Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:136

Fredagen den 8 juni

Kl. 9.00-22.57

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 1 juni.

2§ Avsägelser

Talmannen meddelade

dels att Ingemar Eliåsson (fp) med ändring av fidigare framställning anhållit om att bli entledigad från uppdraget som riksdagsledamot/r. o.m. den 1 juli 1990,

dels att Anders Wigelius anhållit om att fr.o.m. den 15 september 1990 bli entledigad från uppdraget som riksdagens ombudsman.

Kammaren biföll dessa framställningar.

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Mofionerna

1989/90:Bo70-Bo73 till bostadsutskottet 1989/90:Ju47-Ju52 till justitieutskottet

4 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1989/90:SfU20 och SfU26 Socialutskottets betänkande 1989/90:SoU28 Trafikutskottets betänkande 1989/90:TU28 Jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU25 Näringsutskottets betänkanden 1989/90:NU22, NU26 och NU44 Bostadsutskottets betänkande 1989/90:BoU21

1 Riksdagens prolokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

5 § Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att utbildningsutskottets betänkande UbU25, socialutskottets betänkande SoU19, jordbruksutskottets betänkande JoU17, näringsutskottets betänkande NU40, finansutskottets betänkande FiU28, justitieutskottets betänkande JuU29, lagutskottets betänkande LU22, utrikesutskottets betänkande UU20, kulturutskottets betänkande KrU23, trafikutskottets betänkande TU26, arbetsmarknadsutskottets betänkande AU25 och bostadsutskottets betänkande BoU 19 skulle avgöras i ett sammanhang tidigast vid morgondagens arbetsplenum.

6§ Forskning

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1989/90:UbU25 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis och 1989/90:100 delvis).

AnLl BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag såg i en skrift för några dagar sedan att statssekreteraren Sverker Gustavsson hade uttalat sig förra åiet och sagt att han hoppades att 1990 års forskningspolifiska proposifion också skulle bli den sista i sitt slag. Därmed är jag naturligtvis inne på frågeställningarna om hur forskningspolitiken skall organiseras. Det finns i det här sammanhanget i huvudsak tre olika principer Det är för det första en centralt sammanhållen forskningspolitik präglad framför allt av de forskningspolitiska proposifioner som kommer vart tredje år, och vi har nu en sådan framför oss. Det är för det andra sektoriell forskning, som tycks ha sina kanske varmaste anhängare bland socialdemokraterna. Det är för det tredje största möjliga autonomi för de enskilda forskarna.

Det är självfallet svårt att uppnå något renodlat tillstånd där någon av dessa principer är atlenarådande. Man kan säga att vi här i Sverige har litet grand av en blandning. Låt mig komma tillbaka fill den här problemställningen något senare. Jag vill bara nu erinra om att forskningspolitik egentligen är någonting rätt viktigt.

Vi kan konstatera att forskning och utveckling tillsammans omsätter drygt 30 miljarder kronor om året. Det är nästan lika mycket som försvaret. Av dessa 30 miljarder kronor står näringslivet för ungefär två tredjedelar Det är både produktutveckling och egen forskning som ingår i detta. När det gäller den återstående tredjedelen är det framför allt staten som kommer in i bilden. Nära hälften av statsanslagen går till den tillämpade forskningen. Återstoden, ca 6,5 miljarder kronor, satsas på den grundläggande forskningen.

Inom den grundläggande forskningen får i princip forskare fria händer Det är våra professorer, docenter, doktorer och inte minst doktorander som arbetar utan egentliga direkfiv från finansiärerna, dvs. statsmakterna.

Men hur stor är då friheten för forskarna att själva bestämma inriktningen, att själva ta ansvar för den forskning de ägnar sig åt? Skall vi mäta

det hela i pengar kan vi konstatera att inte ens hälften, 3 miljarder kronor, går direkt till universiteten och högskolorna. Den största delen faller inom den s.k. sektorsforskningen. Merparten av forskningen styrs alltså politiskt av departementens sektorsorgan.

För oss moderater är det inte acceptabelt att mer än hälften av forskningen vid universitet och högskolor i princip är direkt beroende av myndigheternas val. Det är naturligtvis all right att statsmakterna, regering och departement, vill ha hjälp med utredningsarbete av olika slag. Använd gärna forskare som är utbildade också när det gäller utredningsverksamhet!. Men när det gäller den renodlade forskningen efterlyser vi större frihet. Det är vetenskapliga kriterier som bör avgöra vad man bör forska kring.

Den förra forskningspropositionen som lades fram för tre år sedan var kri-fisk mot sektorsforskningen och menade att vi skulle ha större frihet för universiteten och högskolorna. Visst har regeringen fill dels levt upp fill detta, men i mycket begränsad skala. De medel som har flyttats över rör sig om kanske bara någon procent.

Därmed är vi återigen fillbaka fill diskussionen om den sektoriella forskningen. Kritiken mot den sektoriella forskningen, dvs. den forskning där departement och olika sektorsorgan går in och avgör vad det är man bör forska kring, har framför allt riktat sig mot den bristande långsiktigheten. Ofta är det rätt kortsiktiga mål som man inriktar sina resurser på. Dessutom har det sagts, och icke utan skäl, att det blir för Htet utrymme för alternativ forskning med den sektorsstyrning som vi har.

Vi kan se på den proposition som nu ligger på bordet. Den offentliga sektorn kommer in i stor omfattning. Möjligheterna att få fram nya lösningar på problemen är inte något som primärt belönas i sammanhanget. Vi moderater har sagt att vi borde ha som ledstjärna att minska den sektoriella forskningen. Observera att jag inte säger att den sektoriella forskningen skall tas bort, den har naturligtvis sin stora roll att spela, men den skall minskas i omfattning. Vi har angett att man kanske borde åstadkomma en överflyttning av ca 30 % av de sektoriella forskningsmedlen direkt fill universitet och högskolor. Detta borde vara en målsättning, och det har vi också framhållit i vår reservation nr 8, som jag betecknar som en av våra principiellt vikfigaste.

Men är vi inte överens om mycket när det när det gäller grundprinciperna för svensk forskningspolitik? Jo, det är vi visst. Det finns mycket posifivt i den här forskningsproposifionen. Men jag vill understryka att det finns en grundläggande skillnad mellan oss på sektorsforskningens område. Det är positivt att vi har internationella målsättningar, som t.ex. full delaktighet i EGs ramprogram. Vi kan också i övrigt se att propositionen är besjälad av en vilja att slå vakt om den internationellt sett höga kvaliteten som vi har på svensk forskning. Forskningen i Sverige skiljer sig alltså på ett posifivt sätt från den grundläggande högskoleutbildning som vi inte har samma höga kvalitet på.

När det gäller överflyttning av medel från sektorsforskningen till universitet och högskolor har regeringen valt att satsa i första hand på forskningsråden. Samtidigt visar regeringen något som man skulle kunna beteckna som viss skepsis när det gäller direkta satsningar på forskning på de olika institufionerna, högskolorna och universiteten.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Regeringens omsorg om forskningsråden visar sig också däri att man vill inrätta nya sådana. Vi har utöver de tradifionella humanisfiska och samhällsvetenskapliga forskningsråden de medicinska och de naturvetenskapliga och för den delen också statens delegation för rymdverksamhet. Förutom dessa vill man nu inrätta ett särskilt teknikvetenskapligt forskningsråd. Det är tacknämligt. Vi moderater har ett antal år efterlyst ett sådant teknikvetenskapligt forskningsråd, och det är positivt att ett sådant inrättas.

Dessutopi vill man inrätta ett socialvetenskapligt forskningsråd genom att föra bort vad vi i det här sammanhanget kan kalla för sektorsorgan. Det är t.ex. invandringsforskning och handikappforskning som framför allt skulle bli föremål för omsorger från det socialvetenskapliga forskningsrådet.

Vi ställer oss litet frågande till detta och har sagt att dessa uppgifter i och för sig borde kunna tas om hand av humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet å ena sidan och det medicinska forskningsrådet å andra sidan. Där finns det ordentlig kompetens. Vi säger nej till inrättande av socialvetenskapliga forskningsrådet, men det är ett mjukt nej från vår sida. Vi accepterar dess fillkomst.

Vi ser också med fillfredsställelse att man gör om sammansättningen av skogs- och jordbrukets forskningsråd. Vi är däremot kritiska när det gäller inplaceringen av dessa forskningsråd under departement. Vi menar att det naturliga hade varit att lägga de nya, till vilka jag i detta sammanhang också räknar skogs- och jordbruksforskningsrådet, under utbildningsdepartementet så att vi hade fått en sammanhållen enhet på forskningsområdet. Uppenbarligen har det emellertid inte gått att finna gehör för de tankarna.

Jag vet att det finns många långt utöver moderaternas led som i och för sig omhuldar dessa tankegångar Det har också delvis kommit till uttryck i det forskningspolitiska betänkande som utskottet nu har lagt fram. Det har dock inte gått att nå ända fram. Det är positivt i sammanhanget att utskottet uttalar att man bör utvärdera departementsplaceringen och i sinom tid överväga om man inte skall kunna få fill stånd en ändring av förhållandena. Förhoppningsvis sker då förändringen i den riktning som vi moderater har pekat på, nämligen att forskningen läggs under utbildningsdepartementet.

Det finns många väsentliga frågor som tas upp i betänkandet. Jag har naturligtvis inte någon som helst möjlighet att på de återstående tio minuterna av min talartid gå in på alla de detaljer som finns i betänkandet, men det finns några frågor som är viktigare än de andra och som jag skulle vilja beröra. Det gäller bl.a. frågan om forskningsutbildningen.

Vi befinner oss kanske inte ännu i någon direkt kris, men vi närmar oss en sådan rätt snabbt. Det visar sig också i den rapport som har författats av UHÄ och som åberopas i propositionen. Där pekar man på att vi för att bibehålla antalet forskare oförändrat i början av nästa århundrade skulle behöva öka antalet doktorer inom den humanistiska fakulteten med 50%, inom den samhällsvetenskaphga med 70 % och inom de matematisk-natur-vetenskapliga och tekniska fakulteterna med 10-20 %.

Hur skall vi kunna åstadkomma detta? I stort sett har situationen varit sådan att vi tar in ungefär 2 000 människor fill forskarutbildning varje år och ut i andra änden kommer ungefär 1000. 1000 försvinner alltså på vägen.

Det här kan man naturligtvis försöka råda bot på genom en ökad effektivi-

sering av forskarutbildningen. Det är den vägen som regeringen framför allt tycks vara beredd att slå in på. Man kan underlätta villkoren för de forskarstuderande, och det gör man genom att sätta upp målsättningen att inom en sexårsperiod skall de som akfivt forskarstuderar också vara anställda på doktorandtjänster Detta är en utveckling som vi moderater positivt har stött alltsedan den lanserades.

Vi menar att man kanske borde gå ännu snabbare fram. Det har funnits en viss rädsla hos de forskarstuderande för att pengarna inte skulle räcka till och att antalet doktorandtjänster skulle bli färre än vad utbildningsbidragen medger. Dessa bidrag står för en stor del av de forskandes finansiering.

Nu har regeringen försäkrat, och det har vi tagit fasta på i utskottet, att antalet studiestödsrum inte skall bli mindre utan vara oförändrat. Sedan får man försöka anpassa omvandlingen av doktorandtjänsterna till detta och se hur långt pengarna räcker Målsättningen är att förändringen skall genomföras under en sexårsperiod.

Vi menar att man kanske borde gå fortare fram - särskilt på den matema-tisk-naturvetenskapliga sidan - och se fill att omvandlingen äger rum redan under den förestående treårsperioden. För detta ändamål har vi velat anslå ytterligare 50 miljoner.

Doktorandtjänster är en väg att försöka effektivisera forskarutbildningen och underlätta för de studerande. Naturligtvis räcker det inte med detta, man måste också erbjuda hyggliga löne- och arbetsvillkor till dem som i första hand skall vara verksamma vid våra universitet och högskolor Det har blivit något bättre under den allra senaste tiden, men alla skall veta att det fortfarande inte är några idealiska villkor som erbjuds. Man kan nog säga att arbetsmarknaden i detta hänseende inte ter sig särskilt attrakfiv - särskilt inte för dem som finns inom de tekniska och naturvetenskapliga områdena.

Som ett svar på vårt krav på att man bör återinföra graderade betyg på doktorsavhandlingar, säger man i propositionen att det sannolikt skulle förlänga studietiden. Det är väl inte så säkert. Framför allt skulle vi kanske kunna få en genomgående bättre kvalitet på våra avhandhngar om man tog fram den här moroten. Det är inte alltid bra som det nu är.

Ytterligare en fråga av stor principiell vikt berör det tjänsteorganisatoriska planet. Regeringen säger i propositionen att de som är verksamma vid universitet och högskolor i princip bör ha avlagt doktorsexamen. Det är bra, och det är ett krav som vi moderater stöder helhjärtat. Samfidigt räcker det inte med att bara säga tulipanaros. Man måste göra någonting också, och här efterlyser vi moderater en plan för hur man skall kunna åstadkomma detta.

Naturligtvis är det besvärande att det särskilt vid de nya högskolorna är få som ens har disputerat. Någon undervisning på vetenskaplig grund kan det därför i flertalet fall knappast vara fråga om.

Moderaterna har länge efterlyst högskolelektorernas medverkan i forskningen. Det är positivt att regeringen nu har kommit fram till samma slutsats som vi kom fram till för rätt länge sedan, nämligen att man är beredd att ändra i högskoleförordningen när det gäller befordrings- och fillsättnings-grunderna och att forskning skall vara ett åliggande i tjänsten också för högskolelektorerna. Men man säger ingenfing om omfattningen. Naturligtvis bör den också regleras i högskoleförordningen. Vi har sagt att det borde vara

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

lämpligt att ta fasta på en tredjedel äv arbetstiden. Men naturligtvis vill vi därmed inte ta bort flexibiliteten i organisationen.

Det är att beklaga att regeringen inte velat gå hela vägen. 1 stället säger man att det är ett åliggande för samthga högskolelektorer som har disputerat att också ägna sig åt forskning. Men fill skillnad från professorerna måste högskolelektorerna i det här fallet ansöka om medel för att få utöva denna skyldighet, dvs. att forska i tjänsten. Det är framför allt de rörliga resurserna sofn man hänvisar fill i det här sammanhanget. Det hade varit bra mycket bättre om man hade gått hela vägen och sett till att forskningen hade blivit ordentligt inrangerad i den tjänstgöring som högskolelektorerna har att ägna sig åt.

Det är emellertid glädjande att det inte bara är vi moderater som för fram det här kravet. Vi har gemensamt med de borgerliga partierna en reservation. Folkpartiet och centerparfiet ställer helhjärtat upp här, och de har även gjort denna efterlysning motionsvägen. Vänsterpartiet har gripits av något slag av besvär i sammanhanget och säger att man inte vill slå fast någon nedre eller övre gräns när det gäller forskningsskyldigheten. Men på det lokala planet skall man arbeta intensivt för att högskolelektorerna skall få denna möjlighet att utföra sina forskningsskyldigheter. Från miljöpartiets sida är det bara tystnad i denna fråga.

I sammanhanget kan noteras att om omfattningen av forskningsskyldigheten slogs fast, skulle det naturiigtvis bli ett helt annat läge när det gäller forskningen vid de nya högskolorna, dvs. de mindre och medelstora högskolorna. Här skulle vi i ett sammanhang få ett ordentligt tillskott av forskningskapacitet som skulle kunna utnyttjas och som säkert skulle bli av allra största betydelse för framtiden.

I övrigt ansluter vi moderater oss helt till regeringens syn på de fasta forskningsresurserna. Det är inget som bör smetas ut, utan vi bör hålla fast vid den politik som vi har slagit in på tidigare.

Herr talman! Det finns många andra frågor som jag skulle vilja beröra, bl.a. den fulla kostnadstäckningen, som orsakar sådana problem på sina håll och omständigheten att man särbehandlar temaorganisafionen i Linköping och inte ger samma resurser dit som ges fill andra fakulteter. När det gäller forskningsetiken delar vi den syn som framkommer i propositionen. När det gäller kvinnoforskningen har vi uppnått en bra skrivning i utskottet. På utrustningssidan vill vi moderater anslå ytterligare 500 milj.kr. som ett engångsbelopp för att komma ifrån de problem som finns där

Däremot kan vi moderater inte stödja en professur i humanekologi. Den är resultatet av en inte särskilt uppmuntrande kohandel mellan socialdemokrater och miljöparfister Inte någonstans från universitetens sida har det begärts att en sådan professur skall inrättas. Vad dessa professurer skall syssla med har vi ingen aning om. 1,6 milj.kr. kostar miljöpartiets medverkan här, och det betalar regeringen gärna. De andra partierna tycks också acceptera det hela.

Herr talman! Jag kan inte yrka bifall till alla våra reservationer. Men jag gör det explicit när det gäller reservafionerna 8, 28, 57, 64 och 129. Dessa reservationer berör i allt väsentligt de problemställningar som jag har tagit upp här.

AnL 2 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Folkpartiets grundsyn på forskningspropositionen kan sammanfattas med orden: bra - men inte tillräckUgt bra. Vår erfarenhet av utbildningsutskottets arbete med propositionen kan sammanfattas med att förbättringar har gjorts, men vi borde ha kunnat åstadkomma fler förbättringar.

Folkpartiet menar att betydelsen av ökad grundforskning är så stor att det de närmaste åren borde filiföras väsentligt större resurser på området. Vi har anvisat en realistisk väg för detta i vårt förslag tillsammans med de andra borgerliga partierna. En avveckling av löntagarfonderna och frigörande av medlen skulle kunna öka anslagen till forskning och därmed bidia till forskningens oberoende. Folkpartiet och de övriga borgerliga parfierna menar att det skulle kunna bli den viktigaste reformen i forskningspolifiken på årtionden. Löntagarfonderna behandlas naturligtvis inte i det här betänkandet, men jag vill redan från början slå fast att ett beslut där skulle kunna ge oss en betydligt offensivare forskningspolitik.

Som jag inledde med att säga finns det mycket positivt i denna forsknings-proposifion. Vi beklagar att de brister sorn vi anser finns inte har kunnat rättas till. Jag vill räkna upp några av de bristerna.

Det borde ha skett en större satsning på doktorandutbildningen. Vi vet att Sverige behöver fler doktorer.

Det borde ha skett en ytterligare satsning på högskolans lokal- och utrustningsbehov. Där är bristerna betydande.

Det borde ha skett en bättre uppföljning av riksdagens beställning från december om mer forskning om demenssjukdomarna: Vi uppfattar det närmast som en skandal att delar av riksdagens majoritet som under betydande uppmärksamhet från media i december enade sig om att kräva mer forskning om demens nu, ett halvt år senare, låter sig nöjas med 1 milj. kr. i påslag.

Det borde ha skett ett uttalande att regeringen fill nästa forskningsproposition skall föreslå ytterligare överföringar från sektorsforskningen fill grundforskningen.

Det borde ha skett en större satsning på miljöforskning. Jag tror att det är många väljare från 1988 års val som fick uppfattningen att partierna var angelägna om att öka våra kunskaper om miljöproblemen.

Flera av dessa punkter hade varit möjliga att rätta fill om inte miljöpartiet valt att bli regeringens stödparfi i forskningspolifiken, en s.k. ohelig allians som nog kommer att föranleda höjda ögonbryn i Högskolesverige.

Låt mig innan jag går vidare säga några ord om folkpartiets utgångspunkter i forskningspolitiken.

Forskningens positiva betydelse för utveckHngen av olika områden kan inte nog betonas. Den påverkar oss ekonomiskt både som privatpersoner och som nafion. Den har bidragit till att öka våra kunskaper om oss själva och vårt levnadssätt. Den har bidragit till att göra livet lättare att leva för den som är handikappad.

Därmed inser vi att Sverige som välfärdsstat är beroende av att dukfiga män och kvinnor väljer att utbilda sig till forskare och väljer att vara forskare. Våra forskare är beroende av internationella kolleger för att delta i internationellt forskningssamarbete på lika villkor De måste ha lika goda möjligheter att arbeta i Sverige som i andra länder Har de inte det finner de

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

lätt uppgifter på andra håll i världen och tar sina idéer och kreativitet med sig och lämnar här ett tomt hål efter sig. Folkpartiet anser att det är lika illa att förlora forskare inom humaniora och i estetiska ämnen som inom medicin och teknik.

Samtidigt som vi betonar forskningens betydelse får vi inte förledas att tro att all utveckling och alla framsteg kan nås enbart genom forskning.

Det finns andra kunskaper av lika värde för en nation. Det är de kunskaper som utvecklas av människor tillsammans genom erfarenheter, genom handens arbete, genom social samvaro, genom omsorg om varandra och genom gemensamma estetiska upplevelser. Det måste alltså få finnas flera måttstockar för vad kunskap är, inte bara den akademiska världens.

Herr talman! Folkpartiet delar en rad värderingar och prioriteringar som förs fram i propositionen, t.ex. att forskning skall vara fri att utvecklas, forskarnas frihet och värdet av fri tillgång till forskningsresultat. Vi delar också inställningen att forskarsamhället har både vilja och förmåga att bedöma vad som är god forskningskvalitet, Hksom att etiska ställningstaganden måste diskuteras öppet och hanteras inom forskarvärlden utifrån samma värderingssystem och lagar som styr andra verksamheter i landet.

Flera resonemang och förslag i propositionen har folkpartiet under årens lopp inifierat.

Regeringen uppfyllde också riksdagsbeställningar från förra forskningsbetänkandet, t.ex. en överföring av medel från sektorsforskning fill rådsforskning och likaså tar man nu tag i den tidigare beslutade fulla kostnadstäckningen för externfinansierad forskning.

Partierna har i utskottet diskuterat och opponerat, jämkat och kompromissat om ett ohyggligt stort antal motionsyrkanden. Det har varit mitt första år i utbildningsutskottet, och jag fillåter mig, trots min korta erfarenhet, att uttrycka min uppskattning av hur ordföranden i utskottet lett arbetet.

Herr talman! Den av riksdagen tidigare påtalade obalansen mellan anslagen till sektorsforskning och forskning på eget programansvar inom högskolan har regeringen nu försökt möta med olika förslag till åtgärder. Vi accepterar dessa, men anser att en fortsatt överföring av sektorsmedel bör ske i nästa forskningsproposition. Vårt förslag är att motsvarande ca 2 % av den totala forskningsvolymen förs över till råds- och fakultetsanslagen.

Jag yrkar bifall till reservation nr 9.

Folkpartiet anser att det finns minst två ytterligare balansproblem som måste åtgärdas.

Det första problemet är obalansen mellan insatserna för grundutbildningarna och insatserna för forskningen. I dag haltar det till grundutbildningarnas nackdel, vilket på sikt kommer att drabba forskningen, eftersom dåliga grunder ger dålig forskning. Därmed försämras rekryteringsunderlaget.

Folkpartiet tror på ökad autonomi för högskolor och universitet. Autonomin bejakas av att den enskilda högskolan tilldelas ett anslag som skall täcka behoven inom både grundutbildning och forskning.

Med vårt tidigare framförda förslag till styr- och anslagssystem skulle grundutbildningarnas värde som rekryteringsbas till forskning synas än tydligare. Det ger bättre möjligheter till samsyn och incitament till samarbete på

lika villkor, Lex. mellan de regionala högskolorna och universiteten vad gäller kvalitetsfrågor i både grundutbildningar och forskning och inte minst i uppföljningsdiskussioner Vi tror inte på ett system som håller kvar de regionala högskolorna som filialer till universiteten.

Att lärarna även på de regionala högskolorna är forskarutbildade och har möjligheter att forska gör att det med folkpartiets sätt att styra blir ett gemensamt ansvar för universiteten och regionala högskolor. Anvaret delas därmed av parter med Uka status.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 40.

Det andra problemet är obalansen mellan grundforskning och tillämpad forskning till grundforskningens nackdel. Denna obalans kan innebära att vi sågar av den gren vi sitter på, eftersom framgångsrik tillämpad forskning förutsätter gedigen och långsiktig grundforskning.

Herr talman! Rekrytering till forskarutbildningen och handledning av forskarstuderande är ett stort problem som i dagarna understryks kraftigt av vad RRV skriver i en efterstudie till en granskning av forskningen som genomfördes i början på 80-talet. Jag vill anföra ett citat ur RRVs rapport:

"Dagens forskarutbildning är inte effekfiv. Samma problem finns i dag som fanns i början på 80-talet, hög medelålder på forskarna, låg examinationsfrekvens, långa studietider, få kvinnor i forskarutbildning. Vissa åtgärder är visserligen vidtagna bl.a. vid Lunds Universitet, men i flera avseenden har situationen bara blivit värre under de år som gått." Detta är ord och inga visor.

För det första fungerar inte handledningen som den är tänkt, dvs. institutioner och fakulteter tar inte alltid det fulla ansvaret för handledningen. De inser inte att handledning är rekryteringsbefrämjande och ger ökad examinationsfrekvens.

De överlastar forskarstuderande med arbetsuppgifter, ger inte den stimulans och tid som krävs. De inser inte heller att det behövs en viss utbildning i att vara handledare. Till yttermera visso ger handledningsuppgiften inga meriter, tvärtom nedvärderas uppgiften i vissa fall.

Detta återspeglas i orimligt långt tid för forskarutbildning och därmed låg examinationsfrekvens. Det saknas också i handledningen tydliga samband mellan grundutbildning och forskning.

Enligt vår uppfattning måste högskolan ses som en helhet från grundutbildning till forskarutbildning. Samma inställning fill kunskap, kvalitet och kompetens och självständighet måste genomsyra båda delarna i systemet. Den omsorg om kvalitet, nätverk och kreativa miljöer som vi alla anser är viktiga för att stimulera forskningen borde vara lika viktiga inom grundutbildningarna.

För det andra utgör de dåliga ekonomiska villkoren för forskarstuderande ett problem.

Hittills har forskarstuderande levt ett mycket otryggt liv både ekonomiskt och arbetsmässigt. Bara en liten andel av de studerande har sin studiefinansiering garanterad under hela studietiden. Antalet aktiva studerande har därmed blivit litet, eftersom åtminstone den som har familj tvingas till extraarbete och till att göra studieuppehåll för att förtjäna pengar för sin för-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

sörjning. Det finns klara samband mellan långsikfig finansiering av studierna och'möjligheten att doktorera inom rimlig tid.

I dagens betänkande inleds arbetet med att förbättra doktorandernas otrygga ekonomiska situafion. Riksdagen kommer att fatta beslut som innebär att doktorander får en stabilare ekonomisk plattform genom att systemet med utbildningsbidrag upphör på sikt och ersätts med doktorandtjänster för forskarstuderanden.- Inom sex år skall alla utbildningsbidrag ha ersatts av doktorandtjänster. Vi i folkpartiet tycker att detta är mycket bra men vi vill gå litet snabbare fram genofn att avsätta ytterligare 10 miljoner redan 1990/91 för denna omvandling.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservation nr 13.

Utöver detta menar folkpartiet att riksdagen återigen borde betona fakulteters och institutioners ansvar för handledningen på ett kraftfullare sätt än vad utskottets majoritet nu gör. Handledningen är förvisso en uppgift för institutionerna och fakulteterna. När nu uppgiften tydligen inte prioriteras bör vi kunna påpeka det igen.

Herr talman! Jämställdhetskommitten har i ett betänkande gett en dyster bild av hur verkligheten ter sig för kvinnhga forskare. Inom högskolan, liksom inom andra områden av samhället, är mäns och kvinnors situation olika.

Männen dominerar forskning och högre utbildning. Andelen kvinnor sjunker ju högre upp i hierakin man kommer Hälften av studenterna på grundutbildningarna är kvinnor, men av dem som avlägger doktorsexamen är endast en femtedel kvinnor. Av landets professorer är knappt var tjugonde kvinna.

Det finns många orsaker till denna snedfördelning. En är att mäns värderingar och synsätt äv tradifion dominerar och styr i högskolan. Därigenom betraktas kvinnor som avvikare och har svårt att få gehör för sina idéer och erfarenheter i samband med att de konkurrerar om forskningsanslag och forskartjänster.

Det är inte mycket riksdagen kan göra åt dessa problem, eftersom det
handlar om värderingar och synsätt. Folkpartiet vill ändå i reservation 61
markera att vi tror att om forskningsråden skulle sträva efter att ha både män
och kvinnor i sina led så skulle det få betydelse för hur bl.a. projektansök
ningar från kvinnliga forskare bedöms. '

1 reservafionerna 32 och 37 tar vi upp frågan om tjänster inom det medicinska området och bl.a. dem, oftast kvinnor, som forskar om omvårdnad.

Folkpartiet anser, i likhet med UHÄ, att det bör kunna inrättas kombinationstjänster inom sjukvårdsorganisationen för alla lärare inom det medicinska området. På samma sätt som när det gäller läkarutbildningen skulle då den kommunala högskolan ha fillgång till tjänster som förenar arbete inom vården med arbetet att vara lärare och ägna sig åt egen forskning. De yrkesgrupper som är aktuella förutom läkarna är t.ex. sjukgymnaster, arbetsterapeuter, ingenjörer, laboratorieassistenter och logopeder.

Utskottet har också behandlat en motion om kvinnoforskning, som kvinnliga ledamöter från alla riksdagens partier har skrivit tillsammans. Vi blev i utskottet eniga om att forskningsrådsnämnden skall ta ett särskilt ansvar för kvinno- och jämställdhetsforskningen och också tilldelas medel för det. Utskottet är också överens om att fora och Kvinnovetenskaplig Tidskrift har

strategisk betydelse för kvinnoforskningen och markerar detta genom att öka anslagen. Folkparfisten Barbro Westerholm, som tog initativ till mofionen, kommer själv senare i debatten att utveckla betydelsen av utskottets insatser.

Herr talman! I princip delar vi regeringens och utskottets ambifion att alla lärare inom högskolan skall ha doktorsexamen. Vi konstaterar dock attdet är en lång väg dit. I dag är en minoritet av lärarna vid de regionala högskolorna doktorskompetenta. Det visar en utredning som presenterades förra året. Av de regionala högskolornas ca 1 000 lärare saknar 700 forskarutbildning. Redan med en så begränsad målsättning som att hälften skall ha forskarutbildning omkring år 2000 krävs betydande ekonomiska satsningar - i storleksordningen 20 miljoner per år.

Vi tror dessutom att det finns flera områden än de koiistnärliga där kravet på doktorsbehörighet inte kan eller bör ställas fullt ut. Det kan gälla vissa lärartjänster inom vård- och lärarutbildningarna. Inom dessa områden finns viktiga kvaliteter, ett praktikens mästerskap, som inte kan fångas i en doktorsavhandling.

Folkpartiet anser att regeringen inför nästa forskningsproposition bör göra en realistisk plan, dvs. en genomförbar plan för hur doktorandutbildningen skall byggas ut i framtiden.

Jag yrkar bifall till reservation 25.

Regeringen föreslår att forskning i tjänsten i framfiden skall vara ett åläggande och en rättighet för högskolelektorer Det anser folkparfiet är bra. Det borde successivt genomföras för alla forskningskompetenta högskolelektorer med målet att de skall ha forskning som en av sina väsentliga arbetsuppgifter budgetåret 1993/94. Därigenom vore det naturligt att det också i högskoleförordningen reglerades i vilken omfattning lektorerna skall forska. Vi anser att det är rimligt att en tredjedel av arbetstiden skall ägnas åt forskning.

Vi menar att regeringen och utskottets majoritet har valt en alltför försiktig linje. Jag är oroad för att lektorernas forskning kommer att behandlas styvmoderligt på högskolorna, om den inte regleras i högskoleförordningen.

Jag yrkar bifall till reservation 28.

Herr talman! Regeringen föreslår en ökning av medlen till forskning om skolan, som skall fördelas av SÖ. Detta medför enligt folkpartiets uppfattning helt fel signal till lärarhögskolorna, och det främjar inte en självständig lärarutbildning: Vi anser att medlen ger bättre effekt om de fördelas av UHÄ enligt vedertagna vetenskapliga principer 1 så fall kan lärarhögskolorna ta ett eget, långsiktigt programansvar för forskning och utveckling inom sitt ansvarsområde.

Jag yrkar bifall fill reservafion 127.

Som avslutning, herr talman, vill jag nämna att utskottet gemensamt föreslår fler förändringar i regeringens förslag till nya professurer bl.a. inom de konstnärliga områdena. Min kollega Jan-Erik Wikström kommer senare under dagen att ta upp det i sitt anförande.

Min partikollega Ingrid Ronne-Björkqvist kommer i sitt anförande att bl.a. motivera våra förslag för större insatser för demensforskningen. Jag nöjer mig här med att yrka bifall till reservation 121.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Vi har även reserverat oss för att den multietniska forskningen i Uppsala bör få en professur Vi anser likaså att den påbörjade satsningen på öst- och sydöstasiatiska språk i Lund bör prioriteras och kompletteras med en professur i japanska.

Vi har inte heller fått gehör för tidigareläggning av medel till den tvärvetenskapliga miljöforskningen i Göteborg eller fill att inkomster av lokalhyra som en högskola kan få skall tillfalla högskolan redan detta budgetår

Herr talman! Folkpartiet står självfallet fast vid alla de reservationer som vi har avgivit till utskottets betänkande, men av hänsyn till kammarens arbetssituation har jag nöjt mig med att yrka bifall till sju av de reservationer som folkparfiet, ensamt eller fillsammans med andra partier, har fogat till betänkandet. Det gäller reservationerna 9, 13, 25, 28, 40, 121 och 127, som jag har yrkat bifall fill.

Anf. 3 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Låt mig inledningsvis säga att jag tycker att det finns mycket i den forskningspolitiska propositionen som är bra. Det finns många ställningstaganden här som naturligen vilar på gemensamma värderingar som vi har De vilar på tidigare ställningstaganden som vi tillsammans har gjort i riksdagen, som ofta fått formen av beställningar från riksdagens sida. Det tycker jag att man bör kunna konstatera.

Dessutom vill jag konstatera att utskottet - jag höll på att säga i vanlig ordning - har åstadkommit en hel del posifivt med den här propositionen. Betydande förändringar har gjorts. Det har gjorts kompletteringar på sina ställen, och det har gjorts åtskilliga förtydliganden och klargöranden som säkert har varit nödvändiga för att denna proposition fullt ut skall kunna fylla sitt syfte. I vissa fall har utskottet också velat tillföra mer resurser till forskningen utöver dem som regeringen har föreslagit.

När detta sagts skall jag gå över till att kommentera en del av de frågeställningar där vi fortfarande tycker att vi har anledning att rikta kritik emot förslaget. Jag skall försöka hålla mig till några begränsade områden som är principiellt mycket viktiga för forskningspolitiken.

Jag vill börja med att erinra om den debatt vi hade tidigare i år i samband med att vi behandlade budgetpropositionens förslag till anslag till den högre utbildningen och de konstateranden jag då gjorde, som vi också från centerns sida med all kraft har framfört vid en lång rad tillfällen, dvs. att man alltfort kan konstatera en del brister i sambanden mellan den högre utbildningen och forskningen.

Som jag sade tidigare sker det nu ganska rejäla satsningar på forskningen, men fortfarande brister det alltså när det gäller den grundläggande utbildningen. Precis som några av mina meddebattörer har sagt här tidigare är det ju faktiskt grundutbildningen som i det här fallet lägger grunden för den rekrytering som så småningom kan ske till forskarutbildningen, som ger framtidens forskare och som också som ett resultat kommer att ge oss den forskning vi förtjänar

Det finns dessutom, om man inte vidtar kraftfulla åtgärder, en uppenbar nsk att antalet forskarutbildade i det här landet kommer att sjunka. De rent

demografiska förutsättningarna gör att det krävs krafttag för att öka rekryteringen till forskarutbildningen.

Både i propositionen och i utskottsbetänkandet konstateras att vi kommer att ha behov av ett betydligt större antal forskare i framtiden och att situationen egentligen kommer att bli ganska alarmerande om ingenting görs. Det finns en rad problem som hänger samman med rekryteringen, och jag skall beröra några av dem.

De ekonomiska villkoren är naturligtvis mycket betydelsefulla. Det är bra att den omvandling av utbildningsbidrag fill doktorandtjänster som fidigare har inletts nu fortsätter. Det är, som vi har pekat på från centerns sida och som utskottet nu har slagit fast, bra att det även fortsättningsvis krävs en betydande flexibilitet i hanteringen av detta, Tyvärr är de resurser som anslås alldeles för knappa. Av det skälet har vi i centern föreslagit ytteriigare 50 milj. kr för denna omvandling.

En annan fråga som hör hemma i detta sammanhang är möjligheten att öka rekryteringen också från de mindre högskolorna och från den grundutbildning som där sker

Det står i propositionen att ett mål bör vara att studenterna oavsett bostadsort söker sig till forskarutbildning. Eftersom vi vet att ganska många, trots att vi har riksrekryterande utbildningar, ofta söker sig till den närmaste högskolan, är det också viktigt att vi ökar rekryteringen från de mindre högskolorna.

Man kan i detta sammanhang notera i kanten att utskottsmajoriteten i denna fråga själv skriver att det är anmärkningsvärt att ytterst litet hittills synes ha gjorts för att rekrytera studerande vid de mindre och medelstora högskolorna till forskarutbildningen. Utskottet slår alltså fast att det är anmärkningsvärt att så litet har gjorts, men i nästa andetag avstyrker man alla förslag som har till syfte att just öka denna rekrytering, Jag skulle vilja fråga Lars Gustafsson och gärna också Bengt Göransson och Odd Engström, som kommer upp i debatten senare: Vad tänker ni egenfligen göra för att öka rekryteringen av for§karstuderande från de mindre högskolorna? Det är en mycket väsentlig fråga i det här sammanhanget, om man nu skall bredda rekryteringsbasen till forskarutbildningen.

Den tredje frågan spm hänger samman med detta är naturligtvis den köns-mässiga snedrekryteringen. Vi behöver rekrytera fler kvinnor till forskarutbildningen. Jag skall återkomma fill denna fråga litet senare.

Jag skall också, som andra har gjort här tidigare, beröra forskningsrådsorganisationen. Vi tycker att det är bra att man nu satsar ytteriigare på detta område och att vi får två nya forskningsråd. Men vi är mycket negativa till den inplacering under resp. fackdepartement som nu görs. Jag noterar att man t.ex. i en av reservationerna från näringsutskottet skriver: "Inplaceringen av ett grundfprskningsråd under ett faekdepartement medför risk för att rådet kommer att på olika sätt förmås att tillgodose mera kortsiktiga och direkt nyttobetonad? syften till förfång för grundforskningen. Risken är särskilt påtaglig för ett teknikvetenskapligt forskningsråd med hänsyn till det starka inflytande som industriintressen kan få inom detta."

Jag anser att man måste ta de farhågor som här Kommer till uttryck på allvar. Eftersom debatten om var dessa forskningsråd skulle inplaceras har

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

gått ganska hög under den tid som forskningspropositionen har vuxit fram, skulle jag också här vilja ställa en fråga till majoritetsföreträdarna, dels utskottets ordförande, dels statsråden som kommer upp i debatten senare: Vad finns det egentligen för bevekelsegrunder bakom denna inplacering, bakom att i praktiken göra de nya forskningsråden fill stora sektorsorgan? Det är nämligen en uppenbar risk att det blir på det sättet.

När det gäller det teknikvetenskapliga forskningsrådet har vi från centerns sida markerat att vi tycker att redan benämningen kan leda utvecklingen fel. Vi skulle vilja att organet i stället benämndes ett "miljö- och teknikvetenskapligt forskningsråd". Det är nämligen oerhört väsentligt, och det tror jag att vi alla är överens om, att vi nu när teknikutvecklingen går vidare också lär oss av de misstag som har begåtts under åren fidigare och att vi får mer av en helhetssyn också i fråga om teknikutvecklingen.

Det hade enligt vår mening varit naturiigt att ett sådant här forskningsråd
också hade haft till uppgift att bevaka frågor rörande ekologisk balans och
hushållning med icke förnybara naturresurser, rörande arbetsmiljö, miljöan
passade energisystem, boendets miljöfrågor, transportsystemets miljöfrå
gor, osv. Vi menar att det när det gäller teknisk forskning och teknisk utveck
ling är särskilt angeläget att miljöanpassade produktionsprocesser stimuleras
och växer fram. ,

Vi har också föreslagit att det vi vill kalla för det miljö- och teknikvetenskapliga forskningsrådet får större resurser än vad regeringen har föreslagit. Vi har sagt att ytterligare 33 milj. kr borde anvisas för det närmaste budgetåret.

Flera talare har tagit upp de mindre högskolorna. Jag har noterat att någon använder benämningen "regionala högskolor", och det kan man naturUgtvis göra. För vår del har vi emellertid sagt att vi tycker att det är så väsentligt med den forskningsanknytning som all grundutbildning skall vila på att vi måste se till att vi får forskning i ordets rätta bemärkelse också vid de mindre högskolorna.

Det finns en del som hävdar att detta skulle vara att splittra våra forskningsresurser. Ibland beskrivs det som om man skulle ta forskningsresurser från dem som redan har för att dela ut dem i en "jämn smet" över landet, som någon brukar älska att kalla det. Så är det naturligtvis inte. Vi har mycket klart markerat att den allra första utgångspunkten för detta är att de resurser som skulle läggas vid andra högskolor, naturligtvis måste vara en del av det ökande tillskott vi är beredda att satsa på forskning.

Jag tror att vi alla är överens om att vi redan nu och under åren framöver av ren naturnödvändighet kommer att tvingas att göra betydligt större satsningar på forskning i det här landet. Satsningarna kommer att fortsätta att öka i omfattning, och av dessa ökande resurser borde en del kunna läggas på forskning vid de mindre högskolorna.

Självfallet är också en av våra utgångspunkter att det skall finnas ett klart samband när det gäller behovet av högre utbildning och forskning. Det är väldigt viktigt att man har en bra kvalitet på denna verksamhet.

En tredje utgångspunkt vi har haft är att uppbyggnaden av fasta forskningsresurser vid de mindre högskolorna måste ske successivt. Vi har erfarenheter av detta sedan tidigare. Utbyggnaden av universiteten i Umeå och

Linköping är ju bra exempel på att man kan göra en sådan här successiv uppbyggnad.

Den fjärde utgångspunkten som vi har haft är att forskningen på de nya högskoleorterna naturligtvis skall utvecklas i nära samband med forskningen vid de nuvarande universiteten. Det är självklart. Forskningen måste därför organiseras på ett sådant sätt att det blir intressant för universitetsfakulteterna att medverka vid etablering och forskning vid de mindre högskolorna, alltså de som i dag inte har egna, fasta forskningsresurser.

En femte utgångspunkt måste naturligtvis vara att forskningen byggs upp från grunden.

I våra motioner har vi också utförligt redovisat en modell för hur denna etablering skulle kunna gå fill. Vi i centern hävdar naturligtvis inte att etableringen måste gå till på det sätt som vi har föreslagit, men vi har redovisat ett sätt på vilket etableringen skulle kunna genomföras. Detta sätt är något som vi betraktar som realistiskt, men vi är naturligtvis beredda att diskutera även andra former. Vi har alltså velat göra denna redovisning ändå. Jag skall inte gå in på denna etableringsmodell, eftersom det skulle föra alltför långt. Jag hänvisar till våra motioner, både den som vi väckte i samband med att forskningspropositionen framlades och den motion som vi väckte vid årsskiftet och som också handlar om forskningens och den högre utbildningens betydelse som drivkraft i den regionala utvecklingen.

En fråga som man inte kan bortse från i det här sammanhanget är ju frågan om vilken betydelse som utbildningen och forskningen har för regionalpolitiken.

Jag har talat om de mindre högskolorna. I våra senare avgivna motioner om forskningspolitiken har vi i centern framhållit att det finns några av dem som har hunnit litet längre, som man säger; jag syftar då på de gamla s.k. universitetsfilialerna i Växjö, Örebro och Karlstad. De är betydligt större än de övriga, där finns fler studerande och de har i det här avseendet hunnit längre i utvecklingen.

Därutöver menar vi att högskolan i Sundsvall - Härnösand också intar något av en särställning. När vi har framlagt våra förslag har vi framhållit att man borde göra en särskilt kraftfull satsning på dessa fyra högskolor för att möjliggöra för dem att under de närmaste åren successivt bygga upp någon eller några fakulteter. Så småningom, under 90-talets lopp, kan de utvecklas till universitet.

Jag noterar att vänsterpartiet litet grand är inne på samma tankegångar, åtminstone när det gäller satsningen med avseende på ekonomiska resurser. Jag noterar också att folkpartiet i ett särskilt yttrande ansluter sig fill tanken att några av dessa högskolor successivt skall kunna utvecklas till universitet.

Det är naturligtvis med denna fråga på samma sätt som det har varit hela tiden när det gällt tillkomsten och vidareutvecklingen av de mindre högskolorna: vi centerpartister känner oss i början litet ensamma, men efterhand ökar anslutningen till våra ståndpunkter. Jag ser därför fram emot att vi under de närmaste åren säkert kommer att kunna bli överens om att detta är en naturlig utveckling.

Vi har också, för att sätta litet kraft bakom dessa ord, redovisat på vilket sätt man borde tillföra de rent ekonomiska resurserna till de mindre högsko-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

lorna under den budgetperiod som vi nu talar om, alltså treårsperioden. Vi har anvisat i runda tal 50 milj.kr. ytterligare för vart och ett av de närmaste tre åren, vilket aUtså skulle innebära att de mindre högskolorna efter treårsperiodens slut skulle disponera 150 milj. kr. mer än vad regeringen föreslår

Vi i centern har tyckt att det är så väsentligt att framhålla den långsiktiga utbyggnaden att vi också har menat att riksdagen bör ge besked om att resurser kommer att ställas till förfogande även för de därpå följande två åren.

I det här sammanhanget vill jag påpeka att de pengar som vi har anvisat dels är av betydligt större omfattning, dels skulle ge betydhgt större möjligheter för de lärare vid högskolan som saknar forskarmeritering chans att genomgå forskarutbildning.

Vi hörde tidigare Margitta Edgren säga att detta är något som är nödvändigt, men att det också skulle kosta ganska mycket pengar. Detta har vi tagit konsekvenserna av och redovisat resutser för ändamålet.

Det finns naturligtvis andra modeller för hur högskolor kan utvecklas och för hur deras forskningsprofiler kan utvecklas. Ett sätt är att införa s.k. nätverksuniversitet, som innebär att flera näraliggande högskolor samverkar och bygger upp olika utbildnings- och forskningsprofiler En sådan samverkansdiskussion förekommer t.ex. mellan högskolorna i Kalmar, Växjö och Karlskrona-Ronneby och har alltså denna inriktning.

Ett annat sätt är att man utvecklar något som vi har kallat för lokala kunskapsmiljöer, där högskolan tillsammans med myndigheter och institutioner i regionen också kan utveckla en viss profil. Som exempel har vi nämnt att Jönköping skulle kunna vara en lämplig ort för juridisk utbildning, därför att man där kan samverka med domstolsverket, hovrätten och kammarrätten.

Vi har också påpekat att vi behöver bygga ut vår polisutbildning. Kanhända skulle man förlägga en polishögskola till Jönköping för att ytterligare medverka till denna profil.

På samma sätt skulle man kunna etablera forskning och utbildning kring trafik och trafiksäkerhet i Falun-Borlänge som komplement till de myndigheter som redan finns där, alltså vägverket, banverket, trafiksäkerhetsverket osv. På det sättet skulle ett nationellt centrum för forskning kring trafikfrågor också kunna växa fram.

När jag tidigare talade om behovet av rekrytering fill forskarutbildningen nämnde jag den könsmässiga snedrekryteringen, Vi har två stora utbildningsområden som domineras av kviimor både i undervisningen och i yrkesverksamheten, och det är vårdområdet och undervisningsområdet. Båda dessa områden kännetecknas också av mycket svaga fprskarresurser och svag forskaranknytning i utbildningen = i vissa fall är den nästan obefintlig. Därför har vi i vår motion lagt tyngdpunkten på att skapa forskningsresurser för de här utbildningsvägarna. Det gör vi av flera skäl - självfallet därför att utbildningarna och yrkesområdena behöver forskningsanknytning. Självfallet behövs mer forskning inom vård- och omsorgsområdet; det är självklart att detta också behövs inom undervisningssektorn. Vi har valt att sätta en benämning på forskningen och med ett sammanfattande namn använda ordet undervisningsforskning.

Vi hoppas att detta fortsättningsvis skall kunna bli ett vedertaget begrepp. Det är av betydenhet för dessa forskningsområden. Därigenom skulle man

också kunna nå ett annat syfte, nämligen att öppna betydande möjligheter att öka forskarkarriären för kvinnor Forskarkarriärerna skulle bh betydligt mer tillgängliga även för kvinnor om vi gjorde rejäa satsningar på forskning inom vård- och undervisningsområdena.

Herr talman! Tiden rinner i väg, och jag behöver inte upprepa särskilt mycket av det som tidigare har sagts när det gäller forskning i tjänsten. Birger Hagård har redovisat att vi har en gemensam reservation i denna fråga. I den har vi så att säga mätt ut vad vi tycker är en rimlig andel för forskning. Men vi har för vår del också varit väldigt noga med att understryka att, om vi lägger fast principen att en tredjedel av tjänsten skall utgöras av forskningsarbete, så skall denna princip tillämpas mycket flexibelt. Man skall inte skapa någon form av stelbent organisation, utan periodvis kunna använda en större andel av tiden till forskning och vissa andra perioder en mindre andel. Vissa tider kanske man ägnar sig helt åt undervisning och forskar mer koncentrerat vid andra tillfällen.

Herr talman! Avslutningsvis skall jag något beröra behovet av resurser för lokaler och utrustning, det är en fråga som har nämnts tidigare. Det är alldeles uppenbart att vi både för den högre utbildningen och för forskningen under de kommande åren behöver satsa betydande resurser för att upprusta de faciliteterna. För vår del har vi i samband med budgetpropositionen föreslagit 50 milj. kr. mer än vad regeringen föreslår, och i samband med forskningspropositionen föreslår vi ytterligare 50 milj. kr, alltså 100 milj. kr. för det första budgetåret. Det är nog så viktigt att man tillför högskolorna en betydande summa pengar ganska omgående, men det som kanske är än mer viktigt är att man också får en plan för hur man skall åstadkomma denna upprustning under de därpå kommande åren. Jag noterar med viss tillfredsställelse att de krav som vi från centern har rest i vår motion om att en sådan plan kommer till stånd har mynnat ut i ett tillkännagivande till regeringen, i vilket det sägs att regeringen måste redovisa ett underlag för hur denna upprustning skall ske under ett antal år framöver Och det handlar om att, som jag sade tidigare, betydande resurser måste tillskapas.

Det blev alltså inte så mycket pengar det här året. Man kan konstatera att regeringspartiet kom undan med blotta förskräckelsen, eftersom det höll på att bildas en majoritet i utskottet som var beredd att tillföra ganska mycket pengar Men som det har sagts tidigare lät sig miljöpartiet köpas ut för en spottstyver. Man kan konstatera att högskolan och forskningen som helhet visserligen fick ytterligare några professurer, och dessa har vi inte någon invändning mot, de är också angelägna, men det hade eljest kunna bli ganska mycket mer pengar. Men så är det här spelet, och det är bara att konstatera faktum, nämligen att det inte gick att skapa en majoritet för de mycket nödvändiga resurstillskott som hade behövt ske redan detta år.

Herr talman! Jag skall liksom de tidigare talarna begränsa mig när det gäller att yrka bifall till reservationer, och jag yrkar därför bifall till centerns reservation 14, till reservation 28 som är gemensam för centern och moderaterna samt till centerns reservationer 38, 42 och 128.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 4 BJÖRN SAMUELSON (v):

Herr talman! För att jag inte skall glömma bort det passar jag redan nu på att specifikt yrka bifall till reservafionerna 2, 15, 43, 59 och 130, men vi i

2 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

vänsterpartiet står naturligtvis bakom alla de reservationer som vi har fogat till betänkandet.

Ibland när man läser böcker finns det vissa passusar som ger en nästan någon form av lustförnimmelser Jag skall inte gå vidare i några jämförelser eller närmare beskriva de lustförnimmelser som kan komma över en, det får var och en av ledamöterna efter erfarenheter och kraft själva göra.

Jag har på senare tid läst bl.a. Georg Henrik von Wrights böcker Han skriver i boken Vetenskapen och förnuftet - apropå det ämne som vi i dag behandlar, nämligen vetenskap - följande:

"Men historien lär oss också, att högtstående vetenskap kan finnas utan att bära frukt i tekniska tillämpningar Härpå är antikens vetenskapliga kultur det bästa exemplet. Man kunde spela med orden och säga, att grekernas vetenskap var ett uttryck för förnuftigheten hos homo sapiens, men inte för den rationalitet som utmärker homo faber Den förra kan också kallas vw-dom, den senare kunnande. Mellan de två ligger den form av förnuft vi kallar kunskap, som behövs för att visdomen inte skall bli prakfiskt obrukbar samt för att kunnandet skall bli teoretiskt begripligt."

Homo sapiens är alltså den visa människan, och homo faber är vad man skulle kunna kalla den tekniska människan eller hantverksmänniskan.

Jag hoppas att den debatt som nu skall föras i politiska termer skall bli teoretiskt både brukbar och fattbar Även om vetenskapen, om man isolerar den kraftigt, skulle kunna sägas vara värdeneutral så är aldrig dess tillämpning värdeneutral. För oss i vänsterpartiet är forskningspolitiken ett av de politiska instrument som vi vill använda för en social tillväxt i samhället. När vi talar om den sociala och den samhälleliga fillväxten begränsar vi inte detta begrepp till att gälla enbart vår egen nafion. Forskningens resultat måste användas på ett sådant sätt att dess tillämpningar inte i första hand används för att skapa nationella styrkepositioner på andra länders bekostnad. Allting är ju relativt här i världen.

Det är därför viktigt att forskning bedrivs på ett sådant sätt att största möjliga öppenhet eftersträvas. Härigenom kan forskning komma att bli en väg att möta behoven av en rättvisare och ekologiskt riktig fördelning av våra gerhensamma resurser För att söka nå resultat för dessa ambifioner är det viktigt att vissa' grundförutsättningar slås fast för forskningens vidkommande.

Enligt vänsterpartiets mening är det viktigt, för att öppenhet och tillgänglighet av forskningsrön skall kunna garanteras, att forskningen präglas av obundenhet och en stark förmåga till kritiskt tänkande och granskande. En allt större forskningsverksamhet som präglas av givna uppdrag eller annan ekonomisk bindning till Lex. slutna företagslaboratorier gagnar inte den bas av respekt som forskarvärlden måste kunna åtnjuta.

Mot bakgrund av vad jag nu har sagt ter sig den samhälleligt finansierade forskningen som alltmer viktig föratt tillgängligheten för grupper och intressenter som inte tillhör den kapitalstarka skaran skall kunna garanteras.

Denna aspekt är inte minst viktig då vi ser på forskningens internationella betydelse och den internationalisering som ses som avgörande för verksamheten själv och forskningen som politiskt instrument. En internationaliserad

forskning måste för svensk del i stor utsträckning också kunna vända sig till Prot. 1989/90:136
länder i tredje väriden. 8 juni 1990 .

Vi tror att detta är viktigt att hålla i minnet så att begreppet internationali
sering inte begränsas i en förfelad EG-yra. En alltför begränsad kontaktyta °
och ett alltför begränsat verksamhetsutbyte när det gäller forskningens in
ternationalisering kan på sikt skapa ej önskade effekter i form av t.ex. eko
nomiska uppbindningar som motverkar sökandet efter nya samarbetspart
ner.

En sådan utveckling skulle inte vara till förfång bara för verksamheten som sådan, utan den skulle också kunna komma att skada Sveriges möjligheter att agera på den internationella arenan som en fri och alliansfri nation. De stora förlorarna i ett sådant scenario skulle med säkerhet återigen vara länderna i tredje världen.

En ytterligare grundförutsättning för forskningens vidkommande måste vara dess egen inre frihet att utifrån ambitionen om en långsiktig kunskapsuppbyggnad själv välja metoder och angreppssätt. Dessa förutsättningar måste garanteras från samhällets sida i form av både rimliga finansiella villkor och tid.

De basförutsättningar som jag här har försökt skissera och som vänsterpartiet vill ge forskningen kan ju aldrig fullt ut garanteras utan att verksamheten själv söker sig efter dessa linjer- att vi kommer överens. Detta belyser i sin tur vikten av att forskarsamhället noga följer och deltar i samhällsdebatten. Vi kan uttrycka detta som att skyldigheten för forskarsamhället att präglas av oväld och kritiskt tänkande motsvaras av dess nödvändiga rättighet att göra sin stämma hörd i samhällsdebatten.

Från vänsterpartiets sida är vi beredda att ta det politiska ansvaret när det gäller breddningen och fördjupandet av kontakterna mellan forskare och samhällsgrupper som i dag inte riktigt når varandra. Vi gör detta utifrån utgångspunkter som nödvändigheten av vetenskapens kompetens för en bättre miljö och rättvisare fördelning av samhällets resurser Vi gör detta utifrån utgångspunkten att problematikens frågeställningar aldrig kan göras tydligare av någon annan än av den som i sitt liv ständigt drabbas av dålig miljö och orättvis fördelning av samhällets resurser

Vi har från vänsterpartiet lagt en rad förslag till riksdagen om den forskningspolitiska inriktningen för de kommande tre åren. Självfallet sträcker sig våra förslag när det gäller verkan och inriktning långt utöver en treårsperiod, och det är inte alls säkert att de, ifall våra förslag skulle vinna gehör, skulle hinna blomma fullt ut under den kommande treårsperioden. Det är knappast troligt.

Jag vill ändå ta tillfället i akt och något kommentera ett fåtal förslag som återfinns i reservationer och särskilda yttranden från vänsterpartiet fill det betänkande som vi nu behandlar

En uppgörelse som vi från dåvarande vpk träffade med nuvarande social
demokrater 1987 i samband med det forskningspolitiska beslutet gick ut på
att vi måste föra över medel från sektorsorgan direkt till verksamheter och
fakulteter Vi sade att vi vill göra det med en viss försiktighet, därför att vi
kände att vi inte riktigt hade grepp om verksamhetens art och vad det skulle
innebära om vi skulle gå fram med lien. Vi tog inte fram skäran, men vi skar 19

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

litet försiktigt. Jag tycker att regeringen i forskningspropositionen till viss del har gått majoriteten till mötes. Man hade kunnat ta vissa steg ytterligare. Man inrättar nu två nya forskningsråd, ett tekniskt-vetenskapligt och ett socialvetenskapligt. Det är ingen hemlighet att vi från vår sida har uttryckt vissa tveksamheter till departementsfillhörigheten vad gäller dessa två nya forskningsråd. Vi tycker att det hade varit naturligt att se till att dessa två nya forskningsråd åtminstone hade fillhört utbildningsdepartementet. Vi tycker t.o.m. att det är onödigt att inrätta ett nytt socialvetenskapligt forskningsråd, eftersom denna del av det vetenskapliga fältet om någon är humanistisk och samhällsvetenskaplig forskning. Det kunde alltså likaväl ha inrymts inom det humanisfiskt-samhällsvetenskapligliga forskningsrådets domän. Men vi har ändå valt att gå fram ganska mjukt, och när det gäller det tek-niskt-vetenskapliga forskningsrådet har vi begärt en utvärdering inom en period på 3-6 år Vi är naturligtvis beredda att i det fall det visar sig att det likaväl, eller t.o.m. bättre, kan fungera inom utbildningsdepartementet att lägga förslag i den riktningen.

Det har blivit något av moderaternas käpphäst inom forskningspolitiken att göra ett nummer av att moderaterna minsann är de som skall ta medel från sektorsforskningen och föra över direkt till fakultetsforskningen. Någonting måste de ju ha som käpphäst. Nu har de inte med ett ord berört t.ex. internationaliseringen. Jag hoppas att kammaren noga noterar detta. Inte ett ord om EG, om Erasmus, som vi har hört så mycket om 1987, 1988 och 1989 i.denna kammare.

När det gäller denna käpphäst undviker moderaterna noga, för all del också andra parfier som tillerkänner en viss vikt av att överföra pengar från sektorsanslagen till fakultetanslagen, att nämna den verkliga hybriden i detta sammanhang och går den alldeles tyst förbi, nämligen försvarsforskningen. Riksdagen hade nu en chans att göra ett uttalande om att en viss del av försvarsforskningen borde kunna överföras till t.ex. forskningsrådsnämnden. Jag är alldeles övertygad om att det inom försvarsforskningen bedrivs något som jag skulle vilja kalla för överlappningsforskning, som mycket väl och mycket bättre skulle kunna bedrivas vid fakulteterna och som för all del med tanke på den öppenhet som vi från vänsterpartiets sida förespråkar naturligtvis skulle kunna vara möjlig för olika verksamma inom försvaret att ta del av. 10% av anslaget på 400 miljoner, alltså 40 miljoner, vill vi ge till forskningsrådsnämnden via ett principbeslut inför nästa års försvarsbeslut. Det hade väl smakat fint i den moderata sektorsmunnen, Birger Hagård. Men icke, icke ett ord om detta!

I valrörelsen 1988 deltog jag i en rad debatter ute på universitet och högskolor och även i andra sammanhang. En fråga som ständigt kom upp utifrån en både välvillig och en mindre välvillig inställning var frågan om forskningsresurserna vid de små och medelstora högskolorna. Vi deklarerade från vår sida att vi kunde tänka oss att bygga ut forskningsorganisationen framför allt vid högskolorna i Karlstad, Örebro, Växjö och Sundsvall-Härnösand. Vad som hade hänt under 1987 och 1988 - Larz Johansson var inne på detta -var att folkpartiet mer och mer började närma sig den ståndpunkten att man pekade ut dessa högskolor och ville ge dem en särställning. De skulle kunna få ökade medel för att bygga upp egen forskningsorganisation. Det dröjde

inte länge i valrörelsen 1988 förrän moderaterna kom och traskade patrull. Under valrörelsen 1988 framkom mer och mer tydligt ätt här finns en möjlighet till en majoritet i Sveriges riksdag. Oavsett om man kände till valresultatet eller inte kunde man statistiskt med stor säkerhet konstatera att vi från vår sida tillsammans med andra, även en del socialdemokrater, kunde genom det beslut som vi nu står inför garantera att framför allt de fyra högskolorna skulle kunna få fasta forskningsresurser. Så det här är egentligen sveket i det beslut som nu kommer att fattas. Det är väldigt svårt att förstå vilka bevekelsegrunder man har haft för att inte gå längre i sina utfästelser inom t.ex. moderaterna, för all del även inom folkparfiet, när det gäller dessa högskolor. Medan tiden går så kommer inte den forskningsverksamhet som ändå bedrivs vid dessa högskolor att på något sätt trappas ner Man har fått ett visst tillskott, det skall jag säga, via propositionen. De kommer naturligtvis att söka ytterligare kanaler för finansieringen av forskningsverksamheten, eftersom det finns ett regionalt tryck. Dessa högskolor spelar ju en viktig regionalpolitisk roll. De har också en strategisk betydelse med tanke på framtiden, eftersom en utveckling ofta grundar sig på hur stor andel akademiskt utbildade som finns i regionen. Undersökningar har också visat att det inte finns alltför många akademiskt utbildade personer

Det finns ju en demokratiaspekt också. Om inte riksdagen tar tag i problemet, kommer andra att göra det på sitt eget sätt. Om inte riksdagen drar upp riktlinjerna för den här verksamheten - möjligheter och begränsningar -, kommer den i alla fall att växa. Till slut ställs man inför ett faktum som kanske är mera fullbordat än vad man hade önskat sig när det gäller möjligheterna att t.ex. ha en inriktning som bygger på en nationell, långsiktig kunskapsutbyggnad. Då får man säga: Har ni byggt upp detta, ja, då får ni väl ha det där. Var finns den politiska demokratin i ett sådant läge? Jag säger inte att det är felaktigt att ta egna initiativ vid högskolorna, men det måste finnas en dialog mellan verkligheten och de beslut som skaU fattas här i riksdagen. Trots allt är det kanske det som är tjusningen med demokrafin.

Nu finns det ett stort ansvar när det gäller forskningen vid de medelstora högskolorna, nämligen fakulteternas ansvar Under den treårsperiod som vi snart går in i är det väl till fakulteterna som vi kan sätta ett visst hopp om att verkligen ta ett ansvar gentemot de här högskolorna. De kan kanske lägga ut inte oansenliga delar av sin verksamhet. Jag hoppas att de gör upp med sitt eget samvete och kanske säger: Det här är vi dåliga på, vi tror att ni kan göra det bättre. Man kunde kanske pröva på en utvecklingsperiod inom ett begränsat vetenskapligt fält, t.ex. vid högskolan i Örebro. Tänk, om 90-ta-lets forskningspolitiska första period skulle kunna präglas av en sådan sanningsenlighet från fakulteternas sida. Det vore fantastiskt.

Det gäller, herr talman, att se till att vi rekryterar tillräckligt många som kan gå in i forskarutbildning. Från vänsterpartiets sida har vi därför lagt fram förslag om en kraftig utbyggnad av doktorandsystemet. Utgångspunkten har varit vår önskan att allt fler skall börja betrakta studier och forskning som en samhällsinsats. Doktorandsystemet ger en bra social trygghet för dem som väljer forskarutbildning.

Det här är inte minst viktigt med tanke på att vi behöver ha fler kvinnor i forskarsamhället. Om jag efter utskottsbehandlingen av forskningsproposi-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

fionen skulle kora någon vinnare, får jag säga att det i så fall är kvinnoforskningen. Kvinnornas viUkor visar också tydligt att utbildnings- och forskningspolitik aldrig står isolerad. Avgörande för framför allt kvinnors möjligheter att ta del av högskoleväsendets resurser är den bostadspolitik som förs, den barnomsorg som samhället förmår att bygga ut och utbildningens form i tid och rum. Jag tror att högskolan själv kan göra ganska mycket för att underlätta för kvinnor att gå in i verksamheten. I det manliga kollegiet kunde man kritiskt tänka efter om det vore möjligt att som kvinna klara av arbetet. Man kunde t.ex. fråga sig: Kan jag skicka min fru till den här verksamheten sådan som den nu ser ut? Jag tror att det skulle dyka upp en rad problem som man ganska lätt skulle kunna finna lösningar på.

När det gäller forskarutbildningen och doktorandtjänsterna sägs det ofta att man vill inrätta flera doktorandtjänster och detta med ambitionen att öka genomströmningen i forskarutbildningen. Det är ingen dålig ambition i och för sig, men när det gäller kvinnor får detta, enhgt vår åsikt, inte leda fill att man för någon högre produkfivitets skull utestänger kvinnor. Det sägs att medelåldern bland doktorander är hög - jag tror att Margitta Edgren påpekade detta -, men det förhållandet får inte användas som argument eller bli ett hinder för kvinnor att gå in i forskarutbildning. Jag tror att det är vikfigt att från talarstolen slå fast att.ambitionen att få till stånd en högre genomströmning aldrig får slå mot kvinnors möjligheter att gå in i forskarutbildning.

När det gäller forskningsverksamhet är naturligtvis också den anställda personalens villkor vikfiga. Jag tänker då på högskolelektorernas forskningsverksamhet. Helt kort och snabbt skall jag gå igenom den här saken. Vänsterpartiet har framhållit att det med tanke på kompetensutbyggnaden är viktigt att högskolelektorerna får möjUghet fill forskning. Men vi vill inte skapa ett stelbent system genom att säga att minst en tredjedel av tjänsten skall användas för egen forskning. Säger man att det skall vara minst en tredjedel, trots att man säger sig vilja vara flexibel, vet vi ju av mänsklig erfarenhet att siffror i sådana här sammanhang kan användas mot seriösa ambitioner. Att skriva in procenttal eller delar av procent tycker jag delvis strider mot ambitionen inom högskolepolifiken om ökande lokal självstyrelse. Det gäller både grundutbildningsdelen och forskningsdelen. Här tycker jag man skall akta sig noga.

Herr talman! Vi har också lagt fram en rad andra förslag beträffande forskningspolifiken, men jag ser att.fiden har gått fort. Jag vill emellertid nämna att vi har en ambition att öka öppenheten och kontaktytorna mellan forskarvärlden och dem som inte är med mer än på så sätt att de betalar skatt. Vi skulle därför vilja pröva idéer om vetenskapsbutiker dit intresseorganisationer och enskilda som inte har affärsmässiga intressen skulle kunna vända sig. Här kunde man bli vägledd och få kontakter med forskare. T.o.m. mindre, gemensamma projekt skulle kunna initieras. Sådana idéer prövas bl.a. i Holland. Såvitt jag vet har man mycket positiva erfarenheter av denna verksamhet.

Vi har beträffande den högre forskningen föreslagit en förstärkning när det gäller konsumenternas ställning, nämligen ett nytt tema vid universitetet i Linköping - tema konsument. Vi har velat ta fasta på den omfattande de-

bätt som har förts om etik inom forskningen. Därför har vi föreslagit en professur i just forskningsetik.

Vidare har vi bl.a. tagit fasta på den krifik som framfördes mot deri nya lärartidningen. Den hade, menade man, i alltför ringa grad forskningsanknytning. Därför har vi lagt fram särskilda förslag om skolforskningen. På detta område har jag några frågor till Bengt Göransson. Jag skulle vilja att han i sitt anförande förklarade för mig varför regeringen föreslår att anslaget skall Ugga på skolöverstyrelsen och inte på UHÄ. Vi här inte velat gå emot detta förslag. Däremot har vi ett tilläggsförslag som innebär att forskningsanslag skall läggas direkt på högskolorna och fakulteterna. Vi kunde på basis av propositionen inte bedöma grunderna för förslaget. Skall Göran Persson ta över skolforskningens domäner från Bengt Göransson? Det vore välgörande att få ett svar på denna fråga. Vilka konkreta möjligheter finns det enligt Bengt Göransson att öka forskningsanknytningen i den nya lärarutbildningen?

Jag ber om ursäkt för att jag använde för mycket fid, men jag tror att det var nödvändigt för klarhetens skull.

AnL 5 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Björn Samuelson tog upp séktorsforskningen. Jag har full förståelse för att Björn Samuelson inte vill ta fram den kommunistiska skäran i detta sammanhang, så sönderbruten som den har blivit under de senare åren. Men det är också betecknande att Björn Sarriuelson inte ens tagit fram en pennkniv för att skära av sektorsforskningen i detta betänkande.

Det enda han vill göra är att i stället ta bort 40 miljoner från försvarsforsk
ningen och lägga över den på forskningsråden. Men detta är inte vår uppgift
här och det finns också andra skäl som starkt talar mot att röra försvarsforsk
ningen. '

Han nämnde också högskolelektorernas'forskning:'Men vänsterpartiet ville inte vara med om att slå fast eri forskiiingsskyldighet uppgående till omkring en tredjedel av tjänsten.

Jag finner detta märkligt. Det handlar ju endast om ett riktmärke. Det handlar om en flexibel organisafion, men denna angivelse skulle ändå ge en antydan om vilken omfattning man hade tänkt sig. Just denna forskningsskyldighet, omsatt i praktiken, skulle betyda oändligt mycket för de mindre och medelstora högskolor som Björn Samuelson så gärna vill ömma för

Anf. 6 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Den redskapsdebatt som Birger Hagård ägnar sig åt trodde jag man kunde avfärda med Wrights beskrivning ay homo faber Men det är möjligt att Birger Hagård står på bara ett ben när det gäller homo-släktet.

Högskolelektorernas forskningsverksaihhet är naturligtvis én viktig komponent när det gäller att bygga upp kompetensen i de små och medelstora högskolorna. Men jag menar så här: om man skriver in i en förordning att minst en tredjedel av tjänsten skall vara forskningsverksamhet, vad är det som hindrar slutsatsen att resten skall bestå av undervisning? Då har man faktiskt låst fast utvecklingsmöjligheterna på ett olyckligt sätt, tycker jag. Det är därför vi från vänsterpartiet säger att vi är beredda att genom vår

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

representation i högskolestyrelser och annat understödja högskolelektorernas ambitioner när det gäller forskning.

Så något om sektorsorganen. Birger Hagård undviker naturligtvis att tala om att vi är överens med moderaterna när det gäller det socialvetenskapliga forskningsrådet i första steget. Vi anser att behoven av denna forskning mycket väl kan inrymmas inom humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet.

Jag tycker inte man går fram med pennkniv. Annars vore det väl svårt för moderaterna att acceptera att vi föreslår nedskärning med 10 % inom försvarsforskningen, samtidigt som vi gör den bedömningen att detta handlar om överlappningsforskning som ändå bedrivs ute på högskolor och universitet. Försvarsmakten kan mycket väl som alla andra myndigheter ta del av denna forsknings råd och rön.

Om vi alltså bara gick fram med en pennkniv eller fickkniv eller vad nu mindre knivar kallas - jag anknyter till redskapsdebatten och det där med hammaren och skäran - varför kan inte moderaterna acceptera åtminstone en rekommendation i denna riktning inför nästa års försvarspolitiska beslut?

AnL 7 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis ingalunda på det sättet att om högskolelektorerna åläggs forskning motsvarande en tredjedel av sin arbetstid skall resten, två tredjedelar, användas till undervisning. Det står naturligtvis helt fritt för den lokala organisationen att besluta att man kanske skall ägna si och så mycket åt t.ex. administration. Men hur tror Björn Samuelson att det skall bli möjligt att i praktiken genomföra en forskningsskyldighet för högskolelektorerna och hur skall man få medel fill detta om man inte försöker precisera det i sådana här termer som vi inom de tre borgerliga partierna varit överens om? Även de fackliga organisationerna för fram detta för högskolelektorernas vidkommande.

Det blir bara ord och inte någon handling om man resonerar som Björn Samuelson gör

Det enda Björn Samuelson har att peka på när det gäller sektorsforskningen av det vi behandlar här i dag - och det är det intressanta - det är det socialvetenskapliga forskningsrådet där vi är överens. Okej, det är alldeles riktigt. Men när det gäller att skära bort 30 % på sektorsforskningen har vi aldrig fått något stöd från vänsterpartiet och räknar väl inte heller med det.

Försvarsforskningen är en sak för sig som vi inte behöver diskutera här Men för att undvika att den sönderbrutna skäran någonsin skall drabba vårt land finns det all anledning att slå vakt om den försvarsforskning vi har.

AnL 8 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Det är mig en gåta hur inskrivning av procentsatser eller andra siffror i en förordning kan föda resurser. Det skulle jag naturligtvis gärna vilja ha en lektion av Birger Hagård om. Jag tror det bUr en stor och svår pedagogisk uppgift att förklara detta i fråga om högskolelektorernas forskningsverksamhet.

Militär forsknings- och utvecklingsverksamhet svarar för grovt sett hälften av världens samlade FOU. Målet med denna verksamhet är nationell och

internationell säkerhet, men vi kan inte säga att den har ökat som resultat av denna FOU.

Även i den svenska försvarsbudgeten sker en finansiering av industriellt utvecklingsarbete som uppgår till närmare 3 miljarder kronor. Det utgör nästan 10 % av Sveriges och 30 % av statens utgifter för FOU.

Som jämförelse kan nämnas att STU med en årlig budget på ca 1 miljard svarar för 3 resp. 10 % av denna verksamhet. År det i detta läge orimligt att göra ett uttalande om att t.ex. 10% av detta forskningsanslag skulle överföras till forskningsrådsnämnden?

Vi har ju, Birger Hagård, inte enbart militärt försvar Det finns också en civil del av försvarsorganisationen. Jag tror att FRN med sin insikt om långsiktig kunskapsuppbyggnad mycket väl skulle kunna tjäna de intressen som finns inom totalförsvaret. Beredskap handlar ju inte bara om rekylfria kanoner, Birger Hagård.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Talmannen anmälde att Birger Hagård anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 9 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Inslaget av naiva forskningspositivister har varit stort i denna debatt. Det finns skäl att fråga sig: Varför forskning?

Mer kunskap, blir ofta svaret. Men varför mer kunskap? För att lösa våra problem blir oftast svaret.

Är vi människor på samma väg som Prometheus, ni vet halvguden som stal elden från gudarna åt människorna och straffades för detta? Han är sinnebilden för den tredje människosorten - vi hade två andra uppe förut i dag-homo economieus, den förslagna människan som vill utnyttja naturen för egen vinning.

Är det nyttigt för oss människor att veta allt och bli halvgudar likt Prometheus? Är det nyttigt för oss att t.ex. kartlägga hela det mänskliga genomet, och vad medför detta?

Löser vi våra problem med mer kunskap? Nej, egenfligen inte, eftersom det inte är fillräckligt med mer kunskap. Kunskapen är en nödvändig förutsättning, men inte en tillräcklig förutsättning.

Tyvärr presenteras forskningen och kunskapen ofta som lösningen på våra problem.

Forskning och kunskap skall leda till framsteg - men på något sätt gick det ändå fel. Om det vore sant att forskningen och kunskapen automatiskt ledde till framsteg skulle vi ju inte ha problem med förstörda skogar och andra samhällsproblem och miljöproblem, eller hur?

Nej, det krävs framför allt förmåga att använda kunskapen, dra slutsatser och vidta åtgärder.

Tyvärr har vi också dessutom en föreställning att utvecklingen alltid går framåt. På vissa områden gör den naturligtvis det, men på långt ifrån alla. Förstörda skogar, försurade sjöar - det kan inte vara ett framsteg, eller hur? Vi är tyvärr förhäxade av framstegstanken. Det vore nytfigt för oss alla att tillgodogöra oss den hisioriefilosofiska aspekten. Var det kanske som Speng-ler sade, att civilisationerna går upp och ner? Var det kanske så att den väs-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

terländska civilisationen stod på sin höjdpunkt under 1700-talet och har gått utför sedan dess? Eller var höjdpunkten, som vissa trodde, hos de gamla grekerna, och sedan dess har det gått nedåt?

Var hittar vi denna kritiska kunskap, detta krifiska förhållningssätt? Jo, inom humaniora och konstnärlig verksamhet. Dessa områden måste betonas mer och föras in i det tvärvetenskapliga arbetet.

Det är uppenbart att en ganska stor procent av de svenska forskarnas arbete bidrar till att förvärra miljökrisen i stället för tvärtom. Tidigare här i dag togs den militärindustriella forskningen upp. Det är ingenting som gagnar oss. Dessa forskares arbete bidrar också till att öka i-ländernas genomsnittliga andel av föroreningar och resursslöseri i förhållande till u-länderna. •

Tyvärr är det också så att vetenskaplig kunskap ofta uppfattas som värde-ringsfri. Men oftast är kunskapen beroende av värderingar En stor del av satsningarna på FOU i Sverige sker av industrin. Naturligtvis kan ett företags vinstintresse komma i konflikt med andra - exempelvis ekologiska - värden. Makten över kunskapen kan även ses i ett globalt perspektiv. Motsättningen mellan rika och fattiga länder kän komma att skärpas när vetenskapsmännen och företagarna inom i-världen får bättre kunskaper om hur man skall utnyttja naturen för ekonomisk vinning.

Den statligt finansierade forskningen i Sverige skall därför i första hand ha till uppgift att fungera som en fri och obunden kunskapskälla, opåverkad av olika intressegrupper Den skall vara en motvikt till den ökande industriforskningen, inte ett komplement. Den alltmer ökade uppdragsforskningen skapar också integritetsproblem inom universitet och högskolor Det måste därför finnas en gräns för hur stor uppdragsforskningen får bli.

Den "riktade grundforskningen" och den tillämpade forskningen har oftast syftet att behärska och utnyttja naturen på ett sätt som förefaller vara för människans bästa. Det är inte enkelt att i alla sammanhang skilja mellan en oskyldig grundforskning och en fillämpad forskning. Dels lever forskning och teknik ofta i en så intim symbios att man inte ser var den ena slutar och den andra tar vid, dels samexisterar de två i ett system med återkoppling. Tekniken ställer frågor som forskningen besvarar, och svaren leder till nya frågor osv.

Eftersom dagens forskning kommer att påverka framtiden måste den inriktas så att den leder till ökad förståelse av miljön och dess villkor Forskningen måste baseras på en kunskapssyn som tar mer hänsyn till mänskliga och miljömässiga utgångspunkter än fill industrins eventuella vinster

Forskningspolitiken måste utmärkas av att överlevnadsfrågorna prioriteras. I dagens samhälle har ofta kraven på ekonomisk tillväxt och olika gruppers särintressen fått styra forskningen.

Miljöpartiet de gröna föreslår därför att en fördjupad studie av forskningens framfida inriktning görs av en parlamentarisk utredning. Utredningen bör planera sitt arbete så att en proposition om en ny forskningspolifik enligt de efterlysta riktlinjerna kan föreläggas 1992/93 års riksmöte.

Konsekvenserna av forskningen är ibland lätta, ofta svårare och inte sällan omöjliga atf förutse. Denna grundläggande osäkerhet innebär inte frikort till forskare att ignorera följderna av det egna kunskapssökandet. Tvärtom, det

innebär en kraftfull uppmaning att söka föreställa sig konsekvenserna av den nya kunskapen - även de skadliga och oönskade.

Forskarens etiska ansvar måste gälla både nuvarande och korrimande ge-nerafioner Ansvaret måste utsträckas fill att omfatta även det levande på vår jord.

Det finns i dag etiska regler för många yrkesgrupper, däribland läkare och ingenjörer. Införande av en etisk kodex för forskare anser vi bör uppmuntras. Det finns redan internafionella sammanslutningar som arbetar med dessa frågeställningar t.ex. Union of Concerned Scienfists och Pugwashrö-relsen. Det behövs mer av detta.

Våra kunskapsområden är i dag så oerhört separerade och snuttifierade och specialiserade att forskarna inte kan prata med varandra utan att först popularisera sin kunskap. Popularisering, breddning och tvärvetenskapligt samarbete är räddningen för forskningen, tror vi.

Det tvärvetenskapliga arbetet måste med nödvändighet kraftfullt prioriteras. Avgrunden är störst mellan "de två kulturerna", naturvetenskap och humanism. Humanekologin är en av de vetenskapsgrenar som försöker slå en bro över avgrunden. Det räcker alltså inte med ett ekologiskt team, sammansatt av bara naturvetare från de direkt berörda naturvetenskapliga fälten, utan det krävs komplement. För att de humanekologiska värdena skall tillgodoses måste det rent mänskliga perspekfivet finnas med.

Den sedan länge försummade humanekologin är den enda vetenskapsgrenen som inom sig förenar och konsekvent hävdar ett integrerat och holistiskt perspekfiv på människa och miljö. Det är därför glädjande - i motsats till vad vissa andra har framfört - att utskottet på miljöpartiet de grönas förslag beslutat att uppdra åt regeringen att inrätta två professurer i humanekologi, en i Lund och den andra i Göteborg.

Jag beklagar att Birger Hagård inte förstår den här problematiken och inser vikten av att denna ämnesinriktning förs vidare och utvecklas.

Margitta Edgren vill både äta upp kakan och ha den kvar Hon säger nämligen att folkpartiet inte skall rösta emot det här förslaget utan för det, men samfidigt säger hon att vi inte skall ha några sådana här professurer utan att det är fel. Vilket ben skall Margitta Edgren stå på, tro?

Det är också glädjande att utskottet på miljöparfiets förslag ställt sig positivt till insatser inom området miljö- och energisystemanalys. Det är ett område som är kritiskt för våra kommande energisystem.

Det är likaså glädjande att utskottet tillstyrkt miljöpartiets förslag om en professur i ekologisk miljökonsekvensanalys förlagd till Umeå. Ekologisk miljökonsekvensanalys är också ett ämnesområde som är av yttersta vikt i dessa dagar

Sedan måste jag säga någonting om universitetslektorernas forskningsskyldighet och den omdebatterade tredjedelen. Vi menar att vi inte skaU öka diktaten och bestämmelserna från central ort. Det är fullständigt huvudlöst. Jag begriper inte hur Birger Hagård kan hävda att vi löser problemet bara genom att skriva in i förordningen att forskningsskyldigheten skall omfatta en tredjedel av tjänsten. Vi löser ju inte problemen för de mindre högskolorna med det! Ge i stället de mindre institutionerna och högskolorna förtroendet att organisera sin verksamhet på bästa möjliga sätt. Jag tror att det är

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

på det sättet vi kan hjälpa högskolor och universitet. Vi skall inte ägna oss åt mer paragrafrytteri än som är nödvändigt.

Sedan till utrustningsanslaget, som Margitta Edgren tog upp. Vi anser för vår del att den påplussning som utskottets majoritet har föreslagit är tillräcklig och att någon ytterligare påplussning inte skall ske utan att man först skall avreglera resursanvändningen inom högskolan. Det är inte rimligt att man har utrustningsanslaget i ett paket och lokalanslaget i ett annat paket. Man måste ge institutionerna och högskolorna möjlighet att använda sina resurser på ett fritt sätt. Först när man har genomfört det kan vi ta ställning till om det behövs mer pengar Men se till att de resurser som högskolan får används på ett effektivt sätt!

Jag trodde faktiskt att folkpartiet och moderaterna var för detta. Förlåt -det var i första hand riktat tiU moderaterna. Jag vill inte beskylla folkpartiet för någonfing som folkparfiet inte står för.

Sedan till talet om stödpartier Jag tycker det är intressant. När det gäller den här propositionen och det här betänkandet finns det fem stödpartier Moderaterna är stödparti i vissa delar, folkpartiet är stödparti i andra delar, centerpartiet är stödparti i ytterligare andra delar, vpk är stödparti i vissa delar och miljöpartiet är stödparti i vissa delar.

Nu råkade vi bli stödparti i de delar som rörde utrustningsanslaget och de professurer som jag har talat om. Men här går att utskilja delar där både Margitta Edgren och Birger Hagård har varit representanter för stödpartier.

Till sist vill jag som representant för miljöpartiet de gröna säga att jag står bakom våra reservationer men jag väljer att yrka bifall endast till reservationerna 5, 52, 96, 99,122 och 131. Tack!

AnL 10 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Claes Roxbergh talar varmt för humanekologin, som skall slå en bro över de avgrunder som finns på de vetenskapliga fälten. Jag visste inte, Claes Roxbergh, att en professur i humanekologi skulle innebära en ny professur i brobyggnadsteknik. Vi hade det litet jobbigt att rädda den enda professur i det ämnet som fanns här i landet, vid KTH, men lyckades ju ändå med det.

Ändå är väl detta på sitt sätt symtomatiskt. Vad skaU den här humanekologiprofessuren gå ut på? Det är det ingen som vet. Det finns inte någon instans - inte univeshetet i Göteborg, inte universitetet i Lund, inte UHÄ -som har begärt de här professurerna. Att agera på så lösa boliner som utskottet här har gjort är näst infill en skandal. Det är inte på det sättet man skall hantera skattebetalarnas pengar - 1,6 milj.kr. i det här fallet.

I och för sig kan man inte ställa några större krav på miljöpartiet - inte i det här hänseendet heller, hade jag så när sagt. Det är väl inte heller mot miljöpartiet som kritiken i första hand har riktats. Ni kan föra fram vilka förslag ni vill. Men det är förvånande att andra har velat acceptera det förslaget.

Stödparti eller inte stödparti? Herr talman! I den här propositionen tas i många hänseenden upp krav som vi moderater har fört fram. Möjligtvis skulle man då kunna säga att socialdemokraterna här har blivit ett stödparti åt moderaterna och kanske i andra fall åt folkpartiet.

Vi är alla stödpartier, sägs det - alldeles utmärkt! - när det gäller väsentliga förslag. Det finns naturligtvis, som också konstaterats här, en stor enighet kring vissa grundläggande principer Det försökte jag ta upp i mitt anförande. Jag visade på de viktiga principiella frågor där vi inte i alla delar kan dela den syn som framförs i proposifionen.

Till sist sade Claes Roxbergh att högskolelektorers forskning inte löser de mindre högskolornas problem. Nej, vem har sagt det? Men det är ett konkret och verksamt bidrag, som nu hade kunnat realiseras, om miljöparfiet hade insett det och givit förslaget sitt stöd.

Nu kommer det att dröja ytterligare ett antal år innan vi får högskolelektorernas forskning omsatt i praktiken. Annars hade man nu kunnat tvingas att föra in de medel som behövs i det här sammanhanget. Nu kommer alltså ingenfing att hända utöver den rörliga resursen och vad man då eventuellt kan pytsa på där, men under de närmaste tre åren lär det väl inte hända någonting där heller.

Man kan alltså konstatera att miljöpartiet som vanligt gör många åthävor och yttrar många stora ord - man lever uppe i det blå eller i det gröna - men det är sällan man kommer till skott.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 11 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Herr talman! Låt mig försäkra Claes Roxbergh att jag står med båda på-karna stadigt på jorden, i den skånska myllan. Det är inte tal om att stå på ett ben.

Sanningen är att det i utskottet fanns inom räckhåll en större majoritet för en större satsning på doktorandutbildning, för en större satsning på lokal-och utrustningsbehov och för en större satsning runt demensforskningen, som riksdagen tidigare har beställt. En majoritet för detta fanns inom räckhåll i utskottet. När miljöparfiet då hoppar in och för fram sina krav bl.a. på professurer i humanekologi måste vi från andra håll påpeka detta - det är väl inget konstigt med det.

När det gäller miljösatsningen vill jag säga att folkpartiet har avsatt 25 miljoner för olika miljösatsningar. Det har vi inte fått gehör för När nu de här humanekologiprofessurerna förs fram - de får kosta 5 miljoner - är det väl självklart att vi opponerar oss mot sättet att föra fram de förslagen och sättet att besluta, men att vi sedan fill nöds kan solidarisera oss med förslaget så att vi i alla fall får ut en miljösatsning på 5 miljoner av det här beslutet.

Anf. 12 CLAES ROXBERGH (mp) repUk:

Herr talman! Birger Hagård blir ju förtvivlad när miljöparfiet kommer fill skott, när vi får igenom något av våra förslag! Då blir det totalkris för Birger Hagård.

Förslaget om professurer i humanekologi fanns och finns internt inom universiteten. Att de sedan inte har klarat sig hela vägen genom byråkratin upp till UHÄ är en annan sak - det beror på prioriteringarna. Går det då att skapa en politisk majoritet för en annan typ av prioriteringar, så tycker jag att det är fullständigt självklart att både riksdag och utskott skall ha möjlighet att göra de politiska prioriteringarna. Det vqre mycket märkligt om riks-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

dag och regering inte skulle kunna göra andra prioriteringar än de UHÄ eller universiteten har gjort.

Så återigen fill forskningsskyldigheten. Även om vi skriver in "en tredjedel", så får vi ju inte snabbare i gång forskning för universitetslektorerna på de mindre högskolorna. Det är precis samma brist på pengar, resurser och annat om vi skriver in "en tredjedel". Det är ju bara bokstäverna som står på papperet som skiljer Vi kan precis lika gärna satsa de här pengarna. Jag skulle vilja vända på det hela och säga att med frihet att organisera detta på bästa sätt, tror jag fakfiskt att möjligheterna skulle kunna öka.

AnL 13 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Nej, Claes Roxbergh! Om man skriver in en forskningsskyldighet och om man genom omläggningar också tar fram de pengar som erfordras, då - först då - kan detta bli verklighet. Det behövs inga nya, friska pengar i systemet, det har vi visat klart och tydligt. Det går att göra omläggningar, med vilka man klarar den här saken utan alltför stor besvärligheter.

Låt mig också försäkra Claes Roxbergh att det för mig absolut inte var någon totalkris för att vi får professurer i humanekologi. Men jag kan inte underlåta att påpeka att fillsättandet av nya professurer inte får gå fill på det sättet, det är alltför lättvindigt. Detta är emellerfid, som jag har sagt förut, i och för sig inte ett klander mot Claes Roxbergh eller miljöpartiet. Ni har er fulla frihet att föra fram vilka förslag som helst - hur dåligt underbyggda som helst. Däremot kan med fog klander riktas mot den som faller för dessa sire-ners locktoner

Anf. 14 CLAES ROXBERGH (mp) repUk:

Herr talman! Det är vikfigt att komma ihåg att det i dag står att universitetslektorerna har skyldighet till forskning, och det står ju kvar även om "en tredjedel" inte står inskrivet. Jag skulle vilja säga att detta skapar möjligheter fill en mycket flexiblare användning. Vi har ju den erfarenheten att om siffror skrivs in i en förordning, tenderar man på lokalt håll att se det så -även om vi inte vill ha det på det sättet - att de slaviskt skall följas.

Talmannen anmälde att Birger Hagård anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik,

Anf. 15 LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag tror att man vågar påstå att forskningen i stort sett har gynnats av de särskilda forskningspolitiska propositionerna. De har ju alla fyra - 1982,1984,1987 och nu 1990 - inneburit friska pengar till forskningen av olika storleksgrader I samtliga fall har resp. oppositionspartier - och jag inkluderar mitt eget parti, som var i opposition våren 1982 - av någon outgrundlig anledning alltid haft mer pengar att satsa än den sittande regeringen.

En hastig tillbakablick på dessa fyra forskningspropositioner visar följande: Antalet förslag, eller klämmar, i propositionen har tredubblats sedan 1982, från 23 fill 68. Antalet motionsyrkanden har ständigt ökat, och sex-dubblats sedan 1982, från 71 fill 434. Antalet moment - klämmar - i utskot-

tets betänkanden har nästan tredubblats sedan 1982, från 79 till 214. Och antalet reservationsyrkanden har niödubblats sedan 1982, från 15 till 131 i dag.

Själva reservationsbilden är däremot förunderligt stabil. Antalet enparti-reservationer har alltid dominerat mycket starkt. Under alla år har 80-90 % varit enpartireservationer I år är det 85 %, mot 11 % tvåpartireservafioner och endast 4 % trepartireservationen Huvudintrycken av de forskningspolifiska propositionerna är alltså att det är en ökad volym, en ökad reservationsbenägenhet, men en total dominans av enpartireservafioner, alltså mycket få samlade alternativ till resp. propositioner

Jag hinner på den här fiden inte på långt när ta upp aUa de motioner som väckts och inte heller alla reservationer, inte ens allt det jag själv finner värdefullt. Men innan jag går in på de sakområden jag tänkte beröra, vill jag ändå säga några ord inledningsvis om det här med stödpartier, som har tilldragit sig en viss uppmärksamhet tidigare i denna debatt. Man har hänvisat till miljöpartiet som ett stödparti till socialdemokraterna, eller till regeringen. Och det är riktigt att miljöpartiet har varit det i vissa fall. Men som Claes Roxbergh sade är det ju en bred provkarta på stödpartier vi har Och det är ingenting att skämmas för En minoritetsregering och en utskottsgrupp som.inte har majoritet utan är i minoritet måste ju stödja sig på andra partier

De som nu med litet illasinnade vändningar och litet ironi talar om stöd-parfiet till regeringsparfiet skulle besinna, tycker jag, att det väl bara är bra att det är rörlighet i parlamentet och att det skapas olika majoriteter för olika saker Det befrämjar, såvitt jag förstår, parlamentets vitalitet, och det är ingenfing att vara sur över. För resten har en del av kritikerna - eller surhetsut-tryckarna - på den här punkten många gånger fidigare sagt att det är så besvärligt att man aldrig får igenom någonting. Här har det funnits lysande möjligheter att få igenom saker och ting. Om sedan en del partier inte har varit särskilt skickUga att förhandla, så är det väl mest synd om dem själva.

Låt mig starta med ett område som jag kan kalla för internationaliseringen.

Först bara den reflekfionen att vetenskapens och forskarnas International väl egentligen är den som, näst kapitalisternas, har fungerat bäst genom fi-derna. Länge fanns ett gemensamt språk, latinet. De studerande, liksom för övrigt hantverksgesällerna, besökte tidigt andra länder, fick nya intryck, mötte nya idéer och tekniker, och nya människor Trots temporära hinder som krig och olika diktaturer har detta mera spontana, individuella utbyte fortsatt. Det är därför bra, tycker jag, att propositionen under internationaliseringsavsnittet betonar de direkta bilaterala forskarkontakterna som grunden för det internationella samarbetet.

Det kan noteras att ökningarna för internationaliseringen är 126 milj.kr för treårsperioden, varav 70 miljoner går till EGs ramprogram och 56 miljoner till bilaterala insatser, varav 30 miljoner sätts av fill nya samarbetslän-der - Östeuropa nämns ju särskilt.

Jag tycker att man kan betrakta detta som en relativt hygglig balans. I ett annat läge kommer naturligtvis balansfrågan den dag då Sverige får fullständigt medlemskap i EGs ramprogram. Kostnaderna för dessa ramprogram,

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 om man skall vara med på samma villkor och på samma nivå som EG-sta-
8 juni 1990 terna, har uppskattats till ungefär 400 milj.kr per år. Då bör givetvis, bl.a.

just ur balanssynpunkt, de bilaterala insatserna för samarbete med andra
ning länder också stärkas ytterligare.

Sedan skall man naturligtvis notera i sammanhanget att EG-samarbetet bara är 24 % av det formaliserade grundforskningssamarbetet, dvs. det som är reglerat på nationell nivå genom konventioner eller avtal.

Man skall kanske också nämna att det oformaliserade samarbetet, som initierats av forskarna själva, är av stor omfattning. NFR har någon gång räknat ut att ungefär 40 % av de medel som det rådet får i statsanslag går till internationella samarbetsprojekt och internafionellt utbyte. Här har alltså EG en utomordentligt liten andel. Det kan vara bra att nämna detta, så att man inte tror att EG, som det nu talas så mycket om, har något slags total dominans i alla sammanhang.

Sedan ett par kommentarer med anledning av miljöparfiets reservation under detta avsnitt. Man kan väl säga att vårt stöd är oberoende av ekonomiska unioner Det tycker jag visas både i proposition och i betänkande.

Utskottet anser det inte vara lämpligt att områdesmässigt snäva in stödet på det sätt som miljöpartiet föreslår, Trots allt är de tekniskt-industriella om rådena viktiga för Sverige. Vi vill därför inte skära av dessa. Dessutom har EGs tredje ramprogram, som löper mellan 1990 och 1994, vidgats avsevärt i jämförelse med det tidigare ramprogrammet. Miljö, materialteknik och forskarrörlighet har vidare fått ett ökat utrymme. Det kan vara på sin plats att nämna detta i det här sammanhanget.

Jag vill här gärna göra följande reflexion. Det är bra om Sverige kommer med på så många av EGs forskningsprogram som möjligt, så att vi kan på verka inriktningen. Då kan vi dels påverka problematiseringen beträffande de tekniskt-naturvetenskapliga program som finns i riktning mot ett större hänsynstagande till humaniora och samhällsvetenskap, dels verka för att program kan startas som har sin huvudsakliga bäring på hunmaniora och samhällsvetenskap.

Så fill ett annat tema. Det gäller då sektorsforskningen. Först något om problemet med överföring av resurser för forskning från sektorsorgan till högskola och forskningsråd. Här finns det tre reservationer - två moderata reservationer och en folkpartireservation,

När det gäller överföringen från sektorsorgan till grundforskning för den här treårsperioden råder det en betydande enighet. Det är egentligen bara moderaterna som markant avviker, och det har framgått av debatten här.

Det är lätt att resa krav på betydande överföringar från sektorsorgan till forskningsråd och fakulteter Men det är betydligt svårare att i praktiken åstadkomma detta. Den kartläggning av sivensk sektorsforskning som gjordes inför den här forskningspolitiska propositionen visar med all önskvärd tydlighet på de svårigheter som föreligger.

Jag tror att det råder bred enighet om att det långsiktiga stödet till svensk

forskning behöver utökas. Tjänster, ospecificerat stöd i övrigt - dvs. s.k,

basstöd - och fleråriga projektmedel är väl de stödformer som man vanligen

tänker på. Oenighet uppstår emellertid när det gäller placeringen av stödet,

32 Skall det vara högskolan eller sektorsorganet i fråga?

Mot bakgrund av de debatter som föregick den här propositionen tror jag att det finns anledning att inte bara kartlägga utan också analysera sektorsforskningen och resultaten i det avseendet. Däremot tror jag inte att man kommer åt problemen med den generella s.k. 30-procentsmetod som moderaterna förordar.

Naturligtvis kan jag inte undgå att notera att Birger Hagård i debatten ganska mycket talar om de myndigheter som sysslar med sektorsforskning. Han är rädd för att dessa skall påverka för mycket. Det är klart att man får vara på sin vakt i det avseendet. Men något som Birger Hagård sällan talar om är de andra aktörerna - nämligen de privata företagen. Man måste vara minst lika mycket på sin vakt när det gäller den sektorn - det är faktiskt fråga om en sektor även om vi inte använder den benämningen. I samband med sådana här debatter gör jag allfid reflexionen att Birger Hagård väldigt noga betonar riskerna för forskningen när det gäller sektorsorganen, myndigheterna. Däremot är han, som sagt, inte lika noga med att betona riskerna när det gäller företagen.

Sedan ett par ord om forskningsrådens departementstillhörighet. Den frågan har ju tilldragit sig en viss uppmärksamhet, inte minst innan propositionen lades fram. Om de två föreslagna forskningsråden liksom för övrigt skogs- och jordbruksforskningsrådet skall vara grundforskningsråd, och då inte bara till namnet, förutsätter det naturligtvis dels att de får forskarmajo-ritet, dels att prioriteringen av projekt bygger på inomvetenskapliga kriterier Klarar man av det - vilket utvärderingen får utvisa - är kanske departementstillhörigheten rent av mindre viktig.

I det här avseendet finns det för närvarande, som framgår av debatten -möjligen med undantag av moderaterna, som följer en konsekvent egen linje - uppenbarligen inga enhetliga deciderade ståndpunkter inom övriga partier Detta har också framgått av de diskussioner som fördes innan propositionen lades fram.

Jag vill dock betona att det är viktigt att de nya råden lever upp till de kriterier som skall gälla för grundforskningsråd. Därför var vi i utbildningsutskottet angelägna om att markera att en utvärdering bör göras. Det är klart att man inte hinner göra en sådan på tre år Därför har vi använt formuleringen att det kan behövas en längre tid. I ärlighetens namn är det väl ändå så, att det för en utvärdering av ett nytt forskningsråds verksamhet kan behövas en fidsperiod om sex år.

Så till ett annat avsnitt. Det gäller forskarutbildningen. Män kan väl säga att det råder bred enighet om att finansieringen av forskarutbildningen behöver förbättras. Övergången från utbildningsbidrag till doktorandsfipen-dier är den mekanism som skall komma i fråga. Riksdagen begärde för tre år sedan en plan för omvandlingen. En sådan plan har nu levererats, och denna går ut på att omvandlingen skall ske under en sexårsperiod - alltså under två treårsperioder För den närmast förestående treårsperioden, som den här propositionen avser, föreslås det att 100 milj.kr används till deniia omvandling. När det gäller teknisk fakultet skall alla bidrag omvandlas under 1990/91. ■

I den debatt som förts med anledning av det här förslaget har farhågor uttalats för att antalet studiestöd skulle minska! Utskottet skriver därför att

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

3 Riksdagens prolokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

antalet studiestödsrum, till vilka statsmakterna avsätter resurser, inte får minska. Detta ger vi regeringen till känna. Således borde i varje fall folkpartiets reservation vara onödig. Den bygger ju på krav på att en minskning sker av antalet studiestödsrum, vilket nu inte blir aktuellt fill följd av utskottets skrivning. Jag tycker mig finna en viss tvetalan när det gäller å ena sidan formuleringen i folkpartiets reservation och å andra sidan det som Margitta Edgren här sade. Det verkar som om man vill gå snabbare fram. Men i reservationen står det fakfiskt att man vill lägga på de 10 miljonerna för att hindra att antalet studiestödsrum minskas.

Vi måste vara klara över att medelstillskottet enligt propositionen bygger på en kostnadsschablon per omvandling. Den faktiska kostnaden för omvandlingen av ett visst antal utbildningsbidrag kan inte på förhand beräknas särskilt exakt. Det kan ju variera både mellan och inom fakulteterna och dessutom från tid till annan, eftersom beloppen för dokorandtjänsterna fastställs genom avtalsförhandlingar

Högskolemyndigheterna är emellertid skyldiga att omvandla fillskottbe-loppen, som anges i propositionen, för resp. fakultet.

Kvar att omvandla fr.o.m. 1990/91 är 2100 utbildningsbidrag. De 100 miljoner som anvisas i propositionen räcker till ungefär 1300 omvandlingar under den första treårsperioden. Vad som återstår att fördela under nästa treårsperiod är ungefär 800 utbildningsbidrag.

I ett antal motioner nämns högst varierande belopp för ytterligare omvandlingar Utskottet gör här en annan avvägning av resurserna och kan alltså inte tillstyrka förslagen om ytterligare omvandlingar när det gäller den aktuella treårsperioden.

I detta sammanhang uttalar utskottet en annan sak. Även om grundprincipen för studiefinansiering är att det skall gälla doktorandtjänster, skall det även i framtiden i vissa speciella situationer gå att använda utbildningsbidrag. Vi exemplifierar detta i betänkandet och nämner då de utländska studenterna. Men vi utesluter inte att det i övrigt kan finnas skäl att låta den få utbildningsbidrag som behöver den formen av stöd. Förslaget i propositionen har ibland tolkats så, att utbildningsbidrag i fortsättningen skulle vara en omöjlighet. Vi menar att det i vissa sammanhang finns skäl för sådana. Detta har också föranlett vår skrivning på den punkten.

Jag går så över till frågan om tjänsteorganisationen. Här finns det två aspekter Först gäller det målsättningen att alla högskolelärare skall ha doktorsexamen. Det finns en i det närmaste total enighet därom. Vidare råder det enighet om att konstnärliga utbildningar skaU undantas i detta sammanhang. Moderaterna begär, det framgår av deras reservation, en plan för hur det angivna målet kan uppnås. Centern vill ha konkreta förslag, och i folkpartimotionen talas det om en plan för utbyggnaden av doktorandutbildningen. I samtliga reservafioner säger man, och det gäller också utskottets skrivning, att det här är en målsättning som gäller på mycket lång sikt. Då blir det enligt utskottets mening svårt att lägga fram en speciell plan för hur målet kan nås som kan vara en konkret vägledning i arbetet.

Beträffande de förslag som nu läggs fram när det gäller de mindre och medelstora högskolorna vill jag erinra om att det till stor del är de lokala besluten som bestämmer omfattningen av de resurser som avsätts för lärares möj-

ligheter att doktorera. Vidare vill jag erinra om att riksdagen och regeringen har bundit sig för en decentralisering och en anslagshopklumpning som skall ge resp. högskola större frihet. Inte minst från ett par av de partier som här har reserverat sig - och jag tänker då särskilt på folkpartiet - har man talat för långtgående förslag om ett totalt anslag för varje högskola. Det blir svårt - ja, kanske omöjligt - att förena sådana förslag med statliga centralplaner som gäller för mycket lång fid, i varje fall om planerna skall ha en konkret innebörd för den enskilda högskoleenheten.

Så till den andra aspekten när det gäller tjänsteorganisatoriska frågor. Det gäller då högskolelektorernas forskningsomfång. Beträffande forskningens tidsomfång finns det, som vi här har hört, en gemensam reservation från moderaterna, folkpartiet och centern. Reservanterna kräver att högskolelektorernas tjänster skall omfatta en forskningsandel som motsvarar minst en tredjedel av arbetstiden. Man vill att detta skall regleras i högskoleförordningen - alltså på central nivå, av regeringen.

Utskottet vill här ha en snävare personkrets än reservanterna. Man vill inte fastställa en tidtabell för införandet av detta åliggande, som då skulle gälla en större krets. Inte heller skall en viss minimiandel av tiden för forskning i tjänsten regleras centralt.

Mot bakgrund av lektoratens historia sedan dessa tillkom och utvecklingen därefter bör det nog först framhållas att det är önskvärt att lektorskåren successivt erbjuds större möjligheter att bedriva forskning. På lång sikt ser jag det som naturligt att vi får en utveckling som leder fram till i huvudsak en tjänstetyp. Undervisning och forskning skall ingå i betydande utsträckning - men inte nödvändigtvis vid samma tillfälle i lika stor utsträckning för alla. Med hänsyn till de skiftande förhållandendena vid de oUka högskolorna under olika tidsperioder anser jag det vara mest ändamålsenligt och även smidigast att varje högskola själv kan besluta om andelen forskning resp. undervisning för sina lärare.

I ett längre tidsperspektiv betyder dagens beslut att det blir enbart forskar-kompetenta lärare som anställs.

Den fråga som återstår gäller takten beträffande den här omvandlingen. I en folkparfimotion säger man att man vill ha den här förändringen genomförd under den närmaste treårsperioden. Med all respekt för den ambitionen måste jag nog ändå säga att jag inte anser att det är möjligt - såväl av ekonomiska skäl som av arbetsfördelningsskäl - att överlag driva fram nämnda förändring så snabbt.

Ett annat område som har tilldragit sig uppmärksamhet är forskningen vid de mindre och medelstora högskolorna. I flera motioner för man fram krav på nya universitet, på nya fakulteter samt på nya fasta forskningsresurser. Jag skall begränsa mina kommentarer under detta avsnitt.

Centern säger i en reservation att man tycker att det skall finnas fyra nya universitet redan år 2000. Eftersom utbyggnaden, enligt centerreservationen, inte får ske på bekostnad av befintliga forskningsresurser, får man utgå från att det gäller nya resurser.

Miljöpartiet yrkar i en reservation att högskolan i Sundsvall-Härnösand blir ett universitet. Här finns det ingen tidsaspekt än så länge.

Naturligtvis är det inte någon helig regel eller princip som ligger bakom

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

utskottets avstyrkande beträffande propåerna om nya universitet, nya fakulteter och nya högskolor med fasta resurser. I stället handlar det om resurser i form av pengar men även realt - dvs. med avseende på personer, utrustning, inredning och byggnader Dessutom är det fråga om tidsperspektivet. Sverige är ju ett litet land. Vi kan inte på samma gång och på kort sikt bygga upp flera nya enheter och sprida resurser i alltför små portioner Allteftersom vi kan avsätta nya reala resurser kan vi också överväga detta med en ytterligare spridning.

Det skall medges att den svenska modellen, med krav på lika kvalitet i utbildning och forskning vid alla högskolor - stora som små högskolor, högskolor med eller utan fasta resurser - är ett dilemma. Ett sätt att komma fill rätta med detta dilemma vore fakfiskt att göra alla högskolor fill universitet i reell mening, alltså inte bara nominellt. Vi skulle då få ett tjugotal universitet. De flesta inser säkert att det inte skulle vara någon lösning. Men somliga säger: Låt oss göra några högskolor till universitet!

Ja visst, på sikt är det naturligtvis möjligt och kanske lämpligt. Men de återstående högskolorna då, invänder andra. Ja, just det! Hur skall vi få en organisation där aUa högskolor i rimlig utsträckning blir delakfiga i en forskningsmiljö som är värd namnet? Såvitt jag ser finns bara samarbetsvägen kvar, och då är det underligt med alla dessa idéer om nätverk mellan enbart högskolor utan fasta forskningsresurser, som nu föreslås ymnigt från olika håll - jag anklagar inte någon speciell. Borde inte den tanken ligga närmare till hands, att nätverk skall upprättas med de enheter som redan har fasta resurser?

Jag har av och till fört samtal med några få, i denna fråga insiktsfulla rektorer för mindre högskolor som är inne på detta. Det tycker jag är en frarnkom-1ig väg. Det bygger naturligtvis på en vilja fill samarbete från både de stora universiteten och de mindre högskolorna. Det förutsätter också, generellt, att de mindre högskolorna har fler forskarkompetenta lärare. Jag återkommer strax till detta sista.

Vad beträffar användningen av resurserna för forskningsstödjande verksamhet vid de mindre och medelstora högskolorna finns ett par reservationer. Utskottet accepterar att medlen fördelas direkt till högskolorna men påpekar att betydande hänsyn skall tas till behovet att forskarutbilda lärare. Det är alltså en ståndpunkt i ungefär samma riktning som folkpartireservationen. Problemet med miljöparfiets förslag ligger i att avgöra vilka forskargrupper som är aktiva och vad som avses med profilering. Det är svårt att lägga det till grund för något ståndpunktstagande.

I detta sammanhang kanske det finns anledning att säga ett par ord om fakulteternas roll, som har varit uppe till debatt. Vi har från utskottet och från olika partier flera gånger påpekat att fakulteterna har ett ansvar också när det gäller de mindre och medelstora högskolorna. I dag tillhör de forskarutbildade lärarna vid de mindre och medelstora högskolorna fakulteter vid ett universitet eller en stor högskola. Dessa fakulteter måste alltså känna ansvar, vilket vi har påpekat flera gånger - jag tror inte att något parti är ensamt om att ha gjort det. Det är därför vi har denna formulering i betänkandet, att det är anmärkningsvärt att så litet har gjorts av fakulteterna un-

der många år Det är alltså en signal till fakulteterna att göra mera på den punkten.

Jag går nu över till det avsnitt som gäller full kostnadstäckning i samband med externfinansierad forskning.

Utskottet anser att det är olämpUgt att på central nivå i någon form fastställa ett omkostnadsbidrag. Det är högskoleenheten själv som bäst kan bedöma det erforderliga bidraget, så att detta uppfyller principkravet om full kostnadstäckning.

Miljöpartiet anser i en reservation att forskningsråden skall undantas från principen om full kostnadstäckning. Som skäl anförs risken att medel skall spridas ut som allmänt stöd till högskoleinsfitutionerna. Utskottet gör inte samma riskbedömning som miljöpartiet härvidlag.

I en centerreservation godtas att principen om full kostnadstäckning skall gälla också forskningsråden, men man anser att övergången bör åtföljas av en förstärkning av resurserna till forskningsråden utöver regeringens förslag. Något belopp föreslås inte nu.

Som en kommentar till denna centerreservation och kravet på medel för att neutralisera effekten, vill jag till en början säga att vi först bör se om det blir några effekter och i så fall vilka. Det är nämligen Utet förenklat att framställa situationen så, att forskningsråden för det första skall betala det höjda omkostnadsbidraget och för det andra samtidigt fortsätta att betala alla de poster som de hittills har betalat.

När nu högskolorna får full kostnadstäckning för de tjänster de ger och alltså får det bättre än tidigare skulle råden inte nödvändigtvis behöva fortsätta att betala alla de poster som de har betalat därför att högskolan har haft det dåligt ställt tidigare. Det borde råden fundera över och samtala med högskolan om. Vad som kan komma ut av de samtalen är det Utet för tidigt att säga ännu, och därför bör vi vänta några år och se vilken nettoeffekt den nya tillämpningen får. Då får vi ett empiriskt underlag för att överväga resurserna till råden i ljuset av den nya verklighet som vi då har erfarenhet av.

Ett annat område som jag skall säga litet om gäller utrustning och inredning. Mycket av diskussionen om dessa fing har kommit att föras med utgångspunkt i akademiska rektorskonferensens skrivelse till regeringen den 19 september 1989- Rektorskonferensen uppskattar där medelsbehoven för utrustning, inredning och smärre ombyggnader av lokaler till 500 ä 600 milj. kr. per år Detta har genererat ett antal mofioner under allmänna motionstiden med yrkanden om anslag som varierar mellan 15 och 500 milj. kr.

Behovsskattningarna i rektorskonferensens skrivelse grundar sig på punktundersökningar av vissa ämnen vid Uppsala universitet, vilka sedan har räknats om till riksnivå. Det råder delade meningar om hur fillförUtligt detta underlag är och därmed hur stora resurstillskott som behövs.

Efter att ha hört företrädare för utbildningsdepartementet och rektors-konferensen föreslår utskottet nu ett tillkännagivande till regeringen. Innebörden av detta är att regeringen inför nästa treårsperiod samlat bör överväga resursbehoven för utrustning, inredning och mindre lokalförbättringar samt hur resurserna skall fördelas på sektorsanslag, fakultetsanslag, UHÄ-ram, FRN-ram och byggnadsstyrelsens ram, liksom också möjligheterna att omfördela mellan olika anslag.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Utskottet har i avvaktan på detta stannat inför ett påslag på 25 milj. kr., som UHÄ skall fördela 1990/91, varefter fördelningen sker direkt till högskolorna.

Det har gjorts några kommentarer till detta tidigare, och Larz Johansson uttryckte det så, att regeringspartiet kommer undan med blotta förskräckelsen när det gäller utrustning, genom att ha gjort en överenskommelse med miljöpartiet.

Bilden är den, om man skall vara ärlig och grundlig, att moderaterna föreslår 500 miljoner i påslag, vpk 436,75 miljoner - en misstänkt exakt summa i detta sammanhang -, centern 50 miljoner och folkparfiet 15 miljoner. Utskottet har landat på 25 miljoner. Jag skuUe vilja påstå att inte någon av dessa summor är särskilt väl grundad. Jag tror inte ens att vpk:s summa är det, även om den har två decimaler Jag ironiserar inte över detta, utan jag konstaterar bara att det är så.

Vi har inte alls varit särskilt förskräckta, Larz Johansson, utan har tagit det mycket lugnt. Vi har varit klart medvetna om att det ställs stora krav på utrustning och inredning, och vi har varit klara över att detta bör undersökas bättre.

I en folkpartireservation föreslås ytterligare 25 milj. kr och i en centerreservation ytterligare 50 milj. kr till FRN, dvs. forskningsrådsnämnden. Utskottet anser att FRN för tung utrustning har fått så stora påslag att det inte är motiverat att lägga på ytterligare, allra helst som FRN faktiskt har fått vad man själv har begärt.

Jag vill avsluta detta avsnitt med att säga att utrustningsfrågorna är viktiga och bör hanteras med omsorg. Därför begär utskottet ett säkrare underlag för beslut. Självfallet är den ökade satsningen på FRN-ramen glädjande. • Jag går därmed över till det sista avsnittet, som rör jämställdhetsfrågor Jag har följt ordningen i proposifionen och betänkandet, så det är inte något uttryck för prioritering när jämställdhetsfrågorna kommer sist - det är bäst att säga det i detta känsliga ärende.

Först kan jag erinra om något av det som har gjorts på detta område vad avser forskning. Det inrättades professurer i kvinnohistoria i Göteborg 1982, fem forskartjänster vid humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet 1984, ytterligare en tjänst där senare och én gästprofessur, Kerstin Hessel-grens professur, 1987. Tre professurer i kvinno- och jämställdhetsforskning föreslås i denna forskningsproposition, varav två vid samhällsvetenskaplig och en vid medicinsk fakultet.

Utskottet har vid behandlingen av detta problemkomplex kommit fram till att ytterligare resurser behöver satsas utöver propositionens förslag. Vi har i stor utsträckning tagit fasta på förslagen i motion 119, som har en bred förankring i alla partier Vi anser i likhet med dessa motionärer att forskningsrådsnämndens ansvar bör omfatta inte bara information utan också ini-tiering och stöd. Därför bör ytterligare medel tillföras FRN. Utöver de 1,6 milj.kr som nu finns hos JÄMFO bör 2 milj.kr. tillföras 1991/92 och ytterligare 2 milj.kr. 1992/93.

Utskottet anser också att stödet till kvinnoforskning med inriktning på teknik och naturvetenskap bör ökas. Därför föreslås att FRN får i uppdrag

att utreda hur detta stöd skall utformas. En professur kan därvid, precis som motionärerna föreslår, vara ett sätt att utforma detta stöd.

Utskottet anser vidare att stödet till fora för kvinnliga forskare och kvinnoforskning bör ökas med 2 milj .kr utöver propositionens förslag. Sammantaget blir det 6 milj.kr under treårsperioden plus beställningen till FRN om resurser för kvinnoforskning med inriktning på teknik och naturvetenskap.

Därmed har utskottet gått motionärerna till mötes i rätt många avseenden och tillgodosett yrkande 5 om mer resurser.

Avslutningsvis, fru talman, vill jag gärna säga att den forskningspolitiska propositionen innebär en betydande satsning. 635 milj.kr går till anslag under utbildningsdepartementet för grundforskning och forskarutbildning. Utskottet har lagt till ytterligare 17 milj.kr. Till grundutbildning har vi lagt till drygt 25 milj.kr. Vi har också gjort några tillkännagivanden, som innebär beställningar för framtiden. Det är min förvissning att utskottets kompletteringar har gjort en bra produkt ännu bättre, till gagn för svensk forskning.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utbildningsutskottets hemställan i betänkande 25 på samtliga punkter

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 16 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Det finns anledning att instämma i åtskilligt av vad Lars Gustafsson har sagt, men tiden är för knapp för att jag skall kunna göra det. Jag får i stället koncentrera mig på det som vi inte är lika överens om.

Lars Gustafsson sade inledningsvis att olika majoriteter i olika frågor vitaliserar parlamentet som sådant. Ja, det kan naturligtvis vara på det sättet; framgångar har nåtts på åtskilliga områden och många av våra idéer har gått igenom. Men på en punkt, som jag har tagit upp förut, har jag litet svårt att förstå detta kompromissande, och det gäller professurerna i humanekologi. Till skillnad från alla andra fall fanns här inte något som helst underbyggt förslag, och det är förvånansvärt att utskottsordföranden menar att det på något sätt skulle våra vitaliserande. Tvärtom är det ett avskräckande exempel, som jag hoppas att vi skall slippa för framfiden.

Lars Gustafsson talade också om den sektoriella forskningen och menade att det är svårigheter att göra överföringar Ja, men de svårigheterna är inte oöverkomliga. Man måste börja någon gång om man vill nå resultat. Vi har talat om 30 %, men det är möjligt att det bara blir 10 %. Den goda viljan att göra någonting borde ändå finnas.

Lars Gustafsson menade vidare att jag inte är lika noga med att betona riskerna med företagsforskningen. Jodå, det gör jag gärna. Jag har många gånger varnat för vad uppdragsforskningen kan föra med sig. Men det är inte vår uppgift i riksdagen. Vi kan inte tvinga företagen att satsa pengar på forskning. Däremot har vi ett inflytande över de statliga pengarna, och det inflytandet bör vi utöva.

När det sedan gäller högskolelektoremas forskning säger Lars Gustafsson att han hoppas att det skall vara möjligt att erbjuda dem ökade möjligheter till forskning. Det är rätt fantastiskt. Först slår man fast skyldigheten, och

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

därefter skall man sedan försöka ordna en möjlighet för kategorien i fråga att fullgöra den skyldighet man tidigare har slagit fast. Det är något bakvänd ordning. Man borde ge en reell möjlighet för högskolelektorerna att också kunna forska.

Självfallet är det inget som säger att reformen måste genomföras nu på en enda gång. Vi moderater har sagt, vilket vi också påpekar i reservationen, att den kan genomföras successivt. Själva arbetsfördelningen kan också ske på högst flexibelt sätt. Det skall inte behöva vara några som helst problem kring detta.

Anf. 17 LARZ JOHANSSON (c) rephk:

Fru talman! I mitt inledningsanförande ställde jag ett par frågor som jag tycker att Lars Gustafsson kanske tassade runt litet försiktigt i det anförande han nyss höll. Jag noterar att regeringen i proposifionen har sagt att det är vikfigt att de studerande oavsett bostadsort söker sig fill forskarutbildning. Jag noterar också att utskottsmajoriteten säger att det är anmärkningsvärt att det hitintills har gjorts så litet för att rekrytera studerande fill de mindre högskolorna.

Eftersom centern har föreslagit en rad åtgärder som har avstyrkts av utskottet blir min fråga: Vilka åtgärder tänker man vidta för att öka den här rekryteringen? Vi är ju överens om att det måste ske på något sätt och att det är önskvärt att så sker

Den andra frågan som jag ställde och som jag har ännu större förståelse för att Lars Gustafsson undvek Utet grand gällde forskningsrådens departe-mentsfillhörighet. Det jag frågade efter var vilka bevekelsegrunder det finns för att på det här sättet knyta forskningsråden fill resp. fackdepartement. Det svar som jag har fått, och det svar som egentligen ges också i utskottsbetänkandet, är: Nja, det kan vara på det ena eller det andra sättet. Skulle det nu visa sig att det går alldeles åt skogen får vi väl ompröva beslutet om tre eller sex år Det har jag förstått. Men min fråga var: Varför placerar man verksamheten på detta sätt redan från början?

Det är möjligt att Lars Gustafsson inte känner särskilt starkt för att svara på den frågan, och då låter jag den gå vidare till Bengt Göransson, som kommer till kammaren så småningom, så att vi får höra vilka bevekelsegrunder regeringen har haft för att åstadkomma denna ordning.

När det sedan gäller forskningen vid de mindre högskolorna och de eventuella nya universiteten, kan jag till min glädje konstatera att det jag tidigare förutspådde så smått börjar infrias. Lars Gustafsson sade att det både är möjligt och kanske lämpligt att några av högskolorna utvecklas till universitet. Det tackar jag för Vänsterpartiet har sagt detta, och folkpartiet säger det i ett särskilt yttrande, och nu säger också utskottsordföranden att detta kan ske. Då tar vi ett litet steg framåt.

, Självfallet kräver detta, såsom Lars Gustafsson påpekade, nya resurser Men jag utgår ifrån - och det tror jag att vi är överens om - att vi i framtiden också kommer att satsa nya resurser på forskningen. Det låter naturligtvis litet gnetigt när regeringen nu säger att den inte kan göra det ena eller det andra eftersom den inte har.några resurser Det kUngar litet annorlunda än när forskningspropositionen marknadsfördes i februari månad. Det vi då

kunde se i stora rubriker var: Nu satsar vi en ny miljard på forskningen. Visserligen har miljarden krympt litet grand, men det är litet andra tongångar

Anf. 18 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Fru talman! Jag vill först säga några ord om Lars Gustafssons stafistik över enpartireservationer Som jag ser det försöker man i utskottet i första hand skapa en utskottsmajoritet, och man samarbetar och kompromissar för att nå fram till den majoriteten. Går inte detta anser inte jag att det är specielh underligt att man i den situationen vill vara väldigt tydlig i sin reservation. Därmed blir det en rad enpartireservationer

Sedan till resonemanget om stödparti. Jag förstår att jag väl får räknas till dem som hade visat sin surhet. Jag kommer inte riktigt ihåg vad som sades, men det talades om "surhetsuttryckare". Nej, jag är inte alls sur Det är ett naturligt sätt att arbeta att ordna en majoritet. Men om man sedan inte lyckas hela vägen, och detta oberoende av vem som så att säga har falUt ifrån, är det inte underligt om den som faller ifrån vill tala om vad som möj-Ugtvis hade kunnat göras.

När det sedan gäller forskningsrådens placering vill jag egentligen fråga Bengt Göransson vilka funderingar regeringen hade och vilket underlaget var för det förslag som nu presenteras.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 19 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Lars Gustafssons inlägg.

Anf. 20 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Fru talman! Vi i folkpartiet funderade väldigt mycket, och alla rådgivare sade olika saker Vi anser att det viktigaste är att forskningen skall bedömas enligt vetenskapliga kriterier Men detta system är inte givet en gång för alla. Vi är därför mycket nöjda med utskottets skrivning om en utvärdering och att man skall återkomma till detta.

Sedan till Lars Gustafssons pik om att vårt förslag fill anslags- och styrsystem inte skulle kunna rymma statliga planer Nej, det behövs inte i det system som vi i folkpartiet tror på. Men nu har statsmakterna ansvar, och då är det väl ändå rimligt att vi försöker få en uppfattning om hur regeringen tänker nå de mål den sätter upp, gärna med hänsyn tagen till de invändningar som jag tog upp i mitt anförande.

Slutligen till frågan om kvinnoforskning. Jag delar helt uppfattningen att vi i utskottet tillsammans gjort ett bra arbete när det gäller satsningen på kvinnoforskningen. Men vi får inte förledas att tro att vi därmed automatiskt har förbättrat kvinnors villkor som forskare. Det är fakfiskt en helt annan problemafik. Jag tycker att vi kanske glider över det litet för enkelt genom att säga att detta inte tillhör de arbetsområden som riksdagen kan fatta beslut om. Det är möjligt. Men vi kan väl ändå uttrycka en mening och våra förväntningar på fakulteter och institutioner

Anf. 21 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Larz Johansson älskar att framställa centern som den verkliga föregångaren när det gäller de mindre och medelstora högskolorna, och han

Prot. 1989/90:136 betraktar det som att centern går i spetsen för dessa. Jag skall inte kommen-
8 juni 1990 tera det särskilt mycket. Men om man läser historien rätt fanns det en bred

uppslutning bakom att lägga ut grundläggande utbildning på de mindre hög-
Forskning skolorna.

Nu till frågan om forskningen. Vi är alla medvetna om att satsningen måste ske successivt, att det tar tid och att det rör sig om betydande resurser. Det är lätt att klä detta i kvalitativa ord som "stor" och "mycket" och liknande. Jag har under en tid försökt att precisera satsningen kvanfitativt, för att se var man hamnar

Utan att hårdtolka siffror kom jag fram till ungefär följande. De fyra forskningspolifiska propositionerna har sammanlagt, 1982-1990, inneburit reala påslag på ungefär drygt 1 miljard kronor, det kan röra sig om 1,2 eller 1,3 miljarder, beroende på hur man räknar Om man ser till vad Linköpings universitet och Umeå universitet, som är de minsta universiteten, har fått för påslag under ungefär en tioårsperiod, och lägger ihop detta med de medel de har fått för utrustning och lokaler, och lägger till de påslag som skett den senaste tioårsperioden på fakultetsanslag och sektorsanslag - och tar Linköpings universitet som utgångspunkt, eftersom det är det minsta av dessa två universitet - finner man att det totala beloppet är tre gånger mer än vad som föreslogs i den forskningspolitiska propositionerna för 1982-1990. Det ger en liten hum om vad det är fråga om.

Centern vill ha fyra nya universitet. De skall vara färdiga år 2000. Jag påstår inte att centern vill att de skall vara stora, men det skall ändå vara universitet. Man säger att utbyggnaden skall starta successivt och att högskolorna skall vara universitet år 2000.

Gör då tankeexperimentet vad det kommer att kosta i resurser, åtminstone om man skall ha den minsta ambifionsnivå och ligga i nivå med Linköping. Centern kräver alltså inte små resurser under en tioårsperiod. Dessutom säger man att resurserna inte skall tas från något annat universitet. Det är väl bra. Men jag kan inte tänka mig att centern tror att de andra universiteten inte skall ha några påslag alls. Räkna ut vad detta rör sig om och fundera kring vad det är vi skall ta på oss för åtaganden! Då kanske denna diskussion blir litet mera realistisk.

Anf. 22 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag tycker också att det är bra med realism. När Lars Gustafsson nu summerar ett antal forskningspropositioner och säger att det totala påslaget sammantaget är 1,2 miljarder kronor, framstår naturiigtvis marknadsföringsåtgärderna i februari när regeringen sade sig lägga på en hel miljard som litet mera tvivelaktiga. Nog har väl mer än 200 milj.kr. kommit ut tidigare? Men vi behöver inte tvista särskilt mycket om detta.

Naturligtvis kommer detta att kräva resurser, och naturligtvis handlar det om stora belopp. Men ingen av de högskolor vi talar om startar från scratch. Det pågår redan mycket forskning. Det finns redan professurer med Htet olika benämningar, adjungerad osv., vid högskolorna.

Jag har inga dagsaktuella siffror Men budgetåret 1987/88 fanns det Lex.

13 professurer i Karlstad. Det var adjungerade, extra och associerade pro-

42 fessurer Dessa människor finns där redan, sysslar med forskning och har

uppenbarligen vissa resurser Som Björn Samuelson tidigare sade är det för att få litet styrsel på verksamheten som vi tycker att det är rimligt att vi försöker att åstadkomma en utveckling efter den modell som vi har skisserat. Modellen är sådan att det handlar om en successiv uppbyggnad och att en del av de tillkommande resurser till forskning som vi alldeles säkert kommer att anslå skall användas till detta.

Det går säkert att diskutera uppbyggnadstakten. Det är möjligt att vi har varit för optimistiska, och det kommer naturligtvis framfiden att utvisa. Men jag vidhåller att det finns anledning för oss att se framfiden an med en viss tillförsikt. Tonläget förändras successivt. Nu har Lars Gustafsson också sagt att det är möjligt och kanske också lämpligt att denna utveckling kommer fill stånd. Jag tycker att det är bra.

När det gäller historieskrivningen om de små högskolorna och deras tillkomst, skall jag ingalunda förta socialdemokraternas insatser i det sammanhanget. Men att tala om en bred enighet vid den fidpunkten vore kanske att ta i litet i överkant. Eller hur, Birger Hagård?

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 23 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! I den här propositionen satsas 1 miljard kronor. Jag talade om den summa som gäller utbildningsdepartementets andel, dvs. 635 milj.kr. Detta säger jag för att klara ut vad vi talar om.

Tonläget har inte alls förändrats, Larz Johansson. Om Larz Johansson läser mina anföranden från tidigare forskningspolitiska debatter, finner han att jag har sagt precis samma sak. Det har aldrig varit en helig princip att det inte skall finnas fasta forskningsresurser på andra ställen än där de finns nu. Det är en lämplighets- och resursfråga. Det har hela tiden varit vår linje. Andra har dock velat framställa det som ett slags helig princip. Det är fel.

Jag vet att dessa högskolor inte startar från scratch. Jag räknar inte heller Linköping- och Umeåresurserna från scratch. Skulle det ha varit så, hade det rört sig om ännu större summor. Jag försöker i varje fall använda mig av ett någorlunda likartat räknesätt.

Det behövs stora resurser Jag gjorde denna jämförelse för att jag vill visa hur mycket det behövs. Det gäller inte bara de fyra nya universitet som Larz Johansson har talat om. Till dessa skall läggas de stora universiteten och högskolorna. Inte kan man låta dem fungera i tio år utan att lägga på några reala resurser där heller Det är också en orimlighet. Det får man tänka på när man skall ha ett perspektiv och panorama på stödet för fackforskningsresurser till nya enheter.

AnL 24 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON: Fru talman! Samtliga partiers företrädare i utbildningsutskottet har uttalat sin tillfredsställelse över att en så jämförelsevis stor andel av forskningssatsningen i dag, 635 av 1000 milj.kr, går fill fakulteter och forskningsråd.

Jag har all anledning att med glädje notera den breda uppslutning som denna mycket medvetna prioritering från regeringens sida möter i kammaren. Lars Gustafsson har utförligt kommenterat ett antal konkreta frågor som jag saknar anledning att ytterligare ta upp i mitt inlägg. Jag vill i stället

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

begagna det här tillfället att i kammaren ta upp ett resonemang med en principiell inriktning i ett längre perspektiv.

Det är viktigt att vi inom ramen för den enighet vilken proposifionen i dag omfattas av inte slår oss till ro med det som har åstadkommits. Det finns en risk, och den är påtaglig, att vi i fortsättningen kan komma i en situafion där grundforskning och forskarutbildning underdimensioneras. Det är egentligen två skäl som gör att man alltid måste vara inställd på att söka motverka en underdimensionering av grundforskning och forskarutbildning. En medveten vetenskaps- och kulturpolitik måste alltid vara inriktad på att motverka just denna underdimensionering. Men det tas inte alltid fram som argument i en politiskt förenklad debatt. Det är inte fattigdom i samhällsorganen, de ekonomiska resurserna i stort eller snålhet hos politiska företrädare som utgör hotet.

Den ena omständigheten som enligt min mening verkar i riktning mot en underdimensionering av grundforskning och forskarutbildning är språkets makt över tanken. Av historiska skäl har vi i Sverige varit till ytterlighet generösa med det mycket positivt värdeladdade ordet forskning. Forskning är ett tjusigt ord.

För ett par år sedan noterade jag vad teknologerna tog upp i tidningen Biandaren. Det är två gubbar som står och väntar på buss 54. Den ene säger: "Varför kommer inte buss 54?" Den andre svarar mycket allvarligt: "Det behövs mera forskning."

Vi har utredningar, utvecklingsarbete, utprovning av nya modeller, utvärderingar och tillämpade studier Praktiskt taget varje ordnad reflexion kring yrkespraxis, och oordnade tankar kring yrkespraxis, på det sociala området, byggområdet, energiområdet, i förvaltningar och inom industrin förs in i det mycket expansiva och extensiva forskningsbegreppet. Det är naturligtvis en svaghet. Man får en föreställning att också grundforskning och forskarutbildning alltid har stora resurser fill sitt förfogande. Så är inte fallet.

Sanningen ligger snarast i motsatta riktningen. Den internationellt orienterade, inifrån styrda verksamheten inom de olika vetenskapsområdena representerar något som alla önskar skall finnas, men som ingen samhällssektor eller industribransch utifrån sitt specifika intresse önskar betala för. För detta slag av verksamhet finns bara statlig skattefinansiering, dvs. det som kan mobiliseras inom ramen för en aktiv vetenskaps- och kulturpolifik.

Den andra omständigheten som verkar tillbakahållande på grundforskning och forskarutbildning är förhållandena på institutionsnivå. Också i det avseendet representerar Sverige och den svenska modellen något av en ytterlighet.

Knappast i något annat land är det praktiska rättesnöret i så hög grad principen om aUt under eu tak. Vi har undervisning av studerande för grundexamen, fri fakultetsforskning, forskarutbildning, internationellt konkurrensutsatt grundforskning med stöd av forskningsråd, projekt initierade av sektorsorgan, direkt uppdragsforskning för kommuner, förvaltning och industri samt olika former av uppdragsutbildning. Vi har allt detta inom ramen för våra i runt tal 1 000 universitetsinsfitutioner.

I runt tal 1 700 professorer, ca 3 800 högskolelektorer, ungefär 800 fors-

karassistenter och bortåt 6 000 forskarstuderande är jämsides och parallellt sysselsatta med all denna, delvis väsensskilda, verksamhet.

Kravet att praktiskt integrera så skiftande verksamheter följer av ett val som vi en gång har gjort. Vi har i Sverige nästan inga fristående forskningsinstitut. Högskolans arbetsenheter är så inrättade och har en sådan tjänsteorganisation att de skall kunna svara mot hela det moderna samhällets mångskiftande behov av forskning och högre utbildning. Det är mot denna bakgrund man skall förstå principen om full kostnadstäckning för s.k. externfinansierad verksamhet. Det är mot den bakgrunden man måste förstå varför den principen är så viktig att hävda.

De projektfinasierade verksamheterna är nu så omfattande, att de från varje enskild institutions samlade synpunkt inte längre är margineUa. Det är då inte rimligt att kostnaderna för gemensamma ändamål bara bestrids av statsanslag, som är avsedda för grundläggande utbildning, fri fakultetsforskning och forskarutbildning. Samtliga anslag måste vara med och bära kostnaderna för bibliotek, datacentraler, laboratorieassistenter, telefon och andra former av service. Bara genom att göra så kan man säkerställa att insfitutio-ner, fakulteter och universitet blir självmedvetna och styrda inifrån.

Problemet på institutionsnivå framstår alltmer sällan som frånvaro av resurser i och och för sig, utan snarast som motsatsen. Institufionerna riskerar att bU älskade till döds av en alltför välvillig omgivning. Det är industriföretag, kommunala förvaltningar och statliga sektorsorgan som är beredda att filiföra medel för olika särskilda verksamheter Följden blir att den egentliga, den karaktärsbestämmande verksamheten, inte blir en arbetsuppgift för merparten av lärarna. Det är denna ursprungliga, karaktärsbestämmande verksamhet som i realiteten gör universitetet fill universitet.

Svenskt universitetsväsende kan och bör inte söka fås att fungera enligt någon annan grundmodell. Det är fakfiskt bra att flera olika behov kan fill-godoses inom ramen för en och samma organisation; det möjliggör för oss att få en större lärarstab och att skapa större forskarmiljöer än vad som annars vore möjligt. Men man får inte blunda för den uppenbara risken. Det verkar nu som om grundforskningen vore en större verksamhet på varje enskild institution än vad den faktiskt är Till följd av de många utifrån kommande uppdragen tenderar organisationen att bli styrd ufifrån, och man skulle nästan kunna säga att fungera som ett slags hotell i överförd bemärkelse - var och en sköter sitt och ingen tar något ansvar för vad som där i övrigt förekommer.

I centrum för ett modernt universitets och en modern högskolas arbetssätt måste därför stå såsom i eldskrift föreställningen om den goda institutionen, där alla goda krafter samverkar och där de kvalitetsnormer som hör samman med grundforskningen får sätta sin prägel på verksamheten i dess helhet. Det är ingenting märkligt och ingenting obegripligt, tvärtom. Det grundforskningen representerar är grundvärderna; öppenhet, internationalism, offentliggörande, ordnad argumentering, en grundläggande inriktning på att ifrågasätta och att inte väja för vad världens och andens mäktige kan ha att invända.

Ur det perspektivet har jag aningen svårt att instämma i Claes Roxberghs synpunkt och än mindre förstår jag hans rädsla inför kunskapen. Han säger

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

i talarstolen: Behöver vi verkligen veta allt? Det som i realiteten uttrycks är det som jag här redovisar. Det är det som är folkbildningens och demokra-fins ideal. Det är det djupaste skälet fill att grundforskningen inte får bli un-derdimensionerad. Blir den det skadas inte bara den, utan all övrig verksamhet som bedrivs inom högskolan.

Jag för detta resonemang inte i syfte att på något sätt inteckna åsikter och uppfattningar för det parti som jag tillhör. Tvärtom är jag angelägen att betona att det finns en bred samsyn på detta område. Jag för detta resonemang för att jag tror att det kan vara viktigt att erinra om att det inte räcker med att i oUka organ och vid olika beslutstillfällen mekaniskt tillföra pengar. Vi måste också se vilka strukturer vi upprätthåller, och i det perspektivet blir det angeläget att ha denna uppfattning klar

Det handlar alltså ytterst om förutsättningarna för en fortsatt demokratisering och effektivisering av hela vårt samhälle och av vår värld. En successiv omprövning av idéer, vanor och grundläggande föreställningar blir inte möjlig med mindre än att förtroende och tilUt hela tiden skapas och återskapas mellan medborgare och yrkesutövare.

Inriktningen måste alltså vara ifrågasättandet. I så motto tillkommer det både folkbildning och grundforskning att vara stilbildande. Därigenom blir det möjligt för medborgare och yrkesverksamma att samarbeta och att undan för undan på sakliga grunder ändra uppfattning med bibehållen värdighet och bibehållen integritet.

Ytterst kan man, fru talman, säga att 1990 års forskningsproposition i de delar som rör universitetens grundforskningsuppgifter syftar till att möjliggöra både ett omfattande tillvaratagande av kunskaper och erfarenheter och en stark utveckling av vad som i bästa mening kan sägas vara folkbildande uppgifter.

Anf. 25 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Det var några intressanta aspekter som utbildningsministern lade på forskningspolitiken. Det var ett litet annat perspektiv än det mycket jordnära som hittills har kännetecknat den här debatten, där vi har haft att utgå ifrån reservationer, betänkanden, etc.

Jag delar väldigt många av de synpunkter som Bengt Göransson tog upp. Han menar att forskningspolitiken kan komma att underdimensioneras. Det var i och för sig inte fattigdomen eller snålheten som var hotet. Språkets makt över tanken: Vad är forskning, kort och gott? Det leder oss in på, om vi skall konkretisera detta, krav på kvalitet i olika sammanhang.

Vi har kunnat se att det brister rätt mycket i kvalitet på sina håll. Det är riktigt att allt inte är forskning som beskrivs som forskning. Vid våra mindre högskolor läggs det ibland fram två- och trebetygsuppsatser av gammalt snitt, som helt plötsligt betecknas som något slags mer eller mindre genomgripande forskning. Så är det naturligtvis inte.

Det är klart att man kan tillgodose dessa krav på att stärka kvaliteten genom att exempelvis, som vi har föreslagit, återinföra graderade betyg på doktorsavhandlingarna. Det är möjligt att det kan vara en väg att gå i det här sammanhanget.

Bengt Göransson kom också helt riktigt in på den goda institutionen. Han

var över huvud taget inne på frågan om vetenskapen och forskningen. Jag vill göra en liten reflexion där. Han menar att det finns mycket litet forskning som inte finansieras över budgeten, eller hur han nu uttryckte det. Det finns anledning att i det sammanhanget peka på att Cancerfonden står för 75 % av cancerforskningen i landet. Det är ändå 135 milj. kr. som den vägen går fill behjärtansvärd världsforskning.

Bengt Göransson menade att det gällde att stärka grundforskningen inom den goda institutionens ram. Ja, men ger inte det anledning att plocka bort en del av den sektoriella forskningen, att förstärka den på denna institution som inte tillhör de anonyma, som vill blir starkare för att kunna hävda sig mot andra intressen, men som nu inte har chansen att göra det, utan den blir pålagd uppgifter som man kanske skulle önska i stället kunde komma fram spontant? Här skulle det finnas en möjlighet för både regering och riksdag att ta initiafiv fill att successivt skära ned sektorsforskningens andel och öka insfitutionernas betydelse i sammanhanget.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 26 CLAES ROXBERGH (mp) replik:

Fru talman! Först vill jag klargöra det som kanske var en missuppfattning. Jag anser att grundforskningen måste vara fillräckligt stor. Den får inte bli underdimensionerad. Där delar jag Bengt Göranssons ståndpunkt. Det är den statligt finansierade grundforskningen som skall balansera industriforskningen och den forskning som finansieras från andra håll. Detta är något helt annat än idén om kunskapen.

Jag fillät mig att vara skepfisk mot kunskapen och att ifrågasätta om vi egentligen behöver veta allt. Jag tog exemplet med det mänskliga genomet. Behöver vi verkligen ägna alla dessa år åt att kartlägga det mänskliga genomet precis rätt över? Det är ett enormt arbete. Det kostar oerhört mycket pengar. Det kanske räcker att kartlägga en bit här och en bit där. Det kanske räcker för våra syften.

När vi får all denna kunskap måste vi också ha klart för oss vad konsekvensen av den kunskapen bUr. Hur kommer vi att använda kunskapen? Det är faktiskt någonting som vi måste fundera på. Vad får det för konsekvenser när vi vet precis allting om det mänskliga genomet? Vilka etiska konsekvenser, vilken efisk problemafik får vi runt detta? Vi skulle kanske inte ens ha satt i gång projektet att skaffa oss all denna kunskap. Vi måste ägna en tanke åt dessa frågor och inte bara okritiskt samla på oss mer och mer. Vi måste också se vilka konsekvenserna blir när vi biter i kunskapens äpple. Vi kan inte bara lägga detta under huvudkudden eller sopa det under mattan.

Anf. 27 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Fru talman! I mitt anförande ställde jag en fråga till Bengt Göransson om skolforskningens organisafion. Jag tror att det kommer att vara avgörande för voteringsresultatet framöver om vi får informafion om detta eller inte.

I sitt anförande tog Bengt Göransson upp många intressanta aspekter; det kritiska tänkandet, att inte väja, att det måste finnas förtroende och fillit. Dessutom talade han om institutioner som nu håller på att älskas ihjäl av framför allt externa finansiärer Jag tycker att detta skulle kunna vara en av-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

stamp för en debatt om högskolan, om grundutbildningens och forskningens roll inför 2000-talet.

Vi är från vänsterpartiet inte främmande för att pröva också den organisa-fionsstruktur som nu finns. Det finns ingenfing som talar emot att vi inför 2000-talet delvis skulle kunna bryta upp den forskningsorganisation som finns i Sverige. Det beror på vilka krav som ställs, vilken utveckling vi får och vilka svar vi måste kunna ge inför 2000-talet.

Vi måste kanske ha en del fristående forskningsorganisationer för att möta propåer från nya internationella kontakter inom forskningens verksamhet. Vi måste kanske mycket nogsamt se över och snabbt ta bort onödiga hinder som i dag t.o.m. förhindrar oss att ha ett samarbete med våra nordiska grannländer, då det gäller att bygga upp högskoleutbildning och forskningsverksamhet. Framför allt kanske vi skulle ägna tid åt att närmare försöka analysera och belysa sambandet mellan grundforskning, grundutbildning och de grupper av människor som i dag inte nås av denna verksamhets resultat, vilket gör att dessa grupper av människor tillåter, skulle jag vilja säga, att denna verksamhet får vara ett metafysiskt fenomen. Apolitisk har aldrig vare sig grundforskningen eller tillämpningen av forskningsresultaten någonsin varit.

AnL 28 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Redan i mitt inledningsanförande ställde jag några frågor som jag också adresserade fill Bengt Göransson. Jag har sedan vid ett par tillfällen upprepat dem till Lars Gustafsson. Men jag har inte fått några svar ännu. Man skulle kunna förledas att tro att det kanske inte finns några svar på dessa frågor. Det vore ju pinsamt.

Den ena frågan har ett klart samband med Bengt Göranssons anförande om grundforskningen och grundforskningens framtid. Skall den ha någon framfid måste vi kunna rekrytera många unga människor fill forskarutbildningen. För att vi skall kunna göra det måste man bl.a., som det står i propositionen, se till att studerande oavsett bostadsort i landet söker sig till forskarutbildningen. Jag antar att Bengt Göransson också delar den uppfattning som utskottet har gett uttryck för, att det är anmärkningsvärt att så litet görs vid de mindre högskolorna för att rekrytera ungdomar till forskarkarriären. Min fråga är: Vilka åtgärder är Bengt Göransson, som ansvarig i regeringen för den högre utbildningen, beredd att vidta?

Den andra frågan, som jag har återkommit till ett antal gånger, handlar om de nya forskningsrådens placering vid fackdepartement. Några har talat om att de är klara motståndare till detta, andra har sagt att de är mycket tveksamma. Jag har ännu inte hört någon säga att vi skulle göra detta för att det är bra. Det måste finnas några bevekelsegrunder för att regeringen har lagt fram detta förslag. Jag skulle vilja veta vad det är som är så bra med att lägga de nya forskningsråden vid social- resp. industridepartementet. De skälen skulle vara mycket bra att få.

Om det är så pinsamt även här, att det inte finns några sådana bra skäl, bör naturligtvis kammaren besinna sig innan vi går fill beslut och kanske besluta i en annan riktning än som eljest skulle kunna bli faUet. Därför är det viktigt att få svar på dessa frågor

Anf. 29 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja kommentera det Bengt Göransson sade om klyftan mellan hans kunskapssyn och miljöpartiets. Med det som bakgrund hade det kanske varit värt de extra miljonerna för att få ett sällskap som man är samsynt med. Inte minst skulle det ha betydelse för förtroendet för politikerna inom högskole- och universitetsvärlden.

En fråga till Bengt Göransson: Tycker statsrådet att balansen mellan å ena sidan resurerna för sektorforskningen och å andra sidan råds- och fakultetsforskningen är återställd genom de åtgärder som föreslås i forskningsproposifionen och betänkandet?

Om jag hade fått, hade jag som avslutning velat fråga Claes Roxbergh —

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 30 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Repliken gäller utbildningsministern och ingenfing annat.

Anf. 31 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Låt mig inledningsvis ta upp Margitta Edgrens resonemang, som jag måste erkänna att jag blev litet överrumplad av. Då jag på en punkt diskuterar skillnader i kunskapssyn, säger Margitta Edgren: Vore det inte värt några miljoner att få dela uppfattning med folkpartiet? Det finns fillfäl-len då det är värt några miljoner att dela uppfattning med folkpartiet. Det kan förekomma. Men jag förstår uppriktigt sagt inte att om det i det här sammanhanget finns en ganska bred enighet i riksdagen om värdet av ett fritt sökande efter kunskap, är det väl ingenting som hindrar att vi, när vi tar ställning till konkreta förslag, finner det angeläget att de som har kritiska och avvikande synpunkter när det gäller definifionerna och kunskaper stödjer regeringens förslag i de stycken dessa förslag blir godkända.

Jag vill upprepa och understryka att regeringen inte är en sådan regering som springer omkring med pengapåsar och försöker köpa sig röststöd. Regeringen råkade ju t.o.m. ut för den kalamiteten i vintras att den tvingades att avgå därför att den inte kunde hantera de politiska frågorna på det sättet. Detta är alltså en principfråga.

Angående Claes Roxberghs inlägg vill jag säga att jag tog upp den fråga som ställdes. Är det vikfigt att vi behöver veta allt? Nej, Claes Roxbergh, det behöver vi antagligen inte. Problemet är ju att det är vansinnigt svårt att på förhand veta vad av det som man ännu inte vet, som man skulle kunna behöva veta. Om jag skall försöka att positivt tolka det som Claes Roxbergh sade och som miljöparfiet tydligen i detta stycke förespråkar, så är det drömmen om det eviga livet - ett liv som inte bara är evigt utan som dessutom är stillastående. Först definierar man fillvaron i dess allra mest opfimala form och sedan skall man med olika instrument se till att ingenting förändras. Man har definierat det absoluta goda och så bestämmer man vad detta goda skall vara.

Skillnaden i kunskapssyn är alltså att jag förutsätter att den nyfikna människan plötsligt kommer på något som ingen visste att det fanns, och då upptäcker man att man faktiskt kunde ha glädje av detta och behöva det. Däri

4 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

ligger en fundamental skillnad och uppenbarligen också i synen på forskningens villkor och förutsättningar.

I min inledning använde jag inte tiden fill att besvara frågor. Eftersom jag vet att både Larz Johansson och Björn Samuelson har gott minne, förutsatte jag att de skulle komma ihåg sina frågor till dess jag hållit mitt anförande. Jag tar min repliktid i anspråk för att besvara dessa frågor.

Hur är det nu med forskningsråden? Varför får de det förslag till departe-mentsfillhörighet som de får? Frågan har dramafiserats litet väl onödigt. Man kan se saken på två sätt. Här förutsätter man att vi diskuterar nya forskningsråd som inte har funnits tidigare. I själva verket rör det sig ju om reformerade sektorsorgan. Vid den bedömning som jag och mina regeringskolleger har gjort, har vi utgått ifrån att detta var en förändring av sektorsorgan. Mot denna bakgrund ansåg vi det vara naturligt att låta dem ligga kvar under resp. fackdepartement. Konstigare än så var det inte.

Vad tänker då utbildningsministern göra för att förbättra rekryteringen av forskarstuderande från de mindre och medelstora högskolorna? Där vill jag i två punkter redovisa vad som sker och vad som kommer att ske. De kontakter som jag har haft med både stora, små och medelstora högskolor har övertygat mig om att man nu är på mycket god väg att sluta informella överenskommelser om samarbete när det gäller forskarutbildningen och forskning. Jag tror att vi där i dag har ett psykologiskt genombrott som kommer att ge mycket goda resultat. Därutöver avser regeringen att lägga fram förslag om att göra ändringar i högskoleförordningen så, att de mindre och medelstora högskolorna får en fast representation vid universitetens fakultetsnämnder Det är alltså ett mycket konkret sätt att knyta samman verksamheten.

Också Birger Hagård tog upp frågan om sektorsforskning. Birger Hagård har rätt. Jag var naturligtvis i det stycket alltför generell. Cancerfonden finansierar en grundforskning. Jag tog upp grundforskningsanslagen. Cancerforskningen är väl avgränsad och identifierbar mot bakgrund av den svåra folksjukdom som cancer utgör, och därför är det lättare att generera medel till den. Däremot ter det sig något besvärligare att få motsvarande fonduppbyggnad för historieämnet eller för filosofi.

Man kan säga att sektorsforskning alltid är politiskt mofiverad. Vi vill ha mer grundforskning, men vi är inte beredda att verka för en minskad sektors-forskning. Där kan jag ändå se en viss skillnad i attityden. Birger Hagård har ganska nära till att ironisera över dålig forskning som, såvitt jag förstår, regelmässigt är sådan som bedrivs i form av sektorsforskning. Det vore skojigt om Birger Hagård kunde ge ett exempel på dålig grundforskning. Det finns kanske sådan också. Trebetygsuppsatserna finns kanske inte bara på sektorerna.

Björn Samuelson undrade över skolforskningen och dess förläggning. Jag vill hänvisa till vad som står i propositionen. När man talar om skolforskning får man lätt föreställningen att detta är en forskning som i allt rör skola, pedagogik och utbildning, men så är inte fallet. Den skolforskning som vi talar om, och som föreslås ligga hos skolöverstyrelsen, är i realiteten en sektorsforskning. Det talas bl.a. om läroplansteori, läroplansutveckling, styrning, ledning, utbildningssociologi, frågor om utbildning och arbetsmarknad. Det är alltså en mycket starkt avgränsad del av skolans forskningsområde.

Den i särsklass största delen av den pedagogiska forskningen ligger inte alls hos skolöverstyrelsen. Det är en fakultetsforskning och inom samhällsvetenskapliga fakulteten är den pedagogiska forskningen det största ämnet, 20-25 professurer. Även den mycket omfattande forskning som bedrivs inom ramen för det humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådets anslag är en fakultetsforskning. Den del som ligger under skolöverstyrelsen är alltså en liten, mycket specialiserad sektorsforskning.

Fru talman! Därmed har jag nog besvarat de frågor som riktades till mig i replikerna.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 32 CLAES ROXBERGH (mp) replik:

Fru talman! Först vill jag göra klart att miljöpartiet inte anser att staten skall styra forskningen. Det är fullständigt självklart att vi skall ha en fri och obunden grundforskning i det här landet.

När det gäller kunskaper tror vi naturiigtvis inte på något slags stationärt tillstånd som Bengt Göransson ville ge intryck av. Tvärtom, vi är mycket medvetna om att vi har ett dynamiskt tillstånd och att saker och ting förändras. Kunskapen är mycket vikfig i det här sammanhanget. Den är inte alls oskyldig och någonfing som man skaffar sig och ställer undan i ett skåp utan att den för med sig några konsekvenser

Jag vill göra en historisk tillbakablick. I slutet av 30-talet upptäckte man möjligheten att klyva atomer. De forskare som arbetade med detta hade helt klart sig vilka konsekvenser det innebar Det stod fullständigt klart att de energimängder som skulle frigöras vid klyvningen skulle kunna användas för att konstruera en bomb. Men i den situationen valde forskarna att gå vidare. Sedan fick vi bomben och den får vi dras med. Jag menar att dessa forskare borde ha haft skyldigheter Därmed inte sagt att det skulle vara fråga om ett statligt dekret, men vi måste faktiskt kosta på oss möjligheten att fundera över vilka konsekvenser våra kunskaper har.

Bengt Göransson, vilka konsekvenser kommer det att bli om vi om tio år vet allting om det mänskliga genomet? Vilka möjhgheter kommer det att ge för politiker? Hur kommer vi i denna riksdag att uttnyttja dessa möjligheter?

Det öppnar sig mycket obehagliga möjligheter och konsekvenser, som jag faktiskt tycker att vi skall ta oss en funderare över. Det gäller även forskarna som arbetar med dessa frågor. Däremot får man naturligtvis inte lösa det så att staten går in och direkt styr den här forskningen, utan vi måste se till att man blir medveten om konsekvenserna.

Jag skulle vilja göra ytterligare en åtskillnad, nämligen mellan tillämpad forskning och grundforskning. Jag menar att grundforskningen i allt väsent-Ugt måste vara fri och obunden. När det däremot gäller den tillämpade forskningen, den statliga forskningen, måste samhället och staten ha ett visst inflytande över hur pengarna används och göra prioriteringar Det görs redan i dag. Vi vill ha litet andra prioriteringar. Det är detta som skiljer oss från majoriteten.

AnL 33 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Sällan får man väl farhågor i reservationer så snabbt bekräftade som t.o.m. före riksdagsbeslutet. På mina upprepade frågor om de nya

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

forskningsrådens departementstillhörighet säger Bengt Göransson att man inte skall dramafisera detta, eftersom det inte är några forskningsråd utan reformerade sektorsorgan. Det är precis den kritik som vi har riktat mot förslaget. Vi har sagt att om man beter sig på det här sättet så tillskapar man stora sektorsorgan i stället för forskningsråd. Det bekräftar nu Bengt Göransson.

Jag ser med en viss spänning fram emot det anförande som Odd Engström så småningom kommer att hålla här Det skall bli intressant att se om han delar uppfattningen. I så fall är det verkligen allvarligt.

Anf. 34 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Det är inte alls på det sättet, Bengt Göransson, att sektorsforskningen behöver vara dålig. Det finns bra sektorsforskning, och det finns dålig sektorsforskning. Det finns annan forskning som är bra, och det finns annan forskning som är dålig. Det är inte detta som är intressant i sammanhanget.

Det intressanta är att - för att litet grand använda Bengt Göranssons egna ord - värna om tankens frihet, grundforskningens frihet, en krifisk forskning, en forskning som också kan skapa alternativ och en forskning som inte är samhällsstyrd. Problemet med sektorsforskningen är att den är politiskt styrd eller polifiskt mofiverad. Vi behöver sådan forskning också, men den är nu större till omfånget än annan forskning. Balansen behöver återställas.

Det kan bara ske, såvitt jag förstår, genom att man pumpar in ordenfiiga resurser till den andra typen äv forskning eller genom att man skär i sektors-forskningen och flyttar över medlen direkt till universitet och högskolor. Det är den vägen som vi har velat förorda i betydligt större omfattning än regeringen hittills har gett uttryck för

Anf. 35 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Larz Johansson - vars förmåga att i talarstolen visa prov på entusiastisk indignation jag allfid har beundrat - tar upp mitt resonemang om de nya forskningsråden och säger att det var avslöjande och att det bara skall bli sektorsorgan. Nej, det skall det inte alls. Jag sade att man kan betrakta detta som helt nya forskningsråd kommande utifrån eller från ovan som totala innovationer eller också kan man se dem som reformerade sektorsorgan där man har tagit ifrån sektorsorganet det som gör dem till ganska svaga institutioner

Departementshemvistet utgör inte den avgörande reformen, om nu någon trodde det. Det tycker jag vore att ha ett byrådirektörsperspektiv på tillvaron, vilket jag tycker vore synd i denna debatt.

Det avgörande är att man för dessa råd skall uppställa kravet att vetenskapliga kriterier skall gälla och att forskare skall vara i majoritet, dvs. att man inför forskningsrådsprincipen för organen. I det avseendet har jag sett som överkomligt att acceptera att forskningsråden även i fortsättningen departementsvis kan höra hemma i annat departement än utbildningsdepartementet.

Låt mig sedan vända mig till Claes Roxbergh, eftersom det resonemang som han för är mycket intressant och mycket viktigt. Nu fick vi ytterligare

en precisering av detta som för mig är överraskande, men viktig att notera. Kunskapen är inte oskyldig, säger Claes Roxbergh. Han menar därmed uppenbarligen att kunskapen i sig utgör faran. När man definierar demokratin utgår man, tror jag, många gånger enbart från den enskilda människan såsom ett föremål för Sifo-institutets undersökningar I ett demokratiskt samhälle bör man i stället vara angelägen om att hävda den enskildes ansvar och se människan som en handlande, tänkande och ansvarsfull varelse. Då måste hon i varje ögonblick ha både beredskap och skyldighet att pröva kunskapen och att pröva hur man använder kunskapen. Kunskapen i sig kan väl inte bära någon skuld.

Jag förstår nu bättre den gruppmotion från miljöpartiet som lämnades in i vintras under den allmänna motionstiden, där det kategoriskt slogs fast att på forskningens område har tiden kommit att besinna och ompröva det fria bruket av forskningsresultat. Det är en rätt oerhörd motion som passerade ganska obemärkt under den allmänna motionstiden. Miljöparfiet säger där att tillämpad forskning endast bör stödjas om projektets mål är att förbättra mänsklighetens grundläggande behov eller vår miljö. Därmed knäsätts en princip om den totala styrningen, där det från början skall läggas fast regler för vad man får forska om, var man får vara nyfiken och i vilken korridor man får gå in och leta efter kunskap. Det samhället kan jag se som möjligt. Därför valde jag beskrivningen, Claes Roxbergh. Jag ser det bara som möjligt i ett samhälle som är oföränderligt och stillastående. Ett samhälle som utvecklas blir, om man har den synen på kunskapen, präglat av krafter som saknar inflytande och kontroll utifrån. Det blir i hög grad ett auktoritärt samhälle. Ett sådant samhälle vill i varje fall inte jag leva i eller medverka tiU att andra kommer att leva i.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Förste vice talmannen anmälde att Claes Roxbergh och Larz Johansson anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker

Anf. 36 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Min röst är kvävd mer av förkylning än av rörelse över det ämne vi skall tala om i dag. Så här när det är skolavslutningsdags skulle jag ändå, såsom en som inte har privilegiet att nu sitta i utbildningsutskottet, vilja säga att utskottet har gjort ett mycket förnämligt arbete. Jag har haft tillfälle att gå igenom det ganska grundligt, och jag vill säga att utskottets ordförande Lars Gustafsson har all heder av detta betänkande.

Jag vill, fru talman, egentligen bara knyta några reflektioner till ett bifall som utskottet ger till en fempartimotion om professurer som gäller konstnärligt utvecklingsarbete. Det är nämligen enligt min mening något av ett genombrott för en syn på det konstnärliga utvecklingsarbetet såsom likställt med den forskning som sedan länge är etablerad inom högskolesektorn i övrigt. De professurer som vi har motionerat om är följande, och jag tycker, fru talman, att det är en underbar uppräkning: orgelspel vid universitetet i Lund, musikdramatisk gestaltning vid universitetet i Göteborg, musikdramatisk gestaltning vid Operahögskolan, koreografi vid Danshögskolan, vio-

Prot. 1989/90:136 linspel vid universitetet i Lund, musikalisk instudering vid Operahögskolan
8 juni 1990 och dramatik vid Dramafiska institutet och Teaterhögskolan.

Detta är en sektor som har varit försummad. Den har framför aUt varit
ors ning försummad på det sättet att man inte har kunnat acceptera tanken att det

konstnärliga utvecklingsarbetet också kräver resurser av det slag som finns inbyggt i systemet med professurer Jag vill med välbehag citera vad utskottet skriver: "Sverige har på berörda konstnärliga områden förpUktande traditioner och en stark internationell position. Ett inrättande av de av motionärerna föreslagna professurerna skulle ge en välmotiverad stimulans åt de konstnärer, som vill ägna sig åt utveckUngsarbete på högskolenivå."

Detta är, fru talman, något av ett genombrott inom denna sektor. Jag vill tacka utskottet, och jag tycker att det finns anledning att ge beröm. Sanningen skall fram, även om den är behaglig för utbildningsutskottet!

Anf. 37 MARIANNE ANDERSSON i Vårgårda (c):

Fru talman! Jag skall bara säga några ord om kvinnors forskning, kvinnoforskning och kvinnors situation i forskarvärlden. Propositionen innehöll många välvilliga ord och även en del förslag som var positiva inom detta område, bl.a. förslaget om de tre professurerna. Det fanns också en del förslag som var mindre bra, såsom otillräckliga anslag till fora för kvinnliga forskare och förslaget om att lägga ned JÄMFO, utan att framtiden för den verksamheten klarlagts och utan att resurser anslagits. Detta var några av dessa förslag.

Detta resulterade i ett antal motioner, bl.a. den stora motion som väcktes av många kvinnor från alla partier och vilken hade Barbro Westerholm som första namn. Det fanns också ett antal andra enskilda motioner, och naturligtvis fanns dessa frågor även med i partimofionerna. Vi hade dem med i vår.

Vid utskottsbehandlingen kunde vi komma överens om resursförbättringar som till stor del tillfredsställer dessa yrkanden, och det är naturligtvis mycket mycket glädjande. Lars Gustafsson har tidigare redogjort för de förbättringar som skedde i och med behandlingen. Det gäller då fiUskottet fill fora för kvinnliga forskare om 2 miljoner, och det gäller anslaget till FRN för kvinno- och jämställdhetsforskning, dels de medel som nu går till JÄMFO, dels ytteriigare tillskott om 2 miljoner 1991/92 och 1992/93. Det gäller också den blivande professuren i teknik och naturvetenskap. Detta är naturUgtvis mycket glädjande.

Lars Gustafsson antydde tidigare att kvinnoforskning är en känslig fråga. Ja, det kanske den är, men framför allt är det väl en mycket viktig fråga. Allt tal om objektivitet till trots, så är det väl säkert så att all forskning och alla val av ämnesområden färgas av den människa som utför forskningen. Kvinnors och mäns olika erfarenheter och syn på verkligheten behöver verkligen komma med i de forskningsresultat som kommer att ligga till grund för framtidens samhälle. Jag hoppas och tror också att det var ett äkta intresse för denna fråga och inte dess eventuella känslighet som gjorde att vi kunde nå detta goda resultat i utskottet.

Det är naturligtvis som Margitta Edgren tidigare sade riktigt att vi inte
54 löser problemen kring kvinnors forskningssituation genom det här beslutet.

Det är naturligtvis en process som pågår och måste pågå i framtiden på flera plan. Men det beslut vi nu kommer att fatta ger möjlighet att påskynda denna process och att underlätta den.

Vi i centern har trots detta ett par reservationer, nämligen nr 60 och 63 om åtgärder för att öka antalet kvinnliga forskare och om resursförstärkningar för kvinnoforskningen inom högskolan. Vi står naturligtvis bakom dessa reservationer, men jag avstår från att yrka bifall till dem i enlighet med den överenskommelse som har gjorts om att tidsbegränsa voteringarna. För övrigt ansluter jag mig till det bifallsyrkande som Larz Johansson tidigare gjorde.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 38 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kan försäkra Marianne Andersson i Vårgårda att det inte var av något slags känslighet vi tillstyrkte dessa förslag, utan att det kom sig av genuint intresse. Mitt yttrande från talarstolen i mitt huvudanförande var bara betingat av att denna fråga råkade komma sist bland de teman som jag tog upp. Jag vill väldigt klart tala om att frågan inte kom sist av något slags sidvördnad för just detta ämne, utan det var bara tågordningen i propositionen och i betänkandet som låg bakom.

Marianne Andersson har ju själv varit med vid behandlingen av denna fråga i utskottet, så hon borde själv kunna intyga att det inte var fråga om något slags känslighet utan att det fanns ett intresse för frågan.

AnL 39 MARIANNE ANDERSSON i Vårgårda (c) replik: Fru talman! Jag sade i mitt anförande att jag tror att det var ett äkta intresse. Det känns mycket skönt att det är på det sättet och att vi nu kommer att kunna fatta detta beslut.

AnL 40 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! Flera talare har varit inne på kvinnoforskningen, och det är också vad jag skall koncentrera mig på. I dag är nämligen en viktig dag i kvinnors forskningshistoria. Det forskningspolitiska beslut Sveriges riksdag nu kommer att fatta innebär att man erkänner betydelsen av den kvinno- och jämställdhetsforskning som vuxit fram under senare år med en kompetensuppbyggnad inom många områden: antropologi, ekonomisk historia, historia, juridik, litteraturvetenskap, medicin, musikhistoria m.m. Det innebär också ett erkännande av kvinnor som forskare och värdet av den satsning som skett under senare år på en forskningsorganisation med särskilda centra och fora för kvinnoforskning.

Det beslut vi nu är på väg att fatta innebär att kvinnoforskningen erhåller ytterligare resurser utöver dem som regeringen föreslagit i den forskningspo-Utiska propositionen. Beslutet visar också att riksdagen inte är så maktlös som en del vill hävda, utan att den har den yttersta, politiska beslutsmakten. Dagens beslut innebär nämligen en väsentlig ändring av regeringens förslag.

Beslutet visar också vad som går att åstadkomma över partigränserna. Dagens beslut om kvinnoforskning bygger dels på flera motioner från enskilda partier, dels på en sexpartimotion, undertecknad av 47 kvinnliga riksdagsle-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

damöter från de sex riksdagspartierna, där företrädare för varje parti på ett konstruktivt sätt har bidragit fill skrivningarna i motionen.

På Island har man ett kvinnoparti. Det finns ett spirande kvinnoparti också i Sverige. Själv tycker jag, efter erfarenheten från arbetet med kvinnoforskningsmotionen och också arbete i andra sammanhang, att det inte behövs något kvinnoparti. Vi kan samarbeta över partigränserna i en rad för kvinnor väsentliga frågor samfidigt som var och en bibehåller sin egen partipolitiska profil.

Detta var ett lagarbete, och därför kan ingen stå här och tacka någon annan för värdefulla insatser Jag vill bara för egen del säga att den här framgången gav mersmak. Den visar vad kvinnor kan göra tillsammans för att åstadkomma en bättre tingens ordning. Jag hoppas att samhället på sikt kommer att bli så jämställt att kvinnor inte skall behöva påminna om sina behov för att bli uppmärksammade.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

7 § Forskning inom socialdepartementets verksamhetsområde

Föredrogs socialutskottets betänkande 1989/90:SoU19 Forskning inom socialdepartementets verksamhetsområde

(prop. 1989/90:90 delvis och 1989/90:100 delvis).

Anf. 41 PER STENMARCK (m):

Fru talman! I den motion som vi moderater har väckt i samband med årets forskningsproposition slår vi fast att den fria forskningen är en av hörnstenarna i vårt samhälle. Utan en fungerande forskning är risken uppenbar att Sverige fortsätter att halka efter i den internationella utvecklingen. Men det är också viktigt att denna forskning, så långt det är möjligt, står fri och obunden inte minst från politisk styrning.

Den sektorsfinansierade forskningen, som i icke oväsentlig utsträckning är liktydig med polifiskt eller på annat sätt styrd forskning, uppgår i dag vid fakulteterna till ca 3,5 miljarder kronor. Detta gör att de olika sektorsorganen utgör väldigt starka aktörer inom den offentligt finansierade forskningen.

Det är mot den bakgrunden som vi moderater har föreslagit att sektorsorganens roll bör tonas ned för att möjliggöra en förstärkning av fakulteter och forskningsråd. Vi menar därför att 30 % av sektorsforskningsmedlen bör överföras på detta sätt.

Därmed skulle, i större utsträckning än vad som nu är.fallet, beslut om forskningens inriktning kunna fattas efter inomvetenskapliga kriterier Detta vore av utomordentligt stor betydelse.

Inom socialpolitikens område förslår regeringen att ett nytt socialveten-skapUgt forskningsråd skall inrättas.

Som en konsekvens av detta föreslår också regeringen att delegationen för

social forskning och delegationen för invandrarforskning skall upphöra. Detta anser vi moderater vara positivt. Vi har länge framfört att denna forskning skulle må bättre av att inordnas i den reguljära rådsverksamheten. När regeringen nu föreslår en sådan förändring är detta därför ett steg i rätt riktning.

Men vi har ändå svårt att se något behov av att inrätta ett särskilt socialvetenskapligt forskningsråd. För den verksamhet som det här gäller finns den vetenskapliga kompetensen väl representerad både i det humanistisk-sam-hällsvetenskapliga och i det medicinska forskningsrådet. Vi föreslår därför att regeringens förslag i deniia del avslås.

Ett socialvetenskapligt forskningsråd kommer att vara placerat under ett fackdepartement. Detta är också olyckligt. Därför föreslår vi, att om ett sådant råd ändå införs, så skall det departement som har huvudansvaret både för grundutbildning och forskning självfallet ha ansvaret också för denna verksamhet.

Ur två synvinklar ser vi moderater dagens betänkande som en klar framgång. Det gäller det beslut som nu fattas beträffande nämnden för undervisningssjukhusens utbyggande, NUU. Denna nämnd har fill uppgift att för statens del i vissa fall granska och godkänna förslag till byggnadsarbeten och anskaffande av utrustning vid kommunala undervisningssjukhus.

Kritiken har många gånger varit hård, och i moderata motioner har vi under flera år framfört krav på att nämnden skall läggas ner Därför är det utomordentligt positivt att instruktionen för denna nämnd kommer att upphävas fr.o.m den 1 juli i år.

Beslutet om ökade forskningsresurser angående amalgam och andra den-talmaterial anser vi också vara glädjande. Även här har vi länge talat för det betydelsefulla i att satsa på sådan forskning.

Utskottet uttrycker sin tillfredställelse över att regeringen under anslaget till medicinska forskningsrådsnämnden beräknat 3 milj. kr för detta ändamål. Och utskottet utgår ifrån att anslag av åtminstone denna storlek kommer att beviljas även i fortsättningen, så att det tvärsektoriella forskningsprogram som socialstyrelsen tagit fram kan genomföras.

Det är positivt att det nu visat sig möjligt att få regeringen att röra sig i denna riktning.

Utskottet tar också ett eget inifiativ beträffande det internationella s.k. HUGO-projektet. Målsättningen för detta är att kartlägga den mänskliga arvsmassan.

I förlängningen av denna grundforskning räknar man med att kunna identifiera de gener som ger upphov till människans ärftliga sjukdomar.

Utskottet konstaterar att det är av stor betydelse att Sverige deltar i detta projekt om vi skall ha någon möjlighet att kunna påverka forskningens inriktning.

Jag vill nämna tre viktiga forskningsområden som vi moderater anser bör ha stor prioritet. Och vi har i detta sammanhang tre reservationer fillsammans med andra partier

Det första gäller forskningen om alkoholmissbrukets familjesociala konsekvenser

Drogmissbruk är tveklöst ett av vår tids största sociala problem. Under

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

flera år har missbruket ökat. Som en följd av detta har också kravet på resoluta motåtgärder vuxit i styrka.

Minst 40 % av alla platser inom den psykiatriska vården och 20 % inom akutsjukvården beräknas upptas av pafienter med drogberoende sjukdomar

Forskare anser att tre av fyra våldsbrott på något sätt kan härledas till just drogmissbruk. Men inte heller på denna punkt vet vi säkert något.

Men det är familjerna som får ta de största smällarna. Det finns minst 300 000 missbrukare i Sverige. Runt dessa lever en miljon människor - hustrur, män, barn, syskon - för vilka allt tal om social välfärd närmast är ett hån.

Det är alltid barnen som är mest utsatta i missbrukarhemmen. Mer än 100 000 barn lever i sådana missbrukarhem, och deras situation har försämrats i samma takt som antalet alkoholskadade kvinnor har ökat.

Därför är det så viktigt att komma till rätta med alkoholmissbrukets familjesociala konsekvenser. Detta har vi, tillsammans med centern och folkpartiet, utvecklat i reservafion 4.

I reservafion 7 ställer vi upp bakom en motion av folkpartiet. Den gäUer forskningen om läkemedelsberoende - ett förmodUgen växande problem, som vi inte blivit medvetna om förrän på senare år

Läkemedelsutredningen har pekat på behovet av forskningsinsatser kring läkemedelsmissbruk och läkemedelsberoende.

Ett problem som börjat uppmärksammas alltmer gäller det s.k. lågdosberoendet. Inte minst vid S:t Görans sjukhus här i Stockholm har man gjort stora insatser när det gäller människor som fastnat i denna fälla. Man försöker hjälpa dessa människor med en långsam successiv nedtrappning. Många har från början fått lugnande medel, avsett att användas i några veckor eller kanske i en månad, men har sedan blivit beroende i många år Det är värt att satsa forskningspengar på detta.

r reservation 11 vill vi också satsa på ett tredje prioriterat område. Det gäller forskningen om demenssjukdomar Det är särskilt viktigt med forskning kring orsakerna tiU demens och andra åldersrelaterade sjukdomar men också beträffande möjUgheterna till behandling.

Detta är viktigt både därför att ett ökat antal människor kommer att uppleva en hög ålder, men också på grund av de särskilda problem som drabbar just de demenssjuka och deras familjer.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall fill reservationen 1 fogad till betänkandet.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 42 INGRID RONNE-BJORKQVIST (fp):

Herr talman! Läkemedelsberoende har utvecklats till ett allvarligt hälsoproblem i vårt land. Problemet är så stort och välkänt att vi knappast behöver ödsla ord på att beskriva det närmare i dagens debatt. I en folkpartiiho-tion lyfter vi fram en lång rad åtgärder mot läkemedelsberoende. I dag handlar det om behovet av mera forskning på det här området.

Om problemet skall kunna angripas på bästa sätt måste man stå på en sta-

bil grund kunskapsmässigt. 11983 års läkemedelsutredning löper som en röd tråd budskapet att mera kunskap och mera forskning behövs. Men fortfarande är det en mycket liten del av medlen för missbruksforskning som berör läkemedelsberoende.

Reservation 7 handlar om att den här forskningen bör lyftas fram i de olika forskningsråden och att detta bör ges regeringen till känna. Reservationen stöds av hela oppositionen utom av vänsterpartiet. Jag har inte varit med vid behandlingen av detta ärende i utskottet, och jag vet inte hur diskussionerna fördes, men jag blev mycket förvånad när jag upptäckte att just det partiet i just den här frågan valt att stödja regeringsparfiets mer återhållsamma linje. Utskottet har ju gång på gång uttalat att åtgärder måste vidtas mot läkemedelsmissbruk och läkemedelsberoende. Läkemedelsutredningens slutbetänkande lades fram redan 1987, men hittills har ingen reakfion märkts från regeringen. Utskottets majoritet, bestående av socialdemokraterna och vänsterpartiet, har valt att bara uttala en from förhoppning om att regeringen nog trots allt så småningom kommer att lägga fram en proposition med anledning av 1983 års läkemedelsutredning och att något tillkännagivande därför inte behövs.

Vänsterpartiet har väckt en riktigt bra motion om åtgärder mot läkemedelsberoende, det finns en betydande samsyn i folkparti- och vänsterpartimotionerna. Vänsterparfiet påpekar i en motion med Gudrun Schyman som första namn bl.a. hur bristfällig kunskapen är, och vänsterparfiet presenterar ett åtgärdsprogram där forskningen är en av huvudpunkterna. I motionen sägs bl.a. att det behövs forskning som belyser hjälpbehovet, beroendets medicinska och psykologiska särdrag, behov och effekter av olika behandlingsmetoder och att säkrare och mer nyanserade kriterier för dosering skall utvecklas. Den motionen kommer att behandlas av utskottet när läkemedelsberoende mera generellt skall behandlas vid senare fillfälle.

Tycker ni i vänsterpartiet verkligen att regeringens senfärdighet är så pass acceptabel att ni nu väljer att stödja socialdemokraterna i stället för oppositionen? Nu har ju ni i vänsterpartiet, genom att stödja reservafion 7, chans att driva en fråga, som ni tidigare har kämpat för, ett steg framåt. På det sättet kan ni visa att det ni skriver i er motion inte bara är tomma ord.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 7.

Reservation 19 handlar om ett annat angeläget och mycket eftersatt område, nämligen forskningen om barns levnadsförhållanden. Jag skall nämna bara något exempel.

Det är dubbelt så vanligt att barn skadas på grund av olycksfall i skolan som att vuxna skadas på jobbet. Ofta är det våldshandlingar som ligger bakom de s.k. olycksfallen i skolan. Vi vet att många barn är sjuka på grund av dålig ventilation, mögel, stress och buller. Nyligen kunde vi läsa i tidningarna om det första kända dödsfallet på grund av försurning. Det var ett spädbarn som hade dött i vårt land på grund av olämpligt vatten.

Det finns mycket som tyder på att yngre människor är känsligare för t.ex. miljögifter än äldre, att barn reagerar snabbare på förändringar i samhället och att gränsvärden för barn borde ligga lägre än för vuxna. Ett forskningsinstitut, arbetsmiljöinsfitutet, med 340 anställda, varav ett fyrtiotal professorer och laboratorer, försöker ta reda på vilka miljöfaktorer som är farliga för

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

vuxna. Men när det gäller barn och deras fysiska miljö finns det ingen liknande forskning.

Andra angelägna områden för forskning är flykfingbarnens behov och de socialt mest utsatta barnens situation, t.ex. barn i missbruksmiljö och barn som utsätts för sexuell förnedring. Vad blir t.ex. effekten när barn rycks upp med rötterna och placeras i en främmande miljö, apropå ett upprörande fall av tvångsförflyttning av en tolvåring, som vi hörde talas om i Morgonekot i dag?

Behovet är stort av ett centrum som samlar kunskap om barn, som tar initiativ till och samordnar forskningen och som sprider kunskap om forskningsrön till de berörda. Det behöver utredas var ett sådant centrum skall ligga, hur det skall organiseras och vilka resurser som är rimliga. Verksamheten skulle t.ex. kunna byggas upp i anslutning till temaforskningen i Linköping, men det finns också andra modeller som bör prövas. Det är bl.a. viktigt att det tillförs en mycket gedigen kompetens i social-pediatrik till forskningen om barn. Det borde därför vara självklart med en professur med den inriktningen. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 19 som handlar om behovet av ett forskningscentrum för barnfrågor.

I betänkandet finns det ett par reservafioner som handlar om forskning om demenssjukdomar Det är centern och moderaterna som uttalar sig om behovet av ökad forskning. Centern har i en separat reservation anfört att man vill satsa 1 milj.kr utöver den miljon som regeringen har föreslagit till denna forskning.

Satsningar på demensvården har haft och har fortfarande en framskjuten plats i folkpartiets kamp för det glömda Sverige. På folkpartiets förslag beslöt riksdagen i höstas att hos regeringen begära en ökning av anslaget för forskning om demenssjukdomar Men det blev bara 1 milj.kr Att vi i folkpartiet inte stöder reservationerna i det här betänkandet beror på att vi vill gå längre än reservanterna. Folkpartiet har föreslagit att anslagen till demensforskningen ökas till 10 milj.kr., dvs. 9 milj.kr mer än regeringen föreslår. De som vill ha en rejäl satsning på demensforskningen kan alltså stödja den reservation som har fogats till utbildningsutskottets betänkande.. Det är reservation 121. Där föreslår vi i folkpartiet 10 milj.kr. till medicinska forskningsrådet för demensforskning.

Det finns ungefär 100 000 dementa i landet i dag, och det blir fler på grund av befolkningsutvecklingen. I höstas hade vi en mycket värdefull hearing om demens i utskottet, och då framgick det klart att en tvärvetenskaplig forskning kring demenssjukdomarna är bland det viktigaste att satsa på just nu.

Herr talman! Jag yrkar som sagt bifall till reservationerna 7 och 19. Folkpartiet ställer sig naturligtvis även bakom övriga reservationer som vi har stött i utskottet. Men för att få en snabbare hantering i kammaren har jag valt att yrka bifall till bara två reservationer

Anf. 43 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag skall i mitt anförande ta upp några frågor som behandlas i detta betänkande och som vi i centerpartiet har motionerat om. Vi har även följt upp dessa motioner i reservationer.

Forskningen rörande äldre och deras sjukdomar har varit helt ofillräcklig.

Omhändertagande och behandling har därför ofta skett utan att man har känt fill nödvändiga fakta. Framför allt gäller detta demenssjukdomar

Demens definieras som ett långvarigt tillstånd där människor får störningar av minnesfunktion och orienteringsförmåga, språklig förmåga, vilja, omdöme och praktisk förmåga. Handikappen kommer inte plötsligt utan successivt, många gånger under en lång följd av år. Demenssjukdomarna drabbar inte bara den som blir sjuk utan i hög grad även dennes familj.

Vid en undersökning av pafienter med demenssjukdomar fann man att 45 % hade Alzheimers sjukdom och att 20 % hade drabbats av infarkter och blödningar i hjärnvävnaden. Övriga demensformer var sådana som fidigare hade varit okända.

Demenssjukdomar kan uppträda i relativt låg ålder, ibland t.o.m. i 40-års-åldern. Frekevensen ökar med stigande ålder, och det beräknas att omkring 20 % i åldrarna över 80 år är drabbade.

Eftersom vi vet att antalet personer i den äldsta åldersgruppen kommer att öka kraftigt, måste vi utgå från att demenssjukdomarna blir mycket vanligare. Därför är det angeläget att intensifiera forskningen kring demens, eftersom det redan nu finns möjligheter att både förebygga och behandla vissa demenssjukdomar framgångsrikt. Det finns också mycket att göra när det gäller forskning inom handikappområdet.

Om man skall kunna nå målet om alla människors rätt att leva i en social gemenskap under så likvärdiga förhållanden som möjligt behövs både medicinsk och teknisk forskning. Resultatet måste bli en större valfrihet för den handikappade. Därför är det av stor betydelse att forskarna håller en nära kontakt med de enskilda handikappade och deras organisationer Handikappade lever inte på samma villkor som andra, det visar sig bl.a. i att de har sämre möjligheter att få egna bostäder, arbete, att delta i utbildning och fritidsaktiviteter och i att utnyttja olika kommunikationsmedel. Enligt vår uppfattning bör därför tvärvetenskapliga projekt stödjas och resultaten komma de handikappade till del.

Alkoholmissbruket måste angripas på bred front. I första hand måste det vara fråga om ett förebyggande arbete som spänner över hela samhällsfältet. Alkohol är en av de viktigaste orsakerna bakom sjukdomar och för tidig död. Till det kommer det personliga lidande som missbruket innebär. Alkoholmissbruket är ett av våra största samhällsproblem. Alkoholen är direkt orsak fill många sjukdomar och bidrar därför till en stor belastning för sjukvården. Minst 300 000 svenskar har så pass hög alkoholkonsumtion att det påverkar deras arbete, hälsa och inte minst familjeliv. Minst 6 000 dödsfall per år har ett samband med alkohol.

En utredning har visat att yngre alkoholmissbrukande män och kvinnor löper stor risk att dö i förtid. Kvinnors ökade alkoholkonsumtion leder till att allt fler kvinnor också fillhör gruppen missbrukare. Var fjärde alkoholist är en kvinna.

Alkohol och brottslighet är nära förknippade med varandra. Vid våldsbrott och rån, våldtäkt, överfall och misshandel är våldsverkare aikoholpåverkade i mellan 80 % och 90 % av fallen. Därför är det nödvändigt att en kraftfull satsning på forskning görs också på missbruksområdet. Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

om miljöfaktorernas betydelse för uppkomsten av alkoholproblem är särskilt angelägen.

När det gäller våldet på gator och torg har man nu insett att samhället utan stöd från hemmen och föräldrarna står sig ganska slätt. På samma sätt är det när det gäller alkoholen. Utan föräldrarnas ansvar fattas en avgörande länk i den kedja av åtgärder som måste till för att länka utveckHngen rätt. Vad stat, kommun, skola, polis, sociala myndigheter, ja, hela hierarkin av institutioner egentligen gör är att man vädjar till hem, familj och föräldrar. Man åberopar en medborgerlig plikt och en medmänsklig insats.

Den tiden är förbi då föräldrarnas roll förminskades och den sociala uppfostran i mycket skulle övertas av institutioner och då föräldrarnas roll som just föräldrar reducerades. Men många av de barn.och ungdomar som råkar illa ut kommer från missbrukarhem och kan inte alltid få det stöd som de skulle behöva i sina hem och av sina föräldrar. Läkare, socialarbetare och poliser har i många sammanhang omvittnat att det är dåligt beställt med välfärden bland missbrukarna och deras anhöriga.

Barnens och ungdomarnas situation i missbrukarhemmen har ytterligare försämrats under de senaste åren i takt med att antalet kvinnor som missbrukar alkohol har ökat.

Från centerns sida har vi i många år begärt en kartläggning av och forskning om alkoholmissbrukets sociala och ekonomiska skadeverkningar för missbrukarnas familjer och omgivning för att få ett bättre underlag för samhällets åtgärder. Mycket kompetenta forskare inom barnmedicin och barnpsykiatri har utarbetat projektplaner för genomförandet av en sådan kartläggning. Det är angeläget att reservationen om detta i dag får kammarens stöd.

Förutom de frågor som jag nu tagit upp har vi en reservation från centern där vi pekar på vikten av att man bibehåller invandrarforskningens tvärsektoriella roll även efter det att invandrarforskningen förts över till det nya socialvetenskapliga forskningsrådet. Vi reserverar oss också för en höjning av anslaget till aidsforskning. Vi hälsar med tillfredsställelse den satsning som nu görs på forskning om amalgam. Också i den frågan har vi motionerat i åratal.

Herr talman! Med tanke på kammarens arbetssituation nöjer jag mig med att yrka bifall fill reservationerna 4, 11 och 13.

Anf. 44 BJÖRN SAMUELSON (v):

Herr talman! I mitt inledningsanförande i debatten om utbildningsutskottets betänkande betecknade jag försvarsforskningen som en hybrid i forskningssammanhang. Om den forskningen är en hybrid är väl kanske det socialvetenskapliga forskningsrådet, som nu föreslås inrättas under socialdepartementet, en transistorhybrid. Om man studerar de förslag och motioner som har lagts fram med anledning av den forskningspolitiska propositionen på socialpolitikens område och de reservationer som har fogats till betänkandet framkommer det klart och tydligt att det handlar,om verksamheter som mycket väl skulle kunna utföras inom dels humanistisk-samhällsvetenskap-Uga forskningsrådet, dels medicinska forskningsrådet. Därför tycker vi inte att det behöver inrättas ett särskilt socialvetenskapligt forskningsråd.

Jag ber att få yrka bifall fill de reservationer där Gudrun Schyman finns Prot. 1989/90:136
med. 8 juni 1990

Sedan måste jag något kommentera Ingrid Ronne-Björkqvists anförande om läkemedelsberoende och forskningen kring detta. Det är faktiskt inte så " "'" att vi väljer en senfärdig linje. Vad vi försöker att göra är att se forskningen i sitt sammanhang. Vårt tal om humanistisk-samhällsvetenskaplig forskning och medicinsk forskning är ett stöd för en sambandssyn. Ingrid Ronne-Björkqvist vet med den erfarenhet hon har från den akademiska världen att det här med senfärdigheten påverkar man inte genom ett tillkännagivande till regeringen, än mindre om den i sin tur skall påverka ett socialvetenskapligt forskningsråd som ännu inte är satt i sjön. Så när det gäller denna del av den samhällsvetenskapliga forskningen kan man gott vänta fills proposifionen om läkemedelsfrågorna är framtagen. När den behandlas förväntar vi oss från vänsterpartiets sida naturligtvis total uppslutning och stöd också från Ingrid Ronne-Björkqvist.

Anf. 45 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik: Herr talman! Det som jag tycker var tecken på att man har accepterat senfärdigheten är att det inte har lagts fram någon proposition efter så många år Utredningen fillsattes 1983. Det uttalades då att det var bråttom, att den snart skulle komma med ett slutbetänkande. Det kom inte förrän 1987. Nu har det gått tre år sedan dess, och regeringen har inte kommit med något förslag, trots att utskottet gång på gång har uttalat att vi förväntar oss att få förslag om åtgärder mot läkemedelsmissbruk.

Jag tycker att det är sorgligt att vänsterparfiet accepterar detta, att man inte skyndar på en så brådskande fråga med ett tillkännagivande till regeringen att vi tycker att någonting måste hända.

AnL 46 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Trots allt blir det en viss vetenskaplig förstärkning, även om det nu finns majoritet för inrättande av ett socialvetenskapligt forskningsråd. Denna majoritet består av socialdemokraterna tillsammans med folkpartiet. Ingrid Ronne-Björkqvist vet att i ett läge då en organisation ännu inte är igångsatt kan man pröva frågorna på ett helt annat sätt utifrån den proposition som måste fram på detta samhällsviktiga område. Det är många som i dag, beroende på just samhällsvetenskapliga problemområden, drabbas av förnedrande läkemedelsberoende. Det händer ju inte så mycket under sommaren, om Ingrid Ronne-Björkqvist skulle få majoritet för sin reservation. Däremot skulle det kunna hända ganska mycket i höst, när det kommer en proposition och vi får se den verkliga strukturen och sammansättningen när det gäller det nya socialvetenskapliga forskningsrådet. Jag gör väl ingen felakfig tolkning om jag säger att Ingrid Ronne-Björkqvist väl också har stora förhoppningar om detta råds vetenskapliga kompetens, även om det nu skulle ha sett bättre ut med en annan organisation.

Anf. 47 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik:
Herr talman! Det blev en förstärkning, men vi vet inte ett skvatt om hur
den förstärkningen kommer att användas. Här skulle vi från riksdagens sida 63

Prot. 1989/90:136 ha kunnat komma med en viljeyttring. Inte heller vet vi om det under hösten
8 juni 1990 kommer någon proposition om läkemedelsanvändning. De båda partierna

Forskning

har tydligen olika uppfattning om hur angeläget det är att skynda på när det

gäller de här frågorna.

Anf. 48 BJÖRN SAMUELSON (v) repUk:

Herr talman! Det handlar ju inte om hur angeläget eller hur snabbt man måste komma till skott i frågan, utan det rör sig om att se vilken kompetens som kommer att utformas i det socialvetenskapliga forskningsrådet och vilken organisationstillhörighet som skall komma i fråga. Om Ingrid Ronne-Björkqvist inte vill inse detta kan det bero på två saker, anfingen att hon har glömt hur forskningsvärlden fungerar när det gäller styr- och manöverbarhet eller någonfing annat som jag inte vill tala om i denna talarstol.

Anf. 49 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! "Vi är för många, nu måste vi bli fler för att kunna bli färre", uttalade Riksförbundet mot astmaallergi på sin kongress i slutet av maj i år Det är verkligen sant. Allt fler blir allergiska. Framför allt ökar antalet allergiska barn.

I Malmö, som jag kommer ifrån, har andelen allergiska barn ökat med 30 % under de senaste decennierna. Hur kan vi acceptera detta? Varför höjs inte ett ramaskri till förmån för våra allt sjukare barn? I stället för att malmöborna som en man går ut och sätter stopp för mer avgaser i vår region ställer Malmö upp med 1 milj.kr ur sin skrala budget för att användas till propaganda för byggandet av en Öresundsbro med den koncentrafion av bilar och avgaser som detta innebär i vårt redan miljömässigt starkt belastade område. Malmö kommer att fungera som en avgasinsamlande tratt för hela västkustens biltrafik mot konfinenten.

Miljöpartiet stöder som enda parfi centermofionen So35 av Gunhild Bolander i mp:s reservation 9 i betänkandet. Det gäller en förstärkning av allergiforskningen, som vi finner synnerligen angelägen.

Allergiproblemen har alltid funnits med i miljöpartiets problemkatalog, och de har allfid hört till de problem som vi anser måste åtgärdas.

Att ha allergi innebär att man reagerar med astma, näs- och ögonbesvär, nässelutslag eller eksem på kontakter som en ickeallergisk person inte alls får eller bara i ringare grad berörs av.

Allergi är en samverkan mellan arv och miljö. Icke-allergiska föräldrar får allergiska barn till mindre än 10 %, medan barnen tiU allergiska föräldrar får allergi tiU 50-75%.

Det är framför allt slemhinnorna som utgör vår skyddsbarriär, och det är då inte bara slemhinnorna i munnen, näsan och svalget utan också i t.ex. tarmkanalen. Torr och dålig luft skadar och torkar ut våra slemhinnor, så att pollen, djurepitel, mögelsporer och mycket annat släpps igenom den skadade slemhinnan, och det resulterar i att allt fler utvecklar allergi.

Våra barn som utsätts för passiv rökning är en del av detta problem, vår dåliga inneluft i alla våra sjuka hus är en annan. Som om detta inte vore nog har vi dessutom uteluften som är bemängd med bilavgaser och andra utsläpp.

Med andra ord: dels behöver vi en bättre motståndskraft mot allerge-nerna, dels behöver vi minska angreppsfaktorerna.

En genomgång av svenska arbetsplatser visar att barnstugorna har den sämsta ventilationen av alla, mätt per person. Och ändå är barn känsligare än vuxna och små barn mer utsatta än större. Hur kan vi acceptera detta? Vi andas in 10 000 liter luft per dygn. Då måste ju den vara av god kvalitet för att vi skall orka leva. Att ha ett astmaanfall är som att andas genom sugrör och samtidigt hålla för näsan. Ett lindrigt astmaanfall motsvarar andning genom tre sugrör Ett svårt astmaanfall är som att få luft genom bara ett enda sugrör. Pröva någon gång för att förstå den panik som många råkar ut för vid ett astmaanfall. Dessutom kommer de flesta svåra astmaanfallen på nätterna.

Att forska om allergi är livsvikfigt och därför stöder jag denna mofion, även om jag mycket väl vet att allergiutredningen snart skall behandlas i riksdagen. Men jag tycker att det inte nog kan påpekas att forskningsresurserna på allergiområdet bör få en kraftig förstärkning, så att sambanden mellan miljö och allergier kan utredas noga och förslag fill åtgärder därefter antas av riksdagen.

Angående reservation 8 vill jag framhålla att vi för samhällstrygghetens och folkhälsans skull måste satsa på en både tvärvetenskapligt och humanitärt helhetsinriktad forskning i vad gäller samhällets psykiska ohälsa.

Samhällets stora psykiska ohälsa manifesterar sig i en ökning av alkohol-och drogmissbruket, ett allt råare våld både som underhållning och i verkligheten, ökad kriminalitet utan egentlig vård av de dömda, mobbning, intolerans, politisk likgilfighet och t.o.m. ökning av självmordsfrekvensen. Allt detta är knappast tecken på en allt större välfärd, snarare på en otrygghet i samhället.

Ser man till de allt fler som slås ut på arbetsmarknaden och blir långtids-sjukskrivna och förtidspensionerade, måste man förstå att den fysiska och psykiska ohälsan kräver stora tvärvetenskapliga forskningsprojekt med sam-hällsvetenskapare, medicinare, psykologer och andra beteendevetare i aktion. Därför tycker vi att det är viktigt med forskning om psykisk ohälsa.

Angående reservation 14 vill jag säga att vi i vår forskningsmofion också har tagit upp handikappforskningen, dess målsättning och kravet att denna forskning måste hållas på minst samma nivå som tidigare. I många fall är det som är bra och anpassat för de handikappade också bra för barn och gamla, ja, egentligen för hela samhället. Detta gäller t.ex. bostadsinredningsdetal-jer, trafikfordon och utbildningsutrustning. Ett exempel är texten i telefonkatalogen. Hur många har inte svårt att tyda den utan att det för den skull räknas som ett handikapp?

Vi tar också upp vårt krav på en oberoende läkemedelsforskning. Vi önskar förslag från regeringen på hur en sådan forskning skall kunna verka oberoende av krav och/eller och stöd från läkemedelsindustrin. Vilka läkemedel kan vi tillverka i Sverige utan direkt krav på lönsamhet? Meningen med ett läkemedel är ju att man inte skall använda det om det inte är absolut nödvändigt, och att man skall frigöra sig från läkemedelsberoendet så snart som möjligt. Det är självklart att beroendeframkaUande läkemedel skall undvikas om det är möjligt.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

5 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Om ett i Sverige framställt läkemedel inte får användas i Sverige, skall det inte heller få säljas någon annanstans på jordklotet. År det farligt för svenskar måste det vara precis lika farligt för andra människor. Vinsten från försäljningen får inte gå ut över människors tillfrisknande. Detta har vi tagit upp i reservation 20. Helt i linje med detta resonemang stöder vi reservation 7, som handlar om läkemedelsberoende.

Svensk medverkan i HUGO-projektet är miljöparfiet inte redo att stödja. Vi anser inte att etiken kring detta projekt är till fullo utredd, vilket vi också har markerat i vår reservation 21. Just i dag hörde jag i radions nyhetsrapporter att man diskuterade om det skall vara tillåtet att i ett register över sexualförbrytare samla in vederbörandes så att säga genetiska "fingeravtryck". Då ansågs att politikerna måste ta ställning till om detta är etiskt tillåtet. Man efterlyste alltså politikernas ställningstagande i denna gentekniska fråga.

Detta är just ett exempel på att politikerna inte har hunnit med tekniken. Forskarna står där med sin kunskap och ber politikerna om hjälp hur den etiskt sett skall kunna användas.

Här kommer nu Ragnhild Pohankas åsikt om forskning om förståelse av kulturer, reservation 16.

Den 23 maj i år beslutades här i riksdagen om åtgärder mot etnisk diskriminering. Från oppositionen förelåg yrkanden både om förbud mot rasistiska organisationer och förslag om olika utredningar mot etnisk diskriminering i arbetslivet, om kultur och svenskundervisning.

Dessa förslag röstades ner av majoriteten. Men redan den 2 juni beslöts, enligt uppgift, om en ny utredning som skall undersöka om det inte ändå behövs en lag mot rasism eller förbud mot rasistiska organisationer Även frågan om etnisk diskriminering i arbetslivet skall undersökas. Denna eller nästa vecka skall en utredare utses.

Det verkar som om regeringen inte vill ha förbud mot rasistiska organisationer I första hand skall förbudet riktas mot individernas beteende. Först i andra hand övervägs ett förbud mot själva organisationerna.

Denna handfallenhet att ena veckan fatta beslut att förbud mot rasistiska organisationer och förbud mot etnisk diskriminering i arbetslivet inte behövs, utan att andra åtgärder kan sättas in, men att efter drygt en vecka tillsätta en ny utredning, det visar enbart handlingsförlamning.

Under 1980-talet utreddes frågan flera gånger, men varken regering eller riksdag kommer till skott.

Hur allvarlig och angelägen frågan är ser vi dagligen sorgliga exempel på.

Detta är en av orsakerna till att miljöpartiet vill forska om förståelse av olika kulturer Den forskningen skall syfta till att förebygga rasism, religiös fanatism och se hur man kan öka förståelse och samverkan mellan olika ra-

Härmed yrkar jag bifall till reservationerna 7, 9,16 och 20.1 övrigt ställer sig miljöpartiet bakom övriga av mig undertecknade reservationer i detta betänkande.

AnL 50 SINIKKA BOHLIN (s):

Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 19 behandlas dels förslag som regeringen lagt fram i propositionen om forskning i avsnitt 14, dels mo-

tioner som rör forskningsfrågor inom utskottets beredningsområde samt vissa anslagsfrågor

Ett av de viktigaste förslagen för det sociala området inom forskningen är att ett socialvetenskapligt forskningsråd inrättas under socialdepartementet. Det skall i framtiden ersätta delegationen för social forskning och delegationen för invandrarforskningen.

I en reservation från moderata samlingspartiet och vänsterpartiet har man yrkat avslag på förslaget om ett nytt socialvetenskapligt forskningsråd med den motivering vi fått här tidigare i dag, att de befintliga forskningsråden, speciellt då humanistisk-samhällsvetenskapliga och medicinska forskningsråden, kan stödja även den socialvetenskapliga forskningen. 1 andra hand har man yrkat att det nya rådet inordnas under utbildningsdepartementets ansvarsområde. I den reservationen är även centerpartiet med.

Delegationen för social forskning är ett sektorsorgan, knutet till socialdepartementet. Delegationen har under de senaste åren utvecklat sitt arbetssätt så att det blivit alltmer likt forskningsrådens. Delegationen för social forskning kan utan större förändringar uppfylla de formella krav som bör ställas på ett grundforskningsråd. Att inordna delegationen för social forskning och delegationen för invandrarforskning under det humanistiskt-sam-hällsvetenskapliga forskningsrådet skulle ge detta ett mycket brett ansvarsområde. Inte ens en kraftig ökning av dess resurser skulle fullt ut tillgodose de behov av grundläggande forskning som finns inom det socialvetenskapliga området.

Samtidigt ger man de sociala frågorna ett lyft inom forskningsområdet. Antalet motioner inom den sociala forskningen har kraftigt ökat under de senaste åren. Detta kan man se i dag i debatten och i de reservationer som finns här. Det handlar om barn, äldre, handikappade, invandrare, missbruk, allergier, amalgam och så vidare. Det är utan tvivel ett brett fält som är värt ett eget forskningsråd. Här har vi verkligen möjlighet att prioritera och lyfta fram de många problem som finns runt detta område. Man kan säga att det är ett nytänkande inom forskningen, inte sektorsforskning, utan ett nytt sätt att tänka och se samhället av i dag.

Vilket departement som det föreslagna forskningsrådet bör sortera under ser utskottet närmast som en praktisk fråga. En fördel med knytningen till socialdepartementet är dock att forskningens behov på ett naturligt sätt kommer att beaktas i anslutning till prövningen av socialdepartementets övriga anslag, samt närheten till den sakkunskap som finns inom departementet.

För några decennier sedan ifrågasatte olika debattörer socialpolitikens betydelse och ställning i det framtida svenska samhället. Andra frågor skulle ta över, hette det. De sociala frågorna, trygghetsfrågorna, skulle bli politiska andrahandsfrågor Utvecklingen visade att dessa spåmän hade fel. Socialpolitiken har tillsammans med frågor om full sysselsättning och miljö kommit att dominera samhällsdebatten i Sverige under 1970- och 1980-talen.

Det svenska samhället är i många avseenden ett gott samhälle. Trots detta finns det oroande tendenser Ohälsa och sjukdomar ökar för vissa grupper Sjukfrånvaron har ökat de senaste åren. På arbetsplatserna finns det fortfarande många problem och orättvisor Invandrarna har, delvis av ganska na-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

turliga skäl, svårare än svenskarna att få en fast förankring på arbetsmarknaden och i samhället för övrigt.

För att finna goda lösningar behövs integrerade kunskaper från olika livsområden och samhällssektorer samt en ökad kännedom om människors totala livssituation. Sådana kunskaper förutsätter samverkande insatser både av grundforskning, utvecklingsarbete och kontinuerligt informationsarbete.

Regeringen föreslår därför särskilda insatser inom den sociala sektorn under kapitlet Forskning för ökad välfärd. Det handlar om folkhälsovetenskap-1ig forskning, om forskning om äldre och handikappade samt om invandrarforskning.

1 propositionen anförs att den icke-medicinska forskningen om hälsa och välfärd hittills varit blygsam. För att stärka forskningsområdet föreslår man att det nya socialforskningsrådet ges ansvar för en långsiktig satsning på området, samt att anslaget under en treårsperiod totalt tillförs 6 milj.kr för en successiv utbyggnad av den folkhälsovetenskapliga forskningen.

Med anledning av en centermotion om behovet av en ny levnadsnivåundersökning vill ett enigt utskott att regeringen skall ges fill känna att en sådan undersökning är värdefull, speciellt för forskningen på det sociala området. Utskottet förutsätter att en ny levnadsnivåundersökning helt eller delvis kan finansieras av det nya forskningsrådet.

Delegationen för invandrarforskning har sedan 1983 varit knuten till regeringskansliet och haft till uppgift att initiera, samordna, främja och informera om invandrarforskningen i Sverige. För att bygga upp en mer permanent organisation samt för att förstärka invandrarforskningen föreslår man i propositionen att delegationen för invandrarforskning även skall ingå i det föreslagna nya forskningsrådet. Jag är litet förvånad över Anita Stenbergs reservation på den här punkten. Den invandrarforskning som i dag förekommer i Sverige är mycket bred, och vi utgår från att den kunskap som finns i DEIFO följer med till det nya rådet.

Utskottet vill understryka vikten av att invandrarforskningens tvärsektoriella roll bibehålls när vi flyttar över denna forskning till det nya socialvetenskapliga forskningsrådet.

Rådet föreslås även få ett samordnande ansvar för forskningen om äldre samt ta över forskningsnämndens ansvar för handikappforskningen. Inom äldreomsorgen föreslås tre programområden ges särskild prioritet, nämligen forskning om omsorgen om äldre och omvårdnadsforskning, utvärderingsforskning samt de äldre och ekonomin. Samtidigt föreslår man inrättande av tre professurer i psykologi, sociologi och socialt arbete, samtliga med inriktning på äldreproblematiken.

Handikappforskningen har tidigare kartlagts av bl.a. delegafionen för social forskning och forskningsnämnden. Det har framkommit att det finns ett behov av ökad samhällsvetenskaplig forskning med inriktning på t.ex. de förhållanden i samhället som bidrar till att utveckla och bibehålla handikapp. Därför föreslås i propositionen att det skall inrättas två nya professurer, en i sociologi med inriktning mot handikapp och en i handikappforskning med beteendevetenskaplig inriktning. Det är viktigt att man inom det nya rådet behåller det stora kontaktnät som tidigare har byggts upp inom forskningsnämnden.

Till sist, herr talman, vill jag framhålla att utskottet på eget initiativ, som Prot. 1989/90:136 har nämnts här tidigare, gör ett uttalande om det angelägna i ett svenskt del- 8 juni 1990 tagande i det internationella s.k. HUGO-projektet.

Inom projektet bedrivs ett vetenskapligt arbete med målet att kartlägga *

den mänskliga arvsmassan. Det kan betraktas som grundforskning. I projektet ingår för närvarande fyra forskare från Sverige. Det pågår utvecklingsarbete vid olika institutioner i Sverige med anknytning till projektet, men formerna är oklara. Det finns ett klart behov av att tillskapa ett svenskt HUGO, och utskottet anser att det är viktigt att man inom befintliga ramar avsätter medel för att tillskapa detta. Det är angeläget att vi är med redan från början och påverkar inriktningen av forskningen, att vi får vara med och utvärdera de eventuella riskerna, men också dra nytta av den forskning som förekommer utanför vårt lands gränser.

Det är bara ett enda parti som har ställt sig bakom detta utskottsinitiativ, nämligen miljöpartiet. Det är litet förvånande att man i en så viktig samhälls-och framtidsfråga ställer sig utanför, att man inte deltar och inte har möjlighet att från början vara med om att skapa förutsättningar för just denna forskning.

Jag tänker inte närmare kommentera övriga reservationer, som alla tar upp mycket angelägna områden. Utskottet är i stora drag överens om riktlinjerna. Olika partier skiljer sig i fråga om tidpunkter och medel när det gäller missbruk, allergier, läkemedelsberoende, amalgam osv.

Härmed, herr talman, vill jag yrka bifall fill hemställan i socialutskottets betänkande 19 samt avslag på samtliga reservafioner

Anf. 51 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Sinikka Bohlin började med att konstatera att delegationen för social forskning är ett sektorsorgan. Det är riktigt, och därför är det också bra att detta organ på ett eller annat sätt försvinner, inte därför att frågorna skulle vara oväsentliga utan därför att de lämpligen kan placeras någon annanstans. Detta är någonting som vi moderater har krävt utomordentligt länge.

Sinikka Bohlin säger också att man genom att införa det socialvetenskapliga forskningsrådet ger den sociala forskningen ett lyft. Då menar vi moderater att det är bättre att ge den detta lyft genom att placera dessa frågor där de rätteligen hör hemma, och där man förmodligen också kan göra de bästa insatserna. De här sociala frågorna har nära kontakt med det medicinska området, och därmed det medicinska forskningsrådet, och det humanistisksamhällsvetenskapliga forskningsrådet. Då är det rimligtvis också där som dessa frågor skall behandlas.

Sedan tycker Sinikka Bohlin att det är en praktisk fråga under vilket departement ett sådant här råd skall höra. Jag tror tvärtom att det är mycket viktigt att man inte ser praktiskt på en fråga av detta slag utan tar hänsyn till var kunnandet på det här området finns. Utbildnings- och forskningsfrågor hör till utbildningsdepartementet, och dit hör också de övriga forskningsråden. Det vore olyckligt om det socialvetenskapUga forskningsrådet skulle komma att placeras annorlunda. Det tycker jag vore ett mycket dåligt sätt

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

att ge den sociala forskningen det lyft som Sinikka Bohlin här talar om att den borde kunna få.

Anf. 52 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Ja, Sinikka Bohlin, desto bättre om forskningen kring hur man skall förebygga rasism kan komma i gång och fungera, så att vi slipper den tråkiga situation som vi har i Sverige för närvarande. Det är alltså bra om Sinikka Bohlin kan se till att vi slipper den situationen.

Beträffande HUGO-projektet är det ju inte så att vi inte har någon insyn i det europeiska HUGO-projektet. Vi har ju redan flera forskare med där Vad vi skulle skänka pengar till var ju en plattform för ett svenskt HUGO-projekt.

AnL 53 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Jag vill gärna hålla med Sinikka Bohlin om att det är mycket som vi är eniga om när det gäller både proposifion och betänkande.

Sinikka Bohlin började med att säga att det är fråga om att prioritera och lyfta fram vissa åtgärder på det sociala området. Det är det som vi också gör i våra motioner och reservationer, och det gäller människor som tillhör grupper som ofta riskerar att glömmas bort. De är inte alltid särskilt högt prioriterade. Vi har i våra reservationer velat peka på vikten av att kraftfulla satsningar görs för barn i missbrukarhem, handikappade, äldre, dementa, aidssjuka, invandrare - för att ta några exempel.

AnL 54 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik: Herr talman! Sinikka Bohlin nämner bara helt kort att det finns många reservationer som tar upp angelägna ämnen, bl.a. reservationen om läkemedelsberoende, som jag nyss hade ett replikskifte med v-representanten om. Jag skulle gärna vilja höra Sinikka Bohlins uppfattning om hur pass snabbt vi skulle kunna få ett förslag från regeringsparfiet när det gäller dessa frågor När kan man tänka sig att den här propositionen, som vi nu har väntat på några år, skall komma?

AnL 55 SINIKKA BOHLIN (s) replik:

Herr talman! Per Stenmarck säger att sektorsforskningen och kunnandet skulle ligga på utbildningsdepartementet. Jag anser precis tvärtom, att det kunnande som vi behöver ha inom den sociala forskningen faktiskt finns hos socialdepartementet.

Per Stenmarck säger också att mycket av den kunskap som rör social forskning finns hos flera olika råd - det medicinska, samhällsvetenskapliga och humanistiska. Vad som är viktigt i dag är att man samordnar den forskning som finns på den sociala sidan.

Till Anita Stenberg vill jag säga att jag antagligen inte kan påverka så, att det inte kommer att finnas rasism i det här landet. Mycket av den invandrarforskning som vi har här i landet gäller just frågan om attityder i livet. Jag tror inte att någon av oss i denna kammare kan säga när man skall kunna påverka attityderna. Men jag är mycket glad om den här nya forskningen

också kommer att påverka så, att den situation vi har i landet i dag blir bättre.

Till Ulla Tilländer vill jag säga beträffande prioritering, att det är vad vi alla gör - vi prioriterar Vi prioriterar särskilt de mest utsatta grupperna i samhället. När man har läst socialstyrelsens rapport Att växa i välfärdsland, och när man ser de trender som finns i det här landet och som innebär att vi håller på att få vad som betecknas som "tvåtredjedelssamhälle", så är man verkligen rädd om framtiden.

Vi får nog anledning att återkomma till de frågor som har behandlats i de olika reservationerna i det aktuella forskningsbetänkandet.

Så några ord till Ingrid Ronne-Björkqvist. Jag kan inte ange en tidpunkt för när ett förslag från regeringen kan föreligga. Jag är medveten om att alla är angelägna om att få diskutera dessa saker ytterligare - speciellt efter besöket på S:t Görans sjukhus och efter det att vi kunnat studera de nya siffrorna. Någon tidpunkt för när ett förslag kan föreligga kan, som sagt, inte anges i dag.

Anf. 56 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Sinikka Bohlin säger att det gäller att samordna forskningen. Men om ytterligare ett råd - ett socialvetenskapligt råd - införs, finns det en risk att vi får en ytterligare splittring. Det är inte särskilt lätt att skilja ut den sociala forskningen från Lex. den medicinska forskningen.

Jag hänvisar till de tre exempel som jag nämnde i mitt huvudanförande här tidigare. Det gäller alltså de tre reservafioner som vi och flera i andra partier har undertecknat. Det handlar då om alkoholen, om läkemedelsberoendet och om hela demensproblematiken. Förmodligen är vi helt överens om att det för framtiden behövs mycket forskning på dessa områden. Men var går gränsen egenfligen här? Både ett socialvetenskapligt forskningsråd och ett medicinskt forskningsråd berörs ju här Självfallet kan man säkert hitta någon modell för en uppdelning. Men frågan är om det innebär att frågorna behandlas på bästa sätt - dvs. om vi verkligen får det som behövs för att kunna uppnå ett positivt resultat. Jag tror inte det.

Avslutningsvis vill jag fråga Sinikka Bohlin: Var drar Sinikka Bohlin gränsen?

Anf. 57 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik: Herr talman! Jag noterar att Sinikka Bohlins svar understryker det som jag befarade, nämligen att det är synnerligen osäkert när en proposition kan komma. Vi får kanske vänta ytterligare några år på denna proposition. Inte heller lovar utskottets formulering särskilt mycket när det gäller satsningar för att komma till rätta med läkemedelsberoendet. Det står bara att man skall fortsätta med det program som DSF har påbörjat.

Men vad vi är ute efter i vår reservation är inte enbart att man skall fortsätta med programmet, utan vi vill också att det därutöver satsas rejält på just detta område.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 58 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! En fråga som jag skulle vilja att den låg Sinikka Bohlin varmt om hjärtat är frågan om situationen för de mycket utsatta barnen i missbru-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

karhem. Jag påminner om detta, eftersom Sinikka Bohlin understryker att det är många angelägna frågor och reservationer som tas upp i detta betänkande.

Vidare understryker jag att det här faktiskt är ett bortglömt problem i välfärdssamhället Sverige. Här döljer sig en verklighet som egentligen ingen kan vara opåverkad av när denna väl blir känd. Det borde vara hög fid att göra en ordentlig satsning för att komma fill rätta med detta problem. Missbruket av alkohol och detta med att växa upp i ett missbrukarhem är nog de faktorer som mest av alla bidrar till ojämlikheten i vårt samhälle. Det gäller inte minst barnen, och då särskilt barn som går i skolan.

Den levnadsnivåundersökning som skall göras och som vi, som framgår av betänkandet, glädjande nog nu är eniga om kommer säkert också att visa på detta.

Anf. 59 SINIKKA BOHLIN (s) repHk:

Herr talman! Jag tror att Per Stenmarck och jag står ganska långt från varandra i den här diskussionen. Därför är det kanske inte värt att ödsla bort mer av kammarens tid. Jag tror aUtså inte att vi kan komma varandra närmare i den här frågan.

Till Ingrid Ronne-Björkqvist skulle jag vilja säga följande beträffande läkemedelsberoendet. Jag håller med om att läkemedelsutredningens förslag från 1983 så att säga har legat väldigt länge. Men ibland är det bra att det blir så. När frågan återigen bUr aktuell har vi ju nya kunskaper på området. Vi vet hur omfattande missbruket är, speciellt med tanke på lågdosberoendet. Till hösten kommer vi ju att behandla en del av de här frågorna i ett betäh-kande och till dess hinner vi kanske ytterligare fördjupa våra kunskaper på området. På det sättet går det kanske fortare att komma framåt i arbetet med att komma till rätta med läkemedelsberoendet och missbruket.

Så några ord till Ulla Tilländer beträffande barn som lever bland missbrukare. Utskottet har flera gånger uttalat hur viktigt det är att uppmärksamma barn i missbrukarfamiljer Det gäller kvinnornas missbruk och den sociala misär som barn i missbrukarfamiljer lever i.

Riksdagen har gjort ett tillkännandegivande till regeringen. Jag vet att delegafionen för social forskning har utarbetat ett program för det här ändamålet. Jag utgår från att det nya socialvetenskapliga forskningsrådet fortsätter arbetet med att fullfölja det program som har utarbetats och som vi i utskottet har tagit initiativ fill.

Talmannen anmälde att Ingrid Ronne-Björkqvjst och Per Stenmarck anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker

Anf. 60 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! Snart är jag f.d. ordförande i delegationen för invandrarforskning, DEIFO. I denna min egenskap vill jag påstå att delegationen är död. Men länge leve invandrarforskningen! Detta kan man säga i och med att resurserna till invandrarforskningen genom det aktuella förslaget fakfiskt blir större.

Catarina Rönnung och jag säger i vår motion att det, i och med att invandrarforskningen, dvs. DEIFOs uppgifter, överförs till ett speciellt socialvetenskapligt forskningsråd, finns en risk att invandrarforskningen kommer att betraktas endast som social forskning. Men invandrarforskningen är sektors-övergripande, och bör så förbli. Utskottet har på ett föredömligt sätt behandlat frågan. Vår motion avstyrks. Men ändå anser jag att skrivningen är bra och tydlig.

Enligt vår uppfattning ger det här utskottsbetänkandet resultat i prakfiken. Jag tänker då på utskottets skrivning avseende resurserna fiU det nya forskningsrådet. .

Dessutom har vi nåtts av beskedet att arbetsmarknadsdepartementet inte helt släpper invandrarforskningens samlande, koordinerande uppgifter.

Vidare vill jag framhålla att det är vikfigt att dialogen mellan politiker och forskare bibehålls i dessa frågor Detta är inte minst viktigt i dessa dagar då massmedia styr debatten i invandrar- och flyktingfrågor Det är också viktigt att universitetens invandrarforskning förstärks.

Då hemspråksundervisningen debatterades som häftigast sade den tyvärr allför tidigt bortgångne forskaren Ketfil Bruun vid något tillfälle: Forskarna kan inte alltid ta fram den sanna sanningen. Men de kan hjälpa politiker och beslutsfattare med underlag som kan vara till hjälp för politiker och beslutsfattare när det gäller att hitta sanningen och att fatta de rätta besluten.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

8§ Forskning

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU17 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis).

Anf. 61 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! De reservationer vi moderater har fogat fill jordbruksutskottets betänkande nr 17 angående forskning berör nästan uteslutande organisation och administration för att göra forskningen effektivare och rafionel-lare. Vi menar att det även ligger stora besparingar i att forskare kan dra nytta av varandras erfarenheter och därmed undgå dubbelarbete.

Ett exempel på splittrad forskning är havsforskningen. Den grundläggande forskningen och även miljöövervakningen bedrivs av marina centra, knutna till universiteten. Därutöver bedrivs forskning vid havsfiskelaboratoriet i Lysekil, som har fiskeristyrelsen som huvudman och som dessutom driver sötvattenslaboratorie- och laxforskningsinsfitutet.

Ett exempel på uppsplittring finns på västkusten, där havsfiskelaboratoriet finns i Lysekil. Tvärs över fjorden ligger en forskningsstation i Fiskebäckskil, och därutöver finns en forskningsstafion på Tjärnö i norra Bohuslän. Samtliga tre har var sin huvudman och konkurrerar snarare än att samarbeta.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Vi har därför begärt en utredning om en gemensam huvudman för den forskning som bedrivs om processer i det öppna havet, miljöförändringar, fiskbestånd och djurliv.

Vi anser dessutom att ett stadigt verk inte skall vara huvudman för forskning, där enskilda forskare kan uttala sig för eller åtminstone uppfattas som talesmän för huvudmannen. Vi befarar att ett statligt verk som har ett visst ansvar för en näring lätt kan missbruka sin ställning och rikta forskningen utan att iaktta den objektivitet som krävs för att forskningsresultaten skall bli trovärdiga och användbara utanför verkets egna intressen.

Vi har samma uppfattning när det gäller naturvårdsverkets forskningsnämnd.

Vi tar också i en reservation upp Sveriges lantbruksnuniversitets organisation i framtiden och anser att en organisatorisk princip bör eftersträvas som ger SLU och andra universitet möjlighet att bestämma mer själva och utveckla sin verksamhet.

I en reservation i utbildningsutskottet har föreslagits att omvandlingen av utbildningsbidragen till doktorandtjänster skall avslutas under den närmaste treårsperioden. Vi moderater i jordbruksutskottet anser i vår reservation att detta även skall gälla utbildningen vid Sveriges lantbruksuniversitet.

När det gäller reservation 17 föreslår vi moderater en förändring av finansieringen vid Skogs- och lantbruksakademien. Av akademiens fem forskartjänster finansieras två av statsmedel och tre av fonderna. Vi anser att samtliga tjänster skall finansieras över statsbudgeten. Vi är därför beredda att anvisa 1,1 milj.kr för att täcka kostnaderna härför

Slutligen är vi beredda att tillsammans med de två andra borgerliga partierna satsa på den forskning kring miljön som bedrivs av INSTRA. Denna verksamhet, som vi reservanter bedömer som opartisk och obunden och som har en helhetssyn som även inkluderar etik och internationella kontakter, utgör ett bra underlag för beslutsfattande. Vi är därför beredda att, som en grundplåt till den fond som krävs på 100 milj. kr, satsa 20 milj. kr så att verksamheten kan starta.

Efter att detta är sagt, herr talman, yrkar jag bifall endast till reservation nr 23, som gäller gemensam huvudman för havsforskning.

Anf. 62 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag vill kort kommentera några förslag i folkpartiets kommittémotion om miljöforskning. Det gäller särskilt frågeställningar där jordbruksutskottet avvisar våra förslag, i stort sett utan kommentarer

Vi anser att regeringens förslag i huvudsak är inriktade på problem som kan hänföras till utsläpp av föroreningar och gifter Det är naturligtvis angeläget att de problemen angrips - det har vi ingen erinran mot - och när vi tar upp dessa frågor gör vi det utan att på något sätt förringa betydelsen av forskning om förorenande utsläpp.

Vi vill också hävda att ett av de allra mest akuta hoten i dag är det allt snabbare utdöendet av växt- och djurarter. De här förändringarna är ofta en konsekvens av människans markanvändning. En omfattande förstöring av naturen pågår i tropikerna, i regnskogarna, men det är värt att inte glömma att exempel finns också i Sverige. Mot bakgrund av att bedömningar gör gäl-

lande att mellan en fjärdedel och hälften av jordens växt- och djurarter kan Prot. 1989/90:136 ha utrotats inom 50 år, är det anmärkningsvärt att regeringen inte har berört 8 juni 1990 den frågan. Lika anmärkningsvärt är det att utskottet inte funnit det värt att kommentera våra synpunkter på annat sätt än att hänvisa till att utskottet " "'" delar regeringens bedömning.

Eftersom det för folkpartiet är angeläget att så långt som möjligt ha en heltäckande syn på miljöforskningen yrkar jag bifall till reservation 20.

Lika kortfattat avfärdar utskottet vårt yrkande om forskning om buller-problernatiken. Utan att förorsaka alltför mycket buller i kammaren, herr talman, vill jag i kammarens protokoll infoga att buller är ett försummat miljöproblem, som påverkar många människors hälsa och välbefinnande. Folkparfiet har i en kommittémotion som inte behandlas i detta betänkande föreslagit att ett handlingsprogram mot buller skall utarbetas. I det sammanhanget behövs utökade utbildnings- och forskningsinsatser på området.

Det är viktigt att många aktörer är verksamma inom miljöforskningen. I det sammanhanget beklagar jag att utskottet inte är berett att medverka till att miljöinstitutet INSTRA får stöd. I vårt budgetalternafiv har vi prioriterat ett grundbidrag till institutionen. Även fristående institut kan göra värdefulla insatser.

Vi har också prioriterat forskningen kring vattendragen. Många av problemen i havet uppstår vid avrinning från mark i vattendragen. Vattendragen är dessutom en viktig biotop för vattenlevande organismer, och strandzonerna har stor betydelse för landfaunan. Vi anser att en forskningsstafion med anknytning fill Umeå universitet bör inrättas, förslagsvis vid Laisälven.

Eftersom lantbruksuniversitetets budget är inbakad i forskningspropositionen vill jag understryka hur angeläget det är att utbildningen inom universitetet breddas, för att möjliggöra att personer som får sin utbildning vid universitetet kan få den kompetens som erfordras för att söka lediga befattningar inom miljösektorn. Det råder som bekant, herr talman, stor brist på kompetenta sökande till utannonserade tjänster på det området.

Jag avstår från att yrka bifall till folkpartiets övriga reservationer, eftersom folkpartiets uppfattning klart framgår av reservationstexterna. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 63 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Forskningen är oerhört viktig för vår framfid. Hur forskningen inriktas, på vilket sätt de som sköter forskningen behandlas och vilka prioriteringar som över huvud taget görs med pengar som skall satsas på forskningen har avgörande betydelse för hur vår framfid kommer att se ut.

Från centerpartiets sida tycker vi därför att det är viktigt att det satsas mycket på nya områden, och ett sådant nytt område är biotekniken. Vi har i vår motion i anslutning till propositionen lagt stor tyngd vid den forskningen.

Bioteknik är någonting som, rätt hanterad, kan ge stora fördelar, men den rymmer samtidigt stora risker, om det hela går snett. Därför är det vikfigt att man, innan man över huvud taget tar denna teknik i sin tjänst, har klart för sig hur det fungerar ute i naturen och där tekniken skall användas.

Det är inte så att det inte forskas på detta område - det gör det visst.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Men en mycket stor del av den forskningen sker på kommersiell grund, och det finns olika nischer som kan ge kommersiella fördelar

Det är säkert en viktig forskning som bedrivs, men den kunskap man där får blir begränsad. Centerpartiet anser därför att samhället, staten, och de forskningsinsfitutioner som får sina anslag från riksdagen bör få ett ökat anslag och ett ökat stöd. De bör framför allt arbeta fram ett forskningsprogram för biotekniken så att alla de områden som vi behöver veta mer om kan inordnas.

Centerpartiet har i andra sammanhang krävt att det skall finnas regler för hur genteknik eller bioteknik skall utnyttjas i prakfiken. Detta tar vi inte upp nu, men det har behandlats i ett tidigare sammanhang. Däremot kräver vi att när man ger anslag och klartecken för ett forskningsprojekt skall man också utvärdera vilka risker det finns med projektet. Det görs inte i dag. Det fick vi klart besked om när vi i utskottet genomförde en utfrågning inför den tidigare behandlingen av detta område i jordbruksutskottet. Det är oerhört väsentligt att en sådan riskutvärdering sker.

Centerpartiet kräver också att forskningen skall fördjupas när det gäller bioteknikens miljöpåverkan. Det är en sak att veta att vi kan förändra en växt eller funkfionen hos ett djur, och kanske framför allt hos växterna, och få fram vissa resultat. Men vi borde få klart för oss vad det blir för konsekvenser när man placerar ut sådant i naturen innan vi över huvud taget får använda den här tekniken. Det är därför oerhört viktigt och nödvändigt att det sker en ökad satsning på den här typen av forskning.

Vi i centerpartiet anser också att det måste satsas mer på en etisk bedömning, och att man för en etisk diskussion och i forskningen försöker klarlägga de etiska bekymmer som kan uppstå i olika sammanhang. Vi har i en motion föreslagit att 3 % av de medel som vi satsar på bioteknikforskning skulle avsättas för just etisk forskning och etisk utvärdering.

Jag tror att det är mycket viktigt att detta sker Det behövs en ganska omfattande diskussion om detta. Människor behöver informeras och kunskapen måste byggas upp. Detta är frågor som är litet svåra att hantera, eftersom vi kan alltför litet. Vi måste lära oss vad som sker, och vad detta har för betydelse för oss i framtiden.

Det krävs att de instanser som kan detta område vidarebefordrar sina kunskaper på ett sådant sätt att vi kan ta del av det. Jag tycker att det sätt på vilket utskottsmajoriteten har behandlat frågan i detta betänkande är ganska upprörande. Utskottsmajoriteten säger att eftersom biotekniken har behandlats i ett fidigare betänkande, kan vi lämna den frågan åt sidan den här gången. I princip skulle vi kunna säga det om alla frågor som tas upp i betänkandet. Vi har diskuterat alla frågor flera gånger, och de har behandlats i betänkanden.

Vi har behandlat biotekniken i mycket mindre omfattning än många andra frågor. Jag tycker därför att det är litet inkonsekvent att använda den tidigare behandUngen som argument för att avstyrka våra motioner och krav. Har utskottet inte sakliga motiv för att avstyrka motionerna, borde man ha kunnat diskutera och komma fram fill resultat.

Det skulle vara intressant att veta varför utskottsmajoriteten har behand-

lat just biotekniken på detta sätt. Är man rädd för att gå in i en diskussion? Vågar man inte ta ställning, eller vad beror det på?

Centerpartiet har också avgivit en hel del andra reservationer i detta sammanhang, och bl.a. behandlas lantbruksuniversitetet. Lantbruksuniversitetet har och kommer att få en mycket viktig roll i det omställningsarbete inom jordbrukspolitiken som vi skall besluta om här i kammaren i morgon. Centern har därför föreslagit förstärkningar på en rad punkter när det gäller lantbruksuniversitetet. Vi har föreslagit förstärkningar för agronom-hortono-mutbildningen och för veterinärutbildningen, som också behöver förstärkas. Vi har vidare föreslagit att en professur skall inrättas för sambandet mellan miljö och ekonomi. Vi måste klarlägga sambanden mellan miljön och ekonomin. Det finns ett absolut samband mellan en god miljö och en god ekonomi, och det borde vi lära oss mer om.

Vi i centerpartiet fick förra året igenom den professur i alternativ odling som vi krävt ganska länge. Vi anser att man nu bör satsa mer pengar på just den utbildningen vid lantbruksuniversitetet. Vi föreslår därför att anslaget ökas med 30 milj.kr Centerpartiet föreslår att mer pengar skall ges till jordbruksforskningen över huvud taget.

Sedan till frågan om omvandlingen av utbildningsbidragen till doktorandtjänster Om detta skall kunna ske på ett sätt som gör att man inte tappar människor, kapacitet och resurser, måste det till mer pengar Vi föreslår i reservation 3 att 5,2 milj.kr utöver regeringens förslag bör anslås till lantbruksuniversitetet för detta ändamål. Det är vikfigt att man får de medlen.

Vi i centerpartiet har också avgivit en reservation om forskning om landsbygdsutveckling. Landsbygden är viktig och har speciella problem. Vi behöver ha en forskning som är inriktad på hur landsbygden skall kunna utvecklas för att hela Sverige skall kunna leva. Detta är en vikfig slogan, men det är också viktigt att förverkliga den. Ett av de områden som vi måste satsa mer på är forskning om landsbygden. Centerpartiet vill också ha mer miljöforskning och havsmiljöforskning. Det satsades på havsmiljön för några år sedan, men det var en engångssatsning. Här behövs mer Det finns stora problem med våra kustvatten som vi behöver veta mer om, såatt vi kan vidta åtgärder innan det är för sent.

Samma sak gäller klimatforskningen. Det förs i dag en ganska omfattande diskussion om koldioxidhalterna och på vilket sätt vi skall hantera detta problem. Det finns även andra utsläpp, bl.a. ozon, och det finns problem med det marknära ozonet. Det finns även många andra ämnen i vår luft som orsakar problem och som påverkar klimatet. Vi måste veta mer om detta och om hur vi skall hantera det. Därför behövs det mer pengar

Andra talare har här tidigare talat om INSTRA. Utskottets motiv fill att avstyrka en satsning på INSTRA är att den här typen av kunskapsinsam-lande redan sker. De är i och för sig sant. Men vi skall inte tro att vi genom att ha några personer som arbetar med detta skall kunna finna sanningarna. De är inte så lätta att hitta. Det måste finnas alternafiva möjligheter att arbeta för att komma fram till det som är bäst. Man kan inte bara inrätta en institution och sedan tro att man där alltid skall finna de rätta vägarna. Det fungerar inte så. Detta är mer komplicerat, och därför behövs det alternativa

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

möjligheter INSTRA är en sådan möjlighet, och man borde ha givit den ett stöd.

Vi i centerpartiet har också avgivit en reservafion om att man måste satsa mer för att ta fram alternativa metoder när det gäller djurförsök. Vi är egentUgen alla överens om att man skall försöka begränsa djurförsöken så mycket som möjligt. Jag tror att detta är ett allmänt omfattat krav. Men skall detta bli möjligt att genomföra måste vi också ta fram alternativ. Vi måste kunna testa olika saker, och det går att göra med alternativa metoder. Men då måste forskningen på området ökas.

Herr talman! Detta var något om de reservationer som centerpartiet har avgivit till betänkandet om forskningen på jordbrukets område. Jag vill med anledning av detta yrka bifall till reservationerna 3, 8 och 13. Därutöver har vi nio reservationer som tar upp de andra saker som jag har talat om. Men jag yrkar inte här bifall till dessa. Den uppfattning som centerpartiet har gäller ändå, och vi kommer även framgent att slåss för dessa frågor.

Anf. 64 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman! Det svenska jordbruket står inför stora förändringar, och vi skall i morgon gå till beslut om den nya jordbrukspolitiken. Självfallet kommer förändringarna inom jordbruket också att påverka forskning och utbildning inom de areella näringarna. Därför är också lantbruksuniversitetet föremål för en särskild utredning.

Den här stora forskningspropositionen och jordbruksbeslutet kommer inte riktigt i fas med utvecklingen inom jordbruket. Jag är därför rätt så övertygad om att vi snart får anledning att diskutera forskning och utbildning på detta område. Lantbruksuniversitet - eller naturbruksuniversitetet, som man gärna från universitetets sida själv säger- förknippas ofta med jordbruk i rätt så snäv mening. Men sanningen är att verksamheten vid SLU spänner över ett mycket brett fält från forskning kring landsbygdsutveckling till forskning kring storstädernas grönytor, från genteknik till alternafiv odling. En mycket stor del av den miljöforskning som bedrivs i landet bedrivs just vid SLU.

Lantbruksuniversitetet har en unik närhet till den prakfiska verksamheten inom sina områden. Det är en närhet på gott och ont. På gott, därför att den leder till att forskningen snabbt kan omsättas i konkret verksamhet och för att forskningen ofta får ringar-på-vattnet-effekter Forskning kan ta sin utgångspunkt i de konkreta problem som människor verksamma inom jordbruket står inför På ont, därför att närheten också kan innebära för stor koncentration fill dagens jordbruk och för liten uppmärksamhet på framtidens frågor.

En framtidsfråga som vi menar har fått för litet uppmärksamhet är frågan om den avancerade biotekniken, som redan tidigare har tagits upp i debatten. Här är det särskilt viktigt med gedigen grundforskning. Den industriella forskningen på området ökar mycket snabbt. Där är steget mellan forskning och tillämpning ibland kort, alltför kort. I det sammanhanget är det också viktigt att påpeka att det behövs genomtänkta, systematiska riskvärderingar av forskningsprojekt på området. Det är något som saknas i dag. Vi menar, och detta är en diskussion som har förts tidigare i kammaren, att gentekniskt

modifierade organismer inte skall planteras ut innan man har nått säkerhet om att de inte kan sprida sig eller överföra sina egenskaper till andra växter.

Det är också viktigt i det här sammanhanget att tänka på att den genetiska variafionen som redan är hotad av den konventionella växtförädlingen, av-eln och av de monokulturer som ofta används inom jordbruket, hotas än mer av den gentekniska utvecklingen. Man går där in för att endast använda sig av vissa specifika genlinjer. Det är oerhört viktigt att genbanker upprättas och att vi bedriver ett systematiskt arbete också i förhållande till länder i tredje världen för att bevara vilt växande växter och djur och se till att den genetiska variationen upprätthålls.

Sist, men inte minst, är också de etiska aspekterna oerhört viktiga när det gäller gentekniken. Mot bakgrund av det vill jag yrka bifall till reservafion 13 som tar upp behovet av ytterligare ekonomiska insatser och andra insatser när det gäller gentekniken.

När det gäller jordbruket hör till framtiden utvecklingen av både energigrödor och industrigrödor. Vi har därför ställt oss bakom reservationer som tar upp frågan om ökad satsning på t.ex. Un, rörflen och andra sådana grödor

Vi tycker att det forskas för litet om lövskog. Vi har kommit med ett förslag, som tyvärr inte har fått utskottets gehör, att det skall etableras en försöksstation för skogsforskning i Blekinge. Blekinge hör ju tyvärr till en del av landet som också har stora problem med försurning och skogsskador. Därför är det extra vikfigt att en sådan forskningsstation inrättas i den delen av landet.

Vårt liv i det moderna samhället är alltmera uppdelat. Livet delas in i avgränsade sektorer för oss - ibland på ett olyckligt sätt. I stället för att leva som hela människor tvingas vi dela upp vårt liv i olika roller En sådan tydlig uppdelning i det moderna samhället är arbete och frifid. Naturresurserna är mycket viktiga i människors fritid. Här behövs det forskning och utveckling. Det gäller t.ex. den gröna miljön i städerna som faktiskt utgör många människors vardagsfritid. Den miljön planeras och utvecklas tyvärr inte så ofta på ett genomtänkt sätt som kan hjälpa oss att vara hela människor även i det moderna samhället. Vi tycker att det är synd att vi inte har fått utskottets gehör för ökade anslag till den typen av forskning.

Riksdagen har för inte så länge sedan beslutat om ett bättre djurskydd som också leder till att villkoren för en del av jordbruksproduktionen förändrats radikalt. Jag tänker särskilt på äggproduktionen. Det leder till att nya metoder behöver tas fram, och det måste ske snabbt. Vi tycker att man skall anslå ytterligare medel till SLU för att utveckla sådana alternativa metoder Vi tycker också att det är en för liten del av resurserna som går till det som kallas alternativ odling, ekologiskt lantbruk.

Jag skulle också vilja säga några ord om kooperationen. Jag tänker inte bara på den etablerade lantbrukskooperationen, utan över huvud taget på de s.k. nykooperativa verksamheterna. Vi tror att det kan vara oerhört viktigt t.ex. när det gäller landsbygdens utveckling.

Jag tycker att det är beklagligt att vi i Sverige fortfarande är så långt på efterkälken i förhållande till andra länder som på ett mycket mera systematiskt sätt forskar när det gäller kooperationens villkor och möjligheter att

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

utvecklas. Vi har därför föreslagit att det skall anslås ytterligare medel och att en professur skall inrättas i kooperation.

Sist vill jag beröra ett område som vi tycker är mycket angeläget. Det gäller att utveckla forskningsmetoder som utgör alternativ till traditionella djurförsök. Även på det området behövs det en professur och ytterligare medel för att vi skall kunna komma snabbare från de alltför omfattande djurförsöken.

Herr talman! Vänsterpartiet står bakom de reservationer i det här betänkandet som v skrev under. Jag vill särskilt yrka bifall till reservationerna 4 och 13 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 65 TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 66 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! För att inte kvällsplenum skall bli så sent skall jag fatta mig kort.

Jag vill yrka bifall fill reservafion 2 om program för forskning om alternativa metoder Det gäller att kunna avveckla djurförsök utan att det skall leda till ökade risker för människors hälsa. Jag yrkar också bifall till reservafion 10 om linets utvecklingsmöjligheter. Det är viktigt att bättre kunna ta till vara en svensk jordbruksprodukt. Vidare yrkar jag bifall till reservation 25 om internationellt forskningsprogram om dikväveoxid. Det är det som också kallas lustgas. Det bildas bl.a. vid bilmotorns förbränning, och det bildas också, som man tror, vid stark kvävegödsling av jordbruksmark. Lustgasen är i sin tur en av de gaser som orsakar förtunningen av ozonskiktet.

Jag yrkar också bifall fill miljöpartiets motion Jo30, yrkandena 2-9. Motionen gäller bl.a. ökade anslag fill forskning på avfallsområdet och kopplingen till samhällsplanering och mänskligt beteende. Den gäller också ökade anslag tiU havsmiljön enligt naturvårdsverkets förslag. Vidare handlar den om den eftersatta forskningen i Bottenhavet. Dessutom handlar den om att Sverige satsar en mindre mängd pengar på klimatforskning och borde satsa mer än vad man t.ex. gör i Finland och Norge.

Därmed har jag yrkat bifall till de reservationer som miljöpartiet särskilt önskar yrka bifall till i det här betänkandet.

Anf. 67 HANS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Det torde ha framgått av tidigare inlägg i denna debatt att årets forskningsproposition mottagits positivt både av de politiska partierna, forskarsamhället och av massmedierna. Det finns därför knappast någon anledning för mig att ytterligare kommentera forskningspropositionen i sin helhet.

Som framgår av jordbruksutskottets betänkande 17 och av de hittills gjorda debattinläggen tillstyrker utskottet regeringens förslag om anslag m.m. och har ej heller någon erinran mot vad som anförts om forskningens inriktning på de berörda områdena.

Trots ett antal reservationer kan det konstateras att utskottet i dess helhet

i allt väsentligt sluter upp kring regeringens forskningsproposition när det gäller avsnitten 18, som omfattar jordbruksdepartementets verksamhetsområde, och 23, som behandlar miljödepartementets verksamhetsområde.

Regeringens forskningsproposition innebär en real ökning av anslagen med 1 miljard på en treårsperiod. Förstärkningen omfattar alla områden, från teologi till teknologi, som det uttrycks i propositionen. Inom denna vida ram sker några viktiga prioriteringar Här skall bara beröras de som har direkt anknytning fill jordbruksutskottets verksamhetsområde.

I propositionen föreslås ökade insatser för miljö-, naturresurs- och energi-relaterad grundläggande forskning. Det är områden som i hög grad omfattas av utskottets verksamhet. Av särskild betydelse i detta sammanhang är att forskningspropositionen kan tolkas så, att miljöaspekten i fortsättningen skall beaktas i all forskning. Det är ett både riktigt och viktigt påpekande. Miljöfrågorna är ofta tvärsektoriella både inom forskningen och i samhället i övrigt. Ett viktigt inslag i miljöforskningen är också att Sverige skall delta i EGs miljöprogram.

I propositionen anges sex viktiga forskningsområden inom utskottets verksamhetsfält. De stämmer väl överens med utskottets uppfattning om hur forskningen bör inriktas inom jordbruket och miljöområdet.

Ett av områdena benämns Ett miljövänligt jord- och skogsbruk. Under detta avsnitt konstateras bl.a. att det är utomordenfligt angeläget att bevara mark för framtida jord- och skogsbruk. Det konstateras vidare att det finns ett stort behov av bedömningar av jord- och skogsbrukets miljökonsekvenser och att därför skogs- och jordbruksforskningen i större utsträckning än hittills måste få en sådan inriktning. Även det är ett bra och viktigt konstaterande.

Men det finns också anledning att i detta sammanhang betona angelägenheten av att denna forskning kan medverka till att underlätta den förestående omläggningen av jordbrukspolitiken. Inte minst bör naturvårdsfrågorna uppmärksammas. Forskningen bör också i detta sammanhang understödja och utveckla alternativa odlingsformer Därfill bör forskningsresurser anvisas för utveckling av nya idéer när det gäller omläggningen av det svenska jordbruket. Jag är för egen del övertygad om att de forskningsansvariga inom utskottets verksamhetsområde är beredda att tillsammans med näringen avdela erforderliga resurser för detta ändamål.

Herr talman! Utskottet har i allt väsentligt ställt sig bakom proposifionens förslag. Jag anser det därför inte erforderligt att i detalj kommentera betänkandet. Det skall endast konstateras att utskottet gör ett fillkännagivande med anledning av propositionen. Utskottet uttalar sig nämligen för att ett forskningscentrum med egna resurser för rennäringen bör inrättas på något längre sikt. Utskottet är i övrigt på denna punkt till freds med att SJFR får i uppdrag att samordna forskning och utveckling på området.

Jag skall också kommentera några av de avgivna reservationerna. Några av dessa rör speciella intressen, som reservafionerna 6, 9,10, 26, 27 och 28, och kräver ingen kommenter från min sida. I några reservafioner, Lex. 3 och 4, föreslås att ytterligare medel anvisas för i reservationerna angivna ändamål.

Som jag redan har sagt innebär forskningspropositionen i sig en mycket

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

6 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

kraftig ökning av samhällets insatser för forskningen. Redan detta är ett gott skäl för att avböja reservanternas förslag. DärtiU kommer principiella skäl för att reservationerna inte bör bifallas. Det är enligt min mening inte rimligt att så snart behovet av en särskild forsknings- eller utbildningsinsats uppstår möta detta genom en specialanvisning av mindre anslagssummor

För budgetåret 1988/89 hade Sveriges lantbruksuniversitet en budget på 1 290 milj.kr. Det måste antas att det inom en så betydande budgetram finns möjligheter att fillgodose sådana särskilda insatser som anges i reservationerna, utan att särskilda medel skall anvisas för ändamålet. Lantbruksuniversitetet torde med hänsyn fill sin budgetkonstruktion ha särskilt goda möjligheter fill den formen av omprioriteringar Därigenom får man också fram den bästa prövningen av var de tillgängliga medlen skall sättas in.

Ytterligare två reservationer kan det finnas särskild anledning att kommentera. I reservation 5 tar de moderata representanterna i utskottet upp frågor som berör SLUs organisation. I reservationen konstateras att Sverige liksom andra länder behöver en fri forskning. Man säger i reservationen att den skall utgå från det vetenskapliga behovet, styras av inomvetenskapliga kriterier och präglas av mångfald och kvalitet.

Det är en bra beskrivning av forskningens villkor i Sverige i dag, och reservanterna anför inga bevis för att det skulle förhålla sig på något annat sätt. I samma reservation talas det vidare om att den polifiska styrningen av forskningen måste reduceras till ett minimum.

Jag vill snarast gå ett stycke längre än reservanterna. Jag menar att poUtisk styrning av forskningen inte alls skall förekomma och inte heller gör det. Jag tror inte att någon forskare påstår att så sker En helt annan fråga gäller om samhället i anslutning till sina insatser vill prioritera vissa forskningsområden. Jag tycker att det är självklart att samhället skall kunna säga att man vill satsa mer på miljöforskning, alternativa odlingsmetoder eller HIV-forskning t.ex. Det har ingenfing med forskningens frihet att göra: Dessutom betonas i forskningspropositionen särskilt vikten av att det satsas på grundforskning, samtidigt som det föreslås att SJFR skall få samma organisation som övriga forskningsråd. I detta läge kan jag inte se annat än att reservationen är onödig, slår in redan öppna dörrar och därför bör avslås.

Till sist ett par ord om reservafion nr 30, som handlar om stöd till INSTRA. Utskottets majoritet har avvisat förslag om ett dylikt stöd. Innan så har skett har utskottet ingående diskuterat frågan och låtit företrädare för INSTRA inför utskottet redovisa skälen fill att stöd skulle lämnas. Utskottets majoritet har emellertid funnit att utöver den verksamhet som bedrivs på miljöområdet, inom forskarsamhället och inom befintliga insfitutioner, vilken kraftigt prioriteras i forskningspropositionen, finns det för närvarande icke anledning att stödja inrättandet av den föreslagna stiftelsen.

Utskottets majoritet har ej heller kunnat finna att kompetensen meUan den föreslagna stiftelsen och det nyinrättade miljöinstitutet har klarlagts på ett tillfredsställande sätt.

Det har för en kort stund sedan i talarstolen sagts att det kan finnas behov av alternativa miljöforskningsinstitut och att de säkert kan ha något nyttigt att bidra med. Vi har inte någon erinran mot den uppfattningen. Men det är litet konstigt om samhället först skall inrätta ett miljöforskningsinstitut och

sedan kraftigt stödja inrättandet av ett institut bredvid detta. Om det anses fördelaktigt att få ett institut vid sidan av det av staten inrättade miljöforskningsinstitutet är det fritt fram att starta det. Det kan inte vara rimligt att det skall ske med samhällets stöd och medverkan. Vi har ingen negafiv inställning till INSTRA. Men vi har en negativ inställning till att institutet skall inrättas med statliga pengar Vi anser inte att kompetensfrågorna mellan INSTRA och miljöinstitutet har redovisats eller lösts på ett tillfredsställande sätt.

Herr talman! Med det jag har sagt ber jag att få yrka bifall till hemställan i jordbruksutskottets betänkande nr 17 och avslag på samtliga till betänkandet fogade reservationer

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Välkomsthälsning till gästande litauisk delegation

AnL 68 TALMANNEN:

Ärade ledamöter! Vår riksdag gästas i dag av en delegafion från det litauiska parlamentet. Jag hälsar delegationen från Litauen hjärtligt välkommen till Sverige och till riksdagen.

AnL 69 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Som Hans Gustafsson sade, sluter vi upp kring den här propositionen om forskning, men vi tycker att den i vissa väsentliga avseenden är ganska otillräcklig. Det är därför som vi har reserverat oss på en del punkter och som vi har motionerat. Man kan kanske inte säga att vi är så förfärligt överens när det i det betänkande som vi nu behandlar finns 30 reservationer som tar upp ganska så väsentliga frågor.

Hans Gustafsson sade att det är sex områden som har prioriterats. Av dessa områden utgör bioteknik ett område. Men det har inte återspeglats i de förslag som finns. Mot den bakgrunden har vi från centerpartiet lagt fram förslag. Dessa förslag är inte desamma som behandlades i det betänkande som jordbruksutskottet avgav för ett par månader sedan. Då rörde det sig om de principiella frågorna kring bioteknikens funkfion.och de regler som borde finnas. Här tar vi upp synpunkter med utgångspunkt i forskningen och lägger fram förslag om vad som borde göras på det området.

Vi föreslår ett program för biotekniksforskning och att det skall avsättas medel för att bedriva studier och forskning när det gäller etiksidan. Vi bör ha en forskning som rör genom bioteknik förändrade växters påverkan på miljön. Det är vad vi vill få fill stånd.

Jag måste be Hans Gustafsson att tala om varför man inte från majoritetens sida ville diskutera detta. Det är nästan på gränsen till nonchalant att inte göra det. Denna fråga är så viktig att den borde ha penetrerats ganska djupt.

Det är mycket pengar som anslås, men det är till stor del fråga om omplaceringar av pengar Ute på universiteten upplever man inte alltid detta som att man har fått så förfärligt mycket att röra sig med. Jag kan bara ta upp ett exempel.

Det finns en ganska unik verksamhet i Göteborg som bedrivs i regi av Chalmers och Göteborgs universitet. Där har man en styrelse som hanterar miljöforskningen för att man inte skall arbeta dubbelt. Denna styrelse får ta av de pengar som finns, vilket kan innebära en viss osäkerhet för hur det

Prot. 1989/90:136 skall gå i fortsättningen. Det är angeläget att man kan fortsätta att följa upp
8 juni 1990 detta arbete. Det är mot den bakgrunden som vi anser att man i en del av-

Forskning

seenden har varit för snål, och därför har vi lagt fram andra förslag. Det vore intressant att höra Hans Gustafssons kommentar fill detta.

AnL 70 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Utskottet sluter upp bakom de allmänna principerna i förslagen, sade Hans Gustafsson. Det är riktigt. Men samtidigt finns det - som också Lennart Brunander sade - skillnader i synsätt. Jag skall inte uppehålla mig så mycket vid att kommentera INSTRA. Där har vi olika uppfattningar. Hans Gustafsson säger att det finns ett institut med statlig koppling, men institutet får arbeta fritt. Det är bra att det finns ett sådant insfitut och det är tillräckligt.

Vi övriga tror mer på mångfald där många aktörer kan vara verksamma och tillföra miljösektorn nyttigheter Där finns det en skillnad i synsätt. Vi har inte uppnått någon majoritet utan vi har fått reservera oss. Men vi står för uppfattningen att det är bra med mångfald.

Jag vill ta upp en principiell fråga när det gäller den här debatten. De förslag som föreligger på miljöområdet är väldigt utsläpps- och miljöavgiftsrela-terade, och det har vi ingenting att erinra emot. Samtidigt är man tyst när det gäller den naturvårdsbiologiska forskningen, skyddet av arter etc, inte minst utskottet är tyst. Folkpartiet hade inte många yrkanden i sin kommittémotion, men vi ville ta upp denna typ av forskning. Jag konstaterar att utskottet utan bedömningar och kommentarer direkt har avvisat våra förslag.

Då vill jag fråga Hans Gustafsson: Är det så att regeringen och utskottsmajoriteten inte är intresserade av den här typen av forskning, den naturvårdsbiologiska? Är inte det en viktig del av forskningen att den biologiska mångfalden bevaras för framtiden? Eftersom det inte står något i betänkandet, skulle jag vilja höra något om Hans Gustafssons synpunkter när det gäller det här området.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

AnL 71 JENS ERIKSSON (m):

Fru talman! Jag konstaterar att Hans Gustafsson i sitt anförande var beredd att gå längre än vad vi moderater har gjort i vår reservation när det gäller SLUs politiska styrning. Det var kanske synd att vi inte gick längre, för då hade Hans Gustafsson kanske röstat för reservationen, om vi nu hade begärt votering om den, vilket vi inte kommer att göra.

Vi vill att SLU skall få större självständighet och större möjligheter att styra sin verksamhet än vad man tidigare har haft. Vi anser att dessa möjligheter nu är för begränsade.

Jag vill också påpeka att efter den utfrågning som utskottet hade med INSTRA, ansåg vi att det var värt att satsa på INSTRA. Vi behöver en fristående organisation som samlar in de erfarenheter som finns runtom i världen. INSTRA blir då snarare ett komplement än en konkurrent. Därför var vi

beredda att anslå pengar till en grundplåt för att verksamheten skulle Prot. 1989/90:136
komma i gång. 8 juni 1990

Forskning

Vi menar också - vilket står i reservationen - att näringslivet och företagen skall satsa och senare finansiera verksamheten inom INSTRA.

Anf. 72 HANS GUSTAFSSON (s):

Fru talman! Till Jens Eriksson vill jag säga att jag hade inte röstat för reservationen, så från den synpunkten finns det inte någon anledning att yrka bifall till den. Jag vänder mig emot att reservationen är uppbyggd på det sättet att den utgår ifrån att det i dag förekommer en poUtisk styrning, och då kräver man att den politiska styrningen skall bli mindre. Det finns ingen politisk styrning av forskningen, och det skall inte heller finnas någon. Detta framgår tydligt av propositionen. På den punkten tror jag inte att Jens Eriksson och jag har skilda uppfattningar.

Det är en annan fråga om man vill prioritera särskilda forskningsområden. Det sker och jag anser att det skall ske också i fortsättningen.

Lars Ernestam tyckte att utskottet inte tillräckligt hade uppmärksammat motionen om insatser på det naturvårdsbiologiska området. Jag vet inte om det bara är jag som ska svara för det, eftersom hela utskottet - med undantag av de två folkpartisterna - har kommit till samma slutsats i utskottsbetänkandet, nämligen att denna motion inte borde bifallas. Det förhåller sig inte så som Lars Ernestam försöker framställa det - det är möjligt att jag missuppfattade Lars Ernestam och i så fall ber jag om ursäkt - att det inte förekommer någon naturvårdsbiologisk forskning i dag. Det förekommer ju en omfattande forskning på detta område. Det är naturligtvis ingenting som hindrar att man satsar ännu mer - det kan disktuteras och det finns alltid utrymme för den typen av diskussioner.

I samma reservation tar man upp frågan om beaktande av bullerproblemen, vilket också Lars Ernestam tog upp. Bullerproblemen har varit föremål för forskning och diskussioner om åtgärder för lagstiftning under mycket lång tid. Men det betyder inte att vi har löst bullerproblemen. Det finns mycket kvar att göra på det området.

Lennart Brunander sade att forskningspropositionen är bra, men att den är inte tillräcklig. Den dag Lennart Brunander tycker att något förslag som framläggs är tillräckligt blir jag oroad. Jag har inte haft anledning att utgå ifrån att Lennart Brunander skulle vara nöjd på den här punkten. Det finns alla möjligheter att på varje punkt gå ett stycke längre, vilket också utnyttjats.

Lennart Brunander tog särskilt upp frågan om biotekniken och varför inte utskottet har tillstyrkt förslagen om utökad forskarutbildning. Man vill ju vara något så när hederlig i sin beskrivning, och då förhåller det sig så att utskottet nyligen har behandlat ett stort antal motioner och förslag på det .biotekniska området. Det är få ärenden som utskottet har lagt ned en sådan omsorg på. Utskottet har haft en särskilt anordnad utfrågning med berörda forskare. Vi har försökt ta reda på allt som går att ta reda på. Vi har fört en ingående diskussion och kommit överens om att det är ett svårhanterligt material, men vi har inte haft särskilt avvikande meningar när det gäller att ta hänsyn både till bioteknikens möjligheter och till bioteknikens risker Det

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

kan inte vara rimligt att nu, bara någon månad efter det att denna fråga varit föremål för sådan ingående behandling och för diskussion i kammaren där alla de aspekter som Lennart Brunander har nämnt här har beaktats, på nytt ge sig in i den frågan. Vi får tids nog fillfälle att återkomma fill den. Jag förmodar att den tillhör de eviga frågorna som aldrig kommer att kunna diskuteras till slut.

Anf. 73 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Hans Gustafsson säger att frågan om bioteknik har vi lagt ned oerhört mycket arbete på i utskottet, vi var eniga, vi har lärt oss väldigt mycket och frågan kommer säkert tillbaka. Ja, det är helt säkert att den gör det. Den är dessutom ganska ny. Vi lärde oss en hel del. Jag hade hoppats att man även från majoritetens sida, från socialdemokraterna, skulle ha lyssnat på de människor som kom och talade för oss och berättade om de bekymmer som finns och att man skulle ha varit beredd att ta upp en diskussion i forskningssammanhang.

Jag delar inte Hans Gustafssons uppfattning när han säger att alla de frågor som vi tar upp var diskuterade och beaktade i det betänkande som lades fram. De var inte diskuterade, eftersom vi inte hade lagt fram de förslagen då. De var definitivt inte beaktade, eftersom vi i det sammanhanget hade en hel del avvikande meningar jämfört med dem som socialdemokraterna då redovisade och majoriteten hade. Vi vill nämligen ha ett regelverk för detta, så att vi vet var vi hamnar Men det är inte detta som vi diskuterar nu.

Nu diskuterar vi satsning på forskningen - satsning på att veta mera om det som Hans Gustafsson sade att vi vet för litet om. Jag tycker att det är ledsamt att ni inte har tagit upp det. Det är inte ledsamt att ni inte vill bifalla våra förslag, men däremot att ni över huvud taget inte ville ta upp en diskussion om värdet av de förslag som vi har lagt fram. Vi kan naturligtvis ha olika meningar om det här, men då måste vi diskutera dem. Att så inte skedde tycker jag var fel och synd.

Det krävs satsningar på forskning när det gäller bioteknik, och det krävs också att vi får till stånd riskvärdering av de projekt som skall genomföras. Det krävs även att vi får en forskning som mera inriktas mot att studera effekterna av den nya tekniken. Vi har tagit upp sådana förslag i detta sammanhang. Det var dem vi ville diskutera och som vi också ville ha igenom:

Jag vet inte varför det har blivit så här Har inte socialdemokraterna några synpunkter på detta? Vågar socialdemokraterna inte ha några synpunkter, eller tycker ni att det är bra som det är? Jag tycker att alla dessa fall är Utet bekymmersamma.

När det gäller diskussionen om INSTRA tycker jag faktiskt att samhället måste kunna hjälpa till och skapa flera olika organ som sysslar med forskning för att på det sättet få en möjlighet att kunna gå fram på flera vägar. I alla möjliga andra sammanhang talar man från regeringens sida nu om att man skall ha konkurrens, att konkurrens är nyttigt och bra och stimulerar till framsteg. Det måste vara så även på forskningens område. Vi kan därför inte nöja oss med att säga att vi nu har ett organ, att det är bra och att vi inte behöver flera.

Anf. 74 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Det är bara folkpartiet som är intresserat av dessa frågor kring naturvårdsbiologisk forskning, forskning kring arternas bibehållande och sådana frågor, säger Hans Gustafsson, och därför borde jag ha vänt mig även till de övriga partierna i debatten.

Det yrkande som vi har består faktiskt av två delar. Det gäller ett penninganslag med en förstärkning av budgeten på 5 miljoner. Det kan jag förstå att inte alla kan ställa upp på. Men bakom yrkandet låg ett principiellt resonemang om forskningens inriktning.

När vi har en omfattande beskrivning av miljöforskningen, skall vi då helt och hållet utelämna den del som gäller den naturvårdsbiologiska forskningen? Är det inte så att ett betänkande och en proposition haltar om man inte också har med bevarandefrågorna i sammanhanget? Jag kritiserade utskottsmajoriteten, därför att man över huvud taget inte ville bedöma de principiella frågorna kring den naturvårdsbiologiska forskningens roll, frågan om arters bevarande etc. Det tycker jag var beklagligt. Jag ville ta upp detta i debatten, eftersom utskottet inte har behandlat frågan och eftersom jag tycker att jag inte har fått något klarläggande svar från Hans Gustafsson på den punkten.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 75 HANS GUSTAFSSON (s):

Fru talman! När det gäller det sista som Lars Ernestam tog upp är det inte så att det inte sker någon naturbiologisk forskning. Man behöver bara gå till moderaternas reservation för att konstatera detta. Det står i er egen reservation att ni vill att man skall prioritera denna forskning högre. Det är väl ett uttryck för att forskning faktiskt pågår. Man kan naturligtvis alltid diskutera vad som skall prioriteras högre eller inte.. Det är en diskussion som det är nästan omöjligt att föra, eftersom det alltid finns någon som tycker att man skall gå ett stycke fill. Om det sedan gäller bullerfrågor eller artbevarandet rör det sig inte om någon sorts tomt rum, utan det pågår mycket omfattande forskning.

Lennart Brunander tog upp INSTRA. Jag har ingenting emot mångfalden. Satsa gärna på mångfald! Det finns dock inte bara ett miljöinsfitut som är inrättat av staten och sedan finns det inget mer. Hela den här typen av forskning, både nationellt och internationellt, sker i betydande omfattning vid alla våra universitet och högskolor, och till den har avdelats betydande resurser. Det sker sådan forskning i många andra sammanhang på institutioner o.d. Om man därutöver vill ha ytterligare ett insfitut, så gärna för mig. De som vill ha ett sådant institut får väl se till att finansiera det.

Lennart Brunander återkommer fiU frågan om biotekniken. Det finns inget nytt i er motion som nu är avlämnad som inte fanns med i diskussionen eller i form av förslag redan när vi behandlade biotekniken. Vi gick igenom frågan utomordentligt noggrant och tog ställning först efter verkligt genomgripande och genomtänkta överväganden. Om det är något område som det forskas på i dag, Lennart Brunander, så är det biotekniken och gentekniken. Mängder av forskningsinsatser sker just på det området, därför att det är ett intressant område, både vad gäller möjligheterna att utnyttja det ur bl. a. medicinsk synpunkt och de risker som kan vara förenade med detta. Vi har

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

medverkat fill att det nu fillkommer en parlamentarisk beredning som ytterligare skall överväga dessa frågor. Vi får väl se om den beredningen kan finna att det skulle behövas ytterligare insatser på forskningssidan.

Avslutningsvis vill jag bara säga att efter alla de resonemang som jag har lyssnat på i kammaren i dag - jag tänker inte bara på vad som sagts i denna debatt, utan jag har även lyssnat på den övriga debatten, framför allt på den del som faller under utbildningsdepartementet - har jag kunnat notera att frågan om hur vi skall hantera forskningen är en fråga om att hela tiden öka anslagen. Då blir det precis tvärtom. Lämnar man över för mycket pengar kommer man att få en dålig forskning. Det visar sig av de erfarenheter vi gjorde när energiforskningen stod i sitt flor Det blev ingen bra forskning. Det är de personella resurserna som är problemet, inte de ekonomiska.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

9§ Forskning

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1989/90:NU40 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis).

Anf. 76 NIC GRÖN VALL (m):

Fru talman! Jag vill börja detta debattinlägg med att hälsa forskningsministern välkommen till riksdagen. Det skall bli spännande att höra vad han kommer att säga och vad han vill göra. Detta kommer naturligtvis att prägla allas våra inlägg Utet grand. Vi undrar ju vad som kommer att sägas sist, och vi får spara på krutet till dess att vi har hört forskningsministern tala.

Efter denna långa dag av forskningsinlägg hade jag tänkt försöka ge detta inlägg en smula principiell framtoning och ta upp litet mindre detaljer Ett av grunddragen som alla har anslutit sig till i dagens överläggningar är den strävan efter forskningens frihet som är omnämnd i propositionen. Såvitt jag förstår har alla partier markerat sitt stöd för detta.

Jag vill inledningsvis under de första minuterna av mitt inlägg vända mig direkt till forskningsministern. Nu när vi har fått en fräsch forskningsminister utan historiens tyngder på sina axlar, låt oss då verkligen få ett slut på kärntekniklagens 6§, så att denna löjeväckande företeelse i svensk lagstiftning avvecklas och så att vi därefter kan säga att vi står för fri forskning i Sverige.

Fru talman! Låt mig också såsom en del av inledningen, så att det inte bUr bortglömt, yrka bifall till två reservationer till näringsutskottets betänkande nr 40, nämligen reservation 16 och reservation 35. Reservation 16 avser anslaget till internationaliseringen, och reservation 35 avser energiforskningsnämnden.

Som en del av denna redovisning av min mer principiella syn på forskning inom näringsutskottets beredningsområde skulle jag vilja säga att modera-

temas samtidssyn föranleder oss att markera tre grunder i synen på forskningen.

Det gäller för det första något som är självklart och som omfattas av alla människor och invånare på vår jord, i varje fall de människor som bor i de industrialiserade samhällena, nämligen att ansvaret för och lösningen på miljöproblemen utgör en grundton i all framtidsforskning och särskilt all forskning inom det tekniska området, och det slår igenom inom varje forskningsområde. Vi stödjer detta, och vi vill se denna utveckUng och gärna skapa en organisation som från forskningssynpunkt är anpassad för detta.

För det andra gäller det det internafionella elementet i forskningen. Det är alldeles uppenbart att ju längre vi tränger in i grundforskning och fillämpad forskning, desto större blir problemen, ju dyrare blir lösningarna och desto större behov har vi av internationell konkurrens forskare emellan och internationellt stöd forskare emellan. Forskningen är i sanning en internafionell företeelse som vi varmt understöder.

Den tredje grundtonen är vår framtidstro. Vi tror på teknikens och forskningens möjligheter, och vi vänder inte teknik och framtidstro ryggen när vi skall lösa vår tids problem. Vi vänder i stället vårt ansikte mot dem och viU ur dessa få stöd.

Miljöproblemen, som ju trots aUt är det grundläggande temat i så gott som all forskning, ger oss den inställningen till de detaljfrågor som tas upp i näringsutskottets betänkande att vi inte behöver en massa krumbukter och populistiska turer för att markera vårt engagemang för miljöfrågan. Det gäller att organisera forskningen i landet effektivt och samlat.

När man talar om behovet av en särskild organisation för s.k. avfallsforskning, tycker jag att man spårar ur Avfallsforskningen är en del av det centrala miljöansvaret, och det behövs sannerligen ingen särskild organisation för det.

Jag vill också vända mig till Gudrun Norberg, som strax skall framträda, och peka på energiforskningen och energiforskningsnämndens uppgift. Vi har ju nu, Gudrun Norberg, från högsta ort hört att energiforskningen sannerligen har varit ett misslyckande. Hans Gustafsson gav så att det riktigt hördes i hela kammaren betyg på hur dåligt det hade blivit. Det har kostat 7,8 miljarder, och det har inte givit någonfing. Man har genom alla dessa pengar inte kunnat få ett enda industriellt genombrott.

Nu skall utskottet, med avvikande från regeringens förslag, flytta ansvaret för en del av denna forskning, AES, från energiforskningsnämnden, som skall avvecklas, till energiverket. Detta är en överföring av en verksamhet som förefaller vara precis meningslös. Jag skulle vilja föreslå att Gudrun Norberg överväger en möjlig skilsmässa i Linje 2-äktenskapet med socialde-mokrafin och i stället griper den möjlighet till en enkel, praktisk, verkligt rationell lösning på detta som går ut på att man låter forskningen ligga kvar i energiforskningsnämnden. Låt oss sedermera pröva energiforskningsnämndens framtid i stället för att stoppa in en ny institution i detta.

Vi har i vår partimotion i anledning av forskningspropositionen gjort en markering av det andra elementet i vår forskningspolitiska grundsyn, internationaliseringen, genom att säga att vi vill anvisa medel som gör det möjligt

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 att, i högre grad än vad som blir följden av regeringens förslag, delta i forsk-

8 juni 1990 ningsprojekten i framför allt Europa.

Jag vill gärna inbjuda forskningsministern till att kommentera bl.a. förhål
ors ning landet mellan vårt land och EG-programmet COMETT, som ju är ett av
dessa EGs framgångsrika och väl genomtänkta forskningsprogram i vilket vi
emellertid inte får delta på samma basis. Är inte detta, statsrådet, ett mycket
tungt argument för att vi måste ta varje möjlighet att bli medlem i den ge
menskap som på detta sätt utvecklar ett hållbart och storslaget forsknings
samarbete? Vi hamnar, i den position där vi nu ställer oss, utanför den di
rekta beslutsprocessen inom det viktiga forskningsområdet.

AnL 77 GUDRUN NORBERG (fp):

Fru talman! Jag skall börja mitt anförande med att svara Nic Grönvall på hans kritik mot att vi i folkpartiet går med på att jägga ned energiforskningsnämnden. Jag tycker att Nic Grönvall själv svarade så bra som någon kan svara på frågan. Hans Gustafsson har också framfört detta tidigare. Nic Grönvall säger nu att energiforskningen har kostat 7,8 miljarder och inte givit någonting. Då finns det väl all anledning att ändra på detta. Jag tycker inte att man skall behålla en energiforskningsnämnd bara för att man inte vill ändra på rådande förhållanden.

Man måste enligt min mening kunna lyssna på de människor som står mitt uppe i detta arbete, och det har vi gjort. Dessa personer säger nu att det inte finns en tillräckligt stark bas för energiforskningsnämnden, att den är för tunn. Man anser att det viktigaste är att man någonstans håller ihop kompetensen, och vi har också mycket tydligt skrivit i betänkandet att detta är viktigt. Däremot är det inte viktigt att behålla energiforskningsnämnden.

Visst är det roligt att kunna rösta ned socialdemokraterna, det kan jag hålla med om. Men detta får faktiskt inte vara ett avgörande skäl, utan det avgörande för hur vi röstar måste vara vad vi anser i sak om hur man skall driva frågorna.

Fru talman! I en strategi för ökad välfärd på 90-talet och i början av nästa sekel intar forskningen en mycket central plats. När det gäller den tekniska forskningen och utvecklingen har Sverige ett ganska gott namn. Svenskt tekniskt kunnande är inom flera områden verkUgt erkänt. Det gäller att inte tappa vårt försprång, där ett sådant finns, och det gäller också att söka komma ifatt på andra områden.

Från folkpartiets sida tillstyrker vi inrättandet av ett tekniskt forskningsråd, och vi tillstyrker också att detta råd läggs under industridepartementet. Det finns som vi ser det fördelar med närheten till industrifrågorna och STU, Styrelsen för teknisk utveckling..

Men osäkerheten, som alltid finns, om den framfida funkfionen i ett nytt organ gör att vi är öppna för uppföljning och analys vad beträffar departementstillhörighet. Vi tycker att det är mest naturligt att tekniska forskningsrådet knyts så nära dess sektor som möjligt men har även förståelse för tankarna på att samla all forskning under ett ansvar

Folkpartiet har en reservation fill näringsutskottets betänkande, och den

gäller Sveriges framtida engagemang i det europeiska rymdsamarbetet, be-

90 nämnt ESA. Såväl moderata samlingspartiet som folkparfiet konstaterar att

Sveriges betalningsandel i ESA-samarbetet minskar. Alla deltagande länder betalar efter egen förmåga, och andelen beräknas alltså på basis av resp. lands bruttonationalprodukt. Vår andel är redan sjunkande, och eftersom ramen för ESA beräknas öka kraffigt, sjunker Sveriges andel ännu mer.

Jag hörde i ett radioprogram så sent som i går att man från initierat håll inom svensk rymdverksamhet uttalade oro över att Sverige betalar endast en tiondel av vad vi får tillbaka i europeiska satsningar i bl.a. Esrange. Det är nog bra med smarta affärer, men det finns stor risk för att den smartheten straffar sig i längden, genom att ESA också minskar sitt intresse för Sverige. Det här är faktiskt oroande. Vi är ett av det fåtal länder i Europa som har en mycket avancerad flygindustri.Flygindustrin har utomordentligt goda förutsättningar att tillgodogöra sig ESA-samarbetet. Dessutom är vår rymdanläggning utanför Kiruna, Esrange, naturligtvis mycket beroende av Europasamarbetet. Och anläggningen som sådan är, utöver för forsknings- och hög-teknologisk utveckling, även i regionalpolitiskt hänseende betydelsefull för Sverige.

Därför anser vi, tillsammans med moderaterna, att Sveriges engagemang och betalningsandel i de kommande ESA-programmen måste öka.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 14.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 78 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Det har sagts av både Nic Grönvall och Gudrun Norberg att energiforskningen skulle vara något av ett misslyckande; vi skulle nämligen inte se några resultat.

Jag menar att man nog är både döv och blind om man inte kan se resultat av energiforskningen. Däremot har dess effekter begränsats, men det beror inte på felsatsningar i själva forskningen. Det kan påpekas att de 7-8 miljarder kronorna delvis är stödpengar Men vad som har fattats är marknaden för den kunskap som har byggts upp genom forskningen. På energimarknaden har det rått överskott. Marknaden har varit låst av överskott på el, förhållandevis billig olja osv. Men det viktigaste är att det har saknats en brygga mellan forskningen och det verkliga livet, framför allt till de mindre, fria aktörerna. Det är på det området som misstagen har begåtts och inte så mycket i själva energiforskningen.

Jag skall kortfattat redovisa några av centerns förslag. Vi hävdar i reservation 1 att det är viktigt att satsa ytterligare på de enskilda uppfinnarna. Detta är en försummad grupp. Vi föreslår ytterligare 10 milj.kr. i anslag för att STU skall kunna satsa på de enskilda uppfinnarna.

Om man något analyserar hur många lösningar och hur många nya patent som blir resultatet i förhållande fill satsade kronor så finner man att denna satsning är otroligt billig. Man måste också acceptera att uppfinnare får misslyckas. När det gäller forskningen har man egenfligen inte alls samma krav på resultat. Det finns en värderingsskillnad som kan leda och som ofta leder oss fel, tror jag.

STU har på ett fint sätt gjort ökade satsningar på små och medelstora företag. Vi anser att STU bör prioritera denna inriktning av sin verksamhet ytterligare. Detta poängterar vi i reservation 3.

Vi accepterar inrättandet av ett teknikvetenskapligt forskningsråd, men

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

menar att vi, för att få en fullödig verksamhet, måste ta med miljöaspekterna från första början. Det finns ett ömsesidigt beroende mellan teknik och miljö. Vi kan inte klara en god miljö utan utbyggnad av en mycket avancerad och bra teknik.

Tekniken måste också formas utifrån miljökraven. Därför finns det ett mycket starkt samband mellan teknik och miljö, därför bör miljöfrågorna tas med i beräkningen redan på grundforskningsstadiet när det gäller tekniken.

Vi vill också att det teknikvetenskapliga forskningsrådet skall ha en så fri ställning som möjligt och menar att det rätteligen bör inordnas under utbildningsdepartementet. Det finns en risk, även om den risken inte skall överdrivas, att ett sådant råd om det placeras under något fackdepartement präglas litet för mycket av kortsikfighet.

Jag har själv varmt förespråkat tillämpad forskning såsom en del av forskningen. Men det måste också finnas en långsiktig bas och en fri och övergripande syn. Utifrån den aspekten tror vi att det är bättre att placera rådet inom utbildningsdepartementets verksamhet.

När det gäller fusionsforskningen är den inne i en återvändsgränd. Vi i centern ser inte någon som helst anledning till att Sverige skall satsa mer pengar på den forskningen. Den bör upphöra. Vi bör inte anvisa ytterligare medel till den. Vi bör alltså reducera anslagen med 53,8 milj.kr.

Inom fusionsområdet finns det egentligen bara en fusionskraft som har framtiden för sig - solenergin. Den fusionsreaktorn är placerad på alldeles rätt avstånd från oss, och det är en annan, högre makt som tar ansvar för dess skötsel och så småningom också för dess avveckling. Den teknik vi offrar på att använda den fusionsenergin är den som är välplacerad. Den är miljövänlig. På det området finns framtidssatsningarna - de ligger inte i att försöka göra små solar på jorden. Det är något som icke hör till vår uppgift såsom forskare, tekniker eller politiker.

Vi i centern godtar i huvudsak rikflinjérna för energiforskningen, men -och detta är ett mycket viktigt "men" - vi anser att de skall kompletteras med en kraffig bro mellan forskningen och det verkliga livet. Vi föreslår därför inrättandet av något som vi kallar Energins utvecklingsfond. Den har till uppgift att skapa rättvis konkurrens på hela energimarknaden, så rättvis konkurrens som det är möjligt att skapa. Det är inte fråga om subventioner, vilket ibland felaktigt påstås. Men det är så att om effektivare energianvändning och satsning på ny energiproduktion skall få rättvisa villkor och om satsningarna i varje situation skall göras där de är mest förmånliga, då måste vi ju lyfta över en del av de resurser som i dag finns enbart inom kraftföretagen och placera dem i den fria sektorn, hos de små användarna, hos de små aktörerna. Två öre per kWh el vill vi satsa i fonden för att vi sedan skall kunna skapa rättvisa mellan olika aktörer och skapa möjligheter till en opfimal avvägning mellan satsning på effektivare energianvändning och ny energiproduktion. Först då får vi den bästa ekonomin, och vi får också den bästa miljön i vårt energisystem. Vi får också den bästa miljön över huvud taget i vår livsmiljö, självfallet.

Vi vill vidare reducera anslaget till Studsvik med 30 milj.kr. Det beror.på att den forskning som direkt berör kärnkraftsföretagen bör betalas av dessa.

Så kommer vi till frågan om energiforskningsnämnden. I den frågan har

vi under många år, och tidigare med betydande framgång, hävdat att det är viktigt att vi har en fristående utvärderingsverksamhet. Jag vet inte hur många som tycker att det är lämpligt att ett företags revisorer också är en del av företaget. Vi tycker nog alla att revisorer skall vara fristående enheter. Det borde vara precis lika naturligt att tänka på det sättet när det gäller den här ingående, övergripande utvärderingen.

Det borde vara ett fristående företag, såsom exempelvis energiforskningsnämnden, som hade den uppgiften. Det borde vara lika angeläget för regeringen som för oss riksdagsledamöter att denna verksamhet bedrivs med kompetens av en oberoende instans som går in och analyserar och ger oss ett så objektivt beslutsunderlag som det är möjligt att göra.

Vi är alla människor, och det kan icke vara ett riktigt hanterande att lägga denna verksamhet direkt i ett av de dominerande ämbetsverken på det här området. Självfallet bör energiforskningsnämnden också ha ansvar för de allmänna energisystemen, för i den framåtsyftande analysverksamheten skapas mycket av den kompetens som är värdefull vid utvärderingsarbetet.

Jag tror att alla parter skulle tjäna på, och framför allt skulle vi få ett bättre beslutsunderlag, om vi låter energiforskningsnämnden fortsätta sitt arbete. Vi måste också utnyttja nämnden. Den har fakfiskt svulfits ut under den senaste treårsperioden och därmed inte kunnat fullgöra de uppgifter som svarar mot dess kompetens.

Vi i centern tror att vätgasen är ett av drivmedlen för framtiden. Det är enligt vår mening angeläget att klarlägga vUka insatser som behöver göras. Vi har inte fillräcklig kunskap för att kunna precisera de åtgärder som bör vidtas, men vi anser att det är en uppgift för regeringen att göra en analys och återkomma till riksdagen med konkreta förslag. Vätgas framtagen med hjälp av solenergi, kanske mer på soligare breddgrader än hos oss, blir ett energislag som ingår i naturens kretslopp på precis samma naturliga och miljövänliga sätt som biobränsle, vindkraft och vattenkraft. Den skall dock användas i en utsträckning som gör att vi inte fördärvar landskapet.

Det finns bara en väg fram till en ekonomiskt hållbar framtid och till en miljömässigt godtagbar framtid, och den är att helhjärtat satsa på effektivare energianvändning samt övergång till förnybar energi. Varje annan väg är dömd att misslyckas. Därför är det oerhört viktigt att de insatser som görs inriktar sig på dessa två stora målområden. De är grundpelarna i varje god, framfida energipolitik. Att gå den vägen är att som politiker ta ansvar för våra barn och för kommande generationer. Därmed fullgör vi också det uppdrag som vi har fått av väljarna, nämligen att satsa på någonting som håller för framtiden.

Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 35. Därutöver stöder vi i centern självfallet alla våra reservationer till 100 %.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 79 NIC GRÖNVALL (m) repHk:

Fru talman! Jag skall först tacka Ivar Franzén för hans engagerade försvar för den reservation som avser energiforskningsnämnden och mitt förslag till Gudrun Norberg om snabb skilsmässa från linje 2-maken. Som Ivar Franzén påpekade är det angeläget att så stora forskningspengar förvaltas i ett självständigt organ.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Gudrun Norberg tycktes ha den föreställningen att det fanns något slags slut på energiforskningen. Låt mig påpeka att i denna proposition upptas för budgetåret 1990/91 hela 343 milj.kr. för energiforskning. Även för åren därefter är beloppen för detta ändamål mycket stora.

Låt mig klargöra för dem som möjligen lyssnar på mig, att det i centerns polifik och i Ivar Franzéns framstäUning av den ligger en dold men ändå tydlig planhushållningsekonomi, som passar illa in i sammahanget. När man berättar just som det var, nämligen att energiforskningens misslyckande berodde på att det inte fanns en marknad för den, då avslöjar sig centern. Ivar Franzén säger att centern vill bygga en brygga. Vem skall bygga den i centerns värld? Jo, politikerna. Det kallas för kommandoekonomi eller planhushållningsekonomi och sannerligen inte för marknadsekonomi.

På samma sätt blir det när Ivar Franzén uppehåller sig vid fusionsforskningen. I ett stickspår säger han att den inte leder någonstans och är fel. Vad är det? Jo, det är en politisk värdering av en forskningsinsats som förekommer i hela väriden och som utgör en självklar del i naturvetenskaplig forskning. Det är intressant att observera att centerpartiet står bakom en politiskt styrd naturvetenskapUg forskning. Det skall bU intressant att höra om Ivar Franzén tar fillbaka sina förmodligen föriupna ord.

Anf. 80 GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag vet inte om Nic Grön vall var med i näringsutskottet när vi hade en hearing om just energiforskningsnämndens arbete.

AnL 81 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Repliken måste gälla Ivar Franzéns anförande.

Anf. 82 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Fru talman! Dold och tydlig - hur går det ihop? Dessa ord tycker jag är betecknande för hela det inlägg som Nic Grönvall gjorde här Någonting som är tydligt är knappast dolt, och det finns inget dolt i centerns energipolitik. Det är helt korrekt att den är tydlig.

Det finns inte ett uns av kommandoekonomi eller planhushållning i vår pohtik. Vi satsar tvärtom på en marknadsstyrd kärnkraftsavveckling. Men i första hand talar vi om förnyelse av det svenska energisystemet. Helt uppenbart kan man dock inte skapa en förnyelse ovanpå det som redan finns. Av nödvändighet måste det nya ersätta något av det gamla.

Vi vill ha en snabbare avveckling av kärnkraften än vad i varje faU Nic Grönvall vill ha. En del år har gått förlorade beroende på att regeringen inte har fört den politik som överensstämmer med riksdagens beslut. Men ändå har vi kvar vår plan för förnyelse oförändrad. Det blir dock en förskjutning i tiden på grund av de nämnda faktorerna. Om man kombinerar förnyelse och kärnkraftsavveckling sker också avvecklingen i takt med förnyelsen.

En skillnad mellan Nic Grönvall och mig i den här frågan tror jag är att han vill suga på det gottaste ur såväl kärnkraft som billig olja. Sedan står han där med det absoluta stoppet när någon reaktor krånglar eller faller bort. Det kan innebära en katastrof och får de ekonomiska konsekvenser som målats upp i form av strukturförändringar och Uknande av oändliga dimensio-

ner. I en medveten förnyelse av energisystem däremot kan vi utnyttja, på marknadsmässig grund, de fina resurser som inte bara finns hos kraftbolagen utan även hos småföretagarna och hos enskilda svenskar. Det är fråga om en insats från hela svenska folket för att under en period på ca 15 år övergå från ett storskaligt, otryggt energisystem till ett mindre storskaligt och i vissa delar verkligt småskaligt energisystem. Det är både trygga och miljövänliga energisystem. Sådan är centerns energipolitik.

Anf. 83 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Fru talman! Det skaU inte bli en energidebatt här I Ivar Franzéns framtoning av centerns ståndpunkt i energiforskningsfrågorna fanns denna tydliga profil av politisk styrning av forskningen. Det repeterar egentligen Ivar Franzén och gör möjligen därmed denna replik onödig. Han talar nämligen hela tiden om hur politiken skall styra energianvändningen och energiutvecklingen.

Ett angeläget område för energiforskningen även i centerns miljö tycker jag borde vara att försöka lägga fast vilket det verkliga energibehovet är i vårt framfida samhälle. På den punkten har moderata samlingspartiet och centerparfiet helt olika uppfattningar Det vore kanske värdefullt om vi kunde enas om att satsa en del av forskningsresurserna på att utreda den saken.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 84 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Fru talman! Vi i centern har ju tydligt talat om våra målsättningar när det gäller det framtida behovet av energi. Vi har utifrån ett antal studier talat om vilka möjligheter som ryms inom tekniken för att en effektivare energianvändning skall åstadkommas. Jag delar alltså Nic Grönvalls uppfattning att det är viktigt att man klargör dessa möjligheter

Den styrning som vi vill ha, och som faktiskt även moderaterna har varit inne på, innebär att vi genom rättvisa, logiskt uppbyggda miljöavgifter och energiskatter vill se fill att det som är hållbart och miljömässigt riktigt också kommer att bli marknadsekonomiskt vettigt. Därmed får man den styrning som jag trodde att vi var överens om tidigare, och som har uppskattats, nämligen att det är på det sättet som vi styr i riktning mot en rikfig förnyelse av vårt energisystem.

Denna styrning innebär inte en mängd ytterligare regler och förordningar, utan den innebär att man fastlägger de grundläggande villkoren för de olika energislagen och värderar deras hållbarhet och miljöeffekter Vi måste avskaffa uppenbara avarter, t.ex. att en skatterabatt på 25 öre per kilowattimme el ges vid användning av olja. Ungefär detsamma gäller i fråga om kol. Sådana orimligheter rnåste bort om vi menar allvar med en styrning mot ett hållbart och miljömässigt fördelaktigt energisystem.

AnL 85 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! Det råder en ganska stor polifisk enighet om näringsutskottets

betänkande 40, även om det har fogats en del reservationer till betänkandet.

Vi i vänsterpartiet har ställt oss bakom arrangemanget med det teknikve-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

tenskapliga forskningsrådet, och vi är beredda att gå med på att det på prov skall sortera under industridepartementet.

Vare sig vi vill erkänna det eller inte styrs ju forskningen i mycket hög grad av dem som har makt och myndighet att beställa olika forskningsprojekt. Jag tror att många av de europeiska forskningsprogrammen, särskilt inom informationsteknik och transportteknik som Sverige deltar i, kommer att verka styrande vid utformningen av våra framfida samhällen. Självfallet kommer våra samhällens struktur att präglas av den transportteknik och den informafionsteknologi som kommer att användas. Bakom dessa program ligger i hög grad den västeuropeiska bil- och elektronikindustrin, som är pådrivande när det gäller att få i gång dessa forskningsprogram. Självfallet kommer också denna industri att gynnas av forskningsresultaten.

Det finns naturligtvis även ett starkt militärt intresse för forskningsområdena inom informafions- och transportteknologi. I själva verket är det mycket svårt att dra gränsen mellan militära och civila intressen inom denna typ av forskning. Jag tycker därför att det är ett rimligt krav att statens engagemang i projekt som Prometheus och Drive redovisas för riksdagen, och då särskilt hur försvarsdepartementet och den militära forskningen deltar och vad syftet är med detta deltagande. Jag yrkar därmed bifall till reservation 19.

När trafikutskottets betänkande 26 behandlas kommer Viola Claesson att närmare beröra dessa frågor

Den inriktning på energiforskningen som skisseras i propositionen kan vi i vänsterpartiet i stort sett ställa oss bakom. Den sammanfattas i punkterna uppbyggnad av baskompetens, forskning för att underlätta omställning av energisystem vid kärnkraftsavveckling, forskning för att möjliggöra en anpassning av energisystemet till ökade miljö- och kUmathänsyn. Möjligen skulle vi på den sista punkten vilja ha en mer precis skrivning i vilken det slogs fast att energisystemen inte skall ha en total negativ påverkan på miljö och klimat. Vi anser emellertid att forskningen om förnybara energikällor är viktig men att den i vissa avseenden har försummats. Biobränslen, både i fast form och i form av biogas, vindkraft och olika former av geoteknisk energi måste lyftas fram bättre också inom energiforskningen. Den svaga satsningen på dessa områden försvårar möjligheten att avveckla kärnkraften.

Den icke kärntekniska forskningen och utveckHngen i Studsvik är vikfig. Viss kärnteknisk forskning kan givetvis bedrivas där, men vi föreslår en halvering av anslagen till just kärnteknisk forskning och fill utvärderingsarbetet med R2-reaktorn. Naturligtvis kan svensk kärnkraftsindustri föra in resurser även där De därmed frigjorda medlen anser vi skall användas till en förstärkning av forskningen om förnyelsebara energikällor. Regeringen bör kunna fördela dessa medel. Därmed yrkar jag bifall till reservation 33.

Jag ansluter mig till uppfattningen att tillräckligt starka skäl för en avveck-Hng av energiforskningsnämnden inte har redovisats. Därmed anser vi i vårt parti att denna nämnd bör få vara kvar som fristående myndighet. Jag yrkar därmed bifall till reservationerna 35, 36 och 39.

Vidare känner jag stark sympati för de tankegångar som framförs i reservation 40 och som gäller vätgasforskningen. Det finns en betydande risk för att vi i vårt land halkar efter när det gäller utvecklingen av tekniken att an-

vända vätgas som energibärare. Men jag avstår i dag från att yrka bifall fill Prot. 1989/90:136
denna reservation. 8 juni 1990

Anf. 86 KRISTER SKÅNBERG (mp): Forskning

Fru talman! Miljöpartiet anser att det behövs en särskild myndighet för ekologisk teknik. Erfarenheten visar att styrelsen för teknisk utveckling inte med tillräcklig kraft driver en ekologiskt riktig teknikutveckling. Styrelsen för teknisk utveckling är fortfarande alltför inriktad på tillväxttänkande som innebär att tillräcklig hänsyn inte tas fill knappa resurser och miljöproblem. Det är svårt och det tar tid att ändra en organisations kultur, och därför anser vi att det behövs en särskild myndighet för detta. Det behövs också en delegation för ekologisk teknik. Jag yrkar bifall fill reservation 2.

Vi i miljöpartiet anser liksom centerpartisterna Roland Larsson och Sven-Olof Petersson att det tekniskt vetenskapliga forskningsrådet som regeringen föreslår skall utvidgas till ett miljö- och teknikvetenskapligt forskningsråd. Vi måste satsa på miljöfrågorna redan i grundforskningen. Vi anser att detta nya forskningsråd bör inordnas inom miljödepartementets ansvarsområde. Det skulle ge ökad tyngd åt miljöfrågorna. Pengarna bör tas från fusionsforskningen, vilken bör avvecklas. Jag yrkar bifall fill reservafionerna 6, 8 och 10.

Miljöpartiet anser att Sverige inte skall satsa mer pengar på det europeiska rymdsamarbetet. Jag yrkar bifall fill reservafion 15. Vi anser att det är fillräckligt att man satsar 31 milj.kr. på det europeiska forsknings- och utvecklingssamarbetet. De stora företagen tycks ha god råd att själva satsa pengar på detta arbete, speciellt på den del som avser industriella fillämpningar Och vi anser att företagen själva skall svara för dessa kostnader

Vi i miljöpartiet anser att det behövs forskning för ett avfallssnålt samhälle, och vi vill därför för säkerhets skull yrka bifall fill reservation 22.

Miljöpartiet anser att energiforskningen är mycket viktig.

Föregående talare, särskilt Ivar Franzén, har vältaligt beskrivit hur viktig energiforskningen är, alldeles särskilt nu när Sveriges energisystem skall förnyas och inriktas på mer miljövänlig och effektiv energiförsörjning och energianvändning. Då är det också viktigt att energiforskningsnämnden får fortsätta sin verksamhet. Till vad nytta det än må vara vädjar jag också till folkpartiet att låta energiforskningsnämnden få fortsätta sin verksamhet. Jag hoppas att folkparfiet skall stödja detta. Jag yrkar bifall till reservafionerna 35, 36 och 38, som har med energiforskningsnämnden och dess arbete att göra.

Miljöpartiet har en egen reservation om riktlinjer för energiforskning. Det behövs mer pengar för forskning kring biobränslen och vindkraft än vad regeringen föreslår. Det här kommer att underlätta övergången till, som vi skriver i vår reservation, en uthålligare energiförsörjning baserad på i huvudsak inhemska miljövänliga energikällor Det krävs att betydande medel avsätts framför allt till förnybara energikällor såsom biobränslen. Likaså behövs pengar för att bygga upp kunskaperna om teknikens prakfiska tillämpning. Vi vill alltså att pengarna skall kunna användas längre in mot fillämp-ningen än vad regeringen föreslår

Miljöpartiet har begärt en utredning om hur långt man har kommit med 97

7 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 vätgasforskningen. Vi gläder oss åt att andra parfier också tycker att det är
8 juni 1990 riktigt med en sådan utredning. Det är viktigt när vi satsar pengar på vätgas

i Sverige, att det inte blir en sorts förevändning för att i själva verket upp-
orskning skjuta användningen av vätgas.

Vi måste förstå att vätgasforskningen har kommit väldigt långt i andra länder. Här låtsas man som om att det behövs väldigt mycket grundläggande forskning när det redan finns resultat utomlands. Det är faktiskt risk att detta är någon sorts förhalningsteknik bara. Därför har vi begärt utredningen. 1 Västtyskland bl.a. har man kommit mycket långt på detta område. Det finns t.ex. bilmotorer som fungerar bra på vätgas. Jag råkade vara i Washington första gången som en tysk Mercedes kördes med vätgas där Det väckte stor uppmärksamhet i USA. Det vore skojigt om vätgasens möjligheter kunde väcka stor uppmärksamhet även i Sverige. Jag yrkar bifall till reservation 40 som handlar om vätgasforskningen.

Anf. 87 MATS LINDBERG (s):

Fru talman! I näringsutskottets betänkande 40 behandlas regeringens proposition 90 om forskning, dessutom 13 motioner som väckts med anledning av propositionen och 12 motioner om forskning från den allmänna motionstiden. Precis som Bengt Hurtig gav uttryck för har vi i utskottsarbetet varit ganska överens om de frågor som nu behandlas. Därför blir jag litet överraskad över den debatt som förts, kanske mest över debattens karaktär. Men det är kanske så att verkligheten har hunnit i kapp de borgerliga partierna, och därigenom får vi en sådan här debatt.

Det är enligt utskottsmajoriteten av grundläggande betydelse för tillväxten och välfärdsutvecklingen att ha en god utbildning och en bra kunskapsuppbyggnad. Detta har vi i Sverige. Utbildningen, grundforskningen, den tillämpade forskningen och produktutvecklingen är centrala områden för att stärka kunskapsbasen som ger en konfinuerlig förnyelse i näringslivet.

Denna kunskapsuppbyggnad har ofta betydande spridningseffekter, som vi eftersträvar. I den proposition om forskning som vi nu behandlar har förstärkning av den tekniska grundforskningen föreslagits. Detta föreslås ske genom att vi inrättar ett särskilt teknikvetenskapligt forskningsråd. Utskottets majoritet delar regeringens förslag om inrättandet, men också att det läggs under industridepartementet.

I propositionen om forskning återfinns även andra förslag av långsiktig industriell betydelse, exempelvis en kraftig uppräkning av anslagen för europeiskt FOU-samarbete och ett ökat anslag fill rymdverksamheten. Ett annat område som tagits upp under debatten är satsningar på uppfinningar En viktig del är de insatser som STU riktar mot de små och medelstora företagen.

Jag vill här markera med anledning av både folkparfi- och centermotioner att utskottets majoritet vid flera tillfällen påpekat den förändring av STUs verksamhet som skett under de senaste åren, där arbetet i hög grad inriktats på stöd fill de små och medelstora företagen. Verksamheten inom STUs program 2 och 3 har också en markerad småföretagarprofil.

Fru talman! Jag skall kortfattat ta upp några av de reservafioner som av
lämnats på detta område. Reservation 6 från centern och miljöpartiet, reser-
98 vation 7 av centern och 8 av miljöpartiet behandlar frågan om inrättande av

ett nytt forskningsråd och dess departementsfillhörighet. Utskottets majoritet instämmer i regeringens uppfattning att en kraftfull satsningbör göras på grundforskningen inom det tekniska området. Förslaget om inrättande av ett teknikvetenskapligt forskningsråd tillstyrks därmed, och att det placeras under industridepartementet.

Det är dock viktigt att i den nya industriella produktionstekniken ta hänsyn till miljövänliga och resurssnåla tekniker. Det betonas också att det nya rådet skall utses av en sådan samling elektorer att man även fångar in bl.a. miljöteknik. Utskottet vill också markera att en utvärdering bör göras efter tre år Reservation 26 av moderaterna, 27 av centern och 28 av miljöparfiet tar upp riktlinjerna för energiforskning. Energiforskningen bör enligt regeringen vara inriktad på att stödja sådan teknik som kan komma till praktisk användning efter år 2000. Tre huvuduppgifter för forskningsrådet anges:

att bygga upp baskompetens,

att underlätta omställningen av energisystem vid kärnkraftsavvecklingen, att möjliggöra en anpassning av energisystemet med ökad miljö- och klimathänsyn.

Utskottets majoritet ställer sig bakom detta förslag.

Fru talman! Med anledning av det vackra vädret och kammarens arbetsbörda har jag inte tänkt uppta kammarens fid ytterligare. Med hänvisning fill vad jag anfört vill jag yrka bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande 40 på samtliga punkter samt avslag på reservationerna.

Anf. 88 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Fru talman! Låt mig bara i korthet konstatera att vi som opposifionsparfi fyller en påtaglig uppgift. Vi kan se hur vi lyckas driva majoriteten framför oss. Det görs vissa satsningar på uppfinnarna. För vår del vill vi gå längre, men majoriteten hänger med Htet längre år för år Detsanäma gäller satsningen på små och medelstora företag inom STU. Jag tror att det är viktigt att vi utgör en pådrivande kraft, så att majoriteten i alla fall får någonting gjort.

Detsamma gäller det miljö- och teknikvetenskapliga rådet. Majoriteten bekänner sig egenfligen fill våra tankegångar, och vi hoppas att majoriteten nästa gång fullt ut skall förstå vad som är det bästa förslaget. Då kommer våra mofioner att vinna bifall.

Anf. 89 MATS LINDBERG (s) replik:

Fru talman! Det som Ivar Franzén sade är ju rikfigt. Arbetet med uppfin-nardelen när det gäller små och medelstora företag är oerhört vikfigt. Om Ivar Franzén vill ta åt sig äran av att ha drivit på i den här frågan får han gärna göra det. Även socialdemokraterna har i stort sett allfid drivit frågan och här rör det sig om ett utslag av detta. Om det har varit ett samarbete eller om någon part har varit tongivande, tycker jag att det är bra. Det viktiga är att vi hjälper småföretagen och uppfinnarna i deras arbete.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Prot. 1989/90:136 Anf. 90 Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

8 juni 1990 Fru talman! Jag skulle vilja att vi inledningsvis ett kort ögonblick begrun-

dade bilden på omslaget fill den proposition som riksdagen behandlar i dag.
ors ning också fått tjäna som omslag på utskottets och utskottens samlade

betänkanden - staven som går lodrätt genom kuberna, trots att kuberna befinner sig i samma plan.

' Varför får just denna bild illustrera forskningspropositionen? Den uppmärksamme läsaren ser på baksidan att Reutersvärds bild - det är Oscar Re-utersvärd som har gjort den - är tänkt att illustrera en av forskningens utmaningar: det metodiska utforskandet av en värld som inte existerar - av det omöjligas värld.

Själv skulle jag inte kommentera bilden riktigt så. Snarare är forskningen ett metodiskt utforskande av en värld vars gränser ständigt förändras och vars yttersta gränser vi inte känner Ett utforskande som leder till sådana förskjutningar, sådana paradigmskiften, att vi från att ha sett den lodräta staven som genomborrar kuberna plötsligt ser kuberna i planet. Och hur staven plötsligt delas i tre åtskilda, eller för att uttrycka det på ett annat och för mig mycket viktigare sätt: hur det vi nyss tyckte var det självklara plötsligt blir en omöjlighet, hur det som en gång var en omöjlighet plötsligt öppnar sig som möjligt.

Den proposition som bildar utgångspunkt för dagens diskussion arbetades fram under ledning av min företrädare som samordnare av forskningsfrågor i regeringen. Jag kan därför utan att förhäva mig klart deklarera min tillfredsställelse med att 1990 års forskningsproposition har fått ett sådant bemötande som den har fått och med de beslut som jag förutser att riksdagen kommer att fatta under morgondagen.

Vi debatterar i dag de tolv betänkanden som utskotten har lagt fram med anledning av regeringens forskningsproposition. För mig är det angeläget att beröra vissa övergripande spörsmål, eftersom jag inom regeringen för tiden ansvarar för samordning av forskningspolitiken. Jag anser det också vara min skyldighet att på detta sätt redovisa min grundsyn inför riksdagen, eller om ni så vill presentera mig.

Inledningsvis vill jag notera att riksdagens behandling av denna forskningsproposition är ett bevis på att det är möjligt att arbeta ansvarsfullt också inom ramen för minoritetsparlamentarism. Trots ett mycket stort antal mer eller mindre frikostiga och välmenta yrkanden har utskottsbehandlingen fört fram till en ansvarsfull avvägning, en avvägning mellan det önskvärda och det möjhga. Så kan det gå när vi respekterar varandras goda uppsåt. Det skall visserligen erkännas att det område som vi i dag debatterar inte är särskilt fyllt av motsättningar Låt gå, det finns en stor samsyn i forskningsfrågorna, men området är långt ifrån konfliktfritt.

Vi inser alla att vi fortlöpande har ett stort behov av ny kunskap. Men i
forskningssammanhang är Sverige en liten del av världen. Mindre än 1 % av
den samlade vetenskapliga produktionen sker i dag i Sverige. Av de stora
nya kunskaper som har kommit fram under 80-talet - supraledning, informa
tionsteknologi, miljö m.m. - har den helt dominerande delen kommit från
forskare i andra länder Därför är det av stor vikt att vi kan ta emot och bear-
100 beta dessa nya kunskaper Detta är för mig en första viktig utgångspunkt för

inriktningen av våra forskningspolitiska ansträngningar - ambitiöst men också med sinne för de proportioner som de svenska forskningsansträngningarna utgör i en större global samverkan.

För mig är det också slående att frågor som alltid har varit aktuella inom forskningen nu har fått ökat genomslag i samhällslivet i övrigt. Dit hör internationaliseringen. Därmed får jag också tillfälle att redovisa min syn på internationaliseringen, bl.a. med anledning av vad herr Grönvall hade anledning att göra mig uppmärksam på i sitt inledningsanförande. För mig står det fullt klart att forskningen alltid har varit internafionell fill sitt väsen, eftersom många forskningsresultat prövas i det internationella forskarsamhället och därmed mäts med en internationell måttstock. Men de senaste åren har de internationella kontakterna för alla delar av samhällslivet ökat på ett lavinartat sätt. Detta innebär att de får effekter för varje medborgare och varje hem. I det internationaliserade samhället är samarbete mellan forskare ofta en god förebild för annat samarbete. Mycket av styrkan i ett Utet lands forsknings- och utvecklingsverksamhet ligger också i dess internafionella samhörighet. Det är därför viktigt för den svenska konkurrenskraften att kontakterna med utländsk forskning sfimuleras. Detta kommer att underlättas om Sverige har mycket att ge i det internationella samarbetet. Detta är för mig en andra viktig utgångspunkt när det gäller forskningspolitikens inriktning.

Inom flertalet discipliner har orienteringen mot Förenta Staterna länge varit dominerande, men under senare år har Europa vuxit i betydelse för svenska forskare. Genom satsningen på EG och EGs nya ramprogram kommer viktiga forskningsinriktningar att få utökade möjligheter till europeiskt samarbete. Våra EG-satsningar är i första hand viktiga för svensk forskning, men motsvarande satsningar från de övriga länderna i Europa leder till syn-nergieffekter, där Europa får större möjligheter att hävda sig forskningsmässigt i världen. Vad sedan gäller - vilket jag anade som en underton i herr Grönvalls synpunkter - Sveriges hållning till olika former för ekonomiskt samarbete i Europa följer regeringen nu den linje som har lagts fast av en bred riksdagsmajoritet och som ytterst syftar till att vi skall kunna nå fram till en ny ekonomisk sfär i Europa. Det ämnet ligger dock, såvitt jag kan se, vid sidan om dagens debatt.

Det är också viktigt att förstärka kunskapsutbytet med de östeuropeiska staterna. Det ligger i demokratins intresse att vi gör vad vi kan för att förhindra vad som brukar kallas "brain-drain", denna gång från Östeuropa. Ett sätt att förhindra detta är att vi skapar möjlighet för forskare från dessa länder att tillsammans med forskare från väst utforma gemensamma projekt och besöka våra institutioner för att främja det vetenskapliga utbytet. Sverige måste här bära sin del av ett gemensamt ansvar. Regeringen avser att göra vad som i dessa avseenden faller på den.

En annan fråga som under senare år ofta har ställts i fokus är frågan om forskningen utanför de traditionella universitetsorterna. Låt mig också i dag beröra den frågan. De åtgärder som nu vidtas för de mindre och medelstora högskolorna är enligt mitt sätt att se ett mycket viktigt steg, eftersom vi starkt markerar att man skall forska även vid dessa högskolor. De olika samverkansprojekt som förekommer mellan enheter med resp. utan egen fakultetsorganisation är viktiga och bör på olika sätt utvidgas. Det är nämligen

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

101

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

102

nödvändigt att de enskilda orterna inte isolerar sig utan samverkar Genom samverkan kan också en mer effekfiv arbetsfördelning mellan orterna etableras.

Ytterligare en fråga som fått aktualitet i diskussionen är huruvida de svenska internationellt verksamma företagen tenderar att lägga sin forskning utanför Sverige. En stor del av företagens utländska FoU-enheter finns där de är på grund av företagsförvärv eller av andra historiska skäl. Det finns undersökningar som pekar på att andelen FoU-enheter utomlands kan ha ökat under senare år Jag noterar i så fall att detta sker samfidigt som vi haft en period där svenska företag gjort många och stora förvärv utomlands. Siffror i samma ämne från statisfiska centralbyrån, som nyligen publicerats, visar dock att för 17 svenska storföretag har utlandsandelen för FoU varit stabilt låg under hela 1970- och 1980-talen.

De olika uppgifterna gör det svårt att dra några definitiva slutsatser För mig är det naturligt att utgå ifrån - och detta är viktigt för mig - att forskningen lokaliseras dit där det finns god fillgång till kvalificerade och originella forskare, bra utrustning och god forskningsmiljö. Det är utifrån denna grundsyn som jag kommer att agera som forskningsansvarig i regeringen. Det är viktigt att frågan om förläggningen av de svenska mulfinationella företagens FoU-resurser debatteras seriöst och fortlöpande. Vi bör fortsätta att fundera över dessa förhållanden, och regeringen kommer att se till att de blir ytterligare belysta.

Låt mig också beröra frågan om FoU inom tjänstesektorn. Forskningsvolymen i denna sektor är betydligt lägre än inom den varuproducerade verksamheten. Det är inte självklart att den skall vara lika stor, men man kan fråga sig om tjänstesektorn gynnas av att FoU-verksamheten här är så blygsam.

För mig är det också viktigt att påpeka att en stor del av tjänsteproduktionen äger rum inom den offentliga sektorn. Den ansvarsfördelning vi kommit fram till, där staten svarar för den grundorienterade forskningen och forskarutbildningen och produktionslivet svarar för utvecklingsarbetet, bör naturligtvis gälla också den offentliga sektorn. Här måste kommunerna och landstingen nu ta ett växande ansvar, och staten kommer att ta sitt. Det är viktigt för den offentliga sektorns förnyelse att man svarar för sitt eget utvecklingsarbete, att man engagerar sig i ett utvecklingstänkande och att detta sker så nära de enskilda arbetsplatserna som möjligt.

Fru talman! Låt mig avslutningsvis beröra några lärdomar från de gångna skall vi säga 25 årens forskningspolifiska strävanden, från den tid i början på 1960-talet då vi på allvar försökte fånga in riktlinjer för en samlad och sammanhållen forskningspolitik.

Under dessa år har vi enligt mitt sätt att se för det första lärt oss att bättre använda forskning och utveckling för att förbättra enskilda delar av samhället. Den sektoriellt motiverade forskningen har varit vikfig. Den är nu på väg mot en bättre avvägd volym och en klart stramare organisation, och det är bra. Vi har funnit vägar där relevansen får avgöra inriktningen av olika program. Men de enskilda projekten styrs ufifrån inomvetenskapliga bedömningar. Vi har lärt oss att samma vetenskapliga kvalitetskrav skall gälla för all forskning, så även för sektorsforskningen.

Vi har för det andra lärt oss att alltför kortsiktiga FoU-satsningar är av föga värde. För att sektorieUt motiverad forskning skall bli värdefull är det nödvändigt att det sker en uthållig kunskapsuppbyggnad. Samtidigt har vi insett att den grundläggande forskningen måste ges ett rejält utrymme i landets totala forskningsinsats. Vi har således för det tredje lärt oss att den grundläggande forskning som finansieras via fakultetsanslagen och forskningsråden är en omistlig grundsten i de samlade forskningspolifiska ansträngningarna.

För det fjärde har vi lärt oss att inte ensidigt satsa på forskning inom sådana områden som i förstone antas ge mest avkastning. Jag tänker på teknik och på traditionella och slarviga satsningar på sektorer som ekonomi. Vi tillmäter humaniora och kultur en växande betydelse, liksom forskning som lär oss bättre förstå vårt eget handlande som samhällsvarelser

Vi har lärt oss att sätta högskolan i centmm för den statlig finansierade forskningen. Vi har således så långt möjligt undvikit att bilda olika forskningsinstitut. Vi har däremot tillåtit att finansieringen sker från flera olika källor Allt detta har gjort den svenska högskolan fill ett självklart centrum för forskningen i landet - en ordning som vi skall försvara.

En klok forskningspolitik bör enligt regeringens mening först och främst koncentreras på att skapa goda betingelser för en högkvalhativ forskning och ett system som utexaminerar yrkeskunniga och kreativa forskare. Det är i detta ljus man skall se den prioriterade ställning som givits åt forskningsråden och forskarutbildningen i den proposition som i dag behandlas av riksdagen.

Det finns anledning att också i fortsättningen sätta forskningsråden i högsätet när det gäller den grundläggande forskningen. Medel via råden garanterar högt ställda kvalitativa bedömningar, leder automafiskt till en arbetsfördelning och profilering mellan olika institufioner och högskoleenheter som grundar sig på vetenskapliga kvalitetskriterier och underlättar samarbetsprojekt mellan olika discipliner.

En satsning på den grundläggande forskningen är också ett sätt att möta eventuella negativa konsekvenser för Sverige av internationaliseringen inom näringslivet och utflyttning av FoU-insatserna. Där goda forskningsmiljöer och kompetenta forskare finns, dit lokaliseras även företagens FoU-enhet. Det är så vi skall konkurrera, inte med subventioner

För den skull får vi inte glömma bort den samhällsmofiverade forskningen, den tekniskt-industriella forskningen och utvecklingsarbete i olika former Därför skall vi också i fortsättningen uppmärksamt följa utvecklingsarbetets ställning i produktionslivet, såväl det privata som numera det i offentlig regi.

Til syvende og sidst är det ju i den slutliga tillämpningen som forskningen bygger under för fortsatt utveckling och välfärd i vårt land.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 91 BJÖRN SAMUELSON (v):

Fru talman! Mycket av det Odd Engström sade kan man naturligtvis instämma i. Men när det gäller forsknings- och utvecklingsarbete inom företagssektorn så har vi en utveckling som innebär att 1987 svarade 15 företag för mer än 85 % av företagssektorns FoU-kostnader Volvo, Ericsson och

103

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Asea svarade ensamma för över 50 % av företagssektorns FoU-kostnader Den kraftiga koncentrationen av FoU i svenskt näringsliv inleddes på 1970-talet och har accelererat under 1980-talet. Det innebär att 1981 var den 62 % av Sveriges totala FoU-utgifter och 1987 var den uppe i 70 %.

Under tioårsperioden mellan 1977 och 1987 ökade FoU-intensiteten i 13 av Sveriges 15 största koncerner.

Produktdiversifieringen är betydelsefull som strategi bland japanska företag, men minskar i betydelse bland amerikanska och speciellt svenska företag. Detta innebär att svenska företag i ökad utsträckning i allmänhet väljer att satsa på färre produktområden. Därmed ökar, allt annat lika, också sårbarheten, eftersom affärsriskerna sprids på färre områden.

Jämfört med konkurrerande företag i USA och Japan har de svenska företagen en lägre andel högskoleutbildad FoU-personal, trots en kraftig ökning av akademiskt utbildad personal de senaste 15 åren.

Koncentrationen och specialiseringen ökar genom att ett mindre antal företag och produktområden står för en ökad andel av svenskt FoU.

Varför säger jag detta? Jo, när Odd Engström säger att han är beredd att satsa framför allt på forskning och utvecklingsarbete med samhälleliga medel där det finns originella forskare, god utrustning och en bra miljö, så innebär det i dagens läge att han satsar precis på samma ställe som storföretagen i det nationella perspektivet. Det vore ju intressant att få en diskussion om hur man, kanske t.o.m. utifrån regionalpolitiska perspektiv, skuUe kunna bryta en sådan utveckling, som naturligtvis förstärks av just denna sammandragning som storföretagens intresse av att satsa på vissa ställen innebär

I ett europeiskt perspektiv kan det vara intressant att satsa på Stockholm i en regionalpolitisk insats, men det var kanske inte riktigt det vi tänkte på när vi talade om det nationella perspektivet.

104

Anf. 92 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Eftersom jag redan hälsat statsrådet välkommen fill kammaren, kan jag inte göra det om igen. Men jag kan väl ändå få säga att presentationen av honom som forskningsminister var synnerligen angenäm. Det mesta som sades kan man acceptera.

Emellertid måste jag fullfölja den debatt som jag inledde när det gällde Europafrågorna. Forskningsministern tycktes ha den uppfattningen att de förhandlingar som genomförs just nu - hoppas vi - med EG om en närmare anslutning skulle vara mera ekonomiskt befingade förhandlingar Jag vill då påminna forskningsministern om att vi förhandlar om de s.k. fyra friheterna, och därtill om ett mycket viktigt sidoblock som ibland kallas för Flanking policies, i vilket ingår forsknings- och utbildningsfrågor. Det är sannerligen en synnerligen aktuell frågestäUning, som mycket väl kan debatteras i samband med debatter om forskningsfrågor i vårt land.

Jag uppfattade statsrådets inlägg på det sättet att den hängivna kärleksförklaringen till internationell forskarmiljö var ett stöd för den syn som jag och vårt parti har på Sveriges agerande i Europafrågorna. Vi står bakom EES-förhandlingarna på grund av vårt dehagande i riksdagsbeslutet. Den svåra frågan är ju vad som kommer om vi inte uppnår ett tillräckligt bra EES-avtal. Det vore bra att få höra detta statsråd i den socialdemokratiska regeringen

förklara att han utifrån sitt ansvarsområde gärna ser en positivare utveckUng än den som ett nederlag i EES-förhandlingarna kan erbjuda.

Till sist vill jag påminna forskningsministern om min fråga när det gäller kärnteknologilagen. Om vi nu har fått - och det verkar så - en engagerad forskningsminister, så måste det vara självklart för denne forskningsminister att också förklara, när det gäller det i svensk lagstiftning med straff förbundna förbudet mot fri forskning inom den del av fysiken som kallas för kärnteknologi, att den delen av svensk lagstiftning snarast skall avvecklas. Jag vore mycket glad om statsrådet Odd Engström hade det mod som möjligen krävs för att göra den deklarationen.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 93 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag kan gärna instämma med den föregående talaren - att Odd Engström nu har presenterat sig som forskningsminister på ett mycket balanserat sätt. Det finns mycket i det han sade i sitt inlägg som jag gärna stryker under och ställer upp på. Jag tycker ändå att det var ett par saker som förtjänar några kommentarer i det här sammanhanget.

När Odd Engström kom in på resonemanget om satsning på forskning vid de mindre högskolorna, noterade jag att han använde uttrycket att detta är ett mycket viktigt steg. Jag kan väl hålla med om att det är viktigt, men det är sannerligen inte särskilt stort. Vad det egentligen handlar om är inte någon direkt satsning på forskning, utan det är forskningsstimulerande eller forskningsstödjande åtgärder Och vi är alla överens om att en stor del av resurserna kommer att gå åt för forskarutbildning för personer som saknar -eller inte har en komplett - sådan utbildning.

Ser man sedan till de volymer det handlar om, finner man alltså att det är 30 milj. kr under tre år som skall fördelas på 17 högskoleenheter. Då blir det inte så särskilt mycket pengar. För en liten högskola ute i landet kan det handla om 600 000-700 000 kr. om året, och för en sådan högskola känns inte det här som ett mycket vikfigt steg - som Odd Engström beskrev det. I varje fall är det som sagt ett fasligt litet steg. På många ställen är man besviken över att det inte handlade om större resurser, när man nu ändå är beredd att ta ett första steg. För vår del hade vi, som jag har sagt fidigare i den här debatten, velat gå betydligt längre.

Dessutom saknade jag den aspekten att det också är en mycket viktig regionalpolitisk insats som det handlar om - att med forskning och utbildningsinsatser stödja den regionala utvecklingen i olika delar av landet, där vi vet att dessa insatser spelar stor roll.

Jag saknade också den aspekten att forskningen har en oerhörd betydelse för grundutbildningen även vid de mindre högskolorna. Vi har ju tidigare i debatten slagit fast att en av forskningens aUra viktigaste uppgifter är att stödja grundutbildningen.

De resurser som vi nu talar om för samtliga dessa mindre högskolor är faktiskt tillsammans mindre än påslaget för ett enstaka universitet i det här sammanhanget. Då blir det litet andra proportioner

Jag vill gärna göra den här markeringen. Dessutom noterade jag att Odd Engström undvek att kommentera den fråga som vi hade en debatt om på förmiddagen. Jag skulle Htet försiktigt vilja fråga om Odd Engström delar

105

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

106

utbildningsministerns uppfattning att de nya forskningsråden är reformerade sektorsorgan.

Anf. 94 LARS LEUONBORG (fp):

Fru talman! Det har förts en debatt i media om huruvida vice statsministern och forskningssamordningsministern tror på tomten eller ej. Den gången då jag hörde honom intervjuas i radio om denna fråga sade han: "Det enda jag är helt säker på är att helt säker kan man inte vara om någonting." I kombination med den uppgörelse med miljöpartiet som finns i det här utskottsbetänkandet har detta kanske väckt en viss oro för den kunskapssyn som numera breder ut sig inom socialdemokratin.

Men jag tycker att det anförande som Odd Engström här höll har skingrat den oron, och jag vill gärna instämma i de välkomsthälsningar som har riktats till honom. Han för ju vidare en stolt tradition från Tage Erlanders tid, då man i regeringsledningen hade ett stort intresse för forskningsfrågor, som utan tvivel var till stor nytta för svensk forskning.

Så här på fredagseftermiddagen, och efter det anförande Odd Engström hållit, har jag egentligen inget behov av att vara polemisk. Jag tänkte ändå använda den taletid jag här har till att påminna om den viktiga roll som Odd Engström har just som samordnare av forskningsfrågorna i regeringen. Jag tror egentligen inte att utbildningsdepartementet i egenskap av forskningsdepartement kan lösa de stora problem som finns på det här området. Det är just en person som kan samordna mellan departement och gentemot skattepolitik, EG och annan utrikespolitik samt budgetpolitik som kan lösa de problem vi står inför. Då handlar det om det som vi och några andra brukar sammanfatta som balansproblem, problem i balansen forskning-grundutbildning. Jag vill lägga forskningsministern varmt om hjärtat att stötta utbildningsministern när det gäller att få fram resurser för en bra grundutbildning. Det är, för att använda en sliten bild, att såga av den gren man sitter på, om man inte hela tiden ser till att vi har en bra nyrekrytering till forskare.

Vi har avvägningen grundforskning-tillämpad forskning, där det finns statistik som, även om den är svårtolkad, tyder på att det har skett en förskjutning mot den tillämpade forskningen. Precis samma bild kan man använda också när det gäller det balansproblemet: Om man eftersätter grundforskningen kommer den fillämpade forskningen så småningom att ha sågat av den gren den sitter på.

En variant av det här balansproblemet, även om det inte är riktigt detsamma, är avvägningen mellan å ena sidan sektorsforskningen och å andra sidan fakultets- och rådsforskningen. För tre år sedan medverkade vi i beställningen av att resurser skulle överföras fill den reguljära - låt mig kalla den det - forskningsorganisationen. Vi hade gärna sett ett liknande uppdrag inför nästa forskningsproposition. Det har nu inte riksdagen velat samlas omkring, men jag tror att det ändå föreligger en önskan från åtskilliga parfier - kanske rent av en majoritet - att få till stånd en fortsatt utveckling åt det hållet.

Om inte annat kanske en sådan beställning hade behövts för att mota Olle i grind, som det heter Det finns ju strävanden från sektorsorganisationer att stärka sektorsforskningen och rent av överta gmndforskningsorganisationer

och göra dem mer så att säga sektorsartade. Det förs på sina håll t.ex. en diskussion om att medicinska forskningsrådet kanske snarare borde sortera under socialdepartementet. Jag tror att en sådan utveckUng vore olycklig. Jag tror därför att det är viktigt att statsrådet i sin samordningspolifik också är beredd att stötta utbildningsdepartementet i den meningen att utbildningsdepartementet bör vara regeringens forskningsdepartement.

Anf. 95 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Fru talman! Jag vill gärna instämma i välkomsthälsningarna till vår nye forskningsminister Jag vill tro att han är öppen för det nya, för de krav som förändringar ställer Det är faktiskt mycket stora förändringar som väntar oss när vi skall ställa om utvecklingen i Sverige, göra den bärkraftig och rikta in den så, att också kommande generationer kan få sin bärgning i vårt land.

Det är egentligen samma utveckling som väntar i alla länder - det är bara det att det just nu ser ut som om vi i Sverige hade förutsättningar att komma i väg tidigt i starten och därigenom faktiskt också bli mycket konkurrenskraftiga när de andra så småningom kommer i gång. Vi har då redan gjort en omställning som medfört att vi hamnat innanför naturens ramar, en omställning som andra börjar senare. De forskningsrön som vi hinner få på det här området och den teknik vi hinner utveckla kommer att göra att svenskt kunnande blir efterfrågat i vår omvärld. Det är faktiskt ett sätt att både visa solidaritet mot omvärlden och få vissa intäkter till Sverige.

Särskilt vill jag i det här sammanhanget nämna de insatser som skall göras på miljöforsknings- och energiforskningsområdet. Det är många som har sagt detta före mig. Bl.a. miljöminister Birgitta Dahl talar numera ibland -på sitt vanliga vältaliga sätt - om de fördelar som svensk industri kan få om vi nu snabbt kommer i gång på miljö- och energiområdet och om att den teknik som vi, av nödvändighet, utvecklar för hemmabruk också kan komma till användning utomlands. Här finns alltså ett stort och viktigt fält för forskningen. Man brukar tala om att grundforskning skall ligga långt framme och att det tar lång fid. Det är förvisso sant, men det finns också rätt mycket som fortfarande kan göra nytta även under de närmaste tio åren. Lycka till!

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 96 Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Fru talman! Björn Samuelson tog, om jag förstod det rätt, med mig upp frågan om i första hand verksamheten inom industrin och dess utvecklingsarbete. Det skulle vi kunna tala länge om.

Jag begränsade mig i dag till att slå fast någonfing som jag tycker är helt fundamentalt, nämligen arbetsfördelningen som den har kommit att utvecklas i den samlade svenska forsknings- och utvecklingsansträngningen, med det ansvar som då ligger på staten att med grundforskning, forskarutbildning och den organisation som vi har byggt upp för detta se fill att vi håller hög kvalitet i den allmänna kunskapsuppbyggnaden, det förutsättningslösa kunskapssökandet, medan tillämpningarna skall sökas inom ramen för den typ av marknadsekonomi som vi har i vårt land, där framför allt företag, kommuner och landsting har ett ansvar för att sedan föra denna kunskap vidare fill nyttig tillämpning. Någonfing mer hade jag inte att säga i dag. Det var å andra sidan, tror jag, ett mycket viktigt klarläggande.

107

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

108

Herr Grönvall! Om jag förstod rätt står också moderata samlingspartiet tills vidare bakom riksdagens beslut om att den svenska regeringen skall känna ansvar för att så långt som möjligt föra ett effektivt förhandlingsarbete i Bryssel för att tillsammans med EFTA-länderna nå fram till en europeisk ekonomisk sfär

Om jag sitter i en regering som får ett sådant uppdrag av riksdagen satsar jag naturligtvis helt och fullt på att föra detta mandat fill ett lyckligt slut, dvs. upprättandet av en ekonomisk europeisk sfär. För mig är det helt främmande att, som herr Grön vall, här och nu ägna mig åt att grubbla över vad jag skall göra sedan jag har misslyckats med detta uppdrag. Jag ser inget misslyckande framför mig, och det vore också - jag tror att jag vågar tala för hela den svenska regeringen - ett onaturligt sätt för oss att arbeta på. Får vi ett uppdrag och får vi ett sådant brett stöd satsar vi all vår kraft på att också slutföra detta uppdrag på ett framgångsrikt sätt. Vi tänker inte, som herr Grönvall tydligen för ögonblicket gör, i termer av nederlag, för att citera honom ordagrant.

Larz Johansson! För mig är det ett viktigt steg som tas med den här propositionen när det gäller de små och medelstora högskolornas möjligheter att bedriva forskning. Det är kanske inte ett så stort men det är ett viktigt steg. Jag tror att vi skall fortsätta att gå fram med stor förtänksamhet när det gäller de här sakerna.

Å ena sidan är det viktigt att en sådan forskning bedrivs och utvecklas vid högskolorna runt om i landet. Å andra sidan skulle vi göra inte minst regionalpolitiken en stor otjänst om vi drev på detta utan förtänksamhet och utan beaktande av det som alltid måste vara det avgörande när det gäller forskningen, nämligen forskningens kvalitet, bara i förhoppningen om att detta allmänt skulle medverka fill en lycklig regionalpolitisk utveckling. Jag tror att vi rör oss i rätt riktning, men vi skall inte gå fortare fram än att vi i varje steg kan dokumentera att vi är på rätt väg. Så gynnar vi både forskningen och regionalpolitiken på bästa möjliga sätt enligt mitt sätt att se.

Glöm heller inte att den forskarutbildning som bedrivs på dessa orter leder fram till ett betydande antal doktorsavhandlingar De strävanden och ansträngningar som ligger bakom varje väl genomförd disputation är också forskning som filiför kunskap och som vi alla har glädje av i form av ett växande gemensamt kunnande.

Utbildningsministern var mycket tydlig när han svarade fidigare i dag. När han talade om de nya forskningsråden sade han att detta är forskningsråd i deras egentliga bemärkelse. Jag instämmer helt i vad utbildningsministern sade. Skulle jag försöka att anstränga mig själv litet grand, kan jag tillägga att vi inte skall underskatta värdet av att man i allt fler sektorer i samhällslivet lär sig förstå betydelsen av grundforskningens villkor i form av inomvetenskaplig autonomi, frihet att välja sin egen inriktning. Underskatta inte betydelsen av att vi i allt fler sektorer av samhället lär oss förstå detta. Det kanske vi inte gör i första hand genom att överlåta forskningen på den del av verksamheten, dvs. utbildningssektorn, som har en lång erfarenhet av grundforskningens speciella villkor

För mig, herr Leijonborg, är det en sann naturvetenskaplig utgångspunkt att betrakta verkligheten med grundsynen att aldrig vara riktigt säker på nå-

got och ändå förlita sig på att den kunskap man har för ögonblicket är den bästa tillgängliga - men den kan sannolikt komma att förändras med tiden. Se där omslaget till den forskningspolitiska proposifionen.

Vi har en gemensam uppfattning, Krister Skånberg, att ta fill vara de ansträngningar som görs på miljöområdet och sedan tillämpa dem i form av industriell produktion, avsalu på internafionella marknader och allt vad det innebär i form av fördelar för den svenska ekonomin. Men om detta veta vi intet. Det blir kvaliteten på forskningen, förmågan att producera och fill-lämpa denna kunskap och sedan producera det på ett konkurrenskraftigt sätt som blir avgörande för om vi kan sälja några reningsanläggningar osv.

Jag tror mycket på ett miljöindustriellt komplex. Men det avgörs inte i första hand inom ramen för våra forskningspolitiska ansträngningar utan Uka mycket i vår förmåga att balansera och utveckla den svenska ekonomin så att vi kan behålla och stärka konkurrenskraften internationellt. Där är vi ense.

Däremot är vi oense i fråga om en mycket viktig del av forskningsdebatten tidigare i dag, och där är det viktigt för mig att ställa mig vid sidan av utbildningsministern i hans meningsutbyte med Claes Roxbergh. Jag avser då den debatt som fördes för några fimmar sedan i denna sal och som handlade om miljöparfiets och mitt partis syn på forskningens villkor och forskningens frihet. Den oenigheten skall vi påminna oss.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 97 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Såsom en replik till Odd Engströms kritik mot mig för att jag talade i termer av nederlag skall jag be att Odd Engström går fill rätta med statsministern på samma sätt. Anledningen till att det förs en debatt i Dagens Nyheter om medlemskap eller inte medlemskap är naturligtvis att Odd Engströms och min statsminister känner att de snart påbörjade EES-förhandlingarna har fått ett så svagt innehåll att det redan nu är dags att tala om vad vi skall göra senare.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

10 § Forskning

Föredrogs finansutskottets betänkande 1989/90:FiU28 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis och 1989/90:100 delvis).

Anf. 98 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Tidigare i dag har utbildningsutskottets representanter fört en intressant debatt om sektorsforskningen, och nu har turen kommit till finansutskottet.

Vi moderater i finansutskottet anser att sektorsforskningen har för stor volym i förhållande till de fasta forskningsresurserna på universiteten och högskolorna. Utbildningsutskottet har när tidigare forskningspropositioner behandlats uttalat sig för att resurser skulle överföras från sektorsforsknings-

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

organ fill universitet och högskolor. Inriktningen angavs för tre år sedan, och nu kan vi i den här forskningsproposifionen se de prakfiska resultaten. Även om vi moderater är långt ifrån nöjda ser vi positivt på de förslag som regeringen har lagt fram. .

Ett sådant förslag är slopandet av delegationen för forskning om den offentliga sektorn som inrättades 1984. Jag talade emot det förslaget redan 1984, och jag gör det i dag. Skillnaden är att nu tycker regeringen detsamma som jag gjorde redan 1984. Där upphör tyvärr likheterna. Vi moderater säger att det är naturligt att den forskning som bedrivits av delegafionen för forskning om den offenfliga sektorn i framtiden skall finansieras av forskningsråden, företrädesvis av det humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet, forskningsrådsnämnden eller riksbankens jubileumsfond. Projekt om den offentliga sektorn blir då jämförda med andra forskningsprojekt, vilket bidrar till att hålla kvaliteten på forskningen uppe.

Regeringens förslag i det perspektivet är tydligen rent kosmetiskt. Det vi diskuterar innebär att 0,5 milj. kr anslås för ett inledande arbete och sedan ytterligare 7 resp. 10 milj. kr för de kommande åren. Jämför man dessa 17,5 milj. kr med de 5 milj.kr. som staten bidragit med av totalt 10 milj. kr. under de senaste åren, framgår det tydligt att regeringen vill öka forskningen om den offentliga sektorn rejält men att statsmakten, dvs. regeringen, inte är villig att låta de organ, som har kompetensen att fördela forskningsresurserna till de projekt som uppfyller vetenskapliga kriterier, göra det. Det tycker vi moderater är fel, och därför har vi avgivit reservation 5.

110

Anf. 99 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag skall kort nämna något om de avvikande ståndpunkter som centerpartiet har haft i finansutskottets betänkande nr 28.

I reservation 1 om samhällsekonomiska kalkyler poängterar vi vikten av att samhällsekonomin och kalkyler för denna utgör ett beslutsunderlag för samhällsplaneringen. Något vi tycker har varit försummat är miljöaspekterna i samhällskalkylen. Vi vill ha en breddning, fördjupning och helhetssyn där livskvaUteten spelar en större roll.

När det gäller den regionala ekonomin är det lättare och bekvämare att se helheten och genomsnittet. Jag tror att vi skall vara medvetna om att i fråga om nationens ekonomi gäller lagen om kedjan, dvs. att den är inte starkare än den svagaste länken. Om det finns stora regionala brister, kommer det att fresta på hela samhällsekonomin. Vi menar att det är viktigt att dessa frågor uppmärksammas och att vi fördjupar vår kunskap när det gäller den regionala ekonomin och möjligheterna att på ett effektivt sätt få hela Sverige att leva.

Ingen av oss vet exakt vad skattereformens effekter kommer att bli. Vi har från centerns sida riktat en mycket berättigad kritik mot sättet att finansiera skattereformen, vilket bl.a. innebär ett fiotal miljarder kronor i onödigt skatteuttag beroende på den rundgång som uppstår och därmed en rad fördelningspolitiska problem.

Vi hävdar i reservation 4 att det är viktigt att man försöker skaffa en så fullödig kunskap som möjligt åtminstone i efterhand om detta. Förhoppningsvis går det då att bygga upp en majoritet i riksdagen när denna kunskap

finns som gör att man kan rätta till de största bristerna i den felaktiga finansieringen.

Vi är alla smärtsamt medvetna om att det krävs en effektivisering av den gemensamma sektorn. Det är enda sättet att lösa våra resursproblem, minska köer och få fill stånd den service och den vård som vi alla bedömer som angelägna. Detta skall sedan kompletteras med frihet och möjlighet till dessa aktiviteter i privat regi. Det tycker vi är riktigt och viktigt ur effektivi-seringssynpunkt.

Det behövs mera medel för forskning kring problemen med möjligheter till effektivisering och utveckling i den gemensamma sektorn. Detta föreslår vi i reservafion 8.

Fru talman! Självfallet är dessa förslag hundraprocenfigt uppbackade av centern. Men jag yrkar bifall endast till reservafion 4 om skattereformens effekter.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 100 MAGGI MIKAELSSON (v):

Fru talman! Vilka konsekvenser får skatteomläggningen för kvinnorna? Det är en berättigad fråga. Men det är faktiskt ingen som vet det. I alla fall är det ingen som har redovisat några uppgifter om hur denna s.k. århundradets skattereform slår mot kvinnorna. I skattepropositionen redovisas åtta oUka fördelningsstudier. Ingen av dem redovisar vilka effekter skatteomläggningen får för kvinnorna som grupp. Kvinnorna arbetar i lika stor utsträckning som männen i dag. Därför vore det intressant att den frågan belystes.

Vi vet också att det finns skillnader i samhället som beror på vilket kön man har. Kvinnor är Lex. utsatta för kollektiv lönediskriminering. Men löneskillnaderna ökar mellan kvinnor och män, och det beror inte på att kvinnor och män har olika arbeten. Det beror på att det fortfarande är männen som har makten och på att män premierar män hellre än kvinnor

Vi har långt kvar till ett jämlikt samhälle. Eftersom det numera är vedertaget att det finns en manlig maktstruktur som bidrar fill att hålla kvar orättvisor i samhället, är det desto viktigare att det finns särskilda forskningspengar avsatta för denna forskning.

Vi tycker att det är alldeles speciellt viktigt att det finns forskningspengar avsatta just för att undersöka effekterna av skatteomläggningen. Den miljon som man har anslagit till forskning om effekterna tycker vi är ett för litet belopp. Vi har tillsammans med miljöpartiet och centern tagit upp denna fråga i reservation 4.

Jag har uppehållit mig vid de speciella effekter som skatteomläggningen har för kvinnorna och jag skall inte förlänga debatten mer än så. Jag yrkar bifall fill reservation 4.

AnL 101 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Sakta men säkert smyger sig verkligheten in i politiken. Den smyger sig också in i det ekonomiska tänkandet.

Det börjar stå klart för även den mest klentrogne att det finns ett klart samband mellan ekonomi och ekologi. Det är de ekologiska förhållandena som utgör grunden. Ekonomin är ett mänskUgt påfund som styrs av våra föreställningar om vad som är bra. Ekonomin som mänskligt påfund, oavsett

111

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

112

om den styrs av marknadsekonomiska tankar eller tidigare dirigistiska tankar inom kommunismen, leder fill katastrofer om man inom ekonomin lämnar åsido livsgrunden och de processer som styr den.

Vi ser nu resultaten av de båda ekonomiska systemen i pågående miljökatastrofer runt om i världen. Den dirigistiska ekonomin har lett fill snabbare förstörelseprocesser kombinerat med inskränkningar i yttrandefriheten. Miljöförstörelsen inom marknadsekonomierna ökar nu stadigt och kommer att närma sig dem i öst om vi inte sansar oss.

Marknadsekonomin har en potential som kan användas för att komma till rätta med våra problem. Det som fordras av oss är att se fill att produktkostnaderna också innefattar den miljöpåverkan som uppstår vid varors fillverk-ning och att vi sedan ser till att användarkostnaderna också avspeglar den miljöpåverkan som uppstår när varan brukas. Sker detta kan vi som konsumenter göra totalekonomiska bedömningar vid köp. Snåla och medvetna som vi är har vi då möjlighet att styra produktionsinriktningen mot mindre resurskrävande varor. I de marknadsekonomiska teorierna är det konsumenten som skall ha makten över produktionen. Låt oss se till att få denna möjlighet.

I en debatt i kammaren för snart ett år sedan om den ekonomiska polifiken lovade den dåvarande finansministern Feldt att det inom hans departement skulle startas ett arbete med innebörden att man skulle ta hänsyn fill ekologin i ekonomin. Vi skulle vara på väg in i ett system med gröna nationalräkenskaper Löftet upprepades i nådiga luntan i januari.

Det är mig i detta sammanhang ett nöje att citera ur fidningen The Econo-mist av den 5 maj 1990 med anledning av att inte en enda finansminister fann det mödan värt att komma till det viktiga miljömötet i Bergen:

"Om miljöministrar vill rädda miljön på ett billigt sätt måste de bU vänner med finansministrarna. De kan visa att grön ekonomi innebär chanser till fantasifulla skattereformer.

Genom att minska skatterna på arbete kan regeringar minska viljan fill lönearbete, genom minskade kapitalskatter kan sparviljan öka.

Genom att beskatta användningen av naturresurser, vare sig det är olja eller kadmium eller atmosfärens smutsupptagande förmåga, kan regeringar få marknaderna att fungera bättre genom att säkra att priserna avspeglar de ekonomiska aktiviteternas fulla kostnader"

Det är ord och inga visor från en erkänd, respekterad och ytterst konservativ engelsk tidskrift. Det är som om artikelförfattaren hade studerat miljöpartiet de grönas motioner om ekonomisk politik.

Därför är de märkligt att vi nu står i en situation där riksdagen kommer att avslå två logiska krav: Det ena är att vi skall få en professur i ekologisk ekonomi, det andra är att det skall inrättas ett naturekonomiskt råd.

Plötsligt är det som om tankarna om grön ekonomi, grönt ekonomiskt tänkande, upplevs som ett hot mot det bestående men förstörelsebringande ekonomiska tänkandet. Klackarna sätts i backen. Gränsen går vid ett mindre arbete i finansdepartementet. De som hyllar de marknadsekonomiska principerna och deras funktion är inte intresserade av att få dem att fungera ännu bättre, att få dem att arbeta ansvarsfullt och långsiktigt. Det är mycket avslöjande.

Det är ofta intressant att studera vad man lyckas med i polifiken. Men det är också intressant att se vad man misslyckas med. När det gäller arbetet att reformera och förbättra marknadsekonomin har det inte gått så bra. Det är värt att notera att allt prat om miljöintresse stannar upp inför det praktiska handlandet. Man tycks anse att våra problem skall lösas med mindre ändringar av teknisk natur och räds de djupgående ändringar som krävs av oss. Politiskt mod är inte något som karakteriserar riksdagen, och därmed saknas också viljan till långsiktigt ansvarstagande.

The Economists varningsord klingar ohörda i Sveriges riksdag. De kunskaper som vi har om miljöförstöringen och den nuvarande ekonomiska politiken likaså. Vi ser detta på område efter område, som i budgetarbetet när man från finansutskottets sida avstyrker krav på att de ekologiska konsekvenserna skall tas med i arbetet. Vi beklagar denna oklokhet och rädsla för att tänka om. Rädslan är så stor att man inte ens kan tänka sig att organisera ett samlat arbete för grön ekonomi och grönt ekonomiskt tänkande. Vi skulle ha kunnat initiera ett fruktbärande internafionellt arbete för vår överlevnad. Miljöparfiet kommer dock att envisas i denna fråga därför att den är så utomordentligt viktig.

Fru talman! Jag ställer mig bakom den reservation som miljöpartiet de gröna har i detta betänkande men yrkar denna gång inte bifall, i syfte att spara tid i kammaren.

Anf. 102 IRIS MÅRTENSSON (s):

Fru talman! Först vill jag yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 28 och avslag på samtliga reservationer.

I finansutskottets betänkande som behandlar forskning har utskottet tillstyrkt förslaget att avsätta 17,5 milj. kr fill ett treårigt forskningsprogram om den offentliga sektorn. Likaså tillstyrker vi regeringens förslag till medelsanvisning under Civildepartementets utredningsanslag A 2.

Nu vill miljöpartiet och centerpartiet anslå mer medel till forskning inom den offentliga sektorn, medan moderata samlingsjsartiet och folkpartiet avstyrker förslaget om ett treårigt forskningsprogram.

Centern framför i reservation 1 att vissa analysmetoder - samhällsekonomiska kalkyler och utnyttjandet av ett system med nafionalräkenskaper -borde utnyttjas mer frekvent i t.ex. utredningar Vi anser det inte meningsfullt att riksdagen skall göra uttalanden om att sådana kalkyler skall användas i ökad utsträckning. Värdet av sådana kalkyler måste självfallet bedömas från fall till fall.

Beträffande den reservation som rör kravet på en förbättrad regional statistik vill jag bara säga att vi inte kan tillstyrka den resursförstärkning som föreslås.

Med anledning av förslaget om att inrätta ett naturekonomiskt råd vill jag erinra om att den tvärvetenskapliga forskningen i dag är högt prioriterad på det miljöpolitiska området.

Jag övergår så till frågan om skattereformens effekter och förslaget att riksrevisionsverket skulle tillföras ytterligare 1 milj. kr för att se på reformens fördelningseffekter Vi anser att det i dagsläget inte är nödvändigt att anslå medel utöver regeringens förslag. Det finns mycket att ta fasta på i det

Prot:; 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

113

8 Riksdagens protokoll 1989190:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Maggi Mikaelsson sade om kvinnornas situation. Men jag vill samfidigt säga att regeringen har föreslagit att skattereformen skall utvärderas.

I fråga om stöd till forskning inom den offentliga sektorn är moderaterna och folkpartisterna Utet kluvna. Först understryker de att forskningen om den offentliga sektorn är eftersatt, men Ukväl vill de inte tillskjuta resurser för en ökad forskning.

Fru talman! Detta var utskottsmajoritetens argument för ett avslag på samtliga reservationer

Anf. 103 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Iris Mårtensson vet antagligen mycket väl vad vi moderater har för uppfattning om överföring av sektorsforskning till de olika forskningsråden. Det är inte första gången som Iris Mårtensson och jag diskuterar sådana här forskningsfrågor

Jag vill återge vad forskningsministern Odd Engström, sade alldeles nyss:

Det finns anledning att ställa råden i högsätet. Det borgar för hög forskningskvalitet.

Jag tycker att det var ett alldeles utmärkt yttrande. Det var det jag efterlyste i mitt inlägg. Hur kommer det sig att man, när man lägger ner delegationen för forskning om den offentliga sektorn, ökar anslaget men inte ger pengarna till de forskningsråd som skulle kunna handha denna forskning, nämligen humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet, forskningsrådsnämnden eller riksbankens jubileumsfond?

Det är det vi moderater har haft emot det liggande förslaget. Där anges inte hur pengarna skall spenderas och hur forskningen skall bedrivas, bara att den skall ökas.

AnL 104 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Det är svaga argument som Iris Mårtensson redovisar då hon vill avstyrka våra reservationer Det är rätt uppenbart att det är riksdagens uppgift att ange riktlinjer och målsättningar När vi talar om behovet av fördjupade samhällsekonomiska kalkyler med miljöaspekterna mer iakttagna är det fråga om ett riksdagsuttalande om riktlinjer och målsättningar Det går inte att smita undan det ansvaret genom att säga att detta inte är riksdagens sak.

De begränsade belopp som vi anvisar i samband med den regionala ekonomin tror jag egentligen att Iris Mårtensson och jag i sak är överens om är väl motiverade belopp för den angelägna uppgift de är avsedda för.

Det behövs inte 1 miljon extra för att utvärdera skattereformens effekter. Jag är alldeles övertygad om att även vårt förslag ligger i underkant där Det finns en rad frågetecken, som jag tror att vi alla är angelägna om att få räta ut så snabbt som möjligt. Helst borde vi redan om några dagar fatta en del annorlunda beslut för att undvika vissa av problemen.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

114

AnL 105 MAGGI MIKAELSSON (v):

Herr talman! Björn Samuelson sade i debatten i dag att kvinnoforskningen var en vinnare i forskningsbetänkandet, om man skulle utse någon vinnare. Det är beklagligt att utskottsmajoriteten inte har insett att det skulle gälla finansutskottets del av forskningsbetänkandet och utvärderingen av skatteomläggningens effekter - inte bara för kvinnorna, men kanske alldeles speciellt för dem, som jag skulle se det. Vi vet att det är systemafiska skillnader mellan hur män och kvinnor behandlas. Vi kan också ha på känn att skatteomläggningen får större effekter för kvinnorna. Jag kan bara beklaga att majoriteten inte vill anslå denna miljon.

AnL 106 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag börjar med att instämma i det Ivar Franzén sade om den svaga argumentationen för en viktig sak. Jag tycker att det känns bedrövligt att man tar för lätt på de frågor som har med ekologi och ekonomi att göra, att man vägrar att se det mycket tydliga samband som finns och därför inte är villig att försöka organisera ett samlat arbete för att inordna ekonomin inom ekologins ramar Det hjälper inte att man har ett omfattande tvärvetenskapligt arbete inom miljöområdet, för detta område är mycket mer komplicerat än så. Det gäller faktiskt att se till att vi i hela samhället arbetar innanför de ramar som de ekologiska systemen sätter. Det ställer mycket stora krav på oss i omtänkande och nytänkande. Jag tycker att det är en viktig uppgift för Sveriges riksdag att vara en motor i ett omtänkande på detta område.

Avvisandet av de förslag som har lagts fram av både centerpartiet och miljöpartiet upplever jag som att man fakfiskt inte vill ta ansvaret att vara en motor i en positiv, långsiktig samhällsutveckling som gör att vi kan klara oss i framtiden. En uthållig samhällsutveckling som man pratar om i Brundflandrapporten och i många andra sammanhang är uppenbarligen inte någonting för Sverige. Den slutsatsen kan man dra av den argumentation som förs i finansutskottet. Tack för ordet!

Anf. 107 IRIS MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Det har under dagen sagts mycket trevligt om den forskningsproposition som lagts fram, Hksom om den regering som har lagt fram förslagen. Det är vi mycket stolta över Jag skulle vilja komma fillbaka till det Rune Rydén sade. Jag är lika stolt som Rune Rydén är när han lyssnar på vår minister

Vi har i förslaget sagt att det omfattande förändrings- och förnyelsearbete som pågår inom den offentliga sektorn måste främjas med ett forsknings-och utvecklingsarbete av större omfattning och bredd än det nuvarande. Jag tycker att Rune Rydén skulle kunna vara till freds med det förslag som vi har lagt fram.

Maggi Mikaelsson! Jag sade i mitt anförande att regeringen har sagt att man skall återkomma och göra en utvärdering av skattereformen. Vi får se vad som händer. Jag tycker inte att vi i dag skall stödja det förslag som finns i reservationen.

Jag vill också ta upp miljöpartiets argumentation, som Carl Frick för fram.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

115

Prot. 1989/90:136 I forskningspropositionen görs en stor satsning på miljöforskning. Förslaget
8 juni 1990 innebär ett ökat stöd på 133 milj. kr. Det betyder sammantaget att miljön

får en central roll i all forskning. På inte mindre än sex områden föreslås nu
ors ning insatser. Jag tycker att det är ett mycket bra förslag som har lagts fram.

Anf. 108 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag måste tyvärr göra Iris Mårtensson besviken, eftersom jag tycker att det förslag som vi nu diskuterar inte är särskilt konsekvent handlagt av regeringen.

För det första lägger man ned delegationen. För det andra anslår man 0,5 milj. kr till en utredning om hur dessa forskningspengar skall användas. För det tredje anslår man 7 milj. kr. det ena året och 10 milj. kr det andra året för forskning på det här området. Men man talar inte om hur pengarna skall användas och man skickar dem inte till de forskningsråd som vi tidigare talade om. Det är där som vi moderater har den avgörande kritiken. Vi tycker att handläggningen är felaktig. Om pengarna hade skickats direkt över fill de tre forskningsråden som jag nämnde hade vi kunnat acceptera den här åtgärden, men det kan vi inte som det nu har handlagts.

Anf. 109 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Vi i miljöpartiet har ju inte kommit till riksdagen för att det är trevligt, utan för att vi skall driva en akfiv och framsynt miljöpolitik kombinerad med en därtill knuten ekonomisk politik.

Vi tycker att det är förträffligt att man inom forskningen får 135 milj. kr. extra på miljösidan. Men vad frågan handlar om inom finansutskottets område är just kombinationen mellan ekonomisk politik och den ekologiska verkligheten. Det är en avgörande fråga för vår framtid hur man skall handla för att få en god ekonomi inom de ekologiska ramar som finns. Det är en stor besvikelse att man i finansutskottets arbete inte på någon punkt är villig att ta upp dessa frågor, som ju långsiktigt är förutsättningen för att vi skall kunna ha det bra i framtiden.

Det betyder att man i finansutskottet inte är varse dessa problem eller att man inte vill se dem. Man blundar beredvilligt därför att det är så obehagligt att plötsligt en dag finna att det som man har hållit på med under så många år faktiskt leder till långsiktiga katastrofer Man är helt enkelt inte villig att tänka om, utan man fortsätter gladeligen på den väg som leder fill fortsatta katastrofer. Det är att beklaga att man här i riksdagen inte kan arbeta med större framsynthet för vår gemensamma överlevnad i den här delen av världen och i världen över huvud taget.

116

AnL 110 MAGGI MIKAELSSON (v):

Herr talman! Utvärdering och forskning är inte riktigt samma sak, Iris Mårtensson. Det är självklart att skatteomläggningen skall utvärderas. Det är bra om man gör en utvärdering, men om man satsar pengar till forskning kan man ju gå vidare. Då kan man undersöka bl.a. vad som har hänt före skatteomläggningen, vad som händer under tiden fram till beslutet och vad som händer efteråt.

Man kan vidare studera vilka effekter en så stor förändring har för kvin-

norna när det gäller deras vardag och deras arbetssituation och för den offentliga sektorn. Kommer t.ex. män och kvinnor att göra olika val när det gäller att välja yrke? Det är sådana frågor som kan ingå i ett forskningsprojekt och som inte ryms inom ramen för en utvärdering. Därför är det så viktigt att det finns mycket pengar till forskningsprojekt just om skatteomläggningen.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

11 § Forskning - Brottsförebyggande rådet m.m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1989/90:JuU29 Forskning - Brottsförebyggande rådet m.m. (prop.

1989/90:90 delvis och 1989/90:100 delvis).

AnL 111 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Under justitieutskottets avsnitt i forskningspropositionen behandlas en rad frågor av olika karaktär En del är av forskningskaraktär och många är av en helt annan karaktär Jag skaU här bara kommentera tre avsnitt där vi moderater har reserverat oss.

Moderata samlingsparfiet står bakom samtliga reservationer som vi har skrivit under. Jag yrkar särskilt bifall till reservation nr 6.

Reservation nr 6 handlar om forskningsframställan när det gäller ekobrott. Vi står ensamma bakom denna reservation. Under 1980-talets första hälft drev socialdemokraterna en politik i denna kammare som gick ut på att stora skattevinster fanns att hämta i ekobrotten; stora pengar fördes undan beskattning och ekobrotten var över huvud taget i största allmänhet moralupplösande, och denna sektor var mycket stor

I budgetproposition efter budgetproposition som behandlades under åren 1982-1985 anslogs stora medel för att bygga upp en organisation inom polisen och åklagarväsendet för kampen mot ekobrott, som det hette.

Ekokommissionen under ledning av Sven Heurgren bidrog med två saker Man presenterade en imponerande bunt betänkanden och rapporter, men tyvärr hade man inte särskilt mycket att komma med när det gällde förslag.

Ekokommissionens arbete ledde i alla fall till att det stiftades en rad lagar och att generalklausulen mot skattebrott skärptes för att fånga upp dem som inte fastnade i det övriga så finmaskiga lagnätet. Regeringens företrädare här i kammaren menade att nu hade man slagit fill och visat krafttag.

Det hände emellertid inte någonting. Tystnaden sänkte sig över ekobrotts-bekämparnas läppar Tonen blev lägre. Fram till år 1985-1986 hördes ingenting. BRÅ presenterade en rapport 1989 som visade att ekobrotten i Sverige inte alls var vare sig särskilt många, stora, omfattande eller besvärliga. Redovisningen vid domstolarna över antalet avdömda ekobrott visade ingen särskild ökning. Då hade polisen ändå fått ekorotlar Man hade överfört re-

117

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

surser från annan brottsbekämpning till ekorotlar Men det hände egentligen inte något.

Det visade sig att analysen om den kolossala mängden ekobrott helt var tagen ur luften.

Vi moderater - och jag tror detsamma gäller övriga opposifionspartier i denna kammare - är inte något konjunkturparti. Vi låter oss inte föras med av opinionsvindarna och ställer inte in oss litet si och litet så.

Vi moderater vill nu veta hur det egentligen var med ekobrotten. Anledningen är att om de åtgärder riksdagen tidigare vidtagit inte var tillräckliga, så skall tillräckliga åtgärder vidtas. Om åtgärderna vidtogs på litet lösa boliner och om de stora ekorotlarna inte behövs, kan man kanske gå fillbaka till systemet med skatterotlar Men det kan man inte göra utan att man vet om forskningsinsatser på det här området är nödvändiga.

Herr talman! Det har i olika länder genomförts viss forskning. I USA har man, nota bene, fått resultat som kanske skulle stämma en del högskattepar-tier i denna kammare till eftertanke. Ekobrottslighet och skatteflykt hänger i mycket stor utsträckning samman med det totala skattetrycket.

Herr talman! I reservation nr 10 tar vi upp frågan om registrering av brott begångna av barn. Denna reservation har vi avgivit vid ett antal tillfällen. Jag vill passa på att konstatera att rikspolisstyrelsen nu har slutit upp bakom vår linje och att vi har fått en allt starkare respons. Jag hoppas att regeringens talesman här i dag kan ge någon vink om när regeringen kan tänkas komma med förslag om just registrering av brott begångna av ungdomar under 15 år.

När ett barn som har fyllt 15 år begår ett brott inregistreras barnet som brottsling, dvs. debutant som brottsling. Vi vet att det i dag finns ungdomar som redan vid 10-11 års ålder begår allvarliga brott. Då bör samhället få reda på detta för att man skall kunna vidta rätt åtgärder när vederbörande barn är 15 år Men socialtjänsten och samhället skall också, när barnet börjar sin brottsliga verksamhet, kunna vidta den åtgärd som är den korrekta.

118

AnL 112 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Justitieutskottets betänkande nr 29 har rubriken Forskning-Brottsförebyggande rådet m.m. I "m.m." inryms så viktiga saker som unga lagöverträdare, ekonomisk brottslighet, vapeninnehav och prostitution. Detta omfattar rent av flera sidor i betänkandet och flera reservationer än det inledande forskningsavsnittet, där enigheten trots allt är relativt stor Vi är ganska eniga om att forskning, dvs. kunskap ytterst, också är mycket vikfig på de områden där vi i jusfitieutskottet har beredningsansvaret.

Den nuvarande brottsnivån är oacceptabelt hög, och den är därmed ett samhällsproblem. Brottsligheten har blivit brutalare. Många människor är oroliga och rädda för att de skall bli utsatta för brott. Så skall det inte vara och så får det inte vara i ett rättssamhälle. Det är ett nederlag för rättssamhället. Medborgarna skall kunna känna sig säkra i sina hem, på gator och torg. Självfallet måste vi försöka förhindra och bekämpa brottslighet samtidigt som Sverige förblir ett öppet rättssamhälle och en rättsstat.

Herr talman! De åtgärder som vi vidtar mot brottsligheten måste dock vara baserade på kunskap, inte på ett löst och kanske fördomsfullt tyckande.

Därför är det bra att regeringen har föreslagit en förstärkning av den kriminologiska forskningen. Mot det har vi i folkpartiet inget att invända. I ett par reservationer vill vi tvärtom gå ännu längre än regeringen och utskottsmajoriteten.

Vi vill i reservation nr 3 t.ex. ha ännu större insatser när det gäller forskning om våld mot kvinnor. Vi vet att detta våld har ökat, men vi vet inte säkert varför. Så länge vi inte vet det, kan vi inte komma till rätta med problemet, eftersom vi inte kan föreslå de rätta åtgärderna.

Vi vet också att utländska medborgare av flera rapporter att döma är överrepresenterade i brottsstatistiken. Vi vet inte säkert varför Vi kan bara ana eller gissa. Det är därför viktigt att löst grundade spekulationer snabbt ersätts med kunskap grundad på forskning. Det är viktigt inte minst därför att inte fördomar och myter skall tillåtas breda ut sig. Det är bakgrunden till vår reservation nr 5.

Herr talman! Detta betänkande handlar också om unga lagöverträdare och om ekonomisk brottslighet. Till dessa avsnitt har vi i folkpartiet lämnat åtta reservationer. Jag skall nöja mig med att dröja vid några, och då först vid de två reservationer som behandlar kortare utredningstider och jourdomstolar Minsta gemensamma nämnare för dessa reservationer är vår bestämda uppfattning att samhällets reaktion skall komma i så nära anslutning till brottet som möjligt. Jag tror att utskottsmajoriteten också tycker så, men den säger att den inte vill dra några bestämda slutsatser förrän brottsförebyggande rådet är färdigt med sin utvärdering av försöksverksamheten med snabbare utredningar när det gäller unga lagöverträdare. Vi vill genom vår reservation nr 14 skynda på regeringen. Redan den preliminära utvärdering som BRÅ gjort gav ju vid handen att det bör vara möjligt att väsentligt korta handläggningstiderna genom organisatoriska förändringar.

I reservation nr 15 vill vi på försök införa jourdomstolar. Skälet är också att det är så värdefullt att samhället reagerar snabbt. Det är särskilt viktigt när det är fråga om unga lagöverträdare.

Slutligen, herr talman, vill jag ta upp reservation nr 23 om företagsbot. Efter en ofullständig och hastig utredning av den s.k. ekonomiska kommissionen och en ogenomtänkt proposition beslutade socialdemokraterna och kommunisterna 1986 att införa "företagsbot" i brottsbalken. Lagförslaget hade vid den lagrådsremiss som ägde rum utsatts för en väldig kritik för sin karaktär av ramlagstiftning. Vi i folkpartiet motsatte oss förslaget då, och vi har gjort det alltsedan dess. Vi har samma synpunkter i dag.

Herr talman! Vi i folkpartiet står naturligtvis bakom samtliga reservationer som vi har avgivit. Jag yrkar dock bara bifall till den reservation som handlar om jourdomstolar, dvs. nr 15.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 113 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Ett mindre antal brottsUngar står för ett stort antal brott. Återfallsfrekvensen bland dessa brottsaktiva är oroande stor. Varför misslyckas kriminalvården i så stor utsträckning med att återanpassa dessa gärningsmän till samhället och ett liv utan fortsatt brottslighet?

Varför har missbrukare så svårt att bli av med sitt missbruk under anstaltstiden? Varför blir gärningsmän missbrukare under anstaltstiden?

119

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

120

Varför återfaller sexualförbrytare i så stor utsträckning i brott efter avtjänad tid?

Ett bra sätt att minska brottsligheten är att se till att brottslingar inte återfaller i brott. För att uppnå bättre resultat på detta område fordras bättre kunskap i vad gäller olika behandlingsmetoder

BRÅ har, som framgår av betänkandet, påpekat att rådet endast har ett projekt som kan sorteras in under begreppet behandlingsforskning. BRÅ anser att det är angeläget med ytterligare forskning på detta område. Eftersom kompetensen inom detta forskningsområde är begränsad i dag i vårt land bör en kompetensutveckling ske, anser BRÅ vidare. För detta behövs tillskott av tjänster Att anta - som majoriteten gör - att andra myndigheter ställer sin personal till förfogande för att tjänstgöra i projekt inom BRÅ tror vi reservanter inte kommer att ske. Riksdagen bör därför göra ett uttalande om att regeringen har ansvar för sådan forskning och för att den kommer till stånd. En sådan forskning brådskar, enligt vårt sätt att se, och är nödvändig för att åstadkomma en effektivisering av behandlingen inom både kriminalvården och missbrukarvården.

Kvinnor begår brott i mycket mindre omfattning än vad män gör Vilka faktorer ligger bakom dessa fakta? Det vet vi inte i dag. Visste vi mera om könsrollernas betydelse för brottsligheten skulle vi kunna bedriva det brottsförebyggande arbetet på ett mera lyckosamt sätt. Det är anledningen till att vi i centern motionerat om ytterligare forskning på detta område. Vi har här också stöd av BRÅ när det gäller uppfattningen att detta behövs.

Kvinnor som brottsoffer är däremot mycket vanligare än kvinnor som gärningsmän. Var tjugonde minut blir en kvinna slagen. Var tredje timme våldtas en kvinna. Varje vecka misshandlas en kvinna till döds. Mot denna bakgrund är det oacceptabelt att samhället saknar tillräckliga kunskaper om orsaker till kvinnovåldet. Större forskningsinsatser behövs även på detta område.

Andra frågor som kräver svar är: Finns det ett samband mellan pornografi, prostitution och våld? Kan den förnedrande kvinnosynen som finns i pornografin vara en utlösande faktor vid kvinnomisshandeln? Kunskaperna är alltför otillräckliga även på detta område. Vi måste ha initierad forskning för att bättre kunna hjälpa kvinnor som utsätts för brott.

När det sedan gäller forskning om invandrares kriminalitet är det, precis som Lars Sundin sade, viktigt att alla aspekter av denna fråga blir noggrant belysta. Eftersom utskottet ansluter sig fill denna syn är det obegripligt att majoriteten inte ansåg att det fanns anledning till ett tillkännagivande på denna punkt.

Herr talman! För snart ett år sedan beslöt riksdagen, med anledning av en centermofion, att starta en folkkampanj mot våldet. Vad har hänt sedan det beslutet fattades? Är det någon här som kan informera om vilka resultat och vilket agerande från regeringens sida detta beslut har lett till? Har regeringen totalt nonchalerat riksdagsbeslutet? Det tycks faktiskt vara så.

Det är minst sagt skrämmande mot bakgrund av det våld som utspelar sig runt om i hela landet, att regeringen så ignorerar riksdagens uttalande. När skall något hända med den beslutade folkkampanjen? Den frågan vill jag ha svar på i dag. Vilka åtgärder och planer har utarbetats?

Initierade socialarbetare, poliser och ungdomsledare har redan sett tendenser till att denna sommar kan bli en ny het sommar med ungdomsgäng som härjar, likt sommaren med Kungsträdgårdskravallerna. Nyligen skedde t.ex. här i Stockholm på endast en plats vid Sveavägen elva misshandelsförsök på två timmar Nya ungdomsgäng har "poppat upp sig" sedan 1987-1988, och de skall nu markera sina nya ledarroller Detta är skrämmande tendenser, som vi verkligen måste ta allvarligt på. Här krävs omgående förebyggande insatser Frågan är: Vad väntar regeringen på?

Från centerns sida har vi föreslagit att man anslår medel för att stimulera folkkampanjen. T.ex. behöver arrangörer stöd och hjälp med att skapa olika drogfria aktiviteter för ungdomarna. Det kan t.ex. behövas en fond att söka medel från. Vi har föreslagit att man anslår 10 milj. kr för detta, och vi pekar på möjligheter att söka ytteriigare medel ur allmänna arvsfonden.

Det är viktigt att satsa på brottsförebyggande åtgärder på alla områden i vårt samhälle, men det är kanske allra vikfigast att göra satsningar på skolans område. Vi vet att de flesta brottslingar och s.k. värstingar har debuterat redan under skoltiden med skolk, mobbning, skadegörelse och annat. Åtgärdsprogram som kan sättas in tidigt för de elever som avviker från det mer "normala" uppträdandet är därför oerhört viktiga.

Det är riktigt att dessa fakta har uppmärksammats mer och mer på senare tid bl.a. poängteras dessa frågor inom lärarutbUdningen. Däremot nämns ingenting om fortbildningen på detta område. Vad gäller utbildning och fortbildning är det vikfigt att skolpersonal också får förbättrade kunskaper i att upptäcka när barn mår dåligt. Jag tänker då på barn med besvärliga hemförhållanden, barn som utsätts för olika slag av övergrepp, också sexuella sådana. Kunskapen på detta område är bland skolpersonalen alldeles för dåUg, och detta visas av hur få fall som upptäcks i förhållande till vad som sker enligt de forskningsresultat som finns.

Herr talman! När unga människor begår brott är det viktigt att samhället tydligt och konsekvent reagerar på brotten, och framför allt är det viktigt att en reaktion över huvud taget sker, att den sker i nära anslutning fill brottet och att föräldrarna blir informerade om vad deras barn har gjort.

För att kunna uppnå en direkt reakfion på brott från samhällets sida beslutades det så sent som 1988 att polisen skulle kunna uppmana en person som begått en brottslig gärning och erkänt brottet att städa upp eller ställa i ordning efter sig, dvs. lagen om visst skadelindrande arbete. Denna handling skulle sedan vid en senare domstolsbehandling kunna räknas gärningsmannen till godo. Lagregleringen har använts i liten utsträckning.

Jag har själv träffat åtskilliga poliser som aldrig har använt sig av denna möjlighet, vilket delvis har berott på att man anser lagen vara svår att använda men också - och detta är överraskande - på att man inte känner fill lagen. Man har inte hört talas om den!

Nu kommer jag till något som är ännu mer skrämmande. Denna förmiddag har jag ägnat åt ett studiebesök på polishögskolan. Inte ens där fanns, vare sig hos de elever som nu om någon vecka skall gå ut eller bland många av de lärare som utbildar polisaspiranterna, kunskap om lagen, en lag som vi har stiftat här i riksdagen och som har varit i kraft i två års tid. Sedan säger utskottsmajoriteten att det inte behövs några speciella ytterligare åtgärder.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

121

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

122

Det här är ju skrämmande! Vad är det för mening med att vi i denna riksdag stiftar nya lagar när de inte används, när folk inte känner till dem?

Att inrätta jourdomstolar, i första hand för unga lagöverträdare och på försök, skulle också ge möjlighet fill snabba reaktioner från samhällets sida. Jag nöjer mig här med att helt enkelt instämma i vad Lars Sundin sade om dessa och även i vad han sade om kortare utredningstider, eftersom folkpartiet och centern är överens i denna fråga.

För oss i centern är det självklart att en gärningsman, framför allt unga lagöverträdare och förstagångsbrottslingar, skall få stå till svars för sitt handlande, skall få brottsinsikt och förstå vilket lidande en brottslig gärning kan innebära för brottsoffret. För att ge denna brottsinsikt och samtidigt kanske ge offret en möjlighet att få en förklaring till varför brottet begicks skall en konfrontation på offrets villkor enligt vår mening ske i samband med brottet. Självfallet måste denna konfrontation ske på offrets villkor Ett medlingsförfarande skall kopplas till konfrontationen, och gottgörelse skall ingå. Försök med detta sker på ett fåtal platser i Sverige. Det sker i stor skala i Norge och Finland, och i Norge är man efter vad jag har förstått t.o.m. på gång med en lagreglering av systemet.

Vi anser att konfrontation med gottgörelse i stort sett alltid skall användas som en naturlig påföljd, och vi tror att detta kan leda fill en minskad brottslighet. BRÅ måste ges möjlighet att utvärdera verksamheten, och för att detta skall bli möjligt måste verksamheten utökas till att ske i mycket större skala.

Jag sade tidigare att föräldrar måste informeras när deras barn har begått brottsliga handlingar Vi i centern anser att föräldrar bär huvudansvaret för sina barns handlingar så länge barnen är omyndiga. Därför har samhället en skyldighet att informera vårdnadshavarna och se till att de närvarar vid både förundersökningar och huvudförhandlingar. Polis och åklagare måste ta initiativ och agera aktivt för att detta skaU ske. Kanske kan det t.o.m. bU nödvändigt med en lagreglering på detta område, som folkpartiet har föreslagit. Det enda undantag som skall gälla på detta område är om det innebär en uppenbar fara eller skada för ungdomarna att kalla föräldrarna eller vårdnadshavarna.

Vi i centern anser att det inte finns fillräcklig kunskap och statistik vad gäller brott som begås av lagöverträdare under 15 år Vi har i ett särskilt yttrande framfört dessa synpunkter men avstått från att reservera oss på denna punkt eftersom riksdagen nyligen har debatterat frågan. Detsamma gäller vår syn på samhällstjänst för unga lagöverträdare, där vi också har ett särskilt yttrande.

Det finns också mycket i betänkandet som är bra. Något som specieUt glädjer oss i centern är att utskottet ställer sig bakom centerkravet om en bättre samordning av olika myndigheters insatser för unga lagöverträdare. Vi har beskrivit KrAmi-verksamheten i Malmö som exempel på ett projekt som har inneburit en bra samordning mellan myndigheter, och vi anser att denna typ av verksamhet skall utökas. Utskottet ställer sig bakom de tankar som bär upp mofionsönskemålet och menar att Hknande projekt bör prövas på andra håll i landet. Detta ges regeringen till känna, och det är bra.

Herr talman! Centerns syn på behovet av översyn av EKO-lagstiftningen

är väl känd sedan fidigare. Detsamma gäller vår syn på företagsbot, nämU-gen att den skall upphävas och att ersättning skall utgå till enskilda för rättegångskostnader i samband med förvaltningsprocesser. Jag nöjer mig därför med att uttala att jag ställer mig bakom de reservafioner som behandlar dessa frågor

Slutligen vill jag säga att vårt svenska samhälle, som vi vill framställa som ett välfärdssamhälle, på ett grymt sätt sviker de utnyttjade, de utstötta och de utslagna som har hamnat i prostitution och som ofta är tvingade till detta av olika faktorer, t.ex. missbruk. Enligt svensk lagstiftning är det helt lagUgt att köpa och sälja sexuella tjänster med undantag av om det är fråga om personer under 18 år, då det är straffbart.

Jag anser att det finns starka skäl att utvidga denna lag till att gälla all prostitution. Samhället skulle visa att det tar avstånd från prostitution, visa att prostitution inte accepteras, och samtidigt skulle då efterfrågan minskas, och effekten skulle bli färre prostituerade. Risken för bl.a. HIV-smitta skulle också minska. Samtidigt skall självfallet sociala insatser sättas in för att ge stöd och hjälp åt dem som ändå ägnar sig åt prostitution.

Att ordna pornografiska föreställningar är förbjudet efter en lagändring år 1982, men tyvärr har inte lagändringen haft avsedd effekt. Verksamheten pågår öppet, och rekrytering av unga flickor sker via press eller genom bekanta till de kvinnor som redan arbetar inom verksamheten. Unga kvinnor utsätts för betydande risker, och steget till prostitution är mycket litet. Det behövs därför förslag om en ändring av den allmänna ordningsstadgan, så att ett verksamt förbud mot pornografiska föreställningar stadgas.

Med detta vill jag anföra att vi i centern ställer oss bakom samtliga centerreservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 4 och 18.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 114 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! En kvinna misshandlas fill döds varje vecka. 300 000-400 000 fall av kvinnomisshandel inträffar varje år i Sverige - det är ett var tjugonde minut!

60 000 våldtäkter genomförs varje år i Sverige, eller en var sjätte fimme!

Var tionde flicka i Sverige utsätts för incest!

Måhända är detta ett rabblande av siffror som dessutom verkar sakna nyhetsvärde.

Att förfasa sig över klotter är givetvis i sin ordning, liksom att uppröras över att någon har dödat en varg, eftersom dessa handlingar också är olagliga. Dessa händelser har dessutom oftast stort nyhetsvärde, och många samhällsmedborgare fattar pennan och skriver insändare.

Om alla dessa medborgare - inkl. journalister, poliser, lagmän, politiker och andra - lade ner samma energi på att upplysa om och på att bekämpa samhällsföreteelser som våldtäkt, incest, pornografi, könshandel och videovåld - ja, då kanske vi skulle få ett samhälle där kvinnofrid råder, ett samhälle där kvinnor och barn törs gå ut även kvällstid och törs röra sig fritt på gator och torg. Men ett sådant samhälle har vi inte i dag.

Även erotiken är en handelsvara i vårt genomkommersialiserade sam-

123

Prot. 1989/90:136 hälle. Könshandeln bedrivs med samhällets godkännande, trots att prostitu-
8 juni 1990 tionen utgör en av de grövsta formerna av kvinnoförtryck.

I pornografiska alster exponeras kvinnor enbart som könsvara, helt lös-
orsKning ryckta från mänskliga och känslomässiga samband. I pornografin behandlas

ofta kvinnor med förakt och våld.

Pornografiska föreställningar och sexklubbar har inte minskat i antal trots de nya lagarna, kanske därför att straffvärdet för dessa brott är så lågt eller till följd av brist på resurser som leder till att andra brott prioriteras.

I reservation 4 vill reservanterna att riksdagen uttalar att forskning skall komma till stånd om sambandet mellan pornografi, prostitution och våld mot kvinnor. Och i reservation 3 påtalas att vi behöver en tvärvetenskaplig forskning inom området kvinnomisshandel och sexuaUserat våld mot kvinnor och barn.

Herr talman! Fängelsestraff är den mest destruktiva, den dyraste och den sämsta formen för att åtgärda, förebygga och stävja brottslighet.

Det lutheranska arvet som vi alla bär med oss i större eller mindre omfattning och som talar om straff för missgärningar måste få vika för förnuftet och de vetenskapliga rön som gjorts, måste få vika av samhällspreventiva skäl.

Även om det är ett litet antal barn som döms till fängelse varje år så är det ändå för mycket så länge som något enda barn döms till fängelsestraff. Även för ungdomar i åldrarna mellan 18 och 21 år är det för samhället och för individen en dålig lösning att döma fill fängelse. Det som händer dessa barn och ungdomar är att de under fängelsetiden ytterligare och mera definifivt identifierar sig som brottslingar. Barn och ungdomar söker hela tiden sin identitet, och fängelserna skapar framtida brottslingar Detta är en verklighet som vi måste ta fill oss och dra konsekvenserna av.

Fängelsestraffkommittén anser dessutom att man bör utreda möjligheten av att helt förbjuda fängelse som straff för den som inte fyllt 18 år Jag vill i detta sammanhang påminna om konsekvensen av barnkonventionen som Sverige skall underteckna. Detta är ett utomordentligt bra tillfälle att avskaffa fängelsestraff som påföljd för barn under 18 års ålder

I reservation 21 vill reservanterna ha en skärpning av straffskalorna för skattebrott och miljöbrott. Det skall inte vara möjligt att kalkylera med att det kan löna sig att bryta mot dessa lagar Statsmakterna bör markera att brott mot gemensamma samhällsintressen skall leda till kännbara straffpåföljder

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 19 och stöder vänsterpartiets övriga reservationer. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 115 INGER SCHÖRLING (mp):

Herr talman! I forskningspropositionen står det att de åtgärder som skallvidtas mot brottslighet bör bygga på kunskap och att den kriminologiska forskningen bör förstärkas, för att beslutsfattare som vi och för att myndigheter och enskilda skall förses med denna kunskap.

När det gäller regeringens syn på BRÅs framtida arbete görs en hel del prioriteringar Bland de forskningsområden som prioriteras finns åtgärder 124

mot brott i storstad, mot brottslighet bland invandrare, mot drogpåverkan och mot bristande trafiksäkerhet samt mot ekonomisk brottslighet.

Alla dessa områden är naturligtvis angelägna, men bland de områden som har högsta prioritet anser jag att behandlingsforskning borde ha funnits. Det är ingen hemlighet att kriminalvården i stort sett har misslyckats med behandling och rehabilitering. Det enda som hittills visat sig ha någon effekt är personalens engagemang inom frivården. Om kriminalvårdens misslyckande inte beror på bristande kunskaper, vad beror det då på? På bristande vilja?

Herr talman! För närvarande finns bara ett forskningsprojekt som kan hänföras till behandlingsforskning. BRÅ har påpekat hur otillfredsställande detta förhållande är, och man anser det ytterst angeläget att öka sådan forskning som berör olika behandlingsmetoder inom kriminalvården. Det är nödvändigt att regeringen tar initiativ och prioriterar behandlingsforskning redan nu - det kommer förmodligen ändå att dröja länge innan vi har den kunskap som ger synbara resultat i form av lyckad kriminalvård, som i sin tur innebär mindre mänskligt lidande och lägre kostnader för samhället.

Ett annat forskningsområde som är eftersatt i Sverige - ja, ett område där det inte bedrivs någon som helst forskning - rör frågorna om ett eventuellt samband mellan pornografi, prostitution och våld. Det finns all anledning att undersöka om den förnedrande kvinnosyn som förekommer i den grova och råa pornografin faktiskt bidrar till misshandel och våld mot kvinnor Jag stöder reservation 4, som behandlar denna fråga.

Därför har också miljöpartiet ställt sig bakom kraven på skärpt lagstiftning rörande otillåtna pornografiska föreställningar Denna fråga behandlas i reservation 25. Det är helt uppenbart att straffet är så lågt att det inte har någon som helst avskräckande effekt. Människor accepterar att betala böter, och så fortsätter sexföreställningarna mer eller mindre öppet. Många gånger kommer ärendena inte ens så långt så att de blir utredda. Den här hanteringen fortsätter med nya flickor och nya offer

Fängelsestraff för unga talade Berith Eriksson om. Jag ställer mig helt bakom det hon har sagt här Fängelsestraff bör förbjudas för ungdomar under 18 års ålder i ett demokratiskt, humanitärt samhälle.

Jag kan också hålla med Berith Eriksson i det hon sade om en skärpning av skattebrottslagen och straffskalorna för miljöbrott. Vi har också reserverat oss tillsammans på de punkterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafion 1 och stöder naturligtvis övriga reservationer som miljöpartiet har varit med om att avge.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 116 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Den forskning som hör till justitiedepartementets område är antagligen ett av de mindre områdena i dagens forskningsdebatt. Det är ett av de mindre områdena ur anslagssynpunkt, men ur samhällelig synvinkel är det ett oerhört viktigt område. Forskningen kring brottslighet, behandlingsmetoder inom kriminalvården, vilka som begår brott, varför brott begås osv. är det oerhört väsentligt för oss som beslutsfattare, för myndigheter som arbetar med dessa frågor och inte minst för allmänhet och samhällsdebattörer att få ökade kunskaper om. Ökade kunskaper på dessa områden ger oss möjligheter att fatta bättre beslut om den framtida inriktningen av kriminalpoli-

125

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

126

fiken. Dessa kunskaper ger oss underlag när vi skall fatta beslut om ny eller ändrad lagstiftning. Forskningen ger oss också besked om vilka metoder som ger önskat resultat i vår strävan att nedbringa antalet lagbrott och minska antalet återfall i kriminaUtet.

Utskottets majoritet fillstyrker i sitt betänkande de förslag som regeringen lagt fram, dels i den forskningspolifiska propositionen på detta område, dels i de delar i regeringens budgetproposition som berör brottsförebyggande rådets verksamhet och utredningar inom justifiedepartementets område.

Låt mig i likhet med Lars Sundin säga att det råder stor samstämmighet om betydelsen av forsknings- och utredningsarbete inom denna sektor. I utskottet är vi också i stort sett överens om huvudinriktningen av forskningsverksamheten, en verksamhet som framför allt kommer att bedrivas av brottsförebyggande rådet.

I reservationerna till detta betänkande tycker jag att man slår in öppna dörrar. Reservanterna vill inte anslå några nya pengar, förutom centern som vill anslå 10 milj. kr till folkkampanjen mot våld. I övriga reservationer vill man påskynda processen. Låt mig kommentera en del av de avgivna reservationerna och några yttranden från talarstolen.

Reservationerna 6 och 22, som avgivits av bl.a. moderata ledamöter, handlar om ekobrott. Socialdemokraterna har definifivt en principiellt annan syn än moderaterna på detta område. Även om det inte ger stora och nya skatteintäkter, som man en gång i tiden trodde, är det viktigt att ha kunskaper om ekobrott, deras omfattning, på vilka områden de ekobrott som hela tiden förfinas kan finnas och hur de utförs. Det är viktigt inte minst för att skydda hederliga näringsidkare i landet.

Jag har själv forskat en del om ekonomisk brottslighet inom byggbranschen i denna stad. Såvitt man vet är svartjobbsverksamheten ganska omfattande. Den bedrivs med vissa entreprenörers goda minne. Det är i dag näst intill omöjligt att få fram uppgifter om hur omfattande svartjobben är inom byggbranschen i Stockholm. Det är väsentligt att undersöka den saken noggrant, eftersom fusket drabbar de byggföretag som försöker agera på ett hederligt sätt, som vill göra rätt för sig och betala skatter och avgifter. Vi anser alltså att det är viktigt att fortsätta forskningen om ekobrott. På det området har vi en helt annan grunduppfattning än moderaterna.

De ekolagar som har sfiftats av denna riksdag har regeringen gett brottsförebyggande rådet i uppgift att utvärdera och därvid bl.a. se på rättssäkerhetsaspekterna. Även moderaterna måste vara nöjda med att en sådan utvärdering görs.

Jag skall vidare kommentera de reservafioner som Lars Sundin och folkpartiet har ställt sig bakom, och de berör en del av det som Ingbritt Irhammar, Inger Schörling och Berith Eriksson har diskuterat här Det handlar alltså om våld mot kvinnor

Reservationerna 2, 3 och 4 behandlar frågor kring könsrollernas betydelse för brottsligheten, forskning om våld mot kvinnor etc. och forskning om sambandet mellan pornografi och våld m.m. På dessa områden bedrivs redan i dag forskning, vilket också framgår av utskottets betänkande. BRÅ har prioriterat forskning om könsrollernas betydelse för brottsligheten. Regeringen har föreslagit inrättande av en professur där frågor om orsaker till

våld mot kvinnor kan bli en del av forskningen. Regeringen har också tillsatt en arbetsgrupp som undersöker vilken ytterligare forskning som behövs på området. Vi är överens om att sådan forskning är viktig. Den äger alltså rum redan i dag och föreslås bli utökad. Vad vi inte är överens om är att man särskilt skall utreda kopplingen pornografi och våld mot kvinnor Vi anser att dessa frågor måste ses i ett större sammanhang. Vi tror att det genom den forskning som redan sker i dag och med hjälp av den professur som kan komma att inrättas skall bli möjligt att få ett önskvärt helhetsgrepp kring frågan.

I fråga om invandrares kriminalitet och forskningen kring den finns i dag tre olika projekt inom BRÅ. I utskottsmajoritetens skrivningar betonas att det är viktigt att fortsätta med sådan forskning och att hänsyn skall tas till synpunkter som har framkommit under resans gång.

BRÅ har i sina projekt inriktat sig på att studera händelser i samhället som påverkar invandrare och kan bidra till kriminalitet. Även andra saker kan naturligtvis bidra fill invandrares kriminalitet.

Ett antal reservationer som folkpartiet har ställt sig bakom handlar om sådant som vi i denna kammare har diskuterat vid ett flertal tillfällen. Det gäller t.ex. utredningstiderna för brott begångna av unga lagöverträdare. Vi är självklart överens om att det skall vara korta utredningstider för att få svar på frågan om den åtalade är skyldig. Det pågår också en utvärdering som utskottsmajoriteten anser skall avvaktas innan beslut fattas om vidare åtgärder.

Reservation 15 handlar om jourdomstolar Vi har olika uppfattningar om huruvida det är bra med sådana. Det bästa är enligt utskottsmajoriteten att minska utredningstiden och på så sätt få en snabb handläggning av ärenden. På den punkten får vi, som jag sade tidigare, så småningom en definitiv utvärdering. Därefter kan vi arbeta vidare med andra åtgärder Det tror vi är det bästa sättet att komma till rätta med dessa problem.

Att inrätta jourdomstolar kan innebära risker för sämre rättssäkerhet för unga människor Det viktiga är att på något sätt få en snabb reaktion från samhället mot de unga människor som begår lagbrott. Det kan vara att polis kontaktar föräldrar eller att man på annat sätt visar allvaret i den situafion som har uppstått. Vi yrkar avslag på reservafionen om jourdomstolar Vi tror inte att det är det rätta sättet att handlägga lagöverträdelser av unga människor.

Ingbritt Irhammar och Inger Schörling står bakom reservafion 1 om behandlingsforskning. I dag pågår ett behandlingsforskningsprojekt inom ramen för brottsförebyggande rådet. Kriminalvårdsstyrelsen har dessutom ett antal projekt kring olika behandlingsformer Man har en forsknings- och utvecklingsgrupp som löpande utvärderar en del av dessa projekt för att se vilka som är de bästa. Brottsförebyggande rådet har möjligheter att, om man så önskar, samverka med andra myndigheter. På det sättet kan man se till att gemensamma kunskaper och resurser utnyttjas. Regeringen har också föreslagit ökade anslag, vilket utskottet ställer sig bakom. Det finns alltså alla rimliga möjligheter att få till stånd den behandlingsforskning som behövs.

Beträffande reservation 7 om en folkkampanj mot våld vill jag säga att det finns en våldskommission. Och runt om i landet bedrivs det i dag en hel del

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

127

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

128

förebyggande arbete, på skolor och i ungdomsföreningar. Jag kan rekommendera ett TV-program om Rinkeby som om några dagar kommer att sändas. Det har talats mycket om detta. Detta program handlar om hur man arbetar aktivt för att förebygga kriminalitet och våld. Man får i och för sig använda sig av boxningsklubbar och annat, men det här arbetet har visat sig vara mycket framgångsrikt i bl.a. Rinkeby.

När det gäller den brottsförebyggande verksamheten i skolan blir jag litet fundersam över Ingbritt Irhammars argumentation. Jag har varit ute på ganska många skolor och sett hur engagerade lärare och annan personal på skolorna är Det bedrivs i dag ett oerhört fint arbete av skolpersonalen. Personalen bjuder in polis, personal från domstolsväsendet och även f.d. missbrukare, alltså människor som har tagit sig ur kriminaUteten. Det bedrivs också ett samarbete mellan brottsförebyggande rådet och skolöverstyrelsen för att man skall se över de centrala formerna. Det pågår alltså ett arbete som jag är övertygad om är oerhört bra. Givetvis kan man alltid göra mer. Men jag tycker att Ingbritt Irhammars argumentafion andas uppfattningen att skolpersonalen i dag inte skulle göra något alls, och det är inte sant.

Beträffande reservafionen om skadelindrande arbete vill jag säga att det är precis som Ingbritt Irhammar framhåller, nämligen att BRÅ nu utvärderar de projekt som har pågått, och jag tycker att vi skall avvakta den utvärderingen. Jag tycker personUgen att det är allvarligt om eleverna på polishögskolan inte har kännedom om polisens möjligheter att använda sig av denna lag. Vi får förutsätta att detta framkommer när BRÅ gör sin utvärdering, så att BRÅ kan avgöra vilken informafion som behövs för att kunskap om denna lag skall spridas.

Jag har fidigare kommenterat jourdomstolarna.

Beträffande konfrontation mellan lagöverträdare eller våldsverkare och offret så pågår ett försök på tre platser. Det är därför rimligt att vi avvaktar också denna utvärdering, så att vi får veta vilka insatser som behöver ske framöver Och det gäller alltså att inte hasta alltför mycket.

Beträffande reservationen från centerpartiet om prostitution vill jag säga att vi nog har olika syn på hur prostitution bäst bekämpas. Utskottsmajoriteten menar att det finns en risk, om kunderna tiU de prosfituerade kriminaliseras, att prostitutionen gömmer sig, att den går under jorden. Då försvåras de sociala myndigheternas insatser En sådan lag innebär också en mängd svårigheter Prosfitufionen uppkommer ju genom att kunden och den prostituerade förhandlar om ett pris för en sexuell tjänst, och det är svårt för polisen att övervaka detta. De internationella exemplen som finns på området är inte särskilt lysande. Utskottet har gjort en resa tiU Bangkok och kunnat studera vilken omfattande prostitution som finns där trots att landet har en lag som förbjuder prosfitution. Det är svårt att se till att en sådan lag följs.

Jag skall nu övergå till att kommentera vänsterpartiets reservationer, som Berith Eriksson har talat om.

Beträffande fängelsestraff för unga finns det en särskild utredare som gör en översyn av påföljden för unga människor. Det gäller både ungdomar mellan 15 och 17 år och ungdomar mellan 18 och 21 år Denna översyn kommer riksdagen senare att få ta ställning till i form av förslag från regeringen. Den frågan kan vi därför återkomma till senare.

Avslutningsvis har vänsterpartiet och miljöpartiet reserverat sig i fråga om skärpning av straffen för skattebrott och miljöbrott. Sedan fängelsestraffkommittén lade fram sitt betänkande pågår en utvärdering på departementet. Och beträffande miljöbrotten finns det en kommitté som håller på att se över hela miljölagstiftningen. Vi vet att den har varit svår att tillämpa på en del håll och att det har varit svårt för åklagare och polis att följa upp lagstiftningen.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer, (forts. 14 §)

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

12 § Ajournering för middagsuppehåll

Kammaren beslöt kl. 18.06 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

13 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av förste vice talmannen.

14 § Forskning - Brottsförebyggande rådet m.m.

(forts, jusfifieutskottets betänkande JuU29)

AnL 117 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Kent Carlsson säger att vi reservanter slår in öppna dörrar när vi ställer ytterligare krav på forskning. Vi har bl.a. reserverat oss till förmån för forskning om behandlingsmetoder, könsrollernas betydelse för brottslighet och våld mot kvinnor Jag skulle snarare vilja säga att det är regeringspartiet som brister i förståelse och visar nonchalans gentemot brottsförebyggande rådets krav på ytterligare resurser på dessa områden. Om man läser betänkandet ordentligt, finner man att det står att resurser saknas, att fillräcklig forskning saknas och att brottsförebyggande rådet har framfört att det behövs ytterligare forskning på dessa områden.

När Kent Carlsson säger att det finns forskning om våld mot kvinnor och om sambandet mellan prostitution och våld är det inte sant. Det finns ingen sådan forskning i Sverige. Det står också i betänkandet. Sådan forskning finns i Norge, och den är otillräcklig för att ge oss kunskaper för att sätta in rätt behandling. Därför innebär våra krav verkligen inte att vi slår in öppna dörrar. Det är sakligt underbyggda krav på ytterligare forskning på dessa områden.

Så till folkkampanjen mot våldet, som regeringen tycks vända till en flopp. Säg inte att det TV-program om hur man har det i Rinkeby, som skaU komma i dagarna, är det ni har planerat sedan vi beslöt om en folkkampanj mot våldet!

129

9 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Annat har gjorts, säger Kent Carlsson. Man har inrättat en våldskommission. Det tycker jag är jättebra. Men säg inte att detta är en folklig kampanj mot våldet, att inrätta en våldskommission!

På vilket sätt har man tagit till vara den vilja som finns att engagera sig och på alla sätt minska.våldet i samhället? Inte på något sätt har man gjort det från regeringens sida. Jag vet det. Vi har nämligen från centerns sida verkligen engagerat oss ute i olika kommuner Vi har demonstrerat mot våldet, startat studiecirklar osv. Det har vi gjort som enda parfi. Men det är inte vi som skall driva denna kampanj ensamma. Det är sagt att regeringen skall starta en kampanj. Tag då vara på vårt tidiga engagemang!

Vi pratade också om behovet av ytterligare kunskaper hos skolpersonal för att minska våldet. Kent Carlsson vände sig till mig och sade att det var tråkigt att jag inte hade uppmärksammat att lärare verkligen gör ett mycket fint arbete. På det vill jag svara att jag har uppmärksammat detta. Jag är lärare själv, och jag vet vilka brister som finns. Jag återkommer till detta senare.

AnL 118 GÖRAN ERICSSON (m):

Fru talman! Kent Carlsson sade att ökade kunskaper ger bättre underlag för beslut. Det är alldeles riktigt. Sedan sade han i sitt anförande att vi nog har en principiellt annorlunda syn på ekobrott. Vi har i vår reservafion vänt oss mot att den forskning och de undersökningar som riksdagsmajoriteten står bakom har gällt enstaka näringsbranscher. Vi menar att man skulle göra en undersökning av ekobrotten totalt. Det är inte bara inom företagen som det pågår eventuell ekonomisk brottslighet. Den pågår över hela fältet. Att vi inte har fler ekobrott bland enskilda personer exempelvis inom polisen och domstolarna beror på att uppbördsenheterna på länsskattemyndigheterna helt enkelt inte har den nödvändiga organisafionen för att klara av detta.

Sedan är det naturiigtvis så att Kent Carisson och jag inte har samma syn på detta. Kent Carlsson menar att vi skall ha fler lagar för att stävja möjligheten till skatteflykt. Sedan höjer man skatten ytterligare, och då behöver man ännu fler lagar Så höjer man återigen skatten ytterligare, och då behöver man ännu fler och tätare lagar.

De undersökningar som har gjorts i USA visar på att fler rika personer och företag betalar skatt när man sänker skatten. I ett läge med högt skattetryck är det däremot mera fattigt folk, rent ut sagt, som betalar skatt. Visst ser vi olika på detta.

Jag tycker att Kent Carlsson och majoriteten här i kammaren skulle fundera litet till nästa år på att man skulle göra en bredare översyn av den ekonomiska brottsligheten i landet, en översyn av var den finns och varför den ser ut som den gör och hur vi kanske skall förändra skattesystemet för att komma till ett läge med mindre ekonomisk brottslighet.

130

AnL 119 LARS SUNDIN (fp):

Fru talman! 1 ett sympatiskt förstagångsanförande som socialdemokraternas talesman i justitieutskottet talade Kent Carlsson varmt för forskning och kunskap, och sedan avstyrkte han t.ex. våra reservationer om forskning om

våld mot kvinnor och invandrares kriminalitet, med hänvisning till utskottets Prot. 1989/90:136

skrivning i betänkandet. Jag blev då riktigt nyfiken och utnyttjade middags- 8 juni 1990
rasten till att läsa betänkandet. Stod där möjligen någonting som hade förbi-

gått mig? Forskning

Majoriteten talar i betänkandet om ett flertal initiafiv. Det första var fillsättandet av en professur Det är handfast och bra. Det andra var att det av regeringen, inom regeringen, hade tillsatts en arbetsgrupp som skulle forska om var forskning skulle behövas - inte vidare handlingskraftigt eller kraftfullt. För det tredje planerade brottsförebyggande rådet en arbetsgrupp som skulle se över frågan om våld inom familjen. Jag blev inte nämnvärt imponerad. Att se över är inte lika med att forska. Att forska är allvarligare, det är seriösare och djupare än så.

Likadant var det med forskningen om invandrares kriminalitet. Där var det också tre saker. Man planerar en studie. Man planerar ett projekt. En belysning skall ske. Detta är icke forskning.

Vidare hade Kent Carlsson en kommentar till vårt krav på kortare utredningstider. Han sade att försöksverksamheten med snabbare utredning skall utvärderas av brottsförebyggande rådet och att vi skulle invänta den utredningen. Den blir färdig i juni.

Vi har tröttnat på att vänta, Kent Carlsson. Sist vi debatterade den frågan skulle utvärderingen vara färdig i april. Nu skall den vara färdig i juni. Vi vill ha ett tillkännagivande till regeringen, så att det blir fart på regeringen.

Jag är övertygad om att ni kommer att få ge er i frågan om jourdomstolarna, precis som i frågan om samhällstjänst. Vi kommer att driva frågan tiU dess att ni accepterar jourdomstolar.

AnL 120 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Våld mot kvinnor är ett så allvarligt samhällsproblem att det måste med kraft bekämpas - det uttalade Lars-Erik Lövdén i debatten här i kammaren 1985.

I dagens tidning fanns det en liten notis om att en naken, knivskuren kvinna hade hittats utanför en port på Söder Av texten framgick också att det rörde sig om en prosfituerad.

Det kommer naturligtvis att vara mycket svårt att få igenom forskning när det gäller samband mellan prostitution, våld och pornografi i enlighet med vad vi har krävt, eftersom det är fråga om lågstatusföreteelser som utnyttjas av högstatusköpare. Det är också fråga om företeelser som ställer klass- och könsfrågorna på sin spets. Forskning på detta område är emellertid mycket viktig, bl.a. därför att domstolarna skall kunna hantera dessa frågor bättre. Det inser man om man går fillbaka och tittar på vad som hände i styckmords-rättegången.

Den jämförelse med Bangkok som Kent Carlsson gjorde var kanske ett
skämt, men det sägs att det är fattiga kvinnor, prostituerade och barn i tredje
världen som luras att delta i bl.a. pornografiska filmer Det rör sig t.ex. om
sådana filmer där man på rikfigt tar död på dessa människor Sådana filmer
hade den s.k. obducenten bevisligen fittat på vid många tillfällen. Forskning
på detta område är således nödvändig, även om det är svårt att få igenom
den. 131

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Det är bra att en arbetsgrupp ser över valet av påföljd för barn och ungdomar. Ungdomar är en mycket utsatt grupp i samhället. De kan inte själva slå fillbaka när det ropas på hårdare tag. Kriminalpolitiska åtgärder måste utgå från den fakfiska situafionen och inte från särfall.

När det gäller jourdomstolar vill jag bara hänvisa till en undersökning som gjordes för några år sedan och som visar att ju längre tid som går mellan brott och lagföring, desto färre blir återfallen. Detta måste ju tolkas så, att de flesta ungdomar mognar ut ur sin brottslighet på egen hand. Med detta menar jag inte att samhället inte skall reagera, men jag tror inte att samhället skall reagera med domstol och fängelse.

132

Anf. 121 INGER SCHÖRLING (mp):

Fru talman! Kent Carlsson och majoriteten säger att det finns möjlighet att få all den behandlingsforskning som behövs. Efter ett sådant häpnadsväckande uttalande måste reservafion 1 ändå framstå som klart berättigad. Det gäller ju att öppna de stängda dörrarna och inte att slå in några redan öppna, Kent Carlsson. Det finns faktiskt bara ett enda forskningsprojekt. BRÅ är allvarligt bekymrat både över att det inte finns mer än ett projekt och över att det inte finns kompetens att genomföra ytterligare projekt, som rådet anser att man också bör satsa på.

Titta på dagens kriminalvård! Om det inte är kunskap om hur den skall utformas som saknas, vad är det då? Är det vilja? Jag vill inte tro det.

När det gäller forskning om sambandet mellan pornografi och våld förhåller det sig så - precis som Ingbritt Irhammar sade - att det inte bedrivs ett enda projekt. Även här drog Kent Carlsson allt över en kam och sade att det finns möjlighet att få till stånd all den forskning som behövs.

Jag vill också helt kort bara kommentera vår reservation tillsammans med vänstern om skärpning av lagstiftningen beträffande skatte- och miljöbrott. Just när det gäller miljöbrott finns det faktiskt bara ett enda ord för den lagstiftning vi har i dag: bedrövlig.

Anf. 122 KENT CARLSSON (s):

Fru talman! Ingbritt Irhammar säger att det är fråga om nonchalans från vår sida. Att inrätta en professur, att ha en arbetsgrupp som verkligen ser över vad det behövs forskning om, det tycker jag inte är nonchalans. Det visar tvärtom att vi tar dessa frågor på allvar

Sedan till frågan om en folkkampanj mot våld. Eftersom jag är ganska ny här i riksdagen har jag litet svårt att förstå hur man så att säga uppifrån kan starta en folkkampanj. Men hur regeringen skall starta en folkkampanj har säkerligen de kloka och ärade ledamöterna här förstått. Det tas fakfiskt en oerhörd mängd initiativ på lokal nivå. Ni har säkerligen hört talas om de s.k. vandrande papporna som finns i Stockholm och även om att man på andra håll i landet på fredags- och lördagskvällar sätter i gång med föräldravand-ringar som ett sätt att bekämpa våld och kriminalitet.

Det måste ha undgått Göran Ericsson att vi faktiskt sänker skatterna i detta land, vilket möjligen kan vara till tröst och kanske kan minska den ekonomiska brottsligheten. Vi får se. Det är emellertid helt klart att vi har en annan principiell syn. I den moderata reservationen står det bl.a.: "Utskottet

kan inte ansluta sig till regeringens bedömning att forskningen kring den     Prot. 1989/90:136
ekonomiska brottsligheten bör särskilt prioriteras." Men det tycker vi, där-     8 juni 1990
för att vi anser det vara viktigt att hålla efter och stävja ekonomisk brottslig
het och att vi därför måste ha ökade kunskaper.                        '"

Jag kan försäkra Lars Sundin om att den utvärdering som skulle ha varit klar i april kommer att bli klar i juni.

När det gäller brottsligheten bland invandrare och forskningsprojekt i denna fråga rekommenderar jag läsning av s. 105 i regeringens proposifion, där det just görs en redovisning av de projekt som bedrivs på detta område.

Det finns en hel del allvar i skämtet om Bangkok, Berith Eriksson. Jag ville visa på att man med lagsfiftning inte når speciellt långt i denna fråga. Det är ett socialt problem och skall åtgärdas med sociala insatser, vilket vi i majoriteten framhåller i betänkandet.

Sedan till Inger Schörling: Jag menar att det är att slå in öppna dörrar, när man inte anvisar några extra pengar i sina reservationer Att ytterligare göra allmänna uttalanden om forskning på ett visst område hjälper inte forskningen i sig speciellt mycket. I majoritetens skrivning har vi ändå visat på de olika insatser som faktiskt görs för att forska kring dessa frågor

Avslutningsvis bara en kommentar beträffande lagsfiftningen om miljön. Jag håller med om att det finns många brister i miljölagstiftningen, och det är också därför som man gör den stora översyn som pågår. Syftet är att vi skall få till stånd en lagstiftning som gör det möjligt att också sätta åt dem som begår miljöbrott. Vi har således insett att det finns brister och att det är svårt för polis och åklagarmyndighet att fillämpa nuvarande lagstiftning.

AnL 123 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Kent Carlsson är en mycket god representant för regeringen. Han företräder givetvis regeringen i det mesta. Kent Carlsson har svårt att förstå att riksdagen har beslutat att regeringen skall ta initiativ till en folkkampanj mot våldet och han säger att han har svårt att inse hur detta skall gå till. Det måste regeringen också ha haft.

Jag kan bara rekommendera vår motion, där vi har redogjort för hur detta skall kunna gå till. Jag kan också rekommendera vårt förslag på denna punkt, där vi t.o.m. anslår 10 milj. kr till en fond som skall kunna tjäna som en stimulansfond för alla de initiativ som finns runt om i landet och som vi skall ta till vara, bl.a. föräldra- och pappavandringarna i Stockholm. Sådana initiativ bör över huvud taget stimuleras, inte bara på enskilda platser utan över hela landet. Detta är ett av en mängd olika sätt att få i gång en folklig kampanj mot våldet.

Jag hoppas att både Kent Carlsson och regeringen skall förstå bättre och sätta i gång.

Den nonchalans som jag talade om gällde naturligtvis inte det som har gjorts, utan det som inte har gjorts. Jag avsåg nonchalansen mot BRÅs uttalande. Också rådet självt har sagt att forskningen är otillräcklig. Detta borde man väl ha ställt upp för, dvs. ha följt BRÅs förslag och initiativ på detta område och ha satt i gång ytterligare forskning.

Jag talade tidigare om bristen på kunskaper bland skolpersonalen. Jag me
nar alltså att kunskaperna är dåliga när det gäller att upptäcka att barn mår 133

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

dåligt. Som exempel nämnde jag det stora antal barn som utsätts för sexuellt ofredande och våld. I genomsnitt finns det ett eller två sådana barn i varje klass. Men detta upptäcks nästan aldrig av skolpersonalen. Jag är ju själv lärare, så jag talar utifrån egen erfarenhet. Det fordras alltså mycket bättre kunskaper på detta område. Om vi inte gör något för att förbättra kunskaperna, nonchalerar vi därmed barnens behov i detta avseende.

Kent Carlsson talade i sitt inledningsanförande om detta med snabba re-akfioner när det gäller ungdomarna. Visst skall det vara snabba reakfioner. Men vi skall inte ha jourdomstolar, utan det behövs någonfing annat, säger han. Det skadelindrande arbetet fungerar dock inte. Poliserna känner inte ens till att det förekommer ett sådant arbete. Det här fungerar alltså mycket dåligt. BRÅ har redan studerat dessa förhållanden.

När det gäller konfrontationerna säger Kent Carlsson att den verksamheten skall utvärderas. Men det går inte att göra en utvärdering, eftersom det inte finns ett tillräckligt underlag. Det står ju också i betänkandet.

134

Anf. 124 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Jämförelsen med Bangkok är knappast relevant i det här sammanhanget. Snarare måste den väl uppfattas som ett skämt. Regeringen i Bangkok sanktionerar ju prosfitufionen, som är en av de vikfigaste inkomstkällorna där Kent Carlsson kan väl knappast mena att vi i Sverige stiftar lagar som man sedan inte tar på allvar - på samma sätt som när det gäller lagstiftningen om prostitution i Bangkok.

Anf. 125 LARS SUNDIN (fp):

Fru talman! Kent Carlsson var klok nog att avstå från att kommentera resonemanget om insatserna när det gäller forskningen om våld mot kvinnor och om antalet initiativ i det sammanhanget. Naturligtvis har det varit ganska tunnsått när det gäller antalet initiativ.

Nu försäkrar Kent Carlsson att utvärderingen vad gäller invandrarnas kriminalitet kommer att vara klar i juni. Men samma försäkran har andra före Kent Carlsson avgivit. Det var bara det att då skulle utvärderingen presenteras i april. Jag är alltså mera luttrad. Men vi får väl, som sagt, se hur det blir!

Så några ord om företagsboten, som kritiserades så mycket av lagrådet då den infördes. Vi reserverade oss då mot ett införande, och vi har hela tiden varit emot företagsboten och fortsätter att vara det. Men inte en enda kommentar har fällts beträffande den massiva kritik som lagrådet riktade mot förslaget i samband med granskningen.

Anf. 126 KENT CARLSSON (s):

Fru talman! Jag försökte ta upp ett resonemang med Ingbritt Irhammar-oss folkrörelsemänniskor emellan. En folkkampanj kan aldrig, om man tar fasta på ordets rätta bemärkelse, starta uppifrån. Inte heller regeringen tycks alltså riktigt ha förstått detta. Man har gett våldskommissionen direktiv. Denna har ju i uppgift att se till att några åker runt i landet för att stimulera till lokala initiativ. Det gäller ju att bekämpa våldet, framför allt när det gäller unga människor Det var aUtså mera definitionen som jag som folkrörel-

semänniska något reagerade mot. BRÅ får ökade.resurser för den här typen av behandlingsforskning. Detta framgår också av betänkandet.

När det gäller skolan kan jag hålla med om att det finns ett behov av ökade kunskaper. Det är därför som brottsförebyggande rådet och skolöverstyrelsen samarbetar. Vad jag velat påminna om är att det pågår en hel del arbete på det lokala planet. Man arbetar alltså akfivt med att bekämpa våldet och kriminaliteten med hjälp av polisen och andra resurser i samhället.

Jourdomstolarna diskuterades tidigare, och i det avseendet har vi principiellt olika uppfattning. Men när det gäller konfrontationerna och det skadelindrande arbetet finns det erfarenheter som behöver utvärderas. Sedan kan man gå vidare. Detta sade jag också i mitt inledande anförande.

Sedan helt kort några ord till Berith Eriksson om Bangkok och prosfitufionen. Jag tror att Berith Eriksson och jag i stor utsträckning är överens i denna fråga. Vi tycker inte att prostitutionen skall kriminaliseras. I stället skall den bekämpas genom sociala insatser Att prostitutionen är så omfattande i Thailand har att göra med det faktum att det finns ekonomiska intressen. Vidare har landet en helt annan social struktur än vad Sverige har. För att prostitutionen i Sverige skall kunna bekämpas behövs det ökade sociala insatser Regeringen har också anvisat pengar för det ändamålet, som tas från det s.k. aidsanslaget.

Så några ord fill Lars Sundin. Jag kan lova att den aktuella utvärderingen blir klar i juni. I princip blir den klar i dessa dagar.

Slutligen vill jag säga att man redan har börjat fillämpa lagsfiftningen om företagsbot. I ett antal rättsfall har sådan utdömts, och fler fall är aktuella hos domstolarna just nu.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 127 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Både Kent Carlsson och jag är folkrörelsemänniskor Men det är nog det enda som vi så här långt kan vara överens om. Även andra partier måste dock engageras i det här avseendet. Det är bara att gå efter riksdagens beslut. Riksdagen har ju beslutat att regeringen skall ta initiafiv fill åtgärder och sprida all den kunskap som finns.

Kent Carlsson säger att våldskommissionen har fått i uppdrag att se till att några åker runt i landet för att tipsa människor om lokala inifiativ. Jag har inte hört talas om att någonfing sådant har skett. Sedan i höstas har man alltså inte gjort någonting när det gäller den här folkrörelse- och folk-kampanjslinjen.

Så återgår jag till talet om att det behövs snabba reakfioner. När det gäller konfrontationerna ber jag Kent Carisson att läsa innanfill i betänkandet. Det står inte att vi skall kunna utvärdera den här verksamheten, utan det står att vi inte kan utvärdera verksamheten med konfrontationerna. BRÅ har för Utet erfarenhet på detta område, eftersom åtgärder vidtas i alldeles för liten skala. Det är därför som vi i centern har motionerat om att konfrontationer skall förekomma i mycket större skala. Över huvud taget skall konfrontation med målsäganden vara en normal påföljd för den som begår ett brott. Vederbörande skall tvingas fill konfrontafion med offret. Vederbörande skall också tvingas till gottgörelse.

Enligt majoritetens skrivning skall verksamheten med konfrontafioner ut-

135

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

värderas när det finns ett tillräckligt underlag. Men det finns inte något sådant ännu. Mot den bakgrunden tycker jag att det är litet slött att bara avvakta. I stället borde man driva på i dessa frågor.

Dessutom är det slött att bara säga att vi får avvakta när det gäller det skadelindrande arbetet. Ni borde i dag helt enkelt säga följande: Vi har nu insett att informationen om lagen är för dålig. Naturligtvis skall vi ta detta på allvar och gå till regeringen och säga att det är nödvändigt att informera om lagen för att på det sättet åstadkomma bättre möjligheter att utvärdera den.

BRÅ har redan sett över lagen. Man vet att den inte fungerar bra. Det finns för övrigt redan en delrapport i det sammanhanget.

Lagen fungerar alltså inte dels på grund av att det saknas information om den, dels därför att den inte är verkningsfull.

Jag upprepar att jag tycker att det är slött att man inte tar itu med gärningsmännen. Med tanke på offren är det dessutom dåligt att inte mera aktivt vidta åtgärder på området. Jag hoppas att Kent Carlsson kommer att tala med regeringen om dessa saker och att han ser till att åtgärder vidtas.

Anf. 128 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Jag tycker att det behövs en lagstiftning för att komma åt brukarna, männen, i prosfitutionskontakten. Jag inser dock att det är nödvändigt att först få i gång en forskning på området. Det gäller att övertyga framför allt männen om att detta är nödvändigt. Forskning på detta område - och det är vad vi förordar i reservafion 4 - skulle, förhoppningsvis, kunna resultera i att de s.k. torskarnas handlande kriminaliseras.

136

Anf. 129 KENT CARLSSON (s):

Fru talman! Folket självt kan starta en kampanj, Ingbritt Irhammar! Det är också vad som har varit på gång efter den oerhört omfattande massmediedebatten och efter debatten här i kammaren. Det är alltså oerhört mycket som har hänt runt om i landet. Jag tänker då på t.ex. föräldravandringarna, extrapapporna och de skolor som har fått i gång projekt - visst händer det alltså mycket på detta område! Regeringen har också, som sagt, tillsatt en våldskommission, och genom denna skall ytterligare projekt kunna startas. Men en folkkampanj kan människorna, som sagt, själva bidra fill.

När det gäller konfrontationen och det skadelindrande arbetet måste vi ha ett visst förtroende för att de som finns ute på fältet, dvs. polis och åklagare, i den enskilda situafionen kan bedöma när det är lämpligt att vidta olika åtgärder Det är vad majoriteten skriver i betänkandet. När man har tillräckligt med erfarenheter får man utvärdera och se om det behövs mer information. Informafionen om det skadelindrande arbetet verkar vara dålig. Den preliminära rapport som BRÅ har avgivit skall bli en definifiv och slutlig rapport, och regeringen får ta ställning fill den och återkomma fill riksdagen med ytterligare förslag. Där borde informationsverksamhet vara på sin plats. Det handlar i grund och botten också om att vi måste ha förtroende för att polis och åklagare kan bedöma vad som är rätt att göra i olika situationer

Avslutningsvis vill jag säga till Berith Eriksson att jag blir förvånad när jag

ser att det är bara Ingbritt Irhammar och Anders Svärd från centerpartiet som i reservation 24 ställer kravet på kriminalisering av prostitutionskontakter och att inte vpk är med där. Jag tror att vi är överens om att prostitutionen måste angripas på något annat sätt än med lagstiftning, som kriminaliserar de s.k. torskarna, och att det i stället är sociala insatser som behövs. Där pågår ett arbete, och mer pengar har anslagits. Jag tror att det är det rätta sättet om vi vill nå framgång när det gäller att minska prostitutionen i Sverige.

Anf. 130 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Jag vill bara tillägga att jag inte har stäUt mig bakom den reservationen, men jag kan för den skull deklarera vad jag tycker

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

15 § Forskning

Föredrogs lagutskottets betänkande 1989/90:LU22 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis).

Anf. 131 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Fru talman! I avsnitt 22 i forskningspropositionen tas anslagen till konsumentforskning upp. Regeringen föreslår där att ytteriigare 2 milj. kr avsätts för forskning på konsumentområdet. Detta skall gälla både grundläggande och tillämpad forskning.

Vi moderater är positiva till detta förslag, liksom folkpartiet och centern, men vi anser att anslagen till forskning handläggs bättre av ett forskningsråd än av ett verk. Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet är till-lämpligt i detta fall. Forskningsrådet har en närmare anknytning till forskarvärlden och. borde därför ha bättre förutsättningar än konsumentverket att pröva frågor om forskning. Här är åter ett klassiskt exempel på den skillnad som finns i synen på forskningen mellan socialister och icke-socialister

Konsumentforskningen är till sin natur tvärvetenskaplig och bedrivs inom olika områden vid universitet och högskolor. Rådet kan antas ha en överblick över angränsande områden och därför bidra till att resurserna används på ett mer effektivt sätt. Rådet kan också antas ha goda möjUgheter att få forskningen etablerad genom ett sammanhållet program, i vilket hem- och hushållssektorn borde inbegripas.

Detta är ett område som sällan har legat socialdemokraterna särskilt varmt om hjärtat. Majoriteten i utskottet skriver att man är mycket positiv till hem- och hushållssektorn och uttalar sig för motion L22, men tar sedan ställning mot den.

Ett faktum är att forskningen på detta område har släpat efter. Man kan tvista om orsakerna till detta. En orsak kan vara den bristande respekt för kvinnor och kvinnors tid som har funnits just på det området. Här finns

137

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

mycket att ta igen. Det är ett stort område, och det är viktigt, även om det tillmäts liten vikt i samhällsdebatten.

För att jag inte skall brista i respekt för ledamöternas tid denna pressade vår överlämnar jag vidare argumentation i denna fråga till Martin Olsson, så att inte två talare onödigtvis argumenterar för samma sak.

För att ytterligare underlätta kammarens handläggning av betänkandet avstår jag från att yrka bifall till vår reservation, men vi står naturligtvis lika fast i vår uppfattning, oavsett handläggningen i kammaren.

Anf. 132 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Hushållssektorn och hemarbetet har synnerligen stor betydelse för en familjs ekonomi och ihöjlighet att fungera tillfredsställande. I avhandlingen "Tekniken - kvinnornas befriare?" vid Linköpings universitet visade Anita Nyberg att gifta/samboende kvinnor i början av 1980-talet ägnade 27 miljoner timmar i veckan åt förvärvsarbete utanför hemmet och hela 51 miljoner timmar i veckan åt hushållsarbete och vård av egna barn.

Mot bakgrund av hushållssektorns/hemarbetets stora omfattning och betydelse är det särskilt angeläget, både från den enskilda människans och från hela samhällets synpunkt, att behoven av forskning inom bl.a. hushållsekonomi och konsumentkunskap tillförs erforderliga medel.

I lagutskottet har vi haft att bereda frågan om konsumentforskning. Vi har därvid behandlat bl.a. en motion av centerpartisterna Stina Gustavsson och Karin Starrin i vilken begärs ett riksdagsuttalande om vikten av att erforderliga medel ställs till förfogande för forskning inom ämnet hushållsvetenskap.

Från de tre borgerliga partierna har vi funnit att propositionen är bristfällig i denna del, bl.a. på grund av att inga uttalanden görs om framtida satsningar inom området. Vi har därför tillsammans i reservation nr 1 bl.a. tillstyrkt denna centermotion och begärt att regeringen för kommande budgetår skall anvisa särskilda medel till hushållsvetenskaplig forskning samt att det i motionen nämnda, av Svenska kommittén för hushållsvetenskap aviserade, forskningsprogrammet "Hushållen och ekonomin" lämpligen kan utgöra underlag för utvecklingen av forskningsarbetet.

Den andra frågan som tas upp i reservationen har Charlotte Cederschlöld nyss talat för

Jag framställer inget yrkande, men jag vill betona centerpartiets starka intresse för en utbyggd hushållsvetenskaplig forskning i enlighet med vad som framhållits i reservation nr 1.

138

Anf. 133 ELISABET FRANZÉN (mp):

Fru talman! Nästan hälften av alla varor och tjänster i Sverige produceras för den privata sektorn, dvs. för enskilda konsumenter och hushåll. Trots detta förekommer nästan ingen forskning vid svenska universitet och högskolor om de speciella problem som hushållen har i sin roll som konsumenter.

Regeringen har i proposifionen föreslagit en viss förstärkning, och utskottets majoritet har fillstyrkt den. Anslaget har inriktats på bl.a. forskning, fill-lämpad forskning och uppföljning av forskning. De 2 milj. kr. som föreslås räcker inte så långt i det sammanhanget.

Företagarsidan, som i viss mening är konsumentens motpart i relationen producent-konsument, har däremot en massiv uppbackning från utbildnings- och forskarvärlden. Det finns högskolor för företagsekonomi, för teknik och för reklampåverkan. De utbildar och forskar i huvudsak med näringslivets och handelns intressen för ögonen. Konsumenten ses i det sammanhanget oftast som en marknadsfaktor, som finns till för att öka företagens omsättning och vinst.

I början på 70-talet togs en del initiativ för att få i gång konsumentforskning vid vissa universitet, men denna forskning lyckades inte slå rot och växa. I stället är situationen för konsument- och hushållsforskningen i dag kritisk, och forskningsområdet riskerar att.helt försvinna. Efterfrågan på sådan forskning saknas nästan helt inom forskningsvärlden, och forskarkompetensen är låg.

Eftersom man på konsumentverket vet vilka prioriteringar som behöver göras och vilken forskarkompetens som finns att tillgå, bör konsumentverket tills vidare fortsätta att administrera resurserna. Det hindrar inte att det så småningom, när konsument- och hushållsforskningen börjar bli ett etablerat högskoleämne och får en större omfattning än i dag, kan bli lämpligt att föra över ansvaret för hur forskningsmedlen fördelas till ett forskningsråd.

Det viktigaste är nu att säkra en kontinuitet i den forskning som bedrivs och som initieras. Kompentensen inom området måste byggas upp, och det tar tid. Jag vill därför föreslå en successiv ökning av anslagen med exempelvis 5 % under kommande budgetår och att man strävar efter att bygga upp en organisation, t.ex. i form av temaforskning. Vad gäller det aktuella anslaget är det viktigt att det inriktas just på hushållens speciella problem, för det är ett eftersatt område.

Jag vill påminna om utskottsdiskussionen häromsistens när vi talade om konsumentkreditfrågor Då diskuterade vi hur hushållen fungerar när de skall betala sina räkningar och krediter och hur relationen är mellan hushållen och kreditinstituten. Det är ett av de forskningsområden som har föreslagits och som är väldigt viktigt. Vi hade inget svar då, och förmodligen finns det ingen kunskap om hur det verkligen fungerar i dag. Vi trodde litet hit och dit i utskottet. Några av oss hade erfarenheter och kunde tala om, att hushållen och de enskilda är mycket utsatta inför banker och betalningsinstitut. Ingen kunde i det sammanhanget plocka fram reella fakta och siffror Det är ett exempel som visar varför just hushållsekonomisk forskning måste prioriteras. Man måste börja med sådan forskning under kommande budgetår

Jag yrkar bifall till vår reservafion 2.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 134 INGER HESTVIK (s):

Fru talman! I lagutskottets betänkande 22 behandlas konsumentforskningen , som vi har hört. Det är i jämförelse med vad som tidigare debatterats här i dag ett litet område, men för den skull inte mindre viktigt. Konsumentforskningen är tvärvetenskaplig. Förutom den konsumenttekniska forskningen, som bedrivs vid Chalmers tekniska högskola, är.det inte något särskilt universitetsämne eller någon fakultet som tagit konsumentforskningen som sitt speciella ansvarsområde.

139

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Fram till 80-talet hade konsumentverket ansvaret för den konsumentinrik-tade forskningen och fick också ett särskilt anslag i statsbudgeten för att kunna stödja grundläggande forskning om hushållens situation. Den verksamheten fick ett mycket positivt gensvar

I regeringens forskningsproposition föreslås nu att konsumentverket åter skall ta ansvaret för att konsumentforskning kommer fill stånd och för detta ändamål skall få 2 milj. kr. i nästa års budget. Utskottsmajoriteten anser att det är en fördel att konsumentverket tar det övergripande ansvaret för denna typ av forskning och att verket får ekonomiska möjligheter att initiera forskning på olika konsumentområden. Konsumentverket har också de kunskaper på området som behövs för att kunna göra prioriteringar

Utskottsmajoriteten delar alltså inte reservanternas åsikt om att det hu-manistiskt-samhällsvetenskapliga forskningsrådet skall få disponera dessa medel inom ramen för övriga medel som rådet disponerar

När det gäller stöd till forskning i hushållsvetenskap har utskottsmajoriteten ingen annan åsikt än reservanterna om nödvändigheten av att sådan forskning kommer till stånd. Det forskningsprogram som nyss nämndes här, "Hushållen och ekonomin", och som finns refererat i båda reservationerna kan bli en bra plattform att stå på när konsumentverket skall göra sina prioriteringar Vi vet ju att de områden som presenteras i programmet finns med i de planer som konsumentverket har för sitt framtida arbete. Jag tror att det blir till gagn för både män och kvinnor när det gäller problemen i samband med hushållens ekonomi och när det gäller hushållsvetenskap.

Utskottsmajoriteten är förvissad om att de resurser som konsumentforskningen nu får kommer att ge denna forskning en välbehövlig puff framåt. Förhoppningen för framtiden är att den skall få en högre status inom forskningsvärlden och bli ett naturligt område när forskningsmedel skall fördelas ute på universitet och högskolor och av forskningsråd.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till lagutskottets hemställan i betänkande 22 och avslag på de reservationer som fogats fill betänkandet.

Anf. 135 ELISABET FRANZÉN (mp):

Fru talman! Jag vill säga att jag är glad över det Inger Hestvik sade. Jag tycker bara det är tråkigt att utskottet inte klart markerat i majoritetsskrivningen att hushållsekonomin bör prioriteras i forskningen. Nu finns det inte anvisning till konsumentverket i fördelningen av medel, så det finns fortfarande risk att den kommer att försummas. Det är ett litet område, som Inger Hestvik sade, och det är detta som är så fruktansvärt med tanke på att konsumenterna är en så stor del av marknaden och deras intressen är så oerhört viktiga. Det är alltså en skrämmande liten del av forskning som handlar om konsumenterna. Jag skulle önska att utskottsmajoriteten kunde uttala som en klar målsättning för framtiden att denna forskning successivt skall växa och utökas.

140

Anf. 136 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Fru talman! Vi är väl, Inger Hestvik, ense om att sakkunskaperna ändå är väldigt viktiga i olika sammanhang. När det gäller fördelning av anslagen handlar det inte om att ta ställning till konsumtion, det handlar om att ta

ställning till vilka forskningsprojekt som är vettiga att satsa på. Då undrar Prot. 1989/90:136 jag: Tror Inger Hestvik att det är lekmän som är bäst på att ta ställning till 8 juni 1990 vilka forskningsprojekt som är lämpliga eller tror hon på att forskare är bättre på det?

Forskning

Anf. 137 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Inger Hestvik sade heh riktigt att detta är ett litet område i fråga om antal trycksidor, anslag osv. jämfört med de övriga frågor som har diskuterats här. Samfidigt får vi komma ihåg att konsumentforskning och hushållsekonomi berör människor på ett alldeles speciellt sätt och har en alldeles speciellt stor betydelse för prakfiskt taget alla människor Med vår reservation 1 vill vi klarare än majoriteten markera vikten av att resurser tillförs detta område i framtiden. Med hänsyn både fill områdets stora betydelse och till dess ringa omfattning i forskningen vore det väl motiverat att riksdagen genom ett klart uttalande gav regeringen fill känna att man bör anslå erforderliga medel för konsumentforskning i framtiden. Jag tycker att det är synd att socialdemokraterna i utskottet inte vill gå med på det utan nöjer sig med att välvilligt skriva att man delar motionärernas uppfattning och sedan avstår från att föreslå ett fillkännagivande.

Anf. 138 INGER HESTVIK (s):

Fru talman! Till Elisabet Franzén angående hushållsekonomin och prioriteringarna: Konsumentverket har i anslagsframställningen talat om att verket tänker prioritera hushållsekonomin och ta upp sådana ämnen som budgetrådgivning, skuldsanering och kreditupplysning. Där tycker jag att vi kan vara ense.

Charlotte Cederschlöld talar om sakkunskaper och frågar vilka man skall tro på, lekmän eller forskare, i det sammanhanget. Då vill jag säga att forskare ute på högskolor och universitet inte har lyckats särskilt bra med konsumentforskning. Jag tror att den kunskap som finns på konsumentverket och som inte är att förakta är den som vi får stödja oss på i det första skedet. Att konsumentverket för ut kunskaperna till högskolor och universitet, alltså in i den vanliga forskningsvärlden, är ett väldigt fint mål att sträva emot. Det tycker jag att vi skall se till att vi når Som det är i dag har vi inte kompetens. Det påpekade också Elisabet Franzén i sitt anförande. Vi har inte forskarkompetens som kan driva dessa frågor på ett bra sätt.

Martin Olsson tyckte att vi skulle ha sagt ja till projektet. Pengarna finns ju. Konsumentverket har fått pengar Vi i majoriteten tycker att konsumentverket är skickligt nog att hantera frågan. Vi tror på konsumentverket i det här fallet.

Anf. 139 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Fru talman! Jag frågade Inger Hestvik vem som var bäst på att bedöma forskningsprojekt, forskare eller lekmän. Det svarade inte Inger Hestvik på, men det är nog faktiskt så att forskare är bättre på det än lekmän, Inger Hestvik.

141

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 140 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Då det gäller medel för forskningen betonar vi i reservationen vikten av att det för kommande budgetår anvisas särskilda medel för detta. Vi vill genom ett uttalande trygga de ekonomiska förutsättningarna för denna forskning för åren framåt och inte bara för det närmaste året. Därför hade ett sådant uttalande varit värdefullt.

142

Anf. 141 ELISABET FRANZÉN (mp):

Fru talman! Inger Hestvik säger att bland de prioriteringar konsumentverket har gjort finns budgetfrågor Men det behövs en starkare betoning på just hushållsekonomin. Det är skälet fill att vi vill poängtera vikten av den hushållsekonomiska forskningen på bred front.

Anf. 142 INGER HESTVIK (s):

Fru talman! Charlotte Cederschlöld tar upp detta med lekmännen och forskningen. Jag förstår inte riktigt var lekmännen sitter någonstans i sammanhanget. Vi är alla lekmän och vi är konsumenter Vi har alla behov av en god forskning.

Konsumentverket har faktiskt tagit initiativet till en vetenskaplig rapport som fått namnet Konsumentens ekonomi - av akademiskt intresse? Det är en rapport på akademisk nivå, gjord av en forskare vid Umeå universitet, Margareta Gisselberg. Avsikten var att dels beskriva dagsläget inom det hushållsekonomiska område, dels visa på önskvärda utvecklingsvägar

Gisselberg konstaterar att hushållsekonomin är ett försummat ekonomiskt fack. Kanske på grund av sin tvärvetenskapliga uppbyggnad har det fått stå tillbaka för mera specialiserade vetenskaper som nationalekonomi och företagsekonomi. Hon visar också på lösningar

Jag tror faktiskt, Charlotte Cederschlöld, att konsumentverket har haft en god och väl grundad tanke med just den här rapporten. Jag tar för givet att verket fortsätter forskarens arbete.

Genom dagens beslut ger vi förhoppningsvis också verket de ekonomiska resurser som behövs för att klara en svår och väldigt viktig uppgift.

AnL 143 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Fru talman! Inger Hestvik frågade var lekmännen resp. forskarna befann sig. I forskningsråden är forskarna mer representerade, och det är därför lämpligare att anslaget handhas av forskningsrådet.

Anf. 144 ELISABET FRANZÉN (mp):

Fru talman! Jag vill stödja Inger Hestvik när det gäller bedömningen att konsumentverket är lämpligare att fördela forskningsresurserna för närvarande. Jag stöder mig också på Margareta Gisselberg som jag talade med om just detta. Jag var först betänkt på att stödja förslaget om att samhällsvetenskapliga forskningsrådet skulle sköta saken, men enligt Margareta Gisselberg finns inte kompetensen i dag hos forskningsrådet att bedöma vilka prioriteringar som bör göras. Hon är ändå en av landets tre heltidsanställda konsumentforskare.

överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

16 § Forskning

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1989/90:UU20 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis).

Anf. 145 EVA BJÖRNE (m):

Fru talman! Utrikes- och säkerhetspolitisk forskning har en liten omfattning inom Sverige. En inventering som gjorts under år 1989 på begäran av utrikesutskottet visar dessutom att denna forskning minskat under en följd av år Det är ytterst allvarligt eftersom de säkerhetspolifiska frågorna är komplicerade. De snabba förändringarna som äger rum i vår omedelbara närhet ställer också starkt ökade krav på mycket goda kunskaper och insikter i dessa frågor, kunskaper och insikter som är grundläggande för att bra analyser skall kunna göras.

Det är också väsentligt att vi har en forskning och utbildning inom Sverige i en omfattning som gör det möjligt att föra en levande och saklig debatt inom de utrikes- och säkerhetspolitiska ämnesområdena. Vi kan då inte vara nöjda med att ha några enstaka kunskapsöar, några enstaka personer med goda kunskaper. Vi måste ha utbildning i så stor omfattning att det finns en bred kompetens, så att vi når gränsen för den kritiska massa vilken möjliggör en bred professionell debatt.

Vi moderater föreslår därför att två professurer med inriktning mot utrikes- och säkerhetspolifik inrättas.

Regeringens förslag för de närmaste budgetåren är tämligen blygsamma: en doktorandtjänst vid Umeå universitet och i övrigt tjänster på mellannivå.

Just steget från nuvarande relativt isolerade experter, som finns vid olika institutioner, till den större "kritiska massan" fördelad över hela landet medför en viktig tröskeleffekt för kunskapsmängden i riket.

En intellektuellt berikande miljö uppstår där dessa frågor kan diskuteras välinformerat och sakligt.

Fru talman! Jag har inget yrkande, men har här betonat vikten av de professurer vi argumenterat för i vår reservation.

AnL 146 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Först några ord om det nordiska samarbetet.

Det är glädjande att fempartimofionen U8, om nordisk forskning, med Karin Söder som första namn kommer att bifallas om riksdagen följer utskottets förslag.

Det nordiska samarbetet också på forskningsområdet är betydelsefullt och bör underlättas. Vi kan nu räkna med att regeringen kommer att ta de inifiativ som behövs i Nordiska ministerrådet för att undanröja existerande hinder för samarbetet mellan nordiska forskare och forskningsinstitufioner och för att åstadkomma en nordisk hemmamarknad också för forskare.

143

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Fru talman! Det är oerhört viktigt och betydelsefullt att Sverige satsar mycket på forskning om fred och säkerhet. Som Eva Björne nyss sade bekräftar utskottet här en kuslig misstanke. Forskning inom områden som är viktiga för utrikes- och säkerhetspolitiken minskar i Sverige sedan en följd av år

Riksdagen beställde av regeringen en inventering rörande den för svensk utrikes- och säkerhetspolitik relevanta forskning som utförs av institutioner i Sverige. Nu har vi fått det klarlagt att denna forskningsverksamhet har minskat, såväl på det akademiska fältet som inom den offentliga förvaltningen.

Sverige har ofta en nyckelroll i internafionella fredsförhandlingar Under många år har vi byggt upp ett förtroende inte minst bland världens majoritet, människorna i de fattiga länderna. Vi har hittills inte lierat oss med någon stormakt.

Vi har av tradifion tagit de förtrycktas parti. Tack vare en förhållandevis stor satsning på forskning har vi också kunnat lägga väl underbyggda förslag i internationella fora.

Det är också, som utskottet konstaterar, viktigt för vår neutralitetspolitik att vi kan göra en självständig värdering av för vårt land viktiga förhållanden och utvecklingstendenser i omvärlden.

Utvecklingen har ju inte precis blivit lättare att värdera under de senaste åren.

Det är obegripligt att regeringen låter anslagen sacka efter just inom de vikfiga områden som rör den europeiska säkerheten!

FOAs forskning för att stödja ESK-processen dras ned, i en tid då den europeiska säkerhetskonferensen får allt större betydelse och då utrikesministern erbjuder Sverige som värd för ett permanent ESK-sekretariat! ESK kan få utvidgade uppgifter för att bygga upp en gemensam säkerhet och en gemensam framtid, i Palme- och Brundtland-rapporternas anda.

Det finns inom FOA kompetent folk som skulle kunna bidra med nytänkande t.ex. när det gäller ekonomiska modeller och resursbevarande energisystem, nödvändiga förutsättningar för stabilitet, inte minst i Östeuropa.

Det är också obegripligt att regeringen skär ned på anslagen tiU FOA för bevakningen av radioaktivt nedfall i Sverige! Det var tack vare FOAs flygbevakning som vi någorlunda visste var radioaktiviteten från Tjernobyl föll ned över vårt land. Om det mystiska molnet över Kolahalvön dragit in över Sverige, skulle vi verkligen behövt resurser för flygindikering. Nu anses det att detta inte egentligen är FOAs uppgift. Men så snävt får man inte tänka. Försvar mot miljöförstöring blir allt viktigare i säkerhetspolitiken.

Centern vill öka anslagsposten F5 i utrikesdepartementets budget med 1,5 milj. kr. för att behålla nivån på FOAs forskning inom UDs område.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

144

Anf. 147 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! Jag kan instämma i de föregående talarnas oro för att regeringen har minskat anslagen till den säkerhetspolitiska forskningen.

Från kammarens talarstol och från många andra talarstolar runt om i Europa har det under det senaste året understrukits att det kalla kriget är

avslutat. Det betyder också att den säkerhetspolitiska forskningen kommer att föräidras, Inte minst på grund av den vapentekniska utvecklingen växer insikten orn ät kriget blivit en omöjlig metod att lösa konflikter.

Den breda fredsrörelsen mot kapprustningens vansinne har satt djupa ideologiska spår på många håll i världen. Insikten växer också om att de omfattande militära satsningarna haft och har långsikfigt negafiva konsekvenser för de nationella ekonomierna utan att ha ökat den nationella säkerheten. Nya försvarsdpktriner växer fram och utgår från defensiva och icke-provoka-tiva försvarsforiner. I stället för att föra resonemang om att öka den militära avskräckningen hävdar man att den framtida säkerheten måste bygga på gemensamma intressen och ökat ekonomiskt, ekologiskt, kulturellt och säkerhetspolitiskt samarbete.

Samtidigt med denna posifiva utveckling dyker nafionella och etniska konflikter upp i Öst- och Centraleuropa när de demokratiska fri- och rättigheterna utvidgas. Av alla ansvariga som måste försöka hantera dessa konflikter krävs stor återhållsamhet för att undvika att konflikterna övergår i väpnade konflikter Särskilt problematisk tycks situationen vara i vårt grannland Sovjetunionen.

Både för Sveriges egen utrikes- och säkerhetspolitik och för möjligheterna att bidra till lösning av konflikter bör vår kunskap om Östeuropa förstärkas. Ökade kunskaper om Östeuropa är viktiga också för det ekonomiska utbytet och för hande|ii, som förhoppningsvis skall öka, med denna del av världen. Vi är tacksarnina för den ökning av resurserna för Östeuropaforskning som föreslås i propositionen men tycker ändå att den är för måttlig. Vi har föreslagit en förstärktiing av medlen för öststatsforskningen med 2 milj. kr.

Häromdagen fanns, som Birgitta Hambraeus nämnde, i Sverige en oro för att ett radipaktiyt mpln var på väg från Kolahalvön mot Skandinavien. Oron visade sig den här gåtigen obefogad, men händelsen var en påminnelse om att kärnvapenproven fgrtsätter och att kärnvapen finns utplacerade i Norra Ishavet oph Nordatlanten. Den marina upprustningen - också med kärnvapen - fortgår. I dagsläget förhandlas inte om någon nedrustning av sjöstridskrafter, och yi har inte kpmmit särskilt mycket närmare målet att nå ett kärnvapenfritt Norden.

Det är yiktigt att det finns rejäla möjligheter att bedriva forskning inom områden ay betydelse fpr europeisk säkerhet inkl. området marina rustningar. Inte minst behöys detta som ett stöd för Sveriges arbete i ESK-processen. Beredskapen på olika institutioner i Sverige att bevaka de radioaktiva nedfallen måste också hållas hög. Jag yrkar därför bifall till reservafion 3.

I bistårfdsbetänkandet UU15 avstyrktes vårt förslag om förhöjt anslag tiU styrelsen för u-landsforsjning, SAREC. Vi anser fortfarande att det måste vara en prioriterad uppgift för internationellt forskningsarbete att bidra till att u-länderna skaffar sig kompetens inom den avancerade bioteknikens, inkl. växtförädlingens, pmråde. Vi har närmare utvecklat dessa tankar i vår motion ybl39. Bl.3, ärför har vi också i detta sammanhang vidhållit vårt krav på ökade resurser med 15 milj. kr fill SAREC.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990.

Forskning

10 Riksdagens protokoll 1989/90:136

145

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

146

AnL 148 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! I forskningsproposifionen behandlas också utrikesutskottets område och föreslås en ökning med 4 miljoner fill såväl fillämpad forskning som forskning av mer långsiktig karaktär Det kanske är bra att påminna sig detta när man har hört de tidigare talarna.

Neutralitetspolitiken ställer enligt vad som sägs i proposifionen krav på en självständig värdering av för vårt land vikfiga förhållanden och utvecklingstendenser i omvärlden. Sverige har därför intresse av forskning kring frågor som rör vår utrikespolitik.

Jag yrkar bifall till utrikesutskottets hemställan i alla delar och avslag på reservationerna.

Utskottets ledamöter är i det stora hela eniga om den utrikespolitiska forskningen, men på några områden skiljer vi oss åt. Jag begränsar mig till dem.

I reservation 1 kräver vpk en ytterligare förstärkning till öststatsforskningen med 2 miljoner. Utskottet stöder för sin del förslaget i propositionen om en förstärkning av F 1-anslaget med 600 000 kr för bl.a öststatsstudier. Därtill får - det må man komma ihåg - Östeuropaforskning vid utrikespoli-fiska institutet ett särskilt statligt stöd, och vid universiteten och Handelshögskolan äger sådan forskning också rum. Utskottets bedömning är att några ytterligare medel för närvarande inte är behövliga.

I reservafion 2, som Bengt Hurtig inte berörde, yrkar vpk avslag på förslaget om 3 miljoner till ett institut för Japanstudier Utskottet anser att de alltmer intensifierade förbindelserna med Japan och Östasien och den snabba ekonomiska utvecklingen där väl motiverar förslaget.

I reservationerna 3 och 4, som också har berörts här, krävs ökade resurser till forskning om europeisk säkerhet och fredsforskning. Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag om en omfördelning av medlen inom F 5-ansla-get. Dessa medel medger fortsatt forskning av tillämpad karaktär inom FOA när det gäller europeisk säkerhet. Man måste också komma ihåg att FOA tillförs ganska mycket medel även via försvarsstaben och över försvarsdepartementets budget för öststatsforskning.

Det är väl också på sin plats att säga att den omfördelning som har skett har sin grund i det förslag som FOA har lagt fram. Det betyder inte att det inte kommer att satsas på bevakning av radioaktivt nedfall t.ex. efter kärnvapenprov, men FOA har själv lagt fram underlaget för den här förändringen.

När det gäller förslaget om förstärkning av resurserna för forskning om bl.a. militära omställningsfrågor har utskottet inte funnit möjligheter att nu tillföra ytterligare resurser

Moderaterna kräver två professurer i säkerhetspolitik, och de skall finansieras över F 1-anslaget. Utskottet är, som framgår av betänkandet, mycket positivt till ökade insatser för grundforskning men är inte berett att tillstyrka det förslaget, som i sak skulle betyda en minskning av Fl-anslaget, dvs. anslaget till utredningar inom det nedrustnings- och säkerhetspolitiska området, bl.a. öststatsforskningen, i stället för den ökning som föreslås i propositionen.

I den sista reservationen från vpk föreslås att SAREC får ytterligare 15 miljoner för u-landsforskning bl.a. angående bioteknik: Det är en mycket

viktig forskning. Vi avstyrker från utskottets sida förslaget med hänvisning till att anslagen för u-landsforskning under en följd av år har ökat mycket kraftigt, det senaste året med 12 %. SAREC stöder som vi vet ett antal projekt just om bioteknik. Utskottet utgår därför ifrån att de vikfiga insatserna inom bioteknikområdet ändå kan ske inom budgetramen. Fru talman! Jag yrkar bifall fill utskottets hemstäUan.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

AnL 149 BIRGITTA HAMBRAEUS (e):

Fru talman! Maj Britt Theorin säger att anslaget har ökat med 4 miljoner Men av det har 3 miljoner gått enbart till Japanstudier Den säkerhetsrelate-rade forskningen har minskat. När FOA nu själv har föreslagit en neddragning på området som rör studier om ESK-processen och bevakning av radioaktivt nedfaU har man varit nödd och tvungen därfill. En oerhört väsenflig och viktig uppgift för FOA, som vi alla är glada över att man tar på sig, är att ha en av världens fyra datorcentraler som kan ta emot seismologiska data som kan ge verifikation av kärnvapensprängningar Det är självklart att vi skall fullfölja det uppdraget.

Felet är, tycker centern och andra partier, att vi tvingas minska andra angelägna säkerhets- och fredsrelaterade forskningsområden för att få plats med den här gökungen i boet. Därför tycker jag att det är skandal att Maj Britt Theorin, som är vår fredsambassadör, utan vidare går med på att forskningen på detta mycket viktiga område dras ned och i stället ersätts med annan forskning på utrikesdepartementets område, som naturligtvis också är viktig och intressant. Men just den säkerhetsrelaterade forskningen minskar, och det tycker vi att den inte borde göra.

AnL 150 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! De pengar som vi har föreslagit skall gå till SAREC utgör inget överbud. Det är den summa som styrelsen själv har begärt och väl motiverat.

Bidraget till institutet för Japanstudier har vi velat prioritera om till Östeuropa. Vi tycker också att inriktningen på studierna är kraftigt beroende av det privata näringslivet, som självt bedriver rätt omfattande studier av Japans ekonomi. Vi skulle gärna ha sett ett bredare studium av hela Östasien-ekonomin, där även de svagare ekonomierna ingått.

Anf. 151 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Jag hoppas verkligen att kammaren inte uppfattar mig som negativ när det gäller inställningen till säkerhetspolitisk forskning och fredsforskning. Det är tvärtom. Jag tror att den är av yttersta vikt. Det visar också utskottet i sina skrivningar. Utskottsmajoriteten har mycket klart slagit fast den positiva inställning som finns.

Det är alldeles riktigt som Birgitta Hambraeus säger att FOAs prioritering förändrats. Man har åtagit sig en mycket stor och viktig uppgift, men man har själv varit med och föreslagit hur uppgiften skall kunna klaras av. Som jag sade tidigare har FOA ett mycket starkt stöd för Östeuropaforskningen från Europaforskningen, försvarsdepartementet och försvarsstaben. Det

147

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

skall man inte glömma bort. Man skall se hela bilden. Det är inte hela bilden som finns här.

Jag skall gärna vara den första att säga att jag inget högre skulle önska än att vi var beredda att satsa oändligt mycket mer på förebyggande åtgärder, på forskning för fred och nedrustning. Men även här finns det begränsningar, motiverade av det vi har ansett oss ha råd med. Framför allt vill jag poängtera att utskottet är positivt inställt till de förslag som regeringen har lagt fram och till förslag inom olika områden kring forskning om freds- och säkerhetspolitiken, även om det inte har funnits möjligheter att stödja alla de förslag som har lagts fram från olika håll.

Den bedömning vi gör av SAREC är att bioteknikforskning är en mycket viktig forskning, inte minst för u-länderna, och att det finns möjligheter inom befintliga ramar att satsa ganska ordentligt på den. Utskottet har också fått en försäkran om att så kommer att ske.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

17 § Forskning

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1989/90:KrU23 Forskning (prop. 1989/90:90 delvis).

148

AnL 152 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! De reservationer som vi moderater står för i detta betänkande har forskningens kvalitetsaspekt och vår syn på sektorsforskningen som gemensam utgångspunkt. Vetenskapliga kvalitetskriterier skall känneteckna forskningen även inom kulturområdet. Sektorsorganen med deras begränsade områden kan sällan erbjuda den breda och kreativa forskningsmiljö som finns vid universiteten och vid högskolornas institutioner. Forsknings-kvahteten skulle därför vinna på att medel från sektorsforskningen överförs till högskolor och forskningsråd.

Moderata samlingspartiet har i annat sammanhang föreslagit att statens kulturråd skaU avvecklas. Kulturrådet saknar de vetenskapliga kriterier som krävs för att på bästa sätt administrera medel fill kvalitetsinriktad forskning inom kulturområdet. Forskningsmedel som avser kulturområdet bör således inte tilldelas kulturrådet.

Vi moderater lägger stor vikt vid ansvarsmuseerna och vi har två reservationer som rör dem och deras forskningsvillkor

För att möjliggöra en långsikfig planering och kunskapsuppbyggnad inom de viktiga kulturinstitutioner som ansvarsmuseerna är föreslår vi att varje ansvarsmuseum tilldelas 250 000 kr., och de fem ansvarsmuseerna bör få dessa forskningsmedel direkt från regeringen och inte via kulturrådet. De unika kunskaper och den höga kompetens som finns inom varje anvarsmu-seum motiverar väl att museerna får medel direkt för egen forskning. Att

ansvarsmuseerna får disponera forskningsmedlen själva är den bästa garantin för hög kvalitet i verksamheten och för en effektiv användning av forskningsmedlen.

Resterande anslag för forskning inom kulturområdet bör anvisas humanis-tisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet.

När det gäller det komplexa område som idrottsforskningen utgör behandlar en moderat reservation Idrottens forskningsråd. Med den breda utformning, omfattning och betydelse som idrottsverksamheten har i vårt land kan det finnas anledning att ytterligare vidga aspekterna på idrottsforskningen. Idrottens forskning och högre utbildning har under de senaste åren behandlats i riksdagen. För ett par år sedan inrättades Centmm för idrottsforskning. Därefter har riksdagen hörsammat en moderat motion och beslutat att inrätta en självständig idrottshögskola 1992.

All högskoleutbildning skall vila på vetenskaplig grund, och forskning och ämnesutveckling bör vara vikfiga delar av den nya idrottshögskolans verksamhet. Sveriges idrottshögskola bör bli en fackhögskola för högre utbildning, forskning och forskarutbildning, som kan komma skolväsendet och idrottsrörelsen i hela landet till del.

Idrott är ett mångfasetterat ämnesområde vari ingår flera kringvetenska-per. Idrottsämnet och den motoriska träningens betydelse för utvecklingen av kroppsuppfattning, jagidentitet och skolresultat är väl dokumenterat. För barn med handikapp av olika slag är träning av den motoriska färdigheten viktig av såväl fysiska som sociala skäl.

Idrott är ett omfattande och innehållsrikt ämne i ungdomsskolan. Idrott är också den fritidsaktivitet som lockar i särklass flest barn och ungdomar fill föreningsverksamhet.

Idrotten lockar alla åldrar Drygt 2,5 miljoner svenskar beräknas utöva någon form av organiserad idrott på sin fritid. Många bedriver fysisk aktivitet och idrott på egen hand. Fysisk träning, idrott och friluftsliv får en allt viktigare preventiv friskvårdande karaktär och funktion. Samfidigt framstår vikten av att idrott bedrivs utan skaderisker som alltmer angelägen.

Idrottsforskningen kommer att spela allt större roll, såväl för skolan som för idrottsrörelsen och för friskvård och fritidsverksamhet. Allt tydligare framstår behovet av hög kvalitet på utbildning, forskning och kompetensutveckling av ämnet idrott. Genom riksdagens beslut att inrätta den nya idrottshögskolan finns grundförutsättningen för att åstadkomma den vetenskapliga miljö som krävs för att generera forskning och utbildning på hög kvalitativ nivå.

Remissbehandlingen av slutbetänkandet angående idrottshögskolan pågår Vid planeringen och utformningen av Sveriges idrottshögskola måste stor tyngd läggas vid att ge idrottshögskolan de nödvändiga förutsättningarna för god forskarrekrytering, forskarutbildning och ämnesutveckling.

Genom att med dubbel organisatorisk tillhörighet knyta Centrum för idrottsforskning organisatoriskt både till idrottshögskolan och fill resp. fakulteter kan sambandet mellan forskning och utbildning förstärkas. Vi moderater anser att de forskningsmedel som hittills har administrerats via Idrottens forskningsråd kan få en mer effektiv användning om de överförs fill den samlade forskningsresurs som den nya idrottshögskolan i samverkan med

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

149

Prot. 1989/90:136 Centrum för idrottsforskning kommer att bli. Svensk idrottsforskning kan

8 juni 1990

Forskning

därmed stärkas och kvalitetsnivån höjas samtidigt som Idrottens forskningsråd kan avvecklas.

Med hänsyn till riksdagens arbetsbelastning nöjer jag mig med att instämma i de moderata reservafionerna utan att göra något yrkande.

150

Anf. 153 KAJ NILSSON (mp):

Fru talman! Kan man forska i konst?

Jag skall börja med en liten estetisk utvikning och peka på den här väven som vi har bakom oss. Den heter Minnet av ett landskap och är gjord av Elisabeth Hasselberg-Olsson. Jag förhåller mig oftast kluven till motivet. Gestaltar bilden ett tillstånd före eller efter atomvinterns utbredning? Man kan spekulera om kostnärens avsikt - det är fritt för tolkning.

Däremot kan man inte spekulera om det konstnärliga kunnandet, sammanställningen av de 200 olika grå färgerna som ingår i väven och förmedlar den starka ljusupplevelsen och den ständiga förändringen i vävens gräng. Kunnandet om garnerna och deras infärgning bygger säkert på tusenåriga insikter hos estetiskt sensibla människor som ständigt har fört sina insikter vidare.

Det talas inte så ofta om hur ny kunskap skapar nya förutsättningar för konst och annan kulturverksamhet. Det impressionisfiska måleriets genombrott i slutet av 1800-talet grundades dels på upptäckter inom optiken, dels på uppfinningen av nya oljefärger som kunde förvaras i tub. Dessa gav en ny förståelse för den fysiska omgivningen och beredde vägen för ett skapande direkt ute i det fria.

Vetenskap och teknik var inte orsaken fill impressionismen men det skapade viktiga förutsättningar för den. Resultatet av konstnärernas nya synsätt - Monets, Seurats - har bidragit till att förändra betraktarens uppfattning av sin värld och sitt samhälle. Det manifesteras en ständig växelverkan mellan teknologisk—vetenskaplig kunskapsprodukfion, konstnärlig förnyelse och människors verklighetsuppfattning. I dag är denna fråga kanske mer angelägen än någonsin när det gäller konstens framtida möjligheter

I årets forskningsproposition framhålls vikten av "att forskningen blir ett redskap för kulturverksamhetens inriktning". Det finns ett stort behov av stöd till avancerat konstnärligt utvecklingsarbete som tillämpar ny teknik och aktuella forskningsresultat för att skapa nya uttrycks- och upplevelseformer.

Jag avser här framför allt det elektroniska fältet, t.ex. elektronmusik, videokonst och datorgrafik. Konstnärer av olika kategorier står i begrepp att på ett systematiskt sätt överskrida traditioneUa gränser meUan olika konstarter och vill utnyttja ny teknik för detta.

Vi tycks stå inför ett nytt sätt att se och uppfatta verkligheten. Med elektroniska impulser kan man skapa "toner med ögat". En ny konstart som förenar musik, stillbild och video med datorn som styrande och sammanhållande länk är också under utveckling.

Konstnärsnämnden begär i sin anslagsframställning särskilda medel för konstnärligt utvecklingsarbete som tar sikte på att tillämpa forskning inom olika områden. Nämnden påpekar att det är angeläget att göra koncentre-

rade insatser med betydande belopp, och att utvecklingsarbetet kan överskrida traditionella gränser mellan olika konstarter

Konstnärsnämndens styrelse som huvudsakligen består av konstnärer inom bildens och formens, tonens och scenens områden är på ett naturligt sätt väl skickad att fördela denna typ av stöd - 0,5 milj.kr. för nästa budgetår och motsvarande summa för de följande två budgetåren. Konstnärsnämnden besitter på sitt område en samlad kompetens, jämbördig med den som forskningsråden har inom sina områden.

Fru talman! För att spara tid yrkar jag inte bifall till reservation 10, men jag vill markera att jag lägger allt mitt stöd bakom reservationen och har för avsikt att återkomma i frågan.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 154 STINA GUSTAVSSON (c):

Fru talman! I forskningsproposifionen föreslås att vissa förstärkningar görs för forskning på kulturområdet. Bl.a. föreslås de s.k. ansvarsmuseerna få 1,84 milj.kr. för forskning under treårsperioden. Detta hälsar vi från centern med stor tillfredsställelse. Det är dock angeläget att finna en lämplig form för fördelning av dessa medel. Regeringens förslag att tilldela kulturrådet denna uppgift innebär att rådet får en forskningsberedande funkfion som vi finner mindre lämplig för detta organ. Medlen bör enligt vår mening fördelas av regeringen direkt till museerna. När denna fördelning äger rum för den kommande treårsperioden kan det vara lämpligt att regeringen tar råd av t.ex. det humanisfisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet som har erfarenhet av att bedöma den vetenskapliga hållbarheten i de aktuella projekten. I fråga om fördelningen av medel för de tre åren anser vi att ytterligare 160 000 kr bör anslås för budgetåret 1990/91. För de därpå följande två åren bör anslagsnivån höjas med 250 000 kr vardera året utöver vad regeringen har föreslagit.

Enligt centerns mening är det också angeläget att de regionala museerna kan tilldelas medel för att utveckla den vetenskapliga verksamheten. Detta är viktigt för att de skall kunna behålla den vetenskapliga kompetens som de i dag har Detta bör ske genom att ett nytt delanslag. Regionala museer, inrättas under anslaget G 37, forsknings- och utvecklingsinsatser inom kulturområdet. Delanslaget bör tillföras 2,5 milj.kr. vart och ett av åren. Medlen bör fördelas på samma sätt som vi föreslagit när det gäller anslaget till ansvarsmuseerna.

I en mofion under allmänna motionsfiden har vi föreslagit att 8 milj.kr. anvisas för åtgärder mot dopning. Det är 2 milj.kr. utöver regeringens förslag som det redovisades i budgetpropositionen. Genom den anslagskonst-mktion som regeringen nu föreslår och som kulturutskottets majoritet ställt sig bakom kommer vårt yrkande från januari att motsvara en sammanlagd medelstilldelning på 11,7 milj.kr

Fru talman! Jag instämmer i centerreservationerna.

Anf. 155 LEO PERSSON (s):

Fru talman! I detta betänkande behandlar utskottet de förslag som regeringen lagt fram i proposition 1989/90:90 om forskning, vad avser anslagen

151

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

152

till ljud och bild, forsknings- och utveckUngsinsatser inom kulturområdet samt idrottens forskning och utveckling.

Utskottsmajoriteten tillstyrker de i propositionen framlagda förslagen.

Inom kulturområdet tar propositionen upp fem områden:

- kulturrådets stöd till forskningen,

- arkivens forskning,

- kulturmiljövården vad avser riksantikvarieämbetets ansvarsområde,

- museernas forskning samt slutligen

- den samiska forskningen som samefondens kulturdelegation stöder

Medlen till forskningen inom dessa områden ökar till 11,6 milj.kr, vilket i princip är en fördubbling.

Riksantikvarieämbetet får hyggliga uppräkningar under budgetperioden, i huvudsak för att användas till forskning om luftföroreningarnas och försurningens nedbrytning av kulturminnen och föremål samt till forskning om bebyggelsemiljön. Vad gäller forskningen om bebyggelsemiljön vill jag påpeka vikten av bra samverkan med statens råd för byggforskning som i bostadsutskottets betänkande 19 anvisats särskilda medel.

Utskottet tillstyrker också regeringens förslag till medelsberäkningen för riksarkivet. Utskottet, liksom regeringen, finner det angeläget att riksarkivet nu ges möjlighet att utveckla en nationell arkivdatabas för att integrera modern informationsteknik i arkivbildningen samt utveckla nya metoder för papperskonservering m.m.

Fru talman! Statens kulturråds medelsberäkning för forskningsändamål grundar sig i huvudsak på att rådet skall utveckla kulturpedagogisk och kul-tursociologisk forskning. Denna forskning är viktig bl.a. för att utveckla studieförbundens kulturverksamhet.

I detta avsnitt finns två reservationer från moderaterna som förordar avslag på proposifionen i denna del. Moderaterna menar att forskningsresurserna skall överföras till högskolan och forskningsråden. Moderaterna tycker att kulturrådet inte klarar kvaUtetsaspekten i sitt forskningsutövande.

Utskottsmajoriteten delar inte moderaternas uppfattning i frågan utan hävdar att kulturrådet med de ökade resurserna klarar sitt ansvar att utveckla och öka kunskapsuppbyggnaden, vilket bl.a. är bra för studieförbundens kulturarbete. Vi skall observera att dessa slantar inte är s.k. grundforskningspengar, utan utvecklingspengar Kulturrådets sammansättning är också en bra grund för att kvalitetsaspekten skall sättas i fokus.

Fru talman! Ansvarsmuseernas forskningspengar disponeras av statens kulturråd, som fördelar medlen mellan de fem ansvarsmuseerna: statens historiska museum, statens konstmuseum. Naturhistoriska riksmuseet. Nordiska museet samt Folkens museum - Etnografiska. Medlen skaU användas till forskning, kopplat tiU museernas uppgifter att vårda samlingar, göra dem fillgängliga, utföra dokumentafionsarbete m.m.

I reservation nr 3 berörs frågan om vem som lämpligen skall handha fördelningen av anslagen. Utskottsmajoriteten anser att det är bra som det är, dvs. med kulturrådet som fördelare. Reservanterna tycker att regeringen skall fördela medlen direkt till museerna.

Utskottsmajoriteten anser inte att man ifrågasätter museernas kompetens

genom det fördelningsförfarande som nu används med enkla, viljeinriktade budgetäskanden för forskningsprojekt.

Fru talman! Samefondens kulturdelegation föreslås få 500 000 kr för att sfimulera projekt till forskning om det samiska språkets ställning m.m.

Dialekt- och ortsarkiven samt svenskt visarkiv DOVA föreslås också få ökade resurser. Innan storleken på insatsen avgörs vill man dock avvakta resultatet av statskontorets organisationsutredning, söm nu har överlämnats. 500 000 kr. har dock reserverats för DOVA under den kommande budgetperioden.

Naturhistoriska riksmuseet föreslås också få förstärkningar i form av "nya" pengar liksom en ny professur från den 1 juli 1992.

Utskottet är enigt med regeringen på alla dessa purtkter

Fru talman! Kaj Nilsson redogjorde för miljöpartiets reservation, som han emellertid inte yrkade bifall till. Jag vill ändock erinra om vad vi sade i utskottet kring de här frågorna. Medel fill konstnärligt Utvecklingsarbete anvisas under ett särskilt anslag som disponeras av tolv olika universitet med konstnärliga utbildningar samt universitets- och högskoleämbetet. I propositionen föreslås en höjning med drygt 1,7 milj.kr till 12 759 000 kr. Detta anslag behandlas i utbildningsutskottets betänkande UbU25.

Dessutom kan projektbidrag erhållas till konstnärligt utvecklingsarbete av konstnärsnämnden från anslaget Bidrag till konstnärer

Fru talman! Idrotten utgör en livaktig del av vårt samhälle. Detta kan vi utläsa av statistiken, som visar att omkring fyra miljoner svenskar aktivt ägnar sig åt någon form av sport eller motion. Idrotten utgör en betydelsefull faktor i samhället som påverkar normer, värderingar och livsstil.

Sverige har en god tradition inom idrottsforskningen, framför allt inom den fysiologiska forskningen.

Efter 1988 års budgetproposition har ett särskilt centrum för idrottsforskningen inrättats i Stockholm. Nya professurer har inrättats. Detta innebär att det den 1 juli 1991 kommer att finnas sammanlagt nio professorstjänster till idrottens tjänst i Sverige.

Genom riksdagens beslut att en särskild idrottshögskola skall inrättas i Stockholm 1992 kommer idrotten också att ges ökade forsknings- och utvecklingsmedel.

Det är viktigt att Riksidrottförbundet koncentrerar forskningsinsatserna på väl avgränsade områden. Kommande budgetår vill Riksidrottsförbundet prioritera handikappidrott och samhälle med sina forskningsinsatser Utskottet finner, i likhet med regeringen, denna prioritering rikfig och angelägen.

Det är också bra att kvinnornas idrottsliga verksamhet har uppmärksammats tydligt inom idrottsforskningen. För innevarande budgetår har 2,7 milj.kr anvisats till Riksidrottsförbundet som stöd till idrottens forskningsråd. Dessutom har 5 milj.kr anvisats som stöd till idrottsrörelsens antidop-ningsinsatser

Medlen till idrottsrörelsens antidopningsinsatser föreslås nu öka med ytterligare 1 milj.kr till 6 miljoner nästa budgetår En ökning med ytterligare 1 milj.kr. föreslås för idrottsrörelsens forskning och utveckling. Detta gör 9,7 milj.kr.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

153

Prot. 1989/90:136 Vid behandlingen av socialutskottets betänkande SoU30 häromdagen

8 juni 1990 kunde vi konstatera att det dopningslaboratorium som finns vid Huddinge

sjukhus i årets budgetproposition föreslagits få förstärkta resurser Frågan

ors ning lagsfiftningsåtgärder för att minska tillgången på dopningspreparat har

också utretts och bereds för närvarande i regeringskansliet. En proposition

till riksdagen har aviserats till innevarande år

Dessutom antog en helt enig riksdag Europarådets konvenfion om dopning.

Jag anser att det nu pågår ett mycket aktivt arbete för att komma till rätta med dopningsproblematiken.

Beträffande detta avsnitt finns också reservationer. Den ena kommer från centern, som tar upp antidopning, och den andra från moderaterna, som vill avskaffa idrottens forskningsråd.

Utskottsmajoriteten tycker att såväl anslaget till forskning om antidopning som vikten av idrottens forskningsråds bevarande är väl avvägt och belyst i skrivningarna som redovisas i såväl propositionen som utskottsmajoritetens texter.

Fm talman! Jag vill med detta yrka bifall tiU hemställan i kultumtskottets betänkande 1989/90:KrU23 på alla punkter och avslag på de reservationer som har fogats till betänkandet.

Anf. 156 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! Vi moderater vill ha effektivaste möjliga användning av de forskningsmedel som anslås på kulturområdet. Inom ansvarsmuseerna finns unik kompetens och kunskap. Det finns ingen anledning till att kulturrådet skall sitta och göra bedömningar av hur de forskningsmedel som skall gå till ansvarsmuseerna skall fördelas. Vi moderater anser att den klokaste användningen av forskningspengarna uppnås om ansvarsmuseerna får dem direkt.

Leo Persson delar glädjande nog min posifiva syn på idrotten. Det är, som jag påpekade i mitt anförande, mycket viktigt att man vid utformningen av den nya Idrottshögskolan lägger mycket av tyngdpunkten vid forskning, forskarutbildning och ämnesutveckling.

Forskningen skall enligt min och moderatemas mening inte styras uppifrån av politiker Jag studsade litet när jag läste detta betänkande. Regeringen blandar sig i vad idrottens forskning skall handla om. Idrotten har prioriterat områdena handikapp, idrott och samhälle. Regeringen lägger sig i det hela och anser att även kvinnlig idrottslig verksamhet bör uppmärksammas inom idrottens forskning. Jag tycker att det är övermaga att regeringen försöker styra forskningen inom idrottsområdet.

Inom idrottens forskningsråd är det viktigt att medlen som kommer idrotten till del används så effektivt som möjligt, och det gör de enligt min uppfattning om de samordnas med Centmm för idrottsforskning och Idrottshögskolan. Det behövs då inte någon extra organisation för att fördela dessa medel.

Anf. 157 LEO PERSSON (s):
154 Fru talman! Jag tycker inte, Karin Falkmer, att det kan vara så farligt om

ansvarsmuseerna innan de får sina pengar lämnar in någon form av enkel

beskrivning över vad de tänker forska kring. Det handlar inte om så mycket mer än att man skall tala om vad man vill använda pengarna till, och de fördelas enligt rätt enkla metoder

Vad gäller de övriga frågorna som Karin Falkmer tog upp vill jag hänvisa till vad jag sade i mitt huvudanförande.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 158 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! Inte heller jag vill säga att det är farligt att förfara på det sätt Leo Persson beskrev, men däremot är det onödigt.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

18 § IVansportforskning

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1989/90:TU26 Transportforskning (prop. 1989/90:90 delvis).

Anf. 159 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Vi moderater står bakom detta betänkande, TU26, utom i de delar där vi har lämnat reservationer. Jag yrkar bifall och kommer att begära votering till förmån för reservation 7, och mitt anförande kommer att koncentreras till denna reservation.

Vi moderater har sedan länge krävt en bilsocial utredning, men tyvärr har vi inte erhållit stöd för vårt önskemål. Utskottsmajoriteten refererar i betänkandet till att ett flertal undersökningar pågår eller planeras, vilket skaU tolkas som att det vi begär är på gång eller kommer att aktualiseras. Vi delar inte den uppfattningen, utan vi anser att bilismens sociala betydelse borde vara skäl för en särskild utredning.

Enligt vår uppfattning har bilen för miljontals människor i vårt land en stor social betydelse. De inskränkningar i fråga om bilismen som ofta förs fram i debatten kommer, om de blir verklighet, vilket vi moderater inte hoppas, att innebära allvarliga ingrepp i de enskilda människornas privafiiv.

Vi moderater är, det skall betonas, posifiva fill bilismen och vill att dennas uppenbara fördelar skall omfattas av många. Vi vägrar, fru talman, att ställa oss i kön av bilismens domedagsprofeter Vi menar att bilen betyder oerhört mycket för många människor i dag och att den framöver kommer att betyda ännu mer.

Att medverka till begränsningar i fråga om bilen, så att densamma bara kan användas av ett ekonomiskt gynnat fåtal, kommer vi moderater aldrig att ställa upp på. Vi är positiva till teknik, utveckling och forskning och är övertygade om att den framtida bilen inte kommer att bli den miljöbelastning som vissa kritiker i dag hävdar. Detta sker oftast i syfte att skapa kortsiktiga politiska poänger, där man enligt vår uppfattning spelar på obefogade känsloscenarion.

Bilen betyder mycket för de enskilda människorna, både i deras privatliv

155

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

och deras yrkesliv. Bilen har skapat möjligheter för mänskliga kontakter och ett rikare socialt liv. Frihet och oberoende ligger djupt inrotat hos alla människor med en positiv livssyn. Därför är det av största vikt att en social utredning om bilismens betydelse kommer till stånd. Är det kanske så att man bland dem som nu är motståndare till en bilsocial utredning inte vill ha en sådan på grund av att man känner till bilismens stora betydelse men att det inte passar in i det aktuella poUtiska mönstret?

Det blir nog under den närmaste tiden ingen särskild bilsocial utredning. Men den kommer. Och då den kommer, bUr det uppenbart att samhället skulle bli i grunden fattigt utan möjligheten för de många att äga eller disponera över en bil.

Fru talman! Inte någon teknisk uppfinning har skapat så stora positiva fördelar för det stora flertalet som just bilen. Socialt framåtskridande, arbets-fillfällen och kontakter mellan människor, vilka tidigare inte varit möjUga, har nu blivit möjliga tack vare bilismen. Därför är det av största vikt att en utredning görs om bilens sociala betydelse. Enligt vår uppfattning är denna betydelse mycket omfattande.

Fru talman! Sverige klarar sig inte utan bilen. Vår miljö kommer på ett dramatiskt vis att försämras genom att stora delar av vårt land inte kan bebos om bilens unika möjligheter inte tillvaratas. Människor i städer och tätorter blir i samband med bilfientliga inskränkningar hänvisade till tidtabeller och en styrning av det privata livet som är ovärdig ett modernt beteende. Det är inte en tillfällighet att Sverige är ett av världens bihätaste länder.

Fru talman! Till sist: Bilen behövs! Låt en bilsocial utredning bevisa och understryka detta.

156

AnL 160 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Fru talman! Trafikforskningen upptar endast ca 4 % av de 800 sidorna i detta digra betänkande som avser forskning. De anslag som yrkas i trafikutskottets betänkande, TU26, uppgår till knappt 120 milj.kr, sannoUkt en ännu lägre procentandel än sidantalet. För oss i trafikutskottet är det dock angeläget att dessa pengar används på framtidsinriktade områden och där de gör största nytta.

När det gäller transportforskning måste man hålla i minnet att de största insatserna inom själva forskningen och ännu mer inom utvecklingsarbetet äger rum i företagen, t.ex. ABB Traction i Sverige. I vissa fall kan detta utvecklingsarbete ske med stöd av statliga pengar. Ett sådant projekt pågår för närvarande inom transportforskningsberedningens ram. Ca 50 milj.kr har avsatts för att arbeta fram en specifikation för upphandling av ett tågprototypfordon. En specifikation har i dagarna lämnats till intresserade företag med möjlighet för dessa att komma in med offert. Den specifikation som nu har tagits fram avser i första hand ett motorvagnståg för interregional trafik. Detta kan fördröja den välbehövliga utvecklingen av en rent regional typ av motorvagn.

Den svenska trafiken måste också kunna dra nytta av den utveckling som sker i andra länder I går provkördes t.ex. ett danskt rälsbusståg på Blekinge kustbana. Det är enligt uppgift ett bra tåg för danska förhållanden. Kan det bli det även för svenska?

För att inte fidigare misstag när det gäller tågupphandUng skaU upprepas, är det viktigt att kompetensen inom järnvägsforskningen höjs. Detta kommer enligt proposition och betänkande att i första hand äga rum vid statens väg- och trafikinstitut, VTI. Vi tillstyrker detta, liksom flertalet övriga förslag i betänkandet.

På två punkter har folkpartiets representanter dock reserverat sig, nämli gen mom. 7 och mom. 9.

Den första punkten återfinns i reservation 5, och där kommer votering aft begäras. I båda fallen stöder vi moderata mofioner, men i det andra faUet finns det även motioner från folkparfiet.

Särskilt beteendeforskningen som nämns i reservation 5 kan bU ett intressant projekt. Vissa forskare hävdar t.ex. att man måste mycket fidigt, redan i de första klasserna i skolan, påverka de attityder som leder till att så många ungdomar, särskilt killar, agerar arrogant och ofta hänsynslöst i trafiken med många olyckor som följd. Effekterna av störande moment som rökning, telefonerande och stark musik bör också undersökas närmare.

Fru talman! Den bilsociala utredning som föreslagits i två folkparfimpfio-ner och som ingår i reservation 7 bör utgöra ett komplement till redan pågående projekt. Där bör framför allt barnfamiljernas situation tas upp. I de pågående projekten, och även i folk- och bostadsräkningen, sker utredningar om arbetspendlingen och den struktur som där finns. Det vore mycket värdefullt att mera klargöra inför det framtida samhällsbyggandet hur pendlingen går till.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 161 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Det finns stora behov av forskning och utveckling inom trafikområdet. Det är dels fråga om att göra hela transportsystemet bättre anpasr sat till miljön, dels att minimera trafiksystemets energiförbrukning.

För att transportsystemet skall kunna fullgöra sina uppgifter i det moderna samhället måste det vara effekfivt. Transportkostnaderna utgör ofta en stor del i olika varors och tjänsters pris.

Transportsystemet måste också vara säkert.

Alla dessa områden är viktiga fält för forsknings- och utvecklingsarbete. Denna vår huvudinriktning stämmer till stor del överens med regeringens förslag, och vi har därför inte redovisat några särskilda ståndpunkter när det gäller den övergripande inriktningen av trafikforskningen.

Vi har dock från centerns sida på några punkter andra förslag för gtt bättre kunna uppnå målen. Dessa förslag har vi dels redovisat i en motion, dels följt upp med reservationer i betänkandet.

Bl.a. gäller det anslagsnivåerna. Ett framgångsrikt forsknings- och utvecklingsarbete kräver ekonomiska resurser Centern vill därför satsa ytteriigare resurser för att främja utvecklingen på kollektivtrafikens område och för att göra trafiken mer miljöanpassad.

Väg- och trafikinsfitutet, VTI, bör få större resurser att bedriva järnvägsforskning för. Vi föreslår att ytterligare 4 milj.kr skall anslås för detta ändamål för nästa budgetår och sedan 5 milj.kr per år undpj de kommande två åren.

Det är viktigt att på det dynamiska område som transportsektorn utgör

157

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

bygga upp kompetens och kunskap som är fristående och oberoende i förhållande till de mycket kapitalstarka aktörer som representerar näringen. Det hindrar naturligtvis inte att man samverkar om olika utvecklingsinsatser.

Denna fristående kompetens behövs för att ge oss beslutsfattare tillgång till kunskapskällor som gör att vi kan ställa de rätta kraven på oHka producenter för att kunna utveckla miljövänliga och effektiva transporter. Centern vill därför att trafikforskningsberedningen skall tilldelas 6 milj.kr. ytterligare per år under treårsperioden.

Fm talman! En av grundfömtsättningarna för att göra transportsektorn mer miljövänlig är att utveckla järnvägstrafiken. Både när det gäller person-och godstransporter är det viktigt att just järnvägen kan ta en väsentUgt större marknadsandel än vad som är fallet i dag.

På godssidan sker i dag en mycket glädjande utveckUng av den s.k. kombitrafiken där lastbil och järnväg samverkar för att skapa effektiva transportsystem. I den fortsatta utvecklingen av kombitrafiken är det dock viktigt att framhålla nödvändigheten av att arbetet skall inriktas på att i huvudsak föra över långtradartrafik tiU kombitrafik. Hittills har tyvärr utveckHngen i alltför stor utsträckning gått ut på att redan befintliga järnvägstransporter, t.ex. vagnslasttrafik, överförts till kombitrafik.

Den inriktningen bör, enhgt vår uppfattning, riksdagen ge regeringen till känna som en utgångspunkt för SJs fortsatta arbete på området.

Fru talman! Transportsektorn är till stor del internationell till sin karaktär. Det behövs internationella normer och regler för t.ex. avgasutsläpp och miljövänligare bränslen. Det är därför viktigt att Sverige deltar i forsknings- och utveckUngsarbetet på internationell nivå.

I detta sammanhang måste Sveriges uppgift i första hand vara ett verka för att de internationella projekten där vi deltar ges en mycket klart markerad miljöprofil. Detta gäller bl.a. fas 2 i det s.k. Drive-projektet som är ett EG-initierat samarbetsprojekt. Även inom det fortsatta arbetet i Prometheus-projektet är det viktigt att Sverige verkar för att det får en mycket klar miljöinriktning.

Denna inställning att det skall vara en miljöprofil och klar miljöinriktning på projekten måste vara en förutsättning för att Sverige över huvud taget skall delta i det vidare arbetet i dessa projekt.

Fru talman! Detta var en kort redovisning av de synpunkter som vi från centerns sida har reserverat oss för när det gäller trafikforskningsområdet. Vi står naturligtvis bakom samtliga reservationer, men av tidsbesparingsskäl nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 9.

158

Anf. 162 VIOLA CLAESSON (v):

Fru talman! Jag kommer att koncentrera mitt anförande på de frågor som berör Prometheus- och Drive-projekten. Det är inte av nonchalans mot de övriga förslag som ställts i motioner och reservationer och som mitt parti helhjärtat står bakom. Jag vet att centern och miljöpartiet tar upp våra gemensamma yrkanden och gör det med kunskap och engagemang - som vanligt.

Så till detta som kallas "intelligent vägtrafik", eller RTI - Road Transport Informafics.

Trots att fidigare års alla försök att få i gång en vettig debatt i ämnet i riks-

dagen har misslyckats tänker jag inte ge upp. Tvärtom! Det ser nu äntligen ut som om den kritiska analysen börjar komma loss även utanför vänsterpartiet och miljörörelsen. Jag hoppas att också trafikutskottets föredragande Ove Karlsson uppmärksammat detta. Han har med dagens post bl.a. fått "Informationsbulletin Nr 2 - Trafik Framfid" om informafionsteknologin i Europa och Norden.

Har jag litet tur, har Ove Karlsson läst in de båda intressanta bulletiner som hittills skickats ut från den nordiska ämbetsmannakommittén för transportfrågors projekt, NORDIT. Om inte, har han förhoppningsvis läst protokollet från den frågedebatt som nyligen behandlade Prometheus och Drive. Georg Anderssons svar var för en gångs skull mycket intressant. För första gången tvingades en socialdemokratisk företrädare att erkänna att det inte finns några belägg för att projekten ger säkrare trafik och bättre miljö.

Det var bil- och informationsteknologi, dvs. IT, och dess män som tog inifiativ till forskningen. Round Table-gmppen i Västeuropa fick EG-männens stöd för sitt "samhällsprojekt". De kallar det faktiskt så. De vill på sina egna villkor driva igenom en total systemförändring, med hjälp av informationsteknologin. Deras huvudsyfte har inte varit att förbättra trafiksäkerheten. Nej, syftet har varit att med draghjälp av ny teknologi se fill att bilindustrin kan överleva i ett mycket bistert klimat. Att det råder global kris för bilindustrin är det väl ingen som tvivlar på. Därför kräver industrin att bilismen skall få öka utan gräns. Den lösning den i varje fall fortfarande påstår att den tror på är att vägtrafiken kan pressas samman fill bilkonvojer. Bilförarna och trafiken skaU styras med hjälp av autopiloter, datorer och satelliter

De bilförare som reagerat våldsamt mot den automatiska hastighetsövervakningen därför att den kränker integriteten, är ännu lyckligt omedvetna om vilka planer regeringen och bilindustrin har för deras räkning. När moderater som Görel Bohlin och folkpartister som Anders Castberger under trafikdebatten i kammaren i går förfasade sig över den automatiska hastighetsövervakning som nu prövas, menar jag att de hycklar grovt.

Som ledamöter i trafikutskottet har vi haft vissa möjligheter att få fram material. Även om ni inte har läst motionerna i ämnet bör ni ha insett vad Prometheus och Drive innebär i form av centraldirigerad maktfullkomlighet och kontroll över vägtrafikanterna. Ni måste ha insett att det handlar om ett djupt odemokratiskt system. Varför engagerar sig då inte dessa de mest bilvänliga partierna för att försvara förarna? Är det för att ni står närmare bilindustrin än trafikanterna? Det lät inte så i Sten Anderssons inlägg. Men jag undrar om det ändå inte fungerar på det sättet.

Socialdemokraterna är mer konsekventa - de vill ha alla delar av den nya informafionsteknologin, oavsett hur den drabbar demokratin och den enskilde individen.

Det var nästan rörande att höra Ingrid Hasselström Nyvall tala om att man måste undersöka de störande moment som kan finnas i bilarna. De kan ju vara störande för bilisterna, och dessa störande moment påverkar också olycksfallsstatistiken. Hon nämnde som exempel rökning och mobiltelefoner. Men om ni det allra minsta har studerat Prometheus-projektet så vet ni ju vilken massiv mängd information som en bilförare i det systemet tvingas ta

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

159

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

160

emot om han har ett RTI-fordon. Det kommer att göra honom eller henne fullständigt konfys.

Det allra största problemet kring integriteten och det odemokratiska i systemet är något sorn de som nu arbetar med projekten inte bryr sig särskilt mycket om. Den verkligt svåra nöten att knäcka är alltså informationsmängden. En vanlig person klarar inte av den, eftersom det ges alldeles tillräckligt mycket information allaredan.

Jag skall läsa litet ur den förra Informationsbulletinen sorn en del av er kanske har läst. Den kom ju från NORDITs projekt. Där står att de två stora europeiska RTI-projekten, eller snarare RTI-programmen, Drive och Prometheus redan är långt komna i sitt arbete på att introducera RTI i den europeiska vägtrafiken Prometheus kanske snarast i syfte att öka den europeiska bilindustrins konkurrenskraft gentemot främst den amerikanska, Drive kanske i första hand för att på ett acceptabelt sätt klara de ökade kraven på smidig trafik jnom den inre marknaden efter 1992. Norden kommer att få acceptera de principer som under de närmaste åren läggs fast inom dessa program vare sig vi vill det eller inte.

Hör noga på: Norden kommer att få acceptera de principer som under de närmaste åren läggs fast inom dessa program vare sig vi vill det eller inte. Vad är detta? Har åtminstone inte den typen av informafion i den här bulletinen fått några av er att tänka om?

Jo, så är det. Centern ställer upp tillsammans med vänsterparfiet, vilket gläder mig mycket, i en reservation där vi reser krav på att alla inblandade departement i Sverige som har varit med om denna forskning offentligt skall redovisa vad de håller på med, så att inte minst riksdagsledamöterna får ännu större klarhet kring vad detta handlar om.

Miljöpartiet står visserligen inte bakom vår reservafion, men jag tror att också miljöpartisterna nu har förstått vad allt detta handlar om.

På tre år har svenska skattebetalare fått betala 40 milj. kr. enbart till Eure-ka-forskningens Prometheus-projekt. Siffran för EGs Drive-program har uppgetts vara 50 miljoner, alltså sammanlagt 90 milj. kr. I dessa summor ingår inte alla de resurser som lagts ut på ett tioårigt förspel inom bl.a. det statliga vägverket. Jämför detta med den oginhet som regeringen och riksdagsmajoriteten visar järnvägsforskning och andra miljöinriktade nyttigheter!

Där handlar det om att under tre år öka anslagen till järnvägsforskningen med 6 milj. kr. Detta trots att där inte finns några jättebolag - mer än möjligen ASEA Brown Boyeri, men jag tycker inte det är direkt jämförbart-som kan satsa pengar på kollektivtrafikforskning. Det är i regel statliga myndigheter som får ta sådana initiafiv. BiUndustrin däremot satsar mångmiljardbelopp av egna pengar och får dessutom pengar av skattebetalarna. Det är skamligt!

Fru talman! Mitt parfi stöder självfallet samtliga reservafioner som vi undertecknat i trafikutskottets betänkande nr 26 om transportforskningen. Jag vill särskilt yrka bifall till reservationerna 10, 11 och 13.

Reservation 10 handlar alltså om att vpk-motionen från mars i år krävde att allt stadigt engagemang i Prometheus och Drive skaU avbrytas och att

pengarna i fortsättningen skall användas fill forskning och utveckling som har samband med kollektivtransportsystem och förbättring av sådana.

Reservation 11 är den reservation som vi har gemensam med centern, som sagt.

Reservation 13, som vi har yrkat bifall fill, handlar om "just-in-fime"-sys-tem som vi diskuterade här i kammaren i går. Samtidigt måste jag understryka att några viktiga motionsyrkanden från vänsterpartiet inom samma område har behandlats i näringsutskottets betänkande nr 40. Det handlar t.ex. om det svenska försvarets direkta eller indirekta engagemang i europeiska forsknings- och utvecklingsprojekt, bl.a. när det gäller det informationsteknologiska området. Vi kräver ett offentliggörande om sådan medverkan, och därför instämmer jag alltså i Bengt Hurtigs bifallsyrkande tiU reservation 19 i näringsutskottets betänkande. Den sistnämnda frågan hinner jag inte utveckla nu, men kanske är det den som det Ugger mest sprängkraft i när det så småningom börjar gå upp för svenska folket hur nätverken ser ut mellan den civila och den militära forskningen på dessa områden.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 163 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:

Herr talman! Viola Claesson har beskrivit hur svårt det kommer att bU framöver att köra bil med tanke på den mängd information som bilföraren måste tillgodogöra sig för att säkert kunna framföra sitt fordon.

Det är möjligt att Viola Claesson känner sin egen begränsning i detta avseende och att hon alltså inte känner sig kapabel att framföra 2000-talets bil. Men jag är övertygad om att miljontals svenskar och européer kommer att kunna klara detta utan problem. Vi kan inte vägra att bygga framtidens bilar enbart av det skälet att Viola Claesson alltså inte kan hantera dem.

Herr talman! Viola Claesson påstår att vi moderater gynnar bilindustrin. Det är fel. Vi anser att man skall satsa på biUndustrin, därför att det gynnar de många människorna i vårt samhälle. Jag är Utet främmande inför tanken att inte stäUa upp och stödja denna stora majoritet, vilket Viola Claesson alltså inte vill.

Anf. 164 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp) replik: Herr talman! Det låter kanske naivt när jag säger att man inte skall röka under bilkörning, sarntidigt som Viola Claesson framför sig ser en panel av ungefär samma slag som i ett flygplan på vilken föraren skall hantera knapparna när han kör Inte heller jag tycker om den tanken, men jag tror det är minst lika farligt om dgarettglöd trillar ned på benet eller i knät på bilföraren eller om han får ett samtal som oroar honom och gör att han kommer i affekt. Jag kan som sagt ime så mycket om Prometheus, men av andra människor än Viola Claesson som har kommit i kontakt med det har jag förstått att det är fråga om ett givande och tagande. Vi skaffar oss upplysningar och teknik genom detta projekt. Det handlar inte enbart om att vi skaU utsätta oss för ett enormt informationsflöde och nya bestämmelser, utan det är också fråga om en europeisk samordning av bestämmelserna, som leder till intematio-

161

11 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

nell enhetlighet på detta område. Det är också ett system som syftar till att skapa större säkerhet i och med att bilföraren uppmärksammas på faror som han kanske inte alltid ser själv. Dessutom är det en miljöfråga. Genom programmet Prometheus vill man nämligen skapa trafikflöden som gör att det blir mindre buller och utsläpp.

Eftersom Viola Claesson kan så mycket om det här, skulle det vara roligt att höra om hon inte någon gång har hittat något positivt i det hela.

Anf. 165 VIOLA CLAESSON (v) repHk:

Herr talman! Det var roligt att åhöra Ingrid Hasselström Nyvalls inlägg, som var seriöst. Det vore fint att få föra debatten om Prometheus och Drive på det sättet i fortsättningen.

Jag anser att det är livsfarligt att röka under bilkörning. Men man får inte sila mygg och svälja kameler Här handlar det om en distraktion. Det är det begrepp som används om Prometheus och Drive. Denna distraktion är så oerhörd att jag tvivlar på att bilförarna kommer att kunna ta del av ens en del av informationen. I dag kivas man om huruvida informationen skall placeras på vindrutan eller ej. En sådan placering skulle kunna vara en lämplig lösning, har det sagts. All möjlig information på vindrutan skall alltså komma medan bilföraren framför sitt fordon. Samtidigt kan han eller hon befinna sig i en bilkonvoj. Samtidigt skall satelliter övervaka och kontrollera systemet. Samfidigt skall det ske en samordning med Västeuropa - det är helt riktigt - och kanske så småningom med hela Europa. Allt detta gör det här systemet så kusligt, så otroligt skrämmande. Vad kommer det inte att innebära för den enskilde individen och demokratin?

Att en person som Sten Andersson i Malmö inte förstår detta eller inte vill sätta sig in i saken är en sak. De som vill minska antalet trafikolyckor på våra vägar i Sverige inser dock att dessa program inte är en lösning för andra än bilindustrin, som vill pressa samman så många fordon som möjligt på vägarna.

Jag vill uppmana er att titta i dagens post, om ni ännu inte har gjort det, och ta fram Informafionsbulletinen som finns med där. Trots att det handlar om ett projekt som egentligen är positivt fill den här forskningen, kommer det nu fram tydliga belägg för att det finns anledning att vara krifisk. Inte minst gäller det i fråga om trafiksäkerheten. Systemen kan få helt motsatta effekter än de påstådda. Den som tar del av argumenten i bulletinen förstår måhända att vi kan komma ganska långt när vi diskuterar dessa frågor nästa gång. Då kanske vi rent av kan stoppa dessa projekt. Det räcker att läsa ingresserna i materialet för att förstå att det finns anledning att hjälpa vänsterpartiet att bromsa den här utvecklingen och i stället satsa pengarna på kollektivtransportsystem, som är både miljövänligare och trafiksäkrare. Framför allt gäller det spårbundna transporter

162

AnL 166 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:

Herr talman! Det är väl inte med största förtjusning jag noterar att jag står i riksdagens talarstol efter kl. 21.00 en fredagskväll. Men när jag hör att vänsterpartiet kommunisterna eller vänsterpartiet, vilket som nu gäller.

försvarar demokratin, då kan det faktiskt betala sig att vara närvarande denna sena timme.

Det skräckscenario som Viola Claesson målar upp om den s.k. påtvingade information som vi måste få i framtidens bilar stämmer inte med verkligheten. Låt oss avvakta i lugn och ro och basera våra beslut på sunt förnuft. Vi kommer att få de bilar som konsumenterna kräver Det är dessa som kommer att ställa krav på hur bilarna skall se ut. Det är konsumenterna i ett demokratiskt samhälle som har avgörandet i sin hand till skillnad från situationen i andra samhällssystem, där staten påtvingar folk det man bevisligen inte vill ha.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 167 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp) replik: Herr talman! Det är mycket som har komrhit fram när det gäller den stora europeiska motorvägstrafiken. Det vore till fördel om vi i Sverige kunde få det som passar oss. Såvitt jag förstår behöver vi inte införa hela system, utan vi kan ta delar av systemen och anpassa dem till våra förhållanden. Om vi med en sådan anpassning får en högre trafiksäkerhet och en bättre miljö, då kan jag inte se att dessa system är ett hot mot demokratin.

Anf. 168 VIOLA CLAESSON (v) replik:

Herr talman! Det finns internationellt relafivt kända forskare som jämför de stora system som håller på att byggas upp med ett system som kärnkraften. Det handlar inte om att systemen eller forskningen på något sätt är neutrala. Det går inte att se dem på det sättet. I stället handlar det om att se på effekterna vad gäller makt, demokrati och integritet för individerna. Det är otroligt viktigt.

Det handlar vidare om den sårbarhet som finns inbyggd i systemen. Det går inte, som Ingrid Hasselström Nyvall sade, att plocka ut en liten del av dem. Om det vore möjligt, kunde vi nöja oss med den automafiska hasfig-hetsövervakningen. Vissa bilförare blir så upprörda att de slår sönder de lådor i vilka detta system finns. De gör alltså på samma sätt som en del förtvivlade människor gjorde på 1800-talet och t.o.m. tidigare. De slog sönder maskiner när de insåg att de själva var maktlösa mot de nya system som byggdes upp. Så reagerar dagens bilförare. Det är dessa människor som man anser skall kunna tillgodogöra sig det nya systemet med så många störande moment - förutom cigarrehen, Ingrid Hasselström Nyvall.

Anf. 169 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Forskning och utveckling på transportområdet är av avgörande betydelse för att vi skall kunna miljöanpassa det framtida samhället. Dagens trafik är nämligen oerhört miljöfarUg, resursslösande och energislösande. Det här är ett av miljöpartiets prioriterade områden. Vi har föreslagit både omprioriteringar för att få mer miljörelaterad transportforskning och påplussningar Miljöpartiet är faktiskt det parfi som plussar på mest på detta område. Vi har föreslagit 100 milj.kr utöver regeringens förslag till just miljörelaterad transportforskning. Vi har föreslagit att detta skall fördelas på ett sådant sätt att transportforskningsberedningen får ytterligare 75 milj.kr., VTI 10 milj. kr., det teknik vetenskapliga forskningsrådet 10 milj. kr. och att

163

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

164

5 milj.kr. extra går till järnvägsforskningen, och det skall inkludera bl.a. en professur

Vilken typ av forskning är det som vi har tänkt oss? Jo, vi vill naturligtvis att det skall tas fram miljövänliga och energieffektiva transportsystem och transportsystem som innebär transporter som folk behöver. Det kan även handla om forskning för framtagande av nya drivmedel och nya metoder. Vi vet att vätgas kan vara ett intressant drivmedel i framtiden om den är möjlig att framställa på ett bra sätt. Även biogas är ett intressant drivmedel, och metanol är ett annat. Eldrift i olika former och bränsleceller är också intressanta. Vi kan även tänka oss andra system, t.ex. spårtaxi, som Kjell Dahlström kommer att tala om senare. Det kan också vara fråga om utvecklade spårsystem av olika slag och samordningar av olika transportsystem. Allt detta skall ske i syfte att få effektiva transporter som är miljövänliga och energieffektiva. Vi ser detta som en mycket stor utmaning, och vi anser att man måste satsa på detta.

Nu räcker naturligtvis inte 100 milj.kr för det närmaste året. Vi tänker oss en upptrappning och har föreslagit 500 milj.kr. under tre år, och vi tänker oss ökningar framöver i fråga om spårtrafik, järnvägsforskning och inom VTI.

I detta betänkande har vi tagit upp bidrag fill miljövänlig kollektivtrafik. Detta borde ha behandlats vid gårdagens debatt vid behandlingen av trafikens infrastruktur och utvecklingen av trafiken över huvud taget. Jag har emellertid inte lyckats övertyga utskottets majoritet om att det inte skall tas upp i denna debatt. Men nu skall alltså detta tas upp i dagens debatt.

Det handlar alltså om 500 milj.kr under det närmaste året och 15 miljarder kronor totalt för hela 90-talet. Vi anser att staten skall gå in och hjälpa kommuner och landsfing att bygga ut den miljövänliga kollektivtrafiken. Vi vet att behovet är enormt. Det finns behov redovisade för framför allt Göteborg, Stockholm och Malmö, men även en rad andra städer har mycket stora behov. Vi anser faktiskt att staten bör gå in och hjälpa till. Det är klart att 15 miljarder inte räcker till. Det behövs mångdubbelt större summor, men det är väl meningen att kommuner och landsting skall bidra. Vi anser emellertid att det är bråttom, eftersom försurningen förvärrats, skogsskadorna tilltar och algblomningarna tilltar för varje sommar i Östersjön och runt våra kuster Detta hänger ihop med trafiken, och det hänger i hög grad ihop med den fullständigt onödiga biltrafiken i städerna. En stor del av biltrafikens ökning under senare år har skett inom storstadsområdena, där de bästa förutsättningarna för miljövänlig kollektivtrafik finns. Detta är naturligtvis en fullständigt vansinnig utveckling, och den går att ändra. Men det kräver att man satsar på en förändring av detta.

Vi anser att det är viktigt att Sverige deltar i internationella forskningsprojekt för att på det sättet utnyttja den kunskapsutveckling och information som finns i utlandet. Viola Claesson har tagit upp Drive-projektet. Redan förra året kritiserade vi i miljöparfiet Drive-projektet. Vi var inte säkra på att man inom Drive-projektet hade inriktningen att arbeta för en bättre miljö och ökad trafiksäkerhet. Då krävde vi att krav skulle ställas på att man inom Drive-projektet skulle arbeta i denna riktning. Vi upprepar detta krav i år Miljöpartiet har tillsammans med centern fogat en reservation till betän-

kände om att en sådan inriktning skall vara en förutsättning för fortsatt svenskt engagemang.

Miljöpartiet har tillsammans med centern och vänsterpartiet fogat reservation 11 till betänkandet. I denna reservafion krävs att det skall ske en redovisning till riksdagen och att en granskning skaU ske humvida denna inriktning verkligen sker. Precis som Viola Claesson har jag läst informafionsbul-letinerna mycket noga. Och jag kan konstatera att det verkar som att bilindustrin i viss utsträckning utnyttjar staten som mjölkko för helt andra projekt än sådana som syftar fill bättre miljö och ökad trafiksäkerhet. Om så skulle vara fallet, skall naturUgtvis detta projeket stoppas omgående. Det borde vara självklart. Jag upplever ofta att riksdagen över huvud taget har en mycket dålig efterkontroll av vart pengarna tar vägen och om de används på avsett vis. Och detta är väl ett bra exempel på ett sådant projekt.

En annan reservation handlar om att man skall försöka få lätta bilar, små-bilar, trafiksäkrare. Faktum är ju att en lätt bil, och därmed också en liten bil, regelmässigt drar mindre bränsle, kostar mindre att bygga och ger upphov till mindre utsläpp, inte minst av koldioxid. Då står man inför en motsättning, eftersom små bilar också är mindre säkra. Folksam har gjort en stor undersökning som visar att små bilar är betydligt farligare än stora bilar. Nu kan det delvis hänga ihop med att många bilar är stora, och om en stor krockar med en liten bil så är det naturligtvis den Ulla bilen som drabbas värst. Det är så att säga inom fysikens lagar. Men vi vet också att små bilars säkerhet varierar och att det går att bygga betydligt säkrare småbilar Det är ur energisynpunkt, resurssynpunkt och inte minst kostnadssynpunkt viktigt att man får fram även säkra småbilar.

Herr talman! Jag överlåtit till Kjell Dahlström att tala mer om trafikens mellanformer, m.m.

Vi i miljöpartiet står naturligtvis bakom alla de fio reservationer som miljöpartiet har fogat till betänkandet, men jag yrkar bifall till endast de två reservationer som jag tänker begära votering på, nämligen reservationerna 12 och 17.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990 ,

Forskning

Anf. 170 OVE KARLSSON (s):

Herr talman! Vi behandlar i den här delen av forskningsdebatten regeringens förslag vad gäller transportforskning, som tas upp i trafikutskottets betänkande 26.

Förslaget innebär allmänna nivåhöjningar både vad gäller statens väg- och trafikinstitut, 'VTI, och trafikforskningsberedningen, TFB. De satsningar som föreslås visar att regeringen anser att trafikforskningen är viktig.

Det förslag som nu ligger på riksdagens bord innebär en allmän nivåhöjning för väg- och trafikinstitutets forsknings- och utvecklingsmedel på 6 milj.kr. under den närmaste treårsperioden. De ökade anslagen skall användas till utökning av järnvägsforskningen.

Det föreslås också att trafikforskningsberedningen skall få höjda anslag med 4 milj.kr för forsknings- och utvecklingsarbete, FOU, under den närmaste treårsperioden.

Transportforskningsberedningen är den myndighet som riksdagen har fastslagit skall vara samordnare av transportforskningen i Sverige. TFB föl-

165

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning .

166

jer kontinuerligt transportforskningen och det forsknings- och utvecklingsarbete som bedrivs. TFB initierar vid behov nya forskningsområden genom att fastställa program. TFB är en liten men effektiv organisation, som har stor kompetens att bedöma var tillgängliga FOU.-medel gör bäst nytta. Genom den rådgivande delegationen som hör fill TFB tillförsäkras också sektorns olika intresseorganisafioner och myndigheter möjligheten att påverka FOU-verksamhetens inriktning.

De statliga satsningarna på forskning och utveckling i Sverige finansieras genom anslag direkt till högskolorna, genom' anslag till forskningsråd som fördelar medel främst efter inomvetenskapUga kriterier och genom anslag till sektorsansvariga myndigheter som även de i stor utsträckning förlägger sin forskning till högskolorna.

Till det här betänkandet har det fogats 19 reservationer, och i de flesta krävs det mer pengar, medan andra handlar om miljö. Beträffande medelsnivåerna bör det observeras att det enligt TFB långt ifrån alltid är pengar som saknas inom olika FOU-områden. Sverige är ett litet land, och transportforskningen har att konkiirrera om forskarna:med många andra forskningsfält. Att bara pumpa in mer pengar är därför ingen lösning. En långsiktig uppbyggnad av attraktiva forskningsmiljöer krävs, något som TFB arbetar mycket med.

Jag skall kortfattat kommentera några av reservationerna, även några av dem som det inte har yrkats bifall till.

I reservation 1 framför centern och vänsterpartiet krav på mer pengar till järnvägsforskning: VTI har fått särskilda medel för ändamålet både 1985 och 1987 och föreslås få det även nu. Att bygga upp en järnvägskompetens vid VTI tar tid och kan inte hastas fram med mer pengar. När förtroendet hos SJ och banverket växt fram för VTI kommer säkerligen också uppdragen och de totala FOU-medlen för järnvägar att öka.

I reservationerna 2 och 3 föreslås ytterligare medelsanvisning till transportforskningsberedningen. Utskottets förslag innebär reella nivåhöjningar på 4 milj.kr av det ordinarie anslaget under en treårsperiod, vartill kommer de särskilda FOU-pengarna till energin, som ökar med hela 7 miljoner under treårsperioden. Under treårsperioden 1987/88-1989/90 var anslaget 11 milj.kr Nu föreslås anslaget bli 18 milj.kr. för tiden 1990/91-1992/93. Det är kraftiga höjningar av anslagen.

I reservation 4 kräver moderaterna att transpoftforskningsberedningen avvecklas. Visserligen har inte Sten Andersson i Malmö yrkat bifall till reservationen, men jag väljer ändå att kort kommentera den. Den här reservationen är något förvånande. Över hälften av TFBs medel går till högskolan, där forskning bedrivs enligt de vetenskapliga kriterier som nämns i reservafionen. VTI är högt respekterat som EOU-institut inom bl.a. trafiksäkerhetsområdet. Att svensk- trafiksäkerhetsforskning skulle vara vetenskapligt undermålig dementeras också av den nordiska utvärderingsgruppen.

Jag viU kort kommentera reservafion 7, som Sten Andersson tog upp. Visst har bilen betydelse för människors möjligheter att i olika sammanhang komma ut utanför tätorter och på annat sätt transportera sig i landet. Som framgår av utskottet planerar TFB.ett projekt, "Kollektivtrafikens omvärld", där bilismens betydelse i speciellt storstadsområdena kommer att be-

lysas. Därför anser jag att yrkandet i stort sett fillgodoses. De initiativ spm TFB planerar kommer i stort sett att täcka de krav som ställs i reservationen.

Jag hoppar nu hastigt i väg till reservationerna 9 och 10, som handlar om Promethus och Drive. Här tillgodoses miljövillkor genom TFBs samordningsuppdrag. Att Sverige skulle kunna styra hela detta stora projekt enligt eget huvud är orealistiskt. Däremot skall miljöaspekterna ges stor tyngd i de svenska statliga insatserna. Det finns dessutom andra värden i projekten, framför allt trafiksäkerhetsmässiga. Vänsterpartiets reservation är återkommande och visar djup misstro mot teknikutvecklingsprojekt som sådana och inom Europa i synnerhet. Denna misstro delas varken av regeringen eller utskottets majoritet. Sverige måste utifrån riksdagens trafik- och forskningspolitik delta i internationella sammanhang där detta gagnar våra syften. Det anser jag att det gör i det här sammanhanget.

Vad gäller reservation 11, som också behandlar Prometheus och Drive anser jag att vad som där tas upp i stor utsträckning tillgodoses genom den redovisning som följer med TFBs uppdrag.

Vad gäller "just-in-time"-transporter som aktualiseras i reservation 13 är det ett mycket aktuellt område inom den forskning som TFB stöder. Att aktivt motarbeta den internationella trenden mot "just-in-time" skulle däremot på kort tid få svåra effekter för svenskt näringslivs möjligheter att konkurrera.

I reservation 14 tas forskning om järnvägar och regiönaltåg upp. Kombitrafiken innebär miljövinster och stöds av riksdagen sedan tidigare. Kombitrafiken utvecklas där denna är effektiv. Om den konkurrerar ut viss vagnslasttrafik på järnväg, innebär detta att den senare var orationell och att trafiken på sikt kommer att hamna på landsvägen i sin helhet. Det går inte att "förbjuda" vissa effekter av en i sig positiv utveckling mot ökad kombitrafik. Egentligen är inte detta en FOU-fråga.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 26 och avslag på samtliga till betänkandet fogade reservationer

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 171 ELVING ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Bara en kort kommentar fill Ove Karlssons anförande. Han säger när det gäller nivåerna på anslag till VTI och TFB att pengar inte är allt. Han säger att det gäller att successivt bygga upp kompetensen osv. Han får det att låta som om det skulle vara bortkastade pengar, om man anslog mer pengar än vad den socialdemokratiska majoriteten har funnit lämpligt. De kan ändå inte användas. Det var ungefär kontentan av vad Ove Karlsson sade.

Ove Karlsson kommenterade bl.a. reservation 1 när det gäller anslag till järnvägsforskningen. Jag vill peka på att vägtrafikinstitutets eget anslagsäskande ligger på samma nivå som det som vi från centerns sida har föreslagit. Visst finns det behov, visst finns det objekt och projekt att satsa dessa pengar i.

Att socialdemokraterna nu snålar även på detta område visar bara på samma sak som vi konstaterade i den stora trafikpolitiska debatten i går, nämligen att socialdemokraterna inte har någon särskild hög ambitionsnivå när det gäller att utveckla järnvägstrafiken. Det har däremot vi. Det gäller

167

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

inte bara den typen av frågor som vi resonerade om i går, att investera i järnvägsspår osv., utan det gäller naturligtvis också satsningar på forskning och utveckling. Det är därför som vi har lagt oss på denna högre ambitionsnivå.

AnL 172 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:

Herr talman! Jag skall inte stå här och recensera Ove Karlssons anförande, men jag kan i alla fall konstatera att han inte har läst vare sig den moderata motionen eller reservationen till föreliggande betänkande.

Vi reservanter kräver en omfattande bilsocial utredning. Ove Karlsson svarar att det är någonting på gång, där man skall utreda koUektivtrafiken och bilismen i storstäderna. Vi har faktiskt begärt att man skall göra en total bilsocial utredning och vi vill framför allt betona allt det positiva som bilismen innebär för många människor i vårt land.

Jag undrar också om inte Ove Karlsson är bekymrad över det faktum att en hel del människor i dag, framför allt många av LO-medlemmarna - en väljarkår som socialdemokraterna anser sig ha ensamrätt på - i dag har som mål att antingen skaffa sig en bil eller att byta fill en bättre. Men med det besked som Ove Karlsson i dag har lämnat här måste de verkligen vara mycket svävande när det gäller deras möjlighet att i framtiden kunna ha en bil.

Än en gång Ove Karlsson: Varför kan ni inte säga ja till en total bilsocial utredning i stället för att gömma er bakom att det är någonting på gång när det gäller bilismen i storstäderna? Det är faktiskt inte det som vår motion och reservation handlar om.

168

Anf. 173 VIOLA CLAESSON (v) replik:

Herr talman! Under kvinnorörelsens finaste och mest intensiva år brukade de aktiva kvinnorna, när det behövdes, säga till de passiva eller till varandra; Gråt inte, bU förbannad! Det var detta som ringde i huvudet på mig när jag hade lyssnat en stund på Ove Karlsson. Det kanske hjälper med det senaste och mest aktiva alternativet av dem jag nämnde, men annars känns det fullständigt meningslöst, Ove Karlsson. Varför vara föredragande i kammaren i dessa frågor, när man inte har mer kunskap, intresse och engagemang att man inte ens vet vad som står i betänkandet?

Det finns tillräckligt mycket material som visar att det inte finns några belägg för att särskilda åtgärder ger högre trafiksäkerhet. Så är det. Georg Andersson bekräftade t.o.m. den uppgiften i ett svar här i kammaren.

Ove Karlsson säger att transportforskningsberedningen på något sätt skall vara garant, eftersom den är samordnare för projektet. Det fina som man från socialdemokratins sida förväntar sig och beskriver i betänkande efter betänkande och i propositioner skaU nu kunna få sin aktuaUtet genom att transportforskningsberedningen har blivit samordnare. Men, tänk, så sent som i april berättade de ansvariga i transportforskningsberedningen för mig att detta inte alls hade börjat fungera. När jag var på vägverket berättade man där att det är verket som har åtagit sig de uppgifter som regeringen har ålagt transportforskningsberedningen när det gäller Prometheus och Drive. Detta är fakta, och det går att ta kontakt med dessa olika myndigheter och myndighetspersoner och få bekräftat att detta är riktigt.

Anf. 174 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Ove Karlssons anförande var typiskt för den atfityd vi har mött i utskottet, främst när det gäller Drive-projektet.

Från oppositionens sida har vi nu i över ett års tid försökt att få igenom att utskottet åtminstone skall informera sig närmare om vad som egenfligen händer inom dessa projekt. Det är detta som har lett fram till att det nu finns en reservation om krav på granskning här i riksdagen. Utskottsmajoriteten, framför allt socialdemokraterna, har nämligen varit helt ointresserad av att ens informera sig. Det är ju så det har gått till. Det är bara att konstatera att samma ointresse fortfarande råder

Jag vill peka på några av de problem som finns just med att bara tro att det räcker att skriva någonting om miljö- och trafiksäkerhet och att allt därmed är bra.

Kringfartsleder, som vi diskuterade i går, kan naturligtvis tyckas vara bra för trafiksäkerheten. Men en lång rad av de kringfartsleder som byggts har lett till att utsläppen och trafikosäkerheten har ökat på grund av att trafiken ökar. Människor ändrar alltså beteendet när förutsättningarna för någonfing förändras och det blir därigenom farligare.

Ytligt sett kan en förbättrad väg se ut att vara bra för trafiksäkerheten. Men om biUsterna samtidigt ökar hasfigheten kraffigt, kan effekten bU rakt motsatt. Det har i många fall visat sig att det också blir på det sättet.

Det är likadant med låsningsfria bromsar De kan också locka till högre hastigheter, vilket kan göra att mycket av den förväntade förbättringseffekten kan gå åt motsatt håll.

Det finns även exempel på motsatsen. Varselljus på bilar har lett till högre trafiksäkerhet, just därför att folk inte upplever att det har blivit säkrare, men att det ändå är det och att man därför så att säga kan kassera in den ökade säkerheten.

Så komplex är ju verkligheten. Därför borde man - i varje fall om man är en seriös trafikpolitiker - intressera sig för vad som egentligen är på gång.

Ove Karlsson tyckte också att det var tillräckligt med forskning när det gäller järnvägsteknik och att det skulle ta mycket lång tid att bygga upp något slags kompetens i landet. Jag vill peka på att det trots att Sverige har ett ganska omfattande järnvägsnät inte finns en enda professur i järnvägsteknik. Är detta bra?

Jag vill påstå att eftersläpningen på detta område är enorm och att det verkligen kan vara av värde att inrätta en professur i järnvägsteknik, kanske flera, och få fart på denna utveckling. Därmed är det väl alldeles klart att anslagsnivån är högst otillräcklig- i synnerhet om man på ett seriöst sätt viU förändra trafiksystemet så, att det inte längre blir den miljöförstörare som det fakfiskt är.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 175 OVE KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Först några kommentarer till Elving Andersson, när han säger att socialdemokraterna har en låg ambitionsnivå när det gäller järnvägarna. I går var vi ändå rätt eniga om förhållandevis stora satsningar på järnvägsbyggande i framtiden. Att vi inte skulle ha någon ambition är väl ändå att ta i.

169

Prot. 1989/90:136 Vad jag sade är att pengar inte är aUt och att det kan ta sin tid att bygga

8 juni 1990 upp en kompetens på forskningens område. Detta kan väl också få utgöra

en kommentar och ett svar till Roy Ottosson. Vi har således ett intresse för

"" järnvägsforskningen, men faktum är att det inte går att tro att man löser allt

med att bara satsa pengar Det behövs ju också fid för att bygga upp en viss

kompetens.

Viola Claesson säger att jag inte skulle ha läst vad utskottet skriver om Prometheus och Drive. Endera är det hon eller jag som inte har läst betänkandet, men faktum är att utskottet skriver att det när det gäller trafiksäkerhetsforskning är väsentligt att man från svensk sida följer FoU som bedrivs utanför vårt land för att vi skall kunna tillgodogöra oss resultaten av vad som därvid kommer fram.

Det är väl ändå så, att vi också behöver ta del av den forskning som bedrivs i Europa. Ibland måste vi kanske också försöka påverka denna forskning i den riktning som vi själva tycker är lämplig.

Anf. 176 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Ove Karlsson tycker inte att det behövs mer pengar tiU järnvägsforskningen. Jag måste då fråga Ove Karlsson om han tror att professorer och forskare arbetar gratis. Dessa bör ju, precis som alla andra, få betalt, och det kostar. Det handlar alltså om att pengar måste anslås om man har ambitionen att ha en bra järnvägsforskning. .

Jag vill också fråga: Varför är socialdemokraterna så obstinata och så ovilliga t.o.m. när det gäller att informera sig om saker och ting? Och än mindre vilja visar socialdemokraterna när det gäller att granska Drive-projektet. Varför det?

Anf. 177 OVE KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara helt kort säga fill Roy Ottosson att jag - och det gäller säkert alla andra socialdemokrater - är fullt medveten om att det behövs pengar till järnvägsforskningen. Att säga att vi inte anslår några pengar är väl ändå att ta i. Det anslås ju här ett antal miljoner Jag tror att det i efterhand kan komma fram mer pengar, som jag förut sade. Men först är det nödvändigt att en kompetens byggs upp,

Anf. 178 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag skall tala om några av trafikens meUanformer - eller pa-ratransit, som är en internafionell benämning som inte spritts särskilt mycket här hemma i Sverige. Dessa trafikens mellanformer har efter hand blivit alltmer uppmärksammade och utvecklade av aktionsinriktade trafikforskare runt om i världen. En mellanform som alla väl känner till är ju taxi. Men det finns också många andra mycket spännande mellanformer

I världens fatfigländer har enklare trafikformer utvecklats, såsom Jeepney i Manila, Jitney i Caracas, Dolmus i Istanbul eller Taraha i Khartoum. Även i den rika världen har efter hand snålare trafikformer prövats. Witkar i Amsterdam är ett känt tidigt försök. Procofip i Montpellier, Minnytaxi och Maxy-taxi i Connecticut och GreenCar i Milton Keynes i England är exempel på 170

olika tekniska eller organisatoriska försök med sambrukande eller samåkning.

Här i Sverige har vi haft försök med byabussar och anropsstyrda s.k. Tele-transbussar. Det har varit en försöksverksamhet bl.a. i Nynäshamn. Själv har jag arbetat med privat och kooperafivt sambmkande i bilpooler. För närvarande finns det en väl fungerande liten kooperativ bilpool i Vivalla, Örebro. För 100 kr kan man låna kooperafivets katalysatorrenade nya bilar under en dag med fri körsträcka. Detta är egentligen så sensationellt att ingen uppmärksammar det, även om det sägs från riksdagens talarstol.

Vi i miljöpartiet de gröna uppmärksammar möjligheterna att utveckla trafikens mellanformer och helt nya transportlösningar i några motioner som behandlas i det här betänkandet om trafikforskning.

Jag övergår nu till att tala om hyrbils- och spårbilssystem. Jag börjar med att tala om hyrbilssystemet.

Varför skall man äga bil och hyra bostad när det lika gärna, eller kanske ännu hellre, kunde vara tvärtom?

Jag har studerat möjligheterna att utveckla hyrbilssystem och även i konkreta aktionsinriktade forskningsprojekt visat att det kan fungera. Vivalla Bil, bilpoolen i Örebro som jag nyss nämnt, är ett tydligt bevis på att många skulle kunna minska sina kostnader för att ha tillgång till bil. Samhället bör därför underlätta verksamheten med bilförhyrning. Hyrbilscentraler bör kunna lokaliseras till bostadsområden. Sådana bör också finnas vid varje järnvägsstation och andra trafikterminaler. Dessutom bör man se över försäkringsformerna. Nu är hyrbilarna försäkrade i en mycket hög tariff - en dyr försäkring är inbakad i priset - och oberoende av förarens/bilförhyrarens skadebenägenhet. Någon bonusform finns inte. Försiktig och skadefri kör-ning premieras således inte. Det här blir onödigt dyrt och resursslösande.

Hyrbilssystem har såväl i samhällsekonomiska som i företagsekonomiska beräkningar visat sig kunna ge mycket goda vinster både för den enskilde och för samhället. Poängen är, enkelt uttryckt, att de stora fasta bilkostnaderna delas upp på fler användare under en kortare tid. Det är ungefär som för taxi, vars fordonskostnad är mycket låg. Det är i huvudsak föraren som man betalar för när man åker taxi.

Genom att reservation 12 av Viola Claesson och Roy Ottosson om trafi
kens mellanformer tillstyrks ges regeringen till känna att ett samlat program
för utveckling av trafikens mellanformer bör tas fram. Fömtom att vi får en
utveckling av hyrbilssystemet innebär det även en tillstyrkan fill utveckling
av spårbilsprojektet, som jag nu skall presentera. . ,

Spårbilsprojektet är ett av de mest fascinerande teknik- och industriprojekt som jag har stött på inom trafiksektorn. Jag skall försöka att kortfattat förklara vad det innebär och varför det är så spännande. Jag vill här också lägga till att Prometheus- och Drive-projekten kan läggas i malpåse när vi väl har insett vad spårbilsprojektet innebär Prometheus- och Drive-projekten är galna utvecklingar inom den konkursmässiga bilindustrin.

Spårbilen är en personbilslätt vagn på spår som oftast går upphöjt över marken. Därigenom kommer den inte i konflikt med barn, blommor, älgar etc. Spårbilen är eldriven, och strömavtagningen sker från en räl rakt ovanför vagnen och det bärande spåret. Energiåtgången sägs kunna bU en tiondel

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

171

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

172

av energiåtgången hos en normal personbil. Spårbilen kan transportera Uka många människor som en personbil, eller lika mycket gods på en Europapall som en kombibil. Den går förarlöst tack vare en avancerad datorprogrammering. Man beställer spårbilen vid enkla stationer spridda i städer och byar och använder sig då av en service som liknar en vanlig bankomat. Man avgör om man vill åka ensam eller om man kan dela färden med andra, vilket naturligtvis påverkar priset. Genom den datoriserade färdstyrningen kan vagnarna transportera gods, exempelvis under nattens timmar. Systemet erbjuder på det sättet ett extremt gott utnyttjande - inte ens flygbolagen skulle kunna tävla om att vara bättre i det avseendet. Genom eldriften går vagnarna fram närapå ljudlöst. Ett minskat trafikbuller är därmed en av de stora vinsterna med systemet.

Det är fortfarande ljusa tider ute. Men eftersom jag tänkte visa några bilder får vi mörklägga här i kammaren. Vi får ju för övrigt glädja oss åt de ljusa tiderna om några dagar.

Ett gäng mycket engagerade tekniker och ingenjörer har hitintills, under ett tiotal år, arbetat med detta projekt på ideell basis. Som uppfinnare av systemet vill jag nämna Sfig Aby i Jönköping. Spårbilsgmppen kallar sig Swedetrack. Man har varit mycket aktiv i sökandet efter kontakter med stat, kommun och näringsliv. På många håll nappar det litet grand, men ännu inte helt och hållet så att säga.

Spårbilen finns alltså ännu så länge bara på ritbordet. Det behövs ett rejält ekonomiskt stöd för att en prototyp skall kunna utvecklas. En talesman för svensk industri har bedömt att projektet mycket väl kan bli ett flaggskepp för Sverige och och för svensk industri när det - för så blir det troligen -presenteras på världsutställningen i Sevilla 1992.

Jag vill gärna visa varför det här skiljer sig från det som man försöker jämföra med, nämligen det s.k. Wallsystemet - egentligen traditionellt modernt utvecklade spårvagnar i Lille, Frankrike.

Vi ser alltså en bild som visar att det är fråga om mycket små fordon som går på räls. Strömavtagningen sker ovanför Det är ett mycket enkelt, utvecklat system. Det viktiga är att bilen så att säga efterliknas. Man kan säga att bilen sätts på spår. Dessutom slipper man snö, buller och de flesta av de kostnader och de effekter på omgivningen som den traditionella bilismen för med sig - som många, om jag får uttrycka mig så, kanske förgäves har debatterat här tidigare i kväll.

Denna gmpp arbetar helt ideellt och har genom egna insatser lyckats lägga in sina tankegångar i ett sådant här ritat datasystem, som syns på nästa bild, så att man kan fortsätta att arbeta med detta spårbilkoncept. Som var och en förstår är datatekniken så utvecklad att man nu snabbt kan gå vidare med projektet.

Nästa bild visar det tänkta insteget från en hållplats. Sätena kan på ett elegant sätt vikas undan, och under nattens timmar kan vagnen, som jag sade tidigare, användas för att transportera europapallar med färskvaror, tidningar, mjölk m.m. till olika depåer i städerna.

Den sista bilden visar hur kapaciteten på spåret kan göras mycket hög.

Denna typ av trafiklösning kommer att bli nödvändig för att klara de urbana och interregionala transporterna i en nära framtid, inte bara i Sverige

utan även mnt om i hela världen. Traditionell kollektivtrafik såväl som massbilism har sina tillkortakommanden, som jag tror den här kunniga kammaren - även om den är gles - känner till, nämligen miljöförstöring och dåligt kapacitetsutnyttjande. Spårbilkonceptet tar upp fördelarna med järnväg, kollektivtrafik och vanHg personbil utan dess nackdelar.

Ute i världen gastkramas alltmer igenkorkade stadsgetton av fler och fler bilar, och de är sällan särskilt avgasrenade. Östeuropa befrias från ett förtryckande samhällsmönster. Skall alla dessa länder i u-världen och Östeuropa i stället bli nedlusade av massbilism? Det finns tecken som tyder på det. Jättefabriker planeras t.ex. i Östeuropa. Har de, vi och världen råd med denna massbilism? Nej, massbilismen är en omöjlig trafiklösning för framtiden. Sverige borde kunna bli ett föregångsland för helt nya transportlösningar.

Att kunna utveckla en transportinnovation som befriar oss från massbilismens nackdelar, som är flerfaldigt energisnålare, tyst och effektiv - vore inte det ett projekt för Sverige, för svensk industri, för samhälle och denna riksdag att kraftfullt stödja?

Om vår motion tillstyrks innebär det att regeringen ger riksdagen till känna att ett statligt initiativ bör tas för vidare utveckling av spårbilprojek-tet - ingenting mer. Tänk, så spännande det skulle vara om riksdagen vågade ge en sådan yttring! Gör inte den svenska riksdagen något så mllar väl bollen vidare, kanske till Japan. Ta gärna vad jag säger som en varning.

Nu kan ju någon hävda att det inte är riksdagens bord att initiera den här typen av industriell utveckling, men var och en som sätter sig in trafikteknikens komplexitet inser att här behövs statliga insatser Inget enskilt företag, inte ens det stora ABB, skulle kunna utveckla prototyp, testa och implemen-tera ett spårbilssystem av det här slaget utan att på ett tidigt stadium ha förankringar i politiska beslut. Ett sådant system är nämligen så omvälvande att det är omöjligt att realisera utan ett mycket intimt samarbete mellan stat, kommun, planmyndigheter och tillverkare.

Herr talman! Jag vill med eftertryck uppmana kammarens ledamöter att tillstyrka reservation 12, som gäller FOU om trafikens mellanformer.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 9 juni.).

19 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande

1989/90:AU25 Forskning om arbetsmarknadspolitik och arbetsliv (prop. 1989/90:90 delvis och 1989/90:100 delvis).

Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 9 juni.)

173

Prot. 1989/90:136 20 § Byggnadsforskning och experimentbyggande 8 juni 1990

Forskning

experimentbyggande (prop.

Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1989/90:BoU19 Byggnadsforskning och

1989/90:90 delvis och 1989/90:100 delvis).

174

AnL 179 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! På byggforskningens område har utskottsbehandlingen medfört klara förbättringar i regeringens förslag. Framför allt har en entydig och högre ambitionsnivå lagts fast för byggbranschens ansvar för den tillämpade forskningen. Utskottets ställningstagande är föranlett av ett yrkande i en centermotion.

En av huvudtankarna i regeringens proposition på byggforskningens område är att byggbranschens ansvar för forsknings- och utvecklingsarbetet måste öka. Från centerns sida delar vi denna uppfattning. Men förslagen från regeringen var oklara när det gällde hur detta ansvar skulle läggas fast och på vilken ambitionsnivå det skulle läggas.

I en motion har vi därför föreslagit att en särskild byggforskningsavgift införs. I motionen föreslår vi att avgiften tas ut med 1 %ti på den del av omsättningen som överstiger 1 miljard kronor Genom en sådan åtgärd läggs en ambitionsnivå fast såväl när det gäller vem och vilka som har ansvaret som när det gäller de ekonomiska åtagandena. En sådan åtgärd skulle tillföra byggforskningen ungefär 70 milj.kr. på årsbasis i 1990 års penningvärde.

Utskottet tillstyrker i princip motionen men är inte nu berett att tillstyrka utformningen av en byggforskningsavgift. Utformningen av ett nytt finansieringssystem bör närmare övervägas tillsammans med berörda parter, sägs det i utskottsbetänkandet. Det är ett klart faU framåt, beträffande den framtida utvecklingen på byggforskningsområdet.

Vi har därför från centerns sida avstått från att just nu driva lagstiftningskravet om detaljerna i vårt förslag om byggforskningsavgiften vidare, även om vi anser att riksdagen redan nu hade kunnat fatta ett sådant beslut. Det kan naturligtvis också finnas andra lösningar, och då vill vi inte motsätta oss att sådana prövas, med det uppenbara syftet att klarare lägga fast ansvars-och ambifionsnivån än vad som gjorts i propositionen.

Den andra huvudtanken som tas upp i propositionen är avvägningen mellan grundforskning och tillämpad forskning. Förslagen i propositionen är inriktade på att den gmndläggande forskningen skall stärkas. Från centerns sida har vi inte invänt mot själva den tanken, men vi vill ändå framhålla att denna förstärkning inte får ske på bekostnad av att sektorsforskningen på byggområdet minskas. Bl.a. av det skälet är en byggforskningsavgift motiverad för att slå fast byggforskningsrådets roll som forskningsorgan i ett vidare perspektiv och inte enbart som ett grundforskningsråd. Tendenser i den riktningen kan spåras i propositionen. Detta utvecklas också närmare i betänkandet, i linje med vad vi framhåller i centerns kommittémotion.

Med de skrivningar som utskottet nu gör i anledning av vår motion finns fömtsättningarna för att

stärka det demokratiska inflytandet över forskningen, Prot. 1989/90:136

klarare lägga fast ansvar och ambitionsnivå inom byggforskningen, 8 juni 1990

Forskning

nå en effektivare och mer lokalt anpassad tillämpning av forskningsresultaten, genom att de mindre högskoloma kopplas in i arbetet via byggforsk-ningsrådets fördelning av resurser, och därmed behåller byggforskningsrådet sin vidare kompetens som forskningsråd.

Låt mig nu gå in på de områden där centern inte fått gehör för sina förslag och kommentera de reservationer som finns. Till övervägande del berör de inriktningen på forskningsinsatserna.

Innan jag gör det vill jag emellerfid nämna det som utskottet vid flera tillfällen tidigare har understrukit, nämligen behovet av forskning om s.k. sjuka hus. Det är angeläget och helt i linje med vad vi från centern sedan länge har krävt. Det är viktigt att det händer något snart för att kunskapen om den inre boendemiljön skall öka.

När det gäller inriktningen av byggforskningsinsatserna vill vi delvis göra en annan prioritering än vad majoriteten gör Det är främst tre områden som ytterligare behöver prioriteras. Det är forskning om hur utvecklingen av en decentraUserad samhälls- och bebyggelsestruktur bättre kan främjas, det gäller ökade insatser på VA-området och övrig miljörelaterad forskning och det gäller ökat stöd till ekologiskt experimentbyggande. I reservation 5 tar vi upp behovet av ökad inriktning av forskningsinsatser mot att främja ett decentraUserat samhälle. Utvecklingen under de senaste årtiondena har varit alltför ensidigt inriktat mot koncentration av bebyggelse och arbetsplatser. Denna ensidiga inriktning har lett till svåra problem såväl i storstadsområdena som i de utglesade områdena.

Bebyggelse- och samhällsplanering har avgörande betydelse för hur samhället formas för framtiden. En förutsättning för att vi skall ha en positiv utveckling i hela landet i framtiden är att hänsyn tas till detta i samhälls- och bebyggelseplaneringen. Därför krävs det att mer av FOU-insatserna inriktas mot att ta fram kunskapsunderlag för att vända den nuvarande utveckHngen och skapa ett decentraliserat samhälle. Det är därvid önskvärt att byggnadsforskningen tar sikte i större utsträckning på att ge underlag och kunskaper för hur arbete, service och boende skall kunna förläggas i nära samband med varandra i lokalsamhällen för att också minimera kostnader för kommunikationer, energiförsörjning och miljöpåverkan.

I en särskild motion har vi beskrivit de allvarliga problem som i dag finns i kommunernas VA-nät. Det är inte förenligt med god resurshushållning att underlåta att underhålla VA-nätet på det sätt som görs i dag. Ett heltäckande kunskapsunderlag krävs för att säkerställa försörjningen med t.ex. rent dricksvatten för framtiden.

Ett tredje område som vi anser måste prioriteras är stödet till ekologiskt experimentbyggande. En inriktning mot ett mer resursanpassat och ur ekologisk synpunkt välanpassat byggande är nödvändigt, om vi skall klara energi- och miljökraven i framfiden. Mer av kunskap är därvid nödvändig. Det gäller att ta fram enkla, praktiska och ekonomiskt rimliga lösningar för ekologiskt boende. Ett sådant utvecklingsarbete måste ske med betydligt större

kraft än vad som sker i dag.

175

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

På de tre här angivna områdena har vi inte fått gehör hos majoriteten. Majoriteten tycks vara kvar i ett förstelnat och förlegat tänkesätt fortfarande. Miljöskälen och resurshushållningsargumenten biter fortfarande inte. Koncentration och sociala problem får fortsätta att växa. Likt strutsen stoppar man huvudet i sanden för att undvika att få mer kunskaper om möjligheterna att förändra samhället i decentraUstisk och miljövänlig riktning för att skapa mer människovänliga och trivsamma boendemiljöer. Det är att beklaga. Frågan är varför majoriteten är så rädd för att få mer kunskap på dessa för framtiden så livsavgörande frågor.

I betänkandet som vi nu behandlar tas också upp det av riksdagens revisorer framlagda förslaget om utformningen av stödet till experiméntbyggande. Regeringen föreslår i linje med vad revisorerna ansett att lånen till experimentbyggande ersätts med bidrag. Från centerns sida är vi inte beredda att gå så långt att alla lån ersätts med bidrag. För större projekt bör en låneandel finnas kvar med villkorlig återbetalning. Det möjliggör bl.a. en bättre riskfördelning i projekten. Vi har föreslagit en lämplig övre gräns för bidrag till 3 milj.kr per projekt. En sådan ordning skulle också underlätta administrationen av stödet till de mindre projekten. En översyn av lånehanteringen föreslås också från revisorernas sida. Vi menar att riksdagen borde ge regeringen detta till känna.

Slutligen berör vi i reservation 9 experimentbyggnadsstödet till energiteknik. Vi tycker här att majoriteten drar vissa felaktiga slutsatser när det gäller stödet till energiinriktat experimentbyggande. Det är inte rimligt att ställa marknadsmässiga avkastningskrav på t.ex. solvärme- och lagringsanläggningar eller andra alternativa energikällor direkt efter det att de grundläggande forskningsinsatserna har avslutats.

Vi tycker vidare att vissa typer av energianläggningar även fortsättningsvis skall kunna få stöd från byggforskningsrådet och inte hänvisas till energiteknikfonden vid statens energiverk. Energiteknikfondens resurser är helt otillräckliga i detta fall. På något sätt ger dessa förslag till förändring av stödgiv-ningen intryck av att stödet, för att utveckla alternativ och förnybar energi, inte är särskilt högt prioriterat hos majoriteten utan gärna skuffas undan som något onödigt ont. Det vore djupt olyckligt om det är så och rimmar verkligen illa med talet om att avveckla kärnkraften, som hörs i andra sammanhang. Polifiken blir på detta sätt inkonsekvent. Vi har haft anledning att påpeka detta vid åtskilliga tillfällen. Tyvärr är detta ytterligare ett sådant tillfälle.

Slutligen vill jag, herr talman, anmäla att centerns riksdagsgrupp står bakom samtliga reservationer i BoU-betänkande nr 19 där mitt namn finns med. Jag nöjer mig nu, herr talman, med att anmäla detta för kammarens kännedom och avstår med hänvisning till den nya yrkandeordningen från att nu framställa något yrkande vad gäller reservationerna. Under de punkter och moment där inte centerreservationer föreligger yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

176

AnL 180 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Betänkandet om byggforskning omfattar det årliga stödet till byggforskningsrådet, statens institut för byggnadsforskning samt till experi-

mentbyggande. Dessutom föreslår utskottet att det införs en obUgatorisk Prot. 1989/90:136 byggforskningsavgift på byggföretagens omsättningar över 1 miljard kronor. 8 juru 1990

I likhet med tidigare år anser vi moderater nu att byggforskningsrådet bör avvecklas och att statens institut för byggnadsforskning integreras med " ""** forskningen vid universitet och högskolor Det innebär att forskningspengarna överförs till fakultetsanslaget.

I motsats till centern anser vi moderater att fördelningen av forskningspengarna sköts bäst genom de normala kanalerna inom universitet och högskola. På så sätt garanteras att byggforskningen omfattas av samma kvalitetskrav och kvalitetsgranskning som övrig forskning. Bostadspolitikens re-gleringsivrare har inte ens på forskningens område kunnat släppa styrningen.

Även stödet fill experimentbyggandet bör avvecklas. Det finns ingen anledning att detta byggande finansieras på annat sätt än konventionellt byggande.

I två motioner lämnas förslag om att byggbranschen skall finansiera byggforskningsrådets och statens instituts för byggnadsforskning verksamhet genom en byggforskningsavgift.

Mofionerna går bl.a. ut på att byggföretagen åläggs en obligatorisk forskningsavgift på 0,1 % på omsättningen över en miljard. Utskottet uppdrar åt regeringen att uppta diskussioner med berörda intressenter och därefter återkomma till riksdagen under hösten med ett utarbetat förslag.

Tankarna i motionerna är ingalunda nya. Fram till 1982 fanns en obligatorisk byggforskningsavgift på 0,7% av lönekostnaderna inom byggnadsindustrin. Avgiften användes för att finansiera den statliga byggforskningen, men avgiften avlöstes genom en generell höjning av folkpensionsavgiften.

År 1983 bildades Svenska byggbranschens utvecklingsfond, där 5 000 byggföretag är anslutna. Finansieringen av denna sker genom ett avtalsenligt uttag med för närvarande 18 öre per byggarbetstimme, vilket ger ca 30 miljoner per år.

Den nu föreslagna avgiften beräknas inbringa 70 miljoner per år. Tillsammans blir det årligen 100 miljoner som belastar byggandet.

Tillskyndarna av dessa avgifter är de som allra mest jämrar sig över ökade byggkostnader. Om det funnes en ärlig strävan att medverka till att hålla byggkostnaderna nere, avstod partiema från att föreslå ökade pålagor av detta slag. För i förlängningen blir det hyresgästerna som får betala avgifterna, samtidigt som branschen får betala för forskning som den inte kan tillgodogöra sig.

Herr talman! För att spara på kammarens tid avstår jag från att yrka bifall till vår reservation och hänvisar till betänkandet där den finns redovisad.

AnL 181 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Vart tredje hus som är nybyggt eller ombyggt är ett s.k. sjukt hus. Genast ställer man sig då frågan varför det bara är nya eller ombyggda hus. Varför är det inte de gamla som är dåUga?

Det är inte rimligt att så många människor far illa av sin vistelse inomhus.
Vi skall komma ihåg att vi vistas den allra största delen av vår fid just inom
hus, omkring 85 %. i 177

12 Riksdagens protokoll 1989/90:136

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

178

Allergiutredningen, bl.a., har visat förfärande siffror för en alltmer ökande omfattning av allergier och överkänslighet och andra sjukdomar. Så får det inte vara.

Folkpartiet har drivit denna fråga för att på olika sätt minimera riskerna av att vistas inomhus. Vi ser fram emot den proposition som kommer till hösten som förhoppningsvis skall föreslå åtgärder för att förbättra situationen.

Det är viktigt att slå fast att byggbranschen måste ta ett större ansvar för både forskning och utvecklingsverksamhet.

Byggnadsindustrin och byggmaterialindustrin, liksom byggherrar och förvaltare måste ta sitt ansvar, framför allt när det gäller den tillämpade forskningen och det tekniska utveckUngsarbetet.

Jag vill samtidigt också påpeka att kommunerna måste ta ett mycket större ansvar för sin del i denna process, t.ex. vid planering. Det är inte lämpUgt att bygga överallt. Det verkar som om kommunerna inte insett detta.

Att placera dagis, t.ex., i vattensjuka områden är klart olämpligt om man inte vidtar extra säkerhetsåtgärder och marginaler. Men det är dyrt. Det kostar och då gör man inte dessa marginaler, och då blir det problem.

Man bör alltså avkräva att kommunerna vid planeringen företar markundersökningar på oHka sätt.

Men det är också viktigt att inte bara satsa på forskning och experimentbyggen utan även komma ihåg att det finns något som heter beprövad erfarenhet. Det gäller att ta fill vara den kunskap som olika hantverkare fillägnat sig genom många års arbete ute på fältet, dvs. i verkligheten. De har lärt sig att respektera naturens villkor. Vi skall komma ihåg att naturen är så oförskämd att den inte följer en skrivbordsprodukt, den bryr sig inte om de ritningar som kommer fill i ett kontor

Låter man ett fönster som vetter mot havet gå inåt, så leder man in fukt vid kraftiga regn och vindar. Fukten ger möjlighet till mögelangrepp i många av dagens alltför väl isolerade hus, dvs. hus som inte tillåts att andas.

Vi är säkert många som tycker att detta är enkelt, logiskt och självklart. Förr byggde man inte så, och man fick inte heller ofta de fel som man har i dag.

Men det behövs pengar till forskning. Vi i folkparfiet anser att de totala resurserna för byggforskningen även i fortsättningen bör vara av samma storleksordning som i dag. Men folkpartiet säger också att de ökade resurser som behövs skall fås genom ökade insatser från byggbranschen. Samtidigt vill vi understryka att dessa insatser från byggbranschen skall komma till stånd på frivillig väg.

Det måste ändå ligga i allas intresse att minska de problem som finns i dagens byggproduktion. Både för att tillgodose kraven på tekniskt och ekonomiskt rimlig nyproduktion och sanering samt för att garantera att inte nya problem uppstår efter nödvändig ombyggnad, är det viktigt att bästa möjliga kunskapsunderlag tas fram.

Folkpartiet stöder därför det förslag som lagts fram i den forskningspolitiska propositionen till de delar som avser byggnadsforskning.

Herr talman'. Jag vill yrka bifall till bostadsutskottets hemställan med undantag av mom. 2 där jag yrkar bifall till reservation 2.

Anf. 182 JAN STRÖMDAHL (v):

Herr talman! Jag vill bidra med att förkorta denna kväll i detta hus och förlänga den på annat håll genom att inte utnyttja min anmälda talartid.

Ifrån vänsterpartiets sida är vi i stort sett nöjda med den del av forskningspropositionen som rör byggforskningen. Vi tycker också att revisorernas förslag vad beträffar experimentbyggande i stort sett är bra.

Det vi i en motion särskilt har påpekat är att vi ändå tycker att man måste på litet sikt åstadkomma förstärkta resurser för byggforskningen. De håller nu på att successivt minska.

Vi pekade som en möjlighet på en automatisk tillförsel av medel från byggindustrin och bostadsbranschen genom att utnyttja ett som vi tror kommande försäkringssystem, så att en del av dessa försäkringskostnader som vi tror att branschen måste ikläda sig för att klara sitt ansvar i framtiden, ges till byggforskningen. Detta system har en parallell i bl.a. Frankrike.

När vi sedan sett att centern kommit med ett förslag till en mera traditionell påbackning med en byggforskningsaygift, har vi ställt oss bakom även detta i diskussionerna i utskottet. Men vi har nöjt oss med den skrivning som utskottet har kommit fram till och som ger regeringen i uppdrag att titta vidare på detta med en klar inriktning på att åstadkomma en förstärkning av resurserna till byggforskningen.

Vi har också pekat på att vi tycker att det är viktigt med det krav som ställts från byggforskningsinstitutet i Gävle att något stärka dess resurser så att man skulle kunna inrätta de föreslagna och i och för sig godtagna professurerna på SIB. Vi tycker inte att man skall behöva dröja flera år eller ta av andra resurer för detta, eller gå ut och vigga pengar av sponsorer. Därför har vi föreslagit en höjning av anslaget till SIB så att man klarar tillsättningen av de önskade professurerna.

Vi har också föreslagit att man skulle upprätta ett skyddsnät för Nordplan, som när denna proposition framlades var hotat av nedläggning. Vi har nu, precis som utskottet, nöjt oss med att kunna konstatera att Nordplan ser ut att få sina anslag via de nordiska kanalerna och därför inte längre är hotat. Därför behöver vi inget skyddsnät den här gången.

Med detta vill jag nöja mig med att yrka bifall till den reservation som gäller resurser till professurer på byggforskningsinstitutet i Gävle, dvs. reservation 11 och följdreservationen 17 som rör finansieringen.

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Anf. 183 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Herr talman! Även jag tänker fatta mig kort i den.här sena timmen som man bmkar säga.

Jag vill understryka hur vi ser på byggforskningen. Det är ganska enkelt. Vi menar att det ekologiskt inriktade byggandet - såväl ombyggandet som nybyggandet - måste färga byggforskningen i framtiden.

Vi måste stärka de institutionella förutsättningarna för att samla kunskap kring det ekologiska byggandet. I dag är det faktiskt litet knalt med det. Det finns en risk för falska profeter i byggeriverksamhet och ekobyverksamhet så länge som vi inte skapar starkare centra för ekologiskt byggande.

Det kan skapas på exempelvis statens institut för byggnadsforskning i Gävle. Vi stöder det förslag om höjt anslag till byggforskningsinstitutet som

179

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Jan Strömdahl talade om, men vi vill ha en inriktning på ekologiskt byggande även där. - Det är vad jag vill säga om det ekologiska byggandet.

Jag tror att vi får anledning att återkomma till det under nästa år. Det är en dynamisk situation som råder på det området, och vi har under den här vintern och våren kunnat se att en ekobyrörelse håller på att växa sig stark i Sverige som en ny folkrörelse. Det är intressant, eftersom det sker i en tid då folkrörelser inte har det så lätt. Jag tror att byggandet och boendet samlar även dem som upplever en knapphet på sociala upplevelser i samhället. Det ser vi från de ekobyar som är byggda och som nu många studerar, bl.a. Solbyn i Dalby utanför Lund och Tuggelite i Karlstad.

Rent allmänt kan jag säga att jag kan instämma i mycket av Agne Hanssons, utskottets ordförandes, framställning. Vi delar i långa stycken hans och centerpartiets liksom Jan Strömdahls och vänsterpartiets syn på byggforskningen. En byggforskningsavgift tycker vi att vi skall försöka få fram så snart vi hittar formerna för det - det är alldeles riktigt.

Låt mig också yrka bifall till reservation 10, en gemensam reservation från centern och vpk om stöd till ekologiskt experimentbyggande. Jag gör det för att understryka att just det ekologiska byggandet måste färga den fortsatta byggforskningen. Tack!

180

Anf. 184 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Bostadsutskottet har i detta betänkande att överväga förslag som rör inriktningen av framför allt den sektorsfinansierade byggforskningen.

Den statligt finansierade forskningsorganisationen på byggnadsområdet omfattar ett finansierande organ - statens råd för byggnadsforskning - och statens institut för byggnadsforskning, SIB.

SIB är ett forskningsutförande institut inom samhällsbyggnadsområdet, medan både rådet och institutet upprättar löpande treåriga verksamhetsplaner

I bostadsutskottets betänkande nr 19 behandlas den del av den forskningspolitiska propositionen som gäller just byggnadsforskning och experimentbyggande samt de motioner som väckts under den allmänna motionstiden. Dämtöver behandlas ett förslag från riksdagens revisorer

Vi fillstyrker regeringens förslag med ett enda tillägg: Vi tillmötesgår motionsförslag från fyra partier - socialdemokraterna, centem, folkpartiet och vänstern - om en översyn av ansvarsfördelningen inom byggforskningen. I motionerna krävs samfällt att byggbranschen skall ta ett större ansvar för byggnadsforskningen. Motionärerna förespråkar olika modeller för hur det skall gå till.

I en centermotion föreslås konkret att en ny byggforskningsavgift skall införas. I en annan motion tror man mer på en frivillig väg. Jag tänker inte nu vidareutveckla den här frågan, men alla är besjälade av tanken att byggbranschen skall kunna ges ett större ansvar för det framtida byggandet och boendet.

En majoritet i utskottet har kommit fram till att det är bäst att ge regeringen i uppdrag att titta närmare pä den här frågan och ta upp konkreta överläggningar med branschen. Utskottsmajoriteten menar att det är viktigt

att byggbranschen tar ett ökat ansvar för den framtida forsknings- och utvecklingsverksamheten inom byggsektorn. Sedan får vi se på vilket sätt man kan lösa finansieringsfrågan och de andra hithörande frågorna. Det allra bästa är naturligtvis om man kan finna vägar att klara det frivilligt. Regeringen skall sedan återkomma till riksdagen för att redovisa resultatet av nämnda överläggningar.

Riksdagens revisorer har lämnat förslag till riksdagen om villkoren för stödet till experiméntbyggande. Revisorernas synpunkter har till stora delar vunnit gehör Vi ställer oss i allt väsentligt bakom regeringsförslaget.

Moderaterna vill i princip inte alls delta i den här leken. De vill avveckla byggforskningen i dess nuvarande former, stödet fill experimentbyggandet likaså. Det är moderaternas grundläggande inställning. Vi tror inte alls på den modellen.

Folkpartiet menar också att man skall följa friviUighetens Hnje. Man förutsätter att branschen skall ta sitt ansvar

Herr talman! Vi tror inte på den rad av hinder som både moderater och folkpartister här målar upp. Frivillighet i aU ära, men hitfills är utskottsmajoriteten inte särskilt imponerad av byggbranschens forskningskapacitet. Vi tror att det behövs både morot och piska. Vi hoppas och tror alltjämt att branschen tar sitt förnuft till fånga.

Om man inte gör det måste statsmaktema gå in på ett eller annat sätt. Jämför vi byggforskningen med andra branscher och näringar finner vi att denna näringsgren ligger i strykklass. Vi vill ha en ökad debatt och ett ökat engagemang från näringens sida.

Låt oss nu i lugn och ro avvakta förhandlingarna och olika turer i ärendet, och när frågan återkommer till riksdagen får vi ta en ny debatt. Signalerna är klara och entydiga, och det är en bred majoritet som står bakom förslaget.

När det gäller frågan om sjuka hus förbereds en lagrådsremiss som inom kort kommer att utsändas från departementet. Där kommer Siw Persson och folkpartiet att få svar på sina frågor

När det gäller reservationerna 5,6,7 och 10, som berör de ekologiska frågorna och experimentbyggandet, vill jag hänvisa fill utskottsmajoritetens skrivning i denna del. Debatten om ett miljöanpassat boende är- det är riktigt - en relativt senkommen debatt. På den punkten har motionärerna delvis rätt. Men det har trots allt börjat hända en hel del. I dag är det självklart att byggare och beställare i betydligt ökad omfattning tar hänsyn till just de ekologiska frågorna. Fasfighetsägarna, beställama, kommunerna m.fl. är i dag betydligt mer medvetna om situafionen.

Forskningsorganen har också tagit till sig de här idéerna. Men utskottsmajoriteten tror inte att ett allmänt formulerat krav från riksdagen om ekologiska principer för byggforskningen skulle innebära någon plötslig revolution eller ens förändring bland berörda beslutsfattare. Nej, mina vänner, vi tror i stället på en annan modell. Det är betydligt bättre att förankra de här idéerna ute på fältet, inte minst bland arkitekter och konstmktörer, som ofta är nyckelpersoner när det gäller de ekologiska frågorna.

Främst gäller det att vi kan få förståelse, engagemang, medverkan och samverkan från berörda parter Tuggelite ligger i min egen hemkommun

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

181

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

Karlstad. Det är en av de många byar som är ett fint ekologiskt experiment-byggande. Jag tror på det.

Jag skall också fatta mig kort, eftersom jag är den sist anmälde talaren. Jag skall ytterligare bara kommentera centerns förslag om en begränsning på maximalt 3 milj.kr för bidrag till enskilda projekt. Vi är inte helt främmande för den tanken i framtiden - jag viU säga det - men vi är i varje fall inte i dag beredda att tillmötesgå reservanternas förslag i den delen. Byggforskningsrådet har givits i uppdrag att fitta närmare på de här sakerna. Därför bör vi avvakta och se vad man kommer fram till.

Resterande reservationer herr talman, berör i stort sett ramar, medelstilldelning, fillsättande av professorer, doktorander och gästforskare. Allt det här innebär självfallet ökade kostnader utöver de av oss filldelade ramarna. Klokheten talar för att vi är försikfiga och inte nu går ut och lovar än den ena, än den andra tjänsten utan att det finns resurser till det.

Herr talman! Sammanfattningsvis yrkar jag avslag på samfliga till betänkandet fogade reservationer och bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

182

Anf. 185 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Magnus Persson sade att moderaterna inte vill vara med i leken när det gäller att få fram mera pengar till byggforskningsrådet och statens institut för byggnadsforskning.

Ja, Magnus Persson, är det lek? Vi tycker att forskning är litet allvarligare än så. Vi tycker att man skall samla ansvaret till universiteten och högskolorna. Vi tror också att man kan utnyttja resurserna bättre om man har ett samlat ansvar. Vi tror dessutom att granskning och uppföljning blir betydUgt bättre om de samlas där det finns kunskap och en stor kompetens. Därför kan vi inte gå med på att man bara uttaxerar pengar och sprätter ut pengar litet här och var

Magnus Persson gjorde begreppet vidare genom att säga att man skulle föra ut forskningen till arkitekter, byggare m.fl. somhåller på med byggande praktiskt. Nej, forskningen måste nog sarnlas och vara litet grundligare än så, för att vi skall få ett verkligt resultat. Därför säger vi moderater nej till att ta ut en extra avgift för att få mer sektorsforskning.

Anf. 186 AGNE HANSSON (c):.

Herr talman! Tre kommentarer vill jag göra fill Magnus Perssons anför
ande. , . :

För det första är jag naturligtvis till freds med att vi fått en majoritet för det förslag som går i linje med centermotionen om att lägga fast ambitionerna för byggbranschen. Det är vad det i första hand är fråga om. Bakom detta finns naturligtvis den ärliga strävan från vår sida att hålla nere kostnaderna på bostads-, och byggområdet. Det kan yi bara göra om vi får ökade kunskaper på detta område.

För det andra har jag litet svårare att förstå varför majoriteten inte vill veta mer om den miljörelaterade forskningen, om forskningen på VA-området och om att utveckla ett decentraliserat samhälle. Jag fick inga kommentarer fill våra förslag på den punkten, inte heller i fråga om stöd fill det ekologiska experimentbyggandet.

Det har börjat hända en del, som Magnus Persson säger, men det är ingen ursäkt för att vi centralt inte skall satsa och prioritera. Det är framför allt en fråga om prioritering. Skall människor kunna engagera sig lokalt, vilket Magnus Persson helt riktigt sade, måste vi visa en viljeinriktning i de beslutande organen. Det kan vi bara göra genom att uttala en sådan prioritering som vi för fram i centermotionen och i reservationen tillsammans med vänsterpartiet och miljöpartiet.

För det tredje är socialdemokraterna inte nu beredda att sätta en övre gäns för stödet till experimentbyggande. Jag noterar Magnus Perssons formulering i debatten och ser med en viss fillfredsställelse att vi efter kanske ytterligare ett övervägande har framgång även med vårt förslag på den punkten. Jag skall gärna medverka till att förslaget återkommer, så att vi med ett konstruktivt arbete i utskottet kan ta fram ett förslag i positiv anda även på det området. Jag är övertygad om att det främjar experimentbyggandet.

Anf. 187 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Jag vill till Magnus Persson och socialdemokraterna säga att vi i folkparfiet inte tror på onödiga statliga överrockar, vare sig det är i form av dekret eller indrivning av pengar. Det är resursslöseri. Pengar skall dras in till staten och sedan genom onödiga byråkratiska processer delas ut. Pengar försvinner på vägen. Något som är viktigt att komma ihåg är att det skall vara konkurrens på lika villkor inom byggbranschen.

Jag vill också säga att vi i folkpartiet fakfiskt tror att man på frivillig väg kan få fram ökade insatser till forskning, nu när debatten på olika sätt har visat att det inte har satsats lika mycket pengar inom byggbranschen som inom t.ex. bilbranschen. Men vi skall också komma ihåg att det är mycket viktigt att vi får en lagstiftning som ger en strikt ansvarsfördelning mellan olika delar av byggsektorn, så att man kan följa upp och se vem som har gjort fel och se till att den som har gjort fel får stå för det. Eftersom det inte är så i dag har vi det som vi har det.

Anf. 188 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Först ett par kommentarer till Margareta Gärd.

Utskottsmajoriteten tror att det behövs forskning både på universitet och på högskolor. Men vi tror att det behövs ett samlat ansvar. Jag vill gärna nu deklarera att det är en ganska intressant modell för samlat ansvar som centern har konstruerat, med en eventuell forskningsavgift. Men jag tror också att det är viktigt att man har branschen med sig. Då kanske det är både morot och piska man måste ha.

I fråga om miljö och ekologi tror jag inte, Agne Hansson, på några allmänna uttalanden. Det är bättre att förankra detta med en massiv informationskampanj, centrah, regionalt och lokalt.

Jag vill påminna om att staten satsar ungefär 5 milj.kr på VA-sidan. Dessutom satsar vi 2 milj.kr på förnyelsearbete utöver ett antal samfinansierade projekt. Det sker en hel del. Dessutom är detta mer eller mindre en kommunal fråga.

Apropå den övre gränsen på 3 milj.kr vill jag säga att vi inte stänger några

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990.

Forskning

183

Prot. 1989/90:136 8 juni 1990

Forskning

dörrar Vi är beredda att diskutera den gränsen i ett senare skede. I nuläget vill vi inte gå vidare.

Siw Persson talade om statens överrockar och byråkrati. Det är allt en fråga om hur stor överrocken skall vara. Vi är faktiskt inte särskilt imponerade av den frivillighetens ledstjärna som folkparfister och moderater gör sig till tolk för Det är ett faktum att byggbranschen ligger rätt illa till om vi jämför med övriga branscher och sektorer.

Vi har gett regeringen det delikata uppdraget att ta ett resonemang, driva förhandlingar och överlägga med branschens företrädare. Jag hoppas och tror alltjämt att byggarna är så förnuftiga att de inser att det inte finns någon annan utväg, utan man får ge och ta. Jag emotser med stort intresse det förslag som regeringen skall återkomma till riksdagen med. Då får vi ta den debatten och den diskussionen. Vid det tillfället får vi se. hur långt vi har kunnat fillmötesgå folkpartiets propåer i denna del. Jag tror att överrock? arna borde finnas kvar Det är möjligt att man i fortsättningen skall göra dem litet snävare för byggbranschen.

Anf. 189 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Jag vill bara till Magnus Persson säga att man inte får något samlat ansvar om man tar in mer pengar från byggföretagen och fördelar dem på flera områden. Då blir ju tvärtom ansvaret för forskningen uppdelat.

184

Anf. 190 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Vad innebär ett samlat ansvar, Magnus Persson? Magnus Persson sade att socialdemokraterna inte är imponerade av byggbranschen. Problemet är att det snart inte finns några människor som är imponerade av socialdemokraternas sätt att vilja att staten skall leda. Detta har ju slagit fel inom nästan alla sektorer.

Låt mig läsa innantill på s. 12 i bostadsutskottets betänkande till forskningspropositionen: "I samband med en allmän översyn av socialförsäkringsavgifterna beslutades med hänvisning till bl.a. administrativa skäl att avgiften skulle avskaffas." Vad är det som säger att det skulle vara lättare att administrera en sådan avgift i dag än det var tidigare? Då ansågs det så besvärligt att man inte hade råd att ha den kvar

Anf. 191 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag delar den kritiska inställning till byggbranschen som Magnus Persson här har gett uttryck för. Denna kritik är faktiskt berättigad. När det gäller sjuka hus - som ingår i dessa forskningssammanhang - har åtminstone jag sett än väldig flathet och passivitet ifrån de stora byggföretag som har gjort vinster under den tid som man har byggt sjuka hus. Där finns det anledning att vara kritisk.

Magnus Persson nämnde också forskning angående VA-nät. Centern och vpk har tidigare talat om att kommunerna bör stödjas nu när de skall investera i ombyggnad och utbyte av sina stora VA-nät. Det är väldigt viktigt att i stället stödja forskning kring VA- frågor, därför att det finns anledning att se om det inte finns helt andra system som kan användas för att ta hand om vårt avlopp. VA-nätet är fruktansvärt dyrt samtidigt som det är väldigt oeko-

Forskning

logiskt att blanda rent vatten med fekalier och urin på det sätt som i dag sker. Prot. 1989/90:136 Det är inte bra, och det finns öppningar fill helt andra system som det skulle 8 juni 1990 vara mera ekonomiskt för kommunerna att i stället satsa på. Men där krävs det alltså forskning.

Anf. 192 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Margareta Gärd måste delvis ha missuppfattat frågan. Det är fråga om att få in pengar. Sedan får man diskutera hur stor del av det samlade ansvaret som skall ligga på universitet och högskolor Men det gäller att få en resurstilldelning, och det kan alltid diskuteras hur den skall fördelas ute i landet.

Till Siw Persson vill jag säga att också jag tycker att det är viktigt att vi får en mycket striktare ansvarsfördelning och ett ökat produktansvar inom branschen, men det har man missat.

Att man sedan avskaffar den tidigare avgiftsfinansieringen på grund av administrativa skäl är ju bl.a. det som regeringen nu får i uppdrag att se över. Om man hittar en modell som är lätt att administrera eller en modeU där branschen ställer upp, då är vår diskussion i dag onödig. Låt regeringen utreda frågan och sedan återkomma!

Till sist vill jag säga till Kjell Dahlström att det är möjligt att vi bör välja en annan modell. Det finns en hel del som har framkommit under den senaste tiden när det gäller VA-sidan som är mycket intressant. Jag skall gärna ta det med i bagaget till regeringskansliet. Jag är själv av samma uppfattning. Där är vi på precis samma bog.

Anf. 193 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Jag vill bara med anledning av Kjell Dahlströms uttalade kritik mot byggbranschen när det gäller sjuka hus säga att det är riktigt att det finns mycket kritik som kan riktas mot byggbranschen, men jag vill understryka att vi inte skall glömma bort statens sätt att ändra normer på ett negativt sätt. Ett konkret exempel är att man har minskat luftomsättningen i våra rum, vilket är negativt för oss människor Ett annat exempel är kommunernas sätt att fördela tomter utan att ens göra en grundundersökning. Vi skall ställa stora krav även på den sidan.

Anf. 194 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Jag vill till Magnus Persson säga att det i fråga om det samlade ansvaret gäller att få in pengar. Men det är ju ännu viktigare hur man använder de pengar som man redan har så att man inte styr forskningen. Jag skulle tro att många av de problem som vi i dag har, har vi på grund av att forskningen har varit styrd. Om forskningen är fri och forskarna verkligen får arbeta helt utifrån egna initiativ, kan vi säkert komma fram till andra resultat än när vi här i Sveriges riksdag eller en handfull andra människor skall tala om vad forskarna skall syssla med.

Om vi ser till att forskarna får använda pengarna utifrån deras erfarenheter, skulle vi med all sannolikhet få en helt annan verkningsgrad på de pengar som sätts in. Om det behövs sektorsforskning, kan detta då initieras från universitet och högskolor. Det behövs inte en massa olika organ som fördelar

185

Prot. 1989/90:136 dessa pengar. Vi borde låta universitet och högskolor få det samlade ansva-
8 juni 1990 ret för forskningen på byggnadsområdet.

Forskning J95 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Margareta Gärd och jag har olika uppfattning utifrån ideologiska utgångspunkter. Vi tror inte att den här frivillighetslinjen som Margareta Gärd och moderaterna förespråkar kommer att ge några pengar.

Till Siw Persson vill jag säga att det är staten som får betala när byggarna och andra fuskar. Det är skattebetalarna som får betala, och därför måste vi få en striktare ansvarsfördelning och förmå branschen att i framtiden känna ett ökat ansvar. Det är vad utskottsmajoriteten uttalar, och nu skall vi låta regeringen arbeta med detta delikata uppdrag och sedan återkomma till riksdagen i ett senare skede.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skullefattas den 9 juni.)

21 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkanden 1989/90:FiU29 Den kommunala ekonomin 1989/90:FiU40 De allmänna riktlinjerna för den ekonomiska politiken och

för budgetregleringen m.m.

Skatteutskottets betänkanden

1989/90:SkU33 Tilläggsanslag till skatteförvaltningen och folkbokföringen

1989/90:SkU34 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Lagutskottets betänkande

1989/90:LU38 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Jordbruksutskottets betänkande

1989/90:JoU24 Vissa ekonomiska styrmedel inom miljöpolitiken, m.m.

Arbetsmarknadsutskottets betänkandeh

1989/90: AU13 Regionalpolitik för 90-talet

1989/90:AU26 Uppskov med behandlingen av vissa motioner

186

22 § Kammaren åtskildes kl. 22.57. Prot. 1989/90:136

8junil990

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

187

Prot. 1989/90:136

8 juni 1990 Innehållsförteckning

Fredagen den 8 juni

1 § Justering av protokoll............................................................... 1

2 § Avsägelser 1

3 § Hänvisning av ärenden till utskott.............................................. 1

4 § Förnyad bordläggning............................................................... 1

5§ Meddelande om samlad votering................................................. 2

6 § Forskning..................................................... 2

Utbildningsutskottets betänkande UbU25

Debatt

Birger Hagård (m)

Margitta Edgren (fp)

Larz Johansson (c)

Björn Samuelson (v)

Claes Roxbergh (mp)

Lars Gustafsson (s)

Förste vice talmannen (om debattreglerna)

Utbildningsminister Bengt Göransson

Jan-Erik Wikström (fp)

Marianne Andersson i Vårgårda (c)

Barbro Westerholm (fp)

Beslut skulle fallas den 9 juni

7 § Forskning inom socialdepartementets verksamhetsområde .... 56

Socialutskottets betänkande SoU19

Debatt

Per Stenmarck (m)

Ingrid Ronne-Björkqvist (fp)

Ulla Tilländer (c)

Björn Samuelson (v)

Anita Stenberg (mp)

Sinikka Bohlin (s)

Erkki Tammenoksa (s)

Beslut skulle fallas den 9 juni

8 § Forskning..................................................... 73

Jordbruksutskottets betänkande JoU17 Debatt

Jens Eriksson (m) Lars Ernestam (fp) Lennart Brunander (c) Annika Åhnberg (v)

Talmannen (om sammanträdets fortsättning under kvällen) Krister Skånberg (mp) Hans Gustafsson (s)

Talmannen (välkomsthälsning till gästande litauisk delegation)
188 Beslut skulle fattas den 9 juni

9§ Forskning...................................................... 88 Prot. 1989/90:136

Näringsutskottets betänkande NU40 8 juni 1990

Debatt

Nic Grönvall (m)

Gudrun Norberg (fp)

Ivar Franzén (c)

Förste vice talmannen (om debattreglerna)

Bengt Hurtig (v)

Krister Skånberg (mp)

Mats Lindberg (s)

Statsrådet Odd Engström

Björn Samuelson (v)

Larz Johansson (c)

Lars Leijonborg (fp)

Beslut skulle fattas den 9 juni

10................................................................... § Forskning 109

Finansutskottets betänkande FiU28

Debatt

Rune Rydén (m)

Ivar Franzén (c)

Maggi Mikaelsson (v)

Carl Frick (mp)

Iris Mårtensson (s)

Beslut skulle fallas den 9 juni

11................................................................... § Forskning - Brottsförebyggande rådet mm. 117

Justitieutskottets betänkande JuU29

Debatt

Göran Ericsson (m)

Lars Sundin (fp)

Ingbritt Irhammar (c)

Berith Eriksson (v)

Inger Schörling (mp)

Kent Carlsson (s)

(forts. 14 §)

12 § Ajournering för middagsuppehåll.,,.................... 129

13 § Återupptagna förhandlingar............................. 129

14 § Forskning - Brottsförebyggande rådet m.m. (forts, JuU29).... 129

Ingbritt Irhammar (c)

Göran Ericsson (m)

Lars Sundin (fp)

Berith Eriksson (v)

Inger Schörling (mp)

Kent Carlsson (s)

Beslut skulle fattas den 9 juni

15........................................... § Forskning........ , ■ r • • , ? 137

Lagutskottets betänkande LU22

Debatt

Charlotte Cederschlöld (m) 189

Prot. 1989/90:136 Martin Olsson (c)

8 juni 1990 Elisabet Franzén (mp)

Inger Hestvik (s)

Beslut skulle fallas den 9 juni
16§ Forskning............................................................................. 143

Utrikesutskottets betänkande UU20

Debatt

Eva Björne (m)

Birgitta Hambraeus (c)

Bengt Hurfig (v)

Maj Britt Theorin (s)

Beslut skulle fattas den 9 juni
17§ Forskning............................................................................. 148

Kulturutskottets betänkande KrU23

Debatt

Karin Falkmer (m)

Kaj Nilsson (mp)

Stina Gustavsson (c)

Leo Persson (s)

Beslut skulle fallas den 9 juni

18 § Transportforskning..................... .... :......... 155

Trafikutskottets betänkande TU26

Debatt

Sten Andersson i Malmö (m) >

Ingrid Hasselström Nyvall (fp)

Elving Andersson (c)

Viola Claesson (v)

Roy Ottosson (mp)

Ove Karlsson (s)

Kjell Dahlström (mp)

Beslut skulle fallas den 9 juni

19 § Forskning om arbetsmarknadspolitik och arbetsliv 173

Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU25 Beslut skullefattas den 9 juni

20 § Byggnadsforskning och experimentbyggande....... 174

Bostadsutskottets betänkande BoU19 •

Debatt

Agne Hansson (c)

Margareta Gärd (m)

Siw Persson (fp)

Jan Strömdahl (v)

Kjell Dahlström (mp)

Magnus Persson (s)

Beslut skulle fallas den 9 juni

21 § Bordläggning................................................. 186

190