Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:46

Torsdagen den 15 december

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 7 december.

2 § Talmannen meddelade att Lars De Geer (fp) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Margareta Jonbacks tjänstgöring som ersättare upphört.

3 § Val av en riksdagens ombudsman (justitieombudsman)

Företogs val av en riksdagens ombudsman (justitieombudsman).

Anf. 1 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Valperioden för justifieombudsman Anders Wigelius utgår under innevarande kalenderår. Med anledning därav skall val av en riksdagens ombudsman förrättas.

JO-delegationen har berett frågan om valet av ny ombudsman. Samråd har därvid ägt rum med de av partigrupperna utsedda ledamöterna av talmanskonferensen.

JO-delegationen föreslår enhälligt att riksdagen för tiden från den 1 januari 1989 till dess nytt val förrättas under fjärde året därefter till jusfitieombudsman väljer kammarrättslagman Per Anclow.

Kammaren biföll JO-delegationens förslag och utsåg därmed - för fiden från den 1 januari 1989 till dess nytt val förrättades under fjärde året härefter -tiH

justitieombudsman kammarrättslagman Per Anclow

4 § Föredrogs och hänvisades .

Motion

1988/89:Sk35 fill skatteutskottet

5 § Föredrogs men bordlades åter Konsfitufionsutskottets betänkande 1988/89:KU18 Finansutskottets betänkande 1988/89:FiU10

Prot. 1988/89:46 6 § Föredrogs

15 december 1988 kulturutskottets betänkanden

Musiken i svenska kyrkan

1988/89:KrU6 om musiken i svenska kyrkan (prop. 1987/88:144) och

1988/89:KrU7 om vidareförsäljning av konst.

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling kulturutskottets betänkande 6 om musiken i svenska kyrkan.

Musiken i svenska kyrkan

Anf. 2 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Få verksamheter i svenskt samhällsliv har sådan bredd och så hög kvalitet som kyrkomusiken. Miljoner människor i Sverige möts av den varje år. Den engagerar hundratusentals människor. Tiotusentals människor i kyrkokörer och andra kyrkomusiker möter denna verksamhet. De får en utmaning, en stimulans och en glädje av att delta i kyrkans kyrkomusikaliska verksamhet. Detta är en stor, svår och viktig fråga för både samhället och kyrkan. Den innehåller några mycket grannlaga avgöranden. Jag skall, herr talman, i detta korta anförande peka på några av problemen och önskemålen om lösningar samt framföra yrkanden.

Den viktigaste frågan är, som jag ser det, att skapa förutsättningar för fortsatt kyrkomusikalisk verksamhet av mycket hög kvalitet. Det måste vara helt avgörande att den kyrkomusikaliska verksamheten, som bl.a. i svenska kyrkan är en del av förkunnelsen, är av hög kvalitet. Det måste vara viktigt att lägga fram ett förslag och fatta ett beslut som garanterar kvaliteten också i de sammanhang där den svenska kyrkomusiken är ett led i svensk kulturpo-lifik.

Herr talman! Det förslag som utskottet nu presenterar tillgodoser i huvudsak vad jag har nämnt. Man kan välja en av två metoder. Antingen deltar man akfivt i arbetet att försöka finna bästa möjliga lösning på dessa problem. Det har vi från majoriteten i utskottet gjort, eller också säger man att ett ärende av detta slag skulle remissbehandlas på ett helt annat sätt, och eftersom ärendet inte är remissbehandlat på detta sätt deltar man inte i arbetet med att skapa bästa möjliga lösning.

När centerpartiet i sin reservation hänvisar till kyrkomötet berör det mig naturligtvis personligen. Man säger att kyrkomötet borde ha tagit ställning till detta. Jag förstår den frågeställningen. Kyrkomötet borde ha tagit ställning till detta förslag. Moderaterna och folkpartiet har i ett särskilt yttrande sagt att det varit önskvärt att kyrkomötet tagit ställning till förslaget. Vi moderater har samtidigt sagt att det måste vara bättre att försöka skapa bästa möjliga kyrkomusikerorganisation än att bara stå vid sidan om och låta förslaget bli som andra formar det.

Jag har deltagit i diskussioner om dessa ting i olika sammanhang, även i kyrkomötet. Kyrkomötet har på eget initiativ, inte på regeringens, diskuterat några av dessa frågeställningar. Att förslaget inte skall genomföras endast med hänvisning till att kyrkomötet icke varit formell remissinstans är, från

samhällets och kyrkans sida sett, inte något hållbart argument. Jag skulle gärna vilja att någon av företrädarna för regeringspartiet här i debatten förklarar varför detta förslag inte sändes på remiss till kyrkomötet. Det hade, som vi säger i detta särskilda yttrande, varit önskvärt.

Huvudfrågan är om det stafiiga huvudmannaskapet för den kyrkomusikaliska verksamheten skall överföras på kyrkan. Jag använder begreppet huvudmannaskap, även om det finns en nyans i det. Man kan svara ja eller nej på frågan. Det är fullt respektabelt att svara nej. Det gör bl.a. rätt många företrädare för kyrkomusikerna själva, i en känsla av att det kanske skulle garantera deras anställningstrygghet bättre. Här måste jag dock, som en av riksdagens ledamöter och liksom flera andra i denna sal företrädare för svenska kyrkan, säga att det på något vis är ett märkligt argument att ambitionerna och kvaliteten skulle minska om kyrkan fick ansvaret i stället för staten. Man säger att om vi lade ansvaret på pastoraten skulle ambifionerna minska och kvaliteten försämras när det gäller kyrkomusiken. En sådan argumentering har jag mycket svårt att ansluta mig till.

När vi i och med proposifionen och detta betänkande lägger ansvaret på kyrkan, på pastoratsnivå, skapar vi förutsättningar för fortsatt hög kvalitet i den kyrkomusikaliska verksamheten. Det är alldeles klart. Att vi lägger ansvaret på pastoratsnivå är en vikfig del i denna reform. Den 8 april i våras fattade riksdagen ett beslut om en strukturreform av svenska kyrkan. Detta var ett beslut som hade passerat kyrkomötet. Förutsättningarna för kompetensfördelningen mellan församlingar och pastorat förändrades. En från svenska kyrkans synpunkt utomordentlig viktig distinktion gjordes mellan vad som är församlingens ansvar, knutet till evangelisafion och förkunnelse, och vad som är pastoratets ansvar, knutet till att skapa ekonomiska, administrativa och organisatoriska förutsättningar för kyrkans verksamhet. När man nu diskuterar att göra denna överföring av ansvaret från staten fill kyrkan är kanske den stora frågan om pastoraten eller församlingarna är den viktigaste nivån. Jag hör till dem som menar att man i propositionen och i utskottet har kommit alldeles rätt när man säger att det är pastoraten som är den riktiga nivån. Jag tycker att det är alldeles rimligt att man som en logisk följd av de beslut och inifiafiv som kyrkan har tagit utformar betänkandet på det sätt som det nu är utformat.

En av de frågor som i det här sammanhanget är svårast att besvara, och där vi i utskottet har haft långa och ingående diskussioner och överläggningar mellan grupperingarna, gäller hur behörighetskraven för kyrkomusiker skall se ut. Det finns dels behörighetskrav som handlar om kvalitet, att man är adekvat utbildad med ordentliga kunskaper om vad man skall göra inom den svenska kyrkomusiken, dels finns det ett mera etiskt krav som är svårt att formulera och svårt att ta ställning till. Det gäller kravet att man som kyrkomusiker skall vara medlem i svenska kyrkan. Denna fråga har väckts bl.a. i en enskild motion under kyrkomötet.

Kyrkomötet hade två olika meningar. I kyrkomötets utskott, som beredde frågan, sade man nej till att ett sådant krav inte skall finnas. En annan mening hade man i kyrkomötets plenum, när vi sammanträdde i denna sal för tre månader sedan. Då sade man att vi skulle ha ett sådant krav.

Man kan svara ja eller nej på denna fråga. I kulturutskottet svarar man.

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Musiken i svenska kyrkan

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

som jag tolkar det, ja. Men man säger att detta inte skall författningsregleras. Detta är en inomkyrklig fråga. Är det så att man inomkyrkligt bedömer att detta krav skall ställas är det kyrkans egen sak att formulera reglerna och att tillämpa dem. Jag är här personligen litet ambivalent. Jag hörde fill dem som stödde förslaget på kyrkomötet för tre månader sedan. Men jag menar samtidigt att den avsikt man har med markeringen med medlemskap tillgodoses genom att man säger att detta får klaras inomkyrkligt. Låt mig säga att vi som har arbetat med frågan tycker att detta är riktigt. Man skall också veta att kyrkomusikerfacket, som har haft kontakter med kulturutskottet, alldeles uppenbart har samma uppfattning, nämligen att ett krav på medlemskap skall finnas. Det står i betänkandet att kravet skall formuleras inomkyrkligt.

Vi har även diskuterat i vad mån det skall finnas examina i sammanhanget, och det är en oerhört komplicerad fråga. Här har både utbildningsutskottet och kulturutskottet diskuterat reglerna. Det som har varit viktigt att diskutera är i första hand om det skall krävas en examen som i sin tur ger förutsättningar för arbete som kyrkomusiker i svenska kyrkan, vidare vilken examen, vem som skall svara för examen och vilka tjänster den skall kvalificera till. Här är en motion som väckts av Sten Svensson i anslutning fill propositionen, och som jag ser det är den tillgodosedd. Man har i utskottet bestämt sig för att det skall vara en examen, dvs. man skall ha krav på examen och endast en sådan examen, inte flera. Det finns en komplikation här som kammaren bör känna till, nämHgen att utbildningen kommer att ske dels på Stora Sköndal, dels på ett begränsat antal folkhögskolor. Folkhögskolorna har, som alla vet, ett sätt att arbeta där betyg och examen inte ingår i deras ansvar och uppgifter. Då måste man se till att examen kan ske på någon annan nivå. Här tolkar jag utskottets skrivning så, att man i utskottet har följt de rekommendationer som Musikaliska akademien har framfört. Jag tolkar detta som att vi därmed tillgodoser en av de allra viktigaste kvalitetskraven i det här sammanhanget.

Jag nämnde att det finns ett begränsat antal folkhögskolor. Vi har i betänkandet, liksom man har i proposifionen, som en fullkomlig självklarhet slagit fast Stora Sköndals centrala roll i det här sammanhanget. Det finns, såvitt jag förstår, inga skillnader inom utskottet i bedömningen av hur viktig Stora Sköndal är. Men eftersom det är väsentligt att man ser till att utbildningen får en hög kvalitet - och detta förutsätter ekonomiskt stöd till de olika utbildningsinstanserna - hade jag och mitt parfi velat få en mera distinkt skrivning i betänkandet, I skrivningen skulle framgå att Stora Sköndal skulle ges dessa ekonomiska förutsättningar. Jag tycker att skrivningen är rätt bra. Men vi har ändå från moderaterna och folkpartiet tyckt att vi i en reservafion bör markera hur vikfigt det är att Stora Sköndals centrala position i det här sammanhanget uppmärksammas. Jag tror inte att vi skall ha en stor strid om detta i debatten. Jag uppfattar inte detta som en stridsfråga, utan jag ser det mera som en markering från moderaterna och folkpartiet att Stora Sköndal har en central och vikfig roll. Jag noterar att detta framkom i kulturutskottets skrivning och att det i utbildningsutskottets skrivning, som också har handlagt ärendet, finns en likartad reservation från moderaterna och folkpartiet.

Herr talman! Jag har avslutningsvis två frågor.att ta upp. Den ena frågan gäller kyrkosången. Det finns en mofion av Ingrid Sundberg och Anita Bråkenhielm, vari yrkas att bland de obHgatoriska uppgifterna i den kyrkomusikaliska verksamheten skall ingå att det finns en kyrkokör i alla församlingar och att det ingår i kyrkomusikerns uppgifter att leda denna kör. Man har i utskottet här gjort en skrivning som är en kompromiss och som jag menar tillgodoser motionärernas krav. Utskottet formulerar att man räknar med att det i alla pastorat kommer att finnas förutsättningar för en kyrkokör. Vi moderater har inte bedömt att vi behöver i reservationsform följa upp detta motionsyrkande. Det är, som vi ser det, tillgodosett i skrivningen.

Herr talman! Den sista frågan som jag skall kommmentera gäller ikraftträdandet av lagen. Detta har varit en lång process. De av er som har följt denna fråga nära och länge vet att lagen kunde ha trätt i kraft för länge sedan, om vi hade kunnat bli överens. Nu föreslår man i betänkandet att lagen skall träda i kraft den 1 juli 1990, vilket är en fördröjning pä ett och ett halvt år jämfört med vad man hade tänkt sig i utredningen och en fördröjning med ett halvt är i förhållande till propositionens förslag. Jag menar att utskottet tänker realistiskt. Gör man så här stora förändringar av ansvar och kompetens och stora förändringar för våra kyrkomusikaliskt anställda, är det rimligt att vi får tid på oss att genomföra reformen.

Herr talman! Med detta yrkar jag dels bifall till kulturutskottets hemställan, dels vad gäller avsnittet utbildning bifall till reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

Anf. 3 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Herr talman! Propositionen om musiken i svenska kyrkan bygger på omfattande utredningsarbete dels av förre kyrkoministern Bertil Hansson, dels av förre generaldirektören Gunnar Gustafsson. Båda har visat musiken i svenska kyrkan ett stort intresse. Deras ambition har varit att stärka kyrkomusikens ställning och garantera att utbildningen av kyrkomusiker blir god.

Egentligen känns det faktiskt en aning underligt att i Sveriges riksdag debattera ämnet musik i svenska kyrkan. Den musiken omfattas, tyvärr, i vanliga fall av relativt litet intresse frän de flesta av denna församlings ledamöter. Det vore mer naturligt att en från staten fri kyrka kunde fatta sådana beslut i sina egna organ.

Med den bakgrunden är det tillfredsställande att riksdagen nu beslutar lägga större ansvar för den kyrkomusikaliska verksamheten på pastoraten. Jag ser t.o.m. detta som så värdefullt att jag accepterar att de kyrkomusikaliska tjänsterna blir kyrkokommunala i stället för statligt reglerade. Jag finner det annars märkligt att inte prästers och kyrkomusikers tjänster är reglerade på samma sätt.

I en mofion har Margareta Mörck och jag lämnat flera förslag till förändringar av propositionen. Både utbildningsutskottet och kulturutskottet har i sina skrivningar understrukit att de flesta av våra förslag bör beaktas, trots att den egentliga lagtexten inte kommer att innehålla de ändringar som vi önskat.

En viktig del i en kyrkomusikers uppgifter är, givetvis, att leda försam-

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

lingssången. Om man inte tycker att den uppgiften är vikfig och rolig, skall man inte bH kyrkomusiker. Här tycker jag att propositionens skrivning faktiskt är litet okunnig. Man nöjer sig med att skriva att i kyrkomusiker-tjänsten ingår "orgelspel vid gudstjänster" osv., medan vi motionärer anser att det klart skall framgå att det är kyrkomusikerns uppgift att leda församlingssången. Som motivering fill texten i proposifionen anförs att det förekommer att andra än kyrkomusiker leder församlingssången.

Kulturutskottet redovisar Margareta Mörcks och mina synpunkter på ett välvilligt sätt. Därför räknar jag med att våra förslag kommer att vara aktuella, t.ex. när reglemente skall reglera hur de kyrkomusikaliska uppgifterna skall skötas. Så kan jag säga om punkt efter punkt i våra förslag. Det gäller t.ex. vård av kyrkans instrument, behörighetsvillkoren för kyrkomusi-kertjänster, översyn av utbildning och examination av kyrkomusiker och förslag om förkortad kantorsutbildning för sådana som har pedagogisk utbildning.

I reservafion nr 2 önskar Ingrid Sundberg och Jan-Erik Wikström m.fl. att statens stöd till utbildning av kyrkomusiker skall vara likvärdigt för olika anordnare och att stödet till den utbildningen vid Sköndalsinstitutet särskilt skall beaktas. Jag tycker att riksdagen bör följa den reservationens formulering. Jag yrkar därför bifall till reservafion nr 2.

I övrigt yrkar jag bifall fill betänkandet.

Herr talman! När nu riksdagen fattar beslut om hur musiken i svenska kyrkan skall organiseras, hoppas jag att det skall innebära att den svenska kyrkomusikaliska traditionen kan föras vidare och utvecklas ytterligare.

Jag viU också markera, att det under den nu kommande julhögtiden erbjuds många fiUfällen fill studier av och deltagande i kyrkomusik på många håll i landet.

Vår värderade talman, och aHa andra som arbetar i detta hus, är förvisso välkomna att delta i denna sköna musikaliska gemenskap.

En god jul innebär att man påminner sig om vad som är julens ursprung. Kyrkomusiken har, ända sedan den första kören av änglar sjöng Ära vara Gud i höjden, haft en viktig roll i förkunnandet av det budskapet.

Med den preciseringen önskar jag alla en god jul.

Anf. 4 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Jag viH inledningsvis slå fast, liksom föregående talare, att musiken i kyrkan och den kyrkomusikaliska verksamheten är en tillgång för hela vårt land. Det har varit på så sätt och kommer att så förbli. Detta har uttryckts både i inledningen av utskottets betänkande och i propositionen. På den punkten är vi överens. Det sägs bl.a. att "även samhällets intresse av ett rikt förgrenat och differentierat musikliv måste beaktas" i samband med att man genomför en sådan här reform, och att kyrkomusikalisk verksamhet är "en tillgång som måste tas tiH vara".

Denna verksamhet är mer spridd än den som förekommer vid våra kommunala musikskolor, och den kommer även fortsättningsvis att vara det, eftersom det bedrivs kyrkomusikalisk verksamhet i alla våra församlingar. Lika viktig i det här sammanhanget är körverksamheten.

När det sedan gäller kyrkomusikerutredningens förslag är det ju inte detta

vi kommer att genomföra. Förslaget har överarbetats under ärendets gång i regeringskansliet. Jag vill påpeka att när utredningen framlade sitt förslag så drunknade detta bland de övriga organisafionsförslag som då var aktuella och som diskuterades inom svenska kyrkan. Det var framför allt reformer i fråga om svenska kyrkans lokala organisation som upptog all uppmärksamhet i församlingarna vid det tillfället.

I det första betänkandet från 1982 års kyrkokommitté fanns med en diskussion där det talades om vilken personalorganisation som var den lämpliga i de storpastorat som där föreslogs. Det skulle vara minst 5 000 invånare i varje pastorat, och man skulle ta bort en del av våra församHngar. Dessa sammanhang redovisades också i delar av utredningsförslaget.

Allt detta vände man ju tummen ner för, och man trodde att detta ställningstagande också skulle få en inverkan på kyrkomusikerutredningen. Det fick det inte.

När kyrkomusikerutredningen sedan kom med sitt slutliga förslag blev det inte alls den breda diskussion ute i församlingar och pastorat, kyrkliga organisafioner i övrigt samt bland dem som är engagerade i kyrkan, som ägde rum över förslagen från 1982 års kyrkokommitté. Detta är att beklaga. Jag tror att det varit av lika stort värde att diskutera förslaget angående kyrkomusiken på samma sätt som man diskuterat organisationsförslaget i övrigt.

I detta sammanhang vill jag komma in på gränsdragningen mellan pastorat och församlingar, eftersom detta var en viktig del av organisationsförändringen. Det förslag som slutligen antogs här i riksdagen, och som stöddes av kyrkomötet, innebar att vi inte begränsade församlingarnas möjlighet att verka och inte heller slår ihop församlingar samt att församlingarna skall få bestå så länge de anser att det finns förutsättningar att bedriva församlingsverksamhet.

Grunden för svenska kyrkans verksamhet ligger i församlingarna. Detta är en av de fyra utgångspunkterna för organisationsförslaget, som kommer att genomföras vid årsskiftet. Vi i centern anser att det hade varit värdefullt om man hakat på denna utredning och samfidigt sett på kyrkomusikerfrågan. Då hade vi fått en helhet. Nu får man i stället göra vissa andra arrangemang för att klara ansvaret för den kyrkomusikaliska verksamheten i församlingarna. Vi får inte heller likhet mellan präster och kyrkomusiker. Carl-Johan Wilson förmådde här att slå en logisk kullerbytta på det temat. Å ena sidan tyckte han en sak, å andra sidan ansåg han den linje vi står för ungefär vara den rätta.

Om nu församlingarna inte haft möjlighet eller orkat med att i stor utsträckning yttra sig över förslaget, så har inte heller kyrkomötet gjort detta. Motiveringen fill det avslag som yrkades i centermotionen 1987/88:Kr26 var bl.a. att kyrkomötet skulle yttra sig. Utskottet har med anledning av vår motion skrivit att 1987 års kyrkomöte hade uppe denna fråga till behandling. Det utskottet skriver är egentligen en övertolkning av kyrkomötets beslut i förhållande till vårt motionskrav. Det förhållandet att kyrkomötet avslår en mofion utgör inget slutligt ställningstagande. Om man gör en jämförelse med riksdagen så förekommer det ju vid snart sagt varje ärendebehandling att vi avslår motioner, även om vi vet att det inom mycket kort tid kommer

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

regeringsförslag eller andra initiativ som berör just den fråga som är aktuell.

Kyrkomötet hade vid detta tillfälle år 1987 inte tagit slufiig ställning fill kyrkomötesorganisationen. Vi menar att den rätta vägen hade varit att kyrkan genom kyrkomötet fått möjlighet att vara med att ta ställning till denna fråga.

Man kan fråga Göran Åstrand vad det är som brister i dag, eftersom det är så fruktansvärt bråttom att kyrkomötet inte bör få möjlighet att yttra sig. Tanken är då att frågan skulle skjutas ytterUgare på framfiden. Vilken är i dag den stora brist i kyrkomusikerorganisationen som gör att detta inte kan vänta när nu regeringen har skjutit på frågan och likaså utskottet?

Jag vill ställa ytterligare en fråga till Göran Åstrand. Han säger att kyrkomötet har haft två meningar. Det tycker jag egentligen bör preciseras fill kammarens protokoll. Jag tycker det är allvarligt om kyrkomötets avgående ordförande här hävdar att kyrkomötet kan ha två meningar. All den konstitutionella kunskap som jag har lyckats tillägna mig under de här åren har lärt mig att de beslut som fattas, och som man sedan skall stå för och hävda infill dess man lyckas ändra de besluten, är de beslut som fattas i plenum. Man kan då inte hävda att det finns två meningar. Det får jag inte att gå ihop.

Herr talman! Låt mig slutligen innan jag yrkar bifall fill reservationen säga att vi inte under behandHngen av ärendet eller av betänkandet i övrigt funnit anledning att ändra vårt ställningstagande. Vi konstaterar att man både i propositionen och i betänkandet säger att det inte är fråga om en övergång helt och hållet fill en kommunal reglering - staten kommer fortfarande att medverka i den kyrkomusikaliska organisafionen. Vi menar att kyrkan borde ha fått ge synpunkter på detta. Det är inte mer bråttom än att vi hade kunnat låta kyrkomötet yttra sig. Vi anser också att det är viktigt att kunna ställa upp på kyrkomusikernas linje att bibehålla de statligt reglerade tjänsterna, eftersom vi ändå bibehåller ett visst statligt inflytande över tjänsternas innehåll och över genomförandet. Det handlar om det andra yrkandet i vår motion.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till reservation 1 i kulturutskottets betänkande. Om den faller kommer vi att stödja utskottsmajoritetens förslag.

Anf. 5 GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Herr talman! Jag fick några frågor av Bengt Kindbom. Jag vill först säga att mitt resonemang om kyrkomötet var en analys, och den gällde att utskottet vid kyrkomötet hade en viss mening och att kyrkomötet i plenum uttalade en annan. Bengt Kindbom och jag borde egentligen inte behöva gräla över vilken av de meningarna som gäller - det är ju glasklart. Mitt inlägg i sammanhanget skall uppfattas som en analys och som en belysning av hur pass komplicerat problemet är.

Jag fick också en fråga från Bengt Kindbom om varför det är bråttom. Det är kanske inte jag som skall svara på den frågan, men eftersom han ställer den fill mig vill jag säga: Oklarheten vad gäller den framtida kyrkomusikerutbild-ningen och den framtida kyrkomusikerorganisationen gör det naturligt att ganska snart ge besked. Det är bättre att få ett besked som skapar förutsättningar för en fortsatt kyrkomusikalisk verksamhet än att bara vänta.

och jag menar att det argumentet väger mycket tungt.

Detta gäller så mycket mer som vi från den 1 januari 1989 - om 14 dagar -genomför det första ledet i den strukturreform som Bengt Kindbom också talar om. Den reformen har till syfte att på svenska kyrkans lokalplan stärka möjligheterna att i pastoratens form skapa förutsättningar för svenska kyrkans verksamhet. Då tycker jag det är mycket logiskt att säga; Låt oss då också till dessa pastorat lägga kyrkomusiken.

Till slut bara en kommentar: Många av oss menar att kyrkan inom ett bevarat samband mellan stat och kyrka skall få en allt friare ställning. Jag trodde att de bägge grupperingar som Bengt Kindbom och jag representerar i, det här sammanhanget var alldeles överens om detta - inom bevarat samband friare ställning. Även de som vill ha ett annat samband bör rimHgen kunna ställa upp på att kyrkan får en friare ställning. Det beslut som vi nu fattar ger kyrkan ett större inflytande över en fråga, som är en av kyrkans verkligt viktiga frågor.

Anf. 6 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Det är klart att man allfid kan göra en analys av hur diskussionen har varit. Då kan man kanske få in både tre, fyra och fem linjer, eftersom man får ta med motioner, inlägg, yrkanden osv. som har förekom-jnit. Jag menar dock att det är en uppgift för ordföranden i kyrkomötet att framför allt hävda kyrkomötets beslut. Då får man inte försöka glida, utan erkänn då i stället att kyrkomötet enligt Göran Åstrands mening har fattat ett felaktigt beslut - det har han rätt att hävda. Men försök inte analysera bort ställningstagandet genom att säga att det finns oHka alternativa tolkningar.

Att utbildningsfrågorna är viktiga har jag inte förnekat. Men jag återkommer till huvudfrågan och hävdar att en av de fyra utgångspunkterna för reformeringen av svenska kyrkans organisation på lokalplanet är att sätta församlingen i centrum. En av församUngamas viktigaste uppgifter är att främja gudstjänstUvet, och kyrkomusiken är en väsentHg del av gudstjänstlivet. Jag menar att det finns klara samband mellan den prästerliga organisationen och den kyrkomusikaliska organisafionen. Då finns det inom det bevarade sambandet mellan kyrka och stat för oss en betydligt naturligare lösning, och det är den som vi har föreslagit i vår mofion.

Anf. 7 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Jag tänker inte ta kammarens tid i anspråk för att beskriva innehållet i det förslag som vi nu behandlar. Jag tycker att Göran Åstrand inledde debatten med att göra en utmärkt beskrivning både av kyrkomusikens roll i kulturHvet och av de olika problemställningar som vi har diskuterat inom ramen för det här betänkandet.

Jag tror också att detta är en fråga som intresserar, även om någon sade att frågan kanske inte intresserar så många i den här kammaren. Det finns ändå i landet ett mycket stort intresse för de här frågorna, och de människor som har ett sådant intresse kommer säkert att noga ta del av vad vi har diskuterat och beslutat här i dag.

Jag tycker att förslaget i god tidsanda präglas av avreglering och decentralisering. Det bli enklare bestämmelser, och det blir en organisation

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

med en ansvarsfördelning som gör att man lättare kan ta hänsyn till lokala förhållanden osv.

Till detta säger nu utskottet i mycket stor enighet ja. Det är bara centern som vill avslå förslaget. Det kan väl i och för sig ge anledning till ett och annat höjt ögonbryn att det är just centern som säger nej tiH detta centraliseringsförslag. Å andra sidan reser reservanterna inte några invändningar i sak, utan deras argument för att avslå förslaget är rent formellt, nämligen att kyrkomötet borde ha hörts.

Något formellt hörande av kyrkomötet har mycket rikfigt inte skett. Göran . Åstrand frågar vad det beror på. Jag tycker nog att debatten hitfills delvis har visat vilka skälen är eller åtminstone förklarat varför det är dags att nu ta detta beslut.

Förslaget har knappast kommit fill som en blixt från en klar himmel. Som vi skriver i utskottsbetänkandet fanns det ett utredningsförslag som lades fram redan 1985. Det har föranlett diskussion, och frågan var uppe på 1987 års kyrkomöte. Då avslogs kravet på en fortsatt statlig reglering. Men, Bengt Kindbom, det är inte bara det faktum att en motion har avslagits på kyrkomötet som gör att man kan tycka att den här frågan inte har varit så vikfig för kyrkomötet. Vid årets kyrkomöte var det, såvitt jag förstår, ingen diskussion om detta, trots att det knappast kan ha varit obekant att proposifionen låg på riksdagens bord redan då.

Uppriktigt sagt har jag litet svårt att förstå den lilla trätan här i dag mellan Bengt Kindbom och Göran Åstrand. Som utanförstående betraktare av kyrkomötet och efter att ha följt den diskussion som varit kan jag inte uppfatta att den här frågan har varit speciellt kontroversiell.

När man beaktar den långa diskussion som har varit omkring denna fråga och när vi faktiskt i sak är ganska överens om vad som skall ske, är det i stället bättre att försöka komma till skott, om uttrycket fillåts i det här sammanhanget.

Reservation 2 som är fogad till betänkandet förstår jag uppriktigt sagt ännu mindre av än vad jag förstår av reservafion 1. Reservation 2 handlar om den framtida kyrkomusikerutbildningen på Sköndal. Propositionen talar, såsom vi skrivit i betänkandet, t.o.m. om en tänkbar utökning av utbildningen. Det tycker jag borde ha räckt för reservanternas syften. Med hänsyn till att det finns så många motionskrav om att kyrkomusikerutbildningen skall förläggas fill olika utbildningsanstalter runt om i landet, har utskottet valt att i det här avseendet inte särskilt peka ut Sköndalsinstitutet. Det innebär naturligtvis inte att Sköndalsinstitutet även i framfiden kommer att vara en av de orter som inte är aktuell för kyrkomusikerutbildning.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 8 BENGT KINDBOM (c) repHk:

Herr talman! Jag vet inte om jag hörde fel eller om det var en felsägning frän Maj-Lis Lööws sida när hon sade att hon inte kunde förstå varför centern sade nej fill detta centraliseringsförslag. Även om Maj-Lis Lööw förmodligen menade decentraliseringsförslag, vill jag peka på några av de centraliseringseffekter som det här förslaget har utifrån församlingarnas nivå. Det är på den nivån jag arbetar. Jag menar att det är den viktiga utgångspunkten och

att vi skall lyssna på vad man tycker om detta förslag ute i församlingarna.

Ansvaret flyttas nämligen från församlingarna till pastoraten i flerförsam-lingspastorat. Kyrkomusikerdistrikten som i dag utgörs av församlingarna kommer inte att finnas kvar. Det bHr fråga om varken centralisering eller decentralisering när det gäller avlöningsförmåner. Den sidan svarar pastoraten för även i dag. I dag är det dock fråga om stafiigt reglerade tjänster, i stället för kyrkokommunalt reglerade tjänster som det blir i fortsättningen. Domkapitlet kommer också att vara med i fortsättningen. Det blir varken fråga om centralisering eller fråga om decentralisering där heller.

Maj-Lis Lööw, utredningen föreslog inte att domkapitlet skulle ha något överinseende över denna verksamhet. Det är någonting som kom till senare under beredning i regeringskansliet, därför att man insåg vikten av detta. Den prästerliga tjänsteorganisationen sorterar ju under domkapifiet. Man kan inte bedriva ett gudstjänstiiv utan att ha kyrkomusik. Det är därför vikfigt att det finns en korrespondens mellan dessa båda områden. Man fick därför föra tillbaka detta till domkapifiet igen.

Den grundläggande punkten, församlingens ansvar, borde klarare ha fått diskuteras inom kyrkan. Centerpartiet betraktar förslaget som ett sätt att centralisera frågan. Det är ett av våra ställningstaganden, dock inte det avgörande. Jag har redovisat detta tidigare i mitt anförande.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

Anf. 9 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:

Herr talman! Det var varken en felsägning eller en missuppfattning. Jag vill emellerfid bara förtydliga vad jag sade. Jag tror att det kommer att orsaka ett och annat höjt ögonbryn att centern går emot detta förslag. De allra flesta kommer nog trots allt att uppfatta det som ett decentraliseringsförslag, när man vill göra en avreglering av det statliga ansvaret och i stället lägga ut ansvaret på framför allt pastoraten.

Jag tror inte att någon som har tittat pä den här frågan kan uppfatta det så som att man i detta avseende skulle lägga någon hämsko på församlingarnas frihet att utforma den musikahska verksamheten i kyrkan. Det här med pastoraten handlar egentligen om att man bättre skall kunna samordna resurser och få en mera diversifierad verksamhet. Det tror jag att också församlingarna har glädje av.

Anf. 10 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Apropå höjda ögonbryn kan jag bara konstatera att en grupp som inte lär höja på ögonbrynen därför att vi har intagit den här ståndpunkten är kyrkomusikerna själva, eftersom vi från centerns sida är överens med de anställda på den punkten.

Anf. 11 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! I det betänkande som vi nu behandlar finns ett särskilt yttrande från vänsterpartiet kommunisterna beträffande behörighetsvillkor för fillsättande av tjänster som organist och kantor i den svenska kyrkan.

Från olika håll reses krav på att för behörighet som organist och kantor skall krävas medlemskap i svenska kyrkan. Utskottet hänvisar till den diskussion som pågår inom svenska kyrkan och till den rekommendation som

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

svenska kyrkans församlings- och pastoratsamfund nyligen har utfärdat. I och med detta överlämnar man till de enskilda kyrkokommunerna att avgöra om sådana här villkor kan ställas för fillsättande av nya tjänster.

Vi anser att sådana villkor är delvis meningslösa och delvis kan utgöra risk för diskriminering på arbetsmarknaden. Det meningslösa i villkoren ligger i att medlemskap i svenska kyrkan på intet sätt kan utgöra någon garanti för religiös övertygelse. Det är mycket möjligt att det finns folk som står utanför ett formeHt medlemskap i den svenska kyrkan, men som besitter den religiösa övertygelse som är nödvändig för att man skall kunna utöva yrket som kyrkomusiker.

Om dessa rekommendafioner förverkligas, dvs. villkor om medlemskap i svenska kyrkan, får det bl.a. till konsekvens att om en person som redan anställts som kyrkomusiker av en eller annan anledning träder ut ur svenska kyrkan, anses det utgöra fillräckligt skäl för uppsägning av vederbörande person.

Det är viktigt att slå fast att kyrkokommunerna inte får fatta beslut som strider mot de övergripande principer som gäller på arbetslivets område i dag. Det är också viktigt att man inte fattar beslut, som riskerar att mynna ut i något slags yrkesförbud. Jag förutsätter att detta beaktas vid fillsättande av nya tjänster i olika kyrkokommuner.

Anf. 12 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Vi i miljöpartiet de gröna kommer sent in i en lång process på temat musiken i kyrkan. Den har i alla fall för min del inneburit ställningstaganden i en hel del snåriga och svåra teknikaliteter när det gäller kompetensområden, utbildningsnivåer samt centralisering kontra decentralisering. Trots detta har jag gått på utskottets majoritetslinje.

Jag ansluter mig i stort sett fill den beskrivning som Göran Åstrand har gjort. Jag får hålla med Maj-Lis Lööw om att det är en utmärkt beskrivning. Detta gäller även synen på kyrkomötets roll. Jag har inte i någon reservation manifesterat detta. Jag kan emeUertid förstå synpunkten. Miljöpartisterna kommer givetvis att rösta fritt om den frågan kommer upp fill votering.

I övrigt tar vi, oavsett konfession, tacksamt emot den innerliga ton som kyrkomusiken står för i svenskt kulturliv. Den utgör där ett kvalitativt mycket högtstående inslag.

Därmed yrkar jag bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 13 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! I diskussionen mellan Bengt Kindbom och Maj-Lis Lööw kom en helt ny företeelse in i debatten, och det gläder jag mig åt. Förstod jag rätt, formulerar centern två yrkanden: dels ett avslagsyrkande, som jag kritiserade i mitt första anförande, dels ett andrahandsyrkande där man accepterar utskottets förslag. Jag uttalar stor sympati för detta. Jag tror att det är viktigt.

Om jag får ge mig in i kubbningen mellan Maj-Lis Lööw och Bengt Kindbom om decentralisering och centralisering, vill jag säga att jag tycker att det viktiga här är att vi för någonting från statligt ansvar till kyrkligt

ansvar. När vi gör det, för vi ner frågorna, decentraliserar till kyrkan att hantera dem.

Bengt Kindbom försökte markera att pastoraten skulle vara fel nivå. Då får jag nog uppmana Bengt Kindbom att återkomma i debatten.

11982 års kyrkokommitté, som ju skapade den nya organisationen och där Karl Boo var företrädare för Bengt Kindboms parti och jag var företrädare för mitt, hade jag förmånen att delta i mycket ingående överläggningar. Där var vi två och för övrigt hela kommittén överens om att här skall göras en reglerad kompetensfördelning mellan pastorat och församling. För att skapa förutsättningar för kyrkans verksamhet är det nödvändigt att ekonomiskadministrativa frågor som bättre handläggs på pastoratsnivå också handläggs där.

Jag vill också säga till Bengt Kindbom att det inte är alldeles korrekt att hänvisa fill de fackliga organisationerna, som för resten är många, och säga att de dels är helt emot förslaget, dels avvisar att verksamheten läggs på pastoratsnivå. Utskottet har haft kontakt med facket, och Bo Svensson, som både Bengt Kindbom och jag känner, svarade på en direkt fråga från mig att om den föreslagna omorganisationen genomförs, är det naturligt att ansvaret läggs på pastoratsnivå.

Herr talman! Det som är ett Htet bekymmer för oss som skall fatta beslut i den här frågan är ju att kyrkomusikerna är oroliga för sin anställningstrygghet. Jag nämnde i mitt inledningsanförande att jag tycker att det är en aning besvärligt att de faktiskt är det. Och varför är de oroliga? Jo, därför att de tror att anställningstryggheten garanteras bättre med ett statligt huvudmannaskap än med ett kyrkligt. De är oroliga för att kyrkan kanske inte alltid har resurser.

Då, Bengt Kindbom, är det viktigt att de här frågorna inom kyrkan läggs på pastoratsnivå, där vi genom den strukturreform som vi har varit överens om skapar de ekonomisk-administrativa förutsättningarna för verksamheten.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Musiken isvenska kyrkan

Anf. 14 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Några svar till Göran Åstrand.

Göran Åstrand uppfattade tydligen inte under utskottsbehandlingen och av mitt huvudanförande att vi från centerns sida har sagt att när vårt yrkande i reservationen har fallit är vi beredda att ansluta oss till de förslag som gör organisationen så bra som möjligt. Vi gör inte som moderaterna gjorde i går eller i förrgår när det gällde havsmiljön, ställer oss vid sidan av hela beredningen av ett ärende, utan vi fortsätter att delta i arbetet.

Vad beträffar personalen gällde det ju huvudmannaskapet. Jag vet inte om Göran Åstrand har missuppfattat det, men man för inte verksamheten från det ena huvudmannaskapet och det ena ansvaret till det andra, utan man för över till ett blandat ansvar. Det kan Göran Åstrand läsa på s. 5 och 6 i utskottets betänkande.

1982 års kyrkokommitté har jag mycket att säga om. Kommitténs första betänkande fick en svidande kritik i de drygt 2 000 remissvar som kom in, för det sätt som ni då försökte lösa frågan på. Men ni lyssnade verkHgen på församlingarna. Om det var Göran Åstrands förtjänst vet jag inte, men jag

2 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 vet att det var bl,a. Karl Boos och kommittéordförandens förtjänst att man 15 december 1988 lyssnade på församlingarna. Därför fick vi en organisafion som nu kan träda i

Vidareförsäljning av konst

kraft den 1 januari 1989, en organisafion som sätter församlingen i centrum i

svenska kyrkans verksamhet.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad,

(Beslut fattades efter debatten om kulturutskottets betänkande 7,)

Kammaren övergick fill att debattera kulturutskottets betänkande 7 om vidareförsäljning av konst.

Vidareförsäljning av konst

Anf. 15 LARS AHLMARK (m): Herr talman!

En kung i Sachsen samlade porslin,

men samlingsvurmen blev en rikfig sjuka.

Han bytte bort fill kungen i Berlin

sitt garde - tänk - mot en kinesisk kruka!

Femhundra man med sabel och karbin,

som preussarn visste att förträffligt bruka,

i exercisen smidiga och mjuka,

i krig en mur, tänk, mot - en blå terrin!

Femhundra man med hårpung och med puder!

Slikt dårhusdåd allt vanvett överbjuder

från världens början - ja, så tycker ni.

Så lyder början av Carl Snoilskys dikt Gammalt porslin. Den ger på ett elegant sätt uttryck för att skyhöga priser på konst- och konsthantverksföremål ingalunda är en så ny företeelse som dagens historielösa debatt ger intryck av. Den visar också att allmänheten - förr som nu - stått häpen inför det som sker.

Men varför förvåna sig? Människan är en samlare och människan söker det unika. Därför kommer, på en fungerande marknad, sällsynta föremål att betinga höga priser - det må gälla frimärken, diamanter eller konst.

Den aktuella diskussionen kring auktionspriserna på vissa konstverk utmynnar ofta i krav på särskild beskattning. Argumentafionen följer då tre linjer: den moraliska, den upphovsrättsliga och den kulturpolitiska.

Låt oss granska dem var för sig och börja med den moraliska. Den går ut på att det rent allmänt är stötande med dessa höga priser på konst, speciellt som konstnären själv ofta fått ut en ganska ringa summa.

Men vi som vill slå vakt om kulturen borde väl i stället vara tacksamma för att det inte endast är tämligen onyttiga fing som stiger i värde utan även konst och konsthantverk. Det ger status åt yrkesutövarna på dessa områden och det skapar ett breddat intresse för deras verk. Inte så få hinner "slå igenom" under livsfiden och möta ett välförtjänt erkännande. Även Snoilskys dikt har en moral:

Se'n bytet gjordes, har ett sekel svunnit: femhundra tappra hjärtan brista hunnit, den gamla krukan - hon står ännu bi.

Finns det kvaliteter i konstverket är det höga priset kanske inte alltför högt och den moraliska indignationen därför tämligen missriktad.

Den andra argumentationslinjen är upphovsrättslig. Konstnären borde ha ett slags kvardröjande rätt till sitt alster även efter den första försäljningen, en "droit de suite". Vid vidareförsäljning skall därför en viss procent av försäljningssumman tillfalla konstnären.

Det är en sympatisk tanke, men den har rätt komplicerade konsekvenser. Skall rätten gälla alla konstverk, blir det fråga om mängder med små summor som skall inbetalas. Skall den gälla alla försäljningar, även privatpersoner emellan, blir kontrollproblemen stora. Skall den gälla alla konstnärer, även utländska, blir det ett detekfivarbete att finna dem. Men varje inskränkning -till endast dyrare konstverk, fill endast vissa försäljningskanaler, till endast svenska konstnärer - urholkar det upphovsrättsliga motivet och snedvrider marknaden bort från de seriösa kanalerna.

Det måste också understrykas att en upphovsrättsligt grundad ersättning saknar social profil. I första hand blir det de redan framgångsrika konstnärerna och deras efterkommande som blir delaktiga i ersättningen.

Trots dessa svårigheter har en upphovsrättslig ersättning prövats i vissa länder, så som framgår av betänkandet. Resultatet av dessa försök bekräftar att problemen är högst reella. Men givetvis måste vi i Sverige följa utvecklingen på detta område med stor uppmärksamhet och vid behov anpassa oss till de internationella överenskommelser som ett kulturiand inte kan stå utanför.

Vi har en upphovsrättslig utredning som kommer att behandla frågan om droit de suite i sitt fortsatta arbete. När dess överväganden presenteras får vi, som lagutskottet påpekar, ta upp saken till prövning. För att detta skall ske krävs inget uttalande från riksdagens sida.

Slutligen har vi det kulturpolitiska motivet. Utskottet konstaterar med all rätt att bildkonstnärernas situation är bekymmersam. Alltför många har svårt att försörja sig på sin konstnärliga verksamhet. Om denna verklighetsbeskrivning råder det inte några delade meningar.

Kulturutskottets majoritet förefaller rätt tilltalad av en punktskatt på vidareförsäljning av konst som en väg att komma till rätta med problemen. Skatteutskottets majoritet har dock rakt motsatt uppfattning. Vi moderater i kulturutskottet ansluter oss till skatteutskottets linje, och skälen för detta är många.

För det första är en punktskatt på vidareförsäljning av konst en mycket otymplig metod för staten att skaffa sig skatteinkomster. Riksskatteverket anger att punktskatter som ger mindre än 100 milj. kr. bör undvikas -administrationskostnaderna blir för stora. I detta fall skulle skatten ge storleksordningen en tiondel av den minimisumman.

För det andra skulle det bli fråga om specialdestinering av skatteinkomster. Det bör undvikas av principiella skäl: ingenting säger att bildkonstnärer-

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

nas behov från år till år står i något slags relation till den totala omsättningen av konst.

För det tredje finns det inte någon anledning att straffbeskatta just vidareförsäljning av konst. Varför skall den diskrimineras i förhållande till vidareförsäljning av frimärken, diamanter eller möbler? Ur kulturpolitisk synvinkel är det en rätt absurd tanke.

För det fjärde stiger långt ifrån all konst i värde. Tvärtom får man räkna med att de flesta konstverk - i Hkhet med annat som man köper - inte kan säljas på nytt utan en viss förlust. En punktskatt skulle accentuera detta förhållande och rimligen minska allmänhetens intresse för att lägga ner pengar på konst.

För det femte återkommer frågetecknen som rests inför en upphovsrättslig avgift. Vilken konst, vilka försäljningar, vilka konstnärer skall omfattas? Skall det finnas en prisgräns så att dyrbar konst beskattas hårdare än billig? Skall seriösa konstverk beskattas hårdare än hötorgskonst? Skall endast den etablerade konsthandeln beskattas, men inte den övriga och mer svår-fångade?

De konkreta förslag som är framlagda av vissa remissinstanser visar pade praktiska svårigheterna med en punktskatt. KLYS tiUstyrker en vidareförsäljningsavgift på lägst 10 % av försäljningssumman, alternativt minst motsvarande den ersättning auktionsfirman betingar sig. Det brukar vara 20 % på det klubbade priset. Till detta kommer moms på drygt 4 %, Transaktionskostnaden skulle således uppgå till över 34 % alternativt 44 % av försäljningspriset. Var och en förstår att detta allvarligt skulle skada konsthandeln i vårt land.

Konstnärsnämnden är måttfullare och föreslår en 5-procentig avgift som skall avräknas på momsen. Som jag nyss nämnde uppgår inte momsen till 5 % vid en auktionsförsäljning, så ekvationen går inte riktigt ihop. Bortsett från detta skall medlen tillföras en fond, som efter ansökan fördelar pengarna till yrkesverksamma konstnärer som dokumenterat god kvalitet. Men varför gå den krångliga vägen via en särskild skatt i stället för att framföra kravet på en överföring av medel direkt i budgetsammanhang?

Slutsatsen av allt detta är alldeles entydig: en punktskatt på vidareförsäljning av konst är inte en kulturpolitisk vinning utan en direkt skadlig åtgärd.

Saknar vi då möjligheter att göra en förstärkt insats för bildkonstnärerna? Inte alls. Staten tar in 350 000 milj. kr. i skatter och andra inkomster per år. Bildkonstnärernas andel av den kakan är naturligtvis inte beroende av om man med en misslyckad punktskatt lyckas öka summan med 10-15 milj. kr. eller inte. Avgörande är den politiska viljan att göra någonting.

Om mindre än en månad har regeringen möjlighet att i budgetpropositionen visa vad man vill åstadkomma. Då kan vi också ifrån oppositionen presentera våra förslag.

Herr talman! Det vore beklagligt om den diskussion vi i dag för om en skatt, som skatteutskottet på goda grunder redan sagt nej till, skulle försena en förbättring av bildkonstnärernas villkor. Jag yrkar därför avslag på kulturutskottets hemställan och bifall till reservation 1,

Anf. 16 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Nästan dagligen kan man bevittna hur konst, framför allt verk av kända konstnärer, blir föremål för en hänsynslös spekulation. Penningstarka spekulanter gör stora pengar på vidareförsäljning av olika verk, eller också köper de in konstverk till för vanliga människor ofattbara summor i rent spekulationssyfte för att göra en säker och lönande penningplacering. I de allra flesta fall låses konstverken in i kassavalv i avvaktan på höjda priser.

Samtidigt som allmänheten berövas möjligheten att njuta eller ta del av de mest värdefulla konstföremålen och verken, lever konstnärerna i mycket stora ekonomiska svårigheter. I det betänkande som vi nu behandlar konstaterar utskottet att kulturarbetarnas ekonomiska villkor inte är tillfredsställande, trots de insatser som gjorts av stat, landsfing och kommun. Inte minst många bildkonstnärer lever under villkor som behöver förbättras, anför utskottet.

Det finns mycket som talar för att åtgärder måste fill i syfte att dels förbättra bildkonstnärernas ekonomiska villkor, dels stävja - eller åtminstone i viss mån begränsa - det spekulativa inslaget vid vidareförsäljning av konst. Därför föreslär vänsterparfiet kommunisterna i en reservation som fogats fill detta betänkande ett införande av en avgift eller en skatt vid all andrahandsförsäljning av konst. Denna avgift bör uppgå till förslagsvis 5 % av försäljningsvärdet. Inkomsterna av denna avgift bör gå till en fond och användas för att stödja de sämst ställda konstnärerna.

I sammanhanget bör påpekas att enligt det mycket orrifattande remissyttrande som utskottet har inhämtat med anledning av det mofionsvägen väckta förslaget, är myndigheter på kulturområdet och konstnärsorganisationer positiva till en avgift vid vidareförsäljning av konst, medan aktionsfirmor som t.ex. Bukowskis och Beijer av förklarliga skäl ställer sig - kanske inte helt oväntat - negativa till detta förslag.

Utskottet anser däremot att man bör avvakta upphovsrättsutredningens ställningstagande när det gäller frågan om ersättning fill konstnärer vid vidareförsäljning av deras verk, och därefter bör regeringen överväga möjligheterna att införa ett ersättnings- eller avgiftssystem som ger konstnärerna del i det ekonomiska utbytet vid vidareförsäljning av deras konst.

Vi från vänsterpartiet kommunisterna menar att en väntan på upphovsrättsutredningens ställningstagande kan innebära att den enskilde konstnären i något slags förlängd äganderätt fill sitt verk kan fillskansa sig ett större mervärde av det verket inbringar vid vidareförsäljning. Det är ett ställningstagande som går att diskutera, men det Hgger helt utanför vpk:s krav på att en avgift på vidareförsäljning av konst skall fillfalla konstnärskollekfivet och framför allt syfta till att förbättra den ekonomiska situationen för konstnärskollektivet i dess helhet.

Därför, herr talman, och med erfarenhet av utredningsverksamheten i Sverige, vilken innebär att det dröjer några år innan den nämnda utredningen kommer med sitt ställningstagande, anser vi att det brådskar. Det borde inte finnas något som helst hinder att hemställa fill regeringen om förslag fill en avgift för vidareförsäljning av konst.

Med detta yrkar jag bifall till den vpk-reservafion som finns i betänkandet.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Anf. 17 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! Jag skall först berätta om en finsk konstnär som tillhörde sekelskiftets nationalromantiska riktning. Han var berömd under sin levnadstid och blev rik och framgångsrik. Men hans konst omvärderades sedan, och om han hade fått leva hade han blivit besviken. Nu har han dock fått rehabilitering, eftersom en av hans tavlor såldes för flera miljoner vid en auktion här i Stockholm för inte så länge sedan. Hans namn var Albert Edelfelt.

De enorma vinster och försäljningssummor som förekommer i samband med vidareförsäljning av konst retar folk, speciellt med tanke pä att de flesta av bild- och formkonstnärerna lever under knapphetens kalla stjärna. Edelfelt och Dardel är inte några extrema fall - det finns exempel på nu levande konstnärer vilkas verk har stigit skyhögt i pris.

Det är allmänt bekant att bild- och formkonstnärernas ekonomiska situation har orsakat mycken debatt under de senaste åren. Det är ingen hemlighet att bild- och formkonstnärerna har påverkat opinionen och även de politiska partierna, och det skall vi vara glada för.

Som ny riksdagsledamot för några år sedan fick jag i skatteutskottet syssla med regeringens proposition angående kulturarbetarnas speciella arbetsförhållanden. Dessa frågor har följt mig under åren. Trots att beslutet, som trädde i kraft 1985, innebar vissa förbättringar för kulturarbetare, upplevdes förslagen som inte radikala nog. Man har sedan under de gångna åren i debatten framfört förslag om ett speciellt inkomstslag, befrielse från sociala avgifter osv. Av rättviseskäl har dessa förslag inte kunnat förverkligas.

Man bör komma ihåg att statens insatser inom kulturbudgeten för bildkonsten är betydande. Enprocentsmålet när det gäller att förvärva konst till statens byggnader har fungerat sedan 1985. Bildkonstnärsfonden fick en ökning på 10 milj. kr. i årets budget, och förbättringar genomfördes inom bostadsdepartementets område. Trots statens, kommuners och landstings insatser anses dessa inte vara tillräckliga. Debatten har gått vidare.

Ett återkommande krav från konstnärskåren har varit en avgift pä andrahandsförsäljning av konst.

1 kulturutskottets betänkande behandlas fyra mofioner om ett ersättnings-och avgiftssystem, som skulle ge konstnärerna del av det ekonomiska utbytet vid vidareförsäljning av konst. I folkpartiets och även centerpartiets motioner föresläs att en avgift införs avseende yrkesmässig försäljning av konst. Två socialdemokrater, Maj Britt Theorin och Oskar Lindkvist, hemställer om en utredning och förslag om införande av en vidareförsäljningsavgift. I vpk:s motion föreslås en beskattning av andrahandsförsäljning av konst.

Mofionerna har varit på remiss, och utöver konstnärsorganisafionerna, myndigheter inom kulturens område och konsthandeln har skatte- och lagutskotten gett sin syn på förslagen. I stort sett kan man konstatera att myndigheterna samt konstnärsorganisafionerna är positiva fill en avgift. Däremot är konsthandeln och riksskatteverket negativa till införandet av en avgift - inte överraskande, som Alexander Chrisopoulos nämnde. Skatteutskottet har sett motionerna strikt ur skattelagstiftningens synvinkel och ställer sig också avvisande till förslagen. Däremot är lagutskottet positivt

inställt och har kommit med många värdefulla synpunkter. Till dem skall jag återkomma senare.

Hur är förhållandet i andra länder? I 33 länder har man något system som är besläktat med det franska, som går under det allmänt vedertagna namnet droit de suite, dvs. upphovsmannarätt, där någon del av försäljningssumman för originalverk tillfaller upphovsmannen. I få länder fungerar detta effektivt, det skall erkännas, men i bl.a. Frankrike och Västtyskland fungerar det bra.

Lagutskottet har hänvisat fill den pågående upphovsrättsutredningen, som
i en kommande fas tar frågan om droit de suite under övervägande.
Utredningens sekretariat har som närmaste uppdrag att utreda och överväga
droit de suite-frågan. Frågan är således verkligt aktuell och skall mig veterligt
behandlas under första kvartalet nästa år. Såvitt jag förstår skulle utredning
en vara klar inom ett år, så alltför länge lär vi inte behöva vänta på dess
förslag. . .

Det gäller alltså att belysa konstnärernas rätt att få en del av vidareförsäljningen av konst, förslagsvis med en viss procentsats, och beloppet skulle komma konstnären eller hans eller hennes närmaste till del. Däremot skulle enbart en avgift eller skatt utan någon upphovsrättslig förankring bli kollektiv. Det finns således två alternativ: upphovsrätten och en avgift som tas ut kollektivt.

Moderaterna är rädda för byråkratin, men mer förvånande är att de inte är intresserade av att konstnären som individ och eventuellt de anhöriga kunde få del av försäljningen av konst i andra hand.

Det har förekommit uppgifter i pressen, senast i går i en debattarfikel i Svenska Dagbladet, om att Danmark skulle ha lagt förslaget om vidareförsäljning av konst i papperskorgen. Detta stämmer inte! Enligt fillförlitliga källor har ett förslag om droit de suite - eller f0lgeret, som det heter på danska - överlämnats tiU regeringen den 8 december, innehållande ett förslag identiskt med det som folkefinget hade att ta ställning fill tidigare. Förslaget skulle innebära att 5 % tillfaller upphovsmannen.

Moderaterna har reserverat sig i utskottet. De anser att skatter och avgifter är onödiga och att frågan om stödet bör få en lösning via statsbudgeten. Detta har framgått av Lars Ahlmarks anförande. Med hänvisning till vad jag tidigare sagt yrkar jag avslag på den moderata reservationen nr 1.

Vpk har föreslagit införande av en avgift på 5 %. Med hänvisning till vad jag anfört om upphovsrättsutredningen yrkar jag avslag på reservation 2.

Lars Ahlmark lät övertygande i sitt anförande, men jag låter mig inte övertygas. Om man genomför avgiften som kollektiv, blir det svårare att argumentera för upphovsrätten och vice versa.

För att markera hur viktigt det är att finna lösningar för att förbättra konstnärernas ekonomiska villkor föreslår utskottet att man skall avvakta upphovsrättsutredningens ställningstagande. När utredningens redovisning föreligger, bör det aktuella ärendet om avgift på vidareförsäljning av konst i hela dess vidd tas upp till prövning. Utskottet vill ge regeringen till känna vad utskottet anfört. Det gäller att överväga lösningar av frågan om införande av

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

ett avgiftssystem som ger konstnärerna del i det ekonomiska utbytet vid vidareförsäljning av konst.

Herr talman! Jag yrkar bifall till kulturutskottets hemställan.

Anf. 18 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik:

Herr talman! Debatten har klargjort och förenklat frågeställningarna. Det borde nu vara uppenbart för alla som är intresserade av att i viss mån försöka stävja den spekulation som är förknippad med försäljning och inköp av konst att de bör vara anhängare av förslaget om en avgift på vidareförsäljning av konst. Det är den första slutsatsen man måste dra av debatten. I det avseendet tror jag inte att det finns några större motsättningar mellan partierna, bortsett från moderata samHngsparfiet.

Den andra slutsats som man måste dra är följande. Vill man ha kollektiva lösningar med en social inriktning och vill man genom en avgiftsbeläggning av vidareförsäljning av konst stödja konstnärskollektivet, är man också anhängare av kravet att de pengar som den tilltänkta avgiften ger skall gä till en fond som skall användas för att stödja de sämst ställda konstnärerna i deras ekonomiska situation. Det är detta krav som vpk har framfört.

Ur den synpunkten är det helt ointressant att avvakta upphovsrättsutredningens ställningstagande. Utredningen avser nämhgen bara den enskilde konstnärens rätt att kunna tillskansa sig ett visst mervärde av den konst han skapat. Ofta handlar det här om de mest kända konstnärerna, som redan i dag har en mycket gynnsam ekonomisk ställning i förhållande fill konstnärs-. kollektivet i övrigt. Det betyder att den sociala profilen och fördelningsprofilen av denna avgift går förlorad. Vill man stödja konstnärskollektivet genom en avgift på vidareförsäljning av konst behöver man inte vänta på upphovsrättsutredningens ställningstagande. Detta är ointressant i sammanhanget. Om jag tolkat motionerna i detta avseende rätt, sammanfaller folkpartiets och vpk:s motioner när det gäller den sociala profilen.

Herr talman! Jag yrkar ännu en gång bifall fill vpk:s reservation och vädjar till de övriga partierna att stödja denna.

Anf. 19 LARS AHLMARK (m) replik:

Herr talman! Erkki Tammenoksa gjorde gäUande att vi från moderat sida var avvisande till en upphovsrättslig ersättning. Låt mig därför precisera att vi har sagt att när det arbetar en upphovsrättslig utredning, som skall behandla just detta problem, finns det inte någon anledning för riksdagen att nu göra något uttalande på den punkten. Men vi har inte kunnat undgå att lägga märke fill de stora svårigheter man haft i andra länder då det gäller droit de suite. Erkki Tammenoksa sade att över 30 länder infört ett regelsystem av den karaktären. Det är riktigt, men det är bara några få länder - kanske fyra -där systemet fungerar. Det finns alltså all anledning att vara litet försikfig och låta upphovsrättsutredningen titta pä den frågan.

Det är dessutom så, som jag påpekade i mitt anförande, att en sådan ersättning inte får en social profil. Motionärerna är ju ute efter någonting som kan ge stöd i första hand kanske till de konstnärer som har ekonomiska problem. Därmed kommer man in på den andra sidan av saken, nämligen den kulturpolitiska. Där är det ett faktum att skatteutskottet - inkl. dess

socialdemokratiska ledamöter- har konstaterat att om man är ute efter att ge ett stöd, fill bildkonstnärer och andra, som är kulturpolitiskt motiverat, bör man inte välja den av motionärerna förordade metoden. Den är skattepoli-tiskt olämplig, och man bör i stället på vanligt sätt i budgetsammanhang ta fram de resurser som behövs.

Låt mig avslutningsvis, om vi nu kommer in på skatteproblematiken, fråga Erkki Tammenoksa: Är socialdemokraterna i kulturutskottet beredda att medverka till en skatteskärpning för konstnärer i form av moms även på konstnärens egen förstahandsförsäljning av konstverk? En sådan ökning av beskattningen torde ha diskuterats. Är det så att socialdemokraterna är intresserade av att införa en sådan skatt eller kommer ni att motsätta er den?

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Anf. 20 ERKKI TAMMENOKSA (s) replik:

Herr talman! Jag skulle först vilja säga fill Alexander Chrisopoulos att vi givetvis respekterar skatteutskottets tankegångar om hur en skatt skall genomföras. Vi respekterar givetvis även riksskatteverkets uppfattning. Men eftersom vi har en upphovsrättsutredning, som arbetar med frågor som ganska nära hänger samman med denna skattefråga, har vi ansett att problemet bör behandlas i hela dess vidd med alla de sociala aspekter som här kan anläggas. Därför anser vi att riksdagen inte nu bör ta steget att införa något slags skatt, som vi efteråt får ångra.

Till Lars Ahlmark skulle jag vilja säga att politik är att vilja. Det sade Lars Ahlmark själv i sitt anförande. Utskottsmajoriteten vill markera att det finns en vilja att se på denna fråga i hela dess vidd.

Jag förstod att Lars Ahlmark skulle ställa denna fråga om moms. Jag kan givetvis inte nu ta ställning till den saken. Låt oss avvakta och se hur det hela utvecklas och vem' som kan komma att drabbas. Den sociala aspekten är givetvis fortfarande med i bilden. Det gäller inte enbart den upphovsrättsliga frågan. Men allt detta får vi ta ställning till när upphovsrättsutredningen lagt fram sitt förslag.

En sak till. Den internationella utvecklingen går såvitt jag förstår entydigt mot något slags upphovsrättsligt avgiftssystem. Med tanke på moderaternas ställningstagande till EG borde utvecklingen inte på något sätt hindras, utan vi måste vara med i svängarna.

Anf. 21 LARS AHLMARK (m) replik:

Herr talman! Det är med lätt förfäran jag konstaterar att jag inte fick något entydigt nej som svar på min fråga om socialdemokraternas medverkan till införande av en moms vid konstnärers egen försäljning av konstverk till allmänheten. Konstnärerna är redan mycket hårt beskattade, och en sådan ytterligare börda är enligt min uppfattning helt orimlig att införa.

Den internationella utvecklingen på immaterialrättens område tror jag inte är så entydig. Droit de suite fungerar inte riktigt på samma sätt som en del andra upphovsrättsliga regelsystem. Det finns exempelvis regler som bara gäller inom det egna landet, och det strider mot en övergripande princip, nämligen att även de som inte verkar i ett visst land bör ges samma rättigheter som det egna landets invånare.

Det finns också andra betänkligheter, så det är ingalunda givet att

Prot. 1988/89:46 utvecklingen här i Sverige med nödvändighet skall gå mot en droit de 15 december 1988 suite-konstruktion, utan konstnärerna kan stödjas på andra vägar. Vi bör

Vidareförsäljning av konst

inte binda oss i riksdagen på denna punkt, innan upphovsrättsutredningen är

färdig med sitt arbete.

Anf. 22 ERKKI TAMMENOKSA (s) repHk:

Herr talman! Jag vill säga till Lars Ahlmark att vi kan ha olika upppfattningar om den internationella utvecklingen på detta område, men faktum är att detta system fungerar i Frankrike och Västtyskland, både i länderna och mellan länderna - det sista är inte minst vikfigt. Vi får sedan se vad upphovsrättsutredningen kommer fram fill.

Anf. 23 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Att den som äger tavlor av kända konstnärer kan tjäna stora pengar på att sälja dem har länge varit en nagel i ögat på dagens konstnärer, som i många fall lever på eller rent av under svältgränsen. Framför allt två sätt att rätta till obalansen har diskuterats - både i Sverige och i andra länder.

Den ena metoden kallas droit de suite, som betyder följdrätt. Den innebär, att när ett konstverk säljs går en viss procent på försäljningssumman till den konstnär som skapat verket eller hans arvingar. Förutsättningen är att upphovsrätten gäller, och det gör den i 50 år efter upphovsmannens död. Droit de suite finns formellt i ett trettiotal länder men fungerar i praktiken bara i fyra, nämligen Belgien, Frankrike, Västtyskland och - som enda öststat - Ungern.

Den danska regeringen har så sent som den 8 december i år lagt fram ett lagförslag för folketinget om en droit de suite som ger upphovsmannen 5 % av försäljningspriset exkl. moms vid yrkesmässig vidareförsäljning av konstverk.

I Norge har man i stället valt den andra metoden, dvs. att ta ut avgift på all offentlig försäljning av konst. Den har ingen knytning till upphovsrätten. Pengarna används till stöd åt äldre förtjänta och unga talangfulla konstnärer. Avgifterna uppgick 1987 till drygt 6 milj. kr. De samlas in och fördelas av en fond.

Här i Sverige har folkpartiet, centern och enskilda socialdemokrater och vpk-are i riksdagen väckt frågan om skatt eller avgift på vidareförsäljning av konst. En remissrunda visar att konstnärsorganisafionerna och kulturmyndigheterna är positiva till förslaget, medan konsthandeln och riksskatteverket är negativa.

Det mest omfångsrika inslaget i remisskörden är utredningsrapporten Konstavgift, som har utarbetats av konstnärsnämndens kansli. Däri föreslås ett system liknande det norska - men utan lagsfiftning. I stället lanseras tanken att staten sluter avtal med aukfionsfirmorna och konsthandeln om att de skall betala in en avgift på 5 % fill en fond. I gengäld bör staten avstå från motsvarande del av momsen. Förebild för det här förslaget är statens avtal med filmbranschen. Konstavgiften skall fördelas av fondens styrelse, bestående av konstnärer - som skall vara i majoritet - samt företrädare för auktionsfirmorna, konsthandeln och staten.

I konstnärsnämndens promemoria diskuteras inte närmare efter vilka

principer pengarna från en sådan avgift - 12-15 miljoner - skall användas. Det gör däremot flera andra remissinstanser.

Statens konstmuseer vill dela intäkterna mellan konstnärerna och kulturinstitutionerna, dvs. främst museerna. Konstnärerna skulle få den del som motsvarar handeln med modern konst och museerna den som inbringas av handeln med antikviteter. Konstnärernas andel kan gå antingen till de enskilda upphovsmännen eller till konstnärskåren som helhet. Pengarna bör främst användas till stipendier åt "betydande konstnärer och lovande konstadepter".

Statens konstmuseer framhäver alltså kvalitetskravet. Konstnärernas riksorganisafion, KRO, lägger större vikt vid de sociala aspekterna och betonar vikten av stöd till unga och oetablerade konstnärer och av väl filltagna arbetsbidrag.

Konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnämnd, KLYS, tillstyrker "med stort eftertryck" en vidareförsäljningsavgift om lägst 10 %. Däri instämmer flertalet konstnärsorganisafioner.

De remissinstanser som vill införa en avgift tänker sig att pengarna skall fördelas fill konstnärer efter ansökan, oavsett vems alster som har inbringat dem. Några vill dock ha med större eller mindre inslag av droit de suite - så t.ex. statens konstmuseer och tre konstnärsorganisafioner.

Riksskatteverket anser att en "pålaga" av det slag som nämns i motionerna är en skatt, som bör handhas av skatteförvaltningen. En ny punktskatt bör inte införas med mindre intäkterna beräknas bH minst 100 milj. kr. per år. Riksskatteverket avvisar specialdesfinering av skatter och säger alltså nej till motionerna på punkt efter punkt.

Auktionsfirman Bukowskis liksom övriga företrädare för konsthandeln avstyrker förslaget.

Bukowskis befarar att en avgift kan leda till att marknaden minskar. Det är ett naturligt bekymmer för en auktionsfirma. Mer överraskande är att företaget oroas för att statens momsintäkter sjunker. Att finansiera konstnärsstödet över statsbudgeten ger jämnare och säkrare finansiering. Höjda avgifter kan leda till att säljarna vänder sig utomlands.

Företaget pekar också på risken att fondens administration skall sluka en stor del av avgifterna, som alltså därmed inte skulle komma konstnärerna tiH godo.

Bukowskis efterlyser en utredning av hur stort konstnärernas behov egentligen är och tillägger:

"Att köpa ett konstverk av en ung till synes lovande konstnär är inte bara ett stöd fill konstnären utan även ett risktagande. Det är inte alla tavlor som sfiger i pris. Skall man då beskattas för att någon av de konstnärer man satsat på blir framgångsrik? Detta torde inte befrämja yngre okända konstnärers försäljning av sina tavlor. Önskvärt borde vara att de kunde leva på sin verksamhet och inte på bidrag."

Konstnärerna själva håller säkert med om den sista meningen. I realiteten kan dock de flesta av dem inte leva på sin konst. Det gäller också flertalet ambifiösa och duktiga konstnärer. Den föreslagna avgiften på vidareförsäljning av konst är inte heUer avsedd som en allmosa. Tanken är i stället att ge de akfiva konstnärerna en andel i den lukrativa handeln med konst.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Här anvisar konstnärsnämndens promemoria en väg. Genom att bygga på avtal i stället för lagstiftning undviker man de problem som är förknippade med specialdestinering av skatter. Bukowskis har uttryckt oro för att avgiften godtyckligt kan komma att höjas. Erfarenheterna av filmavtalet ger inte fog för det. Avtalen har varit långsikfiga; det som gäller nu slöts 1982 och löper ut 1991,

Filmavtalet - som utgör grunden för Svenska filminstitutets verksamhet -har räddat svensk filmproduktion, Förhoppningsvis ger ett avtal om konstavgift på liknande sätt svensk bildkonst och svenska konstnärer en inteckning i framtiden.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 24 STINA GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Kulturutskottets betänkande om vidareförsäljning av konst, som nu behandlas, baseras på fyra motioner varav en från centerpartiet. Samtliga motioner har fått en seriös behandling i kulturutskottet, vilket också framgår av betänkandet.

Ett brett remissförfarande har möjliggjort att ett flertal organ och organisationer fått komma till tals i en för många konstnärer väsentlig fråga. När en konstnär säljer sitt alster erhåller han ersättning. Men på konstmarknaden har ofta en betydande värdestegring uppträtt efter det att konstnären sålt sitt verk. Många gånger är konstnärens ersättning blygsam, medan den som enbart innehaft konstverket kan tjäna betydande summor.

Som fidigare sagts här är ett levande kulturliv beroende av kulturarbetarnas insatser som berikar vår tillvaro och skapar bestående värden. Tidigare talare har också beskrivit hur man i andra länder har infört en avgift på vidareförsäljning eller är på väg att införa ett system med avgifter. Vi i centerparfiet anser det vara angeläget att utreda om det går att skapa något liknande i vårt land. Vi gör det i vetskap om att många konstnärer, främst bildkonstnärer, lever under villkor som måste förbättras. Samfidigt vet vi att det förekommer stora vinster på konstmarknaden genom vidareförsäljning.

Kulturutskottets majoritet biträder nu centerpartiets krav pä att ge regeringen till känna angelägenheten av att överväga någon form av ersättnings- eller avgiftssystem vid vidareförsäljning av konst, som kan komma konstnärerna till godo. Vi kommer från centerpartiets sida att noga följa frågans handläggning framöver.

Herr talman! Jag yrkar bifall till kulturutskottets hemställan.

Anf. 25 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Konstnärerna är samhäUets ögon. Genom deras verk kan vi på ett engagerat sätt se vår miljö, våra drömmar och eventuella mardrömmar. De gestaltar den verklighet vi lever i. "Konstnärerna öppnar ögonen på oss", sade en gång en ung arbetare om van Goghs målning Solrosor och vallmoblommor, och han fortsätter: "Han målar böckerna pä bordet och blommorna i vasen så Hvfullt att man blir glad i själen, och jag tror att han har målat blommorna för att de till glädje och stimulans skall hänga i hem där man kan behöva lite uppmuntran,"

van Goghs stora mål var att hans tavlor skulle komma att hänga på

ölkaféerna, i sjömännens kajutor, i böndernas gårdar och på arbetarnas vindskammare i sekelskiftets Holland. Mig veterligt sålde han inte en enda av sina målningar och lyckades aldrig försörja sig på sin konst. Vid inbrott i måndags i Kroeller-Miiller-museet i Holland stals bl.a. hans berömda målning Potatisätarna. Chefen för Chrisfies auktionsgalleri i Amsterdam uppskattar enligt fidningsuppgift värdet av den stulna bilden tillsammans med två andra verk av van Gogh fill ca 40 miljoner dollar på den öppna marknaden.

Det här är ett ovanligt drastiskt exempel på hur en konstnär lämnat efter sig stora gåvor till mänskligheten utan att han själv har kunnat dra någon som helst materiell nytta av sin produkfion för egen del.

Fortfarande är konstnärernas materiella situation mycket dålig, faktiskt även i vårt land. En försämring tycks också ha skett i takt med att spekulafionsekonomin fått insteg på konstmarknaden. Samtidigt som mänga konstnärer lever i misär ökar konstförsäljning och spekulation. Detta förhållande är en paradox som uppmärksammas mer och mer inom kulturpolitiken. Numera är man på de flesta håll överens om att vi måste göra bastanta förbättringar, inte minst för bildkonstnärerna, vilket betänkandet visar. Frågan är bara hur. Denna debatt visar hur många olika möjHgheter man kan ta fram och att uppfattningarna skiljer sig åt.

Miljöpartiet de gröna lutar mest åt att vidareförsäljning av konst bör angripas med en avgift, vars intäkter specialdesfineras via en fond till konstnärerna direkt. Vi anser att konstnärerna har en så viktig roll i samhället.

Tyvärr vill inte riksskatteverket eller skatteutskottet gå den vägen utan vill fillgripa en generell skatt. Vi ansluter oss till utskottets majoritet för att få möjlighet att komma fram till en samlad lösning, både upphovsrättsligt och kulturpolitiskt och kanske även socialt. Vi vill avvakta upphovsrättsutredningens rapport på området. Den väntas komma inom en ganska snar framfid.

Utvecklingen på det internationella planet med den s.k. droit de suite, följdrätten, som har diskuterats här, kan ju också påverka bedömningen av hur ett avgifts- eller ersättningssystem vid vidareförsäljning av konst bör utformas. Det finns också ett gemensamt nordiskt intresse av rättslikhet på detta område. Det nyligen fattade danska beslutet i folketinget är intressant.

Vi är förvånade att moderaterna inte värnar om upphovsrätten som kan garantera den enskilde konstnärens intressen och rätt, vilket är både rimligt och legitimt. Det är alltså moderater och kommunister som vill gå en annan väg. I varje fall nämner vpk i sin reservation att inkomster från en skatt bör administreras av KRO. Vi tycker att det är litet väl snävt att utnämna en enskild organisation att handha detta. Det finns ungefär 7 000 konstnärer i landet och mer än hälften av dem står utanför varje facklig organisafion eller intresseorganisation.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Vidareförsäljning av konst

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

Kulturutskottets betänkande 6

Mom. 1 (frågan om avslag på prop, 1987/88:144 i vad avser lagförslaget)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 45 för reservation 1 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson, 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 21 (det framtida statliga stödet till kantorsutbildningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande 7

Först biträddes reservation 1 av Ingrid Sundberg m.fl. med 63 röster mot 20 för reservation 2 av Alexander Chrisopoulos. 233 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 251 röster mot 63 för reservafion 1 av Ingrid Sundberg m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

7 § Föredrogs

skatteutskottets betänkanden

1988/89:SkU10 om miljöskatt på inrikes flygtrafik (prop. 1988/89:39),

1988/89:SkU 11 om ändring av uppbörden av bingoskatt, m.m. (prop. 1988/89:28) samt

1988/89:SkU15 om arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m. (prop. 1988/89:53).

Förste vice talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling skatteutskottets betänkande 10 om miljöskatt på inrikes flygtrafik.

Miyöskatt på inrikes flygtrafik

Anf. 26 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Föreliggande förslag innebär att en miljöskatt - och inte en miljöavgift - skall utgå på inrikesflyget. Skillnaden mellan de båda begreppen är ju att intäkterna från en miljöavgift skall återgå fill dem som utövar verksamheten, eller i varje fall fiU miljövårdande åtgärder inom området för den verksamheten, medan intäkterna av en miljöskatt i stället tillfaller statskassan och sedan kan användas till vad som helst.

Vi i moderata samlingspartiet biträdde riksdagsbeslutet i våras då frågan var uppe fill behandling, men vi reserverade oss till förmån för att intäkterna från avgiften i sin helhet borde användas till miljöförbättringar inom luftfartsområdet. Därigenom skulle avgiften fylla två syften: dels minska

utsläppen av kolväten och kväveoxider genom att stimulera övergång till miljövänligare motorer i flygplanen, dels förbättra miljön inom luftfartsområdet också i andra avseenden.

Nu säger utskottet, under åberopande av propositionen, att den avgift som införs skall motsvara de samhällsekonomiska kostnaderna för flygtrafikens avgasutsläpp samt att en minskning av utsläppen också skulle föranleda en minskning av avgiften.

Kostnaderna för inrikesflygets avgasutsläpp har i propositionen uppskattats till ca 60 milj. kr. per år, vilket jag tycker är litet egendomligt. Jag undrar hur man egentligen har kommit fram till dessa s.k. samhällsekonomiska kostnader. Det måste vara utomordentligt svårt att beräkna dem, och jag tror att man kan tala om luftiga beräkningar i dubbel bemärkelse.

Eftersom regeringen föreslår att intäkterna skall tillfalla statskassan och inte användas till miljöförbättringar inom luftfartsområdet, kan vi givetvis inte biträda förslaget. Vi yrkar att regeringen återkommer snarast till riksdagen med ett förslag till miljöavgift på inrikesflyget - och därför yrkar vi avslag på utskottets hemställan och bifall till vår reservation.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

Anf. 27 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Folkpartiet har under flera år fört en kamp för att belägga skadliga utsläpp med avgifter, s.k. miljöavgifter. Att få med socialdemokraterna och regeringen på detta tänkande har inte tillhört det allra enklaste.

Jag har i färskt minne en frågedebatt mellan folkpartiets partiledare Bengt Westerberg och Birgitta Dahl. Bengt Westerberg hade ställt en fråga om miljöavgifter, men Birgitta Dahl värjde sig mot dessa tankegångar. Bengt Westerberg påpekade att det är fråga om att skapa ett ekonomiskt incitament för att minska utsläppen. I dag är det ju grafis att släppa ut upp fill den gräns som koncessionen medger, framhöll han. Men Birgitta Dahl ville inte lyssna på det örat. Så här sade hon - jag citerar ur protokollet:

"Jag skulle sedan vilja ta upp uttrycket att sätta pris på miljön. Det kan leda tanken fel, nämligen till att det skulle kunna handla om att man kan köpa sig rätten att förstöra miljön. En av de saker som bekymrar oss mycket och där vi lägger ned stor möda gäller utformningen av ett system som inte under några omständigheter gör det lätt att köpa sig rätten att förstöra miljön."

Bengt Westerberg gick så upp på nytt för en replik och förklarade att i dag är det ju faktiskt gratis för företagen. Det handlar inte om att köpa sig fri, utan det handlar om att införa en avgift för att sfimulera företagen att även intressera sig för den del av utsläppen som är tillåten enligt koncessionen.

Då svarade Birgitta Dahl: "Ordvalet är inte oväsentligt för hur man själv tänker eller hur andra tänker som hör en tala." Och det är uppenbarligen så.

Att jag, fru talman, minns den här debatten så väl beror åtminstone till en del på det slut den fick. Bengt Westerberg var på väg upp till talarstolen för att på nytt replikera och försöka förklara folkpartiets tänkande för energiministern. Men mitt i trappan vände han, och med en uppgiven gest gick han tillbaka. Det var egentligen inte lönt att debattera. Birgitta Dahl ville inte förstå.

Allmänheten har i dag förstått vitsen med miljöavgifter, och jag tror att Birgitta Dahl också har gjort det. Däremot är det tveksamt om regeringen

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

som helhet har förstått det; jag skall strax återkomma till detta.

I våras beslutade riksdagen att en särskild avgift - en miljöavgift - skall införas på sådan inrikes flygtrafik som utförs i förvärvssyfte. Avgiften skall utgöra ett komplement till luftfartsavgifterna och motsvara den del av flygtrafikens samhällsekonomiska marginalkostnader som kan hänföras fill flygtrafikens avgasutsläpp. Riksdagen vill alltså ha en avgift, och en sådan har man också beställt.

Men regeringen ger sig inte så lätt. Ordvalet är uppenbarligen det viktigaste. Så fort det ansvariga statsrådet, Kjell-Olof Feldt, har redogjort för saken, heter det i propositionen:

"Redan inledningsvis vill jag beröra en terminologisk fråga.

I den trafikpolitiska propositionen har beteckningen miljöavgift använts. Av riksdagsbeslutet framgår att ingen del av intäkterna från avgiften skall återföras till dem som utövar den verksamhet som skall avgiftsbeläggas. Inte heller kan ett specificerat vederlag anses utgå för avgiften. Pålagan i fråga är därför statsrättsligt att anse som en skatt."

Fru talman! Folkpartiet yrkar avslag på den här propositionen. Vi gör det självfallet inte därför att vi skulle ha bytt fot eller är emot miljöavgifter. Vi säger nej därför att regeringsförslaget är dåligt. Regeringen borde ha ägnat större intresse åt förslagets utformning - utformningen av miljöavgifterna -och mindre tid åt invändningar i fråga om terminologin.

Vi har från folkpartiets sida tre invändningar mot förslaget:

Den första rör benämningen skatt. I propositionen anförs två argument för att det föreslagna systemet skall rubriceras "skatt" och inte "avgift". För det första pekar man på att ingen del av inbetalningarna skall återgå till flygnäringen. För det andra hävdas att det inte handlar om en betalning med motsvarande vederlag.

När det gäller det första argumentet vill vi hävda att ett system med miljöavgifter inte innebär att intäkterna nödvändigtvis återförs till den betalande. Miljöavgifter syftar ju till att stimulera till företagsekonomiska hänsyn gentemot miljön och ingår som ett element i en samhällsekonomisk kalkyl, där aktören skall bära sina egna miljökostnader.

Ingen av dessa funktioner förutsätter att medlen återförs till den betalande. Avgifterna kan mycket väl användas till annat, t.ex. forskning, teknisk utveckling eller kompensation till sådana som lidit skada av miljöpåverkan.

Frågan hur medlen bäst används kan alltså avgöras oberoende av vem som betalar avgiften. En öronmärkning av de intäkter som miljöavgifterna medför skapar ofta en rad administrativa och tekniska problem.

När det gäller det andra argumentet, om vederlag, kan vi inte se annat än att regeringen här har direkt fel. Problemet vid miljöpåverkan är att en aktör tar i anspråk en nyttighet som inte prissätts. Hela idén bakom miljöavgifter, att sätta pris på miljön, innebär att det allmänna inför ett pris på den nyttighet som tidigare var gratis.

Om miljöavgiften får avsedd effekt minskar miljöförstöringen och därmed underlaget för intäkterna. När miljön på detta sätt jämställs med andra nyttigheter som aktören utnyttjar i sin verksamhet och får betala för, finns i den meningen ett vederlag för miljöavgiften.

Ur detta perspekfiv kan regeringens förslag ses som att flygföretagen

betalar ett pris för att fä utnyttja luftrummet. Prissystemet bör vara så utformat att en sfimulans uppstår att minimera miljöpåverkan. Att i stället använda termen skatt pekar enligt vår mening i fel riktning.

Den andra invändningen från vår sida rör miljöavgiftens nivå. Vi står kvar vid vår bedömning att miljöavgifter bör ligga på högre nivå än dem som regeringen föreslagit. De måste ligga pä en sådan nivå att de verkligen ger flygbolagen skäl att övergå till ny och miljövänligare teknik.

Vidare tar detta förslag endast fasta på befintlig verksamhet och befintlig teknik, och det är en brist. Ett krav som företag har rätt att ställa på de ekonomiska styrmedlen i miljöpolitiken är att man genom att förändra sitt eget beteende kan påverka hur man drabbas av avgifterna.

Med den avgiftsmodell regeringen nu har valt skulle inte nyinvesteringar i mera miljövänliga motorer innebära lägre avgifter, eftersom de maskintyper om vilka luftfartsverket inte har tillförlitliga data fär betala efter vikt. Miljöavgifterna är också mycket schablonmässigt utformade.

Fru talman! Med hänvisning fill det jag har sagt i mitt anförande yrkar jag bifall till reservation 2.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

Anf. 28 GÖREL THURDIN (c):

Fru talman! Under vårriksdagen behandlades regeringens miljöproposition och många motioner och yrkanden i anledning av den. På flera punkter gick riksdagen längre än regeringens förslag.

Under den behandlingen gav utskottet och riksdagen regeringen i uppdrag att återkomma till riksdagen med förslag till en vad man nu kallar miljöskatt på flyget. Detta skedde utifrån bl.a. en centermotion i detta ärende. Regeringen har nu kommit med ett förslag, och vi i centerpartiet tycker att det är bra att en sådan här avgift eller skatt införs så fort som möjligt. Vi har inte väckt någon egen motion i anledning av propositionen, eftersom förslagen bl.a. härrör från en inlämnad centermotion.

Det är möjligt att denna avgift skall vara högre för att fä avsedd effekt, nämligen mindre utsläpp, eller att utformningen kan förändras. Det kommer vi i så fall att ha tittat på fram till den allmänna motionsfiden och återkommer i så fall med ytterligare krav på detta område. Vi tycker att det viktigaste just nu är att införa den här typen av miljöavgift. När den väl är införd är det enkelt att förändra t.ex. nivån på den.

Vi håller med folkparfiets företrädare i det resonemang de för i sin mofion om miljöavgifter. Det resonemanget har vi fört i vår partimotion om ekonomiska styrmedel, som vi lade fram under den allmänna motionstiden, och det återkommer vi också till i januari.

Avgiften på miljöutsläpp skall naturligtvis användas för att förbättra miljön, det är helt klart. Det innebär inte att pengarna automatiskt skall betalas tillbaka till den som så att säga har fått åläggande att betala avgiften. Avgiften får i detta fall ses som ett pris och ett styrmedel. 1 ett särskilt yttrande har detta klargjorts av folkpartiet, och vi har anslutit oss till det från centerparfiet.

Vi har också ställt oss bakom en reservation fillsammans med miljöpartiet om ett internationellt arbete för att få till stånd miljöförbättringar på flygomrädet även annorstädes än här i Sverige. Jag måste säga att jag är

3 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

förvånad över att man så lättvindigt kan avfärda kravet på internationellt samarbete genom att hänvisa fill en inställning hos de nordiska miljöministrarna. Jag vet inte om det dessa ministrar åstadkom fick så stort genomslag. Det viktiga är att få till stånd en internationell påverkan genom initiativtagande från de nordiska miljöministrarna. Det räcker inte med bara en positiv inställning till internationellt samarbete. Miljöfrågorna kräver handlingskraft, inte bara ord.

Fru talman! Centerpartiet har i det här skedet ställt sig bakom betänkandets huvudförslag, vilket jag yrkar bifall till. Därutöver yrkar jag bifall till reservation nr 5.

Anf. 29 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Redan i våras antog riksdagen ett principbeslut om att lägga pålagor på flygtrafiken med hänsyn till flygets farliga utsläpp. Men som vanligt har det inte handlat om att förändra trafikpolifiken på ett mer genomgripande sätt. I stället har det handlat om små, små steg, som inte heller de kommit till stånd utan den starka miljöopinion vi nu har i landet. Självfallet tycker vpk att små steg är bättre än ingenting. Men nu är faktiskt flygtrafikens ökning rekordstor. Under 1980-talet har det redan skett en fördubbling av antalet passagerare. Till detta kommer en ökning av privatflyget. Affärseliten har börjat "arbetspendla" med privatplan, den nya statusprylen för direktörer och en del assistenter. Det är en subventionerad status, men om detta har det varit alldeles tyst fill dess att vpk krävde att flygbränslet skulle beskattas.

Få vet över huvud taget om att flygtrafiken slipper betala bränsleskatt motsvarande den bensinskatt som helt rikfigt lagts på bilismen. Fru talman! Jag är helt övertygad om att diskussionen om bensinskattehöjningen med 25 öre hade sett annorlunda ut om denna information spridits lika propagandistiskt effektivt av regering och massmedia.

Regeringen har beräknat inkomsten till statskassan av den föreslagna miljöskatten till omkring 60 miljoner. Nog är det en spottstyver med tanke på flygets expansion och omsättning. Många affärsresenärer har dessutom oftast stenrika företag i ryggen, som borde kunna betala mer när de väljer miljöförstörande flygresor framför miljövänliga tågresor.

Miljöpartiet har genom sitt motionsförslag kompletterat vpk-kraven på ett bra sätt. En flygplatsavgift i kombination med flygbränsleskatt ger möjlighet också fill regionalpolitiska hänsyn när det gäller Norriand och Gotland. Vi är dessutom överens om att avgifter och skatter självklart också skall gälla annan trafik än det s. k. affärsflyget. Utrikestrafiken leder till i snitt dubbelt så stora utsläpp av kväveoxid, kolmonoxid och kolväten som inrikesflyget. Detta har redan tillfört naturen, luften, vattnet och marken alltför stora och farliga utsläpp. Härtill kommer privat- och militärflygets föroreningar.

Den som menar allvar med sina miljölöften måste också ta ställning för de miljövänliga och energisnåla alternativen på ett mycket mer rejält sätt än hittills. Järnvägens förutsättningar måste förbättras på många sätt. Ett är att styra över persontransporterna från flyget och se till att pålagorna används också till att stärka järnvägens möjligheter ekonomiskt.

I den gemensamma reservationen från vpk och miljöpartiet anser vi att

regeringen skall utarbeta ett förslag med nämnda innehåll. Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 3 och 4 samt självfallet också fill reservation 5, som handlar om ett internationellt samarbete kring dessa frågor.

Anf. 30 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Låt mig först ge en eloge till denna kammare för den stora och klara framsynthet den visade under förra riksmötet. Man gjorde nämligen den ståtliga deklarationen att koldioxidutsläppen aldrig får bli större än i dag. Detta gjordes innan miljöpartiet kom in i riksdagen. I ett klarsynt ögonblick accepterade man det vetenskapliga faktum att den av koldioxid orsakade drivhuseffekten är ett ytterst allvarligt hot mot den ekologiska balansen på det här jordklotet.

På den tiden måste man dock ha accepterat detta uttalande utan att inse de logiska konsekvenserna, ty samtidigt antogs en proposition angående trafikpolitiken inför 1990-talet som innebär en kraftig ökning av både vägtrafik och flygtrafik, resulterande i en stor ökning av koldioxidutsläppen, eftersom det rör sig om förbränning av fossila bränslen. Jag hoppas att riksdagens ledamöter menade vad de sade när de ville begränsa koldioxidutsläppen men inte riktigt visste vad de gjorde när de tillstyrkte den kraftiga ökningen av just den sortens verksamhet som orsakar utsläppen.

Nu när vi miljöpartister har kommit med här i riksdagen och kan tala om hur det förhåller sig kanske man kan börja på ny kula, och då gäller det att i dag, eftersom inrikesflyget är på tal, stödja reservation 3 av Lars Bäckström från vpk och mig själv. Det gäller där att lägga en sådan skatt på flygbensin att man uppnår dels konkurrensneutralitet mellan olika trafikslag, dels en begränsning av inrikesflygets expansion och därmed av koldioxidutsläppen.

Låt mig göra fullständigt klart att vi inte motsätter oss utskottets hemställan att introducera en miljöskatt, som skall motsvara kostnaderna för skadorna orsakade av kväveoxider och kolväten. Det är bara det att denna åtgärd är en ytterst liten del av det stora problemkomplexet. Koldioxidutsläppen är det allvarligaste hotet mot vår miljö. Därfill kommer att skattebelastningen på olika transportslag inte bör gynna viss trafik jämfört med annan.

Man kan inte heller seriöst diskutera förbränning av fossila bränslen utan att påpeka ändligheten av resursen. Det må vara olika åsikter om hur länge oljan räcker. Uppskattningar varierar mellan 20 är och flera gånger längre tid än så. Det är inte siffran i sig som är intressant, utan det faktum att den finns och att varje ökning av resursanvändningen gör problemet allt svårare den dag denna resurs tar slut. Naturligtvis går det inte att sätta ett pris på ändligheten som sådan. Vår linje i denna fråga är att söka styrmedel med den funktionen att resursutnyttjandet i varje fall inte ökar. En 2-procentig höjning av biljettpriset har inte alls den funktionen, och gårdagens debatt om regionala flygplatser visade pä en strävan till expansion som alls inte hjälper fill.

Vi menar alltså att en hög skatt måste till för att fungera som styrmedel, för att styra trafiken över till den mer miljövänliga järnvägen. Det är värt att komma ihåg att energiförbrukningen beräknad som kilowattimme per passagerarkilometer är tio gånger högre för flyg än för tåg. I jämförelse med

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på ihrikes flygtrafik

biltrafik ligger relationen mellan 2:1 och 3:1 för flyg kontra bil. Det finns ingen som helst anledning att ha lägre skatt på flygbränsle än på bränsle för bilar och bussar. Med vårt förslag kommer alla oljebaserade transportslag att arbeta på lika villkor.

Det blir naturligtvis, fru talman, regionalpolitiska problem med en skatt av denna typ, eftersom vi i Sverige har områden där flyget har en klart viktig funkfion. Det gäller speciellt övre Norrland och Gotland. För att tillgodose deras speciella behov yrkar vi på att en del av skatten på fiygbensin tas ut som flygplatsavgift. Denna del av skatten skulle då bortfalla när det gäller sådana regioner. Jag fillstyrker alltså reservafionerna 3 och 4 i mom. 2, 3, 4 och 6.

Även om det är riksdagens uppgift att i första hand se till att Sverige inte orsakar globala miljöproblem, måste samtidigt ansträngningar göras för att se fill att andra länder också visar samma lojalitet. Sverige bör ta inifiafiv till samarbetsavtal med andra länder om begränsning av koldioxidutsläpp, och då måste det vara naturligt och lättast att börja genom att verka i Nordiska rådet. De ansträngningar man hitfills gjort i denna fråga har varit alldeles för lama och verkningslösa. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 7 i mom. 5, undertecknad av centern, vpk och miljöpartiet. Om man avvisar denna reservation är talet om arbete mot globala miljöproblem ord snarare än handling. Där är jag ense med Görel Thurdin. Jag tackar för ordet.

Anf. 31 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Fru talman! Gösta Lyngå har alldeles rätt när han säger att man verkligen fattade motstridiga beslut i riksdagen under våren. Dels har man sagt att koldioxidutsläppen inte skall öka, dels har man faktiskt sagt ja till huvuddragen i den proposition om trafiken inför 90-talet som är en lovsång till både bilism och flyg.

Innan miljöpartiet kom in i riksdagen kämpade vpk faktiskt här ganska kraftfullt, när vi debatterade alla de betänkanden som gällde den här frågan. Jag förmodar att det kanske inte är så lätt för miljöparfisterna som är nya att både sätta sig in i det nya arbetet och allt som sker här och samtidigt titta tillbaka på vad oHka partier har gjort. Men det vi här har drivit och nu står för borde vara en fingervisning. Skatt på flygbränsle talar t.ex. om att vi faktiskt kämpat redan långt innan miljöpartiet kom in i riksdagen.

Jag sade i mitt inledningsanförande att jag tycker att det är bra att miljöpartiet nu ansluter sig till vpk:s förslag om flygbränsle. Vi har kämpat ganska väl tillsammans. Men det fanns ett socialistiskt miljöparti även innan miljöpartisterna kom in i riksdagen.

Anf. 32 GÖSTA LYNGÅ (mp) replik:

Fru talman! Jag får tacka för tillrättavisningen, i den mån det var en sådan. Jag refererade faktiskt till riksdagen som helhet. Olyckligtvis hade varken vpk eller centern under den tiden majoritet. Tillsammans kanske vi kan medverka till att framtiden kommer att se annorlunda ut i denna riksdag.

Vi fortsätter kampen tillsammans. Vi har ju nu gemensamma reservationer. Ändamålet är helt klart detsamma.

Anf. 33 BO FORSLUND (s):

Fru talman! Också jag måste tillrättavisa Gösta Lyngå. Det finns ingen reservation 7 i det betänkandet som jag har. Jag förstår att det måste ha blivit något misstag. Det finns däremot ett yttrande från jordbruksutskottet, där det finns en avvikande mening nr 7. Jag förmodar att Gösta Lyngå har utgått från den. Men den debatterar vi inte nu.

Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar är föranlett av fidigare beslut med anledning av trafikpropositionen under våren 1988. Där preciseras att luftfarten måste ta konsekvenserna av de miljöskador som uppstår genom de farliga utsläppen. Det är också ett sätt att påskynda en användning av miljövänligare flygplanstyper och motorer.

Jag kan bara konstatera att utskottsmajoriteten följer trafikutskottets rekommendationer sedan i våras. Jag kan heller inte anse att några som helst nya synpunkter sedan dess har framkommit. Regeringen har därför bara att effektuera ett uppdrag som riksdagen fidigare meddelat.

När det sedan gäller de reservationer som är fogade till betänkandet så tycker jag att reservation 1 i högsta grad bidrar till begreppsförvirring. Att nu göra ett stort konstnummer av att man i propositionen gått ifrån miljöavgift och i stället infört skatt tycker jag bygger på mycket bräckliga grunder. Rent statsrättsligt är det inte något fel, och vi delar regeringens uppfattning att denna pålaga är att betrakta som skatt. Att ordvalet, skatt, inte är oväsentligt för vare sig moderater eller folkpartister är för oss i kammaren inget nytt. Det viktigaste är emellertid, tycker jag, att vi tar ut de kostnader som uppstår för samhället på grund av olika miljöolägenheter. Vilket ord man väljer, skatt eller avgift, kan inte vara avgörande. En avgift är oftast fillfällig och dessutom specialdestinerad. Vi finner inte skäl härför i detta fall och anser att miljöförbättringar över huvud taget även i fortsättningen skall beslutas efter sedvanlig budgetmässig prövning.

Till detta, fru talman, vill jag påminna om att ett enigt skatteutskott ställde sig bakom denna definifion, när vi behandlade skatteutskottets betänkande 1985/86:38 om vissa inkomstförstärkningar i statsbudgeten. Utskottet uttalade: "Enligt utskottets uppfattning har energiavgifterna redan fidigare haft karaktär av skatter och utskottet finner ingen anledning fill erinran mot att de nu även formellt omvandlas fill skatter." Detta var så sent som i juni månad 1986. Jag tycker att det finns skäl för herrar Hegeland och Johansson att läsa och begrunda det betänkandet.

Reservationerna 2, 3 och 4 tycker jag har mycket gemensamt i vad gäller miljöskattens omfattning, inte minst att skatten bör höjas ordentligt i vissa fall. Det är möjligt att det finns anledning att återkomma. Men låt oss vänta fill dess att den s.k. KIS-utredningen, som bl.a. har energibeskattningen inom sitt arbetsfält, lägger fram sina synpunkter. Det finns starka skäl att avvakta resultatet av den utredningens arbete, innan vi tar ställning till en utvidgad beskattning av flygbränsle.

Jag vill säga följande till Gösta Lyngå och Viola Claesson när de argumenterar för järnvägen och framhåller att järnvägen behöver resurser. Ja, det instämmer jag i, men en sådan framställan bör komma från det utskott som är berört och prövas i vanHg ordning på samma sätt som alla andra ärenden i den här kammaren. Det är framför allt inte skatteutskottet som

Prot. 1988/89:46 15 december 19i88

Miljöskatt pä inrikes flygtrafik

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

skall lägga fram de förslagen eller göra bedömningarna när det gäller vilka resurser som kan behövas för att få en ännu bättre järnvägstrafik.

Till sist vill jag säga när det gäller reservafion 5 om det internationella samarbetet att de nordiska miljöministrarna fakfiskt har uppmärksammat de, miljöproblem som-är föranledda av flygtrafik. Man har börjat arbeta med dessa frågor. Det pågår således ett arbete, som vi hoppas skall resultera i riktlinjer så som det finns angivet i propositionen.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 34 GÖSTA LYNGÄ (mp) replik:

Fru talman! Jag skall beredvilligt rätta till det misstag med siffrorna som Bo Forslund påpekade. Vi reserverar oss alltså enligt reservationerna 3,4 och 5 i motsvarande moment.

Jag hoppas att Bo Forslund med lika stor beredvillighet vill korrigera sitt eget mycket allvarligare misstag i det felaktiga uttalandet att inget nytt har tillkommit. Det fillkommer hela tiden nya saker när det gäller koldioxidutsläppen.

För det första ökar koldioxidutsläppen hela tiden. Drivhuseffekten förvärras år från år, månad för månad.

För det andra har det politiskt hänt en hel del. Förenta nationerna har uttalat att miljöförstöringen är det allvarligaste problemet inför 2000-talet.

Det har alltså hänt en hel del. Det kommer att hända mycket mer, om vi inte gör någonting åt det.

Låt mig också ta upp punkten om järnvägar. Vi skall nog framlägga motioner angående järnvägar när den tiden kommer - det behöver inte Bo Forslund oroa sig för. I fråga om skatteutskottets handläggning gällde det en annan sak, nämligen rättvisa mellan olika trafikslag. Vissa trafikslag beskattas, andra inte alls. Skatt på flygbränsle förekommer inte. Jag räknar med att Roy Ottosson i ett senare inlägg mer i detalj kommer att gå in på den frågan.

Anf. 35 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill också på det bestämdaste protestera mot Bo Forslunds mycket märkliga uttalande att inget nytt har hänt sedan vi senast diskuterade dessa frågor. Den gångna sommaren har ju varit förödande.

För det första har det ju verkligen hänt förödande ting i havet runt våra kuster, där man från forskarnas sida för första gången verkligen vågat använda ordet katastrof. Det går inte att komma ifrån detta faktum.

För det andra sprider sig en känsla och en stämning i landet, när ingenfing drastiskt görs på grund av den här katastrofen. Framför allt vidtar man inte åtgärder tillräckHgt snabbt.

Gösta Lyngå påpekade också att det har hänt något på det internationeUa planet när det gäller diskussioner osv. Framför allt är miljöopinionen i landet mycket stark och mycket medveten på ett sådant sätt att det borde ge råg i ryggen åt alla beslutsfattare på alla nivåer i samhället. Jag skulle önska att Bo Forslund sade någonting om det. Man kan inte tolka valresultatet på annat sätt än att det var de partier som så att säga stod på rätt sida om

miljökatastrofen och verkligen hade rejäla och konkreta förslag som gick fram mest i valet. Det valresultatet måste användas till något och kunna tolkas på något sätt också av regeringen och regeringens företrädare här i kammaren.

Jag skulle också vilja påminna om den debatt som vi hade i våras, då vi diskuterade trafikpolitiken. Då hade vpk ett förslag om att järnvägen borde rustas upp för 45 miljarder fram till år 2000. Vi stödde alla de förslag som utarbetats ganska långt för att få en bättre teknik, för att få snabbare tåg, för att få miljövänligare tåg och för att över huvud taget utveckla järnvägstrafiken överallt i landet. Vi visste att det behövdes mycket pengar, och vissa beräkningar har gjorts redan fidigare. Men, fru talman, hur lät det då? Varifrån skall ni ta pengarna?

Och tänk, Bo Forslund: Vi visade faktiskt exakt på kronan, skulle jag vilja säga, hur vi ville bekosta de framsynta krav som vi hade när det gällde järnvägen. Det är skönt att höra att också Bo Forslund nu håller med om att järnvägen behöver pengar, om någonfing skall hända. Men ställ er då bakom skatten på flygbränsle! Bo Forslund har här inte sagt någonting om vad som är skälet till att flyget slipper betala en sådan skatt.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes ■ flygtraflk

Anf. 36 HUGO HEGELAND (m) replik:

Fru talman! Först vill jag göra ett påpekande. Man har inom flyget vidtagit en rad miljöförbättrande åtgärder. Man har t.ex. satsat på miljövänligare motorer. Bl.a. har Linjeflyg varit ganska framgångsrikt med att rena förbränningen av avgaserna från flygmotorer. Företaget har även fortsatt dessa åtgärder och lagt ned rätt mycket pengar på dem. Man räknar med att det nya brännkammarbytet i F 28-ans jetmotorer kommer att kosta 30 milj. kr. och öka driftskostnaden från 7 milj. kr. fill 10 milj. kr. Det har alltså hänt en del saker, och mera kommer att hända.

Man kan också tillägga att flyget totalt står bara för ett par procent av samfiiga avgasutsläpp,

Gösta Lyngå sade att det allvarligaste problemet är koldioxiden. Ja, men det gäller väl inte beträffande flyget. Diskussionen där gäller främst kväveoxider, koloxider och kolväten.

Vad sedan beträffar Bo Forslunds påpekande att vi har råkat ut för begreppsförvirring vill jag säga att förhållandet nog är det motsatta. Vi menar att en avgift skall återgå till den verksamhet som drabbas av avgiften, för bekostande av åtgärder som skall leda till miljöförbättring. Att sedan riksdagen i våras uttalade sig för införande av en miljöavgift men i det sammanhanget inte brydde sig om den nu aktuella disfinkfionen ledde fill att många uppfattade denna avgift som en miljöskatt. Det är någonting som vi i moderata samHngsparfiet inte kan lastas för. Men vi säger att vi inte vill ha någon skatt utan en avgift.

Finansministern har i propositionen ansträngt sig och, som Kjell Johansson påpekade, tagit upp den terminologiska frågan om skillnaden mellan en skatt och en avgift. Eftersom vi vill ha en avgift och inte en skatt, är vi moderater i dag lika konsekventa som fidigare. Däremot är det möjHgt att skillnaden mellan en skatt och en avgift för en del andra personer först nu har börjat klarna.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

När flyget kritiseras här vill jag påpeka att anledningen till att vi använder flyget ju är att det går så mycket fortare. Det heter ju att tid är pengar, och man spar mycket tid genom att flyga. Den tiden kan vi använda-till andra insatser, bl.a. till miljövårdande arbete.

Man kan göra många nytfigare saker än att.under åtskilliga timmar sitta på tåg, där man väl bara kan äta, läsa och eventuellt lyssna på radio. När man värderar flygets miljöeffekter skall man alltså inte glömma bort att flyget ger en kolossal fidsbesparing, vilket betyder att människor kan ägna sig åt något annat än att länge sitta på tåg, som t.ex. när man via den transsibiriska järnvägen far igenom de sibiriska områdena.

Anf. 37 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Låt mig till en början nämna som en komplettering till den redovisning som gjordes alldeles nyss att Linjeflyg tydligen räknar med - jag har det från en ganska säker källa - att minska sina inbetalningar av miljöavgifter med ca 25 milj. kr. genom de nyss redovisade åtgärderna. Det lönar sig verkligen för alla att göra sådana här insatser.

Bo Forslund sade att regeringen bara har att effektuera ett uppdrag. Men uppdraget bestod ju i att utarbeta miljöavgifter, inte i att lägga fram förslag om en miljöskatt. Ordvalet är i detta sammanhang viktigt, eftersom skatten har en helt annan karaktär. Miljöavgiftens syfte är att minimeras, helst att den skall avskaffa sig själv. Men ingen vettig människa kan väl hävda att t.ex. inkomstskatten har det syftet. Det är en väsensskillnad mellan avgifter och skatter, och när vi nu går in i ett system med miljöavgifter är det vikfigt att man också använder en rikfig terminologi.

Fru talman! Debatten mellan Birgitta Dahl och Bengt Westerberg hölls här i kammaren för ungefär ett och ett halvt år sedan, den 22 maj 1987. Nästan på dagen ett år senare, den 26 maj 1988, utfärdade Birgitta Dahl direktiv till den s.k, miljöavgiftskommittén - inte miljöskattekommittén. Det är bara ett halvår sedan, men man använde då inte den benämningen.

Jag har just nu dessa direktiv i min hand. När jag hade gått till sängs i går läste jag igenom dem som nattlektyr. Med reservation för att jag var sömnig vill jag ändå säga att jag inte på ett enda ställe funnit ordet miljöskatt. I direktiven talas det genomgående enbart om avgifter. Ordet skatt förekommer på ett enda ställe, och det är när man refererar fill kommittén för de indirekta skatterna, och den kunde man rimligtvis inte döpa om till kommittén för de indirekta avgifterna.

Det står beträffande inkomster av avgifter att syftet med miljöavgifter är att de skall fungera som styrinstrument för att minska utsläppen och användningen av miljöfarliga produkter. I princip innebär detta att inkomsterna från avgifterna minskar i takt med att dessas syfte uppnås och därmed att inkomsterna inte bör användas för att finansiera ökade utgifter. Det skall alltså inte vara fråga om en skatt utan om avgifter.

Anf. 38 GÖREL THURDIN (c) replik:

Fru talman! Det är naturligtvis oerhört viktigt att i varje sammanhang där det är möjligt betona vikten av en riktig trafikpolitik. Det är egentligen rätt märkligt att vi i Sverige, ett land som åtminstone regeringen anser går i

bräschen för miljöfrågorna, ligger 20 år efter i utvecklingen av det mest miljövänliga trafikalternativet, nämligen järnvägen. Det är ett motsatsförhållande. Att vi nu i centerpartiet har ställt oss bakom den här avgiften skall inte på något sätt tolkas så, att vi anser oss ha samma inställning i trafikpolifiken som regeringen. Det är avgjort inte så. Vi har tillsammans med vpk försökt utöva påverkan för en vettig utveckling av trafikpolitiken, men det ser mycket mörkt ut, eftersom det hitfills inte har ägt rum någon positiv utveckling på det området.

I vad gäller frågan om det händer någonting eller inte vill jag säga att det i princip händer något varje sekund i form av ytterligare naturförstöring. Även om vårt land är litet måste vi åstadkomma någonting här innan vi kan kräva att andra skall åstadkomma någonting. Ett håll där det händer mycket litet är inom regeringen.

Moderaterna hävdar att en miljöavgift bör gå tillbaka till den som blir drabbad av avgiften. Det är en litet märklig uppfattning. Egenfiigen borde väl avgiften på något sätt gå tillbaka till den som drabbas av miljöförstöringen. Meningen med en sådan här avgift bör väl vara att den både skall leda till sanering och hjälp till skadelidande och skall ge möjlighet till utveckling av miljövänlig teknik.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

Anf. 39 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Repliken gällde Bo Forslunds anförande.

Anf. 40 BO FORSLUND (s) replik:

Fru talman! Det är helt riktigt att det har hänt mycket när det gäller utsläpp de senaste åren. Det har vi alla kunnat konstatera. Det vi nu diskuterar är de samhällsekonomiska kostnaderna för flygets utsläpp, som man har uppskattat till 60 milj. kr. Nu är det inte bara flyget som bidrar fill miljöförstöringen. Men det betänkande vi här behandlar heter ju Miljöskatt på inrikes flygtrafik. Det kan givetvis diskuteras hur man har kommit fram till att kostnaderna för de skador som åsamkas samhället är just 60 miljoner. Jag förHtar mig emellertid på att de som har räknat fram detta har gjort en realistisk bedömning.

Som jag sade i mitt första inlägg skall KIS-utredningen, som utreder de indirekta skatterna, studera energibeskattningen separat. Utredningen kommer också med all säkerhet att ganska snart komma med olika förslag fill skatteförändringar. Nog kommer vi att få känna av en höjning av energiskatterna. Det behöver vi inte på något sätt vara oroliga för.

Till Hugo Hegeland och Kjell Johansson vill jag säga följande när det gäller ordval och begreppsförvirring i fråga om skatter och/eller avgifter. Vi har uppenbarligen olika uppfattningar, även om jag kunde tyda det som att vi var tämligen överens när vi 1986 behandlade betänkandet om just den definitionen.

Fru talman! Jag konstaterar också, med tanke på Görel Thurdins inlägg, att det bland opponenterna och dem som kommit till tals här i kammaren finns mycket delade meningar om hur skatten skall användas.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

Anf. 41 GÖSTA LYNGÅ (mp) replik:

Fru talman! Jag kan tala om för Bo Forslund litet mer om hur dessa avgifter har beräknats. Det framgår av en utredning om trafiken inför 90-talet. Beräkningarna avser kolväten och kväveoxider. Jag har irite utmanat de siffrorna. Jag tror att de är alldeles korrekta. Det största problemet är emellertid koldioxidutsläppen. Det är detta vi har sagt hela tiden. Jag förstår inte att Bo Forslund inte noterar vad vi säger och talar om att också han tycker att detta är ett stort problem och att det måste åtgärdas.

Anf. 42 VIOLA CLAESSON (vpk) replik: . ;

Fru talman! Det är fakfiskt som Gösta Lyngå säger,, att man inte har tagit med alla konsekvenser av flygets utsläpp i de beräkningar som gjorts. Om man studerar bilagedelen som fogats fill trafikproposifionen framgår där ganska klart att utredarna själva säger att detta arbete måste fortsätta, eftersom det inte är färdigt.

Det säger sig nästan självt att summan 60 miljoner knappast kan räcka för att täcka kostnaderna för den reparation som skulle behövas för att åtgärda alla de skador vi redan nu ser. Jag tycker att fler någon gång borde vända på begreppen och fråga sig vad det kostar samhället om vi ingenting gör, om inget mer drastiskt sker.

När vi nu diskuterar pålagor - man kan kalla det vad man vill, men nu kallas det miljöskatt på flygtrafiken - menar jag att de borde kunna användas på ett mer styrande sätt. Om man ser det långsikfigt och t.ex. vill gynna järnvägen, därför att den är ett miljövänligt och energisnålt trafikslag, borde man väl, Bo Forslund, kunna börja att diskutera en skatt på flygbränsle. Jag upprepar min fråga än en gång: Kan regeringen och socialdemokraterna tänka sig en skatt på flygbränsle? Om inte, hur skall man förklara det för dem som faktiskt har bråkat ganska mycket och varit upprörda över en bensinskattehöjning på 25 öre när det gäller bilarnas drivmedel? Jag vill gärna ha ett svar på den frågan.

Anf. 43 HUGO HEGELAND (m) repHk:

Fru talman! Det är naturligtvis en illusion att tro att man närmare kan beräkna miljökostnaderna för flyget ur samhällsekonomisk synpunkt. Jag skall emellerfid inte beröva någon illusioner så här strax före jul.

En positiv effekt av flyget är att antalet omkomna människor per flygkilometer är långt mindre än antalet omkomna människor per tågkilometer. Betraktar ni ett människovärde som oändligt stort blir jämförelsen förkrossande. Annars kan vi naturligtvis kapitalisera återstående livslängdsinkomster per år för en människa som avlider hastigt i en olycka och lägga ihop dem samt jämföra vilka besparingar som gjorts. De positiva effekterna i den delen är ju helt borta ur debatten.

Jag vill än en gång säga till Bo Forslund att vi skiljer mellan skatt och avgift. Det gör även finansministern. Han påpekar i sin proposifion att det råder en viss sammanblandning. Han utnyttjade denna sammanblandning när han skrev propositionen, I propositionen säger finansministern: "Av riksdagsbeslutet framgår att ingen del av intäkterna från avgiften skall återföras fill dem som utövar den verksamhet som skall avgiftsbeläggas," Det är just den

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

räddningsplanka finansministern har utnyttjat. Det är också därför vi i Prot. 1988/89:46 moderata samHngsparfiet reserverar oss mot den delen. Vi gick med på 15 december 1988 principbeslutet under förutsättning att det handlade om en avgift och att den skulle användas som en avgift. Den skillnaden tycker jag borde vara glasklar vid den här tiden.

Anf. 44 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Det är riktigt att vi var överens om att energiskatterna skulle kallas energiskatter, Bo Forslund. Då handlade det inte om något annat än energiskatter, som Bo Forslund själv sade. Det handlade däremot inte om utsläpp. När jag har köpt en liter olja har jag betalat skatten. Det har ingen som helst betydelse hur jag eldar upp oljan, om jag gör det så att jag smutsar ned miljön eller så att miljön förblir ren. Där ligger hela skillnaden mellan skatt och avgift då det gäller att motivera dessa avgifter. Det finns inte heller något som helst hinder att kalla detta en avgift. Här har ju framförts vilda hotelser om det.

Finansministern skriver själv i propositionen: "I och för sig förekommer det i viss utsträckning att beteckningen avgift används om en sådan penningpålaga som rätteligen är en skatt. Den beteckning som i det särskilda fallet åsätts en pålaga är självfallet inte avgörande för dess statsrättsliga karaktär." Det går alldeles utmärkt att besluta om pålagor här i riksdagen och kalla dem för avgifter. Jag vill hänvisa till arbetsgivaravgifterna. Det finns mängder av avgifter som icke är något annat än skatter men kallas för avgifter, och i de fallen går det bra.

Jag sade att regeringen har ägnat för litet tid åt utformningen av förslaget. Jag menar att förslaget är felaktigt utformat. Att hänvisa till att utsläppsdata saknas för vissa motorer och sedan använda sig av flygplansvikten för att beräkna det man' kallar skatt eller miljöavgift för dessa motorer är inte specieUt imponerande. Om en vanlig svensk medborgare vill importera en utländsk bU för vilken utsläppsdata, avgasdata, saknas, åläggs han av myndigheterna en fullständig provning av bilen för att kartlägga vad den släpper ut. För detta betalar han en avgift, som är ungefär lika stor som den minimiavgift som utgår för ungefär 200 flygningar enligt de beräkningar som finns i propositionen. Det är inte speciellt märkvärdigt att ålägga t.ex. tillverkaren eller brukaren av ett flygplan - jag vill låta vara osagt vem utav dem - att göra på samma sätt.

Nu vill jag ställa en fråga till Bo Forslund: Hur skall ni göra med direktiven fill miljöavgiftskommittén? Det står att förslag skall lämnas till ett system med avgifter och att detta avgiftssystem om möjligt skall träda i kraft under år 1989.1 direktiven talas det överallt om miljöavgift och miljöskyddsavgifter, osv.

Anf. 45 BO FORSLUND (s) replik:

Fru talman! Det är rätt ovanligt att man just i denna kammare är så villig att diskutera och höja skatter och pålagor. Det tycker jag är utomordentligt bra. Jag har noterat detta med största intresse. Men vi får se om detta intresse kvarstår när sakfrågorna kommer att behandlas och då det kommer att behöva ske skattehöjningar. Jag vill med detta bara ha sagt att det här

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

naturligtvis inte blir den sista skattehöjningen.

Jag vill också, framför allt tiU Viola Claesson, som stäUde en rak fråga fill mig, hänvisa till det intensiva arbete som pågår i KIS-utredningen och i den utredning där man för närvarande ser över beskattningen på energins område. Vi har att se fram emot en rad radikala förslag, som vi har anledning att diskutera när vi har ett verkligt underlag.

Anf. 46 ROY OTTOSSON (mp):

Fru talman! I dag är flygbensinen skattefri. Men för bilbensinen får man däremot betala 2:58 kr. i skatt per liter. Vi anser att det vore rimligt att även flygbensinen beskattades med motsvarande belopp. Det skulle skapa ett sundare konkurrensförhållande mellan trafikslagen.

Flyget är energislösande. Det kostar ungefär tio gånger mer energi räknat per personkilometer än motsvarande resa per tåg. Jämför man med vägtrafik kostar flyget ungefär två och en halv gånger mer i energi. Flygets energi har dessutom formen av importerat fossilt bränsle av mycket hög kvalitet. Nu gynnas flyget systematiskt med låga skatter, flygplatssubventioner i vissa fall, m.m. Det innebär att energi- och resursslöseriet samfidigt gynnas. Och det sker tiU övervägande del alldeles i onödan. Det finns ju andra betydligt mer miljövänHga och resurssnåla trafikslag att fillgå.

Regeringen motiverar den föreslagna miljöskatten på flyg med teoretiska beräkningar av miljökostnader. Jag vill hävda att de verkliga miljökostnaderna är betydligt större än vad som framgår av propositionen, och av de trafikpolitiska besluten som fattades av riksdagen i våras. Gösta Lyngå har redan pekat på koldioxidutsläppen, som ju inte alls tas med i beräkningarna. Jag viU peka på kväveoxidutsläppen, som ju ökar så kraftigt från flyget att den centrala miljöpolifiska målsättningen, att minska de totala kväveoxidutsläppen med 30 % fram till 1995, som alla säger sig vara överens om faktiskt äventyras. Det betyder att försurningen tillåts fortsätta, att den begynnande skogsdöden fillåts ta fart på allvar och att de tiUtagande algblomningarna i haven tillåts fillta ytterligare. I detta perspektiv kan inte en miljöavgift som motsvarar en ökning på 2 % av biljettpriset anses vara tillräcklig.

Jag vill också peka på vikten av att differentiera miljöskatten med hänsyn till regionala förutsättningar. Vi anser att det kan vara berättigat med visst inrikesflyg från t.ex. Norrlands inland och Gofiand. Därför föreslog vi i vår motion att miljöskatten för flyg skall delas upp i två delar: den ena delen som direkt bensinskatt och den andra som en landningsavgift. Landningsavgiften skulle då vara lägre i Norrland och på Gotland och högre i områden där effektivare och miljövänligare trafikslag finns att tillgå.

Jag skulle också vilja kommentera det som moderaten Hugo Hegeland sade om att koldioxidutsläppen från flyget inte utgör något problem. Men det gör de. Det blir stora koldioxidutsläpp just från flyget. Kväveoxidutsläppen från flyget kan förväntas bli 30 % av de totala utsläppen framåt år 2000 om de fortsätter som man räknar med. Utsläppen utgör alltså ett allvarligt hot.

Jag tycker också att diskussionen om vad som skall kallas skatt och vad som skall kallas avgift är tråkig. Alla partier säger sig vara överens om att införa en miljöavgift eller en miljöskatt. Även innehållet och vad pengarna skall användas fiU är partierna överens om av debatten att döma. Då borde alla

partier kunna ställa sig bakom detta. Jag tycker att det är svagt av moderaterna och folkpartiet att inte kunna göra det.

Till Bo Forslund vill jag säga att det blir mycket dyrt att vänta. Miljökatastrofen förvärras ju för varje år, och skadorna blir allt dyrare att reparera. Dessa luftföroreningar, som bl.a. flyget bidrar till mycket aktivt och som ökar mycket kraftigt, fördärvar själva markens produktionsförmåga i allt snabbare takt. Vi har i tidigare debatter denna vecka påpekat hur kväveläckaget från skogsmarken ökar explosionsartat. Det betyder att marken håller på att fördärvas. Och det kommer på sikt att hota hela skogsindustrin. Det finns alltså god anledning att marschera i rask takt i fråga om detta.

Med det anförda vill jag yrka bifall fill reservafionerna 3, 4 och 5 där miljöpartister finns med.

Anf. 47 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Jag har bett att få delta i slutet på denna debatt av det skälet att jag tycker att debatten innehåller för litet tal om sfimulans och för mycket tal om pålagor och bördor. Vi är alla ense om att vi måste driva en synnerligen aktiv miljöpoHtik. Man kan inte peka på någon som inte deltar i debatten om eller ansträngningarna för den. Men vi måste driva en aktiv miljöpoHtik som når sina mål. Det går inte an att driva denna politik med slagord.

Vi moderater har ställt oss bakom kravet på miljöavgifter men i modererad form på det sättet att vi vill veta att man når de mål som man eftersträvar med dessa avgifter.

När det gäller begreppen skatt eller avgift vill jag gärna anföra synpunkten att det kan tyckas meningslöst att diskutera vad de kallas, med det är ur statsrättslig synpunkt mycket viktigt att håUa isär de båda begreppen.

För att komplettera bilden av moderaternas hållning vill jag gärna säga att vi gott kan se att skatteinstrumentet är ett användbart instrument i styrfrågan för miljöutvecklingen.

Jag skall som exempel ta koldioxid som har behandlats här. Det är inte en utesluten lösning att ta ut en koldioxidskatt, som skulle få många fördelar jämfört med en avgiftsbeläggning på en särskild industrigren. Det skulle bli en betalning för utnyttjandet av vår gemensamma miljö på detta viktiga område, luftvården. Det skulle bH en skatt som skulle belasta alla som förbrukar bränslen vilka leder fill utsläpp av koldioxid. Om jag tar detta som utgångspunkt för betraktelsen av den debatt som här har förts, kan jag konstatera att det som nu diskuteras här i riksdagen är ett utomordentligt trubbigt beslut. Jag tycker inte att miljöpartiets, eller ännu mindre vpk:s, argument håller, att man enbart genom pålagor och bördor nödvändigtvis uppnår en styreffekt. På den punkten riktar sig kritiken även mot folkpartiet, som i denna fråga har intagit en mycket stel hållning, nämligen att om man inför pålagor och bördor så får man styrning.

Tänk efter! Med bara pålagor och bördor måste någon betala. Endera är det konsumenten, som förbrukar industrigrenens tjänster, eller så stannar bördan på producenten. I bägge fallen minskar utrymmet för teknisk utveckling, som är så viktig. Det är vi alla ense om. Det är självklart att uttaget av miljöavgifter skall användas tUl stimulans, dvs. stimulans fill

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

Prot. 188/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

teknisk utveckling, till förbättring av processer osv. Med en sådan stimulans, som ibland bäst sker genom återföring, skapas utrymme för teknisk utveckling och för investeringar.

Med den politik som nu förs, och som det här kommératt beslutas om, minskas utrymmet för teknisk utveckling och därmed utrymmet för en positiv miljöutveckling. Den synen kommer särskilt väl till synes när man här, främst då Viola Claesson, har diskuterat trafikpolifiken såsom en del av miljöpolifiken. Det är ju inte så att man i det västerländska samhället, förresten bara i samhäUen med planhushållning, bygger vägar för att människorna skall kunna köpa bilar. Invånarna i vårt land, konsumenterna av kommunikationstjänster, har en viss önskan att färdas. Att genom planhushållning försöka styra om människornas önskan att, som Hugo Hegeland påpekade, använda sin tid effektivt är uteslutet. Därför är det en mycket olycklig politik att i detta miljöavsnitt försöka tvinga om trafikinriktningen ifrån en av människorna efterfrågad trafikinriktning fill en annan som påstås vara miljövänligare.

Vi måste komma ihåg att vi lever i ett kommunikafionssamhälle, där människorna behöver flytta på sig för att kunna fullgöra sina tjänster. Om man gör en effekfivitetsberäkning i miljöfrågan är jag inte alldeles säker på att tågtrafik är ett "Sesam öppna dig!". Vi måste komma ihåg att även tågen skall drivas med något. De partier som nästan har talat sig tårögda om tågtrafikens välsignelser, är de partier som viU slopa vår elproduktion. Då undrar man om vi skall övergå till tåg drivna med oxar, eller hur avser man att ordna kommunikationen?

Fru talman! Denna debatt har tyvärr blivit något av en propagandadebatt. Alla vet att man skall vara miljövänlig, och det gäller att vara det så högt som möjligt och gärna så dyrt som möjligt. Sedan spelar det inte så stor roll om man når någon effekt med den polifiken. Detta är min kommentar fill den debatt som jag har lyssnat på.

Anf. 48 GÖSTA LYNGÄ (mp):

Fru talman! Jag är ense i så mycket med Nic Grönvall, och ändå är jag oense i så mycket.

Ja visst skall det vara sfimulans. Vi har skrivit i reservation nr 4, mom. 4, att "för att uppnå ytterligare fördelar i det avseendet" - nämligen miljövänligare järnvägstrafik - "bör enligt utskottets mening en del av intäkterna av skatten användas fill att förbättra järnvägstrafiken". Det är självklart att detta måste kombineras. Åtgärderna skall delvis vara en begränsning av oönskade utsläpp, delvis vara en sfimulans till ökad aktivitet.

Jag är också fullständigt ense med Nic Grönvall om att vi måste ha ett mål. Vi måste försöka få ett mål som kan nås. Men det skall man göra mera genom att öka ansträngningarna än genom att sänka målet. Om vi nu har det mål som riksdagen vid förra riksmötet beslutade om, nämligen att koldioxidutsläppen inte skall öka, är det ett fint mål som man måste arbeta hårt för. Att göra det utan någon som helst påfrestning på den personliga bekvämligheten tror jag knappt är möjligt.

Fru talman! Jag ber att återigen få yrka bifall till våra reservationer, där vi

fakfiskt försöker Hnjera ut hur järnvägstrafiken skall kunna stödjas och hur flygtrafikens oönskade konsekvenser skall kunna begränsas.

Anf. 49 ROY OTTOSSON (mp):

Fru talmari! Nic Grönvalls inlägg vittnar om både god vilja och en viss förvirring. Han påstod att något parti vill slopa Sveriges elproduktion. Såvitt jag vet har inget parti i Sverige hävdat något sådant. Jag förmodar att Nic Grönvall syftar på att miljöpartiet vill avveckla kärnkraften så snart som möjligt. Men det hänger ihop med att kärnkraften är mycket farlig. Den är ytterst miljöfarlig,.Den är farlig som en säkerhetsrisk och den kan hota prakfiskt taget allt liv på denna jord.

Om man satsar på tåg; som är fio gånger mer energieffekfiva per personkilometer, i stället för flyg, är det en förbättring. Elmotorn är tre fyra fem gånger effekfivare än en vanlig förbränningsmotor. Det betyder att om man tar det bränsle som i dag används för flyget och gör elkraft av det, kan man köra fem gånger längre med järnvägen, dvs. i transportsträcka räknat. Man vinner alltså i transport genom att satsa på energieffektiva transporter. Flyget fillhör de minst energieffekfiva transporterna,

Nic Grönvall antyder att järnvägen kanske inte är så miljövänlig i alla fall, eftersom det tar så oerhört lång tid att åka med den. Det tar faktiskt inte så oerhört lång tid. Rör man sig inom en 40-50 mils radie är ofta just järnvägen lika snabb eller snabbare än flyget. Om flyget vinner är det på marginalen. När man åker med järnvägen kan man få effektiv arbetstid. Där kan man ha en arbetsplats. Det finns tillgång till telefon, och man kan göra något effektivt av tiden. När man åker flyg sitter man fast i flygbussar och i trånga säten, i långa köer på flygplatser osv. Man kan alltså inte göra nägot. Detta försämrar på många sätt, inte minst ekonomiskt.

Jag har förstått att Nic Grönvall inte tycker om pålagor och bördor. Vem gör väl det? Han vill i stället tala mer om stimulans. Men skall det ske stimulans måste pengarna hämtas någonstans. Det kostar att gynna en viss utveckling. Var skall man hämta de pengarna från? Vi i miljöpartiet pläderar för att man skall lägga på en skatt på flygbränsle och på flyget som sådant, som skall göra att flyget bHr mer konkurrensneutralt i förhållande till t.ex. vägtrafiken. På det sättet får vi in pengar, som vi kan använda för att stimulera en miljövänligare utveckling av transportslagen. Vi vet att det finns vissa transportslag, bl.a. järnvägen, som har mycket goda förutsättningar att bli extremt miljövänliga. Redan när man i dag jämför miljövänligheten mellan flyg och järnväg, är det många potensers skillnad i miljöeffekter -även om man räknar med att elen skulle komma från oljekondenskraftverk e.d.

Nic Grönvalls allmänna argument borde egentligen tala för de reservationer som jag har yrkat bifall till tidigare och vari krävs att man skall använda resurser bättre, använda energin effektivare, få bättre ekonomi och kunna få loss pengar för att satsa på sådant som ger en god teknisk och ekonomisk utveckling i landet.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Miljöskattpå inrikes flygtrafik

Prot. 1988/89:46 15 deceinber 1988

Miljöskatt på inrikes flygtrafik

Anf. 50 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Betänkandet som vi nu diskuterar handlar om miljöskatter, eller miljöavgifter som vi föredrar att kalla det, på inrikes flygtrafik. Jag blev litet betänksam när man började åka tåg i debatten. När man nu har hamnat i en kärnkraftsdebatt, blir jag ännu mer betänksam.

Jag vill inte i onödan förlänga debatten, men först och främst tycker jag att Nic Grönvalls påstående om att vi är mycket för pålagor och bördor är dumt. Vi är från folkpartiets sida för marknadsekonomiska system genom vilka man får den styrning man eftersträvar. Detta gör att vi anser att man har anledning att se över hela den beskattning som vi i dag har på energiområdet, eftersom beskattningen är så utformad att den inte ger något incitament fill miljöförbättringar. Detsamma gäller koncessionsförfarandet i den form som det har i dag. Med ett koncessionsförfarande kompletterat med miljöavgifter, avgifter på de utsläpp som man får lov att göra enligt koncessionen, är det uppenbart att det uppstår ett ekonomiskt incitament.

Vi har ett sådant fall som är relaterat i debatten i dag. Jag vet inte om Nic Grönvall var här i kammaren när Hugo Hegeland - med reservation för siffrorna - talade om att inrikesflyget hade investerat 30 milj. kr. och att man räknade med en driftskostnad på 7-11 milj. kr., men att man nu genom de här avgifterna räknar med en besparing på 25 milj. kr. Det är ju ingen real ekonomi i detta, men det är alldeles uppenbart att företagen med sådana ekonomiska överväganden kommer att bli mycket intresserade av att göra förbättringar för miljön. Detta, Nic Grönvall, är det enda som vi är ute efter i den här debatten, och jag tycker därför att vi kan hålla den lugn och sansad.

Anf. 51 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Det finns få tillfällen då jag känt mig mer lugn och sansad än vid detta fillfälle.

När det gäller frågan om man skall ha stimulanser eller inte så vill jag gärna säga till Kjell Johansson att den som tar mycket höga avgifter från någon självfallet inte ökar denne någons beredvillighet att spendera resurser på områden som är angelägna men där man inte längre har råd med dessa insatser. Det är därför som jag menar att tanken på en återföring i en eller annan form till den industrisektor som man vill stimulera att genomföra miljöförbättrande åtgärder är mycket rimlig. Det är en mycket rimlig tanke, och framför allt en tanke som kan föra till det mål vi alla eftersträvar.

Jag håller nog med Kjell Johansson om att vi inte skall göra detta till en trafikdebatt, och jag avbryter därför nu mitt inlägg.

Anf. 52 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Det är bra att Nic Grön vall är lugn och sansad, det uppskattar jag mycket. Men när han säger att det handlar om mycket höga avgifter tycker jag ändå att det fakfiskt är att ta i. När det gäUer de här avgifterna handlar det ändå om ett påslag på biljettpriset som rör sig om tioöringar. Det är fråga om tioöringar och inte kronor, och avgiften på biljettpriserna häller sig inom någon kronas ram, och det kan ju inte vara katastrofalt. Däremot tror jag att detta fakfiskt kan vara mycket värdefullt för miljön.

Det finns sedan också en principiell skillnad i uppfattning mellan Nic

Grönvall och mig när det gäller frågan om att föra tillbaka medel till näringen. Vi i folkpartiet är inte dogmatiska motståndare till detta, för det kan finnas situationer då det kan vara bra. Men det kan också ligga en fara i detta om en bransch ser att det man betalar in får en direkt koppling till det man erhåller. För en kronas utlägg så får man tillbaka en krona. En sådan direkt koppling brukar vi normalt använda oss av när det är fråga om avgifter. Detta måste man naturligtvis vara litet grand försiktig med. Det förtar på något sätt litet av den verkan man vill uppnå om man får en sådan direkt koppling.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Åndring av uppbörden av bingoskatt, m.m.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 15.)

Kammaren övergick till att debattera skatteutskottets betänkande 11 om ändring av uppbörden av bingoskatt, m.m.

Ändring av uppbörden av bingoskatt, m.m.

Anf. 53 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Vid behandlingen av prop. 1987/88:141 om bingoskatt föreslog riksdagen i våras en del ändringar som regeringen nu sökt efterkomma i prop. 1988/89:28. Vi i moderata samlingspartiet föreslog att bingoskatten helt skulle slopas för att man därmed skulle stärka de ideella organisationernas möjlighet att egenfinansiera sin verksamhet. Vi har inte ändrat vår uppfattning, eftersom de skäl som motiverade vår uppfattning kvarstår. Poängen med vårt förslag är nämligen att idrottsföreningars och andra ideella föreningars möjlighet till självfinansiering då skulle klart öka. Däremot har vi ingenting att invända mot att en avgift tas ut vid fiUståndsgiv-ningen i syfte att täcka de kostnader som den processen medför.

Vi har tyvärr nu inte möjlighet att yrka avslag på regeringens förslag till bingoskatt. Av för oss förborgade skäl har nämligen utvecklats en praxis i riksdagen som innebär att vi är förhindrade att framställa ett sådant yrkande. Vi anser oss emellerfid kunna uppnå samma syfte genom att yrka att bingoskatt skall utgå på spel med penningvinster som överstiger 10 milj. kr. Partiets list kringgår därmed riksdagens praxis.

Vi anser också att vi har saklig grund för vårt yrkande. Lotteriutredningen föreslog nämligen att man skulle slopa bingoskatten, eller i varje fall sänka skatten till 3 % av den faktiska omsättningen. Regeringen gjorde, beklagligt nog, tvärtom och föreslog en skatt på 5,5 %, vilket enligt vår bestämda uppfattning skulle ha fler negafiva och märkliga effekter för föreningarna. Majoriteten i riksdagen visade dock i det avseendet ett något bättre omdöme och beslöt att fastställa skatten till 3 % av den faktiska omsättningen.

Vidare krävde riksdagen att regeringen skulle lägga fram ett nytt förslag, innehållande förenklingar vad beträffar redovisningen av skatten. Men de förslag som vi nu har på bordet innebär, tyvärr, att de av riksdagen fastlagda riktlinjerna för dessa förenklingar inte har fullföljts. Först efter en prövning i varje särskilt fall skall riksskatteverket kunna medge en förlängning av redovisningsperioderna. Även om riksskatteverket beviljar en förenings

4 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Åndring av uppbörden av bingoskatt, m.m.

ansökan om förlängning, kommer föreningen i regel att tvingas avge dubbelt så många deklarationer som riksdagen tänkt sig.

Jag vill också betona att bingoskatten strider mot det syfte som låg till grund för omläggningen i våras, nämligen att underlätta för de ideella organisationerna att själva klara sina ekonomiska problem. Från statsfinansiell synpunkt saknar bingoskatten betydelse. Till yttermera visso kommer även från skatteadministrafiv synpunkt en skatt av detta slag att framstå mer som en belastning än som en inkomstkälla för staten, vilket också riksskatteverket framhållit.

Med hänvisning till vad jag nu har sagt, fru talman, yrkar jag avslag på utskottets hemställan i skatteutskottets betänkande 11 och bifall till reservafionen. Skulle riksdagen nu bifalla vårt yrkande, skulle hela svenska folket få anledning att utropa bingo, även om en del, i likhet med mig, aldrig deltagit i detta populära spel.

Anf. 54 SVEN-ERIK ALKEMARK (s):

Fru talman! Den fråga som vi här behandlar kan, som Hugo Hegeland påpekade, sägas vara en komplettering av de många och omfattande förändringar i lotterilagen som riksdagen fattade beslut om i våras och som skall träda i kraft den 1 januari 1989 och vilkas syfte är att ge folkrörelserna ökade möjligheter att skaffa sig inkomster genom lotterier. Det skall bl.a. ske genom att de bättre skall kunna hävda sig i konkurrensen med de stora statliga lotterierna. Vi vet ju alla vilken betydande inkomstkäUa som lotteriverksamheten, och framför allt då bingoverksamheten, utgör för många föreningar. Det handlar faktiskt för närvarande om ca 3 miljarder kronor årligen. Beslutet innebär också när det gäller bingo att det nu blir tillåtet med penningvinster på upp till ett halvt basbelopp och att endast spel där det förekommer penningvinster skall beskattas. Skatten blir 3 % av inkomsten, i enlighet med riksdagens beslut.

Det förslag som nu läggs fram berör endast reglerna för redovisning av skatten. Förslaget innebär att riksskatteverket i särskilda fall skall kunna förlänga redovisningsperioderna från nuvarande två månader till sex månader. Därmed tillgodoses ett krav från riksdagen om förenklingar i redovisningen av bingoskatten.

I en reservafion återkommer moderaterna med sitt gamla krav på avskaffande av bingoskatten. Som Hugo Hegeland här påpekade har det dock av formella skäl fått formen av ett yrkande om att skatt endast skall utgå vid penningvinster på över 10 milj. kr.

Skatteutskottet finner emeUertid i detta sammanhang inte anledning att ompröva den skattesats som nyligen har beslutats och som ännu inte har trätt i kraft. Kulturutskottet gör samma konstaterande.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall fill skatteutskottets hemställan och därmed avslag på reservationen.

Anf. SS JAN HYTTRING (c):

Fru talman! Det är andra gången i år som kammaren behandlar bingoskat-tén. Första gången var i våras när vi behandlade frågan om det skulle vara skatt eller inte och hur stor skatten i så fall skulle vara. En majoritet här i

riksdagen beslutade att vi skall utta skatt på bingo och att skatten skall vara 3 %. Kulturutskottet arbetade med frågan om storleken på skatten. Vi lyckades träffa en överenskommelse som innebar att regeringens förslag fick ge vika. Det blev en sänkt skatt i förhållande till regeringens förslag. Det har varit fill fromma för föreningarna.

Denna gång skall vi behandla frågan om hur skatten skall tas ut. Den frågan är litet knepigare. Jag kommer nu att hålla mig något till kulturutskottets betänkande. På grundval av en genomgång av hur marknaden ser ut för bingospelet har vi kunnat konstatera att beloppsgränsen på 1,5 milj, kr. som gäller för att man skall få redovisa i sexmånadersperioder är väl lågt satt, med hänsyn till att det finns s.k. bingoallianser.

Utskottet har sagt att de stora allianserna har resurser och möjligheter att redovisa varannan månad. De är i flera fall närmast att jämföra med företag. Det finns exempel på stora allianser som uppnår omsättningar på inemot 100 milj. kr. Det finns emellertid också bingoallianser som är mycket små. Sådana allianser ger de små föreningarna möjligheter. De har gått ihop på de mindre orterna där det kanske inte finns så många föreningar. Man har försökt samverka för att uppnå fördelarna av att även på mindre orter kunna erbjuda det här spelet fill sina medlemmar och andra intresserade, samfidigt som man kan konkurrera med de stora allianserna på andra håll i landet. För de små alliansernas skull hade det varit bra om man kunde höja beloppsgränsen:

Man har tyvärr inte uttryckt sig särskilt klart i skatteutskottets betänkande. Jag påstår inte att skatteutskottets betänkande motsätter sig en sådan här uppräkning, för det gör det inte. Det sägs däremot i ganska vaga ordalag att det finns möjlighet för riksskatteverket att vidta sådana justeringar. Vi skulle önska att det hade funnits en starkare skrivning på den här punkten, eftersom det skulle ha varit betydligt bättre för föreningarna. Man vet nu inte riktigt hur detta kommer att behandlas.

Centerns ledamöter har i ett särskilt yttrande påpekat detta, men eftersom utskottsskrivningen är av sådan art har vi inte tyckt att vi skulle reservera oss mot skrivningen. Centern kommer nu att noga följa riksskatteverkets tillämpning.

Man skall nog inte bli förvånad om frågan om bingoskatt ganska snart dyker upp i riksdagen igen. På grund av den värdeförsämring som sker kommer man ganska snabbt över gränsen på 1,5 milj. kr. I kulturutskottet medverkade centern till att vi fick en sänkning av bingoskatten. På samma sätt kommer vi att agera för att man skall få minskade pålagor och en förenklad administration för våra folkrörelser.

Fru talman! Slutligen vill jag uppehålla mig något vid Hugo Hegeland och moderaterna som säger att man bör ta bort bingoskatten eller åtminstone inte ha skatt på penningvinster under 10 milj. kr. När vi behandlade lotterierna i kulturutskottet föreslog vi från centerns sida att folkrörelserna skulle kunna få ha 500 000 kr. i penningvinster och att det skulle vara skattefritt. Moderaternas förslag var att man inte skulle ha någon begränsning av beloppet, men att hela beloppet däremot skulle beskattas. Det är således inte riktigt rätt och konsekvent resonerat av moderaterna i det här fallet. Man vill inte ha någon skatt på bingo, men man vill ha skatt på folkrörelsernas

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Åndring av uppbörden av bingoskatt, m.m.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

lotterier omde har penningvinster.

Från centerns sida har vi därför inte kunnat gå med på att ta bort bingoskatten. Vi håller en konsekvent linje. Vi tar ut skatt över ett visst belopp.

Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall fill skatteutskottets hemställan.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 15.)

Kammaren övergick till att debattera skatteutskottets betänkande 15 om arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

Anf. 56 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 15 behandlas en proposifion angående arvs- och gåvobeskattningens territoriella omfattning. Det innebär att skattskyldigheten i enlighet med vad som i de flesta fall gäller utomlands skall bygga på en domicilprincip. Svensk arvsskatt skall i princip endast tas ut efter personer som vid sitt frånfälle hade hemvist här. På motsvarande sätt skall svensk gåvoskatt endast utgå om givaren har svenskt hemvist.

Enligt skatteutskottets majoritet kommer emellertid Sverige att behålla sitt skatteanspråk om den avlidne eller givaren var svensk medborgare eller gift med en svensk medborgare och utflyttningen skett senare än fio år före dödsfallet eller gåvotillfället. Dessutom beskattas alltid viss egendom som är lokaliserad här.

Vid en internationell jämförelse är arvs- och gåvobeskattningen mycket hög i vårt land. Det är därför angeläget att denna beskattning på sikt anpassas fill en från internationell synpunkt godtagbar nivå. En övergång fill domicilprincipen försvåras av den i Sverige mycket höga skattenivån.

Eftersom skattskyldighet aUtid råder för sådan egendom som är lokaliserad här, är det orimligt att oinskränkt skattskyldighet skall råda under tio år, då någon i samband med utflyttningen ur riket avhänt sig all sin egendom här och därmed inte har någon anknytning kvar i landet. Den föreslagna spärregeln i kombination med att s.k. inskränkt skattskyldighet i vissa fall förekommer ger staten en betydande överkompensation. I avvaktan på en i jämförelse med andra länder betydligt mindre konkurrenssnedvridande arvs- och gåvobeskattning bör övergången fill domicilprincipen kompletteras med en s.k. spärregel för att bestämmelserna inte skall kunna kringgås. Vi anser emellertid att det är fullt tillräckligt att uppnå detta mål genom att vad beträffar arv fastställa en tidsfrist omfattande två år och vad beträffar gåva fem år. Gåvobeskattningen kommer därmed när det gäUer tidsperioder att sammanfalla med reglerna inom inkomstbeskattningen. Det innebär givetvis en enklare hantering.

Det är direkt stötande som utskottet föreslår att spärregeln även skall gäUa utländsk medborgare som är gift med svensk medborgare. Även den som efter utflyttningen från Sverige ingår äktenskap med svensk medborgare

omfattas av spärregeln. Det innebär således att skattskyldighet föreligger i Sverige under en tioårsperiod efter utflyttningen. Eftersom svensk skattelagstiftning går i riktning mot individuell beskattning är förslaget även av detta skäl mycket stötande. Det kommer naturligtvis dessutom att medföra ökat krångel.

De svenska dubbelbeskattningsavtalen i vad gäller arv och gåva utarbetas regelmässigt i enlighet med av OECD upprättat modellavtal. Enligt artikel 7 i detta avtal beskattas andel i bostadsrättsförening, bostadsförening eller bostadsaktiebolag, rätt till royalty och periodiskt utgående förmån från egendom i hemvistlandet. På samma sätt torde svenska aktier och andelar i svenska ekonomiska föreningar, bolag, akfiefonder och rederier beskattas.

Vid en övergång till en internafionell beskattningsprincip bör lagstiftningen också anpassas till vad som i huvudsak gäller i andra länder. Eftersom den typ av egendom som jag nyss räknade upp beskattas i hemvistlandet, finns det ingen anledning för Sverige att avvika från denna princip, särskilt som kommande dubbelbeskattningsavtal med stor sannolikhet kommer att innehålla en sådan klausul.

Med det sagda, fru talman, yrkar jag bifall fill reservafionerna 1,3,4 och 5.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

Anf. 57 BRITTA BJELLE (fp):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande 15 behandlas regeringens proposifion om ändringar i arvs- och gåvoskattelagstiftningen. Huvudförändringen i propositionen är att nationalitetsprincipen ersätts av domicilprincipen, vilket innebär att den skattskyldiges hemvist blir avgörande för var skatten skall betalas.

När det gäller gåva innehåller proposifionen också den förändringen att det är givarens och inte som i dag gåvotagarens bosättning som skall vara avgörande för skattekonsekvenserna. Det betyder alltså att om arvlätaren vid sin död eller givaren vid gåvotillfället var bosatt eller stadigvarande vistas i Sverige skall skattskyldighet föreligga i Sverige.

Båda dessa förändringar tycker vi i folkpartiet är bra, och vi stöder dem. Men i propositionen finns också ett förslag om en spärregel gällande en tioårsperiod, vilket innebär att en svensk medborgare i arvs- och gävoskatte-hänseende skall anses bosatt här i fio år från dagen för utflyttningen. Till detta kommer att motsvarande skall gälla utlänning som är gift med en svensk medborgare. Ingen av dessa regler anser vi rimlig.

Det betyder att en svensk medborgare som flyttar till ett annat land ändå skall i tio år anses bo i Sverige. Om skattskyldigheten kvarstår för svenska medborgare i tio år, innebär det att man i fråga om arvs- och gåvobeskattningen vill införa en ordning som avviker från utflyttningsregeln i inkomstskattelagstiftningen. Där finns en kvardröjande svensk beskattningsrätt om att en svensk medborgare som utreser från Sverige skall anses bosatt här i fem år från utresedagen.

Vi i folkpartiet tycker i och för sig att man måste ha någon sorts utflyttningsregel, annars kan ju någon som levt och verkat här i Sverige reglera inte minst gåvoskatten men även arvsskatten genom en kortare vistelse i ett lågskatteland. Vi tycker alltså att det måste finnas något slags varakfighet i flyttningen från Sverige för att svenska skatteregler skall

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

upphöra att gälla, och där anser vi att just samordningen med inkomstskattelagstiftningen är rimlig.

Vi har därför i reservationerna 2 och 3 yrkat att utflyttningsregeln skall begränsas till att avse fem år.

När det sedan gäller förslaget att utflyttningsregeln också skall avse utlänning som är gift med svensk medborgare, så handlar det om personer som varken är svenska medborgare eller är bosatta här. Just denna situation kommer alltså att direkt strida mot huvudregeln i förslaget. Dessutom är vi i folkparfiet mot alla former av sambeskattning och har länge arbetat för att de rester som finns kvar av sambeskattningen i t.ex. förmögenhetsskattelagstiftningen skall avskaffas.

Vi kan därför inte acceptera att ett nytt område skall bli föremål för ett nytt slags sambeskattning. Dessutom anser vi att olika samlevnadsformer skall behandlas så lika som möjligt. I regeringens proposifion gäller regeln gifta men inte sambor. Det betyder att det blir en typ av straffbeskattning för äktenskap när det gäller utflyttningsregeln. Det är inte särskilt svårt att utifrån propositionens förslag konstruera bisarra skattesituationer.

Tänk er en fransyska som bosätter sig i Sverige. Vi utgår ifrån att hon är förmögen. Hon träffar en svensk man och gifter sig. Strax efter flyttar de till Frankrike. Efter nio år i sitt hemland kommer hon på att hon vill ge bort en gåva till en anförvant i Frankrike. När detta är genomfört anser vi i Sverige att vi skall ha beskattningsrätten för den gåvan.

Exemplen av detta slag kan bli många. Förutom det bisarra i situationen är det dessutom ett svårt kontrollproblem. Hur skall vi kunna hålla efter att alla de som skall betala skatt hit verkligen gör det? Den här typen av regler, som dels är svårkontrollerade, dels ger synnerHgen säregna resultat, anser vi i folkpartiet inte att man skall ha. Därför yrkar vi i reservation 4 avslag på just detta.

Jag yrkar alltså bifall fill reservafionerna 2, 3 och 4.

Anf. 58 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 15 föreslås ändrade regler för arvs- och gåvoskattelagstiftningen avseende beskattningens territoriella omfattning m.m.

Enligt gällande rätt föreligger skyldighet att erlägga arvsskatt för all egendom inom och utom Sverige, s.k. oinskränkt skattskyldighet, om arvlåtaren är svensk medborgare. Oinskränkt skattskyldighet föreligger också för egendom som efterlämnas av utlänning som vid sin död var bosatt i Sverige. För annan utlänning föreligger s.k. inskränkt skattskyldighet, vilket innebär att arvsskatt endast tas ut för viss särskilt uppräknad egendom som är lokaHserad fill Sverige eller eljest har särskild anknytning hit.

Vid inskränkt skattskyldighet gäller särskilda regler om avdragsrätten för skulder. Avdrag får endast göras för sådana skulder för vilka den skatteplikfi-ga egendomen på grund av inteckning eller eljest särskilt häftar.

Enligt bestämmelse om gåvoskatt föreligger oinskränkt skattskyldighet om gåvotagaren är svensk medborgare, här i riket bosatt utlänning eller svensk juridisk person. För utomlands bosatta utlänningar och för utländska juridiska personer föreligger inskränkt skattskyldighet för samma slags

egendom som kan vara föremål för motsvarande arvsskatteskyldighet.

Den vidsträckta skattskyldigheten i Sverige och det förhållande att skilda länder tillämpar olika principer för att fastställa arvs- och gåvoskatteskyldigheten kan leda till dubbelbeskattning. För att undvika detta har Sverige ingått dubbelbeskattningsavtal med ett flertal länder.

De avtal som hittills ingåtts bygger på de modellavtal som utarbetats av vissa internationeUa organisationer och utgår från hemvistet som grund för beskattning. Vid gåva är det givarens hemvist som är det avgörande. Anledningen till att denna lösning valts är att detta överensstämmer med lagstiftningen i de flesta av OECD:s medlemsländer.

I betänkandet föreslås därför att nationalitetsprincipen blir ersatt av domicilprincipen, vilket innebär att hemvistet blir avgörande för skattskyldighetens omfattning.

En övergång till domicilprincipen vid arvs- och gåvobeskattningen innebär således en anpassning till vad som i de flesta fall gäller utomlands. Det innebär vidare att den svenska lagstiftningen bringas i överensstämmelse med de praktiska resultat som redan nu oftast uppnås genom dubbelbeskattningsavtalen.

Det föreslås även en tioårig ovillkorlig utflyttningsregel av innebörd att en svensk medborgare i arvs- och gåvoskattehänseende skall anses bosatt här i tio år från dagen för utflyttningen samt att motsvarande skall gälla den som är gift med en svensk medborgare.

I övrigt föreslås att vid arvsbeskattning skall liksom hittills arvlåtarens förhållande vara avgörande. Vid gåva föreslås däremot att givarens och inte gåvotagarens förhållanden skall vara avgörande.

Den egendom som kan vara föremål för s.k. inskränkt skattskyldighet föreslås bli mindre omfattande, medan rätten att dra av skulder i sådana fall föreslås utökad.

I reservation nr 1 från moderata samlingspartiet hemställs att tidsfristen i fråga om arv skall vara två år,

I reservation nr 2 från folkpartiet och miljöpartiet hemställs att tidsfristen i fråga om arv skall vara fem år. Man vill här ha en ordning som ej avviker från inkomstskattelagstiftningen.

I reservation nr 3 från moderata samlingspartiet, folkpartiet och miljöpartiet hemställs att tidsfristen i fråga om gåva skall vara fem år.

Utskottsmajoriteten anser att det mellan å ena sidan arvs- och gåvobeskattningen och å andra sidan inkomstbeskattningen finns avgörande olikheter.

Inkomstbeskattningen är årlig och kan i stora drag förutses, medan arvs-och gåvobeskattningen är av engångskaraktär. Den föreslagna spärregeln på tio år bygger även på den princip som redan har kommit till användning i flera dubbelbeskattningsavtal avseende arvsskatt.

Utskottsmajoriteten vill även erinra om att den föreslagna tidsfristen bör ställas i relafion tUl den nu gällande nationalitetsprincipen, som innebär att svensk beskattningsrätt kvarstår så länge den utflyttade är svensk medborgare.

I reservation nr 4 från moderata samlingspartiet, folkpartiet och miljöpar-

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

fiet hemställs att fidsfristen i utflyttningsfallen inte skall omfatta utlänning gift med svensk medborgare.

När det gäUer ufiändsk medborgare innebär förslaget att det skall finnas anknytning till Sverige i två avseenden, dels genom äktenskap med en svensk medborgare, dels genom tidigare bosättning här. Enligt utskottsmajoriteten väger dessa båda omständigheter tyngre än att en person i fråga är utländsk medborgare.

Den i mofion Sk27 beskrivna situationen, som enligt motionen skulle kunna uppstå, är felaktig, eftersom det skall finnas anknytning fill Sverige i två avseenden.

I reservation nr 5 från moderata samlingspartiet hemställs att punkterna 3 och 4 i 4 § andra stycket i proposifionens lagförslag utgår. Man anser att den inskränkta skattskyldigheten skall omfatta fast egendom m.m. här i landet och lös egendom med anknytning till näringsverksamhet som bedrivs här.

Utskottsmajoriteten anser att principen för den inskränkta skattskyldigheten bör liksom hittills vara att den omfattar fast egendom här i landet, lös egendom med anknytning fill näringsverksamhet som bedrivs här, andel i bostadsförening eller bostadsakfiebolag i Sverige och royalty eller liknande från här bedriven verksamhet. Vidare skall svenska aktier och jämförliga värdepapper beskattas i vissa fall. Detta innebär också att reglerna ges en modernare och enklare utformning.

Fru talman! Med hänvisning fill ovanstående yrkar jag bifall till hemställan i dess helhet i SkU:s betänkande nr 15 och avslag på reservationerna.

Anf. 59 BRITTA BJELLE (fp):

Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström sade att det enligt hennes sätt att se inte råder någon likhet mellan inkomstskattereglerna och de regler som gäller för svenskar vid utflyttning i förhåUande fill de regler som gäller för skatt på arv och gåva. Jag förstår egentligen inte Lisbeth Staaf-Igelström, när hon säger att inkomsten är förutsebar och att därför inkomstskattereglerna och reglerna för arvs- och gåvobeskattning inte skulle vara jämförbara. Men det handlar ju om vilken karantänstid man skaU kräva innan svenskar i princip skall beskattas enligt den huvudregel som snart kommer att antas. Hur länge skall man vistas utomlands innan man kan anses vara bosatt där?

Jag håller i och för sig med om att det av säkerhetsskäl behövs en karantänstid, innan det kan konstateras att någon flyttat utomlands. Jämförelsen med inkomstskatteregeln är bra, men jag anser att man inte kan hänvisa till att det rör sig om olika typer av inkomst, utan det är fråga om vilka fidsfrister man kan tänka sig. Det är rimligt att man har så enhetliga regler som möjligt, och därför anser jag att fem år är en rimlig tidsperiod.

Jag förstod heller aldrig skälet till att man på detta sätt skall koppla ihop de som är gifta. Låt oss anta att en ufiänning, som en kort tid bor i Sverige, gifter sig med en svenska och sedan återvänder till sitt eget hemland, där han har släkfingar och sin förankring. Om de skänker bort en gåva i form av pengar, som härrör från det landet, skall den gåvan beskattas i Sverige. Det finns ju inte någon som helst logik i detta!

Anf. 60 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! I sitt anförande hänvisar Lisbeth Staaf-Igelström till de internafionella regler som finns på detta beskattningsområde. Hon menade att vi anpassar oss till de internationella reglerna genom de dubbelbeskattningsavtal som vi upprättar med resp. länder. Självfallet skall vi då försöka anpassa oss även när vi stiftar våra lagar, framför allt när det gäller rättighetsbärande värdepapper såsom aktier och andelar. Det är mycket vanligt att sådana fillgångar beskattas i hemvisfiandet. Såväl från förenklingssynpunkt som från lagstiftningssynpunkt skall vi självfallet inte ställa skatteanspråk på andra länder enligt vår gällande lagsfiftning.

Jag vill hänvisa till Britta Bjelles exempel om fransyskan, vilket är mycket talande. De visar hur overkligt det är att vi i Sveriges riksdag skall anta en lagstiftning, där man skall göra anspråk på skatt på gåvor som är helt förknippade med ett annat land. Transaktionen är i stort sett okontrollerbar, och detta är ytterligare ett skäl till att vi skall rösta mot en sådan lagstiftning.

Det rör sig om en komplicerad lagstiftning. Socialdemokraterna förespråkar ofta, bl.a. i de direkfiv som ges till skatteutredningar, att man bör förenkla. Men när det blir dags att fatta beslut krånglar de fill det betydligt, och så är fallet när det gäller rättighetsbärande värdepapper, makeresonemanget samt fiden för spärregeln.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

Anf. 61 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Fru talman! När det gäller fidsfristen vid arvs- och gåvobeskattning vUl jag återigen betona att när vi nu antar en annan princip, innebär det lättnader för de flesta svenskar som flyttar utomlands. I nuläget är det nationalprincipen som tillämpas, och som jag fidigare sade innebär den att så länge man behåller sitt svenska medborgarskap kvarstår den svenska statens rätt till beskattning. Övergången till domicilprincipen innebär alltså en lättnad för de flesta svenskar, eftersom de vid utländsk bosättning behåller sitt svenska medborgarskap.

Beträffande utflyttningsregeln anser vi inom utskottsmajoriteten att den omständigheten att det finns en anknytning dels genom äktenskap, dels genom fidigare bosättning här i landet väger tyngre än att man är utländsk medborgare.

Moderata samHngspartiet hänvisar till OECD:s modellavtal när det gäller den hemställan som görs angående 4 § andra stycket p. 3-4. Utskottsmajoriteten anför då att någon vägande invändning mot utformningen av våra interna regler i detta avseende inte skall påverka just den delen.

Anf. 62 BRITTA BJELLE (fp):

Fru talman! När det gäller utflyttningsregeln hänvisar Lisbeth Staaf-Igelström till att det i och för sig är lättnader i lagstiftningen som nu införs och att detta skulle vara ett skäl till att man kunda ha en så här lång karantänsfid. Jag tycker inte det verkar logiskt. Om man nu väl bestämmer sig för att ändra reglerna, skall man väl göra det fullt ut?

Vidare säger hon att när det gäller äkta make, dvs. utlänning som är gift med svensk medborgare och i tio år skall beskattas om hon eller han är bosatt utomlands, är socialdemokraternas skäl tyngre. Hon säger "tyngre" flera

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

gånger, men jag har inte hört något av skälen. Att de är tyngre är ju intressant, men vilka är egenfiigen skälen till att man skall ha en sådan regel?

Anf. 63 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Fru talman! Skälen, som vi anser väger tyngre, har jag ju nämnt flera gånger. De är att man har anknytning till Sverige i två avseeenden, dels genom äktenskap med svensk medborgare, dels genom tidigare bosättning här i landet.

Anf. 64 BRITTA BJELLE (fp):

Fru talman! Här gäller det en person som kommer till Sverige och bor här en kort tid, som har sin förmögenhet i ett annat land, som kommer från ett annat land, som är medborgare i ett annat land, som bosätter sig i ett annat land och som ger en gåva till en person som bor i ett annat land - jag kan inte förstå att det är något tungt skäl.

Anf. 65 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Fru talman! Från utskottsmajoritetens sida anser vi att det här är tungt vägande skäl.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammarens övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Skatteutskottets betänkande 10

Mom. 1 (införande av miljöskatt på flygtrafik)

Först biträddes reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del -som ställdes mot reservation 2 av Kjell Johansson och Ingrid Hasselström Nyvall i motsvarande del - med acklamafion.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 210 röster mot 59 för reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del. 44 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 och 3 (miljöskattens omfattning, m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 37 för reservation 3 av Lars Bäckström och Gösta Lyngå i motsvarande del. 50 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (flygbränsleskatt)

Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 37 för reservafion 4 av Lars Bäckström och Gösta Lyngå.

Mom. 5 (internationellt samarbete)

Utskottets hemställan bifölls med 241 röster mot 72 för reservafion 5 av Görel Thurdin m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 6 Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 11 Prot. 1988/89:46

Mom. 1 (avskaffande av bingoskatten) 15 december 1988

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Bo Lundgren m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 15

Mom. 2 (tidsfristen i fråga om arv)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservafion 1 av Bo Lundgren m,fl. i motsvarande del, dels reservation 2 av Kjell Johansson m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (tidsfristen i fråga om gåva)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamafion.

Mom. 4 (utlänning gift med svensk medborgare)

Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 120 för reservation 4 av Bo Lundgren m.fl i motsvarande del.

Mom. 5 (inskränkt skattskyldighet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs
skatteutskottets betänkande

1988/89:SkU13 om skattebefrielse för vissa intäkter av kottplockning, m.m. (prop. 1988/89:57, prop. 1987/88:176 delvis, prop. 1988/89:3 delvis och prop. 1988/89:46 delvis).

Kammaren biföll talmannens förslag att betänkandet skulle avgöras efter endast en bordläggning.

Vad utskottet i betänkandet hemställt biföUs.

9 § Föredrogs
skatteutskottets betänkanden

1988/89:SkU12 om ändring av beskattningen av vissa livräntor (prop. 1988/89:54) och

Prot! 1988/89:46 1988/89:SkU5 om förlängning av sexmånadersregeln för sjömän m.m. (prop. 15 december 1988 1988/89:58).

Stöd till svenska rederier

Vad utskottet hemställt bifölls.

10 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, trafikutskottets betänkande 1988/89:TU6, konstitutionsutskottets betänkanden 1988/89:KU15 och KU16, jusfifieutskottets betänkande 1988/89:JuUll samt jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoUll, beslöt kammaren på förslag av förste vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1988/89:TU6 om stöd till svenska rederier (prop. 1988/89:56),

konstitufionsutskottets betänkanden

1988/89:KU15 om riksdagens förvaltningskontors verksamhet (redog.

1988/89:5), 1988/89:KU16 om riksdagsservice (förs. 1988/89:13),

justitieutskottets betänkande

1988/89:JuUll om telefonavlyssning (skr. 1988/89:43) och

jordbruksutskottets betänkande

1988/89:JoUll om förbud mot viss nybyggnad av djurstallar (prop. 1988/89:62).

Först upptogs fill behandhng trafikutskottets betänkande 6 om stöd till svenska rederier.

Stöd till svenska rederier

Anf. 66 TOM HEYMAN (m):

Fru talman! Den proposition om sjömansbeskattning som utlovats till hösten har uteblivit. I stället har regeringen presenterat ett förslag om kontantstöd till svensk sjöfart. Man tråcklar oförtrutet vidare på det lapptäcke som utgör svensk skattelagstiftning, utan att förstå att det är själva konstruktionen med det extremt höga skattetrycket som skapar kriserna i bransch efter bransch.

Varje gång ett problem uppstår skapar man en ny undantagsregel, och en ny grupp av modernt skattefrälse ser dagens ljus. När utländska forskare inte längre ville komma till Sverige för gästforskning skapades särbestämmelser för dem. När gruvan i Stekenjokk lades ner skapades en speciell frizon där. Skatteundantag gäller i de olika stödområdena, och speciella traktaments-regler måste på sin tid införas vid bygget av Johanneshovsbron.

Nu skall sjöfarten erhålla ett kontantstöd.

Moderata samlingspartiet anser inte att detta är rätt väg att gå. De

svårigheter som hela tiden uppstår har vi i Sverige till största delen skapat själva genom ett alltför högt skattetryck.

Det är angeläget att svensk industri har klara och entydiga regler för den verksamhet man bedriver och att dessa regler inte ändras för varje budgetår.' Svensk rederinäring skiljer sig i detta avseende inte från annan industriell verksamhet. Sedan 1980 har olika lösningar presenterats för sjöfarten, men ingen har haft en långsiktigt acceptabel effekt, samtidigt som rederinäringen har vant sig vid det subventionstänkande som i längden är ruinerande för verksamheten.

Moderata samlingspartiet anser att en varaktig lösning på den svenska sjöfartsnäringens svårigheter kräver inrättandet av ett svenskt internationellt register.

På samma sätt som övrig svensk industri vid sina anläggningar i utlandet inte anställer svenskar får sjöfartsnäringen därigenom möjlighet att anställa internationellt rekryterade besättningar. Ägandet, driften och sjöfartskunnandet kan på detta sätt behållas i Sverige,

Besättningen behöver däremot inte vara svensk eller bosatt i Sverige, och beskattningen av besättningen bör på samma sätt som för övrig svensk industri verksam i utlandet avgöras beroende på resp, besättningsmans bosättningsland. Avsikten är inte att med denna åtgärd skärpa beskattningen av i Sverige bosatta sjömän, utan konstruktionen skall ses som ett led i de moderata förslag som syftar till en sänkning av det alltför höga skattetrycket i Sverige,

Som en övergångslösning i avvaktan på ett förslag om ett internafionellt register kan moderata samlingspartiet acceptera den tidigare av regeringen aviserade metoden med befrielse från sjömansskatt. Det är vår uppfattning att den konstruktionen har mindre skadliga effekter än den nu föreslagna direkta driftsubventionen.

Jag vill också säga några ord om kapitalbildningen. Socialdemokraterna hänvisar till löntagarfonderna som ett sätt för sjöfartsnäringen att trygga sitt kapitalbehov. Speciellt hänvisar de till det nyligen ingångna samarbetet mellan västra fonden och Nordsjöfrakt,

I moderata samlingspartiet har vi aldrig accepterat löntagarfonderna, och vi anser inte att näringslivet skall skattefinansieras vare sig genom löntagarfonder eller med direkta bidrag. Vi anser att det är mer naturligt att tills vidare utnyttja de investeringsfonder som finns i företagen, och vi stödjer därför den gemensamma reservationen om investeringsfonder.

Jag vill därmed, herr talman, yrka bifall fill reservationerna 1, 2 och 3 till betänkandet.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 67 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Den svenska sjöfartsnäringen har under den senaste tioårsperioden minskat kraftigt, Sverige har som sjöfartsnation halkat ner från elfte till fyrtionde plats. En starkt pådrivande faktor i denna utveckling har varit bristande konkurrensförmåga från den svenska sjöfarten. Medan

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

andra sjöfartsnationer tagit sig an problemen inom näringen har regering och riksdag här hemma, mer eller mindre sfillatigande, konstaterat hur vi som sjöfartsnation tappat mycket av tempo, tonnage, arbetstillfällen, konkurrensförmåga och icke minst vårt internationella anseende som en ledande sjöfartsnation.

Nästan på dagen för ett år sedan hade riksdagens trafikutskott tröttnat på regeringens handlingsförlamning när det gällde att arbeta fram förslag om sjöfartspolitiska åtgärder. Genom ett s.k. utskottsinitiativ från trafikutskottet beslutade riksdagen att ge regeringen i uppdrag att snarast framlägga en proposifion om "vissa sjöfartspolitiska åtgärder".

När så regeringen äntligen kom med propositionen blev innehållet en stor besvikelse för många, inte bara för näringen utan för alla dem som målmedvetet arbetat för en lösning av sjöfartsnäringens akuta problem. De föreslagna insatserna var helt otillräckliga för att ge näringen den vitalitet som var absolut nödvändig.

Herr talman! Situationen i dag, när vi här i riksdagen behandlar regeringens senaste proposition, är den att riksdagen i maj detta år beslutat om ett särskilt statsbidrag om 38 000 kr, per helårsanställd sjöman som arbetar ombord på svenskflaggat fartyg i s,k. fjärrfart. Vidare har regeringen föreslagit att dessa ombordanställda skall befrias från inkomstskatt i Sverige. Tillsammans beräknas dessa åtgärder kunna leda fill en reduktion av bemanningskostnaderna med ca 40 %.

Riksdagens beslut att medverka till sänkning av rederiernas arbetsgivaravgifter genom det s.k. 38 000-kronorsbidraget kommer tillsammans med en inkomstskattebefrielse för ombordanställda i fjärrfart att kunna leda till att bemanningskostnaderna för svenskflaggade fartyg sänks till en nivå som i dagsläget kan bedömas vara konkurrenskraftig i trafik inom Östersjön och närområdet i Europa, För s,k, storsjöfart, dvs. den internationella tank- och bulksjöfarten, specialsjöfarten samt linjesjöfarten, som opererar i en miljö där det inte finns utrymme för avvikelser i kostnadsbilden, är åtgärderna helt otillräckliga. Att stödja denna del av sjöfarten genom åtgärder över budgeten, dvs. en statlig subventionering, är oreahstiskt. Därför är det enda alternativet på detta område ett svenskt internationellt register. Folkpartiet har talat för den lösningen redan tidigare.

Herr talman! Vi accepterar, som en tillfällig lösning, den del av regeringens förslag som i praktiken befriar de ombordanställda från inkomstskatt. Men vi hävdar att de hittills redovisade åtgärderna från regeringen är kortsiktiga och vilar på ett subventionstänkande. Om sjöfartsnäringens framtid skall kunna tryggas måste lösningarna vara av långsiktig art. I reservafionerna 2 och 3 krävs snara insatser just med målet att nå lösningar som vilar på långsiktighetens grund. Jag tror att den svenska näringen även på detta område skulle vara betjänt av att få sådana handlingsramar när man planerar för framtiden.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga några ord om de två reservationer som folkpartiet står bakom. Det är först reservafion 2 om ett svenskt internationellt fartygsregister. Vi begär där att regeringen snarast bör låta utreda förutsättningarna för införande av ett internationellt fartygsregister i

Sverige, liknande det som man har lyckats med i Norge och Danmark och även i en del andra europeiska länder.

Det intressanta att konstatera är att regeringen för bara knappt ett år sedan i proposition 1987/88:129 redovisade departementschefens syn när det gäller ett svenskt internationellt register. Han sade bl,a, att ett internationellt fartygsregister skulle kunna sänka redarnas kostnader till en internationellt konkurrenskraftig nivå och att det torde vara avgörande för förutsättningarna att bedriva en lönsam tank- och bulksjöfart med stort tonnage i vidsträckt oceanfart. Han var likväl vid det fillfället inte beredd att förorda en internafionell registerlösning för svenskt vidkommande.

Jag vill med detta konstatera att regeringsparfiet och den departementschef som handlägger sjöfartsfrågorna inte hyser en inneboende motvilja mot att lösa dessa problem, men de har inte orkat ända fram. Här kan jag tänka mig att de fackliga organisationernas reaktioner har bidragit till att statsrådet inte har ställt upp för det som han egentligen innerst inne tycker är det enda rikfiga.

När det gäller reservation 3 om de allmänna investeringsfonderna anser vi att regeringen borde förelägga riksdagen erforderligt lagförslag om att de allmänna investeringsfonderna skall kunna tas i anspråk även när det gäller investeringar i fartyg.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Anf. 68 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Riksdagen har tidigare vid ett flertal fillfällen uttalat att vårt land behöver en svenskflaggad handelsflotta av rimlig omfattning för att i såväl fredstid som orostider trygga Sveriges transportförsörjning. Ytterligare skäl för att vi skall ha en egen handelsflotta är sysselsättningsaspekten som berör inte endast de ombordanställda utan också andra sjöfartsanknutna verksamheter än själva fartygsdriften, I vissa kustregioner med annars svagare industriell aktivitet är sjöfartsnäringen och dess kringeffekter av särskilt stort värde.

Sverige är i transporthänseende som en ö - ■vi har vatten praktiskt taget runt om oss och då behövs fartyg och färjor för att varuutbyte skall kunna komma fill stånd. Det har också ansetts att vi behöver det kunnande som finns inom sjöfartsnäringen och att vi långsiktigt bör slå vakt om det.

Det s.k. sjöfartsnettot som uppgår till ca 8 miljarder kronor och har betydelse för vår bytesbalans har nämnts som ytterligare skäl för att en handelsflotta med hemland Sverige skall ges möjlighet att leva i den hårda sjöfartskonkurrens som är rådande på denna ytterst internationella marknad. Alla sjöfartsländer tycks slå vakt om sina handelsflottor. Det går fill på många olika sätt för att resp. lands flagga skall kunna slå i vinden och markera det nationella intresset i fartygen.

Det beslut som riksdagen om en liten stund - jag har starka skäl att tro så -kommer att fatta utöver de beslut vi tidigare i år har fattat här i riksdagen om våra svenskflaggade fartyg kommer att ge de förutsättningar som riksdagen tidigare har uttalat sig för i syfte att även fortsättningsvis bibehålla en svenskflaggad handelsflotta av rimlig omfattning. Förhoppningsvis kan det leda till att vi kan återta vårt anseende som sjöfartsnation om det nu är så att vi skulle ha förlorat det.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

De åtgärder som trafikutskottet nu med stor majoritet - det gäller fem partier - har ställt sig bakom kommer med stor säkerhet att bli den faktor som ger svenskflaggade fartyg möjlighet att segla vidare med något svenskt ortnamn i aktern.

Regeringsförslaget, som trafikutskottet nu har ställt sig bakom, innebär en betydande kostnadsavlastning för rederinäringen med ca 550 milj. kr. per år, eller som Hugo Bergdahl nyss nämnde: Det är en kostnadsavlastning vad gäller bemanningskostnaderna med ca 40 %.

Utskottet understryker kraftigt att åtgärderna måste få en långsiktig inriktning. Kostnadsavlastningen, som utgörs av återbetalning av ombordan-ställdas inbetalda skatt och viss återbetalning av arbetsgivarens för de anställda erlagda sociala avgifter, är ett praktiskt svenskt sätt att få till stånd vad som i andra länder är skattebefrielse för besättningen i fartygen. På detta sätt får de ombordanställda sjömännen behålla den sociala trygghet som alla andra förvärvsarbetande hos svensk arbetsgivare har. Utskottets alla ledamöter utom moderaterna anser att denna modell för kostnadsavlastning inte bör föranleda några internationeUa kompHkationer. Det skaU ses som en alternativ teknisk lösning för att åstadkomma en skattebefrielse för anställda på svenskflaggade handelsfartyg i fjärrfart.

Även om utskottet nu med stor majoritet har ställt sig bakom huvudförslaget i regeringens proposition har det framkommit ytterligare några synpunkter. Det gäller frågan om inrättandet av ett internationellt register. Från socialdemokratiskt håll anser vi att de åtgärder som nu företas bör få en sådan effekt att även fartyg som går i mera vidsträckt internationell fart får en större möjlighet att stanna kvar under svensk flagg. Vi socialdemokrater vänder oss emot inrättandet av ett internationellt register. Det innebär ju i realiteten att man anställer folk från s.k. lågkostnadsländer till sådana löner som förekommer i dessa länder. Låt mig nämna Filippinerna, Pakistan, Taiwan, Korea och även vissa öststater. Vi anser att om man inför detta på ett sådant sätt som Redarföreningen har föreslagit innebär det att man på svenska fartyg skulle underlåta att tillämpa svenska lagregler på väsentliga områden, inte minst de arbetsrättsliga, i en utsträckning som vi anser vara oförenHg med svensk rättsuppfattning. Det är därför vi säger nej till dessa förslag, och vi gör det med skärpa.

Ytterligare förslag som har framförts från borgerligt håll är att investeringsfonderna skall få användas fritt för inköp även av andrahandsfartyg och för investeringar i fartyg. Från socialdemokratiskt håll menar vi att de åtgärder som nu vidtagits och som jag här så utförligt har beskrivit också bör kunna vara en stimulans för andra finansieringsinstitut att engagera sig i sjöfart om så behövs. Är sjöfarten livskraftig och visar sig kunna leva vidare, då kommer också kapitalet att kunna anskaffas när modernisering och ombyggnader behöver komma till stånd.

Det har också kommit till utskottets kännedom att en av löntagarfonderna redan har engagerat sig i ett av de större kustrederierna i vårt land, så på det sättet har det öppnats en väg för kapitalanskaffning i syfte att förnya och förbättra det tonnage som seglar.

Herr talman! Med detta viU jag än en gång understryka att det är utskottets mening att de åtgärder som nu vidtas bör kunna vara en god sfimulans och en

bra språngbräda för svensk sjöfartsnäring att åter kunna hävda sig på de internationella haven. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 69 TOM HEYMAN (m) replik:

Herr talman! Detta är ett varakfigt sätt att lösa svenska sjöfartsproblem, säger Birger Rosqvist. Jag tror inte att det är så. Alla andra försök som gjorts i Sverige att genom olika skattekonstruktioner värna om näringar som går dåligt har misslyckats. Vi har lagt ner miljarder på varv och vi har misslyckats med textiUndustrin och många andra områden. Grundförutsättningen för att det skall gå runt är att ekonomin är sund. Den typ av subventioner som nu föreslås tenderar bara att bevara verksamheter som är dåliga; för dem som är bra spelar de ändå inte så stor roll.

Ett internationellt register är inte acceptabelt, säger Birger Rosqvist och vänder sig med skärpa mot en eventuell rekrytering av besättningar från Filippinerna och andra lågkostnadsländer. Samfidigt är Birger Rosqvist representant för regeringspartiet, och svenska staten är den i särklass största utnyttjaren av rederiverksamhet under fri flagg och med lågkostnadsbesätt-ning, genom Team Ship och genom UV Shipping. Det finns inget annat rederi i Sverige som så intensivt utnyttjat det systemet som svenska statens.

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Anf. 70 HUGO BERGDAHL (fp) replik:

Herr talman! Hur mycket Birger Rosqvist än hävdar att det här är en lösning som är tillräcklig för att rädda svensk sjöfartsnäring kan han inte övertyga mig och mitt parfi om att så kommer att bli fallet. Det här kan inte betraktas som något annat än ett provisorium. Det är lösningar som sjöfartsnäringen kan se på det viset att en riksdagsmajoritet när som helst kan rycka undan förutsättningarna.

Det är enligt vårt sätt att se inte att arbeta långsikfigt för att så att säga ge sjöfartsnäringen möjligheter att leva vidare och utvecklas. Det enda som löser problemen för den näring som bedriver sin verksamhet på de vida haven, alltså utanför Europas kuster och i Östersjöns närområde, är att införa ett internationellt register. Vi har från vårt håll - det framgår också av reservationen - begärt en utredning för att utveckla och ta fram en svensk variant av ett internafionellt register. Vi har mycket att lära oss på det området av norrmän och danskar. Men det som kanske inte är bra för oss skall vi självfallet ändra på. Det är en självklarhet att det skall finnas med i bilden, så att man inte bara utan vidare plagierar vad som har gjorts i Norge och vad som har gjorts i Danmark. Det är mot den bakgrunden vi har begärt en utredning på det här området.

När det gäller investeringsfonderna vill jag säga till Birger Rosqvist att jag inte kan förstå att man alltid skall försöka sätta käppar i hjulen för det svenska näringslivets möjligheter att fritt planera långsiktigt. Vill man hindra att investeringsfonderna används även på det här området av det svenska näringslivet är man ute för att bygga upp onödiga barriärer.

5 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Anf. 71 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! När det gäller inrättandet av ett internationellt register skulle jag vilja fråga: Vad är det för sjöfart som skulle ha nytta av ett sådant med bibehållande av en svensk flagg? Det är ett fåtal fartyg, kanske 20-25. Det är sådana som inte har beröring med Sverige utan fraktar spannmål från La Platå fill sovjetiska hamnar eller fraktar kol från Australien till Japan eller bräkande får från Australien för slakt i något muhammedanskt land på den arabiska halvön. Vi skulle kunna ha svenska fartyg tiU detta - ja visst. Men då är flaggan och möjligen en Ijushårig befälhavare det enda som erinrar om Sverige - resten är folk från lågkostnadsländer, folk som har mycket låga löner och som på det sättet under mycket dåliga sociala förhållanden skulle hjälpa fill att hålla en svensk flagga i aktern på båten. Det vänder vi oss emot, Tom Heyman. Vi kan inte anse att det är något avgörande för svensk sjöfart.

Det beslut vi nu kommer att fatta kommer närmast den sjöfart till godo som har anknytning till Sverige, som tar hit produkter vi använder eller fraktar i väg varor vi har producerat. Vi tycker att det är viktigt att detta kan skötas med svenska fartyg. Jag tror också att det här finns en utvecklingsmöjlighet - det är bara 15-20 %, och kanske knappt det, av den trafiken som i dag sköts av svenska fartyg. Det finns kanske möjligheter att expandera på det området. Det kan bli möjligt nu.

Med utskottets yttrande som även Hugo Bergdahl står bakom ger vi folket i båtarna möjligheter att behålla sysselsättningen med bibehållna sociala förmåner när det gäller sjukförsäkring, ATP och allt annat.

Jag vill slutligen poängtera - om det inte framgår av debatten - att det är fem partier som står bakom det viktiga förslag för svensk sjöfart som behandlas i det här utskottsbetänkandet. Samtliga dessa fem står bakom skrivningen att förslaget skall ses som en långsiktig åtgärd för svensk sjöfartsnäring. Om fem partier, som representerar 80-82 % av väljarkåren tycker så, tror jag att det är en garanti för att åtgärden blir långsikfig och inte utan vidare kan spolas bort.

Anf. 72 TOM HEYMAN (m) replik:

Herr talman! Jag kan hålla med Birger Rosqvist om att antalet skepp som är aktuella för ett internationellt register kanske inte är så stort. Men de 20-25 som han nämnde och som ungefär svarar mot det antal som svenska staten i dag driver har också ett värde, inte minst därför att vi därigenom får ett sjöfartskunnande. Vi får rederikontor, vi får skeppsmäklare och vi får en hel rad människor i land i Sverige som ägnar sig åt sjöfart. Det är kanske inte heller helt föraktligt. Ofta är det även så att stor sjöfart och närsjöfart organisatoriskt hänger ihop. Helt bortse från detta kan man väl därför kanske inte.

De kustnära båtarna måste väl fortfarande trots allt kunna bära sina kostnader i jämförelse med andra transportmedel. Om vi hela tiden beskattar rörelser och varje gång de går dåligt ger dem skattefrihet, får vi fill sist ett näringsliv som inte hänger ihop.

Anf. 73 HUGO BERGDAHL (fp) replik:

Herr talman! Vi har accepterat en lösning när det gäller att befria den här näringen från sjömansskatt. Vi har accepterat förslaget som en tillfällig lösning därför att svensk sjöfart befinner sig i kris. Det mål som här presenteras av regeringen kan vara acceptabelt som en tillfällig lösning, tills vi har fått det som vi eftersträvar och som vi begär i vår motion, nämligen inrättandet av ett internationellt register. Jag vill gärna upprepa mitt konstaterande att det här är ett provisorium. Det här är inte en sjöfartspolitik där långsiktigheten finns med i bilden - det är ett kortsiktigt tänkande!

Jag tycker att det är överraskande att trafikutskottets ordförande här raljerar om vissa delar av svensk sjöfartsnäring. Vi är överens om att det förslag som regeringen nu för fram och som vi snart skall rösta om är en fillgång för närsjöfarten, men det är inte en lösning för en stor del av svensk sjöfartsnäring, och det tycker jag att utskottets ordförande skulle vara beredd att hålla med om i stället för att skyffla undan f järrsjöfartens problem genom att säga att det bara är fråga om att transportera bräkande får. Den argumenteringen borde utskottets ordförande hålla sig för god för att föra.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Anf. 74 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag vill vända mig mot Hugo Bergdahl, som säger att jag använder en raljerande ton och på något sätt skulle undervärdera den uteseglande handelsflotta vi har. Jag har själv varit engagerad i den under ett antal år. Även om jag inte har varit med om att frakta bräkande får - men dock gnäggande hästar - vet jag att även sådana här uppgifter kräver vissa uppoffringar av dem som utför jobbet. Men det har också viss tjusning, det kan jag medge.

Nu är det dock kustsjöfarten i fjärrsjöfart som vi närmast vill slå vakt om.

Enligt uttalanden från redare som håller på med den formen av sjöfart är de nöjda med propositionen och vad vi har åstadkommit i utskottet. De har utgått från att detta beslut också skall bli verklighet. Jag tror att det blir det, även om Hugo Bergdahls uttalanden är svåra att tolka, eftersom Hugo Bergdahl står bakom förslaget i utskottsbetänkandet och där säger att det här är ett långsikfigt beslut.

Till Tom Heyman vill jag säga att jag tycker att det är beklagligt att moderaterna inte kunde ställa upp för det förslag som här föreligger och som utskottet i övrigt biträder. Varje gång som konkreta förslag för att lösa problemen för sjöfarten har legat på riksdagens bord, förslag för vilka man haft möjlighet att nå bred politisk enighet, har moderaterna hittat på något annat och gått sin egen väg. Det tycker jag alltså är beklagligt. Det hade varit glädjande för oss alla i utskottet om även moderaterna hade kunnat ställa upp på detta förslag.

Talmannen meddelade att Hugo Bergdahl anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 75 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! "Vi konstaterar att ränderna aldrig går ur högern och borgarna. Svensk flagg blir en fiffelflagg om de borgerliga vinner valet.

Prot. 1988/89:46 Moder Svea kommer att tvingas till prostitution."

15 december 1988 Så skrev Föreningen Röda lanternan, en grupp av sjömän som är fackligt

„ ., , ,,, ! aktiva inom Sjöfolksförbundet. De påminner om att kampen mot "dump-

Stod till svenska . „ . ',, ,,„ .7., , ,,.,,.

, ning av sjöfolkets arbetsviUkor ar lika gammal som kampen for fackliga

rättigheter. De mest utsugna från tredje världens länder har i alla tider

utnyttjats av olika arbetsköpare som spelat ut dem mot arbetare i länder som

kommit längre därför att det har funnits en kamp för demokratiska fri- och

rättigheter. Det har också gällt fackHga rättigheter.

Herr talman! Facket har fruktansvärda erfarenheter av fiffelflagg och skandalrederier. Solidaritetsarbetet för att åstadkomma drägligare villkor för fattiga kamrater från andra länder har gång på gång avslöjat att det existerar rena gangstermetoder där kuvade sjömän avtvingas sina löner med vapenmakt. Detta förekommer, och jag undrar om en debattör som Tom Heyman inte ens känner till det.

Få hade trott att tre s.k, demokratiska riksdagspartier 1987 skulle gå i spetsen för att utsugarmetoder mot de ombordanställda sätts i system och får lagligt beskydd - och detta trots sjöfolkets upplysningskampanj om hur ett internafionellt register kommer att sabotera arbetarnas vunna rätfigheter, Birger Rosqvist nämnde också detta. De borgerliga fortsätter sin märkliga aktion, anförda framför allt av Tom Heyman,

Sjöfolket i Norge vet. De visste vad de kämpade emot när de försökte stoppa införandet av NIS, och nu har de erfarenheter som deras svenska kolleger betackar sig för Arbetslösheten har ökat och sjösäkerheten minskat. Så sent som i går fick jag en telefonrapport om att NIS inte skapat ett enda nytt jobb, utom för enstaka seniorbefäl. Den bistra verkligheten är att tusentals av dem som var yrkesverksamma till sjöss 1985 nu befinner sig i en mycket svår situation efter utflaggning. De betraktas på kapitalistiskt maner som överflödiga - både till sjöss och på land.

Är det detta som Tom Heyman och andra hoppas på för den svenska sjöfartens del? Talet om "lågkostnadsländer" - det begreppet upprepades tyvärr av Birger Rosqvist; jag tror att det var ett misstag - varvid man menar länder som Filippinerna och liknande, avslöjar ju egentligen vad det hela handlar om. Men för säkerhets skull - med tanke på dem som befinner sig i kammaren och dem som sedan läser snabbprotokollet från riksdagsdebatten - skulle jag vilja be Tom Heyman, när han nu ändå har begärt ordet, att säga litet om vad ett lågkostnadsland är. Vari består de låga kostnaderna, och vem är det som tjänar på dessa låga kostnader? Själv vet jag - och jag tror att alla inom arbetarrörelsen lärde sig det tidigt - att det som är en låg kostnad gäller en vara, dvs. arbetskraften som vara. Och i det sammanhanget har utsugarmetoderna använts långt in i våra dagar, som jag nämnde tidigare.

Hur tänker Tom Heyman förklara för sjöfolket att ni struntar i om alla
viktiga rätfigheter i fråga om arbetarskydd, arbetstidsregler, föräldraledighet
osv, kommer att sopas bort? Förklara det här i kammaren, så att de som ännu
har jobbet kvar kan läsa i protokollet om era mofiv! Jag vet att inte alla
borgerliga lyssnar enbart tiU hökarna bland redarkapitalet. Men era motio
ner och reservationer ger faktiskt klart uttryck för att ni ensidigt lyssnar på de
mest högljudda redarna.
68 Herr talman! Vpk har inte reserverat sig mot trafikutskottets hemställan.

Efter alla märkliga turer om sjömansskatt och redarstöd på tre olika departement där den här frågan har cirkulerat, känns det som en viss lättnad att vi nu kan fatta ett beslut - och att också fem partier står bakom det, som Birger Rosqvist sade. Vpk har i ett särskilt yttrande sagt att vi återkommer i januari med krav på en mer övergripande och långsiktig strategi, inte bara för att vi vill rädda det lilla som finns kvar under svensk flagg, utan också för att det behövs visioner, handlingskraft och offensiva förslag. Det särskilda statsbidrag som vi nu fattar beslut om måste ses som en del. Men samtidigt är det inte vad vi menar med offensiva satsningar eller med en övergripande strategi som behövs för att rädda sjöfarten på lång sikt.

Herr talman! Självfallet stöder vi proposifionen. Men vi återkommer alltså i januari med förslag om bl.a. en handlingsplan, och vi kommer att upprepa en del andra krav som vi också har haft när det gäller sjöfarten.

Jag ber att få yrka bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 6. För oss gäller en av de avgörande frågorna att man inte får tumma på sjömännens sociala trygghet..

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Anf. 76 TOM HEYMAN (m) repHk:

Herr talman! När man lyssnar till Viola Claesson skulle man kunna tro att svensk flagg och svenska regler är en garanti för något som är näst intill paradiset på jorden. Så är det ju inte alls. Det har funnits utomordenfiigt dåliga skepp under svensk flagg, samtidigt som flera av världens mest avancerade och välskötta rederiflottor går under vad man kallar fiffelflagg. Suger man litet extra på det ordet, så låter det alldeles särskilt fiffligt.

Vad är ett lågkostnadsland? Ja, självfallet har en besättning från Filippinerna eller Indien lägre kontantlön än en svensk besättning. Men om de nu seglar i en svenskflaggad båt eller en brittiskregistrerad så har de samma levnadsvillkor för det mesta som om de seglade på en indisk eller filippinsk båt och ofta bättre levnadsvillkor än de anställda i land i resp. länder. Allting är ju relativt i detta läge. Det behöver inte vara fråga om sådana likkistor som det målas ut av Viola Claesson.

Detta med friflaggade båtar är något som man med stor förtjusning använt i också kommunistiska regimer. Både i Moskva och i Peking har man med stor förtjusning registrerat båtar under andra länders flaggor och med besättningar från andra länder än sina egna, och de har också haft kanske lika bra förhållanden som i det egna landets båtar. Fri flagg är faktiskt inget som är unikt för de kapitalistiska länderna.

Vi har ju jagat sådana båtar i Sverige. Det allra senaste exemplet är en som hette Träns Dignity som stoppades i Sundsvall i förra veckan. Hon ägs av folkrepubliken Kina, är registrerad i Hongkong och har en besättning från det Hkaledes kommunistiskt styrda Burma. Den besättningen har nu skickats hem och av den kommunistiska regimen fråntagits sina pass vid hemkomsten fill Burma, Jag vet inte om de kommunisfiska recepten är bättre än de kapitalistiska.

Anf. 77 HUGO BERGDAHL (fp) replik:

Herr talman! På ett sätt kan man ibland inse att det är onödigt att bemöta den form av argumentering som Viola Claesson för här. Men i botten handlar det om stora och allvarliga frågor.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Stöd till svenska rederier

Viola Claesson tycks inte ha följt utvecklingen. Hon talar om utsugning, prostitution, jag vet inte vilka uttryck och termer hon använde för att beskriva det som man i demokratisk form i Norge och Danmark - i Norge under ledning av en arbetarregering-har infört. Mot den bakgrunden är det svårt att förstå om Viola Claesson alls följt med vad som hänt i den sjöfartspolifiska debatten.

Jag vill också hänvisa till vad kommunikationsministern sade för bara några månader sedan, nämHgen att ett svenskt internationellt fartygsregister skulle kunna sänka redarnas kostnader fill en internationellt konkurrenskraftig nivå och att en sådan borde vara avgörande för förutsättningarna att bedriva en lönsam tank- och bulksjöfart med stort tonnage i vidsträckt oceanfart.

Detta skrev kommunikationsministern för bara några månader sedan. Att det hittills inte har blivit verklighet kan bero på tillfälliga problem som låser det hela.

Skall jag välja ett gott sällskap väljer jag, även om jag inte är helt överens, kommunikationsministern. Jag skulle nog ogärna i diskussionen om dessa frågor vilja ha sällskap med Viola Claesson med den argumentering som hon här nyss förde fram.

Anf. 78 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Herr talman! Hugo Bergdahl måste ha missuppfattat hela debatten och den fråga vi diskuterar. Jag har verkligen inte frågat efter något sällskap. Jag försöker bara klarlägga vart ett internationellt register i Sverige skulle kunna leda. Jag pekar också på, som vpk alltid gjort i debatten här i kammaren och utanför kammaren, att fiffelflagg är fiffelflagg och används i just det syfte Hugo Bergdahl berömmer kommunikationsministern för att ha insett, nämligen att det är redarnas och redarkapitalets kostnader det gäller.

Lågkostnadsarbetskraft, dvs. utsugen arbetskraft, skall naturligtvis hjälpa redarna. Men den verklighet jag försöker befinna mig i eller i varje fall ha kontakt med så mycket jag kan, den finns inte mest på redarsidan. Redarna har ofta haft sina förespråkare här, och vi har hört dem i dag låta likadant som många år tidigare. VerkHgheten gäller framför allt massor med människor över hela världen som jobbar ombord på fartygen, som arbetar, Hugo Bergdahl, som faktiskt befinner sig i den verklighet som jag talar om. Man behöver inte finnas med på en sådan resa för att se yrkesverksamma och deras arbetsviUkor. Det finns faktiskt olika slags litteratur att läsa, både för Tom Heyman och Hugo Bergdahl om de är intresserade av sjöfolkets villkor.

Det var lustigt, herr talman, att Tom Heyman nämnde ordet likkistor. Det fanns tydligen på något sätt i bakhuvudet även på en högerman när vi diskuterar dessa frågor. Jag nämnde inte ordet likkistor, men jag tackar för att det togs upp. Det är nämligen inte bara utsugen arbetskraft det handlar om, utan också likkistor som fortfarande flyter på havet.

Herr talman! Det finns ingenting som kan ändra min och vpk:s uppfattning och syn på frågan om det internationella registret och vad det skulle betyda för Sveriges vidkommande. Det vi har strävat efter, och också nått visst resultat i, är att trafikutskottets majoritet, socialdemokraterna i trafikutskottet och regeringen skall vara mer klarsynta än tidigare, mer bestämda pä

denna punkt. Jag tycker att det går åt rätt håll, även om nu Sven Hulterström talade om att redarnas kostnader skulle kunna sänkas. Han har fakfiskt hitfills sagt nej fill denna högervridna möjlighet.

Anf. 79 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Miljöparfiet de gröna vUl på lång sikt sänka skatterna på arbete, helst få bort dem helt och lägga skatten på annat, bl.a. ändliga resurser. Vi är bl.a. av detta skäl positiva till förslaget om befrielse från sjömansskatt för sjömän sysselsatta på svenska handelsfartyg i fjärrfart.

Detta har också en påtaglig positiv effekt på sjöfarten som sådan. Det är vår uppfattning att svensk sjöfart bör utvecklas och gynnas. Sjöfarten är ett energisnålt transportslag med goda möjligheter att bli miljövänligare. Det är då viktigt att vi också får långsiktiga och varaktiga lösningar.

Av praktiska skäl har regeringen föreslagit ett motsvarande bidrag för rederierna i stället för skattebefrielse. Eftersom detta bidrag är att beteckna som en återbetalning av inbetalda skatter, vill vi från miljöparfiet stödja regenngens förslag.

Vi har fogat ett särskilt yttrande fill betänkandet, där vi betonar att vi generellt vill sänka skatterna på arbete. På sikt betyder det att vi hellre vill ha en skattebefrielse i stället för motsvarande bidrag. Det är dock närmast en teknisk fråga.

Herr talman! Vi vänder oss också bestämt mot de borgerliga reservationernas idé om ett internafioneUt sjöfartsregister. Det skulle leda fill försämrad arbetsmiljö och försämrade arbetsförhållanden på svenska båtar. Det skulle också ge kraftigt försämrade möjligheter för svenska sjömän att få anställning på svenska fartyg.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på de tre reservationerna.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 11.)

Beträffande konstitutionsutskottets betänkande 15 konstaterade talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 16 om riksdagsservice.

Riksdagsservice

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Rikfdagsservice

Anf. 80 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Det klagas ofta med rätta över riksdagsledamöternas arbetsförhållanden. Men kammarens ledamöter har sig själva att skylla om arbetsförhållandena inte är fillfredsställande. Det är ju vi själva som fattar beslut på området.

Riksdagens arbetsbörda har ökat rejält sedan enkammarriksdagen infördes 1971. Riksdagsmännens dubbla roUer som beslutsfattare, verksamma här i riksdagshuset, och som representanter, ofta verksamma hemma i valkret-

Prot, 1988/89:46 sen, har lett till att riksdagsmannaskapet fått nya dimensioner och ställer helt

15 december 1988 andra krav, inte minst fidsmässigt, på sina utövare än för 20-25 år sedan.

Riksdagsservice

Tempot har ökat, kraven på vad riksdagsmännen skall känna till och uträtta

likaså. De skall i växande utsträckning ställa upp på allt mellan himmel och

jord.

Man måste tyvärr, herr talman, konstatera att den här utvecklingen på intet sätt har mötts med en rimlig förbättring av de enskilda riksdagsledamöternas service. Arbetsförhållandena har inte förbättrats i takt med de växande uppgifterna.

Ett genomförande av förslagen i det föreliggande betänkandet kunde ha löst många av de mest akuta problemen. Enligt min mening blir det nu tyvärr inte så. Vi moderater har som ensamt parti reserverat oss såväl i arbetsgruppen och i förvaltningsstyrelsen som i konstitutionsutskottet. Kanske bottnar ställningstagandena i synen på riksdagsledamöternas roll. Vi moderater anser det vara en självklar utgångspunkt att den enskilda riksdagsmannen utgör grunden för riksdagen och riksdagsarbetet. Det är han eller hon som är vald som folkets representant och som skall ha möjlighet att sköta detta vikfiga uppdrag på ett fillfredsställande sätt.

Det är, herr talman, mycket väsentligt att riksdagen kan dra fill sig de bästa politiska krafterna. Det skall egentligen vara mera attraktivt och intressant att vara riksdagsman än att vara landstings- eller kommunalråd. I varje fall skall ingen behöva tveka att stanna kvar i riksdagen eller att åtaga sig ett riksdagsmannauppdrag bara därför att man har det så mycket bättre som landsfings- eller kommunalråd - arbetsmässigt, ekonomiskt eller vad det nu kan vara. Tyvärr går utvecklingen i motsatt riktning. Många lämnar riksdagen, inte för att sluta arbeta politiskt utan för att arbeta poHtiskt i andra sammanhang. Detta är en beklaglig utveckHng som kommer att innebära att standarden på riksdagsarbetet försämras.

Herr talman! När det gäller sekreterarservice, arbetslokaler och mycket annat hade den aktuella arbetsgruppen chansen att lägga fram förslag som snabbt skulle kunna leda fill att det blev en utökning av antalet sekreterare och att lokaler för dessa också snabbt kom fill stånd. Nu har det inte blivit så. Den modell som föreslås för en utökning av assistentstödet är densamma som fidigare, vilken - enligt vad arbetsgruppen själv konstaterar - inte har fungerat på avsett vis. Vad gäller lokalfrågan hoppades vi att redan fill våren kunna ta över utbildningsdepartementets lokaler, men här har det blivit ett snöpligt slut. Trots en majoritet för förslaget i arbetsgruppen vill utbildningsdepartementets ledning inte att departementet skall flytta, och det innebär att vi tidigast 1992 kan få tillgång till de lokaler som skulle behövas.

Jag är alltså litet besviken på arbetsgruppen. Den har emellertid ännu inte slutfört sitt arbete. Dess ordförande sitter här i kammaren, och jag hoppas naturligtvis att han och de övriga i arbetsgruppen skall ta nya tag. Mycket återstår ännu att göra. Min kritik mot arbetsgruppen är att den mera har tagit hänsyn fill partigruppernas behov och regeringens bekvämlighet än till de enskUda riksdagsledamöternas arbetsvillkor. Det hade kanske varit bättre om frågorna hade behandlats av den arbetsgrupp för arbetsformsfrågor som finns inom konsfitutionsutskottet och som under senare år har kommit med 72

en rad viktiga förslag, t.ex. förslaget om voteringsfria kvällar. Jag vill gärna ge denna arbetsgrupps ordförande Olle Svensson en eloge för det arbete som han under en följd av år har lagt ner för att konkret förbättra ledamöternas situation. Det är min förhoppning att den nya talmannen använder de insfitufioner och den erfarenhet som finns på det här området, t.ex. inom konstitutionsutskottet, för att snabbt finna nya och smidiga lösningar på det arbetsformsproblem som finns och när det gäller de servicefrägor som pockar på sin lösning.

Herr talman! Jag är naturligtvis inte helt igenom pessimist på området, även om jag tycker att det är Htet synd att parfiernas behov har prioriterats, medan ledamöternas behov ännu får stå i bakgrunden. Jag hoppas naturligtvis på en förbättring därvidlag.

I förhoppning om en sådan förbättring ber jag att få yrka bifall till den reservation som avgivits, där vi slår ett slag för att just de enskilda ledamöterna skall få konkreta förbättringar när det gäller service av olika slag.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Riksdagsservice

Anf. 81 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Det förslag som nu föreligger i form av ett betänkande från konstitutionsutskottet tillgodoser ett i debatten starkt vitsordat behov. Jag vill gärna understryka det som här har sagts, att riksdagsledamoten är folkets främsta företrädare, och att det är nödvändigt att riksdagsledamoten inte hämmas i sitt arbete på grund av bristande serviceresurser. Jag menar också att det är en dubbelroll vi har. Vi skall inte bara vara beslutsfattare här i riksdagen, utan vi skall också vara representanter, och detta får vara utgångspunkten.

Om man läser folkstyrelsekommitténs betänkande finner man att kommittén vitsordade behovet av förbättrade arbetsförhållanden, och kommittén sade att det återstår mycket att göra, även om det har skett förbättringar. Kommittén påpekade att riksdagsledamöterna bör få arbetsvillkor som är någorlunda jämförbara med de villkor som gäller för exempelvis heltidsarbetande kommunpolitiker eller personer som är verksamma inom de stora intresseorganisationerna.

Jag fick Htet beröm av Anders Björck, och det är ju ovanligt. Vi kan gräla om mycket, men jag tycker att i fråga om arbetsformerna och i fråga om att skapa förbättrade arbetsförhållanden bör vi kunna arbeta gemensamt. Jag tror att vi kommer att kunna göra det, och därför tar jag inte den reservation som avgivits så allvarligt. Jag vill starkt understryka att förslaget innebär mycket kraftiga höjningar - totalt sett naturligtvis - av stödet till partigrupperna i riksdagen. Då Anders Björck argumenterar på det sättet, att den gällande konstruktionen för ledamotsstödet inte lett till önskvärt resultat vad gäller omfattningen av den hjälp som stått till de enskilda ledamöternas förfogande, vill jag säga att denna brist i det förflutna och även i nuläget sammanhänger just med brist på tillräckliga resurser hos partigrupperna centralt. Genom den uppräkning av stödet till partigruppemas verksamhet centralt som blir en följd av förslaget kan det också bli en väsentlig förbättring i fråga om stödet till kontorshjälp eller vad vi kallar assistentstödet.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Riksdagsservice

Jag är helt säker på att detta kommer att leda till en väsentlig förbättring. Stödet räknas upp med 50 %, vilket innebär att en assistent eller en sekreterare beräknas för var fjärde ledamot i stället för som hittills för var sjätte ledamot. Jag har tiUtro till partidemokratin i riksdagen, och jag utgår från att ledamöternas önskemål enligt den enkät som vi har haft utsänd kommer att tillmötesgås. Utskottet har starkt understrukit vad förvaltningsstyrelsen sagt i detta sammanhang, och vi räknar självfallet med att det i framtiden bHr en individuell inriktning av stödet.

Jag håller gärna med om att en färdig lösning kommer att dröja. Men vad vi ser framför oss är ändå ett intensivt planeringsarbete exempelvis när det gäller hur vi skall disponera utbildningsdepartementets lokaler och allt det som vi kommer att ha tillgång till 1991 eller 1992. Det kräver en verkligt kreativ förmåga och även vilja till omprövning. Vi som från början var kritiska till flyttningen hit - Anders Björck hörde inte till dem - har i många avseenden fått rätt i den kritik som i dag riktas mot arbetsplatsens funktionsduglighet. Men nu bör vi gemensamt hjälpas åt att få ett så gott resultat som möjligt. Kortsiktigt får vi nöja oss med improvisationer, som säkerligen kommer att pröva tålamodet hos både personal och ledamöter. Det får man acceptera i väntan på att något verkligt bättre kommer på längre sikt.

Även om det finns flaskhalsar nu i början i form av otillräckliga resurser är det så att ett femtiotal rum redan våren 1989 kan frigöras genom att nya lokaler tas i anspråk utanför det nuvarande riksdagshuskomplexet. Vad arbetsgruppen just nu ägnar sig åt är en inventering av möjligheterna att med tekniska medel förbättra kommunikationerna. Här skyr vi inte några kostnader. Det gäUer exempelvis att snabbt skapa fillgång fill dataterminal. Vi har fått klart för oss att förvaltningskontoret är inställt på att forcera programmet för utbyggnaden av riksdagens datasystem, trots att det redan nu är ambitiöst.

Även övriga önskemål om olika slag av service, som framförts i enkäten till riksdagsledamöterna, skall i största möjliga utsträckning tillgodoses. I samband därmed kommer kostnadsersättningens storlek och frågan om hur skilda behov skall kunna tillgodoses även i fråga om service på hemorten att behandlas.

Med detta vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 82 ANDERS BJÖRCK (m) repUk:

Herr talman! Jag medger att jag har goda tillfällen att gräla med Olle Svensson, så jag tyckte att det i dag var på sin plats att ha en annan attityd, nämligen att ge beröm, vilket jag också gjorde.

Får jag säga till Olle Svensson att det räcker inte med att dessa saker utreds i olika arbetsgrupper. Det är bra och nödvändigt, men det viktiga från ledamöternas synpunkt är ju resultaten.

Jag tycker, herr talman, att Olle Svensson gjorde ett viktigt påpekande, som också är folkstyrelsekommitténs utgångspunkt, att riksdagsledamöterna åtminstone skall ha samma service som heltidsanställda polifiker i landsting och kommuner, landstings- och kommunalråd. Det är min starka förhoppning att denna mycket modesta ambition skall kunna genomföras och att inte

minst herr talmannen skall lägga in hela sin pondus och kraft på att detta skall genomföras för den flock som han såsom talman skall leda under den här perioden. Jag tycker att det är en ambifion som vi borde vara överens om.

Min reservation, herr talman, går bara ut på att detta verkligen skall säkerställas. Jag har ingenting emot förbättringar för parfigrupperna. Det är en sak för sig, men det är också angeläget att ledamöterna direkt kommer att få nya möjHgheter att arbeta effektivt. Jag vill erinra om att det i beslutet sägs att förvaltningsstyrelsen årligen skall granska hur dessa nya stödformer i praktiken har genomförts. Det är en mycket viktig och grannlaga uppgift. Herr talmannen får som ordförande i förvaltningsstyrelsen ett direkt ansvar för att de reformer vi nu skall besluta om inte på något sätt fuskas bort.

Sedan instämmer jag i Olle Svenssons förhoppning att den arbetsgrupp under Jan Bergqvists ledning som tillsatts skall ta itu med, vilket jag också tror att den kommer att göra, de tekniska problem som finns på sambandsområdet och att vi i denna arbetsgrupp skall kunna ha ett samarbete som leder till konkreta resultat.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Riksdagsservice

Anf. 83 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är glad över att Anders Björck nu förklarat att han posifivt stöder en fortsatt utveckHng på det här området. Därvid vill jag påpeka att om vi beslutar enligt det föreliggande förslaget, behöver det inte i framtiden uppstå någon konkurrens mellan partigruppernas resurser centralt och det nödvändiga behovet av ett ökat stöd för de enskilda ledamöterna.

Anf. 84 LARS AHLMARK (m):

Herr talman! På Hans Nyhages och egna vägnar vill jag tacka för konstitutionsutskottets behandhng av vår motion om riksdagens inre arbete m.m. Behandlingen är högst välvillig - i viss kontrast tiU hanteringen av liknande propåer i det förflutna.

Något håller trots allt uppenbarligen på att hända då det gäller riksdagsmännens arbetsförutsättningar. Det är utmärkt. Detta är förvisso viktigare än frågan om ledamöternas klädsel - även om den senare väcker större massmedial uppmärksamhet.

Jag noterar särskilt att utskottet vill snabba på utplacerandet av dataterminaler. Den nuvarande situafionen, där vissa riksdagsmän har fillgång tiU tekniska hjälpmedel som andra saknar, är betänklig inte minst ur demokratisk synvinkel. Alla ledamöter skaU kunna arbeta på lika villkor. En försöksverksamhet är alltid försvarlig, men att sedan medvetet dra ut på uppnistning i flera år är oacceptabelt.

Grundförhållandena på Helgeandsholmen får en knapphändig behandling i betänkandet. Utskottet förutsätter att frågan följs av förvaltningsstyrelsen. Problemet är inte nytt och frågan är, om möjHgheter till nödvändiga grundförstärkningar försattes vid riksdagens ombyggnad på 70-talet. Det får framtiden utvisa.

Det vore ju beklagligt om riksdagen, som hittills närmast varit fallet, får framleva sitt liv såsom i en domkyrka vilken aldrig blir färdigbyggd. Kritiken mot fastigheten är för övrigt nästan lika gammal som byggnaden. Redan på 20-talet sjöng kabaréartisten Kalle Nämndeman följande:

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

När staten bygger dom bara snålar det ser vi ju på vårt riksdagshus. Det står på bräder och ruttna pålar och ligger snart uti Strömmens grus.

Det går igenom, det stannar inte, på rätta vägen det inne är. Det går igenom, det stannar inte, det stannar inte förr'n det är där.

Huruvida det faktum att huset efter 60 år står kvar på samma "ruttna pålar" bör vara förvaltningsstyrelsen till tröst eller till vånda kan man ha olika uppfattningar om. Det gamla uttrycket att frågan bör följas med uppmärksamhet har dock en ovanligt konkret innebörd i detta fall.

Herr talman, jag har inget yrkande.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad,

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 11,)

11 § På förslag av talmannen beslöt kammaren kl, 14.28 att avbryta ärendebehandlingen (forts. s. 117) och ajournera förhandlingarna till kl. 14.30, då dagens frågestund skulle börja. Frågestunden skulle inledas med information av statsrådet Margot Wallström om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar.

12 § Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30 under ledning av talmannen.

13 § Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

Anf. 85 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! En sak är säker: Att våldet oroar och upprör väldigt många i samhället i dag. Vi får ett stort antal brev och reaktioner till regeringen, och många frågar vad regeringen tänker göra. Jag tycker att det är viktigt att redovisa för riksdagen att mycket av de krafttag som efterlyses i massmedia faktiskt redan tas i samhället och att den socialdemokratiska regeringen en längre tid har fört en bred kamp mot våldet och mot de ökande våldstendenserna.

Ingvar Carlsson sade t.ex. 1986 i ett tal:

Vi vet att orsakerna bakom våldet är många och komplicerade. Vi vet att det handlar om mänskliga relationer och om andan och klimatet i hela vårt samhälle. Vi vet att det krävs tid, tålamod och ett brett spektrum av åtgärder för att komma till rätta med problemen. Men vi känner också spontant att vi varken kan eller vill sitta med armarna i kors när vi läser om att människor blir söndersparkade på gatan, att gamla människor överfalls i sina hem eller när vi ser hur våldsromantiken sprider sig bland barn och ungdomar. Då

måste vi ingripa och sätta stopp'för det öppna, råa våldet. Då måste vi gå samman och visa att vi är en stor och förkrossande majoritet som inte accepterar våld i någon form. Då måste vi gå ut och visa oss, så att det syns och hörs hur många, starka och beslutsamma vi är som säger nej till våldet, som har andra ideal, som förespråkar andra sätt att lösa konflikter och att få utlopp för aggressioner och vanmakt, och som inte tycker att våldet är spännande, heroiskt eller imponerande.

Mottot för den kampanj som startade då var Nej till våldet. Jag har sagt att det borde heta För ett mänskligare samhälle. Det kan i så fall vara ett nästa steg. Det är ingen kampanj, ingen aktion, men det är en viktig markering från regeringens sida, och det är också det som vi har märkt efterfrågas från väldigt många håll. Ni måste säga ifrån var gränserna går och vad ni tycker.

Herr talman! Som jag sade känner många människor oro över våldsbrottslighetens UtveckHng. Inte minst gäller detta ungdomsvåldet. Jag kommer här i kammaren i dag att enbart tala om detta s.k. ungdomsvåld, även om vi alla vet att det mest omfattande våldet förekommer bland vuxna.

Antalet unga våldsbrottslingar har inte ökat i någon högre grad. Däremot finns tecken som tyder på att våldet har ändrat karaktär genom att det blivit råare i sin form. Det är emellertid viktigt att betona att det är en ytterst liten grupp av unga människor som står för ungdomsvåldet i samhället.

Det är viktigt i sammanhanget att peka på alla positiva tendenser. Lucianatten var på det hela taget lugn. Det kan till viss del bero på att vi vuxna tog vårt ansvar i större omfattning än tidigare. I år hade vi också en ovanligt lugn midsommar. I Kungsträdgården i Stockholm förekom inga ungdomsbråk.

Även om våldet i samhäUet inte har tilltagit rent statistiskt finns det ingen anledning att slå sig fill ro med den situation som råder. Våld och hot om våld måste alltid bekämpas.

För regeringen är det en självklar ambition att få bukt med tendenser till våld och skadegörelse. Det förutsätter i sin tur goda uppväxtförhållanden för alla ungdomar. Det är viktigt att i tid få kontakt med ungdomar som begår brott och att med oHka medel hindra dem från att fastna i missbruk och kriminalitet. Om färre unga ger sig in på den kriminella banan så sjunker också antalet vuxna brottslingar.

Jag vill redovisa några konkreta åtgärder som planeras för att motverka våldet bland ungdomar.

Insatserna för ungdomar med problem måste samordnas bättre från samhällets sida. Vi har tidigare prövat med särskilda sommarläger för de mest brottsbenägna och svåra ungdomarna. Sådana kommer att anordnas också i fortsättningen. Men även särskilda insatser från polisens sida behövs för att bekämpa ungdomsvåldet.

Nu finns det många goda erfarenheter av ett gott samarbete mellan polis, socialtjänst och fritidsförvaltning. Sedan en tid tiUbaka finns det på de flesta håll väl fungerande samverkansformer som har inifierats av de lokala polismyndigheterna - "samverkan mot brott". Försöksverksamhet med en snabbare handläggning av mål mot unga bygger på dessa bättre samverkansformer.

Jag avser också ta initiativ till en kulturbudkavle genom landet mot våld och för en skapande verksamhet.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka vld bland ungdomar

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

Ungdomarnas egna organisationer spelar en vikfig roU för fostran till demokrati och ansvarstagande. Deras insatser är ytterst betydelsefulla i arbetet mot våldet. Även nya grupper som arbetar med utsatta barn och ungdomar avser regeringen att stödja.

Inom regeringen övervägs att vidta åtgärder för att minska videovåldet. I det förslag som nu bereds inom regeringskansliet behandlas ett antal sådana åtgärder som t.ex. en skärpning av straffen för brott mot videovåldslagen.

Tillsynen av lagens efterlevnad är vikfig. Regeringen kommer därför att ta inifiafiv till att det blir en bättre informafion om vilka lagar och regler som gäller inom videogramområdet i syfte att få en effektivare tillsyn. Jag vill dock redan nu uppmana enskilda och organisationer att granska hur lagen följs och anmäla överträdelser,

Samfidigt måste barn och ungdomar få möjlighet att vidareutveckla sina kunskaper när det gäller TV- och videoproduktion, I detta sammanhang vill jag gärna nämna den satsning på kvalitetsfilmvisning för barn och ungdom som nu genomförs,

I regeringsdeklarationen har regeringen uttalat sin avsikt att satsa 300 milj. kr. på en förnyelse och utveckHng av kulturlivet under den kommande treårsperioden. Ett viktigt mål för denna satsning är att ge barn och ungdomar ökade möjligheter att möta och själva utöva musik, dans, sång, litteratur och andra konstnärliga verksamheter. Särskild betydelse kommer att läggas vid att ge skolorna ökade möjligheter att ta emot teaterföreställningar och konserter, att samarbeta med konstnärer och att utnyttja folkbibHotek och museer.

Regeringen avser att under våren 1989 lämna en proposifion om ändringar i lagen om vård av unga (LVU). Propositionen kommer att grundas på den översyn av LVU som på regeringens uppdrag gjorts av förre JO Tor Sverne. I förslagen betonas bl.a. att kommunerna bör ta ett ökat ansvar för de ungdomar som är mest problemfyllda. En skärpning av lagstiftningen föreslås så att socialtjänsten skall kunna gripa in på ett tidigare stadium.

Ett nytt statsbidragssystem för missbrukarvården och ungdomsvården övervägs bli infört med verkan fr.o.m. år 1990. Det nuvarande bidragssystemet har kritiserats bl.a. för att inte ta fillräcklig hänsyn till behovet av behandlingsinsatser för de mest utagerande och våldsbenägna ungdomarna. Regeringen kommer under våren 1989 att lämna en proposition med förslag till ett nytt statsbidragssystem.

Inför de ställningstaganden som skall ske under våren avser socialministern att kalla representanter för landsting och kommuner, åklagare, polis m.fl. till en hearing om ungdomsvårdens situafion. Denna hearing kommer att äga rum under januari 1989.

Bruket av droger i olika former har ett starkt samband med ungdomsväldet. Det finns i dag oroande tecken på att exempelvis alkoholkonsumtionen bland ungdomsgrupperna sfiger. Regeringen har nyligen beslutat om en aktion där myndigheter och folkrörelserna samverkar för att påverka ungdomars inställning fill droger. Aktionen skall pågå under 1989 och 1990.

Jag vill poängtera att vuxna måste ta sitt ansvar och inte fjärma sig från ungdomar. Vuxna bör stimuleras till att vara tillsammans med ungdomar. Det är viktigt att umgås över generationsgränserna. Det är trots allt vuxna

som är förebilderna för ungdomarna.

Jag tror att det är viktigt att föräldrar till tonåringar kan träffas för att diskutera barn- och ungdomsfrågor. Jag ämnar föreslå regeringen att ta inifiativ till och stödja föräldrasamverkan i sådana syften.

Mycket av våldet bland ungdom sker i huvudsak i storstadsområdena. Regeringen har tillkallat en särskild utredare med uppdrag att utarbeta förslag till åtgärder för att förbättra livsmiljön i storstäderna. Särskild tonvikt skall läggas på åtgärder som kan förbättra livschanserna för utsatta grupper.

Jag avser också att inom regeringen verka för att mera långsiktiga forskningsinsatser görs för att öka kunskaperna om ungdomsfrågor i aUmänhet.

Jag vet att frågan om vad som ligger bakom våldstendenserna är komplicerad. Ett solidariskt samhälle måste arbeta på bred front och med stort tålamod för att få med alla i gemenskapen.

Regeringen måste därför markera sitt oreserverade stöd till alla de vuxna och barn som inte accepterar våld. Regeringen kan också ge alla dem på daghem, i skolor, på fritidsgårdar, i föreningar som på olika sätt arbetar för ett mänskligare samhälle stöd i deras viktiga förebyggande arbete.

Mitt budskap är att vi vill stödja den kraft som människors vilja att skapa ett mänskligare samhälle är. Regeringen kan inte påbjuda eller lagstifta om den kraften. Däremot vill jag markera vad regeringen kan göra för att stötta alla goda krafter för ett mänskligare samhälle.

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

Anf. 86 TALMANNEN:

Jag ger nu ordet till de ledamöter som i korta frågor vill begära kompletterande sakupplysningar fill den information som statsrådet Margot Wallström just har lämnat. Det gäller alltså kompletterande frågor. Frågestunden i anslutning till statsrådets information bör sammantaget fä ta högst 15 minuter i anspråk.

Anf. 87 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka civilministern, som jag vill fitulera henne, för informationen. Vi var många som hade stora förväntningar när vi gick hit. Vi hoppades att regeringen äntligen skulle vidta de konkreta åtgärder som är relevanta för att verkligen komma tiU rätta med ungdomsvåldet. Var och en av oss som har lyssnat kan nu tyvärr konstatera att våra förhoppningar var alltför högt ställda.

Civilministerns informafion innehåller ju nämligen ingenting annat än de gamla vanliga, mer allmänna formuleringarna, förutom att man nu också börjat tala om en kulturbudkavle.

När det gäller exempelvis s.k. § 12-hem, som tidigare kallades ungdomsvårdsskolor, sägs egentligen ingenting konkret, trots att det förflutit ett och ett halvt år sedan JO Tor Sverne uttalade mycket stark kritik mot dessa skolors sätt att fungera. Många av de ungdomar som härjar i t.ex. Stockholms city och där gör sig skyldiga till grovt våld och försörjer sig genom att begå inbrott och leverera stöldgods fill halare är omhändertagna enligt lagen om vård av unga och placerade på s.k, § 12-hem, men de har där varit så svårhanterliga och våldsamma, att de fått flytta därifrån. Är civilministern

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

medveten om detta? Vilka åtgärder avser regeringen att vidta mer konkret för att få effektivt fungerande ungdomsvårdsskolor eller § 12-hem? Är man exempelvis beredd att förlänga tiden för den unges vistelse på låsbar enhet, den tid som enligt huvudregeln i dag får uppgå till högst två månader? Det är enligt min mening alldeles för kort tid.

Civilministern säger att kommunerna bör ta ett större ansvar för § 12-hemmen - hon antyder det i varje fall. Samtidigt säger hon att de förslag som skall komma skulle vara grundade på justitieombudsmannen Svernes översyn. Men Sverne säger ju att de nuvarande reglerna som innebär att man flyttat över huvudansvaret från staten fill landstingskommuner och primärkommuner har försämrat villkoren för hemmen. Då skulle ju inte ett förslag om ökat ansvar för kommunerna ligga i linje med vad Tor Sverne har sagt. Jag skulle vilja ha en komplettering på den punkten av civUministern.

Jag vill också fråga civilministern om regeringen är beredd att föreslå att det blir tillåtet för polisen att registrera ungdomsbrottslingar under 15 år. Därmed skulle man få större möjligheter till snabba och effektiva ingripanden. I dag kan en 15-åring som grips framstå som helt "ren", samtidigt som han i själva verket begått hundratals brott tidigare. Genom en registrering skulle man snabbt kunna plocka fram uppgifter om brottskamrater, tidigare kontakter och t.o.m. om tidigare förhörsledare.

Varför är regeringen vidare så ovillig att föreslå åtgärder som minskar möjligheterna att få rapporteftergift och åtalsunderlåtelse? Nuvarande flitiga användning av dessa institut är förödande för många ungdomar. När en ung människa gång på gång får exempelvis åtalsunderlåtelse, måste detta rimligen resultera i att den unge får en känsla av att det han gjorde inte var "så farligt". Följaktligen fortsätter han att begå brott och riskerar att så småningom hamna i djup kriminaHtet med efterföljande missbruk och annan social misär.

Anf. 878 TALMANNEN:

Jerry Martinger får nöja sig med de frågor som nu framställts. Jag vill ge ordet till följande ledamöter som anmält sig: Ingbritt Irhammar, Karin Ahrland, Marianne Samuelsson, Hugo Hegeland, Daniel Tarschys, Jill Lindgren och Ingrid Ronne-Björkqvist.

Jag ber att få upprepa att det gäller korta, kompletterande frågor.

Anf. 88 INGBRirr IRHAMMAR (c):

Herr talman! Också jag vill uttrycka en ledsamhet över att det inte fanns mer konkreta förslag i statsrådets information. Jag vill fylla på med fler frågor utöver de som Jerry Marfinger ställde.

Det är viktigt med en snabb reaktion från samhäUets sida. Varför vill då regeringen inte införa jourdomstolar för unga lagöverträdare, så att man snabbt skulle kunna reagera när unga har begått brott? Det vore ett konkret förslag.

Den nya lag som innebär att ungdomar skall kunna utföra visst skadelind-rande arbete och som trädde i kraft den 1 juH har visat sig bli svår att använda. Jag tror att den har tillämpats i ett enda fall. Hur ämnar regeringen se till att denna lag blir mer verksam?

Kommer regeringen att införa samhällstjänst och när? Det skulle vara en väg att gå.

Ungdomsministern sade att våldet ändrat karaktär och att vi måste påverka våra ungdomar. Hon nämnde videofilmer, som kan skada våra ungdomar. Det talades om en bättre granskning. Varför vill inte regeringen ha en förhandsgranskning, så att dessa filmer aldrig kommer ut på marknaden?

Ungdomsministern sade att det förekommer mycket våld i storstäderna. Särskilda åtgärder behöver vidtas. Bl.a. behöver poliserna kunna verka mer aktivt. Men då måste vi avhjälpa polisbristen. Hur skall regeringen göra det? Vilka konkreta förslag finns? Avgången är 500-600 poliser varje år. Kommer lika många poliser som avgår att åter tillföras?

Statsrådet menade att det är viktigt att se till att våra ungdomar inte hamnar i drogmissbruk. Ändå har den nya narkotikalagsfiftningen, där det saknas fängelse i straffskalan, blivit uddlös och kraftlös. Ämnar regeringen införa fängelse i straffskalan?

Till sist: Ungdomar vågar inte ge sig in till storstaden utan att ha kniv med sig, kan vi läsa. Vi läser om det ena knivdådet efter det andra. När kommer man att införa ett förbud mot att ha kniv med sig på allmän plats?

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

Anf. 89 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag skall försöka hålla mig till de av talmannen givna spelreglerna och ställa tre korta frågor.

Jag hörde att statsrådet aviserade särskilda insatser från polisen, om jag uppfattade henne rätt. Jag skulle vilja veta vad statsrådet menar med särskUda insatser från poHsen. Vilka är dessa insatser, eller rättare sagt, hur mycket pengar kommer regeringen att satsa på polisens insatser?

Jag hörde också att statsrådet sade att hon vill minska videoväldet. Det vill vi alla. Men vi viU även ställa oss bakom en annan straffskala. Skall jag uppfatta statsrådets uttalande som att regeringen har lämnat tanken på censur av videovåld?

Min tredje fråga skall jag ställa med anledning av Lucianattens lugn, en natt då föräldrarna deltog. Statsrådet sade att regeringen ger föräldrarna ett oreserverat stöd. Är detta uttalande det oreserverade stöd regeringen ger, eller kan föräldrarna vänta sig något mer?

Anf. 90 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Jag vill också ta upp förhandsgranskningen av videogram. Föräldraföreningar och ungdomsorganisationer har länge drivit frågan om en förhandsgranskning. Nu har jag hört ryktas att även s-föreningar är posifivt inställda fill förhandsgranskning. Därför viU jag stäUa en fråga: När kommer ett beslut att fattas?

Det är positivt med utfrågningar, men man måste tänka på att inte bara poHser och de som arbetar med ungdomsvåld och ungdomsproblem får vara med. Föräldraföreningarna och ungdomarna själva bör vara med. De kan kanske föreslå bättre och mer konkreta åtgärder för hur man skall ta itu med detta än vad t.ex. polisen kan.

Skolan är otroligt vikfig i detta sammanhang. Vi måste ha en mänsklig

6 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

skola där barnen inte slås ut väldigt tidigt genom att de graderas i olika skikt. Föräldrarnas tid är också viktig. Vi måste se till att föräldrarna får tid för sina barn. Fram för sex timmars arbetsdag!

Anf. 91 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Poängen med att ett statsråd kan inleda frågestunden med att lämna besked fill riksdagen är att statsrådet skall ge besked om vilka konkreta beslut som regeringen fattat samma dag. Därefter får ledamöterna ställa frågor i anslutning fill detta konkreta besked. Men vi har nu fått höra att Ingvar Carlsson för två år sedan ansåg att det handlade om mänskliga relationer. Vad handlar det annars om? Vidare har vi fått höra att vuxna måste ta sitt ansvar och att det är viktigt att umgås över generationsgränserna. Det är otroligt magert. Och statsrådets budskap var att vi måste eftersträva ett mänskligare samhälle. Är det vad regeringen i dag har fattat beslut om och som har föranlett denna informafionsstund?

Anf. 92 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! För att rätta mig efter reglerna skall jag ställa en enda fråga fill statsrådet, och den gäller bristen på LVU-hem. Statsrådet sade att regeringen anser att kommunerna i större utsträckning än i dag bör ta sitt ansvar. Vad vill regeringen då säga fill de kommuner som försöker ta sitt ansvar men tvingas konstatera att det inte finns platser på LVU-hem, eftersom sådana hem helt enkelt har lagts ned med hjälp av ett statligt nedläggningsbidrag?

Anf. 93 JILL LINDGREN (mp):

Herr talman! Jag tror att det är bra att man åtminstone försöker lista ett antal åtgärder för att komma till rätta med ungdomsvåldet. Man måste dels vidta konkreta åtgärder i dag, dels arbeta förebyggande.

Jag vill lägga ytterligare tyngd på vissa saker som redan har sagts. Statsrådet sade själv att föräldramedverkan är mycket viktig. Lucianatten blev lugn, troligen tack vare att vuxna tog ansvar och deltog. Vuxna måste ta sitt ansvar och bör stimuleras till detta och vara tillsammans med barn och ungdomar. Men de måste för detta få tid och ekonomiska resurser. Detta är konkreta åtgärder som regeringen kan vidta. Jag har fortfarande inte sett något av detta. Jag undrar om regeringen är beredd till sådana åtgärder?

Det finns i samhäUet idrottsverksamhet som är sjyst. Men det finns även sådant som kallas idrottsverksamhet där en sanering måste göras. Det gäller avarter av budosporterna, vålds- och sparkverksamhet som lärs ut till ungdomar i föreningslokaler och glorifieras och affischeras ute i staden. Det måste ske en sanering i detta sammanhang. Samma sak gäller videovåld, dvs. det krävs förhandsgranskning på samma villkor som för vanlig biograffilm.

Redan i barnens fidiga ålder måste föräldrarna ges praktiska och ekonomiska möjligheter att vara mer fillsammans med sina barn. Föräldrarna behöver stimulans i form av bidrag, så att de kan vara hemma med barnen redan när barnen är små.

Anf. 94 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! När mödra- och barnhälsovårdsutredningen lades fram framhölls främst de psyko-sociala sjukdomarna hos barn, vilka i största utsträckning är miljöbefingade.

Jag saknade i statsrådets genomgång synpunkter och konkreta förslag på förebyggande åtgärder. Det är ju mycket vikfigt att hindra att skadan uppstår. Har skadan redan uppstått är det i alltför många fall nästan hopplöst att göra något.

Jag skall inskränka mitt anförande till en konkret fråga som gäller en förebyggande åtgärd. I Norge har man ett statligt barnombud som har fill uppgift att främja barns intressen i samhällsplaneringen och att följa utvecklingen. Barnombudet granskar alla formella beslut från barnens synpunkt och har till uppgift att förebygga att barn skadas genom en felakfig planering. Är statsrådet villig att medverka fill att Sverige får en liknande institution, dvs. ett nationellt statligt barnombud?

Anf. 95 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Hugo Hegeland, informationen skall inte behöva begränsas till enbart sådana beslut som har fattats på regeringssammanträdet samma dag. Den skall enligt ett uttalande av konsfitutionsutskottet kunna omfatta även politiskt intressanta frågor som är föremål för beredning eller diskussioner i regeringen. Jag har uppfattat saken så att riksdagens önskemål var att på ett ganska fidigt stadium få informafion om i vilken riktning regeringen arbetar. Det är naturligtvis förklaringen till att ledamöterna har en mängd frågor att ställa som inte i alla delar är möjliga att besvara i detalj. Tanken var just att informera om inriktningen av regeringens arbete när det gäller insatser mot våldet.

Regeringen arbetar som sagt med en mängd frågor just nu och kommer även i fortsättningen att arbeta intensivt med dem. Den gäller t.ex. de så kallade 12 §-hemmen. Såväl inom socialstyrelsen som inom de enskilda landstingen pågår det ett arbete för att omstrukturera dessa hem. Ansvaret för antalet platser, osv., är fortfarande landsfingens. Detta arbete syftar bl.a. till att öka antalet akutavdelningar. Statsbidraget kommer att få betydelse, och det är därför det kommer ett förslag om en ändring av statsbidragssystemet.

När det gäller frågan om åtgärder mot 15-åringar och inlåsningar av 15-åringar måste jag markera att det är just samordningen mellan alla dem som arbetar med unga människor som är det viktigaste. Det går inte att peka ut en enda åtgärd. Jag är säker på att det finns mängder av invändningar och många exempel som ni kan ge som inte finns med i redovisningen. Det är alldeles riktigt. Men tanken har varit att dels beskriva inriktningen pä det förebyggande arbetet, dels vår inställning fill t.ex. videovåldet och frågan om gränsdragningar.

När det gäller 15-åringarna tror jag inte att inlåsning av dessa är det viktiga, utan vi måste arbeta förebyggande. Vi kan inte bara se de ungdomar som är de mest våldsbenägna, som terminologin lyder, och koncentrera alla våra insatser på dessa, utan vi måste se till den stora gruppen ungdomar och till det förebyggande arbetet, vilket är det allra viktigaste.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Information om insatser av regeringen för att motverka våld bland ungdomar

Prot. 1988/89:46 Jag har uppfattat det så, att den försöksverksamhet som pågår med en 15 december 1988 mycket snabb behandling i domstol av de ärenden där ungdomar är

~ inblandade har fungerat mycket bra. Denna försöksverksamhet utvärderas

Information om insats- . „ r-. .. t- .j- .. ** j t. .. u i = • .. j .,. u

• just nu. Det ar nog for tidigt att redan efter ett halvår saga att detta har

° ° 1 misslyckats. De signaler vi fått tyder tvärtom på att detta har gett ett bra

resultat, Ingbritt Irhammar. Därför skall vi också i fortsättningen hålla

ungdomar s j ».

° ögonen på detta.

När det gäller förhandsgranskningen har jag sagt att regeringen har diskuterat detta och uttalat sig för en skärpning av straffen. Sammanställningen av alla de remissynpunkter som kommit in med anledning av den utredning som ligger tUl grund för övervägandena pågår just nu. Den sammanställningen fortsätter naturligtvis. Det är en mängd förslag och synpunkter som kommit in och som naturligtvis också måste bearbetas i fortsättningen. Men redan nu kan vi göra denna markering från regeringens sida och betona att informationen om och uppföljningen av den lagstiftning som vi i dag redan har är otroligt viktig och att vi måste lägga större tyngdpunkt på detta.

När det gäller frågan om polisbristen förhåller det sig så att man har tjänster men inte poliser. Det vikfigaste är naturligtvis att utbilda fler poliser, och också att få fler poliser att tjänstgöra i storstadsområdena. Det pågår också arbete med detta. Frågan kommer så småningom att behandlas i budgetpropositionen,

När det gäller frågan om stöd till föräldrarundrar jag vadsom ligger bakom denna fråga, SkaU vi ha betalt för att gå ut på gator och torg på Lucia? Skall vi ha betalt för att träffas och diskutera om hur vi skall göra med våra barn och ungdomar? Är det statsbidragssystem som efterfrågas så kan jag säga att jag inte alls tror på detta, utan jag tycker att vi skall uppmuntra det frivilliga engagemang som i dag ändå måste finnas hos föräldrarna och bland oss vuxna. Naturligtvis skall föreningslivet ha stöd, om det behövs pengar till försök och projekt av olika slag. Det är självklart att vi skall se till detta och behandla frågan positivt. Men det är inte statsbidragssystem för föräldraen-gagemang som jag tycker är det viktiga, utan det är att uppmuntra arbetet med iingdomar.

Vi har ett barnmiljöråd och jag anser att man där arbetar mycket bra. Jag har förstått att man där naturligtvis har sett på frågan om ett inrättande av en barnombudsman, men jag tror inte att det finns ett tillräckligt stöd för den tanken. Man hänvisar ofta till det barnmiljöråd vi har, och jag tycker det gör ett bra arbete.

Överläggningen var härmed avslutad,

Anf. 96 TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

14 § Svar på fråga 1988/89:345 om utredning av inträffade dödsfall i viss streptokocksjukdom

Anf. 97 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Ingrid Hasselström Nyvall har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att klarhet snabbt skall vinnas beträffande orsakerna till den streptokocksjukdom som nyligen orsakat flera dödsfaU.

Spridda fall av allvarlig sjukdom orsakad av s.k. betahämolytiska strepto-kocker, grupp A, har nyligen inträffat i olika delar av landet. Hitfills har i år 110 sjukdomsfall, varav 11 dödsfall, rapporterats fill statens bakteriologiska laboratorium. Sjukdomen antas vara orsakad av samma starka bakteriegift som ger scharlakansfeber. Giftet kan förstärka effekten av en komponent som finns i vanliga tarmbakterier. Detta skulle utlösa den s.k. toxiska chock som orsakat dödsfallen.

Streptokocker orsakar bl.a. halsfluss, scharlakansfeber och blodförgiftning. Bakterierna sprids från person till person via luften som s.k, droppsmitta. Det förhållande att inga fall med den aktuella allvarliga sjukdomsbilden inträffat hos familjemedlemmar till de insjuknade talar mot att en epidemisk spridning kommer att inträffa. De sjukdoms- och dödsfall som inträffat förmodas vara föranledda av en unik kombination av giftbildning hos bakterien och en förmåga att invadera kroppens vävnader samt avsaknaden av immunitet mot bakteriegiftet hos de drabbade individerna. De allvarliga fall som nu har inträffat skiljer sig inte påtagligt från tidigare erfarenheter av sjukdomen.

Under förra vintern noterade man i Norge en ökning av antalet fall av scharlakansfeber och komplikationer till den sjukdomen inkl. ett tjugotal dödsfall. I Sverige har ingen sådan ökning av antalet scharlakansfall observerats i jämförelse med föregående års rapporter. Under vintermånaderna brukar det vara 250-300 fall per månad.

I anledning av vad som inträffat i Norge har SBL hitfills tre gånger i år gjort upprop till svensk medicinsk personal för att få rapporter om allvarliga fall av streptokockinfektioner. SBL följer således fortlöpande läget. Vid kliniskbakteriologiska institutionen vid regionsjukhuset i Umeå pågår forskning för att skyndsamt kartlägga den närmare orsaken till det dödliga förloppet som sjukdomen får för vissa insjuknade.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om utredning av inträffade dödsfall i viss streptokocksjukdom

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 98 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Tack för det utförliga svaret, statsrådet Sigurdsen, Det klarlägger en del om sjukdomen, men säger mindre om eventuella insatser. Vi vet att det dagligen sker hastiga, oväntade dödsfall: en hjärtkollaps, en trafikolycka, ett barn som drunknar, ett dråp eller mord, Alla dessa är lika tragiska som de plötsliga dödsfall i streptokockinfektion som nu inträffat. Orsaken till att jag ändå velat ta upp denna fråga är att man ställer sig undrande inför frågan om vi tillräckligt uppmärksammar när en ny sjukdomsbild plötsligt uppträder.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om utredning av inträffade dödsfall i viss streptokocksjukdom

Efter neurosedyntragedin utvecklades en rapportering om läkemedelsbiverkningar som i dag synes fungera väl, I dag är det främst infekfionssjukdo-mar som överraskar oss med sin styrka och plötslighet. Sådana sjukdomar har visserligen allfid funnits, som statsrådet sade, men man har sedan 40-talet invaggats i tryggheten att de kan bekämpas med anfibiotika.

Nu verkar det i stället som om ett överdrivet bruk av antibiotika bäddar för att toxiner som kroppen saknar motstånd mot kan bildas. Den aktuella sjukdomen slår ju fill mycket snabbt. Tragiskt nog har inte ens personer som kommit till sjukhus kunnat räddas. En del patienter har dock klarats med intensiwårdsbehandling. På infektionsklinikerna har man i dag säkerligen uppmärksammat denna typ av infektion genom bl.a. SBL-aktuellt. Men det återstår ändå många frågetecken.

Har information nått sjukvårdsupplysningarna, vilka ofta är patientens första vårdkontakt? Vilka kommunikationssystem används för att nå dessa? Hur klarar primärvården att ställa en diagnos?

Jag vill också fråga statsrådet:

1. Finns det någon motsvarighet till biverkningsregistret när det gäller plötsliga eller orsaksobestämda dödsfall, främst hos yngre människor? Når det som sker ute i landstingen snabbt centrala myndigheter? Jag vet att vi har en sjukstatistik, men den är inte snabb.

2. Görs en systemafisk kartläggning av tidigare sjukdomar och behandhng, framför allt med antibiotika, vid dessa typer av infekfioner?

Anf. 99 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Som jag har angett i mitt svar har SBL under året skickat ut olika propåer. Jag utgår ifrån att sjukvårdsupplysningarna på det sättet har fått den information som de behöver.

Jag är också övertygad om att man genom svaren på de propåer som har skickats ut från SBL på centralt håll mycket snabbt kommer att få den information som Ingrid Hasselström Nyvall efterlyser.

Anf. 100 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp): Herr talman! Jag har bara kunnat höra att det inte når fillräckligt långt ut. Man tror att aUa patienter hamnar på infektionskHnikerna och uppmärksammar inte rikfigt hur mycket av vården som i dag sker inom primärvården. Det vore bra om att den statliga myndigheten gick ut med särskilda meddelanden dit när en sådan här sjukdom dyker upp.

Sedan vill jag återkomma till den sista frågan som jag hade. Har man funderat något över att försöka belysa vad en kanske alltför spridd anfibiofikabehandling kan betyda i ett sådant här sjukdomsläge?

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1988/89:339 om kontroll av verksamheten vid krigsmaterielinspektionen

Anf. 101 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Per Gahrton har frågat mig hur jag tänker kontrollera vad KMI kan ha vetat om illegal utförsel av svenska vapen och vilka åtgärder jag i övrigt tänker vidta.

Såväl medborgarkommissionen som polis och åklagare har haft fri tillgång till KMI:s arkiv. Vidare har justifiekanslern för sin utredning tillgång till samma material. Arkivet inbegriper anteckningar och annat material från flera krigsmaterielinspektörer. Ingenting har dolts för de utredande instanserna.

De handlingar som figurerar i den senaste debatten härrör från 1977. Sedan dess har lagstiftningen skärpts på åtskilliga punkter. Medborgarkommissionen har gjort sin samlade bedömning av perioden efter 1970. Regeringen har beaktat den kritik av regelverk och praxis som framförts bl.a. i medborgarkommissionens rapport. Den nya krigsmateriellagstiftningen, liksom förstärkningen av KMI, skall ses som ett direkt resultat av de senaste årens erfarenheter. De två utredningar som nu arbetar på området torde komma att ge en grundval för ytterligare reformer och skärpningar när det gäller krigsmaterielexportfrågornas handläggning.

En rättegång i ett vapensmugglingsmål pågår för närvarande. Ytterligare en sådan rättegång skall ta sin början nästa år. Det ankommer på domstolarna att ta ställning i ansvarsfrågan. Det är en rättssäkerhetsfråga för de åtalade. Det är också en rättssäkerhetsfråga för de tjänstemän vilkas handläggning av krigsmaterielärenden Per Gahrton vill misstänkliggöra.

För egen del vill jag konstatera att för att en utförsel skall vara laglig, så måste man ha ett av regeringen utfärdat utförseltillstånd. Detta baseras på en ansökan av företaget. Ansökan måste avse det egentliga slutmottagarlandet och i övrigt vara korrekt. Eftersom den utrikespolitiska prövningen av ansökan är det centrala elementet i den svenska vapenexportpohfiken, har man annars vilselett regeringen.

Anf. 102 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag tackar för svaret på denna fjärde fråga i en följetong som kommer att bli lång - det kan jag försäkra - tills den byk är tvättad som bara blir smutsigare och smutsigare.

Som vanligt innehåller svaret ingenting av ansvarstagande från regeringens sida. Däremot försöker man nu lägga någon sorts skuld på mig genom att säga att jag försöker misstänkliggöra tjänstemän. Det är samma trick som Roine Carlsson använde häromdagen när han försökte göra mig mer ansvarig än regeringen för de senaste händelserna, eftersom jag råkade sitta i riksdagen 1977. Är det den taktiken som ni skall ha? Förr sköt man budbärare som kom med dåliga nyheter. Nu försöker ni med smutskastning. Jag tror inte att den sfilen håller i längden. Det är inte några tjänstemän jag är ute efter - jag är ute efter regeringens politiska ansvar.

Statsrådet säger att ingenting har dolts för de utredande instanserna. Men sanningen är ju att man här ständigt segdrar för att få fram nya hemliga

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om kontroll av verksamheten vid krigsmaterielinspektionen

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om kontroll av verksamheten vid krigsmaterielinspektionen

handlingar. I dag kan vi läsa om hur Svenska freds måste gå fill regeringsrätten för att få fram vissa handlingar. Vi vet att riksrevisionsverkets rapport om Boforspengarna delvis är hemligstämplad. Vi vet att en del av medborgarkommissionens material är hemligstämplat och för övrigt är i sådan oordning att man inte har kunnat hitta bland sina egna papper. Det är alltså väldigt många allvarliga händelser som inträffar.

Ändå kan inte statsrådet säga att hon är beredd att granska ett organ i sitt eget departement för att se om man verkligen sköter sina uppgifter på ett vettigt sätt.

Det är ganska uppenbart att den här affären har växt regeringen över huvudet. Regeringen är inte kapabel att sköta det som pågår. Dess värre visar det sig att den förra medborgarkommissionen inte heller var kapabel. Därför instämmer miljöparfiet de gröna i de krav som har framställts på en ny, övergripande, omfattande utredning, någon sorts medborgarkommis-sion. Men då måste den ha representation från dem som verkligen kan sakerna, t.ex. Svenska freds.

Jag vill fråga statsrådet: Är statsrådet beredd att ta initiativ fill en ny, förtroendeingivande, övergripande utredning om hela vapenbyken där det finns representation ifrån bl.a. sakkunskapen inom Svenska freds?

Anf, 103 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Det är faktiskt så som jag säger i mitt svar, att medborgarkommissionen och andra som haft att granska dessa frågor har haft fri fillgång till arkiven. Vi har inte sorterat några handlingar. De har själva kunnat avgöra vad som varit intressant.

Jag har ägnat mycket engagemang åt att få en bra organisafion och en effektiv krigsmaterielinspektion, och jag tycker att den institufionen i dag fungerar mycket bra.

Däremot kan jag inte uttala mig om hur det var 1977. Via konstitutionsutskottet går det ju att granska vilket ansvar som man tog för KMI på den tiden.

Anf. 104 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Det förekommer en massa hemlighetsmakeri när offenfiiga inrättningar, journalister och andra ständigt måste slåss med rättsinstanserna för att svenska folket skall få reda på vad som pågår. Detta tror jag att de flesta har ganska klart för sig.

Men låt oss hålla oss till den nu intressanta, konkreta frågan om ni är beredda att medverka till att det verkligen blir en sådan tvättning av byken som utrikesministern en gång utlovat. Han har ju lovat att byken skall tvättas och att allt skall fram i ljuset.

I själva verket visar det sig att man måste segdra för att få fram sakerna i ljuset. Man måste uppenbarligen gå långt ner i arkiven och leta bland oordnade handlingar. Därför är det en viktig fråga - och den frågan ställs numera inte bara från vårt håll - om ni är beredda att ta initiativ till en ny, övergripande utredning.

Ni hade väl otur med medborgarkommissionen. Det fanns väl i och för sig en hel del hedervärda människor i den, men de visste ingenting om

vapenexport. De var inte insatta i handUngarna och visste inte var de skulle Prot. 1988/89:46

leta. 15 december 1988

Är ni beredda att ta initiativ till en sådan utredning som jag föreslog? "7 ', 7'

Om en ny storhamn i

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1988/89:285 om en ny storhamn i Skåne

Anf. 105 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jan Andersson har, med hänvisning till uppgifter om planer att bygga en ny järnvägsfärjehamn, frågat mig hur jag ställer mig till en eventuell framfida ny storhamn i Skåne.

Låt mig först klargöra att bra järnvägsförbindelser med kontinenten är nödvändiga om järnvägen skall få förutsättningar att spela en viktig roll som ett konkurrenskraftigt, miljövänligt och energisnålt tranportmedel. För detta krävs att färjetrafiken kan fungera på ett effekfivt och smidigt sätt som uppfyller kundernas önskemål om snabba, prisvärda och fillförlifiiga transporter.

När det sedan gäller vilka hamnar som skall väljas för tågtrafiken vill jag erinra om att riksdagen bestämt att staten inte skall styra hamninvesteringarna. Det har förutsatts att berörda intressenter, som kommuner och företag, med sitt ekonomiska ansvar själva bäst kan besluta om hamninvesteringarna. Det betyder att jag inte har någon anledning att vidta någon åtgärd med anledning av planerna på en ny järnvägsfärjehamn.

Anf. 106 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! I ett radioprogram den 22 november uttalade SJ-chefen sitt missnöje över befintliga hamnar i Skåne. Han förklarar då att SJ kanske skulle kunna komma att bygga en ny storhamn i Skåne någonstans på sträckan mellan Malmö och Ystad. Ett läge som har diskuterats är Abbekås.

Förslaget har väckt stor uppmärksamhet nere i Skåne. Svenska hamnförbundets direktör kallar idén för barock. Tidningen Arbetet hade en ledare, där man sade att det var en absurd idé. Även från andra håll har man uttalat sig i samma riktning.

Jag är medveten om att riksdagen tidigare har uttalat att det är kommunernas resp. oHka företags sak - i detta fall SJ:s sak - att bedöma huruvida hamninvesteringar skall göras och huruvida de är lönsamma eller ej. I detta fall är det dock ett uppenbart dåligt förslag. Det finns skäl att klart uttala att det är dåligt. Skälen är två. Det finns en betydande överkapacitet i hamnarna, inte bara i Skåne utan även på andra hamnar ner till konfinenten, när det gäller järnvägsgods. På Hnjen Helsingborg-Köpenhamn, DanLink, kan man med nuvarande färjor fördubbla kapaciteten. Med ytterligare en färja kan man tredubbla kapaciteten. På förbindelserna från Göteborg finns det också mycket outnyttjad kapacitet. Om man vill förbättra kommunikationerna meUan Trelleborg och Travemiinde, finns det dessutom möjligheter på den nya linjen mellan Travemunde och Malmö. Det finns möjlighet att bygga ut hamnar i Trelleborg.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Öm SJ:s utförsäljning av fast egendom, m.m.

Inte minst viktigt är att det troligen är fullständigt omöjligt att av miljöskäl anlägga en hamn på den kuststräcka nere i Skåne som man har talat om. Jag bedömer det så, och uttalanden från länsstyrelsen tyder på detsamma. Varför gjorde då SJ-chefen detta utspel? Han var uppenbarligen felinformerad om de hamnavgifter som kan komma att höjas i bl.a. Helsingborg. Det är inte alls fråga om höjningar i den storlek som han trodde. Det finns förvisso problem. Problemen är dock snarare SJ:s egna. Man tappar i dag marknadsandelar, framför allt på importsidan. Det beror emellerfid främst på att SJ har en bristande marknadsföring.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på frågorna 1988/89:305, 307 och 338 om SJ:s utförsäUning av fast egendom, m.m.

Anf, 107 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Viola Claesson har frågat mig om när regeringen, resp. SJ:s styrelse, tog beslut om att utreda frågan om ett samgående mellan den transnationella koncernen Asea Brown Boveri och SJ.

Hans Petersson har frågat mig om regeringen avser förhindra att SJ säljer sina underhållsverkstäder.

Viola Claesson har frågat försvarsministern om regeringen kommer att vidta några åtgärder med anledning av risken för ökad sårbarhet när SJ säljer ut verksamheter och fastigheter som har betydelse för landets försvarsberedskap.

Arbetet inom regeringen är fördelat så att det är jag som skall svara även på den sista frågan. Jag har valt att besvara frågorna i ett sammanhang.

Enligt riksdagens trafikpolitiska beslut bestämmer SJ själv över sin organisafion. SJ har också möjlighet att skilja ut verksamheter som inte direkt anknyter till järnvägstrafiken och inte stärker dess konkurrenskraft. Det här betyder att regeringen inte tar ställning i den nödvändiga omprövningen av vilka verksamheter som bättre kan ombesörjas utanför SJ genom samarbete eller genom upphandling.

När det gäller frågan om tidpunkten för SJ:s beslut tog dess styrelse den 17 november 1988 ett beslut med riktlinjer för en fortsatt omstrukturering av affärsverket. Beslutet innebär bl.a. att Asea Brown Boveri AB och SJ gemensamt skall utreda förutsättningarna för att överta och driva vissa av SJ:s underhållsverkstäder.

Beträffande beredskapsfrågan gäller enligt förordningen (1986:294) om ledning och samordning inom totalförsvarets civila del att varje myndighet i sin verksamhet skall beakta totalförsvarets krav. Detta gäller alltså även för SJ.

Någon åtgärd från regeringens sida är mot denna bakgrund inte aktuell.

Anf. 108 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Jag anser att det är högst anmärkningsvärt med det mycket knapphändiga och fyrkantiga svar som jag har fått. Det hör dock till god ton att ändå tacka för svaret.

Såvitt jag förstår sitter det nu människor runt om i landet som ännu är SJ-anställda på de olika underhållsverkstäderna. Dessa människor undrar vad regeringen egentligen håller på med. Det handlar om en mycket stor förändring och en stor affär, när det transnationella Asea Brown Boveri nu vill tilltvinga sig - det måste vara fråga om det - majoritetsägandet i underhållsverkstäderna.

Herr talman! Är det meningen att SJ, Stig Larsson och regeringen, skall använda folkets järnvägar till att köra över folket? Alla chockartade nedläggningshot och privatiseringstendenser tyder faktiskt på att det skulle vara på det sättet. Jag skall ställa ett par raka frågor till Sven Hulterström, och på sådana frågor väntar jag mig någorlunda raka svar. Kan regeringen åtminstone inte tänka sig att påverka hela affären så att de anställda får respit till den 31 mars? Det var min första fråga. Den andra frågan gäller hur Sven Hulterström och regeringen tolkar de beslut som vi tog i samband med behandlingen av järnvägsbetänkandet nr 19 i våras.

Jag kommer senare att överlämna en förstorad upplaga av det beslut som vi fattade. Jag kan inte tolka det på annat sätt - alla som jag har talat med tolkar det på samma sätt som jag- än att regeringen måste vara med och fatta beslut i alla de frågor som vi här har diskuterat. Det gäller punkterna 91,92,94 och 95, om jag minns rätt. Jag har dem med mig så jag kan visa dem senare. Det sägs där att regeringen skall vara med och fatta beslut i alla fall utom ett. Det gäller SJ:s organisation. I den frågan får SJ fillsammans med regeringen fatta beslut.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om SJ:s utförsäljning av fast egendom, m.m.

Anf. 109 HANS PETERSSON (vpk):

Hert talman! Jag får tacka för svaret.

Min fråga gällde om regeringen vill förhindra en utförsäljning. Man funderar naturligtvis över både viljan och vilka medel som finns. Att det inte finns någon vilja förstår jag av kommunikationsministerns svar. Han överlämnar helt till SJ och ABB att strukturera den framtida järnvägen.

Det finns dock en hel del märkliga punkter i svaret. Det gäller samma saker som Viola Claesson tog upp. När vi i finansutskottet yttrade oss över dessa frågor i den trafikpolitiska proposifionen, var det, såvitt jag minns, så att regeringen fram till år 1992 skulle medge försäljning av statlig egendom, och om värdet översteg 50 milj. kr. skulle man gå till riksdagen. Den riktiga tolkningen av beslutet måste enligt min mening vara att regeringen kan förhindra en sådan här utförsäljning.

Man säger att SJ har möjlighet att skilja ut verksamheter som inte direkt anknyter till järnvägstrafiken och inte stärker dess konkurrenskraft. Vagnservice anknyter således inte till järnvägstrafiken enligt kommunikationsministern. Det är ett mycket märkligt påstående. Vad skall man härnäst sälja ut? Kommer det att bH stationerna, vagnarna, loken eller personalen? Någonting måste väl ändå ha anknytning till den verksamhet man håller på med. Jag tycker då att materielen liksom även personalen är det väsentligaste.

Detta vittnar om att regeringen öppnar fidigare samhällsägda sektorer för spekulation och för ett övertagande av ett privat kapital, vars ägare i dag inte vet var de skall göra av pengarna. Jag hade väntat mig ett något mera genomarbetat svar ifrån kommunikafionsministern.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om SJ:s utförsäljning av fast egendom, m.m.

Anf. 110 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Som framgick av svaret, är inte detta - mot bakgrund av det beslut som riksdagen fattade så sent som i våras och som alltså är mycket färskt - en fråga för regeringen. Riksdagsbeslutet innebär ju att vi för att lösa den kris som har uppstått inom SJ gav den nya organisationen, efter avskiljning av banverket, ett ganska rymligt mandat att inom sitt eget ansvarsområde fatta beslut av den typ som frågorna avser.

Därför vore det fullständigt felaktigt om regeringen, redan innan MBL-förhandlingar och sådant har slutförts, gick ut och talade om för SJ hur det skall vara. Det skulle direkt stå i strid med det riksdagsbeslut som fattades i våras.

Nu har SJ möjlighet att göra ställningstaganden som gäller den stora omstrukturering som pågår, och regeringen skall inte gå in i den processen på det sätt som varit vanligt tidigare. Det var ju det nya med beslutet.

Jag kan mycket väl förstå att berörd personal känner oro inför den här sortens förändringar. Det är självklart att man är oroHg, innan man har fått svar på alla frågor som man kan ställa. Men vad den berörda personalen också har anledning att tänka på är: Vad är alternativet fill en omstrukturering? Det är ju allmänt bekant att verkstäderna har haft svårigheter tidigare. Det är väl heller inte okänt för de flesta att man har förutsett att verkstäderna i samband med de förändringar som sker av vagnmaterial m.m. kommer att få sysselsättningssvårigheter även framöver.

Behöver det då vara någonting negativt? Kan det inte tänkas vara positivt att SJ får andra organisationsformer och också får en samarbetspartner? Jag säger detta i frågande form, därför att det som beslutats är ju att man skall utreda förutsättningarna för samarbete. Så även om regeringen önskade gå in och fatta beslut, finns det ingenting att fatta beslut om i dagens läge.

Anf. 111 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Under de senaste veckorna har jag inte bara dagligen utan ett par gånger per dag fått post eller telefonsamtal från Statsanställdas förbunds olika avdelningar. Jag vet att de har fått precis den version av ansvarsfördelningen som Sven Hulterström har givit här i dag, och de har faktiskt trott på den.

Vi i vpk protesterade verkligen så mycket vi kunde mot riksdagens beslut att avhända sig ansvaret och överlåta det åt regeringen. Men de beslut som fattades måste tolkas så att regeringen inte nu kan gömma sig bakom Stig Larsson och SJ.

Statsanställdas förbunds olika avdelningar vill påminna regeringen om hur de borgerliga partierna häcklades när de förde fram renodlade privafiserings-krav. Nu säger avdelningarna: Vad skall vi tro? Hur skall vi någonsin kunna stödja regeringen, när den agerar på det här sättet?

Anf. 112 HANS PETERSSON (vpk):

Herr talman! Nu säger kommunikationsministern att han inte skall gå in i processen, i varje fall inte före MBL-förhandlingarna. Men det är helt poänglöst att yttra sådana saker, när han i sitt svar först säger att det här tänker regeringen inte alls bry sig om, för det är SJ:s sak att sköta detta.

Varför nämner kommunikationsministern över huvud taget MBL-för-handlingar, när regeringen inte tänker göra någonting? Ni har ju avhänt er möjligheterna att göra något till den marknadsinriktade SJ-ledningen, som på kapitalets villkor skall sälja ut SJ.

Det är precis som när staten sålde ut ASEA-Atom. Då hade vi en ganska hård debatt i riksdagen. Där avhände man sig det statliga inflytandet, och nu står man där med en privat kärnkraftsindustri och kan inte påverka politiken ett dugg. Det är förfärligt, herr talman!

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om SJ:s utförsäljning av fast egendom, m.m.

Anf. 113 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! De beloppsgränser som riksdagen har fastställt och reglerna för vad SJ:s styrelse är bemyndigad att besluta om och vad regeringen skall besluta om gäller givetvis. SkuUe beloppsgränserna komma att tangeras i det här sammanhanget, finns det alltså ett regelsystem som föreskriver när frågan hamnar på regeringens bord.

Men det är fullständigt meningslöst att diskutera det i dag, eftersom det beslut som fattats handlar om att utreda förutsättningarna för ett samarbete. Det är första steget. Då måste den diskussionen föras inom ramen för SJ:s egen organisation.

Sedan tycker jag att mina meddebattörer går till våldsamma överdrifter. Såvitt jag kan förstå kan maximalt ett par tre procent av de anställda inom SJ:s stora organisation vara berörda. Om man skall göra en stor strukturförändring, rädda ett krisföretag där utvecklingen pekar mot miljardförluster, får man nog röra vid verksamheter som sysselsätter två ä tre procent av den totala arbetsstyrkan. Annars kan man lika gärna ge upp hela tanken.

Anf. 114 HANS PETERSSON (vpk):

Herr talman! Nu ändrar sig kommunikationsministern. Då hade han kunnat säga i svaret att det är en utredning som regeringen avser att ta ställning till, eftersom riksdagsbeslutet är sådant att regeringen har att göra det, och blir det för dyrt skall riksdagen titta på frågan. Det hade varit det riktiga svaret, inte att säga att regeringen inte tänker göra någonting.

Vad beträffar utförsäljning och omstrukturering vill jag säga att om man anser att servicen på vagnar inte hör till verksamheten utan kan säljas ut, då finns det anledning att befara det värsta.

Anf, 115 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Frågan är var regeringen och Sven Hulterström står egentligen. Jag är mycket glad och tacksam, liksom naturligtvis många andra i det här landet, om det visar sig att regeringen inte menar det Sven Hulterström har sagt i svaret.

Jag vill använda den korta tid jag har till att läsa upp det som Sven
Hulterström nu också har på en kopia framför sig: "Beträffande försäljning
av fast egendom bemyndigar riksdagen regeringen att godkänna avtal om
försäljning-- ."

När det gäller att fastställa beloppsgränser är det också regeringen som har inflytande. I vissa organisationsfrågor bemyndigas regeringen och statens järnvägar att besluta om avyttring av verksamhetsgrenar, osv. osv.

Prot. 1988/89:46 Återigen: Tänker regeringen agera så nu att de anställda får respit till den

15 december 1988 31 mars och inte blir överkörda inom någon vecka?

■' * Överläggningen var härmed avslutad.

anslaget till drift av statliga vägar

18 § Svar på fråga 1988/89:317 om fördelningen av anslaget till drift av statliga vägar

Anf. 116 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Marianne Stålberg har frågat mig på vilket sätt den av riksdagen beslutade inriktningen av anslaget till drift av statliga vägar skall få genomslag i den nu förestående fördelningen av medel för år 1989.

Riksdagen anvisade genom det trafikpolitiska beslutet tidigare i år totalt 4 925 milj. kr. fill drift av stafiiga vägar år 1989. Det är en höjning med 381 milj. kr. jämfört med vad som anvisades för år 1988. Med den föreslagna höjningen bedömdes det möjligt att vidmakthålla vägnätet och även att vidta vissa åtgärder mot det eftersläpande vägunderhållet. En stor del av dessa insatser avser åtgärder i skogslänen. Riksdagen ställde sig bakom den inriktningen. Vidare framhöll riksdagen bl.a. att behovet av driftåtgärder bör avgöras på regional och lokal nivå mot bakgrund av trafikmängder och de olika vägarnas tillstånd.

Det pågår nu inom vägverket ett arbete med att upprätta 1989 års budget för driften av de statliga vägarna. Jag förutsätter att vägverket i budgetarbetet beaktar den av riksdagen beslutade inriktningen. Budgeten kommer att fastställas fidigast i slutet av januari 1989.

Avslutningsvis vill jag framhålla att skogslänen med det trafikpolitiska beslutet kommer att få en bättre väghållning än vad man annars skulle ha fått. Vad gäller anslagets nivå anges i nämnda beslut att anslaget stegvis skall höjas realt med 500 milj. kr. 1989 års driftsanslag är därvid det första steget i en sådan real höjning.

Anf. 117 MARIANNE STÅLBERG (s):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för att jag fått svar på min fråga. Jag tror inte att det finns någon annan fråga i mitt hemlän som väckt så mycken debatt, så mycket engagemang och så många heta känslor -på möten, i tidningsartiklar, i brev och telefon till oss riksdagsledamöter -som den om vägstandarden. Detta är inte alls förvånande. Det finns verkligen skäl att engagera sig och protestera mot den dåliga standard som vi har på många av våra vägar. Bra vägar är ju ett oeftergivligt krav för en bra UtveckHng i en region.

Jag viU också påstå att vårt tålamod har prövats oerhört. Vi noterade
därför med glädje regeringens proposition om trafikpolitiken inför 1990-
talet. I den beskrevs våra problem på ett utmärkt sätt. På s. 186 står det bl.a.:
"Den snabba trafiktillväxten under senare år, för låg investeringsnivå och
ofillräckligt underhåll har medfört att vägnedbrytningen tenderar att bli allt
mer omfattande. Det otillräckliga underhållet har också medfört att vägstan-
94 darden i vissa avseenden börjar bli alltför låg. Detta gäller inte minst de

mindre vägarna i skogslänen. För att vägnätet skall kunna fungera effekfivt måste underhållet av de statliga vägarna väsentligt förstärkas."

Det framgår dessutom av propositionen att anslaget till drift av statliga vägar stegvis skall höjas realt med 500 milj. kr., varav 381 milj. kr. föreslogs för 1988/89, vilket också framgår av kommunikationsministerns svar.

I propositionen konstateras det vidare att en stor del av insatserna avser åtgärder på vägar i skogslänen, och härigenom får de ökade driftsinsatserna en positiv regionalpolitisk inriktning.

Enligt olika uppgifter, inte minst i massmedia, framstår det nu som om det på grund av bl.a. inflationen skulle återstå en mycket Hten summa av dessa 381 milj. kr. att fördela, 111 milj. kr. har nämnts. Det är då tydligt att mer än två tredjedelar har försvunnit på grund av bl.a. inflafionen. Det kan väl inte vara obekant att vi har inflation; det kan man ju utläsa av finansplanen.

Anser kommunikationsministern att den aviserade fördelningen och summans storlek står i god överensstämmelse med vad som sägs i propositionen? Skall vägvärket fördela dessa pengar så att merparten går till skogslänen? Skall jag uppfatta svaret så att i kommande budget, som framläggs den 10 januari, medel kommer att föreslås, som innebär att det bHr en real höjning med upp fiU 500 milj, kr, sammanlagt under åren ett och två?

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Omfördelningen av anslaget till drift av statliga vägar

Anf. 118 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Marianne Stålberg och jag är överens om inriktningen när det gäller dessa beslut. Hela riksdagen stod för övrigt bakom beslutet att ökningen av driftsanslagen skulle gå till skogslänen. Det kanske inte spelar så stor roll, varken för Marianne Stålberg eller för mig, vilka beräkningsmetoder som vägverket använder när det skall stämma av anslagen mot verkligheten. Något förenklat uttryckt är det så att i en uppåtgående inflation gröps anslagen ur av densamma, i en nedåtgående inflation - vilket vi alla bör sträva efter - blir effekten den motsatta och man får så att säga ut mer verksamhet för pengarna.

Vad som skett är att prishöjningar och annat - rent allmänt är byggmarknaden ansträngd och därför slår detta igenom särskilt kraftigt där - har medfört att dessa anslag har gröpts ur, I samband med beräkningar för kommande år har man tagit hänsyn till detta.

Det skaU alltså bli en real höjning med 500 milj, kr, i den andra etappen. Inriktningen skall vara densamma som riksdagen har uttalat, nämligen att det skall göras en särskild satsning på skogslänen. När vägverket gör sin budget förutsätter jag att man arbetar efter dessa riktlinjer.

Anf. 119 MARIANNE STÅLBERG (s):

Herr talman! Det är alldeles riktigt att vi är överens om att det behövs mera pengar.

Vi var väldigt många som under valrörelsen var ute och talade om den här posifiva vändningen när det gäller pengar till vägar i skogslänen. Vi hoppades mycket på de nya pengar som skulle ha regionalpolifisk betydelse. Eftersom det bara blev 111 milj. kr. att nu fördela,, ställer vi mycket stort hopp till budgetproposifionen, som framläggs den 10 januari.

För att vi skall kunna garantera vår trovärdighet måste rejält med pengar

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om järnvågsförbindelserna rriellan Göteborg och Oslo

Om följderna för miljön av motorvägsprojektet i Bohuslän

anslås under de kommande två åren för att den reala summan på 500 milj. kr. skall uppvägas. Vi hoppas också att vägverket fördelar dessa pengar så att merparten går till skogslänen.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på fråga 1988/89:321 om järnvägsförbindelserna mellan Göteborg och Oslo

Anf. 120 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jan Strömdahl har frågat mig om regeringen ämnar vidta några åtgärder för att forcera upprustningen av järnvägsförbindelserna på västkusten mellan Göteborg och Oslo.

Den ansvarsfördelning inom järnvägsområdet som följer av 1988 års trafikpolitiska beslut innebär att det är det nyinrättade banverket som utifrån samhällsekonomiska bedömningar och med hänsyn tiU tillgängliga medel prioriterar mellan oUka järnvägsprojekt.

Det är alltså en uppgift för banverket att avgöra om och när en upprustning av järnvägsförbindelserna mellan Göteborg och Oslo kan bli aktuell. Jan Strömdahls fråga föranleder därmed ingen åtgärd från regeringens sida.

Anf. 121 JAN STRÖMDAHL (vpk):

Herr talman! Min fråga var ett litet test på om kommunikationsministern ser några samband mellan landsvägar och järnvägar, mellan dessa vägtyper och naturresursfrågor. Det gör kommunikationsministern uppenbarligen inte. Han håUer sig enbart fill järnvägarna. Det finns ju flera sätt att lösa transportproblemen, såväl miljömässiga sätt som mindre miljömässiga.

KoUisionen mellan vägbygget i Bohuslän, naturresurshushållningen och hoten mot järnvägarna i samma område pekar på hur galet man hittills har resonerat. Jag menar att en kommunikationsminister med litet fantasi, visioner och medvetenhet när det gäller hushållning med mark och vatten måste ha kunnat ta chansen att vika sig för regeringens egen lagstiftning i stället för att vika sig för trädkramare. I så fall kunde han kanske ha erkänt att man borde ha prioriterat något annat än detta vägprojekt som nu har gått i graven.

Regeringen tog ju initiativ och befäl över utbyggnaden av E 6-an. Varför kan då inte regeringen ta initiativ och befäl även över järnvägsutbyggnaden?

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1988/89:327 om fonderna för miljön av motorvägs-projektet i Bohuslän

Anf. 122 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Kent Lundgren har frågat mig om jag kommer att verka för att en ordentHg och genomgripande konsekvensutredning av miljöaspekter-

na av den pågående ombyggnaden av väg E 6 i Bohuslän kommer att göras, och om jag ämnar vidta åtgärder om det i en sådan utredning visar sig att skadorna blir stora.

Regeringsrätten har den 28 november 1988 beviljat resning i det beslut som regeringen fattade den 3 september 1987 angående väg E 6. Regeringsrättens beslut avser en fastighet och grundades bl.a. på en ny omständighet, nämligen att naturvårdsverket tre månader efter regeringens beslut bedömt att Bratteforsåns dalgång är av betydelse ur naturvårdssynpunkt.

Ärendet bereds för närvarande inom regeringskansliet. Vid denna beredning kommer miljöaspekter och andra aspekter att beaktas och om så erfordras ytterligare belysas.

Jag kan för närvarande lämna Kent Lundgren det beskedet att regeringen kommer att göra en ny prövning av ärendet i den del som omfattas av resningsbeslutet och därvid beakta de aktuella omständigheterna.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om följderna för miljön av motorvägsprojektet i Bohuslän

Anf. 123 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för beskedet, som jag trots allt upplever som litet slingrande. Jag vet inte om det ytterligare behöver belysas - det var mera praktiska åtgärder som jag efterlyste.

Tillsammans med några av Bohusbänkens riksdagsledamöter besökte jag landshövdingen i Bohuslän i måndags. Där försökte vägdirektör Bengt Wolfram och planeringsdirektör Rickard Sigfridson fiU oss "sälja in" resten av E 6-an som sträcker sig upp fill Norge. Det visades inte på en enda nackdel, endast stora fördelar, trots att dessa herrar räknar med en enorm ökning av biltrafiken fram till år 2010.

Tack vare förbättrad teknik skulle utsläppen enbart minska. I förbigående kan jag nämna att de glömde att redovisa hur det blir med koldioxiden, och följaktligen ägnade man sig inte åt växthuseffekten.

Riksdagsmän är inte dumma. Jag känner det som en klar underskattning av vår intellektuella kapacitet att bli utsatt för något sådant. På samma möte sade nämHgen länets miljövårdsdirektör Bengt-Erik Olsson att 90 % av föroreningarna i Göteborg beror på biltrafiken, och de ökar trots katalytisk avgasrening. Han sade också att en sänkning från 110 till 90 och från 90 till 70 skulle betyda en hel del för skogarna i Bohuslän. Jag påstår att detsamma gäller havet och dess algblomning.

Vem av dessa parter lyssnar Sven Hulterström på, och vad tänker kommunikationsministern göra praktiskt, om det visar sig att den senare parten är den som har rätt?

Anf. 124 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Kommunikafionsministern lyssnar på olika parter och försöker sedan göra en så förnuftig sammanvägning som möjligt av de synpunkter som kan komma fram i en diskussion om t.ex, vägprojekt.

Nu har vi alltså fått ett regeringsrättsutslag som berör en viss fastighet längs vägen. Det är ingalunda någon begravd väg, som någon tidigare talare sade, utan ett pågående vägbygge. Men detta ärende skall som sagt i vanlig ordning beredas, och medan beredningen pågår kan jag självfallet inte förutsäga vad som kommer att bli regeringens beslut.

7 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om säkerhetskraven vid sjötransporter av explosivt gods

Anf. 125 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag lovar att hålla ögonen på den där beredningen och ställa en ny fråga så småningom, så att jag kan få besked på denna punkt.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på fråga 1988/89:344 om säkerhetskraven vid sjötransporter av explosivt gods

Anf. 126 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Viola Claesson har frågat försvarsministern vilken beredskap som finns i svenska hamnar för en specifik fartygstransport av militär materiel.

Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Bakgrunden till frågan är följande. En militär transport kommer -förutsatt att västtyska myndigheter ger tillstånd - att genomföras från Travemiinde till Göteborg. Ett svenskt rederi. Stena Line, är tillfrågat om det kan genomföra denna transport.

Sjöfartsverket är den myndighet som ansvarar för tillsynen över efterlevnaden av gällande lagar och föreskrifter beträffande sjötransporter av farligt gods. Dessa regler gäller för både civilt och militärt gods. Jag utgår ifrån att både berörda hamnar och fartygsägaren i detta enskilda fall följer gällande säkerhetsbestämmelser.

Anf. 127 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Gudrun Schyman och jag har ställt var sin fråga. Vi ställde våra frågor till försvarsminister Roine Carlsson, som nu finns här - det tycker jag är bra - men Sven Hulterström får uppdraget att svara på min fråga trots att den rör det svenska försvaret.

Om man betraktar de Hawk-missiler som det handlar om, som vi har fått uppgift om ur västtysk press - jag har artikeln här om försvarsministern eller kommunikationsministern inte har sett den - kort och gott såsom farligt gods, återstår ändå några frågor när det gäller säkerheten.

Svenska försvarsmyndigheter har lämnat mycket olika uppgifter om dessa missiler som Sverige har köpt från USA. Om jag tolkat tidningsuppgifterna rätt, har man olika uppgifter om varför de nu befinner sig på västtysk mark, vid en amerikansk bas. En uppgift gör gällande att innehållet i dessa Hawk-missiler är så hemligt att inte ens Sverige, dvs. ägaren, får studera innehållet. Det betyder ju att detta alldeles speciellt farliga gods bHr mycket svårt att hantera, när inte ens försvarsmakten känner till innehållet.

Dessutom, herr talman, är det så att de västtyska myndigheterna och representanten för Stena Line i Liibeck/Travemiinde, Pollak, säger att varken terminalutrustning eller Stena Lines roro-fartyg är utrustade för den här typen av transporter.

Till sist: Det är ju faktiskt så att besättningen på fartygen vet ännu mindre än den svenska försvarsmakten om denna märkliga transports innehåll, och då ser jag en fara i att personalen måste hantera den.

Anf. 128 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Med anledning av det senaste Viola Claesson sade vill jag påpeka att det ingår i regelsystemet vid transporter av gods som är klassat såsom farligt, oavsett vad det handlar om, att befälhavaren är tvungen att informera sin besättning om vad det är man har med sig. Skulle transporten bli av, finns det en annan regel som säger att man ett dygn i förväg har skyldighet att anmäla till destinafionshamnen vad det är man kommer med. Det är alltså inte så att det saknas bestämmelser för hur man skall hantera den här typen av frågor.

Anf. 129 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Det är intressant att notera att Sven Hulterström säger "skuUe transporten bH av". Det vore onekligen intressant att veta om den gör det. Är det kanske så att de västtyska myndigheterna och Stena Lines representanter har rätt när de påstår att utrustning inte finns som lämpar sig för den här typen av transporter? Kanske det också är så att de svenskägda Hawk-missilerna kommer att bli kvar i Västtyskland. Det är väl i så faU en fråga som kommer upp senare, när försvarsministern själv lägger sig i debatten.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om motorvägsbygget mellan Stenungsund och Ljungskile

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på fråga 1988/89:346 om motorvägsbygget mellan Stenungsund och Ljungskile

Anf. 130 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Elisabet Franzén har frågat mig om regeringen tänker be vägverket att avbryta arbetena med Ödsmålsbron på väg E 6 mellan Stenungsund och Ljungskile i avvaktan på prövning enligt naturresurslagen.

Det beslut som regeringsrätten meddelade den 28 november 1988 innebär att ärendet avseende regeringens prövning av arbetsplanen för väg E 6 återförvisades i vad avser delen över fastigheten Anfasteröd 2:1 i Uddevalla kommun. I avvaktan på regeringens prövning får vägarbeten inte påbörjas på denna fastighet.

Övriga delar av arbetsplanen är fortfarande giltiga, eftersom de inte omfattades av regeringsrättens beslut om återförvisning och inhibition. Arbetena med Ödsmålsbron kan därför fortgå utan hinder av regeringsrättens beslut. Bron byggs enHgt fastställd arbetsplan. Några förutsättningar att avbryta de pågående arbetena föreligger därför inte. Regeringen kommer däremot att göra en ny prövning av ärendet vad avser Bratteforsåns dalgång, där fastigheten Anfasteröd 2:1 är belägen.

Anf. 131 ELISABET FRANZÉN (mp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för kommunikationsministerns svar.

Vad beträffar arbetsplanen och dess giltighet finns det delade meningar bland jurister. De jurister jag har talat med säger att hela arbetsplanen faller i och med att en del av arbetsplanen inte längre är gilfig. Detta kanske kan bH

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om stimulans till ekologisk ombyggnad av bostäder

föremål för nästa rättsliga prövning i den här affären.

Men även om planen skulle vara giltig i sina övriga delar, ser man om man studerar de vägsträckningar som är aktuella - de som vill kan komma fill mig efteråt och se efter - att om det skulle bli stopp vid fastigheten Anfasteröd 2:1 så kan man inte fortsätta med den aktuella vägsträckningen. Det finns en alternativ väg föreslagen, men den går också igenom ett område av stort naturintresse. Blir det stopp också där vid en prövning enligt naturresurslagen, kommer man inte att kunna använda den bro som i dag byggs. Det var därför jag ställde min fråga: Varför fortsätter man arbetena på denna bro, som enligt uppgift lär kosta 100 milj. kr. att bygga? Varför inte vänta med arbetena till dess att man vet hur prövningen utfaller? Det finns elaka tungor som säger att regeringen redan har bestämt vilket resultat den föreskrivna prövningen enligt naturresurslagen kommer att få; man kan undra.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på fråga 1988/89:326 om stimulans till ekologisk ombyggnad av bostäder

Anf. 132 Bostadsminister ULF LÖNNQVIST:

Herr talman! Claes Roxbergh har frågat mig om regeringen är beredd att införa stimulansåtgärder t.ex. lägre ombyggnadsränta för ekologiskt ombyggande.

Det bästa sättet att minska luftföroreningarna i samband med uppvärmning av bostäder är åtgärder som minimerar uppvärmningsbehoyet. Sådana åtgärder är t.ex. att isolera och täta husen. Samtidigt måste dock en god luftväxling finnas i hela bostaden. Den nya byggnormen skärper kraven på energihushållning i alla nya bostadshus.

Ett av villkoren för att få räntestöd vid ombyggnad är att lämpliga energisparåtgärder vidtas samtidigt. Ett motsvarande samordningskrav gäller för stöd som lämnas för reparation och underhåll i hyres- och bostadsrättshus. Kommunerna har att bevaka att energihushållningsåtgärder vidtas.

Räntestöd kan lämnas även till separata energihushållningsåtgärder.

I den senaste energipropositionen, som riksdagen beslutade om i juni i år, betonas vikten av att energihushållningen fortsätter och att eleffektivisering-en intensifieras. Detta sker bl,a, genom det elhushåUningsprogram som nyligen påbörjats, I propositionen framhölls också att utvecklingen skall följas noga och att behovet av ytterligare åtgärder kommer att övervägas vid en avstämning år 1990,

Ytterligare stödåtgärder är inte aktuella.

100

Anf, 133 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Problemet med de stödformer som nu finns är att de är totalt otillräckliga. Det räcker inte med stöd för isolering och tätning av husen. Byggnormen är faktiskt ett hinder för ett vetfigt ekologiskt byggande. Anledningen till att jag använder uttrycket "ekologiskt byggande" är att det i

detta uttryck Hgger så mycket mer än att isolera och täta hus. Det ingår t.ex. att använda solvärmeteknik och att ta vara på hushållsavfallet. Problemet med den här tekniken är att husen blir litet dyrare än de hus man bygger om med konventionell teknik. Därför behövs stödåtgärder för att vi skall kunna söka oss fram inom detta område.

Det finns i dag teknik för att t.ex. bygga om ett vanligt hus, producerat under 40-talet eller 50-talet, så att man kan utnyttja solvärmen, som tas fill vara under de dagar av året då det finns sådan och som sedan kan användas för att spara på andra energiformer.

I dag finns det ingen lämplig stödform för denna typ av projekt. Sådana stödformer måste vi införa för att vi skall vara trovärdiga och för att man skall få fram nya tekniska lösningar och därmed minska miljöförstöringen och energianvändningen.

Jag ser det som djupt tragiskt att regeringen inte är beredd att införa den här typen av stödåtgärder, vilket jag anser att vi måste göra för att uppmuntra framtagandet och användningen av dessa nya tekniska lösningar.

Vid ombyggnad av bostäder har vi ett fantastiskt fillfälle att åstadkomma en förändring. Vi måste ju ändå bygga om fastigheter och småhus efter en viss tid. Vi kan då för en låg kostnad åstadkomma en begränsning av energianvändningen.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om stimulans till ekologisk ombyggnad av bostäder

Anf. 134 Bostadsminister ULF LÖNNQVIST:

Herr talman! För att förbättra tekniken på det sätt som Claes Roxbergh nämnde satsar vi inom ramen för byggforskningen stora pengar i syfte att utveckla bl.a, solvärmetekniken och därmed utvinna energi. När man får ett sådant system att fungera och kan använda det i stor skala, öppnar man möjHgheter för den enskilde att göra investeringar, installationer och härigenom på lång sikt få lägre kostnader för sitt boende.

Det är på det sättet vi måste gå fram. Vi kan inte ge oss på att införa bidragssystem som har till syfte att vara teknikutvecklande. Teknikutveck-hngen måste ske med hjälp av forsknings- och utvecklingspengar. Det är när tekniken är utvecklad som man skall använda sig av den.

Anf. 135 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Byggforskningsrådet har satsat pengar på detta område, och det finns metoder som kan användas. Problemet är emellertid skedet mellan framtagningen av en ny teknik och den tid då det är lönsamt för den som projekterar eller skall använda ett hus att utnyttja den nya tekniken. Det är i det skedet det behövs någon form av morot.

Jag kan ta ett exempel. Vi skall i morgon diskutera propositionsförslaget angående ombyggnadsräntan. Denna skulle kunna utformas så, att den är lägre när man bygger om med ekologisk teknik.

Jag anser således att vi under en övergångstid behöver ett stöd för att få fram denna typ av projekt. Om vi ser oss omkring skall vi finna att de projekt som finns i dag är de som stöds av byggforskningsrådet. Några andra projekt har inte kommit fram. Det är alltså nödvändigt med ett stöd för att denna typ av projekt skall få tillräcklig spridning.

Överläggningen var härmed avslutad.

101

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om stöd till alternativodlare av frukt

102

24 § Svar på fråga 1988/89:320 om stöd till alternativodlare av frukt

Anf. 136 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Annika Åhnberg har frågat mig hur fruktodlare som vill odla alternativt skall få stöd för en omläggning.

Lantbruksstyrelsen har på regeringens uppdrag utarbetat ett förslag till ekonomiskt stöd vid omläggning fiU alternativ odling, dvs. odling utan handelsgödsel och kemiska bekämpningsmedel. Det stödet skall i princip lämnas enbart till prisreglerade grödor. Stödet finansieras med de medel som staten under en övergångsperiod ställer fill förfogande för att underlätta anpassningen inom jordbruket och skall ses som ett led i regeringens arbete för ett mer miljövänHgt jordbruk.

Ytterligare komponenter i detta arbete är de miljöförbättrande åtgärder i jordbruket som riksdagen beslutade om i våras, och det arbete som sedan år 1985 pågår med att halvera användningen av kemiska bekämpningsmedel i jordbruket. En speciell utredning om bekämpningsmedelsanvändningen inom äppelodlingar i Sverige kommer att genomföras av kemikalieinspekfio-nen inom ramen för detta program. Berörda myndigheter har fått i uppdrag att arbeta vidare med åtgärder för att ytterligare begränsa bekämpningsmedelsanvändningen.

Lantbruksstyrelsen har på regeringens inifiafiv nu i höst inrättat ett råd för alternativ odling med företrädare för olika organisationer där även fruktodlarna är företrädda. Meningen är att rådet skall vara ett forum där de som odlar alternativt har möjligheter att för myndigheterna redovisa erfarenheter och lägga fram synpunkter och förslag. På detta sätt bör den alternativa odlingen i Sverige kunna främjas och utvecklas ytterligare.

Anf. 137 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min fråga. Egentligen är frågan litet felakfigt formulerad. När jag skrev den förutsatte jag att det fakfiskt skulle finnas ett omläggningsstöd att diskutera. Jag vill därför komplettera min fråga: När kommer egentligen det här omläggningsstödet? Vi har nu väntat på det ganska länge och fått besked från departementet att det skall komma i dagarna. Men hittills har vi inte sett någonfing av det. Tiden går, och ingenfing händer. Nu börjar man undra om det blir en julklapp eUer om det kommer att dröja ännu längre.

Jordbruksministern ger i sitt svar två besked. För det första säger han att en specieU utredning om bekämpningsmedelsanvändningen inom äppelodling-en skall göras av kemikalieinspekfionen. Det är i sig mycket bra, men det är inget svar på min fråga hur man skall stödja fruktodlarna vid en omläggning. För det andra nämner jordbruksministern det råd för alternativ odling som nyligen inrättats och i vilket även fruktodlarna är representerade. Detta är också mycket bra, men det är inte heller något svar på frågan hur fruktodlarna skäll få ett konkret stöd till omläggning.

Det är över huvud taget mycket bra att regeringen vill stimulera till en omläggning av jordbruket, men varför så begränsat - varför inte ta steget fullt ut? Hela trädgårdsnäringen och fruktodlarna, som jag särskilt nämnde i min fråga, ställs ju utanför förslaget.

Det är i sammanhanget också mycket beklagligt att vall, gröngödsel och grönfoder bara får stöd under karensåret.

När det gäller fruktodlingen behövs det verkligen ett långsiktigt omläggningsstöd. Det är inte bara att gå över till alternativodling, utan det är t.ex. fråga om att köpa in nya träd.

Det är alltså helt uppenbart att även fruktodlarna behöver ett genomtänkt och långsiktigt omläggningsstöd för att klara omläggningen. Det är också fråga om att satsa mycket på rådgivning och information, och det bör gälla såväl näringen som hela hemträdgårdsodlingen, som är en viktig del av fruktodhngen.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om stöd till alternativodlare av frukt

Anf. 138 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Annika Åhnberg blandar ihop två saker. Hon hänvisar i sin fråga fill lantbruksstyrelsens förslag, som vi nu bereder i regeringskansliet och som handlar om den typ av insatser som är nödvändiga vid övergång t.ex. till alternativ spannmålsodling. Där krävs en särskild växtföljd under ett antal år, vilket leder till extra kostnader. Växterna måste vara kvävefixeran-de, så att marken kan ta upp det kväve som är nödvändigt för att man skall kunna odla utan handelsgödsel.

Det handlar alltså om helt andra problem vid den typ av omläggning som Annika Åhnberg hänvisar till i frågan och som lantbruksstyrelsen har lämnat förslag om. Där behövs pengar som är arealtäckande och som kompenserar för de högre kostnader som följer med den annorlunda växtföljd som krävs under ett antal år.

När det gäller äppelodlingar handlar det om helt andra typer av problem. Det gäller att ta fram sorter som är resistenta. Både vid Alnarp och vid Balsgård arbetar man på att få fram äppelsorter som är resistenta mot svampsjukdomar, vilket innebär att det inte behövs besprutning. Jag nämnde också det program som Annika Åhnberg refererade fill senast.

Därutöver kan jag säga att trädgårdsprojekt är på gång, både vid SLU i Alnarp och på andra håll. Inom skogs- och jordbrukets forskningsråds ram avsätts 1 milj, kr, per år för fyra speciella trädgårdsprojekt med denna inriktning. Ytterligare 8 milj. kr. har ställts till skogs- och jordbrukets forskningsråds förfogande för bl.a. altemativodling, och man kan senast den 13 januari ansöka om pengar till projekt. Jag hoppas att forskare också på detta område söker pengar bland dessa 8 miljoner som nu finns tillgängliga.

Inte minst inom ramen för programmet för en halvering av bekämpningsmedelsanvändningen har man arbetat med och kommer att ännu mer inrikta sig på frågan om fruktodlingar. Kemikalieinspektionen kommer att ge en konsult i uppdrag att gå igenom möjligheterna att minska användningen av bekämpningsmedel i fruktodlingar.

Det pågår alltså på en lång rad områden arbete just med att minska bekämpningsmedelsanvändningen och göra det möjligt att driva alternativodling också av frukt. Därtill kommer alternativodlingsrådet och de förslag som kan komma därifrån.

103

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om forskningen kring burhönsens miljö

Anf. 139 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Jag blandar inte alls ihop två helt olika saker. Det är självklart att jag förstår att problemen inte är desamma för spannmålsodlarna som för fruktodlarna, utan att det är två helt olika typer av problematik.

Saken är den, att många fruktodlare i detta land undrar, när det nu utformas ett stöd för omläggning tUl alternativ odling när det gäller spannmålsodling, varför det inte kan inbegripa fruktodHng, som visserligen har andra typer av problem men som också har problem som kräver ett omläggningsstöd som sträcker sig över flera år. Jag hade hoppats att jordbruksministern skulle dela min uppfattning att det är ett långsiktigt omläggningsstöd, som omfattar såväl fruktodling som trädgårdsnäring, som behövs. Jag hade hoppats att jordbruksministern skulle säga att han vill verka för att ett sådant långsiktigt stöd som omfattar även dessa näringar skulle ersätta det nuvarande mycket kortsiktiga stödet och begränsa det.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1988/89:332 om forskningen kring burhönsens miljö

Anf. 140 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Ingrid Hemmingsson har frågat mig om regeringen avser att vidta några åtgärder med anledning av ett uttalande av Sveriges lanbruksuni-versitets styrelseordförande.

Bakgrunden till Ingrid Hemmingssons fråga är följande. Lantbruksuniversitetet skall enligt ett beslut som har godkänts av riksdagen spara drygt 4 milj. kr. Styrelsen för universitetet har mot den bakgrunden uppdragit åt fakulteterna och vissa insfitufioner att föreslå hur detta skall gå fill. Bl.a. skaU institufionen för husdjurens utfodring och vård och institutionen för husdjursförädling och sjukdomsgenetik minska fjärderfäverksamheten vid institutionerna med vardera 500 000 kr.

Riksdagen och regeringen har tidigare i år i anslutning till beslutet om ny djurskyddslag betonat behovet av utvecklingsarbete när det gäller alternativ till dagens system för burhållning av höns. Det finns inget skäl för att inriktningen av det nu aktuella besparingsarbetet skall behöva motverka syftet med dessa uttalanden. Med de medel som står tiU institutionernas förfogande kan nämligen utvecklingsarbetet fortsätta utan nedbantning. Det är i sista hand lantbruksuniversitetets styrelse som beslutar om hur besparingarna skall ske.

Givetvis är det dessutom positivt om producenterna av fjäderfä och ägg, som i andra branscher, ökar sina insatser för forskning och försök. Uttalandet av styrelsens ordförande skall ses mot den bakgrunden.

104

Anf. 141 INGRID HEMMINGSSON (m): Herr talman! Jag får tacka jordbruksministern för svaret. Jag skuUe vilja veta litet mer om bakgrunden fill jordbruksministerns påstående att samma resultat kan åstadkommas efter en så stor neddragning av forskningspengarna. Det som står i propositionen och betänkandet om

djurskyddslagen, som riksdagen har antagit, talar för att det i stället skulle behövas mera pengar. Utskottsmajoriteten sacle då att avvecklingen av burhönssystemet inom tio år ställde större krav på intensitet i utvecklingsarbetet. Detta svar rimmar ganska illa med det beslut riksdagen fattade.

Jag måste säga att Sveriges lantbruksuniversitets styrelseordförande uttryckte sig mycket nonchalant i Morgonekot gentemot näringen, när han sade att äggproducenterna fick skylla sig själva och att ägg kunde importeras från utlandet. Jag skulle vilja att jordbruksministern gav sin syn på detta uttalande.

Om detta var undermeningen i det beslut som riksdagen fattade är vi riktigt illa ute. Då kan ägg nämligen importeras från länder som har betydligt sämre miljöförhållanden för djuren än Sverige har. För att inte tala om risken för kvalitetsförsämringar - vi vet hur det har varit med salmonella i England.

Visserligen är det ett mycket arfigt svar, med en välvillig tolkning av uttalandet av styrelseordföranden i Sveriges lantbruksuniversitet, men detta oroar verkligen äggproducenterna. Det är inte nog med att riksdagen har fattat ett beslut om ett förbud mot burar om fio år - det kanske var det beslutet som gav felaktiga signaler och orsakade att sådana här uttalanden görs. Det skulle jag också vilja ha jordbruksministerns synpunkt på.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om forskningen kring burhönsens miljö

Anf. 142 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Ingrid Hemmingsson tangerar nu gränsen för vad jag som statsråd skall svara på i riksdagen.

Jag har sagt att regeringens och riksdagens uttalande om det utvecklingsarbete som bör bedrivas när det gäller avvecklingen av burhönssystemet självfallet står fast. Det som Ingrid Hemmingsson frågar om är faktiskt ett självständigt universitets disposition av de besparingar som riksdagen har ålagt universitetet att göra. Det handlar om den självständighet som universitet skaU ha.

Jag konstaterar att det inom de ramar som riksdagen har ålagt universitetet att spara är fullt möjligt att fortsätta detta utvecklingsarbete utan nedbant-ningar. Jag konstaterar dessutom att det vore utmärkt om denna bransch, lika väl som andra branscher, själv deltar ekonomiskt i sitt utvecklingsarbete.

Att gå in och kommentera hur ett självständigt universitet skall disponera sina konkreta besparingar mellan sina insfitufioner är icke min uppgift i riksdagen.

Anf, 143 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Vad jag tycker är vikfigt är att de beslut som har fattats här i riksdagen också skall fullföljas av andra myndigheter och insfitufioner. Så har inte skett i detta fall. Efter styrelseordförandens uttalande har de forskare som sysslar med detta påpekat att medlen inte kommer att räcka och att forskningen inom detta område måste dras ned. Därför undrar jag vilka signaler som ligger bakom, eftersom ordföranden i Morgonekot yttrade att detta var det som man mest kunde spara på och eftersom de som forskar säger att det inte går att klara forskningen på det sättet.

Det är inte så konstigt att man blir oroad inom näringen. Det förutsattes redan i det beslut vi tog i riksdagen att näringen skulle vara med och diskutera

105

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om väntetiderna för uppehållstillstånd

och bidra till forskningen. Enligt vad jag kan förstå har inte några diskussioner förekommit än, eller har det kanske det?

Detta har oroat äggproducenterna därför att de inte vet om det finns någon framtid för äggproduktionen i Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

106

26 § Svar på fråga 1988/89:318 om väntetiderna för uppehållstUlstånd

Anf. 144 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Mot bakgrund av ett enskilt ärende har Kjell-Arne Welin frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder så att långa väntetider kan undvikas. Enligt Kjell-Arne Welin rör det sig i det aktuella ärendet om en väntefid på snart två år.

Jag har tidigare inför kammaren under hösten vid tre tillfällen besvarat Hknande frågor, senast den 17 november 1988.

Jag har i dessa fidigare frågesvar utförligt redovisat att regeringen, för att komma till rätta med de långa handläggningstiderna, tagit initiativ till ett omfattande lagstiftnings- och reformarbete. Detta arbete håller nu på att slutföras.

Anf. 145 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag tackar invandrarministern för svaret. Jag vet att denna fråga har varit uppe i oUka skepnader vid ett par tillfällen i höst.

I svaret till Sigge Godin den 20 oktober sade invandrarministern: "Jag vill dock än en gång påpeka att kraftfulla åtgärder redan har vidtagits och planeras för att väsentligt förkorta handläggningstiderna." Man börjar undra vilka åtgärder som har vidtagits när det under hela hösten inte har gått att märka någon förändring i situationen och när handläggningstiderna fortfarande är uppe i flera år för många människor.

När man tar del av alla dessa ärenden - jag har tagit del av rätt många, vilket säkert invandrarministern känner till - ser man att det finns ärenden som för en utomstående verkar uppenbart självklara, dvs. att vederbörande skall beviljas uppehållstillstånd på grund av den situation som han kommer från och på grund av den situation han riskerar att utvisas till.

Man skall inte diskutera enskilda ärenden här, men när en person har exakt samma bakgrund som en annan person som har fått uppehållstillstånd tidigare, borde ärendet kunna avgöras bra mycket snabbare än på två år.

Inte bara de som väntar på besked lider omänskliga kval, utan också många människor i deras omgivning mår utomordentligt illa. Det finns starka skäl för att mycket snabbt förändra handläggningstiderna för asylsökande.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på fråga 1988/89:329 om riktlii\jerna för vissa utvisningsärenden

Anf. 146 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Mot bakgrund av ett enskilt ärende har Maria Leissner frågat mig om jag avser att strama upp riktlinjerna för utvisningar av utländska medborgare med svenska barn.

En självklar utgångspunkt vid tillämpningen av utlänningslagstiftningen är att familjesplittring skall undvikas.

I de fall en utländsk medborgare ämnar bosätta sig i Sverige är dock huvudregeln den att utlänningen skall ha sitt uppehållstillstånd ordnat före inresan. Om utlänningen i anslutning till eller efter inresan har ingått äktenskap eller flyttat samman med en person som är bosatt här medför detta i princip inget undantag från bestämmelsen. Undantag från huvudregeln görs dock om kvinnan i förhållandet är gravid eller om det finns gemensamma barn. En förutsättning är emellertid då att ufiänningen inte redan är gift i hemlandet. Det kan också finnas andra orsaker fill att han inte bör fillåtas stanna i Sverige, exempelvis om han begått ett grovt brott eller anses utgöra en säkerhetsrisk. En liknande bedömning görs även när invandrarverket eller regeringen senare prövar en ansökan av utlänningen att få resa in och bosätta sig här.

Det som jag nu sagt utgör en fastlagd praxis som också har anmälts för riksdagen. Jag har inte för avsikt att verka för någon förändring av denna.

Anf. 147 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag vill tacka invandrarministern för svaret.

För ett och ett halvt år sedan utvisades Mahmut Köylii till Turkiet trots att han hade barn och var gift med en svensk kvinna. Barnet var vid det tillfället sex månader gammalt. Han skulle enligt uppgift skicka en ansökan om inresetillstånd från Turkiet. Det gjorde han, och han har ännu ett och ett halvt år senare inte fått svar på denna visumansökan.

Så här skriver Mahmut i ett brev: Jag gifte mig med Monica 1985. Sedan fick vi en flicka fiUsammans. Hon heter Annika. Hon är 19månader gammal, men det är jättesorgligt att jag inte har sett hennes första steg. Jag fick utvisning 1987. - Flickan är alltså ännu äldre nu.

Invandrarverket misstänkte Mahmut för tvegifte, men nu var han inte gift i Turkiet. Inga bevis finns som styrker den misstanken. Och även om så hade varit fallet: Med vilken rätt kan invandrarverket beröva ett svenskt barn dess far? Med vilken rätt kan Monica Köylii berövas sin man? Och med vilken rätt kan invandrarverket spela Gud och låta lilla tvååriga Annika växa upp utan sin pappa? Vilket lagrum finns för att beröva svenska barn deras biologiska fäder?

Jag ställer inte frågan enbart ufifrån detta enskilda fall utan därför att det inte är enda gången jag har stött på samma problem. Jag har tidigare varit uppe i en frågestund med invandrarministern om liknande problem. Bl.a. tog jag då upp ett fall med en indier, som utvisades trots att hans sambo var gravid och hade ett par månader kvar innan hon skulle föda. Han blev då utvisad och har sedan inte återfunnits.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om riktlinjerna för vissa utvisningsärenden

107

Prot. 1988/89:46 Vad som pågår är inte mindre än rent trakasseri mot utländska män. Detär

15 december 1988 märkligt att man inte ändrar praxis. Det handlar inte bara om att man förstör

I \ vuxna människors liv, utan det handlar framför allt om att förstöra oskyldiga

o 88 S barns framfid. Man stör barnet under en mycket känslig period av livet. Även

° ° om nu Mahmut skulle få komma fillbaka, har han missat två år av sin dotters

aren en j Därför är det utomordentligt ledsamt att inte praxis kommer att ändras.

Anf. 148 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag kan bara beklaga att jag är förhindrad att diskutera detta enskilda ärende i kammaren liksom jag är förhindrad att diskutera andra enskilda ärenden. Om Maria Leissner har invändningar mot den praxis som jag har angett i frågesvaret, är jag beredd att diskutera dess grunder, men vad som har förevarit i det enskilda ärendet kan jag och får jag inte diskutera här. Jag ber om respekt för detta från Maria Leissner, från talmannen och från kammarledamöterna.

Anf. 149 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag respekterar självfallet att invandrarministern inte kan diskutera enskilda ärenden. Vad jag undrar över är hur man kan fortsätta att acceptera en praxis, som innebär att svenska barns utländska fäder blir utvisade. Hur kommer det sig att man anser att det finns ett lagrum som stöd för att beröva svenska barn deras biologiska fäder? Jag efterlyser en ändring av denna praxis.

Anf. 150 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag har i mitt frågesvar angett de tillfällen när undantag från regeln bör göras. En anledning är om utlänningen redan är gift i hemlandet. Det kan finnas andra orsaker, anförde jag, som gör att han inte bör tillåtas stanna i Sverige, exempelvis om han begått ett grovt brott eller anses utgöra en säkerhetsrisk. Jag är beredd att diskutera dessa förhållanden men inte det enskilda fallet.

Anf. 151 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Det betyder att invandrarministern finner det helt i sin ordning att en flicka på ett halvt år blir av med sin pappa därför att pappan misstänks för tvegifte i hemlandet - är det riktigt?

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § Svar på fråga 1988/89:337 om handläggningen av visst slag av utvisningsärenden

Anf. 152 Statsrådet GEORGE ANDERSSON:

Herr talman! Kjell-Arne Welin har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder för att av humanitära skäl undvika vissa typer av utvisningsbeslut. 108

Som exempel har han nämnt två ärenden som varit eller är föremål för beredning i departementet.

En självklar utgångspunkt vid bedömningen av asylärenden är att hänsyn tas till såväl politiska som humanitära skäl.

Jag har inte för avsikt att ändra på denna grundläggande princip.

Anf. 153 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag tackar invandrarministern även för detta svar.

Jag vill även vid detta tillfälle ta upp det svar till Sigge Godin som invandrarministern lämnade den 20 oktober. Invandrarministern skrev då: "Långa handläggningstider medför i vissa fall att starka humanitära skäl uppkommer. Dessa beaktas självfallet. Regeringen tar särskild hänsyn till barnens situation. Som en allmän regel gäller att om ett barn fått fast anknytning till landet genom att ha gått tre terminer i svensk grundskola utgör detta ensamt ett tillräckligt skäl för att hela familjen skall få stanna i Sverige."

I de fall jag har tagit upp i frågan finns det minderåriga barn. I de familjerna finns dessutom sjukdomar och annat elände, i det ena fallet på grund av den långa handläggningstiden och i det andra på grund av ett handikapp. Den 20 oktober uttalade invandrarministern att om familjen vistats tillräckligt länge i landet och barnen gått tre terminer i grundskolan får familjen stanna i Sverige. Barnen är i de här fallen förskolebarn, men de har varit på barnstuga i mer än tre terminer. De borde då rimligtvis uppfylla kriterierna för att få stanna av humanitära skäl.

Om en princip gäller den 20 oktober bör den också gälla två månader senare. Jag förstår faktiskt inte att man kan handlägga de här ärendena på det vis som man gör. Här finns t.o.m, barn som är födda i landet och som har levt här hela sitt liv, dvs. i fyra år. Den familjen borde rimligtvis få stanna.

Jag kan tala om för invandrarministern att den familjen nu har blivit beviljad politisk asyl i Canada. Invandrarministern brukar ju hävda att vi har världens mest humanitära flyktingpolitik. Det är då litet förvånande att vi avvisar flyktingar som sedan får politisk asyl i andra länder,

Anf. 154 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill bara bekräfta att den princip som jag angav den 20 oktober och som jag har angivit vid flera andra tillfällen gäller fullt ut och tillämpas med obruten praxis. Humanitära skäl bHr i många fall avgörande för utgången av ett ärende.

Vid dagens regeringssammanträde behandlades 48 överklaganden i fråga om utvisning. I 10 av dessa ärenden bifölls framställningen, av just humanitära skäl.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om handläggningen av visst slag av utvisningsärenden

Anf. 155 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Det är ingen konsekvens i detta. Den familj jag talar om har vistats i Sverige i fyra år. Det äldsta barnet har varit med hela tiden, och det minsta barnet är fött i Sverige, Om man hävdar att man har principer bör det också finnas en viss konsekvens i tillämpningen av dem.

109

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om lagstiftningen om besöksförbud

Anf. 156 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag ber kammaren om överseende för att jag begär ordet ytterligare en gång.

I sin fråga försäkrade Kjell-Arne Welin att han inte har en önskan att diskutera enskilda ärenden i kammaren. Jag utgick ifrån att denna försäkran skulle gäUa också i dag.

Anf. 157 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag diskuterar ju egentligen principen, nämligen om det finns någon konsekvens i tillämpningen av principen eller om den tillämpas godtyckligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

29 § Svar på fråga 1988/89:334 om lagstiftningen om besöksförbud

Anf. 158 Justitieminister LAILA FREI VALDS:

Herr talman! Göran Ericsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att effektivisera den nu gällande lagen om besöksförbud och när ett sådant lagstiftningsförslag kan ligga på riksdagens bord.

Lagen om besöksförbud trädde i kraft den 1 juli 1988. I propositionen angavs att det var angeläget att noga följa tillämpningen av lagen. Regeringen uppdrog därför redan i oktober i år åt brottsförebyggande rådet att undersöka hur lagen har tillämpats och vilka problem som kan ha uppstått i praktiken. Uppdraget skall redovisas senast den 31 mars 1989. Regeringen kommer att ta ställning till behovet av ändringar i lagen mot bakgrund av vad rådet kommer fram tiU.

110

Anf. 159 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag vet att statsrådet tidigare i denna kammare har svarat på likartade frågor. Men den här gången är frågan en viljeyttring i den meningen att jag därmed vill fråga justitieministern: Tror inte justitieministern att antalet frågor i det här ärendet här i kammaren möjligen kan vara ett uttryck för den stora otillfredsställelse med denna lag som råder ute bland kvinnor?

Den här lagen skulle täcka det grå skiktet mellan brotten olaga hot och hemfridsbrott. Kvinnor som lämnade sin man eller som redan var skilda skulle alltså i lagstiftningen få ett försvar mot trakasserier. Så har det inte blivit.

Jag måste med rodnad på mina kinder säga att jag själv i justitieutskottet varit med om att besluta om denna lagstiftning. Från moderat håU visade vi i ett särskilt yttrande på just den omständigheten att kvinnor i en utomordentligt svår situation kunde riskera att råka ut för någonfing ännu värre, nämligen att ryckas upp från sin bostad, flytta omkring, tvingas göra sig av med sin identitet, ständigt byta telefonnummer, förlora vänner och allt sådant.

Den här lagen var inte bra - jag tror att utskottets ledamöter är ganska eniga om det. Jag tror att det hade varit bättre om justitieministern gått upp i talarstolen och med något kraftfullare ton sagt att lagen måste ändras tämligen omgående och att hon avser att inte avvakta BRÅ:s utredning utan gå till beslut på grundval av de uppgifter som finns i dag eller att skynda på BRÅ.

Herr talman! Lagens stora brist är att straffet för ett brott mot besöksförbudet är milt. Vederbörande kan inte anhållas, han kan inte heller begäras häktad. Det gör att kvinnor ständigt irriteras och trakasseras av sina tidigare män, som de inte blir av med och som ständigt följer efter dem. Dessa får egentligen inte heller några straff för sina brott.

Slutligen, herr talman, heter det i 24 § att det i lindriga faU inte följer något straff på brottet, och det är mycket illa. Jag hoppas att justitieministern i en replik kan göra ett något mer kraftfullt uttalande.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om lagstiftningen om besöksförbud

Anf. 160 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Lagen trädde som sagt i kraft den 1 juli i år. Jag har inhämtat informationen att lagen har kommit till tillämpning i drygt 60 fall. Den omfattningen av tillämpningen tyder på att den har haft betydelse i en ansenlig mängd fall.

Jag är, precis som Göran Ericsson, informerad om att det finns enskilda fall där lagen inte fullt ut haft den effekt som hade varit önskvärd. Det är också anledningen till att BRÅ redan tre månader efter lagens ikraftträdande fick i uppdrag att utvärdera lagen och framlägga förslag till ytterligare åtgärder som kan vidtas. Det krävs att man gör en bedömning av den totala situationen vid tillämpningen av lagen för att man skall kunna besluta om en lagändring. Det går inte att hantera den här typen av problem utan att göra noggranna överväganden om konsekvenserna.

När det gäller problemet med att det inte skulle gå att anhålla eller häkta män som överträder förbudet, vill jag säga att det stämmer inte i praktiken. Detta var också förutsatt när lagen kom fill. Den typ av trakasserier som det är fråga om i de här fallen är ofta förenade med överträdelser och andra brottsliga gärningar. I de fallen är straffskalorna högre, och då finns det möjlighet att anhålla och häkta den misstänkte, givetvis under förutsättning att reglerna i rättegångsbalken i övrigt är uppfyllda. Så sker också i en hel del av dessa fall.

Jag avser alltså inte att vidta någon annan åtgärd än att avvakta brottsförebyggande rådets utvärdering av den här lagen och därefter, om behov visar sig, skyndsamt föreslå de ändringar som kan vara mofiverade.

Anf, 161 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Får jag säga fill jusfitieministern att det bekymmer man har i sådana här sammanhang i samhället gäller alltid de här marginalbrottslingarna, som är svårhanterliga. Det är män som inte misshandlar sin hustru, som inte gör sig skyldiga till olaga hot eller begår hemfridsbrott som är straffbart i annat sammanhang. Det är dessa få som ställer fill så mycket elände och som gör livet så outhärdligt för ett fåtal kvinnor. Jag vUl säga, herr talman, att om det så bara är en kvinna, så är det tillräckligt för justitieministern och denna kammare att agera tämligen skyndsamt.

111

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om förbehåll vid inköp av vapen utomlands

Av justitieministerns andra svar utläser jag att det kanske ändå finns hopp om att vi ganska snart under vårriksdagen - före sommarledigheten - får en proposition som innebär en skärpning av tonen i den här lagstiftningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

30 § Svar på fråga 1988/89:341 om förbehåll vid inköp av vapen utomlands

112

Anf. 162 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag avser vidta några åtgärder med anledning av vissa förbehåll vid inköp av utländska vapen, eftersom förbehållen inte synes förenliga med svensk neutralitetspolitik.

Frågan är föranledd av att vissa delar i våra Hawk-robotar som är inköpta från USA har undergått service i Västtyskland. Gudrun Schyman hävdar att det är omöjligt att utföra service i Sverige eftersom det, enligt hennes uppfattning, finns förbehåll som säger att Sverige inte får öppna eller skruva isär stridsspetsarna eftersom de innehåller militära uppgifter.

I kontraktet med USA finns inget förbehåll som säger att vi inte får öppna och skruva isär robotarna. Den åtgärd som är vidtagen på robotarna är en garanfiservice som leverantören, enligt avtal, är skyldig att fullgöra. Leverantören utför med vårt godkännande denna service i Västtyskland.

Jag finner inte att detta handlande står i strid med den svenska neutralitets-polifiken.

Anf. 163 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag får tacka så mycket för svaret. Men jag måste konstatera att försvarsministern ger helt andra upplysningar än vad handläggande tjänsteman på försvarets materielverk ger. Det är ju besynnerligt, men det kan jag kanske få en kommentar tiU.

När jag kontrollerade den här uppgiften, som alltså härstammar från utländska källor, sade tjänstemannen att visserligen var allt detta sekretess-belagt, men det är inte alls ovanligt att man har den här typen av förbehåll vid vapenleveranser - tvärtom, det är mer eller mindre en officiell hemlighet att det är på det viset. Och att dessa robotar skickas just till den här basen i Västtyskland berodde på att det inte var vilken NATO-bas som helst utan en rent amerikansk bas - och att det just var fråga om militära hemligheter.

Jag känner till att det finns förbehåll liknande dessa inom en rad områden där Sverige har högteknologiskt samarbete. Ett ganska bra exempel är granatgeväret AT 4, som FFV utvecklat tillsammans med Honeywell. På sluttampen fick man inte vara med, när vapnet skulle provas. Man fick inte heller ta del av testresultaten under utvecklingsperioden.

Ett annat exempel är pansarvärnsroboten Bill, som Bofors tillverkar. USA har köpt en provserie, och Sverige får inte ta del av testresultaten och har heller ingen möjlighet att kontrollera hur detta vapen vidareutvecklas.

Det finns en mängd sådana förbehåll, och det är inte obekant för de flesta som sysslar med sådana här frågor. Att det är så väldigt olika uppgifter som

läninas av handläggande tjänstemän på försvarets materielverk och av försvarsministern gör ju den här historien väl besynnerlig. Jag vet inte om det är sekretesstämplarna som hindrar försvarsministern från att tala om hur det verkligen förhåller sig. Men jag skulle vilja ha ett klarläggande, vem det är som ger rätta uppgifter.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om forskningen kring vattenföroreningar vid Lunds tekniska högskola

31 § Svar på fråga 1988/89:335 om forskningen kring vattenföroreningar vid Lunds tekniska högskola

Anf. 164 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Annika Åhnberg har frågat utbildningsministern om stödet tiU forskningen kring vattenföroreningar vid tekniska högskolan i Lund. Arbetet är så fördelat inom regeringen att det är jag som skall besvara frågan.

Jag håller med Annika Åhnberg om att vi behöver mycket forskning om vattenföroreningar. För innevarande budgetår har över statsbudgeten anvisats medel som kan användas till åtgärder mot bl.a. vattenföroreningar, t.ex. har 90,5 milj. kr. anvisats till miljövårdsforskning, 43,2 milj. kr. till övervakning av miljöförändringar m.m. samt 15 milj. kr. till åtgärder mot havsföroreningar. Därtill kommer att riksdagen i onsdags biföll regeringens förslag om en resursförstärkning på 30 milj. kr. för innevarande budgetår för marin forskning, övervakning och internationellt arbete. Dessa medel skall kunna utnyttjas bl.a. för forskning om vattenföroreningar. Enligt de regler som gäller beslutas emellertid den närmare användningen av forskningsnämnden vid statens naturvårdsverk. Förutom de medel som går via forskningsnämnden har universiteten möjlighet att inom ramen för sina anslag prioritera projekt av detta slag.

Frågan berör två projekt: dels ett treårsprojekt för att klarlägga vattensituationen i Öresund, dels en kartläggning avseende föroreningarna av Höje å.

Om det första projektet som nämns i Annika Åhnbergs fråga kan följande konstateras. Länsstyrelsen i Malmöhus län har i skrivelse till miljö- och energidepartementet den 2 december 1987 hemställt om medel för att klarlägga vattensituationen i Öresund. Förslaget till projektprogram har utarbetats inom institutionen för geoteknologi vid Lunds naturvetenskapliga och tekniska högskola. Den 18 januari 1988 överlämnade miljö- och energidepartementet framställningen till statens naturvårdsverk. Departementet meddelade samtidigt länsstyrelsen att ärendet var överlämnat.

Naturvårdsverket beslutade den 2 maj 1988 att avslå länsstyrelsens framställning.

Något ärende om kartläggning av miljöföroreningarna av Höje å har inte inkommit till miljö- och energidepartementet. Enligt uppgift finns inte heller något ärende hos naturvårdsverket. Jag kan därför inte göra några uttalanden om detta projekt.

8 Riksdagens protokoll 1988/89:46

113

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om elförsörjningen

Anf. 165 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Jag tackar miljö- och energiministern för svaret på min fråga. Den gällde forskning kring vattenföroreningar vid Lunds tekniska högskola, en forskning som inte får medel.

I min fråga säger jag att detta är ett konkret exempel på vad jag skulle vilja kalla en generell problemafik. Å ena sidan finns det människor som lägger ned stort engagemang på viktiga arbetsuppgifter - vad vi brukar kalla eldsjälar. Å andra sidan har vi samhällsapparaten, som alltför ofta blir ett hinder i stället för en pådrivande faktor.

Jag tycker att det här problemet bekräftas av ministerns svar på min fråga. En ansökan har gått fill länsstyrelsen, från länsstyrelsen fill departementet, från departementet till naturvårdsverket. Sedan har ett negafivt besked gått tillbaka till länsstyrelsen, och i stort sett ingen har brytt sig om att tala med de berörda forskarna.

Om den mer principiella aspekten på min fråga säger ministern ingenting i sitt svar, och det är synd. Detta är inte en fråga om partipolifik. Det handlar om att vi som förtroendevalda har ett gemensamt ansvar för att ta bort hindren för angelägna projekt i samhället. Jag hade hoppats att ministern i sitt svar skulle ta upp och beröra den beklagliga tröghet som finns i samhällsapparaten när det gäller att få fill stånd angelägna projekt.

Jag kan försäkra ministern om att det rör sig om angelägna projekt, som dock inte passar in i de givna mallar vi har för forskningen och som därför inte får stöd.

På mitt initiativ har forskare från Lunds tekniska högskola för ledamöterna i jordbruksutskottet visat de filmer som är resultatet av denna forskning, som handlar om hur botten i Öresund har förändrats under en tioårsperiod. Jag tror att vi alla som såg dessa filmer blev chockade.

Denna typ av forskningsresultat säger mycket mer än de siffror och tabeller som i och för sig kan innehålla samma fakta som vi annars tar del av. En forskning som bedrivs och redovisas på detta sätt blir på ett helt annat sätt användbar för oss politiker och användbar i utbildning.

Det är mycket beklagligt att denna forskning hitfills inte fått medel och kanske inte får det i framtiden heller.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § Svar på fråga 1988/89:342 om elförsörjningen

114

Anf. 166 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att inte elransonering skall behöva fillgripas redan en bit in på 90-talet.

Det är kraftföretagen som har det grundläggande ansvaret att vidta de åtgärder som kan behövas för att upprätthålla kraftförsörjningens leveranssäkerhet.

Statens energiverk följer elsituationen och elbalansens utveckling inom ramen för flera regeringsuppdrag. I oktober 1988 redovisade verket bedöm-

ningen att produkfionskapaciteten för el håller på att byggas ut och effektiviseras så att kraftsystemet om 5 år klarar en förbrukning på ca 150 TWh/år. Detta kan jämföras med att kraftsystemet för närvarande bedöms klara en förbrukning på ca 145 TWh/år. Elförbrukningen inkl. överföringsförluster torde i år, 1988, komma att uppgå fill ca 133 TWh. Jag har då inte räknat med de avkopplingsbara elpannorna som ju endast får användas då det finns överskott på el.

Det finns således marginaler på energisidan varför risken för elransonering i början av 1990-talet kan betraktas som mycket liten.

Då det gäller kraftsystemets förmåga att klara de högsta belastningstopparna är marginalerna mindre. Kraftsystemet torde emeUertid klara de kriterier för leveranssäkerhet för effekt som nu tillämpas.

För Sten Anderssons information vill jag nämna att miljö- och energidepartementet inom kort avser att genomföra en överläggning med kraftindustrin om åtgärder för att kapa belastningstopparna och bygga gasturbiner m.m.

Anf. 167 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Det är faktiskt så att ett stort antal människor som kan dessa frågor säger att vi redan inom några år riskerar att få en elransonering vid vissa fillfällen och vid vissa temperaturer i Sverige.

Vi kan klart och tydligt konstatera att användningen av el stiger varje år. Statsrådet säger själv att det kan bli problem att klara de högsta belastningarna.

Riksdagsmajoriteten har, i strid mot vad som stod på de valsedlar som vann folkomröstningen 1979, beslutat att redan 1995 avveckla två kärnkraftsaggregat, varav det ena i Barsebäck i Skåne.

Herr talman! När man nu ser att det redan i dag kan vara problem att klara belastningstopparna finns det anledning att fråga statsrådet: Vad skall man då sätta in 1995, när vi plockar bort två kärnkraftsaggregat som i dag går för full kapacitet och förser stora delar av Sverige med el?

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Om hanteringen av kärnkraftsavfall

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1988/89:343 om hanteringen av kärnkraftsavfall

Anf. 168 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Larz Johansson har frågat mig om vilka åtgärder regeringen avser vidta för att hävda principen att varje land skall ta hand om sitt eget atomavfall.

Jag kan försäkra Larz Johansson att regeringen inte försitter något tillfälle som bjuds att i internationella sammanhang arbeta för denna princip.

Vad gäller förbränningen av lågaktivt avfall i Studsvik har jag tidigare här i kammaren sagt att den verksamheten inte strider mot den princip Larz Johansson citerar. Den tillfälliga förvaring av avfallet som kan förekomma i avvaktan på förbränning utgör ett led i den behandlingsprocess Studsvik tillämpar.

115

Prot. 1988/89:46 Det brända avfallet skall senast inom två år återsändas till kunden. Införsel

Om hanteringen av kärnkraftsavfall

15 december 1988 får ske endast av sådant avfall för vilket strålskyddsinsfitutet och kärnkraftinspektionen lämnat särskilt medgivande. Detta ingår som villkor för verksamheten.

116

Anf. 169 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

I det sägs att det brända avfallet senast inom två år skall återsändas till kunden. Jag förmodar att ministern menar den aska som uppstår när man bränner avfallet.

Men hela resonemanget bygger ju på den förutsättningen att statsrådet är alldeles säker på att ingen radioaktivitet frigörs vid förbränningen.

Jag skulle vilja ställa frågan: Kan statsrådet garantera att det inte uppstår radioaktivitet som kommer ut i den svenska miljön och därför inte återsänds fill kunden?

Anser regeringen och statsrådet att det är bra att vi av rent kommersiella skäl importerar radioaktivt avfall för att förbränna det i Sverige? Det uppstår utsläpp också av andra slag, förutom radioakfivitet är det dioxiner och diverse försurande ämnen.

Anser regeringen att förbränning är en lämplig metod att ta hand om radioaktivt, låt vara lågaktivt, avfall?

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf, 170 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! För det första: Verksamheten är föremål för den ytterst noggranna kontroll som svenska säkerhetsmyndigheter, framför allt strålskyddsinstitutet, utövar.

För det andra: Hanteringen av högriskavfall, vare sig det gäller radioaktivt eller kemiskt avfall, är ett mycket stort internationellt problem, som de flesta länder i dag saknar teknik för att hantera på ett bra sätt,

Sveriges uppfattning är att varje land måste ta ansvar för att hantera sitt eget avfall, men att samarbete kan förekomma av det slag som det här är fråga om, för att specialiserat ta hand om vissa delar.

Jag förutsätter då att ursprungslandet slutligen ändå tar hand om resterna. Men det är delvis fråga om så avancerade och dyrbara processer, att kanske inte varje enskilt land har råd med dem.

Man får också se detta som en del i ett utvecklingsarbete. Det är inte självklart att vi skall fortsätta med denna form av omhändertagande långsiktigt. Men för närvarande gör Sverige nytta genom att hjälpa till med att ta hand om den här sortens avfall.

Skälet är, det vill jag säga, inte huvudsakligen kommersiellt, utan att vi faktiskt på olika sätt internationellt har tagit initiativ för att förmå andra länder att fillämpa strängare regler på detta område än vad de hitfills gjort.

Anf, 171 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Nu fick statsrådet det att framstå som om detta är en mycket avancerad anläggning med en förnämlig teknik, och vad det nu var för någonting. Denna anläggning är nu föremål för prövning enligt miljöskyddslagen. Det har kunnat konstateras att man ligger tio gånger över de normer som anses vara lämpliga i dag, den s.k. ENA-normen för förbränning av avfall, som man kan anta att länsstyrelsen kommer att föreskriva för denna anläggning fortsättningsvis. Egentligen borde denna anläggning stängas omedelbart, av rent förbränningstekniska skäl.

Ledningen för Studsvik har meddelat att den är beredd att investera något tiotal miljoner kronor i en ny anläggning för att kunna förbränna avfall, om den får det tillstånd som begärs. Ledningen har klart deklarerat att en förutsättning för att man skall kunna göra denna investering är att man får fortsätta importera det tyska avfallet och ta betalt för förbränning. Annars är detta inte lönsamt. Det är rent kommersiella grunder.

Prot. 1988/89:46 ■15 december 1988

Telefonavlyssning

Överläggningen var härmed avslutad.

34 § Fortsattes behandlingen av trafikutskottets betänkande 1988/89:TU6, konsfitufionsutskottets betänkanden 1988/89:KU15 och KU16, justitieutskottets betänkande 1988/89:JuUll samt jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoUll (forts, från s. 76).

Kammaren övergick till att debattera justitieutskottets betänkande 11 om telefonavlyssning.

Telefonavlyssning

Anf. 172 BERITH ERIKSSON (vpk):

Fru talman! I regeringens skrivelse 1988/89:43 med redogörelse för telefonavlyssning vid förundersökning i brottmål under 1987 ingår inga uppgifter om telefonavlyssning i samband med spaningarna efter statsminister Olof Palmes mördare. Vi har naturligtvis förståelse för sekretessen kring dessa uppgifter. Samtidigt kan vi konstatera att uppgifter framkorrimit om omfattande illegal telefonavlyssning. Denna illegala avlyssning får naturligtvis utredas på sedvanligt sätt, men dessa avslöjanden ger anledning till misstankar om att telefonavlyssning som inte är rättsligt reglerad i kan förekomma även i andra sammanhang.

I regeringens skrivelse om redogörelsen för telefonavlyssning nämns vidare tvångsmedelskommitténs betänkande (SOU 1984:54). Det sägs att nämnda betänkande är under övervägande i justitiedepartementet.

I tvångsmedelskommitténs betänkande föreslås att man skall kraftigt utvidga polisens tvångsmedel. Bl.a. föreslås att man ger rätt att "tappa" telexapparater på information och att hemlig teleövervakning skall lagfästas. Det kan tyckas vara att gå händelserna i förväg att nu prata om en proposition, som vi inte i dag vet vad den slutligen kommer att innehålla. Reaktioner på dessa uppgifter har emellertid kommit fram i pressen, från

117

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Telefonavlyssning

bl.a. jurister vid Uppsala universitet och från fackföreningsföreträdare vid poHsen.

Telefonavlyssning är ett mycket ingripande tvångsmedel i människors integritet och bör, som även utskottet i sin skrivning säger, så.långt möjligt begränsas i fråga om både antal och längd. Det är viktigt att behålla och att, om möjligt, försöka förbättra allmänhetens förtroende för polisen. Undersökningar angående allmänhetens förtroende för polisen visar att detta är nödvändigt, dvs. att polisen i sitt mycket svåra arbete behöver bättre förståelse och förtroende från allmänhetens sida. Varken uppgifter om illegal telefonavlyssning eller uppgifter om tankar på utökad avlyssning främjar allmänhetens förtroende för polisen, en sak som ju även påpekats av polisens fackliga företrädare.

Därför tycker vi att det också är angeläget att riksdagen ger regeringen till känna uttryck för en oro inför uppgifter om olovlig telefonavlyssning från polisens sida. Den kontroll som i dag finns är uppenbariigen otillräcklig, och regeringen bör överväga att vidta åtgärder för att fillgodose dessa behov.

Med detta yrkar jag bifall till vpk:s reservation.

118

Anf. 173 LARS-ERIK LOVDEN (s):

Fru talman! Det ärende som kammaren nu har att avgöra rör regeringens redovisning av telefonavlyssning vid förundersökning i brottmål under 1987. Reglerna om denna form av telefonavlyssning finns i rättegångsbalken. De reglerna säger att för att telefonavlyssning skall fä ske krävs att någon skäligen kan misstänkas för ett brott för vilket det lägsta straffet är fängelse i två år. Därutöver krävs att det bedöms vara av synnerlig vikt för utredningen att telefonavlyssning sker. Beslut om telefonavlyssning meddelas av domstol. Sådant beslut kan meddelas endast på yrkande av förundersökningsledare eller åklagare.

Av regeringens redogörelse framgår att domstolarna meddelat tillstånd att avlyssna samtal i 197 fall, där personer misstänkts för grovt narkotikabrott och i 15 fall där det gällt andra grova brott. Till Berith Eriksson vill jag säga att det av redogörelsen också framgår att de fall som redovisas är samtliga fall av telefonavlyssning enligt rättegångsbalken under 1987.

Antalet telefonavlyssningar har nästan halverats på fem år. Av redogörelsen framgår också att telefonavlyssningen har haft betydelse för förundersökningen i 68 % av fallen.

Med anledning av redogörelsen har en mofion väckts i vilken det begärs att regeringen skall överväga olika möjligheter att förhindra integritetskränkningar genom illegal telefonavlyssning. Bakgrunden är påståenden om att poHsen företagit omfattande illegal telefonavlyssning.

Den som utan tillstånd använder telefonavlyssning gör sig skyldig till brott och skall straffas för detta. Brottet heter brytande av telehemlighet. Polisman har skyldighet att rapportera sådant brott. Beträffande brott som begås av polisman i tjänsten gäller också särskilda regler för handläggningen, vilka bl.a. innebär att åklagare omedelbart skall underrättas om saken.

Redan i dag finns alltså noggrann reglering för att se till att brottsligt förfarande inom polisväsendet inte förekommer. Regleringen är till skydd för enskildas integritet. Om man därtill lägger den lekmannamedverkan som

finns både lokalt, regionalt och centralt inom polisväsendet och polischefernas särskilda ansvar för att se till att polisverksamheten bedrivs i de former och enligt den lagstiftning vi har, finns redan i dag en långtgående kontroll för att exempelvis illegal avlyssning inte skall bedrivas.

Jag skulle vilja fråga Berith Eriksson: Vad är det för form av ytterligare kontroll ni efterlyser i er reservation? Det sägs ingenting om det där och inte heller i motionen.

Jag vill göra en kommentar till Berith Erikssons åberopande av tvångsmedelskommitténs betänkande. Regeringen har aviserat att man kommer att lägga fram en proposition till våren på grundval av tvångsmedelskommitténs betänkande. Nu är det inget som säger att alla förslag som förs fram i tvångsmedelskommitténs betänkande kommer att återfinnas i propositionen.

Jag vill gärna för eget vidkommande uttrycka en negativ inställning fill att man generellt skall medge t.ex. huggning på samma grunder som telefonavlyssning.

Det kommer under våren att läggas fram en proposition om reglering av tvångsmedel. Då får vi möjlighet att återkomma till dessa frågor.

Sammanfattningsvis har vi redan i dag en mycket noggrann reglering och kontroll, som garanterar den enskildes integritet och motverkar illegal avlyssning.

Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Telefonavlyssning

Anf. 174 BERITH ERIKSSON (vpk):

Fru talman! Den proposition som har aviserats från regeringen är ett delbetänkande, dvs. en del av tvångsmedelskommitténs stora arbete. Man får ju hoppas att det kommer att läggas fram fler delbetänkanden.

Jag talade inte om huggning utan jag talade om att tappa information från telexapparater och att hos televerket beställa uppgifter om in- och utgående samtal. Faktum kvarstår, nämligen att illegal telefonavlyssning har skett inom andra områden. Misstanken finns att illegal avlyssning har använts även i andra fall, eftersom samma lagar och regler för telefonavlyssning gäller poliser inom både säpo och rikspoHsstyrelsen.

Vi har inte preciserat några direkta krav, eftersom vi inte tycker att vi kan göra det. Däremot anser vi att regeringen, i och med att avlyssning har förekommit, måste se över denna verksamhet. Den är ju inte bra som den är.

Anf. 175 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Om det har förekommit illegal telefonavlyssning, skall den behandlas på vanligt sätt och man får i domstol pröva om det verkligen har varit fråga om illegal telefonavlyssning. För detta finns det i dag kontrollinstrument och processuella regler. Jag förstår därför inte vilka ytterligare åtgärder Berith Eriksson efterlyser. Det framgår inte heller av reservafionen.

De frågor som Berith Eriksson tar upp och som har anknytning till tvångsmedelskommitténs betänkande får vi anledning att återkomma till i vår. Detta ärende gäller regeringens redogörelse för de telefonavlyssningar som har bedrivits under 1987.

Jag vill fill Berith Eriksson upplysningsvis även nämna att det finns

119

Prot, 1988/89:46 möjlighet till telefonavlyssning enHgt två andra lagar. Den ena är 1952 års lag 15 december 1988 som rör brott mot rikets säkerhet. Den andra är spaningslagen som vi

Förbud mot viss uppbyggnad av djurstallar

behandlade i riksdagen förra veckan. Jag yrkar än en gång avslag på

reservationen och bifall till utskottets hemställan.

120

Anf. 176 BERITH ERIKSSON (vpk):

Fru talman! Den proposition om polisens ökade möjligheter till avlyssning som eventuellt kommer får vi ta ställning till när den läggs fram.

Vi skriver emellertid i vår reservation att vi anser att riksdagen till regeringen skall framföra den oro som finns när det gäller illegal telefonavlyssning. Det är ungefär detta som vi har framfört i vår reservation.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 11.)

Kammaren övergick fill att debattera jordbruksutskottets betänkande 11 om förbud mot viss uppbyggnad av djurstallar.

Förbud mot viss uppbyggnad av djurstallar

Anf. 177 SVEN ERIC LORENTZON (m):

Fru talman! År 1983 infördes förbud mot byggande av djurstallar. Mofivet var att man skulle anpassa animalieprodukfionen till inhemsk efterfrågan. Redan då lagen infördes yrkade moderata samHngsparfiet avslag på lagförslaget. Vi moderater ansåg - och partiet som sådant är konsekvent emot lagar av den här typen - att lagen var ett intrång i enskild äganderätt, vilket i praktiken innebär att brukningsrätten försvåras.

Investeringsförbudet innebär en onödig kontroll av jordbruket. Dynamiken, företagandet och företagarandan, skadas.

Hur onödigt det var att införa denna lag visar de talrika dispenser som har fått ges, och det har inte varit svårt att få dessa dispenser.

Moderata samHngspartiet menar att det enda villkor som bör kvarstå när det gäller byggnader av den här typen är en anpassning av djurhållningen till den brukade arealens storlek, detta med tanke på miljöanpassningen.

Det är också viktigt att man får fortsätta bygga djurstallar, inte minst ur miljösynpunkt- staUmiljön och arbetsmiljön.

Jag har i dag inte någon anledning att ta upp någon debatt om etableringskontrollen, m.m. Vi får återkomma fill den senare. Men jag blir väldigt förvånad när det i ett särskilt yttrande skrivs att det är nödvändigt med en kontroU som motverkar en ohämmad expansion inom animaHeproduk-fionen.

Fru talman! Med tanke på lönsamheten inom svenskt jordbruk och inom svensk animalieproduktion är den risken ganska liten. Vad som behövs är investeringar, inte minst för att ersätta utsHtna byggnader, både ur djurmiljösynpunkt och ur arbetsmiljösynpunkt.

Fru talman! Jag yrkar sammanfattningsvis bifall till reservationen, som gäller avslag på propositionen.

Anf. 178 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! När Sven Eric Lorentzon säger att detta förbud bör tas bort för att man skall åstadkomma en bättre stallmUjö och en bättre arbetsmiljö slår han ju in öppna dörrar, eftersom man trots detta byggnadsförbud har möjlighet att vidta åtgärder med just dessa motiveringar. Dispenser har också getts i de sammanhang där det har krävts.

I propositionen föreslås att byggnadsförbudet skall förlängas tre månader för att lantbruksstyrelsen skall hinna utarbeta föreskrifterna som gäller den nya djurskyddslagen. Centerpartiet motionerade om att förlängningen skulle bli ett år, dels med samma motivering som framförs i propositionen, dels med motiveringen att regeringen då skulle få möjlighet att utarbeta någon typ av etableringskontroll, så att inte storskaliga anläggningar byggs ohämmat. I anslutning tiU vad Sven Eric Lorentzon sade kan jag säga att vår vilja är att man skall se till att skogsbygderna och mellanbygderna får behålla djurskötseln och mjölkproduktionen, eftersom det är deras möjlighet att överleva, så att denna djurskötsel inte förs över fill slätten, där man kan odla andra saker.

Under utskottsbehandlingen har centern, socialdemokraterna, vpk och miljöpartiet kommit överens om att man skall föreslå en förlängning med sex månader. Vi tror nämligen att tre månader är litet för kort fid för att hinna få arbetsro med framställningen av dessa föreskrifter. De är nu ute på remiss och skall sedan behandlas. Detta tar litet tid, och därför behövs nog dessa sex månader.

Det har också tillsatts en parlamentarikergrupp som skall diskutera jordbrukets framtid. I denna grupp kan man också diskutera etableringskontroll eller andra åtgärder för att förhindra att det åter blir ett överskott av dessa produkter, eftersom man nu har fått balans i fråga om dessa, genom åtgärder som jordbruket tillsammans med statsmakterna har vidtagit.

Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan. Jag vill också uttala förhoppningen att de föreskrifter som vi får blir bra för det svenska jordbruket och framför allt för djuren som skall vistas i dessa byggnader.

Anf. 179 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Fru talman! Det ärende vi nu har att diskutera är ett slående exempel på svensk jordbrukspolitik. År 1983 infördes, som en tillfällig åtgärd, förbud mot ny-, om- och tillbyggnad av djurstallar. Avsikten var att få ner överskottet pä animalieprodukfionen. Senare har förbudet, med vissa ändringar, förlängts i olika omgångar, och nu är det alltså dags igen. Jag sade att detta är ett exempel på svensk jordbrukspolifik, och jag menade att detta är ytterligare en lapp i det lapptäcke av regler, lagsfiftning och regleringar som jordbrukspolifiken består av. Vänsterparfiet kommunisterna har tidigare kritiserat denna kortsiktighet och uppenbara brist på planering. Senast när just denna fråga behandlades i kammaren föreslog vi att man skulle förlänga förbudet åtminstone med ett år i taget samt att man skulle använda tiden till att arbeta fram förslag av mer långsiktig karaktär. Vi fick tyvärr inte gehör hos riksdagen för de tankarna, och därför står vi nu här igen med ett förslag Om ytterligare förlängning av detta provisorium.

I regeringens proposition föreslogs en förlängning med tre månader. Nu

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Förbud mot viss uppbyggnad av djurstallar

121

Prot. 1988/89:46 har man visserligen i utskottet modifierat detta till sex månader, men det

15 december 1988 framstår ändå mycket tydligt hur oerhört kortsiktigt man arbetar från

„.. , j , . socialdemokraternas sida med dessa viktiga frågor.

Forbud mot viss upp-

, fl- t II " pågår vid lantbruksstyrelsen ett arbete med att få fram föreskrifter i

enlighet med den nya djurskyddslagen. Djurmiljögruppen, som är en arbetsgrupp med representanter för myndigheter, jordbruksnäringen, forskning och ideella organisationer, har i oktober lämnat ett förslag till lantbruksstyrelsen, och viss kritik kan väl riktas mot att det dröjt, innan detta förslag gått ut pä remiss. Samtidigt är det viktigt att vi får ett genomtänkt förslag och inte på nytt skapar kortsiktiga lösningar som snart måste göras om.

Jag yrkar alltså bifall till jordbruksutskottets hemställan om föriängning av förbud mot nybyggnad av djurstallar.

I det särskilda yttrande som finns bifogat fill utskottets hemställan, och som vpk, centern och miljöpartiet gemensamt står bakom, betonas behovet av en etableringskontroll som motverkar en ohämmad expansion av anima-lieproduktionen. Dels finns det fortfarande ett överskott, även om det långt ifrån är av den omfattning som det hade för några år sedan, dels är det av miljöskäl nödvändigt med en mer balanserad djurhållning. I varje fall tills medvetenheten om detta genomsyrar näringen, är det nödvändigt med en etableringskontroll som tar hänsyn till vad naturen förmår bära. Vi återkommer till denna fråga under den allmänna motionstiden.

Under min korta tid i jordbruksutskottet har jag kunnat konstatera att det finns en mycket tydlig skillnad inom det borgerliga blocket när det gäller just behovet av samhällsingripanden. Det är en i grunden djup ideologisk skillnad, och det förvånar mig att blocket ändå kan känna en stor ideologisk samhörighet.

I det här ärendet kommer skillnaden fram mycket tydligt. Centern och vpk har en likartad uppfattning om att det behövs en samhällsstyrning i form av en etableringskontroll. Moderaterna och folkpartiet delar inte den uppfattningen, eller vill i alla fall inte låtsas om att det är nödvändigt med samhällsstyrning. Men i den moderata motionen kan man ändå läsa att det enda villkor som bör kvarstå är anpassningen av djurhållningen till den brukade arealens storlek. Hur det skall gå till, om inte genom en etableringskontroll, kan man fråga sig.

Frågan i dag är inte om vi skall ha samhällsstyrning eller inte. Det problem som vi står inför i det moderna samhället är att hitta den nivå på samhällets styrning som hjälper och inte stjälper och som inte hämmar enskilda människors initiativ och kreativitet. Men styrningen skall, och det är viktigt, inte begränsa möjligheten till inflytande till den som har en maktposition, utan ge makt och inflytande till den anställde lika väl som till direktören och ägaren - i det här fallet till lantarbetaren lika väl som till godsägaren.

Felet med den hittills förda jordbrukspolitiken är inte att den varit så styrande utan att den kombinerat stöd till näringen med brist på styrning. I stället för en genomtänkt långsiktig styrning har man haft en kortsiktig klåfingrighet.

Sist vill jag ta upp en viktig sak i sammanhanget. Det gäller vilka resurser
122 som nu på olika håll skall satsas för att förverkliga den nya djurskyddslagens

ambitioner och de miljömässiga ambifioner som finns för djurhållningen. Det gäller både forskning och metodutveckling, lantbruksnämndernas rådgivning och kommunernas miljö- och hälsoskyddsförvaltningar.

I en frågestund tidigare i dag i riksdagen besvarade jordbruksministern en fråga om neddragningar av anslag till forskning om alternafiv djurhållning vid lantbruksuniversitetet. Enligt min mening utmålade jordbruksministern ett skrämmande perspekfiv. Han menade att det skulle vara näringen som skulle bidra fill att denna forskning kunde finansieras. Konsekvenserna måste bli att den som har råd med forskning må beställa sådan vid universitetet, men den som inte har råd får vara utan. Självfallet måste de politiska beslut som fattas i denna kammare sedan följas upp med initiativ från forskningsinsfitufioner. I ett läge när det är viktigare än någonsin med forskning om alternativ djurhållning, bör naturiigtvis inte anslaget till sådan forskning minskas.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Förbud mot viss uppbyggnad av djurstallar

Anf. 180 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Redan under den förra riksdagsperioden föreslog regeringen en förlängning av ett förbud mot nybyggnad av djurstallar för nötkreatur och svin med ett halvår, dvs. t.o.m. utgången av innevarande år. Typiskt nog lades förslaget fram i samband med den proposition som behandlade reglering av priserna på jordbruksprodukter - med andra ord en ren regleringslag. Reglering är precis vad detta ärende också handlar om.

Förslaget motiverades då med att riksdagen stod i begrepp att anta en ny djurskyddslag. Likaså kunde regeringen motivera regleringen med att nya bestämmelser om miljöförbättrande åtgärder inom jordbruket skulle införas. Regleringsbehov får ju motiveras än med det ena än med det andra argumentet. Argumenten varierar, men regleringsivern hos socialdemokraterna består. För att nu få regleringsmaskineriet att löpa gav regeringen lantbruksstyrelsen i uppdrag att skriva tillämpningsföreskrifterna. Dessa tillämpningsföreskrifter skall reglera ytor och system för djurhållning. Föreskrifterna skulle vara klara, och dessutom så pass genomtröskade i byråkratin, så att de kunde träda i kraft vid årsskiftet.

Naturligtvis hakar byråkratin upp sig. Någonstans i det stora regleringsmaskineriet, och därmed regeringsmaskineriet, går inte alla regleringsdirektiven och regleringsresultaten lika fort som toppen av pyramiden önskar. Därför föreligger helt enkelt inte de tänkta bestämmelserna i tid. Men då är det bara att reglera ytterligare, dvs. helt förbjuda och låta allt gå i stå, fill dess att just den utformning av allt reglerande föreligger som ursprungligen var tänkt. Detta är det socialdemokrafiska regleringssamhällets resultat på en liten sektor inom samhällslivet. Av den avslagna debatten i kammaren att döma skulle man kunna dra slutsatsen att denna sektor skulle kunna vara mindre viktig, dvs. här tillgrips en ren rutinåtgärd.

Genom alla dessa regleringar manövrerar socialdemokraterna i praktiska avvägningssituationer även svurna motståndare som folkpartiet till byråkrati. Därför sade vi i folkpartiet att det s.k. tillfälliga förbudet, som minsann varit i kraft sedan 1983, kunde förlängas fram till årsskiftet. Dä kan lantbruksstyrelsen hinna med sin lilla bit i den byråkrafiska maskinens kugge. Vi sade redan då i folkpartiet att vi inte kommer att acceptera någon ytterligare förlängning.

123

Prot. 1988/89:46 Regeringen har fått medge att dess underställda verk inte har klarat av sina

15 december 1988 arbetsuppgifter och föreslår en förlängning av fiden. Vi i folkparfiet står

7 ] ] orubbligt fast. Självfallet avvisas förslaget. Vi yrkar bifall till reservationen

Forbud mot VISS upp- , o , „ .,

, , , iran folkpartiets sida.

byggnad av djurstallar

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Trafikutskottets betänkande 6

Mom. 1 (bidragssystem såvitt avser sjömansskatt)

Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 60 för reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl.

Mom. 2 (ett svenskt internafioneUt fartygsregister)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rolf Clarkson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (de allmänna investeringsfonderna)

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 127 för reservation 3 av Rolf Clarkson m.fl.

Tom Heyman (m) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.

Konstitutionsutskottets betänkande 15

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 16

Mom. 1 (ledamotsstödet)

Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 56 för reservafionen av Anders Björck m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Justitieutskottets betänkande 11

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (illegal telefonavlyssning)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 32 för reservationen av Berith Eriksson,

Jordbruksutskottets betänkande 11

Utskottets hemställan bifölls med 211 röster mot 91 för reservationen av Sven Eric Lorentzon m.fl,

124

35 § Föredrogs näringsutskottets betänkande

1988/89:NU6 om 1988 års redogörelse för de statliga företagen (skr. 1988/89:20).

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

36 § Beträffande de på föredragningslistan återstående ärendena, näringsutskottets betänkanden 1988/89:NU7, NU8, NU9 och NUlO, beslöt kammaren på förslag av förste vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs näringsutskottets betänkanden 1988/89:NU7 om finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

(prop. 1988/89:37), 1988/89:NU8 om filläggsbudget I (industridepartementet och miljö- och

energidepartementet) (prop. 1988/89:25 delvis), 1988/89 :NU9 om kreditupplysningslagen samt 1988/89:NU10 om ackord till förmån för Götaverken Arendal AB (förs.

1988/89:14).

Först upptogs till behandling näringsutskottets betänkande 7 om finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

Anf. 181 PAUL LESTANDER (vpk):

Fru talman! Frågan om finansieringen av dekontamineringen och rivningen av de första kärnkraftsanläggningarna i Sverige, nämligen forskningsreaktorerna vid Studsvik, är nu uppe till behandhng i riksdagen. Det lättsinne som har präglat debatten om kärnkraften fortsätter i det här förslaget. Enligt det nuvarande förslaget skulle det ta uppemot 22 år att finansiera den här rivningen och dekontamineringen.

Från, vpk och miljöparfiet har det därför lagts fram mofioner om att avgiften skall vara 1 öre, i stället för 0,1 öre som regeringen föreslår. Med vårt förslag skulle man således ha kunnat finansiera detta på ganska kort tid och man skulle dessutom ha kunnat börja fonderingen för att så småningom ha medlen när man skall börja avveckla resten av kärnkraften. Det är en ganska stor skillnad i pengar mellan de här förslagen. Att man skjuter detta på framtiden är inte heller någon bra linje.

Jag vill således yrka bifall till den reservafion som vpk och miljöparfiet står bakom i den här frågan.

125

Prot. 1988/89:46 Anf. 182 LARS NORBERG (mp):

15 december 1988 Fru talman! För oss kärnkraftsmotståndare är det tillfredsställande att

~ ', ', regeringen vill sätta i gång att finansiera hanteringen av detta gamla

5 " '' kärnkraftsskrot. Att staten har ett stort ansvar är uppenbart. Staten var ju

*. " huvudägare och huvudfinansiär för de anläggningar i Ågesta i Stockholm,

•' ■ ■ Studsvik och Ranstad som det här är fråga om. De andra ägarna i AB

Atomenergi som var inblandade i de flesta av dessa anläggningar har

försvunnit i buskarna. Det torde vara omöjligt att fä fram dem för att de

skulle kunna bidra till att städa upp efter sig.

Det är rimligt att svenska folket som nyttjar kärnkraften också är med och betalar den, dvs. är med och betalar detta som har varit en del av kärnkraftsverksamheten och som i viss mån har behövts för det kärnkraftsprogram som nu existerar. Det belopp som är aktuellt är i kärnkraftssammanhang blygsamma 1,1 miljarder kronor. Som de flesta vet är det dock så att när tekniker beräknar kostnader för verksamheter som skall utföras för första gången i historien, blir vanligen en hel del bortglömt. Den verkliga kostnaden brukar kunna gå upp fill två och tre gånger den först beräknade.

Hur tillfredsställande det än är att regeringen nu vill ta sitt ansvar, måste man i alla fall säga om förslaget att det kommer för sent och ger för litet. Att det kommer för sent går ju inte att göra mycket ät. Däremot kan man göra något åt att det ger för litet. Detta avfall har i de flesta fall existerat i årtionden, och ingenting har gjorts. När regeringen nu äntligen tar mod till sig och kommer med ett förslag, sätter man avgiften så lågt att den nätt och jämnt räcker fill för att täcka den beräknade kostnaden om kärnkraftverken körs fullt ut till år 2010, samfidigt som regeringen faktiskt planerar att trappa ner kärnkraftsandelen i värt energisystem.

Miljöpartiet och vpk kan inte acceptera detta. Vi vill att man nu snabbt skall ta itu med att städa upp allt som kan städas upp. Ågesta skall dekontamineras och städas. Ranstad, som sedan årtionden är en fläck pä västgötakartan och en miljöskandal, måste återställas och snyggas upp. Studsvik skall befrias från allt skrot som inte behöver finnas kvar där.

Kärnkraften är full av skandaler. Uranbrytningen är en skandal, miljömässigt och mänskligt. Kärnenergiindustrin är en annan skandal. I USA räknar man med att det skulle kosta ungefär 1 000 miljarder att städa upp bland alla dekontaminerade avfallsmängder och på de industrier som har varit förbundna med atombombsfillverkningen och tillverkningen av reaktorbränsle.

Andra skandaler inom den här industrin är välkända: Harrisburg, Tjernobyl, La Hague, Windscale, Sellafield. I jämförelse med de platserna är Ågesta, Studsvik och Ranstad ganska idylliska, men de behöver ändå snabbt befrias från belastningen av gammalt radioaktivt skrot.

Därför föreslår vi att man inför en avgift som är fio gånger högre än den
regeringen har föreslagit. Vårt förslag är alltså en avgift på 1 öre per
kilowattimme kärnkraftsel, för att finansiera städningen. På så vis kan
verksamheten snabbt komma i gång och betalas på några få år, och när
operationen är avslutad kan avgiften tas bort. Eventuellt överskott kan
enkelt överföras till den betydligt större fond som skall svara för handhavan-
det av kärnkraftens högaktiva avfall.
126 För oss miljöpartister, som vill ha en mycket snabb avveckHng av

kärnkraften, är det ju särskilt angeläget att avgiften tas ut snabbt, medan det ännu finns någon kärnkraft att "mjölka".

Det finns tre skäl för att snabbt ta in pengarna. För det första borde en hel del av arbetena, exempelvis uppstädningen i Ranstad, ha skett långt tidigare.

För det andra är det lämpligt att ta in pengarna snabbt innan elpriset, som man väntar sig, kommer att stiga kraffigt på 90-talet.

För det tredje bör huvuddelen av arbetena utföras snabbt och betalas snabbt, medan vi ännu har någon kärnkraft kvar, som jag nyss sade.

Skulle någon del av avfallet av tekniska skäl behöva ligga och klinga av, som det heter, får man naturligtvis se till att man har en fillräcklig reserv för arbeten som kan behöva utföras senare.

Med hänvisning till vad jag har anfört vill jag, fru talman, yrka bifall till reservationen av Paul Lestander och Elisabet Franzén.

Prot, 1988/89:46 15 december 1988

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

Anf. 183 ÅKE WICTORSSON (s):

Fru talman! Vad är lättsinne? Reservanterna, vpk:s och miljöpartiets representanter i utskottet, hävdar att majoritetens uppfattning i det här ärendet präglas av lättsinne. Jag avser att visa att reservanterna inte vet vad lättsinne är.

Fakta i det här ärendet är att kostnaderna för bl.a. hantering och slutlig förvaring av kärnkraftsavfall och avveckling av forskningsanläggningarna i Ågesta och Stiidsvik jämte anläggningen i Ranstad skall betalas av kärnkraftsproducenterna i form av en avgift till staten. Den avgiften skall uppgå till för närvarande 0,1 öre för varje levererad kilowattimme elström fr.o.m. 1989.

Om huvudprincipen är utskottets ledamöter ense. Däremot hävdar reservanterna att avgiften skall fastställas till 1 öre/kWh, alltså en ökning med 1 000 % i förhållande till regeringens förslag.

Bakom regeringens av utskottsmajoriteten tillstyrkta förslag ligger en kostnadsberäkning, innebärande att 0,1 öre i avgift kommer att täcka samtliga kostnader. Varje år skall kostnadsberäkningen ses över av statens kärnbränslenämnd. Årligen prövas alltså om avgiftsuttaget är riktigt, och sedan är det nämndens uppgift att aktualisera eventuella förändringar, om så behövs, som regeringen i så fall har att gå till riksdagen med förslag om. Det är ju inte så att samtliga kostnader redan har uppkommit. En del har gjort det, men en del kommer också i framtiden.

Det här är inte lättsinne utan en ansvarsfull hantering, som innebär att elabonnenterna inte drabbas av större taxehöjningar än vad som krävs för åtgärderna. Det är skälet fill att utskottet också har kunnat fillfredsställa folkpartimotionen i det avseendet.

Reservanterna har inte heller visat att beräkningarna är felaktiga, endast framhållit att kostnaderna bör betalas snabbare, långt innan de inträffar. Det innebär att elabonnenterna skulle drabbas av en extra taxehöjning som snarast får karaktären av en straffskatt på elkonsumtionen. Vi i utskottsmajoriteten kan inte dela den uppfattningen. Det är skälet fill att vi fillstyrker regeringens förslag.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

127

Prot. 1988/89:46 37 § Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 15 december 1988 för middagsuppehåll.

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

38 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av andre vice talmannen.

39 § Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

(forts, näringsutskottets betänkande 7)

Anf. 184 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Åke Wictorsson ondgör sig i sitt inlägg över att vi i vår reservation har skrivit om lättsinne. Samtidigt tar han upp en diskussion ur konsumentsynpunkt om vilken elprishöjning förslaget kommer att medföra. Åke Wictorsson och hans partikamrater i denna riksdag genomförde i år ett beslut om att höja Vattenfalls vinstnivå ganska drastiskt. Den ökningen av Vattenfalls vinster innebär att vi inom en treårsperiod beräknas få en ökning av elpriset med 5,5 öre, kanske mer. Då fanns inte Åke Wictorsson bland dem som tyckte att det var en fara med att höja elpriset. Eftersom Vattenfall är prisledande i det här landet, kommer de priser som Vattenfall sätter förmodligen att följas av alla lokala energibolag. Med tanke på detta och den vinstnivå Vattenfall har kan denna höjning på 0,9 öre mycket väl tas ur befinfiigt vinstuttag.

Beträffande formuleringarna är det ju ingenting att förvåna sig över att en som får en reservation mot sig ondgör sig över dessa. Men vi står för dem på varje punkt.

Anf. 185 LARS NORBERG (mp) replik:

Herr talman! Faktum är, sade Åke Wictorsson, att avgiften är 0,1 öre per kilowattimme. Detta är fel. Det har vi inte, men möjligtvis kommer vi att få det efter det beslut som kan fattas här i kammaren om någon timme. Åke Wictorsson sade också att vpk och miljöparfiet vill höja denna avgift med 1 000 %. Det var faktiskt också fel. Vi vill höja den med 900 %, alltså frän 0,1 fill 1 öre. Då blir höjningen 900 %, Åke Wictorsson.

Vi vill naturligtvis inte fördyra elkraften för det svenska folket. Eftersom Vattenfall inte har något eget sedeltryckeri, och inte heller kärnkraftverken, blir det förr eller senare svenska folket som skall betala. Frågan är bara hur snart. Vi tycker att det är lämpligt att låta svenska folket betala tidigare än vad regeringen har föreslagit för att vara säkra på att arbetet kommer i gång och att man har tillräckliga medel. Den kalkyl som redovisas i propositionen inger betänkligheter. En hel del arbeten borde ha utförts för länge sedan.

Som gammal västgöte anser jag att Ranstad är som ett minne av den gamla
atombombsepoken. Den svenska havererade blågula atomlinjen är ett
skräckens monument som borde ha utplånats för länge sedan. Det är
dessutom en miljöskandal. Jag vet inte hur många år Åke Wictorsson har
suttit i riksdagen, men så länge han har sutfit här och inte gjort någonting för
128 att rensa upp i Ranstad, har Åke Wictorsson varit delaktig i denna skandal.

För att få slut på dessa bedrövliga förhållanden med det gamla skrotet Prot. 1988/89:46

15 december 1988

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

yrkar vi på att någonting skall göras, skall göras ordentligt och så snart som möjligt. Jag yrkar ånyo bifall till reservationen.

Anf. 186 ÅKE WICTORSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall gätns erkänna att jag lade till 100 %. Men 900 % tycker jag är en ganska stor höjning under alla förhållanden.

Det gamla skrotet, Lars Norberg, kommer att tas om hand relafivt omgående med det förslag som lagts fram, eftersom det är en förutsättning för den avgift som majoriteten föreslår.

Anf. 187 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Jag lägger märke till att Åke Wictorsson inte vill kommentera socialdemokraternas senaste elprishöjande beslut här i riksdagen. Det finns därför inget skäl för mig att utveckla debatten.

Anf. 188 ÅKE WICTORSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill referera till den debatt i ärendet som fördes här förut. Jag tycker inte att vi har orsak att upprepa alla debatter om energipolitiken bara därför att vi just vid det här tillfället behandlar en del av den.

Anf. 189 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! När regeringen i proposition 1988/89:37 föreslår att en del av verksamheten vid Studsvik skall finansieras genom , en avgift på all kärnkraftsel, ansluter sig regeringen till ett gammalt centerförslag. Självfallet kan jag då inte vara missnöjd med det, även om det har tagit oförsvarligt lång fid innan regeringen kommit till denna ståndpunkt som man kunde ha tagit genom ett bifall tUl en centermofion för tre är sedan - jag tror det var då vi föreslog det för första gången.

Matematiken i proposifionen är litet anmärkningsvärd. Jag vet inte om utskottets företrädare här kan reda ut det, men man hävdar att kraftbolagen skall betala 40 resp. 50 milj. kr. de första åren. Som bekant produceras 60-65 TWh kärnkraftsel per år. Då borde det rimligtvis också inbetalas ungefär motsvarande antal miljoner till kassan.

Sedan några korta funderingar kring det här diskuterade lättsinnet. Åke Wictorsson värjer sig mot det och säger att regeringen är exakt och att den täcker kostnaderna. Åke Wictorsson och hans socialdemokrafiska regering visar tyvärr samma lättsinne och samma ansvarslöshet som på ett målande sätt beskrivs i Världskommissionens rapport som heter Från en jord till en värld. En översikt av Världskommissionen för miljö och utveckling. Jag vill faktiskt som en liten tankeställare citera några rader ur denna rapport:

129

"Många av de nuvarande ansträngningarna för att skydda och upprätthålla människors fram.steg, för att möta människors behov och för att förverkliga människors ambitioner är helt enkelt inte acceptabla - varken i rika eller fattiga länder. De förbrukar alltför kraftigt, alltför fort redan överutnyttjat miljökapital för att vi skall kunna ha råd med dem i framtiden utan att göra bankrutt. De visar kanske vinst i vår generations balansräkningar, men våra barn kommer att ärva förlusterna." Detta kommer i hög grad att gälla

9 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

kärnkraftskostnaderna, "Vi lånar av kommande generationers miljökapital utan avsikt eller möjligheter att betala tillbaka. Våra barn och barnbarn kommer att fördöma våra slösaktiga vanor men de kan aldrig driva in vår skuld till dem. Vi handlar som vi gör, därför att vi inte kan ställas till ansvar: kommande generationer röstar inte; de har ingen politisk eller ekonomisk makt; de kan inte ifrågasätta våra beslut.

Vårt nuvarande hejdlösa slöseri håller snabbt på att minska valfriheten för kommande generafioner.''

Om vi ser kärnkraftskostnaderna i ett något bredare perspektiv, som vi har gjort i centern, och även beaktar de totala avvecklingskostnaderna, kostnaderna för slutförvaring av använt kärnbränsle osv., sä är de kalkyler som ligger fill grund för detta - det har vi påtalat i en motion som skall behandlas vid ett senare tillfälle - symboler för just denna brist på ansvar.

Jag skulle också vilja stryka under en sak som hör nära samman med kärnkraftsproblematiken och de frågor som vi behandlar här i dag. Jag citerar då ur samma rapport:

"Varje ny tidsålder måste därför vid den ekonomiska tillväxten vara mindre energi-intensiv än tidigare tillväxtperioder. En effektiv energianvändning måste därför utgöra huvudinriktningen i de nationella energiplanerna inom ramen för en hållbar utveckling och det finns också stort utrymme i detta avseende. Moderna apparater och redskap kan omkonstrueras för att leverera samma mängd energitjänster med bara två tredjedelar eller till och med bara hälften av den mängd primärenergi som fordrades för att driva en traditionell utrustning. Dessutom är energieffektiva lösningar också ofta kostnadseffektiva.

Efter fyra årtionden av enorma tekniska ansträngningar har kärnkraften kommit att bU allmänt använd. Under denna tid har emellertid kärnkraftens kostnader, risker och fördelar blivit klarare men samtidigt allt mer kontroversiella. Diskussionerna inom kommissionen avspeglade också dessa olika synpunkter och inställningar. Trots detta rådde enighet om att kärnkraftsproduktion endast kan rättfärdigas om det finns säkra lösningar på de ännu olösta problem som den ger upphov till. Högsta prioritet bör ges till forskning och utveckling av ekologiskt riktiga och ekologiskt livskraftiga alternativ.

130

Energieffektivitet kan endast köpa världen tid för att hinna utveckla ett lågenergisamhälle, som baseras på förnybara energikällor, vilka måste utgöra grunden för det globala energisystemet under det 21 :a århundradet."

Anf. 190 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Jag instämmer i mycket av vad Ivar Franzén har yttrat. Även jag har förvånats över den matematik som förekommer i propositionen, dvs. att 65 TWh x 0,1 öre inte skulle inbringa mer än 40 ä 50 milj. kr. Men sådana "småsaker" tyckte jag inte att vi skulle förebrå regeringen. Det är bara en felräkning på 15—20 miljoner.

Sedan gläder vi oss över allt vad Ivar Franzén har sagt. Vi beklagar däremot att centern inte ville vara med vpk och miljöpartiet i näringsutskottet om att avge en gemensam reservation.

Anf. 191 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Jag noterar liksom Lars Norberg att Ivar Franzéns parfi-kamrater i utskottet ändå står bakom utskottets betänkande, även om de har avgett ett särskilt yttrande.

Ivar Franzén var något filosofisk, kanske mot bakgrund av den helg vi raskt närmar oss. Jag skall inte ansluta mig och utveckla de synpunkterna speciellt. Jag tycker ändå att när man, med utgångspunkt i det samhälle vi har byggt upp, säger att vi belastar kommande generationer med en rad kostnader, så bör man i rättvisans namn också ta hänsyn till att vi ger kommande generationer betydande möjligheter i form av utveckling och framtidsförhoppningar på en rad andra områden. Man måste försöka se den här typen av samhälle i dess helhet.

Sedan kan jag inte annat än ge Ivar Franzén ett erkännande. Jag tycker att han för en sympatisk diskussion, som jag kan delta i. När Ivar Franzén säger att kärnkraften blivit mer kontroversiell, anser jag att detta inte gäller i vårt land. Här finns det nu en betryggande majoritet för att kärnkraften skall avvecklas. Men den skall avvecklas på ett förnuftigt sätt och inte snabbav-vecklas. Därmed skapas en motreaktion, som i realiteten kommer att innebära att kärnkraften aldrig kommer att kunna avvecklas av praktiskpsykologiska skäl.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Finansiering av hanteringen av visst radioaktivt avfall m.m.

Anf. 192 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Det skulle faktiskt ha varit ganska märkligt om inte centern hade stött ett centerförslag. Det händer tyvärr alltför sällan att regeringen blir färdig att tänka om och tänka rätt och därmed fullfölja centerförslag. Men när ni gör det, dåställer viupp-det kan ni lita på. Gör det oftare, så får vi en bättre polifik!

Det finns en vidare kritik här, Lars Norberg, mot dessa förslag, en krifik som inte i första hand riktar sig mot detaljförslag utan över huvud taget mot de opfimistiska, ja, jag vill använda uttrycket lättsinniga kalkyler som ligger fill grund för det här utgiftsuttaget. När det gäller den totala avvecklingskostnaden och kostnaden för slutförvaring av använt kärnbränsle måste vi se till att få ett bättre avgiftsuttag, så att vi något så när kan se våra barn och barnbarn i ögonen. Vi får inte lasta över en oanständigt tung börda på dem.

När det gäller avvecklingen av kärnkraften delar jag Åke Wictorssons synpunkter att avvecklingen skall ske på ett förnuftigt sätt. Det mest förnuftiga sättet är att fullfölja centerns förnyelseplan av vårt energisystem. Därmed blir avvecklingen en produkt av att vi får säkrare, miljövänligare och tryggare energi, Det kommer att kosta en del pengar i det korta perspektivet, men om vi ser det över en längre period kan vi verkligen, Åke Wictorsson, tala om att vi överlämnar till kommande generationer ett bättre energisystem med mycket mindre miljöbelastning och till en lägre kostnad. Om regeringen sluter upp på den linjen, kommer vi i fortsättningen att kunna ha trivsamma debatter här i kammaren. Man gör det ofta verbalt men tyvärr aldrig i handling. Det smärtar mig och andra centerpartister mycket.

131

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ändrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

Anf. 193 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Som jag redan sagt instämmer miljöparfiet i det mesta av vad Ivar Franzén har yttrat. Givetvis håller vi gärna med om att problemet med slutförvaring av använt kärnbränsle är mycket större än de problem som vi diskuterar här i dag. Jag tror för min del att den gamla regeln gäller både för det stora problemet och för dagens problem: tänk på ett tal, fördubbla det, så kommer du fram tiU vad det verkligen kommer att kosta. Nu har alltså regeringen tänkt på ett tal, men vi misstänker att man bör fördubbla det. Det är skälet till att vi vill ha en högre avgift. Det hade varit trevligt om centern ställt sig bakom det förslaget, men vi kan säkert finna samarbetsmöjligheter i fortsättningen.

Det är klart att det inte är så förfäriigt betydelsefuUt vilket belopp man fastställer avgiften fill, bara det är tillräckligt stort. Vi menar emellertid att den avgift som föreslås i propositionen är för liten. Det visar sig bl.a. däri att man måste börja med att låna pengar för att komma i gång med arbetena. Det hade varit bra att komma i gång så snart som möjHgt utan att låna.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 10.)

Kammaren övergick fill att debattera näringsutskottets betänkande 8 om tilläggsbudget I.

Ändrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

132

Anf. 194 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag har av misstag blivt antecknad för tio minuters taletid. Jag vill glädja kammarens ledamöter med att jag inte kommer att utnyttja den tiden, utan jag skall vara mycket kortfattad.

Jag avser att ta upp frågan om ändrade ekonomiska befogenheter för domänkoncernen. Detta är en gammal fråga även om regeringen nu lagt fram ett nytt förslag. Vi i folkpartiet har sedan länge förordat att man skall avveckla och därigenom minska statens ägande i näringslivet. Vi anser inte att staten skall äga företagen. I stället skall man skilja på polifiker och företagare. Det är företagarna som skall äga.

Det är viktigt att man hela fiden ser över den här frågan och samtidigt undersöker vilka företag som kan säljas ut och vilka företag som det finns fog för att behålla i statens ägo. Vi efterlyser en sådan plan.

Regeringens förslag att de ekonomiska befogenheterna för domänverket skall ökas är visserligen bra i sig och ett steg i rätt riktning, men det är helt otillräckligt. Av den anledningen yrkar vi avslag på förslaget i proposifionen, vi anser att man borde ta steget fullt ut. Man bör alltså göra en översyn av domänverkets organisation för att kunna se över vilka delar av affärsverksamheten som är konkurrensutsatta och därför lämpliga att överföra till aktiebolagsform och till privat ägande.

Vi i folkpartiet anser att det finns ett antal dotterbolag inom domänverket som också bör säljas ut. För att bl.a. förstärka enskUda fastigheter bör man därför sälja ut lämplig skogsmark.

Herr talman! Detta är gamla kända ståndpunkter. Det är ett led i folkparfiets strävan att minska det stafiiga ägandet. Låt polifiker sköta poHfiken, och låt företagarna sköta företagen och näringsHvet!

Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 samt avslag på förslaget i propositionen.

Anf. 195 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Mot bakgrund av den ställning som domänverket har i förhållande till andra statliga företag och verksamheter, kan regeringsförslaget om att ge domänverket ökade ekonomiska befogenheter i och för sig vara intressant. Vi från centern yrkar ändå avslag på regeringsförslaget, eftersom vi vill ha en helt annan konstrukfion när det gäller domänverkets organisation. Dessutom har vi en helt annan syn på domänverkets framtid. Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 1 som tar upp frågan om de ökade befogenheterna för domänverket.

När det gäller domänverket i framfiden menar vi från centerns sida att man skall använda domänverkets mark för att komplettera befintliga jordbruks-och skogsbruksfastigheter, framför allt i inlandsregioner och glesbygdsområden, men även för att skapa helt nya och fristående skogsbruks- och jordbruksfastigheter.

I Finland har man använt statens mark för att skapa fristående och bärkraftiga jordbruks- och skogsbruksfastigheter. På så sätt har man kunnat få till stånd sysselsättning ute på landsbygden. Jag anser att vi i Sverige borde använda exakt samma metod. Den har varit framgångsrik i Finland, och den skulle kunna bli det också i Sverige.

Det finns skäl att använda domänverkets mark för att få i gång en inflyttning till utsatta regioner i vårt land. I områden där domänverket är stor markägare - kanske den dominerande - Hder man ofta av brist på sysselsättning och man har också haft en omfattande utflyttning. Genom att skapa livskraftiga och fristående jordbruks- och skogsbruksfastigheter, skulle man också få fill stånd en inflyttning och därmed ge nytt liv fill dessa bygder. Det är mot den bakgrunden som vi från centerns sida vill se en ökad utförsäljning av domänverkets mark tUl enskilda.

Det finns ett önskemål som har kanaHserats via olika lantbruksnämnder. Detta önskemål finns också registrerat ute i de län där det finns domänverksmark. Man har alltså en önskan att förvärva sådan mark. Regeringen borde ge domänverket direktiv att svara för en utförsäljning av marken, vilket vi också föreslagit i vår motion, och vi har även tagit upp detta i reservation nr 2. Jag ber att få yrka bifall fill den reservafionen.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ändrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

Anf. 196 RUNE JONSSON (s):

Herr talman! De borgerliga motioner som behandlats i utskottet tar åter upp frågan om privatisering av de statliga verken och bolagen. Jag skall fatta mig mycket kort, eftersom frågan om privatisering - bl.a. av domänveket -behandlades här i kammaren så sent som den 25 maj i år. Då och vid tidigare tillfällen har vi från majoriteten redogjort för vår principiella inställning till varför vi vill behålla ett visst statligt ägande i näringslivet. Vi har inte ändrat vår uppfattning sedan vi senast behandlade denna fråga, eftersom det inte

133

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Å ndrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

har framkommit något nytt. Också i dag anser vi att domänverket, som ett exempel på statligt ägande, behövs i det biandekonomiska system som vi så framgångsrikt arbetat med i Sverige. Dessutom är domänverket ett välskött företag som ger många arbete, i synnerhet i Norrlands inland.

Jag vill endast upprepa vad jag tidigare under debatterna har sagt i denna fråga. Om utförsäljning skall ske, skall denna ske på de statliga företagens egna villkor.

När det gäller propositionens förslag om att riksdagen skall ge domänverket utökade ekonomiska befogenheter är det bara centern och folkparfiet som går emot förslaget. För mig förefaller deras ställningstagande ologiskt. Om verken privatiserades - det är ju det man vill - skulle då de nya bolagen få samma möjligheter som här föreslås, och som i längden kanske utökas?

Moderaterna är mer konsekventa i sitt handlande när det gäller denna fråga. Därför tillstyrker de regeringens förslag i den här delen.

Propositionens förslag innebär en ändamålsenlig kassahantering. Domänverket får inom en ram av 150 milj. kr. överföra medel mellan verket och dess dotterbolag. Dessutom får man låna ut eller teckna borgen för lån till dotterbolagen inom en samlad ram om högst 100 milj. kr.

Herr talman! Med det anförda och med hänvisning till tidigare debatter yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 197 GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag reagerade emot att Rune Jonsson sade att domänverket behövs i statlig ägo. Jag skulle vilja att han närmare preciserade varför just domänverket behövs i statlig ägo.

Hur många företag behöver svenska staten äga? Är antalet lagom i dag? Borde det vara fler, eller borde det vara, som vi i folkpartiet vill, färre?

Vi tycker att det är en viktig princip att staten inte är ägare. Vi vill ha ett så spritt ägande som möjligt. Om staten bäde är myndighet och ägare hamnar den i en dubbelroll. Många gånger uppstår en illojal konkurrens på det här sättet, och ibland bildas monopolställningar.

I andra länder sker en utförsäljning av statliga företag - i OECD-länder som England, Nederländerna och USA - och det har fått mycket positiva effekter. Företagen har blivit mera lönsamma.

Det skulle vara bra om Rune Jonsson preciserade varför det är så angeläget att domänverket är i statlig ägo.

134

Anf. 198 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Herr talman! Det är riktigt som Rune Jonsson säger, att den här frågan diskuterats många gånger tidigare. Han angav t.o.m. när den senast debatterades: den 25 maj. Jag hade nästan förväntat mig att han också skulle ange klockslaget.

Vad som är besvärande är att se hur konservativa socialdemokraterna är i sin syn på domänverkets roll, framför allt dess roll i glesbygds- och regionalpolitiska sammanhang. Rune Jonsson säger att utförsäljningen av olika statliga verk måste ske på de statliga verkens egna villkor. Men är det inte så att socialdemokraterna här i kammaren har en egen uppfattning? Eller är det så att man bara lutar sig mot de statliga verken och myndigheter-

na? Det vore angeläget att höra om inte Rune Jonsson skulle kunna akfivt bidra på något sätt fill att skapa sysselsättning i de glesbygdsbetonade områdena, där framför allt domänverket är en stor markägare.

Som Gudrun Norberg sade, har man i andra länder använt utförsäljning av stafiig verksamhet. Själv pekade jag på Finland som exempel, där man har använt statlig mark som ett aktivt sätt att skapa sysselsättning.

Eftersom socialdemokraterna under den gångna valrörelsen i olika sammanhang har framhållit att vi skall satsa på en levande landsbygd -socialdemokraterna med industriministern i spetsen har gått i bräschen för Landsbygd 90 - hade man kunnat förvänta sig att de också skulle ha levt upp till detta med några konkreta åtgärder för att skapa en levande landsbygd. Jag tycker fakfiskt att socialdemokraterna på den punkten bör tänka om. Och för egen del tror jag, herr talman, att det kommer ett omtänkande på den punkten från socialdemokraterna. Jag känner att det ligger i luften, men vi kanske får vänta ytterligare ett år.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ändrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

Anf. 199 RUNE JONSSON (s) replik:

Herr talman! Gudrun Norberg och P-O Eriksson frågar mig: Varför behövs domänverket?

Först och främst sysselsätter domänverket 6 100 människor, och av dem är bara 900 anställda i dotterbolagen. Resten är alltså skogsarbetare m.fl.

Den skog som domänverket tar ned används i Sverige. Jag vet att man uppe i P-O Erikssons hemtrakter levererar till andra länder, och vi vet ju att Norrbotten är ett underskottsområde.

Dessutom har ju domänverket fått andra roller, som kan vara svåra att ge till enskilda skogsägare. 90 000 sjöar och rinnande vatten är iordningställda för turismen. 40 000 jägare får arrendera jakt, och man har ett omfattande naturvårdsprogram med 700 domänreservat - för att bara ta några exempel på vad domänverket som en stor markägare i de här områdena kan göra.

Anf. 200 GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Herr talman! Nej, jag frågade inte Rune Jonsson varför domänverket behövs utan: Varför behövs domänverket i stafiig ägo? Det tycker jag faktiskt inte att jag har fått något svar på.

Kan man jaga bara på statlig mark? Kan naturreservat avsättas bara på statlig mark? Nej, det kan naturligtvis ske även på privat mark, om man ger ersättning.

Jag finner ingen vilja från Rune Jonsson att tänka på ett enskilt, spritt ägande. Vad har socialdemokraterna emot att man sprider ägandet mer? Jag tycker att regeringen bör göra som folkpartiet föreslår och utarbeta en strategi för hur statliga företag skall säljas ut och för hur det statliga ägandet skall minska.

Anf. 201 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Den här debatten är, som flera har framhållit, inte ny. Vi hade den senast i våras, och det var också ungefär samma deltagare. Men vad nytt har hänt i ärendet? Jo, det har hänt, att domänverket har blivit en större industriägare än det var fidigare, och det är för att få manöverutrymme som

135

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Åndrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

man behöver dessa lånemöjligheter och möjligheter att överföra vinstmedel från moderföretaget till dotterbolagen. Jag vill alltså yrka bifall till utskottets skrivning i den frågan.

Frågan ställs: Varför skall domänverket vara statligt? Svaret på den frågan gavs egentligen under kolonisationsperioden. Dä fick de nybyggare som invandrade, bebyggde och koloniserade de här trakterna vandra ut sina skiften och fick dem sig tilldelade som privatägda marker. Den restmark som inte tillfördes de privata kolonisatörerna behöll staten under domänverkets ledning.

Domänverket har gjort väldiga uttag i den gamla skogen. Om man skulle göra som Per-Ola Eriksson, Gudrun Norberg m.fl. önskar och börja stycka upp och sälja ut domänverkets mark, skulle man få en del marker som hade en mycket Hten gammelskogsandel, och var skulle de lönsamma jobben skapas i dem? Det är just genom blandningen av dels exploateringsbara skogsfillgångar, dels stora ytor där man har gjort väldiga insatser för skogsvård som man har hållit uppe sysselsättningen.

Man kan naturligtvis krifisera domänverket för enskildheter, t.ex. att ibland ha varit alltför konsekvent i vissa skogsvårdsåtgärder och möjligen fått en försening på något fiotal år på en del områden, därför att man under en period hade alltför stora kalhyggen och fick torkskador och andra skador, men som helhet är domänverkets mark väl skött. Åtminstone i mitt hemlän har man en större andel stamkvistning än man har inom det privata skogsbruket, och det är en garanti för högkvalitativt, kvistfritt fimmer också i framfiden.

Vad domänverket dessutom har gjort - och det är bra - är att ha satsat pä att bli egen sågverksägare. Vi får väl hoppas att den satsningen innebär att man satsar mera på vidareförädling än andra sågverk.

Anf. 202 GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag vet inte vad det satt för regering i Sverige när nybyggarna fick sig tilldelad egen mark, Paul Lestander, men jag är ganska övertygad om att under den nuvarande regeringen skulle de inte ha fått sig tilldelad någon skogsmark som egen, inte ens om de ville köpa den.

Anf. 203 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Jag tänker inte gå in på någon kritik av den regering som satt vid den tidpunkten när kolonisationen startade, för det tycker jag är litet för sent påtänkt.

Faktum är dock att man gav skattefrihet och frihet från utskrivning i krig för att få de här områdena koloniserade. Och därför gav man också kolonisatörerna den mark som de behövde för slåtter, för träd för sin byggnation etc. Förhållandena är inte på något sätt jämbördiga med dagens -vi har inga större behov av att kolonisera områden i Sverige. Kolonisationsperioden är över, Gudrun Norberg.

136

Anf. 204 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Miljöpartiet, liksom miljörörelsen i stort, är ingen beundrare av domänverket, utan vi har uppfattat domänverkets metoder som i långa

stycken storskaliga, oekologiska och teknokrafiska. Domänverket har kommit att stå som symbol för angreppen mot de fjällnära skogarna och avverkningen där, något som miljörörelsen upplevt som oekologiskt och skadligt.

Domänverket har under gångna årfionden även ägnat sig åt besprutningar liksom åt utdikningar.

Miljöpartiet vill gärna se domänverket privafiserat, men inte på det sätt som moderaterna önskar. Med moderaternas förslag riskerar man bara att ett storskaligt statligt ägande byts ut mot ett storskaligt privat system. Moderaterna vill alltså sprida ägandet, men det skall ske i form av akfier. Miljöpartiet vill på sikt sprida det verkliga ägandet fill mindre lotter med bo-och brukarplikt. Det skulle med all sannolikhet leda till mer ekologiska och småskaliga skogsbruksmetoder. I långa stycken överensstämmer denna uppfattning med vad som framförs i centerreservationen. Vi har dock ännu inte varit beredda att precisera våra förslag, och vi kan inte se att proposifionsförslagen kommer att försvåra framtida uppdelning och privatisering; Vi har därför accepterat det föreliggande förslaget, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan i detta stycke.

Vidare ställer vi gärna upp på att Vattenfall säljer ut sin andel i Bråvalla Kraft AB. Vattenfalls inblandning i kommunernas energipolifik har enHgt vår uppfattning varit olycklig, och det är bra att den upphör. Även i det avseendet yrkar jag bifall till utskottets hemstäUan.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ändrade ekonomiska befogenheter för domänverket, m.m.

Anf. 205 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Efter detta senaste anförande kan jag inte underlåta att gå in i debatten.

Vi har inte ställt upp på reservation 1. Vår uppfattning innebär egenfiigen bara en nyansskillnad i förhållande fill den uppfattning som folkpartiet och centerparfiet har. Vi tycker att det är en central och viktig fråga att affärsverken får så bra arbetsformer som möjligt. Vi anser att det som regeringen föreslagit är helt otillräckligt. Affärsverksformen är omodern som verksamhetsform och kostar i dag samtliga affärsverk betydande summor på grund av ökad byråkrati och dåliga arbetsformer. Vidare innebär affärsverksformen att det blir omöjligt att jämföra resultat. Man borde ha löpt linan fullt ut och sett till att man bolagiserat större delen av domänverket, dvs. den del som är konkurrensutsatt.

Det har i debatten sagts att när vi föreslår privatiseringar och försäljningar av statlig egendom, bl.a. i domänverket, skulle detta innebära en koncentration av nytt privat ägande. Det är precis raka motsatsen till vad de tre borgerliga partierna gång efter annan har hävdat i denna kammare. Vi vill ha en privafisering som fiUförsäkrar svenska folket ett spritt ägande. Man skall se fill att det blir en spridning av ägandet genom att många småsparare ges möjligheter att teckna akfier i de tidigare statliga företagen. De tre borgerliga partierna har framlagt gemensamma förslag i den riktningen. Vi har lagt fram förslag som innebär att vi motsätter oss att man när staten säljer ut bolag inför graderad rösträtt, vilket regeringen gjort i ett antal fall. Vi har motsatt oss regeringsförslag i samband med privafiseringar, som innebär att man endast skall sälja fill ett stort antal institutionella ägare i stället för att låta den stora.

137

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Kreditupplysningslagen

breda allmänheten få teckna aktier i samband med privafisering av statHga företag.

Man har gått på vår linje i ett stort antal länder i Europa. Det har skett i Storbritannien, Frankrike, Västtyskland och Italien. T.o.m. i det socialisfis-ka Spanien håller man på med den typen av privatiseringar med en betydande ägandespridning fill ett stort antal ägare. Det är det vi i de tre borgerHga partierna har i åtanke när vi talar om försäljning av tillgångar i domänkoncernen.

Anf. 206 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Det där lät väldigt bra, Per Westerberg. Om det är moderaternas linje att man vill ha ett spritt och småskaligt ägande, är det glädjande. Om ni dessutom vill kombinera det med bo- och brukarplikt, tror jag att vi är helt överens.

Anf. 207 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Det råder inget tvivel om vår inställning till det spridda ägandet. Den har vi gång efter annan redogjort för i denna kammare. Den inställningen har också framgått av treparfiförslag, som vi vid flera fillfällen lagt fram i denna kammare.

När det gäller frågan om bo- och brukarplikt vill jag hänvisa till de debatter vi haft med anledning av jordbruksutskottets betänkande i detta avseende.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 10.)

Kammaren övergick till att debattera näringsutskottets betänkande 9 om kreditupplysningslagen.

Kreditupplysningslagen

138

Anf. 208 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag kan fatta mig ganska kort när det gäller kreditupplysningslagen.

Vi ser detta som en fråga om rättssäkerhet och integritetsskydd för näringsidkare.

I reservation 1 framhåUer vi att vi anser att integritetsskyddet skall omfatta även enskilda näringsidkares rättssäkerhet när det gäller anonyma förfrågningar. Vi anser att en näringsidkare inte skall ha sämre integritetsskydd än privatpersoner. Det är därför vi vill ha en ändring på denna punkt i kreditupplysningslagen.

Reservation 3 gäller besked om uppgiftslämnare. Vi instämmer i stor utsträckning i datainspektionens uttalande. Vi tycker att det är en rättssäkerhetsfråga att man skall ha möjlighet att på begäran och mot avgift få besked om källan till registrerade uppgifter. Vi anser att detta är korrekt, eftersom det allvarligt kan skada en näringsidkare om han får felakfiga kreditupplysningar, som vidarebefordras till kunder och affärspartner. Vi anser därför att det är nödvändigt att man gör denna ändring i lagen. På det sättet ökar man

rättssäkerheten och får även kreditupplysningarna att fungera som det är Prot. 1988/89:46 tänkt, nämligen att öka möjligheten att göra korrekta kreditbedömningar. 15 december 1988

Kreditupplysningslagen

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall fill reservationerna 1 och 3.

Anf. 209 ISA HALVARSSON (fp):

Herr talman! I detta betänkande behandlas bl.a. en mofion av Bengt Harding Olson och Margitta Edgren, bägge folkpartister. De tar i denna motion upp problem som gäller kontrollen av kreditupplysningsregister. De föreslår att besked skall kunna ges om vem som har lämnat registrerade uppgifter i systemet. Och den enskildes kontroll av kreditupplysningsregistrets uppgifter skulle utan tvivel förstärkas om man på egen begäran skulle kunna få besked om vem som har lämnat de förekommande registeruppgifterna.

En sådan förändring skulle innebära en ökad möjlighet för den enskilde att rätta de oriktiga uppgifterna, genom att man får veta varifrån de felaktiga uppgifterna kommer.

En sådan möjlighet till kontroll skulle säkert också ha en självsanerande funktion och därmed bidra fill ökad fiUförlitlighet i kreditupplysningen. Den enskilde skulle också kunna få veta mot vem man eventuellt skall väcka talan. Oriktig kreditupplysningsinformation kan ju tyvärr orsaka både stor och allvarlig ekonomisk skada för den enskilde.

Av remissvaren framgår att näringslivet skulle välkomna en utökad kontrollmöjlighet. Det skulle medföra förbättrad datakvalitet och skydd för den personliga integriteten.

Herr talman! Det är beklagligt att utskottsmajoriteten inte har insett behovet av en lagändring på denna punkt. Jag anser att utskottet tar för lätt på kravet att skydda den enskilde individen. Utskottet anför att de flesta uppgifterna i kreditupplysningen redan nu torde vara lätta att spåra och menar att kompletterande besked antagligen skulle komma att efterfrågas i rätt liten utsträckning. Jag bestrider inte det - det vore ju förfärande om det förhöll sig på annat sätt.

Den grundläggande lagregeln föreskriver nämligen att kreditupplysningsverksamheten skall bedrivas så, att den inte leder till otillbörligt intrång i personlig integritet genom att oriktiga eller missvisande uppgifter lagras eller lämnas ut.

Men det kan omöjligt vara något tekniskt problem att förbättra systemet, och att hänvisa till ökade kostnader anser jag inte vara något hållbart mofiv för avslag. Det priset måste man vara beredd att betala för att skydda den enskildes integritet. Även datainspektionen stöder kravet på en lagändring så att kreditupplysningsföretagen blir skyldiga att på begäran - och mot avgift - lämna besked om källan för registrerade uppgifter.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafion nr. 3.

Anf. 210 KERSTI JOHANSSON (c):

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 9 behandlas två mofioner som rör kreditupplysningslagen. Den ena av dessa mofioner, N407, har avlämnats av mig och Stina Gustavsson.

139

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Kreditupplysningslagen

140

Kreditupplysningslagen - som tillkom 1973 - syftar främst till att hindra att kreditupplysningsverksamhet leder till otillbörligt intrång i den personliga integriteten eller till skada genom oriktiga eller missvisande upplysningar.

Det har genom åren skett en del ändringar i lagen. De senaste ändringarna trädde i kraft den 1 januari 1982. De innebar bl.a. att kreditupplysningsföretagen skall underrätta den som avses med en personupplysning om vem som begärt upplysningen. En rätt till automatisk underrättelse om de uppgifter som har lämnats ut i kreditupplysning infördes också för enskilda näringsidkare, som tidigare inte fått sådan underrättelse.

Detta innebar en förbättring för de berörda. Nu får näringsidkaren veta att en upplysning lämnats om honom, och han får veta vilka faktauppgifter som har tagits in i upplysningen om honom själv. Men vad han fortfarande inte får besked om, det är vem som har begärt och fått upplysningen. Det är kreditupplysningsföretagen inte skyldiga att uppge.

Det är det sista som vi motionärer har reagerat mot, och vi vet att det finns många som har samma uppfattning i denna fråga. Vi menar inte att den som vill ha en upplysning inte skall kunna få en sådan, men beställaren skall rimligen kunna stå för sin beställning gentemot den omfrågade. EnHgt vår mening skall i meddelande om kreditupplysningens innehåll till den som upplysningen avser också ingå uppgift om vem som begärt upplysningen.

Motionen har varit föremål för en ganska omfattande remissomgång. Visst finns det olika meningar i de yttranden som avgivits - precis som i näringsutskottet - men jag anser ändå att inte minst datainspektionens yttrande väger tungt i sammanhanget. Datainspektionen har tidigare i denna fråga avlämnat ett mycket omfattande yttrande och anser fortfarande att en lagändring - sådan som vi föreslagit - är angelägen.

Denna gång pekar datainspektionen bl.a. på att "den omfrågade vid direkt kontakt med sin tilltänkta kreditgivare kan korrigera felakfiga uppgifter och t.ex. komplettera uppgifter om betalningsanmärkningar. De kan ju ofta innefatta skilda slag av noteringar som kan bedömas på helt olika sätt av kreditgivarna. Vidare är det känt för inspektionen att 'anonyma' kreditupplysningar av många näringsidkare upplevs som ytterst känsliga - de kan vara beställda av en konkurrent som vill skaffa sig information och genom beställningen också försämra kreditmöjligheterna."

Precis så som framhålls i reservation nr 1 måste vid avvägningen mellan de olika intressena integritetsskyddet och den enskilde näringsidkarens rättssäkerhet tillmätas den största betydelse. Den olust som många nu känner när de blir föremål för anonyma förfrågningar väger mycket tyngre än de temporära relafionsstörningar som under en övergångstid möjligen skulle uppstå i enstaka faU - efter det att en regel införts om obligatorisk beställaruppgift. Det finns ingen anledning till att en enskild person som är näringsidkare skall ha ett sämre integritetsskydd än vad kreditupplysningslagen ger varje annan medborgare.

Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 1,

Den andra delen i vår motion gäller de regler som säger att uppgifter om vilka personer som ingår i styrelsen för ett aktiebolag skall meddelas vid en kreditupplysning om aktiebolaget. Då gäller samma förhållande här, Perso-

nen i fråga får meddelande om att en uppgift lämnats - men inte till vem som uppgiften lämnats.

Det är också på det sättet att i det fall en person för sin egen personHga del begär en kredit, och kreditupplysning tas på vederbörande, kommer det av kreditupplysningen att framgå att vederbörande är omfrågad - vad som däremot inte framgår är i vilken egenskap han är omfrågad. Detta kan i sin tur leda till att kreditvärdigheten bedöms på särskilt sätt om det är många som begärt upplysningar och ställt ett flertal frågor om vederbörandes företag. Att frågan och redovisningen endast gäller ledamotskapet i en styrelse och inte kreditåtagande kan nämligen inte utläsas av uppgifterna.

Det är angeläget med en sådan ändring i lagen att endast personer som har ett eget ekonomiskt engagemang i ett företag kommer att likställas med näringsidkare.

Med det yrkar jag bifall till reservation nr 2,

Jag yrkar också bifall till reservation nr 3, som gäller besked om uppgiftslämnare. Även detta är ett krav som borde kunna tillgodoses.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Kreditupplysningslagen

Anf. 211 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! I det betänkande som vi nu diskuterar behandlas två motioner från den allmänna motionstiden. Utskottsbehandlingen har alltså resulterat i tre reservafioner, varav en är något förvånande, vilket jag strax skall återkomma till.

Reservation 1 handlar om rätten för näringsidkare att få beställaruppgift. Denna fråga har, som också framgår av betänkandet, diskuterats i utskottet vid ett flertal tillfällen under de senaste åren. Vid samtliga tillfällen har ett enigt näringsutskott, med argument som tydligt framgår av betänkandet och som jag därför inte finner anledning att upprepa, avstyrkt propåerna.

Enligt majoritetens uppfattning har det inte tillkommit något nytt i sak som skulle ge oss anledning att nu ändra uppfattning i frågan. Det som jag alltså tycker är så förvånande är att moderaterna och centern nu har bytt fot. Det kan i varje fall inte bero på remissinstansernas inställning, eftersom dessa har gått den motsatta vägen och i större omfattning än tidigare går emot en förändring. Jag undrar, Per Westerberg, om rättssäkerheten har blivit mindre sedan vi senast behandlade den här frågan.

Reservation 2 handlar om avgränsningen av kategorin näringsidkare m.fl. De flesta remissinstanserna går emot förslaget i motionen, och så gör även näringsutskottets majoritet.

Kersti Johansson åberopade fidigare datainspektionen. I den här frågan ställer sig datainspektionen i och för sig positiv men anser inte att förslaget går att genomföra, och då förefaller det vara en orimlig begäran att riksdagen skulle göra en sådan framställning till regeringen som reservanterna begär.

Till en del har utskottet gått motionärerna till mötes, nämligen när vi påpekar att datainspektionen bör överväga att föreskriva att kreditupplysningsföretagen i samband med kreditupplysningar skall lämna uppgift om ifall en person har blivit omfrågad i sin egenskap av näringsidkare.

Bakom reservafion 3 står samtliga borgarpartier och miljöpartiet. I den vill reservanterna att kreditupplysningsföretagen skall bli skyldiga att lämna besked om källan till registrerade uppgifter.

141

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Kreditupplysningslagen

Även i den frågan är remissinstanserna mycket splittrade. Skälen till splittringen finns också klart angivna i betänkandet. Utskottets majoritet kan inte finna att fördelarna med den begärda ändringen skulle uppvägas av de nackdelar som redovisas, och vi avstyrker därför också detta förslag.

Herr talman! Jag yrkar avslag på mofionerna och på de till betänkandet fogade tre reservationerna och bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande nr 9.

Anf. 212 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag tycker det som Inga-Britt Johansson säger är något märkHgt. Hon hänvisar bara till de uttalanden och den argumentation som förekommit tidigare år. Men när Inga-Britt Johansson i sin egenskap av privatperson har fått beställaruppgifter måste hon väl ändå ha uppmärksammat att det är förfärligt låg kvalitet på de uppgifter som finns på kreditupplysningarna. Det är oerhört många fel, och det är mycket gamla uppgifter.

Eftersom vi har fått in fler och fler klagomål på detta har vi tyckt att det är en rättssäkerhetsfråga att även näringsidkare får sådana beställaruppgifter. Det kan ofta vara så att felakfiga uppgifter kommer att ligga till grund för om man får fortsätta ett leverantörsförhållande eller om man får en kredit man behöver. Det är sambandet mellan reservationerna 1 och 3. Man borde även ha rätt att få reda på ur vilken källa de felaktiga uppgifterna kommer, så att man åtminstone får en rättvis behandling. Det är därför vi talar om rättssäkerhet i sammanhanget.

142

Anf, 213 KERSTI JOHANSSON (c):

Herr talman! Inga-Britt Johansson säger att centern har bytt fot. Jag har då i varje fall inte bytt fot - jag har motionerat om ändring i kreditupplysningslagen sedan jag kom in i riksdagen. Min första motion i det ärendet väckte jag 1983.

Jag har genom åren haft kontakt med många småföretagare och näringsidkare, också i just den här frågan, och jag har fortfarande kontakt med många småföretagare. Jag kommer från Jönköpings län, som är ett småföretagarlän. Det är många näringsidkare som är irriterade över kreditupplysningslagen såsom den i dag fungerar och som argumenterar för en ändring i lagen, precis som jag har gjort.

När det sedan gäller avgränsningen av kategorin näringsidkare m.fl. säger Inga-Britt Johansson att datainspektionen inte är positiv till den ändringen. Datainspektionen säger att man finner förslaget positivt men att svårigheterna att fortlöpande inhämta och registrera adekvata uppgifter kan vara avsevärda, men man säger ändå inte att det är omöjligt. Man säger också att det är väl känt för inspektionen att kategorin näringsanknutna ofta finner det integritetskränkande att vara föremål för förfrågningar, som de genom den särskilda kopian får kännedom om, utan att någon särskild kreditinstitution är aktuell.

Jag har också noterat att utskottet när det gäller avgränsningen av kategorin näringsidkare i sista stycket i sin skrivning tar ett litet steg i positiv riktning, och det noterar jag med tacksamhet, men jag hade givetvis önskat att man hade gått ännu längre.

Anf. 214 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! När jag tidigare talade om ett enigt utskott avsåg jag naturHgtvis det faktum att centerns representanter i näringsutskottet vid tidigare tillfällen medverkat till att avstyrka Kersti Johanssons motioner.

När det gäller rätten för näringsidkare att få beställaruppgifter vill jag säga att den som läser referaten av många av remissyttrandena i utskottets betänkande skall upptäcka att vissa vill ha tag på beställaruppgifter för att de inte viU ha att göra med ett företag eller en enskild person som tar in kreditupplysningar om ett företag. Det finns i tidigare remissyttranden också uppgifter om att exempelvis en person som begärt en uppgift om ett företag där han tänkt söka arbete sedan inte fått jobbet när detta kommit fram. Det finns alltså behov av skydd åt flera håll. Vi har då valt att fortsätta att stödja de intressenterna - som moderater, centerparfister och folkpartister tidigare har gjort.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Kreditupplysningslagen

Anf. 215 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Vi har förvisso nu intagit en annan ståndpunkt än tidigare -det är fullt korrekt - men vi gör det i skenet av att det i dag är många röster som höjs mot den mycket dåliga kvalitet som man vet att olika former av kreditupplysningar har. Jag har själv råkat ut för kreditupplysningar där det har varit svårare att hitta uppgifter som varit riktiga än att hitta uppgifter som varit felaktiga. Det har varit en förfärande stor andel felaktiga uppgifter i den typen av kreditupplysningar.

När man ser att de här kreditupplysningarna ger mycket underliga beslutsunderlag tycker jag att det i längden är ett underligt argument att säga att det finns företag som inte vill ha någonting att göra med någon som begär en kreditupplysning. Jag frågar mig närmast: Vad är det de har att dölja i Sammanhanget? Jag kan inte riktigt förstå den inställningen. Detta är ju ett mycket normalt förfarande; den möjHgheten måste man ju ha för att kunna kontrollera att man kommer att få betalt för de leveranser man gör.

Jag tycker alltså att olägenheterna är förhållandevis små. Därför tycker jag att beställaruppgiften är vikfig: man skall kunna få veta vem som har fått den felakfiga informationen i kreditupplysningen om en själv. Därför måste man dels ha rätt att få reda på källan till uppgifterna, så att man kan rätta dem och se till att de blir korrekta, dels ha möjlighet att ge den som har begärt kreditupplysningen korrekt information, så att man inte bHr misshandlad i tysthet, beroende på att man inte vet vem som från början har begärt uppgifterna.

Anf. 216 KERSTI JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill än en gång betona att vi tycker att det är oerhört viktigt att beställaren kan stå för sin beställning gentemot den omfrågade. Det tycker vi är ett renlighetskrav.

När det gäller avgränsningen av kategorin näringsidkare vill jag också säga att det är många remissinstanser som har ställt sig odelat positiva till det aktuella förslaget. Jag beklagar bara att utskottet inte har kunnat sträcka sig längre. Vi kommer att återkomma med kravet att endast de personer som har ett eget ekonomiskt engagemang i ett företag skall komina att likställas med näringsidkare i egentlig mening.

143

Prot. 1988/89:46 Anf. 217 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

15 december 1988 Herr talman! Jag vill påpeka att fiera remissinstanser uttrycker farhågor för att kreditupplysningen och frågorna om soliditeten skulle bli sämre om man införde en obligatorisk beställaruppgift. Och det kan inte vara fill fördel för någon om man skulle medverka tUl en sådan utveckling.

Jag viU också framhålla en sak som står i betänkandet på s. 7. Soliditet AB har talat om att det finns en kategori som "önskar besked om beställarens namn för att undvika affärsförbindelser med företag som beställer kreditupplysningar på dem i egenskap av näringsidkare". Detta är alltså ett faktum.

Beträffande reservafion 3, där det föreslås att kreditupplysningsföretagen skall bH skyldiga att lämna besked om källan fill registrerade uppgifter, vill jag säga att de flesta - och förmodligen alla - kreditupplysningsföretag har instanser som hjälper till med rättelser av felaktiga uppgifter. Om den som har lämnat uppgifterna säger O.K., ser man också till att beskedet kommer fram fiU den som uppgifterna gäller.

Den liUa andel förbättringar man skulle kunna få genom den obligatoriska uppgiften anser vi inte uppvägs av det merarbete och de kostnader som skulle uppstå.

Anf. 218 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag tror inte att kreditupplysningarna blir sämre av att de blir riktiga.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 10.)

Kammaren övergick till att debattera näringsutskottets betänkande 10 om ackord fill förmån för Götaverken Arendal AB.

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

Anf. 219 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Riksgäldskontoret har i en skrivelse till riksdagen föreslagit att Götaverken Arendal skall få ett riktat ackord på 900 milj. kr., innebärande att skulder på motsvarande belopp skall avskrivas för företaget. Det sker efter det att man från riksgäldskontoret har remitterat ärendet till statens industriverk för yttrande och efter det att regeringen har berett ärendet sedan juni månad innevarande år. Götaverken Arendal är ett dotterbolag till Celsius Industrier AB, som kanske mera är bekant som Svenska Varv under tidigare år.

Orsaken fill att regeringen har rekommenderat riksgäldskontoret att
lämna ett riktat ackord - en rekommendation som riksgäldskontoret nu för
vidare till riksdagen - är att man från Götaverken Arendal har varit beredd
att sälja oljeriggar till kommanditbolag, vilket skulle komma att medföra
omfattande skatteavdrag, på mellan 3 000 och 4 000 milj. kr. Det skulle
inbringa sammanlagt 900 milj. kr. till Götaverken Arendal. Kostnaden för
statskassan har uppskattats till 1 600 milj. kr. Det kunde därmed tyckas att
144 det vore en smart affär för statskassan att köpa sig fri från dessa skatteavdrag

med 900 milj. kr. till Götaverken Arendal, så att man inte gynnar diverse skatteplanerare med 700 milj. kr.

Men det är kanske inte där poängen egentligen ligger. Affären med kommanditbolagen borde över huvud taget inte ha kommit fill. De kommanditbolagslösningar som vi har kunnat härleda i utskottet innebär att de gamla oljeriggarna från Consafe-konkursen skulle säljas fill ett värde, vida överstigande gällande marknadsvärde - förmodligen tre gånger marknadsvärdet -till ett antal kommanditbolag. Man skulle därigenom garantera köparna av kommanditbolagsandelarna nedskrivningsmöjligheter under fem år på mellan 2 000 och 3 000 milj. kr. Därutöver skulle Götaverken Arendal AB vid en tvingande option bli tvunget att återköpa riggarna för en krona, så att kommanditbolagsdelägarna skulle få en realisafionsförlust på sina kommanditbolagsandelar.

De slutliga avdragens storlek är mycket svår att uppskatta i och med att utskottets majoritet inte har velat gå in vidare i denna fråga, eller bereda ärendet färdigt, utan i stället gått att fatta beslut omedelbart.

En uppskattning skulle kunna visa att det rör sig om någonting mellan 3 000 och 5 000 milj. kr., dvs. utomordentligt stora belopp i ganska avancerade skattetransaktioner.

Om inte de här affärerna hade stoppats, hade statens eget företag förmodligen etablerat sig som en av de största skatteplanerarna i Sverige, närmast i kolossalformat. Man förleds lätt att tycka att många av de övriga skatteplanerarna skulle framstå som småhandlare i sammanhanget.

Affärerna befinner sig dessutom i skattelagstiftningens utmärker. Det har redan för ett par år sedan gjorts en kommanditbolagsaffär inom samma företagskonstellation för att testa om skattemyndigheterna över huvud taget skulle släppa igenom en affär av det format som här sedan har följt. Den kommanditbolagsaffären rörde dock ett väsentligt mindre belopp.

Jag vill här nämna att kommanditbolagen som skatteplaneringsinstrument har stoppats fr.o.m. den 18 augusti. Man har konfirmerat det beslutet så sent som under gårdagen här i denna kammare. Man har alltså stoppat avdragen innan regeringen fattat beslut om att Götaverken Arendal inte skulle få genomföra sina kommanditbolagsaffärer.

Jag tycker personligen att när man försöker kompensera Götaverken Arendal för dessa mycket avancerade skattetransaktioner, är det lätt skandalöst. De hade inte kunnat genomföras eftersom lagstiftningen redan hade förutsett detta innan regeringen stoppade affärerna. Dessutom kan det inte vara rimligt, när skattebetalarna redan täckt underskott och förluster i företagsgruppen med sammanlagt 36 000 milj. kr., enligt industridepartementets uträkningar, att man därutöver skulle sälja förlustavdragen. Det har inte ingått i riksdagens intentioner att man skulle behöva detta ytterligare kapital genom att sälja förlustavdragen med hjälp av mer eller mindre sinnrika konstruktioner.

Det är alltså fråga om en ersättning för en utebliven avancerad skatteplanering, vars system dessutom redan har stoppats. Man ställer sig onekligen frågan: Skall alla företag som kan hitta på sinnrika system med avancerad skatteplanering ges ersättning från statskassan för att de inte utnyttjar dem? Det borde vara den logiska konsekvensen.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

145

10 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 Dessutom frågar man sig: Hur mycket finns kvar av förlustavdrag i

15 december 1988 Götaverken Arendal och gamla Svenska Varv? Förmodligen rör det sig om

,* I j -nr- - r- mycket stora belopp. Skall vi ersätta även för dessa förlustavdrag under

Ackord till forman for ff &

.., , . . , kommande månader eller ar, när man finner det lämpligt inom den

Gotaverken Arendal "

. n företagsgruppen - när man behöver mer pengar?

I den konstruktion som den socialdemokratiska majoriteten har valt vill. man ge ersättning för att denna skatteplanering inte används. Samtidigt låter man Götaverken Arendal behålla sina gamla förlustavdrag, så att de kan utnyttjas ytterligare en gång.

Jag tycker vidare att det är anmärkningsvärt att socialdemokraterna har vägrat att kartlägga de här kommanditbolagstransaktionerna i deras helhet. Man har heller inte velat utreda de alternativa lösningar som har stått till förfogande för den här företagsgruppen för att klara ut sina affärer. Man har skyllt pä tidsbrist - att ärendet måste avgöras före jul. Trots detta har ärendet beretts i regeringskansliet ända sedan juni i år. Man har försett ärendet med mänga hemligstämplar, och man har alltså fattat beslut om att man inte skall ta in ytterligare information. Man utreder inte ärendet färdigt för att kunna ta fram erforderligt beslutsunderlag, utan man fattar ett majoritetsbeslut-trots att man inte har fullt klart för sig vad man fattar beslut om, såvitt jag kan se.

Om Götaverken Arendal har ekonomiska problem - som vissa socialdemokratiska debattörer gjort gällande - borde en proposition framlagts med förslag till rekonstruktion av företaget. Det skall inte vara några undanflykter, där man via hemligstämplar skall kunna ta sig ur denna typ av problem.

En rekonstruktion tycker vi dessutom borde vara möjlig att göra utan statliga kapitaltillskott. Men beslutsunderlaget saknas trots att beredningar skett i regeringskansliet sedan i juni.

Det underlag som finns är tanigt, försett med mängder av hemligstämplar. Dessutom blir man lätt förskräckt över tanken att regeringen verkligen kunnat fatta beslut på ett så bräckligt beslutsunderlag som det som förelegat för utskottet.

Jag förutsätter att det också funnits muntliga beslutsunderlag som inte vi fått ta del av och som belyst det hela i bättre ordning och mera uttömmande.

Vi tycker att det inte finns någon anledning till panik. Man borde berett ärendet fullt ut. Det har vi gjort varenda gång tidigare. Det finns många prejudikat på detta. Besluten har kunnat fattas någon gång under våren, många gånger så sent som i maj, när man gjort kapitaltillskott, rekonstruktioner eller annat.

Men här verkar snarast föreligga en ovilja att ta fram beslutsunderlaget, ta fram vad som förekommit. I stället försöker man dölja sig bakom hemligstämplarna.

Det finns dock dolda reserver i Celsius Industrier, dvs. i gamla Svenska Varv. Vi tror att det finns ganska betydande dolda reserver i fastighetsinnehavet. Bara inom Eriksbergs Förvaltnings AB har man fastigheter till ett bokfört värde av 254 milj. kr. De gamla taxeringsvärdena, före omtaxeringen av fastigheterna, som vi har tillgång till uppgår fill 370 milj. kr. Markområdena ligger i centrala Göteborg, och det är ju inte obekant hur det gått på fastighetsmarknaden under den senaste tioårsperioden. Man har inte ens 146

velat värdera denna mark och dessa fastigheter, och det tycker vi är anmärkningsvärt.

Vi har även velat peka pä att riskkapitalmarknaden självfallet står till förfogande för företagsgruppen, och man har möjligheter att realisera tillgångar, alternativt släppa in minoritetsdelägare i det ena eller det andra fallet.

Jag tycker även att det finns anledning att påpeka att det kapitalbehov vi kan räkna fram skulle föreligga ingalunda är 900 milj. kr. Det är ett väsentligt lägre belopp som man behöver skriva ned oljeriggarna med, förmodligen 300 eller 400 milj. kr., om vi räknat rätt när vi har räknat fram siffrorna bakvägen, eftersom beslutsmaterialet inte har förelegat fullt ut.

Då skall man notera att företagsgruppen har 2 400 milj. kr. i kassan den sista augusti i år.

Efter genomgångarna om skrivelsen från riksgäldskontoret uppstår lätt ett antal frågor.

Jag har mycket svårt att förstå varför ärendet har försetts med sä många hemligstämplar. Vad är det man försöker dölja?

Jag har svårt att förstå att detta kunnat vara det enda material regeringen haft att fatta beslut på. Om det är så blir jag något skrämd.

Därför har jag mycket svårt att förstå varför man inte vill gä till botten med vad det är vi ersätter Götaverken Arendal för. Om det är dessa olika transaktioner borde man ha utrett kommanditbolagsaffärerna fullt ut och gett SIND de dagar som behövts för att få fullödig utvärdering av vad det är man begär ackord för.

Jag förstår inte varför man vägrar utreda alternativen för hur man skall kunna sanera eller rekonstruera företaget, om man nu anser att detta behövs.

Jag förstår inte varför man inte värderar de dolda reserverna. Jag tycker det är underligt att man döljer sig bakom sä många dimridåer och gör det hela så egendomligt, när man fattar beslut utan att egentligen veta vad det är man fattat beslut om.

Varför tar man inte i stället ansvar och lägger fram en proposition där man talar om vad man vill och vad det är fråga om? Det hade varit renhårigare och riktigare än att ge sig in pä dessa egendomliga turer för att kunna i det tysta, med hemligstämpeln, ta sig ur denna situation. Den nu föreslagna läsningen ger Götaverken Arendal både kapitaltillskott och alla förlustavdrag i behåll. Situationen är alltså inte förbättrad, utan det är stor risk för nya situationer med nya förslag om skattekonstruktioner.

Man ställer sig onekligen frågan: Kommer socialdemokraterna att stödja nya förslag till någon form av ackord när man i framtiden påvisar dessa skattetransaktioner, eller är detta sista gången?

Nej, jag tycker denna frågas öppenhet försvann när hemligstämplarna kom och socialdemokraterna vägrade att tala om på vilken grund man skall fatta dessa beslut. Jag tycker personligen det är pinsamt att Sveriges riksdag skall tvingas fatta beslut om stora penningbelopp utan att grundläggande fakta har tagits fram i dagen.

Jag ser med spänning fram emot den fortsatta debatten i detta ärende. Är socialdemokraterna i kväU beredda att reda ut hur alternativen ser ut till ackordet och turerna i kommanditbolagsaffären? Det vore något att sätta

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

147

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

värde på om de kunde klara av detta. Revisorerna hade uppenbara svårigheter att reda ut begreppen för oss i utskottet.

Polifik bygger på förtroende och förutsätter moral och öppen och fri debatt. Detta ärende, tycker jag, karakteriseras av brist på moral och riklig fillgång på hemligstämplar, undanflykter och obesvarade frågor. Jag tycker man ska ge besked om vad vi fattar beslut om. Denna behandling har inte gett besked eller underlag för ett korrekt beslut.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall fill reservationerna nr. 1 och 3. Jag har för avsikt att begära votering och rösträkning på reservafion nr. 1.

148

Anf. 220 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Jag har med intresse lyssnat på vad Per Westerberg haft att säga. Jag tycker att han gjorde en utomordentligt fin genomgång av reservanternas synpunkter. Den var klar, koncis och rikfig och gav de skäl som gör att vi från vår sida reserverat oss mot vad utskottsmajoriteten vill att riksdagen skall besluta.

Det är inte någon nyhet att i den här kammaren finns olika ideologiska utgångspunkter, att socialdemokrater och kommunister med större kärlek än vi på den borgerliga sidan ser på den statliga verksamheten och alltid är beredda att som hjälpgummor rycka in när någonting händer och satsa mer skattepengar när så behövs för att klara upp det.

Vi har andra värderingar av vad staten skall sköta och inte sköta. Om denna fråga handlade om detta, skulle det inte finnas orsak till någon djupare debatt i denna fråga.

Men Per Westerberg lyfte sä riktigt fram vad också jag gärna vill peka på, nämligen att det inte borde finnas ideologiska motsättningar i riksdagen om att vi bör fatta beslut på basis av ett koncist och sammanhängande material där vi har tillgång till fakta.

I detta fall har vi inte det. Vi har blivit vägrade att få del av de kunskaper som vi har begärt. Vi har blivit vägrade att få fill stånd de utredningar som vi anser vara en självklarhet för att kunna fatta beslut i denna fråga.

Jag vill inte tala om maktmissbruk och maktövergrepp. Det är snarast beklagligt att den socialdemokratiska majoriteten i detta ärende har varit sä oerhört medgörHg när det gällt att svänga med i regeringens handläggning, så att man inte brytt sig om att respektera den självklarhet som det egentligen borde vara att riksdagens beslut skall grundas på fakta och att riksdagens utskott skall ha det nödvändiga underlaget till förfogande innan man fattar beslut.

På den punkten borde vi, tycker jag, oberoende av partifärg kunna vara överens.

Från ideologiska utgångspunkter kommer vi att ha olika ståndpunkter i sak. Det är inte konstigt, och det har vi inte heller anledning att bli upprörda på varandra för. Det ingår i det polifiska spelet.

Men detta ärende har inte skötts på det sättet, och liksom Per Westerberg yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 3.

Anf. 221 HÅKAN HANSSON (c):

Herr talman! När vi för denna debatt är det viktigt att klarlägga att statliga företag skall kunna verka under samma affärsmässiga principer som privata företag. Det har ju sagts så i olika sammanhang. Men det är lika viktigt att säga att statliga företag inte skall ha andra förmåner eller privilegier än privata företag. De skall verka enligt de spelregler som gäller för affärslivet. Det är lika naturiigt för ägarna i ett statligt företag som i ett privat att ställa krav och begära insyn i och information om företagets verksamhet. Det är egentligen detta som gör att vi under denna sena timme för denna debatt om hur handläggningen av Götaverken Arendals problem har skötts, precis som föregående talare har sagt.

Jag hade förmånen att under en ganska dramatisk tid arbeta med industrifrågorna i industridepartementet, och jag måste personligen säga att den handläggning under stark tidspress som det här är fråga om är unik. Den innebär, som jag ser det, en ny praxis som regeringen här banar väg för.

Från centern vill vi ha en fullödig analys av de ekonomiska förutsättningarna när det gäller de resurser som finns i GVA och Celsius, dvs. i hela koncernen, för att kunna fatta ett fullvärdigt beslut när det gäller ackordsförfarandet. Vi har också instämt med moderaterna och folkpartiet i denna fråga.

Vi reservanter har dock inte sagt att man skall vidta några dramatiska åtgärder och sälja ut mark och byggnadstillgångar. Så har det framställts i bl.a. tidningsdebatten. Vi har däremot pekat på olika tillgångar som vi vill ha värderade, så att vi kan få fram en korrekt bild av hela koncernens ekonomiska situafion. Om vi får en helt korrekt redovisning och en noggrann värdering, kan det hända att vi kommer fram till beslut som kan innebära olika typer av restriktioner, vilket har nämnts av fidigare talare. Vi har inte uteslutit det. Men vi kunde inte acceptera den enorma fidspress under vilken detta ärende handlagts.

Herr talman! Vår reservation handlar egentligen om att vi velat få bättre tid på oss för att analysera hela ärendet och få värderingar av olika tillgångar i bolaget. Det skulle inte vara något unikt, om vi i stället pä andra sidan nyåret kunde ta ställning till frågor om kapitaltillskott eller andra rekonstruktionsfrågor när det gäller statliga företag. Det sade också Per Westerberg. Det finns absolut inget behov av tidspress. Det sades också tidigare att det finns ganska stora ekonomiska tillgångar. Det är mycket märkligt att regeringen valt att sätta denna fråga under tidspress. Det är därför vi från centerns sida ställer oss bakom reservation 1.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

Anf. 222 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! De svenska varven har varit mycket duktiga att producera fartyg. Troligen var Kockums, Götaverken, Eriksberg och Uddevalla på 60-talet världsbäst på skeppsbyggnadsteknik. Dess värre var man inte världsbäst på ekonomi och framtidsprognoser. När man på 70-talet producerade utan att kunderna kunde betala, ställde skattebetalarna upp. Ca 30 miljarder lär det ha kostat. Staten sade sig vilja rädda jobben för de anställda. Så skedde väl också i någon mån. Men säkerligen har de flesta av de 30 miljarderna hamnat hos redare och banker, som annars genom konkurser

149

11 Riksdagens protokoll 1988/89:46

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

och stora kreditförluster skulle ha fått sota för sina gärningar.

Sedan det visade sig omöjligt att producera båtar gick Götaverken Arendal raskt över till verksamhet inom offshoreindustrin. En trollkarl vid namn Christer Ericsson förtrollade alla. Men när förtrollningen sä småningom försvann, stod man där med ett antal plattformar och nya föriuster -miljardförluster. Så såg man sig i våras ha en chans att sälja ett antal plattformar och kunna få ett antal miljarder i förlustavdrag. När ägaren staten sagt att man inte ville vara med på den sortens affärer, har Götaverken Arendal den goda smaken att komma fillbaka fill staten, denna gång till riksgälden och riksdagen, med förslag att man skall få 900 miljoner efterskänkta. Motivet sades vara att man förlorat sä mycket på att inte kunna lura staten på skatt. Den sortens affärer vill vi i miljöparfiet inte medverka fill.

Vi kräver att den statliga Celsiuskoncernen skall anstränga sig att klara upp sina affärer, innan man kommer till ägarna och tigger pengar. Vi vill å andra sidan inte förorda en snabb försäljning av tillgångar inom Celsius Industrier. Vi vill inte att de markområden i centrala Göteborg som det är fråga om snabbt skall hamna i privat ägo, i vart fall inte så länge ny planering inte är företagen.

Miljöpartiet kan i princip tänka sig en utförsäljning av stora delar av Celsius Industrier, dock icke de delar som sysslar med krigsmaterielproduk-tion, dvs. Kockums och Karlskronavarvet. Vi anser dock inte att en så drastisk åtgärd skall vidtas snabbt. Den bör dessutom inte kopplas ihop med de problem som Götaverken Arendal har och som behandlas här i dag. De bör lösas inom ramen för den nuvarande Celsiuskoncernen. Vår inställning är att riksgäldskontorets förslag är oacceptabelt och att problemen måste angripas inom aktiebolagslagens normala ramar. Visar det sig att koncernen inte kan lösa problemen på egen hand, får industridepartementet komma tillbaka fill riksdagen med förslag, så att en konkurs kan undvikas.

Jag beklagar hemlighetsmakeriet i denna affär. Jag beklagar också att det har varit så bråttom. Jag tror annars att vi från miljöparfiet kanske hade kunnat skriva ihop oss med de andra motionärerna.

Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till reservation 2 av Elisabet Franzén.

150

Anf. 223 BO FINNKVIST (s):

Herr talman! Bakgrunden till näringsutskottets betänkande 10 är ett förslag från riksgäldsfullmäktige om ett riktat ackord till Götaverken Arendal AB på högst 900 milj. kr., vilket har nämnts av fidigare talare. Götaverken Arendals finansiella ställning är sådan att ett kapitaltillskott i någon form måste tillföras bolaget före den 31 december 1988 om Hkvida-tionspHkt och andra följder skall kunna undvikas.

Götaverken Arendal - som är ett dotterbolag till Celsius Industrier AB, ett f.d. Svenska Varv-företag - har byggt plattformar för oljeutvinning. Beställarna har erhållit stafiiga kreditgarantier från riksgäldskontoret. Götaverken Arendal hade från början mindre andelar i vissa plattformar, men sedan Consafe AB, som har nämnts här fidigare, försattes i konkurs ökades företagets ägarintressen. För närvarande äger företaget helt sex bostadsplatt-

formar och har ägarandelar i ytterligare sex plattformar. Vid mitten av 1980-talet försvagades marknaden för plattformar. Företaget gjorde inte någon motsvarande nedskrivning av det bokförda värdet. Den höga värderingen godtogs med hänvisning till att det inom företaget förelåg planer på att sälja plattformarna till kommanditbolag fill ett högre pris än det bokförda värdet. Jag tycker att det är viktigt att återge nägot av bakgrunden.

I september 1988 beslutade regeringen att avstyrka en planerad försäljning av de sex bostadsplattformarna till ett kommanditbolag. Andelsägarna skulle, som har påpekats här tidigare, ha givits möjlighet att göra skatteavdrag med sammanlagt 1 600 milj. kr. under en femårsperiod. Försäljningen skulle genom de avdragsmöjligheter som därigenom skulle ha skapats ha fått sådana skattemässiga konsekvenser att det ekonomiska utfallet för staten som helhet skulle ha bHvit oacceptabelt. Den uteblivna försäljningen innebar samtidigt en stor ekonomisk nackdel för Götaverken Arendal. Detta borde staten enligt regeringen kompensera företaget för genom att riksgäldskontoret skulle anta, helt eller delvis, ett till kontoret riktat ackordförslag. Riksgäldsfullmäktige beslutade den 14 november 1988, efter att ha hört SIND i ärendet, att förorda att Götaverken Arendal skulle beviljas ett ackord om högst 900 milj. kr. Med hänsyn till osäkerheten i bedömningen av plattformarnas värde bör enligt riksgäldskontoret ackordet förses med avtal om någon form av vinstdelning eller återvinningsrätt. Därigenom kan staten gardera sig mot att det beviljade ackordet senare visar sig ha varit större än vad som var nödvändigt för att Götaverken Arendals fortlevnad skulle kunna tryggas.

Företrädare för industridepartementet. Celsius Industrier och Götaverken Arendal samt Öhrlings Revisionsbyrå AB har inför utskottet lämnat kompletterande upplysningar i ärendet. Härvid har bl.a. värderingen av Celsius Industriers markinnehav i Göteborg tagits upp. Vid utskottsbehand-Hngen har det från vissa partiers, i princip de borgerliga parfiernas, sida anförts att koncernen har en betydande dold reserv i dessa tillgångar, inte minst mot bakgrund av pågående arbete med detaljplaner.

Vid utskottsbehandlingen av ärendet begärde företrädare för moderata samlingspartiet, folkpartiet och centern att ärendet skulle bordläggas till efter årsskiftet, så att ytterligare information rörande markvärderingen och andra frågor kunde tas fram. Utskottet beslutade att slutbehandla ärendet så att riksdagen skulle kunna ta ställning till riksgäldskontorets förslag i december, alltså före årsskiftet.

Både statens industriverk och riksgäldskontoret har konstaterat att en konkurs för Götaverken Arendal skulle bli dyrare för staten som helhet än den föreslagna ackordslösningen. Det framgår vidare av bakgrundsredovisningen att ett kapitaltillskott i någon form måste tillföras bolaget senast per den 31 december 1988. Enligt utskottets mening skulle det ur marknadssynpunkt vara mycket olyckligt om Celsius Industrier tvingades att upprätta kontrollbalansräkning. Det är ju vad det handlar om i så fall. En sådan åtgärd skulle vara en allvarlig belastning för företaget, bl,a, skulle företagets ställning och leveranssäkerhet på marknaden komma att ifrågasättas. Motionärernas förslagom en snabb utförsäljning av expansiva markområden i Göteborg är inte heller en realistisk utväg för att lösa Götaverken Arendals

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

151

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

ekonomiska problem, än mindre lämpligt från marknadsmässig utgångspunkt.

Storleken på det begärda ackordet - 900 milj. kr. - motsvarar ungefär det riskkapital som Götaverken Arendal skulle ha tillförts vid försäljning av plattformarna till kommanditbolag. I Hkhet med regeringen anser utskottet att Götaverken Arendal bör kompenseras för de uteblivna försäljningarna.

Enligt utskottets mening bör riksdagen därför bifalla riksgäldsfullmäktiges förslag om ett ackord till förmån för Götaverken Arendal. Det bör då särskilt noteras att ackordstorleken inte är fastställd till 900 milj. kr. utan till högst 900 milj. kr.

Den exakta storleken på ackordet skall bestämmas efter en noggrann prövning av riksgäldskontoret. Vidare förutsätter utskottet att ackordet kommer att förses med ett avtal mellan riksgäldskontoret och Götaverken Arendal om någon form av vinstdelning eller återvinningsrätt, om ackordet senare skulle visa sig ha varit större än nödvändigt för att Götaverken Arendals fortlevnad skulle kunna tryggas.

Reservafionerna 1 och 2 är därmed kommenterade.

I reservation 3 tar man upp frågan om en privatisering av Celsius Industrier så snart som möjligt. Den frågan diskuterades i riksdagen senast våren 1988. Utskottet avvisade då tanken på en systematisk utförsäljning av de statHga företagen. Ingen förändring har skett i det ställningstagandet.

Herr talman! Riksdagen bör vara intresserad av och även framhålla att regeringen, dvs. de statliga företagen, skall göra så bra affärer som möjligt totalt sett. Det nu föreliggande förslaget har den utformningen. Det är ur skattebetalarnas synpunkt den bästa lösningen. Förslagen i reservationerna om att upprätta kontrollbalansräkning är inte bra. Det skulle få konsekven-seir för Celsius-gruppen. Hur stora är svårt att förutse, men i sämsta fall skulle det kunna bli förödande på marknaden. Att sälja fastigheter i centrala Göteborg på detta stadium är också det ur företagsekonomisk synpunkt ett dåligt förslag. Om detta skall ske bör det göras då man vet att man inte har användning för marken för eget bruk, och dä områdena är planerade. Detta tar tid. En snabb försäljning framtvingad av ett riksdagsbeslut, som efterlyses i reservationerna, skulle säkert innebära försämrade priser på denna mark. Sådana beslut skall vi väl undvika att fatta. Miljöpartiets förslag om att vi därutöver skall välja enbart en kund ökar absolut inte priset på marknaden. Sammantaget innebär förslagen i reservationerna att staten och dess företag skulle pådyvlas dåliga affärer av riksdagen.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall fill hemställan i näringsutskottets betänkande 10.

152

Anf. 224 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Först vill jag beklaga att vi fortfarande inte har fått några besked om det beslutsunderlag som vi har efterlyst. Vi har inte fått några som helst besked om de fortsatta kommanditbolagsaffärerna. Om Bo Finnkvist var på alerten i går i kammaren, noterade han att vi fattade beslut om helt nya regler för realisafionsvinstbeskattning för handelsbolag och kommanditbolag. De började gälla redan från den 18 augusfi. Dvs. kommanditbolagsaffärerna i Götaverken Arendal var redan innan de kom fill regeringen för

avgörande den 1 september omöjliggjorda. Det gick inte att genomföra dem. Det tycker jag var bra. Den typen av affärer hör inte hemma i ett samhälle där vi försöker hålla ett rimligt skattetryck och rättvisa skatter. Det fanns egentligen inget att kompensera Götaverken Arendal för, med ett ackord på 900 milj. kr., eftersom förslaget om ändrade reavinstregler redan var daterat den 18 augusti för genomförande och konfirmerades i riksdagen i går.

Jag undrar hur det går nästa gång när man kommer tillbaka från ett statligt företag och säger att man kan göra en ny smart skattetransakfion och bolla med tusentals miljoner kronor i skatteavdrag. Kommer Bo Finnkvist att ånyo föreslå att staten för att ta sig ur denna transaktion skall gå in med någon form av riktat ackord eller köpa sig ur det med nya kapitaltillskott? Tycker inte Bo Finnkvist, precis som jag, att det borde vara riktigt att när skattebetalarna har täckt in förluster i ett statligt företag en gång så borde det räcka. Då skall man inte gå ut och handla med förlustavdragsaffärer eller skatteavdragsaffärer. Det tycker jag är fel, och det tycker jag att man själv som ägare borde signalera till styrelsen.

Jag tycker också att det hade funnits anledning att kartlägga kommanditbolagsaffärernas fulla värde. Vi har inte fått några egentliga beslutsunderlag om hur man, efter dessa halsbrytande beräkningar, kom fram till just 900 milj. kr. Jag är litet förvånad om det material som vi har fått ta del av är det enda material som regeringen har haft som beslutsunderlag. Det skrämmer mig om det inte har funnits mera.

Det är inte korrekt, som Bo Finnkvist har sagt, att det behövs kapitaltillskott före den 31 december. Revisorerna har själva inför utskottet sagt att det går bra med normal behandling och att man skulle fatta ett beslut efter årsskiftet. Det finns ingen anledning att försöka driva fram detta i mycket högt tempo. Det hade i stället varit riktigt att få en ordenfiig behandling med framtagande av ordentligt beslutsunderlag med alternafiv för Götaverken Arendal. Det behöver inte innebära snabba fastighetsförsäljningar fill utomstående ägare, utan det kan man göra inom koncernens ram.

Anf. 225 HÅKAN HANSSON (c) repHk:

Herr talman! När man hört Bo Finnkvists inlägg har man överraskats över den starka tron på marknadsekonomin. Det är väl bra. Vi har inte sagt i vår reservation att vi skall sälja av byggnadsbeståndet i dag. Men som ägare, det var egentligen det som var min poäng inledningsvis, och för att fatta beslut om kapitaltillskott eller ackordsförfarande, vill vi ha hela den ekonomiska bilden. Jag begriper att en realisation av fastigheterna i den här situationen i Göteborg i dag inte skulle vara affärsmässigt riktigt för Celsius och GVA. Men vi vill ha alla papperen på bordet, och vi vill ha den värdering som vi efterlyser. Det är rimligt att få klarhet i vad dessa dolda reserver i koncernen är värda. Det är detta vår reservation gäller.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

Anf. 226 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! En grundläggande fråga som man måste ställa sig i denna affär är om man från majoritetens sida anser att det skall gälla särskilda villkor för statliga företag eller om företagen i princip skall få agera på marknaden på samma sätt som enskilda företag. Säger man att statliga

153

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

företag inte får uppträda på ett visst sätt, inte göra vissa typer av affärer, inte agera så och så - även om det är lagligt, utan de skall gä andra vägar-, säger man samtidigt att de regler och lagar som riksdagen har antagit egentligen inte är särskilt bra. Det finns ingen anledning att de lagar som man underkänner tillämpningen av när det gäller de statliga företagen skall få tillämpas för de privata företagen. Antingen är det fel på lagarna, eller också är det fel på begreppet som gör att statliga företag skall agera på ett särskilt sätt men som inte binder andra företag.

Sedan undrar man litet om diskussionen kring moderbolagens ansvar. Jag finner det oerhört rimligt att utgå från att också där borde i princip samma regler gälla. Om moderbolaget har ett ansvar borde det också ta det ansvaret. Det är inte riksdagens sak, eller i första hand regeringens sak, att värdera vilka förutsättningar moderbolaget har att ta ansvaret. Man har diskuterat de marktillgångar och de fastighetstillgångar som moderbolaget har i det här fallet, och man har fruktat, att om man inte får dessa 900 milj. kr. i nytt kapital, måste moderbolaget sälja ut tillgångar som senare kan visa sig få ett högre värde. Det är väl inget som säger det? Orn det finns en förväntan på att värdet av marken skall stiga, finns det också en förväntansvinst att ta in vid en eventuell försäljning. Är det så att bolaget av någon anledning ändå inte vill sälja, finns det säkert förutsättningar att med marken och fastigheterna som säkerhet låna de pengar som skulle behövas för att täcka förlusten i dotterbolaget.

Herr talman! Den grundläggande regeln som bör fillämpas, som jag ser det, är att man inte skall särbehandla statlig företagsamhet. Den skall agera på marknadens villkor. På sä sätt får man som helhet det bästa resultatet.

Anf. 227 BO FINNKVIST (s) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att svara på Hädar Cars senaste fråga om särbehandling av statliga företag. De statliga företagen kan inte leva på andra villkor än andra företag. Men i det här fallet har staten stoppat en affär, som skulle ha varit mycket dålig för skattebetalarna i och med att staten äger företaget. Man kan tillägga att pengarna som finns i företaget ägs av staten.

Det är svårt att svara på alla frågorna. Det är mycket möjligt att man kan fatta beslut efter den 31 december. Men då måste man gå ut och säga att man har fattat ett beslut i riksdagen som innebär ett nej till förslaget. Vilken situation som detta rätt stora företag då hade hamnat i, det kan man enbart spekulera i. Men jag tror att alla som är litet insatta i frågan vet att det kan bli en mycket besvärlig situation.

Som jag nämnde i mitt anförande har samtliga med anknytning till det här företaget som uppträtt inför utskottet sagt att det var slut med den här handeln med förlustavdrag. Man har resonerat på annat sätt, har de som varit i utskottet sagt.

154

Anf. 228 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Jag vet inte om Bo Finnkvist själv uppfattar vilken total brist på logik det är i hans anförande. Han säger: Det är inte så att statliga företag skall leva på andra villkor än andra företag. Det är första meningen. Sedan kommer andra meningen: Men i det här fallet har staten stoppat en affär som

skulle ha varit mycket ofördelaktig för skattebetalarna.

Finns det någon som helst logik måste det vara så att staten inte fillåter det här företaget att leva på samma villkor som andra företag, vilket skulle vara motivet här.

Detta är emellertid inte heller riktigt sant. Staten har ju fattat nya beslut om kommanditbolag. Det stafiiga företag som här utsätts för särbehandHng bHr i prakfiken inte särbehandlat, eftersom lagförslaget hade överlämnats till riksdagen från regeringen när den här transaktionen med kommanditbolag blev aktuell inom koncernen.

Det finns ingen som helst logik i det Bo Finnkvist säger, varken beträffande den sakliga korrektheten eller i fråga om hur meningarna hänger ihop.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

Anf. 229 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Det anmärkningsvärda i det här fallet är att det inte har varit fråga om någon försäljning av riggar utan en ren skattetransaktion där riggarna skulle komma tillbaka till Götaverken Arendal och där skattebetalarna skulle förlora väldigt mycket pengar. Sådan var uppbyggnaden av hela transaktionen. Det kan inte vara rätt, och det var riktigt att stoppa den här typen av kommanditbolagsaffärer. Det gjordes innan regeringen prövade Arendalsfallet.

Det är riktigt att man kanske inte skall sälja fastigheterna i dagens läge. Det går att vänta med detta genom att helt enkelt uppvärdera dem - det finns teknik för detta - och behålla dem inom koncernen. Brist på pengar finns det inte i Celsius Industrier - man har 2 400 milj. kr. i kassan i likvida medel.

Det Bo Finnkvist gör här i kväll är att han uppmuntrar, godkänner och legitimerar den här typen av stora skattetransakfioner. Han vill just i det här fallet köpa sig fri från dem, därför att det är smart ur statens synvinkel, men han anmärker inte på skattetransaktionen i sig.

Det enda som har sagts inför utskottet i övrigt beträffande skattetransaktionerna är att man inte skall ha transakfioner som har skatteundandragande som enda syfte. Sådana transaktioner är som bekant redan stoppade. Det är alltså i praktiken tomma ord.

Beträffande den 31 december: Det finns ingenfing som talar för att riksdagen behöver avgöra den här frågan före den sista december. Det har vi också fått besked om i utskottet under våra utfrågningar. Vi kunde mycket väl ha inväntat materialet, fortsatt behandlingen och fått ett avgörande i riksdagen under januari månad, då ett anständigt beslutsunderlag kunde ha förelegat.

Obesvarade frågor, hemligstämplar och undanflykter är egenfiigen det enda som man kommer med i fråga om reellt beslutsunderlag, förutom försvar av mycket tvivelaktiga affärer.

Anf. 230 BO FINNKVIST (s) replik:

Herr talman! Det som Per Westerberg tog upp om kontrollbalansräkningar kan man ha olika meningar om. Det kan lätt bli följder om man skulle göra en annan värdering av fastigheter och annat under perioden - det tycker jag att vi har konstaterat i de utfrågningar som vi har haft i utskottet.

155

Prot. 1988/89:46 Till Hädar Cars vill jag säga: När affären med kommanditbolag diskutera-

15 december 1988 des och, vad vi har förstått, försäljning också hade skett, då var det hela

Ackord till förmån för Göta verken A rendal AB

fillåtet. Som avslutning vill jag bara konstatera att beträffande frågan om det var

bra eller dåligt att regeringen stoppade de här kommanditbolagsaffärerna,

tycker Per Westerberg att det var bra, medan Hädar Cars tydligen anser att

det inte var bra.

Andre vice talmannen anmälde att Per Westerberg och Hädar Cars anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 231 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Varför har då vpk anslutit sig till majoritetens linje i den här frågan? Det är av två olika skäl.

Först och främst tycker vi att det var korrekt att regeringen lade fram ett förslag om att stoppa sådana här omoraliska, orikfiga och djupt stötande skatteaffärer. Vi tycker också att det är lika korrekt att riksdagen i går fattade ett sådant beslut. Det är sedan riksdagen har fattat beslut som lagen kan börja gälla. Den aktuella affären var under diskussion i september.

Vår utgångspunkt i vpk beträffande den här frågan är att det behövs ett ägartillskott i GVA. Det ägartillskottet är kanske inte 900 milj. kr. Majoritetsförslaget i näringsutskottet innebär inte heller 900 milj. kr. utan högst 900 milj. kr. med en viss återvinningsrätt.

Man försöker blanda bort korten i den här affären. I djupet ligger att man har försökt att skicka över ansvaret till moderbolaget, vilket skulle ha inneburit en snabbare utförsäljning och att de förväntningsvärden som ligger i den stadsplanering och byggnadsplanering som pågår samt den eventuellt kommande planeringen skulle ha realiserats till underpris.

Utifrån skattemoraliska synpunkter var det riktigt att stoppa kommanditbolagsaffärerna. Utifrån en affärsmässig syn på GVA är det riktigt att ge GVA ett ägarfillskott. Med det vill jag yrka bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 10.

Anf. 232 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Varför vpk ställer upp på förslaget förstår egentligen inte jag heller. På det här sättet godkänner man indirekt en typ av omoraliska affärer, i och med att man kompenserar GVA för att denna omoraliska affär inte genomförs. Det tycker jag inte går ihop.

Man ställer sig också frågan varför man omedelbart skulle behöva sälja ut fillgångar, vilket Paul Lestander hävdade, om GVA inte får det här ackordet. Inom koncernens ram går det faktiskt att ta fram dolda reserver utan att för den skull göra sig av med en framtida värdetillväxt. Det sker i snart sagt varenda industrikoncern i dag, och det klarar alldeles säkert Celsius Industrier och Svenska Varv också.

Jag undrar också: Kommer Paul Lestander att ställa upp nästa gång på

regeringens eller riksgäldens förslag om nya ackord, när nya statliga företag

156 på det här sättet vill vittja statens kassakista för att förstärka sin egen och när

de hotar med att utnyttja gamla, stora förlustavdrag som skattebetalarna redan har åstadkommit en täckning för.

Sedan, herr talman, vill jag även påpeka att jag och Hädar Cars var eniga i den förra replikväxlingen. Bo Finnkvist måste ha missuppfattat oss.

Anf. 233 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Per Westerbergs senaste fråga om jag skall ställa upp vid olika fidpunkter är av hypotefisk karaktär. Det är omöjligt att ge någon in blanco-fullmakt, där man talar om hur man skall handla i varje uppkommande situation. Jag tror inte att någon här i riksdagen är beredd att svara på en sådan fråga.

När det gäller den andra mera påståendemässiga delen av Per Westerbergs inlägg vill jag säga att vi är beredda att ge ett ägarfillskott till företaget. Frågor rörande hemligstämplar och underlag för regeringens beslut kan inte riktas till vpk. Vi sitter inte i regeringsställning och har inte heller tillgång fill den muntiiga föredragning som skall ha varit förbehållen några få människor.

Anf. 234 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Frågan kvarstår fortfarande. Riksdagen står nu i begrepp att kompensera GVA för att företaget inte kan göra en mycket avancerad skattetransakfion, vars enda syfte egentligen är att man skall kunna få betalt för förlustavdrag. Detta gör man genom att köpa sig fri för 900 milj. kr. Förlustavdragen finns kvar i GVA. Dem har man inte tagit bort. De kan mycket väl återkomma om än inte bara som ren skattetransaktion, utan med någon Hten extra knorr där man lägger in en fastighet eller en markbit, såsom man har gjort fidigare.

Man ställer sig då frågan om Paul Lestander rent allmänt är beredd att ytterligare kompensera den här typen av statliga företag med stora förlustavdrag - som redan har täckt upp förlustavdragen - genom att utan vidare skriva av lån till dem. Det är faktiskt en av de vikfigaste frågorna. Paul Lestander har dessutom indirekt ställt sig bakom regeringens beslutsunderlag och förklarat sig nöjd med att inte behöva veta mer om kommanditbolagsaffärerna och om vad det finns för alternativ att klara ut GVA:s affärer för.

Anf. 235 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Paul Lestander har ställt sig bakom ett ägartillskott på högst 900 milj. kr. Det står jag för. Jag har inte ställt mig bakom något regeringsunderlag som jag inte känner till. Det är en helt orimlig tanke.

De avdragsregler som finns beträffande förlustavdrag fastställs i olika skattebeslut. Det är dock inte sådana beslut vi diskuterar i kväll. Jag tror inte att vpk kan beskyllas för att ha krävt den lägsta företagsbeskattningen i det här landet.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmän för Götaverken Arendal AB

Anf, 236 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Även om Paul Lestander vill kalla det ägartillskott, framgår det klart av utskottets skrivningar att det är en form av kompensation för de mycket avancerade skattetransakfioner som Götaverken Arendal inte fick göra. Därmed har det legitimerats att om man inte får göra transaktioner

157

Prot. 1988/89:46 bara för att man är ett statligt företag, skall man få kompensafion ur statens 15 december 1988 kassakista. Frågan äger därför sitt berättigande'.

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

Anf. 237 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Götaverken Arendal är inne i en likviditetskris. Av det skälet har företaget vänt sig till riksgäldskontoret och begärt en ackordsuppgörelse. Det är detta kapitalfillskott som jag har ställt mig bakom.

Anf. 238 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Företaget befinner sig inte i någon form av likviditetskris. Det kan man konstatera genom att bara gå till den delårsrapport som kom per 31 den augusti. Det finns 2 400 milj. kr. i Hkvida medel inom Celsius Industrier, dvs. den koncern som Götaverken Arendal fillhör. Däremot behöver företaget möjligen skriva ner värdet på de riggar det har köpt på sig i mer eller mindre spekulativt syfte, med beräkningen att värdet skulle sfiga. Man har helt enkelt gjort en felbedömning. Det rimliga borde vara att man får stå sitt kast och i första hand försöka täcka förlusten själv. Klarar man inte det får man självfallet återkomma fill riksdagen. Det skall då finnas ett ordentligt beslutsunderlag, där man kan se vad man gör, vad det finns för alternafiv och vad det finns för handlingsplaner, så att företaget kan komma ur de enormt trassliga affärerna med riggar och mycket annat.

Anf. 239 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Även om Per Westerbergs skildring av moderbolagets ställning är korrekt, är det här fråga om Götaverken Arendal. Det är det företaget vi beslutar om i dag. Det gäller således tillskottet till just det företaget. Götaverken Arendals ställning är precis så som jag har skildrat den. Det är en likviditetskris. Det är den som ägartillskottet skall ändra på.

Anf. 240 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag tror att Paul Lestander missuppfattat den grundläggande delen i det avseendet. Det är inte fråga om någon Hkviditetskris. Det är i stället en balansteknisk kris. Vid årsskiftet hade man ungefär 464 miljoner i kassan i dotterbolaget. Det är fråga om att värdena på riggarna är för höga i balansräkningen, samtidigt som man har ett för lågt akfiekapital att skriva ner det hela emot. Det är där problemet ligger. Det borde emellerfid i första hand kunna lösas inom själva företagskoncernen. I andra hand får man självfallet pröva i riksdagen om det skall ingripas på det ena eller andra sättet. Det bör då föreligga ett beslutsunderlag så att man kan göra en riktig bedömning och inte behöver tala om kompensafion för uteblivna avancerade skattetransakfioner.

158

Anf, 241 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag kan i princip godta Per Westerbergs terminologi när han säger att det är en balansräkningskris. Det är egentligen fråga om att man är skyldig att gå i likvidafion om man inte får ett tillskott. Vi är beredda att nu omedelbart ge det tillskottet. Det är det vi har ställt oss bakom.

Anf. 242 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Jag viU bara komma med ett tillrättaläggande. Arendal har inte köpt på sig några plattformar i spekulationssyfte, som Per Westerberg, förmodligen av misstag, sade. Arendal fick plattformarna när den i branschen kände Christer Ericsson gjorde sin beramade konkurs. Då fick Arendal ta över dessa plattformar, eftersom företaget hade vissa små ägarandelar i dem. Man fick överta dem till värden som har blivit orealistiska efter det att branschen har utvecklats som den har gjort.

Prot. 1988/89:46 15 december 1988

Ackord till förmån för Götaverken Arendal AB

Anf. 243 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Till Paul Lestander vill jag först säga att terminologin är den gängse enligt bokföringslagen. Den finns i alla årsredovisningar, och det är inget konstigt med den. Det här rör sig självfallet om ett balanstekniskt problem. Det är därför vi talar om att man genom ganska enkla åtgärder förmodligen skulle kunna klara ut detta, utan att behöva gå fill riksdagen,

Sten Östlund kom med ett s.k. fiUrättaläggande. Jag sade att man mer eller mindre i spekulativt syfte har ökat sitt innehav av andelar i riggarna. Det har man gjort. Det har man sagt inför utskottet, och det står i årsredovisningarna. Riggarna härrör inte bara från Consafekonkursen. Man borde i stället ha gått den motsatta vägen och försökt köpa sig ur detta enorma risktagande på den öppna riskkapitalmarknaden för att på det sättet minska riskexponeringen och i stället kunna arbeta med mera offensiva handlingar, rekonstruktioner och satsningar i koncernen.

Anf. 244 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Vi har beslutat oss för att lösa det balanstekniska problemet genom att ge företaget detta ägartillskott.

Anf. 245 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Detta görs utan att det finns något beslutsunderlag att tala

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Näringsutskottets betänkande 7

Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 33 för reservationen av Paul Lestander och Elisabet Franzén. 1 ledamot avstod från att rösta.

Näringsutskottets betänkande 8

Mom. 2 (ändrade ekonomiska befogenheter för domänverket)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Gudrun Norberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (försäljning av tUlgångar i Domänkoncemen)

Utskottetshemställan biföUs med 169 röster mot 129 för reservafion 2 av Per Westerberg m.fl.

159

Prot. 1988/89:46 Övriga moment

15 december 1988 Utskottets hemställan biföUs.

Utökning av antalet suppleanter i lagutskottet

Meddelande om val

Näringsutskottets betänkande 9

Mom. 1 (rätt för näringsidkare att få beställaruppgift)

Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 112 för reservation 1 av Per Westerberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (avgränsningen av kategorin näringsidkare m.fl,)

Utskottets hemställan biföUs med 263 röster mot 35 för reservation 2 av Roland Larsson och Kjell Ericsson,

Mom. 3 (besked om uppgiftslämnare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Per Westerberg m,fl, - bifölls med acklamation.

Näringsutskottets betänkande 10

Mom. 1 (ackord till förmån för Götaverken Arendal AB) Först biträddes reservation 1 av Per Westerberg m.fl. - som ställdes mot

reservation 2 av Elisabet Franzén - med acklamation. Härefter bifölls utskottets hemställan med 156 röster mot 138 för

reservation! av Per Westerberg m,fl, 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (utförsäljning av Celsius Industrier AB)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Per Westerberg m.fl. - bifölls med acklamation.

40 § Utökning av antalet suppleanter i lagutskottet

Andre vice talmannen meddelade att valberedningen enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag föreslagit att antalet suppleanter i lagutskottet skulle utökas från 19 till 20.

Kammaren biföll valberedningens förslag.

41 § Meddelande om val

Andre vice talmannen meddelade att val av ytteriigare en suppleant i lagutskottet samt av en ledamot i Stiftelsen Riksbankens jubileumsfond skulle ske vid morgondagens sammanträde.

160

42 § Anmäldes och bordlades Skrivelse

1988/89:64 med redogörelse för svenska företags verksamhet i Sydafrika och Namibia

43 § Kammaren åtskildes kl. 21.34. Prot. 1988/89:46

15 december 1988

In fidem

GUNNAR GRENFORS

/Gunborg Apelgren

161

Prot. Förteckning över talare

1988/89:46 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Torsdagen den 15 december

Talmannen 79, 80, 84

Förste vice talmannen 41

Ahlmark, Lars (m) 18, 24, 25, 75

Ahrland, Karin (fp) 81

Alkemark, Sven-Erik (s) 50

Andersson, Georg, statsråd 106, 107, 108, 109, 110

Andersson, Jan (s) 89

Andersson, Sten, i Malmö (m) 115

Bergdahl, Hugo (fp) 61, 65, 67, 69

Bjelle, Britta (fp) 53, 56, 57, 58

Björck, Anders (m) 71, 74

Brunander, Lennart (c) 121

Carlsson, Roine, försvarsminister 112

Cars, Hädar (fp) 148, 153, 154

Castberger, Anders (fp) 123

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 15, 21, 24

Claesson, Viola (vpk) 34, 36, 38, 42, 67, 70, 90, 92, 93, 98, 99

Dahl, Birgitta, miljö- och energiminister 113, 114, 115, 116

Ericsson, Göran (m) 110, 111

Eriksson, Berith (vpk) 117, 119, 120

Eriksson, Per-Ola (c) 133, 134

Finnkvist, Bo (s) 150, 154, 155

Forslund, Bo (s) 37, 41, 43

Franzén, Elisabet (mp) 99

Franzén, Ivar (c) 129, 131

Freivalds, Laila, justitieminister 110, 111

Gahrton, Per (mp) 87, 88

Gradin, Anita, statsråd 87, 88

Grönvall, Nic (m) 45, 48

Gustavsson, Stina (c) 28

Halvarsson, Isa (fp) 139

Hansson, Håkan (c) 149, 153

Hasselström Nyvall, Ingrid (fp) 85, 86

Hegeland, Hugo (m) 30, 39, 42, 49, 82

Hellström, Mats, jordbruksminister 102, 103, 104, 105

Hemmingsson, Ingrid (m) 104, 105

Heyman, Tom (m) 60, 65, 66, 69

Hulterström, Sven, kommunikationsminister 89, 90, 92, 93, 94, 95, 96, 97,

98, 99
Hyttring, Jan (c) 50
Irhammar, Ingbritt (c) 80
Johansson, Inga-Britt (s) 141, 143, 144
Johansson, Kersti (c) 139, 142, 143
162 Johansson, Kjell (fp) 31, 40, 43, 48

Johansson, Larz (c) 116, 117 Prot.

Jonsson, Rune (s) 133, 135 1988/89:46

Kindbom, Bengt (c) 10, 13, 14, 15, 17

Leissner, Maria (fp) 107, 108

Lestander, Paul (vpk) 125, 128, 129, 135, 136, 156, 157, 158, 159

Lindgren, Jill (mp) 82

Lorentzon, Sven Eric (m) 120

Lundgren, Kent (mp) 97, 98

Lyngå, Gösta (mp) 35, 36, 38, 42, 46

Lönnqvist, Ulf, bostadsminister 100, 101

Lövdén, Lars-Erik (s) 118, 119

Lööw, Maj-Lis (s) 13, 15

Martinger, Jerry (m) 79

Nilsson, Kaj (mp) 16, 28

Norberg, Gudrun (fp) 132, 134, 135, 136

Norberg, Lars (mp) 126, 128, 130, 132, 136, 138, 149

Ottosson, Roy (mp) 44, 47, 71

Petersson, Hans (vpk) 91, 92, 93

Ronne-Björkqvist, Ingrid (fp) 83

Rosqvist, Birger (s) 63, 66, 67

Roxbergh, Claes (mp) 100, 101

Samuelsson, Marianne (mp) 81

Schyman, Gudrun (vpk) 112

Sigurdsen, Gertrud, socialminister 85, 86

Staaf-Igelström, Lisbeth (s) 54, 57, 58

Strömdahl, Jan (vpk) 96

Stålberg, Marianne (s) 94, 95

Svenson, Karl-Gösta (m) 52, 57

Svensson, Olle (s) 5, 73, 75

Tammenoksa, Erkki (s) 22, 25, 26

Tarschys, Daniel (fp) 82

Thurdin, Görel (c) 33, 40

Wallström, Margot, statsråd 76, 83

Welin, Kjell-Arne (fp) 106, 109, 110

Westerberg, Per (m) 137, 138, 142, 143, 144, 152, 155, 156, 157, 158, 159

Wictorsson, Åke (s) 127, 129, 131

Wikström, Jan-Erik (fp) 26

Wilson, Cari-Johan (fp) 9

Åhnberg, Annika (vpk) 102, 104, 114, 121

Åstrand, Göran (m) 6, 12, 16

Östlund, Sten (s) 159

163

gotab 16432, Stockholm 1989

Riksdagens protokoll 1988/89:46 Torsdagen den 15 december

Riksdagens protokoll 1988/89:46