Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:52

Onsdagen den 18 januari

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 10 januari.

2 § Svar på interpellation 1988/89:95 om villkoren för eftertaxering

Anf. 1 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Bo Lundgren har mot bakgiund av ett uppmärksammat fall, där en skattskyldig eftertaxerats på grund av att han oriktigt fått avdrag för ökade levnadskostnader, frågat mig om jag är beredd att lägga fram förslag om ändringar i taxeringslagen så att reglerna om eftertaxering inte kan tillämpas på sätt som i det aktuella fallet.

Söm jag nämnt i tidigare sammanhang är jag medveten om att de nuvarande reglerna om beskattning av traktamentsersättningar och de därmed sammanhängande bestämmelserna om avdrag för ökade levnadskostnader kan upplevas som svåröverskådliga och krångliga för den enskilde. Utredningen (Fi 1987:07) om reformerad inkomstbeskattning ser därför över dessa bestämmelser.

För att de uppgifter som de enskilda lämnar i självdeklarafionerna skall kunna läggas fill grund för riktiga taxeringsbeslut måste det kravet gälla att uppgifterna skall vara korrekta och fullständiga. Om en felaktig eller ofullständig uppgift lett till en för låg beskattning bör rättelse få göras genom eftertaxering.

Att en enskild inte inser att en uppgift är felaktig eller ofullständig beroende på att han inte tillräckligt väl känner till skattelagsfiftningen bör enligt min mening inte heller i fortsättningen hindra att rättelse görs så att beskattningsresultatet blir riktigt. En annan ordning skulle undergräva förutsättningarna för en likformig och rättvis taxering. Jag anser därför att de nuvarande eftertaxeringsreglerna bör kvarstå i princip oförändrade.

Vad man kan beklaga i det speciella fall Bo Lundgren refererar till är att inte samtliga de skattskyldiga som berördes av den revision som låg till grund för eftertaxeringen har behandlats på ett likformigt sätt. Det finns emellertid goda skäl att anta att samordningen skattemyndigheter emellan är bättre nu efter de organisatoriska reformer som genomförts inom området. Ett av syftena med omorganisationen har varit att förbättra förutsättningarna för en likabehandling av de skattskyldiga.

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Om villkoren för eftertaxering

Anf. 2 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag viU först tacka finansministern för svaret.

Eftertaxering innebär att man ibland flera år i efterhand driver upp en fidigare fastställd taxering för den skattskyldiga. För att få klarhet i frågestäUningen vill jag ändock kort,beskriva det fall som utgör bakgrunden fill min interpellation.

En person vid namn Kjell Hermansson bosatt i Kalmar län arbetade som resemontör hos Götaverken Reparafion Z. Företaget hade sitt huvudkontor i Vetlanda, någonting som i och för sig kan diskuteras, men som inte hör hemma här. Företaget bedrev sin huvudsakliga verksamhet i Göteborg. Hermansson utförde sitt dagliga arbete vid två arbetsplatser inom Göteborgs kommun. Han fick traktamentsersättning från arbetsgivaren. Ersättning redovisade han i deklarationerna och drog samtidigt av motsvarande belopp, vilket godkändes av taxeringsnämnden.

När företaget reviderades framkom sådana uppgifter att revisorerna ansåg att de anställda inte hade varit berättigade till avdrag för ökade levnadskostnader. Man begärde i Kalmar län eftertaxering av Hermansson. Länsrätten beslutade också om eftertaxering.

Länsrättens dom motiverades på följande sätt, vilket är viktigt att notera.: "Hermansson har i sina deklarafioner angett att han haft lön från ett bolag. Av de uppgifter som han lämnat i deklarationerna framgår vidare att han huvudsakligen arbetat i Göteborg. Av dessa förhållanden går det emeUertid inte att sluta sig tiU att Göteborg har varit den vanliga verksamhetsorten. Hermansson måste därför anses ha lämnat oriktiga meddelanden - ofullständiga uppgifter - av det slag som utgör förutsättning för eftertaxering enligt bestämmelserna i 114 § taxeringslagen (1956:623). Den omständigheten att de bristfälliga uppgifterna kan ha berott på oförstånd från Hermanssons sida saknar i detta sammanhang betydelse."

Den springande punkten är således att Hermansson skall inse vad den vanliga verksamhetsorten är för någonfing. Han skall kunna tala om att det föreligger ett problem här, att det antagligen inte är den vanliga verksamhetsorten eller att det är den vanliga verksamhetsorten. Hermansson skall kunna göra den avvägningen. Hur skall han kunna göra det? Jo, det beskriver länsrätten på följande sätt när det gäller det aktuella lagrummet: "Det angivna lagrummet beskriver inte vad som menas med uttrycket 'den vanliga verksamhetsorten'. Uttrycket förklaras inte heller i förarbeterna till lagstiftningen. Däremot har domstolarna - delvis under intryck av riksskatteverkets hänvisningar - numera angett omständigheter som bör ges avgörande betydelse vid bestämningen av vad som skall anses utgöra en anstäUds verksamhetsort."

Enligt domen och enligt vad finansministern har godkänt som tolkning av taxeringslagen i detta avseende krävs således att en vanhg löntagare skall känna fill hur skattemyndigheterna tolkar ett begrepp. Det gäller ett begrepp som inte finns i lagen och som inte förklaras i förarbeterna, men som har utvecklats i praxis av domstolarna. Om man inte känner till detta riskerar man att råka ut för eftertaxering. Flera år efter det att ens taxering faktiskt har fastställts av taxeringsnämnden kan man få taxeringen uppriven. Det kan gälla flera år i rad, som vid det här berörda fallet och i många andra fall.

Det rör sig om pengar som en vanHg löntagare naturligtvis redan har konsumerat. Man har ju lämnat de uppgifter som man har förstått att man skall lämna. Sedan har Man fått en skatt.påförd och har kunnat använda resten av pengarna fill konsumtion. Man kan sedan få en rad taxeringar upprivna vid en eftertaxering. Då får man en stor skatteskuld med kronofogdeingripanden och annant fill följd.

Det är detta jag reagerar emot. Jag anser likaväl som finansministern att vi måste ha någon form av regler som innebär att man självfallet skall kunna eftertaxera när någon har lämnat oriktiga uppgifter. I det fallet är vi helt överens. När man i efterhand hanterar eftertaxeringsinstitutet måste man emellertid kunna ta hänsyn till den skattskyldiges möjligheter att faktiskt förstå vad som krävs.

Det finansministern säger i sitt svar är bara att han beklagar att inte alla de andra som var med om revisionen råkar ut för samma sak som Hermansson -det hade varit likformighet.

I samband med t.ex. ett uppmärksammat fall i Norrbotten kom vi fill ungefär samma uppfattning om att den enskilde hade lidit rättsförluster som var besvärliga. Här gäller det emellertid ett kollektiv som kan råka illa ut. Löntagarna lämnar så mycket uppgifter som de fakfiskt inser att man ska lämna, men är ändå inte så juridiskt bevandrade i skattetekniska begrepp att de klarar av att tala om exakt vad domstolarna kräver. De kan då råka mycket illa ut och få sin personliga ekonomi förstörd.

Jag vill upprepa min fråga. Vore det inte rimligt att försöka se över detta och försöka hitta ett system där man faktiskt kan avstå från eftertaxering i dessa fall?

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Om villkoren för eftertaxering

Anf. 3 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Det bör först noteras att det är andra gången som detta taxeringsärende diskuteras i riksdagen. Vid det förra meningsutbytet - som i och för sig inte ägde rum med Bo Lundgren, utan med en annan ledamot av kammaren - klargjordes att målet har behandlats av kammarrätten, som kom fill samma slutsats som länsrätten. Målet har också förts upp till regeringsrätten, som dock vägrade prövningsfillstånd.

Det råder således ingen tvekan om att utslaget av länsrätten i Kalmar län har stöd i den lagsfiftning som domstolarna tolkar.

Däremot tycker jag att det finns aU anledning att beklaga hela den här affären som egentligen - om man skall tolka ett uttalande som har gjorts av generaldirektören och chefen för riksskatteverket - har sin grund i att bolaget i fråga hade lagt upp sin verksamhet så att det nog helt enkelt lurade sina anställda att tro att de traktamenten som utgick ur arbete i Göteborg skulle vara som det heter skattefria.

Det Bo Lundgren begär är någonting som jag inte förstår hur man på ett rimligt sätt skall kunna utforma i lagsfiftningen. Bo Lundgren kan inte gärna mena att lagstiftningens innebörd skall vara att varje deklarant som har lämnat en oriktig eller ofullständig uppgift, och säger att det beror på att han inte känner till hur skattelagstiftningen är konstruerad, skall få den uppgiften godtagen av skattemyndigheterna. Lagsfiftningen skulle då ha en mer subtil utformning, som innebär att felakfiga eller ofullständiga uppgifter kunde

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Om villkoren för eftertaxering

medföra frihet från eftertaxering, i fall där det är svårt att känna till lagstiftningens konstrukfion eller där tillämpningen av reglerna beror på praxis utformad av våra skattedomstolar. Deklarafionen skulle då, även om den är felaktig, egentligen godkännas i det skick den är, om deklaranten hävdar att han inte begrep sig på praxis i domstolen.

Det är möjligt att min fattningsförmåga, särskilt så här tidigt på morgonen, är dålig. Men jag förstår inte hur vi skall kunna utforma en lagsfiftning som inte skapar oerhört mycket mannamån och ger stort utrymme för de fiffiga och förslagna att lämna in orikfiga deklarafioner och den vägen undandra sig skatt som andra därmed får betala. Jag tycker att Bo Lundgrens upprördhet över effekten i det enskilda fallet är berätfigad, och jag kan också känna den. Men jag ser inte hur vi lagsfiftningsvägen kan lösa detta. Det är också en fråga om hur våra domstolar behandlar varje enskilt fall, och det är jag av grundlag förhindrad att uttala mig om; Det bör inte heller Bo Lundgren göra, om jag skall vara alldeles uppriktig. Hur vi lagstiftningsvägen skall kunna lösa denna typ av problem övergår mitt enkla förstånd.

Anf. 4 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Nej, jag tänker inte kommentera utgången i just detta fall. Jag bara försöker fundera över vilka effekter den gällande lagsfiftningen kan få i vissa fall. Det rör inte bara ett fall utan flera som man kan beskriva för att ge en bakgrund. Kammarrätten har faststäUt domen, och regeringsrätten har inte givit prövningstillstånd. Det är alltså helt klart, som finansministern säger, att detta är den tolkning som skall göras i ett fall motsvarande detta. Det är där man kommer litet snett, menar jag. Att ett bolag - för övrigt ett helägt statligt bolag, om inte jag tar alldeles fel - sysslar med denna typ av transaktioner är orättfärdigt i sig. Nu går det inte att göra någonting åt det heller, eftersom bolaget inte längre existerar, såvitt jag vet.

När det gäller det som i vanligt språkbruk kallas orikfig uppgift, dvs. när en skattskyldig lämnar helt felaktiga uppgifter, är det inget att diskutera. Det är vi överens om. Då måste man klara en eftertaxering. Likaså om man lämnar helt ofullständiga uppgifter, bara gör ett blankt avdrag, får man finna sig i risken att detta avdrag, om det godtas men sedan granskas, faktiskt inte beviljas och att man blir föremål för en eftertaxering. Men hur är det om man lämnar de uppgifter man kan förstå att man skall lämna?

I detta fall, som är ett av flera, har deklaranten lämnat exakta upplysningar om var han har bott, arbetat och vem han har arbetat för. Det man egentligen borde fundera över är om nämnden, som ursprungligen granskade detta ärende, inte borde ha tänkt på att det här kunde röra sig om "vanlig verksamhetsort". Det var ju här fråga om verksamhet på samma ort under flera år. Gör man bedömningen att nämnden skulle ha insett det, skulle eftertaxering inte ha beviljats. Det är det som skrämmer mig litet - den dom som har fastställts innebär att nänmden inte behöver granska begreppet "vanlig verksamhetsort", trots att upplysningar om verksamhetsort har lämnats. Däremot lämnar man till den skattskyldige att känna till detta.

Finansministern och jag inser ju att vi möjligen funderar kring detta. Andra kanske gör det, speciellt om det är fråga om kvalificerade deklarationer som gäller t.ex. företag. Då ställer man högre krav, och det skall man

göra. Här rör det dock en vanlig löntagare som har traktamente. Reglerna är komplicerade, och det skall vi försöka rätta till, om vi kan. Det tror jag är en sak vi i vissa avseenden - inte till 100 % - kan bli överens om. Det jag är intresserad av är att försöka hitta ett system där man kan ge eftergift i fall där utgången egentligen förefaller tveksam. Men om nu finansministern är Htet bekymrad, och jag är mycket bekymrad, skulle man då inte kunna tänka sig att finansministern gick med på att man försöker se över om man kan hitta en teknik för att undvika denna typ av utgång i fortsättningen?

Anf. 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Skattemyndigheterna är inte tvugna att göra eftertaxering, även om man efter ett täg finner att orikfiga uppgifter har lämnats i en deklarafion. Man har alltså utrymme för en prövning av huruvida en eftertaxering fyller något vettigt syfte.

Jag har haft överläggningar med riksskatteverkets leding och cheferna för de nya länsskattemyndigheterna, de regionala skattemyndigheter som infördes för några år sedan. Jag gjorde då det uttalandet fill dem att grundprincipen borde vara att man avstod från eftertaxering där denna enbart avsåg att riva upp fidigare taxeringar och där det var uppenbart att den skattskyldige icke skulle komma att fortsätta lämna oriktiga uppgifter. Det gäller alltså fall där det enbart är fråga om att korrigera redan gjorda taxeringar, som inte har någon betydelse för framfida taxeringar av den skattskyldige. Jag kan gärna sprida detta här. Jag säger inte detta för att framhålla mina egna insatser. De är säkert mycket blygsamma. Jag viU dock framhålla att lagsfiftningen, förvaltningslagen, ger utrymme och möjlighet för taxeringsnämnd och länsskattemyndighet att avstå från eftertaxering, där man anser att resultatet blir uppenbart obilligt och där det ur statens, det allmännas synpunkt inte syftar fill att för framtiden åstadkomma mer rikfiga taxeringar utan enbart är en retroakfivt verkande åtgärd. Jag föreställer mig att det samtalet möjligen kan komma att återspegla en framtida hantering av liknande ärenden.

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Om villkoren för efter-taxering

Anf. 6 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det uttalande som finansministren har gjort fill företrädare för skattemyndigheterna ligger i linje med vad jag önskar. Det är fullt möjligt, och jag tycker att det är bra att man kan göra ett sådant uttalande. Men det borde kanske göras av riksdagen i så fall, som ändå är den som stiftar lagar rörande beskattningen, den som har beskattningsmakten och också rimligen skall fundera över dessa frågeställningar. Jag skall inte gå in på den konsfitutionella tolkningen och hur man ger direktiv m.m. Jag vet att jag har partikolleger och att det finns andra som är mycket noga med det. Men det är väl rimligt att riksdagen talar om hur det skall vara, helst på förslag av regeringen, så att det finns ett underlag i en proposition, i stället för att finansministern, när han tycker att något inte är bra, pratar med skattemyndigheterna som sedan ändrar på det. Jag måste säga att jag är mer tveksam fill det förfarandet.

Även om vi har samma uppfattning, att man i fall som gäller enbart retroaktivitet skall avstå från eftertaxering, är det inte så enligt gällande

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

lagstiftning tolkad av domstolar. Det finansministern för sig själv har gjort är att ändra den tolkning söm skall göras i framtiden. Detta kan diskuteras. Finansministern borde se till att man i finansdepartementet plockar fram en promemoria, går igenom detta och lägger fram förslag fill, om inte en ändring av taxeringslagen, anvisningar till lagen, så att man genom förarbeterna kan ge domstolarna någonting att hänga upp framtida utslag på. Fortfarande finns både möjligheten att avstå frän eftertaxering och, för den som är mycket fiskalt inriktad i skattedomstol och revisionsrätt, att gå vidare med målet. Det gäller i så fall att ändra praxis. Praxis bör ändras genom riksdagsuttalanden, inte genom att finansministern talar med skattemyndigheterna. Det är den typen av styre som man skall undvika i Sverige, såvitt jag förstår.

Anf. 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag förbehåller mig faktiskt rätten att uttrycka åsikter och uppfattningar om innebörden av både grundlag och allmän lag stiftad av riksdagen. Vad jag pekade på inför dessa förvaltningschefer var det utrymme förvaltningslagen ger att använda sig av sunt förnuft. Det behövs inga riksdagsbeslut för att peka på en så självklar sak.

Herr talman! Låt mig nu, när Bo Lundgren om igen viftar med det förfärligaste av alla hot, nämligen konstitutionsutskottet och dess ledamot Björck, säga att jag icke rädes konstitutionsutskottet i denna fråga. Släpa mig gärna inför detta utskott! Men om ett statsråd icke har möjlighet att för förvaltningsmyndigheter peka på ett utrymme att tolka lagen med förnuft och känsla, har riksdagen helt missförstått regeringens ansvar som exekufiv myndighet i detta land.

Andre vice talmannen anmälde att Bo Lundgren anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1988/89:99 om förhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

Anf. 8 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Jan-Erik Wikström har frågat mig dels vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att ge svenska kyrkan ökad frihet i förhållande tiU staten, dels vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förmå romersk-katolska kyrkan att förändra sin syn på prästämbetet.

Till svar på den första frågan vill jag först erinra om att kyrkomötet år 1979 avvisade ett av den dåvarande folkpartiregeringen framlagt förslag om ändrade relationer mellan stat och kyrka. Den socialdemokratiska regeringen har sedan 1982 intagit den ståndpunkten att ett nytt initiativ till en grundläggande förändring av relationerna närmast bör ankomma på kyrkan. Däremot har genom betydande reformer på det kyrkliga området under hela 80-talet alltmer av beslutsfattandet på det kyrkliga området flyttats över till

kyrkliga myndigheter och organ. Jan-Erik Wikström har själv i riksdagen medverkat till de lagändringar som gett ett sådant resultat, och jag avstår därför från att här redovisa detta i detalj. Det kan räcka med konstaterandet att regeringens befattning med löpande förvaltningsärenden rörande svenska kyrkan från nästa halvårsskifte kommer att vara reducerat fillett minimum.

Eftersom Jan-Erik Wikström i inledningen fill sin interpellation särskilt berör frågan huruvida svenska kyrkan själv eller staten skall avgöra om dopet skall vara grund för medlemskapet i kyrkan, måste jag påminna om att det i rådande system är riksdagen som lagsfiftar rörande svenska kyrkan. Men föreskrifter om medlemskap i svenska kyrkan skall enligt övergångsbestämmelserna till regeringsformen alltjämt meddelas genom lag som stiftas av riksdagen med samtycke av kyrkomötet. Eftersom frågan för närvarande utreds och debatteras inom kyrkan - den lär komma upp fill beslut vid årets kyrkomöte - har också riksdagen vid flera tillfällen under de senaste åren avslagit mofioner i ämnet. Också enligt min mening saknas det anledning att nu föregripa kyrkans pågående behandling av en fråga som i lagsfiftnings-hänseende kräver samstämmiga beslut av kyrkomöte och riksdag. Så länge medlemskapet medför skattskyldighet till kyrkan, lär å andra sidan riksdagen inte kunna undandras medinflytande i lagstiftningen på detta område.

Vad beträffar Jan-Erik Wikströms andra fråga vill jag hänvisa till att en rätt intensiv debatt om kvinnans roll inom den katolska kyrkan pågår inom detta samfund och inte minst i det svenska katolska sfiftets eget pressorgan. Med den beslutsordning som råder inom denna världsomspännande kyrka har den svenska regeringen självfallet mindre möjligheter än samfundets egna medlemmar att där påverka synen på prästämbetet. Av principiella skäl avser regeringen inte heller att vidta några åtgärder i sådant syfte. Möjligen kan ändå den allmänna jämställdhetspoHtiken i vårt land ha betydelse för den inomkyrkUga debatten i Sverige vad gäller såväl den katolska kyrkan som andra trossamfund.

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

Anf. 9 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Först vill jag hälsa Margot Wallström välkommen fill de regeringsuppgifter hon har och tacka för svaret.

Margot Wallström har gett en rad intressanta intervjuer om de kyrkliga frågor som är en del av hennes ansvarsområde. Särskilt uppmärksammad blev en intervju i Svensk pastoraltidskrift. Jag skall citera ett avsnitt:

"SPT: Lägger man sig i det även i kyrkor som inte har med staten att göra alls? De får ju statsbidrag för vissa verksamheter och det har funnits tendenser att variera dessa bidrag efter hur de olika kyrkorna tillämpar jämställdheten. Där är det den enda möjHgheten, men i Svenska kyrkan, som Du har ansvar för, kan man ju gå in med lagsfiftning.

MW: Lagstiftningen måste ju gälla även frikyrkorna. En lagstiftning om jämställdhet kan ju inte någon vara undantagen från, sä ser jag det inte. Finns det en sådan lagstiftning kan inte några vara laglösa.

SPT: Pingströrelsen och katolska kyrkan har ju inga kvinnliga pastorer och präster.

MW: Det är väl något man skall se på. Jämställdhet måste ju gälla överallt.

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

SPT: Hör det till Ditt revir att gå in och försöka åstadkomma kvinnliga katolska präster i Sverige, när den katolska kyrkan i övrigt inte har det?

MW: Jag vet inte, jag har inte stött på det ännu.

SPT: Men Du har den principiella uppfattningen att ingen sådan gräns finns?

MW: Jag säger att det är svårt att dra den här gränsen, att säga något entydigt, man kommer alltid till svåra avvägningar. Men jag måste säga bestämt, att när det gäller lagstiftning om t.ex. jämställdhet kan inte vissa vara undantagna."

Herr talman! Mitt intryck av intervjun är att Margot Wallström fått de kyrkliga frågorna om bakfoten. Staten har anledning att syssla med svenska kyrkan därför att den fortfarande är en kyrka av statskyrkokaraktär. Staten har däremot ingen anledning att lägga sig i hur pingströrelsen eller den romersk- katolska kyrkan utformar sin trosövertygelse eller sin ämbetssyn. Av svaret på min interpellation framgår att Margot Wallström numera inser detta. Det är naturligtvis riktigt att jämställdhetsdebatten kan påverka opinionerna även inom de trossamfund som står fria i förhällande till staten. På samma sätt kan en förskjutning av de teologiska perspektiven ske inom dessa samfund, men det är inte någon angelägenhet för staten.

Däremot kommer en kyrkominister inte undan sitt ansvar för den kyrka som är knuten till staten och vars liv och verksamhet fortfarande i väsenfiiga avseenden är statligt reglerad. Här kommer nu kyrkoministern med ett uppseendeväckande besked när hon säger:

"Den socialdemokratiska regeringen har sedan 1982 intagit den ståndpunkten att ett nytt initiativ till en grundläggande förändring av relationerna närmast bör ankomma på kyrkan."

Under den gångna mandatperioden brukade nämligen den dåvarande kyrkoministern säga att det inte var aktuellt med något initiativ frän regeringens sida under den mandatperioden. Nu tycks det socialdemokratiska partiprogrammet vara helt borglömt och handhngskraften bortblåst. Arvet från Alva Myrdal är förspillt.

Men si, då tar kyrkomötet ett initiativ. I motioner av socialdemokrater, moderater och folkpartister efterlyste man vid 1988 års kyrkomöte en utredning av finansieringen av svenska kykans verksamhet efter en förändring av relationerna mellan staten och kyrkan. Kyrkolagsutskottet redovisade i sitt betänkande vilka utredningsinsatser som gjorts angående stat-kyrkarelationerna sedan 1958, speciellt vilket utredningsmaterial som finns om svenska kyrkans ekonomi och om kyrkans rättsliga förhållanden. Utskottet framhöll att en ny utredning, mot bakgrund av att det tidigare utredningsmaterialet är omfattande, bör inriktas på praktiska och tekniska frågor och ej ta upp ideologiska spörsmål. Efter en avvägning av olika alternativ stannade utskottet för att begära en statlig utredning av expertkaraktär för att närmare klargöra svenska kyrkans ekonomiska och rättsliga förhållanden och med möjligheter för svenska kyrkan att följa arbetet i utredningen. Kyrkomötet beslöt enligt utskottets förslag att i skrivelse till regeringen begära en sådan utredning.

Med tillfredsställelse kan jag notera att svenska kyrkans högsta beslutande organ, kyrkomötet, i stort sett enhälligt har begärt denna utredning. Det är

naturligt att man inom svenska kyrkan behöver detta faktamaterial innan man kan ta slutlig ställning till huruvida kyrkan skall ta det inifiativ som regeringen efterlyst för att ta upp nya förhandlingar mellan staten och svenska kyrkan om andra och friare relationer än de som i dag gäller.

Då blir min fråga till kyrkoministern: När avser regeringen att tillsätta denna utredning?

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

■ Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

Anf. 10 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Först vill jag hälsa statsrådet Margot Wallström välkommen som kyrkominister och önska henne god fortsättning i det viktiga arbetet. Jag har tidigare i riksdagen inte haft fillfälle att uttrycka detta.

Därefter övergår jag till statsrådets svar på interpellationen om förhållandet mellan staten och kyrkan. Svaret är, enligt min mening, mycket fillfredsställande när det gäller den inriktning som statsrådet vill ge regeringens kyrkopolitik under de närmaste åren. I svaret betonas särskilt att inifiativ till eventuella ändringar bör komma från kyrkan själv. De reformer som genomförts har, som statsrådet påpekat, inneburit att alltmer av beslutsfattandet pä det kyrkliga området ligger på kyrkliga myndigheter och organ.

Kyrkomötet behandlade i augusti 1988 några kyrka-stat-motioner, och man nådde bred enighet om att hos regeringen begära en statlig expertutredning med inriktning på att närmare klargöra svenska kyrkans ekonomiska och rättsliga förhållanden.

Det var inte alls tänkt att denna utredning skuUe ses som ett kyrkans initiativ i kyrka-stat-frågan, utan som en anhållan om att få ett bättre underiag för det fortsatta reformarbetet på det kyrkliga området. Alla parter och intressen borde vinna på detta.

Statsrådet har inte i sitt svar nämnt någonting om kyrkomötets anhållan. Kan jag möjligen fä besked om regeringens avsikt beträffande denna anhållan?

Inriktningen och andan har under hela 80-talet handlat om samverkan. Det är en samverkan som har etablerats mellan statsmakten och svenska kyrkan. Detta har legat till grund för de stora reformerna under 80-talet. Samma samverkansanda möter oss enligt min mening i kyrkoministerns interpeUafionssvar,

Det kan inte vara interpellantens avsikt - om jag så går över till medlemskapsfrågan - att riksdagen skulle uttala som sin mening att svenska kyrkan skall ändra sina medlemskapsförhållanden. Medlemskapsfrågan skall ju bestämmas av riksdagen i samråd med kyrkomötet. I en så stor och vikfig fråga som den om kyrkotillhörigheten bör väl om något samverkanslinjen gälla. Det bör också vara kyrkan själv som tar initiativ i de viktiga frågor som gäller kyrkan. För att genomföra större reformer på kyrkoområdet bör man nå bred enighet både inom kyrkan och mellan de politiska partierna. Jag ser med stor tillfredsställelse att denna samverkansanda och detta ansvar genomsyrar statsrådets interpellationssvar.

Anf. 11 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Liksom Jan-Erik Wikström och Stina Eliasson vill också jag hälsa statsrådet välkommen. Vi behöver en aktiv och kunnig kyrkominister i

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Ömförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

dessa för många människor i Sverige så vikfiga frågor. Jag tycker att statsrådets svar på Jan-Erik Wikströms frågor är tillfredsställande. De är återhållsamt och, som jag ser det, korrekt formulerade - då tänker jag på det första avsnittet i statsrådets svar.

Relationerna mellan kyrka och stat är en svår och komplicerad fråga. De av oss som följt frågan nära de senaste 30 åren vet att vi sedan 1958 har utrett frågan, att kyrkans organ och staten har varit starkt involverade i olika utredningar och ställningstaganden och att kyrkan vid ett flertal tillfällen har fått ta ställning till förslag, mest uppmärksammat 1972 och 1978. Man kan tolka remissvaren på olika sätt, och det har vi gjort. Man kan ändå konstatera att betydande grupper inom svenska kyrkan velat vänta med att genomföra åtgärder på de föreslagna villkoren.

Några av dem som finns här i salen har deltagit i kyrkomötets stäUningsta-gande 1979 och senare när kyrkan har sagt nej till framförda skilsmässoförslag. Däremot har kyrkan aldrig sagt nej till, som jag tolkar det, att få en friare ställning. I denna kammare beslöt vi så sent som i december att göra en omfattande förändring inom kyrkomusiken. Som statsrådet sade i sitt svar kommer vi under 1989 att få en rad olika åtgärder flyttade frän statliga till kyrkliga organ. Det är en utveckling som jag som aktiv inom kyrkan hälsar med stor tillfredsstäUelse och som det uppenbarligen finns mycket bred majoritet kring.

Då återstår frågan om vi här i riksdagen skall ta initiativ eller om statsrådet skall ta initiativ för att skynda på den frigörelse som Jan-Erik Wikström efterlyser. Här menar jag att statsrådets svar är återhållsamt och korrekt. Det är rimligt att inte ta initiativ nu, mot den bakgrund som vi skapat sedan 1979 med en mycket omfattande inomkyrklig reformering, med det nya kyrkomötet, med den etablerade centralstyrelsen och med den samordnande rikskyrkliga stiftelsen. Detta är så mycket mer viktigt och angeläget att slå fast som kyrkomötet i denna sal i augusti skall behandla förslaget om dop och kyrkotillhörighet, det som vi förut kallade dop och medlemskap. Det är detta som realiter avgör relationerna mellan staten och kyrkan.

Det är, som statsrådet säger, inskrivet i grundlagen att en ändring av medlemskapet i svenska kyrkan inte kan göras utan kyrkomötets samtycke. Eftersom all annan kyrklig lagstiftning är formulerad så att kyrkomötet skall yttra sig men att riksdagen fattar besluten, är formuleringen om samtycke oerhört viktig. Det är med andra ord kyrkomötet som avgör i vad mån man skall ändra medlemskapsförhållandena. Jag menar att det är ett formellt skäl, vid sidan av de sakliga skäl som bl.a. Stina Eliasson påpekade, till att man rimligen skall skapa bredaste möjliga enighet om kyrkan skulle önska en förändring av relationerna. Här har Jan-Erik Wikström, Stina Eliasson och jag delade meningar. Frågan är om det inte är en styrka att man inom samhället och inom kyrkan ser litet olika på dessa frågor och tar hänsyn fill varandra. De senaste 30 åren har präglats av att man har tagit hänsyn till en stark kyrklig opinion som sagt att vi icke skall gå in för en skilsmässa och hänsyn till en opinion som sagt att kyrkan bör få en gentemot staten allt friare ställning. Detta är alltså en syntes av de olika åsikterna som kommit fram.

Med detta har jag velat markera att jag tycker att det svar som statsrådet gett på Jan-Erik Wikströms frågor är bra. Detta gäUer det första avsnittet.

När det gäller det andra är jag liksom Jan-Erik Wikström mera tveksam. Jag tror att vi från samhällets sida - vi alla här representerar samhället - skall ha mycket stor respekt för de enskilda samfunden. Det känns från mina utgångspunkter närmast orimligt att samhällets företrädare skulle ge sig in och bestämma eller påverka hur t.ex. katolska kyrkan skall se på sitt prästämbete.

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

Anf. 12 ANDERS SVÄRD (c):

Herr talman! Lät mig först få instämma i välkomsthälsandet.

Också jag tycker att Margot Wallström avgivit ett väl avvägt svar på Jan-Erik Wikströms interpellafion.

Jan-Erik Wikström och folkparfiet vill skilja staten och kyrkan. Man talar försåtligt om att man viU ge ökad frihet åt svenska kyrkan. Vad är det för frigörelse och för vem? Jag vill påstå att risken är väldigt stor att de allra flesta skulle förlora pä den s.k. frigörelsen. Vad är det som gör - det är egentHgen min stora fråga till Jan-Erik Wikström - att en akfiv missionsförbundare har ett så stort intresse för ett annat samfunds förhållande till staten? Varför ägnar sig inte Jan-Erik Wikström mera åt frågan om hur de olika samfunden med sina särarter bättre skaU kunna fungera som delar av Kristi kyrka för att vi fillsammans skall kunna nå människor med evangeliet? Det är ändå den gemensamma uppgiften för oss kristna. Att vi har olika organisationer och oHka samfund kanhända ökar slagkraften. Vilket samfund kan för övrigt ta på sig uppgiften att finnas till för människorna i landet i dess helhet, om uppgörelsen mellan staten och svenska kyrkan rivs upp? Det är egentHgen den avgörande frågan för oss kristna. Hur kan alltså budskapet föras vidare om inte svenska kyrkan finns? Utvecklingen inom de fria samfunden - och det beklagar jag- ger ingen anledning att känna trygghet för att människorna skulle nås av evangeliet.

När det sedan gäller dopfrågan vill jag rikta en vädjan till alla att låta svenska kyrkan arbeta med den här djupt allvarliga och för alla mycket vikfiga frågan. Det är en svår fråga, och det finns olika meningsinriktningar. Det som skulle vara det allra sämsta i det avseendet vore om det kom pekpinnar från riksdagen. Låt svenska kyrkan få den fid som behövs. Det kan hända att det tar längre tid än tiU kommande kyrkomöte innan den frågan kan vara mogen att behandlas av kyrkomötet. Jag menar att det inte är till någon skada. Det väsentliga är att kyrkan själv först får gå igenom frågan ordentHgt.

Anf. 13 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Först vill jag tacka alla talarna för de vänliga orden.

Jag medger gärna och villigt att fascinafionen med arbetet och denna uppgift är att man ständigt får lära sig nya saker. Man får omedelbart en respekt för de många olika uppfattningar som finns i dessa frågor, och man lär sig att handskas med dessa frågor med respekt och allvar.

Jag kan lugna Jan-Erik Wikström på två punkter. För det första har vi när det gäller utredningen - och det är också ett svar till Stina Eliasson -direkfiven färdiga, och jag har samlat in synpunkter på dessa direkfiv, som vi kommer att presentera inom kort. Utredningen skall sättas i gång. För det

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

andra måste jag när det gäller jämställdheten allra först säga - och det är ocksä ett svar till Göran Åstrand - att jag naturligtvis har stor respekt för den, och jag menar att de enskilda trossamfunden självfallet skall bestämma över sina egna angelägenheter och trosfrågor. Detta är inte någon avvikelse.

Man skall se jämställdhetsarbetet i svenska kyrkan mot bakgrund av att svenska kyrkan har en offentHgrättslig ställning och att svenska kyrkan sedan 1958 har intagit ståndpunkten att kvinnor är lika berättigade som män att få vara präster. Av jämställdhetslagen framgår däremot att förbudet mot könsdiskriminering inte gäller när hänsyn till ett ideellt eller annat särskilt intresse tar över intresset av jämställdhet i arbetslivet. Hänsyn fill trossamfundets frihet att bestämma sin tro måste anses vara ett intresse av sådant överordnat slag. Detta är en avvägning som jag har att leva med i min dubbla egenskap av minister för både kyrkoärenden och jämställdhetsfrågor.

Sfina Eliasson frågade om utredningen, och jag har redan svarat på den frågan. Jag kan lugna Stina Eliasson på den punkten. Direktiven kommer att presenteras inom kort.

Göran Åstrand nämnde hänsynstagande. Också jag tycker att det är viktigt att vi tar hänsyn fill varandra och att vi diskuterar detta mycket noggrant. Jag har för avsikt att även i fortsättningen lyssna noga pä vad kyrkomötet säger. Naturligtvis måste vi jobba på detta sätt. Det är inte bara kyrka-stat-frågan som är känslig, utan vi kan även se att jämställdhetsfrågorna och dopfrågorna är det. Dessa frågor skall hanteras på ett korrekt och hänsynsfullt sätt. Jag tycker att detta har blivit en bra diskussion. Låt mig också tacka för de vänliga ord som här har riktats till mig.

Anf. 14 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Det här skulle ha kunnat bli en ideologisk debatt. Det var så på Alva Myrdals tid. Men jag ger nästan upp hoppet när jag hör Anders Svärd tala. Han, en varm statskyrkoanhängare, kommer plötsHgt och frågar varför jag som missionsförbundare sysslar med dessa frågor. Jag har inga som helst förhoppningar om att Anders Svärd skulle kunna föra en principiell debatt i denna fråga.

Till statsrådet Wallström vill jag säga att jag tycker att det är utmärkt att direktiven är färdiga. Det är på det sättet vi närmast kan påskynda att få ett nytt material som kyrkomötet så småningom kan ta ställning fill.

Det är klart att det känns underligt när man tänker fillbaka på när Alva Myrdal drev dessa frågor med passion och engagemang - jag var faktiskt med redan på den tiden - med utgångspunkt i partiets principiella uppfattning, men också för att hon ansåg att det var bäst för svenska kyrkan. I dag är ideologin borta, och passiviteten och håglösheten präglar. Det är väl så med många av dessa frågor i dag i Sverige, att det inte får bli för mycket principer eller ideologier. Det skall vara ett allmänt utslätande. Det passar säkert centern i denna fråga. Jag förstår att Stina Eliasson är förtjust. Göran Åstrand har i aUa fall insett att man måste vara så principiell att man klargör att det är på speciella grunder sorn vi i riksdagen sysslar med svenska kyrkan.

Jag skulle vilja i all vänHghet och utan ironi ge ett råd fill statsrådet Margot Wallström. Ta gärna upp frågan om jämställdheten i katolska kyrkan när påven kommer hit. Jag tror nämligen att han har intresse av principfrågor.

och han har nog en hel del att säga i detta avseende. Fråga också påven hur han ser principiellt på relationerna mellan stat och kyrka i Sverige. Det kan då bli meningsfulla samtal mellan regeringen och påven.

Vår nye talman har efterlyst ökat engagemang i riksdagen. Jag är glad att när man ställer en enkel interpellation drar man med sig en handfull andra talare. Jag tycker att det är utmärkt. Jag tror att vi måste återkomma fill denna fråga ofta. Det verkar som om åtskilliga ledamöter är oklara redan över varför vi i riksdagen tvingas syssla med dessa frågor. Om man, Anders Svärd, har ett statskyrkosystem, har även en riksdagsman som tillhör ett annat samfund rätt och skyldighet att syssla med dessa frågor.

Anf. 15 ANDERS SVÄRD (c):

Herr talman! Jag har inte ifrågasatt Jan-Erik Wikströms rätt att ta upp frågan. Jaghar dristat mig till - fult kanske, men ändå - att påminna om att Jan-Erik Wikström är missionsförbundare och att jag tillhör svenska kyrkan. Jag tycker att vi i första hand skall diskutera hur vi skall bli slagkraffigare som kristna samfund. Detta är inget ifrågasättande av rätten, utan det är en fråga om vad som borde prioriteras i våra gemensamma ansträngningar i detta korta liv.

Jag tolkar Jan-Erik Wikström så, att om man tycker pä annat sätt än han i en principiell fråga är man oideologisk. Riktigt så enkelt är det faktiskt inte. Jag kan säga, precis som Jan-Erik Wikström, att jag har deltagit i denna debatt sedan 1968. Jag tillhörde dem i centerpartiet som trodde mera på Alva Myrdals förslag då än vad jag gör i dag. Jag har prövat argumenten och arbetat med dem, och vi har fört en lång debatt inom partiet och med människor som är intresserade inom svenska kyrkan. Missionsförbundet och andra samfund ute på fältet. Jag har kommit fram fill att rent ideologiskt håller inte resonemanget om att det ligger något egenvärde i att skilja stat och kyrka ytterligare. Det har pågått en process länge. Den uppgörelse som finns i dag är jag helt övertygad om håller även för ideologiska prövningar. Må vara att de som tycker annorlunda kan använda detta som argument. Rent principiellt är det viktigt att det finns ett samfund - även ur samhällets synpunkt - som har tagit åt sig uppgiften att finnas med sin verksamhet i hela landet. Är inte detta viktigt, Jan-Erik Wikström?

Låt oss lämna denna, enligt min mening, akademiska debatt och ägna krafter åt ökad ekumenik för Kristi kyrkas samlade slagkraft.

Anf. 16 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Jag flyttar perspektivet från statsrådet Margot Wallström till Jan-Erik Wikström.

Jan-Erik Wikström hade formuleringar i sitt senaste anförande som jag inte kan acceptera. Liksom Anders Svärd menar jag att också den som har en annan uppfattning än Jan-Erik Wikström kan ha en ideologi. Det finns tankar om hur viktiga och ansvarsfulla dessa frågor är som gör att man bör skynda långsamt - kanske med betoning på långsamt. Skall man göra förändringar, så skall det vara en bred förankring i kyrka och samhälle.

Jag skuUe vilja ge Jan-Erik Wikström ett råd: När vi nu i kyrkomötet de närmaste månaderna kommer att diskutera den här frågan, så vore det

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

■ Omförhållandet mel-, lan staten och svenska kyrkan, m.m.

63-

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

kanske bra att man inte gjorde politik av den. Detta är en fråga som berör andra saker än parfipolitik. Det är en svår fråga.

Jag hör fill dem som har följt denna fråga länge. Jag kan inte säga att jag har flyttat mitt perspektiv. Men jag var med 1979, när frågan avgjordes i kyrkomötet - då det med sex rösters marginal avgjordes om vi skulle inleda en frigörelseprocess eller inte. Röstetalen var då 54 mot 42. Om 6 ledamöter hade röstat annorlunda, så hade vi inlett den här processen.

Nu liksom då har jag uppfattningen att ett sådant här ställningstagande icke kan göras med smala marginaler. Vi skall diskutera för att se vad som är bäst för kyrka och samhälle, och icke göra partipolitik av frågan.

Anf. 17 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Först vill jag uttrycka min tillfredsställelse över att statsrådet har meddelat att den här utredningen kommer till. Jag ser med intresse fram mot hur direktiven kommer att se ut.

Sedan vill jag vända mig till Jan-Erik Wikström och bestämt motsätta mig uttrycket att centern anser att det är bra med en kyrka som är utslätande, kravlös osv. Inom centern har vi faktiskt haft en lång ideologisk diskussion i dessa frågor, och vi har då särskilt lyssnat på de osäkra och de lågmälda - och på människor långt ifrån huvudstaden och långt ifrån etablissemanget.

Det är så, vilket man kanske inte riktigt inser om man inte lever mitt i denna verklighet, att kyrkan har en självklar ställning i landsorten - mycket mer självklar, tror jag, än t.ex. i Stockholmsområdet. Kyrkan har goda relationer fill folket och är mer mitt i byn än man tror.

Det är ju vi som är staten, och då förstår jag inte riktigt varför man skall behöva vara rädd för sig själv. Om det är lämpligt vet jag inte, men jag skulle vilja citera Paulus ord till församlingarna i Korint. I det första Korinterbrevet, 8 kapitlet 9 versen, säger Paulus något som kanske föreningskyrkans eller den fria kyrkans förespråkare inte har tänkt pä: "Se bara till att den frihet ni kan ta er inte blir fill skada för de osäkra." Jag känner mig som talesman även för de små och de osäkra.

Anf. 18 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Också jag vill säga välkommen till statsrådet Wallström.

Jag har med intresse lyssnat på debatten, och jag finner det nödvändigt att göra ett par markeringar.

Statsrådet Wallström skriver i interpellationssvaret att "det i rådande system är riksdagen som lagstiftar rörande svenska kyrkan". Ja, herr talman, det är detta som är mitt problem. Det innebär nämligen att jag som katolik, och andra riksdagsledamöter som inte är medlemmar av svenska kyrkan, är lagsfiftare för svenska kyrkan. Teorefiskt skulle det alltså kunna hända att en majoritet i kammaren står utanför svenska kyrkan och ändå måste vara lagstiftare för svenska kyrkan. Detta kan inte vara rimligt.

Den andra fråga som jag vill kommentera gäller prästämbetet i katolska kyrkan. Statsrådet Wallström säger att den svenska regeringen självfallet har "mindre möjligheter än samfundets egna medlemmar att där påverka synen på prästämbetet".

Det är naturligtvis rikfigt som statsrådet säger fidigare, att det pågår en

intensiv debatt inom katolska kyrkan om kvinnors tillträde till prästämbetet. Det pågår en mycket intensiv debatt inom katolska kyrkan i Sverige men också på andra håll, kanske framför allt i USA.

Här antyds ju fakfiskt att regeringen skulle.vilja vara med och påverka synen på prästämbetet i katolska kyrkan, eftersom statsrådet Wallström säger att regeringen har "mindre möjligheter än samfundets egna medlemmar att där påverka synen pä prästämbetet". Jag tycker nog att regeringen bör avstå från att gå in i de frågorna; jag tror att vi skall klara dem själva. Synen på prästämbetet är inte en dogmafisk fråga utan en ordningsfråga, och jag tror att katolska kyrkan också kommer att vara med så småningom. Det är bara det att en organisation som snart är 2000 år gammal är trögrörlig -men den rör sig.

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

Anf. 19 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Jan-Erik Wikström tecknar en bild av håglöshet och pessimism. Med min mycket korta erfarenhet av kontakter med oHka kyrkliga företrädare måste jag säga att det inte alls är min bild. Det finns trots allt en mycket levande diskussion om kyrkliga frågor och ett stort intresse för dem. Möjligen skulle man kunna säga att det är en mycket verklighetsnära diskussion, som säkert kommer att fortsätta. Jag hoppas, om jag får uttala en personlig uppfattning, att mycket av personligt engagemang skall läggas ned på att diskutera framtiden, inte minst kyrkans roll när det gäller hur vi skall klara av ungdomsfrågorna, och möta de behov som unga människor har. Det återstår väl att se hur mycket personligt engagemang jag kan visa i de här frågorna - om det nu var det som Jan-Erik Wikström menade.

Beträffande påvebesöket vill jag bara säga följande för att reda ut detta. Påvens besök i juni sker på inbjudan av katolska kyrkan i Sverige. Vissa ekumeniska kontakter med bl.a. svenska kyrkan har förutsetts i programmet för besöket. Men vi måste säga att det ju är som kyrkoledare som påven besöker vårt land. Även om ett besök av statsministern finns med i programmet - jag tillåter mig betvivla att jag ens får möjlighet att träffa påven - så skall man inte vänta sig att regeringen tar upp inomkyrkliga debattfrågor i ett sådant sammanhang, och det är väl inte heller lämpligt.

Däremot pågår, precis som Karl-Erik Svartberg påpekade, en intensiv debatt inom katolska kyrkan. I de senaste fyra numren av Katolsk Kyrkotidning har frågan om kvinnliga präster tagits upp på olika sätt. Det kan kanske vara lämpligt att avrunda det här inlägget med att citera en intervju med ordenssystern Emma Martensen i Katolsk Kyrkotidning, nr 14. Hon säger, som svar på frågan om hon tror att frågan om kvinnliga präster i katolska kyrkan för all fid är besvarad:

"Vi har den situafionen att en del - och då menar jag även präster och biskopar - ser kvinnliga präster som en möjlighet i vår kyrka. Alla är inte överens om att bara män skall vara präster. Eftersom frågan inte helt är besvarad, är det viktigt att vi tillsammans går den fill mötes. Grunden är att vi söker kunskap om kvinnan och mannens roU i Guds plan.

Men en sak är klar, och det är att den beslutsprocess som finns i vår kyrka och som leds av män, den måste brytas och förändras."

5 Riksdagens protokoll 1988/89:51 -53

Prot. 1988/89:52 18 januari 1989

Omförhållandet mellan staten och svenska kyrkan, m.m.

Anf. 20 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Det är väl ingen tillfällighet att Karl-Erik Svartberg och jag har samma principiella uppfattning i denna fråga.

Till Anders Svärd vill jag säga att han i sitt första inlägg om folkpartiet använde uttrycket att vi "försåtligt pratar" om detta. Det är ett exempel pä hur den här debatten inte bör föras.

Jag skall självfallet pä nytt studera den bibelvers som Stina Eliasson läste. Fär jag då också be att Stina Eliasson läser den vers där det står: Ge åt kejsaren vad kejsaren tillhör och åt Gud vad Gud fillhör. "Kejsaren" översätts i dag till riksdag och regering.

Sedan tycker jag att man skall använda påvens besök för kloka samtal. Jag är säker på att påven inte blir ett dugg chockerad om statsministern eller kyrkoministern frågar hur han ser på jämställdheten inom den romerska kyrkan. Men jag tycker också att ni har skyldighet att fråga påven såsom representant även för ett svenskt trossamfund hur han ser på relationen mellan stat och kyrka.

Till sist får jag, herr talman, säga att jag faktiskt saknar Alva Myrdal. För henne var kravet på frihet för svenska kyrkan från statens överhöghet mycket angelägen. Jag minns hennes kunnighet och engagemang i den frågan. Det hon sade i riksdagen och det hon skrev i stat-kyrka-frågan är väl värt att läsas och begrundas också i dag.

Andre vice talmannen anmälde att Anders Svärd och Stina Eliasson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Föredrogs hänvisades Motionerna 1988/89:N21 och N22 till näringsutskottet

5 § Kammaren åtskildes kl. 10.02.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren