Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1989/90:11

Tisdagen den 17 oktober

Kl. 14.30-20.22

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

1 § Justering av protoltoij

Justerades protokollet för den 9 oktober.

2§ Svar på fråga 1989/90:1 om partiledarinformationen från regeringen

Statsminister INGVAR CARLSSON:

Herr talman! Claes Roxbergh har frågat mig om det är rimligt att miljöpartiet de gröna är utestängt från väsentlig information som lämnas till ledarna för vissa av de övriga riksdagspartierna.

Enligt regeringsformen skall regeringen hålla utrikesnämnden underrättad om de utrikespolitiska förhållanden, som kan få betydelse för riket, och överlägga med nämnden om dessa så ofta det erfordras.

I anslutning till vad som uttryckligen stadgas i regeringsformen har utvecklats en informell samrådsform genom att information lämnas till ledarna för de partier som är representerade i utrikesnämnden. Det är en sedan länge tillämpad praxis, som enligt min mening är rimlig i de sällsynta och ofta mycket brådskande fall som detta gäller.

Vid övriga partiledaröverläggningar är ledarna för samtliga riksdagspartier inbjudna att delta.

CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Den 14 april besvarade statsministern en fråga som jag hade ställt angående partiledarinformationen den 10 april. Statsministern anförde då att miljöpartiet inte borde informeras, eftersom partiet inte var representerat i utrikesnämnden, vilket var ett sällsynt dåligt argument. Jag anser att detta argument är lika dåligt i dag som det var då.

Det finns inte någonting som hindrar regeringen att ge alla partierna information, samma information. Det kommer tydligen att även fortsättningsvis förhålla sig så, att de tre borgerliga partierna kommer att informeras, medan

1 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Svar på frågor

Prot. 1989/90:11 vpk och miljöpartiet får stå utanför. Jag tolkar statsministern som att infor-17 oktober 1989 mation även i fortsättningen kommer att ges till partierna efter storleksordning. Det måste vara ett rimligt krav att alla partier får samma information och samma underlag för sitt politiska agerande. Om det gäller känsliga frågor där rykten förekommer och misstänksamhet råder, som var fallet den 10 april, borde det vara naturligt att sprida informationen för att öka förtroendet och ta död på rykten och undanröja misstänksamhet.

Jag menar att det är en fara för demokratin när inte alla riksdagspartier informeras. Det demokratiska beslutsfattandet riskerar i så fall att bli en kuliss. Logiken kräver att även miljöpartiet de gröna skall få ta del av informationen.

Statsminister INGVAR CARLSSON:

Herr talman! Med anledning av Claes Roxberghs inlägg vill jag säga att jag tror att jämfört med regeringarna i andra länder visar den svenska regeringen mycket stor öppenhet mot oppositionen. Regeringen lämnar en hög grad av information på en lång rad områden. Vi har också i vårt land en långt driven offentlighetsprincip. Återigen vill jag säga att jag tror att vi i detta avseende har gått längre än de flesta andra länder.

Jag håller inte med Claes Roxbergh när han säger att man i alla situationer måste informera om allting för att ta död på rykten som sprids. Även i Sverige är det av vitalt intresse att vissa uppgifter som är av särskild vikt för landet kan hållas hemliga. Det är därför som utrikesnämnden har inrättats, och det är därför som det finns en tystnadsplikt för utrikesnämndens ledamöter. Detta är orsaken till att denna praxis har utvecklats, dvs. att partiledarna för de partier som är representerade i utrikesnämnden informeras när det gäller särskilt känsliga fall. Jag menar att jag som statsminister måste känna ett ansvar för detta.

CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Jag vet inte hur jag skall tolka statsministern, men jag skulle kunna tolka honom så, att statsministern menar att miljöpartiet de gröna inte skulle kunna klara tystnadsplikten, inte kunna hålla tätt med hemliga uppgifter, vilket jag menar att man självfallet skall göra.

Det är naturligtvis så, att om fler parter är informerade minskar misstänksamheten. Därmed inte sagt att uppgifterna skall komma ut. Hemliga uppgifter skall givetvis förbli hemliga uppgifter

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på frågorna 1989/90:15 och 72 om loldioxidutsläppen

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Hädar Cars har frågat mig om den regering jag tillhör är obunden av riksdagsbeslut som fattats utan stöd av den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Hädar Cars syftar på riksdagsbeslutet om att de svenska utsläppen av koldioxid inte bör öka.

Gunnar Hökmark har frågat mig om regeringen avser föreslå riksdagen Prot. 1989/90:11
att riva upp sitt tidigare fattade beslut om ett tak för koldioxidutsläppen. 17 oktober 1989

Svaret på Hädar Cars fråga är givetvis nej. Däremot anser jag att en strå-

tegi för minskad klimatpåverkan varken bör begränsas enbart till koldioxid- P J S

utsläppen eller enbart till energisektorn.

Till Gunnar Hökmark vill jag säga att naturvårdsverket har regeringens uppdrag att föreslå en strategi för minskad klimatpåverkan. Resultatet av detta arbete och annat utredningsarbete kan ge oss anledning att skärpa formuleringarna i riksdagens beslut, bl.a. så att vi kan ställa krav på andra kli-matpåverkande gaser än koldioxid.

Den svenska regeringen har tagit initiativet till förhandlingar som syftar till ett globalt klimatavtal. Arbetet för att förbereda ett sådant avtal pågår nu för fullt. Målet är att en klimatkonvention med bindande åtaganden om att begränsa klimatförändringar skall antas vid FN:s andra globala miljökonferens år 1992 i Brasilien.

Koldioxid är en utav flera klimatgaser. De andra är freoner, metan, dikvä-veoxid samt ytteriigare några gaser. Freoner anses ha 10000-20000 gånger större inverkan på klimatet än koldioxid. Jämte koldioxid är freoner den betydelsefullaste bland klimatgaserna. Freoner utgör också det allvarligaste hotet mot ozonskiktet. Avvecklingen av freonerna har alltså stor betydelse både för kampen för att rädda ozonskiktet och för kampen mot klimatförändringar. Sverige var det första land i världen som lade fram en avvecklings-plan för freoner.

Miljöavgiftsutredningen föreslår i sitt betänkande att Sverige återigen tar tätpositionen för att som första land i världen fastställa en koldioxidavgift. Enligt utredningens beräkningar kommer de föreslagna miljöavgifterna att minska de årliga utsläppen av koldioxid med 5-10 miljoner ton jämfört med den förväntade utvecklingen fram till sekelskiftet. Detta utgör 8-16 % av dagens totala utsläpp. Riksdagen kommer att få ta ställning till dessa förslag i en proposition som regeringen avser att lägga fram under våren 1990.

Min uppfattning är att de svenska utsläppen av klimatgaser kan minska betydligt till sekelskiftet.

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Statsrådets svar går förbi i varje fall den fråga som jag ställde.

Det finns när det gäller energipolitiken vissa ramar, som är givna av riksdagen. En av dessa ramar är beslutet att de svenska utsläppen av koldioxid inte skall öka - det är allmänt känt att dessa utsläpp är den största boven bakom drivhuseffekten.

Vi vet att de socialdemokratiska ledamöterna i riksdagen röstade emot detta beslut. De motsatte sig ett så kraftfullt beslut. De reserverade sig i stället till förmån för ett mjukare beslut som innebar att koldioxidutsläppen kunde öka, men riksdagen sade nej, koldioxidutsläppen skall inte öka.

Nu går statsrådet Dahl ut och säger i det ena uttalandet efter det andra att
det blir svårt att uppfylla kraven enligt detta beslut. Det är inte säkert att vi
klarar av att minska utsläppen. Det är möjligt att de ökar under 1990-talet,
men kanske inte på lång sikt. Men riksdagen har fastställt att koldioxidut- ;

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

släppen inte skall öka. Statsrådet talar för den socialdemokratiska reservationen angående koldioxidutsläppen som riksdagen avslog.

Då frågar jag: Skall det gå till på det sättet? Är det inte en regerings uppgift att genomföra det som riksdagen beslutar? Om regeringen finner att den inte kan göra det, går den till riksdagen och begär att få ändrade direktiv genom att säga att det inte är möjligt att förverkliga riksdagens beslut. Vi kan inte se hur vi skulle kunna förverkliga det. Riksdagen ändrar då kanske sitt beslut så att regeringen får gehör för den politik som regeringen vill föra. Om så inte sker måste faktiskt regeringen följa riksdagens beslut. Om den finner sig vara förhindrad att göra det, bör den i så fall lämna åt någon annan att försöka fullfölja beslutet. Är det inte så det bör gå till, fru statsråd?

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att statsrådet i dessa avseenden inte har uppfattat hur svensk politik bör läggas upp i en demokrati där riksdagen fastställer ramarna för regeringens handlande. Detta måste gälla även när socialdemokraterna, en minoritet av riksdagen, har röstat emot vad riksdagen i övrigt önskar.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka energiministern för svaret på min fråga. Jag kan emellertid konstatera att svaret inte innehöll något bestämt klargörande, eftersom min fråga gällde om regeringen avser eller inte avser att riva upp riksdagens beslut om ett koldioxidtak.

Energiministern hänvisade i stället till miljöavgiftsutredningen, som har sagt att koldioxidavgiften kommer att medföra en minskning av de årliga utsläppen av koldioxid jämfört med den förväntade utvecklingen fram till sekelskiftet. Det innebär inget fasthållande vid koldioxidtaket, utan till detta skall läggas att energiministern i olika artiklar och intervjuer har signalerat en vilja att gå ifrån beslutet. Ibland talas det om ett hack i utvecklingen, ibland talar energiministern om att man måste se på växthuseffekten i ett större sammanhang.

Detta är ett problem. Så länge Birgitta Dahl undviker att ge ett klart besked fördröjs också en offentlig debatt om den förda energipolitiken i allmänhet och när det gäller dess konsekvenser på koldioxidtaket. Nu hjälper det inte att man hänvisar till internationella konventioner.

Om Birgitta Dahl vill vinna någon trovärdighet - vilket hon i dag inte har ens inom sitt eget parti eller inom den krisgrupp som hon numera är medlem av - måste hon kunna göra koldioxidtaket trovärdigt i ett perspektiv där man dels skall börja producera el, med en ökning av fossila bränslen vilket kommer att öka koldioxidutsläppen, dels skall trycka ner elanvändningen, vilket också kommer att leda till en ökning av fossila bränslen. Den fråga Birgitta Dahl bör svara på gäller hur regeringen skall kunna göra koldioxidtaket trovärdigt så länge man inte gör en bestämd deklaration om att man skall leva upp till det.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det beslut som Hädar Cars och Gunnar Hökmark åberopar fattades inte i anslutning till den energipolitiska propositionen utan i anslutning till den miljöpolitiska propositionen. Det omfattar därför enligt rege-

ringens uppfattning samtliga samhällssektorer, trafik, industri, energiområdena. Det kräver mycket ambitiöst arbete. Regeringens målsättning - som jag, statsministern och andra vid många olika tillfällen har uttalat - är att vi skall klara detta krav och att vi dessutom måste klara att minska koldioxidutsläppen på det sätt som vårt arbete i de internationella förhandlingarna syftar till.

Detta kräver emellertid att man, till skillnad från framför allt Gunnar Hökmark, är beredd att diskutera även andra områden än energipolitiken, dvs. trafikområdet där problemen är mycket stora.

Vi tror oss kunna klara detta krav inom energisektorn. Det stora problemet som har gjort att jag har gått ut och sagt, inte att vi skall gå ifrån riksdagsbeslutet, utan att det blir svårt, är utvecklingen på trafikområdet. Gunnar Hökmark och hans parti saknar trovärdighet på det området, eftersom moderaterna har gått emot på alla de punkter där det finns förslag eller beslut om insatser som skulle kunna minska koldioxidutsläppen.

Min fråga till framför allt Gunnar Hökmark, men också till Hädar Cars, är därför om ni är beredda att vara med och ta ansvar för de ganska obekväma beslut som måste fattas när det gäller trafikpolitiken, för att vi skall ha en chans att leva upp till besluten om koldioxidtaket.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Detta är riksdagens frågestund med frågor till regeringen. Regeringen får gärna ställa frågor till riksdagen också, men det får ske vid andra tillfällen. Vid det här tillfället är det regeringen som skall svara på de frågor som riksdagen ställer, och inte tvärtom.

Birgitta Dahl går ut med det ena uttalandet efter det andra och säger att det inte blir lätt att klara koldioxidmålet och att det blir ett hack, precis som Gunnar Hökmark nämnde, i kurvan under 1990-talet. Senast i den allmänpolitiska debatten här i riksdagen var statsrådet inne på linjen att det är ett mål som det blir svårt att klara, eller möjligen inte går att klara.

Jag anser att statsrådet nu en gång för alla måste bestämma sig för om hon är kapabel att klara de mål och riktlinjer som riksdagen har satt upp. Om hon inte är det, måste hon komma tillbaka till riksdagen med ett förslag till ändring av beslutet, så att vi får pröva det. Det finns också ett tredje alternativ, och statsrådet vet vilket jag menar.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Koldioxiden och växthuseffekten utgör de dominerande miljöproblem som vi kommer att möta under 1990-talet. Sverige måste här kunna agera i internationell samverkan med andra länder. Det går då inte att försöka blanda bort korten i diskussionen genom att föra in olika begrepp. Beslutet om koldioxidtaket gäller självfallet hela den svenska sektorn, trafik, energi och andra områden.

Sedan 1970-talets början har vi i Sverige faktiskt sammantaget kunnat reducera användningen av koldioxid med en tredjedel på grund av att vi har fört en politik som är den rakt motsatta mot den som Birgitta Dahl nu vill genomföra. Trafiken har visserligen ökat under denna tid, men koldioxidutsläppen har minskat till följd av en effektivare energianvändning.

Prot. 1989/90:11 Problemet är således inte trafiken. Problemet skapas av regeringspartiet

17 oktober 1989 som genom att avveckla kärnkraften vill föra en politik som är motsatt den

politik som har reducerat de svenska koldioxidutsläppen. Svar på frågor

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Detta var ett mycket avslöjande erkännande från Gunnar Hökmarks sida. Ni vill använda kärnkraft för att kunna låta trafiken fortsätta att utvecklas i fel riktning sett från miljösynpunkt. Jag säger detta med stor bestämdhet mot bakgrund av att ni har gått emot förslag till höjda kostnader för fossilbränslen, t.ex. bensin, och ni har gått emot förslag till hastighetsbegränsningar på vägarna. Det gäller förslag som skulle kunna bidra till att minska trafikens miljöbelastning.

Jag har vid flera tillfällen sagt att det riksdagsbeslut som fattades förra året behöver utvecklas. Det har också begärts av riksdagen. Det har begärts att regeringen skall lämna ett förslag till en samlad strategi på det här området. Vi arbetar med detta, och regeringen kommer att göra en redovisning. Då kommer sanningens minut. Då kommer det att visa sig om moderaterna bara vill använda det här i sin kärnkraftspropaganda eller om de är beredda till verkningsfulla insatser även om det inte är populärt.

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Varje svensk släpper i genomsnitt ut dubbelt så mycket koldioxid per år som genomsnittspersonen på jorden. Vi har således ett betydande ansvar för den skadeverkan på luften med temperaturhöjningar i klimatet som vi nu kan skåda.

Från folkpartiets sida tycker vi att det är oerhört viktigt att vi i alla fall inte ökar de här utsläppen.

Statsrådet har nu en möjlighet att klart och entydigt, utan att gå förbi frågan och tala om andra saker, säga att regeringen är bestämd när det gäller att hålla målet och att leva upp till riksdagens intentioner. Statsrådet bör säga att hon fortsättningsvis inte skall tala om hack i kurvan och att det kommer att bli svårt, utan att hon kommer att klara det här och att regeringen har bestämt sig för att göra det. Säg det nu, så är diskussionen från min sida avslutad.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Birgitta Dahl försöker hela tiden blanda bort korten i den här diskussionen. Problemet är - oavsett vilken utveckling trafiken får under de kommande tjugo åren - att ni genom er avvecklingspolitik kommer att medverka till att utsläppen av koldioxid i Sverige, bara genom produktionen av elkraft, kommer att öka med 12%. Det är resultatet av de siffror som Birgitta Dahl hänvisade till i våras.

Det skulle i så fall kräva att var tredje bil och lastbil skulle tas ur trafik, om bilismen i det svenska samhället skall betala för Birgitta Dahls energipolitik. Det är bättre att Birgitta Dahl ger ett klart besked i frågan. Skall den svenska bilismen, frånsett alla andra åtgärder som måste genomföras, betala för er avveckling så att var tredje bil och lastbil tas ur trafik?

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Den strategi för energiomställningen som vi arbetar med innebär, att endast om vi klarar mellan tredjedelen och hälften av hushållningsmålet, kan vi hålla koldioxidutsläppen inom energisektorn konstant. Klarar vi mer, vilket är vår ambition, kan vi minska utsläppen mer. Om vi inte vidtar drastiska åtgärder är och förblir problemet trafiken. Gunnar Hökmark är tvärtom ute efter att köpa trafiken fri lejd från miljökraven genom att fortsätta att använda kärnkraften. Detta är inte ansvarsfull miljöpolitik.

Hädar Cars, regeringen kommer att göra sitt yttersta för att se till att riksdagens koldioxidmål kan hållas också på den sektor som riksdagen icke diskuterade, nämligen trafiksektorn. Men för att kunna genomföra en sådan politik behöver vi stöd från minst ett annat parti i riksdagen. Jag utgår från att med det engagemang som Hädar Cars har visat här får vi det stödet från folkpartiet.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! "Regeringens yttersta" är långt ifrån alltid tillfredsställande. Jag skulle vilja ha en klarare markering av att detta är något som regeringen skall göra, och att regeringen skall ta konsekvenserna om den inte lyckas.

Jag har inte berört kärnkraftsavvecklingen i denna debatt av det skälet att det skulle föra diskussionen alldeles för långt. Vi vet ju ännu inte alls hur regeringen tänker klara av denna situation. Ni kanske klarar detta med hjälp av vindkraft, bioenergi eller en kombination av hushållning osv. Men skulle ni vilja klara kärnkraftsavvecklingen med hjälp av fossila bränslen, t.ex. naturgas, är det naturligtvis besvärligt. På den punkten hoppas jag att statsrådet delar min uppfattning som, såvitt jag förstår, är fullständigt klar, dvs. att om man använder sig av naturgas, kol och olja, för att ersätta kärnkraften, ökar man koldioxidhalten. Det är väl inte vad regeringen kan tänka sig att acceptera?

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Först och främst: Oavsett hur trafiken utvecklas under de kommande 10—20 åren är det helt självklart att utsläppen av koldioxid, denna dominerande växthusgas, kommer att öka mer än den annars hade gjort om avvecklingen inte hade genomförts - t.o.m. i Birgitta Dahls idealiska utvecklingsscenario.

Men den strategi som regeringen har när det gäller elanvändningen, dvs. att trycka ned den, kommer att öka användningen av fossila bränslen och kommer att ge oss en sämre energihushållning. Vi har ju kunnat hålla samma nivå på energianvändningen tack vare en ökad elanvändning. Då hjälper det inte att väva in kärnkraftsavvecklingens konsekvenser för växthuseffekten i dimmorna när ni försöker "damma på" biltrafiken. Vi moderater är beredda på ansvarsfulla åtgärder för att dämpa de utsläpp som finns i det svenska samhället över huvud taget. Men det är helt självklart att inget vinns på att man genomför ett politiskt beslut som konkret kommer att öka utsläppen. Detta är regeringens ansvar.

Prot. 1989/90:11 Miljö- och energiminister BIRGITIA DAHL:

17 oktober 1989 Herr talman! Jag säger först till Hädar Cars att regeringens strategi för

I [ energiomställningen har hushållning i botten. Därefter skall det bli en kom-

:)var pa jragor bination av biobränslen, vind och naturgas - inte tillsammans med kol och

olja för att ersätta kärnkraften, utan för att ersätta i första hand kol och olja

och till mindre del kärnkraften. Då kan vi få ekvationen att gå ihop.

Gunnar Hökmark, inte förrän den dag moderaterna i praktisk handling visar att de är beredda till långtgående insatser på trafikens område, och därmed helt byter politik, skall jag börja tro på moderaternas seriösa vilja när det gäller koldioxidfrågan.

Vi i regeringen kommer att arbeta med utgångspunkt i att vi så snabbt som möjligt skall vända den nuvarande utvecklingen, framför allt på trafikens område, för att kunna lösa detta mycket allvarliga problem.

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Koldioxidhalten ökar inte när man ersätter kärnkraften med bioenergi, vind osv. Men till varje del vi ersätter kärnkraften med t.ex. naturgas får det till resultat en ökning av koldioxidhalten. Det tycker vi i folkpartiet inte står i god överensstämmelse med det långsiktiga målet att inte bara bibehålla den nivå som nu finns på koldioxidutsläppen, utan även att långsiktigt sänka den till i varje fall genomsnittet på jorden, dvs. till vad jorden tål.

Jag tycker att det vore bra om vi kunde få klarhet på den punkten. Statsrådet låter oss litet grand sväva i okunnighet om målet i det avseendet. Men det finns anledning att återkomma till det.

Det var synd att statsrådet inte tog tillfället i akt att klart ge uttryck för regeringens inställning när det gäller ambitionen att hålla riksdagsbeslut. Det hade varit bra om så hade skett.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag vet inte om jag skall tolka påståendet att vi inte skulle ta seriöst på koldioxidproblemet som en avsiktiig oförskämdhet mot oss moderater. Den typen av insinuationer bör statsrådet be om ursäkt för.

Det som är klart och entydigt i denna kammare är, att det är regeringen som med hjälp av konkreta beslut avser att föra en politik, som i praktisk handling kommer att leda till ökade koldioxidutsläpp.

Avser regeringen att hålla fast vid koldioxidtaket? Innebär det i så fall de brutala tag mot bilismen, som Birgitta Dahl häromdagen talade om i denna kammare, och att ni avser att föra en politik, som kommer att föra undan var tredje bil och lastbil ur den svenska trafiken?

Skattehöjningar och dylikt har ni socialdemokrater infört under hela 70-talet. Det har inte minskat trafiken. De nya skattehöjningarna kommer inte heller att göra det. Kommer ni med hjälp av administrativa åtgärder att föra undan en bilism, som motsvarar en tredjedel av dagens trafik?

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag kommer inte att ta tillbaka ett ord till Gunnar Hökmark.
8 Den politik som moderaterna företräder innebär kraftigt ökade koldioxidut-

släpp från trafiken plus bibehållen kärnkraft. Vi i regeringen har ingen som Prot. 1989/90:11
helst respekt för den politiken. 17 oktober 1989

Det var trevligt att Hädar Cars nu är litet mindre argsint jämfört med det ]

första inlägget. Jag tycker att vi skulle behöva en seriös debatt i denna viktiga P J 8

fråga.

Jag är litet gammaldags, och jag har erkänt att det kan finnas risker för en viss mindre uppgång på trafikområdet innan vi definitivt böjer kurvan. Det är inte en låg ambitionsnivå, utan det är gammaldags hederlighet. Den frågan hade riksdagen inte diskuterat i sitt uttalande förra året. .Ambitionen, som Hädar Cars frågade efter, är självfallet att vi skall klara inte bara riksdagens beslut om att koldioxidtaket inte bör höjas, utan att vi skall klara av att minska det.

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Statsrådets uttalande i riksdagen så sent som i förra veckan
omfattade så att säga hela kakan, dvs. alla koldioxidutsläppen, och var inte
begränsat till bilismen. Statsrådet talade då om att det skulle kunna bli svå
righeter att klara detta och att man inte kan utesluta en uppgång under 90-
talet. Det handlade då inte bara om bilismen, utan det handlade om koldi
oxidutsläppen i sin helhet. Det finns inget i protokollet som visar att statsrå- '"
det enbart talade om bilismen. Det kan vi kontrollera senare.

Jag har inte dämpat min ton. Jag tycker att det är dåligt av en regering att utgå från en socialdemokratisk reservation i sitt handlande och inte ambitiöst anstränga sig att klara de mål som riksdagens majoritet har ställt upp. Jag utgår från att statsrådet Dahl fortsättningsvis kommer att tala med utgångspunkt i riksdagsbeslutet och inte i den socialdemokratiska reservationen. Jag uppfattade att hon var beredd att göra det. I så fall anser jag att jag har haft framgång med den fråga som jag har ställt till statsrådet Dahl.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Ärligt talat hade jag inte förväntat mig att statsrådet skulle be om ursäkt för sin oförskämdhet.

Jag har tagit del av hennes inlägg i oUka debattprotokoll från kammaren i denna fråga under de senaste tio åren. Inläggen har sällan präglats av att statsrådet försöker vara nyansernas mästare.

Det intressanta är att vi moderater inte försöker öka biltrafiken. Det är ni som har regeringsansvaret. Det må hända att Birgitta Dahl tror att de skatteökningar, som är ungefär desamma som de ökningar som har genomförts under 70- och 80-talen, kommer att leda till en dämpning av trafiken. Jag tror inte det, utan jag tror att man måste gå andra vägar framför allt genom att förbättra den svenska bilparken. Det är ett förslag som vi moderater på ohka sätt har konkretiserat.

Kommer regeringen att stå fast vid riksdagens beslut om ett koldioxidtak, eller kommer regeringen att framlägga förslag som innebär ett upprivande av detta beslut?

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är regeringens ambition att lägga fram ett förslag, som går betydligt utöver riksdagens beslut. Och jag hoppas att herrarna i så fall inte motsätter sig att regeringen upphäver riksdagens beslut.

HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Jag vill fråga statsrådet vad hon menar med "utöver". Hon har hela tiden talat om att regeringen inte kommer att hålla sig innanför detta besluts tak utan kommer att gä utöver det. Nu undrar jag om det var detta som statsrådets senaste inlägg innebar.

GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag skall bara säga att det har varit en lång och i sig intressant ordväxling. Vi moderater kommer nog att välkomna de flesta sakliga och ansvarsfulla förslag som läggs fram på detta område. Men det hjälper inte med olika principdeklarationer från regeringens sida, utan det krävs också att regeringen visar att den vidtar åtgärder som gör dessa deklarationer realistiska och trovärdiga. Problemet med den svenska energipolitiken, och därmed med den svenska miljöpolitiken, är ju att ingen egentligen tror på Birgitta Dahls stolta deklarationer förrän hon omsätter dem i konkreta förslag. Inte ens Stig Malm, som sitter i Birgitta Dahls krisgrupp, tror på dessa deklarationer. Skall energi- och miljöpolitiken bli trovärdig, krävs det mer än allmänna löften.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1989/90:40 om industrins eltillförsel

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Tom Heyman har frågat mig om jag avser att garantera den elkrävande industrin en säker eltillförsel och en konkurrenskraftig prisnivå på den levererade elströmmen, så att framför allt Sveriges basindustri får möjlighet att verka även i framtiden.

Inför kärnkraftsavvecklingens inledning har kraftindustrin nu redovisat projekt som väl täcker elbehovet vid mitten av 1990-talet. Härtill kommer den betydande, ekonomiskt tillgängliga sparpotential som existerar inom elanvändningsområdet. Någon osäkerhet när det gäller tillgången på elkraft behöver därför inte råda.

En mycket snabb ökning av den svenska elintensiva industrins elkostnader i förhållande till den internationella prisutvecklingen på el skulle kunna leda till en allvarlig försämring av dessa branschers konkurrensvillkor. Mot den bakgrunden har regeringen tillsatt utredningen om konkurrensvillkoren för elintensiv industri. Den skall redovisa förslag till åtgärder, så att rimliga konkurrensvillkor för dessa industrier kan bibehållas. Regeringen avser att på grundval av utredningsförslagen och remissynpunkter redovisa resultatet av sina överväganden i denna fråga i den energipolitiska propositionen år 1990.

Jag vill understryka att det självfallet ligger i industrins intresse att effekti-

visera elanvändningen för att reducera kostnaderna för energiåtgången. Det är det bästa sätt på vilket industrin kan vidmakthålla och förbättra sin konkurrensförmåga.

TOM HEYMAN (m):

Herr talman! Birgitta Dahl säger i sitt svar att kraftindustrin har redovisat projekt som väl täcker elbehovet. Jag kan inte säga att jag har hittat dessa projekt. De redovisade projekten innebär ju i första hand en effektökning i befintliga aggregat och en utökad eldning med fossila bränslen. Detta ger inte någon effektminskning på sikt. Trots att vi har sparat energi och elström sedan 1974 har kurvorna hela tiden gått uppåt. Jag tror att den senaste siffran för förra året visade på en ökning på 2 %.

Någon osäkerhet behöver inte råda, säger Birgitta Dahl. Men denna osäkerhet råder, eftersom man inom industrin inte tror på Birgitta Dahls försäkringar. Jag kan som moderat även instämma i Leif Blombergs yttrande tidigare i år där han sade:

"Regeringens energipolitik är inte trovärdig. Vi har hamnat i en dalgång där dimman lagt sig tät och osäkerheten om framtiden breder ut sig."

Osäkerheten är stor. Den är stor i Avesta, i Sundsvall, i Slite och på en rad andra ställen, och industrin kommer naturligtvis att minska sina investeringar. Sverige kommer inte längre att vara ett industriland utan kommer att bli ett andra klassens råvarubaserat land. Levnadsstandarden i Sverige kommer att sjunka. Det är detta som regeringen och Birgitta Dahl strävar efter.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Får jag bara påminna om att Tom Heymansoch andras krav på en obegränsad ökning av elanvändningen inte stämmer med de krav som vi måste ställa på oss själva utifrån miljöpolitiska bevekelsegrunder. Det finns inte någon väg udenom längre, utan vi måste lära oss att med bättre användande av våra resurser producera lika mycket eller mer än nu. Det är det som är den nya dimension som vi måste ta till oss. Det är faktiskt också det bästa sättet för industrin att pressa ned sina kostnader. Samstämmigheten mellan det anförande som vi nyss har lyssnat till, i vilket det krävs mer el, och den diskussion som vi nyss hade i koldioxidfrågan är dålig. Det går inte att klara de höga krav som ställs på oss, om vi skall fortsätta att slösa på resurserna på det sätt som vi hittills har gjort.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

TOM HEYMAN (m):

Herr talman! Jag har aldrig krävt en obegränsad eltillförsel. Jag vet inte vad Birgitta Dahl har fått det från. Men jag och många andra tror inte att vi kan avskaffa hälften av vår energitillförsel utan att det får konsekvenser. Det kommer att få konsekvenser på Sveriges industristruktur. På Billerud kommer man inte att investera i en ny pappersmaskin. Man kommer inte att bygga smältverk i Sundsvall, och man kommer inte att bygga ut cementindustrin i Slite, för att nämna några exempel förutom Avesta som har varit aktuellt. Detta är den situation som vi kommer att uppleva framöver. Är det detta som regeringen vill uppnå?

Prot. 1989/90:11 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

17 oktober 1989 Herr talman! Jag är inte alls lika pessimistisk när det gäller teknik som

Tom Heyman. Det pågår nu t.ex. inom massa- och pappersindustrin avance-

Svar pa frågor tekniskt utvecklingsarbete. Detta arbete har visat att det är möjligt att

reducera energiåtgången i produktionen med 25-40 %. Detta är naturligtvis mycket betydelsefullt för både miljön och industrins egna kostnader, såväl direkt som indirekt genom att en del nybyggnader som pressar upp det genomsnittliga elpriset undviks. Jag tycker att Tom Heyman och andra borde beväpna sig med den sortens teknikoptimism som är kännetecknande för det svenska industrisamhället.

TOM HEYMAN (m):

Herr talman! Surahammar sparade väldigt mycket energi. Där minskade man sin effektförbrukning till hälften, men man gjorde det genom att gå över till eldrift i ugnarna.

Vasaterminalen, t.ex., är energileverantör till Stockholms energinät, vilket innebär en större elförbrukning.

En del säger att vi har sparat en del energi, men vi har sedan 1974 aldrig sparat elenergi. Och ingen har gett någon lösning på det här problemet. Allteftersom kontrollpunkten kommer närmare och blir alltmer innehållslös är tveksamheten stor. Nu ser vi resultatet - industrin lägger sina investeringsplaner på hyllan.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det som Tom Heyman säger är inte sakligt. Sverige har i dag så god eltillförsel att vi i Sverige kan använda en mycket stor del av den el vi producerar för icke elspecifik användning, t.ex. för uppvärmning eller export. I detta sammanhang finns det goda ersättningar och sådant som vi kan avvara. Den nödvändiga elanvändningen i industrin, inte minst för att förbättra miljön eller för att spara energi totalt, eller inom spårbunden trafik kan vi inrymma; den behöver ingen vara orolig för. Vi är överens om att denna nödvändiga elanvändning skall prioriteras.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1989/90:42 om kärnkraftsavveciclingen

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag kan garantera att beslutet om en kärnkraftsavveckling senast år 2010 står fast. Mitt svar är ja!

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Det var ett mycket kort, koncist och positivt svar. Jag skulle

naturligtvis lika kort, koncist och bra kunna säga; bra, då skulle vi inte be-

12 höva orda mer om detta. Men eftersom jag har några minuter på mig vill jag

ändå fråga om det här också innebär att beslutet om tågordningen tidsmäs- Prot. 1989/90:11
sigt när det gäller påbörjandet av avvecklingen står fast. 17 oktober 1989

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Naturligtvis.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Bra, då skulle jag vilja ställa nästa fråga. Innebär detta att också beslutet om att inte bygga ut vattenkraften ytterligare står fast?

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Självklart.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Då skulle jag slutligen vilja fråga vad medlemmarna i krisgruppen gör?

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Som framgick av de uttalanden som gjordes när krisgruppen offentliggjordes är vår uppgift i krisgruppen att i detalj klargöra hur kärnkraftsavvecklingen skall gå till. Det är ett uttryck för vår vilja att köra denna fråga i botten och se till att de beslut som vi fattar och de handlingar som krävs blir genomförda.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Då får jag tacka så mycket för de uttömmande svaren. Jag förstår att alla vi som när krisgruppen tillsattes var så oroliga, framför allt för att det skulle bli en förhandling, nu kan vara säkra på att så inte är fallet.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Den oro någon kan känna är att vi skulle få en borgerlig regering med moderaterna som största parti. Det är det enda hinder som jag kan se för kärnkraftsavvecklingen.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! I det avseendet är vi fullständigt ense. Men jag kan också säga att de krafter som finns utanför parlamentet men som inte är formade i politiska partier, åtminstone är de inte representerade här, också inger stor oro. Vi har ju sett vilken offensiv som nu förs från olika håll för att kärnkraften skall finnas kvar. Men jag vet att vi är ense när det gäller avvecklingen, och vi får väl föra kampen tillsammans.

Överläggningen var härmed avslutad.

Svar på frågor

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

6 § Svar på fråga 1989/90:49 om tidpunl<.ten för en proposition om avfallshantering

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Lennart Brunander har frågat mig när regeringen avser lägga fram en avfallsproposition.

Inom regeringskansliet pågår för närvarande arbete med sikte på en proposition till riksdagen under innevarande höst.

Då Lennart Brunander, som framställt frågan, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att Karin Starrin i stället fick delta i överläggningen.

KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Varför Lennart Brunander blev oroad för att avfallspropositionen inte skulle komma var att den inte var upptagen i den propositionsförteckning som är förannonserad. Nu hoppas vi verkligen att propositionen kommer och att den innehåller klara riktlinjer för hur vi skall hantera avfall i fortsättningen - med huvudinriktningen att vi får minska den totala mängden avfall, att vi får inrikta oss på att göra avfallet mindre miljöfarligt, att vi stimulerar återanvändning och att vi också försöker få fram olika lösningar på att använda metangas.

Jag vill passa på att koppla på ytterligare en fråga, eftersom jag ställde en fråga till miljö- och energiministern i maj med anledning av en departementspromemoria, där det står att kommunerna skall få ett större ansvar för hanteringen. Kommer propositionen att beröra också denna fråga? Kan vi tro att kommunerna klarar av att hantera även allt miljöfarligt avfall? Jag vet att kommunerna är mycket oroade. Mänga bedömer att det var en beställning från Renhållningsverksföreningen. Hur ser miljöministern på frågan i dag?

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Som Karin Starrin vet skall regeringen inte uttala sig om en proposition förrän den ligger på riksdagens bord. Jag vill bara säga att jag inte ändrat uppfattning i sakfrågan sedan i våras. Jag har stort förtroende för kommunerna.

KARIN STARRIN (c);

Herr talman! Jag tror att kommunerna kommer att hitta former och organisation för att hantera detta avfall. Jag vet också att många kommuner redan i dag har ordentliga former för att omhänderta miljöfarligt avfall. Därför tycker jag att vi fortfarande kunde ge kommunerna möjligheter att fortsätta på det sätt som man nu gör, så att vi inte river upp för mycket av de rutiner som håller på att utvecklas och är ganska bra. Som jag har förstått det har problematiken varit att man inte har haft transportmonopolet. Det har man nu fått, och det skulle ju möjliggöra ännu bättre hantering.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag tolkar Karin Starrin så att det skulle finnas en ordentlig majoritet i riksdagen för en sådan lösning. Det välkomnar jag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

7§ Svar på fråga 1989/90:66 om den europeislia samhandeln med energi

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om ett närmare energisamarbete mellan Norden och EG också kommer att innebära att Sverige öppnas för billig kärnkraftsel från Frankrike.

Jag åberopar mitt svar på Gudrun Schymans interpellation 1988/89:155 att detta är en hypotetisk fråga. En utgångspunkt för det svenska energisystemet är att den svenska eltillförseln skall klaras genom egen elgenereringska-pacitet,

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag är inte lika förtjust i det som i det förra. Jag är inte lika säker på att vi kan hålla oss utanför marknaden för den billiga kärnkraftsel som Frankrike kommer att erbjuda.

Vad som gjorde att jag tog upp frågan igen - vi har ju debatterat den en gång förut — var att jag i somras ägnade mig åt att läsa Nordiska ministerrådets rapport "Arbetsprogram Norden i Europa 1989-1992" om vad som skall göras. Där står under rubriken "Transithandel med energi" att transitering från Norden till EG eller omvänt kommer att vara en mycket viktig fråga. Det innebär ju att vi i nordiskt elsamarbete kommer att ha en transitering med EG-marknaden. Då undrar jag på vilket sätt vi kan förhindra att den billiga kärnkraftselen kommer också oss så att säga till godo.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det har framgått av de ingående diskussioner som jag har fört med EG-kommissariet att det område där motsättningarna är störst inom EG. och där det kommer att ta längst tid innan man ens kan samordna sitt eget handlade, är just energiområdet. Det sammanhänger med en rad faktorer alltifrån olika synpunkter på kärnkraft och fossila bränslen, olika säljarintressen och olika industriers intressen.

Min bedömning är alltså att det inte har någonting med dagens verklighet att göra. Men det avgörande svaret, som jag nu upprepar, är att Sverige, inte minst av säkerhetspolitiska skäl som ett neutralt land måste basera sin energiförsörjning på egen produktionskapacitet.

GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag förstår att det vore väldigt bra om det blev så. Det är två saker som jag tycker är viktiga. Det ena är att man säkert kommer att bli överens inom EG om energin. Frankrike har väldigt stora ambitioner. Vi

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

kunde läsa i Dagens Industri i förra veckan hur Frankrike nu lockar de svenska företagen med lågprisel just därför att Frankrike har stor överkapacitet inom kärnkraftsområdet. Det har säkert Birgitta Dahl också läst. En del svenska företag känner sig lockade att etablera sig i Frankrike av just detta skäl. Så den marknaden kommer säkert att flöda.

Det andra är att om resonemanget att vi skall vara alldeles självförsörjande skall hålla, då skall vi inte ha något samarbete inom Norden. Skall vi alltså inte ha någon nordelmarknad? Det måste ju Birgitta Dahl mena.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Nordelmarknaden fungerar ju så att man maximerar möjligheterna att producera el billigt och miljömässigt bra. Under överblickbar tid har Sverige varit nettoexportör och därigenom bl.a. sett till att Danmark använt mindre av sin till 99% kolbaserade elproduktionskapacitet. Jag bedömer att vi kommer att se den utvecklingen också i framtiden.

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Jag är inte lika övertygad som energiministern om detta. Jag kan föreställa mig att vi i Sverige får en situation då också vi importerar el, vid vissa toppar eller liknande. Oavsiktligt, vare sig vi vill det eller inte, kommer vi att bli en del av marknaden för billig kärnkraftsel. Jag kan inte riktigt förstå hur det är möjligt att sätta upp några garantier för att så inte kommer att bli fallet, även om man naturligtvis skulle önska att så inte blir fallet.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1989/90:89 om omhändertagandet av uttjänta lysrör

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Gösta Lyngå har frågat mig hur kostnaderna för omhändertagande av uttjänta lysrör inte skall komma att belasta hushållen.

Med dagens teknik finns påtagliga företagsekonomiska problem i småska-liga återvinningssystem. Trots detta finns det i Sverige i dag en rad olika väl fungerande metoder för återvinning av olika material och produkter. Under senare år har t.ex. återvinning av aluminiumburkar, returpapper och glas ökat kraftigt. Andra system är av äldre datum, t.ex. insamling av järn- och metallskrot och returglas. Nya återvinningsområden är under utveckling för t.ex. blybatterier, PET-flaskor och lysrör.

Trots de insatser som görs är situationen långt ifrån tillfredsställande på alla områden. Fortfarande finns mycket att göra vad gäller att underlätta för vanliga människor att öka källsorteringen av avfallet. Genom att ställa krav på kommunerna så att allt fler kommuner ansluter sig till olika återvinningssystem kan kostnaderna för omhändertagande av restprodukter pressas.

Men det är inte tillräckligt att utveckla metoder och system för avfallets hantering; en mer genomgripande och bestående minskning av det skadliga

innehållet i avfallet kan endast nås genom att farliga ämnen byts ut mot ofar- Prot. 1989/90:11
liga redan i produktionsprocesserna. 17 oktober 1989

För tungmetaller och andra ämnen, som är helt beständiga och därför kan [ ]

verka i miljön under mycket lång tid, måste slutmålet vara att tillförseln be- P I S

gränsas så att man med god säkerhet kan förutsätta att inga negativa effekter av betydelse uppstår. Innan en sådan utveckling kommer till stånd, måste miljöfarliga produkter samlas in.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag tackar miljö- och energiministern så mycket för svaret. Vi är helt ense om det verkligt viktiga, nämligen att man i första hand måste vidta förebyggande åtgärder när det gäller användningen av miljöfarliga produkter. Det är alltså mycket fint att vi är ense så långt.

Men jag har faktiskt inte fått svar på den egentliga frågan: Kommer depo-neringen att direkt belasta hushållen?

Om det görs genom det allmännas försorg, via skattsedeln, får, så att säga, både de onda och de goda betala. Det är kanske mer rättvist - och det är säkert också effektivare - om den miljövänliga "deponeraren" inte måste gräva i fickorna efter småmynt för att deponera också dessa på idealismens altare.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1989/90:93 om planerna på en väg mellan Ammarnäs och Norra Fjällnäs i Västerbottens inland

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Gösta Lyngå har frågat mig vad jag anser om allvaret i planerna på en väg mellan Ammarnäs och Norra Fjällnäs och på vilket sätt planerna skall bemötas.

Frågan berör flera departements verksamhetsområden, inte minst bostadsdepartementet som ansvarar för den fysiska riksplaneringen och naturresurslagen.

Det berörda området ingår i Vindelfjällens naturreservat och Tärna-Vin-delfjällens s.k. obrutna fjällområde. Enligt 3 kap. 5§ naturresurslagen får inom bl. a. detta fjällområde bebyggelse och anläggningar komma till stånd endast om det behövs för rennäringen, den bofasta befolkningen, den vetenskapliga forskningen eller det rörliga friluftslivet.

Enligt uttalanden i förarbetena kan vägar som leder in mot de centrala delarna av områdena medföra en avsevärd påverkan på områdenas karaktär och bör därför inte tillåtas.

Eftersom området omfattas av naturresurslagens bestämmelser har det i dag ett tillfredsställande skydd.

2 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Prot. 1989/90:11 GÖSTA LYNGÅ (mp);

17 oktober 1989 Herr talman! Det här går ju mycket bra. Jag får tacka miljö-och energimi-

J~ nistern för svaret. Jag förstår att vi kan lita pä att ingen väg kommer till stånd

Svar på frågor j nämnda område i Västerbottens inland.

Men jag måste ställa en följdfråga: Hur tänker miljöministern bemöta de exploateringsplaner som finns? Dessa är allvarliga och långtgående. Det handlar om starka krafter. Sorsele kommun och Storumans kommun har velat trycka på, och länsstyrelsen har långtgående planer. Hur skall alltså allt detta bemötas?

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag har inhämtat att Storumans kommun och Sorsele kommun i en skrivelse till länsstyrelsen har begärt att länsstyrelsen skall bereda frågan om en vägförbindelse och därefter föra den vidare till regeringen för avgörande.

Eftersom frågan kan bli föremål för regeringens prövning, får jag av formella, konstitutionella skäl inte föregripa regeringens beslut. Jag vill bara ännu en gång redovisa vad som sägs när det gäller förarbetena till naturresurslagen: Det grundläggande vid avgränsningen av de obrutna fjällområdena var att områdena i princip saknar vägar. För att områdenas orörda karaktär skall bevaras bör huvudprincipen vara att nya vägar inte får anläggas.

I förarbetena anges att vägar i ytterområdena som betjänar några enstaka fastigheter eller som behövs för t.ex. rennäringen kan undantas i vissa fall. Vägar som leder in mot de centrala delarna av områdena kan medföra en avsevärd påverkan på områdenas karaktär och bör därför inte tillåtas.

GÖSTA LYNGÅ (mp): Herr talman! Jag tackar.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1989/90:101 om respekten för Sverige som internationellt miljöexempel

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Per Gahrton har frågat utrikesminister Sten Andersson om tillsättandet av en särskild socialdemokratisk analysgrupp inom LO och regeringen för energipolitiken inte påverkar förtroendet och respekten för Sverige som miljöexempel på den internationella arenan.

Ansvarsfördelningen inom regeringen är sådan att det är jag som skall svara på frågan.

Eftersom det inte är aktuellt att ändra något av de tre miljöbesluten om avveckling av kärnkraften, att inte öka koldioxidutsläppen och att bevara de outbyggda älvarna ser jag inte något skäl till att omvärldens förtroende och respekt för den svenska miljöpolitiken skall påverkas.

PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag har inget emot att diskutera med Birgitta Dahl, men först trodde jag att utrikesministern var sjuk. Sedan fann jag hans namn längre ned på dagens lista över alla frågor. Jag kan förstå att utrikesministern fick nog av mig vid vår debatt förra frågestunden. Jag diskuterar, som sagt, gärna med Birgitta Dahl. Hon kommer med väldigt kategoriska besked på punkt efter punkt och talar som en riktig miljöpartist i vissa avseenden, och det är mycket trevligt att höra.

Men frågan är ändå i det här fallet vad ni gör på den internationella arenan. 1 Sovjetunionen pågår t.ex. en mycket intensiv debatt om kärnkraften. Det förekommer exempelvis intervjuer med Hans Blix litet då och då i Pravda - detta för att lugna sovjetmedborgarna. Man kan väl säga att Hans Blix har svenskt mandat att resa land och rike, för att inte säga jorden, runt och propagera för kärnkraften. Vad gör ni åt det? Är ni beredda att se till att lAEA inte längre med svenskt stöd kan fortsätta med propagandan för den s.k. fredliga kärnkraften?

Financial Times hade häromveckan en specialbilaga om kärnkraften. Där talas det om Sverige dels som ett land som skall avveckla kärnkraften, dels som ett land som levererar kärnkraft och som har industrier som vill leverera ännu mera. Avslutningsvis skriver man: När kärnkraftsdebatten hettas upp i Sverige är det möjligt att socialdemokraterna svarar på sitt gamla klassiska sätt och kommer fram till en kompromiss som lämnar några kärnkraftsverk i drift bortom "dead-linen" 2010.

Det här är ganska viktig information. Den går ut på världsarenan och läses alltså av många människor. Räcker det då verkligen med att Birgitta Dahl gör kategoriska uttalanden här i riksdagen? Vad gör ni alltså för att ute i världen visa att Sverige har fattat det historiska beslutet att överge kärnkraften?

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Om jag minns rätt har Per Gahrton ett journalistiskt förflutet - i varje fall har han ofta uppträtt som skribent. Han vet naturligtvis att tidningarna kan skriva vad de vill. Jag svarar för den svenska regeringen och det socialdemokratiska partiet, ingenting annat. Så länge vi är i regeringsställning finns det en garanti för att vi kommer att klara kärnkraftsavvecklingen . Den grupp som nu tillsatts har, som vi uttalade vid det tillfället, i uppgift att klargöra hur de olika mål och restriktioner 5a//förverkligas som har fastställts för energiomställningen. Det handlar alltså inte om eller om huruvida man skall göra olika kompromisser, utan det handlar om hur dessa skall förverkligas.

PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jo, men vår kärnkraftspolitik, Birgitta Dahl, uppfattas ändå som dubbeltydig. Det framgår om man läser vad som står på ett annat ställe i reportaget i Financial Times. Det händer att vissa grupper inom socialdemokratin går ut med uttalanden om en senareläggning av avvecklingen. Då kommer statsministern, och även Birgitta Dahl, med ganska kategoriska ut-

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

talanden: Visst, vi skall avveckla precis som vi har tänkt. Men så plötsligt tillsätts en sorts kompromissgrupp - det är ju så det hela uppfattas.

Då frågar jag; Vad gör ni aktivt? Översätts de här intressanta kategoriska uttalandena till en mängd språk för att sedan manglas ut till hela världen? Får de svenska ambassaderna i uppgift att marknadsföra vad Birgitta Dahl säger här, eller faller dessa ord, skulle jag vilja säga, lika dött till marken som, dess värre, 99 % av övriga ord som uttrycks här i kammaren gör? Vad gör ni alltså konkret? Reser Birgitta Dahl på föreläsningsturné i olika länder i världen? Vi skulle i så fall gärna stötta miljöministern.

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Jag reser mycket flitigt, bl.a. just därför att jag är ombedd att beskriva vårt exempel som faktiskt allt fler - och det rör sig om många -börjar intressera sig för. Jag har just kommit tillbaka efter att ha gjort en resa till Sovjetunionen och Baltikum, där jag förde utomordentligt intressanta diskussioner om bl.a. kärnkraften. Det finns en växande opposition bland men också ett medvetande hos beslutsfattarna om kärnkraftens risker i detta vårt grannland. Det är av särskild stor betydelse för oss, eftersom vi ju skulle drabbas av en eventuell olycka i det landet. Jag utnyttjade vid detta tillfälle också möjligheten att på plats inspektera kärnkraftverket i Leningrad.

PER GAHRTON (mp);

Herr talman! Det är synd att det inte har märkts så mycket i den sovjetiska pressen. Jag försöker följa vad som står i Pravda, som ju finns i riksdagens bibliotek, och även annat som framkommer i diverse andra sovjetiska organ. Men det är ständigt Hans Blix namn som "poppar upp", medan Birgitta Dahl inte märks alltför mycket. Man måste kanske göra någonting åt pressavdelningen på miljö- och energidepartementet, t.ex. anställa folk som kan marknadsföra på ett tuffare sätt. Det är ett problem när Financial Times, som större delen av riksdagsledamöterna själva skulle kunna läsa. ger en så splittrad bild av var Sverige står.

Hur fungerar det? Kan inte Birgitta Dahl ta itu med en marknadsföringsaktion för att lansera Sverige som det historiska land som skall avveckla kärnkraften? Det är en stor sak om vi lyckas tillsammans. Ensamma klarar ni det inte, men om ni accepterar det stöd som vi från miljöpartiet de gröna erbjuder för kärnkraftsavvecklingen och tar det mer på allvar är det möjligt att det går att genomföra.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1989/90:108 om planerad exploatering i Ammerån i Jämtland

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Åsa Domeij har frågat mig rörande Ammerån i Jämtland om regeringen tänker ställa sig på naturvårdens eller exploateringsintressenas sida.

Frågan om tillåtligheten av vattenföretag i Ammerån har överlämnats till Prot. 1989/90:11
regeringen för avgörande. Det är alltså regeringens uppgift att göra en av- 17 oktober 1989
vägning mellan intresset av att genomföra vattenföretaget och de intressen [ [

som lider intrång om företaget genomförs. P 1 6

Som Åsa Domeij och Eva Goés väl känner till kan och får jag inte föregripa regeringens prövning av ärendet genom att nu göra något ställningstagande.

Då Åsa Domeij, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att Eva Goés i stället fick delta i överläggningen.

EVA GOÉS (mp);

Herr talman! Tack för svaret!

Jag vill naturligtvis vara med och påverka den här avvägningen, eftersom Birgitta Dahl vet att det är ett massivt motstånd mot att överleda vattnet, bl.a. från kommunen, länsstyrelsen, kammarkollegiet, fiskeristyrelsen och de politiska partierna - alla har sagt nej. Den enda myndighet som har sagt ja är vattendomstolen, och det visar att man där saknar egen ekologisk kompetens. I stället för en naturlig natur föreslår man utplantering av fisk, "put and take" och spegeldammar.

Ammerån ger service åt halva Sverige. De flesta åarna och älvarna i Norrland är utbyggda, och det är särskilt viktigt att Ammerån får vara kvar, eftersom området är drabbat av radioaktivitet och ån har den fantastiska förmågan att inte ta upp så mycket cesium, beroende på berglager och avrinning till ån.

Det borde därför vara viktigt att ha kvar detta lilla av frisk och levande natur. Miljöpartiet anser att det är dags att förbjuda ytterligare exploatering. Vad anser Birgitta Dahl?

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Meddelande om svar på interpellationerna 1989/90:1, 5 och 14

Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Carl Frick har framställt interpellation nr 1 om kärnkraftsavvecklingen m.m. till mig och interpellation nr 5 om rötslam och dioxiner som har överlämnats till mig. På grund av att jag kommer att vara på utrikes resa har jag och Carl Frick kommit överens om att jag skall besvara hans interpel-lationer den 9 november.

Agne Hansson har framställt interpellation nr 14 om skyddade älvsträckor som har överlämnats till mig. Då Agne Hansson kommer att vara på utrikes resa har han och jag kommit överens om att jag skall besvara hans interpellation den 24 november.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

13 § Svar på fråga 1989/90:78 om sambandscentralen i Gryt

Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Elisabeth Persson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att sambandscentralen i Gryt bevaras.

Riksdagen har sedan hösten 1987 anslagit särskilda medel för drift av sambandscentralen i Gryt dygnet runt.

Kustbevakningskommittén lämnade sitt slutbetänkande i april detta år. Kommittén anförde i detta sammanhang att man inte funnit några behov av centralen för att lösa uppgifterna för kustbevakningen. Man säger dock, att om centralen skall finnas kvar av regionalpolitiska skäl bör den ges tilläggsuppgifter. Kustbevakningen bör då, liksom hittills, vara huvudman.

Remissbehandlingen av slutbetänkandet har nyligen avslutats, och jag kommer inom kort att ta ställning till vad som bör göras med anledning av detta. Frågan om kustbevakningens sambandscentraler får övervägas då.

Jag vill avslutningsvis erinra om att riksdagen tidigare uttalat att en omorganisation av kustbevakningens sambandscentraler, t.ex. på det sätt som kustbevakningskommittén nu föreslagit, bör redovisas för riksdagen innan den genomförs.

ELISABETH PERSSON (vpk);

Herr talman! Tack för detta svar, försvarsministern!

Jag är övertygad om att försvarsministern känner till bakgrunden till frågan, men det är inte säkert att alla lyssnare gör det. Centralen i Gryt har tidigare varit hotad. Det var bara två år sedan som beslut om en stängning fattades, men när beslutet nådde allmänheten väckte det som bekant väldiga protester, från både skärgårdsbor, fiskare och sjöfarare i området. En bred opinion ville påvisa hur viktigt det var att behålla sambandscentralen. Detta beslut revs då upp, och hösten 1987 kom beslutet om att centralen skulle få vara kvar och öppen på heltid.

Nu har man blivit mycket orolig i Gryt med omnejd igen, på grund av kustbevakningskommitténs förslag, som man tycker är litet konstigt och kryptiskt. Kommittén föreslår nämligen en stängning, men att sambandscentralen, om den skall vara kvar, bör ges tilläggsuppgifter och fortfarande skall ligga under kustbevakningens ansvarsområde.

Jag kan hälsa från sambandscentralen att man där är mycket intresserad av ytterligare uppgifter. Man tänker starta en försöksverksamhet, där centralen skall vara beställningscentral för sjötaxitrafiken i Östergötland. Jag hoppas att jag får skicka med denna hälsning till försvarsministern och att vi sedan får veta att sambandscentralen kan få vara kvar, eftersom den är mycket viktig för området, för befolkningen, turisterna, osv.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1989/90:96 om säkerheten vid kärnkraftverken i händelse av krig eller fredskris

Försvarsminister ROINE CARLSSON;

Herr talman! Paul Ciszuk har frågat mig om kärnkraftverken och mellanlagret i Oskarshamn har ett försvar som gör att utspridning av innehållet effektivt kan förhindras.

I Sverige har vi en planering för kärnkraften i krig. vilken innefattar att samtliga kärnkraftverk omedelbart skall kunna stängas av. Genom en avstängning minskar riskerna för radioaktiva utsläpp som en följd av bekämpning snabbt till en mycket låg nivå.

Våra kärnkraftverk har byggts så att verkningarna av sabotageförsök och militära operationer i närheten skall begränsas så långt som möjligt. Vitala delar har av olika skäl ett avsevärt skydd av betong och stål, och det finns ett flertal reservsystem för de viktigaste funktionerna. Planeringen innefattar också ett visst militärt försvar vid kärnkraftverken.

Insatserna för olika delar av vårt totalförsvar är medvetet vägda mot varandra för att undvika att det uppstår några särskilt sårbara punkter.

Jag kan också nämna att utredningen (Fö 1987:01) om kärnkraftsberedskapen inom kort kommer att lämna sitt betänkande. Den utredningen tar upp frågor även om säkerheten vid kärnkraftverken.

Jag vill slutligen påpeka att den bortre tidpunkten för kärnkraftens avveckling, som den fastlades av riksdagen efter folkomröstningen, ligger fast.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Jag får tacka försvarsministern så mycket för svaret.

Det må ursäktas mig att jag ändå känner mig osäker. Jag förstår att det är försvarshemligheter och annat som gör att försvarsministern inte kan gå in alltför mycket på detaljer i en sådan här diskussion, men som kommittéledamot och som vanlig medborgare känner man en stark osäkerhet när man vet vilka farligheter som döljer sig i reaktorerna och med erfarenheterna av Tjernobylolyckan.

Det sägs nu i planeringen att reaktorerna skall stängas av i krig.Men Tjer-nobylreaktorn var ju nära nog avstängd när olyckan inträffade. 2 eller 4 % av det radioaktiva innehållet spreds ut, och fast det spreds så vida omkring fick det stora effekter.

I en reaktor har vi 120 ton bränsle. Det byts delvis ut då och då. I genomsnitt finns kanske en tredjedel förbrukat bränsle. Det är 40 ton. 1 % är plutonium. Det finns således, lågt räknat, 400 kg plutonium i varje reaktor hela tiden, även om den är avstängd.

Då frågar man sig om inte de stora makterna i dag har sådana vapen att de lätt med en missil kan träffa reaktorn och sprida det som finns i t.ex. reaktorn i Barsebäck över vår bästa jordbruksbygd. Det behöver inte vara särskilt mycket eller spridas särskilt långt. Jag kan inte förstå hur man kan komma ifrån detta hot.

Det finns ett annat hot. Det är att en fientlig sabotagegrupp besätter verken. Finns det någon mer än polisen i Tierp och beredskapsplutonen i Norrtälje och Gävle som rycker ut till exempelvis Forsmark? Jag kan föreställa

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

mig att man klarar den militära beredskapen om man får ett par dagars förvarning. Men får vi det vid ett strategiskt överfall?

Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Mellanlagret är en underjordsanläggning, nedsprängd i berg. Den är därför mycket svår att skada med konventionella vapen.

Med anledning av det Paul Ciszuk säger om sabotage och terrorhot i fred vill jag tillägga att det inom polisen finns en beredskap och planering mot sabotage.

PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Det är ändå svårt att förstå hur man skall klara detta hot. Den som besätter kärnkraftverken eller lägger sig med ubåtar utanför alla våra kärnkraftverk behärskar ju landet. Han behärskar hälften av vår elförsörjning och kan utöva hotet och utpressningen att sprida ut kärnkraftverkens innehåll.

Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag utgår från att Paul Ciszuk förstår att riksdagen med sin öppna karaktär inte lämpar sig som forum för att i detalj beskriva hur man försvarar kärnkraftverken och vilka åtgärder man vidtar i olika situationer. Jag hoppas att Paul Ciszuk kan respektera den uppfattningen.

PAUL CISZUK (mp);

Herr talman! Jag respekterar det, och jag är tacksam för att vi ändå har fått en viss beskrivning av förhållandena. Men det är svårt.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1989/90:27 om historieundervisningen på gymnasiet

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Ingemar Eliasson har frågat mig om regeringen kan acceptera att historieundervisningen ges minskat utrymme i gymnasieskolan. Han har ställt sin fråga med anledning av ett förslag från skolöverstyrelsen (SÖ) om nya timplaner för de teoretiska linjerna.

Skolöverstyrelsens förslag är nu tillsammans med flera andra förslag för andra delar av gymnasieskolan ute på en mycket bred remiss fram till mitten av januari. Jag skall därför inte här för ett enskilt ämne föregripa den processen.

Jag vill dock ändå redan nu försäkra att regeringen kommer att gå in mycket noga i frågan om balansen mellan humanistisk-samhällsvetenskap-liga och teknisk-naturvetenskapliga ämnen, innan regeringen går till riksda-' gen med förslag om en ny gymnasieskola.

INGEMAR ELIASSON (fp); Prot. 1989/90:11

Herr talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret. Svaret utgår 17 oktober 1989
från föreställningen att när en fråga är under utredning eller när någon myn- ]

dighet har fått ett uppdrag att tänka i ämnet, är ett statsråd förhindrad att i"P/''"B

uttala en värdering. Så är inte alls fallet. Är skolministern bekymrad över den historielöshet som breder ut sig i samhället, så säg det här i Sveriges riksdag, i denna kammare.

Man behöver inte gå utanför det här rummet för att få belägg för att så är fallet. Här befinner vi oss i Sveriges riksdag, som räknar 550 år och mer på nacken. Se er om i den här kammaren! Det finns inte någonting som erinrar besökaren eller ledamoten om att så är fallet. Än mindre om att vi i detta hus har haft slaget för parlamentarism och allmän rösträtt. Här finns ingenting som påminner oss om detta. Det är ett utmärkt belägg för att historielösheten i Sverige också har nått Sveriges riksdag.

Jag tycker att vi skall göra gemensam sak och försöka vända på det. Framför allt skall vi se till att inte göra vår uppväxande ungdom den otjänsten att vi invaggar dem i föreställningen att man kan vara förutan historiekunskaper, utan att det gör någon skada. Bättre börda bär ingen än kunskap mycken, kunde man lära redaniHavamal. Det gäller fortfarande denna dag. Vi har ett ansvar inför vår ungdom och inför gymnasieskolan att se till att ett sådant grundläggande ämne får så stort utrymme pä schemat att det blir meningsfull utbildning. Om statsrådet delar min värdering på den här punkten, så bör han inte dra sig för att ge det till känna.

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Jag delar Ingemar Eliassons uppfattning vad gäller historieämnets vikt. Det är inte det diskussionen i första hand gäller. Diskussionen handlar om hur vi skall klara en gymnasieskola i framtiden i många olika delar av vårt land.

Vi har stora bekymmer med vikande elevantal. Många små gymnasieskolor runt om i landet ser sin existens hotad. För att klara uppgiften att i fortsättningen också på de platserna ge ungdomarna kunskaper, inte bara i historia, utan också i matematik och svenska språket samt att ge dem en yrkesutbildning, har regeringen tidigare av skolöverstyrelsen beställt en översyn av gymnasieskolans organisation som syftar till samläsning mellan olika linjer. På så sätt klarar man också de gymnasieskolor som finns exempelvis på landsbygden i Värmland.

Detta har även kombinerats med en strävan att tillmötesgå det krav som har växt sig starkt ute i landet, att mer fritt själv kunna få välja de ämnen man vill läsa i gymnasieskolan. Dessa två principer, dels att se till att man samläser så mycket som möjligt för att rädda de små gymnasieskolorna och lösa landsbygdens därmed sammanhängande bekymmer, dels att låta eleverna själva välja inriktning, har gjort att det som anses vara kärnan i verksamheten har fått krympa. Det var utgångspunkten för skolöverstyrelsens förslag.

Detta rymmer den typ av målkonflikter som Ingemar Eliasson pekar på.
Den målkonflikten är jag inte okänslig för. Men jag har också fått samma
synpunkter från en rad andra ämnesföreträdare. Skulle jag i det här läget, 25

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

medan remissdiskussionen pågår, börja göra avvägningar mellan olika ämnen, skulle jag snart i diskussionen beskyllas för att ha bundit upp gymnasieskolan med en viss typ av organisation. Historieämnet är i det sammanhanget inte ensamt i debatten.

INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jag inser att man här har en konflikt mellan olika intressen. Jag begär inte av statsrådet att han här skall redovisa en balans mellan hur många timmar på schemat det ena eller andra ämnet skall ha. Däremot borde statsrådet uttala en värdering av historieämnet och historielösheten som sådan. Det leder naturligtvis i sinom tid till slutsatser om huruvida historia skall förekomma eller ej som undervisningsämne.

Nu befinner vi oss i ett läge där historieämnet har fått stryka på foten gång på gång under de senaste årtiondena. Ämnet är numera så rudimentärt att det faktiskt inte ger någon utbildning eller bildning alls till dem som får del av undervisningen. Vi måste vända på den utvecklingen. Då är det utmärkt att eleverna i stor utsträckning har möjlighet att själva komponera sin studiegång. Men vi får inte invagga dem i föreställningen att det gör detsamma med historiekunskaper.

Statsrådet GÖRAN PERSSON;

Herr talman! Det sista är jag helt överens med Ingemar Eliasson om. Det är utmärkt att eleverna själva i större utsträckning får komponera sin studiegång. Jag tycker att vi vuxna gärna i ett sådant sammanhang kan understryka vikten av historieämnet. Men om vi säger en sådan sak, att vi skall ge eleverna en större frihet att själva hantera den typen av val och samtidigt strävar efter en samläsning för att rädda de små gymnasieskolorna och tillgodose glesbygdens behov, då hamnar vi av och till i den här typen av målkonflikter.

Jag önskar faktiskt ibland att vi hade fler timmar än de 33 eller 34 som gymnasieungdomarna får under sin arbetsvecka. För det är så oerhört mycket som vill in i timplanen. Det är, som jag sade förut, inte bara historieämnet. Men, O.K., låt oss vara överens om att det intar en mycket central plats i den svenska skolans tradition, och att vi skall vara rädda om det ämnet också i fortsättningen. Men låt inte det goda bli det bästas fiende i det här sammanhanget.

INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Jag förstår inte riktigt den här konflikten som statsrådet försöker måla upp mellan glesbygd och tätort i detta sammanhang. Jag tror inte historielösheten är mera utbredd i Värmlands glesbygd än den är i Stockholms centrum - det kanske rent av är omvänt - utan det handlar om huruvida vi tilldelar historieämnet så många timmar där det förekommer att det faktiskt blir en meningsfull undervisning.

Det finns många skäl för att se till att skolan kan ge sina ungdomar en orientering om det förflutna. Jag har svårt att se hur man skall kunna undvika konflikter mellan individer och grupper i vårt samhälle och mellan vår nation och andra nationer, om man inte känner till vårt förflutna och hur

fördomar kan växa upp, då man har dåhg insikt i andra nationers kulturer Prot. 1989/90:11
och historia. 17 oktober 1989

Svar pä frågor

Det finns många nyttosynpunkter att lägga på bättre historisk utbildning och undervisning. Min fråga är om statsrådet är beredd att verka i den riktningen.

Statsrådet GÖRAN PERSSON;

Herr talman! Vi är inte alls oense om historieämnets vikt och betydelse i skolan. Det är direkta avvägningar i timplanen som det handlar om. Vad jag pekade på och som Ingemar Eliasson tydligen missuppfattade är att de avvägningar som skolöverstyrelsen har föreslagit till stor del beror på att man vill samläsa mellan olika linjer därför att man skall kunna klara att behålla gymnasieskolor på olika platser i landet. Det har tagit sig detta uttryck. Det är en målkonflikt, det inser både jag och Ingemar Eliasson. Vi skall försöka att klara ut det, när vi sist och slutligen väger ihop de här förslagen nästa år, sedan vi fått in samtliga remissynpunkter.

INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Jag drar av det som statsrådet nu har sagt den möjligen positiva slutsatsen att riksdagen slipper få ett förslag att behandla, som upptar färre timmar för undervisning i historia än vad man nu har, och att man tvärtorn försöker gå i andra riktningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1989/90:68 om vidgad rätt till studiemedel för vissa gymnasiestuderande

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Ylva Johansson har frågat mig om jag är beredd att föreslå förbättrade möjligheter för myndiga ungdomar att finansiera sina gymnasiestudier.

Studiehjälpen är beräknad med hänsyn till att det förutsätts att föräldrarna efter ekonomisk förmåga bidrar till sina barns uppehälle för studier på gymnasial nivå. Denna skyldighet finns inskriven i föräldrabalken och gäller även för myndiga elever.

Studiehjälpens utformning är, enligt min bedömning, av stor betydelse när det gäller såväl den sociala so/n den geografiska selektionen av elever. Centrala studiestödsnämnden har, i konsekvens med denna inställning, erhållit särskilda direktiv om att i sin fördjupade anslagsframställning för budgetåren 1990/91-1992/93 särskilt prioritera studiehjälpssystemet. Enligt direktiven skall nämnden göra en grundlig genomgång av hela systemet och därvid också analysera sambandet med de familjepolitiska stödformerna. Innan resultatet av denna översyn föreligger är jag inte beredd att föreslå några mer genomgripande förändringar av regelsystemet.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

YLVA JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar Göran Persson för svaret på min fråga. Jag är glad över att vi är överens om studiehjälpens betydelse. Bakgrunden till denna fråga är en 19-åring i Malmö, som gick sista året på fyraårig teknisk linje. Han blev av skilda skäl tvungen att flytta hemifrån och ansökte då om bidrag eller lån för att kunna försörja sig men fick svaret; Sluta genast dina gymnasiestudier och påbörja dem igen när du har fyllt 20 år, för då kan du få studielån.

Den här åldersgränsen har ställt till problem för flera ungdomar. Jag menar att det är orimligt att ha skilda regler för 19-åringar och 20-åringar när det gäller gymnasiestudier. Däremot när det gäller högskolestudier är det samma regler för de båda åldersgrupperna. Det är förstås bekymmersamt när människor tvingas skuldsätta sig för att skaffa sig den gymnasieutbildning som de flesta av oss anser vara en del av grundutbildningen i dag. De som har varit ute i arbetslivet tidigare har ju möjlighet att ansöka om särskilt vuxenstudiestöd, men av naturliga skäl har myndiga ungdomar under 20 år knappast den möjligheten.

Men jag är nöjd med statsrådets svar och jag får hoppas att CSN verkligen föreslår förbättringar för dessa ungdomar. Då man inte längre bor hemma och dessutom är myndig, är det väl rimligt att man omfattas av ett studiehjälpssystem som är oberoende av föräldrarnas ekonomi.

Överläggningen var härmed avslutad

17 § Svar på fråga 1989/90:94 om planerad nybyggnad för gymnasieskolan i Piteå

Statsrådet GÖRAN PERSSON;

Herr talman! Bengt Hurtig har frågat mig om regeringen tänker hjälpa Piteå kommun att uppföra en mer tidsenlig gymnasiebyggnad än den som brann ned i somras.

Under den tid vi byggde ut vårt skolväsende gav staten bidrag till kommunernas kostnader för nybyggnad och större ombyggnad av skolor. Länsskol-nämnderna hade att göra en angelägenhetsgradering inom de ekonomiska ramar som fanns, och bidragssystemet blev alltmer komplicerat.

När den stora utbyggnadsfasen var klar vid början av 80-talet, ansåg statsmakterna att kommunerna själva borde kunna klara sina skolbyggnader. Jag är inte beredd att föreslå någon ändring härvidlag. I fråga om Strömbacka-skolan i Piteå har jag för övrigt fått information om att kommunen kommer att kunna genomföra ett antal av de förbättringar av skolan som önskas.

BENGT HURTIG (vpk):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. De förbättringar som statsrådet här nämner uppfyller enligt min rhening med tvekan de krav som bör gälla beträffande t.ex. tillgång till utblicksfönster i klassrum och utrymningssäkerhet vid brand. Vi borde kunna nå litet längre än till att just precis nå de gränser som finns.

I den regionalpolitiska kommitténs betänkande har man understrukit vikten av satsningar på utbildningen av vissa s.k. mellanstöd i Piteå. Också i Europa understryks vikten av satsningar på den typen av infrastruktur.

Enligt min mening är den gymnasiala utbildningen i Piteå en viktig resurs för utvecklingen i fyra kommuner i Piteå älvdal. Då borde samhället, staten och kommunen, kunna se till att de byggnader för gymnasieskolan som uppförs är tidsenliga och uppfyller högt ställda krav. Det är en mycket speciell situation att en stor gymnasieskola har brunnit. Det kunde man knappast förutse när man avvecklade statsbidraget.

Jag hade kanske förväntat mig ett litet kraftfullare initiativ från utbildningsdepartementets sida.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

Statsrådet GÖRAN PERSSON;

Herr talman! Det är inte bara Bengt Hurtig som har förväntat sig ett initiativ från utbildningsdepartementet. Också mina partikamrater i Piteå har gjort motsvarande påtryckningar och framställningar. Jag kan förstå deras beråd och deras situation. Piteå är en kommun som på många sätt har expanderat kraftigt och naturligtvis har en hård belastning på sin kommunala ekonomi. Men om vi principiellt från statens sida skulle gå in och återigen täcka kommunala utgifter för skolbyggnader, skulle det starta en utveckling som skulle föra mycket långt när det gäller kostnadsåtaganden från statens sida. Det är bakgrunden till att vi inte går in i det här resonemanget. Vidare är det ju också så att byggnaden bör ha varit försäkrad på ett sådant sätt att den går att uppföra på ett sätt som motsvarar fullvärdesförsäkring. Man gör tydligen också kompletteringar från kommunens sida i storleksordningen 10 milj kr., framför allt i ventilationssystemet.

Jag förutsätter precis som Bengt Hurtig gör här i sitt inlägg att de åtgärder som nu vidtas står i överensstämmelse med de krav som gäller för byggnader och arbetsmiljö. Därutöver finns naturligtvis en standard att önska, men det är faktiskt ingenting som regeringen kan hantera. Det får man göra lokalt, på kommunal nivå.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1989/90:97 om kärnkraftsfrågan i skolundervisningen

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Eva Goés har frågat mighur jag kommer att agera i fråga om hur lärare i sin undervisning bör förhålla sig till avvecklingen av kärnkraften.

Först vill jag då erinra om den uttalade skyldigheten för alla lärare att i sin undervisning ge en objektiv och allsidig bild av de frågeställningar som behandlas. Detta bör självfallet även gälla för undervisningen om energi-och miljöfrågor.

Det pågår för närvarande en förändringsprocess som för skolans del innebär en övergång från detalj- och regelstyrning till målstyrning och till ett mer decentraliserat beslutsfattande. Om detta har det rått en grundläggande politisk enighet.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

För fortbildningens del har vi redan i dag ett system som innebär att man lokalt bedömer behovet av fortbildning inom olika områden och att detta behov skall styra utbudet.

Vi måste ha förtroende för lärarnas professionalism, kunnande och vilja att informera och fortbilda sig samt att ge eleverna en så god undervisning som möjligt inom det aktuella området.

EVA GOÉS (mp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag vet att det inte fungerar som utbildningsministern säger.

Jag utgår ifrån att utbildningsministern väl känner till att nedfallet i Sverige efter Tjernobylolyckan av cesium 137 var ca 1,5 kg, av jod 131 ca 2 gram och av plutonium något kilo. Det är Sovjets uppgifter till FOA.

Jod gav den höga markstrålningen de första dagarna, eftersom halveringstiden för det är åtta dagar. Informationen om att man inte skulle kratta i trädgården, inte låta småbarn leka i sandlådor, etc, kom flera veckor efteråt. Från början gick det ut ett påbud; Lev som vanligt!

Det här resulterade i att folk miste tron på myndigheterna. Tre år efter Tjernobyl anger 52 % att de tyckte att informationen i samband med olyckan var dålig eller mycket dålig. Varför? Jo, därför att dessa fakta så småningom läckte ut. Det skapade oro och osäkerhet.

Hur kände sig då lärarna som hade låtit barnen gå ut på rasterna och spela fotboll i dammet eller i det första regnet, då atmosfären tvättades ur? Lärarna kände sig okunniga om hur de skulle hantera situationen.

När jag som lärare ringde till länsskolnämnden och frågade om det fanns någon fortbildning eller någon kurs svarade man: Vi har fått order att göra någonting av det, men vi har inga pengar. Pengar måste följa med! Man kan inte decentralisera besluten, om inte pengarna hänger med.

I dag vet vi att älgen, fisken och svampen har alldeles för höga värden av radioaktivitet, högre än man anat. I dag vet vi att kalvar och grisar föds med missbildningar i Tjernobyls närhet, i Naroditji. Första året efter olyckan märkte kaninuppfödare en markant nedgång i antalet födda. Det beror på att kaninerna har kort reproduktionstid. Vad vi inte vet är vilken effekt låg-dosstrålningen kommer att få på oss människor, alltså på våra barn och barnbarn.

Nu kör vi i Sverige 12 reaktorer med högre effekt; det motsvarar ungefär effekten av 14 reaktorer. Man säger att säkerheten är stor. Men samtidigt säger Lars Nordström, f.d. SKI-chef, att en olycka i våra kokar- resp. tryckreaktorer kan ge mer ödesdigra konsekvenser än olyckorna i Tjernobyl och Harrisburg. På vilket sätt kommer utbildningsministern alltså att ta ansvaret för att öka kunskapen om kärnkraften och dess effekter i skolan?

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Jag är lika väl som Eva Goés medveten om att många människor känner en stor oro inför den här situationen. En sådan situation sätter alltid skolan på svåra prov. De första som man vänder sig till med förtroende är många gånger faktiskt skolans personal. Våra lärare har ett gott anseende, de är välutbildade och kunniga; de får frågor inte bara från eleverna utan

också från föräldrarna. De är en nyckelgrupp i sådana sammanhang-det är Prot. 1989/90:11
jag fullt medveten om. På den punkten tror jag att vi har samma uppfattning. 17 oktober 1989
Det är då oerhört viktigt att de får kunskap och fortbildning, och att det här [

lyfts fram i de fortbildningsprogram vi har. '" '' "'

Det är farligt, tror jag, Eva Goés, om den fortbildning som då skall ske dirigeras från central nivå. I den här typen av oro ingår faktiskt ofta att man känner ett visst främlingskap inför vad som beslutas centralt, inför vad som, som man säger ute i bygderna, beslutas i Stockholm. Det här skall växa underifrån; Det är intresserade och kunniga lärare som vill veta mer. Fortbildningssystemet skall syfta till att stötta det, och för det finns 350 milj. kr. avsatta. Jag hoppas verkligen att de pengarna delvis används till den här verksamheten.

EVA GOÉS (mp);

Herr talman! Det är bra. Men när det handlar om energifakta anser jag att det inte räcker med att Svensk Energiförsörjnings pärmar skickas ut till varje skola. Det är ju en partsinlaga. Jag ser det inte som objektiv undervisning, om man använder bara dem. Därför är det - som utbildningsministern betonar - viktigt att behoven kommer nedifrån och att man försöker tillfredsställa dem. Det var därför högskolan i Sundsvall/Härnösand tillsammans med länsstyrelsen och landstinget anordnade ett seminarium som heter Efter Tjernobyl - var står vi i dag? Det har givit väldigt mycket fakta. Jag önskar att det skulle spridas.

Det är nämligen så - det vet utbildningsministern - att det är våra barn som kommer att få ta över avfallsnotan, att ta över notan för de misstag som vi har gjort när vi har njutit av energin så länge vi har kunnat. I dag saknas det 40 miljarder kronor i den avfallskassan.

Säkerheten har man också rubbat. Tidigare tyckte man att det var viktigt att man skulle ha glas, bly, titan och rostfritt när man skulle förvara det högaktiva avfallet; i dag räcker det med kopparkapslar.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på fråga 1989/90:107 om skolundervisningen i etiska frågor

Statsrådet GÖRAN PERSSON;

Herr talman! Lola Björkquist har frågat mig vad jag tänker göra för att lärare skall kunna undervisa i etiska frågor.

Inom skolväsendet satsas betydande belopp på fortbildning. Enbart i grundskolan rör det sig om ca 350 milj. kr. per år. Ansvaret för att avgöra hur dessa resurser skall användas, liksom vilka fortbildningskurser som behövs och vilka lärare som skall delta, ligger framför allt hos kommuner och skolledning. Regeringens styrning består i att prioritera vissa områden. Etik och moral är ett sådant prioriterat område. Det är enligt min mening viktigt att vi respekterar det decentraliserade system som således gäller för fortbildningen.

Jag har uttryckt uppfattningen att det är olämpligt att fortbildning i så 31

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

känsliga frågor som de etiska anordnas av försäkringsbolag. I linje med den grundinställning jag nu har redovisat har jag dock inte för avsikt att gå ut med vare sig förbud eller påbud när det gäller fortbildning inom detta område.

LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på frågan. Jag noterar med tillfredsställelse att statsrådet säger att det kanske inte är så lämpligt att man överlåter den här viktiga frågan till enbart försäkringsbolag. Samtidigt säger man från SÖ;s sida, från regeringens sida och från riksdagens sida att etik och moral är mycket viktiga frågor, t.o.m. prioriterade områden. Trots det har lärarna inte haft möjlighet att bli fortbildade så att de kan undervisa i detta ämne.

Det har enligt vad jag kan förstå blivit en mycket snabb hausse i skolorna runt om i landet efter det material som försäkringsbolagen nu erbjuder. Jag tycker kanske att det vore dags att vi tog upp en större diskussion omkring de här frågorna, så att vi är säkra på att de värderingar som finns i försäkringsbolagens studiematerial är de som vi anser är förenliga med vad som passar i vårt land.

Varje samhälle har ju sina lagar, men det bygger också på ett stort moraliskt ansvar. Jag var häromdagen på en konferensdag om bioteknik. Där var man rörande överens om att forskarna inte skulle ha någon särskild etik, utan de skulle leva med den etik och med den moral som finns ute i samhället. Jag håller med om det, och då måste skolan ta sitt stora ansvar för den delen. Jag vill gärna höra om statsrådet är beredd att göra någonting ytterligare i det här ärendet.

Statsrådet GÖRAN PERSSON;

Herr talman! Lola Björkquists uppfattning att det här är centralt för skolans verksamhet delar jag. Vad jag har sett under den korta tid som jag har verkat som skolminister är ändå att vi från skolans sida ibland har en dålig förmåga att snabbt svara på de behov som uppstår av fortbildning och fortbildningsmaterial. I det läget händer det då och då att intressen som i och för sig inte alltid behöver vara kommersiella snabbt går in och erbjuder skolan material som ibland faktiskt är ganska bra.

Jag har inte själv någon kunskap om varje försäkringsbolags insatser i just de här sammanhangen - låt oss lämna det åt sidan. Jag bara konstaterar att det av och till är andra än skolan själv som fyller på med fortbildningsmaterial . Det är ett bekymmer, inte minst mot bakgrund av vad Eva Goés tog upp i sin fråga om exempelvis kraftindustrins agerande när det gäller informationen kring energifrågor.

På den här punkten för vi nu ett resonemang om möjligheterna att införa något slags ursprungsmärkning för det material som används i skolan - man bör i vissa sammanhang deklarera att den som har producerat ett material kanske står för en partsståndpunkt. Det gäller då inte bara etik, utan det kan också gälla andra saker. Den typen av resonemang för vi just nu. Om vi kommer fram på det området vet jag inte. Men jag är precis som Lola Björkquist bekymrad över en del av de här inslagen.

LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Herr talman! Jag vill klart säga att jag i och för sig inte kritiserar försäkringsbolagen som nu har gjort något i den här viktiga frågan. Vi kanske på så vis får en vidgad debatt.

Det som bekymrar mig litet grand är faktiskt att varken riksdagsledamöter, skolpolitiker eller människor i länsskolnämnderna känner till att detta är så utbrett i skolan. Det var bl.a. därför jag tog upp denna fråga.

Jag hoppas att vi skall kunna diskutera frågan vidare och kanske komma fram till att vi behöver ha ett minimum av etiska levnadsregler att lära ut som, så att säga, kan följa barnen från hemmet till förskolan och vidare upp genom skolan. Då vet vi säkert att eleverna får del av reglerna. Nu vet vi inte riktigt vilka etiska regler de får ta del av. Det har nämligen riktats kritik, inte så mycket men litet, mot försäkringsbolagens material.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Etiska regler och normer uttrycks naturligtvis i läroplanen. I det avseendet fattas inte vägledning.

Problemet är att med den snabba samhällsutveckling vi har i dag, så ställs lärarna inför så många svåra avvägningar och så svåra diskussioner där den här typen av frågeställningar går rakt igenom samtliga ämnen. Dessa frågor måste genomsyra all skolans verksamhet och undervisning. I sådana lägen har det av och till varit svårt att få fram material som är övergripande. Det är den situation som Lola Björkquist beskriver i sin fråga.

Jag har tagit upp detta resonemang med skolöverstyrelsen och med statens institut för läromedelsproduktion. Om vi i det sammanhanget kommer att nå fram till en lösning av problemet som innebär någon förändring vet jag inte, men jag har precis samma utgångspunkt och samma förhoppning som Lola Björkquist: det här är viktigt och centralt. De intentioner som finns i läroplanen måste ständigt stöttas med god fortbildning. På det området får vi inte bli beroende av krafter som är kommersiella eller anonyma.

LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Herr talman! Jag hoppas att det i föriängningen skall bli så, att det även i läroplanen under rubriken Timplaner skall stå ordet Etik. Det ordet står inte där i dag. Det finns inte ens med som en liten underrubrik under något annat ämne. Bland oä-ämnena har man tagit med väldigt många andra ämnen, men Etik har man alltså glömt.

Man tycks ta mer eller mindre för givet att det alltså finns med, men jag tror att man måste värdera detta högre än vad som hittills har gjorts.

I Japan t.ex. har man två timmars undervisning i veckan i etik- och moralfrågor.

På både mellanstadiet och högstadiet får man redan 90 timmar per stadium totalt till dessa frågor. Det innebär nästan två lektionstimmar i veckan för försäkringsbolagens studiematerial.

Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! På den punkten har jag nog en annan uppfattning än Lola Björkquist. Jag vill inte ha en utveckling mot att vi har två timmars undervis-

3 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Prot. 1989/90:11 ning i etik i veckan inlagd i timplanen. Jag vill att etik och moral skall finnas 17 oktober 1989 med i samtliga ämnen i sitt naturliga sammanhang.

Timplanediskussioner blir så lätt en jämförelse mellan olika typer av äm-

va pajragor 1 leder så lätt till en situation där sådant som inte finns med i timpla-

nen inte heller finns med i skolans verksamhet.

Etik och moral hör hemma i skolan och skall återfinnas i de ämnen som vi undervisar i och skall behandlas ämnesövergripande.

LOLA BJÖRKQUIST (fp);

Herr talman! Om man inte har framhållit de etiska frågorna särskilt blir det tyvärr på samma sätt med dem som med jämställdhetsarbetet ute i kommunerna. Man sade förut att jämställdhetsarbetet var så viktigt att varje nämnd själv skulle arbeta med den frågan. Av det arbetet blev det ingenting.

Till slut var man tyvärr tvungen att göra upp jämställdhetsplaner för att arbetet över huvud taget skulle komma i gång.

Det är ju ungefär det jag menar; vi skall tala om att dessa frågor är viktiga. Om de finns med under t.ex. timplanerubriken, förstår alla att det är viktigt.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1989/90:71 om energipolitikens följder för den elintensiva industrin

Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Gunnar Hökmark har frågat migom jag avser att vidta åtgärder för att informera mig om den förda energipolitikens konsekvenser för den elintensiva industrins investeringar i Sverige inför 1990-talet. Hökmark uppger att industrin beslutar om att genomföra investeringar utomlands i stället för i Sverige beroende på en osäker svensk energipolitik. Som svar på frågan vill jag anföra följande.

De svenska företagens utlandsinvesteringar har varit föremål för många studier. En generell iakttagelse från dessa är att utlandsinvesteringarna ofta är resultatet av en långsiktig strategi. Företagen brukar i flertalet fall framhålla närhet till marknaderna som det absolut främsta motivet till utlandsinvesteringarna. Detta gäller för såväl elintensiv som annan industri.

Industrins fortsatta utlandsinvesteringar och motiven för dessa studeras för närvarande inom industridepartementet. 1 sammanhanget berörs naturligtvis också frågan om vilka effekter som dessa kan förväntas få på industrins utveckling i Sverige.

Regeringen tillsatte hösten 1988 en utredning om den elintensiva industrins konkurrensvillkor. Utredningen skall ta fram förslag om hur denna industris långsiktiga konkurrenskraft skall säkerställas i samband med omställningen av energisystemet. Resultatet av utredningen skall enligt direktiven redovisas senast den 1 mars 1990.

GUNNAR HÖKMARK (m):
34 Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga.

Jag vill framhålla att min fråga inte gällde industrins utlandsinvesteringar

i allmänhet - självfallet finns en mängd olika skäl till att utiandsinvesteringar Prot. 1989/90:11
görs - utan den typ av motiv som vi i dag kan se konkreta exempel på, nämli- 17 oktober 1989
gen då svenska företag flyttar sina elintensiva investeringar till andra länder ] ]

på grund av den uttalade rädslan för att de inte kommer att kunna få tillgång var pa frågor till el till rimliga priser i Sverige. Detta innebär att vi redan i dag ser konsekvenserna av den förda energipolitiken, innan utredningarna av de fattade beslutens konsekvenser ännu är klara. Redan innan dess hinner vi alltså se konsekvenserna uppträda i olika former.

Förutsättningarna för sysselsättning och produktion inom de elintensiva industrierna avgörs till mycket stor del redan under 90-talet. De investeringar som görs under denna tid kommer nämligen att långsiktigt påverka antalet sysselsättningstillfällen och den svenska produktionen. Det är mot den bakgrunden som det är förvånande att industriministern hänskjuter frågan till utredningen El 90.

El-utredningen har i dag presenterat en delrapport där man pekar på hur många som är sysselsatta inom den elintensiva industrin. Det borde verkligen vara ett självklart ansvar och intresse för industriministern att redan nu informera sig om hur energipolitiken i dag slår mot framtidens sysselsättning.

Jag skulle faktiskt vilja klargöra min fråga till industriministern mot denna bakgrund; Skulle inte industriministern kunna vara beredd att nu undersöka och ta reda på hur dagens energipolitik påverkar de långsiktiga investeringar för den elintensiva industrins del och redovisa detta arbete för riksdagen under våren 1990?

Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Jag vill erinra Gunnar Hökmark om att vi nog har ett gemensamt ansvar att också informera industrin och andra om innebörden av riksdagens beslut när det gäller energipolitiken.

Vi skall bl.a. se till att det kommer att finnas tillgång till den energi som bl.a. svensk industri behöver. Vidare skall vi göra en ordentlig bedömning av vilka konsekvenser som energiomställningen får för den elintensiva industrin.

Av den anledningen har regeringen tillsatt en särskild utredning för att göra de bedömningarna och för att föreslå de åtgärder som är nödvändiga för att rimliga konkurrensvillkor fortfarande skall kunna gälla för den elintensiva industrin.

Jag hävdar, Gunnar Hökmark, att när jag träffar industrifolk och klargör innebörden av riksdagens beslut och regeringens ambition i detta avseende möter jag en helt annan reaktion än vad som kanske kan komma fram i den allmänna politiska debatten.

GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Jag vet givetvis inte vilka intryck industriministern får när han är ute och träffar olika företag, men jag hoppas att han tar del av vad som står i svensk press. Jag kan konstatera att vi där bara den senaste veckan fick två exempel på hur stora utlandsinvesteringar just på grund av den förda

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

energipolitiken förläggs till Norge och till Island. Jag hoppas att industriministern är medveten om detta.

Jag hoppas att industriministern också är medveten om hur man inom massa- och pappersindustrin ser på framtiden.

Jag hoppas också att han är medveten om, att när regeringen har en finansminister som hävdar att man skall halvera den nuvarande elanvändningen, stärker inte detta framtidstron inom svensk industri - inte i ett perspektiv där man dessutom vet att tillgången på el inom den Europeiska gemenskapen kommer att öka, och det till väsentligt lägre priser än vad vi har i dag.

Jag måste säga att det är att sila mygg och svälja kameler, när man inriktar sig på produktivitetstillväxten men inte vill ta reda på hur mycket av produktionen som flyttar utomlands.

Industriminister IVAR NORDBERG;

Herr talman! Som jag sade i mitt svar på frågan, har industridepartementet samtal på gång med samtliga större företag för att få information om den långsiktiga strategin över huvud taget för svensk industri och dess investeringar. Det gäller både investeringarna hemma, inom landet, och de planer på utlandsinvesteringar som kan finnas. Det arbetet pågår.

Jag vill för Gunnar Hökmark än en gång understryka att vi har ett gemensamt ansvar att föra en seriös diskussion om energipolitiken. Jag vill erinra om innebörden av de beslut som riksdagen har fattat i de här frågorna.

Moderata samlingspartiet och Gunnar Hökmark är ju oerhört angelägna om att få en chans att bilda en borgerlig regering - tillsammans med folkpartiet, som precis som vi vill avveckla kärnkraften till år 2010, och tillsammans med centerpartiet, som vill avveckla kärnkraften före 2000-talet. Vad är det för en energipolitik som en borgerlig regering skulle kunna erbjuda svensk industri?

GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! I den delen har vi nog samma typ av problem, vare sig vi är moderater, socialdemokrater eller tillhör något annat parti. Socialdemokratin är ett minoritetsparti, liksom vi moderater för tillfället synes vara.

Skillnaden mellan oss är att vi i vårt parti i alla fall är eniga om vår energipolitik, vilket socialdemokratin inte är. Det är bl.a. detta som skapat osäkerheten. Att fackföreningsrörelsen inte tror på den förda energipolitiken är mycket tydligt och klart, och det kan inte heller ha undgått industriministern.

För att precisera; Vill industriministern förneka de konsekvenser som redan i dag uppträder? Och skulle industriministern redan här vilja utfästa sig att de samtal som han uppger sker med företrädare för industrin vad gäller energipolitikens konsekvenser för de långsiktiga investeringarna redovisas i den här kammaren under våren?

Vårt gemensamma ansvar är att se till att vi får en öppen debatt, där samtliga konsekvenser av den nu förda energipolitiken kommer allmänheten till del.

Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Jag konstaterar att Gunnar Hökmark säger att en eventuell borgerlig regering inte har någon energipolitik att erbjuda svensk industri.

Egentligen är det bara socialdemokratin som är den kraft som kan klara den kärnkraftsavveckling som riksdagen har beslutat om och som också kan föra en framtida energipolitik som ger industrin förutsättningar till fortsatt verksamhet.

Låt mig sedan säga, på den direkta frågan från Gunnar Hökmark, att regeringen under nästa år kommer att redovisa ett förslag för riksdagen om de ytterligare åtgärder som kommer att behöva vidtas för att klara kärnkraftsavvecklingen. Det är i den s.k. kontrollstationen, som kommer att behandlas under nästa år, som regeringen kommer att ge en sådan redovisning.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Vad jag skulle vilja understryka som en viktig del i vårt gemensamma ansvar är att vi också får en redovisning av vilka konsekvenser som redan i dag uppträder. Jag förmodar, på grundval av industriministerns senaste svar, att han i alla fall inte förnekar att dessa konsekvenser uppträder.

Sedan måste jag säga att resonemangen om hur olika konstellationer här i riksdagen kan föra energipolitik är föga meningsfulla. Även socialdemokratins 90-talsgrupp har ju konstaterat frånvaron av en socialdemokratisk energipolitik, vilket krisgruppen är en klar markering av.

Det viktiga är att vi måste föra en diskussion i sak, och i den sakliga diskussionen kan man inte fly undan det faktum att betydande delar av investeringarna för svenskt näringsliv i dag flyttas utomlands. Det är därför jag begär av industriministern att han tar initiativ till att redovisa vilka konsekvenser den nu förda energipolitiken redan har haft och håller på att få i det svenska samhället.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på fråga 1989/90:81 om SSAB:s produktion i Luleå

Industriminister IVAR NORDBERG;

Herr talman! Sten-Ove Sundström har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att få till stånd en ökad förädling och kapacitetsutbyggnad vid SSAB Svenskt Stål AB:s produktion i Luleå.

Jag har blivit informerad om att det inom SSAB Svenskt Stål AB nu pågår ett arbete med en strategisk plan för bolaget inför mitten av 1990-talet. Medan tidigare strategiutredningar inom SSAB främst handlat om produktionsstrukturens utseende, analyseras denna gång bedömningar av hur den framtida stålmarknaden väntas se ut. Först när den nya strategiska planen finns klar kan styrelse och ledning ta slutgiltig ställning till enskilda investeringsprojekt, vilka såväl kan handla om metallurgisk kompetens som om vidareförädling av tunnplåt.

Luleåverksamhetens två största kunder av stålämnen. SSAB Tunnplåt AB

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

i Borlänge och Ovako Steel AB, planerar nu för en expansion som kommer att innebära positiva effekter för Luleåverksamheten. Det är därför min fasta övertygelse att Luleås ställning som metallurgiskt centrum kommer att fortsätta att utvecklas under 1990-talet.

Låt mig avslutningsvis få konstatera att staten i sin egenskap av aktieägare i SSAB inte, lika litet som andra aktieägare, direkt kan vidta åtgärder som påverkar enskilda investeringsärenden. Ansvaret för investeringsbesluten åvilar företagets styrelse.

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s);

Herr talman! Låt mig först och främst tacka industriministern för det positiva svaret.

Jag tror det är absolut nödvändigt att skapa en sådan ny, strategisk plan som man håller på att arbeta med inom företaget, inte minst därför att alla konjunkturer pekar på att stålområdet kommer att expandera åtminstone i början på 90-talet, så det är väsentligt att vara väl förberedd på det området.

Jag tycker naturligtvis också att det är mycket positivt att industriministern är övertygad om att Luleås ställning som metallurgiskt centrum kommer att fortsätta att utvecklas under 90-talet.

Jag instämmer naturligtvis också i att investeringsbesluten i stort åvilar företagets styrelse. Min fråga är emellertid ställd mot bakgrund av ägarens policy. Även om många av de här besluten måste tas av företagets styrelse, så bör ju en majoritetsägare i ett sådant här sammanhang kunna ange en policy. Det är därför angeläget att känna till om det är statens policy såsom majoritetsägare att förädlingen skall öka, att den skall syfta till en bättre kvalitet - och eventuellt även till en ökad kapacitet, som kommer att bli nödvändig i svensk stålindustri under 90-talet.

Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Jag har fullt förtroende för att företagets ledning, styrelsen och de fackliga organisationerna är beredda att göra de strategiska planeringar som är bra för SSAB i sin helhet, som utvecklar företaget och skapar förutsättningar för trygg sysselsättning och god lönsamhet även i fortsättningen.

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror också det är viktigt att de inblandade parterna gör sitt bästa för att skapa en effektiv plan; det har ju gått bra förut.

Men jag tror också det är viktigt att majoritetsägaren följer utvecklingen i det här sammanhanget. Skall utveckHngen mot ett stort metallurgiskt centrum i Luleå kunna fortsätta, så krävs det också att ägaren följer med och anger en policy för framtiden. Det tror jag är absolut nödvändigt.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på fråga 1989/90:80 om beskattningen av måltidssubvention för lärare

Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Margö Ingvarsson har frågat mig om det finns förutsättningar för att vårdpersonal som deltar i pedagogiska måltider kan omfattas av det undantag från beskattning för förmån av fri eller subventionerad måltid som gäller för lärare.

Riksskatteverket har i brev till länsskattemyndigheterna och de lokala skattemyndigheterna den 19 juni 1989 förtydligat sin ståndpunkt vad gäller kostförmån för vårdpersonal inom landstingens omsorgsvård. I detta brev säger riksskatteverket att vårdpersonal som har som tjänståliggande att äta tillsammans med förståndshandikappade och som faktiskt gör detta (dvs. äter vid samma bord) inte bör beskattas för fri eller subventionerad måltid.

Jag har samma uppfattning som riksskatteverket i den fråga som Margö Ingvardsson tar upp. Frågan bör sålunda inte föranleda några problem vid taxeringen.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

MARGÖ INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! Jag tackar finansministern för det positiva svaret på min fråga. Efter detta svar kan det inte råda någon osäkerhet om att pedagogiska måltider skall vara skattefria. Det har ju som bekant hittills rått viss osäkerhet på den punkten.

Min fråga grundade sig på en brevväxling mellan Stockholms läns landsting och riksskatteverket. Stockholms läns landsting gjorde en framställan till verket om att man skulle få göra undantag från beskattningen när det gällde vårdpersonal. Riksskatteverket svarade att det inte hade sådana befogenheter att det självt kunde besluta om att utvidga det skattefria området. Denna brevväxling förekom i våras. Det är bra att riksskatteverket nu tydligen har ändrat uppfattning och har utvidgat det aktuella undantaget.

Jag har bara en avslutande fråga till finansministern, och det är om finansministern delar min uppfattning att det är en väsentlig skillnad mellan pedagogiska måltider, var de än förekommer - inon skolan eller inom omsorgen — och andra subventionerade eller fria måltider. Frågan har betydelse för framtiden. Jag är mycket mån om att de pedagogiska måltidernas skattefrihet skall överleva den planerade skatteomläggningen. I RINK framförs ju bl.a. förslag om hårdare beskattning av naturaförmåner.

Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Jag måste nog på den här punkten svara att vi får ta oss åtskilliga funderare innan vi kommit fram till den slutliga formuleringen av hur skattefria löneförmåner skall se ut i framtiden. Jag vågar inte lova någonting just när det gäller pedagogiska måltider. Jag måste nog få tänka mera på det än vad jag har gjort innan jag svarade på den här frågan.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill då bara be att finansministern tänker på vad pedagogiska måltider egentligen innebär. De är en oerhört viktig del av själva vårdarbetet, och de kan inte betraktas på samma sätt som subventionerade måltider vilka intas i en personalmatsal och för vilka man får lämna sitt arbete. Pedagogiska måltider är en del av arbetet och bör därför inte beskattas.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på fråga 1989/90:95 om de ekonomiska följderna av kärnkraftsavvecklingen

Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Gösta Lyngå har frågat mig om skatter och avgifter kommer att ändra profilen på energiproduktionen så att inte krav på en mer sentida avveckling av kärnkraften kommer att resas.

Våren 1988 fattade riksdagen beslut om miljö- och energipolitikens inriktning under 1990-talet. Dessa beslut innebar bl.a. mål för utsläppen av kväve, svavel, koldioxid, kolväten och tungmetaller. Riksdagen uttalade vidare att en av huvuduppgifterna för energipolitiken är att skapa förutsättningar för att kärnkraften skall kunna avvecklas.

Syftet med de skatter och avgifter som för närvarande diskuteras är att ge konsumenter och producenter ekonomiska incitament att genomföra de åtgärder som medför att de miljö- och energipolitiska målen uppfylls till lägsta kostnad. Detta kan bl.a. medföra att den svenska energiförsörjningen i framtiden får en profil som avviker från dagens.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det är delvis vad jag hade hoppats på. Men jag hade också hoppats att finansministern skulle ha kunnat ge något besked om huruvida skatter och avgifter som tas ut på oekologisk energiproduktion kommer att kunna användas för en massiv satsning på en ekologiskt riktig energiproduktion. På det sättet skulle lovande men ännu så länge dyra tekniker kunna visa sig slagkraftiga inom de närmaste två decennierna. Det är ju den perioden som här är aktuell. Pågår eller pågår inte en sådan planering inom finansdepartementet?

Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Det pågår en ganska omfattande planering inom regeringskansliet inför vårens energipolitiska proposition.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Svar på fråga 1989/90:98 om de ekonomiska följderna av en kärnkraftsolycka

Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Den fråga som Carl Frick ställer kan inte besvaras, av det skälet att det inte är möjligt att på ett rimligt sätt beräkna kostnaderna för en kärnkraftsolycka. Av det skälet har heller inte denna typ av beräkningar gjorts.

Vad som är viktigast i det här sammanhanget är att göra allt för att förhindra att det sker olyckor - och att stärka beredskapen för den händelse en olycka trots allt skulle ske, i Sverige eller utomlands.

Det finns i Sverige i varje län en särskild beredskapsplan som skall utnyttjas i det fall en olycka skulle inträffa. Denna beredskapsplan sätts i gång oberoende av vilka kostnader som är förknippade med planen.

Inom kort överlämnas dessutom ett betänkande till regeringen av utredningen om kärnkraftsberedskapen. Det väntas innehålla förslag till en förbättring av beredskapen inför olyckor, både i Sverige och utomlands.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag får tacka finansministern för svaret på min fråga. Skälet till att jag har ställt den är finansministerns besked förra veckan om hur han ser på kärnkraftens framtid i Sverige - att det ju är en teknik som är så komplicerad att människor i längden inte kan hantera den och att kärnkraftsolyckor därför inte kan uteslutas, inte ens i Sverige.

Vad sådant kan ställa till med vet vi väl efter Tjernobylolyckan. Vi kan inte bara sätta vår tillit till ett antal kärnfysikers trosvisshet när det gäller kärnkraftens säkerhet, ofarlighet och välsignelser. Vi måste arbeta utifrån de konkreta fall som vi känner till och säga oss att en sådan här olycka faktiskt kan inträffa också i Sverige.

En kärnkraftsolycka kan påverka miljoner människors liv, inte bara i Sverige, som finansministern så Uvfullt beskrev härförleden här i riksdagen. Det är dessa potentiellt mycket stora skador som föranleder min fråga, om man inom finansdepartementet inte har gjort beräkningar om hur detta kan påverka svensk ekonomi.

Finansministern gav Tobisson en känga för viss eskapism i ekonomiska sammanhang. Jag vill inte ge finansministern någon känga, men jag får en känsla av att det även på den här punkten råder en viss eskapism, när man inte vill göra sådana här beräkningar. Nog borde det vara möjligt att göra kvalificerade bedömningar och beräkningar av ett antal realistiska fall. Ett bra fall är om hela Skåne skulle bli obeboeligt för mycket lång tid. Det måste också vara relativt enkelt att beräkna följderna för industrin vid ett snabbt bortfall av kärnkraftsel.

Finansministern är ju realist, och också han borde vara intresserad av att göra realistiska konsekvensanalyser av sådana här stora olyckor, särskilt med början inom ekonomin.

Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag måste fråga Carl Frick; Vilket användningsområde skulle sådana kostnadsberäkningar ha? Hjälper de oss i något avseende för

Prot. 1989/90:11 att förebygga olyckor eller för att ingripa för den händelse att en olycka 17 oktober 1989 skulle inträffa?

Svarpåfrågor CARL FRICK (mp);

Herr talman! Självfallet hjälper de inte i något av de fallen. Men det kan faktiskt vara intressant att få belyst vilka ekonomiska konsekvenser användningen av en oekologisk energiform som vi har valt i Sverige skulle kunna få för den händelse att en olycka inträffar. Det är faktiskt fråga om en långsiktigt förödande kostnad för vårt land, som finansministern livfullt beskrev för ungefär en vecka sedan här i riksdagen. Det måste vara intressant för svenska folket att få reda på vilka de ekonomiska konsekvenserna av kärnkraften verkligen kunde vara. Det är blott av det skälet beräkningarna skulle göras, inte för att förebygga olycksrisker. För det ändamålet finns det andra åtgärder som jag hoppas kommer att vidtas.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1989/90:106 om ändrade regler för utnyttjande av investeringsfonder

Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Regeringen anger i en frisläppsförordning ramarna för hur investeringsfonderna skall få utnyttjas. Frisläppen utformas efter bl.a. konjunktur- och regionalpolitiska överväganden.

Nuvarande frisläpp (SFS 1988:1073) gäller endast för investeringar i stödområdena samt för miljöförbättrande investeringar i hela landet. I stödområdena får avsättningar t.o.m. 1989 års taxering tas i anspråk för bl.a. byggnads- och markarbeten som utförs t.o.m. mars 1990 och för inventarier som levereras senast då. För miljöförbättrande investeringar får motsvarande avsättningar utnyttjas t.o.m. mars 1991.

Jag avser att inom kort ta upp frågan om en förlängning av frisläppet. Med hänvisning till regeringens kommande prövning är jag nu inte beredd att diskutera frågan närmare.

GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Tack för svaret, Kjell-Olof Feldt! Är det bra att företag vill etablera sig på orter ute i landsbygden, som exempelvis i södra Bergslagen? Är det bra att företag vill etablera sig i en kommun som just håller på att drabbas av nedskärningar, som fallet är i Karlskoga? Självfallet är svaret ja, och det tror jag att vi är överens om.

Det aktuella exempel som jag har tagit upp gäller ett ganska stort företag,
som i Karlskoga vill bygga en lagerlokal eller ett nederlag som skall utgöra
en serviceenhet för hela Västsverige. Närheten till E 18 är viktig, och bygg
nadsplatsen är klar tack vare en positiv medverkan från kommunens sida.
Etableringen skulle kunna skapa ca 15 nya arbetstillfällen i ett första skede,
men man väntar sig att det blir ytterligare anställningar.
42 Det är just sådana satsningar som är mycket värdefulla för en Bergslags-

kommun som Karlskoga, i synnerhet som det har skett stora nedskärningar inom andra industrier. Men det är nu tveksamt om det blir någon etablering. Företaget behöver använda sin investeringsfond för utbyggnaden, men där har det blivit stopp. Såväl företaget som kommunen har varit i kontakt med finansdepartementet, men man har inte fått något svar. Man har inte fått något besked alls.

Det här företaget kan inte stå vid Karlskogas gräns och vänta hur länge som helst på att få använda sin investeringsfond. Man måste få besked nu, och jag hoppas på att det blir ett positivt besked för Karlskoga.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Erfarenheterna visar att riksdagens frågestunder kan användas till det mesta, men det är ganska sällan jag har behövt erfara att den används till att puffa för ett enskilt dispensärende, som ligger på regeringens bord.

GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag hoppas att man kan ställa allmänna frågor om investeringsfonderna och deras användande. Det här är faktiskt ingen ny fråga. Vi har från folkpartiets sida drivit den här frågan under flera år. Vi har krävt att investeringsfonderna skall släppas fria för att företagen på rätt sätt och vid rätt tillfälle skall kunna använda dem för sådant som är viktigt och för att man skall kunna skapa nyetableringar. Här motarbetar regeringen en kommun där nedskärningsproblemen tornar upp sig. Arbetsmarknadsministern kommer kanske att besvara en fråga om liknande ärenden nästa tisdag, och jag tror att hon skulle ha blivit mycket glad om finansministern i dag hade kunnat lova att investeringsfonderna får tas i anspråk.

Överläggningen var härmed avslutad.

26 § Svar på fråga 1989/90:60 om visumkravet för inresa i Sverige

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Ingela Mårtensson har mot bakgrund av att Sverige infört viseringstvång för rumänska och bulgariska medborgare frågat mig om Sverige inte avser att följa slutdokumentet från ESK:s uppföljningsmöte i Wien.

Regeringens beslut att säga upp viseringsfrihetsavtalen med Rumänien och Bulgarien baserar sig på det förhållandet att riksdagen har ställt sig bakom att Sverige skall ha en reglerad invandringspolitik.

Med hänsyn till att ett stort antal rumänska och bulgariska medborgare kommit - ofta från andra länder än sina hemländer - till Sverige för att bosätta sig här har regeringen bedömt det nödvändigt att återgå till att kräva visering.

Redan innan Sverige införde viseringsplikt gentemot rumänska medborgare hade Danmark vidtagit samma åtgärd. Detsamma gäller Norge i fråga om bulgariska medborgare.

Inom de nordiska länderna fäster vi stort avseende vid en samordning av

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

viseringspolitiken med hänsyn till den nordiska passkontrollöverenskommelsen.

Dessa åtgärder innebär på intet sätt att Sverige visar bristande respekt för ESK-överenskommelsen i Wien. Våra åtaganden inom ESK;s ram när det gäller att främja mänskliga kontakter över gränserna lägger inte hinder i vägen för införande av viseringsplikt när detta är påkallat i situationer som de nu aktuella.

INGELA MÅRTENSSON (fp);

Herr talman! Jag tackar Sten Andersson för svaret. Utrikesministern försvarar införandet av visering för bulgarer och rumäner med att hänvisa till en reglerad invandringspolitik och samordningen i Norden. Jag har inriktat mig på den överenskommelse som har slutits i Wien. Där står helt klart att de deltagande staterna skall anstränga sig för att underlätta viseringen mellan länder så att man på det sättet kan främja kontakter över gränserna.

Jag passade på att läsa det tal som Sten Andersson höll i Wien när man fattade beslut om slutdokumentet. Där säger Sten Andersson att de deltagande staterna i praktiken måste leva upp till sina åtaganden. Det är detta jag nu kritiserar Sverige för. Jag anser inte att Sverige i praktiken lever upp till sina åtaganden.

Sten Andersson kritiserade vid detta tillfälle ett land - jag utgår från att det var Rumänien - för det sätt på vilket man har hanterat sina inrikespolitiska problem med minoriteterna. Han menade att man agerat i motsats till "bokstaven och andan i det åtagande som vi givit vårt gemensamma och fulla stöd".

Jag anser att man också kan rikta den kritiken mot Sverige och dess sätt att agera. Visst skall vi i Sverige samordna våra beslut med övriga länder i Norden, men vi behöver inte göra det i negativ anda. Sverige kunde tvärtom få de övriga nordiska länderna med på att vi skall underlätta och ställa upp för de asylsökande, som faktiskt behöver vårt stöd, i stället för att minska möjligheterna till asyl, vilket i praktiken är det man i dag gör. Sverige har infört visumtvång för chilenare m.fl., och detta har inneburit ett stopp för de asylsökande.

Utrikesminister STEN ANDERSSON;

Herr talman! Det gläder mig att Ingela Mårtensson har läst det tal som jag höll i Wien. Det var ett utmärkt tal.

Det är inte Sverige som har svikit överenskommelsen. Det är Rumänien och Bulgarien som har tvingat stora grupper av invånare att fly från sina länder genom att de har behandlats på det sätt som rumänerna har behandlat ungrare och bulgarerna har behandlat de turkiska minoriteterna. Sverige har vänt sig mot detta just med stöd av ESK-dokumentet. Vi har krävt en förklaring av Bulgarien, och vi har med framgång anmält Rumänien till kommissionen för de mänskliga rättigheterna, i vilken Sverige är medlem.

De flesta av dem som velat komma till oss i Sverige har kommit via ett tredje land, och det är i strid med de regler vi har när det gäller asyl. Sverige har tvingats att införa visumkrav, eftersom Rumänien och Bulgarien har brutit mot sina åtaganden. Detta är grunden för regeringens handlande.

INGELA MÅRTENSSON (fp);

Herr talman! Såvitt jag förstår har Turkiet inte skrivit under konventioner när det gäller de turkbulgarer som kommer via Turkiet. Man kan diskutera vilket land som är första asylland, om dessa människor flyr via Turkiet till Sverige. Jag anser att dessa människor skulle ha möjlighet att söka asyl i Sverige.

Jag håller helt med om att vi skall kritisera Rumänien och Bulgarien för det sätt på vilket de har agerat. Det stämmer verkligen inte överens med andan i ESK:s slutdokument från Wien, och jag anser att Sverige borde vara ännu hårdare i sin kritik. Men detta hindrar inte att Sverige skall följa överenskommelsen när det gäller just detta med visering.

Sten Andersson kan inte komma ifrån att Sverige i alla fall ställt sig bakom att viseringsformaliteterna skall minska och att vi skall underlätta för människor att resa över gränserna inom Europa.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är vi beredda att göra. Skälet till att vi nu har infört viseringstvång är att det är ett medel att komma till rätta med det som Rumänien och Bulgarien har gjort. Det är dessa länder som har brutit mot sina åtaganden enligt ESK-dokumentet. Om de upphör med detta, är regeringen naturligtvis beredd att åstadkomma friare rörelser över gränserna än vad vi i dag kan åstadkomma.

INGELA MÅRTENSSON (fp);

Herr talman! Detta hjälper inte de asylsökande. Det är ju dessa som man egentligen månar om i ESK-dokumentet. Det är fråga om de mänskliga rättigheterna för Europas invånare.

Regeringen säger att man skall ta till repressalier mot dessa stater, men på det viset straffar man de asylsökande. Jag är inte säker på att det är rätt sätt att få dessa stater att upphöra med vad de håller på med, nämligen att trampa på de mänskliga rättigheterna inom det egna landet. Självfallet skall vi agera kraftfullt mot Rumänien och Bulgarien, men jag anser inte att detta är rätt sätt.

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Vi är överens om att vi skall agera kraftfullt men oense om vilket sätt som är det rätta. Jag anser att detta är rätt sätt.

INGELA MÅRTENSSON (fp);

Herr talman! Det håller jag inte med om. Jag tycker att vi skall verka för att minska visumtvången länder emellan. Här skulle de nordiska länderna gemensamt kunna spela en mycket större roll än vad vi gör i dag och inte ställa oss bakom den politik som bedrivs i Europa och som innebär att man bygger fästningar i land efter land och försöker hindra asylsökande att komma in.

Utrikesminister STEN ANDERSSON;

Herr talman! Det finns ingenting i ESK-dokumentet som hindrar Sverige att göra det regeringen nu gör. Det finns ingenting som säger att detta är ett

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

brott gentemot det vi har åtagit oss. Regeringen använder de möjligheter som ESK-dokumentet ger. Ingen kommer att kunna anklaga oss för brott mot överenskommelsen i ESK-dokumentet, medan däremot Bulgarien och Rumänien allvarligt har brutit mot det man har åtagit sig.

INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det står i dokumentet att länderna förbinder sig att minska viseringsformaliteter och att i möjligaste mån också överväga att minska vi-seringstvången och slopa viseringar länder emellan - det står naturligtvis inte i dokumentet att man är tvingad att göra detta, men att man i möjUgaste mån skall överväga dessa åtgärder. Nu går vi i Sverige den andra vägen. Det är väl inte i ESK;s anda?

Utrikesminister STEN ANDERSSON;

Herr talman! Jo, det är i ESK:s anda, eftersom detta är en extraordinär situation. Två länder som har undertecknat Wiendokumentet tvingar - med metoder som är oursäktliga - stora delar av sin befolkning att fly. Dessa människor flyr till tredje land, och vill därifrån komma till oss. Det får de. Det strider mot de regler vi har antagit, regler som Ingela Mårtensson själv nämner och som handlar om första asylland. Därför är detta konsekvent och riktigt och vi skall göra allt för att tillrättaföra Rumänien och Bulgarien, så att vi kommer ur denna situation.

INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Låt mig då fråga Sten Andersson: Blir nästa steg Östtyskland? I fallet Östtyskland kan man ju inte på samma sätt påstå att det har skett övergrepp på befolkningen. Men där förekommer ändå väldiga folkströmmar. Kan vi vänta oss att det blir aktuellt med viseringstvång även för östtyskar?

Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag uppfattar detta som en i någon mån ny fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på fråga 1989/90:9 om ett närmande mellan de baltiska staterna och Nordiska rådet

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Erling Bager har frågat utrikesministern på vilket sätt den svenska regeringen avser att agera i fråga om ett närmande mellan de baltiska staterna och Nordiska rådet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Samarbetet inom ramen för Nordiska rådet grundar sig på den nordiska samarbetsöverenskommelsen, det s.k. Helsingforsavtalet från år 1962. Det är ett samarbete mellan fem suveräna länder. Det utesluter därmed ett direkt deltagande från utomstående. De nordiska länderna har i samarbetsöverens-

kommelsen gjort långtgående åtaganden, vilka torde vara svåra för utom-nordiska länder att uppfylla.

Frågan om ett närmande mellan de baltiska republikerna och Nordiska rådet - och i vilka former ett sådant närmande skulle kunna ske - är en fråga för rådet självt att diskutera och ta ställning till. Saken har ju också blivit aktualiserad där på olika sätt. Det är därför inte en fråga för den svenska regeringen att agera i.

Jag vill dock understryka att regeringens inställning till utvecklingen i Baltikum är klar, och det har vid olika tillfällen, även i denna kammare, getts uttryck för vår avsikt att utöka och utvidga kontakterna med de baltiska republikerna inom alla områden där så är möjligt.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

ERLING BAGER (fp);

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Jag anser detta vara en viktig fråga, inte minst med tanke pä vad som sker på andra sidan Östersjön. De estniska, lettiska och litauiska folkens kamp för sin nationella särart, sin kultur, sitt språk och sin historia väcker stor sympati och beundran runt om i världen. Statsrådets svar är hoppingivande.

Vid en rundresa som jag gjorde i de tre baltiska länderna tillsammans med representanter från fyra olika politiska partier för några veckor sedan märktes ett påtagligt starkt intresse för samarbete med de nordiska länderna. Företrädare för de olika folkfronterna, de baltiska parlamenten, kulturgrupper och kyrkor har entydigt givit uttryck för att de väntar på ett svenskt initiativ när det gäller samarbete med de nordiska länderna och när det gäller former för samarbete med Nordiska rådet. Man frågade om detta med observatörstatus i Nordiska rådet kunde bli en möjlighet.

Man har från flera andra håll rapporterat om samma iakttagelser. I Danmark har Anker Jörgensen för socialdemokraterna tagit initiativ för att erbjuda de baltiska länderna observatörstatus i Nordiska rådet. Tillsammans med min partikollega Lars Leijonborg har jag skrivit en motion med samma inriktning. I Sverige har också Carl Bildt föreslagit att folkfronterna i de baltiska länderna skulle inbjudas att delta i Nordiska rådets arbete som observatörer.

Jag gör en positiv tolkning av viljeinriktningen i statsrådets svar. Nordiska rådet kan spela en viktig roll vad gäller kontakterna med de baltiska länderna och jag vill påpeka att regeringen ingalunda saknar möjligheter att påverka Sveriges agerande inom Nordiska rådet. Jag vill också, med tanke på vad statsrådet sade i svaret, påpeka att jag inte har förordat medlemskap för de baltiska staterna i Nordiska rådet. Detta är inte möjligt med de nuvarande statuterna. Däremot vill jag gärna se någon form av utbyte; att de baltiska staterna inbjuds som gäster till Nordiska rådet eller erhåller observatörstatus där.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! När det gäller Nordiska rådet, som är parlamentens organ, så går som sagt inte vi från Ministerrådet in för att diskutera eller lägga oss i dess arbete, vilka kontakter Nordiska rådet tar eller hur man vill utforma dessa kontakter. I Ministerrådet bereder vi nu en fråga som handlar om en

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

riskkapitalordning för miljöinvesteringar i Östeuropa. Denna fråga är inte alls färdigbehandlad, men man har i bakgrundsarbetet sagt att detta samarbete - om det kommer till stånd - också skulle kunna komma att beröra Baltikum. Men frågan är alltså fortfarande under beredning i Ministerrådet. Inom detta område arbetar således Ministerrådet med frågor rörande miljön i Östeuropa, och i detta arbete kan vi också komma att beröra Baltikum.

I detta mycket dynamiska skeende, som Erling Bager refererade till, tar den svenska regeringen många initiativ: det gäller det kulturella samarbetet med Estland, vilket har utökats kraftigt, det gäller kontakter som har tagits med Litauen och Lettland för att även där kunna utöka de kulturella kontakterna, det gäller handelssamarbete som har utökats på olika områden, det gäller icke-statliga organ - AIC och LRF - som tar kontakter och arbetar praktiskt och det gäller de politiska partierna, som i många fall har haft olika typer av kontakter med Baltikum. Vidare underrättas vi givetvis om turistfrågorna. Man skulle kunna utveckla bättre kommunikationer med Baltikum - det borde ta någon timme att åka till Tallinn; det tar för närvarande mer än en dag. Vi diskuterar även formerna för vår officiella representation. Jag har redan nämnt miljöfrågorna i detta sammanhang. Miljöministern var nyligen i Baltikum i syfte att få till stånd ett konkret samarbete.

Vi är alltså inställda på att kraftigt utvidga våra relationer med Baltikum på de områden där det är möjligt. Detta har också utrikesministern närmare utvecklat i interpellationssvar tidigare.

ERLING BAGER (fp):

Herr talman! Det statsrådet nu läste upp är exempel på viktiga insatser. Jag vill också peka på vikten av att det snabbt tas initiativ på dessa områden nu när möjligheten har uppstått, nu när man kan utöka samarbetet och det är möjligt att också stärka det arbete som pågår i de baltiska länderna. Vi bör nu utnyttja denna möjlighet, och det är viktigt att vi använder de organ som finns i de nordiska länderna för att utöka detta samarbete på de områden som här har tagits upp.

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § Svar på fråga 1989/90:29 om ökat skydd för försöksdjur vid transporter

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Elving Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att skydda djur mot onödigt lidande vid transporter till och från Sverige.

Bestämmelser om transport av djur inom svenskt territorium finns i den nya djurskyddslagstiftningen. Djurskyddslagen innehåller en allmän bestämmelse om att transportmedlet skall vara lämpligt för ändamålet. Lagens bestämmelse kompletteras av föreskrifter som finns i djurskyddsförordningen och av föreskrifter som lantbruksstyrelsen har meddelat. Den som bryter mot djurskyddslagen eller mot föreskrifter som har meddelats med stöd av lagen kan dömas till böter eller fängelse i högst ett år.

För transport av djur utanför landets gränser finns därutöver bestämmelser i en konvention från 1968 som har ratificerats av bl. a. England och Sverige. I den stadgas exempelvis att ventilation och luftutrymme skall anpassas till transportförhållandena och vara lämpade för den djurart som transporteras. Till konventionen finns en av regeringen utfärdad tillämpningskungörelse från år 1972. I den föreskrivs att den som uppsåtligen eller av oakt-samhet bryter mot bl .a. de angivna ventilationsföreskrifterna i konventionen kan dömas till böter, om inte gärningen är straffbar enligt brottsbalken. Hänvisningen till brottsbalken avser ansvar för djurplågeri.

Beträffande utrotningshotade arter av djur finns den s.k. Washingtonkonventionen, som innehåller bestämmelser om internationell handel med bl.a. sädana djur. Till konventionen finns en tillämpningsförordning som har utfärdats av regeringen. Såväl konventionen som tillämpningsförordningen innehåller bestämmelser som rör transport av djur.

Att hundar såsom skett dör under transport kan inte på något sätt accepteras, och från departementets sida tog vi omgående, när händelsen blev känd, kontakt med lantbruksstyrelsen. Frågan om det har begåtts något brott och var i så fall lagföringen skall ske är nu föremål för polisutredning.

Lantbruksstyrelsen och regeringen kommer att följa utvecklingen noga. Om det skulle visa sig att bestämmelserna är otillräckliga, kommer regeringen vidta de åtgärder som behövs för att skärpa gällande regler. För handel med utrotningshotade djurarter gäller skärpta bestämmelser sedan förra året. Denna skärpning innebär att införseltillstånd får beviljas endast under förutsättning att importören visar att transporten kommer att genomföras på ett sätt som är tillfredsställande från djurskyddssynpunkt.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min fråga. Jordbruksministern brukar ju uppträda som en djurskyddets banerförare, och jag vill gärna göra det erkännandet att jordbruksministern har gjort en del bra insatser på detta område. Men jag hade kanske väntat mig ett något starkare formulerat svar på den här frågan. Jag menar att det som har skett visar att de bestämmelser och de regler som i dag finns är otillräckliga.

Jordbruksministern säger i svaret att om det visar sig att bestämmelserna är otillräckliga, kommer regeringen att följa upp denna fråga. Jag anser att jordbruksministern borde ta initiativ till en översyn av dessa regler, eftersom de - som sagt - visat sig vara otillräckliga.

Ett av problemen är nog att när lantbruksstyrelsen skall godkänna in-resp. utförsel av djur är det smittskyddsenheten som har att handlägga ärendet. Man skall dä ta hänsyn till bl.a. smittskydd och djursjukdomar, medan den enhet som sysslar med djurskyddsfrågor inte är inkopplad, vilket jag anser vara en brist. Jag skulle vilja komplettera min fråga; Kan inte jordbruksministern lova att man åtminstone skall se över vilka enheter inom lantbruksstyrelsen som skall vara inblandade vid avgörandet av den här typen av ärenden.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! För ögonblicket vill jag inte dra samma slutsats som Elving Andersson, att det är fel på bestämmelserna. Det pågår ju en polisutredning

4 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Prot. 1989/90:11 om huruvida det har förekommit brott mot bestämmelserna. Jag har person-17 oktober 1989 ligen varit i kontakt med brittiska regeringen som ser mycket allvarligt på

] det som har skett i Storbritannien - hundarna har ju inte dött i Sverige. Den

Svarpåfrågor , ■ . , • , , .., . , ,, •, »

° brittiska regermgen har startat en undersoknmg som skall ta sikte pa att ut-

röna om brott har begåtts i Storbritannien och i så fall hur lagföringen där skall ske. Såvitt jag förstår, efter mina kontakter med brittiska regeringen, är resultatet att vänta ganska snart.

Det är ju inte rimligt att, innan den svenska eller den brittiska polisutredningen är färdig, begära att man skall kunna konstatera huruvida det är fel på bestämmelserna, fel på kontrollen eller om det rör sig om ett brottsligt förfarande. Det kan vi inte gärna ta ställning till innan utredningarna är klara.

Lantbruksstyrelsen, regeringen i Sverige och regeringen i Storbritannien arbetar otvivelaktigt mycket aktivt med frågan. Det finns villkor föreskrivna för transport av försökshundar, som innebär att en statligt förordnad veterinär i samband med lastningen skall besiktiga såväl hundar som burar och därvid ta ställning till om transporten kan genomföras på ett godtagbart sätt. Så har alltså inte skett i Storbritannien, men efter mina kontakter med den brittiska regeringen tycker jag att jag först vill ta del av undersökningsresultatet.

ELVING ANDERSSON (c);

Herr talman! Det mest effektiva sättet att lösa det här problemet i Sverige är naturligtvis att vi ser till att behovet av försöksdjur drastiskt minskar genom att totalt sett minska djurförsöken och satsa på alternativ forskning.

När det gäller den aktuella frågan ansökte läkemedelsföretaget Astra, mindre än en vecka efter det att den här händelsen inträffade, om att få införa en ny last med hundar från samma uppfödare i England. I avvaktan på resultatet av polisutredningen är det minsta man kan göra att se till att samma uppfödare och samma transportföretag inte anlitas. Jag undrar om jordbruksministern kan hålla med mig åtminstone på den punkten.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Det pågår, som sagt, just nu en polisutredning i England som är föranstaltad av en undersökningskommission och den brittiska regeringen. Jag utgår ifrån att resultaten kommer att vara helt styrande för vilken typ av uppfödare och kontroll som man kommer att kunna acceptera från såväl svensk som engelsk sida för att verksamheten med transport av försöksdjur skall kunna fortsätta.

Jag håller med Elving Andersson om att arbetet bör inriktas på att mini-mera behovet av försöksdjur, vilket vi också verkar för under ganska stor enighet här i riksdagen.

ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vill avsluta med följande synpunkt från min sida. Jag anser att man under tiden som denna utredning pågår bör se till att den uppfödare det här är fråga om blir diskriminerad, eftersom det tydligen har skett 50

ett brott mot gällande regler. Under den tid utredningen pågår bör man inte Prot. 1989/90:11
låta denna uppfödare få en chans att upprepa sin försummelse. 17 oktober 1989

Överläggningen var härmed avslutad.

Svarpåfrågor

29 § Svar på fråga 1989/90:36 om kontroll av gentekniken på djur och växter

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Karin Starrin har frågat mig på vilket sätt regeringen avser att kontrollera gentekniken på djur och växter.

Sverige är inte som Karin Starrin påstår ett laglöst land på bioteknikens område.

Genteknik på djur behandlas särskilt i den nya djurskyddslagen. Tekniken används inte i den svenska animalieproduktionen. I djurskyddslagen har vi t.ex. förbjudit att tillföra djur hormoner eller andra ämnen för att påverka djurets egenskaper i bl.a. tillväxtbefrämjande syfte. För att ha en handlingsberedskap inhämtade regeringen riksdagens bemyndigande att meddela föreskrifter om förbud mot eller villkor för användning av genteknik på djur.

Gentekniken kan även användas inom växtförädlingen. I svensk lagstiftning finns det flera lagar som ger regeringen och andra myndigheter möjlighet att ingripa för att motverka skador som kan förorsakas av bl.a. genetiskt modifierade växter. Sedan den 1 juli i år har regeringen även på detta område inhämtat riksdagens bemyndigande att meddela föreskrifter om förbud mot eller villkor för användning av genteknik på växter, gentekniskt modifierade växter och gentekniskt modifierade organismer vid växtodling.

Regeringen följer noga utvecklingen på området, och delegationen för hy-brid-DNA-frågor skall enligt sin instruktion anmäla till regeringen om något användningsområde eller någon planerad användning av hybrid-DNA-tek-niken kan ifrågasättas från bl.a. etiska synpunkter. Regeringen har möjlighet att ingripa om någon inte önskvärd användning av genteknik på djur eller växter skulle förekomma.

Inom jordbruksdepartementet görs nu en översyn av forskning och användning av genteknik på djur och växter. Ett av syftena med översynen är att få en genomgång av gällande lagstiftning på området och en bedömning av behovet av nya regler mot bakgrund bl.a. av den hittills snabba utvecklingen av forskningen och de nya kunskaper som den kommer fram till. När utredningen inom någon månad ger sitt förslag till kontroll av genteknik på djur och växter får regeringen ett underlag för att ta ställning till de nya kontrollformer som kan behövas i framtiden.

KARIN STARRIN (c);

Herr talman! Tack för svaret, Mats Hellström. Jag måste säga att det var långt och ingående till vissa delar men samtidigt var det ett motsägande svar. På slutet sägs att det just nu görs en översyn för att utreda om den nu gällande lagstiftningen verkligen täcker de olika svåra frågor som ligger framför oss och som vi har att ta ställning till.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Det har förekommit sådant som tyder på att detta är allvarliga frågor. Energiministern har uttalat att genrevolutionen är här. Vi måste nu bestämma oss för hur vi skall förhålla oss till den.

Jag vill därför understryka kravet på ett förbud mot frisläppande av gentekniskt förändrade organismer i naturen. Jordbruksministern säger i sitt svar att det finns ett förbud i nu gällande lagstiftning. Jag vill då fråga; Var? I vilken lag finns förbudet? Anser jordbruksministern att han har den makt och den myndighet som behövs för att verkligen sätta stopp för frisläppandet av förändrade organismer i naturen? Vi kan börja med detta för att senare återkomma till frågan om djuren.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Karin Starrin säger beträffande svaret att det rör sig om två olika inriktningar. Det är dock inte särskilt ovanligt att man har en lagstiftning och regler i samhället, men vill se huruvida man måste ändra reglerna inför framtiden. Med de bemyndiganden som regeringen har skaffat sig för att kunna ingripa när det gäller genteknik på växter och djur och mot bakgrund av den kunskap som hybrid-DNA-delegationen har om den forskning som nu pågår, har vi de instrument som behövs för att vi skall kunna hantera situationen i dag. Det är självfallet svaret.

Den ansökan som t.ex. gjordes om genförändrad raps i Hilleshög i våras, som behandlades av hybrid-DNA-delegationen, gick att hantera med den rådande gamla växtskyddslagen. Jag menar inte att det är tillräckligt för framtiden. Det kan vara så. Den utredning som om en månad kommer att offentliggöras inom vårt departement kommer kanske att visa att med de tillämpningar man kan ha i framtiden behöver vi andra instrument. Regeringen skall naturligtvis lägga fram förslag till riksdagen om sådana instrument, när vi har resultatet av den utredning som är klar om bara någon må nad.

KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Jordbruksministern tar upp att det har getts ett bemyndigande till regeringen efteråt, t.ex. efter ansökan från Hilleshög. Anser jordbruksministern att det räcker med det bemyndigandet? Vilken lagtext och vilken tillämpning åberopar man som stöd? Den frågan tycker jag är ganska svår.

Man kan ge ett bemyndigande, men bemyndigandet måste ändå knytas till någonting, till vissa riktlinjer som vi är angelägna om skall gälla i vårt land i dag. Vilken tillsynsmyndighet kan åberopas om några förändringar måste ske eller någon kontroll måste utföras? Vad kan utgöra skäl för att regeringen skall kunna ingripa?

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Skälet är det bemyndigande som riksdagen har givit regeringen att från den 1 juli i år utfärda föreskrifter om behov skulle föreligga. Hybrid-DNA-delegationen är det organ som har överblicken och som skall anmäla till regeringen om den anser att det förekommer forskning, tillämpningar eller experiment som man borde ingripa mot pä det här området.

Det beror dock helt på vilken typ av fråga det gäller. Vi har olika lagstiftningar. När det gäller den gamla växtskyddslagen kan t.ex. växtsortnämnden bli aktuell. Om det t.ex. skulle gälla tillstånd att importera gentekniskt förändrat utsäde som skall säljas i Sverige, är det ett fall för växtsortnämnden. Det kan således handla om en rad olika myndigheter.

KARIN STARRIN (c);

Herr talman! Vi i centerpartiet anser inte att det här räcker. Vi vill kunna följa den nya tekniken genom en övergripande lagstiftning som skall täcka in de stora nya problemen med att vi överför gener och på så sätt skapar nya liv. Vi hoppas verkligen att vi får den översiktliga, stora ramlag som i sin tur naturligtvis kan täcka in det som jordbruksministern här pekar på.

Jag skulle också gärna vilja be om en kommentar till det beslut som EG har fattat om att det skall bli svårare att förbjuda genmanipulerade organismer i EG-länder. Om sådana organismer är tillåtna i några länder, måste således EG tillåta dem. Vad har jordbruksministern för kommentar till detta? Är inte detta oroväckande?

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Det pågår i dag en process inom EG som inte på något sätt är avslutad. Jag talade senast i lördags med företrädare för Västtysklands regering om de här frågorna. För Västtysklands del räknade man med att planera för en lagstiftning år 1991. Såvitt jag förstår diskuteras dessa frågor i hög grad inom EG, och det diskuteras på vilket sätt man skall skärpa bestämmelserna. Jag har i varje fall förstått den västtyska regeringens uppfattning på det sättet.

Karin Starrin efterlyser vidare en heltäckande och övergripande lagstiftning. Jag har sagt att om en månad offentliggörs en utredning som förhoppningsvis kommer att ge oss underlag för en sådan bedömning. Det vore fel att i förväg säga att en lag skall reglera all genteknik. Gentekniken medför ett snabbare förfarande för växtförädling och avelsarbete. Det arbetet har förekommit under hundratals år. Tekniken gör att arbetet nu kan ske mycket snabbare. Det finns etiska aspekter när det gäller vissa tillämpningar, och det finns risk för spridning i naturen. Det är inte otänkbart att man kan komma att behöva flera olika lagkomplex.

KARIN STARRIN (c);

Herr talman! Vi från centern är angelägna om att betona att vi naturligtvis vet hur vi kan och vill tillämpa den nya tekniken. Att den nya tekniken är överförbar till växter, djur och människor kan i sin tur innebära att vi behöver olika, separata lagstiftningar.

Vi kan dock vara överens om huvudsyftet, att vi måste ha en lagstiftning som talar om åt vilket håll vi vill att utvecklingen skall styra oss, så att inte tillämpningen tvärtom fortskrider under ett antal år, innan vi upptäcker att stora risker är förenade med manipulation av liv, som det faktiskt är fråga om. Jag välkomnar en samlad, övergripande lagstiftning.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Under den här korta repliktiden skall jag försöka att exemplifiera vad jag menar. Delar av de frågor som Karin Starrin tar upp är utpräglat etiska. Dessa frågor skall riksdagen fatta beslut om och så har också gjorts. Det gäller t.ex. vår syn på hur man förändrar djurs och människors liv, det som exempelvis rör mitt ansvarsområde djurskyddslagen. Andra aspekter handlar mera om en riskbedömning när det gäller miljön och att inte organismer sprids och åstadkommer miljöskador. Det är mycket tänkbart att dessa frågor skall hanteras på olika sätt i lagstiftningen. Jag vill i varje fall inte utesluta det, innan jag har sett utredningen.

KARIN STARRIN (c);

Herr talman! Det skall bli mycket intressant att få se utredningen. Vi hoppas verkligen att den ger oss den här översynen så att vi får veta om vi har olika lagar i dag som ändå täcker huvudsyftet att vi skall veta vart den nya utvecklingen är på väg.

Överläggningen var härmed avslutad.

30 § Svar på fråga 1989/90:48 om importen av fodersäd

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Lennart Brunander har frågat mig när regeringen kommer att vidta nödvändiga åtgärder mot importen av rågvete.

Rågvete är i dag bundet i GATT till s.k. nolltull, vilket innebär att Sveriges gränsskydd i dag inte omfattar rågvete. Rågvete kan därför importeras utan att någon införselavgift behöver erläggas. Eftersom rågvete är ett relativt nytt spannmålsslag har Sverige i dag en lucka i gränsskyddet och därmed kan det uppstå problem, eftersom billigt rågvete kan importeras och konkurrera ut inhemskt producerad spannmål.

Tidigare har importen varit mycket begränsad och har i huvudsak varit avsedd för växtförädlingsändamål. I höst har dock importen till Sverige ökat. Den importerade varan är avsedd för foderändamål. Sammanlagt är utbudet av rågvete på världsmarknaden mycket litet, eftersom den totala odlingen i världen fortfarande är mycket begränsad. Det förhindrar emellertid inte att importen till Sverige ändå kan bli relativt omfattande och vålla problem för den svenska spannmålsproduktionen.

Åtagandena enligt G ATT-avtalet innebär att Sverige inte har frihet att införa gränsskydd för en produkt, i det här fallet rågvete, utan att frågan först blir föremål för en förhandling i GATT. När en sådan förhandling sker skall en höjning av gränsskyddet för en vara kompenseras genom en motsvarande sänkning av gränsskyddet för en annan vara.

I de nu pågående handelsförhandlingarna i GATT, den s.k. Uruguayrundan, står jordbruket med som en mycket viktig punkt på dagordningen. I Punta del Este-överenskommelsen från 1986, som är utgångspunkten för de pågående förhandlingarna, enades de deltagande länderna bl.a. om att libe-ralisera handeln, förbättra konkurrenssituationen genom ökad disciplin vid

Svarpåfrågor

tillämpningar av GATT;s regelverk och en gradvis neddragning av stöd och Prot. 1989/90:11 skydd till jordbruket. Punta del Este-överenskommelsen innebär att de del- 17 oktober 1989 tagande länderna bl.a. åtagit sig att särskilt undvika handelspolitiska åtgärder som strider mot G ATT-avtalet samt att reducera tidigare gjorda åtgärder som strider mot detta avtal (s.k. stand-still och roll-back). I april 1989 enades de deltagande länderna om utgångspunkterna för de fortsatta förhandlingarna på bl.a. jordbrukets område. 1 överenskommelsen ingick ett åtagande om att nu gällande stöd- och skyddsnivåer inom jordbrukssektorn inte får överskridas. Vidare får tullar och icke-tariffära handelshinder för jordbruksprodukter inte höjas eller utvidgas till nya produkter. Jordbrukssektorn är således föremål för en stor uppmärksamhet vid GATT-förhandlingarna, och deltagarländerna har åtagit sig relativt långtgående åtgärder inom ramen för de pågående förhandlingarna. Att nu ensidigt ta upp frågan om rågvete skulle strida mot Sveriges åtaganden i GATT och ge betydande negativa effekter i förhandlingsrundan. Sverige kan inte i dag ensidigt fatta beslut om att införa gränsskydd för rågvete.

Jag är medveten om de problem som en rågveteimport kan förorsaka och enligt min mening bör ett gränsskydd upprättas även för rågvete. Som jag nyss nämnde har de deltagande länderna enats om utgångspunkterna för de fortsatta GATT-förhandlingarna på jordbrukets område. Vid dessa förhandlingar kommer bl.a. olika metoder att anpassa stöd och skyddsåtgärder att diskuteras. Inom ramen för dessa förhandlingar är det min avsikt att aktualisera frågan om rågvete, så att ett gränsskydd så snart som möjligt kan upprättas även för rågvete.

Då Lennart Brunander, som framställt frågan, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Sven-Olof Petersson i stället fick delta i överläggningen.

SVEN-OLOF PETERSSON (c);

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på frågan.

Som jordbruksministern nämner är det en relativt ny företeelse att vi importerar rågvete till Sverige. Det hela rör sig egentligen inte om några små kvantiteter. Tusentals ton har faktiskt redan passerat in över gränserna. Enligt uppgifter lär mer vara på väg. En del uppgifter talar om 20 000-25 000 ton och t.o.m. om ännu större kvantiteter.

Det är anmärkningsvärt att denna import sker samtidigt som vi producerar för mycket spannmål och för en diskussion om att vi har överskott på jordbruksmark och producerar för mycket livsmedel och givetvis för mycket fodersäd. 20 000-25 000 ton motsvarar en areal av ca 5 000-6 000 ha åkermark. Det är inga försumbara kvantiteter, utan det är fråga om stora arealer.

Vi har också noterat att det i importen har funnits ett stort inslag av foderkorn, som är reglerat med införselavgifter. Därför är det egendomligt att blandad spannmål tillåts passera in över gränserna. Vi noterar också att det i dessa partier kan finnas stor risk för införsel av flyghavre. Flyghavre är ju inget som vi accepterar i Sverige.

Rågvetet omfattas inte av gränsskyddet. Det kan alltså importeras helt
utan några införselavgifter. Sverige är faktiskt unikt i detta sammanhang. 1 55

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

EG och övriga nordiska grannländer klassas rågvete i dag som övriga spannmålsslag och beläggs då med införselavgifter. Jag är glad över att jordbruksministern är medveten om de problem som denna import kan förorsaka. Jag förväntar mig ett raskt och aktivt handlande för att råda bot på detta bekymmer.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! När det sägs att Sverige är ensamt om problemet, beror detta på vad man har bundit i tullskyddet. Detta utgör en begränsad import i förhållande till det som är en av de stora frågorna i GATT-förhandlingarna. EG har en stor lucka när det gäller foderimport från USA. Här finns det stora områden där Sverige har skydd och införselavgifter. EG har alltså inte det, utan man får importera mycket stora mängder billigt foder från USA. Hur detta skall återbalanseras är en av de stora frågor som EG tar upp i dessa förhandlingar. Det är en annan fråga än den som vi diskuterar, men den har en betydligt större omfattning. Denna typ av problem är ingalunda unikt för Sverige. EG:s problem är mycket större.

SVEN-OLOF PETERSSON (c);

Herr talman! Produktionen av det rågvete vi importerar sker huvudsakligen i Polen. Det är alltså polskt rågvete vi importerar. Det befaras då att det rågvete som vi importerar, med tanke på de miljöproblem vi vet förekommer i Polen, kan ha oacceptabelt höga halter av tungmetaller och liknande. Såvitt jag har förstått håller man på att undersöka detta. Det är viktigt att man kontrollerar kvaliteten på denna typ av foderråvara.

Konsumenten, den enskilda människan, som skall äta det kött och fläsk som har producerats med hjälp av detta rågvete måste också veta vad foderråvaran innehåller och kvaliteten på den. Vi har i Sverige strikta bestämmelser i vad gäller kemikalierester och liknande i spannmål och de växter som används för konsumtion. Det är mycket viktigt att vi passar på att se vad denna import innehåller, så att vi inte importerar rester av kemikalier och liknande som inte accepteras i Sverige.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Eftersom det rör sig om vissa foderspannmål, är det lantbruksstyrelsen som skall kontrollera detta. Styrelsen har också kontrollerat laster av rågvete. Man har då funnit spår av mjöldryga som ligger långt över de gränsvärden vi har i Sverige. Jag utgår från att lantbruksstyrelsen naturligtvis kommer att följa upp denna typ av import, lika väl som all annan import, med hänsyn till just de bestämmelser vi har i Sverige och ställer på de svenska producenterna Jiär det gäller hälsoaspekterna.

SVEN-OLOF PETERSSON (c):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att jordbruksministern är medveten om dessa problem, och jag hoppas att jordbruksministern vidare med kraft kommer att driva dessa frågor i GATT-överenskommelserna och att vi får

till stånd ett klart regelverk. På så sätt blir Sverige inte den öppna porten där rågvete kan tas in utan några som helst restriktioner.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

31 § Svar på fråga 1989/90:53 om viss ändring i djurskyddslagen

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Martin Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag överväger i syfte att begränsa rätten för den som dömts för djurplågeri att senare åter ha djur och speciellt de djur eller djurslag som utsatts för misshandeln.

Jag vill hänvisa till det svar i samma fråga som jag gav Martin Olsson den 28 april i år. Jag vill upprepa att det inte råder något tvivel om att djurskyddslagen ger stöd för att meddela förbud mot att ha hand om djur eller visst slag av djur för den som allvarligt har försummat tillsynen eller vården av ett djur eller har misshandlat ett djur. Att förbjuda en person att inneha t.ex. hund är inte att betrakta som ett straff för en begången gärning. Bestämmelsen tar i stället sikte på att skydda djuret. När domstol bedömer att en person skall förbjudas att inneha djur, eller visst slag av djur, skall således djurets bästa vara vägledande för bedömningen. Kammarrätten har i det i frågan aktualiserade målet gjort bedömningen att övervägande skäl talar för att en så ingripande åtgärd som ett förbud att ha hand om hund inte skall tillgripas. Domstolen har således gjort denna bedömning i ett enskilt fall.

Det ankommer inte på regeringen att lägga synpunkter på och kommentera avkunnade domar som rör enskilda händelser. Däremot kommer vi, liksom lantbruksstyrelsen och det vid lantbruksstyrelsen inrättade rådet för djurskydd, noga att följa den praxis som kommer att utvecklas i djurskyddsfrågor. Enligt den nya djurskyddslagen finns i denna fråga hittills bara en dom att utgå från. Om praxis kommer att utvecklas i strid med lagens intentioner får regeringen överväga att ta lagens regler under omprövning.

Då Martin Olsson, som framställt frågan, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Elving Andersson i stället fick delta i överläggningen.

ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på Martin Olssons fråga.

Martin Olssons fråga grundar sig på en mycket uppmärksammad händelse som jordbruksministern väl känner till. Det rättsliga efterspelet blev att en man, som hade misshandlat sin hund svårt, efter ett kammarrättsutslag fick fortsätta att ha hand om djuret i fråga.

Som jordbruksministern mycket riktigt säger var denna fråga uppe i en frågestund den 28 april i år. Jordbruksministern sade då: "Om praxis utvecklas i en riktning som inte stämmer överens med de intentioner som ligger till grund för den nya djurskyddslagen får regeringen överväga att föreslå riksdagen den skärpning av lagen som eventuellt kan behövas."

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Nu hänvisar jordbruksministern i det föreliggande svaret till kammarrättsdomen och hävdar att det bara är fråga om en dom och att man inte kan dra alltför långtgående slutsatser. Den 13 juni i år vägrade regeringsrätten att göra en prövning av detta ärende. 1 och med det utslaget i regeringsrätten tolkar jag att praxis är fastlagt. Det är genom regeringsrättens utslag som praxis läggs fast. Anser jordbruksministern att denna praxis är i överenstäm-melse med djurskyddslagens intentioner?

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Jag anser inte att jag kan göra den tolkning som Elving Andersson har gjort, och jag kan inte som statsråd kommentera vare sig regeringsrättens utslag eller kammarrättens dom. Det tror jag att Elving Andersson är helt på det klara med. Det får jag helt enkelt inte göra. Det är ett fall som har bedömts där en dom har avkunnats, det sade jag redan den 28 april. Jag sade då att praxis handlar mer än om bara denna dom som man övervägde att överklaga.

Jag menar att om praxis utvecklas så att vi finner att den strider mot lagens intentioner, skall vi självfallet skärpa och ändra lagen. Men vad jag hoppas är att det inte blir mycket praxis. Jag hoppas att det inte skall bli fler fall av djurmisshandel. Jag hoppas att den starkt ökande debatten om djurskyddets betydelse som pågår skall leda till att också de otäcka utslag av misshandel som vi har sett i olika sammanhang skall minska. Men om det ändå skulle förekomma misshandel och om liknande tragiska situationer skulle uppstå igen, skall givetvis den praxis som eventuellt kan utvecklas hos domstolarna, om den avviker från intentionerna, leda till förändringar av lagen.

ELVING ANDERSSON (c);

Herr talman! Den sista förhoppningen som jordbruksministern ger uttryck för delar jag självfallet, och det tror jag att de flesta människor gör. Men om jag förstår jordbruksministerns svar rätt menar han att förhållandet på inget sätt har förändrats genom att regeringsrätten nu har prövat denna kammarrättsdom. Det är i detta sammanhang som vår syn skiljer sig åt. Det är ju genom att de högsta rättsinstanserna i landet, i det här fallet regeringsrätten, antingen medger prövning av ett ärende och rättar till underrätternas domslut eller, som i detta fall, inte medger prövning och indirekt säger att kammarrättens dom var riktig som praxis utvecklas. Detta fall har prövats så långt som det är möjligt. Jag menar därför att praxis har utvecklats.

Jag tycker faktiskt att jordbruksministern i detta fall litet grand ägnar sig åt strutspolitik, dvs. att han stoppar huvudet i sanden och vägrar se de problem som finns i detta fall.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § Svar på fråga 1989/90:62 om åtgärder för att förhindra onödiga plågor för skadeskjutet djur

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Isa Halvarsson har frågat mig vad jag tänker vidta för åtgärder för att ändra vissa regler så att djur slipper dö i onödiga plågor i samband med jakt.

Enligt 28 § jaktlagen har en jägare skyldighet att spåra upp och avliva vilt som skadats vid jakt. Bestämmelsen innebär både en rätt och en skyldighet att spåra viltet även på annans jaktområde. Isa Halvarssons fråga gäller skadade djur som tagit sig över riksgränsen och in i Norge.

Den svenska lagstiftningen gäller bara på svenskt territorium. Problemet med skadat vilt som tar sig över riksgränsen behandlades av riksdagen i samband med att den nya jaktlagen antogs. Riksdagen uttalade då att en rätt att förfölja vilt över riksgränsen torde kräva ändringar i ett omfattande regelverk - delvis grundat på nordiska överenskommelser- angående dels in- och utresekontrollen i allmänhet, dels kontrollen av in- och utförsel av vapen. Riksdagen var inte övertygad om att problemet var av den storleksordningen att sådana ingrepp i kontrollsystemet kunde anses motiverade. Riksdagen ansåg det vara mera ändamålsenligt att man på frivillig väg etablerar någon form av kontaktsystem över gränsen som gör det möjligt att vid behov få biträde med eftersök av skadat vilt. Många gånger bör det t.ex. vara möjligt att kontakta vederbörande polismyndighet på andra sidan gränsen.

Jag anser givetvis att jakten måste bedrivas på ett sätt som är försvarbart sett från djurskyddssynpunkt. Samtidigt visar riksdagens behandling av de speciella gränsfrågorna att det problem som Isa Halvarsson aktualiserar måste lösas på ett praktiskt sätt. Jag har erfarit att samarbetet mellan norska och svenska jägare är så gott att kontakt regelmässigt tas i de fåtaliga fall som vilt skadeskjuts och går över riksgränsen. Spårning och avlivning sker därför utan dröjsmål.

ISA HALVARSSON (fp);

Herr talman! Tack för svaret. Jag anser emellertid att förhållandena inte är så problemfria som statsrådet antyder. Jag har ställt min fråga på grund av att de svensk/norska gränslagarna faktiskt försvårar effektiva eftersök. I och med detta utsätts djur för ett onödigt lidande.

De jägare som jagar längs gränsvägarna säger att det är fråga om ett balansstycke. De bävar för detta inför varje jaktsäsong. Ett jaktlag säger helt klart att om ett villebråd har sårats eller skadats är det den som jagar som har skyldighet att utan dröjsmål vidta de åtgärder som behövs för att djuret skall kunna spåras och avlivas.

Längs den svensk/norska gränsen är det just gränsgatan genom skogen som vållar jägarna huvudbry. De tvingas varje jaktsäsong bevittna mycket obehagliga och onödiga scener på grund av de svensk/norska gränslagarna.

Det är den upphuggna gatan genom skogen som bildar en gräns för vad som är human jakt. Om ett skadat djur går över denna gräns och lägger sig skall jägaren på den motsatta sidan inte bry sig om eftersöksbestämmel-serna. Även om t.ex. en älg ligger blödande två meter från gränsgatan får

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

ingen från den motsatta sidan skjuta den. Det här är ju en idiotisk lag som måste ändras. Det är både svenska och norska jägare som har stora problem. De berättar vad som händer när ett djur går över gränsen och de inte får spåra och avliva djuret. Det innebär stora problem för jägarna som får ta sig flera mil till bebyggelse för att ringa till norska jaktgrannar. Om de har tur. säger de, kan de norska jägarna finnas på plats efter tre fyra timmar, men vanligtvis kommer de norska jägarna först dagen efter, vilket inte kan vara tillfredsställande.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Herr talman! Den här frågan har som sagts behandlats av riksdagen tidigare ganska ingående. Enligt Jägarförbundet, enligt Norges jagar- och fiskarförbund och enligt Värmlands läns jaktvårdsförening händer det ungefär fem-tio gånger per år att skadeskjutna djur går över riksgränsen. Jaktlagen på ömse sidor om gränsen känner varandra väl. och de har utväxlat aktuella telefonnummer med varandra, eftersom de är måna om att djuren inte skall lida i onödan. Jägarna tar därför omedelbart när något sådant inträffat kontakt per telefon med jaktlaget i det andra landet, varefter spårning och avlivning sker. Enligt dessa organisationer skulle en lagreglering eller en bilateral överenskommelse kanske snarast försämra djurskyddet, eftersom det då skulle uppstå en byråkratisering, som inte skulle innebära några fördelar jämfört med dagens snabba och informella samarbete som jägarna uppfattar att de faktiskt har för att på ett praktiskt sätt se till att djuren inte lider.

ISA HALVARSSON (fp):

Herr talman! De jägare som har varit i kontakt med mig menar att de nuvarande förhållandena inte är tillfredsställande. De anser att en jägare med hund kunde få tillstånd att följa efter det skadade djuret och efteråt meddela var djuret finns. Det skulle vara humant, korrekt och enkelt. Denna gränsgata utgör ju enligt många ett stort hinder för en human jakt. Jag beklagar att statsrådet inte har fått den information som jag har fått från jägarna längs gränsen.

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1989/90:91 om fortsatt forskning kring alternativ odling vid lantbruksuniversitetet

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Annika Åhnberg har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder för att garantera en fortsatt sektorsövergripande forskning kring alternativ odling vid lantbruksuniversitetet.

Regeringen anser i likhet med Annika Åhnberg att det är mycket viktigt att forskningen kring alternativodlingen är sektorsövergripande. I budgetpropositionen för innevarande budgetår framhöll jag också att det är angeläget att berörda institutioner vid lantbruksuniversitetet i ökad utsträckning

orienterar resurser till frågor som rör alternativodling, detta för att markera alternativodlingens tvärvetenskapliga karaktär. Den vikt som regeringen fäster vid forsknings- och utvecklingsarbetet kring alternativodling framgår också av de kraftigt ökade anslag som har anvisats till alternativodlingsforsk-ningen.

Annika Åhnberg hänvisar i sin fråga till en organisationsförändring som lantbruksuniversitetet har gjort. Beslutanderätten i en mängd frågor, bl.a. sådana organisationsfrågor som Annika Åhnberg nämner, har delegerats från regeringen till lantbruksuniversitetet. Det är alltså lantbruksuniversitetets ledning som beslutar i dessa frågor. Till skillnad från andra universitet har lantbruksuniversitetet getts en stor frihet att självt disponera sina resurser.

Givetvis är jag angelägen om att de resurser vi satsar på alternativodlingen används effektivt. Jag förutsätter att lantbruksuniversitetets ledning har samma uppfattning. Jag utgår från att universitetet organiserar verksamheten på ett sätt som främjar alternativodlingen och att eventuella organisationsproblem blir snabbt lösta.

Då Annika Åhnberg, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Gudrun Schyman i stället fick delta i överläggningen.

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Jag får tacka så mycket för svaret. Jag är naturiigtvis nöjd med att vi åtminstone i ord i sak verkar överens om vikten av att stödja alternativodling. Nu är jag väl inte lika benägen som jordbruksministern att säga att det var väldigt kraftigt ökade anslag till alternativodlingforskningen. Det får vi naturligtvis återkomma till i budgetpropositionen nästa år. Vi kommer att kräva betydligt mer ökade anslag.

Jag trodde att svaret skulle bli ungefär som att det här är en fråga som har delegerats till lantbruksuniversitetet, som då har ansvaret. Jag tycker ändå att det rimmar illa med den omorganisation som har genomförts och som av väldigt många som arbetar med alternativodlingen uppfattas som att det innebär minskat stöd. Det rimmar också illa med de tongångar som, såvitt jag förstår, finns inom livsmedelspolitiska arbetsgruppen, där man betonar en minskning av intensiteten i jordbruket och där man förespråkar ett exten-sivt jordbruk. Alla undersökningar tyder på att det finns en stark efterfrågan på alternativodlade grödor, alternativproducerat kött, osv. Marknaden finns och efterfrågan är stor. Det uppfattas av många av alternativodlarna som att de själva nu för egna pengar och till höga kostnader skall experimentera fram alternativa maskiner och odlingsmetoder för att kunna arbeta med alternativproduktionen.

Även om man har delegerat till lantbruksuniversitetet, kan det väl inte innebära att man för den skull har fråntagit sig allt ansvar. Att delegera är en sak, men huvudansvaret måste väl ändå finnas kvar hos jordbruksdepartementet. Om universitetet faktiskt inte har organiserat verksamheten på ett sätt som främjar alternativodlingen, skulle jag vilja fråga jordbruksministern; Är jordbruksministern säker på att det är så? Hur tänker jordbruksmi-

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

nistern ta reda på saken? Om man verkligen inte har organiserat verksamheten så, vad tänker jordbruksministern göra i så fall?

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Gudrun Schymans presentation här är helt perspektivlös. Vi har anslagit väsentligt ökade medel till alternativodlingsforskningen. Vi har fördubblat anslagen till forskningsrådet, till ungefär 16 milj. kr. Hälften av dessa pengar har gått åt, och en hel del till är bokade. Det är ingalunda så att man befinner sig i ett läge, där man så att säga har uttömt alla resurser och att forskarna saknar pengar. Så är det alltså inte, det finns gott om pengar kvar som inte är använda. Därutöver har vi också i budgetpropositionen, via vilken vi kan påverka universiteten, understrukit att man inom universitetets ram skall stärka alternativodlingen. Så har också skett.

Vad det här handlar om är uppenbarligen en organisationskonflikt vid universitetet, någonting helt annat än vad Gudrun Schyman talar om - att alternativodlarna skulle behöva ta ansvar på ett sätt som de tidigare inte gjort för sådant som samhället har bekostat. Det finns ett sekretariat, där en sekreterare har betalats från Crafoordstiftelsen. SLU-styrelsen har beslutat i juni i år att ge alternativodlingen en egen avdelning inom institutionen för växtodlingslära vid den lantbruksvetenskapliga fakulteten. Där har sekreteraren sin tjänst. Hon har placerats dit och kommer att arbeta för ett forskarkolle-gium till 20-30 %. Dessutom får forskarkollegiet ett årligt bidrag med 100 000 kr. Det här tycker forskarkollegiet är fel sätt, om jag har förstått det rätt, att organisera verksamheten på.

Men det är ju en organisationskonflikt som faktiskt bör lösas inom universitetet. Jag menar då, som svar på Gudrun Schymans fråga, att det vore fel att så att säga lyfta upp den här typen av organisationsfrågor och fatta ett regeringsbeslut om dem, om de inte kan lösas inom universitetet. Det skulle strida mot den uppläggning som vi har när det gäller ansvaret. Frågan hur verksamheten skall organiseras och hur sekretariatet skall se ut är det betydligt bättre att man löser inom universitetet än att Gudrun Schyman och jag försöker göra det här.

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Jag kan hålla med jordbruksministern om att detta kanske inte är en fråga som vi skall lösa här och nu. Vad jag undrade var om jordbruksministern är beredd att göra någonting, om det visar sig att denna organisationskonflikt får sådana dimensioner och antar sådana uttryck att det går ut över den tvärvetenskapliga forskningen och över främjandet av alternativodlingen.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Jag har i budgetpropositionen betonat vikten av den tvärvetenskapliga aspekten och vikten av att intensifiera alternativodlingsforskningen.

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Då förväntar jag mig att få rapporter om hur det går.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

34 § Svar på fråga 1989/90:109 om de fjällnära skogarna

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Åsa Domeij har frågat mig vad regeringen tänker göra i fråga om de fjällnära skogarna.

Åsa Domeij påstår i sin fråga att socialdemokraterna i våras svek sitt vallöfte om att inrätta en naturvårdsgräns för de fjällnära skogarna. Jag vill hävda att detta påstående är fel. För att få ett bra underlag för beslut i frågan gav regeringen i uppdrag åt skogsstyrelsen att efter samråd med berörda myndigheter lägga förslag till åtgärder för att begränsa och anpassa skogsbruket i de fjällnära skogarna. I uppdraget ingick bl.a. att undersöka hur den pågående markanvändningsplaneringen kan utnyttjas för att sätta gränser för skogsbruket av hänsyn till bl.a. naturvårdens krav. På så sätt, som det sägs i direktiven, erhålls också en naturvårdsgräns.

Skogsstyrelsens förslag har remissbehandlats och bearbetas för närvarande i jordbruksdepartementet. I samband med remissbehandlingen har ett antal frågor väckts som jag anser behöver diskuteras ytterligare. Jag har därför bjudit in företrädare för bl.a. naturvårdens och skogsbrukets intressen till en hearing för att få en ytterligare belysning av frågorna kring skogsbruket i de fjällnära skogarna. Därefter är det min avsikt att för riksdagen redovisa de åtgärder som regeringen anser angelägna att vidta. Detta bör kunna ske någon gång efter årsskiftet.

Då Åsa Domeij, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Ragnhild Pohanka i stället fick delta i överläggningen.

RAGNHILD POHANKA (mp);

Herr talman! Jag vill hävda att Åsa Domeijs påstående är helt riktigt. Det gick ut en enkät - frågan har tagits upp tidigare i riksdagen - till alla politiska partier om en naturvårdsgräns. I sällskap med andra partier har socialdemokraterna nu tagit avstånd från naturvårdsgränsen i den meningen att de då svarade ja till frågan.

År 1985 fattades ett beslut om de fjällnära skogarna. Där sade man, liksom i regeringsförklaringen i år, att det skulle vara stor återhållsamhet med avverkningen. Den stora återhållsamheten har resulterat i att 13 hektar fjällnära skog har avverkats i stort sett varje dag året om sedan dess. Vi börjar vara någonstans uppe i 16000 hektar nu. Jag kan inte säga hur det har varit de senaste månaderna.

Det innebär att med nuvarande avverkningstakt kommer den fjällnära skog som inte är skyddad att vara utplånad bara inom några år. Detta är väldigt allvarligt, för det gäller samerna, naturvårdsintressen och hotade arter.

Prot. 1989/90:11 Detta kan sägas vara Sveriges regnskogsproblem. Det är mycket viktigt att

17 oktober 1989 man snart gör någonting. Medan gräset växer dör kon, brukar man säga.

~ 7TZ Medan vi håller på att utreda saken avverkar man i en takt som saknar mot-

Svarpafragor . , .

svårighet mom andra områden.

Jag undrar om jordbruksministern är beredd att påskynda utredningsarbetet. Egentligen behöver frågan inte utredas, för vi vet redan nu hur det ser ut. Det har även tagits satellitbilder och flygbilder, där man kan se att över hälften av den produktiva fjällnära skogen är borta.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Sedan riksdagen fattade sitt beslut 1985 har takten i avverkningen inte ökat utan minskat. Vi anser ändå att vi måste skärpa lagstiftningen. Därför har jag givit i uppdrag åt skogsstyrelsen att lägga fram förslag om skärpt lagstiftning i det avseendet.

Då säger Ragnhild Pohanka att vi vet ju hur det ser ut. Man behöver inte bry sig så mycket om de olika uppfattningarna. Men remissinstanserna har mycket olika verklighetsbilder av vad som faktiskt sker. Det tycker jag inte vi skall acceptera hur som helst. Det är bl.a. därför som jag har kallat till en hearing. De olika intressenterna måste kunna presentera en verklighetsbild i varje fall så att vi i riksdag och regering som skall fatta beslut har så långt möjligt en verklighetsbild att utgå ifrån där de olika intressenterna har fått konfronteras i fråga om uppfattning och verklighet.

Vad sedan gäller naturvårdsgränsen säger Ragnhild Pohanka att vi har svikit vallöftena. Ragnhild Pohanka vet väl att debatten handlar om huruvida vi skall fastlägga en naturvårdsgräns i Stockholm. Skall man göra det här efter en ganska fyrkantig modell baserad på gamla gränser, eller skall vi ta hänsyn till att det faktiskt förekommer konflikter uppe i dessa områden som gör att vi bör låta arbetet med att utreda hur gränsen ser ut också sker i de områden som är berörda? Vi kan inte blunda för att det här förekommer konflikter inom olika grupper. Det är konflikter mellan naturvårdsintressen, samernas och skogsbrukets intressen och den befolkning som arbetar i inlandskommunerna. Vi kan naturligtvis i Stockholm rita en gräns och riksdagen kan fatta ett beslut, men då har vi blundat för de reella konflikterna.

Därför är det klokare att utgå från den markanvändningsplanering som ligger i det uppdrag som skogsstyrelsen fick och se vad remissinstanserna har att säga om skogsstyrelsens förslag och om en naturvårdsgräns.

RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Det är utmärkt att det ordnas en utfrågning, och jag tycker att alla undersökningar som har gjorts har varit bra. Men det har gått ut felaktiga upplysningar från skogsbolagen till små skogsägare där man har frågat: Skulle ni acceptera att inte få ta ut en enda vedpinne ur er skog. Det handlar inte om det utan om att storskaligt skogsbruk skall ske på andra håll än i de fjällnära skogarna.

Det finns hundratals kalhyggen ända upp på 700 meters höjd i Dalarna

som är tjugo, trettio och fyrtio år gamla och där skogen inte växer upp igen.

Det är där som en del av problemet ligger. De gamla skogarna skall skyddas,

64 vilket är viktigt i sig, men man måste också se till att det kan växa upp skog.

Det behövs bara en klimatförändring med en halv grad för att förutsättningarna för ny skog i vissa områden skall vara lika med noll.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Det är dessa frågor som berörs i skogsstyrelsens utredning och i remissinstansernas svar, dvs. just de olika betingelser som finns. Det kan t.ex. vara olika betingelser på olika sidor om ett berg.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Jag vill verkligen hävda att vi är på väg att sabotera förutsättningarna att behålla de fjällnära skogarna. De klimatförändringar som blir följden leder till att det blir omöjligt att bedriva renskötsel och även att bevara arter, och det är också naturvårdens intressen. Vi spolierar möjligheterna att behålla Europas sista vildmark här uppe. Det är alltså mycket stora värden som står på spel, och för varje dag minskar de värden vi vill bevara.

Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag måste invända mot beskrivningen att vi skulle spoliera möjligheterna att bevara Europas sista vildmark. Vi har i Sverige längre gående naturvårdsåtaganden än andra länder, men det räcker inte, och därför vill vi skärpa åtagandena. Ragnhild Pohankas beskrivning får inte stå oemotsagd.

Överläggningen var härmed avslutad.

35 § Svar på fråga 1989/90:23 om vidgad rätt till barnbidrag vid utlandstjänstgöring

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Ingemar Eliasson har frågat mig om regeringen är beredd att se till att barnbidrag till föräldrar anställda av svenskt trossamfund eller ideell hjälporganisation med tjänstgöring utomlands utgår enligt samma regler som gäller för präster eller missionärer.

I den proposition från år 1984 (prop. 1984/85:39) där de nuvarande reglerna för barnbidrag vid utlandsvistelse lades fast anförde föredragande statsrådet att det fanns skäl för att låta också präster och missionärer omfattas av den ettårsregel för barnbidrag vid utlandsvistelse som gäller för andra grupper och som anknöt till den skatterättsliga regleringen. Mot bakgrund av riksdagens uttalade åsikt föreslog dock regeringen de undantag som finns i nu gällande lagstiftning. Den innebär rätt till barnbidrag åt medföljande barn till svenska präster och missionärer som är anställda i utlandet, om utlandsvistelsen är avsedd att vara högst tre år.

Någon diskriminering av missionärer från frikyrkliga samfund finns inte i lagstiftningen.

Jag är inte beredd att föreslå ytterligare undantag från de generella reglerna för nya kategorier barnbidragsmottagare. Sådana undantag skulle yt-

5 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

terligare komplicera lagstiftningen och ge upphov till gränsdragningsproblem.

INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Detta är en mycket allvarlig fråga. Vi har här att göra med en djup orättvisa, som innebär ett avsteg från det som borde vara en gyllene regel, nämligen att svenska medborgare behandlas lika i svensk lagstiftning. Vi har en ordning där den som är präst, som tjänstgör utomlands och är förälder till små barn har rätt att uppbära barnbidrag, men där den som är sjuksköterska, jobbar på samma arbetsplats och också har små barn inte får barnbidrag. Vi har en ordning där missionären får barnbidrag för sina barn men inte vaktmästaren, chauffören eller husmor på samma missionsstation.

Detta gäller inte bara missionsarbete. Om vi går över till biståndsarbete finner vi en ordning där den som är anställd av SIDA uppbär barnbidrag för sina barn men där den som är anställd av t.ex. Rädda barnen och utför exakt samma arbete inte får barnbidrag.

Finns det någon rim och reson i en sådan ordning? Jag kan inte se att det gör det. Skälet mot att införa rättvisa också här skulle vara att det blir besvärligt från skatterättsliga utgångspunkter. Tycker statsrådet att det skall vara överordnat en rättvisa från sociala och principiella utgångspunkter? Jag förstår inte hur statsrådet kan försvara en sådan här orättvisa. Ge mig ett skäl till att man måste vara prästvigd för att få uppbära barnbidrag för sina barn, om man tjänstgör utomlands!

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Ingemar Eliasson har mycket vältaligt beskrivit den problematik som vi har framför oss, med ett undantag; Problemet började den dag vi gjorde undantag för präster och missionärer - de som Ingemar Eliasson nu tar som utgångspunkt för sin diskussion.

Var skall gränsen gå utöver ettårsregeln? Vilka skall vara med? Ingemar Eliasson räknar upp några grupper som har anknytning till en viss typ av några organisationer - är det där vi skall stanna? Hur blir det med sådana svenska medborgare som är anställda av internationella organisationer eller av svenska företag, som kanske också arbetar inom den sociala sektorn? Är det den sociala och inte den kommersiella sektorn som i så fall skall utgöra målet för vår omtanke för den här gången?

Jag tror att Ingemar Eliasson underskattar de gränsdragningsproblem som faktiskt finns och som fanns när undantaget för präster och missionärer infördes och som i ett alltmer internationaliserat samhälle blir allt svårare att definiera och fasthålla.

INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Statsrådet säger att problemet började den dag som präster och missionärer fick barnbidrag till sina barn. Varför inte se det så att lösningen började den dag som de här yrkesgrupperna fick denna rätt? Varför inte se det så att vi nu måste gå vidare för att inkludera åtminstone de männi-

skor som utför samma eller likartade uppgifter som de som redan har barnbidrag, dvs. präster och missionärer.

Orättvisan och diskrimineringen blir skriande, när det visar sig att missionären på en missionsstation får barnbidrag men inte husmor eller att en biståndsarbetare som är statligt anställd får barnbidrag men inte den som är anställd av en enskild organisation. Nog borde statsrådet kunna arbeta fram ett förslag som innebär att de som arbetar inom samma sektor får likartade villkor på detta område.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Jag upprepar på nytt att problemet började den dag vi gjorde undantag från den helt klara, generella regel om ett års bidrag, som gäller för alla andra, och som anknyter både till den skatterättsliga sidan och till socialförsäkringssystemet. Man kan säga att i och med att man har gjort ett sådant undantag får man också försöka fullfölja det. Men jag tycker att Ingemar Eliassons egen argumentering visar på de utomordentligt stora svårigheter som finns i det här sammanhanget.

Dessutom är barnbidragssystemet i sig ett i övrigt mycket enkelt, lättadmi-nistrerat och lättskött system. Om vi skulle försöka nå något slags rättviselösning för alla de många grupper - varav jag tror att Ingemar Eliasson bara har nämnt en del - som i så fall borde komma i fråga, skulle det medföra en utomordentligt omfattande ny byråkrati.

INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Får jag fråga statsrådet om han tycker att byråkratin blir mindre för att man diskriminerar husmor, men behandlar prästen generöst. Jag har svårt att se att det på något sätt skulle vara till för att förenkla tillvaron.

Det enda sättet att förenkla är naturligtvis att gå tillbaka till att inte betala ut barnbidrag alls. Då har vi i stället en orättvisa som har att göra med om man har sin arbetsplats i Sverige eller är beredd att underkasta sig de andra svårigheter som det kan innebära att vara stationerad i t.ex. ett biståndsland. Nej, det enda raka är att försöka behandla dem som arbetar i ideella organisationer och trossamfund likartat. Det kan sägas att arbetsgivaren inom den kommersiella sektorn har andra möjligheter att kompensera sig. Men Rädda barnen. Röda korset och olika samfund i Sverige har inte möjlighet att öka på lönen bara för att staten inte vill betala barnbidrag.

Överläggningen var härmed avslutad.

36 § Svar på fråga 1989/90:24 om köerna inom barnomsorgen

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Daniel Tarschys har frågat mig om regeringen är beredd att tillåta en friare användning av statsbidraget för att möjliggöra olika lokala lösningar på köproblemen inom barnomsorgen.

Statsbidraget till barnomsorgen är utformat så att det ger kommunerna

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

stor frihet att finna lokala lösningar på barnomsorgen. Bidraget till daghem utgår med 475 000 kr. per år för varje femtontal barn som är inskrivna i daghem. En mindre del av bidraget är öronmärkt för fortbildningsinsatser och för att användas för insatser för barn med behov av särskilt stöd. I övrigt ger bidragskonstruktionen möjlighet till varierande öppethållandetider och till en verksamhetsinriktning som svarar mot de lokala behoven. Statsbidrag lämnas också för föräldrakooperativa daghem och daghem drivna av ideella organisationer samt för daghem som drivs med en speciell pedagogik, t.ex. montessoridaghem.

Jag är självfallet öppen för att diskutera eventuella förändringar i statsbidragssystemet inom ramen för de riktlinjer som lagts fast av riksdagen.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det här svaret.

Jag har uppfattat socialdemokratin som mycket negativ mot förändringar av statsbidragen till barnomsorgen. Det hänger förstås ihop med att socialdemokratin tidigare har motsatt sig alla nyheter på det här området. Man gick en gång emot statsbidrag till kommunala dagmammor, man gick emot statsbidrag till deltidsgrupper, man gick emot statsbidrag till föräldrakoope-rativ och man gick emot statsbidrag till ideella stiftelser. På alla de här punkterna är motståndet numera uppgivet. Men fortfarande finns det många former av barnomsorg som regeringen inte vill ge statsbidrag till.

Det finns ute på fältet, ute i kommunerna, i dag väldigt mycket av uppfinningsrikedom och innovationsförsök som skulle kunna göra mycket för att lösa krisen inom barnomsorgen. Den uppfinningsrikedomen uppmuntrar man inte från den socialdemokratiska regeringens sida, utan man sätter käppar i hjulen för den lokala uppfinningsrikedomen genom att vägra statsbidrag.

Nu säger Bengt Lindqvist, och det gläder mig, att han är öppen för att diskutera förändringar. Då vill jag fråga; Är Bengt Lindqvist öppen för att lätta på reglerna, så att det blir möjligt att ge statsbidrag till de olika lösningar som nu diskuteras ute i kommunerna, för t.ex. trefamiljssystem, för Uppsalamodellen, för producentkooperativ, för daghem öppna mindre än åtta timmar om dagen, för daghem modell Pysslingen och för daghem i svenska kyrkans regi?

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! I december 1985 antog riksdagen ett beslut som jag då betecknade som historiskt. Det gällde en förskola för alla barn. Jag tycker fortfarande att den ambition som propositionen uttryckte, och som riksdagen med bred majoritet antog, är den som skall gälla för den fortsatta utvecklingen.

Då är det några saker som är viktigare än andra. En sak är den socialt sammanhållna verksamhet som svensk förskola hittills kan uppvisa. Det är ett adelsmärke, som jag ser det, att barn från samhällets alla hörn kan mötas

Svar på frågor

i samma verksamhet, leka, lära, och arbeta tillsammans. På det sättet kan Prot. 1989/90:11 de vinna erfarenheter av varandra och om varandra, vilket kan bli en utom- 17 oktober 1989 ordentligt stor tillgång i framtiden.

Jag är mycket angelägen om att bibehålla denna sociala integration. Men min erfarenhet är - jag har faktiskt studerat förhållandena i ganska många länder vid det här laget - att olika typer av privatisering av barnomsorgen verkar i segregerande riktning. Det är därför som gränsen mellan kommersiellt bedriven barnomsorg och den som är ideellt betingad för min del är så viktig. Det är därför som jag fortfarande menar att den gränsen bör upprätthållas av sociala skäl, för att undvika en segregering inom barnomsorgen.

Regeringen försöker förverkliga de önskemål som föräldrarna har. 82 % av dem som står i kö vill ha en vanlig kommunal daghemsplats. En mycket liten minoritet av föräldrarna efterfrågar direkt någon form av alternativ. Jag tror att det är mycket viktigt att också slå fast att de som har plats, både i daghem och i andra delar av barnomsorgen, är mycket nöjda, ja, väldigt nöjda med den barnomsorgsplats de faktiskt har. Men detta innebär inte, herr talman, att det inte skulle finnas möjligheter att diskutera och utveckla alternativa lösningar inom ramen för de åtaganden som kommunerna gör inom barnomsorgen.

DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Det gläder mig att statsrådet är beredd att diskutera det. För det är just det jag försöker göra här i dag. Många av de alternativ jag nämnde är inte alls kommersiella. Trefamiljssystemet är inte kommersiellt. Uppsalamodellen är inte kommersiell. Jag tycker inte att producentkooperativ är kommersiella. Daghem som är öppet mindre än åtta timmar om dagen är inte kommersiellt. Daghem i svenska kyrkans regi är inte heller kommersiellt och företagsanknutna daghem behöver inte vara kommersiella. Min fråga är; Är Bengt Lindqvist och regeringen beredda att acceptera att de här modellerna får fungera på lika villkor med andra daghem och med andra former av barnomsorg? Jag delar nämligen de värderingar som Bengt Lindqvist gav uttryck för, liksom den höga uppskattningen av 1985 års beslut, som vi från folkpartiet, som bekant, var med om att fatta. Jag tror att vi har samma engagemang i fråga om att barnomsorgen skall fungera väl.

Men i dag vet vi att det i Sveriges kommuner finns en stor brist och att denna brist skulle kunna lindras, kanske rent av hävas, om man släppte fram de olika alternativ som regeringen nu hindrar. Min fråga kvarstår: Är regeringen beredd att ändra sig på den här punkten?

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Jagskall något kommentera ett par av de alternativ som Daniel Tarschys nämner. Jag tycker nämligen att de inte är särskilt bra, sett ur ett helhetsperspektiv för barnomsorgen.

Jag måste gratulera dem som driver kampanjen för Uppsalamodellen till en mycket skickligt genomförd kampanj. De som står bakom den kampanjen är de som den här modellen är mycket attraktiv för och naturligtvis de som i förlängningen vill införa ett vårdnadsbidrag. Man har lyckats utnyttja

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

den kö- och bristsituation som finns för att med kraft föra fram den här modellen.

Det man inte har undersökt i sammanhanget är andra möjligheter att värva människor för dagbarnvårdaryrket, som är ett viktigt yrke. Varför har ingen frågat kvinnorna som står i kön om de över huvud taget skulle vilja bli dagbarnvårdare? Varför diskuterar man inte att stärka dagbarnvårdaryrket allmänt? Nej, naturligtvis inte, för man betraktar det som ett viktigt principiellt genombrott, om man kan få igenom Uppsalamodellen med lön för vård av egna barn.

DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Bengt Lindqvist tycker inte att en del av de här modellerna är bra. Nej, personligen tycker inte jag heller att en del av de här modellerna är bra. Nu är frågan; Vems uppfattning är det som skall gälla, är det föräldrarnas, kommunernas eller regeringens? Jag är beredd att säga att även de former av barnomsorg som jag personligen kanske inte tycker är de allra bästa bör kunna få statsbidrag om de fyller rimliga kvalitetskrav och om de uppskattas av föräldrarna och kommunerna. Det är tydligen där som åsikterna går isär. Bengt Lindqvist anser att regeringen bör bestämma vad som är god barnomsorg, vad barnen bör ha, medan jag menar att kommuner och föräldrar bör ha rätt att ha ett starkt inflytande över den saken genom att statsbidrag ges även till de former av barnomsorg som föräldrarna önskar.

Nu vet Bengt Lindqvist att hans partivänner faller som käglor runt om i landets kommuner. Det går knappast en dag utan att någon ny kommun har accepterat någon av de här formerna, framförallt Uppsalamodellen. Jag undrar: Är det Bengt Lindqvists avsikt att bli den siste mohikanen?

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag har varit med förr om att stå pall för skickligt upplagda kampanjer. Jag kan göra det den här gången också. Om jag anser att utvecklingen är på väg åt fel håll, lovar jag att stå på mig in i det sista, om jag så blir den siste som hävdar den åsikten. Nu vill jag inte säga att Uppsalamodellen är så viktig. Jag framför de åsikter jag har om Uppsalamodellen. Som Daniel Tarschys vet är det möjligt för kommunerna att utan min uppfattning besluta sig för att införa den.

Får jag i det här sammanhanget passa på att påminna om att det rättsliga läget inte är särskilt klart kring Uppsalamodellen. Nu har tre kommuner ytterligare överklagat Uppsalamodellen. Det är den kommunala likställighetsprincipen det gäller. Det är en mycket fundamental princip. Det är Nacka, Bengtsfors och Eksjö som har överklagat. Det rättsliga läget kanske också bör tillmätas en viss betydelse.

Herr talman! Jag tycker att folkpartiet odlar två myter. Den ena myten är att barnomsorgen är hårt reglerad genom statsbidragsbestämmelserna. Det är barnomsorgen inte. Tvärtom tillåter den en mycket stor variation. Den andra är att föräldrarna önskar alternativ. Det gör de inte. De önskar vanliga hederliga daghemsplatser.

DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Bengt Lindqvist har länge ansett sig vara den främste auktoriteten i landet på vad föräldrarna önskar. Jag har framfört tanken att det kanske vore bättre att fråga föräldrarna själva. Det gör man om man säger att det är fritt fram för alla möjliga alternativ. Om föräldrarna efterfrågar de alternativen skall de också kunna få tillgodogöra sig det statsbidrag som är en förutsättning för att alternativen skall kunna fungera. Om föräldrarna inte efterfrågar dessa alternativ, kommer de att försvinna av sig själva. Jag är inte orolig för att det skall dyka upp en mängd alternativ som föräldrar inte önskar, och som skall blomstra utan föräldrarnas kraft. Den oron förstår jag faktiskt inte varifrån Bengt Lindqvist har fått. Är det inte den bästa metoden att slita den här konflikten att ge inflytandet till föräldrarna själva?

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! För det första har jag inte upplevt något starkt tryck från vanliga föräldrar ute i svenska samhället att i grunden förändra den inriktning på barnomsorgsplaneringen som vi har. Det är det ena.

För det andra för de olika kommersiella alternativen med sig att resursstarka föräldrar tar sig fram i köerna, vilket verkar segregerande. Jag har som en viktig kvalitet i barnomsorgsutbyggnaden framhållit att vi skall hålla samman verksamheten. Det är skälet till att jag vill upprätthålla principen om ett gemensamt solidariskt åtagande, att skapa en bra barnomsorg för alla barn.

DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr talman! Det är just det gemensamma åtagandet som gör att jag tycker att man skall respektera föräldrarnas önskemål. Nu säger Bengt Lindqvist att han inte har träffat de föräldrar som vill ha alternativ. Men jag tror att de många socialdemokratiska kommunalpolitiker som nu skriver och ringer till Bengt Lindqvist och önskar förändringar i statsbidragsreglerna har träffat föräldrarna - Karin Jonsson i Stockholm, t.ex., och Nils Yngvesson i Malmö, som har uttryckt sig mycket pregnant om regeringens politik.

Vi vet ändå att man med de här olika modellerna kan få fram flera tusen barnomsorgsplatser som i dag inte finns. Man kan korta köerna kraftigt och göra det möjligt för många föräldrar som i dag inte har någon barnomsorgsplats att få sina barn omhändertagna. Då är min fråga; Varför sätta käppar i hjulen för de möjligheter som finns till förnyelse och utveckling inom barnomsorgen?

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Till sist: Jag skall äta upp en gammal hatt om de siffror som nu nämns för Stockholm när det gäller effekten av införandet av Uppsalamodellen skulle bli verklighet. Jag tror att Daniel Tarschys, som har en akademisk bakgrund, har ett och annat att säga om den vetenskapliga halten i de analyser och undersökningar som hittills har gjorts både kring den här frågan och kring föräldrars inställning till dagbarnvårdaryrket som helhet.

Prot. 1989/90:11 DANIEL TARSCHYS (fp);

17 oktober 1989 Herr talman! Jag har inga speciella synpunkter på den diet som Bengt

Svarpåfrågor

Lindqvist planerar. Jag hoppas att den skall vara sund och hälsosam.

Det rimliga läget när man står inför osäkra prognoser är att pröva de vettiga modeller som finns och som föräldrar och kommunalpolitiker önskar pröva. Låt oss pröva dem - låt oss inte döma ut dem på förhand! Och låt oss inte sätta käppar i hjulen för en utveckling som kan förnya och förbättra den svenska barnomsorgen!

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Inte till priset av en växande social skiktning av våra barn i barnomsorgen!

DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! På den punkten är vi helt överens. Vi vill från folkpartiets sida bestämt slåss mot segregering och skiktning inom barnomsorgen. Men de sju modeller som jag här har talat om har alla det gemensamt att de på samma sätt som dagens kommunala barnomsorg bidrar till den socialt sammanhållna barnomsorgen. Jag har talat om trefamiljssystem. Uppsalamodellen, producentkooperativen, daghem öppna kortare tid än åtta timmar, modell Pysslingen, svenska kyrkans daghem och företagsanknutna daghem -allt detta kan fungera utan att vi ökar risken för social segregering.

Överläggningen var härmed avslutad.

37 § Svar på fråga 1989/90:43 om personalproblemen inom vård- och omsorgssektorn

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat socialministern om han är beredd att kalla till överläggningar med samtliga partier och med arbetsmarknadens parter för att diskutera möjliga lösningar på personalproblemen inom vård- och omsorgssektorn.

Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Låt mig först konstatera att det finns klara personalförsörjningssvårigheter, främst inom storstadsområdena, och då särskilt i Stockholmsregionen. Situationen är dock långt ifrån så krisartad som Gudrun Schyman beskriver den. Uppgiften att majoriteten av landets kommuner inte skulle klara av en utbyggnad av barnomsorgen till full behovstäckning år 1991 är direkt felaktig. Kommunförbundet konstaterar, efter en enkät till landets samtliga kommuner, att 80 % redan nu förklarar sig beredda att klara utbyggnadsmälet på utsatt tid.

Med all respekt för vad de politiska partierna och arbetsmarknadens parter kan åstadkomma genom överläggningar på riksnivå anser jag att det i det här sammanhanget finns verkningsfullare åtgärder som först bör vidtas.

Det är kommuner och landsting som i egenskap av huvudmän och arbets-
72 givare har ansvaret för att det finns tillräckligt med kompetent och engage-

rad personal. Medvetenheten om betydelsen av personalpolitiska insatser är hög, och det pågår ett omfattande arbete för att göra vård- och omsorgsyrkena mer attraktiva.

Regeringen försöker på olika sätt underlätta för och påskynda huvudmännen i deras personalpolitiska arbete. Jag vill här bara lämna några exempel på vad som hittills har gjorts.

På barnomsorgsområdet har regeringen ökat förskollärarutbildningen, medverkat i återrekryteringskampanjer och anordnat särskilda reaktive-ringskurser för personer som vill återvända till sitt tidigare arbete.

Inom hemtjänsten har socialstyrelsen, på uppdrag av regeringen, tillsammans med företrädare för huvudmännen, de fackliga organisationerna samt pensionärs- och handikapporganisationerna utarbetat förslag till en mängd insatser i syfte att säkra personalförsörjningen.

Kommunernas statsbidrag för stöd och hjälp i boendet har förstärkts med sammanlagt ca 540 milj. kr., varav 200 milj. kr. för åren 1989 och 1990 för personalpolitiska insatser.

Jag vill slutligen nämna att det inom regeringskansliet bedrivs ett arbete i syfte att analysera olika frågeställningar som berör personalförsörjningen inom den offentliga sektorn på kort och lång sikt. I det arbetet är vård- och omsorgssektorn högt prioriterad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka så mycket för svaret. Det är ju bra att det görs en del.

Att jag är så alarmistisk - som jag tror Bengt Lindqvist skulle vilja kalla det; jag tycker inte att det är överdrivet utan högst befogat - beror på att de här frågorna nu för tiden enligt min mening behandlas med mycket stor nonchalans. Jag tycker att de har alldeles för liten plats.

Exempelvis i regeringsdeklarationen vid riksdagens öppnande nämndes krisen inom den sociala sektorn och inom vård och omsorg på ett mycket blygsamt sätt. Samtidigt vet vi att vi faktiskt befinner oss i en mycket besvärlig situation. Jag tror att siffrorna som Bengt Lindqvist återgav - att 80% av kommunerna förklarat sig beredda att bygga ut barnomsorgen - är väl optimistiska. Bakom de siffrorna kanske inte den möjligheten ryms- det är kanske en from förhoppning.

En annan svårighet är det som debatterades alldeles nyss: Vilken typ av barnomsorg tänker man sig i så fall att man skall lösa problemen med? Är det med överinskrivningar, är det med happy hour, som man gör i Täby, är det med familjedaghem, är det med Uppsalamodellen, är det påtvingade kooperativa lösningar eller vad är det? Jag är helt överens med Bengt Lindqvist om att det inte är bra lösningar. Det är just den typen av lösningar som man i desperation kanske tänker ta till. Det är, menar jag, ingen bra utveckling.

I svaret talas om att man vill stimulera till olika personalfrämjande åtgärder och att regeringen försöker göra en massa saker. Vad Bengt Lindqvist däremot inte talar om är regeringens ekonomiska politik, som inneburit att man under en lång rad år gjort långtgående indragningar av pengar från kommuner och landsting. Det har gjort att kommuner och landsting befin-

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

ner sig i en besvärlig situation. Vad är man från regeringens sida villig att göra för att betala tillbaka de ca 14 miljarder kronor som under 1980-talet har runnit från kommuner och landsting till staten? Det tror jag skulle ge möjligheter att vidta en hel del åtgärder som skulle främja en bra utveckling på det här området.

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Låt mig något utveckla vad jag menar borde göras inom vård och omsorg.

Vi har att göra med i huvudsak två typer av problem. De problem som är akuta och som har att göra med överhettningen och den allmänna arbetskraftsbrist som är en följd därav måste, i varje fall delvis, åtgärdas genom generella insatser som kyler ned ekonomin och skapar förutsättningar för ett lugnare tempo, så att vi får råd, möjlighet och utrymme att bedriva också den sociala omsorg som vi alla vill ha. Det är den ena sidan av saken. Så till den andra.

Jag menar att vi under en lång följd av år har undervärderat hela den stora grupp av människor som jobbar i vård- och omsorgsyrkena. Det har tagit sig uttryck på många olika sätt: i löne- och anställningssammanhang, när det gäller stöd och insatser och på många andra olika sätt. Jag tror att ett personalpolitiskt program måste utgå från ett sådant synsätt och långsiktigt lyfta hela denna sektor till det värde som den faktiskt har för människorna. Det är ett viktigt arbete att ha människan som arbetsplats, och det har de olika socialarbetarna och vårdarbetarna i vårt land.

Detta måste ske med hjälp av många olika saker. Jag nämnde löne- och anställningsvillkor-det åren självklarhet. Också utbildningsmöjligheterna, karriär- och utvecklingsmöjligheterna, fortbildningen, handledningen, utrymmet för egna ambititioner och egna beslut måste spela en roll när vi lyfter den här sektorn till den nivå som den förtjänar att ligga på.

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Jag är överens med Bengt Lindqvist om att de här åtgärderna behöver komma till stånd — absolut! En annan viktig åtgärd är sjäiv-bestämmandet, möjligheten att själv organisera sitt arbete och inte ovanför sig ha en förtvivlad massa chefer som talar om vad man skall göra in i minsta detalj. Det går igen som en röd tråd när man talar med personalen. Man måste alltså skära i byråkratierna.

Men för att kunna vidta de här åtgärderna, för att kunna genomföra det personalpolitiska utvecklingsprogrammet i kommun och landsting behövs det också pengar; det behövs människor som går in när personalen utvecklar sig, utbildar sig, osv.

Frågan om sex timmars arbetsdag är också en sådan åtgärd. Åtminstone vpk har förespråkat att man just inom vård och omsorg skall ha försöksverksamhet med det, eftersom det är ett så otroligt slitsamt arbete. Men det är kalla handen från regeringen när det gäller den typen av åtgärder

Jag vill fortfarande ha en kommentar från Bengt Lindqvist om hur han ser på den flod av pengar som gått till staten från kommuner och landsting.

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Låt mig då kort bemöta den kritiken.

Jag tror att Gudrun Schyman likaväl som jag minns situationen i början av 1980-talet när vi hade hamnat i mycket stora ekonomiska svårigheter på grund av den misslyckade ekonomiska politik som de borgerliga regeringarna hade fört. Också kommuner och landsting har fått bidra med resurser till återhämtningen av statens ekonomi. Situationen var den att kommuner och landsting satt med ganska betydande resurser, medan staten hade kraftiga underskott.

Det är ingenting att sticka under stol med att också den kommunala sektorn inkl. landstingen har fått bidra till saneringen av statens ekonomi. Men det är viktigt att tillägga att vi trots detta har hållit balansen i den meningen att det varje år har skett volymtillväxt inom sjukvården, inom barnomsorgen självfallet och inom hemtjänsten och den kommunala äldreomsorgen. Den tillväxten har dessutom överskridit de riktlinjer som riksdagen har dragit upp på 10 % volymökning.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Vi skall här inte träta om hur man skall läsa siffror, men man kan göra det på olika sätt, och det finns de som påstår att den sociala sektorns andel av BNP har minskat under de senaste åren. Det är i alla fall bra att Bengt Lindqvist delvis instämmer i att det har gått mycket pengar från kommuner och landsting till staten. Bengt Lindqvist kallar det för en återhämtning. Jag vill då fråga; Till priset av vad?

Jag menar att vi nu står inför att betala priset i form av det alltmer överskuggande ekonomistiska tänkande som breder ut sig i regeringskansliet. Jag tycker att det är sorgligt att det skall få gå ut över den här typen av verksamhet, vilket det faktiskt gör i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

38 § Svar på fråga 1989/90:67 om möjligheterna att påverka barnomsorgens innehåll

Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Berith Eriksson har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att besluten i större utsträckning kan fattas av brukare och personal på barnstugorna.

Enligt riksdagsbeslutet om förskola för alla barn skall vårdnadshavare till barn som omfattas av kommunal barnomsorg ha rätt att delta i planeringen av verksamheten samt i dess genomförande enligt riktlinjer som antagits av kommunen.

Det är således kommunernas ansvar att utforma riktlinjer som gör det möjligt för personal och föräldrar att påverka och utforma barnomsorgens innehåll. I många kommuner har under senare år utvecklats arbetsformer med olika grader av delegerat budgetansvar. Regeringen har stött denna utveckling genom att bidra med medel för projekt med detta syfte.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Det är en viktig kvalitetsfråga för barnomsorgen att personal och föräldrar ges reella möjligheter att tillsammans utforma barnomsorgens innehåll. Jag utgår därför ifrån att kommunerna fortsätter sina ansträngningar att skapa goda förutsättningar för detta.

BERITH ERIKSSON (vpk);

Herr talman! Jag tackar naturligtvis Bengt Lindqvist för svaret. Det har varit väldigt intressant att lyssna på den debatt som just har varit. Det finns många frågor och problem inom barnomsorgen att debattera. Jag tänkte att vi skulle uppehålla oss vid en av frågorna.

Jag hör ofta kommentarer från föreståndare och förskollärare inom barnomsorgen ute i kommunerna som går ut på att alla förändringar beslutas uppifrån. Jag hör också andra ilskna och ibland uppgivna människor som frågar: Skall man bli tvungen att sälla sig till privatiseringsivrarna för att få arbets- och utvecklingsro på barnstugorna?

Som Bengt Lindqvist också vet, och som nyligen har manifesterats genom en barnomsorgsmässa, så finns det bland personalen på barnstugorna erfarenheter, kunskap, synpunkter och en mycket stor idérikedom. Hur får man kommunerna att skrota sina gamla beslutshierarkier, att sortera bort de onödiga mellanhänderna och släppa loss den dynamik som vi vet finns på verksamhetsplanet?

Det är den här trögheten ute i kommunerna som är ett tacksamt mål för de borgerliga partierna att skjuta in sig på, när de kräver privata lösningar.

Bengt Lindqvist säger i sitt svar att man försöker med olika grader av delegerat budgetansvar och att regeringen stöder detta. Men det arbetet går för sakta! Det måste hända saker fortare.

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Jag gläder mig åt att kunna konstatera att Berith Eriksson och jag har samma ambitioner när det gäller barnomsorgen och utvecklingen av brukarinflytandet och föräldrainflytandet. Jag menar att vi har anledning att driva på den utvecklingen.

Jag vill samtidigt säga att mitt bestämda intryck är att utvecklingen är på gång. Vi ser mängder av exempel på lösningar, där daghemmen själva får ökat ansvar. Jag har faktiskt också fått uppvaktningar som gått i motsatt riktning och där människor varit bekymrade. Föreståndare har sagt; Det är väl bra med delegerat ansvar, men i så fall vill vi bli utbildade och utrustade för att kunna klara den uppgiften.

Ambitionen finns, och den skall vi ta till vara. Om vi kan skynda på en sådan utveckling är det bara bra. Vi har försökt göra det med utvecklingspengar och olika beslut. Jag tror att de har visat på många modeller, och därmed har vi fått i gång den utveckling som vi nu kan konstatera i mängder av kommuner.

BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Ambitionen finns hos personalen. Det vet jag med bestämdhet. Däremot vet jag inte om den finns hos så många kommunpolitiker, åt-

minstone inte när det gäller de glesbygdskommuner som jag har varit i kontakt med.

De ansvariga i kommunerna står nu inför dubbla utmaningar: de skall dels bygga ut barnomsorgen till full behovstäckning, dels försöka utveckla verksamheten utan att kvaliteten försämras.

Kommunerna har ju också själva fått ta över mer och mer ansvar för verksamheten. Detta har medfört en vilsenhet hos många politiker. De vet inte riktigt vad de skall göra med den nya, relativt stora, friheten.

Om man nu väljer lösningar som innebär att man i större utsträckning framtvingar föräldrakooperativ, då har man hoppat över ett steg i utvecklingen.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Vi är helt överens när det gäller inriktningen. Jag medverkar gärna på olika sätt till att driva på denna utveckling.

Vi skall heller inte glömma bort att det också handlar om föräldrainflytandet. Det behöver också utvecklas, även om jag menar att barnomsorgen till skillnad från många andra verksamheter har unika förutsättningar att ta tag i föräldrarna och få en direktkommunikation, när föräldrarna lämnar och hämtar sina barn. Där kan dialogen börja så att säga. Också ett förstärkt föräldrainflytande är en viktig kvalitetsfråga för barnomsorgen.

BERITH ERIKSSON (vpk);

Herr talman! Den bästa förutsättningen för föräldrainflytande är ju då personal och föräldrar tillsammans har möjlighet att fatta beslut. Annars blir det ju en föräldramedverkan, som föräldrarna inte kommer att anse det värt att offra tid på.

De nya signalerna från regeringen vill jag beröra. De handlar om ägar-och driftsförändringar. De är ännu väldigt vaga och oprecisa. Men de har fått åtminstone en representant för folkpartiet att här i dag och i pressen gå ut och skryta med att man har lyckats byta ut regeringens åsikter i dessa frågor.

Den kommunala barnomsorgen har inte utvecklats i den takt och efter de förutsättningar som verksamheten faktiskt har getts.

Överläggningen var härmed avslutad.

39 § Svar på fråga 1989/90:87 om reglerna för bilstöd till förälder med handikappat barn

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Inger René har frågat socialministern vilka åtgärder han avser att vidta för att vidga rätten till bilstöd till att omfatta även fosterhemspla-cerat barn.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Genom det nya bilstödet kan fler handikappade än tidigare få ekonomiskt

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

stöd till att köpa bil. Föräldrar med handikappade barn är en sådan ny

grupp-Ansvaret för att ordna familjehem och ge det nödvändiga stödet till familjehemsföräldrar åvilar kommuner och landsting. Principen om detta ansvar har varit vägledande när målgrupperna för bilstödet lagts fast.

Regeringen uppdrog i januari 1988 åt socialstyrelsen att göra en samlad utredning av familjehemsfrågan. I uppdraget ingår bl.a. att kartlägga det framtida behovet av och möjligheterna att rekrytera familjehemsföräldrar. Uppdraget beräknas vara slutfört vid årsskiftet 1989-1990. Jag är mot denna bakgrund i dag inte beredd att ta ställning i frågan.

INGER RENÉ (m);

Herr talman! Tack för svaret, Bengt Lindqvist, även om det var det i politiska sammanhang vanliga, nämligen att det pågår en utredning. Den har nu arbetat i nästan två år, och förhoppningsvis blir den klar innan motionstiden går ut i januari, så att jag - i det fall den inte föreslår förnuftiga åtgärder -kan återkomma med en klok motion.

Får jag ändå säga att inte så få av dessa barn har en mycket varaktig fosterhemsplacering som mer liknar ett föräldra-barn-förhållande.

Jag undrar om Bengt Lindqvist tycker att det är rimligt att de här barnens möjligheter att förflytta sig blir beroende av kommunernas bedömning och kommunernas kassor?

Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Låt mig först slå fast att jag betraktar den fråga som Inger René har väckt som mycket viktig. Det är viktigt att svårt handikappade barn kan få familjehemsplacering, och det är viktigt att se till att de föräldrar som tar på sig den uppgiften också får det stöd de behöver.

Vad frågan nu gäller är hur detta stöd skall utformas och vem som skall ansvara för det. I det avseendet måste vi avvakta hur socialstyrelsen ser på ersättningsfrågorna.

I princip kan man väl se två vägar. Den ena är att använda bilstödsvägen, dvs. att också fosterhemsföräldrar skulle få rätt till bilstöd. I så fall måste man ju förutsätta att det föreligger en varaktig placering. Den andra vägen är att i det kommunala stödet till familjehemsföräldrarna bygga in också kostnaderna för att hålla med bil när man har ett svårt handikappat barn.

Detta får vi alltså återkomma till när utredningen är klar.

INGER RENÉ (m):

Herr talman! Det viktigaste för mig är att det blir lika förhållanden för barn, oavsett om de bor hos sina egna föräldrar eller är fosterhemsplacerade.

Bengt Lindqvist talade tidigare - jag tror att det var i diskussionen med Daniel Tarschys - om betydelsen av att det är lika möjligheter för barn. Nu har Bengt Lindqvist möjlighet att leva som han lär, genom att rätta till missförhållandet för just dessa barn.

Överläggningen var härmed avslutad.

40 § Svar på fråga 1989/90:4 om ökade möjligheter att viga svenska medborgare i utlandet

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Ingrid Ronne-Björkqvist har frågat statsrådet Margot Wall-ström om hon avser att vidta några åtgärder som ger utsträckt möjlighet för präster i svenska kyrkan och pastorer vid frikyrkoförsamlingar att viga svenska medborgare i utlandet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Den som är präst i svenska kyrkan har behörighet att viga. Regeringen kan också medge befattningshavare i andra trossamfund sådan behörighet. Behörigheten att viga gäller dock i princip bara i Sverige. Men regeringen kan bestämma att en viss prästbefattning skall vara förenad med rätt att viga enligt svensk lag i en främmande stat. Regeringen kan också ge sådan behörighet åt en viss person. Det finns i dag ett tiotal prästbefattningar utomlands som har förenats med vigselrätt, t.ex. i Grekland och i Spanien.

Det finns också möjlighet att gifta sig borgerligt på en del ambassader och konsulat.

Familjelagssakkunniga har i sitt slutbetänkande från 1987 föreslagit att de här reglerna skall vara oförändrade. Ingen av remissinstanserna har haft någon invändning mot det.

Det har enligt min mening inte framkommit något som tyder på att det finns behov av att ändra dessa regler.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp);

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret.

När jag läste det i en tidningsartikel tyckte jag det verkade otroligt att t.ex. en präst som är missionär inte skulle ha rätt att viga andra svenskar på missionsstationen. Jag bad därför utredningstjänsten att ta reda på det här. Den jag fick på tråden svarade: "Jodå, det är sant, för vi hade väldigt svårt att hitta någon som kunde viga oss när vi ville viga oss utomlands." Det förstår jag, för det finns närmare bestämt bara elva stycken präster, har jag fått uppgift om. som har denna behörighet.

Justitieministern säger att det inte finns något som tyder på att det behövs en ändring. Nej, kanske inte en ändring av reglerna, men nog måste man först ta reda på vad det beror på att det är så pass få. Är det så att ingen har sökt, eller är det så att sådana som har sökt har avvisats? Är det i så fall regeringen som har avvisat dem eller det land där de har velat ha behörighet? Det här är ju en internationell rättsfråga.

Jag vill också fråga om justitieministern är positiv till att listan utökas.

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Jag nämnde redan i svaret att det var ett tiotal prästbefattningar i svenska kyrkan som har vigselrätt utomlands. Det är riktigt att det inte finns någon befattningshavare i något frikyrkosamfund som har sådan vigselrätt, men de regler som finns ger utrymme för att bevilja vigselrätt utomlands även i sådana fall.

Del enda fall som jag känner till där regeringen har prövat en ansökan från

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

en enskild person är ett fall där en bergsbestigare ville viga ett par bekanta på toppen av Kilimanjaro i Tanzania, och det blev avslag.

Däremot finns det ett fall som för närvarande behandlas i UD. Det gäller vigselrätt i Spanien för en pastor i Helgelseförbundet. Ärendet är under beredning. Det är utsänt på remiss till de spanska myndigheterna - det krävs givetvis ett medgivande från det land som är berört i sammanhanget.

INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! I svaret säger justitieministern att regeringen kan bestämma att en viss prästbefattning kan vara förenad med rätt att viga. När jag har frågat utredningstjänsten ger man som definition på "präst" att med präst avses prästtjänst utomlands, såväl i svenska kyrkan som i annat trossamfund.

Jag tror att det kan förhålla sig så att man inte har sökt, därför att man inte har varit medveten om att man inte har rätt att viga. Det här kom ju uppenbarligen som en kalldusch för många präster och pastorer som är verksamma utomlands.

Jag vill fråga; Håller justitieministern med om utredningstjänstens definition? Och igen: Är man från regeringens sida villig att utöka hstan, om ansökningar kommer även från andra verksamma präster och pastorer utomlands?

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Som jag tidigare sade, finns det bara ett ärende där avslag har skett, och det finns ett annat ärende som just nu prövas i utrikesdepartementet. Jag kan alltså varken säga att det behövs en förändrad attityd eller praxis i den här frågan eller inte, eftersom det knappast finns någon praxis. Vi får väl se hur utvecklingen blir, om det kommer in ansökningar till utrikesdepartementet!

INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! Jag har noterat att det vigs fler och fler i flygplan. Det där trodde jag var en innegrej, någonting som har blivit populärt. Jag undrar; Kan detta möjligen vara ett sätt att kringgå lagen när den som utför vigseln saknar vigselrätt utomlands?

Överläggningen var härmed avslutad.

41 § Svar på fråga 1989/90:11 om en centralantennanläggning vid Härlandafängelset

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Kent Lundgren har frågat mig om jag vill medverka till att de intagna vid kriminalvårdsanstalten Härianda skall kunna se kvällens TV-program genom att regeringen anvisar extra medel till kriminalvårdsstyrelsen för en antennanläggning vid anstalten.

En av mina medarbetare har tagit reda på att det på Härlandaanstalten finns en centralantenn som har anslutningar i varje dagrum. De intagna har

TV-apparater med bordsantenner på sina bostadsrum och kan alltså titta på TV på kvällarna. När ekonomin tillåter kommer även bostadsrummen att anslutas till centralantennsystemet. Anstaltsledningen bedömer att' detta kan ske inom en nära framtid.

Jag vill också tillägga att det årliga anslaget till kriminalvården för närvarande är drygt 2 miljarder kronor. Medlen ställs till kriminalvårdsstyrelsens förfogande. Regeringen bör inte ta ställning till detaljfrågor av det slag som Kent Lundgren tar upp. Jag är alltså inte beredd att vidta någon sådan åtgärd som Kent Lundgren frågar efter.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag får naturligtvis börja med att tacka för svaret. Jag önskar välkommen upp ur sjuksängen också - vi skulle ju ha träffats i förra veckan.

Jag är medveten om att det finns en centralantennanläggning så att man kan se - svensk TV, bör man tillägga - på dagrummen. Jag har också sett de mottagningsförhållanden som finns efter den på fängelserna förhållandevis tidiga inlåsningen. Jag var nämligen på Härianda och tittade en kväll och det såg verkligen ganska bedrövligt ut.

Skälet till min fråga är inte så mycket att jag tycker att regeringen skall behöva lägga sig i sådana petitesser som de kanske 150 000-200 000 kr. som vi här talar om är. Vad det handlar om är snarare den principiella inställning som kommit fram i svaret på en tidigare ansökan hos kriminalvårdsstyrelsen, att det med tanke på att Härlandafängelset är ett gammalt fängelse, som snart skall läggas ner, över huvud taget inte skulle vara aktuellt att sätta in någon där. Förhållandena har ändrats en del sedan dess, men inställningen är tydligen fortfarande densamma.

Personligen anser jag att en lokalanstalt med ganska korta genomloppstider och nära till slutet av anstaltsvistelsen skall ha ett mått av rehabiliterings-verksamhet. Man bör bl.a. på ett vettigt sätt kunna följa samhällsdebatten, så att man vet vad man kommer ut till. Den aspekten gjorde att jag fann det viktigt att ställa min fråga. Det är endast regeringen och kriminalvårdsstyrelsen som känner till om Härianda skall läggas ned eller ej. Jag blev ombedd av fångarna att ställa min fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

42 § Svar på fråga 1989/90:12 om ökat skydd mot sexualförbrytelser

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Lars Sundin har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förhindra män som vid flera tillfällen förgripit sig sexuellt att upprepa sitt beteende. Av frågan framgår att Lars Sundin i första hand syftar på risken för att barn utsätts för sexuella övergrepp i situationer då utländska kvinnor med barn kommit till Sverige för att bo hos män med sådan belastning.

Låt mig först säga att ingen tvekan kan råda om att samhället ser mycket allvarligt på sexuella övergrepp mot barn. Detta kommer till uttryck i brotts-

6 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

balken med dess möjligheter att döma till långa fängelsestraff för sådana brott. När det gäller det straffrättsliga området vill jag i övrigt nämna att det finns en departementspromemoria med förslag till lagändringar som syftar till att på olika sätt ytterligare markera samhällets stränga syn på sexuella övergrepp mot barn. Jag vill vidare nämna de speciella åtgärder som vidtas inom kriminalvården för att rehabilitera personer som dömts för sexualbrott.

Självfallet måste de situationer som Lars Sundin tar upp noga uppmärksammas av de sociala myndigheterna, som ju har ett ansvar enligt socialtjänstlagen (1980:620) för att barn och ungdom ges trygga och goda uppväxtförhållanden. Om det finns skäl att anta att ett barn far illa och t.o.m. utsätts för sexuella övergrepp i hemmet har naturligtvis socialnämnden en skyldighet att så snabbt som möjligt vidta åtgärder.

Någon belysning av omfattningen av det problem som Lars Sundin tar upp finns inte. Jag anser dock att det finns anledning att överväga om särskilda åtgärder är påkallade. Detta bör kunna ske i samband med beredningen av den utredning om oetisk kontaktförmedling som diskrimineringsombudsmannen överlämnade till invandrarministern i början av detta år. Det är naturligt att i det sammanhanget inhämta invandrarverkets och socialstyrelsens inställning till problemet och hur de ser på möjligheterna att göra något åt det.

LARS SUNDIN (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Vi är överens om att det här gäller en allvarlig fråga och om att man skall se mycket allvarligt på övergrepp mot barn.

Nu säger justitieministern att det finns en departementspromemoria med förslag till lagändringar. Justitieministern hänvisar också till att de sociala myndigheterna har ett ansvar enligt socialtjänstlagen. Hon framhåller att det finns anledning att överväga om särskilda åtgärder är påkallade.

Min följdfråga är; När kommer justitieministern att vara färdig med sina överväganden om huruvida särskilda åtgärder är påkallade? När får vi ett förslag att ta ställning till, så att de kvinnor och barn som det gäller kan skyddas på ett annat sätt än vad som nu sker?

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! De myndigheter som närmast är involverade när det gäller sådana här barns situation är invandrarverket för barn som kommit till Sverige och socialstyrelsen för alla barn som finns i vårt land. Om de lagregler och former för ingripande som vi har i dag inte är till fyllest enligt de berörda myndigheterna, bör vi vidta särskilda åtgärder. I dagens läge har jag ingen information från dessa myndigheter som ger underlag för något övervägande om ingripande från min sida.

Men som jag nämnde i mitt svar räknar jag med att det inom ramen för bearbetningen av diskrimineringsombudsmannens rapport till invandrarministern bör vara möjligt att inhämta uppgifter från berörda myndigheter om vilka möjligheter de har att agera i dag. Det bör också ge underlag för bedömningen av huruvida det behövs särskilda åtgärder från regeringens sida.

Jag kan inte för dagen svara på när den typen av information kan komma in till regeringskansliet. Jag räknar med att det bör kunna ske ganska snart.

LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag fick inte något svar på min fråga när justitieministern kommer att inhämta invandrarverkets och socialstyrelsens inställning till problemet. Kommer alltså justitieministern att ta ett initiativ till att fordra in invandrarverkets och socialstyrelsens inställning tilldessa frågor?

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

43 § Svar på fråga 1989/90:58 om invandrares brottslighet

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Ragnhild Pohanka har ställt ett antal frågor till invandrarministern om invandrares brottslighet, bl.a. om hon och/eller jag är beredd att ta initiativ till en ingående och förutsättningslös analys av situationen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Jag tycker att det är viktiga frågor som Ragnhild Pohanka tar upp och är helt enig med henne om att vi behöver mer kunskaper både om invandrares brottslighet och om invandrare som brottsoffer. Det är bara med kunskap och öppen debatt som fördomar kan bemötas. I rättsstatistiken särredovisas utländska medborgare men inte svenska medborgare med invandrarbakgrund. Det bedrivs emellertid redan viss forskning inom området. Brottsförebyggande rådet (BRÅ) har påbörjat ett stort forskningsprojekt, det s.k. Stockholmsprojektet, om brott och åtgärder mot brott i stadsmiljö. I ett delprojekt kommer man att studera brottsligheten hos ungdomar med utländsk bakgrund med särskild inriktning på ungdomsbrottslighet i invandrartäta områden. Jag kan också nämna att BRÅ i sin verksamhetsplan för den kommande treårsperioden, dvs. för budgetåren 1990/91-1992/93, redovisar att man planerar att genomföra ytterligare ett forskningsprojekt om invandrares brottslighet. I det projektet ingår bl.a. en kartläggning av den polisanmälda brottsligheten bland personer som är födda i utlandet, dvs. dels utländska medborgare, dels naturaliserade svenskar. Jag ser, mot den bakgrunden, ingen anledning att nu ta något sådant initiativ som Ragnhild Pohanka frågar efter.

RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Också jag tycker att det här gäller en mycket viktig och stor fråga. En frågestund ger endast tillfälle att snudda vid de här problemen.

Jag vill först nämna något som jag tycker är mycket bra, nämligen att justitieministern ser med stort allvar på frågan. Problemen finns redan i Sverige, och i utkanten av dessa frodas myter och fördomar. När ett brott förövats av en svensk brukar det anges att det är t.ex. en 20-åring eller en 18-åring som står bakom det, men när förövaren inte är svensk anges det ofta att det är en utlänning eller en invandrare som har begått det. Det är litet missvisande.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Vidare är unga män överrepresenterade i flyktingstatistiken. Bland dem som kommer till Sverige är det oerhört inånga fler unga ensamma män än äldre, kvinnor och hela familjer. Vi har också i Sverige i stort den största brottsligheten bland unga män.

Man borde kanske göra en jämförande statistik även i detta hänseende. Jag menar att det behövs en stor utredning om detta.

Samtidigt kan en del av brotten vara provocerade genom rasistiska eller invandrarfientliga tendenser. Man bör därvidlag skilja mycket noga mellan invandrarfientlighet och ren rasism, vilken är ganska sällsynt i vårt land.

Jag skulle vara glad om jag kunde få ett positivt svar från justitieministern i den fråga som jag sist tagit upp och som gäller genomförandet av en sådan här undersökning.

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Jag blev inte riktigt på det klara med om Ragnhild Pohanka var missbelåten med de forskningsprojekt som pågår och som är planerade på området. Det jag menade med mitt svar är att det nu finns så många omfattande forskningsprojekt som är i stöpsleven och att det därför inte finns någon anledning att ta något särskilt initiativ. Jag beklagar att Ragnhild Pohanka inte delar min uppfattning i det avseendet. Vi borde åtminstone kunna avvakta och se vilka resultat den forskning som nu är aktuell ger för att senare kunna formulera behov av ytterligare forskning och hur den i så fall bör vara utformad.

RAGNHILD POHANKA (mp);

Herr talman! Jag vill betona att jag är mycket nöjd med den första delen av svaret och att jag är mycket glad över att det planeras en del och att så mycket är på gång. Jag skulle helst velat utvidga detta resonemang ytterligare, men jag avvaktar vad som kan bli följden av dessa utredningar. Jag är i stort sett nöjd med svaret, men jag skulle ha velat fördjupa resonemanget litet grand.

Överläggningen var härmed avslutad.

44 § Svar på frågorna 1989/90:85 och 110 om åtgärder för att förhindra rymningar inom kriminalvården

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Ingbritt Irhammar och Göthe Knutson har ställt frågor till mig om rymningar från kriminalvårdsanstalterna. Båda refererar till uppgifter från kriminalvårdsstyrelsen. Göthe Knutson har frågat mig om jag är nöjd med situationen och Ingbritt Irhammar om regeringen,ämnar vidta några åtgärder för att i framtiden effektivare söka förhindra rymningar av brottslingar för att förbättra allmänhetens skydd. Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Låt mig först slå fast att det är en viktig uppgift för kriminalvården att förhindra rymningar. Detta gäller självfallet i särskilt hög grad i fråga om perso-

ner som har dömts för grov brottslighet av det slag som frågeställarna nämner. Sådana brottslingar placeras också på kriminalvårdsanstalter där säkerhetskraven är högt ställda, dvs. på de slutna riksanstalterna. Som bekant har åtgärder vidtagits för att höja säkerheten i fråga om dethär klientelet. Ändrade regler med sådan innebörd om de s.k. 7;3-orna kom år 1988. Antalet rymningar direkt från de slutna riksanstalterna har också enligt statistiken blivit färre.

Kriminalvårdsstyrelsen gör också stora ansträngningar för att höja säkerheten vid kriminalvårdsanstalterna. Efter loan Ursuts uppmärksammade rymning från specialavdelningen vid kriminalvårdsanstalten Hall för drygt ett år sedan tillsatte styrelsen en arbetsgrupp med uppgift att göra en översyn av säkerheten vid anstalter och häkten med svårare klientel. Arbetsgruppen, som avslutade sitt arbete i mars i år, har gått mycket grundligt till väga. Gruppen har bl.a. granskat anstalternas byggnader och tekniska bevakningssystem samt rutiner för visitationer och andra kontroller av de intagna. Under arbetets gång har anstalterna utarbetat lokala åtgärdsprogram med utgångspunkt i säkerhetsgruppens överväganden och förslag. Åtskilliga av dessa åtgärder har redan genomförts, medan andra övervägs hos kriminalvårdsstyrelsen eller i regeringskansliet.

Svaret på frågorna är att det inte finns skäl för regeringen att nu vidta några ytterligare åtgärder vid sidan av det arbete som redan pågår.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag vill först tacka för svaret. Jag noterar att justitieministern anser det vara en viktig uppgift för kriminalvården att försöka förhindra rymningar. Hur viktigt är detta, och vilken rymningssäkerhet skall uppnås?

Min fråga är föranledd av det uttalande som chefen för kriminalvårdsstyrelsen har gjort enligt pressuppgifter. Av dessa framgår att anstalter inte skall göras alltför rymningssäkra, eftersom det kan föra med sig att brottslingar i stället tar gisslan. Jag håller med om att vi måste värna och skydda kriminalvårdens personal, men jag anser att detta är fel väg att gå. Personalens skydd måste förbättras på annat sätt. Vad anser justitieministern - bortsett från att pressen kan ha misstolkat något uttalande, vilket vi vet kan ske -orn denna problematik?

Brottslingar är inte bara på fri fot på grund av att de har rymt direkt från en anstalt utan många avviker vid permissioner. Är regeringen inte beredd att ompröva sitt tidigare, enligt mitt sätt att se, snäva ställningstagande vad gäller restriktivitet vid permissioner? Vi i centern har föreslagit att det skall råda stor restriktivitet när det gäller permissioner för alla dem som dömts till minst två års fängelse, medan regeringen bara har gått med på detta när det gäller narkotikabrottslingar. Vi vet att det krävs mycket grov brottslighet för att man skall dömas till två års fängelse. Är det inte nu befogat att ompröva detta och följa centerns linje för att skydda allmänheten?

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Jag är litet förvånad över att hon inte i svaret framhåller det angelägna i att man nu äntligen efter många år och efter många försäkringar från justitiedepartementets sida tar

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

itu med säkerheten i fängelserna och stoppar rymningarna. Jag är förvånad över att justitieministern inte mer envetet betonar detta och säger: Nu skall det bli något av detta.

I en stort uppslagen artikel i Expressen den 8 oktober, som framför allt bygger på en intervju med en generaldirektör Björn Weibo i kriminalvårdsstyrelsen, framgår att 18 brottslingar dömda för grova brott rymde från landets slutna anstalter år 1985. Det var samma år som en justitieminister försäkrade, bl.a. för mig, att krafttag nu skulle tas för att komma till rätta med alla dessa rymningar. Året därpå rymde 21 brottslingar dömda för grova brott. År 1987 rymde 27 stycken och år 1988 rymde drygt 30 brottslingar.

När den här intervjun gjordes den 8 oktober hade uppskattningsvis ett trettiotal personer, återigen denna höga siffra, flytt från slutna avdelningar enligt byråchef Per Colliander. Det har alltså inte blivit särskilt mycket av de åtgärder som departementet har utlovat.

När jag ställde min fråga var 228 interner på fri fot. En av dem är nu omhändertagen. Han har tagits fast tack vare polisens insatser. loan Ursuts rymning berodde enligt kriminalvårdsdirektören på slapphet. Jag frågar statsrådet; Kan vi få se en bättre fart när det gäller åtgärder från departementets sida?

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Jag vill först ge ett svar på Ingbritt Irhammars fråga. Hur säkra skall våra fängelser vara? De bör vara så säkra som det över huvud taget går att åstadkomma.

Ingbritt Irhammar ställde också frågan om jag tycker att den väg som Björn Weibo har föreslagit är fel väg att gå. Dess värre vet jag inte vilken väg han har föreslagit att vi skall gå, och jag kan därför inte svara på den frågan. Men jag kan formulera min egen uppfattning om det hela. Jag anser att alla optimala åtgärder bör vidtas för att förhindra rymningar. De åtgärder som för närvarande är föremål för överväganden, som har genomförts eller som kommer att genomföras, kommer att leda till att säkerheten avsevärt kommer att öka.

Vi kan granska statistiken för att se vilka effekter de vidtagna åtgärderna har lett till. Den säger att antalet rymningar från de slutna riksanstalterna har minskat. Det totala antalet rymningar från anstalter i övrigt har också minskat, om man tar hänsyn till att antalet intagna, beläggningen på anstalterna, har ökat. De åtgärder som hittills har vidtagits har haft effekt, och vi har ändå inte genomfört allt som är påbörjat.

Ingbritt Irhammar menar att regeringen skall ompröva den linje den har valt och följa centerpartiets hnje när det gäller permissionerna, om jag förstod saken rätt. När det gäller dessa kan jag inte se av den statistik vi har att det är genom att ytterligare förändra permissionsreglerna som vi kan åstadkomma en minskning av antalet rymningar. Jag uppmanar Ingbritt Irhammar att närmare studera statistiken och därefter komma med konkreta förslag till ytterligare åtgärder som kan främja säkerheten i våra anstalter Jag skulle välkomna den typen av konstruktiva förslag som baseras på faktisk kunskap om förhållandena.

INGBRITT IRHAMMAR (c); Prot. 1989/90:11

Svarpåfrågor

Herr talman! Jag skall kanske förtydliga min fråga om hur säkra rege- 17 oktober 1989 ringen anser att anstalterna bör vara ur rymningssynpunkt. Enligt Björn Weibos uttalande — om det nu är korrekt återgivet i pressen; vi vet att pressens uppgifter ibland kan vara felaktiga - får fängelserna inte vara alltför rymningssäkra, eftersom det då uppstår en risk för att brottslingarna tar gisslan, och detta innebären fara för kriminalvårdens personal. Ärdetta rätt väg att gå för att skydda kriminalvårdens personal? Och är det rätt väg att gå i fråga om brottslingars möjlighet att kunna ge sig av?

Jag tog i mitt tidigare inlägg inte upp ett annat område som jag skulle vilja ha upplysningar om, nämligen frågan om de brottslingar som är dömda till vård och avviker — det gäller både de brottslingar som är dömda till sluten psykiatrisk vård och dem som vårdas på § 12-hem. Det har visat sig att det bland dessa fångar sker i genomsnitt en rymning i veckan, och ibland upp till två i veckan. Är detta acceptabelt?

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Justitieministern sade i sitt andra inlägg att statistiken säger att antalet rymningar har minskat. Jag vill fråga justitieministern; Har Per Colliander, byråchef i kriminalvårdsstyrelsen, fel? Jag tänker inte upprepa de siffror som jag tidigare redovisade. Men jag undrar; Vad är det för siffror justitieministern har, som skulle bekräfta hennes påstående att antalet rymningar har minskat? Antalet har uppenbarligen, åtminstone i fråga om grova brottslingar, ökat.

Detta är, som justitieministern säger, allvarliga frågor. Det är vi uppenbarligen överens om. Två polismän ligger svårt skadade. Faran är inte över för dem. Detta hade aldrig behövt hända om det inte hade funnits en slapphet i övervakningssystemet. Det beror enligt min mening inte på personalen utan på bristande säkerhet i själva systemet. Det har regeringen ännu inte gjort någonting verkningsfullt åt.

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Jag noterar att Göthe Knutson inte säger någonting om de åtgärder som jag redovisade i mitt svar, nämligen de åtgärder som kriminalvårdsstyrelsen och den arbetsgrupp som har tillsatts, efter noggrann genomgång av säkerhetsåtgärderna har föreslagit. Jag tolkar detta som ett erkännande av att det är väl genomtänkta och goda åtgärder. Göthe Knutson uttalar sig däremot förvånat över att det inte nu skall vidtas åtgärder för att förhindra rymningarna. Men anledningen till detta är ju att det vidtas ett oerhört stort antal åtgärder.

Det är ganska exakt ett år sedan Göthe Knutson ställde samma fråga till
mig som den han ställer i dag. Den siffra som han i dag nämner - 228 -
motsvarades då av siffran 270. Detta är en minskning sedan förra året, Göthe
Knutson. Det borde väl åtminstone vara uppmuntrande. Men den siffran är
inte särskilt intressant, den siffran talar om hur många som vid en viss tid
punkt befinner sig på fri fot. Den intressanta siffran är möjligtvis antalet
grova brottslingar på fri fot; då var den siffran 51 personer, numera är den
48, sedan tre i dagarna har gripits av polisen. Det är denna siffra som är den 87

Svarpåfrågor

Prot. 1989/90:11 intressanta. Men då skall man också veta att en av dessa brottslingar rymde 17 oktober 1989 för så länge sedan som 1972. Flertalet av dessa personer har alltså varit på rymmen även under den tid då den borgerliga regeringen satt vid makten. Antalet rymningar har sedan den tid då den borgerliga regeringen satt vid makten minskat med en tredjedel. Det gläder mig att de åtgärder vi har vidtagit ändå har haft en viss effekt.

INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag noterar att justitieministern inte besvarade min fråga huruvida man skall acceptera en viss möjlighet för brottslingar att rymma från fängelse för att undvika att brottslingar i stället tar gisslan. Jag tycker att detta är en allvarlig fråga, som behöver ett svar och ett förtydligande, också vad gäller vilken inriktning man bör ha på anstalterna.

När det gäller permissioner har centern ställt krav på restriktivitet i fråga om permissioner för alla som är dömda till fängelse i två år. Oberoende av hur många brott som begås i samband med permissioner och i samband med att man avviker vid permissioner så ser vi vålds- och rånbrott som lika allvarliga som t.ex. narkotikabrott.

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för hennes repliker och för att hon nu presenterade siffror. Det finns minst två olika slags siffror; Antalet rymningar och antalet rymlingar på fri fot. Sedan kan man -så som kriminalvårdsstyrelsen också gör - dela upp rymlingarna i grova brottslingar resp. övriga. Det jag ser som mest allvarligt - och detsamma gäller nog för allmänheten - är de siffror som presenterades av Per Colliander, byråchefen, som jag nyss hänvisade till. Dessa siffror visar inte på någon minskning i antalet rymningar.

Varje rymning är ju ett misslyckande. Ingbritt Irhammar ställde tidigare en fråga angående Björn Weibos uttalande om att man helt enkelt inte skall ha alldeles rymningssäkra fängelser. Detta uttalande är alldeles säkert korrekt, eftersom det har förekommit i en tidskrift innan det senare kom med i Expressen. Detta uttalande är mycket anmärkningsvärt, lika anmärkningsvärt som att loan Ursut över huvud taget kunde fiy genom en springa som inte är möjlig att ta sig igenom ens för ett mindre djur.

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Som svar på den fråga Ingbritt Irhammar ställde tidigare om personer dömda till vård av olika slag och om dessa personers rymningar från institutioner, vill jag hänvisa till det svar som socialministern gav på en liknande fråga här i kammaren den 10 oktober.

När det gäller frågan om hur rymningssäkert man skall göra ett fängelse, ställt i förhållande till risken för personalen, anser jag det vara en mycket angelägen uppgift för chefen för kriminalvårdsverket att, när åtgärder vidtas för att hindra rymningar från att ske, även i det sammanhanget beakta personalens säkerhet. Detta är en oerhört angelägen uppgift. Längre än så kan jag inte gå i mitt svar på den frågan.

Göthe Knutson intresserade sig för siffror och undrade vad det var för siff-

Svarpåfrågor

ror jag åberopade. De är tagna från kriminalvårdsstyrelsens statistik från Prot. 1989/90:11 den 11 oktober 1989. Det sägs där att budgetåret 1987/88 rymde från slutna 17 oktober 1989 riksanstalter 59 personer, medan motsvarande siffra för förra budgetåret är 50. Det var bara detta jag konstaterade.

INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag finner det väldigt anmärkningsvärt att vi inte får ett klart besked om huruvida det verkligen kan vara rätt att ge möjligheter till rymning för att skydda personalen. Måste man inte för att skydda personalen gå fram på ett annat sätt än att se till att det finns kryphål, som fångarna kan använda för att ta sig ut och ge sig i väg från anstalterna? Jag är förvånad över att vi inte får ett klarläggande på den punkten.

När det gäller alla dem som är på fri fot av dem som är dömda till vård hänvisar justitieministern till ett tidigare svar. Jag är ledsen, men jag hinner inte läsa igenom alla snabbprotokoll. Därför skulle jag vilja ha ett svar på frågan: Är det verkligen acceptabelt att, av alla dem som är dömda till vård, en till två personer i veckan rymmer från anstalterna?

GÖTHE KNUTSON (m);

Herr talman! När det gäller siffrorna kan vi återigen konstatera att det finns ytterligare grupperingar, nämligen avvikelser vid permission resp. rymningar från anstalter.

Statsrådet tog upp något som har förekommit här och där i debatten som ett argument för att inte göra anstalterna rymningssäkra, nämligen att personalen skulle utsättas för risker på det sättet. Men visst har vi i Sverige råd med så pass mycket kriminalvårdspersonal när det är fråga om personer som de nu aktuella, att vi inte skall riskera polismäns och andra människors liv. Det får inte vara en sådan brist på personal i fängelser att detta blir en ursäkt för att fångarna skulle ta gisslan. Hur skulle fångarna för övrigt ta gisslan, statsrådet, om de inte får in vapen i fängelserna? Hur skall vapen kunna komma in i ett fängelse om det inte föreligger en slapphet?

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Jag noterar att Göthe Knutson uppenbarligen är nöjd med det besked som jag har givit om vilka åtgärder som kriminalvårdsverket vidtar för att säkerställa att rymningar försvåras.

INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag vill återanknyta till det som justitieministern nämnde om att man skall ha en viss möjUghet att lämna anstalterna med tanke på risken för personalen att bli tagen som gisslan. Det är inte riskfritt att bli tagen som gisslan. Det vore ytterst allvarligt att som kriminalvårdspersonal bli tagen som gisslan. Det kan vi inte acceptera, men andra skyddsåtgärder måste vidtagas än att öka flyktmöjligheterna för brottslingar.

GÖTHE KNUTSON (m);

Herr talman! Jag är naturligtvis utomordentligt nöjd om jag - liksom
svenska folket - får klart för mig att vi har en justitieminister som nu tänker 89

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

göra precis allt som göras kan för att vi skall kunna leva säkrare och för att inte det här som vi sett flera exempel på skall inträffa på nytt. Detta är djupt allvarligt och de två svårt skadade polismännens öde skall vi inte glömma när vi diskuterar kriminalpolitik.

Vidare vill jag gratulera statsrådet till varje notering av ett minskande antal rymningar. Dess värre ligger dessa på en alltför hög nivå och tyvärr måste jag upprepa de skrämmande siffror som här fanns återgivna i tidningen Expressen.

Överläggningen var härmed avslutad.

45 § Svar på fråga 1989/90:104 om en parlamentarisk utredning om rättssystemet

Justitieminister LAILA FREIVALDS;

Herr talman! Kent Lundgren har frågat mig om jag delar hans uppfattning att det behövs en bred pariamentarisk utredning om rättsväsendet i syfte att återupprätta förtroendet för den svenska rättsstaten.

Kent Lundgrens fråga innehåller flera svepande påståenden om vårt rättsväsende, som jag inte ser någon anledning att bemöta här. Däremot vill jag säga att jag - till skillnad från Kent Lundgren - anser att allmänheten har anledning att hysa ett stort förtroende för vårt rättsväsende. Vi har ett rättsväsende som fungenrar väl, även sett i ett internationellt perspektiv. Självfallet blossar det då och då upp en debatt, som ofta har sin utgångspunkt i något enskilt uppmärksammat fall. Det är naturligt med den öppna och kritiska attityd som medborgarna kan inta i ett rättssamhälle som vårt. Lika naturligt är det också att, då det visar sig föreligga ett verkligt problem, detta angrips genom lagstiftning, utbildning, omorganisation eller på annat sätt. Det är ett led i regeringens ansvar för rättsväsendet.

Mitt svar till Kent Lundgren är alltså att det inte behövs någon bred parlamentarisk utredning av det slag som Kent Lundgren efterlyser. Däremot är det viktigt att fortsätta allt det arbete som kontinuerligt bedrivs för att förbättra och stärka rättssystemet och rättsväsendets institutioner.

KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag hade inte något annat val än att ta till svepande formuleringar när jag ställde min fråga. Reglerna är ju sådana att man inte skall la upp och tala om enskilda fall i detta forum. Men justitieministern får gärna komma till miljöpartiets kansli under nästa vecka, så kan vi i så fall litet mer informellt tala vidare om saken.

Min erfarenhet av näringslivet - jag arbetar med bl.a. organisationer och flödesanalyser - säger mig att när man har hållit på tillräckligt länge med att lappa och laga behövs det då och då ett övergripande grepp och en översyn, och det gäller egentligen för all verksamhet som har med beslutsgångar och människohantering att göra. Jag anser alltså att rättsväsendet inte fungerar bra, men jag konstaterar bara - jag räknar med att också den här gången få ett ganska kort svar - att eftersom justitieministern anser att det fungerar.

har jag inte mycket val. Till de människor som skriver till mig och beklagar sig får jag således svara att justitieministern har sagt att vi har ett bra rättssystem i det här landet.

Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Ja, vi har ett bra rättssystem i vårt land. Men detta innebär inte att allting är problemfritt. Tvärtom, vi arbetar oförtrutet för att förbättra de regler som gäller i vårt samhälle och de institutioner som har att hantera regelsystemet.

Låt mig bara nämna en del av de områden som Kent Lundgren tog upp som exempel på förhållanden som inte fungerar bra.

Det handlar om polisens möjligheter att ingripa mot brottslig verksamhet. I fråga om polisens arbete har det skett en del decentralisering av organisationen. Numera beslutar de enskilda polisdistrikten i större utsträckning. Det pågår oavbrutet ett kontinuerligt arbete som syftar till att utveckla polisens arbetsmetoder. Det pågår en oavbruten diskussion om polisens resurser och sättet att använda dessa. Den diskussionen måste fortsätta.

Kent Lundgren nämnde häktingsreglerna. Vi har nya häktningsregler som trädde i kraft i april 1988. De håller på att utvärderas av domstolsverket tillsammans med riksåklagaren och Sveriges Advokatsamfund. Inom kort förväntas de överlämna resultatet av denna utvärdering till justitiedepartementet. Då får vi se vilka förändringar detta kan föranleda.

Kent Lundgren nämnde vidare halvtidsfrigivning. Fängelsestraffkommittén har föreslagit en återgång till villkorlig frigivning efter två tredjedelar av strafftiden. Förslaget övervägs nu inom justitiedepartementet.

Kent Lundgren nämnde också behandlingen av psykiskt störda lagöverträdare. Även där pågår ett lagstiftningsarbete.

När det gäller bevakning av anstalter och rättspsykiatri kan jag hänvisa till den debatt som nyss fördes med anledning av frågor som rörde rymningar.

Samtliga de frågor som Kent Lundgren nämner är föremål på ett eller annat sätt för överväganden, utredningar och lagförändringar. Så kommer det att vara också i framtiden. Men varje konkret förslag till ytterligare förbättringar från vilket parti det vara månde tar jag emot med stor tacksamhet och lyhördhet.

KENT LUNDGREN (mp);

Herr talman! Jag tackar för denna redovisning. Jag är medveten om att mycket pågår. Min erfarenhet säger mig att vad det här handlar om är att se frågan i ett helhetsperspektiv, att ha ett helhetsgrepp och att få in varje sak på sin plats. Utgångspunkter för detta är ju att diskutera den totala funktionen. Vad vill vi med rättssystemet? Vill vi förvara folk? Vill vi skydda sam-hällsmedborgarna från folk som är ute på fariiga vägar, eller vill vi rehabilitera dessa människor? Jag anser att helhetssynen på vår människobehandling är väl värd ett helhetsgrepp och en total översyn.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

46 § Svar på fråga 1989/90:30 om upprustning av västkustbanan

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Margareta Fogelberg har frågat mig om regeringen är beredd att påskynda upprustningen av västkustbanan med dubbelspår och planskilda eller bevakade korsningar.

Det finns ett betydande behov av modernisering och anpassning av järnvägsnätet till dagens resandeströmmar. Ett av de mest angelägna projekten är fortsatt kapacitetsutbyggnad på västkustbanan.

Utöver det ordinarie anslaget för banverkets nyinvesteringar, har riksdagen förklarat sig beredd att anslå särskilda medel för dubbelspårutbyggnad på västkustbanan. Under förutsättning att lokala och regionala intressenter svarar för en del av kostnaderna, kommer dessa medel att utnyttjas för sträckan Göteborg-Kungsbacka. Arbetet med att försöka samordna olika intressenter vad gäller denna finansiering pågår för närvarande.

Även om järnvägen är ett av de mest trafiksäkra transportmedlen är målsättningen givetvis att successivt förbättra säkerheten. Plankorsningen mellan väg och järnväg är ett allvarligit säkerhetsproblem och i år satsas ca 180 milj. kr. för att bygga bort plankorsningar eller förstärka säkerheten i befintliga korsningar. En annan viktig del i säkerhetsarbetet är att genom information öka trafikanternas respekt för järnvägsövergångarna.

Jag anser att det är utomordentligt angeläget att, inom ramen för vägverkets och banverkets anslag, åtgärder för ökad säkerhet ges hög prioritet.

MARGARETA FOGELBERG (fp);

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, fast min fråga egentligen gällde om regeringen var beredd att påskynda upprustningen av västkustbanan.

Frågan om denna järnväg har nu stötts och blötts under så många år att det inte är särskilt konstigt om hallänningar och andra börjar tycka att vi politiker är opålitliga. Vem skall man egentligen tro på? Kan man lita på riksdagen, som flera gånger sedan 1980-talet har förutsatt att västkustbanan byggs färdig utan dröjsmål? Kan man lita på SJ, som har uttalat att det är angeläget att utbyggnaden fortsätter i ökad takt? Kan vi lita på banverket, som givit högsta prioritet åt dubbelspåret mellan Göteborg och Veinge, eller kan man tro på statsrådet självt som faktiskt har sagt att han delar banverkets uppfattning? Varför går det så långsamt när villigheten på alla håll tycks vara så stor?

Människor accepterar inte längre att regeringen skjuter över ansvaret på banverket, eftersom banverket inte anser att anslagen är tillräckliga. Jag kan inte acceptera att moderater och socialdemokrater har fått gehör här i kammaren för ett minst sagt skamligt förslag om att låta kommuner utmed banan bekosta en del av järnvägen. Samma riksdagsmajoritet har faktiskt varitmed och bestämt att staten skall stå för stomjärnvägarna. Det är bara regeringen som kan förse banverket med resurser.

Eftersom min fråga gällde om regeringen är beredd att påskynda det här arbetet, vill jag gärna veta om kommunikationsministern har för avsikt att

över huvud taget göra något för att problemet med västkustbanan i sin helhet skall få en lösning.

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Jag tycker att Margareta Fogelbergs inlägg är utomordentligt förvånande. Riksdagen har beslutat om anslagen för innevarande budgetår. Det måste Margareta Fogelberg vara väl medveten om. Banverket har nu att arbeta inom den ramen. Regeringen bör lämpligen inte gå in mitt under pågående budgetår och göra omprioriteringar.

Riksdagen har gjort en beställning och beslutat att anslå extra medel för att utbyggnaden av dubbelspår på västkustbanan skall kunna fortsätta utan avbrott. Det påslag som gjordes när man avsatte 65 milj. kr. och utlovade ytterligare 70 milj. kr. till 1990/91 innebar i och för sig ett påskyndande. Folkpartiets ledamöter ansåg däremot att 50 miljoner skulle anvisas.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

MARGARETA FOGELBERG (fp);

Herr talman! Anslagen är villkorade på så sätt att kommunerna skall ställa upp med en hel del pengar. Jag är faktiskt beredd att använda ordet utpressning i sammanhanget, eftersom det var fråga om det. Jag hävdar fortfarande att stomjärnvägen är statens angelägenhet. Den skall man inte behöva lägga på kommunerna.

Statsrådet sade i sitt svar att järnvägen är ett trafiksäkert transportmedel. Jag tycker att det skulle vara utomordentligt olyckligt om t.ex. en fast förbindelse över Öresund skulle stå färdig före dubbelspåret på västkustbanan. När det långväga transporterandet av gods definitivt har anpassat sig efter landsvägstransporter lär det bli mycket svårt att motivera till en övergång till järnväg. Vi får då fortsätta att leva med olyckor och miljöstörningar på E 6.

Överläggningen var härmed avslutad.

47 § Svar på frågorna 1989/90:37 och 76 om flygtrafikledningen

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Margitta Edgren och Anita Jönsson har frågat mig vad jag avser att göra med anledning av luftfartsverkets beslut att omstrukturera flygtrafikledningen och minska antalet ledningscentraler från tre till två, med placering i Sundsvall och Arlanda. Jag besvarar nu frågorna i ett sammanhang.

Luftfartsverket har det övergripande ansvaret för att flygtrafikledningen i Sverige bedrivs på ett så rationellt och för flygsäkerheten tillfredsställande sätt som möjligt. Frågan om ledningscentralernas placering ligger inom ramen för detta ansvar.

Det nämnda beslutet om de s.k. områdescentralernas framtida antal och placering är endast preliminärt. Ärendet kommer senare att ytterligare behandlas av luftfartsverkets styrelse. Det bör också noteras att eventuella förändringar i organisationen beräknas komma i fråga först vid sekelskiftet. Jag vill också erinra om att den regionalpolitiska kommittén har berört frågan

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

om ledningscentralernas placering i sitt betänkande, som nu är föremål för remissbehandling. Mot denna bakgrund är jag nu inte beredd att vidta några särskilda åtgärder i frågan.

MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Tack för svaret, Georg Andersson. Det finns ett par nyckelord i svaret, som jag gärna vill ta fasta på. Det gäller att beslutet endast är preliminärt, att förändringar skall ske först vid sekelskiftet och att den regionalpolitiska kommittén har berört frågan.

Eftersom beslutet endast är preliminärt, finns det hopp och möjligheter att även statsrådet uttrycker en värdering, åtminstone i regionalpolitiskt sammanhang. Om vi nu driver en kampanj på temat att hela Sverige skall leva. kan det inte vara vettigt att omorganisera och flytta från en region till-en annan inom den överetablerade sfären i Sverige.

Förändringar skall ske tidigast vid sekelskiftet, men oron finns i dag. I dag finns det 150 flygledare på Sturup. 20 av dem har redan sökt tjänstledigt för studier. Genomsnittsåldern bland dessa 150 är 34 år. Om de inte vill flytta med, utan själva vill ta initiativ till en förändring av sin yrkestillhörighet måste de göra det i dag, och det gör de också.

Ett annat argument gäller ekonomin. Luftfartsverkets styrelse har fått se på flera förslag. De har valt ett förslag som blir 225 milj. kr. dyrare på 15 år än andra föreliggande förslag.

Förutom dessa 150 på Sturup kan vi säga att det finns en brist i hela Sverige på 100 flygledare. I dag löses det eftersom man har utbildning vid Sturup och lärarna går in och täcker bristen. Om man flyttar flygledningen kommer utbildningen inte längre att finnas kvar vid Sturup. Då kommer ytterligare människor att beröras, utöver de 150 som det preliminära beslutet i dag omfattar.

ANITA JÖNSSON (s):

Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag är fullt medveten om att statsrådet har få möjligheter att agera direkt i det här ärendet. Det är ändock viktigt att vi ifrån denna talarstol påtalar när vi finner att de statliga myndigheterna inte följer de regionalpolitiska mål som vi har ställt upp i riksdagen.

I svaret tar statsrådet Georg Andersson upp att det finns en regional kommitté som arbetar. Av den anledningen tycker jag att det är mycket viktigt att man väntar med beslutet. Det vore olyckligt att föregripa den regionalpolitiska kommitténs arbete.

Jag har haft möjlighet att ta del av många av de handlingar som har legat till grund för beslutet. Många frågeställningar är mycket oklara. Verkställandet av beslutet beträffande de tre flygledarcentralerna Hgger långt fram i tiden. Jag kan inte låta bli att fundera över det logiska i att omlokalisera en stor mängd människor till en region, som man av regionalpolitiska skäl härifrån strävar att flytta ut verksamheter ifrån. Det mest relevanta hade i stället varit - med tanke på kritiken mot de ekonomiska beräkningarna i beslutsunderlaget och andra brister - att man hade väntat med beslutet.

Länsstyrelsen i Malmö har agerat och skickat i väg en tjänsteskrivelse, där

man påtalar att det från beredskapssynpunkt är viktigt att kontrollcentralen behålls på Sturup, eftersom personalen är krigsplacerad i söder. Vid en mobilisering måste man snabbt inställa sig för att höja beredskapen. Flygledningscentralen på Sturup arbetar dessutom i stor utsträckning med militär verksamhet.

Min förhoppning är alltså att man väntar med beslutet.

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag har förståelse för de regionalpolitiska reaktioner som kommer till uttryck genom Margitta Edgren och Anita Jönsson och från många andra håll.

Jag vill än en gång betona att det beslut som har fattats i luftfartsverket är preliminärt. Margitta Edgren vill att jag nu skall gå in i beslutsprocessen och uttala en ståndpunkt. Nu vet jag att jag redan har blivit anmäld till konstitutionsutskottet för påstått ministerstyre, och jag avser inte att ge ytterligare näring åt sådana misstankar och anklagelser.

Låt mig bara upplysningsvis säga att Arlandacentralen med för närvarande ca 210 personer är den största av de tre områdescentralerna. Nuvarande personalstyrka vid Sturup är 165 personer. Av dessa tillhör 25 personer tornet och administrationen, som inte berörs av omstruktureringen. Jag vill också betona att flygledarskolan i Sturup är helt utanför denna diskussion,

Luftfartsverket har beräknat att totalt 81 personer kommer att behövas för flygledning på Sturup efter en eventuell omstrukturering. Då skall man observera att eventuellt tillkommande behov på grund av trafikökning inte är inräknade. Dessa uppgifter lämnar jag bara upplysningsvis. Det innebär inget personligt ställningstagande i denna fråga.

TREDJE VICE TALMANNEN;

Jag vill passa på och meddela att den automatiska tidtagningen inte fungerar. Ni får lita på min handdrivna tidtagning.

MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Det vore mig mycket fjärran att försöka locka Georg Andersson att säga något som kan föranleda en anmälan till konstitutionsutskottet. Men nog finns det ändå möjligheter att uttala en värdering när det gäller synen på regionalpolitik och kampanjen Hela Sverige skall leva. Kampanjen skall ju även tolkas av luftfartsverkets styrelse. Jag kan inte tänka mig att det är ministerstyre.

När det gäller flygledningscentralerna i Stockholm och på Sturup är de lika stora. Centralerna gör lika mycket arbete, även om det är olika antal personer anställda. Lika väl som Georg Andersson har tillgång till underlag, har även jag talat med människor på Sturup. Man säger där att det inte är möjligt att genomdriva en bra och fullständig flygiedarutbildning, om man inte har tillgång till en flygledningscentral som har hela spektrumet av tjänster.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

ANITA JÖNSSON (s);

Herr talman! De personalpolitiska konsekvenserna finns tyvärr inte alls belysta i denna utredning, och det finns inga kostnadskalkyler för de sociala konsekvenser som kan uppstå om människorna flyttas.

Det har talats om att människor kommer att sluta efter hand. Men denna verksamhet måste ha en anpassad bemanning under hela sin funktionstid. Det innebär att bemanningsbehovet ökar proportionellt med trafikens tillväxt. Under den tidsperiod som man nu talar om räknar man med att trafiken skall fördubblas. Som jag tidigare har sagt behöver det därför göras ytterligare analyser.

Överläggningen var härmed avslutad.

48 § Svar på fråga 1989/90:39 om SJ:s godsterminal i Haparanda

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Sten-Ove Sundström har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att få till stånd en modernisering av godsterminalhanteringen vid SJ i Haparanda.

Vid terminalen i Haparanda lastar man om gods från Finland och Sovjetunionen på grund av skillnader i spårvidd mellan Sverige och dessa länder. Från terminalen går dagligen två fulla godståg.

Inom SJ pågår för närvarande arbete med planering av utbyggnad och modernisering av såväl terminal som spåranläggningar i Haparanda. Enligt uppgift från SJ kommer detta arbete att leda till betydande förbättringar av godshanteringen i Haparanda.

Det planeringsarbete som pågår gäller uppförande av ett tak över lastkajen samt olika magasinsbyggnader för mellanförvaring av gods. Vidare planerar man för ombyggnad av bangården.

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s);

Herr talman! Låt mig först tacka kommunikationsministern för svaret på min fråga.

Äntligen har nian kommit i gång med arbetet att planera terminalen. Självfallet är det så att skall man vara effektiv i sin hantering måste man kunna hålla till inomhus när man lastar och lossar ömtåliga varor. Är det så att alla dessa investeringar tar tid att genomföra, torde det vara angeläget att börja med att lägga tak över anläggningen, så att hanteringen blir effektiv. Det gläder mig att saker är på gång, och jag har förhoppningen att man inte bara skall planera utan att man så snart som möjligt kommer till skott och börjar med investeringarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

49 § Svar på frågorna 1989/90:52 och 92 om upphandlingen av s.k. olönsam järnvägstrafik

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Rune Thorén har, med hänvisning till ett pressmeddelande
från transportrådet om minskad tågupphandling för iiästa år, frågat mig vilka
åtgärder jag ämnar vidta för att förändra-det preliminärt träffade avtalet så
att några försämringar inte uppstår : : .' . '•

Viola Claesson har frågat mig om jag anser att transportrådets ekono
miska underlag på 618 milj. kr., vilket använts i diskussionen med regionala
intressenter, är korrekt. ' ' •

Eftersom frågorna gäller samma sak, nämligen tågupphandling, har jag valt att besvara dem samtidigt.

Med det trafikpolitiska beslutets nya rollfördelning skall staten genom transportrådet upphandla sådan interregional persontrafik som har en klar regionalpolitisk betydelse, men som SJ inte kan upprätthålla på affärsmässiga villkor. Transportrådet har nyligen på regeringens uppdrag redovisat ett principförslag för denna trafik. Förslaget innebär att 618 milj. kr. anyänds för köp av interregional persontrafik. Dessutom föreslås 50 extra miljoner för utveckling av tågtrafiken till Norrland samt i Värmland och Bergslagen. I enlighet med riksdagsbeslutet har transportrådet inte upphandlat trafik som bedömts vara lokal eller regional. Den slutliga utformningen av denna trafik anses i stället bero på dem som är ansvariga för länens kollektivtrafik, nämligen trafikhuvudmännen.

Transportrådets förslag bereds för närvarande i regeringskansliet. Förslag till trafikupphandling med redovisning av medelsbehov kommer att föreläggas riksdagen i den kommande budgetpropositionen. Jag vill vidare avslutningsvis nämna att jag avser att se över hur den fortsatta upphandlingen av tågtrafiken kan förbättras.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

RUNE THOREN (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret, även om jag naturligtvis inte är helt
nöjd med det. .■.,'.-

Jag påminner mig hur denna eftermiddag började kl. 14:30. Miljöminis
tern sade då att det skulle vidtas kraftfulla åtgärder för att skapa en mer niil-
jöinriktad trafik. Min fråga är ställd beroende på att en del av den trafik som
finns på stomlinjenätet läggs ned, vilket kommer att innebära att det blir fler
och fler bussar och mer biltrafik; , .ii i '■

Jag är ändå glad över att höra slutkommentaren från kommunikationsministern. Det betyder att man i regeringen tar del avvad riksdagen uttalar. En enig riksdag uttalade den 28 april när ärendet behandlades att den ordning som för närvarande gäller beträffande uppköpen inte kan fortsätta. Riksdagen begärde att det hela skulle ses över. Såvitt jag förstår är det detta som ministern håller på med. Jag tycker att det är oerhört viktigt.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Även jag ber att få tacka för svaret.

Anledningen till att jag har ställt frågan om de 618 milj. kr. som har angi-

7 Riksdagens protokoll 1989/90:11

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

vits sorh enekönoiriisk ram i tränsportfådéts diskussioner med länstrafikmyndigheterna är korrekta är att transportrådet har använt den summan och kostnadsramen som påtryckningsmedel på länsorganen. Flera språkrör, talesmän, för de olika lähstrafikmyndighetérna har uppfattat situationen så. De menar att de har tvingats att ta ställning-till en ram och de undrar vem det är som-har fastställt den.'

Jag vill upprepa rnin fråga, eftersom jag inte fick något svar på den. Jag villveta var denna kostnadsram på 618 milj. kr. kommer från. I min hand har jag närnligehen kopia på regeringsbeslut och ett uppdragsbrev från kom-nluhikationsäepartémentet till jiist transportrådet. Där nämns det ingen kostnadsram på 618 milj. kr. Som kommunikationsministern helt riktigt påpekar behövs det en annan ördningän den som har rått hittills. Det är regeringen som ger förslag till riksdagen, och det är riksdagen som fattar beslut om kostnadsramarna. Varifrån kommer transportrådets och Claes-Eric Norrboms kostnadsram på 618 milj.'kr?'

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill först konstatera att vi är överens om behovet av en översyn av upphandlingssystemet. Det är étt system som inte har funnits under så lång tid men som uppenbarligen behöver ses över. Låt oss också vara överens om att detta är en ganska svår materia att hantera, om man skall uppnå alla de mål söm samtidigt är uppställda på området.

Till Viola Claesson vill jag säga att alla statliga myndigheter får i sina direktiv allmänna riktUnjer om vikten av sparsamhet i budgetarbetet. Att transportrådet som utgångspunkt i diskussionerna kan ha använt sig av nuvarande anslagsnivå, ca 618 rhiljoner, kan förklaras mot den bakgrunden. Men lägg märke till att transportrådet i sin framställan begärt ytterligare 50 miljoner i anslag, dvs. 668 miljoner. Transportrådet har alltså inte känt sig bundet till tidigare anslagsnivå på det sätt som Viola Claesson gör gällande. Vad som blir resultatet avgörs slutligen här i kammaren när ställning tas till regeringens kommande förslag.

RUNE THORÉN (c):

■Herr talmän! Att jag kanske lät litet hovsam berodde på att jag tolkade kommunikationsministernsförra inlägg så,att han var beredd att pröva detta även för nästkommande budgetår och inte ta de 618 miljonerna som självklara och att regeringen, när den nu gör sin beredning, ser om förslaget som skall läggas fram i riksdagen behöver innehålla ett större anslag. Om jag inte minns fel sades det från SJ:s sida att man med ytterligare 50 miljoner skulle ha kunnat köra den av SJ offererade trafiken i sin helhet. Dessutom skulle över huvud taget inte någon trafik ha lagts ned om ytterligare 40, eller 100 miljorier tillförts. Detta rimmar dåligt med det som miljöministern sade, nämligen att man skall försöka se till att trafikpolitiken blir mer offensiv. Jag trodde då att det var fråga om mer spårburen trafik. Det här förslaget innebär att en mindre andel av trafiken går på spår, vilket inte kan vara någon god målsättning.

VIOLA CLAESSON (vpk): . .., ,

Herr talman! Rune Thorén och jag är helt överens, vjlket vi visste tidigare. Vi vill ha mer bra tågtrafik, och vi vill överföra trafik från landsväg till järnväg. Men, Georg Andersson, hu påstår transportrådet, utan att det har behövt känna sig bundet till någon tidigare ram, attdet.haren kostnadsram på 618 miljoner och använder den som påtryckningsmedel på länstrafikorganen. Från transportrådets sida säger man till länstrafikorganen att om vissa banor skall trafikeras får länstrafikorganen lägga till pengarna själva. Men vi vet alltså, som Riine Thorén sade, att pengarna förra året var alldeles för snålt tilltagna. Då undrar jag följande; Är det möjligen det brev som skickades från regeringen till transportrådet som har lett till att transpörtrådét ändå har använt en kostnadsram pä 618 miljoner, eller är den helt gripen ur luften?

Låt mig kort citera ur regeringens upphandlingsbrev.

"Upphandlingen skall för trafikåret 1989/90 utföras i enlighet med de riktlinjer som angetts för kostnadsnivån i 1988 års trafikpolitiska beslut och under förbehåll av att medel anvisats för ändamålet:" ■

Vad menas med denna mening? Ligger en kostnadsram dold i den vill jag veta det.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

50 § Svar på fråga 1989/90:54 om reglerna för utbyte av utländskt körkort mot svenskt

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Lola Björkquist har frågat mig vilka åtgärder som skall vidtas för en snabb förändring av regler och praxis för utbyte av utländska körkort.

För att man i dag skall få byta ett giltigt utländskt körkort mot ett svenskt krävs att man uppfyller de personliga och medicinska krav som anges i körkortslagen och att man har varit kyrkobokförd i Sverige i högst ett år. Bytet görs hos länsstyrelsen, medan trafiksäkerhetsverket har möjlighet att medge undantag från reglerna om synnerliga skäl föreligger. -,-

Vissa länder uppfyller inte de krav på en god förarutbildning som finns i Sverige. Trafiksäkerhetsverket har därför undersökt om det är möjligtatt ge tillstånd till utbyte av körkort endast till invandrare frånde länder som man säkert vet har en ordnad och kontrollerad förarutbildning. Men tyvärr har det visat sig omöjligt att göra en rättvis och objektiv bedömningav vilka länder som bör godkännas.

Därför kommer nu frågan i stället att behandlas ur ett annat perspektiv. Jag kommer inom kort att föreslå regeringen att tillsätta en utredning som ser över hela körkortsutbildningen. I samband med det avser jag att även ta upp frågan om utbyte av utländska körkort.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Men jag tror faktiskt att det är ganska många som är besvikna i dag, därför att man nu skall begrava detta i ytterligare en utredning. .Redan i februari hade trafiksäkerhetsverket läm-.nat besked om hiir man såg på denna fråga. Man har från rikspolisstyrelsen, trafiksäkerhetsverket, länsstyrelserna och statens kriminaltekniska laboratorium i Liiiköping samstämmigt sagt att det vore bättre att dessa förare fick göra ett enkelt förarprov.

, NIu använder.man alltså resurser alldeles på tok. Man sitter och granskar körkort som man inte vet om de är falska eller äkta. Ärenden skickas i allt högre takt från länsstyrelserna till statens kriminaltekniska laboratorium i Linköping. Detta tar mycket tid. Dessutom riskerar människor att bli anklagade för förfalskning och att komma inför domstol. Det har också visat sig att många av dessa körkort faktiskt är förfalskade. Det har man sagt i en rapport från trafiksäkerhetsverket. Därför vore det bättre att man, när man vet vad de nämnda instanserna har svarat, i stället för att så att säga begrava detta i en ny utredning satsade alla dessa arbetsinsatser och pengar på ett enkelt förarprov.

Som det nu är hotas trafiksäkerheten genom att man har detta förfarande och genom att det finns människor som kör omkring utan ordentliga körkort. Det är många som slinker igenom.

100

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag är medveten om detta problem, men det kanske inte är riktigt så enkelt som Lola Björkquist framställer det här, Det finns internationella överenskommelser på detta område och konventioner som har undertecknats. Genom konventionerna har de fördragsslutande staterna förbundit sig att godta körkort, som har utfärdats i en annan fördragsslutande stat. Vid sidan av de här nämnda konventionerna finns också vissa bilaterala överenskommelser mellan Sverige och annat land, i första hand de nordiska länderna.

Det är ett ganska stort frågekomplex som måste bearbetas, som jag bedömer det. Att ett utredningsarbete av nämnt slag förs in innebär inte att vi jordfäster denna fråga, utan .förhoppningsvis att man snabbt skall komma fram till en,bra lösning på problemet..

LOLA BJÖRKQUIST (fp):.

Herr talman! Då vill jag fråga: Hur pass snabbt tror kommunikationsministern att man är beredd attkomma fram med ett svar på frågan? Det finns ju olika sorters trafikantgrupper. Det är så att säga inte samma problem med personer, med körkort från de länder som vi har slutit avtal med som det är med dem som har körkort från andra länder. I de andra nordiska länderna, och även på flera andra håll, har man just när det gäller dessa grupper ett enkelt förarprov innan körkort utfärdas. Rättssäkerheten är ju mer tryggad för dessa människor om de allesammans får köra upp än om de kanske blir anklagade för att ha en falsk handhng.

Jag skulle gärna vilja veta hur pass snabbt denna utredning kommer fram.

Jag tror att det är många som vill veta det. Antalet ärenden av detta slag ökar dramatiskt. De senaste fem åren har detta problem blivit allt större.

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Jag vill bara kort säga att jag i dag inte kan ange något exakt slutdatum för det utredningsarbete som jag nu med stor skyndsamhet skall försöka få i gång. Ambitionen är naturligtvis att, liksom vid annat utredningsarbete, driva frågorna med den snabbhet som är möjlig.

LOLA BJÖRKQUIST (fp);

Herr talman! Man har från trafiksäkerhetsverkets sida studerat detta i åtminstone fem år. Jag undrar över tidsperspektivet - kommer det att ta ett halvår, ett år eller fem år ungefär?

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

51 § Svar på fråga 1989/90:69 om vissa biltrafikprojekt

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Viola Claesson har frågat mig - med anledning av de svenska statliga insatserna i europeiska FoU-samarbetsprojekt på vägtrafikområdet - vilka fordon, vägar och kommuner som först kommer att påverkas av regeringens beslut att ett svenskt försöksområde för utprovning av ny teknik inom ramen för DRIVE och Prometheus skall skapa.

Låt mig först konstatera att regeringen nyligen uppdragit åt transportforskningsberedningen att samordna det svenska statliga deltagandet i de europeiska FoU-samarbetsprojekten på vägtrafikområdet. Samordningen berör bl.a. deltagandet i Prometheus och DRIVE. I uppdraget till transportforskningsberedningen ingår att utforma en långsiktig strategi för det fortsatta svenska deltagandet i de berörda projekten samt att fastställa former för skapandet av ett svenskt försöksområde för demonstration och utprovning av ny teknik.

I uppdraget till transportforskningsberedningen har också lagts fast att statens engagemang i programmen skall bygga på en helhetssyn utgående från de trafikpolitiska målsättningar som statsmakterna i 1988 års trafikpolitiska beslut slagit fast beträffande effektivitet, trafiksäkerhet och regional balans. Vidare skall särskild vikt fästas vid de målsättningar som finns beträffande vägtrafikens miljöeffekter.

En referensgrupp har bildats under transportforskningsberedningens ledning för att möjliggöra denna samordning. Gruppen har nyligen påbörjat sitt arbete och kommer under den närmaste tiden att klarlägga förutsättningarna för en försöksverksamhet. Det är således för tidigt att i dag säga vilka fordon, vägar och kommuner som kommer att beröras.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Tack för svaret, Georg Andersson.

Problemet med en diskussion om Prometheus och DRIVE är att de flesta

8 Riksdagens protokoll 1989/90:11

101

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

inte vet vad vi diskuterar. De vet inte vad Georg Andersson och jag talar om nu. Trots det har regeringen redan under åren som gått anslagit mångmiljon-belopp till dessa bilindustriprojekt, för det är precis vad det handlar om. Det har mycket litet att göra med miljö- och trafiksäkerhet. Hade vi haft tid skulle jag ha försökt få ett besked av Georg Andersson om på vilket sätt projekten har med miljöförbättringar och trafiksäkerhet att göra.

Det handlar om elektroniska monster enligt mitt sätt att se. Västeuropas största bilkoncerner har tagit initiativ, precis som det också tagit initiativet till att regeringen och staten nu skall satsa på demonstrationsprojekt. När Georg Andersson i sitt svar till mig säger att ett sådant demonstrationsprojekt ännu inte fastställts för vare sig fordon, speciella vägar eller kommuner, måste jag säga att det är ett mycket underligt svar. Jag har arbetat med dessa frågor under ett par års tid. Jag har haft kontakter med ganska många olika organisationer, statliga myndigheter och enskilda forskare som arbetat med de här frågorna i många år. Det besked som jag fick innan jag ställde denna fråga från ledningen av Prometheusprojektet, som finns på Chalmers teknikpark i Göteborg, var att demonstrations- och försöksprojekt skall utföras på vägar i Västsverige, bl.a. från Göteborg upp mot Trollhättan och Vänersborg och på vägar ner mot Jönköping. Är denna uppgift en lögn, Georg Andersson?

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag har svarat på den fråga som är ställd. Om Viola Claesson har fått uppgifter av någon som deltar i projektet kan jag inte bedöma dessa uppgifter. Det är transportforskningsberedningen som har fått det samordnande ansvaret för verksamheten.

Viola Claesson sade att det är få som vet vad vi talar om. Jag kan konstatera att det är ganska få som lyssnar till oss. Låt mig ändå slå fast att regeringen har lagt ansvaret för samordningen på transportforskningsberedningen. Jag har stort förtroende för denna. Vi har särskilt betonat att de svenska strävandena bör innebära att ökad tyngd läggs vid de delar av forsknings- och utvecklingsprogrammen som inriktar sig på miljöaspekterna. Jag utgår från att Viola Claesson inte har någonting emot denna inriktning.

Regeringen uppdrog vidare åt transportforskningsberedningen att årligen i samband med anslagsframställningen inkomma till regeringen med en samlad redovisning av utvecklingen av de svenska insatserna inom ramen för det europeiska forskning- och utvecklingssamarbetet på vägtrafikområdet, så att vi får ett underiag kontinuerligt för att bedöma utvecklingen.

102

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Förra året hade jag en debatt med nuvarande talmannen, som då var industriminister, om någonting som kallas för IT4-programmet. En del av programmet ger pengar till Prometheusprojektet, som vi nu diskuterar. Då visade i varje fall Thage G Peterson en skepsis emot detta elektroniska projekt, såsom det då såg ut. Sedan dess har miljonerna fortsatt att rulla, Georg Andersson. Bl.a. används en del av IT4-programmets pengar till Prometheusforskningen, där projektledningen finns på Chalmers teknikpark i Göteborg. Den högsta ansvariga för projektet, som alltså får stadiga

pengar till sin verksamhet, har uppgett till mig - han vet att jag har sysslat med dessa frågor ganska länge - att de vägar i Västsverige som jag angav tidigare skall användas för demonstrationsprojekt. Då undrar jag: industrin har tagit initiativ men har regeringen ingenting att säga till om i dessa frågor?

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

52 § Svar på fråga 1989/90:82 om utveckling av biltågssystemet

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Viola Claesson har frågat mig vad regeringen tänker göra för att snabbt utveckla biltågssystemet i landet.

Genom det trafikpolitiska beslutet förra året har regeringen gett järnvägen klara utvecklingsmöjligheter. Baninvesteringar sker nu efter samhällsekonomiska bedömningar på en betydligt högre nivå än tidigare. SJ har också fått förutsättningar att utvecklas konkurrenskraftigt, förutsättningar som man nu alltmer tar till vara genom att erbjuda nya och bättre tjänster åt såväl godskunder som resenärer.

Enligt riksdagens beslut är det SJ självt som bl.a. med utgångspunkt från kundernas önskemål bestämmer hur trafiken skall utformas. Jag tycker att-detta är en riktig ordning. Jag är därför inte beredd att vidta någon åtgärd med anledning av frågan.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Jag är inte bara sorgsen över det kortfattade svaret; jag måste säga att jag också är upprörd. När jag frågar efter en utveckling av biltågssystemet i det här landet, är det bl.a. därför att jag vet att flera andra länder i Europa verkligen har lyckats med satsningar på sådant. Jag gjorde ett studiebesök i Schweiz i våras tillsammans med en trafikengagerad delegation. Där finns faktiskt ett system utvecklat, som skulle kunna utgöra modell för Sveriges biltågssystem och som fungerar suveränt bra från miljösynpunkt, energisparsynpunkt osv.

När jag får höra av Georg Andersson i svaret att det trafikpolitiska beslutet förra året innebar att regeringen gav SJ klara utvecklingsmöjligheter genom väldigt stora belopp - även om det uttrycks med andra ord - måste jag fråga vad Georg Andersson talar om. Här handlar det om väldigt små summor för att i Sverige utveckla en järnväg, som knappast har fått en krona på många år för utveckling. Om banverket får 10 miljarder på tio år, är det ingenting som skulle kunna ge SJ chans att utveckla ett biltågssystem i Sverige. Jag undrar om Georg Andersson skulle vilja medverka till sådana miljövänliga transportsatsningar och ge ytterligare pengar till bl.a. banverket.

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Riksdagen har nu tagit ställning till årets budgetproposition. Vi får anledning att återkomma till frågan om hur stort utrymme det finns i nästa års budget. Det är min ambition att också i fortsättningen medverka till att järnvägen får goda utvecklingsmöjligheter. Därom råder inget tvivel.

103

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Men rollfördelningen mellan riksdag och regering å ena sidan och SJ och banverket å andra sidan måste Viola Claesson respektera. Riksdagen har faktiskt beslutat om en viss rollfördelning. Vi kan inte i riksdagen detaljre-glera hur och på vilket sätt enskilda tågutvecklingsprojekt skall drivas vidare. Jag vet att SJ är intresserat av att utveckla biltågssystem och har gjort framgångsrika försök på detta område. Jag utgår från att man i den mån det finns ett kundunderlag kommer att möta detta kundbehov på ett mycket positivt och progressivt sätt.

104

VIOLA CLAESSON (vpk);

Herr talman! Att det finns ett kundunderlag behöver Georg Andersson och jag inte ens diskutera, för vi vet att det finns. Problemet med de ynkliga små försök som knappast förtjänar att kallas för biltågsförsök som har gjorts i Sverige har bl.a. inneburit att resenärer från Stockholm har fått åka till Västerås för att kunna utnyttja det lilla biltåg som funnits. Det behövs alltså mer pengar.

Jag vill fråga Georg Andersson; Är regeringen beredd att öka nivån så att SJ får chans att utveckla biltågssystem, så att vi något kan närma oss den schweiziska modellen?

Jag vill till sist också säga att när vi diskuterade Prometheus och DRIVE-projektet använde Georg Andersson ordet strategi. Jag menar inte att vi skall gå in och tala om exakt vilka bandelar som SJ skall använda biltåg på, men jag efteriyser en strategisk syn och litet visioner, som skulle kunna leda till något mer än nålpengar för järnvägens utvecklingsmöjligheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

53 § Svar på fråga 1989/90:83 om nöjestrafiken med motorbåtar

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Annika Åhnberg har frågat mig om regeringen kommer att vidta åtgärder för att minska skadeeffekterna och olägenheterna av det ökade nöjesåkandet med allt starkare och snabbare motorbåtar.

Jag ser i likhet med frågeställaren med oro på de negativa effekterna av utvecklingen inom fritidsbåtsområdet. Sjöfartsverket arbetar för närvarande intensivt med dessa frågor. I samarbete med naturvårdsverket söker man ta fram lösningar på buller- och avgasproblemen. Man har också intitierat ett arbete tillsammans med bl.a. kustbevakningen, polisen och fritidsbåtsorganisationerna för att se över kompetenskraven för förare av fritidsbåtar. Arbete pågår också med översyn av sjölagens bestämmelser om onykterhet till sjöss. Jag avser att med stor uppmärksamhet följa arbetet på området.

Då Annika Åhnberg, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav tredje vice talmannen att Viola Claesson i stället fick delta i överläggningen.

VIOLA CLAESSON (vpk);

Herr talman! Det tackar jag för! Det var faktiskt litet mer positiva tongångar i det svar som Annika Åhnberg fick på sin fråga och som jag nu tar emot.

Men jag skulle ändå vilja höra litet mer konkret om regeringen, förutom det som nämns i svaret och som jag har haft fruktansvärt kort tid att läsa.

Kan regeringen ändå tänka sig att göra ordentliga ingrepp mot denna motorbåtstrafik? Det handlar ju först och främst om många fler båtar. Det handlar också om mycket större och snabbare båtar med större kapacitet, vilket också innebär mycket mera utsläpp än vad vi tidigare har drabbats av i det här landet. Finns det någon möjlighet att regeringen skulle våga göra inskränkningar i den här trafiken?

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svar på frågor

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Jag emotser ett underlag från det arbete som pågår och som jag har redovisat i svaret på frågan. När vi har fått det underlaget får vi bedöma i vilken utsträckning det blir möjligt att genomföra åtgärder som begränsar de negativa effekterna på detta område.

Jag vill inte in blanco skriva under några utfästelser om ingrepp och restriktioner, utan de måste vara meningsfulla och av sådan art att de verkligen är effektiva och kommer åt de negativa effekterna av fritidsbåtsverksamheten.

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Jag delar verkligen Georg Anderssons och Annika Åhn-bergs oro, och jag lovar att vi från vpk;s sida också kommer att se på det underlag som kommer att presenteras så småningom. Vi skall återkomma; jag hoppas att Georg Andersson då har konkreta förslag att komma med.

Överläggningen var härmed avslutad.

54 § Svar på fråga 1989/90:86 om körkortsutbildningen

Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att körkortselever från Skåne tillfredsställande skall kunna framföra bil/mc efter godkänd utbildning på 110-vägar, då sådan körning fr.o.m. nu ej ingår i utbildningen.

Något krav att under utbildningen köra på 110-vägar har aldrig funnits. Det finns således inget skäl att med anledning av vad som anförts i frågan vidta någon speciell åtgärd.

Tredje vice talmannen konstaterade att frågeställaren ej var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad.

105

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

55 § Svar på fråga 1989/90:90 om etiska riktlinjer för marknadsföring av alkohol och tobak

Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Barbro Westerholm har frågat mig vad regeringen har gjort för att i WHO få till stånd internationella etiska riktlinjer för marknadsföring av alkohol och tobak.

I enlighet med riksdagens önskemål instruerade regeringen den svenska delegationen att ta upp frågan om riktlinjer för marknadsföring av alkohol och tobak vid årets världshälsoförsamling i Geneve i maj.

Frågan togs dessförinnan upp vid förberedande nordiska samråd. Det gick dock inte att få stöd för ett samlat nordiskt agerande i frågan. I ett svenskt anförande under världshälsoförsamlingen uppmanades WHO att i sitt fortsatta arbete aktivt driva en internationell samordning av reglering av marknadsföring av tobak och alkohol.

Bland vissa medlemsländer finns ett starkt motstånd till att WHO skall engagera sig i frågor som berör internationell handel. Den svenska delegationen försökte bl.a. i ett tillägg till en resolution om tobak eller hälsa få in skrivningar om riktlinjer för marknadsföring. Efter förhandlingar med andra delegationer utformades en skrivning som bl.a. innebar att WHO:s generaldirektörer skulle stödja länder som så önskade i deras arbete att kontrollera främjande av tobakskonsumtion. Emellertid visade sig även detta mycket modesta tillägg vara kontroversiellt. USA:s delegation ville inte godta denna skrivning men avstod slutligen från att rösta emot.

Vidare togs frågan upp i WHO:s regionalkommitté för Europa i september i år, där Sverige hävdade att WHO skulle arbete för globala riktlinjer för marknadsföring av tobak. Den svenska delegationen anförde också att det är viktigt att WHO och nationella hälsovårdsmyndigheter bevakar frågor om försäljning och marknadsföring av tobak i internationella handelsöverenskommelser så att det finns en samordnad syn på dessa frågor. Sverige begärde också att WHO skall göra en särskild studie av en EG-harmonisering vad gäller skatter på alkohol och effekterna på WHO;s mål att minska alkoholkonsumtionen med 25 % till år 2000.

Jag har själv tagit upp möjligheterna att inom WHO få till stånd etiska riktlinjer för marknadsföring av alkohol och tobak i samtal med WHO;s biträdande generaldirektörer dr. Abdelmoumene vid hans besök i Sverige den 19 september 1989. Hans svar var att det inom WHO gäller att först hitta former för begränsningar av marknadsföring av tobaksprodukter och att WHO för närvarande inte bedömer det ändamålsenligt att föra ett två-frontskrig.

Barbro Westerholm kan vara förvissad om att regeringen även i fortsättningen kommer att bevaka denna fråga.

106

BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Ja tack, det här låter nästan litet déja vu: USA har aldrig tyckt om att man går in på marknadsföringsriktlinjer och sådant när det gäller barnmat och läkemedel. Jag tror att man börjar från fel håll om man går in på det sätt som regeringen nu har gjort. Det blir då mest prat och mot-

stånd. Jag tror att man bör göra just som man gjorde i barnmats- och läkemedelsfrågan, nämligen försöka få till stånd ett internationellt möte, där man har konsumentorganisationer, hälso- och sjukvårdsfolk-, industrin, forskare - de berörda parterna - inblandade. Vi bör ha med några experter, som tar fram ett underlag och med goda och dåliga exempel visar att så här ser det ut. Sedan får vi diskutera oss fram till hur vi vill ha det och hur man skall kunna nå det målet. Man bör skapa ett underlag att föreläggas WHO;s styrelse och världshälsoförsamlingen men göra detta så, att man inte trampar på de olika ländernas självbestämmande när det gäller att välja vilka regler som man bör arbeta efter.

Detta har i de två tidigare fallen visat sig vara en bra grund för agerande i WHO. Jag tror att vi skall försöka med den vägen i stället.

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

Socialminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr talman! Under den korta tid som har gått sedan riksdagen gjorde sitt uttalande i den här frågan har regeringen ändå försökt utnyttja de tillfällen som funnits för att få till stånd överläggningar och diskussioner med WHO.

Om vi sedan skall gå till väga på något annat sätt i fall vi inte får gehör för den här vägen, får vi naturligtvis överväga när vi har slutfört de diskussioner som pågår.

BARBRO WESTERHOLM (fp);

Herr talman! Erfarenheten från just arbetet med en riktlinje för marknadsföringen av barnmat och läkemedel visar ju att man inte skall ge upp när man kommit till det här stadiet, eftersom man varit där när det gällt de båda nämnda områdena, utan man måste alltså gå vidare. Man kommer i mål!

Men det här är jättesvårt. Det är massor av pengar involverade i detta, och jag vet att man skulle kunna få god hjälp av de internationella konsumentorganisationer som finns, exempelvis lOCU och HAI.

Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Som jag sade i slutet av mitt svar avser regeringen att även i fortsättningen bevaka frågan, och då får vi diskutera formerna framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

56 § Svar på fråga 1989/90:99 om kärnkraften som ett hot mot människors hälsa

Socialminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr talman! Anita Stenberg har frågat mig hur jag kommer att agera för att så snart som möjligt få bort det hot mot människors hälsa som kärnkraften utgör.

Regeringen kommer att följa riksdagsbeslutet om kärnkraftsavvecklingen.

Inom regeringskansliet pågår för närvarande ett beredningsarbete inför de konkreta beslut som erfordras. För egen del har jag att inom ramen för ett

107

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

Svarpåfrågor

övergripande ansvar för folkhälsan bevaka hälsofrågorna inom detta beredningsarbete.

ANITA STENBERG (mp);

Herr talman! Tack för svaret, socialministern!

Cancerforskaren och filosofie doktorn i matematik Rosalie Bertell har i sin bok Ingen omedelbar fara tagit upp problemen med lågdosstrålningen. I Wisconsin i USA gjordes det 1971-1975 en undersökning som visade en klart ökad dödlighet bland för tidigt födda vilkas mödrar bodde i den vanligaste vindriktningen från ett normalt kärnkraftverk. Man kunde konstatera att dödligheten inom reaktorns närområde ökade från 10 % under medelvärdet i USA när reaktorn togs i drift 1970 till 26 % över normalvärdet 1975. Dessutom visade undersökningen att immunförsvaret minskar och allergierna ökar bland barn.

Vi känner också väl till skadorna bland befolkningen i Sellafield i England.

Vi har inte råd att chansa när det gäller folks hälsa. Allt, precis allt, som vi kan göra någonting åt skall vi göra i förebyggande syfte. Det finns alldeles för mycket som vi i dag inte kan åtgärda inom en snar framtid. Därför skall kärnkraften bort. Jag är glad för det svar som jag har fått. Vi får absolut inte tveka - det är bråttom.

Jag läste i gårdagens tidningen att det utanför en ö vid Englands norra spets skall byggas ett engelskt Forsmark, och under havet där skall avfallet från den engelska kärnkraften förvaras. Just där går Golfströmmen. Är de riktigt kloka?

Framtiden är till för våra barn - vi måste ge dem en chans. Våra idéer om tillåtna, acceptabla doser av radioaktivitet är mycket farliga. Kärnkraften skall bort för hälsans skull.

Överläggningen var härmed avslutad.

57 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition 1989/90:10 till utrikesutskottet

58 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition 1989/90:19 Förslag till ändringar i arbetsmiljölagen (1977:1160)

108

59 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 17 oktober Prot. 1989/90:11

17 oktober 1989 1989/90:25 av Kaj Nilsson (mp) till utrikesministern om regeringskontakter med Dalai Lama:

Vi i miljöpartiet de gröna har vid flera tillfällen uppmärksammat utrikesministern på de akuta problemen i Tibet i samband med den kinesiska ockupationen och Dalai Lamas fredssträvanden.

Efter våra senaste frågor har massakern på de kinesiska studenterna på Himmelska fridens torg i Beijing ägt rum. Men Det Norske Nobelinstitut har också utsett Dalai Lama till mottagare av Nobels fredspris för i år, bl.a. på förslag av miljöpartiet de gröna.

Mot bakgrund av de ändrade förhållandena ställer jag följande frågor:

1. Kommer regeringen officiellt att ta emot Dalai Lama i samband med att denne emottager fredspriset i Oslo eller i annat sammanhang?

2. Medför den förändrade situationen i Kina att Sverige kan medverka till att underlätta förhandlingar eller ett möte mellan Dalai Lama och den kinesiska regeringen om Dalai Lamas fredsplan?

1989/90:26 av Sten Andersson i Malmö (m) till justitieministern om åtgärder mot människosmuggling:

Under sensommaren och hösten har det i olika media talats om en omfattande smuggling av iranier till Sverige. En person har öppet erkänt att han under tio år smugglat in 20 000 iranier. Personen i fråga briljerar öppet med att två tredjedelar av de iranier, vilka erhållit asyl i Sverige, härstammar från hans verksamhet. I pressen säger han hur man går till väga med falska dokument och biljetter. Och han tänker fortsätta!

Sverige har under de senaste åren tagit emot runt tusentalet s.k. kvotflyktingar, och i riksdagsmotioner och -debatter har det framförts krav om en ökning av kvoten med något hundratal per år. Vid sidan om detta har alltså en privatperson kunnat bedriva en verksamhet vida överstigande den av riksdagen fastställda kvoten. Att denna verksamhet tillåtits, och tydhgen fortsätter, är oerhört utmanande inför allmänheten.Sveriges flyktingpoHtik skall bestämmas av Sveriges riksdag och inte av privatpersoner!

Är justitieministern beredd föreslå åtgärder så att enskilda inte kan bedriva människosmuggling?

1989/90:27 av Alexander Chrisopoulos (vpk) till statsrådet Maj-Lis Lööw om kriminaliteten bland invandrarna;

Vänsterpartiet kommunisterna har under en följd av år varnat för den so
ciala nedrustningen och den ökade sociala utslagningen som drabbar invand
rargrupperna i Sverige. Vi har i olika sammanhang påpekat farorna med den
sociala, utbildningsmässiga och yrkesmässiga segregationen som invand
rarna i Sverige utsätts för. Det är en process som pågått i tiotals år och som
har lett till att invandrargrupperna koncentrerats mer och mer till lågavlö
nade serviceyrken. Invandrarungdomarna har svårare och svårare att hävda 109

Prot. 1989/90:11 17 oktober 1989

sig på den svenska arbetsmarknaden och konkurrera med de svenska ungdomarna.

Den senaste tidens SIFO-undersökning, som visar en tendens till ökad kriminalitet bland invandrarna, är ett varningstecken och en bekräftelse på den sociala utslagning som invandrarna utsätts för och som jag beskriver ovan. Den är också ett följdriktigt resultat av regeringens mycket bristande insatser på det invandrarpolitiska området.

Mot denna bakgrund och med vetskap om att invandrarnas kriminalitet kommer att förvärras ytterligare om ingenting görs för att förbättra invandrarnas situation, vill jag fråga invandrarministern:

1. Vad gör invandrarministern för bedömning av orsakerna till invandrarnas
höga kriminalitet?

2. Vad tänker invandrarministern göra för att angripa orsakerna?

110

60 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 16 oktober

1989/90:111 av Filip Fridolfsson (m) till industriministern om företagsinvesteringarna i Stockholm:

Nyligen deklarerade Stockholms finansborgarråd Mats Hulth: "Vi har stoppat arbetsplatser i Stockholm för 22 miljarder. Och vi har gjort det med glädje". Detta uttalande kom bara någon vecka efter det att samme Mats Hulth klagat över Stockholms dåliga finanser och hävdat att storstadsregionerna nu är under isen. Det förefaller nästan som, såsom en stor tidning i Stockholm uttryckte det, socialdemokraterna har drabbats av ett slags kollektiv galenskap när inte ens Stockholms främste politiske företrädare vill att hans stad skall utvecklas.

Det är emellertid i grunden regeringens politik som leder till att tillväxten i landets mest expansiva regioner stryps. De investeringar för 22 miljarder som stoppats i Stockholmsregionen sker nu någon annanstans. Aldrig har det svenska näringslivets utlandsinvesteringar varit större. Problemet är emellertid inte i sig att svenska företag investerar i utlandet utan att de inte får eller inte vågar investera i Sverige.

Vad avser industriministern göra för att svenska företag skall kunna investera och expandera i Stockholm i stället för i Bryssel, Madrid eller Singapore? Avser regeringen lägga fram förslag om att upphäva nuvarande begränsningar?

den 17 oktober Prot. 1989/90:11

17 oktober 1989 1989/90:112 av Sten Andersson i Malmö (m) till statsrådet Bengt Lindqvist om åtgärder för att öka antalet barnomsorgsplatser:

Med anledning av Malmös kommande budget fanns en artikel den 13 oktober i en morgontidning som här delvis citeras;

"Problemen för Nils Yngvesson är att skaka fram fler förskoleplatser. Beräkningar visar att det i vår fanns 2000 barn i kön till förskolorna. Han kan därför tänka sig nya lösningar, en är den s.k. 'Uppsala-modellen' där familje-dagbarnvårdare får betalt för att ta hand om sina egna barn."

Socialminister Bengt Lindqvist har sagt att Uppsala-modellen är en "hemmafrufälla".Om det säger Nils Yngvesson, kommunalråd (s):

"Skiter i vad han säger. Ska vi klara av barnomsorgen får vi använda de metoder som står till förfogande."

Vilka åtgärder är statsrådet beredd vidtaga med anledning av att socialdemokraterna i Malmö inte verkar främmande för att pröva olika metoder inom barnomsorgen, metoder som statsrådet tidigare kritiserat?

1989/90:113 av Carl-Johan Wilson (fp) till bostadsministern om ökad valfrihet i boende för äldre:

Regeringen har avslagit en ansökan om statligt stöd till ett projekt med bostäder för äldre, som Frälsningsarmén i Nässjö önskar genomföra i nära samarbete med Nässjö kommun.

Vilka är villkoren för att statligt stöd via den s.k. boendeservicedelegationen skall lämnas till samarbetsprojekt mellan kommuner och ideella organisationer för att öka valfriheten i boende för äldre?

61 § Kammaren åtskildes kl. 20.22. In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

111

Prot. 1989/90:11

17 oktober 1989 Innehållsförteckning

Tisdagen den 17 oktober

1 § Justering av protokoll............................................................................... 1

2§ Svar på fråga 1989/90:1 om partiledarinformationen från rege
ringen.................................................................................................... 1

Statsminister Ingvar Carlsson

Claes Roxbergh (mp)
3 § Svar på frågorna 1989/90; 15 och 72 om koldioxidutsläppen................. 2

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

Hädar Cars (fp)

Gunnar Hökmark (m)
4§ Svar på fråga 1989/90:40 om industrins eltillförsel.................................. 10

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

Tom Heyman (m)

5 § Svar på fråga 1989/90:42 om kärnkraftsavvecklingen 12

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl Gudrun Schyman (vpk)

6 § Svar på fråga 1989/90:49 om tidpunkten för en proposition om av-

fallshantering ................................................. .'............................................. 14

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

Karin Starrin (c) 7§ Svar på fråga 1989/90:66 om den europeiska samhandeln med

energi............................................................................................................. 15

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

Gudrun Schyman (vpk) 8 § Svar på fråga 1989/90:89 om omhändertagandet av uttjänta lysrör 16

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

Gösta Lyngå (mp)
9§ Svar på fråga 1989/90:93 om planerna på en väg mellan Ammar
näs och Norra Fjällnäs i Västerbottens inland................................................ 17

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

Gösta Lyngå (mp)

10 § Svar på fråga 1989/90:101 om respekten för Sverige som interna-

tionellt miljöexempel....................................................................................... 18

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl Per Gahrton (mp)

11 § Svar på fråga 1989/90:108 om planerad exploatering i Ammerån

i Jämtiand........................................................................................................ 20

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl Eva Goés (mp)

12 § Meddelande om svar på interpellationerna

1989/90:1, 5 och 14....................................................................................... 21

Miljö- och energiminister Birgitta Dahl

112

13.................................................................................... § Svar på fråga 1989/90:78 om sambandscentralen i Gryt 22 Prot. 1989/90:11

Försvarsminister Roine Carlsson 17 oktober 1989

Elisabeth Persson (vpk)

14 § Svar på fråga 1989/90:96 om säkerheten vid kärnkraftverken i

händelse av krig eller fredskris...................... ,................. 23

Försvarsminister Roine Carlsson Paul Ciszuk (mp)

15 § Svar på fråga 1989/90:27 om historieundervisningen på gymna-

siet .................................................................................. 24

Statsrådet Göran Persson Ingemar Eliasson (fp)

16 § Svar på fråga 1989/90:68 om vidgad rätt till studiemedel för vissa

gymnasiestuderande....................................................... 27

Statsrådet Göran Persson Ylva Johansson (vpk)

17 § Svar på fråga 1989/90:94 om planerad nybyggnad för gymnasie-

skolan i Piteå................................................................... 28

Statsrådet Göran Persson Bengt Hurtig (vpk)

18 § Svar på fråga 1989/90:97 om kärnkraftsfrågan i skolundervis-

ningen ............................................................................. 29

Statsrådet Göran Persson Eva Goés (mp)

19 § Svar på fråga 1989/90:107 om skolundervisningen i etiska frågor 31

Statsrådet Göran Persson Lola Björkquist (fp)

20 § Svar på fråga 1989/90:71 om energipolitikens följder för den elin-

tensiva industrin.............................................................. 34

Industriminister Ivar Nordberg Gunnar Hökmark (m)

21.................................................................................... § Svar på fråga 1989/90:81 om SSAB:s produktion i Luleå 37

Industriminister Ivar Nordberg Sten-Ove Sundström (s)

22 § Svar på fråga 1989/90:80 om beskattningen av måltidssubvention

för lärare.......................................................................... 39

Finansminister Kjell-Olof Feldt Margö Ingvardsson (vpk)

23 § Svar på fråga 1989/90:95 om de ekonomiska följderna av kärn-

kraftsavvecklingen .......................................................... 40

Finansminister Kjell-Olof Feldt Gösta Lyngå (mp)

24 § Svar på fråga 1989/90:98 om de ekonomiska följderna av en

kärnkraftsolycka............................................................... 41

Finansminister Kjell-Olof Feldt Carl Frick (mp)

25 § Svar på fråga 1989/90:106 om ändrade regler för utnyttjande av

investeringsfonder........................................................... 42

Finansminister Kjell-Olof Feldt 113

Gudrun Norberg (fp)

Prot. 1989/90:11 26 § Svar på fråga 1989/90:60 om visumkravet för inresa i Sverige . . 43
17 oktober 1989 Utrikesminister Sten Andersson

Ingela Mårtensson (fp)

27 § Svar på fråga 1989/90:9 om ett närmande mellan de baltiska sta-

terna och Nordiska rådet............................................................. 46

Jordbruksminister Mats Hellström Erling Bager (fp)

28 § Svar på fråga 1989/90:29 om ökat skydd för försöksdjur vid trans-

porter...................................................................................... 48

Jordbruksminister Mats Hellström Elving Andersson (c)

29 § Svar på fråga 1989/90:36 om kontroll av gentekniken på djur och

växter...................................................................................... 51

Jordbruksminister Mats Hellström Karin Starrin (c)

30 § Svar på fråga 1989/90:48 om importen av fodersäd 54

Jordbruksminister Mats Hellström Sven-Olof Petersson (c)

31 § Svar på fråga 1989/90:53 om viss ändring i djurskyddslagen. ... 57

Jordbruksminister Mats Hellström Elving Andersson (c)

32 § Svar på fråga 1989/90:62 om åtgärder för att förhindra onödiga

plågor för skadeskjutet djur.......................................................... 59

Jordbruksminister Mats Hellström Isa Halvarsson (fp)

33 § Svar på fråga 1989/90:91 om fortsatt forskning kring alternativ

odUng vid lantbruksuniversitetet.................................................... 60

Jordbruksminister Mats Hellström Gudrun Schyman (vpk)

34 § Svar på fråga 1989/90:109 om de fjällnära skogarna 63

Jordbruksminister Mats Hellström Ragnhild Pohanka (mp)

35 § Svar på fråga 1989/90:23 om vidgad rätt till barnbidrag vid ut-

landstjänstgöring ....................................................................... 65

Statsrådet Bengt Lindqvist Ingemar Eliasson (fp)

36 § Svar på fråga 1989/90:24 om köerna inom barnomsorgen 67

Statsrådet Bengt Lindqvist Daniel Tarschys (fp)

37 § Svar på fråga 1989/90:43 om personalproblemen inom vård- och

omsorgssektorn.......................................................................... 72

Statsrådet Bengt Lindqvist Gudrun Schyman (vpk)

38 § Svar på fråga 1989/90:67 om möjligheterna att påverka barnom-

sorgens innehåll.......................................................................... 75

Statsrådet Bengt Lindqvist Berith Eriksson (vpk) 114

39 § Svar på fråga 1989/90:87 om reglerna för bilstöd till förälder med Prot. 1989/90:11

handikappat barn................................................ 77 17 oktober 1989

Statsrådet Bengt Lindqvist Inger René (m)

40 § Svar på fråga 1989/90:4 om ökade möjligheter att viga svenska

medborgare i utlandet.......................................... 79

Justitieminister Laila Freivalds Ingrid Ronne-Björkqvist (fp)

41 § Svar på fråga 1989/90:11 om en centralantennanläggning vid

Häriandafängelset ............................................. 80

Justitieminister Laila Freivalds Kent Lundgren (mp)

42 § Svar pä fråga 1989/90:12 om ökat skydd mot sexualförbrytelser 81

Justitieminister Laila Freivalds Lars Sundin (fp)

43................................................................... § Svar på fråga 1989/90:58 om invandrares brottslighet 83

Justitieminister Laila Freivalds Ragnhild Pohanka (mp)

44 § Svar på frågorna 1989/90:85 och 110 om åtgärder för att för-

hindra rymningar inom kriminalvården...................... 84

Justitieminister Laila Freivalds Ingbritt Irhammar (c) Göthe Knutson (m)

45 § Svar på fråga 1989/90:104 om en parlamentarisk utredning om

rättssystemet.................................................... 90

Justitieminister Laila Freivalds Kent Lundgren (mp)

46 § Svar på fråga 1989/90:30 om upprustning av västkustbanan .... 92

Kommunikationsminister Georg Andersson Margareta Fogelberg (fp)

47__________________________________________ § Svar på frågorna 1989/90:37 och 76 om flygtrafikledningen_____________________________ 93

Kommunikationsminister Georg Andersson Margitta Edgren (fp) Anita Jönsson (s) Tredje vice talmannen

48 § Svar på fråga 1989/90:39 om SJ:s godsterminal i Haparanda ... 96

Kommunikationsminister Georg Andersson Sten-Ove Sundström (s)

49 § Svar på frågorna 1989/90:52 och 92 om upphandlingen av s.k.

olönsam järnvägstrafik......................................... 97

Kommunikationsminister Georg Andersson Rune Thorén (c) Viola Claesson (vpk)

50 § Svar på fråga 1989/90:54 om reglerna för utbyte av utländskt kör-

kort mot svenskt................................................ 99

Kommunikationsminister Georg Andersson Lola Björkquist (fp)

115

Prot. 1989/90:11 51 § Svar på fråga 1989/90:69 om vissa biltrafikprojekt 101

17 oktober 1989 Kommunikationsminister Georg Andersson

Viola Claesson (vpk)

52 § Svar på fråga 1989/90:82 om utveckling av biltågssystemet .... 103

Kommunikationsminister Georg Andersson Viola Claesson (vpk)

53 § Svar på fråga 1989/90:83 om nöjestrafiken med motorbåtar . . . 104

Kommunikationsminister Georg Andersson Viola Claesson (vpk)

54 § Svar på fråga 1989/90:86 om körkortsutbildningen 105

Kommunikationsminister Georg Andersson

55 § Svar på fråga 1989/90:90 om etiska riktlinjer för marknadsföring

av alkohol och tobak................................................................... 106

Socialminister Sven Hulterström Barbro Westerholm (fp)

56 § Svar på fråga 1989/90:99 om kärnkraften som ett hot mot männi-

skors hälsa................................................................................ 107

Socialminister Sven Hulterström Anita Stenberg (mp)

57 § Hänvisning av ärende till utskott.............................................. 108

58 § Bordläggning 108

59 § Meddelande om interpellationer

1989/90:25 av Kaj Nilsson (mp) om regeringskontakter med

Dalai Lama................................................................................. 109

1989/90:26 av Sten Andersson i Malmö (m) om åtgärder mot

människosmuggling...................................................................... 109

1989/90:27 av Alexander Chrisopoulos (vpk) om kriminaliteten

bland invandrarna....................................................................... 109

60 § Meddelande om frågor

1989/90:111 av Filip Fridolfsson (m) om företagsinvestering
arna i Stockholm..................................................................... 110

1989/90:112 av Sten Andersson i Malmö (m) om åtgärder för

att öka antalet barnomsorgsplatser................................................ 111

1989/90:113 av Carl-Johan Wilson (fp) om ökad valfrihet i

boende för äldre......................................................................... 111

116 gotab 99177, Stockholm 1