Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:92

Fredagen den 7 april

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

1 § Till kammarkansliet hade inkommit följande ansökan om entledigande:

Härmed anhåller jag att bli befriad från mitt uppdrag som suppleant i socialförsäkringsutskottet. Stockholm den 6 april 1989 Gösta Lyngå

Framställningen bifölls av kammaren.

2 § Svar på frågorna 1988/89:480 och 525 om utsläppen av kväveoxider

Anf. 1 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Birger Schlaug har frågat statsministern hur regeringen planerar att förändra samhällsbygget för att 30-procentsmålet för minskning av kväveoxidutsläppen skall klaras. Arbetsfördelningen inom regeringen är sådan att det är jag som skall besvara frågan.

Elving Andersson har frågat mig på vilket sätt jag avser att hävda riksdagsbesluten om bl.a. minskning av kväveoxidutsläppen inför den aktuella utvecklingen på trafikområdet.

Trafiksektorn skall bidra till att vi klarar målet att minska kväveoxidutsläppen med 30 % till 1995. Detta är dock bara ett delmål. Målet måste faktiskt ställas ännu högre - vi får inte låta oss nöja förrän utsläppen minskat till nivåer som naturen och människors hälsa tål.

Detta kommer att kräva kraftfulla åtgärder inom alla samhällssektorer. Såväl trafiksystem som energisystem måste ställas om i miljövänlig riktning. Skadeverkningarna av utsläppen måste begränsas genom rening redan vid källan. Bilindustrin måste därför utveckla fordon med så låga utsläpp att vi inte riskerar skador på människa och natur. Vi måste redan nu genom nationella och internationella åtgärder lägga fast dessa krav.

Vi har redan fattat beslut om långtgående åtgärder för att minska utsläppen av kväveoxider. Sverige har Europas strängaste avgaskrav för personbilar. Skärpta avgaskrav för lätta lastbilar och bussar införs fr.o.m. 1992 års modeller och för tunga fordon fr.o.m. 1994 års modeller. De obligatoriska kraven föregås av två år med stimulansbidrag. Naturvårdsver-

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om utsläppen av kväveoxider

ket har fått i uppdrag att föreslå ytterligare skärpningar av de fastställda avgaskräven.

Omställningen till ett miljöanpassat trafiksystem gäller i hög grad tekniska åtgärder på fordon, men det krävs också andra åtgärder. Vi låter varje trafikgren stå för sina samhällsekonomiska kostnader, inkl. miljökostnaderna. Kilometerskatten för tunga fordon har därför höjts kraftigt och en miljöskatt införts på inrikesflyget. Miljöhänsyn spelar en mer framträdande roll i planeringsprocessen. Flygplatser prövas enligt miljöskyddslagen från 1 juli i år.

Den snabba ökningen av väg- och flygtrafiken de senaste åren minskar effekterna av de beslut som har fattats. Naturvårdsverket utreder vilka åtgärder som är nödvändiga för att klara 30-procentsmålet till 1995. Jag kan upprepa min tidigare försäkran att regeringen inte kommer att tveka att föreslå sådana åtgärder som är nödvändiga för att klara målet.

Transporter på elektrifierad järnväg har särskilda fördelar från miljösynpunkt. Det är därför viktigt att järnvägen ges likvärdiga förutsättningar som andra trafikslag. För ett år sedan beslöt riksdagen på regeringens förslag om en rad åtgärder för att förbättra järnvägens möjligheter. Bl.a. angavs som ett riktmärke för banverkets planering 10 miljarder under en tioårsperiod till investeringar i nya järnvägar. SJ:s organisation förändrades och kombitrafi-ken fick ökat stöd. Satsningar på spårbunden trafik är ett viktigt inslag i arbetet för ett miljöanpassat transportsystem.

Detta innebär inte att järnvägstrafiken alltid skall se ut som i dag. Järnvägstrafiken bör framför allt ta över göds och persontrafik från landsväg och flyg på de sträckor där trafikunderlaget är stort. Det är där miljövinsterna blir högst när vi satsar på järnvägen.

Då Elving Andersson, som framställt fråga 1988/89:525, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att Karin Starrin i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Jag visste inte att Birgitta Dahl har ansvaret för hela samhällsbygget, men det låter inte särskilt betryggande i alla fall. Tack för svaret. Det tog litet lång tid, sex veckor. Det kanske inte bara var sjukdom och påsk som låg emellan den här gången. Miljöministern kanske insåg att det var väldigt stora ord hon tog i sin mun den 21 februari och som hon nu upprepar, nämligen att regeringen inte kommer att tveka att föreslå de åtgärder som är nödvändiga för att man skall klara målet, dvs. att minska kväveoxidutsläppen med 30 % till 1995.

Sedan den 21 februari, när ministern sade detta senast, har ytterligare 50 dagar tickat i väg i tidsräkningen - ytterligare 50 dagar utan någon enda konkret åtgärd. I stället har man i denna kammare genom socialdemokratisk försorg fattat beslut för att motverka det hela. Alla de medellånga transporterna skall överföras till landsväg. Beslutet om fastighetsdeklarationen innebär att energihushållning straffbeskattas. Tjänstebilsbeskattningen kommer att innebära att bilismen ökar. 22 % av hushållens resande i Stockholm i dag sker med tjänstebilar som beskattas generellt. Det

stimulerar naturligtvis till ökad bilism. Det ena beslutet efter det andra har Prot. 1988/89:92
således fattats. 7 april 1989

Om utsläppen av kväveoxider

Ministern talar här om att man i alla fall skall klara att uppfylla målet till 1995. Hon säger vidare att vissa åtgärder bl.a. skall vidtas är 1994. Det är dock inte riktigt relevant eller verklighetsförankrat. Naturvårdsverket har sagt att vi nu står längre ifrån målet. Jag vill veta om det är någon enda konkret åtgärd som i verkligheten skall vidtas under de närmaste åren för att vi faktiskt skall uppnå målen.

Birgitta Dahl talar även om järnvägen. Hur kommer det sig då att det är billigare för en hel familj att flyga än att åka tåg? Det är billigare för en hel familj att åka bil än att ta tåget. De ekonomiska styrmedlen är dåliga.

Anf. 3 KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Jag till tacka statsrådet för svaret på Elving Anderssons fråga. Birgitta Dahl försäkrar i svaret att vi skall nå de uppsatta målen. Det är inte första gången vi får höra henne garantera detta.

Jag vill hänvisa till den alarmerande rapport som vi i går fick ta del av på TV-nyheterna. Rapporten lämnades av skogsstyrelsens, generaldirektör. Man hyser stora farhågor för att våra kvalitetsskogar håller på att förstöras. Skadorna på skogen är mycket värre än vi hade kunnat tro. Vi får inte heller några rapporter som försäkrar att försurningsproblemet håller på att rättas till. Vi måste åstadkomma en minskning av utsläppen av kol, kolväte och kväveoxider.

Statsrådet har flera gånger sagt att vi måste komma ner på nivåer som naturen själv tål. Vi vet ju att det är den tunga trafiken som utgör det stora problemet. Vi kan då inte acceptera att SJ nu har planer på att föra över godstrafik från järnväg till landsväg. Jag blev enormt besviken när vi fick höra om dessa planerade överföringar. Det här spolierar möjligheterna att uppnå dessa mål. Jag vill ställa följande frågor till Birgitta Dahl. Accepterar statsrådet den ökade biltrafiken? Accepterar statsrådet den ökade tunga trafiken på våra vägar?

Anf. 4 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Den där litet griniga kommentaren om den tid det tog att få ett svar var väl ändå onödig, Birger Schlaug. Den första veckan jag var i tjänst efter min sjukdom var förra veckan, och då hade riksdagen påsklov. Jag tycker inte att vi skall behöva hålla på med sådant här i kammaren.

Jag ser med utomordentHgt stort allvar på den nuvarande situationen. Min uppgift i regeringen är att, som det stod i regeringsförklaringen när miljö- och energidepartementet inrättades, verka samordnande och pådrivande i hela regeringen då det gäller miljöfrågor. Jag har därför under de senaste veckorna, liksom tidigare, fört diskussioner med mina kolleger om vad vi kan göra, och jag har också haft föredragningar inför hela regeringen. Jag har betonat att det på miljöpolitikens område är trafiken som inger störst oro, och det är där som ökade insatser behöver göras. Det är vi överens om. Inte minst gäller det att i stor skala överföra den trafik som sker på landsväg och med flyg till spårbunden trafik, sanera våra storstäder samt att utveckla alla fordon så att utsläppen i princip blir rena. Sådana krav måste ställas på tillverkningsindustrin.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om utsläppen av kväveoxider

Vi kommer att förelägga riksdagen de förslag som behövs för att nå de här målen. Vi har bl.a. redan nu förutskickat att vi år 1991 inom ramen för en större miljöpolitisk proposition kommer att lägga fram ett nytt program för insatser mot klimatstörningar och luftföroreningar. Jag utesluter inte att initiativ an tas från regeringen redan tidigare. Riktigt så nattsvart som man kan tro av vissa rapporter är inte situationen. Det är sant att trafiken har lagts ner på vissa korta järnvägssträckor, men SJ har samtidigt tecknat kontrakt som innebär överflyttning av tre gånger så stor fraktvolym från landsväg till järnväg.

Anf. 5 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Jag ställde min fråga till statsministern, och den gällde hela samhällsbygget. Det var därför jag tyckte att de här sex veckorna var litet lång tid. Skall målet vara uppfyllt år. 1995?

Miljö- och energiministern säger att trafiken inger oro. Ja visst, men det gäller också de stora utsläppen från villorna, fastigheterna och industrin. Varför inför man en fastighetstaxering som motverkar energihushållning och därmed minskade utsläpp av kväveoxider?

Socialdemokraterna beslutar att genomföra byggandet av motorvägen i Bohuslän, man säger nej till ett höjt bensinpris och man vägrar att säga nej till en Öresundsbro. Socialdemokraterna fattar de här besluten i kammaren och i utskotten. I fråga efter fråga går man emot dessa konkreta förslag till åtgärder.

Birgitta Dahl säger att bilindustrin måste utveckla nya fordon på fem år. Men man ägnar ju mer tid åt att ändra handtagen än man ägnar åt att komma åt förbränningsmotorn. Hade Otto och de andra som uppfann förbränningsmotorn för hundra år sedan i dag öppnat motorhuven hade de känt igen sig och nickat igenkännande. Det saknas ekonomiska styrmedel.

Anf. 6 KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Jag vill ställa en följdfråga. Tror Birgitta Dahl att de här målen som riksdagen fastställt i de trafikpolitiska besluten blir uppnådda? Det måste till fler direkta åtgärder. Varför vill inte Birgitta Dahl införa de regler för tunga fordon som finns i USA och Canada? Vi är överens om att vi måste få snara förbättringar av de krav vi ställer på avgasrening när det gäller tunga fordon. Vi är överens om att den tunga trafiken svarar för större delen av de utsläpp vi vill komma ifrån. Kan vi inte införa de gränsvärden man i Canada och USA har för bilavgaser från både tunga och lätta fordon? Varför vill inte Birgitta Dahl t.ex. skärpa de här reglerna?

Anf. 7 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Det behövs ytterligare krav, det är vi helt överens om. Det räcker inte ens med de krav som finns i USA. Vårt mål är en avgasrenad motor vid sekelskiftet. Detta mål är huvudsyftet med de överläggningar som på svenskt initiativ kommer att äga rum inom OECD i höst. Vi har fått kämpa i två år för att få andra regeringar att gå med på detta. Skälet till att vi vill ta upp detta i internationella förhandlingar är att det krävs internationellt bindande regler så att alla viktiga producenter inom bilindustrin tvingas in i

den tekniska utvecklingen. Detta är frågor som jag diskuterar med mina kolleger i de viktiga producentländerna i samband med bilaterala överläggningar.

Naturvårdsverket har fått i uppdrag att redovisa hur sådana skärpta regler skall se ut. Det är inte särskilt revolutionerande, Birger Schlaug, att säga att regeringen självfallet skall se till att lägga fram de förslag som behövs för att vi skall kunna redovisa de mål som regering och riksdag fastställt.

Anf. 8 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Birgitta Dahl vill inte gärna diskutera de konkreta åtgärder som blir följden av de beslut som fattas här i kammaren och i utskotten av socialdemokrater, ofta tillsammans med moderater och folkpartister. Man vill inte diskutera de konkreta åtgärder som skall leda fram till målen. Man fattar i stället det ena beslutet efter det andra som leder i motsatt riktning.

I det senaste numret att Miljöaktuellt, naturvårdsverkets tidning, skriver man att skattereglerna för tjänstebilar uppmuntrar ohämmad bilkörning. Varför går socialdemokraterna här i kammaren emot miljöpartiets förslag om att ändra de här skattereglerna så att vi inte uppmuntrar ohämmad bilkörning? Varför säger socialdemokraterna nej till att anslå 500 milj. kr. för att stimulera spårbunden trafik i storstäderna? Målet skall vara genomfört år 1995, och tiden tickar på dag från dag. Det har gått många år sedan den stora försurningsrapporten kom, och inga konkreta åtgärder har vidtagits. Gäller löftet, Birgitta Dahl, att minskningen av utsläppen skall vara genomförd till år 1995?

Anf. 9 KARIN STARRIN (c):

Herr talman! Det är betryggande att höra att Birgitta Dahl har planer och en högre målsättning än den som finns i de regler som gäller för tung trafik och bussar i och med fastställandet av det trafikpolitiska beslutet. Det finns en tidsgräns satt till år 1992-1994.

Jag anser ändå att vi måste snabba på och krympa tidsperspektivet och anpassa reglerna till de krav som gäller i USA. Statsrådet säger att man har större planer på gång, men det är ett delbeslut som behövs nu. När vi inte ser att gränsnormerna sjunker är vi naturligtvis intresserade av att få ett delbeslut. Det måste då vara bättre att få tidigarelägga besluten om nya gränsvärden för tunga fordon och bussar. Jag vill gärna få statsrådet att erkänna att det är bättre att fatta de här delbesluten och få en snabbare utveckling. Anser Birgitta Dahl att 10 miljarder räcker till investeringar för järnvägen?

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om begränsning av miljöstörande utsläpp från Studsvik

3 § Svar på fråga 1988/89:538 om begränsning av miljöstörande utsläpp från Studsvik

Anf. 10 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Birger Schlaug har frågat mig om regeringen, i ett överklag-

Prot. 1988/89:92 ningsärende om utsläppen från Studsvik, ämnar agera för att tiden tills dess
7 april 1989 att regeringen behandlat ärendet inte leder till att nuvarande utsläpp

Om skyddet för orörda älvar

accepteras. Birger Schlaug har frågat när regeringen beslutar i ärendet.

Länsstyrelsen i Södermanlands län lämnade den 3 februari i år Studsvik AB tillstånd till fortsatt drift av en anläggning för förbrännng av avfall. Verksamheten har tidigare prövats enligt miljöskyddslagen och länsstyrelsen har 1974 föreskrivit villkor i ett dispensbeslut. I anläggningen tas lågaktivt avfall emot.

Länsstyrelsens tillståndsbeslut från den 13 februari i år har överklagats till regeringen. Ärendet kom in till miljö- och energidepartementet den 13 mars. De klagande yrkar bl.a. inhibition av länsstyrelsens beslut. Regeringen beslutade den 30 mars att inte vidta någon åtgärd med anledning av inhibitionsyrkandena. Länsstyrelsen har inte förordnat om omedelbar verkställighet av beslutet.. Det var därför inte möjligt att pröva något inhibitionsyrkande.

Jag delar Birger Schlaugs uppfattning att det är synd att genomförandet av de strängare krav som länsstyrelsen ställt i beslutet kan komma att fördröjas genom överklagandena. Regeringen avser att så snart som möjligt meddela beslut med anledning av öveklagandena. Miljö- och energidepartementet har begärt att berörda myndigheter yttrar sig över överklagandena inom fyra veckor, dvs. senast den 28 april, vilket är en kort remisstid, kortare än normalt. Jag kan dock inte föregripa prövningen i ärendet genom att nu uttala mig om hur jag ser på ärendet.

Anf. 11 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Egentligen har jag fått svar tidigare i massmedia, på grund av att det har gått en tid - bl.a. har det ju varit påskuppehåll sedan jag ställde frågan. Om regeringen hade visat litet handlingskraft i sådana här frågor tidigare hade naturvårdsverket kanske rest hårdare krav från början. Nu har ju länsstyrelsens krav varit betydligt hårdare än naturvårdsverkets, dvs. den statliga myndighetens, som får sina instruktioner från regeringen. Jag hoppas att regeringen kör över naturvårdsverket och går på samma linje som länsstyrelsen. Tack för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på frågorna 1988/89:483 och 487 om skyddet för orörda älvar

Anf. 12 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ulla Orring har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att stärka skyddet för de fyra norrländska huvudälvarna.

Britta Bjelle har frågat mig om regeringen har ändrat ståndpunkt eller står fast vid riksdagens beslut att de fyra orörda Norrlandsälvarna ej skall byggas ut.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Som Ulla Orring och Britta Bjelle väl känner till omfattar förbudet mot
10 vattenkraftsutbyggnad i 3 kap. 6 § naturresurslagen bl.a. Torneälven, Kalix-

älven, Piteälven och Vindelälven.

Skyddet mot vattenkraftsutbyggnad ligger alltså fast i en av riksdagen Prot. 1988/89:92

stiftad lag och är så starkt att det krävs ett riksdagsbeslut för att upphäva det. 7 april 1989

Dess bättre finns det en mycket stark majoritet för detta skydd. ~ , .. ~ '. ~

./ j j Om skyddet for orörda

Det var en socialdemokratisk regering som 1972 lade fram förslaget till ...

riktlinjer för den fysiska riksplaneringen. Det var också en socialdemokratisk

regering som 1985 lade fram förslaget om naturresurslagen med uttryckligt

skydd för de fyra huvudälvarna och skydd för ytterligare älvar och

älvsträckor. Regeringen har i dag självfallet ingen annan uppfattning i frågan

om skyddet av älvarna.

Anf. 13 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

Europas sista orörda älvar är unika, den uppfattningen delar vi nog. Torneälven och Kalixälven är helt opåverkade, och Piteälven och Vindelälven är inte helskaliga. Dessa älvar rinner upp i obrutna vildmarksområden och når kustlandets odlingsmiljöer och rinner ut i Bottenviken. Inte minst folkpartiet har i kampen om att rädda Vindelälven ställt upp till försvar för de oersättliga naturvärden som de orörda älvarna utgör långt innan socialdemokraterna och den socialdemokratiska regeringen gjorde det.

Tyvärr är kunskapen om de orörda älvarna djupt bristfällig, vilket framgår inte minst av den frånvaro av respekt för dessa naturvärden som demonstreras gång på gång av utbyggnadsfanatikerna, nu senast av LO efter påtryckning från LO-distriktet i Norrbotten.

Min fråga kvarstår: Vad vill statsrådet göra för att förstärka skyddet för älvarna? Vilka åtgärder kommer statsrådet att vidta för att vidga kunskapen om älvarnas betydelse ur växtekologisk och hydrologisk synvinkel och för att stödja forskningen kring storälvarnas naturvärden? Är regeringen beredd att, som folkpartiet föreslagit, förstärka skyddet genom att avsätta de fyra stora älvarna och även Byskeälven och Roneälven som nationalälvar? Dessa älvar bör få ett skydd som motsvarar nationalparkernas. Är regeringen beredd att utreda formerna för en sådan avsättning?

Rör inte Norrlandsälvarna! Finns också den politiska viljan inom det socialdemokratiska partiet? Jag tycker att budskapet har varit mycket dubbeltydigt under årens lopp, och modet verkar inte finnas hos framför allt LO och dess företrädare.

Anf. 14 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Man kan tolka det
som om det inte råder något som helst tvivel om att älvarna i naturresurslagen
skall bevaras. Å andra sidan kan man inte låta bli att undra vilka
överväganden som ligger bakom statsrådets uttalande som Norrländskan
pekar på. Vad betyder det att statsrådet anser att LO har för dåligt
beslutsunderlag när LO reser kravet på utbyggnad av älvarna? Det uttalan
det kan ändå tolkas som om regeringen var beredd att ompröva sin politik,
om LO hade haft ett bättre underlag. Precis så tolkar också ledarskribenten
statsrådet. Han menar att en särskild konsekvensstudie skall genomföras,
och sedan säger han: "Då skapas exakt det beslutsunderlag statsrådet Dahl
menar att LO saknar." 11

Prot. 1988/89:92 Om regeringen inte har för avsikt att göra någon omprövning när det gäller

7 april 1989 vattenkraftsutbyggnaden, vad menar då statsrådet med denna kommentar?

n t ww >f ■■ W Skall pengar läggas på något som aldrig kan få någon betydelse? Skälet till att

... jag ställer frågan är socialdemokraternas förhållandevis utbyggnadsvänliga

inställning, och statsrådet har ju dessutom själv i ett tidigare skede lovat att

Råne älv skall byggas ut om socialdemokraterna får egen majoritet. Med

detta som bakgrund är det kanske inte så konstigt att jag tycker att statsrådet

skall precisera sig.

Anf. 15 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det var bra att Britta Bjelle nämnde citatet i Norrländskan, eftersom jag aldrig har sagt det som står där, det är ett felaktigt citat. Därmed hoppas jag att vi har rett ut detta.

Råne älv finns med i vattenkraftsberedningens förslag och i riksdagens beslut om vilka älvar som skulle få prövas, men det är ju historia nu. Och när Råne älv är införd i naturresurslagen respekteras självfallet detta beslut.

Sedan kan vi gräla om vem som har varit först när det gäller att försvara älvarna. Jag kan berätta att det är ganska precis 20 år sedan jag och även Ingvar Carlsson tillhörde den grupp i den socialdemokratiska riksdagsgruppen som såg till att Vindelälven skyddades. Jag gjorde det av mycket stark personlig övertygelse. Vi har inte ändrat uppfattning sedan dess.

Det som gäller för oss socialdemokrater är naturligtvis de enhälliga beslut som partikongressen har fattat på denna punkt, liksom de förslag som vi i regeringen står bakom och som riksdagen har fattat beslut om.

Jag vill i frågan om nationalälvar säga följande: Jag är angelägen om att man inte med olika åtgärder ger intrycket att naturresurslagen inte är tillräckligt stark för att skydda natur som behöver lagens skydd. Ett beslut av denna karaktär, hur vällovligt det än är, skulle få den effekten. Därför tycker jag inte att det är ett bra förslag. Jag tycker att det är mycket bättre att vi gemensamt handlar på ett sådant sätt att naturresurslagen får den styrka och respekt som behövs för naturens skull.

Anf. 16 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Statsrådet sade att hon tillhörde den grupp som arbetade för att bevara Vindelälven. Jag har ett starkt minne av hur diskussionen fördes, och socialdemokraterna var inte de som påskyndade bevarandet av Vindelälven. Däremot avsatte den folkpartistiska regeringen 100 milj. kr. för att ersätta det bortfall av arbete som inte behövdes på grund av att Vindelälven inte byggdes ut. Det är folkpartiet som har drivit på i detta sammanhang.

Statsrådet vill inte se älvarna och området kring dem som en nationalpark. Men på vilket sätt, Birgitta Dahl, kommer det att bli mycket bättre om vi handlar gemensamt i denna fråga för att stärka den unika naturen? Det måste vidtas åtgärder.

Stränderna längs de här sista storälvarna har naturvärde av världsklass. Vi har inte bara nationellt utan även internationellt ansvar för att förvalta detta. Hela tiden får vi påtryckningar från socialdemokratin om att utbyggnad av älvarna trots detta skall ske. 12

Anf. 17 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Det är lovvärt att Birgitta Dahl nu säger att det som står i Norrländska Socialdemokraten inte är sant. Något uttalande finns det väl i alla fall som påståendet bygger på, även om det råder missförstånd i fråga om formuleringen. Eftersom jag inte vet vad det var för uttalande och eftersom Birgitta Dahl inte vill kännas vid det som står i Norrländska Socialdemokraten, får jag väl kolla det hemma.

En annan sak som jag tycker är ganska intressant är att Birgitta Dahl hävdar att det finns en trovärdighet hos regeringen när det gäller bevarandet av älvarna. Det är ytterst tvivelaktigt. 11985 års energiproposition föreslogs en förstudie av älvarna. I det svar jag har fått i dag står: "Regeringen har i dag

självfallet ingen annan uppfattning . "Nej, det är inte om i dag vi frågar

utan hur regeringen eller det socialdemokratiska partiet ser på älvarna om tio år. Det är det som är intressant.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om skyddet för orörda älvar

Anf. 18 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Det finns ett mycket enkelt och tydligt svar på frågan: Vår strategi för energiomställningen bygger på förutsättningen att vi icke skall utnyttja de outbyggda älvarna. Jag vill också säga att det är fullständigt orealistiskt att tro att vi kan klara energiomställningen så enkelt. Det är bara att sticka huvudet i busken och flytta problemen några år framåt. Vi måste redan nu se till att vi klarar av omställningen utan att behöva ta i anspråk någon av de skyddade älvarna.

Anf. 19 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Såvitt jag vet är det tänkt att det skall komma en rapport från departementet angående planeringsläget för vattenkraftsutbyggnaden. Därför väntar vi oss verkligen att skyddet för de fyra Norrlandsälvarna och för Byske älv och Råne älv, som jag också tagit upp i min fråga, förstärks så att vi inte behöver stå här varje år och försvara ett riksdagens beslut från anfall från den socialdemokratiska LO-organisationen, som vill få till stånd en utbyggnad i Norrlandslänen.

Anf. 20 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Jag vill fortsätta där Ulla Orring slutade. Sedan 1985 då man föreslog en förstudie av en av älvarna har LO eller det socialdemokratiska partiet i omgångar år efter år kommit med förslag som går ut på att någon av älvarna skall byggas ut. Stig Malm, som ju har en framträdande position i det socialdemokratiska partiet och vars önskemål brukar bli förslag till riksdagen, har talat om att han tycker att man skall ha en folkomröstning om älvarna. För att vi skall slippa en upprepning av debatten i dag krävs egentligen att Birgitta Dahl aldrig svävar på målet när älvarna kommer på tal.

Anf. 21 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Får jag först be folkpartiets representanter om viss ödmjukhet i denna fråga. Det var ju ändå en folkpartistisk minister som på sin tid lade fram förslaget om utbyggnad av Sölvbacka. Sedan vill jag säga att regeringen redan har lämnat den redovisning som ni

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om villkoren för tillstånd till stenbrytning

efterlyser i den proposition som lades på riksdagens bord i förra veckan och som har den litet oglamorösa titeln Dammsäkerhet m.m. Där finns en redovisning av hur vi avser att utnyttja vattenkraften. Av den framgår mycket tydligt att skyddet för de orörda älvarna skall kvarstå, att de inte ingår i vår planering.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1988/89:484 om villkoren för tillstånd till stenbrytning

Anf. 22 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ingrid Hasselström Nyvall har frågat mig om jag är beredd att medverka till att den pågående översynen av naturvårdslagen ges en sådan utformning att stenbrytning som den som nu förekommer t.ex. vid Horns udde inte blir tillåten.

De aktuella täktområdena vid Horns udde på norra Öland är exempel på sådan äldre täktverksamhet som påbörjats långt innan nu gällande, skärpta naturvårdslagstiftning infördes. Täktverksamhet av detta slag motsvarar inte de naturvårdskrav som vi i dag ställer. För dessa takter är det tyvärr ofta svårt att få till stånd godtagbara återställningsåtgärder, eftersom ingen kan formellt åläggas att återställa sådana områden.

I samband med tillkomsten av naturvårdslagen reglerades verksamheten vid Horns udde genom tillståndsförfarande och täktplaner. Stentäkternas omfattning har dock inte utökats nämnvärt sedan dess. Det nu aktuella tillståndet är en förlängning av ett tidigare beviljat tillstånd som inte helt utnyttjats. Länsstyrelsen föreskrev som villkor för förlängningen att återställningsåtgärder skulle vidtas.

Länsstyrelsen, som utövar en fortlöpande tillsyn och kontroll av pågående täktverksamheter, kan om det behövs ingripa och vidta de åtgärder som är påkallade inom ramen för naturvårdslagen och lämnade tillstånd.

På Ingrid Hasselström Nyvalls fråga vill jag svara att redan den nu gällande lagstiftningen medger att starka naturvårdskrav ställs vid prövning av täkttillstånd. Jag utgår ifrån att man vid den pågående översynen av naturvårdslagen lägger fram de förslag som behövs för att ytterligare stärka naturvårdsintresset.

Anf. 23 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet Dahl.

Statsrådet har ju tidigare genom uppvaktningar och besvärsskrivelser varit i kontakt med frågan om stenbrytning på Öland. Svaren då hksom i dag har varit mera principiella än konkreta. Problemet med motsägande intressen mellan naturvården och stennäringen finns även på andra håll i Sverige. Det är ingenting unikt för Öland. De sår i naturen som stenbrytning lämnar är inte heller alltid negativa. På södra Öland har cementindustrin t.ex. låtit vattenfylla hålen och planterat in växter och djur. Det har blivit vackra oaser i alvarkanten.

Brytningen i själva kustkanten, som sker på norra Öland, ger däremot

svåra skador. Ett stort överskott av skrotsten gör förfulningen än värre. Prot. 1988/89:92 Stenindustrin på Öland har inte heller haft bärkraft för att klara en ordentlig 7 april 1989 återställning. Även om täkttillståndet innefattar villkor för låt oss kalla det städning, har kraven av ekonomiska skäl inte kunnat sättas tillräckligt högt.

Om villkoren för till-

Det framhåller även statsrådet. Industrin har också arbetat med långa *

tidsavbrott och med olika ägare.

Min följdfråga till statsrådet är därför: Ser statsrådet några möjligheter att stoppa brytning i det känsligaste områdena t.ex. genom utvidgning av reservatgränser - det är ju på statlig mark brytningen sker - och möjligheter att staten på sikt kan medverka till en uppsnyggning av de områden efter kusten som ur naturvårdssynpunkt är de mest angelägna att återställa?

Dessutom måste miljövårdsenheterna vid länsstyrelsen ges resurser för att följa takt och brytningsverksamheten bättre. Det är sedan länge ett folkpartikrav som regeringen nu börjar anamma.

Anf. 24 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Vi har inte olika uppfattning i själen sakfrågan. Jag tror att detta också framgick av mitt inledande svar. Det här är ett exempel på hur det inte skall gå till. Jag är lika bekymrad som Ingrid Hasselström Nyvall över situationen. Och jag tror att vi är överens om en grundläggande princip i svensk rättstillämpning, nämligen att lagstiftning inte får verka retroaktivt. Det är just detta som är bekymret.

Vi har varit i särskild kontakt med länsstyrelsen i ärendet och fått en skriftlig redovisning. Man är väl medveten om att vi önskar att man lägger ner mycken möda på att rädda vad som räddas kan i det här området. Samtidigt sker nu i översynen av naturvårdslagstiftningen en särskild genomgång av dessa frågor. Det är min förhoppning att vi skall få en ännu strängare lagstiftning än den vi har i dag. Regeringen har i årets budget tillfört länsstyrelserna ökade resurser för att de skall kunna ägna mera arbete åt och satsa mera på det här och andra viktiga miljöområden.

Anf. 25 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Vi från folkpartiet gläder oss åt att det här kravet som vi har haft i flera år - om ökade resurser till miljövårdsenheterna - nu har börjat uppfyllas. Vi får väl se om det som görs nu är tillräckligt; det är det troligen inte.

Jag är glad att Birgitta Dahl delar bekymret för hur det ser ut på norra Öland. Vi vet ju att den här täktverksamheten är mycket gammal, kanske månghundraårig i flera fall. Förr bröt man ju för hand, och då kunde man också ta hand om resterna. Det är den maskinella brytningen i dag som ger så stora mängder skrotsten. Man kan ju inte ålägga någon återställningsåtgärder retroaktivt, vilket vi både är medvetna om.

Därför vill jag gärna betona statens ansvar i dag när det gäller att försöka hitta resurser för att hjälpa till med den städning som verkligen behövs sedan brytningen är avslutad där uppe. Återställning kan man egentligen inte kalla det i fråga om stenbrott, för de kan aldrig återställas, men det är ju termen vid täktverksamhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om verksamheten vid Alby klorat

6 § Svar på fråga 1988/89:516 om verksamheten vid Alby klorat

Anf. 26 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Martin Segerstedt har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att undanröja de oklarheter som kan vara ett hinder för en fortsatt utveckling av verksamheten vid Alby klorat och annan elbaserad industri i Sverige.

Jag delar Martin Segerstedts uppfattning att industrin har behov av klara och stabila planeringsförutsättningar när det gäller bl.a. tillgång och pris på elkraft. Detta är speciellt viktigt vid större beslut i samband med nyinvesteringar och investeringar i energihushållande teknik.

Det handlingsprogram för kärnkraftsavvecklingens inledning, som riksdagen beslutade om år 1988 (prop. 1987/88:90, NU40, rskr. 375), motiverades till stor del av behovet att skapa sådana fasta planeringsförutsättningar. I beslutet fastställdes bl.a. starttidpunkten för kärnkraftsavvecklingen och riktlinjerna för utbyggnaden av ny elproduktion.

Efter riksdagens beslut våren 1988 att stänga två kärnkraftsreaktorer åren 1995 och 1996, har kraftindustrin redovisat projekt som väl täcker elbehovet vid mitten av 1990-talet, även om man utgår från en ökad elanvändning och inte intecknar möjligheterna för en ökad elhushållning. Någon osäkerhet när det gäller tillgången på elkraft behöver därför inte råda.

När ny elproduktionskapacitet tas i drift medför detta höjda kostnader, vilket verkar prishöjande. 11988 års energipolitiska proposition bedömde jag att elprisernas anpassning till den högre kostnadsnivån i produktionssystemet inte kommer att ske abrupt utan i en jämn takt under en förhållandevis lång tid. En kraftfull elhushållning är det bästa sättet att hålla tillbaka elprishöjningarna.

Den framtida elprisutvecklingen beror dock på många osäkra faktorer som regering och riksdag inte kan råda över. Regeringen och riksdagen har lagt fast att prisbildningen på el skall ske utan statlig reglering. Regeringen bör därför inte göra några utfästelser om den framtida elprisutvecklingen. I och med att kraftföretagens utbyggnadsplanering blir mer konkret förbättras möjligheterna för industrin - och andra elanvändare - att bedöma den framtida elprisutvecklingen. Det ligger också inom ramen för Vattenfalls uppgift att genom nya kontraktsformer och avtal åstadkomma en bättre anpassning till olika kundkategoriers behov, om kärnkraftsavvecklingen härigenom kan underlättas.

De kommande prishöjningarna på el kan komma att innebära påfrestningar för bl.a. den elintensiva industrin. Regeringen kommer därför inför den energipolitiska avstämningen år 1990 att redovisa förslag till åtgärder för att vidmakthålla rimliga konkurrensvillkor för den elintensiva industrin under kärnkraftsavvecklingen. En särskild utredare arbetar nu med dessa frågor.

Jag vill slutligen något kommentera Alby klorats utbyggnadsplaner i Norge, vilka synes ha föranlett Martin Segerstedts fråga. Vid en uppvaktning nyligen hos industriministern redovisade ledningen för Stora Kopparbergs AB skälen för att företaget förlägger utbyggnaden till Norge. Företaget får vid en etablering i Mo i Råna köpa el till mycket låga priser.

Storas ledning framhöll särskilt att lokaliseringen i Norge inte är orsakad

av den svenska energipolitiska situationen. Lokaliseringen är i stället förknippad med de alldeles speciella förhållanden som råder efter nedläggningen av den elintensiva malmmetallurgin i Mo i Råna. Det finns en billig elproduktion på platsen, samtidigt som överföringsmöjligheterna till andra orter i Norge är starkt begränsade. Sysselsättningssituationen i Mo i Råna är svår, varför speciellt förmånliga villkor har erbjudits vid lokalisering till denna ort.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om verksamheten vid Alby klorat

Anf. 27 MARTIN SEGERSTEDT (s):

Herr talman! Jag tackar miljö- och energiministern för svaret på frågan.

Den väl kända bakgrunden till frågan är situationen inom den mycket elberoende industrin i Västernorrlands län, och speciellt i min hemkommun. Vi har redan börjat drabbas av den energikris som oroar många inför kärnkraftsavvecklingen. Jag vidhåller att det bottnar i att industrin visar brist på förtroende för energipolitiken. Det hjälper tydligen inte hur många deklarationer regeringen än gör om att den elintensiva industrin skall skyddas.

Beslutet att Stora Kemi nu skall investera i Norge har fattats sedan jag ställde frågan. Det beslutet innebär visserligen inte att sysselsättningen minskar hos oss, men vi skulle väl ha behövt denna investering i det läge som vår kommun befinner sig i.

Vid de kontakter vi i länet har med industrin för man från industrihåll fram uppfattningen att energipolitiken utgör ett framtida hot, även om man i samband med detta speciella beslut tydligen inte har fört fram den synpunkten till regeringen. Vi tycker att det är dags att industrin inser att kärnkraftsavvecklingen ligger fast och att industriförsörjningen skall klaras utan kärnkraft. Det är utsiktslöst att fortsätta lobbyverksamheten för kärnkraft.

Men som nu läget är, måste det fram ännu mer konkreta bevis redan nu. I Västernorrland har vi inte tid och råd att vänta på ytterligare utredningar -medan gräset gror dör kon. Regeringen och industrin måste nu föra en fruktbar dialog och reda ut problemen. De fackliga organisationerna i länet har tidigare i ett gemensamt uttalande krävt ett besked till den elintensiva industrin.

Jag måste ändå upprepa min fråga om vad regeringen kan göra i det här läget för att redan nu ytterligare klargöra att energipriserna inte skall få bli ett dråpslag mot vår elberoende industri - som vi så ofta får höra från industrin i länet.

Anf. 28 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Får jag först säga några ord om den verksamhet det gäller. Det är en starkt expanderande framställning av natriumklorat, som behövs för att framställa klordioxid. Behovet av detta ökar på grund av att regeringen har ställt hårda krav på massaindustrin när det gäller att minska utsläppen av klor. Det här är då ett bra alternativ till vad man tidigare har använt.

Det är alltså över huvud taget inte fråga om att fabriken i Ange skall läggas ned; det har också Stora understrukit. Att man förlägger den nya verksamhe-

2 Riksdagens protokoll 1988/89:92 - 94

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om skydd av Smedjemorasjön och Härjeån

ten till Mo i Råna beror på att man får alldeles exceptionella priser, som inte är desamma som generellt råder i Norge; där är priserna lika höga som i Sverige. De priser det här gäller har rabatterats därför att man inte kan överföra den el som produceras på platsen, och därför att man vill skaffa jobb i en mycket svår situation på orten.

När det gäller utvecklingen och beskedet kommer den särskilda utredare regeringen har tillsatt, generaldirektör Ulf Larsson, och hans arbetsgrupp att nu under våren besöka Västernorrland för att speciellt diskutera situationen där. Vi anser att det är ett av de områden som vi behöver ha god kunskap om för att kunna ge de besked som vi har utlovat i 1990års energipolitiska proposition.

När statsministern i helgen var uppe i Västernorrland, upprepade han de garantier vi har gett - att vi skall se till att den elintensiva industrins konkurrenssituation inte skall försämras. Han redovisade då för övrigt också ett åtgärdsprogram för Västernorrland på 180 milj. kr. för att bredda sysselsättningsbasen med tanke på den svåra situation som Västernorrland befinner sig i. Och som Martin Segerstedt vet tillhör mitt departement dem som försöker hjälpa till i det arbetet.

Anf. 29 MARTIN SEGERSTEDT (s):

Herr talman! Jag tackar också för detta förtydligande. Jag hoppas verkligen att bl.a. den här debatten skall medverka till att budskapet i fråga förs ut till den industri som vi har.

Jag kan inte undgå att märka att det i viss mån finns dubbla budskap i detta sammanhang. Det gäller då dels det som tydligen har sagts till energiministern i den aktuella frågan, dels det som vi har fått höra. Jag hoppas således att det här skall medverka till att vi får ett klarare besked om energiprisernas betydelse i framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1988/89:526 om skydd av Smedjemorasjön och Härjeån

Anf. 30 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Sigge Godin har frågat mig hur regeringen avser att handlägga frågan om skyddet av Smedjemorasjön och Härjeåsjön. Frågan är föranledd av att vattenkraftsutbyggnad är aktuell där och av att Härjedalens kommun motsatt sig denna utbyggnad.

Vattendomstolarna har redan meddelat domar om regleringarna. Som jag redan den 30 maj 1988 angav i ett frågesvar innebär detta att regeringen saknar möjlighet att pröva tillåtligheten av utbyggnaden på nytt.

Anf. 31 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka energiministern för svaret.

Blädjan och Härjeån är faktiskt de sista orörda vattendragen i Härjedalen, där 85 % av vattendragen redan är utbyggda. Det ringa tillskott av el som det här skulle röra sig om - totale 25 gigawatt - är försumbart i det här avseendet.

Kommunfullmäktige och hela kommunens befolkning har motsatt sig en sådan här utbyggnad vid två tillfällen. Därför är det litet märkligt att man inte kan ta fasta på dessa människors synpunkter.

Av hela folkopinionen att döma befarar man att livsbetingelserna där uppe när det gäller landskapet, naturen och vattenkvaliteten kommer att förstöras. Något näringsliv eller någon turism kommer inte att kunna existera i området - framför allt inte turismen - om de sista vattendragen i Härjedalen förstörs. Människorna där uppe anser att nya skäl har tillkommit. Man har dessutom överklagat ärendet till högsta domstolen. Man åberopar nämligen att företaget i fråga vill bygga en ny damm, vilket man tidigare inte har ansökt om att få göra. Således borde det finnas skäl att pröva frågan på nytt.

Jag beklagar att regeringens sjabblande i denna fråga har gjort att man så att säga trampar på en hel kommuns befolkning. Vidare beklagar jag att Olof Palmes löfte i detta sammanhang inte längre gäller. Av svaret och även av tidigare inlägg i den här frågan att döma konstaterar jag att miljöministern inte är engagerad i frågan. Det här är uteslutande en energifråga.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om skydd av Smedjemorasjön och Härjeån

Anf. 32 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! I den här frågan följer miljö- och energiministern grundlagen, som säger att vi inte får blanda oss i domstolarnas hantering av sina ärenden. I och med att vattendomstolen har fattat beslut kan vi inte blanda oss i ett ärende där man har överklagat till högsta domstolen. Jag tror att Sigge Godin som ledamot av riksdagen också är medveten om den saken. Skulle det däremot bli fråga om ett helt nytt projekt, måste en ny prövning och en ny ansökan komma till stånd och då uppstår en helt annan situation.

Anf. 33 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Energiministern talar om "ett helt nytt projekt". Men självfallet kan inte de människor som bor i Härjedalen och som - det har deras politiker visat - varit helt eniga om att en utbyggnad icke skall ske utan vidare förstå vad som menas med "ett helt nytt projekt". Betyder det att man helt och hållet skall ändra uppfattning från företagets sida? Eller betyder det alt det borde ske en prövning när företaget kommer med ansökningar om att få göra ändringar i tidigare ansökan och tidigare beslut? Här måste man faktiskt tänka på alla människor där uppe som man, som sagt, så att säga trampar på.

Jag förstår mycket väl att energiministern som stockholmare inte tycker att några stackars härjedalingar är så mycket att bry sig om. Men faktum är att de har offrat 85 % av den vattenkraft som kan byggas ut där uppe, och det är en god insats när det gäller energiförsörjningen i Sverige.

Anf. 34 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det kanske är en bagatell, men jag vill ändå säga att jag inte

är Stockholmsflicka. Jag bor nämligen i Uppsala sedan mer än 30 år tillbaka.

Jag är uppvuxen på landet, bl.a. i Gästrikland. Vidare har jag många gånger varit uppe i Härjedalen och diskuterat dessa

frågor med befolkningen och de förtroendevalda där. Jag vet vad man

känner. Jag är således inte omedveten om dessa saker. Men jag måste

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om avgasbestämmelserna för personbilar

faktiskt följa grundlagen. "Ett helt nytt projekt" betyder att det är fråga om ett projekt som har en annan utformning än det som tidigare hade prövats. Det är mitt besked till Sigge Godin.

Anf. 35 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Jag konstaterar ännu en gång att Olof Palmes löfte - som han ställde ut för väldigt många år sedan, ja, långt innan de aktuella besluten fattades och långt innan Birgitta Dahl besökte Härjedalen och talade med människorna där-inte har infriats. Jag tänker då på löftet om att man skulle ta tag i frågan och se till att befolkningen där uppe fick behålla sin badsjö, att fisket fick vara kvar och att turismen - som enbart är sommarturism i de här trakterna - skulle kunna leva vidare. Det löftet har ni alltså helt klart svikit. Men - och det är helt tydligt - när det är energiministern som behandlar frågan blir resultatet detta. Då känner man inte för miljöfrågorna, för människorna på orten. Det är bara att beklaga. Resultatet är beklämmande.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1988/89:527 om avgasbestämmelserna för personbilar

Anf. 36 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Anders Castberger har frågat mig om jag mot bakgrund av vunna erfarenheter är beredd att förorda ytterligare skärpta avgasbestämmelser för personbilar från 1995 års modeller såsom folkpartiet föreslagit.

Om bilen skall behålla sin plats i ett miljöanpassat trafiksystem, krävs ytterligare radikala minskningar av bilmotorernas utsläpp. Målet är det rena fordonet. Huvudansvaret för detta vilar på bilindustrin. För att driva på utvecklingen måste vi dock redan nu slå fast de krav som skall gälla för framtidens fordon, såväl genom nationella som genom internationella åtgärder. Detta är ett av de svenska målen inför den första europeiska ministerkonferensen om transporter och miljö, som anordnas i november i år på svenskt initiativ.

Sverige har som första land i Europa infört krav som medfört katalytisk avgasrening på personbilar. Vi ser nu att andra länder i Europa följer efter, vilket är mycket glädjande. Vi kan naturligtvis i efterhand konstatera att de svenska kraven kanske kunde ha införts tidigare. Jag vill ändå påminna Anders Castberger om det hårda motstånd som dessa krav mötte, från såväl bilindustri som delar av massmedierna. En av stötestenarna var också den begränsade tillgången på blyfri bensin i andra europeiska länder. Jag tycker faktiskt att vi kan vara stolta över att nu vara pådrivande i Europa i denna fråga.

Det betyder inte att vi skall låta oss nöja med de krav som införts. Vi vet att ytterligare minskningar av utsläppen säkerligen är nödvändiga för att vi skall kunna komma ner till nedfallsnivåer som naturen och människan tål.

Naturvårdsverket utreder på regeringens uppdrag ytterligare skärpta krav på personbilar. Bl.a. undersöks effekterna av att införa samma krav som de som gäller i Kalifornien. Detta uppdrag skall redovisas senast den 30 mars

1990. Därefter kommer regeringen att ta ställning till ytterligare skärpta avgasbestämmelser för personbilar.

Anf. 37 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet så mycket för svaret.

Redan i valrörelsen 1985 krävde vi i folkpartiet att obligatorisk katalytisk avgasrening skulle införas från 1987 års bilmodeller. En del skolor råkade just Birgitta Dahl och jag besöka med bara några dagars mellanrum. Inför samma auditorium pläderades alltså för å ena sidan folkpartiets linje, katalytisk avgasrening redan 1987, och å andra sidan socialdemokraternas linje, dvs, att vi skulle vänta med en sådan.

Nu ger Birgitta Dahl i inledningen av sitt svar en beskrivning som vi kan vara överens om, och det gäller behovet av och kravet på ytterligare kraftiga reningsinsatser om biltrafiken skall kunna fortsätta i ett miljömedvetet samhälle. Jag är helt enig med Birgitta Dahl på den punkten.

Samtidigt säger Birgitta Dahl att hon vill påminna om det hårda motstånd som dessa krav mötte från t.ex. bilindustrin i de inledande debatterna. Det ger närmast ett intryck av att Birgitta Dahl tyvärr lyssnar mer på bilindustrin än på vetenskapen. Jag hoppas att så icke är fallet, särskilt med tanke på att bilindustrin fortsätter att streta emot, också i fråga om de nya förslag till rening som folkpartiet och kanske så småningom också Birgitta Dahl kommer att framlägga.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om avgasbestämmelserna för personbilar

Anf. 38 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Först skall jag se till historien, även om jag inte tycker att den är viktigast. Vi socialdemokrater begärde i en partimotion 1979 att regeringen skulle redovisa krav på detta område. De kom inte under den borgeriiga tiden, och det är känt att det berodde på oenighet mellan de borgerliga partierna, en enighet som också har kommit till uttryck nu, när moderaterna inte vill följa de krav som andra av oss anser skall genomföras.

Det som är viktigt i det svar jag gav är att vi redan nu behöver ställa krav på ytterligare reningsåtgärder förutom de som gäller. Det är inte årtalet för dem som nu gäller som är viktigast, utan det är att formulera dessa krav och att få till stånd internationellt bindande åtaganden, så att alla länder driver på sin bilindustri. Det måste nämligen till politiska beslut av denna karaktär för att tvinga bilindustrin.

Detta är ett av de tydligaste exemplen på att vi inte bör lyssna på det sätt som vi alla tidigare har gjort till industrins påståenden om vad som är tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt, utan vi bör ställa hårdare krav. Vi har lärt oss det av vårt arbete med avgaskraven på bilar, massaindustrins klorutsläpp, CFC-avvecklingen och annat. Det innebär att vi i dag har höjt ribban väsentligt.

Det som vi nu arbetar med, Anders Castberger, är nästa steg, dvs. de krav som behöver formuleras för att det så snart som möjligt skall kunna tas fram ett helt fordon med utsläpp som inte innebär några risker för människors hälsa och miljö. Min strategi för det är att få till stånd internationellt giltiga regler, så att samma krav ställs i andra länder, vilket är mest effektivt. Jag vill tillägga att vi om det behövs, dvs. om det blir svårigheter i de internationella

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Omförbud mot viss avverkning av barrträd i Stenshuvuds nationalpark

förhandlingarna, inte kommer att tveka att än en gång ställa hårdare krav på den svenska bilindustrin än vad andra länder är beredda att göra.

Anf. 39 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman) Birgitta Dahls ödmjukhet är tacknämlig och bra. För att kunna driva på utvecklingen, som Birgitta Dahl säger, är det viktigt att man redan nu slår fast de krav som skall gälla för framtidens fordon. Jag blir ändå litet ledsen när svaret på själva frågan blir att naturvårdsverket utreder och att regeringen kanske efter mars 1990 kommer att ta ställning till ytterligare skärpta avgasreningsbestämmelser.

Jag vill påminna om att folkpartiet i en motion, som vi har följt upp i kammaren, har föreslagit att naturvårdsverket i varje fall skall få i uppdrag att lägga fram konkreta förslag till rening också efter 1995, vilket är en lämplig etapptid. Kunde regeringen utlova att utredningsuppdraget skulle utmynna i att regeringen kommer att lägga fram ett sådant förslag skulle vi ha kunnat komma varandra en bra bit närmare på vägen. Det motser jag.

Anf. 40 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Naturvårdsverkets utredningsuppdrag är just att redovisa vad som krävs för att nå de resultat vi är överens om. Och vi är överens om att vi skall använda våra myndigheter på detta område för att få sådana förslag som är sakligt välgrundade. Sedan kommer vi att bedöma om de är tillräckliga eller inte.

Vi sitter inte passiva under tiden i regeringen, utan det pågår ett mycket intensivt arbete inom departementet och diskussioner med andra länders regeringar.

Anf. 41 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Det blir litet bättre för varje nytt inlägg. Om detta skall tolkas så att utredningsuppdraget i själva verket är ett uppdrag att läggga fram bra förslag inför framtiden, är det möjligen litet förvånande att socialdemokraterna i utskott och kammare inte kan följa upp regeringens ambitioner och därmed sälla sig till folkpartiet och kanske få stöd av flera för att just se till att få fram förslag redan nu inför vad som skall gälla för 1995 års avgasregler för personbilar.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1988/89:553 om förbud mot viss avverkning av barrträd i Stenshuvuds nationalpark

Anf. 42 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Kaj Nilsson har frågat mig vad jag kan göra för att hindra att en ny avverkning i Stenshuvuds nationalpark kommer att ske till hösten.

Syftet med Stenshuvuds narionalpark, som bildades år 1986, är att bevara ett storslaget naturområde med stora geologiska och biologiska skyddsvärden och som är av stor betydelse för det rörliga friluftslivet.

Nationalparken skall vårdas och förvaltas i överensstämmelse med detta syfte.

Naturvårdsverket har, efter samråd med länsstyrelsen, fastställt en skötselplan för vård och förvaltning av nationalparken. Skötselplanen utgår från att området i huvudsak skall bevaras i ett naturligt eller nära naturligt tillstånd. I ett av skötselområdena finns en koncentration av främmande trädslag, ett s.k. arboretum. De träd som växer där avses enligt skötselplanen få finnas kvar. Föryngring får dock inte ske. De nu gjorda avverkningarna berör inte detta skötselområde.

Omständigheterna kring de nu aktuella avverkningarna anser jag dock vara sådana att en översyn av skötselplanen bör övervägas. Jag har därför tagit upp denna fråga med naturvårdsverket och länsstyrelsen.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Omförbud mot viss avverkning av barrträd i Stenshuvuds nationalpark

Anf. 43 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag tackar Birgitta Dahl för detta svar, som är positivt på slutet.

När det gäller skötselplanen är jag inte säker på att vi är överens. I denna ingår det område, skötselområde 39, som är i fara. Det gäller 500-700 främmande barrträd, som kommer att avverkas till hösten, enligt planerna. Det skall vi ha med i bagaget här. Det som redan har avverkats kan vi inte göra mycket åt, men det är inför höstens planer som jag vädjar till statsrådet att göra någonting beträffande skötselområde 39.

Stenshuvuds nationalpark måste betraktas som kulturområde. Den förvaltas av domänverket. Förvaltningsåtgärderna sammanfattas i skötselplanen, som jag har framför mig här, och enligt denna skall fruktodlingar och främmande trädslag avvecklas successivt. Det är alltså skötselområde 39 som är i fara, och det ligger i nationalparkens norra del i det område som benämms Hällevik. Det är en plantering som i huvudsak är koncentrerad till ett arboretum, med främmande trädarter. Huvuddelen av denna mer exotiska flora inplanterades vid sekelskiftet och det är av stort värde att de främmande trädslagen bevaras, dels ur kulturhistorisk synvinkel, dels mot bakgrund av att flertalet arter är betydligt äldre än de inhemska arterna i samma område. Nationalparken tillkom 1986.

Det hade också varit intressant att diskutera varför man inte tog hänsyn till allmänheten när frågan gick ut på remiss. Jag kan återkomma till det.

Anf. 44 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag tycker att av det som har hänt i denna fråga har vi fått en ganska nyttig läxa om hur vi skall se på saken. Vanligtvis brukar just företrädare för naturvårdens intressen hävda att man över huvud taget inte får förändra den ursprungliga floran och faunan genom någon form av påverkan, inkl. inplantering av främmande arter. Så brukar diskussionen gå, och det är grunden för bevarandearbetet.

Nu skall man som alltid försöka använda sig av sitt goda omdöme. Hade så skett fullt ut skulle inte vare sig potatis, pioner eller kungsängsliljor ha tillåtits. Det hade varit mycket synd, tycker jag, för det svenska samhällets utveckling.

Jag vill säga till Kaj Nilsson att när vi har diskuterat med länsstyrelsen och

Prot. 1988/89:92 naturvårdsverket har det framkommit att det inte skall ske någon avverkning
7 april 1989 i höst. Det är ett resultat. De diskussioner som nu har tagits upp syftar till att

Om den planerade utbyggnaden av kraftstationen Klippen i Umeälven

man ännu en gång skall se över skötselplanerna. Det skall ske med hänsynstagande till vad som har kommit fram i diskussionen och vad vi kan ha lärt oss av diskussionen.

Anf. 45 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag noterar på nytt den positiva inställningen från statsrådets sida. Där finns redan 400 m' virke som kommer att användas till pappersmassa. Utvecklingen i fråga om de främmande barrträden tycker jag inte är precis så lustig. Jag kan inte förstå varför en stor opionsbildning är på gång. Man tänker faktiskt genomföra stora demonstrationer för att rädda området. En så stor opinionsyttring som är på gång kan ju så att säga inte vara utan eld.

Under remissperioden för förslaget om en ny aktuell skötselplan restes flera röster mot föreskrifterna för att avveckla området med de främmande trädslagen och fruktodlingarna. Det väcktes andra förslag om vad man skulle kunna göra, bl.a. att man skulle kunna plocka ut området ur nationalparken. I så fall skulle man kunna använda området så som man vill ha det i dag. Man föreslog alltså att det skulle upprättas en speciell skötselplan för området med de främmande arterna, alternativt skulle man avgränsa området.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1988/89:561 om den planerade utbyggnaden av kraftstationen Klippen i Umeälven

Anf. 46 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Siw Persson har frågat mig vilka miljöpolitiska överväganden som ligger bakom regeringens beslut att säga ja till utbyggnaden av Klippens kraftstation.

Klippens kraftstation skall anläggas i Umeälven, som redan i dag är utbyggd för vattenkraft. Anläggningen berör en älvsträcka som i dag är årsreglerad.

I beslut den 8 mars 1979 fann regeringen att ett projekt avseende utbyggnad av Klippens kraftstation inte var tillåtligt enligt vattenlagen. Beslutet byggde på att vattendomstolen tidigare hade avstyrkt projektet.

Vattenkraftsberedningen tog upp frågan om ett kraftverk och fann att det skulle vara möjligt att, under förutsättning av att ekonomin inte försämrades, bygga ett modifierat kraftverk i Klippen.

Regeringen föreslog sedan i prop. 1983/84:160 om fortsatt vattenkraftsutbyggnad att ett Klippen-projekt skulle ingå i vattenkraftsplanen. Riksdagen delade denna bedömning (BoU 1983/84:30, rskr. 388).

Jag vill här påminna om att en grundläggande utgångspunkt för den av
riksdagen beslutade vattenkraftsplanen var att den skulle innebära minsta
möjliga miljöpåverkan.
24 Vad regeringen nu har tagit ställning till är således ett nytt Klippen-

projekt. Vid sin prövning fann vattendomstolen att projektet var tillåtligt. Det nya projektet skiljer sig på flera punkter från det gamla. De största skillnaderna är att man utnyttjar den damm som finns för den årsreglering som redan bedrivs på älvsträckan och att man således undviker dämning. Vattenfall har också gjort långtgående anpassningar och eftergifter till skydd för bl.a. landsksapsbilden, fisket och rennäringen.

Jag är medveten om att Klippen-projektet medför ingrepp i miljön. Det avgörande i sammanhaget är att ingreppen är så begränsade att projektet vid en avvägning av alla motstående intressen kan godtas. Det är denna avvägning som legat till grund för regeringens beslut.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om den planerade utbyggnaden av kraftstationen Klippen i Umeälven

Anf. 47 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Att ödelägga natur genom att bygga kraftverk och dammar är som att riva sidor ur en bok och bränna dem för värmens skull. Boken är skriven på ett sådant språk att vi kan läsa bara några enstaka ord och meningar. Något sammanhang går det inte att få. Vi kommer inte heller att få det på grund av de vattendrag som byggts ut och byggs ut.

Vattenkraften har verkligen gett oss tillgång till avsevärda mängder billig energi. Otyglade älvar och fria forsar får emellertid inte bara ses som terrawattreservoarer. Exploateringsintressen får inte väga tyngst. Det anser i alla fall vi i folkpartiet.

Regeringen sade nej til Fatsjö-projektet därför att man ansåg det för dyrt. Klippen-projektet är dyrare än det ungefär lika stora Fatsjö-projektet. Det är det hittills dyraste vattenkraftsprojektet.

År 1977 ansågs det med viss tvekan ekonomiskt tillåtet med den billigare dammen. År 1989 anses projektet ekonomiskt tillåtet med den dyrare tunneln.

Klippen-projektet förstör mer ur miljösynpunkt än Fatsjö-projektet. Hemavandeltat blir påverkat på ett oförsvarbart sätt. Turisterna får klart försämrade möjligheter till naturupplevelser, och rennäringen blir ytterligare inskränkt. Man talar om vattenspeglar och inplanterad fisk som naturupplevelser som torde uppskattas av turisterna. Varför tror man egentligen att folk åker upp till fjällvärlden? Är det för att uppleva kulisser eller naturlig miljö?

Projektet är i dag inte särskilt annorlunda och mindre påverkande än det tidigare förslaget. Oavsett om det är överdämning eller torrläggning blir det faktiskt förändrade livsbetingelser för växter och djur. De som finns där i dag kommer inte att finnas i framtiden.

Nej, Birgitta Dahl, de miljöpolitiska övervägandena vägde än en gång lätt i miljöministerns vågskål. Vad är minsta möjliga miljöpåverkan egentligen, miljöministern? Hur nytt är Klippen-projektet egenthgen?

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:92 ll § Svar på fråga 1988/89:482 om aluminiumhalten i dricksvatten

7 april 1989

;:; ; ~ 7~, r Anf. 48 jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:
Om aiuminiumhalten t
, . , Herr talman! Ingrid Hasselström Nyvall har frågat mig om jag kommer att

ta initiativ till en studie om sambandet mellan aluminiumhalten i dricksvatten

och förekomsten av Alzheimers sjukdom.

I frågan hänvisar Ingrid Hasselström Nyvall till en engelsk undersökning som kommit fram till resultat som tyder på ett visst samband mellan Alzheimers sjukdom och aluminium i dricksvatten. Det är enligt min mening viktigt med denna typ av undersökningar, där det studeras eventuella samband mellan ämnen i livsmedel och olika sjukdomar. Nya forskarrön som kan bidra till att finna orsaker till Alzheimers sjukdom är av största vikt.

Det dagliga intaget av aluminium via livsmedel är mellan 5 och 10 mg. Gränsvärdet för aluminium i dricksvatten är för närvarande 0,15 mg per liter vatten. Med en normal konsumtion av dricksvatten på upp till 2 liter vatten per dag får vi från vattnet i oss några få procent av den mängd aluminium vi totalt får i oss från livsmedel. Vanligen ligger givetvis aluminiumhalten betydligt under gränsvärdet, varför vattnets bidrag oftast är lägre. Att notera i sammanhanget är att vi genom vissa typer av vanliga magmediciner kan få i oss tusen gånger mer aluminium än genom födan.

I den brittiska studien finns inga data om intaget av aluminium från någon annan källa än vatten, och utredarna planerar att gå vidare i en studie där sambandet mellan det totala intaget av aluminium och Alzheimers sjukdom undersöks. Det är givetvis bra att utredarna går vidare med en sådan bredare studie.

Livsmedelsverket följer noga de engelska forskningsresultaten och har beredskap för att ta initiativ till svenska undersökningar om nya uppgifter föranleder sådana åtgärder.

Anf. 49 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet Hellström.

Det är värdefullt att statsrådet ser positivt på undersökningen om sambandet mellan olika livsmedel och sjukdomar. Senast i dag kom en rapport om att födan troligen leder till mer cancersjukdomar än t.o.m. tobak. Jag var när jag ställde frågan något tveksam om den skulle riktas till jordbruksministern eller socialministern.

Demenssjukdomar är ju ett allt vanligare medicinskt problem. Ca 100 000 människor i Sverige är drabbade. Alzheimers sjukdom är den vanligaste. Demenssjukdomar för med sig många lidanden och stora krav på vårdapparaten på grund av patienternas bristande möjlighet att ta vara på sig själva. Dessa frågor känner sjukvården väl till, men man klarar inte alltid av dem.

Orsaken till ökningen av demenssjukdomar vet vi däremot mycket litet om. Här kan livsmedelsverket, som återfinns inom jordbruksministerns ansvarsområde, uppenbarligen göra en insats. I den engelska studien har visats att risken att få Alzheimers sjukdom ökar med 50 % i områden med höga aluminiumhalter. Det skulle vara utomordentligt intressant ur medicinsk synpunkt med en motsvarande svensk undersökning. 26

Men även av andra skäl är det viktigt att kommunerna ser över aluminiumhalten. Förhöjda värden kan ge problem med slambildning och bakterietillväxt i ledningsnätet. Dåligt dricksvatten, som i dag har uppmärksammats som ett problem i många kommuner, kan alltså ha denna grund.

Att aluminium frigörs i marken med tilltagande försurning är i dag ett välkänt faktum. Åtgärder mot försurning kan därigenom också vara en väg att minska Alzheimers sjukdom.

För andra projekt tillsätts ibland arbetsgrupper från olika departement, t.ex. statssekreterargrupper för sysselsättning i utsatta områden.

Herr statsråd! Kan man tänka sig en tvärdepartemental arbetsgrupp från jordbruks-, miljö- och socialdepartementen avseende Alzheimers sjukdom?

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om aluminiumhalten i dricksvatten

Anf. 50 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Två frågor togs upp.

En engelsk forskargrupp, som arbetar med just denna fråga, anser sig ha funnit en koppling mellan aluminium i vatten och Alzheimers sjukdom. Men dessa forskare vill gå vidare och se på aluminium i mat, aluminiumintaget totalt sett. I stället för att göra en motsvarande svensk undersökning skall vi ju ändå tro på ett internationellt forskningssamarbete. Livsmedelsverket följer detta arbete mycket noga. Det är inte säkert att det är bästa sättet att använda den miljon som verket nyligen har fått för att studera miljögifter i samband med sjukdom att göra samma sak som de engelska forskarna. Så mycket bör vi väl rimligen utnyttja internationellt forskningssamarbete och tillgodogöra oss vad man kommer fram till i andra länder. Livsmedelsverket ser alltså mycket noga på de engelska resultaten, och självfallet är man, om det där framkommer fastare uppgifter, beredd att gå vidare i Sverige.

Sedan är det glädjande nog så att vi har ett mycket bra samarbete mellan departementen. Vi har gemensamma beredningar mellan våra departement! många olika frågor. Däremot tror jag att det är viktigt att man vet var ansvaret ligger. Jag tycker att frågeställaren själv tog upp det på ett bra sätt. Kommunerna är ansvariga för dricksvattnet. Dricksvatten är livsmedel. Dricksvatten hanteras enligt livsmedelslagen. Därmed är det viktigt att kommunerna har klart för sig att deras vattenverk så att säga lever på samma villkor som en livsmedelsindustri, som skall kontrolleras i vad gäller produkternas kvalitet, gifter och annat. Därmed är det väsentligt att kommunerna känner ett ansvar.

Dricksvatten är alltså livsmedel, och det hanteras enligt livsmedelslagen. Därmed har kommunerna genom sina vattenverk skyldighet att agera på samma sätt som en industri som gör andra livsmedel. Livsmedelsverket arbetar mycket intensivt med att verkligen få fram känslan för detta och få ansvaret att fungera hos kommunerna.

Anf. 51 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Jag tycker precis som statsrådet Hellström att det är mycket positivt att man utnyttjar internationell forskning. Men matvanor osv. kan ju vara ganska olika i olika länder, och det förtjänar att beaktas.

Jag nämnde också försurningen. Nu kommer rapporter om ökad försurning i Västsverige. Kunde det inte vara lämpligt att göra åtminstone några

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Meddelande om interpellationssvar.

Om principerna vid försäljning av statliga företag

stickprovsmässiga undersökningar om huruvida aluminiumhalten i vattnet ökat. T.o.m. livsmedelsverket säger att kommunerna inte alltid följer dessa gränser så noga, eftersom man inte tidigare har betraktat aluminium som så farligt. Man kunde kanske på några utsatta punkter undersöka om Alzheimers sjukdom förekommer i ökad utsträckning, om det finns mer aluminium i vattnet och om det där är fråga om försurning av marken. För det skulle man kanske inte behöva ta i anspråk så mycket av den här miljonen.

Anf. 52 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! När det gäller undersökningar av försurningen i marken så utförs förvisso ett mycket intensivt arbete med att kartlägga detta. Det aren i och för sig mycket allvarlig fråga - aluminium är en del av den. Och där förekommer alltså en ordentlig kartläggning. Jag tycker inte att det är vare sig jag eller Ingrid Hasselström Nyvall som här i riksdagen skall ha en uppfattning om var man bör ta stickprov. Livsmedelsverket följer mycket noga de engelska forskningarna. Livsmedelsverket har nyligen fått 1 milj. kr. av regering och riksdag för att intensifiera sitt arbete med miljögifter och sjukdomar. Jag tycker att vi i det här skedet skall överlåta åt forskarna att bestämma var de skall ta stickprov. Det har de möjlighet att göra, om de anser att detta i dagsläget är det viktigaste att använda pengarna till.

Anf. 53 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Vi brukar inte komma med fullt så konkreta förslag här i riksdagen, men vi kan ju väcka tanken. Jag tyckeratt man, med beaktande av de stora svårigheter som vården står inför med den kraftiga ökningen av demenssjukdomar, verkligen bör ta itu med detta på det tvärdepartementala sätt som statsrådet säger i och för sig redan förekommer. Jag hoppas att han trycker på ännu mer om detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Meddelande om svar på interpellationerna 1988/89:175 och 179

Anf. 54 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag vill anmäla att Marianne Samuelssons interpellation om plågsamma djurförsök och Carl Fricks interpellation om förbud mot inplantering av rådjur på Gotland på grund av arbetsbelastning inte kommer att besvaras inom föreskriven tid. Jag kommer att besvara dessa interpeliationer den 16 maj i år.

13 § Svar på fråga 1988/89:552 om principerna vid försäljning av statliga företag

Anf. 55 Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Lars Norberg har frågat mig vilka principer som är vägledande för industridepartementet vid försäljning av statliga företag med

hänsyn till frågor rörande konkurrensbegränsning, de anställdas intressen och lokalbefolkningens intressen.

Staten äger direkt många företag. Ägaransvaret utövas dels av regeringen genom olika departement, dels av affärsverk. Riksdagen har år 1986 uttalat att försäljning av aktier i av staten direkt ägda företag bör underställas riksdagens prövning. För några få företag har regeringen i varje särskilt fall fått bemyndigande att sälja aktier utan att detta utnyttjats omdelbart. I alla övriga fall har riksdagen möjlighet att ta del av skälen för en föreslagen försäljning och besluta i frågan.

Utgångspunkten för regeringens ställningstagande vid beslut om försäljning av statliga företag har varit en strävan att skapa bästa möjliga förutsättningar för företagens fortsatta utveckling. Detta betyder att ambitionen varit att finna ägare som kan tillföra företaget kompetens och stabilitet, vilket gagnar såväl anställdas som lokalbefolkningens intressen.

När det gäller dotter- eller dotterdotterbolag till av staten direktägda företag ankommer det på resp. moderbolag att besluta i fråga om försäljning av företagets egendom. Även här gäller att de principer som är vägledande för dem som fattar besluten bör vara att köparen kan tillföra företaget kompetens och ha en finansiell styrka och vara beredd att driva verksamheten vidare och utveckla den.

Vad gäller det av Lars Norberg påtalade fallet med Kalmar Verkstad så är det dess ägare Kalmar Industries som fattar beslut. Enligt vad jag har erfarit är de principer som jag tidigare redogjort för vägledande för ägarens ställningstagande. Eftersom köparen i detta fall är ett s.k. kontrollsubjekt, kommer frågan om tillstånd för förvärv av Kalmar Verkstad att senare prövas av regeringen.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om Karlskronavarvet

Andre vice talmannen konstaterade att frågeställaren ej var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad.

14 § Svar på fråga 1988/89:563 om Karlskronavarvet

Anf. 56 Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Karl Gösta Svenson har frågat mig vilka åtgärder regeringen, som företrädare för staten i egenskap av ägare till Celsius, avser vidta med anledning av Celsius beslut av den 29 mars 1989.

I sin fråga påstår Karl Gösta Svenson, med anledning av mitt frågesvar torsdagen den 16 mars 1989, att jag förmedlar dubbla budskap. Om Karl Gösta Svenson noga läser protokollet från denna debatt skall han finna att Celsius styrelse vid mötet den 29 mars 1989 inte skulle avgöra lokaliseringen av produktionen av marina fartyg. Så skedde inte heller.

Däremot har styrelsen i Celsius fattat beslut om att bilda ett nytt bolag i vilket Celsius marina varvsresurser skall sammanföras. Ledningen för bolaget, liksom enheterna för utveckling och marknadsföring, kommer att vara placerad i Malmö. Frågan om lokaliseringen av konstruktion och nyproduktion av fartyg är alltså inte avgjord.

Jag vill ännu en gång poängtera att jag ägnar Karlskronavarvets situation

prot. 1988/89:92 7 april 1989

Meddelande om interpellationssvar

stor uppmärksamhet och att samråd även i fortsättningen kommer att ske med Celsius i denna fråga.

Anf. 57 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret.

Beslutet av Celsius av den 29 mars var enligt min mening i många stycken olyckligt och borde därför inte ha fattats. Tolkningen av vår debatt behöver vi kanske inte diskutera ytterligare i dag. Något bindande beslut skulle inte fattas av styrelsen, står det i protokollet.

Svensk försvars- och säkerhetspolitik bygger på två mycket viktiga principer, nämligen principen om allmän värnplikt och principen om en inhemsk försvarsindustri. Det är mot den bakgrunden jag menar att regeringen inte tar sitt ägaransvar när det gäller Kariskronavarvet. Det är i grunden fel att låta Celsius styrelse bestämma utvecklingen beträffande den framtida örlogsfartygsproduktionen. Beslut om den skall fattas av ledamöterna i Sveriges riksdag. Regeringen måste inse sin skyldighet i det här avseendet; skapa handlingsfrihet och enligt min mening i första hand beställa kustkorvetter och i andra hand entlediga styrelsen i Celsius. Detta bör vara ett led i en större insats för att bryta ut Karlskronavarvet och Kockums Marin ur Celsius; jag tror inte de har där att göra - de kan placeras på ett annat och bättre ställe.

1988 års försvarskommitté måste ges tillfälle att belysa det framtida behovet av inhemsk produktion av örlogsfartyg. Givetvis måste också försvarskommittén göra en bedömning av hur våra befintliga produktionsresurser bäst utnyttjas. Karlskronavarvet är det enda varv i vårt land som har en allsidig kompetens när det gäller örlogsfartygsproduktion. Det är det enda varv som är utrustat för en sådan produktion. Karlskronavarvet behövs som underhållsvarv. Karlskronavarvet har ett skyddat läge i anslutning till örlogsbas syd. Alla sakliga skäl talar för att Karlskronavarvet skall utvecklas som försvarspolitisk resurs, som nybyggnadsvarv när det gäller örlogsfartyg.

Det krävs handling från regeringens sida. Kan industriministern ge ett klart besked om att handlingsfrihet skapas, så att riksdagen på ett förutsättningslöst sätt ges tillfälle att besluta om den framtida inhemska örlogsproduktionen och var den i så fall skall ligga?

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Meddelande om svar på interpellationerna 1988/89:141 och 142

Anf. 58 Industriminister IVAR NORDBERG:

Herr talman! Jag vill meddela att jag inte inom den föreskrivna tiden kommer att kunna besvara Nic Grönvalls interpeliationer om ett uttalande rörande utländska förvärv av svenska företag och om verksamheten vid patent- och registreringsverket. Anledningen är att Nic Grönvall är förhindrad att ta emot svaren vid det planerade tillfället. Jag har kommit överens med Nic Grönvall om att interpellationerna skall besvaras tisdagen den 11 april.

16 § Svar på fråga 1988/89:560 om vissa åtgärder för att minska antalet asylsökande till Arlanda

Anf. 59 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW:

Herr talman! Maria Leissner har frågat mig om regeringen avser att vidta några åtgärder med anledning av ett påstått uttalande från Ariandapolisen.

Allt fler personer som reser in i Sverige saknar handlingar som styrker deras identitet. Under år 1988 saknade omkring 65 % av de asylsökande på Arlanda sådana handlingar. Detta innebär att asylutredningarna försvåras och att handläggningstiderna därigenom förlängs. Det är inte acceptabelt att asylsökande som under resan innehaft identitietshandlingar, kastar, förstör eller på något annat sätt undanhåller dessa vid ankomsten till Sverige. Jag vill emellertid understryka att det naturligtvis också förekommer att den som flyr från förföljelse saknat möjligheter att förse sig med identitetshandlingar.

För att reglera den internationella flygtrafiken finns såväl överenskommelser mellan stater som nationella regler. I Chicagokonventionen regleras flygbolagens skyldigheter beträffande internationell passagerartrafik. Konventionen innebär i denna del att bolagen ansvarar för att endast sådana passagarare befordras som har rätt att resa in i det land som är resans slutmål. Utlänningslagen (1980:376) och utlänningsförordningen (1980:377) ställer ett antal formella krav som en utlänning måste uppfylla för att få resa in i Sverige. Om dessa krav inte är uppfyllda kan han eller hon avvisas. Enligt 82 och 99 §§ utlänningslagen är transportören skyldig att på egen bekostnad sända tillbaka en resenär som avvisats från Sverige.

Polisen har till uppgift att sköta gränskontrollen. Det är därför naturligt att flygbolagen diskuterar tillämpningen av reglerna med polisen.

Att upprätthålla internationella överenskommelser och nationella regler om passagerarbefordran med flyg, kan inte anses som brott mot 1951 års Genévekonvention om flyktingars rättsliga ställning eller strida mot vår flyktingpolitik. Tvärtom är det viktigt att även de asylsökande i så stor utsträckning som möjligt har erforderliga handlingar. Regeringen avser inte att vidta någon åtgärd på grund av Maria Leissners fråga.

Anf. 60 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag vill tacka invandrarministern för svaret på min fråga.

I måndags framträdde en Arlandapolis i TV. Han läste bl.a. högt ur sin dagbok. Han var alldeles oförblommerat ärlig, både när han skrev dagboken och när han talade med journalisten. Han berättade om "kärror" - flygplan -som vräkte av ett femtontal iranier flera dagar i rad, vilket han tyckte var alldeles oacceptabelt. Det föranledde honom att ringa till flygbolaget i fråga och tillhålla dem att sluta vräka av iranier.

Arlandapolisen upplever det uppenbarligen som en naturlig del av sina arbetsuppgifter att se till att asylsökande inte kommer till Arlanda. Uppenbarligen anser också invandrarministern att det i polisens arbete med att sköta gränskontrollen ingår att se till att flygbolagen inte vidarebefordrar sådana asylsökande som inte har dokument. Det är en mycket obehaglig mentalitet som håller på att utvecklas i Sverige.

Jag skulle för säkerhets skull vilja fråga Maj-Lis Lööw: Vad har problemet

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om vissa åtgärder för att minska antalet asylsökande till Arlanda

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om vissa åtgärder för att minska antalet asylsökande till Arlanda

med dokumentlöshet egentligen med min fråga att göra? Är det så att Sverige numera kräver pass och giltigt visum av asylsökande? Om inte, hur kan invandrarministern försvara att polisen på Arlanda ringer till flygbolagen och säger åt dem att de icke skall släppa av asylsökande utan papper?

Anf. 61 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW:

Herr talman! Maria Leissner ställde en direkt fråga om vad dokumentlös-heten har med hennes fråga att göra. Ja, jag har faktiskt utgått från att det är tillämpningen av flygbolagens skyldigheter enligt Chicagokonventionen som har varit föremål för diskussion mellan Arlandapolisen och flygbolaget. Jag försökte i svaret på frågan att visa att det inte är speciellt uppseendeväckande att sådana diskussioner från och till kommer upp i det löpande arbetet på Arlanda.

Jag har mycket små möjligheter att kommentera en enskild polismans uttalande, särskilt med hänsyn till att jag inte hade tillfälle att se inslaget på TV. Det är emellertid alldeles uppenbart på det sättet att polisen inte kan tillhålla flygbolagen att sluta transportera asylsökande till Arlanda, som Maria Leissner formulerar saken i sin fråga.

Det här är egentligen inte en fråga om asylsökande. Chicagokonventionen har ett mycket vidare begrepp. Frågor om olika dokument - passhandlingar, visumhandlingar osv. - tillämpas ju i olika sammanhang, i olika syften i det internationella umgänget. Det handlar inte bara om asylsökande. Flygbolagen har andra skyldigheter att leva upp till, bl.a. de åtaganden som gjorts i Chicagokonventionen.

Anf. 62 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Invandrarministern sade att Arlandapolisen förmodligen tillämpade Chicagokonventionen då man talade om för flygbolagen att de inte fick släppa av människor utan handlingar på Arlanda. Anser invandrarministern att asylsökande kan stoppas med hjälp av Chicagokonventionen? Är den ett instrument som man kan använda sig av och som Arlandapolisen har möjlighet att använda sig av som rättslig grund för sina telefonsamtal med flygbolagen i syfte att hindra dem att släppa av människor?

Om det förekommer att polisen, i enlighet med Chicagokonventionen, ringer flygbolagen för att hindra människor utan dokument att komma till Sverige, vare sig det rör sig om asylsökande eller inte, på vilket sätt klargör polisen för flygbolagen att polisen har en absolut skyldighet att släppa fram asylsökande till Sveriges gräns?

Anf. 63 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW:

Herr talman! För att undvika missförstånd vill jag säga att det är självklart att det skall accepteras att den som kommer som asylsökande till Sverige och anför politiska skäl för att få stanna kvar här kan komma dokumentlös.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på fråga 1988/89:532 om riskerna med fostervattenspröv

Anf. 64 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om det finns allvarligt menade förslag att alla kvinnor över 35 år skall genomgå fostervattensprov och vilken inställning jag har i denna fråga.

Frågan om fosterdiagnostikens användning utreds för närvarande av utredningen (Ju 1981:04) om det ofödda barnet. Utredningen har bl.a. i uppdrag att undersöka vilka principiella och etiska spörsmål som fosterdiagnostiken kan aktualisera och att analysera de problem som är förknippade med en eventuell lagstiftning.

Jag har fått veta att utredningen har för avsikt att överlämna sina förslag under innevarande år. Jag finner därför ingen anledning att nu gå närmare in på frågan.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om riskerna med fostervattenspröv

Om åtgärderför att förhindra servering av starköl till minderåriga

Anf. 65 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Jag vet att många etiska frågor kommer upp i den här utredningen, men jag ville ändå få svar på denna fråga.

Det är mycket svårt att definiera var gränsen mellan foster som aborteras Och livsdugliga barn går. Det är naturligvis också en fråga som kommer upp i detta sammanhang.

Detta är en så speciell undersökning därför att man, när det gäller att undvika att föda eller för att föräldrarna skall få välja om de vill föda ett barn med Down's syndrom eller andra sjukdomar som kan spåras vid undersökningen, riskerar att det blir ungefär lika många spontana aborter som upptäckta skadade barn per 1 000 undersökningar.

Att undersökningen är frivillig är viktigt, men att gravida kvinnor enligt lag skulle behöva genomgå denna undersökning innebär verkligen att man riskerar de friska fostren.

Frågan är om vi skall bestämma över liv och död. De barn som föds med ett handikapp kan ibland ställa till med mycket mindre bekymmer i samhället än många helt friska barn. Det är alltså väldigt svårt att dra gränsen.

Detta är en fråga som hänger ihop med abortlagstiftningen, och den bör därför uppmärksammas och tas upp till debatt. Allmänheten bör ta del i denna debatt på ett mer aktivt sätt och ta ställning. Det är därför jag har väckt den här frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1988/89:550 om åtgärder för att förhindra servering av starköl till minderåriga

Anf. 66 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Gudrun Norberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att se till att lagen om handel med drycker 11 § efterföljs vad gäller åldersgränserna vid försäljning av alkoholdrycker.

3 Riksdagens protokoll 1988/89:92 - 94

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Oin åtgärder för att förhindra servering av starköl till minderåriga

Trots aktiva insatser från ansvariga myndigheters sida tyder mycket på att alkoholdryckerna har blivit mer tillgängliga för ungdomsgrupperna. Enligt olika rapporter tycks det vara vanligt att man på restauranger och i systembutiker och livsmedelsaffärer inte rättar sig efter den åldersgräns som gäller vid köp av dessa drycker. Därtill visar undersökningar att många ungdomar får tillgång till alkohol genom att vuxna eller äldre kamrater köper ut alkoholdrycker åt dem. Dessutom har etableringen av restauranger, ofta inriktade på en ungdomlig publik, ökat kraftigt under de senaste åren.

Regeringen har därför den 8 september 1988 uppdragit åt socialstyrelsen att överväga åtgärder i syfte att minska alkoholens tillgänglighet för ungdomsgrupperna. Socialstyrelsen skall enligt uppdraget särskilt uppmärksamma frågan om en bättre efterlevnad av bestämmelserna om de åldersgränser som gäller vid försäljning av alkoholdrycker. Vidare bör den även överväga förstärkta insatser mot langning av alkohol till ungdomar och uppmärksamma de problem som är förknippade med det ökade antalet serveringsställen som främst rikfar sig till en ungdomlig publik.

Styrelsen bör i detta sammanhang även överväga om berörda myndigheter bör utöva en mer aktiv tillsyn inom det aktuella området. Uppdraget skall redovisas till regeringen före utgången av år 1989.

Regeringen har dessutom inrättat en särskild arbetsgrupp med uppgift att genomföra en aktion mot droger. Arbetsgruppen har nyligen inlett sitt arbete. Aktionen kommer att genomföras under en tvåårsperiod i nära samverkan mellan organisationslivet och berörda myndigheter. Syftet är att intensifiera det drogförebyggande arbete som bedrivs av kommuner, centrala myndigheter, föreningslivet m.fl. samt att minska alkoholkonsumtionen bland ungdomen och fördröja alkoholdebuten. Arbetsgruppen disponerar särskilda medel.

Anf. 67 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet Hulterström!

Ungdomens Nykterhetsförbund har nyligen gjort en undersökning på svenska krogar runt om i landet. Undersökningen har gällt huruvida serveringspersonalen följer reglerna om att ingen alkohol får serveras till dem som är under 18 år. Resultatet av undersökningen är dramatiskt illavarslande.

Vid 50 försök utförda av underåriga ungdomar fick de vid 40 tillfällen köpa starköl utan att någon frågade om deras ålder eller efter legitimation. Det är en överträdelse av lagen med 80 %. De här siffrorna måste väl ändå djupt oroa socialministern?

Till att börja med skall vi först ha i minnet att tillståndsgivningen i Sverige har ökat mycket kraftigt under senare år. I en del kommuner har antalet tillstånd att servera alkohol fördubblats. Skall vi sedan våga generalisera så att vi beräknar att tre fjärdedelar av tillståndsinnehavarna struntar i åldersgränsen, då är det riktigt illa.

Det gläder mig att regeringen har gett ett uppdrag till socialstyrelsen att uppmärksamma de här problemen. Socialstyrelsen skall lämna en redovisning före årets slut. Men nu är det sju månader sedan uppdraget gavs, och halva tiden har gått. Fortfarande är alltså läget inte förbättrat utan snarare

tvärtom. UNF:s uppmärksammade undersökning gjordes faktiskt i mars i år. Prot. 1988/89:92

7 april 1989

Överläggningen var härmed avslutad.

Om miljöfarligt avfall

19 § Svar på interpellation 1988/89:116 om miljöfarligt avfall

Anf. 68 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Carl Frick har frågat mig vad regeringen avser att göra för att kartlägga exporten av miljöfarligt avfall, undersöka möjligheten att införa slutanvändarintyg, införa lagar som fordrar speciella tillstånd för export, fastslå grundprincipen att varje land ansvarar för sitt eget avfall samt aktivt arbeta fram lagar och regler som gör det möjligt att minska det miljöfarliga avfallet.

Under senare tid har vi nåtts av flera rapporter som visar på en omfattande internationell handel med miljöfarligt avfall. Rapporterna har handlat om export från rika industriländer till fattiga länder i tredje världen. De relativt hårda miljöreglerna i i-länderna gör det ofta enklare och billigare för företagen att exportera det miljöfarliga avfallet till ett utvecklingsland. I dessa länder finns många gånger varken regler eller kontroll. Många utvecklingsländer saknar metoder att ta hand om det miljöfarliga avfallet. Följderna av detta kan bli mycket allvarliga skador på hälsa och miljö.

Det faktum att industriländerna svarar för 90 % av världens totala mängd miljöfarliga avfall illustrerar tydligt det moderna industrisamhällets miljöproblem. Det är min bestämda uppfattning att det är industriländernas skyldighet att själva lösa dessa problem. Det grundläggande problemet kan endast lösas genom att ersätta miljöfarliga råvaror och processer med mindre farliga. Innan en sådan utveckling kommer till stånd, måste vi garantera säkra och effektiva behandlingsmetoder.

I Sverige har vi noggrant reglerat exporten av miljöfarligt avfall.

I förordningen om miljöfarligt avfall föreskrivs att miljöfarligt avfall endast får föras ut ur landet av SAKAB och av den som har särskilt tillstånd av naturvårdsverket. Tillstånd att föra ut avfall som SAKAB har behandlingsmetoder för att slutligen ta hand om får ges endast under en förutsättning: Det måste kunna styrkas att avfallet kommer att tas om hand på ett sätt som åtminstone är likvärdigt med SAKAB:s från miljö- och hälsosynpunkt. För annat avfall får tillstånd ges endast om det kan styrkas att avfallet slutligt kan tas om hand på ett från hälso- och miljösynpunkt godtagbart sätt. Den som har fått ett särskilt tillstånd skall underrätta naturvårdsverket om den mängd avfall som förts ut. Naturvårdsverket i sin tur skall underrätta miljö-och hälsoskyddsnämnden i den berörda kommunen om de beslut som fattats.

Genom att statens naturvårdsverk tillämpar dessa bestämmelser, erhålls den kartläggning av exporten som Carl Frick efterlyser. All tillståndsprövad export av miljöfarligt avfall finns således väl dokumenterad. Dessa handlingar innehåller naturligtvis uppgifter om både mottagare, avfallsslag, avfallsmängder och behandlingsmetod.

Jag vill i detta sammanhang understryka att tillstånd till att föra ut 35

Prot. 1988/89:92 miljöfarligt avfall från Sverige uteslutande har givits för utförsel till OECD-
7 april 1989 länder. Behandlingen av avfallet i mottagarlandet har i ca 90 % av fallen

Om miljöfarligt avfall

inneburit någon form av materialåtervinning. Anledningen till exporten har nästan alltid varit att behandlingskapaciteten har varit för liten eller en återvinningsprocess har saknats i Sverige. Detta beror i sin tur på att återvinning av material ur avfall i vissa fall fordrar sådana volymer eller produktionskombinationer som inte utan vidare är möjliga att åstadkomma med enbart Sverige som bas.

Inom såväl OECD som Förenta nationernas miljöorgan har sedan ett par år arbete pågått på var sin konvention för att internationellt reglera kontrollen över internationella transporter med avfall som kan hota människors hälsa eller miljön. Sverige har aktivt deltagit i detta arbete. Därvid har Sverige genomgående som grundtema hävdat principerna att varje land måste ha kapacitet att ta hand om sitt eget avfall och att avfallet dessutom skall reduceras så mycket som möjligt. Vidare har Sverige hävdat följande. Inget avfall får exporteras till ett land som inte kan ta hand om det på ett korrekt sätt från hälso- och miljösynpunkt. Och det är exportlandet som måste förhindra export av avfall, om det kan misstänkas att avfallet inte kommer att hanteras på ett fullgott sätt.

Regeringen anser emellertid inte att ett totalförbud för export av miljöfarligt avfall är att förorda. Ett sådant förbud skulle i dagens läge direkt kunna motverka det övergripande intresset att skydda hälsan och miljön. Flera utvecklingsländer har klart deklarerat att de saknar möjlighet att ta hand om sitt miljöfarliga avfall och måste därför exportera det till länder som har sådan kapacitet. Vidare syftar merparten av avfallsexporten, i varje fall för Sveriges del, till återvinning. Ett totalförbud av export skulle därför kunna resultera i behandlingsmetoder som är sämre för miljön.

OECD- och FN-konventionerna är i väsentliga delar hka, men FN-konventionen är betydligt vidare. Den innehåller nämligen också flera bestämmelser som tydligt speglar ambitionerna att skydda u-länderna mot giftdumpning och att motverka annan miljöförstöring i tredje världen. Sverige stödjer dessutom även den linje i FN-överenskommelsen som verkar för att konventionen skall bidra till att internationellt utveckla miljöanpassad teknik och minska mängden farligt avfall.

I början av året antog OECD:s råd en resolution med förslag till en internationell överenskommelse om kontroll av gränsöverskridande transporter av miljöfarligt avfall. OECD-konventionen är således i princip klar. Industriländerna har dock, i syfte att helst nå en global konvention, medvetet avvaktat FN-konventionen. Denna konvention undertecknades i slutet av förra månaden.

På det nationella planet har olika åtgärder vidtagits för att öka samhällets
insyn och kontroll över de olika leden i hanteringen av miljöfarligt avfall.
Exempelvis får endast de ca 30 anläggningar, utöver SAKAB, ta hand om
miljöfarligt avfall för slutlig bearbetning som har särskilt tillstånd för detta.
Ansvaret för att ta hand om miljöfarligt avfall vilar naturligtvis på de företag
som på olika sätt ger upphov till avfallet och på alla kommuner i kraft av det
kommunala s.k. bortforslingsmonopolet.
36 Många problem med det miljöfarliga avfallet är fortfarande olösta.

Arbetet måste inriktas på tre åtgärder: att förebygga att avfall uppkommer, att begränsa särskilt sådant avfall som innehåller hälso- och miljöfarliga ämnen och att ta hand om sådant avfall på ett från hälso- och miljösynpunkt godtagbart sätt, som uppkommer trots begränsningar.

Inom regeringskansliet pågår för närvarande en översyn av avfallshanteringen för att kunna presentera konkreta förslag på åtgärder inom avfallshanteringsområdet. Som ett led i detta arbete hölls den 29 mars i år ett sammanträde om miljöfarligt avfall i regeringens samordningsorgan för miljöfrågor, miljövårdsberedningen. Vid detta sammanträde - där för övrigt Carl Frick själv deltog - noterade jag med stor tillfredsställelse den breda uppslutningen från såväl berörda organisationer som företag och samtliga riksdagspartier. Vidare noterade jag att samstämmighet råder om behovet av utbyggnad av behandlingskapacitet för miljöfarligt avfall samt om behovet av tydligare regler för ansvars- och rollfördelning inom avfallshanteringen.

Regeringen kommer även i fortsättningen att eftersträva en öppen dialog med såväl riksdagspartierna som övriga parter i syfte att nå breda lösningar i dessa frågor.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om miljöfarligt avfall

Anf. 69 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag vill tacka Birgitta Dahl för det omfångsrika och välartikulerade svaret. Det är bra att det har kommit en FN-konvention om miljöfariigt avfall och om export av sådant avfall. Problemet är att stora och viktiga länder inte har undertecknat konventionen. De verkligt remarkabla undantagen är USA, Sovjetunionen, Västtyskland, Storbritannien och Japan.

I USA räknar man med att det produceras 75 000 ton riskavfall per miljard BNP. Omräknat till EG-ländernas förhållanden skulle detta betyda ca 160 miljoner ton per år. Kostnaderna för att "säkert" ta hand om detta avfall har i USA ökat mycket markant, från ca 10 dollar per ton 1976 till 250 dollar för något år sedan.

Eftersom EG-länderna är stora producenter av miljöfarligt avfall, kommer problemen med europeisk export att bli mycket allvarliga i framtiden. Vid en svensk anpassning till EG:s inre marknad 1992 kommer gränskontrollerna att tas bort. Det betyder att vi kan få ett fritt flöde av miljöfarligt avfall från Sverige till kontinenten utan någon kontroll. En hel del går säkert vid sidan av det dokumenterade. Vi har ingen som helst kontroll över vad som sker med detta avfall ute på kontinenten, när så viktiga länder som Västtyskland och Storbritannien inte har anslutit sig till FN-konventionen. Det är länder som uppenbarligen gärna vill exportera detta avfall.

Det är beklagligt att den omtalade konventionen inte uttryckligen förbjuder export av miljöfarligt avfall till u-länder från i-länder.

Djupt allvarliga problem kommer att uppstå när konventionen inte är beredd att ta u-ländernas situation på allvar och när de stora producenterna av miljöfarligt avfall inte är villiga att skriva på konventionen. Det kan bara tydas som att dessa länder har så stora mängder avfall, som de inte kan ta hand om, att de hellre vill exportera det till andra länder till mycket låga kostnader. Detta är en ny sorts kolonialism av allra värsta slag, som internationellt borde fördörnas mycket kraftigt.

Prot. 1988/89:92 Det är av allra största vikt att vi här i landet nu bygger upp kapacitet och

7 april 1989 teknik för att kunna ta hand om vårt miljöfarliga avfall. Det allra viktigaste är

Om miljöfarligt avfall

' dock att se till att vi på allt sätt kan minska produktionen av miljöfarligt avfall. Här vilar ett utomordentligt stort ansvar på industrin. Tyvärr är det ofta så att industrin inte har något primärt intresse att angripa dessa problem - de är inte produktiva och vinstgivande. Mina erfarenheter från 20 år i svensk tung industri visar att man måste tvinga industrin till att vidta åtgärder. Här fordras dels en skärpt och effektiv miljölagstiftning, med effektiva sanktioner som ökar intresset att göra det man skall göra, dels ekonomiska styrmedel som använder vanliga marknadsekonomiska metoder för att styra dit många av oss säger sig vilja styra.

Om miljöfarligt avfall skall kunna exporteras måste det ske i rena undantagsfall och då till oss näraliggande länder, där man kan ta hand om avfallet på ett bättre sätt än vad vi förmår. Det måste röra sig om små mängder. Vi måste också ha klart för oss vad som skall ske med det nya avfallet som säkert bildas. Vi måste ha absoluta garantier för att svenskt miljöfarligt avfall inte kommer till u-länder.

Vår grundprincip måste vara att själva till alla delar ta hand om vårt eget avfall. Vi exporterar i dag mellan 30 000 och 100 000 ton per år, beroende på definitionen av begreppet avfall. Därför blir det säkert nödvändigt att utöka vår kapacitet i Sverige för att ta hand om avfallet. Det är inte bra att det bara finns en anläggning av SAKAB-typ. Det leder till långa och farliga transporter. Att bygga nya SAKAB-anläggningar är inte alldeles lätt med tanke på den oro och de risker som all hantering av det miljöfarliga avfallet innebär. Vi har ju det kommunala vetot, som vi måste respektera.

Vi kommer att följa denna fråga mycket vaksamt de följande åren för att se till att det sker någonting konstruktivt för att vi skall kunna minska det miljöfarliga avfallet.

Att ta del av alla dessa uppgifter om stora tonnage för miljöfarligt avfall är klart ångestskapande med tanke på vår egen och våra barns framtid. Som det nu är kan vi inte bara sitta och vänta på de kommande katastroferna.

För krafttag inom detta område med syfte att drastiskt minska mängderna kan miljö- och energiministern påräkna miljöpartiet de grönas helhjärtade stöd. Problemet är att det som måste ske är radikala omläggningar av vår livsstil.

Bertil Torekull, numera chefredaktör för Svenska Dagbladet, har uttryckt detta förhållande på följande sätt: "Och kan vi hur länge som helst skjuta frågan om det moderna tillväxtsamhällets vara eller icke vara ifrån oss? Varför vågar inte politikerna (utom möjligen miljöpartisterna) ifrågasätta människornas livsstil, nämligen ytterst den som förtär våra resurser och äventyrar vår miljö? Hur länge ska vi blunda för att de ekologiska problemen i själva verket kräver omedelbara, antagligen smärtsamma, åtgärder och inskränkningar i livssätt och produktionsmönster om vi ska kunna se våra barn i ögonen och ta ansvar för vår jord?"

Frågan är om svensk socialdemokrati har det mod och den handlingskraft

som erfordras för att kunna hjälpa fram en ny icke slösande livsstil i

samarbete med radikala framtidsmänniskor. Det var extremt egendomligt

38 med yuppien i Porschen och hunden som ett led i den socialdemokratiska

valkampanjen. Här får vi den bestämda uppfattningen att svensk socialdemokrati anser att personer av detta slag står för något viktigt i svensk framtid. Är det så, har vi inte mycket att hoppas på för en ren och bättre framtid med svensk socialdemokrati som motor i framtidsarbetet.

Avfallets mörker kommer att drabba oss, om inte det största partiet i svensk politik, vågmästarpartiet socialdemokraterna, verkligen tar sitt framtidsansvar. Det är dags att gå från ordkraft till verklig handling.

Det miljöfarliga avfallet är ett fruktansvärt framtidshot som kräver snabba åtgärder. Jag tror jag att den nyundertecknade FN-konventionen i sin nvLvarande utformning tyvärr är ett slag i luften, eftersom avgörande länder inte har velat underteckna konventionen och gränskontrollerna kommer att försvinna inom kort, om allt går som regeringen vill. EG-anpassningen är ett sant hot mot vår framtid.

Tack för ordet.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om miljöfarligt avfall

Anf. 70 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag har anmält mig till denna debatt för att påminna om att folkpartiet årligen i motioner har framställt förslag om en återvinningslag och ett säkerställandeprogram för det miljöfarliga avfallet. Flera år fick vi ensamma reservera oss till förmån för dessa förslag. Det senaste året har flera partier anslutit sig. Riksdagens majoritet har emellertid varit kallsinnig och hänvisat till förslag som skall komma från Birgitta Dahl och regeringen. Det har inte kommit några sådana förslag, och vi har ibland anfört att hanteringen av just avfallsfrågorna, speciellt frågorna om det miljöfarliga avfallet, är ett svart hål i miljöpolitiken.

Nu förefaller det som om miljöministern äntligen kommer att ta dessa förslag på allvar. Vi har fått ta del av rapporter om läget när det gäller det miljöfarliga avfallet just nu.

Vad som speciellt oroar mig är att regeringen och ansvariga myndigheter tydligen inte haft kännedom om den reella omfattningen av det miljöfarliga avfallet, om deponiernas storlek och om behovet av nya deponier.

Under tidigare diskussioner med miljöministern har jag som exempel tagit upp att det inte finns någon bra återvinningsteknik när det gäller miljöfarliga batterier. Från folkpartiets sida har vi begärt att naturvårdsverket skall tilldelas 40 milj. kr. för utveckling av ny miljöteknik - det anslag som naturvårdsverket tidigare hade, men som drogs in samtidigt som den första höjningen av anslaget för mark till naturvård genomfördes.

Oavsett om vi nu har fått vänta länge på avfallspropositionen, borde väl anslag som bidra till teknikutvecklingen och som minskar det miljöfarliga avfallet kunna tas med i statsbudgeten. Jag vill fråga miljöministern om hon anser att t.ex. STU har tillräckliga anslag för att ge de bidrag som behövs för att utveckla miljövänlig teknik.

Herr talman! Jag tror att dessa frågor är så komplicerade att de utvecklade länderna behöver hjälpa varandra. På kemikalieområdet har länderna kommit överens om att dela upp ansvaret för att pröva olika kemikalier. Detta kan nog vara en väg att gå fram när det gäller restprodukterna. Att

Prot. 1988/89:92 stänga gränserna är egentligen att göra som haren: placera huvudet i busken
7 april 1989 och tro att man på detta sätt uppnår säkerhet.

Om miljöfarligt avfall

Det är klart att de farliga transporterna måste minimeras. Det är också självklart att kontrollen över avfall som lämnar landet måste vara utomordentligt sträng. Sverige bör självfallet verka för att också andra länder undertecknar de,konventioner som finns på detta område. Dessutom bör vi på alla sätt motsätta oss de dumpningar som sker i underutvecklade länder. Det ryktas om att t.o.m. länder som inte är direkt underutvecklade tar emot miljöfarligt avfall för att få västvaluta. Vi känner inte till så mycket om detta, men hela det internationella spelet kring det miljöfarliga avfallet måste naturligtvis utredas.

Herr talman! Vi måste samtidigt ta ansvar för vår del av det totala ansvaret. Då vill jag till miljöministern rikta en fråga, som ligger i linje med den fråga som Carl Frick ställde: Är Sveriges kapacitet i dag tillräcklig för att ta hand om det miljöfarliga avfallet?

Anf. 71 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Efter dessa inlägg vill jag än en gång gärna säga att jag med stor tillfredsställelse noterar att det finns en bred samsyn kring dessa oerhört allvarliga och svåra frågor.

Jag har inte någon annan uppfattning än den Carl Frick och Lars Ernestam gav uttryck för, nämligen att det är med stor otålighet som vi tvingas konstatera att dessa frågor alltför länge inte har hanterats på ett bra sätt. Förekomsten av stora mängder miljöfarligt avfall illustrerar mycket tydligt avarterna i industrisamhället och den teknik som används. För att åstadkomma en nödvändig förändring krävs det en radikal omläggning av livsstilen, och denna måste påverka allas liv samt alla produktionsmetoder vi använder oss av i våra näringar. Detta, Carl Frick, är grunden för det miljöpolitiska program som den socialdemokratiska partikongressen antog vid det senaste mötet. Jag kan med stor ödmjukhet erkänna att det finns många brister hos många enskilda, men sannerligen inte bara i vårt eget parti. Det vore trevligt om Carl Frick ville återgälda detta erkännande. Vi har ett stort arbete framför oss för att kunna åstadkomma den här radikala förändringen.

Vidare konstaterar jag att det var mycket bra att introducera den nya formen för miljövårdsberedningens arbete, där vi inbjuder riksdagspartierna att komma in i verkstaden på ett tidigt stadium för att se hur arbetet bedrivs och för att få fullständig information om de problem vi har att hantera. Vi från regeringens sida får då också tillfälle att lyssna till vad ni har att säga.

Det finns en samsyn som innebär att vi måste få en bättre ordning. Lars Ernestam, vi är helt överens om att kapaciteten för att ta hand om miljöfarligt avfall i Sverige är otillräcklig. Vi är också överens om huvudlinjen, att vi själva skall ta ansvar för detta. Som rikt industriland har vi dessutom ett ansvar för att utveckla metoder som kan komma till nytta i andra länder, både när det gäller att minimera mängden miljöfarligt avfall och i fråga om att ta hand om detta på ett ansvarsfullt sätt.

Jag anser inte, Lars Ernestam, att skattebetalarna skall stå för dessa

kostnader. Jag trodde att vi var överens om principen att förorenaren skall

40 betala. Det kan hända att vi måste göra speciella insatser av strategisk

betydelse, och i så fall skall vi se till att nödvändiga resurser ställs till förfogande. Men jag hoppas vi är överens om huvudprincipen, liksom att vi skall kunna använda ekonomiska styrmedel även på detta område. Självfallet måste grunden vara mycket stränga regler från samhällets sida.

Jag delar också bekymret över att det avtal som nyligen har slutits inte har tillräcklig anslutning. Jag vill dock säga till Carl Frick att ett närmare samarbete med EG inte på något vis inskränker våra möjligheter att kontrollera vår egen avfallshantering, inkl, det avfall som eventuellt exporteras på de mycket hårda villkor som vi båda är överens om. Ingenting kommer att förändras i den bilden och Sverige kommer icke på den punkten att i något avseende ändra sin lagstiftning så, att den blir mer liberal, snarare tvärtom. Vi skall däremot naturligtvis utnyttja närmare kontakter med EG för att verka pådrivande i såväl denna fråga som andra frågor.

Bakgrunden till att en global anslutning till FN-avtalet ännu inte har kunnat uppnås är mycket komplicerad. Jag skall bara ge några ögonblicksbilder. Jag har haft åtskilliga samtal med miljöministrar i u-länderna. De har undrat; Vilka argument skall vi använda mot finansministrar som vill att vi skall tillåta detta, eftersom pengarna skulle räcka till att betala landets hela utlandsskuld? Det har rört sig om mycket oroade och bekymrade kolleger.

När jag nyligen var i Mexico diskuterade jag med mina mexikanska kolleger, Mexico har medverkat till FN-avtalet, Men mina kolleger upplyste mig om att det finns andra länder i Latinamerika som inte vill ha så stränga regler, därför att de vill ha inkomsterna från den här verksamheten.

Vi arbetar nu mycket intensivt för att få till stånd den globala anslutning som är en nödvändighet. Det är uppenbart.att det finns rika länder som utnyttjar dessa faktorer för att bli av med sitt eget avfall i stället för att ta hand om det.

I januari samlades ett femtontal miljöministrar - däribland jag själv - i Nairobi för ett högnivåmöte som syftade till att lägga fast agendan för det internationella arbetet under de närmaste åren med sikte på 1992 års konferens. Då fastställdes sex ämnesområden som skall ges prioritet. Detta var ett av dem. Det betyder att det i fortsättningen kommer att vara föremål för intensivt arbete. Vi kommer att mötas igen i Nairobi i maj, när FN:s miljöstyrelses formella möte skall äga rum. Vid detta möte skall det här programmet läggas fast. Jag hoppas att vi då får den breda anslutning som vi nu arbetar för.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om miljöfarligt avfall

Anf. 72 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Birgitta Dahl talar i sitt svar om de tre stegen: att förebygga att avfall uppstår, att begränsa avfallet och att, i sista hand, ta hand om det. Eftersom vi i Sverige inte själva kan ta hand om vårt avfall, därför att vi inte har tillräcklig kapacitet, är det naturligtvis viktigt att satsa mycket hårt på de två första stegen. Det är naturligtvis i och för sig en självklarhet, men jag tycker ändå att det är viktigt att i detta sammanhang framhålla att samhället, för att vi skall kunna förhindra att avfallsbergen växer och skapar mycket svårlösta problem, måste gå in med kraftfullare åtgärder än i dag redan i de två första stegen. Samhällets ansvar måste ju ändå ta över när företagens ansvar uppenbarligen inte räcker till.

Prot. 1988/89:92 Frågan är då: Behövs det mer av miljölagstiftning för att skärpa greppet

7 april 1989 när det gäller företagens ansvar och på det sättet förhindra uppkomsten av

Om miljöfarligt avfall

problem som annars lätt uppstår? När åren går och samhället på olika sätt städar upp efter företagen visar det sig - så har det i varje fall hittills varit - att företagen inte lyckas bära detta ansvar. Samhällets städning kan då bli dyr, och innan städningen kommit i gång och genomförts kan svåra skador uppstå.

Det är viktigt att fråga sig: Vad kan samhället ytterligare göra på det förebyggande planet? Och på vad sätt kan samhället ingripa tillräckligt tidigt, om det visar sig att de bestämmelser man infört också när det gäller "exportförbud" för avfall inte efterlevs, för att förhindra att avfallet inte smygs ut på olika sätt? Något av det absolut otäckaste jag läst på den senaste tiden är att företag smugit ut gifter i bunkerolja, som spridits över hela världen. Det är faktiskt ett brott mot mänskligheten. Jag är övertygad om att Birgitta Dahl är ense med mig på den punkten. Men frågan är: På vad sätt kan samhället agera kraftfullare än i dag? Det verkar ändå som om de goda planerna och tankarna inte räcker till. Behövs det mer av miljölagstiftning eller är det i fråga om tillämpningen vi behöver ha en skärpning?

Anf. 73 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag kan försäkra Birgitta Dahl att jag har den uppfattningen att det finns många socialdemokrater som delar vår oro och försöker föra ett liv som är riktigt bra. Det är jag helt övertygad om, och jag tror inte alls att detta är något som vi miljöpartister är ensamma om.

I miljövårdsberedningen sades att vi i Sverige har ungefär en halv miljon ton avfall som betraktas som miljöfarligt. Ungefär 100 000 ton av detta avfall visste man inte vart det tar vägen.

Det är då trots allt så att man måste börja fundera på dessa EG-frågor. Det finns skrupulösa individer som uppenbarligen struntar i dessa frågor, och om gränskontrollerna upphör blir det naturligtvis mycket lättare för dessa individer att pumpa ut det här skräpet någon annanstans, när de vet att det finns andra skrupulösa individer, som i sin tur för det vidare. Detta beror på att de andra stora och viktiga länderna hitintills vägrat att skriva på denna konvention.

Jag tycker därför att denna oro är utomordentligt berättigad, och denna fråga måste därför på något sätt komma in i de slutliga bedömningarna av EG-anslutningen.

Vi måste se till att vi inte medvetet eller omedvetet förvärrar situationen.

För att begränsa det miljöfarliga avfallet måste vi komma in i ett skede där vi i betydligt större utsträckning än i dag ägnar oss åt återbruk och recirkulation. Därför hoppas jag verkligen att Birgitta Dahls kamrater i de olika utskotten nu aktivt stöder de långa rader av miljöpartimotioner, som har detta enda syfte, nämligen att begränsa slöseriet och verka för återbruk i det svenska samhället. Att arbeta för detta är en verkligt fin uppgift.

Ni har också en fantastisk situation i Sveriges riksdag. Ni är ju vågmästar-

parti, och tillsammans med andra som vill arbeta med denna uppgift kan ni

faktiskt aktivt medverka till att det blir resultat. Vi kommer inte på något sätt

42 att motsätta oss att ni ansluter er till våra motioner, tvärtom. Vi hoppas alltså

att det skall bli ett strålande resultat av de deklarationer som Birgitta Dahl gjort. Det är min förhoppning att hon ser till att hennes kamrater verkar för detta. Tack för ordet.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om miljöfarligt avfall

Anf. 74 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Miljöministern tog upp livsstilsfrågorna. Jag delar hennes uppfattning att det självfallet är viktigt att vi var och en tar ett personligt ansvar för hur vi lever och vad vi gör. Vi kallar det för förvaltarskapstanken, som vi försöker förankra i vårt arbete. Men det är självklart att det finns brister, och jag tror liksom miljöministern att det finns brister hos alla grupperingar i samhället. Det finns beteenden som vi alla i vårt dagliga liv kan förbättra.

Från livsstilsfrågorna går jag över till diskussionen om att den som förorenar skall betala. Vi ställer upp bakom tanken att miljökostnaderna i princip skall ingå i varans pris. Då kommer vi in på frågan om ekonomiska styrmedel. Vi arbetar just nu med den saken i annat sammanhang. Men här är det viktigt att komma ihåg att de miljöavgifter vi har och kommer att få ger staten stora inkomster. Det är, miljöministern, väldigt viktigt att miljöavgifterna inte enbart ses som en allmän skatteintäkt för staten. En del av de inkomster som dessa avgifter ger bör användas för miljöinsatser.

I nästa vecka skall vi behandla miljöbudgeten. Jag konstaterar att den är ganska mager i förhållande till de avgifter av olika slag som går till statskassan. Jag tror alltså att det finns och måste finnas utrymme också för statliga bidrag, t.ex. till miljöteknik. Vi kommer inte längre. Också detta är en form av styrmedel och stimulans, som i dag saknas.

Miljöministern tog också upp frågorna om kapaciteten. Vi fick höra att vår svenska kapacitet, som vi alla redan visste, är otillräcklig. De här frågorna måste lösas. Vi har också fått löfte om att det i höst skall komma förslag om avfallshanteringen. Är det nu så, miljöministern, att vi i denna proposition kommer att få klara förslag om kapaciteten och om en lösning av frågan om det miljöfarliga avfallet och om avfallet i övrigt? Eller måste man fortsätta att utreda denna fråga i ytterligare ett antal år? Det skulle vara mycket intressant att i dag få ett besked på den punkten.

Anf. 75 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag tror att det i dag är så att de flesta partierna arbetar med frågan om den nya livsstilen. Det gäller här ting som vi alla talat om, t.ex. att mängden avfall måste minska och att hushållningen i fortsättningen i större utsträckning måste bygga på vad vi kallar för återbruk och återvinning. Vi kan inbjuda varandra att instämma i varandras program. Jag tycker att det inte gör så mycket att det finns en mångfald formuleringar, för exakt likadana är vi ju dess bättre inte.

På några av de frågor som ställts här vill jag direkt svara att det behövs både en skärpt tillämpning av nuvarande lagstiftning och en skärpning av lagstiftningen som sådan. Vi arbetar med båda dessa saker.

Det behöver komma fram konkreta förslag om hur och var ökad kapacitet skall finnas. Det vore trist om dessa förslag skulle mötas av ideliga

Prot. 1988/89:92 påståenden att det är problem med att genomföra dessa förslag. Vi har ett

7 april 1989 . kommunalt veto som vi vill respektera. Men då krävs det också att

"T ,,..., 7! , ,, riksdagspartierna gemensamt tar ansvar för att vi skall klara även lokalise-

Om miljöfarligt avfall ... , . .....................................

ringen av de anläggningar som behövs. Det kommer att bli en besvärlig fråga

- det är lika bra att erkänna det. Det är därför jag tycker att det är så bra att jag kan notera, i dag liksom häromdagen när vi möttes i miljövårdsberedningen, att alla riksdagspartier anser att vi själva i huvudsak skall ta handom vårt miljöfarliga avfall. Från den regeln skall det finnas bara mycket få undantag. Vi måste då också utvidga behandlingskapaciteten och se till att anläggningarna kommer på plats. Hindret ligger inte i utformningen av propositioner utan i det eventuella lokala motstånd som vi kan möta. Jag hoppas att vi skall klara det. Utgångspunkten är ju att för dessa anläggningar skall läggas fast så hårda miljökrav på utsläpp till luft, vatten och mark att befolkningen inte skall behöva känna oro.

Jag vill vidare till Carl Frick säga att enda sättet att få kontroll över den lilla mängd svenskt avfall som eventuellt kan komma att exporteras i framtiden är en mycket hårdare kontroll vid källan. När man i fortsättningen fastställer miljövillkor för olika slags verksamhet har man möjlighet att gå mycket längre än hittills när det gäller detaljerade villkor. Självfallet skall dessa också handla om vad som händer med det eventuella miljöfarliga avfall som verksamheten kan ge upphov till. Det skall vara detaljerade program, som skall ange vad som skall hända och hur det redovisas för de svenska myndigheterna. Dessutom bör det i miljövillkoren finnas bestämmelser som leder till en mer varsam hantering - mer av återvinning och mindre inslag av miljöfarliga ämnen i själva produkten. Jag tror att det är den enda effektiva vägen att gå.

Anf. 76 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Mot bakgrund av den skildring som här har givits tror jag att Birgitta Dahl och jag liksom även miljöpartiet och socialdemokratin är eniga på många punkter. Allt det som Birgitta Dahl säger låter mycket fint, och jag hoppas att hon har kraften och förmågan att genomföra det.

Som jag också framhöll i miljövårdsberedningen är det viktigt att företagen gör materialbalanser, där det verkligen fastställs vad som går in, vad som går ut, vad som finns i produkterna och vad man senare skall göra med dessa. Frågan är då också om regeringen är beredd att införa en lagstiftning om miljökonsekvensbeskrivningar för de enskilda produkterna på de varor som saluförs av den kemiska industrin. Sådana beskrivningar skall gälla såväl konsekvenserna inom industrin som konsekvenserna i samband med konsumtionen av produkterna. Man skall hela tiden ha för ögonen att den enskilda produkten varken i produktion eller i konsumtion får verka förstörande. Jag tror att detta är en av de verkliga huvudpunkterna i sammanhanget.

Jag håller gärna med om att vi bör försöka få till stånd en effektiv kontroll

redan vid källan, och då måste industrin tvingas att ta sitt fundamentala

ansvar. Jag har tidigare sagt att jag har mycket dåliga erfarenheter av svensk

industri. Jag har arbetat inom stålindustrin i över 20 år, och där fanns inget

44 som helst intresse för dessa frågor. Man gjorde blott och bart det som man

tvingades till i varje givet ögonblick. Man gjorde aldrig någonting frivilligt -det var inte lönsamt och roligt utan bara ett påtvingat elände. Först när lagstiftare och fackföreningar sade att någonting måste göras blev någonting gjort, men inte en enda dag i förväg.

Det är här fråga om människor som trilskas på nästan varje punkt där det går att trilskas. Det är bara att inse att man här har ett fruktansvärt stort och tungt arbete framför sig. Vi är medvetna om detta, och vi kommer att försöka hjälpa till med utformningen av de lagar och bestämmelser och eventuella sanktioner som måste till för att få dessa tredskande personer att verkligen inse allvaret i dessa frågor.

Vi tycker i och för sig inte om att man skall ägna sig så mycket åt lagar och förbud, men jag tror att man i vissa situationer faktiskt tvingas till det för att nå resultat. Jag tror inte längre så mycket på folks goda vilja och på frivilliga överenskommelser. Erfarenheterna härav är oftast mycket dystra. Människorna gör aldrig mer än vad de verkligen tvingas till.

Jag vill med det anförda tacka Birgitta Dahl för att hon har svarat så fylligt. Jag tror att vi med denna typ av diskussion kan föra frågan litet grand framåt. Vi har här funnit att det faktiskt finns gemensamma synpunkter och tankar i riksdagen på dessa frågor. Om alla talar sanning, vore det egendomligt om vi inte skulle kunna få till stånd ett verkligt kraftfullt instrument för att tackla dessa problem i det svenska samhället.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om miljöfarligt avfall

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 77 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Det låter mycket vackert när miljöministern talar, sade Carl Frick. Det kan också jag hålla med om. Men tyvärr stämmer inte alltid de vackra parollerna med den verklighet som vi lever i.

Jag förstod inte riktigt en del av Birgitta Dahls svar. Är det det kommunala vetot som gör att avfallsfrågorna och säkerställandeplanen för det miljöfarliga avfallet har blivit så försenade? Det vore intressant att få ett tydligt besked om huruvida det är kommunerna som har skulden till att vi inte har kommit längre.

Jag skall inte hålla något längre anförande nu - vi har många debatter kvar - men jag vill ändå slutligen än en gång fråga miljöministern: Är det nu säkert att vi i höst får avfallspropositionen inkl. förslag som gäller det miljöfarliga avfallet?

Anf. 78 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Också jag har tillbringat huvuddelen av min yrkesverksamma tid i industrin, och det är tyvärr så att man där inte gör någonting som inte, som det heter, lönar sig. Jag återkommer därför till det första och det andra steget, dvs. att förhindra att avfallet uppstår och att begränsa dess omfattning. Men det finns också ett tredje steg, nämligen det som gäller hur man till slut skall ta hand om avfallet.

I detta sammanhang är allmänheten en mycket viktig part. Jag tror att Birgitta Dahls dokumenterade vältalighet skulle kunna användas mycket

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om ökad satsning på miljöutbildning

effektivt just när det gäller att få vanliga människor att inse att det går att vara varsammare med naturen. Vi skall inte vara det bara när vi tvingas till det -förr eller senare är vi i alla fall där - utan det gäller att vinna tid, så att de skadeverkningar som redan har byggts upp inte blir alltför stora.

Jag tror att det är mycket viktigt att göra klart för allmänheten att det går att åstadkomma någonting i alla de här tre stegen. Allmänhetens insatser kommer framför allt in i de två första stegen, genom att de efterfrågar produkter på ett sådant sätt att företagen får klart för sig att det lönar sig att vara miljövänlig. En annan väg att åstadkomma detta är med hjälp av olika typer av miljöavgifter, utsläppsavgifter osv.

Jag tror att en av orsakerna till att ord och handling inte alltid tycks följas åt när det gäller regeringens deklarationer är att man själv är rädd för att industrin inte orkar med det här. Jag vill bara ingjuta mod i Birgitta Dahl och hennes regeringskolleger - det finns faktiskt mycket som industrin kan göra, och allmänheten kan hjälpa den att inse att det löna sig att handla på rätt sätt. Här är en omsvängning på gång. Det gäller bara att med sakkunskap och vältalighet och med massmedias hjälp övertyga allmänheten, den part som till slut har det stora inflytandet, om den vågar använda det. Då får vi nog till slut med oss företagen, Birgitta Dahl.

Anf. 79 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Lars Ernestam, jag sade inte att det är kommunernas fel eller det kommunala vetots fel. Jag sade att vi har ett ansvar att se till att vi kan hantera det här på ett sådant sätt att vi klarar att bygga ut vår kapacitet inom rimlig tid och att det är mycket bråttom. Jag sade också att vi inte skall behöva rucka på det kommunala vetot. Det kräver emellertid att vi gemensamt tar ansvar för att hantera dessa frågor i fortsättningen.

Regeringens arbete är inriktat på att lägga fram en proposition under detta år, och vi satsar helhjärtat på det. Jag kan nu inte förutse någonting som skulle kunna komma i vägen för detta.

Slutligen vill jag säga att mina erfarenheter som miljöminister har gett mig mycket större självförtroende när det gäller att ställa hårda krav på industrin än vad jag hade tidigare. Denna känsla har dock visserligen ibland kantats av ganska stor upprördhet över den typ av förhandlingsbud man får från industrin. Buden är uppenbarligen tilltagna med mycket stor prutmän. Jag har dock dragit slutsatsen att vi kan ställa mycket hårdare krav på industrin än hittills utan att riskera några andra viktiga samhällsmål. En annan slutsats är att det måste till den typen av hårda krav från regeringens och myndigheternas sida för att någonting skall hända. Det är ett mycket bra sätt att driva på utvecklingen.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på interpellation 1988/89:137 om ökad satsning på miljöutbildning

Anf. 80 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Lars Ernestam har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att statliga myndigheter och kommuner skall få tillgång till den

utbildade personal som erfordras inom miljösektorn.

Jag delar den oro Lars Ernestam ger uttryck för i sin interpellation. Åtskilliga åtgärder har vidtagits under flera år för att hantera detta problem. Låt mig nämna några av dessa.

Den 22 maj 1986 uppdrog regeringen åt universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) att beakta behovet av att miljöfrågorna integreras på ett naturligt sätt i utbildningarna när utbildningsplanerna för civilingenjörs- och naturvetar-linjerna förändras. UHÄ redovisade uppdraget för regeringen den 1 oktober 1987. I mars 1988 anordnade UHÄ en konferens för linjenämndsledamöter inom civilingenjörs- och naturvetarutbildningarna för att diskutera hur miljöfrågorna skall föras in i de lokala utbildningsplanerna. Konferensen hölls som en uppföljning av uppdraget och jag deltog själv i den. Enligt vad jag har erfarit så har nu de flesta högskolorna utökat miljövårdsutbildningen.

I slutet av 1986 bildades en gemensam arbetsgrupp mellan utbildnings- och miljö- och energidepartementen i syfte att ytterligare förstärka miljöfrågornas ställning i utbildningsväsendet. Sedan gruppen började sitt arbete har en rad olika åtgärder vidtagits som berör grundskolan, gymnasieskolan och högskoleutbildningen.

På initiativ av arbetsgruppen har regeringen den 30 juni 1988 uppdragit åt UHÄ att i samverkan med berörda högskoleenheter intensifiera insatserna vad gäller miljöfrågorna i utbildningarna för administrativa, ekonomiska och sociala yrken (AES). UHÄ kommer inom kort att överlämna en redovisning till regeringen. Enligt vad jag inhämtat har UHÄ gjort en enkätundersökning angående behandlingen av miljöfrågor i utbildningarna inom AES-området, som visar hur och var miljöfrågor behandlas. Detta varierar på de olika utbildningarna och på de olika högskoleenheterna. Arbetsmiljö behandlas inom utbildningen på linjen för personal- och arbetslivsfrågor, sociala linjen och systemvetenskapliga linjen. Inom psykologlinjen anordnas på samtliga orter en obligatorisk kurs om organisation och miljö. Kurser i miljörätt anordnas pä två av juristutbildningarna och planeras vid den tredje. Inom ekonomutbildningen beaktas miljöaspekter på flertalet orter, men speciella kurser finns bara på två ställen.

UHÄ planerar att till hösten 1989 inbjuda högskoleenheterna till en konferens om miljöfrågor i utbildningen inom AES-området.

Vidare har på initiativ av miljö- och energidepartementet en överläggning genomförts den 22 november 1988 om personalsituationen inom miljöskyddsorganisationen. Deltagare var företrädare för länsstyrelserna, kommunförbundet, naturvårdsverket, industriförbundet och de fackliga organisationerna. Syftet med överläggningen var bl.a. att få en uppfattning om hur stora rekryteringsproblemen är och att diskutera ytterligare insatser som kan göras på kort resp. lång sikt.

I årets budgetproposition aviserar regeringen en översyn av utbildningen inom miljövårdsområdet, framför allt avseende miljö- och hälsoskyddslinjen, men även av andra utbildningar av betydelse för personalrekryteringen till miljövårdsområdet. Översynen skall grundas på en bedömning av de nuvarande och framtida behoven av utbildad pesonal, både inom den statliga och kommunala miljövårdsorganisationen och inom industrin. Ett uppdrag

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om ökad satsning på miljöutbildning

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om ökad satsning på miljöutbildning

att göra en sådan översyn kommer inom kort att lämnas till UHÄ. Inom ramen för denna översyn planeras också UHÄ få i uppdrag att pröva möjligheterna att anordna kompletteringsutbildning för personer med t.ex. tidigare naturvetenskaplig eller teknisk utbildning, för att ge dessa kompetens för yrkesverksamhet inom miljövårdsområdet.

Jag skulle här vilja erinra om att regeringen i årets budgetproposition föreslagit kraftiga resursförstärkningar för de statliga myndigheterna.

För den förändrade miljöskyddsorganisationen som enligt riksdagens miljöpolitiska beslut våren 1988 skall träda i kraft den 1 juli 1989 föreslås nu en resursförstärkning för naturvårdsverket med 7,5 milj. kr. för ytterligare tjänster.

Koncessionsnämnden för miljöskydd föreslås få resursförstärkning motsvarande en ny avdelning. Vidare förstärks länsstyrelsernas iniljöskyddsor-ganisation samt resurserna för allmän naturvård med 35,8 resp. 2 milj. kr. under civildepartementets huvudtitel. I syfte att effektivisera miljöskyddet i anslutning till att förändringarna av miljövårdsorganisationen genomförs, kommer naturvårdsverket vidare att tillföras 5 milj. kr. för nästa budgetår. Kemikalieinspektionens resurser ökar med 8,4 milj. kr. Kraven på insatser från miljö- och energidepartementets sida har ökat väsentligt sedan departementet inledde sin verksamhet. Jag har därför beräknat medel för ytterligare personalförstärkning för framför allt miljöskyddsarbetet inom departementet.

När det gäller personal vid kommunerna har jag vid åtskilliga tillfällen framfört att kommunerna själva nu måste prioritera miljöfrågorna och förstärka resurserna för miljöarbetet. Så sker också i stor utsträckning. Enligt uppgift kommer kommunerna bara under detta år att tillföra drygt 200 tjänster för miljövårdsarbete. Vidare har många kommuner stora organisationer på den tekniska sidan och byggnadssidan, inte minst sedan miljonprogrammets dagar. Jag tror att det skulle vara möjligt att ge en del av de människor som arbetar där nya spännande arbetsuppgifter inom miljövårdsområdet.

Jag vill också peka på att det även på företag och myndigheter finns många tjänstemän med en lämplig bakgrund, t.ex. ingenjörer och naturvetare, som har ett stort miljöengagemang. Jag tror det finns mycket att vinna genom att i allt större utsträckning använda dessa i miljöarbetet. I vissa fall krävs det naturligtvis en kompletterande utbildning och forbildning, vilket kommer att bli möjligt i allt större utsträckning genom regeringens förestående uppdrag till UHÄ.

Anf. 81 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! När jag tackar miljöministern för ett långt och i vissa avseenden innehållsrikt svar lägger jag däri in konstaterandet att miljöministern delar min oro för personalsituationen. Ur svaret tycker jag mig också kunna utläsa att miljöministern anser att det är en speciellt viktig och betydelsefull fråga.

Ett betydande antal tjänster skall besättas inom statliga organ, både på central och regional nivå och inte minst ute i kommunerna. Därtill kommer det tryck som finns från företagen att få kompetenta handläggare. Dem tar

man ofta ifrån de offentliga arbetsgivarna. I det sammanhanget är det naturligtvis bra att företagen också får kompetent folk som kan hantera miljöfrågorna. Samtidigt förlorar dock kommunerna utbildade personer. Trots att det nu kommer ett stort antal nya tjänster som miljöministern har redovisat, behövs det ännu flera, inte minst inom den gröna naturvården. Det kan som många gånger förr konstateras att utbildningsapparaten inte har hängt med i utvecklingen.

Jag vill nu ställa den fråga till miljöministern som jag tidigare har tagit upp här i riksdagen. Varför tog man dessa konsekvenser så sent som 1986 och 1988? Denna situation på miljöområdet borde väl rimligen ha kunnat förutses tidigare än 1986.

En stor delav miljöskyddsarbetet kommer att delegeras till kommunerna. Kommunerna har således inte den personal som behövs.

Då kommer man in på den principiella frågan: Hur blir det med det ansvar för miljöskyddslagen som nu skall delegeras till kommunerna om de inte har den personal som krävs?

För att fullgöra miljöskyddsarbetet får kommunerna enligt lagstiftningen ett ansvar för att både kontrollera sin egen verksamhet och den som bedrivs av företagen i kommunen. Det finns här en risk för konflikter. Detta visas inte minst av den diskussion som nu pågår om miljöskyddschefen i Landskrona. Det behövs välutbildad personal som i trygghet oförskräckt vågar ge de förtroendevalda, som har det politiska ansvaret, information om och tolkning av gällande lagstiftning. Men kommunerna har, som jag sade, i dag inte den möjligheten. 1150kommunerfinnsdet maximalt tre handläggare på det här området. I dag utbildas bara ungefär 50 inspektörer i Umeå, och 15 personer får en likartad utbildning i Kalmar.

Varje vecka finns ett överflöd av annonser om tjänster på det här området i tidningen Kommunaktuellt. Det är traditionellt lättare för de stora kommunerna att besätta sina tjänster. I den här veckans annonser var ett stort antal tjänster utannonserade i Stockholm, fyra i Uppsala och tre i Helsingborg. De mindre kommunerna är också med, och de har det alltid svårare.

Nu hänvisar miljörhinistern till en omplacering av andra befattningshavare. Det är naturligtvis en väg man kan gå. Men har dessa personer den kompetens som erfordras? Om omplacering skall ske behövs väl i så fall en betydande fortbildningsinsats. Detta tar i och för sig miljöministern upp i svaret, men det räcker inte med några kurser för att klara detta. Miljöministern hänvisar till andra utbildningar. Men några poängs utbildning i miljövård på t.ex. den sociala linjen är inte på något sätt tillräckligt i det här sammanhanget. Det ger ju bara den allmänna miljöbakgrund som det är viktigt att man har inom alla arbetsområden.

Jag har ett par kompletterande frågor i anslutning till miljöministerns svar. Miljöministern säger att de flesta högskolor som utbildar civilingenjörer och naturvetare har utökat miljövårdsutbildningen. Hon säger också att hon personligen deltagit i en konferens kring den här utbildningen. Min fråga är då: Har UHÄ i tillräckligt hög grad lyckats integrera miljövården i de här utbildningarna?

En annan fråga jag vill ställa gäller juristutbildningen. Är det inte viktigt att vi får kompetenta jurister och andra handläggare som har tillräcklig

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om ökad satsning på miljöutbildning

4 Riksdagens protokoll 1988/89:92 - 94

Prot. 1988/89:92 utbildning i juridik? Är det nu inte tid att vi får en professur i miljörätt? Det

7 april 1989 skulle vara mycket intressant att fä miljöministerns synpunkt på detta.

„ ... . . Det finns i miljöministerns svar en hänvisning till att det skett en

Om okad satsning pa ' "

..... , .,, . överläegnine med länsstyrelserna, kommunförbundet, naturvårdsverket,

miljouibildning bt, b j

Industriförbundet och de fackliga organisationerna. Det skulle vara mycket

intressant att få höra hur alla de här offentliga och privata organisationerna

ser på den personalsituation som just nu råder inom miljöområdet. Det finns

ingen redovisning av detta i det svar jag har fått.

Anf. 82 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Lars Ernestam frågar varför ingenting hände före år 1986. Vi har alla skäl att vara ödmjuka inför detta. Såvitt jag vet var det borgerliga regeringar 1976-1982. Jag tycker att jag och mina medarbetare i departementet får ett ovanligt fint erkännande. När vi fick möjlighet att verka med större kraft i en socialdemokratisk regering började det äntligen hända någonting på detta område. Tack så mycket!

Vi har satsat på kommunerna trots att vi vet att det saknas resurser, eftersom vi är övertygade om att det är den enda rätta vägen att gå för att åstadkomma något på miljöns område. Den vägen har prövats när det gäller skolreformer, bostadsbyggande, social omvårdnad och många andra saker som har stor betydelse för svenska folket. Efter mycket resande runt om i landet och deltagande i många överläggningar av olika slag med både förtroendevalda och anställda kommunala företrädare är mitt intryck att det här finns en resurs att ta till vara. Det kommer att ske en stor omsvängning till ett större ansvarstagande för miljön.

Det finns naturligtvis kvar konflikter, exempelvis den i Landskrona, som vi måste ta oss igenom. Men det är mycket viktigt att vi som politiskt förtroendevalda skickar sådana signaler till dem som arbetar med dessa frågor och till medborgarna såatt de får klart för sig att vi stöder en utveckling i vilken hänsynen till miljön skall väga tyngre på alla områden i samhället. Kommunernas resurser på det här området måste rustas upp. Miljö- och hälsoskyddsnämnden måste ges en större tyngd och få mer resurser, och det behövs naturligtvis också människor som kan sköta jobben.

Det finns en stor oro. Även jag som chef för miljö- och energidepartementet drabbas av det fenomenet att samhället, och i synnerhet staten, inte kan betala de löner som exempelvis näringslivet kan betala, och vi har inte tillräckligt med personal. Detta kämpar vi ständigt med. Det är ju ingen hemlighet att vi talar om detta när vi träffas, och om vad vi kan göra åt problemet.

Nu är ju inte allting nattsvart. Väldigt många av dem som har en bra grundkompetens är starkt engagerade i miljön. Till det som uppmuntrat mig under senare år hör uppgifterna från undersökningar som säger att 80-90 % av Sveriges ingenjörer och tekniker tycker att arbete med miljöfrågor och miljöteknik hör till det viktigaste de skulle kunna ägna sig åt.

Det behövs självfallet vidareutbildning. Men om jag har förstått saken rätt

är Lars Ernestam själv kulturchef till yrket, det står så i riksdagens

ledamotsförteckning. Jag är själv humanist från början. Vi vågar, med stöd

50 av intensiv självutbildning och goda medarbetare, ändå delta i miljödebat-

ten. Det finns många exempel av motsvarande slag. Jag anser att man också skall ha sådant i minnet.

Jag vill redovisa något om det arbete som faktiskt pågår. Jag fick inte plats för detta i mitt interpellationssvar.

Statens naturvårdsverk har ett centralt ansvar för kunskapsförsörjningen på miljöområdet. Naturvårdsverket har utökat sin utbildningsverksamhet kraftigt till följd av de ökade behoven. För att ge fort- och vidareutbildning vänder man sig med sin utbildningsverksamhet till personal på länsstyrelser och i kommuner. Under våren 1989, dvs. nu, genomför man en grundläggande utbildning i miljöbrott för åklagare och poliser i samråd med riksåklagaren och rikspolisstyrelsen. Ett 70-tal personer från hela landet kommer att delta i den utbildningen.

Regeringen redovisade i en proposition av den 16 januari i år ett förslag om en ny ingenjörsutbildning på mellannivå. I propositionen betonas vikten av att miljöfrågorna beaktas i tillräcklig utsträckning inom alla de blivande utbildningslinjerna i ingenjörsutbildningen.

Jag vill i det här sammanhanget också nämna att den gemensamma arbetsgruppen mellan miljö- och energidepartementet och utbildningsdepartementet hade ett möte den 9 mars med UHÄ. UHÄ avrapporterade det pågående arbetet med att förstärka miljöfrågornas ställning i utbildningsväsendet, dvs. just det som Lars Ernestam frågade om. Vid mötet redovisades bl.a. arbetet rhed regeringsuppdraget om ett miljöinslag i utbildningarna för administrativa, ekonomiska och sociala yrken samt det pågående arbetet med att utöka miljöinslaget i grundskollärarutbildningen, civilingenjörs- och naturvetarutbildningarna.

Arbetsgruppen hade i måndags ett motsvarande möte med skolöverstyrelsen om grundskolan. Den skall ha ett motsvarande möte om gymnasieskolan den 24 april. Det pågår alltså ett mycket intensivt arbete. Jag ser ingen genväg. Vi får hjälpas åt att så snabbt som möjligt få den kompetens och de resurser som behövs för att vi skall kunna bedriva det förstärkta miljöarbete vi är överens om.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om ökad satsning på miljöutbildning

Anf. 83 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Miljöministern har en mirakelmedicin som hon tror hjälper mot allt. Det är att i varje sammanhang tala om åren 1976-1982. 1982 är ganska avlägset nu, och det är nu tid att blicka framåt. Miljöminister Birgitta Dahl har nu under en ganska lång tid haft ansvaret för miljöfrågorna. Vi kan alltså inte fortsätta att äta denna föråldrade medicin hur länge som helst.

Jag ställde några frågor till Birgitta Dahl, och jag fick svar på några av dem. En av mina frågor gällde utbildningen av civilingenjörer. Det hade varit särskilt intressant att få svar på den frågan, eftersom Birgitta Dahl har deltagit i överläggningarna i denna fråga. Enligt den information som jag har fått är situationen inte tillfredsställande, man har inte lyckats föra in miljöutbildningen på det sätt som var avsikten. Situationen är nog relativt bra i Stockholm. Jag tror att situationen också är ganska bra på Chalmers eller om det var i Lund, men på de övriga skolorna har man såvitt jag förstår inte lyckats integrera miljöutbildningen på det sätt som var avsikten. Man har helt enkelt inte fått plats med denna utbildning. Kommer det att vara så även i fortsättningen?

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om ökad satsning på miljöutbildning

Jag vill sedan ta upp juristutbildningen. Det har i riksdagen både nu och tidigare motionerats om inrättande av en professur i miljörätt. Jag skulle vilja höra vad miljöministern säger om detta. Är inte miljörätten nu så viktig att den behöver få den stadga som en särskild institution under ledning av en professor skulle ha?. De kurser som finns är naturligtvis bra. Men till den poängkurs som finns tror jag att det var 200 sökande, och man kunde ta in bara en liten del av dem som sökte. Dessutom var större delen av dem som sökte inte jurister utan andra personer som behövde denna juristutbildning. Självklart skall även dessa personer ha möjlighet att läsa in detta, eftersom det är utomordentligt viktigt att andra än jurister läser juridik. Men i den reella och reguljära juristutbildningen måste det finnas möjligheter att få med miljöutbildningen på ett helt annat sätt än vad som nu är fallet.

Sedan talade Birgitta Dahl en del om de sammanträden, konferenser och överläggningar som pågår. Har det vid de tillfällen då miljöministern har träffat alla dessa personer kommit fram information om hur många tjänster som behöver tillsättas och hur stor bristen är? Det skulle jag vilja ha reda på.

Anf. 84 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Jag skulle självfallet aldrig påstå att situationen i dag är tillfredsställande, det vore fånigt, utan vi måste jobba för att åstadkomma en bättre situation. Min beskrivning av alla dessa överläggningar är ett sätt att beskriva att vi trycker på och kommer att fortsätta att trycka på. Jag tror inte att vi någonsin kommer till ett salighetstillstånd vare sig på detta område eller på något annat, utan vi får arbeta och sträva efter bästa förmåga. Det finns ingen exakt redovisning av hur personalsituationen är. Men det är inte bara negativa besked man får. När man t.ex. på mitt departement utlyser tjänster kan man fä upp till ett par hundra ansökningar från människor från hela landet inom väldigt många verksamheter, inte alls bara inom så att säga traditionella miljöyrken. Man vill göra en insats. Det finns flera sådana uppmuntrande exempel, och jag tycker att vi skall ta till vara också dem, så att vi inte går under i eländesbeskrivningar, Lars Ernestam.

Anf. 85 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag anser mig vara miljöoptimist, därför vill jag inte säga att jag deltar i några undergångsbeskrivningar. Däremot är det mycket viktigt att varje försök att driva miljöarbetet vidare inte får tolkas som en undergångsbeskrivning, då har vi hamnat litet snett.

Jag har inte fått svar från miljöministern på de konkreta frågor jag ställde om just civilingenjörsutbildningen och juristutbildningen. Hon har bara sagt att det inte finns någon direkt balans när det gäller antalet lediga tjänster. Jag tar det som ett erkännande från miljöministern att situationen fortfarande inte är bra utan att det behöver göras mycket mer. De kommittéer och samarbetsgrupper som vi har fått så många redovisningar om behöver fortsätta att arbeta, och de behöver påverka utbildningsfolket, så att miljöområdet får sin plats. Då kan möjligen en undergångsdiskussion vara av positivt värde även för miljöministern.

Jag vill använda min sista tid i denna debatt för att ta upp en principiell fråga som ligger litet utanför den direkta utbildningssektorn, och det är

någon av Birgitta Dahls kolleger som har ansvar för den, även om Birgitta Prot. 1988/89:92

Dahl har ett övergripande ansvar för allt inom miljösektorn. Om kommuner- 7 april 1989

Om energipolitiken

na inte kan få den personal som erfordras, även om naturvårdsverket ordnar

bra fortbildning och även om det tillkommer kurser osv., kan man då

genomföra den delegering av miljöansvaret till kommunerna som är

planerad?

Anf. 86 Miljö-och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Mitt svar på den sista frågan är att situationen ute i

kommunerna dess bättre inte är av det slaget att vi behöver överväga att

ändra på det beslutet.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på interpellation 1988/89:139 om energipolitiken

Anf. 87 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Birgitta Hambraeus har frågat mig dels om jag anser det solidariskt med u-länderna att öka Sveriges elanvändning, dels om jag ämnar göra en sammanställning av erfarenheter från energieffektivisering inom näringslivet och dra slutsatser från denna för framtidens energiefterfrågan, dels om jag ämnar hindra statens vattenfallsverk från att investera i produktionsanläggningar som motverkar riksdagens energipolitiska beslut, dels om jag ämnar ge lika goda finansieringsmöjligheter, som Vattenfall har, till kommuner, företag och enskilda som satsar på energisystem i linje med riksdagens energipolitiska beslut.

Jag vill, herr talman, inledningsvis erinra om att Jag många gånger, bl.a. i denna kammare, har understrukit betydelsen av ett internationellt synsätt i miljö- och energifrågorna.

Världskommissionen för miljö-och utveckling-den s.k. Brundtlandkom-missionen - har lyft fram energifrågorna som en avgörande faktor för vår gemensamma överlevnad. Kommissionen har bl.a. visat på de orimliga skillnaderna i den globala fördelningen av utnyttjandet av världens energiresurser.

Kommissionen anser att den totala nivån på energiförbrukningen i den industrialiserade världen ärohållbari längden. Jordens totala energianvändning skulle femfaldigas om utvecklingsländerna år 2025 skulle nå upp till samma energianvändning som i-länderna har i dag. En sådan situation skulle innebära en katastrof för jordens ekologiska balans, i synnerhet om den ökade användningen av energi baseras på icke förnybara bränslen.

Brundtlandkommissionens slutsats - vilken delas av den svenska regeringen - är att den ekonomiska tillväxten måste grundas på eii mer effektiv användning av energi än hittills.

Det finns dock inga enkla lösningar på världens energiförsörjning. Det är
t.ex. helt orealistiskt att tro-och här tror jag att Birgitta Hambreausoch jag
är överens - att kärnkraft enkelt skulle lösa världens energiproblem. I stället
väntar oss ett långsiktigt och svårt arbete. Energitillförseln måste inriktas 53

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

mot förnybara energikällor, och energianvändningen måste präglas av en effektiv hushållning.

En förutsättning för att de miljömål som regering och riksdag har ställt upp skall kunna uppnås och för att kostnaderna i elproduktionen skall kunna hållas nere måste elanvändningen begränsas.

Det är bl.a. utifrån detta perspektiv som regeringen har uppdragit åt statens naturvårdsverk och statens energiverk att klarlägga hur en miljöan-passad svensk energiförsörjning kan utformas.

När det gäller det pågående arbetet med att effektivisera elanvändningen vill jag påminna Birgitta Hambraeus om det elhushållningsprogram som riksdagen beslutade om år 1988. Medelsbehovet för programmet har beräknats till 400 milj. kr. för en femårsperiod, varav 150 milj. kr. har anvisats inledningsvis. Programmet skall skapa sådana förutsättningar att de möjligheter som finns att effektivisera elanvändningen under tiden fram till år 1997 verkligen utnyttjas. Programmet syftar också till att ta till vara de långsiktiga möjligheterna att effektivisera elanvändningen och ersätta el med andra energislag bl.a. inom uppvärmningsområdet.

Vattenfalls insatser för en hushållning med el och energi är mycket betydelsefulla. Men arbetet för en bättre hushållning med el pågår på många håll i landet också utanför Vattenfall.

Regeringen följer elanvändningen och hushållningsprogrammet. Inför 1990 års energipolitiska beslut avser jag att redovisa erfarenheterna från och slutsatserna av det pågående elhushållningsarbetet. Om så behövs kommer programmet att skärpas.

Låt mig avslutningsvis få erinra om att riksdagen så sent som våren 1988 fastställde nya principer för styrningen av Vattenfall. Av dessa principer följer bl.a. att riksdagen fastställer investeringsplanen för Vattenfall. Av denna anledning kan inte Vattenfalls investeringar ske på annat sätt än som riksdagen har bestämt.

Av de nya principerna följer vidare alt Vattenfalls villkor när det gäller finansiering m.m. skall jämställas med andra företag. Därigenom finansierar Vattenfall sina investeringar på marknadsmässiga villkor. Några särskilda fördelar har därför inte Vattenfall.

Anf. 88 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka miljö- och energiminister Birgitta Dahl för svaret och samtidigt passa på att säga att jag är glad hon är frisk igen. Tyvärr är jag inte lika glad över svaret.

Energiministern säger alt regeringen delar Brundtlandrapportens slutsats. Men regeringen handlar inte därefter! I Brundtlandrapporten hävdas ju all industriländerna måste halvera sin energianvändning för att lämna tillräckligt utrymme till den expansion som u-länderna har rätt till. Svenska och internationella utredningar visar att i-världen kan halvera energianvändningen utan all del blir någon brist på energi. Förnyelse av näringslivet innebär lägre energiförbrukning, eftersom en ny maskin drar mindre än en gammal.

Statens vattenfallsverk tror inte att det går all spara bort mycket energi och lovar i stället att "ta fram den elenergi som efterfrågas". I sin tioärsplan räknar verket med att investera 13 miljarder kronor i nya produktionsanlägg-

ningar. Jag vill då gärna fråga energiministern: Är energiministern villig att i Brundtlandrapportens anda sätta upp målet att vi skall halvera vår energianvändning på 25 år?

Elhushållningsprogrammet, som energiministern nämner, märks inte mycket av på fältet. Kommuner som hushållar och har satsat på förnybara energikällor känner sig övergivna. Det vore värdefullt om energiministern här kunde redogöra för hur mer konkret dessa pengar är tänkta att användas.

Birgitta Dahl säger att Vattenfall inte har några särskilda fördelar när det gäller finansiering numera. Men är det inte så att Vattenfall kan satsa de stora vinsterna från vattenkraften i nybyggen? Sådana finansieringsmöjligheter har inte en kommun som vill t.ex. producera el i kraftvärmeverken eller satsa på solvärme, som Kungälv. Alla bidrag för solvärme har för övrigt tagits bort.

Birgitta Dahl och jag minns från energikommissionen 1977 hur resursstark Och ivrig kraftindustrin är när det gäller att trycka på för kärnkraften och andra storskaliga energilösningar. Den fortsätter sitt lobbyarbete bland journalister, ekonomer, lärare etc. Propagandan har lyckats när energiministern, energiverket och Vattenfall betonar hur svårt det blir att ställa om energisystemet i stället för alla de fördelar som omställningen faktiskt medför. Men svårigheterna ligger i kraftindustrins motstånd, inte i ekonomiska eller tekniska problem. Jag tror att Birgitta Dahl vet det och också har gett uttryck för det i ord. Desto viktigare är det att lyfta fram alternativen så att de blir tydliga. Det finns inga starka lobbygrupper som arbetar med en samlad syn på alternativen till storskaliga energilösningar.

Men det finns många exempel på hur man har lyckats hushålla med olja och el som skulle kunna sammanställas till en exempelsamling för att inspirera andra aktörer. Energiministern säger att regeringen följer utvecklingen här. Men då kanske det inte är så svårt att göra en sammanställning, inte för att kolla hur det har gått utan för att ge exempel och kunna påverka utvecklingen så att andra kan följa efter. Detta gäller också lyckade satsningar på inhemska förnybara energikällor, för energipolitiken måste ju ses i sitt sammanhang. Vidare skulle regeringen kunna dra slutsatser från dessa exempel och uppmuntra till den sortens satsningar. Är energiministern beredd att snarast upprätta en sådan exempelsamling?

Enligt en TV-rapport i går kommer Sydkraft att låta bli att bygga en ny elproduktionsanläggning och i stället erbjuda kunderna ersättning om de går med på att man automatiskt får koppla bort elvärmen på förmiddagarna under de verkliga köldknäpparna. "Det är inte rimligt att bygga kraftverk som bara behöver användas några timmar om året", sade den kloke mannen från Sydkraft.

Jag vill gärna fråga Birgitta Dahl: Kommer regeringen att se till att statens vattenfallsverk går in för liknande metoder?

När det gäller elkonsumtionen är Sverige och Norge världsledande. I Sverige förbrukar vi enligt uppgifter från riksdagens utredningstjänst nästan 16 000 kilowattimmar per person och år, och i Norge förbrukar man ca 23 700 kilowattimmar, medan t.ex. västtyskarna förbrukar bara 6 774 kilowattimmar per person och år. Det innebär alltså att även om vi stängde

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

alla kärnkraftverk och enbart använde elen från de redan utbyggda vattenkraftverken, skulle vi ha betydligt mer el per capita än västtyskarna! Vi " måste bli mer optimistiska inför våra möjligheter. Vi måste se till att näringslivet får de här signalerna att man är tvungen att ställa om men att det också lönar sig. Kommunerna skall inte behöva känna sig övergivna när de gör sina goda satsningar. Vi skall fortsätta med solvärmebidrag, så att alla inser att riksdagens beslut att inte bara avveckla kärnkraften utan med hushållning styra in på ett nytt förnybart energisystem, precis i Brundtlandrapportens'anda, blir trovärdigt och verkligen genomförs.

Anf. 89 CARL FRICK (mp):

Herr talman! De små stegens möjligheter i kontrast mot Bengt Westerbergs småstegstyranni är vad vi behöver i framtiden. Skall vi komma någonstans med energipolitiken, måste vi ta många både små och stora steg i rätt riktning.

Energipolitiken har debatterats många gånger, och den har lagts fast i många partiers program. Grundtemat är att vi måste nedbringa energianvändningen, vi måste hushålla och vi måste använda energin på ett så effektivt sätt som möjligt. Energianvändningen skall inte förorsaka miljöstörningar eller möjligen förorsaka mycket små sådana. Vi skall gynna inhemska förnybara energier, och vi skall avveckla kärnkraften. Riksdagen har bestämt att kväveoxiderna skall minskas med 30 % fram till 1995 och att mängderna av koldioxid inte får öka.

Birgitta Dahl tar upp vad som sägs i Brundtlandkommissionens rapport och instämmer i att energiförbrukningen i den industrialiserade världen är ohållbar i längden. Hon säger också att de slutsatser som dras av kommissionens rapport delas av regeringen. Det låter bra, det låter nästan som det vore taget ur vårt energiprogram, men det spelar ju ingen roll. Allt detta fina borde då avspeglas i regeringens politik.

Hur ser då konkret regeringspolitik ut, när ekonomin i vardagen tar över ekologin?

Jo, man lägger fram skatteförslag om moms på energi. Det gynnar slösarna i industrin, gynnar användning av olja, kol, gas och elkraft, men det missgynnar inhemska förnybara energikällor. Var finns logiken?

Jo, man lägger fram förslag om sänkta punktskatter pä energi som ger billigare energi och gynnar slöseri. Var finns logiken?

Jo, man lägger fram förslag om bibehållen storförbrukssubvention för energi, vilket gynnar energiintensiv, framför allt elintensiv, industri. Vad säger EG om sådana subventioner? Var finns logiken?

Jo, man lägger fram förslag om bärighetsökningar på vägarna som gynnar tyngre, energislösande trafik. Var finns logiken?

Jo, man lägger fram förslag om moms på persontransporter. Det missgynnar kollektiva rälsbundna, energisnåla transporter. Var finns logiken?

Man lägger fram förslag om bränsleskatt på flyget, som ju är det mest smutsande av alla transportmedel. Var finns logiken?

Man lägger inte fram förslag om sänkta och bättre övervakade hastighetsgränser som effektivt skulle bidra till att minska kväveoxiderna och koldioxiden. Var finns logiken?

Man avstyrker motioner i utskottet för att utveckla den kollektiva Prot. 1988/89:92
spårbundna trafiken i storstadsområdena. Var finns logiken? 7 april 1989

Om energipolitiken

Ja, listan kunde göras ofantligt mycket längre.

Var finns konkurrensneutraliteten i fråga om olika energislag och trafikslag? Varför skall de inte kunna verka på sina fördelar och sin egen effektivitet? Varför missgynnas de alternativ som vi enligt alla vackra ord skulle gynna?

Birgitta Dahl talar så fint om effektiv energianvändning. Då borde regeringen anta miljöpartiet de grönas förslag om skatt på energiråvaror. Inför man en sådan skatt, kommer den energiproducent att gynnas som producerareffektivt, med hög verkningsgrad. I energiråvaruskatten kan man baka in skatten på koldioxidutsläpp. För att man skall kunna gynna de inhemska förnybara energislagen bör de inte belastas med energiråvaruskatten - utom torv, som inte är ett helt förnybart energislag.

Detta är en skatteform som faktiskt också borde intressera moderater och folkpartister, eftersom de i alla andra sammanhang vill uppnå ökad effektivitet i samhället. Genom en energiråvaruskatt skulle elproduktionen baserad på uran, kol och gas prissättas på ett korrekt sätt, eftersom verkningsgraden i dessa processer ligger nära 30 %.

Vi ser i miljöpartiet de gröna med stor oro på den energipolitik som nu förs. Den är kontraproduktiv mot bakgrund av de mål som man har satt upp och mot bakgrund av de beslut som har fattats i riksdagen. Den är kontraproduktiv därför att kortsiktig ekonomi tyvärr alltför ofta får gå före ekologin. De som vill att ekologin skall vara grunden för allting kan påräkna vårt fulla stöd.

Birgitta Hambraeus tar upp synpunkten att man skulle kunna minska energianvändningen med 50 %. Jag tror att det var sex år sedan det kom en bok som hette Energi - till vad pris och hur mycket? Där beskrevs mycket detaljerat hur vi med nu tillgänglig teknik kunde minska energianvändningen med 50 %. Och ändå kunde vi faktiskt öka den materiella förbrukningen avsevärt. I boken talade man om ekonomiska styrmedel för att underlätta detta.

Här ser vi då en ekonomisk politik som mycket konsekvent motverkar ett förverkligande av de samlade mål som vi har ställt upp. Det är utomordentligt förunderligt. Frågan är: När kommer vi att få se en energipolitik som har ekologin som grund och inte den kortsiktiga ekonomin?

Anf. 90 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Jag kan instämma i allt vad Carl Frick sade, men jag vill lägga till en del.

Vid den inledande frågestunden i morse sade Birgitta Dahl själv att hon
har det övergripande ansvaret för miljön och miljöfrågorna. Koldioxiden är
ju ett problem inom hela miljöpolitiken och hela energipolitiken. Mänsklig
heten förflyttar varje år ungefär 5 000 miljoner ton kol från jordens
innandöme upp i atmosfären. Detta leder alltså till en ökning av koldioxiden
som sannolikt hotar världsklimatet på sikt. Sverige bidrar med en i och för sig
liten andel av detta kol, nämligen ca 4 promille - men har en befolkning som
bara är 1.6 promille av världens befolkning. Vi hör alltså till dem som slösar 57

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

med dessa resurser, till dem som mer än andra folk "försmutsar" atmosfären, samtidigt som Sverige är ett vidsträckt land med andra möjligheter till energiförsörjning.

Bakgrunden till riksdagens beslut om CO2 är ju frågan om växthuseffekten. De biologiska bränslena är inte något problem i det avseendet, så länge man inte bränner mer varje år än vad som årligen tillväxer.

Tyvärr finns det i de statliga verken ingen större respekt för riksdagens CO2 -beslut, även om detta måste vara ovanligt enkelt att förstå sig på. Det är ju bara fråga om att inte öka förbränningen av fossila bränslen. Men icke förty planerar Vattenfall att anlägga sådana nya anläggningar i Ringhals, Trollhättan, Lysekil och Nynäshamn. Samtidigt planerar kommunerna att bygga stora kraftvärmeverk för kol och gas. Sydkraft har planer på gaskraftverk. SJ flyttar godstransporter från elektriskt drivna tåg till oljedrivna lastbilar. Vägverket satsar på ökad biltrafik genom stora investeringar i motorvägar o.d. Energiverket, som borde vara först när det gäller att följa regeringens och riksdagens energibeslut, planerar för ökad användning av fossila bränslen. Var är samordningen, och var är styrmedlen?

Det är snart ett år sedan CO-beslutet fattades i riksdagen. Om Vattenfall och kommunerna får genomföra sina planer på ökade fossila anläggningar, skulle vi behöva minska biltrafiken med ungefär 30 % om vi skall hålla CO-halten konstant. Ett annat alternativ är att vi måste förbjuda alla villor att elda olja. Birgitta Dahl har ju samordningsansvaret och överblicken när det gäller miljön och måste alltså ställa sig frågan: Hur genomförs detta totala CO2 -beslut i Sverige?

Miljöpartiet anser dessutom alt det inte räcker att Sverige nöjer sig med alt frysa CO2 -tillförseln till luften. Sverige och världen behöver, med hänsyn till växthuseffekten, ganska kraftigt minska utsläppen av alla växthusgaser. Och koldioxiden är den absolut viktigaste och skadligaste när det gäller växthuseffekten. Det finns ju också andra kolväten och liknande som medverkar -även freonerna.

Enligt miljöpartiet skall vi på 25 år minska vårt beroende av importerad fossil energi lill 15 % av dagens nivå. Jag hänvisar till vad som har sagts här tidigare, t.ex. när det gäller boken Energi - till vad och hur mycket? Det går all spara mycket. Birgitta Hambraeus har sagt samma sak. Vi kräver i vår energiplan att Sverige på 25 år skall minska sin energiomsättning med 40 %, till 60 % av dagens. Det skall kunna ske utan någon uppoffring av livskvalitet - tvärtom blir det stora vinster när det gäller miljön.

Vi vill gärna tro Birgitta Dahl, när hon talar om del ansvar som hon känner inför dessa energi- och miljöfrågor. Men vi är i miljöpartiet mycket bekymrade över att det blir så litet handling i anslutning till de vackra orden.

Anf. 91 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Jag vill ta upp en ytterligare aspekt, som mina partikamrater inte har tagit upp men som Birgitta Hambraeus var inne på.

Det finns ingen anledning att ge stöd åt föreställningen att det är så svårt att minska vare sig elförbrukningen eller energiförbrukningen som helhet. Här är en stor pedagogisk uppgift för energiministern - att få människor att förstå vad man kan uppnå när det gäller energibesparing av olika slag med redan

känd teknik, för att inte tala om vad som ytterligare kan uppnås om man nu kraftfullt satsar också på ny teknik.

Det är en pedagogisk uppgift att lugna alla människor. Det tycks ju finnas många som tror att deras arbeten skulle vara i fara bara för att man drar ner energiförbrukningen. Vi har alltså inte lyckats få ut budskapen från energiforskarna till allmänheten. Inte minst inom fackföreningsrörelsen tycks man hysa de här farhågorna. Man ojar sig redan nu över vad som skall hända när vi skall, som det heter, i förtid avveckla två kärnkraftverk.

Statens energiverk har, det måste jag nog säga, på ett väldigt övertygande sätt visat att man klarar sig utan kärnkraftverken. Det gäller i ännu högre grad redan i dag än 1995-1996, om man ser till den prognosticerade förbrukningen. De aktuella kärnkraftverken borde faktiskt kunna avvecklas redan nu.

Den oro för framtiden som det talas om tycks också drabba LO:s ledning, vilket Birgitta Dahl under de senaste dagarna - något som väl beklagas - så tydligt har fått erfara. Men det är viktigt att fortsätta på bred front med den här pedagogiska uppgiften. Det handlar alltså om att tydligt och klart visa människor att det inte är någon fara på taket. Naturligtvis skall inte den nya tekniken bromsas genom indragna anslag. Energirådgivningen skall inte heller bromsas. I stället skall denna uppmuntras ännu mera. Att minska anslagen till statens industriverk och överföra ansvaret beträffande energirådgivningen till Vattenfall tror jag är en direkt felaktig åtgärd. Om man väljer att lägga besparingsansvaret på en så produktionsinriktad miljö som Vattenfalls, som dessutom är så inställd på storskalig och existerande teknik, tror jag faktiskt att man resonerar fel.

Vidare vill jag peka på en fälla som vi i detta sammanhang kan hamna i. Det framstår allt tydligare för människor, inte bara i Sverige utan också runt om i världen, att växthuseffekten utgör en stor och mycket konkret fara. Men samtidigt finns det uppenbarligen människor som hävdar att kärnkraften är en sorts lösning på det här problemet. Men det är att välja det ena av två verkligt onda ting. Jag vill väldigt gärna tro att Birgitta Dahl numera är en klar och svuren motståndare till kärnkraften. Därför hoppas jag att hon på varje sätt medverkar till att vi inte hamnar i den fälla som energiindustrin nu försöker gillra.

Moderaterna skall passa sig när det gäller miljöfrågorna och växthuseffekten. Risken är nämligen väldigt stor att man försöker gynna en fortsatt satsning på kärnkraften. Låt oss i stället gemensamt avvärja den faran!

Återigen: Det huvudsakliga budskapet i det här inlägget är att vi på alla sätt måste hjälpas åt för att få människor att förstå att det är möjligt att med redan befintlig teknik minska såväl elförbrukningen som energiförbrukningen. Det är det enda riktiga när det gäller att bli av med kärnkraften. Där skall vi inte tova i fråga om åtgärder. Jag menar, som jag brukar framhålla här i talarstolen, alt en avveckling skall ske omgående - eller inom loppet av tre år. Dessutom måste växthuseffekten motverkas. Vi i miljöpartiet menar att det går att inom en 25-årsperiod komma bort från huvuddelen av de fossila bränslen som används.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 92 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Till Krister Skånberg vill jag gärna säga att vi moderater alls inte behöver akta oss för att tala om växthuseffekten. Om Krister Skånberg kan historien och vet litet grand om vad som har skett här i riksdagen, vet han att det var just vi moderater som förde fram kravet på att riksdagen skulle sätta ett tak för koldioxidutsläppen. Det var moderaterna som först pekade på de utomordentligt stora globala risker som finns när det gäller växthuseffekten totalt sett. Vi är alltså ganska stolta över att ha lyckats föra in den problematiken i den svenska miljö- och energipolitiska debatten.

Herr talman! När det gäller de internationella frågorna präglas skillnaden mellan ord och handling i den svenska politiska debatten av ett påfallande hyckleri - möjligen, och det vill jag gärna säga, med undantag av miljöpartiet, som ju vill ha minskningar när det gäller i stort sett allt som rör sig. Miljöpartisterna lever lyckligt naiva, långt bortom allt vad hyckleri heter.

I det internationella perspektivet kan vi begrunda Sverige som i dag är i färd med att åstadkomma en kapitalförstöring av redan befintliga energiproduktionsanläggningar, vilka har producerat elenergi utan några negativa miljöeffekter. Det är en kapitalförstöring som enligt LO:s demokrati- och inflytandegrupp kostar 115-150 miljarder. Enbart beloppet som sådant utgör ett hån mot den fattiga världen, Men det handlar också om en nedrustning av en elproduktionskapacitet som vi har och som enbart kan utnyttjas i den industrialiserade delen av världen med god säkerhet. I stället för att använda kärnkraften kommer vi därför att tvingas importera andra energislag som den fattiga delen av världen bättre kan tillgodogöra sig och som hitintills har utgjort basen för dess elproduktion, dess energiproduktion.

Ett resultat av denna nya importpolitik, som Birgitta Dahl ju är ansvarig för, är att vi i ett globalt perspektiv kommer att släppa ut mer koldioxid än vi annars skulle ha gjort. Vi kommer alltså att öka koldioxidutsläppen här i Sverige. För detta är Sveriges miljöminister ansvarig.

Sveriges möjligheter att spela en roll i alla de internationella sammanhang där det är viktigt att få till stånd internationella konventioner kommer också att påverkas. Vi skall inte tro att vi kan stå i talarstolen och stolt hänvisa till våra koldioxidutsläpp - som bara ökar. Vi vill ju att ökningstakten beträffande världens utsläpp skall minska.

Den här fossilpolitiken, som också har satt sin prägel på miljöministern energipolitik, kommer även att leda till ett ökat tryck när det gäller de icke förnybara energikällorna. Det är bara att se till de konsekvenser som detta prismässigt kommer att få och som kommer att drabba den fattiga delen av världen. Dessutom kommer tillgången att minska för dem som bäst behöver just den här typen av energi.

Vidare befinner vi oss när det gäller energipolitiken i ett läge där vi genom att nedrusta kapaciteten beträffande elproduktion kommer att tvinga fram prishöjningar som kommer att innebära svårigheter för elintensiva industriinvesteringar i Sverige. Detta kommer i sin tur att tvinga fram motsvarande investeringar i andra delar av världen, där man inte ställer samma krav på miljön och där man är beroende av andra typer av energikällor. I längden blir det en dålig global utveckling hur man än gör.

Det vore bra om Birgitta Dahl vid sidan av alla stolta deklarationer om allt

som Sverige är bäst på att göra, och som har gjorts och som alltid varit det bästa ville svara på följande frågor:

Vari ligger den internationella solidariteten i energisammanhang och miljöpolitiska sammanhang när det gäller den kapitalförstöring som Birgitta Dahl redan under 90-talet kommer att påbörja?

Vari ligger den internationella solidariteten i en ökad import av icke förnybara bränslen?

Vari ligger den internationella solidariteten i den ökning av koldioxidutsläppen som kommer att bli följden av Birgitta Dahls fossilpolitik?

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 93 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! I denna debatt om energin blir folkpartiet angripet från flera håll. Energifrågorna har ett sådant allvar och en sådan tyngd att balans, sans och måtta naturligtvis är ett drag som borde prägla debatten. När därför folkpartiets engagemang för de alternativa energiformerna ifrågasätts och en snabb avveckling av kärnkraften förespråkas- det sades helt nyligen att det skulle ske inom en treårsperiod - kan jag inte annat än reagera.

Riksdagen har på grundval av folkomröstningsresultatet slagit fast vissa riktlinjer för att kärnkraften skall avvecklas och när detta skall kunna ske. Samtidigt har det dess värre, mot folkpartiets vilja, här i kammaren fattats beslut om möjligheterna till en mycket snabb avveckling. Detta är enligt vår uppfattning ett hinder för en seriös utveckling av flera av de alternativa energiformerna. Det påverkas självfallet också av hur energiskatterna utformas och hur de kommer att tas ut. I dessa dagar står den frågan under debatt bl.a. i utredningar som pågår för närvarande.

Det är inte möjligt att med sans och måtta plädera för en sådan snabbavveckling av kärnkraften totalt sett och samtidigt spela upp ett mycket allvarligt scenario när det gäller t.ex. svårigheterna med inte minst koldioxid och andra utsläpp, som också riskerar att påverka klimatet på jorden på lång sikt.

Vi skall självfallet stå fast vid de beslut som vi har fattat, men de innebär svårigheter. Dessa svårigheter måste vi vara medvetna om. De är inte oöverstigliga. Vi måste naturligtvis ta dem på ett positivt sätt, som en utmaning, men att vifta bort dem och låtsas som om de inte existerar och tala om att det egentligen inte finns några problem är ett felaktigt och inte särskilt seriöst resonemang.

Vi säger därför i folkpartiet att energiskatterna måste göras till ett bättre vapen i kampen för att rädda miljön. Dagens punktskatter, som bl.a. Carl Frick nämnde, måste ersättas av miljöavgifter. Det enda rimliga är att beskatta utsläpp som är skadliga för miljön i stället för att beskatta energiinnehållet. Det är nu hög tid - jag instämmer gärna i det, med en vink till regeringen - att regeringen tar ett samlat grepp om energibeskattningen. Utredningen om indirekta skatter bör därför omedelbart befrias från uppgiften att lägga fram förslag om energiskatt innan miljöaygiftsutredning-ens förslag är klart. I stället bör regeringen påskynda miljöavgiftsutredningen, så att ett riksdagsbeslut på grundval av dess förslag kan fattas i så god tid att den nya energibeskattningen kan gälla från den 1 januari 1991. Detta skulle vara ett samlat och konstruktivt bidrag till en seriös samordning, så att

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

beskattningen och avgifterna får styra också denna fråga, dvs. det samlade greppet om energi och miljö.

Anf. 94 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Den fråga vi nu diskuterar, om omställningen av Sveriges energisystem i miljövänlig riktning, är en ytterst allvarlig fråga. Denna omställning kommer att leda till ett mycket bättre energisystem och till totalt sett bättre levnadsvillkor och mindre miljöförstöring. Men jag tycker, liksom flera här, att det vore fel att inte erkänna att den rymmer svårigheter på vägen, både sakligt och när det gäller att övertyga motståndarna - de är som bekant inte fattiga, utan kan betala för den propaganda de öser över medborgarna och oss beslutsfattare.

Om vi skall lyckas med den mycket allvarliga föresats som vi har satt upp, dvs. både att avveckla kärnkraften, att minimera beroendet av fossila bränslen och att skydda outbyggda älvar samtidigt som energiförsörjningen tryggas för framtiden, måste vårt arbete i första hand baseras på en mer effektiv energianvändning än hittills, inte bara så att ökningen stoppas utan också så att den totala energianvändningen minskas.

Självfallet kan det inte vara en uppgift för någon att ta fram den elenergi som efterfrågas, utan det är att ta fram den elenergi som behövs för att tillgodose mycket viktiga behov. Det är två helt olika saker, särskilt i Sverige, där så mycket som drygt en tredjedel av all el används för behov där det finns goda ersättningar, även om man inte sparar på någonting.

Jag vill säga att regeringen inte kommer att passivt åse en okritisk ökning av elanvändningen, därför att den är inte förenlig med vare sig miljömålen eller vårt ansvar att se till att elpriserna är på den nivån att svensk industri kan bevara sin konkurrenskraft. Självfallet kommer vi att ingripa för att se till att elanvändningen hålls på en sådan nivå att dessa mål kan nås.

Tala om hyckleri, Gunnar Hökmark! Regeringen tar frågan om växthuseffekten på utomordentligt stort allvar. Ni talar om den som ett led i er kampanj för kärnkraft. Jag har aldrig hört er diskutera trafikens bidrag, trots att det är det allvarligaste problemet i fråga om fossilförbränningen i Sverige.

Jag är ledsen att säga att Lars Norberg använde uttrycket fossilbränsleför-bränning på samma försåtliga sätt. Jag vill upprepa Krister Skånbergs uppmaning att vi skall se till att inte hamna i reaktorkramarnas fälla i denna fråga.

Vi kommer inte att kunna hantera frågan om klimatpåverkan utan alt kraftfullt ingripa mot den ökande fossilförbränningen i trafiksektorn. Vi skall självfallet också göra det på energisidan. Vi gör det genom att i ett övergångsskede, på vägen mot ett energisamhälle som bygger på en mer effektiv användning, en minskad total energianvändning och förnybara energikällor, använda naturgas tillsammans med biobränslen och nya alternativ för att i första hand ersätta kol och olja men också i viss mån kärnkraft. Med den strategin kommer vi att klara de miljöpolitiska målen, men förutsättningen är att detta gäller på alla samhällsområden, så att det inte blir ett alibi för dem som vill ha kärnkraften kvar.

Detta är en oerhört viktig och allvarlig fråga, och jag vill ställa den direkt

till representanter för partier som är allvarliga när det gäller kärnkraftsav- Prot. 1988/89:92

vecklingen: På vems sida står ni i denna fråga? Kan vi räkna med er stöd för 7 april 1989

en strategi för att hantera och genomföra denna omställning, med de myckel ~

svåra motståndare som finns, trots att en absolut majoritet av Sveriges

befolkning vill att kärnkraften avvecklas till år 2010 eller tidigare?Jag tycker

att det i detta arbete finns väldigt mycket som talar för en samlad syn på

energibeskattningen, och jag vill säga direkt till Anders Castberger att det i

direktiven till utredningen om indirekta skatter står att en eventuell moms på

energi skall förenas med de ekonomiska styrmedel som behövs av miljö- och

energipolitiska skäl.

Regeringen har inte, Carl Frick, lagt fram något förslagom skall på energi än eller om sänkta punktskatter. Carl Frick uttryckte sig som om regeringen gjort det. Regeringen skall samordna de här förslagen, och jag tycker att det finns anledning all mycket allvarligt överväga hur det skall ske. Sådana diskussioner för vi i regeringen, Anders Castberger, och vi gör det gärna med de partier som vill åstadkomma konstruktiva lösningar. På det här området har ni en poäng. Vi har inte olika uppfattning.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 95 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Fru talman! Jag vet faktiskt inte, Gunnar Hökmark, vilket parti som varnade först för växthuseffekten. Alla som medverkade lill alt klargöra hotet skall ha heder av det. Det är värdefullt att bl.a. moderaterna varnar för mer kolkraft, men detta får inte, Gunnar Hökmark och Anders Castberger, användas som argument för all fortsätta med kärnkraften som om ingenting har hänt, som om ingenting har hänt i gamla Windscale, Harrisburg eller Tjernobyl och i mindre skala på andra håll.

Det är, Birgitta Dahl, inte bara tal om att inte okritiskt godta en ökning av elförbrukningen eller - om man skall uttrycka det så - godta en okritisk ökning. Det gäller, och det trodde jag att vi var överens om, att pressa ner både elförbrukningen och energiförbrukningen över huvud taget. Vi har ju bägge tillgång till de rapporter som visar alt delta är tekniskt möjligt. Här gäller det att ha en högre målsättning och att även i handling driva mot denna minskade förbrukning. Där tycker jag att staten kan vara med och ta vissa risker för att olika lösningar som ännu kanske inte är marknadsmässigt fullt lönsamma skall få en möjlighet att växa till och provas, så all de så småningom kan tillämpas i sådan skala alt del blir lönsamt. Lönsamheten får ju också ökas genom en riktigt insatt energibeskattning. Där tror vi i miljöpartiet inte på moms som en möjlig väg: Moms fördyrar inte för dem som förbrukar energi utan faktiskt bara för konsumenterna.

Birgitta Dahl frågade var vi slår när det gäller strategin. Det allra första och
viktigaste är kanske alt vi som vill bli av med kärnkraften nu inte lägger ner
för myckel kraft på tidpunkten, när avvecklingen skall vara slutförd. Låt oss i
stället se lill att avvecklingen börjar så snart som möjligt. Uppenbart för
många är att två reaktorer inte alls behövs. De kan alltså avvecklas. Vi i
miljöpartiet tror att vi kan avveckla allihop. Låt det vara en sak för sig. Låt 63

oss börja med alt avveckla de två reaktorer som vi är överens om inte behövs.

Prot. 1988/89:92 Anf. 96 CARL FRICK (mp):

7 april 1989 Fru talman! Ibland säger man litet fel, men i den krisutredning som sker

Om energipolitiken

under finansdepartementets egid sitter socialdemokrater och talar om att de vill ha moms på energi. Det har inte motsagts av någon regeringsrepresen-lani, och därför drog jag den kanske felaktiga slutsatsen att man var överens om detta. Men låt del vara som det är - regeringen har inte kommit med något sådant förslag än. Vi får hoppas att regeringen inte heller gör det, för i så fall skulle man konsekvent motverka de syften som man säger sig stå för.

För ca 15 år sedan hade vi en stor energikris i Sverige på grund av att oljepriserna steg markant. Det blev en utbredd förtvivlan och ett stort virrvarr i Sverige. Jag jobbade på den tiden i svensk stålindustri. Naturligtvis stod vi inför en situation som vi måste bemästra, när energipriserna raskt mer än fördubblades. På ett halvt år hade vi lagt om vår produktion, såatt vi kom ut med en lägre energinota än förut. Det visar att när del ekonomiska trycket blir tillräckligt stort, då tar man inom industrin fram de möjligheter som finns. Därför skall vi inte låta oss skrämmas av industrins hjärtskärande rop så fort man där tror att man skall bli av med en kilowattimme. Det finns fantastiska möjligheter inom industrin.

Jag är också glad över att Birgitta Dahl tar upp det enorma hyckleri som moderata samlingspartiet ägnar sig åt i energifrågor. Jag har aldrig hört någon moderat någon gång säga något negativt om bilismen. Man ser den tvärtom som någonting viktigt. Jag tror att det finns en moderat riksdagsman som har sagt att så länge folk går mot rött ljus har vi för få bilar. Det visar något om inställningen i dessa frågor. Dessutom är man inte på något sätt intresserad av att minska förbrukningen av fossila bränslen. Jag tänker på flyget och andra områden. Även i momsutredningen talar man sig varm för att införa moms på energi. Det gynnar absolut elintensiv svensk industri. Fördelningspolitiskt låter man detta drabba vanliga människor, konsumenter. Det är alltså en sann moderat fördelningspolitik av klassiskt märke.

Tack för ordet!

Anf. 97 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Det är utomordentligt värdefullt att Birgitta Dahl här från riksdagens talarstol klart slår fast att den huvudsakliga orsaken lill alt det är svårt att ställa om vårt svenska energisystem är att kraftindustrin med sina oerhört stora resurser vill fortsätta med de investeringar som redan gjorts. De som är verksamma där vill fortsätta med del som är deras kompetens och deras område. Det finns alltså inte några tekniska eller ekonomiska problem, utan problemen ligger i propagandaresurserna och det enorma motstånd som bjuds från etablerade organ.

Jag har, Birgitta Dahl, lagt fram ett förslag i all enkelhet. Regeringen
måste, i stället för att så att säga försöka reformera dessa bockar, anstäjla
trädgårdsmästare för trädgården. Regeringen borde väl åtminstone ha någon
sorts grepp över myndigheter, även om det fria näringslivet naturligtvis inte
på samma sätt kan påverkas av regeringen. Varför anställer man inte
människor som har både vilja och kompetens att ta fram alla de fantastiska
möjligheter som finns på alternativens område? Varför går det hos energiver-
64 ket och Vattenfall fortfarande så fruktansvärt trögt? Och varför förs det där

fortfarande en så oerhörd propaganda för kärnkraften och för de fossila bränslena? Det är ju kraftindustrin själv som vill ha de fossila bränslena, om de inte får ha kvar kärnkraften. Det finns ju, som här har påpekats, mängder av alternativ och andra lösningar.

Vidare behöver vi ett hushållningsmål. Jag tycker del var mycket värdefullt att Carl Frick tog upp erfarenheterna från stålindustrin. Det finns en mängd exempel att samla ihop. Jag skulle vilja vädja till Birgitta Dahl: Gör en sådan exempelsamling från näringslivet! Visa hur snabbt och bra det har gått att ändra teknik. Det finns tekniska och ekonomiska möjligheter. Det är bara denna jämmer som vi måste komma till rätta med. Det går att komma lill rätta med den genom en ordentlig information från regeringens sida.

Jag nämnde hushållningsmålet. Under den borgeriiga regeringens tid satte man upp mycket ambitiösa hushållningsmål när det gällde energiförsörjningen i bostäderna. Vi lyckades uppnå dessa mål. Ett energihushållningsmål som innebär att vi halverar energianvändningen i Sverige, ett mål som sedan verkligen stadfästes ordentligt genom en stor majoritet här i riksdagen, skulle ge klara signaler till näringslivet. Ett sådant mål är pedagogiskt riktigt. Låt oss gå in för en sådan halvering!

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 98 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Carl Frick hade inte hört någon moderat riksdagsman tala om trafiken. Han lyssnar inte särskilt noga. Om han gjorde det skulle det genast bli bättre på den punkten.

Jag skall bara påminna Carl Frick om några saker. Vid övergången till katalysatorrening fick vi ett rabattsystem för dem som bytte tidigare än vad lagstiftningen angav, bl.a. med hjälp av moderata yrkanden i denna kammare. I dag ser vi effekterna av vad katalysatorrening faktiskt innebär när det gäller en lång rad fariiga utsläpp. Vi har kommit nästan så långt del går utan gigantiska insatser. Det går säkerligen att göra mer, men det har blivit ett utomordentligt utslag. Vi har åtskilliga gånger understrukit vikten av att man tillåter en förnyelse av bilparken, så att vi får effektiva motorer, Det är ett av de viktigaste sätten att minska utsläppen från biltrafiken.

Jag tror att Carl Fricks och mitt mellanhavande kan lösas rätt enkelt genom att Carl Frick lär sig att lyssna litet bättre.

Fru talman! När det gäller den huvudfråga som Birgitta Hambraeus tog upp alldeles nyss vill jag säga att visst går det att spara. Den nya tekniken kommer att ge fantastiska möjligheter att på olika sätt utnyttja den elenergi som finns. Men det är ju nödvändigt att man har realistiska värderingar av de möjligheter som finns och inte låter naiviteten föra in politiken på ett spår vid sidan av verkligheten. Det är precis det som har skett när Birgitta Dahl i olika sammanhang, i varje rum hon har varit i, gång efter gång, har sagt på ett beslutsamt, kraftfullt sätt osv. att "vi är på gång, vi har klarat detta och vi har nått längre än vad vi någonsin tidigare har gjort". När man sedan inte har gjort det, har man hamnat i en situation där man tvingas kasta sig över fossila bränslen och nu i ett snabbt beroende av naturgas.

Till Birgitta Dahl, som for ut i den vanliga skällsalvan, vill jag säga att hon inte skall ifrågasätta andras motiv när det gäller växthuseffekten och

5 Riksdagens protokoll 1988/89:92-94

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

koldioxiden. Anklaga inte varenda debattmotståndare för osunda syften. Detta är Birgitta Dahls paradgren, och uppenbarligen en bärande gren i hennes energipolitik. Om energiverket säger en sak, dömer hon ut det. Om företagen säger en sak utifrån deras verklighet, döms det ut som arbetsgivarnas propaganda. Om facket säger en sak, döms del ut som alt facket är skrämt av arbetsgivarna. Om moderaterna lyfter fram vikten av att vi gör något ål koldioxiden, ifrågasätts del. Ifrågasätt inte! Del är nämligen risk för alt Stig Malm får rätt angående Birgitta Dahls debatteknik, dvs. att den närmar sig en alltför låg nivå.

Anf. 99 LARS NORBERG (mp):

Fru talman! Gunnar Hökmark ser bara två alternativ, nämligen kärnkraft eller fossila bränslen. Vi i miljöpartiet har en mera flexibel syn på energipolitiken. Den kan Gunnar Hökmark med fördel läsa sig till i våra energimotioner. Vi sitter ju i samma utskott. Därför finns det all anledning att göra det.

När det gäller moderata samlingspartiels inställning lill besparingar av fossila bränslen är det anmärkningsvärt hur litet moderata samlingspartiet vill spara beträffande just trafiken. Utsläppen av koldioxid från bilarna och flyget ökar ju snabbt. Här gäller frågan när moderata samlingspartiet skall ta konsekvenserna av sina egna "premiärinsatser" när det gäller koldioxiden på trafikområdet.

Anders Castberger, miljöpartiet har suttit i riksdagen endast sedan hösten 1988. Vi respekterar folkomröstningsbeslutel, men vi hävdar att vi inte har anledning alt respektera något 25-årsbeslul, som sedermera har tagits i riksdagen. Vi respekterar del som stod på valsedlarna, dvs. att kärnkraften skall användas så länge den anses vara acceptabel med hänsyn till välfärd och sysselsättning. Vi anser att kärnkraften icke är förenlig med välfärd och alt den icke behövs för sysselsättningen. Alltså kan den avvecklas snabbt. Men det kräver naturligtvis ett viljestarkt och bestämt program, dvs. en strategi.

Birgitta Dahl befarade att jag skulle råka i kärnkraftskramarnas armar. Jag tror att risken för deras omfamningar, för min del, är ganska måttlig med hänsyn till mina tidigare insatser på området. Men vi i miljöpartiet samtycker med dem som säger att de fossila bränslena inte bara skall frysas totalt, ulan de skall minska. Det framgår av våra energimotioner. Där framgår det också alt vi samtidigt anser att man kan snabbt avveckla kärnkraften. Men här gäller en strategi. Jag är bekymrad över att det saknas en strategi från regeringens sida och att de statliga verken uppenbarligen inte alls begriper konsekvenserna av riksdagens C02-beslut,

Anf. 100 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Del var ett glädjande besked från Birgitta Dahl om alt vi inte skulle ha olika åsikter när det gällde energibeskattningens uppläggning. Jag hoppas att det är så. Men del handlar faktiskt om alt ta sakerna i rätt ordning. Som arbetet nu är upplagt skulle del sannolikt bli fråga om två stora omläggningar av energiskatten inom ett år. Först skulle moms på energi införas som ett led i finansieringen av inkomstskattereformen. Efter ett år skulle dagens punktskatter ersättas av miljöavgifter. Det innebär, som vi i

folkpartiet ser del, en oacceptabel ryckighet. Enligt folkpartiets mening bör en omläggning av energiskatten ske i ett sammanhang. Då kan dagens punktskatter rensas ut och ersättas av miljöavgifter, t.ex. på koldioxid, och moms.

Krister Skånberg och Lars Norberg, jag har verkligen inte låtsats om att ett antal olyckor och allvarliga tillbud inte har inträffat. Jag protesterar skarpt emot miljöpartiets ohederliga debattstil. Det är inte seriöst att säga att all kärnkraft skall avvecklas om tre år och samtidigt varna för växthuseffekten utan att komma med några konstruktiva förslag till hur detta skall gå till. Det är fråga om flexibla utvecklingsnihilistiska drömmar.

Del som vi inledde diskussionen med, nämligen en kraftigt ökad användning av biobränsle i del svenska energisystemet, anser vi i folkpartiet alt det finns en hög potential för. Om denna potential tas lill vara på ett bra sätt skulle också de positiva miljöeffekterna bli betydande. Men en konsekvens av vår syn på de förnybara energislagens roll i den långsiktiga svenska energiförsörjningen, leder oss till slutsatsen att omställningen i energisystemet skall vara att ta bort kärnkraften. Vi skall naturligtvis ta de stegen. Det kan inte forceras på det sätt som miljöpartiet vill. Om så sker får inte biobränslena någon chans att på allvar göra sig gällande. I ett seriöst sammanhang måste att växla till ett annat energisystem vara del som leder oss framåt, inte bara att plocka bort allting och låtsas som om problemen inte existerar. Problemen existerar, och de är svåra. Vi skall ta tag i dem, och vi skall se dem som en utmaning. Vi måste lösa problemen. Då erfordras en annan politik än er.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 101 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Får jag först säga till Anders Castberger all vi inte här och nu kan träffa någon uppgörelse om skattepolitiken. Det är vi båda medvetna om.

Jag har sagt att vi anser alt man naturligtvis behöver samordna dessa insatser. Jag tror vi kan vara överens om att inkomstskatteomläggningen brådskar. Den kan vi inte tillåta försenas. Jag har uppfattat all vi är överens om detta. Då faller ju som ett korthus den ekonomiska politik som behövs för att bekämpa inflationen och hålla ekonomin i balans! Vi skall nog finna former för att resonera om detta som förståndiga människor, var mitt budskap. Jag ser att Anders Castberger nickar bifall.

Jag vill säga till Gunnar Hökmark att jag vidhåller mitt påstående om hyckleri. Det är ett mycket milt sätt att uttrycka sig jämfört med det språkbruk som han själv använder i sin interpellation som vi skall behandla senare i dag eller det som Carl Bildt använde i den artikel i Aftonbladet i vilken han nyligen angrep mig eller den kampanj ni drev i valrörelsen förra året.

På andra områden, där ni borde ha engagerat er om ni skall vara trovärdiga när det gäller engagemanget i klimatfrågan, agerar ni helt annorlunda. Del var ni som under alla år blockerade frågan om katalytisk avgasrening i de borgerliga regeringarna. Innan vi fattade det beslut som nu gäller krävde ni att vi inte skulle göra del utan avvakta EG:s regler. Om vi hade gjort så skulle vi ännu inte ha något beslut i frågan. På alla andra områden som gäller

Prot. 1988/89:92 trafiken agerar ni på ett sätt som inte väcker respekt när det gäller att
7 april 1989 bekämpa växthuseffekten.

Om energipolitiken

Professor Bert Bolin är ordförande i den internationella forskargrupp som världens regeringar tillsatt som ett led i arbetet med att bekämpa klimatpåverkan. Han har gett mycket entydiga råd lill världens regeringar. Den snabbaste metoden är att få bort all användning av CFC. Sverige är ett föregångsland på det området.

Vidare har han sagt att det kommer att ta tid att fullständigt ställa om energi- och trafiksystemen. Använd naturgas för att ersätta olja, kol och kärnkraft som ett led på vägen mot ett kommande nytt energi- och trafiksystem som bl.a. utnyttjar sol och vätgas och mycket effektivare energianvändning!

Detta är även den svenska regeringens strategi, och vi är föregångare! Professor Bolins budskap är också mycket entydiga och står i strid med vad moderaterna förespråkar: man kan inte använda kärnkraft för att lösa problemen med klimatpåverkan eller för att upphöra med användningen av fossila bränslen. Skulle man göra så skulle man tvingas bygga tusentals kärnkraftverk och börja med upparbetning och plutoniumhantering i stor skala. Det finns ingen möjlighet att välja den vägen.

Vi måste i stället välja den väg som innebär: så snart som möjligt effektivare energianvändning, förnybara, miljövänliga energikällor som ingår i naturens eget kretslopp. Dessförinnan är det inte bara tillåtet utan tillrådligt att använda naturgas i stället för olja och kol och kärnkraft.

Vi tar vårt ansvar för den internationella solidariteten på det här området genom att på samma sätt som när det gäller avveckling av CFC visa hur vi kan avveckla både kärnkraften och fossilbränsleanvändningen på en mansålder.

Den linje som vi har valt vinner allt större respekt i omvärlden. OECD:s energiorgan International Energy Agency har nyligen granskat den svenska energipolitiken på samma sätt som man granskat den ekonomiska politiken. Sverige har fått beröm, inte minst därför att vi är ledande när det gäller energieffektivitet och när det gäller att minska beroendet av fossila bränslen och satsa på förnybar energi.

Fru talman! Den linje som samlade flest röster i folkomröstningen om kärnkraft utmärktes av att den förenade respekten för människors oro för miljön och säkerheten med människors oro för välfärdsutvecklingen och sysselsättningen. Detta är den inte kompromiss utan konstruktiva försoningslinje som fortfarande kännetecknar regeringens energipolitik. Det är väldigt viktigt att de partier i riksdagen som verkligen vill se kärnkraftsavvecklingen genomförd, samtidigt som vi bekämpar klimatförändringarna, sluter upp och ser till att den här omställningen kan genomföras. Jag tolkade faktiskt Krister Skånbergs inlägg i den riktningen, fru talman.

Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark och Lars Norberg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 102 CARL FRICK (mp): Prot. 1988/89:92

Om energipolitiken

Fru talman! Jag vill inte säga något till Gunnar Hökmark den här gången. 7 april 1989 Jag återkommer i en senare debatt, men jag tycker att han kunde läsa boken Energi till vad och hur mycket? Där står många kloka saker.

Det är riktigt som Birgitta Dahl säger att vi måste ha en strategi för att komma till rätta med våra energiproblem. Hon har tolkat Krister Skånberg rätt.

Vi i miljöpartiet tycker att det är viktigt att Birgitta Dahl använder sitt inflytande i regeringen till att komma till rätta med de förslag till skatteomläggningar som pågår på energiområdet. Det är trots allt så alt många av de förslag till momsbeläggningar som nu läggs fram motverkar de grundläggande syften som Birgitta Dahl säger sig stå för och för vilka del uppenbarligen finns en majoritet här i riksdagen.

Därför är det orimligt att momsbelägga energin, så att storbrukare gynnas medan kostnaderna läggs på hushållen. Del är orimligt att bibehålla storförbrukarsubvenlionerna som gynnar elintensiv produktion. Vi måste i framtiden hitta andra beskattningsvägar. Vi måste få miljöskatter som gör det intressant att hålla tillbaka de miljöskadliga produktionssätten. Detta är vi eniga om. Då gäller det också att finna de ekonomiska styrmedlen.

Vi kan säkert samarbeta för att hitta bra former för detta. Men de utredningar som föreligger i dag visar motsatsen, och det är djupt oroande att det är på det sättet. Det är därför vi protesterar i olika utredningar -visserligen bara som experter, men ändå!

Del finns all anledning för Birgitta Dahl att ta dessa signaler på allvar och se vad hon kan göra åt de olika skatteförslagen, så att vi fåren samlad kraft till ekonomiska styrmedel som styr i den riktning som det finns en riksdagsmajoritet för.

Det här är myckel allvarligt, och jag hoppas verkligen att Birgitta Dahl tar frågan på största allvar! Det finns alltså förutsättningar för lösningar. Man skall inte momsbelägga persontransporter, så att järnvägstrafiken blir oförmånligt beskattad jämförd med andra trafikgrenar.

Järnvägen är en trafikgren som verkligen borde få en gynnad ställning. Vi kan säkert hitta punkt efter punkt där vi skulle kunna vara eniga om mycket bra skalteförslag som leder till en annan energiframtid.

Jag har försökt tolka Birgitta Dahls yttranden här i dag vänligt. Det finns alltså en möjlighet, och jag skulle verkligen vilja se en kraftsamling. Jag hoppas att hon kan komma lill tals med de personer från hennes parti som sitter i de olika utredningarna, så att de förstår allvaret i det hon själv säger.

Anf. 103 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Birgitta Dahl har inte haft mycket tid att svara på mina frågor. Hon har fått så många frågor i debatten att bemöta.

Till att börja med vill jag säga att Birgitta Dahl kan vara helt säker på att få
centerns stöd i riksdagen när hon lägger fram förslag i enlighet med vad hon
sagt om en avveckling av kärnkraften, att i stället för en ökad satsning på
fossila bränslen gå in för förnybara energikällor och hushållning. Del vet
hon. Detta är frågor som vi länge drivit, och vi skulle med glädje ta emot
sådana förslag om de kom i propositioner till riksdagen. Tyvärr har förslagen 69

Prot. 1988/89:92 dröjt hittills. Det finns egentligen ingen anledning till det. Majoriteten i
7 april 1989 riksdagen är massiv för förslagen. Del är alltså på regeringen det kommer

an.

Otn EG-anpassningen

och kärnkraftsavveck- " '"' kunnat få svar på mina frågor, som sagt. Jag hoppas ändå att
,. Birgitta Dahl vill fundera över om det inte är en ganska god idé att i stället för

att vända sig till de aktörer som vill ha kärnkraft och fossila bränslen vända sig till dem som har kompelens och vilja på området för alternativ energi, och att tillsätta den sortens grupper där de faktiskt får arbeta självständigt ulan att den massiva propagandaapparaten sätts in.

Vidare har jag förstått att Birgitta Dahl ändå håller med om att Vattenfalls finansieringsmöjligheter är bättre, eftersom man där kan använda vinster från vattenkraften. Alltså måste man se till att kommuner och andra aktörer än de stora kraftföretagen som vill satsa på förnybar energi och hushållning får åtminstone likvärdiga finansieringsmöjligheter. Egentligen vore det rimligt att rent av ge dem bättre finansieringsmöjligheter, eftersom detta dock är framtidens satsningar.

Vad gäller kraftvärme i kommunerna är del oförklarligt att regeringen skär ner Vattenfalls egna önskemål. Det har ju alltid varit så att kraftinduslrin i hög grad har motarbetat kraftvärmen. När man nu vill satsa på den, blir det nedskärningar - det är märkligt!

Till sist: Jag hoppas att ett energihushållningsmål kan komma att uppställas. Det är viktigt för alt samla svenska folkets alla aktörer och möjliga aktörer på energiområdet, så alt vi verkligen kan göra allvar av det beslut som riksdagen har fattat.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på interpellation 1988/89:155 om EG-anpassningen och kärnkraftsavvecklingen

Anf. 104 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat statsrådet Gradin följande:

1. På vilket sätt kommer EG-anpassningen att påverka den svenska
kärnkraflsavvecklingen?

2. Kommer del vara möjligt för Sverige att ha lagar som förbjuder import och export av kärnkraftsteknologi?

3. Kan Sverige tvingas ta emot utländskt radioaktivt avfall?

4. Kan Sverige tvingas tillåta köp av kärnkraftel från EG-länder?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på inierpellalionen.

Det kan först konstateras att EG:s vitbok om den inre marknaden inte
nämner energifrågorna. Däremot är det riktigt att energisektorns betydelse
för förverkligandet av den inre marknaden successivt fått ökad uppmärksam
het i takt med att viiboksarbetet fortskridit. Kommissionen publicerade år
1988 en särskild rapport om en inre marknad på energiområdet. Rapporten
70 är väsentligen en inventering av de hinder som för närvarande finns för en fri

cirkulation av energi i EG. De innehåller inga förslag ulan är avsedd som en grund för fortsatt arbete. Kommissionen har i sitt arbetsprogram för år 1989, vilket presenterades vid energirådsmölet i november 1988, angivit att man under detta år avser att lägga fram ett antal rapporter rörande olika aspekter av den inre energimarknaden. Som ett första steg avser kommissionen alt presentera ett förslag rörande pristransparens för gas och el.

Det är vidare viktigt att ha i minnet alt energisektorn på grund av kraftigt divergerande medlemslandsintressen är ett av de områden där EG haft svårast att ena sig om en gemensam politik. Rådet antog visserligen år 1986 en deklaration om energipolitiska mål för år 1995, men dessa är endast rekommendationer och beslutskompelensen ligger i allt väsentligt kvar på nationell nivå.

Vad beträffar kärnkraftssamarbele mellan EG-länderna, regleras detta i ett särskilt fördrag om Europeiska atomenergigemenskapen, Euralom, vilket tillkom samtidigt med Rom-fördraget. Varken Euratom-fördraget eller någon annan EG-lagsliftning innehåller dock några krav på EG:s medlemsländer att ha nationella kärnkraftsprogram. De enskilda länderna är fria att avgöra vilka energislag de vill utnyttja i sin energiförsörjning. Fem av EG:s tolv medlemsländer, Danmark, Irland, Luxemburg, Portugal och Grekland, har valt att avslå från kärnkraft. Italien beslöt år 1988 efter en folkomröstning att införa ett femårigt moralorium för kärnkraft. Vidare har Spanien i praktiken infört ett stopp för byggande av fler reaktorer. Jag vill även påminna om att i andra EG-länder, som för närvarande har kärnkraft, finns del oppositionspartier som avser att driva frågan om en snabbavveckling om man kommer i regeringsställning. Några nya beslut som skulle tvinga de länder som inte har kärnkraftsprogram alt införa sådana förutses inte inom EG. Det finns med andra ord ingen anledning att befara att det svenska beslutet om en avveckling av kärnkraften kommer att påverkas av ett närmare samarbete med EG.

Vad beträffar frågan om Sveriges möjligheter att förbjuda import och export av kärnkraftsteknologi kan det konstaleras att energifrågorna hittills aldrig diskuterats i det EFTA-EG-samarbete som nu pågått under åtskilliga år. Energifrågorna nämns inte i deklarationen från EFTA:s stalsministermö-te i Oslo den 14-15 mars. Från EG:s sida har heller inte visats intresse för all föra in energifrågorna i EFTA-EG-samarbelet. Regeringens politik vad gäller import och export av kärnkraftsteknologi ligger fast och kommer inte att påverkas av vårt samarbete med EG.

Svaret på frågan om risken för att Sverige kan tvingas förvara andra länders kärnavfall är ett entydigt nej. Inom EG kan inga krav ställas på något medlemsland all ta emot avfall från något annat medlemsland. Euratom-fördragets definition av nukleärt material, vilket enligt avtalet skall åtnjuta fri cirkulation inom EG, omfattar inte avfall. Det torde vara uteslutet att Sverige i en förhandling skulle kunna ställas inför krav som går längre än de som EG ställer på sina egna medlemmar.

Frågan om en eventuell import av kärnkraflsproducerad el från EG-länder är av rent hypotetiskt slag. I det framtida svenska energisystemet räknar jag med att eltillförseln skall klaras genom egen elgenereringskapacilel och genom Nordel-samarbetet.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om EG-anpassningen och kärnkraftsavvecklingen

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om EG-anpassningen och kärnkraftsavvecklingen

Sammanfattningsvis kan jag konstatera alt Sveriges närmare samarbete med EG inte kommer utgöra ett hot mot arbetet med omställningen av det svenska energisystemet.

Anf. 105 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Eftersom jag inte deltog i den förra debatten och Birgitta Dahl efterlyste besked om partiernas ståndpunkter vad gäller kärnkraftsavvecklingen vill jäg börja med att tala om, att vi naturligtvis stödjer all avveckling av all kärnkraft så fort som möjligt, satsning på alternativ och på förnyelsebara energikällor och en minskning av användningen av de fossila bränslena. Jag vill inte att det skall råda något tvivel om det. Vi tycker ju att Birgitta Dahl skall ha mera bråttom än vad hon har.

Jag är glad över att ha fått det här svaret på inierpellalionen. Jag måste säga att jag mycket uppskattar Birgitta Dahls utförliga interpellationssvar -det är inte alla ministrar som gör sig den mödan!

Särskilt uppskattar jag detta i just denna fråga. Vi har ju flera gånger diskuterat här i kammaren vilket elände det är när man vill få information i EG-frågan, och likadant har det varit i denna fråga. Jag har hållit på sedan årsskiftet, tror jag, med att på olika sätt, bl.a. genom utredningstjänsten, få fram information, men det har varit stört omöjligt, vilket jag beklagar.

Som Birgitta Dahl vet är EG-frågan inte alls en fråga där hon har vpk:s stöd. Vi tycker tvärtom - vi vill inte ha denna harmonisering. Därför gäller det nu för oss och för de andra partier som har samma inställning all försöka rota fram så mycket som möjligt om konsekvenserna. Därför vill jag fortsätta och fråga vidare, utifrån interpellationssvaret.

Först och främst tycker jag del är märkligt att EG:s vitbok och EG-EFTA-diskussionerna inte har tagit upp energifrågan. Jag undrar: Vad har Birgitta Dahl för uppfattning om varför energifrågan över huvud taget inte är med, när den är så stor och så central? Vad vitboken nämner är att det skall finnas en gemensam nukleär marknad, och det är ju illa nog.

I interpellationssvaret står det också om en publikation som kommissionen presenterade 1988 om en inre marknad på energiområdet. Rapporten är väsentligen en inventering av hinder, står det. Jag har alltså inte fått tillgång till den rapporten, så jag undrar: Vad är det då för handelshinder man ser?

Sedan är det fråga om Euratom. Alt enskilda länder är fria alt avgöra vilka energislag de vill utnyttja för sin energiförsörjning tror jag är en sanning med modifikation. Jag vet inte om Birgitta Dahl kommer att instämma med mig om det. Jag har alldeles nyligen läst en artikel i Der Spiegel om att Västtyskland, som har en lag som säger alt man i första hand skall använda inhemskt kol för sin energiförsörjning, har fått propåer från EG om alt den lagen inte skall få vara kvar, eftersom den anses utgöra ett handelshinder.

Den är då ett hinder för Frankrike att exportera sin kärnkraflsel. Om statliga subventioner för att man väljer en viss typ av energiförsörjning betraktas som handelshinder, kommer det kanske i en förlängning all påverka Danmarks ställning. Vi har i vår tur samarbete med Danmark genom Nord-el. Även om man säger nej till kärnkraft i ett land, kanske man blir tvungen att stå öppen för att ta emot kärnkraflsel, eftersom statliga subventioner för att man skall kunna satsa på det energislag man själv vill ha

kan ses som handelshinder. Den frågan är viktig. Jag skulle vilja ha den ytterligare belyst och utredd.

Euratom-fördragets definition av nukleärt material - detta material skall enligt avtalet åtnjuta fri cirkulation inom EG - omfattar inte avfall. Detta tryckte Birgitta Dahl mycket hårt på. Denna fråga är dock inte så enkel. Vad är egentligen kärnämne och vad är avfall? Enligt vad jag har förstått av de definitioner som finns både inom Euratom och eventuellt också i vår egen lagstiftning är avfall inte avfall förrän man har stoppat ned det i jorden. Då har man hunnit göra ganska mycket med del. Man har hunnit utvinna en hel del av avfallet. Därför är frågan om fri cirkulation inom EG för nukleärt material en mycket intressant fråga, som väcker stor oro.

Jag skulle vilja ha dessa frågor belysta. Det handlar om varje lands möjlighet att fritt välja energislag. Det är möjligt att man väljer all inte ha egna kärnkraftverk. Men kommer det att bli möjligt att säga nej? Eller kommer inhemska satsningar i form av statliga subventioner att betraktas som handelshinder? Då är ju, som jag ser det, valfriheten uttömd. En annan fråga som vi måste reda ut är vad som egentligen är kärnämne och vad som är avfall.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om EG-anpassningen och kärnkraftsavvecklingen

Anf. 106 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Jag kommer att fortsätta att ta upp detta med skatterna. Det pågår ett intensivt arbete inom departement och verk för att snabbi kunna anpassa oss till EG:s inre marknad 1992. För alt det skall kunna bli möjligt fordras många ändringar i skattesystem och andra delar av vårt ekonomiska system, så att vi blir, som det kallas, EG-konforma. Därför har man tillsall en mängd skatteutredningar som har till syfte att förenkla vårt skattesystem och motverka skatteflykt, medverka till att förstärka den ekonomiska tillväxten, förbättra exportföretagens konkurrensmöjligheter, bidra till att stärka statens finanser och dessutom underlätta EG-anpassningen. Vad kommer då dessa utredningar fram till? Jo, det är som jag tidigare har sagt, de kommer fram till att man skall ha moms på energi och till att punktskatterna på energi skall sänkas. Det leder enligt utredningar till att användningen av olja, kol, gas och elkraft kommer att öka. Ökad användning av elkraft innebär politiska problem i ett land där man har sagt att man skall minska utsläppen av koldioxid och kväveoxider.

Om man nu tar riksdagsbeslut på allvar - och det hoppas jag verkligen att man gör- är det omöjligt att producera elkraft i ökad takt med hjälp av fossila bränslen. Det strider mot riksdagens beslut. För att öka produktionen av elkraft fordras ändå andra fossila energikällor. De utvecklingsinsatser som har gjorts och som görs inom området för inhemska förnybara energier kan i varje fall inte för tillfället bidra speciellt starkt lill produktionen av elkraft. Det är beklagligt att man i många år har försuttit chansen. Hushållningsarbetet har inte bedrivits på det sätt man skulle ha önskat. Det har tvärtom stannat upp.

Då återstår egentligen kärnkraften, som vi enligt beslut skall avveckla. Det är ganska uppenbart att arbetet med anpassning till EG, som det bedrivs för tillfället, leder till att vi riskerar att inte kunna avveckla kärnkraften, såsom vi har fattat beslut om. Om regeringen hade menat detta, skulle man inte utreda

Prot. 1988/89:92 förslag om moms på energi, sänkta punktskatter och bibehållen storförbru-

7 april 1989 karsubvenlion, som gynnar elintensiv industri. Då borde man ha lagt fram

7! T '■ förslag om skatt på energiråvaror, för att på allt sätt gynna den energieffekli-

Om EG-anpassningen b t- b r oj o

och kärnkraftsavveck lingen

vitet som man har pratat om tidigare och inhemska förnybara energier.

Del är ganska uppenbart att EG-anpassningsarbelet spelar en stor roll i svensk energipolitik. Hur tänker regeringen effektivt motverka de negativa verkningar på energianvändningen som den nuvarande EG-politiken synes leda till? Hur skall man kunna motverka kärnkraften ordentligt, om man så småningom kommer med den typ av förslag som nu utreds? I tidigare debatter i dag har vi förstått vad Birgitta Dahl verkligen vill i dessa frågor, och del respekterar jag. Jag hoppas också att hon har förstått att hon kan få allt stöd i riksdagen för en helt annan kärnkraftspolitik än den som andra önskar.

Nu gäller det också att vi inte låser oss i ett skattetänkande som ser ut att gynna kärnkraften. Därför vill jag än en gång säga alt jag ser det nuvarande arbetet med EG-anpassningen som ett hot mot våra möjligheter att föra en bra energipolitik och verkligen avveckla kärnkraften. Jag hoppas att Birgitta Dahl har den personliga förmågan och även förmåga av annat slag, så alt hon kan vända denna utveckling. Hon skall veta, än en gång, att det finns ett brett stöd i Sveriges riksdag för en helt annan politik. Vi måste komma bort från kärnkraften. Men då måste man också arbeta med de skattepolitiska medlen så att en avveckling gynnas. Här finns alltså en uppenbar fara i det anpassningsarbete som pågår. Vi känner djup oro från miljöpartiets sida över vad starka krafter i samhället driver denna utveckling lill. Del vore fruktansvärt.

Tack för ordet.

Anf. 107 LARS NORBERG (mp):

Fru talman! Det är naturligtvis riktigt, som Birgitta Dahl säger, alt en EG-anpassning kanske inte innebär ett formellt hot mot den kärnkraftsavveckling som Sverige har beslutat - inte med nuvarande i regler i varje fall. Men regler kan ändras, och ju mer vi blir integrerade desto större press kan vi komma att utsättas för från de ledande, stora nationerna i EG. Men om del inte finns ett formellt hot, finns det i varje fall, som Carl Frick har betonat här, ett reellt hot, genom den skalteharmonisering där det första steget med en moms på energi kommer att leda lill en ökad användning av fossila bränslen och ett slag mot de inhemska och förnybara energikällorna. Det kommer alt innebära ett slag mot fjärrvärmen, såsom del uppfattas av värmeverksföreningen. Det andra stegel, när man sedan ytterligare anpassar momsen ned till de inom EG populära nivåerna på 8-12 %, verkar naturligtvis kraftigare i samma riktning.

Birgitta Dahl säger alt regeringens politik när det gäller export och import
ligger fast. Del tycker vi inom miljöpartiet inte är särskilt lyckligt. Vi tycker
att regeringens politik när det gäller export och import, kanske framför allt
export, är olycklig. Vi vill ha ett förbud mot export av all kärnteknisk
utrustning från Sverige. Vi tycker att del vore logiskt om regeringen intog
samma ståndpunkt. Statsministern har ju vid ett tillfälle uttalat att kärnkraf-
74 ten icke hör hemma i ett civiliserat samhälle, om jag kornmer ihåg

ordalydelsen rätt. Jag hoppas att energiministern medger att det ligger en stor motsägelse i att Sverige för egen räkning beslutar att avveckla denna ociviliserade teknik och samtidigt tillåter export av samma teknik till andra länder, kanske t.o.m. u-länder, som säkerligen kommer att ha mycket svårt alt hantera den på ett säkert sätt.

Dessutom försäkrar energiministern att EG-harmoniseringen inte förändrar Sveriges beslut. Kan energiministern försäkra all vi inte genom denna harmonisering får våra händer bundna, så att del blir omöjligt att förbjuda export av kärnteknisk materiel i fortsättningen?

Det är också en fråga om den cirkulation av nukleärt material som omtalas. Det sägs alltså att avfall är undantaget. Gudrun Schyman efterfrågade definitionen och den kan man verkligen undra över. Vi vet ju att del förekommer en betydande cirkulation av det som av gemene man kallas för avfall, som innebär att avfall skickas från Tyskland och eldas upp i Studsvik. Sedan förs vissa restprodukter till Ranslad medan andra förs till ASEA-ATOM. Cirkulationen med s.k. lågaktivt avfall är i full gång. Dess värre har det tyska företaget - som visat sig vara ett utomordentligt dåligt företag ur etisk synpunkt - Transnuclear medverkat i denna hantering. Denna cirkulation borde snabbt brytas.

Vi inom miljöpartiet vill över huvud taget inte acceptera en fri cirkulation av nukleärt material där vår land är involverat. Kan möjligtvis energiministern försäkra at; denna cirkulation för vår del bringas att upphöra? Jag syftar då inte bara på avfall utan över huvud taget på nukleärt material.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om EG-anpassningen och kärnkraftsavvecklingen

Anf. 108 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag anser att Gudrun Schymans interpellation är i högsta grad berättigad. Många av de frågor som Gudrun Schyman tar upp där är sådana som vi hade anledning att med ett visst bekymmer syssla med långt innan den nuvarande EG-diskussionen uppstod, eftersom det faktiskt förekommer en handel och kontakter på annat sätt. Detta måste regleras på ett ur svensk synpunkt säkert sätt.

Jag vill göra en principiell deklaration när det gäller EG-frågan och för säkerhels skull påminna att vi ju inte diskuterar medlemskap ulan samarbete mellan EFTA och EG i former som är förenliga med vår säkerhets- och neutralitetspolitik samt våra intressen i övrigt. Samtidigt vill jag säga att jag som gammal motståndare till medlemskap i EG anser att nära samarbete i det Europa - nord, syd, öst och väst - som nu för första gången i historisk tid håller på all växa fram är utomordentligt viktigt och glädjande. Det är oerhört positivt och viktigt att Sverige blir delaktigt i den utveckling vi ser mot ett nytt, öppnare, friare Europa-en speciell europeisk gemenskap med mycket vidare begrepp än EG. Detta innebär inte i något avseende att vår nationella integritet kan eller får kränkas. När del gäller de speciella områden som Gudrun Schyman tog upp, kan jag försäkra all vi, såsom jag beskrev i milt interpellationssvar, kommer att vidmakthålla integriteten.

Varför är man så rädd för alt mera konkret ta upp energifrågorna vid de samtal som äger rum? Min bedömning av orsaken, som baseras på erfarenhet av rätt mycket internationellt arbete, är all uppfattningarna är så olika. Det går inte att komma överens. Tendensen inom EG är faktiskt den att

Prot. 1988/89:92 kärnkraften skall bort. Utöver de länder som jag tidigare nämnde har också

7 april 1989 Holland börjat att ompröva sina program. Det är inte i några oviktiga länder

r-/- . som det största oppositionspartiet - som råkar vara våra systerpartier - har

hk" k ft k kärnkraftsavvecklingsprogram. Som exempel kan nämnas Storbritannien

,. och Västtyskland.

lingen '

I den speciella miljögrupp, som jag leder inom socialistinternationalen har vi enats om ett program för miljön, vilket innebär att vi skall avstå från kärnkraft. Jag tror inte att vårt franska broderparti kommer att instämma, men de övriga kommer att göra del. Detta är ett mycket stort framsteg.

Det material som Gudrun Schyman efterlyste är inte hemligt. Jag är förvånad över att riksdagens upplysningsljänsl inte har kunnat lämna ut den rapport som jag nämnde i mitt interpellationssvar. Jag kan försäkra att den är tillgänglig och går att få, om Gudrun Schyman vänder sig till milt departement. Om cirka en månad kommer miljö- och energidepartementet att lämna en allmän rapport om samarbetet med EG när det gäller miljön. Den blir självfallet tillgänglig också för allmänheten och för riksdagens ledamöter.

Vad som skall betraktas som kärnämne, kärnteknik och avfall är en viktig fråga. Det finns inte någon som helst risk för att Sverige ändrar sina definitioner eller anpassar dem till andra länders. Vi stiftar våra lagar på detta område själva.

Just nu pågår en översyn av lagstiftningen i syfte att ytterligare skärpa reglerna. Som jag nyss sade, är detta inte problemfritt och det kräver därför ständig uppmärksamhet.

De speciella problem inom EG när det gäller handel, utnyttjande eller subventioner i samband med användningen av olika energikällor såsom kol i Västtyskland, tror jag har att göra med att man ger subventioner av helt andra skäl, t.ex. sysselsättningsskäl. Egnetligen är del inte ekonomiskt motiverat, men man måste lösa sysselsättningsproblemen i vissa mycket utsatta regioner. Jag tror att de problem som Gudrun Schyman log upp är interna inom EG.

Slutligen har vi alltid - om ingenting annat hjälper - möjlighet att utnyttja den paragraf i Romfördragel som säger att varje land har rätt all fastställa de regler som bedöms som nödvändiga med hänsyn till miljö, hälsa och säkerhet, vilket vi naturligtvis kommer att utnyttja också på det här området. Av detta skäl är jag inte orolig för konsekvenserna av ett samarbete. Tvärtom, jag ser möjligheter alt fortsätta det påverknings- och opinionsbildningsarbete som vi bedriver i internationella sammanhang för att få bort kärnkraften.

Anf. 109 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Min avsikt var inte alt få till stånd en principiell EG-debatt på
det här svepande sättet. Nu inbjuder emellertid Birgitta Dahl själv till en
sådan genom att tala om hur förträffligt det är med ett nära samarbete. Jag
delar inte alls den uppfattningen. Jag tror inte på regeringens försäkringar
om alt man kan integrera och harmonisera när det gäller vissa delar och hålla
andra delar utanför, vilket utgör grunden för att vi säger nej till detta.
76 Vi anser att i förlängningen hotas vår neutralitet, eftersom det bedrivs ett

säkerhetspolitiskt och försvarspolitiskt samarbete inom EG - ett samarbete som vi inte kommer att kunna hålla oss utanför. Den materiella basen för vår neutralitetspolitik ligger ju i handelspolitiken och i den ekonomiska politiken. Det går inte att separera de olika politiska sfärerna från varandra. Det är min huvudinställning, men jag vet att vi har olika meningar i det här fallet.

Det är bra att det finns socialdemokratiska partier som driver kärnkrafts-avvecklingsfrågorna i Västtyskland och Storbritannien. Det land som oroar mig är naturligtvis Frankrike. Där har varken Birgitta Dahl eller jag några partikamrater som är särskilt bra på det här, skulle jag vilja påstå.

Utifrån det faktum att Frankrike, såvitt jag förstår, har en så stor överkapacitet är det också mycket oroande att man, enligt uppgift, har 54 reaktorer i drift och 9 under byggnad. Frankrike producerar mängder av kärnkraflsel. Det är inte oviktigt i detta sammanhang att Frankrike är en nation som ivrigt förespråkar kärnvapen. Kopplingen mellan den civila och den militära kärnkraften existerar ju fortfarande, även om man inte talar så mycket om den i dag. Där intar Frankrikte en särställning.

Jag tror också att dessa statliga subventioner ges av olika skäl. Det kan vara arbetsmarknadspolitiska skäl och naturligtvis även andra skäl. Om den typen av statliga subventioner kommer att betraktas som handelshinder, blir det, vad jag förstår, ett fritt flöde av den franska kärnkraftselen. Jag vet inte i vilken mån man som medlem i EG har möjlighet att säga nej till detta. Nu vet jag att vi inte skall bli medlemmar. Men Danmark är ju medlem i EG, och vad har Danmark då för möjligheter att undvika en billig fransk kärnkraflsel. Om Danmark inte har sådana möjligheter, vilka möjligheter har vi då i vårt samarbete? Vi kan inte veta varifrån elen inom Nordel kommer. Då är vi kanske plötsligt en del av hela den här soppan, som vi vill hålla oss ifrån. Den problematiken existerar ju. Jag skulle återigen vilja fråga hur Birgitta Dahl ser på den saken. Detta är allvarliga framtidsperspektiv.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om EG-anpassningen och kärnkraftsavvecklingen

Anf. 110 LARS NORBERG (mp):

Fru talman! Det är mycket glädjande att höra att vår nationella integritet inte på något sätt kan hotas av den s.k. EG-anpassning som pågår. Tyvärr känner vi oss i miljöpartiet inte särskilt lugna bara av denna deklaration. Det finns nämligen så många andra tecken som antyder att vår integritet faktiskt hotas på detaljområde efter detaljområde. Vi skriver gärna under på Birgitta Dahls synpunkter att vi skall ha samarbete i alla riktningar, i öst och i väst, med hela Europa och för övrigt med hela världen såväl på tekniska områden, när del gäller människors rörelsefrihet, som i fråga om handeln. Men nu är ju frågan, om EG-anpassningen på något sätt påverkar vår planerade kärnkraftsavveckling. Jag fick här inget svar på min fråga om den styrmedelsanpassning som vi hotas av, dvs. att vi genom den harmonisering som uppenbarligen är på gång förlorar de styrmedel som vi skulle behöva i energipolitiken. Det är ännu inte för sent att stoppa denna harmonisering. Det är tillfredsställande, och vi hoppas att Birgitta Dahl tagit dessa varningar i dag till sig.

Birgitta Dahl säger att vi inte skall ändra våra definitioner. Dock finns fortfarande hotet att subventionerna, om vi skall anpassa oss lill EG:s normer, kommer att förhindra att vi har en skattelagstiftning med nedsatta

Prot. 1988/89:92 arbetsgivaravgifter i vissa områden i övre Norrland och ett transportstöd.

7 april 1989 Detta tillåts inte av EG.

_"...,,.,, '. Bireitla Dahl svarade inte på min fråga om exporten. Inte heller svarade

Omhoidbilskrotnings- k 6 k

hon pa frågan om hon tycker att den fria cirkulation som redan i dag pågar till

Studsvik är någonting som bör fortsätta. Jag hoppas få svar på de frågorna i

hennes nästa inlägg.

Anf. 111 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Lars Norbergs kritik är i flera avseenden felaktig. Jag skall inte närmare gå in på det, för del blir inte bättre av all vi fortsätter alt diskutera den saken.

Till Gudrun Schyman vill jag säga att det är riktigt att framför allt Frankrike planerar att sälja mycket av sin överproduktion av kärnkraflsel över gränserna och att del finns andra EG-länder som tänker köpa den elen. Sveriges elförsörjning långsiktigt måste av många skäl, inte minst för alt vi skall bevara vår säkerhets- och neutralitetspolitik, baseras på egen produktionskapacitet med breda säkerhetsmarginaler. Nordel-samarbetet är ju inte av den karaktär som man diskuterar i EG, nämligen att ett land gör sig långsiktigt beroende av elleveranser från ett annat land. Vår energipolitik är ju ett sätt alt oplimera - som del heter med ett frasord - elförsörjningen, så att man använder den el som vid varje enskilt tillfälle kan framställas lill lägsta kostnader, I allmänhet sammanfaller del också med miljökraven, eftersom vi ju t,ex. levererar vattenkraftsel till Danmark och på det sättet bidrar till att minimera kolbränningen i Danmark. Vårt sätt att hantera denna fråga, bortsett från att vi alllid har vår frihet alt säga nej, är ju att vi planerar vårt elförsörjningssystem så, alt vi för vår fortlöpande försörjning inte skall vara beroende av någon annan.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på interpellation 1988/89:160 om höjd bilskrotningspremie

Anf. 112 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Anders Castberger har frågat mig när regeringen anser det vara nödvändigt att höja bilskrotningspremien.

Då det skrotals betydligt färre bilar än del sålts nya bilar har sedan år 1975 relativt betydande belopp tillförts bilskrotningsfonden. Delta beror på att bilskrotningspremien är för låg i förhållande till branschens inlämnings- och hämtningsavgifter. Del innebär alt del är en relativt liten ekonomisk fördel för bilägare att själv lämna bilen till skrotning. Om skrolningsföretaget hämtar bilen innebär skrotningen i många fall en direkt kostnad för bilägaren.

Anders Castberger m.fl. har den senaste liden förespråkat en höjning av

bilskrotningspremien. Syftet skulle dels vara att förmå bilägarna all i ökad

utsträckning lämna en skrotfärdig bil till en auktoriserad bilskrotare i stället

för att lämna den i naturen eller på någon annan från miljösynpunkt olämplig

'° plats, dels att påskynda utskrotningen av äldre fordon med dålig avgasrening.

hög bränsleförbrukning och sämre trafiksäkerhet.

Statens pris- och konkurrensverk (SPK) har genomfört en studie över prisbildningen inom bilskrotningsbranschen. Enligt SPK finns klara indikationer på, att nuvarande regler på ett negativt sätt styr prissättningen och hämmar konkurrensen inom bilskrotningsbranschen samt alt del även har en indirekt påverkan på priserna för stålskrot. Undersökningen tyder även på att del råder en ofullständig konkurrenssituation på de olika marknader som berörs av bilskrotningen.

Den 1 april 1988 höjdes bilskrotningspremien från 300 till 500 kr. Förändringen hade till syfte att öka den legala bilskrotningen. Av SPK:s undersökning framgår emellertid att bilskrotningsförelagen höjde priserna kraftigt och i stor utsträckning anpassade priserna lill den nya premienivån. Av detta drar SPK slutsatsen att ytterligare höjning av bilskrotningspremien inte nödvändigtvis får någon positiv effekt. Det som talar emot en sådan höjning är den ej tillfredsställande konkurrensen inom bilskrotningsbranschen och risken för att skrotningsföretagen relativt omgående anpassar avgiftsnivåerna gentemot bilägarna lill den högre premien.

Enligt gjorda prognoser skulle en höjning av premienivån lill 1 500 kr., som Anders Castberger förespråkar i sin fråga, motsvaras av en utbetalning på ca 225 milj. kr. Detta skulle leda till att bilskrotningsfonden, som för närvarande uppgår till ca 260 milj. kr., minskade med ca 135 milj. kr. Del är osäkert om de miljövinster som uppnås genom en sådan höjning slår i rimlig proportion till kostnaderna.

Det är angelägel alt förmå bilägarna att i ökad omfattning lämna in sin skrotfärdiga bil lill skrotning i stället för att lämna den i naturen. Dessutom är det viktigt att skynda på utskrotningen av gamla bilar, eftersom det är ett sätt att minska utsläppen av luftföroreningar. Del är dock inte säkert att en höjning av skrotningspremien är det mest effektiva sättet att nå dessa mål.

Inom regeringskansliet pågår arbete i syfte alt lösa problemen.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om höjd bilskrotningspremie

Anf. 113 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Jag vill tacka miljö- och energiministern så mycket för svaret på min interpellation. Bilägare bör ju stimuleras till att ta äldre bilar ur trafik. Sådana bilar är både miljö- och trafikfarliga. De äldsta bilarna förorenar mest. De allra äldsta har inte varit underkastade några som helst regler om avgasrening osv. Gamla bilar överges i naturen, skräpar ned och förorsakar miljöfaror.

Andelen bilar som är tio år eller äldre har stigit avsevärt, under den senaste tioårsperioden från 27 % av det totala bilinnehavet till 40 %. Den mycket måttliga ökning som skett av skrotningspremien från 300 kr. lill 500 kr. motsvarar ju inte på något sätt inflationen.

Birgitta Dahl håller nu med om att det är angeläget alt förmå bilägarna att lämna in sina bilar till auktoriserade bilskrotare för skrotning, med hänvisning till behovet av alt minska luftföroreningarna. Birgitta Dahls ganska utförliga svar andas faktiskt en önskan att äntligen låta frågan falla framåt. Men vi har hört detta förut, och frågan är: Finns viljan att göra någonting åt rådande förhållanden?

I en tidskrift fick jag för en tid sedan se alt miljöministerns närmaste

Prot. 1988/89:92 medarbetare statssekreteraren sade: Vi har inte gjort tillräckligt på avgasom-

7 april 1989 rådet. Det viktigaste är inte att gamla bilar blir så miljövänliga som möjligt,

" ! . ,, ., , '. utan att de skrotas så fort som möjligt.

Omhöjdbilskrotnings- . ■ ,,j r = j =

Det var mot bakgrunden av det som jag ställde frågan om det ar sa att
premie . . , • . . 5 • T , •

regeringen anser att den viktigaste åtgärden ar att oka utskrotningen av

gamla bilar. Man måste nu fråga sig: Är det enligt regeringens uppfattning

nödvändigt att höja bilskrotningspremien? Den frågan föranleds av det

faktum att Birgitta Dahl här i kammaren i ett flertal debatter har sagt att

bilskrotningspremien skall höjas när det visar sig nödvändigt. Det tycks nu

vara ett läge där det är nödvändigt. Skall man inte tolka statssekreterarens

uttalande på det sättet?

Invändningarna från SPK kan i och för sig vara väl värda att ta på allvar. Men med tanke på att höjningen förra året var den första som över. huvud taget gjordes kan det inte uteslutas att de prishöjningar som bilskrotningsförelagen passade på att göra innebar en ganska naturlig anpassning till inflationen.

Ett bekymmer med den rådande situationen är att moroten för bilägaren blir mindre och mindre för varje år, och det resulterar i sin tur i att människor lämnar sina bilar ute i naturen. Dessutom får vi långsiktigt en större andel äldre bilar som inte uppfyller de övriga krav som vi anser att det finns anledning att ställa.

Av delta drar SPK den slutsatsen i sin analys av vad som hänt all någon ytterligare höjning av bilskrotningspremien inte nödvändigtvis får den positiva effekt vars önskvärdhet vi väl är ense om. Då är frågan: Drar regeringen samma slutsats som SPK?

Vi borde faktiskt i den här frågan kunna föra ett konstruktivt resonemang. Det kan självfallet finnas fler metoder än att höja bilskrotningspremien. Del är en metod som vi tror på, men som självfallet skall kunna kombineras också med andra morötter av skilda slag. Men det verkar vara litet tveksamt med regeringens handlingskraft. Här säger Birgitta Dahl enbart att del pågår ett arbete, men det kan väl inte ha pågått bara under den senaste veckan. Det måste väl nu äntligen klämmas fram något resultat. Att arbetet inte pågått sedan 1982, då Birgitta Dahl fick ansvaret för dessa frågor, förstår vi nu, men det måste väl ha pågått i vart fall sedan höjningen gjordes för ett år sedan. Vi måste få en antydan om vilka metoder regeringen överväger. Vi är beredda att diskutera både dem och våra egna förslag om höjda bilskrotningspremier.

Anf. 114 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Det är alldeles riktigt att vi är överens om den grundläggande

inställningen att det är viktigt att få till stånd en ökning av utskrotningen både

för att byta ut bilparken och för att slippa se gamla bilvrak ute i naturen.

Ironiskt nog beror en del av problemen på detta område - inte att bilar ställs

upp ute i naturen, men att bilarna går så länge i Sverige - på att svenskarna

sköter om sina bilar och är sparsamma och ordentliga. Det är andra sidan av

den fråga som vi nu diskuterar. I många länder ser man knappast några gamla

bilar motsvarande dem som är vanliga i Sverige.

Vad jag tidigare har uttalat är att regeringen är beredd att höja premien

80 eller att vidta andra åtgärder som kan vara effektiva. Vi höjde premien förra

året. Resultatet blev en besvikelse, och SPK:s utredning är självfallet ett varningstecken, som man måste la på allvar, och det tror jag också all Anders Castberger gör. Vi funderar över hur vi skall bedöma den, men vi diskuterar också andra alternativ.

Som Anders Castberger säkerligen vet har den skärpta kontrollen av avgasreningen på äldre bilar redan haft effekt på så sätt alt man har dömt ut många bilar eller utfärdat ålägganden om alt bilarnas funktion skall förbättras. Det finns nu förslag om ytterligare skärpning, t.ex. flygande kontroller, och andra insatser, som vi diskuterar. Ett annat exempel på vad vi nu resonerar om är ett förtydligande av kommunernas renhållningsansvar på det här området.

Jag tar gärna emot den öppna handen och inbjuder också Anders Castberger och andra ledamöter i kammaren att komma med konstruktiva förslag lill hur vi verkligen skall få till stånd effektiva resultat. Vi arbetar, som framgått av tidigare diskussioner här i dag, mycket intensivt med avtalsfrågorna och även med hur vi skall kunna skärpa reningskraven på våra fordon. Jag tar gärna emot konstruktiva förslag, men jag tror att vi kan vara överens om att vi måste kritiskt granska alla förslag och se till att få fram effektiva metoder.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om höjd bilskrotningspremie

Anf. 115 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Det är ju bra att vi kan diskutera flera olika förslag, men det verkar ändå litet ryggradslöst att regeringen inte efter minst ett års grunnande har något annat förslag att lägga fram. Regeringen är tveksam lill att höja bilskrotningspremien, men antyder ändå att någonting borde göras, och det pågår arbete i syfte att lösa problemen. Man måste då fråga sig: Utmynnar då icke dessa arbeten i någonting?

Del är visserligen sant, som Birgitta Dahl säger, att det i det svar hon har avgivit framhölls att andra åtgärder skulle kunna sättas in när så är nödvändigt. Men är vi då inte överens om att det är nödvändigt rent av redan nu? Man bibringas faktiskt den uppfattningen i vart fall av det som Birgitta Dahls närmaste medarbetare på departementet säger. Del är vidare sant all del finns två sidor av den här saken, nämligen för det första frågan hur länge vi i trafik kan behålla fordon som det trots allt har investerats en del pengar i och som kanske i och för sig är funktionsdugliga, för det andra den möjlighet som nu finns, och som enligt min uppfattning bör stimuleras, att få bort de bilar som är de allra värsta miljömarodörerna på vägarna och som dessutom är trafiksäkerhelsfällor. Vi har trots allt som mål att bilen skall ingå i ett miljömedvetet framlida samhälle.

Jag blir därför litet besviken om Birgitta Dahl inte skulle kunna lägga fram något förslag här som vi skulle kunna resonera lugnt och sakligt kring.

Jag vill sedan ta upp den senaste höjningen. Varför blev den en sådan besvikelse? Ja, det finns kanske flera orsaker än dem som vi här har nämnt när det gäller SPK:s studier. Kan Birgitta Dahl t.ex. tala om hur invandrare har informerats om att det har skett en höjning av premien till 500 kr.? När gick informationen ut till alla bilskrolningsföretag om att förändringen har skett? Den ägde rum för drygt ett år sedan.

Del syslem som nu har införts i bilregistret med administrativ skrotning av

6 Riksdagens protokoll 1988/89:92 - 94

Prot. 1988/89:92 bilar på vissa villkor, innebär faktiskt inte att bilarna de faclo tas till skroten.

7 april 1989 Nej, risken är ju tvärtom tyvärr mycket stor att de hamnar ute i naturen. I

"Z '. TT själva verket skrotas ju ingen bil bara för att man stryker den ur bilregistret.

Om energipolitiken ....... j. . . , , . , .....

Det ar val anda inte den typen av konstruktiva, alternativa forslag som

miljöministern har i åtanke.

Anf. 116 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag skall bara göra ett kort tillägg. Den skärpta kontrollen är redan i funktion.

Anf. 117 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Del var verkligen ett kort svar, men det var inget svar på frågan, nämligen vad som skall komma att ske och vilka framtida åtgärder vi skall diskutera. Om den skärpta kontrollen redan är i funktion - många bilägare har redan fått erfara att så är fallet - måste vi fråga oss vad regeringen har i åtanke och vilka andra åtgärder än en höjning av bilskrotningspremien som regeringen vill diskutera med oss.

Tills vidare kvarstår trots allt vårt förslag om en höjning av bilskrotningspremien till 1 500 kr. Eftersom Birgitta Dahl faktiskt har tagit med det förslaget tidigare som ett av de inslag som skall införas när det visar sig vara nödvändigt, kvarstår ändå frågan när det äntligen skall visa sig nödvändigt att vidta några sådana här åtgärder.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Svar på interpellation 1988/89:162 om energipolitiken

Anf. 118 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat mig om regeringen avser att, som Gunnar Hökmark uttrycker det, "fullfölja en energipolitik som strider mot folkomröstningens resultat och nu gällande miljökrav".

Gunnar Hökmarks beskrivning av regeringens energipolitik är felaktig. Låt mig inledningsvis påminna om att riksdagens energipolitiska beslut år 1988 innebär att kärnkraftsavvecklingen skall inledas med att en första reaktor tas ur drift år 1995 och en andra år 1996 - en i Ringhalsverkel och en i Barsebäcksverket. År 1990 skall regeringen förelägga riksdagen förslag om vilka två reaktorer i Barsebäcks- och Ringhalsverken som först skall tas ur drift och om lurordningen mellan de två reaktorerna.

Riksdagen har således tagit klar ställning i frågan om avstängning av de två första reaktorerna. Enligt näringsutskotlets betänkande (NU 1987/88:40) var de grundläggande politisk utgångspunkterna för detta beslut folkomröstningen om kärnkraft år 1980, riksdagens beslut på grundval av folkomröstningen samt riksdagens principbeslut år 1987 om vissa utgångspunkter för energisystemets omställning.

För att säkerställa att avslängningen av de två första reaktorerna inte leder

lill elbrist eller osäker eltillförsel, har regeringen föreslagit att riksdagen år

82 1990 skall la ställning lill eventuella behov av ytterligare åtgärder dels för

elhushållning, dels avseende kraftsystemels leveransförmåga. Riksdagens miljöpolitiska mål kommer givetvis att vara vägledande för de förslag som regeringen förelägger riksdagen vid detta avstämningstillfälle.

Jag vill understryka, att en utgångspunkt för energipolitiken under senare år har varit att skapa förutsättningar för att kärnkraftsavvecklingen skall kunna genomföras utan att påfrestningarna på miljön ökar.

Sverige har länge varit ett föregångsland när det gäller att minska utsläppen av miljöstörande ämnen. Sedan flera år tillbaka finns ett riksdagsbeslut om att svavelutsläppen skall minska med 65 % och kväveoxidutsläppen med 30 % mellan åren 1980 och 1995. Nyligen beslutade riksdagen att minskningen av svavelutsläppen fram till sekelskiftet skall vara 80 % räknat från 1980 års nivå.

Det är min fasta övertygelse att kärnkraftsavvecklingen kan genomföras samtidigt som dessa mål uppnås. Mycket stränga miljökrav kommer all ställas på alla nya energianläggningar. Av såväl miljöskäl som samhällsekonomiska och företagsekonomiska skäl kommer arbetet med energihushållning att intensifieras. Kraftvärme och industriellt mollryck skall byggas ut så långt del är ekonomiskt rimligt. Därigenom kan bränslets energiinnehåll utnyttjas på effektivaste möjliga sätt.

Riksdagen har vidare uttalat att koldioxidutsläppen inte bör ökas utöver den nivå de har i dag. Såväl energisektorn som industrin och transportsektorn bidrar till landets totala utsläpp av koldioxid. Det mest effektiva sättet att minska utsläppen av koldioxid från energisektorn är givetvis att minska användningen av icke förnybar energi. Detta är ytterligare en anledning till att hushållningsåtgärder kommer att ges en fortsatt hög prioritet i regeringens energipolitik.

Ett omfattande arbete pågår för närvarande för att ta fram underlag inför det första avstämningstillfället år 1990. Riksdagens beslut kommer därför att kunna baseras på ett väl genomarbetat beslutsunderlag.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 119 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Först vill jag be att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation.

Jag vill fråga henne på vilket sätt hon anser att jag har beskrivit regeringens politik felaktigt. I min interpellation har jag sagt att man kommer att öka användningen av fossila bränslen, vilket strider mot folkomröstningsresultatet, och att man kommer att öka utsläppen av koldioxid, vilket strider mot riksdagens beslut om ett tak för koldioxidutsläppen. Genom frånvaron av en konstruktiv energipolitik för man en politik som kommer att leda till höjda elpriser och stor osäkerhet i elförsörjningen. Runt omkring i del svenska samhället finns del därför i dag en betydande oro när det gäller energilillför-seln. Birgitta Dahl har ännu inte kunnat redovisa att energin kommer att räcka till.

Fru talman! En central del i denna diskussion utgör frågan om koldioxiden. Statsminister Ingvar Carlsson refererade i en debattartikel häromdagen till ett uttalande som Maldivernas president gjorde vid FN:s generalförsamling när man behandlade Brundtland-rapporlen. Maldivernas president sade följande: Om det som står i Brundtland-rapporlen om klimatfrågan stäm-

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

mer, upphör mitt land att existera. Svaret från Birgitta Dahl och Ingvar Carlsson på det presidenten säger är en satsning på fossila bränslen, som ' leder till en klar och uttalad ökning av koldioxidutsläppen.

Det är inte så som Birgitta Dahl brukar föra fram att man nu satsar parallellt på en mängd nya förnybara energikällor. Det sade Birgitta Dahl t.ex. för fyra år sedan när hon talade inför Industriförbundet. Då sade hon: Hur får vi fram teknik för effektivare energianvändning och miljövänligare energiproduktion i tid? Där ligger vi före tidtabellen när det gäller praktiska resultat, och vi går nu vidare med höjd ambitionsnivå, särskilt för hushållning och miljö. Så sade hon alltså då. Vid varje tillfälle är uppenbarligen det viktiga för Birgitta Dahl att just i det rum där hon befinner sig försäkra och med kraft uttala att allting är gjort och att allting går bra.

Vad är resultatet av detta? Var står vi i dag i denna frånvaro av en konstruktiv energipolitik? Jo, resultatet är den PM som socialdemokraterna har distribuerat, som visar hur man, som det heter, skall klara elförsörjningen. Där nämns inte en enda förnybar energikälla. Man förlitar sig i stället på en viss utbyggnad av vattenkraften, med de miljömässiga konsekvenser det får, samt på en utbyggnad av olja, kol och naturgas. Konsekvensen av detta blir att Sverige, som på grund av elenergin historiskt sett haft en liten andel koldioxidutsläpp, kommer att tredubbla koldioxidutsläppen från elekirici-tetsproduktionen. Sydgas skall bygga en pilotanläggning för kolförgasning. Stallbacka drivs med naturgas, en gasturbin i Halmstad drivs med naturgas, NEX-kombinalet bygger på Orinoco-oljan, Vattenfall skall bygga gasturbiner litet här och var. SCANFOX-anläggningen som Vattenfall skall bygga kommer att använda sig av restoljor, Ringhals/gaskombi skall använda naturgas, och Barsebäck/gaskombi skall likaså använda naturgas. Ungefär 13-14 av de Twh som Birgitta Dahl vill förlita sig på åstadkoms med hjälp av olja, kol och naturgas. Birgitta Dahl har sedan mage att säga att del bästa sättet all minska utsläppen av koldioxid är att minska förbränningen av icke förnybara energikällor, samtidigt som hon går i täten för en fossilpolitik.

Koldioxidutsläppen från den oljeförbränning som Birgitta Dahl nu planerar för kommer att bli 2,6 miljoner ton. Från kol kommer utsläppen att bli 1,1 miljoner ton, och från naturgas 3,6 miljoner lon. Det kommer alt innebära en sammanlagd ökning av de svenska koldioxidutsläppen med ungefär 7,4 miljoner ton koldioxid, och de andra växthusgaser som kommer som en följd av detta är inte inberäknade i det talet. Det innebär en ökning med 12 % av de svenska koldioxidutsläppen.

Jag skulle vilja veta hur Birgitta Dahl, trots stolta deklarationer, skall kunna klara att leva upp till målet att begränsa koldioxidutsläppen. Kommer man över huvud taget att kunna respektera riksdagens beslut?

Fru talman! Det finns ytterligare en fråga härvidlag. När nu socialdemokraterna lyfter fram de här nya elproduktionsanläggningarna, hör det till saken att det för de 13-14 TWh av planerade 15-16 TWh inte ens finns en tillståndsansökan inlämnad. De som planerar de här anläggningarna har inte ens hunnit begära tillstånd. Birgitta Dahl räknar ändå dessa anläggningar som en naturlig del i den framtida elproduktionen.

Innebär delta, Birgitta Dahl, att om ett projekt nämns i en intern socialdemokratisk promemoria har den de faclo fått carte blanche, och alt

regeringen kommer att lämna tillstånd utan att göra en prövning? Det vore intressant att få ett svar på frågan, eftersom vi då ser den effekt energiministerns brist på energipolitik har för den svenska miljöpolitiken.

Jag vill veta hur vi mot denna bakgrund skall kunna leva upp till koldioxidkraven. Hur kommer Birgitta Dahl att klara energiförsörjningen när det inte ens finns tillståndsansökningar inlämnade för de projekt som hon räknar in i sin energibalans?

Anf. 120 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Att lyssna till moderaters inlägg i energidebatten gör ingen sann miljövän glad. Moderater skryter gärna med att det var moderaterna som i riksdagen kom med förslaget om att.vi inte skall öka koldioxidutsläppen över dagens nivå. Det är ett gott förslag, och det borde rimligen ha lett till att moderaterna här i riksdagen avgett motioner och reservationer till förmån för ett förslag som leder till minskade utsläpp av koldioxid. Men något sådant har vi inte sett.

I krisutredningen om en breddad momsbas har man hitintills ställt sig positiv till moms på energi, vilket enligt utredarna gynnar olja, kol och gas och missgynnar de inhemska förnybara energikällorna. På vilket sätt visar detta alt moderaterna tar sina egna förslag och riksdagens beslut på allvar? Vi har inte sett några förslag från moderat håll om att begränsa koldioxidutsläppen från bilismen, som ju står för de största koldioxidutsläppen. På vilket sätt visar detta att moderaterna tar sina egna förslag och riksdagens beslut på allvar?

Vi märker inte i utskotten att moderaterna stöder arbetet för att få fram en bättre och miljövänligare kollektivtrafik i storstäderna. På vilket sätt visar detta att moderaterna tar sina egna förslag och riksdagens beslut på allvar? Vi har inte sett några förslag från moderaterna om att flygbränslet, såväl av miljöskäl som av konkurrensskäl, skall skattebeläggas på samma sätt som är fallet för bränsle till vägfordon. På vilket sätt visar detta att moderaterna tar sina egna förslag och riksdagens beslut på allvar?

I krisutredningen ställer sig moderaterna bakom förslaget om att momsbelägga persontrafiken, vilket innebär att den inte får de konkurrensfördelar som den av miljöskäl borde ha. På vilket sätt visar detta alt moderaterna lar sina egna förslag och riksdagens beslut på allvar?

Denna sammanställning av moderata ställningstaganden visar att moderaterna egentligen inte alls bryr sig om miljöfrågorna och koldioxiden. Man har som huvudsyfte att se till att bevara och utveckla kärnkraften som är en djupt omoralisk energiform. Hur kan det komma sig att moderaterna inte avger en motion med förslag om att vi i Sverige skall bryta vårt eget uran? Vi har ju trots allt världens största tillgångar av uran. Varför anser moderaterna inte alt vi skall bryta uran, anrika det och använda det i våra kärnkraftverk? Kärnkraften är ju ändå, enligt moderaterna, den allra renaste av alla energikällor. Den borde utvecklas rejält. Blott Sverige svenskt uran har!

Skälet till all det trots allt förhåller sig på det här sättet är all man inte vill se kärnkraftens alla nackdelar utvecklas i Sverige. Eländet lägger man med fördel i andra länder,! Namibia, Nya Guinea och andra u-länder. Moderat energipolitik på det här området är ett enda stort kvalificerat hyckleri, och ett

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

utslag av en gammeldags kolonialism och imperialism. Borde ni inte tänka om och handla i enlighet med de beslut ni ändå har varit med och fattat beslut ' om, och som ni tycker är så bra?

Jag tror faktiskt att vi här i riksdagen kan samla oss till en helt annan typ av energipolitik än den som moderaterna står för. Låt oss verkligen la koldioxidutsläppen på allvar och se till att vi får skattesystem, hastighetsbegränsning och annat som gör all vi kan minska koldioxidutsläppen och samtidigt avveckla kärnkraften. Det behövs.

Tack för ordet!

Anf. 121 GUDRUN NORBERG (fp):

Fru talman! Riksdagen fattade för ungefär ett år sedan beslut om en förlida avveckling av kärnkraften, som skulle ske genom en stängning av två reaktorer under mitten av 90-talel. Folkpartiet motsatte sig del beslutet. Skälet till detta var framför allt att vi behöver mer lid för alt utveckla ny teknik för en elproduktion som kan ersätta kärnkraften. Dessutom innebär en tidigareläggning av avvecklingen stora samhällsekonomiska kostnader och negativa miljöeffekter.

Vår kritik av beslutet som fattades i maj 1988 är helt befogad. Nu måste frågan ställas, Birgitta Dahl: Vart tog den alternativa miljövänliga energin vägen? Del var ju den som skulle ersätta kärnkraften - inte olja, kol, naturgas och andra fossila bränslen. Var det meningen att kärnkraft skulle ersättas med kärnkraft, vilket nu blir fallet till viss del till följd av brist på andra alternativ?

Nej, miljö- och energiministern måste nog medge att det var ett förhastat och oklokt beslut all avveckla två reaktorer 1995 och 1996. Dessutom slog man fast att avvecklingen skall ske i Barsebäck och Ringhals, oavsett om del skulle uppslå problem i något av de andra kärnkraftverken.

Även om en reaktor tas ur drift i både Barsebäck och Ringhals, kommer vi all ha kvar kärnkraftsdrift där under ytterligare åtskilliga år framöver. Den minskning av det totala kärnkraftsavfallet som eventuellt blir resultatet av en förtida avveckling måste betraktas som ytterst marginell. Beslutet blir därför en dyr affär utan några egentliga vinster.

Det finns anledning lill oro, både vad gäller de samhällsekonomiska kostnader och de negativa miljöeffekter som en forcering av kärnkraftsavvecklingen ger upphov till. Det finns säkert möjligheter till att en ny miljövänlig produktionsteknik på längre sikt skall kunna trygga mänsklighetens energiförsörjning. Men på kort och medellång sikt är svårigheterna stora.

Riksdag och regering har främst av miljöskäl stängt dörren för fler energislag. Kärnkraften skall vara avvecklad till år 2010. De sista orörda älvarna är undantagna från vatienkrafisutbyggnad. Koldioxidutsläppen får inte öka, vilket innebär kraftigt begränsade möjligheter att använda fossila bränslen.

Vi tror att del fortfarande finns en stor potential när det gäller hushållning och effekiivisering. Men utan tvivel behöver en stor del av, eller hela kärnkraftskapaciteten, ersättas med en ny produktion. Med de restriktioner som finns torde de möjligheter som står till buds i princip inskränka sig till bioenergi och vindkraft.

Om energipolitiken

Samtidigt tycker jag att socialdemokraterna skall sluta försöka inbilla Prot. 1988/89:92 svenska folket all naturgas är en ren energikälla. Visst är den bättre än kol 7 april 1989 och olja, men den är lika fullt ett fossilt bränsle som vid förbränning ger ifrån sig betydande mängder koldioxid, dvs. den gas som är den största boven bakom den s.k. drivhuseffekten. Det är egentligen endast biobränslen som inte ger miljön nettotillskott av koldioxid, förutom kärnkraft och vindkraft.

Att biobränslen och vindkraft skulle kunna ersätta kärnkraften är naturligtvis orealistiskt. Inte ens de mest optimistiska experterna kalkylerar med möjligheten att biobränslen och vindkraft kan täcka ens halva kärnkraftskapaciteten - inte ens efter år 2000.

Så vad gör regeringen nu? Vilket beslut blir minst smärtsamt att bryta upp, Birgitta Dahl, den förtida kärnkraftsavvecklingen eller det s.k. koldioxidtaket, eller tänker regeringen ge sig på de sista orörda älvarna? Del vore väl ändå ett för desperat grepp. Och jag har uppfattat all miljö- och energiministern tidigare i dag under frågestunden har lovat att de fyra älvarna skall bevaras.

Nej, om riksdagsbeslutet alt stänga två kärnkraftsreaktorer 1995 och 1996 slår fast är det mycket sannolikt att dessa reaktorer ersätts av just kärnkraft. Energiuttaget från de återstående tio reaktorerna kan bli så stort att de klarar nästan vad tolv reaktorer tidigare har antagits göra.

Då frågar man sig naturligtvis: Vad finns del för logik i delta handlingssätt? Den svenska kärnkraften har ju knappast blivit säkrare, och det blir inte heller mindre kärnkraftsavfall. Är detta bara ett sätt att försöka lura en högljudd avvecklarfalang inom och utanför del socialdemokratiska partiet? Det är i så fall en ganska vansinnig kurragömmalek, statsrådet Birgitta Dahl.

Anf. 122 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Först vill jag instämma med föregående talare om alt det är fel att avveckla bara en reaktor i Barsebäck. Självfallet bör båda reaktorerna avvecklas. Danmarks parlament har bett Sverige att göra det. Om folkpartiet tillsammans med centern, vpk och miljöpartiet instämmer i kravet på att båda reaktorerna i Barsebäck nu skall avvecklas är jag övertygad om att vi kan få med oss regeringen. Det är naturligtvis mycket mer logiskt att avveckla båda.

Det är mycket märkligt att Gudrun Norberg som liberal och anhängare av marknadsekonomi tycks vilja ha någon sorts planhushållning för energin, innan hon kan vara beredd att släppa de storskaliga och livsfarliga energikällor som vi har just nu. Hon säger att det inte harblivit något av alternativen. Orsaken är ju helt enkelt att marknaden successivt har urholkats när den enorma mängden kärnkraflsel har kommit ut på marknaden. De aktörer som har byggt upp ett sätt att utnyttja biobränslen och som ville och kunde bygga vindkraftverk börjar lägga av med detta. Det är en marknad för alternativen som behövs. Men självfallet behövs också kraftfulla åtgärder från regeringens sida för att stimulera till delta.

Jag vill till Gunnar Hökmark säga att moderaterna inte kan komma ifrån
alt trafiken är den allra största källan till koldioxidutsläppen i vårt land.
Moderaterna vill främja biltrafiken. Moderaterna talar om rening av
avgaser, men det har ingenting med koldioxid att göra. Katalysatorerna tar 87

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

inte bort koldioxid. Moderaterna får sluta tala om att de önskar minska koldioxidutsläppen så länge de inte också kraftfullt lar avstånd från bilismen och i stället vill salsa på järnvägen.

Vi måste avskaffa kärnkraften, kanske fortare än någon av oss har räknat med. Ju äldre kärnkraftverken blir, desto farligare blir de.

Jag vill citera ett svenskt referat från kärnkraflsindustrins egna facktidskrifter, Nuclear Engineering Internat'l, november 1988, s. 46-48 och Nucleonics Week, den 12 januari 1989, s. 5-6.

I dessa tidskrifter talas det om att reakiortankar så småningom blir spröda, vilket vi visste. Men även ganska nya fakta tillkännages i tidskrifterna. Jag citerar från det svenska referatet:

"En åldringseffekt som drabbar tanken, är successiv försprödning genom neutronbestrålning. Vid höga temperaturer behåller lankmaterialel sin seghet, men den temperatur vid vilken materialet blir sprött ('omslagstemperaturen") kryper sakta uppåt. Om drifttemperaturen i vissa situationer hamnar under omslagstemperaturen, finns risk för lankbroll."

I Loviisa i Finland finns det en reaktor som man inte är säker på att man kan driva i fortsättningen på grund av all tanken har blivit så spröd. Det har även talats om försprödning av tanken i Oskarshamn. Om ett lankbroll inträffar hjälper inga filteranläggningar, då är kalastrofen ett faktum. Vi måste stoppa denna livsfarliga energikälla.

Birgitta Dahl har tidigare i dag talat om all man nu över hela världen håller på all avveckla kärnkraften och att den ingalunda är någon framtidsmöjlighet. Jag vill gärna instämma i detta. Ibland får man nämligen i propagandan höra alt del bara är vi i Sverige som skulle vara tveksamma när det gäller kärnkraften - tvärtom. Sverige var bland de första, men nu är nästan alla länder i världen utom vissa inställda på alt avbeställa kärnkraftverk. 100 miljarder dollar har lagts ned på kärnkraftverk, men kärnkraftverk avbeslälls ändå. Man har bestämt sig för att inte gå in för kärnkraft. Sverige skall väl inte bli sist? Denna energikälla är livsfarlig, och del finns alternativ.

Birgitta Dahl säger i svaret lill Gunnar Hökmark all man vill intensifiera energihushållningen. Jag tycker fortfarande inte att vi har fått någon konkretion, och i fråga om detta håller jag med Gunnar Hökmark. Jag hoppas all energiministern nu kan ge oss en konkretion. På vilket sätt intensifierar man från regeringens sida möjligheterna till energihushållning, när oljepriset nu går ner och när man fortfarande har så oerhört mycket kärnkraft som man vill mala in i nätet?

Kraftvärme och industriellt mottryck skall byggas ut så långt det är ekonomiskt rimligt, säger energiministern - ekonomiskt rimligt för vem? Man bestämmer ju väldigt mycket från annat håll när en satsning blir ekonomiskt rimig. Om t.ex. ett företag vill bygga ut mottryck och producera el också, blir detta beroende av om Vattenfall dumpar priserna, så att företagel får sådana villkor att det inte lönar sig för det alt använda sin egenproducerade el. Vattenfall kan också försvåra för företagel att få köpa el från nätet, om det skulle behöva del.

Vidare är finansieringsvillkoren oerhört ojämna, vilket vi var inne på tidigare i debatten i dag. Vattenfall har möjlighet alt finansiera genom att avskriva vattenkraft, medan kommuner, företag och andra aktörer måste

låna upp pengar till enorma räntekostnader. De olika aktörerna är alltså inte jämspelta. Jag anser att Birgitta Dahl nu måste ta tillfället i akt och konkretisera hur regeringen vill intensifiera hushållningen, se lill att förnybara system kommer in och inte bara tala vackert ulan verkligen se lill att delta blir trovärdigt för de många aktörer i samhället som skall se till att detta sker i praktiken. Det är ju inte byråkrater som bygger kraftverk, det är aktörerna - näringsliv, kommuner, osv. De måste tro på politiken, och en konkretisering från Birgitta Dahl är absolut nödvändig.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 123 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag vill först till Gudrun Norberg säga alt jag anser all uttrycket förlida avveckling är felaktigt. Redan i del avvecklingsprogram som linje 2, som även folkpartiet stod bakom, lade fram före folkomröstningen sades det att avvecklingen skulle inledas med att man ställde av de första reaktorerna under 1990-lalet. Del stod i programmet. Vi har flyttal fram tidpunkten med två tre år, därför att vi gjorde den samlade bedömningen all man med en sådan åtgärd skulle få en avveckling som var lugnare och säkrare och på ett bättre sätt tryggade elförsörjningsmål, miljömål och sysselsättningsmål. Nu vill folkpartiet lämna över detta till marknadskrafterna och samtidigt planhushålla. Men det går inte ihop. Jag tror all del innebär betydligt större risk att sitta med händerna i kors och vänta på att andra skall lösa detta problem fram lill åren före år 2010. Jag tycker all del vore mycket bra om folkpartiet ville komma fram ur sitt eget lilla hörn i energidebatten. De som verkligen är isolerade när det gäller energifrågorna är moderaterna. När man lyssnar till Gunnar Hökmark och andra faller inte bara sådana ord som hyckleri i sinnet utan också del kända uttrycket "Man merki die Absicht und wird verstimmt". Det är inte roligt, Gunnar Hökmark. På alla de fyra punkter som Gunnar Hökmark tog upp, nämligen påstådd ökning av fossilanvändning, påstådd ökning av koldioxidutsläppen, höjda elpriser och osäkerhet när det gäller tillförsel, har han fel. Han fick lov - och där märkte man avsikten - att den här gången isolera sig inte bara till energisystemet med åsidosättande av den politik som moderaterna slår för på trafikområdet och som inte tål granskning utan t.o;m. elsystemet. Jag erkänner gärna att i ett övergångsskede när vi använder naturgas på vägen till vätgas och ännu bättre effektivitet får man just inom elproduktionen en ökad användning av fossila bränslen. Ser man på det totala energisystemet kan man konstalera att vi använder naturgas allra mest för att ersätta olja och kol. Då blir effekten inom energisystemet ändå sådan att vi kan klara miljömålen. Om man dessutom verkligen vill klara riksdagens miljömål, då måste man också ge sig på andra källor, framför allt trafiken.

Det är på sätt och vis bra alt den tabell som vi har redovisat nu kommer upp till diskussion. När vi redovisade den valde vi medvetet den av kraftinduslrin presenterade investeringsplanen för att ingen skulle komma och påstå att det var några teoretiska skrivbordsprodukter. Den planen logs inte fram förrän de nödvändiga oåterkalleliga besluten om avstängning av två reaktorer hade fattats. Man påstod tidigare all det inte fanns möjligheter all över huvud taget få elproduktionsanläggningar på plats. Nu har det visat sig att det finns möjligheter alt lill mitten av 1990 få produktionsanläggningar på plats vilka

Prot. 1988/89:92 har nästan dubbelt så stor kapacitet som den som faller bort. Detta är

7 april 1989 naturligtvis inte regeringens program. Vi skall klara så mycket som möjligt

Ti '■ 7~T, med effekiivisering och med ny teknik som baserar sig också på vind och

Om energipolitiken b j b t-

biobränslen även under den här perioden. Vi har självfallet inte föregripit

någon tillståndsprövning. Vi har inte heller sagt att alla dessa anläggningar

skall byggas. Besparingspotentialen är beräknad till 10-15 TWh.

Detta visar att det finns en mångdubbel marginal för att klara en säker elförsörjning. Det är viktigt att kunna visa. Sedan skall vi välja den metod som ur miljösynpunkt ger bäst resultat.

Vi har ökat hushållningen så bra all vi i dag använder mindre energi än vad vi gjorde i mitten av 70-ialei. Jag vill gärna säga att del har skett genom förenade insatser av borgerliga och socialdemokratiska regeringar. Nu satsar vi på ett program på 400 miljoner, där samarbetet med kommunerna är en viktig del. Ännu så länge har inte så myckel resultat hunnit falla ut, men vi gör myckel stora satsningar. Dess bättre, Birgitta Hambraeus, sjunker inte oljepriset. Del har höjts med 50 % det senaste halvåret och fortsätter att höjas.

Biobränsleanvändningen har ökat från 62 till 66 TWh sedan 1986. Senast i går redovisade jordbruksministern här i riksdagen nya insatser på del här området. Totalt sett har vi i dag mindre fossilanvändning och en planering för mindre fossilanvändning än i den plan jag övertog från de borgerliga regeringarna 1982 när jag blev energiminister.

Anf. 124 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Jag måste säga all det är litet smaklöst när Birgitta Dahl berömmer sin energipolitik med att säga att vi har minskal beroendet av fossila bränslen, vilket hon också gjorde tidigare i dag när hon refererade till IAEA:s undersökningsrapport. Men detta har ju skett lack vare den kärnkraft som har tagits i bruk under tiden. Minskningen av utsläppen från den svenska elektricitetsproduktionen beror helt och hållet på den ökning av kärnkraflsanvändning som skett under denna tid. Den ökning av användningen av fossila bränslen som nu kommer att ske är ett resultat av den politik som Birgitta Dahl för, en återintroduktion av fossila bränslen som bär Birgitta Dahls signum. Då är det ingen påstådd ökning, som energiministern försökte göra gällande.

Jag sade alt den lista som socialdemokraterna nu använder sig av för att visa att de kan klara kärnkraflsavvecklingen visar på en ökning av de totala koldioxidutsläppen med drygt 12 %, och de kommer inte alls från eleklrici-telsproduktionen, som Birgitta Dahl påstod, utan 2,6 miljoner lon kommer från olja, 1,1 miljoner ton från kol och 3,6 från naturgas. Så det duger inte, Birgitta Dahl, att bara avfärda detta och låtsas som ingenting.

Då kommer frågan: Hur skall socialdemokraterna klara detta med
koldioxid? Det vore bättre om Birgitta Dahl svarade på konkreta frågor i
stället för att komma med den humbug som det innebär att skryta med all vi
har minskat beroendet av fossila bränslen, för del har ju skett tack vare
kärnkraften. Svara på sakfrågor i stället för att gå lill luddiga personangrepp
av olika slag.
90 Inom trafikpolitiken är del myckel som skall göras, men just nu gäller

frågan energi. Där kan vi konstatera all socialdemokraterna lill skillnad från oss moderater planerar för att öka fossilanvändningen i strid med folkomröstningen och planerar att låta koldioxidutsläppen öka i strid med riksdagens beslut. Förklara hur det här skall gå ihop i stället för allmänna angrepp mot min person eller någon annan här i kammaren!

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Anf. 125 GUDRUN NORBERG (fp):

Fru talman! Om det blir planhushållning eller om vi lämnar oss ål marknadskrafterna är en fråga som Birgitta Hambraeus och Birgitta Dahl får göra upp sinsemellan, det bryr vi oss faktiskt inte så mycket om. Däremot bryr jag mig om att Birgitta Dahl sade alt del är fel att säga "förlida". Tyvärr har jag ingen valsedel från folkomröstningen med mig. Men jag har för mig -jag kan alltså inte svara riktigt för ordalydelsen - att det stod ungefär så här: I

avvaktan på förnybara energikällor skall kärnkraften vara avvecklad

senast lill år 2010, Del finns alltså inga alternativ. Då är det "förlida" avveckling.

Statsrådet uppmanar folkpartiet att komma fram med energidebatten. Nu är del ju socialdemokraterna som har regeringsansvaret i Sverige och skall, och har också lovat, alt komma med en energipolitik som visar på alternativ.

Statsrådet åker runt i landet och gör allt för att lugna alla kritiker och säger ungefär så här: Allt skall ordna sig så småningom.

Men frågan kvarstår: Var är alternativen? Vilket beslut kommer regeringen att vilja riva upp? Blir det stängningen av de här båda aggregaten, 95 och 96, eller blir det koldioxidtaket? Sannolikt måste del bli ettdera. Eller är det så att regeringen ser riksdagens uttalande om ett tak för koldioxidutsläppen som ett slags ballonglak - ju mer luft man blåser upp med, desto mer höjer del sig?

Vi varnade från folkpartiets sida för att en förlida kärnkraftsavveckling skulle framtvinga just en ökad användning av fossila bränslen. Och tyvärr måste jag säga att vi håller på att fä rätt. Den del av kärnkraften som inte ersätts med mer kärnkraft kommer sannolikt att ersättas med naturgas, med en ny kolkraftsanläggning och med nya oljekraftverk - alltså en ökning av koldioxidutsläppen. Delta är ingenting annat än ett misslyckande, statsrådet!

Anf. 126 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Vi fick alltså nu en antydan om vad regeringen håller på all göra. Jag tycker alt det är bra all man försöker ta kontakt med kommunerna, även om del ännu inte har blivit så mycket av det. Jag hoppas verkligen all man intensifierar denna verksamhet. Det finns ju fortfarande kvar en förening av energirådgivare i kommunerna. Trots alt bidraget togs bort och trots att många kommuner har prioriterat annorlunda kämpar den föreningen. En mängd kompetens finns. Ett samarbete som gör att man förstår att regeringen vill allvar är oerhört väsentligt,

Gudrun Norberg bryr sig inte om huruvida det gäller planhushållning eller inte och säger alt del här med inhemska bränslen inte har visat sig vara någonting. Känner Gudrun Norberg lill att det faktiskt används lika mycket energi från inhemska bränslen, huvudsakligen skogsbränslen, som från kärnkraft i landet nu? Som Birgitta Dahl påpekade har den användningen ökat.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Problemet är bara nu, Birgitta Dahl, alt marknaden är så trång, eftersom det finns mycket av andra alternativ, att man inte blir av med sitt flisberg, alt man har väldigt svårt att komma fram på marknaden. Därmed måste regeringen underlätta för dem som är verksamma på detta område, eftersom del ju gäller framtidens energikälla.

Jag börjar undrar om inte Gunnar Hökmark måste läsa litet av grunderna i fysik. Jag kan inte så mycket av sådant själv, men jag har under mina 18 år i riksdagen lärt mig all bilar onekligen drivs av en energikälla - annars kan de inte gä framåt. Trafiken kan vi alltså inte utesluta från energipolitiken. Bilarna drivs med bensin, med olja - med fossila bränslen. Det är på det området man verkligen har ökat användningen, och ni kommer inte ifrån den debatten.

Anf. 127 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Jag tycker att det här har varit en intressant interpellalionsde-ball. En av de slutsatser man kan dra av den i dag är alt folkpartiet har lierat sig med moderaterna i det här sammanhanget. De har mer eller mindre mall sig ur energidebatten genom sitt starka engagemang för svensk kärnkraft. Jag tycker all del är utomordentligt beklagligt att folkpartiet har försatt sig i den här situationen.

Men förklaringen ligger naturligtvis i de här två partiernas karaktär - de är ju de mest tillväxtvänliga i svensk politik. Ökningen i den materiella förbrukningen ser man närmast som det bästa som kan finnas. Då blir man naturligtvis utomordentligt intresserad av all se till att det finns ett överflöd av energi, så alt man kan producera så mycket som möjligt i varje givet ögonblick - och framför allt se till att produktionen ökar så mycket som möjligt.

Folkpartiet har emellertid ett namn som förpliktar - att del skall vara ett parti för folkel. Del är ändå folket som kommer att lida av den politik som nu kommer alt föras, så jag hoppas verkligen all ni successivt kommer att omdana er politik så att den på något sätt harmonierar med det namn ni har valt.

Anf. 128 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Nej, Gudrun Norberg, vi kommer inte att behöva riva upp vare sig beslutet om den första tidpunken för att avveckla kärnkraften, beslutet att klara riksdagens mål när det gäller koldioxidutsläppen eller beslutet att skydda de oulbyggda älvarna.

Jag vidhåller att det är fel att tala om förtida avveckling. Jag minns så väl när Linje 2:s avvecklingsplan presenterades. Det var Birgit Friggebo som då företrädde Linje 2 och skötte den presentationen, vari bl.a. framgick att kärnkraftsavvecklingen skulle inledas med att de första aggregaten ställs av under 90-talet. Gå till källorna och läs det!

Det var faktiskt också borgerliga regeringar som stod för naturgasinlro-duklionen i Sverige, visserligen med ekonomiska villkor som är fullständigt hopplösa att arbeta med - och de misstagen kommer vi inte att göra om i de förhandlingar som nu förs. Men det var alltså faktiskt borgerlig politik.

Man planerade då också för en massiv kolintroduktion. Bland del första

jag gjorde som energiminister var att stoppa de planerna, att skärpa kraven för kolanvändning och att införa tillståndsprövning för varje anläggning som skulle använda kol, varvid man bl.a. måste pröva i varje enskilt fall om det finns ett annat alternativ i stället.

Gunnar Hökmark har fortfarande fel; det blir inte bättre av att han upprepar sina felaktiga påståenden. Del blir ingen nettoökning av fossilbränsleanvändningen i Sverige eller i energisystemet, däremot inom elsektorn enskilt. Men vi använder ju mer än hälften av naturgasen för att ersätta kol och olja i värmeproduktion och i industriella processer direkt, och därför blir del ingen nettoökning. Risken för en nettoökning finns i trafiksystemet, som i dag svarar för en tredjedel av C02-utsläppen. Den andelen växer, och den är alltså mycket större än i energisystemet.

Ni saknar trovärdighet i de här frågorna, dess värre, så länge ni inte erkänner fakta och lar dem på allvar. Jag har läst riksdagens beslut mycket noga. Där talas det inte om elsektorn. Det talas om att de totala CO2-utsläppen inte får öka, och det tänker regeringen se till att vi klarar.

Fru talman! I de internationella diskussioner som nu förs med sikte på en klimatkonvention, och med sikte på 1992 års globala miljökonferens, blir del en allt större samstämmighet i en rad frågor. En är vilka ämnen vi skall föra fram och arbeta med under de närmaste åren. Det första ämnet är klimatfrågorna. Vi inser också att det då behöver göras massiva insatser på en rad områden - när det gäller energi, trafik, industri och när det gäller att rädda regnskogarna.

Då måste vi ha en snabbavveckling av all användning av CFC. Tack vare det goda exempel som Sverige har gett på det här området, börjar nu allt fler regeringar våga bestämma sig för snabbare avveckling av CFC. Inget land ligger ännu så långt framme som Sverige i sin planering, men det blir allt bättre. Vi arbetar nu mycket intensivt för att ett avtal på delta område skall kunna slutas redan i vår vid förhandlingar som kommer all äga rum i Helsingfors.

Men det är också så, att allt fler inser vad ni inte har insett, nämligen att kärnkraften innebär en återvändsgränd. Man kan inte använda den för att klara fossilbränsleproblemen, och man kan inte använda den som energikälla för framtiden i världen.

Vad vi nu börjar enas om är precis det som ligger som grund för regeringens energipolitik: För den framtida energiförsörjningen måste vi befria oss från beroendet av både kärnkraft och fossilbränslen.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om energipolitiken

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 129 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Först något om bilarna som centern och även Birgitta Dahl har fört en diskussion om. Men Birgitta Dahl sitter ju med i regeringen. Det är således hon som bör redovisa vilka åtgärder som skall vidtas. Vad vi har föreslagit är att man på olika sätt skall stimulera till en effektivare och bättre förbränning när det gäller den svenska bilparken. Jag har inte sett att Birgitta Hambraeus parti kommit med några mer radikala förslag i det avseendet.

Prot. 1988/89:92 Oavsett hur del blir i fråga om biltrafiken gäller följande. Om den svenska

7 april 1989 kärnkraften ersätts med fossila bränslen - i interna promemorior säger ju

„ ■ ,, ■, socialdemokraterna alt del är på det sättet som vi skall klara avvecklingen-

Om energipolitiken , „ "

ökar användningen av fossila bränslen, och därmed också koldioxidutsläppen. Det är ett ofrånkomligt faktum. Även om vi kan uppnå minskningar på andra områden, innebär en avveckling av kärnkraften, när denna ersätts med fossila bränslen, alt koldioxidutsläppen blir större än de annars skulle ha varit.

Jag skulle ha varit utomordentligt glad om Birgitta Dahl hade vall all här i dag tala om på vilket sätt de totala koldioxidutsläppen skulle kunna minska. Hon för ju en politik som innebär att kärnkraften ersätts med fossila bränslen, som kommer alt medföra större utsläpp. Utsläppen blir 12 % större än dagens. Birgitta Dahl säger här: Vi tänker inte tillåta en ökning. Men det imponerar inte, för det har Birgita Dahl under lång tid upprepat i olika talarstolar. Resultatet är att vi nu hamnar i en fossilfälla och tvingas acceptera en snabb introduktion av gas.

Sedan helt kort. Jag och det parti som jag företräder anser all naturgasen är bra när det gäller alt ersätta kol och olja. Del finns ingen meningsskillnad i det avseendet. Men för den skull finns det ingen anledning att riskera alt hamna i den eufori som i dag finns när det gäller naturgasen - som om denna skulle vara en fullständigt ren energi. Jag tycker att del är litet farligt, med tanke på den kommersiella situation som Birgitta Dahl nu har försatt sig i, alt vara totalt beroende av naturgas. Del kommer att påverka de kommersiella villkor som Birgitta Dahl ännu inte alls har kunnat presentera.

Herr talman! Vad vi ser i dag-det har vi exempel på-är hur det ansvariga statsrådet isolerar sig från verkligheten genom att avfärda alla argument och synpunkter som kommer från personer utanför det egna kansliet med uttalanden om att del rör sig om propaganda eller om arbetsgivare som skrämmer. Hon säger också att man märker "die Absicht". På strålande tyska tar Birgitta Dahl till det uttrycket för att insinuera alt del finns andra motiv bakom detta. Men faktum är att när sluträkningen väl är ett faktum är Birgitta Dahl ansvarig för en ökning av användningen av svenska fossila bränslen som gör att koldioxidutsläppen blir 12 % större än i dag - en ökning som vi hade kunnat undvika.

Tredje vice talmannen anmälde att Gudrun Norberg och Birgitta Hambraeus anhållit all till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 130 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:
Herr talman! Jag tror inte alt det är så, alt Gunnar Hökmark inte kan läsa
och räkna. Däremot tror jag att han medvetet förtränger sanningen - kanske
t.o.m. för sig själv. Det är väldigt synd. Det handlar nämligen inte om en
gasinlroduklion av enorma mått. Vad vi nu diskuterar är användningen av
naturgas som är mindre än l.ex. användningen av biobränslen eller den
inhemska energikällan vattenkraft. Mer än hälften skall användas för all
ersätta olja och kol.
94 Jag talar nu långsamt för att Gunnar Hökmark skall förstå detta - jag är

dock klar över att han kanske aldrig kommer att erkänna det offentligt. Vidare upprepar jag för säkerhets skull långsamt och tydligt att detta är en övergångslösning - på vägen mot ett energisystem som i sin helhet skall bygga på effektivitet och på förnybara, miljövänliga energikällor - med utgångspunkt i naturens eget kretslopp.

Det är på det sättet som det faktiskt är rnöjligl för oss att genomföra den här omställningen utan att de totala utsläppen av koldioxid ökar.

Tredje vice talmannen anmälde all Gunnar Hökmark anhållit att lill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt lill ytterligare inlägg.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Meddelande om interpellationssvar

Om Svenska Tobaks AB

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Meddelande om svar på interpellation 1988/89:151

Anf. 131 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Bo Lundgren har ställt interpellation 151 om tillämpningen av miljöskyddslagen lill mig. På grund av min sjukfrånvaro fick jag skjuta upp mitt svar. Eftersom Bo Lundgren inte kan ta emot svaret i dag, kommer jag att besvara hans interpellation den 8 maj.

26 § Svar på interpellation 1988/89:161 om Svenska Tobaks AB

Anf. 132 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM: .

Herr talman! Barbro Westerholm har frågat mig hur Sverige genom statens ägande av ett multinationellt och rent kommersiellt tobaksbolag skall leva upp lill sina samhällspolitiska åtaganden gentemot WHO. Hon har vidare frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för all få till stånd en förändring med anledning av all det inte synes lämpligt att ett svenskt statligt tobaksbolag exporterar sina produkter till länder i tredje världen.

Svenska Tobaks AB är ett dotterbolag till Procordia AB, som lill 81 % ägs av staten. Procordiakoncernen har sedan år 1984 inriktal.sin verksamhet mot ett långsiktigt industriellt ägande inom fyra affärsområden. Affärsområdenas produkter hör hemma inom konsumentbranschen, dit Tobaksbolaget hör, kemi-/läkemedelsbranschen, servicebranschen och verkstadsbranschen. I den proposition som föregick introduktionen på Stockholms fondbörs av Procordia AB år 1987 (prop. 1986/87:126) framhölls att målet för staten som ägare måste vara att skapa en bättre balans mellan verksamheter med olika konjunklurkänslighet, maknadsprofil och kapitalintensitet. De bolag som ingår i koncernen arbetar under samma förutsättningar. Någon särskild form av samhällsansvar har inte utpekats av riksdagen för något av dessa företag.

Tobaksbrukets negativa effekter på människors hälsa har beskrivits i många sammanhang. Ur hälsopolitisk synpunkt anser jag det angeläget alt vidta åtgärder för att minska användningen av tobak. En särskild utredare har också tillkallats för alt utreda vilka åtgärder som kan vidtas för all minska

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om Svenska Tobaks AB

lobaksbruket. Om villkoren för Tobaksbolagets verksamhet bedöms ha betydelse när del gäller alt minska tobakskonsumtionen, förutsätter jag att utredaren tar upp frågan till behandling i ett kommande belänkande.

När del gäller ansvaret för export av bl.a. tobaksvaror diskuterades, som bekant, denna fråga i riksdagen den 15 mars, dvs. för mindre än en månad sedan. Diskussionen föranleddes av näringsutskotlets betänkande (1988/89:NU13) om export m.m. av alkoholdrycker och tobaksvaror. Betänkandet behandlade tre motioner, varav en väckts av Barbro Westerholm. Ett av yrkandena i denna motion gällde att Sverige i WHO skall verka för internationella regler, innehållande etiska riktlinjer för marknadsföring av alkohol och tobak. Detta yrkande vann riksdagens gillande. Däremot avslogs de båda andra yrkandena i motionen. Det ena av dessa gällde att Svenska Tobaks AB skulle bli föremål för översyn vad gäller ställning och inriktning med utgångspunkt i WHO:s hälsopoliliska åtagande.

Mot bakgrund av att riksdagen nyligen tagit ställning som jag har redovisat har jag inte för avsikt att för närvarande aktualisera några förändringar av Tobaksbolagels formella möjligheter alt bedriva sin verksamhet. Jag förutsätter att bolaget på eget ansvar beaktar såväl hälsopoliliska synpunkter som de villkor för marknadsföring som gäller i varje land där bolaget saluför sina produkter.

Självfallet kommer jag att verka för att Sverige skall uppnå WHO:s mål i fråga om att minska användningen av lobaksvaror. Jag ser inte att detta arbete har något direkt samband med att staten lill stor del äger Tobaksbolaget.

Anf. 133 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern försvaret. Jag vet inte om det var planerat eller om del är en slump, men svaret kom på Världshälsoda-gen, den 7 april. Den firas varje år till minne av att Världshälsoorganisationen grundades.

I dag går socialstyrelsen ut med en liten programskrift som heter Ett brett grepp på folkhälsan. I detta lilla häfte beskrivs WHO:s hälsostrategi, som man vill göra mer känd. Det är nog nödvändigt - det har jag märkt både utanför riksdagshuset och i riksdagsdebatterna.

Denna strategi understryker att målet om en bättre folkhälsa, hälsa för alla år 2000, inte kan nås av hälso- och sjukvården ensam, utan här måste andra sektorer också samverka. Det handlar om industri, näringsliv, kommunikation, osv.

Del gäller också arbetet i fråga om rökningen, där WHO har salt upp målet alt 80 % i Europa skall vara rökfria 1995 och att rökningen skall ha minskat med 50 %. 1 detta arbete har Sverige haft en myckel pådrivande roll. Jag har själv varit med i Sveriges delegation i Världshälsoförsamlingen och suttit i dess styrelse, och jag har där klart fått uppdraget alt driva tobaksfrågorna med stor intensitet. Sverige tillsammans med de nordiska länderna har här varit pådrivande.

Jag är mycket glad alt dessa etiska regler nu har kommit ett steg vidare, och jag ser fram mot alt Sverige i Världshälsoförsamlingen i maj kommer all starta det arbetet för att få lill stånd sådana etiska riktlinjer för marknadsfö-

Om Svenska Tobaks AB

ring av alkohol och tobak. Det är, som jag ser det, ett vidare angrepp än att Prot. 1988/89:92 angripa reklamen enbart, därför att marknadsföring kan ske på så många 7 april 1989 sätt. Jag hoppas också att Sveriges styrelseledamot i WHO:s styrelse med all kraft kommer att driva delta vidare.

Jag tillhör det liberala partiet, som vill värna om näringsfriheten, men när näringsfriheten kommer i kollision med hälsomålen måste jag som läkare prioritera hälsomålen. Det är därför som jag satsar så hårt på åtgärderna mot lobaksbruk, alkoholmissbruk och missbruk i övrigt.

Socialministern ser inte riktigt denna konflikt. Han säger sig vilja verka för WHO-målen men betraktar samtidigt Tobaksbolaget som alla andra bolag-vilket riksdagen också har gjort - som har ett vinstintresse. Del har alla bolag; det är deras mål att sälja så mycket som möjligt.

Socialstyrelsen, som är regeringens expertorgan i dessa frågor - den expertrollen understryks särskilt i socialstyrelsepropositionen - säger däremot i den pressrelease som gick ut med WHO-skriften: Det finns intressekonflikter där hälsan tycks väga lätt. Statliga företag, reslaurangnä-ringen, turistbranschen är några intressenter som tjänar på alkohol- och tobakskonsumtionen. Stat och kommuner spelar dubbla roller. Alkoholkonsumtion bidrar till sysselsättning och ger skatleinläker men skapar missbruk, våld och social utslagning, vilket drar stora kostnader och måste mötas med offentliga insatser.

Expertmyndigheten socialstyrelsen ser alltså denna konflikt. Det är därför bra alt socialministern tar upp tobaksutredningen. Den borde tackla frågan om denna dubbelmoral som man ägnar sig åt.

Sedan säger socialministern all han förutsätter alt Tobaksbolaget på eget ansvar beaktar WHO:s hälsopoliliska mål och dessa marknadsföringstankar. Om jag vore VD i bolaget skulle jag känna det som litet mödosamt att vara den som lar delta ansvar. Det måste ändå vara ägaren som tydligt uttalar sin vilja med bolaget.

Om Tobaksbolaget skall arbeta med WHO:s strategi skall det arbeta för skydd för icke-rökare och befrämjande av en miljö fri från tobaksrök samt utveckla hälsoupplysning. Utbildning av hälso- och sjukvårdspersonal är viktig, och även praktisk hjälp till rökavvänjning. Pris- och beskatlningspoli-tik för tobak lyfts fram i WHO-slrategin, liksom restriktioner beträffande produktion, distribution, marknadsföring och reklam i fråga om tobak.

Jag tycker fortfarande att det rör sig om dubbelmoral när staten handlar på ett sätt inom hälsoområdet och samtidigt torpederar hälsoarbetet genom att handla i motsatt riktning inom ett annat område.

Jag vill fråga socialministern vad som är viktigast: Är det att Sverige tar ett ansvar för det internationella folkhälsoarbetet, eller är del att Sveriges inkomster av tobaksförsäljningen ökar? Folkhälsoarbetel fordrar konsekvens och att man hela tiden driver på. Sverige har ett gott rykte när det gäller detta arbete internationellt, och låt oss värna om det!

Anf. 134 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag skulle också gärna vilja ta till orda i denna debatt. Jag
delar Barbro Westerholms uppfattning all svaret är något grumligt när det
gäller målkonflikten, som är uppenbar. 97

7 Riksdagens protokoll 1988/89:92 - 94

Prot. 1988/89:92 Sverige har mer än ett ansikte i denna fråga, minst två. Det ena är friskt och

7 april 1989 fräscht och utstrålar omtanke och välvilja. Med det förmår Sverige sätta upp

Om Svenska Tobaks AB

krav och gränser och har omtanke om små och svaga när det behövs.

Det andra ansiktet är däremot litet blekare. Med det visar Sverige ett ointresse för andras problem och har uppfattningen att den som bär sig dumt åt får skylla sig själv. Båda dessa ansikten är alltså samhällets, den svenska statens.

När den första rapporten kom om skadeverkningar i samband med tobaksbruk för 25 år sedan hände del en hel del. Då kom utredningar till stånd, och information gick ut, osv. Sverige vann internationell berömmelse för detta arbete.

Samtidigt ägde staten sedan gammalt ett tobaksmonopol, som mycket liknade en myndighet eller ett affärsdrivande verk, som utarbetade informationsmaterial om de risker som nu hade upptäckts.

Så småningom förändrades tobaksmonopolet, som vi har hört, och det blev ett mera kommersiellt arbetande företag. Det ställs inte längre några andra krav på det statsägda bolaget än dem som ställs på privata och utländska företag. Målet är att sälja fler cigaretter än konkurrenterna och att vara en "stor och stabil vinstgenerator".

Det är här som de två ansiktena kommer in, denna målkonflikt.

Vad har vi då gjort i Sverige i tobakfrågan? Jo, vi har åstadkommit en del vad beträffar tobaksbruket inom landet. Det finns numera varningstexter, och reklamen har begränsats. Vi har också gjort saker utomlands. Under en följd av år har vi stött WHO:s initiativ till åtgärder mot tobaksbruket, och WHO har i de sammanhangen uttalat stark kritik mot det sätt på vilket internationella bolag arbetar. Man har också försökt att förorda reklamförbud.

Sverige har alltså uppfattats som ett land med en klar viljeinriktning att motverka tobaksbruket och som en bundsförvant till rökfriorganisationerna både i Sverige och i andra länder.

Samtidigt som detta sker har Tobaksbolaget blivit alltmer internationellt, och dess reklam utomlands följer ingalunda några svenska lagar om varningstexter, begränsning av reklam e.d.

Reklamförbudet är någonting som socialstyrelsen och många av oss här i
riksdagen har arbetat med under många år. Nu är det föremål för utredning,
som vi känner till. Tobaksbolaget vill däremot inte ha ytterligare reklamre
striktioner. Dess VD säger: "Vi motsätter oss inte regler så länge de är
konkurrensneutrala------------------ men det är de inte längre."

Prispolitiken har använts. Informationsinsatser har gjorts.

Centralt över statsbudgeten anslås knappt 6 milj. kr. per år till upplysning om tobakens skadeverkningar. Detta kan ställas mot att Tobaksbolaget i Sverige år 1987 annonserade för 46,5 milj. kr.

Vi har arbetat för rökfria miljöer, och regeringen gav 1983 arbetarskydds
styrelsen och socialstyrelsen i uppdrag att arbeta fram regler om begränsning
av rökning i gemensamhetslokaler, å ena sidan. Å andra sidan: När det första
arbetsskadefallet angående lungcancer på grund av passiv rökning var
aktuellt hos försäkringskassa uppvaktades riksförsäkringsverket av repre-
98 sentanter för tobaksbranschen som presenterade argument mot ett sådant

samband.

Som jag redan sagt har vi i WHO-sammanhang varit med om att uttala kritik mot den internationella tobaksindustrins agerande i tredje världen. Vi ger omfattande bistånd till länder som Bangladesh, ofta i form av hälso- och sjukvård eller annan humanitär hjälp. Samtidigt exporteras från Sverige tobaksprodukler till Bangladesh, Egypten, Irak, Kuwait etc.

När det gäller snus har en arbetsgrupp inom WHO rekommenderat ett totalförbud mot snus i alla länder där bruket ännu inte är fast etablerat, å ena sidan. Å andra sidan har vi fått kännedom om att politiker med flera i länder som velat förbjuda snus har utsatts för lobbyverksamhet från Tobaksbolagets sida. Bl.a. har det påståtts att svenska hälsomyndigheter inte alls är särskilt avoga mot snus.

Detta var en rad områden inom tobakspolitiken som uppvisar värt samhälles dubbla attityd i den här frågan. Jag vill med anledning av det svar som har lämnats här fråga om inte den nu sittande tobaksutredningen också kan ta upp dessa saker, fundera över dem, analysera dem och komma med förslag till hur dessa mycket kontroversiella frågor kan lösas i framtiden.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om Svenska Tobaks AB

Anf. 135 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Barbro Westerholm ställde frågan om hur vi skall ta ställning när näringsfrihetsmål strider mot hälsomål. För egen del menar hon att hälsomålen då får ta över. Jag tror inte vi är oeniga på den punkten. Det är ju vad som har skett i Sverige - i många sammanhang har vi låtit hälsomålen få företräde. Det är bl.a. därför som de åtgärder- det kan diskuteras om de är tillräckliga eller ej - som Margareta Winberg nämnde har vidtagits. Vi har alltså genom att ålägga tobaksförsäljningen restriktioner av olika slag låtit hälsomålen gå före.

Vad den diskussion som riksdagen hade så sent som den 15 mars handlade om var huruvida vi kan bestämma vilka regler som skall gälla i andra länder. Riksdagens uttalande blev då, att så länge det råder en marknad på detta område och så länge det finns en konkurrens mellan olika företag, vare sig de är delvis statsägda eller helt privata, får del bli varje lands ensak att bestämma vilka regler som skall gälla i resp. land. Vi kan inte från svensk sida ta över det ansvaret genom att ålägga den svenska exporten särskilda villkor. Det är alltså, som jag uppfattar det, innebörden i riksdagens beslut så sent som för mindre än en månad sedan. Jag har ingen anledning att för min del föreslå en omprövning av det beslutet.

Å andra sidan kan jag säga att skulle riksdagen efter ytterligare beslut och fler diskussioner om dessa frågor komma fram till ett annat ställningstagande, så tror jag inte att socialministern har någon anledning att proteslera mot ett sådant ställningstagande. Det är väl viktigt att vi ändå har klart för oss - så uppfattar jag riksdagens beslut - att man i detta sammanhang inte kan ha särskilda regler för de företag där det råkar finnas ett statligt ägande och andra regler för de företag där det råkar vara ett privat ägande .Min motfråga lill Barbro Westerholm är denna, eftersom jag inte riktigt är på det klara med var hon slår i det avseendet: Om det är privata tobaksbolag, som det ändå vanligen är, som konkurrerar på den svenska marknaden, skall då särskilda regler gälla för dem, eller skall det då vara fritt fram för dem att använda de reklammetoder och de marknadsföringsmetoder som företagen själva be-

Prot. 1988/89:92 stämmer? Eller menar Barbro Westerholm att även privata företag skall

7 april 1989 åläggas den här typen av restriktioner?

Om Svenska Tobaks AB

Till sist vill jag säga som svar på Margareta Winbergs fråga om tobaksutredningen kan ta upp även den typ av frågeställningar som vi nu diskuterar, att jag i slutet av mitt interpellationssvar sade all jag förutsätter alt utredningen, om den finner anledning till det, kommer all ta upp även den här typen av frågor. Jag har just nu inte tillgång till tobaksutredningens direktiv, men jag kan inte se något skäl till att utredningen inte skulle kunna ta initiativ till ytterligare regeländringar, om så anses önskvärt, också i det här avseendet. Sedan får väl riksdagen i vanlig ordning bedöma huruvida man kan ta åt sig sådana förslag eller inte.

Så sent som för tre veckor sedan hade riksdagen, som sagt, en ingående debatt om detta. Jag kan inte se att vi kommer så mycket längre genom att diskutera frågan på nytt i dag.

Anf. 136 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag tycker att detta är en lovande interpellationsdebatt.

När det gäller restriktioner anser jag alt samma sak skall gälla för alla oavsett ägarskap - det gäller alltså såväl privata såväl som statliga företag. Men staten kan ju börja sopa rent framför egen dörr.

När det gäller andra länder så är det naturligtvis varje lands ensak att bestämma hur man skall handla i den här frågan. Men om vi låter bli att exportera bryter vi inte mot de andra ländernas regler. Det är vår ensak hur vi gör. Här upplever jag att det finns kommunikalionshinder - att vi inte riktigt förstår varandra. Jag är den första att understryka att länderna måste få bestämma sin egen lagstiftning. Vi kan inte från WHO eller från något annat land trycka pä länderna någonting.

Jag drar parallellen med vad vi har gjort på läkemedelsområdet. Där har vi enats om etiska regler för marknadsföring av läkemedel. Sedan är det upp till varje land att se om man vill anta dessa regler eller inte. Jag vill undersiryka att det i många länder saknas regler och en tobakspolitik över huvud tagel. I många av utvecklingsländerna har man inte hunnit så långt. Det är där vi ser de verkligt grova övertrampen. Del blir värre och värre ju mer vi på den här kampen drar ner på rökningen. Det är därför, för att vara eli stöd för utveckhngsländernas arbete, som vi har varit så aktiva inom ramen för världshälsoorganisationen. Där har de nordiska länderna gått i bräschen tillsammans med England men också tillsammans med USA, vars generaldirektör eller Surgeon general, som hans titel lyder, Everet Koop, har varit pådrivande i arbetet mot tobaksrökning. Och om detta finns alltså då de grundläggande WHO-besluten. Jag har nu förstått att socialministern ser del som viktigt att tobaksutredningen tacklar också denna fråga. Då känner jag mig mycket nöjd, för då kommer ju frågan sedan tillbaka till riksdagen. Jag skall göra milt bästa för att försöka förklara vad det handlar om, hur man skall handla och ändå beakta ländernas självbestämmande.

Anf. 137 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag inser att det inte handlar om att svensk lag skall tillämpas
100 i andra länder. Vad jag menar är att staten som ägare till Tobaksbolaget

frivilligt skulle kunna åta sig att tillämpa hårdare etiska regler än den miniminivå som föreskrivs i dessa länder eller som i vissa länder inte alls finns.

Jag vill också, precis som Barbro Westerholm, förklara att jag är mycket nöjd med svaret på min fråga. Jag kunde delvis uttolka det på s. 2 i interpellationssvaret, där det står: "Om villkoren för Tobaksbolagets verksamhet bedöms ha betydelse för att minska tobakskonsumtionen förutsätter jag att utredaren tar upp frågan till behandling i kommande betänkande."

Socialministern förtydligade detta.uttalande ytterligare genom att säga att del var helt klart, att om tobaksutredaren fann att detta var ett problem, skulle del bli fritt fram för honom att ta upp detta. Del är jag mycket nöjd med.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om flyktingpolitiken, m.m.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på interpellation 1988/89:150 samt frågorna och 523 om flyktingpolitiken, m.m.

1988/89:513

Anf. 138 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW:

Herr talman! Roy Ottosson har i en interpellation frågat mig om regeringen är beredd att låta även de asylsökande som fått avslagsbesked efter den 1 januari i år och som har anlänt till Sverige före den 1 januari 1988 få uppehållstillstånd, under förutsättning att de inte gjort sig skyldiga till någon brottslig handling.

Roy Ottosson har också frågat mig om regeringen är beredd att ompröva sin nuvarande hållning att det är den svagare parten, dvs. flyktingen, som skall bevisa sitt flyktingskap.

Barbro Sandberg har frågat mig vad jag avser göra för de asylsökande som anlänt till Sverige före den 1 januari 1988 men inte ansökt om asyl förrän efter detta datum.

Carl-Johan Wilson har frågat statsministern om han anser att regeringen med tillbörlig omsorg följt principen om likabehandling och rättssäkerhet, när beslut fattats om utvisning bara några dagar före årsskiftet i ärenden som efter den 1 januari 1989 hade omfattats av nollställningsbeslut. Det ankommer på mig att besvara även denna fråga.

Jag besvarar interpellationerna och frågorna i ett sammanhang.

Regeringen har initierat ett omfattande reformarbete för att förkorta handläggningstiderna i utlänningsärenden. Målsättningen är att en asylsökande inte skall behöva vänta längre tid än sex månader på ett slutligt beslut. Om riksdagen godkänner de planerade förändringarna, är det nya systemet tänkt alt träda i kraft den 1 juli i år. En proposition med förslag till ny organisation av statens invandrarverk (prop. 1988/89:105) och en proposition med förslag till ny utlänningslag (prop. 1988/89:86) har nyligen förelagts riksdagen.

För alt inte de handläggande myndigheterna skall vara belastade av ett alltför stort antal gamla ärenden, har regeringen sedan början av januari

101

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om flyktingpolitiken, m.m.

månad i år tillfälligt tillämpat en förändrad praxis i asylärenden. Denna praxis innebär att de som sökt asyl före den 1 januari 1988 får stanna här om asylfrågan inte slutligen hade avgjorts före januari 1989. Den tillämpas inte i s.k. verkslällighetsärenden, dvs. i ärenden där det redan finns ett lagakraft-vunnet beslut om avvisning eller utvisning. Den tillämpas inte heller när särskilda skäl talar mot det. Sådana skäl kan vara säkerhetsskäl, brottslighet eller annan asocialitet eller att det i övrigt inte framstår som rimligt att den sökande skall få vistas i Sverige.

I de ärenden där den tillfälliga praxisändringen tillämpas meddelas bifallsbeslut efter en förenklad prövning. Detta innebär att ett stort antal asylsökande får stanna i Sverige, trots att de inte uppfyller de krav som normalt ställs för all uppehållstillstånd skall meddelas. Om praxisändringen inte tillämpas handläggs ärendena på normalt sätt.

I de ärenden som avgjordes fram t.o.m. slutet av december förra året tillämpades normal praxis. I de ärenden som avgjorts på andra sidan årsskiftet tillämpas den tillfälliga praxisändringen. Detta kan upplevas som orättvist. Problem av det här slaget uppstår emellertid alltid när man inför en tidsgräns. Åtgärden är av administrativ karaktär, även om det bakomliggande skälet - de långa väntetiderna - har en djupt humanitär dimension.

Enligt Carl-Johan Wilson har avslagsbeslut som fattats före den 1 januari 1989 nått de asylsökande först efter årsskiftet. Sådana fördröjningar är ofrånkomliga. Delgivning av avslagsbeslut sker genom polisens försorg, personligen med den sökande. Ofta kan del dröja någon tid innan en kallelse kommit den sökande lill banda och ett besök hos polisen kunnat arrangeras.

Regeringen är inte beredd att tillämpa den tillfälliga praxisändringen på en vidare personkrets än vad som hittills varit fallet. Förutom i verkställighetsärendena gäller detta även beträffande såväl dem som ansökt om asyl strax efter den 1 januari 1988, som dem för vilka ett slutligt avslagsbeslut fattals före den 1 januari i år.

Den som sökt asyl i Sverige kan räkna med att myndigheterna sätter tilltro lill de uppgifter han eller hon lämnar. Om omständigheterna skulle visa sig vara sådana att de lämnade uppgifterna inte förefaller rimliga och därför inte förtjänar tilltro ifrågasätts de. Det förhållande som Roy Ottosson efterlyser i sin interpellation förehgger således redan.

Då Roy Ottosson, som framställt interpellation 1988/89:150, anmält alt han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav tredje vice talmannen att Ragnhild Pohanka fick delta i överläggningen i stället för interpellanten.

102

Anf. 139 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Den här frågan har jag övertagit mitt under moiionsskrivan-det för den nya utlänningslagen. Det kommer minst tre ärenden i propositionen som gäller flyktingar som skall behandlas under våren. Många liknande frågor kommer att tas upp. Jag kommer därför enbart att uppehålla mig vid beslutet som fattades om minskad utvisning från den 1 januari.

Förkortningen av väntetiderna är efterlängtad av alla, för flyktingar, för personalen på förläggningarna, för kommuner och för invandrarverket. Vi

ser fram emot detta med stora förhoppningar. Jag förstår också att det är en administrativ karaktär på detta beslut. Men den humanitära bakgrunden ser jag ändå som det viktigaste. De långa väntetiderna skadar flyktingarna oerhört mycket. Därför är detta verkligen till sin karaktär en humanitär fråga.

Vad jag inte kan förstå är att man fattar ett beslut att de som hade kommit till Sverige före den 1 januari 1988 skulle få stanna samtidigt som många flyktingar avvisades. Man skyndade på dessa besked så man skulle kunna avvisa så många som möjligt. Jag tycker att ett års väntan, som del står i vårt program, borde vara ett tillräckligt humanitärt skäl för att få stanna i landet. Ett år är en lång tid för en vuxen person att vänta i osäkerhet, för att inte tala om vad det innebär för barnen.

Brev har vi alla begåvats med, speciellt i socialförsäkringsutskottet och naturligtvis i arbetsmarknadsdepartementet. Det har kommit speciellt mycket brev från västkusten och det tycker jag är intressant. Det är tydligen olika i olika delar av Sverige. Kyrkor, nybildade grupper och politiska partier har samfällt skrivit under att de önskar att man skulle ge ett mera generellt beslut i dessa fall och en generell efterlevnad av beslutet när det verkligen är fråga om asyl. Det var många människor som tänkte att nu skulle de få stanna, och sedan några veckor efter nyår fick de besked om utvisning. Där uppstod fruktansvärda tragedier.

Det finns t.ex. kosovoalbaner som har varit lång tid i Sverige. I samband med vad som har hänt i de trakterna har det skett förändringar, så att del är möjligt att andra beslut skall fattas när det gäller dem.

Vad vi vill framföra från miljöpartiet - och det är även min personliga åsikt - är att alla som vistades i Sverige före den 1 januari 1988 absolut skulle ha fått asyl. Det enda självklara undantaget skulle gälla människor som av någon orsak förverkat sin asylrätt, t.ex. brottslingar. Annars skulle det ha skett, hävdar vi.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om flyktingpolitiken, m.m.

Anf. 140 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Herr talman! Jag har ställt min fråga till statsminister Ingvar Carlsson, därför att frågan egentligen gäller tilltron till regeringen - men jag är fullt nöjd med att svaret kommer genom statsrådet Maj-Lis Lööw.

Tyvärr har svararen missat min viktigaste poäng.

Statsrådet Maj-Lis Lööw sade att det är helt naturligt att avslagsbeslut som fattats före den 1 januari 1989 nådde de asylsökande först efter årsskiftet. Sådana fördröjningar är ofrånkomliga, sade hon.

Maj-Lis Lööw, poängen med det här ärendet är att de asylsökande som det här gäller uppfattade att de hade fått ett besked av den svenska regeringen.

I ett pressmedelande, som sändes från arbetsmarknadsdepartementet den 28 december 1988 står det tydligt att den nya praxisen skall gälla utom "i sådana ärenden där det redan föreligger ett slutligt beslut i asylfrågan och där den asylsökande således fått ett lagakraftägande besked om avvisning eller utvisning".

Det här pressmeddelandet publicerades i en mängd tidningar.

Beskedet från Sveriges regering blev orsak till många fester bland flyktingar och deras nya svenska vänner.

103

Prot. 1988/89:92 Alla får stanna, om de sökte asyl före den 1 januari 1988 och om de, som

7 april 1989 det står i pressmeddelandet, inte fått ett lagakraftägande besked om

Om flyktingpolitiken, m.m.

avvisning eller utvisning.

Maj-Lis Lööw sade också att delgivning av avslagsbeslul sker genom polisens försorg, personligen med den sökande. Det är faktiskt inte en generellt gällande princip. I åtminstone två fall, som jag känner lill, har avslagsbeslutet sänts i brev till flyktingens advokat.

När man har ringt departementet och frågat om dröjsmålet, har departementet skyllt på att det var ont om folk vid jultiden.

Har statsrådet Maj-Lis Lööw förståelse för att några kände sig lurade av Sveriges regering, när de först läste pressmeddelandet och sedan fick besked att dess innehåll inte gällde dem?

Vad skall vi säga till dem, när de hävdar att man inte kan lita på Sveriges regering?

Anf. 141 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Tyvärr ger det inget hopp för de flyktingar som kommit alt bli gränsfall.

Alla ser vi givelvis regeringens målsättning, att ingen asylsökande skall behöva vänta längre tid än sex månader på beslut, som positiv.

När regeringen den 28 december 1988 aviserade "en tillfällig ändring av asylpraxis" mottogs den med stor glädje av många. Men det fanns också protester mot alt inte alla asylsökande omfattades av ändringen. Vi har redan tidigare bevittnat många tragedier i sådana här utvisningsärenden.

Alt l.ex. personer som bevisligen kommit lill Sverige i november 1987 och fått sina negativa beslut efter den 1 januari 1989 ändå tvingas lämna Sverige verkar inte rätt. Dessa människor har, som sagt, levt i tron, all den tillfälliga praxisen skulle gälla även för dem. Det finns flyktingar som vistats här i många år. Inte heller för dem gällde den tillfälliga regeringspraxisen.

Det här beslutet får orimliga konsekvenser. Enligt uppgift har många flyktingar gått under jorden. Man måste ställa sig frågan om en sådan här gräns verkligen står i överensstämmelse med vårt svenska rättsmedvetande? När nu regeringen lagt fram detta förslag, borde den då inte också sett lill att "amnestin" kommit att gälla alla som kommit till Sverige före 1988?

Anf. 142 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW:

Herr talman! Det har inte ställts så många frågor i den här debatten. Vi tycks vara överens om att införa denna administrativa praxis för att minska den kö av ärenden som väntar på beslut. Vi tycks vidare vara överens om alt beslutet har - även om det är en administrativ åtgärd - en djupt humanitär bakgrund och effekt. Det handlade ju om människor som i många fall fått vänta mycket länge.

Vi kan också vara överens om att beslutet uppfattades som orättvist av många, därför att några fick stanna efter mindre noggrann prövning medan andra fortfarande bortom en dalumgräns utsattes för normal prövning av sina ärenden.

Likabehandling är det naturligtvis inte, Carl-Johan Wilson. Rältssäkerhe-
104 ten har vi däremot inte gjort avkall på.

När regeringen väl fattat beslut i ett överklagningsärende, går det inte enligt gällande lagstiftning att ta upp ärendet till förnyad prövning utan att något nytt tillkommit i ärendet. Därför hade självfallet ett beslut av den omfattning som flera av debattörerna efterlyst varit mycket mer komplicerat att fatta juridiskt sett.

Jag vill också något kommentera vad som hände. Det sägs ju att stor glädje utbröt och att många blev besvikna. Klokt nog litade många inte på tidningsuppgifterna utan hörde av sig till departementet. Alla fick beskedet: Vänta, ingenting är avgjort förrän ni får ett beslut! Varje ärende prövas ändå individuellt.

Självfallet hade det i slutet av året fattals ett antal beslut - jag vill i sammanhanget sticka hål på myten att man påskyndade handläggningen och fattade beslut i extra många ärenden innan praxisändringen trädde i kraft.

Jag var själv inte statsråd vid det aktuella tillfället, men jag vet av egen erfarenhet att det kan från vecka till vecka skilja ganska mycket på hur många ärenden man hinner fatta beslut i. Det är inte speciellt märkligt att det en vecka blir extra många ärenden, vilket var fallet under en viss vecka i slutet på året.

De som hade sina ansökningar inne hos regeringen och överklagade fick som sagt, åtminstone om de hörde av sig till departementet, beskedet att de skulle avvakta beslut i sina ärenden.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om flyktingpolitiken, m.m.

Anf. 143 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Herr talman! Statsrådet sade att människor litade på tidningsuppgifter. Jag kan hålla med om att man skall vara litet försiktig och inte lita på tidningarna. Den som läser det pressmeddelande som sändes ut från arbetsmarknadsdepartementet skall se att det fanns anledning att lita på de formuleringar som står där.

Jag hävdade ju att det uttryckligen står att beslutet skulle gälla dem som inte fått besked. Det tycker jag är en sådan händelse som ett departement bör uppfatta som en mycket viktig händelse.

Jag vill citera ur Svenska kyrkans tidning från den 16 mars 1988, där chefredaktören Ingvar Laxvik, f.d. socialdemokratisk riksdagsledamot, bl.a. skriver så här:

"200 utlänningar har gått under jorden. De hamnade på fel sida om dalumgränsen när regeringen beslutade om sin tillfälliga praxisändring. Så obarmhärtiga formalia är mycket stötande. Börja med alt ta upp dessa flyktingar i dagsljuset. Låt dem bli delaktiga i praxisändringen.

Förvandla med det praxisändringen från teknisk åtgärd lill en akt av humanitet. Så som det anstår ett bra land."

Det är naturligtvis enklare för mig att erkänna fel än det är för en regering. Mina fel leder naturligtvis inte - får man hoppas - till sådana konsekvenser som fel av en regering kan leda till. Jag tycker ändå att det skulle vara välgörande om statsrådet Maj-Lis Lööw kunde säga att hon tycker att det var klantigt skött att inte kunna få ut handlingarna och sedan, när folk ringer och frågar, säga alt det berodde på att det nog var ont om folk. Någon kan ju undra hur mycket man kan lita på dem som säger att man har hävdat detta, men den som berättade det här för mig betraktar jag som ett sanningsvittne, och därför tror jag att det var korrekt.

105

Prot. 1988/89:92 En av delfrågorna till statsministern var denna: "Anser statsministern att

7 april 1989 regeringen i beslutet om nollställning av vissa utlänningsärenden med

~Z „ , . 7!~7 tillbörlig omsorg följt principerna om likabehandling och rättssäkerhet?"

Också detta bemötte statsrådet Lööw något.
m.m. "

Vad är statsrådet svar, med tanke pa dem som först läste pressmeddelandet om att de kunde räkna med att få stanna i Sverige men sedan fick besked om att delta inte gällde dem? Är det likabehandling och rättssäkerhet, när man kan läsa ett sådant i ett pressmeddelande från departementet? Och vad skall vi säga till dessa människor?

En annan följdfråga blir: Om regeringen hävdar att inget fel begåtts i det här ärendet, bör vi då räkna med att regeringen kan bete sig på liknande sätt även i andra ärenden, så att det först kommer ett pressmeddelande och sedan kommer besked till en och annan om att det som stod i pressmeddelandet egentligen inte gäller?

Anf. 144 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Nej, vi är inte överens. Det står i vårt program att ett år är den längsta tid man kan acceptera, och det är möjligt att vi kommer att revidera det ytterligare, när det gäller reglerna för alt en asylsökande skall kunna utvisas.

Men i det här fallet gäller det inte om våra program överensstämmer eller inte, ulan här gäller det ett löfte som kom vid en viss tidpunkt. Därför tycker jag detta är allvarhgt. Eftersom riksdagens utredningstjänst har varit litet upptagen med sin flyttning den här veckan, vet jag inte exakt hur många människor det skulle ha gällt om den riktiga amnestin verkligen hade följts. I alla händelser skall inga löften utgå från en svensk regering, varefter ramarna minskas så att det blir ett helt annat resultat.

Människor har skrivit från skolor, l.ex. Kämpingeskolan, från psykvården - bl.a. professorer i Göteborg - och från institutionen för socialt arbete om att det är inhumant att först gå ut med ett sådant här löfte och därefter i ganska många fall ändra detta till ett ulvisningsbeslut. Jag tycker det är allvarligt, och jag skulle gärna vilja ha ett svar, om man nu när man har gjort ett felgrepp möjligen skulle kunna rätta till del för dessa människor. För varje individ är ju detta en olycka. De människor som har gått under jorden skulle kunna få amnesti, komma fram och skriva på papperen.

Frågan är bara om de kan lita på ett sådant löfte efter vad som har hänt. Om någon säger: "De som har gömt sig och som kommit hit vid den och den tiden får stanna", kan man lita på det? Törs man verkligen komma fram och få sina tillstånd?

Anf. 145 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Maj-Lis Lööw säger att vi kan vara överens om att underlätta för invandrarverket att få ned ärendebalanserna tills den nya organisationen träder i kraft. Det är väl riktigt.

Men så säger Maj-Lis Lööw också att ur humanitär synpunkt har
regeringen handlat rätt. Jag menar att det kanske hade varit mer humanitärt
att titta på hur de s.k. gränsfallens situation ser ut.
106 Vidare säger Maj-Lis Lööw att fattade beslut inte går att ändra. Hur

påverkar då denna handläggning svenska folkets rättsmedvetande?

Anf. 146 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW: Prot. 1988/89:92

Om flyktingpolitiken, m.m.

Herr talman! Mycket kort: Jag tycker ändå jag kan vara överens med 7april 1989 Ragnhild Pohanka, och med miljöpartiets program också, om ni säger att man inte skall behöva vänta över ett år. Det är ju precis det vi nu strävar efter - t.o.m. halva den tiden. I det absolut övervägande antalet fall strävar vi efter betydligt kortare handläggningstider än sex månader.

Det jag flera gånger har försökt upprepa är: Detta är den mest humana insats vi kan göra i flyktingpolitiken i dag. Det mest inhumana inslaget vi har haft är de långa väntetiderna. Därför låg det också en sådan aspekt bakom den tillfälliga praxisändringen, eftersom det då rimligtvis borde ha gällt människor som väntat mycket länge - de som kommit in före den 1 januari 1988.

Vi kan naturligtvis också vara överens om att det är mycket beklagligt om det är så att människor har missförstått det hela och om de har fått olika besked. Men alltför lång tid kan det knappast ha dröjt. Även om jag i mitt inledningsanförande beskrev att polisen skall söka upp vederbörande och delge beslutet, går det ju samtidigt ut en kopia till det juridiska ombudet, till advokaten, som bör ha nåtts ganska snart efter beslutet.

Jag vill också citera ur pressmeddelandet, eftersom Carl-Johan Wilson har gjort det flera gånger:

"Denna praxis kommer att tillämpas i de asylärenden där frågan om av-eller utvisning inte slutligt har avgjorts."

Anf. 147 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! I mitt första inlägg betonade jag att det var utmärkt att handläggningstiderna förkortades, så i det fallet är vi överens.

Vad vi inte är överens om är att detta har blivit en partiell amnesti. Amnesti innebär någonting annat för mig: en generell tillåtelse till asyl.

Det skulle ha stått "partiell asyl" eller någonting sådant. Det hade i alla fall varit tragiskt för den som inte fick stanna, men det hade inte varit ett dubbelt budskap, och det är ju huvudsakligen detta som inierpellalionen handlar om.

Anf. 148 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Herr talman! Det var precis det stycke som Maj-Lis Lööw nu började citera ur som jag fortsatte att läsa i.

Jag tycker det skulle vara välgörande om Maj-Lis Lööw kunde säga: "Jag kan förstå att man kan uppfatta saken på del här sättet." Om det hade varit tvärtom, så alt jag varit ansvarig för denna handläggning och Maj-Lis Lööw hade varit min motpart så att säga, nog hade Maj-Lis Lööw då kunnat förstå att jag gärna ville säga att de människor som läser det här måste tro att de får stanna?

Så här står det i det stycke med vilket Maj-Lis Lööw inledde arbetsmarknadsdepartementets pressmeddelande från den 28 december 1988:

"Denna praxis kommer att tillämpas i de asylärenden där frågan om av-
eller utvisning inte slutligt har avgjorts. Den kommer däremot inte alt
tillämpas i s.k. verkställighetsärenden, dvs. i sådana ärenden där det redan
föreligger ett slutligt beslut i asylfrågan och där den asylsökande således fått
ett lagakraftägande besked om avvisning eller utvisning." 107

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

Om jag är flykting och läser detta, resonerar jag så här: "Har jag fåll något sådant där lagakraftägande besked om avvisning eller utvisning? Nej, det har jag inte fått." Då måste väl varje människa förstå att den människan har uppfattat att regeringens besked i pressmeddelandet är korrekt? Det är ju inte så att man har missförstått det; det är helt enkelt klantigt skrivet. Jag har full förståelse för att sådant kan hända, men det skulle vara roligt att höra att också någon ansvarig kan säga: "Ett sådant här pressmeddelande borde egentligen inte ha gått ut".

Vad skall vi säga till dem som ifrågasätter trovärdigheten hos meddelanden från regeringen när de läser detta? Jag vill ju gärna kunna gå ut och försvara meddelandet, men än har jag inte fått något argument som jag känner att jag kan använda.

Det är många som sitter på tidningsredaktioner och väntar på resultatet av den här debatten. Det vore skönt att kunna få ett besked från Maj-Lis Lööw som redovisar att så som del står här skall man inte skriva.

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § På grund av att statsrådet Margot Wallström, som skulle lämna det på föredragningslistan återstående interpellationssvaret, blivit försenad beslöt kammaren kl. 15.59, på förslag av tredje vice talmannen, att ajournera förhandlingarna till kl. 16.10.

29 § Förhandlingarna återupptogs kl. 16.10 under ledning av tredje vice talmannen.

30 § Svar på interpellation 1988/89:154 om befrämjande av jämställdheten

108

Anf. 149 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Margareta Winberg har frågat mig om jag för att befrämja jämställdheten är beredd att i den framtida politiken anlägga ett kvinnoperspektiv när det gäller de områden som hon beskrivit.

Jag skulle egentligen helt kort kunna svara ja på Margareta Winbergs fråga. Men jag lar gärna tillfället i akt att redovisa regeringens politik för jämställdhet och åtgärder på de områden som inierpellalionen aktualiserar.

Som bekant antog riksdagen i juni förra året en proposition (prop. 1987/88:105) om jämställdhetspolitiken inför 90-talel. Där behandlas alla de problem som Margareta Winberg nu tagit upp. Jag vill betona att en förutsättning för att uppsatta mål skall nås är att handlingsplanen kompletteras med ytterligare åtgärder under arbetets gång.

Samma möjligheter till egen försörjning för kvinnor som för män är ett centralt mål för jämställdhelspolitiken. De svenska kvinnornas förvärvsfrekvens ligger högt vid en internationell jämförelse. Men vi har ändå tre vikliga problem att arbeta vidare med. Det första är de ofrivilliga deltiderna bland kvinnor. Det andra är den ojämna fördelningen av del obetalda arbetet. Det

tredje är den könsuppdelning på arbetsmarknaden som innebär att kvinnor arbetar i yrken med lägre löner och fler deltidstjänster. Dessa problem hänger nära samman med varandra.

Andelen kvinnor med ofrivillig deltid sjunker stadigt men är fortfarande för hög. Med stöd av särskilda medel fortsätter arbetsmarknadsverket sitt arbete för att lösa detta problem. Ett steg i rätt riktning är alt AMS styrelse den 16 mars i år antagit en rekommendation tillsammans med parterna på de kommunala och landstingskommunala områdena för att deltidsarbelslösa i kommuner och landsting skall erbjudas den arbetstid de vill ha.

Det arbete kvinnor utför - i varuhuskassan, i monteringshallen eller vid bildskärmen - präglas ofta av monotoni och ensidig belastning på nacke, axlar och armar. Det här är ett av många exempel på förhållanden där det behövs stora insatser, i form av både opinionsbildning och konkreta förändringar, för att förbättra kvinnors villkor. Arbetsmiljöfonden har nu, enligt förslaget i jämställdhetsproposilionen, kommit i gång med det särskilda programmet för jämställdhetsåtgärder i arbetslivet. Under perioden fram till år 1992 skall således 60 milj. kr. användas för att komma till rätta med bl.a. just problemen kring kvinnors arbetsmiljö. Jag vill också nämna att arbetarskyddsstyrelsen fått i uppdrag att utforma handlingsprogram för arbetsmiljöinsaiser' inom vissa kvinnodominerade branscher, nämligen elektroindustri, förskolor, kontorsarbete och sjukvård.

Vi skall få bukt med de ofrivilliga deltiderna, och vi skall se till att förändra de arbetsmiljöer som sliter ut människor. Men vi skall också se till all såväl kvinnor som män kan arbeta och bo i hela landet och inte bara i tillväxtområden. Den regionalpolitiska utredningen skall särskilt belysa kvinnornas roll i utvecklingen och framlägga förslag till en politik som kan motverka den utflyttning av unga kvinnor som sker i dag.

Regeringen har också sedan i somras beviljat medel för ett tjugotal projekt för att förbättra kvinnornas möjligheter lill sysselsättning och för att åstadkomma förbättrade livsmöjligheler i stort på landsbygden. Många länsmyndigheter arbetar nu aktivt med de här problemen.

Vidare har jag nyligen tillsammans med industriministern och statens industriverk anslagit medel för en treårig satsning på stöd åt kvinnliga företagare. Syftet är bl.a. att få utvecklingsfonderna att bättre stödja kvinnor som startar och driver små företag.

Det obetalda arbetet med hem och barn utförs till större delen av kvinnorna, del vet vi. Genom en tidsanvändningsstudie kommer vi att få bättre kunskaper om hur den ojämna fördelningen mellan kvinnor och män ser ut. Jag ser det också som en högt prioriterad uppgift att få fler män att ta pappaledigl. Riksdagen har nyligen fattat beslut om utbyggnad av föräldraförsäkringen. Särskilda medel avsätts för informationsinsatser för att få fler pappor att utnyttja föräldraledigheten. Förändringar måste enligt min mening lill bl.a. i arbetslivet, så att man börjar se föräldraledighet inte bara som en rättighet för de anställda utan som en möjlighet lill breddning av kompetensen hos personalen; Det pågår för närvarande ett intensivt arbete i regeringskansliet för alt planera de aktuella informationsinsatserna.

En annan angelägen fråga för jämställdhetspolitiken på familjeområdet är att få fler män i barnomsorgsyrken. Vid en av social- och civildepartementen

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

109

Prot. 1988/89:92 7 april 1989 ■

Om befrämjande av jämställdheten

anordnad konferens i januari i år framfördes många förslag lill positiva förändringar när det gäller denna fråga. Min förhoppning är att de berörda myndigheterna och de kommunala huvudmännen arbetar vidare med dessa förslag.

När del gäller könsuppdelningen bland de studerande i olika utbildningar är det bara att liksom Margareta Winberg konstalera att fördelningen fortfarande är mycket sned. Den ledningsgrupp för jämställdhetsfrågor inom utbildningsområdet som tillsattes i höstas arbetar för närvarande med att förbereda förslag lill åtgärder för att bl.a. öka andelen kvinnor inom de mest mansdominerande utbildningarna.

Jag vill inte helt instämma i påståendet att kvinnor inte vinner insteg på mansdominerade utbildningssektorer. Flickornas andel på l.ex. de längre naturvetenskaplig-tekniska linjerna har ökat stadigt och uppgår för närvarande till närmare en tredjedel. Jag vill svara Margareta Winberg i den här delen att utbildning inte bara kan utan skall användas som ett aktivt jämställdhetsmedel.

Visst finns det gott om dåhga förebilder för ungdomarna, framför allt inom massmedierna. Desto viktigare är del då att de vuxna människor som ungdomarna dagligen möter, t.ex. lärare, skolledare, fritidsledare och föräldrar utgör bättre förebilder. Jag har nyligen anslagit 740 000 kr. till åtgärder inom landels lärarutbildningar. En mängd utvecklingsprojekt kommer att genomföras för att ge morgondagens lärare gedigna kunskaper i j ämställdhetsfrågor.

De insatser jag nyss nämnde om utökad pappaledighet och fler män i barnomsorgsyrken bör också kunna leda lill nya och bättre förebilder för barn och ungdomar. Jag kan vidare med glädje konstatera att antalet kvinnliga skolledare ökat väsentligt de senaste åren.

Jag sade inledningsvis att jag kunde svara ja på den fråga Margareta Winberg ställt till mig. Jag har här redovisat åtgärder som innebär mer av ett kvinnoperspektiv på en rad viktiga samhällsfrågor. Men på vissa områden är det viktigt att anlägga också andra perspektiv. För att kunna nå de mål som satts upp behöver vi ta vara på erfarenheter även från l.ex. män som är föräldralediga eller män som arbetar inom vård och omsorg. Jämställdhet är inte enbart en kvinnofråga utan en fråga för alla.

Regeringen har satt upp ett antal konkreta mål för hur långt vi skall nå i arbetet för jämställdhet under de närmaste fem åren. Förutom de åtgärder som regeringen vidtar gäller det nu att myndigheter, kommuner, företag och organisationer drar åt samma håll i detta arbete. Först då kan vi få den kraft i jämställdhelsarbetet som verkligen behövs!

110

Anf. 150 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka för svaret. Det gör jag inte bara av artighet, utan därför att jag blev uppriktigt glad över innehållet, framför allt över språket och den offensiva och tillmötesgående tonen. Svaret andas en stark vilja att verkligen på ett kraftfullt sätt ta itu med jämställdhetsfrågorna.

Många tycker att vi har kommit långt i Sverige. Del är klart alt vi vid en internationell jämförelse också har gjort det. Men, som jag har påpekat, det fattas ett antal ytterligare steg som vi måste ta.

Statsrådet tar upp den egna försörjningen som ett cenlrall mål för jämställdheten. Del är bra. Jag skulle vilja uttrycka mig så, att den egna försörjningen är en absolut grund för kvinnors frihet och självständighet. Bara genom egna pengar kan jag leva mitt eget liv, bara så kan jag välja livsform, jag lever genom mig själv och jagar inte beroende av någon annan. Denna situation är inte bara en grund för jämställdhet, utan också en grund för ett sunt och i längden lyckligt liv.

För några år sedan ledde jag ett sex- och samlevnadsprojekl i Jämtlands län. Då kom jag verkligen i kontakt med ofrihetens och ojämslälldhelens ansikte. Många män vände sig till mig och berättade om sina olyckliga äktenskap, hur makarna hade vuxit ifrån varandra, hur innerligt väl de egentligen borde gå åt var sitt håll, men där han inte förmådde därför all hon ju hade offrat sitt liv, ställt upp för hans skull. Inte kunde han lämna henne nu.

Jag fick kontakt med kvinnor som levt, ofria, i sina äktenskap och efter stor möda brutit upp och utbildat sig, fått jobb samt ett nytt och lyckligt liv. Åren i ledningen för detta projekt bekräftade min uppfattning om att man måste ha en egen grund att stå på för att i längden förbli lycklig. Men precis som statsrådet säger i sitt svar har vi inte riktigt hunnit dit. Alldeles för mänga kvinnor tvingas till deltidsarbetslöshet. Del beslut som fattades av AMS styrelse den 16 mars i år om att landsting och kommuner skall erbjuda sina anställda mer tid är därför bra. Till detta kan man självfallet agera i länen och i kommunerna. Det går l.ex. att motionera om att inga nya tjänster får inrättas som understiger 75 % sysselsättningsgrad. Vad gör staten som arbetsgivare på den här punkten? Men detta är självfallet i stor utsträckning en opinionsfråga. Vi måste få framför allt de unga flickorna alt inse att de måste skaffa sig en utbildning och att de inte skall acceptera ett deltidsarbete. Jag är glad över statsrådets infallsvinkel i denna jämställdhetsdebatt.

Jag ställde för några veckor sedan frågan till en arbetslivsforskare: Nog är det väl så, sade jag, att kvinnorna fått det bättre på arbetsmarknaden. Hon gav mig ett svar som gjorde mig bekymrad. Hon sade: Ja, visst. Det finns en liten grupp som har avancerat, som nått ett slags mellanposition och som fått det bättre. Men, fortsatte hon, jag hävdar att de många kvinnorna med lönearbete har fått det sämre. Deras arbete har utarmats. De är längst ned i hierarkin, de är maktlösa och utlämnade, och de har ofta tråkiga och ur arbetsmiljösynpunkt dåhga jobb.

Hon gav mig en annan infallsvinkel på hur en bra arbetsmiljö kan skapas, nämligen genom att få fram nyare och plattare arbetsorganisationer, utveckla arbetsinnehållet och använda kvinnors outnyttjade kraft. För egentligen är det konstigt att vi i ett så effektivt land som Sverige inte ser och förmår ta till vara kvinnokraften.

Jag vill fråga Margot Wallström om hon hört dessa synpunkter och om hon instämmer i bedömningen, att majoriteten kvinnor i dag har en så dålig situation i sina arbeten. Jag vill också få veta om det i så fall finns några idéer om hur man kan ändra arbetslivet, så att det blir mer kvinnotillvänt, så att kvinnor kan få större makt över sina jobb.

Och så över till livet på landet - regionalpolitiken. Det finns i dagens debatt en benägenhet att tro att lösningen på problemet med landsbygdens

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

111

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

överlevnad ligger i att alla blir egna företagare. Jag tycker att man grovt underskattar den faktor som betytt allra mest för kvinnornas liv på landet, nämligen uppbyggnaden och utbyggnaden av den offentliga sektorn. Jag anser också att man reducerar tätorternas betydelse för landsbygden. Kanske de flesta kvinnor pendlar till en tätort för att där få sin inkomst. Livet på landet handlar i dag mest om att i fall kvinnorna flyttar, blir det inga barn. Det upprör så många alt intresset för den här frågan nu är allmänt och stort; man bekymrar sig verkligen.

I det socialdemokratiska kvinnoförbundet har vi länge arbetat med den här saken, men då inte utifrån ett befolkningsperspektiv utan från ett jämställdhetsperspektiv. Kvinnor på landet skall ha samma rätt som män på landet att kunna bo kvar där och försörja sig. Eftersom detta, oavsett utgångspunkterna, upplevs som ett problem, vore det intressant om Margot Wallström kunde utveckla några tankar på hur man skulle kunna fånga kvinnornas intresse för att stanna kvar på eller flytta tillbaka till landsbygden.

Till slut några ord om förebilder. Jag beskriver i min interpellation vilka förebilder barnen har - män som skjuter, män som dricker whisky, umgås med fjompiga blondiner osv.; kvinnor som är mammor, förskollärare, lågstadielärare eller snabbköpskassörskor. Men det är värre än så: Det är män som våldtar, skär och mördar i ett allt grövre utbud av videofilmer. Därför blir min sista fråga: Är det inte nu dags med en förhandsgranskning av videogram - för barnens skull, för kvinnornas och jämställdhetens skull?

112

Anf. 151 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Herr talman! Från folkpartiets sida ifrågasätter vi inte Margot Wallsiröms och tidigare jämställdhetsministrars engagemang för jämställdheten. Jag kan också instämma i det mesta som jämställdhetsministern sagt i sitt interpellationssvar och framför allt i det sista hon sade om vikten av att myndigheter och kommuner, företag och organisationer drar åt samma håll så att vi verkligen får kraft att driva jämställdhetsarbeiel. Regeringen klarar sig inle ensam och inte heller utan andra partiers stöd. Det gäller både den här frågan och andra frågor. Jag vågar faktiskt påslå alt i jämslälldhetsfrågorna är det ofta folkpartiet som går i bräschen. Hur var det l.ex. när jämställdhetslagen skulle beslutas, när JärhO inrättades, när särbeskattningen var aktuell osv.?

Så är det också i dag. Folkpartiet har år efter år motionerat om att krafttag måste till för att vi skall komma till rätta med den ofrivilliga deltidsarbetslösheten. Vi har också i år motionerat i den frågan. Av de 60 miljoner som var avsalta för att förbättra den här situationen hade bara 21,6 miljoner använts i slutet av januari, trots alt situationen såg ut som den gjorde. Nu hänvisar jämställdhelsministern i dag till AMS styrelses rekommendation enligt beslut av den 16 mars. Denna rekommendation går ut på alt de ofrivlligt deltidsarbetslösa i kommuner och landsting skall erbjudas den arbetstid de vill ha. I folkpartiet tycker vi självfallet att del är bra. Därför har vi i år inte heller reserverat oss i den här frågan. Men det är onekligen så att problemen med den ofrivilUga deltidsarbetslöshelen inte kan lösas så enkelt, och vi kommer därför att uppmärksamt följa den här frågan och se vad man kan få ut av den här rekommendationen. Jag vill ändå fråga Margot Wallström: Är det inle en viss risk med att man i framtiden inte har en separat post för bekämpning av deltidsarbetslösheten?

Margot Wallström går helt förbi en av de allra viktigaste frågorna när det gäller att förbättra jämställdheten i arbetslivet, nämligen kravet från folkpartiets sida att bryta de offentliga monopolen. Inser inle Margot Wallström hur vansinnigt hämmande det är att många kvinnor inom vård, omsorg och utbildning i praktiken bara har en arbetsgivare all gå till. Låt förskollärare fritt starta egna dagis. Hälften av dagisföreståndarna är positiva till privata alternativ inom barnomsorgen. Trots bristen på barnomsorg mister privata daghem i dag sina statsbidrag. Det senaste exemplet härpå är Regnbågens förskola i Vällinge. Den drivs av förskollärare som hai- en egen pedagogik. Det kan man inte acceptera på socialdemokratiskt håll. Varför, Margot Wallström?

Inser inte jämställdhetsministern att det är något fel när hälften av avdelningsföreståndarna på sjukhus säger att de skulle föredra att arbeta privat framför alt ha en tjänst i offentlig regi? Att det är så visar en undersökning som Dialogika AB har gjort.

Folkpartiet vill ha större frihet för de offenlliganställda och ge dem möjlighet alt i större utsträckning la ansvar, och vi vill också i större utsträckning än i dag utnyttja deras kreativitet. Vi vill även ha en större differentiering av lönerna. Men framför allt är vi helt säkra på att om man hade alternativ till den offentliga vården, omsorgen och utbildningen, skulle situationen för kvinnorna på arbetsmarknaden vara bättre än i dag.

Jag skulle också vilja fråga Margot Wallström varför man är så njugg mot JämO. Varje år kräver vi från folkpartiets sida högre anslag till JämO och verksamheten där. Men socialdemokraterna röstar nej till dessa förslag. Tror ni verkligen att man klarar en förändring av kvinnornas arbetslivssituation bara genom regeringens jämställdhelsarbete?

Nu har vi i folkpartiet också krävt en förbättring av jämslälldhetslagen. Vi hade önskat en parlamentarisk utredning för att bereda en sådan lagstiftning. Tyvär blev det inte någon parlamentarisk utredning, ulan nu undersöker en ensamutredare den frågan. Jag vill fråga jämställdhetsminislern: Kan vi lita på att folkpartiets krav på en förstärkning av lagen kommer att bli tillgodosett? När blir utredningen klar? Varför sammanträder inle referensgruppen?

En fråga som vi från folkpartiets sida tagit upp i samband med en förbättring av jämställdhetslagen är att vi vill ha en arbetsvärdering för att kunna jämföra olika jobb. Vi anser detta vara ett instrument för att uppvärdera de s.k. kvinnojobben. Det skulle också vara intressant att få svar på frågan om Margot Wallström är beredd alt kämpa för att vi skall få en sådan verklig arbetsvärdering också i Sverige. Man har också en sådan inom EG.

Margot Wallström tog också upp arbetsmiljösituationen för kvinnor. Kan jag i dag få ett klart besked, vilket jag inte fick i onsdags, huruvida socialdemokraterna ställer upp på kravet att gravida kvinnor skall ha rätt till omplacering. Det har folkpartiet krävt. Går del inle med omplacering skall de ha rätt till havandeskapsersätlning.

Tyvärr har jag inle möjlighet att stanna kvar i kammaren och ta del av Margot Wallsiröms svar på mina frågor, men jag kommer uppmärksamt studera dem i snabbprotokollet och var så säker på att vi från folkpartiets sida kommer igen i jämställdhetskampen.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

113

8 Riksdagens protokoll 1988/89:92-94

Prot. 1988/89:92 Anf. 152 MAJ-INGER KLINGVALL (s):

7 april 1989 Herr talman! Rätten till arbete och egen försörjning är ett centralt

Om befrämjande av jämställdheten

jämställdhetskrav. Men det räcker inte. Jag vill lägga in två aspekter som utgångspunkt för mitt resonemang. För det första handlar del om fördelningen av det betalda resp. del obetalda arbetet mellan kvinnor och män. Den fördelningen har en avgörande betydelse för individens ställning på arbetsmarknaden, i familjen och i samhället. Inkomst, karriär, hälsa och välstånd styrs av detta. Och vi vet hur det ser ut i dag: kvinnor tar ansvar för mer än dubbelt så mycket av det obetalda arbetet hemma med barn, hushåll osv.

För del andra handlar det om innehållet i det betalda resp. det obetalda arbetet.

Arbete kan avse två saker, skrev DELFA (delegationen för arbetstidsfrågor), i en rapport för några år sedan, dels att framställa vissa produkter och tjänster, dels alt utveckla gemenskap och meningssammanhang. Den första typen av arbete hör samman med försörjningens organisering, den andra typen hör samman med fortlevandets organisering.

Det är fortlevandets organisering som helt dominerar innehållet i kvinnors betalda och obetalda arbete, men för männen är det precis tvärtom.

Både i förvärvsarbete och i familjen står kvinnor i daglig kontakt med konkreta livsbehov, både rent kroppsliga och personliga. Omsorg i dess olika former: om barn, gamla och sjuka, är något strängt personligt och bygger på ömsesidighet. Omsorg knyter människor till varandra och utvecklar positiva sociala och etiska drivkrafter.

Vad händer om det blir försummat - om barn inte blir älskade, om människor inte får gensvar?

Om män inle ställer upp som fäder lever konflikterna mellan könen vidare, säger Rita Liljeström i sin Delfa-rapport. Både mödrar och fäder måste ha kompetens att klara fortlevandets organisering.

Konkret gäller det att kvinnor och män inte bara delar på del betalda och det obetalda arbetet på ett mycket bättre sätt än i dag, utan också delar på innehållet i arbetet, försörjning resp. fortlevande. .

Då får barnen helt andra förebilder, män och kvinnor som hela människor med fulla register att spela på av känslor, omsorg, engagemang, förnuft och logik.

Riksdagens beslut i förra veckan om utbyggd föräldraförsäkring är oerhört positivt.

Föräldraförsäkringen ger framför allt männen unika möjligheter att utveckla nära relationer till sina barn på ett helt annat sätt än tidigare generationers fäder. Ändå är del alldeles för många pappor som låter chansen glida ur händerna. Det kan vi se på statistiken över uttaget av dagar.

Det socialdemokratiska kvinnoförbundet har hela tiden hävdat att vi
åtminstone under en övergångsperiod behöver en kvotering av föräldraför
säkringens sex sista månader - från 12 till 18 månader - att delas lika mellan
mamma och pappa. Inte minst för att stärka papporna. Det kan behövas, tror
vi, mot en ibland oförstående företagsledning eller oförstående arbetskamra
ter. Den typen av omständigheter skall inte och får inte förhindra pappor och
deras barn från att utveckla nära och djupa relationer i ett livslångt
114 sammanhang.

Statsrådet sade i sitt interpellationssvar att del är en högt prioriterad    Prot. 1988/89:92
uppgift att få fler män att ta pappaledigl och att särskilda medel avsätts för    7 april 1989
informationsinsatser.                                                                  \

Kan statsrådet i dag säga någonting mer om dessa informationsinsatser? ''

Vem eller vilka skall ha ansvaret för informationen? Vem skall följa upp och utvärdera effekterna? Har statsrådet tänkt sig någon tidsram för informationen som medel?

Ett annat mycket intressant besked i svaret var att förändringar måste till i arbetslivet, så att man ser föräldraledighet som en breddning av kompetensen. Det hänger, som jag ser det, starkt ihop med mitt inledande resonemang om arbetets innehåll.

Min fråga blir då; Vad är det för förändringar statsrådet tänker sig? I vilken form kan uttag av föräldraledighet ge fördelar i arbetslivet?

Statsrådet nämnde behovet alt få in fler män i barnomsorgsyrken. Jag instämmer helt. Statsrådet nämnde också att hon hade många förslag. Det skulle vara intressant att få höra mer om dessa.

Jag tror nämligen att barnomsorgsyrkena befinner sig i ett läge där man verkligen behöver uppbackning från alla nivåer, såväl i kommunerna i satsning på kvalitet i verksamhet och fortbildning som från riksdag och regering.

Ett positivt besked om ny barnpedagogisk utbildning som finns i färdigt förslag hos UHÄ tror jag skulle vara en sådan starkt positiv markering.

Vi behöver höja statusen på barnomsorgen, och då är satsningen på en ny och förlängd utbildning mycket väsentlig.

När det gäller barnskötarna är saken klar. Den treåriga gymnasieutbildningen kommer att innebära att barnskötaryrket får en längre och fördjupad utbildning.

Slutligen helt kort några ord om skolan. Rapporter från skolvärlden påstår alt elevernas val till högstadiet och gymnasiet nu är mer traditionellt könsbundet än någonsin.

Hur ser statsrådet på möjligheterna att mer målmedvetet och effektivt använda den praktiska arbetslivsorienteringen, (prao), syofunktionen, sommarkurser i teknik för flickor, omsorg för pojkar osv. för att förändra de stereotypa yrkesvalen?

Anf. 153 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Margareta Winberg ger i sin interpellation hårresande exempel från historien på kvinnoförtryck. Eftersom Margot Wallström också är kyrkominister, vill jag ta upp Birgitta Odens förslag alt bibelkommissionen , som nu översätter gamla testamentet, skulle utarbeta en skrift där gamla testamentets negativa kvinnosyn saltes in i sitt historiska sammanhang, beskrevs och förklarades. Jag anser att det förslaget bör genomföras.

Vår syn på oss själva som kvinnor präglas av religionen. Jesus gjorde ingen
skillnad mellan män och kvinnor, och det var på sin tid revolutionärt, men
Bibeln har i årtusenden uttolkats enbart av män, och det är därför oerhört
betydelsefullt att kvinnor som vill bli präster uppmuntras och ges ledande
befattningar. Det är en av orsakerna till att centern tycker att det är väsentligt
att banden mellan staten och kyrkan behålls. 115

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

116

Jag vill instämma i det allra mesta som Maj-Inger Klingvall sade om fortlevandets arbetsuppgifter och understryka hur oerhört väsentliga de är " liksom hur betydelsefullt det är att både män och kvinnor tar del av dem. Det blir ett grymt samhälle om bara den ena delen av mänskligheten skall ägna sig åt vårdande uppgifter och den andra aldrig kommer i nära kontakt med barn och med andra människor som behöver deras omvårdnad.

Som det nu är utför kvinnor en mycket stor del av det här obetalda arbetet. Det måste också i stor utsträckning vara fråga om obetalt arbete. Det gäller praktiska uppgifter, som att ta barn till och från dagis, uppgifter som aldrig någonsin kan bli betalda. En mycket stor del av fortlevandets arbetsuppgifter är, kommer att vara och bör faktiskt också vara obetalda.

Genom att kvinnorna nu i mycket stor utsträckning utför dessa arbetsuppgifter utsätts de för en dubbel diskriminering. Inte nog med att de inte har lön under sin yrkesverksamma tid - de har inte heller sjuklön. Och när de sedan får pension blir den i allmänhet oerhört mycket lägre än för männen. Centern anser därför att del är myckel väsentligt alt grundtryggheten i pensionssystemet förstärks väsentligt. En hög folkpension i botlen, lika för alla, är åtminstone ett sätt att något motarbeta de orättvisor som finns.

Vidare menar vi att del vore fullkomligt självklart alt vårdåren skulle automatiskt tillgodoräknas dem som har vårdnaden om barn. Som det nu är måste man ansöka om att få vårdar tillgodoräknade i ATP-systemel, men mycket få människor gör det. Det har varit en mycket dålig information om denna möjlighet. Vi behandlade detta i kammaren i går. Barnbidraget betalas ju ut automatiskt till varje barn. Det är då egendomligt att vårdnadshavarna inte automatiskt tillgodoses. Det blir då inget dubbelt. Det är ytterst få fall där det är två vårdnadshavare och ingen av dem skulle ha ATP-grundande år. Det är en praktisk fråga, och jag tycker verkligen att det vore fint om jämställdhetsministern ville studera den och ta ett initiativ.

ATP-systemel leder som sagt till orättvisor. Kvinnor har mycket lägre pensioner än vad män har. Det betyder i sin tur att kvinnorna har lägre inkomster under sin yrkesverksamma tid, även de som har heltidsarbete. Vi anser därför alt det är viktigt - Charlotte Braniing var också inne på det - att ha en parlamentarisk kommitté som gör en utvärdering av olika yrkessektorer för att kartlägga skillnader och analysera bakgrunden till att kvinnodominerade yrken värderas lägre än mansdominerade. En parlamentarisk kommitté borde således undersöka varför det arbete som kvinnor utför värderas lägre.

När det gäller landsbygdens folk svarar jordbruket fortfarande för en oerhört väsentlig del av sysselsättningen. Jag tror att det kommer alt så förbli för all framlid. Kvinnornas insatser i lantbruket är för det mesta helt obetalda. Det är skrämmande att se det enorma arbete som kvinnor lägger ner helt oavlönat. Jag vill bara ta upp detta faktum i detta sammanhanget.

När det gäller landsbygdsyrkena har för övrigt många nya företag startats, väldigt ofta av kvinnor. De får emellertid mycket liten del av glesbygdsstödet och av utvecklingsfondernas pengar. Utvecklingsfonderna borde naturligtvis också kunna ge stöd lill tjänsteföretag och inte bara lill förelag som behöver anskaffa maskiner. Endast 7 % av glesbygdsstödet går till kvinnliga företagare, trots att de dominerar. Det är dock skillnad på olika län. I Dalarna, i

Kopparbergs län, där man verkligen har gjort en insats på detta område går åtminstone 12 % av glesbygdsstödet till kvinnor. Situationen behöver emellertid förbättras. De regionala utvecklingsfonderna bör få nya instruktioner.

Kvinnomisshandel utgör ett fruktansvärt problem. Kvinnojourerna gör ett helt ovärderligt arbete. Besöksförbudet måste emellertid göras effektivt. Genom att ta in 12 månaders fängelse i straffskalan blir det möjligt att häkta. På del sättet kan besöksförbudet bli effektivt.

Jag vill gärna instämma i Margareta Winbergs tanke om förhandsgranskning av videogram. De rapporter från utredningen som vi fick genom massmedia i går var illavarslande. Det vore självfallet ett framsteg om enbart sådana videogram som hade en stämpel om att de var förhandsgranskade skulle kunna hyras ut av videobutikerna. Jag hoppas att jämställdhetsministern också kan la upp den frågan.

Anf. 154 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Ärade ledamöter, del var en mängd frågor. Jag tror inte att jag hinner svara på alla de frågor, följdfrågor och kommentarer som har riklats till mig. Jag skall emellertid i alla fäll försöka att ta upp de viktigaste.

Jag blev glad när Margareta Winberg tyckte alt svaret var tillfredsställande och tillmötesgående. Jag såg annars en risk i att man skulle kunna uppfatta det som något slags skrytvals - att allt som jag faktiskt har satt i gång i regeringen skulle räknas upp - och alt det då finns anledning att påpeka att vi ännu har långt kvar. Det är viktigt alt säga det och att än en gång betona att mycket återstår. Det är viktigt att vi alla hjälps åt praktiskt, som jag sade i slutet av mitt svar.

Rätlen till egen försörjning är grunden för alltihop. Del tog Margareta Winberg upp mycket fint.

Sedan kom alla in på precis de frågor som just nu är de mest aktuella och som kommer att diskuteras under den närmaste tiden. Det gäller regionalpolitiken, arbetsmiljön, arbetsvärderingen, arbetstiderna och pappaledigheten. Sammanlaget är detta avgörande för att vi verkligen skall kunna föra jämställdheten framåt.

Jag hade hoppals att jag inte skulle behöva stå här och hänvisa lill utredningar. När jag blev minister tänkte jag nog att det skulle vara skönt att slippa göra det i alla lägen. Dess värre måste jag nog göra del på ett par av dessa områden, Det är ju inte märkvärdigare än att detta faktiskt är det sätt vi använder för att förankra och för att få in så många bra förslag som möjligt. På flera av dessa områden sitter utredningar och brottas med många av problemen.

Hur skall kvinnor kunna få mer makt över sina arbeten? Det är en mycket central fråga. Det är delta som just nu debatteras- arbetsmiljön, arbetstiderna och innehålleli arbetet. Jagskall ta ett exempel. När jag var i Hässleholm träffade jag kvinnor som arbetar inom hemsjukvården. De betonade att de har en mängd synpunkter på hur arbetet skulle kunna förbättras, hur de skulle kunna uppleva det mer meningsfullt och även hur man skulle kunna underlätta för dem så att de slipper råka ut för arbetsskador. Det handlar om att hitta sätt att organisera sig på, att arbeta fackligt och att få det politiska

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

117

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

inflytandet. Del är det centrala. Överallt måste vi uppmuntra kvinnor lill politiskt och fackligt engagemang, eftersom det inte finns någon annan väg all lösa detta problem. Del är den stora politiska utmaningen framöver. Jag tycker att det är viktigt att vi talar om det, och del är fint alt flera har tagit upp det här. Visst är det en fråga om makt och inflytande.

När det gäller den ofrivilliga deltidsarbetslöshelen måste självfallet även staten ta sitt ansvar. Vi får fortsätta alt göra allt vi kan för alt påverka arbetsgivare att inrätta tjänster på heltid, så att man slipper de ofrivilliga deltiderna.

Vi måste emellertid komma ihåg att detta är nära knutet till en svårare fråga. Det handlar om arbetsfördelningen i hemmet, ansvaret för hem och barn. Därför lar det lid. Kvinnorna väljer nämligen ofta att arbeta deltid, eftersom man inte har klarat ut arbetsfördelningen hemma. Vi hoppas därför att om vi fortsätter arbetet med lidsanvändningsstudier skall det hjälpa till som argument för förändringar även på detta område.

Charlotte Braniing tog också upp de offentliga monopolen och frågan om hur man skall utnyttja de anställdas kreativitet. Det har naturligtvis att göra med det jag talade om tidigare, nämligen makt och inflytande. Man kan nog säga att det i alla fall inte är så illa som Charlotte Braniing och folkpartiet ibland framställer det. På barnomsorgsområdet finns det l.ex. i dag ett flertal olika alternativ. Det finns föräldrakooperativ, montessoriförskolor, dag-barnvårdare, deltidsförskolor, osv. Det finns också arbetsgivare att välja på. Man får uppleva alt man alltid kan få ett arbete. Det finns faktiskt ett stort antal kommuner att välja på och ett stort antal arbeten där man är efterlängtad och efterfrågad. Del viktiga är att vi ser lill all förnya den offentliga sektorn. Vi vet ju att även om man privatiserar så finns det områden som inte skulle vara kommersiellt intressanta, utan samhället skulle på någoi sätt få stå för verksamheten. Även de som har dessa arbeten måste känna att de har ett inflytande och all deras kreativitet tas till vara.

Jag tycker inte att vi är njugga mot JämO, även om man kunde önska mycket mer pengar. Vi har faktiskt ökat anslaget, och vi gjorde del i den senaste i budgeten i reella termer. Det går inte att i förväg säga vad utvärderingen av jämställdhetslagen kommer att ge.

Pappaledigheten är oerhört viktig. Del är den mot bakgrund av just de argument som l.ex. Maj-Inger Klingvall log upp. Jag tycker alt det var ett utmärkt inlägg i debatten. Jag tror att del kan bli en konkurrensfördel att erbjuda möjligheter att ta ut föräldraledighet, och del kommer att berika både kvinnor och män och samhället i sin helhet.

118

Anf. 155 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Det var tråkigt att Charlotte Braniing och även hennes partikamrat Elver Jonsson var tvungna all gå. Charlotte Braniing var ju ganska provocerande, tycker jag, i sina frågor. Den debatten får vi väl emellertid ta en annan gång. Del är litet ojust att debattera med folkpartiet när del inle kan försvara sig.

Jag tycker att det var bra att Margot ■ Wallström tog upp frågan om arbetsorganisationen och arbetets innehåll. Detta är alldeles avgörande om vi i framliden skall få ungdomar som vill arbeta. Jag vill faktiskt uttrycka mig

så drastiskt. Vi hör ju skallet mot ungdomarna. Man säger att de inte vill ta jobben. Men jag brukar säga att de kanske är så mogna och kloka som vi i vår generation aldrig vågade vara. De ser hur den äldre generationen har slitits ut av dåliga arbetsmiljöer och hur man fåll ett grått och tråkigt liv. Ungdomarna vågar protestera mot detta och vill inte ta de här arbetena. Del är ett skäl till att det också är mycket viktigt att vi genomför en förändring, men det finns naturligtvis också jämställdhetsskäl. Vi vet att det är kvinnorna som i dag har de lågavlönade och monotona arbetena.

Varför skall det egentligen gå så trögt inom den offentliga sektorn? Inom det privata näringslivet gör man försök. Jag tänker exempelvis på Volvos nya fabrik i Uddevalla där man arbetar på ett helt annat vis. Varför gör man del? Jo, man har upptäckt att arbetet blir mer effektivt om man ger de anställda större möjligheter att besluta över sina jobb. Det är ett krasst företagsekonomiskt tänkande, men det berikar och utvecklar ändå kreativiteten och människor får ge utlopp för sina kunskaper, tankar och känslor. Men varför skall det vara så trögt inom den offentliga sektorn? Jag skulle önska att Margot Wallström tog initiativ till en stor kampanj bland politiker, att hon talade om detta, och visade på att det är bra både för kvinnornas jämställdhet och för verksamheten i sig.

Jag håller med om det Birgitta Hambraeus sade om jordbruket och kvinnorna på landet. Det utgår ett mycket litet stöd åt de kvinnorna. Vi har i de nordliga socialdemokratiska kvinnodistrikten uppmärksammat detta, och vi har till den regionalpolitiska utredningen föreslagit alt det skall finnas ett särskilt regionalpolitiskt stöd för kvinnor som skulle kunna användas inte bara till arbeten, utan också till att bygga fritidsanläggningar och sådant som kvinnor är intresserade av. Det är inte enbart bristen på arbete som gör att unga kvinnor flyttar, utan det är deltidsarbete, den ensidiga arbetsmarknaden och det trista och torftiga kultur- och fritidsutbudet.

Vi har vidare sagt att det i varje län bör finnas ett korhpelenscentrum dit kvinnor som har idéer kan gå, och där bli väl mottagna. Man tar hand om deras idéer och skickar kvinnorna vidare så att de eventuellt kan bli egna företagare eller vidareutbilda sig i sina lönearbeten.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

Anf. 156 MAJ-INGER KLINGVALL (s):

Herr talman! Det känns skönt att statsrådet och jag, och många med oss, är överens om det stora värdet i föräldraförsäkringens möjligheter när det gäller pappaledighet och kontakterna mellan pappa och barn. Statsrådet kommer ju inte att ha så mycket tid till att utveckla synpunkter på hur vi skall klara detta med informationsinsatserna, men jag vill komplettera mina frågor med en ytterligare synpunkt. Hur länge tror statsrådet att man kommer vänta med att titta på utfallet av de här informationsinsatserna, och kommer resultatet att påverka synen på kvotering när det gäller de återstående etapperna av utbyggnaden? Den frågan tycker jag är av centralt intresse.

Del är också myckel glädjande att Margot Wallström i sitt interpellationssvar säger att utbildningen skall användas som ett aktivt jämställdhelsmedel. Jag vill i det sammanhanget också återkomma till mina frågor i tidigare inlägg. Hur ser statsrådet på de möjligheter man har alt leva upp till ordet skall ?

119

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

Anf. 157 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Såvitt jag förstår hinner statsrådet inte svara på alla frågor, men jag vill åter aktualisera några av de frågor jag tidigare tog upp.

Det finns fler aspekter på kyrka-stat-frågan än vad man kanske tänker på. Den frågan kan också ha jämställdhetsaspekter, och jag tror det kan vara viktigt all påpeka detta.

Sedan till frågan om den parlamentariska kommittén. Hur kommer del sig all kvinnors arbete värderas lägre och betalas sämre? Att utreda den saken ordentligt är verkligen en jämställdhetsfråga.

Jag vill till Margareta Winberg säga all jag personligen, utan att ha tänkt igenom det, är litet skeptisk till att införa särskilda kvinnobidrag. Det vore rimligare om man via utvecklingsfonder och glesbygdsstöd kunde få pengar till den del av näringslivet där kvinnor arbetar, dvs. omsorgsområdet, tjänstesektorn m.m. Det är egendomligt att det skall vara så mansdomineral i de församlingarna och att alla dessa pengar till näringslivet skall gå till mansdominerade yrken.

Jag vill slutligen gärna ta upp frågan om videovåldei. Statsrådet är ju också ungdomsminisler. Det är alldeles uppenbart att vi inte kan ha det så här med dessa fruktansvärda videofilmer. En förhandsgranskning är här lika naturlig som när det gäller biograffilmerna. Biografbyrån har sagt all det är möjligt och enkell alt granska ett videogram. En stämpel på ett videogram gör att den blir tillåten alt hyras ut - krångligare än så behöver det inte vara. Om man sedan smugglar in videogram, och om människor som gör inspelningar av videofilmer inle skickar in dem för granskning osv., är det fråga om en olaglig verksamhet. Jag har hört att den sittande utredningen har framfört de här argumenten. Man måste kunna hålla en enkel och klar linje med en förhandsgranskning som är legal och som samhället ställer sig bakom. Nu tillåter vi i praktiken att hårresande filmer faktiskt får hyras ut om ingen anmäler dem. Jag tycker alt det är myckel otillfredsställande.

120

Anf. 158 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Jag kan hålla med Margarela Winberg i hennes bedömning av att det varil myckel trögt i den offentliga sektorn. Det arbete som trots allt utförs där. och de idéer som förnyar den offentliga sektorn, kommer sällan fram. Men jag tror alt vi är inne i ett avgörande skede just nu, eftersom arbetsmarknaden förändras och man har svårt att få arbetskraft.

Jag har redan från början av milt arbele som slalsråd sagi alt vi skall ta den jämställdhelschans som den stora förändringen av den offentliga sektorn innebär. Vi skall trycka på så alt kvinnor ställer krav när det gäller förändringen av de offentliga sektorn. I den frågan instämmer jag i del Anna Hedborg sagt när hon kallar bristen på arbetskraft och hela situationen inom den offentliga sektorn för "världens jämställdhetschans". Jag delar den bedömningen, och det är oerhört viktigt alt vi uppmuntrar och driver på det arbetet och att vi hela tiden kan redovisa fakta: Så här ser det ut, del här är vad som behöver åtgärdas.

Jag kommer från mitt eget hemlän ihåg tidningsrubriker som visade att man inle ens hade lönestatistik som riktigt kunde visa de löneskillnader som ändå fanns mellan könen. Del är oerhört viktigt all vi får ett underlag så att vi kan diskutera frågan på ett riktigt sätt.

Arbetsvärdering är en stor fråga som hör ihop med detta. Även om jag vet att det är mycket kontroversiellt och säkert också har sina svårigheter, tvekar jag inte att sticka fram huvudet när det gäller den här frågan. Vi måste våga prata om detta. Regeringen kommer att ta initiativ för att minska de könsrelaterade löneskillnaderna inom det statliga området. För närvarande pågår diskussion och planering för fullt när det gäller frågan om arbetsvärdering. Granskningen av denna fråga togs upp som en viktig punkt under Nordiska rådets möte. Även OECD skall komma med en rapport, till vilken Sverige har bidragit med underlag om lika lön. Frågan om lika lön är ett myckel aktuellt projekt just nu.

Så till informationen om pappaledighet. Den startar den 1 juli 1989. Jag kan hänvisa till de framgångsrika projekt man genomfört i Jämtland med information som har riktat sig till båda föräldrarna, särskilt till papporna, under det skede då de är mest motiverade till att ta emot information. Vi måste också utöva tryck på facket. De fackliga organisationerna har nog en viktig och central uppgift i detta arbete. Jag vågar ändå hoppas att vi kanske kan få fram mer pengar senare och fylla på anslaget. Men det är helt klart att vi skall börja redan den 1 juli, och vi skall göra det med all kraft.

Jag är fullt medveten om att kyrka-stat-frågan har fler dimensioner och att jämställdheten är en av dem, Birgitta Hambraeus. Den frågan brottas jag med nästan dagligen. Nu har vi kunnat läsa i tidningarna att svenska kyrkan har tillsatt en jämställdhetskommitté som just har påbörjat sitt arbete. Vi får kanske anledning att återkomma till diskussionen om jämställdhet, gärna här i kammaren. Men jag hinner inte kommentera den mer nu.

Jag hinner inte heller kommentera videovåldet så mycket. Men jag anser att jag har gjort uttalanden som ganska klart markerar var jag står. Jag möter ju ämnet videovåld i diskussionen om ungdomsvåldet som till stor del faktiskt är ett "killvåld". Del är till allra största delen "killar" som står för det. Jag ser alltså baksidan av detta, och jag ser även att det finns en jämställdhetsaspekt på detta.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Om befrämjande av jämställdheten

Anf. 159 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Birgitta Hambraeus sade i sitt första inlägg att jag läste upp en del hårresande citat. Det gjorde jag på grund av att man litet grand måste lära sig förslå varför vi är som vi är och varför vi inte har hunnit längre. Och i milt sista inlägg i denna debatt vill jag ge några ytteriigare exempel från historien. Det första kommer från Aristoteles, som levde för mycket länge sedan. Han sade följande:

"En hona är en steril man; honan är i själva verket hona på grund av ett slags oförmåga att 'koka ihop' sperma ur näringens slutprodukt på grund av kyla i sin natur."

Esaias Tegnér som levde för inte riktigt lika länge sedan sade följande:

"Beträffande fruntimmer åter, så är jag ense med dig att jag gärna begapar dem som ett slags umgängesmaskiner, som ett slags spelur, vilka låta rätt

artigt när de bli vederbörligen uppdragna Men ett obeskrivligt förakt

har jag för detta släkte."

Slutligen kan man i Korintierbrevet i Bibeln läsa följande ganska kända stycke:

121

Prot. 1988/89:92 "Såsom kvinnorna tiga i alla de heligas församlingar, så må de ock tiga i

7 april 1989 edra församlingar. Del är dem icke tillstått att tala, utan de böra underordna

7 , f ■■ '■ ~, sig, såsom lagen bjuder. Vilja de hava upplysning om något, så må de hemma

t"lMh fråga sina män; ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen."

Herr talman! Jag är övertygad om, inte minst efter denna lilla diskussion

och efter statsrådets insats i debatten och över huvud laget i dessa frågor, att

allt fler kvinnor i framliden kommer att vägra tiga i församlingen.

Tredje vice talmannen anmälde all Birgitta Hambraeus och Maj-Inger Klingvall anhållit att till protokollet få antecknat alt de inte hade rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

31 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1988/89:141 till skatteutskottet

32 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1988/89:JU12-JU25 till juslitieulskottel

33 § Anmäldes och bordlades

Proposition

1988/89:142 om fortsatt valutareglering, m.m.

34 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

med anledning av prop. 1988/89:95 om ändringar i rättegångsbalken m.m.

1988/89:Ju26 av Allan Ekström (m)

1988/89:Ju27 av Inger Schörling m.fl. (mp)

1988/89:Ju28 av Hans Göran Franck och Anita Johansson (båda s)

1988/89:Ju29 av Karin Ahrland m.fl. (fp)

1988/89:Ju30 av Berith Eriksson (vpk)

1988/89:Ju31 av Rolf Dahlberg m.fl. (m)

1988/89:Ju32 av Ingbritt Irhammar m.fl. (c)

med anledning av prop. 1988/89:113 om ändring i brottsbalken (tjänstefel) 1988/89:Ju33 av Allan Ekström (m) 1988/89:Ju34 av Karin Ahrland m.fl. (fp) 1988/89:Ju35 av Rolf Dahlberg m.fl. (m) 1988/89:Ju36 av Kent Lundgren (mp)

122

med anledning av prop. 1988/89:132 om särskild vinstskatt, m.m. Prot. 1988/89:92

1988/89:Sk47 av Cari Bildt m.fl. (m) 7 april 1989

1988/89:Sk48 av Lars Werner m.fl. (vpk) w jj i j • .

' Meddelande om inter-
1988/89:Sk49 av Inger Schörling m.fl. (mp) ..

1988/89:Sk50 av Kjell Johansson m.fl. (fp) " '""'

1988/89:Sk51 av Görel Thurdin m.fl. (c)

35 § Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkanden 1988/89:FiU22 Statistikfrågor 1988/89:FiU23 Statistik för socialavgifterna

Skatteutskottets betänkande

1988/89:SkU25 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Cypern

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1988/89:SfU10 Administration av socialförsäkring 1988/89:SfUll Arbetsskadeförsäkringen 1988/89:SfU15 Studiestöd

Socialutskottets betänkanden

1988/89:SoU13 Vissa anslag till omsorg om barn och ungdom 1988/89:SoU17 Ekonomiskt stöd till barnfamiljer m.m. 1988/89:SoU18 Bidrag till barnomsorg

Jordbruksutskottets betänkanden

1988/89:JoU12 Statsbudgeten för budgetåret 1989/90 (jordbruksdepartementet)

1988/89:JoU13 Statsbudgeten för budgetåret 1989/90 (miljö- och energidepartementet)

36 § Meddelande om interpeliationer

Meddelades att följande interpeliationer framställts

den 7 april

1988/89:193 av Sten Andersson i Malmö (m) till miljö- och energiministern om kärnkraftsavveckHngen:

Riksdagsmajoriteten beslutade i fjol att två kärnkraftsreaktorer, varav en i Barsebäck i Skåne, skall stängas i mitten av 1990-talet.

Många har med rätta reagerat och anser att det enda realistiska alternativet till denna i förtid onödiga avveckling, vilken dessutom saknar förankring i 1980 års folkomröstning, är fossila bränslen med allt vad detta innebär av negativ miljöpåverkan.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Meddelande om interpeliationer

Ovannämnda riksdagsbeslut innebar också att 1990 skulle en förnyad prövning göras huruvida det är praktiskt möjligt alt genomföra stängningen av två reaktorer, utan att ekonomi och miljö riskerar att lida stora skador.

Statsrådet Dahl har tolkat riksdagsbeslutet på så sätt att det under inga förhållanden är frågan om att inte stänga reaktorerna. Enligt statsrådet skall reaktorerna stängas oavsett de påfrestningar detta kan ha på miljö och ekonomi.

I tidningen Byggindustrin nr 8 år 1989 säger ordföranden i riksdagens näringsutskott: "Vi kan inte stänga av Norrland och Bergslagen. Men skulle det visa sig att vi inte klarar elförsörjningen är det regeringens sak att ompröva beslutet."

Även inom fackföreningsrörelsen finns det starkt kritiska synpunkter mot statsrådets tolkning av riksdagsbeslutet, och man befarar stora negativa sysselsättningseffekter om de båda reaktorerna stängs enligt riksdagsbeslutet.

Är det statsrådet Dahls tolkning av ovannämnda riksdagsbeslut att två kärnkraftsreaktorer, varav en i Barsebäck i Skåne, skall slängas under mitten av 1990-talet oavsett vad detta kan innebära av negativ påverkan på miljö och ekonomi?

124

1988/89:194 av Marianne Andersson (c) till utbildningsministern om decentraliserad utbildning:

Kampanjen Hela Sverige ska leva! har varit en stor framgång. Tusentals människor runt om i landet har i lokala grupper och studiecirklar startat ett arbete för utveckling av landsbygden. De 110 budkavlar som vandrat runt bland bygdekommittéerna i landet innehöll omkring 6 000 förslag.

Landsbygdsriksdagen i Umeå den 1-2 april syftade lill att utforma konkreta förslag med utgångspunkt från budkavlarnas innehåll. Det är viktigt att ta vara på den kraft som finns på landsbygden och som stimulerats genom landsbygdskampanjen. Regeringen måste med handling följa upp syftet med kampanjen.

För de människor som bor och verkar på landsbygden har frågor som rör skola, utbildning, föreningsliv och folkbildning stor betydelse. De små skolorna på landsbygden är l.ex. en myckel viktig förutsättning för att många skall kunna bo kvar på eller kunna flytta lill landsbygden. Detta visas av den fördelning av ämnesområden som gjorts av de krav som kommit i budkavlarna från hela landet. Området Service och Utbildning slår för 18 % av budskapen.

Del är ett ofrånkomligt faktum att utbildningsmöjligheterna är sämre på landsbygden än i städer och tätorter. Det gäller på alla utbildningsnivåer från för- och grundskola till olika former av vuxenutbildning. Gymnasial utbildning finns tillgänglig på knappt 250 orter. Läroanstalter för högre utbildning finns i dag på 30-talet orter.

Detta medför studiehinder i form av kostnader för resor eller bosättning på studieorten, tröttande reseförhållanden eller uppbrott från uppväxtmiljön vid unga år. På grund av den lokala arbetsmarknadens begränsning är det också svårt att på en mindre ort få ett arbete med krav på hög utbildning.

Detta gör att högre utbildning blir mindre attraktiv för landsbygdsbor som vill ha arbete i eller nära födelseorten. Inför framtiden och dess många utmaningar, satsning på utveckling och med den nya informationsteknikens möjligheter, måste dessa invanda förhållanden omprövas och om möjligt förbylas i sin motsats.

Storstäderna, främst Stockholm, har den högsta andelen högskoleutbildade och den lägsta andelen med kort utbildning. Samma sak gäller för vuxenutbildning och personalutbildning, storstäderna har den största procentuella andelen.

Däremot visar folkhögskolor och studiecirklar en motsatt bild. De är väl företrädda på landsbygden. Cirkelverksamheten har lägst andel i storstäderna och högst i övriga regioner. Folkbildningsarbetet har alltså störst betydelse för en förbättrad vuxenutbildning på landsbygden. Utbildningsinsatser som främjar kvinnornas möjligheter på landsbygden är av största betydelse.

Mot denna bakgrund vill jag fråga om utbildningsministern är beredd att medverka till att följande krav uppfylls:

1. Ingen nedläggning av jord- och skogsbruksskolor bör ske under den period som nuvarande försöksverksamhet med Naturbrukslinjen pågår. Lantbruksskolan bör i stället utvecklas lill regionala center för all utbildning och fortbildning med anknytning till jordbruk, skogsbruk, trädgård, vattenbruk och andra landsbygdsnäringar.

2. Folkhögskolor som vill prioritera kursverksamhet riktad till glesbygd/ landsbygd skall erhålla statsbidrag med 100 % även utöver bidragstaket.

3. Högskoleutbildningen skall göras tillgänglig för landsbygden, l.ex. via lokala studiecenter och folkhögskolor.

4. Folkbildningen, med dokumenterade goda resultat att nå kortutbildade, skall ges bättre villkor. Detta mot bakgrund av den urgröpning av bidragens värde som skett under senare år.

5. Särskilda ekonomiska möjligheter skall skapas för uppsökande verksamhet i glesbygd riktad mot grupper som är speciellt svåra att nå och motivera för dellagande i folkbildnings- och utbildningsverksamheten. Dessa nya ekonomiska möjligheter bör användas på traditionellt sätt som nyskapande och även med tanke på att folkbildningsverksamheten ofta är den enda kulturförmedlaren.

Prot. 1988/89:92 7 april 1989

Meddelande om interpeliationer

37 § Kammaren åtskildes kl. 17.04. In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren