Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:42

Fredagen den 9 december

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 1 december.

2 § Svar på fråga 1988/89:280 om bankservicen på landsbygden

Anf. 1 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Gudrun Norberg har frågat civilministern vad han ämnar göra för att landsbygdens folk i fortsättningen skall kunna få en god bankservice. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Låt mig först rent allmänt konstatera att det finns både fördelar och nackdelar med att bo på landet. Till det negativa kan höra att tillgången till tjänster av olika slag är begränsad. Självfallet skall man söka avhjälpa dessa brister så långt det är möjligt.

Under några år har sparbankerna bedrivit en försöksverksamhet med bankservice i ett antal livsmedelsbutiker ute i landet. Vad det handlar om är att butikens personal, för bankens räkning, utför enklare bankkasseärenden som bl.a. insättningar och uttag på motbokslösa konton.

Efter en utvärdering av försöksverksamheten utfärdade bankinspektionen i slutet av förra året allmänna råd till bankerna angående bankkontors verksamhet och bankservice i butik m.m. (BFFS 1987:22).

Av dessa råd framgår bl.a. följande. Om den bankservice som lämnas i butiken omfattar mottagande av insättningar medför det, enligt gällande lagstiftning, att butiken formellt sett blir att betrakta som bankkontor. Därmed måste vissa standardkrav i fråga om organisation och skydd mot brottsliga angrepp vara uppfyllda. Bakom detta ligger de allmänna krav på en banks säkerhet och en sund utveckling av bankverksamheten som uppställs i bankrörelselagen (SFS 1987:617).

Kostnaderna för att uppfylla standardkraven lär i allmänhet bli så höga att verksamheten av lönsamhetsskäl inte längre är intressant för bankerna. Erfarenheterna av försöksverksamheten med bankservice i butik visar emellertid att möjligheten att göra insättningar på bankkonto utnyttjas i mycket liten omfattning. Den helt dominerande tjänsten är utbetalning av kontanter. Att insättningar inte förekommer så ofta beror på att möjligheter-

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om bankservicen på landsbygden

na att lämna giro- och andra överföringsuppdrag till banker har ökat.

Det behöver därför inte innebära så stora nackdelar att insättningar inte kan göras. Det väsentliga är i stället att utbetalningsservicen kan bibehållas. Enligt bankinspektionens allmänna råd kan också utbetalning av kontanter mot exempelvis check eller kontokortsanvisning ske utan att de särskilda krav som gäller i fråga om bankkontor måste iakttas.

Förutom kontantutbetalningar kan annan service lämnas, t.ex. mottagande av kontoansökningar och blankettbeställningar. Bankerna kan också låta någon representant för banken göra regelbundna besök i butikerna för att lämna rådgivning och ta emot låneansökningar.

Frågan om nya distributionskanaler för finansiella tjänster diskuteras för närvarande från olika utgångspunkter. En sådan är den kostnadsutveckling som ägt rum på bankområdet. Anledningen till att söka nya vägar för att nå ut med banktjänster till allmänheten bör främst vara att på detta sätt förbättra servicen t.ex. vad gäller öppethållandetider. Det finns därför enligt min mening skäl att ytterligare överväga frågan om nya distributionskanaler för bl.a. bankernas tjänsteutbud.

Anf. 2 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Frågan har blivit aktuell därför att eii av allmänheten uppskattad verksamhet, "bank i butik", håller på att tvingas upphöra på grund av ändrade regler från bankinspektionens sida.

I mitt hemlän, Örebro, har verksamheten med bankservice i landsortens dagligvaruaffär blivit en ganska praktisk lösning på problemet med indragning av bankfilialer på landsbygden. Den försöksverksamhet som bedrivits har gjort att folket i bygden har kunnat göra sina insättningar och uttag i samband med andra uträttningar i det bygdecentrum där närbutiken ofta är belägen.

Bankinspektionens skärpning av reglerna gör att verksamheten blir helt urvattnad och ointressant. Bankrådgivning kan inte ersätta insättning och uttag. Att låsa den lilla service som återstår, efter bankinspektionens ingrepp, till enbart den bank som har avtalet med butiken ger ingen flexibilitet eller serviceanda. Eftersom människor vill välja sin bank, och sedan vara trogna den kassa där de har sina övriga bankaffärer, motverkar de nya propåerna syftet med "bank i butik".

Verksamheten med bankservice i butiken sker inte så okontrollerat och oordnat som bankinspektionen vill göra gällande. I den form som jag har mött den här verksamheten finns både kameraövervakning och larm. Vidare finns kassaskåp eller -valv, och kunderna betjänas i ett särskilt rum för en kund i taget. Kontroll sker av en revisionsbyrå fyra gånger per år.

Nu har man ju kommit underfund med i Sverige, att det kan vara rätt praktiskt om det finns bofast befolkning också utanför storstadsregionerna. Man får väl se kampanjen Låt hela Sverige leva som ett tecken på det. Jag undrar om finansministern i konsekvens med detta vill ta upp en diskussion med bankinspektionenen för att försöka få inspektionen att inse det positiva med bankservice i butik.

Anf. 3 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Bankinspektionen uttrycker i sitt meddelande en rad uppskattande omdömen om de fördelar bankservice i butik kan ge. Man säger att det betyder att människor i glesbygd kan få bekvämare möjligheter att uträtta enklare bankärenden, vidare att det ger bättre möjligheter till kontorsetablering och erbjuder fördelar ur kostnadssynpunkt tack vare en för båda parter fruktbar samverkan mellan bank och butik på lokal och personell nivå. Man säger också att det finns vissa nackdelar förenade med verksamheten.

Det bankinspektionen har gjort är att ställa vissa krav på hur servicen och verksamheten skall vara utformade för att verksamheten skall kunna äga rum i butik. Man utfärdar inget allmänt förbud. Men kraven ställs på sådant sätt att man kan befara att bankerna inte längre kommer att tycka att det är lönsamt att upprätthålla denna service i ett antal butiker. Bankinspektionen har dock klart redovisat de positiva egenskaperna hos en utvidgad bankservice. Man vill också att denna service skall fortsätta i all den utsträckning som bankerna tycker att det är lönsamt.

Om vi skall föra en diskussion med någon skall det vara med bankerna, om att de, även om det kanske kostar litet mera, skall vara villiga att upprätthålla denna service. Det kan de göra, om de bara har den goda viljan.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om beskattningen vid bostadsbyten.

Anf. 4 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Även om bankinspektionen har klart för sig det positiva med denna verksamhet, gör de nu en förändring som innebär att servicen med "bank i butik" blir ganska ointressant, dels genom att insättningar förbjuds, dels genom att man låser uttag till just den bank som har avtalet med butiken. Det gör att denna verksamhet inte alls blir lika intressant. Rådgivningen kan vi lämna därhän. Det förstår jag också, att en bankman kan åka ut och ha rådgivning. Det kan ske på vilket föreningsmöte som helst.

Varje servicegren som finns på landsbygden är viktig. Man skall vara rädd om servicen. Varje del som försvinner försämrar förutsättningarna och betingelserna för den service som finns kvar på landsbygden. Därför skall man vara rädd om varje del av servicen. När bankerna drar in sina filialer är det negativt. Jag tycker därför att vi skulle försöka få till stånd en fortsättning av denna verksamhet med de regler som har gällt tidigare.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1988/89:301 om beskattningen vid bostadsbyten

Anf. 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig om regeringen är beredd att föreslå en provisorisk lagstiftning om reavinstbeskattningen vid bostadsbyten i avvaktan på en långsiktig skattereform.

Frågan om hur reavinster på villor och bostadsrätter skall beskattas övervägs av utredningen (Fi 1987:07) om reformerad inkomstbeskattning, RINK. Utredningen avser att presentera sitt förslag under nästa år, och nya

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om beskattningen vid bostadsbyten

regler kan beräknas komma att gälla fr.o.m. årsskiftet 1990-1991. Med hänsyn till denna tidsplan är utrymmet för en provisorisk lagstiftning begränsat. Jag vill också påminna om att tidigare utredningsarbete och överväganden har visat att en åtgärd av det slag Görel Thurdin efterlyser är förenad med betydande komplikationer. I det avseendet är vi i dag inte närmare någon godtagbar lösning än vi var när RINK fick sitt uppdrag våren 1987. Enligt min uppfattning är det ofrånkomligt att avvakta resultatet av RINK:s samlade bedömning innan de nuvarande reglerna ändras. Av dessa skäl avser regeringen inte att lägga fram förslag till någon provisorisk lagstiftning på detta område.

Anf. 6 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

I valrörelsen 1985 lovade finansministern att åtgärda den besvärliga situation som uppstår när människor flyttar från bostadsrätt till villa eller tvärtom. Redan då hade priserna på bostadsrätter börjat stiga. 1986 tog prisökningstakten fart, och orimliga konsekvenser började uppstå för vanliga människor som behövde byta sina bostäder. Ingenting har gjorts åt denna situation. Pensionärer får söka socialbidrag för att ha råd att flytta, andra blir ruinerade och hamnar i misär. Det tycks inte röra regeringen det minsta att så sker. Vi vet t.ex. att människor skiljs ganska ofta och behöver två mindre lägenheter i stället för en stor.

Det kommer att ta två år innan en ny skattereform har sjösatts. Under den tiden kommer många familjer att hamna i utsatta situationer på grund av denna inhumana beskattning. Det är nödvändigt att något görs nu. Man kan t.ex. ge människor uppskov med inbetalning av en del av den nominella vinsten. Man kan också införa någon typ av särskild existensminimumberäkning. Man måste i varje fall på något sätt ta hänsyn till dessa människor.

Regeringen talar alltid om samhällets behov av rörlighet på arbetsmarknaden. Men till slut törs ju inga människor röra sig alls, om boendet inte går att ordna på ett tillfredsställande sätt.

Anser finansministern att det är riktigt att låsa in folk i ett specifikt boende vid en viss tidpunkt i avvaktan på skatteutredandet?

Anf. 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Nej, jag tycker inte att de nuvarande förhållandena är tillfredsställande. I valrörelsen 1985 sade jag att jag ansåg att villor och bostadsrätter borde behandlas på samma sätt, dvs. att reglerna för beskattning av reavinst borde vara desamma. Det har vi inte uppnått. Vi har alltså inte funnit former för att ändra på beskattningen antingen när det gäller reavinsten på villor eller när det gäller reavinsten på bostadsrätter på ett sådant sätt att det ger ett godtagbart resultat både ur de boendes synpunkt och ur skatterättslig synpunkt. Jag beklagar djupt att vi inte har lyckats med detta. Men vi har så småningom kommit till slutsatsen att det bara är i samband med en mer grundläggande förändring av reglerna för beskattning av både bostadsrätter och villor som vi kan nå en tillfredsställande lösning. Att nu kasta in ett provisorium skulle skapa ny oro på denna marknad, och

folk skulle få ställa om sig inte bara en utan två gånger innan den slutliga utformningen var klar.

Sedan tycker jag att Görel Thurdin måste ha bättre bevis för att människor har råkat i ekonomisk misär på grund av det förhållandet att de har sålt en bostadsrätt med en stor reavinst, varav de har betalat högst en fjärdedel i skatt.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om beskattningen vid bostadsbyten

Anf. 8 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Det är beklagligt att det tydligen inte går att vidta några åtgärder innan ett bättre system kan sjösättas.

Ekonomisk misär kan man naturligtvis definiera på många sätt. Men om människor inte klarar av sin ekonomiska situation på grund av den belastning som uppstår i samband med byte av bostad och blir psykiskt sjuka på grund av det, så hamnar de ju i någon form av misär. En pensionär som bara har folkpension kan t.ex. bli tvungen att söka socialbidrag för att kunna flytta till en lämplig lägenhet, som t.ex. ligger på nedre botten i stället för fyra trappor upp i ett hus utan hiss. Förhållanden av denna typ måste också beaktas.

Jag hade varit tacksam om jag hade fått något svar på hur denna fråga skall kunna lösas. Jag undrar nämligen vad finansministern anser att man skall göra med dessa människor. Det finns nämligen många folkpensionärer i Stockholm som behöver flytta till en annan lägenhet. Är socialbidrag den enda hjälp de kan få?

Anf. 9 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! De som eventuellt lyssnar på denna debatt skall ha en sak klar för sig, nämligen att när man säljer en villa och gör en reavinst så befrias man inte från skatt, om man inom en viss tid köper sig en ny villa. Man får uppskov med skatten. Förr eller senare måste den betalas. Den som har bytt villa ett antal gånger har så småningom dragit på sig en mycket stor skatteskuld. Uppskovssystemet är därför inte bra som metod att lösa problemet med beskattningen i samband med bostadsbyte. När vi samtidigt har ett system när det gäller att beskatta reavinst på bostadsrätter och ett annat system när det gäller att beskatta reavinst på villor, är det utomordentligt svårt att kombinera dessa båda system och ha ett uppskovssystem, som skulle fungera med två typer av skatteregler för människor som flyttar från bostadsrätt till villa. Det är detta som har gjort det hela så komplicerat. Det är först när vi kan röja upp i hela reavinstbeskattningen som vi kan få en tillfredsställande lösning på detta problem. Vi kan bara beklaga människor, som i detta läge kan tycka att uppskov hade varit befogat men som inte kan få det förrän om ett par år.

Anf. 10 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag håller med finansministern om att systemet med uppskov inte är speciellt bra. Men så länge priserna på bostäder går upp klarar detta system människor ur deras befintliga situation. Men dendag kan naturligtvis komma då de måste börja betala delar av denna reavinst.

Jag tycker i alla fall att det är beklagligt att vi från politiskt håll inte kan komma med rimliga lösningar i situationer som har uppstått, särskilt med

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om beskattningen av handeln med marknadsbevis

tanke på den överhettning som råder just här i Stockholmsområdet. Jag tror att förhållandena i Stockholm är mycket speciella, men det är också väldigt många människor som bor i Stockholm.

Jag bara konstaterar att det inte finns någon möjlighet till handling från regeringens sida i denna fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1988/89:309 om beskattningen av handeln med marknadsbevis

Anf. 11 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Karl-Gösta Svenson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förtydliga lagstiftningen såvitt avser värdepappersskatten på marknadsbevis.

Värdepappersskatt utgår fr.o.m. den 1 januari 1989 enligt den av riksdagen i våras antagna lagstiftningen vid omsättning av bl.a. räntebärande enkla skuldebrev som avses i 32 § tredje stycket skuldebrevslagen (SFS 1936:81). Det är inte min uppgift att tillämpa lagstiftningen genom att lämna besked huruvida det särskilda papper som Karl-Gösta Svenson åsyftar omfattas av nämnda lag och om därmed skatteplikt föreligger. I likhet med vad som gäller på skatteområdet i övrigt ankommer det i första hand på skattemyndigheterna att, t.ex. via förhandsbesked, avgöra denna typ av frågor. Innan detta skett är jag inte beredd att medverka till några lagstiftningsåtgärder på området.

Anf. 12 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det råder stor osäkerhet om huruvida omsättningsskatt skall utgå vid omsättning av s.k. marknadsbevis.

Företrädare för bankinspektionen har klart och tydligt uttalat att marknadsbevis ej är emitterade för allmän omsättning. De skall därför redovisas som utlåning och ej som innehav av värdepapper, vilket är fallet beträffande exempelvis för certifikat och obligationer.

Riksskatteverket har däremot enligt uppgift inte kunnat lämna ett klart besked om skatteplikt föreligger eller inte.

Det är synnerligen otillfredsställande att man endast några dagar före lagens ikraftträdande inte kan ge klara besked om huruvida en viss omsättning medför skattskyldighet. Det är orimligt att hänvisa aktörerna på marknaden att söka förhandsbesked. Ett sådant besked kan erhållas först en bra bit in på år 1989 då lagen har trätt i kraft. Hur skall människor då handla under mellantiden?

Lagen är således oklar på den aktuella punkten. I själva lagtexten talas det inte om marknadsbevis, men i propositionen har finansministern exemplifierat att marknadsbevis är ett s.k. masspapper och därmed skattepliktigt.

Ansvaret för otydligheten ligger därmed hos regeringen. Jag vill slutligen fråga finansministern följande:

Varför tar inte finansministern sitt ansvar för att främja en i det här avseendet rättssaker lagstiftning?

Anf. 13 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Skälet till att vi inte i lagtext gjort en uppräkning av olika typer av värdepapper är att vi kunde förutse att marknadsaktörerna snabbt skulle ändra namn på de papper som handlas så att lagen inte längre skulle gälla dem. Hade vi sagt att handeln med marknadsbevis tillhör den skattepliktiga omsättningen, hade marknadsbevisen efter den 1 januari hetat någonting annat. Därmed hade lagen inte gällt för dessa värdepapper. Men vi nämnde att bland de värdepapper som omfattas av 32 § tredje stycket skuldebrevslagen är marknadsbevisen. Sedan må det ankomma på skattemyndigheterna att tala om för de skattskydliga hur skattemyndigheterna avser att tillämpa lagen. Som Karl-Gösta Svenson säkert känner till har våra självständiga myndigheter friheten att tillämpa lagen, och det gör domstolarna också i sista hand.

Vi tyckte alltså att detta var den enda lösning som gjorde det i varje fall svårt för aktörerna på marknaden att omedelbart sätta lagen ur spel.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om sysselsättningen i Västernorrlands län

Anf. 14 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! I lagtexten finns ändå, herr finansminister, en viss uppräkning, så det finansministern sade var inte alldeles sant.

Jag tycker att det är olyckligt att man inte kan ge ett klart besked, då företrädare för den stathga kontrollmyndigheten, bankinspektionen, har sagt att sådan handel inte är skattepliktig. Riksskatteverket borde kunna medge att just denna specifika handel med marknadsbevis, enkla skuldebrev som ges ut av finansbolag som alltså inte får ge ut löpande skuldebrev, skulle tillhöra skattefri omsättning. Det borde med man utgångspunkt i de uttalanden som gjorts kunna åstadkomma till den 1 januari 1989, då lagen skall träda i kraft.

Anf. 15 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag utgår från att riksskatteverket kan ta del av det meningsutbyte som ägt rum i denna fråga.

Anf. 16 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Herr talman! Jag tackar så mycket.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1988/89:295 om sysselsättningen i Västernorrlands län

Anf. 17 Arbetsmarknadsminister INGELA THALEN:

Herr talman! Martin Olsson har frågat statsministern om regeringen

kommer att lägga fram ett samlat program för att även Västernorrlands län

skall tillförsäkras en positiv utveckling. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på

frågan.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om sysselsättningen i Västernorrlands län

För att stimulera den regionala utvecklingen i Västernorrlands län har betydande insatser gjorts under senare år. Bland åtgärderna märks att regionalpolitiskt stöd lämnats till företag och kommuner i länet. Sedan budgetåret 1982/83 har således beslut fattats om regionalpolitiskt stöd med drygt en halv miljard kronor till projekt i länet. Härigenom har närmare 1 600 arbetstillfällen skapats.

De medel länsstyrelsen i Västemorrlands län disponerar för regionala utvecklingsinsatser - det s.k. länsanslaget -r har höjts från 26,7 milj. kr. budgetåret 1982/83 till 70 milj. kr. budgetåret 1988/89.

Betydande investeringar har gjorts för att förbättra infrastrukturen bl.a. inom kommunikations- och utbildningsområdena.

Regeringen kommer att mycket noga uppmärksamma frågan om vilka följder kämkraftsawecklingen får för industrins elförsörjning. I propositionen om energipolitiken inför 1990-talet slogs bl.a. fast att elförsörjningen inte får vara en faktor som försvagar industrins internationella konkurrenskraft och hämmar landets industriella utveckling.

Regeringen avser därför att inom kort tillkalla en särskild utredare som bl.a. inför avstämningstidpunkten år 1990 skall redovisa förslag till åtgärder för att behålla rimliga konkurrensvillkor för den elintensiva industrin när kärnkraften avvecklas.

Regeringen har uppmärksammat länets egna initiativ och aktiviteter vad gäller förbättringar av den framtida regionala utvecklingen och arbetsmarknadsutvecklingen.

Sysselsättningsläget i länet är för närvarande förhållandevis bra med låga arbetslöshetstal. Hittills har effekterna av de ordinarie regionalpolitiska insatser som gjorts för att långsiktigt förbättra förutsättningarna för näringslivets utveckling varit positiva. Mot denna bakgrund har jag inte för avsikt att föreslå regeringen att vidta några särskilda åtgärder.

Anf. 18 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknadsministern för svaret på den fråga som jag i början av förra veckan ställde till statsministern. Mot bakgrund av den synnerligen allvarliga situationen i Västernorrlands län på grund av stor befolkningsminskning under 80-talet, de aktuella hoten mot sysselsättningen i länet och de stora riskerna för fortsatt negativ befolkningsutveckling ställde jag till statsministern frågan om regeringen avser att lägga fram ett program för att Västernorrland skall tillförsäkras en positiv utveckling. Vad som behövs i Västernorrland för att vända utvecklingen är dels att förhindra att aktuella indragningar inom industri, försvarsorganisation och järnvägar genomförs, dels att se till att ersättningsarbeten ordnas om arbeten försvinner, dels även att göra kraftfulla insatser när det gäller exempelvis högre utbildning och kommunikation samt medvetna lokaliseringar till länet. Man måste även motverka fortsatta nedläggningar inom jordbruket och få en utveckling och förnyelse inom industrisektorn.

Tyvärr är arbetsmarknadsministerns svar, som väntat, detsamma som svaret på en interpellation i tisdags, nämligen att några särskilda åtgärder för Västernorrland inte är motiverade och inte kommer att vidtas. Västernorrlands län är ett krislän i skymundan, som länsstyrelsen i Västernorrland

uttryckte det för några år sedan. Det är svårt att få problemen uppmärksammade.

Jag vill inte närmare kommentera svaret, men när det hävdas att sysselsättningsläget är gott har det sin förklaring i att vi har haft en stor nettoutflyttning från länet. Det är i huvudsak anledningen till att arbetslöshetssiffrorna procentuellt sett nu är lägre.

Vi undrar varför Västernorrland, som kommunernas och länets representanter anser vara ett krislän, inte behandlas lika som andra krisområden. Bergslagen, Norrbotten, Uddevalla och Malmö.

Jag vill fråga arbetsmarknadsministern om hon ändå är beredd att låta speciellt analysera situationen i Västernorrland så att man får underlag för att efter hand vidta åtgärder och göra samlade insatser för länets utveckling.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om arbetsmarknadspolitiken

Anf. 19 Arbetsmarknadsminister INGELA THALEN: Herr talman! Som framgår av mitt svar följer vi utveckHngen i Västernorrland utomordentligt noggrant. Det framgår också av svaret att de förslag till utvecklingsinsatser och aktiviteter som länets representanter själva har fört fram i samlade program kommer vi naturligtvis att både diskutera seriöst och ingående och samlat analysera, precis så som Martin Olsson efterlyste.

Anf. 20 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för den senaste kommentaren från arbetsmarknadsministern som jag finner mera positiv än de uttalanden som gjordes i debatten för några dagar sedan. Jag hoppas att de många röster som höjts från Västernorrland, från de olika kommunrepresentanterna och länsstyrelsen, får regeringen att inse att det är problem i Västernorrland. Det gäller inte bara de speciella nedläggningar som nu diskuteras utan även den långsiktiga utvecklingen, som inger stor oro inom både industrisektorn och andra sektorer. Vi får en åldersstruktur som gör att det blir kännbarare för den produktiva befolkningen att klara kostnaderna, landstingsskatten stiger, osv.

Västernorrlands län är ett län i kris. Jag hoppas att arbetsmarknadsminister Ingela Thalén besöker länet; tar del av länets problem och sedan är beredd att göra med erforderliga insatser för länet.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1988/89:324 om arbetsmarknadspolitiken

Anf. 21 Arbetsmarknadsminister INGELA THALEN:

Herr talman! I pressreferat har regeringens målsättning för arbetsmarknadspolitiken påståtts vara att se till att det finns en långsiktig brist på arbetskraft. Sonja Rembo har frågat mig om referatet har korrekt återgivit regeringens målsättning.

Svaret är nej.

Arbetskraftsbristen är både inflationsdrivande och tillväxthämmande, och regeringens målsättning är att den skall avhjälpas. I den ekonomisk-politiska

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om arbetsmarknadspolitiken

proposition som nu ligger på riksdagens bord finns ett flertal förslag i denna riktning.

Samtidigt skall ett kraftfullt stöd lämnas dem som trots den höga efterfrågan ändå har svårt att få ett arbete.

Det goda arbetsmarknadsläget med låg arbetslöshet och hög sysselsättning har inneburit att människor i dag kan välja mellan de lediga jobben. Brister i arbetsmiljön och konkurrensen om arbetskraften har fört med sig att man i både privat och offentlig verksamhet har fått svårigheter att rekrytera personal.

Genom att förbättra villkoren för de anställda och förbättra arbetsmiljön, dvs. gå löntagarnas krav till mötes på dessa områden, förbättras företagens möjligheter att rekrytera och behålla sin personal.

Vårt huvudmål för den ekonomiska poHtiken är och förblir full sysselsättning och arbete åt alla.

Anf. 22 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Anledningen till min fråga var ett TT-referat från TCO-distriktets i Malmö representantskapsmöte för någon tid sedan. Där skulle en talesman för regeringen ha sagt att regeringen ämnar se till att det finns en långsiktig brist på arbetskraft. Det var ett tanklöst och övermodigt uttalande som dessutom avslöjade frånvaron av insikter om de ekonomiska följderna av brist på arbetskraft, följder som direkt hotar sysselsättningen. Dess värre tog många detta uttalande på allvar, bl.a. LO-tidningen, som tyckte att det här var en klok strategi.

Jag tackar nu arbetsmarknadsministern för ett rakt och bra svar på min fråga. Dess bättre har arbetsmarknadsministern insett vad den strategi som framgick av TT-referatet skulle ha inneburit.

Om regeringen inte med kraft angriper bristen på arbetskraft kommer den i realiteten att föra en arbetslöshetsskapande politik. Det är naturligtvis riktigt som arbetsmarknadsministern också säger att förbättringar av arbetsmiljön gör det lättare för företagen att rekrytera och behålla arbetskraft. Det gäller också den offentliga sektorn, inte minst den stora vårdsektorn, där det i dag finns påtagliga problem att skaffa arbetskraft.

Målet, säger arbetsmarknadsministern, är full sysselsättning och arbete åt alla. Jag hade hoppats att arbetsmarknadsministern skulle säga att målet är att skapa balans på arbetsmarknaden samt se till att arbetsgivare och arbetstagare finner varandra och att de som vill ha arbete också får ett sådant. Det hade varit ett bra klarläggande om arbetsmarknadsministern ställde upp på denna dubbla målsättning.

Anf. 23 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN: Herr talman! En del av missförstånden kring det som stått i referatet beror på att den person som refererade inte fanns med och lyssnade på det anförande som hölls vid mötet i Malmö. Det framgår av andra referat från denna överläggning att de söm var närvarande vid hela sammankomsten gav en annan bild av det inlägg som gjordes, nämligen just det som vi har diskuterat här: självfallet skall företag och offentlig verksamhet ha tillgång

fill arbetskraft, men arbetskraften skall också ha tillgång till bra arbeten, som inte ger upphov till vare sig skador eller ohälsa.

Anf. 24 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern än en gång, nu för detta förtydligande.

Det hade varit bra om regeringen och arbetsmarknadsministern redan från början, när dessa tidningsreferat kom ut, hade dementerat uttalandet så som det återgavs. Det skedde tyvärr inte. Då uppkom denna tråkiga konsekvens att man fick en känsla av att regeringen än en gång utvecklade den fingerfärdighet som vi har sett exempel på tidigare - att föra fram dubbla budskap och anpassa budskapet fill det forum som man riktar sig till för tillfället.

Det gläder mig, herr talman, att än en gång kunna konstatera att detta i alla fall tydligen inte var arbetsmarknadsministerns avsikt.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om huvudmannaskapet för folkbokföringen

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på frågorna 1988/89:289 och 290 om huvudmannaskapet för folkbokföringen

Anf. 25 Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Herr talman! Stina Eliasson har frågat mig om regeringen är beredd att ompröva beslutet om ändrat huvudmannaskap för folkbokföringen om reformen innebär en ökad ekonomisk belastning på statsbudgeten i förhållande till vad som redovisades vid riksdagens beslut.

Marianne Jönsson har frågat mig om jag kan redogöra för regeringens tolkning av innebörden i riksdagens beslut om det ändrade huvudmannaskapet för folkbokföringen närmast i det avseendet att försäkringskassorna förutsätts medverka i folkbokföringsarbetet.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Riksdagen fattade under hösten 1987 beslut om de principiella riktlinjerna för en ny organisation av folkbokföringen. Beslutet innebär att ansvaret för den löpande folkbokföringen skall föras över från pastorsämbetena till de lokala skattemyndigheterna. Även försäkringskassorna förutsätts medverka i folkbokföringsarbetet. Den nya organisationen avses bli genomförd den 1 juh 1991.

I mars i år tillkallades en kommitté med uppdrag att utarbeta förslag till hur den nya organisationen närmare bör utformas.

En fråga som kräver särskild uppmärksamhet av kommittén är givetvis myndighetsorganisationen. I direktiven sägs bl.a. följande i denna fråga:

"När de lokala skattemyndigheterna blir lokala folkbokföringsmyndigheter för hela folkbokföringen integreras folkbokföringen organisatoriskt i skatteförvaltningen. De allmänna försäkringskassorna får samtidigt en roll som kontaktorgan gentemot medborgarna och skulle, med terminalåtkomst till folkbokföringsregistren, kunna medverka i alla folkbokföringsärenden som inifieras genom anmälan från den enskilde. Kommittén bör studera vilka

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om huvudmannaskapet för folkbokföringen

konsekvenser detta kan få inom skatteförvaltningen och inom de allmänna försäkringskassornas verksamhet. Analysen skall ske i nära samarbete med riksskatteverket och riksförsäkringsverket."

Vidare skall kommittén utveckla formerna för samarbetet med försäkringskassorna när det gäller olika anmälningsärenden o.d.

En annan fråga som kommittén skall ägna särskild uppmärksamhet åt är kostnaderna för reformen. I direktiven sägs bl.a. följande:

"I propositionen (1986/87:158) har regeringen bedömt att reformen totalt sett leder till en samhällsekonomiskt billigare folkbokföring. Reformen bedöms dock innebära en merbelastning på statsbudgeten med ca 250 milj. kr. per år. Inom ramen för detta ekonomiska utrymme bör kommittén lämna ett förslag till ny organisation som tillgodoser samarbetet mellan de lokala skattemyndigheterna och de allmänna försäkringskassorna. De kostnads-mässiga konsekvenserna skall även i övrigt närmare belysas av kommittén."

Som svar på Marianne Jönssons fråga vill jag då säga att riksdagsbeslutet förutsatte att de lokala skattemyndigheterna skall vara de ansvariga folkbokföringsmyndigheterna, medan försäkringskassorna med sitt väl förgrenade kontorsnät skall kunna medverka som kontakt- och serviceorgan för allmänheten. Regeringen har tagit fasta på detta, vilket kommer till uttryck i de delar av direkdven till organisationskommittén som jag nu har redovisat. Det är inte särskilt meningsfullt att, innan kommittén har redovisat sitt arbete, ta ställning till de närmare formerna för samarbetet mellan de lokala skattemyndigheterna och försäkringskassorna.

Med anledning av Stina Eliassons fråga vill jag säga att jag utgår ifrån att kommitténs förslag kommer att ligga inom de angivna kostnadsramarna.

Anf. 26 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret, fast jag egentligen inte fick svar på min fråga. Jag frågade nämligen: Om det är så att kostnadskalkylen inte håller, är då regeringen beredd att ompröva förslaget?

Det handlar om en makalös centralisering som tydligen skall genomföras till varje pris. I Jämtlands län blir detta mycket tydligt. Vi har en lokal skattemyndighet och tolv lokalkontor för försäkringskassan, medan antalet pastorsexpeditioner är 49. Kostnaderna för den här centraliseringen, för den försämrade åtkomsten och den hårdhänta hanteringen av en månghundraårig, väl fungerande service, byggd på tradition, kultur och kompetens, angavs till 250 milj. kr. Räcker det? Nog verkar det som om det är en kostnadsangivelse mellan tummen och pekfingret. I Jämtlands län kan 18 personer erbjudas tjänst på skattekontoret. Vi har i dag 49 folkbokförare. Har man i de 250 miljonerna räknat in nya lokalkostnader, kostnader för arkiven, forskningsmöjligheterna osv.? Det är tydligt att regeringen återigen ser på vårt land med storstadsögon. Jag rekommenderar rejäla studiebesök i landsbygdsförsamlingar.

Nu anar jag att inte ens vad jag kallar ekonomiskt lättsinne bidrar till att få regeringen på andra tankar. Eller kan det kanske bli ett klokare tänkande i den här frågan?

Är det så att regeringen är beredd att till varje pris fullfölja ett dumt, dyrt och dåligt förslag som det här? I så fall: stackars svenska folk! Jag förstår inte

hur man kan säga att folkbokföringen nu skall förbilligas, om man i nästa andetag talar om att den blir fördyrad med 250 milj. kr.

Anf. 27 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Tack för svaret!

"Folkbokföringstrubbel" var en rubrik i SOF, försäkringskassornas tidning, för en tid sedan. I organisationskommittén, som förbereder den nya organisationen, kan man inte reda ut vad riksdagsbeslutet från den 28 oktober innebär. Det har kört ihop sig från början, enligt artikeln i försäkringskassornas tidning.

Läser man snabbprotokollet från den 28 oktober, med de 68 olika inläggen, förstår man att kommittén inte har någon lätt uppgift. Trots vad som bedyrades från majoriteten i skatteutskottet - att frågan var ordentligt utredd - fanns det många frågetecken. I utskottsbetänkandet hade försäkringskassan dykt upp. Det framgår inte klart vilken roll försäkringskassorna skall få, sade Marianne Stålberg. Många delade hennes tveksamhet. Skulle det vara brevlåda, eller skulle det vara en likvärdig myndighet för att fullfölja anhängiggjorda ärenden?

Jag tycker att det rent konstitutionellt är olyckligt att ett principförslag som innebär så stora förändringar för så många människor skall fattas på så otillräckligt underlag. Det är ett bakvänt sätt, som jag ser det - först principbeslut, och sedan alla praktiska problem i en kommitté som skall reda ut hur det hela skall fungera. Det är inte att undra på att förvirringen är stor.

Centern har hela tiden motsatt sig beslutet att flytta folkbokföringen från kyrkan. På Öland, som jag kommer ifrån, har vi många små pastorsexpeditioner som nu skall ersättas av ett kontor i Borgholm vid lokala skattemyndigheten. Jag tycker att det är en stor försämring för allmänheten.

Av statsrådets svar beträffande myndighetsorganisationen förstår jag nu att försäkringskassan skall medverka som något slags kontakt- och serviceorgan. Jag tror inte att det är någonting som man på försäkringskassorna ser med välbehag på. Man vill vara en myndighet - med fullgod makt och myndighet.

Därför vill jag än en gång fråga statsrådet: Är det så man nu arbetar i kommittén - med inriktningen att försäkringskassan skall vara ett kontakt-och serviceorgan?

Anf. 28 Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Herr talman! Vad först gäller Stina Eliassons synpunkter vill jag säga följande.

Beräkningarna av kostnaderna för den här reformen, som har redovisats för riksdagen och som riksdagen sedan har lagt till grund för sitt beslut, är inte resultatet av att man har gjort någondng mellan tummen och pekfingret. Till grund för de kostnadsberäkningarna låg en särskild utredning, som har utförts inom statskontoret. Där har man haft tillfälle att studera och analysera dels de nuvarande kostnaderna för folkbokföringen, dels de alternativa kostnader som skulle följa av att man lade huvudansvaret antingen på försäkringskassorna eller på skattemyndigheten.

I den kostnadskalkylen, som omfattar kostnader för personal lokalt,

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om huvudmannaskapet för folkbokföringen

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om huvudmannaskapet för folkbokföringen

kostnader för tillsyn, lokaler och inventarier, övriga kostnader, ADB-stöd för drift och utredning samt genomförandekostnader, kan man konstatera att nuvarande system kostar ca 350 milj. kr. Det var vad som angavs som den större samhällsekonomiska kostnaden, medan det förslag som lades till grund för riksdagens beslut uppskattades till en kostnad i den dagens penningvärde på ca 250 milj. kr.

Kostnadsberäkningar är alltid kostnadsberäkningar, det är riktigt. Men denna kalkyl har gjorts av ett kompetent organ och kan inte sägas vara gjord mellan tummen och pekfingret.

Stina Eliasson säger att detta var ett - som hon uttryckte det - dumt och dyrt beslut. Det är främmande för mig att uttrycka mig på det sättet om beslut som är fattade i Sveriges riksdag. Vad som ligger till grund för det beslutet i kostnadsavseende har jag redovisat, och i de styckena kan jag inte finna att riksdagens ställningstagande är vare sig dumt eller dyrt.

Helt kort till Marianne Jönsson innan min taletid tar slut: Vad jag önskade visa var vårt sätt att se på riksdagens beslut och riksdagens uppdrag. Jag vill bara påpeka att regeringen också har noterat vad utskottet har nämnt i sitt betänkande, nämligen att utskottet utgår från att en kommande folkbokföringsorganisation kan utformas på det sätt som utskottet här har skisserat. Om det under det kommande utredningsarbetet skulle visa sig svårt att uppfylla denna förutsättning i praktiken, kan frågorna givetvis tas upp på nytt i annat sammanhang.

Anf. 29 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Det händer fakfiskt att Sveriges riksdag fattar beslut som är mindre bra - om jag uttrycker det så, kanske det passar bättre. Men fortfarande tycker jag att det här beslutet är dumt. Och den uppfattningen delar jag med t.ex. personalorganisationernas fackliga organisation, med dess ordförande Sture Nord i spetsen.

Sedan kan jag rekommendera statskontorets förslag om att vidareutveckla den nuvarande ordningen. Det skulle vara ett bra mycket bättre hanterande av resurser - inte bara pengar utan också kunskap, kompetens och människor. Det skulle också innebära ett regionalpolitiskt plus för regeringen, om det är intressant.

Men min fråga kvarstår: Antag att det nu visar sig att den här kostnadskalkylen inte alls håller. Det kan ju tillkomma okända kostnader som inte ens statskontoret, eller regeringen eller riksdagen, tänkte på då. Och som vi vet kan verkligheten också förändras. Finns det då någon möjlighet att regeringen på nytt tar upp den här frågan, omprövar detta som en majoritet bland svenska folket hellre vill ha, nämligen den nuvarande ordningen - men förbättrad och vidareutvecklad?

Anf. 30 MARIANNE JONSSON (c):

Herr talman! Visserligen har försäkringskassorna fler kontor än lokala skattemyndigheterna spridda över hela vårt land. På Öland har vi två kontor för försäkringskassan. Men jag kan inte tänka mig att de som är anställda där och ansvariga för den här verksamheten kan tycka att detta är en viktig uppgift som man får åta sig enligt de här direktiven. Man skall vara

kontaktorgan, man skall medverka. Jag läste i går protokollet från den 28 oktober. Man skulle kunna hjälpa till med blankettifyllning och namnunderskrifter, och man skulle kunna medverka i alla bokföringsärenden som initieras.

Försäkringskassan känner sig som en fullgod myndighet - med myndighet att fullfölja anhängiggjorda ärenden. Jag tycker att det är mycket olyckliga direktiv som kommittén har fått att arbeta med. Själv verksam i försäkringskassan anser jag att detta inte är en rolig uppgift att ta - itu med - av så underordnand betydelse som här framgår.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om huvudmannaskapet för folkbokföringen

Anf. 31 Statsrådet ODD ENGSTRÖM:

Herr talman.' Till Stina Eliasson vill jag säga att naturligtvis är det så, att kostnader för reformer alltid har sin betydelse när man skall överväga hur reformer skall utformas. Givetvis kommer också detta att beaktas i nästa led av den här reformeringen.

När det gäller Marianne Jönssons inlägg vill jag i princip bara hänvisa till vad jag redan har sagt. Jag tycker att det är en viktig markering också mot den som är verksam inom försäkringskassan. Regeringen har noterat vad som står i utskottets betänkande, nämligen att man där utgår ifrån att man nu så långt som möjligt skall försöka förverkliga utskottets intentioner, som också blev riksdagens beslut. Men om det i den fortsatta beredningen visar sig att detta är förenat med betydande praktiska svårigheter, utgår man ifrån att de modifieringar som visar sig nödvändiga också görs.

Till sist: Gången i detta ärende är att man nu arbetar i en organisationskommitté. Resultatet av organisationskommitténs arbete kommer i vanlig Ordning att bli föremål för remissbehandling och därefter överväganden i regeringen. Riksdagen kommer sedan att ånyo föreläggas förslag om hur den här organisationen skall se ut i detalj och på vilket sätt verksamheten skall bedrivas.

Anf. 32 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! När detta beslut fattades skedde det på ett sätt som inte är vanligt. Regeringen hade inte berett kyrkomötet, som ju är kyrkans högsta organ, tillfälle att yttra sig. 1983 års folkbokföringskommittés slutliga ställningstagande hade man inte ansett sig behöva avvakta. De ekonomiska effekterna - prognoserna pekar på en kraftfull fördyring - var bristfälligt redovisade, som jag redan nämnt. Dessutom innebär en sådan här sak ändrade regler, och det hade varit normalt att även lagrådet hade fått yttra sig i detta sammanhang.

Jag hyser emellertid en förhoppning om att klokskap skall råda i regeringen och att man, när man ser vartåt det barkar ekonomiskt men framför allt regionalpolitiskt sett, är beredd att ompröva beslutet. Det finns faktiskt mycken klokskap också utanför de stora städerna.

Anf. 33 MARIANNE JONSSON (c):

Herr talman! Trots att jag har många invändningar mot beslutet är jag som god demokrat införstådd med att det beslut som är fattat måste fullföljas. Jag hoppas att de direktiv som givits till organisationskommittén mynnar ut i att

2 Riksdagens protokoll 1988189:42 - 43

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om avidentifiering av visst elevregister

försäkringskassorna får en roll som fullvärdig myndighet, vilket de har kompetens för. De har otaliga gånger visat att de klarar uppgifter som blivit dem ålagda. Först då kan servicefunktionen uppfyllas, som ju var avsedd i riksdagsbeslutet.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1988/89:300 om avidentifiering av visst elevregister

Anf. 34 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Mariannne Jönsson har frågat civilministern vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att avidentifiera det nuvarande registret över elever som slutfört årskurs 9 i grundskolan och de till registret inkommande uppgifterna.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Syftet med registret är att det skall användas som underiag för att utvärdera skolan, framför allt för att se vilka studievägar eleverna väljer efter grundskolan. Behovet av utvärdering växer på grund av decentraliseringen av ansvaret inom skolområdet. Statistiska centralbyrån erhöll budgetåret 1986/87 medel för att bygga upp registret (prop. 1985:86:100 bil. 15, FiU 15) för det nu angivna ändamålet. Datainspektionen har lämnat tillstånd till att registret förs med hjälp av ADB. De uppgifter som samlas in visar inte bara betygsutfallet utan ligger också till grund för fortsatta uppföljningsstudier inom utbildningsområdet. Statistik byggd på årskurs 9-registret är ett av flera viktiga utvärderingsinstrument för skolan.

Som framgår av vad jag nu har sagt har årskurs 9-registret således ett betydligt vidare syfte än att bara framställa betygsstatistik. Därav följer att uppgifterna i registret behöver vara personidentifierade, vilket också framgår av de föreskrifter som datainspektionen fastställde år 1987.

Den av Marianne Jönsson nämnda förordningen (SFS 1987:902) om uppgifter till stafistiska centralbyrån om elever i grundskolans årskurs 9 reglerar inte registrets innehåll, utan bara uppgiftsinsamlingen. Föreskrifter om vilka uppgifter som får ingå i personregister har däremot meddelats av datainspekfionen.

Som Marianne Jönsson påpekar var Riksförbundet Hem och Skola kritiskt bl.a. Ull informationen om registret till elever och föräldrar i maj 1988. Jag har emellertid fått veta att Riksförbundet kommer att samarbeta med SCB om informationen vid kommande uppgiftsinsamlingar.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 35 MARIANNE JÖNSSON (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga. Sedan i våras förs detta register över eleverna i årskurs 9. Det sker på regeringens uppdrag och med tillstånd av datainspektionen. Registret skall

ju, som statsrådet sade, användas för statistik och utvärdering, något som kommer att bli mer och mer värdefullt och viktigt för skolan när man får en allt större decentralisering. Registret skall användas för forskning, för att lämna uppgifter till press, radio och allmänhet samt för urval till statistiska centralbyråns vanliga undersökningar. I registret står elevens" personnummer, kyrkobokföringsförhållanden, betyg i resp. ämnen och alla uppgifter som finns antecknade i betygsjournalen. I registret finns vidare uppgifter om ofullständig skolgång, hemspråk, befrielse osv.

Personnummer är något mycket viktigt som man inte får handskas med hur som helst. Det tillhör den personliga integriteten. Det finns föreskrifter om bl.a. information och samtycke när personnummer lämnas ut. Föräldrar till ifrågavarande elever har reagerat och menat att eleverna inte har informerats tillräckligt. Enligt datainspektionens föreläggande skulle eleverna informeras. De skulle få reda på ändamålet med registret, att det skulle bevaras och så småningom överlämnas till riksarkivet.

Sista veckan i maj kom affischerna till landets skolkontor för att anslås i skolorna. Herr statsrådet vet ju hur det är i skolorna de sista veckorna i maj -då är sällan "niorna" där. Jag är själv klassföreståndare och var det innevarande år för en nionde klass. Varken jag eller mina elever och än mindre elevernas föräldrar hade en aning om det här registret. Jag anser att det ofullständiga sätt på vilket informationen till eleverna har skett är anledning nog att avidenfifiera registret. Så var man tvungen att göra förra året. Då hade man inte ens några affischer.

Herr talman! Dessa elever är 16 år. Om några år kommer de i sin yrkesutövning och som privatpersoner att få intensiv kontakt med ADB-teknik. Från demokratisk synpunkt och med beaktande av skolans stora roll i detta sammanhang är det viktigt att de från början får lära sig respekt för de lagar och regler som gäller inom dataområdet. Vill statsrådet därför medverka till att registret avidentifieras?

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om avidentifiering av visst elevregister

Anf. 36 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Nej, det vill jag inte i fråga om det här registret. Det är nämligen ett register som skall ge värdefull kunskap för att vi skall kunna följa upp och bedöma hur vår skola fungerar. Vi har en rad alldeles onödiga register i vårt samhälle, och det finns en rad kommersiella utnyttjanden av olika typer av personidentifierade register, där vi har anledning att vara djupt kritiska mot sättet att hantera registren. Men just detta är faktiskt ett register, som tjänar ett mycket viktigt syfte och där man mot skolmyndigheter och skolpolitiker skulle kunna rikta betydande klander, om de inte skaffade sig den kunskap som de kan få genom dessa uppgifter.

Jag håller däremot med om att det är fråga om brist på information, om man inte tydligt nog talar om vad man skall ha register till och hur man samlar in uppgifterna. Av det skälet hade jag anledning, när jag gästade Hem och skola-organisationen i Borgholm i våras utlova att vi skulle ta mycket allvarligt på det klander som då framfördes. Jag har sedan förstått att organisationen kommer att samverka med statistiska centralbyrån för att full klarhet skall råda om både vilka uppgifter som inlämnas och varför de uppgifterna inhämtas till myndigheten.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om avidentifiering av visst elevregister

Anf. 37 MARIANNE JÖNSSON (c):

Fru talman! Jag håller med statsrådet om att uppgifterna behövs. I och med att decentraliseringen ökar och en nationell överblick över att de uppsatta målen fullföljs behövs, behöver man ha tillgång till dessa uppgifter. Det är tillvägagångssättet just i år som jag är kritisk mot. I fjol informerade man inte alls, och då avidentifierades registret. I år bestod informationen av en liten eländig annons på skolans anslagstavla. I allt det utbud som förekommer i vårt bildtrötta samhälle, där eleverna ständigt får möta olika budskap, uppmärksammades inte den här annonsen. Det är själva informationen och tillvägagångssättet som jag är kritisk mot. Skolkontoret i min hemkommun fick den 20 april reda på vad som skulle ske, och affischerna kom sista veckan i maj.

Eftersom informationen innevarande år har varit så bristfällig, tycker jag att man från ansvarigt håll bör medverka till att registret detta år avidentifieras. I övrigt tycker jag att det är riktigt att information förekommer i form av brev till föräldrarna, som är dessa elevers målsmän. De här eleverna är ju omyndiga.

Anf. 38 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Om vi är överens om att den information som samlas in är relevant, tycker jag det är rimligt att också medge att den informationen får användas när den har samlats in. Det förhållandet att man på skolorna uppenbarligen också lämnar ut en hel del irrelevant information på anslagstavlor är faktiskt inte något skäl för att undanhålla den kunskap som är nödvändig att ha. Jag tycker alltså inte att diskussionen och argumenteringen leder till slutsatsen att vi bör avidentifiera registret. Eleverna har, bl.a. genom denna diskussion, fått klarhet om vilket syfte registret har och i vilket syfte materialet har insamlats.

Anf. 39 MARIANNE JÖNSSON (c):

Fru talman! Detta är en demokratifråga, som jag sade.

Skolans roll är viktig i det här sammanhanget. Eleverna skall lära sig att ha respekt för regler och förordningar. Samtycke behövdes inte i det här fallet, men personlig information till varje elev om att de alla finns med i ett stort register som omfattar landets alla kommuner med 100 000 elever i årskurs 9 borde ha gått ut. De skall veta att uppgifterna först bevaras i fem år, och efter ett eventuellt nytt beslut kan materialet användas på olika sätt. Uppgifterna kommer därefter att hamna i riksarkivet.

Dessa krav har inte uppfyllts under innevarande år eller under uppgiftsinsamlingen. Denna informationsmiss är en parallell till föregående års. Därför skall detta års register avidentifieras.

Det är väl bra att Hem och skola hjälper till nästa år. Förra gången medverkade kommunförbundet och länsskolnämnderna, men det blev ändå inte bra.

Det är en demokratisk skyldighet för oss som vuxna att lära eleverna hur man skall hantera datafrågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1988/89:323 om TV-sändning av Davis Cup-fmalen i tennis

Anf. 40 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är beredd och kan, inom ramen för mina möjligheter, vidta åtgärder så att finalen i Davis Cup kan direktsändas i televisionen.

Bakgrunden till frågan är att radionämnden nyligen fällt Sveriges Television för att ha brutit mot demokratibestämmelsen i radiolagen genom att sända tennismatcher där spelare som funnits upptagna på den s.k. svarta listan deltagit. En av dessa spelare skall enligt uppgift också delta i Davis Cup-finalen.

Enligt radiolagen (SFS 1966:755) avgör varje programföretag ensamt vad som skall förekomma i företagets sändningar. Detta är den grundläggande bestämmelsen för sändningsverksamheten. På radio- och TV-området finns också ett lagstadgat förbud mot censur, dvs. ett hinder mot förhandsgranskning av det som ett programföretag tänker sända. Radiolagen ställer dock vissa allmänna krav på hur ett företag skall utöva sin sändningsrätt. Den skall utövas oparfiskt och sakligt. En vidsträckt yttrande- och informationsfrihet skall råda i ljudradion och televisionen. Det demokratiska statsskickets grundidéer samt principen om alla människors lika värde och den enskilda människans frihet och värdighet skall hävdas.

I förarbetena till den nuvarande utformningen av radiolagen (prop. 1977/78:91 s. 230) sägs beträffande den sistnämnda bestämmelsen att denna bör ses som en skyldighet för Sveriges Radio att vara partisk till förmån för de grundläggande demokratiska värdena och att bestämmelsen sålunda utgör en modifiering av kravet på opartiskhet i radiolagen.

För programföretagen gäller i övrigt vad som bestäms i avtal mellan regeringen och företaget.

Radionämnden granskar i efterhand om programföretagen utövat sin sändningsrätt i enlighet med radiolag och avtal.

Jag kan alltså inte vidta några åtgärder för att finalen i Davis Cup skall kunna direktsändas i televisionen. Det är Sveriges televisions uppgift att -mot bakgrund av radiolag och avtal samt radionämndens tidigare avgöranden - besluta vilka program som skall sändas. Enligt uppgift har TV-bolagets ledning fattat ett beslut, som innebär att de aktuella tennismatcherna skall sändas.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om TV-sändning av Davis Cup-finalen i tennis

Anf. 41 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Under den senaste veckan har det rått viss turbulens i massmedia huruvida Davis Cup-finalen mellan Sverige och Västtyskland skall sändas i televisionen eller ej.

Radionämnden har under denna tid lyckats med två saker. Den har dels lyckats förverka det lilla förtroende den haft, dels, vilket är. mycket allvarligare, enligt min uppfattning, lyckats skada de svartas sak i Sydafrika genom att agera som den har gjort.

Orsakerna fill att radionämnden beslöt fälla sändningen av tennismatchen mellan Sverige och Frankrike sägs vara att nämnden konstaterat att Sverige

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om TV-sändning av Davis Cup-finalen i tennis

inte har skrivit under FN-resolutionen om att bojkotta de idrottsmän som deltagit i tävlingar i Sydafrika. Nämnden konstaterar samtidigt att Sveriges TV inte kan åläggas att delta i olika bojkottaktioner. Därefter gör emellertid nämnden en alldeles egen utrikespolifisk bedömning.

Jag tror att det är många, framför allt utanför detta hus, som har mycket svårt att förstå agerandet.

Fru talman! Jag vill avsluta med att ställa en fråga till statsrådet Göransson som trots allt är högste ansvarige för denna verksamhet: Är inte statsrådet oroad och bekymrad över att Sveriges television nu tycks totalt strunta i radionämndens beslut och alltså avser att sända Davis Cup-matchen?

Anf. 42 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Sten Andersson slutar med en fråga som egentligen står i strid med den fråga som han ursprungligen ställde. I den första frågan begärde han att jag skulle möjliggöra för Sveriges television att mot radionämndens uttalanden se till att tennismatcherna kunde sändas.

Jag har förklarat att radionämndens funkfion - litet förenklat uttryckt - är att ta hand om sådana frågor som den minister som är ansvarig för förslag i riksdagen om anslagstilldelning till Sverigs Radio icke bör ta ställning till. Radionämndens uppgift är alltså att se till att jag inte lägger mig i ansvarsfrågorna. Jag kan således inte göra uttalanden i kammaren av den arten att jag uppträder som vore jag antingen radiochef eller ersättare för radionämnden.

Jag tvingas därför avstå från att uttala mig. närmare om dessa frågor här i kammaren.

Anf. 43 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag måste säga att svaret är ett praktfullt sätt att galoppera ifrån ansvaret i en fråga, som i dessa dagar är mycket diskuterad.

Statsrådet som har ansvar för verksamheten måste väl ändå ha en uppfattning i frågan.

På sikt gör det kanske ingenting vilka beslut radionämnden fattar. När svenska folket får tillgång till kabel-TV och satellit-TV, kan radionämnden sitta och spela kula på sin lilla bakgård. Det är ingen som kommer att bekymra sig om dess verksamhet.

Anf. 44 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Om radionämnden till följd av den tekniska utvecklingen hänvisas till att sitta och leka på en bakgård, finns det ju ännu mindre anledning för mig att i det stycket i en stor riksdagsdebatt gå in och ta ansvar för kulspelet på den bakgården.

Anf. 45 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag baserade mitt påstående på framför allt monopolläget i landet med avseende på Sveriges Radio. Jag tror på en framtid där Sveriges Radio och Television kommer att spela en allt mindre roll, därför att svenska folket kommer att föredra andra kanaler.

Jag är emellertid fortfarande bekymrad över att statsrådet inte vill säga vad

han tycker om att Sveriges television totalt struntar i radionämndens majoritetsbeslut.

Anf. 46 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Det är ju möjligt att Sveriges Televisions ledning eller radionämnden hos regeringen aktualiserar frågor av innebörden att de begär en prövning av eventuella förändringar, regelsystem och liknande frågor. I det ögonblicket krävs det inom regeringskansliet en mycket noggrann analys, som inte bara handlar om vad ett statsråd vid ett frågetillfälle tycker om ett agerande eller ett uttalande. Då kommer det i hög grad att handla om konsfitutionella och juridiska komplikafioner, som kräver en mycket noggrann utredning. Jag är inte beredd att göra några uttalanden om om sådana konsekvekser förrän jag dels har fått en sådan framställning, dels har fått de nödvändiga underlag som gör att hela frågan kan bedömas.

MöjHgen är det för våra debatter, Sten Andersson, en fillgång att jag inte gör det uttalandet. Sten Andersson får ju därmed chansen att ytterligare några gånger under detta riksdagsår stiga upp och förutsätta att hade vi bara ytterligare 16 TV-kanaler vore livet fyllt av glädjeämnen och inga svarta i Sydafrika skulle någonsin fara illa.

Anf. 47 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag tror inte att de svartas situation i Sydafrika vare sig förbättras eller försämras om vi har 16, 32 eller 48 TV-kanaler.

Jag tycker det är svagt av statsrådet att inte svara. Denna fråga har faktiskt varit den mest diskuterade under denna vecka, och det är faktiskt av inte så litet intresse vad statsrådet, som är ansvarig för verksamheten, har för uppfattning. Därför beklagar jag att statsrådet har satt plåster på munnen och inte vågar säga vad han tycker och tänker i den här frågan.

Anf. 48 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Jag är ledsen att förlänga debatten, men jag ser det som nödvändigt att påminna om att jag icke är radiochef, ej heller radionämnd. Jag har alltså ingen anledning att och får icke gå in i de frågorna.

Det är möjligt att Sten Andersson anser att han kan bortse från de lagar och regler som gäller; jag tillhör dem som i sin ämbetsutövning söker respektera de lagar som finns för att upprätthålla och möjliggöra en självständighet för de företag som arbetar inom mediaområdet.

Jag är icke någon censor och avser icke att bli någon. Andra partier än det socialdemokratiska må inträda med censuravsikter och censurvilja - det gör icke en socialdemokratisk regering.

Anf. 49 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Statsrådet tillämpar här exakt den typ av argumentafion som s-märkta statsråd alltid gör här i kammaren. Så fort frågorna blir litet besvärliga skyller de på att de inte vill bli beskyllda för att tillämpa ministerstyre. Men om en fråga inte är besvärUg eller kanske rent av kan skapa politiska poäng för socialdemokraterna, drar man sig inte för att här i kammaren stå och ta ställning.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om TV-sändningav Davis Cup-finalen i tennis

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om skolpersonalens befogenhet att ingripa mot störande elever

Men jag förstår att statsrådet känner att marken gungar i den här frågan och därför föredrar att inte lämna något svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på frågorna 1988/89:330 och 333 om skolpersonalens befogenhet att ingripa mot störande elever

Anf. 50 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Karin Falkmer har mot bakgrund av en nyligen avkunnad dom av högsta domstolen (HD), där en lärare från Stenungsund blev fälld för misshandel av en bråkig elev, frågat utbildningsministern om han avser att vidta någon åtgärd för att klarlägga vad som i det här sammanhanget åligger lärare och vilka medel som får användas utan risk för åtal.

Karl-Göran Biörsmark har mot samma bakgrund frågat mig om jag är beredd att verka för en lagändring som gör det möjligt för skolans personal att, utan risk för att bli fälld för misshandel, ingripa för att förhindra bråk, slagsmål och förstörelse.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara även på den fråga som är ställd till utbildningsministern.

Jag besvarar de båda frågorna i ett sammanhang.

Låt mig först erinra om att HD i sitt utslag har tillämpat brottsbalkens regler och inte skollagens. De av Karl-Göran Biörsmark och andra i allmänna termer framförda kraven på lagändring för skolans vidkommande syftar vad jag kan förstå till att man vill ha andra rättsregler i skolan än i samhället i övrigt eller att vi skall ge åt skolans personal befogenheter som annars bara tillkommer polis och ordningsvakt på allmän plats. Jag ser ingendera av dessa lösningar som önskvärd. I skolan bör enligt min mening självfallet samma rättsregler gälla som i samhället i övrigt.

En grundläggande förutsättning för att skolan skall lyckas med sin svåra och viktiga fostrande uppgift är att samhället omkring skolan - föräldrar, allmänhet och myndigheter - möter skolan som institution med respekt. Det är särskilt viktigt att föräldrarna medverkar till att värna denna respekt.

Mot bakgrund av detta vill jag framhålla följande.

Lärarna har ett svårt arbete med både pedagogiska och fostrande uppgifter. I denna yrkesroll ligger självklart en tillsynsplikt som innebär att lärare skall vaka över elevernas uppförande och hålla ordning i skolan. Däri ligger också en möjlighet till ingrepp mot en elev. En lärare har t.ex. rätt till ett kroppsligt ingripande mot en elev för att förhindra att någon kommer fill skada vid slagsmål eller då egendom riskerar att förstöras. HD har konstaterat att en lärare också i andra fall än klara nödvärnssituationer kan ha rätt att ta till kroppsliga ingrepp mot en elev. Var gränsen för det tillåtna går i dessa fall är av naturliga skäl inte möjligt att säga definitivt. Det fysiska våld som kan tillgripas måste dock stå i rimlig proportion till situationens allvar. Detta måste bedömas och avgöras från fall till fall, vilket också betonas i HD:s dom.

Som jag redan nämnt anser jag det inte vara någon bra lösning att ge lärare

utökade befogenheter när det gäller att ingripa med fysiska maktmedel. Av princip anser jag nämligen att man inte bör lösa konflikter med våld, varken i skolan eller i samhället i övrigt.

Personligen tror jag lösningen på de problem vi här diskuterar i stället står att finna i att utveckla ett positivt arbetsklimat i skolan så att arbetet där uppfattas som meningsfyllt av alla. Detta synsätt har också ett starkt stöd i läroplanerna.

Jag är alltså inte beredd att nu slå in på en väg som leder till lagändringar i syfte att öka möjligheterna för skolans personal att fillgripa våld. Däremot tror jag, i likhet med Karin Falkmer, att det behöver klarläggas vad som ingår i lärarnas tillsynsansvar samt vilka möjligheter de har att på olika sätt ingripa för att klara ut en akut besvärlig situafion i skolan. Jag avser att ta initiativ till att ett sådant klarläggande görs. Jag tror dessutom att det är just ett sådant klarläggande som lärarna och den övriga skolpersonalen vill ha och inte en polismans eller ordningsvakts befogenheter att med våld lösa de konflikter som tyvärr ibland uppstår också i skolan.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om skolpersonalens befogenhet att ingripa mot störande elever

Anf. 51 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Statsrådet Göransson är i egenskap av skolminister ansvarig för arbetsmiljön i skolorna. I det begreppet ingår att ge skolans personal riktlinjer och realistiska möjligheter att upprätthålla ordningen i skolan.

Lärare har ålagts skyldighet att vakta, och i praktiken är det i första hand lärare som tillkallas då det uppstår bråk.

Lärare befinner sig ofta i en utsatt posifion. Rapporter om ökat våld bland elever, och även mot lärare, skapar med jämna mellanrum rubriker i fidningarna. Våld och mobbning är realiteter i många skolor i dag.

Att reagera och ingripa vid bråk, våld och störande situationer har hitfills varit självklart för lärare. Efter domen mot läraren i Stenungsund är detta inte lika självklart längre. Risk finns att lärare i framtiden drar sig för att ingripa vid tumult. Arbetsmiljösituafionen i våra skolor riskerar då att ytterligare försämras. Det kommer i så fall att främst gå ut över de svaga och utsatta eleverna.

Under denna vecka har 200 lärare i Göteborg demonstrerat, och lärare över hela landet har reagerat kraftigt.

Fru talman! Lärares skyldighet att stävja bråk måste paras med regler som gör detta möjligt utan att man riskerar åtal. I en akut situation måste en lärare kunna ingripa direkt och handgripligt utan att riskera att bU fälld för misshandel.

Sveriges lärare väntar på ett klart besked av skolministern, ett besked som innebär att lärare inte skall riskera att hamna i en rättsprocess i sitt arbete.

Anf. 52 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Dagens skola visar upp många skiftande ansikten. Det finns glädjande nog mycket som är bra, ja, mycket bra och positivt. Det finns många rapporter om att så är fallet. Men skolans vardag visar tyvärr också upp ett annat ansikte, en annan sida: hård och brutal med mobbning och otrygghet. Där

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om skolpersonalens befogenhet att ingripa mot störande elever

ställs lärarna inför mycket svåra uppgifter och delikata avgöranden. Ibland tycks de vara näst intill omöjliga att hantera.

På en arbetsplats med flera hundra ungdomar, som trängs i trånga korridorer, händer mycket som inte får hända; förstörelse, slagsmål, mobbning, skrik och bråk. Detta är också den vardag som läraren skall bemästra - en mycket svår uppgift. Ja, det är en uppgift som allt fler lärare drar sig ur, därför att den innehåller så mycket av förnedring och obehagliga situationer. Den lärare som ger sig in i svåruppklarade situationer får räkna med obehagliga upplevelser, får möta en vokabulär som i denna kammare är helt förbjuden. Skulle jag här ge exempel på denna vokabulär, skulle talmannen avbryta mig.

Lärarens uppgift är mycket delikat. Dels är han ålagd att ingripa där bråk och förstörelse förekommer, dels riskerar han vid ett sådant ingripande att bli stämd och dömd för misshandel. Risken är påtaglig att den bekvämare vägen, att inte ingripa, väljs i stället.

Nu säger statsrådet: "1 skolan bör enligt min mening självfallet samma rättsregler gälla som i samhället i övrigt." Samfidigt har läraren en skyldighet att ingripa, som kanske inte förekommer i samhället i övrigt om någon ser ett bråk på gatan. Men läraren har en skyldighet. Statsrådet säger vidare: "Av princip anser jag nämligen att man inte bör lösa konflikter med våld, varken i skolan eller i samhället i övrigt." Jag ställer upp på den principen. Det är en bra princip. Men den räcker inte i alla lägen i skolan i dag. Statsrådet anser att vi skall möta situationen genom att utveckla ett positivt arbetsklimat i skolan, så att arbetet där uppfattas som meningsfyllt av alla. Det ställer jag också upp på. Det är bra. Men vi vet att i den konkreta situafionen fordras det ibland att man griper in, tar tag i en arm, för en elev ut ur klassrummet, för att förhindra att andra kommer till skada.

Statsrådet är inte beredd att föreslå någon lagändring, och därför vill jag fråga: Vilket råd ger statsrådet den lärare som står inför uppgifter som påkallar handgripligt inskridande?

Anf. 53 Statsrådet BENGT GÖRANSSON;

Fru talman! När ett domslut har fällts i ett så uppmärksammat fall som det nu aktuella, är det naturligt med reakuoner, i all synnerhet innan man haft möjlighet att studera domsutslaget, att se nyanserna och ta del av de resonemang som kan ha förts.

Det finns faktiskt möjligheter att ingripa för att stoppa slagsmål, för att hindra skadegörelse och även för att föra ut en elev. Vi vet att de lika väl som det finns vuxna som bär sig illa åt, finns skolbarn som bär sig illa åt. Då är det anledning att ingripa, och det kan man göra. Vi skall se till att det, så långt som möjligt, klarläggs vilka gränser som finns.

Jag skall svara på frågan vilket råd jag vill ge, men jag skulle först vilja ställa en fråga till både Karin Falkmer och Karl-Göran Biörsmark: Är vi överens om att brottsbalkens bestämmelser skall gälla också för livet innanför skolans väggar, eller skall vi ha andra rättsregler som upphäver delar av brottsbalkens bestämmelser inom skolans område? Det är viktigt att få svar på den frågan innan man tar ställning till vilka råd som skall ges.

Anf. 54 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Lärares åtaganden innebär att de är skyldiga att ingripa, och då frågar statsrådet om brottsbalkens regler skall gälla. Jag tror att det finns en zon som ligger mellan de åtaganden som poUs och vaktbolag har och de som lärare har i förhållande till övriga vuxna i samhället, som eventuellt skulle kunna ingripa ute på gatan.

Om den här läraren inte hade ingripit, skulle han ha kunnat bli åtalad för tjänstefel. Det åligger honom nämligen att gripa in i en sådan här situafion. Jag vet att det finns kommuner där man talar om att man skulle behöva anlita vaktbolag för att klara situationen, vilket är en tokig lösning, enligt mitt förmenande. Det är en felakfig väg att gå.

Men jag har ännu inte fått klart för mig vilket råd statsrådet ger de lärare som just nu, när vi diskuterar frågan i kammaren, står inför dessa problem. Vilket råd får de av statsrådet?

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om skolpersonalens befogenhet att ingripa mot störande elever

Anf. 55 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! Snart sagt varenda lärare har befunnit sig i en liknande situation som läraren i Stenungsund. Det upplevs av lärare som helt orimligt att man skall riskera att hamna i en rättsprocess när man uppfyller en skyldighet som man är ålagd. Det är på den punkten som lärare, elever och även föräldrar vill ha ett klarläggande, och eventuellt en översyn av de lagar som ligger till grund för domen i högsta domstolen.

Anf. 56 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Något åtal för att inte ha ingripit och använt visst våld har jag svårt att se att någon lärare skulle kunna drabbas av.

Karl-Göran Biörsmark anser att det finns en zon mellan befogenheter för en lärare och för en ordningsvakt. Jag hade för ett fiotal år sedan möjlighet att medverka i den statliga ordningsvaktsutredningen. Det gav faktiskt ett antal perspektiv, som jag fidigare inte varit uppmärksam på. Den som har befogenheter att ingripa med våld måste ha särskild utbildning. Det fanns batongteknik, och den utbildningen var mycket omfattande för att man inte skulle vålla skada när våldet tillgrips. Det finns alltså anledning att inte ha för många medlemmar av samhället som har befogenheter som kräver en mycket noggrann kunskap om hur de befogenheterna skall hanteras.

Anf. 57 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! Statsrådet Göransson säger själv att det inte har väckts åtal mot någon lärare för att han inte har ingripit i en bråkig situation. Det är just det vi påpekar. I och med att lärare riskerar att hamna i en rättslig process vid ingripande i bråkiga situationer, finns risken att lärare i stället drar sig undan och låter situationen bestå. Det är inte bra för arbetsmiljön i skolan. Vi måste ta detta på fullaste allvar. Jag hoppas att statsrådet kommer med några realistiska lösningar på de här problemen.

Anf. 58 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Sådana här situationer hanteras av omdömesgilla lärare dagligen och stundligen. De klarar dem i de allra flesta fall. Men i vissa

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om skolpersonalens befogenhet att ingripa mot störande elever

situafioner uppstår ett sådant förhållande att de måste ta till handgripligheter, detta för att inte någon annan skall skadas eller för att inte skadegörelse på egendom skall komma till stånd. I en klass finns det dessutom 29 andra elever som också har rätt till en trygg fillvaro. Då kan läraren ofta hamna i denna situation. Jag har i alla fall fattat det så, att han begår tjänstefel om han inte ingriper. Det står nämligen att läraren är skyldig att ingripa, och det är i detta dilemma läraren står. Risken är att det känns lättare att gå förbi, att låtsas inte se. Den utvecklingen är på gång i dagens skola.

Jag efterlyser fortfarande rådet från skolministern: Vilket råd ges till dagens lärare, som befinner sig i den här situationen just nu?

Anf. 59 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Mitt råd är följande: Karl-Göran Biörsmark konstaterar att lärare dagligen möter denna situafion i skolan. De ingriper och medverkar fill lösningar. Det är mitt råd att lärare även i fortsättningen bör ingripa när de ser att någon utövar våld, på samma sätt som man bör ingripa i andra sammanhang där man ser att medborgare utsätts för våld. Samtidigt som jag säger detta vill jag påminna om att de som föreställer sig att man med ett enkelt regelsystem klarar ut var gränserna går, att man i statliga.regler förklarar hur hård örfilen får vara innan den blir alltför hård, kommer att finna att de ständigt flyttar fram nya gränser där domstolar måste göra prövningen huruvida slaget mot kinden var alltför hårt i förhållande till den instrukfion som var given. Regler i det stycket löser faktiskt inte detta problem.

Däremot tycker jag, och det kan vara ett råd till föräldrar, att man inte skall polisanmäla varje kontrovers, även om den i något sammanhang kan leda till att en person nyper någon annan i armen, handen eller nacken. Det finns faktiskt förklaringar och försvar även för aggressioner mellan elever och lärare. En del frågor kan vi lösa utan domstol.

Anf. 60 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de tidsregler som gäller vid besvarandet av fråga.

Anf. 61 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Fru talman! Jag konstaterar att det i statsrådets svar står att statsrådet avser att ta inifiativ till ett klarläggande, och jag välkomnar detta. Jag tror att det behövs en bred diskussion på detta område. Jag är inte heller främmande för att den diskussionen kommer att gälla regelsystemet som sådant - det är vikfigt att se även på reglerna. Denna diskussion bland lärare, rektorer och ansvariga skolpolitiker kan då ge klarare regler än dem som gäller i dag. Dagens situation är mycket olycklig och har gett fel signal fill skolans värld.

Anf. 62 KARIN FALKMER (m):

Fru talman! Även jag hoppas att statsrådet kommer att angripa denna fråga med stort allvar och med en vilja att tala om för Sveriges lärare vad de har att rätta sig efter och hur de skall kunna fullfölja sin skyldighet. Problemet är ju att den skyldighet att vakta och hålla ordning som lärare har uppenbarligen inte rimmar med de regler som gäller i dag, eftersom en lärare

i fallet i Stenungsund har hamnat i en rättslig process och blivit dömd för misshandel. Det som lärare, föräldrar och elever frågar efter är klara signaler om hur en lärare skall kunna fullfölja sin skyldighet utan att hamna i en rättsprocess.

Anf. 63 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Jag är övertygad om att vi mot bakgrund av både denna debatt och den allmänna debatt som har förts i detta fall kommer att kunna vinna ökad respekt för lärares uppdrag i skolan även i de stycken där det omfattar ordningshållning.

Låt mig, fru talman, be om ursäkt för min överträdelse av tidsgränsen. Tagen av debatten och uppmuntrad av talmannens uttalande i fidningarna om statsråds bristande debattvilja lockades jag att överträda gränsen.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om den planerade plastfabriken i Stidsvig

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1988/89:322 om den planerade plastfabriken i Stidsvig

Anf. 64 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Kaj Nilsson har frågat mig om jag är beredd att stoppa den hälsovådliga verksamheten som Citeco AB tänker sätta i gång.

Jag har inhämtat att länsstyrelsen i Kristianstads län den 31 oktober i år lämnade Citeco AB tillstånd enligt miljöskyddslagen att driva en plastfabrik i Stidsvig.

Överklagningsfiden gick ut den 1 december 1988. Beslutet har överklagats till regeringen.

Regeringen kommer, så snart handlingarna inkommit till departementet, skyndsamt att ta ställning till överklagandet. Jag får inte föregripa prövningen genom att nu uttala mig om hur jag ser på ärendet.

Anf. 65 KAJ NILSSON (mp):

Fru talman! Nu har det gått åtta dagar utan att regeringen har reagerat. Av förståeliga skäl har handlingarna inte kommit in. I Stidsvig är man mycket angelägen om att få ett svar så fort som möjligt. Det skulle förvåna om regeringen ger klartecken till en nyetablering i västra Skåne, som nyligen förklarades som särskilt miljöskyddsområde av regeringen. Det är alltså ett redan hårt belastat område. Innan ens saneringen av äldre miljöfarlig verksamhet har påbörjats, är det väl knappast möjligt att starta ny sådan verksamhet. Ett sådant handlande är inte trovärdigt i mina ögon, och knappast för befolkningen i Stidsvig heller, som helhjärtat kämpar mot detta projekt.

Jag är givetvis tacksam för att loppet inte är kört, och det kan nu vara ett lämpligt tillfälle att ge miljöministern några synpunkter på vägen inför regeringsbeslutet, som jag hoppas kommer inom den närmaste tiden.

Avgörandet ligger på det politiska planet. Denna fråga har skapat mycken irritation i Klippans kommun, och på ett möte före valet, som var mycket hetsigt och oroligt, lovade arbetarkommunens ordförande att stoppa denna

Prot. 1988/89:42 verksamhet. Ordföranden fick snart dementera löftet - han hade missförstått 9 december 1988 miljöministerns signaler i detta fall. Han fick sedan förklara att han skulle

Om den planerade plastfabriken i Stidsvig

ställa sin plats till förfogande om regeringen inte stoppar fabriken. Ansvar ar

alltså svårt, men det är regeringens eget problem. Ärendet har också överklagats av ett lokalt miljöparti. En mycket stark

opinionsgrupp bland befolkningen kämpar mot fabriken. Jag hoppas att jag

får utveckla fler synpunkter på skälen till att man gör det.

Anf. 66 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Får jag säga fill Kaj Nilsson på samma sätt som jag har haft anledning att säga i flera liknande ärenden, att skälet till att jag nu inte uttalar mig är att jag slår vakt om min rätt att bevaka miljöintressena. Den rätten förlorar jag om jag i förväg uttalar mig i ett ärende som regeringen skall ta ställning till och där jag skall vara ansvarig för beredningen och föredragningen.

Jag vill emellertid hänvisa Kaj Nilsson till den programförklaring beträffande ärenden som gäller lösningsmedel som regeringen gav i samband med att vi tog ställning till sex liknande ärenden för ett par veckor sedan. Självfallet kommer den att ligga till grund för våra ställningstaganden nu också.

Ärendet har överklagats av flera sakägare, arbetarkommunen i Klippan, miljöpartiet i Klippan och en lokal miljögrupp. Det har också kommit fill min kännedom att den socialdemokrafiska gruppen i länsstyrelsens lekmannasty-relse reserverade sig mot det beslut som länsstyrelsen fattade.

Jag vill alltså, fru talman, understryka att regeringen kommer att göra sin prövning så snabbt som möjligt, men vi kan naturligtvis inte undvika, och vill inte heller göra det, att följa de lagar som gäller för en sådan prövning.

Anf. 67 KAJ NILSSON (mp):

Fru talman! Jag tycker inte att det skulle vara så svårt att snabbt fatta rätt beslut. Detta är nästan ett parallellfall till ett fall i Torshälla, där en skola ligger i farozonen, ganska nära en fabrik. Det är som bekant fråga om utsläpp av styren, som är cancerframkallande.

Det finns olika uppfattningar i sakfrågan. Sökanden anlitar s.k. experter från Danmark som själva framställer plastprodukter. De har angett ett mycket lågt utsläpp på 1 000 kilo om året, medan statens naturvårdsverk har kommit fram till en helt annan siffra, 6,5 ton om året. Sådana utsläpp innebär en stor fara för skolbarn och befolkning vid långfidsexponering. Det borde alltså inte vara så svårt att fatta beslutet.

Anf. 68 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Jag tror inte att det kommer att vara svårt att ta ställning i denna fråga, men vi måste för det första få in handlingarna inkl. besvärshandlingarna fill departementet, vilket ännu inte har skett. För det andra är vi enligt lagen skyldiga att låta de berörda yttra sig.

Jag kan försäkra Kaj Nilsson att vi kommer att göra processen så kort som
det någonsin är möjligt med iakttagande av de regler som lagen föreskriver
30 om hur ärenden av detta slag skall prövas.

Anf. 69 KAJ NILSSON (mp):

Fru talman! Jag tackar för detta svar. Jag är nu mycket förhoppningsfull om att ärendets behandling skall gå i den riktning som jag och många i kommunen önskar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om åtgärder mot helikopterskidåkning

12 § Svar på fråga 1988/89:325 om åtgärder mot helikopterskidåkning

Anf. 70 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Roy Ottosson har frågat mig om regeringen avser att begränsa eller förbjuda hehkopterskidåkning i bl.a. känsliga fjällområden.

Utvecklingen av den civila luftfarten i bl.a. fjällområdena har uppmärksammats av naturvårdsmyndigheterna. Detta gäller också helikoptertransporter av skidturister i fjällvärlden.

För områden som är skyddade enligt naturvårdslagen finns i dag möjlighet att begränsa eller förbjuda lufttrafik. Statens naturvårdsverk har utnyttjat denna möjlighet till att bl.a. reglera flygning i nationalparker. I föreskrifterna för vissa nationalparker i fjällområdet finns nu bl.a. regler om förbud mot landning med luftfartyg. Liknande föreskrifter kan länsstyrelsen besluta om för naturreservat.

Regler om flygning över bl.a. naturskyddade områden finns även i luftfartsförordningen. Luftfartsverket kan förordna att visst område skall vara s.k. restriktionsområde bl.a. om det behövs av hänsyn till naturskydd och friluftsliv. För sådant område skall luftfartsverket ange de inskränkningar i flygverksamheten inom området som behövs. Sådana beslut meddelas efter samråd med länsstyrelsen. Förbud mot landning inom ett område kan meddelas om det behövs med hänsyn fill bl.a. naturskydd och friluftsliv.

Av vad jag nu sagt framgår att de ansvariga myndigheterna har befogenhet att reglera såväl flygtrafik som landning i våra fjällområden. Man bör enligt min mening iaktta en mycket stor restriktivitet när det gäller helikopterskidåkning med hänsyn till naturvårdens och friluftslivets intressen. Jag förutsätter att berörda myndigheter noggrant följer utvecklingen och vidtar de åtgärder som är nödvändiga. Jag utgår också ifrån att den nu arbetande utredningen som gör en översyn av naturvårdslagen prövar om det behövs ändring i lagstiftningen för att förhindra onödiga störningar i fjällområdena.

Anf. 71 ROY OTTOSSON (mp):

Fru talman! Jag ber att få tacka miljöministern för svaret. Det var ett ganska posifivt svar i rätt anda.

Det här problemet kan kanske verka litet. Det är det också än så länge. Helikopterskidåkning innebär att man skjutsar upp människor med hjälp av helikopter till fjälltoppar och trevliga backar ute i naturen. Helikoptrarna bullrar mycket kraftigt. Det leder till att för alla dem som åker omkring nere på marken slås tystnaden sönder av maskinen som går fram och tillbaka. De som åker på marken är naturligtvis många fler. Det är ju billigare, om inte annat. De kanske är där just för att de vill uppleva tystnaden i fjällen i en

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om situationen för narkomanvården i Stockholm

relativt orörd natur. Det behöver ju inte röra sig om ett naturreservat.

Man kan säga att det finns en konflikt mellan två typer av friluftsintressen. Det gäller dels upplevelseturisterna som vill kunna uppleva en genuin natur, dels de turister som snabbt och enkelt vill kunna ta sig ut och åka i någon backe. Jag skulle t.o.m. vilja påstå att det i viss mån är en social fråga. De välbeställda som har råd att hyra helikopter kan göra saker på bekostnad av dem som inte har så mycket pengar, utan hellre vill uppleva en tyst och genuin natur.

Det gäller här att stämma i bäcken. Vi såg t.ex. vad som hände med snöskotrarna. När de kom sades dét att det nog inte blir så farligt och att det inte leder till så många problem. Det blev många problem när man hade etablerat snöskotrar i Sverige. I dag är det nästan omöjligt att komma åt problemen. Man försöker med några restriktioner här och där. Det krävs således att man går in redan nu och stämmer i bäcken och vidtar åtgärder och ger myndigheter i uppgift att verkligen titta på detta. Helikopterskidåkning är förbjudet i vissa nationalparker, men inte i alla. Det borde vara förbjudet i alla.

Anf. 72 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Jag vill avge den mycket bestämda personliga uppfattningen att fingeltangel, bråk, buller och miljöstörande verksamhet av detta slag inte hör hemma i vår fria natur, vare sig det gäller naturreservat eller den natur vi har tillgång till enligt allemansrätten. Vi bör på olika sätt sträva efter att hålla efter det här och att som Roy Ottosson säger stämma i bäcken innan det blir för mycket av det eller för sent..

Anf. 73 ROY OTTOSSON (mp):

Fru talman! Jag tackar för det svaret. Det var ytterligare ett förtydligande i den riktning som jag helst önskar.

Jag vill också påpeka att det här finns en lukrativ marknad, där de som hyr ut helikoptrar kan tjäna pengar. Jag har kunnat notera att STF, Svenska Turistföreningen, anordnar en typ av resor med helikopterskidåkning. Det bara förtydligar att det är någonting på gång.

Vi kan se på förhållandet i andra länder - USA, Canada, Nya Zeeland m.fl. - där denna utveckling har tagit större fart. Man har där fått problem. Det gäller inte bara dem som inte vill lyssna till helikopterbuller när de är ute och åker skidor, utan det gäller också för vilt och annat som kan störas av att det kommer ut folk med flygtyg, helikoptrar, i naturen där det normalt inte finns folk.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1988/89:319 om situationen för narkomanvården i Stockholm

Anf. 74 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN: Fru talman! Göran Ericsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidtaga för att på kort sikt komma fill rätta med situafionen för narkomanvården i

Stockholm och vilka åtgärder som planeras på medellång och lång sikt.

I ett interpellationssvar till Gullan Lindblad den 6 december har jag givit en utförlig redogörelse över insatser för HIV-smittade narkomaner.

En fungerande narkomanvård baseras på en specialiserad öppenvård som stödjer sig på ett varierat utbud av insfitutionell vård. Den slutna narkomanvården spelar här en mycket viktig roll. En snabb utbyggnad av denna behandlingsform vad avser såväl antalet platser som metodinnehållet är särskilt angelägen för rehabilitering av tunga narkotikamissbrukare och för kampen mot HIV och aids.

Kommuner och landsting har huvudansvaret för vård och behandling av de intravenösa missbrukarna. Staten beviljar dock betydande ekonomiska bidrag till missbrukarvården. Utöver de reguljära statsbidragen har staten hittills satsat 140 milj. kr. ur det särskilda aids-anslaget i kampen mot HIV och aids bland narkotikamissbrukare. Särskilda medel fördelas vidare fill storstadsregionernas förebyggande arbete. Under 1989 kommer detta anslag att till stor del användas för insatser inom narkomanvården.

I Stockholm har huvudmännen, Stockholms läns landsting och Stockholms stad, gjort betydande egna insatser. Landstinget satsar i år mellan 90 och 100 milj. kr. på narkomansjukvård.

Stockholms stad har genomfört en avsevärd utbyggnad inte bara av den öppna narkomanvården utan också av familjevården och behandlingshemmen för narkotikamissbrukare. Jag vill peka på att Stockholm nu har tillgång till över 100 familjevårdshem och ca 300-400 behandlingshemsplatser.

Fler narkotikamissbrukare än någonsin får nu kvalificerad behandling såväl i öppna som i insfitutionella former. Men Stockholm har också en grupp narkotikamissbrukare med en mycket sammansatt och tung problematik. Möjligheten till tvångsvård enligt LVM är av särskild betydelse för denna grupp. Tvångsvården för tunga narkotikamissbrukare har hitfills varit kraftigt eftersatt. Stora ansträngningar görs dock för närvarande för att täcka behovet av vård för denna grupp av missbrukare. Staten har avsatt ett särskilt statsbidrag för att utveckla tvångsvården för narkotikamissbrukare. Två nya hem för tvångsvård av missbrukare har startats i Stockholm och ytterligare två hem planeras.

Jag vill också nämna att narkomansjukvården på Sabbatsbergs, Dande-ryds och Huddinge sjukhus har förstärkts. Antalet platser för avgiftning har vidare utökats.

Jag håller med Göran Ericsson om att situationen inom narkomanvården i Stockholm inte bara är ett lokalt problem. I skuggan av aids-hotet är det en fråga av nationell betydelse. Som framgått av min redovisning har staten också gjort stora insatser för att underlätta och påskynda narkomanvårdens utbyggnad i Stockholm. Jag vill också nämna att företrädare för bl.a. socialdepartementet regelbundet deltar i överiäggningar med ansvariga politiker och tjänstemän i Stockholms stad och Stockholms läns landsting i den s.k. Stockholmsgruppen för narkomanvårdsfrågor.

Jag hyser stor tilltro till att en offensiv och väl fungerande narkomanvård kommer att utgöra den avgörande faktorn för att hejda spridningen av HIV-smittan bland narkotikamissbrukarna.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om situationen för narkomanvården i Stockholm

3 Riksdagens protokoll 1988189:42 - 43

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om situationen för narkomanvården i Stockholm

Anf. 75 GÖRAN ERICSSON (m):

Fru talman! Får jag tacka statsrådet för svaret på min fråga. Det var en bra redovisning. De statliga insatserna i form av aidspengar och annat är naturligtvis utomordentligt positiva.

Stockholm har genomfört en mycket stor utbyggnad av narkomanvården. Den uppfattningen har också jag. Men, fru talman, denna narkomanvård tycks inte fungera. Min fråga är föranledd av det faktum att Stockholm under lång tid misslyckats med att tillskapa en bra och framgångsrik vård för främst de tunga missbrukarna. Tillskapandet av en sådan vård tror både socialministern och jag skulle kunna vara en bra åtgärd.

Det förefaller som om kommunen i det här fallet inte är kapabel att ta ansvar för de stora hot som finns - inte minst aidshotet men också det hot det innebär att 400 mycket tunga injektionsmissbrukare driver omkring och förstör sig själva på Stockholms gator.

Min fråga föranleddes också av att jag ville fästa uppmärksamheten på att staten här måhända har ett större ansvar än att bara ge pengar. Såväl socialministern som jag och många här i kammaren trodde nog att huvudmannaskapsreformen när den genomfördes under slutet av 70-talet var en bra reform. Vi förde ner ansvaret för detta problem, och vi trodde att det skulle bli bättre. Men, fru talman, jag tror inte att det blev bättre. Vi har i dag facit, och man blir alltid klokare när man ser facit. Det vi nu ser gör att jag tror att det blivit sämre.

Jag skulle vilja ställa en kompletterande fråga till socialministern: Har socialministern möjligen funderat över tanken att bryta ut en del bitar som ligger på kommuner och landsting och föra över dem till staten igen, för att om möjligt åstadkomma bättre förhållanden?

Anf. 76 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Jag tror att problemen när det gäller narkomanvården i det här området var större för ett antal år sedan än vad de är i dag.

Det är beklagligt om det driver omkring 400 narkotikamissbrukare i Stockholm. Men det är också så, Göran Ericsson, att narkotikamissbrukare ofta drar sig till Stockholm för att söka anonymiteten här. Det är alltså inte alltid fråga om invånare i Stockholm, och det är naturligtvis svårt för Stockholms kommun att klara detta problem.

Jag har i mitt svar framhållit att det inte bara är pengar som behövs i detta sammanhang. Vi har sedan något år en speciell samarbetsgrupp, som vi tog initiativ fill i aidsdelegationen, därför att vi ansåg att det behövdes en samordning av narkomanvården mellan kommuner och landsting. I det arbetet deltar också socialdepartementet. Jag anser alltså att staten gör insatser.

På Göran Ericssons direkta fråga vill jag svara att jag inte tror att vi bör återgå till modellen med statliga institutioner för narkomanvården. Jag är inte beredd att i dag säga att jag tycker att det är en bra tanke. Däremot skall vi på alla sätt stödja kommuner och landsting i deras narkomanvård.

Anf. 77 GÖRAN ERICSSON (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet även för det svaret. Jag tror att det skulle vara bra om företrädare för partierna gemensamt satte sig ned och funderade på detta problem.

Det är riktigt som statsrådet säger att Stockholm alstrar missbrukare i hägnet av den sociala immuniteten. Precis som socialministern säger drar kommunen också till sig missbrukare. Det gör ju problemet etter värre. Att lägga dessa mycket omfattande analyser och tunga problem på en kommun -även om det är Stockholms kommun - tror jag blir för mycket för kommunen. Jag undrar om staten ändå inte borde gå in på något sätt. Men det bör naturligtvis ske överläggningar mellan partierna i den här frågan.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1988/89:65 om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 78 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Birger Schlaug har mot bakgrund av olika delar av den fredstida civila samhällsutvecklingen frågat mig hur jag ser på Sveriges säkerhet och totalförsvar utifrån sårbarhetsaspekter. Birger Schlaug betonar i sammanhanget att säkerhetspolitiken består av mer än totalförsvaret, bl.a. olika delar av utrikespolitiken. Vidare har Birger Schlaug frågat om jag är beredd att väga in bl.a. energipolitiken i beslutsunderlaget för kommande försvarsbeslut och om jag anser svenskt totalförsvar trovärdigt i dag.

Deii som till äventyrs tror att jag har en snäv föreställning om vad begreppet säkerhetspolitik innebär vill jag hänvisa till totalförsvarsproposi-fionen 1987 (prop 1986/87:95, FöUll,rskr. 310). Regeringens formuleringar där om säkerhetspolitiken - som för övrigt byggde på förslag från en enig försvarskommitté - innebär i hög grad en medvetenhet om utrikespolitikens roll i säkerhetspolitiken. Utrikes- och försvarspolitiken utgör sålunda de centrala fundamenten i den svenska säkerhetspolitken - och säkerhetspolitiken innefattar självfallet också handelspolitiska, nedrustningspolitiska och biståndspolitiska dimensioner.

Likaledes lade regeringen stor vikt i propositionen vid att se totalförsvaret som en helhet. Så har t.ex. enhetliga operativa grunder lagts fast som utgångspunkt för den samlade planeringen inom totalförsvaret.

Totalförsvarets civila del har viktiga uppgifter i alla skeden av en kris- och krigsutveckling. Den skall i krig stödja försvarsmaktens krigsorganisering och stridsförmåga, upprätthålla de viktigaste samhällsfunktionerna samt värna civilbefolkningen mot verkningarna av krigshandlingar genom att bereda skydd, rädda nödlidande och ombesörja vård. Därtill skall den under kriser och krig trygga en livsnödvändig försörjning. Jag vill påminna om att totalförsvarets civila del i stor utsträckning bygger på det civila samhällets resurser.

Totalförsvaret i krig omfattar hela det omställda samhället. Ett starkt och allsidigt totalförsvar förutsätter att dess olika delar är i balans med varandra

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Prot. 1988/89:42 och väl samordnade sinsemellan. De gemensamma operativa grunderna 9 december 1988 tillämpas inom hela totalförsvaret för att god samordning och hög effektivitet skall uppnås. Fortlöpande samverkan och samordning äger rum mellan totalförsvarets olika delar.

Den civila delen av totalförsvaret är indelad i samhällssektorer eller funktioner, och för varje funktion finns en ansvarig myndighet. Överstyrelsen för civil beredskap (ÖCB) har fill uppgit att på central nivå samordna de civila beredskapsförberedelserna. En sammanvägning av de olika funkfio-nernas behov av resurser görs i ÖCB:s årliga programplan. En samordning med den militära delen av totalförsvaret sker även i den årliga budgetbehandlingen. En sådan sammanvägning som jag nu har beskrivit bUr ett naturligt inslag i arbetet med det kommande försvarsbeslutet.

Beredskapen inom energiförsörjningen är en vikfig del av totalförsvarspolitiken. Jag utgår från att den nya försvarskommittéen kommer att överväga inriktningen och omfattningen av energiberedskapen för kriser och krig. Jag vill i detta sammanhang understryka, att olika komponenter i det svenska energisystemet kompletterar varandra genom skillnader i sådana egenskaper som importoberoende, uthållighet, motståndskraft mot bekämpning eller närhet mellan produktion och konsumfion. Ett svenskt energisystem som sammantaget ger en god motståndskraft i alla former av kriser och konflikter är en viktig tillgång för totalförsvaret och därmed för säkerhetspolitiken.

Jag har i flera sammanhang understrukit mitt förtroende för det svenska totalförsvaret. Jag grundar mig därvid bl.a. på erfarenheter från mina vid det här laget omfattande kontakter med militära och civila myndigheter inom totalförsvaret. Detta är inte liktydigt med att jag slår mig till ro med de nuvarande förhållandena. Det senaste årets diskussion har påvisat ett betydande reformbehov inom det militära försvaret. Även inom den'civila delen av totalförsvaret förutser jag ett fortsatt förnyelsearbete.

Av det jag nu har sagt framgår min uppfattning att totalförsvaret måste ses som en helhet, styrd från enhefliga utgångspunkter. I den praktiska planeringen beaktas bl.a. sårbarhetsaspekterna inom de olika funktionerna och därmed också energiförsörjningen. Enligt min mening är det svenska totalförsvaret i högsta grad trovärdigt i dag till följd av de åtgärder som vidtas på alla de områden som är av betydelse för totalförsvaret.

Anf. 79 BIRGER SCHLAUG (mp):

Fru talman! Totalförsvaret är trovärdigt, där finns balans och samordning. Det är försvarsministerns uppfattning, och någon i Sverige skall ju i och för sig tro det också. Skall man vara ärlig måste man säga att det är beklämmande att följa den svenska försvarsdebatten, eftersom den i realiteten har reducerats till en ensidig militärdebatt.

Varje dygn kostar det militära försvaret 70 milj. kr. Samtidigt som man satsar dessa 70 milj. kr. vartenda dygn fattar man i Sverige det ena beslutet efter det andra, som gör att det blir allt omöjligare att försvara landet. Man bygger upp ett alltmer sårbart, ett alltmer centraliserat, ett alltmer ensidigt och storskaligt och ett alltmer sektorindelat samhälle. Och det märkligaste, fru talman, är att de partier som vill öka militärutgifterna mest beskrivs som

försvarsvänliga, oavsett vilken politik de för i övrigt. Jag tänker bl.a. på moderaterna.

Säkerhetspolitiken och totalförsvaret består av många delar: nedrustningspolitik, handelspoiifik, biståndspolitik, utrikespolifik, energipolitik, jord-brukspolifik, sjukvårdspolitik, datapolifik, regionalpolitik, skattepolitik och t.o.m. trafikpolitik. På nästan alla av dessa områden har svensk säkerhet och svenskt totalförsvar försämrats. Typisk för svensk debatt var den försvarsdebatt som vi hade här i kammaren för några veckor sedan. Då betonades gång på gång militärens resurser - naturligtvis mest av moderatledaren. När hörde vi exempelvis moderaterna lyfta sig över de militärtekniska resonemangen och se på vad moderat politik innebär för totalförsvaret och vår totala säkerhet? I stället ägnar man sig åt populisfiska och förenklade slagord och känsloargument. Skulle moderata värderingar i ännu högre grad än i dag genomsyra svenskt försvarstänkande skulle landet definitivt befinna sig i en säkerhetspolitisk knipa av fruktansvärt slag. Jag tänker bl.a. på moderaternas syn på energipolitiken och på att man ytterligare vill tafsa på vår neutralitet genom att verka för att Sverige i ännu högre grad anpassas till EG eller t.o.m. ansluts till EG.

Socialdemokraterna har i och med 1987 års försvarsbeslut accepterat att militäranslagen skall ökas mer än inflationen. Skamgränserna har helt enkelt brufits. Tillsammans med folkparfiet har socialdemokraterna drivit igenom att civilförsvaret får minskade resurser och att dessa i stället förs över fill militären. Man tog pengar från civilförsvaret under i stort sett en enda natt och gav dem till det militära försvaret. Sedan går Roine Carlsson och Bengt Westerberg ut och säger att vi har fått ett starkare försvar, simsalabim. Men så enkelt är det inte, Roine Carlsson.

Ett av de stora problemen med socialdemokratin i dag är att socialdemokratin, enligt min mening, blir alltmer moderat, oavsett om det gäller militärpolitik, EG-anpassning eller fördelningspoUfik. Det största felet med den förda politiken är, enligt miljöpartiets mening, att ingenting egentligen hänger ihop. Samtidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. på militären, för man en skattepolitik som "göder" centralisering, stordrift och regional obalans, med påföljd att sårbarheten i samhället ökar. Samtidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. på militären, bygger man Scandinavian Link, som underlättar mihtär uppmarsch på västkusten mot Norge. Samfidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. på militären, för man en datapolifik som med tanke på säkerheten egenfligen är helt hutlös. Samtidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. på militären, för man en energipolitik som om man hade för avsikt att underlätta för den onde fienden att slå ut landet. Regeringen, och åtminstone två borgerliga partier, älskar ju att bygga storskaliga och centraliserade energisystem som är extremt lätta att slå ut, vilket t.ex. innebär att vattenledningar kommer att frysa och att 600 000 hushåll har bara direktverkande el. Här hjälper ju inte JAS-projektet.

Samtidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. för man en regionalpoli-fik, som leder fill regional obalans och centralisering av såväl näringslivsbranscher som människor. Från totalförsvarssynpunkt måste det här te sig ganska ointelligent.

Samfidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. på det militära försvaret

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Prot. 1988/89:42 för man en sjukvårdspolitik, som från totalförsvarssynpunkt är ett gigantiskt 9 december 1988 fiasko. Det har vi t.o.m. Gunnar Nordbecks ord på.

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Det som man nu diskuterar är en ytterligare satsning av pengar på det militära försvaret. JAS-projektet är nu uppe i 48 000 milj. kr. Hur vore det om man funderade över om man kunde använda pengarna på ett bättre sätt? Hur mycket mer regionalbalans, hur mycket bättre miljö och hur mycket bättre totalförsvar skulle vi kunna få för pengarna?

Samtidigt som man varje dygn satsar 70 milj. kr. på det militära försvaret, resonerar socialdemokraterna, och framför allt folkpartiet, om att öppna gränserna för import av jordbruksprodukter, dvs. man vill ytterligare sarga den svenska självförsörjningen av livsmedel. Hur hänger det härihop, Roine Carlsson? Ökar inte detta sårbarheten?

Jag vill också fråga Sveriges försvarsminister: Varför för regeringen en politik på övriga samhällsområden som går stick i stäv med totalförsvarets intressen? Är det kanske så, att om man värnar om totalförsvaret och motverkar sårbarheten, trampar man på ytterligt ömma tår? Sedan må det vara kärnkraftsmaffian, LRF- etablissemanget, Scandinavian Link- konsor-fiet eller centralbyråkraterna i centralfacken. Att bygga upp ett annat samhälle med självtillit och liten sårbarhet, decentraliserat och småskaligt utmanar maktetablissemanget. Är det därför som socialdemokraterna bedriver en alltmer moderat försvarspolitik, som fakfiskt gränsar till förräderi?

Anf. 80 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Ett försvar måste vara trovärdigt både för angriparen och för försvararen. Angriparen måste fås att förstå att ett folk vill försvara sig och att det kan göra det med syftet att överleva och att bygga ett nytt fungerande demokratiskt samhälle efter det att kriget har tagit slut. Försvararen måste tro att detta är möjligt.

Ett försvar är aldrig starkare än sin svagaste länk. Menar vi något med att vi vill ha ett försvar som gör det möjligt för oss att fungera som en fri nation, måste försvarets olika delar vara jämstarka. Är detta icke fallet kommer totalförsvaret inte att vara trovärdigt. Ett trovärdigt totalförsvar är grunden för den fredspolitik som miljöpartiet de gröna vill föra. Det moderna samhällets stora sårbarhet gör att dagens totalförsvar är svagt och därmed inte trovärdigt.

Sveriges livsmedelsförsörjning är utomordentligt sårbar, och detta beror
på att vi i detta land har ägnat oss åt en fantastisk koncentration och
specialisering under de senaste 40 åren. Detta har varit en medveten politik,
helt styrd av kortsiktigt ekonomiskt tänkande utan minsta tanke på
konsekvenser för miljö och sårbarhet. Storskalighet och ekonomisk effekti
vitet har varit viktigare än andra viktiga hänsyn. Grundtanken har varit att
detta har gynnat den ekonomiska tillväxten. Koncentrationsprocessen har
lett till att ett fåtal tillverkningsplatser står för en mycket stor del av
tillverkningen av livsnödvändiga varor. Vi har kommit in i en distributions
ekonomi som har lett till att mycket stora delar av vår mat befinner sig på väg
från tillverkare till butikerna. Hur påverkar denna situation våra möjligheter
38 att kunna klara krig och kriser?

Låt oss granska hur man nu planerar för ett framtida krig. I Sverige är det så att riksdagen har fattat beslut om hur ett framtida krig skall gå till. Så här är det tänkt:

Det skall bli en ettårig förkrigsperiod då det mullrar nere på kontinenten. Vår handel kommer att kunna upprätthållas men i stadigt minskande omfattning. Kriget bryter ut och det varar i ca tre månader. Då kan vi inte handla alls. Enligt planerna blir det inget kärnvapenkrig. Man räknar inte heller med att Sverige skall bli indraget i kriget. Enligt beslutsfattarna slutar kriget efter tre månader, eftersom förstörelsen i Europa är så stor och alla är så trötta på eländet. Äteruppbyggnadsarbetet går snabbt, och inom ett till två år är all handel i gång fullt normalt som om inget krig hade ägt rum.

Denna planering får konsekvenser. Planen förutsätter ca tre månaders total avstängning, och därför har man nu börjat sälja ut våra beredskapslager för att klara den militära upprustningen. Detta naiva scenario har socialdemokraterna genomdrivit fillsammans med folkpartiet i och med försvarsuppgörelsen 1987, vilken innebar att man överförde pengar från det civila försvaret till det militära.

Miljöpartiet de gröna kan inte acceptera denna flummiga syn på framtida krig och att vi på förhand kan bestämma vad som kommer att ske.

Vad kan göras för att vi skall kunna minska den fundamentala sårbarheten i vår livsmedelsförsörjning?

Det svenska jordbruket måste förnyas så att det kommer bort från dagens stora internationella beroenden, bort från det kemikaliserade jordbruket.

Produkfion och förädling av livsmedel måste decentraliseras tillsammans med energiförsörjningen.

Vi måste befrämja lokala initiativ genom miljöparfiet de grönas närfonder, som är omvandlade löntagarfonder. Dessa fonder skall i första hand gynna miljövänlig lokal tillverkning.

Näringspolitiken måste ändras så att arbetsgivaravgifterna sänks utanför de ekonomiskt överhettade områdena.

Transportberoendena måste minskas, och det kan hjälpas på traven med höjda drivmedelsskatter så att det inte blir lika självklart att mat skall fraktas kors och tvärs i landet.

Den offentliga upphandlingen måste läggas om så att lokal och regional tillverkning gynnas.

Den tillsatta försvarsutredningen måste vara en totalförsvarsutredning som tar hänsyn till svagheterna i vårt samhälle. Görs inte detta kommer framtidens försvar inte att vara det försvar som vi behöver.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 81 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Jag vill liksom jag gjort tidigare tala litet om sjukvården, den svaga länken i Sveriges försvarskedja.

Generaldirektören i överstyrelsen för civil beredskap, ÖCB, Gunnar Nordbeck anser att vi inte har en sjukvårdsberedskap som duger i ett krigstillstånd. Det är pengar som fattas, anser han. 1987 års försvarsbeslut minskade anslagen med 15 %. I dagens Jäge behövs ytterligare 350 milj. kr. om året ända fram till nästa försvarsbeslut. Var skall vi ta de pengarna?

Det är inte ens klart vem som skall ha ansvaret för att sjukvården fungerar i

Prot. 1988/89:42 n krissituation. Staten anser det vara landstingen, och landstingen anser att

9 december 1988 ' är statens bekymmer. Vid de större sjukhusen kan man i dag klara

7 elförsörjningen hjälpligt, men det finns ingen beredskap för fel på vattenför-

" sörjningen. Mat kan man klara sig utan länge, men man kan absolut inte

•' klara sig utan vatten. Speciellt svårt blir det inom sjukvården med dess behov

av tvätt och rengöring. Det har visat sig att när tvätteripersonalen strejkar,

går sjukvården mycket snabbt ner på knä. Tänk hur det skulle bli i en

krigssituafion med den utökning av antalet pafienter som kriget i sig skulle

innebära!

En strypt oljetillförsel skulle ganska snart slå hårt på tillverkningen av engångsmaterial. Vid den utfrågning om sjukvård i krig som socialutskottet anordnade för några veckor sedan fick vi veta att flergångsmaterial inte längre finns kvar inom sjukvården på grund av alltför dyra lagringskostnader. Vårt beroende av engångsmaterial är totalt. För att få se flergångsmaterial måste man gå till ett medicinskt museum, fick vi veta.

Och hur är det med vårt databeroende? Vad gör vi när importen av chips uteblir? Vi kan inte få fram journalerna, om vi använder oss av databaserade journaler, bankväsendet rasar samman, vi kan inte handla, vi kan inte betala ut löner. Och dä kommer vi automafiskt in på hur sjukvården, barnomsorgen och åldringsvården skall klara sin personalförsörjning i krig och krisfid. Någon arbetskraftsreserv finns det inte ens i fredstid. Frågan hur livsviktiga samhällsfunktioner skall klaras i en mobiliseringssituation är inte löst, inte ens genomdiskuterad enligt en nyutkommen skrift. Personalen i 90-talets försvar, FU88. Kanske skall en del av de anställda på skyddsvärda arbetsplatser utbildas för att svara för skyddet på sin arbetsplats. Då kan man förena behovet av att bevara civila samhällsfunktioner och behovet av militärt skydd.

Så har vi bekymret med att 50 % av medicinförbrukningen består av utlandstillverkade mediciner och att de svensktillverkade till 75 % består av utländska råvaror. Jag har tidigare frågat Gertrud Sigurdsen hur länge lagren räcker, och hon säger att vi har en bättre situation än tidigare. Men är den tillräckligt bra?

Transporterna inom sjukvården är ett annat problem. Där kommer bensinbristen att snabbt slå hårt. I dag är vi beroende av ett känsligt distribufionsnät. Frakterna är många och långa. Matförädlingsindustrin är starkt koncentrerad till några få storföretag. Några månaders totalstopp för utrikeshandel är vad vi skulle klara av om vi följer 1987 års försvarsbeslut.

Detta är ingen överdriven hotbild. Det är en prognos av generaldirektören i överstyrelsen för civil beredskap i Sverige.

Vår civila beredskap är den svaga länken i vårt försvar. Miljöpartiet de gröna anser att vår sårbarhet är oansvarigt hög. Sjukvården måste ha en mycket bättre framförhållning - om kriget kommer eller om vi får en avspärrning för en längre tid.

Anf. 82 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Det är inte precis kanoner, flygplan och pansarvagnar som har

hållit Sverige utanför krig i bortåt 180 år. Det är inte militären som har gett

40 Sverige något av ett världsrekord i fred, utan det är landets geografiska

posifion och det faktum att landet fram fill för 20-30 år sedan var i hög grad självförsörjande och hade låg sårbarhet. Det är vidare det faktum att Sverige har för en trovärdig fredspolifik under utrikesministrar som Östen Undén och Torsten Nilsson, för att bara nämna ett par namn.

Sten Andersson försöker visserligen på ett förtjänstfullt sätt mäkla fred mellan kombattanter i andra delar av världen. Vi stöder, starkt det fredsinifiativ som han har medverkat till när det gäller Mellanöstern konflikten. Men tyvärr verkar det vara ett undantag som bekräftar en dålig regel. Det pågår nämligen en rad regeringsunderstödda verksamheter som systematiskt urholkar den fredspolitiska trovärdighet som byggts upp under många år. Det handlar om smyganslutningen till den framväxande västeuropeiska unionen, det handlar om den explosivt ökande vapenexporten, såväl den legala som den av myndigheterna passivt framsläppta illegala.

EG är ingen harmlös handelspolifisk samarbetsorganisation utan ett steg på vägen mot en politisk union. Vid EG-toppmötet i Hannover i somras sade Helmut Kohl: "Vårt mål är en europeisk union, och det inkluderar en ekonomisk och militär union".

I det senaste numret av fidskriften European Affairs skriver EG-ideologen Peter Ludlow att det skulle vara farligt för Europa som helhet, om den europeiska gemenskapen skulle fillåta en permanent uppdelning mellan ekonomisk polifik och säkerhetspolitik. Han framhåller: "A European Union must have a common security policy and eventually a defense capability," Alltså: En europeisk union måste ha en gemensam säkerhetspolitik och så småningom en försvarsförmåga.

Det har börjat sprida sig en viss insikt i Sverige utanför regeringskretsarna om detta faktum. Man kunde läsa i Dagens Industri härom dagen en rapport från det senaste EG-toppmötet, där det framhålls: En vikfig del i den framväxande EG-identiteten är de militära överläggningar som äger rum i WEU, den europeiska försvarsorganisationen. Man knyter alltså utan minsta tvekan ihop WEU och EG.

I Aftonbladet kommenterar Lennart Ljunglöf detta på följande sätt:

"Men jag menar att WEU:s återkomst i det europeiska säkerhetspolitiska sammanhanget kan ge nya dimensioner även åt diskussionerna om EG-integrafionens framfid."

Han berättar att den spanske utrikesministern anser det som självklart att det skall vara ett fullständigt samarbete inom EG också på säkerhets- och försvarsområdet. En av de största tillskyndarna till detta är regeringens partivän Felipe Gonzälez.

Jag vill fråga försvarsministern om han inser att EG syftar fill att utvecklas till en militär union. Och hur tänker han sig i så fall att en total svensk anpassning till EG :s hela pohfik i alla väsentliga avseenden skall vara förenlig med en trovärdig svensk neutralitetspolitik?

EG:s inre marknad syftar vidare bl.a. fill en gemensam marknad för vapenhandel. Dessutom skall gränskontrollerna avskaffas. Samtidigt säger man i Sverige att vi skall föra en restrikriv vapenpolifik. Hur det är med det kan vi återigen läsa om i en artikel i dag, där det heter: KMI hjälpte Bofors. -KMI är ett organ inom regeringskansliet, inte något stafiigt verk som man inte har lov att styra. Det framhålls vidare: Nytt dokument pekar ut KMI i smuggelaffär.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Prot. 1988/89:42 Den offentliga tvätt av byken som skulle ske vad gäller vapenskandalerna 9 december 1988 fillgår så att journalister med ett enormt arbete med hjälp av domstolsbeslut segt drar ut det ena hemliga dokumentet efter det andra, och då visar det sig att man närmar sig regeringen steg för steg. Nu är man framme vid ett regeringsorgan, KMI, som har medverkat till dessa illegala vapensmugglingar.

Vad tänker försvarsministern, och även utrikesministern, som sitter här, göra åt detta? Det pågår dag efter dag. Tala om att rusta upp armén för att förbättra vårt försvar, när trovärdigheten för vår fredspolitik fullständigt mals sönder av dessa skandaler, som ni direkt eller indirekt uppenbarligen har medverkat till! Tänker ni låta EG:s inre marknad också omfatta vapenhandel? Det står i EG:s statuter, som ni fillsammans med högerkrafterna har sagt att ni skall anpassa er till, att också vapenhandeln ingår. Eller skall ni göra undantag också för den, precis som Gertrud Sigurdsen härom dagen sade att vi skall göra undantag för socialpolitiken och precis som Anita Gradin skall göra undantag för allt som är obehagligt? Till slut blir det bara undantag kvar. Hur blir det då med anpassningen?

Svara nu på dessa frågor! Skall vi gå med i EG:s militärunion? Skall vi gå med i EG:s gemensamma marknad för vapen?

Anf. 83 INGER SCHÖRLING (mp):

Fru talman! Vi svenskar åtnjuter en sällsynt hög grad av fred och frihet -men till den friheten hör också ansvaret att känna till och att lära sig de egna livsbetingelserna. Hit hör att med framsynthet kunna förbereda sig för en plötslig kris, som rubbar den välfärd som vi alla har vant oss vid. Myndigheterna påstår ofta att information om beredskap skrämmer människor eller att "folk" avskärmar sig från denna typ av information. Men det kan också vara precis tvärtom - kanske är det myndigheterna som är ängsliga för att avslöja hur dåligt beredskapen är ordnad för den enskilda människan eller hur sårbara samhällsfunktionerna är.

Varför övar t. ex. inte befolkningen som bor i närheten av ett kärnkraftverk för en, icke helt osannolik, kärnkraftsolycka?

I dag är våra storstäder de sårbaraste av alla ekosystem. De klarar inte sin egen varu- eller energiproduktion, och de klarar inte att ta hand om det egna avfallet. Landsbygden är betydligt mindre sårbar - men med hjälp av inte minst den socialdemokratiska politiken har man börjat styra besluten så, att sårbarheten ökar även i glesbygden. Ungdomarna flyttar därifrån, underlaget för apotek, skolor, bank, post osv. sviktar, och de tåg som eventuellt fortfarande finns kvar susar förbi.

Detta är s.k. utveckling, som miljöpartiet de gröna försöker att hejda. Överlevnadskunskaperna tunnas ut alltmer, landskapet växer igen och jordbruksmarken läggs ner.

Den nyss - såvitt jag förstår av regeringen - beställda utredningen från FOA har fått enorm kritik från Civilförsvarsförbundet, som säger att det inte går att, som regeringen tror, öka beredskapen vad gäller handelsgödsel genom att lägga upp lager men samtidigt lägga ned jordbruksmark.

Det absolut bästa försvar vi kan ha är ett decentraliserat och småskaligt
42 samhälle. Förutom att det, utan tvivel, är en fördel vid kris- eller krigstill-

stånd är ett sådant samhälle av många andra skäl värt att sträva efter.

Många regioner som kan fungera och vara självförsörjande utan större insatser utifrån, eller periodvis vara helt självförsörjande, måste vara en mardröm för en främmande makt. Det var också, som Per Garthon sade, ett av skälen till att Sverige inte blivit indraget i något större krig de senaste decennierna.

Ett mål för en angripande makt måste vara att så snabbt och effektivt som möjligt slå ut strategiskt viktiga punkter i ett sårbart system, sä att samhället står förlamat, med handlingsfriheten kringskuren så mycket som möjligt.

Ett starkt och svåråtkomligt samhälle är ett samhälle där produktionen av baslivsmedel sker lokalt - och jag undrar om inte försvarsministern ändå är litet orolig för hur vi har det med baslivsmedelsförsörjningen i dag. Ett starkt samhälle är också ett samhälle där produktionen av energi och värme i så stor utsträckning som möjligt kan vara lokalt förlagd. Det är också ett samhälle med fler mindre industrier, som lättare kan ställas om till nödvändig och önskvärd produktion. Det är vidare ett samhälle med kunskaper inom många områden och med stor bredd samt ett samhälle där människor känner sin bygd, har förankring och är välmotiverade till försvar. Vi vill satsa mycket mer på civilförsvaret.

Ur försvarssynpunkt borde mot denna bakgrund regionalpolitiska åtgärder ges högsta prioritet och vara nog sä viktiga som militärteknologiska prylar.

Jag hoppas att i direktiven till den nya försvarsutredningen ingår att väga in ett naturenligt jordbruk som en stark försvarsåtgärd, att upprätthålla en bra service i glesbygden, att ha ett bra fungerande väg- och järnvägsnät, att se till att vi har en småskalig industri, som får allt det stöd den behöver, och att vi får bättre utbildning i civilt försvar.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 84 PAUL CISZUK (mp):

Fru talman! Jag minns inte när man började benämna krigsmakten försvaret - kanske var det vid samma tid som man började kalla straff för vård och städning för lokalvård. Olyckligt är det ändå när man sätter fel etiketter på saker och ting, benämningar som är större än innehållet. Försvaret är mycket mer än krigsmakten.

Vår förmåga att försvara oss beror av så många andra förhållanden än hur stark krigsmakt vi har. Sannolikt har denna felaktiga benämning av krigsmakten bidragit till att vi fått så intensiva försvarsdebatter, som så ensidigt handlat om enbart det militära försvaret.

Men kanske ändå att man undervärderar vanligt folk. Gräsrötterna vet var det klämmer. Försvarsviljan är god. Svenska folket liksom miljöpartiet vill försvara vårt land, men försvaret måste byggas upp på ett sätt som vanligt folk tror på. Många med mig har svårt att förstå hur man försvarar exempelvis kärnkraftverken.

Människor inser att försvaret aldrig kan bli starkare än sin svagaste länk. Den svagaste länken är civilsamhällets sårbarhet. Därför menar vi inom miljöparfiet att resurser bör föras över från den militära fill den civila delen. Ett robust samhälle är svårt att ockupera, helt eller delvis. Detta kan avskräcka från anfall, lika väl som ett starkt gränsförsvar avskräcker från tillfälliga invasionsföretag.

Prot. 1988/89:42 Alla önskar väl egenfligen en militär nedrustning, bara den inte riskerar

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

9 december 1988 vår fred och säkerhet. Lämplig storlek på vår krigsmakt bestäms av vilka stridskrafter möjliga angripare har, men också av hur lätt eller svårt vårt land är att försvara. Och det är just det sistnämnda vi själva kan påverka.

Minskar vi sårbarheten, så minskar vi behovet av militärmakt och kan gå före som nedrustningsexempel. Men vi måste skynda oss på om vi vill leda nedrustningen. I veckan förkunnade Sovjefiedningen att Sovjetunionen skall reducera krigsmakten med en halv miljon man och sex stridsvagnsdivisioner. Senare samma dag föreslog NATO stora stridsvagnsredukfioner.

Men när vi börjar reducera, tror jag att vi samtidigt skall se förutsättningslöst på vilken struktur och organisation vi bör ha på den krympande krigsmakten. Detta behöver vi diskutera ytterligare inom vårt parti liksom i den nya försvarskommittén, men jag tillåter mig ändå några personliga reflexioner.

Krigsmakten skall bidra till att avskräcka från invasion, överfall och ockupation. Med dagens flygresurser hos stormakterna behöver vi ett gränsförsvar över hela ytan. Målsättningen Möta, hejda, slå skulle jag vilja ersätta med: Möta, hejda, hacka sönder. Om en fiende bryter igenom vårt gränsförsvar, skall vi inte samla en massa brigader för att ordna stora fältslag. Vi fick ju redan i folkskolan lära oss att den store Gustav Adolf vann sina segrar mot Tillys stora truppfyrkanter genom att använda små rörliga förband mot flankerna.

Jag tror att vi är mera betjänta av jägarbataljoner än av infanteribrigader. Vi behöver små lättrörliga förband med pansarvärnsvapen som tar skydd i skogen. Skoglösa delar som södra Skåne och Gotland kan dock behöva pansartrupper.

För försvar av känsliga anläggningar mot kupper och strategiska överfall räcker i dag inte hemvärnet till. Man planerar nu för att ge ett antal värnpliktiga en begränsad utbildning om endast två och en halv månad för s.k. skyddsförband .Det synes vara en dålig lösning - exempelvis tänker man sig att kraftverk i Norrland skall skyddas av värnpliktiga utbildade i Mellansverige och efter mobilisering transporterade fill Norrland. Inte så lyckat.

Därmed är jag inne på värnplikten. Den allmänna värnplikten med likartad utbildning har ett stort värde ur demokrafisk synpunkt. Den ger en folkarmé, förankrad i alla samhällslager och polifiska parfier - men den är svår att passa in i dagens militära behov. Dålig regionalpolifik gör att värnpliktiga fattas i Norrland men finns i överskott i Stockholm. Krigsmaktens tekniska nivå gör att utbildningstiderna borde varieras mycket. Samtidigt är det djupt kränkande för många enskilda att tvingas till vapentjänst.

Vi menar att värnplikten bör utvidgas till en allmän samhällstjänstplikt för
både män och kvinnor. Delar av grundutbildningen skulle vara gemensam
ma, men sedan skulle man utbildas och placeras inom totalförsvar och
räddningstjänst såväl som inom vård av människor och natur. Vapentjänst
skulle kunna väljas bort av alla som känner att de inte klarar den efiskt och
psykiskt. Här finns dock en allvarlig risk för snedrekrytering till vapentjäns
ten. Denna risk måste noga övervägas och studeras. Samhällstjänsteplikten
44 skall vila på samma demokratiska idé som den allmänna värnplikten.

Hemvärnet måste enligt min mening byggas ut, så att man kan klara gränsförsvaret över ytan, dvs. skydda alla känsliga anläggningar och snabbt bemanna fasta försvarsanordningar. Gränsförsvaret vid själva gränsen och på havet måste liksom nu i stor utsträckning ha anställd personal. Attackflyget bör sannolikt ersättas av ett robotförsvar, väl utspritt med begränsad räckvidd. Detta borde kunna baseras på ubåtar och terrängfordon. Luftvärnsförmågan måste vara god.

Som jag tidigare antytt, finns det anledning överväga att ersätta armébrigader med jägarförband. Samtidigt kräver hemvärn och gränsförsvar över hela ytan att försvarsområdesregementena - landskaps- eller länsregementen -finns kvar. Skulle man inte kunna tänka sig att fill dessa regementen i fredsfid samförlägga områdets militära utbildning och stora delar av civilförsvarsutbildning och räddningstjänst? Regementet skulle ha ett ansvar för länets totalförsvar men också för stora delar av samhällstjänstutbildningen. Vid krig drar militären till skogs - man måste skilja på stridande och civila delar. Den civila delen tar över fredsanläggningarna.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 85 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Debatten om vårt totalförsvar är intressant och belyser en del av de bekymmer som vi har. Skall vi kunna visa att vi har både förmåga och vilja att försvara vårt land, måste vi ha ett försvar som inrymmer en rad komponenter.

Vi måste ha ett militärt försvar som är tillräckligt starkt för att visa att vi kan klara att avvisa en eventuell inkräktare. Nu skall vi utreda det militära försvaret, och då får vi försöka se hur vi skall utveckla det. Men klart är att det behövs förstärkningar på det området. Framför allt är det vikfigt att behålla ett folkförsvar, som det är tänkt, ett försvar med folklig förankring, och att vi ger värnpliktsutbildningen det innehåll som krävs för att våra ungdomar skall vara utbildade för de uppgifter de kan ställas inför.

Men det är också vikfigt, och det är detta jag mest kommer att uppehålla mig vid i dag, att vi har möjlighet att försörja oss. Vi måste ha en beredskap för att klara försörjningen på olika områden. Det innebär att vi måste dels ha funkfioner kvar i Sverige, dels lagra vissa saker som vi inte kan få in vid en avspärrning.

Vidare är det viktigt att se fill att inte sårbarheten blir för stor. Eftersom vårt samhälle utvecklas mer och mer mot centrala lösningar, blir sårbarheten större. Därför är en decentraliserad uppbyggnad av vårt samhälle ett sätt att minska sårbarheten. Då klarar vi också en annan sak bättre, nämligen att skydda civilbefolkningen, vilket det är en absolut nödvändighet att veta att vi kan.

I 1987 års försvarsbeslut nedvärdade man de frågor som har med försörjning och befolkningsskydd att göra, och det tycker vi från centerpar-fiet är allvarligt. Grunden för viljan och förmågan att försvara vårt land är att vi vet att vi kan skydda och försörja befolkningen. När försvarsbeslutet utformades talade man om att ett krig skulle vara si och så många månader. Jag menar att det var att ge sig ut på väldigt farUga vägar.

Vi vet inte i dag hur länge ett krig eller en avspärrning kommer att pågå. Det är ju inte bara fråga om miUtära angrepp, utan det kan sättas press mot

Prot. 1988/89:42 Sverige också på annat sätt. Vår industri och mycket av andra verksamheter i
9 december 1988 vårt land är beroende av import - av delar, grundämnen, metaller och annat.
O "kht lik I 1987 års försvarsbeslut ingick att sälja ut stora delar av de lager som vi i

nrhf t If" daghar av metaller, kemikalier, livsmedel, insatsvaror, osv. Från centerpar-

tiets sida menar vi att detta inte är bra, och generaldirektören för ÖCB har klart deklarerat att det är en äventyrlig politik, som inte står i överensstämmelse med de krav man kan ställa pä en rimlig beredskap.

När det gäller livsmedelssidan är grunden för vår livsmedelsförsörjning att vi har kvar den åkerareal som vi nu har. Vi kan inte basera våra ställningstaganden pä hur mycket vi i dag kan producera med de insatsmedel vi har nu, utan vi masta grunda dem på vad som är möjligt att producera när vi ställt om jordbruket på långsiktig drift utan att ta till dessa medel.

Därför måste vi i dag se till att vi kan utnyttja åkermarken till annat än livsmedel. Då kan vi också vara med och hjälpa fill att klara energiförsörjningen. Den är också sårbar i sin nuvarande form. En övergång till biobränsle skulle i stor utsträckning förbättra vår beredskap pä detta område.

Det skulle vara intressant att veta hur regeringen ser pä den ökade användningen av t.ex. kol och framför allt att vi mer och mer övergår till import av naturgas. Där är vår beredskap i princip noll. När de som häller i kranarna stryper dem har vi ingen tillgång längre. Detta är något som oroar mig mycket.

Låt mig återgå till livsmedelssidan. Man har också tittat på vattenförsörjningen. Vatten är ju vårt grundläggande livsmedel. Man har blivit närmast chockad över den dåliga beredskapen på detta område, av hur lätt det är att förstöra tillförseln av vatten till människor, framför allt i tätorterna.

Detta är någonting vi måste se till så att det fungerar bättre. Vi måste ha en annan uppbyggnad av distributionen av färskvatten till människor, så att den fundamentala säkerheten för vår existens ändå fungerar.

Civil beredskap i vid mening ute bland människor är också viktig. Det är nödvändigt att olika samhällsfunktioner kan fungera också i en krissituation. Här har länsstyrelserna en viktig uppgift. Genom de besparingar som skett på länsstyrelserna har de enheter som sysslar med dessa frågor fått mycket litet folk. Detta äventyrar denna beredskap ute bland människor. Det är i princip nödvändigt att öka de ekonomiska resurserna till länsstyrelserna för detta område.

Anf. 86 ANDERS ANDERSSON (m):

Fru talman! Av Birger Schlaugs inledning att döma verkar det som om det mera var den moderata försvarspolitiken som interpellationen avsåg. Men, fru talman, jag föredrar att vi följer praxis och ordning i vår riksdag, och statsrådet Roine Carlsson får försöka skingra de dimmor Birger Schlaug hamnat i.

Fru talman! Ibland kan man med olika kontakter ute i samhälle och
näringsliv konstatera att människor hamnar på fel plats. Vissa kan naturligt
vis ta till sig kunskaper i en yrkesutövning som de bestämt att ägna sig åt. Men
när man hör riksdagsmannen Birger Schlaug i Sveriges riksdag uttala sig om
svensk försvars- och säkerhetspolitik, då är det bara att göra följande
46 konstaterande:

Jag tror Birger Schlaug hade passat betydligt bättre som utropare på någon cirkus som förevisar damen utan underkropp eller världens största boa constrictor.

Anf. 87 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Jag skall inte försöka göra några cirkuskonster och inte heller uppträda utan underkropp, utan jag skall stå här hel och hällen. Men jag vill ta tillfället i akt att tala om att det är bra att det blir en försvarspolitisk debatt.

Det handlar om frågor som vpk talat om och drivit mycket länge, bl.a. i riksdagen, en diskussion om hur nödvändigt det är att ta upp frågor som rör det sårbara samhället, en diskussion om nödvändigheten av att satsa på de civila delarna av försvaret. En mängd sådana frågor har vi propagerat för och mofionerat om under många år. Det är glädjande att se att fler partier delar den uppfattningen. Vi får väl anledning att diskutera mera i försvarsutskottet och i den försvarskommitté vi nu är delaktiga i.

Jag vill ta upp en fråga som det har sagts för litet om. Det handlar om hotbilderna och vilka av dem som är realistiska.

Om man skulle begränsa sig till att läsa tidningarna i Sverige nu, skulle man kunna tro att vi står inför ett omedelbart invationshot. Dessa hotbilder levereras av enskilda företrädare för försvaret - majorer, generaler av olika rang som jag inte håller reda på. Jag skulle vilja påstå att de är rent av paranoida. De levereras dessutom av försvaret självt i stort upplagda annonskampanjer, betalade med våra skattepengar. Det är, menar jag, upprörande att man piskar upp en stämning, som hör fill det kalla krigets dagar och andra världskrigets argumentation, om att varje land har en armé, sin egen eller någon annans, Sverige är fantastiskt - det tycker andra också. Detta gör man med motiveringen att det behövs upplysningar om det svenska försvaret. Jag menar att detta inte ger en enda saklig upplysning om det svenska försvaret. Däremot inpräntar det i våra huvuden fiendebilder om den värld vi har omkring oss, som skall förmå oss att utan att knysta eller vara kritiska lätta på penningpungen och ge igen, igen, igen, ökade anslag till de militära delarna av försvaret.

Jag tycker detta är oförsvarligt. Jag har ställt en interpellafion till försvarsministern om detta. Vi får ta den debatten igen i januari, men jag vill påpeka att det är omoraliskt.

Jag hoppas att försvarsutskottet och den nytillsatta försvarskommittén vidgar vyerna, tittar litet utanför Sveriges gränser och inte håller sig till de snävt militärpolitiska bedömningarna, eller rättare sagt militärens bedömningar, när man tittar på hur det säkerhetspolitiska läget är i världen.

Det är faktiskt avspänning som råder. Vi kunde lyssna till Gorbatjovs tal häromdagen. Det handlade om nedrustning, ensidiga nedrustningsförslag dessutom, av en storleksordning som inte vill säga litet. De är ensidiga pä ett sådant sätt att om man verkligen trodde på detta med terrorbalans, som dess värre den svenska regeringen verkar göra, då skulle man säga: Nej, stopp, du rubbar balansen! Kom inte med sädana förslag!

Nu är det Gud ske lov ingen som gör det. Men det farliga är att den svenska reaktionen blir: Oj då, nu blir det snålare kring våra egna knutar, så nu måste vi upprusta.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Prot, 1988/89:42 När den internafionella tendensen är nedrustning och avspänning, då skall

Om säkerhetspolitiken Och totalförsvaret

9 december 1988 vi i Sverige börja rusta oss till tänderna som om fienden stod utanför våra gränser.

Jag menar att detta är bedömningar som växer fram ur det medvetande som finns inom den militära egna kåren. Det är en skyddad verkstad-jag kan inte se det på något annat sätt.

Försvarsfrågan är inte bara en fråga om dem som skall så att säga försvara oss. Det är i allra högsta grad en fråga om på vilket sätt vi, som skall bli försvarade, vill bh det.

Detta är inte minst en fråga för oss kvinnor.

Vid den försvarspohtiska debatten, som partiledarna höll här i riksdagen, var det männen som stod här i talarstolen - alla våra partiledare - och talade till militären som satt där uppe på åhörarläktaren, män med tjusiga uniformer bildligt och bokstavligt talat över våra huvuden.

Jag hoppas att den debatt vi skall ha i januari, på temat annonskampanjer och vad vid skall använda våra skattepengar till, sker på ett annat sätt. Jag hoppas att det då blir fler kvinnor, från alla partier, som deltar i debatten.

Anf. 88 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Det har gjorts en mängd intressanta inlägg i denna debatt som föranletts av en interpellation, som egentligen gällde energipolitiken och det kommande försvarsbeslutet samt hur jag ser på Carl Bildts inlägg i debatten om försvarspolitiken.

Fru talman! När det gäller det scenario som Birger Schlaug målar upp, med den vision han har av hur samhället skall vara konstruerat och var olika tyngdpunkter skall ligga, finns inte många beröringspunkter där vi kan mötas. Birger Schlaug tillvitar mitt parti olika kraftuttryck efter det försvarsbeslut som fattades 1987. Jag vill säga fill Birger Schlaug att de ståndpunkter som vägledde vårt parti inför försvarsbeslutet 1987 har accepterats i både riksdagsgrupp och partistyrelse och av partikongressen. Birger Schlaug har inget stöd bland vårt partis medlemmar då det gäller betygsättningen av 1987 års försvarsbeslut.

Inom mitt eget parti har partistyrelsen och kongressen beslutat att vi under tiden fram till nästa försvarsbeslut speciellt skall diskutera olika delar av civilförsvaret. Det ser jag fram emot. Birger Schlaug behöver inte ha omsorger om det socialdemokrafiska partiets inre debatt och ståndpunkter. Hans omsorger kanske framför allt borde röra hans eget parfi.

Om Carl Bildt med hetta talar om det militära försvaret och Birger Schlaug med hetta talar om det civila försvaret, finns ett utrymme för de övriga av riksdagens partier att väga samman synpunkterna och till slut komma med en avvägning inför nästa totalförsvarsbeslut.

När det gäller livsmedelsberedskapen vill jag framhålla följande för Carl
Prick. I fidigare planeringsförutsättningar utgick man från olika tidsperspek-
fiv vid planering av de olika funktionerna inom totalförsvarets civila del.
Detta fick till följd att vissa viktiga funktioner har en relativt bristfällig
beredskap. Flera andra funktioner, bl.a. livsmedelsberedskapen, planerade
för betydligt längre kriser och krig. I 1987 års försvarsbeslut framhölls
48 betydelsen av enhetliga antaganden om krisers och krigs varakfighet och

karaktär inom hela totalförsvaret, så att detta får en tillfredsställande balans när det gäller uthålligheten. Jag vill också betona att de nu gällande enhetliga antagandena om krisers och krigs karaktär och varaktighet innebär en bättre fördelning än tidigare av resurserna inom totalförsvarets civila del.

Carl Frick sade att en kedja inte är starkare än sin svagaste länk - och det håller jag med om - och att det därför är vikfigt att ha enhetliga planeringsantaganden. Det var också utgångspunkten för försvarsbeslutet 1987, att alla funktioner skall kunna möta de händelseföriopp som är rimliga vid en kris. I detta sammanhang är livsmedelsberedskapen en utomordentligt viktig faktor. För att vi skall ha en tillfredsställande beredskap när det gäller mat måste vi kombinera olika åtgärder: lager, beredskapsproduktion och handel. Försvarskommittén, som nu fillkallas för att förbereda ett nytt samlat långsiktigt totalförsvarsbeslut år 1991, kommer naturligtvis att studera livsmedelsförsörjningen närmare.

Fru talman! Jag vill säga att jag reagerar mot Carl Fricks beskrivning av riksdagsbeslutet som en flummig syn på krig. Jag vill påminna Carl Frick om att beslutet hade en mycket bred acceptans i denna riksdag. Jag tror att vi skall vara försiktiga med att ge värdeomdömen om Sveriges riksdags beslut.

Jag vill avsluta med att säga att Carl Frick skall vara mycket medveten om att den tillsatta utredningen är en totalförvarsutredning. Ni har fått ta del av direktiven, och av dem framgår att så är fallet.

Till Anita Stenberg vill jag säga följande: Det är inte pengar som fattas.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 89 BIRGER SCHLAUG (mp):

Fru talman! Att denna debatt skulle handla enbart om energipolitiken var ett lusfigt resonemang, om man utgår från min interpellafion. Roine Carisson säger att vi inte har så mycket gemensamt. Det är riktigt. Vi vill arbeta för ett biologiskt självförsörjande jordbruk, medan ni fortfarande arbetar för ett kemikaliejordbruk. Vi vill jobba för decentralisering. Ni jobbar för centralisering. Vi jobbar för en annan energipolitik, smäskaligare energiförsörjning. Ni talar om storskalighet. Ni vill satsa 48 000 miljoner på JAS-projektet. Vi vill lägga ned det. Visst har vi olika uppfattningar. Jag har ingen omsorg om socialdemokraterna, mer än att de bör tänka om. Omsorgen gäller mer vårt land.

Anders Andersson får väl stå för cirkuskonsterna själv. Jag bara konstaterar att moderat energipolitik är och förblir en katastrof ur totalförsvarets synvinkel.

När det gäller energipolitik - eftersom nu Roine Carisson vill ägna sig åt det - kunde vi i onsdags höra Maj Britt Theorin hävda att det viktigaste vi kan arbeta för är en avveckling av kärnvapnen. Det håller vi väl med om allihop. Men varför "göder" då Sverige kärnvapenspridningen i praktisk handling? Hyckleriet är ju fulländat, herr försvarsminister! Det är faktiskt så.

Hyckleriet börjar litet försiktigt genom att Sverige subventionerar kärnvapenframställning. Genom att anrika uran köper vi in oss i anläggningar avsedda för kärnvapenframställning. Hyckleriet fortsätter genom att vi sänder i väg bränsle till Frankrike för upparbetning, vilket innebär att värt bränsle i praktiken kan bli en del av det franska kärnvapenprojektet. Hyckleriet kommer upp till oanade nivåer när Sverige ställer sig bakom

4 Riksdagens protokoll 1988/89:42-43

Prot. 1988/89:42 lAEA, en organisation vars uppgift är att sprida kärnkraften till u-länderna.

9 december 1988 Ingvar Carlsson hävdar att kärnkraft inte hör hemma i ett civiliserat

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

samhälle. Hur skall ni ha det? Vi vet trots allt att kärnvapen och kärnkraft är siamesiska tvillingar.

Hyckleriet stiger ytterligare några grader, eftersom Sverige inte har agerat för att förändra innehållet i det s.k. icke-spridningsavtalet. I detta avtal förpliktar man sig nämligen att sprida kärnkraften. Vad gör regeringen för att förändra innehållet? Det vill jag ha svar på.

Hyckleriet slår slutligen i taket, genom att Sverige bidrar med mer vapenplutonium per capita från kärnkraften än något annat land. Ca 2 000 kilo vapenplutonium 239 med en halveringstid på nästan 25 000 år plockar vi årligen ut i vårt skenheliga kärnkraftssamhälle. Hur är det nu, försvarsministern, skall vi ta itu med att också praktiskt försöka göra något åt kärnvapenspridningen?

Försvarsministern vill inte gärna diskutera om det är rätt att satsa 70 miljoner per dag på det ensidigt militära försvaret. Jag vill bara påpeka att åtgärder mot havsdöden under ett år får kosta lika mycket som militären bränner av på tio timmar. Statens naturvårdsverk får under ett år kosta mindre än vad militären gör av med på 48 timmar. Energiforskningen upptar i statsbudgeten mindre än vad militären kostar under fem dygn.

Det som är häpnadsväckande, fru talman, är att militärens andel av statsbudgeten ökar. Jag skulle vilja höra hur moderaterna ser på det. Ni gillar ju inte den offentliga sektorn.

Anf. 90 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Generaldirektören i överstyrelsen för civil beredskap Gunnar Nordbeck anser, enligt en intervju i en större dagsfidning ganska nyligen, att det är just pengar som fattas. Jag undrar vad det annars är som fattas, det kan väl aldrig vara viljan?

Anf. 91 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Jag kan förstå att försvarsministern på tre minuter inte hinner svara på frågor från sex gröna frågeställare. Därför skall jag i detta inlägg nöja mig med att upprepa mina frågor.

Den första frågan gäller EG som en militär union. Är regeringen medveten om att EG håller på att utvecklas till en militär union, och hur är en anpassning till en sådan union förenlig med svensk neutralitets- och säkerhetspolifik?

Den andra frågan gäller den inre marknaden och vapenhandeln. Är regeringen medveten om att en av de många sorters handel som det är EG:s målsättning att lämna fritt fram för och ta bort alla handelshinder för är vapenhandeln? Är en svensk anpassning fill en sådan västeuropeisk vapenmarknad förenlig med svensk neutrahtets- och säkerhetspolitik?

Den tredje frågan gäller vapenexporten. Inser regeringen att den starkt

ökande vapenexporten och de ständigt exploderande vapensmuggiingsskan-

dalerna utgör ett allvarligt hot mot förtroendet för den svenska freds- och

säkerhetspolitiken? Vad tänker regeringen göra åt det? Vad tänker regering-

50 en t.ex. göra med anledning av dagens tidningsuppgifter om att också ett

organ i regeringskansHet har medverkat fill direkt smuggling av svenska vapen till förbjudna länder? Det borde ringa larmklockor i regeringen. Vad tänker regeringen göra åt detta?

Anf. 92 INGER SCHÖRLING (mp):

Fru talman! Jag tolkar försvarsministerns svar ungefär så, att han inte är orolig för baslivsmedelsförsörjningen. Han verkar inte heller vara orolig för att den regionalpolifik och den jordbrukspolitik som förs bidrar till att mer och mer av den jordbruksmark som skall svara för baslivsmedelsförsörjningen läggs ned.

Via glesbygdsdelegationen fick jag i min hand en FOA-utredning som är beställd av regeringen. Per Molander har gjort utredningen som heter Säkerhetspolifiska aspekter på hvsmedelsförsörjningen. I utredningen föreslås det att en avreglering av det svenska jordbruket sker, och det sägs att ungefär 900 000 hektar åker skulle kunna läggas ned. Utredaren menar att vi skall öka kvävegödslingslagren i händelse av en kris- eller krigssitiiafion.

Jag skulle vilja citera ur Civila försvarsfidningen, där Civilförsvarsförbundets synpunkt framgår. Civilförsvarsförbundets synpunkt överensstämmer nämligen helt med min och övriga miljöpartisters uppfattning. Citatet lyder:

"Från Civilförsvarsförbundets synpunkt ser vi kritiskt på att avhända jordbruket areal - i alla händelser som andra experter förutspår livsmedelsbrist redan på 1990-talet."

Prot. 1988/89:42 9 december 1988.

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 93 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag får erinra om de debaftregler som gäller.

Anf. 94 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Jag kan hålla med Per Gahrton om att uppmärksamheten på den västeuropeiska unionen innebär nya aspekter på EG-debatten. Men jag drar en annan slutsats än Per Gahrton, nämligen att detta stärker vår inställning att medlemskap inte är förenligt med neutralitetspolitiken.

När det gäller vapenexporten vill jag till Per Gahrton säga att han kan vara lugn. Vi skall komma till rätta med exporten, men vi skall hålla oss fill verkligheten. Den uppgift från dagens tidning som Per Gahrton hänvisar till hänför sig till 1977. På den tiden var jag ordförande i Svenska pappersindustriarbetareförbundet, och Sten Andersson var parfisekretera-re. Men Per Gahrton ingick i det borgerliga regeringsunderlaget. Han kan därför börja med att fundera litet grand över sin egen roll i sammanhanget.

Till Anita Stenberg vill jag säga att målet för totalförsvarets hälso- och sjukvård i krig är att varje människa skall få den vård som hennes fillstånd kräver så långt som är möjligt. 11987 års försvarsbeslut konstaterades det att det finns brister, och det framhölls att det är av synnerlig vikt att de kvarstående bristerna undanröjs. Betydande extra resurser - 500 milj. kr., vilket innebär i stort sett en fördubbling av anslagen - avdelades därför under försvarsbeslutsperioden för att förbättra beredskapen. Som framgick av försvars- och socialutskottens gemensamma hearing nyligen görs det stora insatser för att förbättra beredskapen på detta område. Den nya försvarskommittén skall pröva om det erfordras ytterligare åtgärder.

Prot, 1988/89:42 I direktiven som miljöpartiet under hand fått lämna synpunkter pä anges

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

9 december 1988 det att ett av de områden som särskilt bör studeras är hälso- och sjukvårdens uthållighet i krig.

Till Gudrun Schyman vill jag säga att vi diskuterade säkerhetspolitik för några veckor sedan, och vi skall göra det igen. Den fråga som Gudrun Schyman speciellt tog upp blir föremål för en interpellationsdebatt i januari.

Låt mig, fru talman, säga något om kärnkraftverken. Våra kärnkraftverk har byggts så att verkningarna av sabotageförsök och militära operationer i närheten av kärnkraftverken skall begränsas så långt som möjligt. Vitala delar har av olika skäl ett avsevärt skydd av betong och stål, och det finns ett flertal reservsystem för de viktigaste funktionerna. Planeringen innefattar också ett visst militärt försvar vid kärnkraftverken. Och inom polisen finns det en beredskap och planering mot sabotage.

När det gäller kondensanläggningar och industriella mottrycksanläggning-ar så kommer i händelse av krig naturligtvis elbehovet att minska genom att industriproduktionen går ned. Samhällsservicen reduceras, och inomhus-temperaturen hålls på en lägre nivå.

Låt mig säga något om kärnkraftverken i krig. Enligt Genévekonventio-nen skall kärnkraftverken och vissa andra anläggningar med s.k. farliga krafter i princip vara skyddade i krig. De får inte anfallas. I Sverige har vi ändå en planering för kärnkraften i krig, vilken innefattar att samtliga kärnkraftverk omedelbart skall kunna stängas av. Genom en avstängning minskar riskerna för radioaktiva utsläpp avsevärt som en följd av bekämpning. Efter en avstängning klaras energiförsörjningen genom de övriga elproduktionsanläggningarna.

Fru,talman! Jag vill avsluta mitt anförande med att säga att vi för en energipolitik i överensstämmelse med vad riksdagen har beslutat.

Anf. 95 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Jag kan uttrycka en viss beundran för försvarsministerns inlägg som ett debattrick. Det var ganska piffigt att försöka använda knepet att anfall är bästa försvar. Hur trovärdigt det är att jag skulle ha större ansvar för vapenskandalerna än landets försvarsminister, den bedömningen får väl offentligheten göra.

Som bekant drog jag den slutsatsen av mina eventuella politiska brott på
1970-talet att jag lämnade detta sammanhang, såväl riksdagen som det parfi
jag fillhörde. Nu är jag tillbaka i riksdagen igen efter många års mödosamt
arbete för att tillsammans i enighet med ett parti bl.a. försöka tvätta den byk
som socialdemokratin lovat att tvätta men uppenbarligen gör ganska mycket
för att dölja. Tyvärr var det inget svar på mina frågor, Roine Carlsson. Vi vet
att ni säger att det inte är aktuellt just nu med svenskt medlemskap i EG. Men
hur blir det efter den anpassning som pågått i 5-10 år på alla upptänkliga
områden? Är det i realiteten möjligt att inte bli så beroende av denna
västeuropeiska union att man också måste gå med i den militära delen? På
min fråga om EG:s interna vapenmarknad borde kunna ges ett klart och
enkelt svar. Skall Sverige harmonisera sig också med den interna vapenmark
naden? Skall Sverige ha fri vapenhandel inom hela denna västeuropeiska
52 marknad? Jag vill ha ett klart svar: Ja eller nej.

Anf. 96 BIRGER SCHLAUG (mp):

Fru talman! Ja eller nej - det var kanske mycket begärt av försvarsministern.

Hör kärnkraften hemma i ett civiliserat samhälle eller inte? Ingvar Carlsson säger att den inte hör hemma i ett civiliserat samhälle. Varför arbetar vi i praktiken då för att kärnkraften skall spridas? Jag vill ha svar på den frågan.

Kärnkraft är säker, säger Roine Carlsson. Någon skall kanske tycka det också. Statens energiråd har klart slagit fast att en olycka i en kärnreaktor, inte minst i en krissituation, kan drabba oss lika mycket som Tjernobylolyck-an drabbade oss och Sovjet fillsammans.

I socialdemokratin är vi överens i partiet, säger Roine Carlsson.'Jag undrar om broderskapsrörelsen, kvinnoförbundet och SSU anser detta. Jag tror inte att de kommer att acceptera en krona mer till det militära försvaret.

Jag tog upp JAS-projektet, men fick inte några direkta svar på mina frågor. I Dagens Nyheter i dag kan vi läsa en rubrik som heter "Jas-premiär lyft för Saab". Det var intressant. Är det vikfiga att det skall vara ett lyft för industrin? Vidare kan vi läsa i Dagens Nyheter att Saab Scanias VD Georg Kärnsund tycker att det har ett stort symbolvärde att få Gripen i luften. Är det detta vi skall ha det till?

ÖB har sagt: Nu håller det på att gå åt helvete. Mera pengar skall vi ha. Får vi inte mera pengar skall vi inte kunna slå tillbaka ett lagom stort angrepp med lagom bredd, lagom tekniska insatser från en lagom dum fiende. Därför skall man ha litet mer pengar.

Apropå den hotbild som jag var inne på tidigare undrar jag om det möjligen kan vara så att själva samhällsstrukturen och miljöförstöringen är det farligaste vi har i dag. Låt oss se på de maktetablissemang som vi har i dag i Sverige. Den centraHserade lantbrukskooperationen arbetar intensivt för ökad sårbarhet i samhället. Mejerier läggs ner, slakterier läggs ner, allting centraliseras. Näringslivets Energifakta, uppbackad av Industriförbundet, arbetar intensivt för ökad sårbarhet i samhället. Det är lönsamt för dagens maktetablissemang. Centralfacket på den andra kanten arbetar intensivt för ökad sårbarhet i samhället. Tunga fackbossar ifrågasätter kärnkraftsavveck-Ungen, löntagarfondsmedel sätts in i storskaliga centraliserade projekt och centralfacket och löntagarfonderna skall ha största möjliga avkastning på kortaste möjliga fid, precis som de s.k. kapitalisterna.

Allt detta följer partierna i riksdagen med på. Det är farligt.

Både Carl Bildt, Roine Carlsson och jag har som små lekt i sandlådan. När vi blev kalla, frusna och hungriga gick vi förmodligen hem till mamma och fick mat och värme. Det verkar som om några av de politiker som sitter i denna församling fortfarande tror att man kan gå hem fill mamma och få värme, vatten och mat i en krissituation. Jag tror inte att man då skall ropa efter fler tennsoldater utan efter en vettig civilförsörjning.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om säkerhetspolitiken och totalförsvaret

Anf. 97 INGER SCHÖRLING (mp):

Fru talman! Jag vill gärna att försvarsministern skall få höra hela det citat som jag tidigare inte fick fillfälle att helt redovisa. Det gällde FOA-utredningen om livsmedel i framfiden . Så här fortsätter det: "Även om

Prot. 1988/89:42 FOA-utredningen i det korta perspekfivet räknemässigt innebär fördelar

9 december 1988 måste de många frågetecknen den skapar - mer kvävegödsel, igenlagda

I ' ~ åkrar, obalans regionalpolitiskt på försörjningsområdet etc - innebära stor

osäkerhet för folkförsörjningen i ett längre perspektiv. Kan vi fillexempel

/ vare klara oss med färre jordbrukare, har vi inte kvalitékrav i produktionen etc -

utredningen ger en känsla av beställningsarbete för en färdig åsikt: vi

behöver inget jordbruk i Sverige - egentligen. McDonalds går bra i fred för

försörjningen och alla krig utlovas bli korta. Precis som i Afghanistan,

Vietnam och Mellanöstern."

Anf. 98 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Det yttersta syftet med vårt försvar är att vi skall undgå att dras in i ett krig. Vi skall ha ett så segt och starkt totalförsvar att det kostar mer än det smakar att angripa Sverige. Kostnaderna skall vara större än vinsterna. För att vi skall lyckas måste vi naturligtvis ha ett bra civilförsvar men naturligtvis också ett starkt militärförsvar. Det kan i realitetens inte ens miljöpartiet tänka bort. Vi skall ha bl.a. lager av mat och gasbindor. Men vi skall också kunna möta ett angrepp med vapenmakt. Vi får inte glömma att de civila delarna av totalförsvaret också är beroende av de militära. Exempelvis för skyddet av befolkningen har luftförsvaret stor betydelse. Det såg vi under andra världskriget, då luftskyddsförbundet blev en genuin folkrörelse. Det var en av grunderna till dagens ideella engagemang inom det civila totalförsvaret.

Vi har i dag en hygglig balans mellan militärt och civilt. Sammantaget ger detta oss ett starkt totalförsvar, som är fredsbevarande och som gör att vi kan hålla oss utanför ett eventuellt krig.

Det finns på sina håll romantiska föreställningar om att vår säkerhet skulle öka om vi gick över till ett gerillaförsvar i ett helt annat samhälle. Jag har svårt att förstå denna inställning. Sverige utgör i sig inte något primärt mål för något av maktblocken. Däremot kan Sverige vara intressant framför allt för överflygningar och som att användas som genväg mot huvudfienden. För att motstå sådana angrepp räcker det inte med gerillasoldater i de småländska skogarna. Vi måste ha ett respektingivande luftförsvar, bra kustförsvar och en armé som kan motstå en invasion. Detta sammantaget gör att det blir för kostsamt att ta vägen över svenskt territorium mot huvudfienden. Inom parentes, fru talman, kan jag nämna att vår senaste generafion flygplan JAS 39 Gripen för några minuter sedan lyft för sin premiärtur.

Förste vice talmannen anmälde att Birger Schlaug anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 99 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Försvarsminister Roine Carlsson säger att det råder balans mellan det civila och det militära försvaret. Vi inom miljöpartiet de gröna tycker inte att det gör det. Vi tycker att det civila försvaret är för svagt.

Anf. 100 PAUL CISZUK (mp): Prot. 1988/89:42

Fru talman! Bara ett litet klarläggande. Försvarsministern tog upp det här 9 december 1988

Om balternas strävan till ökad självständighet

med gerillaförsvar som vi debatterade tidigare med Cari Bildt, Jag vill

understryka att jag inte talar för gerillaförsvar. Jag talar för lättrörliga

jägarförband som opererar med skogen som skydd.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1988/89:73 om balternas strävan till ökad självständighet

Anf. 101 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Fru talman! Gunnar Hökmark har i en interpellation om Baltikum bl.a. bett att jag skall redovisa regeringens syn på utvecklingen i området och vilka åtgärder Sverige är berett att vidta till stöd för denna utveckling.

Först vill jag emellerfid kommentera den tillbakablick som Gunnar Hökmark har lämnat i inledningen av sin interpellation. Han tycks där mena att Sveriges regeringar nästan medvetet skulle ha valt att försumma de balfiska folken.

Jag delar inte Gunnar Hökmarks historiska analys, men jag vill här inte ge mig in i någon längre polemik. Låt mig dock konstatera att vi alla vet att det är genom den sovjetiska omdaningspolitiken som det öppnas nya perspektiv för närmare förbindelser med våra grannfolk på andra sidan Östersjön. Låg mig också understryka att ingen - allra minst de baltiska folken - är betjänt av att vi i Sverige inleder en partipolitiskt färgad debatt kring vår inställning till Balfikum. Jag hoppas att vi skall kunna upprätthålla en bred enighet i denna fråga även i fortsättningen. När Gunnar Hökmark och jag i våras diskuterade UtveckHngen i Balfikum var vi ju eniga om att undvika ett agerande som kunde vara kontraprodukfivt.

Låt mig så gå över till de frågor som Gunnar Hökmark har ställt. Jag vill börja med vår syn på utvecklingen i Baltikum.

Som jag redan antytt är en grundläggande förutsättning för det som nu pågår i Baltikum den omdaningsprocess som pågår i hela Sovjetunionen. Den nuvarande sovjetledningehs polifiska nytänkande - symboliserat av begreppen glasnost och perestrojka - har medfört att man i en tidigare inte skådad omfattning börjat granska och göra upp med fidigare skedens felgrepp och avarter. Genom en förändrad ekonomisk polifik söker man effektivisera landets näringsliv och höja medborgarnas välstånd. En utveckling av samhällslivet i demokratisk riktning har inletts.

I de balfiska republikerna har utvecklingen varit särskilt intensiv. Skälen härtill är flera: dessa republiker har andra - och kanske också bättre -förutsättningar att åstadkomma den omvandling av samhället som man eftersträvar i hela Sovjetunionen. De balfiska folken har också, genom historiska och andra band, tradifionellt sett haft närmare och mera omfattande kontakter med omvärlden, inte minst med de andra staterna i Östersjöområdet.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om balternas strävan till ökad självständighet

Ett skeende som syftar till ekonomisk och social utveckling och större öppenhet måste naturligen välkomnas av oss.

Låt mig nu gå över till den andra frågan. I kammaren i maj i år framhöll jag att det är regeringens avsikt att försöka bredda och fördjupa kontakterna mellan Sverige och de baltiska republikerna inom alla områden där så är möjligt. Men jag vill också understryka att det är viktigt att vi inte agerar på ett sådant sätt att den sovjetiska omdaningspolitiken motverkas.

Ett område som Gunnar Hökmark tar upp är handeln. Här kan vi se möjligheter till expansion. Delvis beror detta på förändringar i det sovjetiska utrikeshandelsmonopolet, som nu luckrats upp, bl.a. genom att de olika delrepublikerna har bildat egna utrikeshandelsorganisationer. Vi har också ett särskilt gränshandelsavtal med Sovjetunionen som kan bidra fill att underlätta handeln med Baltikum. Både vi och Sovjetunionen kan också se de baltiska republikerna som en inkörsport eller brygga för vidare ekonomiska förbindelser till det övriga Sovjetunionen. Jag vill också nämna att man från baltisk sida har framfört förfrågningar om att få ta del av våra erfarenheter av t.ex. utrikeshandel och företagsadministration. Här finns ett klart behov som vi på svensk sida bör kunna hjälpa till att fylla. Då tänker jag inte bara på insatser från regeringen utan kanske framför allt på insatser från svenska organisationer och företag.

Ett annat område är kommunikationerna, där mycket kan göras. Det tar i dag nästan ett dygn att resa från Stockholm till Tallinn, medan det borde kunna gä pä en timme. Jag tror att det nu finns ett kommersiellt underlag för vissa direkta förbindelser med Baltikum. Jag förutsätter att detta underlag också kommer att utnyttjas av de olika trafikföretagen. Förbättrade kommunikationer skulle underlätta inte bara de kommersiella förbindelserna utan också de rent mänskliga kontakterna.

Från dessa är steget inte långt till turism. Gunnar Hökmark har pekat på viseringsreglerna. Jag tror inte att dessa är de största hindren, utan kanske snarare bristen på infrastruktur. Här pågår dock förhandlingar mellan myndigheter i Baltikum och svenska researrangörer, och jag hoppas att vi kan vänta oss en expansion. För turismen till Sverige är den viktigaste faktorn sovjetmedborgarnas tillgång till konvertibel valuta.

Ett vänortsutbyte börjar nu växa fram mellan kommuner i Sverige och orter i Baltikum. Denna form av lokalt samarbete är visserligen inte en fråga för regeringen, men naturligtvis välkomnar regeringen också denna form av ökade kontakter.

Gunnar Hökmark tar även upp kultur- och forskningsområdena. Här ser vi stora möjligheter till breddade kontaktytor. Sverige har ett särskilt intresse för ett utökat kulturellt utbyte med Baltikum. Detta har också avspeglats i vårt kulturprogram med Sovjetunionen, som har en särskild paragraf om just förbindelserna med Baltikum. Kontakter har redan etablerats, men dessa kan självfallet förstärkas. Det är därför mycket glädjande att en stor svensk kulturdelegation nästa vecka reser till Estland på inbjudan av de estniska myndigheterna för att diskutera hur kontakterna kan utvecklas och befästas. Ett ökat kulturutbyte är fill båtnad för alla parter, inte minst för oss i Sverige, som många gånger har en bristfällig kunskap om de baltiska folkens rika kulturer.

Gunnar Hökmark kommer också in på frågan om någon form av svensk officiell närvaro i de balfiska republikerna. En expansion av våra kontakter med Baltikum kan mycket väl leda till någon form av sådan närvaro. Emellertid måste denna fråga behandlas inom ramen för våra överenskommelser med Sovjetunionen. Jag kan därför nu inte närmare gä in på vilka lösningar som kan bli tänkbara.

En aspekt som också tas upp är förslag om åtgärder för stöd av det svenska språket. Utvecklingen i Estland har givit den kvarvarande spillran av esfiandssvenskar ökade möjligheter att slå vakt om sitt språk och sina traditioner. Ett exempel är det i år bildade Sällskapet för estlandssvensk kultur som inte bara i Esfiand utan också här i Sverige fäst uppmärksamheten på det svenska kulturarvet i Estland. Sällskapet har också börjat organisera kurser i svenska. Svenska institutet planerar att nästa år besöka de institutioner i västra Sovjetunionen där svenskundervisning bedrivs, och förhoppningsvis får Insfitutet då också fillfälle att ta kontakt med Kullursäll-skapet.

Jag vill också instämma i det Gunnar Hökmark pekat på, nämligen att strävan efter utökade kontakter är en fråga inte bara för regeringen utan också för organisationer, företag och föreningar. Det är därför glädjande att kunna konstatera att det från hela det svenska samhället visas ett stort intresse och en stor välvilja mot de baltiska länderna. Detta kommer också att starkt bidra till att våra kontaktytor får en sådan bredd som är naturlig mellan goda grannar.

Slutligen vill jag ta upp frågan om Sveriges Radios utlandssändningar på de baltiska språken. Som bekant beslöt Sveriges Radio för några dagar sedan att på prov sända korta nyhetsbulletiner på estniska fem kvällar i veckan. Visserligen är dessa sändningar inte av samma omfattning som sändningarna på andra språk, men det är ändock ett första steg, där de följande får beslutas av radion i ljuset av prioriteringar och budgetramar. Precis som fallet är med kulturförbindelserna kan radion verka för en "trafik i bägge riktningarna"! Jag kan i detta sammanhang inte undgå att nämna den imponerande satsning som Riksradion gjorde i slutet av november. Genom att anslå en hel kvälls sändningar till program om Estland gav man lyssnare i Sverige en både bred och djup bild av livet där. Tillsammans med andra medier kan radion bidra till ökade kontakter och ett närmande mellan oss här i Sverige och folken i Baltikum.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om balternas strävan tillökad självständighet

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 102 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för ett interpellafions-svar som är mycket långt och utförligt - något som jag uppskattar och som jag tycker är ett uttryck för ett intresse och ett engagemang för de baltiska frågorna. När det gäller analysen av kontakterna över Östersjön kan jag till allra största delen instämma i vad Sten Andersson säger. Vi måste emellertid här i kammaren kunna diskutera grundvalen för en mer aktiv Östersjöpolitik utan att man avfärdar de olika inläggen som partipolifiskt färgade.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om balternas strävan till ökad självständighet

Jag vill nog hävda, trots den eloge som jag gärna vill ge Sten Andersson, att svaret är relativt passivt. Det handlar mycket om att vi i Sverige skall reagera på det som sker, snarare än om vad vi själva direkt skall kunna göra. Jag tycker att man kan finna fog för uppfattningen att den roll som Balfikum fortfarande spelar i svensk utrikespolitik inte är på den nivå som närheten borde ge anledning till.

De åtgärder som Sverige skall sträva efter skall givetvis inte vara kontraproduktiva. Men det finns mycket som vi kan göra aktivt och som på intet sätt behöver vara kontraproduktivt utan tvärtom kan stödja en utveckUng. Jag tror t.ex. att etablering av någon typ av kulturcentrum, eller kanske handelskontor, kan vara av den arten. Det kan också ha den fördelen att man därigenom kan visa en klar politisk vilja från regeringens sida, vilket i sin tur kan vara en förutsättning för att man skall kunna stimulera de kontakter som hela det svenska samhällslivet kan ta när det gäller relationerna till Baltikum.

Jag menar, herr talman, att den historiska analysen av våra relationer fill de balfiska folken och av den baltiska frågans ställning i svensk utrikespolitik har sitt intresse - inte för att diskutera historia utan snarare för att blicka framåt. Jag tror att vi i dag kan se behovet av ökade kunskaper och behovet av en polifik för att kunna ta till vara de möjligheter som nu öppnas. Vi har försummat vad som skulle kunna göras. Vi hade kunnat stå bättre rustade. Det talar för att den baltiska frågan måste få en betydligt mer central roll i svensk utrikespolifik i framfiden.

Herr talman! Den diskussion som nu har vaknat om Balfikum är på många sätt intressant. Men den visar just att vi har försummat att göra saker och ting som vi fakfiskt hade kunnat göra långt tidigare. Det är precis som utrikesministern påpekar, att den sovjetiska omdaningen har öppnat nya möjligheter. Men det har givetvis sedan lång fid fillbaka funnits andra möjligheter, som vi hade kunnat ta till vara. Det gäller t.ex. ett engagemang för att uppmärksamma den baltiska frågan i de internationella fora där Sverige uppträder.

Det gäller också, herr talman, utlandsradion. Det är faktiskt så, att regeringen för bara något eller några år sedan avvisade ett utredningsförslag om att utlandsradion skulle börja sända på de baltiska språken. Man avvisade det till förmån för fortsatta sändningar på portugisiska och spanska till Latinamerika. På något sätt illustrerar detta den försummelse som jag menar faktiskt har karakteriserat svensk utrikespolifik.

Därför tycker jag att utrikesministern här i dag bör ha möjlighet att förklara om han är beredd att medverka fill att regeringen föreslår riksdagen att tillskjuta mer medel till den statligt finansierade delen av riksradions sändningar när det gäller utlandsprogrammet, så att man får möjlighet inte bara till de provisoriska sändningar som kommer att fortsätta fram fill den 3 mars i mycket ringa omfattning, utan möjlighet att sända i samma omfattning som på andra språk - och på andra baltiska språk och inte bara som i dag på estniska. Det är en konkret sak som jag tror kan komma med anledning av denna debatt och som jag skulle uppskatta ett besked om.

Herr talman! Jag tror också att det är viktigt att vi i västvärlden och i grannlandet Sverige medverkar till att arfikulera de förhoppningar, den

förväntan och det engagemang som i dag finns i omvärlden. Det är ett stöd fill balterna, men det kan också vara ett stöd fifl stabiliteten och samhällsutvecklingen i Baltikum.

Mot den bakgrunden tycker jag att den socialdemokratiska argumentationen i utrikesutskottet för någon vecka sedan var beklaglig. Man var inte villig att uttrycka utskottets förhoppningar om att den strävan som i dag karakteriserar de baltiska folken skulle ge positiva resultat. Jag uppfattade en del av Sten Anderssons svar så, att han litet grand distanserade sig från denna mycket kyliga inställning. Och jag skulle uppskatta om Sten Andersson här ville klargöra att det fakfiskt är en förhoppning inom svensk utrikespolitik att det som nu sker i Baltikum - strävan mot en ökad nationell och ekonomisk självständighet - skall ge positiva resultat. Det vore också välgörande om han klargjorde att ett doktrinskifte inte är på väg i svensk utrikespolifik - vilket den socialdemokratiske talesmannen tenderade att förespråka, när han hänvisade till den finländska utrikespolitiken som ett föredöme för vår polifik gentemot öster. Jag tror inte att han avsåg något särskilt stort doktrinskifte, men det kunde vara bra med ett klargörande, och det kunde vara en bra utgångspunkt för en fortsatt debatt i Sverige om den svenska Östersjöpolitiken.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om balternas strävan till ökad självständighet

Anf. 103 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Utvecklingen i Baltikum under senaste fid i riktning mot framför allt ökad ekonomisk självständighet men också ökad polifisk frihet har varit oerhört snabb och spännande, och jag tror att vi över partigränserna välkomnar vad som händer i Baltikum. Självfallet är denna utveckling ett resultat av perestrojkan, av det sovjefiska nytänkandet.

Jag skall inte här upprepa den debatt som vi förde i kammaren i anledning av utrikesutskottets betänkande om Balfikum för några veckor sedan. Jag vill bara i korthet säga att den senaste tidens händelser naturligtvis skapat en viss oro, men att risken för konfrontation mellan centralmakten i Moskva och den estniska ledningen verkar ha möjligheter att övergå i en mer fruktbar kompromiss.

Utrikesministern redogör i sitt svar på Gunnar Hökmarks interpellation för en utveckling i Sveriges relafioner till Baltikum som förefaller vara sjudande. Inte minst välkomna är de påbörjade sändningarna på estniska. Det är något som folkpartiet vid flera tillfällen har aktualiserat fidigare. Jag utgår från att de nuvarande sändningarna bara är början och att de så småningom skall kunna byggas ut.

I svaret nämns möjligheterna till expansion på handelsområdet, och utrikesministern talar om ökat intresse på bägge sidor för detta. Det nämns också att Sverige har särskilt intresse av ett utökat kulturellt utbyte med Baltikum. Jag noterar speciellt att utrikesministern sagt att en expansion av Sveriges kontakter med Baltikum mycket väl kan leda fill någon form av svensk närvaro i Baltikum.

Just nu finns i Sverige ett stort intresse för utbyggda kontakter, med Baltikum. Det har funnits under ytan mycket länge. På samma sätt är det på andra sidan Östersjön. När nu locket väl har lyfts litet grand, har balterna också luftat sin längtan att återknyta de närmare banden med Sverige och Norden.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om balternas strävan till ökad självständighet

Jag vill därför fråga utrikesministern dels om det pågår några förberedelser för en eventuell svensk permanent handels- eller kulturrepresentafion i Estland, dels hur utrikesministern kommer att ställa sig till en eventuell framställan från Estland om en sådan svensk permanent representation.

Anf. 104 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Svaren på de frågor som är ställda framgår av det svar jag redan har lämnat.

Då det gäller den sista frågan - om någon form av svensk närvaro - har jag sagt att vi är beredda att pröva den form som vi bedömer vara mest ändamålsenlig. Det är möjligt att den tänkbara form vi väljer är sådan att den förutsätter ett resonemang och ett godkännande av Sovjetunionen.

Då det gäller den aktiva politiken är jag - och jag hade hoppats att det skulle framgå av mitt svar - beredd att driva en posifiv Balfikumpolifik med all tänkbar kraft, och även ta vara på de uppslag som kommer i fråga om en sådan polifik.

Jag har redan i mitt svar uttalat min uppskattning av det som Sveriges Radio har gjort, och också min uppskattning av de sändningar på estniska som har börjat. Däremot är jag inte beredd att här i kammaren recensera vad mina partivänner i ett utskott har sagt, inte heller att inleda något slags budgetförhandling. Jag vet i varje fall en person som inte skulle uppskatta det särskilt mycket.

Till slut vill jag uttrycka min glädje över den samsyn och den stora enighet som råder här i riksdagen då det gäller politiken gentemot Baltikum. Jag skulle tycka att det vore synd om denna glädjande politiska enighet stördes och kanske förstördes av ett gräl om det som har varit, och därför avstår jag från att debattera det.

Anf. 105 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag håller helt med utrikesministern om att det vore synd om denna idyll av enighet skulle störas av vad som har varit. Men det kan ju vara intressant för oss att inför framtiden se Balfikumfrågorna som en betydligt mer angelägen uppgift för svensk utrikespolitik än vad vi fidigare har gjort. Jag tror att Sten Andersson är beredd att hålla med mig om att den baltiska frågan inte har nått på samma nivå som en lång rad andra internafionella frågeställningar har gjort hos den svenska regeringen. Jag tror att det ligger något viktigt i detta inför framtiden. Vi ser möjligheter i vad som sker i Balfikum i dag. Vi ser därigenom också något som vi kan uppnå i vår närhet i form av en bättre miljöpolitk och en säkrare och stabilare utveckling. Genom att lyfta upp den baltiska frågan kan vi också bättre uppfylla kravet på en moralisk dimension i svensk utrikespolitik än vad vi har gjort tidigare.

När det gäller frågan om utrikesministern har givit svar på de konkreta frågorna om relationerna mellan Sverige och Balfikum vill jag fill viss del hålla med honom. Han har visat stor öppenhet, men vi som har hört utrikesministern debattera i andra frågor har varit vana vid att höra honom vilja fylla en mycket mer aktiv roll än vad han som en finslipad diplomat här gör. Därför vore det intressant att när det gäller ett kulturcentrum eller någon typ av handelsrepresentation få notera ett mer aktivt ställningstagande

från utrikesministern, att detta är någonting som han vill driva.

Sedan vill jag säga angående denna nu uppdykande rädsla för, som jag gissar, finansministern att en ambitiös utrikesminister inte skall vara rädd för att utlova att han gentemot ett par grannländer, där man talar ett helt annat språk men där man delar en historisk tradifion med oss, med politisk kraft skall se till att göra vad han kan för att vi skall få ordinarie omfattande sändningar på alla de balfiska språken. Så rädd tror jag inte att Sten Andersson var när han var partisekreterare, och så rädd bör han inte heller som utrikesminister vara i denna fråga.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om njursjukvården

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1988/89:71 om njursjukvården

Anf. 106 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN: Herr talman! Margö Ingvardsson har ställt tre frågor fill mig om situafionen inom njursjukvården.

1. Har professor Kjellstrands uppgifter föranlett regeringen att att utreda om åldersgränser förekommer inom njursjukvården vid urval fill dialysbehandling?

2. Finns det fillräckhga resurser inom njursjukvården för att behandla alla pafienter som kan fillgodogöra sig dialys?

3. Kommer regeringen att ta initiativ till att årlig statistik över situationen inom njursjukvården upprättas?

Anledningen till Margö Ingvardssons interpellation är en doktorsavhandling av överläkare Carl M. Kjellsfrand.

Överläkare Kjellstrand har överlämnat en skrivelse samt sin doktorsavhandling fill socialdepartementet. Regeringen beslutade den 4 augusfi i år att överlämna skrivelsen och doktorsavhandlingen till socialstyrelsen.

Mot bakgrund av Kjellstrands uppgifter har socialstyrelsen påbörjat en utredning om dialysverksamheten i landet. Som ett första led i utredningen görs en studie i samarbete med njurmedicinska kliniken på Huddinge sjukhus. Studien kommer att göras i Skaraborgs län, Stockholms län samt något län i den södra sjukvårdsregionen. Syftet med studien är att klargöra om det har funnits patienter vilka skulle ha varit betjänta av dialysbehandling som har dött av njursvikt utan att ha behandlats med dialys. Samtidigt kommer studien att belysa om det i prakfiken har förekommit åldersgränser vad gäller dialys. Socialstyrelsen planerar att slutföra sin analys av njursjukvården under hösten 1989. Vidare kommer socialstyrelsen att skicka ut en enkät fill samtliga kliniker med dialyspatienter. Styrelsen kommer att fråga om hur stora resurser som finns i dag, vilka förändringar av dessa som planeras för framtiden samt om det finns köer. Styrelsen räknar med att få svar på enkäten i slutet på januari.

Vid en rundringning till ledningen för dialysavdelningarna vid regionsjukhusen och en del andra enheter vid länssjukhusen, som socialstyrelsen gjorde i januari i år, har samtliga tillfrågade framhållit följande. Alla som bedöms ha

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om njursjukvården

nytta av dialys och som kan klara den påfrestning som dialys innebär får också dialys. Några åldersgränser tillämpas inte. Utgångspunkten för dialysbehandling är endast rent medicinska överväganden. Trots dessa uttalanden har socialstyrelsen bl.a. mot bakgrund av överläkare Kjellstrands uppgifter startat sin omfattande utredning om dialysvårdens läge i landet.

Det är ett missförstånd att det inte skulle föras någon statistik över njursjukvården efter 1985. Materialet för 1986 är bearbetat och finns att tillgå på socialstyrelsen. För 1987 är grundmaterialet ännu inte fullständigt, uppgifter från några kliniker fattades fortfarande i slutet av november.

Statistiken för njursjukvården insamlas och sammanställs av European Dialysis and Transplant Association, EDTA. Socialstyrelsen betalar kostnaderna för den svenska delen. En anledning fill att det har uppfattats som att det infe har funnits någon statistik efter 1985 kan vara att 1986 års statistik inte var fullständig vid tillfället för den åriiga sammanställningen. Socialstyrelsen har därför påmint de berörda khnikerna om vikten av att ett fullständigt material skickas in.

Herr talman! Jag följer utvecklingen inom njursjukvården med uppmärksamhet men finner inte anledning att nu vidta några åtgärder. Om däremot den av socialstyrelsen påbörjade utredningen skulle visa på missförhållanden inom njursjukvården, är jag övertygad om att socialstyrelsen i samverkan med sjukvårdshuvudmännen kommer att vidta alla åtgärder som behövs.

Anf. 107 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret.

Jag tycker att det är en bra utgångspunkt att socialministern liksom jag anser att det är mycket allvarliga uppgifter som har framkommit i professor Kjellstrands avhandling om njursjukvården. Det finns uppenbarligen belägg för att mellan 150 och 800 patienter dör årligen därför att de inte kan få dialys. Det går inte att bortse från att det är de äldre patienterna och enligt professor Kjellstrands uppgifter speciellt äldre kvinnor som har svårast att få tillgång till dialys. Skillnaderna i antagandet av äldre pafienter till dialys mellan olika regioner är också för stora för att vi skall kunna avfärda dem som slumpmässiga. Det är enligt professor Kjellstrands uppgifter en 400-procentig skillnad för patienter över 70 år mellan Umeå och Stockholm, som. tar flest patienter, och Lund, Malmö och Göteborg, som tar minst.

Professor Kjellstrands uppgifter kan nog inte ifrågasättas. Han har ett alltför omfattande material för att man skall kunna göra det. Egentligen tycker jag att professor Kjellstrands uppgifter är tillräckliga för att regeringen och socialstyrelsen omedelbart skall agera. Jag förstår emellertid att det kanske inte kan gå fill så här, utan att man måste gå fill väga på det sättet att socialstyrelsen först får uppdraget att se över området, .

Det är särskilt angeläget att socialstyrelsen studerar skillnaderna mellan de regioner som tar det största och det minsta antalet patienter och utreder vad det kan bero på.

Socialstyrelsen bör också över hela fältet särskilt studera de äldres vårdsituafion.

I flera av larmrapporterna om förhållandena i sjukvården förstärks misstankarna om att det förekommer åldersgränser vid bedömning av

behandling. Det är ett synsätt som jag vet att vi är överens om inte får förekomma. Samtidigt vet vi emellertid att när resurserna är ofillräckliga måste de medicinskt vårdansvariga avgöra vilka som skall få vård och vilka som skall bli utan. Dessa val förekommer dagligen inom vår sjukvård, även om det inte alltid handlar om val som. har livsavgörande betydelse för patienten. Det är ett tungt ansvar som vi polifiker lägger på vårdpersonalen. Jag beundrar personalen för att den trots allt är så lojal mot oss polifiker och t.o.m. tar på sig ansvaret för sorteringen av patienter.

Nu har vi fått så många larmrapporter om förhållandena i sjukvården att det inte längre är försvarligt att inte på allvar ta itu med problemen. Det är bra att socialstyrelsen nu skall göra en noggrann undersökning av njursjukvården, men det är inte fillräckligt. Liknande genomgångar, framför allt om de äldres vårdsituation, behövs även inom andra specialiteter.

När det gäller njursjukvården är det olyckligt att det inte finns fullständig statistik. Det finns brister i statisfiken. Den förklaring som jag har fått är att statistiken på frivillig väg insamlas av Svensk njurmedicinsk förening och därefter sammanställs av Europeiska dialys- och transplantationssällskapet.

Det är en oerhört viktigt uppgift att samla in statistik, det tror jag också att vi är överens om. Utan fullständig statisfik kan vi inte följa utvecklingen, inte planera och inte heller avvisa misstankar om att t.ex. äldre pafienter inte får värd.

Stafisfikinsamlingen är så vikfig att en myndighet måste ha det fulla ansvaret för den. Jag vill avslutningsvis fråga om socialministern är beredd att se över området, kanske tänka om och medverka till att socialstyrelsen får ta över ansvaret från Svensk njurmedicinsk förening för njursjukvårdens hela statistik. Kommer njursjukvården att få de resurser den behöver efter det att socialstyrelsen har bekräftat dessa brister i njursjukvården?

Prot, 1988/89:42 9 december 1988

Om njursjukvården

Anf. 108 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Vi måste på allvar ta itu med de här problemen, säger Margö Ingvardsson. Det är på det sättet vi har behandlat professor Kjellstrands framställning och hans doktorsavhandling, där han påvisar dessa brister. Socialstyrelsen har också tagit frågan på allvar. Det är viktigt att det görs en grundlig utredning, så att de fakta som är nödvändiga för att vi skall gå vidare kommer fram.

Det är inte fillräckligt, säger Margö Ingvardsson. Nej, men jag tror att det är viktigt att vi nu avvaktar det utredningsresultat som socialstyrelsen kommer fram fill, innan vi vidtar andra åtgärder.

Jag är beredd att studera om det behövs en annan organisation för stafisfikinsamlingen än den som gäller i dag. Det är det jag kan säga fill Margö Ingvardsson. I övrigt tycker jag alltså att vi med förtroende skall avvakta det grundliga utredningsarbete som socialstyrelsen nu ägnar sig åt.

Anf. 109 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag betonar att jag är nöjd med socialministerns redovisning av vad som nu skall ske med njursjukvården. Det är bra att socialstyrelsen gör denna översyn som är helt nödvändig.

Jag är också glad för att socialministern nu vill se över hanteringen av

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om njursjukvården

statistiken för att se om det inte är nödvändigt att socialstyrelsen får hela ansvaret för den.

När jag säger att vi måste göra något mera tänker jag inte bara på njursjukvården. Vi har ju fått oerhörda larmrapporter från sjukvården under de senaste åren. I våras förde vi en särskild debatt om sjukvårdskrisen. Efter den debatten tycker inte jag att det har hänt så mycket. Sjukvårdskrisen förekommer knappast i den politiska debatten. Ändå vet vi som sysslar med sjukvårdspolitik att krisen inom sjukvården inte är överstånden. Område efter område har stora brister, och vi är kanske just nu bara i början av krisen.

Vi kan inte avvakta utvecklingen tills man bokstavligen har liken på bordet. Vi har fått så många larmrapporter att det är dags att göra någonting åt sjukvården som helhet.

De största problemen just nu rör personalförsörjningen, men jag har ännu inte sett några tecken från regeringen att den verkligen skall följa upp vad den sade i våras, då vi från alla parfier uttalade vår oro för sjukvården. Jag har alltså inte sett några tecken från regeringen att den gör allvar av sina löften dä.

Anf. 110 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! När Margö Invardsson nu utvidgar debatten till att gälla hela sjukvården vill jag till att börja med hålla med henne när hon säger att sjukvårdens största problem är personalförsörjningen. Det är vi överens om. Detta gäller i synnerhet i storstadsområdena.

Jag kan tala om för Margö Ingvardsson att hälso- och sjukvårdsberedningen, som är ett organ som är gemensamt för staten och Landstingsförbundet, ingående har diskuterat personalfrågorna och kommer att göra det också vid nästa fortsatta sammanträde.

Margö Ingvardsson talade i sitt förra inlägg om resurser. Statens bidrag till sjukvårdshuvudmännen går genom de s.k. Dagmarförhandlingarna. Alldeles efter nyår skall förhandlingar äga rum för 1989. Det nuvarande avtalet är tvåårigt. Detta avgör statens möjligheter att bidra med resurser till hälso- och sjukvården. Personalförsörjningen är föremål för intensiva diskussioner inom hälso- och sjukvårdsberedningen. Jag utgår från att de diskussionerna kommer att ge resultat på något sätt.

Anf. III MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag hoppas givetvis också att diskussionerna om personalförsörjningen skall ge resultat. Frågan är emellerfid vad man diskuterar.

Vi har ju diskuterat personalförsörjningsproblemen i ganska många är nu. Vi vet varför vi har hamnat i den här situationen. Det beror pä att arbete i sjukvården inte är tillräckligt bra avlönat, det ger inte tillräckligt goda möjligheter till vidareutbildning. Arbetsförhållandena är besvärliga, och de anställda arbetar i stor utsträckning på obekväm arbetstid. Vi har gått igenom hela området, och vi vet vad det är som skall göras. Tyvärr är det så att skall vi fä någon förändring, kostar det pengar.

För att återknyta till njursjukvården här i Stockholms län, beror såvitt jag förstår de stora bristerna just på personalproblem. Det lär finnas tillräckligt med dialyskapacitet men inte tillräckligt med personal för att man skall

kunna utnyttja kapaciteten i sådan utsträckning som man egentligen skulle Prot. 1988/89:42
ha möjlighet fill. 9december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

Jag tycker inte vi har tid att diskutera mer. Vi vet vad som skall göras, och vi måste göra det snart.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1988/89:82 om de fria sprutorna till narkomaner

Anf. 112 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Gudrun Schyman har, mot bakgrund a v den försöksverksamhet med utbyte av sprutor till narkotikamissbrukare som bedrivs i Lund, frågat mig om följande.

1. Finns det belägg för att nedgången av smittspridningen av HIV i Lund är ett resultat av sprutprojektet?

2. Är det försvarligt att kalla ett sprututdelningsprojekt där hälften av sprutorna försvinner för ett utbytesprojekt?

3. Om man skall ha en nedre åldersgräns pä 20 år också i eventuellt kommande projekt, hur kan man garantera att den gränsen följs när man samtidigt har möjlighet till anonymitet?

4. Vilka internationella undersökningar ger vetenskapligt belägg för tesen att fria sprutor har en positiv effekt på spridningen av HIV-smitta?

Arbetet med att söka hejda spridningen av HIV bedrivs i många former. En åtgärd som har blivit mycket debatterad och omstridd är utdelningen av rena sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare. Sedan början av år 1987 bedrivs en sådan försöksverksamhet vid infektionskliniken i Lund.

Riksdagen har behandlat frågan om utdelning av rena sprutor och kanyler samt försöksverksamheten i Lund vid två tillfällen under senare tid.

Det första tillfället var när socialutskottets betänkande 1986/87:19 diskuterades. 1 betänkandet förklarade utskottet att det inte kunde acceptera att verksamheten i Lund utökades eller att liknande verksamheter inleddes pä andra håll i strid mot strävandena inom narkotikapolitiken. Skulle det bli aktuellt ansåg utskottet att en författningsreglering måste övervägas. Riksdagen delade utskottets uppfattning.

I februari 1988 gav regeringen socialstyrelsen i uppdrag att göra en samlad bedömning av effekterna av utdelning av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare. Bedömningen skulle ske på grundval av en vetenskaplig utvärdering av den bedrivna försöksverksamheten i Lund liksom av andra nafionella och internationella erfarenheter och kunskaper.

Härefter återkom riksdagen till frågan i socialutskottets betänkande 1987/88:10. Utskottet förklarade bl.a. att det i nuläget inte kunde acceptera en allmän utveckling mot fri tilldelning av injektionsverktyg eller mot ytterligare verksamheter liknande den i Lund innan denna verksamhet ens hade utvärderats. När det gällde socialstyrelsens pågående utvärdering av försöksverksamheten i Lund förklarade utskottet, att utskottet förutsatte att

5 Riksdagens protokoll 1988/89:42-43

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

regeringen - när utvärderingen var klar - beredde riksdagen tillfälle att ta ställning till frågan om inriktningen av de fortsatta åtgärderna på området. Utskottsbetänkandet godtogs av riksdagen.

Socialstyrelsen överlämnade till regeringen den 23 november i år en skrivelse i vilken uppdraget redovisas. I skrivelsen föreslås bl.a. en fortsatt och utvidgad försöksverksamhet inom hälso- och sjukvården med utdelning av rena sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare.

Socialstyrelsens skrivelse redovisades för AIDS-delegationen vid ett extra sammanträde den 23 november 1988. Delegationen uttryckte tveksamhet till socialstyrelsens förslag. Delegationen ansåg att förutsättningarna för en sådan verksamhet måste närmare analyseras. Delegationen pekade dessutom på konflikten med narkotikastrafflagstiftningen.

För att bredda underlaget inför ett ställningstagande till socialstyrelsens förslag anordnar socialdepartementet en hearing på torsdag i nästa vecka här i riksdagshuset. När de synpunkter som framkommer vid hearingen ställts samman och övervägts tillsammans med andra frågor som gäller försöksverksamheten, avser jag att - i enlighet med riksdagens uttalande - föreslå regeringen att förelägga riksdagen en skrivelse eller en proposition i frågan. Innan dess är jag inte beredd att närmare gå in på de frågor som Gudrun Schyman har ställt till mig.

Anf. 113 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Vad jag kan utläsa av interpellationssvaret är- förutom att socialministern egentligen inte alls vill prata om de här frågorna - att regeringen gett socialstyrelsen i uppdrag att göra en samlad bedömning av effekterna av utdelning av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare och att den bedömningen skulle ske på grundval av en vetenskaplig utvärdering.

Socialstyrelsen har nu redovisat sitt uppdrag, men på ett sätt som knappast uppfyller de kriterier som brukar krävas för att man skall få kalla någonting vetenskapligt.

Det är bl.a. detta som gjort att det har vuxit fram en så massiv kritik från de yrkesgrupper som arbetar med narkomaner. Det är faktiskt inte möjligt att ur den s.k. utvärdering som genomförts dra så långtgående slutsatser som socialstyrelsen gjort när man lagt fram sitt förslag om fria sprutor.

I beskrivningen av Lunds sprutprojekt kan man utläsa att nära 2 500 besök gjorts av 550 klienter under en period av 15 månader. Det är bara drygt 30 personer som kommit mer än tio gånger. Ungefär hälften av de runt 10 000 sprutor som delats ut har inte kommit tillbaka, dvs. omkring 5 000 sprutor är på drift ute bland narkomanerna. Tillgången på sprutor på den okontrollerade marknaden har alltså ökat.

Det finns ingenting i Lundadokumentationen som visar om någon vänt sig till narkomanvården. Det finns inte heller någon dokumentation som visar på hur narkomanernas sprutbeteende egentligen ser ut.

Frågan om aids, som verkligen inte är en lätt fråga för någon, har egentligen aktualiserat gamla problem inom narkomanvården. Den stora skillnaden är att det nu finns ett problem till.

Dödligheten bland narkotikamissbrukare har alltid varit stor. Att man nu bekymrar sig om detta bottnar ytterst i att man vill skydda den s.k. vanliga

befolkningen. Och det är inget dåligt argument - tvärtom. Men för att förhindra smittspridning, över huvud taget, krävs det beteendeförändringar, både bland narkotikamissbrukarna och bland den s.k. vanliga befolkningen.

Den nödvändiga förutsättningen för att narkotikamissbrukare inte skall smitta varandra eller oss "vanliga" människor är att de slutar missbruka.

Det finns inte tvä parallella eller motstridiga linjer i den här frågan. Man kan inte, som görs i socialstyrelsens rapport, ställa bekämpningen av HIV och bekämpningen av narkotikamissbruket mot varandra. Man kan inte säga att smittskyddets intressen skall sättas före kravet på total narkotikafränva-ro, så som man alltså har uttryckt det i socialstyrelsens rapport.

Att använda slogans som "Aids är farligare än narkotika" är en rent semantisk kullerbytta, ett slags logiskt luftakrobatiskt försök. Det kanske är snyggt, men det är inte sanningsenligt. Det kanske är lättsålt till vissa yrkeskategorier, men inte till socialarbetare. Framför allt är det svårsålt till alla de narkomanvårdare som har stora kunskaper om hur ett liv i narkotikamissbruk ser ut.

En sak förvånar mig mycket. Om det stora problemet när det gäller att förhindra smittspridning skulle vara bristen på sprutor, varför är man då inte, logisk fullt ut? Varför skall det inte gä att få sprutor inom kriminalvården? På fängelserna är ju narkotikamissbruket utbrett, och bristen på rena verktyg är också stor. Varför skall man inte få rena sprutor inom narkomanvårdens institutioner? Om man har motiverats till behandling men sedan får ett återfall och sticker ut, skall man då vara tvungen att utsätta sig för risken att bli HlV-smittad? Borde man inte få med sig rena sprutor då? Och varför skall det finnas en åldersgräns på 20 år? Är det inte vikfigt att de som missbrukar och är under 20 år förhindras att bli smittade eller att föra smittan vidare? Det finns en mängd frågor kring omöjliga gränsdragningsproblem som kommer att bli aktuella om den verksamhet som socialstyrelsen föreslår blir verklighet.

Jag måste fråga Gertrud Sigurdsen om hon tycker att det verkligen är vår uppgift att tala om för människor vad de skall dö i, om det verkligen är vår uppgift att tala om vad som är bäst eller värst, att dö i aids eller av en överdos av narkotika? Måste inte vår uppgift vara att se till att det finns resurser att förebygga och förhindra både narkotikamissbruk och smittspridning?

Frågorna i min interpellation är ganska oskyldiga, måste jag säga, och de kvarstår alltså. Jag tycker dessutom att de är av den karaktären att de gott och väl skall ställas och även bör besvaras innan den hearing äger rum som socialministern hänvisar till. En hearing kan inte förändra det faktum att det inte finns något vetenskapligt underlag för en bedömning som skulle möjliggöra en plötsligt ändrad inriktning vad gäller narkotikapolitiken. Jag ber fortfarande, vänligt men bestämt, om svar på de här frågorna. Jag tror inte att hearingen kan undanröja dem. Åtminstone bör man, innan man går till hearingen, veta t.ex. vart de omtalade 5 000 sprutorna har tagit vägen. Man bör också veta, vilket det inte nämnts någonting om, hur det ser ut på hepatitomrädet. Har smittspridningen när det gäller hepatit ökat som en följd av att det finns fler sprutor? Man hyser nämligen farhågor för det i Malmötrakten, vet jag.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

Anf. 114 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! I debatten om den försöksverksamhet med rena sprutor som bedrivs i Lund och Malmö florerar mycken felaktig information, spridd genom hörsägen. Inte minst här i riksdagshuset har jag mött sådana missuppfattningar och funnit att mycket kan klaras ut, om man informerar pä ett begripligt sätt och om man tar sig tid både att förmedla informafion och att lyssna. Därför tycker jag att det är alldeles utmärkt att det ordnas en hearing här i riksdagshuset på torsdag, där alla de ouppklarade frågorna kan ställas, och besvaras av dem som har arbetat med denna verksamhet till vardags.

För det första är begreppet fria sprutor, som används i ny och nedan, missvisande. Det rör sig om en kontrollerad, gratis utdelning av rena sprutor till injektionsnarkomaner i en medicinsk ram, där begagnade och smutsiga sprutor ofta återlämnas för destruktion. Personalen på infektionskliniken försöker lära narkomanerna att göra sig av med de begagnade sprutorna på ett säkert sätt. För närvarande returneras minst 70 % av sprutorna.

För det andra har upprepade kontroller med polis och andra myndigheter inte visat att programmet lett till att sprutor i någon ökande utsträckning skulle vara på drift. Narkotikamissbruket tycks inte ha ökat i projektområdet, och någon nyrekrytering till missbruk har inte iakttagits, inte heller någon HIV-spridning. Många missbrukare som tar kontakt med sprututby-tesprogrammen har ingen tidigare kontakt med vare sig den sociala narkomanvården eller sjukvården. En del av dessa etablerar därefter en fastare kontakt.

Den ordinarie narkomanvården i Lund har hittills inte störts av sprututby-tesprogrammen. Avhopp från behandling till följd av sprututbytesverksam-heten har inte iakttagits. Narkomanerna själva har upplevt verksamheten som positiv och som en omsorg om deras hälsa. En viss minskning av riskbeteendet, med avseende på verktygsdelande, har konstaterats. Verksamheten har också givit möjlighet till information till missbrukarna.

Vi är alla överens om att narkotikahandeln och narkotikamissbruket måste bekämpas med all kraft. Problemet är ju att vi har fått ett annat hälsohot, för vilket vi inte har någon bot, som vi också måste bekämpa, så att det inte får större fotfäste i befolkningen än det har i dag. Det är ju som ett led i den kampen som sprututbytesprogrammet tillkommit. Vi måste också erkänna att vi inte har funnit metoder att omgående komma till rätta med missbruket. Vi måste vara realister. Narkotikamissbruket tar tid att bryta. Under tiden måste vi skydda både missbrukarna och allmänheten för HIV.

Därför tycker jag, mot bakgrund av de motstridiga uppfattningar som finns, att socialstyrelsens förslag om hur man skall förfara med sprututbytesprogrammet är en framkomlig väg. Förslaget innebär att en treårig försöksverksamhet med ett kontrollerat sprututbytesprogram startas, men först efter ansökan från berörda landsting och med noggrann prövning av socialstyrelsen. Samråd måste också ske med berörda kommuner. Det är ju vikfigt att se om erfarenheterna från Malmö och Lund kan överföras till andra landsting. Förhållandena kan vara speciella i södra Sverige, och dä måste man förändra programmen för att de skall ha samma lyckosamma effekt också på andra platser. Det är viktigt att man hela tiden noga följer hur det hela går, så att man kan slå till bromsen om något går fel.

Viktigt är också att det hela bedrivs i nära samverkan mellan infektionssjukvård, socialtjänst, narkomanvård, kriminalvård och eventuella övriga berörda funktioner.

Innan jag gick hit och innan jag hade hört de båda tidigare inläggen, skrev jag att jag tyckte att det vore bra om socialstyrelsen gick igenom vilka missuppfattningar som florerar om sprututbytesprogrammet, försökte komma till rätta med dessa och slog broar mellan kombattanterna. Jag har i kontakt med riksdagsmän här i huset, poliser och andra sett hur man kan få förståelse för varandras synpunkter om man får i gång en dialog. Men nu har jag hört att det blir en hearing här på torsdag, och då hoppas jag att den kan lösa en hel del av dessa kommunikationsproblem.

Anf. 115 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Gudrun Schymans interpellation är viktig. Den ställer så vitt jag kan se de rätta frågorna, som är av stor betydelse när vi inom de olika politiska partierna här i riksdagen nu alltmer intresserar oss för diskussionerna omkring de s.k. fria sprutorna.

Som svar på en fråga till mig tidigare i dag har socialministern sagt att hon tror pä en offensiv och bra behandling inom narkomanvården som ett medel att komma fill rätta med narkotikan och de bekymmer som sammanhänger med den. Jag delar den uppfattningen. Jag sade då att det var en riktig inställning.

När jag hör statsrådets svar på den här interpellationen blir jag dock litet besviken. De frågor som ställs i interpellationen, åtminstone frågorna 2, 3 och 4, bör kunna besvaras i kammaren nu, utan avvaktan av någon hearing. Sanningen är väl att svaren på de här frågorna inte finns eller också är de negativa och besvärande att avge. Troligen finns det inte något som helst underlag att stå på, när vi inom kort här i riksdagen skall ta ställning fill de fria sprutorna.

Jag vill, herr talman, säga att den hittills förda debatten har drivits av läkare, företrädesvis inom infektionsvården. Jag tror att det är dags att Sveriges socialminister och vi här i kammaren som skall fatta de nödvändiga besluten tar tag i denna fråga och leder debatten. Sveriges socialminister är en kunnig person på detta område. Jag menar att det är dags för socialministern att resa sig och säga att så här skall det vara. Tyvärr har tystnaden från socialdepartementet alltmer lägrat sig, vilket vi som har iakttagit detta sett med stor otillfredsställelse.

Riksdagen, liksom regeringen, måste nu hålla en konsekvent och fast linje. Vi har förbjudit all form av befattning med narkotika. Vi fattade det beslutet därför att alla partier såg den raka linjen och den konsekventa hållningen mot narkotikan som den enda vägen om vi skulle nå fram fill målet, som vi alla har, ett narkotikafritt samhälle. Jag menar att landets socialminister i denna fråga kan räkna på moderata samlingsparfiets enhälliga stöd i en rakryggad och konsekvent hållning mot allt vad fria sprutor och fillåtande av narkotika heter.

Vi moderater är beredda att stå för denna konsekventa hållning. Måhända kommer det att blåsa. Måhända kommer somliga att säga att moderata samlingspartiet inte har förstått vad det handlar om. Vi hörde Barbro

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

Westerholm här i talarstolen, och hennes bekymmer är att hon inte vet hur det ser ut i verkligheten. Detta kommer vi att få höra, men vi är beredda att stå upp för detta. Där är en utsträckt hand till socialministern i denna fråga. Ta den! Det är mitt hopp.

Vi skall i riksdagen inte huka oss i något slags debatt, där fria sprutor nu föreslås. Vad blir nästa steg? Man kan undra om det är fri narkotika som blir nästa steg. Detta är den sista striden, och den måste vi ta. Vi måste stå upp för den inställning som vi för något år sedan hade i denna riksdag när vi förbjöd all befattning med narkotika.

Anf. 116 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Regeringen har fått socialstyrelsens rapport om utvärderingen av Lundaprojektet. Socialstyrelsen är inte enig, utan socialtjänstavdelningen har avgivit en reservation. Jag har också i mitt svar redovisat att aidsdelegationen fick information om rapporten samma dag som den lämnades till regeringen. Jag har vidare sagt att aidsdelegationen kände stark tveksamhet inför dessa förslag. Jag kan också försäkra Göran Ericsson att jag tillhörde dem som delar denna tveksamhet, vilket jag har gett uttryck för i olika intervjuer.

Många av de frågor som Gudrun Schyman har ställt var precis sådana frågor som ställdes när aidsdelegationen behandlade denna fråga. Det framgår av mitt svar, där jag har hänvisat till att det skall hållas en hearing. Till Barbro Westerholm vill jag säga att denna hearing bara avser att klara ut de lagliga aspekterna av förslaget; strider det mot narkotikastrafflagen och bestämmelserna i rättegångsbalken?

Det är riktigt av mig som socialminister att ta del av socialstyrelsens rapport. Regeringen skall noggrant penetrera de förslag som har lagts fram jämte reservationen från socialstyrelsen samt undersöka om förslaget över huvud taget är förenligt med nuvarande narkotikastrafflagstiftning.

Jag har litet svårt att förstå varför Göran Ericsson beskyller mig för att det råder tystnad i socialdepartementet. Ibland blir jag beskylld för motsatsen. Jag har sagt att det i januari till riksdagen kommer att lämnas antingen en proposition eller en skrivelse. Riksdagen har alltså beställt att denna utvärdering på ett eller annat sätt skall föreläggas riksdagen när den är klar. Då, om inte förr, skall jag inte vara tyst, Göran Ericsson, utan jag skall tala mer än jag gör i dag.

Anf. 117 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag skulle ändå vilja få litet mer utförliga svar av socialministern. Hon säger att socialstyrelsen har lämnat en utvärdering, och då vill jag veta om socialministern anser att utvärderingen verkligen vilar på vetenskaplig grund, som förutsattes i uppdraget. Om den inte gör det - vilket jag och många med mig anser - måste socialstyrelsen få ett förnyat uppdrag, innan riksdag och regering över huvud taget kan fatta några beslut. Det är en åsikt som socialministern måste kunna framföra, oavsett vad som sägs vid hearingen. Den avgör inte pä något sätt om socialstyrelsens utvärdering är vetenskaplig eller ej.

Nu får vi dessutom höra att denna hearing enbart kommer att gälla de

lagliga aspekterna av ett sådant här projekt. Jag trodde att det handlade om att människor som arbetade med dessa frågor skulle få komma hit, och jag tyckte att det var bra, därför att då kanske också narkomanvårdens personal skulle få komma och berätta om hur det egentligen är i verkligheten, som det brukar kallas, så att inte läkarna står oemotsagda. Men det är tydligen bara fråga om rent lagliga aspekter. För mig är det självklart, om det har stiftats en lag som säger att det är förbjudet att över huvud taget hantera narkotika, att det knappast kan vara lagligt att ge verktygen för detta.

Jag vet också att en majoritet fattade förbudsbeslutet i riksdagen. Vpk var det enda parti som gick emot beslutet, av det skälet att vi anser att en effektiv narkotikabekämpning måste bygga på ett ömsesidigt förtroende i ett vårdarbete, och det försvåras med en sådan här lagstiftning. Vi är alltså de enda som utan att bli generade skulle kunna gå med på en sådan här logisk kullerbytta.

Det är besvärande att socialministern inte kan ge något uttryck för sin uppfattning om de frågor som jag har ställt. Ingen av dessa frågor kommer nämligen att diskuteras på hearingen, och det innebär att de kvarstår. Förslaget måste då skrivas utan att det har getts något svar på frågorna, och det är mycket olyckligt.

Kritiken är massiv bland de yrkesgrupper som arbetar med narkotikamissbrukare, bland klientorganisafioner, på behandlingshem och bland socialarbetare, vilka är mycket oroade. Det vore pä sin plats att socialministern skingrade oron litet grand redan här i dag.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

Anf. 118 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Först vill jag säga att det känns mycket fint att socialministern lyssnar på alla inblandade parter, med den verklighet som de representerar. Göran Ericsson beskyllde mig för att inte ha någon kontakt med verkligheten. Ja, var och en av oss möter olika verkligheter. Läkarnas verklighet är att de möter två problem, nämligen narkotikamissbruket och HIV-smittans framfart, och de måste klara båda.

Verkligheten nere i Lund är att narkomanvård, infekfionsläkare, polis och socialarbetare, ja, alla som är inblandade, har funnit ett bra sätt att hejda HIV-smittan på. Det finns alltså en tjock dokumentation, som inte är med i socialstyrelsens utsända material, där det redovisas detaljer t.ex. om hepatit B, som Gudrun Schyman tog upp.

Jag läser upp vad Kerstin Tunving har skrivit:

"För att förhindra missförstånd vill jag nämna att det är riktigt att det 1987
anmäldes fler fall av hepatit B än föregående år. Flertalet av dessa fall
inträffade emellertid så tidigt under 1987 att smittspridningen måste ha ägt
rum innan sprutbytesprogrammet ordenfligt kommit igång. Sett i ett längre
perspektiv har hepatit B-förekomsten i Malmö åtminstone sedan 1970 svängt
med 5 års mellanrum .En orsak tros vara förändrade immunitetsförhål
landen inom narkomangruppen. Den nuvarande 'Hepatit B-toppen' har
inträffat just vid den förväntade tidpunkten, men förefaller att bli lägre än
någon av de senaste 20 årens toppar."

Jag vill avsluta med att säga att jag häromkvällen mötte narkotikapolisernas förening, och det var först något av ett ställningskrig oss emellan. När vi

Prot, 1988/89:42 9 december 1988

Om de fria sprutorna till narkomaner

sedan benade upp frågorna och konstaterade att narkofikapolisens huvuduppgift är att bekämpa narkotikahandel och narkotikamissbruk medan läkarna har en annan roll, möttes vi i förståelse - vi har alltså olika uppgifter. Det är därför inte så konstigt att det blir sådana här blockeringar och debatter.

Det är litet synd att hearingen på torsdag inte omfattar hela paketet, men det kanske går att ordna också en sådan hearing i riksdagen. Det vore oerhört värdefullt i denna inflammerade debatt, för patienternas skull och för människornas skull ute i samhället.

Anf. 119 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Det borde i dag vara möjligt, som Gudrun Schyman också sade, att svara på frågan om det finns internationella erfarenheter. I Danmark har denna sprututdelning pågått något längre, men det kanske ändå inte finns sådana här erfarenheter.

Jag har inte satt mig in i Lundaprojektet så väl som Gudrun Schyman har gjort, men jag vill ändå säga, att om det inte alls är vetenskapligt - det omfattar ju en mycket liten grupp - svävar vi fortfarande i okunnighet om effekterna av projektet. När riksdagen skall ta ställning bör det finnas ett mycket bredare och bättre underlag än enbart Lundaprojektet.

Till Barbro Westerholm vill jag säga att jag inte tror att man skall tala med polisen. Polisen är nämligen till för att bekämpa narkotikabrott. Den organisation som jag är förbundsordförande i svarar för 110 vårdplatser för narkomaner i detta land. Personalen ute på de institutionerna ser med ganska stor fasa på tanken att det skulle börja segla omkring fria sprutor. Jag har en känsla av att det är precis som Barbro Westerholm säger att vi har litet olika verklighet. Jag tror att verkligheten är den att vi skall gå ut och fråga vårdarna av narkomaner och fältarbetarna inom socialtjänsten och kanske inte så mycket läkare som sitter på sina kliniker. Läkarna har nog en annan verklighet än vad socialarbetarna har.

Anf. 120 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Som jag sade i mitt svar kommer vi naturligtvis att ta ställning fill den här rapporten. Vi kommer att ytterligare försöka belysa det material som kommer fram. För mig är inget självklart, Gudrun Schyman, förrän jag har ett ordentligt underlag att ta ställning till. Frågorna kommer att få sitt svar.

Det är viktigt att man i denna situation lyssnar till olika grupper och olika organisationer. Till Barbro Westerholm kan jag emellertid säga att det inte heller finns någon entydig inställning bland läkarna. Denna vecka uppvaktades jag exempelvis av en grupp läkare som just arbetade inom narkomanvården. Dessa läkare har en annan uppfattning än vad det synes att läkarna i övrigt och den medicinska sakkunskapen har. Jag har också fått brev från grupper av infektionsläkare som säger att det här inte är ett led i att motverka smittspridningen bland narkotikamissbrukarna.

För dagen vill jag emellertid säga att det kommer att lämnas ett svar till riksdagen från regeringen med anledning av socialstyrelsens skrivelse och

den rapport som har lämnats. Riksdagen kommer då att få den debatt som Barbro Westerholm efterlyser.

Andre vice talmannen anmälde att Barbro Westerholm anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt fill ytterligare inlägg.

Anf. 121 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag har en fråga fill Gertrud Sigurdsen. Gertrud Sigurdsen säger att vi måste veta ordentligt vad vi ger oss in på innan vi fattar beslut. Hon vill belysa den här frågan ytterligare. När jag hörde detta tänkte jag att det är bra, eftersom det måste innebära att den rapport som nu har framlagts av socialstyrelsen inte är tillräcklig. Den uppfattningen delar jag. Det är bl.a. därför som jag står här och talar i denna fråga.

Jag undrar då på vilket sätt regeringen tänker belysa denna fråga ytterligare innan vi får detta förslag på våra bord. Jag antar att det måste finnas en strategi för hur man skall göra och vilka uppgifter man skall inhämta, förutom hearingen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om den rättspsykiatriska verksamheten

18 § Svar på frågorna 1988/89:235 och 293 samt interpellation 1988/89:83 om den rättspsykiatriska verksamheten

Anf. 122 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Gudrun Schyman har ställt följande frågor till mig.

1. Avser regeringen, trots de avbrutna förhandlingarna mellan statens förhandlingsnämnd och Landstingsförbundet, att lägga en proposifion som innebär en reformerad tvängslagstiftning inom psykiatrin?

2. Kommer regeringen att lagstiftningsvägen, utan Landstingsförbundets medverkan, föreslå en överföring av rättspsykiatrin från staten till landstingen?

3. Anser regeringen att det är otillfredsställande med den långa tid det tagit att genomföra nödvändiga lagändringar inom psykiatrins område?

Barbro Westerholm har frågat mig om vad regeringen nu avser att göra för att snabbt komma till rätta med de rådande missförhållandena inom rättspsykiatrin.

Vidare har Hans Göran Franck ställt frågan hur jag bedömer handläggningen av den rättspsykiatriska verksamheten och när rättspsykiatriska undersökningar kommer att kunna genomföras inom den i lag föreskrivna tiden.

Jag besvarar interpellafionen och frågorna i ett sammanhang.

Som anges i Gudrun Schymans interpellafion har förhandlingarna om ett överförande av den rättspsykiatriska verksamheten fill sjukvårdshuvudmännen avbrutits från Landstingsförbundets sida, vilket meddelats i skrivelse till statens förhandhngsnämnd den 10 november 1988. Jag kan alltså konstatera att det för närvarande inte finns förutsättningar för att genomföra reformen av den rättspsykiatriska verksamheten enligt den fidigare planeringen.

Prot. 1988/89:42 Däremot anförs i den nämnda skrivelsen att de avbrutna förhandlingarna

9 december 1988 '"'• utesluter att en enskild huvudman för statens räkning åtar sig att utföra

T Z " visst antal undersökningar på det sätt som skett hittills. Jag kan upplysa om

spsykiatri- förhandlingar om en fortsättning av tidigare samarbete med Östergöt-

" lands resp. Västerbottens läns landsting slutförs inom kort. Avtalen kommer

att omfatta totalt 38 undersökningar av häktade personer t.o.m. utgången av

år 1989.

Mot bakgrund av den uppkomna situafionen gav regeringen den 1 december 1988 statskontoret i uppdrag att - efter samråd med socialstyrelsen - genomföra en översyn av de administrativa rutinerna m.m. inom de rättspsykiatriska stationerna och klinikerna. Översynen skall redovisas snarast möjligt till regeringen. Jag räknar med att den kommer att bl.a. innefatta en granskning av undersökningsverksamhetens organisation och genomförande samt resursanvändning. Ett av syftena med översynen är att skapa reella förutsättningar för genomförande av undersökningarna inom lagstadgade maximerade undersökningstider. Ett annat syfte är att ge ett stöd för en snabb effektivisering av verksamheten.

Parallellt skall även mer långsiktigt inriktad förändring av den rättspsykiatriska organisationen initieras. Den skall innefatta bl.a. en sänkning av den maximerade undersökningstiden från sex till fyra veckor. Arbetet skall genomföras snabbt och avsikten är att en ny organisation och en ny lagstiftning inom området skall kunna träda i kraft senast den 1 januari 1991. Jag kan också upplysa Gudrun Schyman om att arbetet på en modern lagstiftning om psykiatrisk tvångsvård drivs vidare. Jag har inte nu någon avsikt att föreslå ett överförande av driftsansvaret för rättspsykiatrin till landsfingen. Jag hyser däremot en förhoppning om att förhandlingarna med Landstingsförbundet skall kunna återupptas inom kort då resultaten av statskontorets översyn är tillgängliga. Det är naturligtvis beklagligt att en ny lagstiftning om tvånget inom psykiatrin på grund av olika omständigheter behövt dröja så länge.

Anf. 123 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Först ber jag att få tacka socialministern för svaret.

Det är nu dags för nästa kapitel i denna bekymmersamma följetong. Sedan vi sist diskuterade denna fråga har ju förhandlingarna mellan staten och Landstingsförbundet kraschlandat på grund av djup oenighet beträffande både principerna för ett ändrat huvudmannaskap och de ekonomiska förutsättningarna. Jag undrar om det ändå inte hade varit möjligt, med litet större generositet från statens sida, att föra förhandlingarna i hamn. Det hade ju varit det bästa. Nu får man i stället lappa och laga fram till den utlovade nya organisationen och lagstiftningen, som skall träda i kraft senast den 1 januari 1991.

För att de intagna och personalen inte skall fara illa under den mellanlig
gande fiden tycker jag att man bör vidta följande åtgärder. Socialstyrelsens
psykiatribyrå bör förstärkas, så att den kan ge det stöd åt de rättpsykiatriska
klinikerna som de så väl behöver. Klinikernas resurser skall inte minskas,
utan hellre förstärkas. I Uppsala har man inte råd med de tre läkare som man
74 har i tjänst just nu. Man måste antingen överskrida budgeten eller säga upp

någon. Det senare skulle leda till längre vänte- och undersökningstider. Man bör förstärka med medel så att personalens helgtjänstgöring följer samma avtal som landstingets. Man riskerar annars att förlora personal dit. Alla inblandade parter bör få delta i förhandlingarna om en förstärkning av tidigare samarbete med Östergötlands resp. Västerbottens läns landsfing. Dessa avtal är inte oproblemafiska. De har faktiskt medfört så negativa effekter att en av läkarna inte ansett sig kunna göra en fullgod arbetsinsats under nuvarande förhållanden och därför begärt tjänstledigt. Hon har emellerfid nekats detta. Man bör inte kräva en minskning av den maximerade undersökningstiden från sex till fyra veckor. En del undersökningar kan säkert göras på fyra veckor, men inte alla. De intagnas tillstånd är så olika, och man måste fillåta en variafionsbredd när det gäller utredningstid. Och rättssäkerheten får ju inte äventyras.

Sedan tycker jag att det är utmärkt att statskontoret fått i uppdrag att genomföra en översyn av de administrativa rutinerna. Det är ju sådant man inte hinner med när man står i vårdens vardag, och det är sådant man behöver ha hjälp med.

Jag vill avsluta med att läsa upp citat ur en skrivelse från företrädare för rättspsykiatrin till socialutskottet och en annan skrivelse från en person som suttit i häkte och väntat på rättspsykiatrisk undersökning i fyra månader. De illustrerar att vi måste vidta åtgärder här och nu och inte rulla åtgärderna framför oss.

Ur rättspsykiatrikernas brev läser jag:

"Med anmärkningsvärd solidaritet, pliktmedvetenhet och uppoffran har personalen inom den rättspsykiatriska verksamheten trots dessa ständiga neddragningar kunnat upprätthålla produktionen av rättspsykiatriska undersökningar under åren 1982-1987. Det är därför uttryck för avsevärd cynism hos regeringen att bemöta denna solidaritet med ytterligare effektiviserings-krav och att sätta rättssäkerheten i fara genom att föreslå mer summariska undersökningar som lösning på resursbristen."

Också här skriver den som väntade i häkte:

"Att sitta i häkte i avvaktan på rättegång är illa nog och enligt expertisen är en vecka i häkte psykiskt sett mer påfrestande än den fiodubbla tiden i fängelse eller på anstalt. Men att vänta månad efter månad på något sä kusligt som en stor sinnesundersökning kan knäcka den starkaste. Även om man försöker förtränga tanken finns den dock hela fiden, varje minut i vaket tillstånd: Är jag sinnessjuk och vad händer med mig då? Resp. är jag frisk och kommer jag då att få ett än hårdare straff?"

Sä här skall vi väl inte ha det i Sverige. Vad tänker regeringen göra för att klara verksamheten på en acceptabel nivå under 1989 och 1990?

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om den rättspsykiatriska verksamheten

Anf. 124 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Det besked som statsrådet lämnar i anledning av sammanbrottet i förhandlingarna mellan staten och landstinget är inte tillfredsställande. De långa väntetider som vi fortsätter att ha strider mot vad JO, justitieutskottet och socialutskottet uttalat. JO har också hänvisat till Europakonventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och sagt att man kan

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om den rättspsykiatriska verksamheten

ifrågasätta om Sverige följer den här konventionen. Den skäliga tiden för att få rättegång har i många fall överskridits.

De rådande förhållandena, som varat inte bara i åratal utan egentligen i årtionden, är oacceptabla i en rättsstat. Jag vill ställa en direkt fråga till statsrådet Sigurdsen om hon anser att vad som förekommit är oacceptabelt och oförsvarligt i en rättsstat.

Den 12 november 1987 förklarade den dåvarande justitieministern i ett svar på en fråga i riksdagen att lagstiftningsprojektet om påföljd för psykiskt störda lagöverträdare skulle föreläggas riksdagen inom kort. En vikfig del av lagstiftningsprojektet rörde enligt statsrådet de rättspsykiatriska undersökningarna. Statsrådet förklarade att det är "helt uteslutet att det skulle komma förslag senare än våren 1988." Jag skulle vilja fråga statsrådet hur hon bedömer detta uttalande.

Flera landsting synes aldrig ha varit allvarligt intresserade av att överta huvudmannaskapet för den rättspsykiatriska verksamheten, i vart fall inte på de villkor som staten erbjudit. Det vore av intresse att få besked om statsrådet varit på det klara med hur förhandlingarna har förlöpt, hur omöjliga de i grund och botten har varit och att man knappast kunde förvänta sig något egentligt resultat över hela linjen. Enligt min mening kan det inte vara fillfredsställande att det, vilket antyds i svaret, kan bli olika system för genomförande av rättspsykiatriska undersökningar. Det synes därför inte vara någon annan utväg än att staten i fortsättningen får ha det fulla ansvaret för rättspsykiatrin. En lösning brådskar. Det är inte godtagbart att ytterligare förhalningar sker, och jag kan inte finna att det är fillfredsställande att en ny lagstiftning skulle komma fill stånd först om två år.

Jag vill dessutom ställa en fråga till statsrådet med anledning av en artikel av kriminalvårdsdirektören Gunnar Engström och rättspsykiatrikern Lars Lidberg. När det gäller en temporär lösning föreslår de att man skulle kunna låta kriminalvårdsstyrelsen överta i varje fall en del av ansvaret för de rättspsykiatriska undersökningarna. De skriver i artikeln:

"Kriminalvården skulle direkt tjäna på en sådan åtgärd, eftersom kostnaderna för att ha en person häktad dels är betydande, dels på grund av att överbeläggningen på häktena är så stor att man nu står inför att öppna nya häktesavdelningar med ytterligare ökade kostnader."

Vidare skriver de:

"Viktigast är emellertid att en sådan lösning skulle innebära minskat lidande för de sjuka personer som nu i isoleringscell kanske under flera månader väntar på rättspsykiatrisk bedömning.

Det är förmodligen okänt för de flesta att även sådana häktade som är svårt sjuka vistas i ensamcell under hela dygnet utom en fimme då de tillåts att gå i en inburad rastgård."

Är statsrådet beredd att medverka fill en lösning av det slag som Lidberg och Engström föreslår?

Anf. 125 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation. Jag avser att uppehålla mig vid min första fråga i interpellationen, som inte exklusivt rör förhållandena inom rättspsykiatrin. Det finns ju två andra frågeställare

som engagerat sig i detta. Därför vill jag alltså koncentrera mig på min fråga nr 1 som löd så här: Avser regeringen, trots de avbrutna förhandlingarna om huvudmannaskapet för rättspsykiatrin, att lägga en proposifion som innebär en reformerad tvångslagstiftning inom psykiatrin?

Socialministern svarar då kort och gott att "arbetet på en modern lagstiftning om psykiatrisk tvångvård drivs vidare". Det är det enda svar jag får på den frågan. Då bUr naturligtvis nästa fråga: Hur kommer arbetet att drivas vidare, och när kommer det nya lagförslaget? Att det skall komma förslag är tongångar som vi nu har lyssnat till i flera år.

Socialberedningen framlade sitt förslag i augusti 1984. I maj-juni 1985 förelåg ett färdigt lagförslag, utarbetat på grundval av socialberedningens förslag och på ohka remissomgångar.

Arbetet var alltså slutfört i departementet redan sommaren 1985, och där har förslaget legat sedan dess och samlat damm i någons skrivbordslåda.

Det är skandal att Sverige har en föråldrad lagstiftning inom det här området. Vi har en tvångslag som förmodligen strider mot Europarådets konvention om fristående juridisk prövning av tvångsintagningar inom psykiatrin. Vi har en lag som gör att Sverige intar en föga hedrande tätplacering i västvärlden när det gäller andelen tvångsvårdade. Det förekommer ca 10 000 tvångsintagningar per år i Sverige, vilket kan jämföras med övriga nordiska länders. Det är alltså tio gånger så många som i Danmark, och tre gånger så många som i Norge. Detta är anmärkningsvärt, och åtminstone jag tror inte att vi svenskar är så mycket galnare än våra bröder och systrar i grannländerna.

De reformer som är mest angelägna att genomföra i dag, och som många sedan flera år väntar på, finns det klart utarbetade förslag om i ett utkast till ny lagsfiftning, som inte tillåts att komma fram. De nödvändiga reformerna skulle innebära:

1. En begränsning av vårdtiden. Någon sådan existerar inte i dag. Det finns
ett förslag om att den skall begränsas till sex månader.

2. En begränsning av försöksutskrivningstiden. Någon sådan finns inte
heller i dag. I princip kan man vara försöksutskriven hur länge som helst.

3. Borttagande av konverteringsmöjligheten, dvs. möjligheten att på
läkarinifiativ göra om en frivillig intagning till en tvångsintagning, vilket
strider mot allt förnuft. Förfaringssättet att ha konverteringsmöjligheter i
annan vård är omöjlig. Först skulle man på frivillig basis vilja ha vård, och när
man inte längre vill ha det, blir man kvarhållen med tvång.

4. Varje ärende bör få en självständig juridisk prövning, en domstolspröv
ning i länsrätten, vid intagningen. Det är på den här punkten som Sverige har
kritiserats av Europarådet.

Enligt min åsikt finns det inte någon som helst anledning att baka ihop reformeringen av lagen om tvångsvård med frågan om rättspsykiatrins ställning. Jag kan inte inse nödvändigheten av att se detta som ett enda "paket". Eftersom reformerna är så angelägna och efteriängtade - jag begriper inte varför de inte kan genomföras, även om rättspsykiatrins ställning inte kan avgöras i dag - måste jag fråga socialministern: Vad handlar det hela om? Är det politiskt mod eller polifisk vilja som saknas, eller vad kan det vara? Det är många som väntar på denna mycket nödvändiga reformering av lagstiftningen.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om den rättspsykiatriska verksamheten

Prot, 1988/89:42 9 december 1988

Om den rättspsykiatri-ska verksamheten

Anf. 126 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! När det gäller förhandlingar finns det två parter. Det är riktigt att vi har förhandlat under lång tid för att försöka finna en lösning i fråga om rättspsykiatrin och dess överförande till landstingen. Vi är också överens om att den situation som vi i dag har inte är tillfredsställande. Det medger jag.

Barbro Westerholm sade att de avtal som har slutits inte är oproblemafiska. Nej, Barbro Westerholm, om vi bara skulle ha problemfria frågor att diskutera, vet jag inte var man kunde hitta dem. Jag har lärt mig att problem är till för att lösas.

Jag tycker att det är viktigt att den nya psykiatrilagen, som här efterlyses, kopplats samman med förhandlingsarbetet. Förhoppningarna var att vi skulle kunna genomföra dessa förhandlingar och vara klara med dem när det blev dags att i första hand gå till lagrådet och därefter till riksdagen med förslag till ny lag. Detta har alltså varit vår ambition. Oavsett hur det går med de kommande förhandlingarna när det gäller rättspsykiatrin, avser jag att framlägga förslag fill en ny LSPV-lag.

Vad som kan komma sent i vår är således en lagrådsremiss. Det står inte i min makt att tala om när en proposition kan framläggas, eftersom detta rör sig om en så pass omvälvande lagstiftning. Därför behöver säkert lagrådet mycket lång tid på sig.

I och med att frågan om rättspsykiatrin inte klarats ut, krävs det en del omarbetning av lagrådsremissen, som är mycket långt kommen och ligger hos socialdepartementet. Den samlar inte på något sätt damm, utan det är ett arbete som är i gång.

Hans Göran Franck frågade om man inte borde undersöka om det inte finns andra lösningar, t.ex. att kriminalvårdsstyrelsen övertog handläggningen av den rättspsykiatriska verksamheten. Huvudlinjen, som vi i ett längre perspektiv arbetar efter, är att det skall bli ett landsfingsfingskommunalt driftsövertagande. Jag hoppas att förhandlingarna skall vara lättare att föra när vi sett resultatet av den genomgång och det uppdrag som statskontoret har.

Gudrun Schyman tar upp Europarådskommissionen. Det är rikfigt att det handläggs ett ärende av den här typen där. Kommissionen har tagit upp anmälan till sakprövning, och en rapport i ärendet lär offentliggöras inom den närmaste tiden. Vid förhandlingarna har vi från svensk sida hävdat att någon konventionskränkning inte har skett. Vi anser att vi har gott stöd för detta i den nuvarande tvångsvårdslagssfiftningen. Vi har en beslutsordning som uppfyller de krav som ställs. Men det återstår att se vad som kommer fram av denna rapport.

Anf. 127 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Visst är problem fill för att lösas, och tillvaron är alls inte problemfri. Jag tycker att man skall försöka undvika onödiga problem. I dessa förhandlingar har man skapat just sådana onödiga problem, genom att inte låta alla parter delta, dvs. att man inte haft med Umeå och Uppsala när det gäller avtalet med Västerbotten. Därför har man skapat en sådan arbetssituation för en rättspsykiater att vederbörande känner att arbetet inte

kan genomföras enligt vetenskap och beprövad erfarenhet, och på grund av detta har hon begärt tjänstledigt, vilket hon nekats. Då undrar man vad som händer om inte rättspsykiatern kan utföra sitt arbete de lege artis och blir anmäld till hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd. Det var vad jag ville ta upp i min kommentar.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om utveckling av folkomröstningsinstitutet

Anf. 128 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Först vill jag fråga statsrådet om hon anser att de beslut som har fattats här i riksdagen på grundval av betänkanden från social- och justitieutskottet har blivit uppfyllda. Besluten är ju ett och halvt år gamla, och i dem krävdes snabba åtgärder för att komma till rätta med problemen.

Vad som nu sker är egentligen att förhandlingarna bryter samman efter två och ett halvt år. Därefter startar man en ny utredning om detta via statskontoret. Den utredningen kunde ha bedrivits parallellt med förhand-Ungsarbetet. Det kunde väl inte vara svårt att förutse att förhandlingarna skulle gå dåligt med tanke på de erbjudanden som lämnades. Den avgörande frågan när de gäller denna sak är att man år efter år har överskridit de tider som är angivna i lag för genomförande och avgivande av rättspsykiatriska utlåtanden.

Jag har ställt min fråga på ett enkelt sätt: När kan statsrådet säga att man kommer att kunna uppfylla det som står angivet i lag? Det är ju i och för sig intressant att läsa i statsrådets svar att man på lång sikt avser att förkorta tiderna fill fyra veckor. Men nu är vi bara ute efter att utan vidare dröjsmål kunna genomdriva sådana åtgärder att den i lagen föreskrivna sexveckors-gränsen kan hållas. Vad är statsrådets svar på detta?

Anf. 129 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag fortsätter med den fråga jag började med, eftersom de andra talarna argumenterar så väl om misshälligheterna inom rättspsykiatrin.

Det är bra, Gertrud Sigurdsen, att höra att paketet nu har lösts upp i kanterna och att vi kan få en reformerad LSPV oavsett vad som händer med rättspsykiatrin. Jag hoppas naturligtvis att det skall bli en snar lösning på den frågan också, men jag tycker det är bra att vi nu kan förvänta oss att det kommer förslag till en ny lagsfiftning under våren - om jag förstod socialministern rätt. Jag får väl tåla mig vad gäller lagrådsremisser och annat, och jag är nöjd med att höra att det i alla fall inte på socialdepartementet kommer att ligga någonting i några skrivbordslådor och samla damm.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 1988/89:77 om utveckling av folkomröstningsinstitutet

Anf, 130 Jusfitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är beredd att medverka till en utvidgning av folkomröstningsmöjligheterna och när ett

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om utveckling av folkomröstningsinstitutet

förslag till lagändring i sä fall kan förväntas.

Jag utgår från att det Sten Andersson efterlyser i första hand är rätt för en minoritet i riksdagen eller i kommunala beslutande församlingar eller bland befolkningen att få till stånd folkomröstningar.

För min del vill jag slå fast att den representafiva demokratin är en hörnsten i vårt statsskick. Det mandat som ett parti fått av sina väljare grundas på ett program som omfattar en mängd olika frågor. Har ett parti fått majoritet för sitt program bör det kunna använda tiden fram fill nästa val för att genomföra programmet.

En reform i programmet kan ha olika beståndsdelar med ett större eller mindre nödvändigt samband. Om en minoritet gavs rätt att hänskjuta en viss del av majoritetens program till folkomröstning, t.ex. finansieringen av en reform, skulle minoriteten kunna omöjliggöra genomförandet av reformen.

I frågor av stor politisk betydelse där parfierna är splittrade eller där partimotsättningarna inte följer tradifionella skiljelinjer i politiken kan en rådgivande folkomröstning fylla en vikfig funkfion. Därför är det av värde att riksdagen och de kommunala församlingarna har möjlighet att - genom vanliga majoritetsbeslut - anordna folkomröstning som ett led i beredningen av ett ärende. Samtidigt är det vikfigt att folkomröstningsinsfitutet inte används för att valda organ skall kunna dra sig undan sitt ansvar för svåra och kontroversiella beslut.

Frågan om att utvidga foikomröstningsinstitutet utreddes senast av folkstyrelsekommittén, som inte föreslog några förändringar i detta avseende. När riksdagen i våras behandlade proposifionen (1987/88:22, KU 32, rskr. 182) med anledning av kommitténs betänkande, avslog den ett antal motioner med förslag om vidgad användning av folkomröstningar.

Jag instämmer i uppfattningen att folkomröstningar bör användas endast i undantagsfall.

Att göra folkomröstningar beslutande i annat än grundlagsfrågor eller att ge en minoritet rätt att påkalla folkomröstning skulle strida mot den representafiva demokrafins idé. Detta gäller oavsett om minoriteten framträder i riksdagen, i kommunfullmäktige eller landsting eller bland medborgarna genom folkinitiativ. Jag anser det viktigare att stärka de folkvaldas .ställning, att öka möjligheterna för människor att åta sig uppdrag samt att utöka kontaktytorna mellan väljare och valda.

Anf. 131 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Min interpellation baseras på den uppfattning jag och säkert mänga med mig har att ett större antal folkomröstningar, där man frågade människorna i en kommun eller i landet vad de tycker om en viss fråga, skulle innebära en vitalisering av demokratin. Vi kunde till viss del slippa det polifikerförakt som tyvärr i dag i alltför hög omfattning finns i vårt land.

Självfallet var det min mening att en kvahficerad majoritet i en kommun, i ett landsting eller i riksdagen under vissa förhållanden skulle kunna genomdriva en folkomröstning. Statsrådet säger själv i svaret att hon i de fall det finns sprickor i partilinjerna eller där uppfattningarna kan misstänkas vara delade kan förstå och acceptera ett krav på folkomröstning. Men hon

förutsätter ändå att en sådan måste beslutas av en majoritet i den. aktuella församlingen.

Jag förstår att folkomröstningar inte tillhör dét mest populära bland
poUtiker. Vi har inte haft så många sådana,:meni fråga om dem vi haft har vi
missbrukat eller misstolkat resultatet. ■: .,■■.•

För många år sedan hade vi en folkomröstning om höger- eller vänstertra
fik på vägarna. Där gick beslutet emot den uppfattning folkomröstningen
hade visat. För snart tio år sedari hade vi en folkomröstning om vår framfida
energipolitik, och vi har noterat att riksdagen gått emot vad folkmajoriteten
ansåg i denna fråga. ■ ,

Man kan också vilja säga nej fill folkomröstningar därför att man.är rädd att det kan komma fram uppfattningar, som man.väl vet finns men som man inte vill skall komma fram. En sådan folkomröstning gjordes i Sjöbo, där väl samtliga de centrala partierna och massniedia hade en uppfattning men där valresultatet blev något helt annat. Jag skall, herr talman, för,att undvika missförstånd tala om att om jag hade bott i Sjöbo hade jag röstat på den s.k. ja-listan.

Statsrådet för ett resonemang, där hon säger att det inte. är rimligt att
begära folkomröstning t.ex. när det gäller finansieringen av en reform som
ett polifiskt parti har gått till val på. Den biten kan jag köpa. Har ett parti
öppet och ärligt gått ut och sagt att man vill göra si eller så fill en viss kostnad,
är det fullt korrekt att detta parti skall ha valperioden på sig för att genomföra
sitt program, ' ■ ■,,■■

En av de saker som jag aktualiserade i min fråga och som statsrådet i svaret ger mig rätt i är det som hände i Malmö efter valet. Där gick socialdemokraterna fullt ärligt ut och sade att den tidigare borgerliga majoriteten totalt misskött ekonomin så att socialdemokraterna var tvingade att gå till val på en skattehöjning med 75 öre. Det tycker jag var ärligt och uppriktigt. Men, herr talman, bläcket på valresultatet hade inte hunnit torka, förrän samma socialdemokrater, som tre veckor fidigare sagt att de var tvingade att till nöds höja skatten med 75 öre, plötsligt säger att man vill höja skatten med ytterligare 1 kr. I och med att man haft vice ordförandeposten i samtliga nämnder och styrelser i Malmö och vice ordförandeposten.i kommunstyrelsen borde man inte kunna komma och säga att man inte kände fill förhållandena. Jag tycker att sådana krav på. folkomröstning som ställs i Malmö i detta fall, när man så totalt har vilselett väljarna, borde en politisk minoritet ha rätt att ställa.

Herr talman! Jag skulle vilja avsluta mitt inlägg med att fråga statsrådet:
Borde inte det som hänt i Malmö, som jag här har beskrivit och sorn
statsrådet själv säkert har tagit del av via tidningar och andra massmedia,
vara ett exempel på när en minoritet med all rätt i världen skulle kunna kräva
en folkomröstning för att därigenom låta människorna få tillfälle att ge till
känna sin syn på saken? .'-.■ ,

Prot, 1988/89:42 9 december 1988

Om utveckling av folkomröstningsinstitutet

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

6 Riksdagens protokoll 1988/89:42-43

•81

Prot: 1988/89:42 Anf. 132 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

9 december 1988 Herr talman! Sten Andersson i Malmö säger att fler folkomröstningar

~ ~~ skulle innebära en vitalisering av politiken. Jag kankanske hålla med om det i

° '' ' den meningen att folkomröstningar som tillkommer på initiativ av minöri-

° tetsgrupper skulle kunna leda tillvissa turbulenser i politiken. Men att det

skulle stoppa ett politikerförakt är jag inte alls övertygad om. Jag tror snarare

att vi skulle få en typ av problem att hantera som skulle kunna leda till ett ökat

politikerförakt.

Vad som är viktigt i politiken är att människor har filltro fill att de folkvalda, som har fått ett förtroende att genomföra en politik, också med allvar anstränger sig för att genomföra denna. Det måste också ges möjlighet för den gruppering som har majoriteten att genomföra sitt program, även om detta i enskildheter kan upplevas som' motbjudande för vissa grupper.

När det gäller Malmö känner jag välfill att den borgerliga oppositionen där har krävt folkomröstning om kommunalskatten'. Låt mig dock i min tur ställa en fråga till Sten Andersson: Hur ser Sten Andersson på de andra krav på folkomröstning som framförts i Malmö kommun? Skånepartiet har krävt folkomröstning om bl.a. flykfingmottagningen: Det parfiet har också i anslutning till kravet på omröstning om kommunalskatten begärt en folkomröstning om kommunens stöd till stadsteatern. Anser Sten Andersson att man bör folkomrösta också i de frågorna? Jag anser det inte.

Jag anser att det är väsentligt att de politiska partierna ytterligare försöker utvidga sitt sätt att arbeta. Det är i vår representativa demokrati viktigt att medborgarna känner att dé har kontakt med de beslutande organen, att pohtikerna inte lever sitt eget liv och fattar sina egna beslut långt ovanför människors huvud. Det måste finnas en reell demokrafi. Det är parfiernas ansvar att säkerställa att människor i vårt land känner att deras uppfattningar och krav blir hörda och tillgodosedda,

Anf. 133 STEN ANDERSSON i Malmö (m): ' Herr talman! Jag har sedan den 1 februari 1983 varit vald för att representera och försöka förklara och försvara moderaternas politiska program. Jag tycker att det är väl fräckt att begära att jag från denna talarstol skall förklara och försvara vad ett litet lokalt parti i Malmö tycker. Den dag-som jag hoppas aldrig kommer-då det partiet kommer in i riksdagen får det självt stå för sina uppfattningar.

Men, fru statsråd, jag "köper" uppfattningen att det som ett parfi öppet och ärligt har gått till val på skall det partiet också kunna få möjlighet att genomföra. Man skall inte kunna ta upp smärre delar av detta, f.ex. finansieringen, och göra det till föremål för omröstning.

Men i fallet Malmö var det faktiskt så att socialdemokraterna, som de
framhöll i pressen, under mycken vånda och med mycket stor tvekan sade till
malmöborna att man tyvärr skulle komma att bli tvungen att vidta den i och
för sig obehagliga men nödvändiga åtgärden att höja deras skatt med 75 öre.
De gick till val på detta öppet och ärligt, och vann kanske också därför valet.
Men det gick inte många dagar förrän man beslutade att höja skatten med
mer än dubbelt så mycket som den höjning som man hade gått till val på. Det
82 kan inte ha varit så att socialdemokraterna efter tre veckor hade hittat sådana

problem att de inte kunde finansiera sina reformer. •

Den.,fråga,:som jag ställer till statsrådet gäller alltså inte alls vad socialdemokrater och andra gått tillval på. Vad det gäller är att socialdemokraterna efter tre veckor säger att de har varit inkompetenta ochnu måste höja skatten med ytterligare en krona. Det är något helt enastående i svensk kommunalpoHtik,

Jag ställer än en gång frågan till statsrådet: Borde inte denna minst sagt
chockartade skattehöjning och utveckling vara ett skäl till att en minoritet i
Malmö kommun skulle kunna få möjlighet att efterhöra medborgarnas
uppfattning? ... , - •

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om utveckling av foikomröstningsinstitutet

Anf. 134 Justitieminister LAILA FREI VALDS:

Herr talman! Jag har uppfattat Sten Anderssons i Malmö svar så att Sten Andersson anser att vi skall införa reglerom folkomröstning, som innebär att moderaterna skall få rätt att påkalla en folkomröstning om kommunalskatten i Malmö, medan däremot- Skåneparfiet. inte skall ha rätt att påkalla en folkomröstning om flyktingmottagningen och om stadsteatern. Till detta skulle, om jag uppfattade Sten Andersson rätt, motivet vara att det i det ena fallet gäller en fråga som behandlas i valmanifest, i de andra fallen frågor som inte förekommer i majoritetens valmanifest. Som jurist åtar jag mig inte att skriva en sådan lag,

Anf. 135 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag förstår att marken något gungar under fötterna på statsrådet, men hon kan väl ändå inte begära att jag här från riksdagens talarstol skall förklara och försvara den politik som förs av ett lokalt parti i Malmö med tre mandat. Jag företräder i riksdagen moderata samlingspartiet, och det är dess politik jag här vill föra fram.

Men fortfarande gäller frågan det som, som statsrådet nu säger, inte har stått i valmanifestet och som innebär en total förändring och försämring av många malmöbors ekonomi. Man säger att man fram till för ett par månader sedan inte kände till hur förhållandena-var och säger nu plötsligt att man måste göra denna chockartade höjning. Jag tror inte att det är bara vi moderater i Malmö som skulle vilja ha en folkomröstning i denna fråga.

Herr talman! Jag tror att många malmöbor som röstade med socialdemo
kraterna i dag är både besvikna och förvånade över att partiet inte vågade
visa sina kort i valet. Jäg är övertygad om att många delar min uppfattning att
ett sådant agerande bidrar tilLdet tyvärr alltför stora politikerförakt som
förekommer i dag. Jag kan fortfarande inte förstå att statsrådet inte kan
erkänna att just vallöften borde vara ett skolexempel på fall där en minoritet
- låt vara en kvalificerad sådan - bordekunna kräva en folkomröstning, där
medborgarna kan ge uttryck för sin uppfattning, såsom t.ex, i fallet i Malmö
kommun. , ' ■ , : .

Anf. 136 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Den här intérpellationsdebatten handlar, Sten Andersson i Malmö,'om en eventuell utvidgning av folkomröstningsinsfitutet, inte om Malmö kommuns skattepolitik. Min fråga till moderaterna var därför om de

Prot. 1988/89:42 var beredda att försvara inte bara sin rätt att få fill stånd folkomröstning i

9 december 1988' Malmö kommun utan även andra minoritetsgruppers, t.ex. Skåneparfiets,

' " rätt att göra detsamma. Jag har uppfattat Sten Anderssons svar på det sättet

. ,. . .... . . ' att den rätten enbart skulle tillkomma moderaterna, eftersom de är de enda

dödshjälp, m.m.

J..J j..., ° som moderaterna kan tala för, medan andra minoritetsgrupper inte skulle ha

motsvarande rätt. Det var det som jag reagerade mot.

Denna typ av frågor måste behandlas principiellt och generellt, och det är därför som frågan om utvidgning av folkomröstningsinstitutet är så svår. Man måste ta hänsyn fill alla typer ay situafioner, inte bara till moderaternas intresse i Malmö vid en viss tidpunkt:

Överläggningen var härmed avslutad. . ,

20 § Svar på interpellationerna 1988/89:78 och 88 om fängelsestraffkommitténs inställning till dödshjälp,, m.m.

Anf. 137 Jusfitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman!.Ulla Tilländer har framställt en interpellafion fill socialminister Gertrud Sigurdsen och Torgny Larsson en fill mig. Båda interpellationerna har samband med fängelsestraffkommitténs förslag i betänkandet SOU 1988:7, Frihet från ansvar. De avser frågan om ansvarsfrihet för dödshjälp när samtycke finns.

Ulla Tilländer, frågar vilken förståelse och vilket stöd de handikappade kan påräkna för sina, enligt henne, tungt vägande skäl gentemot den uppluckring av försvaret för människovärdet som förslaget skulle innebära.

Torgny. Larsson frågar-mig om jag är beredd att medverka till att synpunkter som framförts såväl från handikappade som från andra grupper i samhället, vilka .utifrån sin övertygelse motsätter sig ansvarsfrihet för dödshjälp om samtycke ges,.bhr beaktade i en kommande lagstiftning.

Arbétetinom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara båda interpellationerna och jag besvarar dem i ett sammanhang.

Fängelsestraffkommittén tar bl:a. upp frågan om den straffrättsliga verkan av samtycke vid olika, gärningar och föreslår att en gärning som sker med samtycke från den mot vilken den riktas under vissa omständigheter inte skall medföra ansvar. Kommittén behandlar,därvid särskilt frågan om dödshjälp, och uttalar'bl.a. att ansvarsfrihet enligt förslaget skulle komma i fråga i hek exceptionella fall där det skulle vara uppenbart stötande att döma till ansvar.

Betänkandet; som avlämnades i juni i år, remissbehandlas för närvarande. Ett, antal handikapporganisationer har i remissvar och andra skrivelser avvisat kommitténs förslag när det gäller dödshjälp och anfört i huvudsak samma'skäl.sominterpellanterna. Även andra remissinstanser uttalar av olika skäl tvekan inför förslaget. Frågan om dödshjälp har under senare fid uppmärksammats också i den allmänna debatten. Också här i riksdagen har detta ämne diskuterats i februari, i år,

• Jag är inte beredd att' nu, föregripa beredningen i departementet av

fängelsestraffkommitténs förslag. Naturligtvis måste de etiska, sakliga och

84 lagtekniska frågorna noga övervägas bl,a, mot bakgrund av remissinstanser-

nas inställning. Jag vill emellerfid betona att det mänskliga livet alltid har ett värde som det är vår pUkt att skydda och bevara. Det är en självklarhet att inte utforma regler som ger fog för kritik av det slag som tas upp i interpellafionerna.

Jag vill gärna tillägga att jag ser det som värdefullt att alla aspekter blir belysta på ett tidigt stadium både här i riksdagen och i andra sammanhang,

Anf, 138 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret på min interpellafion. Fängelsestraffkommittén har avlämnat ett slutbetänkande med den något märkliga titeln Frihet från ansvar. De handikappade och deras organisationer anser att fängelsestraffkommitténs förslag om aktiv dödshjälp vid samtycke direkt drabbar de svårast handikappade. Många handikappade har erfarenhet av att ha befunnit sig i situationer då de uttryckt önskan att deras liv skulle avbrytas. Senare har de- uttryckt tacksamhet över att möjligheten för en sådan lösning inte fanns.

Samhället måste ställas inför det moraliska kravet att det skall göra allt för att ingjuta Uvsmod och underlätta vägen fillbaka till livsduglighet. Detta etiska imperativ, som är grundeti för den inriktning som måste prägla poHtiken för handikappade och som har sin grund i övertygelsen om alla människors lika värde, får inte trubbas av genom att plötsligt en ny utväg, en ny snabb lösning, öppnar sig som är mindre mödosam och med förmenta humanistiska anspråk. Vad som hitfills kallats mord eller dråp skulle, om förslaget går igenom, få en. annan brottsrubricering.

Redan i dag är det möjligt för en domstol att bevilja påföljdseftergift. Däremot måste personen i fråga inställa sig inför domstol och dömas. Det betyder att det redan nu finns utrymme för att ta fillbörlig hänsyn till omständigheterna.

'Fängelsestraffkommittén vill alltså gå ett steg längre, nämligen att man varken skall döma eller straffa någon som med samtycke tagit annans liv, och föreslår ansvarsfrihet för den typen av brott. Det innebär enligt min uppfattning en försvagning av värnet för livets och människovärdets helgd och en eftergift för godtycket. Det innebär också i prakfiken ett ställningstagande i dödshjälpsfrågan och inte, bara i på.följdsfrågan, som fängelsestraffkommittén vin göra gällande.

Det finns starka skäl för regeringen att lyssna till de handikappade själva. Det är nämligen länge sedan som man upplevt en så kraftig och samfälld reakfion på ett lagförslag. De handikappades starka reakfion beror på att de själva upplever sig som en riskgrupp, om de tankar som fängelsestraffkpm-mittén uttrycker skulle fillåtas prägla en ny lagstiftning.

Många handikappade har varit i den situationen att de har bett att få sitt liv förkortat, men efteråt har de varit tacksamma för att den formen av barmhärtighet, kanske från en nära vän eller anhörig, inte har existerat. Jag vill citera några av representanterna för de handikappade som anser att fängelsestraffkommitténs förslag, om det genomfördes, vore ett grundskott mot deras trygghet och livskvalitet, som vi i stor enighet här i riksdagen har gjort en hel del för att bygga upp.

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om fängelsestraff kommitténs inställning till dödshjälp, m.m.

Prot. 1988/89:42 f 9 december 1988.

Om fängelsestraffkorn-mittens inställning till dödshjälp, m.m.y,.

Så här säger HCK, Handikappförbundens centralkommitté bakom står 27 handikappförbund i samverkan: :■:■,,,,

, ".Kprnmitténs mening är emellerfid enligt vad som framgår av betänkandet
att s.k, barmhärtighetsmord skall kunna inrymmas i de gärningar för vilka
ansvarsfrihet kan komma i fråga. Därmed tar kommittén avstånd från
uppfattningen om alla människors lika värde..
,,HCK,anser att samhället måste värna orn människovärdet i stället för att
luckra upp respekten för dessa värden genom att öppna möjlighet att
straffritt döda vissa människor." • t,i

De handikappades riksförbund, DHR, sägeri sitt remissvar: "Vi anser att
utredningens förslag öppnar för en rättsosäkerhet då människor som i en svår
situation yttrar önskan om att dö hädanefter har anledning att vara rädda för
sina |iv." , , .. ,,...■• i

De neurologiskt skadades riksförbundNHR, slårfast: "Samtycke är för oss ett farligt begrepp. Några av oss har i olika skeden av våra sjukdomar önskat att få dö, en del ay oss har försökt, andra har bett andra om hjälp. I dag är vi djupt tacksamma att dessa försök inte lyckades."

De neurologiskt handikappades yttrande slutar med orden: "Vi hoppas att vår oro på den här punkten tas på allvar."

I den fidning som ges ut av de unga handikappade skriver man: "Utredningen säger sig inte ta ställning foreller emot dödshjälp. Utredarna får ursäkta en lekman, men jag kan inte.se annat.än att utredningen tagit ställning för dödshjälp och förespråkar dess legalisering."

Jag tar,ändå fasta på det som står i svaret, där statsrådet säger att det mänskliga livet alltid har ett värde som det är vår pHkt att skydda och bevara. Och statsrådet fortsätter: "Det är en självklarhet att inte utforma regler som ger fog för.krifik av det slag som tas upp i.interpellationerna."Det är bra. Men då borde det innebära att man biter huvudet av skammen, dvs. att man genom en resolut och klar handling tydligt visar var man står i den här frågan som.betyder så mycket för så många.

Det är inte värdigt vårt samhälle att acceptera att en utredning sitter och
kläcker sådana idéer som det här är ett exempel på och som väcker en sådan
befogad oro hos så stora grupper av de handikappade, vilka har fått kämpa
innan de nått den relativa trygghet i vårt samhälle som de nu trots allt
åtnjuter., ■ ,

Därför borde jusfitieministern resolut göra helt klart att man här luckrar upp och suddar ut en gräns som måste vara klar och stringent. Att säga nej till kommitténs förslag om synen på s.k.barmhärfighetsmord vore det mest barmhärfiga, och jag vill fråga: Är statsrådet beredd att göra det?

Anf, 139 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka jusfitieministern för svaret på den interpellation som jag har framställt. Jag vill då också uttrycka min tillfredsställelse över att statsrådet så tydligt har:markerat vikten av "att det mänskliga livet alltid har ett värde som det är vår plikt att skydda och bevara". . ,

Det betänkande som fängelsestraffkommittén framlade har förorsakat stor oro bland de handikappade, som Ulla Tilländer alldeles nyss har

omvittnat, men också inom ändra stora grupper i samhället, Om-komniitténs förslag skulle genomföras innebär det en avgörande förändring av saifihälléts syn på livet och dess värde." Risken är i så fall stor att niåri kan få spridningsföreteelserpå hur sjuka och handikappade människor över huvud taget skall behandlas, ■'

Givetvis går det att i enskilda fall hysa förståelse för att människor kan finna livet så outhärdligt att leva att de vill lämna det, och att de därvid, om de själva inte är i stånd att beröva sig livet, vädjar om hjälp av nära vän, anhörig, läkare, sjuksköterska eller någon annan. Självfallet är det möjligt att med smula inlevelse förstå dén ohyggliga situation människor kan råka i, där de inte kan tänka sig någon annan utväg än att be oiii hjälp med att få dö.

Det vore djupt olyckligt om samhället accepterade att dödshjälp skulle få ges utan att någon form av reaktion ägde rum. Det skall inte få vara möjligt för enskilda människor; oavsett i vilkéii relafion de står fill en svårt sjuk eller handikappad människa, att själva få avgöra om och när en dödshjälp sicall få ges. Samhället måste vara mycket tydligt i sitt krav på att livet alltid så långt möjligt måste värnas, Defgår då inte att frånhända sig detta ansvar och överlåta åt enskilda personer att avgöra när en människas liv inte längre är värt att leva.

Men det är inte bara, herr talman, fängelsestraffkommittéiis förslag öm Hberalisering av gällande lag som oroar grupper som handikappade och andra. Det är inte bara risken för ett eventuellt kommande lagförslag som skrämmer dessa, utan också tillämpningen av nu gällande lagstiftning. Nyligen avgjorde en tingsrätt i Stockholmsområdet ett fall som kan tyda på att domstolarna är beredda att se på frågan om dödshjälp på ettanriäf sätt än tidigare utan att någon lagändringägt rum. Man kan därför fråga sigom vi redan nu är på väg mot en förändrad fillämpning av gällande lag'utan någon särskild prövning i regering och riksdag. Jag påstår inte att det är så, rhen jag ställer ändå frågan: Är en glidning i synen på dödshjälp redan på väg? Håller vi på att få en förändrad syn på hur samhället bör reagera då någon ställs fill ansvar för medverkan fill dödshjälp? Jag hoppas att det inte är så, men jag tycker mig kunna se oroande tecken härpå. Jag vore tacksam om jusfifiémi-nistern på något sätt ville kommeiitera vad jäg har sagt i detta avseende,- '

Till sist vill jag, utöver ätt jäg med fillfredsställelse noterar att statsrådet i' sitt svar säger att hon ser det som värdefullt att alla aspekter blir belysta på ett tidigt stadium både här i riksdagen och i andra sammanhang,

•Statsrådet säger i sitt svar att ett antal handikapporganisationer i remissvar
och andra skrivelser har avvisat-kommitténs förslag när det gäller dödshjälp;
Företrädare för de handikappade däremot, t.ex. DHR Ung, säger' att'
förslaget kan tyckas vara av stort intresse för handikapprörelsen, men att de
enda som fått utredningen på remiss är olika juridiska instanser.' '

Har, jusfifieministern,'handikapporganisationerna fått betänkandet på remiss, eller har de avlämnat spontanremissér? Oavsett vad som i detta'fall skett, skall man tolka justitieministerns svar så att fegeringen inte är beredd att framlägga något förslag om lagändring utan att mycket noga ha tagit del av de synpunkter som handikapporganisafionerna m.fl. har framfört? Med andra ord, behöver dé handikappade och de som organisationerna företräder inte längre känna någon oro?

Prot. 1988/89:42, 9'december 198

■ Orhfängelsestraff kommitténs inställning tili dödshjälp, m.m.

Prot. 1988/89:42 Anf. 140 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

9december 1988 Herr talman! Med anledning av Torgny Larssons fråga om det finns

Om fängelsestraffkommitténs inställning till dödshjälp, m.m.

anledning att känna oro för utvecklingen vad gäller rättstillämpningen enligt den lagstiftning vi har i dag, vill jag för egen del säga att jag inte tror att det finns någon som helst anledning att känna oro. Det är en gammal tradition i vårt rättssystem som lämnar domstolarna möjlighet att ge påföljdseftergifter i exceptionella fall, då det skulle vara uppenbart stötande för den allmänna rättskänslan att påföljd utdöms; Det finns också möjligheter att välja lindrigare påföljd än man annars skulle gjort och att ge lägre straff än normalt i sådana situationer där det är fråga om exceptionella omständigheter. Jag tror att vi med förtroende kan överlämna tillämpningen av den lagstiftning vi har till våra dömande instanser.

När det gäller fängelsestraffkommitténs förslag kan jag inte göra något definitivt ställningstagande förrän vi avslutat det remissarbete som pågår. Remissvaren fortsätter att komma in. Men jag ville säga till både Torgny Larsson och Ulla Tilländer att jag anser det helt naturligt att i denna fråga med allvar och eftertanke lyssna till just de handikappades uppfattning. .

Anf. 141 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill än en gång stryka under det märkliga förhållandet att denna utredning presenterade sig under den tvetydiga rubriken "Frihet från ansvar". Vad gäller den punkt vi nu diskuterar, aktiv dödshjälp, har den verkligen levt upp fill den rubriken.

Jag anser att det är upprörande att man utan hänsyn fill den stora grupp som de handikappade utgör lägger fram.förslag som får dem att känna sig så hotade. 1 den situation som nu uppstått skulle det vara värdefullt om justitieministern tog klart avstånd ifrån detta förslag redan nu, före beredningen i departementet. Jag menar att man inte alls behöver invänta den byråkratiska gången för att göra detta. Ibland uppstår situationer som påkallar omedelbara reaktioner. Att behandla ett förslag som detta på det byråkratiskt gängse sättet i stället för att omedelbart och starkt reagera, upplevs av de handikappade, som har erfarenhet av den livssituation som det här gäller, såsom en förnärmelse och ett första steg mot något som hotar deras trygghet, särskilt i gränslandet till döden.

Här krävs mycket större intjänad kunskap med moralisk stringens och ansvar än vad utredningen "Frihet från ansvar" kunnat prestera.

Möjligen kan man ursäkta sig med att man inte tänkt på de handikappades situation. Det är en stor grupp, och den blir större genom att det blir fler äldre i vårt samhälle som är beroende. Men det är ändå en dålig ursäkt och innebär inte att man inte nu definitivt och med kraft kan ta avstånd från förslaget. Utredningen borde ha insett att i en tid då absoluta normer inte längre finns, utan allting är relativiserat, så finns det risk att man öppnar dörren för ett stort mått av godtycke och frihet från ansvar.

Jag vill än en gång ställa frågan om jusfitieministern är beredd att lyssna på
de handikappades argument, som är sprungna ur djupt känd oro för
situationer som de har erfarenhet av. • .

Vill justitieministern nu, före beredningen,- ta avstånd ifrån fängelsestraffkommitténs förslag på denna punkt?

;! Mot-de handikappades oro. väger evetituella positiva remissvar, mycket

lätt.-:. \':;\:c ■: :■'- '.■-!,-; ■:■■ Nr- -.Ti-,i:: i..:,;;.; -'•■c:i-,.\ ■:■■': .1: ■■ ■' 'yt ' ■)■;. .: \ , -i ■-.Anf. 142 TORGNY LARSSON :(s):- V'!-. =■ - v-;.-/':;::;-:-.-;. ;..'.h;

; Herr talman! Jag ber att fåtacka justitieministern, fördet förtydligande och kompletterande.svaret på mina frågor. Jag'delar;dén ujDpfattning somiUllä Tilländer har framfört, att det är oerhört vikfigt att principen om ;alla människors Hkai värde::kommer-till uttryck tydligt, och,konkret. Det"är angeläget att den kommer frarn i olika.; sammanhang; jnte-minst-här. i

riksdagen.:-;■.;■■'-.-.i ,;;-■',::;.''..■.■.,.!/-i;;-;'. -.', i.r, :•;;..?.:;.:>■. ::?.;'■■ -;.!';;.;. '..:■'•■

Jag tolkar jusfitieministerns svar så; iatt'.hon, i- praktiken; sågar av fängelsestraffkommitténs betänkande i detta avseende. Jag hoppas att kommitténs förslag i denna fråga verkligen hamnar i papperskorgen, .-

•Anf, 143 Jusfitieminister LAILA FREIVALDS: i v.- ;;;;..;.■-

Herr talmän! Till Ulla Tilländer vill jag säga.att jag tycker attjag.har

klargjort min inställning mycket tydligt gehöm ätt i mitt svar säga att jag aiiser

det vara en självklarhet att man inte skall utforma regler som ger fog för krifik

av det slag som bl.a. Ulla Tilländer har tagit upp.. :A

Anf. 144 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Då tolkar jag - i likhet med Torgny Larsson - justitieministerns svar som att hon redan nu har föregripit beredningen i departementet och tagit avstånd från fängelsestraffkommitténs förslag i den fråga vi diskuterar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:42 9UéCemberl988

Om fisket i Kattegatt-

21 § Svar på interpellation 1988/89:86 om Tisket i Kattegatt

Anf. 145 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Herr talman! Hans Leghammar har frågat mig hur jag tänker stödja de fiskare som har ekonomiska problem till följd av att syrebristen i havet drabbat fiskbeståndet.

För att kunna lösa de arbetsuppgifter som ankommer på arbetsmarknads-poHfiken, förfogar vi över ett antal medel och stöd, som normalt handhas av berörda verk och myndigheter. Dessa medel och stöd, som omfattar bl.a. arbetsförmedling, arbetsmarknadsutbildning och kontant. arbetslöshetsersättning, syftar fill att främja en god och balanserad arbetsmarknadsutveckling och ytterst till att upprätthålla den fulla sysselsättningen.

Jag behöver inte närmare förklara arbetsförmedlingens uppgifter.

Arbetsmarknadsutbildning beviljas av arbetsföi-medlingen. Huvudregeln är att den sökande skall vara eller löpa risk att bli arbetslös och att utbildningen kommer att förbättra den sökandes möjligheter till stadigvarande arbete.

Arbetslöshetsersättning kan utgå till yrkesfiskare enHgt vissa bestämda villkor. För anställda yrkesfiskare lämnas arbetslöshetsersättning vid permit-

7 Riksdagens protokoll 1988/89:42-43

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Om fisket i Kattegatt

tering och då anställningen upphör. Även för yrkesfiskare som är egna
företagare kan arbetslöshetsersättning lämnas vid arbetslöshet; Styrelsen för
Sveriges fiskares erkända arbetslöshetskassa bestämmer tillsammans med
arbetsmarknadsstyrelsen i vilka situationer som ersättning skall lämnas
utöver de allmänna grundvillkoren. Enligt piraxis kan dessa yrkesfiskare i dag
få arbetslöshetsersättning vidbl,a, dåHgt väder och då is lägger hinder i
vägen; .-.'." ;:;;■ ■ ■..■,.

,; De medelijagnii nämnt och andra inom arbetsmarknadsdepartementets
kompetensområde; t.ex, de insatser som gjorts för att främja kombinations
sysselsättning, skall användas för att stödja berörda fiskare då det behövs på
grund av arbetsmarknadssituationen, -r >

Anf. 146 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Det som statsrådet här har tagit upp är dét väiiliga skyddsnätet vi har när det gäller arbetsmarknadsfrågor,: Tyvärr hjälper inte det vanliga skyddsnätet vid en ekologisk kollaps - det är fakfiskt en sådan vi ställs inför när det gäller fiskdöden ute i Kattegatt, :

Jag hoppas att det här i Sveriges riksdag finns en majoritet för att vi skyndsamt skall komma till rätta med de problem som har uppkommit i våra hav. Vi får aldrig acceptera det läge som har uppstått. Jag hoppas att det är övergångsbestämmelser vi skall ha, tills vi har kommit rätta med de stora havsproblemen. Under tiden behövs stöd för dem som har blivit utsatta.

Jag hoppas att jag har gjort fru statsrådet uppmärksam på dessa problem och på att vi behöver kompletterande regler som kan hjälpa bl.a. fiskarna utefter Hallandskusten. Vi behöver nya grepp och lösningar.

Jag hoppas också att arbetsmarknadsministern här i dag kan lova mig ett initiativ i denna fråga och att hon skall informera sig om fiskarnas speciella problem. Jag uppmanar arbetsmarknadsministern att bjuda in fiskarna från bl.a. Halland för att diskutera deras specifika problem. Jag vet att de är på väg hit, om inte arbetsmarknadsministern själv bjuder in dem. Jag hoppasatt vi kan få en snabb lösning, framför allt på miljöproblemen, men även på de akuta problem som fiskarna har fått på grund av syrebristen i havet.

Anf. 147 EVA GOÉS (mp):

Herr talman! Jag ber också att få tacka för det svar Ingela Thalén har lämnat. Jag tycker att läget är förtvivlat, efter att ha varit nere och träffat dessa fiskare.och forskare, och- kunnat. konstatera att vi människor' har åstadkommit den situation de står inför, alltså att havet har dött på grund av syrebrist. Vi måste se till att reglerna ändras när det gäller arbetslöshetsunderstöd. Vi har bidragit till situationen.

Det är inte klokt att det skall vara som i dag, så att det enda som ger rätt till arbetslöshetsersättning är dålig väderlek, ishinder, maskin- eller båthaveri, motor- eller vinschbyte och drivmedelsbrist på grund av importsvårigheter: Vi lever ju i en dynamisk tid. Den s.k. utvecklingen har gått dithän attdét inte finns någon fisk att ta upp för fiskarna. Det är ju inget som de har önskat. Det är inte heller dé själva som har ställt fill med denna ekologiska kollaps. Deras

problem är inte självförvållade. De'har bedrivit ett kustnära fiske, ett
ekologiskt'rikfigt fiske, : .-il: •■ -i,, :;, . . i. '

Det som i dag händer är att de får ersättning i de fall jag har nämnt. Om de säljer båten får de KAS. Hur mycket är då KAS? Jo, det är 149 kr. om dagen. Detta skall:jämföras med arbetslöshetsersättningen, som är 425 kr. om dagen. Hur skall fiskarna kunna klara sig? Någon kanske svarar att fiskarna kan fara till Östersjön och fiska. Först och främst är vi som bor vid Östersjön inte betjänta'avatt-det kommer stora trålare - vi-upplever ..nämligen dessa trålare som stora - och fiskar ut torsken; Det är vad som har hänt uppe i Bottenhavet; Dessutom är deras båtar inte avpassade för att de skall ligga ute till havs och fiska i veckor; De har inte de inrättningarna på båtarna.

Jag har träffat unga fiskare med familjer, med småbarn. De är förtvivlade i
dag. Vad skall vi göra för att rädda dem i ett övergångsskede? De vill ha sitt
yrke kvar, men vi människor har ställttill den situation som de befinner sig i.
De kan inte bedriva något fiske. Och så skall de inte få någon arbetslöshetser
sättning! ' . - . . ; .

Jag har själv som lärare varit arbetslös. Jag bytte kommun och fick börja räkna från O poäng. Man har stora klasser, med 30 elever. Kompetenta lärare hamnar vid sidan om och de lärare som har arbete får jobba ihjäl sig.

Vi har ställt till:med dessa problem för fiskarna. Det är vår skyldighet i -samhäUet att se till att de får ersättning. Vi kan inte hålla på med detta resursslöseri i det svenska samhället. Hur skall vi kunna ändra reglerna, så att de anpassas till dagens situation, och inte till gårdagens?

Prot. 1988/89:42 9déceinbérl988

Om fisket i Kattegatt

Anf. 148 Arbetsmarknadsminister INGELA THALEN: Herr talman! Hans Leghammar sade att det är det vanliga skyddsnätet som träder till och att det väl är bra. Nu är inte detta skyddsnät särskilt vanligt. Vi har ett mycket bra skyddsnät i Sverige med en lång rad olika åtgärder. Och i sådana situafioner skall man naturligtvis använda samtliga dessa åtgärder i olika kombinationer.

Jag vet att man på arbetsmarknadsstyrelsen och på länsarbetsnämnden är klart medveten om dessa begynnande problem. I andra delar av landet - där man har liknande bekymmer; dock inte på fiskets område; men inom skogen, inom turismen och inom områden där man är beroende av oHka typer av väderleksförhållanden eller naturresursförhållanden pågår försök. På dessa ställen har man utvecklat kombinafionsarbeten som innebär att människor är verksamma inom olika typer av arbeten vissa delar .av året och går tillbaka t.ex. till fisket när det är möjligt. Den:typen av flexibilitet tycker jag att man skall ha även när det gäller fiskarna i Kattegatt,

Anf. 149 HANS LEGHAMMAR (mp):.

Herr talman! Kan jag tolka arbetsmarknadsministern svar på det sättet att hon har uppfattat detta som ettspecifikt problem och att fiskarna kommer att få en rättmätig;ersättning, så att de inte bHr satta på bar backe? De är i dag livrädda för den situafion som de. har ställts inför. De bHri ett mycket fidigt skede tvungna att sälja sina båtar, och vem vill köpa en fiskebåt oni det inte finns någon fisk att dra upp?. Med tanke på vad en fiskebåt kostar kommer fiskarna tyvärr att bli alldeles barskrapade och drabbas av ekonomisk

Prot; 1988/89:42 9 december 1988

Om fisket i Kattegatt

konkurs. Jag:'hoppas att -arbetsmarknädsrriinisterni och méd-detta svar
kommer att göra allt för att det inte skall bli på detta sätt;.-; . ; , . !.

Anf. 150 EVA GOÉS (nip): -".-; i--:;

Herr talman! Jag frågar samma sak: Vem.skall föra fiskarnas;talan?'De fiskare som har arbetat i Gävlebukten har inte-längre något arbete där. De har inte ens éristark fackförening som kan föraderas talan. De har redan fått börja änvändasig av ;dessa kombinationsarbeten som de rekommenderas.-

Länsarbetsnämnder-runt oni i Sverige kommératt få fullt upp att,göra, eftersom'détta kommératt drabba fiskare-inte bara på västkusten utan även efter hela ostkusten och-nere i Blekinge. Reglerna måste aUtså anpassas efter dagens samhälle'och inte efter gårdagens. Vad kommératt göras, från fiksdägéris sida; dvs. från statUgt hålL-ochinte från länsarbetsnämndernas håll?- ■■" ■■;■■-■ -. >.. '. ■■ .■•' ■ ■:■. ■■■■' ■ • : .;■,- ;. .'■ ■

Anf. 151 Arbetsmarknadsminister INGELA THALEN: Herr talrhan! Länsarbetsnämnden är en del av den statliga myndigheten. Länsarbetsnämnden är den lokala delen av den stafiiga myndigheten; Och länsarbetsnämnden följer de regler som riksdagen har fattat beslut om. Länsarbetsnämnden är alltså riksdagens föriängda arm.

Det finns, som jag sade inledningsvis, en lång rad olika kombinationsmöjligheter; och jag är övertygad om att länsarbetsnämnden och arbetsmarknadsstyrelsen kommer att använda sig av all möjlig flexibilitet för att underlätta situationen. Jag vet också att man i andra liknande situationer har klarat denna typ av kombinationer mycket bra.

Tredje vice talmannen anmälde att Eva Goés anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1988/89:63 till näringsutskottet

23 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

med anledning av prop. 1988/89:52 om vissa personalfrågor inom försvaret

24 § Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande ■ 1988/89:KU13 Nafionaldagen som helgdag, m.m.

Skatteutskottets betänkande

1988/89:SkU3 Ändrade regler för skogskonto

Justifieutskottets betänkande 1988/89:JuU10 Tilläggsbudget I

Lagutskottets betänkanden

1988/89:LU12 Dödsboägande och samägande av jordbruksfasfighet m.m.

1988/89:LU13 Produktsäkerhetslag

Socialutskottets betänkanden 1988/89:SoU6 Äldreomsorgen inför 90-talet 1988/89:SoU9 Ny smittskyddslag

Jordbruksutskottets betänkande

1988/89:JoU6 Särskilda åtgärder med anledning av algblomning och säldöd

Näringsutskottets betänkanden

1988/89:NU2 Ändring i lagen om beslutanderätt för Sveriges exportråd

beträffande handelssekreterare m.m. 1988/89:NU3 Ett kontobaserat system för registrering av aktier m.m. 1988/89:NU4 Godkännande av 1987 års internationella naturgummiavtal

Prot. 1988/89:42 9 december 1988

Meddelande om frågor

25 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 9 december

1988/89:338 av Hans Petersson (vpk) till kommunikationsministern om åtgärder för att förhindra utförsäljning av SJ:s verkstäder:

Det har framkommit att SJ avser att sälja sina underhållsverkstäder i Tillberga fill multinationella ABB, Förslaget har mött starka protester från de anställda, som befarar att försäljningen kommer att genomdrivas mycket snabbt.

Trots att en riksdagsmajoritet genomdrivit kravet att SJ skall drivas främst utifrån "affärsmässiga" principer behöver det naturligtvis inte innebära att verksamhet privatiseras. Tvärtom finns det all anledning att behålla verksamhet som är av vitalt strategiskt intresse och som dessutom rimligen kan skötas minst lika bra i samhällelig regi. Regeringen har också att godkänna eller förkasta förslaget om försäljning, och den kan göra andra överväganden än SJ, som nu ser ut att drivas hårt efter strikta marknadsekonomiska principer.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga kommunikationsministern:

Avser regeringen att förhindra att SJ säljer verkstäderna?

8 Riksdagens protokoll 1988/89:42-43

Prot. 1988/89:42 1988/89:339 av Per Gahrton (mp) till statsrådet Anita Gradin om kontroll av 9 december 1988 verksamheten vid krigsmaterielinspektionen:

Meddelande om frågor Enligt tidningsuppgifter i dag har krigsmaterielinspektionen varit medveten om vapensmuggling från Bofors till Malaysia och Argentina - båda vid den aktuella fidpunkten förbjudna för svensk vapenexport. Uppgifterna bygger på dokument som medborgarkommissionen haft tillgång fill men icke redovisat. Mot denna bakgrund vill jag fråga:

Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att kontrollera om KMI i ytterligare fall varit medveten om illegal utförsel av svenska vapen? Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta med anledning av KMI:s uppenbara opålitlighet?

26 § Kammaren åtskildes kl. 15.53.

In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren