det heter, åstadkomma en rak och enhetlig organisation för folkbokföringen, så att

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkbokföring

denna organisation blir mera rak och enhetlig än den man nu har via kyrkan och dess församlingar? Vi vet ju att det beslut som är fattat innebär en uppdelning av detta ansvar mellan skattemyndigheter och allmänna försäkringskassan. Jag tycker att logiken snarast pekar i riktning mot att det är en mer krokig och oenhetlig organisation som nu håller på att växa fram.

Vad är det vidare som gör det rimligt att anta att verksamheten blir mer effektiv, rationell och serviceinriktad, när denna verksamhet överförs från de små och spridda församlingarna till mera koncentrerade enheter? Redan vid beslutstillfället vet vi att det kommer att kosta ungefär 250 milj. kr. mer än den nuvarande organisationen.

Får jag sedan ställa några frågor i anslutning till det som jag tycker ofullständiga svaret på hur lång tid det kan antas ta att bereda data- och offentlighetskommitténs förslag när det gäller begränsningen av användningen av personnummer. Beskedet var att det får ta sin tid. Hur lång tid? Låter det sig icke i dagsläget i varje fall ungefärligt kvantifleras? Upplever inte fru Staaf-Igelström denna regeringens senfärdighet som utomordentligt besvärande? Det är ju för övrigt inte det enda exemplet på regeringens senfärdighet som vi i dessa dagar får inom skatteutskottets ansvarsområde.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

KARL-GÖSTA SVENSON (m);

Herr talman! Det är ju självklart att servicegraden för enskilda människor försämras genom denna centralisering beträffande folkbokföringen som riksdagen i princip har beslutat och som regeringen står bakom.

Fru Staaf-Igelström nämnde att man skall ha en organisation som är serviceinriktad. Jag kan inte riktigt förstå den målsättningen, när man begränsar servicegraden i så stor omfattning som förslaget innebär.

I kommitténs arbete har det väl framkommit att risk föreligger att de resurser som enligt beräkningarna skall finnas i de lokala skattemyndigheterna inte kommer att vara tillräckliga. Kostnadsfördyringen kan bli ännu större än vad som beräknats från början i propositionen.

Men det gäller framför allt servicegraden. Detta har skötts på ett utmärkt sätt tidigare. Att man sedan helt plötsligt plockar in en ny myndighet - det bådar inte gott för en effektiv hantering i framtiden när det gäller folkbokföringsfrågor.

Beträffande datafrågorna och personnumren instämmer jag i vad Rolf Kenneryd har sagt i sin replik. Jag behöver inte förlänga debatten ytterligare.

LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Herr talman! En bra produkt, herr Kenneryd, måste helt enkelt få ta sin tid. Jag kan inte precisera hur lång tid.

Folkbokföringen har faktiskt utretts i elva olika utredningar sedan 1924. Samtliga dessa utredningar har visat att det är en civil borgerlig myndighet som skall ta hand om det hela.

Folkbokföringen sker ju i två former - dels kyrkobokföring, dels mantals-

skrivning. Kyrkobokföringen innehåller uppgifter om civilstånd, bosättning m.m. Och kyrkobokföringens uppgifter om bosättning har bl.a. stor betydelse för samhällets administration. Mantalsskrivningen, som också primärt bygger på kyrkobokföringen, ligger i sin tur till grund för beskattningen. De länsregister som upprättats med kyrkobokföringen som grund lämnas dessutom till ett stort antal statliga myndigheter.

Genomgående används alltså folkbokföringens uppgifter för det borgerliga samhällets behov. Därför anser vi från utskottets sida att det är naturligt att folkbokföringen handhas av en borgerlig myndighet.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 17 §.)

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Hundskatt

16 § Hundskatt

Föredrogs skatteutskotets betänkande 1989/90;SkU6 Hundskatt.

HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Skatteutskottets betänkande nr 6 är föranlett av två motioner där man på olika sätt ömmar för våra hundar. Den ena motionen är inlämnad av min partivän Sten Andersson i Malmö. Det är möjligt att han har gjort samma erfarenhet som redan Fredrik II av Preussen gjorde, nämligen: Ju mer jag lär känna människorna, desto bättre tycker jag om hundarna.

Sten Andersson skriver mycket riktigt att hundar ofta betraktas som en familjemedlem. Det har i åtskilliga "hundfamiljer" t.o.m. gått så långt att man har biträtt sina hundar med att upprätta testamenten, för att efterlämnade tillgångar skall förfogas över på ett bestämt sätt. Det är huvudanledningen till att vi inte kan ställa upp på yrkandet från Sten Andersson i Malmö, Han vill nämligen att en hundägare, vars hund är så oekonomisk att den avlider före kalenderårets utgång, när den fortfarande kunde ha levat utan att ägaren behövt betala ytterligare skatt, skall få överföra återstående skatt på en eventuell nyinköpt hund. Det förutsätter att man inte respekterar uppgjorda bestämmelser och önskemål från dessa hundälskande familjer.

Vi har båtregister, hundregister, och snart har vi väl också burfågelsregister, osv. Vi tycker inte att riksdagen skall bestämma om en kommun skall göra upp hundregister eller ta ut hundskatt. Moderaterna har därför i en reservation tillsammans med folkpartiet och centern yrkat på att kommunerna själva skall få bestämma, om de vill ta ut hundskatt och upprätta hundregister. Jag yrkar, herr talman, bifall till denna förnämliga reservation.

ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Efter Hugo Hegelands välbetänkta synpunkter beträffande hundskatteris betydelse för arvsförhållanden och testamentariska förhållanden skall jag inte fördjupa mig i den saken. Jag nöjer mig med att konstatera att landets kommuner sedan 1980 har rätt att själva bestämma hundskattens

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Hundskatt

storlek. Man kan ta ut från noll kronor., dvs. ingen hundskatt, till, i den praktiska tillämpningen, några hundralappar per hund.

Alla kommuner, dvs. också de som har nollhundskatt eller ingen hundskatt har emellertid skyldighet att föra ett hundskatteregister. Det upplevs både av kommuner och av såväl befintliga som presumtiva hundägare som ett statligt förmynderi och en onödig byråkrati.

Från centerpartiets sida har vi ansett det önskvärt att kommunerna också tillåts att själva bedöma behovet av hundskatteregister och därmed även tilllåts besluta, om registerföring skall ske. Jag vill mot den bakgrunden yrka bifall till den reservation som är fogad till betänkandet.

Jag skulle också vilja passa på tillfället att ställa en fråga till Sverre Palm: Vad är det egentligen som gör det så angeläget att belägga kommunerna med tvingande bestämmelser att föra hundskatteregister? Vilka nyttigheter är det som detta hundskatteregister är avsett att tillföra samhället?

SVERRE PALM (s);

Herr talman! Frågor om hundskatt har varit föremål för riksdagsbehandling ett antal gånger tidigare.

Regelverket återfinns i lagen 1923:116 om hundskatt, och ändringar däri har skett så sent som förra året.

De frågor som vi nu debatterar har nyligen varit föremål för riksdagens övervägande. Då liksom i dag avstyrker utskottet motionsyrkandena.

Utskottet anser att det finns många starka skäl för att behålla nuvarande ordning med hundskatt och registrering av hundbeståndet i landet.

Vid utskottsbehandlingen har inte framkommit sådana brister i gällande regler att en ny utredning kan anses befogad.

Herr talman! Med hänvisning till det jag nu har sagt yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

ROLF KENNERYD (c) replik;

Herr talman! Jag skulle inledningsvis vilja hemställa om ett svar på min tidigare framställda fråga. Sverre Palm sade i sitt anförande att det finns många starka skäl för ett bibehållande av registerskyldigheten. Jag skulle då vilja fråga, om han inte skulle kunna ange något av dessa starka skäl.

SVERRE PALM (s) replik;

Herr talman! Till Rolf Kenneryd vill jag säga att huvudsyftet med de regler för hundskatt som vi i dag har är att säkerställa en tillfredsställande registrering av hundarna i landet. Kravet om ett bibehållande av hundregistreringen har framförts bl.a. av veterinärer; för dem är det viktigt att ha ett register med tanke på den förebyggande vården - jag tänker t.ex. på rabiesfaran. Så sent som förra året fick man sätta in extra resurser hos tullen i norra Sverige för att övervaka gränsen där. Då är tillgången till ett register också ett bra hjälpmedel.

Vi har vidare hela problemet med lösspringande hundar. En hund kan vara inblandad i en trafikolycka, och man vill då spåra ägaren.

ROLF KENNERYD (c) replik:

Herr talman! Låt mig enbart notera att man vill bibehålla registerhållningsskyldigheten huvudsakligen för registreringens egen skull,

STEN ANDERSSON i Malmö (m);

Herr talman! Jag skall inte använda riksdagens talarstol till att tala i egen sak, men jag är hundägare, och det finns väl hundratusentals andra i Sverige som också är det.

Jag blev i slutet av förra året uppringd av en representant för någon ken-nelklubb, som sade; Det är väl fullt okej att vi betalar hundskatt, men om man drabbas av olyckan att ens hund går bort - det gör den i och för sig förr eller senare - och skaffar sig en ny hund under samma år får man återigen betala in hundskatt. Jag skulle vilja fråga utskottets företrädare; Vari ligger logiken i detta? Har man en gång betalat hundskatt borde det gälla under det löpande kalenderåret. Man skulle så att säga få ett bevis på att man har rätt att inneha en hund. Som det nu är kan den som har otur - och jag önskar verkligen inte att någon skall drabbas av detta - få lov att betala hundskatt flera gånger under ett år.

Det här är ingen större fråga i pengar räknat, men det handlar om en princip. Låt mig, utan alla jämförelser i övrigt, peka på att den som t,ex, har en bil som skall avställas eller skrotas får tillbaka bilskatten för den del av året som bilen inte har använts. Jag vill nu inte att man skall få tillbaka pengar för den del av året som man inte haft sin hund, men jag tycker ändå att man borde slippa betala ny hundskatt under samma år.

Det här är alltså ingen stor fråga, men många tycker nog att den är av principiellt intresse. Jag tycker att utskottets företrädare borde ta chansen att förklara varför just hundägare skall betala i värsta fall flerdubbla skatter.

HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Eftersom Sten Andersson i Malmö jämförde hundar med bilar, vilket kanske inte ligger särskilt nära till hands, vill jag erinra om att den som har flera bilar får betala skatt för varje bil. Har man flera hundar, får man på samma sätt betala skatt för varje hund. Men det är klart att man kan argumentera för en annan ordning.

Fredrik II av Preussen har också sagt - ett påpekande som han kanske fått av sin gode vän Voltaire, som gästade honom då och då - att det bästa hos människan är hunden. Jag tycker att man bör ta särskild hänsyn till hundens önskemål, förutfattade meningar, efterlämnade tillhörigheter osv., och jag vill därför dra en mycket klar gräns mellan hundar och bilar. Jag vill inte göra några jämförelser mellan dem.

Vi tycker att det är vettigt att låta kommunerna bestämma om de vill ta ut hundskatt och även vad den skall användas till.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Hundskatt

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag hoppas att jag klargjort att min jämförelse var tvivelaktig. Det handlar inte om huruvida man har en eller tio bilar. Den som skrotar sin bil får tillbaka pengar för den del av året som man inte kan använda den. Jag vill säga detta, även om man inte skall jämföra hundar och bilar. Men

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Hundskatt

jag väntar fortfarande på svar från majoritetens företrädare. Det skulle vara trevligt att höra hur han motiverar för dem som finns utanför detta hus varför den som har betalat hundskatt ett år och vars hund avlider måste betala ny hundskatt för samma år om han skaffar sig en ny hund, som många i det läget gör. Jag förstår att det är mycket svårt, nästan omöjligt att svara på detta. Jag begriper därför att han föredrar att inte svara.

HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Det är inte meningen att det skall bli något skäll här mellan oss hunddebattörer, men nu fortsätter ju Sten Andersson i Malmö att göra liknelser mellan bilar och hundar, och de blir ännu olyckligare. Han säger att om man skrotar sin bil, får man pengar tillbaka. Ja, visst, men har någon hört talas om att man skrotar en hund? Det gör man väl ändå inte. Man älskar ju sin hund och sörjer djupt när den avlider. Därför glömmer man ett eventuellt återstående skattetillgodohavande för några månader. Vi tycker inte att detta är någon större sak.

Också jag har för övrigt varit hundägare. Tycker man om sin hund, betalar man skatten, och sedan glömmer man den, eftersom man har så många andra skatter att tänka på,

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag noterar dock till min förvåning att det finns en reservation där det ges uttryck för viss förståelse för mina synpunkter. Låt mig till sist i denna debatt med professor Hegeland aktualisera det gamla ordspråket "bättre fly än illa fakta".

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut fattades under 17 §,)

17 § Beslut

Företogs till avgörande skatteutskottets betänkanden 1989/90:SkU3, SkU5 och SkU6,

Skatteutskottets betänkande SkU3

Mom. 1 (inriktningen av prispolitiken)

Utskottets hemställan bifölls med 202 röster mot 102 för reservation 1 av Kjell Johansson m,fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Elisabet Franzén (mp) meddelade att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 2 (beskattningen efter alkoholhalt)

Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 130 för reservation 2 av Bo Lundgren m.fl.

Mom. 3—5 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 6 (Gotland som frizon) Prot. 1989/90:17

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Bo Lundgren 25 oktober 1989

m.fl. - bifölls med acklamation.

Mellanöstern

Skatteutskottets betänkande SkU5

Mom. 1 (folkbokföringsorganisationen)

Utskottets hemställan bifölls med 198 röster mot 106 för reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (användningen av personnummer)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 146 för reservation 2 av Bo Lundgren m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande SkU6

Mom. 1 (hundskatteregistren m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 132 för reservationen av Bo Lundgren m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

18 § Beslut om samlad votering

Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, utrikesutskottets betänkande UU3 samt kulturutskottets betänkanden KrUl och KrU3, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

19 § Mellanöstern

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1989/90;UU3 Mellanöstern.

PER GAHRTON (mp);

Herr talman! Det som Israel har för sig i de ockuperade områdena i Pales-■ tina är och förblir inget annat än "brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna". Om detta är utrikesutskottet enigt - från ledamöter som är eller har varit organiserade i vänskapsföreningar med Israel till ledamöter som på motsvarande sätt är aktiva i solidaritetsarbetet för Palestina.

Utskottet är också enigt om att "det palestinska folkets grundläggande rät- 63

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

tigheter kan endast tillgodoses genom en politisk lösning som tillerkänner det dess rätt till självbestämmande inkl. skapandet av en egen stat".

För mig, som sedan mer än 20 år har företrätt exakt dessa åsikter, att Israel begår brott mot folkrätten och att palestinierna måste få bilda sin egen stat, känns det faktiskt som en betydande opinionsseger att kunna uppleva att åsikter, som för inte så många år sedan betraktades som utslag av skumma avsikter och perfida böjelser, i dag är allmänt respekterad sanning.

Enigheten om det väsentliga är det viktigaste i detta betänkande om Mellanöstern.

Vi har dock tvingats reservera oss i ett avseende, nämligen beträffande ett svenskt erkännande av Palestina. Majoriteten menar att ett sådant erkännande skulle strida mot etablerade principer. Vi hävdar motsatsen. Ett erkännande av Palestina - så som redan 94 stater gjort det - vore inget annat än en logisk uppföljning av FN;s delningsresolution 1947. I den slogs ju fast att det skall finnas två stater i Palestina, en judisk och en arabisk. Av olika skäl kom den judiska staten att bildas först, och det dröjde årtionden innan den palestinska staten kunde utropas. Men de båda staternas internationellt rättsliga och legala grundval är exakt densamma - en resolution av FN år 1947. Därför menar vi att Sverige nu hade kunnat gå något längre. Österrike har gjort det. Låt mig citera Österrikes uttalande om "erkännande av proklamationen av en Palestinastat" den 19 december 1988;

"Av folkrättsliga skäl kan Österrike inte erkänna en stat utan territorium, däremot erkänner Österrike proklamationen av en palestinsk stat. Erkännandet av proklamationen av en stat kommer politiskt mycket nära ett erkännande." Så heter det i Österrikes utrikesdepartements officiella tillkännagivande.

Detta är ungefär vad vi har krävt i motionen, när vi har föreslagit en två-stegsprocess i erkännandet, ett något mindre högtidligt erkännande först - i stil med det österrikiska - och ett definitivt erkännande senare. Så skedde ju också med Israel där ett de factoerkännande kom långt före ett de jureerkän-nande. Varför skulle inte Sverige kunna gå lika långt som Österrike eller i varje fall lika långt som Frankrike, Grekland, Japan, Mexico och Spanien? De har inte avgett ett fullt erkännande men ändå proklamationer, som av palestinierna själva uppfattas som längre gående än de svenska uttalandena.

Jag har mycket svårt att se att ett sådant agerande skulle kunna störa den fredsprocess där Sverige över lag har spelat en positiv och konstruktiv roll. Kanske skulle t.o.m, en viss upptrappning av Sveriges stöd för Palestina tvärtom fungera pådrivande för att få israelerna att inse att världssamhällets beslut att förverkliga principerna bakom 1947 års delningsplan vilar på en stabil grund.

Herr talman! Den israeliska brottsliga politiken - det är vi ju alla ense om att den är - drabbar inte bara palestinier i Palestina. Den kan indirekt också gå ut över judar i hela världen genom att den kan uppamma gammal rutten och unken antisemitism.

Ett tragiskt exempel på hur det kan gå är det ökända fallet med Radio Islam, om vilken en tryckfrihetsprocess just nu pågår, I DN i går skrev Berit Hedeby; "Samvetslösa personer har utnyttjat Ahmed Rami som megafon för judehets". Jag tror jag kan bekräfta att hon har rätt.

Radio Islam började som en röst för förståelse och stöd för palestinier, muslimer och araber i allmänhet. Argumentationen var ibland hård, men när välkända s.k. Israelvänner genast utnämnde Syster Marianne och broderskaparen Sigbert Axelson till antisemiter för att de medverkat som intervjupersoner i utsändningarna, fanns det anledning att reagera för radions rätt att finnas. Jag är inte ensam här i kammaren om att ha låtit mig intervjuas av Radio Islam, Efter ett tag började dock innehållet i sändningarna anta en allt märkbarare europeisk klang med rötter i 30-talet, främmande för även den militantaste arabiska argumentation.

När jag för ett år sedan eller mer blev uppringd av en ökänd högerreaktionär författare och fick tjocka brev av honom, som jag oöppnade kastade i papperskorgen, förstod jag att just det som Berit Hedeby tycker sig ana faktiskt höll på att ske. Liksom Jan Guillou fann jag allt samröre med Radio Islam uteslutet. Jag välkomnade offentligt beslutet om åtal. Om den sorts svinerier som väller ut ur Radio Islam skall tillåtas eller totalförbjudas i ett fritt samhälle får domstolen avgöra. Personligen är jag sedan tio år tillbaka inte längre liberal, bl.a. för att jag anser att varje samhälle måste ha rätt att skydda sig mot såväl fysiska som andliga miljögifter.

Hur domen än blir mot Radio Islam, någon ursäkt för dess antijudiska förlöpningar är det inte när den säger sig försvara ett annat undertryckt folks rätt. Jag kan inte instämma med de vittnen i den pågående rättegången som har försökt försvara svinaktigheterna med hänvisning till Palestinakonflikten. Palestiniernas sak behöver inga andra vapen än blanka. Bibliska argument har över huvud taget inte med saken att göra, vad vissa inblandade parter än må anse. Hänvisningar till gamla testamentets grymheter blir inte mer relevanta för dagens Palestinakonflikt när Radio Islam framför dem än när Begin och Shamir ältar det.

Herr talman! Det israeliska folket har fått lida mycket för en del av sina vänners agerande i västvärlden. Det palestinska folket skall inte behöva röna samma öde. Var och en som tar en antisemitisk floskel i sin mun är inte bara judars utan också palestiniers, ja alla arabers fiende.

Med detta yrkar jag bifall till vår reservation.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Vad har hänt i Mellanösternkonflikten sedan kammaren debatterade utrikesutskottets förra betänkande i frågan?

Ja, för nästan exakt ett år sedan, den 15 november 1988, beslöt det palestinska nationalrådet i Alger att utropa staten Palestina, Samtidigt tog man också avstånd från och fördömde terrorhandlingar. Genom att erkänna FN-resolutionen 242, som FN antog efter sexdagarskriget 1967, erkände man också staten Israels rätt att existera.

Den andra parten i konflikten, Israel, har däremot konsekvent vägrat att acceptera PLO vid förhandlingsbordet som representant för palestinierna på de ockuperade områdena. Den internationella opinionen har uttryckt sin avsky över de övergrepp och det våld som israeliska soldater begår mot palestinier på Västbanken och i Gaza.

Intifadan, motståndet mot ockupationen, har nu pågått i snart två år och 600 palestinier har dödats. Tusentals har sårats. Särskilt upprörande är alla

5 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

de övergrepp som palestinska barn och ungdomar utsatts för. Skolor och universitet är fortfarande stängda. De israeliska bosättningarna i de ockuperade områdena fortsätter.

Israel framhärdar med ockupation och förtryck, likgiltigt för världsopinionen. Det är med sorg, besvikelse och vrede vi bevittnar hur ett folk som för 50 år sedan var hemlöst, förföljt och terroriserat, i dag självt ikläder sig förtryckarens roll.

Sverige har under det senaste året fortsatt att arbeta för att en dialog och för att en fredsprocess skall komma till stånd. I sitt tal inför FN:s generalförsamling nu i september vädjade Sten Andersson till båda parter att erkänna varandras rätt till självbestämmande. Han vädjade till båda parter att påbörja en dialog, och han uttalade sig för en internationell fredskonferens under FN;s överinseende - en konferens där alla direkt berörda i Mellanösternkonflikten deltar.

Herr talman! Det är glädjande att utrikesutskottets betänkande i år samlat ett enat utskott bakom fördömanden av Israels brott mot palestiniernas mänskliga rättigheter. Den enda reservationen avser ju frågan om erkännande av staten Palestina.

Sverige tillämpar folkrättens principer för erkännande av stater. Det innebär att tre krav måste uppfyllas;

Det måste finnas ett territorium.

Det måste finnas en befolkning på detta territorium.

Det måste finnas en myndighet som självständigt utövar effektiv makt över territoriet i fråga.

När de här tre folkrättsliga förutsättningarna föreligger, då erkänner vi nya stater. Uppfyller då Palestina de tre kriterierna? Svaret är nej, eftersom det inte finns en statsapparat, en myndighet, som kontrollerar territoriet, Sverige kan därför ännu inte officiellt erkänna Palestina.

När Sverige erkänner nya stater, gör vi det utifrån universalitetsprincipen. Det betyder att vi erkänner alla stater som uppfyller strikt folkrättsliga krav. Men det innebär inte att vi därmed nödvändigt uttrycker vårt politiska stöd till staten i fråga.

Det är viktigt att här i kammaren understryka att det är enbart folkrättsliga kriterier som är avgörande för att Sverige skall erkänna nya stater. En del länder tillämpar andra principer. Det kan t.ex. vara politiska skäl som är avgörande. De länder som erkänt Palestina har tillämpat just politiska kriterier för sitt ställningstagande. Vi gör inte det, och det finns enligt utskottsmajoriteten inte heller skäl för oss att göra avsteg från folkrättens principer.

Herr talman! Sveriges hållning har varit mycket tydlig i Mellanösternkonflikten från 1947 till i dag 1989. Vi har följt en rak linje, grundad på principen om varje nations självklara rätt till existensberättigande.

När FN 1947 i resolution 181 lade fram sin plan för hur det brittiska f,d. NF-mandatet Palestina skulle delas i en arabisk och en judisk stat var Sverige ett av de länder som stödde planen. Principen var enkel; såväl judars som palestinaarabers rätt till självbestämmande skulle tillgodoses. Men den föreslagna lösningen skulle visa sig svår att genomföra, som vi har upplevt.

Från början fanns i Sverige ett utbrett stöd för den nya staten Israel, Det grundades naturiigtvis på viljan att ge judarna ett hem efter de omänskliga

förföljelserna under Hitlertiden, men också på respekt och beundran för det nya, socialistiska samhälle som tycktes växa fram i Israel, Förbindelserna mellan t,ex. Ben Gurions labourparti, Histadrut och svenska partiorganisationer och fackliga organisationer var ömsesidigt givande.

Men detta hindrade oss inte från att kritisera den israeliska politiken vid flera tillfällen. I de tre krigen 1948, 1956 och 1967 utvidgade israelerna sitt område på de palestinska arabernas bekostnad. 1973 befästes expansionen. Vid samtliga tillfällen kritiserade Sverige den israeliska erövringspolitiken som vi betraktade som ett brott mot FN:s beslut. Sveriges hållning sammanfaller med FN-resolutionen från 1967. Där sägs att Israel skall lämna tillbaka de områden som erövrades under sexdagarskriget i Gaza, Västbanken och Golan. Där slås också fast att alla stater i området skall ha rätt att existera inom säkra och erkända gränser.

Men resolutionen saknar en väsentlig beståndsdel. Där sägs inget om palestiniernas rätt till självbestämmande. Enligt svensk uppfattning måste rätten att bilda en egen stat, om palestinierna så vill, finnas med i bilden. Inga av de grundläggande kraven i FN-resolutionen 242 har ännu uppfyllts.

Palestinierna saknade länge en samordnad ledning som kunde föra deras talan. Men när PLO tillkom på 1960-talet fick de en mer genuin företrädare. Sverige har betraktat PLO på det viset sedan 70-talets början. Vi föreslog bl.a, att Yassir Arafat skulle få framträda inför FN 1974. Det socialdemokratiska partiet inbjöd Arafat till Stockholm 1983, och det var ett stöd för den moderata linjen inom PLO. Mötet här i riksdagshuset i december förra året mellan Arafat och ledande amerikanska judar var också ett uttryck för ett stöd till förhandlingslinjen.

Herr talman! Jag har valt att göra den här återblicken på Sveriges agerande i Mellanösternfrågan för att visa hur Sverige aktivt arbetat för att FN-besluten om varje stats rätt till självbestämmande skall förverkligas. Sverige har de senaste åren arbetat genom s.k. tyst diplomati för en politisk lösning av konflikten. Svensk Mellanösternpolitik baseras på folkrätten, den internationella lagen. Den linjen rubbar vi inte.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

PER GAHRTON (mp) replik;

Herr talman! Det vore mig främmande att vilja gå in i någon djupare debatt om den svenska Mellanösternpolitiken, Den kunde ha gått snabbare många gånger, givetvis, men den har kommit fram till ett agerande som vi i allt väsentligt är helt nöjda med. Jag kom för övrigt för någon timme sedan från en s,k, briefing med utrikesminister Sten Andersson just om Mellanösternfrågan inför en resa dit. Jag har fullt förtroende för att han verkligen gör vad som kan göras och vill på intet sätt störa det.

Men poängen, som jag tycker att utskottsmajoriteten inte riktigt har velat ta till sig, med vår motion och vårt yrkande är ju att vi inte kräver någon som helst avvikelse från etablerade principer när det gäller svenskt erkännande, utan vi bara föreslår ett fullföljande av de åtaganden som Sverige gjorde i och med att man röstade för delningsresolutionen 1947.

I ett läge när den palestinska staten har utropats, erkänts av 94 stater och officiellt välkomnats av ytterligare 12, vore det rimligt att Sverige, om icke

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989'

Mellanöstern

gav fullt erkännande ändå likt Österrike eller Frankrike eller Grekland eller Japan eller Spanien eller andra demokratier som Italien, tog ytterligare något steg.

Vi begärde hos PLO en lista alldeles för några dagar sedan - uppgifterna hann komma med i trycket och finns i reservationen - över de stater som PLO anser har erkänt den palestinska staten och ytterligare de som har välkomnat den palestinska staten. Där finns 106 stater uppräknade men inte Sverige. Vad man kan säga om det är väl i varje fall att det är en sorts skönhetsfel, en sorts brist i logiken när det gäller politiken över lag.

Jag kan inte tro att en viss skärpning på detta område skulle skada de pågående tysta diplomatiska agerandena. Det gäller tvärtom att understryka att det grundläggande kravet, att PLO måste få vara med i förhandlingarna och att slutlösningen måste bli en palestinsk stat - hur stor den skall vara osv. skall man förhandla om - har massivt stöd.

Bifall till reservationen skulle vara en ytterligare markering av detta. Det är poängen, ingenting annat.

KRISTINA SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Vi har inga delade meningar om slutmålet, men jag måste markera att vi uttolkar de folkfättsliga principerna på olika sätt.

Per Gahrton går tillbaka till delningsbeslutet. Det gjorde jag också i mitt huvudanförande, och jag frågade då; Svarar delningsbeslutet upp mot de tre kriterier som man fastställer för att utropa och officiellt erkänna en ny stat? Det saknas då ett kriterium. Det finns nämligen ingen statsapparat, ingen myndighet som utövar effektiv kontroll över territoriet. Det är den springande punkten i denna debatt.

Utskottsmajoriteten är inte beredd att avvika från tolkningar av de folkrättsliga principerna. Den här diskussionen kommer upp då och då. Den har varit uppe t.ex, i samband med Polisario, Det har framförts om Eritrea, Men vi hävdar ju hela tiden konsekvent de folkrättsliga principerna för erkännande av nya stater,

PER GAHRTON (mp) replik;

Herr talman! Talet om Eritrea och Polisario visar ju att utskottsmajoriteten inte riktigt har tagit till sig vår argumentation. Vi menar att detta inte är samma fall. Här finns inte det självklara internationella erkännandet av dessa folks anspråk på en stat som finns när det gäller Palestina, Det är så att säga poängen i vår argumentation att Palestina delvis är ett unikt fall på grund av delningsresolutionen. Dessutom tycks det inte heller ha gått fram att vi inte kräver det absolut fullständiga erkännandet i första steget.

Vad är det som skulle ha hindrat Sverige från att göra det som Österrike har gjort, nämligen att man öppet säger att man inte kan erkänna en stat utan territorium? Däremot erkänner man proklamationen om en palestinsk stat. Sedan säger man omedelbart; Erkännandet av proklamationen kommer politiskt mycket nära ett erkännande. Man kan naturligtvis säga att detta är verkligen diplomatiska finurligheter. Det är det också. Men diplomatiska finurligheter är ju vad diplomatin handlar om. Det är därför man har skilt mellan de jure och de facto osv.

Jag tycker nog ändå att här hade funnits en möjlighet att gå litet djupare in och ta till sig vår argumentation, så hade man kanske kunnat komma i varje fall ett halvt steg framåt,

KRISTINA SVENSSON (s) replik;

Herr talman! Jag citerar direkt ur er reservation; "Ett svenskt erkännande nu av Palestina vore enligt utskottets uppfattning inget brott mot etablerade svenska erkännandeprinciper,"

Jag måste fråga Per Gahrton om miljöpartiet anser att vi skall överge de folkrättsliga principer som vi hittills har tillämpat för att erkänna nya stater. För det är egentligen vad ert förslag innebär.

INGER KOCH (m):

Herr talman! I ett drygt fyrtioårigt perspektiv finns det anledning att känna både pessimism och optimism inför framtiden i Mellanöstern.

Pessimism därför att så mycket blod har flutit och fortfarande flyter. Fyra krig, ständiga terroristattacker, inbördeskrig och nu också Intifadan. Jag tycker att det i betänkandets bakgrundsbeskrivning saknas några väsentliga punkter.

Det palestinska nationalrådets beslut i Alger var tyvärr inte så enhälligt som man kan frestas tro när man läser utskottsbetänkandet. Enligt uppgift deltog sju av PLO;s fraktioner på mötet medan tre bojkottade mötet. Nationalrådets beslut har också fördömts av flera organisationer.

Problemet vore inte så stort om det rörde sig om minoriteter som lojalt fogade sig i majoritetens beslut. Men så är det inte. Tyvärr kan man befara att revolutionära grupper även fortsättningsvis kommer att bekämpa staten Israels existens med olika terrorhandlingar.

Även inbördeskriget i Libanon försvårar en uppgörelse om Västbanken och Gaza. Libanon utgör en bas för terroristgrupper som har till mål att kullkasta varje överenskommelse mellan palestinier och Israel. Det är främst därför som säkerhetsfrågorna är så viktiga.

Betänkandet redovisar att över 600 palestinier har dödats på Västbanken och Gaza sedan december 1987. Sanningen är tyvärr värre än så. Förutom dessa har under samma tid uppskattningsvis ett par hundra palestinier dödats av andra palestinier eller av olika terroristgrupper.

Splittringen bland palestinierna, inbördeskriget i Libanon och terrorismen mot Israel och mot palestinier är omständigheter som komplicerar möjligheterna att nå en varaktig och fredlig lösning. Dessa faktorer skulle ha förtjänat att påpekas i den bakgrundsteckning som finns i utskottsbetänkandet.

Efter denna mer pessimistiska betraktelse vill jag betona att det trots allt finns anledning till en behärskad optimism.

De moderata elementen bland palestinierna har vuxit sig allt starkare. Camp David-avtalets principer har blivit allt vidare accepterade i regionen. Egypten är inte längre en isolerad paria bland arabstaterna, utan spelar tvärtom en alltmer central roll.

De nationer som förespråkar Israels försvinnande har blivit färre och de som är kvar har förlorat mycket kraft och inflytande.

Principen om fria val som en väsentlig grund i fredsprocessen blir alltmer

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

accepterad. Såväl Israel som Egypten och PLO accepterar i princip tanken på att valen är en central del. Därmed har de västerländska grundprinciperna om det nationella självbestämmandet på demokratins grund gjort viktiga framsteg också i Mellanöstern.

Det råder oenighet om hur valen skall arrangeras och vilka som skall delta. Det väsentliga nu är att den process som inleddes med Camp David nu verkligen kan fortsätta så att Israel kan leva i säkerhet inom erkända gränser och att det palestinska folket kan få bestämma sin framtid efter demokratins principer.

Om sedan dessa principer kunde sprida sig också till grannländerna och regionen i övrigt vore mycket vunnet. Flera av de stater som med hetta försvarar palestiniernas demokratiska rättigheter är nämligen inte beredda att erkänna sitt eget folks motsvarande rättigheter.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utrikesutskottets betänkande, men jag anser det ändå viktigt att även dessa synpunkter kommer fram i debatten.

PER GAHRTON (mp) replik;

Herr talman! Jag måste reagera mot Inger Kochs sätt att kritiserade skrivningar, om vilka vi var eniga i utskottet. Jag skulle också kunna önska mig en del andra formuleringar. Men här arbetar ändå ett utskott fram ett betänkande med en bakgrundsbeskrivning i gemensamt ansvar. Det har också Inger Koch undertecknat. Jag frågar allihop; Har ni en förnimmelse av att tre hederliga och sakkunniga moderater, som sitter i utrikesutskottet och därför vet någonting om utrikespolitik, ansluter sig till en betänkandetext som är sakligt grundad, och sedan går tillbaka till sin partiledning och får bakläxa för att man har skrivit ihop sig med - jag skall inte nämna några namn, ni kan själva tänka ut vilka som kan komma i åtanke?

Det händer naturligtvis i alla partier att utskottsrepresentanten i någon mån får bakläxa, och då låter man någon annan gå upp och tala om vad partiet egentligen tycker. Man tvingar inte sina utskottsledamöter att vika ut och in på sig och gå emot det som de själva har undertecknat. Jag hoppas detta är en sällsynthet. Jag tycker det är ett beklagligt exempel på att bryta väldigt goda traditioner i denna kammare. Har man skrivit under något i utskottet skall man inte tvingas att själv gå upp och börja argumentera emot.

Om jag skall säga något ord i själva sakfrågan, är det ju så att vi skrev in i betänkandet, på s. 4, kritik också emot palestinska grupper, bl.a. syrien-stödda, som begår terrorhandlingar. Självfallet måste även sådana handlingar fördömas. Det står i betänkandet, och det behövs inga ytterligare till-lägg. Den enda effekten är ett beklagligt intryck av att moderaterna än en gång maler sig ur en enighet som faktiskt i detta fall kan vara till nytta, inte så mycket för Sverige - för det spelar mindre roll i detta sammanhang - men för palestinierna och därmed också för israelerna. Det kan underlätta freden med ett samlat svenskt agerande när det gäller huvudsakerna här.

INGER KOCH (m) rephk;

Herr talman! Nej, det var faktiskt inte så, att vi fick bakläxa på någonting. Per Gahrton kommer kanske ihåg att när utkastet till betänkandet diskutera-

des i utskottet första gången framförde flera av oss moderater kritik mot bakgrundsbeskrivningen. Vi tyckte att vi ville ha en mera fyllig och mer nyanserad beskrivning av bakgrunden. Det är enbart detta som jag har tagit upp och anmärkt på i mitt anförande. Jag har inte anmärkt på beskrivningen därför att den skulle vara sakligt felaktig utan därför att den borde vara litet mer fyllig,

Per Gahrton talade också om enigheten. Vi har skrivit under hemställan i det här betänkandet. Vi är eniga om de slutsatser som utskottet drar. Är det några som inte ställer sig bakom slutsatserna är det vpk och miljöpartiet, eftersom det är de som har reserverat sig i det här betänkandet.

För övrigt är vi faktiskt som enskilda ledamöter i ett utskott fria att handla. Partiledningen behöver inte "censurera" våra skrivningar och ställningstaganden. Vi vet vad vi vill.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

PER GAHRTON (mp) replik;

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten mycket utan bara konstatera att om det är på det sättet att man har synpunkter finns det en teknik här i riksdagen; antingen skriver man en reservation, och vill man inte gå så långt skriver man ett särskilt yttrande. Svårare är det inte. Detta har ni alltså inte gjort, vilket jag beklagar.

MARIA LEISSNER (fp);

Herr talman! Utrikesutskottet har i år mot bakgrund av de motioner som har lagts fram inte haft anledning att göra ett större och mer övergripande betänkande om Mellanöstern. Motionerna handlar huvudsakligen om Palestina och händelserna på Västbanken, vilket återspeglas i betänkandet. Detta är inte menat som kritik från min sida, men jag tycker att det är viktigt att ge denna bakgrund, så att inte betänkandet i onödan uppfattas som enbart sysslande med den ena sidan i konflikten.

Från folkpartiets sida instämmer vi i utskottets kritik av Israels övergrepp och överträdelser av mänskliga rättigheter när det gäller invånarna på Västbanken. Det finns en risk att ockupationen i sig brutaliserar staten Israel och förändrar statens innersta demokratiska väsen. Men det är också viktigt att se ockupationen av Västbanken i sitt historiska sammanhang utan att därmed ursäkta den. Israel har ett behov av säkra gränser och ställer rättmätiga krav på en tillvaro utan terror. Det är inte så, att problemen i Mellanöstern började med ockupationen, Intifadan är inte det enda som har inträffat. Historien är tyvärr längre än så. Jag vill därför varna för att vi i denna debatt har alltför mycket av historielöshet.

Jag vill också påminna om de terroraktioner som tyvärr ännu inte är historia för PLO:s och vissa undergruppers del. Från folkpartiets sida välkomnar vi att man nu officiellt tar avstånd från terror som medel. Tyvärr kan man inom PLO uppenbarligen inte kontrollera alla de olika grupper som inte riktigt delar den centrala ledningens inställning. Den enda lösning som utskottet framhäver i sitt betänkande är politisk; vi måste få till stånd förhandlingar som tillgodoser både Israels krav på fred och säkerhet och palestiniernas krav på självbestämmande och frihet från ockupation. Det är utomordentligt viktigt att en internationell konferens äger rum, och vi välkomnar också de

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

öppningar som har skett; PLO;s indirekta erkännande av Israel och åtminstone halva den israeliska regeringens konstruktiva inställning till Mubarak-planen.

Ett av de krav som vi har haft att behandla i utskottet har gällt ett erkännande av Palestina. Enligt de regler som vi har för erkännande av stater går det inte att erkänna Palestina. Inte särskilt många av de krav som vi ställer för erkännande har uppfyllts i detta fall, och därför är debatten inte särskilt svår att ta. Den behöver inte heller få några som helst politiska övertoner.

Folkpartiet uppfattas traditionellt som en förkämpe för Israels rätt att existera. Vi tar strid mot såväl antisemitismen i Radio islam i Sverige som mot delar av den propaganda som vissa av staten Israels motståndare även utanför Sverige ägnar sig åt. Men detta betyder inte att vi försvarar de missgärningar och de övergrepp på Västbanken som den israeliska koalitionsregeringen är ansvarig för. Det betyder inte heller att vi anser att den nuvarande israeliska regeringen i alla stycken är konstruktiv. Tvärtom tror vi att den nuvarande politiken riskerar att ytterligare undergräva Israels säkerhet och dess karaktär av fri och demokratisk stat. Israel måste överleva, och därför måste Israel förhandla med palestinierna. Palestiniernas rättigheter måste tillgodoses, och därför måste det också komma till stånd en tvåstatslösning. Här vill jag ta tillfället i akt att påpeka att Israel inte bara har en åsikt och en röst. Det finns ett utomordentligt stort spektrum av olika idéer, och det finns en stark intern opposition och en fredsrörelse. Många, inte minst kvinnor, går nu ut på gatan och marscherar för att visa att de inte längre tolererar den nuvarande politiken.

Om vi någonsin får en lösning av det omedelbara problemet på Västbanken blir frågan i ett längre perspektiv: Vilka garantier för säkerhet från samtliga sina grannländer kommer Israel att kunna få efter det att palestinierna har vunnit sin självstyrelse? Kärnfrågan kommer ingalunda att vara löst. Jag tycker också att det är väsentligt att fundera litet över hur det blir på längre sikt och inte enbart framföra krav på Israel. Man måste också ställa kravet på PLO och på arabvärlden i övrigt att bevisa trovärdigheten i Arafats uttalande häromåret och ställa upp på ett för Israel trovärdigt sätt för en lösning som innebär en varaktig säkerhet. Det är bara beklagligt att det inte har skett någon förändring av PLO;s stadgar sedan Arafats uttalande gjordes, vilket möjligtvis kan antyda att inte hela PLO står bakom den omsvängning som skedde.

Sverige har inte bara anledning att ha nära kontakter med PLO för att söka uppnå en konstruktiv lösning. Sverige har också anledning att ha nära kontakter med den israeliska regeringen och därvid framföra såväl kritik som konstruktiva förslag.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Det finns i slutet av debatten om den aktuella situationen i Mellanöstern inte så mycket att tillägga. 1 det betänkande som behandlas visas en glädjande samsyn i en mycket tragisk händelseutveckling. Jag tycker att det är viktigt, trots de nyanser som har framkommit under debatten, att än en gång understryka att det i Sverige finns en mycket bred förankring

bakom ett synsätt som innebär ett starkt fördömande av de övergrepp som den israeliska regeringen gör sig skyldig till mot palestinierna på Västbanken och på andra håll. Vi vill se en lösning av konflikten som säkerställer den palestinska befolkningens nationella rättigheter, liksom också Israels rätt att existera bakom säkra och erkända gränser. Det är bra att det finns en bred förankring bakom denna politik. Trots att det finns en reservation till betänkandet, kan man notera att det tydligen inte är någon som i dag i den här kammaren kräver att Sverige skall erkänna staten Palestina, I synnerhet Per Gahrtons anförande visade tydligt att inte heller miljöpartiet - och förmodligen inte heller vpk - kräver att Sverige i dag skall erkänna staten Palestina, Detta är enligt min uppfattning ett glädjande bevis på realism.

Reservanterna vill tydligen införa något slags nytt instrument, kallat de facto-erkännande. Detta är något mystiskt. Vad är det egentligen reservanterna tänker sig? Poängen med ett de facto-erkännande är i allmänhet att en stat behandlar en annan stat som stat, utan att erkänna att det är en stat. Detta, kan man säga, präglade våra relationer till DDR mycket länge. Vad Per Gahrton och den andre reservanten är ute efter är att vi på något sätt skall proklamera att vi erkänner staten Palestina utan att proklamera att vi erkänner staten Palestina. Det är, som sagt var, ett nytt slags utrikespolitiskt instrument, som vi hittills inte har haft och som jag inte tror att det är särskilt meningsfullt att försöka införa i detta sammanhang.

Vi har mycket klara regler för när vi erkänner och när vi inte erkänner stater. Det är viktigt att dessa regler förblir klara, annars kan vi råka ut för vad Österrike har råkat ut för, nämligen att ingen riktigt säkert vet om Österrike har erkänt Palestina eller inte. Det avslöjas ganska tydligt om man dels läser miljöpartiets och vpk;s reservation, dels lyssnar på Per Gahrtons anförande här i kammaren. I reservationen står nämligen att Österrike har erkänt Palestina, medan Per Gahrton i anförandet i kammaren talade om att Österrike inte har erkänt Palestina. Vi skall inte utsätta oss för risken att råka ut för den typen av oklarheter, utan det är viktigt att vi i Sverige har ett mycket entydigt erkännandebegrepp. Detta begrepp bör bygga på de folkrättsliga grunder som alla i denna kammare tycks vara eniga om, och vars innebörd alla tycks vara eniga om, nämligen att vi inte i dag kan erkänna staten Palestina.

Samsynen är som sagt glädjande, och jag vill nu bara yrka bifall till hemställan i det betänkande som nu ligger på riksdagens bord.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

PER GAHRTON (mp);

Herr talman! Jag vill instämma i det sista som Pär Granstedt nämnde - jag vill inte på något sätt störa denna väsentliga samsyn. Men denna detalj har ändå en viss vikt, och jag upprepar att poängen med vår motion och vår reservation är att vi anser att detta faller under de vanliga principerna. Staten Israel delades. Det dröjde några år innan Sverige kunde erkänna Israel; först gjorde vi det de facto, och efter ytterligare några år gjorde vi det de jure. Det dröjde väldigt många år innan palestinierna hade hunnit organisera sig i ett statsliknande organ, och innan de - så som håller på att ske i dag - de facto hade börjat ta kontroll över sitt eget territorium. Situationen upprepar sig, men det har tagit väldigt många år emellan.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Mellanöstern

Detta är bakgrunden till att vi reservanter menar att man kan använda de diplomatiska instrumenten med viss finess. Jag har svårt att tro att diplomati är så fullkomligt, kristallklart enkel att det alltid finns ett antingen-eller och att det aldrig skulle finnas några mellanlägen. Det är just i syfte att använda sig av diplomatins olika möjligheter som en lång rad stater - inte bara Österrike, utan även flera andra västeuropeiska demokratier - har gjort olika grader av proklamationer, av välkomnande eller erkännade av uttalandet som PLO har gjort. Det flnns en hel skala av olika grader. Vi menar alltså att Sverige borde ha funnits med på skalan; det är inte så bra att vi inte finns med över huvud taget. Konstigare än så är det inte.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag tror att Per Gahrton vill locka in oss på diplomatiska finurligheter av ett slag som knappast är rekommendabelt för ett land som vill föra en klar och tydlig utrikespolitik, vilket vi är måna om i Sverige.

Det finns således inget instrument som kan kallas de facto-erkännande; detta till skillnad från de jure-erkännande. Folkrättsligt sett är det så att man antingen erkänner eller inte. Men det finns däremot exempel på att man har behandlat en stat som en stat, utan att man har velat erkänna den. Det kan man kalla för ett de facto-erkännande,

I detta fall är dock problemet att statsbildningen som sådan inte existerar. Vi kan således inte tänka oss att behandla Palestina som en stat, men låta bli att erkänna Palestina som en stat. Problemet är ju att vi kanske gärna skulle ha velat göra ett erkännande, men tyvärr är det inte fråga om en faktisk stat. Det instrument som Per Gahrton är ute efter är alltså obrukbart.

I fallet Österrike är det ju inte fråga om något de facto-erkännande. Österrike har ägnat sig åt att töja på sina egna principer genom att säga att man erkänner proklamationen utan att erkänna statsbildningen. Detta är alltså ett sätt för Österrike att göra en politisk markering, inte ett de facto-erkännande. Vi har avstått från att använda erkännandeinstrumentet för politiska markeringar. Vi bör enligt min uppfattning inte agera på ett sätt som ger intryck av att vi är på glid från den linjen,

PER GAHRTON (mp);

Herr talman! Saken är betydligt mer komplicerad. Under andra världskriget inträffade t.ex. att en lång rad regeringar tvingades lämna sitt territorium. De saknade totalt kontroll över territoriet, och under många år hade man inte en aning om ifall de någonsin skulle återfå kontrollen. Detta hindrade inte Sverige från att bibehålla sitt erkännande av dessa regeringar. Enligt vårt synsätt har Sverige i princip redan erkänt att det skall finnas en palestinsk stat genom att rösta för 1947 års delningsresolution. Men av uppenbara skäl har inte någon palestinsk statsbildning, någon palestinsk regering, kunnat fungera under många år. Nu har det bildats en palestinsk stat i exil. Denna situation har väldigt många likheter med den som Norge, Polen och andra länder befann sig i under andra världskriget.

Jag ville bara nämna detta för att understryka att det inte är av kärlek till diplomatiska finurligheter i sig eller av rädsla för klarhet som vi driver denna linje, utan därför att situationen faktiskt är betydligt mer komplicerad. Och

diplomatin kräver därför - för att man skall få fram det rätta stödet för det man vill åstadkomma - litet finare metoder än ett totalt antingen-eller.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag tycker att Per Gahrtons exempel är litet olämpligt. När det har gällt exilregeringar har det just varit ett de jure-erkännande som vi så att säga har låtit följa med exilregeringen. Den faktiska situationen har varit att regeringen inte haft kontroll över sitt land. Men vi har, av politiska skäl, de jure ansett att den har haft det. Detta innebär att modellen med de facto-erkännande inte alls är brukbar, Per Gahrton måste bestämma sig för om han vill att vi de jure skall erkänna Palestina eller inte.

Visst kan diplomati vara krångligt, men man bör enligt min mening inte avsiktligt och medvetet försöka göra det ännu krångligare genom att försöka hitta på nya politiska instrument.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Slutsatsen av detta är väl att Pär Granstedt och jag skall skriva en gemensam, ny motion om ett de jure-erkännande. Jag erkänner mig slagen på diplomations fält av att Pär Granstedt har kommit på hur man egentligen borde ha gjort. Jag tackar för det.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Detta förutsätter att man anser att vi inte skall fortsätta att tillämpa dessa principer. Och precis som Kristina Svensson tidigare har sagt är den logiska konsekvensen av miljöpartiets linje att man går ifrån våra hävdvunna principer för erkännande av stater. Detta är inte vi beredda att göra, och därför blir det ingen gemensam motion,

I ett glädjande ögonblick trodde jag att även miljöpartiet ställde upp på våra hävdvunna principer när det gäller erkännande av stater. Detta intryck fick jag nämligen från Per Gahrtons tidigare inlägg. Jag är ledsen om jag har provocerat Per Gahrton till att under debattens gång gå ifrån den linjen och överge politikens säkra strömfåra på detta område.

PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag vill bara till protokollet få noterat att jag har en annan uppfattning än föregående talare.

Överläggningen vare härmed avslutad, (Beslut fattades under 22 §.)

20 § Kulturmiljövård

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1989/90;KrUl Kulturmiljövård.

Prot. 1989/90:17. 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

LARS AHLSTRÖM (m):

Herr talman! Under mitt anförande kommer bilder att visas som illustration,

"Vi saluterar staden Götheborg med en kanonsalva om åtta skott. Då vi är i jämnhöjd med Nya Älvsborg skjuter vi åtta nya skott; Farväl Svea Rike! .. Åttafaldigt farväl! Vi får åtta skott från fästningen till svar; Farväl Skepp! , . Farväl Ostindiefarare - må lyckan följa er!

På andra sidan den silverglänsande, kniveggsskarpa horisonten där ute i väst väntar Indien på oss, väntar Kina på oss, väntar världen på oss. Vi kommer!" Så beskriver Göteborgsförfattaren Evert Lundström i sin bok "Ostin-diefärden" den stämningsmättade, förväntansfulla avseglingen mot fjärran land och mot okända öden.

De Svenska Ostindiska Compagnierna har i Göteborg och i Sveriges historia spelat en utomordentligt viktig roll. Den första expeditionen avseglade från Göteborg den 9 februari 1732 och återkom den 27 augusti året därpå. Under de följande 15 åren gjorde 12 skepp tillsammans 15 expeditioner främst till Canton i Kina, 1746-1766 företogs 36 seglatser. Vinsterna var helt fabulösa. Åren 1766-1768, för vilka räkenskapernaf inns bevarade, förtullades varor för inte mindre än 157,5 miljoner daler silvermynt.

Professor Jörgen Weibull skriver: "När man som historiker studerar svenskt 1700-tal kan man inte undgå att lägga märke till, att nästan varje företag av någon ekonomisk betydelse på ett eller annat sätt hade sin förankring i det Svenska Ostindiska Compagniet. Kort sagt, det Svenska Ostindiska Compagniet var själva den drivfjäder som under 1700-talet förvandlade Sverige från ett litet fattigt jordbrukarland i utkanten av den tidens europeiska civilisation, till ett ekonomiskt och kulturellt framgångsrikt land fullt i nivå med västerlandets ledande stater såsom Frankrike, England och Holland, Under 1700-talets mitt - 1730-60 - skedde den förvandling som lade grunden till vårt moderna Sverige."

Under senare år har två händelser riktat strålkastarljuset mot ostindiefa-rarna; Återupptäckten av Colin Cambells journal från den första expeditionen till Kanton 1732-1733 och den marinarkeologiska undersökning som startades för att söka bärga och vetenskapligt studera lasten och vraket efter Ostindiefararen Götheborg.

Fartyget var 42 m långt med en största bredd av 11,5 m. Hon hade plats för 30 kanoner och 120 mans besättning. Götheborg hade gjort sin tredje resa till Kina och närmade sig nu efter en mer än tvåårig ytterst svår seglats Vinga fyr där lotsen gick ombord. Lasten bestod av 133 ton av metallen tut-tanego längst ner i kölsvinet. Sedan följde mängder av porslin, 370 ton te och 3 ton stora, vackra snäckskal från Pärlflodens botten. Resten av lastrummet var uppfyllt med papper, rotting och siden.

I det vackra septembervädret, med alla segel satta, närmar sig Götheborg Nya Älvsborgs fästning, som då skjuter välkomstsalut. Det är stor och berättigad glädje både ombord och i land.

Då händer det fruktansvärda! Fartyget ränner upp på grundet Hunnebå-dan. Den ofattbara, och oförklarliga, katastrofen är ett faktum. ■

Stiftelsen Ostindiefararen Götheborg bedriver sedan 1986 marinarkeologiska utgrävningar av fartyget. Huvuddelen av de fynd som hittills gjorts be-

står av skärvor av den stora mängd porslin som fartyget medförde från Kina. Ett inte obetydligt antal hela porslinsföremål har också påträffats. Skärvorna har efter rengöring sorterats efter fyndplats, föremålstyp och dekor. På grundval härav har föremålens form och dekor i detalj kunnat rekonstrueras. Tillsammans ger resultatet av detta arbete en god bild av sammansättningen av den porslinslast som Götheborg medförde från Kanton 1745. Tallrikar, fat, koppar och skålar liksom dess dekor har nu kartlagts och redovisas med sina belägg i ett stort antal montrar och därtill hörande rekonstruktionsritningar.

Läget i dag är följande: totalt är 2,5 ton porslin bärgat, motsvarande ca 2,5 miljon skärvor och ett hundratal hela föremål. Av det blåvita porslinet, som hittills utgör 2/3 av det bärgade, har inte mindre än 98 olika mönster kunnat rekonstrueras. En bok om Götheborgs blåvita porslin kommer att publiceras om några månader. De tre ansvariga för detta mycket intressanta verk är professor Jörgen Weibull, professor Bo Gyllensvärd, östasiatiska museets tidigare chef, samt Berit Wästfelt, huvudansvarig för omhändertagandet av det bärgade proslinet. Därmed är den vetenskapliga behandlingen fullföljd.

Sommarens utgrävning har bl,a, inneburit friläggande och lyft av delarna från akterspegeln. Härigenom har helt nya fynd kommit fram i dessa mer skyddade lager. För första gången har mängder av helt oskadat porslin bärgats.

Bearbetningen av de bärgade fynden sker i lokaler på Nya Älvsborgs fästning. Fyndmassan delas upp i tre större grupper. Under rubriken "Utsorterat" hamnar fynd som inte kan förmedla någon information, t,ex. på grund av kraftiga maskangrepp. "Lager" kallas den grupp som kan innehålla någon information som sedan bör undersökas. "Konservering" betecknar den grupp där fynden bar hög prioritet och där man ser samband, eller fynd som befinner sig i ett kritiskt tillstånd.

Den aktuella fyndplatsen är indelad i ett rutsystem på 28 gånger 36 m. Rutorna är 2 gånger 2 m. Fynden markeras efter datum, läge, djup, mått, alla olika dekorer, vikten av varje enskild skärva, avvikande form eller mönster jämte kommentarer. Allt detta lagras i ett eget framtaget datasystem.

Hur har nu denna verksamhet hittills kunnat finansieras? Först och främst har det kunnat ske genom storartade ideella insatser från ett stort antal människor, som år efter år tillbringat hela eller delar av sin semester på Älvsborgs fästning eller i vattnet intill stora farleden in mot Göteborgs hamn. Donationer frän företag, föreningar och enskilda har ännu så länge möjliggjort denna ovärderliga kulturinsats. För att kunna fortsätta och fullfölja den marinarkeologiska undersökningen av Ostindiefararen Götheborg fordras dock ytterligare medel. Dessa skulle då, som framhålls i motion Kr286, huvudsakligen användas för den undersökning av fartygets konstruktion och utrustning som planeras. De många föremålen från bl.a. besättningens ägodelar som vittnar om livet ombord utgör en annan intressant och viktig del av denna undersökning. I anslutning härtill kan nämnas en betydelsefull donation som Stiftelsen emottagit. nämligen skeppsprästen Peter Holmertz dagbok, som han skrev under Götheborgs sista resa.

Frän allmänhetens sida har intresset för porslinsskärvorna varit mycket

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

stort, vilket inte minst dokumenterades vid den auktion som ägde rum på Sjöfartsmuseet i Göteborg i februari i år. Då gick en samling både hela och skadade porslinsföremål under klubban. Dessa hänförde sig emellertid till den bärgning som skedde vid vraket 1905-1907,

Jag vill gärna här visa hur skärvorna kan se ut. Låt mig som exempel nämna att vid ovannämda auktion betingade fyra skärvor av ungefär denna storlek ett pris av 2000 kr.

Konstnärer har hört av sig. De finner dessa fynd fantasieggande och ser många användningsområden, t.ex, offentiig utsmyckning.

Herr talman! Jag tillåter mig hävda att denna enorma mängd av skärvor -just nu ca 2,5 miljoner, men hela tiden i ökande antal allteftersom utgrävningen fortsätter - väl kan betraktas som det undantagsfall från bestämmelserna i kulturminneslagen som gör det möjligt för regeringen att lämna tillstånd till försäljning av en del av de porslinsskärvor som bärgats från vraket av ostindiefararen Götheborg.

Herr talman! I den moderata motionen Kr314 betonar vi det stora ansvar vi har gentemot kommande generationer då det gäller att skydda och bevara värdefulla lämningar från forna tider. Det är glädjande att se hur många enskilda personer som pietetsfullt restaurerar och bygger om. Lagbestämmelserna om fornminnesvård innebär bl.a. att den som planerar ett arbetsföretag i görligaste mån skall ta reda på om någon fast fornlämning berörs. Eftersom det i sista hand är de blivande hyresgästerna som drabbas av kostnaderna för arkeologisk undersökning är det angeläget att denna kan ske så snabbt och så effektivt som möjligt. Det är därför viktigt att underlätta för universitetsinstitutioner och för enskilda företag med kompetens på området att få möjlighet att delta.

Jag yrkar bifall till den moderata reservationen nr 2 liksom till den gemensamma borgerliga reservationen nr 1, som Margareta Fogelberg strax skall redogöra för.

MARGARETA FOGELBERG (fp);

Herr talman! Jag vill först säga att jag inte har för avsikt att utnyttja de åtta minuter jag har blivit tilldelad.

Även om vi politiker inte har lyckats få bukt med vare sig bostadsbrist eller höga byggkostnader, har utvecklingen under 80-talet ändå varit positiv, när man ser hur det dominerande nytillskottet ser ut. Till skillnad från 60-talets miljonprogram, när bostäder kördes ut på räls och stora anonyma bostadsområden växte fram, har vi fått en välkommen förnyelse av äldre stadskärnor.

Men när man börjar röra i de gamla stadskärnorna, finner man ofta att de vilar på gamla kulturlager Då är den som bygger också skyldig att betala vad det kostar att undersöka och någon gång flytta på en lämning från äldre tidpunkt. Vi har alla varit överens om den principen. Men sådana byggföretag är sällan lönsamma. Vinsten ligger i att man bevarar en god miljö, och det är ju av allmänt intresse. Därför tycker vi reservanter att det finns goda skäl för staten att öka sitt stöd just till sådana mindre projekt, som annars knappast skulle komma till stånd om byggherren ensam skulle stå för kostnaderna för arkeologiska undersökningar ovanpå de extra krav som ställs på

anpassning till ursprunglig miljö och byggnadstradition. De nya bostäderna Prot. 1989/90:17
blir helt enkelt för dyra, 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

I motion Kr334 finns en utmärkt beskrivning av vilka problem Enköping har att brottas med. Och det är bara ett av många exempel.

Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall till reservation nr 1 om kostnadsansvaret för arkeologiska undersökningar.

STINA ELIASSON (c);

Herr talman! 1 centern är vi självfallet angelägna om att värna om och ta ansvar för fornlämningar i vårt land. Det har tagit sig uttryck i medverkan vid stiftandet av en särskild kulturminneslag. Det är inte meningen, avsikten eller innehållet i lagen som har kommit till uttryck i centermotionerna Kr334 av Rosa Östh och Kr335 av Ulla Tilländer, utan där handlar det om kostnadsansvaret för de arkeologiska utgrävningar som måste ske när man har hittat intressanta och viktiga fynd på platser där man kanske har planerat bostadsbebyggelse. Motionärerna menar att staten bör ta större ansvar för utrednings- och utgrävningskostnaderna. Som det nu är får företagaren, exploatören, ofta betala orimliga summor, innan eventuellt byggande kan komma till stånd. Gäller markexploateringen bostadsbebyggelse, blir det i slutänden så att bostadskostnaden påverkas.

Uppfattningen att statens kostnadsansvar måste bli större i sådana här sammanhang kommer, med anledning av bl,a, centermotionerna, till uttryck i reservation 1, som jag härmed yrkar bifall till.

Herr talman! Jag vill nu beröra punkt 8 i hemställan i kulturutskottets betänkande nr 1, Utskottet föreslår riksdagen att avslå motion Kr270, som handlar om fäbodar. Utskottets hänvisar i sin motivering för avslag till att en liknande motion avslogs i fjol men uttrycker också sin tillfredsställelse över att frågan om hur fäbodbruket skall kunna bevaras uppmärksammas inom de län där fäbodbruk ännu förekommer i större utsträckning. Därför anser utskottet att det inte finns anledning för någon riksdagens åtgärd med anledning av motionen. Jag tycker att det är en svag motivering. Jag yrkar bifall till reservation 3, vilket innebär ett bifall till motion Kr270,

Motiveringen för utskottets avslag på centermotionen i fjol, den motion som löd ungefär likadant som årets motion, var bl,a att man skulle vänta på att en inventering i Kopparbergs län skulle bli klar. Sedan skulle det kunna hända saker. Vi i centern trodde litet på den positiva anda för fäbodkulturens fortlevnad som rådde, åtminstone i form av vackra ord från utskottsmajoriteten. Ingenting har dock hänt från statsmakternas sida sedan sist. Därför är vi från centerns sida angelägna om att backa upp motion Kr270 och också att i reservationen uttrycka vår mening. Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

På nytt hänvisar utskottet till de åtgärder som gjorts i Jämtlands och Kopparbergs län för att för hela landets del rädda något så unikt som fäbodkulturen. Utskottet hänvisar till bl,a, den sammankomst som i augusti i år har hållits med företrädare för länsstyrelserna i Jämtlands och Kopparbergs län, lantbruksnämnden i Kopparbergs län, länsmuseet i Jämtlands län och Stiftelsen Turismutveckling i Östersund, Det är riktigt att en sådan sammankomst har hållits. Jag vill understryka det som utskottet redovisar i sin skrivning.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

nämligen att deltagarna "vid en sammankomst i augusti 1989 diskuterat olika åtgärder".

Deltagarna redogjorde för fäbodbrukarnas problem, och jag återger några av dessa problem:

- Fäbodbrukarna upplever sig motarbetade av myndigheterna, exempelvis av taxeringsmyndigheterna, som i vissa fall taxerar fäbodar som fritidshus, eller kommunen, som tillåter olämplig bebyggelse. Är inte detta en riksangelägenhet?

- Vid brukningscentrum försvåras hävden av mark genom olämplig exploatering,

- Skogsbruket i anslutning till fäbodar upplevs ofta som problem. Det är då framför allt kalavverkning, markberedningar och markavvattning nära vallen som upplevs mest negativt,

- Turisterna upplevs både som problem och som en tillgång. Besöken måste styras till de fäbodar där man vill ta emot besök,

- På vissa håll är det brist på lämpliga djur.

Räcker det inte med denna uppräkning? Nej, tydligen inte. Utskottsmajoriteten vill fortfarande inte tillstyrka ett förslag, som skulle utmynna i att en utredning om fäbodkulturen kommer till stånd.

På sammankomsten, som hölls i Sveg, tog man även upp vad som kan göras eller bör göras för fäbodkulturens utveckling.

En omvärdering måste ske. Och nu ber jag att hela Sveriges riksdag lyssnar. Nu handlar det nämligen inte längre bara om en angelägenhet för Jämtlands och Kopparbergs län. Staten måste på ett mer påtagligt sätt så att säga köpa den natur- och kulturvårdsnytta dessa brukare utför. Begreppet bidrag måste arbetas bort.

Ett projektpaket om utbildning bör snarast tas fram. Utbildningen bör omfatta minst en månad och vara förlagd huvudsakligen till någon eller några fäbodar. Utskottet talar också om att Stiftelsen Turismutveckling i Östersund har ett sådant utbildningspaket klart. Det har stiftelsen inte. Det har talats om att ett sådant utbildningspaket borde tas fram.

Ytterligare en sak som jag anser är en riksangelägenhet är att sedvanerätten utreds.

Jag tycker att allt detta räcker för att övertyga utskottsmajoriteten om att det är angeläget, riktigt och brådskande att riksdagen ger regeringen till känna att en utredning om fäbodbrukets bevarande och utveckling kommer till stånd.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3,

KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag vill först gratulera Lars Ahlström till att han använde det fina pedagogiska hjälpmedlet bilden. Jag var också mycket imponerad av den dramatiska framställningen och den grundliga genomgången av vad det är fråga om när det gäller Ostindiefararen Götheborg och vad detta fynd innebär och kan innebära.

Eftersom det är svårt för att inte säga omöjligt att avyttra sådana fynd, skulle det i detta fall för en gångs skull kunna ske något och man skulle kunna

göra ett undantag. Då är alltså regeringens roll i sammanhanget, att ingripa nu, mycket prekär och efterlängtad. Det gäller oppositionens motion där även miljöpartiet de gröna finns med. Det är alltså fråga om försäljning av dessa porslinsskärvor, som skulle kunna finansiera den vidare forskningen kring dessa fynd. Jag har en mycket lätt uppgift att yrka bifall till denna motion, dvs, Kr286,

Skrivningen i betänkandet har fått en sådan utformning att det helt enkelt hänger på regeringen att något sker i denna fråga till glädje för många göteborgare hoppas jag,

1 kulturministern frånvaro vill jag ge honom en uppmaning. Ta chansen, herr kulturminister, och gör något i denna frågan.

Kulturutskottets betänkande 1 handlar i övrigt ganska mycket om vårt möte med tiden - historisk tid i form av fornlämningar, i detta fall ett skeppsvrak. Det finns andra sådana skeppsvrak runt våra kuster. Det handlar också om huruvida ett skepp skall definieras som skeppsvrak efter 100 eller 150 år. Det handlar ju ofta om att personer får ensamrätt på att bärga sådana vrak. Därför kan tiden vara ganska avgörande. Det uppstår alltså svårigheter att bedöma var det nationella intresset att bevara fornlämningar kommer i konflikt med den situation där det allmänt sett inte är något riksintresse att låta ta bort vraken.

Detta berör speciellt det som Margareta Fogelberg tog upp, nämligen de stigande kostnaderna i samband med arkeologiska undersökningar för exploatörer i byggföretag i städer med medeltidskärnor. I detta sammanhang har Sigtuna nämnts, som utskottet har gjort ett studiebesök i. Det gälleräven Skara och Visby, Det är klart att det i framtiden kommer att ställas allt större krav på det allmänna när det gäller insatser vid bevarandet av kulturellt värdefulla byggnader och miljöer lika väl som kulturlandskapet. Jag kan denna gång bara uttrycka sympati för reservation I,

Till sist skulle jag vilja ta upp en motion från två miljöpartister om fäbodvallarna, Stina Eliasson, som kanske är den mest initierade i kammaren i detta sammanhang, har pläderat mycket vältaligt för att något skall göras. Hon har tydligt belyst vilka svårigheter som finns. Nu menar jag att utredningarnas och inventeringarnas tid är förbi. Det finns tillräckligt med beslutsunderlag. Nu krävs det handling för att fäbodbruket skall göras till en aktiv del i ett fungerande jordbruk. Jag yrkar därför bifall till reservation 3, vilket innebär bifall till motion Kr270.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljö vård

LEO PERSSON (s):

Herr talman! Det betänkande som nu behandlas gäller kulturmiljövården. 1 betänkandet tas ett antal motioner upp. Många av motionerna berör frågor kring innehållet i kulturminneslagen, som trädde i kraft vid det senaste årsskiftet efter bestämmelser som har anknytning till denna.

Jag vill till Lars Ahlströms stämningsfulla anförande säga följande med anledning av hans beskrivning av problemen kring porslinsskärvorna från Ostindiefararen Götheborg, Utskottet vill för sin del peka på att det här är fråga om fynd som innehåller ett mycket stort antal skärvor, ca 2 miljoner vägande 2 ton. Och det kan medföra stora olägenheter och kostnader att bevara samtliga dessa för framtiden.

6 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

Vidare säger ett enigt utskott följande; "Det bör inte ankomma på utskottet att - utöver vad som innefattas i det förut sagda - göra något uttalande om regeringen nu eller i framtiden bör ge tillstånd till försäljning av fynd från Ostindiefararen Götheborg."

Med detta vill jag understryka att ett enigt utskott har redovisat de faktiska förhållanden som nu gäller.

Herr talman! Jag vill nu kommentera de tre reservationerna och börjar med den borgerliga trepartireservationen, som handlar om kostnadsansvaret för arkeologiska undersökningar.

Först vill jag påpeka att det, om jag förstått resonemangen i utskottet rätt, inte råder någon delad mening vad gäller syftet med arkeologiska undersökningar. Utskottet har också redovisat att åtgärder har vidtagits som belyser ansvaret för de s,k, arbetsföretagen enligt kulturminneslagen, Pä s. 7 i betänkandet redovisas tillgängliga bidrags- och lånemöjligheter. Enligt vad utskottet inhämtat har ingen låneansökan avslagits. Visst visar medelstillgången att medlen har gått åt, men redovisningen visar också att regeringen tar den här frågan på allvar, eftersom man tydligen har tillgodosett kända lånebehov.

1 reservationen framförs önskemål om att öka bidragsdelen, vilket i sin tur skulle ge en ökad förståelse bland allmänheten för den huvudprincip som gäller på området. Den huvudprincip som man syftar på är förhoppningsvis den som beskrivs i kulturminneslagen och där det klart uttalas att kostnadsansvaret för arkeologiska undersökningar skall ligga på arbetsföretaget med vissa undantag.

Vad reservanterna menar med ökad förståelse hos allmänheten förstår jag inte, möjligen att intresset hos det s,k, arbetsföretaget skulle öka något om större bidrag utgick. Men jag är ändå osäker på vad reservanterna avser, eftersom verksamheten är reglerad i kulturminneslagen och riksantikvarieämbetet - tillsammans med några få länsmuseer - nu är det enda organ som arbetar med arkeologiska undersökningar, beroende pä att inga andra har den kompetens och den kapacitet som behövs. Vad gäller medelstilldelningen förutsätter jag att regeringen också fortsättningsvis tillgodoser uppkomna behov utifrån den modell som nu används.

Beträffande medelstilldelningen till riksantikvarieämbetet i övrigt kan man notera regeringens intresse genom det svar utbildningsministern gav på Sylvia Petterssons fråga här i kammaren i går. Där svarade utbildningsministern att man i budgetberedningen inför 1990/91 prövar förutsättningarna för att ytterligare öka anslaget till riksantikvarieämbetet. Utbildningsministern menar, liksom Sylvia Pettersson, att de tidigare beredskapsmedlen har spelat en stor roll. För att lösa problemen bör olika handlingsvägar prövas. Utbildningsministern avslutar sitt svar på följande sätt:

"Enligt min och arbetsmarknadsministerns gemensamma uppfattning behöver dock frågan om kultur- och arbetsmarknadspolitikens framtida samordning ses över i särskild ordning. Jag räknar med att återkomma till detta i budgetpropositionen 1990."

Det är ju til syvende og sidst riksantikvarieämbetets resurser, i samverkan med regionerna, som är det avgörande.

Med det anförda yrkar jag avslag på reservation 1.

I reservation 2 angående konkurrens vid arkeologiska undersökningar anför moderaterna kritik mot en rådande monopolsituation. Riksantikvarieämbetet utför i dag, tillsammans med regionala museer, de flesta arkeologiska undersökningarna. Reservanterna påpekar också att det rent formellt inte finns något som hindrar, att även andra aktörer än de som nu utför sådana undersökningar utnyttjas för ändamålet.

Naturligtvis vore det önskvärt att resurserna var större, och detta även ute på regional nivå. Utredningen "Kultur i hela landet" andas också sådana tankar. Utredningen är just nu föremål för remissbehandling, och jag vill inte föregripa vad som kommer fram på den här punkten. Men i sak tycker jag att vi i första hand skall öka kompetensen, så att riksantikvarieämbetet har litet fler aktörer att spela med. Egentligen är det avsaknaden av fullvärdig kompetens i regioner och företag som i stort försvårar möjligheten att anlita utomstående, I kulturminneslagen uttalas också mycket tydligt att kompetensen är viktig.

Jag kan nämna att några konsultföretag arbetar för att komma in på marknaden. Ett av dem arbetar gentemot kommunerna genom att serva dem med att tala om var i kommunen det är fritt från fornlämningar. Ett annat företag kan eventuellt bli samarbetspartner med riksantikvarieämbetet. Men det finns flera frågetecken att ta bort innan det kan bli av. Att kraven på kompetens och kapacitet är så högt ställda beror ju på att staten kan få gå in och betala när arkeologiska undersökningar utförts felaktigt eller bristfälligt.

Ytterligare ett annat företag ville göra en undersökning i Haninge kommun, men länsstyrelsen beslutade att riksantikvarieämbetet skall utföra denna. Länsstyrelsens beslut har överklagats, och det kommer att bli en prövning av detta. Låt oss avvakta vad som nu sker men inte tumma på kulturminneslagen.

Med det anförda yrkar jag avslag på reservation 2.

Slutligen reservation 3 som tar upp frågor kring bevarande av fäbodbruket.

I reservationen beskriver centern och miljöpartiet behoven av aktiva insatser frän samhällets sida, samtidigt som man noterar att vissa lovvärda initiativ och åtgärder vidtagits. Reservanterna anser dock inte att detta är tillräckligt, utan menar att regeringen skall ta initiativ till en särskild utredning, som skall belysa fäbodbruket ur miljö- och näringspolitiska aspekter.

Först vill jag säga att reservanternas begäran nog ligger pä gränsen till vad kulturutskottet har att handlägga inom sitt arbetsområde. Men låt detta vara - kulturmiljö och kulturturism har ett brett spektra. Låt mig i stället redovisa vad som hänt sedan utskottet förra året behandlade motioner med liknande innehåll.

Jag utelämnar vad utskottet beskriver på s, 22 och 23 i betänkandet, inte därför att det är ointressant utan därför att det borde ha räckt som redovisning av pågående lokala insatser som görs i de län där fäbodbruket finns.

Jag vill i stället fylla på argumenteringen från utskottets tidigare diskussion, där majoriteten ansåg att utvecklingen bäst skedde genom insatser på lokal nivå. Först vill jag peka på den framtidsstudie som Dalarnas forskningsråd har tagit fram sedan våren 1988 och färdigställt i augusti 1989. Stu-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård .

dien har fått titeln "Kulturlandskap i förvandling- En framtidsstudie i Dalarna om odlingslandskapets villkor".

Man har först kartlagt situationen i hela länet. Just nu studerar man konsekvenser och alternativ mer i detalj för några områden i olika landskapstyper. En särskild rapport om detta kommer senare under året. Allt material som kommer fram vid detta särskilda projekt skall ses tillsammans med länsstyrelsens avgränsning av riksintressanta områden för natur- och kulturminnesvård och den inventering av ängs- och hagmarker som pågår. Studien visar att fäboden i dag har spelat ut sin roll som inkomstkälla för jordbruket, men att fäbodarna har ett stort kulturhistoriskt värde. Naturligtvis finns det en viss kompletterande inkomsteffekt i ett fäbodbruk, men det bedrivs kanske mest i kulturmiljövårdssyfte och i visst turistsyfte. 1 viss mån - och kanske inte så liten - är det också ett komplement för de småbrukare som finns i området.

Diskussioner förs nu aktivt kring dessa frågor både i Dalarna och Jämtland. Jag vill nämna, liksom Stina Eliasson, några punkter från det senaste sammanträdet som samarbetsgruppen hade, men jag tänker inte upprepa det som Stina Eliasson tog upp i det här sammanhanget.

Vid sammanträdet togs sådana frågetecken upp som att frågor om djurhål-lares rätt till bete är ständigt återkommande och upplevs som ett stort problem. Hushållningssällskapet får årligen många frågor om detta. Traditionen att ta till vara fäbodprodukter håller på att försvinna. Det upplevs som angeläget att utbildningen av fäbodbrukare anordnas. Dessa skall även kunna verka som avbytare.

Det finns en mängd sådana här frågetecken som togs upp på mötet. Det var just de frågetecknen från mötet som Stina Eliasson just läste upp, och det finns ytterligare några. Men jag skall inte förlänga uppräkningen genom att nämna dem. Vi vet båda två vilka punkter det handlar om.

Jag vill däremot nämna att inan också vid detta möte redovisade vilka stödformer som finns i dag. NOLA-stödet utgår till brukare i Kopparbergs och Jämtlands län. Investeringsstödet, det s.k. Norrlandsstödet, finns tillgängligt. Man redovisade också att vissa besparingsskogar och kommuner i huvudsak bidrar med material till gärdesgårdar och byggnader.

Efter detta konstaterande var det dags för mötet att fundera kring åtgärder. De förslag till åtgärder som Stina Eliasson räknade upp finns med bland dessa, men det finns ytterligare ett antal punkter i det här programmet.

Herr talman! Jag vill avrunda mitt anförande med att säga att jag med utgångspunkt i detta lokala arbete förväntar mig att tydliga förslag kring fäbodbruket skall resultera i de lösningar som vi i utskottet är helt överens om. Jag anser därmed att det är onödigt med ytterligare en utredning. Man håller ju på att ta fram konstruktiva förslag om hur man skall lösa detta bl.a. inom Dalarnas forskningsråd och inom det samarbete som sker mellan Jämtland och Dalarna, där huvuddelen av detta fäbodbruk finns. Man säger också enstämmigt att detta är något som vi skall vara mycket rädda om. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 3, i vilken man vill att en särskild utredning tillsätts.

Herr talman! Härmed vill jag yrka bifall till kulturutskottets hemställan i betänkande 1989/90:1 på alla punkter och avslag på samtliga reservationer.

MARGARETA FOGELBERG (fp);

Herr talman! Leo Persson sade med anledning av mitt yrkande om bifall till reservation nr 1 att ingen låneansökan för sådana här arkeologiska undersökningar har blivit avslagen. Det är alldeles sant, men de bidrag och lån man kan få täcker inte mer än litet drygt hälften av de verkliga kostnaderna. Man får bara hjälp till det rent arkeologiska arbetet och inte till kostnader för maskiner och annan arbetskraft.

Leo Persson kunde inte förstå hur allmänheten skulle få en ökad förståelse för sådana här insatser. Det kan jag tala om. När man. särskilt i mindre orter, arbetar med förnyelse av stadskärnorna finns ett mycket stort intresse. Människor följer detta arbete, och inte minst är man intresserad av vad det kommer att kosta att bo där.

Om staten gör en insats tycker människor att de kan betala en krona extra på hyran för att få en trevlig boendemiljö. Det är ju så med vår utmärkta svenska byggnadsstandard att den fungerar mycket bra när det gäller nybebyggelse men att den passar mycket dåligt i äldre områden där man måste ta hänsyn till fasader, använda särskilda material till taken, specialsnickra fönster osv.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård '

KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag vill först något kommentera det Leo Persson sade om fäbodarna i Dalarna. Det han sade var så pass gediget och detaljerat att jag inte kan ge mig in i den polemiken, vilket däremot Ragnhild Pohanka mycket väl skulle kunnat göra. Jag tycker att Stina Eliasson har redogjort mycket bra för frågan tidigare, och jag vidhåller mitt bifall till reservation nr3.

Jag instämmer i den mycket positiva skrivning som finns i betänkandet om Ostindiefararen Götheborg. Jag har därmed en förhoppning om att regeringen skall agera så att det blir ett positivt resultat av motionen,

LARS AHLSTRÖM (m);

Herr talman! Leo Persson citerade från den positiva skrivningen i utskottet i den här frågan. Han uppehöll sig då vid den stora mängden porslinsskärvor, vilket också jag gjorde. Det känns i och för sig kanske något överflödigt att ytterligare betona att bollen faktiskt ligger hos regeringen. Men jag vill gärna citera ett par rader till för att ge ytterligare eftertryck åt det vi känner, 1 betänkandet står; "Som framgår av den i det föregående lämnade redovisningen torde bestämmelserna i kulturminneslagen dock inte utgöra något hinder för regeringen att i ett enskilt fall lämna tillstånd till försäljning av fornfynd", I kommande mening sägs att detta endast kan ske "i undantagsfall".

Om man menar något med uttrycket "i undantagsfall" kan jag inte se något klarare undantagsfall än det som föreligger. Man har fullföljt en vetenskaplig undersökning och dokumenterat den i bokform med bl,a, två kända professorer som medförfattare. Dessutom har man 2,5 miljoner skärvor kvar.

Det är min förhoppning att regeringen verkligen begagnar denna möjlighet. Det skulle naturligtvis betyda mycket för det fortsatta arbetet och skulle

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Kulturmiljövård

vara en stimulans för alla de människor som har ett kulturhistoriskt intresse. Jag anser inte att man skall förmena de människorna, liksom den skara av konstnärer som jag också nämnde som har ett intresse att använda dessa skärvor.

■ STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Min tanke var just att jag skulle spara litet grand från mina minnesanteckningar från samarbetsgruppens sammanträde så att Leo Persson kunde ta upp det, eftersom jag förstod att också Leo Persson har de här anteckningarna.

Anser inte Leo Persson att fäbodbruket är av riksintresse? Han säger att den här frågan skall hanteras på lokal nivå. Javisst, det är det vi har gjort. Vi har varit mycket duktiga i Kopparbergs län och i Jämtlands län som har uppehållit den här viktiga kulturen såsom den är i denna dag.

Jag är imponerad av den forskning som pågår i Kopparberg, Det är viktigt med forskning. Jag blir litet förvånad över en slutsats som kommer fram i forskningsrapporten, nämligen att fäbodbruket inte har någon betydelse för inkomsten för dem som arbetar i jordbruk och liknande. Den erfarenheten har inte jag. Under landsbygdskampanjen har det på många håll mycket starkt understrukits, i varje fall i vårt län, från de människor som arbetar med fäbodar att dessa står för en viktig del av den samlade inkomsten,

I motionen om fäbodbruket tas bl,a, upp bevarande av SKB, dvs. Svensk Kullig Boskap; fjällkor och rödkulla, som är den ursprungliga och uthålliga gamla svenska lantrasen, som är lämpad för valldrift och hårda klimat- och terrängförhållanden,

I den sammankomst som hölls i Sveg i Härjedalen poängterades också att det fanns en oro över att en lämplig djurras inte längre skall kunna flnnas kvar. Här i riksdagen anser vi att det är ett viktigt riksintresse att vitryggig hackspett, varg och alla möjliga utrotningshotade djur skall vara kvar, och jag tycker att det är lika angeläget att bevara de gamla svenska husdjursraserna. Det kan inte bara vara ett intresse och ett ansvar för Jämtlands och Kopparbergs län.

Vid sammankomsten i Sveg tog man också upp sedvanerätten och taxe-ringsmyndighetc.nas negativa roll i sammanhanget.

Det är synd att Leo Persson inte kan backa upp fäbodkulturen, som har bevarats så pass länge, som vi slåss för och kommer att fortsätta att slåss för i Kopparbergs och Jämtlands län. Fäbodbrukarna känner otrygghet, och staten borde kunna ställa upp med någonting för detta riksintresse.

LEO PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill först bara säga till Margareta Fogelberg att det i kulturminneslagen 2 kap, 11 § talas om särskilda utredningar som länsstyrelsen kan besluta om i syfte att åstadkomma kompletterande beslutsunderlag i situationer där det finns indikationer på att fornminnesinventeringen inte har gett en tillräckligt utförlig bild av fornminnesförekomsten. Det kan även bli fråga om att någon annan skall vara med och finansiera det hela.

Till Lars Ahlström vill jag sedan säga att vi alla är medvetna om att dessa skärvor finns.

Stina Eliasson säger att fäbodarna är ett riksintresse, och det har vi skrivit i utskottsbetänkandet. Det bör observeras att ambitionen i det lokala arbetet är att fäboden skall kunna bli en betydelsefull del av näringarna där uppe. Det kan man konstatera när man i en av utvecklingspunkterna läser följande; Någon fäbod som är samarbetsvillig bör medverka i ett projekt och utveckla fäboden. Syftet är då att lyfta fäboden från nuvarande stadium till det då fler djur och brukare levde på vallen.

Det är väl ett sätt att försöka lyfta upp fäboden så att den får en ännu större betydelse.

Jag vill för Stina Eliasson framhålla att de som arbetar lokalt känner att de har utskottet med sig och känner ett stöd för att kunna gå vidare. Det är alltså ett samverkande arbete som pågår med hjälp av kulturutskottet och länen, som har dessa bekymmer - jag vill egentligen inte kalla det bekymmer, då det är någonting som vi skall vara mycket stolta över.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkrörelser

STINA ELIASSON (c);

Herr talman! Jo, jag är mycket glad och tacksam över att utskottets majoritet understryker att fäbodarna är ett riksintresse, klappar oss på huvudet och tycker att vi är duktiga i Jämtlands och Kopparbergs län - och det är vi. Men det räcker inte med vackra ord, utan det måste också bli handling.

När det gäller stödformerna kan jag nämna NOLAstödet, dvs. naturvårdsverkets åtgärder i odlingslandskapet. Det gäller bara en del av fäbodbruket, och anslaget till NOLA är litet. Det är samma sak med riksantikvarieämbetets möjligheter att med sina bidrag backa upp fäbodbrukarna och fäbodväsendet - de medlen är för små.

Vi kommer inte att ge oss. Från centerns sida skall vi fortsätta att påminna riksdagsmajoriteten om att detta är ett riksintresse, som bör vara lika angeläget som Hornborgasjön, Tåkern, vitryggig hackspett, varg och allt annat som anses vara så oerhört viktiga riksintressen. De är viktiga, men utelämna inte fäbodarna!

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut fattades under 22 §,)

21 § Folkrörelser

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1989/90:KrU3 Folkrörelser,

STINA GUSTAVSSON (c);

Herr talman! Folkrörelserna bedriver i dag en vittomfattande verksamhet, med mer eller mindre anknytning till de ursprungliga folkrörelsetraditionerna. För kulturlivet innebär folkrörelserna mycket stora möjligheter till kontakt mellan skilda delar av kulturlivet, såväl amatörverksamheten som den professionella verksamheten.

Den aktiverande, arrangerande och förmedlande verksamheten inom kul-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkrörelser

turområdet är i mycket stor utsträckning beroende av att föreningar och organisationer har möjlighet att bedriva verksamheten. Kärnan i folkrörelsearbetet är att människor på frivillig väg slutit sig samman, för att arbeta för en gemensam idé och vara ett motgift mot de krafter som verkar i både kommersialiserande och passiviserande riktning.

En av de uppgifter vi har som politiker är att slå vakt om förutsättningarna för organisationerna att bibehålla och utveckla sin folkrörelsekaraktär.

Vid sidan av organisationer som under lång tid bedrivit och utvecklat sitt arbete, t,ex hembygdsrörelsen, växer det fram rörelser av ny folkrörelsetyp, som miljögrupper och byalag. Även organisationsarbete i nya former har sitt värde och måste främjas.

Särskilt angeläget är att föreningsverksamheten för barn och ungdomar uppmuntras. Genom att delta i idéburen verksamhet ges ungdomarna möjligheter att själva ta initiativ och ansvar, vidareutveckla sina idéer och ta del av samhällsarbetet.

De många ideellt arbetande ledarna och funktionärerna i föreningarna utgör en omistlig tillgäng för samhället. Det är inte enbart frivilligt arbete i egentlig mening, utan många gånger handlar det om rent ekonomiska uppoffringar. Det är i detta perspektiv som vi från centern anser att samhället på något sätt bör stödja och uppmuntra ideella insatser i föreningslivet, eftersom dessa insatser i högre grad bidrar till ökade sociala kontakter mellan människor i olika åldrar och olika miljöer.

Kulturutskottet säger i det betänkande som nu behandlas att det är viktigt att insatser i form av ideellt arbete får stöd och uppmuntran. Detta är naturligtvis i sig positivt - det är bara det att utskottet sade samma sak för ett år sedan, och någon åtgärd har inte heller presenterats av regeringen.

Därför återkommer vi nu från centerns sida med en begäran om att riksdagen ger regeringen i uppdrag att framlägga förslag till ekonomiska stimulansåtgärder för ideellt arbete. Liknande förslag förs fram i motioner från företrädare för såväl folkpartiet som socialdemokraterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen till kulturutskottets betänkande nr 3.

BERIT OSCARSSON (s);

Herr talman! 1 kulturutskottets betänkande nr 3 tas alltså upp frågan om folkrörelserna, och där behandlas fem motioner, som alla syftar till att de ideella folkrörelserna skall få ökat samhällsstöd.

Kulturutskottet har, som Stina Gustavsson sade, vid flera tillfällen behandlat just denna fråga, och vid varje tillfälle har utskottet understrukit den stora betydelse som folkrörelserna har spelat och alltjämt spelar i samhällets utveckling.

Kulturutskottet understryker åter att ett aktivt föreningsliv är av stor betydelse för att människorna skall bli delaktiga i det fortsatta samhällsbyggan-det, och att det därför är viktigt att samhället ger stöd till dem som arbetar ideellt. Grunden för en levande och vital demokrati är våra folkrörelser. Inga andra organ aktiverar fler människor. Inga andra organ kräver av sina medlemmar mer av idealitet, engagemang, arbete och ekonomiska insatser än våra folkrörelser. I gengäld får medlemmarna och ledarna kunskaper och

erfarenheter, möjligheter till gemenskap och personlig utveckling, inflytande över den egna rörelsen och förutsättningar att påverka samhällsutvecklingen. Våra folkrörelser aktiverar också idé- och samhällsdebatten, bidrar till berikande kulturaktiviteter och gör det möjligt för många människor att få ett rikt fritidsliv.

De svenska folkrörelserna utgår också från en stark tilltro till människan och till människans förmåga. Nykterhetsrörelsens ideolog Hjalmar Furuskog formulerade det så här; Folkrörelsernas största gåva till människorna är känslan av eget ansvar, egen förmåga att förändra världen, känslan av att idealen i stor utsträckning kan förverkligas och att människans goda vilja kan organiseras till skapande makt.

De som ställer upp som ledare gör här ett ovärderligt samhällsarbete. Inte minst gäller det de ungdomsledare som satsar stora delar av sin fritid och sitt engagemang på att den unga generationen skall fostras i demokrati och få en meningsfull fritid. På den punkten är Stina Gustavsson och jag helt överens.

Det flnns alltså all anledning för samhället att stödja våra folkrörelser och därmed också de ledare som gör det möjligt att genomföra verksamheten. Det görs också stora insatser från samhällets sida. Staten satsar, enligt riksrevisionsverket, direkt och indirekt mellan 3 och 5 miljarder kronor om året. Därtill kommer det stöd som kommunerna ställer upp med.

Det är viktigt att de resurser som satsas också används pä ett för föreningslivet bra sätt. Samhällets bidragskonstruktion får inte hindra verksamhetsutvecklingen, utan måste vara konstruerad på ett sådant sätt att folkrörelserna har möjligheter att utveckla sin egen verksamhet efter sina egna förhållanden.

Det pågår också en intensiv diskussion om samhällsstödet till våra folkrörelser. Inte minst gäller det inom våra folkrörelser. Folkrörelseutredningen lade förra hösten fram sitt betänkande Mål och resultat, vilket nu också har remissbehandlats. Betänkandet har tagits väl emot av föreningslivet. Flera av kraven som finns i de motioner vi nu behandlar stämmer också överens med folkrörelseutredningens förslag, liksom även med de synpunkter som har kommit in från de olika folkrörelserna.

Det pågår nu ett arbete inom regeringskansliet, och flera förslag kommer att flnnas med i den budgetproposition som förväntas. Utredningen Kultur i hela landet tar också upp den viktiga roll som folkrörelserna generellt har för en aktiv kulturverksamhet. Det pågår således flera diskussioner och det pågår arbete inom regeringskansliet. Därför finns det ingen anledning att föregå det arbetet. Jag vill här yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkrörelser

TREDJE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19,00,

STINA GUSTAVSSON (c);

Herr talman! Låt mig påminna Berit Oscarsson om anledningen till de motioner som vi nu behandlar. Av dem kan jag dra den slutsatsen, att det blir allt svårare år efter år att engagera människor för ledarskap och ge ett stort

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Folkrörelser

ansvar. Som ledare måste man vara motor hela tiden för att verksamheten skall drivas framåt. Inte sällan handlar det om personliga kostnader och utlägg. Det är just denna del som vi vill att regeringen skall få i uppdrag att närmare ta sig an.

BERIT OSCARSSON (s);

Herr talman! Stina Gustavsson tar upp det ledarskap som berörs i reservationen. Låt mig säga att jag helt delar uppfattningen att det är oerhört viktigt att vi har ledare i våra folkrörelser. Det är ledarna som gör det möjligt att driva en bra verksamhet. Utan ledare finns det heller ingen möjlighet att utveckla verksamheten. En fråga är då hur ledarna skall kunna ersättas ekonomiskt. Här vill jag hänvisa till det stöd som ges till folkrörelserna och till det arbete som pågår.

Får jag också ta upp en annan sak som pågår. Ulf Lönnqvist gav för en tid sedan i uppdrag till en utredare att titta på hur man kan underlätta ledarskapet. Arne Ahlström, som utredaren heter, har också lagt fram ett förslag, där han påpekar hur viktigt det är att våra ledare har möjligheter att t.ex. få utbildning, att det är viktigt att vi höjer ledarnas status och även att vi ser till att det finns möjligheter att ta ledigt för att kunna fungera som ledare. Efter den rapport som han nu har lagt fram har han fått i uppgift att lägga fram ytterligare förslag. Man väntar sådana förslag under höstens gång. Den fråga som Stina Gustavsson tar upp är precis vad Arne Ahlström skall titta på.

I fredags träffades representanter för idrottsrörelsen och diskuterade tillsammans med regeringen precis det som har berörts här, nämligen ledarskapet och de problem och hinder som finns i dag för att kunna rekrytera ledare och framför allt för att behålla de ledare som vi har. Det är alltså en hel del som pågår för närvarande. Vi anser från utskottets sida att det inte finns anledning att just nu tillstyrka de krav som ställs i reservationen utan yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut fattades under 22 §,)

22 § Beslut

Företogs till avgörande utrikesutskottets betänkande 1989/90;UU3 samt kulturutskottets betänkanden 1989/90;KrUl och KrU3,

Utrikesutskottets betänkande UU3

Mom. 1-3 Utskottets hemställan bifölls. .

Mom. 4 (svenskt erkännande av Palestina)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 33 för reservationen av Bertil Måbrink och Per Gahrton, 1 ledamot avstod från att rösta.

Kulturutskottets betänkande KrUl Prot. 1989/90:17

Mom. 1 (kostnadsansvaret för arkeologiska undersökningar) 25 oktober 1989

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 132 för reservation 1 av
Ingrid Sundberg m,fl, "" yrkestrafik-

frågor

Mom. 3 (konkurrens vid arkeologiska undersökningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (bevarande av fäbodbruket)

Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 54 för reservation 3 av Jan Hyttring m.fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande KrU3

Motn. 1 (statligt stöd till ideella folkrörelser)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 35 för reservationen av Jan Hyttring och Stina Gustavsson,

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

23 § Beslut om samlad votering

Beträffande de på föredragningslistan återstående ärendena, trafikutskottets betänkande TU3 samt näringsutskottets betänkanden NU2 och NU4, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

24 § Vissa yrkestrafikfrågor

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1989/90:TU3 Vissa yrkestrafikfiågor,

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till de reservationer i det här betänkandet där vi moderater finns antecknade.

Det gäller här gamla välkända motioner och reservationer. Jag skall därför fatta mig ytterst kort i mitt anförande.

När det gäller regleringen av yrkestrafiken är det så att vi moderater har 91

Prot. 1989/90:17 sagt, säger och kommer att säga framöver att de krav man skall ställa på dem

25 oktober 1989 som bedriver yrkestrafik är att de kan framföra passagerare och gods på ett

Vissa yrkestrafikfrågor

säkert sätt. Andra prövningar behöver inte förekomma i det här sammanhanget.

När det sedan gäller huvudmannaskapet avseende trafik i egen regi är vi moderater mycket tveksamma till att en stor del av trafiken i kommunerna i dag bedrivs i kommunernas egen regi. Vi menar att den som kan bedriva en verksamhet bäst och billigast för skattebetalarna skall bedriva verksamheten. Kommunala eller offentliga företag skall inte ha någon förtursrätt till den.

Jag tror att en stor majoritet av svenska folket är överens med oss när vi säger att det egentligen är ointressant vem som är ägare eller vem som står för en viss verksamhet; Det viktigaste måste vara att verksamheten fungerar. Om jag åker med ett bussbolag som transporterar mig snabbt, säkert och billigt, bekymrar jag mig inte för om det ägs av kommunen eller av ett privat företag.

Vårt huvudmål måste trots allt vara att se till att medborgarna får så mycket som möjligt för sina pengar. Det kan inte vara något egenintresse, som det i dag tyvärr i alltför stor omfattning är, att olika verksamheter tvunget skall bedrivas i offentlig regi.

Fru talman! Jag skulle vilja sluta det här korta inlägget med att ställa en fråga till socialdemokraterna men även till centerpartiet; Varför känner ni er tvingade att år efter år försvara linjen att så mycken verksamhet skall bibehållas i offentlig regi? Tror ni verkligen inte att privata företag kan klara det här?

Fru talman! Med det här inlägget ber jag att än en gång få yrka bifall till de reservationer som moderaterna står bakom,

ANDERS CASTBERGER (fp);

Fru talman! De frågor om trafikpolitiken som vi i dag har att behandla kan se ut som en restpost, men faktum är att de ändå rör djupgående ideologiska ståndpunkter, nämligen frågan om den allmänna näringsfriheten, som.skall ge utrymme för en fri etablering; olika människor skall ha möjlighet att etablera en verksamhet och erbjuda sin produktion av varor och tjänster till olika kunder, om kunderna finns och uppskattar det. Det gäller också konkurrensfriheten, att få konkurrera med fria priser, med fritt utbud och med en fri servicegrad.

Varje form av reglering föder så småningom stelbenthet och cementering
av rådande förhållanden, en cementering som innebär en spiral åt fel håll
med följden att det blir lägre servicegrad, ointresse för att tillfredsställa kun
den och högre priser för att säkerställa att alla får lika när även den som
egentligen opererar på marknaden utan lönsamhetskrav eller utan förmåga
till lönsamhet skall skyddas. Där är inte utbudet viktigast, och där hindras
hänsynen till den som vill etablera sig och tillgodose efterfrågan. Det är där
för socialdemokratin, tillsammans med vpk och miljöpartiet, ideologiskt
dess värre står på ena sidan och de som omfattar den liberala ideologin på
den andra.
92 När det gäller regleringen av yrkestrafiken är det glädjande att socialde-

mokratin och regeringen har accepterat en del lättnader. Steg för steg får man backa från hittills under decennier intagna ståndpunkter. Men det går sakta, och ännu har man inte gått tillräckligt långt.

De lämplighetsprövningar som skall göras när det gäller etablering av t.ex. buss- och taxiverksamhet är i dag så utformade att de i själva verket blir ett etableringshinder utöver det som det kan vara intressant för samhället att ha till skydd för medborgarna; att den som etablerar sig i branschen kan sin sak, inte skadar några människor och i övrigt tillhandahåller något som inte direkt är till förfång för kunden eller samhällsintresset. Tyvärr finns det i botten t.o.m. en tanke om att något slags huvudmän skall utöva någon form av tillsynsverksamhet, ja, rent av operatörsskap. Man menar t.o,m, att kommuner och landsting mer eller mindre direkt skall vara huvudmän för taxi-och bussverksamhet. Detta är med tanke på att kommuner och landsting samtidigt är de största kunderna i dessa sammanhang en helt otillständig ordning. Det är ingenting annat än en form av samtidigt upphandlings- och producentmonopol.

Och varför i all sin dar finns det något intresse av att skydda sådan verksamhet som busstrafik? När det enda stora företaget, SJ Buss, nu skapar sig en position genom att köpa upp guldägget GDG;s bussverksamhet framställs det, samma dag som vi läser om detta i tidningarna, som en sensation att det lilla företaget Ramkvillabuss nu minsann skall bli först med att få trafikera sträckan Småland-Stockholm också mitt i veckan. Detta kallas veckoslutsbuss mitt i veckan. Vilken fantastisk avreglering! Vi i folkpartiet anser inte att detta är tillräckligt. Det finns inte något konsumentintresse som talar för ett behållande av regleringarna på detta område, utan de bör tas bort.

Det finns således, fru talman, ett gott underlag för vårt yrkande om bifall till reservation nr 1.

Bakgrunden till reservation nr 2 är att näringsfrihetsombudsmannen i samband med genomförandet av länstrafik- och länshuvudmannareformen uttalade som önskvärt att det skulle införas en regel som förhindrar en ökad egenregiverksamhet bland trafikhuvudmännen. Denna linje backades också upp av Svenska transportarbetareförbundet. Förbundet uttalade att all erfarenhet talar för att samhällets kostnader i entreprenadfallet vida understiger kostnaderna i den offentligt drivna trafiken. Det finns hittills inga erfarenheter som tyder på motsatsen - tvärtom. Det visar sig att på de områden där Länstrafiken, som verksamheten ofta kallas, huvudsakligen driver trafiken i egen regi förekommer det krångel och byråkrati och monopoltendenser.

De som skall betala får inte lägre kostnader. Jag syftar då å ena sidan på resenären. Men eftersom kostnaderna ofta blir så stora att de skulle skrämma bort resenärerna vänder man sig å andra sidan många gånger till delägarna, kommun och landsting, som får punga ut med den ena miljonen efter den andra. Många av ledamöterna här i kammaren har i kommunfullmäktigeförsamlingar fått bidra till att pytsa ut miljon efter miljon till länstrafiken, bara för att nästa gång få se att man kominer tillbaka och vill ha ett par miljoner till. Detta är inte uttryck för näringsfrihet och lika konkurrensförhållanden och inget som vi i folkpartiet vill ställa oss bakom.

Jag anser att det finns en god grund för att yrka bifall också till reservation nr 2. ■

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Vissa yrkestrafikfrågor

Prot. 1989/90:17 Jag vill till slut, fru talman, bara också något beröra utskottsmajoritetens

25 oktober 1989 uppfattning i frågan om kvittoskrivande och registrerande taxametrar, som

det märkligt nog har avgivits en reservation emot. Via vrkestrafik-

' Samhället har ett intresse av att affärsverksamheten för den rörlige affärs-

■' ° mannen skall följa ungefär samma regler som verksamheten för den som be-

driver en mera fast näringsverksamhet. Därför bör man kunna redovisa sina inkomster och utgifter på ett godtagbart och korrekt registrerat sätt, så att redovisningen kan revideras och på annat sätt kontrolleras. Det finns också ett konsumentintresse av att resenären kan erbjudas en registreringsmetod som visar kostnadens storlek och ger ett automatiskt utskrivet kvitto. Kassaapparaten bör dessutom ha någon godtagbar kontrollfunktion. En sådan metod har utformats i samråd med näringens företrädare och fabrikanterna och bygger på en kvittoskrivande och registrerande taxameter.

Det är desto mer värdefullt att en sådan gemensam nämnare finns när taxinäringen nästa sommar skall avregleras. Då blir det möjligt för många fler att etablera sig och konkurrera. Det pris som man får betala för detta är en ordning som kunden kan lita på. Vi vet alltför väl att det i dag tyvärr förekommer fusk inom det här området med de hittillsvarande taxametrarna. Dessa ger visserligen en prisuppgift, men det finns inte särskilt mycket av kontrollfunktion, bara en plombering som det ganska lätt kan fuskas med. Gång på gång får vi i tidningarna läsa om razzior och stora förluster för kunderna, ofta dessutom offentliga kunder. Detta är inte tillfredsställande, och dessa problem kan lösas,

I glesbygd kan man förvisso ibland inte använda den vanliga taxibilen till avtalsbunden trafik, dvs. i huvudsak skoltrafik. Det finns för sådana fall redan i dag en möjlighet till dispens. Reservanterna vill nu gå ett stycke längre och undanta också den vanlige taxiägarens två ä tre taxibilar från kvittoskrivande och registrerande taxametrar. Det finns ingen anledning att öppna slussarna för möjligheter till fusk när dessutom näringens egna företrädare anser att dessa tekniska hjälpmedel ger en god säkerhet också för kunden när denna avreglering kommer.

Med hänvisning till detta vill jag med undantag för reservationerna nr 1 och 2 yrka bifall till utskottets hemställan.

KARIN STARRIN (c):

Fru talman! Ökningstakten inom trafikens område är mycket hög, och prognosen framåt ser inte ut att innebära någon förändring. Trafiken kommer att fortsätta att öka.

Med en ökad trafik höjs också antalet olyckor, som inte alltför sällan får stora tragiska konsekvenser för de berörda och inblandade. Vi har därför här i riksdagen ett oerhört ansvar för att verkligen vidta alla de åtgärder som kan vidtas för att öka trafiksäkerheten,

I samband med svåra bussolyckor uppkommer frågor om vilka ytterligare åtgärder som vi kan vidta i busstrafiken, 1 motion nr T423 tar centern upp dessa frågor, och vi föreslår att uthyrningsrörelse vad gäller tyngre bussar för personbefordran måste knytas till innehavare av tillstånd till yrkesmässig busstrafik. Ansvaret måste alltså knytas till en person som är verksam inom 94

just denna typ av yrkestrafik. Det är det enda sätt på vilket vi kan lösa trafiksäkerhetsfrågorna på detta område.

Det är som bekant ofta så att ungdomsgrupper i föreningar av olika slag med dålig ekonomi lånar en billig buss och kör den själv för att hålla kostnaderna nere. Har man otur händer då en olycka.

Det är oerhört viktigt att vi nu pekar pä de angelägna åtgärder som behövs. Vi kan inte nöja oss med att, som utskottets majoritet gör, säga att man skall följa utvecklingen och vidta åtgärder om sådana bedöms erforderliga i framtiden.

Jag yrkar bifall till reservation nr 3 vid detta betänkande.

Jag vill också be riksdagens ledamöter och särskilt Anders Castberger att försöka sätta sig in i den situation som enskilda taxiägare ofta befinner sig i ute i glesbygd.

Det är fråga om långa avstånd, få gårdar och få hushåll. Glesbygdstaxi har alltså ett mycket litet kundunderlag, som ofta är minskande. Ändå väljer många taxiägare att enträget fortsätta sin verksamhet, trots att lönsamheten definitivt inte är vad den borde vara.

Ur samhällets synpunkt är det oerhört värdefullt att glesbygdstaxi finns kvar. Det är många gånger det livstecken som behövs för att de små byarna inte skall dö ut helt och hållet. Det är ganska tryggt att veta att det finns någon möjlighet till central kommunikation.

Taxiägarna i glesbygden gör en mycket viktig insats, och de har ofta ansvaret för skolskjuts och färdtjänst, Anders Castberger, jag vet mycket väl att i de fall där taxi används till just sådana samhällsbeställda transporter finns det dispensregler, men det räcker inte. Vi anser att dispensreglerna måste utvidgas. Man måste i rimlighetens namn ha rätt att köra också kundbe-ställda transporter.

Varför skall då vi ställa sådana formella krav på utrustningen att det i praktiken kommer att innebära att taxi ger upp? Varför skulle inte taxiägaren själv fä bestämma när det är dags att lägga av, när lönsamheten visar så röda siffror att han tänker; Nu slutar jag? Det beslutet måste taxiägaren själv få ta, det skall inte samhället behöva fatta åt honom. Man måste alltså tillåta generösare dispensregler. Vad vi talar om är ju just frågan om dispens från kravet på kvittoskrivande och registrerande taxametrar.

Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 4 till detta betänkande.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Vissa yrkestrafikfrågor

ANDERS CASTBERGER (fp) replik;

Fru talman! Det är förvisso riktigt att det är viktigt för samhället att ha en taxitrafikservice också i glesbygden. Det är alltså viktigt att taxi finns kvar Och det är förvisso långa avstånd där det är långt mellan gårdarna, och där behöver man dels ett vanligt taxifordon för att köra enskilda kunder och samhällsbetalda kunder som åker på vanligt sätt, dels ett större fordon till exempelvis skolskjuts, som kan plocka upp många barn, eftersom skolskjutsen skall åka långt.

Jag är rädd för att Karin Starrin är offer för snacket på taxifiket. Det handlar inte om att tvinga någon taxiägare att lägga av. För den taxibil eller särskilda bil för skolskjuts som vederbörande har kan han få dispens vad gäller kravet att sätta in den nya sortens taxameter.

Prot. 1989/90:17 Jag måste fråga Karin Starrin; Varför skall vi inte säkerställa att den en-

25 oktober 1989 skilde kunden skall erbjudas samma service i form av en kvittoskrivande

[ kassaapparat - det är ju vad det handlar om - som vi är skyldiga att erbjuda

Vissa yrkestrafik- andra kunder? Varför skall kunden som bor flera mil bort få en sämre service

frågor j. j staden?

Det handlar inte heller om några stora investeringar. Jag kan gärna redovisa frän min egen yrkeserfarenhet inom denna bransch att det i praktiken i stället fungerar sä här; Vederbörande taxiägare har två små fordon och ett stort fordon. Det ena fordonet är hans privatbil eller s,k, reservbil, det andra är den ordinarie taxibilen. Om han slipper att ha registrerande taxameter i reservbilen och bara har det i den ordinarie bilen, kan han flytta taxametern mellan bilarna. Det är inte alltid möjligt att erbjuda kunden den service i form av kvitto och korrekta uppgifter som erfordras. Det är inte heller alltid man kan erbjuda samhället denna tjänst.

Med detta hänvisar jag återigen till att det inte är nödvändigt att ytterligare utvidga dispensmöjligheterna,

STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik;

Fru talman! Jag ställde i mitt anförande en fråga till centerpartiet om varför man inte kan tillåta en ytterligare avreglering av yrkestrafiken och ett ändrat huvudmannaskap. Vi vet ju att socialdemokraterna är stockkonservativa på det området - det är ju ett ärligt och öppet spel - men varför tillåter inte centerpartiet privata företagare och deras anställda att i större omfattning bedriva t,ex, busstrafik än vad som i dag sker?

Anser ni att privata företag inte kan klara av den verksamheten, då har ni verkligen gått i den fälla som socialdemokraterna sedan länge har gillrat,

KARIN STARRIN (c) replik;

Fru talman! Jag kan intyga för Anders Castberger att jag definitivt inte sitter på taxifiken och lyssnar på taxiägarnas snack. Jag vidhåller att vi måste få generösare dispensregler för glesbygdstaxi,

Anders Castberger betonar vikten av att den enskilde taxiåkaren ger samma service, oavsett var man bor. Det håller jag absolut med om. Man måste kunna erbjuda en fullständig och fin service. Men frågar man kunderna på landsbygden om de bedömer att den service de får i dag av den privata glesbygdstaxi som man har - man kallar den faktiskt sin egen - är dålig, är jag övertygad om att det inte finns en enda taxikund som klagar på att man misstänker att det är något fiffel med kassan.

Naturligtvis skall detta inte medföra några möjligheter att fiffla och flytta taxametrar mellan olika taxibilar, men här är det fråga om en mer generös dispensregel för taxibilar som har så dålig lönsamhet att man inte klarar att investera i en sådan taxameter, som man beräknar kan kosta någonstans upp emot 30 000 kr. Det är stora pengar - det är förmodligen en ganska stor del av den totala omsättning som en glesbygdstaxirörelse har.

Med rätt vilja kan Anders Castberger inte gärna misstolka centerns krav
på något generösare dispensregler. Detta måste naturligtvis avvägas med
mycket stor omsorg.
96 Jag tycker att vi alla borde kunna vidgå att den enskilde taxiägaren själv

skall bedöma om det är fråga om att avveckla rörelsen eller inte. Det beslutet Prot. 1989/90:17

skall inte vi behöva ta. Men det gör vi, om vi påtvingar taxiägarna en sådan 25 oktober 1989

här taxameter. \

Jag återkommer till Sten Andersson i nästa replik. "''' yf'

frågor

ANDERS CASTBERGER (fp) replik;

Fru talman! Jag misstolkar inte på något sätt centerns ambitioner. Vi är eniga om att det gäller att tillgodose behovet av en bra taxitrafik, också i glesbygden. Men verkligheten är inte den som Karin Starrin påstår.

Det var mycket välgörande att få höra att Karin Starrin inte lyssnar på folket i taxifiken, men det är faktiskt just där snacket förekommer; Vi blir utslagna om vi måste skaffa taxameter. Det är underligt, för när man åker med taxibilarna i byarna utanför Junsele så erbjuds man faktiskt mobiltelefontjänst, och en biltelefon kostar 15000-25 000 kr. att köpa och installera och få körklar. En taxameter kostar faktiskt inte heller så mycket, och definitivt inga 30000 kr. Jag har själv varit med om att utveckla flera av de nya datasystemen. De 30 000-kronorsapparater som Karin Starrin har fått någon uppgift om är de som också innehåller trafikdirigeringsmöjligheter, skrivande trafikdirigering, datorer och möjligheten att få planerade körupp-drag. Då talar vi om någonting helt annat, nämligen kopplingen till taxiväxel, och det är någonting som riksdagen inte skall lägga sig i. Men man skall ha en kassaapparat som är lika säker och funktionell som den som kunden möter när han kommer till en affärsman som har ett fast driftställe. Detta skall också den erbjuda som har ett rörligt driftställe.

Jag påstår inte att servicen är dålig i dag, men vi skall inte jämföra med situationen i dag, utan vi skall jämföra med den situation som råder efter den 1 juli 1990 - det är ju vad vi talar om nu.

JARL LÄNDER (s):

Fru talman! Årligen brukar vi här i kammaren föra en debatt om ytterligare avreglering eller fortsatt samhällsekonomisk styrning av yrkestrafiken. Det gör vi oavsett om någon proposition lagts fram. Motioner väcks i detta ärende under den allmänna motionstiden, och det är sådana motioner som trafikutskottets betänkande 3 innehåller och som vi nu behandlar.

Så sent som den 1 januari i år trädde en ny och kraftigt avreglerad yrkes-trafiklag i kraft. Som vi här har hört ger denna lag från den 1 juli nästa år en i princip helt avreglerad taxiverksamhet i landet. I samband med att beslut om avreglering fattades skärptes dock lämplighetsprövningen av dem som ansöker om trafiktillstånd.

Denna lämplighetsprövning går inte enbart ut på att undersöka om vederbörande är lämplig att framföra fordon eller är ansvarsmedveten gentemot passagerare och kunder, utan man skall också bedöma om den som ansöker om yrkestrafiktillstånd är lämplig utifrån vilja och förmåga att bedriva sin verksamhet för det allmännas bästa.

Mot detta senare vänder sig m- och fp-ledamöterna i utskottet i reservation 1. De vänder sig också mot att trafikhuvudmännen ute i länen har rätten ' att bedriva linjetrafik.

Utskottsmajoriteten anser dock att reglerna om lämplighetsprövning är så 97

7 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 väl avvägda att yrkestrafiken kan bedrivas på det sätt som samhället önskar.

25 oktober 1989 Det kan inte vara riktigt att man, så som moderaterna och folkpartiet säger,

\ oavsett om man är beredd att ta ekonomiskt ansvar eller annat samhällsan-

issa yr es raj j yrkesverksamhet skall få yrkestrafiktillstånd tack vare att man är

-' "" duktig på att köra buss eller lastbil.

Det kan inte heller vara riktigt att länstrafikbolag som upprätthåller ett grundläggande trafikutbud ute i länet skall utsättas för helt fri konkurrens. Vi kan inte låta yrkestrafik bedrivas så att någon plockar russinen ur kakan och skattebetalarna får dra det tunga lasset med trafik i glesare delar av landet. Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på reservationerna 1 och 2. Vad sedan gäller trafikhuvudmännens trafik i egen regi vill jag göra den kommentaren att utskottsmajoriteten anser att trafikhuvudmännen, eftersom de har både det ekonomiska och det politiska ansvaret för trafiken, själva bör få bestämma hur de vill bedriva trafiken i det egna området. Det bör dock påpekas att det är fritt för trafikhuvudmännen att antingen upphandla trafik av privata bolag eller att bedriva den i egen regi. Det får, fru talman, vara mitt svar på Sten Anderssons i Malmö fråga.

Angående säkerheten i busstrafik är utskottet helt överens om att våra regler och bestämmelser skall vara så formulerade att vi inte skall behöva uppleva olyckor orsakade av alltför undermåligt regelverk för förare, fordon och materiel. Här vill jag hänvisa till den utförliga skrivningen i betänkandet om de regler som gäller.

Utskottsmajoriteten har ansett att de regler och bestämmelser som i dag finns för tillstånd till uthyrning av bussar är tillräckliga. Men vi har sagt att eftersom olyckor har förekommit - och det är i sig mycket beklagligt - skall regeringen, berörda myndigheter och organisationer med stor uppmärksamhet följa utvecklingen i fråga om omfattningen av bussuthyrning samt, om det skulle visa sig erforderligt, vidta åtgärder. Det kan inte vara riksdagens sak att i detalj föreskriva dessa förutsättningar. Med detta yrkar jag avslag på reservation 3,

Låt mig slutligen säga några ord om taxametrar i taxibilar i glesbygden. Utan att blanda mig alltför mycket i debatten mellan Anders Castberger och Karin Starrin kan jag tala om att de förutsättningar som efterfrågas i en motion till riksdagen och de förutsättningar som reservanterna efterfrågar redan i stort sett finns. Riksdagen har alltså ingen anledning att vidta ytterligare åtgärder. Därmed yrkar jag avslag även pä reservation 4.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan på alla punkter i trafikutskottets betänkande 3.

ANDERS CASTBERGER (fp);

Fru talman! Jarl Länder inledde sitt anförande med att säga att taxiverksamheten i princip kommer att vara helt avreglerad från den I juli nästa år. Det är tyvärr inte möjligt. Skillnaden mellan folkpartiet och socialdemokraterna är att socialdemokraterna har reglerat betydligt mer eller - om man så vill - har avreglerat så mycket mindre.

Enligt folkpartiets uppfattning skall lämplighetsprövningen inte omfatta

andra faktorer än sådana som är av betydelse för möjligheterna att utföra

98 transporterna på ett så säkert sätt som möjligt för passagerare och gods samt

frågor

självfallet för all annan trafik också. Inte prövas väl, fru talman, så värst     Prot. 1989/90:17
många andra näringsidkare avseende om de är nyttiga för samhället eller ej?     25 oktober 1989
Varför skall vi göra det för dem som har en rullande affär i stället för en affär
som står mitt i byn?                                                        f"" )"-*'''M-

Här kommer de ideologiska skygglapparna fram och dessutom bristen på ett nytänkande för ett skråväsen, som socialdemokraterna har hållit under armarna i decennium efter decennium. Det behövs inte särskilda regler för skatter, avgifter och andra samhällsförpliktelser för just näringsidkare inom transportväsendet. De skall lyda under samma regler som andra. Om någon missköter sig finns ju möjligheten att ge vederbörande näringsförbud. Här inför socialdemokraterna något som kan sägas vara ett näringsförbud redan från början. Näringsidkaren måste alltså bevisa att han kan ta sig ur det, I detta fall är avregleringen inte tillräckligt långt gående.

I övrigt antar jag att Jarl Länder står bakom majoritetsskrivningen i utskottet i frågan om registrerande taxametrar.

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag noterar att socialdemokraterna och centern - det senare partiet säger sig vara ett borgerligt parti som står för marknadsekonomi - i detta fall går arm i arm och i stor omfattning vill behålla ett huvudmannaskap i kommunal regi.

Jag vill fråga Jarl Länder om han anser att bussar i första hand skall finnas för att betjäna medborgare eller om vi skall ha bussar som i första hand ägs och drivs av kommunala företag.

KARIN STARRIN (c);

Fru talman! Vi har med sorg i hjärtat konstaterat att det har hänt väldigt stora och tragiska bussolyckor Vi vet också hur bakgrunden har varit till dessa olyckor. Förutsättningen är att man är intresserad av att pressa ner kostnader - man hyr en billig buss och man står kanske själv för körandet. Organisationer och föreningar tar ofta till det sättet för att så att säga få pengarna att räcka till så mycket som möjligt.

Jag vill påstå att det inte kan vara tillfredsställande att inte ha den direkta kopplingen att ansvaret för att hyra ut en buss hör direkt ihop med ansvaret för att bedriva yrkesmässig trafik.

Utskottet förutsätter att regeringen och berörda myndigheter följer utvecklingen. Min fråga blir då: När tänker regeringen och berörda myndigheter ingripa? Hur många olyckor skall vi behöva acceptera innan vi skärper den här kopplingen, att ansvaret för uthyrning måste höra ihop med ansvaret för den yrkesmässiga trafiken?

Så åter till centerns reservation beträffande taxametrar. Svaret till Jarl Länder är att vi i centern inte anser att de nu gällande dispensreglerna är tillräckliga. De körningar där man kan få dispens från att använda den kvittoskrivande taxametern är när transporterna är samhällsbeställda, alltså när en glesbygdstaxi kör skolskjutsar, färdtjänst etc. Vi anser att det också skall kunna ges dispens om man dessutom har litet extra privata körningar.

Därför tycker vi att det vore mest generöst, sett ur marknadssynpunkt, att

Prot. 1989/90:17., vidga dispensreglerna till att gälla glesbygdstaxi över huvud taget. Vi biträ-
25 oktober 1989 der verkligen reservationerna som jag har yrkat bifall till tidigare.

Vissa.yrkestrafik-, j LÄNDER (s);

frågor P talman! Jag vill börja med det Karin Starrin sade senast. Egentligen

skulle jag vilja hänvisa till betänkandet som sådant. Det var det jag försökte göra i mitt förra inlägg också, I betänkandet har vi utförligt pekat på vilka regler och förordningar som gäller och vad som behövs för att över huvud taget kunna använda bussar i uthyrningsrörelse.

Vi är ju inte utan krav i dag. Om vi, som jag sade, följer givna bestämmelser-för förare, för fordon osv. -då behöver vi inte i dag ta till mer drastiska åtgärder. Dessutom säger utskottet att regeringen och berörda organisationer och myndigheter skall följa utvecklingen och se om det behövs ytterligare insatser vad gäller bussuthyrning.

Då tycker inte jag, Karin Starrin, att jag skall stå i riksdagens talarstol och tala om när regeringen skall ta de här stegen eller hur myndigheterna skall göra, utan utvecklingen får visa om det behöver vidtas några åtgärder över huvud taget.

Fru talman! Sten Andersson i Malmö frågar om vad vi skall ha bussarna till i princip. Jag vill bara säga till Sten Andersson att vi skall ha bussarna till att frakta människor i - det är de byggda för. Men det skall vi göra över hela landet och inte bara mellan vissa punkter, vilket följden blir om riksdagen skulle bifalla det förslag som moderater och folkpartister förespråkar.

Jag skulle väl också till Anders Castberger ha sagt några fler ord om taxiverksamheten. Jag stod i talarstolen och sade att jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet på alla punkter. Det betyder att jag står bakom det som Anders Castberger frågade om men som jag tyvärr inte noterade.

Jag har samma svar till Anders Castberger vad gäller taxiverksamheten som till Sten Andersson i Malmö vad gällde bussarna: Vi har vissa regler kvar just på grund av att vi skall kunna ha taxiverksamhet över hela landet, över hela länet och över hela kommunen,

STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Mycket kort. Jag skall göra en sammanfattning av min uppfattning av den här debatten.

Jag noterar att vi är överens om att bedriva busstrafik häri landet. Skillnaden mellan oss moderater och utskottsmajoriteten är den att vi anser att busstrafik skall bedrivas för människornas bästa. Majoriteten säger att trafiken i första hand skall ägas och drivas av det offentliga,

ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Det var ett mycket egendomligt argument för att bibehålla lämplighetsprövning, att detta skulle säkerställa en god taxitrafik över hela landet. Om Jarl Länder hade använt argumentet att trafiktillstånd skall beviljas med hänsyn till etableringsfrihet eller någonting sådant, hade det varit någonting annat.

Vad har lämplighetsskäl, frågan om hur man har skött sig som näringsid-
100 käre, för regionalpolitisk betydelse? Platt intet, 1 själva verket är de ideolo-

giska hinder som socialdemokraterna ställer upp det som står i vägen för att näringsfriheten skall kunna göra sig gällande och.erbjuda en god transportservice även i glesbygden, norrut och söderut, i Sverige,

Jag berörde också bussarna i mitt huvudanförande. Det kan ju inte finnas något konsumentintresse av att ha kvar ett system där det är sensation med artiklar i storstadspressen, när ett bussföretag får köra busstrafik också mitt i veckan mellan Småland och Stockholm, Tänk, att det skall vara en sensation i socialdemokratins Sverige att vi behöver ha veckoslutstrafik mitt i veckan och att man får köra buss mellan småländska provinsen och Sveriges huvudstad!

Prot, 1989/90:17 25 oktober 1989

Vissa yrkestrafikfrågor

KARIN STARRIN (c);

Fru talman! Jag har också läst betänkandet, Jarl Länder, och jag håller med om att det står mycket väl utvecklat vilka lagar och förordningar som gäller i dag för de olika blocken, så att säga. Vi vet vilka bestämmelser som gäller för förare, vilka arbetstider man får köra, hur länge man får köra etc, etc. Vi vet också vilka bestämmelser som gäller för fordonens kvalitet. Det finns också en lag som reglerar hur biluthyrningsverksamhet skall gå till.

Men det vi i centern efterlyser är vad jag har kallat ihopkopplingen. Det största ansvaret för persontrafiken får man först, anser vi, när det finns en koppling mellan att den som hyr ut ett fordon för personbefordran, en större buss, också har ansvaret för trafikutövningen, att framföra bussen. Så varför inte täcka in den säkerhetsbiten också genom att klart säga att för att få utföra tyngre persontrafik måste den här kopplingen finnas?

Jag tycker att det är väldigt otillfredsställande när utskottets majoritet hänvisar till att vi får se hur utvecklingen blir. Vi får se om någonting över huvud taget behöver förändras, om det över huvud taget behöver vidtas åtgärder. Vad är det som skall visa detta? Tyvärr är det ytterligare stora olyckor, och vi kan inte tycka annat än att man då är för sent ute.

Det gäller att vara väl framme här. Det gäller att förekomma i stället för att förekommas.

JARL LÄNDER (s);

Fru talman! Till Karin Starrin vill jag - precis som jag gjorde tidigare -säga att det ju inte är vi som skall avvakta och se och följa utvecklingen, utan det är regeringen, berörda myndigheter och organisationer. Dessa kan detta område mer detaljerat, mer specialiserat än någon riksdagsledamot i denna kammare. Det är dessa organ som skall.följa utvecklingen och om nödvändigt påtala brister och åtgärda det som i detta läge behöver åtgärdas.

Det går naturligtvis, Anders Castberger, att avreglera taxiverksamhetén, det går att avreglera buss- och yrkestrafik över huvud taget, precis hur mycket som helst. Man behöver givetvis inte ställa några krav på dessa förare. Men vi har nu ett reglemente som säger att vi skall ställa vissa krav både vad gäller kunskaper om att framföra fordon och kunskaper om att hantera människorna i fordonen. Från samhällets sida anser vi att även dessa företagare bör ha kunskaper om beskattning, ekonomisk redovisning osv. Även en taxichaufför bör kunna detta. Det är inte mycket till krav på en yrkestrafi-

101

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

kant, men det är i princip den reglering vi har kvar. Och vi anser från utskottsmajoriteten att vi också skall ha den kvar

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 30 §.)

102

25 § Detaljhandel

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1989/90:NU2 Detaljhandel.

PER WESTERBERG (m);

Fru talman! I näringsutskottets betänkande 2 finns fyra motioner om detaljhandel. Vi moderater har när vi diskuterar detaljhandel en utgångspunkt, som grundar sig på en fri marknadsekonomi. Vi menar att en fri ekonomi, med fri konkurrens på lika villkor inom de ramar som samhället ställer upp, bäst tjänar konsumentintresset. Vi skall självfallet se till att vi bekämpar olika former av konkurrensbegränsningar och andra regleringar som kan hota konsumentintresset. Vi tror att konsumentintresset bäst gagnas av att fria handelsmän och fria företagare i fri konkurrens försöker tjäna konsumenterna på bästa sätt. Det är därför följdriktigt att vi yrkar avslag på två av de motioner som enligt vår mening innebär fler regleringar, och bifall till de två motioner som snarast vill avreglera.

I reservation 1, som vi moderater har undertecknat, säger vi att det inte finns något behov av att tillsätta en utredning för att undersöka hur man kan utveckla detaljhandeln, I stället är det en fungerande konkurrens, en fungerande ekonomi, som enligt vår mening är det bästa sättet att gynna konsumentintresset. Här finns självfallet stor anledning att se upp så att inga skadliga konkurrensbegränsningar- som kunde missgynna konsumenter och övriga företagare - kommer till uttryck.

Reservation 4 tar upp bankservice i glesbygdsbutiker. Vi moderater anser att bankinspektionen har gått för långt med att föreskriva olika rekommendationer om hur denna service skall få bedrivas. I första hand är det enligt vår uppfattning glesbygdsbutikerna, bankerna och deras kunder som skall avgöra hur man bäst tillgodoser konsumenternas behov av bankservice i glesbygd. Att man från bankinspektionen eller statsmakten kommer med rekommendationer som upplevs som pålagor eller svårigheter och som snarast hotar denna service måste vi med kraft motsätta oss.

Reservation 5 handlar om stödet till glesbygdsbutikerna. Här anser vi -som de marknadsekonomer vi är - att vi inte skall ha ett stöd som grundar sig på mer planmässiga varuförsörjningsplaner. Det är efterfrågan och konsumenternas önskningar och behov som skall styra, inte varuförsörjningsplaner. Därför yrkar jag bifall till reservation 5.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1,4 och 5.

GUDRUN NORBERG (fp);

Fru talman! Dagens betänkande från näringsutskottet om detaljhandel kan sägas handla om dagligvaruhandel i allmänhet och landsbygdsbutiker i synnerhet. Dels har vi från folkpartiets sida tagit upp detaljhandelsfrågor i en kommittémotion, dels har jag i en enskild motion tagit upp bankinspektionens förhållande till försöket med "bank i butik".

Detaljhandeln är den del i kedjan från produktion till konsument som står konsumenten allra närmast. Här sker den dagliga direktkontakten, och här registreras omedelbart kundens/konsumentens beteende och köpmönster. Detaljhandeln är den första instans som känner av ett köpmotstånd mot någon vara, och likaså är detaljhandeln den första att märka en ökad efterfrågan.

Detta tycker vi är ett fint och värdefullt samspel, som inte skall utsättas för onödiga störningar av exempelvis politiker och myndigheter. Det är viktigt att marknadsekonomin tillåts fungera utan intrång. Det är då den största känsligheten beträffande utbud och efterfrågan kommer till sin rätt.

Visst har vi i Sverige en förhållandevis stor marknadsekonomisk frihet beträffande handel och konsumtion - förhållandevis, eftersom en jämförelse med planekonomierna i östländerna visar en enorm skillnad. Planekonomins nackdelar är naturligtvis vida mer omfattande än tomma butikshyllor, men just i fråga om detta märker vi att gapet mellan efterfrågan och tillgång är ett så påtagligt problem för alla enskilda människor.

Men detta samspel kunde fungera bättre även i Sverige. Det finns, tycker vi, för stora möjligheter för politiker att styra etableringar och för myndigheter att bestämma var och vad man får handla. Dessutom har vi hela tiden hotet om reglerade affärstider vilande över oss. Då bestämmer politikerna också när man får handla.

Vi i folkpartiet tror alltså inte att något blir bättre av att regeringen skulle få i uppdrag att utreda dagligvaruhandelns utveckling. Däremot gäller det att sätta spjärn mot olika former av hinder och styrinstrument. Det är heller inte en uppgift för staten att ansvara för förnyelse och utveckling inom dagligvaruhandeln. Därför avstyrker vi kravet på utredning med en egen motivtext i reservation nr 3, vilken jag yrkar bifall till.

Fru talman! När det gäller bankservice i landsbygdsbutiker, så har en sådan försöksverksamhet förekommit på sina håll. Verksamheten har varit uppskattad av såväl kunder som banker och butiker. Bankinspektionen har emellertid nu ändrat förutsättningarna så att denna kundservice har försämrats och därmed är mindre intressant.

Tillgång till service är ett villkor för en levande landsbygd. Landsortsbutiken är ett naturligt centrum i vars närhet olika serviceinrättningar ofta lokaliseras. Butiken är en viktig servicekärna där bygdens folk kan uträtta sina ärenden.

Olika slag av utspridda lokalkontor dras dock allt oftare in. Kundunderlaget är för litet i förhållande till kostnaderna, och när servicen försvinner så blir landsbygden mindre attraktiv och kundunderlaget minskar ytterligare för den service som finns kvar. Det är alltså en ond cirkel som verkar i helt motsatt riktning mot önskemålen i kampanjen Hela Sverige ska leva!

Socialdemokraterna i utskottet vill inte hjälpa till att liberalisera reglerna

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

103

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

för "bank i butik", vilket vi beklagar. Det är kanske något anmärkningsvärt, då industriministern för några månader sedan i en frågedebatt här i kammaren uttalade att han var positiv till att samla olika serviceverksamheter till lanthandeln. Detta var tankegångar som han delade och ville pröva i positiv anda.

Detta är tydligen ännu ett område där socialdemokraterna inte är riktigt överens.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4 och även till reservation nr 5.

104

KJELL ERICSSON (c);

Fru talman! I detta betänkande behandlar vi ärenden som rör detaljhandeln. Det handlar dock kanske mest om dagligvaruhandeln, där vi från centerns sida har en kommittémotion. Det hela handlar om att man skall ha tillgång till en väl utvecklad och decentraliserad kommersiell service i vårt land. Det är väsentligt att det finns tillgång till sådan service både i tätorter och på landsbygd. Närheten till butiken sparar både tid och pengar. Dessutom är det nödvändigt med en butik för att många människor skall kunna bo kvar i bygden.

Det har skett en drastisk minskning av antalet dagligvarubutiker under de senaste decennierna. I början av 60-talet hade vi ca 30000 butiker, i dag har vi ungefär 8000, Enligt olika bedömningar som har gjorts kommer antalet butiker att fortsätta att minska. Man har även gjort bedömningar när det gäller ICA och därvid funnit att nedläggningstakten kommer att öka, både när det gäller antal och yta. Bara inom ICA räknar man med att det kommer att ske en nettominskning på 120-150 butiker per år. Det berör framför allt de små glesbygdsbutikerna i områden där det inte heller sker några nyetableringar. Jag anser att detta är en allvarlig situation. Vid tiden för tidigare nedläggningar fanns det i regel flera butiker i bygden. På många orter är det nu den sista butiken som slår igen.

Jag har sagt förut, och jag vill säga det ännu en gång, att lanthandeln har en av de viktigaste funktionerna på landsbygden dels genom sin dagligvaruförsörjning, dels genom att vara en social sammanhållande länk. Vi måste därför med olika åtgärder se till att minskningen av antalet butiker på glesbygden inte fortsätter.

Vi har i dag glesbygdsstödet, som är bra när det finns medel att tillgå. Dessa medel är dock inte tillräckliga utan de behöver förstärkas inom olika län. Dessutom tror jag att det måste till en breddning av verksamheten så att lanthandeln blir något av landsbygdens servicecentral. Det finns verksamhet inom olika områden såsom turism, kommunal service och statlig service som väl kan lämpa sig för kompletterande verksamhet hos lanthandeln,

I en tidigare fråga till industriministern har jag tagit upp denna frågeställning. Han ställde sig positiv till tankegången. Dessa frågor följs förvisso av olika organ, av statliga och kommunala organ och av organ inom branschen. Det finns dock ingen som har det samlade greppet och kan komma med några konkreta förslag till lösningar. Vi inom centern förordar därför en övergripande utredning som skall komma med konkreta förslag till lösningar i den här frågan. Vi behöver en utveckling och förnyelse inom dagligvaru-

handeln i hela landet, och inte en fortsatt nedläggning. Vi förordar därför att en övergripande utredning skall göras.

Med anledning av vad jag nu har sagt ställer jag mig frågande till moderaternas reservation. Man påtalar risken med stöd till näringsverksamhet och hävdar att butiksstrukturen helt skall bestämmas av marknaden. Per Westerberg säger att vi skall ha en fri marknadsekonomi med konkurrens på lika villkor. Det låter bra. Jag frågar mig dock hur den konkurrensen ser ut på landsbygden, där det inte finns några affärer. Man får vara mycket glad om en affär håller i gång, och på många orter måste man ge affären stöd för att den skall göra det. Konkurrensen fungerar säkert på en del orter, men inte i glesbygden. Om verkligheten vore så enkel, skulle det vara bra. Utvecklingen och förnyelsen sker helt på de stora kedjornas villkor. Helt naturligt etablerar och utvecklar de sig inom områden där det finns ett stort kundunderlag, så att de kan få så stora marknadsandelar som möjligt. Mindre orter och glesbygden är inte intressanta i det avseendet, eftersom en alltför liten del av marknaden finns där, och det inte är lönsamt.

Menar vi något med att hela Sverige skall leva, har vi ett ansvar för att det skall finnas butiker även på de ur handelssynpunkt mindre attraktiva orterna. Det behövs stöd i varierande grad för att människor skall få tillgång till den servicen. Jag menar därför att det är viktigt att man tar ett större grepp i de här frågorna och undersöker vilka verksamheter som kan samlas i någon typ av lanthandel.

Strukturen inom lanthandeln är i dag sådan att det finns många äldre landsbygdsbutiker. De fordrar ganska stora investeringar när det gäller utveckling och förnyelse. De stora kedjorna är inte intresserade av att investera i de butikerna. Dessa butiker kommer att behöva ett större sarnhälleligt stöd i fortsättningen. Många län har i dag mycket små anslag till kommersiell service. Jönköpings län har t.ex. fått 50000 kr. i anslag till den här servicen. Samtidigt finns det många affärer där som behöver göra investeringar, och då räcker 50000 inte långt. Samhället måste ta ett ansvar här.

När det gäller bankservice i butik häller jag helt med vad Gudrun Norberg har sagt. Det är en viktig service för landsbygdsbefolkningen, samtidigt som det är ett komplement till butiken. Kombinationen har hitintills fungerat bra och utgjort ett alternativ till ett vanligt bankkontor. Bankinspektionen har i sina allmänna råd ställt upp vissa krav för motverkande av tillgrepp och oegentligheter. Dessa krav har enligt mitt förmenande blivit mer långtgående än vad som behövs av säkerhetsskäl. Bestämmelserna infördes utan att det hade gjorts någon egentlig utvärdering, och de pekade mera på abstrakta risker än på faktiska. Jag anser därför att i de fall det finns behov av och önskemål om bankservice i butik skall det inte stoppas av alltför långtgående krav från bankinspektionens sida. Bankinspektionens allmänna råd behöver liberaliseras när det gäller den här frågan.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till de reservationer som centern står bakom i detta betänkande.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

PER WESTERBERG (m) rephk:

Fru talman! Vår grundläggande uppfattning är att marknadsekonomiska lösningar är överlägsna ur konsumenternas synvinkel. Vi tror inte att man

105

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

via statliga utredningar eller ytterligare stöd från skattemedel kan administrera fram kommersiell service i glesbygden. Det stöd som i dag ges till glesbygden kan fungera och utvecklas inom de befintliga ramarna . Vi anser inte att det finns behov av någon ny utredning.

Däremot vill vi gärna ha avregleringar - på bankområdet och andra områden - som kan ge den kompletteringsvérksamhet som vi tror kan vara positiv för glesbygdsbutikernas möjligheter att överleva. Det rör sig om olika typer av stödverksamhet och olika typer av komplettering av service. Ett system med fri marknad har ändock visat sig vara det effektivaste sättet att tillgodose konsumenternas intressen.

KJELL ERICSSON (c) replik:

Fru talman! Den fria marknaden fungerar säkerligen bra på rnår\ga håll, men den fungerar inte på glesbygden. Skall vi ha en chans att bibehålla landsbygdsbutikerna, måste vi också ha ett glesbygdsstöd. Det fungerar inom vissa områden i dag, och det är bra. Stödet måste dock byggas ut och omfatta fler områden. Det måste också avsättas mera pengar till det. Då kan det bli bra.

PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Det finns som sagt redan ett glesbygdsstöd. Jag tror att vi har en ganska väl fungerande varuförsörjning i dag. Det finns alltid grupper på varje ort, oavsett om det är storstad, småstad eller glesbygd, som tycker att man skall ha en butik närmare hemmet. Det är då väldigt lätt hänt att man kräver statliga stödinsatser för att man skall få närmare till butiken. Jag tror att det glesbygdsstöd som i dag finns för varudistribution är erforderligt och att de anpassningar som kan göras är erforderliga. Jag har svårt att se att vi skulle kunna nå fram på något annat sätt än genom avregleringar som ger möjligheter till kompletteringsverksamhet. På det sättet kan en liten butik med ett litet kundunderlag ge en anständig försörjning åt innehavaren.

106

KJELL ERICSSON (c) replik:

Fru talman! Jäg håller méd Per Westerberg om att det är bra att vi får kompletteringsverksamheter. Det har jag sagt hela tiden. Många områden har dock i dag mycket låga länsanslag för detta. Vårt land har en vidsträckt glesbygd, och det rör sig om ganska stora avstånd. Vill vi att människor skall bo och leva på landsbygden - vilket vi bl.a. har sagt i landsbygdskampanjen -måste vi också vidta åtgärder. Det behövs ett stöd.

Förste'vice talmannen anmälde att Per Westerberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik,

LARS NORBERG (mp):

Fru talman! Det område som vi här behandlar, detaljhandeln, är ett av de många områden där det visar sig att den fria marknadsekonomin fungerar ytterligt kortsiktigt. Detta är i och för sig naturligt,' Detaljhandeln optimerar sina insatser och sin lokalisering efter sin egen lönsamhet, och det skall man inte kritisera den för. Däremot skall man kritisera stat och kommun för att de

låter marknaden vara helt styrande för en utveckling som leder till regional utarmning och stora kostnader för samhället utan att man gör något försök att finna vad som är samhällsekonomiskt lönsamt. För övrigt är det inte bara krassa samhällsekonomiska kalkyler som saknas. Det saknas också försök till uppskattning av vad tillgången till närservice och en god infrastruktur betyder för människors trivsel, trygghet och livskvalitet.

Vilka de samhällsekonomiska förlusterna av en sämre service är inser nog de flesta: När en butik läggs ned, det må vara på landsbygden eller i staden, uppstår behovet av resor till en mer avlägsen butik. Promenad till fots eller per cykel måste bytas ut mot resa med buss eller bil. Det kostar vägslitage, energi och miljöskador för samhället och tid och pengar för den enskilde. Pensionären kanske över huvud taget inte längre kan bege sig till butiken utan måste anlita hemtjänsten för sina inköp, med ytterligare samhällskostnader som följd. Allt detta vet väl alla i denna kammare, allt detta borde varje tänkande kommunalpolitiker veta. Däremot är det ytterligt sällsynt att någon gör ett försök att kalkylera totalkostnaderna för den centralisering, den landsbygdsutarmning och det ökade trafik- och energibehov som följer när infrastrukturen tunnas ut. Det gäller för övrigt naturligtvis inte bara butiker, utan många former av samhällsservice. Även i städerna uppstår liknande samhällsekonomiska kostnader när infrastrukturen tunnas ut, som den i dag gör på många håll.

"Hela Sverige ska leva" är ett motto som alla partier i högtidliga sammanhang bekänner sig till men som politikerna ofta totalt nonchalerar i sitt konkreta handlande. Miljöpartiet noterar med sorg och beklämning att socialdemokratin systematiskt säger nej till alla förslag som syftar till en mer decentraliserad service.

Jag kan förstå att socialdemokrater här känner ansvar för att försvara regeringens förslag i form av propositioner, men det som vi sysslar med just nu är ett antal motioner. Jag kan inte se att regeringens position på något sätt skulle försvagas om socialdemokraterna hade en något mer positiv attityd till de vettiga förslag som framläggs i form av motioner. Däremot skulle en något mindre dogmatisk attityd från socialdemokratin vid motionsbehandlingen kunna leda till att respekten för riksdagen och dess arbete ökade. Att ständigt - med en berusad papegojas envishet - utropa att alla motionskrav som framställs redan på ett eller annat sätt är tillgodosedda tyder inte bara på självgodhet utan också på rädsla för att ta initiativ. Naturligtvis kan socialdemokraterna hoppas på ett positivt slutomdöme om sin verksamhet här i riksdagen: "De har aldrig gjort något fel, för de har aldrig gjort något."

Jag tycker alltså att det är beklagligt att utskottet inte har kunnat ställa sig bakom kravet i reservation nr 2 på en utredning kring dagligvaruhandelns problem. Det gäller här framför allt glesbygd men också i viss utsträckning tätorter. Det gäller då att fånga handelns betydelse för hela samhällsstrukturen, miljön och de samhällsekonomiska kostnaderna.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Att staten bör främja bankservice i landsbygdsbutiker borde vara en självklarhet - givetvis inom de ramar som rimliga säkerhetskrav dikterar. Dess värre är det dock inte en självklarhet för den socialdemokrati som i högtid-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

107

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

liga sammanhang propagerar för att "hela Sverige ska leva". Jag yrkar bifall till reservation nr 4.

Slutligen yrkar jag bifall till reservation nr 7 som gäller stöd till närbutiker. Här gäller det inte bara glesbygd utan i minst lika stor utsträckning tätorter. Detta har tydligen inte utskottet fattat. Det skulle vara klädsamt med en något ökad respekt för motionären, så att man åtminstone tog upp de problem som framförs i motionen. Statliga åtgärder för att förhindra nedläggning av närbutiker i städerna lyser med sin totala frånvaro. Återigen har man inte gjort det minsta försök att beräkna de samhällsekonomiska konsekvenserna av butiksnedläggning och etablering av stormarknader i städerna. I reservation nr 6 polemiserar man mot miljöpartiets reservation med argumentet att kommunerna har goda möjligheter att motverka den negativa utveckling av närservicen som miljöpartiets motionär har påtalat. Det kanske är sant, men dess värre finns det få exempel på verkningsfulla kommunala åtgärder för bättre närservice i städerna. För övrigt vill jag påpeka att vad som yrkas i reservationen är att samhället - det gäller alltså både stat och kommun - bör träda in och erbjuda effektiva stödformer.

108

INGA-BRITT JOHANSSON (s);

Fru talman! Till det betänkande om detaljhandel som vi nu diskuterar har fogats sju reservationer. De tre första reservationerna berör en motion från centern, i vilken man kräver en utredning för att främja förnyelse inom dagligvaruhandeln. Utskottet har yrkat avslag på motionen. Detta avslagsyrkande stöds också i två av reservationerna, nämligen nr 1 undertecknad av moderaterna och nr 3 av folkpartiet. Däremot föreligger alltså tre olika motiveringar till avslaget. Centern och miljöpartiet har i reservation 2 tillstyrkt en utredning.

Vi är alla överens om att det behövs förnyelse och utveckling av dagligvaruhandeln. Vi är också överens om att det redan finns flera organ som nu följer verksamheten och som gör nytta i sammanhanget. Möjligen flnns det nyansskillnader i fråga om hur stor den nyttan är. Folkpartiet och moderaterna vill ha mindre inblandning av myndigheter, centern och miljöpartiet mer.

Självfallet är det i första hand en uppgift för handeln och dess organisationer att själva sköta utvecklingsinsatserna. Men vi vet också att inom stora områden av vårt land, och i ökad utsträckning även i tätorterna - det är inte bara miljöpartiet som har upptäckt det - fungerar inte konkurrensen till förmån för de sämst lottade. Där måste servicen ordnas på andra sätt med samhällsinsatser som glesbygdsstöd, hemkörningsservice och annat. Det är ett ansvar som alla vi som vill ha ett solidariskt samhälle gärna tar på oss. Här är det inte en fråga om att vi med samhällsstöd snedvrider konkurrensen. Det finns ingenting att konkurrera om. Där är jag helt överens med Kjell Ericsson. Däremot kan jag inte inse att det skulle finnas behov av någon ytterligare instans, t.ex. en utredning, som skulle börja kartlägga redan kända problem och lägga fram redan framlagda förslag.

Förutom i alla de grupper som finns nämnda i betänkandet, som jag nu inte tänker uppta tid med att räkna upp, behandlas frågorna för närvarande även i konkurrensutredningen. Konkurrensutredningen studerar bl,a. om

den nya plan- och bygglagen skulle innebära några problem, om den skulle ha förhindrat etablering av dagligvarubutiker, livsmedelsbutiker. Underhandsinformation från den expertgrupp inom utredningen som har studerat livsmedelshandeln säger att man i vart fall inte ännu har kunnat finna några tecken på detta. För vår del är det också självklart att kommunerna måste ha en möjlighet att påverka hur servicestrukturen i en kommun skall se ut. Det är ju ändå skattebetalarna som får betala alla kringkostnader.

Jag yrkar således avslag på reservationerna 1, 2 och 3,

Reservation nr 4 handlar om bankservice i landsbygdsbutiker. Bakgrunden till reservationen och de två motioner som är grunden till denna är tydligen de allmänna råd till bankerna angående bankkontors verksamhet och bankservice i butik som bankinspektionen utfärdade i slutet av år 1987.

Jag vill erinra om att grunden för dessa allmänna råd finns i bankrörelselagen och inte är uttryck för något tillfälligt tyckande hos bankinspektionen. Såvitt jag har förstått är problemet insättningsmöjligheten. Det har under försöksperioden inte varit någon större efterfrågan på just denna tjänst. Såvitt jag kan se, kan man i de allra flesta fall lösa detta med insättning utan att behöva göra det direkt i en bank. Detta gäller inte bara i glesbygden utan även i tätorterna. De allra flesta betalningar går i dag via bank- eller postgiro. Återstår alltså butikens egen kassa som inte kommer in på bankens konto samma dag, vilket naturligtvis innebär ränteförluster, men knappast kan anses vara tillräckligt motiv för ett allmänt svepande uttalande om att man inte tillgodoser kundernas behov. Någon sade att socialdemokraterna inte är överens i denna fråga. Jo, vi är helt överens. Rådet för frågor inom handels- och tjänstesektorn har i uppdrag att se över vilka åtgärder som behöver vidtas och vilka avregleringar som behöver göras för att man skall komma till rätta med denna typ av problem och hur man skall kunna få fler tjänster till glesbygdshandeln för att den skall kunna ha kvar sin verksamhet.

Jag vill också påminna om att bankinspektionens allmänna råd är just råd och inte förbud. Om bankinspektionen har för avsikt att göra ett nytt ställningstagande tar jag för givet att detta kommer att ske med utgångspunkt i att bankkunderna kan påvisa att de nackdelar som reservanterna påstår finns verkligen är så stora att det finns skäl till förändringar. Det kan ju också vara så att bankerna inte tycker att verksamheten som sådan är så lönande att det är intressant för dem att utveckla servicen inom befintliga ramar. Men den tanken kanske inte har dykt upp för reservanterna. Jag yrkar alltså avslag även pä reservation 4.

Slutligen, fru talman, vill jag ta upp tre reservationer som rör miljöpartiets förslag om stöd till närbutiker utanför de traditionella stödområdena. Miljöpartiet tror tydligen att man kan förhindra omstruktureringen inom dagligvaruhandeln med nya statliga stöd. De övriga partierna tror inte på en sådan lösning. Ingen av oss är väl nöjd med att fler och fler närbutiker läggs ner. Och Lars Norberg kan vara övertygad om att man i de flesta kommuner är mycket väl medveten om de problem som dyker upp. Bensinstationer och dyra servicebutiker tar över mer och mer av den närmaste servicen. Sedan försvinner även den servicen. Moderaterna och folkpartiet är helt överens med oss förutom att de inte vill ha några varuförsörjningsplaner, men det är ju bara ett utslag av deras övertro på att marknadskrafterna skall lösa alla

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

109

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

problem. Centern däremot delar vår uppfattning i frågan men har samtidigt passat på att aktualisera en ökning av länsanslagen. Den frågan är knappast aktuell i det här sammanhanget. Därutöver kan jag inte inse att vi är oense i sak. Jag yrkar alltså avslag även på reservationerna 5, 6 och 7,

Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 1989/90:2,

GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Fru talman! Inga-Britt Johansson talade i början av sitt anförande om att kommunerna måste kunna bestämma hur de skall strukturera kommunen och var affärsetableringar skall ske, osv. Ja, till viss del. Men den möjlighet som kommunpolitikerna nu har missbrukas väldigt ofta. Jag har exempel från min kommun som jag hoppas slippa redogöra för. Men det är alldeles uppenbart att kommunpolitikerna mycket medvetet styr både vilka företag som får etablera sig och i vilka områden de i så fall får etablera sig, antingen för att de vill ha konkurrens på ett ställe eller för att de vill skydda en butikskedja från konkurrens. Det är alldeles uppenbart att detta sker. Den nya plan- och bygglagen har gett ökade möjligheter för politikerna att bedriva denna politik.

Inga-Britt Johansson sade att socialdemokraterna är helt överens, vilket jag fortfarande betvivlar, eftersom faktum kvarstår, att industriministern har uttalat sig mycket positivt över denna verksamhet med "bank i butik". Han har inte sagt just "bank i butik", men han hartalat om kompletterande verksamheter runt landsbygdsbutikerna. Och han inser hur viktigt det är att den konkurrens behålls som en samlad servicekärna på landsbygden utgör gentemot storstaden, storbutiker och storvaruhus, osv. Denna konkurrens finns och är alldeles uppenbar. Det är klart att om befolkningen på landsbygden ändå måste åka till staden för att uträtta andra ärenden, handlar de också sina varor i staden innan de åker tillbaka hem, vilket drabbar landsbygdsbutiken.

Inga-Britt Johansson undrar om bankerna verkligen vill vara med om denna verksamhet med "bank i butik". Ja, det vill de verkligen. De har tryckt på på alla sätt för att få vara med i denna verksamhet. Men de anvisningar som bankinspektionen ställer upp ställer mycket stora krav på bankerna att egentligen öppna en sorts filialer på landsbygden med allt vad därtill hör. Då stiger naturligtvis kostnaderna mycket, och det är ju kostnaderna man vill undvika. Det är just för att kostnaderna är så höga i filialer på landsbygden som olika lokalkontor dras in. Det gäller post, bank och försäkringskassa.

I Föreningen Landsbygdshandelns främjande ingår ICA, Vivo-Favör, KF, Lantbrukarnas riksförbund, Sveriges livsmedelshandlareförbund och konsumentverket. De har sänt en skrivelse till bankinspektionen för att påtala behovet av detta. Nog finns det ett behov. Tror inte Inga-Britt Johansson på denna organisation som har en sådan tyngd?

110

PER WESTERBERG (m) replik;

Fru talman! Jag tror att det i varje debatt när ekonomi och olika branscher diskuteras är mycket lätt att halka bort från marknadsekonomin. Marknads-

ekonomin talas det bara generellt om i högstämda ordalag. Om diskussionen förs in på en enskild bransch försvinner talet om marknadsekonomin till förmån för planering, regleringar och liknande företeelser.

Skall ett butiksnät förnyas och skall en bransch förnyas och utvecklas, har det i nästan inte något enda fall skett via statliga insatser eller olika former av statliga regleringar, utan branschen har själv fått förnya sig genom att utsätta sig för konkurrens och inse att det är genom service som branschen kan tillgodose konsumenternas behov och samtidigt utveckla handeln och företaget.

Bor man i glesbygd är det ett axiom att man också får litet sämre service eller ett sämre underlag. Man får inte samma service, och man kan inte ställa exakt samma krav på service som om man bor i en tätort.

Jag tror egentligen att det då inte går att sätta igång en mycket stor subventionskarusell, som innebär ett mer eller mindre godtyckligt stöd i olika former och olika mycket.

En viss form av grundservice och grundstöd har vi moderater accepterat, men vi kan inte vara med om en vidare utveckling i detta sammanhang. I stället skall man försöka utveckla dessa butiker genom att ge dem bärkraft på vanliga marknadsekonomiska villkor, genom att tillåta mer bebyggelse i glesbygd och inte vara lika avvisande som tidigare. Då får man en naturlig grund, ett naturligt underlag, för butikerna. Man skall försöka få bort regleringar som förhindrar glesbygdsbutiker att syssla med annan serviceverksamhet, som väl kan komplettera den verksamhet dessa butiker i dag bedriver. Vi anser att det inte är varuförsörjningsplaner och liknande som skall driva fram servicen; det är möjligen något som kan tvingas fram i vissa trängda lägen.

Den här typen av försök till planering och centralstyrning är nästan alltid dömd till misslyckande. Det är därför som man i stället bör försöka underlätta och avreglera, och på det sättet försöka skapa den bärkraft genom vilken man bäst tillgodoser konsumenternas behov. Det är bl.a. därför som vi också är sä noga med att försöka ta bort bankinspektionens möjligheter att ge sådana rekommendationer som känsliga banker mycket lätt följer för att därmed dra ned på bankservicen i glesbygdsbutikerna. Vi vet alla hur banker agerar när de får olika rekommendationer från bankinspektionen.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

KJELL ERICSSON (c) replik:

Fru talman! Inga-Britt Johansson talade så vackert om glesbygdshandeln att det verkar som om vi skulle vara överens om en hel del saker, men konkreta åtgärder saknas. Man har inom olika organ, statliga, kommunala och inom branschen, utrett glesbygdshandeln och dess butiker. Men det har inte kommit så mycket konkret av det. Det finns en del förslag, det är riktigt, men de har aldrig kommit att genomföras. Det är genomförandet som jag tycker är det viktiga.

Industriministern var, som jag sade tidigare, mycket positiv till tankegångarna att lanthandeln t.ex. kunde vara turistvärd, att man där kunde ha kommunal service, post, försäkringskassa, apotek eller annat. Men det finns inget samlat grepp om hur det är på olika ställen. Det kommer inte heller några konkreta förslag hur det hela skall genomföras. Vi vill att en utredning

111

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

skall titta på dessa saker och komma med ett genomarbetat förslag, som man kan ta ställning till ute i bygderna.

När det gäller bankservice håller jag helt med Per Westerberg och Gudrun Norberg. Den är viktig i bygden. Men att det skett en byråkratisering är inte bra. Jag vet själv att bankerna vill ha den här servicen ute i bygderna, men det får inte kosta alltför mycket. Apparatur och säkerhetsanordningar är dyra investeringar. Däremot vill bankerna medverka i glesbygdshandeln på tidigare villkor. Så det gäller att slå vakt om dem.

Utredningen bör också titta på hur närbutikerna i tätorterna skall kunna verka i framtiden.

112

LARS NORBERG (mp) replik:

Fru talman! Inga-Britt Johansson säger att det inte behövs några utredningar, eftersom det gäller redan kända problem och redan lagda förslag. Som jag sade i mitt tidigare inlägg betvivlar jag detta. Jag tror alltså att de samhällsekonomiska kostnaderna för omstruktureringen av handeln och glesbygdsservicen över huvud taget är dåligt kända. Jag tror inte alls att de kostnader som drabbar den enskilde i form av ökade transportkostnader och ökad tidsanvändning för att sköta sina affärer är kartlagda. Jag tror att det behövs en utredning. Därför har vi stött förslaget om en utredning.

Marknadsekonomin i all ära - den fungerar inom sina ramar, men den måste kompletteras med samhällsekonomiska betraktelser. Jag och miljöpartiet i övrigt efterlyser just detta.

Bankinspektionens uttalande menar reservanterna är onödigt hämmande. De tycker att det behövs någon form av reaktion från statens sida för att inspektionens ganska byråkratiska angreppssätt inte skall hämma möjligheterna. Här är det alltså fråga om att skapa ökad frihet för företagsamheten och att avreglera i viss utsträckning,

INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik;

Fru talman! Gudrun Norberg påstår att kommunerna missbrukar plan-och bygglagen. Som jag sade i mitt anförande har bl.a. en expertgrupp inom konkurrenspolitiska kommittén tittat på frågan. Man har inte kunnat hitta några sådana tecken. Jag tror säkert att man kan hitta något enstaka exempel på att kommunerna inte behärskar den här typen av frågor. I de allra flesta fall, Gudrun Norberg, skulle vi önska att kommunerna använde sig av sina möjligheter att göra ordentliga varuförsörjningsplaner på ett bättre sätt än de gör i dag. De flesta kommuner använder sig inte av denna möjlighet. Det är det stora problemet. Det är därför som man råkar ut för problemet att en hel del människor plötsligt inte har någon närservice kvar.

Industriministern har talat sig varm för att få andra tjänster i glesbygdsbutiker. Han är inte ensam om det - det har också finansministern sagt här i kammaren. Vi är alltså överens om att det är nödvändigt att få använda glesbygdsbutikerna till många andra saker än i dag. Därmed inte sagt att hela lösningen skulle vara att man får möjligheter att sätta in pengar på bank i butiken. Det är faktiskt den delen av bankverksamheten som striden gäller. De andra delarna kan lösas, men problemet är just insättningarna. Det är ju

faktiskt inte en så stor fråga i det hela att det skulle slå sönder bankernas möjligheter att ge service till sina kunder.

Kjell Ericsson säger att saken har utretts och att det lagts fram förslag. Vi är alltså överens om att saken är utredd, att förslag finns och att vi väntar på att förslagen också skall genomföras och få effekt. Regionalpolitiska kommittén har också sett på frågan, och jag har en känsla av att vi framför oss kan se många ingångsvägar för hur glesbygdsbutikerna och övrig service inom glesbygden skall kunna leva vidare och utvecklas. Det behövs inte någon ny utredning om detta. Att marknadskrafterna skulle kunna lösa denna fråga, som moderaterna och folkpartiet tror, tror jag inte ett ögonblick.

Till Lars Norberg; Man vet vad det kostar. Redan 1984, då jag satt i konsumentpolitiska kommittén, studerade vi vad det blev för extra kostnader för hushåll och samhälle genom att man fick längre sträckor att åka till affären och vad hemkörningstjänster och liknande innebar för kostnader. Så vad det kostar är man väl medveten om både inom staten och ute i kommunerna.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Fru talman! I min hemkommun har en stor känd butikskedja velat etablera sig sedan början av 80-talet. Medan jag fortfarande var kommunalt verksam hade vi en ganska häftig debatt i kommunen,'en socialdemokratiskt ledd kommun, om denna etableringsfråga. Företaget ville etablera sig på ett område där kommunledningen sade nej. Man sade nej av vissa konkurrensskäl. Men denna butikskedja har fortfarande inte kunnat etablera sig i Örebro, utom på ett enda villkor, nämligen att den skall etablera sig alldeles intill en annan varuhuskedja. Annars får man inte göra det. I det område som först var aktuellt har en annan butikskedja fått etablera sig. Det fanns alltså inga planmässiga skäl att vägra företaget, utan det är helt politiskt styrda konkurrensvillkor det handlar om här.

Man kan räkna upp flera exempel. Det som har skett i Örebro är ingenting unikt, utan detta sker i många kommuner. Och det är inget annat än fult missbruk av etableringskontrollen.

I Föreningen Landsbygdshandelns främjande ingår ICA, Vivo-Favör, Kooperativa förbundet, Lantbrukarnas riksförbund, Sveriges livsmedelshandlareförbund och konsumentverket. De har ställt en skrivelse till bankinspektionen om frågan "bank i butik". De är väldigt oroade över de effekter som de nya anvisningarna får. De ser att det finns ett behov och en önskan från kundernas sida. Det finns också en önskan från både banker och butiker om denna verksamhet: Tror Inga-Britt Johansson att det föreningen skriver är nonsens? Om Inga-Britt Johansson intetror på folkpartiet eller andra borgerliga partier, tror hon att dessa organisationers oro är nonsens? Det måste väl finnas en grund för deras agerande. Det finns, det vill jag hävda, påtagligt behov av sådan verksamhet i glesbygd. Det är synd att socialdemokraterna inte har någon benägenhet att hjälpa till att liberalisera reglerna.

KJELL ERICSSON (c) replik:

Fru talman! Jag vill instämma helt i det Gudrun Norberg här sade öm bankservice i butikerna. Varför skall man inte få sätta in pengar i butiken?

8 Riksdagens protokoll 1989/90:17

113

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

Det är ofattbart. Det är bara ett byråkratiskt krångel som man infört, och jag tycker att man bör ändra på det så fort som möjligt.

Jag återgår til! frågan om en utredning. Det finns in_get samlat grepp. Det har pratats och skrivits mycket vackert om detta, men det har inte skett något praktiskt för att samla det hela.

Det är likadant med regionalpolitiska kommitténs betänkande. I det betänkandet finns det också mycket vackert skrivet. Vi måste samla detta material någonstans och få det att komma till uttryck också i praktiken så att det sker någonting på det här området.

Under tiden medan vi skriver och pratar läggs den ena efter den andra butiken ned. Enligt ett beslut från ICA, som tidigare nämndes, kommer årligen mellan 120 och 150 butiker att läggas ned. Detta måste vi på något vis stoppa, eftersom man annars blir utan affärer på många ställen. Vi måste därför ta vara på alla de goda idéer som finns och samla dem och genomföra dem i praktiken.

LARS NORBERG (mp) replik:

Fru talman! Inga-Britt Johansson säger: Industriministern vill, finansministern vill, socialdemokraterna vill. Men det sker mycket litet. Man vet vad försämrad service och infrastruktur kostar den enskilde, men det sker fortfarande mycket litet.

Hur mycket ökar energiförbrukningen genom ökade ressträckor på grund av människors behov av service? Vilka offensiva åtgärder vidtar man för att landsbygden skall få en ökad bärkraft?

Vi i miljöpartiet vill att man skall göra en offensiv satsning på biobränslen, vilket skulle leda till åtskilliga nya jobb i glesbygden. Men det sker så förfärligt litet, trots att både industriministern, finansministern och Inga-Britt Johansson vill så väl.

114

INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vill en sista gång upprepa det jag sade om bankservicen i butik. Om man tar bort möjligheten att sätta in pengar, behöver man inte längre ta hänsyn till banklagen - det är.möjligt att det finns någon mer detalj i det hela - och då går allting mycket lättare. Det är detta som hela den här diskussionen handlar om. Resten gör man och kan man göra i samarbetsavtal mellan bankerna och butikerna.

Gudrun Norberg gav exempel på att man missbrukat plan- och bygglagen sedan tio år tillbaka. Den nya plan- och bygglagen har inte gällt i så många månader mig veterligt. Det var den lagen jag åberopade när jag sade att man inte har funnit några missbruk. Det är också den plan- och bygglagen som tidigare har åberopats i handlingarna.

Det är möjligt att,det finns missbruk, vilket jag tidigare sade, men i de allra flesta fall utnyttjar man i kommunerna inte de möjligheter som finns i plan- och bygglagen. Detta är också ett svar till Lars Norberg.

Jag skulle önska att kommunerna var mer aktiva i den här frågan för att kunna hjälpa de människor som har svårast att nå service att få bättre förhållanden. Jag hoppas att man kommer att använda den nya lagstiftningen i den riktningen.

Förste vice talmannen anmälde att Gudrun Norberg, Kjell Ericsson och Lars Norberg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

CARL FRICK (mp):

Fru talman! Det finns ett fint ord i den svenska politiska debatten som heter kvarboende. Det omfattar huvudsakligen de äldre i vårt samhälle, men det borde också omfatta dem som bor i våra glesbygder.

För ett antal år sedan försörjde jag mig under vintrarna med att köra taxi i ett av våra allra största tätortsområden, nämligen Stockholm. Jag kunde då finna att det på många håll gapade.enormt tomt. Det var många butiker som var nedlagda. Samtidigt lades stora pengar ner på att bygga hissar för att möjliggöra ett kvarboende för de äldre.

De butiker som inte var nerlagda hade koncentrerats ett antal kilometer bort. En stor del av mitt arbete som taxichaufför bestod i att hjälpa.de kvarboende att komma till butiken. Vad fann jag där? Jo, att de flesta som handlade var tvingade att ta bilen för att över huvud taget kunna handla.

Detta är ett märkligt beteende. Vi centraliserar och får ett ökat antal transporter. Vi får mer utsläpp. Vi får bygga fler vägar och köpa fler bilar osv. Vi måste samtidigt kasta in stora pengar för färdtjänst, hemtjänst osv.

I ett område i Stockholm, Hökarängen, har man på senare tid genomfört ett stadsförnyelseprojekt. Man har infört någonting som heter servicelinjer. Det är fråga om bussar som åker runt i bostadsområdena. Människor kan stiga på när de vill, och de kan snabbt komma till olika ställen i samhället. Detta har inneburit något revolutionerande för dessa människor. Människor träffas och behovet av färdtjänst och hemtjänst minskar.

Riksdagen har i våras avslagit ett förslag om att utbygga det systemet till fler samhällen. På samma sätt vill man här inte öka stödet till närbutiker och kvartersbutiker sä att människor verkligen skulle kunna bli kvarboende. Jag tycker att det är mycket märkligt att man talar så varmt om solidaritet i samhället. När det kommer till kritan bygger det hela på centralisering och isolering av människor. Det är egentligen väldigt dåligt.

Det är också märkligt att många av dem som nu arbetar för en stark koncentration i samhället av butiker och mycket annat är de som samtidigt är mycket emot att den offentliga sektorn byggs ut. Man vill minska skatter och skära ned. Men de människor som vill göra detta bidrar faktiskt till ett ökat behov av den offentliga sektorn i-form av färdtjänst, hemtjänst osv.

Detta är en anomali. Den ena handen vet inte vad den andra gör. Det är en av anledningarna till att miljöpartiet här har väckt en motion om att öka stödet till närbutikerna för att medge det kvarboende som man en gång sagt är så viktigt, såväl i städer som i glesbygd.

Marknadsekonomin är någonting som står utomordentligt högt i kurs. Vi i miljöpartiet är inte alls emot marknadsekonomi. Men man måste göra skillnad mellan vad som är företagsekonomi och samhällsekonomi. I företagsekonomi bryr man sig inte alls om de konsumenter som för ögonblicket inte finns. Vi måste i vårt handlande inse att det finns kommande generationer och att vi med vårt handlande stör deras fortsatta liv.

Det är mycket viktigt att vi när vi bedömer de ekonomiska konsekven-

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

115

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Detaljhandel

serna också försöker väga in de samlade ekonomiska konsekvenserna för hela samhället och för framtiden. Det är därför utomordentligt viktigt att riksdagen anstränger sig för att stödja både servicelinjer och närbutiker för att vi skall kunna utveckla ett mer solidariskt samhälle.

Jag är utomordentligt förvånad över att man i utskottstexten kan skriva att det är angeläget med fortlöpande bevakning och utveckling av frågor inom detta område - dvs. närbutikerna som läggs ned med en förfärlig hastighet. En fortlöpande bevakning, vad innebär det? Jo, att man gör litet statistik som visar att nu har det försvunnit så många butiker i det området och så många butiker i det området. Det är alltså detta som är bevakning.

Men vi är inte betjänta av en bevakning. Vi är betjänta av ett aktivt handlande i solidarisk riktning så att människor kan bo kvar i sina områden utan att ständigt vara tvingade att utnyttja färdtjänst och hemtjänst. Det borde egentligen vara en god socialdemokratisk linje att stödja någonting så positivt som att människor skall kunna bo kvar i sina områden utan att utnyttja dessa tjänster.

Jag är mycket förvånad över att man inte på detta sätt velat stödja det vi reservanter har föreslagit. Jag vill därför, fru talman, yrka bifall till reservation nr 7 med den förhoppningen att även socialdemokratin i framtiden skall vakna upp och arbeta för detta solidariska samhälle. Tack för ordet.

INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror inte att lösningen på problemet med människors isolering är att det inrättas ett nytt samhällsstöd till nedläggningshotade närbutiker i Stockholmsområdet och andra tätorter.

CARL FRICK (mp):

Fru talman! Jag förutsätter naturligtvis inte att människors isolering kan brytas enbart med ett stöd till närbutiker och kvartersbutiker vare sig i tätorter eller på landsbygden, men det kunde vara ett verksamt bidrag till att minska människors isolering om man ansträngde sig litet på detta område. Om man menar någonting med att säga att samhället skall vara soHdariskt och inte bara storslaget, borde man beakta dessa synpunkter.

Det är mycket synd om människor som bor i de här områdena. Jag har haft närkontakt med dessa människor under ett antal år och sett vilka fysiska och praktiska problem de har med att nå sina butiker. På det sättet har de varit utomordentligt isolerade. En närbutik skulle i hög grad kunna underlätta deras liv. Det finns alltså beaktansvärda exempel på detta i Stockholmsområdet, och de borde uppmärksammas i den fortsatta samhällspolitiska debatten.

Jag hoppas på ett omtänkande från det stora partiet i dessa frågor. Socialdemokraterna är ju ett parti som i ord säger sig stödja solidaritet, och de borde visa det i klar, praktisk handling. Det hoppas jag på.

116

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 30 §.)

26 § Elfrågor

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1989/90:NU4 Elfrågor.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Elfrågor

GUDRUN NORBERG (fp):

Fru talman! I detta betänkande behandlas några speciella elfrågor, och jag vill bara ta upp den del som gäller reservelverk.

Strömavbrott förekommer som regel ett antal gånger per år, särskilt på landsbygden. Oftast framkallas de av besvärliga väderleksförhållanden, men strömavbrott kan också ha andra orsaker. För jordbruk, i synnerhet djurhållande gårdar, får strömavbrott svåra konsekvenser men det är inte enbart en fråga för jordbruket.

Frågan har stor betydelse för den bofasta befolkningen på landsbygden, eftersom samhällets strävan nu är att även gamla och sjuka människor så långt som möjligt skall kunna bo kvar i sin gamla hemmiljö. I ett sårbart samhälle, där praktiskt taget alla tekniska funktioner är beroende av elenergi, blir tillgången på reservkraft allt viktigare.

Vi tycker från folkpartiets sida att staten måste ta på sig en del av ansvaret för att öka tillgången till reservelverk. Det kan naturligtvis göras på olika sätt, men vi förordar att staten försöker stimulera fram en ökad tillgänglighet. Det kan man göra genom att t.ex. ändra avskrivningsreglerna och göra dem mera gynnsamma, som folkpartiet har pekat på i skatteutskottet. Däremot tycker vi inte att ett nytt statsbidragssystem skall införas för detta ändamål, då man bör vara försiktig med införandet av nya statsbidrag.

Med det sagda yrkar jag bifall till reservation nr 5, som är en motivtext som folkpartiet står för.

27 § Ajournering för middagsuppehåll

Kammaren beslöt kl. 17.53 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

28 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av förste vice talmannen.

29 § Elfrågor

(forts, näringsufskottets betänkande NU4)

ROLAND 1-ARSSON (c):

Fru talman! Människor som bor på landsbygden får i dag ofta betala påtagligt högre eltaxor än de som bor i tätorter. Från distributionsföretagens sida

9 Riksdagens protokoll 1989190:17

117

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Elfrågor

118

motiverar man detta bl.a. med de relativt sett högre kostnaderna för glesbygdsdistributionsnäten än för tätortsdistributionen. Från centerns sida menar vi att dessa skillnader är orättfärdiga. Vi anser nämligen att tillgången på elenergi är en samhällsservice som alla oberoende av var man bor skall ha samma rätt till, och därför skall denna service betraktas på samma sätt som annan kollektiv samhällsservice.

Det förhållandet att distributionsföretagen har skillnader i kostnaderna för distributionsnätets utbyggnad och underhåll kan ju för övrigt lika gärna gälla inom en tätort som mellan tätoi-t och landsbygd. Dessutom har distributörerna för det mesta redan i sina anslutningsavgifter vägt in dessa skillnader. Det finns därför inte något rimligt skäl som motiverar stora skillnader också i förbrukningstaxorna.

I syfte att uppnå ökad kostnadsneutrahtet mellan olika abonnenters elpris oberoende av var man bor yrkar jag bifall till reservation 3 i detta betänkande.

Förutom att befolkningen på landsbygden ofta får betala ett högre pris för sin elenergi, har man också för det mesta sämre försörjningstrygghet. Detta problem, som många gånger beror på väder och vind, är naturligtvis inte lätt att eliminera, men det går med rimliga insatser att förebygga med t.ex. hjälp av enskilda reservkraftaggregat.

Vi menar att det är ett gemensamt samhällsansvar att så långt som möjligt garantera människor som bor i utsatta områden den trygghet som tillgången av sådana reservkraftverk innebär. Det gäller inte bara i fråga om vår livsmedelförsörjning från jordbruket under normala förhållanden utan också ur beredskapssynpunkt. Men det gäller framför allt de enskilda hushållens, ofta gamla människors, trygghet och valfrihet i sitt boende. Jag yrkar därför bifall till reservation 4, som just tar upp denna fråga om samhällsstöd för utbyggnad av reservkraft på landsbygden.

Fru talman! Slutligen vill jag också ta upp ett helt annat problem som har med vår eldistribution att göra.

Kring högspänningsledningar bildas elektriska kraftfält och magnetiska strålningsfält. Det har man länge känt till. Styrkan på dessa fält står i proportion till spänningen i ledningen. I den forskning som hittills bedrivits om dessa fälts eventuella påverkan på människor och djur har det framkommit att det inte kan uteslutas att det finns risker med att bo eller under längre tid vistas inom dessa fält - speciellt vid de större högspänningsledningarna. Det gäller då i första hand den magnetiska strålningen söm har betydligt längre räckvidd än de elektriska spänningsfälten och som dessutom inte lika lätt kan avskärmas. Forskningen har bl.a. kunnat notera en viss förhöjning av antalet leukemifall bland barn som vuxit upp nära större högspänningsledningar. Det här är naturligtvis oroande och kräver stor uppmärksamhet.

Med tanke på att vi här i Sverige har ett mycket utbrett högspänningsnät, anser vi från centern att man även här i landet som ett komplement till den internationella forskning som bedrivs på detta område också behöver öka de inhemska forskningsinsatserna. Under tiden bör fastställas ett ökat säkerhetsavstånd för byggnation i närheten av högspänningsledningar. De gränser som nu gäller för byggnation i anslutning till högspänningsledningar utgår enbart från brandrisken och tar ingen hänsyn vare sig till de elektriska spän-

ningarna eller till den elektromagnetiska strålningen. Jag yrkar därför bifall till reservationerna 1 och 2 i detta betänkande.

ROLF L NILSON (vpk);

Fru talman! Det finns inga vpk-motioner som behandlas i detta betänkande, men jag har ställt mig bakom tre reservationer med anledning av centermotioner och en motion från socialdemokratiska ledamöter.

Det gäller två av de punkter som Roland Larsson behandlade i sitt anförande nyss. Jag instämmer i den bedömning som han har gjort när det gäller både säkerhetszoner och forskningsinsatser kring elledningar. Det är väl känt när det gäller de elektriska och magnetiska fälten att det finns problem. Folk känner stor oro och rädsla för vilken effekt dessa fält kan ha på folks hälsa. De resultat söm har kommit fram ur forskning har varit ofullständiga och delvis motstridande. Det krävs extra åtgärder här för att få fram bättre och mera tillförlitliga och heltäckande forskningsresultat. Under tiden krävs det för att dämpa folks oro åtgärder i form av ökade säkerhetsavstånd med tanke på eventuella hälsorisker.

Problemet med strömförsörjningen i glesbygden är också väl känt och har behandlats i kammaren under flera år. Jag delar centerpartiets uppfattning att man bör utreda på vilket sätt staten kan stödja införskaffandet av reservaggregat. Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4 och i övrigt yrka bifall till utskottets hemställan.

LARS NORBERG (mp):

Fru talman! Detta betänkande om elfrågor grundar sig inte på någon proposition, liksom det förra betänkande som vi har behandlat, men väl på ett antal motioner, som tar upp frågor som sedan länge debatterats i samhället och som huvudsakligen rör säkerhet och hälsa. Dessa frågor borde för länge sedan ha blivit föremål för samhällets ingripande, dvs. i första hand staten. Vad jag har sagt om socialdemokratins totala brist på dådkraft när det gäller detaljhandeln äger sin tillämpning även här, och här är det än mer betänkligt eftersom det gäller liv och hälsa.

Jag erinrar mig att jag redan under förra hälften av 70-talet läste én rapport från Ingenjörsvetenskapsakademien som omtalade att uppfattningen var att farligheten hos högspänningskraftledningar, enligt en vetenskaplig rapport från Sovjetunionen, var betydligt större än vad kraftindustrin i USA och Sverige förfäktade. Sedan dess har otaliga vetenskapliga försök utförts, vanligen på möss, men det har också kommit många rapporter om att kor och får som vistats under högspänningsledningar har blivit ofruktsamma. När det gäller skador på rhänriiskör av bildskärmsarbete har man ofta skyllt på psykiska faktorer. Däremot har ingen påstått att kor har blivit galla av psykiska skäl.

Även om def fortfarande saknas enighet bland vetenskapsmännen finns det alltför många indikationer på att de elektriska fälten inte bara åstadkommer ofruktsamhet, utan också vissa typer av cancer. Det gäller högspänningsledningar, transformatorer och andra elektriska fält. Därmed finns det all anledning att skärpa bestämmelserna, och riksdagen bör uppmana regeringen att snarast ta ett initiativ. Det gäller delvis forskningen kring dessa

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Elfrågor

119

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Elfrågor

frågor, varvid det förmodligen är av större vikt att sammanställa resultaten av all den forskning som redan skett än att starta nya omfattande forskningsprojekt. Men det gäller framför allt att införa praktiska normer som innebär ökade säkerhetsavstånd till högspänningsapparater och ledningar. Även om osäkerheten är stor är det uppenbart att tio meters säkerhetsavstånd till ledningar, oberoende av om spänningen är 55 eller 400 kilovolt, är en alltför primitiv regel. Man kan ju börja med energiverkets förslag att öka säkerhetsavståndet till 30 meter.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.

Trots att jag själv bor i glesbygd har jag inte kunnat ansluta mig till centerns förslag, att regeringen bör ingripa till förmån för eldistributionen på landsbygden. Skillnaden i elkostnad mellan tätort och glesbygd är inte så himmelsskriande, och det är väl rimligt att högre distributionskostnader i någon mån får slå igenom i priset. Det finns många andra kostnader som är lägre på landet än i tätorterna, och det är inte rimligt att staten skall bestyra allt.

Vad staten däremot bör bestyra, och det snarast möjligt, är att öka säkerheten i våra elsystem, som i dag är orimligt centraliserade och har alldeles för stor sårbarhet rnot yttre skador och haverier På landsbygden kräver rena djurskyddssynpunkter att vi ser till att alla gårdar med djur får adekvata reservaggregat. Det må vara regeringens sak att utforma detaljerna i de stödsystem som kan behövas. Det kan vara skattebefrielser, generösa avskrivningsregler och kanske även rena bidrag. Alla alternativ bör prövas, men det är viktigt att något sker nu.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4.

Naturligtvis är det inte bara djuren som vi skall tänka på när det gäller reservaggregat i både glesbygd och tätort. Det gäller i allra högsta grad att skapa överlevnadsmöjligheter för människor. Kanske finns det ännu några som minns hur allvarligt läget blev i Härnösand när eltillförseln skars av under flera dagar mitt i smällkalla vintern för ett antal år sedan. En beredskapsplanering för både freds- och krigskriser är i högsta grad påkallad, och riksdagen bör begära att regeringen föranstaltar om en sådan planering i enlighet med miljöpartiets förslag i reservation nr 6, till vilken jag yrkar bifall. Vi vill därvid också gärna påpeka att den decentraliserade samhällsstruktur och det mångsidiga, småskaliga energiförsörjningssystem som vi av andra skäl förordar underlättar planeringen av ett mindre sårbart elförsörjningssystem.

Den beredskapsplanering som vi yrkar på i reservation nr 6 kan också med fördel inkludera de speciella frågor som rör beredskapen inom sjukvården. Sjukvården har blivit alltmer sårbar - framför allt genom införandet av engångsartiklar för allt fler behov. Men den sårbarhet som på kort sikt kan bli den värsta är brist på elström, vatten, avlopp och värme. Detta tar vi upp i vårt särskilda yttrande nr 2, som vi hoppas att utskottets majoritet och regeringen studerar med stor uppmärksamhet. Det är dessutom icke första gången som vi tar upp detta i riksdagen, så ingen skall kunna säga den dag det blir kris, att "det hade jag ingen aning om".

120

ROLAND LARSSON (c) replik:

Fru talman! Huruvida man kan betrakta skillnader på uppemot 3 000 kr. per år i elkostnader för ett enskilt hushåll som himmelsvida eller inte undan-

drar sig min bedömning. Men jag har erfarenhet av att skillnader av mindre storlek i andra fall har väckt stor opinion och mycken kritik om någonting har införts av riksdagen eller av någon annan instans.

Redan det förhållandet att det ligger en prisskillnad i anslutningsavgifterna som tar hänsyn till kostnaderna för utbyggnaden av distributionsnätet borde vara tillräckligt, och därför skall man inte i själva förbrukningsavgifterna lägga in en skillnad. Det är för övrigt inte heller företagsekonomiskt riktigt om man ser det så, eftersom varje intäkt bör bära sina kostnader.

Jag beklagar att Lars Norberg och miljöpartiet inte kan ställa upp på de här tankegångarna, fastän de rimligen borde ligga i linje med miljöpartiets synpunkter i övrigt.

Prot. 1989/90:17. 25 oktober 1989

Elfrågor

LARS NORBERG (mp) replik:

Fru talman! Om 3 000 kr. är mycket eller litet beror naturligtvis på den totala kostnaden, som Roland Larsson inte nämnde någonting om. Om den totala kostnaden är 30 000 är det alltså fråga om 10 %, om den är 6 000 är det naturligtvis en stor skillnad.

Beträffande kostnader för elström håller jag gärna med om att det för el-företagen och distributionsföretagen föreligger en monopolsituation, som borde behandlas på ett mer adekvat sätt. Hade centern väckt en motion om att vi skulle införa s,k, Utilities Commissions, som man har i USA, vilka noggrant granskar monopolföretagens taxesättning över hela landet och i alla sammanhang, hade jag varit benägen att ställa upp. Men jag tycker att den här motionen var alltför ad hoc-betonad för att vi skulle vilja gå med på den.

ROLAND LARSSON (c) replik:

Fru talman! Det är inte omöjligt att vi hade väckt en sådan motion om vi hade kunnat stava till de nämnda orden.

Men det var egentligen inte det frågan gällde, utan förhållandet att det är så stora skillnader mellan förbrukningsavgifterna. Vi föreslår inte och har heller inte tänkt oss att samhället skall ta dessa kostnader, utan vi menar att kostnaderna skall bäras inom kollektivet, dvs. av dem som köper el av distributionsföretagen. Faktum är att skillnaderna kan vara lika stora inom en tätort som mellan tätort Och landsbygd. Om man måste bygga ut distributionsnätet genom ett bergigt område, där man hela vägen måste spränga sig fram, kan det kosta mer än att bygga ut en luftledning till landsbygden en bit utanför tätorten. Man tar ut olika avgifter beroende på dessa kostnader. Därför menar jag fortfarande att skillnaderna i förbrukningsavgifter är omotiverade.

LARS NORBERG (mp) replik:

Fru talman! Jag skall inte förlänga diskussionen. Däremot vill jag beröra Utilities Commissions, som kan översättas med medborgarkommissioner för taxesättning eller något liknande. Det är alltså i lag fastställda kommissioner som finns inom varje delstat, vilka skall granska och godkänna förändringar i eltaxorna. I den fria ekonomins förlovade hemland USA har man alltså en mycket strängare granskning av elföretagens taxesättning än vad vi har här i

121

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Elfrågor

111

landet. Det kan vara värt ett uppmärksamt studium och kanske kommande motioner.

RUNE JONSSON (s):

Fru talman! Reservationerna i det nu aktuella betänkandet från näringsutskottet har vid fidigare tillfällen varit uppe för behandling här i riksdagen.

De två första - om hälsorisker i samband med högspänningsledningar -avslogs av riksdagen med hänvisning till att det utifrån befintliga kunskaper inte finns några entydiga forskningsresultat som visar på hälsorisker. Riksdagen hänvisade till pågående forskning både inom och utom Sverige.

På samma sätt gör majoriteten i dag. Vi får avvakta resultatet av den forskning som pågår och när resultatet kommer fram fatta de beslut som då är nödvändiga. Energiverket avrapporterar årligen resultaten av den aktuella forskningen.

Till Lars Norberg vill jag säga att den sammanställning av forskningsresultaten som han efterlyste finns i energiverkets rapport, som kommer årligen.

I reservation 3 begär reservanterna en skatteomläggning som gynnar eldistributörer med långa ledningslängder.

Det är emellertid inte bara ledningarnas längd som är avgörande för eldistributörens kostnader utan också, enligt energiverkets kartläggning, råkrafts-kostnader, andelen egen kraft, företagens effektivitet, m.m. Energiverket anser att en närmare studie av orsakerna till prisskillnaderna är nödvändig innan frågan avgörs.

Det forskningsprojekt som pågår vid Göteborgs universitet syftar till att klarlägga dessa faktorer. Det finns därför inte i dag skäl att fatta beslut i den frågan. Jag yrkar avslag på reservationerna 1, 2 och 3.

Man kan mot bakgrund av att det i dessa tre reservationer krävs åtgärder trots att utredning eller forskning pågår, säga att det är en god regel att man skall ha sakligt underlag för sitt ställningstagande innan man fattar beslut.

När det gäller reservation 4 om att man skall utreda frågan om statligt stöd för anskaffning av reservkraftverk, och reservation 5, där folkpartiet rent allmänt, utan att för den skull förorda statsbidrag, vill att staten skall ta ett större ansvar för anskaffning av reservkraftverk, har riksdagen fastslagit att det bör åvila deu som svarar för de olika verksamheterna att också se till att den nödvändigaste reservkraften finns. Staten skall självfallet hjälpa till men då i form av utbildning, övningar och dyUkt.

, Beträffande lantbruket, som naturligtvis är känsligt för elavbrott, finns ju möjligheten till traktordrivna reservelverk till en i förhållande till övriga investeringar inom lantbruket rimlig kostnad. Energiverket har försökt underlätta den anskaffningen. Statsbidrag ges dessutom till kraftföretagen - bortsett från Vattenfall - för att stimulera elberedskapen. Innevarande budgetår anslås ca 21 milj. kr. Vattenfall avsätter ett Uknande belopp för sina anläggningar.

Jag yrkar avslag på reservationerna nr 4 och 5.

Fru talman! I den sista reservationen i betänkandet föreslår miljöpartiet att elnätet i en krissituation skall kunna delas upp i mindre enheter.

Här pågår ett arbete inom distribution och kraftproduktion, där man med hjälp av statliga medel försöker höja beredskapen, så att man kan möta en

krissituation. Inte bara installation av reservanordningar ingår i det arbetet utan också - vilket efterlyses av reservanterna - åtgärder som möjliggör start och drift i separata elsystem, s.k. Ö-drift.

I samband med avvecklingen av kärnkraften kan vi dessutom räkna med att det kommer till ett antal mindre elkraftproducerande enheter, bl.a. kraftvärmeverk, som kommer att ge ytterligare möjligheter till Ö.-drift.

Fru talman! Det pågår alltså arbeten enligt reservanternas önskan, och utskottet förutsätter att regeringen följer frågan. Det finns därför inga skäl till ytterligare initiativ från riksdagens sida.

Jag yrkar avslag på reservation 6 och i övrigt bifall till utskottets förslag.

Prot. 1989/90:17 25 oktober 1989

Elfrågor

LARS NORBERG (mp):

Fru talman! Det är klart att det finns oenighet bland experterna beträffande risker med kraftledningar och andra högspänningsutrustningar som transformatorer och liknande. Jag får av Rune Johanssons yttrande en känsla av att det är först när man har liken på bordet som man tycker att det är dags att göra någonting.

I fråga om riskbedömning finns det goda skäl att utgå från de pessimistiska experternas värderingar. Om man känner osäkerhet har man då i varje fall gjort någonting som är ansvarsfullt. Jag har en obehaglig känsla av att man i det längsta, precis som när det gäller radonhus, skyggar för de kostnader som kan uppstå för stat och kommun. Det är inte bra.

Vi måste beklaga att det stora partiet inte inser att det behövs aktiva åtgärder för att skynda på den sektorisering av kraftsystemet som skulle ge oss ökad trygghet i krislägen. Det är alldeles uppenbart att ett uttalande från riksdagen påtagligt skulle verka i den riktningen.

ROLAND LARSSON (c):

Fru talman! Jag upplever att det ligger något av nonchalans i att uttrycka sig som Rune Jonsson här gjorde när han sade att det inte finns några entydiga forskningsresultat som visar att det föreligger några sådana risker som de jag har beskrivit när det gäller vistelse och boende i anslutning till högspänningsledningar. Jag vill understryka att det inte heller föreligger några entydiga forskningsresultat som visar att det inte finns några risker. Vad man säger är att det mycket väl kan finnas risker. En viss ökning av antalet leukemifall bland barn har kunnat noteras. Så säger man inom forskningen.

Det finns alltså indikationer - vi vet ju att indikationer i andra sammanhang många gånger har lett till stora insatser i dessa tider - på att det finns en viss risk med det här. Därför borde man rimligen öka säkerhetsavståndet något utöver det som i dag gäller från branschsynpunkt, för att i varje fall gardera sig för de eventuella risker som kan finnas. Det skulle faktiskt kosta mycket litet för samhället, eftersom det här i första hand gäller 400-kV-led-ningar

RUNE JONSSON (s):

Fru talman! Jag håller med om att det finns indikationer när det gäller magnetiska och elektriska fält. Men det finns inte några resultat som entydigt visar att det här verkligen är någonting som vi måste åtgärda direkt.

123

Prot. 1989/90:17 Det är alltså mycket som pågår. Energiverket har en samrådsgrupp för de

25 oktober 1989 här frågorna. Vi har vidare två svenska forskningsprogram, som beräknas

vara avslutade 1991. Dessutom har energiverket vid koncessionsprövningen

möjlighet att påverka ledningsgatornas bredd. Det gör man också ofta, där

det går att göra det till rimliga kostnader.

Folks rädsla skall vi naturligtvis ta på allvar - det är viktigt. Men man måste då också se det i förhållande till andra cancerrisker som människor utsätts för. Det här kostar pengar, och forskningen måste då veta något så när var vi ligger. Men de forskningsprogram sorri pågår både i Sverige och utomlands visar ändå tydligt att man för närvarande inte kan fastställa att det föreligger några hälsorisker.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 30 §.)

30 § Beslut

Företogs till avgörande trafikutskottets betänkande 1989/90:TU3 samt näringsutskottets betänkanden I989/90:NU2 och NU4.

TVafikutskottets betänkande TU3

Mom. 1 (ytterligare avreglering av yrkestrafiken)

Utskottets hemställan - sorii ställdes mot reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (huvudmannatrafik i egen regi)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rolf Clarkson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (säkerheten i busstrafik)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Elving Andersson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4

Utskottet hemställan bifölls.

Mom. 5 (kvittoskrivande och registrerande taxametrar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Elving Andersson och Rune Thorén - bifölls med acklamation.

Näringsutskottets betänkande NU2

Mom. 1 (utredning om åtgärder för dagligvaruhandelns utveckling) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservation 2 av Roland Larsson och Krister Skånberg - bifölls med acklamation.

124

Motivering Prot. 1989/90:17

Utskottets motivering - som ställdes mot dels den i reservation 1 av Per 25 oktober 1989 Westerberg m.fl. anförda motiveringen, dels den i reservation 3 av Hädar ~. Cars och Gudrun Norberg anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 2 (bankservice i landsbygdsbutiker)

Utskottets hemställan bifölls med 149 röster mot 128 för reservation 4 av Hädar Cars m.fl,

Lola Björkquist (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja,

Motn. 3 (stöd till närbutiker) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 17 för hemställan i reservation 7 av Krister Skånberg,

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot dels den i reservation 5 av Hädar Cars m,fl, anförda motiveringen, dels den i reservation 6 av Roland Larsson anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Näringsutskottets betänkande NII4

Mom. I (forskning om hälsorisker vid kraftledningar)

Utskottets hemställan bifölls med 219 röster mot 58 för reservation 1 av Roland Larsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (säkerhetsavstånd vid kraftledningar m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Roland Larsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (eldistribution i glesbygd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Roland Larsson - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (beredskapen vid elavbrott) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservation 4 av Roland Larsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 5 av Hädar Cars och Gudrun Norberg anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 8 (eldistributionssystemet)

Utskottets hemställan bifölls med 258 röster mot 18 för reservation 6 av
Krister Skånberg. 125

10 Riksdagens protokoll 1989/90:17

Prot. 1989/90:17 Övriga moment

25 oktober 1989 Utskottets hemställan bifölls.

31 § Meddelande om val

Förste vice talmannen meddelade att val av ytterligare en suppleant i näringsutskottet skulle ske vid sammanträdet den 27 oktober.

32 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Propositionerna

1989/90:11 Stiftsledningen i Uppsala stift, m.m. 1989/90:23 Kommunalt stöd till ungdomsorganisationer 1989/90:24 Ändring i tulltaxelagen (1987:1068) m.m. 1989/90:28 Vård i vissa fall av barn och ungdomar 1989/90:32 Ändring i lagen (1984:351) om totalisatorskatt 1989/90:33 Dubbelbeskattningsavtal mellan de nordiska länderna 1989/90:37 Ingripanden mot olovlig kontorisering, m.m. 1989/90:40 Tullregisteriag m.m. 1989/90:42 Det allmännas ansvar enligt skadeståndslagen

33 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 24 oktober

1989/90:38 av Per Gahrton (mp) till utrikesministern om Boforsaffären och relationerna till Indien:

De nya turerna i Boforsaffären när det gäller anknytningarna till Indien väcker en rad frågor. Uppgifter i massmedia och på annat håll ger följande bild;

Utrikesministern har på ett tidigt stadium av Boforsaffärerna offentligt lovat att "byken skall tvättas".

Beträffande Indienaffären har den svenska regeringen varit djupt inblandad. Inte bara Martin Ardbo, utan också Björn Elmbrandt i boken "Palme", hävdar (om än med olika uttryckssätt och med olika grad av tvärsäkerhet) att regeringen under Olof Palmes statsministertid var inblandad i Indienordern på ett sätt som kan uppfattas som politiskt besvärande.

Beträffande rent ekonomiska samband mellan Boforspengar till en regio
nalpolitisk fond och regeringens stöd för Indienordern finns uppgifter inte
endast i Martin Ardbos dagbok utan också på bandinspelning hos Karlskoga
126 Industriutveckling. Enligt båda dessa källor skulle dåvarande industriminis-

tern Thage G Peterson ha lämnat felaktiga uppgifter om tidsföljden mellan Prot. 1989/90:17 Boforslöftet om regionalpolitiska pengar och regeringens stöd för Indienor- 25 oktober 1989 dern. I själva verket skall Boforslöftet ha kommit först, vilket öppnar dörren för spekulationer om en köpslagan med principerna för den svenska vapenhandeln.

Det har klarlagts att Boforsaffären var sammankopplad med ett särskilt åtagande från den svenska regeringens sida att tvärtemot rådande principer även i krigstid stå fast vid leveranser av ammunition och reservdelar.

Riksrevisionsverket har gjort en utredning av vart vissa utbetalningar från Bofors tagit vägen. Man har bl.a. kommit fram till att vissa utbetalningar haft karaktären av provisioner av ett slag som enligt de offentliga delarna av Boforsaffären icke skulle komma till stånd.

Sveriges regering har hemligstämplat större delen av riksrevisionsverkets rapport.

Sedan de hemligstämplade delarna av rapporten läckt ut och bl.a. visat att en del av mångmiljonbeloppen från Bofors hamnat hos den indiske mellanhanden och Boforsagenten Win Chadha, har Indiens regering begärt att få tillgång till hela riksrevisionsverkets rapport. Detta har den svenska regeringen avvisat.

Den indiska oppositionen har uppfattat den svenska regeringens agerande som ett sätt att "medvetet och på ett ovärdigt sätt" hjälpa den indiska regeringen och Bofors att mörklägga affären (Redaktör N Ram i the Hindu enligt DN den 24 oktober).

Den indiska oppositionen, som eventuellt kan vinna valet den 22 och 24 november, har krävt att de diplomatiska förbindelserna med Sverige skall avbrytas. Det har också hävdats att en seger för oppositionen i det indiska valet kan leda till att det s.k. licenskontraktet med Bofors stoppas, dvs. det stora avtal om tekniköverföring som enligt planerna skulle följa efter affären om kanonleveranser från Sverige för 8,3 miljarder svenska kronor.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga utrikesminister Sten Andersson:

1. På vilket sätt anser utrikesministern att regeringens agerande beträffande
riksrevisionsverkets rapport är en del i uppfyllandet av löftet att "offent
ligt tvätta byken" i Boforsaffärerna?

2. Varför har inte regeringen utnyttjat möjligheten i sekretesslagens 14 kap. 8§, att lätta på sekretessen kring riksrevisionsverkets rapport?

3. Vad är det i den hemliga men utläckta rapporten från riksrevisionsverket som skulle skada svenska intressen?

4. Vad är sanningen om förhållandet mellan Boforspengarna till en regionalpolitisk fond och regeringens aktiva stöd för att Bofors skulle få Indienordern? Har det förekommit köpslagan där regeringen utfäst sig att stödja Bofors strävanden mot att Bofors i utbyte anslagit 50 milj. kr. till regionalpolitiska projekt?

5. Är regeringen rädd för att den indiska oppositionen efter en eventuell valvinst skulle inleda "räfst och rättarting" och avslöjande av nya dolda fakta om affären som kan vara besvärliga för såväl regeringen som Boforsledningen? ---

Prot. 1989/90:17 6. Håller regeringen fast vid sekretessen av rädsla för att den indiska opposi-

25 oktober 1989 tionen efter en valvinst skall upphäva Boforsaffären eller dess planerade

uppföljningar helt eller delvis? 7. Vad avser regeringen att göra för att bättra på Sveriges skamfilade rykte

i ett av jordklotets största och folkrikaste länder, nämligen Indien?

34 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 24 oktober

1989/90:139 av Jan Andersson (s) till utbildningsministern om bristen på utbildad personal i barnomsorgen;

Riksdagen har fastställt målet om att barnomsorgen skall kunna erbjudas alla barn över 1,5 år senast år 1991. Det största hindret för att denna målsättning skall kunna infrias är bristen på utbildad personal. Socialstyrelsen har beräknat att ungefär 9000 förskollärare kommer att saknas 1993. Redan i dag är det svårt att besätta förskollärtjänster, speciellt i storstäderna. På andra håll i landet är det allt färre sökande när tjänster utlyses.

Min fråga till utbildningsminister Bengt Göransson är;

Vilka åtgärder planeras i utbildningsdepartementet för att tillgodose behovet av utbildad personal i framtiden?

1989/90:140 av Eva Goés (mp) till utrikesministern om en ny ekonomisk världsordning:

"Världsbanken och IMF är inte intresserade av folkens frihet, bara kapitalets frihet." Det hårda fördömandet hördes i september 1988 i Berlin, när kritiker av de ekonomiska krisprogrammen i u-länderna samlades (Eduardo Galiano).

IMF och Världsbanken hade ett årsmöte i Berlin samtidigt som Ligan för folkens rättigheter och befrielse anordnade en rättegång mot de två organisationerna ovan. Där gav de exempel på de många projekt som man lånat pengar till. Anklagelserna mot Valutafonden riktade in sig på att fonden ställer för långtgående villkor i samband med sin utlåning, vilket tvingar u-länderna att ändra sin ekonomiska politik så att den passar i-ländernas intressen.

Ett exempel är en mängd stora dammbyggnader i Indien, som tvingar miljontals människor att flytta, och ett annat är Indonesiens folkomflyttningsprogram. Ett tredje är i nordvästra Brasilien, där man håller på att hugga ner ett djungelområde lika stort som halva Sverige. De u-länder som försökt anpassa sig till Världsbankens SAP, vilket i det här fallet betyder strukturanpassningsprogram, har bara förvärrat sin ekonomiska situation.

När kommer i praktiken den nya ekonomiska väridsordningen att tilläm-
128 pas?

den 25 oktober Prot. 1989/90:17

25 oktober 1989 1989/90:141 av Elisabeth Fleetwood (m) till statsrådet Göran Persson om historieämnets ställning i gymnasieskolan;

Skolöverstyrelsens förslag beträffande bl.a. historieämnets ställning i den nya gymnasieskolan befinner sig för närvarande ute på remiss. Förslaget innebär en 30-procentig nedskärning (från 9,5 veckotimmar till 6) av antalet veckotimmar för ämnet historia under de tre gymnasieåren. Mot bakgrund av detta förslag ber jag att till skolministern få ställa följande fråga:

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att vidmakthålla - eller snarare öka - elevernas grundläggande kunskaper om vår egen och omvärldens historia?

1989/90:142 av Lars Ernestam (fp) till statsrådet Odd Engström om vissa statliga byggnadsprojekt i Örebro:

Örebro län är för närvarande hart drabbat av strukturförändringar, inte minst inom försvarsindustrin. Dessutom föresläs att infanteriregementet i Örebro skall läggas ned. Även om jag hoppas att riksdagsbehandlingen skall få som resultat att regementet får finnas kvar, kommer många arbetstillfällen att försvinna från länet.

Statliga investeringar kan motverka strukturproblemen. Det finns planer bl.a. på fyra investeringsobjekt i Örebro;

- byggnad för statistiska centralbyrån

- tillbyggnad av högskolan

- förvaltningsbyggnad, länsstyrelsen

- tillbyggnad av polishuset

Med hänvisning till ovanstående vill jag att statsrådet lämnar en redovisning för planeringsläget för de fyra byggnaderna och samtidigt vill jag fråga vilka åtgärder statsrådet tänker vidta för att forcera projektering och igångsättning av byggnation.

1989/90:143 a\ Jan-Olof Ragnarsson (vpk) till kommunikationsministern om ersättningsarbeten för vissa postanställda i Avesta/Krylbo;

Postverkets generaldirektör Ulf Dahlsten beslutade den 21 juni 1989 att lägga ned all postsortering i Krylbo och flytta denna verksamhet till Borlänge. Nedläggningen skall vara genomförd 1991. Beslutet om nedläggningen fattades trots kraftiga protester från Statsanställdas förbunds avd. 3031 och Avesta kommun. Nedläggningen kommer att försämra servicen för företag, affärer och privatpersoner i södra Dalarna och i norra Västmanland.

Beslutet om nedläggningen kommer att drabba ca 50 arbetstillfällen i Avesta/Krylbo. Oron hos de postanställda i Krylbo är mycket stor om vad som kommer att hända med deras arbeten i framtiden.

Med anledning härav vill jag fråga kommunikationsminister George An
dersson; • 129

Prot. 1989/90:17 Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta så att ersättningsarbeten kan

25 oktober 1989 skapas för de postanställda i Avesta/Krylbo-regionen?

1989/90:144 av Viola Claesson (vpk) till kommunikationsministern om ändrade arbetsvillkor för yrkesbilförare:

. I "Lägesrapport om det svenska integrationsarbetet oktober 1989" sägs
följande om landtransporter: "----------------------- 1989/90. Efter regerings- och ev. riks
dagsbeslut om ändring av nuvarande svenska regler för kör- och vilotider
kan ändring ske av regler för utrikestransporter och därmed harmonisering
till EG:s regler."
Jag vill därför fråga statsrådet:

Kommer regeringen att överlåta till riksdagen att besluta om ett förslag som tillgodoser fackets och bilarbetstidsutredningens synpunkter när det gäller ändrade arbetsvillkor för yrkesbilförare?

1989/90:145 av Viola Claesson (vpk) till civilministern om anpassningen till EG och den kommunala självstyrelsen:

Utrikesdepartementets handelsavdelning behandlar i en lägesrapport om Sveriges EG-anpassning frågan om offentlig upphandling. Där sägs att en EG-EFTA-överenskommelse avses träda i kraft den 1 januari 1993 med syftet att anpassa reglerna till dem som gäller eller planeras att gälla inom EG. Eftersom riksdagen beslutade i våras att godkänna en internationell konvention om att trygga den kommunala självstyrelsen som en av de viktigaste grundstenarna i ett demokratiskt styrelseskick, frågar jag statsrådet;

På vilket sätt skall den kommunala självstyrelsen i Sverige kunna tryggas med de nya regler för offentlig upphandling som förestår inom EG?

1989/90:146 av Gudrun Schyman (vpk) till socialministern om åtgärder mot vissa telefontjänster;

I oktober startar televerket fältprov för en ny telefontjänst, 071-tjänsten.

Exempel på tjiinster som kommer att erbjudas är att det för 25 kr. per minut skall bli möjligt att "gå till doktorn" eller kuratorn. Den som mår dåligt i kroppen kan alltså ringa en doktor, och den som mår dåligt i själen kan ringa kuratorn. Tjänsterna skall förmedlas av ett privat företag, men räkningen går till televerket och noteras på den vanliga telefonräkningen. Efter avdrag för sina egna kostnader vidarebefordrar sedan televerket kvarvarande summa till resp. företag.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande fråga till socialministern:

Tänker socialministern vidta någon åtgärd för att förhindra att ovan beskrivna oseriösa social- och sjukvårdsverksamhet förhindras?

130

1989/90:147 av Gudrun Schyman (vpk) till kommunikationsministern om Prot. 1989/90:17
åtgärder mot vissa telefontjänster: 25 oktober 1989

I oktober startar televerket fältprov för en ny telefontjänst, 071-tjänsten, som erbjuder företag möjlighet att mot ersättning distribuera röstbaserade informationstjänster via telefonnätet.

Exempel på tjänster är "herr ilsken-linjen", "skämtlinjen", och "Dataträff-linjen". För 25 kr. per minut skall det bli möjligt att konsultera läkare vid kroppsliga besvär och kurator vid själsliga besvär.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande fråga:

Avser kommunikationsministern att vidta några åtgärder för att stoppa den ovan beskrivna oseriösa och kommersiella verksamheten?

1989/90:148 av Magnus Persson (s) till statsrådet Anita Gradin om importrestriktionerna inom tekoområdet;

Riksdagen har den 16 december 1988 på förslag av regeringen beslutat avveckla alla importrestriktioner inom tekoområdet senast den 31 juli 1991. Motivet är att en sådan avveckling skulle gynna konsumenterna och bidra till en dämpning av prisökningarna i samhället. En avveckling skulle även få positiva effekter för berörda utvecklingsländer.

Den svenska regleringen av textilimporten är redan i dag mer liberal än den som gäller inom EG.

Om EG avser att även efter den 31 juli 1991 bibehålla importrestriktioner kan problem uppkomma i den svenska anpassningen till de planerade villkoren för EG:s inre marknad.

Hur bedömer utrikeshandelsministern förutsättningarna för de förestående förhandlingarna med EG mot bakgrund av riksdagsbeslutet att avveckla importrestriktionerna inom tekoområdet senast den 31 juli 1991?

1989/90:149 av Per Gahrton (mp) till justitieministern om möjligheten för riksdagen att överlämna beslutsbefogenheter till mellanfolklig organisation i samband med anpassning till EG;

Enligt grundlagen (10 kap. 5 §) kan riksdagen överlämna beslutsbefogenheter endast "i begränsad omfattning" till "mellanfolklig organisation för fredligt samarbete, till vilken riket är eller skall bliva anslutet". Det måste betyda att ingen som helst befogenhet kan överlämnas till EG-institutioner.

Samtidigt hävdas att EG av Sverige kräver medverkan i gemensamma institutioner och en gemensam rättsordning. Enligt uppgift tänker man sig också att svenska domstolar före domslut skall inhämta förhandsbesked (preliminary ruling) från EG-domstolen och därefter "självständigt" döma på samma sätt! Eftersom grundlagen här ställer upp definitiva hinder vill jag fråga justitieministern:

Pågår arbete på att förändra regeringsformen i syfte att möjliggöra överlåtande av svensk beslutsrätt till överstatliga organ inom eller med deltagande av EG?

131

Prot. 1989/90:17 1989/90:150 av Per Gahrton (mp) til finansministern om följderna av en an-

25 oktober 1989 passning till EG;

På 17-årsdagen av den danska folkomröstningen om EG-inträde publicerade tidningen Politiken en förödande summering. Från 1972 till 1989 har

a) utlandsskulden fyrdubblats från 11 till 41 % av BNP,

b) räntebetalningarna till utlandet fyrtiodubblats från 0,8 till 30 miljarder kr/år,

c) arbetslösheten tiodubblats från 30000 till nästan 300000.

Dessutom har inflationen under långa tider varit dubbelt så hög som 1972, den inhemska statsskulden ökat "dramatiskt" och tillväxten "pressats i botten". Och andelen av dansk industriexport som går till EG har sjunkit!

Mot denna bakgrund vill jag fråga finansministern:

Finns det några tillförlitliga sakskäl, dvs. undersökningar av en annan kvalitet än de lögnaktiga paradisskildringar av EG som de danska EG-anhäng-arna publicerade före folkomröstningen 1972, som gör det sannolikt att ett EG-anpassat Sverige skulle gå ett annat öde till mötes än Danmark har gjort?

1989/90:151 av Per Gahrton (mp) till statsrådet Margot Wallström om produktsäkerhetsnormer vid anpassning till EG;

I en skrivelse till miljö- och energidepartementet den 14 september 1989 har energiverkets generaldirektör Hans Rode varnat för att den pågående EG-anpassningen riskerar att leda till att "ett svenskt säkerhetskrav (skall) kunna bli nedröstat" genom majoritetsbeslut i överstatliga organ. Bland viktiga säkerhetskrav på produkter som Sverige kan tvingas ge upp nämner Rode olika normer för tvätt- och diskmaskiner, bestämmelsen om att centri-fugluckor inte skall kunna öppnas när trumman roterar, normer om högsta temperatur på berörbara ytor, m.m. Generaldirektör Rode framhåller i skrivelsen att "för dagen är jag av den uppfattningen att vi ej kan släppa pä de säkerhetskrav som vi i Sverige under lång tid tagit fram avseeende olika produktslag."

Jag vill fråga statsrådet:

Delar statsrådet energiverkschefens uppfattning att det vore negativt för produktsäkerheten om Sverige tvingas underordna sig gällande EG-regler i en rad avseenden?

Delar statsrådet energiverkschefens uppfattning att Sverige skall bibehålla sina produktsäkerhetsnormer och sin rätt att självt fastställa sådana också i framtiden?

132

åts!

(5 I Kammaren

,ki\des

kl. 19.46.

Prot.l989/90J 25.oktobetl989_

\n fidem

„,OFMA«CUSSO«

ICicrsApelS""

Prot. 1989/90:17

25 oktober 1989 Innehållsförteckning

Onsdagen den 25 oktober

1 § Justering av protokoll............................................................................... 1

2§ Fråga om tillämpningen av 3 kap. 15 § RO i visst fall................................ ....... 1

Talmannen

3 § Hänvisning av ärenden till utskott............................................................. 1

4 § Beslut om förkortad motionstid för proposition 1989/90:38 .... 2

5 § Hänvisning av ärenden till utskott............................................................. 2

6 § Uppskov till efter utgången av oktober 1989 med behandlingen

av vissa motioner........................................................................................... 2

Skatteutskottets betänkande SkU9
Uppskov med avgivande av betänkande........................................................ 2

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU6
Uppskov med avgivande av betänkande........................................................ 2

Socialutskottets betänkande SoU16 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till efter oktober

månads utgång............................................................................................... 2

Konstitutionsutskottets betänkande KU13
Uppskov med avgivandet av visst betänkande.............................................. 2

Kulturutskottets betänkande KrUlO
Uppskov med behandlingen av vissa ärenden............................................... 2

Näringsutskottets betänkande NU 11
Beslut.............................................................................................................. 3

7 § Meddelande om samlad votering.............................. 3

8§ Fiske.......................................................................................................... 3

Jordbruksutskottets betänkande JoU2

Debatt

Jens Eriksson (m)

Anders Castberger (fp)

Sven-Olof Petersson (c)

Annika Åhnberg (vpk)

Carl Frick (mp)

Kaj Larsson (s)

Carl G Nilsson (m)

Birgitta Hambraeus (c)

Göthe Knutson (m)

Beslut fattades under 11 §

9 § Jakt- och viltvård....................................................................................... 24

Jordbruksutskottets betänkande JoU4 Debatt

Hans Dau (m)
Lennart Brunander (c)
Jan-Olof Ragnarsson (vpk)
,,, Anita Stenberg (mp)

Martin Segerstedt (s) Prot. 1989/90:17

Carl G Nilsson (m) 25 oktober 1989

Olle Östrand (s) Leif Marklund (s) Beslut fattades under 11 §

10.................................................................................... § Lag om ändring i riksdagsordningen 35

Konstitutionsutskottets betänkande KU20 Beslut fattades under 11 §

11.................................................................................... § Beslut 35

Jordbruksutskottets betänkande JoU2............................ 35

Jordbruksutskottets betänkande JoU4............................ 37

Konstitutionsutskottets betänkande KU20.................... . 38

Andre vice talmannen

12.................................................................................... § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Zimbabwe 38

Skatteutskottets betänkande SkU2
Beslut............................................................................... 38

13 § Beslut om samlad votering........................................ 38

14 § Alkoholbeskattning m.m............................................ 38

Skatteutskottets betänkande SkU3

Debatt

Bo Lundgren (m)

Isa Halvarsson (fp)

Martin Olsson (c)

Torsten Karlsson (s)

Gösta Lyngå (mp)

Göran Magnusson (s)

Beslut fattades under 17 §

15.................................................................................... § Folkbokföring 53

Skatteutskottets betänkande SkU5

Debatt

Karl-Gösta Svenson (m)

Rolf Kenneryd (c)

Lars Norberg (mp)

Lisbeth Staaf-Igelström (s)

Beslut fattades under 17 §

16§ Hundskatt................................................................. 59

Skatteutskottets betänkande SkU6

Debatt

Hugo Hegeland (m)

Rolf Kenneryd (c)

Sverre Palm (s)

Sten Andersson i Malmö (m)

Beslut fattades imder 17 §

17............................................... § Beslut........................ ■ 62

Skatteutskottets betänkande SkU3........... .............. 62

Skatteutskottets betänkande SkU5................................. 63

Skatteutskottets betänkande SkU6................................. 63

18.................................................................................... § Beslut om samlad votering 63 135

Prot. 1989/90:17 19§ Mellanöstern......................................................... 63

25 oktober 1989 Utrikesutskottets betänkande UU3

Debatt

Per Gahrton (mp)

Kristina Svensson (s)

Inger Koch (m)

Maria Leissner (fp) .

Pär Granstedt (c)

Beslut fattades under 22 §

20 § Kulturmiljövård................. ____________________ 75

Kulturutskottets betänkande KrUl

Debatt

Lars Ahlström (m)

Margareta Fogelberg (fp)

Stina Eliasson (c)

Kaj Nilsson (mp)

Leo Persson (s)

Beslut fattades under 22 §

21 § Folkrörelser............................................................... 87

Kulturutskottets betänkande KrU3

Debatt

Stina Gustavsson (c)

Berit Oscarsson (s)

Tredje vice talmannen

Beslut fattades under 22 §

22§ Beslut........................................................................................... :.......... 90

Utrikesutskottets betänkande UU3................................................................ 90

Kulturutskottets betänkande KrUl.................................................................. 91

Kulturutskottets betänkande KrU3................................................................. 91

23 § Beslut om samlad votering....................................................................... 91

24 § Vissa yrkestrafikfrågor.............................................................................. 91

Trafikutskottets betänkande TU3

Debatt

Sten Andersson i Malmö (m)

Anders Castberger (fp)

Karin Starrin (c)

Jarl Länder (s)

Beslut fattades under 30 §

25 § Detaljhandel.............................................................. 102

Näringsutskottets betänkande NU2 Debatt

Per Westerberg (m)
Gudrun Norberg (fp)
Kjell Ericsson (c)
Lars Norberg (mp)
Inga-Britt Johansson (s)
Carl Frick (mp)
136 Beslut fattades under 30 §

26..................................................................................... § Elfrågor 117 Prot. 1989/90:17

Näringsutskottets betänkande NU4 25 oktober 1989

Debatt

Gudrun Norberg (fp)

27 § Ajournering för middagsuppehåll............................... 117

28 § Återupptagna förhandlingar...................................... 117

29 § Elfrågor (forts, näringsutskottets betänkande NU4). 117

Roland Larsson (c) Rolf L Nilson (vpk) Lars Norberg (mp) Rune Jonsson (s) Beslut fattades under 30 §

30..................................................................................... § Beslut 124

Trafikutskottets betänkande TU3..................................... 124

Näringsutskottets betänkande NU2................................. 124

Näringsutskottets betänkande NU4................................ 125

31 § Meddelande om val.................................................... 126

32 § Bordläggning............................................................. 126

33 § Meddelande om interpellation

1989/90:38 av Per Gahrton (mp) om Boforsaffären och relatio
nerna till Indien............................................................ 126

34 § Meddelande om frågor

1989/90:139 av Jan Andersson (s) om bristen på utbildad perso
nal i barnomsorgen...................................................... 128

1989/90:140 av Eva Goés (mp) om en ny ekonomisk världsord
ning.............................................................................. 128

1989/90:141 av Elisabeth Fleetwood (m) om historieämnets

ställning i gymnasieskolan............................................... 129

1989/90:142 av Lars Ernestam (fp) om vissa statliga byggnads
projekt i Örebro........................................................... 129

1989/90:143 av Jan-Olof Ragnarsson (vpk) om ersättningsarbe
ten för vissa postanställda i Avesta/Krylbo.................. 129

1989/90:144 av Viola Claesson (vpk) om ändrade arbetsvillkor

för yrkesbilförare.............................................................. 130

1989/90:145 av Viola Claesson (vpk) om anpassningen till EG

och den kommunala självstyrelsen.................................. 130

1989/90:146 av Gudrun Schyman (vpk) om åtgärder mot vissa

telefontjänster................................................................. 130

1989/90:147 av Gudrun Schyman (vpk) om åtgärder mot vissa

telefontjänster................................................................. 131

1989/90:148 av Magnus Persson (s) om importrestriktionerna

inom tekoområdet............................................................ 131

1989/90:149 av Per Gahrton (mp) om möjligheten för riksdagen
att överlämna beslutsbefogenheter till mellanfolklig organi
sation i samband med anpassning till EG................. ....... 131

137

Prot. 1989/90:17 1989/90:150 av Per Gahrton (mp) om följderna av en anpass-

25 oktober 1989 ning till EG.............................................. 132

1989/90:151 av Per Gahrton (mp) om produktsäkerhetsnormer

vid anpassning till EG................................................................... 132

138