Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:85

Tisdagen den 21 mars

Kl. 15.00

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 13 mars.

2 § Till kammarkansliet hade inkommit följande ansökan om entledigande:

Undertecknad anhåller om entledigande från uppdraget att vara suppleant i riksbanksfullmäktige. Stockholm den 21 mars 1989 Gunnar Lund

Framställningen bifölls av kammaren.

3 § Meddelande om sammanträdet torsdagen den 23 mars

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:

Med ändring av gällande sammanträdesplan inställs arbetsplenum den 23 mars. Behandlingen av eventuellt återstående ärenden uppskjuts till veckan efter påskuppehället. För torsdagen gäller i stället följande:

Kl. 13.00

Statsministern besvarar i ett sammanhang två interpellationer och fem frågor

avseende vissa EG- och EFTA-frågor.

Kl. 14.30

Justitieminister Laila Freivalds informerar om förslag till ändring av det

allmännas skadeståndsansvar. Därefter följer frågestunden.

4 § Svar på interpellation 1988/89:132 om kostnadsökningen inom sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen

Anf. 2 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka åtgärder regeringen har vidtagit eller ämnar vidta med anledning av kostnadsexplosionen inom

Om kostnadsökningen inom sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen

Prot. 1988/89:85 sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen. Gullan Lindblad har också

21 mars 1989 frågat vilka åtgärder som föresläs för att man skall komma till rätta med

I \ missbruket av sjukförsäkringen. Hon har vidare frågat om jag avser att

'" ................ °. snarast komma med förslag till riksdagen som är ägnade att minska utgifterna

inom SJU j g jy socialförsäkringens resurser dit de bäst behövs. Slutligen har

"' ' Gullan Lindblad frågat om en ny arbetsskadeutredning kommer att tillsättas

''° och vilka åtgärder i övrigt som kommer att föreslås.

Sjukförsäkringens kostnader har ökat betydligt under senare år. Orsakerna till detta är flera. En betydande del hänför sig till förändringar som har vidtagits för att skapa en bättre försäkring för alla. Senaste exemplet pä detta är den s.k. timsjukpenningreformen. Vidare har kostnaderna, men också inkomsterna, stigit som en följd av den ökande sysselsättningen. En annan orsak är att de långa sjukfallen har ökat påtagligt under senare tid. Denna utveckling måste tas på stort allvar.

Det finns inga belägg för att kostnadsökningarna inom sjukförsäkringen skulle vara en följd av ett ökat missbruk av försäkringen. Jag kan därför inte finna att några särskilda insatser för att komma till rätta med missbruk nu är motiverade. Försäkringskassorna får dock, genom de resursförstärkningar som föreslås i budgetpropositionen, bättre möjligheter att fullgöra sin kontrollfunkfion.

Arbetsskadeförsäkringen har uppvisat en snabb kostnadsutveckling under senare år. Även detta är ett förhållande som måste tas pä stort allvar., Ökningen av bäde de långa sjukfallen och antalet arbetsskadeärenden understryker behovet av förbättrade insatser för rehabilitering och samarbete mellan de olika instanser som har ansvar inom detta område. Rehabiliteringsberedningen har lämnat en rad förslag som är ämnade att förbättra situationen i detta avseende. Beredningens betänkande, som för närvarande är ute på remiss, kommer att beredas med skyndsamhet inom regeringskansliet.

Utvecklingen inom arbetsskadeförsäkringen visar också på nödvändigheten av att förbättra det förebyggande arbetsmiljöarbetel. Härvidlag kommer resultatet av arbetsmiljökommissionens arbete att utgöra elt viktigt underlag.

Slutsatserna i anledning av denna utveckling inom sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen är således i första hand att orsakerna måste klarläggas och åtgärder vidtas för att komma till rätta med situationen. Åtgärderna bör vara inriktade på att förbättra möjligheterna till rehabilitering och till förebyggande insatser. Genom sädana insatser kan utslagningen ur arbetslivet minskas och flera människor kan bli kvar i sitt arbete. Detta har ocksä stor betydelse för att bryta kostnadsutvecklingen inom sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna och till att stärka finansieringen av dessa.

Det finns inga belägg för att missbruk av sjukförsäkringen skulle ha ökat. Däremot har inte samordningen mellan socialförsäkringarna, främst sjukförsäkringen, och avtalsförsäkringarna genomförts fullt ut. Här har arbetsmarknadens parter ett ansvar att förhindra överkompensation.

För närvarande pågår en intern analys i regeringskansliet av hela socialförsäkringen och dess finansiering. När den analysen är klar avser jag

att komma tillbaka med besked om åtgärder. Mot denna bakgrund har jag inte för avsikt att föreslå nägon ny arbetsskadeutredning.

Anf. 3 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Tack för svaret, herr socialminister. Låt mig önska välkommen till denna sektor. Det är första gängen vi har en debatt tillsammans. Jag är tacksam för svaret, men jag kan inte säga att jag är helt nöjd med det.

Jag noterar att socialministern ser allvarligt på kostnadsexplosionen inom socialförsäkringssystemet. Det är bra, men det räcker inte. Här behöver nägot ske. Kostnadsökningen gäller samtliga försäkringar. Jag har främst pekat på sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna, eftersom utvecklingen där är mest påtaglig i det korta perspektivet.

I årets budgetproposition och finansplan har den snabba utgiftsökningen inom socialförsäkringssystemen - 6,4 % per år i reala termer under perioden 1982-1988 - påtalats liksom behovet av strukturförändringar och besparingar. Det sägs faktiskt att en av de mest angelägna åtgärderna inom den ekonomiska politiken är att föreslå åtgärder för att klara de snabbt stigande kostnaderna i de stora transfereringssystemen.

Insikten finns således, men jag efterlyser handling. Det är nog bra med analyser, men åtgärderna fär inte dröja för länge!

Jag skall ge nägra konkreta uppgifter som jag hoppas, och tror, oroar socialministern. De oroar i varje fall mig. Utgifterna för sjukförsäkringen har ökat med ca 8 miljarder kronor det senaste året. Ca 4 miljarder därav baseras på ett system för kortfidssjukpenning som slår hur blint som helst, enligt utredningar som har gjorts vid flera av landets försäkringskassor. Nio av tio fär helt enkelt fel ersättning. I 30-45 % av fallen fär man ut för mycket i sjukpenning, medan man i 10-20 % får för litet, enligt dessa utredningar.

När kommer ett nytt system för korttidssjukpenningen, som är mer rättvisande och lättare att administrera? Jag skall senare komma med ett konkret förslag.

Jag önskar att jag i likhet med socialministern kunde säga att det inte finns belägg för missbruk. Jag tillhör den del av befolkningen - närmare 90 % enligt en nyligen utförd opinionsundersökning - som anser att försäkringen missbrukas. Vi vet att man t.o.m. använder försäkringen som ett konfliktvapen. Det kan väl åtminstone inte godkännas? Enligt riksförsäkringsverkets utredning nyligen kan ca 1 miljard av utgiftsökningen inte förklaras. Här kan enligt uttalande som har gjorts av riksförsäkringsverkets chef rymmas "vad som i debatten kallas missbruk". Oroar inte detta socialministern?

Arbetsskadeförsäkringen står i dag helt utanför all kostnadskontroll. Arbetsskadefonden hade ett minus på 4,2 miljarder kronor vid årsskiftet, trots att arbetsskadeavgiften höjdes från, om jag inte missminner mig, 0,6 % till 0,9 % häromåret. Kassorna har fält 237 nya tjänster, men hade begärt 500 tjänster enbart för att ärendebalansen inte skulle öka när det gäller arbetsskadeärendena. Antalet oavgjorda arbetsskadeärenden var ca 90 000 vid årsskiftet.

De resurser för kontroll inom försäkringarna som socialministern talar om torde tyvärr inte finnas, såvida inte andra uppgifter måste eftersättas. Ärendebehandlingen tar för närvarande ca ett år vid kassorna och tre till fem

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om kostnadsökningen inom sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Otti kostnadsökningen inom sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen

år vid överklagande till högsta instans. Försäkringen går i dag helt utanför lagstiftarens intentioner, eftersom försäkringsöverdomstolen hela tiden liberaliserar bedömningarna, och 90 % av alla ärenden godkänns. Så sjukt är väl ändå inte svenska folket?

Regeringen har nu tillsatt en arbetsmiljökommission. Det är väl bra att man ser över arbetsmiljöerna. Jag anser dock atl detta är ett sätt att undvika den egentliga problematiken: en försäkring som fullständigt har urartat. Detta fördröjer naturligtvis nödvändiga åtgärder.

Mina frågor kvarstår i huvudsak. Vad tänker regeringen göra för att hejda kostnadsexplosionen inom sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna och föra över resurser till de sjuka och handikappade människor i vårt samhälle som verkligen behöver hjälp? Jag tänker t.ex. på alla längtidssjukskrivna och alla handikappade, som över huvud taget har svårt att göra sina röster hörda i samhället. När kommer sådana konkreta förslag, herr socialminister?

Anf. 4 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Om man skall sammanfatta socialministerns svar till Gullan Lindblad innehåller det följande: Vi är ocksä oroade av problemen. Vi har för dagen inget besked att ge, men vi tänker på problemen. Låt mig säga att detta är ett framsteg i förhåUande till den politik som hittills har bedrivits. Det vi har fått höra från föregående socialminister under många år när vi har tagit upp dessa frågor, har varit ett försvar för det system som gäller och ett försök att säga: Detta är inte oroande problem. Det är bra som det är. Kom inte och försök att rasera det välfärdsbygge som har skett i Sverige!

I mänga debatter med socialministerns företrädare har jag försökt hävda att det är oförnuftigt att låta pengarna rinna ut genom sjukförsäkringen, medan man samtidigt snålar in på sjukvården. Vi har sedan länge haft det problemet i Sverige att många människor gär sjukskrivna i månader och år i väntan pä behandling medan landstingen inte har resurser för att behandla dem. De pengar de försäkrade lyfter i sjukpenning skulle göra myckel större nytta i sjukvärden, om man bara hade något förnuftigt sätt att kanalisera över dem till sjukvården. Den förra socialministern var envetet negativ till alla försök atl öppna nya broar mellan sjukförsäkring och sjukvård. Den s.k. Bohusmodellen som vi i flera år försökte få stöd för tillbakavisades oavbrutet av regeringen.

Nu har Landstingsförbundets styrelse nyligen enhälligt ställt sig bakom de tankar vi har fört fram i kammaren. Jag tycker man möjligen kan inläsa i den nye socialministerns anförande åtminstone en öppnare hållning till denna typ av tankar. Jag hoppas att detta skall leda till resultat och det snart. Mycket värdefull tid har gått förlorad. Precis som Gullan Lindblad sade har kostnadsökningen varit oerhört kraftig under de senaste åren.

När man skriver socialpolitikens historia tror jag att man kommer att upptäcka att timsjukpenningsreformen antagligen var det största politiska misstaget pä detta område som regeringen har begått. Det var en illa förberedd reform, en reform som man redan frän början visste skulle leda lill överkompensation. RRV hade räknat ut att en halv miljard kronor skulle gå ut i kompensation till människor utöver deras lön, alltså enbart den kompensation som ligger över 100 % av lönen uppgick till en halv miljard

kronor. Det var en krånglig reform. Vi varnade här i riksdagen för att den skulle leda till kaos i försäkringskassorna. Det har tyvärr blivit sä. Vi varnade för att den skulle leda till dramatiskt ökade kostnader. Det har tyvärr blivit sä. Vi varnade för att den skulle ha starka dynamiska effekter. Det har tyvärr blivit sä. Regeringen kostnadsberäknade reformen till en bit över tre miljarder. Det har blivit mer än det dubbla. Försäkringskassorna rapporterar att det under vissa månader i fjol var upp till 25 % fler sjukfall än det var motsvarande månader året innan. Det måste väl rimligen tolkas som att det nya systemet har drivit upp antalet sjukanmälningar. Om man vill kalla det för missbruk eller inte är en smakfräga. Jag skall inte gå in på den frågan, inte heller på det förhållandet att socialministern anser att vi inte har belägg för någonfing. Självfallet kan man ändå diskutera om inte det mycket generösa system vi har, som också inkluderar ren överkompensation, har dynamiska effekter som är kostnadsdrivande.

Jag välkomnar alltså att det nu finns åtminstone en antydan till intresse för dessa frågor. Men jag skulle också gärna vilja höra av socialministern en försäkran om att man är beredd att ta rejäla tag för att vinna åter den tid som gått förlorad. Man har i regeringen under en oerhört lång tid ägnat socialförsäkringarna ett totalt ointresse. Man har låtit kostnaderna öka utan att vidta några bromsande åtgärder. De åtgärder man har vidtagit har tvärtom varit av den karaktären att de har ökat på kostnadsutvecklingen.

Vilka åtgärder är regeringen nu beredd att vidta? Är man beredd att utöver det analysarbete som pågår inom regeringskansliet bredda arbetet, sä att även andra partier och arbetsmarknadens parter får vara med i arbetet att försöka finna vägar till att konsolidera socialförsäkringssektorn?

Vi har alla ett gemensamt intresse av ett starkt och stabilt socialt skyddsnät i Sverige, att vi kan få kompensation när vi är sjuka, arbetslösa eller råkar ut för skador i arbetslivet. Allt detta är oerhört vikfigt. Jag tror att om vi tar det gemensamma engagemanget för detta som grund och har insikt om att resurserna är begränsade, kan vi nämycket längre än om vi för denna debatt i termer av klasskamp, i termer av föreställningar om att nägra vill rasera välfärdsbygget och andra vill försvara det. Det handlar om att få ett bättre fungerande socialförsäkringssystem som är en nödvändig grundval för etl gott välfärdssamhälle.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om kostnadsökningen inom sjukförsäikringen och arbetsskadeförsäkringen

Anf. 5 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Gullan Lindblads interpellation och hennes debattinlägg här ger mig ett tacksamt tillfälle att redovisa och kanske också tillrättalägga en del av de uppgifter som har varit ute i den allmänna debatten på senare tid när det gäller sjukförsäkringen och de kostnadsökningar vi där obestridligen har haft. Det är klart att många reagerar om vi praktiskt taget från det ena året till det andra har en kostnadsökning i sjukförsäkringssystemet pä åtta miljarder kronor. Man kan förstå att många hajar fill närde noterar en sä betydande kostnadsökning. Men om man studerar den redovisning som har lämnats av bl.a. riksförsäkringsverket av orsakerna till kostnadsökningen, finner man en ganska rimlig förklaring till det mesta.

Tvä miljarder av kostnadsökningen hänger samman med ökad lön och därmed högre sjukpenninggrundande inkomst. Jag förmodar att det inte är

Prot. 1988/89:85 någonting som Gullan Lindblad vill göra något ät, att de som fär bättre löner
21 mars 1989 också skall ha en högre sjukpenninggrundande inkomst. Det ligger ju i

■---------------- [---- systemet, och jag har i och för sig inte hört att det har ifrågasatts av någon.

Om kostnadsökningen j miljard av kostnadsökningen, 1,1 miljarder kronor, beror på en
mom sjukförsäkringen fQtsatt ökning av de långvariga sjukfallen. Det handlar mänga gånger om
och arbetsskadeforsak- jjfan p omkring ett år. Jag tror inte heller att Gullan Lindblad menar att
ringen långvariga sjukfallen skulle vara något uttryck för ett missbruk av

försäkringen. Då kan vi alltså i detta sammanhang ta bort ocksä den summan.

400 milj.kr. är en följd av ett ökat antal sjukpenningförsäkrade. Systemet måste ju vara öppet för både ökningar och minskningar, och det får vi ta konsekvenserna av. Sedan kommer en stor post - och jag förstår att det var den som Gullan Lindblad var mest kritisk mot - nämligen de 3,7 miljarder kronor som hänger samman med timsjukpenningreformen. Den siffran kan naturligtvis i och för sig diskuteras, men den avviker inte pä något särdeles dramatiskt sätt från de beräkningar som låg till grund för sjukpenningreformen. Enligt uppgift hade man kalkylerat med 3,3 miljarder kronor. Det blev en kostnadsökning på 400 milj.kr. jämfört med kalkylerna. Men det är inte en sä dramafisk avvikelse, och den förklarar egentligen ganska litet av kostnadsökningen för sjukförsäkringssystemet totalt sett. Närmare 1,8 miljarder kronor är en följd av en allmän och snabbare aktualisering av den sjukpenninggrundade inkomsten, dvs. att folk snabbare ger besked om inkomstförändringar, vilket de har intresse av att göra. Den siffran hänger även samman med en ökad korttidsfrånvaro och, som sagt, en ytterligare ökning av antalet försäkrade.

Även om siffrorna, och varje delpost, kan diskuteras, så finns det ganska rimliga förklaringar till de tunga posterna i summan på 8 miljarder kronor. Jag tycker att detta är vikfigt att framhålla när man diskuterar dessa frågor. Stundtals har det nämligen sett ut som om hela kostnadsökningen skulle bero på ett ökat missbruk av försäkringssystemet, men vi har alltså inga belägg för att det är fallet. Om det skulle ske ett ökat missbruk är det naturligtvis viktigt att man ingriper mot det. Men vi menar att försäkringskassorna med sina förstärkta resurser har möjlighet att göra det.

Därför är vår utgångspunkt, fill skillnad från Gullan Lindblads och
moderaternas, att vi måste gå in och ta reda på orsakerna till kostnadsökning
arna, bl.a. inom arbetsskadeförsäkringen och när det gäller den ökning som
har skett av de långvariga sjukfallen. Vi har god grund att tro att väldigt
många av dessa orsaker står att finna i arbetslivet och olämpliga arbetssitu
ationer och att en del av lösningen på detta problem kan komma som ett
resultat av det arbete som den nyligen tillsatta arbetsmiljökommissionen
bedriver. Vi menar att detta är ett socialt mycket riktigare och mer
konstruktivt sätt, framför allt på sikt, att angripa detta problem. Det innebär
att vi angriper problemet pä ett sätt som sätter människan i centrum - att det
är de långvariga sjukfallen, förtidspensioneringarna och orsakerna fill dessa
som vi vill ha bort. Om vi lyckas med det fär det positiva effekter på
kostnadsutvecklingen, dvs. att vi får ned kostnaderna och att människor
kommer ut i arbetslivet igen i stället för att under länga perioder behöva
8 stödja sig på sjukförsäkringen. Detta är en allmän inställning till detta

problem från min sida som svar pä det som Gullan Lindblad sade.

Daniel Tarschys inlägg vill jag kommentera på följande sätt. Naturiigtvis är vi beredda att öppet diskutera dessa frågor även i fortsättningen. Att vi inte har kunnat göra det tidigare berodde bl.a. på rehabiliteringsberedningens pågående arbete och att vi ville avvakta dess resultat för att få ett konkret underlag för fortsatta diskussioner. Nu har vi det, och dä kan vi fortsätta att föra öppna diskussioner om hur vi skall komma till rätta med den negativa utveckling som rehabiliteringsberedningen redovisar.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om kostnadsökningen inom sjukförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen

Anf. 6 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Även jag välkomnar att den nuvarande socialministern tydligen är mer kostnadsmedveten än den tidigare. Socialförsäkringarna har icke varit föremål för något större intresse under de senaste åren, och det är synd, eftersom de betyder väldigt mycket för människor, det är jag den första att understryka. Jag arbetar själv pä en försäkringskassa, och det torde framgå att jag är mycket intresserad av att hela socialförsäkringssystemet fungerar pä ett bra sätt.

Det är emellertid mycket kostsamt om dessa försäkringar spårar ur på ett eller annat sätt. Och delta har tyvärr hänt. Nu har vi fått reda på en rad av orsakerna till detta. Alla dessa orsaker har jag tagit del av i den rapport som riksförsäkringsverket nyligen har avlämnat i ärendet. Statistik är emellerfid statistik, och kostnadsökningarna under det senaste året beror främst på utformningen av den nya timsjukpenningen. Och precis som folkparfiet hyser vi moderater de värsta farhågor för denna. Jag vill emellertid säga att vi alla var intresserade av att få ett vettigt timsjukpenningssystem, men inte ett som är så krångligt. Därför skall jag vidarebefordra det förslag som mina kolleger via försäkringskassan i Karlstad har väckt. Jag hoppas att det kan utgöra ett fips för socialministern. Förslaget är följande:

Vid sjukanmälan lämnas bara ett sjukintyg och ett arbetsgivarintyg rörande frånvaron och hur stort löneavdraget blir. Den sjuke får sedan enligt gällande regler ersättning med 90 % av inkomstbortfallet. Alla krångliga uträkningar försvinner. Detta förslag liknar det norska systemet, vilket fungerar mycket väl. Varsågod, socialministern!

En faktor som inte så ofta framkommer i debatten men som Daniel Tarschys tog upp är det faktum att mänga människor tvingas gä sjukskrivna alltför läng tid och att de långvariga sjukskrivningarna därmed ökar. Det gäller t.ex. människor som gär och väntar pä en höftledsoperation. En dags ökning av det s.k. sjuktalet, antalet sjukdagar per person och är, kostar icke mindre än 1,2 miljarder. De sjuka tar från de sjuka, sade professor Nachemson i Göteborg i en artikel i Svenska Dagbladet i höstas. En ganska ringa minskning av antalet sjukdagar per person och är skulle enligt professor Nachemson lösa hela värdkrisen.

Nu har jag läst i tidskriften Socialförsäkring nr 2 i är att socialministern är en resultatinriktad allmänpolitiker, vilket jag välkomnar. Jag hoppas att han t.o.m. tittar pä moderaternas förslag: Det innebär att man inför en s.k. arbetsgivarperiod under en tid av 14 dagar. Det skulle leda bl.a. till att arbetsgivarna finge ett ökat incitament ocksä för arbetsmiljöförbättrande åtgärder. Vad säger socialministern om det förslaget?

Prot. 1988/89:85 Anf. 7 DANIEL TARSCHYS (fp):

21 mars 1989 Herr talman! En av de svåraste uppgifterna för oss politiker är att skilja

aUmänna samhällsproblem frän kriser. Allmänna samhällsproblem kan
um os na s g hanteras av utredningar som arbetar i den takt i vilken utredningar brukar
mom sjukförsäkringen ■ ggjgg Kritiska problem, verkliga kriser, i samhället, mäste
och arbetsskadeforsak- jgjggg j snabbare takt, mera beslutsamt och på bredare front. När
'''"Sett socialförsäkringssystemet läcker miljarder, när enorma penningströmmar

flyter ut frän systemet, samtidigt som sjukvärden har väldigt stora brister och tusentals människor får vänta i månader och år pä en behandling eller en operation som de behöver, dä är det inte fråga om ett samhällsproblem av den typ som man kan anförtro en sävligt arbetande utredning, utan dä är det fräga om en kris. Jag menar att regeringens misstag på detta område var att den under nästa fyra år lät rehabiliteringsberedningen hantera detta problem, som alllsä var ett problem i miljardklassen samhällsekonomiskt sett och ett problem som innebar omätbart lidande för mänga människor, utan att på tillräckligt bred front och tillräckligt snabbt, med riktigt tempo, angripa problemen.

Under dessa fyra är som beredningen arbetade hade fru Sigurdsen och jag otaliga debatter här i kammaren, dä hon hela tiden manade mig att ha mer tålamod och att vänta på den utredning som hon sade snart skulle komma. Men jag manade henne hela tiden till otålighet, eftersom jag ansäg att det var omöjligt att acceptera dessa förhållanden som mäste angripas på bred front. I stället för att sätta in 10 utredare fär man sätta in 100 eller 1 000 utredare, så att nägot blir gjort. Vi hade olika uppfattningar om detta. Jag tillönskar nu den nye socialministern förmågan att skilja mellan problem och kriser. Detta är inte nägot som man kan arbeta långsamt och sävligt med är efter år, utan det är ett sä stort problem att del mäste angripas med otålighet, skyndsamhet och beslutsamhet.

Får jag till sist tillägga att man inte kan helt sönderdela sjukförsäkringens utgifter pä det sätt som socialministern nämnde, för det finns ett samband mellan kassans olika uppgifter. Om kassapersonalen drunknar i arbetsskadeanmälningar och i hantering av myckel svåra timsjukpenningärenden, då har man inte resurser att ägna sig åt de länga och medellånga sjukskrivningarna. Det är precis vad som har hänt: resurser har dränerats frän den viktiga uppgiften att hjälpa de långtidssjuka. Arbetet med arbetsskadefallen och hanteringen av fimsjukpenningärenden står i stället kassapersonalen upp över öronen. Därför är timsjukpenningreformen skuld till att vi inte kunnat ge tillräcklig omsorg och omtanke ät dem som blir drabbade av svåra arbetsskador och långtidssjukskrivningar.

Anf. 8 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Det är naturligtvis bra om personalen vid försäkringskassan i
Karlstad och även andra försäkringskassor kommer med förslag till hur man
skall kunna lösa den administrativa hanteringen av sjukförsäkringssystemet.
För egen del vill jag få tillfälle att begrunda dessa förslag i detalj innan jag tar
ställning till dem. Det finns säkert en del att göra i form av administrativa
förbättringar pä området. Jag skall alltså gärna studera de förslag som Gullan
10 Lindblad framförde frän försäkringskassan i Karlstad.

När det gäller sjuktalet tycker jag det är angeläget att påpeka att det visserligen är sant att en procents ökning av sjuktalet motsvarar en kostnadsökning av drygt en miljard. Men jag tycker att det ocksä är angeläget att påpeka att den ökning av sjuktalet som har skett under senare är inle är sä representativ som den kanske framställts i debatten. Vi har visserligen fått en kraftig ökning från drygt 18 % till 23-24 % från början av 80-talet och fram till nu. Men tittar vi litet längre tillbaka kan vi konstatera att sjuktalet exempelvis år 1978 var 22,8 %, 1979 22,2 % och 1980 21,2 %. Så man kan lika gärna hävda att det som har skett under senare delen av 80-talet är atl vi efter en period av ovanligt låga sjuktal har fått tillbaka sädana förhållanden som gällde för ungefär tio är sedan. Därmed inte sagt vad man skall dra för slutsatser av detta, utan ambitionen måste naturligtvis vara att vi skall ha sä låga sjuktal som möjligt. Men jag tycker att det är en viktig nyansering att göra det påpekandet alt vi hade ungefär lika höga sjuktal i slutet av 70-talet som i dag, kanske något mindre men i samma storleksordning.

Gullan Lindblad menade att arbetsgivarinträdet de första 14 dagarna skulle ge arbetsgivarna incitament till att ta bort dåliga arbetsmiljöer. Det är möjligt att det skulle fungera i den riktningen, men jag tror att det skulle ha mera marginell betydelse under just den perioden. De svära sjukdomsfallen är ju långtidssjukdomsfallen. Skall man diskutera den typen av åtgärder, förefaller det i alla fall mig minst lika intressant att diskutera vad man skulle kunna göra ät de länga sjukdomsfallen som att diskutera korttidssjukskrivningarna, som i varje fall inte svarar för sä stor del av kostnaderna i systemet.

Till sist: Daniel Tarschys önskade mig mera otålighet än vad min företrädare tydligen gav uttryck för när det gäller att angripa problemen. Jag tror inte att min företrädare saknade otålighet. Nu har vi alltså ett betydligt bättre underlag för att gå in och diskutera konkreta förslag i och med att rehabiliteringsberedningen har redovisat sitt material och det också pågår andra diskussioner. Jag tar gärna åt mig detta och skall visa sä stor otålighet som möjligt men vill ocksä självfallet ha ett bra och sakligt underlag för de förslag som regeringen kan komma med fill riksdagen. För det behövs ytteriigare litet tid.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om kostnadsökningen inom sjukförsäkringen ' och arbetsskadeförsäkringen

Anf. 9 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Man kan självfallet söka tröst i det förgångna och säga att det var värre förr och att folk var sjukare förr i tiden. Men jag tycker all del inte är ett särskilt konstruktivt synsätt. Vore det inte bättre att försöka säga sä här: Sverige är ett land med en internationellt sett fantastiskt välutvecklad sjukvård. Vi är ett folk som har ett gott hälsotillstånd. Vi har en internationellt sett relativt sund miljö. Vore det inte tusan om inte Sverige skulle kunna ha en frisk befolkning, om vi inte skulle kunna besegra en del sjukdomar som funnits i det förflutna? Jag tycker att det vore en mera konstruktiv attityd och att vi därför borde ta på allvar det faktumet att sjuktalet under en följd av är under 80-talet har stigit. Vi borde försöka tillsammans se vad vi kan göra för att pressa tillbaka sjuktalen.

Jag tror inte heller att ett arbetsgivarinträde är någon som helst patentmedicin i detta sammanhang. Det kan innebära vissa administrativa fördelar, men det finne också en hel del problem i sammanhanget. Man har frän t.ex.

Prot. 1988/89:85 fackligt håll pekat pä att det finns risk för att arbetsgivarna kommer att vara
21 mars 1989 tveksamma till att anställa sjukliga personer, handikappade, småbarnsför-

----------------- \ åldrar osv. Sådana invändningar tycker jag att det är värt atl ta pä allvar. Men

Om kostnadsökningen j notera att ett arbetsgivarinträde tillämpas i våra nordiska grannlän-
inomsjukförsäkringen g resultat. Det vore tid för en prestigelös och
och arbetsskadejorsa - jj,jgj,siv diskussion om fördelarna och nackdelarna med ett sådant system, en
""Sfi diskussion där de olika politiska partierna och arbetsmarknadens parter fick

mötas och där man inte såg frågan i något slags snäva parttermer.

Det är riktigt att de långa sjukskrivningarna är särskilt svåra. Dock vill jag igen understryka det jag sade i mitt första anförande, nämligen att vi mäste försöka bryta murarna mellan sjukförsäkring och sjukvård. Vi måste ge försäkringskassan större ansvar. Den mäste bli mera aktiv och verkligen se fill att de som är långtidssjuka kommer till rehabilitering och till behandling, att man hjälper och stöttar dem så att de inte hänvisas till ett ofruktbart väntande i sjukvårdsköer. Det får inte vara sä att man fastnar i en sjukvårdskö och under många är lyfter sjukpenning därför att en relativt billig behandling inte gär att få tag pä. Det är egentligen skam och skandal att vi än sä länge har försäkringskassor som är tvungna alt acceptera ett sådant tillstånd att man bara betalar ut checkar till personer som skulle kunna få en behandling relativt billigt. Det finns väldigt stora försyndelser från det förflutna att reparera och också väldigt mänga fina initiativ att ta för att hjälpa dem som är långtidssjuka i Sverige.

Anf. 10 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag är glad över att debatten har kunnat föras så som nu har skett. Jag märker att socialministern ändå lyssnar till oss som sysslat med dessa frågor väldigt länge och atl socialministern ocksä är öppen för att lyssna tilT kassapersonalen som ändå sitter inne med väldigt läng erfarenhet av de olika socialförsäkringssystemen. Därmed kan jag kanske tipsa socialministern om att också se pä den utredning som gjordes av Försäkringskasseförbundet för några år sedan och där man ville ha en ökad samordning mellan de olika systemen. Kanske litet av detta återfinns i det svar som jag fick i dag, där det talas om en ökad samordning för att lösa en del knutar inom systemet.

Om socialministern lyssnar till kassapersonalen skall han finna att
personalen är ganska förtvivlad. Den knäar främst under behandlingen av
arbetsskadeärenden. Arbetsskadeärendena fullständigt väller in. Personalen
lider av att inte kunna ta itu med långtidssjuka och rehabiliteringsärenden,
som ju ändå är oändligt mycket viktigare ärenden inom socialförsäkringen än
en arbetsskadeförsäkring som dock bara ger 10 % utöver vad den vanliga
sjukförsäkringen ger men som tar så enorma resurser i anspråk. Socialminis
tern har inte sagt mycket om detta, men jag hoppas att han ser helt
fördomsfritt även på arbetsskadeförsäkringen och kommer fram till att den
icke stämmer med lagstiftarens intentioner. I förarbetena sades det beträf
fande bl.a. belastningsskador klart ifrån att det inte kan vara rimligt att
arbetsskadeersättning utgär för sjukdomar och skador som man kan fä,
oavsett om man förvärvsarbetar eller ej. Sä förhåller det sig i dag, och jag vill
12 påstå att försäkringsöverdomstolens bedömningar lämnar väldigt mycket

övrigt atl önska. Bedömningarna överensstämmer inte med lagens intentioner.

Det är också värdefullt att socialministern åtminstone noga studerar arbetsgivarinträde. Det är klokt att inte direkt avfärda tanken. Många inom kassavärlden har uttalat sig positivt om förslaget, inte minst verkets generaldirektör och en rad framstående företrädare för kassorna, personer med läng erfarenhet.

Jag hoppas till sist att det är realpolitikern och inte dogmafikern som i fortsättningen skall få tala i socialförsäkringsärenden.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1988/89:146 om alternafiv till offentlig vård och omsorg

Anf. 11 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Bo Lundgren har frågat statsministern om regeringen är beredd att förelägga riksdagen förslag, sä att alternativ till offentlig verksamhet när det gäller barnomsorg, äldreomsorg och sjukvård får verka på lika villkor. Han har vidare frågat om regeringen är beredd att förelägga riksdagen förslag som syftar till minskad politisk styrning och minskade regleringar inom värd- och omsorgssektorn och om regeringen är beredd att förelägga riksdagen förslag som leder till ett successivt sänkt skattetryck. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

De frågor Bo Lundgren ställer skall ses mot bakgrund av de olika förslag som moderata samlingspartiet har lagl fram inom vård- och omsorgsområdet. Det är fräga om försämringar i sjukförsäkringen, indragningar av statsbidrag till kommunerna, sänkta delpensioner m.m. Den gamla systemskiftespolitiken är således fortfarande giltig för moderaterna.

Regeringen står fast vid att den generella välfärdspolitiken skall utgöra grunden för politiken inom värd- och omsorgsomrädena. Alla medborgare skall ha rätt till förmånerna inom dessa områden varhelst de bor i landet. För att klara detta krävs en stark gemensam sektor. Uppbyggnaden och utvecklingen av denna har skett under lång tid och oftast under betydande motstånd, inte minst från moderata samlingspartiets sida.

När vi nu diskuterar hur olika problem inom barnomsorgen, äldreomsorgen och sjukvården skall lösas, skall detta enligt regeringens uppfattning inte ske genom en ökad privatisering av det slag som Bo Lundgren förespråkar. Den väg socialdemokratin väljer är i stället att bygga vidare på den generella välfärdspolitikens grund med en gemensam sektor som alla är med om att finansiera solidariskt. Vad vi skall göra är därför att vidareutveckla och förbättra denna gemensamma sektor. Genom att välja denna väg kan medborgarnas valfrihet ökas och de anställdas engagemang bättre tas till vara. I denna utveckling har också värd i enskild regi i vissa fall en roll som ett bra komplement till den offentliga värden.

Det moderata alternativet innebär att den enskilda plånboken ökar i betydelse för vem som skall få tillgäng till vård och omsorg av olika slag.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Orn alternativ till offentlig vård och omsorg

Plånboken kommer att bestämma kvaliteten på den omsorg man kan få, och de regionala skillnaderna kommer att öka när det gäller tillgången på vård och omsorg.

Äldreomsorgen utvecklas nu snabbt i linje med de förslag som lades fram i regeringens äldreproposition och som nu bearbetas vidare på olika sätt. Alternativen kommer att bli flera och friheten att välja omsorgsform kommer att öka. De anställda inom äldreomsorgen kommer att få ett större inflytande över sitt arbete.

Inom barnomsorgen är målet att alla som sä önskar skall kunna fä en plats för barn som är mellan ett och ett halvt och sju år gamla senast år 1991. För att nå detta mål pågår en omfattande satsning och utveckling ute i landets kommuner. Väsentligt i sammanhanget är också det förslag som nu lagts fram om en förbättrad föräldraförsäkring. Denna försäkring kommer, när den är fullt utbyggd år 1991, att ge alla en rätt att stanna hemma med barnen i 18 månader med ersättning enligt sjukpenningnivån.

Även inom hälso- och sjukvårdsområdet pågår en betydande utveckling. Stora insatser har gjorts för att minska köerna inom vissa utsatta områden. Detta sker samtidigt som den medicinska utvecklingen snabbt öppnar möjligheter till nya behandlingsformer. Dessa gör det möjligt att ta hand om patienter som tidigare inte har kunnat få nägon hjälp. Genom Dagmarrefor-men har ett system skapats som fördelar statsbidraget till sjukvården pä ett rättvist sätt över hela landet. Inom ramen för överläggningarna om detta statsbidrag förs det ocksä fortlöpande diskussioner för att förbättra och effektivisera sjukvården och för att förstärka formerna för patienternas inflytande i vården.

Regeringen är mot denna bakgrund inte beredd att föreslå förändringar i barnomsorgen, äldreomsorgen och sjukvården av det slag som Bo Lundgren efterlyser i sin interpellation. För att förbättra medborgarnas tillgäng till värd och omsorg och för att förbättra valfriheten därvidlag kommer regeringen alt fortsätta på den inslagna vägen: att utveckla och effektivisera den gemensamma sektorn med dess solidariska finansiering.

Anf. 12 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Lät mig inledningsvis tacka socialministern för svaret pä de frågor som jag ställde till statsministern. Utgångspunkten för frågorna är välfärdsstatens uppenbara kris och om regeringen är beredd att ändra sin politiska inriktning. Det är förvånande men tyvärr inte överraskande att regeringschefen avstår från att svara själv.

Vi har ett gemensamt ansvar för att alla medborgare erbjuds en tillfredsställande vård och omsorg. Den av socialdemokraterna uppbyggda välfärdsstaten har misslyckats. Trots stora och goda arbetsinsatser frän tusentals människor, engagerade inom vård- och omsorgsområdet, far enskilda människor illa. Det gäller sjuka som fär vänta läng tid pä livsavgörande operationer. Det gäller familjer som inle kan välja barnomsorg och som dessutom kan bli utan plats, om det av politiker organiserade systemet inte räcker till. Det gäller människor-och kanske framför allt de äldre som inte själva fär välja form för värd och omsorg.

Krisen har orsakats av socialdemokraternas strävan att bygga upp en

välfärdsstat i stället för ett välfärdssamhälle. Stat, landsting och kommuner har i realiteten en monopolställning pä värd- och omsorgsomrädet. Dessa monopol finansieras främst genom Sveriges rekordhöga skatteuttag. Genom tröghet i systemet och brist på stimulerande konkurrens leder de offentliga monopolen till ett sämre utnyttjande av de resurser som avdelas - det blir mindre värd och mindre omsorg för pengarna. Till följd av del höga skatteuttaget har dessutom de flesta medborgare sä litet kvar av sina inkomster efter skatt att de inte har råd att efterfråga annat än den vård och omsorg som erbjuds av de offentliga monopolen. När den inle räcker till finns det inga alternativ.

Herr talman! Socialministern försöker göra gällande att den politik som vi moderater förespråkar leder till att plånboken avgör. Det är tvärtom i socialdemokraternas Sverige som plånboken styr. I dag är det sä att bara de som har höga inkomster eller stora tillgångar kan välja, slipper stä i kö och garanteras värd. Medborgare i vanliga inkomstlagen har inget val, de får stä i kö och kan bli helt utan den vård de behöver - åtminstone i tid. Sädana system mäste skiftas!

Detta är grunden för alla de förslag som vi moderater har lagt fram i syfte att nå fram till ett välfärdssamhälle i ordets egentliga bemärkelse. Alternativ tiil nuvarande offentliga monopol måsle tillåtas verka på lika villkor, och regleringarna inom vård- och omsorgssektorn bör minska. Därigenom utnyttjas pä ett bättre sätt de resurser som nu anvisas. Det blir mer värd och omsorg för pengarna. De som i dag är anställda fär möjlighet att välja mellan flera arbetsgivare och kan dessutom driva egen verksamhet. Genom en sänkning av skatteuttaget fär medborgaren disponera över en större del av sina inkomster. Valfriheten ökar. Lägre skatter och större valfrihet leder ocksä till snabbare tillväxt av resurserna.

Finansieringen av de åtaganden det gemensamma ansvaret för värd och omsorg innebär skall även fortsättningsvis ske gemensamt i förhållande till vars och ens inkomst. Genom försäkringslösningar ges medborgarna själva -till skillnad frän i dag, då resurserna i sin helhet hanteras av politiska församlingar - inflytande.

Det svar socialministern har gett pä mina frågor ger ett intryck av alt ha skrivits pä det socialdemokratiska partikansliet i stället för på socialdeparle-menlel. Det innehåller ensidiga och falska beskrivningar av den moderata politikens mål och innehåll. Svaret beskriver dessutom hur regeringens framtida ambitioner uppenbarligen syftar till att cementera de dogmer som hittills styrt den socialdemokratiska politiken. Utgångspunkten är uppenbarligen att de offentliga monopolen skall byggas ut och att skatteuttaget därmed successivt skall stiga.

När det gäller äldreomsorgen diskuterar socialdemokrater framför allt vilka politiker som skall ha huvudmannaskapet. För oss moderater är det självklart att det är de äldre själva som skall ha huvudmannaskapet och ocksä rätten att välja omsorgsform.

Också i fortsättningen skall det kommunala barnomsorgsmonopolet bestå. Nägon vilja att ta till vara andra resurser som skulle kunna leda till full behovstäckning enligt föräldrarnas fria val accepteras inte.

Genom Dagmarsystemet har den politiska styrningen av sjukvärden blivit

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

total. Sä skall det också fortsätta. I stället för all diskutera hur medborgarna skall kunna garanteras värd och ges rätt att välja inom vården säger socialministern i sitt svar: "Inom ramen för överläggningarna om detta statsbidrag förs det också fortlöpande diskussioner för att förbättra och effektivisera sjukvärden och för att förstärka formerna för patienternas inflytande i vården." Det gäller alltså att inom ramen för denna offentliga sektor- som redan har skapat problem - föra en diskussion om huruvida man kan göra någonting inom denna ram. Att acceptera medborgarnas fria val ligger inte för socialministern och socialdemokraterna.

Jag vill avslutningsvis ställa en avgörande fråga till socialministern när det gäller den framtida politiken: Vad är det som gör att socialdemokraterna slår vakt om det nuvarande samhällssystemet, där det bara är de som har höga inkomster eller stora tillgångar - inte medborgare i vanliga inkomstlägen -som kan välja när det gäller exempelvis vård- och omsorgsområdet?

Anf. 13 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! "Alternativ till offentlig värd och omsorg" är rubriken på Bo Lundgrens interpellation. Jag vill också tala om alternativ till offentlig vård och omsorg.

Sjukvårdsapparaten sväller alltmer. Ändå lyckas den inte motsvara behovet. Den offentliga vården blir allt dyrare. De äldre och de sjuka blir allt fler. Sjukvärdskrisen närmar sig. Nej, den är faktiskt redan här. Hur skall vi klara bäde vården och ekonomin? Det mäste till ett nytt sätt att se på värden. Vi måste hålla oss friskare, men hur skall det gå till? Vi måste ha ett alternativ till offentlig vård och omsorg.

Vi skall inte tala bara om alternativ medicin. Vi skall också tala om ett alternativt levnadssätt. Många sjukdomar skulle kunna förhindras att fä så stor utbredning bland befolkningen, t.ex. astma, högt blodtryck, kronisk urinvägsinfektion, kronisk prostatainflammation, eksem, allergier, mag- och tarmsjukdomar m.m.

För allergins skull måsle vi få bort så mycket som möjligt av livsmedelskosmetika, färgämnen, konserveringsmedel och andra onödiga tillsatser. Vi behöver en oförstörd mat, även om den inte häller sig färsk så länge.

Vi måste fä ned konsumtionen av tobak, sprit och knark. Men i stället för att verka för detta har svenska staten monopol på tillverkning och försäljning av tobaksvaror och sprit. Försäljningen utgör en betydande del av inkomsterna fill statskassan. Detta är en sorts dubbelmoral.

Att förebygga sjukdomar måste vara det bästa sättet att minska sjukvårdskostnaderna. Varför skall det vara sä svårt att fä till stånd utredningar när det gäller hälsovård? Jag har just läst om det gamla Föllingeprojektet som bedrevs i slutet av 70-talet. Det borde ligga i statens intresse att allt fler människor söker behandling pä seriöst arbetande hälsohem för att om möjligt bli botade frän sina sjukdomar. Det kan röra sig om högt blodtryck, allergi, eksem eller mag- och tarmsjukdomar. Men det verkar inte som om forskning om hälsokost och förändrade levnadsvanor är nägot som man vill syssla med inom medicinen. Man botar symtomen, men man förhindrar inte att sjukdom uppstår.

Det är otvivelaktigt sä, att många människor blivit botade på seriösa

hälsohem. Det är också sä, att det finns icke-seriösa hälsohem, och dem kan man naturligtvis inte rekommendera. Men låt oss inte kasta ut barnet med badvattnet. Låt oss i stället se till att de seriöst arbetande hälsohemmen får ekonomiska möjligheter att fortsätta sin förebyggande och botande verksamhet. Låt oss ocksä satsa mer på upplysning och förebyggande information i skolor och pä arbetsplatser. Vi kunde kanske t.o.m. offra litet TV-tid för alt lära oss hur vi skall bära oss ät för att slippa bli sjuka. Offentlig värd och omsorg borde samarbeta med alternativ värd.

Många människor känner sig stressade och otillfredsställda i dagens samhälle. De borde ha möjlighet att gä till en läkare och fä konstaterat att de eventuellt inte är sjuka, att de inte behöver läkarvård, och därefter bli remitterade till någon som har tid att lyssna på dem och trösta. I dagens effektiva sjukvård är den delen inte tillgodosedd. Många människor skulle känna sig bättre rustade att klara av vardagen om nägon ville lyssna på deras bekymmer, fä dem att slappna av och samla nya krafter. Många måsle i dag spänna bågen alltför högt med utslagning frän arbetsmarknaden som följd. Det är ingen vinst att sä många har förtidspensionerats i Sverige. Att behövas och att vara till glädje och nytta i samhället betyder mycket för den enskilda individen. Med kortare arbetstid skulle vi kanske kunna lösa en del av problemen. Med alternativ medicin och med ett alternativt levnadssätt skulle vi kanske klara ytterligare en del.

Om vi kunde minska narkotikans, tobakens och alkoholens verkningar skulle mycket vara vunnet.

Låt oss göra ett allvarligt försök att fä ett bättre liv. Trots att hälsovård kostar pengar är det värt att satsa dessa pengar, eftersom sädana satsningar ocksä ger pengar.

Om vi dessutom kunde minska hastigheten på vägarna skulle olycksfallsfrekvensen gå ner. För att inte tala om i vilken utsträckning en förbättrad arbetsmiljö skulle bidra till en minskning av belastningsskadorna. Detta skulle minska utgifterna för försäkringskassan och kanske rent av hjälpa till att lösa de problem som togs upp i den föregående interpellationen.

Att hetsa människor till en allt intensivare efterfrågan pä pengar och prylar gör dem bara olyckliga, och det ger dem inle ens välfärd.

Socialminister Sven Hulterström, hur skall vi i Sverige kunna fä en väl fungerande förebyggande vård - ett alternativ till offentlig vård och omsorg?

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

Anf. 14 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Bo Lundgren och jag kan säkert hälla pä ganska länge och diskutera allmänna, principiella och ocksä ideologiska utgångspunkter för de olika åsikter vi har när det gäller uppbyggnaden av samhället och framför allt de delar av samhället som berör vård och omsorger av olika slag. Det kanske inte är sä meningsfullt att vi nu tar upp kammarens tid med en läng debatt kring detta.

Såvitt jag har förstått ställde Bo Lundgren sin interpellation till statsministern i syfte att fortsätta den diskussion som fördes under den allmänpolitiska debatten i månadsskiftet januari-februari. Eftersom Bo Lundgren inte kunde delta i den debatten på partiledarnivå har han önskat att få till ständ en egen diskussion med statsministern.

2 Riksdagens protokoU 1988/89:85

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ tiU offentlig vård och omsorg

Nu har inte Bo Lundgren lyckats i sin avsikt, vilket han naturligtvis inte är nöjd med. Därför lar han upp ett längre principresonemang kring dessa frågor. Jag skall bara bemöta nägra punkter.

Bo Lundgren säger att välfärdsstaten har misslyckats, att den socialdemokratiska politiken är ett uttryck för det och att det naturligtvis är regeringen som är ansvarig för detta förmenta misslyckande.

Om jag dä tittar på de förslag på nägra av dessa områden som Bo Lundgren och moderata samlingspartiet har och ser vilka konkreta alternativ de erbjuder till detta välfärdsstatens misslyckande, finner jag att det när det gäller exempelvis sjukförsäkringen är att ersättningen skall sänkas från 90 till 80 % under de första 89 dagarna av sjukfallel. Jag vill dä fråga Bo Lundgren: På vilket sätt bidrar denna sänkning av ersättningsnivån i sjukförsäkringen för de flesta normala svenskar till atl välfärden ökar? Det skulle vara intressant att höra Bo Lundgren beskriva del. Jag talar alltså inte om skattesystemet utan om det som Bo Lundgren har tagit upp i sin interpellafion, nämligen försäkringssystemet.

En annan punkt är att ersättningen från föräldraförsäkringen skall sänkas pä motsvarande sätt frän 90 till 80 % för hela perioden. Dä frågar jag också: På vilket sätt ökar välfärden för de berörda genom att de fär försämrad ersättningsnivå?

Ytterligare en konkret punkt gäller de delpensionärer som, säkert på mycket goda grunder, har ansökt om att få delpension och själva tar en del av kostnaderna för denna nedtrappning av sin arbetsinsats även om de inle helt vill lämna arbetslivet. På vilket sätt ökar deras välfärd genom att ersättningsnivån sänks frän 65 till 50 %, enligt moderaternas förslag?

Sä skulle jag kunna fortsätta all räkna upp ett antal punkter i det moderata programmet. Jag kan inle se all della på någon punkt innebär en välfärdsökning, annat än möjligen för en mindre grupp inkomsttagare i samhället för vilka dessa ersättningsnivåer praktiskt tagel inte har nägon betydelse, därför atl de, pä grund av sina inkomstförhållanden, inle är beroende av att få dessa ersättningar vid inkomstbortfall. För de vanliga inkomsttagarna är det däremot betydelsefullt att delta trygghetssystem finns, och det innebär att det för dem knappast kan bli fråga om någon ökning av välfärden om försäkringssystemet försämras på det sätt som moderaterna har föreslagit.

Det är bara de som har höga inkomster, säger Bo Lundgren, som tjänar pä det nuvarande systemet. Nej, det ärdet inte. Detta system utgör en trygghet för framför allt dem som har låga och normala inkomster. De som har höga inkomster kan alltid pä ett eller annat sätt köpa sig sitt försäkringsskydd om det allmänna försäkringsskyddet skulle vara dåligt.

Det enda sättet att konkretisera en sådan här diskussion är att jämföra med de alternativ som andra länder har vall. Jag vill inle påstä alt vi i Sverige inte skulle kunna lära av våra grannländer i Norden, av Europa och t.o.m. pä enstaka punkter av USA när det gäller enskilda delar av sjukvårdssystemet. När det däremot gäller att mäta om sjukvårdssystemet generellt har misslyckats resp. lyckats vill jag nog hävda att man icke kan påvisa nägol annat sjukvårdssystem som ger bättre resultat än del svenska. Enstaka områden kan alltid tas upp och diskuteras, och där skall vi vara öppna för att lära oss och för att göra förbättringar, men om man talar i generella termer.

som Bo Lundgren gör, står sig det svenska sjukvårdssystemet och hela det svenska välfärdssystemet väl vid varje internationell jämförelse.

Anf. 15 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! När det gäller mina motiv och grunder för interpellationen vet jag inte om socialministern är mer medveten om dem än vad jag själv är. Motivet var naturligtvis att fä till stånd en principiell diskussion om hur man skall kunna ge människorna i Sverige större valfrihet genom sänkt skall och alternativ som tilläts i exempelvis vård och omsorg. Det gäller alltså inte enbart den sociala sektorn, utan det gäller i lika hög grad skattesystemet och framför allt skatietryckets storlek.

Socialministern menade att det var föga meningsfullt att ta upp denna debatt. Ja, det beror pä att socialdemokraterna naturligtvis inte tycker om att ta upp debatten i sig själv. Attack sägs ibland vara bästa försvar, men för att klara debatten och attacken väljer socialministern att säga att han inte tänker diskutera skattesystemet eller skattetrycket utan att han diskuterar socialförsäkringssystemet isolerat. Men man måste ju värdera partiers program och förslag med bägge utgångspunkterna, bäde den ena och den andra sidan.

Vi moderater sänker självfallet skattetrycket avsevärt för enskilda människor och ökar deras ekonomiska rörelsefrihet. Vi tycker inte alt man skall fortsätta att ta in 55 % av nationalinkomsten, 63 % av industriarbetarnas arbetsersättning, till politiker, så att människorna pä politikernas villkor kan fä uppleva det som socialministern definierar som välfärd. Det är mot den bakgrunden som det finns utrymme för att vid korllidssjukdom sänka ersättningsnivån i sjukförsäkringen under förutsättning att skattetrycket samtidigt sänks. Totalt blir utfallet mer än väl positivt för de enskilda hushållen.

Det som är intressant att diskutera är just den frågeställning som jag tog upp, nämligen hur del ser ut för närvarande. Socialministern säger att det är framför allt för dem som har laga inkomster som det nuvarande systemet fungerar bra. Men det finns ändå - förnekar socialministern det? - värd som inte är tillgänglig för dem som har vanliga inkomster. Ni vägrar att acceptera enskilda alternativ som ett inslag i ett försäkringssystem. Ni vägrar att acceptera atl sjukförsäkringen görs om till ett reellt försäkringssystem där patienten kan välja värdgivare. Kan socialministern förklara varför? Det är ju bara de som har pengar som kan gä till de alternativ som inte är tillgängliga inom försäkringssystemets ram. Varför skall inle vanliga människor ocksä fä göra det? Varför skall man kunna gä förbi köerna och fä sin behandling eller sin operation bara om man har tillräckligt med resurser? Det förefaller mig orimligt.

Det är den politiken som regeringen för närvarande driver, där man diskuterar vem som skall ha huvudmannaskapet för de äldre i stället för att ge huvudmannaskapet till de äldre och skapa en gemytligare stämning, som exempelvis i Danmark.

Frågan kvarstår, socialministern. Jag är besviken pä socialdemokraterna. Vad är det som gör att ni slår vakt om detta politikermonopol, som gör atl enskilda, vanliga människor inle fär den valfrihet som faktiskt bara de med höga inkomster har i Sverige?

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ tiU offenUig vård och omsorg

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

Anf. 16 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Det som Bo Lundgren talar om som politikernas system och som han ställer i motsättning lill de enskilda människornas önskemål och behov är en konstruktion som möjligen Bo Lundgren och en del av hans meningsfränder men knappast nägon annan kan känna igen när vi diskuterar dessa frågor. Moderata samlingspartiet har i de två tre senaste valen haft som en av sina huvudfrågor just denna attack mot det generella välfärdssystemet, som Bo Lundgren upprepar i sina inlägg här.

Vad är det som har skett? Jo, väljarna har i fria val pä etl ganska hårdhänt sätt tillbakavisat denna moderata attack mot samhällssystemet. Det nuvarande systemet är alltså ingenting som politikerna, isolerade för sig, som en liten grupp, har skapat och sedan klamrar sig fast vid eller bygger vidare pä, enligt den bild som Bo Lundgren målar upp. Det är ett system som politikerna med rätta kan säga att de har fått väljarnas förtroende och uppdrag att bygga vidare på, inte minst i de två senaste valen, där väljarna har ställts inför klara alternativ och där moderata samlingspartiels alternativ, som Bo Lundgren talar om, har avvisats. Borde det inte föranleda Bo Lundgren att tänka om och pröva huruvida han verkligen är ute pä de rätta vägarna?

Bo Lundgren säger sedan att jag inte vill diskutera skatterna. Nej, det kan jag göra vid något annat tillfälle. Som alla vet pågår det för närvarande fiera omfattande skatteutredningar, som befinner sig i ett intensivt slutskede. Enligt vad jag har förslält tillhör Bo Lundgren åtminstone tvä av dessa utredningar. Jag tycker att vi nu lika gärna kan vänta de få månader som återstår tills vi har ett samlat material. Sedan skall vi nog ha en skatledebatt också, som kan leda fram till prövningar och ändrade ställningstaganden. Men lät oss först avvakta skatteutredningarnas förslag.

Anf. 17 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Skatterna vill inte socialministern diskutera. Ell av skälen till att jag interpellerade statsministern var att han rimligen har en heltäckande bild av regeringens avsikter. Jag kan försäkra socialministern, som naturHgtvis inle har samma kunskap som finansministern eller statsministern i del här avseendet, alt det utredningarna sysslar med är tekniska förändringar inom ramen för ett oförändrat skatteuttag. Det jag ville diskutera var frågan om hur högt det totala skattetaket skall vara - en frågeställning som är läst för utredningarna.

Socialministern undviker fortfarande - ur socialdemokratisk synvinkel med all rätt, jag förstår det - att svara pä de frågor jag faktiskt ställde i min interpellation. De frågorna gällde hur det faktiskt ser ut i dagens Sverige och vilka lösningar socialdemokraterna möjligen har på de problem som enskilda människor upplever. Det gäller inte en majoritet, men det gäller ett stort antal enskilda människor som kommer i kläm. Innan jag går in pä det kan jag bara notera, att om man skall dra lärdom av valresultat kanske man borde fundera över hur det kom sig att socialdemokratin gjorde sitt näst sämsta val pä 60 är i ett läge där vi, pä grund av insatser frän andra länder, upplevt en lång uthållig ekonomisk högkonjunktur.

Men hur ser det ut i Sverige, hur bra är vårt generella välfärdssystem, del som styrs av politiker på politikers villkor? Kan människor komma i kläm på

nägot vis? Har människor rätt att själva välja barnomsorg? Nej, det har de inte. De är hänvisade till det som godkänts genom statsbidragsregler och genom det som kommunpolitiker accepterar i de kommunala barnomsorgsplanerna. Man har inte, pä grund av de höga skatterna, råd att välja nägot annat om man inte har tillräckligt höga inkomster. Återigen della: Höginkomsttagarna klarar sig, men inte de vanliga inkomsttagarna. Vad händer med en sädan familj, när kommunen säger att de tyvärr mäsle stänga dagis, för det finns inte tillräckligt mänga förskollärare? Eller ocksä hinner kommunen inte bygga ut i den takt som är aktuell, och det finns inga andra alternativ. Det är problemet. Man hänvisas till att politiker skall klara den gigantiska och omöjliga uppgiften att ta hänsyn till varje individ. De fär inte välja själva pä egna villkor.

Samma sak gäller inom värden. Socialministern måste vara medveten om att man i många andra länder inte har de köer som vi har, bl.a. för att man har större flexibilitet i systemen och tillvaratar olika alternativ.

För att ta upp ett annat område, som ocksä ligger inom ramen för interpellationen: Vad hände med föräldrarna och eleverna i Drevdagen? Där var reglerna så oflexibla att barnen inte kunde fä nägon annan utbildning än den som kommunen bestämt. Hade man haft etl flexiblare system där föräldrar och elever kunnat välja, hade man haft möjlighet att öka välfärden ocksä för dem.

Tyvärr leder det socialdemokratiska systemet fram till att vanliga människor inte får någon valfrihet. Den sköter politikerna ät dem. Det är politikerna som bestämmer ät vanliga människor.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

Anf. 18 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag blev litet upprörd när jag hörde socialministern. Socialministern har uppenbarligen inte den blekaste aning om hur sjukvärden fungerar ute i Europa, eller hur del system som vi arbetar för, en allmän obligatorisk sjukvärdsförsäkring, ser ul. Detta är inget nytt under solen, utan liknande system har sedan mänga decennier använts ute i Europa: i Västtyskland, Schweiz, Holland, Frankrike och Belgien. Där är del, som Bo Lundgren säger, pä ett helt annat sätt än i Sverige. Den sjuke har en mycket starkare ställning. Kan inte det närmaste sjukhuset ställa upp med vård i tid, kan man vända sig fill ett annat sjukhus eller fill ett privatsjukhus. Man kan söka vård i en annan del av landet eller kanske t.o.m. vända sig utomlands.

Valet har hårdhänt visat, sade socialministern, alt väljarna inte skulle ställa upp på våra idéer. Det är möjligt, för de har fått sig itutat sä mycket av

socialdemokraternas snedvridning av våra förslag: Bara de rika skulle .

Men bara de rika har garanti för vård i socialdemokraternas Sverige. Så är det!

Man kan ocksä se pä en mängd attitydundersökningar att vi har en mycket stark uppslutning kring de idéer som vi förfäktar. Nio av tio tyckte i en undersökning att man skulle få vända sig till en privat vårdgivare om landstinget inte kunde ställa upp med värd i tid. Det är precis den uppfattning vi förfäktar. Våra landstingspolitiker har runtom i landet motionerat om en sjukvårdsgaranti för svårt sjuka, i avvaktan på den allmänna obligatoriska sjukvärdsförsäkring som vi vill ha. Vi vill ge svårt sjuka människor en garanti

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ till offentlig vård och omsorg

för att de verkligen fär vård i lid, även de som inte är väl försedda med penningar.

1 en annan undersökning vill jag minnas all det var mer än Ivä av tre som tyckte att man skulle underlätta för dem som arbetade inom den offenliga verksamheten-inom sjukvården, äldreomsorgen, barnomsorgen och utbildningen - att om de sä ville öppna egen verksamhet inom sill område. Det stämmer precis överens med moderaternas idéer, medan socialdemokraterna däremot pä alla säll motsätter sig alt de sorn arbetar inom de här vikliga områdena pä lika villkor skall kunna få öppna eget, få pröva nya idéerom hur man skall göra vården och omsorgen så bra och hänsynsfull som möjligt.

Värt sjukvårdssystem stär sig mycket bra, sade socialministern. Vi behöver inte gä långt för att kunna se atl svenskarna, även om sjukvärden i mängt och mycket är mycket bra, har det sämre förspänt än människor i andra länder. Myckel fä svenskar har förmånen ätt ha en egen läkare, en läkare som de har förtroende för och som de har valt själva. Hur är sjukvärden pä äldre dar för dem som är beroende av ett sjukhemsboende? De hänvisas hit eller dit eller anvisas en plats. Ändå borde del kanske just vid värd hela dygnet, under hela ens tillvaro, vara särskilt viktigt att kunna fä välja.

Svåra sjukdomar, kranskärlsoperationer, var områden där Sverige läg långt framme. Vi har mycket skickliga forskare, mycket skickliga läkare och annan personal. Ändå släpar vi långt efter andra länder, som har en allmän obligatorisk sjukvärdsförsäkring. I värt system är det svårare för patienterna atl fä gehör för sina behov. Det är svårare att anpassa värt system lill utvecklingen, lill medicinska och även andra framsteg.

Della, herr socialminister, är mycket allvarligt. Pä alla de här områdena -sjukvård, äldreomsorg, skola, barnomsorg - vill vi att finansieringen skall förbli gemensam och solidarisk. Men valet skall ligga hos den enskilde. Det är den enskilde föräldern, den enskilde sjuke, den enskilde gamle, den enskilde eleven som skall kunna välja. Det skall gälla alla, inle som i socialdemokraternas Sverige bara dem som har en mycket god ekonomi.

För all den här frågan, som berör hela svenska folkel, skall kunna "trilla framåt", skulle jag allvarligt vilja rekommendera socialministern att verkligen läsa våra partirnotioner på dessa områden och kanske ocksä att vid tillfälle studera Västtyskland, Schweiz eller nägol annal land som har en allmän obligatorisk sjukvärdsförsäkring. Jag tror att socialministern då. om socialministern åker dit med öppna sinnen, skulle kunna fä mänga intressanta uppslag till hur vi skall göra verksamheten på dessa områden bättre ocksä i Sverige.

Anf. 19 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jag mäste med anledningav Ingegerd Troedssons inlägg säga alt del vore ganska märkligt om moderaterna har ell alternativ till det nuvarande sjukvårdssystemet, ett alternativ som praktiskt laget alla människor vill ha. Trots atl detta har diskuterats intensivt, trots att valmöjligheterna har funnits vid åtminstone de tre senaste valen, då denna fråga stod mycket högi pä dagordningen, och trots all de vill ha moderata samlingspartiels system och program pä det här området, röstar människorna tvärtom. I den s.k. syslemskiftesdiskussionen får moderaierna ett kraftigt minskande

röstetal. Jag kan ge Ingegerd Troedsson rätt i att det senaste valet inte var nägon framgång för socialdemokratin heller, men detta var ju, när vi talar om välfärdssystemet och sjukvärden, knappast ett uttryck för att väljarna ville vandra i den riktning som moderata samlingspartiet har rekommenderat, utan snarare tvärtom ett uttryck för att man slår vakt om de värden som vi har uppnått. Det innebär inte att systemet i sig inte kan diskuteras. Och det innebär inte att vi inte kan göra förbättringar av det sjukvårdssystem som vi har. Det får vi alltid vara öppna för, och det pägär ständigt en diskussion om sådana förbättringar.

Lät mig ta ett par exempel från de områden som har diskuterats ganska mycket på senare tid. När det gäller kranskärlsbehandling vid kärlkramp har ingreppen ökat från 500 är 1980 till drygt 4 000 är 1988. Det visar, tycker jag, på en anpassningsförmåga fill en förändrad sjukvårdsbild som är ganska god hos det svenska sjukvårdssystemet. Ser vi pä ytterligare ett sådant här område, starroperationer, så finner vi att antalet sädana operationer har ökat från 8 000 är 1980 fill för närvarande ca 25 000 per är. Det visar ocksä pä en anpassningsförmåga, en förmåga till flexibilitet inom systemet. Därför tycker jag att det är felaktigt när man frän moderata samlingspartiets sida - det är ni, inte vi, som tar upp den här debatten - målar ut del svenska sjukvårdssystemet som totalt odugligt, stelbent, omöjligt att förändra osv.

Jag ställde inte min mera generella fråga mot bakgrund av att man inte -som jag sade - pä enskilda områden skulle kunna ha någonting att lära i vär omvärld. Men när det gäller de mer allmänna resultaten tror jag att inle heller Ingegerd Troedsson kan visa upp något land där man har kommit särskilt mycket längre eller kanske ens dit vi har nätt när det gäller det svenska sjukvårdssystemet och välfärdssystemet. Det är det som är huvudfrågan. Det är det som väljarna har förstått. Och det är därför som de inte väljer den moderata politiken.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om alternativ tiU offentlig vård och omsorg

Anf. 20 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m): Herr talman! "Totalt odugligt, stelbent, omöjligt att förändra" var icke vad jag sade om det svenska sjukvårdssystemet. Jag sade att mycket är bra i den svenska sjukvården men att det skulle bli betydligt mycket bättre, om vi ocksä i Sverige införde en allmän obligatorisk sjukvärdsförsäkring av del slag som har visat sig vara så utomordentligt bra för patienterna ute i Europa.

Moderaterna har alternativ som alla vill ha - varför röstar man dä inte pä moderaterna? frågar socialministern. Vi försökte under hela valrörelsen verkligen få en debatt med socialdemokraterna om dessa viktiga områden. Jag skrev personligen brev till statsministern och frågade om han inte var beredd att ställa upp på vårt förslag om en sjukvärdsgaranti för alla svårt sjuka och om att landstingen, i den mån landstingen inte kunde tillhandahälla vård inom rimlig fid, skulle bekosta vården vid annat sjukhus eller vid privatklinik. Statsministern bevärdigade inte detta brev ens med ett enkelt svar. Socialdemokraterna ville icke och vågade icke diskutera detta. Socialdemokraterna ägnade sig huvudsakligen åt att komma med djupt lögnaktig och felaktig information. Typexempel var en stor affisch sista veckan före valet, en affisch föreställande en gammal sjuk kvinna och med texten: "Rik nog för ett borgerligt samhälle''. Om ni hade talat sanning.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av fiygbränsle

skulle det ha slätt: Rik nog för ett socialdemokratiskt samhälle. Men så stod del inle.

Det är riktigt att antalet kranskärlsoperationer har ökat. Men, socialministern, vad beror det på? Jo, det beror på att man till sist, efter att ha strävat emot i det längsta, har tvingats acceptera och ta till sig de privata initiativ som finns. Det beror på att man i dag inte försöker förhindra och förbjuda att svenskar får genomgå operation vid Carlanderska sjukhuset utan i stäUet underlättar det. Det beror pä att man använder sig av operationer vid Sophiahemmet, att man skall använda sig av en halvprivat operationsverksamhet i Landskrona osv. Varför skall det hela tiden vara så motsträvigt?

Med värt system blir det så att landstingsvärd, stiftelsevärd och privatvård kan arbeta sida vid sida och att patienten får den styrka som ligger däri att patienten hela tiden kan välja det alternativ som är bäst just i hans eller hennes fall. Det innebär en kvalitetsgaranti, om man låter patienten välja. 1 stället för en politikerstyrd sjukvård borde ocksä vi här i Sverige som ute i Europa ha en patientstyrd sjukvård. Det tycker vi all patienterna är värda.

Anf. 21 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Vi håller på att fä en andra interpellationsdebatt. Utgångspunkten, när jag vände mig mot att den moderata kritiken utmålade den svenska sjukvärden såsom stelbent och omöjlig att förändra, var det svepande angrepp som Bo Lundgren gjorde i början av den här debatten, då han helt generellt sade att välfärdsstaten har misslyckats inkl. det sociala system som vi har byggt upp och där sjukvården utgör en väsentlig del. Nu har Ingegerd Troedsson pä slutet här utnyttjat en del av sin taletid till att pä ett ganska effektivt sätt dementera en av Bo Lundgrens utgångspunkter, nämligen att socialdemokraterna är fullständigt främmande för alt släppa in andra alternativ, däribland privata alternativ, i den svenska sjukvärden. De privata alternativ som Ingegerd Troedsson nämnde och som jag inte behöver upprepa visar väl ändå atl sä omöjligt är det inte.

Tredje vice talmannen anmälde att förste vice talman Ingegerd Troedsson och Bo Lundgren anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde räll till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 22 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde avses fortsätta efter kl. 19.00.

6 § Svar på interpellation 1988/89:134 om transporten av flygbränsle

Anf. 23 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Anders Castberger har frågat mig följande med anledning av flygvapnets flygdrivmedelstransporter till flottiljen F 7 i Sätenas:

1. Hur har de enskilda kostnaderna värderats och vilken vinstnivå visar den kalkyl som skulle ha använts av flygvapenchefen?

2. Har flygvapenchefen i sina instruktioner att vid verksamhet i fredstid också la miljöhänsyn?

3. Avser regeringen ta initiativ lill översyn av metoderna för transport av flygbränsle till flygvapnets flottiljer och depåer?

Beträffande den första frågan kan jag nämna att det för flygvapnet har varit praktiskt och lätthanterligt att transportera flygbränsle till flygflottiljen i Sätenas med båt från västkusten via Göta älv och Vänern. Under vinterhalvårets icke seglingsbara period har dock transporterna genomförts på landsväg.

Under de senaste åren har emellerfid kostnaderna för båtfrakten ökat drastiskt. Under åren 1985-1988 steg kostnaderna med 30 %.

Inför årets förhandlingar om ett nytt avtal för båtfrakt ställdes chefen för flygvapnet inför en prisstegring på ytteriigare nära 50 %. Prisskillnaden jämfört med landsvägstransport hade därmed nått en för flygvapenchefen icke acceptabel nivå.

Chefen för flygvapnet uppdrog i februari 1989 åt försvarets materielverk att uppta förnyade förhandlingar med redare och mäklare avseende båttransporter till F 7 med inriktning att fä ett för flygvapnet ekonomiskt acceptabelt avtal. Dessa förhandlingar ledde tyvärr ej fram till ett för flygvapnet acceptabelt pris, dä slutpriset trots reducering innebar en ökning med drygt 20 %.

En fortsatt båtfrakt under 1989 skulle därmed innebära en fördyring av verksamheten med cirka en halv miljon kronor. För en myndighet som mäste bedriva sin verksamhet inom givna ekonomiska ramar är en sådan kostnadsskillnad naturligtvis inte acceptabel.

På den andra frågan vill jag svara att det inte finns något särskilt stadgande om miljöhänsyn i instruktionen för flygvapnets myndigheter. När det gäller transportsäkerhet och miljöskydd gäller samma lagar och förordningar för försvarets myndigheter som för samhället i övrigt.

Självfallet gäller för flygvapnet, liksom för andra militära myndigheter, att hänsyn till miljö och natur mäste prägla utvecklingen pä alla samhällsområden.

När del gäller den tredje frågan vill jag svara att jag, mot bakgrund av mina svar pä de två föregående frågorna, inte ser nägot behov av en översyn av metoderna för transport av flygbränsle inom flygvapnet.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

Anf. 24 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min interpellation.

Bakgrunden är atl det beslut som flygvapenchefen nu har fattat innebär landsvägstransporter av flygbränsle, som tidigare transporterats på båt, genom tvåstadsområdet och främst pä riksväg 44. Omfattningen är kanske 36 miljoner liter per är. Del innebär ungefär 800 långtradartransporter per är, på det sätt som flygstaben tycks ha kalkylerat med, med stora, treaxliga släpvagnar.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

Flygbränslel är explosivt, det är starkt giftigt, och det finns självfallet därför särskilda restriktioner för hur det får användas och hanleras. Riksväg 44 är i mycket dåligt skick. Vägen är smal och krokig, den löper genom befolkningskoncentrationer, och utefter den finns längdragna samhällsbyggen. Den gär över viadukter och järnvägsbroar. Mot denna bakgrund blir människorna naturligtvis oroade. Försvarsministerns svar innebär också ett hårt slag på fingrarna för landshövdingarna i Älvsborgs och Skaraborgs län.

Självfallet uppfattar jag svaret som ett dystert besked. Där finns inga positiva uttalanden när det gäller de miljörisker som det här faktiskt är fräga om. 800 fler länglradartransporter per år - och det är inte med vilka bomullskartonger som helst, utan med det mycket giftiga jetbränslet MC77 ombord!

Försvarsministern säger i svaret att "hänsyn fill miljö och natur måste prägla utvecklingen pä alla samhällsområden". Det betyder att man inte tänker göra någonting särskilt åt detta problem.

Det är bara ännu dystrare atl sedan konstatera att den hänsyn som försvarsministern talar om uppenbarligen inte är värd någonting; den är i varje fall inte värd sä mycket som 500 000 kr. Det är drygt en ettöring per liter. Så litet är miljön värd! Därmed måste jag naturligtvis gä över till att föra ett principiellt resonemang.

Vi i folkpartiet hävdar att miljön kostar. När man flyttar över transporterna frän fartyg till bilar i ett redan exploaterat område, där det egentligen inte får plats mer trafik, innebär det atl man faktiskt utnyttjar miljön, oavsett om det sker nägon olycka eller inte. Bara det faktum att man sätter i gång med landsvägstransporter och att det finns en riskfaktor med i bilden - en olycka kan ju inte uteslutas; olycksrisken är trots allt betydligt större på landsväg än vid båtfrakt - innebär att miljön används, och det mäste faktiskt ha ett pris, det mäste kosta. - Det är bakgrunden till folkpartiels förslag i alla sammanhang om miljöavgifter.

Jag är alldeles övertygad om att om flygvapenchefen hade haft anledning att ta hänsyn till miljökostnader som hade uppgått lill någon ettöring eller kanske rent av mer per liter, hade kalkylen helt plötsligt blivit en annan.

Av del svar som försvarsministern här ger förleds man att tro att Göta kanal och Göta älv skulle vara stängda under delar av året. Det är inte så. Det har möjligen att göra med att man där använder sä små fartyg. Men formuleringen "Under vinterhalvårets icke seglingsbara period" har egentligen inte sä stor grund. Jag talade nyss med Kanalverket i Trollhättan. Under den här vintern, som naturligtvis är mycket exceptionell, har inga fartyg förhindrats att gå upp. Under normala vintrar finns det tonnagebegränsningar. Men inte sedan vintern 1974-1975 har kanalen varit stängd för båttrafik under en enda av dygnets minuter, oavsett isförhållanden.

Det finns alltså uppenbarligen inga andra skäl än atl del är billigt för flygvapenchefen att använda miljön. Det är så billigt att han kan kosta på sig att göra del med ett ytterst riskabelt bränsle, nämligen jetbränsle. Med hänsyn till delta måste man igen fräga sig: Är det dä verkligen försvarsministerns ärliga mening att överflyttningen av dessa fartygstransporter till landsväg är godtagbar också från miljösynpunkt?

Anf. 25 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Det här är en fråga som naturligtvis starkt engagerar oss som bor i området. Det är väl därför föregående talare med stor inlevelse tagit upp problemet. Jag kan hålla med om i stort sett allt han sade.

Jag har en del frågor och funderingar kring det här.

Regeringen har här talat om att man i alla sina beslut skall ta hänsyn till miljön. Men det här beslutet stämmer då rakt inte med några miljöhänsyn. 800 biltransporter i stället för några båttransporler - det är ju en väldig skillnad när det gäller transporterna och utsläppen!

Sedan kan man fundera över vad det skulle innebära för miljön om en olycka skulle inträffa. Det är ett mycket giftigt bränsle som transporteras här, och om det händer någonting vet jag inte vem som skulle ta pä sig kostnaderna för det. Men ur samhällsekonomisk synvinkel kan del dä rakt inte bära sig.

Dessutom är del viktigt att man tar hänsyn till människor som bor och bygger i området. För dem som bor längs de vägar som transporten skall gå på och i de samhällen som transporten skall gå igenom mäste det ändå vara ell orosmoment att veta att ett livsfarligt ämne transporteras förbi flera gånger om dagen, som det här blir fräga om. Borde man inte kalkylera också med sådana saker när man räknar ut vad det kostar?

Det heter i svaret att prisstegringen är 50 %, men det sägs ingenting om hur mycket det är i kronor och ören. Det skulle vara intressant att frän försvarsministern få höra vad det innebär kostnadsmässigt för totalförsvaret, vad det innebär i kronor och ören, och hur man då väger in miljöhänsynen i de totala samhällskostnaderna.

Det sägs ocksä att transporterna skall utföras av unga värnpliktiga. Man kan då ocksä fundera över hur det påverkar säkerheten. Är det inte viktigt atl man väger in ocksä vad det får för effekt? Jag tror inte att det är unga värnpliktiga som ombesörjer transporten sjövägen.

Del som är mest uppseendeväckande är att centrala statliga myndigheter i detta transportsystem genomför förändringar som gär helt pä tvärs mol alla miljöaspekter. De gär dessutom på tvärs mot vad man jobbat för på länsnivå, där man verkligen har ansträngt sig för att hälla sjöfarten pä Vänern i gång.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

Anf. 26 TOM HEYMAN (m):

Herr talman! Det är ett olyckligt beslut som har fattats i detta fall. Nästan alla är väl överens om att sjötransport bäde ekonomiskt och miljömässigt här är det mest fördelaktiga transportsättet. Sjötransportalternativet är samtidigt ett kapacitetsstarkt alternativ. Hänsyn måste tas till att det är ett alternativ med stora fasta kostnader, inte minst när det gäller transport av flygbränsle, eftersom den båt som fraktar detta bränsle inte kan användas för andra transporter utan speciell rengöring. Därför är del viktigt att man utnyttjar systemet fullt ut - annars kan man inte helt tillgodogöra sig kapitalinvesteringarna i bålen och kanalverket och inte heller andra investeringar som gjorts. En samverkan mellan avnämarna i området-det är de fyra flygplatserna runt Vänern - borde ge utrymme för en rätt väl fungerande bäiiransport av den här typen av bränsle. Men då måste myndigheterna kalkylera rätt. Bakgrunden till den mycket stora kostnadsökning som skedde

Prot. 1988/89:85 ör ett par är sedan var ju att man helt plötsligt i Trollhättan övergav

21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

båttransporten och på så sätt ryckte undan en stor del av basen i ekonomin för det rederi som det gällde.

En bättre samverkan mellan avnämarna borde vara möjlig. 1 varje fall när det gäller Sätenas och Trollhättan borde det gå att åstadkomma en sådan samverkan, nägot som skulle innebära en återgång till ett miljövänligt alternativ och dessutom skulle kunna medföra en kraftig reducering av kostnaderna. Det gäller att ge sjöfarten en chans.

Anf. 27 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Det måste vara något som är fel när landshövdingarna i Älvsborgs och Skaraborgs län i en skrivelse lill chefen för flygvapnet kräver att bränsletransporterna till Sätenas flygflottilj skall återföras till fartyg. Jag tycker att man skall ta hänsyn till detta. Anledningen till skrivelsen var att man vid årsskiftet överförde transporterna till tankbilar.

Det är enligt min mening oacceptabelt att dessa tankbilar körs av värnpliktiga. Flygvapnet sparar en halv miljon kronor per är. 1 38 är har de här transporterna skett sjöledes. Jag tycker det är konstigt att man måste göra denna omfördelning från sjötransport fill landsvägstransport. Nu när vi äntligen borde ha sådana kunskaper att vi är miljömedvetna så accepterar vi det här.

Den nya transportformen innebär naturligtvis säkerhetsrisker, och dessa borde inte kunna accepteras. Det mäste vara fel att acceptera att sä här stora mängder flygbränsle transporteras på en sä hårt trafikerad väg som den det här är fråga om. Naturligtvis är säkerhetsföreskrifterna oerhört viktiga, ifall man lägger om transporten av den här odiskutabelt farliga lasten sä som man nu har gjort.

På tankbilar för civilt ändamål som fraktar lättantändligt material finns ett väl utvecklat sprinklersystem. Men hur är det egentligen i det fallet inom det militära? Kan försvarsminister Roine Carlsson svara mig på den frågan? Kan de som bor utefter vägen känna sig säkra?

Anf. 28 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Jag är glad över att Anders Castberger har fört fram den här viktiga principiella frågan i sin interpellation. Som skaraborgare tycker jag att frågan är utomordentligt angelägen, och jag gläder mig över att vår landshövding har tagit upp den så som han har gjort. Men jag är ledsen över att han inte har fått nägot bra svar pä sin vädjan. Och försvarsministerns interpellationssvar här i dag innehåller precis vad man hade kunnat vänta sig.

För det första mäste man ju fråga sig vad som har hänt när redarna påvisat dessa häpnadsväckande kostnadsökningar. Tom Heyman gav faktiskt svaret på frågan. Vi måste förstå saken så, att här har man sakta men säkert uttömt möjligheterna till båttransporter, och dä blir det nödvändigt för betraktarna att kompensera sig för att kunna bedriva trafiken pä ett bra sätt. Tom Heymans förslag om en samordning är en viktig del när del gäller problemkomplexet, och jag tycker att man från försvarets sida skulle se lill att man kan klara dessa samlade transporter i Vänern på det sätt som Tom

Heyman har förordat. Detta anser jag borde vara en självklarhet i sammanhanget.

För det andra mäste vi börja ifrågasätta den typ av kostnadsanalyser som görs, i och med att man uppenbarligen inte tar med de samlade samhällskostnaderna för vägtransporter. Jag är fullständigt övertygad om att ifall vi skulle göra detta och då ta hänsyn till miljöförstöring, trafikolyckor osv. skulle kalkylerna ge ett annat resultat. Vi måste i framtiden ha en trafikpolitik av ett annat slag, och då är det nödvändigt att bilismen står för sina samlade samhällskostnader. Därför kommer ocksä priset på landsvägstransporter att stiga, och därmed kommer de här kalkylerna att dunsta bort - de 500 000 kronorna är ingen vinst utan en stor förlust för samhället.

För det tredje har ju riksdagen beslutat att koldioxidutsläppen inte skall öka. Dä är det orimligt att statliga organ bidrar till att öka dessa utsläpp. Det borde vara sä att statliga verksamheter gick före alla andra i samhället som ett "miljöexempel", och jag skulle faktiskt vilja att Roine Carisson engagerade sig för att vägtransporterna i det här fallet ersätts med båttransporter. Jag lovar att när det gäller de merkostnader som eventuellt i praktisk räkning skulle uppstå kommer miljöpartiet de gröna att hjälpa regeringen genom ett budgetförslag. Det kan inte vara något problem att ställa upp på den halva miljonen och se till att dessa pengar finns, så att vi slipper den miljöbelastning som en omläggning av transportsättet innebär.

Jag delar den stora oro som människorna längs den här färdvägen hyser. Hänsynen till miljön har man helt glömt bort, och egentligen arbetar man med en hänsynslöshet mot miljön. Miljön sätts nästan hela tiden i strykklass. Det är bara vackra ord som hörs många gånger, men det blir fråga om ytterst litet av praktisk handling. Här har vi sett ett typexempel pä hur man frångår vad som högtidligt sägs och beslutas i denna sal. Gäller det den praktiska handlingen får miljön nästan alltid ta stryk, och det kan vi inte längre hålla på med.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

Anf. 29 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Jag har förståelse för att flygvapnet för att spara pengar i sin verksamhet undersöker vilket sätt som är det billigaste när det gäller att transportera flygbensin. Däremot har jag mindre förståelse för försvarsministerns okänsliga svar på Anders Castbergers interpellation. Det verkar som om försvarsministern inte alls har hört talas om transport av farligt gods. I detta fall flyttas godset över från kanalen till landsvägen, och vi vet vilka risker det medför. Riskerna för medtrafikanterna ökar påtagligt.

För närvarande pågår en diskussion om vägvalsstyrning när det gäller farligt gods. Man borde även i detta sammanhang väga in vilket transportsätt som är lämpligast med hänsyn till säkerheten.

Det är nu civilanställda som transponerar flygbensinen från depån till Sätenas, men det kan tänkas att värnpliktiga tas i anspråk sä småningom. Det är inget fel på värnpliktiga, men vi vet ju att ungdomar kan vara litet mindre försiktiga i trafiken.

En annan viktig bit är den negativa miljöpåverkan som omläggningen för med sig. Utsläppen ökar i Västsverige. Denna del är den mest förorenade i hela landet. När man vet hur socialdemokraterna i vanliga fall pratar om

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

miljöfrågorna och med vilken kraft de griper sig an problemen, verkar det gä stick i stäv när en sädan förändring accepteras.

I interpellationens fråga 3 frågar Anders Castberger om en översyn av metoderna för transport av flygbränsle till flygvapnets flotfiljer och depåer. Jag skulle vilja minska omfånget av den frågan och fråga försvarsministern om han är beredd att medverka till att transport av flygbränsle till Sätenas kan ske sjövägen.

Tom Heyman föreslog tidigare en bättre samordning av sjötransporterna på Vänern, som skulle kunna medföra lägre transportkostnader. Skulle inte försvarsministern kunna ta initiafiv till detta?

Slutligen: Är det lämpligt att använda värnpliktiga till långväga transporter av flygbensin?

Anf. 30 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Flera av inläggen har präglats av omsorg om miljön och rört sig om konsekvenserna för miljön. Jag utgår frän att de som har deltagit i denna debatt icke enbart har synpunkter på om F 7:s bränsletransporter skall gå på bät eller på bil. Dessa representerar ju en mycket liten del av de totala bränsletransporter som sker på våra vägar.

Det var någon som redovisade ungefär denna syn: "Det mäsle vara fel alt tillåta transporter som denna på väg." Jag förmodar att interpellanten dä menar att man skall se över hela systemet, om man över huvud taget skall tillåta bränsletransporter på väg eller inte. Och dä, herr talman, är del inte uteslutande fräga om transporter till F 7. Man får allt lov att bestämma hur diskussionen skall föras.

Jag utgår från - och jag kan känna mig trygg i det avsnittet - att försvaret genomför sina transporter med utgångspunkt i de säkerhetsbestämmelser som har utfärdats i denna kammare, av regeringen och av myndigheter. Vi skall inte ha några lägre krav pä försvarets transporter ur säkerhetsaspekten än pä alla andra transporter.

Det kan ju hända att om man vidgar denna fråga till att gälla totaliteten, blir inte djärvheten i debatten fullt så omfångsrik. När man skall angripa en enskild flygflottilj växer naturligtvis kammen på debattörerna.

Lät mig ta upp några frågor som bl.a. gäller diskussionen om de värnpliktiga. Jag vill här redovisa att flygvapnets drivmedelstransporter genomförs med moderna tankfordon och välutbildad personal. Fordonen körs av civil, fast anställd personal. Möjligen kommer i nägot enstaka fall värnplikfig personal att utnyttjas, men då tillsammans med och under ledning av civil personal. Dessa värnpliktiga har körkort som ger dem tillstånd att framföra tunga fordon enligt gällande föreskrifter. Jag vill dock än en gång understryka att praktiskt taget alla transporter genomförs av civil personal.

Då det gäller flygvapnets hantering av denna fråga vill jag återigen säga att båifraki av tlygbränsle till F 7 har varit bäde praktisk och lätthanterlig. Den prisökning som skett sedan 1985 har dock medfört att man inom flygvapnet måste överväga andra alternativ.

Någon sade att de 500 000 kronorna innebär en inkomst i stället för en utgift. Jag tror inte att vi kan behandla försvarsbudgeten här i riksdagen med utgångspunkt i den terminologin och med den motivkretsen.

Det har visat sig att landsvägstransporter blir betydligt billigare. Att frakta flygbränslet på landsväg är självfallet inget självändamål för flygvapnet. Chefen för flygvapnet har beslutat att transport av flygbränsle pä landsväg skall ske som försök under en period av ett och etl halvt är. I genomsnitt under året omfattar landsvägstransporterna tvä tankfordon med släp per dag för frakt av flygbränsle till F 7.

En utvärdering av erfarenheterna och kostnaderna skall ske i januari 1990. Om man senare, i en ny förhandling med redare och mäklare, kan komma fram till ett pris som chefen för flygvapnet kan acceptera, bedömer jag att båtfrakt av flygbränsle kan återupptas och försöket med landsvägstransporter avbrytas.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 31 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Det var inte alls enbart F 7 som min fråga rörde - del måste väl ändå försvarsministern vara medveten om? Det är ingen hetsjakt pä flottiljchefen vid Sätenas. Faktum är ändå att i det här fallet har vi ett exempel där det mycket påtagligt föreligger två olika alternativ och där det ur miljösynpunkt sämsta alternativet har valts.

Nej, saken är den att min sista fräga var om regeringen avser atl ta initiativ till översyn av metoderna för transport av flygbränsle till flygvapnets flottiljer och depåer. Om detta kunde missuppfattas, vill jag understryka att det naturligtvis gällde samtliga flottiljer och depåer. Tyvärr var svaret pä den frågan nej.

Även när det gäller övriga farliga transporter i samhället av bl.a. bränsle finns det en stor oro, men det är ju ingen fräga som handläggs av försvarsministern, såvitt jag förstår. Det som gör mig orolig är att försvarsministern inte tycks vara intresserad - i vart fall inte sä värst intresserad - ens av sitt eget ansvarsområdes miljökrav.

Herr talman! Min första frågas första del, om hur de enskilda kostnaderna värderats, var till för atl möjligen fä en uppfattning om i vilken utsträckning värnpliktiga skulle användas i detta samrnanhang. Om värnpliktiga används, blir kalkylen naturligtvis än mer snedvriden och missvisande - för det är väl inte så att de värnplikfiga ges någon interndebitering? Det innebär att flottiljchefen rekvirerar behövligt anlal värnpliktiga till atl köra eller vara med att köra dessa långtradare.

Om de värnpliktiga används i något annat syfte än för att minska kostnaden, till exempel för att övas, mäste man fråga sig: Är inte detta om nägot en synnerligen olämplig övningsform?

Herr talman! Mot bakgrund av vad som har sagts i debatten, aktualiseras återigen fräga nr 2 som försvarsministern har försvarat med att det inte finns nägot särskilt stadgande om miljöhänsyn i instruktionen för flygvapnets myndigheter. Det är mycket tråkigt. Frågan är: Borde det inte finnas nägot sådant särskilt förordnande? Det är ju som sagt inte vilken bomullskartong som helst som skall åka på de tvä långtradarna per dag genom Lilleskog, Vargön, Vänersborg, kanske Trollhättan, Grunnebo och alla andra smä samhällen. Nej, det är högst giftigt flygbränsle!

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om transporten av flygbränsle

Anf. 32 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Om varje sektor inom samhället endast skall se fill kortsiktiga ekonomiska vinster, hur skall vi dä någonsin komma till rätta med miljöproblemen?

Försvarsministern försvarade beslutet med atl säga alt vi ändå mäste transportera sä mycket pä landsväg. Tyvärr har vi inte valmöjligheter pä alla de orter där det finns en försvarsanläggning. Men där vi har valmöjligheter bör vi ta miljöhänsyn och väga in dem i totalen, och vi bör fundera över vilken effekt man kan fä genom att välja att transportera med hjälp av sjöfart i stället. Jag tycker att försvarsministern har gjort sig dåligt till tolk för de miljöhänsyn som regeringen i svar pä flera andra frågor som vi ställt sagt sig ta. Om jag hade suttit i regeringen hade jag naturligtvis gått till mina kolleger och talat om att jag behöver litet extra pengar för att ta hänsyn till miljön. "Är ni villiga att ställa upp med dem?" Med tanke på vad Birgitta Dahl har sagt tidigare om att miljön är viktig, antar jag att det inte hade varit några problem. Man hade tiUskjutit pengarna, och denna debatt i kammaren hade inte varit nödvändig.

Jag hoppas att även försvarsministern tar sitt ansvar för miljöproblemen, tar upp detta till en diskussion och ser fill att vi fär en förändring i detta avseende. Det finns ett ordstäv som säger att ingen kan göra allting, men alla kan göra någonting. Här kan försvarsministern göra något på miljösidan. Jag tycker försvarsministern skall ta tag i detta och försöka vidta åtgärder.

Anf. 33 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Jag är fullt medveten om att det kostar mer pengar. Det har försvarsministern klart och tydligt visat i sitt svar. I mitt anförande sade jag att jag har full förståelse för att flygvapnet vill spara pengar pä alla möjliga salt. Men i grund och botten är det inte detta del hela gäller. Som försvarsministern sade är detta delvis en miljöfråga. Lägger man över transporterna till landsväg ökar man dels riskerna pä landsvägen, dels miljöpåverkan.

Försvarsministern tyckte inte att flygbensin till Sätenäs var någonting att strida om. Men det är det faktiskt. För varje åtgärd som man vidtar ökar mängden föroreningar. Den målsättning som riksdagen antagit är att föroreningarna skall minskas. Då mäste föroreningarna minskas pä nägot annat ställe. Men jag ser inte klart var man kan göra det. Detta gär stick i stäv med de beslut som har fattats. Jag tycker att försvarsministern inte andas den optimism han borde göra när det gäller att se fill att fä en bättre samordning av trafiken på t.ex. Vänern. Det skulle minska transportkostnaderna. Men ett sådant initiativ vill inte försvarsministern ta.

Herr talman! Det är möjligt att man kan tolka vad försvarsministern sade så, att de värnpliktiga inte kommer att användas vid transporterna ute pä de stora vägarna mellan depån och Sätenäs. Jag är fullt medveten om att de värnpliktiga måste användas vid transporter på andra sätt när det gäller övningar och sådant. Men just vid de reguljära transporterna till Sätenäs borde inte de värnpliktiga användas och åläggas detta. Jag skulle vilja ha etl ännu bättre klarläggande av försvarsministern på den punkten.

Anf. 34 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Det är inte sä att vi angriper en enskild flygflottilj, vi angriper en process i samhället. Försvarsministern säger att detta är en sä liten del av det totala att man nästan kan bortse frän den. Men precis som de andra talarna har sagt finns det här dock ett alternativ. Det alternativet borde man ha valt.

Kommunikationsministern använder precis samma argumentation när man vill överföra stora godsmängder från järnväg till bil: det har sä liten betydelse att det inte märks i det totala. Vi har gått från en transportpolitik till en bilpolitik i Sverige. Det gäller uppenbarligen att se till att sä mycket gods som möjligt kommer på vägarna. Det strider definitivt mot de beslut som har fattats i riksdagen. Jag tycker faktiskt att det vore mycket bra om säväl försvarsministern som kommunikationsministern, som inte är här i dag, tar de beslut pä allvar som har fattats i riksdagen, dvs. atl vi skall minska koldioxidutsläppen och att vi skall överföra gods till våra järnvägar. Vi skall alltid söka de ur miljösynpunkt bästa alternativen. Omsorgen om miljön går före. Det har t.o.m. statsministern sagt. Det finns höga ord i sammanhanget som man borde ta pä allvar, om man nu inte tar riksdagsbesluten på allvar.

Det vore också mycket skönt om man inom försvaret fick speciella stadgar som sade att man där måste ta miljöhänsyn. Denna process att ständigt föra över mer gods till bilarna och vägarna mäste upphöra. Biltrafiken förorsakar ju så oerhört stora skador. I det här fallet är det speciellt allvarligt eftersom det drabbar en nejd som redan tillhör den kanske allra mest drabbade i värt land. Det finns utomordentligt goda skäl för försvarsministern att ta tag i denna sak och se till atl transporterna överförs till båtar igen. Låt oss inte vänta ett är. Vi vet att naturen tar skada. Varför skall man vänta och utvärdera något som man faktiskt vet är dåligt? Sätt i gäng med alt göra det som är bra!

Tack för ordet!

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Anf. 35 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Är det sant alt två landshövdingar i en skrivelse har krävt atl bränslelransporterna skall återföras till fartyg men att flygvapnet inte tar någon som helst hänsyn till detta? Jag har läst del i Svensk Sjöfartstidning.

Sä fär det inte gä till. Risken man tar är för stor för en vinst pä en halv miljon kronor. Både mänskligt och miljömässigt är det fel. Vi talar om att det är en så liten del - Sahara består faktiskt av smä, små sandkorn.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på Interpellation 1988/89:143 om den kommunala barnomsorgen

Anf. 36 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Daniel Tarschys har ställt följande frågor till mig:

1. Anser regeringen fortfarande att den har uppfyllt det "heliga löftet" om barnomsorgen frän 1982 ärs valrörelse?

3 Riksdagens protokoU 1988/89:85

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

2. Är det regeringens avsikt att även fortsättningsvis steg för steg trappa ner den statliga täckningsgraden i finansieringen av den kommunala barnomsorgen?

När socialdemokraterna fick förtroendet att överta regeringsmakten efter sex års borgerligt regeringsinnehav befann sig Sverige i en svår ekonomisk kris. Den nya regeringen var nödsakad att vidta en rad åtgärder som innebar att vi alla solidariskt fick hjälpa till att fä Sveriges ekonomi pä fötter. Samtidigt avvisade den nya socialdemokratiska regeringen de angrepp på välfärdspolitiken som de borgerliga var på väg att genomföra. För att stoppa, och så småningom vända, det stora statliga budgetunderskottet genomförde regeringen en hård utgiftsprövning. Åtgärder vidtogs för att rationalisera och effektivisera den statliga och kommunala verksamheten. En rad statliga bidrag till kommuner och landsting avindexerades. Den kommunala sektorn bidrog på detta sätt till saneringen av Sveriges ekonomi.

En av den nya regeringens första uppgift blev att se till att det av den borgerliga majoriteten i riksdagen beslutade statsbidragssystemet för barnomsorgen aldrig trädde i kraft. Förslaget innebar, vilket Daniel Tarschys också nämner i sin fräga, besparingar för staten, men framför allt stora omfördelningar mellan kommunerna. Bidraget till daghem sänktes således med nära 10 % medan del ökade kraftigt för deltidsförskolor.

Regeringen har under senare är inriktat sitt arbete på att minska detaljstyrningen av kommunerna. Detta innebär att transfereringarna mellan stat och kommuner ofta kommit till uttryck på annat sätt än genom regleringen av de specialdestinerade bidragen. Det är mot den bakgrunden man skall se att statens andel av finansieringen av den kommunala barnomsorgen minskat.

Jag är ändå inte beredd att helt acceptera de teoretiska beräkningar som Daniel Tarschys redovisar i sin fräga. Analyser av statsbidragsandelen utifrån kommunernas bokslut ger en positivare bild av det faktiska utfallet. Dessutom har staten tillfört kommunerna 365 milj. kr. i form av anordningsbidrag under åren 1984-1986.

Regeringen kommer, vilket jag aviserade i budgetpropositionen, att behandla det statliga stödet till barnomsorgen i den kompletteringsproposition som regeringen avser att förelägga riksdagen i april.

Anf. 37 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Under hela 80-talet har regeringarna arbetat med att bringa ordning på Sveriges statsfinanser, efter den svåra ekonomiska kris som drabbade Sverige och hela världen under 70-talet. De besparingar som har genomförts under den här perioden har i stor utsträckning varit identiska, men den besparingspolitik som bedrevs före 1982 kallar Bengt Lindqvist för "angrepp på välfärdspolitiken", medan besparingar efter 1982 kallas "hård utgiftsprövning" och åtgärder "för att rationalisera och effektivisera den statliga och kommunala verksamheten". I mycket stor utsträckning är det precis samma åtgärder som vidtagits.

Det här partiska språkbruket visar att socialdemokraterna har svängt om. De gick mycket hårdhänt och högljutt emot den besparingspolitik som de

borgerliga regeringarna bedrev, men de har sedan drivit ungefärligen samma politik själva.

År 1982 sade socialdemokraterna fortfarande nej till alla de insatser vi föreslog för att bringa ordning i statsfinanserna, och man kom samtidigt med överbud på en mängd olika punkter. I valrörelsen strök man sedan ett streck över alla sina överbud och nej lill besparingar och sade sä här: Vi ger vid det här valet bara fyra löften, men dessa fyra löften är heliga. Dem lovar vi att genomföra.

Av dessa fyra löften har därefter framför allt uppmärksammats löftet till pensionärerna, för det frångick socialdemokraterna omedelbart efter valet. Under de senaste sex åren har vi sedan diskuterat detta löfte. Först nu, efter sex år, anser man sig ha infriat löftet, trots att man under mellanperioden har berövat pensionärerna summor i storleksklassen tiotals miljarder.

Ett löfte som inte uppmärksammats lika mycket i debatten är det löfte som man gav till barnfamiljerna om att återställa statsbidraget till barnomsorgen till den tidigare nivån. Det löftet infriades nämligen inom några är efter valet. Men del intressanta med det är att efter det att man hade infriat del, har man stegvis urgröpt statsbidraget till kommunerna, sä att det nu är nere på en nivå under den som socialdemokraterna 1982 ansåg vara skandalös och ett angrepp på välfärdssamhället.

40 % var den nivå som den borgerliga regeringen genomdrev, och det var den som man från socialdemokratisk sida angrep som en skandalös nivå ur barnfamiljernas och barnomsorgens synpunkt. Nu är statsbidragen till barnomsorgen nere pä 38 %, alltså under den nivä som tidigare var sä förgriplig.

Jag tycker att det här illustrerar tre former av svek som socialdemokraterna har praktiserat under 80-talet. Den första formen var att de strök ett streck ur alla sina överbud i 1982 års valrörelse. De sade: Bry er inte om allt som vi har lovat i våra motioner, alla de löften som vi har utdelat till olika grupper! Vi ger bara fyra löften.

Den andra formen av svek var alt man omedelbart frångick ett av dessa löften, nämligen det lill pensionärerna.

Den tredje formen av svek var att man visserligen höll ett av de fyra löftena, men sedan successivt urgröpte innehållet i löftet genom att vrida ned bidragen till kommunerna.

Bengt Lindqvist säger i sitt svar att han inle är beredd att acceptera de teoretiska beräkningar som jag redovisar i min interpellation. Lät mig då påpeka att dessa beräkningar kommer frän Kommunförbundet. Det är Kommunförbundets experter som har bedömt att detta är den sifferserie som gäller för det sätt på vilket statsbidraget har urgröpts. Kommunförbundet hävdar att kommunerna pä det här sättet har berövats över 5 miljarder kronor under 80-talet.

De borgerliga förslagen, som socialdemokraterna angrep med en sädan röststyrka 1982, innebar en statlig besparing pä under 300 milj. kr., alltså en spottstyver i jämförelse med de miljarder som den socialdemokratiska politiken har berövat kommunerna enligt Kommunförbundet.

Biträdande socialministern säger också i sill svar att ytterligare medel borde ha tagits med i min kalkyl, ett anordningsbidrag som utbetalades under

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

åren 1984-1986. Det är alldeles riktigt, men det innebär ju att urgröpningen har varit ännu kraftigare än vad jag angav. Det var alltså en större täckningsgrad i början av den socialdemokratiska regeringsperioden, och rutschningen utför har varit ännu brantare än vad jag beskrev i min interpellation. Jag tycker alltså att det här svaret illustrerar del sätt på vilket socialdemokraterna har brutit sina löften.

Får jag till slut notera, herr talman, att den fråga som jag ställde inte fick något rakt svar frän Bengt Lindqvist. Jag frågade: Anser regeringen fortfarande att den har uppfyllt det heliga löftet om barnomsorgen frän 1982 ärs valrörelse? Det ges inget rakt svar, men den enda tolkningen är väl att statsrådet Lindqvist svarar nej på den frågan.

Anf. 38 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få gratulera Bengt Lindqvist pä hans namnsdag. Däremot kan jag inte gratulera honom till svaret. Det hade hedrat statsrådet Lindqvist om han erkänt rakt på sak att socialdemokraterna svikit det heliga vallöftet om återställda statsbidrag till den kommunala barnomsorgen. I stället kommer han med sedvanliga bortförklaringar, undanflykter och beskyllningar mot de borgerliga.

Den borgerliga majoriteten beslutade 1982 om vissa besparingar i statsbidragen till barnomsorgen, det är riktigt. Men statsbidragsreglerna gjordes i stället rättvisare och mindre styrande. Kommunerna skulle fä 40 % av sina bruttokostnader täckta genom statsbidrag. Detta innebar att kommunerna skulle fä bättre möjligheter att ordna barnomsorgen pä det sätt som passade bäst i den enskilda kommunen. Statsbidragen blev också rättvisare mot kommuner utanför storstadsområdena, vilka har en större andel familjedaghem och deltidsförskolor.

Detta kallar Bengt Lindqvist för angrepp på välfärdspolitiken. Men vad skall det då kallas när socialdemokraterna inle bara genomdriver väsentligt större besparingar på statsbidragen till barnomsorgen, utan ocksä gör reglerna mer orättvisa och styrande? Statsrådet Lindqvist borde faktiskt akta sig för att kasta sten när han sitter i glashus.

Hur ser statsbidragen till barnomsorgen egentligen ut?

För det första utges inte ett öre i statsbidrag till alla de familjer som vill eller måste ordna barnomsorgen själva. De får i stället betala barnomsorgen dubbelt upp. De får först betala den egna barnomsorgen, och därefter fär de på skattsedeln betala stödet till den kommunala barnomsorgen. Är detta solidaritet och rättvisa?

För det andra får daghemmen en betydligt större del av sina kostnader täckta genom statsbidrag än vad familjedaghemmen får. Detta gör att det kan bli dyrare för en kommun att använda sig av familjedaghem än av daghem, trots att kostnaderna i själva verket är lägre. Detta missgynnar dessutom landsbygdskommuner, vilka har en större andel familjedaghem.

För del tredje diskrimineras dagbarnvårdarna. Regeringen motsätter sig statsbidrag för dagbarnvårdarnas egna barn när de är inskrivna i den kommunala barnomsorgen.

För det fjärde fär deltidsförskolor och daghem som är öppna mindre än åtta timmar om dagen inte ett öre i statsbidrag om de drivs av någon annan än

kommunen. Detta omöjliggör naturligtvis Montessoriförskolor, vilka kanske är öppna sex timmar om dagen, något som skulle kunna både möjliggöra social tillvaro för barnen och tillgodose tillsynsbehovet för många deltidsarbetande föräldrar.

För det femte hindrar lex Pysslingen också enskilda förskollärare från att starta ett daghem i egen regi. För dem råder i praktiken yrkesförbud.

När statsrådet skall söka efter ursäkter för att man urholkat statsbidragen i strid med sitt heliga löfte, säger han att "regeringen har under senare är inriktat sitt arbete på att minska detaljstyrningen av kommunerna". Men om nu detta är så bra, varför i all världen tillämpar inle Bengt Lindqvist samma sunda princip också för statsbidragen till barnomsorgen? Varför har socialdemokraterna i stället ökat styrningen och därmed ocksä orättvisorna?

Vär linje är helt klar. Vi vill myndigförklara föräldrar, förskolepersonal och kommuner. Ett värdnadsbidrag ger föräldrarna bättre möjligheter att välja den barnomsorg som passar just dem. Statsbidragsreglerna bör, enligt vär mening, därutöver vara neutrala mot alla omsorgsformer oavsett huvudman. Familjedaghem och deltidsförskolor får inte missgynnas. Alla alternativ som fyller de krav som alltid måste ställas bör berättiga till statsbidrag.

Statsrådet hänvisar slutligen till att det statliga stödet till barnomsorgen skall behandlas i kompletteringspropositionen som läggs fram i slutet av april. Jag har fyra frågor till statsrådet.

1. Är statsrådet Lindqvist beredd att verka för rättvisa för alla barnfamiljer, vare sig de kan använda kommunal barnomsorg eller inte, eller skall de gigantiska orättvisorna kvarstå?

2. Är statsrådet beredd att följa principerna om avreglering - det som enligt Bengt Lindqvist var så bra - också pä barnomsorgens område och således lägga fram förslag till mer neutrala och mindre styrande regler?

3. Vad tänker statsrådet göra för att komma till rätta med de stora orättvisorna vad gäller barnomsorgsstöd som finns mellan olika kommuner? Det brukar sägas att hela Sverige skall leva - är ocksä detta bara tomma ord?

4. Vilka slutsatser drar statsrådet av kammarrättens utslag vad gäller Uppsalamodellen, enligt vilken dagbarnvårdarna medgavs ersättning ocksä för vård av de egna barnen?

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Anf. 39 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Det statsbidragssystem som vi har i dag är orättvist. Jag kan inte förstå hur Bengt Lindqvist kan försvara systemet, även om försvaret inte är så helhjärtat utan mest går ut pä att som vanligt angripa den tidigare, borgeriiga regeringen.

Statsbidraget är inte neutralt vare sig i förhållande till omsorgsform eller mellan kommuner, och det diskriminerar enskilda alternativ. Föräldrarna kan inte välja andra former än dem som kommunen erbjuder, och de kan inte välja efter behov.

De som särskilt drabbas av denna orättvisa är människor som bor i glesbygd. Andelen deltidsarbetande är där större än i tätort. Del kanske inte är daghem som är öppna ätla timmar om dagen som efterfrågas mest, ulan

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

deltidsdaghem, vilka bara fåren bråkdel av statsbidragen i förhällande lill det bidrag heltidsdaghem får. Det kanske är familjedaghem som människor vill ha, eller andra former av barnomsorg till vilka statsbidraget är lågt eller t.o.m. noll. Del blir dyrt för kommunerna att erbjuda de senare alternativen till familjerna. Utbudet passar därför inte de människor som bor i glesbygd.

Alla betalar skatt och avgift till barnomsorgen. Men de som bor i glesbygd kan inte alltid ta del av det allmännas stöd, utan de tvingas ibland själva att med egna medel ordna sin barnomsorg. Detta är vad jag kallar en orättvisa.

Genom att jämföra vad olika kommuner betalar i barnomsorgsavgift med vad de fär tillbaka i statsbidrag, får man en bild av hur orättvist fördelad välfärden är över landet. Det är genomgående glesbygdskommunerna som förlorar, och detta visar alt det där finns större behov av de barnomsorgsformer som får det lägsta statsbidraget.

Jag vill ta några exempel på hur glesbygdskommuner missgynnas. Stockholm betalar 850 milj. kr. i barnomsorgsavgift och får tillbaka 1 142 milj. kr. i statsbidrag. Vi kan jämföra detta med en Härjedalskommun, som tillhör Jämtlands län och som betalar in 10,3 milj. kr. och fär tillbaka ungefär 8,6 milj. kr. Likadant är det med högskattekommunen Strömsund. Kommunen betalar in 13,3 milj. kr. och får tillbaka 10,1 milj. kr. Man kan pä detta sätt gä igenom glesbygdskommunerna.

Bengt Lindqvist säger i sitt svar till Daniel Tarschys att regeringen under senare är har inriktat sitt arbete pä att minska detaljstyrningen. Jag vill, liksom Ingegerd Troedsson, fråga om det inte är pä tiden alt avregleringen även når barnomsorgen. Man kan som exempel ta den kommunala dellids-förskolan. Den fär statsbidrag, men inte den deltidsförskola som drivs av en ideell förening med kristen inriktning eller med annan inriktning. Dessa alternativ skulle säkert efterfrågas i glesbygden. Om alla alternativa barnomsorgsformer togs till vara, skulle en lagstiftning om rätt till barnomsorg vara alldeles onödig. Regeringen sätter krokben på sig själv genom detta ensidiga sätt att angripa problemen.

En fullständigt obegriplig orättvisa är atl enskilda personer med intresse för och kunskaper om barn inle fär slarla daghem. Dessa alternativ skulle lätt kunna anpassas till glesbygdens behov. Del är naturligtvis elt krav att de fanns med i kommunens barnomsorgsplan och att de uppfyllde kvalitetskraven.

Med utnyttjande av alla alternativ och med ett rättvist statsbidragssystem kommer det att finnas barnomsorg i den utsträckning som efterfrågas. Om detta kompletteras med vårt förslag till vårdnadsbidrag, som egentligen innebär att en del av statsbidraget går till föräldrarna i stället för till kommunen, skulle det hela bli än mer fördelaktigt för familjerna.

Bengt Lindqvist, vad är det nu som kommer i kompletteringspropositionen i april, som det hänvisas till i svaret? Kommer det att ske sädana förändringar att det blir rättvist mellan kommunerna? Har Bengt Lindqvist funderat över att det inle gär att lägga en mall över hela landet och tro att förhållandena är likartade? Kommer man alt ta hänsyn till glesbygdens behov? Hur skall detaljregleringen av kommunerna minska? Enligt svaret sä skulle ju regeringens arbete inriktas pä detta. Det är nu sä längt lidet att vi i

denna kammare borde kunna fä några uppgifter om vad denna kompletteringsproposition kommer att innehålla.

Anf. 40 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! 1 Bengt Lindqvists interpellationssvar förekommer en tillrättalagd och förskönad historieskrivning för tiden efter år 1982. Det är ett grepp som vi vid det här laget är vana vid. De sex borgerliga åren fram till 1982 tecknas i mörka färger och den socialdemokratiska restaureringen därefter i rosa färger.

En sådan beskrivning är minst sagt partisk och tendentiös, som också Daniel Tarschys konstaterade. Medvetet förtigs alla de åtgärder som vidtogs för att förbättra villkoren för t.ex. barnfamiljerna, försummade som de var sedan tidigare. Höjda barnbidrag, flerbarnsstöd, rätt till sänkt arbetsdag för småbarnsföräldrar, ATP-rätt och minst en fördubbling av antalet barnomsorgsplatser, för att bara nämna nägra exempel, var alla ett led i en medveten politik för att stödja barnfamiljerna. Detta skedde trots lågkonjunktur, höga oljepriser, den gigantiska uppgiften att omstrukturera stora delar av svenskt näringsliv och med en socialdemokratisk opposition som agerade kärringen mot strömmen i snart sagt alla frågor.

Sedan kommer socialdemokraterna till makten, och då går beskrivningen från moll till dur. Beskrivningen är minst sagt glättad.

För att historien skall tjäna Bengt Lindqvists syften så förtiger han de positiva insatser som gjordes av de borgerliga regeringarna och tar följdriktigt inte heller med de negativa följderna av den nuvarande regeringens politik. Jag vill bara peka på ett sådant vittnesbörd som borde vara med.

Jag tänker pä konsumentverkets rapport med titeln "Mindre över", som kom för nägra månader sedan. Den visar att klyftorna i värt svenska samhälle har ökat sedan regeringsskiftet 1982. En stor del av hushållen med barn har fått vidkännas en standardsänkning. Den största försämringen har drabbat slora grupper av arbetarhushåll och ensamförsörjare.

Allt detta avslöjaren ojämlik familjepolitik, en brist i fördelningspolitiken och, vad värre är, en bristande känsla för behovet av en aktiv och rättvis fördelningspolitik. Det är ju inte fräga om en kritik av en obetydlig detalj i den socialdemokratiska politiken. Här är det tvärtom fräga om den grundläggande inriktningen - själva huvudstråket. Det är inte heller någon kritik som en elak opposition har hittat på, utan den kommer alltmer från socialdemokraternas egna led. Många ställer sig i dag frågan om socialdemokraterna har någon fördelningspolitik. I den frågan anar man det besvikna svaret hos alla de grupper som frågar. Man gör det med erfarenhet av den politik som socialdemokraterna berömmer sig av att ha fört.

Det är alltså inte bara oppositionen som ifrågasätter den glättade beskrivningen. Om det verkligen har gått sä bra för landet sedan 1982, varför har dä klyftorna ökat? Varför har bördorna, om det nu skulle sparas, inte fördelats efter bärkraft? Varför har den oerhörda överflyttningen av kapital från låg- och medelinkomsttagare tillätits? Varför vårdar sig inte statsmakten om de yrken som har med undervisning, vård och omsorg att göra? Varför accepterar man en reform på familjepolitikens område som innebär att i ett fall får en förälder mer än 500 kr. om dagen vid föräldraledighet, medan en

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

förälder i ett annat fall - det gäller den av föräldrarna som inle har förvärvsarbete - får 60 kr. per dag? Del vårdnadsbidrag sorn vi föreslagit fördelar resurserna på ett rättvisare sätt.

Sanningen är alltså den att under de borgerliga åren så mer än fördubblades antalet platser i daghem och familjedaghem, och statsbidraget till barnomsorgen ökade år frän år. Efter 1982 har statsbidraget i förhållande till kostnaderna för barnomsorgen minskat år för är. Det statsbidrag som den borgerliga regeringen fattade beslut om och som socialdemokraterna sedan ändrade på innebar ett rättvist system där enskilda föräldrars önskemal kunde tillgodoses. Genom att även deltidsförskolan fick statsbidrag så fördelades pengarna rättvisare över landet.

Med tanke pä den proposition som skall komma och som det hänvisas till i svaret vill jag ställa ytterligare en fråga: Varför ger man från regeringens sida inte möjlighet till en barnomsorg som tillgodoser önskemål om olika alternativ, i stället för att ensidigt satsa pä huvudsakligen en modell som ändå inte passar för alla?

Anf. 41 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Avindexeringen har varit en av de mer sofistikerade metoderna från den socialdemokratiska regeringens sida för att konfiskera resurser från kommunerna. På det här sättet har man i hög grad lyckats skjuta över ansvaret pä kommunerna. Även borgerligt styrda kommuner har därigenom tvingats att inför väljarna dela ansvaret för den socialdemokratiska regeringens beslut.

Är 1991 skall barnomsorgen enligt riksdagens beslut vara utbyggd till full behovstäckning. Dä skall ocksä alla barn som inte är inskrivna i barnomsorgen ha tillgäng lill barnomsorgens resurser i nägon form av öppen förskola. Det kommer att ställa stora krav på resurser t.ex. i form av personal och lokaler. För att i tid kunna uppfylla målet för behovstäckning utgör dagbarnvårdarverksamheten och familjedaghemmen en inle fullt utnyttjad möjlighet. Det beror i hög grad pä de nuvarande statsbidragsreglerna. Förutom att statsbidragens täckningsgrad till den kommunala barnomsorgen, såsom interpellanten påpekar, totalt sett successivt minskat under den nuvarande regeringens tid har också villkoren för familjedaghemsverksamheten försämrats.

För en daghemsplats är kommunernas bruttokostnader i dag minst 50 000 kr. per plats och år, medan bruttokostnaderna för en plats i familjedaghem är ca 35 000 kr. per plats och år, dvs. en skillnad på ca 15 000 kr. Kommunernas nettokostnadsskillnad efter statsbidrag och avgifter är däremot inte mer än 3 000-4 000 kr. per plats och är. Statsbidragsreglerna utgör med andra ord inte ett tillräckligt starkt incitament för att kommunerna skall satsa helhjärtat på familjedaghemmen som en dellösning på barnomsorgens personalbehov. Till detta kommer också som ytterligare ett hinder att statsbidrag inte utgår till dagbarnvårdarnas egna barn när dessa är inskrivna som dagbarn i det egna familjedaghemmet. Det är så trots att detta numera genom en dom i Stockholms kammarrätt fastslagits vara kommunal barnomsorg på samma sätt som annan daghems- eller familjedaghemsverksamhet.

I sitt svar fill Daniel Tarschys säger statsrådet Lindqvist att regeringen

"under senare är inriktat sitt arbete pä att minska detaljstyrningarna av kommunerna" och att detta "kommit till uttryck pä annat sätt än genom regleringen av de specialdestinerade bidragen". I verkligheten är det emellertid, Bengt Lindqvist, precis tvärtom i det här fallet. Genom nuvarande detaljreglering av statsbidragen motverkas målet om full behovstäckning och tillgänglighet pä dogmatiska grunder. Lägger man därtill den reellt sett minskade statsbidragstäckningen, som redovisats på ett så tydligt sätt av interpellanten, och de speciella orättvisor som råder när det gäller de mindre kommunernas möjligheter att få del av statsbidragspengarna, har man svårt att förstå hur regeringen över huvud taget kan tro att kommunerna skall kunna leva upp till riksdagens mål fram till år 1991.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Anf. 42 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Jag har lyssnat ett tag på det batteri av borgeriiga röster som har varit uppe och angripit barnomsorgen, och jag kände att jag också ville säga några ord. Jag har arbetat som dagbarnvårdare, förskollärare, föreståndare, barnomsorgsassistent och med forskningsprojekt inom barnomsorgen, och jag vill först och främst säga att jag aldrig har träffat förskollärarna som vill starta eget. Däremot har jag träffat många förskollärare som vill ha bättre arbetsmiljö och bättre betalt. Jag har träffat många dagbarnvårdare under mina yrkesverksamma år. bl.a. som dagbarnvårdare.

Att arbeta som dagbarnvårdare är ett alternativ man väljer i brist pä arbete och barnomsorg. Naturligtvis finns det även där undantag, men detta är nog tyvärr regeln. Föräldrakooperativ är ett alternativ som också dyker upp när kommunerna inte vill satsa tillräckligt. Föräldrar vill ha daghem och fritidshem. Det visar alla de undersökningar man har gjort.

Varför pratar man bara om tillsynsbiten? Det är ingen som pratar om kvaliteten. Man frågar, som nägon av talarna här gjorde, varför man inte kan få ta hand om barn och få statsbidrag för det, när nu intresse finns. För man samma resonemang när del gäller skolan, om alt ta hand om barn i skolan? Borgarna anser tydligen att det inle behövs nägon som helst utbildning för att ta hand om mindre barn och all man inte behöver diskutera kvalitetsbiten här. Det handlar alltså bara om att se till att barnen har tillsyn under dagen.

Anf. 43 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Det talas mycket om orättvisor i denna debatt. Men den största orättvisan vi har i barnomsorgen har ingen ännu nämnt. Det är orättvisan mellan dem som har tillgäng till en plats i barnomsorgen och dem som vill ha tillgång till en plats men inte har det. Det är den största kvarstående orättvisan, som vi, stat och kommun, med gemensamma krafter skall försöka undanröja fram till 1991.

Lät mig sedan säga att jag, i motsats till mina meddebattörer, har uppfattningen att kommunerna på ett mycket fint sätt har svarat upp mot riksdagsbeslutet och bjudit till för att försöka undanröja köerna. Detta gäller för de allra flesta kommuner. Jag tycker att kommunerna är värda en eloge för det. I samband med propositionen Förskola för alla barn gjorde vi beräkningar av den volym som var nödvändig för alt nä mälet 1991. Den volymen har kommunerna redan passerat. Förutsättningarna har dock

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

förändrats genom ett år från år kraftigt ökat antal nyfödda barn och också genom en kraftigt ökad förvärvsfrekvens hos kvinnorna. Därför har vi ett stycke kvar innan vi är framme vid mälet. Min uppfattning är att kommunerna verkligen bjuder till.

Jag har ocksä sagt i mitt svar att statens andel av finansieringen av barnomsorgen har minskat. Till de frågorna vill jag återkomma i kompletteringspropositionen. Det skall för övrigt bli mig en glädje att hälsa alla välkomna att stödja de förslag till förbättringar som jag hoppas att vi dä skall kunna lägga fram. Jag utgår frän att ni vill medverka till förbättringar. Jag vill för övrigt säga att jag blev mycket glad över Daniel Tarschys fråga, för den mäste ju betyda att folkpartiet nu har övergivit en tanke man har haft under drygt ett år, att finansiera ett vårdnadsbidrag genom att rikta ett formligt dråpslag mot finansieringen av barnomsorgen. Man ville göra nästan en halvering av statsbidraget till barnomsorgen för att finansiera ett värdnadsbidrag. Man kan inte ställa en fräga av detta slag och samtidigt planera en sädan avsevärd försämring av statsbidraget.

Vilka är dä de övriga som nu diskuterar med mig om statsbidragsandelen? Ja, det är partier som för det första stod bakom förslaget till ett 40-procentigt statsbidrag till barnomsorgen, vilket innebar dels besparingar för staten, dels en mycket kraftig omfördelning av stödet, nägot som bl.a. straffade storstäderna mycket hårt framför allt genom att det gick ut över daghemsutbyggnaden. För det andra är det partier som överväger att slopa statsbidragen generellt, dvs. de specialdestinerade statsbidragen, som nu tar till orda för att utveckla synpunkter pä ett sådant statsbidrag. Man har planer på att avveckla detta statsbidrag, enligt de motioner man har lagt fram.

Dessutom överträffar moderata samlingspartiet oss allesammans i förslag om indragningar frän den kommunala sektorn. Det är naturligtvis ytterligt betänkligt att representanter för det partiet tar till orda i debatten om ekonomin och stödet till barnomsorgen frän dessa utgångspunkter. Moderaterna kombinerar dessutom detta med ett allmänt expansionsstopp genom all lagstifta mot skattehöjningar i kommunerna. Mot den bakgrunden känns del litet ihåligt när jag lyssnar pä de båda representanterna för moderata samlingspartiet och kritiken mot den andel i finansieringen som staten har tagit på sig.

Jag vill alltså återkomma till frågan om det statliga stödet i kompletteringspropositionen. Jag vill i det sammanhanget också säga att vi utgår frän de analyser av statsbidragsutvecklingen som Kommunförbundet har gjort. Men vi har också gjort egna beräkningar, och de baserar sig pä de faktiska kostnaderna enligt kommunernas bokslut. Som jag sade i svaret utfaller den analysen mer positivt än de teoretiska beräkningar Kommunförbundet har lagt fram. Jag kan dessutom meddela att Kommunförbundet har korrigerat den sifferserie som Daniel Tarschys har i sin interpellation, sä att nivån för de senaste, mest aktuella åren är nägot högre. Men gär man pä boksluissiffrorna - och de har vi fram t.o.m. 1987 - ligger fortfarande nivån över 40 %, även om jag mäsle erkänna att statsbidragsandelen har minskat under dessa är. Detta har skett av de skäl jag ocksä har redovisat.

Anf. 44 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Det statsbidrag socialdemokraterna med sädan frenesi angrep i 1982 ärs valrörelse innebar alltså att kommunerna skulle få 40 % av sina kostnader betalda. Enligt de uppgifter Kommunförbundet har publicerat är den nuvarande statsbidragsandelen 38 %. Nu säger Bengt Lindqvist att den i själva verket är något högre. Den kanske rent av är nägon liten promille över 40-procentsstrecket. Det spelar ingen roll, Bengt Lindqvist, den är ända tillbaka på den nivä som ni ansäg vara sä oerhört förgriplig att ni utfärdade ett av valets fyra heliga löften, att detta till varje pris skulle undanröjas. När ni utfärdade de fyra heliga löftena strök ni ett streck över hundratals tidigare givna överbud i partimotionerna. Ni sade att nu skall vi koncentrera alla våra krafter på att uppfylla just dessa fyra löften. Allt det andra som vi har lovat alla möjliga grupper i samhället kan vi tyvärr inte stå fast vid, men dessa fyra löften lovar vi dyrt och heligt att förverkliga.

Av dessa fyra löften vet vi att åtminstone ett omedelbart övergavs efter valet. Ett uppfylldes visserligen relativt omedelbart efter valet, men därefter har det urholkats, så att man nu är nere pä en nivå som är lägre än eller lika läg som den som socialdemokraterna ansäg vara sä oerhört samhällsfarlig och förhatlig i 1982 ärs valrörelse. Jag tycker alt detta ger en bild av det sätt pä vilket socialdemokraterna har bedrivit politisk debatt under detta årtionde.

Anna-Greta Leijon, som är ordförande i socialdemokraternas framtidsgrupp, sade häromdagen, om jag säg rätt i tidningen, att 90-talet kommer alt bli etikens årtionde. Jag antar att det i detta läg en bedömning att 80-talet varit ett förlorat årtionde för etiken, i varje fall den etik som har väglett socialdemokraternas opinionsbildning gentemot de borgerliga partierna.

Vi har i praktiken ett offentligt monopol inom barnomsorgen. Varför har vi ett offentligt monopol? Inom alkoholpolitiken har vi ett offentligt monopol för att fä folk att dricka mindre alkohol. Men vi vill inte ha mindre barnomsorg, vi vill ha mer barnomsorg. Därför är det naturligt att vi försöker förlösa alla de krafter som finns i samhället och som vill bidra till alt öka tillgången pä god barnomsorg. Del är därför som vi inte borde inrikta oss pä atl förbjuda människor som vill ägna sig åt barnomsorg att göra det ulan i stället uppmuntra och stimulera alla de goda krafter som vill ägna sig ät barnomsorg. Det är i detta sammanhang som jag menar att socialdemokraterna har gått fel väg under lång tid.

När det under 60-talet väcktes förslag om att ge statsbidrag till familjedaghem gick socialdemokraterna emot del. När det under 70-talet väcktes förslag om att ge statsbidrag till ideella stiftelser gick socialdemokraterna emot det. När det under 70-talet väcktes förslag om att ge statsbidrag till föräldrakooperativ gick socialdemokraterna emot det. När det väcktes förslag om att ge statsbidrag till deltidsförskolan gick socialdemokraterna emot det. Och nu gär socialdemokraterna emot förslaget att ge statsbidrag lill enskild barnomsorg. Socialdemokraterna gär alltid emot det nya, det är det grundläggande och gemensamma karaktärstecknet för socialdemokratisk barnomsorgspolitik!

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Otn den kommunala barnomsorgen

Anf. 45 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m): Herr talman! Med detta är väl den socialdemokratiska bluffen om de fyra heliga vallöftena helt avslöjad.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Den stora orättvisan, sade statsrådet Lindqvist, föreligger mellan dem som fält en plats och dem som inte fält det. Men denna orättvisa gäller väl även alla som av olika anledningar inte kan eller önskar använda sig av kommunal barnomsorg utan vill ordna den pä ett annat sätt som passar dem bättre. Dessa människor får inte någon som helst del av socialdemokraternas stöd.

Om socialdemokraterna menar allvar med sitt lal om solidaritet och rättvisa är det väl denna enorma orättvisa som de mäste försöka undanröja. Del gör vi borgerliga som ett första steg med vårt förslag till värdnadsbidrag. Men socialdemokraterna står fullständigt tomhänta. Efter föräldraförsäkringen ger socialdemokraterna 60 000 kr. i stöd till en daghemsplats, något mindre till en familjedaghemsplats, men inte ett öre till dem som av olika anledningar vill eller mäste ordna barnomsorgen själva. Och vi vet att det verkligen inte är de mest gynnade som hör lill dem som vill eller mäste ordna barnomsorgen själva.

Det är riktigt att vi på sikt vill slopa de specialdestinerade statsbidragen, därför att de inte bara styr kommunerna utan därför att de sä ofta ocksä missgynnar redan fattiga kommuner. Men vi vill ersätta dem med ett skatteutjämningsbidrag som ger alla kommuner mer jämlika grundförutsättningar. Och utifrån det skatteutjämningsbidraget myndigförklarar vi kommunerna. Vi anser inte att det behövs en förfärlig massa specialdestinerade statsbidragsregler för att styra kommunerna. Vi anser att de vet bäst vad deras invånare behöver. Skattestopp, javisst. Men vad föreslår socialdemokraterna i PM 100? Jo, något som är mycket värre än ett skattestopp. Våra förslag om skattestopp är kombinerade med en läng rad åtgärder som skulle innebära att man använde knappa resurser på ett bättre sätt - avreglering, avmonopolisering, vårdnadsbidrag som underlättar för barnfamiljer, osv.

Nägot svar fick jag inte pä dessa frågor. Kommer socialdemokraterna i den kommande propositionen att ta steg mot ytterligare reglering och orättvisor, eller kommer de all gå i borgerlig riktning och försöka göra statsbidragen mer neutrala och mindre styrande? Vad tänker statsrådet göra för att komma till rätta med orättvisorna när det gäller barnomsorgsstöd mellan olika kommuner?

Slutligen fick vi inte heller höra nägot om vilka slutsatser statsrådet drar av kammarrättens utslag när det gäller Uppsalamodellen. Jag tror att vi är många som är intresserade av att få höra det.

Anf. 46 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Den 31 december 1988 fanns det ungefär 1,1 miljon barn i tillsynsberättigad ålder här i landet. Av dessa var ungefär 550 000 inskrivna i nägon form av barnomsorg.

Problemet med den orättvisa som råder mellan dem som har barnomsorg och dem som står utanför torde med regeringens och Bengt Lindqvists modell inte vara löst förrän de 550 000 barn som fortfarande stär utanför barnomsorgen ocksä har barnomsorg.

Statens och kommunernas kostnader för barnomsorg 1987 var 22 miljarder kronor. När man talar om att det är den här vägen som detta problem skall lösas kan det vara värt att tänka på detta. Dessutom vill de facto inte alla ta pä sig den uniform som staten genom regeringens och riksdagens beslut

erbjuder, utan de vill ha litet grand av den valfrihet som de anser sig ha rätt till och fä del av de resurser som satsas på barnfamiljerna för att ordna barnomsorgen på annat sätt.

Den bild som Berith Eriksson vill ge av familjedaghemsverksamheten känner jag inte igen, trots att jag fram till årsskiftet 1988-1989 var aktivt kommunalråd i en kommun där det finns mycket gott om barnomsorg.

Jag vet inle om det var länge sedan Berith Eriksson själv var aktiv i denna verksamhet, men i dag är det pedagogiska innehållet i familjedaghemsverksamheten mycket bra, åtminstone i de kommuner som jag känner till. Den är värd att jämställa med den pedagogiska verksamhet som bedrivs i annan typ av barnomsorg. Det finns egentligen inte någon som helst skillnad mellan familjedaghemsverksamhet av modernt snitt och daghemsverksamhet när det gäller det pedagogiska innehållet. Familjedaghemmen är också ur valfrihetssynpunkt en mycket bra form av barnomsorg, som rimligen borde utnyttjas bättre med tanke pä det behov vi har av personal när vi skall uppfylla målet om full behovstäckning.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Anf. 47 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Statsrådet talade om den stora orättvisa som råder mellan dem som har tillgäng till plats i barnomsorgen och dem som inte fär eller vill ha plats där. Det är ju precis det som vi har talat om. Vi har påpekat att det är detta som är den stora orättvisan. Jag nämnde särskilt att det drabbar glesbygdens befolkning, eftersom det inte ges alternativ som passar dem som bor i glesbygden. Därför fär dessa människor bäde betala sin skatt och betala sin egen barnomsorg. Det stämmer precis, men det är vi som har lösningen på problemet.Lösningen på detta problem har inte Bengt Lindqvist presenterat i denna debatt. Men vi har talat om atl del behövs fler alternativ för att de skall passa olika familjer och olika situationer som familjerna befinner sig i. Just detta med mänga alternativ rycker socialdemokraterna pä axlarna åt och säger atl det är någonting negativt, någonting som man mäste bekämpa. Men fler alternativ är faktiskt någonting positivt och innebär fler nöjda människor, för människor och familjer är olika och har olika önskemål.

Bengt Lindqvist tog upp värdnadsbidraget och sade att det skulle vara ett dråpslag mot kommunernas barnomsorgsutbyggnad. Det förstår jag inte. Bengt Lindqvist måste räkna med att ingen familj skulle välja kommunalt daghem om man fick vårdnadsbidrag utan alla skulle välja andra alternativ. Det tror jag inte. Jag tror att mänga i fortsättningen också kommer att välja den kommunala barnomsorgen, och därmed skulle en stor del av statsbidraget gä tillbaka. Skillnaden är ju bara att familjerna själva får fatta avgörandet och inte nägra politiker, som har dragit upp riktlinjerna.

Beträffande statsbidraget har ju Bengt Lindqvist själv talat om avreglering, men jag har inte kunnat få nägot svar på frågan hur det skulle gå till, inte en minsta antydan om att avreglering är någonting allvarligt menat. Däremot menar vi verkligen allvar. Vi menar att kommunerna skall fä bestämma själva vilken typ av barnomsorg de skall ha, därför att kommunerna i värt land ser så olika ut. Alternativen i glesbygdskommuner - ta en Härjedalskommun med en person per kvadratkilometer - ser helt annorlunda ut än i andra kommuner. När jag frågade om man kommer att ta större hänsyn till

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

glesbygdsbehoven talade Bengt Lindqvist bara om att storstäderna inte fär diskrimineras!

Anf. 48 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Berith Eriksson frågade varför vi inte talar om kvalitet. Men det är vad vi hela tiden gör. Vi vill ha alternativ, och det innebär ocksä en bättre kvalitet och är bättre för helheten. Att föräldrar fär större inflytande betyder också bättre kvalitet.

Bengt Lindqvist sade att den största orättvisan har ingen talat om - alltså om de barn som inte har någon plats inom barnomsorgen. Men det är därför som vi arbetar för ett rättvisare system över huvud taget.

Lät oss då titta litet närmare på det socialdemokratiska förslaget. Innebär det verkligen större valfrihet för familjen? Hur kommer det att bli? För det första: Man måste arbeta heltid fram fill föräldraledigheten, för annars blir föräldrapenningen betydligt lägre.

För det andra: Om man tar ut ledigheten i en följd tills barnet är ett och ett halvt år, finns ingen extra ledighet därefter.

För det tredje: Om en förälder är hemma på heltid under ett är och sedan arbetar sextimmarsdagar, räcker försäkringen i bästa fall tills barnet är tre är. Det av oss föreslagna värdnadsbidraget räcker tills barnet är sju är.

För det fjärde: Om barnomsorgsfrågan inte kan lösas under de första 18 månaderna, mäste man ta ut hela ledigheten.

För det femte: Om båda föräldrarna väljer att arbeta halvtid under de första 18 månaderna, blir försäkringen uttömd. Möjligheterna är i praktiken ytterst begränsade jämfört med värt förslag om värdnadsbidrag. Efter föräldraförsäkringen återstår att arbeta heltid, nägot som allt fler tvingas till för att klara ekonomin, eller att korta sin arbetstid ulan ekonomisk kompensation, nägot som allt fler inte har råd med.

För det sjätte: Hela tiden har vi den orättvisan att vi har etl mycket dyrt system utanför vilket minst .40 % av förskolebarnen står. De får ingen som helst del av de nästan 20 miljarder som barnomsorgen kostar.

Anf. 49 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Roland Larsson frågade om det var länge sedan jag jobbade inom barnomsorgen. Det är det inte. Jag arbetade fram till oktober 1988.

Mitt påstående om att man väljer att arbeta som dagbarnvårdare om man inte har annat arbetsalternativ eller kanske inte har barnomsorgen ordnad visar de svårigheter som finns i dag att rekrytera dagbarnvårdare. Denna svårighet går som en löpeld från kommun lill kommun. Det är väldigt svårt att få tag på dagbarnvårdare. Det beror naturligtvis pä att det finns andra arbetsalternativ för dem som arbetat som dagbarnvårdare.

Till Ulla Tilländer vill jag säga att det inte finns nägon brist pä föräldrainflytande inom barnomsorgen, utan det finns och fungerar. Det är ingenting som hindrar att man ordnar egen barnomsorg. Det finns inget yrkesförbud mot att starta egen barnomsorgsverksamhet. Men dä kan man inte få statsbidrag, vilket ju är en annan sak.

Anf. 50 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag förstår att det är litet frustrerande för Daniel Tarschys att egentligen tvingas konstatera atl de fyra vallöften som socialdemokraterna utfärdade inför 1982 års val har infriats till punkt och pricka, vartenda ett av dem. Jag skall gärna upprepa här vad det handlade om:

Inför inte karensdagar. Vi hindrade att de infördes.

Försämra inte arbetslöshetsersättningen. Vi har förbättrat den. För övrigt vad gäller sjukförsäkringen har vi också drivit utvecklingen i en annan riktning, som Daniel Tarschys mycket väl vet. Vi genomförde sjukpenningreformen för de privatanställda LO-medlemmarna, vilket var en mycket viktig rättvisefråga.

Urgröp inte pensionssystemet med en sämre värdesäkring. Det hindrade vi.

Inför inte ett statsbidrag till barnomsorgen som dels innebär atl statens andel blir mindre - på den punkten är det naturligtvis litet diskutabelt -, dels innebär - och det var ett mycket viktigt motiv för oss att gä emot statsbidraget - en mycket stor omfördelning av det ekonomiska stödet till barnomsorgen som vi inte kunde acceptera. Vi sade nej till en sädan ändring. Det är alltså de fyra vallöften som vi har infriat.

Jag har litet svårt att förstå hur man gång på gäng kan påstå att socialdemokraterna drev en överbudspolitik samtidigt som man, som Daniel Tarschys, säger att när socialdemokraterna kom till valrörelsen lämnade de denna politik och gav fyra konkreta löften. Det är väl i sä fall ärligt och allt annat än överbudspolitik att vi i det ekonomiska läget i början av 80-talet, som vi alla är överens om var mycket besvärligt, stannade vid fyra konkreta och för välfärden mycket viktiga ätgärdsområden.

Får jag även påpeka att folkpartiets politik dels genom det förslag till statsbidrag som vi avvisade 1982, dels genom andra tankar - såvitt jag förstår förslag till ett statsbidrag per barn i kommunerna - innebar en mycket stor omfördelning, som missgynnade utbyggnaden av daghem. Det i sin tur innebar ett kraftigt slag mot storstäderna. Såvitt jag förstår gick folkpartiets politik ut pä delta.

Utbyggnaden skall ske efter föräldrarnas önskemål. För den händelse ni andra tycker så är vi överens. Hela utbyggnaden av barnomsorgen bygger ju pä att vi skall ta reda på vad föräldrarna vill ha för typ av barnomsorg, och sedan skall vi bygga ut den. Varje är genomför vi med hjälp av statistiska centralbyrån en väldig undersökning. Vi riktar oss till föräldrarna till 100 000 barn och ställer frågan vilken typ av barnomsorg som de vill ha. 87 % av dem som nu stär i kön vill ha en daghemsplats, 9 % vill ha en familjedaghemsplats och de återstående 4 procenten efterfrågar alternativ. Jag tycker att detta skall vara grunden för planeringen. Även de 4 procenten skall fä alternativa lösningar, och det finns, som ni vet, möjligheter till det. Det är föräldrakooperativ och alternativ i ideell regi.

När Ingegerd Troedsson analyserade kunde man fä intrycket att det är de föräldrar som inte efterfrågar barnomsorg som vi skall ta hänsyn till när vi planerar barnomsorg. Det är i sä fall en mycket märklig argumentering. Jag tycker att vi i den årliga SCB-undersökningen har ett mycket fint instrument för alt lägga grunden till en planering som på ett mycket konkret sätt tar hänsyn till föräldrarnas önskemål.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Jag vill gärna upprepa vad jag sade i den allmänpolitiska debatten. Har de tre borgerliga partierna inte lärt sig någonting av valresultatet? Ni hade ett mycket konkret alternativ som förlorade, som inte fick det slöd som ni hoppades att det skulle fä. Ändå fortsätter ni att arbeta som om ingenting hade hänt.

Till Ingegerd Troedsson. Det är väl nägot av argumentnöd när man tar till en utredningspromemoria till vilken, som Ingegerd Troedsson vel, ingen utanför utredningen har tagit ställning.

Får jag säga till Ingrid Hemmingsson att jag gärna lyssnar pä förslag till lösning av barnomsorgsproblemen i glesbygd. Här har vi uppenbarligen ett gemensamt intresseområde. Det är inte alldeles enkelt att här finna bra former, och därför lyssnar jag med spänning på vad Ingrid Hemmingsson har att föreslå utöver införande av ett vårdnadsbidrag, som ju knappast kan betecknas som ett barnomsorgsalternativ.

Anf. 51 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Till punkt och pricka har vi uppfyllt våra fyra vallöften, sade Bengt Lindqvist. Jag vet att Bengt Lindqvist kan läsa punkter och prickar, men här har han väl ändå fel. Det går inte, Bengt Lindqvist, atl utan att rodna säga att ni uppfyllde löftena gentemot pensionärerna, då ni ju under sex är gröpte ur bidraget med bortåt 17 miljarder kronor. Det går inte heller att påstå att ni uppfyller löften om barnomsorgen, då ni steg för steg reducerade den nivä som ni lovade att införa.

Bengt Lindqvist säger att själva poängen var att man inte skulle omfördela, sä att de kommuner som byggt ur barnomsorgen skulle drabbas. Ja, men dessa kommuner fär just för daghemmen i dag inte mer än 42 %, alltså nägot mer än de 40 % som det borgerliga förslaget innebar. Den totala nivån är enligt Kommunförbundets publicerade beräkningar 38 %, alltså under den nivä som ni lidelsefullt angrep i 1982 års valrörelse. Alltså: Av fyra vallöften blev tvä uppfyllda.

Vi bedrev ingen överbudspolitik, sade Bengt Lindqvist. Jo, det var precis vad ni gjorde. 1 motionsomgäng efter motionsomgång lade ni fram partimotioner som på hundratals områden innebar överbud. Ni sade nej lill alla de försök som vi gjorde för att sanera landets finanser. Ni kom med löften till väldigt många olika grupper. Sedan sade ni i valrörelsen: Nu glömmer vi alla våra löften till olika grupper, nu ger vi bara fyra heliga löften, men dessa är sä mycket mer heliga. De lovar vi att uppfylla. Kvar av dessa fyra heliga löften blev alltså två.

Bengt Lindqvist är mycket orolig för att värdnadsbidraget innebär att kommunerna förlorar pengar. Jag är inte alls orolig för den saken, Bengt Lindqvist. Om det är sä som Bengt Lindqvist själv säger, att alla föräldrar vill anlita den kommunala barnomsorgen, förlorar ju inte kommunerna ett enda öre. Dä gär vartenda öre tillbaka till de kommunala kassorna, därför att vi ger pengarna till föräldrarna och låter föräldrarna själva bestämma. Med Bengt Lindqvists föreställning om föräldrarnas uppfattning behöver kommunerna inte förlora ett enda öre. Därför tror jag, Bengt Lindqvist, att den där oron är spelad. Om det, som jag menar, tvärtom är sä att en del föräldrar vill ha en annan barnomsorg, är det klart att kommunerna kan få incitament att

Om den kommunala barnomsorgen

förbättra sin barnomsorg och därmed dra till sig mera pengar fill de Prot. 1988/89:85 kommunala kassorna. Men den totala effekten av värdnadsbidraget innebär 21 mars 1989 ju inte att barnomsorgen mister pengar. Det innebär bara alt föräldrarna får ett större inflytande över hur pengarna till barnomsorgen skall användas.

Anf. 52 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Det känns ju inspirerande att bli uppmanad att försöka komma med förslag till lösning av problem av olika slag.

Två problem har nämnts. Det första är det som Berith Eriksson tog upp, nämligen problemet att rekrytera dagbarnvårdare och att - om jag har uppfattat det rätt - ge dessa bättre förutsättningar att utöva sitt yrke. Det andra var Bengt Lindqvists problem med att lösa barnomsorgen i glesbygden.

Jag har inte nägot direkt heltäckande förslag, men det löser kanske mycket av de tvä problemen. Jag skulle vilja formulera förslaget på följande sätt:

Låt dagbarnvårdare räkna in sina egna barn i underlaget när det gäller ersättning.

Ge statsbidrag till den typen av barnomsorg.

Integrera daghems- och familjedaghemsverksamhet - där båda formerna finns - inom ramen för en öppen förskola, så att dagbarnvårdarpersonalen kan fä samma stöd i sitt arbete som annan barnomsorgspersonal.

Med den här lilla enkla lösningen skulle många av problemen kunna undvikas.

Anf. 53 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Det här med punkt och pricka - det är ju inte bara sä, att ni inte kommer att ge tillbaka de 17 miljarder som Daniel Tarschys talade om, utan samtidigt som socialdemokraterna äntligen skulle uppfylla det heliga löftet tänkte man ta tillbaka en betydande del av det hela genomen extra skattehöjning för just pensionärer. 1 propositionen hänvisade man just till att pensionärerna fick en extra uppräkning av sina pensioner, och så tänkte man ta tillbaka den. Det var tack vare de borgerliga partierna som detta förhindrades. Så jag tycker nog att Bengt Lindqvist skall använda litet lägre röstläge.

Argumentnöd, sade Bengt Lindqvist, och sä talade han om en utredningspromemoria. Jag måste säga att jag tycker att det är ännu större argumentnöd att diskutera en utredningspromemoria, dä jag över huvud taget inte har nämnt ett ord om någon sådan. Däremot har jag tvä gånger bett att få höra statsrådets kommentarer till kammarrättens beslut om den s.k. Uppsalamodellen. Det var någonting helt annat.

Berith Eriksson! Om nu all personal inom barnomsorgen vill arbeta i kommunala daghem och om nu alla föräldrar vill ha kommunal daghemsvård, varför är ni då så förtvivlat rädda för att låta föräldrar få välja? Jag tror att det beror pä att ni vet att mänga föräldrar skulle välja någonting annat och att många som arbetar inom barnomsorgen skulle välja att öppna eget eller att arbeta i ett alternativ, om de fick den möjligheten. Den chansen vågar inte Berith Eriksson ge dem. Så är det. Och så är det tyvärr också med socialdemokraterna. De vägar inte betro föräldrarna med att själva välja.

4 Riksdagens protokoU 1988/89:85

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

man vågar inte heller betro kommunerna med att ordna barnomsorgen pä bästa möjliga sätt utan en mängd pekpinnar frän statens sida.

Det skall bli mycket intressant att se om Bengt Lindqvist i kompletteringspropositionen har dragit den slutsatsen att det var bra att avreglera.

Vilken typ av barnomsorg vill ni ha? Om man ställer frågan: Vill du ha 60 000 kr. eller vill du ha O kr. i stöd fill barnomsorg, är det väl ganska självklart att den överväldigande majoriteten med barnfamiljernas ekonomiskt trängda läge svarar att man föredrar 60 000 kr. i stöd.

Slutligen vill jag önska statsrådet en trevlig fortsättning på namnsdagen.

Anf. 54 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Till sist nämnde i alla fall Bengt Lindqvist detta med glesbygden, och han menade att det där är väldigt svårt att hitta några bra former för olika alternativ när det gäller barnomsorg. Roland Larsson började med att tala om precis vad jag tänkte säga, nämligen att med rättvisa statsbidrag och med rätt att få räkna sig som dagbarnvårdare för egna barn skulle en hel del av dessa alternativ framstå som åtråvärda. Om man dessutom släppte fram de alternativ som inte har några statsbidrag skulle det säkert växa fram olika alternafiv i glesbygden - alternafiv som kunde erbjuda barnomsorg också till ett lägre pris.

Mänga av de argument som vi i dag hört har ju Bengt Lindqvist framfört många gånger tidigare i denna kammare. Ett av hans argument är att hänvisa till en undersökning som visar att svenska folket egentligen bara vill ha kommunala daghem. Vilka svar man får beror ju på hur man gör dessa undersökningar. Erbjuder man inga alternafiv finns det heller inte någon möjlighet att välja. I dag har vi fakfiskt stora problem med långa köer och stängda daghem. Då är det svårt för föräldrar att välja nägot annat, eftersom man riskerar att bli utan barnomsorg.

Ett annat av Bengt Lindqvists favoritargument är att valets resultat visar att förslaget om vårdnadsbidrag var orsaken till alt de borgeriiga inte kom i regeringsställning. Då vill jag påminna Bengt Lindqvist om att ocksä socialdemokraterna förlorade röster i valet, och man kan fräga sig varför. Således är detta ett mycket dåligt argument.

Eftersom socialdemokraterna inte låter kommunerna välja utan i stället prioriterar daghem där barnen vistas åtta timmar har vi den situation vi i dag har.

Anf. 55 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! På tal om bättre kvalitet vill jag först till Berith Eriksson säga att många förskollärare och dagbarnvårdare framhåller att alltför mänga barn vistas alltför länge på daghem - 10-11 timmar är inte ovanligt. Enda möjligheten att komma till rätta med detta problem är atl kombinera rätten till kortare arbetsdag med en ekonomisk ersättning, vilket är nödvändigt under betydligt längre tid än under barnets första 18 månader.

Vidare talade Berith Eriksson om föräldrainflytande, och hon menade då föräldrainflytande i en form av barnomsorg. Men när vi i centern talar om föräldrainflytande avser vi föräldrars rätt att själva välja typ av barnomsorg. Det har konstaterats mänga gånger här i dag att det nuvarande systemet med statsbidrag till barnomsorgen leder fill en orättvis fördelning mellan barnfa-

miljer, mellan olika barnomsorgsformer och mellan olika regioner i landet. Vårt gemensamma alternativ innebär att alla former av barnomsorg skall behandlas lika - daghem, familjedaghem, delfidsförskola, föräldrakooperativ osv. Det är efterfrågan som skall vara det avgörande. Som det nu är förhindrar en stelbent byråkrati att många nya idéer förverkligas.

Med vårt förslag om värdnadsbidrag vill vi skapa ett utrymme för föräldrar att själva välja hur familjelivet skall gestaltas. Föräldrarna vet ofta bättre hur de vill ha det än förmyndare som skall bestämma genom att ensidigt påtvinga föräldrarna en lösning. Man kan fråga sig om det är ett orimligt krav atl vuxna människor själva skall fä bestämma hur de vill utforma sitt liv när det gäller barnomsorgen.

Bengt Lindqvist hänvisade till SCB-undersökningar. Under allmänna motionstiden har vi i centern motionerat om att det behövs information för att föräldrarna skall medvetandegöras beträffande olika alternativ. Alltför många lever fortfarande i tron att det inte utgår statsbidrag till alternafiv och att de därigenom i praktiken är uteslutna. Om jag uppfattade saken rätl trodde ocksä Berith Eriksson att alla alternativ över huvud tagel - t.o.m. föräldrakooperativ - är uteslutna när det gäller statsbidrag.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om den kommunala barnomsorgen

Andre vice talmannen anmälde att Berith Eriksson anhållit att til protokollet fä antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 56 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Låt mig först tacka deltagarna i denna interpellationsdebatt. Jag menar att de visar oss alla att det finns en ambition att nå målet 1991. Vi har något olika tankar om vad som behöver göras, men jag tolkar ändå intensiteten i övriga debattörers inlägg som ett tecken på att man vill medverka till att vi når mälet. Det är trots allt den viktiga gemensamma uppgift som vi har framför oss. Pä den punkten ber jag att fä återkomma i kompletteringspropositionen, och jag ser fram emot diskussionen om de åtgärder som där föresläs.

Daniel Tarschys försöker atl fä i gång en svekdebatt genom att utgå ifrån de fyra mycket konkreta vallöften som vart och ett infriades 1982. Det är rätt knepigt att försöka fä i gäng en sädan debatt genom att jämföra situationen 1982 med dagens situation, som dess bättre i grunden skiljer sig frän 1982 ärs situation när det gäller Sveriges ekonomi. Lät oss i stället koncentrera oss på de löften som nu gäller inom familjepolitiken och försöka infria dem fram till 1991.

Effekten av vårdnadsbidraget är ju att de borgerliga partierna vill halvera statsbidraget och tredubbla föräldraavgifterna. Jag anser att det är en ganska svär uppgift att förklara att man samtidigt som man vill införa vårdnadsbidrag säger sig stödja en utbyggnad av barnomsorgen till full behovstäckning fram till 1991. För att uttrycka sig milt är detta en avsevärd komplikation i den ansträngning som det innebär att försöka nå det uppställda målet. Jag tycker alltså atl de borgerliga partierna borde tänka sig för när det gäller dels den reaktion som värdnadsbidraget väckte under valrörelsen, dels vad detta faktiskt innebär i form av förändrade förutsättningar alt nä målet 1991.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om statsbidraget tiU barnomsorgen

Andre vice talmannen anmälde att förste vice talman Ingegerd Troedsson, Ulla Tilländer och Ingrid Hemmingsson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1988/89:156 om statsbidraget till barnomsorgen

Anf. 57 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Berith Eriksson har i en interpellation ställt följande frågor till mig:

1. Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att statsbidraget skall överensstämma med det antal barn som kommunen har haft kostnader för?

2. Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att få ett korrekt statistikunderlag?

3. Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att fä vetskap om hur utbrett beskrivna förfaringssätt är?

Bakgrunden till frågorna är enligt interpellationen att Uppsala kommun sökt statsbidrag för två barn pä samma plats i de fall då ett barn är hemma i samband med förälders föräldraledighet. Barnet betraktas dä som inskrivet men fär enligt vad som sägs i interpellationen inte utnyttja platsen.

I den särskilda förordning om statsbidrag till kommunerna för barnomsorg beskrivs begreppet inskriven så "att överenskommelse har träffats mellan föräldrarna och kommunen om alt kommunen skall svara för omsorgen om barnen under en viss angiven del av dygnet".

Att ett barn är inskrivet i barnomsorgen innebär självfallet att barnet har rätt att under viss angiven tid utnyttja den plats som kommunen därvid anvisat. Samma plats kan således inte uppehållas av ett annat barn under denna tid.

Statsbidrag utbetalas av socialstyrelsen, som ocksä är tillsynsmyndighet. Socialstyrelsen skall granska statsbidragsansökningarna, och jag utgår frän att socialstyrelsen rättar till eventuella missförstånd om förordningens tillämpning.

Jag utgär vidare från att det, om det förfaringssätt som beskrivs i interpellationen förekommer, ändå är så ovanligt att det inte nämnvärt kan påverka platsberäkningarna. Jag vill dock påpeka att i departementets beräkningar ingår även andra underlag än barnomsorgsplanerna, framför allt den stora barnomsorgsundersökning som görs av SCB.

Anf. 58 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Lindqvist för svaret.

Det är inte mer än två är sedan som statsbidraget fill kommunerna för barnomsorg ändrades, och vi kan redan se hur kommunernas uppfinningsrikedom när det gäller att hitta vägar att kringgå reglerna för statsbidraget för att få mer pengar blomstrar.

I min interpellation tog jag Uppsala som exempel, men jag har fått uppgifter om att det är fler kommuner som gör likadant.

Under den tid en förälder är hemma med föräldraförsäkring erbjuds föräldern att ha sin barnomsorgsplats kvar för äldre barn. Föräldern får fylla i en blankett med anhållan om uppehåll i placeringen. Barnet är fortfarande inskrivet i barnomsorgen men får inte utnyttja platsen. Föräldrarna är garanterade barnomsorg när barnet åter behöver omsorg men behöver inte betala nägon avgift under tiden. Det är det som gör att föräldrarna inte protesterar.

Kommunen kan skriva in ytterligare ett barn pä den vakanta platsen, och det gör kommunen. Båda barnen är dä inskrivna, och kommunen räknar båda i sin ansökan om statsbidrag.

Detta förfaringssätt beror inte pä ett missförstånd, som kan åtgärdas med upplysning. Om det fanns en lagstadgad rätl till barnomsorg skulle det inte finnas anledning för föräldrarna att pä detta sätt medverka till dubbelinskrivning. Det skulle inte heller finnas anledning för kommunerna att göra det. Det är just osäkerheten när det gäller möjligheterna att fä barnomsorg som gör att detta alternativ är attraktivt för föräldrarna.

Jag frågar statsrådet Lindqvist: Är det inte dags att lagstifta om rätten till barnomsorg nu? Att kommunerna behöver mer pengar är en sak, men det skall inte gå till pä det sättet att kommuner med olika konster och knep kan komma över mer pengar än systemet medger.

Är det inte även dags att utarbeta ett statsbidrag som utgär från kommunens faktiska kostnader och att ersättning för faktisk kostnad betalas i efterskott?

Med hjälp av siffror ur kommunens papper när beslutet fattades om dagbarnvärdares egna barn inskrivna i barnomsorgen med placering i det egna hemmet och med hjälp av kommunens korrespondens med socialstyrelsen i denna fråga, har jag kommit fram till att antalet barn pä sådana här platser har ökat med 500. Det kan sättas frågetecken inför denna siffra, och jag tror inte att det är fräga om 500 nya platser inom barnomsorgen utan att en del av den just gäller dubbelinskrivning.

Uppsala kommun har ocksä andra konster för sig. Kommunen har blivit riksbekant för sitt förfarande att skriva in dagbarnvärdares barn i del egna hemmet, den s.k. Uppsalamodellen, som kommunen nu delar med sig av till andra kommuner. Socialstyrelsen har uppmanat kommunen att räkna bort dessa barn i sin statsbidragsansökan. Uppsala kommuns svar var:

Med hänvisning till vad kammarrätten i Stockholm uttalat i lagakraftvun-nen dom anser Uppsala kommun atl statsbidrag skall utgä för samtliga inskrivna barn i familjedaghem. I statsbidragsansökan finns samtliga barn medtagna som är inskrivna i den kommunala barnomsorgen och i enskilda daghem och fritidshem. Dagbarnvärdares barn som inte är inskrivna i kommunal barnomsorg finns inte med i statsbidragsansökan.

Sista ordet är kanske inte sagt i detta fall, men svårigheten att komma fill rätta med detta förfaringssätt är uppenbar, trots att det när det gäller dagbarnvårdare uttryckligen står i föreskrifterna för tillämpningen att statsbidrag inte skall utgä för egna barn även om de är inskrivna i barnomsorgen. Både exemplet med dubbelinskrivning och Uppsalamodellen gör att kravet på lagstadgad rätt till barnomsorg och på en bidragskonstruktion med ersättning i efterhand till kommunerna för faktiska kostnader bör tillgodoses.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om statsbidraget till barnomsorgen

Prot. 1988/89:85 Anf. 59 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

21 mars 1989 Herr talman! Jag uppskattar att Berith Eriksson här har pekat ut etl

T ,.,, . '. T problem som gäller en bestämd kommun. Om del skulle förhälla sia på detta
Om utbildning t grund- " . . ,.

, , , .... sätt måste vi naturligtvis se till att det beivras.

skolan om barns rattig- „ .

, ..,, , Som jag sade i mitt interpellationssvar är det socialstyrelsen som är

heter isamhället ' ' •'

tillsynsmyndighet. Interpellationen har redan lett till det resultatet, att

socialstyrelsen den 16 mars i är tillskrivit kommunstyrelsen i Uppsala för att närmare informera sig om det förhällande som berörs i interpellafionen. De andra frågorna, som har att göra med hur kommunerna utnyttjar statsbidraget, är det ocksä socialstyrelsens uppgift att gå in i. Jag förutsätter alt den diskussion som nu mäste ske mellan Uppsala kommun och socialstyrelsen också kommer att inrymma de ytterligare frågor som Berith Eriksson här har tagit upp. Jag har svårt att se hur den direkta frågan om lagstiftning kan kopplas till det påtalade missförhållandet. Däremot kan jag om lagstiftningsfrågan allmänt sett säga alt vi diskuterar den just nu. Det handlar, som jag även tidigare har sagt, om att lagstifta om barnens rätt till en plats i barnomsorgen generellt, som en bekräftelse pä atl vi har nätt mälet enligt riksdagens beslut. Den andra aspekten är huruvida ett besked om lagstiftning skulle kunna medverka till att driva på utvecklingen och utbyggnaden i kommunerna ytterligare. Vi är inte färdiga med den frågan. Diskussionerna pågår, och det finns mycket att säga om just detta.

Anf. 60 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Jag är glad över att fä höra att det vidtagits åtgärder i fallet med Uppsala kommun.

Lagstiftningen skall vara likadan som för skolan. Det finns, vad jag kan erinra mig, inga sådana här försök till konster ute i kommunerna för att fä mer statsbidrag lill skolan. Jag tror att man mäste gå samma väg när det gäller barnomsorgen. Barnomsorgen skall vara en självklar rätl för alla, och därför behövs samma slags lagstiftning som för skolan. Detta måste naturligtvis ocksä kombineras med ersättningen, så att vi får ett annat system för att ersätta kommunerna för barnomsorgen.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1988/89:138 om utbildning i grundskolan om barns rättigheter i samhället

Anf. 61 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Annika Åhnberg har frågat mig vad regeringen avser att göra för att barn skall få bättre kunskap om, och möjlighet att utnyttja, sina rättigheter i samhället.

Undervisning om barns rätfigheter är ett obligatoriskt kursmoment i
undervisningen i samhällsorienterade ämnen i grundskolan. Kursmomentet
finns med pä samtliga stadier. Demokratins principer och övriga demokrati-
frågor är pä motsvarande sätt obligatoriska kursmoment för samtliga
54 stadier.

Det är etl av skolans övergripande mål att ge barn och ungdom en

demokratisk fostran. En viktig förutsättning för en sådan fostran är att skolan själv fungerar på ett demokratiskt sätt. I grundskoleförordningen finns bestämmelser om elevers möjligheter att praktiskt utöva sina demokratiska rättigheter i skolan. I propositionen om skolans utveckling och styrning (1988/89:4) har regeringen redovisat vissa ytterligare åtgärder för att skapa ett stärkt inflytande för elever och föräldrar. Propositionen bifölls i della stycke av riksdagen den 8 februari i år.

Anf. 62 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation.

Jag har tagit upp barns utsatthet i samhället. Jag anser att barn i. värt samhälle inte ges tillräckligt med kunskaper om sina rättigheter, sitt lagliga skydd, och att de inte heller ges tillräckliga kunskaper om hur de skall kunna fä hjälp och stöd. Jag anser ocksä att grundskolan på ett systematiskt sätt, som en del av undervisningen, skulle ta upp detta.

Självklart grundar sig min interpellation på kunskapen om att så inte sker i dag. Därför mäste jag säga att svaret gör mig besviken och fundersam. Statsrådet svarar att undervisningen om barns rättigheter redan är ett obligatoriskt moment på samtliga stadier. Men i grundskolans kursplaner talas det allmänt om vikten av demokratisk fostran. Det är uppenbarligen ocksä det som ministern i sitt svar redogör för. Ocksä elevers möjligheter att praktiskt utöva sina demokratiska rättigheter i skolan är, enligt min mening, otillräckliga i dag. Men det är inte det min interpellation handlar om.

Det saknas ett tydligt moment i kursplanen om barns rättigheter. Barns rättigheter är ett känsligt kapitel, därför att det så nära rör relationen barn-föräldrar. Det förutsätts att barnens rättigheter bevakas och skyddas av föräldrarna, men så är inte alltid fallet. Vi vet ju, även om vi ofta undviker den obehagliga kunskapen, att barnmisshandeln i vårt land ökar. Tusentals barn utsätts faktiskt varje år för fysiska, psykiska och sexuella övergrepp.

Hur mänga barn vet t.ex. vad som stär i föräldrabalkens 6 kap. 1 §? Del står sä här: "Barn har rätt till omvårdnad, trygghet och en god fostran. Barn skall behandlas med aktning för sin person och egenart och fär inte utsättas för kroppslig bestraffning eller annan kränkande behandling." Jag undrar just i hur mänga skolor man redogör för detta och berättar för barnen alt det står sä här i lagen.

Fysiskt och psykiskt våld mot barn är kanske det mest grava och allvarliga exemplet på barns utsatthet. Men det brister ofta även i mer vardagliga situationer när det gäller respekten för barnen och deras grundläggande rättigheter. Vilka rättigheter har t.ex. barn i familjedaghem? Vilka rättigheter har adopterade barn? Vilken arbetsmarknadslagsliftning gäller för barn? Vad säger socialtjänstlagen om barns villkor och rättigheter? Vilka rättigheter har barn i samband med skilsmässa?

I dag bor 60 % av tonåringarna inte längre i sin ursprungsfamilj. Det är alltså ett mycket betydande problem och en mycket vanlig händelse för barn att föräldrarna skiljs. Det borde också vara självklart att barnen fick gedigen kunskap om sina egna rättigheter i sädana situationer. Det sker i dag i skolans undervisning ingen systematisk genomgäng av de här aspekterna om barns rättigheter. Jag tror att det beror på atl vi sätter alldeles för liten tilltro till

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om utbildning i grundskolan om barns rättigheter i samhället

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Orn utbildning i grundskolan om barns rättigheter i samhället

barns eget ansvar och deras förmåga alt själva kunna la hand om sig. Alltför mycket betraktar vi fortfarande barnen som föräldrarnas egendom.

Utöver att ge kunskap om detta, måste skolan också berätta om vart man vänder sig med olika frågor. Hur kontaktar man en socialarbetare? Vilken sekretess arbetar socialsekreteraren under när det gäller barnen? Vad är PBU? Kan jag själv beställa tid hos doktorn, osv.? Allt detta är enligt min mening eftersatta områden. I den mån de tas upp i skolan är det framför allt tack vare enskilda lärares ambitioner. Listan kan göras lång över de angelägna kunskaper som barn inte får om sina rättigheter. Jag tror att det är mycket viktigt att vi får en förändring till stånd.

Nu när jag har förklarat innebörden av min interpellation litet bättre vill jag fräga: Tror inte också statsrådet att det återstår mycket att göra pä det här området i skolan?

Anf. 63 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Det vore mig främmande att i den här diskussionen ge uttryck ät den uppfattningen atl svensk skola skulle vara färdig med den här frågan i den meningen att vi inte kan bli bättre. Det är självklart att vi kan bli det. Ett uttryck för en sädan strävan är den skolpolitiska proposition som riksdagen tog ställning till så sent som i februari månad. Där fanns exempelvis det inslaget med att vi tilltror barn stor förmåga att delta i skolans planeringsarbete liksom det inslaget att vi också på lågstadiet och mellanstadiet låter eleverna få plats i arbetsenheterna och delta i arbetslagens planering. Det tycker jag är exempel som visar i vilken riktning utvecklingen hela tiden gär.

Jag kan också säga att svensk skola vid en internationell jämförelse på det här området nog saknar motstycke i vad gäller styrdokumenten och sättet att där framhålla vikten av att just de aspekter som Annika Åhnberg tagit upp behandlas i undervisningen.

Grundskolans läroplan innehåller inte bara allmänna mäl och riktlinjer där dessa saker utvecklas. Jag vill uppmärksamma Annika Åhnberg på att hon ocksä bör gå till kursplanerna i den läroplan vi har. Jag vill citera vad som står på s. 122. Under rubriken "människan" slär följande:

"Lågstadiet-----

Barnens rätt: Något om lagar och förordningar som gäller barnen själva.

Mellanstadiet-----

Barnens rätt: Barns rättsliga ställning i Sverige och i andra länder.

Högstadiet-----

Barnens rätt - de mänskliga rättigheterna: Enligt vad som anges för lågstadiet och mellanstadiet. Något om familjelagstiftning. Hur bestämmelserna om de mänskliga rättigheterna efterlevs i Sverige och andra länder. Särskild tyngdpunkt på barns situation. Eftersatta grupper och åtgärder mot diskriminering i alla dess former."

Detta står alltså i gällande läroplaner. Jag kan hitta fler formuleringar och exempel. Vi saknar alltså inte stöd för en undervisning och ett agerande i enlighet med de värderingar som kommer till uttryck i Annika Åhnbergs interpellation och inlägg.

Däremot är det angeläget att vi som arbetar med skolfrågor ocksä ger stöd

ät de lärare som skall omsätta dessa läroplaner i praktiskt arbete i klassrummen och att vi uppmuntrar dem att ta upp denna typ av frågeställningar. Om Annika Åhnbergs interpellation ger kraft och större stimulans i det arbetet tycker jag att det är bra.

Jag ställer alltså inte upp på beskrivningen att vi har varit passiva eller underskattat detta ämnesområde. Däremot delar jag uppfattningen att vi kan bli bättre.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om utbildning i grundskolan om barns rättigheter i samhället

Anf. 64 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Jag tolkar statsrådet Perssons svar så, att han delar min uppfattning att det finns ytterligare saker att göra pä detta område, när han säger att skolan långt ifrån är färdig. Om varje beskrivning i kursplanen, som är av den litet lösa och suddiga karaktär som den statsrådet redogjorde för, skulle leda till att den efterlevdes i skolan i den meningen att lektionstimmar avsattes för den, skulle knappast vår nioåriga grundskola räcka till för detta. Därför måste man prioritera. Enligt min mening är dessa moment i undervisningen för lågt prioriterade. Om man skulle kosta pä sig att göra en undersökning av pä vilket sätt de moment som statsrådet redogjorde för omsätts i praktiken, så tror jag att man skulle finna att det är mycket varierande mellan olika skolor och mellan olika lärare, beroende just på enskilda lärares ambitioner. Jag är inte ensam om den här uppfattningen. Jag har diskuterat det här problemet med många - såväl lärare och, elever som andra. Jag tror att det behövs tydligare anvisningar för att barn skall fä den kunskap om sina rättigheter som de har rätt att kräva.

Anf. 65 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! De moment i kursplanen som jag redovisade är en typ av moment som är starkt vägledande i skolan och i de enskilda klassrummen. De här sakerna behandlas av de lärare som följer våra läroplaner.

Jag tycker också att vi skall akta oss för att sä tvärsäkert som Annika Åhnberg gör beskriva vad som händer och sker i vår skola i dag. Det skulle vara intressant att veta vilket stöd Annika Åhnberg har för att göra den typen av generella uttalanden som hon nu gör om den svenska skolan. Uttalandena kan grunda sig på egna erfarenheter, och de är nog så goda, men om man för den här typen av debatt i Sveriges riksdag, bör man kanske också kunna ge grunden för de svepande omdömena om lärarnas insatser pä det här området. Jag känner inte igen bedömningen av lärarnas insatser, och därför skulle jag vilja veta var Annika Åhnberg hämtar stöd för sin karakteristik av arbetet i skolan.

Anf. 66 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! I och för sig har jag väl en del personliga erfarenheter eftersom jag har sex barn, varav en del går i skolan, men jag delar statsrådets uppfattning att man i en riksdagsdebatt inte skall grunda sig enbart pä sina egna personliga erfarenheter. Därför har jag lagt ner ganska mycket tid och energi på att diskutera den här frågan med lärare, med elever, med sådana som utbildar lärare och med många andra människor. Jag har funnit att min uppfattning stämmer överens med deras, att detta är ett försummat moment i

5 Riksdagens protokoU 1988/89:85

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Om utbildning i grundskolan om barns rättigheter i samhället

undervisningen. Jag vill därmed inte påstä att det är det i exakt varenda klass i varenda skola i Sverige, men jag vill påstå att de saker som jag redogjorde för i mitt första inlägg är sådana kunskaper som i dag inte i tillräcklig omfattning beaktas i grundskolans undervisning.

Jag tror inte att det är nägon större idé att statsrådet och jag står här och hävdar våra olika uppfattningar. Jag tycker att det skulle vara bättre om vi kunde ta vara på den början till en gemensam uppfattning som fanns om att det, även om den svenska skolan är bra, finns mer att göra pä det här området.

Anf. 67 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Jag tar fasta på Annika Åhnbergs senaste inlägg. Det finns anledning att lyfta fram vad som är bra i skolan och ge skolan beröm för det. Det finns anledning att säga att vi har en läroplan som faktiskt ger utomordentligt bra vägledning för arbetet i skolan. Det finns också anledning att säga att arbetet inte överallt är upplagt pä ett sädanl sätt att det, trots detta som jag nu nämnt, är tillfredsställande. De skolorna och de klassrummen skall vi försöka hitta och ge ytterligare stöd i arbetet med dessa viktiga frågor. Jag vill återigen säga att vi skall ta tag i det arbetet utifrån den utgångspunkten att den svenska skolan i detta avseende internafionellt sett intar en särställning. Vi får nog söka över hela världen för att hitta en läroplan som så entydigt lyfter fram barnens rätt och ett demokratiskt arbetssätt i skolan som läroplanen för den svenska grundskolan gör. Det skall också sägas i en sådan här debatt, för det ger fakfiskt perspektiv åt frågan också i det avseendet.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1988/89:102 till jordbruksutskottet

1988/89:125 bil. 1 fill justitieutskottet

bil. 2 till utrikesutskottet

bil. 3 till försvarsutskottet

bil. 4 till socialutskottet

bil. 5 fill trafikutskottet

bil. 6 såvitt avser nedläggning av Bryggeristiftelsen till näringsutskottet

bil. 7 litt. A och D till utbildningsutskottet litt. F och G till kulturutskottet

bil. 8 till arbetsmarknadsutskottet

bil. 9 såvitt avser polisväsendet till justitieutskottet

bil. 10 till näringsutskottet

propositionen i övrigt till finansutskottet

11 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 21 mars

1988/89:167 av Lars Tobisson (m) till finansministern om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.:

Valutaregleringens förestående avveckling aktualiserar frågan hur stora skadeverkningar omsättningsskatten på värdepapper skall få medföra.

1 den mån transaktionsskatter på börshandel alls existerar i EG-länderna håller de nu på att avskaffas. Det skall enligt planerna ha skett senast 1990. Även utanför EG går utvecklingen åt samma håll. Sålunda togs nyligen efter bara ett år den norska omsättningsskatten på aktier bort, med ett kraftigt uppsving i både volym och kursnivå som följd.

Sverige har i stället gått i motsatt riktning och under senare är infört, utvidgat och skärpt omsättningsskatten pä värdepapper, så att den nu är högre än nägon annanstans. Detta har skett trots många varningar för att handeln skulle störas och - i män av möjlighet - flytta utomlands.

Vad beträffar aktier minskade omsättningen på Stockholmsbörsen frän 141 miljarder kronor 1986 till 115 miljarder 1988. Men inräknas omsättningen i svenska aktier utomlands, skedde i själva verket en ökning från 165 miljarder kronor 1986 till 185 miljarder 1988. Hade inte omsättningsskatten fördubblats utan Stockholm kunnat behålla sina marknadsandelar, skulle omsättningen här hemma ha varit 160 miljarder 1988. Den svenska aktiemarknaden har således med detta sätt att räkna förlorat ca 45 miljarder kronor i omsättning till utlandet pä två är.

Handeln med svenska aktier över gränserna har minskat till en tredjedel sedan omsättningsskatten fördubblades den 1 juli 1986. Under första halvåret 1986 omsatte utländska placerare 20 miljarder kronor på Stockholmsbörsen. Andra halvåret 1988 hade deras omsättning sjunkit till 7 miljarder.

Fondbörsen har undersökt den registrerade handeln i 13 svenska bolag, vilkas aktier är noterade i London och/eller New York, under perioden juli-december 1988. Det visar sig att endast 35 % av handeln i fria aktier sker i Stockholm. Av den totala handeln i bäde fria och bundna akfier sker bara hälften i Sverige.

Uppskattningsvis omsätts nära 60 miljarder kronor i svenska aktier pä börserna i London och New York. Dessa två marknader omsätter därmed nästan hälften så mycket som hela börshandeln i Stockholm. Men handeln omfattar egentligen bara ett tiotal aktier, som här hemma har ca 40 miljarder kronor i börsomsättning. För dessa bolag gäller därför att handeln i utlandet är ungefär en och en halv gäng så stor som den är i Sverige!

Utvidgningen av omsättningsskatten till att omfatta även andra värdepapper än aktier har fått ett ännu kraftigare genomslag på den berörda handeln. Omsättningen av statspapper minskade frän nästan 40 miljarder kronor per dag vären 1987 till drygt 6 miljarder vid årsskiftet 1988-1989. Ytteriigare en

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande om interpellationer

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande otn interpellationer

månad senare var dagsomsättningen 2-A miljarder. Ränteoptions- och ränteterminsmarknaderna har fallit ihop helt. Även om andra faktorer kan ha bidragit till nedgången, är det ställt utom allt tvivel att den nya skatten är den viktigaste orsaken.

Införandet av "valpskatten" har fördyrat riksgäldskontorets upplåning och försvårat riksbankens marknadsoperationer. Samtidigt har avkastningen för staten långtifrån motsvarat förväntningarna. Enligt uppgift har skatten hittills inbringat ca 20 milj. kr. per månad, vilket innebär 240 miljoner pä årsbasis mot beräknade 1 000 miljoner.

Pä samma sätt som införande av en transaktionsskatt minskar omsättningen, fär dess avskaffande motsatt effekt. Tvä forskare vid Handelshögskolan i Stockholm har kommit fram till att omsättningsökningen vad avser aktier skulle bli 150-300 %. Beträffande andra värdepapper torde ökningen bli ännu större. Marknaderna skulle fungera bättre, och avkastningen av t.ex. realisationsvinstbeskattningen skulle öka.

Avregleringen av valutapolitiken och omsättningsskatten på värdepapper i förening har medfört att en stor del av den svenska finansbranschen nu investerar utomlands för att där bedriva handel. Denna utveckling låter sig inte med lätthet vända. De investeringar som görs i utlandet av banker och fondkommissionärer måste förräntas, varför det inte är sannolikt att handeln flyttar tillbaka, även om omsättningsskatten sä småningom skulle tas bort. Därför är det angeläget att skatten slopas, innan skadeverkningarna blir större än vad de redan är.

Stockholm har från många synpunkter goda förutsättningar att utvecklas till ett finansiellt centrum för norra Europa. Penningmarknadens snabba framväxt för några år sedan och flera innovationer bl.a. pä optionshandelns område visaratt det finns både kompetens och initiativkraft. Men ogynnsamma skattevillkor driver nu ut handeln till London, Frankfurt och andra städer.

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande två frågor:

1. Är finansministern beredd att avveckla omsättningsskatten pä värdepapper?

2. Är finansministern även i övrigt beredd alt skapa förutsättningar för att Stockholm skall bli ett finansiellt centrum?

1988/89:168 av Gudrun Schyman (vpk) till statsrådet Anita Gradin om Bofors Nobel Chematurs iranska anläggning i Isfahan:

Bofors Nobel Chematur började 1974 att uppföra en "kemisk" fabrik i Isfahan. Verksamheten pågick fram till 1980 dä revolutionen i Iran gjorde att Bofors Nobel Chematur drog sig ur projektet. Men Irans nya regim under Ayatollah Khomeini tryckte pä Bofors för att man skulle återuppta byggandet av fabriken. Arbetet återupptogs sedan 1983, mitt under det brinnande kriget mellan Iran och Irak.

Personal från Nobel Chematur, och även från Bofors försvarsmaterieldivi-sion, reste ner till Iran för att återuppta byggandet av fabriken. Eftersom Iran vid denna tid befann sig i krig var det naturligtvis av intresse att veta vad slags

produkter denna fabrik skulle tillverka. Frän Bofors Nobel Chematur har man alltid sagt att fabriken skall tillverka "baskemikalier". Men trots dylika försäkringar restes frågor frän olika häll om fabrikens verkliga syften. Den irakiska regeringen gick till offensiven 1984 och sade att man betraktade Bofors Nobel Chematurs Isfahanfabrik som en militär anläggning som byggdes inom ett militärt område av ett land som befann sig i krig med Irak. Irak lät vidare framföra hotelser om ätt man ämnade bomba fabriken. Iraks chargé-d'affaires i Stockholm Amer Nagi sade: "En medlare måste vara neutral. Sveriges affärer med Iran har gjort att vi inte längre anser att Olof Palme är en neutral medlare." (AB 21 januari 1984)

Sedan dess har Irak verkställt sina hotelser. Man bombade fabriken på hösten 1986, och Bofors Nobel Chematur kallade hem sin personal. Men under 1988 intensifierade företaget kontakterna med Iran. Personal reste ner till Isfahan under flera veckor pä hösten 1988, och KMI säger sig känna till att företaget nu för förhandlingar med det iranska försvarsdepartementet om att återuppta byggandet av anläggningarna i Isfahan.

Frågetecken runt Bofors Nobel Chematurs verksamhet i Iran restes ocksä i Sverige. Ärendet togs som en följd av detta upp i konstitutionsutskottet för granskning. Från officiellt häll i Sverige har man alltid ställt sig bakom företagets beskrivning av projektet som en rent civil fabrik som skall tillverka "baskemikalier".

Under senare tid har dock nya uppgifter framkommit som gör att det finns anledning att ifrägsätta den hittills presenterade bilden av vad Bofors sysslat med i Isfahan.

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande om interpellationer

Nya uppgifter från Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen:

Enligt omfattande dokumentation som föreningen fått via en anställd inom Bofors framgår att det redan från projektets start 1974 var planerat att anläggningen skulle tillverka de som krigsmateriel klassificerade produkterna Hexal, Hexotol, RDX och Trotyl. Dokumentationen är mycket övertygande och visar i detalj bland annat konstruktionsritningar för fillverknings-processerna av dessa militära produkter i just Isfahanfabriken. Av dokumenten framgår vidare att personal från Bofors försvarsmaterieldivision har varit pä plats i Iran och arbetat med Isfahanprojektet. Dessa anställda kommer frän Bofors ammunitionstillverkning. Dessa dokument, som alltså delvis offentliggjorts, är omöjliga att bortse från. Fakta i målet är alltså att Bofors Nobel Chematur hela tiden har varit medvetet inblandat i ett militärt projekt i Iran, där motparten i kontraktet är det iranska försvarsdepartementet.

Nya uppgifter från Nobel Kemi (dotterföretag till Chematur och Bofors i Karlskoga):

1. Under kruträttegångens sista dagar (24-25 januari 1989) lät den åtalade Nobel Kemi-direktören Mats Lundberg presentera nya dokument som pä en punkt också är av intresse i Isfahanfrågan. Det är en samtalsuppteckning gjord efter ett möte mellan KMI (Algernon) och Bofors (Hans Ekblom) den 29 maj 1984. Där stär under rubrik "Saudi":

"KMI orienterades om vårt samarbete med Rheinmetall för émilitary

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande om interpellationer

factoriesé. KMI råder oss att ange vår del som kemisk anläggning för framställning av baskemikalier (liksom i Isfahan)."

Detta visar att KMI råder Bofors att kalla en "military factory" i Saudi för en "kemisk anläggning för framställning av baskemikalier"! Tillägget "(liksom i Isfahan)" kan tolkas som att man diskuterat Isfahan som ett liknande exempel och att man även i Saudifallet borde kunna förfara på samma sätt som i Iran/Isfahanfallet. Om detta stämmer har KMI haft kunskap om Isfahanfabrikens verkliga karaktär åtminstone sedan 1984.

2. Mats Lundberg, Nobel Kemi, har mycket detaljerat redogjort för hur Iran (via NDIO, dess inköpsorganisation för militär materiel) utövade påtryckningar pä honom för att fä köpa krigsmateriel frän Sverige. Lundberg har, i förhör och rättegång, sagt att Iran använde det avbrutna projektet i Isfahan som argument för att direkt från Sverige få köpa de produkter som inte kunde tillverkas i Iran.

Iranierna sade till honom att Trotyl, RDX och Hexotol var planerat att tillverkas i Iran. När nu Bofors drog sig ur så var det inte mer än rätt att man fick köpa dessa produkter direkt från Sverige. Och om man inte fick det sä skulle det stå de svenska företagen dyrt, lät iranierna meddela.

Nobel Kemis f.d. marknadsdirektör bekräftar alltså att man hade planer på att tillverka militära orodukier i Iran

Efter del att dessa nya fakta framkommit i ärendet önskar jag svar pä följande frågor från utrikeshandelsministern:

1. Anser utrikeshandelsministern att det i och med de nya uppgifter och dokument som kommit fram är klarlagt att syftet med Isfahanfabriken var att producera krigsmaterielklassade produkter i Iran?

2. Har regeringen och/eller KMI haft kännedom om att produkterna Hexal, Hexotol, RDX och Trotyl skulle tillverkas i Isfahan?

3. Har regeringen någon gäng, och i sä fall när, frän företaget begärt in en förteckning över samtliga produkter som Bofors Nobel Chematur ämnar tillverka i Isfahan?

4. Kan utrikeshandelsministern redovisa samtliga produkter som företagen uppgivit skall tillverkas i Isfahananläggningen?

5. Anser ulrikeshandelsminislern atl regering, statssekreterare pä UD-H samt KMI blivit vilseledda av Bofors Nobel Chematur vad gäller Isfahanfabrikens tilltänkta produktion?

6. Kan utrikeshandelsministern ge någon annan tolkning än den som gjorts i interpellationen av dokumentet från den 29 maj 1984?

7. Är utrikeshandelsministern beredd att offentliggöra promemorian om Isfahan dels frän den 17 mars 1987, dels frän januari 1984 (som skrevs efter kontroll via företag och ambassad) i sin helhet?

8. Dä det är känt att företaget sedan förra året är i gång med att återuppta byggandet av den militära anläggningen i Isfahan undrar jag vad regeringen ämnar göra för att, i enlighet med syftet i svensk vapenexport-lagstiftning, hindra Bofors Nobel Chematur att uppföra denna militära fabrik i ett land som inte är öppet för svensk krigsmaterielexport.

1988/89:169 av Gunnar Hökmark (m) till statsministern om löntagarfonderna:

När löntagarfonderna behandlades här i kammaren den 21 och 22 december 1983 gav dåvarande statsminister Olof Palme ett löfte. Så här sade statsministern:

"Argumentationen mot löntagarfonderna riktar sig- det har vi hört i dag-sällan mot det förslag som behandlas här i kammaren. Med förkärlek försöker man i stället skrämma med vad som kan tänkas ske efter 1990. På den punkten vill jag ge ett klart besked. Detta förslag är inte det första steget. Det är steget."

I detta instämde ca 150 av de socialdemokratiska riksdagsmännen.

När Ingvar Carlsson efterträtt Olof Palme som statsminister ställdes frågan från många häll om löftet i löntagarfondsfrågan stod kvar. I oktober 1987 sade Ingvar Carlsson i en intervju att man inte skall införa några nya löntagarfonder, och inte heller något som liknar dem.

Trots detta regeringens löfte 1983 och bekräftelsen av nuvarande statsministern hösten 1987 infördes vären 1988 den femte AP-fonden. Den är så lik löntagarfonderna att man utan överdrift kan tala om ett klart löftesbrott.

Nu har nya fondidéer dykt upp. LO har talat om semesterfonder, ledighetsfonder, statliga och kommunala pensionsfonder etc. Totalt skulle dessa fonder fullt utbyggda kanske komma upp i mer än 1 000 miljarder kronor. Det är 50 gånger mer än löntagarfonderna kommer att ha när de är fullt utbyggda. Dessa nya fonder skall dessutom bli fria att placera sina pengar i aktier.

I detta sammanhang ärdet värt att påminna om att regeringstjänstemän nu aviserat vad LO tidigare föreslagit, nämligen att de nuvarande tre första AP-fonderna skall få placera i aktier. LO:s chefsekonom Per-Olof Edin har uttalat att 10-15 % av AP-fondens medel bör placeras i aktier, vilket skulle innebära 35-50 miljarder kronor i dagsläget. Det är väsentligt mer än vad löntagarfonderna har tillsammans.

Enligt en sammanställning av ägandet pä börsen framgår att den största ägargruppen är staten - genom Procordia, PK-banken, fjärde AP-fonden och löntagarfonderna - med ca 8 % av börsvärdet. Det är dubbelt så stort som Wallenberggruppen, som kommer på andra plats. För bara tre år sedan var situationen den omvända.

Nuvarande AP-fondchefen, Krister Wickman, varnar för en placering av AP-fondsmedel i aktier. Han talar där om en "socialisering". I Dagens Industri den 6 mars i år sade Krister Wickman ordagrant följande:

"Det skulle skapa maktfördelningsproblem om vi gick in och köpte aktier på börsen. Det skulle bli fråga om en socialisering av näringslivet."

I en Eko-intervju tidigare i är har statsministern kommenterat LO:s fondförslag. Det vore tacksamt om statsministern också inför riksdagens ledamöter kunde ge sina kommentarer och svara på följande frågor:

1. Gäller tidigare löfte om att inga löntagarfonder eller nägot som liknar löntagarfonderna skall införas?

2. Om svaret är ja, hur kan då regeringen överväga nya fonder enligt LO:s förslag, vilket statsministern sagt i en radiointervju? Strider inte tillkomsten av sädana fonder mot löftet från den 21 december 1983?

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande om interpellationer

Prot. 1988/89:85 3. Hur vill statsministern kommentera det faktum att staten-som redovisats

21 mars 1989 i interpellationen-är börsens största ägargrupp, och har blivit så under de

~~ 77', ', 7" senaste tre åren?

Meddelande om frågor ,, ,„ ... • ,• ■ .- •, j , •

4. Hur långt r fråga om socialisering, for att använda Krister Wickmans

uttryck, avser regeringen att gå när det gäller statligt ägande på börsen?

12 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 20 mars

1988/89:539 av Viola Claesson (vpk) till miljö- och energiministern om SJ:s godstransporter ur miljösynpunkt:

1 olika uttalanden inför valet 1988, bl.a. i masstidningen "Raka spåret", lovade Birgitta Dahl att "miljöhänsyn skall styra regeringens trafikpolitik". Järnvägen lovordades i sammanhanget som det mest energisnåla och miljövänliga alternativet.

Jag vill med anledning av ovanstående fräga miljöministern:

Eftersom SJ-ledningens beslut att minska godstransporter på järnväg med miljontals ton inte synes vara i linje med citerade löfte om miljöhänsyn, vill jag fräga om miljö- och energiministern avser att vidta någon åtgärd.

1988/89:540 av Viola Claesson (vpk) fill miljö- och energiministern om SJ:s planer pä överflyttning av järnvägsgods till landsvägstransport:

Enligt ett uttalande i Radio Sjuhärad av miljödepartemenlels sakkunnige, riksdagsledamoten Berndt Ekholm (s), är reglerna från förra årets trafikpolitiska proposition otillräckliga. Ekholm anser att godstrafiken på vägarna bör beläggas med kraftigare avgifter, alternafivt att järnvägsgods skall gynnas av någon form av miljösubvention.

Jag vill med anledning av ovanstående fräga miljöministern:

Är miljöministern beredd att redan nu lägga fram ett konkret förslag till regering och riksdag för att stoppa SJ:s planer på att flytta över järnvägsgods till landsväg?

1988/89:541 av Viola Claesson (vpk) till kommunikationsministern om SJ:s godstransporter:

1 regeringens budgetproposition (1988/89:100, bil. 8) föresläs att SJ skall få

455 milj. kr. i bidrag för att utveckla sin godstrafik. Regeringen föreslår

dessutom att samhället, dvs. bl.a. regering och riksdag, skall styra SJ så att

konsumenterna får valfrihet i sin transportförsörjning. SJ har i dagarna

avslöjat att man kommer att lägga ner sin godstrafik pä ett stort antal orter

med huvudinriktning på de 200 största nyckelkunderna, dvs. export- och

transnationella bolag. 64

Jag vill med anledning av ovanstående fråga kommunikationsministern:

Eftersom SJ:s godspolitiska utspel inte synes motsvara allmänna krav pä utveckling och valfrihet för konsumenterna på olika orter vill jag fråga om regeringen avser att vidta nägra åtgärder.

1988/89:542 av Viola Claesson (vpk) till försvarsministern om SJ:s driftvärn:

SJ:s verkstad i Östersund är unik. Där finns all den kapacitet som behövs för att underhålla lok, person- och godsvagnar, draginrättningar, m.m. Efter ett regeringsbeslut i strid mot fackets vilja har ASEA Brown Boveri, med huvudsäte i ett annat land, nu blivit huvudägare till flertalet samhällsägda underhållsverkstäder. SJ:s driftvärn har haft den viktiga funktionen att ge skydd åt de viktigaste delarna av totalförsvaret i mobiliseringslägen.

Jag vill med anledning av ovanstående fråga försvarsministern:

Skall SJ:s driftvärn kopplat fill underhållsverksamheten slopas eller möjligen överföras till transnationella ABB?

den 21 mars

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande om frågor

1988/89:543 av Hans Leghammar (mp) till kommunikationsministern om bilismens skadliga inverkan på miljön:

Kommunikationsministern har i en TT-intervju den 20 mars 1988 (publicerad i bl.a. Hallandsposten) uttalat sig om biltrafiken.

1 detta uttalande säger kommunikationsministern "att det är bara i storstäderna som bilismen behöver hejdas". En så gott som enig forskarkår påstår motsatsen och har därtill massor av forskningsunderlag.

1 detta material visar man entydigt på de miljöproblem som uppstår med dagens kommunikationspolitik och att naturen inte tål dagens utsläppsnivä.

Anser kommunikationsministern att dessa forskare har fel och vilka "fakta" har kommunikationsministern i så fall som grund för att inte minska bilismens skadliga påverkan på miljön?

1988/89:544 av Viola Claesson (vpk) till kommunikationsministern om SJ:s godstransporter:

SJ:s utspel om att flytta över stora godsmängder till landsväg väcker bestörtning och oro i alla landsdelar. För mänga län är framtiden för olika banor mycket oviss. Borlänge station är klassad som sekundärterminal för gods fill skillnad från några få utvalda orters huvudterminaler. Enligt SJ-ledningen kommer alla landets sekundärterminaler att befinna sig i riskzonen om inte privata åkerier och/eller andra företag och resp. kommun även tar över godsansvaret.

Jag vill därför fråga statsrådet:

Hur bedöms Kopparbergs resp. Borlänges utsikter att behälla nuvarande godsmängd på järnvägen?

Prot. 1988/89:85 1988/89:545 av Claes Roxbergh (mp) till finansministern om betydelsen för
21 mars 1989 taxeringsvärdet av energisparande installafioner m.m. i bostadshus:

Meddelande om frågor Energisparåtgärder borde uppmuntras, men enligt uppgift kommer vidtagna energisparåtgärder att leda till ett högre taxeringsvärde på huset.

Jag vill därför fräga finansministern om detta stämmer och om han tänker vidta några åtgärder.

1988/89:546 av Birger Schlaug (mp) till finansministern om betydelsen för taxeringsvärdet av energisparande installafioner m.m. i bostadshus:

Den nya småhustaxeringen genomförs 1990. De småhusägare som följt regeringens uppmaningar - ända sedan folkomröstningen om kärnkraft till senaste s-kongressen - att ta initiativ till alternativ uppvärmning och energisparande riskerar att bli straffbeskattade på grund av investeringar i välisolerade hus, treglasfönster, vattenburen värme, kakelugn, braskamin, energieffektiva hushållsmaskiner, etc.

De som i stället lever kvar med konventionella tväglasfönster, energislösande hushållsmaskiner, dålig isolering och direktverkande el ges skattelindring jämfört med den som investerat för bättre miljö och mindre energislöseri. Genom fastighetstaxeringens utformning motverkas kärnkraftsavvecklingen och miljöinvesteringar. De gröna kan därför inte acceptera taxeringens uppläggning.

Fråga: Tänker regeringen ge direktiv till omarbetad fastighetstaxering så att inte miljö- och energimål motverkas eller accepterar regeringen straffbeskattningen?

1988/89:547 av Kent Lundgren (mp) till justitieministern om videofotografering av demonstranter:

Vid trädkramardemonstrationerna såväl i Ödsmål som i Ljungskile har vid upprepade fillfällen videofotografering företagits av samtliga demonstranter.

Fotografen rör sig hemtamt bland poliserna såväl innanför som utanför avspärrningarna och filmar samtliga demonstranter delvis öppet och delvis i smyg.

Fotografen vägrar uppge namn, uppdragsgivare och syfte men tydligt är att polisen är införstådd med verksamheten.

Demonstranterna upplever att åsiktsregistrering pågår och undertecknad gör samma tolkning.

Vilka åtgärder tänker justitieministern vidta för att stoppa dylika olagligheter?

1988/89:548 av Inger Hestvik (s) till arbetsmarknadsministern om planerna på ett 10-kronorsmynt ur arbetsmiljösynpunkt:

Ett förslag att ersätta 10-kronorssedeln med ett 10-kronorsmynt har väckt oro bland många bankkassörskor och handelsanställda, majoriteten av dem

kvinnor. En av orsakerna är den vikt, som t.ex. en bankkassörska skall lyfta och bära fram till disk och sedan lyfta över disk till sina kunder. En annan orsak är legeringen i det nya myntet, som enligt uppgift kommer att innehålla mycket nickel och därigenom kan ge upphov till många nickelallergier. Min fräga till statsrådet lyder:

Kommer statsrådet att ur arbetsmiljösynpunkt verka för att det nya 10-kronorsmyntet, som föreslås ersätta 10-kronorssedeln, aldrig kommer att tillverkas?

1988/89:549 av Martin Olsson (c) fill kommunikationsministern om postens paketsortering i Ange:

Inom postverket har utarbetats ett förslag om att flytta postens paketsortering frän Ange, vilket skulle medföra ett bortfall av 60 å 70 arbetstillfällen.

Nära 9 000 järnvägsvagnar med postpaket sorteras åriigen i Ange. Risker föreligger nu för att posten övergår till att transportera dessa paket på ca 6 600 långtradare, varigenom motiven för sortering i Ange minskar markant.

Jag tog upp riskerna för paketsorteringen i Ange i en fräga i fjol och vill nu åter ta upp detta viktiga spörsmål med hänsyn till dels nödvändigheten av att Ange - en kommun med fortgående stor befolkningsminskning - får behälla dessa arbetstillfällen, dels vikten ur trafik- och miljösynpunkt atl transporterna sker pä järnväg, dels även att det bör krävas att statliga verksamheter samverkar och tar regionalpolitiskt ansvar.

Med hänsyn härtill och till regeringens i år givna löften om att ta hänsyn till Västernorrlands svära situation vill jag ställa följande fräga till kommunikationsministern:

Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att förhindra att postens paketsortering flyttas frän Ange?

1988/89:550 av Gudrun Norberg (fp) till socialministern om åtgärder för att förhindra servering av starköl till minderåriga:

Det är inga svårigheter för 13-åringar att bli serverade starköl pä krogen. Det visar en undersökning som UNF, Ungdomens nykterhetsförbund, har gjort. I 40 av 50 fall blev minderåriga serverade starköl på krogar runt om i landet.

Tidigare undersökningar har visat att åtta av tio affärer säljer folköl till minderåriga.

Det är uppenbart att en mer intensiv kontroll av att lagen om handel med drycker (1977:293) 11 § följs är nödvändig.

Min fräga till socialministern blir därför:

Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att se fill att lagen om handel med drycker 11 § efterföljs?

Prot. 1988/89:85 21 mars 1989

Meddelande om frågor

Prot. 1988/89:85 1988/89:551 av Jan Strömdahl (vpk) till kommunikationsministern om
21 mars 1989 vägbyggnadsnormerna:

Meddelande om frågor Motorvägarna i Sverige håller i allmänhet en mycket hög standard. De slukar samtidigt mycket mark och påverkar miljön inom ett vidsträckt område.

En växande kunskap och ett växande medvetande om behovet av säkerhet, hälsa och god miljö pekar nu mot att den tillåtna hastigheten i vägnätet aldrig bör översfiga 90 km/tim.

Är det då rimligt att fortsätta bygga vägar som utformas för att passa ungefär dubbla denna hastighet?

13 § Kammaren åtskildes kl. 18.57. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren

Förteckning över talare '■ot-

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1988/89:85

Tisdagen den 21 mars

Tredje vice talmannen 3, 24

Carisson, Roine, försvarsminister 24, 30

Castberger, Anders (fp) 25, 31

Eriksson, Berith (vpk) 41, 46, 52, 54

Frick, Carl (mp) 28, 33

Hemmingsson, Ingrid (m) 37, 45, 50

Heyman, Tom (m) 27

Hulterström, Sven, socialminister 3, 7, 10, 13, 17, 20, 22, 24

Karlsson, Ingvar, i Bengtsfors (c) 29, 32

Larsson, Roland (c) 40, 44, 49

Lindblad, Gullan (m) 5, 9, 12

Lindqvist, Bengt, statsråd 33, 41, 47, 51, 52, 54

Lundgren, Bo (m) 14, 19, 20

Persson, Göran, statsråd 54, 56, 57

Samuelsson, Marianne (mp) 27, 32

Stenberg, Anita (mp) 16, 28 33

Tarschys, Daniel (fp) 6, 10, 11, 34, 43, 48

Tilländer, Ulla (c) 39, 46, 50

Troedsson, Ingegerd, förste vice talman (m) 21, 23, 36, 43, 49

Åhnberg, Annika (vpk) 55, 57