Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:116

Måndagen den 7 maj

Kl. 12.00-15.06

1 § Anmälan om kompletteringsval till riksdagens revisorer Svar på inter-

pellationer Talmannen meddelade atl på grund av uppkomna vakanser i riksdagens och frågor revisorer hade dels folkpartiets riksdagsgrupp som ny ledamot anmält Ulla Orring, dels moderata samlingspartiets riksdagsgrupp som ny suppleant anmält Per Stenmarck.

Talmannen förklarade utsedda lill

ledamot i riksdagens revisorer Ulla Orring (fp)

suppleant i riksdagens revisorer Per Stenmarck (m)

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 30 april.

3§ Svar på interpellation 1989/90:132 om åtgärder där barn mot vårdnadshavarens vilja förts ur landet

Anf. 1 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Pär Granstedt har i en interpellation frågat mig om jag anser att ulrikesförvallriirigeri på ett tillfredsställande säll förmår stödja föräldrar vars barn rövats borl till utlandet. Han har också frågat mig om jag är beredd att vidla åtgärder för att förbättra möjligheterna till alt lämna sådant stöd.

Granstedt hänvisar lill uppskaltuirigar som skulle lyda på alt ca 100 barn årligen rövas bort från Sverige till ullandel.

Vad först gäller antalet bortförda barn finns det ingen tillförlitlig statistik över hur många barn det kan röra sig om. Många föräldrar försöker förmodligeri lösa problemeri själva utan inblaridning av svenska eller utländska myndigheter Utrikesdepartementet brukar få kännedom om ca 15 fall per år.

1 Riksdagens prolokoU 1989/90:116

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Antalet fall som utrikesförvaltningen kommer i kontakt med är således inte så stort som de beräkningar Pär Granstedt hänvisar till. Men bortsett från detta står vi givelvis här inför ett myckel allvarligt problem. För den drabbade modern - det är främst mödrar det rör sig om - kan följderna naturligtvis bli djupt tragiska. Hon riskerar att förlora all kontakt med sitt eller sina barn.

Olovliga bortföranden av barn är ett problem som kommit att uppmärksammas alltmer på det internalionella planet. Man kan här skilja mellan två olika fall. I det ena fallet tar en förälder utan lov med sig sitt barn lill elt aririal land för att undanhålla den andra föräldern vårdnaden om barnet. I det andra fallet håller en förälder utan lov kvar barnet i ett annat land efter utgången av umgängeslid eller efter det att en domstol har gett vårdnaden om barnet till den andra föräldern.

Det finns numera två konventioner som syftar till alt motverka denna typ av bortföranden. Den ena är en s.k. Haagkonvention och den andra en Europarådskonvention. Sverige är sedan snart ett år tillbaka med i dessa konventioner. Haagkonventionen har tillträtts av elva stater Det rör sig om västeuropeiska länder Men också USA, Canada och Australien är med. Europarådskonventionen har tillträtts av tio stater alla i Europa.

Konventionerna innebär att staterna skall samarbeta i den typ av fall det här är fråga om. På sverisk sida kari vi alltså räkna med hjälp från andra länder med att få tillbaka barn som förts bort från Sverige. På samma sätt måste vi vara beredda atl hjälpa andra länder med atl återföra barn som olovligen har förts till Sverige. Vi skall inte glömma bort atl det faktiskt också förekommer sådana fall.

Utrikesdepartementet har av regeringen utsetts till s.k. cerilralmyridighel eriligt de båda konventionerna. Det är alltså UD som tar emot framställningar från andra länder och som har kontakt med motsvarande centralmyndigheter i andra länder.

Vår erfarenhet av konventionerna är än så länge ganska begränsad. UD har handlagt ett tiotal fall. Vårt intryck är dock alt konventionerna ser ut atl bli värdefulla instrument. Det är naturligtvis önskvärt atl fler stater ansluter sig till dem.

Jag kommer nu till en betydligt bekymmersammare fråga, nämligen till de fall som inträffar i länder som slår utanför konventionerna. Här är våra möjligheter att hjälpa till betydligt mer begränsade. Detta gäller inte minst länder som bygger sin familjerätt pä helt andra traditioner och värderingar än dem vi har i Sverige. Som exempel kan jag nämna alt det enligt traditionell islamsk rättsuppfattning är fadern som bestämmer var barnen skall vistas. Vid en skilsmässa kan visserligen modern få vårdnaden om barnen så länge de är små, men förutsättningen är oftast att vårdnaden utövas i det land som fadern bestämmer.

I länder som inte är med i konventionerna försöker utrikesförvaltningen hjälpa den drabbade föräldern på det sätt som är möjligl. Många gånger blir del fråga om att se till att föräldern får ett ombud i del främmande landet. Oftast måste man nämligen driva en process inför domstol där. Ett svenskt vårdriadsavgöraride kan då i bäsla fall ha elt visst bevisvärde. Del främmande landets domstolar är alltså inte bundna av sådana avgöranden. På

samma sätt förhåller det sig i Sverige. Våra domstolar anser sig inte vara bundna av utländska avgöranden. Jag bortser här från avgöranden i konven-tionsslaler.

Om den drabbade föräldern får ett ombud i det främmande landet, brukar kostnaderna för detta betalas av vederbörande sveriska rätlshjälpsnämnd.

Våra utlandsmyndigheter hjälper också till med råd och upplysningar och med kontakter och framställningar lill det andra landets myndigheter. Utlandsmyndigheterna uppträder däremot inte som ombud för den drabbade föräldern vid det andra landets domstolar Största möjligheterna alt få tillbaka ett barn har givetvis den som själv tillsammans med en advokat lägger fram sin sak inför myndigheter och domstolar i del andra landet.

Det är viktigt att ha klart för sig att våra utlandsmyndigheter måste respektera del andra landels lagar och förordningar Detta är uttryckligen fastslaget i Wienkonventionen om diplomatiska förbindelser Utlandsmyndigheterna kan alltså inte medverka till att föra barn tillbaka till Sverige i strid med ett annat lands bestämmelser Vi skulle nalurliglvis inte heller acceptera alt en utländsk ambassad här i Sverige skulle föra ul barn ur vårt eget land i strid med vår lagstiflning.

Herr talman! Jag anser inte att utrikesförvaltningen har någon brist på resurser för att handlägga dessa ärenden. Att fallen ofta inte går alt lösa beror framför allt på att andra länders lagstiftning lägger hinder i vägen.

Jag kan försäkra Pär Granstedt att utrikesförvaltningen kommer alt fort-sälta att hjälpa de drabbade på alla de sätt som är möjliga. Däremot kan jag tyvärr inte lova att vi alltid skall lyckas. Tvister som rör barn är svåra nog att hanlera på del nationella planet.

Den internalionella aspeklen i de fall som vi nu talar om gör dem än mera komplicerade. Det går inte alt bortse från detta faktum.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Anf. 2 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber alt få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Det innehöll en mycket utförlig och bra redovisning av de regler som gäller på det här området och de problem som man har atl brottas med.

Vi är naturligtvis helt överens om att det rör sig om mänskligt sett djupt dramatiska och ofta djupt tragiska problem. För de föräldrar som blir av med sina barn, och det är oftast mödrar, kan del i allra värsta fall innebära atl livssammanbrolt och under alla omständigheter myckel svåra lidanden. Del är naturligtvis inte heller bra för barnen att på detta säll avskäras från kontakten med en av sina föräldrar Barnen kan ofta komma myckel allvarligt i kläm i den situation som kan uppstå. Därför är det bra att inlematioriella koriventioner har kommit lill stånd för atl man skall komma lill rätta med problemen. Det är naturligtvis den vägen som man i första hand måste gå fram.

Tyvärr är det ju nästan alltid så atl del är lättast alt komma överens med de länder där problemen är mirist. Det är vad som har inträffat också i det här fallet. De länder som även tidigare har varit lättast atl lösa den här typen av frågor med är de som tillträtt dessa konventioner Bekymren gäller i synnerhet länder med en väsentligt annorlunda rätts- och familjeuppfatlning, vilkel också har redovisats i interpellationssvaret. Utrikesministern anser atl

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

utrikesförvaltningen har tillräckliga resurser för all klara sina uppgifler i dessa sammanhang och, får man förmoda, också lillräckligl engagemang. Jag vill gärna tro att det är på det sättet och jag har inte på någol sätt belägg för motsatsen. Däremot har del anförts klagomål från drabbade föräldrar, och det har t.o.m. hävdats alt svenska utlandsmyndigheter i vissa fall har visat en rätt stor likgiltighet inför den här typen av ärenden. Om det är sant eller inte kan inte jag verifiera, men jag lycker ändå atl det var en tillräckligt allvarlig fråga för alt ta upp här i riksdagen.

Det är viktigt alt den här typen av frågor verkligen har mycket hög prioritet hos våra utlandsmyndigheter Jag tycker att de uttalanden som görs i interpellationssvaret möjligen kan bidra lill atl ge dessa frågor den prioriteten. Det var också det som var syftet med min interpellation. Jag har också noterat i massmedia atl utrikesministern personligen har engagerat sig i sådana här fall och, vad jag förslår, också med betydande framgång. Del visar atl det ligger ett stort värde i om man från svensk sida på högsta nivå markerar att vi tillmäter dessa frågor en väldigt slor belydelse och alt det är av betydelse för våra relationer lill olika länder hur man löser de här frågorna och vilken samarbetsvilja som myndigheterria i resp. land visar

När det gäller den här typen av ärenden är del viktigt att ge frågorna en tillräcklig status. Del gör man naturligtvis allra bäst när utrikesministern och andra företrädare för regeringen personligen kan ta upp dem, vilket har skett i vissa fall. Man gör del också genom alt de svenska utlandsmyndigheterna inför sina resp. partner betonar hur allvarligt vi från svensk sida ser på dessa frågor.

Jag inser naturligtvis att ingen någonsin kommer att kunna utfärda några garantier för att sådana här fall alltid skall kunna lösas, men jag tror atl ju mer tyngd vi kan ge åt dessa problem desto bättre är det. Jag ser de markeringar som utrikesministern har gjort som viktiga bidrag till detta. Jag vill än en gång tacka för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellationerna 1989/90:141 och 164 samt frågorna 1989/90:493, 539, 540 och 544 om Litauen

Anf. 3 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr lalman! Låt mig börja med erkännandefrågan. Sverige har ännu inte erkänt Litauen som en självständig stat. Detta beror på atl Litauen ännu inte uppfyller samtliga de tre krav som vi av hävd ställer på en stat. Visserligeri är två av kraven, ell territorium samt ett folk, uppfyllda. Men det tredje, att staten skall ha en regering som utövar suverän och effektiv kontroll över territoriet i fråga, är ännu ej uppfyllt. Härav följer att Sverige för närvarande inte kan erkänna Litauen som en självständig stal. Frågan har varit före i utrikesriämriden vid flera tillfällen, och det finns en enighet mellan samtliga där representerade partier om att ett erkännande för närvarande är omöjligt. Jag kan också erinra om att ingen annan stal uttryckligen har erkänt

Litauen som självständig stat. Detta gäller även dem som säger sig aldrig ha erkänt den sovjetiska annekteringen.

Jag vill i detta sammanhang påminna om den s.k. universalitetsprincipen som Sverige följer. Denna innebär atl vi erkänner alla stater som uppfyller de ovan nämnda tre kriterierna. När så är fallet även med Litauen, kommer således också elt svenskl erkännande av den staten.

Låt mig så gä över till frågan om ekonomiska påtryckningar från Sovjetunionens sida mot Litauen. Vår principiella uppfallning i denna konflikt har hela tiden varit att uttrycka vårt stöd för litauernas rätt lill nationellt självbestämmande också, om de själva sä önskar, i form av en självständig stal. Vi har också tagit bestämt avstånd från bruket av våld eller andra påtryckningar och understrukit atl frågan endast kan lösas genom förhandlingar och politiska överenskommelser i enlighet med Helsingforsdokumentets bestämmelser och andemening.

Regeringen har också vid ett stort antal tillfällen framfört Sveriges uppfattning till olika sovjetiska företrädare, både i Stockholm och i Moskva. Den svenska regeringens uppfattning har också framförts offentligt, senast av slatsminislern efler utrikesnämndens sammanträde den 20 april. Jag vill erinra om all samtliga riksdagspartier som är representerade i ulrikesnämnden har anslutit sig till delta uttalande. Atl Sverige i denna fråga har kunnat uppträda med slor enighet är självfallel en styrka bäde för Sverige och för Litauen.

I ullalandet uttrycker statsministern en kraftfull protest mot Sovjetunionens agerande gentemot Litauen. Han har också beklagat alt Sovjetunionen, genom atl vägra inreseviseringar för besök i Litauen, vall att avsevärt förhindra del kontaktutbyte som naturligen måsle finnas mellan grannfolk. Den sovjetiska inställningen har t.ex. medfört atl våra möjligheter till bl.a. kulturutbyte har begränsats.

Åven de parlamentariska kontakterna, vilka även Sovjetunionen sagt sig välkomna, har lidit elt allvarligt avbräck sedan Nordiska rådet sett sig nödsakal alt inställa två sedan länge planerade delegationsbesök i Moskva och Baltikum. Svenska riksdagsledamöter, som haft inbjudningar lill bl.a. Litauen, har också förvägrats inresevisum.

Vad gäller viseringar har varje stat enligt folkrättens regler full bestämmanderätt när det gäller alt avgöra vilka personer som skall tillåtas resa in på dess territorium. Sovjetunionen kan således, liksom Sverige i motsvarande fall, bestämma att vissa utländska medborgare inte skall beviljas inre-sevisering. Det gäller även inbjudna parlamentariker.

1 ESKs slutdokument frän 1975 har en rad konkreta rekommendationer uppställts om bl.a. bättre möjligheter lill kontakter och resor mellan staterna. Del är en fråga om en viljeförklaring, som binder staterna politiskt och moraliskt. Dessa rekommendationer har därefter vidareutvecklats och preciserats i slutdokumentet från ESKs möte i Wien år 1989.

I Wien-dokumentet har ESK-staterna förklarat atl de till fullo skall respektera sina förpliktelser enligt folkrätten att låta var och en lämna varje land, inbegripet sitt eget, och alt återvända till sill eget land. Något motsvarande åtagande har inte gjorts beträffande möjligheten till inresa. Alt få resa in i ett annat land än det egna ulgör inte en mänsklig rättighet. Wien-doku-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

mentet ger däremot uttryck för en strävan från ESK-stalernas sida att till-lämpa vissa riktlinjer när det gäller möjlighelerna till inresa, t.ex. tidsfrister för beslut i ärenden som rör familjebesök, samt alt allmänt främja mänskliga kontakter Det kan mot denna bakgrund med fog hävdas atl Sovjetunionens åtgärd att vägra inresevisering i de aktuella fallen strider mot ESK-proces-sens anda. Därför har också statsministern i sill uttalande beklagat del sovjetiska agerandet.

Låt mig så slutligen beröra frågan vad Sverige konkret kan göra för att bistå om Litauen skulle drabbas av en akut försörjningskris. Vi har självfallet övervägt våra möjligheter ur flera aspekter Här måsle dock framhållas att de praktiska förutsättningarna är beroende av vilka tillförselevägar som faktiskt står till buds.

Vi har också analyserat frågan om eventuellt bistånd ur ett folkrättsligt perspektiv. Tyvärr måste man konstatera att del inte går atl dra några säkra slutsatser av folkrätten.

Folkrätten lämnar utrymme för humanitära hjälpinsatser Men innan sådana kan sättas in måsle utvecklingen ha passerat ett visst stadium. Särskilda regler om detta finns i den fjärde Genévekonventionen och i 1977 års tilläggsprotokoll I till 1949 års Genévekonventioner Dessa bestämmelser är knappast tillämpliga i dagslägel vad gäller Litauen. Om en sådan situation skulle uppstå bör vi på svensk sida noga undersöka vad som kan göras.

Del är emellertid min och regeringens förhoppning atl vi inte skall behöva komma i en sådan situation där frågan aktualiseras. Regeringens uppfattning är atl de påtryckningar som förekommer måsle upphöra och all direkta samtal mellan parterna snarast måsle inledas. Den svenska regeringens syn delas, som bekant, av alla andra regeringar som uttalat sig i frågan.

Anf. 4 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Jag ber all få tacka ulrikessminislern för della svar på min interpellation, mina två frågor och frågorna frän de andra ledamöterna. Denna debatl berör ell område som tilldrar sig ett stort intresse i Sverige, och del på väldigt goda grunder.

Händelseutvecklingen i Litauen är en del i den dramatiska omdaningsprocess som pågår i Ösleuropa. Den berör oss alldeles särskilt starkt eftersom det rör sig om ett grannfolk och ett land som vi har många starka historiska band med. Det är naturligt att vi känner ett särskilt ansvar för det som händer så nära inpå våra egna gränser, och med Sveriges historiska tradition som ett land som ställer upp för de små staternas rättigheter gentemot stormakter, är del givelvis särskilt viktigt atl vi också i detta fall upplevs som ett stöd för den lilla statens och det lilla folkets rätt.

Förväritriirigarna på Sverige, på andra nordiska lärider och på västvärlden i övrigt har naturligtvis varit myckel stora från de litauiska ledarnas sida. Det är väl ingen överdrift alt påstå att del finns ett element av besvikelse i de reaktioner vi möter från Litauen. Besvikelsen kan naturligtvis delvis bero på att förväntningarna har varit orealistiskt slora, att man i Litauen trodde atl man politiskt och på annat sätt skulle få ett stöd i en omfattning som inte var görlig. Men viljan atl inte skapa svårigheter för den sovjetiske presidenten och dennes reformpolitik och även respekten för den sovjetiska stormaklen

kan naturligtvis ha gjort alt dessa länder har intagit en mer passiv attityd än vad som hade varit absolut nödvändigt.

Jag delar givelvis uppfattningen att vi inte nu kan erkänna Litauen som en självständig nation. Litauen ör ju inte en självständig nation; del ärdet som är problemet. Det vore alltså ett slags verklighetsförfalskning att påstå alt Sverige anser Litauen vara en självständig nation. Men. som vi också har understrukit i många tidigare debatter, så behöver delta inte hindra atl Sverige ger ett mycket kraftfullt politiskt stöd till de litauiska självständighetssträvandena.

Jag tror att det t.ex. är mycket viktigt alt vi klargör att det i och för sig pinsamt snabba erkännande som Sverige gav inlemmandel av Litauen och övriga baltiska republiker i Sovjetunionen ändå aldrig innebar någon form av politiskt eller moraliskt accepterande av det som hände. Vi har markerat atl detta skedde under ivångsmässiga former att det var en orättfärdig åtgärd och alt det skedde genom en ockupation.

Det innebär alt litauernas och de andra baltiska folkens rätt lill sin självständighet alllid har funnits. Det är viktigt att Sverige mycket tydligt markerar att vi anser att denna rätt har funnits hela tiden och alt den fortfarande finns, att de baltiska folken har en otvetydig rättighet alt få tillbaka sin självständighet och att vi stödjer detta.

Jag menar atl den slandardformulering som också kom igen i detta svar, att de baltiska folken, och i del här fallet Litauen, har rätt att bestämma över sin egen framtid och även bli självständiga om de så önskar, börjar bli litet grand föråldrad. Eflersom folkel i Litauen så tydligt har visat vad del önskar, borde vi också kunna vara betydligt entydigare. Vi vet all litauerna vill bli självständiga, och då bör vi också klart och tydligt tala om att självständighet är vad vi anser alt de bör få.

Del är också viktigt atl vi klargör att vi anser atl det litauiska parlamentet och den litauiska regeringen är de legitima företrädarna fördel litauiska folket. Tiden är mogen för att vi från svensk sida klart uttalar även detta.

Herr lalman! Jag tyckte atl utrikesministerns resonemang när det gäller våra möjligheter alt ge materiell hjälp till Litauen i den nu uppkomna situalionen kanske behöver ytterligare litet förklaring. Man skulle av svaret kunna få intryck av att det finns folkrättsliga hinder som gör det omöjligt för Sverige att leverera nödvändighetsvaror till Litauen. Jag har för min del mycket svårt alt tänka mig att del skulle kunna ligga till på det sättet. Om del finns oklarheter i tolkningarna, bör vi naturligtvis tolka folkrätten så att vi har dessa möjligheter om bara de praktiska förutsättningarna föreligger

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Anf. 5 INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesmiriistern för svaret. När min interpellation framställdes hade läget just skärpts i Litauen. Blockaden hade börjat verka, och det svenska besöket på hög nivå hade måst inställas pä grund av förvägrat visum.

Sedan har dagarna gått, och vi börjar så smått vänja oss vid denna situation. Låt oss vara överens om atl det däri ligger en fara. Om vi inte kan göra någonting annat från svensk sida. så kan vi åtminstone hjälpas åt alt hålla uppmärksamheten och intresset vid liv, att söka hålla vårt eget och omvärl-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

dens tryck kvar på Sovjelledningen och se lill all vi gemensamt kräver respekt för varje folks räll lill självbestämmande. Vi bör således ge de politiska sympatiyttringar som vi kan ge för atl visa på vems sida vi slår i denna fråga. Del får inte råda någol ivivel om Sveriges inslällning lill Litauens strävan efter demokrati och nationell självständighet.

Detta är inte något som vi behöver be om ursäkt för Jag tror inte heller atl någon gör det. Men låt oss stryka under alt när vi kräver respekt för nationell självständighet, dvs. varje folks rätt till självbestämmande, handlar det inte pä riågot sätt om inblandning i någon annan stats inre angelägenheter, lika litet i det här avseendet som när vi kräver respekt för mänskliga rältigheter Därför behöver varkeri utrikesministern, slatsmiriistern eller någon annan som uttalar sig på Sveriges vägnar be om ursäkt för alt vi kräver respekt för denna rättsgrundsats också från Moskvas sida. Del är tvärtom någol som bör öka respekten för kontinuitet och uthållighet i svensk utrikespolitik.

Jag delar utrikesministerns och Pär Granstedts mening all vi inte kan erkänna Litauen nu. Del har också framkommit vid flera sammauträderi i utrikesnämnden. Däremot bör vi göra klart att vi betraktar parlamenten och regeringarna i de tre baltiska republikerna som dessa folks legitima företrädare. Vi har att göra med demokratiskt valda parlament på vilkas grund regeringar har bildats. Det går bara atl ha en storhet som resp. folks legitima förelrädare, och det är alltså de parlament och regeringar som riu verkar. Jag saknar, utrikesministern, just denna markering i interpellationssvaret. Delta är något som statsministern sade efter det förra mötet i utrikesnämnden. Del hade därför också borl inflyta i det här interpellationssvaret. Däremot slår det i svaret atl partierna i utrikesnämnden har anslutit sig till regeringens olika uttalanden. Det är väl inte mer felaktigt atl säga all regeringen har anslutit sig till partiernas åsikter Del kunde kanske vara honnett all påpeka.

Jag fick ingel riktigt svar på min första fråga, herr utrikesminister, nämligen vilken bedömning som regeringen nu gör om Litauens möjligheter att nä fram till den eftertraktade självständigheten. Jag menar atl det bara finns en utgång av processen, nämligen atl Litauen, Estland och Lettland får sin självständighet respekterad. Jag sade i utrikesdebatten i kammaren att de inte är fråga om huruvida utan när denna diplomatiska självständighet kan erkännas. Det vore intressant att få utrikesministerns bedömning av var vi befinner oss i denna process.

Till slut vill jag gå in på försörjningslägel i Litauen. 1 lidriirigarna i dag kan vi läsa alt bensinen håller på alt ta slut. Vi vet att gasleveranserna är under upphällning. Jag kan förstå av interpellationssvaret atl Litauen ännu inte befinner sig i det stadiet att man av humanitära orsaker bör komma Litauen till hjälp. Min fråga gällde egenlligen beredskapen i Sverige för alt bistå Litauen när detta stadium infinrier sig. Jag är irite säker på att deri beredskapen finns på del sätt som den borde göra.

Herr utrikesminister! Kan utrikesministern säga atl Sveriges beredskap på den punkten är god?

AnL 6 INGER SCHÖRLING (mp);

Herr talman! Jag ber atl få lacka utrikesministern för svaret - som jag skall ta emot i slället för Per Gahrton som tyvärr är förhindrad alt vara med i dag.

Sten Andersson säger i sitt svar på frågan om när regeringen avser atl erkänna Litauen som självständig stal, att Sverige inte har erkänt Litauen, därför att Lilaun ännu inte uppfyller samtliga tre krav som Sverige av hävd ställer på en stal. I det kortfattade svaret hänvisar utrikesministern lill principer för erkännande och till universalitetsprincipen som Sverige följer. Sten Andersson får det att låta som om principerna vore glasklara, oantastliga och aldrig hade varit föremål för tolkningar. Men detta är en myt, Sten Andersson. Det finns flera undantag, vilket jag är säker på alt utrikesministern. Pär Granstedt och Ingemar Eliasson känner till. Jag anser atl regeringen och Sten Andersson väljer atl lolka principerna på del sättet. Varför?

Miljöparliet de gröna har i en motion och en rad debatter krävt ett erkännande och en förklaring till varför Sverige inte erkänner Litauen som en självständig stat. Vår motion har behandlats och avstyrkts i utrikesutskottet, men ännu inte debatterats i kammaren.

Jag skall be atl fä upprepa några av de argument som vi har framfört - de är värda att upprepas - för att Litauen skall bli erkänd som en självständig stal. Vid ett samtal som miljöpartiels förelrädare hade den 23 april med Litauens regeringschef Prunskiene, sade hon att deri sovjetiska blockaden underförstått faktiskt är ett sovjetiskt erkännande av Litauen. Man agerar mot Litauen som om del vore en främmande stat. Samtidigt betonade hon all elt första steg på vägen mol ell svenskt erkännande kan vara att Sverige återtar sill erkännande av den sovjetiska ockupationen. Del skulle utan tvivel tolkas som ett de facto-erkännande av Litauen.

Svensk säkerhetspolitisk hänsyn har anförts mol ett erkännande av Litauen. Men elt av mänga inslag i en fast och Irovärdig säkerhetspolitik, Sten Andersson, är väl en fast diplomati och politisk inställning mol alla supermaktsfasoner lill förmån för små folks rättigheter?

Ett erkännande av Litauen betyder inte ett erkännande av någon exilregering eller underjordisk befrielserörelse, inte heller av någon nybildad stal, ulan del är elt erkännande av en stat som har varit ockuperad utan stöd av folkrätten i 50 år Därefter har landet på grundval av demokratiskt genomförda val självt återtagit sin suveränitet.

Ell erkännande av Litauen strider inte mot traditionella svenska erkännandeprinciper. Litauen har en regering, ett folk och ell territorium. Regeringen är demokratiskt vald, folkviljan är massivt demonstrerad, och regeringen har uppenbarligen med några få undantag civil och administrativ kontroll över sitt territorium. Inte minst viktigt är atl polisen lyder under den Htauiska regeringen.

Vid en föredragning för utrikesulskotlet deu 17 mars av utrikesdepartementets folkrällsexpertis, framkom del atl Sverige åtskilliga gånger har låtit politiska skäl påverka erkännandefrågor Man har fördröjt erkännande av stater man ogillar. Vi tycker då att man kan påskynda erkännandet av en stat som man säger sig gilla.

Erkännandet strider inte heller mot internationella avtal. Del framkom vid detta utrikesutskollsmöte all Helsingforsavtalet inte ulgör någol oöverstigligt hinder för svenskt erkännande. Där talas om fredliga metoder vid gränsdragningar och respekten för folks självbestämmande. Sovjetunionens territoriella integritet är således inte det enda som Sverige som underleck-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

nare av Helsingforsavtalet måste ta hänsyn lill. Litauens självbestämmande och fredliga befrielsemelod är någonting minst lika viktigt. Det finns alltså utrymme för ett politiskt val, Sten Andersson. Frågan är atl erkänna eller att liga still.

Herr talman! Sten Andersson säger i sitt svar atl ingen stat uttryckligen har erkänt Litauen, men de flesta västländer har aldrig erkänt Sovjetunionens införlivande av de baltiska staterna. De har alltså aldrig upphört att existera som sjävsländiga stater för dem. Flera länder upprätthåller förbindelser med företrädare för de tidigare självständiga baltiska staternas regeringar

Sveriges roll är mycket speciell - tyvärr 1940 erkände den svenska regeringen den sovjetiska ockupationen av de baltiska republikerna - i motsats till de flesta andra demokratier.

Jag vill ställa följande frågor till Sten Andersson; Är utrikesmiriistern beredd alt förklara atl Sverige anser atl erkännandet av den sovjetiska ockupationen inte längre har giltighet?

Jag anser att Per Gahrlons andra fråga är obesvarad och därför upprepar jag den; År Sovjets erkännande av Litauen en förutsättning för ett svenskt erkännande?

Vilka överenskommelser har det gjorts med övriga partier i utrikesnämnden i samband med atl man blev enig om att inte erkänna Litauen?

År det så, Sten Andersson, att man i utrikesnämnden har lämnat information om sovjetiska påtryckningar på Sverige?

AnL 7 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Medan denna debatt försiggår här i kammaren pågår i vårt land måridagsriiöten till slöd för Estlands, Lettlands och Litauens självständighet. Detta bär vittnesbörd om det djupa engagemang och det stöd för balternas sak som finns hos det svenska folket. Dessutom vittnar detta om atl det finns många olika sätt på vilka vi svenskar kan ge uttryck för vår solidaritet med frihetssträvandena i Baltikum. Det förpliktar oss också här i Sveriges riksdag alt finna former för atl konkret ge uttryck för detta stöd.

Ett sådant konkret uttryck är riksdagens inbjudan till de folkvalda parlamenten i Estland, Lettland och Litauen att sända besöksdelegalioner hit. Det är dessa parlament - vilket redan har betonats här av Ingemar Eliasson och Pär Granstedt - som är de legitima företrädarna för sina folk.

Ett annal sådan konkret uttryck för del svenska stödet är officiella svenska besök i de baltiska huvudstäderna, liksom naturligtvis en mångfald enskilda besök.

Ell tredje konkret uttryck till stöd för Litauen vore upprättandet av en svensk närvaro i Vilnius. I såväl Tallinn som Riga finns i dag en svensk konsulär närvaro, vilkel är utomordenlligt glädjande och värdefullt. Hade en sådan närvaro funnits i Vilnius, hade den kunnat vara av stort värde under dessa dagar av rysk bojkott. Jag förutsätter att förberedelser vidtas i dag för atl så snart som möjligheter gives upprätta en svensk närvaro i Vilnius. Jag föreställer mig all en sådan närvaro lämpligen skulle kunna få formen av ett informationskontor

Jag vill ta tillfället i akt att till utrikesministern rikta frågan om det nu inom UD pågår förberedelser för att också upprätta en svensk närvaro i Vilnius.

Jag vill även fråga utrikesministern om del har inkommit något svar på statsministerns brev till premiärminister Ryzjkov.

Herr lalman! Avslutningsvis vill jag gärna deklarera atl när del gäller erkännandefrågan delar jag utrikesministerns uppfattning. Samtidigt kan del vara värt att notera den besöksdiplomali på hög nivå som Litauens regering nu utvecklar, liksom det brev som Kohl och Mitlerrand har skrivit till president Landsbergis.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Anf. 8 BENGT HURTIG (vpk);

Herr talman! Jag noterar att flera talare hänvisar till de möten i utrikesnämnden där den här frågan har behandlats. Jag konstaterar än en gång atl vårt parti och miljöparliet inte har beretts möjlighet alt delta i denna nämnd.

Det nya sättet atl lösa problem i världen enligt den sovjetiska perestrojka-politiken skulle vara att använda politisk dialog. Politiska problem skall lösas med politiska och ej militära metoder, heter det. Nu balanserar den sovjetiska statsledningen farligt nära de militära metoderna. I viss utsträckning används militär personal i påtryckningar gentemot Litauen. Samtidigt försvåras eller förhindras den dialog som företrädare för de baltiska folken vill föra med svenska parlamentariker genom all dessa i flera fall förvägrats inresevisa. Detta drabbade bl.a. vpk;s partiordförande Lars Werner veckan före påsk.

Vi beklagar också alt kulturutbytet mellan Sverige och de baltiska staterna drabbas av denna politik.

Jag håller med utrikesministern om atl dessa visumvägranden måste anses strida mot andan i ESK-processen och atl den inte främjar den internationella politiska dialogen. Vi är irriterade och besvikna över denna hantering av viseringar och vi tvingas konstatera alt det orsakat störningar i samarbetet mellan Sverige och Sovjetunionen.

Vi ansluter oss också till huvudlinjen i den svenska politiken i erkännandefrågor, de s.k. universalitets- och effektivitetsprinciperna. Men det kan ju - som tidigare har nämnts - finnas lägen då vi i undantagsfall av politiska skäl gör erkännanden som går utanför dessa principer Frågan är om vi kan hamna i ett sådanl läge när del gäller Baltikum. Jag vill inte för all framlid hell utesluta detta, men vi anser atl några sådana positioner inte är möjliga att inta i dag. Ingel annat land har heller erkänt dessa stater

Den annektering av de baltiska staterna som skedde till följd av Molotov-Ribbentrop-pakten är ett faktum, och de flesta av världens länder har hillills betraktat de baltiska staterna som en del av Sovjetunionen.

Vi kan i dag fundera över om den svenska samlingsregeringen handlade moraliskt rikligt när den i praktiken godkände de nya regimerna i Baltikum. Delta erkännande torde främst vara ett erkännande av de maktpolitiska realiteter som då rådde i Europa. Man kan fråga sig om mycket av det som gjordes och tilläts under denna mörka tid var speciellt moraliskt. Själv kanske jag inte ens hade stått här om inte både min far och farfar lönarbetat åt de tyska bolag i Bergslagen som levererade järnmalm till den tyska krigsindustrin. Transiltrafiken med tysk krigsmateriel och trupp är andra exempel på den moral som då rådde.

Länderna runt Östersjön måste uppnå fördjupad avspänning, nedrust-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

ning, kärnvapenfrihel och gemensamt ta kamp mol miljöförstöring. Då fordras atl förtroendet mellan grannfolken runt Öslersjön ökar och inte minskar Ett stort ansvar för utvecklingen åvilar den sovjetiska statsledningen. Den måste respektera de baltiska folkens vilja. Det parlament som utsetts genom allmänna val i Litauen och den regering della pariamerit utsett är legitima förelrädare för Litauens folk, och detsamma gäller för Estland och Lettland. Det är hög lid alt verkliga steg las för meriirigsfulla förharidlirigar om deri självständighet de baltiska folken önskar.

Sammanfatlningsvis vill vi i vpk i huvudsak uttala tillfredsställelse över den posiliori som regeririgeri har intagit när det gäller erkännaridefrågorna beträffande Baltikum.

AnL 9 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Del har ställts många frågor och jag skall försöka besvara nästan alla - det var någon fråga som jag tyckte var oförskämt ställd av Per Gahrton, som inte är närvarande. Det är bälire alt jag väntar med att besvara den frågan tills jag träffar Per Gahrton. Det ser jag fram emot.

Den samsyn som har kommit lill ullryck i utrikesnämnden varje gång vår inställning till Baltikum och frigörelseprocessen där har behandlats, har också kommit lill uttryck i denna debatl.

Jag vill gärna, Ingemar Eliasson, säga all del alllid är ett givande och tagande och ett utbyte av åsikter Vi har rialurligtvis påverkat vararidra, utau alt den ena parlen kan la ål sig större ära än den andra. Jag vill säga detta för att del inte skall bli en alltför ensidig framställning.

Jag skall nu la upp de olika frågorna. Pär Granstedt tyckte alt man tydligt - han sade inte tydligare - bör markera Lilauens rätt lill självbestämmande och överge den formulering som han tyckte var litet föråldrad: att om de vill ha självständighet har de också räll alt kräva det. Det är inget tvivel om atl folken i de tre baltiska länderna kräver självständighet, även om de har vall lilel olika vägar

De uttalanden som regeringen har gjort, och som de partier som finns med i utrikesnämnden har instämt i, har gått ganska långt. Jag vill påstå att de har varit kraftfullare än de uttalanden som har gjorts av andra länder Det gäller alla EG-länder, USA och andra länder

Det fanns en anledning till att vi inte kunde komma fram till ett uttalande på riordisk basis. Från några länders sida var man inte beredd atl gå lika långt som Sverige. Jag lycker själv alt ett uttalande som i kraftfullhet ligger under det som vi tillsammans har tagit närmast skulle motverka sitt syfte. Vi behöver således inte skämmas för del vi har sagl, och vi länker fortsätta atf agera lika kraftfullt.

När det gäller möjligheterna att enligt folkrätten hjälpa till i elt akut försörjningsläge i Litauen, är reglerna litet diffusa. Folkrätten ger en sådan möjlighet om det är fråga om svält eller ett akut försörjningsläge, där man inte klarar den egna befolkningens försörjning. Det slora problemet är dock ett annal, vilkel alla inser, inte minsl förelrädare för Litauen. Både statsministern och utrikesministern från Litauen som var här betonade att tillförsel-vägarna är avstängda. Kohl och andra har tydligt sagt ifrån alt det inte går

all klara detta utan medgivande från Sovjetunionen. Blockerar Sovjet tillförselvägarna har vi ingen möjlighel atl nå in ulan att bryta mot folkrätten.

Ingemar Eliasson sade en sak som jag tror är oerhört betydelsefull. Vi får inte vänja oss vid det här, utan vi måste fortsätta att uppmärksamt följa frågan och göra världsopionionen uppmärksam på vad som håller på atl hända. Del är viktigt, men ännu viktigare - det har flera talare betonat - är naturligtvis atl så gott vi kan försöka hjälpa till att förmedla kontakter som kan leda till dialog och förhandling. Sverige gör där ganska slora ansträngningar Jag går nu inte in på detaljer

Jag tror att Litauen har goda möjligheter att få sin självständighet. Jag törs inte uttala mig om takten, men det är precis som Ingemar Eliasson sade inte en fråga om om, utan om när. Då krävs det förhandlingar Om läget skulle bli ett helt arinat än det vi i dag har anledning atl tro atl det skall bli, är beredskapen god.

Jag hinner nu också med svar på ett par frågor som Margaretha af Ugglas har ställl. Vi har svensk närvaro i Tallinn och Riga. Vi kommer naturligtvis att försöka få svensk närvaro också i Vilnius. Vi har planerat för informa-fionskontor När vi kan öppna sådana är naturiigtvis beroende av Sovjets inslällning. Beredskapen är dock även på den punkten god.

Statsministern har inte fått någol svar på sitt brev lill Ryzjkov. Jag vill gärna instämma i Bengt Hurtigs plädering för dialog och förhandling. Jag tror att det är det som behövs för att lösa problemet.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AriL 10 RAR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Lål mig säga alt jag lycker alt regeringens uttalanden har utvecklats i rätt riktning. De har blivit tydligare och tydligare. Det tycker jag är positivt. Det gjordes i början, upplevde jag, en del uttalanden som skulle kunna tolkas nästan som ett stöd för Moskvas linje och som av en del uppfattades som en kritik av Vilnius agerande. Del är knappast vår uppgift att framföra sådan kritik.

Om vi nu kan komma därhän att vi fro.m. i dag övergår från att bara säga atl vi ger stöd till Litauens och övriga baltiska staters rätt till nationellt självbestämmande, om de så önskar i form av en självständig stal, tiU all göra ett mycket rakt svenskt konstaterande att vi stöder de baltiska folkens krav på all få bli självständiga stater, tror jag alt del skulle bli ytterligare elt steg i rätt riktning-Jag tror också atl det skulle vara värdefullt om utrikesministern här i dag skulle bekräfta det som flera av oss har tagit upp under debatten, nämligen del faktum atf vi naturligtvis ser de baltiska pariamenten och de baltiska regeringarna som de legitima företrädarna för de baltiska folken. Jag tror aft det är viktigt att göra den markeringen och alt uttala del. Del är självklart alt den tidpunkt vid vilken vi kan erkänna de baltiska staterna som självständiga stater måsle vara beroende av när de faktiskt blir självständiga stater

Herr talmari! Jag tycker alt Iriger Schörling nog vecklade in sig i väl mycket folkrättsligt hårklyveri när hon resonerade i denria fråga. Kriäckfrå-gan är trots allt huruvida dessa stater är självständiga eller inte. Om miljö-' partiet tror att dessa stater är självständiga, skiljer sig miljöpartiets uppfattning från de baltiska regeringarnas, som själva inte har den illusionen. All

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

vi skulle gå och påslå alt dessa stater är självständiga när de själva tvingas konstatera att de inte har uppnått sin självständighet, är bara illusionsmakeri. Det finns ingen anledning för oss att ägna oss åt sådanl.

Fortfararide lycker jag alt resoriemanget när det gäller våra möjligheter atl stödja i det här fallet Litauen - det kan tyvärr snart också bli aktuellt med Lettland - är oklart. Finns det enligt utrikesministern folkrättsliga hinder för oss att leverera varor till de baltiska staterna om de baltiska regeringarna så önskar? Det kan finnas praktiska hinder i form av blockader och annat. Det är en sak. Finns det enligt utrikesministern folkrätlsliga hinder för oss att leverera medicin, energiråvaror m.m. om vi får sådana önskemål från de baltiska regeringarna?

AnL 11 MARGARETHA AF UGGLAS (m);

Herr lalman! Utrikesministern ger i dag, tycker jag, uttryck för en ganska förtröstansfull syn på utvecklingen i Baltikum när det gäller möjligheterna aft uppnå Estlands, Lettlands och Litauens självständighet. I så fall menar jag atl möjligheterna för Sverige att upprätta en närvaro i Vilnius också borde ligga ganska nära i tiden. Jag är därför glad över del besked som utrikesministern gav här i kammaren om att förberedelser pågår och om atl man just planerar för att upprätta ett informationskorilor

Jag tror riämligen atl möjligheterna att ge personligt och intellektuellt stöd till människorna i Baltikum är myckel vikliga. Premiärminister Prunskiene pekade på just detta vid en presskonferens i Washington. Hon talade bl.a. om atl hon hoppades på svensk hjälp för atl upprätta marknadsekonomiska institutioner i Litauen. Samma typ av önskemål har också framförts från Estland. Eflersom denna lyp av önskemål ligger väl i linje med perestrojkan, tycker jag att detta skulle vara en viktig och passande uppgift för Sverige.

AnL 12 INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Får jag först förtydliga mig och säga att jag inte har åberopat någonting som kan ha sagts ( ulrikesnämnden, däremot vad som har sagts efter ulrikesnämndens sammanträde. Efter sammanträdet med utrikesnämnden den 20 april uttalade slatsminislern, med instämmande av de övriga politiska partierna, att vi säg på de demokratiskt valda parlamenten i de baltiska staterna som dessa folks legitima företrädare och alt Sverige också kraftfullt protesterade mot Sovjets agerande visavi Litauen.

Detta sades alltså efler utrikesnämndens sammanträde. Delta uttalande kan också de partier ta del av som inte har säte och stämma i själva nämnden.

För tydlighetens skull vill jag säga atl vi naturligtvis så här långt i efterhand kan ha moraliska syripurikter på och diskutera samlingsregeringens agerande. Men vi kan ju också säga att de partier som deltog i denria regeririg ålmiristorie inte har vänslats med Slalin och Bresjnev och hans förtryckar-gäng under alla år därefter, sä som det svenska kommunistiska partiet har gjort.

Jag vill kommentera en fråga som berördes i interpellationssvaret och som jag frågade om, nämligen frågan om kulturutbytet och besöksutbylet. Jag noterar med tillfredsställelse att utrikesministern här säger atl del är ell brott mot LIelsingforsdeklarationens anda att inte tillåta detta besöksutbyte. Sov-

jetledningen har naturligtvis inte varit omedveten om alt del förhåller sig på det viset, inte heller att det saknas egentliga skyddsskäl för att inte medge besökare att resa in i Litauen - sä prekärt torde lägel inte vara.

Den rätta anledningen är förstås att Sovjetledningen vill isolera Litauen och samtidigt göra en utrikespolitisk markering.

Därmed är det klart att del är Sovjetledningen som på detta sätt försämrar relationerna mellan Sverige och Sovjet. Det är inte Sverige som gör del när vi hävdar respekten för varje folks rätt till självbestämmande och självständighet. Därför måsle förnyade påtryckningar göras, menar jag, genom nya krav på visum på hög nivå för besök i Litauen för rapportering på ort och ställe till den svenska allmänheten och till omvärlden hurudant läget är Det blir också i själva ansökan om nytt visum en markering av att vi inte accepterar det sätt på vilket Sovjet agerar visavi Litauen och omvärlden.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 13 INGER SCHÖRLING (mp):

Herr lalman! Utrikesminister Sten Andersson tycker tydligen att Per Gahrton har ställt så oförskämda frågor alt de inte ens är värda elt svar Inte heller de följdfrågor jag ställde är värda en kommentar, vilket jag lycker är oförskämt.

Både Sten Andersson och företrädare för andra partier säger alt det finns goda möjligheter för litauerna att få igenom sin självsländighetsförklaring. Det handlar fortfarande inte om huruvida utan om när-detta är alla rörande överens om.

1 mitt anförande sade jag atl det inte finns några heliga och glasklara principer som regeringen hänvisar till när den säger att vi inte kan erkänna Litauen som en självständig stat. Jag skulle också vilja påminna om att Stig Alemyr i utrikesutskottet har sagt "det finns inga glasklara principer som gäller i alla tider".

Jag tycker atl Sten Andersson gömmer sig bakom principer som del finns möjligheter att göra tolkningar av. Min fråga är; Varför? Har det förekommit påtryckningar eller uppgifter i ulrikesnämnden, där ju inte miljöpartiet och vpk deltar, som gör alt socialdemokraterna, regeringen och de andra partierna fortfarande vidhåller denna inställning?

Till Pär Granstedt och Bengt Hurtig skulle jag vilja säga om Molotov-Ribbentrop-pakten att den sovjetiska folkkongressen har funnit att denna pakt är olaglig och ogiltig. Av delta har Litauen dragit slutsatsen att inkorporerandet i Sovjetunionen av de tre republikerna var olagligt och ogiltigt. Eflersom den sovjetiska ockupationen därmed inte avbrutit republiken Litauens existens ulan denna har forlsatl obruten även under den sovjetiska ockupationen, så är Litauen fortfarande en självständig stat.

En fråga som jag inte fick lillfälle alt ställa i mitt tidigare anförande men som jag vill ställa nu är om Sten Andersson anser att det räcker med att statsministern i elt uttalande beklagar att Sovjetunionen vägrat inresevisering för svenska medborgare till de baltiska republikerna och därmed uppenbarligen - del är vi överens om - brutit mot Helsingforsavtalet.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på inter-pedationer och frågor

AnL 14 BENGT HURTIG (vpk);

Herr lalman! Del faktum att Sovjetunionen har förklarat Molotov-Ribbentrop-pakten ogiltig är väl ell skäl lill atl vi kan hoppas alt förhandlingsvägen så småningom skall bli framgångsrik för de baltiska folken.

Ingemar Eliasson gör antydningar om att vi i vpk behöver rannsaka vårt historiska och politiska samvete. Detta är någol som pågår och har pågått lång lid offentligt. Jag menar alt detta gäller samtliga de partier som existerat länge i Sverige; det finns anledning atl tänka över den politiska historien. Jag diskuterar gärna denna fråga och andra frågor i andra sammanhang med borgerliga förelrädare.

Så lill en annan fråga som utrikesministern berörde. Det gäller utökningen av vår diplomatiska närvaro i de baltiska staterna. En stor del av det samarbete som vi förhoppningsvis kan se fram emot med dessa stater kommer att röra miljökampen. Det är viktigt atl vår närvaro har miljöteknisk kompetens. Jag skulle gärna vilja veta om det finns några sådana tankar på gång, nämligen att vår representation i de baltiska staterna skall ha tillgång till miljöteknisk kompetens.

AnL 15 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr lalman! Jag vill gärna börja med alt försöka svara på den sista frågan.

Då jag var i först Estland och Lettland och sedan Sovjetunionen och träffade de högsta företrädarna för alla republikerna och för Sovjetledningen berörde jag miljöfrågorna och framhöll hur viktigt det var att alla länder och folk runt Öslersjön skulle förenas i en kraftansträngnirig för alt rädda en gemensam resurs, nämligen Östersjön, som håller på atl dö. Det finns ett starkt intresse för denna fråga, och vid della tillfälle utgick man från sovjetiskt håll ifrån att också de tre baltiska republikerna på någol sätt skulle kunna vara representerade vid den Östersjökonferens som är planerad atl hållas den 2-3 september i år

Vid mina samtal i de baltiska republikerna - på återresan kom jag också lill Litauen - så diskuterade vi också miljöaspekterna. Det är klart alt de har ett starkt intresse, liksom vi, av all både tillskjuta resurser, inte bara pengar utan också miljöteknisk expertis, Jag hoppas att det skall bli resultatet av Östersjökonferensen.

Jag vill besvara ytterligare en fråga. Jag tycker atl Inger Schörling är så surrig i sin framställning och bortser från en del politiska och andra realiteter, och att det därför inte är någon större idé med atf föra en debatt med henne.

Pär Granstedt försökte först inhösta en seger, och det unnar jag honom gärna. Det gällde att vi från och med i dag inte skulle bara tala om det litauiska folkets rätt till självbestämmande och självständighet om det så önskar, utan vi skulle tala om dess rätt till sjävständighet. Detta är ingenting nytt. Pär Granstedt. Del gjordes åtminstone i statsministerns senaste uttalande, men jag tycker atl vi i fortsättningen bör hålla oss till denna formulering. Jag använde den gamla mer folkrättsligt tillsnickrade formuleringen.

När det gäller folkrättsliga hinder att ge Litauen stöd om landet hamnar i en försörjningskris föreligger def nu naturligtvis alldeles påtagliga praktiska hinder Även om vi i Sverige skulle vilja kan vi inte ge detta slöd, eftersom

tillförselvägarna behärskas av Sovjetunionen. Och Sovjetunionen kommer Prot. 1989/90:116

7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

naturligtvis inte all låta oss bryta dem. Däremot kan man enligt folkrätten hamna i ett läge där ett folk är så illa utsatt all det ger andra länder rätt atl bryta en blockad och skaffa sig tillförselvägar Det är en betydligt känsligare situaliori, och den har dess bättre ännu inte uppstått. Men om jag svarar på frågor om dagens problem är det alltså praktiska hinder som föreligger

Anf. 16 INGER SCHÖRLING (mp);

Herr lalman! Jag lycker alt det är direkt oförskämt av utrikesministern att påslå all jag skulle vara surrig i milt anförande. I själva verket vill utrikesministern gömma sig bakom ell sådant påslående när han inte vill svara på mina frågor Men jag hoppas atl del utkast till belänkande som ulrikesutskotlel har förberett med anledning av vår motion skall ge utrikesministern klarhet. Där kommer det som jag har sagt alt framgå, atl Sverige åtskilliga gånger har låtit politiska skäl påverka frågor om erkännande av länder och alt Sverige har fördröjt erkännandet av stater som man ogillar och att Sverige även kan påskynda erkännande av stater som man säger sig gilla. Vid utskottssammanträdet sades det även atl erkännandet inte strider mol internationella avtal och all Helsingforsavtalet inte utgör elt oöverstigligt hinder för ett svenskt erkännande. Dessa påståenden säger Sten Andersson är surriga. Om han lycker del anser jag all han skall lala med sina egna tjänstemän om detta.

Alla har här talat så vackert om att det är förhandlingsvägen som Litauen skall fä sin självständighet. Det sägs också alt vi i Sverige skall stödja Litauen, vädja till Sovjetunionen, m.m. Men i själva verket har Litauen gång pa gång vädjat om att Sverige skall erkänna Litauen som en självständig stat. Det är det bäsla slöd som Litauen någonsin kan få. Jag vill även påminna om att när Emmanuel Zingeris och Ramounas Bogdanas, ordförande resp. ledamot i det litauiska parlamentels utrikesutskott, besökte riksdagen hade de med sig en resolution i vilken 75 ledamöter i Moskva-sovjeten kräver atl Kremlregeringen skall erkänna Lilauens självständighet. Är del inte ens så många i det svenska pariamenlel som är beredda att göra del?

Pä åtskilliga sovjetiska torg, även på Röda torget, krävs ell erkännande av Lilauens självständighet. Det är utmärkt med måndagsmöten, men hur länge skall miljöpartiet behöva vara ensamt om att på svenska torg kräva att Litauen blir självständigt?

AnL 17 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr lalman! Jag tycker inte alt jag fick någon vidare klarhet i om det föreligger folkrätlsliga hinder för Sverige atl leverera varor lill de baltiska republikerna om de baltiska regeringarna önskar del. Det som utrikesminislerri svarade på var ett antagande om att det skulle kunna föreligga praktiska hinder, riämligeri eri sovjetisk blockad av tillförsel vägarna. Nu vill jag påstå atl det mest är eft antagande. Har vi i Sverige fått besked från Sovjetunionen om att Sovjetunionen, om vi försöker leverera varor till Litauen, t.ex. via litauiska eller andra baltiska hamnar, med våld kommer atl hindra dessa varor atl komma fram? Del är i så fall någol som inte har nått mig. Jag vet att sådana antaganden har gjorts, men det vore mycket intressant atl få vela om

2 Riksdagens prolokoU 1989/90:116

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

det till utrikesdepartementet har bekräftats alt Sovjetunionen avser att med våld förhindra leveranser från omvärlden till Litauen. Del är i så fall en ytterligare upptrappning jämfört med de nedskärningar av leveranserna från Sovjetunionen som har skelt tidigare.

Jag kan inte låta bli att göra en reflexion angående Inger Schörlings klarhet eller icke klarhet. Problemet är kanske att Inger Schörling går förbi del som trots alll måste vara huvudfrågan, nämligen huruvida de baltiska republikerna är självständiga eller inte. Visst var Molotov-Ribbentrop-pakten olaglig och i alla avseenden förkastlig. Om delta finns del inte några delade meningar Men del faktum att ell brott är ett brott gör det inte ogjort. Om en stark bov slänger in mig i elt rum och låser är det en rältstridig handling. Men om Inger Schörling sedan säger att jag. eftersom denna handling är rältstridig. inte är inlåst utan befinner mig utanför detta rum, så är detta inte någon större tröst.

Vad Inger Schörling begär är alt vi skall göra elt påslående som är felaktigt. Inger Schörling begär att Sverige skall säga all Litauen och de övriga baltiska staterna är självständiga. Om så vore fallet, skulle allt vara gott och väl. Men problemet är att så inte är fallet. Det behövs alltså inte några stora folkrätlsliga klurerier för atl man skall kunna komma underfund med alt det i allmänhet är bäst att säga som det är. Och verkligheten jusl nu är sådan att dessa länder tyvärr inte har blivit självständiga än. Vi hoppas atl de blir del så snarl som möjligl. Och när de väl har blivit det, då skall vi också högtidligt deklarera som vår uppfattning all del är självständiga stater

AnL 18 INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Utrikesministern har ytterligare en chans att även här i kammaren och lill protokollet säga att den svenska regeringens mening är att de baltiska parlamenten, valda i demokratisk ordning, är de baltiska folkens legitima företrädare. Det har sagts utanför denna kammare av regeringsföreträdare, men del bör sägas även här.

Beträffande hur vi i Sverige skall kunna bistå det litauiska folket, och efter måttet av vår förmåga också Estland och Lettland, har det under en längre tid pågått diskussioner om samarbete och hjälpprogram. Många textsidor har skrivits om detta, och mänga uttalanden har gjorts. Men har en enda krona ännu betalats ut för atl materialisera denna hjälp? Det har gjorts åtskilliga fina insatser av enskilda organisationer, inte minst av lantbrukooperationen, och många enskilda människor har varit där och börjat skapa olika hjälpprogram. Men har den svenska regeringen ännu på någon enda punkt gått från ord till handling? Det vore i så fall bra atl få delta bekräftat.

Jag vill ställa en fråga angående krediter. Litauen kan ju ganska snart komma alt hamna i ett läge där landet måste åtminstone försöka köpa olja utifrån. Om Litauen sedan lyckas få fram den till sill territorium är en annan sak. För sådana köp kan landet behöva krediter. Sverige har ingen olja att sälja, men Sverige skulle kunna ställa krediter lill förfogande. Finns det på denna punkt en beredskap från den svenska regeringens sida att manifestera sin sympati i en sådan materiell hjälp? Jag anser att del finns en koppling från detta mer reguljära hjälpprogram eller samarbetsprogram till den beredskap som vi skall ha i elt mer utsatt och prekärt läge för Litauen. Jag lar annars

utrikesministerns uttalande för gott att beredskapen är god. Gäller det även de mer reguljära samarbetsprogrammen som det har talals så mycket om? Låt oss se till att det inte bara blir manifestationer, ord och högtidliga proklamationer utan atl man i Litauen också märker atl vi på denna sida om Östersjön vill komma Litauen till hjälp i vardagen.

Anf. 19 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Måndagsmötena ger tillfälle inte bara för oss i Sverige att uttrycka slöd för balternas sak. De har också utvecklats till plattformar för en dialog med baltiska företrädare. För fjorton dagar sedan var premiärministern i Litauen Prunskiene här och framträdde vid måndagsmötet. I dag gästar ordföranden i utrikesulskotlet i Estlands kongress Sverige och har framträtt på Norrmalmslorg. Dessa besök som vi nu får från Estland, Lettland och Litauen måste följas upp av officiella svenska besök i de baltiska huvudstäderna. Kanske kan utrikesministern i sin sista replik ge oss ett besked på denna punkt.

Anf. 20 Utrikesminister STEN ANDERSSON;

Herr falman! Pär Granstedt tyckte att han hade fått ett oklart svar eller i varje fall hade han inte förstått det. Han undrade om del föreligger några folkrätlsliga hinder för hjälpäfgärder beträffande Litauen. Det föreligger inga sådana folkrätlsliga hinder. Då frågar Pär Granstedt: Har vi från Sovjetunionen fått besked om att tillförselvägarna för sådan hjälp är stängda? Nej, vi har inte fått några sådana besked. Del räcker alt man tänker själv. Om man inte riktigt litar på sin egen tankeförmåga, kan man gå till dem som man tror har större sådan förmåga.

Kohl, Thatcher och Bush har alla resonerat från samma utgångspunkt: Är det så atl Sovjetunionen har bestämt sig för en blockad, har Sovjetunionen alla möjligheter att hindra att andra bryter mot denna blockad. Därför har man dragit slutsatsen, atl om vi skall kunna ge sådan hjälp, kan det bara ske med Sovjetunionens medgivande.

Ingemar Eliasson påminde om del uttalande som statsministern gjorde efter utrikesnämndens sammanträde den 20 april och där del sades alt vi betraktar de i demokratisk ordning valda parlamenten i de baltiska republikerna som legitima förelrädare för republikerna. Jag kommer ihåg atl del stod så i uttalandet, jag var ju en av författarna till uttalandet. Jag har lätl att komma ihåg det. Del är självklart att vi gör det. Parlamentet här har ju också inbjudit de baltiska parlamenten och har fått tackbrev från bl.a. Gor-bunovs, den nya presidenten i Lettland, som i ell brev lackar Sveriges riksdag. Del är självklart all vi så långt det är möjligt skall utveckla kontakterna på detta område.

Det är också viktigt att def som Ingemar Eliasson kallar reguljära samarbelsprojekt kommer till stånd, att vi alltså går från ord lill handling. Del är många projekt i Sverige som diskuteras. De flesta projekt har visat sig kräva längre förberedelselid, bl.a. beroeride på atl man sitter fast i gamla mönster, trots alt man försöker bryta en ny väg i de baltiska republikerna. Däremot när det gäller utbildning, seminarier och erfarerihetsutbyte har en hel del

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

kommit i gång, och jag hoppas atl även annal samarbete så småningom skall få fart.

Låt mig till Inger Schörling säga, även om jag inte tror att det har någon effekt på hennestänkande, allom vi skulle följa den väg som Inger Schörling företräder, då skulle vi ha mindre möjligheter att förmedla de kontakter som vi nu med viss framgång förmedlar mellan litauerna och Sovjetledningen. Er väg är längre för Litauen att gå än den som partierna i ulrikesnämnden har valt.

Talmannen anmälde atl Inger Schörling anhållit atl lill protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

5§ Svar på interpellation 1989/90:144 om GATT-förhandlingarna och patent inom biotekniken

Anf. 21 Statsrådet ANITA GRADIN;

Herr talman! Karin Starrin har frågat mig hur långt diskussionerna kommit inom EFTA och GATT i fråga om patent inom biotekniken. Hon har vidare frågat om del sker eller kommer att ske något från svensk sida i samband med GATT-förhandlingarna som binder oss vid ett ställningstagande i den aktuella patentfrågan.

EFTA-ländernas experter på bioieknikfrågor lämnade våren 1989 synpunkter på det förslag EG-kommissionen då lagt fram om rättsskydd för biotekniska uppfinningar. Del visade sig inte vara möjligt för experterna atl inta en enig linje i alla de frågor som utkastet aktualiserar Den handling EFTA-experterna överlämnade till EG redovisar därför de skilda uppfattningar experterna hade.

Vi vet att sedan synpunkterna överlämnades, i april förra året, har EG-kommissionen gjort vissa ändringar i direktivutkastet. Vad dessa ändringar går ut på känner vi däremot inte lill närmare.

GATT-förhandlingarna om immaterialrättsliga frågor är myckel omfattande. Totalt deltar 97 länder Förhandlingarna skall avslutas i december i år. På nuvarande stadium är det inte möjligt att uttala sig om slutresultatet.

Det är riktigt att USA agerar för atl så fä begränsningar som möjligt skall finnas i patenträtten för gentekniskt förändrade växter och djur Ell amerikanskt förslag presenterades i oktober 1988 och bygger i alll väsentligt på amerikansk nationell lagstiftning.

På de nordiska ländernas vägnar lade Norge i juli 1989 fram en inlaga i förhandlingsgruppen om immaterialrättsliga frågor. En huvudpunkt i förslaget är atl varje land skall få bestämma i vilken omfattning man vill meddela patent för biotekniska uppfinningar

I slutet av mars i år presenterade EG ett heltäckande avialsförslag för det immaterialrättsliga områdel i GATT-förhandlingarna. Enligt EG-förslaget skall de länder som ansluter sig till avtalet "kunna göra undantag från palenl-barheten för växisorter eller djurraser eller väsenlligen biologiskt förfarande

för framställning av växter eller djur Patent kan dock meddelas på mikrobiologiska förfaranden och alster av sådant förfarande". EG;s förslag överensstämmer således helt med gällande svensk patenllagstiflning i delta avseende.

Uppgiften i de förhandlingar som återstår innan GATT-rundan avslutas är att jämka samman de olika ståndpunkterna lill en överenskommelse som är acceptabel för alla de deltagande staterna.

Herr talman! Patent inom bioteknikens område aren mycket komplicerad fråga. Gentekniken har utvecklats snabbt under 1980-talet och därigenom aktualiserat en rad svåra frågor.

Möjlighelerna alt identifiera, påverka och förändra arvsanslag hos olika arter reser mycket grundläggande eliska frågor om människans ansvar för naturens och sin egen framtid. Del är därför naturligt atl genteknikens möjliga tillämpningar leder lill en intensiv debatt om var gränserna skall dras för vad som är tillåtet och otillåtet. Den svenska lagstiftningen inom en rad områden som berör gentekniken är under översyn. Delta är emellerlid inte en handelsfråga.

GATT-förhandlingarna syftar till att skapa ett multilateralt regelverk för att undvika handelskonflikter på grund av immalerialrättsligt intrång. Från svensk sida är vi mycket uppmärksamma på de etiska frågor som aktualiseras i samband med patent inom biotekniken.

Regeringen verkar för att GATT-förhandlingarna skall resultera i en överenskommelse som medger atl Sverige, liksom andra länder självt avgör vilka slag av biotekniska uppfinning var vi vill eller inte vill bevilja patent för. En sådan GATT-överenskommelse medför alltså inte några bindningar när det gäller Sveriges lagstiftning om patent på biotekniska uppfinningar.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 22 KARIN STARRIN (c);

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Svaret belyser verkligen att frågan är myckel slor och viktig. Av svaret kan jag utläsa att statsrådet instämmer med mig om att GATT-förhandlingarna är mycket omfattande och alt USA driver på. Dessutom ärdet ingen hemlighet alt USA är berett atl gå synnerligen långt när det gäller att undanta så mänga restriktioner som möjligl för atl kunna bevilja patent för liv. Statsrådet säger samtidigt att del i nuläget inte går att uttala sig om slutresultatet.

Jag får en känsla av att handelsministern helt lugnt avvaktar. Hon säger all Sverige kommer all verka för att Sverige skall kunna få så stora möjligheter som möjligt alt självt få avgöra vilka biolekniska uppfinningar som vi vill bevilja patent för Jag tycker atl del är ett ullryck för att vi agerar myckel passivt. Varför kan inte vi i Sverige i detta läge helt enkelt klart deklarera var vi slår, dvs. framföra att vi inte är beredda alt bevilja patent för någon form av liv? I Norge har man ju klart uttalat detta. Enligt de USA-kontakter som jag har haft vet man i USA vilken uppfattning Norge har Däremot vet man inte vad vi i Sverige anser Del tolkar jag som negativt och passivt.

Det stär i svaret alt EFTA-ländernas experter i bioieknikfrågor har lämnat synpunkter på EG-kommissionens förslag. Vad Sverige där har sagt är dess värre hemligstämplat. I samband med en fråga som ställdes till justitieministern om varför svaret i det här sammanhanget har hemligstämplats sade jus-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

litieminislern att "offentliggörandet kan skada förhållandel lill främmande makt".

Men jag har också fåll information om att riksdagens EFTA-kommitté har alla möjligheter atl få la del av det här innehållet. Men trots atl man har gjort en framslällan om atl få la del av innehållet, har man inte fåll någon information. Jag vill fråga handelsministern: varför?

Jag kan inte precis hålla med om att man arbetar för att få i gång en så bred och parlamentarisk diskussion som möjligt, som jusl den här slora, breda, frågan med all rätt kräver. Jag anser att regeringen måsle medverka till atl vi får en myckel bredare debatt här

Statsrådet säger vidare att svensk lagstiflning är okej - vi har en patentlag som klart säger hur vi vill behandla dessa frågor Men jag vill påstå all tolkningen av svensk lagstiflning har ändrats i och med 1967 års patentlag. 1973 förklarade patentverket i ett svar till Internalionella patentorganisalionen, WIPO, att mikroorganismer betraktas som levande materia som inryms under begreppet växter och djur Av det skälet avslog palentverket ansökan på 1970-talet. Senare har man gjort en mera välvillig tolkning av 1967 års lag. Man har klart ändrat tolkningen av lagen från 1970 och fram til| början av 1990-talet.

Mina frågor blir; Är den här omtolkningen av patentlagen en konsekvens av den diskussion som ändå förs inom GATT-förhandlingarna och EG-kommissionen? Blir Sverige påverkat av att både EG och GATT är beredda alt gå mycket längre med sina gränser för vad man kan bevilja patent för?

Jag upplever oro i det sammanhanget, och jag gör mig till tolk för många människor i vårt land när jag säger det. Del är viktigt atl vi här drar en klar gräns; vi skall inte ge någon rätt alt lägga beslag på liv. Jag måsle faktiskt göra den tolkningen att det ändå finns en hel del frågetecken i svaren på ställda frågor Men jag förutsätter att statsrådet ytterligare kan utveckla resonemanget, så att det hela blir lilel tydligare.

AnL 23 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Det är helt klart att det här är komplicerade frågor Dessutom sker utvecklingen så snabbt att det är nödvändigt alt hela tiden följa den.

Men jag vill säga till Karin Starrin att Sverige minsann inte tar det lugnt i GATT-förhandlingarna. Vi tillhör den grupp som är mycket pådrivande inom GATT. Vi deltar nämligen också, vid sidan av de stora sammankomsterna, i arbetel med att föra GATT-förhandlingarna i hamn. Men samtidigt skall man komma ihåg att GATT-förhandlingarna den här gången är mera omfattande än någonsin. Man har aldrig tidigare sysslat med tjänster Man har aldrig tidigare haft jordbrukei på sin agenda. Och det är också för att just reda ut spelreglerna i sä knepiga frågor som immaterialrält och liknande som de frågorna har förts upp på dagordningen. Jag tror all vi båda är överens om alt det har sina fördelar om det går atl just vinna respekt för varandras arbele internationellt också på detta område.

När del gäller Norden agerar Sverige, Norge och Finland tillsammans. Det posilionspapper som har presenterats på della område är alltså ett doku-

ment från alla tre länderna - det är således icke någol specifikt norskt. Vi har alltså gemensamma ståndpunkter.

Sedan återkommer jag lill detta med EFTA-frågan. Där lämnades iriformaiion om de senaste ståndpunkterna i EFTA-rapporten till riksdagens EFTA-delegation förra veckan i enlighet med framställd begäran.

Lagutskottet har, såvitt jag har fått information om, fått en omfattande föredragning av bl.a. ordföranden i den arbetsgrupp inom det integrationsarbete som försiggår i kanslihuset. Där har man speciellt ägnat sig åt patentfrågorna. Därvid tog man också ingående upp EFTA- och EG-samtalen och de beröringspunkter som finns när det gäller patent.

Jag tror atl det är oerhört viktigt att vi för en seriös diskussion på det här fältet, inte minst därför att det omfattar stora etiska frågor. Såvitt jag vet skall justitieministern tillsätta en genteknikberedning. Därmed skall tillfälle ges till en bred debatt.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 24 KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Jag har i dag kontrollerat hur det förhåller sig. Jag fick då veta att EFTA-kommittén i riksdagen ännu inte har fått den information som man begärt. Men nu vet vi atl den är väg. Det skall bli intressant att se vad som utformas där. Jag har under hand fått information via lagulskottel om vilka synpunkter man har lämnat pä EG-kommissionens förslag.

Men samtidigt tycker jag att statsrådets svar till mig i dag är någol diffust. Del sägs alt EG-kommissionen har gjort vissa ändringar i direklivulkastel.

Jag håller med statsrådet om att det är myckel angelägel alt vi får en så bred och seriös debatt som möjligl i jusl denna synnerligen svåra fråga. Med en gång gör jag reflexionen alt vi, för att få en så bred debatt som möjligl, inte kan tillåta några uppbindningar i ett tidigt skede. Det är det jag vill gardera mig för när jag ställer frågorna om vilka uppgifter vi har lämnat till GATT kontra EG som kan uppfattas som atl vi har bundit oss.

Jag ser direkt denna koppling. Eflersom vi nu tillhör EPO, European Patent Organization, måste vi acceptera vad man slutligt jämkar sig samman om, och del i sig innebär nalurliglvis vissa bindningar Därför efterlyser jag detta läge att Sverige vid alla officiella uttalanden som görs, uttalar en klar grundinställning att vi inte tillåter patent på något liv, varken människa, växter, djur, bakterier eller andra organismer Jag lycker inte alls alt della har framkommit tillräckligt tydligt. Jag var i USA förra veckan, och där kände man inte till denna direkta ståndpunkt från Sveriges sida.

Jag vill avsluta med atl säga alt jag ändå ser del som statsrådet skriver som ett löfte om alt man från svensk sida är mycket uppmärksam på dessa etiska frågor och att vi får en klar tolkning av vad patentlagen säger Om gällande patentlag inte är tillräckligt tydlig skall den göras om.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på inler-pedationer och frågor

6§ Svar på interpellation 1989/90:159 om lokaliseringen av postens filateliavdelning

AnL 25 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON;

Herr talman! Bengt Hurtig har med anledning av diskussioner om poslens lokalisering av bl.a. sin filateliavdelning till Kiruna frågat arbetsmarknadsministern om vilka regler som gäller vid överenskommelser om statlig lokalisering av verksamheter, om statliga verk kan välja en annari lokaliseringsort om lokalbehoven inte kan tillgodoses och om vilka möjligheter del finns att få lokaliseringsbidrag till viss elablering.

Arbetet inom regeringen är så fördelat all del är jag som skall svara på interpellationen.

I fallet med postens lokalisering av viss verksamhet till Kiruna finns ett regeringsbeslut i denna fråga från hösten 1988. Bakgrunden är följande.

Våren 1988 uppdrog regeringen åt bl.a. postverket att utreda förutsättningarna för att förlägga ytterligare verksamhet till Norrbotten.

Posten föreslog att ca 70 arbetstillfällen inom poslens frimärksavdelnirig och verksamhet motsvararide ca 30 arbetstillfällen inom dataområdet förläggs till Kiruna kommun.

Regeringen uppdrog därefter åt posten alt genomföra de föreslagna åtgärderna under perioden 1989-1991. Samtidigt förklarade regeringen att bidrag för etableringen skulle kunna lämnas till de delar av verksamheten som är stödberättigade enligt reglerna för regional- och arbetsmarknadspolitik. Dessa irinebär alt regionalpolitiskt stöd kan lämnas lill affärsdrivande verk för de delar av verksamheten som är konkurrensutsatta och som arbetar på marknadsmässiga villkor

Enligt uppgifter jag inhämtat förbereder poslen omlokaliseringen i enlighet med regeringens uppdrag. Diskussioner har förts mellan postverket och Kiruna kommun om lokaler för verksamheten. Olika alternativ har prövats både vad gäller ombyggnad av befintliga lokaler och nybyggnation. Som ett led i detta arbete har poslen ansökt om bidrag för etableringen enligt gällande regler för regional- och arbetsmarknadspolitiskt stöd.

Ansökan bereds för närvarande i regeringskansliet.

Svaren på Bengl Hurtigs frågor är sålunda atl planerna på lokalisering ligger fast, atl regeringen förutsätter alt lokalfrågan kari lösas i Kiruua och alt frågan om bidrag till etableringen inom korl kommer att prövas av regeringen.

AnL 26 BENGT HURTIG (vpk);

Herr talman! Jag får tacka för svaret.

Svaret innehåller inte minst för kirunaborna och Kiruna kommun värdefulla besked om all lokaliseringen av filateliavdelningen till Kiruna ligger fast. Det har i de diskussioner som har förts om lokalerna för denna filateliavdelning uppstått en viss turbulens, där det har gått rykten om att posten skulle välja en anriari lokaliseringsort, om man inte fick sina lokalbehov tillgodosedda. Jag tycker alltså att dessa besked är bra och klargörande.

Kiruna kommun är en kommun som har bra förutsättningar för utveckling, men det är ändå en kommun som har slora problem. Den öppna arbets-

löshelen ligger konstant omkring 7—8 %, och den totala andelen människor utanför arbelsmarknaden går upp mot 15 %. Ungdomsarbetslösheten kan ligga omkring 20-30 %. 1 LKABs långtidsplan räknar man med att gruvans rationalisering skall fortsätta kraftfullt, och ungefär 1 000 människor skall försvinna från gruvverksamheten i Kiruna.

Det kommer alltså att behövas handfasta statliga insatser Mot bakgrund av den bilden räcker naturligtvis inte filateliavdelningens lokalisering för att lösa problemen, utan vi kommer säkert i framtiden att få diskutera ulbygg-riad av de regionalpolitiska insatserna även i denna del av landet.

Del är också bra all möjligheterna alt få lokaliseringsbidrag kartläggs, även om jag kanske hade hoppats på litet mer precisa besked härvidlag. Del står i svaret all del skulle vara möjligl, om avdelningen bedriver sin verksamhet på marknadsmässiga villkor och att den är konkurrensulsall. Jag skulle vilja fråga; Är det möjligl alt i dag precisera verksamheten på det sättet att den bedrivs på marknadsmässiga villkor och att man enligt de gällande reglerna har möjlighet alt fä regionalpoliliskl stöd?

I den senaste regionalpolitiska propositionen förordas en delvis ändrad inriktning av regionalpolitiken, där kultursektorn och forskningssektorn som en del av infrastrukturen skall kunna få regionalpoliliskl slöd. Den andra frågari jag skulle vilja ställa är då: Går det alt i dag göra någon bedömning av om man skulle kunna få regionalpolitiskt slöd utifrån de nya grunderna, om man skulle misslyckas med de gamla grunderna?

AnL 27 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON:

Herr lalman! Jag har inte några besked att lämna på de två frågor som Bengt Hurtig ställer En ansökan har lämnats in, och den får nu prövas på de grunder som gäller Jag kan inte svara på hur regeringen kommer alt bedöma den, utan det får regeringen återkomma till.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

7§ Svar på interpellation 1989/90:155 om alternativen beträffande fast förbindelse över Öresund

AnL 28 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr lalman! Ulla Tilländer har frågat mig om jag är beredd alt bedöma Öresundsalternaliven utifrån en mer övergripande helhetssyn där frågan om miljön får en större tyngd än hittills.

Jag har tidigare i kammaren understrukit att miljöhänsynen måste tillmätas mycket stor belydelse vid bedömningen av alternativ för en fast förbindelse över Öresund. Enligt min mening visar del underlagsmaterial som har lagils fram att en tunnel för enbart järnvägstrafik under Öresund som ett isolerat projekt skulle vara bättre ur miljösynpunkt än såväl en kombinerad väg- och järnvägsförbindelse som fortsalt färjedrift. Från miljösynpunkt är det dock framför alll viktigt atl trafiksystemets totala miljöeffekter minskar genom all del svenska järnvägsnätet kan utvecklas och knytas samman med det europeiska järnvägsnätet.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på inler-pedaiioner och frågor

Jag vill stryka under atl jag anser att förbindelsen över Öresund skall finansieras utanför statsbudgeten och betalas av dem som trafikerar den.

Vid en bedömning av hur järnvägstrafiken i praktiken bäst skall kunna främjas i de av Öresundsdelegationerna presenterade alternativen konstaterar jag följande.

En kombinerad väg- och järnvägsförbindelse kan enligt samstämmiga uppgifter väl förränta sina investeringskostnader Motsvarande förutsättningar saknas beträffande en järnvägstunnel. Det förtjänar atl understrykas atl järnvägsdelen i en kombinerad förbindelse beräknas vara ca 2.5 miljarder kronor billigare än en tunnel för järnvägstrafik. Dessutom saknas för tunneln möjligheter att konstruera avgiftssystemet för biltrafiken så alt järnvägstrafiken gynnas. Med de sämre förutsättningar för järnvägstrafiken som ett lunnelalternaliv skapar bedömer jag att SJ i valet mellan tunnel och färjor väljer fortsatt färjetrafik.

Mot den bakgrunden anser jag att elt kombinerat alternativ är alt föredra ur järnvägens synvinkel.

En kombinerad förbindelse enbarl stärker emellertid inte järnvägens konkurrenskraft pä det sätt som regeringen önskar Härtill krävs också en utbyggd västkustbana och alt spårkapacilel och spårkvalitet söder om Köpenhamn säkras, bl.a. genom fasta förbindelser över Femer Balt. Härigenom kan den svenska järnvägen knytas samman med det europeiska snabbtågsnätet.

Miljön och ekonomin hänger ofta ihop genom all en sund ekonomi blir en förutsättning för en god miljö. Det gäller således även i valet av Öresundsförbindelse. Jag delar i denna mening Ulla Tilländers uppfattning att Öresundsalternaliven bör bedömas utifrån en helhetssyn där frågor om miljön har en slor tyngd.

Anf. 29 ULLA TILLÄNDER (c);

Herr lalman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Det är många som tror alt frågan om en bro över Öresund är avgjord i och med alt den socialdemokratiska partistyrelsen nu har sagl ja. Det finns anledning att varna alla dessa förespråkare för att ta ut en seger i förtid. Den vanligaste formen för en varning är det ordspräksmässiga atl inte ropa hej förrän man är över bäcken. Men det finns mer påtagliga hinder också.

Man kan peka på det interna socialdemokratiska hinder som en kongress möjligen utgör Resultatet av det rådslag som en tidigare kongress beslöt om kan inte utan att man tillgriper ell sofisliskt resonemang tolkas som ett slöd för del nu fattade beslutet. En fråga av den här digniteten kan inte heller lösas med elt resolut Alexanderhugg. Resultatet nu tyder på att man har slagit och huggit blint, och det är inte knuten man har träffat. De som har manat på har varit inspiratörer av de tvetydig art. Därför är beslutet, som med ens skulle göra rent hus med utredningar och tveksamhet, inte ett resultat av inre övertygelse och djärv beslutsamhet, utan snarare av följsamhel. Man har fallit till föga för de mest pockande och högst lockande.

Till slut har frågans lösning avgjorts. Den bygger på den banala grund som utgörs av vem som kunde skaffa fram tillräckligt med kapital. Regeringen

har låtit sig lockas in i en position som pålryckargrupper inte har varit sena atl utnyttja. Det har liknat utpressning: Bygg bron och vi betalar, annars blir det ingenting! Regeringen faller lill föga. Alla de växande argumenten för hänsyn till miljön tycks man glömma eller rationalisera bort i efterhand. Men styrkan i argumenten för miljön ökar hela liden. Det är en folklig makt, och tiden arbetar för den. Jag tror att regeringen gör sig skyldig fill en grov felbedömning när man lockas köra över den opinionen.

Def finns också anledning att påminna om 1973. En socialdemokratisk regering lade även då fram förslag om byggandet av en bro. Riksdagen fattade beslutet med en överväldigande majoritet, 215 röster för och 97 mot. Den dåvarande kommunikationsministern och Malmös på den tiden starke man stod på Lernacken vid sunden och pekade profetiskt ut var bron skulle placeras. Den skulle slå klar tolv år senare, 1985.

Ser man med elt visst tidsperspektiv på beslutet i riksdagen och på trafikutskottets skrivningar - här finns alla skäl all anlägga elt historiskt perspektiv, för att se hur utvecklingen av frågan har gått - kan man också avläsa hur tveksamheten genom åren har satt sina spår Efter beslut 1973 om en bro blev irafikutskoitet litet försiktigare och uttalade att man måsle göra en utredning om fasta förbindelser över Öresund. Ännu någol senare talade man om eventuella fasta förbindelser. Tar vi ytterligare ett steg närmare nutiden ullalar sig utskottet enbarl för förbindelser över Öresund. Man strök helt enkelt ordet fasta.

Tendensen var klar Utskottsmajorileleri fjärmade sig fråri ett brobeslut. I del lägel blev moderaterua i utskottet bekymrade och oroliga. Som enda parti reserverade man sig till förmån för en bro. De kunde ju inte veta att Georg Andersson skulle komma och plötsligt stödja dem. 1 verkligheten har det hela tiden varit miljöfrågorna, vilka fåll ökad betydelse och ökad tyngd, som legat bakom trafikutskotlets växade tveksamhet gentemot en bro över Öresund. Det ekologiska perspektivet har obevekligt tvingat lill omprövning. Trafikutskottets majoritet, som ägnat frågan om bron ett djupgående studium, har inte kunna vifta bort det hot mol människan och naturen som numera erkänns av alla upplysta människor

Jag har några synpunkter på kommunikationsministerns svar. Georg Andersson förnekar inte att en järnvägstunnel under Öresund, som ett isolerat projekt, skulle vara bättre ur miljösynpunkt. Men orsaken till atl Georg Andersson trots della vill salsa på en bro skulle vara alt den bättre än en tunnel skulle gynna del svenska järnvägsnätets utveckling och anknytning lill del europeiska järnvägsnätet. Det är minst sagl en svårbegriplig argumenlaion.

För oss som har argumenterat för en järnvägstunnel har just hårdsatsningen inför 1990-talel på en snabb och effektiv järnvägstrafik varit ett av huvudargumenten. Bakgrunden lill denna satsning på ett mänskligare och bättre transportmönster är att vi har drabbats mycket hårt av en våldsamt expanderande bil- och landsvägstrafiks alla negativa effekter med miljöförstöring, trängsel och olyckor En Öresundslunnel är det enda miljömässigt och samhällsekonomiskt acceptabla alternativet som fast förbindelse.

Det framgår av svaret atl Georg Andersson framför en svag argumentering när del gäller miljöhänsyn, men en "stark" argumentering när del gäller

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

finansiering. Därför vill jag fråga: Anser sig kommunikationsministern verkligen ha gjort ett riktigt val i konflikten mellan dessa båda intressen?

Under delta anförande överlog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar

AnL 30 STEN ANDERSSON i Malmö (m);

Fru talman! Först skall jag ge Ulla Tilländer ett erkännande. Jag delar inte på någon punkt hennes uppfattning i den här frågan, men hon har faktiskt under snarl 15 år drivit motståndet mot en kombinerad bil- och järnvägsbro, och det tycker jag alt hon på något sätt i protokollet skall hedras för

Först vill jag beröra litet grand av del svar som Ulla Tilländer fåll av kommunikationsministern. Han säger atl underlagsmaterialet visar atl enbart järnvägstrafik skulle vara bättre ur miljösynpunkt än en bro för kombinerad bil- och järnvägstrafik. Men vad tänker statsrådet i så fall göra av alla bilar? Skall bilarna försvinna? Hur skall de som har bil och vill komma över till Danmark och Tyskland bära sig ål? Den frågan vorde värdefull alt få svar på.

Jag håller helt med statsrådet när han talar om att det är billigare med en bil- och järnvägsbro än med en tunnel. Vi ser i dessa dagar hur våldsamt kostnaderna för tunneln under kanalen mellan Storbritannien och Frankrike har stigit. Det finns all anledning att tro att samma utveckling skulle äga rum vid byggandet av en tunnel mellan Malmö och Köpenhamri.

Fru talmari! Ulla Tillarider har pratat om eri växande opinion. Jag skulle vilja fråga Ulla Tilländer varifrån hon hämtar dessa argument. De politiska partier som aktivt arbetar emot en kombinerad bil- och järnvägsbro har i dag i Malmöhus län drygt 10 % av väljarna bakom sig. De aktiva motståndarna är i dag centern, vpk och miljöpartiet. Därtill kommer elt antal partier på vänsterkanten, betecknade med olika bokstavskombinationer, vilkas medlemsantal är mindre än 50. Della är faktiskt inget bevis på en växande opi-riiori.

Även vi som är för en kombinerad bil- och järnvägsbro är faktiskt rädda om miljön.

Det har, fru Tilländer, under många år gjorts opinionsundersökningar i Malmö och i Skåne i övrigt, vilka visar att del är en klar majoritet för en kombinerad bil- och järnvägsbro. Varifrån ni hämtar underlaget för talet om atl det är växande opiriiori mot en sådan förbindelse förstår jag därför inte.

Och hur pass eniga är ni egenlligen inom partiet? Häromdagen publicerade en Malmötidning en undersökning om inställningen hos riksdagsmännen från Malmöhus län lill en sådan här förbindelse. Det visade sig att centerns riksdagsledamöter inte är eniga utan att det finns opiniori både för färjor och för eri lunriel. Vilken linje är del som centerri driver? Ni kan ju inte gärna vilja ha både en tunnel och en kvalificerad färjetrafik, eftersom vi i så fall får två trafikslag att subventionera.

Atl fru Tilländer nonchalerar Curt Nicolin får stå för hennes räkning. Men jag tror all Curt Nicolin betytt mer för Sveriges ulveckling än vad centern och de andra partier som har samma uppfattning någonsin har åstadkommil.

Fru Tilländer sade också alt en tunnel skulle innebära en markering som

näringsliv och samhälle snabbt skulle dra lärdom av. Hon menade förslås atl man skulle satsa pengar. Men varför har inte någon näringslivsorganisation ställl upp och sagt att man vill ha ett renodlat lunnelalternaliv? Tvärtom har näringlivsorganisalioner gång på gång betonat - del har bl.a. gjorts av Sydsvenska handelskammaren, som är en organisation för näringslivet i Skåne -atl man vill ha en kombinerad bil- och järnvägsbro. Del är märkligt alt dessa människor, som enligt fru Tilländer skulle ställa upp med pengar så fort del hade fattats beslut om en tunnel, i dag gömmer sig. Jag tror inte att någon inom näringslivet är intresserad av att salsa på en bil- och järnvägsbro, om den skulle vara sämre än en tunnel. Det skulle vara intressant att höra vilken referens fru Tilländer har i denna fråga.

Till sist, fru falman, vill jag gratulera statsrådet och hans parti till att man nu äntligen verkar ha kommit lill skott.

Jag är inte för folkomröstning, men om man gjorde folkomröstning i Skåne i denria fråga, skulle det säkerligeu bli eri klar majoritet för en kombinerad bil- och järnvägsbro.

Anf. 31 VIOLA CLAESSON (vpk);

Fru talman! Redan 1970 pläderade Kjell-Olof Feldt för alt västkusten skulle offras för den ekonomiska tillväxtens skull. Han ansåg atl några tiotal mils kust här i landet gärna kunde förstöras, eftersom del fanns hundratals mil kuster längs Medelhavet och andra hav.

Den förre finansministern har varit en av de viktigaste och ivrigaste Scan-Link-propagandisterna i Sverige. Vid många tillfällen har del alltså funnits anledning alt i kammaren påminna om herr Feldts insatser för att verkställa ScanLink-projeklet och Öresundsbron. Förvåningen var därför stor när regeringen utnämnde Kjell-Olof Feldt till ordförande i statens järnvägar Men äntligen kan alla SAPs medlemmar andas ut. Kjell-Olofs Feldts mångåriga högerprassel med bil- och vägbyggnadsindustriri har nu legaliserats fullt ut. 1 fredags erhöll hau formell anställning hos Volvo.

Visst kan man tala om en spikrak karriär, fru talman! Men samtidigt visas genom ScanLink-förspelet och Volvoulnämriirigen elt enormt förakt för demokratin. Jag skulle, Georg Andersson, vilja säga att detta är elt hån mot alla miljöengagerade inom arbetarrörelsen och i andra organisationer här i landet.

I dagens DN finns en artikel av Olof Lagercrantz, som jag rekommenderar alla här i kammaren att läsa, om de inte redan gjort det. Under titeln "Lägg ned demokratin!" skriver Lagercrantz ironiskt följande:

"Men varför betrakta della uppstigande av en riksbekant socialdemokratisk politiker i den högre ekonomiska sfären ur en negaliv aspekt. Det påslås all demokratin med fria val. . ."

AnL 32 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag vill erinra om att debatten gäller en fast förbindelse över Öresund.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 33 VIOLA CLAESSON (vpk);

Fru lalman! Jag diskuterar bakgrunden till besluten om en fast förbindelse över Öresund och gör en historieskrivning på samma sätt som Ulla Tilländer nyligen tilläts göra.

Får jag lov all fortsätta citatet?

Anf. 34 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Jag hemställer atl Viola Claesson försöker hålla sig lill ämnet.

AnL 35 VIOLA CLAESSON (vpk);

Fru talman! Jag vädjar till Georg Andersson atl läsa denna artikel av Olof Lagercrantz, om han inte redan gjort det.

Jag skulle vilja påminna Georg Aridersson om Birgitta Dahls ord vid den senaste SAP-kongressen, den kongress där man kanske som allra livligast diskuterade miljön och framtiden i Sverige med utgångspunkt i ett eventuellt beslut om en Öresundsbro. Kongressen såg detta som en viktig fråga ur demokralisynpunkt, något som jag försökt la upp i delta inlägg. Birgitta Dahl sade;

"Vår stund på jorden, kamrater, skall bli den stund då vi återupprättar respekten för människan och naturen i samspel. Vi skall, under vår livstid, återskapa vår barndoms gröna skogar, rena friska luft och klara källsprång."

Fru lalman! Delta uttalande av Birgitta Dahl såg många som en uppmaning lill SAPs medlemmar alt lila på alt partiet och regeringen inte skulle falla beslul om atl säga ja lill en Öresundsbro. Därför beslutade också samma kongress om ett rådslag om Öresundsbron. Alla de socialdemokrater som jag talat med - del må vara broderskapare, kvinnoförbundare, SSU-are eller andra - trodde faktiskt att regeringen och partistyrelsen skulle bry sig om det resultat som rådslaget gav. En klar majoritet av SAPs medlemmar visade i rådslaget att de inte ville ha en bro. Jag vill med denna utgångspunkt slälla en fråga lill Georg Andersson: År de medlemmar som aktivt deltagit i rådslaget inte att räkna med? Varför beslutade kongressen atl man skulle genomföra detta rådslag, om man nu struntar i alt en förkrossande majoritet av miljöskäl inte vill ha en bro? Dessutom säger Georg Andersson själv atl han har samma insikt som medlemmarna i Broderskapsrörelsen och partiet i övrigt, att en tunnel under Öresund ur miljösynpunkt är bälire än en bro. Men så kommer de kortsiktiga ekonomiska argumenten, som bl.a. handlar om förräntningen och resonemang om en sund ekonomi, som skulle skapa möjligheter för bl.a. miljösatsningar

Med utgångspunkt från det tal som jag nyss redogjorde för som Birgitta Dahl höll på socialdemokraternas kongress vill jag avslutningsvis fråga Georg Andersson: Behövs det inga gröna skogar och klara källsprång på västkusten och i Skåne? Är del meningen all den landsändan skall räknas bort i detta sammanhang, även om regeringen har tillsalt en särskild delegation för ändamålet?

Anf. 36 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Fru talman! I anslutning till Ulla Tilländers mer övergripande interpellation till kommunikationsministern vill jag fördjupa frågeställningarna någol

och ställa några frågor speciellt om miljöaspekten när det gäller det beslul om Öresundsbro som fattats av socialdemokratiska partistyrelsen. Jag avstår här ifrån atl recensera detta beslut med förhoppningen att frän kommunikationsministern få svar på mina mer detaljerade frågor.

Jag vill ta upp frågan om placeringen av den här kombinerade järnvägs-och bilförbindelsen, sprickbildningarna i Öresund, färjenäringens eventuella avveckling, låsningen vid finansieringsformen och miljödelegationens för västra Skåne inställning till den här förbindelsen.

Det är för det första mycket oklart vilken sträckning järnvägsförbindelsen kommer att få enligt vad som har framkommit av den socialdemokratiska partistyrelsens beslut. Skall järnvägen gå i en stor krok runt Malmö för att ansluta direkt till bron, eller skall den gå i en tunnel under Ribersborgsbadel på Malmös riviera så att de solande får ligga och skaka när de stora konti-nenltagen går där under?

För att fä en smidig koppling lill bron måsle man dra en lång tunnelslräcka som är något längre än vad hälften av en riktig järnvägstunnel under Öresund skulle bli. Det är minst en miljardsalsning enbart alt bygga en sådan tunnel för att få den enda vettiga kopplingen, enligt min mening, till en bilbro.

När del för del andra gäller sprickbildningarna i Öresund har SGU påtalat atl del finns mycket allvarliga sprickbildningar särskilt i de södra delarna av Öresund. Del har också visat sig att sådana sprickbildningar inte finns litet längre norrut. Om man skulle dra en tunnel direkt från Malmö central över till Kastrup, skulle man troligen komma norr om dessa sprickzoner Vad anser kommunikationsministern om delta problem?

När det för det tredje gäller färjenäringens eventuella avveckling måste det väl bli en sådan om man bygger en kombinerad tolalförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Skulle man i stället enbarl bygga en borrad järnvägstunnel som inte är avsedd för transporter med billåg behåller man den mångfald av färjeförbindelser som vi har i dag parallellt med en järnvägsförbindelse.

För det fjärde, och del är kanske den tyngsta frågeställningen: Varför framhärdar kommunikationsministern och regeringen i sin uppfattning atl finansieringen måste ske utanför statsbudgeten, varför går det inte att förverkliga projektet enbart med järnvägstunnel? Regeringen framhärdar i alt uttala delta som en besvärjelse. Om två mil järnväg i Småland skulle försvinna i någon naturkatastrof eller liknande, skulle den självfallet finansieras via statsbudgeten och inte utanför den. Varför kan man inte ta kostnaden för den halva av tunneln som faller på Sverige på statsbudgeten? Det begriper jag inte. Jag vill ha ett svar på den frågan.

Man kan få en fullvärdig järnvägsförbindelse hela vägen från Köpenhamn till Göteborg för samma belopp som man i dag tänker lägga ned på en bil-och järnvägsförbindelse Malmö-Köpenhamn.

För det femte kan jag konstatera att miljödelegationen för västra Skåne som tillsattes av miljödepartementet klart har uttalat sig för enbarl en järnvägstunnel. Llär kör regeringen över en av sina egna utredande delegationer som skall lägga fram en ulredning i höst. Regeringen fullständigt desavoue-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

rar den delegation som regeringen själv har tillsatt. Hur rimmar detta med principen att man skall utreda, innan man fattar beslut?

AnL 37 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Ulla Tilländer började sitt anförande med atl säga att man inte skall ropa hej förrän man är över bäcken. Del är vist sagl. Centerpartiet brukar ju också lala om björnen och skinnet.

Förvisso återstår del mycket arbete i den här frågan innan vi är färdiga och fär en lösning när det gäller förbindelserna över Öresund. Det påstås att man nu har arbetat med den frågan i över hundra år, och det kan sägas vara en ansenlig beredningstid. Jag lycker därför att Ulla Tilländer inte har något underlag för atl säga all regeringen slår vill omkring sig och inte riktigt har tänkt igenom frågan. Del har funnits myckel lid för eftertanke, och förvisso har del också tänkts åtskilligt.

Ulla Tilländer hänvisade frågan om finansieringeri till den grupp av frågor som hon kallade banala. Bortser man helt från ekonomiska aspekter i en sådan här fråga kan man hamna på helt andra ståndpunkter, det medges. Jag lycker nog inte atl man i ett sådant här omfattande och långsiktigt projekt kan bortse frän de ekonomiska konsekvenser det får

Hur kan vi bäst gagna järnvägstrafiken? Del är fråga om att ordna förutsättningar för järnvägstrafik som är så ekonomiskt fördelaktiga som möjligt så att del blir billiga frakter Om man inte kan skapa de förutsättningarna, då kan man inte bedriva järnvägstrafik i en lunriel eller över eri bro, utau då får man finna andra lösningar eller också får man belasta det svenska näringslivet och därmed oss alla med extra kostnader, vilket försätter oss i ett sämre konkurrensläge.

Om järnvägen skall bära heja kostnaden för denna anläggning kommer del, så långt jag har kunnat bedöma, atl bli myckel dyrt. Då är alternativet atl fortsätta färjedrift fördelaktigare. Detta är också vad SJ har kommit fram till. Jag har därför vid tidigare tillfällen sagt att tvinga järnvägen att ensam ta kostnaden för en tunnel är som att hänga en kvarnsten om dess hals.

Det är mot denna bakgrund man skall se det förord som den socialdemokratiska partistyrelsen har givit äf en kombinerad lösning. Den ger goda förutsättningar för järnvägstrafiken och utrymme för att satsa på järnvägstrafik också i andra delar av laridet och kriyta samman det svenska, och förhoppningsvis också del norska, järnvägsnätet med det danska och del europeiska.

Min bestämda ambition är att såväl Skåne som västkusten skall kunna njuta av gröna skogar och friska käljor, Viola Claesson, äveri om en bro över Öresund kommer lill stånd. Jag förstår inte och har aldrig rikligt förstått deri våldsamma dramatisering som Viola Claesson gör av detta enskilda objekt som varande någol slags ödesfråga för miljön inte bara i södra Sverige utan också på västkusteri.

Jag har för övrigt inte anledning alt här med Viola Claesson diskutera de frågor som hon log upp och som ! huvudsak låg hell utanför dagens ämne och frågan om del socialdemokratiska rådslaget. Jag utgår från alt Viola Claesson inte deltog i detta.

Kjell Dahlström ställde ett antal frågor. Han frågade bl.a. om järnvägeris sträckning. Eriligt Öresundsdelegationens rapport blir det i detta samman-

häng aktuellt med en station, Malmö Syd. Delegationen har bedömt atl detta är del bästa också från ekonomisk synpunkt. En tunnel skulle i det läget innebära stora merkostnader.

Del har i några sammanhang anförts att sprickbildningar kan befaras. Ingående undersökningar har genom åren gjorts i denna fråga, och man har kommit fram lill att man inte behöver känna någon oro för detta. I det sammanhanget måste jag säga alt jag har svårt atl förstå hur man, om man nu hyser en sådan oro, i nästa andetag kan förorda att vi skall bygga en tunnel i detta område.

Kjell Dahlström frågade också om inte färjorna kommer att avvecklas i och med en kombinerad lösning. Naturligtvis kommer det att innebära en minskning av färjetrafiken, men del blir inte fråga om någon avveckling. Framtiden får utvisa vilket underlag som finns för färjor i detta område. Atl man inte fortsätter med färjetrafik i samma omfattning som tidigare är ju också en del av den miljövinst man gör Del har nämligen visat sig att denna trafik inte är särskilt bra sedd frän miljösynpunkt.

Vi lycker inte att man skall lägga skattepengar på detta projekt. Skattepengarna behövs till många andra objekt, som inte kan finansieras med avgifter

Jag återkommer i milt nästa inlägg med kommentarer till miljödelegationen för västra Skåne.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 38 ULLA TILLÄNDER (c);

Fru talman! Jag vill återkomma till det i kommunikationsministerns svar som just gäller ekonomin. Ell argument i den ekonomiska delen av svaret går ut på alt en bro med bilväg och järnväg enligt samstämmiga uppgifler kan förränta sig. En järnvägstunnel kan däremot inte göra del.

Det är då inte utan intresse vem som har lämnat dessa samstämmiga uppgifter Är del möjligen samma kretsar som har ett stort intresse av att finna elt objekt som väl förräntar investeringskostnaderna? Eftersom förräntningen av investerat kapilal kommer all slå i viss relation till antalet bilar som trafikerar bron, kan man undra om intresset för atl öka förräntningen eller intresset för atl minska belastningen av luftföroreningar är starkast.

Min fråga är naturligtvis retorisk, och svaret är givet. När ekonomi och förräntning av kapital kommer i konflikt med miljöhänsyn har hittills alllid kapitalet vunnit. Jag tycker all regeringen här har missat en historisk chans att bryta den trenden.

Fru talman! Man kan om Sten Anderssons i Malmö inlägg i denna fråga säga atf de är behäftade med en egenskap, nämligeri atl de är lätt förutsägbara. Jag skulle därför mycket väl ha kuunat bemöta Sten Anderssori i mitt första anföraride. Meri eftersom mari måste göra eri viss priorileririg vill jag i stället nu bemöta honom med några ord.

Sten Andersson är inte precis någon nyansernas mästare, och inte heller besväras han av så triviala tirig som "snacket om miljön". Därtill är han i egria ögon en framträdande förespråkare för teknik och framsteg och en brobyggare mellan rialiorier - dock med del lilla förbehållet att det irite får komma hit för många invandrare.

Atl en borrad tunnel är väl så tekniskt avancerad som en betongbro stör

3 Riksdagens prolokoU 1989/90:116

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

inte Sten Andersson i Malmö. Man kan dessutom vara säker på alt när Sten Andersson deltar i debatten, då är de enklaste och mest triviala argumenten väl tillgodosedda.

Sten Andersson tog dessutom upp frågan om en växande opinion. Jag vill då bara, förutom det som Sten Andersson själv räknade upp, peka på alt det finns många socialdemokrater, många folkpartister och t.o.m. moderater -inte minst i Skåne - som föredrar en järnvägstunnel, ett mer miljövänligt alternativ.

Det fanns även ett annat intressant inslag i Sten Anderssons inlägg, av vilket man kunde utläsa alt färjorna i den Sten Anderssonska modellen kommer att försvinna.

Anf. 39 STEN ANDERSSON i Malmö (m);

Fru lalman! Ulla Tilländer talar om invandrare och brofrågor Jag tror nog att fru Tilländers eget parti har större problem med invandrarfrågorna än vad jag har. Det kan vi ju diskutera vid ett annat tillfälle.

Jag sade alt opinionen är för en bil- och järnvägsbro. Ceritern har drivit de här frågorna i Malmö under många år Och vad hände vid det senaste valel? Jo, centern försvann faktiskt ur Malmö kommunfullmäktige. Om centerpartiet i denna fråga, som varit så hett och intensivt debatterad under många år, hade haft malmöborna bakom sig. då borde partiet i rimlighetens namn komma in i Malmö kommunfullmäktige. Partiet kom inte in då, och det finns inga refererbara undersökningar från senare tid som pekar på atl lägel i dag skulle vara förändrat.

Sedan till frågan om färjorna och avvecklingen av dessa. Det finns ingen som i dag kan säga att han vill finansiera en järnvägs- och bilbro och begära ensamrätt på trafiken. Om nu färjorna är så överlägsna en kombinerad förbindelse har de möjlighet att visa det i och med att färjorna får trafikera sundet parallellt med bro. Ingen har eller kommer all få rätt alt hindra en sådan verksamhet.

Jag är fortfarande beredd alt i undantagsfall föreslå en folkomröstning om detta i Malmö, eftersom della först och främst berör jusl Malmö. Jag är icke ett dugg oroad över utslaget av en sådan folkomröstning.

Fru talman! Viola Claesson lalar om vår barndoms fina skogar och friska källvatten. Jag som är född i Malmö på 40-lalet såg aldrig dessa naturscenarier som Viola Claesson lalar om. Men lack vare utvecklingen och alt mina föråldrar kunde köpa en bil kunde jag komma ut lill dessa skogar och se de friska källvaltnen, någol som jag hade varit förhindrad atl göra tidigare.

Vi kan ha olika åsikter om saker och ting. men jag tycker inte att man skall slå och direkt ljuga från talarstolen, som Viola Claesson gör när hon refererar lill det rådslag hon talade om. Det var 10 % av de tillfrågade som deltog i rådslaget, det var icke en majoritet av SAPs medlemmar, som Viola Claesson faktiskt sade vid två tillfällen. Detta var ett alldeles uppenbart orikligt påslående.

Jag tror inte, Kjell Dahlström, atl vi behöver vara bekymrade över alt få ligga och skaka på Ribersborg. Vi behöver inte ha tunneln under badstranden.

Anf. 40 VIOLA CLAESSON (vpk);

Fru talman! Jag vill börja med att gratulera Georg Andersson till en sådan sagolik meddebaltör. Han talar klarspråk, och del måsle ju vara underbart i en sådan här debatl. Med bilen kan man upptäcka de klara källsprången. Felet med Birgitta Dahls kongresstal var kanske att hon sade att hon, precis som jag, allra helst åker tåg i landet. Jag tycker alt jag då ser mycket av både den underbara natur som finns kvar och de skador som finns. Dessa är annars lättast att se om man färdas med bil på landels vägar

Jag skulle vilja veta om Georg Andersson bestrider att Öresundsbron är nyckeln till ScanLink. ScanLinkprojektet lär väl ingen bestrida vid del här laget, eftersom det slår fullständigt klarl alt ScanLinkkonsortiet så småningom skall vara med och betala det dyrbara brokalaset.

Förspelet av beslutsprocessen i och utanför riksdagen i denna fråga är anmärkningsvärd, det tycker jag fortfarande. Jag anser också atl denna beslutsprocess är odemokratisk. Tack och lov finns författare och andra som i Dagens Nyheter och på andra ställen utanför det här huset visar vad de anser om dessa frågor

Ett av de anmärkningsvärda inslagen, för atl inte säga dramatiska, Georg Andersson, är att det finns en så stark opinion inom SAP som regeringen borde ta hänsyn till. Vad anser Broderskapsrörelsen om Öresundsbron? Vad anser det medlemsmässigi starka kvinnoförbundet? Vad anser SSU? Det kanske vi får höra i talarstolen så småningom. Jag tror inte alt de har ändrat uppfattnirig. Dramatikeri ligger i att miljön i landet i stort, men framför allt i västra Sverige och i Skåne, inte tål mer. Den tål inte mer av biltrafik. Det är därför många människor har engagerat sig i frågan.

Det Slår mer och mer klarl att Round table-gruppen och ScanLinks olika arbetsgrupper i Sverige har styrt regeringens agerande. På något sätt känns del fruktansvärt att som riksdagsledamot under dessa år ha kunnat se hur dena spel gär till.

Jag vill påminna om vad den tidigare generaldirektören för vågverket sade när han var ordförande i Svenska vägföreningen - lobbygruppen. Han sade att de hade satt en blåslampa under rumpan på politikerna i Sverige för all dessa skulle säga ja lill ScanLink-projeklet. Del är nog detta det hela handlar om, Georg Andersson. Men jag vill fortfarande vela vad Broderskapsrörelsen och de andra organisationerna anser om Öresundsbron. Vill de ha den eller inte?

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 41 KENT CARLSSON (s);

Fru talman! Jag hade från början inte tänkt alt delta i denna debatt. Men när jag hade hört kommunikationsministern veckla ut argumenten om ekonomin vad gäller en fast förbindelse i form av en tunnel reagerade jag.

Jag vill först börja med alt fråga om en fast förbindelse behövs eller inte. Jag har efter del beslul som den socialdemokratiska partistyrelsen fattade för elt tag sedan hört många näringslivsföreträdare diskutera hur man skall lösa frågan om förbindelserna till kontinenten. Alla de som har uttalat sig vill atl kommunikationerna till kontinenten utformas på del snabbaste, miljömässigt bästa, det mest energisnåla och givetvis det mest effektiva sättet ur ekonomisk synpunkt. Det har då varit fråga om direkta förbindelser ner

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

till kontinenten, men inte direkta förbindelser via en tunnel eller en bro. Det har handlat om färjor från Blekinge ner lill Polen eller från södra Skåne ner till Tyskland eller från Göteborgstrakten direkt ner till Frankrike, Cher-bourg. Bl.a. Volvo resonerar i sådana termer

Detta gör alt frågan har hamnat i ett litet annat läge. Sedan ungefär ett år tillbaka har vi den enorma förändring som har skett i Östeuropa som också gör att våra möjligheter alt sköta kommunikationerna ner till de marknader där svenska varor skall säljas har förändrats. Vi torde vara överens om alt de transporter vi skall ha ner lill kontinenten, både av personer och av gods, måste utformas pä det mest effektiva sättet ur miljösynpunkt, ur energisynpunkt och ur ekonomisk synpunkt. Det är frågan om en bro eller tunnel kommer atl uppfylla dessa kriterier

Varför har denna fråga blivit så dramatiserad, som Georg Andersson uttrycker del? Del är för att miljön i denna del av Sverige är så hårt belastad. Jag har ägnat ett antal veckor åt atl läsa det statliga utredningsmaterialet och även andra skrifter som rör dessa förbindelser mellan Sverige och Danmark. I de uträkningar som finns vad gäller bilarna som skall gå över en bro, räknar man med 6 000 bilar. Del är hälften av den trafik som går på Ölandsbrori en normal höst- eller vårdag. Det är ett mycket litet antal att ha som utgångspunkt. Om man tar fram del korrekta antalet finner man all miljöbelastningen blir så hård i området atl projektet aldrig kan genomföras. Det vore intressant atl få veta om det är 6 000 bilar som miljöprognoserna byggs på eller om det är 30 000, vilkel antagligen är en mer realistisk siffra. Vad gör man då för atl klara miljön i södra Sverige?

En annan fråga som jag kommer atl diskutera med kommunikaliorismiriis-tern i morgon gäller vattengenomströmningen. Det är inte bara luft-utsläppen som är ett problem miljömässigt med en bro, utan det är också vattengenomslrömningen till Östersjön, dvs. av syre- och salthaltigt vatten.

När det gäller ekonomin reagerar jag på det svar som kommunikationsministern gav i sill första inlägg. Han säger kategoriskt att en tunnel inte går att förränta. Jag har haft en liknande debatt med kommunikationsministern tidigare där jag har velat få fram var dessa fakta har hämtats frän. Vilka bevis har kommunikationsministern för atl en tunnel inte kan förräntas? Kan kommunikationsministern tala om för mig hur många passagerare den statliga utredningen räknar med skall gå i en lågtunnel? Jag har letat och letat men aldrig fält fram den siffran. Fömtsällningarria för atl kuuria beräkna ekonomin av en tunnel är å ena sidan godset och å andra sidan arilalel passagerare. 1 det statliga ulredriingsmaterialet har man inte ens bemödat sig att räkna på en realistisk siffra vad gäller anlalel passagerare som kommer alt åka i en järnvågstunnel.

Det går också alt fråga sig om lunnelallernativet i det utredningsarbete som har skett vad gäller en tunnel och en bro har tagits på allvar. Jag har tidigare pekat på möjligheterna med en bil-tåg-tunnel. Det har man inte bemödat sig med att utreda. Man har vall det sämsta alternativet vad gäller tunnelsträckning, som gör alt det tar längre lid atl bygga och det blir en dyrare anläggningskostnad. Det vore bra om kommunikationsministern kunde tala om var han har bevisen för att en tunnel inte går alt förränta, Efler del att jag tidigare haft en debatt med kommunikationsministern om finansie-

ring och finansiärer har jag ägnat mig åt alt ringa banker och bankkonsorlier. Där finns inte alls den negativa inställning till ett tunnelbygge som kommunikationsministern har gett uttryck för Tvärtom, får de bara ett beslut om en tunnel gär det atl ordna med finansiering.

Sten Andersson i Malmö säger att malmöborna är för en brolösning. Del är möjligt. Men lika litet som vi i en riksdag och bland Sveriges folk tillåter norrlänningarna att ensamma bestämma över våra nationalälvar lika litet kommer jag och andra acceptera att malmöborna skulle bestämma över södra Sveriges framlida miljö och även Östersjöns framtid - den berör betydligt fler

Fru lalman! Den här frågan är av stor miljöpolitisk vikt. Den anger om den trafiklösning vi vill ha till kontinenten skall ange tonen för resten av in-frastruktursystemet i Sverige. Blir det en bilbro, med en järnväg påkopplad, är det en signal om att transporterna skall gå med bil och lastbil. Del vore olyckligt ur miljösynpunkt.

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 42 KJELL DAHLSTRÖM (mp);

Fru talman! Egentligen dramatiserar vi för mycket ett beslut som har fatlats av partistyrelsen för elt enda av riksdagens partier, nämligen elt positivt beslut om en bilbro. Vi har nu sett att tre och ett halvt av partierna i riksdagen har uttalat sig emot det beslutet. Folkpartiet finns inte företrätt, men jag har förstått alt del är myckel tveksamt till denna satsning. Därför kommer kanske fyra och elt halvt parti att stä emot kommunikationsministern och den socialdemokratiska regeringens eventuella förslag så småningom.

Jag lycker alt det är svårt att ta invandrarfrågan i denna debatt.

Det har här talats om skogsdöden. Kommunikationsministern lovar guld och gröna skogar till Skåne. Jag skulle utan vidare med hjälp av Sten Anderssons i Malmö bil kunna åka ut på E 6;an genom västra Skåne och peka på att där finns inga gröna skogar Där kan man tydligt se skogsdöden från bilfönstret. Den går för övrigt även alt se från Stig Larssons låg utefter väslkuslen.

Jag vill kommentera svaren frän kommunikationsministern, som jag får tacka för.

Man lalar alltså om en enorm kringelkrok från järnvägen runt Malmö, och del skall bli en järnvägsstation som skall kallas Malmö Syd i ett stort exploateringsområde söder om Malmö. Det innebär den definitivt sämsta tänkbara utvecklingen för kollektivtrafiken i Öresundsområdet. Jag menar att det åtminstone hade varit någon poäng om man hade lagt ned en så skakig och bullrande tuunel lärigs Ribersborgsstranden borl lill brofästet. Del hade blivit en betydligt smidigare lösning för Malmö central, som hade blivit en ge-nomgångsslation. Då hade det varit någon finess med det hela.

Del är uridiotiskl atl de höghastighetslåg som vi snart skall få måsle vända i Malmö för att komma över till Köpenhamn.

Jag tog upp frågan om sprickorna i Öresund, eftersom jag är oroad för all även en tunnel kan äventyras av sådana här sprickor Poängen var att sprickorna tycks upphöra i det läge när det blir aktuellt med en direkt tunnelförbindelse.

Slutligen konstaterar jag all jag delar Kent Carlssons synpunkt att finan-

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

sieringsfrågan egentligen inte har besvarats av kommunikationsministern. Man tänker satsa 3,5 miljarder kronor på en bana mellan Stockholm och Arlanda. Del är alltså hälften av vad en ren järnvägstunnel i Öresund skulle kosta. Varför har vi inte råd med del? Del finns ju finansieringsmöjligheter när del gäller Arlandalänken. Varför skulle det inte finnas sådana möjligheter när det gäller Öresund?

Anf. 43 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Först vill jag svara på en fråga som Kjell Dahlström ställde tidigare angående miljödelegationen västra Skåne, som han sade klart hade uttalat sig för en tunnel. Detta uttalande baseras på ett yttrande där 5 ledamöter slår mol 3 ledamöter. Det är riktigt alt det innebär en majoritet för tunnelalternativet. Men det är icke en enig delegation som har avgett detta yttrande.

Man markerar ofta starkt att detta är en delegation utsedd av regeringen. Dess argument och dess fakta måste ju ändå prövas ordentligt. Det skall vi försöka - och har försökt - atl göra. Jag tycker att argumentationen i det här yttrandet till en del inte håller. Man bygger t.ex. diskussionen om finansiering på en uppsats från Lunds universitet, en uppsats som har allvarliga brister. Detta måste vi naturligtvis beakta.

Man säger att detta är regeringens delegation. Även Öresundsdelegationen, som har lagt fram materialet för kombinerade förbindelser och hela det grundmaterial som har varit ute på remiss, var förvisso regeringens delegation. Men inte har jag hört någon förelrädare för kritikerna här säga att vi måste ta allt delta för gott. Den var dessutom två regeringars delegation, eftersom den var gemensam med Danmark.

När man diskuterar denna fråga är det viktigt alt komma ihåg att detta är ett projekt som sträcker sig in på 2000-talet. Del är inte elt projekl som förverkligas i morgon. Den bild som man ger av bilismens skadeverkningar och den ödesstämning som man skapar kring delta projekt bygger på en föreställning om att vi inte kan åstadkomma några förbättringar i vad gäller bilismen, att den kommer att vara lika miljöstörande som den är i dag. Det är en mycket pessimistisk bild. Om man skall bygga på denna bild är läget verkligen mycket allvarligl, inte bara i Malmöregionen utan i stora delar av värt land. Jag tror att vi dess bättre skall kunna se en helt annan bilism med mycket mer begränsade miljöstörningar in pä 2000-talel. Det är i delta perspektiv som jag tycker alt man skall diskutera denna fråga.

Ulla Tilländer frågade om vilka intressenter som står bakom finansieringen. Hon ger en bild av att man här skulle avhända sig alll inflytande över utvecklingen. Men regeringen avser inte alls att avhända sig inflytande över utvecklingen inom detta område i vad gäller trafiken, laxesättning och annat sådant som naturligtvis har stor belydelse för utvecklingen.

Viola Claesson talade om det dyrbara brokalaset. Om man skulle bygga till det alternativ som Viola Claesson förordar, lunnelalternalivet, får trafikanterna betala mycket stora kostnader Oavsett hur kalkylerna räknas fram måste Viola Claesson, Kent Carlsson och andra erkänna alt fraktkostnaderna blir mycket högre vid elt tunnelalternativ där järnvägen skall bära hela kostnaden än vid en kombinerad lösning, där enbart järnvägsdelen beräknas

vara minsl 2,5 miljarder kronor billigare, samtidigt som man får möjlighet att med de intäkter som bilismen ger ytterligare stödja järnvägstrafiken. Då får man en mycket billig transportlösning når del gäller järnvägen. Är inte delta någonting alt räkna till godo i denna diskussion? Jag vore tacksam om både Viola Claesson och Kent Carlsson ändå kunde ge delta erkännande åt min argumentation.

För övrigt har jag inte något behov att här med Viola Claesson diskutera den socialdemokratiska partistyrelsens representativilet i dess ställningstagande. Det rör mig inte i ryggen om Viola Claesson ifrägasåtter den. Jag är inte beredd att här diskutera ett ifrågasättande av partistyrelsens representativitet och ställningstaganden. Beslutsprocessen går vidare inom värt parti med all respekt för de argument som framförs i den ena eller den andra riktningen.

Jag har tidigare diskuterat denna fråga med Kent Carlsson, och vi får lillfälle att diskutera den också i morgon. Kent Carlsson förvånar mig något. Hans inlägg här visar alt han klart lalar för en ändrad hållning. Tidigare har Kent Carlsson argumenterat för en tunnel. Nu kan jag inte finna annat än att Kent Carlsson i första hand pläderar för en fortsatt färjetrafik. Del vore värdefulll om jag kunde få den frågan belyst innan vi går vidare.

Kent Carlsson rekommenderar nu en forlsatl färjetrafik. Hur går det då med miljöargumentet? Underkänner Kent Carlsson Öresundsdelegalionens bedömning alt färjetrafik faktiskt är det sämsta av de tre alternativen i miljöhänseende?

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 44 ULLA TILLÄNDER (c);

Fru talman! Öresundsdelegalionen gör faktiskt ett stort misstag i jämförelsen mellan färjor och bilar, nämligen att man jämför gamla färjor, gårdagens färjor, med kommande bilmodeller Detta ger inte någon rättvis jämförelse.

Del är nu många som belackar sig för Sten Anderssons i Malmö analys av valutgångar Del finns en myckel slor risk alt sådana analyser blir alltför ytliga.

I Europa satsar man mer än 500 miljarder kronor på en utbyggnad av järnvägen, Sten Andersson. Där har man kommit lill vägs ände när det gäller biltrafiken. Sten Anderssons obetänksamma entusiasm är gårdagens politik. Frågan om bro eller tunnel är dessutom en fråga om medel och inte mål.

Genom det beslut som har fattats har Georg Andersson gjort många besvikna. Han förväntades vara förvaltaren av miljöargumenten, vilka genom träget upplysningsarbete i dag är var mans egendom. Miljöargumenten har nått en påtaglighet och aktualitet som är tillgänglig för alla. Georg Andersson är faktiskt den kommunikationsminister som lättast har skakat av sig betänkligheterna och obekymrat valt sida. Man märker här i dag också-många partier är representerade - en besvikelse över att tyngdpunkten i Georg Anderssons argument ligger just på den ekonomiska sidan. Vad värre är inte bara argumenten utan även själva förfarandet är uppseendeväckande.

Kommunikationsministerns riktiga strategi borde ha varit att riksdag och regering utifråri nödvändiga och påträngande miljöhänsyn skulle ha beslutat om den bäsla formen av fast förbindelse, tunnelalternativet, och därefter

Prot. 1989/90:116 gått ut och skaffat kapital. Då skulle med all sannolikhet det riskvilliga kapi-

7 maj 1990 talet ha infunnit sig.

~ Ett av de argument som borde ha berört oss - och som återkommer i

'' P många remissvar - gäller konsekvenserna på miljön. Jag skall referera vad

P boverket säger i sitt remissvar Boverket är inte ensamt om detta, utan det

° J b återfinns i många remissvar Boverket säger: Vi är positiva lill en lösning

med borrad järnvägstunnel. Vi kan inte tillstyrka en vägförbindelse dels därför atl den leder lill förvärrade luftföroreningar i en redan alltför hårt belastad region, dels därför alt den kan leda till regionala obalanser med risk för företagskoncenlralionertill omlandet närmast brofästet. Dessutom kan man tillägga atl frekvenserna av lungcancer är högre i Malmö än i någon annan stad i Sverige.

Anf. 45 KENT CARLSSON (s):

Fru talman! Jag nämnde vad man ifrån näringslivshåll har sagl om transporterna ned till kontinenten. Jag gjorde det eftersom elt av de argument som ibland används för en bro är atl just näringslivet är så intresserat av detta för atl kunna sköta handeln med Europa. Det visar sig i slället att näringslivet snarare säger att man kommer atl frakta på andra sätt ned till Europa, med färjor och med stora fartyg. Då får man en direkt förbindelse och man slipper transiltrafiken genom ell antal länder Med detta tycker jag att man har bevisat all argumenteri om all riäririgslivet i hela Sverige skulle vilja ha bron inte håller.

När del gäller miljöargumentet och den statliga utredningen om fortsatt färjedrift kan man, precis som Ulla Tilländer, peka på atl man har jämfört äpplen och päron, dvs. gamla färjor med nya bilar Dessutom har man tagit ett snitt på bron, i ställel för att lilla på vad del exempelvis blir för utsläpp på den längre vägsträckan i Danmark. Del sker naturligtvis också en viss utveckling av tekniken vad gäller rening av färjorna.

Jag tycker inte att man skall vara så dogmatisk eller fastlåst all man inte förstår alt det har sketl förändringar sedan vi började diskutera bron i riksdagen. De statliga utredningarna som finns är gjorda innan Östeuropa öppnade sig. Genom att Östeuropa öppnade sig och genom Östtysklands och Västtysklands eventuella förening kommer det atl ges nya möjligheter till förbindelser lill kontinenten. Dessa aspekter måste vi självfallet också la in i debatten. Det är möjligl att vi i debatten om bron eller tunneln har fastnat i en återvändsgränd. Förutsältningarna är nya. Del borde vi i så fall ta till oss. Jag är beredd all göra del, och jag hoppas all kommunikationsministern också är det.

Jag fick inte svar på frågan som gällde kommunikationsministerns kategoriska uttalanden om all man inte klarar finansieringen av en tunnel. Finns del någon prognos över hur många passagerare som kommer alt trafikera en borrad järnvägstunnel? Jag vore tacksam om del gick att få fram det. Det är en av de viktiga inkomstkällorna för en tunnel.

Del finns andra brister i den statliga delegationens utredningar o.d. När
jag debatterat denna fråga har jag dock utgått ifrån del statliga utrednings
materialet. Jag har en viss tilltro till det. Men jag har också velal peka på
40 bristerna, exempelvis när det gäller anlalel passagerare och andra tunnelal-

térriativ. När jag har diskuterat denna fråga med kömmuriikaliorismiriislern tidigare, är det kommuriikatiorisministern som har gått ifråri den statliga utredningen och i stället hänvisat till en hemlig SJ-utredning. Nu har jag också kunnat få läsa delar av den, när det gäller ekonomin med en tunnel. Den hemliga utredningen visar inte atl ert tunnel irtte skulle gå ihop ekonomiskt. Det är nämligen samma siffror i deri statliga utreduingen som i SJ-ulred-ningen.

Avslutningsvis tycker jag att det är intressarit med det antal bilar som kommer att köra över bron. 6 000 sägs det i den statliga utredningen. Jag tror att det i verkligheten blir 30 000 bilar Hur klarar vi då miljömålen?

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

AnL 46 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru lalman! Jag är precis lika förvånad som Ulla Tilländer och Kent Carlsson över att Georg Andersson ironiserar över alt det finns en ödesstämning och en pessimistisk bild när vi talar om bilarna i framtiden. Varför kan inte vi tro pä teknikens under och på atf man skall kunna lösa alla problem som finns med bilismen i dag? 1 samma debattinlägg gav Georg Andersson uttryck för en myckel lustig syn på färjetrafiken, där han inte ens ser vad som har gjorts under senare tid när det gäller rening av färjornas utsläpp. På det områdel har det sketl en del.

Jag har faktiskt inte tagit upp någon diskussion om representativiteten i SAPs partistyrelse. Jag har ställl frågor lill Georg Andersson om var SSU, Kvinnoförbundet och Broderskapsrörelsen står i frågan om Öresundsbron, och jag får inget svar på dem. Jag kanske kan få svar på en del andra frågor.

Hur kommer det sig att man måste gå lill beslul i frågan om fasla förbindelser, om Öresundsbron, om olika ScanLink-delar osv. som jag har tagit upp tidigare, innan man har konkreta bevis för att bilismens utsläpp kommer att renas? Hur länge skall vi slå här med den miljöförstöring som det finns bevis för i dag och säga alt vi kan hoppas på alt tekniken löser problemen?

Inom bilindustrin låter det nämligen inte så, Georg Andersson. Del finns där i dag ingen som vågar gå ut och säga att man helt kommer all lösa problemen med bilismens utsläpp. Tvärtom sägs det atl man tror att vi kommer aft få dras med samma typ av motorer äveri i fortsättningen.

Problemet är att regeringen och moderaterna och folkpartisterna här i riksdagen har sagt rent ut att de inte vill iriskränka bilismen och all de kommer atl tillåta all bilismeri ökar, trots att del inte finns någon teknik som är tillräckligt bra i dag.

Det beklagas att det inte finns några pengar över fill järnvägen. Det fanns pengar till bilindustrin, Georg Andersson. Med hur stora summor har staten på regeringens initiativ subventionerat SAAB för Kockumspakelet? Hur många miljarder har gått till Volvo för Uddevallapakelef, där också den omdebatterade, omstridda, vägen i Västsverige, ScanLink, var en del? Hur myckel pengar har man egenlligen subventionerat bilindustrin med, när man i dag säger atl det inte finns pengar lill järnvägsutbyggriad eller till ett tunnelalternativ? Det handlar om miljarder, eller hur?

Anf. 47 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru lalman! När det gäller demokrati, Kent Carlsson, lägger vi skåningar oss inte i när ni bygger nya vägar uppe i landet där det kör betydligt mer bilar

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

per dag än de som kommer att köra på en eventuell fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Det har sagts att det skall röra sig om 6 000 bilar per dygn. Nu kommer Kent Carlsson och talar om 30 000, utan alt ha något som helst fog för det.

Jag noterar också att stödet, fru talman, för motståndet till en bro finns hos miljöpartiet, vpk, centern, SSU, KPML(r) och en del andra bokstavskombinationer nere i Skåne. Det är ingel som borgar för en positiv utveckling. Det är inte partier och organisationer som gör att man kan se positivt på framliden.

Kent Carlsson säger vidare att han har talat med företagare som är positiva till ett annat alternativ, utan att nämna någon. Jag har refererat lill Sydsvenska handelskammaren, som är den största sammanslutningen av företagare i Skåne. Där är man klart och tydligt för en kombinerad bil- och järnvägsbro.

Ett närstående organ, nämligen LO-seklionen i Malmö - utom Sjöfolksförbundel och Transportarbetareförbundet - är också klart positivt till en kombinerad bil- och järnvägsbro. Att sjömännen och transportarbetarna är negativa har rent egoistiska orsaker, nämligen samma som textilarbetare och skräddare hade i Frankrike och England pä 1800-talet då en del människor ville kasta ut vävstolarna - en sådan utveckling ledde ju till färre arbetstillfällen. Hade de arbetarna lyckats - hur hade Europa i så fall sett ut i dag?

Fru talman! Jag noterade atl Viola Claesson inte berörde eller ens bad om ursäkt för sitt felaktiga påstående om rådslaget inom SAP. Hon lämnade en direkt felaktig uppgift. Det är beklagligt att man måste använda sådana i riksdagens talarstol.

Till sist; Om det nu är så atl näringslivet skulle vilja ha färjetrafik direkt från Blekinge och Göteborg till kontinenten, varför finns det inte något tryck på rederierna? De borde ha känt elt tryck och startat just dessa överlägsna färjelinjer Varför har det inte skett?

Den som fär förmånen alt finansiera en bro får ju ingen ensamrätt på trafiken mellan Sverige och kontinenten. Lät färjorna konkurrera med en bro -svårare är del inte.

AnL 48 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Ulla Tilländer påslår med instämmande av Kent Carlsson, att Öresundsdelegationen skulle ha gjort en jämförelse mellan gamla färjor och moderna bilar Öresundsdelegalionen har räknat med en femtioprocen-tig rening av utsläppen från färjorna, men hittills har vi inte sett en sådan ulveckling. Åven på den punkten har man alltså varit optimistisk och räknat med en sådan utveckling.

När det gäller katalytisk avgasrening på bilarna, har vi ju faktiskt fattal beslut om detta i riksdagen. Vi ser nu atl eu stor del av bilparken är försedd med katalysatorer Ungefär 30 % av trafikarbetet utförs redan i dag av sådana bilar Det vore väl rimligt alt erkänna fakta och inte försöka att förvränga bilden så våldsamt som ni gör med den här typen av argumentation.

Ulla Tilländer säger att om vi hade fattat beslut om en tunnel så skulle riskvilligt kapilal ha funnits. Ja, men till vilka fraktkostnader? Det är del

som är avgörande. Del måsle finnas någon som är villig att betala de fraktkostnader som krävs för alt förränta det insatta kapitalet.

Ulla Tilländer har tyvärr inte möjlighet att svara på några ytterligare frågor Men jag får intrycket att Ulla Tilländer inte alls vill ha lill stånd någon utveckling i den här regionen. Är det med den profilen som centerpartiet framträder i Malmöregionen - ingen ulveckling alls eflersom den är jättefarlig i alla avseenden?

Kent Carlsson säger att näringslivet nu vill ha färjor Samtidigt påstår han atl han funnit finansiärer del måsle ju vara i näringslivet, som är villiga alt betala en tunnel. Jag förstår inte rikligt hur denna argumentation går ihop. Kent Carlsson påslår sig ha läst "den hemliga utredningen" inom SJ och där inte funnit några argument emot en finansiering av en tunnel. Jag säger återigen att det är så atl SJ i sitt remissvar har konstaterat alt de med den trafik de kan räkna med i en tunnel bara kan betala en bråkdel av de kostnader som behövs för att förränta kapitalet. Hur skall finansieringen ske om den inte görs av trafikanterna? Jo, det blir skattebetalarna som får betala, och del går ju i så fall ul över andra nödvändiga invesleringar på trafikområdet. Här har vi ett objekt som kan finansieras genom avgifter!

Viola Claesson tror naturligtvis all vi hela liden går i bilindustrins ledband. Jag tycker atl Viola Claesson talar väldigt lättsinnigt om de insatser som vi har gjort för att upprätthålla sysselsättningen i det här landet och atl hon även bortser från att vi är beredda alt göra omfattande insatser för att upprätthålla sysselsältriingen pä många olika områden. Hon talar om subventioner! Del är ju läge alt nämna atl vi subventionerar järnvägstrafiken med mellan 3 och 4 miljarder kronor per år

Prot. 1989/90:116 7 maj 1990

Svar på interpellationer och frågor

Förste vice talmannen anmälde all Ulla Tilländer, Viola Claesson, Kent Carlsson och Kjell Dahlström anhållit att till protokollet få antecknat atl de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motionerna 1989/90;Bo62-Bo69 till bostadsutskottet

9 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsuiskoltets betänkande 1989/90;KU38 Finansutskottets betänkanden 1989/90;FiU27, FiU34 och FiU35 Justitieutskoneis betänkande 1989/90:JuU30 Lagutskottets betänkanden 1989/90;LU28-LU31 och LU40

Prot. 1989/90:116 Trafikutskottets betänkande 1989/90:TU23
7 maj 1990 Jordbruksutskollets belänkande 1989/90:JoU9

10 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Proposition

1989/90:148 Pensionstillskott och kommunalt bostadstillägg vid undantagande från den allmänna tilläggspensioneringen

Näringsutskotlels belänkande 1989/90;NU35 Statliga företag

11 § Anmälan om frågor

Anmäldes atl följande frågor framställts

den 7 maj

1989/90:589 av Birgd Henriksson (m) lill civilministern om försöken med automatisk trafikövervakning:

TV-mannen Björn Anderö kunde skatta sig lycklig atl han den 21 april hade 16 vittnen, som kunde intyga alt han inte befann sig i närheten av den övervakningskamera, som hade fotograferat "honom och hans bil".

Tanken var atl syslemel skulle spara resurser, men nu verkar del som om polisen antingen måste lägga ned otroligt mycket resurser på varje fall - eller avskriva alla som nekar Över hälften av fallen läggs ned redan i dag. Dessutom har del visat sig atl man måsle ha bevakning av kameran, så all den inte drabbas av skadegörelse.

En ärlig person som inte kör med solglasögon eller nedfällt solskydd och som kör sin egen bil åker fast. Men en "oärlig" person, som tar på sig solglasögon och/eller kan gömma sig bland hundratals tjänstebilar i ett företag, går oftast fri. Den olikheten inför lagen stöter mig.

Är justitieminister Freivalds beredd att stoppa försöken med automatisk trafikövervakning med lanke på likhet inför lagen, men även med lanke på alla polisresurser som ödas utan resultat?

1989/90:590 av Birgd Henriksson (m) till socialministern om ålgärder till förmån för de personer som fåll HIV genom blodlransfusiouer:

Del finns i dag ungefär 200 människor som fått HIV-smiltal blod på
svenska sjukhus. Eflersom vi har en hell genomreglerad och offentlig sjuk
vårdssektor, anser jag att del är slatsmakleris skyldighet alt ingripa och ta
ansvar då någol oförutsett inträffar
44 "Nu dör vi, en efter en" lyder en tidningsrubrik. Lika upprörande är alt

man tydligen inte alls får det stöd och den trygghet som man borde kunna Prot. 1989/90:116 förvänta sig. Till plågor och sjukdomstillstånd som bara förvärras, kommer 7 maj 1990 även ekonomiska problem och stor oro för framliden för de överlevande.

I månader har svårl sjuka - smittade inom den svenska sjukvården - fåll kämpa mot myndigheter för att åtminstone få ersättning för mediciner och andra kostnader i samband med sjukdomen.

Är minister Thalén beredd all förutsättningslöst pröva de drabbades situation och se till att deras sista år åtminstone inte, förutom plågsamma sjukdomsförlopp, präglas av stor oro även för den dagliga ekonomin?

1989/90:591 av Kjell-Arne Welin (fp) lill arbetsmarknadsministern om arbetsförmedlingarnas verksamhet;

I en del kommuner finns s.k. Slink In-förmedlingar som ell komplement -men inom ramen - för arbetsförmedlingarnas verksamhet.

Gemensamt för dessa Slink In-förmedlingar (de kan säkert gå under annat namn i vissa kommuner), är att arbetet präglas av slor flexibilitet och all servicen, av dem som utnyttjar deras tjänster uppfattas som utomordentligt god. Slirik In är ur såväl goodwill-perspektiv som ur verksamhetssynpunkt angelägna alternativ till den traditionella arbetsförmedlingen.

I bl.a. Helsingborg finns sedan några år också en Slink In. Denna del av verksamheten har från och till hotals av indragning till såväl kunders som personals slora irritation. Nu lär hotet om avveckling vara stort.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga arbetsmarknadsministern;

Har regeringen för avsikt att medverka till atl arbetsförmedlingens Slink In-verksamhet permanentas eller avvecklas?

1989/90:592 av Kjed-Arne Welin (fp) lill socialministern om åtgärder till förmån för de personer som fått HIV genom blodtransfusion;

Anlalel HIV-smiltade genom blodöverföring pä svenska sjukhus uppgår till ca 200 personer Den mänskliga tragedin är genom smittan elt faktum och kan nalurliglvis inte göras ogjord. Däremot kan åtgärder vidtagas för alt förbättra de utsattas situation.

Genom massmedia framgår nu atl de drabbade ännu inte erhållit acceptabel ekonomisk gottgörelse. Della försvårar självfallel de drabbades livssituation radikalt. En snabb ekonomisk kompensation till denna grupp av människor måste ovillkorligen beslutas med del snaraste.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga socialministern:

Förbereder regeringen alt snarast kompensera de genom blodöverföring HIV-smiltade personerna med acceptabel ekonomisk gottgörelse?

Prot. 1989/90:116 ,-s v % i, 11 i<: n

12 § Kammaren åtskildes kl. 15.06.

7 maj 1990

In fidem

STAFFAN HANSSON

/Gunborg Apelgren

Innehållsförteckning Prot. i989/90:ii6

° 7 maj 1990

Måndagen den 7 maj

1 § Anmälan om komplelleringsval till riksdagens revisorer 1

2 § Justering av protokoll.................................................. 1

3§ Svar på interpellation 1989/90:132 om åtgärder där barn mol

vårdnadshavarens vilja förts ur landet............................ ....... 1

Utrikesminister Sten Andersson

Pär Granstedt (c) 4§ Svar på interpellationerna 1989/90:141 och 164 samt frågorna

1989/90:493. 539, 540 och 544 om Litauen.................... 4

Utrikesminister Sten Andersson

Pär Granstedt (c)

Ingemar Eliasson (fp)

Inger Schörling (mp)

Margaretha af Ugglas (m)

Bengt Hurtig (vpk) 5 S Svar på interpellation 1989/90:144 om Galt-förhandlingarna och

patent inom biotekniken.................................................. 20

Statsrådet Anita Gradin

Karin Starrin (c) 6§ Svar på interpellation 1989/90:159 om lokaliseringen av poslens

filateliavdelning................................................................ 24

Civilminister Bengt K Ä Johansson

Bengt Hurtig (vpk) 7§ Svar på interpellation 1989/90:155 om alternativen beträffande

fast förbindelse över Öresund......................................... 25

Kommunikationsminister Georg Andersson

Ulla Tilländer (c)

Sten Andersson i Malmö (m)

Viola Claesson (vpk)

Förste vice talmannen (om debattreglerna)

Kjell Dahlström (mp)

Kent Carlsson (s)

8 S Hänvisning av ärenden till utskott.............................. 43

9 § Förnyad bordläggning................................................. 43

10 § Bordläggning.............................................................. 44

11 § Anmälan om frågor

1989/90:589 av Birgit Henriksson (m) om försöken med auto
matisk trafikövervakning.............................................. 44

1989/90:590 av Birgit Henriksson (m) om ålgärder till förmån

för de personer som fått HIV genom blodlransfusiouer ... 44

1989/90:591 av Kjell-Arne Welin (fp) om arbetsförmedlingar
nas verksamhet........................................................... 45

1989/90:592 av Kjell-Arne Welin (fp)) om åtgärder till förmån

för de personer som fått HIV genom blodtransfusion .... 45 ""

gotab 96774, Stockholm 1990