Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:44

Tisdagen den 13 december

Kl. 10.30

1 § Justerades protokollet för den 5 december.

2 § Talmannen meddelade att Birgitta Hambraeus (c) och Åke Gustavsson (s) denna dag återtagit sina platser i riksdagen, varigenom Siv Ramseils och Marianne Anderssons i Gislaved tjänstgöring som ersättare upphört.

3 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1988/89:KU17 Finansutskottets betänkanden 1988/89:FiU7-FiU9 och FiU13 Skatteutskottets betänkanden 1988/89:SkU4 och SkU16 Utrikesutskottets betänkanden 1988/89:UU10 och UU16 Försvarsutskottets betänkanden 1988/89:FöU5-FöU9 Utbildningsutskottets betänkande 1988/89:UbU8 Trafikutskottets betänkande 1988/89:TU5 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1988/89:AU6-AU8

4 § Företogs till avgörande konstitutionsutskottets betänkanden 1988/89:KU9, KUll, KU12 och KU14, utrikesutskottets betänkanden 1988/89:UU7 och UU9, socialförsäkringsutskottets betänkande 1988/89:SfU8 samt socialutskottets betänkande 1988/89:SoU8 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 41).

Konstitutionsutskottets betänkande 9

Mom. 1 (lagen om biskopsval)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Birgit Friggebo och Ylva Annerstedt - bifölls med acklamation.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 11

Mom. 1 (övergång till republik)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 1 av Bo Hammar -bifölls med acklamation.

Prot. 1988/89:44. Mom. 2 (egendomsrätt)

13 december 1988 Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot 136 för reservation 2 av Anders Björck m.fl.

Mom. 3 (avtalsfrihet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (närings- och yrkesfrihet)

Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 137 för reservafion 4 av Anders Björck m.fl.

Mom. 5 (föräldrarätt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Anders Björck m.fl. - bifölls nried acklamafion.

Mom. 9 (politisk åsiktsregistrering)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 38 för reservation 6 av Bo Hammar. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 12

Mom. 1 (budröstning)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 156 för reservafionen av Birgit Friggebo m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 14

Mom. 2 (utvidgad sekretess i vissa ärenden om rättshjälp)

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 85 för reservationen av tredje vice talman Bertil Fiskesjö m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utrikesutskottets betänkanden 7 och 9

Vad utskottet hemställt bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 8

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (socialförsäkringstillägg)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamation.

Socialutskottets betänkande 8

Mom. 1 (adoptionsbeslutet)

Utskottets hemställan bifölls med 219 röster mot 94 för reservation 1 av Daniel Tarschys m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (åldersgränsen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Gudrun Schyman och Anita Stenberg - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (värdesäkring)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Gudrun Schyman - bifölls med acklamafion.

Mom. 4 (försäkringskassornas resurser)

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 36 för reservafion 4 av Ulla Tilländer och Rosa Östh.

Mom. 5-8 Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

A'>' smittskyddslag

5 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1988/89:SoU9 om ny smittskyddslag (prop. 1988/89:5) och

1988/89:SoU6 om äldreomsorgen inför 90-talet (prop. 1987/88:176).

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling socialutskottets betänkande 9 om ny smittskyddslag.

Ny smittskyddslag

Anf. 1 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 9 behandlas förslagen i regeringens proposition nr 5, Ny smittskyddslag m.m., jämte de mofioner som väckts med anledning av propositionen.

Vi moderater anser att propositionen har flera förtjänster, men det finns några undantag som vi reagerar mot i vår motion nr So7.

Det första yrkandet i motionen gäller förläggningen av tvångsisolering för personer som, trots att de är smittade av samhällsfarlig sjukdom och själva är smittförande, inte frivilligt medverkar fill de åtgärder som behövs för att hindra smittspridning. Enligt regeringens förslag skall tvångsisolering endast ske på sådana sjukhus som drivs av en landsfingskommun.

Prot. 1988/89:44 • 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Enligt vår mening kan även ett sjukhus som drivs av annan än en landsfingskommun vara väl lämpat för verksamheten. Socialministern anför i propositionen som motiv för inskränkningen till landstingskommunalt sjukhus hänsynen till behovet av medicinska bedömningar av bl.a. infek-fionsrisker och den intagnes psykiska tillstånd'. Givetvis kan sådana bedömningar göras även vid andra sjukhus som har den personal och den utrustning som behövs för ett gott medicinskt och psykosocialt omhändertagande. Bestämmelsen bör således endast innebära att tvångsisolering skall ske på sjukhus.

Det andra yrkandet där vi kritiserar proposifionen gäller konstrukfionen av förslaget om patientens kostnader för den undersökning, vård och behandling som behövs från smittskyddssynpunkt vid en samhällsfarlig sjukdom. Förslaget innebär att alla sådana insatser skall vara kostnadsfria för patienten förutsatt att de görs av den landstingskommunala hälso- och sjukvården. Det enda undantaget utgör sjukpenningavdraget vid sluten vård, då detta avser kostnader för mat, hygien m.m. och inte själva vården.

Vänder sig patienten till privatpraktiserande läkare anser regeringen att endast undersökningen skall bli kostnadsfri för patienten, inte påföljande vård och behandling såvitt inte patienten då anlitar den offentligt bedrivna vården.

Något motiv för denna diskriminering ges inte utöver konstaterandet att en motsvarande regel finns inskriven i läkarvårdstaxan. Den regeln gäller patienter som anlitar privatläkare vid infektion av HIV.

-Vi moderater avvisar bestämt den åtskillnad som här görs mellan offentlig och enskild värd. Pä samma sätt som i de av oss hårt kritiserade regler som innefattas i det s.k. Dagmarsystemet för ersättning från sjukförsäkringen avhänds patienten i betydande utsträckning sin valfrihet. Smittskyddslagen bör således ges en sådan lydelse att all undersökning, vård och behandling som från smittskyddssynpunkt erfordras vid en samhällsfarlig sjukdom skall vara kostnadsfri för patienten oavsett om denne vänder sig till den landstingskommunala hälso- och sjukvården eller till privat verksam, fill sjukförsäkringen ansluten läkare. Läkarvårdstaxan måste givetvis utformas i konsekvens med detta.

Statens övergripande ansvar för hälso- och sjukvården måste stärkas.
Därför har vi itidigare motioner föreslagit att medicinalstyrelsen återinrättas
och att en länsläkarorganisation ånyo kommer till stånd. Det senare är inte
minst viktigt för att möta behovet av en bättre statlig fillsyn över hälso- och
sjukvården. .;• :':■- o

Vi avser emellerfid inte nu aktualisera att staten ikläder sig det huvudsakliga ansvaret för smittskyddet. Den organisation som.föreslås i propositionen har fördelen att den snabbt kan bringas att fungera, vilket är viktigt främst med tanke på hotet från HIV. Det är angeläget att den nya smittskyddslagen så snabbt som möjligt sätts i kraft, vilket också propositionsförslaget syftar fill.

Staten måste dock anses ha ett övergripande ekonomiskt ansvar när mycket farliga smittsamma sjukdomar uppträder med ett explosivt spridningsförlopp. Det blir då en gemensam, nationell angelägenhet att de bekämpas var de än uppträder i landet. Särskilt utsatta landsting och

kommuner måste i en sådan situation kunna göra anspråk på och erhålla ett särskilt statligt ekonomiskt stöd, liksom nu gäller i fråga om HIV-smitta. Därför begär vi i det tredje motionsyrkandet ett fillkännagivande med denna innebörd.

I regeringsförslaget tonas betydelsen av straffbestämmelser för smitt
skyddsarbetet ned. Regeringen anser sålunda att det räcker med bestämmel
serna i brottsbalken. , ,

En smittskyddslag helt rensad från straffbestämmelser förutsätter då att brottsbalkens bestämmelser verkligen kan fillämpas, t.ex. om någon avsiktligt eller genom i synnerhet grov oaktsamhet sprider smitta av en samhällsfarlig sjukdom. Vi har fidigare uttryckt tveksamhet om fillämpbarheten och har fortfarande uppfattningen att brottsbalkens bestämmelser sällan eller aldrig fillämpas i dessa sammanhang. Tillämpbarhet är särskilt angelägen när det gäller i princip straffbar spridning av HIV-smitta med tanke på de fruktansvärda konsekvenser HIV-infekfion kan innebära i form av en hitfills obofiig, plågsam sjukdom som ledertill aids.

Mot denna bakgrund vore det värdefullt med en översyn av brottsbalken i detta avseende. I vårt fjärde motionsyrkande, slufiigen, begär vi en sådan översyn av brottsbalken.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till de moderata reservafioner som fogats fill betänkandet.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Anf. 2 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Efter mer än sex års utredande är det nu dags att besluta om en ny smittskyddslag. När arbetet påbörjades levde vi i tron att den medicinska vetenskapen skulle kunna hålla fillbaka och skydda människor från olika smittsamma sjukdomar, eftersom man fått fram läkemedel och vacciner mot dem. Upptäckten av HIV förde oss i stället tillbaka fill tiden före den nu gällande smittskyddslagen, dvs. fiden vid sekelskiftet, då vi inte hade effektiva läkemedel mot sjukdomar som tbc och syfilis.

Möjligheterna till smittspårning och smittbekämpning är avhängiga bl.a. av dels de smittades eller misstänkt smittades ansvarskänsla för andra, dels vilka möjligheter fill vård och behandling som står till buds.

Sveriges första kvinnliga läkare, Karolina Widerström, har i sin bok Kvinnohygien från 1905 redovisat många kloka tankar kring smittspårning, behov av anonymitet, effekter av tvång samt allmän hälsoundersökning av prostituerade. Det är tankar som vi bör ha i minnet när vi diskuterar dagens smittskyddslag. Den sjukdom det då gällde var syfilis, som man vid den fiden inte hade någon bot för, I dag gäller det HIV,

Jag vill göra några axplock ur hennes bok. Hon skriver bl.a. "att pafienter behäftade med just denna sjukdom, i stället för att hjälpa läkaren genom att meddela allt angående föregående sjukdomsyttringar, i dess ställe söka att i det längsta föra honom bakom ljuset, arbetande således emot sin egen fördel".

Hon skriver vidare om tvånget: "Man skulle kunna tycka, att ufi denna omständighet ligger en brist och att för det allmänna bästas skull läkare borde ha befogenhet att på sjukhusinlägga och kvarhålla med eller emot hans vilja, varje dylik person, som utgör en fara för andra människor. Helt säkert skulle

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

emellertid en dylik befogenhet, åtminstone om den användes i någon större omfattning, leda till ett resultat rakt motsatt det man åsyftat. Ty inläggning på sjukhus skulle ofta medföra att sjukdomens karaktär bleve röjd. Det skulle för många bli en offentlig brännmärkning om det blev känt att han led av en dylik. Hellre än att riskera detta skulle många människor, åtminstone i det längsta underlåta att vända sig. fill läkare; de skulle förhemliga sin sjukdom eller vända sig till kvacksalvare. Men på sådant sätt skulle de komma att utgöra en mångdubbel fara för omgivningen;"

Karolina Widerström trodde inte heller att de prostituerade kände särskilt stort samhällsansvar när det gäller smittspridning. I stället antog hon att de kunde önska skada samhället, detta i högre grad ju godtyckligare samhället behandlar henne.

Beträffande reglementering eller allmän hälsoundersökning av prostituerade säger hon att "den onekligen är ägnad att i en falsk känsla av säkerhet inöfva de män som begagnar sig av de prostituerade och vilka gärna tro, att i och med läkarebesiktningen de senares farlighet.är häfd, under det att de i själfva verket ändå icke sällan kunna vara farliga pä grund av nyss och hastigt uppkomna symtom".

De här tankegångarna från sekelskiftets början bör vi ta vara på i dag, när vi ånyo har en smittsam, obotlig, dödlig sjukdom att bekämpa, där testet om eventuell smitta ger utslag först åtskilliga veckor efter smittillfället.

Mot bakgrunden av detta anser jag och mitt parti, folkpartiet, att man i smittskyddslagen bort ge möjlighet till bevarad anonymitet även om HIV-provet visar sig vara positivt. Formuleringen att läkaren skall anteckna patientens namn "om han känner till det" lämnar visserligen ett kryphål, men det känns just som ett kryphål. Många av oss kan ju för stunden ha svårt att komma på ett namn, men att här för syns skull använda sådana glömskor känns inte bra. Och att inte fråga efter patientens namn känns också fel, i synnerhet om patienten vid samma besökstillfälle skulle behöva ett läkemedel - då måste ju läkaren ta rätt på namnet.

Enligt folkpartiets mening är det viktigare att en person inte avstår från HIV-test av rädsla för repressalier än att samhället får fullständiga personuppgifter på alla HIV-positiva. Sannolikt är det dessutom sä att den som kommer och testar sig frivilligt men vill vara anonym ändå är beredd att ta sitt ansvar och följa föreskrifterna om hur han eller hon skall undvika att sprida smittan vidare. Den lilla grupp människor som hänsynslöst sprider smittan vidare tillhör knappast dem som på egen begäran HlV-testar sig.

Därför yrkar vi bifall till reservafion 7 avseende mom. 17 om anonymitet vid HIV-test.

Jag vill också ta upp skrivningarna i 44-48 §§. De är skrivna efter modell av LVM, lagen om vård av missbrukare, och är avsedda för missbrukande HIV-smittade, men de gäller också andra HIV-smittade som är tvångsisole-rade. Här är det viktigt att den överläkare som har att besluta om kroppsvisitation, ytlig kroppsbesiktning och kontroll av försändelser till tvångsisolerade tar hänsyn till varje tvångsintagens speciella situation, så att man inte begår integritetsintrång när detta inte är nödvändigt. Socialstyrelsen har här en viktig roll att spela när det gäller utfärdande av anvisningar om hur lagen skall tolkas och användas.

Den nya lagen har inte den gamla lagens trestegstrappa när det gäller tvångsisolering, nämligen 1. infoi-mation om förhållningsregler, 2. varning om förhållningsreglerna inte följs och 3. tvångsisolering. I den nya lagen är mellansteget endast lätt antytt, vilket är olyckligt. Också detta kan lyftas fram i anvisningar från socialstyrelsen.

Det är nu viktigt att socialstyrelsen noga följer hur den nya smittskyddslagen fungerar och tidigt slår larm, om den i något avseende visar sig fungera dåligt. Särskilt vikfigt är det att förvissa sig om att lagen och smittskyddsläkarnas spårningsarbete inte skrämmer bort människor med samhällsfarliga och anmälningspliktiga sjukdomar från diagnos, vård och behandling.

Smittskyddslagen är endast en del av bekämpningen av smittsamma sjukdomar. För en effektiv kontroll av spridningen av det största hotet, HIV, fordras effekfiv hälsoupplysning och kraftfulla insatser mot såväl narkotika som prostitution och även alkoholmissbruk.

Det finns förslag till åtgärder, men finns modet att genomföra dem? Jag vill avsluta med att citera Anna Whitlocks tack till Karolina Widerström, en läkare som visade prov på mycket stort mod när det gällde kontroversiella frågor:

"Det är ju aldrig så att en tanke som tiden ej är mogen för lyckas slå igenom utan måste komma igen men ä andra sidan är det en stor förtjänst att i rätta ögonblicket säga rätta ordet ty det påskyndar tankens förverkligande. Och därför kan jag ej se annat än att svenska kvinnor och män är dig mycken tack skyldiga för vad Du gjort och ha skäl att bedja dig inte bry dig om avundsamheten och det falska pryderiets dvärgalåt."

Låt oss tänka på detta när vi debatterar smittskyddsbekämpning, sprututbytesprogram, narkofikapolitik och åtgärder mot prosfitufion.

Jag yrkar bifall till propositionen, med undantag för mom. 17, där vi reserverar oss.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Anf. 3 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Vi har väntat rätt länge på en ny smittskyddslag. Den som vi har nu och som härstammar från 1968 fyller inte den funkfion som krävs i vårt samhälle och med den sjukdomsbild som i dag finns.

Kampen mot smittsamma sjukdomar har i århundraden hört till de viktigaste folkhälsouppgifterna. Livshotande farsoter har bekämpats målmedvetet, och inte så sällan har man tillgripit extraordinära åtgärder. Också i vårt moderna samhälle finns det anledning att i särskild ordning bekämpa de svåraste smittsamma sjukdomarna. HIV/aids är det mest dramafiska exemplet på att nya smittsamma och oförutsedda sjukdomar dyker upp också i ett modernt och välorganiserat samhälle.

Även om det har tagit läng tid att ta fram förslaget till ny lag, har fiden enligt centerns uppfattning använts förhållandevis väl. Vi har relafivt få invändningar, vilket inte minst beror på att krav som centerparfiet tidigare aktualiserat har tillgodosetts.

Nyckelpersonen i smittskyddsarbetet är givetvis smittskyddsläkaren. Det är nödvändigt att denne utrustas med större befogenheter än vad som gäller för närvarande. Men för att det inte bara skall bli befogenheter utan också konkreta resultat fordras att resurserna är tillräckliga. Smittskyddsläkaren

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

måste exempelvis ha resurser för angelägen smittspårning om insatserna skall bli effektiva. Även om det är fråga om ett regionalt ansvar, är smittbekämpningen i hög grad ett nationellt intresse. Det är därför enligt centerns mening viktigt att resursfrågorna följs upp vid kommande förhandlingar.

, Riksdagen bör, enligt vår uppfattning, begära att regeringen ser till att smittskyddsläkarna i varje län får de resurser som krävs utifrån de lokala förutsättningarna. Detta framför vi i reservafion nr 6. Utskottet har, såvitt jag förstår, i sak ingen annan mening, utan säger att regeringen får anses ha ett särskilt ledningsansvar då det gäller mycket svåra samhällsfarliga sjukdomar och att regeringen har att vid behov fillse att erforderliga medel ställs till förfogande för smittskyddsverksamheten. Vi menar emellertid att av ett beslut som innebär att smittskyddsläkaren får större befogenhet och fler arbetsuppgifter följer att det också behövs mer resurser. Vi vill ha ett riksdagsuttalande här som fastslår statens ansvar.

Jag yrkar bifall fill reservafion nr 6.

När det gäller HIV/aids finns det vid det här laget en ganska väl utbyggd organisafion också på det regionala och lokala planet. Det är naturligt att exempelvis varje landsfing utarbetar sin egen plan för hur kampen mot smitta skall bedrivas, men i de mer övergripande frågeställningarna är det önskvärt att det finns en enhetlig uppfattning, som präglar arbetet i stort. Därför måste signalerna från centralt håll vara entydiga. Det behövs öppna och täta kontakter samt en samordning i fortbildning och information mellan centralt och regionalt arbete.

Vi har från centerns sida tagit upp den här frågan i en motion. Vi har gjort det på förekommen anledning. Vi har emellerfid, trots att motionen är avstyrkt, inte reserverat oss, eftersom utskottet så väl understryker vikten av att smittskyddsarbetet fungerar i det här avseendet. Vi hoppas alltså att arbetet fortsättningsvis skall präglas av täta kontakter och kontinuitet, så att man på regional nivå inte skall behöva känna osäkerhet om vad som gäller centralt.

Enligt 42 § har den som tvångsisolerats rätt att begära att tvångsisoleringen skall upphöra, och smittskyddsläkaren är då skyldig att ofördröjHgen besluta i frågan. Enligt vår uppfattning vore det bättre att prövningen fick göras med vissa tidsintervall. Det handlar inte om att vi vill inskränka den tvångsisolera-des rättigheter, snarare tvärtom. Det får inte gå slentrian i prövningen. Det är därför inte rimligt att vare sig begäran framförs eller nytt beslut fattas förrän situationen varaktigt kan ha förändrats.

I betänkandet heter det: "Utskottet förutsätter att regeringen följer utvecklingen vad gäller bl.a. fattade beslut om tvångsisolering och isoleringstider samt återkommer fill riksdagen, om missförhållanden visar sig uppstå i något avseende." Vi centerpartister är inte nöjda med detta svar på motionen. Vi menar att man redan nu bör ta chansen att förhindra att missförhållanden uppstår.

Det finns, såvitt jag vet, inget jämförbart område där motsvarande bestämmelse som den som här föreslås gäller. Det finns alltså ingen erfarenhet som ger belägg för att propositionens förslag är till fördel vare sig för den intagne eller för samhället.

Jag yrkar därför bifall fill reservation nr 1.

Anf. 4 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Även om vi skulle tvingas att tillgripa mycket hårdare kontrollåtgärder lagstiftningsvägen än dem vi har i dag när det gäller smittskyddsarbetet, måste vi nog inse att vi inte kommer att kunna få ett effektivt smittskyddsarbete, om vi inte alla tar vårt personliga ansvar för oss själva och för andra människor. Men för att vi skall känna att vi vill ta detta personliga ansvar måste vi ha ett förtroende för samhället och samhällets myndigheter.

Vi vet att alla människor inte har samma förtroende för våra myndigheter och för sjukvården. Vi vet att de homosexuella också har haft anledning att inte känna ett fullt förtroende för samhället och för hur man handskas med dé uppgifter om sitt personliga liv som de homosexuella ibland kanske tvingas lämna ifrån sig. Vi måste också inse att de homosexuella fortfarande är den' största riskgruppen när det gäller HIV-smitta och aids. När de homosexuella själva framför att deras förtroende för samhället skulle öka om de fick en möjlighet att fullt ut vara anonyma vid HIV-tester, tycker jag att det är någonfing som vi måste lyssna pä och ta på allvar. Jag är övertygad om att dét i praktiken inte kommer att få särskilt stora konsekvenser.

När man har testat sig anonymt bygger man förhoppningsvis upp en förtroendefull kontakt med sjukvårdspersonalen och läkaren. När man eventuellt får beskedet att man bär på smittan kan ju den kontakten fortsätta, oavsett om man har lämnat namnuppgifter eller inte. Hur sedan utvecklingen skall bli beror ju helt på det förtroende som uppstår mellan sjukvårdspersonalen och den smittade. Jag är fullkomligt övertygad om att bara detta att man vet att man har rätt att vara anonym gör att förtroendet ökar och att man inser fördelarna med att lämna namn och fullständiga uppgifter.

Men, som jag sade inledningsvis, hela detta smittskyddsarbete bygger på ett förtroende. Om man tvingas att uppge namn trots att man inte önskar det, kommer ju ändå smittskyddsarbetet att försvåras. Den som inte vill samarbeta kommer inte att lämna ut namnen på de sexuella kontakter man har haft, medan den som vill samarbeta kommer att hjälpa till med smittspårningen, oavsett om man är anonym eller inte. Jag är alltså övertygad om att frågan om anonymitet är oerhört viktig just i det förtroendeskapande arbetet. Jag är också övertygad om att ingen i längden kommer att vidhålla krav på att få vara anonym, eftersom man vet att kontakterna med sjukvården underlättas om man har uppgett namn, adress osv. och att man då har lättare att komma i fråga så fort nya behandlingsmedel finns tillgängliga.

Den andra frågan som vi tar upp i detta betänkande gäller kostnaderna för smittskyddet. Som tidigare talare här också har sagt måste smittskyddsarbetet ses som en nationell angelägenhet. Det kan inte bara vara en fråga för det enskilda landstinget. Det vore en annan sak om smittskyddsarbetet vore jämnt fördelat över landet. Då kunde man beakta detta i de vanliga Dagmaröverenskommelserna och ha schablonbidrag. Men det är ju inte så, eftersom de flesta av de sjukdomar som lyder under smittskyddslagen har både en medicinsk och en social karaktär och sjukdomarnas sociala karaktär gör att de koncentreras till vissa storstadsområden. Det är dessa storstadsområden som då får bära nästan hela kostnaden för att förhindra att smittan kommer vidare ut i landet.

Prot; 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Vi är också medvetna om när det gäller HIV och aids att det finns en risk för stigmafisering av de smittade. Vi ser det som så att om smittskyddsarbetet skulle innebära betungande kostnader för landstingen, så att de kanske måste prioritera bort andra sjukvårdsäligganden, är det mycket lätt att det blommar upp hatkänslor mot de smittade. Vi menar därför att staten måste avlasta landstingen kostnaderna för smittspårningen och behandlingen av HIV- och aidspatienter. Vi anser att det är mest rättvist att staten tar på sig hela kostnaden för smittskyddsarbetet.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservafionerna 4 och 7 i betänkandet.

Anf. 5 BO HOLMBERG (s):

Herr talman! Riksdagen skall ta ställning till propositionen om en ny smittskyddslag. Den nya lagen är modernare än den nuvarande lagen från 1968. Begreppet veneriska sjukdomar har utmönstrats i den nya smittskyddslagen. Oberoende av om sjukdomarna överförs sexueUt eller på annat sätt regleras de som samhällsfarliga i samma lag. Det är också positivt att de samhällsfarliga sjukdomarna räknas upp i lagen. Därmed blir det också riksdagen och inte regeringen som fastställer de samhällsfarliga sjukdomarna.

Den nya lagen innehåller också viktiga avväganden mellan berätfigade krav på både personlig integritet och tvångsåtgärder från samhällets sida. Det är viktigt att lagen kunnat förankras så att patienter, sjukvårdspersonal och ytterst medborgarna känner respekt och förtroende för lagens mål och medel. Då kan arbetet bli framgångsrikt när det gäller att skydda medborgarna från samhällsfarliga sjukdomar.

Det föreligger rätt bred enighet i socialutskottet om den nya smittskyddslagen. Men också reservationer finns, och jag vill kommentera några av dem.

Riksdagen möter åter motionsyrkanden från folkpartiet och vpk om fullständig anonymitet vid HIV-test. Nu liksom fidigare anser socialutskottet att det förslaget strider mot grundläggande principer i smittskyddslagen. Friheten för den enskilde medborgaren kan aldrig bli absolut i samhället. Individens frihet måste avvägas mot kollekfivets eller samhällets uppfattning i viktiga avseenden. Alla är överens om den konflikten och de svåra avvägningar som riksdag och regering har att göra. I det här fallet gäller det att utforma lagförslag som på bästa sätt skyddar medborgarna från samhällsfarliga sjukdomar.

Ett enigt utskott avstyrker ett motionsyrkande från miljöparfiet om att smittade med samhällsfarHg sjukdom inte skall ha någon skyldighet att på eget initiativ uppsöka läkare. Här låter ett enigt utskott samhällsintresset ta över individintresset.

Motsvarande principiella frågeställningar behandlar folkpartiet och vpk på ett annat sätt, när de förordar individens rätt fill fullständigt anonymitetsskydd vid HIV-test. Här låter man individintresset segra. Smittskyddslagen innehåller möjligheter till tvångsåtgärder - för undersökning och för isolering. Det är då inte logiskt att undanta en grupp smittade människor, nämligen de med fullständigt anonymitetsskydd. Det är här viktigt att såväl lagen som samhällets tillämpning är klar, entydig och bestämd. Folkpartiets och vpk:s reservafion skulle inte bidra till en sådan klarhet.

Kostnadsfrågor tas upp i tre reservationer. Smittskyddslagen medför begränsade kostnadsökningar. Det är främst landsfingen som får merkostnader på ungefär 12 milj. kr. I förhållande till landstingens totala omslutning är det en liten summa. Mot bl.a. den bakgrunden avstyrker utskottet vpk:s reservation nr 4, som tar sikte på att införa ett särskilt och fullständigt kostnadstäckande statsbidrag till landstingen.

Moderaterna tar upp frågan om kostnadsansvarets fördelning mellan stat, kommun och landsfing. När mycket farliga smittsjukdomar drabbar vårt land vidtas det åtgärder. När det t.ex. gäller aids infördes ett särskilt statsbidrag för förebyggande insatser fram till år 1990. Därmed markerade staten sitt nafionella ansvar. Riksdagen ställde sig också våren 1988 bakom socialutskottets uttalande om statens ekonomiska ansvar vid bekämpningen av aids. Det uttalandet bör enligt utskottet också innefatta andra samhällsfarliga sjukdomar i Hknande situationer. Det är därför inte nödvändigt att riksdagen på nytt skall uttala en sakståndpunkt som man i princip redan antog för bara ett halvt år sedan.

I reservation nr 6 anser Ulla Tilländer och Rosa Östh att regeringen i förhandlingar med landstingen skall förvissa sig om att smittskyddsorganisationen får tillräckligt med pengar. Om regeringen och riksdagen lägger ett ansvar på landstingen, bör regeringen inte i samma beslut mer eller mindre uttala tvivel om att nödvändiga resurser kommer att tilldelas smittskyddsläkarna. Riksdagen bör utgå ifrån att landstingen tar sitt ansvar. Framtiden får ge det slutliga svaret på den frågan.

Till sist, herr talman, har Sten Svensson m,fl. moderater en reservation med bestämmelser om översyn av brottsbalken. Bakgrunden till moderaternas reservafion är att smittskyddslagen numera saknar straffbestämmelser. Socialutskottet avstyrker moderaternas förslag. Skälet är att brottsbalkens bestämmelser skall ta över möjligheterna fill straffbestämmelser. De tidigare bestämmelserna var stränga och slog också alltför blint mot medborgarna. Det förtroende som nu byggs upp mellan smittade och samhällets vård skulle nog inte kunna upprätthållas om den gamla lagstiftningen återinfördes. I dag ankommer det på domstolarna att bedöma om brott förekommer. Det har inte framkommit att situationen skulle vara så bekymmersam att ett utredningsinitiafiv skulle behöva tas på den här punkten.

Herr talman! Med detta vill jag yrka avslag på mofionsyrkandena och bifall till socialutskottets hemställan i mom. 1-20.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Anf. 6 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Bo Holmberg ställer samhällsintresse mot individintresse när det gäller möjlighet till anonym testning. I samhällets intresse ligger emellertid att så många som möjligt testar sig. Därför anser jag att möjlighet fill anonym testning bör finnas.

Vi vet av erfarenhet att en del människor - inte många, som Margö Ingvardsson också underströk, men några - drar sig för att testa sig på grund av att de har bristande förtroende för hälso- och sjukvårdens möjlighet att skydda deras namnuppgifter. Det är just för att dessa människor också skall våga testa sig som vi vill ha den här möjligheten fill anonymitet.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Anf. 7 TALMANNEN:

Får jag komma med ett tillrättaläggande. Med hänsyn till att Bo Holmberg var sist på talarlistan är det nu inte fråga om repliker utan det är fråga om anföranden. Anföranden ger också möjlighet fill längre talarfid än vad repliker gör.

Anf. 8 MARGO INGVARDSSON (vpk): . Herr talman! Jag är fullständigt överens med Bo Holmberg om att den personliga friheten ibland måste ge vika för samhällsintresset att skydda oss alla från HIV-smitta. Jag kan inte förstå att det med den utgångspunkten skall vara fillåtet att leva ett destruktivt liv och t.ex. ägna sig åt prostitution.

Men i vilka avseenden skulle individintressen och samhällsintressen kunna komma på kollisionskurs när det gäller kravet på full anonymitet vid HIV-tester? Vilka är samhällets intressen? Jo, de är i första hand att alla som har en misstanke om att de kan vara smittade skall gå och testa sig. Den som har en sådan misstanke skall uppehålla en bra kontakt med en läkare och med sjukvärden. Vid ett eventuellt positivt besked på HlV-testen skall den smittade följa de föreskrifter han eller hon får av läkare. Jag kan inte förstå varför samhället inte skulle fä dessa intressen fillgodosedda om den smittade är anonym.

Det hela bygger på att den smittade är villig att ta sitt ansvar och att följa föreskrifterna. Det kan vi från samhällets sida aldrig kontrollera. Även om man uppger namn och personnummer så kan vi inte - det är inte heller nödvändigt - följa folk in i sängkamrarna och se om de tillämpar vad smittskyddsläkare anser vara säker sex. Vi har inte de möjligheterna. För att samarbetet skall fungera måste vi ha förtroende för den som är smittad, och den smittade måste ha förtroende för läkarna.

Om en stor andel av riskgruppen anser att en fullständig anonymitet skulle öka förtroendet och minska smittspridningen, är det väl en väg värd att pröva. Jag har mycket svårt att se att det skulle kunna medföra några negativa konsekvenser. Vi vet ju att den lilla grupp personer som är destruktiva och inte bryr sig om huruvida de smittar andra eller inte, aldrig skulle komma på idén att frivilligt gå och testa sig. Detta gäller bara dem som frivilligt uppsöker sjukvården för att få reda på om de är smittade. Därmed har de också visat att de är villiga att ta sitt ansvar och hjälpa till att förhindra smittspridningen.

, Anf. 9 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! När det gäller reservation nr 6 tyckte jag att Bo Holmberg här i. kammaren sade något annat än vad som står i utskottsbetänkandet. Bo Holmberg sade att i och med att man lägger på landstingen en uppgift, förutsätter man också att landsfingen ställer medel fill förfogande.

I betänkandet säger man emellertid att regeringen i de här fallen bör ha ett särskilt ledningsansvar. Man säger vidare att vid behov bör regeringen tillse att erforderliga medel ställs till smittskyddsverksamhetens förfogande. Det här är således något annat. Från centerpartiets sida menar vi att det borde uttalas tydligare. Vi menar att i och med att man slår fast att staten har ett ledningsansvar och ett ansvar för att tillräckliga medel finns, bör man i det

sammanhanget också uttrycka det tydligt när det gäller resurser fill smittskyddsläkarna.

Trots att jag var uppmärksam, kunde jag inte höra att Bo Holmberg kommenterade reservation nr 1 som gäller tvångsisolerades möjligheter att få sin rätt omprövad. Det måste väl bero på att Bo Holmberg har svårt att försvara utskottets ställningstagande, vilket jag i och för sig har förståelse för. Om det är på det sättet, hade det varit rimligt att i alla fall socialdemokraterna hade hållit med oss från centerpartiet om att det finns anledning att införa en annan typ av bestämmelse än den som föreslås i proposifionen. Vi vill ha en bestämmelse, som innebär att det går mindre slentrian i denna omprövningsverksamhet än den som vi anser att det finns risk för med den nu föreslagna bestämmelsen. Jag emotser en kommentar från Bo Holmberg på denna punkt.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Anf. 10 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! I sitt anförande hänvisade Bo Holmberg till brottsbalken, trots att vi har konstaterat att den sällan eller aldrig har tillämpats i dessa sammanhang. Om man inte är säker på att brottsbalken verkligen kan fungera, räcker det inte med en hänvisning i dessa mycket allvarliga frågor. Mot den bakgrunden vore det rimligt att gå med på den översyn som vi har föreslagit i vår reservation.

Bo Holmberg nämnde inte med ett enda ord varför han och utskottsmajoriteten diskriminerar enskilda sjukhem och privatprakfiserande läkare som tillhör sjukförsäkringen på det sätt som jag pekade på i mitt anförande. Jag vill fråga Bo Holmberg: Vilket är skälet till denna diskriminering?

Anf. 11 BO HOLMBERG (s):

Herr talman! Låt mig först till Sten Svensson och Rosa Östh säga att skälet till att jag inte berör alla reservationer är inte att jag har svårt att försvara utskottets ställningstagande utan att jag får lov att göra en prioritering och koncentrera argumentationen till vissa frågor. Jag tycker att utskottet har fullgoda skäl för att avstyrka de förslag som Sten Svensson och Rosa Östh tar upp och reserverar sig för.

Till folkpartiet och vpk vill jag säga att jag har full respekt för ert ställningstagande, som går ut på att försöka minska smittspridningen av HIV. Men för det första har utskottet mycket svårt att bedöma om flera människor skulle testa sig i ett läge, där man för in fullständig anonymitet. För det andra måste det då vara ännu svårare att skapa trovärdighet för uppfattningen att smittspridningen skulle gå ned. För det tredje vill jag fråga: Hur blir det med slagkraften i den nya smittskyddslagen, om man bryter sönder logiken i den och för fram litet av ett dubbelt budskap?

En hel del av oss som nu deltar i denna diskussion kommer inom kort att möta motsvarande svåra fråga när det gäller utbytessprutorna. Där står vi inför konflikten att avväga målen i narkotikapolitiken mot smittskyddslagstiftningen och avgöra om man med hänvisning till den kan fillåta utbytessprutor.

Redan där har vi en diskussion om problemet med dubbla budskap. Här skulle vi föra in denna problematik i en och samhia lag. Det är, Margö

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Ingvardsson och Barbro Westerholm, skälet till att utskottet säger nej till er reservation på denna punkt.

Det finns, Margö Ingvardsson, en fastslagen och accepterad princip för fördelningen av kostnaderna mellan stat och landsting när det gäller smittskyddet. Varken landsfingen eller riksdagen är speciellt intresserad av att införa ett särskilt statsbidrag, fullständigt finansierat, i alltför många fall och på så sätt detaljstyra kommuner och landsting.

Till Rosa Östh vill jag till sist säga att jag har uppfattat reservationen om pengar på det sättet att centern ställer sig bakom den fördelning av ansvaret mellan stat, landsting och kommuner som den nya smittskyddslagen utpekar. Har jag missuppfattat Rosa Östh på den punkten, är jag något förvånad över att man i så fall inte har en klarare och tydligare reservafion. Jag har uppfattat denna reservation på det sättet att man befarar att landstingen inte skall anslå tillräckligt med pengar fill smittskyddsläkarorganisationen. Jag vidhåller min tidigare argumentering.

Anf. 12 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Jag hade inte tänkt delta i denna debatt, men efter Bo Holmbergs anförande vill jag framhålla att man skall skriva lagar som går att efterleva; man skall vara säker på att de går att efterleva. Därför vill vi stödja utredarens förslag att en smittad inte har någon absolut skyldighet att på eget inifiafiv söka läkare, även om han tror att han lider av en samhällsfarlig sjukdom. Sådan skyldighet har han först efter anmodan av smittskyddsläkare. Nu föreslår man inte heller detta. Vi anser att man inte kan tvinga en människa att gå till doktorn, även om han tror att han lider av en samhällsfarlig sjukdom. Jag förstår inte hur det skulle kunna gå att genomföra.

Anf. 13 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Bo Holmberg säger att han i sitt anförande har prioriterat vissa reservationer. Då kan vi konstatera vilken prioritering han gör. Frågor som sammanhänger med den enskildes frihet att välja sjukhus eller läkare har uppenbarligen mindre intresse än övriga frågor i detta sammanhang.

Vidare säger Bo Holmberg att han har fullgoda skäl för att diskriminera enskilda sjukhus och privatpraktiserande läkare. Jag vill då påpeka att utskottsmajoriteten på s. 12 i betänkandet ändå har slagit fast de förutsättningar som skall råda. Där sägs: "Dessa förutsättningar kan i och för sig vara uppfyllda såväl vid ett sjukhus som drivs ay en landstingskommun som vid ett sjukhus som drivs av en annan huvudman."

På s. 14 säger utskottet: "Det är likaså värdefullt att besök hos en privatpraktiserande läkare för att utreda om en samhällsfarlig sjukdom föreligger är gratis. Då det gäller vård och behandling delar utskottet den uppfattning som framförs i propositionen att patientavgift bör erläggas om denna ges av en privatprakfiserande läkare."

Jag vill, herr talman, notera att utskottet konstaterar att kvalitetskravet är uppfyllt. Men likväl godkänner man denna diskriminering. Jag undrar fortfarande: Varför gör man så?

Anf. 14 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Jag är fortfarande intresserad av vad Bo Holmberg och socialdemokraterna egentligen tycker om reservation 1. Jag återkommer till den frågan, och jag vill understryka att det inte är någon oviktig fråga. Talmannen har ju förklarat att vi har tid på oss. Vi kan alltså utveckla oss i denna fråga. Bo Holmberg har möjlighet att redogöra för vad det finns för fullgoda skäl fill att man har avstyrkt vårt förslag på denna punkt.

Enligt en jämförbar lagstiftning - jag kan inte se någon bättre än LSPV, alltså lagen om sluten psykiatrisk vård - har en patient möjlighet att få vårdbeslutet omprövat var tredje månad. Det är ett tidsintervall som man har funnit lämpligt i det sammanhanget. Jag säger inte att det är lämpligt i detta fall. Men eftersom jag har god inblick i den verksamheten, vet jag att det finns många patienter som sätter sina rättigheter i system och utnyttjar varje möjlighet till omprövning.

Om det även i detta fall skulle bli så att en patient om och om igen utnyttjar sin rätfighet att få sin sak prövad är det lätt att föreställa sig att den prövningen knappast skulle bli särskilt meningsfull. Det skulle inte bli någon prövning i egentlig mening. Därför har vi föreslagit en bestämmelse som förhindrar slentrian i denna verksamhet.

Det råder inte några som helst delade meningar mellan oss i centerpartiet och utskottet i övrigt om att tvångsisolering skall tillgripas i bara extrema undantagsfall. Frågan är hur detta skall fungera för att vara meningsfullt.

Jag hoppas att det inte råder någon oklarhet om vad vi vill med vår reservation om resurser till smittskyddsläkarna. Vi har skrivit att resursfrågorna noga bör "följas upp i kommande förhandlingar", och att regeringen bör tillse att smittskyddsläkarna får tillräckliga resurser för sitt arbete. Detta krav har utskottet besvarat med att skriva att regeringen kontinuerligt måste "hålla sig underrättad om utvecklingen beträffande de samhällsfarliga sjukdomarna och vid behov tillse att erforderiiga medel ställs till smittskyddsverksamhetens förfogande". Det föreligger alltså inte någon åsiktsskillnad i sak mellan oss reservanter och utskottsmajoriteten. Vi reservanter vill emellertid understryka det som utskottet säger i form av ett tillkännagivande till regeringen.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

Anf. 15 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag anser inte att man kan, vilket Bo Holmberg gjorde, jämföra förslaget om fri utdelning av sprutor till narkomaner med vårt krav på fullständig anonymitet vid HIV-tester.

I det första fallet, alltså när det gäller fri utdelning av sprutor, känner vi alla fill den klara motsättningen mellan förslaget och den narkofikalagstiftning Sverige har. Däremot är det mer osäkert huruvida anonymitetskravet står i konflikt med övrig lagstiftning. Enligt mitt sätt att se skulle konflikten bli uppenbar först då någon som visat sig vara HIV-positiv inte följer de föreskrifter personen i fråga förelagts. 1 det läget finns möjlighet att annan lagstiftning tar över. Innan så har skett kan jag inte se att det föreligger någon konflikt.

Hälso- och sjukvårdslagen föreskriver inte att någon måste uppge fullständigt namn och personnummer för att ha rätt till behandling. Såvitt jag vet får

2 Riksdagens protokoll 1988189:44

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ny smittskyddslag

vi den behandling vi skall ha oavsett om vi talar om vilka personer vi är eller

ej.

Jag kan inte heller inse att om vi ger människor rätt till anonymitet skulle vi ge dubbla budskap. Såvitt jag har förstått saken är vårt budskap när det gäller att bekämpa HIV-smittan att vi allihop tillsammans måste hjälpas åt och att vi alla har och också måste ta ett ansvar. För att vi skall kunna ta ansvar måste vi känna förtroende för samhället. Anonymitetskravet är ett sätt att öka förtroendet. Vi är helt överens om att tvång och repressalier snarare försämrar smittskyddsarbetet.

Anf. 16 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Liksom Margö Ingvardsson kan jag inte inse att möjligheten att förbli anonym vid testning skulle innebära att vi ger dubbla budskap. Tvärtom ger vi budskapet att så många som möjligt av dem som misstänker att de är smittade skall låta testa sig.

När det gäller att ta ställning fill om det är verkligheten å ena sidan eller kartan och det logiska skrivbordstänkandet å den andra som har rätt har jag lärt mig att det är verkligheten som brukar ha rätt. Det är det som Karolina Widerström också försökte lära ut. Det är henne vi har så mycket att lära av.

Det finns inga enkla lösningar när det gäller smittspårning av en sjukdom för vilken vi inte har någon bra bot. Då måste vi ha en lagstiftning som leder till att vi gör bästa möjliga nytta och minsta möjliga skada.

Anf. 17 BO HOLMBERG (s):

Herr talman! Låt mig konstatera att utskottets majoritet har en annan uppfattning än folkpartiets och vpk:s företrädare i utskottet när det gäller rätten till fullständig anonymitet vid HIV-test.

Utskottets majoritet menar att en sådan ändring i lagen skulle strida mot grundvalarna i lagstiftningen i övrigt.

Till Rosa Östh vill jag säga att hon tyvärr är oklar i sin argumentering i anslutning till reservation 6. Jag har läst reservationen en gång fill nu i bänken, och jag kan inte förstå annat än att centerparfiet ställer sig bakom den ansvarsfördelning mellan stat, landsfing och kommuner som den nya lagen innebär, vilket Rosa Östh också sade i sitt senaste inlägg. Kvar står ett konkret yrkande från Rosa Östh och Ulla Tilländer om ett riksdagsuttalande med innebörden att tillräckliga resurser skall ställas till förfogande för smittskyddsläkarnas arbete. Utskottsmajoriteten anser att landsfingen har att ta det ekonomiska ansvaret i detta avseende.

Rosa Ösths och Ulla Tilländers reservafion 1 handlar om översyn av lagstiftningen. Skälet tiU reservationen är att det kan förekomma okynne från pafienterna. Okynnet skulle bestå i att patienterna alltför ofta skulle begära att tvångsvården skall upphöra. Då utskottet har tagit ställning fill frågan har vi inte med utgångspunkt i proposifionen eller andra källor kunnat konstatera att en så problematisk situafion som beskrivs i reservationen skulle föreligga. Eftersom utskottet inte har kunnat konstatera att Rosa Ösths och Ulla Tilländers påstående i reservafionen äger saklig grund i den omfattning att det är värt inifiativ till förändring har vi i utskottsmajoriteten sagt att det inte finns anledning att nu ta upp denna fråga.

Anf. 18 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! När det gäller tvångsisoleringen och fidsperioder för denna hoppas vi väl alla att det kommer att bli få fall av tvångsvård och att verksamheten inte blir omfattande. Eftersom regeringen ändå har tagit god fid på sig och uppenbarligen lagt ned avsevärt arbete för att kunna framlägga ett bra lagförslag hade det varit önskvärt om förslaget varit bättre genomtänkt också på denna punkt.

Som jag fidigare har sagt finns det nämligen inte någon erfarenhet från jämförbara områden där man har en dylik bestämmelse. På jämförbara områden har man alltså att utgå från vissa fidsintervall. Även de utnyttjas ofta maximalt av patienterna, även om detta inte är befogat från vårdsynpunkt.

Jag antar att det kommer att finnas anledning att återkomma fill frågan. Förslaget är nämligen inte genomtänkt på denna punkt - det fortsätter jag att hävda.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad,

(Beslut fattades efter debatten om socialutskottets betänkande 6,)

Kammaren övergick fill att debattera socialutskottets betänkande 6 om äldreomsorgen inför 90-talet,

Äldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 19 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Det svenska samhället står under de kommande åren inför två stora utmaningar. Vi kommer under 1990-talet att få allt fler mycket gamla människor i vårt samhälle, och vi kommer under början av nästa århundrade att få allt fler pensionärer. Det här är ett trevligt problem som har att göra med att vi blir äldre och äldre. Därför är detta ett problem som vi inte skall sörja över utan ta oss an med glädje och tillfredsställelse. Men problemet ställer oss inför ett antal mycket vikfiga uppgifter.

Den första uppgiften är att se till att vi har pensioner till alla dessa gamla. Den uppgiften blir redan under 1990-talet svårare att lösa på grund av att nytillträdande pensionärer har tjänat in högre pensioner än vad de har som nu avlider. Situationen kommer självfallet att bH ännu svårare under början av nästa århundrade.

Den andra uppgiften är att se till att vår sjukvård fungerar, så att vi kan ta hand om alla de gamla som i slutet av sina liv fortfarande kommer att vara i behov av mycket omfattande och varierad sjukvård. Vi kan inte acceptera att gamla förmenas den sjukvård de behöver.

Den tredje uppgiften är att se till att vi har en äldreomsorg som fungerar, dvs. att vi har boendeformer och omvårdnad som innebär att aUa gamla kan få den trygghet som de förtjänar och är värda. Alla skall få bo där de önskar och kunna utnyttja de tjänster, den uppassning och den omvårdnad de behöver.

Alla dessa uppgifter ställer stora krav på svensk ekonomi. Det finns oerhört starka kopplingar på både kort och lång sikt mellan äldreomsorgen

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

och den ekonomiska utvecklingen. Kortsiktigt kan vi se hur konjunkturutvecklingen påverkar äldreomsorgen. Vi har i dag i Sverige en överhettad ekonomi med mycket stor efterfrågan på arbetskraft. Regeringen har inte lyckats så väl att bemästra den ekonomiska konjunkturella situafionen, och detta slår omedelbart på vårdsektorn. De gamla, de sjuka och de handikappade får i dag betala priset för att regeringens konjunkturpolifik inte är helt framgångsrik. Men det finns också ett mycket viktigt långsikfigt samband mellan den ekonomiska utvecklingen och äldreomsorgen. Vi måste se till att det finns resurser för alla de uppgifter som jag har nämnt, dvs. för pensioner, sjukvård och äldres boende i framtiden. Detta ställer krav på att vi har en ekonomi med en viss tillväxt.

De här i kammaren som hävdar att tillväxten kan avstanna kommer inte att kunna ta ansvaret för en god äldreomsorg i framtiden. Jag vänder mig här speciellt till miljöpartiet. Miljöpartiet bedriver en poHtik som inte gör det möjligt för oss att ta hand om de äldre. Det finns mycket klara framskrivning-ar av pensionskostnadernas anspråk på den ekonomiska utvecklingen. Följer vi miljöpartiets ekonomiska politik kommer ATP-systemet mycket snart att kollapsa. För att klara omsorgen om de äldre måste vi också ha mycket stora arbetsinsatser. Skulle vi på ett bräde införa sex timmars arbetsdag, som miljöpartiet har föreslagit, har vi ingen chans i världen att klara arbetskraftsbehovet för äldreomsorgen. Vi kommer inte heller att få tillgäng till de ekonomiska resurser som följer av det betalda arbetet. Miljöpartiet bedriver en ogenomtänkt ekonomisk politik. Detta kommer att leda till att äldreomsorgen inte kommer att fungera i framtiden och att pensionssystemet kommer att kollapsa.

Herr talman! Den proposition vi behandlar i dag visar på en långtgående värdegemenskap. Under senare år tror jag att vi har kommit varandra närmare i synen på äldreomsorgen. Det finns inte mycket i de principiella ställningstagandena i propositionen som jag har anledning att kritisera. Den enda konkreta nyheten i propositionen är införandet av en bättre möjlighet för anhörigvård. Jag hälsar det förslaget med stor tillfredsställelse. Folkparfiet har länge arbetat för att det skall vara möjligt för anhöriga att stödja de gamla under deras ålderdom, särskilt i livets slutskede. Den möjHgheten vidgas nu genom det förslag som regeringen har lagt fram och som utskottet fillstyrker.

Ett annat inslag i propositionen är att huvudmannaskapet bör förändras. I dag har vi problem med splittrat huvudmannaskap. Landstingen har ansvar för sjukvården, och kommunerna har ansvar för andra delar av äldreomsorgen. Utskottet stöder tanken i propositionen att man skall försöka sträva efter ett mera samlat huvudmannaskap och att kommunerna skall få ett större ansvar. Jag vill samfidigt varna för en övertro på att själva förändringen av huvudmannaskapet skall lösa de problem vi har. Redan i dag är i vissa kommuner i landet den kommunala och landsfingskommunala uppgiften förenad. Jag tänker på Visby, Göteborg och Malmö. Tyvärr har man inte i dessa kommuner lyckats bemästra alla de gränskonflikter och revirproblem som följer av att det är många olika specialiteter och professioner som är inblandade i äldreomsorgen. Det är bra att vi arbetar med huvudmannaskapsfrågorna, och det finns säkert värdefulla reformer som kan genomföras.

Men vi skall inte tro att vi därigenom löser alla de problem som är förknippade med att organisera en mänsklig och trygg vård av våra äldre.

I propositionen utlovar man att dessa frågor skall vara besvarade till årsskiftet. Statsrådet Lindqvist har i propositionen aviserat en delegation som skall arbeta med dessa frågor och vara klar om två veckor. Jag skulle vilja fråga statsrådet Lindqvist om han fortfarande ansluter sig till den fidtabellen eller om han fill äventyrs kan presentera någon ny fidtabell för hur detta arbete skall bedrivas. Vi folkparfister tillät oss att i vår mofion uttala en viss skepsis över tidtabellen. Att det sedan har tagit åtskilliga månader att tillsätta denna snabbarbetande delegafion har snarast ökat vår skepsis över fidtabellen.

Herr talman! Det är på tre punkter som vi från folkpartiet vill markera att vi har andra uppfattningar än regeringen och delvis utskottets majoritet.

Den första punkten gäller synen på privata alternativ inom äldreomsorgen. Socialdemokraterna lider, enligt min uppfattning, av att inte ideologiskt ha bearbetat problemen med vad marknadsekonomin egentligen spelar för roll i det moderna samhället. Man har å ena sidan accepterat att en stor del av vårt samhälle är marknadsekonomiskt organiserad, men man har inte gjort klart för sig själv vad som är bra med marknadsekonomin. I stället sprider man på många områden en känsla av att det är fult och fel att arbeta för vinstintressen, trots att större delen av de svenska löntagarna arbetar i företag som styrs av just vinstintressen.

För en utomstående är det obegripligt hur socialdemokraterna resonerar på det sociala området. Å ena sidan tycker man att privat verksamhet skall få förekomma, även med statsbidrag fill vissa områden. Men å andra sidan är det på andra områden stört omöjligt att tänka sig privat verksamhet med statsbidrag. Hårvård får vara privat, fotvård skall helst inte vara privat, sjukvård kan i vissa sammanhang vara privat och i andra sammanhang inte alls vara privat, barnomsorgen får absolut inte vara privat, osv. Det är en egenartad gränsdragning som socialdemokraterna gör och som är obegriplig för utomstående.

Vi i folkpartiet har i vår motion och i våra reservafioner markerat att man bör välkomna alla insatser som kan bidra till att utveckla äldreomsorgen -självfallet offentliga alternativ, men också privata alternativ. Vi tror att det är viktigt att man utnyttjar all kreafivitet, initiafivanda och fantasi som finns i det svenska samhället, för att utveckla de många olika grenar av äldreomsorgen som behövs för att vi skall ordna en trygg framtid för våra gamla.

Den andra punkten, herr talman, där folkpartiet gör speciella markeringar gäller behovet av att stärka den enskildes integritet, att se till att alla gamla som så önskar skall ha möjlighet att få ett eget rum. Det är egentligen konstigt att man år 1988 skall behöva slåss för den principen. Men det är faktiskt så att det på våra insfitufioner fortfarande finns omkring 60 000 personer som inte kan få ett eget rum. Detta gäller framför allt inom långvården men också inom psykvården och fortfarande på en del håll inom omsorgsvården. Två, tre eller fyra personer delar rum. Det sägs ibland att vissa människor föredrar att dela rum. Självfallet skall de då få göra det. Ingen har haft invändningar på den punkten. Men vi menar att varje människa som bor på en insfitution skall kunna få ett eget rum. För att

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

förverkliga detta krävs aktiva insatser av stat, kommuner och landsting. Folkpartiet reser än en gång förslaget att staten skall gå in med ett speciellt sfimulansbidrag, som inom en tioårsperiod skulle kunna förverkliga målet att var och en skall kunna ha ett eget rum.

Den tredje punkten som jag vill ta upp gäller vården av de åldersglömska eller senildementa. Väldigt många människor drabbas av bortfallande minnesfunktioner när de blir äldre. Det gäller flera speciella sjukdomar som gemensamt kallas senildemens. Under senare år har man gjort stora framsteg när det gäller formerna för vård av senildementa. Det tråkiga är bara att dessa vårdformer än så länge existerar i mycket liten utsträckning. Vi vet att institutionsboende är skadligt och förvärrar sjukdomen, och vi vet också att gruppboende är nytfigt och lindrar sjukdomen. Därför råder det stor enighet bland experterna på området om att vi bör stödja en uppbyggnad av ett gruppboende för senildementa patienter. Men gruppboende finns än så länge i mycket liten omfattning. Utskottsmajoriteten påstår att kommuner och landsting är i fuU fart med att planera en utveckling av gruppboende. Jag skulle vilja bestrida detta - upp till bevis! Det finns inte alls några långtgående planer på utveckling av ett gruppboende. Tvärtom är svenska kommuner och landsting mycket långsamma på det här området. Riksdagen, och självfallet kommuner och landsting, behöver med all kraft ta itu med den här uppgiften för att det verkligen skall hända någonting. Behoven är i dag långt större än både reellt existerande gruppboende och gruppboendet efter planerad utbyggnad. Vi måste sannolikt också ytterligare bearbeta våra regler för bostadslånegivning. Här i kammaren har vi redan gjort ingrepp beträffande bostadslåhéreglerna för att göra det möjligt att ha kvar ålderdomshemmen. Men jag tror att vi måste gå vidare och se till att det blir möjligt att ge speciella lån just för gruppboende, något som de nuvarande reglerna inte tillåter. Detta föreslår vi i vår reservafion. Dessutom föreslår vi ett sfimulansbidrag för att utveckla gruppboendet för senildementa.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till alla de reservationer som jag har undertecknat och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 20 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! De flesta äldre vill bo kvar hemma. Trygghetssystemen måste utformas så, att detta är möjligt. Då krävs en fungerande hemtjänst' och en bra sjukvård. Den viktiga anhörigvården måste underlättas med avlastningsplatser och ersättare. Som framgår av våra partimotioner har moderata samlingspartiet under en följd av år krävt att förvärvsarbetande skall kunna beviljas en kortare tids ersatt ledighet för vård av anhörig, som är sjuk eller handikappad.

I propositionen föreslås införandet av en lag om ersättning och ledighet vid kortvarig närståendevård. En närstående som vårdar en svårt sjuk person i hemmet skall enligt regeringsförslaget få rätt till ersättning från sjukförsäkringen och ledighet från anställning under högst 30 hela dagar.

Närståendevård med ersättning från sjukförsäkringen och förbättrade förutsättningar för anhörigvård är välkomna förslag, men inte tillräckliga. Även om propositionens förslagsdel i övrigt har förtjänster, motsvarar den inte den inledande principdeklarationen. En svår brist finner vi det t.ex. vara

att det i propositionen saknas förslag, som syftar fill ett större inslag av alternativ till offentligt bedriven äldreomsorg. Närståendevård med ersättning från sjukförsäkringen och förbättrade förutsättningar för anhörigvård är, som jag nyss har påpekat, bra förslag i den riktningen.

Alternativ inom äldreomsorgen som uppfyller rimliga kvaHtetskrav, det må gälla såväl institutionell omsorg som hemtjänstverksamhet, bör berättiga fill statsbidrag på samma villkor som motsvarande kommunal verksamhet. Vi anser också att valfrihetsprincipen bör skrivas in i såväl socialtjänsfiagen som hälso- och sjukvårdslagen.

Vidare menar vi att det bör införas en allmän, obligatorisk sjukvårdsförsäkring, att denna skall omfatta alla - även pensionärer - och ersätta landstingsskatten, helt eller delvis, som den främsta finansieringskällan för hälso- och sjukvården. Försäkringen skall följa pafienten och medge frihet i valet av vårdgivare och vårdformer,

I avvaktan på en sådan reform bör varje patient tillerkännas en i lag inskriven rätt att komma under behandling i rimlig fid, även om behandlingen då måste ske inom annat landsfingsområde, privat eller utomlands. En sådan vårdgaranti är angelägen, inte minst för de äldre pafienterna.

Valfrihet förutsätter mångfald. Mångfald förutsätter att inte bara kommuner och landsfing, utan även kyrkor, samfund och andra ideella organisationer skall kunna vara huvudmän för äldreomsorg och äldrevård. Enskilda inifiafiv måste få växa fram. Varför skulle inte ett ungt par få möjlighet att starta och driva ett ålderdomshem i kyrkbyn på landet, så att de äldre, om de så önskar, kunde välja den boendeformen i stället för att flytta fill servicehuset i staden? Samma valfrihet kunde ges de gamla i storstadskvarteret, där ett enskilt vårdhem skulle ge möjlighet att bo kvar i den egna stadsdelen, där man tillbringat huvuddelen av sitt liv. Den kommunala och landstingskommunala vården och omsorgen skall givetvis finnas kvar. Den är ofta mycket bra, men kan bli bättre, om det finns alternativ. Den offentHga verksamheten kan dra nytta av vad alternativen utvecklat och prövat. Detta har vi sett inom bl.a. barnomsorgen och sjukvården. Detsamma gäller naturligtvis även äldrevården.

Alternativen kan och bör finnas på alla nivåer: servicehus, ålderdomshem, hemtjänst och sjukhem. Finansieringsformer måste utvecklas så att alla får en verklig valmöjlighet. Genom mångfald nås såväl sociala som ekonomiska fördelar. Alla erfarenheter visar att alternativen snarare är mindre kostnadskrävande än de traditionella vård- och omsorgsformerna i offentlig regi.

De som arbetar inom äldrevården skulle tjäna på mångfald och flexibilitet. För dem som valt att arbeta inom den viktiga vårdsektorn är möjligheten fill val av arbetsgivare nu mycket begränsad. Bl.a. innebär detta en hämsko för utvecklingen av nya arbetsmetoder. Större möjligheter att byta arbetsplats och att omsätta och utveckla egna idéer i fråga om vård och omsorg skulle göra värdyrket mer attraktivt, vilket med tanke på rekryteringsproblemen är nödvändigt.

I propositionen berörs frågan om andra enskilda insatser än anhörig- och närståendevård endast flyktigt genom konstaterandet att "också andra inifiativ som kan komplettera samhällets service och vård bör uppmuntras". Som exempel anges "äldrekooperativ och föreningsdrivna verksamheter".

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Förslag till hur denna uppmuntran av alternativa äldreinsatser bör utformas saknas däremot. Emellertid redovisas att ansvarsfördelningen inom äldreomsorgen skyndsamt skall ses över i syfte att åstadkomma ett mer enhetligt ansvar.

I propositionen förordas ett vidgat primärkommunalt ansvar, vilket Daniel Tarschys nyss påpekade. Med hänsyn till att de äldre som behöver omsorg och vård inte sällan oförskyllt får sitta emellan på grund av kompetens- och kostnadstvister och andra ansvarstvister mellan kommuner och landsfing, ansluter vi oss till bedömningen i propositionen. Vi förutsätter att den nämnda översynen bl.a. leder fram till sådana förslag som måste föreläggas riksdagen, exempelvis förslag om lagändringar.

Enligt vår mening är det lämpligt att i detta sammanhang också bereda frågan om stimulans och stöd för alternativ äldrevård och äldreomsorg utifrån principen att initiativ till verksamhet som uppfyller rimliga kvalitetskrav bör ha rätt till samma stöd från det allmänna som motsvarande offentligt bedrivna verksamhet. Ett förslag med detta syfte bör snarast föreläggas riksdagen. Jag vill fråga statsrådet Lindqvist om han vill medverka till att detta kan ske så snart som möjligt.

Bristen på hemhjälp är inte bara en brist på personal. Det är i stora stycken en brist pä organisation. Kommunerna måste medverka till flexibla lösningar. Den hjälpbehövande skall själv kunna välja hemvårdsbiträden, t.ex. få anställa en granne eller en anhörig som avlönas efter samma taxa som gäller för övriga inom hemtjänsten. En grupp pensionärer skall kunna bilda en förening, eller ett kooperativ, som anställer sina egna biträden. Kyrkor, samfund och andra ideella organisationer kan också i större utsträckning engageras i hemvårdsarbetet.

Självkänslan stärks hos den som behöver hjälp i hemmet om vederbörande själv får bestämma utformningen och tiden för insatserna och likaså vem som skall hjälpa till hemma. Redan frän början kan man då i större utsträckning komma överens om arbetets uppläggning. Detta kan också påverka de personliga relationerna på ett mycket positivt sätt.

Det är oansvarigt av kommuner och landsting att förorsaka att små, väl fungerande, enskilda sjuk- och vårdhem tvingas upphöra, samtidigt som behovet av vård och omsorg är stort. Även i framtiden behövs bra och väl fungerande sjukhem. Inriktningen bör vara att utveckla dessa hem - med betoning på ordet hem; den enskilde skall ha rätt till ett eget hem - till att uppfylla dagens krav, i stället för att avveckla dessa enheter.

Vi anser att regeringen skall ta erforderliga initiativ för att ta till vara den personella, organisatoriska och fysiska resurs som de enskilda sjuk- och vårdhemmen representerar. Detta kan ske i samarbete med de enskilda vårdhemmens intresseorganisationer samt med Landstingsförbundet och Kommunförbundet.

Som vi nämnt i våra mofioner för propositionen fram valfriheten som en bärande princip för samhällets service- och värdinsatser för de äldre. Detta är utmärkt, vilket Daniel Tarschys redan har påpekat. Men principen måste dock i konsekvensens namn skrivas in i lagtexten för att inte enbart förbli en vacker tanke. Vi har därför i den moderata motionen 1987/88:So32, vilken bl.a. följs upp i reservation 2, yrkat att riksdagen skall uttala sig för sådana

ändringar i socialtjänstlagen av den innebörd att den enskildes valfrihet skall stärkas.

Slutligen har vi även reserverat oss till förmån för ytterligare två yrkanden, nämligen att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna det i motion 1987/88: So32 anförda önskemålet att delegationen för ett samlat kommunalt ansvar för äldreomsorgen ges en parlamentarisk sammansättning, samt att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad i motionen anförts om införandet av en generell skattefrihet för hemsjukvårds- och hemvårdsbidrag, främst med hänsyn fill konsekvenserna för pensionärer av en beskattad ersättning.

Med hänvisning fill de mofiv i övrigt som vi anfört i de reservationer som vi moderater står bakom som fogats till betänkandet, ber jag att få yrka bifall till dessa, men i övrigt fill utskottets hemställan på de punkter där det inte föreligger någon moderat reservafion.

Anf. 21 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Frågan om äldreomsorgen är nu på allas läppar, och frågan om hur samhället skall klara av vården av de äldre har alltmer tornat upp sig som ett svårbemästrat problem i takt med att man i debatten klarlagt att antalet äldre blir större, samtidigt som behovet av sjukvård och sociala omsorger ökar mycket kraftigt för dem som är över 80 år.

Man vågar nog påstå att den fulla vidden av dessa fakta inte i tid klart gått upp för de styrande. Det har uppenbarligen saknats en planering som varit tillräckligt framåtblickande och där man tagit tillbörlig hänsyn till det statistiska material ur vilket man hade kunnat utläsa vad som komma skulle. Man samlade så ihop förslag och idéer till ett paket, som dock inlämnades för sent för att riksdagen skulle ha kunnat behandla det under våren, trots att frågan sedan så länge varit akut. Detta innebar en fördröjning av denna så angelägna fråga - som äldreomsorgen borde ha ansetts vara långt tidigare.

För oss inom centerpartiet har frågan om omsorgen av de äldre i samhället länge varit aktuell. Särskilt våra riksstämmor har under en följd av år uppmärksammat debatten och debatterat ämnet, detta långt innan frågan blev hett rubrikstoff för massmedia. Vi från centerns sida har också här i riksdagen i motioner och interpellationer föreslagit åtgärder. För oss inom centern stod det tidigt klart att den här angelägna frågan i tid måste bli föremål för politikers och andra beslutfattares överväganden och att stat, landsfing och kommuner måste vara beredda att skjuta till stora resurser. De resurser som fanns i fråga om värdformer och personal var inte tillräckliga utan de måste utökas. De institutioner, t.ex. ålderdomshemmen, som så ensidigt och nitiskt till varje pris skulle bort, hade helt visst en viktig uppgift också i fortsättningen. Det som har kallats anhörigvård, men som nu benämns närståendevård, har hela fiden spelat en mycket stor roll men blivit undanskymt och bortglömt. Det borde uppskattas ekonomiskt som den resurs det alltid har varit. De gigantiska problem som äldreomsorgen nu ställer samhället inför kan bara lösas om man kan mobihsera alla goda krafter i samhället.

Dyrbar tid har gått förlorad, men nu har regeringen lagt fram sin proposition, och det är bra. Bland förslagen igenkänner vi från centern flera

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

av de förslag som vi har arbetat för och motionerat om. Det är bra att regeringen har lyssnat och tagit till sig detta. Jag kan nämna anhörigvärden, erkännandet av friska äldre pensionärers insatser, för att inte tala om ålderdomshemmen som vi fattade beslut om i våras. Detta är bara några exempel.

Det är klart att vi tycker att det är bra att regeringen har införlivat dessa idéer i sin proposition, och vi frågar inte varför. Det är inte första gången som dessa våra motioner har väckts i känslan av att det var angeläget att någonting började hända.

Jag skall något kommentera några av de aktuella frågorna. Först vill jag säga ett par ord om ålderdomshemmen.

Äntligen kom partierna i våras överens om statsbidragens utformning, och i utskottet är meningarna inte längre delade. Men trots riksdagens enhälliga uppslutning kring ålderdomshemmen, om att de är värda att satsa på, tycks det vara svårt att i den information som utgår om detta enhälliga beslut förmedla denna riksdagens samstämmiga uppfattning. På vägen mellan avsändaren, riksdagen, och mottagarna, kommunerna, insmyger sig lätt en biton som skorrar litet illa. Den ger intryck av en reservation gentemot beslutet som inte fanns när riksdagen fattade sitt beslut och som inte heller nu finns i utskottet.

Kommunerna är i stort behov av att de beslut som fattas här i riksdagen oförvanskade och autentiska når kommunerna och att kommentarer och förklaringar återspeglar andan i besluten.

Något som begränsar utbyggnaden av äldreomsorgen och som är det allra största problemet inför 90-talet är de svårigheter som finns att rekrytera personal, inte minst genom att ungdomskullarna minskar. Det måste vara så att arbeten som betyder så mycket för så många människors välfärd och livskvalitet grundar sig på en attraktiv utbildning. Det är också viktigt att rekryteringen till utbildningen breddas till att omfatta fler än ungdomsgrupperna. Det är nödvändigt att samhället agerar så att människor med förtroende och förväntningar väljer vårdyrken.

En sak som på ett positivt sätt bidrar till rekryteringen är decentralisering av vårdutbildningarna. En annan åtgärd är förbättring av ekonomisk ersättning vid utbildning och fortbildning. Ett hinder för många som vill förbättra sin utbildning har varit att utbildningen kostar mycket men att lönerna fortfarande är ganska låga efter utbildningen. Det har avhållit många från att inlåta sig på en så dålig affär;

I vårdyrkena betyder Hvserfarenhet mycket. Därför är det nödvändigt att det finns möjlighet att efter några år komma fillbaka fill gymnasieskolan och utbilda sig, och då betyder den egna livserfarenheten som grogrund för studierna mycket som resonansbotten.

En annan åtgärd skulle kunna vara kortare arbetstid för dem som arbetar med de tyngsta vårduppgifterna. Erfarenheten visar att en minskning av arbetsfiden från åtta till sju eller sex timmar betyder mycket. Det är lätt att inse att en arbetsdag som t.ex. slutar halv tre i stället för halv fem betyder en oerhört stor vinst inte bara i tid, att hinna med att göra saker, utan också i ork, att verkligen kunna göra det.

Den nuvarande bristen på vårdpersonal har ett samband med värdarbetets

tyngd. En åtgärd som skulle kunna minska tyngden samtidigt som den skulle öka det ekonomiska erkännandet vore att, utan att sänka lönen, förkorta arbetstiden. Många landsting har utarbetat konkreta förslag till olika försöksverksamheter med kortare arbetsdag. Enligt centerns uppfattning måste man vara positiv till detta och ställa eventuella kostnader för sådana åtgärder med kortare arbetsdag i relation till vad det kostar att ingenting göra. Detta har Rosa Östh och jag tagit upp i reservation 13.

Trots samhällets betydande insatser är det de anhöriga som gör de största insatserna när det gäller vård och omsorg om de äldre. Det finns beräkningar som visar att anhöriga, grannar och vänner står för bortåt två tredjedelar av vårdarbetet. Det arbetet är helt nödvändigt för att vård och omsorg skall fungera.

Redan 1983 lade anhörigvårdkommittén fram förslag om lagstadgad rätt fill ledighet för vård av anhörig. Kommittén underströk också de starka humanitära skäl som talar för att den som gör en angelägen vårdinsats för en närstående måste få ersättning. Nu finns det ett förslag, och vi i centerparfiet stöder det. Men det är också viktigt att människor långsiktigt kan forma en bra vård och omsorg genom att helt enkelt bH anställda.

Det är bra att detta tas upp i propositionen, så att de personer som är beredda att ta på sig en vårduppgift skall anställas av kommun eller landsfing. Det är också självklart att vårdarens erfarenhet från anhörig- eller närståendevård skall vara en merit om han senare söker till något vårdyrke, t.ex. inom den sociala hemtjänsten.

Vi i centern har vid flera tillfällen motionerat om det, på samma sätt som pensionärer som gör en insats för en äldre närstående borde få någon form av kostnadsersättning. Det är nödvändigt för att komma till rätta med den stora ensamhet som många äldre lever i. Nu diskuteras i propositionen att en kontantersättning skall kunna utgå och att den skall vara obeskattad. Det stämmer bra med det som vi har arbetat för.

Den nuvarande tillämpningen av pensionssystemets regler om när makar som båda är pensionärer skall betraktas som ensamboende resp. sammanboende är i många fall ett hinder för s.k. växelvård. Sfina Gustavsson har tagit upp detta i en motion, och vi följer upp det i en reservation med krav på bättre villkor för anhörigas insatser vid sådan växelvård.

I diskussionen om huvudmannaskapet och den organisation som äldreomsorgen skall ha måste vi hela tiden vara inriktade på att det är resultatet som avgör om en sådan omorganisation är bra eller inte. Vi i centerpartiet är pragmatiska i detta avseende. En aldrig så väl uttänkt organisafion som inte fungerar som det är tänkt kan inte accepteras, och omvänt gäller, att om det avläsbara resultatet för den som är föremål för vård och omsorg är bra, är också organisationen bra. Det innebär att en stor variationsrikedom kan accepteras.

Hur det än blir med huvudmannaskapet måste man vara uppmärksam på att uppgifterna inte får falla mellan stolarna. Frågorna får inte bollas frän det ena bordet till det andra, så att alla samfällt sedan kan säga att det inte fillhör "mitt bord". Här måste man vara lyhörd för vad som är bäst för vårdtagarna och naturligtvis också ta hänsyn till personalens synpunkter. Utskottet har ännu inte tagit ställning i frågan om huvudmannaskapet.

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Herr talman! I många år har vi i centermotioner efterlyst åtgärder för att tillgodose äldre invandrares behov inom vård och omsorg. Här måste hänsyn tas till bl.a. språksvårigheter, som också understryks i propositionen. Många gånger ställs de äldres traditioner och värderingar mot de yngres. Det kan gälla allt från religion fill språk och klädsel. Detta är en viktig fråga för utbildningen. Det är också angeläget att ny, ung personal slipper ensamarbete. Utskottet understryker också dessa krav.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 5, 7, 9, 13 och 18 och i övrigt till hemställan i socialutskottets betänkande 6.

Anf. 22 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Propositionens huvudsakliga innehåll består i mål och riktlinjer för äldreomsorgen. Förutom lagen om rätt fill ledighet och ersättning vid kortvarig anhörigvård är de konkreta förslagen få, för att inte säga nästan obefintliga.

Det råder polifisk enighet om de övergripande målen när det gäller de äldres rätt till självbestämmande, trygghet och valfrihet. Men den vikfiga fråga som då inställer sig är om dessa mål kan uppnäs utan styrmedel. Räcker det med att man uttalar dem i propositioner och ohka skrifter?

Det finns också en rad exempel på mål som riksdagen har fastställt inom andra områden. Ett exempel är handikappolitiken och målet att kollektivtrafiken skall vara handikappanpassad. Målen för en allmän generell socialförsäkring är fastställda i riksdagen, men målen är ändå lika avlägsna nu som när riksdagen en gång antog dem.

Man kan fillämpa två former av styrmedel. Vi har de gamla vanliga, moroten och piskan. Piskan är att vi kan komplettera t.ex. socialtjänstlagen med rättigheter för den enskilde. Moroten blir då att vi ger statsbidrag till verksamheter som vi vill prioritera. Men ingen av de här vägarna använder vi oss av. Mot förslaget om komplettering och fastställande av rättigheter i lag finns det en berättigad invändning. Redan i dag har vi en rad rätfigheter fastställda i hälso- och sjukvårdslagen, socialtjänstlagen och lagen om särskilda omsorger. Ändå är det många kommuner och landsting som inte fullgör sina skyldigheter, inte ens efter domstolsutslag.

För att kommunerna skall uppfylla sina lagstadgade skyldigheter och för att införandet av nya lagar skall ha någon effekt, är det helt tydligt att det behövs sanktionsmöjligheter. Vi föreslår att det skall bH möjligt att ålägga trilskande kommuner vitesföreläggande, då de inte omedelbart ändrar sitt handlingssätt. Frågan om styrmedel är en vikfig fråga, och den förbigås helt i den här debatten.

Den andra vikfiga och övergripande frågan gäller kostnaden. Om vi nu, trots avsaknad av styrmedel, kan uppnå fastställda mål, kommer samhället då att ställa de resurser till förfogande som krävs? Vi måste göra klart för oss att den äldreomsorg som vi vill uppnå kostar betydhgt mer pengar än vad samhället satsar i dag. Om vi inte är villiga att betala, blir det varken vård eller omsorg för dem som skall bo kvar hemma. Det kommer nog bara att handla om förvaring. Jag efterlyser en diskussion om finansieringen av äldreomsorgen. Kommer det i framfiden att bli möjligt att klara den med bara skatter och avgifter, eller måste vi sätta oss ner och försöka finna andra

finansieringsformer? Det gäller inte bara äldreomsorgen, det gäller sjukvården totalt.

Hela äldreomsorgen står och faller med personalfrågan. Det är alla medvetna om nu. Vi vet också vad som måste göras för att klara personalförsörjningen vad gäller löner, personalpolitik och förändringar i arbetssituationen. Jag skall inte gå in så djupt i denna fråga, för min parfikamrat Gudrun Schyman kommer att ta upp detta i sitt anförande. Men jag vill nämna att vi är överens om en del åtgärder som propositionen pekar pä, och vi har själva föreslagit dem tidigare. Det gäller bl,a, vidareutvecklingen av arbetslagen, större befogenheter för det enskilda vårdbiträdet och återkommande fortbildning.

Men när det gäller förslaget om ökning av personalens tjänstgöringsgrad, för att minska personalomsättningen, är jag inte säker på att vi är överens. Det beror alldeles på vad statsrådet menar, I propositionen anger statsrådet bara att arbetet måste organiseras så att det går att arbeta hehid utan att bli utsliten i förtid. Frågan är vad som menas med helfid. Vi vet ju att arbetet i hemtjänsten är för tungt för att man skall arbeta åtta timmar om dagen. Jag betvivlar att det går att "organisera bort" den tyngden.

Om jag kunde sjunga", herr talman, skulle jag stämma upp samma sång för statsrådet som de italienska arbetarkvinnorna gör i Bella Ciao, när de sjunger till de höga herrarna. De sjunger: Tycker ni att åtta timmar verkar litet, så pröva själva. Vi vet att åtta rimmar om dagen är för mycket i hemtjänsten i dag och att arbetstiden måste kortas. Det är också det effektivaste sättet att höja tjänstgöringsgraden. Sänker vi arbetstiden höjer vi samfidigt automatiskt tjänstgöringsgraden för alla som är deltidsanställda.

Vi är alltså kritiska fill dessa tankar. Vi är också krifiska fill de tankar som förs fram i propositionen om att man skall bryta ut rena serviceuppgifter ur hemtjänsten. Det anser vi står i motsatsställning till det statsrådet anför för övrigt i propositionen om vikten av en bred yrkesroll och av att hemtjänstarbetet inte styckas upp och specialiseras.

Om man nu bryter ut sådana här rena serviceuppgifter - jag förmodar att det rör sig om städning, inköp av mat, tvätt och sådana saker - kommer det att få konsekvenser på en rad områden för den som skall motta hjälpen. Framför allt blir det helt klart fler personer som kommer in i den hjälpbehövandes hem, och vi tycker att det redan i dag är för många på sina håll. Jag kan inte heller förstå hur detta skall gå ihop med de tankar som vi har om ett ökat brukarinflytande, dvs. att de som får hjälpen skaU få helt andra möjligheter än de har i dag att vara med och bestämma om hur hjälpen skall se ut, helt enkelt påverka sin egen situation. Om man sedan lägger till att statsrådet också för fram tankar om att delar av hemtjänstarbetet skulle kunna läggas ut på ideella föreningar, friska pensionärer och andra ideellt arbetande, undrar jag hur det skall gå ihop med brukarinflytandet. Vilken möjlighet har den ensamma gamla pensionären att få ett inflytande över t.ex. sportklubben, om det är sportklubben som skall komma hem och städa?

Jag har också mycket svårt att förstå vad som egentligen är avsikten med detta. Visserligen kan kanske själva hemtjänstarbetet bli lättare, om man tar bort vissa uppgifter. Men vem eller vilka är det då som skall göra de tunga och tråkiga arbetsuppgifterna, om man lägger ut t.ex. städarbetet på entreprenad

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

hos städfirmor? Vi vet att städfirmorna har en väldigt hög personalomsättning. Kommer då inte personalomsättningen att bli oerhört stor bland de grupper som skall göra det tunga och tråkiga arbetet? Då har vi på nytt en massa människor som kommer att gå in och ut i hemmen hos de hjälpbehövande. Det är det vi vill motverka.

Vi anser alltså att detta är alldeles fel väg att gå. Hemtjänstarbetet måste i stället breddas ytterligare, så att det även finns utrymme för rehabiHtering och ett aktivt deltagande i samhället. Det tror vi är enda möjligheten att göra hemtjänstarbetet stimulerande och roligt.

Vi vet att det finns stora brister i dag i hemtjänstens innehåll. Oerhört många gamla människor är isolerade i hemmen. Här i Stockholm är det kolossalt vanligt, eftersom en så stor del av befolkningen är ensamboende och hemtjänsten helt ofiUräcklig, De har alltså en bedrövlig fiUvaro i hemmen. För att hemtjänsten skall ha en möjlighet att klara av sitt arbete tvingas de att fillämpa vissa insfitutionsrutiner. Det går inte att utföra arbetet helt efter den hjälpbehövandes önskemål. Likadant är det på en del insfitufioner. Man kan inte låta de som bor där bestämma själva när de vill äta eller när de vill duscha. Det är ju inte ovilja eller okunnighet hos personalen om vad den nya vårdideologin innebär som orsakar detta, utan det är helt enkelt bristande resurser. Vi vet att vårdinnehållet, oavsett om vården sker i hemmet eller på insfitution, är direkt avhängigt av personaltätheten. Vi anser också att normer för personaltätheten skall skrivas in i socialtjänstlagen.

Om de äldre i största möjliga utsträckning skall vårdas hemma i framtiden är avsikten att de skall ha en meningsfull tillvaro i hemmet och inte bara en form av förvaring i väntan på slutet. För att åstadkomma en meningsfull fillvaro måste vi på alla sätt se till att den som vårdas i hemmet så länge som möjligt får behålla sina fysiska och psykiska funktioner. Den delen av rehabiliteringen brukar skötas av sjukgymnaster och arbetsterapeuter. Men det är alldeles för ont om sjukgymnaster och arbetsterapeuter. I Stockholmsområdet är det inte så ont om sjukgymnaster men där är det en oerhörd brist på tjänster inom primärvården. Om hemtjänsten och vården i hemmen skaU bli meningsfull måste vi på ett helt annat sätt än i dag tänka på rehabiHtering-en och möjligheten att få behålla de fysiska och psykiska funktionerna. Då måste vi få hjälp av sjukgymnaster och arbetsterapeuter. Vi anser också att sjukvårdshuvudmännen och kommunerna bör göra upp planer för hur många sjukgymnaster och arbetsterapeuter det behövs för att vi skall klara äldrevården.

Jag vill också ta upp frågan om statsbidrag fill ålderdomshemmen. I våras gjordes en överenskommelse mellan de borgerliga partierna och socialdemokraterna om statsbidrag till ålderdomshemmen. Vpk ställde inte upp på den överenskommelsen eftersom den inte uppfyllde våra krav på att det skulle vara nya pengar som gavs till ålderdomshemmen och att filldelningen skulle vara förenad med vissa krav. Nu blev förslaget sådant att man fill stor del tar pengar från befintliga bidrag till kommunerna och fördelar om dem, dvs. öronmärker dem för ålderdomshemmen. Någonstans i den kedjan blir någon annan lidande, och det finns skäl att misstänka att det kommer att gå ut över hemtjänsten. Jag vill fråga statsrådet, som nu är i kammaren: Hur går det nu med alla

gamla och nerslitna ålderdomshem i detta land, när de villkorslöst får statsbidrag? Har kommunerna några planer på att bygga om ålderdomshem som har rum på 12-14 m och som har en toalett som man inte kan komma in i om man behöver hjälp vid toalettbesöket? Vpk har föreslagit att statsbidragen skall vara villkorade med löften om ombyggnad. Vi vet hur situationen är i äldreomsorgen, i synnerhet på ålderdomshemmen. Vi vet att kommunerna kanske inte omedelbart kan börja bygga om ålderdomshemmen, men vi tycker att det är rimligt att ett statsbidrag förenas med förbindelse om att man inom ett visst antal år skall bygga om de nerslitna ålderdomshemmen, som inte uppfyller rimliga krav vare sig på arbetsmiljö eller på levnadsmiljö.

Avslutningsvis vill jag också ta upp något om det förändrade huvudmannaskapet som aviseras i propositionen. Problemen med ansvarsfördelningen mellan kommuner och landsfing har inte i och för sig berott på att huvudmannaskapet varit delat, utan det har berott på att både kommuner och landsting har haft för dåliga resurser. När man inte har tillräckligt med pengar börjar kriget om vem som skall ha ansvaret för vad. Det är, som jag ser det, den huvudsakliga orsaken fill att det varit brister i ansvarsfördelningen.

Vi kan inte nu gå in på detaljer i förslaget, eftersom vi inte sett hur det kommer att se ut, men det uttrycks farhågor från många håll, farhågor som jag personligen delar, att det inte är bra om kommunerna får ta över hela sjukvårdsansvaret för äldreomsorgen. Jag menar att man borde kunna göra en uppdelning så att kommunerna och hemtjänsten sköter den enklare sjukvärden i hemmet, typ omläggningar och annat, medan det så fort det blir fråga om sjukvård som kräver medverkan från sjuksköterska eller läkare bör vara landstingets ansvarsområde. Annars finns det en stor risk att vi får A-och B-sjukvård - och B-sjukvården kommer kommunerna då att stå för. Framför allt gäller detta de små kommuner som inte har tillräckliga resurser. Jag vill också ta upp i sammanhanget att oavsett hur förslaget blir är det oerhört viktigt att förslaget kommer snabbt. Det som nu har hänt ute i hela landet sedan förslaget aviserades är att utbyggnaden inom äldreomsorgen praktiskt taget står stilla. Man bygger inte för gruppboende längre därför att man vill vänta och se vem som egentligen skall ha ansvaret.

Med detta yrkar jag bifall till reservafionerna 3, 11,12, 14,15, 20 och 22.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 23 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att replikera Daniel Tarschys påhopp på miljöparfiet.

Det är mycket glädjande att Daniel Tarschys har upptäckt att vi är den framtida rörelsen som verkligen är på gång och som också kommer att så småningom ha möjligheter att politiskt påverka samhällsutvecklingen. Daniel Tarschys påstår att vår fillväxt skulle leda till att gamla människor skulle få det sämre. Det kan jag inte hålla med om. Jag upptäcker att det snarare är så att den tillväxt som Daniel Tarschys och många andra har skapat fram har lett till en sämre åldringsvård än vad vi någonsin haft fidigare.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Daniel Tarschys säger inte heller någonting om att många av de sjukdomar och andra problem som vi har och som kostar samhället mycket pengar faktiskt är miljöbetingade,

Daniel Tarschys värnar om de åldersdementa, och det är jättebra, men han nämner inte med ett ord att många forskarrapporter säger att de åldersde-mentas problem är starkt relaterade fill den miljöförstöring vi håller på med.

Vi i miljöpartiet anser att vi behöver mer tid för vård och omsorg om varandra, och därför anser vi att arbetstiden skall förkortas. Vi har däremot inte sagt att man skall få full lön för 30 timmars arbetsvecka med en gång, men vi anser att en sådan arbetstidsförkortning är nödvändig inom vården för att vi skall kunna få behålla en bra vård.

Sedan skulle jag vilja gå in på äldreomsorgsplanen. Målsättningen med äldreomsorgen måste vara att äldre människor skall få en bra omvårdnad och att de skall kunna välja sin omvårdnad. Rehabiliteringsbiten är otroligt viktig, t.ex. möjligheterna att få åka hem när man ligger på sjukhus. I förra veckan tog socialdemokraterna fillsammans med folkparfister och moderater bort friåret, och det kommer antagligen att innebära att många människor som ligger på sjukhus inte anser sig ha råd att även betala kommunal omsorg och att kunna ta sig hem någon dag i veckan.

Hur skall vi då göra för att få en bra omsorg? I det nya förslaget finns väldigt mycket fina och bra formuleringar om omvårdnaden. Vi ställer upp på mycket av det och tycker att det är jättemycket som är bra och som vi hoppas skall kunna genomföras. Vi är däremot litet oroliga för Feldts skatteutspel, där han pratar om att den statliga skatten skaU sänkas och kommunerna och landsfingen skall få betala ännu mer, vilket naturligtvis drabbar dem med små inkomster procentuellt sett mer än dem med höga.

Vi yrkar bifall till en hel del av reservationerna, bl.a. den vid mom. 11. Vi tror att det är bra att satsa på att behålla befintliga vård- och sjukhem under åtminstone en övergångstid.

Det stora problemet i dag är att det på akutvårdsavdelningar ligger alltför många människor som inte borde ligga där. De Hgger där och väntar på att få det som folkpartiet har värnat om mycket, ett eget rum. Tyvärr har det i många landsting hänt att i stället för att se till att utöka antalet egna rum har man tagit bort en och annan säng, för att ingen skall behöva dela rum med någon annan. Och så har några till fått ligga kvar på akutvården, tillsammans med fem stycken andra, akut sjuka. Man måste hela fiden se till att skicka med resurser så att man klarar att leva upp till målen.

Dagsjukvården för åldersdementa behöver byggas ut. Det är väldigt vikfigt, när man börjar bli litet snurrig, att man kan bo kvar hemma, men då måste de anhöriga orka med det. Finns det då dagsjukvård, har det visat sig att det fungerar väldigt bra.

Gruppboendet behöver naturligtvis också byggas ut. När man ger statsbidrag bör byggnormer och annat anpassas till åldersdementas behov, så att man inte bygger in resurser som kanske inte alls behövs, fill onödiga kostnader.

' Personalsituationen är, det vet alla, ett stort problem i dag. Rapporten tar också upp detta och talar om att man har gått ut bland personalen och frågat om den vill jobba helfid 40 timmar per vecka. Personalen har då svarat att

man inte orkar jobba heltid. Då sägs det i rapporten att det skall skapas arbetsuppgifter som gör att man kan jobba heltid.

Detta tycker vi är helt fel. Det är då bättre att betala för 30 timmars arbetsvecka och att de anställda har tid att göra annat på hemmaplan som annars skulle vara stressande.

Med bättre arbetstider tror jag att vården kan konkurrera med andra arbetsuppgifter på den offentliga sidan. Det har också visat sig där det har gjorts försök exempelvis med arbete var tredje helg, att det finns många fler ansökningar till de tjänsterna än till tjänster med varannanhelgsjobb.

När allt fler arbetsuppgifter läggs över på hemtjänsten, är det otroligt viktigt att också öka utbildningen. Vi vet att hemtjänstpersonalen har fått ta över uppgifter som den tidigare inte behövt jobba med - t.ex, vård av psykiskt sjuka och förståndshandikappade med eget boende. Det har gjort att många anställda har känt sig osäkra och kanske sjukskrivit sig, därför att de känner att detta är arbetsuppgifter som de inte har fått lära sig att klara av och inte vet hur de skall hantera. Utbildningen måste det satsas på ordentligt, för att personalen skall kunna klara arbetsuppgifterna.

Handikappade vuxna har tagits upp i en reservation, och den reservationen stöder vi också. Det måste vara rimligt att även den som har ett handikappat vuxet barn kan få vara hemma och ta hand om det vid sjukdom.

Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 7,9,10,12,15,16 och 18.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 24 DANIEL TARSCHYS (fp) repHk:

Fru talman! Det var inte litet som Marianne Samuelsson ville satsa på: eget rum, dagsjukvård, dagverksamhet för senildementa, gruppboende för senildementa, högre timpenning för de anställda i sjukvården och utbildning inom sjukvården och handikappade vuxna.

Problemet är bara att Marianne Samuelsson har ingenfing att satsa, för den ekonomiska polifik som miljöparfiet företräder går ut på att vi skaU avskaffa tillväxten i samhället. Vi skall inte tillåta att resurserna ökar.

Fler och fler blir äldre. Redan utifrån dagens nivå finns det därför ett behov av ökad omfördelning fill förmån för de äldre i samhället. Miljöpartiets ekonomiska politik leder till att pensionssystemen inte kommer att fungera i framtiden och att det inte kommer att finnas resurser att satsa på allt det som Marianne Samuelsson sade att det borde satsas på och som vi från vår synpunkt instämmer i är angelägna önskemål.

Det går en klyfta här i kammaren mellan dem av oss som förstår att satsningar kräver resurser och dem som inte förstår att satsningar kräver resurser.

Anf. 25 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:

Fru talman! Jo, nog förstår jag att satsningar kräver resurser, och det har jag inte satt mig emot på något vis.

En stor resurs är när vi har mycket fid. Om vi har tid till vård och omsorg, kommer trycket på den offentliga verksamheten att minska, och då kommer den heller inte att behöva kosta så mycket. Det är en av de bitar som vi tycker är vikfiga.

3 Riksdagens protokoll 1988/89:44

Protl 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Vi har faktiskt ett bra ekonomiskt program, som Daniel Tarschys gärna får ta del av.

Anf. 26 DANIEL TARSCHYS (fp) repHk:

Fru talman! Anledningen fill mina bekymmer är att jag har tagit del av miljöparfiets ekonomiska program. Det programmet visar med full tydlighet att miljöparfiet inte anser att det behövs någon fillväxt i det här samhället. Därför har miljöpartiet heller inte resurser för framfidens äldreomsorg eller för framfidens pensionärer eller för de andra vikfiga offentliga satsningar som miljöparfiet påstår behövs.

Jag skulle vilja uppmana Marianne Samuelsson och hennes parfivänner att gå hem och begrunda det egna ekonomiska programmet utifrån just äldreomsorgens och pensionärernas behov i framtiden. Med den polifik som ni förespråkar har vi ingen chans i världen att klara de ytterst angelägna behov för de äldre som vi måste tillgodose, om de gamla skall ha en god framtid i Sverige.

Anf. 27 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:

Fru talman! Jo, det är just precis det vi har tittat på, att vi har råd och resurser att satsa på omsorgen om våra äldre.

Däremot har vi inte samma syn som Daniel Tarschys på vad tillväxt är. Vi tror inte på en ordning där man tar tillväxt från tredje världens knappa resurser. Men den debatten skall vi återkomma till vid ett annat tillfälle.

Anf. 28 AINA WESTIN (s):

Fru talman! Riksdagen behandlar i dag ett mycket viktigt dokument för framtiden, regeringens proposition Äldreomsorgen inför 90-talet, Den bygger till stora delar på äldreberedningens mångåriga arbete och remissbehandlingen av beredningens slutbetänkande Äldreomsorg i utveckling, som det råder stor uppslutning kring. Det är glädjande att det råder stor politisk enighet kring huvudinnehållet i propositionen och kring riktlinjer och målsättningar för äldreomsorgen i framtiden. Den enigheten behövs om vi skall klara de stora åtaganden som blir nödvändiga i framfiden.

Fru talman! I det gamla Fattigsverige var det många gamla som for illa. I dag skall ingen behöva bli ekonomiskt beroende av andra för att klara sig på äldre dar. Självklart skall de som varit med och byggt upp vårt välfärdssamhälle också få njuta av dess frukter. Vi skall gemensamt i samhället ta ansvar för att äldre människor får en bra ekonomisk trygghet och den service, omsorg och vård de behöver.

I dag ger värdesäkrade folkpensioner och ATP samt kommunala bostads-fillägg en garanfi för ekonomisk trygghet under pensionsåren. Till skillnad från Daniel Tarschys ser jag med tillförsikt på framfiden. Den ekonomiska politik som den socialdemokratiska regeringen fört hittills har faktiskt varit framgångsrik. Med den inriktning regeringen och socialdemokrafiska parfiet har när det gäller äldreomsorgen är jag säker på att de resurser som behövs kommer att satsas. Men även om den ekonomiska tryggheten är viktig behöver de äldre känna sig säkra på att kunna få den hjälp de behöver när krafterna tryter och krämporna kommer. Dagens pensionärer är friskare och

mer aktiva än tidigare generationers. Men med en stigande ålder följer ändå behov av mer service och vård.

Vi vet att det finns brister inom service och vård i dag. Många äldre lever i ensamhet och isolering och får inte den service och vård de rätteligen borde ha. Det är också den bild som massmedia givit oss under lång tid. Det är bra att massmedia riktar uppmärksamheten på förhållandena. Men samtidigt förtjänar det att framhållas att det också finns mycket positivt i dagens äldreomsorg. I många kommuner pågår i dag ett utvecklings- och förändringsarbete som är glädjande. Vi får inte heller glömma bort att 330 000 ålders- och förtidspensionärer kan bo hemma tack vare hemtjänsten och att tiotusentals anställda gör ett utomordentligt gott och.uppskattat arbete. De har rätt till ökat stöd i sitt viktiga arbete.

Fru talman! Man kan säga att regeringens politik för äldreomsorgen är en politik i tre steg. I budgetproposifionen i år anvisades 540 milj. kr. till en förstärkning av hemtjänstbidraget. Det var det första steget.

Det andra steget är den proposition vi nu behandlar. Äldreomsorgen inför 90-talet.

Det tredje steget blir behandlingen av den viktiga frågan om huvudmannaskap och ansvar.

Propositionens uppfattning är att äldreomsorgen måste bygga på de tre grundläggande principerna om integritet, trygghet och valfrihet. Utskottet delar den uppfattningen. Människor skall inte, när de blir gamla, ha sämre möjligheter än tidigare i livet att utforma sitt eget liv, att välja bostad och att delta aktivt i samhällslivet. Valfriheten måste gälla såväl för den som trots stort vårdbehov vill bo kvar i den egna bostaden, som för den som av olika skäl inte vill eller kan bo kvar i ordinärt boende utan vill flytta fill någon annan form, t.ex. servicehus, ålderdomshem eller gruppboende.

Oavsett boendeform så måste de äldre själva kunna påverka innehållet i utformningen av samhällets service och vård, om vi menar något med valfriheten.

Men valfrihet är också att gamla människor skall ha möjlighet att bo nära sina anhöriga. Utskottet har tidigare uttalat sig för att gamla t.ex. skall kunna få servicebostad i annan kommun eller vård i annat landsfing. Frågan behandlas också i propositionen, och där aviseras att den delegation som skall utreda frågan om förändringar av huvudmannaskapet också skall få i uppdrag att se på den här frågan. Från utskottets sida anser vi det mycket viktigt att den här frågan löses på ett tillfredsställande sätt.

Fru talman! Till utskottets betänkande är fogade 22 reservafioner. Jag kommer fortsättningsvis att under de olika avsnitten i betänkandet beröra en del av dessa.

Först ansvarsfördelningen inom äldreomsorgen.

Ansvaret för samhällets service och vård för bl.a. äldre människor är i dag uppdelat mellan landstingskommuner och primärkommuner. Vi ser i dag hur karaktären på omsorgen och vården förändras. Kommuner och landsting måste ta hand om alltmer omfattande vårdbehov. För att verksamheten skall fungera ändamålsenligt så är det nödvändigt med en samordning av en rad olika service- och vårdinsatser. Regeringen har, som jag framhållit tidigare, tillsatt en delegafion för att bereda huvudmannaskapsfrågan framför allt när

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

det gäller hemsjukvård, dagverksamheter, servicebostäder, gruppboende och lokala sjukhem.

Men utskottet anser att oavsett hur huvudmannaskapsfrågan löses, så kommer samordningsfrågorna att vara av stor betydelse. Kommuner och landsfing måste dimensionera olika värdresurser och sociala insatser så att de äldres faktiska behov kan tillgodoses. Även om det är svårt att undvika gränsdragningsproblem så är det angeläget att ansträngningar görs även fortsättningsvis för att förbättra samverkan mellan olika vårdnivåer, olika berörda yrkesgrupper och olika huvudmän. Detta är en nödvändig förutsättning för att målen för en bra äldreomsorg skall kunna uppnås.

När det gäller valfrihet och medbestämmande återkommer moderaterna med kravet om att valfriheten måste skrivas in i socialtjänstlagen. Vpk vill att socialtjänstlagen skall kompletteras med tillämpningsföreskrifter för att stärka hjälpmottagarnas rätt till verkligt inflytande.

Utskottet har inte ändrat uppfattning i den här frågan. Socialtjänstlagen bygger på principen om den enskildes medverkan och självbestämmande, och därför anser vi det inte nödvändigt med några ändringar eller särskilda föreskrifter.

Folkpartiet anser i en reservafion att det är viktigt att slå fast att de äldre skall ha möjlighet att påverka var de skall bo. Målet, säger folkpartiet, får under inga villkor användas för att rasera väl fungerande boendeformer rnot den boendes vilja. Detta vill folkparfiet att regeringen skall ges till känna.

Jag är något förvånad över folkparfiets agerande här. Här framhåller ju utskottet i likhet med propositionen att den omvandling av anläggningar med låg standard, som är nödvändig för att målet skall kunna uppnås, måste ske med stor varsamhet och planeras i samråd med de äldre. Stor varsamhet måste också iakttas vid förändringar inom befintliga inrättningar. Jag tycker inte det kan uttryckas klarare än så.

Frågan om vård i enskild regi som alternafiv tiU vård med kommunalt huvudmannaskap tas upp i en moderat reservation. Låt mig, fru talman, konstatera att utskottet vid flera tidigare tillfällen uttalat sitt stöd för den grundläggande principen att all yrkesmässigt bedriven hälso- och sjukvård skall stå under offentlig insyn, tillsyn och kontroll. Men vi har också framhållit att privata vårdinifiativ utgör ett viktigt alternativ och komplement till den offentliga vården. Socialstyrelsen har också i en undersökning visat att det i dag redan finns ett betydande utrymme för enskilda insatser av oHka slag.

De borgerHga ledamöterna är oroade över att det i dag sker en nedläggning av enskilda sjuk- och vårdhem, och uttrycker detta i en gemensam reservafion.

Jag kan ha förståelse för en sådan oro. Men utskottets uppfattning är, som vi sagt vid flera tidigare tillfällen, att antalet vårdplatser inte får minska utan att andra fillfredsställande vårdmöjligheter har byggts ut och finns tillgängliga. Vi har också sagt att man måste noga följa den här utvecklingen.

När det gäller frågor om vård och boende för äldre kräver folkparfiet, centern och miljöpartiet att alla åldersdementa skall erbjudas plats i dagvård inom en tioårsperiod. Utskottet anser det också angeläget att vården för de åldersdementa och därvid även dagvården byggs ut. Här pågår det ändå ett

omfattande planerings- och utvecklingsarbete, som förhoppningsvis skall ge posifiva resultat. Det finns bevis på det från ett stort antal kommuner. Utskottet är inte heller berett att ställa sig bakom folkpartiets förslag om ett femårigt stimulansbidrag om 100 milj. kr. per budgetår till kommunerna. Vi menar att planering för och inrättande av nya vård- och boendeformer för åldersdementa är en angelägenhet för kommuner och landsting.

Fru talman! Den viktigaste resursen inom äldreomsorgen är personalen. Det är människor som med sitt yrkeskunnande, sin vilja och sitt engagemang gör storartade insatser för vårt gemensamma bästa. Personalfrågorna inom äldreomsorgen behandlas ingående i propositionen. Utskottet delar den uppfattning som kommer till uttryck i proposifionen, att kommuner och landsting bör ge hög prioritet åt de personalpolitiska frågorna. Där ingår också frågor om arbetsmiljö, utbildning och planering. Man måste vända utvecklingen inom de närmaste åren, om man skall kunna klara det stora rekryteringsbehov som kan förutses. De beräkningar av nyrekryteringsbehovet som gjordes av äldreberedningen bygger på antaganden i flera steg, vilket kan göra resultaten något osäkra. Inom regeringskansliet görs nu fördjupade analyser av rekryteringsbehovet. Från utskottets sida anser vi att detta material bör vara framtaget innan någon mer precis personalbehovsbedömning kan göras för äldreomsorgen fram till år 2000.

Att de personalpolitiska frågorna är av stor betydelse framgår av de många motioner utskottet har haft att behandla. Det gäller frågor om vidareutbildning och fortbildning, om lönernas roll, om nödvändigheten av försöksverksamheter och behovet av bättre arbetsvillkor. Det gäller också krav på en förändrad arbetsorganisafion och en bättre arbetsmiljö. Dessa frågor behandlades i våras. Utskottet underströk då betydelsen av åtgärder på dessa områden. Då beslöt också riksdagen att anslå 100 milj. kr. för vardera åren 1989 och 1990 till personalutvecklande åtgärder inom äldreomsorgen. Vad har då hänt sedan dess? Som jag framhöll tidigare behandlas personalfrågorna ingående i propositionen, så också i det betänkande vi nu behandlar. Jag vill därför, med hänsyn till kammarens fid, hänvisa till dessa dokument. Låt mig ändå ta upp följande.

Socialstyrelsen har, utifrån det uppdrag regeringen gav, presenterat två rapporter. Den ena, Personalförsörjningen inom hemtjänsten, innehåller bl.a. en beskrivning av personalsituafionen, en analys av hjälpbehov och personalbehov samt en mycket lång rad förslag till åtgärder när det gäller hemtjänstens organisation, arbetsmiljö, utbildning, rekryteringsfrågor, lönefrågor osv. Förslagen har en mycket bred förankring, eftersom de utformats i samarbete med brukare, vårdbiträden, arbetsledare, socialchefer, förtroendevalda, myndigheter, intresseorganisafioner och fackliga organisationer. Detta borde, fru talman, vara ett utmärkt material för våra kommuner att arbeta med när det gäller personalförsörjningsfrågorna inom äldreomsorgen.

Socialstyrelsen har i sin treårsbudget särskilt prioriterat sex områden för sitt arbete. Ett av dessa är personalförsörjning inom hälso- och sjukvård samt socialtjänst. Landsfingsförbundet inledde våren 1987 ett sådant arbete. Sjukvårdens och socialvärdens planerings- och rationaliseringsinstitut har

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot: 1988/89:44 13 december 1988

Åldreornsorgen inför 90-talet

också inom ramen för ett stort projekt om vårdens inre organisation arbetat med personalrekryteringsfrågorna.

Det pågår således ett omfattande arbete när det gäller personalförsörjningsfrågorna, som vi hoppas skall förbättra nuvarande personalsituation.

Så, fru talman, något om stödet till anhöriga. Vi hälsar det förslag vi har att ta ställning till i dag med tillfredsställelse. I propositionen föreslås att fr.o.m. den 1 juli 1989 skall en närstående som vårdar en svårt sjuk person i hemmet ha rätt fill ersättning från sjukförsäkringen och också rätt till ledighet från sin anställning under högst 30 hela arbetsdagar. Utskottet delar de bedömningar som socialförsäkringsutskottet gör i sitt yttrande och avvisar därmed också kraven i de motioner som behandlats i anslutning härtill.

Det är en viktig kvalitetsfråga att ge möjlighet för närstående att vara fillsammans med en anhörig i en svår situation. Men det får heller inte vara så att en närstående mer eller mindre tvingas att åta sig arbetsuppgifter som kommuner och landsting skall ha ansvar för. De närståendes vårdinsatser måste vara frivilliga.

Fru talman! När det gäller kommunal planering av äldreomsorg föreslås i propositionen att primärkommunerna skall åläggas en skyldighet att planera sina insatser för äldre i samverkan med landstingskommunen som redan i dag har en sådan lagfäst skyldighet. Detta skall med en särskild föreskrift tas in i socialtjänstlagen.

Det är naturligtvis angeläget att planarbetet följs upp. Utskottet delar den bedömning som görs i vpk-reservationen. Men detta framhålls redan i propositionen. I den delen kommer också socialstyrelsen att få ett särskilt uppdrag.

Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande 1988/89:6 och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 29 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag är litet överraskad av Aina Westins kallsinnighet när det gäller de senildementa. Hon säger att det är ett ansvar för kommuner och landsfing att se till att ett gruppboende kommer till stånd. Men hur ser det ut i dag, Aina Westin? Har gruppboende kommit till stånd? Finns det i dag ett gruppboende som ens tillnärmelsevis svarar mot behovet? Finns det planer pä att få till stånd ett gruppboende som ens tillnärmelsevis svarar mot behovet? Naturligtvis inte! Det är ljusår mellan dagens möjligheter och resurser och de behov som finns enligt vad vi numera vet, efter det att läkarvetenskapen och den sociala expertisen har lärt oss en hel del om hur senildementa far bäst. Det är mot den bakgrunden vi har sagt att vi måste ta krafttag för att snabbt fä i gång en utveckling. Det krävs inte bara statsbidrag, som folkpartiet föreslår. Det krävs med säkerhet också en anpassning av de låneregler som i dag gör att kommunerna inte ansett sig ha råd att satsa på denna typ av boende.

Jag blev också överraskad av ätt Aina Westin kände sig träffad av min kritik beträffande den långsiktiga ekonomiska politiken. Jag sade att de här i kammaren som inte tror på ekonomisk tillväxt kommer att få problem att klara äldreomsorgen och pensionärernas ekonomiska behov. Jag avsåg faktiskt inte socialdemokraterna när jag fällde den repliken. Men tydligen

fanns behov av en ripost från Aina Westin på den punkten. Låt mig då förtydHga:

Vad gäller den kortsiktiga ekonomiska politiken, och den överhettade ekonomin i Sverige just i dag, kan vi se hur priset för den överhettningen i dag får bäras av de gamla, de sjuka och handikappade, som inte får den vård de behöver. Det råder så stark efterfrågan på arbetskraft i svensk ekonomi att det har uppstått en stor brist på personal inom vården. Detta har ett mycket klart sambandmed den delvis misslyckade ekonomiska poHtiken.

Vad gäller den långsiktiga ekonomiska polifiken måste vi ställa in oss på att de äldre kommer att kräva mer och mer resurser, helt enkelt därför att kvoten mellan äldre och yngre - mellan passiva och aktiva, om man så vill, även om uttrycket inte är lyckat - kommer att förändras. Det gör att vi måste ha en sådan styrka i den svenska ekonomin att vi verkligen kan ge den vård, den omsorg och de pensioner till de gamla som befolkningsutvecklingen fordrar. Det är det som gör att vi måste ställa in också den ekonomiska politiken på en god äldreomsorg i framtiden.

Anf. 30 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) repHk:

Fru talman! Aina Wesfins anförande innehöll såvitt jag förstår inte ett enda ord utöver det som står i utskottsbetänkandet. Jag följde noga med i hennes inledning, och jag kunde också följa med rad för rad i betänkandet. Det kanske var någon ordvändning i hennes anförande som skilde sig från betänkandet. Men Aina Westin kommenterade inte aHs de övriga talamas anföranden.

Jag tog upp en rad problem som jag anser vara viktiga, men jag fick inga som helst synpunkter på dem från Aina Westin. Den första viktiga frågan som jag tog upp gällde avsaknaden av styrmedel. Proposifionen innehåller nämligen mest goda tankar och idéer, och de följs upp med förhoppningar om hur kommuner och landsfing skall agera, men det finns inga konkreta förslag. Därför anser jag att en allvarlig och viktig fråga måste ställas: Finns det några möjligheter att påverka så att det verkligen blir på det här sättet? Vi vet ju från andra sammanhang att det tyvärr inte är tillräckligt att riksdagen fastställer mål. Det måste också finnas medel för att målen skall kunna uppfyllas.

Aina Westin förbigick även en annan vikfig fråga, nämligen hemtjänstens innehåll. Hur skall den hemtjänst se ut som vi i framtiden skall ha? Vilken roll skall hemtjänstpersonalen ha? Och vad menar statsrådet med att vissa uppgifter skall brytas ut ur hemtjänstarbetet? Vilka konsekvenser får det för den hjälpbehövande och för hemtjänstarbetet? Det finns en rad sådana viktiga frågor som inte diskuteras i propositionen och inte heller i utskottsbetänkandet. Och eftersom det inte finns några konkreta förslag i propositionen är det oerhört svårt att ställa konkreta yrkanden i mofioner. Därför måste vi föra en diskussion här i kammaren. Men Aina Westin tar i sitt anförande inte upp en enda av dessa viktiga frågor. Hon har emellertid möjlighet att återkomma i replikerna.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 31 STEN SVENSSON (m),replik:

Fru talman! Det talas mycket om valfrihet i propositionen, och Aina Westin upprepar detta i sitt anförande. Men det gäller för socialdemokraterna att gå från ord till handling. När vi framställer yrkanden om att valfriheten skall skrivas in i lagarna - jag talar då om socialtjänstlagen och om hälso- och sjukvårdslagarna - då säger socialdemokraterna nej, det vill de inte vara med om. När vi begär att samma ekonomiska villkor skall gälla i fråga om bidragsstöd till enskilda initiativ som motsvarar offentligt bedriven verksamhet, förutsatt att de erbjuder samma kvalitet i vårdutbudet, då blir det också nej.

Vi har anledning att tro att samma synsätt som tidigare går igen.

Förra året när samma frågor behandlades skrev den socialistiska majorite
ten i socialutskottet: "I vilka former och genom vilken vårdhuvudman vård
skall erbjudas måste emellertid avgöras av de för vården ytterst ansvariga
kommunala huvudmännen ."

Det är alltså kommunerna som skall ha frihet att välja vård, inte den enskilde. Vi har nu noterat att denna formulering inte återkommer i dagens betänkande, men det finns inget som tyder på att attityderna har förändrats. Vi har konstaterat viljan att gå emot valfrihetens princip även i det betänkande om smittskyddslagen som vi nyss behandlade. Vi tvingades i fråga om detta ärende konstatera att socialdemokraterna vill diskriminera den enskilda vården i förhållande till den offentligt erbjudna i dessa sammanhang. Mönstret går igen, dvs. socialdemokraterna talar mycket om valfrihet men gör ingenting i sak för att sätta kraft bakom orden, genom att i lagstiftningen tillgodose de synpunkter som jag nyss har redovisat.

Anf. 32 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Jag kan hålla med Aina Westin om att det är mycket som är bra i äldreomsorgen. Men det är också mycket som kunde ha-varit betydligt bättre. Det är inte bara massmedia som har uppmärksammat dessa problem, utan även socialstyrelsen och bostadsstyrelsen har gjort det i de rapporter som Aina Westin hänvisade till. Av dessa rapporter framgår att kraftfulla åtgärder krävs framöver. Det framgår även med all önskvärd tydlighet, både direkt och indirekt, att äldreomsorgen står och faller med fillgången på personal. Det sägs t.ex. att över en miljon lägenheter i flerfamiljshus med tre eller fler våningar saknar hiss. För gamla människor som har svårt att förflytta sig kan det innebära problem att bo kvar i sina gamla lägenheter. Och om de bor kvar har de på ett tidigt stadium naturligtvis behov av hjälp.

Dessutom påpekas det att gamla människor ofta har personer som de känner i sitt grannskap. Men för de gamla människor som är rörelsehindrade är det svårt att upprätthålla de dagliga kontakterna med andra människor, och då sitter de som fångar i sina lägenheter och far illa. Också i detta sammanhang behövs det extra insatser.

Vidare sägs det att det finns ungefär 60 000 svårt åldersdementa personer i landet, och av dem bor i dag bara omkring 2 000 i gruppbostäder med fillsyn dygnet runt. I socialstyrelsens rapport föreslår man att det skall byggas gruppbostäder för hälften av de svårt åldersdementa, men resten anser man

kan klara sig med hjälp av anhöriga, dagcenter och hemtjänsten. Återigen behövs det insatser från anhöriga, närstående och personal.

En arfikel i Dagens Nyheter häromdagen om långvårdskris i servicehuset angavs det att man, på papperet, till 300 hyresgäster skall ha en personal på tolv personer. Men i det aktuella fallet hade man sex personer. Hemvårdsassistenten sade att personalen får ställa in bad och tvätt och att den inte heller hinner städa. Hemvårdsassistenten sade vidare att personalen får skriva brev till de anhöriga och förklara att de får städa. Personalen har tio minuter på sig fill varje lägenhet, mer tid finns helt enkelt inte.

Detta visar inte minst på personalfrågornas betydelse och på behovet av åtgärder för att få människor att välja vårdyrket. Försöksverksamhet med kortare arbetsdag skulle vara ett bra inslag. Jag tror inte att Aina Westin berörde den frågan i sitt anförande. Kan man tolka det som ett halvt medgivande?

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 33 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:

Fru talman! Jag vill också ta upp frågan om arbetstiderna och arbetsförhållandena. Jag tycker att Aina Westin tog mycket lättvindigt på denna fråga.

Skall äldreomsorgen över huvud taget kunna fungera måste man satsa på personalen. Personalen är den stora resurs som finns. I enkäter som man har gjort på kommunal nivå har man frågat hur personalen ser på sitt arbete. Många är mycket missbelåtna med att de inte hinner med de arbetsuppgifter de skulle vilja ägna sig åt. De är trötta och slutkörda. När man inte vill satsa på personalen och säga att 30 timmars arbetsvecka vore rimligt eftersom personalen har ett så hårt jobb, tycker jag är att missgynna denna grupp. Andra grupper i samhället har kunnat få kortare arbetsfider och detta har accepterats.

Detta är en typ av arbete som faktiskt kräver att personalen får litet lindrigare förhållanden. Det kan inte heller vara speciellt roligt att arbeta när man aldrig känner sig fill freds och arbetet inte fungerar. Det är mycket som i dag inte fungerar i äldreomsorgen.

I somras berättade en kvinna att de hade fått upprätta ett schema som innebar att de gamla fick gå upp ur sängen bara varannan dag. Personalen satte upp en lapp ovanför sängen där man meddelade de anhöriga att man hade fid att ta upp den gamle ur sängen på jämna veckodagar. Då tycker jag att vi har kommit för långt från det Välfärdssverige som vi så länge har skrutit om. Jag tycker att vi här i riksdagen verkligen borde ta vårt ansvar för gruppboende, se fill att byggandet kommer i gång och att kommunerna får resurser. Vi vet att statsbidrag alltid är attraktivt för kommunerna. Det stimulerar kommuner till att göra någonting. Det får inte bli så som en sjuksköterska berättade för mig att man gör på hennes arbetsplats: Vi säger konsekvent till de anhöriga att de måste ta hem den gamle, trots att anhöriga kanske tycker att vederbörande är för dåHg, för annars kommer politiker aldrig att inse att de behöver göra någonfing för äldreomsorgen.

Prot: 1988/89:44 13 december 1988

■ Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 34 AINA WESTIN (s) replik:

Fru talman! Först vill jag säga fill Daniel Tarschys att jag är långt ifrån kallsinnig när det gäller de åldersdementa. Jag vet hur oerhört viktigt det är med insatser för just dem som på ålderns höst har blivit glömska. Det behövs naturligtvis insatser på en lång rad områden. Jag vill ändå påstå att även om det man gör inte är tillräckligt så har man kommit till större insikt om den här gruppens behov. I många kommuner utvecklas nu ett arbete för den här gruppen. Man satsar i större utsträckning än tidigare på grupphem.

Är 1987 bodde sammanlagt 890 personer i gruppboende, varav 492 i bostäderför åldersdementa. Fram till 1989 planeras ytterligare 230 gruppboendeplatser för sammanlagt 1 870 personer. Det innebär att 80 % av de planerade gruppboendeplatserna är avsedda för åldersdementa. Visst kan man, Daniel Tarschys, säga att detta inte är fillräckligt - jag har inte påstått något annat - men man har som sagt ändå kommit till större insikt och satsar mer i dag än det har gjorts tidigare.

Jag är glad över att Daniel Tarschys och jag är överens om den långsikfiga och den kortsikfiga ekonomin. Det var inte alls någon kritik, bara ett konstaterande att jag tyckte att jag var mera optimistisk än Daniel Tarschys,

Jag uppfattade, Margö Ingvardsson, mig i detta sammanhang som talesman för utskottsmajoriteten. Jag har framlagt de synpunkter som i betänkandet framförs av utskottsmajoriteten, medan Margö Ingvardsson i sitt inledningsanförande hela tiden vände sig till statsrådet.

Margö Ingvardsson vill ha en diskussion om styrmedel. Det tycker jag också kan vara bra, men vi har knappast tid och utrymme för en sådan diskussion just nu. Jag skall ta upp en annan fråga, hemtjänstens innehåll, där Margö Ingvardsson efterlyste konkreta förslag. Hon tog upp förslaget att inom hemtjänsten överföra vissa serviceuppgifter fill andra. Det finns faktiskt önskemål från dem som arbetar inom hemtjänsten att slippa vissa arbetsuppgifter. Det har jag erfarenheter av från många kommuner, inte minst från min egen. Man har försökt att ändra arbetssituationen genom att överlämna vissa arbetsuppgifter på andra serviceenheter.

Anf. 35 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Ulla Tilländer nämnde att det finns 60 000 senildementa i Sverige och angav att 2 000 av dessa i dag bor i gruppbostäder. Aina Wesfin hade en något lägre siffra men nämnde i gengäld att det för närvarande planeras ytterligare några tusen platser. Det innebär alltså att det återstår enormt mycket innan vi har kunnat åstadkomma ett anständigt och värdigt boende för de senildementa, I det läget tycker jag att det i grunden är fel att låta deras situation vara oförändrad och vara nöjd med att kommuner och landsting har ansvaret och säga nej till riktat statsbidrag. Vi tycker att det är skäl att sätta in kraftåtgärder för att se fill att vi så snart som möjHgt kan lösa problemet med det bristfälliga gruppboendet. Det kräver både insatser från statens sida och en översyn av gällande regler för bostadsfinansiering.

Vi vet att kommunpolitiker uttryckt sympafier för den här gruppen. De säger: Vi vill gärna göra insatser, men vi kan inte göra det med de regler som ni själva i riksdagen har infört och som länsbostadsnämnden har uttolkat för

Det går inte, Aina Wesfin, att överlåta problemet till kommun och landsting. Riksdagen måste ta sitt ansvar,

Anf. 36 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Det var inte min avsikt att förarga Aina Wesfin. Om jag gjorde det, ber jag om ursäkt. Jag kände mig helt enkelt väldigt besviken över att utskottets talesman inte kommenterade våra anföranden med ett enda ord utan höll sig strikt till vad utskottet redan anfört. Nu fick jag dock några kommentarer i repliken. Jag tycker det är bra att Aina Westin, precis som jag, anser att diskussionen om styrmedel är viktig. Men den diskussionen, säger Aina Wesfin, får vi ta i ett annat sammanhang. Vilket sammanhang då? undrar jag givetvis. Det är ju i dag vi fastställer målen och rikflinjerna. Avhänder vi oss möjligheten nu att skaffa styrmedel, vilken möjlighet har vi då att påverka utvecklingen i framfiden?

När det gäller hemtjänstens innehåll säger Aina Westin att det är ett önskemål från hemtjänstpersonalen att flytta över vissa serviceuppgifter från hemtjänsten. Det kan jag förstå med tanke på de villkor som personalen har i dag. Fick personalen andra arbetsvillkor skulle kanske inte städuppgifter och annat vara så tunga. Om man nu för över arbetsuppgifter från hemtjänsten är frågan hur detta drabbar de hemtjänstbehövande. Anser Aina Westin att fördelarna för personalen uppväger nackdelarna för hemtjänstbehövande får vi kanske diskutera frågan. Jag kan inte se att det som helhet för personalen innebär förbättringar. Också om vi tar bort städuppgifterna och andra tunga arbetsuppgifter från hemtjänsten måste någon annan personalgrupp utföra de arbetena. Om man då specialiserar och styckar upp arbetet så att en grupp har litet lättare och roligare arbetsuppgifter, blir det en grupp som bara får tråkiga arbetsuppgifter. Då kommer den gruppen att få ännu större personalomsättning än vad hemtjänsten kanske haft tidigare. Så det är ingen lösning på problemet. Jag anser att vi måste sträva till att förändra hemtjänstarbetet så att arbetsområdet blir mycket bredare än vad det är i dag. Om man sedan vidtar de andra åtgärder som vi har föreslagit, kommer också arbetet att bli lättare.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 37 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Jag noterar med glädje att Aina Wesfin medger att det skulle vara bra med försöksverksamhet med kortare arbetsdag. Det är mycket bra öm det är så, för det finns en aspekt att beakta i det här arbetet. Detta är ett kvinnoyrke; det domineras helt av kvinnHg arbetskraft. Om arbetet är tungt, psykiskt och fysiskt påfrestande och dessutom utförs inom en bransch som inte kan uppvisa någon lönsamhet, då är yrket inte särskilt attrakfivt.

I propositionen framhålls att möjligheterna att rekrytera ny personal bHr sämre beroende på att antalet ungdomar kommer att vara betydligt mindre under de närmaste årtiondena. Inte minst därför, underströks det i propositionen, finns det aU anledning att se över de personalpolifiska insatserna. Dessutom vet vi att det är stor omsättning på personal inom vården och att sjukfrånvaron är stor.

Som det har framhållits tidigare i debatten måste många av ekonomiska skäl arbeta heltid men man orkar inte utan tvingas på grund av att arbetet är

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

så tungt att arbeta deltid, I den situationen söker man sig fill andra yrkesområden.

Enligt vår uppfattning måste man då söka finna vägar som gör arbetet inom vården mer attraktivt och konkurrenskraftigt jämfört med arbete t.ex. inom näringslivet. En sådan åtgärd skulle kunna vara kortare arbetsdag. Vad det skulle kunna ge vet.man bäst om man ser fill att den försöksverksamhet som många landsfing har förberett också genomförs.

Anf. 38 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:

Fru talman! Diskussionen om styrmedel är naturligtvis mycket viktig. Om man skall anta en plan måste man också veta hur man skall styra för att få planen genomförd. Jag tycker inte att man kan krypa ifrån det ansvaret och säga att vi får diskutera styrmedlen vid något annat tillfälle.

Beträffande arbetsuppgifterna för personalen är det klart att man kan dela på dem och säga att den ena skall städa och den andra göra något annat. Men jag tror inte att det är det viktiga. Om man börjar dela upp arbetsuppgifterna enligt den modellen kommer de äldre som skall ha vården att få en otroHg massa människor som kommer och går under dagens lopp, och det tror jag inte att någon vill önska en gammal anhörig. Vad man vill ha och vad man bör sträva efter är att så fä människor som möjligt skall passera genom hemmet.

Den enda vägen att gå borde vara att ta upp en verkligt konkret diskussion om arbetsgivaransvaret och om hur lång arbetsveckan skall vara.

Anf. 39 AINA WESTIN (s) replik:

Fru talman! Till Margö Ingvardsson och Marianne Samuelsson: Vi har ju styrmedel redan i dag! Vi har socialtjänsfiagen, och vi har också de bidrag som staten ger fill kommunerna, hemtjänstbidraget och de bidrag fill personalfrämjande åtgärder som vi fattar beslut om i dag. Detta om något är styrmedel.

Jag vill sedan ta upp arbetsfiderna. Visst kan en förkortad arbetstid också vara en angelägen åtgärd när det gäller att förbättra förhållandena för de anställda. Men jag vill ändå hävda - och det har utskottet också framhållit -att detta är en fråga för arbetsmarknadens parter att förhandla om. I ett antal kommuner har man faktiskt i de lokala förhandlingarna i höst kommit överens om en förkortad arbetsdag, inom det förhandlingsuppdrag som man har beträffande arbetstidsfrägor.

Det finns också många andra arbeten som är tunga osv. - de finns inte bara inom det här området, även om det är mycket vikfigt. Viktigt är också att utforma arbetet så att det går att arbeta heltid. För detta finns dét en lång rad åtgärder som kan vidtas.

Utformningen av hemtjänsten, Margö Ingvardsson, tycker jag är en fråga för våra kommuner. De har att utforma hemtjänsten på bästa möjliga sätt för brukarna och för de anställda.

Jag har inte svarat på Sten Svenssons fråga om valfrihet. Man jag vill understryka hur viktig valfriheten är. Det framgår dels av proposifionen, dels av vårt betänkande. Jag vill också framhålla - eftersom Sten Svensson tar upp att man vill ha valfriheten inskriven i socialtjänstlagen - att det i 9 § socialtjänsfiagen står: "Socialnämndens insatser för den enskilde skall

utformas och genomföras tillsammans med honom och vid behov i samverkan med andra samhällsorgan och med organisationer och andra föreningar." Tydligare än så kan det knappast beskrivas i socialtjänsfiagen!

Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardsson, Sten Svensson, Marianne Samuelsson och Ulla Tilländer anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 40 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Fru talman! Det har varit angenämt att lyssna på dagens viktiga debatt om äldreomsorgen. Det angenäma består i den enighet som finns kring inriktningen av äldreomsorgen för framtiden. Det bHr desto vikfigare med den enigheten när - vilket flera talare har varit inne på - vårt samhälle står inför en verklig kraftansträngning för att i fortsättningen kunna ge alla äldre människor ett gott liv även när krämporna sätter in. Det är ju huvuduppgiften, det vi samlas inför. Då är det oerhört värdefullt att vi kan stå så eniga som vi gör.

Jag skall här enbart ta upp de frågor som har att göra med de organisatoriska lösningarna och därmed äldredelegationens arbete.

Hur fungerar det nuvarande organisationssystemet? Äldreberedningen analyserade detta ganska noga. Men den kom i slutskedet inte så långt när det gällde att konkret formulera sig i förändringstermer. Däremot visade remissopinionen efteråt en betydande besvikelse och kanske ännu mer otålighet över att äldreberedningen inte hade gått längre i den frågan och inte bättre preciserat vad som borde göras. Det uttrycktes starka krav på att vi omedelbart skulle vidta organisatoriska förändringar för att med dem som stöd bättre möta den situation som kommer i framtiden. Bakom detta Hgger naturligtvis en erfarenhet av att nuvarande system inte fungerar bra. Det finns människor som faller mellan stolarna och skickas hem från platser i landstingens institutioner utan att det finns någon fungerande plats att komma till i kommunal regi, för att ta ett exempel.

Ett mycket stort och växande antal människor befinner sig på uppenbarligen fel ställen i vårdapparaten. De s.k. klinikfärdiga eller medicinskt färdigbehandlade blir allt fler både inom akutsjukvården och psyksjukvår-den. Vi vet också att många av dem som befinner sig inom långvården egentligen skulle klara av ett eget boende sådant som vi nu diskuterar det, inom kommunernas ansvarsområde.

Det finns också tvister kring ekonomin beträffande vem som skall betala och skjuta fill resurserna. Det kommer att accentueras särskilt i den ekonomiska ansträngning som vi nu måste göra inför framtiden i fråga om att ta ansvar för utbyggnaden. Här i Stockholms län diskuteras sedan lång tid fillbaka vem som skall ta ansvaret för utbyggnaden av gruppbostäder.

Äldredelegationen diskuterar de här frågorna utifrån två åtgärdsområden. För det första gäller det åtgärder för att sfimulera till lämplig vårdform. Vilka åtgärder skall vi vidta för att stimulera kommunerna till att snabbare ta hand om de medicinskt färdigbehandlade? Det andra är naturligtvis: Vilken organisatorisk lösning skall vi skapa för att möta de behov och de uppgifter som vi står inför i framtiden?

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Beträffande den organisatoriska lösningen tror jag att det finns en mycket stor samstämmighet mellan parfierna kring att kommunerna skall ansvara för boendet och för stödet i den dagliga livsföringen. Det kvarstående, dominerande behovet av social omvårdnad är ju huvuduppgiften - det tror jag också att vi är överens om. Ofta blir människor akut sjuka - då handlar det om sjukvården. Men sedan kvarstår för flertalet ett stort behov av social omvårdnad - det är i huvudsak en kommunal angelägenhet.

Hur närmar vi oss nu den här uppgiften? Först och främst vill jag säga att delegationen, där både Landstingsförbundet och Kommunförbundet samt socialdemokraterna och de tre borgerliga partierna är företrädda, representerar en mycket stor sakkunskap. Vi.försöker arbeta öppet i delegationen, och jag vill fill representanterna för övriga partier säga att regeringen här inte serverar några lösningar på fat utan att vi tillsammans måste arbeta oss fram till det som vi tror fungerar bäst för framfiden.

Över fill fidsplanen. Daniel Tarschys ställde en fråga fill mig om den. Det vikfigaste med det besked som regeringen ger i äldrepropositionen är att vi inte kan ta lång tid på oss för de organisatoriska frågorna, eftersom huvuduppgiften är att klara vård och omsorg. Därför vill vi hålla fast vid den 1 januari 1991 för ikraftträdandet. Däremot kan vi nu skapa litet mer utrymme för den delegation som arbetar. Det är redan i dag uppenbart att vi inte klarar uppgiften fram fill nyårsskiftet, och min avsikt är att begära att delegafionen får förlängt mandat ytterligare ett par månader. Däremot är jag mycket ovillig att gå särskilt mycket längre, eftersom vi då börjar inkräkta både på den fid som vi behöver för en vederbörlig remissbehandling av den rapport som delegationen kommer fram till och för förberedelserna inför en förändring av de organisatoriska förhållandena mellan landsfing och kommuner - något som vi behöver gott om tid för att klara.

Till sist, fru talman, vill jag understryka att vilken organisationsform vi än väljer kommer naturligtvis ett samarbete också i fortsättningen att behövas mellan landsfing och kommuner, mellan sjukvård och socialtjänst. Kommun och landsting måste fortlöpande inom sina framfida ansvarsområden ha ett levande och fungerande samarbete i respekt för varandras uppgifter.

Anf. 41 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Statsrådet tog här upp problemet att sä många äldre i dag vistas inom fel vårdform. Statsrådet ställde också frågan vilka åtgärder vi skall vidta för att kommunerna skall ta hand om de äldre. Det är en viktig fråga, och jag hade hoppats att statsrådet själv skulle ange någon form av svar på den, men det kom inget svar eller förslag till lösningar.

Också jag tog upp den här frågan i mitt inledningsanförande i dag. Vi kan ha mycket goda intentioner och ställa relevanta krav på hur verksamheter skall se ut och fungera, men frågan är hur vi skall uppnå de målen så länge som vi inte ger oss själva medel för att styra verksamheterna.

Jag tror inte att bara en ändring av organisationen när det gäller ansvaret för äldreomsorgen löser de här problemen. Problem kommer nog alltid att kvarstå för dem som berörs både av landstingets institutioner och av kommunens hemtjänst, även vid ett gemensamt huvudmannaskap. Jag tänker på tragiska händelser när det inte har gått ut meddelanden från

landsfingets sjukvårdsinrättning till kommunens hemtjänst i fall där en äldre pafient skickats hem och behöver omedelbar hjälp. Det har ingenfing att göra med det skilda huvudmannaskapet, utan det har att göra med att det å ena sidan är fråga om en institution, å andra sidan fråga om öppenvård. På bägge områdena finns det alldeles för små resurser. Det kan man inte lösa bara genom organisatoriska förändringar. Det är mera resurser som behövs. Jag undrar också hur statsrådet ser på frågan om resurserna' till den framtida äldreomsorgen. Kommer det att räcka med enbart skatter och taxor, eller behöver vi finna andra finansieringsformer? När det gäller kommunernas taxor finns det ytterligare problem, som vi helt har förbigått i dag, nämligen att taxorna inom hemtjänsten i dag är så olika. Man skall vara klok nog att välja kommun att bo i när man blir äldre. Man kan tjäna tusentals kronor på lägre hemhjälpstaxa i en kommun än i en annan. Tar statsrådet upp även de frågorna i det här sammanhanget?

Anf. 42 STEN SVENSSON (m) replik:

Fru talman! Vi har vid åtskilliga tiUfällen i våra mofioner pekat på vad som kan hända den enskilde fill följd av de kompetenstvister som har förekommit mellan de berörda huvudmännen, där den enskilde kommer i kläm på grund av att dessa blir oense om vilken kompetens som skall fillämpas, hur kostnadsansvaret skall fördelas etc. Det är bra att regeringen nu aviserar förslag till riksdagen på den här punkten, men jag anser, fru talman, att det är lika viktigt att frågan om stimulans och stöd för alternativa vårdformer tas upp i samma sammanhang utifrån principen att initiativ som fyller samma kvalitetskrav också måste få samma stöd som allmänna insfitufioner får." Därför är det vikfigt att statsrådet nu ger besked om huruvida man har viljan att åstadkomma detta i den kommande propositionen.

Jag ställde tidigare en fråga av den innebörden till Aina Wesfin, Likaså sade jag till henne att man borde redovisa motiven för att vägra att skriva in valfriheten i lagstiftningen. Jag fick inget svar förrän i den andra replikomgången, då Aina Westin hänvisade till regeringen. Jag låter därför frågan gå fill statsrådet Lindqvist: Varför vill man inte gå från ord till handling på det här området? Man talar mycket om valfriheten, men vill inte skapa de nödvändiga förutsättningarna för att sätta kraft bakom orden gentemot de ansvariga huvudmännen, så att patienterna kan få åtnjuta en reell valfrihet.

Anf. 43 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag ber att få tacka biträdande socialministern för beskedet beträffande tidtabellen. Det ante mig att tidtabellen skulle komma att spricka. När statsrådet av de sju utmätta månaderna använder fyra fill att grubbla över vilka som skall vara ledamöter i delegationen är det ganska lätt att räkna ut att de återstående tre knappast skulle räcka för att knäcka de ytterst svåra frågor som delegationen fått sig anförtrodd. Jag skall motstå frestelsen att ta upp en diskussion i sakfrågan. Förhandlingar pågår, och en stämning av julfrid sänker sig över denna kammare. Låt oss när delegationens arbete är färdigt återkomma till frågan för att se om vi kan bli överens om vilka reformer som behövs inom äldreomsorgen.

Jag vill allra sist enrinra om något som jag sade i mitt anförande:

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 Huvudmannaskapsreformer kan säkerligen vara tiU nytta för att lösa en del

13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

av de problem som statsrådet Lindqvist själv beskrev. Men liksom Margö Ingvardsson menar jag att man inte får fästa alltför stora förhoppningar vid huvudmannaskapsreformer. De grundläggande problemen beror på att man har att göra med olika organisationer, olika professioner och olika specialiteter, som måste samverka och hjälpa varandra för att de gamla skall få bästa möjliga vård.

Anf. 44 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Även jag vill understryka att vi inte skall tro att man löser alla problem inom äldreomsorgen genom en förändring av huvudmannaskapet. Tvärtom har ju diskussionen här i dag visat att problemen är av en helt annan omfattning och har en helt annan inriktning. Det är så att t.ex, personalfrågorna, som tagit så stort utrymme i dagens debatt, förmodligen inte löses genom ett förändrat huvudmannaskap. Dessutom finns det exempel på kommuner som redan nu har det samlade ansvaret men där det fortfarande finns mycket stora problem och olösta problem inom äldreomsorgen. Jag tycker att det är bra att vi, som det står i utskottets betänkande, på intet sätt ännu har fattat något beslut i huvudmannaskapsfrågan.

Anf. 45 MARIANNE SAMUELSSON (mp) repHk:

Fru talman! Jag är glad att statsrådet tog upp det som jag redan har påpekat, att ett växande antal människor befinner sig på fel ställe. Jag skulle dessutom gärna vilja få ett förslag om hur regeringen har tänkt sig att lösa problemen med att många gamla ligger på sjukhusens akutvårdsavdelningar, där vården kostar mycket pengar. Det är en vård som de egentligen inte vill ha. De önskar ofta att få komma till något gruppboende eller något annat som inte kan erbjudas.

Anf. 46 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Fru talman! Jag blev nyfiken när Margö Ingvardsson efterlyste andra ekonomiska resurser än skatter och avgifter. Jag antar att det bakom en sådan efterlysning finns idéer. Finns de, så tycker jag att Margö Ingvardsson inte skall hålla inne med dem utan ge oss exempel på vad det är för ekonomiska resurser och på vilket sätt Margö Ingvardsson tänker sig att vi skall plocka fram dem.

När det gäller de stora skillnaderna i kommunala taxor vill jag säga att vi i våras gav riksrevisionsverket i uppdrag att se över de olika taxesystem som finns inom socialtjänsten - det gäller hemtjänst, färdtjänst och barnomsorg i första hand. Översynen skall ha inriktning på att dels kartlägga vilka filosofier som har legat bakom taxesystemen och hur de ser ut, dels analysera vilka effekter de olika taxesystemen får för de enskildas ekonomi. Den frågan är alltså under prövning.

När det gäller styrmedel, som Margö Ingvardsson flera gånger har varit inne på, vill jag erinra om att det statsbidrag som riksdagen bestämde sig för inte är kravlöst. Det är ett statsbidrag som står i direkt relation till den viktigaste kvalitativa insatsen i äldreomsorgen, nämligen personalen. Det är ett årsarbetarbidrag. Ett annat styrmedel är den lagstiftning som vi nu inför

om planeringsskyldighet. Naturligvis innebär också socialstyrelsens tillsynsroll när det gäller socialtjänsten och hälso- och sjukvårdshuvudmännens verksamhet en möjlighet till statlig utvärdering och prövning.

Jag vill också gärna säga att jag utgår ifrån att de riktlinjer som riksdagen antar skall utgöra styrmedel i den meningen att de partier som deltar i detta beslut - det gäller oss alla - också skall se till att de omsätter dessa riktlinjer i det kommunala och landstingskommunala arbetet. Helt utan styrmedel för verksamheten är vi alltså inte.

Sten Svensson! Jag skulle gärna vilja att Sten Svensson utvecklade vilka hinder han anser föreligga för den alternativa verksamhet som Sten Svensson betonar betydelsen av. Var finns de hindren? Och vad har Sten Svensson för idéer om att göra något åt dessa hinder? Jag tycker närmast att ett fillägg i socialtjänstlagen om valfrihet skulle skapa större otydlighet om vad som egentligen avses. Hela första paragrafen är ju en enda deklarafion om mänskliga rättigheter i det svenska samhället. Den paragrafen bygger helt och hållet på en valfrihetssyn. Den handlar om människors rätt att leva ett gott liv och att få utrymme för sina intressen och sitt personlighetsförverkligande. Valfriheten finns alltså, menar jag, inbyggd där.

Till Daniel Tarschys vill jag säga att de fyra månader som det tog innan delegationen "kom på fötter" gick åt delvis på grund av att det uppstod diskussioner om delegationens sammansättning, en diskussion som innebar att vi tog hänsyn till krav från den borgerliga opposifionen både i Landstingsförbundet och i Kommunförbundet om att delta i delegationens arbete. Det tog rätt lång tid innan Landsfingsförbundet och Kommunförbundet hade bestämt sig för hur de ville ha det. Sedan blev det faktiskt på det sättet. Det förklarar delvis denna tidsutdräkt, som jag naturligtvis inte är särskilt lycklig över. Som Daniel Tarschys mycket väl vet hade vi också ett val i höstas, och arbetet kom inte i gång förrän vi kommit förbi valet.

Till Ulla Tilländer vill jag bara säga att det ansvar som finns samlat i Göteborg, Malmö och Visby inte är ett uttryck för den lösning som vi i delegationen, eller i varje fall jag, eftersträvar. Ett samlat ansvar måste innebära en organisation. Vad som har skapats i Malmö och Göteborg är ju tvä organisationer, som var för sig motsvarar socialtjänsten och hälso- och sjukvårdsorganisationen. Det är inte en sammansmält organisation för att klara bestämda uppgifter inom äldre- och handikappomsorgen. Däri ligger alltså en väsentlig skillnad mellan vad jag menar måste åstadkommas nu med inriktning på ett samlat kommunalt huvudmannaskap och det som i dag finns.

Fru talman! I övrigt vill jag än en gång upprepa att det arbete som vi bedriver i delegafionen naturligtvis inte är någon lätt uppgift. Många intressen berörs i dessa diskussioner, och många yrkesgruppers olika roller kommer under diskussion. Jag vill därför uppmana partierna att verkligen gå in för arbetet i delegationen med stor energi, så att vi kan arbeta oss fram till någonting som så småningom kan hålla i det prakfiska livet där vi allesammans skall omsätta det på det statliga, landstingskommunala och kommunala planet.

Prot: 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

4 Riksdagens protokoll 1988/89:44

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 47 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag tackar statsrådet för inviten. Jag kommer mycket gärna över och delger min och mitt partis syn på sjukvårdens och äldreomsorgens finansiering. Jag har gett de här förslagen tidigare, och min tanke är att vi skulle samlas över partigränserna i någon delegation eller kommitté för att förutsättningslöst diskutera den framtida finansieringen av sjukvården och därvid lyssna på varandras idéer och förslag. Jag är övertygad om att det behövs nya finansieringsvägar för sjukvården. Vi har alltså en del förslag, och jag kan tänka mig att andra har andra förslag. Det viktiga är ändå att vi sätter oss ner och diskuterar den här frågan.

Statsrådet säger att statsbidragen till hemtjänsten ger klara signaler. Ja, det är möjligt att de gör det, men hemtjänsten har också fått andra signaler just genom statsbidragen under det år som gått, nämligen då socialdemokraterna och de borgerliga kom överens om att ge statsbidrag till ålderdomshemmen. De statsbidragen kostar 740 milj. kr.,men nifillskötbara275milj. kr. i nya anslag. 540 milj. kr. skulle tas genom omfördelning av redan beviljade pengar. I första hand ströks det s.k. schablonbidraget till pensionärer. Det utgick tidigare med 250 kr, per pensionär. Enligt förslaget i budgetpropositionen 1988 skulle det bidraget höjas till 400 kr. per pensionär.

Signalerna i det här fallet säger att institutionsvården i form av ålderdomshem skall prioriteras före hemtjänsten. Jag menar att det är felaktiga signaler. Även om vi är överens om att ålderdomshemmen behövs och att de måste ha statsbidrag, måste ändå signalerna till kommunerna vara att det är hemtjänsten som skall byggas ut och förstärkas. Vi föreslår därför att det specialdestinerade statsbidraget per ålderspensionär även i fortsättningen skall utgå.

Anf. 48 STEN SVENSSON (m) replik:

Fru talman! Om det skall komma fram flera alternativ inom vården och omsorgen - vilket är angeläget, inte minst för att personalen skall få flera arbetsgivare att välja emellan - är det nödvändigt att man har likvärdiga villkor när det gäller bidrag och stöd från stat och kommun. Så är det ju inte i dag.

När det gällde ärendet om smittskyddslagen som vi nyss behandlade, kunde jag leda i bevis att enskilda inifiativ var diskriminerade i förhållande fill offentliga utbud. Så får det inte vara. Likvärdiga konkurrensvillkor måste gälla.

Man skapar också goda förutsättningar just ur personalsynpunkt - vilket jag nyss var inne på - genom att man kan erbjuda valmöjligheter. Flera arbetsgivare betyder också att det bHr ett varierat utbud när det gäller löne-och anställningsvillkor, arbetsmiljö etc. Omtanken om att få den bästa personalen leder till att det blir en konkurrens i positiv mening även på detta område. Det är bra för den personal som söker sig fill vårdyrket.

Statsrådet Bengt Lindqvist säger vidare att han inte ser någon mening i att skriva in valfriheten i lagsfiftningen. Jag anser att det är nödvändigt att man gör en sådan bestämd markering av att man inte tolererar att enskilda människor kommer i kläm. Vi har i vår motion pekat på ett av flera exempel som finns på det här området. Jag vill påminna om det exemplet. Det gällde

en 80-årig kvinna i Småland. Jönköpings läns landsting beslutade plötsligt att hon skulle flytta mot sin vilja. Detta sade en majoritet av politikerna. Vi moderater gick emellerfid emot beslutet och stödde kvinnan. Efter många diskussioner retirerade landstinget så småningom. Ärendet JO-anmäldes senare, JO:s krifik blev mycket hård: "Enligt min mening är det skrämmande att se att olika myndigheters strid om vem som skall svara för kostnaden för vården kan drabba en enskild människa som skett i detta fall."

Med valfriheten inskriven i socialtjänstlagen och hälso- och sjukvårdslagen hade detta inte behövt ske. Valfriheten är nödvändig. För att välfärden skall kunna nå ut till alla krävs att det finns valfrihet.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 49 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag vill inte komma med några orättvisa beskyllningar mot statsrådet Bengt Lindqvist om det är så att det var socialdemokrater i Landstingsförbundet och Kommunförbundet som behövde fyra månader på sig för att förstå att frågan om äldreomsorgens organisation inte är en ensak för socialdemokraterna, I så fall skall självfallet inga orättvisa beskyllningar riktas mot regeringen.

Det kan dock konstateras att regeringen inte ens på fyra månader kunde förstå att det var skäl att från statens sida sätta in andra än socialdemokrater i delegationen.

Anf. 50 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Jag vill med mitt inlägg bara varna för en övertro på att en organisatorisk förändring skulle kunna lösa problemen inom äldreomsorgen. I mitt huvudanförande underströk jag att vi måste finna lösningar som är de bästa möjliga ur de äldres synpunkt. Därvidlag bör man också lyssna på personalen. Nu är det redan många som har hört av sig.

Inför en sådan här förändring som har aviserats i propositionen har många som behöver vård uttryckt sin oro för att de återigen skulle kunna komma i kläm. Det är angeläget att det görs en bedömning som leder fill att de vårdbehövande hamnar på rätt vårdnivå. För låg vårdnivå vet vi betyder missade rättigheter. För hög nivå betyder ett större tryck på våra redan hårt belastade sjukhuskliniker.

Anf. 51 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Fru talman! Mitt meningsutbyte med Margö Ingvardsson gör mig än mer nyfiken på vilka ytterligare finansieringsvägar som Margö Ingvardsson vill anvisa för äldreomsorgen. Jag skall faktiskt fipsa finansministern om att han borde närma sig Margö Ingvardsson för att få reda på vad detta skulle kunna vara för någonting spännande.

Beträffande statsbidraget vill jag säga till Margö Ingvardsson att sanningen om vad som skedde fakfiskt var att tack vare att regeringen sköt till 540 miljoner över de två aktuella budgetåren kunde vi höja årsarbetarbidraget fill hemtjänsten och samtidigt utsträcka detta bidrag fill att också omfatta ålderdomshemmen. Detta kunde ske genom det fillskott på 540 miljoner som gjordes och genom att man tog i anspråk större delen av per capita-bidraget.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Den del som blev kvar av per capita-bidraget används nu för personalutvecklande insatser, vilket jag också tycker är mycket bra.

Till Sten Svensson skulle jag återigen vilja ställa frågan vilka hinder han egentligen åsyftar. Vad är det som inte medför lika behandhng inom äldreomsorgen när det gäller olika alternafiv? Det vore bra om vi fick det preciserat först, så att vi sedan kunde diskutera om vi vill göra någonting åt det.

Till Daniel Tarschys vill jag säga: Nej, Det här är kanske egentligen inte en fråga att hålla på och diskutera. Det som tog upp större delen av tiden var emellertid diskussioner mellan de borgerliga partierna om hur den borgeriiga sammansättningen i delegationen skulle se ut.

Jag vill sedan vända mig fill Ulla Tilländer. Jag har ingen övertro på att det är de organisatoriska förändringarna som slutligen skall lösa våra uppgifter inom äldreomsorgen. När samhället står inför en stor ansträngning - det handlar faktiskt om det - att klara de växande behoven av vård och omsorg, är det självklart att också organisationsformen betyder en del för en vettig hushållning, för en riktig planering och för att man skall kunna se till att alla människor får den vård och den omsorg de behöver. Den övning vi nu håller på med i äldredelegationen handlar om detta. Det är ingen oviktig aspekt på resursanvändningen inom äldreomsorgen. Jag vill dock än en gång understryka att huvuduppgiften naturligtvis är att finna och skapa de resurser vi behöver för att möta ett växande behov av vård och omsorg från gamla människor. Alla skall ha rätt till ett gott liv. Det gäller även människor som blir sjuka eller handikappade på äldre dagar.

: Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardsson, Ulla Tilländer och Sten Svensson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 52 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl 19.00.

Anf. 53 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Det känns litet avslaget att efter så här många timmars debatt gå upp och fortsätta. Jag skall göra det i alla fall, eftersom jag skall tala om en fråga som jag tycker är mycket viktig och som har fått en nonchalant behandling i utskottsbetänkandet.

Det gäller personalen, som så många har sagt så vackra ord om från den här talarstolen i dag. Personalen kan emellertid inte leva på ord eller få bättre anställningsförhållanden genom alla de ord som har uttalats här. Jag vill mena att det är tomma ord. Det framgår när man tittar på vilka beslut som skall fattas i kammaren när debatten är avslutad. Inte en enda konkret åtgärd föreslås för att göra personalsituationen bättre, fastän vi vet hur det ser ut i dag runt om i kommuner och landsting. Vi vet att det råder oerhörda brister och att det absolut största problemet är personalbristen.

Det har sagts här att personalfrågan har behandlats ingående. Det är möjligt. Många rader är skrivna och det finns många sidor men inte ett enda

konkret förslag. Det har sagts att personalen gör en storartad insats. Ja, visst gör den det. Personalen kan väl då ha rätt att kräva av oss politiker att vi gör en insats tillbaka för den.

Det har sagts att personalfrågorna skall prioriteras av kommuner och landsting. Det står i proposifionen. Men det sker inte i verkligheten. Detta vet vi om alla vi som sitter här. Det måste vi ta ett ansvar för.

Det har sagts att man skall minska personalomsättningen, minska sjukfrånvaron, höja tjänstgöringsgraden och förbättra rékryteringsmöjligheter-na. Dessa problem vill man åtgärda. Men inte ett enda konkret förslag finns i detta betänkande, som vi nu skall fatta beslut om.

Vi från vpk har föreslagit sex timmars arbetsdag inom äldreomsorgen just av det skälet att det är en nödvändighet och ingenting annat. Det är inget tricks utan en ren nödvändighet. Att så många i dag arbetar deltid beror på att man inte orkar. Det behövs inga utredningar för att visa detta. Det är klart dokumenterat av de människor som arbetar inom äldreomsorgen och som har blivit trötta och slutkörda.

Vi har sagt att personalen skall ha utbildning på arbetstid, därför att det krävs utbildning om man skall kunna uppfylla alla de goda förslag som finns i dessa papper - i ord; det finns inga konkreta förslag om hur man skall genomföra dem. Det behövs alltså utbildning och den skall ges på arbetstid.

Vi har sagt att det behövs normer för personaltäthet. Det är nödvändigt med normer för personaltäthet inom äldreomsorgen precis som inom barnomsorgen och av samma skäl. Det handlar om kvalitet, inte om passning, matning och tvättning. Det handlar om kvahtet inom äldreomsorgen precis på samma sätt som inom barnomsorgen. Då måste det även finnas normer för personaltäthet.

Det handlar naturligtvis om högre lön. Men det är inte vi som skall fatta beslut om detta utan arbetsmarknadens parter. Men vi kan fatta beslut om sex rimmars arbetsdag med bibehållen lön, vilket innebär ett rejält lönelyft för en yrkesgrupp som är fruktansvärt lågavlönad.

Detta är konkreta förslag som vi från vpk har kommit med. Vi hade naturligtvis hoppats att flera skulle våga ta konkreta steg, nu när situafionen är så krisartad som den är. Det är i allra högsta grad ansvarslöst att inte gå med på dessa yrkanden. Det låter som om jag hotar er. Men jag hoppas att, när vi skall rösta, tillräckligt många av kammarens ledamöter är fillräckligt gamla för att åtminstone av ren självbevarelsedrift gå med på att dessa regler införs. Annars blir det ingen äldreomsorg på 1990-talet över huvud taget. Jag tror att flera av er kommer att djupt beklaga detta, när ni sedan sitter hemma.

Anf. 54 LENA BOSTRÖM (s):

Fru talman! Propositionen "Äldreomsorgen inför 90-talet" berör cirka 1,5 miljoner människor, som är 65 år och däröver. Vi vet också att andelen äldre, dvs. de som är 65 år och däröver, inte beräknas öka under 90-talet. Däremot kommer antalet personer i åldrarna 80 år och däröver att öka med 90 000 fram till år 2000.

Ärendet i dag berör alltså ett stort antal människor. När jag nu vill stanna upp vid en liten minoritet i denna grupp, gör jag det därför att jag anser den gruppen vara en mycket utsatt grupp pensionärer. Det handlar om de äldre

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

invandrarna, en grupp som beräknas omfatta ca 126 000 år 2000 och som i huvudsak består av kvinnor.

Varför är nu denna grupp pensionärer så utsatt? Jo, helt enkelt därför att väldigt mänga av dem har stora språkproblem, som gör att de inte på ett naturligt sätt kan göra sig förstådda och som isolerar dem socialt. Det måste vara en stor tragik för en människa att ha lämnat eller ha tvingats lämna sitt hemland, och flytta fill en ny miljö, inte ha ett arbete, isoleras på grund av språkproblem och försöka anpassa sig till ett helt nytt kulturmönster. En sådan ålderdom önskar sig ingen av oss, och därför måste vi ha förståelse för de äldre invandrare och flyktingar som finns i Sverige och hjälpa dem till en dräglig fillvaro.

Jag har träffat invandrarkvinnor som inte har talat med någon på flera veckor, eftersom ingen har förstått deras språk och de själva inte behärskar det svenska språket. Jag försäkrar att dessa människor är mycket olyckliga och inte mår speciellt bra. Eller kan ni tänka er en läkarmottagning, där en invandrarkvinna försöker göra sig förstådd. Kvinnan är äldre och sjuk, och därtill är läkarbesöket något som enligt hennes kulturbegrepp är en förnedring för henne, då det på läkarmottagningen finns enbart manliga läkare. Situationen är inte ovanlig, beroende på att bristen på tolkar är utbredd på många håll.

Vad säger man då i propositionen angående de äldre invandrarnas situation och samhällets ansvar för dessa? I propositionen anför statsrådet:

"Antalet äldre som invandrar fill Sverige är litet och utgör ca två % av det totala antalet invandrare. Antalet äldre bland dem som redan har invandrat till Sverige kan emellerfid, enligt beräkningar som gjorts av statistiska centralbyrån, komma att öka från ca 65 000 år 1985 till ca 126 000 år 2000. En sådan utveckling kommer att ställa nya och annorlunda krav på samhällets äldreomsorg. Kommuner och landsfing måste ta hänsyn till olika invandrargruppers etniska, språkliga och kulturella särdrag, så att de invandrarpolitis-ka och socialpolitiska målen kan uppnås även för äldre.

Likaså är det angeläget med särskilda insatser för äldre invandrare med
annan kulturell bakgrund och med bristande kunskaper i svenska. Låt mig i
detta sammanhang få påpeka att socialstyrelsen nu tillsammans med Svenska
kommunförbundet utarbetar en idéskrift om kommunerna och äldreomsor
gen. -- 1 denna kommer det bl.a. att finnas praktiska råd och exempel för

kommunerna när det gäller planeringen av äldreomsorgen för invandrare. Vidare tas.frågor om kommunernas information till äldre invandrare upp samt frågor om kulturkompetens och tvåspråkighet hos personalen som arbetar med äldre invandrare."

Målsättningarna i propositionen när det gäller de äldre invandrarna är glädjande. Regeringen och det ansvariga statsrådet skall ha en eloge för att de äntligen har plockat fram detta problem. Men aldrig så goda målsättningar kan misslyckas, om man inte lyckas få ut ambifionerna fill verkligheten. Och verkligheten i det här fallet är landsting och kommuner. Det är ju nu en gång så att minoriteter ibland kommer i kläm och glöms bort. Om gruppen är större tycker man att problemet är större och ägnar det mer tid. Man glömmer så lätt att den enskilda människan som finns i sammanhanget

upplever sin situafion lika problematisk, oberoende av om hon tillhör den stora majoriteten eller den lilla minoriteten. Låt oss se till att den minoritet som jag har talat om här får sina behov tillgodosedda och att även den får rätt till en bra ålderdom.

Till slut, fru talman! Såsom ny ledamot av denna kammare får man ibland höra de mest fantastiska uttalanden och påståenden. Jag hade i och för sig inte tänkt ta upp denna fråga, men jag blev så upprörd, när det från denna talarstol hävdades att vi i detta land aldrig tidigare har haft en så dålig åldringsvård som vi har just nu.

Det är helt riktigt att vi skall se framåt och försöka skapa ett bättre samhälle för våra åldringar, men ibland vore det kanske bra för vissa ledamöter att också se litet bakåt. Jag tar mig friheten att citera ur en debattartikel i en av ortstidningarna i Västerbotten i går. Den är skriven av en äldre dam, som vet och minns hur det var för hennes föräldrar och farföräldrar. Jag citerar vissa delar av denna debattarfikel:

"Jag minns min egen mormor som bodde hos oss. Vi var många barn. I husets kök och primitiva rum där hade hon ingen möjlighet att få rå sig själv eller ha en lugn vrå. Ändå hade hon det inte värst.

Jag minns gamla människor på Söder i Stockholm i slutet av 30-talet och på fidigt 40-tal. Man såg ofta gamla kvinnor i slitna, lappade kläder komma in i mjölkmagasinet så snart det öppnades. Dom köpte en halv liter mjölk för 12 öre och frågade efter gammalt bröd. Så gick dom till slakteributiken och tiggde, eller köpte ben och slaktavfall för några ören.

Då var människor ofta utsHtna och gamla vid 55 års ålder. Pensionsåldern
var 67 år. På 40-talet förbättrades pensionen något men var fortfarande
otillräcklig. Jag minns en gammal man som kom in i affären någon dag före
pensionen och frågade hur stor bit korv han kunde få för 68 öre. Det var
kanske svårast för ensamma män.

Går vi bara lite längre bakåt i tiden, före folkpensionens fid, hade de gamla fattiga endast välfärdsinrättningar som fattighusen att ty sig till. Ett skräckexempel på hur sådana kunde serva de gamla var fattighuset Sabbatsberg, där fanns förhållningsregler för de gamla uppspikade på salarna. Hjonen skall iakttaga ett stillsamt och gudfruktigt leverne. Hjonen skall vara hövliga, lyda föreståndarens och personalens fillsägelser samt utföra ålagda sysslor. Bryter någon mot dessa regler kan kroppsbestraffning utdelas, eljest vatten och bröd enHgt föreståndarens bestämmelser."

Låt oss vara ärliga och erkänna: Det finns bristeri dagens åldringsvård. Stå inte här i talarstolen och påstå att åldringsvården i Sverige aldrig har varit så dålig som den är i dag, för det är inte sant!

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 55 RAGNHILD POHANKA (mp):

Fru talman! Jag är nu i den åldern då jag har ganska stor erfarenhet av gamla släktingar och av gamla vänner. Genom engagemang i samhället, också politiskt, vet jag ganska mycket om hur äldrevården fungerar. Det är vikfigt att känna fill Htet om situafionen.

Fru talman! Jag vill tacka för att invandrarnas situafion har tagits upp. Jag hade tänkt beröra den i mitt anförande. Jag ställer mig helt bakom det som redan har sagts.

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Åldreornsorgen inför 90-talet

De vackra ord som sägs häri salen försvinner ut i luften och får ingen effekt om det inte finns konkreta åtgärder att ta till. Det finns bra förslag i det betänkande vi nu behandlar. Vi borde ändå ha viss ekonomisk styrning för att få den äldrevård som vi eftersträvar.

Även pensionerna är i dag för vissa grupper helt otillräckliga för att de skall klara sin blygsamma levnad på dem. Detta gäller i första hand undantagandepensionärerna men också dem med tilläggspension eller med mycket låg ATP och folkpension. Antalet pensionärer med dessa villkor minskar för varje år, och antalet pensionärer som har högre pension ökar.

Det är viktigt att personalens arbetstid förkortas. Det är på detta område som miljöparfiet de gröna anser att lika lön och sex fimmars arbetsdag skall införas först, dels därför att denna personal är mycket lågavlönad, dels därför att de har ett tungt arbete. Att bryta ut delar av detta arbete och lägga dessa på andra uppdragstagare tycker vi är direkt olämpligt.

För att personalen skall orka med sex timmars arbetsdag i äldrevården är det nödvändigt att man behåller olika arbetsmoment. Det är också nödvändigt för de gamla. Det viktigaste vi kan göra är alltså att minska arbetsfiden. Kostnaden för detta är inte så stor som den har beräknats på pappret. Nästan alla människor med så här tunga arbeten - lokalvårdare, människor inom äldreomsorgen osv. - orkar inte arbeta fram fill den dag då de normalt får ålderspension. I denna grupp uppstår väldigt många arbetsskador och många blir förtidspensionärer. Detta kostar samhället oerhört mycket. Vi måste se till de reella kostnaderna för denna verksamhet.

Flykten av utbildad personal från vården är mycket dyrbar. Det är en ren besparing att behålla dessa anställda i vården. Det är alltså viktigt att se till att människor orkar arbeta. Detta resonemang gäller naturligtvis även industrin, där det förekommer många arbetsskador. Det är mycket ofta kvinnor som arbetat länge som drabbas av yrkesskador. Det finns andra undersökningar som visar att kvinnor som arbetar halvtid eller deltid har klarat att arbeta fram fill sin pension på ett helt annat sätt' Jag kan inte garantera att dessa undersökningar är statistiskt säkerställda, men undersökningarna är från industrin i Småland. För att inte förlänga debatten ännu mer har jag valt att ta upp frågor som är nya i sammanhanget.

Fru talman! Jag vill tacka Daniel Tarschys för att han säger att man kan få välja om man vill ha eget rum eller ej i långvården. Hans uttalande innebär att han går före utvecklingen, eftersom många människor i dag ligger i korridorer. Vi skall satsa på att alla som vill skall få eget rum, men i första hand skall vi låta människor behålla möjligheten att bo på ålderdomshem -en möjlighet som på en del håll togs ifrån de gamla då ålderdomshemmen var på väg att försvinna. Vi är tacksamma för att så inte längre sker.

Fru talman! Jag vill också nämna litet om ekonomisk tillväxt. Det är alldeles riktigt att detta är en fråga där miljöpartiet skiljer sig från alla andra parfier i denna kammare. Även när det gäller solidariteten med framtiden skiljer vi oss från övriga parfier. Det talas om ekonomisk tillväxt, men tillväxtens innehåll är oerhört viktig. Folkparfiets ungdomsförbund vill diskutera fillväxtens innehåll. Vi vill inte ha den traditionella, ensidiga materiella fillväxt som enbart ser fill ökad produktion och som allfid innebär

ökad konsumtion, ökad energianvändning, ökad resursanvändning och ökade utsläpp av gifter och föroreningar.

I fidigare statsbudgetar har inte de vinster som miljöparfiets polifik skulle ge funnits med, och vi tror inte att något sådant kommer att finnas med i nästa statsbudget heller. Det handlar om förebyggande vård, bättre utnyttjande av resurser och kunskaper, mindre förslitning av människor och färre förtidspensionärer i både industri och vårdarbetet.

Det är alltså viktigt att i prognoserna baka in de vinster som ett resurssparande samhälle ger. Det går naturligtvis bara att uppskatta vinsterna, men mycket i budgetarbetet är uppskattning för framfiden. Det är viktigt att se sammanhangen och helheten och inte bara ta med det faktum att vi inte vill fortsätta den materiella tillväxten. Vi vill ha fillväxt inom vissa områden, t. ex. inom utbildning, vård och omsorg och inom resurssparande åtgärder.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

Anf. 56 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Daniel Tarschys anklagar miljöpartiet för att inte ha en genomtänkt ekonomisk politik. Vi i miljöpartiet tycker inte att samhället i dag har en genomtänkt ekonomisk politik. Om samhällets inställning till ekonomin inte ändras kommer vi inte heller att få råd med den utökade åldringsvård som vi vet att vi kommer att behöva. Vi ser ju redan början på utvecklingen, och vi vet att det kommer att bli värre.

Vi kan inte här i Sverige köpa oss fria från våra sociala förpliktelser. Det finns inga avlatsbrev att köpa för att slippa att ta hand om sin gamla mamma -inte ens via längre arbetsfid, högre inkomst och större skatter. Det går inte att säga: Jag har betalat min skatt, nu får samhället ta över mitt ansvar.

Naturligtvis skall vi betala vår skatt. Vi får eventuellt dra ned på vår konsumtion om det blir nödvändigt, men det är absolut vårt ansvar att ta hand om våra gamla. Hur skall vi orka ta hand om våra gamla? Jo, med sex timmars arbetsdag. Det skulle ge oss just den tid till socialt engagemang som behövs. Med kortare arbetstid räknar vi med denna reaktion hos vanliga människor. De kommer att orka ta hand om sina gamla och hjälpa dem.

Vi måste inte först tjäna ihop pengarna för att sedan behöva ta tjänstledigt för att sköta om våra gamla. Vi kan gå den andra vägen, Daniel Tarschys, dvs. kortare arbetstid så att vi hinner med anhörigvård. Vi skall inte ta över helt och hållet, men vi måste hjälpa till.

Miljöpartiet anser att vi måste ha kortare arbetstid - för allt i världen inte längre. Miljöpartiet anser också att solidariteten med de svaga grupperna i samhället måste bli mycket större.

Anf. 57 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Någon miljon människor i Sverige arbetar av eget fritt val deltid. Ingen har ifrågasatt det. Däremot föreslår man från miljöpartiets sida att alla människor i Sverige skall ha sex timmars arbetsdag, med mindre lön som följd. Jag tillåter mig att påpeka att detta kommer att ha effekter på pensionssystemet i Sverige. Vi betalar de gamlas pensioner genom arbetsgivaravgifter. Om inkommande arbetsgivaravgifter minskar med 25 % minskar också de resurser som finns för pensioner med 25 %. Miljöpartiet får vara vänligt och tala om var ni tänker trolla fram de tiotals miljarder kronor

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

som behövs för att ge de gamla deras utlovade pensioner. Utöver de pensioner som vi alla gemensamt i riksdagen har ufiovat, dvs. ATP, folkpensioner och pensionstillskott, lovade Ragnild Pohanka nyss ytterligare höjningar till dem som har de lägsta pensionerna.

Miljöpartiet har här ett problem - att fundera ut hur pensionssystemet skall finansieras när ni samtidigt vill minska inflödet av avgifter som finansierar pensionerna. Detta problem har ni också när det gäller finansieringen av äldreomsorgen. Det krävs nu och i framtiden stora resurser för att ta hand om ett växande antal äldre. Vi måste ha skattemedel för detta. Då återstår det bara för ett parti som önskar nolltillväxt att fundera ut hur den ekvationen skall lösas.

När det gäller ATP-systemet finns det mycket noggranna kalkyler som kan hjälpa er på traven. Dessa kalkyler visar att ATP-systemet är uppbyggt för ett samhälle med en viss tillväxt. Är tillväxten 2,5 % i samhället klarar vi ATP i framtiden. Är tillväxten 2 % kommer vi också att klara det, med gradvisa höjningar av pensionsavgifterna. Med 1,5 % tillväxt kommer det att bli ganska svårt att klara ATP-systemet. Är tillväxten O % är ATP-systemets kollaps en självklarhet. Det kan ni i miljöpartiet övertyga er om om ni tar del av de kalkyler som finns på detta område. Det är detta problem som jag har presenterat för miljöpartiet och som jag hoppas att det politiska utskottet vill begrunda.

Anf. 58 ANITA STENBERG (tiip) replik:

Fru talman! Jag tackar Daniel Tarschys för hans goda råd. Vi i miljöpartiet lovar verkligen att begrunda detta problem. Om Daniel Tarschys tror att vi inte har begrundat detta problem har han fel. Det står också i vårt program att vi kräver laglig rätt att ha sex timmars arbetsdag. Det betyder inte att alla människor måste arbeta sex timmar. Men man skall ha laglig rätt att göra det. Jag tror att vi kommer att få ett samhälle där man blir tvungen att arbeta endast sex fimmar för att hinna med de sociala förpliktelserna.

ATP är kanske inte det underbara system man hade tänkt sig från början. Jag har på sista tiden läst i tidningarna att ATP mycket väl kan kollapsa -även utan miljöpartiet.

Anf. 59 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Det senaste uttalandet kan jag hålla med om. Miljöpartiet bidrar onekligen med den ekonomiska polifik som ni föreslår. Enligt min uppfattning bör alla människor i Sverige ha rätt att arbeta deltid. Den rätten har man också i dag. Det är ingen som är tvingad att arbeta heltid, utan man kan välja sin arbetstid. Man kan arbeta åtta timmar, sex timmar eller fyra timmar. Givetvis finns det i vissa delar av landet en brist på arbetstillfällen avpassade just till dessa önskemål. Där bör vi hjälpas åt att få undan denna brist så att alla människor själva skall kunna bestämma sin arbetstid.

Men om jag har förstått miljöpartiet rätt, önskar man en generell neddragning av arbetstiden, och man önskar en nolltillväxt i ekonomin. Jag har tillåtit mig att påpeka att det programmet - hur tilltalande det än kan synas från en rad utgångspunkter, individens frihet osv. - stämmer illa med de krav som vårt pensionssystem ställer på en fortsatt tillväxt. Det stämmer

Åldreomsorgen inför 90-talet

även illa med de krav som äldreomsorgen ställer på att vi som arbetar skall Prot. 1988/89:44 frambringa mer och mer resurser för att kunna ge den omsorg som vi i stort 13 december 1988 sett är överens om i denna kammare, och för att kunna ge de pensionshöjningar som Ragnild Pohanka efterlyste.

Anf. 60 ANITA STENBERG (mp) replik:

Fru talman! Ja, det är alldeles riktigt att miljöpartiet inte vill ha en tillväxt som bara fortsätter och fortsätter. Någonstans måste det ändå ta slut.

Jag vill inte förlänga debatten. Vi kan hålla på här hur länge som helst. Jag avslutar därför nu debatten för egen räkning.

Anf. 61 AINA WESTIN (s):

Fru talman! Jag skall kort gå in på de personalpolitiska frågorna igen. Det gör jag med anledning av Gudrun Schymans sätt att ta upp dessa frågor i sitt inledningsanförande. Hon säger att utskottet har behandlat dessa frågor nonchalant och ansvarslöst. Jag tycker att det är att gå litet väl långt. Om Gudrun Schyman hade läst dels propositionen, dels utskottsbetänkandet, hade hon funnit att vi verkligen har behandlat dessa frågor seriöst i båda sammanhangen.

Gudrun Schyman hävdar att man inte kan finna en enda konkret åtgärd. En konkret åtgärd är ändå att man föreslår att avsätta 100 milj. kr. under två år för personalfrämjande åtgärder. Gudrun Schyman säger även att det behövs inga fler utredningar på arbetstidens område. Det är bara, som jag har förstått, att införa sex timmars arbetsdag med full lön omgående. Enligt min uppfattning om ekonomi kostar detta pengar.

Vi kan anse att frågan om förkortad arbetstid är en mycket angelägen fråga - det kan vi allesammans ha en uppfattning om. Men jag skulle vilja varna för den övertro på arbetstidsförkortningar som här har skymtat fram i behandlingen i dag. Det finns nämligen en risk att man accepterar yrkesstatus som den är i dag, och inte skapar förändringar på många andra viktiga områden såsom arbetsorganisation och arbetsmiljön som helhet. Där fordras det verkligen åtgärder i dag. Detta gäller även en annan viktig fråga. Här talar man så mycket om den duktiga personalen, men vi måste se till att personalen får ett ökat inflytande i utformningen av äldreomsorgen.

I dag finns det brister. Jag anser därför att det är dessa frågor vi skall sätta in åtgärder för. Detta finns klart angivet i både propositionen och utskottsbetänkandet. Jag konstaterar samtidigt att det faktiskt finns en bred majoritet i utskottet när de gäller de persönalfrämjande åtgärderna. Samtliga partier har ställt upp på detta. Det tycker jag bådar gott för framtiden. Vi kan kanske framdeles ändå gemensamt lösa dessa frågor. Kommuner och landsting har ett oerhört ansvar att nu följa upp de intentioner som finns i propositionen och i utskottsbetänkandet.

Anf. 62 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Jag lovar att jag skall försöka uttrycka mig så vårdat att jag inte retar upp någon och förlänger debatten.

Det är möjligt att det var att ta i när jag använde ordet nonchalant, Aina Westin, men ansvarslöst håller jag fast vid att det är, när man struntar i

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åldreomsorgen inför 90-talet

situationen som den nu faktiskt ser ur i dag ute i kommuner och landsting. Jag tycker att det är ansvarslöst att inte föreslå någon konkret åtgärd för att förbättra förhållandena, t.ex, införande av sex fimmars arbetsdag. Vi har kanske olika uppfattning om vad politiskt ansvar är för någonting.

Jag sade inte att arbetstidsfrågan inte bör utredas alls. Vad jag talade om var äldreomsorgen och beträffande den anser jag att den praktiska verksamheten har visat att det är för arbetsamt att arbeta åtta timmar om dagen inom äldrevården. Verkligheten har själv belyst detta fillräckligt. Visst kan det kosta pengar att ändra på förhållandena, men man måste fråga sig vad stor personalomsättning, sjukfrånvaro, förtidspensionering och arbetsskador kostar. Allt detta kostar också pengar. Man skulle kanske vinna en del om man genomförde reformerna.

Sedan vill jag hålla med om att miljöpartisterna ibland gör ohistoriska uttalanden. Jag fick just höra ett uttalande som jag vill bemöta. Ragnhild Pohanka sade: Ni har en syn på fillväxt som skiljer sig från alla andra polifiska parfiers. Jag vill påstå att detta är ett felaktigt uttalande. Inom vpk talar vi om social och kulturell tillväxt, inte om ekonomisk fillväxt. Vi väger också in ekologisk balans. Jag skall kanske skicka över ett litet häfte för genomläsning. Sedan kan vi kanske sHppa de mycket kategoriska uttalandena på detta område, uttalanden som ju inte alls för diskussionen framåt.

Jag vill ta upp en fråga som inte har berörts i detta sammanhang, nämligen kvinnoperspektivet när det gäller vård och omsorg över huvud taget. När vi talar om anhöriga och anhörigas insatser gäller det inte vilka anhöriga som helst. Det rör sig inte om något könsneutralt begrepp, som man kunde tro, utan anhöriga i det här fallet handlar om oss kvinnor. Det är vi som svarar för den äldreomsorg som samhället inte kan bistå med i dag, det är vi som är hemma, precis som när det kollapsar inom barnomsorgen. Det är vi som stannar hemma och sköter våra barn och det är vi som stannar hemma och sköter våra föräldrar, därför att äldreomsorgen och barnomsorgen inte fungerar. Vi är dubbelt beroende av en väl fungerande och utbyggd omsorg. Vi tycker inte heller att vi skall behöva skämmas för att vi inte vill stanna hemma. Man får ibland höra att man skall ha vårdnadsbidrag fill nästan allting för att kunna stanna hemma. Vi vill inte skämmas för att säga att vi vill ha en bra äldreomsorg när det gäller våra föräldrar och en bra barnomsorg för våra barn. Det är vår självklara rättighet att leva ett helt liv, att kunna kombinera yrkesarbete med samhällsengagemang, polifisk verksamhet, föräldraskap och detta att ha en farmor, mormor, farfar eller morfar. Man måste kunna kombinera detta utan att ha dåligt samvete. Det är en självklar rättighet, och den kräver en väl utbyggd äldreomsorg.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Socialutskottets betänkande 9

Mom. 9 (begäran att tvångsisolering skall upphöra)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 38 för reservation 1 av Ulla Tilländer och Rosa Östh.

Mom. 10 (tvångsisolering på annat sjukhus än landsfingskommunalt) Prot. 1988/89:44

Utskottets hemstäUan bifölls med 261 röster mot 60 för reservafion 2 av 13 december 1988 Sten Svensson m.fl.

Mom. 12 (patientens kostnader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (särskilt statsbidrag fill smittskyddet)

Utskottets hemställan bifölls med 301 röster mot 20 för reservafion 4 av Gudrun Schyman.

Mom. 15 (statens övergripande ekonomiska ansvar i vissa fall)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 (uppföljning och utvärdering av resursfrågorna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Ulla Tilländer och Rosa Östh - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (anonymitet vid HIV-test)

Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 58 för reservation 7 av Daniel Tarschys m,fl, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 18 (tillämpbarheten av vissa straffbestämmelser)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 6

Mom. 1 (äldredelegationens sammansättning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (ändring av socialtjänstlagen m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 2. av Sten Svensson m.fl,, dels reservation 3 av Gudrun Schyman - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (målet om en fullvärdig bostad)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (personlig assistent)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Daniel Tarschys
m,fl. - bifölls med acklamation, 61

Prot, 1988/89:44 Afom, 70 (fristående vårdalternativ)

13 december 1988 Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 63 för reservation 6 av Sten Svensson m,fl.

Mom. 11 (nedläggning av enskilda sjuk- och vårdhem)

Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 154 för reservation 7 av Daniel Tarschys m,fl.

Mom. 14 (statsbidrag för ombyggnad av institutioner)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 42 för reservation 8 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist,

Mom. 16 (dagvård för åldersdementa)

Utskottets hemställan bifölls med 221 röster mot 98 för reservation 9 av Daniel Tarschys m,fl.

Mom. 17 (statsbidrag till gruppboende för åldersdementa)

Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 42 för reservation 10 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 18 (schablonbidrag till hemtjänsten)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 20 för reservation 11 av Gudrun Schyman,

Mom. 21 (vårdpersonalens arbetstider)

Först biträddes reservation 13 av Ulla Tilländer och Rosa Östh med 41 röster mot 38 för reservation 12 av Gudrun Schyman och Anita Stenberg, 242 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 244 röster mot 75 för reservation 13 av Ulla Tilländer och Rosa Östh. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 22 (normer för personaltäthet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Gudrun Schyman - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (statligt stöd för utbildning inom hemtjänsten)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 37 för reservafion 15 av Gudrun Schyman och Anita Stenberg, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 26 (utvidgad rätt till ersättning och ledighet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist - bifölls med acklamation.

Mom. 27 (frivillig försäkring)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation. 62

Mom. 28 (villkoren vid växelvård)

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 96 för reservation 18 av Daniel Tarschys m.fl.

Mom. 31 (utvidgad skattefrihet för hemvårds- och hemsjukvårdsbidrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Mom. 32 (den kommunala planeringen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Gudrun Schyman - bifölls med acklamafion.

Mom. 33 (forskning om demenssjukdomar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist - bifölls med acklamation.

Mom. 37 (kommunernas efterlevnad av lagarna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Gudrun Schyman - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

justifieutskottets betänkande

1988/89:JuU10 om filläggsbudget I (prop. 1988/89:25 delvis) och

näringsutskottets betänkande

1988/89:NU2 om ändring i lagen (1975:490) om beslutanderätt för Sveriges exportråd beträffande handelssekreterare m.m. (prop. 1988/89:50).

Vad utskotten hemställt bifölls.

7 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande

1988/89:JoU6 om särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd (prop. 1988/89:10).

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 63 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Efter sommarens nödrop från havet är det ganska naturligt att riksdagen under hösten debatterar havsmiljön. Vi gör det med anledning av jordbruksutskottets betänkande om särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd.

Havsmiljön har försämrats av i huvudsak två oHka orsaker. Det är dels

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 fråga om ökad övergödning, dels fråga om utsläpp av aHt fler miljögifter. 13 december 1988 I och för sig förhåller det sig på det sättet att näring krävs överallt för att Hvet skaU fortsätta. Men det kan bli för mycket näring, övergödning, och då går det illa. Man skulle kiinna säga att det som inte växer på land, det växer i havet. Vi spolar och vi sköljer alltför stora mängder näringsämnen ut i havet.

Vi har brufit de lokala kvävekretsloppen. Det har skett i jordbruket, där vi transporterar fodermedel och koncentrerar animalieprodukfionen, får stora gödselgivor på begränsade områden och tillför handelsgödsel i ökad omfattning. Det har hänt i det urbaniserade samhället där avfallet från människorna spolas ut i avloppssystemen. Vi har förändrat vattenföringen. Även om det fanns förorenade vatten dröjde de tidigare ofta kvar i vattendrag och våtmarker, och där växte så att säga kvävet ur vattnet, innan vattnet fortsatte ut i havet. Vi har dessutom genom våra avloppsreningsverk tagit bort fosforn, som innebär att det växer mindre i vattendragen, vi har dikat och rensat så att vi fått en snabbare transport, dvs. vi flyttar i det här fallet kvävetillgångarna allt snabbare allt längre bort.

Detta är ett led i att vi människor har avsagt oss ansvaret för vårt eget avfall, lokalt, regionalt och nationellt. Vi från centerpartiet har tagit upp denna fråga i vårt förslag om ett icke-spridningsavtal för miljögifter, vilket vi har fått reservera oss till förmån för vid utarbetandet av detta betänkande.

Vi har också rubbat de storskaliga kvävekretsloppen. Det handlar framför allt om kväveutsläpp i luften, förorsakade av fossilförbränning. Biltrafiken spelar här en mycket stor roll. Under den offentliga utfrågning som jordbruksutskottet anordnade framkom - det finns också refererat i det betänkande vi behandlar- att mer än hälften av kvävefillförseln till havet har sitt ursprung i det diffusa nedfallet från luften. Jordbruket och reningsverken svarar för vardera mellan 10 och 15 % av de totala utsläppen, men det föreligger mycket stora regionala skillnader.

Det andra stora problemet som rör havsmiljön är miljögifterna. Det handlar om tungmetaller, DDT och PCB. Det handlar i dag kanske allra mest om klorerade kolföreningar från massaindustrin och om dioxiner från bl.a. sopförbränningsanläggningar. Men det är även här fråga om en kombination av bekymmer, som t.ex. att industriavloppen innehåller kemikalier, vilket gör att reningsverken inte heller fungerar på det andra området.

Under valrörelsen i somras och i höstas debatterades miljöfrågorna mer än
under någon tidigare valrörelse. Det var säkert naturligt, för allt fler
människor har blivit varse de stora miljöstörningarna, t.ex. i havet, men
också på andra områden. Miljöministern talade flera gånger under valrörel
sen om de åtgärder som regeringen skulle vidta. Det kom också en
proposifion med rubriken Särskilda åtgärder med anledning av algblomning
och säldöd. Vi trodde kanske att det skulle bli en proposition där man
omprövade en del ställningstaganden med anledning av vad som hade hänt
och med anledning av att man också kunde notera att det skedde opinions
förflyttningar - man skulle kunna säga opinionsframflyttningar - under
valrörelsen. Så blev det emellertid inte. Man skulle kanske kunna säga att
"det bidde en tumme" - men i och för sig en rätt rejäl tumme, ett
forskningsanslag på 30 milj. kr. Jag har ingenting att invända mot det
64 förslaget. Det är bra om arbetet kan få fortsätta, och jag har noterat att

naturvårdsverket gärna vill ha 30 milj. kr. per år för att klara forskningen i havet. Jag har alltså ingenting att invända mot förslaget i sig, men däremot en hel del att fillägga.

Under den behandling som förevarit i jordbruksutskottet har nämligen två partier - och det är inte de grönaste av parfier - bitit sig fast vid att riksdagen så sent som i våras behandlade förslag, snarlika dem som finns i motioner som väckts i anslutning fill propositionen. Jag tycker det är viktigt att vi innan vi nu tar ett beslut är medvetna om att det har hänt en hel del saker sedan i våras.

Jag har redan nämnt förändringarna i. havsmiljön. Det hade fakfiskt funnits anledning för oss från centerpartiet att försöka väcka en mofion på grund av inträffad händelse, men vi gjorde inte det därför att miljöministern förekom oss genom att lägga en proposition, och då väckte vi en motion med anledning av propositionen.

Vi har alltså haft en valrörelse med många uttalanden frän alla parfier, från socialdemokrater och även från moderater. Vi har haft ett val, och det har resulterat i att vi har fått en nyvald riksdag som inte helt överensstämmer med den tidigare. Valet innebar en framgång för de partier som drev miljöfrågan särskilt hårt. Vi fick in ett nytt parti i riksdagen, och vi har fått in nya ledamöter från alla partier. I ett sådant läge finns det naturligtvis skäl att ompröva en del saker så fort som möjligt.

Det har också hänt andra saker. Vi har haft ett möte i Nordiska rådet i Helsingör, där man har antagit en åtgärdsplan för havsmiljön. Jordbruksutskottets majoritet säger att denna plan inte uppfyller de krav som kan ställas på det internationella miljöarbetet. Birgitta Dahl, som var ordförande i ministergruppen, fick kritik för det förslag som lades fram. Men Birgitta Dahl lade ner mycket stor kraft på att få igenom förslaget. Enligt vårt förmenande utnyttjade hon inte den möjlighet som fanns i situafionen, där fiskare och miljöorganisationer ställde upp på att förbättra förslaget så långt det var möjligt.

Det är framför allt på tre eller kanske fyra områden som jag vill kommentera jordbruksutskottets betänkande och de reservafioner som är fogade till betänkandet. Det gäller dels det jag nu var inne på, nämligen det internationella miljöarbetet, där utskottets majoritet föreslår ett tillkännagivande till regeringen. Man anser att regeringen bör ytterligare skärpa sina ansträngningar att söka åstadkomma en förbättring av det internationella miljöarbetet. Det har den socialdemokratiska minoriteten i detta fall inte ställt upp pä, utan man är nöjd med det som skett. Det kanske är ett rimligt agerande i och för sig, men jag tycker att det finns skäl att riksdagens majoritet säger ifrån att den vill att vi skall gå längre och att det är bra att det finns en strävan att driva arbetet vidare.

Jag har en fråga i anslutning till reservation 3 av socialdemokraterna. Det handlar om en del i det internationella miljöarbetet, den Nordsjökommission som riksdagen tidigare har beslutat att regeringen bör arbeta för. Där finns en formulering om att man finner det naturligt att regeringen prövar olika alternafiv. Det har jag i och för sig ingen invändning emot, men jag vill ändå fråga om denna formulering skall tydas så att man tänker frångå riksdagsbe-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

5 Riksdagens protokoll 1988/89:44

Prot. 1988/89:44 slutet och inte satsa på en Nordsjökommission, som jag vet att socialdemo-

13 december 1988 kraterna inte har någon sympati för.

~ 777, ] 77 T Den andra och tredje punkten jag vill ta upp gäller reservationerna 8 och

Särskilda åtgärder med , . ,. , , . , ,. . j

... , ,, 10 angående biobränslen och avveckling av massaindustrins utsläpp. Det

anledning av algblom- " , , „ .,. ,, .

, .,,.... finns en koppling mellan de flesta miljöproblem. Ett av de stora problemen
ning och saldod ff b , .. , . , ., , , ,,.

är de skador som uppstår vid förbränning av fossilt bränsle. Vi anser att det är

viktigt att driva på utvecklingen när det gäller satsning på biobränslen. Det är

en ganska stor minoritet som står bakom reservation 8 lika väl som

reservation 10 om massaindustrins utsläpp.

När det gäller massaindustrins utsläpp har utskottet varit enigt i bedömningen att det gått fortare än vad man hade förväntat både inom industrin och bland politiker att förbättra industrin och minska utsläppen av klorerade kolföreningar. Det är naturligtvis viktigt att vi driver på denna utveckling -också för att man skall kunna förmå andra länder att gå åt samma håll. Ur den synpunkten vill jag framhålla det förslag vi har i reservafion 11 om att lyfta en statlig anläggning till en högre nivå, nämligen Vallviksanläggningen.

De fyra partier som står bakom reservation 10 har kommit överens om formuleringen att man senast till sekelskiftet skall ha fått bort klorutsläppen. Det är en något svagare formulering än vi från centerparfiet hade i vår motion, där vi sade att huvuddelen skulle vara borta till mitten av 90-talet. I stort sett kan det betraktas som en liktydig målsättning.

Det vore att hoppas för mycket att regeringen skulle gå med på denna formulering. Jag hade emellertid en viss förhoppning om att moderata samlingspartiet skulle göra det efter de uttalanden som gjordes från moderaterna under valrörelsen. Nu har man i stället skrivit ett särskilt yttrande där man säger att det inte finns någon anledning till en ny beredning av motionsförslagen. Jag håller med om det, men det behövs inte heller någon ny beredning eftersom dessa förslag bereddes i våras och eftersom det inte har hänt särskilt mycket nytt sedan dess. Vad som behövs är bara ett nytt ställningstagande där fler av riksdagens ledamöter ställer sig bakom samma krav som bereddes tidigare detta år. Nu säger moderata samlingspartiet att man delar många ay synpunkterna i dessa förslag, men man tar inte ny ställning. Då kan man undra om ni tänker avstå från att votera i kammaren, när ni hänvisar fill beslutet våren 1988. Det inger mig en viss oro - då kanske man går ifrån de tankegångar där man var på väg att hamna rätt.

I reservation 15 tas frågan om utsläppen från trafiken upp. Jag nämnde inledningsvis att ett av de stora problemen är det diffusa nedfallet av kväve, där biltrafiken spelar en mycket stor roll. Om vi skall klara dessa bekymmer är det mycket angeläget att med förtur behandla frågor som rör utsläppen från trafiken och frågor om trafikens organisation. Därför är också reservation 15 mycket viktig.

Herr talman! Det funnes mycket att säga i detta ärende. Debatten har förts i många omgångar och vi kommer säkert att debattera i många omgångar till, men det hade varit bra om vi vid detta tillfälle hade kunnat flytta posifionerna ytterligare något steg framåt. Det verkar kanske inte möjligt, men det är ännu inte för sent om någon ångrar sig.

Jag yrkar bifall till alla reservationer där centerpartister finns med och i
66 övrigt till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 64 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 1988/89:6 behandlas ett regeringsförslag att tillföra det marina miljöarbetet sammanlagt 30 milj. kr. under innevarande budgetår, detta med anledning av de allvarliga störningar som drabbat Nordsjön och havet utanför västkusten under våren och sommaren. Medlen avses användas som resursförstärkningar i det internationella arbetet samt fill forskning och övervakning. Utskottet har tillstyrkt förslaget.

Partierna i utskottet har ställt sig bakom dessa ekonomiska satsningar, men det finns också en lång rad motioner, väckta i anledning av propositionen. Dessa tar upp frågor på det bredare miljöpolitiska fältet, frågor som så sent som i juni månad detta år varit föremål för en genomgripande behandling i samband med att riksmötet behandlade den omfattande miljöpolitiska propositionen Miljöpolitiken inför 1990-talet. Då behandlades bl.a. aktionsplaner mot havsföroreningar och försurning samt insatser mot miljöstörningar från mark, trafik m.m.

Moderata samlingspartiet har därför sett regeringsförsiaget i proposition 1988/89:10 i huvudsak som en anslagsfråga, där det gäller att tillföra det marina miljöarbetet sammanlagt 30 milj. kr. Detta då med anledning av de katastrofartade störningar som drabbat Nordsjön och västerhavet under våren och sommaren 1988.

Vi stöder propositionen i detta avseende och har inte nu lagt fram motioner på det bredare miljöpolitiska området. Till skillnad från övriga oppositionspartier har vi ansett att det inte finns anledning att i detta sammanhang göra en ny genomgripande behandling av hela miljöpolitiken.

Någon saklig anledning att nu efter ett halvår åter göra en beredning av motionsförslagen rörande miljöpoHtiska mål och medel finns knappast. En sådan beredning kan inte bli meningsfull och innebär slöseri med resurser. Vi är också om några veckor inne i den allmänna motionstiden, då partier och riksdagsledamöter givetvis kommer att ge miljöfrågorna stort utrymme.

Herr talman! Även om de nu väckta motionerna i många fall innehåller förslag och synpunkter som vi delar, har vi således inte ansett det motiverat alt nu igen ta ställning. Beträffande moderata samlingspartiets inställning i berörda miljöpolitiska frågor hänvisar vi till tidigare under 1988 väckta och behandlade motioner.

Herr talman! Vi har i ett särskilt yttrande, fogat till betänkandet, anfört våra synpunkter kring ärendets behandhng.

Herr talman! Vi har från moderat sida dock väckt en motion om vikten av resurser för forskning och kunskapsuppbyggnad samt internationellt samarbete, med anledning av propositionen om "särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd".

Under våren och sommaren påmindes vi om att den ekologiska balansen i haven runt Sverige är rubbad. Tidigare ej kända förekomster av stora mängder giftproducerande alger i västerhavet förorsakade allvarliga skador.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 För varje år ökar t.ex. de "döda bottnarna" i Skagerrak och Kattegatt. I 13 december 1988 Öresund är de ekologiska störningarna särskilt märkbara.

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

I Östersjön har problemen ännu inte fått samma dramafiska förlopp som längs västkusten, men även där är den ekologiska balansen allvarligt störd. Brackvattenhavet Östersjön är mycket känsligt för miljöförstöring. Mätningar visar bl.a. höjda halter av olika miljögifter och föroreningar.

Som ytterligare en påminnelse om vad som kan hända i havsmiljön kom under sommaren också den dödliga epidemin bland gråsälarna. Dödsfallen orsakades primärt av ett virus av valpsjuketyp. Vi vet ännu inte om förekomsten av detta virus är kopplad fill en rubbning av de havsekologiska systemen. Sälstammar runt Sveriges kuster var hotade redan före säldöden. Miljögifter som PCB orsakar förgiftningssymptom, minskar salarnas reproduktionsförmåga och ger upphov till andra skador.

Även om alla i dag är medvetna om hoten mot havsmiljön, är kunskapsunderlaget ännu för dåligt. Det finns i Sverige framstående forskare inom det marinekologiska området, men dessa behöver ökade resurser, både för att kunna öka de grundläggande kunskaperna om havsmiljöerna och för att kunna ge konkreta råd om vilka åtgärder som måste vidtas för att minska miljöstörningarna runt våra kuster.

Moderata samlingspartiet har under flera år understrukit att det krävs mera forskning kring havsmiljöfrågorna. När nu regeringen lägger fram förslag om att tillföra forskningen extra anslag, är vi givetvis positiva fill defta.

Särskilda extra anslag är väl motiverade i detta läge, men vi vill samfidigt framhålla det angelägna i att de fasta resurserna vid såväl Krisfinebergs marinbiologiska station som Askölaboratoriet förstärks. Dessa institutioner måste få möjlighet att fungera som förstklassiga forskningsstationer. Detta förutsätter bl.a. fasta resurser som ger dessa institutioner möjlighet att självständigt och konfinuerligt bedriva forskning inom det marinbiologiska området. Denna typ av grundläggande verksamhet öppnar också bättre möjligheter för att institutionerna skall kunna svara för snabbt forsknings-och utredningsarbete, som blir nödvändigt vid akuta miljöstörningar, liknande dem som vi upplevt i sommar.

För de ökade arbetsuppgifterna vid de två anläggningarna krävs också ökade materiel- och byggnadsanslag. I både Kristineberg och Asko behöver en del nya byggnader uppföras. Detta framhåller vi i reservation 1.

Den intensifierade forskningsverksamheten är orsakad av ett överhängande miljöhot. Att undanröja detta hot är en stor utmaning. Sverige och våra närmaste grannländer har ändå förhållandevis goda möjligheter att lära sig bemästra många miljöproblem. I våra länder finns ekonomiska och kun-skapsmässiga resurser. Värre är det i det planekonomiskt styrda Östeuropa, vars utsläpp till luft och vatten är betydande. Deras möjligheter att lösa problemen är små.

Utsläppen till haven skadar vår egen miljö, och dessa utsläpp kommer

alltså till avsevärd del från andra länder än vårt eget. Utsläppen till luften

hamnar i betydande utsträckning i haven. Även dessa härrör till stor del från

källor belägna i andra länder.

68 Sverige kan i förhandlingssammanhang möta svårigheter när det gälller att

förmå våra grannländer och övriga medlemmar av det europeiska och internafionella samfundet att genomföra långtgående miljöåtgärder. Även om förslaget om en Nordsjökommission har mötts utan större entusiasm av andra länder, bör regeringen fullfölja ansträngningen att samordna arbetet kring Nordsjön i en samlad kommission. Denna inriktning av arbetet bör även gälla inrättandet av en internationell luftvårdsfond.

Den överenskommelse om en åtgärdsplan för den marina miljön som efter långa förhandHngar träffats inom Nordiska rådet uppfyller knappast de krav som bör ställas inom den nordiska kretsen. Man synes ännu icke ha accepterat nödvändigheten att brådskande vidta sådana miljöskyddsåtgärder som behövs för att förbättra miljösituationen i gränsvattnen mot Sverige. Ställningstagandena i Nordiska rådet bör således kompletteras med mer långtgående åtgärder än vad som blir följden av de beslut som fattades vid rådets möte i Helsingör nyligen.

Det allvarliga läge som miljösituationen utgör på det nordiska och internationella planet bör enligt vår mening föranleda regeringen att ytterligare skärpa sina ansträngningar att söka åstadkomma en förbättring av det internationella miljöarbetet. Detta arbete måste, för att bli framgångsrikt, grundas på djupgående kunskaper om fakfiska förhållanden som endast kan erhåUas genom fortgående forskningsinsatser och övervakning av den egna miljösituationen, i det egna landet.

I det betänkande som nu avges har vi från den borgerliga sidan fått igenom detta tillkännagivande.

Herr talman! Samfidigt förstörs havsmiljön på stora delar av vår jord. I u-länderna sker nu en omfattande miljöförstöring. Tyvärr saknas i dessa länder ofta kunskap om hur utvecklingen skall följas och problemen bemästras. U-länderna får inte göra om de misstag de industrialiserade länderna i dag betalar priset för. När miljöproblemen blir akuta kommer många u-länder, på samma sätt som de industrialiserade planekonomierna, att sakna resurser att angripa miljöproblemen med.

Det är därför viktigt att Sverige hjälper utvecklingsländer att bygga upp eri egen marinbiologisk expertis. Även om de marinbiologiska förhållandena skiljer mycket mellan haven runt Sverige och haven i de tropiska eller subtropiska områdena, kan likväl unga forskare från u-länder lära sig mycket, främst kring metodfrågor, genom att delta i ett internationellt samarbete och utbyte. Vi har föreslagit stöd för detta ändamål inom biståndsramen. Dessa frågor behandlas dock inom annat utskott, varför vi inte reserverat oss, utan nöjt oss med ett särskilt yttrande fogat till betänkandet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 och i övrigt till proposifio-nens anslagsframställning.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 65 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag ställde i min inledning några frågor till moderata samlingspartiet, som gärna kunde ha besvarats av Ingvar Eriksson. Nu svarade han inte på dem, och jag ställer dem en gång till för att han skall få chansen att svara.

Han säger att han tyckte att man inte behövde motionera eftersom

Prot. 1988/89:44 propositionen endast berörde forskning. Det är visserligen sant, men

13 december 1988 rubriken berörde hela havsmiljöproblematiken. Det var bra. Vi tyckte från

7 , ,,~ 7~i T vårt håll att det behövts fler särskilda åtgärder än bara denna.

Särskilda åtgärder med "

anledning av algblomning och säldöd

Jag vill fråga Ingvar Eriksson var moderata samlingspartiet nu står. Under

valrörelsen var moderaterna uppenbarligen positiva till snabba åtgärder när

det gällde avveckling av klorutsläppen och kraftigare och snabbare satsning

på biobränsle,

I betänkandet säger majoriteten, som ju består av socialdemokrater och moderater: "Utskottet delar för egen del motionärernas oro för att fortsatta utsläpp skall orsaka ytterligare miljöstörningar i havet och i känsliga sjösystem som Vättern,"

Men sedan fortsätter man: "Någon bärande motivering har icke förebragts för att nu ändra dessa riktlinjer", alltså riktlinjerna för avvecklingen.

Kan Ingvar Eriksson ange om det är en mer positiv syn som präglar moderata samlingspartiets ställningstagande nu eller om man har samma inställning som man hade i våras när riksdagen fattade det beslut som han hänvisade till i inlägget alldeles nyss?

Anf. 66 INGVAR ERIKSSON (m) replik;

Herr talman! Vi står givetvis fast vid de utfästelser vi gjort tidigare under året. Det är alldeles uppenbart att om vi ser på dagens situation när det gäller klorutsläppen från massaindustrin framstår det som mycket klart att industrin med råge kommer att klara de krav riksdagen uppställt. Dessutom är det alldeles uppenbart att arbetet för att komma ännu längre går väldigt snabbt. Jag tror det är viktigt att man noterar detta, och det tror jag jordbruksutskottets ordförande haft tillfälle att göra.

Jag tror inte att våra riksdagsbeslut är det helt avgörande i sammanhanget. Det är i stället den praktiska verkligheten och den praktiska inriktningen som industrin i dag har. Man har gjort stora framsteg och t.o.m. gått snabbare fram än någon tidigare kunnat ha förhoppning om. Det finns anledning för oss att konstatera att man av allt att döma kommer snabbare fram än vad riksdagen fastlagt. Det är bara positivt.

Vi ser positivt pä detta. Jag tror inte det finns några meningsskiljaktigheter i sak mellan oss om ambitionen att komma så snabbt fram som möjligt i detta avseende.

Anf. 67 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Om det är så att det går snabbare än vad man förut kunde tro är det rimligt att också vi politiker är med i detta arbete. Annars kan det hända att industrin en vacker dag slår sig till ro.

Här bör inte finnas någon möjlighet att slå sig till ro förrän hela problematiken är avhjälpt.

Anf. 68 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Det är riktigt att det inte finns någon anledning att slå sig till

ro. Jag är alldeles övertygad om att industrin inte har slagit sig till ro. Från

politisk sida har vi utövat press pä industrin, och industrin har all anledning

70 att göra allt som står i dess makt för att bibehålla den exportkapacitet man har

i dag och som bidrar till folkhushållet med stora exportintäkter, som vi i dag får del av.

Jag är övertygad om att det inte är någon som helst risk att inte ambitionen hälls levande.

Anf. 69 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är med en viss förvåning som jag lyssnat på replikskiftet om massaindustrins klorutsläpp och det krav som finns i reservafion 10.

Det är nämligen sä att regeringen för flera månader sedan gav naturvårdsverket i uppdrag att redovisa en plan för fullständig avveckling av klorutsläppen. Det ingår i det uppdrag naturvårdsverket fått att redovisa hur nästa steg i insatserna mot havsföroreningarna skall se ut. Detta skall redovisas för riksdagen år 1991 - vi arbetar ju med treårsprogram, som kammarens ledamöter väl vet.

Det uppdrag som reservanterna begär är alltså redan utlagt av regeringen ' fill naturvårdsverket. Det förvånar mig en smula att utskottet som ju i övrigt lagt ned mycket möda på detta ärende inte har förmått läsa igenom uppdraget till naturvårdsverket och ta reda på fakta.

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 70 KARL ERIK OLSSON (c) repHk:

Herr talman! Om det vore så enkelt som miljöministern nu säger hade det varit mycket bra. Då hade vi i detta sammanhang inte behövt skriva några reservationer, utan utskottet kunde ha blivit enigt. De socialdemokratiska utskottsledamöterna, och kanske även moderaterna, hade kunnat vara med om en formulering där man lägger fast en slutpunkt. Men såvitt jag har förstått är det en skillnad fortfarande. Vi som står för reservationen vill ange en slutfidpunkt, vilket inte regeringen har gjort i beställningen fill naturvärdsverket.

Anf. 71 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är faktiskt precis så enkelt som jag redovisat. Detta

illustrerar litet av den typ av låt mig säga desperata längtan att hellre tillfoga

regeringen vad som kan synas vara ett nederlag än att ägna sig åt att diskutera

sakfrågorna med saklighet. Jag tycker att detta misstag från reservanternas sida borde stämma till

eftertanke.

Anf. 72 KARL ERIK OLSSON (c) repHk:

Herr talman! Kan jag med detta tolka energiministerns svar som att det finns en sluttidpunkt angiven i uppdraget från regeringen till år 2000?

Anf. 73 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Svaret är ja. Dessutom har jag uttalat detta vid många fillfällen tidigare, redan under vårens miljödebatt.

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 74 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Det är lätt att vara kritisk mot den miljöpolitik som bedrivs i Sverige. En hel del har visserligen gjorts, men mycket har skjufits upp och t.o.m. förhalats. Först de senaste åren har vi fått regler som t.ex. skall påskynda övergängen till katalytisk avgasrening. Vi hade kunnat få dem för flera år sedan. Miljöavgifter hade kunnat införas för mycket länge sedan. De föreslogs redan för 20 är sedan av ekonomen Erik Dahmén. Miljölagstiftningen hade för länge sedan kunnat skärpas och samordnas. Det handlingsprogram för avfallsfrågorna som folkparfiet länge har efterlyst tycks vi alltjämt fä vänta på. Det går att göra en ganska läng lista av detta slag.

Sommarens algblomning och säldöd är resultatet av försummelser på en rad områden, försummelser under mycket läng tid. Salarna dog givetvis inte i första hand för att de hade fått valpsjuka, utan för att deras motståndskraft mot infekfioner blivit nedsatt under en lång följd av år, t.ex. till följd av utsläpp av miljögifter som PCB, som vi hade kunnat stoppa för länge sedan om förslag från bl.a. folkpartiet hade följts av riksdagen.

Algblomningen och övergödningen hänger givetvis samman med utsläpp av kväve och gödningsämnen av olika slag från jordbruk, trafik, industri och kommunala utsläpp osv. Nu diskuteras dessa frågor ganska ordentligt. Men samtidigt finns en fara för att debatten om just dessa orsaker fill vad som har hänt med havet kan göra att vi försummar andra risker. Det finns t.ex. oroande uppgifter om att det svenska skogsbruket har byggt upp en kvävebomb i skogsmarkerna, kväve som nu börjar lakas ut i älvar och andra vattendrag och till sist når havet. Ibland undrar jag dessutom om den fulla omfattningen av de föroreningar som Östersjön får ta emot från länder som Polen och Sovjetunionen ännu insetts helt och hållet i Sverige.

Folkpartiet står i hög grad i opposition mot den senfärdighet som ofta finns i dagens miljöpolitik. Vi klargör att en ny och bättre miljöpolitik måste få konsekvenser på en rad olika samhällsområden.

I våras skärpte riksdagen på 19 punkter den miljöproposition som regeringen lade fram. Regeringen försökte dä hävda att det var obetydliga punktjusteringar. I sä fall hade det ju inte kostat så mycket att självmant gä med på dem redan från början. Men det är i och för sig rätt att det behövs mycket mer än punktförbättringar. Därför försöker vi utforma miljökrav som skall märkas också på andra sätt. Därför kräver vi t.ex. en ny återvinningslag. Det är en åtgärd som skulle påverka hela vårt konsumtionsmönster.

Vi vill ha en ny jordbrukspolitik med ett klart miljömål och ett system med arealersättning i stället för dagens form av produktionsstöd. Det skulle uppenbart få stora konsekvenser.

Vi vill ha snabba beslut om miljöavgifter och en tidsplan för övergång fill slutna system. Det gäller inte bara massaindustrin. Det skulle påverka hela prisbildningen till miljöns fördel.

Vi vill ha en samordnad miljölagstiftning. Det skulle ge miljö- och naturvärdsintressena en ställning i förhållande till andra intressen som de i dag ofta saknar.

Vår krifik betyder inte att vi tycker allt som regeringen gör är otillräckligt. Men den innebär att man kan uppnå betydligt mer, om bara viljan finns. Den

proposifion om algblomning och säldöd som vi nu har att behandla är i många avseenden ett hast verk. Ett tecken på att det tycks ha gått oerhört fort när propositionen skulle komma fram i slutet av valrörelsen är att man rent av har glömt ett viktigt riksdagsbeslut från i våras, nämligen att Sverige skall verka för en Nordsjökommission, av samma slag som den kommission som finns för Östersjön. Det tycks vara bäst att riksdagen än en gång påminner regeringen om beslut som redan har fattats.

Folkpartiet ville redan i våras gä längre än regeringen pä ett antal punkter. Vi återkommer nu med en rad förslag.

Vi vill ha kraftigare åtgärder mot kvävegödningen, där bl. a. en förändrad jordbrukspolitik och skärpta krav på kommunala reningsverk är viktiga inslag.

Vi vill ha en snabb övergång till helt slutna system inom massaindustrin. Vi har satt en klar tidpunkt - övergängen skall ske senast vid sekelskiftet. Jag tycker alltjämt att det verkar finnas skäl att instämma i den vädjan utskottets ordförande riktade till moderaterna att ställa upp på den skrivning som finns i reservafionen från andra partier i utskottet.

Vi vill ha ett totalförbud mot PCB snabbt och inifiafiv till liknande åtgärder internationellt. Det hade gått att fatta ett sådant beslut för länge sedan, men intresset var tyvärr begränsat på många håll.

Vi vill också ha fler marina reservat. Det är vikfigt, inte minst för att det skall finnas helt fredade och orörda områden också längs kusterna.

På de punkter jag har räknat upp har vi reserverat oss i utskottet. Men på en intressant punkt har vi inte behövt reservera oss. Pä förslag av min partikamrat Lars Ernestam har samtliga partier utom socialdemokraterna ställt upp på en mycket kritisk skrivning om den otillräckliga plan mot havsföroreningarna som nyligen gick igenom vid Nordiska rådets möte i Helsingör. Utskottet skriver bl. a.: "Den överenskommelse om en åtgärdsplan för den marina miljö som efter långa förhandlingar träffats inom Nordiska rådet uppfyller enligt utskottets mening knappast de krav som bör

ställas inom den nordiska kretsen. Ställningstagandena i Nordiska rådet

bör således "- med anledning av motionerna -" kompletteras med mer långtgående åtgärder än vad som blir följden av de beslut som fattades vid rådets möte i Helsingör."

Här vill jag gärna ge regeringen ett konkret förslag till åtgärder för att skärpa insatserna mot kväveläckagen. Vid limnologiska institutionen i Uppsala och inom naturvårdsverket har forskare sedan, jag tror, 25 år tagit månatliga prov i bl. a. Dalälven och Klarälven. Under senare år har halterna av kväve och organisk substans, enligt de uppgifter jag har tagit del av, börjat sfiga kraftigt. Mycket talar för att dessa förändringar beror på en kombina-fion av kalhuggning, skogsgödsling och markbearbetning. I Dalälven skall man ha märkt dessa förändringar så högt upp som i Mockfjärd. Där finns knappast så mycket jordbruk att man kan avfärda dessa iakttagelser med att åter peka ut jordbruket som orsaken fill problemen. Detsamma gäller Klarälvsdalen. Jordbruket kan svårligen stå för hela den ökning som förefaller ha skett. Jag uppmanar därför regeringen: Se fill att vi får en skyndsam kartläggning också av skogsbrukets eventuella roll för övergöd-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 ning och annan påverkan på havsmiljön, så att vi inte tas på sängen av ett nytt

13 december 1988 hot som vi hittills inte brytt oss om.

~ ; ~ Till sist vill jag säga några ord om det internafionella samarbetet i ett större

perspektiv. Det finns beräkningar som tyder på att så mycket som 30—40 %

■ww utsläppen av gödningsämnen i Östersjön kommer från Polen via floden

* Wisla. I så fall inser var och en att resultaten av varje satsad krona, tusenlapp

eller miljon skulle kunna bli betydligt större om pengarna kunde användas fill

effekfiva åtgärder i Polen än om de används helt och hållet i Sverige.

Nu kan vi inte i Sverige föra miljöpoHtik åt andra länder. Givetvis skall vi i första hand inrikta vår politik på det vi kan påverka inom våra egna gränser. Men det är oerhört viktigt att vi med mycket större allvar än tidigare satsar på att ge stöd i olika former fill miljöarbete i våra grannländer. Det är särskilt vikfigt att detta sker när det gäller Polen. Samtidigt måste n\an se upp. Miljöförstöringen i länder av Polens eller Sovjetunionens typ hänger i hög grad samman med ett omöjligt politiskt och ekonomiskt system. Att bara skriva ut pengar och hoppas att de skall användas är som att hälla ned pengar i ett svart hål - vi vet inte vad som händer med pengarna. Om det skall gå att medverka i projekt för att t. ex. rena utsläpp i Wisla som sedan når Östersjön eller utsläpp på andra håll längs de kommuniststyrda staternas Östersjökuster, måste detta ske i former som medger insyn ufifrån och, vilket är precis Hka viktigt, insyn inifrån, från oberoende folkrörelser. Just i Polen är detta det mest väsentliga. Projekt som regimen själv får ansvaret för tror jag inte att vi kan vänta oss mycket av. Projekt som kan drivas under insyn av katolska kyrkan och organisafioner som Solidaritet och de polska ekologiska klubbarna och andra grupper av samma typ har betydligt större chanser fill framgång. De, jag höll på att säga desperata, människor som kallas för Polens regering, har inte alltid något annat intresse än att klara sig kvar ytterligare ett halvår fills nästa urladdning kommer. Men för de människor som tvingas leva i det som dessa personer har ställt fill med under decennier gäller något helt annat. Det är detta naturliga intresse som vi måste knyta an till i det arbete som vi förhoppningsvis kan få i gång för att hjälpa Polen och andra länder att klara av detta.

Nu finns det en del intressanta, internationellt förankrade, idéer på att satsa just på rening av floden Wisla och på andra ställen. Jag vill vädja fill regeringen att på allvar studera den här typen av projekt och att ta kontakt med de grupper som arbetar med detta - det finns sådana grupper i Sverige, och det finns internationella grupper inom näringslivet och på andra håll -och försöka pröva denna typ av projekt posifivt. Men låt er inte intalas att den polska regeringen ensam är kapabel med lagom mycket stöd från oss att klara av något. Det avgörande är att det finns insyn från dem som drabbas av detta i det land söm det handlar om.

Med det anförda, herr talman, vill jag yrka bifall till de reservationer där folkpartister finns med och i övrigt fill utskottets hemställan.

Anf. 75 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Låt mig först säga att jag kommer att yrka bifall till fler reservafioner än vad som framgår av betänkandet. Jag var tyvärr inte

.74

närvarande vid utskottets beslutssammanträde, och genom en serie olyckliga omständigheter blev min suppleant felinformerad.

Sommaren 1988 kommer nog att stå inpräntad i våra minnen som den sommar då det blev tydligt för alla och envar att vi med stor hastighet närmar oss smärtgränsen för vad naturen orkar bära av mänsklig förstörelse. Vi kan t.o.m. säga att den smärtgränsen i vissa fall passerades. Efter sommarens algblomning har man kunnat konstatera att de döda bottnarna breder ut sig, och det gäller många områden, t.ex. hela området mellan Varberg och Kullen, som nu har en syrehalt på en millimeter per liter eller mindre. Det är alldeles för litet för att fiskar skall kunna existera. Man har under hösten mätt syrehalterna även i Kattegatt och Skagerrak och kunnat konstatera samma sak där. Och vi vet ju redan att problemen med döda bottnar i Östersjön har funnits länge och blir större. Algerna som blommade i år var giftiga, men den allra största skadan skedde när de i sin nedbrytningsprocess förbrukade syret i vattnet. Det var mängden alger som var det största hotet.

När det gäller knubbsälarna innebar sommarens epidemi att 75 % av beståndet gick under i en plågsam sjukdom. Även gråsälar drabbades fast i Hten omfattning. I dagarna diskuteras om även kaskelotter har drabbats av denna sjukdom. Djurens motståndskraft är nedsatt, därför dukar de under.

Ingen enskild miljöpåverkan har kunnat pekas ut som orsak till dessa tragedier. Naturligtvis inte. Det finns nämligen ingen ensam faktor att peka pä och ta bort för att man sedan skall kunna fortsätta som förut. Det handlar ju om en mycket komplicerad och sammansatt påverkan som har pågått länge. Det är därför det är så meningslöst när olika förorenare ständigt försöker föra över ansvaret på varandra. Varje föroreningskälla måste åtgärdas. Det handlar fakfiskt om att vi måste hitta en utväg ur hela vårt samhälles destruktiva sätt att fungera.

Vi befinner oss bara i början av den processen. Vi vet i dag, vilket i och för sig är en stor framgång, att allt det vi gör får återverkningar i naturen. Vi vet att vi är en del i en process som vi knappast ens kan överblicka, än mindre styra. Vi måste lära oss, och med oss menar jag hela mänskligheten, att leva i samklang med naturen, att gå varsamt fram och att vara ödmjuka.

Hoten kan ibland kännas oöverstigliga. Det är lätt att gripas av desperation och ge upp. Någon har kallat detta för den mentala försurningen, och den är ett hot lika stort som något, därför att först när vi ger upp har förändringen blivit omöjlig. Men jag tror att vi måste komma ihåg att det faktiskt är vi människor som skapat problemen och att det just därför också är så att vi människor kan åtgärda problemen. Vi kan bygga vår framtid på ett annat sätt.

Miljörörelsen kämpar inte längre i den politiska motvinden utan i medvind. Den har blivit accepterad, och det kan vara lika illa. Risken finns nämligen att vi nu talar så väldigt väl om miljökampen, men fortfarande gör alldeles för litet.

Sedan jag kom till det här huset vet jag inte hur många glättade broschyrer på klorblekt papper från olika myndigheter och företag om deras stora miljöengagemang som jag har läst. Men jag kan inte hjälpa att jag får en misstanke om att alla broschyrer ersätter handling. Vad hjälper en broschyr om t.ex. kommunernas miljö- och hälsoskyddsförvaltningar eller länsstyrel-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot, 1988/89:44 sernas naturvårdsenheter inte har tillräckligt med personal för att ge råd och

13 december 1988 stöd, för att följa upp och bevaka och kontrollera vad som fakfiskt händer?

~ '. ; l Jag tror att hindren i vår miljökamp i dag är av två slag. Det ena är de som

kortsiktigt tjänar på att förstöra miljön. Vi talar ofta om utsläpp från olika

° ° industrier och menar de utsläpp som sker mer eller mindre ofrivilligt till luft

och vatten. Men har vi då glömt att de allra största föroreningarna,

produkterna, kanske samtidigt helt legalt förs ut genom huvudingången?

Medan vi så sakteliga börjar åtgärda de mer eller mindre ofrivilliga

utsläppen, så har vi inte ens närmat oss frågan om vilka produkter vi över

huvud taget kan acceptera. Här börjar det nämligen brännas, här står

mäktiga ekonomiska intressen mot miljön, och då får miljön vika, än så

länge.

Det andra hindret skulle jag litet diffust vilja kalla samhällsapparaten. Det handlar om den kontroll, rådgivning och informafion som måste bli bättre. Det handlar om angelägna forskningsprojekt när det gäller miljön som i dag blir stoppade eller försenade, inte för att någon direkt har något emot dem, men för att de inte riktigt passar in i våra givna mallar. Det handlar också om att forskningen måste bli mer inriktad på handling. Det gäller hela vår utbildning, och då menar jag inte tillfälliga projekt utan den vanHga grundskolan och gymnasierna där man på ett mer seriöst och kontinuerligt sätt måste ta upp miljöfrågorna. Självklart borde det i varje klassrum samlas in returpapper. Självklart borde man aldrig använda engångsmuggar m.m. i skolorna. Men det finns ännu inget genomtänkt handlande när det gäller miljöfrågorna. Det är dit vi måste komma.

Det är därför mycket glädjande att den proposifion som gett upphov till det här betänkandet innebär ökade anslag fill forskning och övervakning samt till det internationella arbetet.

I somras avslöjades ju stora brister när det gällde forskarnas möjligheter att arbeta. De saknade såväl ekonomiska resurser som andra resurser. Det behövs alltså utan tvivel ökade resurser till forskningen. Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan med anledning av regeringens proposition.

Den här propositionen heter Särskilda åtgärder med anledning av säldöd
och algblomning. Men de särskilda åtgärder som behövs är av betydligt större
omfattning än vad som berörs i propositionen. Därför har vi från vpk:s sida
begärt att riksdagen ger regeringen i uppgift att utarbeta en handlingsplan
som berör flera olika områden. Det gäller massaindustrins utsläpp, jord
brukspolitiken, trafikfrågorna, kärnkraftsavvecklingen, sopförbränningen
och miljölagstiftningen. Vi föreslår detta i fullt medvetande om att det bara
är ett halvt år sedan riksdagen fattade ett omfattande beslut i miljöfrågor.
Men sommarens svåra händelser stryker ju ytterligare under att det är
bråttom och att det krävs hårdare krav på en rad områden. Vi i vpk fick i
våras inte riksdagens gehör för alla de nödvändiga kraven som vi hade ställt.
Men efter det som hände i somras borde det finnas en större beredskap att gå
längre. Och eftersom propositionen i sig inte gav ett sådant underlag är det
rimliga att regeringen får i uppdrag att komma tillbaka fill riksdagen med en
sådan handlingsplan.
Jag vill alltså yrka bifall till reservafion 18 i vilken reservanterna begär en
76 handlingsplan.

En hel del av de krav som vi har ställt och som finns som underlag för vår begäran om en handHngsplan tas också upp i en lång rad andra motioner som är väckta med anledning av den här propositionen.

Jag yrkar bifall till reservation 1, som framhåller det angelägna i att Askölaboratoriet och Kristinebergs forskningsstation får stärkta resurser. I övrigt vill jag understryka att utskottet i sitt betänkande säger att man vill återkomma till dessa frågor i samband med att universitets- och högskoleämbetets utredning om marina institut för naturvetenskaplig forskning skall behandlas. Detta ärende bereds för närvarande i regeringens kansli. Låt oss då hoppas att det inte dröjer alltför länge innan vi får anledning att återkomma fill frågan, för åtminstone 5 miljoner av de föreslagna medlen skall ju fördelas först då. Viktigt i sammanhanget är att betona nödvändigheten av marinekologisk forskning vid Lunds universitet.

Jag vill yrka bifall till reservafion 20, där man kräver ökade anslag till länsstyrelserna. Det hänger samman med vad jag sade förut, att samhällets institutioner och myndigheter som har att övervaka och kontrollera miljöområdet måste få tillräckligt med goda resurser om kontroll och övervakning skall kunna förverkligas.

I vårt förslag till handlingsprogram kommer jordbruket in som en vikfig del - detta naturligtvis därför att en så stor del av övergödningen av vattendrag och hav beror på utsläpp från jordbruket, men också därför att jordbruket ger upphov till många andra problem. Vi har nyligen i den livsmedelspolitiska arbetsgruppen fått en genomgång av den skrämmande process som leder till utarmning av flora och fauna, problem som i hög grad orsakas av jordbruket. Vi måste uppnå en omläggning av vårt jordbruk, kombinerad djurhållning och spannmålsodling, ett förebyggande växtskydd, minskat läckage genom att vi försöker hålla marken täckt och gödslar pä det skonsammaste sättet. Det finns nu ansatser till en sådan omställning men det går ännu mycket långsamt. Framför allt behövs det kraftigt ökade resurser till rådgivning och stöd. Det behövs en jordbrukspolitik som stimulerar en långsiktig omläggning. Därför är det beklagligt att det omställningsstöd som nu är i vardande för att gå över till alternativ odling endast bHr en sporadisk insats. Dessa frågor berörs också i reservation 6, som jag vill yrka bifall till.

I betänkandet berörs med några korta ord våtmarkerna. Vi vet vilken stor betydelse våtmarkerna har i reningsprocessen. Vi vet vilken avgörande skillnad det är att transportera det avrinnande vattnet i täckta kulvertar i stället för i det fria i meandrande vattendrag. Naturens egen process ger tillfälle till omvandling till gasform av ämnen som annars blir skadliga när de transporteras direkt till vattnet. Omvandlingen av våtmarker fill odlingsbar mark pågår med stor hastighet. Det är alltså nödvändigt med snabba åtgärder. Det gäller att bevara de våtmarker som finns och att restaurera våtmarker som dränerats.

Jag yrkar bifall till reservation 9, där reservanterna vill att man skall ge naturvårdsverket i uppdrag att arbeta fram ett åtgärdsprogram.

I det handlingsprogram som vi vill ha ingår som en mycket viktig del att komma till rätta med klorutsläppen. Salarna drabbades ju inte plötsligt i somras av en sjukdom. De har i många år förgiftats av bl.a. massaindustriernas klorutsläpp. Det har visat sig att massaindustrierna mycket

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

snabbare än man tidigare hävdat kan komma till rätta med utsläppen. Det finns därför alla skäl att kräva en snabbare avveckling. Jag yrkar bifall till reservation nr 10.

. Miljöministern sade i sitt bidrag till debatten att ett sådant uppdrag redan är utlagt till naturvårdsverket. Då måste jag ställa frågan: Varför tvingade utskottets majoritet fram en reservafion på denna punkt? Det hade väl varit i så fall rimligt att utskottet hade berört det uppdraget och talat om i sitt betänkande att det var bra. Jag tror inte att den minoritet som reserverat sig kan lastas för detta, snarare borde miljöministern vara glad att åtminstone några i jordbruksutskottet höll fanan högt och förde kampen där också.

Det var dessutom en sak som berörde mig illa i miljöministerns inlägg. Miljöministern sade någonting i stil med att intresset är större för att tillfoga regeringen ett skenbart nederlag än att driva ett seriöst miljöarbete. Det finns ingenting som berör mig så illa som när miljöfrågorna görs till ett slagträ partierna emellan. Jag vill visst inte medverka till sådant. Faktum är att vi alla lider nederlag, allra mest naturen. Faktum är också att varje framsteg som vi gör är en seger inte för något enskilt parti utan för oss alla tillsammans.

Det kan finnas olika förslag till lösningar, vilket beror på att vi har olika ideologier och olika grundläggande uppfattningar. Det får vi hantera genom det vanliga förfarandet här i riksdagen. Men varje steg som vi kan enas om är en seger för oss alla. Jag tror att vi skall akta oss för att göra miljöfrågorna till ett slagträ mellan oss.

Jag yrkar också bifall till reservation 11 som handlar om massafabriken Vallvik. Vallvik massafabrik ingår i NCB, där staten har dominerande ägarintresse. Här har alltså staten möjlighet att göra sin anläggning fill ett föredöme dels genom att upphöra med tillverkningen av kemisk fluffmassa, dels genom att konstruera ett slutet system för blekeriet. När staten använder sitt ägande till en sådan satsning är det verkligen mening med det statliga ägandet.

Jag vill yrka bifall till reservation 12 om förbud mot försäljning av klorblekta produkter. Även till reservafion 13 vill jag yrka bifall. Kunskapen om halogenerade organiska ämnen, deras förekomst och deras påverkan är dåUg. Detta är ett område där det behövs forskning, vilket riksdagen bör särskilt framhålla.

Nyanvändning av PCB har ju förbjudits. Under ett antal år fick vi också som följd därav minskade halter PCB i Östersjön. PCB anses ju vara huvudorsaken till att salarna under så många år minskat i antal och drabbats av sjukdomar. Men under senare år har på nytt förhöjda halter uppmätts. Vi vet att PCB fortfarande finns i omkring 200 transformatorer och 100 000 kraftkondensatorer. Det är av stor vikt att vi blir kvitt detta oerhörda gift så fort som möjligt. Jag vill därför yrka bifall till reservation 14, där det krävs ett totalt förbud redan 1992 och ett ökat internationellt arbete.

Trafiken är också en källa till stora utsläpp. Riskerna är uppenbara att de vinster som kan göras med hjälp av katalysatorernas intåg äts upp av den snabba ökningen av bilparken. Från bilindustrin framhålls ofta att en modern personbil i stort sett inte ger några utsläpp. Men då skall vi veta att man som regel har mätt utsläppen från en varm bil i jämn fart och med fungerande katalysatorrening. Tyvärr är inte vår bilpark så beskaffad att den mätningen

ger en bra bild av verkligheten. Hur länge katalysatorerna kommer att fungera vet vi ännu inte, men vi vet att det finns många bilar som inte har katalysator. Vi vet att vi i Sverige har våra bilar länge, bilparken byts alltså ut långsamt. Vi vet vidare att trafiken särskilt i tätorterna långtifrån går i en jämn och stadig hastighet, utan tvärtom är mycket ryckig. Bilindustrins bild är i stället falsk, den vill vagga in oss i en falsk trygghet. Det krävs i stället många åtgärder inom trafikens område.

Sänkta hastigheter är nödvändiga. Det är en konkret åtgärd som skulle ge snabbt resultat, förutsatt att informationen om miljöeffekterna var god och förutsatt att hastigheterna övervakas. En annan konkret årgärd är att föra över vägtransporter till tåg. Det skulle snabbt ge stora effekter, förutsatt att vi också satsar på att bygga upp järnvägen så att den klarar denna omställning. Vi har under en alltför lång tid haft det motsatta: en nedrustning av vårt järnvägsnät. Självfallet måste vi här i vårt land ställa lika hårda krav på bilar som man gör i andra länder. Vi skall hämta våra förebilder från de länder där miljökraven är hårdast. Vi skall inte ligga i de bakre leden. Det är alltså nödvändigt att tidigarelägga införandet av de skärpta avgaskraven för lastbilar och bussar.

Jag vill därmed yrka bifall till reservafion 15, som tar upp dessa krav.

Det är viktigt att planerna på en bilbro till Danmark stoppas, liksom planerna på nya stora motortrafikleder. En snabbt växande förorenare är flygtrafiken. Kortare flygresor måste styras över på tåg, och kraven på avgasrening och minskade övriga utsläpp måste hårdna. Jag yrkar därför bifaU till reservation 16.

Fiskerinäringen har drabbats hårt av havsföroreningarna. Det blir aHtmer uppenbart att ett skydd för dem som drabbas måste tas fram. Jag yrkar bifall till reservation 17 om katastrofersättning.

Anf. 76 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman! Det verkade hoppfullt då regeringen lade fram sin proposifion med titeln Algblomning och säldöd. De miljömedvetna trodde att regeringen kanske tagit sitt förnuft tiU fånga. Hade sommareris tydliga tragedi för havsmiljön påverkat makthavarna i kanslihuset? Hade regeringen insett att den miljöproposition som serverades riksdagen i våras var alltför fattig på verkliga åtgärder? Tyvärr förhöll det sig inte så. Regeringen har inte låtit sig bevekas av naturen. Den gamla miljöpolifiken - eller kanske snarare brist på politik, om man skall vara något mer rättvis - låg fast. Propositionen saknade helt förslag till konkreta åtgärder för att göra det möjligt att återställa havsmiljön. Däremot innehöll den förslag om att anslå nya miljoner till forskning, vilket i och för sig var lovvärt. Men hur skall då detta tolkas? Anser regeringen att våra kunskaper är så bristfälliga att det i dag inte är möjligt att gå längre, att göra mer för miljön? Anser regeringen att andra motstående samhällsintressen väger tyngre än frågan om havsmiljön, och därför inte vill gä längre? Anser regeringen att det redan har gjorts tillräckligt för havsmiljön? Att miljön är sä dålig skulle alltså bero på att vi inte väntat fillräckligt länge på att åtgärderna skall ge effekt? Detta är en intressant fråga. Varför har inte regeringen kommit med förslag om fler åtgärder? Andra partier har gjort en annan bedömning och föreslagit åtgärder.

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Jag vin ändå ge Birgitta Dahl ett stort plus. Jag ser det som jättetrevligt att hon finns här i kammaren och vill vara med och diskutera. Det tyder på ett stort intresse hos miljöministern för de här frågorna, och det känns väldigt hoppfullt inför framtiden. Vi har redan fått ett posifivt besked i dag, som vi inte fick av socialdemokraterna i utskottet. Beskedet gällde en slutpunkt för utsläppen av klor. I utskottsbetänkandet använder man sig mer av sädana argument som att det nyss har fattats ett beslut. Därför kan man inte gå längre och lova mer. Industrin har ju fått riktlinjer för hur mycket som får släppas ut. Jag tycker att man kan tolka utskottsbetänkandet på det sättet. Glädjande nog föreslår miljöministern att vi faktiskt skall gä längre. Det kanske innebär att många socialdemokrater stöder vår reservafion i det avseendet.

Det borde inte råda något tvivel om att vi med dagens kunskap kan göra mer för att rädda havsmiljön. Det är väl dokumenterat att kväve spelar en viktig roll när det gäller övergödning som leder fill algblomning och syrebrist, eftersom kväve är en begränsande faktor i Västerhavet. Sommarens algblomning är inte något att förvånas över. Övergödningen av Västerhavet är väl känd sedan 70-talet, och forskarna har varnat för katastrofer som denna. Trots allt är kunskapen i dag ganska god på detta område. Vi vet rätt så mycket om varifrån kvävet kommer, Hksom vi vet vad som går att göra för att minska kvävefillförseln. Problemet med att åtgärda övergödningen är inte brist på kunskap i meningen brist på fakta, utan det rör sig om en brist på förståelse för att miljöfrågorna inte kan plockas ut och behandlas som en sektor för sig, utan hänger ihop med förhållandena i hela samhället. Om man skall kunna komma fill rätta med det här problemet, krävs det därför åtgärder som påverkar många samhällsområden. En del åtgärder kan ge snabb effekt medan andra ger långsammare, eftersom de senare förutsätter strukturförändringar i samhället. Men vi måste fatta beslut nu, även när det gäller de åtgärder som ger långsammare effekt. Annars tvingas vi ju vänta ännu längre på de positiva effekterna.

I vår partimotion har vi föreslagit åtgärder för att minska kväveutsläppen på några vikfiga samhällsområden: trafiken, jordbruket och kommunerna. När det gäller området utanför Laholmsbukten, där syrebristen är som värst, spelar jordbruket i området en dominerande roll. Kombinationen av hög djurtäthet, lätta jordar, obevuxen mark under vinterhalvåret och höga konstgödselgivor är den värsta tänkbara när det gäller kväveförluster. Men Hallandsjordbruket är egentligen bara ett exempel på ett jordbrukssystem som i grunden fungerar felaktigt. Man kan säga att Hallandsjordbruket är ett resultat av en sedan många år misslyckad jordbrukspolifik. Jordbruket är drabbat av kvantitetsfixering som lett till hög användning av konstgödsel och kemikalier, överdriven specialisering med biologiskt förkastliga växtföljder och dessutom har det lett till ett överskott som måste dumpas pä världsmarknaden. Alla är egentligen förlorare i denna politik, utom de som tillverkar konstgödsel och kemiska bekämpningsmedel.

Jag kan inte förstå varför vi skall föra en politik som bara gynnar ett fåtal industriintressen. Regeringen har föreslagit några extra paragrafer till lagen om skötsel av jordbruksmark. Förändringarna innebär skärpta regler för spridning av stallgödsel. Detta är i och för sig bra, men helt ofillräckligt om

riksdagens målsättning om en minskning av kväveläckaget skall kunna uppnås. Lagen om skötsel av jordbruksmark brukar ju inte tillämpas i andra sammanhang, och det är svårt att tro att de nya reglerna- med de brister som finns vad gäller genomföranderegler och tillsyn - kommer att fungera i prakfiken. Miljöparfiet menar att dagens intensitetstänkande i jordbruket måste ersättas med ett tänkande där miljö- och resursmål prioriteras. Vad finns det egentligen för anledning att föra en jordbrukspolitik som så få tjänar på?

Vi i miljöpartiet vill lägga mycket höga avgifter på kvävegödsel och kompensera jordbruket framför allt via arealbidrag. Vår målsättning är att omedelbart minska användningen av konstgödselkväve med ungefär 30 %. Den minskningen kommer inte att sänka skördenivåerna speciellt mycket, men den kommer att ge positiva miljöeffekter, eftersom det är de sista kilona kväve som läggs ut på åkern som lättast riskerar att urlakas.

Avgifterna i dag på konstgödsel är så låga att de saknar en direkt styrande effekt. De kan möjligen ha en viss psykologisk effekt, och det är i så fall mycket bra. Huvudsyftet med avgifterna är nog trots allt att lugna miljöopinionen. Detta är förvånande med tanke på att socialdemokraterna fidigare varit emot ekonomiska styrmedel med motiveringen att det är fel att förorenarna skall kunna köpa sig fria. Socialdemokraterna har fidigare kritiserat både oss miljöpartister och de borgerliga partierna för att vi vill införa ekonomiska styrmedel, därför att det då blir möjligt att köpa sig fri. Då undrar jag varför socialdemokraterna vill ha så försiktiga ekonomiska styrmedel att de faktiskt medför att förorenarna köper sig fria.

Det påstås ofta i debatten att det är stallgödsel, och inte.handelsgödsel, som är problemet. Det förhåller sig naturligtvis så att mycket av det kväve som läcker ut kommer just från stallgödsel, men det är ju handelsgödsel som är motorn i det här. Om handelsgödsel vore dyrare, skulle stallgödsel få ett större värde. Bönderna skulle hushålla bättre, använda bättre lagringsmetoder, sprida på rätt sätt och vid rätt fidpunkt samt anpassa givan efter arealen. Jag yrkar bifall till reservafion 7 som gäller avgifter på kvävegödsel.

Om det bara fanns någon politisk vilja skulle jordbrukets problem med kväveläckage kunna åtgärdas ganska lätt. Jag bedömer att kväveoxidutsläppen från trafiken är betydligt besvärligare att åtgärda på sikt, eftersom de ökar läckaget från både skogs- och jordbruksmark. I dag ökar läckaget från skogsmark oroväckande snabbt, och eftersom det finns så mycket skogsmark kan bara en Uten ökning av läckaget per hektar leda till direkt katastrofala konsekvenser för miljön. Skogsmarken på Söderåsen i Skåne läcker kväve i samma storleksordning som åkermark, över 20 kg kväve per hektar.

Förutom svårigheterna att minska utsläppen från trafiken, finns det också en politisk ovilja att angripa trafikproblemet. Utvecklingen går t.o.m. i motsatt riktning rnot vad som är önskvärt, BiHsmen och flygtrafiken ökar i snabb takt, en bilbro till Danmark planeras, nya motorvägar byggs och pengar satsas på bärighetshöjande åtgärder på landsvägarna för att möjliggöra tyngre lastbilstransporter. Vi har i vår partimofion föreslagit att alla sådana åtgärder som ökar landsvägstransporterna och göder havet skall stoppas. Tyvärr är vpk det enda parti - förutom miljöparfiet - som ställt sig bakom de kraven.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

6 Riksdagens protokoll 1988189:44

Prot. 1988/89:44 När skall tiden bH mogen för en allmänpolifisk förståelse för att miljöpoHti-

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

13 december 1988 ken måste hänga ihop med politik på andra politiska områden för att bli meningsfull? Det går t.ex. inte att föra en miljöpolitik som räddar havsmiljön, om inte trafikpolitiken förändras. En utomparlamentarisk grupp, som kallar sig Birgitta Dahls intenfioner, målade nyligen om vägskyltar i sydvästra Skåne för att sänka maxhasfigheten på vägarna. Tyvärr tackade inte länsstyrelsen för hjälpen utan höjde åter maxhasfigheten på vägarna.

Vi har svårt att förstå att det inte går att få en snabb politisk majoritet för ett så enkelt förslag, som snabbt skulle minska utsläppen av kväveoxider. Det är faktiskt bara vi och centern som i utskottet har reserverat oss för det här. Därefter har också vpk ställt sig bakom förslaget i debatten, och det är ju lika bra - huvudsaken är att man röstar rätt här i kammaren.

I miljöpartiet vill vi att de maximalt fillåtna hasfigheterna skall vara 70 resp. 90 km/timme. Man kan förstå att det är svårt att få majoritet för mer långtgående åtgärder på miljöområdet när det inte går att få majoritet ens för så enkla åtgärder.

Ett annat exempel på enkla åtgärder som senarelagts är skärpta avgaskrav på bussar och lastbilar. Det är ansvarslöst att senarelägga dessa åtgärder, som inte är speciellt svåra att genomföra, i ett läge där kväveoxidutsläppen helt enkelt måste minska kraffigt. Tekniken finns ju redan.

I vår partimotion har vi också tagit upp en satsning på järnvägen som ett miljöpolitiskt styrmedel. Vi vill att hälften av de långväga transporter som i dag går på landsväg skall överföras fill järnväg fram fill sekelskiftet. För att klara detta krävs bl,a, stora investeringar i järnvägen, och det skall vi återkomma till när vi lägger fram vårt förslag till statsbudget.

När det gäller den kraffigt ökande bilismen och flyget är det nödvändigt med åtgärder som känns obekväma för en del. Vi har föreslagit att luftfartsverket skall ges i uppdrag att presentera förslag till hur kväveoxidutsläppen från flyget skall kunna minskas med 25 % inom sex år. Som det ser ut i dag kommer det knappast att kunna lösas genom ny teknik, och resultatet blir troligen därför att flygtrafiken måste minska.

Inte heller när det gäller bilismen räcker det med att dämpa ökningen. Bilismen måste minska. I partimotionen har vi föreslagit en skattehöjning på bensin som ett styrmedel för att minska bilismen. Här vill jag faktiskt ge en speciell eloge fill vpk, som har ställt sig bakom det kravet. Förut har vpk haft mycket svårt att gå med på bensinskattehöjningar, men här ställer man upp fullt och fast. Jag tolkar det som tecken på ett ännu större miljöintresse inför framtiden.

Jag yrkar bifall till reservationerna 15 och 16, som handlar om trafikpolitiken.

En effektiv åtgärd för att minska kväveläckaget från såväl skogsmark som
jordbruksmark är att återföra jordbruksmark till våtmark längs kust och
vattendrag, där problemen med övergödningen med kväve är svåra.
Våtmarker och öppna diken har minskat i snabb takt under de senaste
decennierna. Diken har rätats och lagts igen. Skyddsdikning av skogsmark
har ödelagt mängder av våtmarker. Vattnets transport till havet har blivit
snabbare, och kvävet hinner varken tas upp av växter eller övergå i gasform
82 genom denitrifikation. Förutom ökat kväveläckage eller läckage av växtnä-

ring över huvud taget har utvecklingen varit ödesdiger för många av våtmarkernas växt- och djurarter. Ett återskapande av våtmarker skulle vara av stort värde både för en minskning av utlakningen, för växtnäringen och för naturvården. Våtmarkerna skulle helt enkelt kunna fungera som naturliga reningsverk. Det är fråga om en enkel teknik.

I vår partimotion har vi föreslagit att staten skall köpa in mark för att återskapa våtmarker och att naturvårdsverket ges i uppdrag att föreslå vilken mark som är lämplig för detta. Här vill jag faktiskt berömma centern litet speciellt, eftersom också centern har varit intresserad av detta. Jag hade föreställt mig att det skulle vara litet svårt för centern att ställa upp för det här, eftersom många medlemmar i centerpartiet är bönder och detta skulle kunna vara känsligt för en del av dessa, men jag tycker att centerns inställning är jättebra. Egentligen skulle jag vilja överräcka en ros till Karl Erik Olsson, men det kanske tas som en förolämpning i ett sådant här sammanhang. Han kan ändå få ett symboliskt klöverblad.

Jag yrkar bifall till reservation 9,

Vidare måste kraven på kommunala reningsverk skärpas, I dag räcker ofta kapaciteten inte till vid regn, och en effektiv nitratreduktion saknas. Kommunerna måste åläggas att investera, så att kapaciteten räcker för en nitratreduktion på minst 60 % i problemområden. Även industriutsläppen orsakar stora problem för reningsverken, som inte har någon möjlighet att klara tungmetaller och svårnedbrytbara organiska ämnen. Industrin måste klara sina egna avfallsproblem och får inte belasta de kommunala avloppsnäten.

I dag står landets kommuner inför en gigantisk nyinvestering i kommunala avloppsledningar. Kanske det föråldrade systemet med vattentoaletter spelat ut sin roll. Kanske det finns några framsynta kommuner som skulle våga planera för andra system, där växtnäringen lättare skulle kunna återföras till jordbruket och där vi skulle slippa många av problemen i reningsverken.

När det gäller säldöden vet vi att salarna dött av virus, men vi vet inte riktigt varför de har drabbats av en virusepidemi just nu. Det är dock mycket troligt att den katastrofala situationen för havsmiljön över huvud taget har försämrat salarnas immunförsvar och därmed orsakat tragedin. Massaindustrins klorhaltiga utsläpp orsakar mycket svåra störningar i havsmiljön. Det är möjligt att gå snabbare fram för att minska utsläppen än vad riksdagen fidigare beslutat. Vallvik, t.ex., som tillverkar pappersmassa, kontrolleras av staten genom en akfiemajoritet och borde kunna göras fill en mönsterfabrik. Det skulle vara positivt för teknikutvecklingen, och erfarenheterna skulle senare kunna användas inom andra industrier.

Miljöparfiet anser också att Sverige skulle kunna gå före med goft exempel och sluta att använda klorblekt papper inom landet under nästa år. Ett stopp för försäljning av klorblekt papper inom landet skulle underlätta industrins omställningsprocess genom att det skulle skapas en hemmamarknad. Konsumenterna har redan visat intresse för en övergång till miljövänliga pappersprodukter, så detta är faktiskt redan på gång.

Jag yrkar bifall fiU reservafionerna 10-14.

Visserligen har regeringen satsat mer pengar på forskning i sin proposition,

iProt. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44      f"" några andra partier vill gå längre. Det gäller ytterligare investeringar i
13 december 1988   a resurser, som t.ex. i byggnader vid Kristinebergs och Asko marinbiolo-
;      ;                giska laboratorier. Laboratorierna bedriver en kvalificerad forskning, med

Särskilda åtgärder med j,jjg personal, men arbetsmöjligheterna begränsas av bl.a. för dåliga anledning av algblom- arbetslokaler.

ning och säldöd yj riksdagen understryker att ett speciellt Östersjölaboratori-

um måste inrättas. Östersjöns miljösituation är akut, och ytterligare kunskaper kan skapa underlag för en mer utvecklad miljöpolitik. Jag yrkar bifall fill reservafionerna 1 och 2, som behandlar marin forskning.

Folkpartiet har väckt en motion som syftar fill ökade möjligheter att inrätta marina naturreservat. Också det har vi stött i en reservation. Behovet av marina naturreservat är naturligtvis speciellt viktigt mot bakgrund av den ytterst allvarliga miljökatastrofen.

Jag yrkar bifall fill reservation 19, men vill samtidigt fråga folkparfiet: Vad är det för mening med att inrätta reservat för att skydda hotade arter när man från folkpartiets sida inte vill ge en chans till andra radikala miljöåtgärder, t,ex. på trafikområdet? Ni har ju én trafikpolitik som överensstämmer dåligt med ert fina arbete på naturvårdsområdet. Det är väl ingen mening med reservat, om man inte ger de hotade arterna möjHghet att överleva.

Moderaterna har i en motion föreslagit stöd fill u-länder för utbyggnad av marinbiolögisk forskning. Inom miljöpartiet tyckte vi att idén var god, eftersom vi kommer att föreslå ett speciellt miljövårdsanslag i biståndsbudgeten när vi lägger fram vårt förslag till statsbudget. Moderaterna har valt att inte följa upp sin mofion med en reservation, men det finns kanske fortfarande enskilda moderater som tror på sin idé och som är beredda att stödja den här i kammaren.

Jag vill också säga till moderatema: Er ledare Carl Bildt brukar ju klaga över att ni får så litet stöd bland oss och menar att vi skulle vara vänsterinriktade. Här hade ni fakfiskt chans att få vårt stöd, men då är det ni själva som backar, och det är litet tråkigt.

Jag yrkar bifall till reservation 5 om stöd fill u-länder.

När det gäller internationellt arbete är utskottet inte nöjt med det arbete som regeringen utfört. Det havsprogram som med mycket knapp majoritet antogs av Nordiska rådet är otillräckligt. Det måste ses som ett hån mot alla miljömedvetna människor att man antar ett program för att rädda havsmiljön när de länder som antagit programmet inte ens är beredda att minska utsläppen av kväveoxider. Det hade varit bättre att vänta med att anta ett nordiskt program tills man hade kunnat komma överens om verksamma åtgärder. Naturligtvis förstår jag att det kan vara problem också med det nordiska miljösamarbetet på grund av att länderna har så olika natur. Men jag tycker att det hade varit bättre att vänta och försöka arbeta fram något bättre.

Centern har avgett en motion om satsning på biobränslen. Motionen
kanske hamnar litet utanför ämnet havsmiljö, eftersom det inte är säkert att
en odling av biobränslen minskar kväveläckaget. Det beror ju på vilka
odHngssystem man väljer. Vi har valt att stödja centerns yrkande, eftersom
en satsning på energigrödor kan bidra till att minska kväveläckaget, om
84 denna satsning genomförs på rätt sätt. Dessutom är biobränslen en viktig del

av miljöpartiets energipolitik. Vi vill att den svenska användningen av biobränslen fördubblas inom en fioårsperiod.

Jag yrkar bifall fill reservation 15.

Länsstyrelsernas resurser är alldeles för små i förhållande till deras stora ansvarsområde. Det är självklart att länsstyrelsernas naturvårdsenheter behöver mer pengar för att klara av sina uppgifter. Vi kommer i vårt förslag till statsbudget att återkomma fill länsstyrelsernas resurser. Vi kommer att ta upp resurser speciellt till den gröna naturvården, som är mycket eftersatt ute på naturvårdsenheterna.

Jag yrkar bifall fill reservation 20.

I början av mitt anförande ställde jag några frågor. Jag undrade varför regeringspartiet säger nej till alla ytterligare satsningar på miljöområdet. Vad tycker egentligen regeringen? Har det gjorts tillräckligt? Vet vi för litet för att göra mer? Är andra samhällsintressen så mycket viktigare än miljön?

På frågan om det gjorts tillräckligt kan man definifivt svara nej. Om socialdemokraterna har en annan uppfattning är de i så fall det enda parfi i riksdagen som tycker att det har gjorts fillräckligt. Forskare inom miljöområdet anser dessutom att betydligt mer behöver göras för att klara av de allvarliga miljöproblemen. Svenska naturskyddsföreningen, SNF, tycker inte heller att det har gjorts tillräckligt och presenterade nyligen ett havsmiljöpolitiskt program.

Hur är det med kunskapen? Det är märkligt om socialdemokraterna tycker att vi vet för litet för att bestämma oss för ytterligare åtgärder. Det finns en mängd forskningsresultat där problemen är kartlagda. Vi behöver visserligen veta mer för att utveckla miljöpolitiken ytterligare, men vi vet fillräckligt för att kunna gä in med långtgående åtgärder.

Regeringen kanske tycker att andra samhällsintressen är viktigare än miljön. Är kanske kortsiktiga ekonomiska vinstintressen vikfigare? Är kanske intresset av att kunna köra bil och flyga lika mycket som förr vikfigare? Jag vet inte - det beror ju på vilka grundläggande värderingar man har. Om svaret är att annat är mycket viktigare än miljön, vill jag påminna om att all ekonomisk utveckling är beroende av en god miljö och naturresurser. De som lever direkt på naturresurserna är de som drabbas värst.

Tillsammans med Eva Goés och Hans Leghammar i vår partigrupp gjorde jag en studieresa till västkusten i höstas. Vi träffade forskare vid Kristinebergs marinbiologiska station, och vi träffade fiskare. Vi fick veta att läget var katastrofalt och att det i stort sett inte gick att få några fångster längre.

Jag yrkar bifall till reservation 17, som handlar om katastrofersättning fill dem som har drabbats av miljöförstöringen.

Vi har alla bidragit fill att förstöra miljön och måste därför dela på de kostnader som uppkommer. Jag kan förstå att det finns en rädsla för att genomföra åtgärder som verkar obekväma, t. ex. att minska bilismen. Men jag har svårt att förstå att man inte skulle kunna gå längre när det gäller åtgärder som innebär att man egentligen inte offrar något materiellt.. Jag tänker då på att minska hastigheterna på väg, att använda mindre kvävegödsel i jordbruket. Där har vi ju dessutom en kostsam export av överskottsprodukter.

Til! moderaterna skulle jag vilja säga att jag kände mig litet orolig när jag

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 lyssnade på Ingvar Eriksson, Det föreföll som om han menar att vi kan gå

13 december 1988 fram litet försiktigt, eftersom man gör så litet internafionellt. Han menar att

mycket av miljöpåverkan i Sverige är orsakad av andra länder. Jag tycker att
Särskilda åtgärder med , _ ., ... u . ». j . ■ . ■. _.

° Ingvar Enksson glömmer bort att det sker en export och en import av

° ° miljöfarliga ämnen och att mycket av svensk miljöförstöring hamnar i andra

° länder. Jag tycker snarare att det är så, att om vi i Sverige är radikala på

miljöområdet, så har vi lättare att kunna hävda oss i internationella

förhandlingar om miljön.

Jag skulle också vilja säga några ord fill folkpartiet. Det var mycket positivt att Håkan Holmberg tog upp frågan om miljöbistånd fill Polen. Inom miljöparfiet delar vi er uppfattning. Vi har också haft diskussioner här om svårigheterna att kontrollera att pengarna används rätt osv. Man har frågat sig varför vi skall subvenfionera ett poHtiskt system som inte fungerar. Miljöpartiet har bedömt det så att miljöproblemen är så akuta, att vi helt enkelt måste göra på det här sättet, även om det principiellt är tveksamt.

Birgitta Dahl har ibland talat om behovet av nationell samHng i miljöfrågorna. Jag menar att ni har en chans att samarbeta i riksdagsarbetet, en möjlighet att stödja goda idéer på miljöområdet varifrån de än kommer. Jag antar att det finns åtminstone en del enskilda ledamöter som anser att en del av förslagen från andra partier är bra och väljer att stödja dem i voteringarna, speciellt när det gäller massaindustrins utsläpp. Där har ni ju i så fall t.o.m. miljöministern med er.

Birgitta Dahl har sagt att miljöfrågorna nu är de viktigaste frågorna inom arbetarrörelsen. Jag tror att ni har ett brett stöd för det bland människor ute i landet. Tiden är mogen för en offensiv miljöpolitik.

Avslutningsvis vill jag yrka bifall fill de reservationer där miljöpartiet finns med och som jag eventuellt kan ha glömt att yrka bifall till under mitt anförande. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 77 INGVAR ERIKSSON (m) repHk:

Herr talman! Åsa Domeij sade någonting om att borgerlighetens ekonomiska styrmedel i form av miljöavgifter är ett sätt att köpa sig fri när det gäller nedsmutsning. Jag beklagar Åsa Domeij - hon måste ha fullständigt missuppfattat vad vi menar med miljöavgifter. Våra miljöavgifter har formen av både långtgående krav på företagen och stimulans som skall leda till framtagande av ny teknik på ett snabbare sätt. Därmed skulle arbetet med att åtgärda miljöproblemen gå snabbare i rätt riktning.

När det gäller stödet för vår mofion om forskningshjälp till u-länderna tackar vi för det, men just den formen av bistånd behandlas i ett annat utskott. Därför har vi vah den normala vägen i sådana fall, dvs. att skriva ett särskilt yttrande i stället för att reservera oss.

Åsa Domeij sade mot slutet av sitt anförande att hon tyckte att jag gick litet
försiktigt fram. Det är på det sättet att vi moderater går fram så fort som det
över huvud taget är möjligt. Vi vill vara så realistiska som möjligt. Det viktiga
är att vi ställer krav som är möjliga att snabbt tillgodose - det är vår linje.
Sverige skall givetvis ligga i frontlinjen, men vi kan aldrig gå så fort fram att vi
äventyrar produktionen inom landet genom att företagen flyttar relativt sett
86 miljövänlig produktion från vårt land till länder som inte har samma höga

miljökrav. Då blir det totala resultatet sämre. Detta är skälen fill att jag kanske verkar något försikfig, men jag tror att jag är mer realistisk än Åsa Domeij på den här punkten.

Anf. 78 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag har begärt ordet därför ati Åsa Domeij ställde en fråga. Det är inte någon replik i vanlig mening, för vi ställer oss bakom mycket av det som Åsa Domeij sade. Vi står också till ganska stor del bakom samma reservationer. Frågan gällde trafikpolitiken. I det sammanhanget vill jag bara i all korthet påminna om att folkpartiet - det finns kanske andra också -ändå har försökt driva på i ganska många år när det gäller avgasrening, katalyfisk avgasrening och de s.k. Kalifornienkraven på dieseldrivna bussar och lastbilar, m.m.

När det gäller hastighetsbegränsningar har vi valt ett annat alternativ än miljöpartiet. Vi vill öppna större möjligheter för att införa lokala begränsningar. Man kan naturligtvis diskutera vad som är effektivast. Det vikfigaste för dagen är nog a« få människor att hålla de gränser som verkHgen är uppsatta. Vi som håller gränserna märker ofta att det är vi som avviker från mönstret. Det viktigaste är att få bilisterna att inta en annan atfityd. I så fall kommer kanske det här problemet att minska något.

Vi har också motionerat och arbetat för en miljöprövning enligt miljöskyddslagen när det gäller nya vägbyggen och Hknande. Det tror jag har ganska stor betydelse, i alla fall för dem av oss som är litet skepfiska till alla dessa trafikapparater som byggs, ibland utan att det är helt klart att de behövs eller att de behövs just på det ställe där de placeras.

Jag skall också passa på att påminna om en utredning om blyfri bensin som det togs initiativ fill när folkpartiet satt i regeringsstäUning. Enligt vad jag har förstått hamnade utredningen sedan dess värre i en byrålåda. Det dröjde ett bra tag innan något hände. Jag tycker nog att vi liksom andra, miljöpartiet inräknat, på olika sätt har försökt driva på för en bättre trafikmiljö.

Anf. 79 ÅSA DOMEO (mp) repHk:

Ingvar Eriksson får ursäkta min dåliga pedagogik. Det var inte moderaterna som blev angripna, utan socialdemokraterna. Från moderat håll kanske man tror att när socialdemokraterna angrips, så angrips också moderaterna, eftersom ni många gånger har en likartad miljöpolitik.

Vad jag egentligen sade var att vi från miljöpartiets sida fillsammans med högerpartierna har haft en gemensam syn när det gäller principen om ekonomiska styrmedel. Socialdemokraterna har däremot inte trott pä den principen. Socialdemokraterna har tidigare sagt att man inte skall införa ekonomiska styrmedel. De anser att det är omoraliskt eftersom man då kan göra så att förorenaren kan köpa sig fri.

I ett sammanhang har socialdemokraterna använt sig av ekonomiska styrmedel. Det gällde avgifterna för handelsgödselkväve, kemiska bekämpningsmedel och även fosfor. Man satte då avgifterna så lågt att förorenarna faktiskt kunde köpa sig fria. Om det är just detta som har gjort att man fidigare har kritiserat ekonomiska styrmedel, borde ju socialdemokraterna i

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

konsekvens med sina fidigare principiella ståndpunkter faktiskt vara för så höga avgifter att förorenare inte kan köpa sig fria.

Jag vill sedan vända mig till Ingvar Eriksson när det gäller reaHsm. Jag tycker att det räcker med att vi ser oss omkring och konstaterar hur det ser ut ute i naturen och att vi funderar på hur allvarliga miljöproblemen är. Gör man det förstår man nog vilken polifisk inriktning som är den mest realisfiska, om det är miljöparfiets inriktning eller moderaternas.

När det gäller trafikpolitiken är det i alla fall posifivt att folkparfiet kan tänka sig lokala hastighetsbegränsningar. Jag menar emellerfid att det är så bråttom nu och att problemet är så akut att vi faktiskt här i riksdagen borde bestämma oss för hastighetsbegränsningar.

Med passivitet i övrigt på det trafikpolitiska området menar jag sådant som rör en del tunga frågor. Jag tänker t.ex. på att vi måste få bort många av landsvägstransporterna. Det måste göras en rejäl satsning på järnvägen, som vi t.ex. har eftersträvat. Jag tänker på att man bör sätta stopp för nya motorvägsbyggen, som kan leda till ökad bilism och till att man tar bort resurser från andra områden som är viktiga för miljöpolitiken, t.ex. investeringar i järnvägen. Jag tänker på att ni inte kan säga nej fill en bilbro fill Danmark. Jag tänker också på att ni inte vill genomföra några åtgärder för att minska utsläppen från flyget.

Anf. 80 INGVAR ERIKSSON (m) repHk:

Herr talman! Jag vill bara tacka Åsa Domeij om hon delar våra principer när det gäller miljöavgifterna. Jag är tacksam för hennes upplysningar på den punkten.

Åsa Domeij säger vidare att det räcker att se sig omkring för att komma fram till vem som är mest realistisk. Visst finns det problem, och dem upplever vi, men det gäller också att ha möjlighet att angripa problemen och att åtgärda dem. Jag är ganska säker på att vi är mera realistiska än man är inom miljöparfiet, med tanke på den syn som vi har på den ekonomiska UtveckHngen och på möjligheten att skapa de mycket stora resurser som behövs för att åtgärda miljöproblemen. Jag är ganska säker på detta, med tanke på miljöpartiets framfidssyn på det ekonomiska området.

Anf. 81 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Helt kort: Vi har när det gäller flyget alldeles nyhgen föreslagit hårdare miljöavgifter. Såvitt jag är rikfigt underrättad finns det i dag en typ av miljöavgifter som inte är relaterade till motortyp, till flygplanets storlek o.d., och under sådana förhållanden fungerar avgifterna inte som något styrmedel. Man måste ha en annan typ av avgift, som verkligen leder till några resultat.

När det gäller Öresundsbron har vi i princip varit positivt inställda fill tanken på en bro, men precis lika viktigt, och något som mycket väl kan bli avgörande, är om ett broprojekt går att förena med de mycket höga miljökrav som måste ställas. För att bygga en bro måste man t.ex. muddra, och med tanke på de gifter som finns i bottenmassorna kan bara detta innebära att man åstadkommer sådana miljöproblem att vi bör säga nej till bygget.

Vårt principiellt positiva ställningstagande är därför försett med villkoret att detta problem kan klaras på ett miljömässigt anständigt sätt. Det återstår att bevisa om så är fallet eller inte. Detta har dock inte på något sätt bundit oss.

Anf. 82 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Jag skall först svara Ingvar Eriksson. Han talar mycket om att skapa resurser. Det är emellertid så att den poHtik som hela tiden bedrivs förbrukar resurser. Det gäller ju moderaternas politik. Har ni t.ex. några effektiva styrmedel för att minska förbrukningen av ändliga energikällor? Det vill jag påstå att ni inte har. Ni har ju t.ex. inte arbetat hårt i riksdagen för att höja skatterna på energi rejält, utan ni har egentligen motarbetat det. Man måste komma ihåg att all ekonomisk utveckHng grundar sig på en god miljö och på att det finns naturresurser.

Jag har arbetat i Nordnorge en period. Där led fiskarna av bristande resurshushållning. Man räknar med att Finnmark kommer att vara folktomt om ca 30 år, eftersom fisken då är slut. Jag var statstjänsteman i Norge och kunde klara mig, eftersom jag fick lön av oljepengar. När oljeresurserna tar slut, går det inte att avlöna några människor över huvud taget. Det är så det fungerar.

Många gånger lever vi så långt ifrån miljön och så långt ifrån användningen av naturresurser att vi inte direkt ser vad som händer. Sist och slutligen grundar sig allt välstånd på miljön och på god resurshushållning. Vår politik innebär naturligtvis materiella uppoffringar på kort sikt, medan er kanske innebär att ni satsar på kortsikfiga vinstintressen. Det är emellertid med miljöparfiets politik som vi kan garantera ett välstånd, även på längre sikt.

När det gäller flyget skulle jag vilja säga till Håkan Holmberg att det visst är bra att folkparfiet går med på miljöavgifter. De är emellerfid så låga att de inte kommer att göra något för att minska kväveoxidutsläppen. Dessa utsläpp måste minska snabbt. Hur mycket räknar folkpartiet med att utsläppen av kväveoxider skall minska? Om ni i folkpartiet märker att kväveoxidutsläppen från flyget inte minskar snabbt, är ni i ett sådant läge beredda att gå med på rejäla miljöavgifter på flyget?

Tredje vice talmannen anmälde att Ingvar Eriksson och Håkan Holmberg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Anf. 83 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Det har varit intressant att sitta och lyssna på den här debatten. Man kan väl konstatera att talarna i debatten i och för sig har gått långt vid sidan av den proposition som ligger här på bordet.

Det är naturligtvis en mycket allvariig situation då Sverige och länderna runt omkring i så stor utsträckning använder havet som en avfallsbehållare, då vi har skapat en sådan svaghet hos naturen att den inte har någon motståndskraft mot sådana incidenter, virus och liknande, som kan drabba havsdjuren och havsväxterna. Vi kan nu se skador på fisken, och vi kan mäta att vi har syrefattiga bottengropar, där fisken kommer att dö i framtiden. I

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med ' anledning av algblomning och säldöd

bl,a, jordbruksutskottet har vi sett filmer som visar att havsbotten på vissa ställen ser ut som en öken. Detta måste naturligtvis stämma oss till stort allvar. Därför fick vi också i juni 1988 en handlingsplan i samband med den stora miljöproposifionen. Jag ser förslaget i proposifionen om 30 milj, kr. för forskning och åtgärder mot havsföroreningar som en fortsättning på det beslut som vi fattade i juni 1988. Vid det tillfället underströk vi bl. a. att föroreningssituafionen i Östersjön, Kattegatt och Skagerrak är så allvarlig att utsläppen snarast bör begränsas, att tillförseln av stabila organiska ämnen fill miljön så snart som möjligt måste upphöra, att utsläppen från den kemiska industrin bör kartläggas, att utsläppen av kväve bör minskas starkt, att kvävereduktionen bör ökas vid de kommunala reningsverken, osv. Allt detta gällde åtgärder som skulle redovisas inom tre år. Jag ser, som sagt, dagens proposition som ett tillägg fill den tidigare proposifionen. Algblomningen och säldöden har gjort att det behövs mer pengar fill forskning och vissa åtgärder på just detta område. Jag tycker, liksom moderaterna, att det är något märkligt att flera partier återigen tar upp de frågor som besvarades och avgjordes under debatten i juni.

Den ständiga närsalttillförseln genom luftburna föroreningar och från landbaserade utsläpp från industrier och vattendrag - jordbrukets utsläpp kommer ju den vägen - har medfört en mycket kraftig störning av havsekosystemet, och vi måste försöka hitta orsakerna till algblomningen och säldöden. De bilder på havsbottnen som vi sett är, som sagt, mycket skrämmande. Som Åsa Domeij och många andra framhållit är det människor som har skapat dessa föroreningar, men kanske inte bara människor som medborgare. Den teknik som används av industri, kommuner och jordbruk har medverkat till dessa skrämmande förhållanden i vad gäller havsföroreningarna. Lyckligtvis finns det trots allt ett hopp. Läkningen tar tid, men den kan lyckas.

För närvarande surrar det ju av forskningsresultat. Den ena dagen säger man att det är industrins andel av havsföroreningarna och kvävetillförseln som uppgår till 60 %, medan jordbrukets andel uppgår till 20 %. Nästa dag heter det att trafiken är den stora syndaren. Därför tycker jag att det är mycket bra att det anslås mer pengar till forskning, så att det blir bättre klarlagt hur det Hgger fill. Det enda sättet att undvika miljökatastroferna är ju att minska föroreningsbelastningen på havet, både från land, vattendrag och luften. Jag tycker att man alldeles för ofta hör talas om vilken andel olika verksamheter bidrar med. Detta leder ofta till en mycket förenklad och fruktlös diskussion om vem som bär det största ansvaret. På sikt måste, enligt min mening, alla som bidrar med förorenande utsläpp se fill att de upphör, om vi skall kunna vara helt säkra på att inte skada naturen. Det är också klart att Sverige som förhandlingspart skall vara mycket akfivt i flera internationella fora. I Helsingforskommissionen och i de olika församlingar där man diskuterar de olika konventionerna skall vi vara mycket aktiva. Sverige är också mycket akfivt i de olika diskussionerna, och jag vet att Sverige har lagt fram många förslag som andra stater har uppfattat som kontroversiella. Men Sverige kan inte agera som storebror och överstatligt. Sverige måste förhandla med andra stater och försöka att nå så långt som möjligt. Det har Sverige också gjort. Sverige tog också.initiativ till Nordsjökonferensen i

november 1987, där det togs ytteriigare steg genom en deklaration om reduktion av utsläpp av giftiga ämnen. Därför lyckades Sverige också vid konferensen i Sofia i höst att få en hel del länder att frysa sina utsläpp, bl.a. från trafiken. Man har också fått tolv länder att senast 1998 minska sina kväveutsläpp i luften med 30 %. Det kan verka avlägset, men det är ändå ett framsteg i det internationella förhandlingsarbetet, som många stått här och klandrat. Det har hetat att Sverige inte gör någonting, Sverige gör mycket i det internationella förhandlingsarbetet, men Sverige kan inte diktera för andra länder. Vi måste förhandla och påverka, och det gör Sverige dagligen och stundligen. Jag har också hört mycket kritik här mot Nordiska rådets ställningstagande, men jag måste tyvärr säga att många av dem som talat här tycks vara mycket okunniga om vad som egentligen finns i programmet. Åtgärdsplanen mot föroreningar i den marina miljön innehöll många uppmaningar till aktiviteter. Utsläppen av organiskt bundet klor skulle upphöra så snart som möjligt, man skulle införa bästa fillgängliga teknik för reduktion av utsläppen av dioxiner, osv. Det var många punkter på många områden. Felet var att man inte konkret hade sagt ifrån att varje land måste arbeta för detta och att det måste finnas vissa tidsgränser. Jag kan gott säga att vi pressade ministrarna att ta ställning. Jag fillhörde dem som tyckte att vi skulle anta handlingsplanen. Förutom att vi hade ett grundläggande förslag fanns det också från social- och miljöutskottet vissa synpunkter, som skulle inarbetas. Dessutom fanns det ett tilläggsförslag från ministrarnas sida, ett förslag som var av stort värde därför att det fastställde tidsgränser och gav normer. Det var det som var väsentligt. Jag tycker också att det var bra att vi bestämde oss för planen 1988 och inte väntade fyra-fem månader. Det brådskar ju när det gäller havsföroreningarna. Speciellt vi som bor nere vid Öresund vet hur viktigt det är. Jag förstår mycket väl att det ibland kan anföras krifik mot det internationella arbetet, men kritiken beror kanske på att man inte på samma sätt som här i riksdagen kan vara med och se vad som hela fiden händer. Därför tror man att ingenfing sker, medan det i verkligheten försiggår ett mycket träget och påfrestande arbete vid dessa internationella förhandlingar. Hela tiden gäller det att få andra länder att ge med sig.

Jag tror att en hel del av vad som behandlas i motionerna har tagits upp tidigare, eller också gäller det sådant om vilket det kan väntas en proposition inom en snar framtid. Detta gäller t.ex. den marinbiologiska forskningen och frågan om hur det skall bli i södra Sverige. Därför är det föga meningsfullt att på nytt ta upp dessa frågor och rösta om dem. Det ligger kanske tili grund för den ställning som vi socialdemokrater har tagit till reservationerna.

Jag skall försöka att något kommentera vissa av reservafionerna och ange på vilket sätt jag anser att de är litet felaktiga. Men jag skulle också vilja säga att det ofta inte bara gäller att fatta beslut här i riksdagen, utan man måste också se till att besluten följs upp ute i kommunerna.

Jag skulle vilja vädja till Åsa Domeij att hon försöker påverka sina partivänner ute i kommunerna, sä att de arbetar för att få kommunerna att hålla en bättre fillsyn. När det t.ex. gäller stallgödselhantéringen kan jag tala om, att när jag landar i Ängelholm efter en flygresa och när jag åker omkring i västra Skåne behöver jag bara lukta för att få klart för mig att stallgödsel har

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot, 1988/89:44 spritts på åkrarna i det våta fillstånd som dessa befinner sig i strax efter en 13 december 1988 frostperiod. Detta är mycket farligt för urlakningen, och det är nödvändigt att kommunerna är på alerten och försöker stoppa sådan verksamhet. Det kan vi inte stå här i riksdagen och göra, utan det är fråga om att kommunerna har en sådan tillsyn att de får de system som behövs.

Reservationerna nr 1 och 2 avser bl.a. den marinbiologiska stationen i Asko. Betänkandet från en utredning om den ifrågavarande forskningen bereds för närvarande i regeringskansliet, och snart ligger det ett förslag pä riksdagens bord. Att det förslaget kommer att syfta till förstärkningar behöver man knappast tvivla på. Därför tycker jag att vi skall vänta med att ta ställning i dessa frågor fills vi får detta förslag från utbildningsdepartementet, och jag yrkar avslag på reservafionerna 1 och 2.

Det internationella miljöarbetet bedrivs mycket intensivt från svensk sida. Tyvärr är det svårt att få många av Europas länder med på åtgärder som kan leda fill en förbättring av miljön. Det vore önskvärt att den europeiska miljökonventionens principer i större utsträckning vann insteg i det internationella arbetet, och vi får hoppas att vi så småningom, med gemensamma nordiska ansträngningar, kan påverka det internafionella arbetet. Detta är en av orsakerna till att jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen nr 3, där det uttalas att regeringen gör ett bra arbete och att vi skall fortsätta pä den vägen.

I reservation nr 5 av miljöpartiet begärs ett uttalande om u-landsstöd till marinbiologisk forskning. Miljön är ju redan i dag ett biståndsmål, och det gäller för utrikesförvaltningen att bedöma vilka behov som är mest trängande. Jag tycker att det är svårt att här i riksdagen säga att man skall bidra till marinbiologisk forskning. Det måste finnas vissa personella resurser, så att arbetet kan följas upp utomlands.

När det gäller reservation nr 6 vill jag säga att egentligen är det förorenaren som skall vidta åtgärder och stå för kostnaderna. I reservationen begär flera partier en omläggning av jordbruket i riktning mot minskning av exempelvis användning av gödsel och bekämpningsmedel. Jag tycker att en sådan uppmaning främst måste riktas till jordbrukarna och deras organisationer. Det är klart att staten kan skjuta på genom olika avgifter och olika begränsningar, men såväl i fråga om industriella utsläpp och utsläpp från jordbruket som i fråga om utsläpp från kommunerna är det främst till dem som förorsakar utsläppen som vi måste vända oss, så att de ändrar sin hantering.

Jag vet inte om de som står bakom reservation nr 6 skulle vilja stödja även
reservation nr 7, som innebär ökade handelsgödselavgifter med 300 % enligt
miljöparfiets förslag. I reservafion 6 har man ju inte angivit några medelsbe
lopp, men det har miljöpartiet gjort i sin reservation. Vi får se hur det går vid
voteringen, men jag tvivlar på att miljöpartiets reservation vinner anslutning
på det här sättet. Därför tror jag att det är bättre att vi skärper tillsyn och
aktivitet ute i kommunerna, så att vi förmår jordbruket att ändra sina
produktionsmetoder och förmår kommunerna att ändra sina reningsmeto
der. Vi socialdemokrater tycker att regeringen är fel adressat för en
uppmaning i det här avseendet. Uppmaningen bör riktas åt annat håll.
92 Reservation nr 8 gäller forskning om alternativa produktionsformer och

alternativ odling. Inom dessa områden har man ju fått flera extra bidrag under det senaste året - det har varit specialdestinerade bidrag som gått just hit. Forskningen om energiskogsodling har också startats på lantbruksuniversitetet, där det finns en speciell avdelning härför. Det har gjorts en prövning och en utredning i fråga om etanolprodukter, och därför anser jag att synpunkterna i reservationen redan fått gehör hos jordbruksdepartementet. Nu måste vi se efter hur utveckHngen kan leda till att vi får mera användning för biobränslen.

Reservation 9 handlar om återförande av kustnära marker och sträckor längs vattendrag till våtmark. Detta är i och för sig en tilltalande tanke, men ett sådant här förfarande måste innebära att ersättning utbetalas, och det går inte att lättvindigt komma med ett förslag. Det kan också tänkas att vi kan få ett bättre sakernas fillstånd genom att ha ett spridningsförbud för sträckor längs vattendrag. Det är en möjlighet som reservanterna tyvärr inte har tagit upp, men jag tycker att också detta skulle vara en fullt möjlig väg att gå för att begränsa urlakningen.

När det gäller reservation 10, om en snabb avveckling av massaindustrins klorutsläpp, vill jag gärna säga att under de senaste åren har det fattats beslut efter beslut av regeringen i koncessionsärenden, varför gränsvärdet 1990-1992 kan bli 0,5 kg per ton massa. Som jordbruksministern nyligen meddelat har naturvårdsverket också fått i uppdrag att utarbeta en avvecklingsplan för klorutsläppen, så vi är redan på god väg, och jag tycker att reservationen är onödig.

Reservation 11 handlar om Vallvik. Jag har redan vid tidigare tillfällen sagt att jag tycker att alla fabriker skall minska sina utsläpp och att de så småningom skall upphöra med utsläppen. Jag anser inte att fabriker med en stafiig ägarandel skall agera på ett annat sätt än andra fabriker. Man behöver inte ålägga statliga fabriker hårdare krav. Jag tycker att de skall få arbeta precis enligt samma krav som andra fabriker.

Reservafion 12 handlar om förbud mot klorblekta pappersprodukter. Jag kan tala om att kemikalieinspektionen redan har fått regeringens uppdrag att gå igenom all produkfion som sker med klortillsats. Man har på frivillighetens väg uppnått ett avtal om att produktionen av klorblekta blöjor skall upphöra, och arbetet på området går vidare. Jag tycker att även reservation 12 är onödig, och jag yrkar avslag på den.

I reservation 13 behandlas ett regeringsförslag om ökad forskning kring orsaker till och risker för havsföroreningar. De ämnen som miljöpartiet avser kommer också att omfattas av den satsning jag nämnde. Jag tycker att reservafionen är onödig, för man kan förstå att den ökade forskningen måste tillämpas så här brett.

Då det gäller åtgärder för att få till stånd ett förbud mot PCB vill jag framhålla att vi redan har ett principiellt PCB-förbud, som innebär att ämnet PCB skall vara borta 1998 - detta enligt vad naturvårdsverket har förordat. Men det föreligger - och detta skall vi inte bortse från - ett avfallsproblem. Vad skall vi göra med det avfall som innehåller PCB? I dag exporterar vi tydligen avfallet till England, vilket inte är ett särskilt fint sätt att agera på med hänsyn till de internafionella relationerna. Jag varnar för att gå alltför snabbt fram härvidlag, innan avfallsfrågan är löst.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 I reservation 15 behandlas frågan om avgasrening, sänkta hastighetsgrän-

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

13 december 1988 ser osv, Dettadiskuterade vi ju i maj-juni 1988, och nu arbetar vi vidare efter de beslut som fattades då. Jag tycker att mot den bakgrunden är reservafionen onödig.

Frågan om en fast Öresundsförbindelse är under utredning, och jag finner även reservation 16 onödig.

I reservation 18 kräver miljöpartiet en ny handlingsplan rörande de frågor som vi fattade beslut om i juni och rörande frågor som redan är under utredning.

Det är alltså många öppna dörrar man slår in genom dessa reservationer. Vad som står i flera av reservationerna kan låta fint - fler marina reservat osv. - men mycket av detta arbete är på gång ute i kommunerna och det finns ingen anledning att fatta nya beslut.

Låt oss fortsätta arbetet, låt oss se till att vi ökar takten i kampen mot havsföroreningarna, så som vi fattade beslut om i juni 1988 och så som föreslås även i den förevarande propositionen. Jag tror att det allra bästa sättet vore om Sveriges riksdag i full enighet kunde fatta beslut om att öka takten i kampen mot havsföroreningarna, använda de pengar som ytterligare har anslagits till ökad forskning och vidare åtgärder. Jag upprepar att jag tror att detta är det bästa sättet att bromsa havsföroreningarna och så småningom göra slut på dem.

Anf. 84 KARL ERIK OLSSON (c) repHk:

Herr talman! Av Grethe Lundblads genomgång av reservationerna har jag förstått att hon anser att oppositionen är onödig. Jag vill gärna göra ett klarläggande när det gäller centerparfiets agerande men också agerandet hos andra partier som har reserverat sig.

Det har naturligtvis skett en hel del - och mycket positivt - på miljöområdet, och jag och alla andra är glada över det. Men det kan inte leda till att vi är nöjda med allt och att vi ger upp andra krav. Grethe Lundblad frågar varför opposifionen tar upp sådant som besvarades i våras. Ja, när vi får svaret nej och förslag avslås som vi vill arbeta för, är det väl självklart att vi fortsätter och tar varje chans att ta upp frågorna igen för att försöka påverka utvecklingen åt rätt håll.

Jag medger att Sverige måste förhandla med andra stater - vi har inte någon överstatlighet som vi kan använda.

Jag tog i min inledning upp socialdemokraternas reservation 3, där de i fråga om en Nordsjökommission, som riksdagen fidigare uttalat sigom, säger att regeringen naturligtvis skall pröva olika alternafiv. Det är positivt, eftersom regeringen måste göra det. Men innebär detta egentHgen att regeringen avser att frångå riksdagsbeslutet att driva Nordsjökommissions-f rågan?

Det var väl sä att Grethe Lundblad själv drev en linje i Nordiska rådet som innebar längre gående åtgärder än de som så småningom beslutades. Vi i centerpartiet tycker att man skulle ha kunnat gå ytterligare en bit längre.

Avslutningsvis vill jag ta upp frågan om gränsvärde och tidsramar för de

miljöåtgärder som måste sättas in. Varför gick ni i den socialdemokratiska

94 gruppen, Grethe Lundblad, inte med på det förslag som vi hade och som tas

upp i reservation 10 om att det skall sättas en tidsgräns vid år 2000, när nu miljöministern också accepterar den gränsen? Kan det möjligen bero på att det inte fanns någon tidsgräns i regeringens uppdrag till naturvårdsverket? I det uppdraget står det nämligen att naturvårdsverket bör redovisa förslag till avvecklingsplan för utsläpp av klorerade organiska ämnen för massaindustrin. I avvecklingsplanen bör förutom teknik, kostnader och tidsplan för åtgärderna även samhällsekonomiska konsekvenser belysas. Men det finns inte något förslag om att detta skall vara klart till år 2000, som miljöministern försökte göra gällande tidigare här i dag.

Anf. 85 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Det kanske är onödigt att, men jag gör det ändå, påminna Grethe Lundblad om att vi som företräder andra parfier än hennes parti företräder oppositionen, och oppositionen brukar se som sin uppgift att försöka driva på och ställa krav, om inte annat därför att man ibland får ett intryck av att regeringen visserligen arbetar med en hel del frågor men kunde arbeta fortare. En del saker som regeringen säger att den arbetar med dröjer det mycket länge innan det blir resultat av. En del riksdagsbeslut, som detta om Nordsjökommissionen, har på något mysfiskt sätt försvunnit när regeringen senare under valrörelsen kommer med en proposition om miljöföroreningarna i havet.

Nog finns det skäl att driva frågor och att reservera sig när så behövs, just för att processen skall fortsätta att rulla. Det är det som vi är här för.

När det gäller Nordiska rådet är det vanligt att personer från olika partier, inte minst från socialdemokraterna, hänvisar till den utmärkta brittiska tidningen Economist, särskilt när den skriver någonfing som kan läsas som fördelaktigt om den svenska regeringen, Economist bevakade i sitt nummer den 26 november-den 2 december just Nordiska rådets miljömöte i Helsingör och sammanfattade det som där antogs med följande kärnfulla mening: "What was specific in it was already in the programmes of the member-governments, and what was new was so vague as to be of no consequence,"

Det betyder alltså: Vad som var konkret i detta fanns redan i handlingsplaner för medlemsstaterna, och det som var nytt var så vagt och allmänt att det inte hade någon betydelse.

Det är ett sätt att sammanfatta det som gjordes i Helsingör. Vart jag vill komma med detta är att det inte är bara vi i oppositionsparfierna som, bara för att få vara elaka i den här debatten, tycker att Nordiska rådet kunde ha kommit längre. Det är en uppfattning som även andra bedömare, som inte har några intressen att bevaka i denna lokal, har kommit fram till. Det kan också konstateras att den svenska miljörörelsen, t.ex. Greenpeace, var ganska besviken över vad som hände i Helsingör.

När det gäller reservationen om det år då massaindustrins klorerade utsläpp skall vara avvecklade, har jag nu också fått möjlighet att ta del av det som hittills varit känt om uppdraget till statens naturvårdsverk, och där nämns uppenbarligen inte någonting om en sådan tidsgräns. Däremot skall tidsgränsen belysas litet mera allmänt, och där kan det finnas olika synpunkter. Frågan är då varför socialdemokraterna i utskottet inte var

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot. 1988/89:44 beredda att gå med på den skrivning som vi andra föreslog. Det hade de

13 december 1988 kunnat göra, men de kanske visste att det inte fanns ett sådant här uppdrag

7 77', I ', 1 och därför inte ville gå för långt när det gällde att vara konkreta.

Särskilda åtgärder med

anledningavalgblom- ÅHNBERG (vpk) replik:

nineochsaldod ,, , , ...• , „ . . . ,.

Herr talman! Om regeringen väljer att kalla en proposition for Proposition

om särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd, bör väl

socialdemokraterna inte förvåna sig över att proposifionen kompletteras

med motioner som har just det perspektivet. De särskilda åtgärder som

säldöden och algblomningen skall ge upphov till kan ju inte inskränka sig till

30 milj. kr. i ökade anslag till forskning och bevakning. Det är helt andra

åtgärder som behövs.

Vi befinner oss i en akut kris. Salarna är visserligen borta från tidningarnas förstasidor, men föroreningarna är inte borta från haven. Situafionen är precis lika allvarlig och akut i dag som den var i somras när algblomningen och säldöden pågick. Därför är det naturHgtvis nödvändigt för oss i opposifionen att komma igen med de förslag som vi tidigare har fått avslag på.

Hastigheten på vägarna kan t.ex. sänkas, när läget nu är så mycket allvarligare än vi tidigare insåg och det behövs ytterligare åtgärder. Självfallet ser vi i oppositionen det som en uppgift att i detta sammanhang ta upp de kraven.

När det gäller det internationella arbetet, som Grethe Lundblad berörde, vill jag säga att det säkert är så att det är mycket trögt och tar lång tid. Men ibland undrar man ändå om det måste vara ett sådant tassande i ullstrumporna.

På jordbrukspolitikens område har Sverige och vissa andra länder nyligen blivit utsatta för en ganska närgången analys i en OECD-rapport. Det ses som något självklart och accepteras att ett sådant organ gör närgångna analyser av vår jordbrukspolifik och har synpunkter på vad vi gör, hur vi gör och vad vi borde göra i stället. Det kanske är dags att på samma sätt göra ingående och närgångna analyser av olika länders miljöproblemafik och konkret för varje land tala om vad de ställer till med och vilka åtgärder de måste vidta.

Grethe Lundblad berörde också jordbruket, och jag vill gärna säga att det inte kan vara näringens sak att själv ta hela ansvaret för en omläggning till ett mer ekologiskt jordbruk. Samhället har nämligen fört en jordbrukspolitik som i hög grad har styrt denna näring.

Jordbruket är inte heller något självändamål. Maten produceras därför att alla behöver äta, inte primärt för att jordbrukaren vill göra det. Därför är alla naturligtvis delansvariga för hur näringen bedrivs och för att villkoren och ramarna för den sätts upp.

Anf. 87 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad berör frågan om vad motionerna skulle få

handla om. Men regeringen valde fakfiskt fiteln Algblomning och säldöd,

och det skulle handla om särskilda åtgärder. Då är det klart att varje parfi

96 lämnar motioner med förslag till särskilda åtgärder på detta område. Om

regeringen hade velat att den här diskussionen bara skulle handla om forskning hade man enkelt kunnat kalla propositionen för Forskning om algblomning och säldöd. Regeringen kan inte vara så klantig att den bara väljer fel titel i största allmänhet. Det tycker jag verkar mycket konstigt. 1 så fall vill regeringen bara diskutera forskning, men utåt få det att se ut som om man kommer med förslag till konkreta åtgärder också. Jag skulle ha förståelse för detta om det var miljöpartiets grupp som var i regeringsställning, eftersom den är nybörjare i den här branschen och därför kunde råka skriva fel titel på propositionen. Socialdemokraterna skryter faktiskt i många andra sammanhang om att de är så duktiga på att regera. Då skall de väl kunna sätta rätt titel på en proposition.

Beträffande Nordiska rådet tycker jag att det låter bra att Grethe Lundblad, som sitter med i Nordiska rådet, inte slåss för det här dåliga förslaget med näbbar och klor. Hon efterlyser själv mer konkreta åtgärder och tidsgränser. Men hon kanske kände sig pressad att stödja detta förslag, trots allt. Jag delar alltså inte Grethe Lundblads uppfattning att det var bättre att anta programmet med dess substanslösa innehåll. Det hade varit bättre att vänta.

Med utgångspunkt i Grethe Lundblads diskussion och argumentation förutsätter jag också att den socialdemokratiska riksdagsgruppen kommer att stödja vår reservation rörande massaindustrins klorutsläpp. I den frågan har vi i alla fall miljöministerns stöd, och då kan man väl inte bli så klandrad om man går emot sin egen utskottsgrupp.

Socialdemokraterna säger många gånger att vi måste vänta, att det är så mycket på gång här och där, att utredningar pågår och att propositioner kommer så småningom. Men om ni tycker att de förslag som andra partier har lagt fram pä miljöområdet är bra, säg då inte att ni kanske återkommer med dessa förslag senare. Ställ upp bakom dem och bifall de yrkanden som andra partier lägger fram. Då får vi ett mycket bättre samarbete mellan partierna.

Grethe Lundblad tar också upp frågan om kommunernas tillsyn. Det finns naturligtvis mycket att göra på det området. Nu skall kommunerna också ta hänsyn till miljöskyddslagen. Då måste de få bra redskap, t.ex. en effektiv miljölagstiftning. Roy Ottosson framställde en interpellation till Birgitta Dahl om detta. Jag blev faktiskt glad när jag läste hennes svar. Trots allt lät det positivt. Hon gav många löften där, även om hon inte helt ställde upp på våra idéer. Vi får se vad som händer framöver.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 88 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Nog har regeringen varit litet oförsiktig då den satt rubrik på den här propositionen. Den uppfattningen har jag. Vi moderater är de enda som har förstått innebörden, att detta egentligen gäller ett anslagsärende. En tydlig rubrik hade kanske inneburit att vi sluppit denna långa debatt.

Grethe Liindblad har också en viss förkäriek för att ta upp jordbrukets roll i de här sammanhangen. Hon gör inget undantag i kväll. Jag vill med tanke pä det som har sagts, inte bara av Grethe Lundblad, erinra om att svenskt jordbruk faktiskt använder minst handelsgödsel av jordbruken i de europeiska OECD-länderna. Om man skall rikta stötarna bara mot handelsgödselan-

7 Riksdagens protokoll 1988/89:44

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Prot, 1988/89:44 vändningen eller betona den så kraftigt, kommer man förmodligen inte att 13 december 1988 lösa de problem vi nu diskuterar. Utsläppen från jordbruket i Östersjön är inte mer än 3 %. Även om man lade ner hela det svenska jordbruket skulle det inte lösa några problem, eftersom bara 3 % av utsläppen skulle försvinna. I Västerhavet är utsläppen större, men en del av de utsläppen kommer också från Östersjöländerna.

Luftnedfallet är däremot betydande, och det faller rätt ned i havet. Det ligger på mellan 20 och 35 kilo per hektar och år. Det är en väsentlig källa. Dessa föroreningar faller också ned över land och skog. Det är därför vi har så stort utsläpp från skogsmark i dag. Huvuddelen kommer faktiskt från skogsmarken. Det kväve som faller ned över skogs- och åkermark under icke vegetationsperiod kommer av allt att döma ut i vattnet så småningom. Där har vi en mycket allvarlig källa.

Ett skäl till att det är så viktigt med samarbete över ländergränserna är de effekter som då skulle kunna uppnås. Man kunde hämma utvecklingen av miljöstörande verksamhet. Som exempel vill jag nämna Östtyskland, där man nu har byggt ett enda kolkraftverk som ger lika mycket kväveutsläpp som hela den svenska trafiken. Det är därför vi moderater så hårt vill arbeta för att komma fram till effektiva åtgärder över nationsgränserna. Vi vill betona det arbetet framöver. Jag vill fråga Grethe Lundblad om det är ett genombrott på gång i fråga om samarbete över ländergränserna, inte minst med tanke på det som hänt efter Helsingörmötet.

Anf. 89 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! Jag beklagar att jag när jag skall svara fyra fem talare inte har så mycket tid på mig. Jag hade haft möjlighet att ta upp frågan tidigare också, men det är svårt att hinna med.

Jag vill gärna säga till Karl Erik Olsson att jag inte tycker att propositionen är onödig. Tvärtom, den är mycket viktig. Den inriktar sig speciellt på orsakerna till algblomning och säldöd och syftar till att utreda hur vi skall kunna undvika det i fortsättningen.

Jag vill gärna upprepa att de förslag som antogs i Nordiska rådet var ministerrådets förslag med utskottets anmärkningar plus ändringsförslag. Eftersom sä många är mycket kritiska till beslutet skulle det vara intressant att efteråt få veta hur många ledamöter av riksdagen som har läst programmet i dess helhet och tagit del av de beslut som fattats. Det är först dä man kan tala om att beslutet var felaktigt.

Jag skulle gärna vilja säga att eftersom vi socialdemokrater först efteråt har fått kännedom om naturvårdsverkets uppdrag, har vi inte kunnat ta med det i betänkandet. Men om naturvårdsverket har fått ett uppdrag att utreda frågan om klorutsläppen, finns det ingen anledning för riksdagen att göra något uttalande i den riktningen. Då pågår redan ett arbete, och vi får avvakta det.

Apropå det Annika Åhnberg säger tycker jag att det är alldeles för många som i denna debatt har tagit upp hela jordbrukspolitiken. Det tycker jag också är fel. Den behandlade vi i sin helhet i juni månad, och vi kommer att ta upp den även nästa är. Jordbrukarna kan säkert inte klara alla problem själva, men just i fråga om sådana saker som jag nämnde, t.ex. stallgödselan-98

vändning på vintern, kan bara den enskilde jordbrukaren hjälpa till med en lösning. Därför måste vi vädja till jordbrukarna.

Som svar på den sista frågan som Ingvar Eriksson ställde till mig, om det internationella arbetet, vill jag gärna säga att jag hyser vissa förhoppningar om att det har börjat att röra på sig. Jag har i min hand ett sovjetiskt pressuttalande som visar att man nu har bildat en miljögrupp i norra Sovjet, ett institut för industri och ekologi, där man skall försöka ta upp hur industrin arbetar i Sovjet och vilka utsläpp den gör. Jag har även en artikel, frän en svensk facktidskrift, som visar att man också i Östtyskland har bildat grupper för att försöka ta itu med miljöfrågorna. Jag har erfarenhet från olika resor med Nordiska rådet av att vi kan påverka även östländerna att ta mer hänsyn till miljön. Det tar möjligen litet längre tid där än här, för de har alldeles för länge låtit industrin verka utan att ta hänsyn till miljön. Men jag hoppas att just de insatser vi gör här i Sverige även kan ha betydelse för hela det globala miljöarbetet. När det gäller havsföroreningar sitter vi verkligen, bäde i Norden och i Europa, i samma båt.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

8 § På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbets-plenum.

9 § Kammaren beslöt kl. 18.00 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehäll.

10 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av andre vice talmannen.

11 § Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

(forts, jordbruksutskottets betänkande 6)

Anf. 90 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag är glad över Grethe Lundblads inlägg. Såvitt jag förstår är vi nu - även om vi är införstådda med att vi har olika uppfattningar -åtminstone överens om att våra insatser inte är onödiga, och det känns skönt.

Jag har inte riktigt kommit till klarhet i fråga om Nordsjökommissionen. Jag är medveten om att det kan vara svårt att hinna med att ta upp alla saker. Men jag upprepar min fråga: Vad innebär egentligen formuleringarna i reservation 3 pä denna punkt? När det gäller havsmiljön och det internationella arbetet vore det bra att veta något om Grethe Lundblads inställning -både tidigare och nu. Visst var det väl så, att Grethe Lundblad envetet arbetade i Nordiska rådet för en åtgärdsplan som gick längre men att hon i slutskedet ändå ansåg den här anförda linjen vara ett bättre alternativ. I och för sig kan den åtgärden respekteras. Men vi var inte nöjda. Vi tycker därför

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

100

att man kunde ha gått längre. Som det har sagts tidigare i debatten kände alla redan till innehållet och omfattningen. Dessutom hade alla klargjort sitt samtycke. Sedan till frågan om tidsperspektivet när det gäller att försöka få stopp på de allvarliga utsläppen av klorerade klorföreningar från massaindustrin. Går socialdemokraterna nu med på att år 2000 gäller som en bortre gräns? Även miljöministern har uppenbarligen anslutit sig till detta synsätt. Något uppdrag till naturvårdsverket var det inte fråga om, som jag tidigare anfört. Det enda som har nämnts om gränser i detta sammanhang under den tidigare behandlingen av frågan är den aktionsplan som behandlades i våras och där naturvärdsverket angav som mål att utsläppen skulle vara nere i 0,1 kg TOCl per ton massa år 2010. Det är alltså relativt litet och det är också längre fram i tiden. Målet - enligt det beslut som riksdagen fattade och som överensstämde med propositionens förslag från i våras - var ju att pä sikt i stort sett eliminera utsläppen av klorerat organiskt material. Det vore intressant att få veta om socialdemokraterna står fast vid det beslutet eller om de är beredda att gå med på det som vi i oppositionen förordar i detta betänkande.

Anf. 91 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad sade här tidigare att det var onödigt många som i den här diskussionen hade tagit upp jordbruket och jordbrukspolitiken i dess helhet. Men det är faktiskt mycket svårt att undvika att beröra jordbrukspolitiken i dess helhet, eftersom jordbruket i stort ger upphov till problem. Det kan vara fråga om exempelvis läckage till vattendrag och hav. Användningen av handelsgödsel utgör bara en del av den problematiken.

Vid den offentliga utfrågning som jordbruksutskottet anordnade tidigare i höstas fick vi ju veta att det är metoderna över huvud taget inom jordbruket som är viktigare än annat. Det gäller t.ex. att man inte håller marken täckt. Det gäller stordriften och ensidigheten. Därför går det inte att tala om jordbrukets miljöproblem utan att beröra jordbrukspolitiken i dess helhet.

Självfallet vänder vi oss till den enskilde lantbrukaren och ber honom eller henne om hjälp för att vi skall kunna klara omläggningen på detta område. Just därför är det så viktigt att samhället har ett stöd för den enskilde jordbrukaren, så att han eller hon kan genomföra omläggningen.

Herr talman! Jag vill ta tillfället i akt och yrka bifall till reservation 8. Jag tror att jag, tyvärr, glömde att göra det i mitt första anförande.

Anf. 92 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Helt kort något om massaindustrin. I vår motion finns krav på en tydlig tidsgräns vid sekelskiftet. Vi har dessutom följt upp motionen med en reservation på den punkten. Vi var nämligen av den bestämda uppfattningen att någon tidsgräns inte hade angetts. Senare har detta också visat sig vara riktigt. I uppdraget till naturvårdsverket angavs nämligen inte någon tidsgräns. Enligt Grethe Lundblad var det fel av oss i utskottet att framställa en reservation. Hon menade att den var alltför konkret och hänvisade till just den här klara tidsgränsen. Jag upprepar att det, såvitt jag förstår, inte fanns någon klar tidsgräns i uppdraget till naturvårdsverket.

Men nu är det plötsligt fel att ansluta sig till reservationen av ett annat skäl.

Jag avser då Birgitta Dahls meddelande här om att nämnda tidsgräns skall gälla. Reservationen är då så att säga överspelad - och visst kan man säga det! Men det råder ändå oklarhet om vad, som är socialdemokraternas verkliga linje här. Jag väntar därför med spänning på ytterligare klarlägganden i denna fråga.

Anf. 93 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! När det gäller jordbrukspolifiken har jag nästan samma synpunkter som Annika Åhnberg. Grethe Lundblad sade att vi i riksdagen inte kan bestämma alltför mycket om jordbrukspolifiken. I stället måste vi vädja till de enskilda lantbrukarna och deras organisationer. Men om man i övrigt för en sådan jordbrukspolitik som gör att det är lönsamt att bedriva jordbruk på ett miljöförstörande sätt, blir det mycket svårt för den enskilde företagaren att ändra sig. Det är ju den enskilde företagaren som själv fattar beslut. Därför måste det vara viktigt att jordbrukspolitiken förändras. Det handlar ju inte bara om att saker och ting skall vara bra för miljön och samhällsekonomiskt riktiga, utan det handlar också om lönsamheten för den enskilde bonden.

På nästan samma sätt resonerar jag när det gäller biobränslen. Grethe Lundblad säger ungefär sä här: Inte behöver vi socialdemokrater välja samma linje som ni som vill satsa på biobränslen. Det är ju redan så många olika projekt på gång. Då vill jag framhålla att det stora felet i dag är att det inte är lönsamt med biobränslen, eftersom energiskatterna på ändliga energiråvaror är alldeles för låga. Först när biobränslen blir riktigt lönsamma kommer det att hända någonting.

Sedan vill jag återigen säga något om klorutsläppen från massaindustrin. Jag tycker att det råder stor oklarhet på denna punkt. Vi i oppositionen får kritik för att vi inte känner till det uppdrag som naturvårdsverket har fått när det gäller tidsgränsen. Men sedan visar det sig att det inte angetts någon tidsgräns. Tydligen har inte heller socialdemokraterna i utskottet känt till detta. De har ju aldrig tagit upp den saken i sin argumentation. I utskottsbetänkandet anförs i stället helt andra skäl, t. ex. att beslut redan har fattats om en viss nivå när det gäller företagens klorutsläpp. Därför måste vi vänta med nya beslut.

Jag skulle således faktiskt vilja veta vad som gäller. Kommer socialdemokraterna i den votering som senare följer att stödja förslaget om tidsgränsen eller inte?

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 94 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad säger att hon hyser vissa förhoppningar om att det skall börja röra på sig i detta sammanhang. Men det låter inte särskilt optimistiskt. Vidare säger hon att det kan ta längre tid när det gäller öststaterna. Ja, det är vi väl medvetna om. Men givetvis hoppas vi ändå att regeringen gör allt som står i dess makt för att påverka och för att göra det lättare att komma till rätta med dessa problem. Det är ju därför som vi i opposifionen gemensamt har skjutit på i dessa frågor.

Vidare har vi lantbruket. Jag vill till Grethe Lundblad säga att jag är helt övertygad om att de enskilda lantbrukarna är beredda att göra allt som står i

101

Prot. 1988/89:44 deras makt för att klara ut dessa problem, inte minst ekonomiskt. Nu är

13 december 1988 lantbrukarna tyvärr mycket pressade i dag, inte minst beroende på den

77 ,... o 7~i T socialdemokratiska jordbrukspolitiken. Särskilda åtgärder med

... , , , Det krävs ännu mer av den enskilda bonden, säger Grethe Lundblad, Det

anledning av algblom-

h -M-rl riktigt. Vidare gar Grethe Lundblad in på gödselvardsanläggningarna,

Grethe Lundblad, är regeringen beredd att bistå med ytterligare stimulanser för de lantbrukare som satsar på investeringar i bättre och större gödselvårdsanläggningar? I dessa kan man lagra gödseln så att den sedan kan användas vid lämpliga tidpunkter.

Det råder tyvärr i dag en mycket stor överhettning på den svenska byggmarknaden. Detta gör att prisnivån på dessa investeringar har rakat i höjden i en sådan utsträckning att det i stort sett är omöjligt att göra dessa investeringar. Därför är denna fråga befogad. Är regeringen villig att bistå med ytterligare stimulanser?

Anf. 95 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! Det är alltid svårt när man skall svara på frågor från fem personer på mycket kort tid. Jag skall försöka göra det kortfattat,

Karl Erik Olsson! Regeringen har gjort allt vad den har kunnat för att tillfredsställa riksdagens beslut när det gäller en Nordsjökommission, Men man kan inte arbeta så att säga över andra länder, man måste samarbeta med dem. När de övriga länderna inte har velat ha en Nordsjökommission har regeringen försökt att göra det bästa möjliga av situationen, 1 stället har regeringen anordnat en Nordsjökonferens, Vid denna konferens har deltagarna fattat mycket bra beslut och varit mycket aktiva. Det skall vi vara tacksamma för, även om regeringen naturiigtvis kommer att fortsätta att arbeta för en Nordsjökommission i enlighet med riksdagens beslut.

Jag står för det yttrande som majoriteten har gjort i utskottet när det gäller åtgärdsplanen för massaindustrin. Jag har besvarat den reservation som finns med hänvisning till vad som står i utskottsbetänkandet. Jag tycker att man måste se till att man nu minskar utsläppen. Regeringen har fattat många beslut angående detta. Statsrådet får i övrigt svara för de beslut som har fattats angående uppdrag till naturvärdsverket.

Håkan Holmberg! Jag hade egentligen en hel del frågor som jag ville ha besvarade, men jag hann inte med dem. Håkan Holmberg var bl.a. inne på Polens utsläpp. Jag vet att miljöministern har varit i Polen, och man försöker på alla sätt att påverka Polen att minska sina utsläpp. Det råder inget tvivel om att man försöker sälja miljöteknik till Polen så att det på det sättet skall bli bättre. När det gäller vad Holmberg yttrar om artikeln i The Economist angående behandlingen i Nordiska rådet, kan jag i stället hänvisa honom till att läsa Nordisk Kontakt. Det är kanske bättre att läsa tidningar som har funnits närmare besluten än The Economist. I det senaste numret av Nordisk Kontakt kan man läsa om vad det nya förslaget innehöll.

Det är riktigt, Åsa Domeij, att det är enskilda jordbrukare som fattar

beslut. Men vi fattar naturligtvis beslut i riksdagen, och det gjorde vi i juni

månad. Då beslutades att man skulle hantera stallgödsel på ett visst sätt. 1

samband med det beslutet gick man också ut med bidrag till gödselvårdsan-

lf'2 läggningar. Jag har nere i Skåne sett att man inte hanterar stallgödsel på rätt

sätt. Då är det hälsovårdsnämnderna som måste ingripa. Därför är det viktigt att man är aktiv i kommunerna och försöker aktivera hälsovårdsnämnderna att ta på sig uppgifterna som gäller jordbrukets gödselhantering. Speciellt nära min hemort är detta oerhört vikfigt med hänsyn till det förorenade Öresund.

Jag hinner tyvärr inte besvara fler frågor. Till Annika Åhnberg skall jag bara säga att jag tycker inte heller att vi här skall behandla jordbrukspolitiken när det gäller det ekonomiska. Men när det just gäller användningen av handelsgödsel och vissa grödor hör dessa frågor naturligtvis till miljöpolifiken.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

'Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Tredje vice talmannen anmälde att Håkan Holmberg, Annika Åhnberg och Åsa Domeij anhållit att till protokollet fä antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 96 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Mitt i allt eländet tror jag att det är bra att vi får tillfälle att reda ut vad som verkligen gäller i fråga om regeringens riktlinjer för massaindustrins klorutsläpp. Vi går sannerligen inte nu med på de krav som man framför i reservationen. Jag har i samband med att åtskilliga beslut har fattats under året, och när miljöpropositionen redovisades, lagt fast att regeringens mål är att klorutsläppen skall bort så fort som möjligt och senast till sekelskiftet. Att vi i miljöpropositionen inte anslöt oss till naturvärdsverkets krav berodde på att verket hade siktet inställt på mycket längre tid, och vi i regeringen ville att det skulle gä snabbare.

Vi sätter inte ut ett exakt år nu heller. Jag förbehåller oss rätten att kunna lägga fast en tidpunkt tidigare än sekelskiftet, vilket jag nu tror kommer att vara möjligt. Jag vill erinra om behandlingsgången vid avvecklingsplanen för CFC-utsläpp. Den plan som regeringen till slut kom med innebaren betydligt mer långtgående och snabbare avveckling än någon annan hade vågat föreslå.

Detta skall ses som kännetecknande för den inriktning som regeringens arbete har och den dynamik i utvecklingen som för närvarande finns. Det finns två sidor av detta. Den ena sidan är tyvärr deprimerande. Den visar pä att bäde berörda intressenter, företag och andra som har hanterat dessa ärenden har lämnat ofullständiga uppgifter eller inte pressat miljökraven tillräckligt hårt. Jag har några fall från vår bedömning där det t.o.m. har förekommit direkt felaktiga uppgifter som företag har lämnat till myndigheter. Det är faktiskt en mycket trist upplevelse.

Den positiva delen av detta är dock att vi nu kan dra slutsatsen att vi kan ställa successivt mycket härdare krav på en lång rad områden när det gäller miljön. Den har sin utgångspunkt och sitt fotfäste i en grundläggande princip som läggs fast i miljöproposifionen, nämligen att miljökraven i fortsättningen skall väga tyngre än hittills vid vägning gentemot andra intressen. Detta tillämpar regeringen både när man lägger fast systematiska planer och vid bedömningen i enskilda fall. Vi bedriver ett uppfostringsarbete för att fä myndigheter att göra detta också på olika nivåer. Detta tillämpar vi också i det generella arbetet med havsmiljön.

103

Prot. 1988/89:44 Det är alldeles rätt att den proposition som vi nu tar ställning till bara är ett

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

13 december 1988 komplement dels till de satsningar på ungefär 100 milj. kr. på forskning på detta område som har gjorts under de senaste två åren, dels till det första aktionsprogram mot havsföroreningar som riksdagen tog ställning till pä regeringens förslag i våras.

Vårt arbete började inte med sommarens algblomning och säldöd, utan har pågått i flera år. Detta arbete är inte valtaktiskt betingat. Det är inte heller fråga om ett sentida uppvaknande inför den katastrof som blev så påtaglig för många människor i somras, utan det går tillbaka på flera års arbete.

Ingvar Carlsson tog upp detta för första gången i remissdebatten 1986. Jag fick uppdraget att fortsätta detta arbete senare under våren 1986. Jämsides med Tjernobylhändelserna genomförde miljövårdsberedningen en granskning av havsmiljöfrågorna. Aktionsgruppen mot havsföroreningar tillsattes på sommaren 1986 och var 1987 färdig med ett förslag som då remissbehand-lades.

När vi fick in remissvaren gjordes den mycket obehagliga upptäckten att alla skyllde på varandra. Trafikens företrädare sade att det är bra att något görs - mer behöver göras, men kräv mer av jordbruket, industrin och kommunerna och mindre av oss. Precis samma svar fick vi av alla berörda parter.

Möjligen kan man efter sommarens händelser förvänta sig att aktörerna, intressenterna, i fortsättningen inte skall uppträda pä detta sätt, utan var och en skall vara beredd att ta sitt ansvar.

Regeringens inriktning är att steg för steg skärpa kraven och förbättra insatserna. Vår uppfattning, som vi har redovisat i många sammanhang i budgetpropositioner och miljöpropositioner, är att vi visserligen inte vet allt om allting men att vi vet tillräckligt för att utan kompletta svar på alla frågor redan nu kunna sätta in verkningsfulla åtgärder. Vi satsar på forskning för att få veta mer och vi satsar på att successivt skärpa kraven. Det kommer vi att göra.

Den här propositionen är naturligtvis bara en liten del i det hela. Den är inte tillkommen i slutet av valrörelsen. Dess innehåll redovisade jag i den miljöpolitiska debatten här i kammaren den 6 juni. Jag inledde mitt anförande då med att redovisa att regeringen med anledning av vad som hade hänt och efter diskussioner med forskarna och övervakande myndigheter var beredd att satsa 30 milj. kr. utöver redan anslagna medel för forskning, övervakning och internationellt samarbete. Jag kan försäkra kammaren att ingen bransch, vare sig massaindustrin eller den kemiska industrin eller trafiken eller jordbruket eller de som är ansvariga för kommunernas avloppssystem, kommer att slippa undan allt hårdare krav pä detta område. Alla kommer att inbjudas att medverka.

När det sedan gäller det internationella samarbetet vill jag säga följande.
Jag tror inte att det finns något avtal, någon överenskommelse eller nägot
flernationellt program som Sverige har anslutit sig till under min tid som
miljöminister som har varit tillfredsställande ur vår synpunkt. Det gäller
naturligtvis inte heller om det första nordiska havsmiljöprogrammet. Det är
104 ingen hemlighet. Det gällde inte Montrealprotokollet om CFC-utsläppen,

det gällde inte den nyss undertecknade ECE-konventionen om kväveutsläppen - vi vill gå mycket längre.

Vad skall vi då göra? Skall vi ställa oss vid sidan av och vara heliga och peka pä att vi är bäst eller skall vi fortsätta att försöka påverka det internationella samfundet? Mitt svar är tydligt och klart: Vi skall använda oss av alla möjligheter att påverka det internationella samfundet och verka pådrivande. Då kan man inte hela tiden stå vid sidan av och baktala dem man diskuterar med. Man måste också välja när det är bättre att vänta och när man skall slå till. Man måste t.ex. akta sig för att missa tillfällen att få andra att ställa upp pä sådant som ur vår synpunkt är otillräckligt men ändå början till något bättre. Det var precis den situation som gällde om kväveprotokollet, eller CFC-protokollet. Det fanns ett moment där det skulle vara möjligt att få vissa stora aktörer att ställa upp pä sådant som vi tyckte var otillräckligt men som de dittills vägrat gå med på.

Vad skulle vi ha gjort i det nordiska samarbetet? Skulle vi ha valt en totalkonfrontation som hade stängt vägarna för fortsatt diskussion, eller skulle vi komma överens om det första steget samtidigt som vi kunde få de andra länderna att för första gången ställa upp för tidplaner och åtaganden att under 1989 konkret redovisa hur de skall göra för att nå de målsättningar som satts upp och för att vi redan till 1990 skall kunna komma med ett reviderat program som är mycket mer långtgående? Jag tycker att pä denna punkt borde riksdagen också fundera över pä vilket sätt man bäst driver utvecklingen framåt. Vi använder den reformistiska metoden som vi känner från Sverige också i det internationella samarbetet.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 97 KARL ERIK OLSSON (c) repHk:

Herr talman! Jag vill gärna instämma i det miljöministern sade om att reda ut saker och ting så att vi vet vad vi står för. Det kan synas som petitesser att stå här och diskutera ord och formuleringar i majoritetsyttranden och reservationer, men det är inte det. Det är just dessa petitesser, som faktiskt är viktiga i målsättningsformuleringarna och som gör att vi har blivit oense i utskottet. Nu säger Birgitta Dahl att i samband med flera beslut och i miljöpropositionen i våras har man uttalat att utsläppen av klorerat organiskt material skall elimineras och att det skall ske snarast och senast till sekelskiftet. Jag vill fråga miljöministern, eftersom detta "senast till sekelskiftet" ju är mycket viktigt, var det står att läsa någonstans.

Vi i centerpartiet ville ha bort huvuddelen till år 1995, Folkpartiet hade en annan formulering och ville ha bort alltsammans till sekelskiftet. Vi har skrivit ihop oss i reservationen därför att vi tycker att det skall finnas en bortre gräns. Men var står nu detta? Jag har letat i propositionen från i våras. Där finns inga formuleringar om sekelskiftet. Det finns inga i nägot nytt uppdrag till naturvårdsverket. Om det är så att regeringen har denna uppfattning, då är vi ju överens. Då behöver vi inte bråka om det. Men än så länge kan jag inte se att vi är överens, utan det är här som det finns en skillnad mellan regeringen och moderaterna å ena sidan och resten av partierna å den andra.

När det gäller det internationella miljöarbetet begriper jag att man måste vara reformistisk och gå fram med viss försiktighet ibland för att inte sabotera

105

Prot, 1988/89:44 arbetet. Men det är naturligtvis ändå så att man måste sträva efter att nå så

13 december 1988 långt som möjligt, och jag tycker att det var bra att miljöministern sade att

77. 77] ] 77 7 hon inte är belåten med det havsmiljöprogram som Nordiska rådet har

Särskilda åtgärder med .

anledning av algblom ning och säldöd

antagit. Det säger litet grand om var position. Jag uppfattade nämligen att

minoriteten - socialdemokraterna i jordbruksutskottet som blev i minoritet när det gäller internationell miljöpolitik - sade att man med hänvisning till det havsmiljöprogram som Nordiska rådet nyligen antagit avstyrkte motionerna. Då har kanske den uppfattningen inte stöd hos miljöministern. Det vore i så fall bra, och då kan vi hjälpas åt att driva detta arbete vidare så snart som möjligt, steg för steg.

Anf. 98 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Man måste när det gäller klorutsläppen fråga sig varför vi egentligen står här och debatterar någonting som vi tydligen är helt överens om. Enligt miljöministern har socialdemokratin redan flera gånger tagit den ställningen att klorutsläppen skall bort senast till sekelskiftet. Men det är ju precis vad som står i reservation 10 till detta betänkande: "Naturvärdsverket bör få i uppdrag att utarbeta en plan för avveckling av utsläppen snarast och allra senast till sekelskiftet." Det finns ingenting i den skrivningen som utesluter en snabbare avveckling, som nu helt plötsligt var miljöministerns argument för att inte vilja ställa sig bakom den preciseringen i skrivningen. Denna skrivning antyder faktiskt att man kan gå ännu snabbare fram, men utsläppen skall vara avvecklade senast till sekelskiftet. Då måste väl riksdagen kunna bekräfta detta ställningstagande. Hur skall man tolka det om riksdagen inte gör det? Det måste förefalla mycket märkligt, och det verkar ju nästan som om man nu ändrade ståndpunkt igen. Efter det som miljöministern sade nu borde det vara självklart att socialdemokraterna också bifaller reservation 10.

Sedan säger miljöministern att propositionen inte är något hafsverk utan en del i ett kontinuerligt långsiktigt arbete och att tankegångarna redovisades i juni. Jag tror att det är så. Men man måste fråga sig varför i hela fridens namn man då ger propositionen titeln "Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd" och därmed relaterar den till det som hände under sommaren, när den i själva verket är en del i ett långsiktigt arbete. Det framstår som enbart spektakulärt att göra pä det sättet och det hade varit lämpligare med ett annat namn.

När det gäller det internationella arbetet tror jag också att det är som miljöministern säger att man måste lirka och arbeta på många sätt och att det inte går att ta en benhård konfrontation.

Men när miljöministern samfidigt säger att det inte är någon hemlighet att den svenska regeringen inte är nöjd med resultaten i många internationella förhandlingar, varför skulle då riksdagen göra en hemlighet av att den inte är nöjd med det resultat som uppnåtts i det här fallet? Det måste tvärtom tas som ett stöd för våra fortsatta internationella strävanden om det görs en sådan markering från riksdagens sida.

106

Anf. 99 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Socialdemokraterna och vi är överens om reformismen, och det tror jag att de flesta här inne är. Det är klart att man måste lirka och hålla pä att tricksa och tråckla på olika sätt för att över huvud taget komma fram till några uppgörelser.

Men det var inte riktigt detta kritiken gällde, utan kritiken riktades mot att socialdemokraterna i jordbruksutskottet inte gav uttryck för tanken att det som stod i dokumentet från Nordiska rådet var otillräckligt och att man borde skriva annorlunda och göra litet mer, på det sätt som Birgitta Dahl själv sade. Hon var ju missnöjd egentligen. Då måste vi få säga samma sak från utskottets sida, och det har vi gjort,

I mitt inledningsanförande gav jag t,o,m, ett konkret exempel på hur man skulle kunna gå vidare, nämligen att regeringen såg till att kartlägga skogsbrukets inverkan pä havsföroreningarna. Jag har en obehaglig känsla av att det är ett område som har försummats litet grand i debatten.

Sedan detta med reservationen. Det är smått irriterande, för att inte ta till något starkare ord. Birgitta Dahl säger att hon i samband med åtskilliga förslag, debatter osv. har talat om att utsläppen från massaindustrin skall vara avvecklade senast vid sekelskiftet. Sedan säger hon att hon inte vill skriva in det i några direktiv, därför att det skall kunna gä fortare än sä. Ja, men det är ju detta som står i reservationen: "senast till sekelskiftet". Att det är bra om det går fortare, innefattas ju i detta.

Här får oppositionen kritik för att vi vill uttrycka ett konkret mål, för vi har en minnesbild av att det inte finns något konkret mål i utredningsuppdraget fill naturvårdsverket. Birgitta Dahl ger kammaren intrycket att det står i naturvårdsverkets direktiv att det finns ett konkret mål. Sedan visar det sig vara oriktigt, och då säger Birgitta Dahl i stället: Ja, men det måste kunna gå fortare än till är 2000. Det står det ju i reservationen också.

Det enda som jag tycker står klart i allt detta, som är mycket förvirrande, är att socialdemokraterna under inga omständigheter vill ha ett klart uttalande från kammaren. Det är faktiskt vad jag får det här till. Det enda säkra om man nu vill ha ett klart uttalande och ett klart mål för arbetet, är då att rösta för reservationen.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 100 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Herr talman! Jag kommer naturligtvis att prata klorutsläpp som alla andra här. Jag tycker att precis det Birgitta Dahl säger är det som står i reservation 10. Därför förstår jag inte varför socialdemokraterna inte stöder den reservationen.

Reservationen är en kompromissprodukt - partierna hade olika tidsplaner, och vi pratade oss samman. Där ges ju möjlighet att avvecklingen kan gå snabbare än till sekelskiftet.

Sedan tänkte jag kommentera problemen med att företagen lämnar felaktiga uppgifter, något som naturligtvis gör det svårt för tillsynsmyndigheterna. Jag undrar varför socialdemokraterna håller företagens egenkontroll så helig och varför tillsynsmyndigheterna inte ges möjlighet att utföra flygande kontroller.

Vidare undrar jag varför socialdemokraterna inte går med på att tillsätta

107

Prot. 1988/89:44 en parlamentarisk kommitté som kan tänka sig att revidera hela miljölagstift-

13 december 1988 ningen från grunden, för att underlätta myndigheternas arbete. Birgitta Dahl

,,.. ,.., . .. ■ 7 gav väldigt många fina löften i intérpellationsdebatten med Roy Ottosson

... , ,, fidigare, men jag undrar varför hon inte vill ta steget fullt ut.

anledning av algblom- ,

, ../j, j Sedan måste jag säga att Birgitta Dahl och jag har nog litet liknande

erfarenheter av att vara ute och prata miljöpolitik på olika håll i landet. Vart

man än kommer, säger alla människor i dag: Det här med miljöpolitik är

väldigt viktigt. Det måste vi satsa på. Men man skyller alltid på andra och

säger: Vi skall minsann inte göra någonting.

Som politiker måste man då ha mod att föreslå konkreta åtgärder, även om de krockar med en del särintressen, för sä kommer det alltid att vara.

Sedan skulle jag vilja säga så här: Jag tycker att Birgitta Dahl skall se riksdagens påtryckning på regeringen när det gäller havsmiljöprogrammet som någonting positivt inför revisionen. Det är ju ytterligare en styrka att kunna gå fram radikalt i förhandlingarna och säga att den svenska riksdagen är otålig, och i Sverige är vi beredda att gå långt med miljöåtgärder.

Till sist vill jag bara påpeka ett sakfel. Birgitta Dahl sade att det fanns inget annat parfi som ville gå så långt när det gällde att stoppa CFC-utsläppen som socialdemokraterna. Men det stämmer inte. Sanningen är att det inte fanns något annat riksdagsparti vid den tidpunkten. Miljöparfiet har haft radikala krav på det området.

Jag tycker att det är huvudsaken att de andra parfierna ställde upp när regeringens krav kom. Om socialdemokraterna ställde upp på många goda förslag i miljöfrågorna från de andra parfierna, vore det bra. Det är vad man säger i kammaren som räknas.

Anf. 101 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Miljöministern säger att det råder dynamik i den utveckling som är på gång inom massaindustrin. Jag delar den uppfattningen.

Sedan nämner miljöministern att det har cirkulerat orikfiga uppgifter som lämnats av företagen. Innebär miljöministerns påstående om oriktiga uppgifter frän berörd näring att hon misstror denna närings ärliga ambitioner att gå så långt som möjligt och dessutom göra det så snabbt som möjligt för att uppnå miljöförbättringar i samband med de industriella processerna?

Pä grund av att Grethe Lundblad inte hade möjlighet att svara på min sista fråga vill jag låta frågan gå till miljöministern: Är regeringen beredd att bistå jordbruket i ambifionen att bygga gödselvårdsanläggningar, inte minst på grund av att kostnadsökningen har varit så enorm? Är man beredd att öka stimulanserna för att få fart på den aktiviteten?

Anf. 102 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Först tycker jag att nog kunde vi låta bli att diskutera rubriker

på propositioner. Det är klart att man kan diskutera om rubriken är bra eller

inte, men det är fakfiskt inte det viktigaste här. Låt mig sedan säga till kammaren att om jag skall vara riktigt ärlig, så

tycker inte jag att vare sig majoritetens skrivning eller reservationen om

klorutsläppen är bra. Båda baserar sig på bristande kunskap om verkligheten 108

och om regeringens linje. Det har i sig att göra med att utvecklingen går väldigt fort.

Jag har sutfit i riksdagen nu i 20 år, och jag vet från utskottsarbetet att det är mycket lätt att begära in uppgifter från regeringskansliet, om man behöver det. Jag skulle därför vilja för säkerhets skull rikta erbjudandet till kammaren och till utskottets ledamöter: Tveka inte att fråga, så skall vi svara på alla era frågor! Om ni hade frågat litet mera, hade det kunnat bli en skrivning i betänkandet som klargjorde att den svenska riksdagen är enig om att massaindustrins utsläpp av klor skall bort så fort som möjligt, för det är ett faktum.

Då är det ändå onödigt att begära att regeringen skall lämna ett uppdrag till naturvårdsverket som detta redan har.

Sedan vill jag säga att regeringen är visst inte oföretagsam när det gäller att se till skogsbrukets inverkan på havsföroreningar och kväveläckage. En av de saker som framgår mycket klart av Dalälvsdelegationens första rapport, som lämnades i somras, är just skogsbrukets roll i det sammanhanget och att man måste gå vidare där. Det är ett resultat av det initiativ som regeringen tog att tillsätta denna särskilda delegation.

Jag vill säga till Åsa Domeij att vi visst inte har avvisat frågan om hur lagstiftningen skall utredas. Vi har bara inte ännu tagit slutlig ställning till formerna för den. Vi går med stor systematik igenom vilka områden som är berörda. Vi kommer att skärpa lagsfiftningen, och vi har redan inlett en skärpning av tillämpningen. Vi har också redan inlett satsningen pä att ge länsstyrelserna ökade resurser. Sä sent som i morse, eller möjligen i går, kunde jag läsa i en av morgontidningarna att en av våra länsstyrelser skall börja med flygande och icke i förväg annonserade besiktningar av företagen -jag tror det var i södra Älvsborgs län - just därför att regeringen nu hade gett dem resurser som de förut inte hade haft för att klara den sortens arbete.

Det är mycket viktigt att myndigheter på olika nivåer blir mycket strängare, noggrannare och intensivare i sin tillsyn. Jag kan försäkra att vi kommer att se till att verkligheten i fortsättningen kommer att vara en annan än den vi dess värre behövt leva med en lång tid.

Varför skall riksdagen göra en hemlighet av vad den tycker om det internationella arbetet när inte jag gör det? Det tycker jag inte, men jag tror vi skulle stå mycket starkare om vi uttryckte det tillsammans i stället för som ett led i att försöka hitta fel hos varandra.

De partier som var med även i våras och drev valrörelse på detta, tycker jag ändå borde kunna erkänna att de en och annan gång fallit för den frestelsen.

Jag tycker miljöfrågorna har en sådan tyngd och ett sådant allvar att de är i paritet med freds-, nedrustnings- och säkerhetsfrågorna. De kräver nationell samling, inte minst för att vi skall kunna verka med tillräcklig tyngd internationellt. Då kunde vi motstå frestelsen att här i kammaren försöka peka ut varandra som mer eller mindre bra.

Utskottets betänkande beträffande det internationella arbetet basunerades ut som en kritik mot den svenska regeringen, när det i realiteten är en kritik mot andra regeringar som inte går så långt som den svenska.

Jag vill, herr talman, faktiskt rikta en uppmaning fill oss alla att i fortsättningen försöka ta oss i kragen och arbeta efter den ambitionen att vi

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

109

Prot. 1988/89:44 skall demonstrera - särskilt mot omvärlden - att vi står enade i kraven på en

13 december 1988 bättre miljö.

Särskilda åtgärder med , ,____ ,

, , . * , ,, Anf. 103 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

anledning av algblom-

, ..,,.., Herr talman! Jag delar miljöministerns uppfattning att miljöproblemen är

ning och saldod „ . rr o j c

sa viktiga att det krävs nationell samling kring dem. Naturligtvis måste vi ha

rätt till olika uppfattningar om metoder och vägar att gå, men vi bör inte i

onödan göra detta till ett slagträ i den politiska debatten mellan partierna.

Det har jag själv sagt tidigare här i kväll.

Just därför blir det så märkligt med reservation 10 om klorutsläppen. Vi är t.o.m. överens om innehållet i reservationen men kan inte ena oss om att acceptera den som riksdagens mening.

Miljöministern kan ha rätt i sin kritik att skrivningen inte är så bra - det gäller både majoritetens och reservationens - och att den kunde ha varit bättre. Men i utskottets betänkanden får man ju inte alltid precis den text man själv skulle vilja ha. Man får kompromissa. Här finns ändå två alternativ att välja mellan. På grundval av den diskussion som varit här tycker jag att valet skulle vara mycket lätt för miljöministern och hennes partikamrater -valet mellan en majoritetsskrivning, som inte sätter någon gräns, och en reservation, som sätter en bortre gräns vid sekelskiftet men ger en öppning för att kunna komma till rätta med klorutsläppen snabbare. Valet borde vara enkelt - att det är reservationen man skall stödja. Om man gjorde det skulle man just åstadkomma denna enighet i praktiken och undvika det helt onödiga käbblet.

Anf. 104 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Miljöministern säger att vi inte skall försöka finna fel hos varandra, utan sträva efter att uppnå nationell enighet i miljöpolitiken. Ja, gärna det. Men å andra sidan tror jag - och det gäller inte bara socialdemokraterna och den nuvarande regeringen - att vi behöver den stimulans som finns i ett flerpartisystem på grund av att olika tankegångar där möts. Ibland är det vi som har litet bättre idéer, och det kan någon gång vara någon annan som har det; det vill jag erkänna. Jag tror det är viktigt att vi har denna debatt, för den driver utvecklingen vidare.

Jag tror miljöministern behöver den uppmuntran hon kan få - ta det gärna så, det har jag sagt tidigare. Jag är inte särskilt arg, ledsen eller negativ, utan jag försöker vara mycket positiv.

När det gäller frågan om utsläpp av klorerade ämnen från massaindustrin lyssnade jag mycket noga på Birgitta Dahls senaste inlägg. Hon säger sig inte vara nöjd med majoritetsskrivningen och inte heller med oppositionens skrivning. Det må vara en sak. Men hon hävdar att det beror på bristande kunskap hos utskottets ledamöter eller hos utskottets kansli, och det skulle bero pä att vi inte fått tillräckligt mycket information från regeringskansliet. Hon menaratt det är därför vi aldrig har upptäckt att även regeringen härden uppfattningen att dessa klorutsläpp skall bort senast till sekelskiftet.

Men i det senaste inlägget sade hon inte sekelskiftet utan bara så snart som
möjligt. Detta är ju regeringens uppfattning,
110 Det är lika bra att Birgitta Dahl klargör att det är här skillnaden ligger.

Regeringen har aldrig uttalat att det gäller senast vid sekelskiftet. Detta har aldrig skrivits någonstans, och det har inte sagts fill naturvårdsverket - det har vi kollat under debattens gång i eftermiddag.

Jag kan acceptera uppfattningen "så snart som möjligt" - det är en ambition, och gå gärna steg för steg - men vi har ambitionen "senast till sekelskiftet", och det är detta frågan gäller just nu.

Det var därför det fanns två uppfattningar i jordbruksutskottet, och att det finns två uppfattningar i kammaren. Dessa skall redovisas klart för svenska folket som de är och utan att man hymlar med dem.

Anf. 105 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill be miljöministern klara ut detta med skogsbrukets roll när det gäller läckaget. Det är ändå så att läckaget från skogsmarken huvudsakligen beror på luftnerfallet, som sedan genom skogsmarken kommer ut i våra vattendrag.

Jag fick inte svar på mina frågor om miljöministern misstror massaindustrins ambitioner, att man vill gå så fort och så långt det är möjligt för att klara miljövänliga åtgärder. Miljöministern svarade inte heHer på frågan om jordbruket och gödselvårdsanläggningar.

Anf. 106 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag känner stark sympati för Birgitta Dahls deklaration att miljöfrågorna är så viktiga att de är i paritet med freds- och säkerhetsfrågorna och att det är angeläget med nationell samling. Det är då tråkigt att tvingas uppleva att det i alla fall ser ut som om miljöministern försöker få kammaren att tro att det är ett annat uppdrag än det verkliga uppdraget som naturvärdsverket fått när det gäller tidsgränsen år 2000. Det vittnar inte riktigt om respekt för oss andra som deltar i debatten, tycker jag.

Sedan ger Birgitta Dahl intrycket att vi drivit detta till en reservation därför att vi inte varit fullt informerade. Men i den kärnfråga som är aktuell hade vi ju rätt: Det fanns inget uppdrag till naturvårdsverket om att det skulle vara fråga om avveckling till år 2000. Jag skrev i likhet med Karl Erik Olsson upp precis vad Birgitta Dahl sade i talarstolen senast. Där fanns inte de orden, utan det hette "så fort som möjligt". Gärna det, i och för sig, men skillnaden är att några av oss har tyckt att det vore värdefullt att man satte en tydlig gräns. Naturvårdsverket har inte fått i uppdrag att utreda med just detta för ögonen.

Då är det som vi har sagt hela tiden. Det finns två linjer som står mot varandra. Då skall man inte försöka ge intryck av att det är på något annat sätt eller blanda bort korten eller försöka trolla bort den skillnad som ändå finns, utan den skall redovisas. Jag tyckte att det var ledsamt att notera att effekterna av Birgitta Dahls inlägg tidigare i dag var att det verkade som om hon försökte få kammaren att tro att det förhöll sig på ett annat sätt än det gjorde med naturvårdsverkets uppdrag. Det var vi som hade rätt.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

111

Prot, 1988/89:44 Anf. 107 ÅSA DOMEIJ (mp) replik:

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

13 december 1988 Herr talman! Om man försöker driva en fast och konsekvent miljöpolitik ändras löftena t.o.m. under debattens gång. 1 början av debatten fick vi alla ett intryck av att regeringen faktiskt ville minska klorutsläppen snabbare, precis som vi som har reserverat oss för att man skall göra det. Men sedan visar det sig att regeringen trots allt inte vill ha någon tidsgräns, åtminstone inte fram till sekelskiftet. Vill regeringen ha någon tidsgräns över huvud taget? I början av Birgitta Dahls inlägg lät det som om hon var rätt positiv till tidsgränser, eftersom hon nämnde det i samband med uppdraget till naturvårdsverket.

Jag vill sedan säga något om miljölagstiftningen, men jag skall inte dra i gäng en lång debatt om den. Jag tycker detta ämne faller litet utanför den här debatten - den debatten kan vi ha någon annan gång. Jag ser emellertid positivt fram emot vad regeringen verkligen kommer att göra. Vi får följa upp det och se vad som kommer att hända framöver.

Det var ett myeket trevligt besked som Birgitta Dahl lämnade, nämligen att en länsstyrelse faktiskt skall börja med flygande kontroller. Jag kände inte fill det. Jag hoppas att regeringen i budgetarbetet följer upp det här och fortsätter att förstärka länsstyrelsernas resurser sä att fler länsstyrelser får möjlighet fill detta.

Anf. 108 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! I de senaste replikerna fick jag verkligen belägg för att vi på ett sätt som nästan är litet ovärdigt håller på att tvista om ord. Om jag inte sade senast före år 2000, dvs. senast före sekelskiftet, berodde det på att jag glömde att säga det. Jag har nämligen så många gånger under denna vår, sommar och höst gett detta besked. Det finns också belagt på olika sätt så att ingen behöver sväva i tvivelsmål om detta. Men för säkerhets skull säger jag detta en gång till för att det skall komma in i kammarens protokoll.

Jag var inte direkt ute efter att kritisera utskottet, utan att erbjuda utskottet att fortlöpande få all den information som kan behövas. Utvecklingen går nämligen mycket fort, och regeringen flyttar fram positionerna och höjer ambitionsnivån mycket fort. Därför tror jag faktiskt att detta kan behövas utan att utskottet behöver uppleva det som något besvärligt. Vi erbjuder oss att stå till förfogande med information.

Till Ingvar Eriksson vill jag säga att jag i ett antal fall tyvärr har kunnat konstatera att det inte bara är massaindustrin utan även andra som inför koncessionsförhandlingar eller inför beslut av riksdag och regering har hävdat att vissa hårda krav är omöjliga att klara. Så fort besluten sedan är fattade visar det sig att det är möjligt att uppfylla kraven, t.o.m. mer. Jag hade en överläggning för en dryg vecka sedan med Svenska cellulosa- och pappersbruksföreningen. Jag tog då upp denna fråga. Representanterna från Svenska cellulosa- och pappersbruksföreningen kom till mig för att skälla på kärnkraftsbeslutet, och det fick de göra, men jag började med att ta upp denna fråga. Det slutade med att de bad om ursäkt för att vissa av deras företrädare hade lämnat felaktiga uppgifter. Uppriktigt sagt tror jag att detta förekommer även i debatten om kärnkraftsavvecklingen. 112

Andre vice talmannen anmälde att Håkan Holmberg, Ingvar Eriksson, Karl Erik Olsson och Åsa Domeij anhållit att till protokollet fä antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 109 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Regeringen har till riksdagen lämnat en proposition med rubriken Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd. Av rubriken att döma har regeringens förslag lagts fram med anledning av den tragiska katastrof som inträffade i Västerhavet i somras- massiv algblomning som ledde till att praktiskt taget allt biologiskt liv utplånades i stora delar av våra västra grundhav, en fruktansvärd massdöd av salar i Kattegatt, Skagerrak och Nordsjön, och att syrehalten i kusthaven sjönk i en ökande takt.

Regeringsförslaget aviserades redan under försommaren men utan närmare precisering av innehållet. Vi fick veta att det minsann skulle bli krafttag för miljön och att problemen skulle lösas. Socialdemokraterna hänvisade under valrörelsen ofta till detta kommande effektiva åtgärdspaket som en eventuell socialdemokratisk regering skulle förelägga riksdagen efter valet. Många av oss fick det mycket bestämda intrycket att en skärpning var på väg med hänsyn till sommarens miljökatastrofer. Men regeringsförslaget är en stor besvikelse för oss miljövänner. Det blev några miljoner till forskning och mätning, vilket i och för sig är bra, men inga åtgärdsförslag som under överskådlig tid verkligen leder till minskade miljöproblem i havet. Regeringsförslaget liknar, på ett förskräckande sätt, det beryktade engelska bidraget till svensk försurningsforskning. Som ni säkert minns så tackade många forskare nej med hänvisning till att vi redan vet vad som orsakar försurningen och att pengarna skall användas till att minska utsläppen i England. Forskning kan nog vara bra och sympatisk, men tyvärr används den ibland som ursäkt för att inte vidta effektiva åtgärder mot miljöproblemen. Och jag misstänker att det är så i det här fallet.

Jag, och säkert många med mig både inom och utom miljörörelsen, hade nog förväntat oss att delar av den miljö- och trafikpolitik som antogs av riksdagen i våras skulle omvärderas under hösten efter sommarens miljökatastrofer. Visserligen vet vi att makthavarna i Sverige i regel betraktar miljöproblem som ett litet särintresse som inte får inkräkta på de ekonomiska intressena, men med hänsyn till valutgången - där ju miljöpartiet skördade stora framgångar, och även de tvä andra partierna centern och vpk, som ofta profilerar sig i miljöfrågor, gick framåt - borde miljöpolitiken skärpas i förhällande till de beslut som fattades i våras före valet. Svenska folket har ju sagt ifrån. Och det borde riksdagen respektera.

I anslutning till regeringsförslaget har oppositionsparfierna lagt fram en rad egna förslag. Dessa går i huvudsak ut på att peka ut särskilt viktiga åtgärder som borde vidtas för att rädda vad som räddas kan av livet i våra hav. Tyvärr har utskottsmajoriteten inte tagit tillfället i akt och anslutit sig till en sådan skärpning av miljöpolifiken. Därför finns det också 20 reservationer fogade till utskottets betänkande, varav vi i miljöpartiet stöder 17.

Herr talman! Jag yrkar bifall till alla reservationer där miljöpartister finns med.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

113

8 Riksdagens protokoll 1988/89:44

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Av debatten här i kammaren framgår att såväl moderaterna som socialdemokraterna egentligen inte är villiga att gå längre när det gäller miljöpolifiken än vad de gjorde i våras. Till sitt försvar serverar de tilltrasslade siffror, påståenden och förbehåll. Jag vill peka på två huvudfrågor i sammanhanget.

Först och främst: Varifrån kommer alla kväveatomer? Hur kan det komma sig att havet har blivit gödslat så till den milda grad att det håller på att dö? Jo, det kommer från två källor. Den första källan är konstgödningen, eftersom man grävt upp kväveatomerna ur gruvor eller tillverkat dem av luftkvävet och sedan spritt ut dem. Sedan omsätts detta i naturen och hamnar så småningom i havet, kanske via stallgödsel. Den andra källan är den ökade förbränningen, framför allt i bilmotorer, om vi talar om Sverige. Bilismen står för 70 % av utsläppen av kväveoxider som faller ned på skogsmark och vatten överallt och göder, försurar och leder till skogsdöd och hamnar i havet och göder det. Det är dessa två faktorer, konstgödningen och bilismen, som vi måste vidta effektivare åtgärder mot om vi vill klara detta långsiktigt. Sedan kan vi naturligtvis bromsa det pågående läckaget med en rad olika metoder, bl.a. genom att utöka våtmarkerna, ändra brytningsmetoderna, ha en bättre stallgödselhantering osv. Detta skall vi självfallet göra.

Den andra frågan som jag vill peka på i sammanhanget är de utsläpp av miljögifter, speciellt de klorerade organiska ämnena, som i huvudsak härrör från en onyttig verksamhet, nämligen att göra papper vitt. Ingen kan väl säga att vi måste ha vitt papper? För att göra detta vita papper sprider man ut naturfrämmande och mycket giftiga ämnen som håller på att utplåna stora delar av livet i vårt innanhav, Bottenhavet, Bottenviken, Östersjön och kanske även på sikt i det stora havet.

Det är helt orimligt att man låter detta fortsätta. Vi från miljöpartiet kräver att man åtminstone i Sverige förbjuder användningen av klorblekta produkter. Det är ett minimikrav. Det har föreslagits i bl.a. reservation 10. Om riksdagen bifaller den har riksdagen i alla fall visat att man vill någonting med den nya ivern i miljöpolitiken.

114

Anf. 110 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Roy Ottosson säger här att vi moderater inte skulle vilja gå längre på miljöområdet än i våras. Vi fattade faktiskt ett beslut för sex månader sedan på det bredare miljöpolitiska området som omfattade hela problemafiken. I det betänkande som i dag behandlas har vi egentligen som huvuduppgift att anslå medel för åtgärder för att snabbare komma fram när det gäller forskningsinsatser med anledning av det som hände i Västerhavet i vår och i sommar. Man kommer inte snabbare fram om man fattar beslut i samma fråga flera gånger om året. Det bara föröder den tid vi har till vårt förfogande här i riksdagen. Det hjälper inte att bara tala, det viktiga är att vi vidtar åtgärder. Då måste vi också få tid att vidta dessa åtgärder.

Anf. 111 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Det är möjligt att den något sena timmen i denna långa debatt har gjort mig lättretlig. Jag vill i alla fall rikta uppmärksamheten på det, som jag tycker, försåtliga sätt att uttrycka sig på som Roy Ottosson använde sig av. Han talade om att miljöpartiet hade kraftiga framgångar i

valet och att de två andra partier som brukar profilera sig på miljöfrågorna också gick framåt. Jag betackar mig för den beskrivningen av vänsterpartiet kommunisterna. Miljöfrågorna är ingenting som vi använder oss av för att profilera oss på. Miljöfrågorna är en djup och viktig beståndsdel i vår politik. Det är över huvud taget en vikfig beståndsdel i det framtida samhälle som vi vill skapa att vi människor lär oss att leva med naturen och inte mot den, att vi lär oss att handskas varsamt med naturens resurser. Jag tycker att Roy Ottosson skall vara litet mera varsam i sitt språk.

Det var möjligen också ett slarvigt språkbruk som fick Roy Ottosson att säga att pengarna till forskningen skulle ersätta handling och kanske i och för sig inte var nödvändiga. Det tror jag är helt fel. Jag tycker att sommarens händelser avslöjade med all önskvärd tydlighet hur bristande resurserna fill forskning och övervakning var, hur man saknade de mest elementära resurser för att kunna bedriva miljöarbete. De pengar som vi nu diskuterar är helt nödvändiga.

Däremot delar jag Roy Ottossons uppfattning att det som hände i somras borde föranleda riksdagen att ta en ny stor och allvarlig diskussion kring hela miljöproblematiken. Det var också därför som vi i vår mofion föreslog att riksdagen skulle ge regeringen i uppdrag att utarbeta ett nytt handlingsprogram.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Anf. 112 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag noterar, Ingvar Eriksson, att ni flera gånger i debatten i kväll sagt att det inte behöver fattas några nya beslut, vi behöver t.ex. inte sänka hasfigheterna. Ni är inte ens med på reservationen om biobränslen trots att ni i valrörelsen sade att ni vill satsa på biobränslen. Inte på någon av alla de konkreta punkter som tas upp i reservationen är ni beredda att gå längre än i våras. Så jag vidhåller nog mitt påstående.

Annika Åhnberg och vpk är hjärtligt välkomna att delta i miljökampen. Jag vet om att ni kämpat både länge och väl, vilket jag är väldigt glad över.

Visst är pengarna till forskningen nödvändiga. Vi i miljöpartiet stöder förslaget och spär på med krav på ytterligare forskningsmedel. Vi har reserverat oss tillsammans med vpk. Därvidlag är vi helt överens.

Anf. 113 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Roy Ottosson att vi är beredda att gå så långt och så fort som möjligt för att verkligen åstadkomma åtgärder på det miljöpolitiska området. Men vi tror fortfarande inte att det är någon mening med att fatta beslut flera gånger om året i samma ärende. Det har jag också framhållit i mitt inledningsanförande, där jag klart har redogjort för varför vi inte reserverat oss denna gång. Vi står fast vid den ursprungliga inställningen. Det innebär i princip att gå fram så fort som möjligt.

Anf. 114 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Det har, Ingvar Eriksson, faktiskt hänt en hel del i miljön sedan i våras. Vi har skådat en av de värsta miljökatastroferna någonsin i det här landet, som vida överträffade alla våra farhågor. Visserligen fanns det

115

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

pessimistiska forskare som redan på 70-talet sade att sådant här skulle kunna inträffa, men det var få som trodde dem.

Det som hänt tycker vi i miljöpartiet är motiv nog för att skärpa miljöpolitiken. Det är därför som vi liksom vpk, centern och folkpartiet har lagt fram sådana förslag. En enkel åtgärd är exempelvis att sänka hastigheterna, vilket snabbt skulle minska kväveoxidutsläppen med 10—15 % i landet. Det skulle mycket aktivt bidra till att minska kväveläckaget till havet. Varför är inte moderaterna med på det?

Jag fick inget svar på frågan varför moderaterna har backat från sitt löfte i valrörelsen om att satsa mera på biobränslen. Ni säger att koldioxidutsläppen inte skall öka. Ett bra sätt att klara det är att satsa just på biobränslen, för då tas lika mycket koldioxid upp av den växande grödan som det bränns, om det råder balans.

116

Anf. 115 SVEN-OLOF PETERSSON (c):

Herr talman! I regeringens proposition i det ärende som vi nu behandlar pekas på behovet av särskilda resursförstärkningar avseende bl.a. forskning med anledning av de störningar i havet vilka speciellt har uppmärksammats under sommaren 1988, då problemen blev akuta i delar av Nordsjön och längs den svenska västkusten. Även om dessa problem blev synnerligen akuta under förliden sommar, har det under en lång tid kunnat konstateras störningar i havsmiljön. Det gäller då inte bara Västerhavet utan också Östersjön.

Orsakerna har inte fill alla delar kunnat fastställas, men många av problemen synes ha sin grund i utsläpp av olika gifter och föroreningar i havet samt i nedfall från luften.

I anledning av regeringens proposition om algblomning och säldöd har jag således motionerat. Jag menar att det är av yttersta vikt och värde att erforderliga resurser till havsforskning tas fram och att ett laboratorium med inriktning på problemen i Östersjön och då i synnerhet den södra delen inrättas.

Vi vet att Östersjön svarar för en betydande del av det svenska fisket. Ungefär 80 % av den svenska matfisken tas i detta hav, och då företrädesvis i den södra delen. För fiskerinäringens behov och utveckling har kommuner och näringen själv gjort betydande investeringar för utveckling och effektivisering i syfte att främja näringen och dess framtida möjligheter. Givetvis finns ett stort behov av ytterligare kunskap och forskning för att man skall kunna rädda Östersjön, värna dess miljö och fillgodose behovet av ett även i framtiden gött fiske. När det gäller forskning och kunskapssökande, vad vore naturligare än att ge de lokala högskolorna, i detta fall högskolan i Karlskrona/Ronneby, i uppdrag att hantera frågan i stället för att, som utskottsmajoriteten säger, skjuta upp beslutet om inrättande av ett laboratorium av detta slag? Riksdagen har vid tidigare tillfällen behandlat frågan om laboratorium för södra Östersjön och då beslutat att ge regeringen till känna behovet av ett sådant laboratorium. Tyvärr har vi ännu inte fått nägot förslag presenterat pä detta område, trots att problemen är väl kända, behovet är stort och beslut som sagt tidigare fattats.

Jag vill också fästa kammarens uppmärksamhet på att även fiskeristyrelsen

i allt delar denna min uppfattning om behovet av detta laboratorium. Jag beklagar att utskottets majoritet inte är beredd att i dag stödja detta mitt motionskrav. Då är det av yttersta vikt att konstatera att vi alla måste hjälpas åt med att arbeta för att komma fill rätta med de miljöproblem vi har runt omkring oss, inte minst vad gäller havet och vattnen. Det måste till förebyggande åtgärder, och vi kan inte bara sätta in åtgärder i efterhand när algblomning och säldöd redan har inträffat. Vår kraft och vårt arbete skall ha fill syfte att värna och skydda,inte bara försöka avhjälpa och i efterhand sätta in åtgärder för att försöka återställa.

Jag vill också peka på vikten av att ett agerande sker nu så att förutsättningarna för det friska havet och möjligheterna till fiske allt framgent består, och att vi genom ett aktivt och konsekvent agerande på miljö- och forskningsområdet skapar förutsättningar för att leva upp till det som alla partier vill - eller i vart fall säger sig vilja - nämligen slå vakt och värna om miljön och om arvet till framfiden.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation nr 2 i jordbruksutskottets betänkande nr 6.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

Anf. 116 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag hade för avsikt att hålla ett anförande för att därigenom få i gång ytterligare debatt med Birgitta Dahl, men eftersom hon avlägsnat sig från kammaren, får jag ta upp klorutsläpp och havsmiljöprogram till debatt vid ett annat tillfälle.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

12 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1988/89:KU13 om nafionaldagen som helgdag, m.m.

Nationaldagen som helgdag, m.m.

Anf. 117 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! I det betänkande vi nu har att behandla återfinns en motion frän vänsterpartiet kommunisterna med krav på moralisk upprättelse för de personer som under andra världskriget vistats i olika politiska interneringsläger.

Under andra världskriget upprättades i olika omgångar s.k. militära arbetsläger, eller rättare sagt poHtiska interneringsläger i bl.a. Sveg och Storsien, där ett stort antal personer under längre eller kortare perioder internerades på grund av sina politiska åsikter. De som drabbades av denna politiska internering utsattes för en lagstridig, godtycklig och diskriminerande myndighetsutövning. De fick aldrig veta skälen för interneringen. De anklagades aldrig personligen för någonting. De bröt aldrig mot någon lag, och de kunde inte försvara sig i något sammanhang. För dessa personer var rättssäkerheten alldeles satt ur spel. De internerade berövades helt godtyck-

117

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

118

ligt möjligheten att föra talan mot myndigheternas outtalade anklagelser.

Själva övertygade antifascister och antinazister stämplades de internerade som asociala element i en tid då Sverige hotades av en omedelbart förestående nazisfisk ockupation. Det antyddes att de placerades i något slags straffläger, och följaktligen hade de förbrutit sig i något avseende. De anklagades mer eller mindre öppet för att vara potentiella landsförrädare, och generellt fick de en stämpel som i olika avseenden misstänkliggjorde dem. Denna stämpel fick de efteråt bära under hela sitt liv, ända fram till i dag. De fick bära den i arbetslivet, i bekantskapskretsen och i samhället i övrigt. Från vpk:s sida vill vi ta bort denna stämpel genom vårt krav på att regeringen skall vidta åtgärder för moralisk upprättelse av dessa personer. Det är helt klart att personerna i fråga har utsatts för en godtycklig, diskriminerande och lagstridig myndighetsutövning. Utskottet anför i sitt yrkande om avslag på vpk:s krav "att man vid bedömningen av förslaget måste beakta det allvarliga läge vårt neutrala land befann sig i under andra världskriget och de speciella förhållanden och säkerhetskrav som dä gällde".

Herr talman! Mig veterligt har varje land en lagsfiftning och också en mängd undantagslagar som skall träda i kraft vid politiska och militära krissituationer. Mig veterligt har inte någon av dessa personer anklagats för brott mot den ordinarie lagstiftningen som garanterar varje medborgare de demokratiska fri- och rättigheterna. De har heller inte anklagats för brott mot den speciella lagstiftning som den krisartade situafionen vid den tiden tvingade fram. Dessa personer har alltså aldrig åtalats eller granskats av polisen i fråga om något slags brott mot lagstiftningen.

Om man accepterar de principer som utskottet uttalar - dvs. att myndigheterna skall ha rätt att, i speciella situationer där politiska och andra kriser uppstår, utöva en godtyckhg myndighetsutövning, åsidosätta lagstiftningen och på skönsmässiga grunder fatta beslut som berövar vissa medborgare deras rätt och frihet - inställer sig en principiell fråga som är mycket intressant inför framtiden: Accepterar dä utskottet att en regering också i framtiden - om krissituation skulle uppstå i landet eller om en regering skulle göra den bedömningen att det föreligger fara för landets intressen - skall ha rätt att åsidosätta lagstiftningen och utöva en godtycklig myndighetsutövning som berövar vissa medborgare deras demokratiska rättigheter? Följdfrågorna blir då: Hur blir det med de demokratiska rättigheter som vi har i det här landet? Är de fillfälliga? Skall de fungera så länge vi inte kommer in i en krissituafion? Skall de då avskaffas? Skall vissa personer vara helt rättslösa vid en eventuell krissituation också i framtiden? Mig veterligt finns det i dag inte något som helst utrymme för att acceptera en liknande situation. Vad tänker ni från utskottets sida göra med oss kommunister om det i framtiden uppstår någon krissituation, ifall ni bedömer att landets intressen är hotade? Skall ni förbehålla er rätten att på nytt upprätta politiska interneringsläger?

Med anledning av utskottets uttalande ställer man sig ytterligare frågor: Kan ni från utskottets sida förklara vilken risk dessa personer utgjorde för Sverige med hänvisning fill de speciella förhållanden och säkerhetskrav som då gällde och till de hot under vilket Sverige befann sig i? Det handlar alltså om personer som var medvetna och aktiva antinazister och anfifascister. Hotet mot dem i Sverige kom frän en förestående nazistisk ockupation. På

vilket sätt kunde personer som var beredda att ge sitt liv i kampen mot nazismen, vid en eventuell ockupation, utgöra någon fara för landets säkerhet? Det är nästa fråga som ni måste besvara.

Utskottet hänvisar vidare till att det efter den långa tid som har förflutit sedan dess inte är meningsfullt att vidta åtgärder i syfte att utreda frågan vidare. En lagöverträdelse och en diskriminerande myndighetsutövning bHr inte mindre därför att det har gått lång tid sedan det hela skedde. Anser utskottet det?

Och beträffande talet om det meningsfulla i att utreda detta: Det finns fortfarande hundratals nu levande personer som har drabbats av denna myndighetsutövning. De fick bära och bär fortfarande på en stämpel som landsförrädare. En brorson till en av dem som har suttit i koncentrafionsläger är nu ledare för vårt parfi och sitter i krigsdelegationen. Hans farbror har fortfarande stämpeln på sig att vara en potentiell landsförrädare. De personer som det gäller förbehåller sig rätten att själva bedöma hur meningsfullt det är att få moralisk upprättelse eller inte. Det skall inte utskottet avgöra.

Utskottet säger alltså att det har gått så lång tid att det inte är meningsfullt att utreda saken vidare. Jag tycker att det är struntprat. Det finns ingenting att utreda. Det har aldrig funnits någon anklagelse mot dessa personer. Det har aldrig genomförts någon rättegång mot dessa personer, vilken skulle behöva utredas. Det som finns är en diskriminerande myndighetsutövning, som de har lidit av i hela sitt liv.

För utskottet och regeringen finns det två alternafiv. Antingen skall ni tala om för dessa personer vad de har gjort för fel, vad de anklagas för och varför de har stoppats in i koncentrationsläger under andra världskriget och varför de skall bära stämpeln av asociala element under hela sitt liv. Eller så skall ni ge dem moralisk upprättelse, som är värdefull både för dem och för deras efterkommande.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den vpk-reservation som är fogad vid detta betänkande.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

Anf. 118 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Eftersom min röst just nu inte räcker fill för att sjunga någon lovsång fill nationen, skall jag med anledning av det vi föreslår kort inskränka mig till att yrka bifall fill reservation nr 1 vid detta betänkande. Vi uttalar oss där för att vår nationaldag skall vara helgdag, i likhet med vad som gäller i en lång rad andra länder i vår omvärld.

Anf. 119 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! I konsfitufionsutskottets betänkande behandlas och avstyrks en centermofion, där det yrkas att nationaldagen skall få dignitet av borgerlig helgdag och därmed göras arbetsfri.

År 1980 upphöjdes Svenska flaggans dag till nationaldag, något som jag tror att många svenskar lever i lycklig okunnighet om. Höjdpunkten i firandet är fortfarande att kungen, landshövdingen eller kommunfuUmäkfi-ges ordförande delar ut flaggor till lottarörelsen, scoutkårer, eller någon annan förtjänt organisation.

119

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

120

Ingen nafionell yra utbryter, och inga folkliga krav har rests att denna dag skall bli helgdag. Därmed inte sagt att svenskarna inte älskar sitt land, men de gör det på ett mera stillsamt sätt. Jag yrkar därför avslag på den centerreservation som fogats vid betänkandet och bifall till konstitufionsutskottets hemställan.

Herr talman! Ingen av talarna vill verka för att ordensväsendet får en renässans, och jag övergår därför till att beröra vpk:s reservation, där det begärs att regeringen skall vidta åtgärder för att återupprätta de kommunister som internerades i arbetsläger under andra världskriget. Jag skall försöka att skildra vad som hände så historiskt riktigt som möjligt.

Sveriges kommunistiska parti tillhörde vid denna tid Komintern, dvs. den kommunistiska internationalen, och stod i visst beroendeförhållande till Moskva. Den 23 augusti 1939 hände något förödande för förtroendet för SKP. Molotov och Ribbentrop undertecknade en nonaggressionspakt. Det man i svensk kommunistpress tidigare kallat för "fredens och frihetens bålverk", Sovjetunionen, hade trätt i förbund med "de nazistiska krigshetsarna".

SKP fick därefter vissa trovärdighetsproblem. Partiet tonade ner sin antifascistiska propaganda och utpekade i stället till sina politiska huvudmotståndare socialdemokraterna så som varande klassförrädare. Upprustningen i Sverige skulle bekämpas, eftersom den stärkte den inre reaktionen. Regeringens krisprogram skulle motarbetas. SKP dömer därmed sig själv till politisk isolering.

Den 30 november samma år angrep Sovjet Finland. Det finska vinterkriget var ett faktum. Starka profinska strömningar fanns i Sverige. "Finlands sak är vår", hette det, och svenska frivilliga gick ut i kriget. I kommunistpressen i Sverige påstods att Sovjet förde ett nationellt försvarskrig, något som också väckte starka antikommunistiska reaktioner.

Samtidigt blommade den gamla svenska rysskräcken upp. Sverige, som vid denna tid var dåligt rustat och illa förberett, kanske snart stod i tur att dras in i kriget.

Allmän krigsfara hotade, och Sverige införde undantagslagar, telefonavlyssning, censur och förbud mot transport av kommunisttidningar. Fackföreningsrörelsen förde en hårdhänt utrensningspoUtik när det gällde kommunister.

Försvarsmakten, där nazianstuckna officerare dvaldes utan att lida obehag, var inte sen att agera. I händelse av krig skulle kommunister genom sabotageaktioner göra det möjligt för Sovjettrupper att ta sig över Torneälven och Bottenhavet, påstod man. 1941 på våren krigsplacerade ÖB mellan 3 000 och 3 580 man i tio arbetskompanier. Mellan 590 och 660 man inkallades till dessa kompanier under en mycket kort period.

Verksamheten upphörde så gott som helt 1941 på hösten genom ett ingripande av försvarsministern Per Edvin Sköld. Han kritiserade i hårda ordalag de tillämpade rekryteringsprinciperna. Överbefälhavaren Thörnell och underrättelseavdelningens chef överste Adlercreutz fick en rejäl upp-sträckning för att folk kallats in till arbetskompanier pä alltför lösliga grunder. En del socialdemokrater hade dessutom internerats. Inga nazister

hade isolerats trots att S.O. Lindholm, ledare för Svensk opposition, uppmanat sina anhängare till polifisk agitation inom förbanden.

En fråga man ställer sig är följande: Strider inte åtgärden att tvångsinterne-ra människor för brott de inte begått utan möjligtvis kan tänkas begå emot fundamentala principer i en demokratisk rättsstat? Jo, förvisso - under normala förhållanden.

När krigsfara hotar kan delar av konstitutionen sättas ur spel - naturligtvis inte godtyckligt utan genom demokrafiska beslut. Staten anser sig ha behov av att skydda sina intressen, att leva vidare som självständig nafion.

Herr talman! Naturligtvis innebar tvångsintagningen till arbetskompanier övergrepp på enskilda människor med personliga lidanden som följd, lidanden inte så mycket på grund av lägrens beskaffenhet utan för att denna tvångskommendering medförde förlust av medborgerligt anseende.

50 år har gått sedan detta skedde. Regeringen behöver så här lång tid efteråt inte återupprätta dessa människor. Historien har redan gjort det, eftersom de internerade inte kunde beslås med landsförrädisk verksamhet. De har alltså ingen stämpel på sig. Händelsen var en kort tragisk parentes i svensk inrikeshistoria som utspelades i skuggan av andra väridskriget, ett krig som orsakade fler människors lidande och död än någonsin tidigare.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill konstitutionsutskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

Anf. 120 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Den anonymitet som enligt Catarina Rönnungs uppfattning omgärdar nationaldagen är ytterligare en anledning fill att göra nafionaldagen till en helgdag.

Anf. 121 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik:

Herr talman! Historiska beskrivningar av skeenden kan man göra på olika sätt. Jag tänker inte gå in för att göra någon historieskrivning av vad som hände i Sverige före och under andra världskriget. Vad som är intressant i det som Catarina Rönnung här sade är för det första att det rådde extraordinära förhållanden med ett omedelbart hot mot Sverige, för det andra att det fattades beslut inte godtyckligt utan i demokratisk ordning i vad gällde internering av dessa personer, för det tredje att interneringarna upphörde 1941 och för det fjärde att historien har rentvått dessa personer och att de därför inte behöver få någon speciell moralisk upprättelse från riksdagen.

Nu tänker jag kommentera alla dessa påståenden på en gång.

Det var inte så att besluten om internering av dessa personer fattades i laga ordning. Det handlade alltså inte om något slags undantagslagsfiftning. Om dessa personer hade anklagats med stöd av en undantagslag, skulle de formellt ha anklagats för brott mot en sådan undantagslag, vilket inte skedde. De allra flesta av dessa personer visste inte varför de hade hamnat i interneringslägren. Någon formell anklagelse hade aldrig riktats mot dem.

Lägren upplöstes 1941 efter segern vid Stalingrad, då vändningen kom i kriget och det blev heh uppenbart att nazisterna höll på att förlora.

Man kan inte bortförklara att det kommunistiska partiet i Sverige och dess medlemmar - 500 av de internerade var kommunister, men många var

121

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

socialdemokrater - internerades under en tid då Sverige hotades av nazismen, hotades av en förestående invasion av Nazityskland. De kunde inte på något sätt uppfattas som en risk för landets säkerhet.

Om historien har upprättat dessa personer, varför kan inte riksdagen kosta på sig ett moraliskt erkännande? De bär fortfarande med sig stämpeln, Catarina Rönnung. Det vet de själva bättre än vad utskottet vet.

Anf. 122 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:

Herr talman! Jag skall försöka ge en historisk bakgrund och försöka beskriva den poHtiska situafion som rådde i början av andra världskriget. Sovjet med sin ledare Stalin och Tyskland med Hitler i spetsen hade ingått en nonaggressionspakt. Det passade StaHns syften ganska väl - man delade på rovet av Polen. Sedan ingicks hemliga traktat, enligt vilka de baltiska staterna fillföll Sovjet och ställdes under dess överhöghet. Därefter vände Sovjet sina blickar mot Finland och föreslog att man skulle göra vissa gränsändringar. Finland stod emot, och det finska vinterkriget utbröt. Freden blev mycket besvärlig för Finland. Detta var på hösten 1939.

Vad hände på våren 1940? Jo, Nazityskland gjorde en råd, och i april ockuperade man Danmark och delar av Norge. De västallierade var vid detta tillfälle slagna i spillror. Bl.a. hade Frankrike givit upp.

Detta innebar en psykologisk situation i Sverige där man kände sig totalt inringad av främmande fientliga makter. Psykologiskt kan man beskriva situafionen som sådan att det rådde panik och hysteri i Sverige. Visserligen påstod Per Albin Hansson att Sveriges beredskap var god, men det var en sanning med modifikation, eftersom de värnpliktiga var dåligt utbildade. En del värnpliktiga var inte alls utbildade. Man hade dålig krigsmateriel. Psykologiskt var läget sådant att man vände sig mot en inre fiende, något som i det här fallet drabbade kommunistpartiet mycket hårdare än vad det drabbade de nazister som fanns i landet. Jag vill emellertid säga att Per Edvin Sköld mycket snabbt ingrep och sade: Vi kan inte fortsätta med dessa arbetskompanier, för man har rekryterat fel personer. Dessa personer kan inte lastas för någonfing.

Jag anser att när man säger i Sveriges riksdag och när historiska källor säger att dessa människor satt internerade i läger på icke oriktiga grunder men utan att ha gjort något brottsligt, så är den upprättelsen mycket mer värd än en upprättelse som en regering skulle kunna komma med 50 är efter denna händelse. Dessa människor har upprättats. Det rådde exceptionella förhållanden i landet.

122

Anf. 123 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Den historieskrivning som Catarina Rönnung presenterar är ointressant och meningslös. Den principiella frågan kvarstår: Kan en uppkommen krissituation legitimera en godtyckhg myndighetsutövning, som berövar vissa personer deras demokratiska fri- och rättigheter? Dessa personer hade inte begått något annat fel än att utöva sin samhälleliga plikt att delta i den polifiska beslutsprocessen. Något annat hade de inte gjort. Kan en exceptionell situation, en krissituation, där landets säkerhet eventuellt var hotad, legitimera vilken regering som helst att åsidosätta lagstiftningen, att

åsidosätta en eventuell undantagslagstiftning och ägna sig åt en godtycklig myndighetsutövning? Accepterar man denna princip så är dörren öppen för att den här situationen också kan uppstå i framtiden. Den här frågeställningen kan man nämligen inte springa ifrån genom att ta till en ensidig historiebeskrivning.

Om man accepterar att dessa personer har suttit i arbetsläger pä ett lagstridigt sätt, finns det två vägar. Det logiska är naturligtvis att vi ger dem moralisk upprättelse. Om man inte gör det skall man förklara för dessa människor vad de har gjort och vad de har anklagats för. Man skall förklara för dem varför de fick bära stämpeln av att vara potentiella landsförrädare, asociala element eller misstänkta personer över huvud taget. Den stämpeln fick de bära i hela sitt liv, på arbetsplatserna, i bostadsområdena, i bekantskapskretsen och i samhället i övrigt. Det är detta som frågeställningen gäller, oavsett den historiska bakgrunden. Det är detta som Catarina Rönnung måste svara på.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Nationaldagen som helgdag, m.m.

Anf. 124 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:

Herr talman! Den historiska situationen vid det här tillfället är intressant, eftersom den psykologiskt beskriver varför detta skedde. Det är dock konstitutionellt riktigt att införa vissa undantagslagar när krigsfara hotar. Det gjordes också, och man införde t.ex. transportförbud för kommunistpress. De besluten tillkom i laga demokratisk ordning. Vi hade en samlingsregering på den tiden.

Nu i efterhand kan man emellertid medge att dessa människor fick lida av personlig förföljelse och att det de facto var ett övergrepp pä enskilda människor. Det har jag emellertid stått här och erkänt vid upprepade tillfällen. Jag menar därför att historien har upprättat dessa människor, eftersom man aldrig har kunnat bevisa att de skulle ha gjort sig skyldiga till några som helst sabotagehandlingar eller annat. En större och bättre upprättelse än vad historien ger kan inte ens den bästa regering åstadkomma.

Andre vice talmannen anmälde att Alexander Chrisopoulos anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 125 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman! På uppdrag av miljöpartiets riksdagsgrupp yrkar jag bifall till vpk:s reservafion nr 2.

Trots att det här rör saker som hände för mycket länge sedan, tycker vi att en sådan upprättelse är mycket viktig för många enskilda människor som har fått lida för sina åsikters skull.

Jag har pratat med vår representant i utskottet, Hans Leghammar. Vi hade ju ingen reservation från miljöpartiets sida. Hans Leghammar säger att han kunde tänka sig att stödja frågan i utskottet. Han var dock litet fundersam över om man verkligen skulle gräva i någonting som hände för så länge sedan. När vi resonerade i riksdagsgruppen kom vi emellertid överens om att detta trots allt är viktigt för många enskilda människor. Hans Leghammar säger

123

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åndrade regler för skogskonto

också att om inte hela debatten hade sparats hit till kammaren utan varit litet fräschare i utskottet så hade han stött frågan redan i utskottet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

124

13 § Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1988/89:SkU3 om ändrade regler för skogskonto (prop. 1988/89:41).

Ändrade regler för skogskonto

Anf. 126 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! I detta betänkande behandlas en proposition om vissa ändringar i skogskontolagstiftningen. Det är bra att regeringen nu har följt ett gammalt moderat krav om att skogskontomedel skall fä föras över till annan bank utan skattekonsekvenser.

Regeringen föreslår också en förlängning av gällande regler avseende insättning på skogskonto. Förslaget innebär att avdrag för insättning på skogskonto vid 1990-1992 års taxeringar får göras med 90 % av köpeskillingen för rotposter och med 70 % av köpeskillingen för leverans virke.

I syfte att öka avverkningsbenägenheten har moderaterna i återkommande motioner föreslagit att gällande insättningsregler skall permanentas. Socialdemokraterna har hittills avvisat förslagen. De har dessutom så sent som i april och maj under detta år i denna kammare signalerat om en återgång til) de gamla reglerna. Den kortsiktiga och ryckiga skattepolitik som även på detta område präglar socialdemokraterna skadar näringen.

En permanentning av gällande insättningsregler i kombination med vårt förslag om en förlängning av uppskovstiden till 15 år skulle utgöra en positiv faktor för näringen. Enligt en undersökning som gjorts vid Sveriges lantbruksuniversitet har nuvarande insättningsregler i många fall haft en avgörande betydelse i vad gäller skogsägarnas avverkningsbeslut. Fasta spelregler inom beskattningen är A och O i all näringsverksamhet, men av särskilt stor betydelse inom skogsnäringen. En förlängning av insättningstiden skulle dessutom gynna utboägares benägenhet att öka avverkningen. På sikt kan en sådan åtgärd även vara till fördel för utbokommuner.

Skatteutskottet har ställt sig bakom ett moderat krav på att de negativa skattekonsekvenser som blev följden av de nya arvsreglerna måste lösas. För nästan precis ett år sedan föreslog vi moderater ett utskottsinitiativ i denna fråga. Regeringen har ännu inte vidtagit erforderiiga åtgärder. Vi förutsätter att regeringen snarast återkommer i frågan och att den med retroaktiv verkan från den 1 januari 1988 föreslår sådana ändringar som innebär att ej avsedda effekter av de nya arvsreglerna undvikes.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2 samt i övrigt fill utskottets hemställan.

Anf. 127 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar avseende ändrade regler för skogskonto är inte stort. Det är däremot en fråga som berör många, säkerligen de flesta skogsägarna i landet. Reglerna för skogskonto betyder mycket för hur stora avverkningar som görs och hur skogen sköts.

I propositionen föreslås två posifiva förändringar som utskottet också instämmer i. För det första föreslås att pengarna på skogskonto får flyttas mellan olika banker utan skatteeffekt. Denna rörlighet är välkommen i en tid när banker slås samman eller bankkontor upphör. Det öppnas här möjlighet att välja den bank som i dag lokalt passar bäst eller som ger den mest fördelaktiga räntan. För det andra föreslås att de höjda insättningsreglerna, 90 och 70 %, som nu gäller förlängs ytterligare tre år. Hög avverkning är önskvärd för att motsvara den stora efterfrågan som för närvarande råder på svenska skogsprodukter. Sverige är t.ex. världens tredje största exportör av massa och papper.

När det gäller en uppskovsfid längre än tio år för uttag på skogskonto har utskottet däremot inte velat tillgodose ett sådant krav i folkparfimotionen. Medlen på skogskonto bör kunna få stå kvar fills den marginalskattereform med kraftigt sänkta marginalskatter som folkpartiet krävt i flera år träder i kraft. En sådan reform börjar nu skönjas vid horisonten. Risken ökar därmed att allt fler kommer att skjuta på planerade avverkningar. Det är få privatskogsägare som i dag har skogen som enda inkomstkälla. Skogsinkomsterna läggs i allmänhet samman med annan inkomst, varför marginalskatten blir högre. Om medlen får stå kvar bidrar detta också till ett ökat hushällssparande, något som eftersträvas i dag.

Herr talman! Med dessa motiv yrkar jag bifall fill reservation 3 och i övrigt fill utskottets hemställan. Särskilt förtjänar att uppmärksammas slutraderna i utskottets skrivning om att regeringen skyndsamt ser över de nya arvsreglernas konsekvenser på bl.a. skogskontona. När skogskontona kom till var det för att skapa en möjlighet att planera skogsavverkningen efter skogens tillväxt, marknadens behov och den egna ekonomiska situationen. Att arvsreglerna inte skall få kullkasta denna målsättning bör regeringen också ha intresse av.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åndrade regler för skogskonto

Anf. 128 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman! Skogsbruket är en mycket långsiktig näring, man kan inte skörda och plantera varje år. Därför tycker miljöpartiet att det är riktigt att man skall kunna utjämna sin skatt med hjälp av skogskonto. Vi har också en reservation, nr 2, gemensam med moderaterna, och jag yrkar härmed bifall till den reservationen. Reservationen handlar om en förlängning av uppskovstiden fill 15 år, vilket vi tycker är riktigt just med tanke på skogsbrukets långsiktiga karaktär.

En personlig reflexion är den att alla människor egentligen borde få ha skogskonto, även de som inte har någon skog. Varför skall man betala mer skatt om man väljer att arbeta vartannat år än om man väljer att arbeta halvtid varje år? Det är svårt att förstå. Alla människor borde ha den här möjligheten till utjämning.

125

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åndrade regler för skogskonto

Anf. 129 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! Jag skulle vilja uppmana Åsa Domeij att gå upp i morgondagens skattepolifiska debatt. I dag har hon ju varit mycket flitig i talarstolen. Men jag tror inte att ett förverkligande av hennes tankar skulle förbättra det system som vi har och som redan är mycket komplicerat.

Herr talman! Det betänkande som nu behandlas är föranlett av regeringens proposifion om ändring i två avseenden av lagstiftningen om skogskonto.

Det första förslaget överensstämmer med en begäran av ett enigt utskott från i våras om att överföring av hela behållningen på skogskonto från en bank fill en.annan skall kunna ske, utan att detta medför beskattning. Följaktligen är det också ett enigt utskott som tillstyrker det förslaget.

I det andra förslaget i propositionen föreslås att de tidsbegränsade förmånligare insättningsreglerna förlängs t.o.m. 1992 års taxering. Alla utom moderaterna tiUstyrker även det förslaget. Moderaterna vill att regeringen skall framlägga ett förslag om att de nu föreslagna insättningsnivåerna skall gälla utan tidsbegränsning. Det förslaget har prövats av riksdagen vid flera tillfällen, senast vid föregående riksmöte. De skäl som tidigare har framförts för avslag av reservationen är fortfarande lika aktuella. En majoritet av utskottet anser att de enskilda skogsägarna stimuleras bäst till ökade avverkningar med tillfälliga regler, vilket också föreslås i propositionen.

Beträffande uppskovsfiden finns det två reservafioner. Moderaterna och miljöparfiet föreslår en förlängning av uppskovsfiden för skogskontomedel från 10 till 15 år. Folkpartiet vill också förlänga uppskovstiden, dock utan att ange hur lång uppskovstiden skall vara. I likhet med förslaget om insättningsreglerna har riksdagen vid flera fillfällen även prövat de nu nämnda förslagen om uppskovsfiden. Samma skäl som tidigare framförts, nämligen att en tioårig uppskovstid måste anses som tillräcklig, är fortfarande gångbart, varför reservationerna ånyo bör avslås.

Herr talman! Med det jag här har sagt yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 130 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp) replik: Herr talman! Bruno Poromaa säger att utskottet har avstyrkt flera gånger tidigare, men jag tycker att man skall komma ihåg att situationen är Htet annorlunda i dag. Folkpartiet begär alltså inte att man nu skall fastställa någon uppskovstid på tio år utan vill att uppskovstiden föriängs tills vidare, eftersom man, som jag sade, kan skönja en marginalskattereform. För att inte fresta folk att låta bli att avverka nu och de närmaste åren borde man kunna avvakta. Tidigare har ju en marginalskattereform inte varit så aktuell för socialdemokraterna, men nu börjar det skönjas andra tankegångar. Därför känns det angeläget att det nu bHr en ändring.

126

Anf. 131 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Herr talman! Bruno Poromaa säger att det är en klar fördel att ha tillfälliga skatteregler, men skogsnäringen har ju en långsiktig produktion och därför krävs fasta spelregler, såsom vi har framhållit i vår motion. Det skulle vara fördelaktigt om vi kunde få gynnsamma avsättningsregler som ligger fast, så att skogsägarna kan göra en bra planering med avseende på hur man skall

sköta och avverka skogen. På sikt skulle vi därmed kunna få en ökning av avverkningen i vårt land, något som skulle vara till fördel, om man vill möjliggöra för våra skogsföretag att utvecklas. Skogsnäringen vill öka produktionen beträffande massa- och papperstillverkning, men regeringen avvisar t.o.m. en inhemsk produktionsökning och vill komplettera med import. Vi för vår del vill förbättra skattereglerna och möjliggöra en ökning av den inhemska avverkningen. Då krävs fasta spelregler, och ett bibehåUan-de av de regler som gäller för skogskontoinsättningar skulle vara en klar fördel i kombination med en längre insättningsperiod. 15 år är en mycket bra period.

Anf. 132 BRUNO POROMAA (s) replik:

Herr talman! Näringslivet brukar ju livligt påheja speciellt moderaternas men ibland också folkpartiets initiativ. Den här gången är inte detta fallet. För ett år sedan träffade vi företrädare för skogsindustrin. Dessa lovordade faktiskt regeringens stimulanspaket och gladdes över propositionen. Samma inställning möter man när man studerar Svenska cellulosa- och pappersbruksföreningens informationsblad nr 3. Här står det bl.a. följande: "Den inhemska avverkningen är nu på väg uppåt. Sedan några år tillbaka ökar virkesuttagen i landets skogar med ca en miljon m'' (sk) årligen. Denna glädjande utveckling är till stor del ett resultat av det 'stimulanspaket' som lades fram 1986. Stimulanspaketet innebär en skogspolifisk kraftsamling där åtgärder från regering och riksdag samordnas med aktiviteter från skogsnäringens och skogsvårdsstyrelsernas sida."

Det förhåller sig alltså inte alls som här görs gällande. Jag tycker att det vore oklokt att i dagens läge göra regeländringar, eftersom regeringen och det socialdemokrafiska partiet har ställt i utsikt att det inom en nära framtid kommer en omfattande skattereform. På det här området pågår ju också flera utredningar. Låt oss avvakta resultatet av utredningarna, liksom också det förslag som så småningom kommer från regeringen. Den tidpunkt som föreslås i propositionen är mer än tillräcklig.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 133 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Herr talman! Jag konstaterar bara att näringslivet tycker att de regler som vi har i dag är bra och vill tydligen ha kvar dem. Därför stöder näringslivet det moderata förslaget att reglerna bör permanentas.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åndrade regler för skogskonto

Anf. 134 MARTIN OLSSON (c);

Herr talman! När riksdagen våren 1987 antog förslaget om ny äktenskapslagstiftning och ändrade arvsregler var enigheten stor om de nya principerna som då fastställdes efter 15 års utredning, remissbehandling och propositionsskrivande. I ett fall rådde det dock klar oenighet, nämligen om när de nya reglerna skulle träda i kraft. Majoriteten, bestående av socialdemokrater och vpk-are, beslöt nämligen våren 1987 att den nya lagen skulle träda i kraft vid årsskiftet, alltså den 1 januari 1988. Då beslutet

127

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Åndrade regler för skogskonto

128

fattades hade förslag till erforderliga ändringar i arvsskatte- och gåvoskattelagstiftningen ännu inte framlagts. Dessa förslag kom nämligen först under hösten 1987 och slutbehandlades i skatteutskottet den 3 december, dvs. mindre än en månad innan de nya arvsreglerna skulle träda i kraft.

Från de tre icke-socialisfiska partierna i lagutskottet framförde vi kravet på att den nya äktenskapslagstiftningen och de ändrade arvsreglerna skulle träda i kraft ett år senare, dvs. den 1 januari 1989, för att all erforderlig följdlagsfiftning skulle vara beslutad i god fid före ikraftträdandet.

Det finns, herr talman, verkligen anledning att nu erinra om kravet på senare ikraftträdande, när det kan konstateras att regeringen ännu inte har löst frågan om hur oväntade och ej avsedda konsekvenser av de nya arvsreglerna skall undvikas. Genom att efterlevande make i normalfallet kommer att ärva hela boet, enligt de nya reglerna, kommer någon dödsboförvaltning ej att uppstå. Detta leder till att reserver som den avlidne avsatt på skogskonto, investeringsreserv eller annat måste upplösas och tas upp för inkomstbeskattning redan under dödsåret. Detta innebär negativa och ej avsedda konsekvenser av de nya arvsreglerna.

Ännu, när de nya arvsreglerna gällt nästan ett år, är dessa skattefrågor ej lösta. Det innebär att den som blivit eller blir änka/änkling i år efter t.ex. en jordbrukare med skogskonto måste upplösa detta konto i år. En makes bortgång innebär ju sorg och problem av olika slag, men det är verkligen omotiverat att vi i riksdagen, när vi ändrat arvsreglerna till förmån för den efterlevande maken, inte också lyckats lösa dessa skatteproblem.

Läget är sådant, trots att skatteutskottet uppmärksammade förhållandet redan förra hösten och då i sitt betänkande skrev att man utgick från att regeringen "snarast" skulle lägga fram förslag för att lösa problemet.

I januari i år togs frågan upp i en centermotion, vilken dock inte ledde till något riksdagsuttalande, eftersom utskottets majoritet inte ville ta några ytterligare initiativ i avvaktan på de pågående övervägandena inom finansdepartementet. De tre icke-socialistiska partierna reserverade sig för ett fillkännagivande för regeringen.

Den proposition som nu behandlas, om vissa ändringar av reglerna för skogskonto, inrymmer inte förslag till lösning av det angivna problemet utan endast en uppgift om att det skall tas upp i annat sammanhang.

Eftersom det brådskar att få fram nya regler som kan gälla även för innevarande år ställde jag, efter det att proposifionen lagts fram, en fråga fill finansministern om regeringen avsäg att framlägga förslag för undanröjande från och med i år av dessa ej avsedda skattekonsekvenser av de nya arvsreglerna. Svaret från finansministern var att regeringen ännu inte, ett år efter att frågan aktualiserades i skatteutskottet, kunde redovisa ett ställningstagande.

Jag fann det då erforderligt att i anledning av propositionen väcka en motion, nr Sk4, med krav på att riksdagen hos regeringen skulle begära skyndsamt förslag till erforderliga lagändringar.

Jag vill nu uttala min tillfredsställelse över att skatteutskottet enhälligt föreslår att riksdagen med anledning av min motion och en moderat motion begär att regeringen skyndsamt vidtar åtgärder för att lösa de problem som uppstår när en avliden efterlämnar skogskonto eller andra konton.

Jag yrkar, herr talman, bifall fill utskottets hemställan på samtliga punkter.

Jag vill uttrycka förhoppningen att regeringen efter detta riksdagsuttalande skall sätta in erforderliga resurser för att arbeta fram ett förslag fill lagändringar, som kan bli tillämpliga från och med den 1 januari 1988, dvs. när de ändrade arvsreglerna trädde i kraft. Men dagens situation visar klart -som vi framhöll i reservationen i lagutskottet - att alla erforderliga lagändringar borde ha varit klara i god fid innan de nya äktenskaps- och arvsreglerna trädde i kraft.

Vad gäller övriga ärenden i detta betänkande vill jag framhålla att det är posifivt att reglerna om skogskonto ändras så att byte av bank blir möjligt och att de tillfälliga reglerna om högre insättningsniväer för skogskonto förlängs t.o.m. 1992 års taxering. Däremot har vi från centerns sida inte funnit anledning att stödja de reservationer där det krävs dels permanentning av dessa tillfälligt avsedda regler, dels förlängning av uppskovstiderna utöver gällande tio år.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs lagutskottets betänkande

1988/89:LU12 om dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m; (prop. 1988/89:9).

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Anf. 135 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Drygt 65 % av Sveriges landareal består av skogs- och jordbruksmark.

Från tid fill annan har det i offentliga sammanhang framhållits att ägandet av denna mark genom dödsbon eller genom samägande i annan form kunde ge upphov till allvarliga olägenheter från olika synpunkter. År 1975 beställde riksdagen på hemställan av LU att frågan om ställföreträdare för vissa dödsbon skulle utredas. Uppdraget utvidgades efter hand så, att det till sist kom att avse den för en rättsstat fundamentala frågan om rätten för den enskilde medborgaren att genom arv äga jord och skog över huvud taget. Vad man har för inställning till denna rättighetsfråga beror självfallet på uppfattningen om äganderättens och arvsrättens innehåll.

Det är därför särskilt tillfredsställande att den pariamentariska kommitté, åt vilken alla de oHka problemen anförtroddes, slufiigen efter långt och mödosamt arbete förra året kunde avlämna ett enhälligt betänkande: Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Betänkandet har vunnit bred uppslutning hos remissinstanserna.

Propositionen bygger i allt väsentligt på betänkandet, vilket ger mig anledning att för ovanlighetens skull berömma en av justifiedepartementets lagstiftningsprodukter.

På några punkter avviker propositionen emellertid från betänkandet. Det

9 Riksdagens protokoll 1988/89:44

129

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

130

gäller fill en början frågan om delgivning med dödsbo som äger jordbruksfastighet. Bakgrunden är att det enligt propositionen, som här följer betänkandet, kan dröja viss tid - maximalt fyra år efter utgången av det kalenderår då dödsfallet inträffade - innan dödsboet avvecklat sitt fastighetsinnehav och att det under den sålunda föreliggande avvecklingsfristen uppkommer anledning att träda i förbindelse med dödsboet, I sådant fall gäller i dag att delgivning av handling måste ske med envar delägare. Skulle någon av delägarna "sitta i boet" får delningshandlingen emellertid överlämnas till denne, med verkan att delgivning skett för dödsboets räkning. Denna undantagsregel upphöjer departementschefen till huvudregel. Delgivning med vilken delägare som helst tillerkännes sålunda verkan gentemot samtliga dödsbodelägare. Som framhållits i remissyttranden av domstolar, Sveriges advokatsamfund och Lantbrukarnas riksförbund skapar en sådan ordning risk för allvarliga rättsförluster.

Antag att en delägare på grund av hög ålder bor på ålderdomshem. Att tillerkänna delgivning med henne laga verkan för hela kretsen av dödsbodelägare framstår som stötande från rättssäkerhetssynpunkt. Som Advokatsamfundet framhållit torde skadeståndsansvar kunna drabba den delägare som blivit delgiven, om vederbörande inte fullgör sin skyldighet att underrätta övriga delägare. Det kan å andra sidan tänkas att delgivning inte får någon rättsverkan över huvud taget, därför att delägaren på grund av åldersdemens saknar rättslig handlingsförmåga. Se rättsfallet NJA 1955 s. 305, Denna sida av saken - som ej alls uppmärksammats i propositionen - gör onekligen proposifionens ståndpunkt än mera otillfredsställande. Propositionen bör därför avslås på denna punkt av rättssäkerhetsskäl. Här är vi i de tre borgerliga partierna i sak helt ense.

I och för sig är det - såsom framhålls i reservation 1 - möjligt att tillgodose önskemålet om delgivning med dödsbo genom att utrusta även dödsbon under avvecklingsfristen med ställföreträdare. Denne skulle då ha exklusiv befogenhet att ta emot delgivning. Kommittén övervägde också till en början en sådan lösning men avvisade den till sist bl.a. därför att den inte förhåller sig neutral till de regler som gäller för dödsbon i allmänhet. Se vidare betänkandet s. 100.

Vidare talar den omständigheten, att efterlevande make enligt den nya arvsordningen som regel är ensam dödsbodelägare- de gemensamma barnen är häpnadsväckande nog icke dödsbodelägare i boet efter sin först avlidne förälder - emot behovet av särskild reglering. Dagens ordning bör för den skull duga under den avvecklingsfrist som det här är fråga om.

Som jag tidigare nämnde är det, herr talman, en fundamental fråga, huruvida en enskild medborgare är tillförsäkrad rätt att äga skog och mark. En sådan rätt borde såsom självklar ingå i grundlagens rättighetskatalog, kunde man tycka. Men hos oss gäller den ordningen att den enskilde genom jordförvärvslagen är frånkänd denna rätt. Detta djupgående ingrepp i äganderätten är vi moderater motståndare till. I propositionen föreslås ytterligare tillägg till jordförvärvslagen, inskränkande den enskildes rätt ännu mer.

Det ena fillägget, som uteslutande tar sikte på förfarandet att kringgå lagen genom förvärv av dödsboandel - man kan nämligen köpa sig arvsrätt efter en

person som man inte alls är släkt med, och sådant förvärv som har sin grund i dödsfall omfattas ej av lagens förbudsregler - godtog jag visserligen i kommittén. Utskottets moderater har emellertid motsatt sig detta tillägg i reservation 6, vilken jag härmed yrkar bifall till. Det andra fillägget har inte stöd i betänkandet. Det bör avvisas efter vad som framgår av reservafion 7. Sammanfattningsvis ber jag att få yrka bifall till reservationerna 2, 6, 7 och 8.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Anf. 136 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Dödsboägande och samägande av jordbruksfastigheter är faktiskt inom skilda delar av landet en utbredd företeelse, som har orsakat stora olägenheter. Vanligast är det i skogslänen: Jämtlands, Värmlands, Norrbottens, Västerbottens och Kopparbergs län. I Kopparbergs län har man en väl känd, specifik ägarsplittring. Till det kommer problemen med dödsboägande.

Ibland kan även det intrycket ges, att ägare av dödsbo är mindre intresserade av strukturrationalisering- kanske framför allt inom skogsvården - än andra ägarkategorier, särskilt om delägarna lämnat bygden och bor på annat håll. Förhållandet sammanhänger inte alltid med att ägarna är negativt inställda, utan mer med en viss passivitet, eller att ägarna är oense. Därigenom uppstår ett försvårat samarbete. Det kan också bero på rent praktiska svårigheter att nå kontakt med alla delägarna.

Såväl skogsbruk som jordbruk är ur nationalekonomisk synpunkt viktiga för vårt land. Det är näringar av stor samhällsekonomisk betydelse. Precis som Allan Ekström nyss har sagt utgörs drygt 65 % av Sveriges landareal av skogs- och jordbruksmark. De nuvarande ägarformerna, genom dödsbon och samägande, har i vissa fall ansetts motverka angelägna samhällsintressen. Därför föreslås nu, efter utredningen om dödsboägande och samägande, i den proposition vi har fått oss förelagd på riksdagens bord en del viktiga förändringar, bl.a. att ett dödsbo som äger ett jordbruk skall vara skyldigt att avveckla detta senast fyra år efter utgången av det kalenderår då dödsfallet inträffade.

Det finns ett klart samband mellan ägande och brukande. Det är vikfigt att marken brukas på ett rationellt sätt. Med andra ord skall det bli slut på att en jordbruksfasfighet skall kunna ägas av ett dödsbo i decennium efter decennium och därför kanske förfaiia. Folkpartiet instämmer i huvudsak i propositionen och ser förslaget som ett steg i rätt riktning. I dag beräknas ca 3,7 % av skogsarealen och 4,5 % av åkerarealen i landet ägas av dödsbon.

Jag vill i mitt anförande särskilt uppehålla mig kring de reservationer som folkpartiet har fogat till betänkandet.

I propositionen ingår förslag om att utse ställföreträdare för en jordbruksfastighet som ägs av fler än två gemensamt. Det instämmer vi i. Men, herr talman, folkpartiet har även lagt förslag om att utse ställföreträdare redan för dödsboförhållandet. Vi anser att en ställföreträdare, utsedd redan inom avvecklingsperioden, skulle bidra och medverka till en redligare hantering och underlätta för myndigheterna. Vi anser att ställföreträdaren skulle bidra till en ökad sammanhållning inom dödsboet och en bättre förvaltning. Avvecklingsregeln minskar trots allt inte under avvecklingsfristen de olä-

131

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

132

genheter med dödsboägande av jordbruksfastigheter som beror på förvaltningsreglerna.

Avvecklingsfristen är, trots den förbättring som inträffar med den nya regeln, fakfiskt fyra år. Om ställföreträdare utsågs redan under denna period förvaltades kanske fastigheten mer rationellt. Delgivningen och de praktiska frågorna kunde då lösas enklare. Majoriteten har i utskottet avvisat förslaget och ställer sig bakom propositionen i denna del. Folkpartiet anser att kravet om en ställföreträdare redan för dödsbo kraftigt skulle underlätta en senare avveckling, ett förhållande som också framhålls av utredningen Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m. Frågan övervägdes, precis som Allan Ekström har sagt, men förkastades bl.a. av kostnadsskäl. Man ansåg att det skulle vara för dyrbart.

Jag yrkar därför för folkpartiets del bifall till reservation nr 1.

Vid frågan om delgivning till dödsbon har folkpartiet förordat en särskild ställföreträdare, vilket jag nyss pläderat för. Vi har därmed avstått från att yrka förändring av reglerna kring delgivning, eftersom ställföreträdaren vid genomförandet av vårt förslag alltid skulle delges. Kommer inte vårt förslag att vinna gehör i kammaren - i morgon blir det omröstning - tänker vi i andra hand stödja reservation nr 2 med Rolf Dahlberg som första namn. Skälen till detta är de som framförts i reservationen, nämligen att enskilda dödsbodelägare kan åsamkas allvarliga rättsförluster om propositionen vinner gehör på den punkten.

Herr talman! Vi anser att folkpartiets förslag är överlägset bäst, eftersom en ställföreträdare skulle utses redan för dödsboet och därmed vara den person som skulle delges av myndigheter m.fl. Frågan om när en ställföreträdare bör utses aktualiserar hos oss i folkpartiet ett annat krav, nämligen att när en jordbruksfastighet ägs av minst två gemensamt, som inte är gifta med varandra eller sambor, skall ställföreträdare alltid utses. Bakom kravet står det förhållandet att av de jordbruksfastigheter som ägs med samäganderätt - det lär vara drygt 70 000 - är det en stark övervikt för tvåägargruppen, cirka två tredjedelar. De flesta är visserligen äkta makar eller sambor. I de fallen tillstyrker vi propositionen. Men i den mindre gruppen av tvåägarförhållanden - det kan vara syskon eller andra personer- har en viss ineffektivitet visat sig i prakfiken, och oklarhet kan råda om vem som är företrädare för fastigheten. För att undvika en mindre effektiv fastighetsförvaltning och för att främja ett aktivt brukande av åker och skog, som inte minst av regionalpolitiska skäl kan vara förödande att underlåta, anser vi att ställföreträdare bör utses även för denna grupp. Det betyder att lagen om förvaltning bör göras tillämplig redan då två personer som inte är gifta eller sambor gemensamt äger en jordbruksfastighet. Detta är ett förhållande som vi vill rätta fill. Det finns delägare som inte bor på sin fastighet och därför kan sakna insikt och kunskap om problemen. Vi tycker att det är vikfigt att det för denna tvåägargrupp utses en ställföreträdare.

Med detta vill jag yrka bifall till reservation nr 5.

Slutligen kommer jag till förslaget om ändring i jordförvärvslagen. I propositionen föreslås en ändring av jordförvärvslagen som innebär att möjligheterna att vägra förvärvstillstånd skall utvidgas till att också avse förvärv av andel i egendom om förvärvet skulle leda till att ett rationellt

utnyttjande av egendomen kan komma att försvåras. Detta förslag bygger inte på någon utredning och har därför inte heller remissbehandlats. Folkpartiet har i flera sammanhang sagt att jordförvärvslagen bör mjukas upp. Detta förslag går i motsatt riktning. Vi har sagt att uppmjukningen kunde ske genom en allmän översyn av lagen i samband med en eventuell ny jordbruksutredning. Av den anledningen avvisar vi detta förslag.

Jag yrkar härmed bifall fill reservation nr 7.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som folkpartiet deltagit i och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Anf. 137 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! När vi i dag i största enighet kommer att besluta om att dödsbon vari ingår jordbruksfastighet skall avvecklas inom fyra år samt även besluta om att införa en lag om förvaltning av samägda jordbruksfastigheter, finns det anledning att uttrycka tillfredsställelse över att det har varit möjligt att tack vare ett noggrant utredningsarbete finna en lösning som det råder bred enighet om. Detta har varit möjligt trots att skilda värderingar och strävanden av naturliga skäl finns i ett sådant här ärende.

Under många år har det framförts krifik mot ett långvarigt och i tid ej begränsat dödsboägande av jordbruksfasfigheter. Det har ansetts att många av dessa fastigheter inte utnyttjas så eller får den skötsel som vore önskvärt ur samhällets synpunkt. Å andra sidan har vi i vårt land tradifionellt en respekt för ägandet och äganderätten som medför att varje regel som medger ingrepp i denna måste föranledas av särskilt starka allmänna intressen.

Jag anser att den lösning som frågan om avveckling av dödsbon får genom utredningsarbetet och genom propositionens förslag utgör en god avvägning meHan respekten för enskilt ägande och samhällets önskemål om en effektiv förvaltning av jordbruksfastigheter.

Ett dödsbo är en form av en förvaltning som egentligen är avsedd att bestå endast under en begränsad tid. Men eftersom några lagregler om avveckling ej finns, blir vissa dödsbon mycket långvariga. Fyra år bör i de flesta fall vara en fillräcklig tid för att noga hinna överväga på vad sätt man vill att avvecklingen skall ske och hur skiftet skall göras. Det finns i detta sammanhang anledning att erinra om att det i framtiden blir betydligt färre dödsbon, eftersom den efterlevande maken i normalfallet kommer att ärva hela boet, varför något dödsbo ej uppstår förrän efter den andre makens bortgång och då endast om han eller hon har mer än en arvinge. När en person är ensam arvinge avvecklas ju dödsboet automafiskt.

Vill dödsbodelägarna avveckla dödsboet så att därefter alla eller några av dem blir ägare av fastigheten, blir det tillåtet även i fortsättningen. Nytt beträffande samägande av jordbruksfastighet blir att om det finns mer än två delägare, en måste utses att vara ställföreträdare, med uppgift att företräda delägarna utåt i frågor som rör fastigheten och inför delägarna svara för den löpande förvaltningen. För försäljning och pantsättning av samägd jordbruksfastighet kommer det även i fortsättningen att fordras enighet, medan det för övriga beslut skall räcka med enkel majoritet bland de samägande.

Det förefaller rationellt och väl motiverat att det skall utses ställföreträdare när minst tre samäger en jordbruksfastighet. Däremot kan vi från centerns

133

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

134

sida inte dela folkpartiets uppfattning enligt reservation 5 att ställföreträdare skall utses även om det finns endast två delägare, varvid enda undantaget enligt folkpartiets förslag skulle vara om de två är gifta med varandra eller sambor. När det finns två delägare är det oftast två syskon, och det finns många exempel på två syskon som driver jordbruk tillsammans. Att en av dem skulle vara ställföreträdare när de kanske tar lika del av både arbetet och ansvaret för fasfigheten verkar omofiverat och överdrivet.

I propositionen föreslås två ändringar av jordförvärvslagen. Det ena förslaget är att förvärvstillstånd fordras för förvärv av en andel i ett dödsbo vari ingår jordbruksfastighet. Undantagna från tillståndsplikten är dock dödsbodelägare som förvärvar annan dödsbodelägares andel. Det andra förslaget är att det i 4 § i jordförvärvslagen, vari anges under vilka förhållanden förvärvstillstånd får vägras av lantbruksnämnden, införs en ny punkt, innebärande att förvärv av andel i samägd fastighet får vägras om ägarförhållandet genom förvärvet skulle bli sådant att ett rationellt utnyttjande av fasfigheten försvåras. Genom formuleringen kan det aldrig bli anledning att vägra en delägare förvärv av en annan delägares andel. Det blir däremot möjligt att hindra att en ny delägare tillkommer.

Enligt riktlinjerna för gällande jordförvärvslagstiftning i vårt land är det ganska konsekvent att dessa båda begränsade tillägg till jordförvärvslagen görs.

Beträffande jordförvärvslagen kan jag nämna att jag redan 1982 motionerade om ändringar i den dåvarande jordförvärvslagen så att den inte ensidigt skulle syfta till sammanslagning till större s.k. utvecklingsbara eller utvecklade enheter, utan att lagen även skulle ta hänsyn till vikten av att mindre fastigheter kan bestå och boendet på landsbygden gynnas. Efter stort motstånd mot mina motioner under de första åren har ändringar i den angivna riktningen genomförts, och jag utgår ifrån att de tillägg som nu görs inte på något sätt motverkar strävandena att kunna bevara även mindre jordbruksfastigheter i framtiden och stimulera ett boende på landsbygden.

Herr talman! På en punkt deltar vi centerpartister i utskottet i en reservafion. Det gäller reservation 2 om delgivning med dödsbon, grundad på en motion av Allan Ekström. Nuvarande regler om delgivning med dödsbon innebär att handlingen skall överbringas till samtliga dödsbodelägare om inte någon av dem sitter i boet. Regeringen föreslår nu att undantag görs om dödsboet innehar jordbruksfastighet. I dessa fall skall delgivningshandlingen kunna överbringas till endast en av dödsbodelägarna, även om han eller hon inte sitter i boet.

Detta förslag kom inte från den utredning ,som hade att föreslå avveckling av dödsbon utan från fastighetsbildningsutredningen. Många remissinstanser avstyrkte förslaget eller uttryckte tveksamhet från rättssäkerhetssynpunkt. Vi i centern delar denna uppfattning. Eftersom dödsbon som äger jordbruksfastighet nu skall avvecklas inom fyra år synes det finnas ännu mindre motiv för att ändra delgivningsreglerna för just denna grupp av dödsbon. Vi avstyrker alltså av rättssäkerhetsskäl regeringsförslaget i denna del.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 138 ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Att dödsboägande och samägande av jord- och skogsbruksfastigheter alltför ofta utnyttjas i syften som inte gagnar rationellt utnyttjande och brukande av vare sig jorden eller skogen, därom är vi eniga. Inte heller ur myndighetsaspekter fungerar nu gällande lagstiftning tillfredsställande. Precis som Ulla Orring har redogjort för tidigare är problemen speciellt stora i några av Norrlandslänen, de stora skogslänen. Det är inte obetydHga arealer som det rör sig om. Det finns många byar där över hälften av den brukningsbara jorden ligger för fäfot på grund av att den ägs av dödsbon som inte har intresse av jordbruket. Stora skogsområden missköts av samma orsak.

Det är därför tillfredsställande att det nu föreligger ett förslag som syftar till att minska de olägenheter som dödsboägande och samägande av jord- och skogsbruksfastigheter innebär.

En awecklingsfrist på fyra år efter dödsfallet föreslås. Vpk kan acceptera en så pass lång avvecklingsfrist som fyra år när det gäller nya dödsbon. Däremot anser vi att det är en alltför lång tid för redan existerande, gamla dödsbon. Det finns nämligen i dag dödsbon som är flera decennier gamla. Något som varit avsett att vara en övergående ägandeform före ett arvsskifte, har permanentats och blivit bestående i årtionden. På det sättet har glesbygdens utdöende påskyndats, samfidigt som det kan ha funnits hugade jord- och skogsbrukare som velat ta jorden och skogen i bruk men som inte haft någon möjHghet att träda till.

Orsakerna kan vara flera. Det kan bero på att dödsboägandet är oklart, så att det helt enkelt har varit omöjligt att nå alla delägare, vilket är nödvändigt för ett eventuellt köp. Ibland kan det handla om att några ätfiingar till den siste brukaren endast har intresse av de jakt- eller fiskerättigheter som är knutna till fastigheten men struntar i jorden och skogen.

Med det föreliggande förslaget kommer det att dröja långt in på 90-talet innan dessa gamla dödsbon har avvecklats och en förändring är möjlig. Det gagnar ingen, utan det bidrar bara tiU att den pågående avvecklingen i glesbygderna fortsätter tills det kanske är definitivt för sent att vända trenden.

Vpk har därför föreslagit en kortare awecklingsfrist än fyra år för dessa gamla dödsbon. Vi har inte låst oss för ett exakt antal år. Principen bör dock vara snabbavveckling. Skall något tak sättas kan det mycket väl ske i relation tiU dödsboets ålder: ju äldre dödsbon, desto kortare awecklingsfrist, dvs. en differentierad avvecklingsfrist.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 4 avseende övergångsbestämmelserna fill ändringarna i ärvdabalken.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Anf. 139 ELISABET FRANZÉN (mp):

Herr talman! Tidigare talare i denna debatt har redan talat om bakgrunden till den här lagen och om huvuddragen i denna. Därför kan jag med gott samvete lämna dessa saker därhän.

Jag vill gärna tala om för riksdagen varför vi i miljöpartiet stöder reservation 2, som gäller delgivning av dödsbon som äger jordbruksfastighet. Det är en rättssäkerhetsfråga.

135

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

Den huvudregel som hittills gällt är att samtliga delägare i ett dödsbo som äger en jordbruksfastighet skall delges var för sig när det gäller angelägenheter som rör dödsboet. Det kan vara fråga om meddelanden om planändringar, taxeringar, dom om utmätning av skulder och mycket annat.

I propositionen sägs det att nuvarande regelsystem ofta har gett upphov till delgivningsproblem. Därför - alltså för att underlätta för myndigheten - vill utskottets majoritet ändra reglerna så, att det räcker med att delge bara en av delägarna i en jordbruksfastighet.

Utskottet säger "att det finns anledning att ställa sådana krav på den inre
organisationen i dödsbon som innehar jordbruksfastigheter att delgivning
allfid kan ske med någon av dödsbodelägarna. Inte minst med hänsyn till att
det är fråga om en relativt kort avvecklingsperiod ."

Men den delgivne kan faktiskt, som vi har hört förut, vara oförmögen att föra information vidare, t.ex. på grund av sjukdom. Vidare bortser man frän att det många gånger uppstår stridigheter inom familjer efter dödsfall dels eftersom själva dödsfallet och förlusten av en anhörig rör upp känslorna, dels därför att det ibland blir en kamp om arvet och pengarna.

Det kan vara svårt redan i dag för en enskild arvinge att få insyn i och inflytande över dödsboets affärer. Om han eller hon inte själv blir delgiven i vikfiga angelägenheter som rör gården, blir det ännu svårare. Det är därför viktigt att myndigheten delger alla även i fortsättningen - särskilt som avvecklingsperioden nu blir så kort.

Vi i miljöpartiet vill inte försämra den enskildes rättssituation. Därför yrkar vi bifall till reservation 2. I övrigt stöder vi utskottets hemställan.

136

Anf. 140 OWE ANDREASSON (s):

Herr talman! Det utskottsbetänkande som nu behandlas, lagutskottets betänkande 1988/89:LU12, är föranlett av en proposition om samägande av jordbruksfastigheter, som alltså har tagits upp av lagutskottet.

Upprinnelsen till regeringens förslag är i huvudsak lagutskottets betänkande från oktober månad 1978.1 detta eniga betänkande-vars skrivning också blev riksdagens beslut - föreslogs att man skulle ge regeringen till känna vad utskottet anfört om en utredning av frågan om avveckling av dödsboägande och samägande av jordbruksmark.

Redan i lagutskottets betänkande 1975/76:30 begärde riksdagen på förslag av lagutskottet att frågan om ställföreträdare för vissa dödsbon skulle bli föremål för en utredning. I februari månad 1977 tillkallades en särskild utredare. År 1979 fick utredaren tilläggsdirektiv. I samband med dessa tilläggsdirektiv beslutades att utredningsarbetet i fortsättningen skulle bedrivas i en parlamentarisk kommitté.

Tilläggsdirektiven innebar att utredningsuppdraget utvidgades till att avse också frågor om begränsning av dödsbons innehav av jordbruksfastighet, om begränsning och reglering av samägande av jordbruksfastighet samt om hur man skulle kunna komma till rätta med att vissa personer kunde komma undan jordförvärvslagens regler genom att kringgå desamma. Utredaren har slutfört sitt uppdrag. Kommitténs förslag har i vanlig ordning remissbehandlats. Dessa liksom lagrådets synpunkter ligger till grund för regeringens proposition.

I propositionen framhålls, när det gäller såväl ställföreträdarfrågan som frågan om begränsning av dödsbons innehav av jordbruksfastighet och frågan om samägandet av sådana fastigheter, att det i olika sammanhang påtalats att just dödsboägande och samägande av jordbruksfasfighet orsakar olägenheter av skilda slag.

Under efterkrigstiden har dödsboägandet och samägandet av jordbruksfastigheter och skogsfastigheter ökat kraffigt och på ett sätt som man inte kunnat förutse vid fillkomsten av den lagsfiftning som reglerar dessa ägandeformer. De nuvarande och i många stycken otidsenliga bestämmelserna bidrar fill att skapa problem för såväl allmänna som enskilda intressen.

Förslaget om att sätta en tidsgräns för att avveckla dödsbon är därför nödvändigt, och den tillmätta fidsfristen har varit väl avvägd enligt flertalets bedömningar. Trots det kan en fyraårig avvecklingsfrist i och för sig tyckas ganska lång. Den måste emellertid anpassas så, att avvecklingen sker i normal takt - med tanke på att hänsyn måste tas till bl.a. boutredning och andra åtgärder som kan komma i fråga med anledning av ett dödsfall. Man bör också komma ihåg att det i de flesta fall handlar om ett jordbruk som är i full verksamhet.

Om jordbruksfasfigheten av särskilda skäl inte skulle kunna avvecklas senast fyra år efter det kalenderår då dödsfallet inträffade, kan rätten bevilja anstånd under en viss bestämd fidsrymd.

De nya bestämmelserna om skyldighet för dödsbo att avveckla innehav av jordbruksfastighet skall också gälla dödsbon tiiJ dem som har avlidit före lagens ikraftträdande. För sådana dödsbon skall avveckHngen vara avslutad senast den 1 juli 1993, såvitt inte rätten ger ytterligare tidsfrist. Kommer avvecklingen av dödsbon inte till stånd inom de föreskrivna tiderna, skall vite kunna föreläggas. Tillsynsmyndigheten, i detta fall lantbruksnämnden, kan då vid vite förelägga dödsboet att inom viss tid fullgöra avvecklingen. Enligt den nya lagen gäller som huvudregel att frågan om utdömande av vite prövas av länsrätten. När det gäller att komma i kontakt med alla dödsbodelägarna i en jordbruksfastighet kan det med nuvarande regler vara stora problem då alla skall delges. För att i någon mån komma till rätta med dessa problem föreslås den ändringen att delgivning med ett dödsbo som innehar en jordbruksfastighet får ske med någon av delägarna i boet. Om någon av delägarna sitter i boet, är det naturligt att delgivningen sker till denne.

När det gäller samägande av jordbruksfastighet och ställföreträdare i fall där fler än två gemensamt äger jordbruksfastigheten skall det inom ägarna utses en ställföreträdare med uppgift att handha den löpande förvaltningen och med behörighet att företräda delägarna i frågor som rör jordbruksfastigheten.

r samägda - liksom dödsboägda - jordbruksfastigheter kan det vara svårigheter när det gäller att komma i kontakt med samfiiga delägare. Beträffande samägande talar detta för att det alltid bör finnas en ställföreträdare med uppgift att företräda de övriga delägarna. Det är vikfigt att ställföreträdaren har gott förtroende från dem han företräder. Detta tillsammans med den föreslagna lagtexten gör att vederbörande får en stark

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Dödsboägande och samägande av jordbruksfastighet m.m.

137

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

ställning. Detta bör leda till att han på ett förtroendeingivande sätt kan företräda delägarna i kontakter med myndigheter och andra.

I propositionen föreslås också några mindre justeringar i den jordförvärvslag som efter många och långa diskussioner trädde i kraft den 1 juli 1987. EnHgt gällande rätt kan en person som är intresserad av att förvärva en jordbruksfastighet först förvärva en andel i ett dödsbo och sedan vid ett arvsskifte låta sig tillskiftas hela jordbruksfasfigheten.

Personen i fråga hade troligen inte haft möjlighet att förvärva fastigheten om han inte hade köpt in sig i dödsboet som delägare. Genom att köpa andelar kan man i nuläget kringgå lagstiftningen utan att samhället med stöd av jordförvärvslagstiftningen och dess fillämpning kan göra något åt det. I den föreslagna lagstiftningen införs nu en bestämmelse enligt vilken fiUstånd fordras för förvärvet.

I propositionen föreslås också när det gäller jordförvärvslagen sådan ändring av lagen, att det blir möjligt att vägra förvärvsfillstånd om förvärvet är en andel av en samägd jordbruksfastighet, om det kan antas att ägarförhållandena genom förvärvet försvårar ett rafionellt utnyttjande av jordbruksfasfigheten.

Jordförvärvslagstiftningen är en del i förverkligandet av rationella jord-och skogsbruk. Från jordbrukspolitisk synpunkt får det anses som en klar fördel att olämplig ägarsplittring genom förvärv av andelar kan motverkas i förvärvsprövningen. De olägenheter för myndigheter och andra som under en lång följd av år är förknippade med ett utbrett dödsboägande och ett mycket splittrat samägande går nu med den föreslagna lagstiftningen mot sitt slut.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter samt avslag på samtliga reservationer.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

lagutskottets betänkande

1988/89:LU13 om produktsäkerhetslag (prop. 1988/89:23).

Produktsäkerhetslag

138

Anf. 141 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Det råder full enighet i utskottet när det gäller behovet av en svensk produktsäkerhetslag för att motverka att farliga varor och tjänster orsakar person- och egendomsskador. Återkallelse och varningsinformation blir nya lagbegrepp. Produkter återkallas redan i dag på frivillig väg i avsaknad av lagstiftning. Det ligger även i näringslivets intresse att få bort farliga produkter från marknaden. Det är glädjande att proposifionen även inkluderar egendomsskador när det gäller återkallelse. Så var nämligen inte fallet i utredningen.

Föregångslandet på området är USA, som antog en tuff produktsäkerhets-

lag 1972. Frankrike, Österrike, Japan och Australien har regler för produktsäkerhet. Frågan är nu aktuell för lagreglering inom EG.

Som framgår av den moderata mofionen hade vi föredragit att lagen om produktsäkerhet kunde tas samtidigt med lagen om produktansvar, och att lagstiftningen hade kunnat samordnas med EG-lagstiftningen på området innan den blev föremål för beslut här i kammaren. Enligt utskottsmajoriteten skall Sverige verka för att den svenska lagen vinner gehör inom EG. Vi får hoppas att gemenskapen vill avsätta resurser för alla dessa förhandlingar enkom med Sverige. Det lär gälla tusentals lagar som skall samordnas pä olika områden. Enligt en del tidningsuppgifter ser det inte helt ljust ut. Vi avvaktar resultatet något tvivlande, men vi hoppas att det skall lyckas att anpassa EG-lagstiftningen till den svenska. Om denna opfimisfiska hoppets väg skulle visa sig orealistisk, är utskottet ense om att anpassa lagen fill gemenskapen så att konflikter undviks. Därmed anser vi oss tillgodosedda när det gäller EG-anpassningen.

I proposifionen uteslöt man helt den offenfiiga sidans varor och tjänster -därav vårt andra yrkande i motionen. Under utskottsbehandlingen har enighet uppstått om att en utredning skall tillsättas för att fastställa om offentligt tillhandahållna varor och tjänster också skall omfattas av lagen.

Till dess att utredningen resulterat i ett beslut att även varor och tjänster som fillhandahållits av den offentligrättsliga sidan ingår i lagsfiftningen, uppstår det högst ofillfredsställande rättsläget att nyttjandet av varor och tjänster på den privata sidan blir tryggare, eftersom där kommer att råda en bättre produktsäkerhet. Detta är särskilt anmärkningsvärt mot bakgrund av att det på det offentliga området ofta råder monopolliknande situationer. Om lagen kommer att fungera som den skall, dvs. bidra till en förbättrad produktsäkerhet, skulle det innebära att riskerna inom privat hälso- och sjukvård, privata skolor, daghem, fritidshem osv. skulle minska och därmed ge de privata institutionerna en kvalitetshöjning jämfört med de offentliga.

Inte heller konsumentverket anser det godtagbart att offentlig service ligger utanför lagen. Det måste vara svårt för vanliga människor att förstå varför skyddet mot farligheter och olyckor på grund av felakfigt materiel skall vara mindre inom offenfiig vård än inom privat.

Vad gäller reservation 3 finns anledning att framhålla att lagen har en allvarlig brist ur rättssäkerhetssynpunkt. Den kan slå mot en näringsidkare som inte är direkt ansvarig för produktens säkerhetsbrister. Det kan i sädana här fall handla om stora belopp som, om det vill sig rikfigt illa, kan bringa företagaren i konkurs. Marknadsdomstolen menar att näringsidkarens ansvar skall gälla de produkter han själv tillhandahållit. På den punkten delar vi marknadsdomstolens mening, troligen fillsammans med en majoritet av svenska folket. Det torde vara den allmänna rättsuppfattningen i vårt land att man skaH dömas för brott man själv begått, inte som andra begått.

Det finns två sätt att bevara rättssäkerheten i denna lagstiftning. Domstol skall kunna pröva valet av adressat före åläggandet - som framhålls i reservation 3. Näringsidkaren skall ha rätt att dra in andra näringsidkare i talan - enligt reservation 7 och yrkande 3 i moderatmotionen - och kunna fördela kostnaderna mellan olika näringsidkare, enligt reservation 5 och yrkande 4 i moderatmotionen. Vi menar att detta är elementära rättssäker-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

139

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

hetskrav. Inte heller marknadsdomstolen är nöjd med lagstiftningen på denna punkt. Kraven på rättssäkerhet måste ställas högre. Tyvärr tillhör det numera vardagen att regeringen sänker kraven på rättssäkerhet. Vi beklagar det. Utskottets motivering att rättssäkerheten garanteras genom KO:s opartiskhet förefaller vara ett sangviniskt och avslöjande sätt att handskas med lagstiftningen. Vill man ha rättssäkerhet skall man naturligtvis lagstifta så att man skyddar rättssäkerheten. Är man inte beredd att lagstifta så att man skyddar rättssäkerheten, har man ingen trovärdighet när man säger sig slå vakt om den. Utskottsmajoritetens motivering saknar helt enkelt saklig substans.

Utskottsmajoriteten nekar den näringsidkare som står inför marknadsdomstolen för någon annans brott att dra in den som egenfligen är ansvarig i processen. Det är en stötande lagstiftning, som kan komma att resultera i otäcka rättsövergrepp mot särskilt grossister och detaljister i framtiden - som om det inte räckte med de fall som redan finns på andra områden där rättssäkerhetskravet i lagstiftningen har satts alldeles för lågt.

I det stora hela är vi överens om det mesta i den här lagstiftningen. På de punkter där vi är oense handlar det mycket om olika politisk bedömning vad gäller lagens effekter och hur den kan komma att tillämpas. Ytterligare lagstiftning kommer sannolikt att behövas när erfarenheterna av lagen uppenbaras. Därför är det vikfigt, som framgår av reservation 5, att noga följa vilka konsekvenser lagen får. Detta gäller även avtal mellan myndigheter och näringsidkare.

Pacta sunt servanda - avtal skall hållas. Detta gäller båda sidor. Vi känner en viss oro för att myndigheten kan komma att riva upp avtalet och gång efter annan komma med nya krav mot näringsidkare trots att avtal redan finns. Vi förutsätter att lagen verkligen kommer att tillämpas mycket restriktivt i detta avseende. I den mån så inte skulle bli fallet avser vi att återkomma. En näringsidkare måste kunna lita på att staten håller sin del av avtalet, annars är det knappast någon mening i att upprätta avtal. Det skall inte ställas lägre krav på myndigheter än på vanliga medborgare, vare sig det gäller hållande av avtal eller något annat.

Herr talman! Meddettayrkar jag bifall till reservationerna 3, 5 och 7 och i övrigt fill utskottets hemställan.

140

Anf. 142 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Konsumenten har allfid rätt anser vi i folkpartiet. Konsumenten är suverän att själv bestämma och själv välja. Konsumenten ställs i dag inför ett mycket stort utbud av varor och tjänster. Det kan bestå av hundratusentals olika produkter, tjänster och produktvarianter. Under dessa julveckor kan vi konstatera att utbudet är mer än nog.

Med det marknadsekonomiska systemet initieras visserligen utbudet på marknaden av producenterna, men det är konsumenternas fria val som fill sist avgör utbudets innehåll och sammansättning. Men en grundläggande förutsättning för att marknadsekonomin skall fungera på det sätt som avses är att konsumenten har full överblick och är orienterad om de olika utbudens reella innebörd samt att konsumenten kan handla/agera rationellt på

grundval av dessa kunskaper. Så är ofta inte fallet, och konsumenten hamnar i underläge.

Information och kunskap utgör därmed viktiga hörnstenar för att marknaden skall fungera. Men om det går galet och varan inte håller de krav och den standard som konsumenten önskar, kommer den nu föreslagna lagsfiftningen om produktsäkerhet att medföra att konsumentskyddet stärks ytterligare. Det är bra!

Folkpartiet fillstyrker i huvudsak förslaget fill produktsäkerhetslag och ser den som en ytterligare hörnsten för att stärka konsumentens ställning på marknaden. Efter hand har den konsumenträttsliga lagstiftningen byggts ut i den andan under de senaste tio åren. Vi har inom de polifiska partierna i stort sett varit överens. Jag skall inte räkna upp alla de lagar som tillkommit, men det är ett ansenligt tillskott. Detta reformarbete har vi varit överens om, och det har mest varit inriktat på konsumenternas ekonomiska skydd. Efter hand har dock säkerhetsaspekterna kommit att hamna i fokus. Konsumentverket har under många år prioriterat säkerhetsfrågorna, men senare års uppmärksamhet kring miljöfrågorna har också ställt ökade krav på information, kunskap och säkerhet kring varors och tjänsters utformning.

Frågor om farliga produkter eller tjänster som uppmärksammats av konsumenten har tidigare fill stor del handlagts enligt civilrättslig lagstiftning. Om det handlat om livsmedel har man följt livsmedelslagstiftningen med livsmedelsverket som myndighet, och om det gällt kemiska produkter har kemikalieinspektionen varit myndighet.

Denna lagsfiftning har i huvudsak varit inriktad på att hindra att farliga produkter och tjänster över huvud taget når fram till konsumenten. Däremot har det i stort saknats regler för de fall då farliga varor eller tjänster redan har nått ut på marknaden och därmed utgör en säkerhetsrisk. I varje fall har det varit både krångligt och omständligt att få rättelse.

Herr talman! I och med produktsäkerhetslagen måste nu en näringsidkare lämna säkerhetsinformation om en vara. Dessutom kan han eller hon åläggas säljförbud och föreläggande om att återkalla varan eller tjänsten och även åläggas föreläggande om varningsinformafion. Det senare och regeln om återkallelse är nyheter i svensk lagsfiftning.

I andra länder, framför allt i USA - vilket också Charlotte Cederschiöld talade om - har generella regler om återkallelse funnits sedan många år. I USA antogs redan 1972 lagen om produktsäkerhet. Där inrättades en särskild federal myndighet i Washington, Consumer Product Safety Commis-sion, för att övervaka lagens tillämpning, en uppgift som i vårt land nu läggs på konsumentverket. Jag har själv med bistånd av ekonomiska medel från riksdagen studerat verksamheten i Washington, där man även svarar för ett skaderapporteringssystem som underlag för kommissionens ingripande.

Det har framförts krav på samordning mellan denna lag om produktsäkerhet och en aviserad lag om produktansvar och framför allt en samordning och harmonisering med EG. Det är angeläget att den svenska lagstiftningen bringas i överensstämmelse med motsvarande regelsystem som nu skapas i EG. Samtliga partier har dock enats i lagutskottet om att inte avvakta ytterligare utan gå till beslut om lagen. Det är bra att denna lag kommer att träda i kraft från den 1 juli 1989.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

141

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

142

Men vår huvudinvändning mot regeringens förslag om ny produktsäkerhetslag var inte så mycket vad den innehöll utan vad den saknade. Regeringens förslag utgick från att lagen inte skulle gälla sådana varor och tjänster som tillhandahålls inom ramen för offentlig service. Konsekvenserna hade då blivit helt oacceptabla. Vi i folkpartiet tänker framför allt på hälso-och sjukvården, äldreomsorgen, skolor, daghem och fritidshem. Här skulle lagen inte fillämpas, dvs. den skulle inte gälla inom den vård och omsorg som drivs i offenfiig regi. Jag tänker på att barn ofta är utsatta för skaderisker. Det kan gälla gungor, klätterställningar eller andra lekredskap. Skall då lagen fillämpas enbart inom det privata daghemmet och inte inom det kommunala? Liknande frågeställningar uppstår för privat fotvård kontra en kommunal service. Vi i folkpartiet tillsammans med övriga opposifionspartier anser att det borde ske en ändring i detta avseende, och utskottet har enats om ett fillkännagivande till regeringen om utredning av en utvidgning av lagens fillämpningsområde fill att omfatta även sådana varor som tillhandahålls för offentlig service och inte enbart omfatta den privata näringskretsen. Enskilda människor måste ges ett skydd när det gäller farliga varor och tjänster oavsett vem som fillhandahåller utbudet. Det är bra att utskottet ändrade sig på denna punkt.

Ett antal reservationer är fogade till betänkandet, och jag vill särskilt nämna två av dem.

Reservafion 3, som bygger på en folkpartimotion, handlar om val av adressat för ett åläggande om varningsinformation eller produktåterkallelse. Detta är inte klart uttalat i lagtexten, utan man måste vid tillämpningen gå till de motiv som anges i propositionen, och då får man ett antal awägningspro-blem. Majoriteten i utskottet har stannat vid att ansvaret för information och återkallelse i många fall skall läggas på den näringsidkare som har bäst möjlighet att nå resultat, som man uttrycker sig, men det finns så många om och men i detta resonemang-det är med andra ord oklart. Vi är kritiska mot detta system, och det är också de övriga borgerliga partierna. Tillsammans med centern och moderaterna har vi reserverat oss mot förslaget, som vi inte anser fyUa de rättssäkerhetskrav som vi ställer. Vårt förslag är att ett åläggande som kan avse flera näringsidkare får begränsas till att gälla någon eller några av dem. I första hand bör åläggandet vara riktat mot den näringsidkare som i egenskap av tillverkare eller importör har det faktiska ansvaret för produkten. Om ett sådant åläggande inte ger avsedd effekt kommer åläggandet att meddelas grossist eller detaljist.

Jag yrkar bifall till reservation 3.

Det finns också en annan reservafion, nr 1, som handlar om annan nyttighet och som är grundad på en centermotion. Den föreslagna lagen om produktsäkerhet omfattar inte annan nyttighet än varor och tjänster. Åläggandet att lämna säkerhetsinformation innebär en inskränkning i förhållandet till 3 § i marknadsföringslagen som ger möjlighet att driva fram säkerhetsinformafion även i fråga om annan nyttighet. Det kan gälla fast egendom, byggnader på annans mark m.m. Konsumentverket har också protesterat mot denna begränsning och anser att förslaget är en försämring ur konsumentsynpunkt. Vilka områden och vilka nyttigheter som lagen skall omfattas av börnoga undersökas, anser vi. Det kan lämpligast ske i samband

med den av utskottet förordade utvidgningen av lagens tillämpningsområden.

Med detta yrkar jag bifall till reservafion 1 och den förutnämnda reservation 3, till reservation 5 och 7 samt i övrigt till utskottets hemställan.

Till sist vill jag bara säga att det är fogat ett särskilt yttrande till betänkandet som handlar om att föra talan i marknadsdomstolen. Vi har tillsammans med centern framhållit att vi förutsätter att flera miljöorganisationer kan betraktas som konsumentorganisationer och därmed få talerätt i marknadsdomstolen. Det tycker vi är vikfigt.

Anf. 143 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! När det gäller konsumenters skydd och rätfigheter och möjlighet att få ersättning för skador och förluster har vi från centern vid flera tillfällen krävt att konsumenternas ställning skall vara lika om motparten är ett privat företag eller en enskild näringsidkare eller om motparten är samhället eller samhällsägd verksamhet. Vi vill alltså inte att det skall vara någon skillnad i konsumentskyddet beroende på om motparten är privat eller offentlig. Det är t.ex. bara någon vecka sedan vi i denna kammare diskuterade frågan om översyn av det offenfiigas skadeståndsansvar i syfte att stärka konsumenternas ställning.

Även i det ärende vi nu behandlar är en av frågorna huruvida den föreslagna lagen om produktsäkerhet skall gälla den offentliga verksamheten eller ej. Lagen har till ändamål att motverka att varor och tjänster orsakar skada på person eller egendom. För detta ändamål får en näringsidkare åläggas att lämna säkerhetsinformation, säljförbud eller skyldighet att lämna varningsinformation eller också att återkalla varor eller tjänster.

Men lagen skall enligt regeringsförslaget endast tillämpas i fråga om varor och tjänster som tillhandahålls i näringsverksamhet. De varor och främst tjänster som tillhandahålls i offentlig verksamhet undantas härigenom. I centerns motion L9 i anledning av propositionen begärde vi att lagen även skulle gälla den offentliga verksamheten, t.ex. skolor, daghem, hälso- och sjukvård. Stöd för detta krav kunde vi finna bl.a. i konsumentverkets remissyttrande, vari verket fann detta avsnitt av förslaget "inte godtagbart".

Glädjande nog motionerades även från övriga partier - endast med undantag av socialdemokraterna - att lagen borde vidgas till att även omfatta den offentliga verksamheten. Såsom vi begärde i vår motion, föreslår nu ett enigt lagutskott att riksdagen i ett tillkännagivande till regeringen skall framhålla att en utvidgning av lagen till att gälla det offentliga området bör bli föremål för utredning.

I centerns motion uppmärksammade vi även att material som ej omfattas av läkemedelsförordningen ej kommer att omfattas av den föreslagna lagen, i den mån de tillhandahålls inom den offentliga sektorn. Exempel härpå är tandfyllnadsmaterial som amalgam. Genom utskottets tillkännagivande om utredning om att lagen även skall omfatta den offentliga sektorn får vi även detta motionskrav tillgodosett.

Marknadsföringslagen gäller fill skillnad från den föreslagna lagen förutom varor och tjänster även "andra nyttigheter", fill vilka räknas fast egendom, byggnader på annans mark, elektrisk kraft, aktier och andra

Prot, 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

143

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

värdepapper, krediter samt olika slag av rättigheter. Utredningsförslaget att undanta dessa "andra nyttigheter" fann konsumentverket vara en försämring som verket inte kunde finna motiv för.

Centern anser att produktsäkerhetslagen borde omfatta vissa av dessa "andra nyttigheter". Undantag borde av naturiiga skäl göras för aktier, andra värdepapper, krediter och andra rättigheter. Eftersom det är svårt att dra gränsen för vad lagen bör omfatta, föreslog vi i motionen att regeringen skulle pröva även denna fråga.

När nu regeringen skall låta utreda frågan om att lagen skall omfatta den offentliga sektorn, finner vi det naturligt och logiskt att det då även prövades vilka av dessa "andra nyttigheter" som lagen bör omfatta. Tyvärr fick vi inte stöd av majoriteten för detta yrkande, varför vi tillsammans med folkpartiet fogat reservation 1 till utskottsbetänkandet.

Vi centerparfister står även bakom reservationerna 3 beträffande val av adressat för ålägganden, 5 om näringsidkares inbördes förhållanden och 7 om näringsidkares talerätt. Eftersom Charlotte Cederschiöld och Ulla Orring redan uppehållit sig vid de reservationerna, skall jag inte orda något mer om dem.

Med anledning av en mofion från miljöpartiet om att miljöorganisationer bör få talerätt i ärenden enligt den föreslagna lagen har vi centerpartister jämte folkpartisterna fogat ett särskilt yttrande till betänkandet. I detta yttrande erinrar vi om ståndpunkten att det kunnande och det engagemang som finns inom miljöorganisationerna på olika sätt bör tas fill vara av samhället.

Vi erinrar även om att våra båda partier vid behandlingen av miljöproposifionen i våras reserverade sig för att miljöorganisationer som uppfyller vissa kriterier skulle ha rätt att överklaga beslut enligt miljöskyddslagen. Detta krav avslogs då, och vi anser nu att en samlad bedömning av frågan om miljöorganisationers talerätt och besvärsrätt bör göras. Därför har vi inte tillstyrkt att talerätt skall gälla just produktsäkerhetslagen. Dessutom bör enligt utskottet flera miljöorganisationer kunna räknas som konsumentorganisationer och därigenom få talerätt enligt denna lag.

Herr talman! Meddet yrkar jag bifaH till reservafionerna 1,3, 5 och 7 och i övrigt till utskottets hemställan.

144

Anf. 144 ELISABET FRANZÉN (mp):

Herr talman! Lagen om produktsäkerhet hör hemma inom konsument-
lagstiftningen och är därför begränsad till att gälla relafionerna mellan
näringsidkarna och konsumenterna. Jag citerar ur I §: "Denna lag har till
ändamål att motverka att varor och tjänster orsakar skada på person eller
egendom.--- Lagen tillämpas i fråga om varor och tjänster som tillhanda
hålls i näringsverksamhet och som konsumenter i inte obetydlig omfattning
utnyttjar eller kan komma att utnyttja för enskilt bruk."

I proposifionen har skälen för förslaget förtydligats: "De skador som en reglering bör syfta till att förebygga är främst dödsfall och allvarliga personskador. Det är emellertid även angeläget att förebygga lindrigare personskador, i synnerhet om de drabbar många människor."

I resonemanget utgår förslagsställaren från att skadan uppstår vid en direkt

kontakt mellan produkten och konsumenten. Denna skadedefinition är, enligt miljöpartiets mening, alltför begränsad för att ligga fill grund för en ny lag om produktsäkerhet.

Nästan alla är i dag medvetna om att skadorna på naturen blir allt större och att det blir allt svårare att få luft, vatten och mat av tillräckligt bra kvalitet. Nästan alla vet också att skadorna på naturen uppstår inte bara när man tillverkar en vara utan också när man använder den och gör sig av med den och att den inte behöver ge några omedelbara skador vid brukandet.

Vi ser det som mycket angeläget att en lag om produktsäkerhet ålägger näringsidkaren ansvar även för skador pä ekosystemet och naturmiljön. Naturligtvis skall lagen också omfatta varor och tjänster som tillhandahålls av den offentliga sektorn.

En sådan omarbetning av lagförslaget tar emellertid tid, och vi vill därför inte yrka avslag på förslaget som det ser ut i dag - det är ändå bättre än den nuvarande lagstiftningen - men vi vill att riksdagen skickar med till regeringen ett budskap att den bör utarbeta förslag till lagstiftning efter de riktlinjer som vi har angett och att det bör ske snabbt.

Därför yrkar vi bifall till reservation 2.

Hittills har man kunnat förbjuda försäljning av produkter som visat sig vara farliga. Nu kommer näringsidkaren också att kunna åläggas att lämna varningsinformation eller att återkalla varan. Han får på så sätt ett större ansvar än hittills. Det kan bli dyrt och därför svårt att uppfylla. Bolaget kan försättas i konkurs och på så sätt inte kunna fullgöra sina plikter. Man kan i dag teckna frivilliga ansvarsförsäkringar, men alla gör det inte och kommer inte att göra det.

Miljöpartiet anser därför att regeringen bör ta upp fill prövning hur man skall utforma tvingande regler om ansvarsförsäkring. Det behöver inte vara sä mycket svårare än en obligatorisk trafikskadeförsäkring. Den ifrågasätter de flesta inte i dag.

Jag vill i det här sammanhanget också kommentera moderaternas inlägg om adressat för åläggande. Vi tycker att varje led i distributionskedjan, inte bara tillverkare och importörer, måste ta sin del av ansvaret för de varor som sprids pä marknaden.

Därför stöder vi utskottets förslag på den punkten. Jag vill för övrigt yrka bifall fill vår reservation 4.

Det finns en annan brist i lagförslaget, och det är att marknadsdomstolen blir bäde första och sista instans vid rättslig prövning enligt produktsäkerhetslagen. Det är inte tillfredsställande ur rättssäkerhetssynpunkt. Men det här gäller inte bara vid prövning enligt produktsäkerhetslagen utan vid alla ärenden som handläggs av marknadsdomstolen. Jag nöjer mig därför med att påpeka förhällandet i ett särskilt yttrande, och vi funderar på hur vi skall återkomma i frågan.

Nu kommer jag till det roliga med miljöorganisationer.

Man vill enligt den här lagen i första hand komma fram till rättelser genom frivilliga överenskommelser. Om inte konsumentverket eller annan tillsynsmyndighet kan komma överens med den som säljer en farlig vara om hur rättelse skall ske, kan myndigheten vända sig till konsumentombudsmannen, som i sin tur har rätt att väcka talan i marknadsdomstolen. Om konsument-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

145

10 Riksdagens protokoll 1988/89:44

Prot.-1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

146

ombudsmannen - av någon anledning - inte vill göra det, kan i stället en "sammanslutning av konsumenter, arbetstagare eller näringsidkare" göra det.

Det är jubra, men miljöpartiet vill ge den rätten också till miljöorganisationer.

■ Det finns ofta'en stor sakkunskap inom miljöorganisationerna när det gäller de kemiska-komponenterna i moderna produkter, och dessa kemikaliers effekter på sin omgivning: Man behöver bara tänka på tvättmedel, sköljmedel, fönsterputs, wc-block, Klorin, kosmetika, spolarvätska, bilvårdsprodukter som avfettning, schampo, väx, polish, färg, olja, material i moderna möbler,-diverse matvaror med.tillsatser osv.

Detta var tydligen en svår nöt att knäcka för utskottet.

Socialdemokraterna försäkrade att förslaget var ett slag i tomma luften eftersom miljöorganisationer inbegrips i begreppet "sammanslutning av konsumenter".

Centern kom till undsättning och förklarade att det nog inte förhöll sig riktigt så.

Folkpartiet kom med klargörandet att om det står i miljöorganisationens stadgar att den är en konsumentorganisation, så räknas den som sammanslutning av konsumenter och får väcka talan hos marknadsdomstolen.

Nu har, som vi hörde, centern och folkpartiet i ett gemensamt särskilt yttrande talat om att man utgår ifrån att flera miljöorganisationer kan betraktas som konsumentorganisationer och därmed fä talerätt.

Eftersom saken verkade vara oklar och klurig även för garvade utskottsledamöter så tog jag hjälp av jurister för att få utrett hur det står till, vilken rättsstatus en miljöorganisation har när det gäller konsumentlagstiftningen.

Av dessa jurister har jag fått veta att "en sammanslutning av konsumenter" skall vara en juridisk person, att ändamålet med verksamheten skall vara att tillvarata konsumenternas intressen och att det skall framgå av organisationens stadgar.

Miljöorganisationer är ideella föreningar och har som sådana enligt praxis tillerkänts rätt att överklaga beslut som kränkt de ideella intressen som organisationen företrätt. Det innebär att de kan tillåtas att företräda medlemmarna när det gäller natur- och miljöskyddsärenden, men inte när det gäller konsumentfrågor.

Däremot har motsatt sak hänt, har jag fått veta. Konsumentintressena har gjort en inbrytning på miljöområdet genom att få rätt att föra talan enligt lagen om kemiska produkter. Möjligen kan det vara detta som föresvävat utskottsmajoriteten.

Men jag undrar, herr talman, om det inte ändå är så att detta är ett bra förslag som man vill säga nej till nu och sedan ta upp och få äran för det. Det är ju alldeles självklart att miljöorganisationer borde fä den rätten. Mot denna bakgrund hoppas jag att riksdagens ledamöter nu kommer att ge miljöorganisationerna samma rätt som den kommer att ge inte bara konsumentorganisationerna utan också arbetstagar- och näringsidkarorgani-sationer, nämligen rätten att föra talan i marknadsdomstolen.

Jag yrkar bifall till reservation nr 6.

Anf. 145 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Lagutskottets betänkande 1988/89:13 som vi debatterar här i dag gäller en produktsäkerhetslag, som syftar till att förhindra att farliga varor och farliga tjänster när konsumenterna och ger upphov fill personskador eller skador pä egendom.

Lagen tar i huvudsak sikte pä varor och tjänster som näringsidkare tillhandahåller konsumenterna att användas privat i hemmet eller på fritid. Det förutsätts att näringsidkarna frivilligt skall vidta de åtgärder som lagen föreskriver. Konsumentverket skall vara tillsynsmyndighet och skall vid behov ta upp förhandlingar med näringsidkarna om lämpliga åtgärder. Om inte detta ger någon effekt kan konsumentombudsmannen kopplas in, vilken som en sista åtgärd kan vända sig till marknadsdomstolen.

Enligt förslaget till produktsäkerhetslag kan en näringsidkare åläggas att lämna säkerhetsinformation när en vara säljs. Han kan förbjudas att sälja varan och han kan åläggas att lämna varningsinformation för att skydda dem som redan köpt en vara. Som en fjärde punkt kan näringsidkaren åläggas att återkalla varan.

Detsamma gäller tjänster.

Nyheterna i denna lag gäller de två sista punkterna, nämligen skyldigheten att lämna varningsinformation och att återkalla varor och tjänster. Produktsäkerhetslagen kommer alltså att förbättra konsumenternas ställning avsevärt.

Framför allt innebär det en förenkling jämfört med de civilrättsliga regler konsumenten nu är hänvisad till. Dessa fordrar stor aktivitet från konsumenternas sida under en kort tidsfrist, och de kan också leda fill ekonomiskt risktagande i form av t.ex. rättegångskostnader.

Det ter sig ganska naturligt att propositionens förslag i stort har antagits i enighet av utskottet. På en punkt ger utskottet dock en uppmaning till regeringen. Det gäller varor och tjänster som den offentliga sektorn erbjuder. Mänga av dessa används i privatlivet och omfattas på den grunden av produktsäkerhetslagen, men några faller utanför.

Eftersom den offenfiiga sektorn är oerhört stor och det är svårigheter att avgränsa problemen har inte utskottet haft underlag för ett förslag till annan lagstiftning, men vi har enats om att en utredning bör undersöka möjligheten att utvidga tillämpningsområdet.

Till betänkandet har fogats 7 reservationer, och jag vill börja mina kommentarer med att yrka avslag pä samfiiga bifall till utskottets hemställan.

I reservation nr 1 yrkar centerns och folkpartiets ledamöter i utskottet att den tidigare nämnda utredningen bör ta ställning till om andra nytfigheter skall omfattas av produktsäkerhetslagen. Andra nyttigheter enligt marknadsföringslagens definition är t.ex. fast egendom på annans mark, elektrisk kraft, aktier osv. Det är inga naturliga områden för en produktsäkerhetslag. När det gäller byggnadsmaterial har bostadsutskottet redan begärt en översyn för att komma till rätta med sjuka hus och för att förbättra inomhusmiljön i stort. Produkter som tillhandahållits som vara eller tjänst men som är tillbehör till fast egendom omfattas liksom andra varor och tjänster av produktsäkerhetslagen.

Marknadsföringslagen 3 § kan leda till åläggande även när det gäller andra

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

147

Prot. 1988/89:44' 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

148

nyttigheter. Utskottsmajoriteten anser därför att motionärerna är tillgodosedda, och jag yrkar avslag på reservationen.

Miljöpartiet vill i reservation nr 2 att produktsäkerhetslagen också skall omfatta produkter som orsakar skador på naturmiljön och ekosystemet.

Vi är eniga om målet att produkter inte skall kunna åstadkomma dessa skador. Vägen att nå målet har vi däremot skilda åsikter om.

Utskottsmajoriteten anser att vi måste ha en särskild lagstiftning för att klara dessa omfattande mål, I våras behandlade vi här i riksdagen en miljöproposition öch tog ställning till lagstiftning gällande miljön. Riksdagen och regeringen går nu vidare med lagstiftningsfrågorna,

I produktsäkerhetslagen får vi begränsa oss till de varor och tjänster som är en direkt fara för konsumenternas person och egendom.

I reservation nr 3 tas frågan om adressat för ett åläggande om varningsinformation eller ett återkallande av en vara eller tjänst upp. Som påpekas i betänkandet delar utskottsmajoriteten motionärernas uppfattning att ett åläggande skall riktas i första hand mot den som har det faktiska ansvaret för produkten. 1 de allra flesta fall kommer detta inte att innebära några problem. I några fä fall kommer det att uppstå awägningsproblem. För att lagen dä skall uppfylla de förväntningar och krav vi ställer på den, måste ansvaret för varningsinformation och återkallelse läggas på den eller de näringsidkare som har bäst möjlighet att nå de resultat man vill uppnå. Med propositionens förslag när man en vidare krets och det är bra för konsumenterna.

Reservanternas förslag är mera begränsat och ger därmed inte full effekt. Utskottet pekar också på konsumentombudsmannens viktiga roll. 1 sina avvägningar bör han ta hänsyn till den försämrade goodwill en näringsidkare kan fä genom ett påläggande liksom de kostnader som han kan få bära vid eventuellt försvar i domstol. KO bör ställa dessa mot den fara som konsumenten utsätts för. Med de erfarenheter som KO har är vi övertygade om att propositionens ställningstagande är det riktiga och att reservanternas krav i stort är tillgodosedda.

I reservation nr 4 vill miljöpartiet införa tvingande regler för näringsidkare att teckna ansvarsförsäkring. Förslaget innebär att vi skulle få bygga upp en kontrollapparat, och det skulle bli stora svårigheter att följa upp att lagen efterlevdes.

Utskottsmajoriteten delar uppfattningen att det är viktigt med försäkringsskydd, men att ta till ett så stort ingripande som tvingande regler innebär- ja, det är en principiell fråga. Skall vi från samhället gå in och kontrollera varenda detaljist, varenda köpman och se om de tecknat ansvarsförsäkring? Nej, det är vi inte beredda till. Vi litar på näringsidkarna och är övertygade om att de kommer att teckna de försäkringar som krävs för att uppfylla produktsäkerhetslagens krav.

Reservation nr 5 från de borgerliga ledamöterna säger egentligen ingenting. Vi får genom dagens beslut en ny lag - produktsäkerhetslagen.

Både regering och riksdag följer utvecklingen, och om kompletteringar visar sig nödvändiga kommer de att aktualiseras genom proposition eller motioner. Det är självklarheter. Eftersom reservanterna inte begär någon

ändrad lagstiftning i dag så behövs heller inget tillkännagivande. Jag yrkar alltså avslag på reservationen.

Miljöpartiet har i en motion begärt att både enskilda konsumenter och miljöorganisationer skall få talerätt i marknadsdomstol.

I reservation 6 har miljöpartiet frångått kravet när det gäller de enskilda konsumenterna. Däremot står det kvar när det gäller miljöorganisationerna.

De krav som ställs på en organisation för att den skall få rätt att föra talan i marknadsdomstol är att den i sina stadgar och i sitt praktiska arbete visar att den är en konsumentorganisation och att den tillvaratar konsumenternas intressen.

Är en miljöorganisation också en konsumentorganisation är det bara att föra in detta i stadgarna, och då har organisationen helt automatiskt talerätt. Ett tillkännagivande är alltså helt onödigt. Detta överensstämmer också med vad Elisabet Franzén framhöll i sitt anförande.

I reservation 7 vill de borgerliga ledamöterna ge möjlighet för en näringsidkare, mot vilken talan riktas i marknadsdomstol, att dra in andra näringsidkare i den pågående processen.

Statsrådet anför i propositionen att hon noga övervägt problematiken men avvisar tanken, eftersom den skulle innebära både processuella och praktiska problem.

Om flera näringsidkare dras in blir processen utdragen, och den försvåras dessutom. Konsumentombudsmannen har en viktig funktion även här.

Jag citerar direkt ur betänkandet på s. 15.

"Konsumentombudsmannens opartiskhet bör därvid, enligt utskottets mening, innebära en tillräcklig garanti för att tillgodose de rättssäkerhetskrav som bör ställas i detta avseende. Med hänsyn härtill och till att inte heller marknadsföringslagen ger någon möjlighet för näringsidkare att dra in andra näringsidkare i pågående process avstyrker utskottet bifall till motion Lll yrkande 3."

Med detta yrkar jag avslag på reservation 7.

Som avslutning vill jag bara konstatera att vi - i och med att detta förslag antas av riksdagen - i ganska stor enighet har antagit en ny lag som väsentligt förbättrar konsumenternas ställning.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

Anf. 146 ELISABET FRANZÉN (mp) replik:

Herr talman! Jag är glad över att Inger Hestvik har samma målsättning som vi, dvs. att vi inte skall ha skador på ekosystemet och naturmiljön. Men det skall inte behövas en särskild lagstiftning för det. Det är en så pass viktig målsättning att den skall ingå i all lagstiftning, även den om produktsäkerhet.

När det gäller miljöorganisationerna förstår jag inte riktigt varför man trippar omkring just dem och varför de måste vara konsumentorganisationer enligt konstens alla regler för att ges talerätt. I konsekvensens namn skulle man i så fall stryka arbetstagarorganisationerna och sammanslutningar av näringsidkare. Det är absolut lika befogat att miljöorganisationerna har talerätt som att arbetstagarorganisationerna har det.

11 Riksdagens protokoll 1988/89:44

149

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

150

Anf. 147 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m) replik: Herr talman! Det intressanta med Inger Hestviks inlägg var just att hon inte bemötte vårt huvudargument. I både reservation 3 och reservation 7 är vårt huvudargument bristande rättssäkerhet. Det gick Inger Hestvik över huvud taget inte in på.

Däremot tog hon upp effektiviteten. Jag skulle då vilja ta upp något som docenten i straffrätt Hans-Gunnar Axberger säger om rättssäkerhet och rättseffektivitet. Hans uppfattning är nämligen att dessa två sammanfaller om lagarna tillämpas på rätt sätt. Han menar att oklara lagregler leder till rättsosäkerhet och bristande rättseffektivitet. Vi delar denna bedömning. Vi har i svenskt rättsväsende alltid ansett att lagarna skall vara klara och tydliga och exakt utformade. Vi menar att KO:s bedömning inte är tillräcklig för att skydda rättssäkerheten. Människor skall ha möjlighet att redan från början veta vad som gäller.

Anf. 148 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! De organisationer som Elisabet Franzén nämnde har i sitt arbete tydligt visat att de stöder konsumenternas sak. Därför är det naturligt att de får föra talan i dessa frågor. Miljöorganisationerna är viktiga, och jag förutsätter att de i sina stadgar har möjlighet att ta in konsumentfrågorna och att de i praktiskt arbete visar att de stöder konsumentfrågor. Jag tycker inte att detta skulle innebära så stora problem. Då är ju saken klar. Jag anser inte att vi har olika åsikter i fråga om detta.

Jag vill kommentera det som Charlotte Cederschiöld sade om reservation 3 om val av adressat för ålägganden. Man kan se på detta med olika ögon. Man kan se på det med konsumentens ögon eller med näringsidkarens ögon. I de fall som kommer upp till behandling och där det bHr tal om allvarliga avvägningar anser vi att konsumentintresset måste få väga tyngre än näringsidkarens. Det är i alla fall fråga om en lag som har kommit till för att undvika fara mot person och egendom.

Anf. 149 ELISABET FRANZÉN (mp) replik:

Herr talman! Jag skulle väldigt gärna vilja se om det i stadgarna för dessa arbetstagarorganisationer och näringsidkarorganisationer finns inskrivet att de är till för att tillvarata konsumenternas intressen i egenskap av konsumenter och inte i egenskap av arbetstagare och näringsidkare.

Om vi skall tala om organisationernas allmänna verksamhet kan jag nämna att miljöorganisationerna ofta talar om kemiska tillsatser i maten. Det är en typisk konsumentinriktad information som ges för att tillvarata konsumenternas intressen, även om det i dessa organisationers stadgar inte finns inskrivet att det är av den anledningen som de finns fill.

Anf. 150 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m) replik: Herr talman! Om Inger Hestvik hade läst vår reservation eller om hon är snäll och gör det så skulle hon där kunna se att vi har uppfattningen att om lagen inte skulle få avsedd effekt får man gå in på detaljist och grossist, men det skall då bara ske i undantagsfall. Vi förordar alltså en mer rättssaker väg. Om man från utskottsmajoritetens sida vore beredd att slå vakt om

rättssäkerheten skulle det inte innebära några problem att ansluta sig till den här reservafionen, eftersom effektiviteten helt tillgodoses genom att man i undantagsfall kan gå en annan väg.

Anf. 151 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Vi har många exempel på att fackföreningsrörelsen ställer sig på konsumenternas sida, bl.a. när det gäller kontokortskrediter. Det gäller även i produktsäkerhetsfrågor. Detta behöver vi därför inte stå här och tvista om. Näringsidkarna är intresserade av konsumenterna pä grund av att de skall tillföra konsumenterna bra produkter.

Till Charlotte Cederschiöld vill jag säga att vi fortfarande anser att vi måste utvärdera denna lag. Den måste få träda i kraft så att vi får se följderna av den innan vi stiftar ytterligare lagar. Jag tycker att utskottets förslag är helt fill fyllest. Om utskottets förslag inte uppfyller de krav som vi ställer, kommer vi, som jag sade i mitt tidigare anförande, att återkomma med förslag till ändringar.

Tredje vice talmannen anmälde att Elisabet Franzén anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 152 ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det föreliggande lagförslaget tar sikte på varor och tjänster som näringsidkare tillhandahåller konsumenter. Frågan är då: Vad är en konsument, dvs. vem skall lagen skydda? Konsument betyder dels förbrukare, dels köpare.

Används begreppet konsument i betydelsen köpare är lagförslaget tydligt. Varor och tjänster som köps från en näringsidkare av en privatperson skall inte kunna vara sådana att de kan orsaka skador. Är de det, skall näringsidkaren kunna åläggas allt ifrån att förse varan med varningstext fill säljförbud.

Svårare blir det dock om begreppet konsument inte kopplas fill någon som köper en vara utan fastmer används i betydelsen förbrukare av vara eller tjänst, oavsett vem som har betalat den.

Är - för att ta ett exempel - ett barn på ett daghem konsument av varor som visserligen betalats via den offentliga sektorn men som brukas av barnet? I så fall borde väl lagen om produktsäkerhet gälla även för sådana varor?

I detta avseende innehåller lagen om produktsäkerhet en lucka. Dess ensidiga inriktning på privat konsumtion kan få så märkliga konsekvenser att en näringsidkare kan undgå att vidta åtgärder eller åläggas återkallelse av en farlig vara, just med motiveringen att produkten det handlar om inte i huvudsak är avsedd för privat bruk utanför den offentliga sektorn. Här finns dolda svårigheter.

Vi delar utskottets åsikt att det inte finns tillräckligt underlag för en bedömning av hur en lag som också omfattar produktsäkerhet för konsumen-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Produktsäkerhetslag

151

Prot. 1988/89:44 terna inom den offentliga sektorn bör utformas. Därför krävs en särskild 13 december 1988 utredning, vilken utskottet förordar. Det är bra.

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

152

16 § Föredrogs näringsutskottets betänkande

1988/89:NU3 om ett kontobaserat system för registrering av akfier m.m. (prop. 1987/88:108).

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

Anf. 153 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Näringsutskottets betänkande 3 gäller egentligen ett ganska litet ärende med bl.a. riktlinjer för senare lagstiftning om ett kontobaserat system för registrering av aktier vid Värdepapperscentralen som skall behandlas av kammaren. Det finns mycket som talar för ett sådant system. Det har många fördelar jämfört med det nuvarande värdepapperssystemet. Det kommer att för de mindre aktieägarna förenkla själva hanteringen av aktierna. Det kommer i vissa avseenden att öka rättssäkerheten. Vi har under de senaste dagarna fått höra hur de som har konverfibler i Electrolux s.k. tredje lån har svårigheter att lösa ut dem i och med att fiden går ut vid årsskiftet. Rättssäkerheten sätts ur spel, för man har inga möjligheter att tillvarata sina ekonomiska intressen om man inte löser ut dem före årsskiftet.

Det system som föreslås skulle förhindra sådan rättsskada eller förlust av egendom som vi har fått läsa om de senaste dagarna. Vi ser även att ett kontobaserat system skulle vara mycket kostnadseffekfivt och ge lägre transaktionskostnader än i dag. Det skulle även förenkla hanteringen och medföra en snabbare hantering av värdepappren. Det finns alltså ett antal klara fördelar med ett kontobaserat system jämfört med de aktiebrev vi har i dag.

Vi från moderat håll noterar med tillfredsställelse att vi har fått igenom de krav på rättssäkerhet i utskottet som vi ställt, att ett kontoutdrag som skall lämnas ut skall vara värdepappersliknande och att bevisbördan - att kunna motbevisa att kontoutdraget är fel - snarast skall läggas på Värdepapperscentralen samt att man även skall ställa mycket hårda skadeståndskrav pä Värdepapperscentralen om det begås ett fel. Vidare skall bevisbördan ligga hos Värdepapperscentralen när det gäller att bevisa att man är oskyldig till ett fel. Vi tycker att de skrivningar som gjorts är tillfredsställande pä det här området.

När det gäller integritetsskyddet tycker vi att föredragandes ställningstagande är tillfredsställande så långt vi kan se i dag. Det innebär ingen förändring i myndigheters insyn i Värdepapperscentralen. Vi hoppas att

detta verkligen kommer att efterlevas, för vi tycker att integritetsskyddet redan i dag har urholkats alltför mycket.

Vad gäller den fortsatta behandlingen av ärendet har vi från moderat håll velat ha en remissomgång av det lagförslag som inom kort blir klart. Vi tycker att det inte räcker med den hearing som har föreslagits som enda opinionsyttring innan förslaget föreläggs riksdagen. Vi menar att en remissomgång ger en bredare förankring, större möjligheter att analysera resultatet och därmed möjligheter att få gehör för ståndpunkter och olika invändningar inte minst i fråga om rättssäkerheten i systemet som vi är väldigt känsliga för. Vi hoppas vidare, vilket vi påpekar i ett särskilt yttrande, att man skall kunna lösa problemet med sekretesskyddet i akfieboken för de mindre aktieägarna. I dag är det knutet fill förvaltarregistrering över de personer som har mindre än 500 aktier. Antalet aktier är i detta avseende en ganska ointressant uppgift. Det avgörande borde i stället vara hur stor andel av företagets aktier man har och hur stort inflytandet är. Vi hoppas att vi får en lösning inom kort på denna punkt.

Herr talman! Med det anförda ber jag att fä yrka bifall fill reservation 2.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

Anf. 154 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Utskottsmajoriteten föreslår att riksdagen skall binda sig för ett heldatoriserat system när det gäller aktiehanteringen som fastställer vem som är ägare fill en andel i aktiebolag och dessutom sköter hanteringen av transakfioner med aktier. Hur detta system i en framtid skall se ut får vi veta då regeringen så småningom lägger fram ett detaljerat förslag inkl. lagförslag. Vi köper alltså, om vi antar detta förslag, delvis grisen i säcken. Dock kan vi glutta litet in i säcken, och den fitten har föranlett miljöpartiet att yrka avslag på propositionen.

Vad vi vet är att enligt förslaget skall den rättsbärande handlingen, akfiebrevet, ersättas av ett antal tecken i ett dataminne - ettor och nollor i ett centralt dataminne. Med kännedom om datavirus eller datamaskar, som den senaste tiden har spökat i USA, och andra faror som kan drabba ett hårt centraliserat system vågar jag påstå att det föreslagna systemet, hur omfattande säkerhetsåtgärder man än vidtar, kommer att vara betydligt mera sårbart än dagens system, där de rättsbärande dokumenten ligger fördelade i tusentals bankfack runt om i vårt land.

Det sägs att systemet kommer att ge stora rafionaliseringsvinster i form av kortare hanteringstider och snabbare affärer. Detta är sannoHkt rikfigt, men frågan är om denna rafionalisering är värd priset av lägre säkerhet och ökad osäkerhet hos de små aktieägarna, som inte längre får ett rättsligt bindande dokument vilket visar deras ägarandel.

Enligt miljöpartiets uppfattning är det dock en annan rationaliseringsåtgärd som är angelägen när det gäller akfiehanteringen. Det är att helt enkelt att minska omsättningshastigheten på börsen, att bromsa det spekulativa inslaget på börsen. Av propositionen framgår att aktievärdet på Stockholms fondbörs har ökat med faktor 10 mellan åren 1975 och 1987. Under samma tid har omsättningen på börsen ökat med faktor 50, dvs. omsättningshastigheten har ökat med faktor 5. Denna frenefiska köplust på börsen är inte särskilt gynnsam för ett långsiktigt ansvarsfullt ägande. Den skapar oro i

153

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

företagen och bland deras anställda. Därför borde regeringen ägna uppmärksamhet åt att minska spekulationen på börsen i stället för att med tekniska medel underlätta den.

Det spekulafiva inslaget, som dominerat svensk ekonomi på senare år och som fört miljarder från mindre ägare till storägare, har utan tvivel varit skadligt för den offentliga moralen i landet. Svenska folket har fått lära sig att rik blir man inte genom hederligt arbete, goda kunskaper eller förnuftigt sparande. Nej, rik blir man genom smarta spekulationer på börsen, vanligen i kombination med en lika smart skatteplanering. Rik, det blir man genom att vara smart och lura de mindre smarta, och det har man sett iitspelas på en offentlig scen genom att Penser, Wall, Lundbergs, Fischer m.fl. har byggt upp stora förmögenheter under denna börskarusellens expansionsperiod.

Denna utveckling har inte varit gynnsam för svenska folkets affärs- och skattemoral. Rik, det blir man genom smartness och inte genom arbete. Detta har sannolikt bidragit till vad Gunnar Myrdal beskrev som att svenska folket har blivit ett folk av fifflare.

Det är förvånansvärt att utskottsmajoriteten inte inser att det i dag är angeläget att begränsa spekulationsekonomin och gynna långsiktigt ansvarsfullt ägande i våra aktiebolag.

Med dessa ord yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 3. Skulle reservation 1 falla, yrkar jag bifall till reservation 2.

154

Anf. 155 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Jag vill notera att denna proposition och detta betänkande anger riktHnjer. Den kommande lagstiftningen kommer alltså att behandlas här i kammaren. Jag tycker att de riktlinjer som vi nu diskuterar är till nytta för att kunna betona rättssäkerhetskraven, inte minst för de mindre aktieägarna, som kan vara personer som är ovana att hantera aktiebrev och andra som inte så ofta kommer i kontakt med denna typ av värdepapper.

Jag tror att det kontobaserade systemet, rätt skött och med rätt lagstiftning, kan vara mycket posifivt för små aktieägare. Det blir enkelt för dem att hantera sina aktier.

Om vi dessutom får igenom våra yrkanden om att kontoutdragen skall vara värdepappersliknande och att det skall vara VPC som under stort skadeståndsansvar har skyldighet att bevisa att kontoutdraget är felakfigt, anser jag att vi får ett förhållandevis bra system, i synnerhet om vi innan systemet införs kan sända ut förslaget om en lagstiftning på remiss.

Till Lars Norberg vill jag ytterligare säga att det inte är fråga om spekulafion när man har hög likviditet och omsättning pä marknaden. Det är när man har låg likviditet och stora prisskillnader som det blir spekulafion. En fungerande kapitalmarknad har varit en av förutsättningarna för den ekonomiska återhämtningen i Sverige. En hög likviditet är viktig för den lilla aktieägaren som garanti för att kunna ta ut sitt sparkapital när han behöver det.

Det finns inget som talar för att vi har fått någon stor ägandekoncentration genom den utveckling som pågätt på börsen. De slutliga ägarna i aktiefonder, pensionsstiftelser m.m. är väldigt många. Vi har fått väldigt många aktieäga-

re runt om i Sverige, och detta har varit en posifiv utveckling som varit till nytta för hela det svenska samhället och hela det svenska folket.

Anf. 156 LARS NORBERG (mp) replik:

Herr talman! Per Westerberg vet säkert att hushållssparandet och sparandet i aktier har sjunkit kraffigt på senare fid. Det är storägarna och de stora institutionerna som har tagit över aktieägandet.

Varför skall man ha ett aktieliknande instrument när man kan ha rättsligt bindande instrument? Så bråttom är det inte med aktiehandeln.

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

Anf. 157 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Det är inte fråga om annat än att hushållssparandet i Sverige har varit dåligt, men däremot har både det direkta och indirekta akfiesparan-det ökat, vilket vi anser vara positivt. I synnerhet via olika former av aktiefonder och allemansfonder utgörs nu det svenska folket av en mycket stor andel aktieägare. Därmed har vi fått en icke förakfiig ägandespridning i hela jandet.

När det sedan gäller de aktieliknande formerna som ett kontobaserat system innebär, finns det faktiskt betydande fördelar. Men jag kan gärna hålla med om att vi måste vara mycket varsamma med rättssäkerhetsaspekterna när det gäller detta system.

Anf. 158 LARS NORBERG (mp) replik:

Herr talman! Det är troligt att svenska folket indirekt äger stora aktieposter via försäkringsbolag, AP-fonder och annat, men det direkta aktieägandet hos de små akfieägarna har definitivt minskat på senare år, vilket jag tror att Per Westerberg är medveten om.

Tredje vice talmannen anmälde att Per Westerberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tiH ytterligare replik.

Anf. 159 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Skälet till att vi nu behandlar förslag till riktlinjer för ett kontobaserat system för registrering av aktier hos Värdepapperscentralen är helt enkelt att ett införande av ett sådant system fordrar mycket förberedelser, planering, programarbete och anskaffning av maskiner. Därför är det lämpligt att först pröva huruvida man vill införa systemet eller inte. Detta ärende är alltså mycket litet av den karaktären att man köper grisen i säcken. Tvärtom ger detta förutsättningar för riksdagen att behandla ärendet på ett utomordentligt tidigt stadium när det gäller själva principfrågan och därefter återkomma när det gäller detaljerna i anslutning fill det lagstiftningsförslag som kommer att framläggas.

Sedan man genomfört en sårbarhetsanalys förbereds nu en lag om en kontobaserad hantering av akfier och skuldförbindelser. Om någon vecka kommer detta förslag att sändas ut från jusfifiedepartementet, och man har för avsikt att vid en utfrågning i slutet av januari inhämta synpunkter från de berörda parterna. På det här sättet har hanteringen förenklats, så att man under förberedelsearbetet sparar en del tid. Samtidigt ger detta förutsätt-

155

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

ningar för att om det uppstår ett behov av ett mer regelmässigt remissarbete, skall det prövas huruvida ett sådant skall komma till stånd, vilket också lagutskottet sagt i sitt yttrande till näringsutskottet. Det finns alltså, om behov föreligger, möjlighet att återkomma i den här frågan. Mot denna bakgrund yrkar jag avslag på reservation nr 2.

Socialdemokratin har på en rad områden gått till kamp emot den s.k. klippekonomin. Det har skett genom förändringar i skattelagstiftningen, genom ändrade lagregler för värdepappershandel, genom tillsättande av utredningar- först kreditmarknadsutredningen, sedan värdepappersmark-nadskommittén - och vi har gett förstärkta resurser till bankinspektionen. Denna inriktning att motverka klippekonomin genom olika åtgärder ligger ju fast. Däremot kan vi inte inse att denna kamp främjas av att vi behäller ett system som är mindre väl fungerande ur teknisk synpunkt när det gäller värdepappersmarknaden och som också drar mer kostnader än vad användandet av en ny teknik skulle göra.

Historiens största spekulationsvåg på aktiemarknaden skedde med det nuvarande systemet fram fill börskraschen på Wall Street 1929. Detta databaserade kontosystem påverkar i relativt liten utsträckning utvecklingen på börsen. Mot bakgrund av de argument som miljöpartiet anför i reservation nr 1 skulle däremot frågan om datorisering av börshandeln vara av intresse. Jag - liksom representanter för övriga partier - yrkar alltså avslag på reservation nr 1.

Vad sedan i övrigt gäller spekulationsinslagen på börsmarknaden har värdepappersmarknadskommittén ett omfattande utredningsuppdrag, och vi anser att man bör avvakta resultatet av det arbetet innan man tillsätter nya utredningar. Därför vill jag yrka avslag också pä reservation nr 3.

Herr talman! I övrigt ber jag att få yrka bifall till näringsutskottets hemställan.

Anf. 160 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att få en form av remissomgång på detta område. Jag menar att de synpunkter som Lars Norberg här framför på rättssäkerheten och som även har framförts av de borgerliga partierna i utskottet är viktiga att beakta. Det uppstår en genuin oro vid varje förändring. Även om förändringen är till det bättre, gäller det att ha en mycket varsam hand vid genomförandet av den. Man skall verkligen känna att rättssäkerheten har förbättrats och inte försämrats. Därför tror jag att en remissomgång är mycket angelägen. En hearing kan aldrig ersätta en remissomgång.

156

Anf. 161 LARS NORBERG (mp) replik:

Herr talman! När det gäller teknikaliteterna tror jag inte att jag är oense med några av de tidigare talarna. Frågan är bara var våra prioriteringar ligger. Åke Wictorsson säger att socialdemokratin har engagerat sig mot klippekonomin. Det kan tänkas, men jag blev ganska besviken när jag läste igenom propositionen, för där fanns inte den minsta antydan tili bekymmer, besvikelse eller oro för klippekonomins utveckling. Jag tycker att denna proposition hade varit ett bra tillfälle för dokumentation av en sådan oro och

även för att framstäHa alternafiva möjligheter att dämpa klippekonomin.

Jag har vidare naturligtvis ingenting mot att värdepappersutredningen får filläggsdirektiv att utreda frågan hur man skall kunna minska omfattningen av klippekonomin. Det är en möjlighet som står öppen vid bifall fill vår reservation nr 3.

Anf. 162 ÅKE WICTORSSON (s) replik:

Herr talman! Det behövs inga tilläggsdirektiv fill värdepappersmarknadskommittén. Den har fiill frihet att ta upp och beakta alla aspekter på klippekonomin som kan vara aktuella vad gäller värdepappershandeln.

Vidare vill jag bara konstatera att näringsutskottets skrivning i det här ärendet ger tillfredsställande trygghet i rättssäkerhetsfrågorna. Jag utgår ifrån att det, om det visar sig vid de fortsatta diskussionerna bli nödvändigt med ett mera utvecklat remissförfarande, kommer att ske en mycket noggrann prövning av den frågan. Då kommer man naturligtvis också att ta hänsyn fill den tidsförskjutning som ett sådant förfarande leder till.

Anf. 163 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag ber först att få yrka bifall fill utskottets hemställan med riktlinjer för fortsatt beredning av frågan om införande av ett kontobaserat system för registrering av akfier m.m., så när som på någon punkt, som jag kommer till.

Denna omfattande förändring av aktiehanteringen är säkert närmast nödvändig. Det finns dock anledning att uttala några varningar i samband med att värdepapperet som man kan ha i handen utbyts mot ett nummer och ett namn på en dataskärm.

Det är naturligt att då påtagligt ägarbevis i form av ett värdepapper kommer att försvinna möts denna förändring med ett visst mått av tvivel och osäkerhet. Vi kommer säkert att få reakfioner som bottnar i en rädsla för att ett tekniskt missöde kan drabba datan, att kaos kan komma att uppstå eller att den mänskliga faktorn genom felregistrering kan göra systemet opålitligt.

Det är bra att utskottet betonar att kontoutdrag skall utfärdas regelbundet till rättighetshavarna och att det är ett oeftergivligt krav att en kontoinnehavare har fullständig insyn i uppgifterna på det egna kontot. Även om kontoutdraget i sig inte är rättsgrundande, kan det ha en ganska stor betydelse då det registrerande institutet har fuUa bevisbördan om oenighet skulle uppstå.

Herr talman! Från folkpartiets sida har vi anslutit oss fill utskottets ställningstagande - också när det gäller integritetsskyddet för placerarna; I ett särskilt yttrande har vi dock velat trycka på de risker som bl.a. riksskatteverket i sitt remissyttrande pekat på, nämligen myndigheternas ambitioner att gärna sträcka sig längre än vad som är förenligt med föredragandens utfästelse.

När den nya lagen formuleras är det därför viktigt att inga oklarheter eller luddigheter finns på den här punkten. Det är också av vikt att tillämpningen noga följs upp, så att inga integritetsintrång sker.

Även sekretesskyddet måste beaktas. I ett annat särskilt yttrande tillsam-

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

157

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m.

mans med moderaterna och centern framgår våra synpunkter på en mera rationell begränsningsregel i vad gäller aktieinnehav och sekretess.

Slutligen tycker vi att det är närmast självklart att en ingående remissbehandling måste genomföras då ett så omfattande lagstiftningsarbete skall genomföras. Vi tycker således inte att det räcker att man säger att man framdeles skall pröva om en remissbehandling skall ske. Riksdagen bör redan nu uttala den ståndpunkten till regeringen, såsom vi kräver i en folkpartimotion.

Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 2.

158

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

17 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

18 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

med anledning av prop. 1988/89:60 om kontroll genom teknisk provning och

om mätning 1988/89:N15 av Per Gahrton (mp) 1988/89:N16 av Siw Persson (fp) 1988/89:N17 av Stig Gustafsson m.fl. (s) . 1988/89:N18 av Hädar Cars m.fl. (fp) 1988/89:N19 av Per Westerberg m.fl. (m) 1988/89:N20 av Lars Werner m.fl. (vpk)

19 § Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

1988/89:KU15 Riksdagens förvaltningskontors verksamhet

1988/89:KU16 Riksdagsservice

Skatteutskottets betänkanden

1988/89:SkU5 Förlängning av sexmånadersregeln för sjömän m.m. 1988/89:SkU10 Miljöskaft på inrikes flygtrafik 1988/89:SkUll Ändring av uppbörden av bingoskatt, m.m. 1988/89:SkU12 Ändring av beskattningen av vissa livräntor 1988/89:SkU15 Arvs- och gåvoskattelagstiftningens territoriella omfattning, m.m.

Jusfitieutskottets betänkande 1988/89:JuUll Telefonavlyssning

Kulturutskottets betänkanden 1988/89:KrU6 Musiken i svenska kyrkan 1988/89:KrU7 Vidareförsäljning av konst

Trafikutskottets betänkande 1988/89:TU6 Stöd till svenska rederier

Jordbruksutskottets betänkande

1988/89:JoUll Förbud mot viss nybyggnad av djurstallar

Näringsutskottets betänkanden

1988/89:NU6 1988 års redogörelse för de statliga företagen 1988/89:NU7 Finansiering av hanteringen av visst radioakfivt avfall m.m. 1988/89:NU8 Tilläggsbudget I (industridepartementet och miljö- och energidepartementet) 1988/89:NU9 Kreditupplysningslagen 1988/89:NU10 Ackord till förmän för Götaverken Arendal AB

Prot. 1988/89:44

13 december 1988

I---------------

Meddelande om interpellation

20 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellafion framställts

den 13 december

1988/89:96 av Rosa Östh (c) till jordbruksministern om utbildningen för behörighet att inköpa bekämpningsmedel:

Riksdagen har beslutat att lantbrukare som skall köpa bekämpningsmedel från den 1 januari 1990 måste ha behörighet.

Behörigheten utfärdas av lantbruksstyrelsen efter avlagda prov. Enligt cirkulär från lantbruksstyrelsen kan den förberedande utbildningen ledas endast av lantbruksnämndens tjänstemän eller den lantbruksnämnden godkänner. Lantbruksnämnderna har genom nämnda förordning skaffat sig monopol på denna utbildning.

Studiecirkeln har av hävd använts som en effektiv kunskapsförmedlare inom olika fackliga rörelser, så också inom LRF.

Studiecirkeln når ut till alla delar av landet, också utanför residensstäderna där lantbruksnämnderna är lokaliserade.

Den kapacitet som lantbruksnämnderna har för att genomföra denna utbildning är helt ofiUräcklig. Endast en del av de lantbrukare som behöver denna kompetens kommer att hinna utbildas tiU 1990 med nuvarande ordning.

För att få köpa och inneha jaktvapen krävs numera "jägarexamen". De teoretiska studierna genomförs ofta som studiecirklar.

Kunskapskontroll genomförs utanför cirkeln inför behöriga provledare.

Enligt min mening kan en liknande ordning fillämpas vad avser behörighetskurser och prov, enligt följande modell:

159

Prot. 1988/89:44 l. Teoretiska studier i studiecirkel. Studiematerialet framställt i samråd med
13 december 1988 lantbruksstyrelsen.

Meddelande om frågor

2. Kunskapskontroll genomförs av lantbruksnämnden.

3. Behörighet utfärdas av lantbruksstyrelsen.

Med stöd av det anförda vill jag fråga jordbruksministern om han är beredd att ge sådana direktiv till lantbruksnämnderna att studiecirkelformen kommer fill användning för att skapa behörighet för bekämpningsmedel.

160

21 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 12 december

1988/89:340 av Ann-Cathrine Haglund (m) till finansministern om beskattningen av fastigheter tillhöriga de allmänna försäkringskassorna:

Det råder oklarhet beträffande de allmänna försäkringskassornas rättsliga ställning. Detta kan leda till olika praxis vid tillämpningen av 2 kap. 2 § i fastighetstaxeringslagen hos olika länsskattemyndigheter och till att kassorna därför behandlas olika i skattehänseende.

Jag anser att alla försäkringskassor självfallet måste behandlas lika i skattehänseende, att försäkringskassa skall jämställas med statlig myndighet och att dess fasfighet därför skall undantas från skatteplikt enligt 3 kap. 2 § i fastighetstaxeringslagen.

Är statsrådet beredd att medverka till att en enhetHg bedömning sker i enlighet med det anförda?

1988/89:341 av Gudrun Schyman (vpk) fill försvarsministern om förbehåll vid inköp av vapen utomlands:

Enligt uppgifter i utländsk press kommer elva Hawk-missiler att transporteras från den amerikanska basen Weilerback i Västtyskland till Sverige. Sträckan Travemiinde-Göteborg skall transporten gå med Stena Line-färja.

Enligt uppgifter har stridsspetsarna varit på service. En service som är omöjlig att utföra i Sverige eftersom det vid inköpen av raketerna fanns förbehåll som säger att Sverige inte får öppna och skruva isär stridsspetsarna, eftersom de innehåller militära hemligheter.

Eftersom den typen av förbehåll vid inköp av utiändska vapen inte synes förenliga med svensk neutralitetspolitik vill jag fråga försvarsministern om han med anledning härav avser att vidta några åtgärder.

den 13 december

1988/89:342 av Sten Andersson i Malmö (m) till miljö- och energiministern om elförsörjningen:

Allt fler experter talar nu om att Sverige om några år under vissa perioder kommer att ha brist på elektrisk energi. Detta kan komma att innebära ransonering av el och bortkoppling av densamma fidvis.

Om några år skall dessutom två kärnkraftsaggregat, varav ett i Barsebäck i Skåne, ställas av och dessutom finns det riksdagsbeslut om att användningen av fossila bränslen inte får ökas.

Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta så att elransonering inte behöver tillgripas redan en bit in på 1990-talet?

1988/89:343 av Larz Johansson (c) till miljö- och energiministern om hanteringen av kärnkraftsavfall:

Vid länsstyrelsen i Södermanlands län behandlas för närvarande en ansökan från Studsvik AB om fillstånd enligt miljöskyddslagen att förbränna intill 600 ton lågaktivt avfall per år. Verksamheten bedrivs nu på en dispens enligt miljöskyddslagen som lämnades den 10 december 1974.

Under 1987 förbrändes 536 ton lågaktivt avfall. Enligt uppgifter från bolaget kommer ca 60 % av det behandlade avfallet från utländska kärnkraftverk - främst västtyska.

Beslut i tillståndsärendet väntas under januari 1989.

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande fråga till statsrådet:

Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att hävda principen att varje land skall ta hand om sitt eget atomavfall?

1988/89:344 av Viola Claesson (vpk) till försvarsministern om säkerhetskraven vid sjötransporter av explosivt gods:

Enligt uppgift i utländsk press kommer elva Hawk-missilér - förutsatt att västtyska myndigheter ger sitt tillstånd - att transporteras från Liibeck/ Travemiinde till Göteborg. Enligt en ansökan från försvarets materielverk kommer Stena Line att stå för transporten till svensk hamn någon gång inom den närmaste månaden.

Stena Line har, enligt rederiets ansvarige i Liibeck, aldrig tidigare genomfört ett liknande militärt uppdrag med en fariig transport. Den rubriceras som högexplosiv och hemlig. Det senare kan tolkas så att besättning, eventuella passagerare och hamnarbetare är ovetande om risken med hanteringen.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga försvarsministern:

Vilken beredskap finns i berörda hamnar och på Stena Line för att genomföra denna riskabla militärtransport under civil täckmantel?

Prot. 1988/89:44 13 december 1988

Meddelande om frågor

161

Prot. 1988/89:44 1988/89:345 av Ingrid Hasselström Nyvall (fp) till socialministern om 13 december 1988 utredning av inträffade dödsfall i viss streptokocksjukdom:

Meddelande om frågor Vilka åtgärder är socialministern beredd att vidta för att klarhet snabbt skall vinnas beträffande orsakerna till den streptokocksjukdom som nyligen orsakat flera dödsfall?

1988/89:346 av Elisabet Franzén (mp) till kommunikationsministern om motorvägsbygget mellan Stenungsund och Ljungskile:

Regeringsrätten har i sitt beslut den 28 november 1988 slagit fast att det måste göras en miljökonsekvensbeskrivning enligt naturresurslagen (NRL) för motorvägsbygget mellan Stenungsund och Ljungskile. Det innebär att den arbetsplan som föreligger inte längre är giltig. Trots detta fortsätter arbetet med att bygga en bro över Ödsmålsdalen. Denna bro beräknas kosta ca 100 milj. kr. Detta kan visa sig vara bortkastade skattemedel om den utredning som nu måste göras visar att vägen inte får gå över Brattefors dalar.

Också andra föreslagna vägsträckningar går genom områden med stort naturvärde. Det finns därför ingen garanti för att bron kommer till användning. Vägverket fortsätter enligt egen uppgift att bygga, eftersom man inte fått annat besked från regeringen. Om arbetena fortsätter ger det trovärdighet åt de illasinnade tungor som påstår att regeringen redan bestämt sig för vilket resultat den kommande utredningen skall få.

Tänker regeringen be vägverket att avbryta arbetena med Ödsmålsbron i avvaktan på prövning enligt NRL? Om inte, vilka är skälen?

22 § Kammaren åtskildes kl. 22.57. In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

162

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1988/89:44

Tisdagen den 13 december

Talmannen 14

Förste vice talmannen 52

Andréasson, Owe (s) 136

Boström, Lena (s) 53

Cederschiöld, Charlofte (m) 138, 150

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 117, 121, 122

Dahl, Birgifta, miljö- och energiminister 71, 103, 108, 112

Domeij, Åsa (mp) 79, 87, 89, 96, 101, 107, 112, 123, 125

Ekström, Allan (m) 129

Eriksson, Ingvar (m) 67, 70, 86, 88, 97, 101, 108, 111, 114, 115

Franzén, Elisabet (mp) 135, 144, 149, 150

Hasselström Nyvall, Ingrid (fp) 125, 126

Hestvik, Inger (s) 147, 150, 151

Holmberg, Bo (s) 12, 15, 18

Holmberg, Håkan (fp) 72, 87, 88, 95, 100, 107, 111

Ingvardsson, Margö (vpk) 11, 14, 17, 28, 39, 43, 46, 50

Kindbom, Bengt (c) 119, 121

Leghammar, Hans (mp) 117

Lindqvist, Bengt, statsråd 45, 48, 51

Lundblad, Grethe (s) 89, 98, 102

Norberg, Gudrun (fp) 157

Norberg, Lars (mp) 153, 155, 156

Olsson, Kari Erik (c) 63, 69, 70, 71, 94, 99, 105, 110

Olsson, Martin (c) 127, 133, 143

Orring, Ulla (fp) 131, 140

Ottosson, Roy (mp) 113, 115

Persson, Elisabeth (vpk) 135, 151

Petersson, Sven-Olof (c) 116

Pohanka, Ragnhild (mp) 55

Poromaa, Bruno (s) 126, 127

Rönnung, Catarina (s) 119, 122, 123

Samuelsson, Marianne (mp) 31, 33, 34, 41, 44, 48

Schyman, Gudrun (vpk) 52, 59

Stenberg, Anita (mp) 16, 57, 58, 59

Svenson, Kari-Gösta (m) 124, 126, 127

Svensson, Sten (m) 5, 15, 16, 22, 40, 47, 50

Tarschys, Daniel (fp) 19, 33, 34, 38, 42, 47, 51, 57, 58

Tilländer, Ulla (c) 25, 40, 43, 48, 51

Westerberg, Per (m) 152, 154, 155, 156

Westerholm, Barbro (fp) 7, 13, 18

Westin, Aina (s) 34, 42, 44, 59

Wictorsson, Åke (s) 155, 157

Åhnberg, Annika (vpk) 74, 96, 100, 106, 110, 114

Östh, Rosa (c) 9, 14, 17, 19 163

gotab Stockholm 1988 16426