Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:41

Torsdagen den 8 december

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes fill en början av förste vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 30 november.

2 § Företogs till avgörande arbetsmarknadsutskottets betänkanden , 1988/89:AU4 och AU5, finansutskottets betänkande 1988/89:FiUll, lagutskottets betänkande 1988/89:LU7 samt utrikesutskottets belänkande 1988/89:UU15 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 40).

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 4

Mom. I (arbetsmarknadslagarnas utformning och effekter) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 125 för hemställan i reservation 1 av Elver Jonsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 2 av Lars-Ove Hagberg anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 2 (utredning om demokratiska rättigheter i arbetslivet)

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 20 för reservation 3 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 3 (program för facklig kontroll över ny teknik)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 18 för reservation 4 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 5 (negativ föreningsrätt)

Utskottels hemställan bifölls med 156 röster mot 142 för reservation 5 av Elver Jonsson m.fl.

Mom. 6 (MBL inom den offentliga sektorn)

Utskottets hemställan bifölls med 154 röster mot 143 för resei-vation 6 av Elver Jonsson m.fl.

Prot. 1988/89:41 Motn. 7 (chefstillsättningar)

8 december 1988 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Sonja Rembo

~ m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (förhandUngar och information i småföretag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Sonja Rembo m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (facklig vetorätt vid entreprenader)

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 125 för reservation 10 av Elver Jonsson m.fl. 1 ledamot avstod från alt rösta.

Mom. 10 (begränsningar av rätten all tillgripa slridsåtgärder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 11 av Sonja Rembo m.fl., dels reservation 12 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (200-kronorsregeln)

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 126 för reservation 13 av Elver Jonsson m.fl.

Mom. 13 (förbud mot blockad av enmansföretag)

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 140 för reservation 15 av Elver Jonsson m.fl.

Mom. 14 (blockadrätlen i övrigt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Sonja Rembo m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (arbetsrättsliga skadestånd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Elver Jonsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 5

Mom. 1 (tillträdesrälten för utomstående förtroendemän)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 21 för reservation 1 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från all rösta:

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (facklig verksamhet i transnationella förelag)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 38 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg.

Finansutskottets betänkande 11 Prot. 1988/89:41

Mom. 1 (miljöhänsyn vid val och genomförande av projekt finansierade av 8 december 1988 Världsbanken)

Utskottets hemställan bifölls med 227 röster mot 70 för reservation 1 av Gunnar Björk m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (nedskrivning av u-ländernas skulder och reformering av Världsbanken)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 36 för reservation 2 av Hans Petersson och Claes Roxbergh.

Mom. 3 (höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 36 för reservation 3 av Hans Petersson och Claes Roxbergh.

Lagutskottets betänkande 7

Mom. 2 (riktade emissioner)

Utskottets hemställan biföUs med 207 röster mot 90 för reservation 1 av Ulla Orring m.fl.

Mom. 4 (differentierad rösträtt)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 33 för reservation 2 av Ulla Orring och Bengt Harding Olson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utrikesutskottets betänkande 15

Utskottets hemställan bifölls.

3 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1988/89:SoU5 om journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården,

1988/89:SoU7 om skadeverkningar av amalgam samt

socialförsäkringsutskottets belänkande 1988/89:SfU7 om tandvårdsförsäkringen.

Förste vice talmannen meddelade att dessa betänkanden samt utbildningsutskottels betänkanden 5 och 6 - som föredragils vid kammarens arbetsplenum den 7 december (prot. 40) - skulle avgöras i ett sammanhang när debatten i samtliga dessa ärenden var avslutad.

Först fortsattes behandlingen av utbUdningsutskottels betänkanden 5 om vissa högskolefrågor och 6 om forskningsfrågor m.m.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

Vissa högskolefrågor, m.m. (forts, från prot. 40)

AnL 1 STIG BERTILSSON (m):

Fru talman! Med anledning av utbildningsutskottets betänkande 5 om vissa högskolefrågor vill jag fästa kammarens uppmärksamhet på högskolesi-luationen i Fyrsladsområdet, dvs. Vänersborg, Trollhättan, Uddevalla och Lysekil.

För snart ett år sedan motionerade jag tillsammans med Arne Andersson i Ljung om bl.a. krav på en utredning av förutsättningarna för alt inrätta en statlig högskola i Fyrstad. Utskottsmajoriteten avstyrker mofion Ub695. Men jag kan konstatera att sedan mofionen väckts har det hänt mycket som i allt väsentligt har utvecklats i den riktning som vi mofionärer har önskat. Jag tycker därför alt det är synd att utskottsmajorileten inte uttalat vill ställa sig bakom intentionerna i motionen.

Bakgrunden tiU vår motion, liksom till de övriga motioner i samma riktning från företrädare från andra partier, är den mycket snabbt expanderande högskoleutbildningen i Fyrsladsområdet - i hög grad i Vänersborg och Trollhättan. Denna utbildning anordnas i dag i samverkan med högskolorna i bl.a. Göteborg och Karlstad. Expansionen i denna verksamhet har varit mycket stor. För tre år sedan fanns det ungefär 100 årsstudieplatser. Under det nu pågående läsåret är antalet 482. För den närmaste treårsperioden räknar man med en ökning till 813 platser för läsåret 1992/93. Detta framgår av den utredning som på regeringens uppdrag har gjorts av landshövdingen Claes Elmstedt. I den utredningen har man tagit fasta på att en egen högskola bör inrättas för Fyrstad fr.o.m. den 1 juli nästa år.

I utredningen, som har presenterats under året, har man kommit fram till ungefär detsamma som har uttalats i den tidigare nämnda motionen, nämligen att omfattningen av verksamheten, accelerationen i verksamheten i kombination med de utomordentligt goda förutsättningar som finns för en högskola i Fyrstad gör att allt detta sammantaget mycket kraftfullt talar för att man inrättar en sådan högskola.

I dag organiseras högskoleverksamheten i Fyrstad av en särskild högskolekommitté. I den utredning som Claes Elmstedt har lett tar man sikte på en Ivåstegslösning. I del första skedet skall kommunerna under en övergångsperiod stötta med utrustning och lokaler. Rektorstjänsten skall inte tillsättas från början, utan del ämbetet skaU utövas av en annan tjänsteman. Man låter sedan Fyrstad fr.o.m. 1992 ha en permanent utbyggd högskola.

Fru talman! Med tanke på den betydelse som en högskola har för regionen och den omfattning som utbildningen har i Fyrstad redan i dag, bl.a. i jämförelse med andra, mindre regionala högskolor, vill jag starkt understryka uppfattningen att en permanent högskola bör inrättas i Fyrstad - och dessutom snabbare än vad Claes Elmstedt har angivit i sin utredning. I den här situationen tycker jag dessutom att det hade varit mycket lämpligt om riksdagen hade uttalat sig för inrättandet av denna högskola. Men det vill emellerfid inte ulskottsmajoriteten, ulan med hänvisning till att det pågår en utredning vill man avstå från att yttra sig. Jag är personligen övertygad om att etl uttalande från riksdagen hade gjort alt det hade gått litet snabbare. Jag vill tro att utskottets tystnad på denna punkt inte betyder att man är negativ till en högskola i Fyrstad.

Fru talman! Jag hoppas därför att de steg sorri här tagits under året i denna fråga kommer att fortsätta att driva utvecklingen åt räll häll. Med tanke på behovet av högskoleutbildning i Fyrstadsregionen bör beslut om inrättande av denna skola komma så snart som möjligt.

I detta anförande instämde Arne Andersson i Ljung (m).

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 2 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Av främst statsfinansiella skäl avvisas vpk:s krav på statligt huvudmannaskap för den kommunala högskolan. Jag har svårt att godta det skälet. VisserUgen är del en åtskillnad mellan statsbudgeten och de kommunala budgetarna, men del handlar ändå om samhällets gemensamma resurser. Dessutom kan det knappast innebära några oöverstigliga problem all reglera kostnadsfördelningen vid ett förändrat huvudmannaskap.

Som jag ser det finns det inga praktiska fördelar med ett kommunalt huvudmannaskap för högskolan. Däremot finns det uppenbara nackdelar. Det visar sig t.ex. klart att färre studerande går vidare fill forskning från den kommunala högskolan än från annan högskoleutbildning, och det innebär givetvis konsekvenser i vården, eftersom det främst är vårdutbildningarna som fillhör den kommunala högskolan.

Rent medicinskt och tekniskt ligger vår svenska sjukvård långt framme, vid en internationell jämförelse. Men i fråga om omvårdnaden har vi brister. Förklaringen är alt omvårdnad inle har samma status som den rent medicinska vården. För all omvårdnaden skall få en starkare ställning måste omvårdnadsforskningen utvecklas. Därför måste de yrkesgrupper som i dag återfinns inom den kommunala högskolan, dvs. de som finns i det direkta omvårdnadsarbetet, få en närmare forskningsanknytning. Jag är övertygad om att det skulle underlätta om högskolan hade etl statiigt huvudmannaskap, Jvs. om högskola och forskning fanns under samma huvudman.

Fru talman! Jag är inle heller övertygad om alt det är bra med den nuvarande ordningen alt arbetsgivaren-landstinget - landstinget blir ju oftast arbetsgivare för dem som går i den kommunala högskolan - är huvudman både för gymnasieutbildningarna på del här området och för högskolan. Arbetsgivaren, samhället och de studerande har ju inle alltid exakt samma intressen beträffande hur utbildningen skall se ut.

Jag yrkar bifall fill reservation 7 i utbildningsutskottets betänkande 5.

Sedan 1983 finns det som bekant en rehabiliteringslinje med inriktning dels mot sjukgymnastik, dels mot arbetsterapi. Tidigare var det två olika utbildningslinjer. Samordningen syftar till att nå både bredd och specialisering inom ell vårdområde, anför utskottet.

Givetvis tycker jag det är bra om man kan uppnå både bredd och speciaUsering. Men frågan är om en samordning av sjukgymnaster och arbetsterapeuter i en utbildningslinje verkligen har medfört eller kommer att medföra de önskade resultaten. Rehabilitering är ju ett vidsträckt område som berör inte bara sjukgymnaster och arbetsterapeuter, utan det rör också annan sjukvårdspersonal, kuratorer och liknande personal. SamtUga dessa yrkesgrupper har sina yrkesspecifika ansvarsområden i rehabiliteringen.

Jag skulle ha större förståelse för en samordning om den hade gällt över

Vissa högskolefrågor, m.m.

Prot. 1988/89:41 hela fähet. Men nu handlar del alltså bara om sjukgymnaster och arbetstera-8 december 1988 peuter, trots att dessa yrkesgrupper har helt skilda arbetsuppgifter. Det finns inget som såvitt jag vet pekar på att man uppnår några samarbetsvinster i team om yrkesprofilen suddas ut hos dem som ingår i teamet. Jag tror tvärtom all del kan skapa osäkerhet i samarbetet.

Vi anser att sjukgymnastlinjen bör återinföras vid högskolan och all sjukgymnasternas yrkesspecifika kunskaper måste fördjupas och utvecklas. Vi anser också att utbildningen måste förlängas för all det skall finnas fillräckligt med utrymme för de ökade krav som ställs på sjukgymnaster att arbeta inom nya områden.

I dag är utbUdningen oerhört komprimerad. Jag tycker att vår sjukgymnastutbildning är bra. Utbildningen är egentligen så omfattande alt den räcker för en utbildning under tre år, men man har alltså tryckt ihop del hela för alt få in utbildningen på två och ett halvt år. Del medför givetvis en mycket hög studietakt och långa dagar, vilket får konsekvenser främst för de äldre som går på denna utbildning. Det är oerhört svårt alt kunna kombinera en så komprimerad utbildning med ansvar för familj.

Fru talman! Jag yrkar också bifall lill reservation 9 i utbildningsutskottets betänkande 5, om inrättande av en förlängd sjukgymnasflinje i högskolan.

AnL 3 TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Tillsammans med Evert Svensson och Erik Janson har jag i motion Ub558 föreslagit statligt stöd fill planerad psykolerapiutbildning inom S:t Lukasstiflelsen. Denna stiftelse bedriver ända sedan 1950-talet en utbildning i psykoterapi. Sedan 1960-lalel erhåller stiftelsen statsbidrag.

När den statliga utredningen om psykolerapiutbildning lades fram 1976 förutsattes alt S:t Lukasstiflelsen också i fortsättningen skulle kunna utbilda för psykoterapeutiskt arbete. Under senare år har situationen för det psykoterapeutiska arbetet och för psykoterapiutbildningen ändrats. År 1984 infördes legifimafion för psykoterapeuter. Även utbildningen vid högskolorna har ändrats. För att möta kraven på ökad kompetens hos personalen vill S:t Lukasstiflelsen starta en ny psykoterapeutisk utbildning.

Eftersom vi mofionärer är övertygade om att del är ett stort samhälleligt intresse att S:t Lukasstiflelsen får möjlighet alt starta denna utbildning, föreslår vi i vår mofion att stöd ges.

Problemet för denna sfiflelse är att man på längre sikt slår inför en valsituation. Antingen måste man genomföra den nödvändiga utbyggnaden av utbildningen eUer också tvingas man lägga ned inte bara den nuvarande utbildningen utan också de många mottagningarna runt om i landet -stiftelsen är ju representerad i vartenda län. Det vore mycket olyckligt om en sådan nedläggning skulle ske.

S:t Lukasstiflelsen bedriver ett erkänt gott arbete som de behöver allt stöd för. Det är min förhoppning att riksdagen yid budgetbehandlingen liU våren kommer att ge sfiflelsen förutsättningar för att kunna starta den planerade utbildningen.

Utskotlet säger i sill avslagsyrkande på motionen alt eftersom olika förslag

om en utbyggnad av utbildningen av psykoterapeuter för närvarande bereds

10 inom regeringskansHel, anser utskottet att riksdagen inte nu bör göra något

uttalande med anledning av de två mofioner söm'har väckts i frågan. Jag har en viss förståelse för detta resonemang under förutsättning att det inte är någon täckmantel för att i prakfiken säga nej. Jag utgår ifrån att såväl regeringen som riksdagen är beredda att i positiv anda pröva den begäran om stöd som S:t Lukasstiflelsen inlämnat.

Det är av allra största vikt att poängtera att huvuddelen av de studerande med stor sannolikhet kommer att arbeta inom den vård som drivs av stal, landsting eller kommuner. Den utbildning som bedrivs av S:t Lukasstiflelsen kommer därför således inte främst och enbart att komma stiftelsens egen verksamhet till godo, utan hela samhället och dess vårdverksamhet.

Fru talman! Jag noterar att utskottets talesman personligen uttryckte sig mycket positivt om S:t Lukasstiflelsen. Jag hoppas all denna positiva inställning också framöver skall komma att prägla regeringens och riksdagens behandling av denna fråga.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 4 EVA GOÉS (mp):

Fru talman! I går kväll blev debatten som fördes i detta ärende ganska komprimerad, eftersom timmen då var sen. Nu är del tidig timme. Jag avser att uppehålla mig vid reservation nr 14 i ulbildningsutskollels betänkande nr 5.

Först vill jag emellertid säga att någonting har hänt genom att miljöpartiet kommit in i riksdagen, nämligen att vi i ulskoltet nu är eniga om att avskaffa kårobligatoriet och att en översyn skall göras av uppdragsutbildningen, vilket jag anser vara synnerUgen viktigt. Det finns dock etl litet förbehåll: det är konsekvenserna av ett avskaffande av kårobligatoriet som skall utredas. Det kan vara lämpligt att göra det, inle minst från ekonomisk och juridisk synpunkt.

Så till journaUstutbildningen och förläggningen av denna. Det är ju inte miljöpartiet som avgett motionen, men jag är den enda som reserverat mig för en lokalisering av journaUstulbUdningen till högskolan i Sundsvall-Härnösand . Nu hoppas jag verkUgen att ni från centern, vpk, socialdemokraterna och folkpartiet som skrivit motionen när jag begär votering ställer upp för ert distrikt.

Det kan låta något lokalpatriotiskt att jag vill ha journalistutbildningen förlagd tiU Sundsvall. Journalistulbildning finns i dag bara i Göteborg och Stockholm. Visserligen finns det också en sådan utbildning vid Kalix folkhögskola, och den är mycket bra. Det finns även journalistutbildning på andra folkhögskolor. Men det behövs också sådana utbildningsmöjligheter någonstans mellan Kalix och Stockholm. Då finner man att högskolan i Sundsvall-Härnösand behöver komplettera just den humanistiska sidan. Redan nu har man ell starkt fäste i form av informationsUrijeri som har funnits där i snart tio år. De som genomgått denna utbildning har uppvisat en mycket hög kvalitet. Det finns behov av informatörer. Varenda en som avslutat sin informationsutbildning har fått jobb, antingen som informatörer eller som journalister. Del är mer än 25 % som har gått direkt in på journalistbanan. I dag är det överskott på journalister i storstäderna Stockholm och Göteborg, men del råder brist i Norrland. Därför är det oerhört viktigt alt rekrytera personer från Norrland till journalistutbildning-

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

en, så att de stannar kvar där de har sina rötter. Om vi deporterar ungdomarna fill Stockholm finns det risk för att de etablerar sig där. De kanske skaffar familj och då bUr det svårt alt komma tillbaka till Norrland. Detsamma gäller för läkarutbildningen i Umeå. Del är bra alt flera läkarstuderande rekryteras från Norrland och att de sedan stannar kvar där.

Informationslinjen har också vidareutvecklats så, att det blivit embryon på alla möjliga håll. Del finns ett kulturvetenskapligt centrum, KVC, och där arbetar man med forskningsanknytning. Vi i miljöpartiet anser det vara synnerligen viktigt all ha forskningsanknytning vid högskoleutbildning. Denna forskningsanknytning kan man när det gäller just arkivkunskap leda över till Härnösand, eftersom det där finns två arkiv, arkivhuset och landsarkivet. Om det inle finns tillräckliga skäl alt utlokalisera journalistutbildningen - eller delar av den - till Sundsvall, kan jag inte hitta något annat argument än detta: Norrland måste faktiskt placeras på kartan igen. Den ena fabriken efter den andra har lagts ned. Man har behandlat Norrland som ett u-land. Vi har skickat ner våra vinster och överskott till Sydsverige. Nu flyttar också människorna. Det är på liden att vända den här trenden och se till att vi får etl blomstrande Norrland. Del förutsätter att utbildningen finns kvar där. Vi vill ha högskoleutbUdning och forskarulbUdning. Det får inle vara som i dag, att ungefär 3 % av resurserna när det gäller forskningsutbildning går norrut.

Jag hoppas verkligen att alla de från olika partier som slår bakom motionerna ställer sig upp som en man/en kvinna och röstar för en lokalisering av journalistutbildningen till högskolan i Sundsvall-Härnösand. Därmed yrkar jag bifall till reservation 14 i utskottets betänkande 5.

AnL 5 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag skall ge Eva Goés rätt på en punkt, nämligen all nog märks del att miljöpartiet har kommit in i riksdagen.

Frågan om journaUstutbildningens framtida utseende har diskuterats ganska länge. Även i år har ell antal motioner avgivits, som inle bara handlar om lokalisering, utan också om journalistutbildningens innehåll.

Efter det att vi i utskottet noga hade diskuterat frågan och tagit del av vad som hänt under liden, har vi kommit överens med Tidningsutgivareföreningen, Journalistförbundet och utbildningsdepartementet om hur denna utbildning skall se ut. Vi har också fått besked om att regeringen kommer att lägga fram en proposition, som skall innehålla förslag till riksdagen både om utformningen och om lokaliseringen av utbildningen. Mot den bakgrunden kom samtliga partier överens om att låta motionsyrkandena vila i avvaktan på att förslaget läggs fram och all i stället i den mån det behövs då ta debatten. Det är möjligt att våra önskemål kommer att vara tillgodosedda, och då är allting bra. Om inte, bUr det aktuellt med en debatt.

Det är en ganska bra idé att först bestämma hur journaUstutbildningen skall se ut och därefter besluta om var den skall lokaliseras. Det är skälet till att det inte finns några reservafioner från övriga partier.

AnL 6 EVA GOÉS (mp) repHk:

Fru talman! Jag tackar för den upplysningen. Det finns en utredning som har utarbetat ett förslag fill hur utbildningen skaU se ut - bl.a. förstärks miljösidan, vilket jag är mycket glad över. Jag hoppas att detta kommer att bli ell lungt vägande skäl att jobba just för miljön och inte minst - det vill jag understryka - undersökande journalistik.

Jag tackar alltså Larz Johansson för upplysningen. Genom min markering vill jag visa att det kommit in ett nytt parti i riksdagen. Det är viktigt för dem som utreder att veta var majoriteten i utskottet står i detta avseende.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 7 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Det är något märkligt att Eva Goés skall behöva tacka för den upplysningen här, eftersom hon sitter i utbildningsutskottet och därför deltagit i de överläggningar där vi har kommit överens om denna hanteringsordning.

AnL 8 EVA GOÉS (mp) repUk:

Fru talman! Ja, då får jag väl avstå från tacket.

AnL 9 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Jag skall säga några ord om etik. Det gäller inte något speciellt yrkande ulan vad som i utskottels betänkande nr 6 sägs om forskningsefiska frågor. Jag vill påstå att man har givit en alltför begränsad innebörd åt begreppet forskningsetik. Man har hänvisat till pågående utredning. Den utredningen har fått direktiv, där man nämner handlingar som kan vara till skada för den personliga integriteten. En annan accepterad fasett av begreppet etik är handlingar som kan vara till skada för djur, dvs. plågsamma djurförsök. Delta är alldeles utmärkt, och jag tycker att utredningen skall syssla med det.

Miljöpartiet vill emeUertid allvarligt kritisera det faktum att man inle framhåller att forskningsetik också måste innebära handlingar, forskning, som kan vara till skada för samhället, för nuvarande generationer och för framtida generationer. Del kan vara fråga om biverkningar av annars alldeles ypperliga tekniska framsteg, som forskaren kanske kan inse. Vid sådana tillfällen kan han ofta slå inför ett dilemma. Jag tänker på en kemist som upptäckte att växtgiftet hormoslyr kunde döda inle bara växter utan också människor. Nästan alla de banarbelare som förr besprutade med hormoslyr dog i cancer. En kemist som upptäcker sådana egenskaper hos ell ämne kan stå inför stora svårigheter. Skall han tala om vad han uppläckt och vara lojal mot medmänniskorna och mot samhället, eller skall han vara lojal mot sitt arbete? Vederbörande kemist valde i det här fallet att gå ut och fala om vad han visste. Han blev utfrusen under ett antal år och hade svårt att få anslag. Delta är bara ett exempel, det finns en hel mängd.

Många tekniska framsteg har givit oönskade effekter. Den lilla behändiga sprutflaskan som innehöll freon är ett annat exempel. Freonet visade sig ju förstöra ozonlagrel. Det måste finnas någon möjlighet att begränsa sådan teknisk utveckling och forskning som kan skada på ett sätt som inte alls varit avsett.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

Jag vill nu flagga för en motion som miljöpartiet de gröna kommer att lägga fram under den allmänna motionstiden och som gäller inrättandet av etiska ■ nämnder, vilkas uppgift skall vara dels att försöka genomskåda när bieffekter kan vara av allvarlig natur för samhället och för framtida generafioner, dels att bistå forskare som råkar i konflikt på gmnd av att de vet vilka konsekvenser deras forskning kan ha och som på grund av sin arbetssituation har svårt att handla enligt sill samvete, enligt sin eliska lojalitet mot samhället, mot medmänniskorna.

Med detta villjag som sagt flagga för en framtida motion. Jag har alltså inle nu något yrkande.

AnL 10 BIRGER HAGÅRD (m):

Fru talman! Jag konstaterar att ytterligare en miljöpartist ägnar sig åt all slå in öppna dörrar.

Som jag framhöll i går när vi debatterade den här frågan är det inte nu fråga om någon forskningspolitisk proposition. En sådan kommer 1990, och då blir del aktuellt att ta upp de här sakerna.

De forskningsefiska frågorna har varit föremål för prövning i forskningsrådsnämnden. Särskilda forskningsefiska seminarier anordnas. Regeringen har tillsatt en särskild utredningsman, Pär-Erik Back, som tyvärr avled just i anslutning tiU ett sådant här forskningsetiskt seminarium i Umeå. Frågorna är under mycket stark observans, och det finns anledning att 1990 i samband med den forskningspolitiska propositionen ta upp dem på nytt.

AnL 11 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Jag skulle vara mycket glad om jag hade kunnat tro Birger Hagård, när han säger att dessa dörrar är öppna. Varför står det då inte något annat i direktiven tiU den pågående utredningen om forskningsetik än att man skall skydda den personliga integriteten och liknande anvisningar? Del står inte någonting i direktiven om del ansvar som jag vet diskuteras - jag är själv med i den diskussionen - om forskarnas lojalitet gentemot samhället och framtida generationer. Detta är någonting som utredningen inle har tagit upp, och därför vill jag slå in de dörrar som Birger Hagård är lycklig nog att tro är öppna.

AnL 12 BIRGER HAGÅRD (m):

Fru talman! Det bUr anledning, om Gösta Lyngå inle blir nöjd, alt återkomma i samband med behandlingen av 1990 års forskningspolitiska proposition.

Överläggningen i dessa ärenden var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande

7.)

Kammaren övergick till alt debattera socialutskottets betänkande 5 om journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården.

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

AnL 13 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Vi har här alt ta ställning till vissa frågor som rör patientjournallagen, vilken antogs av riksdagen 1985. I två reservationer utvecklas vissa förändringar i den paragraf i patientjournallagen, 3 §, som gäller det s.k. signeringstvånget. I förslaget till patientjournallag, som framlades i proposifion 1984/85:189, fanns inte något förslag om signering. Detta blev i stället utskottets ställningstagande efter två mofioner från folkpartiet och en mofion från moderaterna.

Av 3 § patienijournallagen framgår vad patientjournalen skall innehålla, nämligen uppgifter om bl.a. patientens identitet, bakgrund till vården, vilken diagnos som ställts och vilka åtgärder detta föranlett samt vilka åtgärder som planeras. Vidare skall framgå vem som gjort en anteckning i journalen och när anteckningen gjordes. Av det tillägg som utskottet den gången föreslog och som riksdagen beslutade om framgår: "En journalanteckning skall om inle synnerligt hinder möter signeras av den som svarar för uppgiften."

På många sätt kan del naturligtvis synas naturligt med en sådan signering. En efterkontroll är givetvis alllid positiv för att hindra misstag, och pafientens säkerhet måste hela tiden vara det viktiga. I den reservation som bl.a. vi moderater slår bakom har vi inte heller föreslagit all signeringstvånget automafiskt skall borltas utan att lagen i denna del skall utvärderas och bli föremål för ytterligare överväganden.

Låt mig i korthet få ange skälen till vär reservation.

I de motioner som vi har behandlat talas om att det i många fall behövs extra läkartjänster för att klara denna verksamhet. Den tar helt enkelt för lång tid. I en av motionerna hänvisas fill Gävleborgs läns landsting och sägs att signeringen enbart där tidsmässigt motsvarar 12 500 patientbesök på ett år. Om situationen är likartad i andra delar av landet, kan vi konstatera att arbetet med signeringen skall ske i etl redan ansträngt läge. Många läkare har dessutom vittnat om att fillgänglighelen fill journalerna har minskat genom signeringstvånget. Journalerna kan vara svåra att få tag på, om exempelvis en patient kommer in akut. I många fall - säkert inle i alla - är det uppenbarligen en utomordentligt summarisk process. Detta är, som vi ser det, knappast någonting som ökar säkerheten. Allt detta sammantaget gör det enligt vår mening mofiverat med en översyn av lagen i denna del. Vad denna översyn sedan kommer fram till får vi se, men det är vår uppfattning att signeringstvånget inte kan avskaffas förrän vi har ett system som uppfyller åtminstone samma höga krav på patienternas säkerhet som signeringstvånget innebär.

Jag ber med detta som bakgrund, fru talman, få yrka bifall till reservation 2, fogad fill betänkandet.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

AnL 14 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Vi är alla i socialutskottet överens om att det är myckel vikfigt att behandlingsinsatser dokumenteras i journaler. Del är också mycket vikfigt att läkarna tar ansvar för de anteckningar som görs. Utskottet är enigt om att det fulla ansvaret bör bäras av den behandlande läkaren.

Vad frågan om signeringspUklen gäller är i vilken form som läkaren skall

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

kontrollera att en journalanteckning har blivit riktigt gjord. Som Per Stenmarck påpekade var del regeringens bedömning då den framlade propositionen om den nya patienfjournallagen att lagen inle behöver innehålla en bestämmelse om obligatorisk signering. Den bestämmelsen lades fill här i riksdagen.

Vi har sedan lageri antogs haft riågra år på oss och kunnai vinna erfarenheter av hur lagen slår i praktiken. Vi har fått väldigt många vittnesbörd från läkare om hur de ser på denna av riksdagen inskrivna skyldighet. Många vittnar om att detta fungerar bra, att det inte vållar några problem. Från ganska många håll har vi emeUertid fått den motsatta reaktionen; läkarna anser alt signeringspUklen inskränker den tid som finns tillgänglig för sjukvård. De menar att signeringstvånget i vissa fall minskar patienlsäkerlieten genom alt det har tillkommit ett nytt skäl lill att journaler kan komma på drift.

Problemet med journaler på drift fanns redan tidigare i sjukvården. Del är ell allvarligt problem att upptäcka att en journal inle finns på plats då man skall genomföra en behandling. Utöver tidigare anledningar fill att journaler inte finns tillgängliga har tillkommit den att journaler är ute pä drift för signering, och delta minskar patientsäkerhelen.

Dessa erfarenheter är tillräckligt klara för att det skall vara möjligt att nu dra slutsatsen att det system som riksdagen införde är alltför stelbent. En uppmjukning av signeringspUklen är motiverad. Detta föreslås i reservation 1.

Jag yrkar bifall till reservation 1. Skulle reservation 1 falla vid en förberedande votering, fru talman, yrkar jag i andra hand bifall lill reservation 2, som i något oklarare ordalag föreslår en översyn av lagen.

Fru talman! Jag tror all vi om vi bifaller reservation 1 gör svensk sjukvård en tjänst genom aft vi bidrar till att ge läkarna större möjligheter lill behandlingsinsatser, och att vi också ökar säkerheten i sjukvården.

AnL 15 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Sedan den 1 januari 1986 har vi en lag som anger hur patientjournaler skall föras, vad de skall innehålla om hur de skall hanteras. Syftet med en palienljournallag har främst varit att tillgodose patienternas rätt till en bra och säker vård. Om detta har del inte rått några som helst delade meningar.

När beslutet fattades gick riksdagen ett steg längre än propositionen, vilket redan har påpekats, och gjorde ett tillägg med innebörden alt den som svarar för en journaluppgifl också har skyldighet att kontrollera och signera de nedskrivna anteckningarna. Det här tillägget har skapat problem på många håll och snarare minskat än ökat säkerheten för patienterna. Avsikten med en patientjournal är givetvis aft den skall fungera som ett smidigt, säkert och effektivt arbetsinstrument för hälso- och sjukvårdspersonalen, och en förutsättning för delta är att den alltid finns lälfillgänglig när den behövs som informationskälla. Nu har del emellertid visat sig att journalen tämligen ofta är på drift någonstans, och det kan ta en ganska avsevärd tid att finna rätt på den. Del här är en företeelse som blivit myckel vanligare genom signeringstvånget. Tidigare gällde alt så snart en journal var färdigskriven gick den till

arkivet för insortering. Nu måste journalen läggas på något ställe i väntan på genomläsning och signering och kan ibland, beroende på läkarens tjänstgöringsförhållanden, bli liggande i flera dagar. Det uppskattas att tidsåtgången per läkare och dag för den här extra uppgiften är 15-20 minuter. Det är värdefull tid som givetvis inkräktar på kontakten med patienterna. Såväl fidsåtgången för signeringen som den minskade journaltillgängligheten innebär således en avsevärd nackdel, inte minst för patienterna.

Trots att utskottet är medvetet om att det uppstått prakfiska svårigheter, all kostnaderna har ökat och att journalerna oftare befinner sig på drift vidhåller majoriteten envetet att den ingenting vill göra för att förbättra situationen. Man frånhänder sig helt enkelt ansvaret och överlåter detta på hälso- och sjukvården som ju, det vet vi alla, har andra problem att brottas med som faktiskt är både större och viktigare.

Frågan behöver ses över. Socialstyrelsen bör få i uppdrag att göra översynen och komma med förslag om hur situationen kan förbättras.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

I likhet med Daniel Tarschys vill jag redan nu deklarera, att om reservafion 1 faller vid en konlraproposifionsvolering, kommer jag atf rösta för reservafion 2, som jag alltså i andra hand yrkar bifall till.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

AnL 16 ANITA STENBERG (mp):

Fru falman! Miljöpartiet de gröna anser att vi måste utvärdera följderna av 3 § fjärde stycket i pafientjournallagen, där det står att en journalanteckning, om inte synneriigt hinder möter, skall signeras av den som svarar för uppgiften. Signeringen bör ske inom en vecka från nedskrivningen eller två veckor från det anteckningen dikterades. Synnerligt skäl är t.ex. alt läkaren lämnat sin tjänst när det är dags alt signera journalen och därför inte är anträffbar. Då skall dock en annan person med erforderlig medicinsk kompetens läsa igenom innehållet och om möjligt kontrollera innehållet och skriva att vederbörande tagit del av innehållet. I propositionen till pafientjournallagen fanns, som tidigare sagts, inte krav på signering. Det tillades vid riksdagsbehandlingen.

Nu har det gått tre år sedan lagen trädde i kraft, och det kan vara dags för en utvärdering.

Det har visat sig ta alltför mycket tid från patientvärden att följa lagen. Största tiden tar naturligtvis kontrolläsningen av journalanteckningarna. Att signera är inte i sig tidskrävande. Även om akutavdelningarna på de stora sjukhusen med många anställda har de största problemen med signeringarna, tyckte utskottet att säkerhetskravet på journalerna inte kunde sänkas. Men problemen kring signeringen hopar sig. Det tar lid all leta reda på den som skall signera, journalerna är ute på cirkulation och del händer t.o.m. att de inle är tillbaka i tid.

Miljöpartiet de gröna önskar därför en utvärdering av de gångna tre årens erfarenheter, så att vi sedan kan fatta beslut om att antingen låta lagen bestå, men då med förbättrade signeringsrutiner, eller att ändra lagen så att signeringstvånget upphävs.

Med detta stöder jag reservation 2, mom. 1, av moderaterna och miljöpartiet.

2 Riksdagens protokoll 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 AnL 17 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):

8 december 1988 Fru talman! Att del råder delade meningar i den här frågan framgår ju med

Journalhantering m.m inom hälso- och sjukvården

all önskvärd tydlighet av de inlägg som vi hittills har lyssnat på. Denna oenighet gäller just signeringskravet i patientjournallagen.

Jag vill erinra om att när detta krav infördes av riksdagen var del socialutskottet som tog initiativet. Anledningen till all utskottet gjorde så var bl.a. de erfarenheter som ledamöter i utskottet hade från arbetet i ansvarsnämnden. Motivet var ju att man med signeringskravet ville få en bättre garanti för att de uppgifter som finns i journalerna också är korrekta. Jag vill alltså betona att mofivet i första hand är och var ett skydd för patienten.

Nu framför'alla de borgerliga partierna och även miljöpartiet krav på förändringar av lagstiftningen. Som motiv för kraven anförs all del har uppstått praktiska problem ute i sjukvården vid tillämpningen av lagsfift-. ningen.

Jag förnekar inte alt del kan finnas sådana praktiska problem. Utskotlet är medvetet om och har alltid varit medvetet om att det kan uppstå praktiska problem när man skall tillämpa kravet i lagstiftningen. Men att det på sina håll har uppstått och kan uppstå sådana problem menar vi inle är skäl nog för alt vi skall låta administrativa eller ekonomiska hinder stå i vägen för vad vi ser som mycket grundläggande krav på sjukvården och på patientens trygghet i sjukvården.

Del är också så, som har sagts här ifrån talarstolen, att själva signeringen inte är särskilt tidskrävande och därmed inte i sig bör medföra några direkta kostnader. Det som lar tid är genomläsningen och kontrollen av journalan-leckningarna, och jag tvivlar på all någon av oss egentligen är beredd att avstå från att en sådan kontroll och genomläsning utförs av den ansvarige läkaren.

1 reservation 2 begärs att socialstyrelsen skall få i uppdrag att göra en utvärdering av vad signeringskravet har inneburit för sjukvården. Först vill jag till det säga att utskottet utgår från som självklart att socialstyrelsen fortlöpande följer utvecklingen i den här frågan - och inte bara när det gäller denna fråga utan över huvud taget när det gäller händelseutvecklingen inom hälso- och sjukvården - och om det visar sig finnas problem som är oöverstigliga slår larm och meddelar att någonting måste göras.

Jag vill också understryka att samma socialstyrelse har för avsikt att ge ut mer omfattande allmänna råd om fillämpningen av lagen. Jag tycker det är något egendomligt att innan vi har sett dessa mer omfattande allmänna råd ta ställning lill antingen ett krav på att avskaffa signeringstvånget eller all begära en utvärdering. Dessutom är jag faktiskt litet rädd för att del kan uppfattas som att riksdagen sviktar i sin inställning på den här punkten, om vi skulle ställa oss bakom ett sådant krav, och det vill vi i utskottet absolut inte medverka till.

I utskottets betänkande betonar vi alt det är nödvändigt atf man inom

sjukvården finner rutiner som fungerar på ett sådant sätt atf man kan klara

kravet på genomläsning och kontroll av journaluppgifler och även det lilla

ögonblick som det tar att därefter signera journalanteckningarna. Det är pä

18 den vägen som vi i första hand bör angripa de problem som uppstår inom

hälso- och sjukvården på detta område. Det måste gå att finna rutiner som både gör att hälso- och sjukvården fungerar och garanterar att patienternas intresse på bästa sätt tas till vara. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

AnL 18 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Jag betvivlar inle alls att det tillägg som utskottet föreslog som Yvonne Sandberg-Fries sade var ärligt och väl menat. Men nu harvi tre års erfarenheter, och de har inle varit särskilt goda. Det är därför som det finns all anledning att göra någonting åt situationen.

Om det hade varit på det sättet, som jag tyckte att Yvonne Sandberg-Fries antydde, att en rad ansvarsnämndsfall hade uppkommit på grund av brister i signeringsförfarandet eller kontrollen av journalerna, hade det naturligtvis fått kosta både pengar, tid och besvär att komma till rätta med detta riskmoment. Men nu är det i stället så all det inte har kunnat påvisas ett enda ansvarsnämndsfall som har berott på sammanhanget med journalerna.

Jag tycker det är ganska allvarligt alt ulskotlsmajoritefen - som dess bättre är krympande - inte inser att del är en stor risk för en patient som kanske kommer in i en akut situation om inte journalen finns tillgänglig. Det kan t.o.m. vara så att patienten är medvetslös, och då kan journaluppgifterna Vara synnerligen viktiga.

Så noterade jag att Yvonne Sandberg-Fries sade att utskottet förutsatt att socialstyrelsen skulle slå larm om man upptäckte alt detta inte fungerade bra. Jag vill dock påminna henne om alt redan innan vi fattade det ursprungliga beslutet hade vi socialstyrelsen inkallad lill utskotlet, och redan då avrådde representanterna därifrån på det allra bestämdaste utskottet från all la etl sådant beslut. Man visste alt del skulle fungera dåligt. Man hade förslag på hur frågan i stället skulle hanteras, för atf man skulle åstadkomma en bättre säkerhet för patienterna och också en bättre praktisk möjlighet att hantera situationen.

Del finns alltså inga som helst argument för att yrka bifall till utskottets förslag i det här fallet.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

AnL 19 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Får jag än en gång understryka att hela utskottet är enigt om att läkaren måste bära det fulla ansvaret för att alla journalanfeckningar är korrekta. Vad vi nu diskuterar är inte det ansvaret, utan de rutiner som skall användas av läkaren för att verifiera och kontrollera alt anteckningarna verkligen är korrekta.

Yvonne Sandberg-Fries säger alt det måste gå all finna rutiner för detta. Ja, det är jag också övertygad om. Frågan är bara: Skall riksdagen föreskriva vilka rutiner som skall användas?

Det har vi gjort i lagen - inte på regeringens förslag utan på basis av initiativ som logs här i riksdagen. Det är riktigt att socialutskottet enhälligt antog del förslaget en gång i världen, men sedan dess har vi vunnit en del erfarenheter av hur beslutet fungerat i praktiken, och de erfarenheterna är myckel blandade och leder, som Rosa Östh sade, en ökande skara av reservanter till slutsatsen att det är dags att ompröva de befintliga reglerna. Vi som stödjer

Prot. 1988/89:41 reservation 1 menar att del redan nu finns underlag för att säga att reglerna

8 december 1988 bör mjukas upp, så att vi inte riskerar att lappa kapacitet i sjukvården och

"I ~ '. inte riskerar den minskade säkerhet som följer av att journaler i onödan är på
Journalhantering m.m.

.... , . , drift när de som bäst behövs.

inom halso-och sjuk- , , r , = r. ,

o , Jag ber, fru talman, all än en gäng fa yrka bifall till reservation 1 i första

hand.

AnL 20 LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Fru talman! Jag vill som ny ledamot i riksdagen vittna om hur viktigt del är att del här får utredas. Jag kommer direkt från sjukvården och vet vad det innebär när man i timmar får leta efter journaler. Del är verkligen viktigt att studera vilken rättssäkerhet som blir eftersatt genom detta journallelande. I synnerhet under sommarperioden, när många läkare har semester, kan del ta mycket lång tid innan man hittar en journal.

Jag vill bara understryka att det är positivt all så många av utskottet och kammarens ledamöter nu ställer upp på alt man åtminstone gör en rejäl utredning omkring detta. Därför yrkar jag givetvis bifall fill den första reservationen av Daniel Tarschys, och faller den så yrkar jag bifall till reservation 2.

AnL 21 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Vi har här alldeles nyss fått vittnesbörd från en sakkunnig om de problem som uppenbarligen finns. Om vi antar en lag här i riksdagen och det därefter visar sig att lagen inle fungerar på ett tillfredsställande sätt, måste gjorda erfarenheter rimligtvis kunna föranleda oss alt se över lagen.

Vissa läkare eller andra inom sjukvårdssektorn är i det här fallet nöjda och kräver ingen ändring. Andra däremot framhåller att det finns stora problem. Jag har hänvisat till dessa problem i mitt tidigare anförande.

Rosa Östh går så långt aft hon säger att det t.o.m. kan vara på det viset att dessa omständigheter har försämrat säkerheten för patienterna. Om det är så, är ju detta utomordentligt allvarligt.

Man har ju myckel stora erfarenheter på detta område. Därför krävs del att vi som har att fatta beslut i frågan gör någonting. Vi moderater vill inte gå så långt att vi omedelbart kräver en uppmjukning av förslaget. I stället kräver vi en översyn. Det är möjligt att detta i slutändan kommer alt leda till en uppmjukning - men del får utvärderingen utvisa. Dessutom är det viktigt att komma fram till system som verkligen förbättrar säkerheten för patienterna.

Yvonne Sandberg-Fries pekar här på ett par saker som jag i korthet skulle vilja kommentera. Om vi utgår från alt socialstyrelsen kontinuerligt följer dessa frågor, kan vi väl lika gärna begära en ny redovisning beträffande översynen i detta sammanhang. Då får vi ju ett bra beslutsunderlag. Vidare säger Yvonne Sandberg-Fries att risken finns att man får uppfattningen att riksdagen sviktar i sin inställning. Men då vill jag bara säga: En röst på reservation 2, som vi står bakom, innebär att lagen även i denna del kommer alt finnas kvar till dess att vi funnit något som är bättre - framför allt för patienterna.

AnL 22 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! För det första har alltid en legitimerad läkare ansvaret för förda journalanfeckningar. Det hör ihop med legitimationen. För det andra måste jag fråga om det inte vore lämpligt att socialstyrelsen redan inom loppet av tre år lämnar fullständiga anvisningar- dessa behövs för rutinerna och för lagens genomförande. Inte skall vi väl behöva vänta ytterligare en tid på anvisningar om rufinerna.

Om socialstyrelsen har tänkt följa upp problemet eller om man redan håller på med den saken, är del förvånande all vi inte känner fill det. Det här är etl problem som vi måste göra något ål.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

AnL 23 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):

Fru talman! Först och främst vill jag framhålla att socialstyrelsen hade en viss inställning i frågan redan före riksdagsbeslutet. Men del hindrar inle att socialstyrelsen efter del alt riksdagen fattat beslut fullgör sina uppgifter och skyldigheter. Del vore myckel egendomligt om vi riksdagsledamöter förvän-lade oss någonting annat av socialstyrelsen.

Jag menar fortfarande att det är socialstyrelsens uppgift att följa utvecklingen på detta område. Vi i utskottsmajorileten förutsätter all socialstyrelsen sköter sitt uppdrag på den punkten.

Beträffande tillämpningen har man alltså redan i en första omgång gett ut föreskrifter. Dessutom planerar man all komma med mera omfattande tillämpningsföreskrifter.

Ytterst handlar det här egentligen om pafientens ställning i hälso- och sjukvården. De vittnesmål som vi här fått höra gjorde mig ännu mera övertygad om att del återstår väldigt myckel att göra när del gäller att ge patienten den ställning inom hälso- och sjukvården som en patient skall ha. Jag menar således att ansvaret vilar på hälso- och sjukvården. Där skall man se fill att del finns rutiner som gör det möjligt all garantera den trygghet och säkerhet för patienten som en ordentlig kontroll och genomläsning av journalerna innebär. Vi i ulskoltet är icke beredda alt med utgångspunkt i sporadiska vittnesmål från vissa landsting åstadkomma förändringar i en så här pass vikfig Irygghetsfråga.

Det kan förekomma andra typer av vittnesmål från patienter som har erfarenheter när det gäller all försöka tränga in i eller få en ordentlig insyn i vad som egentligen står i journalanteckningarna. Den sidan av saken måste rimligtvis också beaktas.

AnL 24 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Som betänkandet är formulerat kan det knappast uppfattas som en signal till socialstyrelsen om all denna skall vidta åtgärder i detta sammanhang. Del förvånar mig myckel all Yvonne Sandberg-Fries inte har nåtts av uppgifterna från socialstyrelsen om att man fortfarande är myckel negativt inställd till del här förfaringssättet.

Det är ju inle fråga om sporadiska erfarenheter från olika delar av landet, ulan det handlar om återkommande redovisningar från så gott som samtliga landstingsområden. Jag har mycket svårt att förslå att socialdemokraterna är så låsta i sin uppfattning att de inte vill ta lill sig de erfarenheter som redovisas.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

Vidare är det inte alls så, att vi har delade meningar när det gäller patienternas säkerhet - precis som Daniel Tarschys har sagt. Del gäller ju att få till stånd ett system som tryggar patienternas säkerhet på ett sådant sätt att det blir möjligt alt hanlera frågan inom hälso- och sjukvården utan att detta skall behöva gå ut över annan viktig verksamhet eller över kontakterna mellan läkare och patienter.

AnL 25 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Yvonne Sandberg-Fries säger att det handlar om patienternas ställning. Jag utgår från att vi alla i denna kammare är helt överens om att detta är det övergripande målet.

När kan vi - om nu socialstyrelsen följer upp verksamheten - få en redovisning, så att vi kan göra ett ställningstagande för eller mot en annan lösning? En annan lösning kan ju visa sig vara bättre.

Yvonne Sandberg-Fries sade också att det här förmodligen rör sig om sporadiska vittnesmål. Men låt oss kontrollera om det är så. Vi vet inte speciellt mycket om dessa saker. Kanske är vittnesmålen betydligt fler än vad Yvonne Sandberg-Fries kan föreställa sig.

Låt oss alltså kontrollera hur det förhåller sig på den punkten. Och låt oss även ta reda på om problemen är stora eller små, om patientens säkerhet i sammanhanget är god eller dålig. Först därefter vet vi om lagen behöver ändras.

För tredje gången upprepar jag alt det faktiskt vore ganska rimligt att göra en översyn i detta sammanhang.

AnL 26 INGRID ANDERSSON (s):

Fru talman! Genom Lola Björkquist fick vi här alldeles nyss vittnesmål direkt från sjukvården av i dag. Det finns alltså problem med journalhanle-ringen. Själv har jag också erfarenhet från sjukvården - men då längre tillbaka i tiden. Jag kom till riksdagen för drygt sex år sedan. Jag har således huvudsakligen erfarenheter från den tid då det inte fanns någon lag om signeringstvång.

Det är infe någon nyhet atf man letar efter journaler som ligger i högar på läkares bord eller annorstädes. Många gånger ligger journalerna på läkarnas bord i väntan på en slutanteckning, en daganteckning eller ett ställningstagande på grund av att det föreligger en remiss från en annan läkare. Det finns säkert möjligheter, och del är också önskvärt, all rutinerna för journalhanteringen förbättras.

Förmodligen har vi en övertro på avskaffandet av signeringstvånget. Kanske tror vi att alla problem med journalhanferingen därmed skulle lösas.

Fru falman! Jag ville ha detta sagt som en del av resonemanget kring ställningstagandet i denna fråga.

AnL 27 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! När det gäller problemet med signeringstvånget handlar det inte bara om sporadiska rapporter. Det är nämligen också Läkarförbundets uppfattning atf det här medför problem. Det allvarligaste är de risker som man utsätter patienterna för när man inte hittar deras journaler. Det är

således del allra väsentligaste. De journalgenomgångar som jag har gjort på senare lid - del har då gällt biverkningsrapporteringar - visar alt ungefär 5 % av journalerna är på drift. Del handlar i dessa fall om allvarligt sjuka patienter som kanske mycket snabbt måste komma tillbaka till sjukhuset. Dessa patienter utsätts alltså för risker när man inte hittar tidigare journaler.

Jag anser således att del är oerhört viktigt alt en omprövning av beslutet görs, på del sätt som vi har föreslagit i reservation 1.

Så till frågan om socialstyrelsens resurser. Socialstyrelsen har ansvaret i detta sammanhang. Men vi skall komma ihåg att del när del gäller socialstyrelsens resurser och arbetsuppgifter inle finns någon kongruens däremellan. Om riksdagen inte uttalar vilka uppgifter som det är viktigast att la itu med, misstänker jag att risken är stor alt en del problem får vänta. Om vi uttalar här att det är viktigt att se över konsekvenserna av journal-signeringslvånget, kommer dessa att lyftas fram. Om vi inte gör ett sådant uttalande, får denna uppgift vänta tills man är klar med andra uppgifter.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

AnL 28 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Det är alldeles rikfigt, som Ingrid Andersson säger, att det inte är någon ny företeelse att journaler är på drift. Det har jag heller aldrig påstått. Vad jag har sagt är att det till mig från många håll har framförts att problemet har ökat väsentligt genom det nya beslut som har fattats om journalhantering.

AnL 29 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):

Fru talman! Detta blir mer och mer intressant, när den ena efter den andra går upp och vittnar. Det gemensamma i vittnesbörden är att del brister myckel i hanteringen av journaler över huvud tagel inom hälso- och sjukvården. Det som jag och utskoltsmajoriteten inte låter oss övertygas om är att bristerna skulle kunna hänföras omedelbart till just kravet att journalanleckningarna skall signeras.

Jag återkommer till vad jag sade i min inledning, dvs. att kravet är att den som är ansvarig för uppgifterna också skall kontrollera att anteckningarna har blivit korrekt införda i journalen. Här går den ena efter den andra upp och säger att vi är eniga på den punkten; det måste vara en trygghet i vården att vela att det finns korrekta uppgifter i journalerna. Det striden således gäller är den bråkdel av en sekund som del lar att bekräfta att kontrollen har gjorts genom att signera journalen.

Jag kan inte se annat än att det starka understrykande som utskottsmajoriteten gör i betänkandet av att del är nödvändigt all hälso- och sjukvården finner rufiner som gör alt detta fungerar är den viktigaste slutsatsen av denna debatt. Del förtjänar att upprepas.

Sjukvården måste finna bättre rufiner än de som finns i dag för att hantera journalföringen ute på sjukhus, läkarstationer m.m. I det sammanhanget tror varken jag eller utskottsmajoriteten att själva signeringskravet kan anses vara något avgörande hinder.

Prot. 1988/89:41 AnL 30 ANITA STENBERG (mp):

Journalhantering m.m. inom hälso- och sjukvården

8 december 1988 Fm talman! Jag förstår inte varför Yvonne Sandberg-Fries är negativ till en utvärdering av de gångna tre åren. Det kan aldrig vara fel att göra en utvärdering, och efter del att en sådan har gjorts kanske vi har en samlad syn på problemet. Jag vill ytterligare en gång stödja vår reservation.

AnL 31 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Yvonne Sandberg-Fries säger att det lar bråkdelen av en sekund att signera. Enligt många vittnesbörd är detta en misshushållning med arbetskraft, därför att det tar inte bråkdelen av en sekund. Många läkartjänster skulle kunna användas på ett bättre sätt.

Lät mig upprepa den fråga jag ställde tidigare: När får vi se socialstyrelsens översyn, som Yvonne Sandberg-Fries åberopade?

Det har varit intressant att få vittnesbörd från olika håll, t.ex. av Lola Björkquist och Ingrid Andersson, som är sakkunniga personer på området. De har olika åsikter i denna fråga, men de är överens i ell avseende, nämligen om alt det finns problem. Då borde slutsatsen rimligtvis vara att det skall göras en översyn för att se om problemen kan lösas pä etl bättre sätt. Därför bör man ansluta sig till den reservation som bl.a. vi moderater har avgivit.

AnL 32 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru falman! Hela denna debatt visar hur viktigt det är att få en värdering av de positiva och negativa effekterna av detta signeringstvång.

Det sägs att det tar bråkdelen av en sekund att signera. Litet längre tid tar det. Det tar fid att läsa igenom, men det som tar allra längst tid är att bära dessa journaler från det ena stället till det andra. Journalerna cirkulerar runt mellan olika skrivbord, och det innebär risker för alt de kommer bort och kanske t.o.m. läses av fel personer.

Det finns system som kan råda bot på det här, och det är de databaserade journalerna - ni ryser kanske här i riksdagen när ni hör det. Sådana finns på bl.a. vårdcentralen Kronan, där läkare knappar in journalen efter en särskild struktur i sin databas, och sedan har all personal som möter patienten på vårdcentralen fillgång till samma databas. Då kommer man runt alla dessa problem. Den frågan blir säkert föremål för en annan debatt här i kammaren.

AnL 33 LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Fru talman! Jag reagerade när Ingrid Andersson sade all del inte var något nytt problem. Nej, men det nya med problemet är att journalen som har varit hos läkaren varje gång skall gå till läkarsekreteraren, som skriver in uppgifterna, och sedan skall den tillbaka till läkaren - var läkaren nu finns. Det är ju här som del behövs en översyn, dvs. av hur mycket tid som förloras inom sjukvården på detta och hur stora riskerna är för patienterna när personalen letar efter journalerna - man ägnar numera timmar åt aft leta efter journaler. Jag har själv gjort del senast i somras.

Del lar inte, som sagts tidigare, bråkdelen av en sekund alt signera. Själva
signerandet tar inte längre lid, men allt det andra, som förflyttandet av
24 journalerna och letandet efter dem. Det tar tid.

AnL 34 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):

Fru talman! Jag konstaterar, inte minst efter Barbro Wesferholms inlägg, alt det uppenbarligen finns metoder att komma runt hela problemet och därmed bibehålla både patientens krav på säkerhet i journalhanteringen och personalens behov av smidiga rutiner. Jag hoppas att utskottets uppmaning lill sjukvårdshuvudmännen på den punkten verkligen kommer att tas på allvar och att man finner sådana här rutiner överallt.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar a v amalgam

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande

7.)

Kammaren övergick till att debattera socialutskottels betänkande 7 om skadeverkningar av amalgam.

Skadeverkningar av amalgam

AnL 35 ROSA OSTH (c):

Fru talman! Frågor som hör samman med amalgam har diskuterats här i riksdagen under åtskilliga år. Socialutskottet har i samband med sin ärendebehandling inhämtat yttranden från organ som kan förväntas ha sakkunskap på området. Till en början avvisades alla påståenden om skadeverkningar av amalgam tämligen kategoriskt. Det i sin lur påverkade givetvis riksdagens hantering av aktuella motioner. Del var verkligen inle någon särskild nådig behandling dessa fick.

Men det har hänt en del under senare år. Sanningen är den att allt fler blivit medvetna om att sakkunskapen, som vi trodde fanns och var stor, i själva verket har stora brister. Del återstår alltså mycket att göra i fråga om forskning.

Som framgår av betänkandet håller man nu på atf utarbeta ett ivärseklo-riellt forskningsprogram angående kvicksilver i amalgam, varigenom det är tänkt alt kunskaperna om möjliga hälsorisker i sammanhanget skall öka. Det är bra. Men det är också mycket viktigt, vilket utskottet framhåller, alt det parallellt med detta forskningsprogram också bedrivs en svensk forskning för att få fram bra ersättningsmaterial till amalgam. Det har redan konstaterats att amalgam är ett ur toxikologisk synvinkel olämpligt tandlagningsmaterial.

Här föreslås nu ett tillkännagivande till regeringen. Del är ett enigt utskott som står bakom kravet, och ett sådant beslut av riksdagen bör kunna betraktas som ett principiellt viktigt steg i denna fråga.

Jag är glad att det i betänkandet också finns med ett påpekande alt det måste komma till stånd en biverkningsrapportering av tandlagningsmaterial och att det behövs ett produktregister. Den här frågan skulle egentligen förtjäna mer uppmärksamhet i betänkandet, men den är inte direkt berörd i de aktuella motionerna. Eftersom frågan är så viktig vill jag ändå ta tillfället i akt atf ytterligare kommentera den något.

De allra flesta människor man möter blir ytterst förvånade och ofta förskräckta när de får klart för sig att fandfyllnadsmaferial och inplantat inte omfattas av liknande restriktioner som gäller för läkemedel. Det finns ingen

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

svensk kontroll, ingen registrering, ingen biverkningsrapportering, inga licenskrav.

I en annons som var införd i Tandläkartidningen i år inbjuder man till höslmässa för tandläkare, sköterskor och hygienister. Där kan man läsa:

"Nu kommer vi lill Dig igen! Med massor av nya produkter och fantastiska erbjudanden!

Nyheter! Bl.a. Ijushärdande avtrycksmaterial och kirurgisk packning! Ny hydrocolloid! Nytt glasionomer! Nytt cement! Nytt leveranssystem av avfrycksmaterial! Nytt Ijushärdande temporärt fyllnadsmaterial!

Erbjudanden! Tjäna upp till 50 %!

Vinn! Klockor, väskor, exklusiva plånböcker m.m.!

1/2 kilo kaffe! får Du för varje vamorder om 500 kr. netto."

Och så står del inom parentes: "gäller ej vid upphandlingar".

Fru talman! Detta kan vara en liten inblick på den marknad som råder.

Socialstyrelsen har sedan ett antal år fillbaka ett förslag till en bättre produktkontroll. Regeringen har tagit god tid på sig, men jag har erfarit att socialministern har utlovat en proposition under 1989. Jag hoppas alt den inte skall dröja för långt in på del nya året.

Som jag nämnde tidigare har de remissinstanser som socialulskottel anlitat ändrat sin tidigare attityd till amalgam. Jag kan som exempel nämna att socialstyrelsen år 1982 uttalade om amalgam att "det är etl sällsynt stabilt och motståndskraftigt material". Numera vet man all det inte är på det sättet. Den s.k. LEK-utredningen har bekräftat motsatsen. Amalgam är inte stabilt ulan avger kvicksilverångor om än i liten mängd. Med stöd av utredningen ■ konstaterar socialstyrelsen nu att amalgam är ett ur loxokologisk synvinkel olämpligt tandfyllnadsmaterial, och i de allmänna råden som riktas till läkare och tandläkare sägs all användningen av amalgam successivt skall minskas och att det i så stor utsträckning som möjligt bör undvikas på gravida kvinnor.

Det här ställningstagandet tar utskottet fasta på men drar enligt centerns uppfattning inle de rätta slutsatserna. Man förblir något passiv, skulle jag vilja säga. Om man vill påskynda utvecklingen i den riktning som LEK-utredningen och socialstyrelsen faktiskt förordar bör man, som det föreslås i reservation 1, se till alt en avvecklingsplan för amalgamanvändningen upprättas. Vi har från reservanternas sida föreslagit en lidsgräns på tre år. En sådan plan skulle givetvis öka motivationen för att ta fram bra ersättningsmaterial.

Fru talman! Jag yrkar bifall lill reservation 1.

Det finns ytterligare en reservation, och den handlar om patientens rätt att bli respekterad, även om han eller hon skulle råka ha en annan uppfattning än den behandlande tandläkaren. Enligt tandvårdslagen skaU patienten upplysas om de behandlingsmedel som står till buds. Också i socialstyrelsens allmänna råd slås det fast att patienten alltid skall informeras om tänkbara alternativ, att patienten har rätt att avböja viss behandling och att den behandling som blir aktuell skall ske i samråd med patienten.

Allt det här låter ju bra och kan ge ett intryck av att ingenting mer behöver göras. Men riktigt så enkelt är det infe. Fortfarande förekommer det tämligen ofta all patienten måste vara tuff och stark för alt våga och orka hävda sin uppfattning. Men alla pafienter är inle tuffa och starka, i synnerhet

inle de som lider av en rad sjukdomssymtom som de sätter i samband med sina tandfyllningar. Det är framför allt patienternas rätt vi vill stärka. Med ett tillkännagivande till regeringen, där patientens rättigheter betonas, skulle man förhoppningsvis kunna åstadkomma en sådan effekt. Jag yrkar bifall också till reservation 2.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

AnL 36 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Frågan om amalgam är ell komplicerat och sammansatt problem. Det handlar inte bara om sjuka och kvicksilverförgiftade människor utan det är nog rätt att karakterisera amalgam och kvicksilver som ett miljöproblem.

Vi har från vpk samma reservationer som centern och miljöpartiet. Vi vänder oss emot att man skall fortsätta att använda amalgam utan all sätta någon tidsgräns för ett upphörande, trots att också experterna numera är rätt sä eniga om att delta är ett olämpligt tandlagningsmedel. Därför har vi också föreslagit en avvecklingsplan på tre år. Vi har också anslutit oss till motionerna om all man som patient skall få ordenfiiga upplysningar om all man har rätt till alternativa material.

Denna fråga handlar om åtminstone fyra saker. En är det faktum att människor blir sjuka. Det är inte bara de som får sina tänder lagade med amalgam som blir sjuka, utan också de som arbetar med amalgam blir sjuka. Det är också etl miljöproblem i bemärkelsen arbetsmiljöproblem, och det är en aspekt som ofta försvinner när man diskuterar amalgamet. Det finns en mängd tandsköterskor som arbetat inom yrket länge och på den tiden när man inte ens hade skyddshandske på sig när man använde amalgam, som i dag också är kvicksilverförgiftade på samma sätt som de patienter som fått sina trasiga länder lagade med amalgam. Det är aUtså ett sammansatt problem.

Vi vet i dag all situationen för den som drabbas är etl olidligt lidande, om man får säga så. Bevisbördan för de patienter som blir sjuka ligger nämligen på patienten själv och diagnosliseringen är oerhört komplicerad. Symtomen är av diffus karaktär, brukar man säga. Det innebär att man har en mängd symtom som man skulle kunna ha även om man hade andra sjukdomar.

När det förra belänkandet behandlades talade man om hur viktigt det är med vittnesbörd när man skall ta ställning i olika frågor, och detta är verkligen en fråga där människor har fått stå upp och vittna. Nu har dessa människor så småningom funnit varandra och varit så starka att de har bildat ett eget förbund, Tandvårdsskadeförbundel. De har blivit så starka alt de t.o.m. tagit sig in i riksdagshuset och varit med på den offentliga utfrågning som socialutskottet ordnade i början av hösten. Det har krävts för att de skulle få gehör för det faktum att amalgamet har de verkningar som det har. Många av dessa patienter vittriar om eri ständig rundgång inom sjukvården, från vårdcentralen tjll nästa läkare och nästa läkare med olika diagnoser. Efter etl par år hamnar de som psykfall och tror all de har något slags depression. Det är inte otroligt att man blivit deprimerad efter alt ha vandrat runt i sjukvården under lång fid. Så småningom och på egen bekostnad gör man provtagningar, som kanske visar att det är amalgam det handlar om. Dessa människor får på egen bekostnad söka upp landläkare, ibland i andra

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

länder, för alt få hjälp med den nödvändiga saneringen.

Vi tycker att delta sätt att behandla människor är upprörande, och del finns många vittnesbörd om det, ifall kammarens ledamöter är intresserade av att la del av dem.

Problemet är att man lagt över bevisbördan på patienten när det rimligen borde vara så att det måste bevisas all amalgamet är ofarligt för att del skall få användas. Del är inle patienterna som skall bevisa att sambanden finns.

Ett annat problem är forskningen. Del mesta av forskningen är fortfarande inriktat på kontroll av sambanden. Det är naturligtvis en viktig forskning, eftersom det är angeläget att upptäcka vilka riskgrupperna är. Det är också viktigt att upptäcka sambanden mellan kvicksilverförgiftning av amalgam och utsläpp av tungmetaller i vatten och luft. Det är viktigt aft försöka fastsfälla i vilken mån den också hänger samman med all vi i Sverige har alltmer selenfattiga jordar. Sambanden har kort uttryckt att göra med industrialismens framväxt.

Många sådana samband är viktiga, men det måste inte minst vara väsentligt aft salsa på forskning för att ta fram alternativa material. Den delen av forskningen är i dag tyvärr eftersatt. Etl ytterligare område som är eftersatt är utbildningen av tandläkare och läkare. Det saknas i dag utbildning i dessa frågor, och del medför en stor motvillighel mot att ställa de rätta diagnoserna.

Alla dessa problem måste naturligtvis åtgärdas. Vi har inte väckt någon egen motion i ärendet, eftersom vi hade ganska stora förhoppningar på att LEK-utredningen skulle utmynna i myckel mer konkreta och handlingskraftiga förslag än vad som blev fallet, men vi har tidigare motionerat i dessa frågor under flera år.

När nu LEK-utredningen fortfarande till stora delar klamrar sig fast vid inriktningen all fortsätta att utreda sambanden tycker vi att det är nödvändigt att sätta press på lösandet av denna fråga i alla de avseenden som jag har berört. Därför föreslår vi en avvecklingsplan omfattande tre år. Vi tycker också att det är nödvändigt att varje landvårdspatient blir upplyst om de faror som är förenade med amalgamet. De bör informeras om att det,är ett olämpligt material och att det finns alternativa material, som - även om de inte är lika hållbara - åtminstone inte kan leda till aft man blir kvicksilverför-giftad. Del handlar ju också om att man skall arbeta förebyggande. Det är möjligt att man som patient skulle välja ett landvårdsmalerial som kanske inle håller mer än fem till sju år, om man med det valet var säker på att man åtminstone inle riskerade att drabbas av kvicksilverförgiflning. Det är etl val som jag tycker all varje patient måste få räll all göra. Därför är påpekandet om att tandläkarna ordentligt måste informera patienten om läget viktigt.

Jag yrkar bifall till de reservationer som jag nämnt.

AnL 37 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Jag vill poängtera att vad Gudrun Schyman nyss sagt är helt rikfigt. Jag håller med henne när hon säger atf användningen av amalgam är en miljöfråga, för den enskilde, för den anställde och för samhället. Något som man sällan talar om är kremering. I den verksamheten frigörs stora mängder av kvicksilverångor.

Socialstyrelsen framhåller i de allmänna råden till såväl läkare som tandläkare att utvecklingen av de nya tandfyllnadsmaterialen skall stimuleras. De skall vara både biologiskltoxikologiskt och tekniskt tillfredsställande. 1 avvaktan på att sådana material skall uppfinnas och tillverkas anser socialstyrelsen att användningen av amalgam kan fortsätta, men bör undvikas på gravida kvinnor. Användningen av amalgam bör successivt minska, och det menar socialstyrelsen kan åstadkommas genom användning av alternativa material, såsom plastmaterial eller glasjonomercement. Men dessa material är, som del också framhålls i socialstyrelsens anvisningar, bäst vid lagning av små kariesskador. Del finns dock även stora kariesskador - det måste socialstyrelsen veta.

Socialstyrelsen skriver i de allmänna råden att "tandläkare alllid bör informera patienten om tänkbara alternativ och beakta patientens räll all avböja viss behandling". Jag vill understryka detta, eftersom del verkar som om man inte visste att denna anvisning finns och som om den inte tillämpas.

Jag vill också framhålla att inte heller plastmaterialen är bra. De följer inte i tillräcklig grad tandens rörelser vid kyla och värme. Kaffe med glass klarar nästan inte ens en frisk emalj av, än mindre en plastfyllning. Del innebär alt landfyllningen pumpar bakterier in och ut genom springan mot tanden. Dessutom innehåller materialet formaldehyd, som kan ge allergiska effekter och som i sig är ett cancerogent ämne.

Etl annat material som används är porslin, men det skall då vara utan slrålningsrisk. I dag används porslin med en svag slrålningsrisk, för lysterns skull.

Ett bra fyllnadsmaterial är guld, men det är mycket dyrt för både patienten och samhället.

Mot denna bakgrund vill miljöpartiet de gröna sätta en lidsgräns för användning av amalgam. Vi vill att amalgamet skall avvecklas på tre år. Under den tiden hoppas vi alt nya och bättre tandlagningsmaterial kommer fram. Med tanke på hur mycket som satsas för att få fram nya material när det t.ex. gäller rymdforskning eller krigsmateriel vore det väl konstigt om man inte skulle kunna salsa också på ett material som skall fungera i en människas mun. Inte stoppar vi in amalgam i en människa någon annanstans i kroppen. Det finns alternafiva material, som t.ex. filan, men de är myckel dyra. Vi måste helt enkelt kräva bättre material.

För detta krävs pengar och forskartjänster. När det gäller forskartjänster skall vi veta atf man för ett år sedan drog in 25 % av forskartjänsterna på tandläkarområdet. Det redovisas all 16 milj. kr. skall anslås lill forskning om amalgam, men egentligen vet vi ju redan all amalgam inte är bra. Vi vill egentligen inte ha amalgam. Vi behöver ha forskning för att få fram nya material, och därutöver får man gärna forska för alt bevisa att amalgamet är dåligt.

De pengar som man har lagt på forskningen gör män av med inom försvaret på två till tre limmar. Det är en priorileringsfråga om vi skall få nya, bra tandlagningsmaterial. Vi skall naturligtvis inte glömma att det bästa är att slippa laga länderna. Men man skall lägga märke till att sparivern på kommun- och landstingsområdet nu börjar drabba profylaxpersonalen. Det är alldeles felaktigt om vi skall kunna bibehålla den goda tandhälsa som gör att vi slipper laga våra länder.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

Vi måste inom landvården i myckel högre grad ta hänsyn fill pafientens önskemål. Vi vill, som sagt, att en avvecklingsplan för amalgamet skall fastställas, förslagsvis omfattande tre år. Under tiden skall ett nytt, biologiskt sett väl fungerande tandlagningsmaterial tas fram. Denna forskning skall prioriteras.

Med dessa ord vill jag yrka bifall till reservationerna nr 1 (motiveringen till mom. 2) och nr 2 (mom. 3 och 4).

AnL 38 BO HOLMBERG (s):

Fru talman! Låt mig först i formfrågan konstatera att riksdagen möter en grundlig beredning av amalgamfrågan. Bakom socialutskottets bedömningar finns forskning, utredningar och också en öppen ufskottsulfrågning. Motionerna om amalgam har alltså fått en både grundlig och bred belysning inför dagens riksdagsbehandling.

Inledningsvis vill jag säga att amalgamfrågan är en generafionsfråga. För 20 år sedan hade 18— 19-åringar ca 20 tandskador mot i dag två. Det visar att den förebyggande tandvården har nått mycket långt i Sverige. Under utskottets hearing trodde professor Göran Koch att om 30 år har tandlagningarna minskal med hela 75 % i befolkningen.

Alt amalgamfrågan är en generationsfråga reducerar naturligtvis på inget sätt allvaret med eventuella hälsorisker av amalgam i dag. Människornas lidande och oro på grund av amalgam måste lyftas fram i forskningen, hos myndigheter och av oss politiker. Det var också mot den bakgrunden som socialutskottet anordnade sin första offentliga utfrågning i just amalgamfrågan, och det blev en uppskattad och bra hearing.

Företrädare för Tandvårdsskadeförbundel kunde berätta om hur deras medlemmar tidigare möttes med misstro och betraktades som gnälliga, både av tandvårdspersonalen och från myndigheternas sida. Det var nog inte lätt för de människorna.

Historien lär oss också att människor med svårdefinierade sjukdomstillstånd alltför ofta har mötts med misstro just från sjukvårdspersonalen. Del finns också i dag sådana sjukdomstillstånd, och jag tror att vi även i fortsättningen kommer att möta den lypen av problematik.

Del är därför utskottet så tydligt och bestämt säger att patienter som tror att besvären kommer från amalgam skall mötas med respekt. Patienterna har också lagstöd för ett sådant bemötande. Jag menar att det är viktigt för tandvårdens förtroende i Sverige att tandläkaren sätter sig in i patientens situation och finner behandlingslösningar som svarar mot patientens önskemål.

Finns då ett klarlagt vetenskapligt samband mellan ohälsa och amalgam? Nej, säger experter. Nej, säger Svenska läkarsällskapet. Men å andra sidan kan sådana samband heller inle uteslutas, och därför förordar alla experter och intressegrupper mer forskning.

Socialutskottet anser därför att det behövs mer forskning, för det första om kvicksilver från amalgam och dess påverkan på hälsan och för det andra om alt utveckla alternativa tandlagningsmaterial.

På del första forskningsområdet har socialstyrelsen till regeringen överlämnat ett tvärsektoriellt forskningsprogram. Det är ett fyraårsprogram som

beräknas till 16 milj. kr. En bedömning skall nu göras om innehållet i programmet - håller allt det vetenskapliga underlaget? - och likaså en prövning av finansieringsfrågan.

Det andra forskningsområdet - om alternafiva tandfyllnadsmaterial - finns infe med i socialstyrelsens forskningsprogram. Materialutvecklingen sker främst utomlands, men i Sverige bedrivs ett intressant utvecklingsarbete vid Centrum för dental teknik och biomaterial i Huddinge. Ulskoltet säger all det är viktigt all Sverige internafionellt verkar för att alternafiva material utvecklas.

De motioner som tar upp behovet av ökad forskning besvarar utskotlet med ett tillkännagivande till regeringen, ett tillkännagivande som omfattar båda forskningsområdena.

Bör eller kan då amalgam genast eller inom tre år förbjudas eller avvecklas? Förutom all några vetenskapliga bevis inte finns - s.k. epidemiologiska studier som påvisar hälsoeffekter av amalgam - finns i dag heller inget utprovat alternativt tandfyllningsmalerial. Men på grund av att amalgam är ett ur toxikologisk synpunkt olämpligt material har socialstyrelsen vidtagit särskilda åtgärder och utfärdat allmänna råd lill bl.a. landets tandläkare. Utskottet utgår också ifrån alt amalgamet kommer alt ersättas med etl lämpligare tandfyllningsmaterial, men då måste det materialet vara väl utprovat, så att inte alternafivet blir sämre än dagens material.

Därför är del märkligt, fru talman, att miljöpartiet, vpk och centern reserverar sig och förordar en treårig avvecklingsplan för amalgamet. Det gör man i dag utan att veta att något fullgott material finns att fillgå.

Vän av ordning ställer då frågan: Hur kommer pafienterna och den medicinska professionen, tandläkarna, med sina regler och sitt patienlan-svar, all reagera på aft erbjudas etl "polifiskt tandfyllnadsmalerial"? Om de motioner som behandlas i avsnittet om kontroll m.m. säger utskotlet att det är myckel otillfredsställande att det saknas kontroll av tandlagningsmaterial. Den frågan ligger hos regeringen för bedömning, och socialministern har nyligen aviserat en proposition i frågan under 1989. Propositionen kommer all innehålla förslag till kontroll av medicinsk-tekniska produkter inom både hälso- och sjukvården och tandvården, dvs. sådana produkter som i dag ligger utanför den statliga kontrollen.

Till sist, fru talman, vill jag säga att motionerna om amalgam som riksdagen behandlar i dag genomgående har fått en mycket positiv behandling av socialutskottet. Den politik som riksdagen här lägger fast inriktas på mer forskning, att amalgam på sikt kan ersättas av annat och bättre material, att patienten skall mötas med respekt och upplysas om behandlingsalternafiv samt att medicinsk och teknisk produktkontroll behöver införas.

Med detta vill jag yrka avslag på motionerna och bifall fill utskollets hemställan i mom. 1-5.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

AnL 39 GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Fru talman! Jag vet inte om jag hörde räll, om Bo Holmberg sade att vi genom vår reservation förespråkar ett politiskt tandfyllnadsmaterial. Det vill jag inte påstå att vi gör. Vi förespråkar att det skall fas fram ett pålitligt tandfyllnadsmalerial, så all man kan vara säker på att man inte utsätter sig för

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

den typ av risker som är förbundna med användningen av amalgam. Det vore en politisk gärning att se lill all patienter som går till tandläkaren kunde vara säkra på det.

Bo Holmberg säger all man i dag är garanterad och har stöd i lagen för all få ett bra bemötande. Del är då väldigt märkligt att alla vittnesbörden som jag talade om i mitt första inlägg faktiskt existerar och dessutom ökar i antal.

Jag tror inte att någon av er som sitter här i kammaren kan gå upp och säga att när ni senast var hos tandläkaren talade han om för er atf han skulle använda det och det fyllnadsmaterialet men atf det finns de och de alternativen, alt de och de eventueUa skadeverkningarna kan förekomma, att socialstyrelsen har sagt att materialet ur toxikologisk synpunkt är dåligt men att han av de och de skälen ändå förordade det. Jag tror inle att någon av er har fört en sådan diskussion med er tandläkare. Jag har åtminstone inte varit med om det, och jag har lagat flera hål, med amalgam.

Jag är medveten om att alla inte mår dåligt av amalgam, men det finns risker med del och det finns samband med andra miljöfaktorer i vårt samhälle i dag som gör att del är väldigt svårt att säga var gränsen går och vilka som kommer att bli drabbade. Just därför är det nödvändigt att arbeta förebyggande, inte bara med att sköta tänderna ulan också se till aft infe utsätta fler människor för de här riskerna.

Jag tror att Bo Holmberg också vet all etl bra sätt aft få fram alternativa material, alternativ forskning som är mer framåtsyftande än vad den är som bara fortsätter att syssla med sambanden mellan sjukdomar och amalgam, är alt låta en opinion verka, att göra upp etl handlingsprogram med tidsramar, alltså en avvecklingsplan, för alt på det sättet sälta press på myndigheter och andra organ som arbetar med frågorna.

Det är etl verkningsfullt polifiskt medel som vi som slår bakom reservafionen menar aft del är nödvändigt att la till, eftersom kvarnarna mal så långsamt och eftersom människor fortfarande blir illa behandlade, fortfarande vandrar runt i sjukvården utan att bli respekterade, fortfarande utsätts för möjligheten att få svårartade sjukdomar på grund av kvicksilverförgiftning. Det är att utföra en politisk handling, inte politiska tandfyllnadsmaterial.

AnL 40 ROSA ÖSTH (c) replik:

Fru talman! Bo Holmberg hävdar att man från experfhåll slagit fast atf det inle finns något samband mellan amalgam och skadeverkningar. Del är inte riktigt sant. Vad man hävdat är att det än så länge inte finns något skriftligt dokumenterat fall av detta samband, och del är någonting annat.

De ställningstaganden som socialstyrelsen numera har gjort borde leda till vissa följdbeslul. Jag tänker på ställningstagandet att amalgam bör undvikas på gravida kvinnor, all användningen successivt skall minskas och, icke minst, på uttalandet all amalgam är ett ur toxikologisk synvinkel olämpligt tandfyllnadsmaterial.

Det är logiskt all riksdagen inle nöjer sig med delta utan anvisar den fortsalla vågriktningen.

Det tvärsektoriella forskningsprogram som socialstyrelsen har initierat upptar egentligen bara forskningsinsatser som rör skadeverkningar av amalgam. Detta har Bo Holmberg själv understrukit.

Utskottet har genom ett tillägg fört in behovet av forskning om bra ersättningsmaterial. Det skulle naturligtvis bli betydligt större tyngd i kravet om man samtidigt anger att det måste vara fråga om en avvecklingsplan, så att del verkligen uppfattas att det är allvar bakom riksdagens beslut. Del får inte bara bli välvilliga uttalanden som så ofta bUr fallet när man skriver ihop sig i betänkanden.

Som jag sade i milt inledningsanförande hävdar jag att trots all vi i Utskottet numera är överens om det mesta här, förhåller sig ändå majoriteten en smula passiv inför de framåtriktade beslut som verkigen kan leda till en förändring och lill att vi får ersättningsmaterial.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 41 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Miljöpartiet vill ha en avvecklingsplan på förslagsvis tre år. Del slår i reservationen. Anledningen är att vi vill pressa fram en forskning som vi annars inte lyckas få.

Som tandläkare under 33 år och som tidigare fackligt arbetande tandläkare vet jag att om det funnes ett tillräckligt bra ersättningsmaterial skulle tandläkarna gärna gå över till det.

Så se till att det forskas mera! Se till att det forskas fram ett biologiskt, tekniskt och ur toxikologisk synpunkt bra material, så skall vi tandläkare gärna använda det.

AnL 42 BO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Gudrun Schyman hörde rätt. Jag kallade er reservation vad gäller ersättningsmaterial för ett yrkande för ett politiskt tandfyllnadsmalerial.

Del föreligger ju full enighet från experter och från utskottets sida om att amalgamet både bör och kan ersättas av något annat material. Men då skall del vara fullgott utprovat. Vi skall inte riskera alt hoppa från ett dåligt material till ett annat.

Då måste rimligen logiken vara all om det inte finns något fullgott ersättningsmaterial efter tre år så vet inte reservanterna vad ni skall lägga på brickan och erbjuda patienterna och tandläkarna. Håller ni fast vid treårsgränsen så betyder del att ni får koka ihop något politiskt tandfyllnadsmaterial. Jag tycker det är Htet ansvarslöst att hantera denna fråga på detta sätt.

Till Rosa Östh vill jag säga att det är på det sättet att i meningen vetenskap och beprövad metod - redovisade bl.a. företrädare för Svenska läkaresällskapet - att del inle finns något sådant vetenskapligt belägg i dag för alt amalgam förorsakar ohälsa. Men vetenskapen utesluter heller inle all sådana samband mellan amalgam, kvicksilver och ohälsa kan finnas. Del är därför experterna förordar fortsatt forskning på detta område. Del har utskottets majoritet ställt sig bakom.

3 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar a v amalgam

AnL 43 GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Herr talman! Bo Holmberg frågade vad vi skulle göra om tre år om det då "inte finns några alternafiv att tillgå, och om vi då skall ha politiska tandlagningar. Det låter som om vi skuUe stoppa våra partiprogram eller reservationer i tänderna på folk, men det har vi faktiskt inte tänkt göra.

Vi är kanske litet mer optimistiska inför teknikens och forskningens möjligheter och litet mer förhoppningsfulla inför framtiden.

Om man ser tillbaka några tiotal år på utvecklingen ser man att den gått framåt med en rasande fart. Jag skulle vara myckel förvånad om den plötsligt skulle stå stilla när det gäller att få fram alternativa material för att laga tänderna. Om den tekniska utvecklingen och forskningen plötsligt stannade, då fick vi nog anledning att revidera många partiprogram.

Det finns internationeU forskning. Jag fick för inte länge sedan en tidningsartikel som handlade om att man i USA kommit på etl nytt material som var utmärkt, naturligt, blev fill en del av tanden osv. Det lät helt fanlasfiskl, och ändå var det ingen annons utan en seriöst skriven artikel. Ser man sig omkring i världen ser det hoppfullt ul. Ger man pengar till de forskare som finns i Sverige för att arbeta seriöst och med en fidsram, så tror jag helt säkert att denna fråga kan lösas till det bästa.

Jag tycker också det är viktigt att säga att man inte kan låta de människor som i dag får sina tänder lagade utsättas för dessa faror. Det handlar också om att se tiU att vi inte får fler människor som drabbas av dessa svåra sjukdomar.

AnL 44 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Jag har, Bo Holmberg, läst på detta ganska noga. Jag vet därför att LEK-utredningen i sina direktiv hade att utreda om det fanns några skriftligt dokumenterade fall där man kunde konstatera ett samband mellan amalgam och skadeverkningar. Det var med stöd av utlåtanden från tandläkare och läkare som man kom fram fill att någon sådan skriftlig dokumentation inle fanns. Men man utesluter därför inte att ell samband kan finnas.

I detta sammanhang är naturligtvis inte den allra viktigaste frågan alt utreda vem som har rätt pä denna punkt, Bo Holmberg eller jag, men det här visar ändå all det saknas stora forskningsinsatser, framför allt när det gäller alt få fram bra ersättningsmaterial till amalgam. Om man inte uppmuntrar och påskyndar denna forskning då fullföljer man inte de ställningstaganden som socialstyrelsen gjort i fallet, nämligen att amalgamanvändningen skall minskas för att så småningom upphöra.

AnL 45 BO HOLMBERG (s) replik:

Herr talman! Låt mig kort säga alt jag tycker att det är en mycket positiv framgång under den hearing som socialutskottet hade att experter och intressenter var överens om att vi bör ersätta amalgamet med ett bättre tandfyllnadsmaterial. Det tycker jag är en framgång och en realistisk signal till svenska folket och alla dem som är oroade.

Men varför skall riksdagen fatta ett beslut som innebär att.man ersätter amalgamet med ell alternativ som vi ännu i dag inte vet om det finns eller

vilka eventuella biverkningar det kan ha? Vi skall väl inte göra samma misslag om igen.

Till Gudrun Schyman vill jag säga att jag tycker bra om optimister, men jag tror att riksdagen mär bättre av reaUster, framför allt i denna fråga. Riksdagen bör fatta ett beslut som bygger på realism, med all respekt för optimism i övrigt.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

Tredje vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman och Rosa Östh anhållit alt till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

AnL 46 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Det är alldeles riktigt all landhälsan har förbättrats kraftigt. Men man bör också observera all denna utveckling under det senaste året har börjat vända nedåt igen. Detta skall man vara medveten om. Man kan heller inle räkna med att alla människor skall få en bättre tandhälsa. Därför kan man inle säga alt det inte behövs så stora insatser eftersom tandhälsan är bättre. Del kommer fortfarande att finnas många människor med dåliga länder som får landfyllningar de inle mår bra av.

AnL 47 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Frågan om amalgamels hälsofarlighel har diskuterats intensivt sedan man hösten 1981 uppmärksammade tandhälsoproblem som gäll under olika benämningar som oral galvanism, melallsyndrom, mikro-merkurialism och amalgamsjuka. Symtomen har tillskrivits tandfyllnadsmaterialet amalgam.

Frågan har varit kontroversiell och väckt hela känslor. Bland såväl allmänhet som forskare har del rått minst sagt delade meningar om amalgamets farlighet. Kluvenheten i uppfattningarna har inte blivit mindre av de uttalanden som tillsynsmyndigheten socialstyrelsen och dess LEK-utredning har gjort. Å ena sidan har man sagt att man inte funnit någon ökad risk för fosterskador och spontana aborter bland dem som är högexponerade för amalgam, dvs. tandläkare, tandsköterskor,och tandtekniker. Å andra sidan har man avrått från omfattande amalgamarbete under graviditet. Man har också sagt att det inte finns några epidemiologiska undersökningar som tillåter slutsatser om hälsoeffekter av amalgam och att mängden kvicksilver man får i sig dagligen från sina plomber är så liten att den understiger det sammanlagda upptaget från föda, vatten och luft. Men på samma gång har man sagt all amalgam är etl, ur toxikologisk synvinkel, olämpligt tandfyllnadsmalerial. Detta kan man inle uppleva som annat än dubbla budskap. Det är därför inte konstigt att vi har fått denna debatt.

För alt få en allsidig bedömning av kunskapsläget ordnade socialutskottet en offentlig utfrågning den 13 oktober 1988. Här deltog myndigheter, experter och representanter för patienterna, med andra ord, företrädare för alla tänkbara intressen, kunskapsområden och uppfattningar. Det är den utfrågningen som ligger till grund för den sammanvägda bedömning som socialulskottel här redovisar och som jag ansluter mig lill.

Det är vikfigt att patienter med symtom som kan misstänkas bero på

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

kvicksilver från amalgam möts med respekt och omtanke och att deras uppgifter las på allvar. Detta är ett yrkesefiskt villkor för såväl tandläkare som läkare. Samtidigt måste man här, liksom alltid annars inom hälso- och sjukvården, göra en förutsättningslös utredning av orsakerna till patienternas hälsoproblem. Annars riskerar man alt fälla fel "bov" som orsak till symtomen. Den verkliga boven frias och får därmed härja vidare, i

Att all utredning och behandling måste ske i samförstånd med patienterna är också centralt. Patienterna måste tydligt informeras om nytta och risker av olika behandlingsalternativ. Detta finns redan inskrivet i gällande lag, men det gäUer att se tUl att denna lagstiftning efterlevs.

Forskningsbehovet inom detta området är stort. Man behöver forskning kring vilka patienter som kan antas vara särskilt känsliga för amalgam, och som därmed utgör en riskgrupp. Erfarenheterna från läkemedelsområdet visar hur viktigt det är att få kunskap om vilka patienter som riskerar att få biverkan av en substans och därmed inte bör ordineras den. Samtidigt behöver vi veta vilka patienter som kan använda ett preparat utan problem och därmed kunna dra nytta av medlets positiva effekter.

Det behövs också utveckling av nya landfyllnadsmaterial och forskning om den nytta och de risker som är förenade med deras användning. Det är ytterst otillfredsställande att vi i dag inle har en konlroU och en biverkningsrapportering när det gäller tandlagningsmaterial. Jag hoppas att den beredriirig av denna fråga som pågår i regeringskansliet leder till att vi får samma kontroll av tandfyllnadsmaterial som för läkemedel. Det har alltid varit mig en gåta alt man kontrollerar materialet i läkemedelsburkarna noggrannare än tandfyllnadsmaterial och material man opererar in i människor, t.ex. hjärtklaffar och höftleder. Här är del fråga om en livslång behandling, som inte kan avbrytas på samma sätt som en läkemedelsbehandling.

Del är därför också en gåta för mig alt centern, vpk och miljöpartiet vill ha en treårig avvecklingsplan för amalgamet. Då har man inte förstått hur lång tid det lar alt utveckla och testa nya material med avseende på nytta och säkerhet. Sådana kroniska tester är särskilt viktiga för medel avsedda för livslång behandling. Med en tidsbegränsad avvecklingsplan riskerar man sannerligen alt hoppa ur askan i elden. Vi har exempel från läkemedelsområdet där man alltför snabbi bytt från ett gammalt till ett nytt läkemedel i tron att det nya var bättre och säkrare. Sedan har man funnit nya oväntade biverkningar som uppträtt som obehagliga överraskningar på grund av att man har haft för bråttom. Neurosedynkatastrofen med ett par hundra missbildade barn i Sverige och tusentals utomlands är exempel på delta. Man trodde att man hade fått fram del ideala sömnmedlet utan hangover-effekt. Vad man fick var etl någorlunda bra sömnmedel och alla dessa missbildade barn. Vi måste lära av historien.

Samma reservanter markerar också alt patienten skall ha rätt att få önskemål om annat tandfyllnadsmalerial respekterat i de fall han eller hon upplever att tandfyllningarna medför påtagliga biverkningar. Det här kan låta bra, men det är inte så enkelt. Den individuella hälso- och sjukvården ger individen full frihet att själv omhänderta sin hälsa och fatta beslut om åtgärder att förebygga eller bota efter eget omdöme. Detta får dock inte enligt förarbetena till hälso- och sjukvårdslagen tolkas så bokstavligt att

innebörden bUr att den enskilde kan överta läkares rent medicinska beslutsfunktioner. Dessa baseras ju på den allmänna läkarinslrukfionen och liknande bestämmelser för landläkare och utgår från vad som bedöms vara vetenskap och beprövad erfarenhet.

Jag ser det som särskilt viktigt i detta sammanhang att läkare och tandläkare har goda kunskaper om vad olika hälsoproblem i munhålan kan bero på, hur problemen bör åtgärdas och hur man ger patienterna god omvårdnad och begriplig information om för- och nackdelar med olika behandlingsalternafiv. Detta är en väsentlig utbildningsfråga. Dessutom behöver vi en väl fungerande hänvisningslandläkarorganisalion för ett bra omhändertagande av de patienter som inte primärhälsovården och de vanliga landläkarna klarar av. Liksom tidigare talare vill jag också lyfta fram vikten av förebyggande tandhälsovård i detta sammanhang.

Herr talman! Ulskoltet är enigt om forskningsbehovet kring skadeverkningar av amalgam och alt detta bör ges regeringen till känna. Beträffande övriga motioner som handlar om förbud mot amalgam, vårdåtgärder, upplysningar om alternativa material och en samlad översyn yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Tack för ordet.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

AnL 48 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Det var väl ändå litet väl magstarkt, Barbro Westerholm, att i det här sammanhanget ta upp neurosedynel som en lämplig jämförelse!

Många hävdar att det redan i dag finns acceptabla ersättningsmaterial men att det krävs ytterligare tester för att utesluta risker för allergier, osv. Vi har sagt att tre år kan vara en lämplig tid alt pröva i en avvecklingsplan. Med tanke på del resultat som man redan i dag har kommit fram fill finns det mycket som talar för att man under den perioden skall kunna åstadkomma ett material som uppfyller alla krav som man har rätt att ställa i det här sammanhanget.

Men jag vill understryka något som jag sade i mitt anförande, nämligen att det är ytterst väsentiigt att vi får fill stånd en produktkontroll. Läkemedel utsätts för noggranna undersökningar och tester, såväl toxikologiska som kliniska, innan de registreras, och sedan görs fortiöpande skaderapporteringar, men ingenting av detta förekommer när det gäller landfyllnadsmaterial. Del är mycket märkligt.

Fick vi till stånd ell rapporteringssystem och ett produktregister skulle många av de risker som vi i dag förknippar med t.ex. amalgam kunna undvikas. Det finns, som jag inledningsvis sade, all anledning att lägga fram propositionen med del snaraste.

AnL 49 GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Herr talman! Jag reagerade också mot de paralleller som Barbro Westerholm gjorde med neurosedynskadade barn. Jag tycker också alt del är väl magstarkt.

Vi är ju i utskottet eniga på en hel del punkter när det gäller den här frågan. Vi behöver ju inte göra oss mer oeniga än vi är! Vad del handlar om är hur vi så snart som möjligt skall få till stånd ett ersättningsmaterial. Jag menar att

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

det sätt på vilket utskottet har behandlat den frågan - att inte ge några anvisningar, att inle sälta upp några lidsplaner för avveckling - innebär att frågan inte kommer all få någon konkret lösning inom de närmaste tre åren, de närmaste sex åren eller de närmaste nio åren. Det är jag övertygad om efter att under etl par månader här i riksdagen ha sett hur frågor behandlas och hur lång tid det tar innan man ens hemstäUer om att regeringen skall göra någonting. Kvarnarna mal långsamt.

Vad del här gäller, Barbro Westerholm, är att förebygga livslångt lidande, som en hel del människor har utsatts för och i dag fortfarande utsätts för. De människor som har blivit drabbade av kvicksilverförgiftning vill inte utsätta sina barn för risken alt behöva genomgå samma oerhörda lidande - det är faktiskt vad del handlar om.

Det är klart att del lar lång lid att utveckla och testa alternativa material, men det går fortare om man sätter till pengar och säger att det är bråttom -det är jag övertygad om. Sedan kan man säga att det är all vara optimistisk. Jag menar all det är all vara optimistisk och realistisk. Jag tycker all det är en utmärkt kombination, som vi bör använda oss av, speciellt här i riksdagen.

AnL 50 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Patienten har redan i dag rätt all vägra behandling, t.ex. all få en amalgamfyllning gjord i sin mun. Del måste tandläkaren respektera. Men tandläkaren har inte skyldighet att följa patientens anvisningar om annat material. Tandläkaren kan vägra, och då får pafienten gå fill en annan landläkare. Man skall ha dessa rättigheter klara för sig.

AnL 51 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:

Herr talman! Som svar på de båda första replikerna vill jag säga att jag har arbetat med komplikationer av läkemedel sedan mitten av 1960-talel, och den Htteratur jag överblickar går ännu längre tillbaka i liden än så. Jag är alltså mycket bränd av vad som har hänt på området, och jag tycker infe att det är aft ta i alt dra en parallell med neurosedynkatastrofen - den var helt oväntad.

Men det finns en skillnad mellan läkemedel av den typen och tandfyllnadsmaterial: Läkemedel av den typen används ändå bara under kort tid, och man kan avbryta behandlingen om biverkningar uppstår. Det är inle lika lätt all avbryta "behandling" med något som man har opererat in i kroppen; det finns där hela liden, låt vara att plomber är lättare att fa ut än hjärtklaffar -del vill jag gärna medge. Det gör att de toxikologiska prövningar som skall göras av sådana material och som det enligt min mening skall vara ett absolut krav på - och det håller alla med om - tar tid. Man behöver långa observafionstider när man prövar på djur och även när man prövar på människa innan man kan fria etl material från oväntade komplikationer.

Oavsett vad man tycker om amalgam är det ett tandfyllnadsmalerial som är på väg ul. Vem vill gå omkring med svarta länder om man kan få vita i stället? Frågan är vad det är som finns att få i stället. Anita Stenberg tog upp det problemet. Vid ett möte i socialstyrelsens regi i mars 1988 var man överens om att kompositplaslerna inte är framtidens material. Man trodde inte heller all det skulle komma något helt nytt material inom de närmaste fem åren.

Kunskaperna om guldlegeringar, filan, porslin, glaskeramik och glas anses i dag tillräckliga, men det gäller alltså inte kompositmaterial och s.k. dentala cement. Komposilplasler kan orsaka allergiska besvär, men i övrigt vet man myckel litet om deras eventuella skadliga effekter.

Vad jag är ute efter är all man inle skall riskera all hoppa ur askan i elden. Jag vill ha en bra kontroll på tandfyllnadsmaterial, men med tanke på den tid det tar alt ulföra toxikologiska tester blir den föreslagna treårsgränsen orealistisk.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

AnL 52 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Jag är medveten om att Barbro Westerholm besitter mycket stor erfarenhet på del här området. Men det var inle mer än några år sedan Barbro Westerholm tämligen kategoriskt förklarade att amalgam var ett helt ofarHgl material. Numera har bl.a. socialstyrelsen en annan uppfattning; man säger all det är ett ur toxikologisk synvinkel olämpligt material, och man säger att användningen successivt bör minskas. Det visar att även Barbro Westerholm trots sin stora erfarenhet kan göra sig skyldig till missbedömningar.

AnL 53 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Om man har varit medveten om att varken amalgam eller plastmaterialen är bra - varför är då inte en mycket mer avancerad forskning redan i gång på del här området?

AnL 54 GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Herr talman! Jag är varken tandläkare eller läkare; den kompetensen besitter jag inle. Men jag har haft hål i länderna och lagat dem, om det kan vara till någon tröst eller om man kan kalla det för ell vittnesbörd. Jag har, såvitt jag vet, inte blivit kvicksilverförgiftad, och det är det många som inte har blivit, och det är väl därför det är svårt att få gehör för de här kraven. Men jag har under den period den här frågan varit aktuell varit i kontakt med många som lider svårt av sjukdomar som orsakats av tandfyllningar, och det måste man ta till sig, tycker jag.

Jag förstår alt det tar tid att prova fram nya material. Men på grund av alt det finns människor som blivit så illa drabbade som de blivit och på grund av alt de haft styrka nog att organisera sig och leta upp tandläkare och läkare som trott på dem, har en hel del alternativa material prövats. Men det finns en tröghet när del gäller att la till sig de erfarenheterna. Det tycker jag framgick myckel bra på den utfrågning som socialutskottet hade. Del finns en inneboende tröghet, och den beror väl helt enkelt på del psykologiska faktum att del är jobbigt att tala om alt man har haft fel, att man har försvarat någonfing som visat sig vara fullständigt åt pipan och dessutom väldigt farligt.

Jag tycker också att vi nu igen i debatten missar det faktum att det här är ett större problem - jag försökte säga det i början av debatten. Det här är inte ett problem som sitter i tänderna- det är ett miljöproblem. Kvicksilverhallen i luften, i vattnet, i jorden, i vår mal, osv. är ett problem, och det här är en del av det problemet. De flesta av oss är i dag ganska medvetna om hur viktigt det är alt vi tar oss an miljöproblemaliken. Del här kanske är etl område där vi

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

verkUgen kan göra någonting, och det ganska snabbt. Det handlar, som jag sade i början av debatten, också om arbetsmiljö. Det finns alltså många goda skäl att sälta åt alla klutar och att göra det snabbt.

AnL 55 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jag vill återigen understryka alt de hälsoproblem som de här pafienterna har när del gäller munhålan måste tas på allvar. Tyvärr har inte det alltid gjorts. Jag har också fått beskrivningar från patienter som måst gå runt till olika vårdgivare innan de har blivit omhändertagna på ett bra sätt. Samtidigt vill jag säga all del måste göras förutsättningslösa undersökningar, så alt man inle fångar fel bov.

Till Rosa Östh: När jag företrädde socialstyrelsen uttalade jag mig på basis av den samlade kunskap vi då hade. Sedan har det visat sig att plomberna ändå avger litet mer kvicksilver än vad vi då visste. Men jag tycker att del var hederligast att redovisa det kunskapsläge vi hade vid den tidpunkten.

Fortfarande har man dock inte kunnai epidemiologiskt visa på de här skadeverkningarna som har debatterats. De råd man går ut med baseras ju på kvicksilvrets allmänloxikologiska effekt - för all man skall vara så försiktig som möjligt.

Vi är alla överens om att vi skall sträva efter byte till ett annat och kosmetiskt bättre material. Men del måste var noggrant utprövat, så att vi inte ställer fill det för nästa generation patienter. Vi måste ju komma ihåg all ganska många svenskar går omkring med amalgamplomber i dag utan att ha några problem från sina plomber. Deras tandhälsa får vi då inle äventyra.

Tredje vice falmannen anmälde, all Gudrun Schyman anhällit all till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterUgare replik.

AnL 56 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Socialutskottet uttalar med anledning av några motionsyrkanden, att man inte kan förorda "ett initiativ från riksdagens sida som syftar lill ett förbud helt eller delvis mot användning av amalgam. Om etl sådant förbud införs innan del finns fullgoda ersättningsmaterial all tillgå kan delta medföra nu överblickbara konsekvenser av allvarlig natur."

Detta borde ha varit ett enhälligt konstaterande, men sä är del dess värre inte. Reservanterna förordar en avvecklingsplan som bör omfatta tre år. Deffa sfällningtagande är enligt min mening mindre ansvarsfullt. Jag vill därför i likhet med ulskottsmajoriteten slå fast att ställningstagandet till amalgamanvändning fortlöpande måste omprövas med nya vetenskapliga rön som underlag. Logiken kräver att man inle accepterar en sämre ersättning.

Behovet av fortsatt forskning har därför betonats i betänkandet. Detta framstod också med all önskvärd tydlighet vid den offentliga utfrågning som utskotlet anordnade inför molionsbehandlingen. Jag vill därför hänvisa till den stenografiska utskrift från utfrågningen som fogats lill betänkandet som bilaga.

Odonlologiska och medicinska fakulteter i Sverige har framhållit all forskning rörande effekterna på centrala nervsystemet av dentalamalgam

och från dessa frisatt kvicksilver är en angelägen uppgift. Studier rörande frekvensen av biverkningar av dentala material har också ansetts angelägna.

På uppdrag av socialstyrelsen utarbetades i början av året ett tvärsekto-rielll forskningsprogram vad gäller kvicksilver från amalgam och dess påverkan på hälsan. Inom ramen för arbetet med forskningsprogrammet har pågående forskning inventerats. Ett utkast till forskningsprogram har utarbetats.

Situafionen inom landvården är i de nordiska länderna i många avseenden likartad. Frågan om kvicksilvrets toxikologiska effekter har förmodligen väckt störst intresse i Sverige, men den torde vara ett problem också i övriga nordiska länder. I första hand rör del sig om etl medicinskt problem och om ett problem som utan tvivel har anknytning fill miljömedicin i stort.

Vi har som bekant en gemensam insfitulion i Oslo för en producentobun-den provning av dentala material, nämUgen Nordiska Institutet för odontologisk materialprovning, NIOM. NIOM har till uppgift att genom materialprovning och målinriktad forskning samt upplysnings- och utvecklingsverksamhet verka för att landersältningsmaterial uppfyller de krav som kan ställas med hänsyn till utvecklingen inom hälso- och sjukvård och teknik.

Erfarenheterna av nordiskt samarbete på olika forskningsområden visar att gemensamma nordiska forskningsinitiafiv och gemensamt utnyttjande av specialkunskaper kan leda till ett bättre utnyttjande av resurserna. Samarbetet kan också ge forskning i det enskilda landet nya impulser och bidra till att garantera och höja kvaliteten i nordisk forskning.

Mot den här bakgrunden har jag i egenskap av medlem av Nordiska rådet väckt ett medlemsförslag med innebörden att initiera ett vidgat forskningsarbete rörande skaderisker av amalgam i Hnje med vad socialutskottet förordar i belänkandet.

Såvitt gäller frågan om nordisk forskning kring skaderisker av amalgam torde direkta kontakter meUan forskare på fältet vara det bästa sättet att få tUl stånd ett samarbete. Forskningen skulle kunna knytas till någon befinflig institution.

Mot bakgrund av den aktualitet som delta forskningsområde har i Sverige, bl.a. i form av det nyss angivna tvärsektoriella forskningsprogrammet, ligger det nära till hands att ansvaret för ett nordiskt forskningssamarbete knyts fill en svensk ledande institution. Andra alternativ kan naturligtvis även övervägas.

Del är synnerligen angelägel att resurser ställs till förfogande för denna forskning, som inte hittills fått det ekonomiska stöd som krävs.

Redan i dag bedrivs en omfattande forskning, även om resurserna, som nyss nämnts, är otillräckliga. Bland de nya projekt som man i första hand bör prioritera kan nämnas avgivande och upplag av kvicksilver, metabolism och liknande. Etl annat område är effekten av kvicksilver på främst det centrala nervsystemet men också på de inresekretoriska organen. Vidare bör del immunologiska området uppmärksammas. Ytterligare exempel på angelägna forskningsområden gäller kliniska och epidemiologiska studier, inverven-tionsundersökningar samt risker för missbildningar.

Många människor - alltför många - drabbas av störningar och sjukdomstillstånd, där kvicksilver i amalgam misstänks vara orsaken. Forskarna på

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skadeverkningar av amalgam

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

området har ännu inte kunnat besvara själva kärnfrågan, dvs. om amalgam kan ge sjukdomssymtom eller inte. En nordisk satsning på detta forskningsområde borde kunna ge snabbare svar till förhoppningsvis ännu lägre totalkostnader på dessa angelägna frågor än om forskningen bedrivs i varje land för sig.

Jag vUl således, herr talman, förorda att man väljer den här handUngsvä-gen då man nu i enUghet med riksdagens tillkännagivande skall gå vidare med de ytterligare forskningsinsatser som socialutskottet uttalar sig för i det belänkande som kammaren nu behandlar.

Herr talman! Med del anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter och avslag på de två reservationerna.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om socialförsäkringsulskottels betänkande

7.)

Kammaren övergick till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 7 om tandvårdsförsäkringen.

Tandvårdsförsäkringen

AnL 57 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Tandvården i Sverige kommer att stå inför stora förändringar. Det här med att fylla karieshål är under kraftig reduktion. De nya fluortandkrämerna har gett en kraftig reduktion av kariesfrekvensen och är den dominerande profylaxen - nästan lika kraftfull som den förebyggande landvården totalt.

De flesta människor i Sverige har nu god tandhälsa upp i hög ålder. Tillkomsten av nya inplantal för att ersätta skador på i övrigt bevarade bett har gett oss helt nya möjUgheter att hjälpa medelålders och äldre patienter.

Tandvården profileras om mot två dominerande områden: dels profylaxen, dels den högteknologiska vården. Detta kommer successivt att ersätta mycket av fyllandet av hål, och det ställer nya krav på vår landvårdspolitik.

Privatlandläkarna slår för del dominerande utbudet av tandvård i Sverige. Ändå befinner sig privallandvården i vad privattandläkarna själva närmast upplever som strykklass.

Ett memento i sammanhanget är också att när det gäller sjukvården svarar den offentliga vården för allmänläkarvården, medan privatpraktikerna främst står för specialistvården. Inom tandvården är del tvärtom. Där svarar den offentliga vården för specialistvården, medan privattandläkarna har hand om aUmänlandvården. Det känns på något vis inkonsekvent.

Privat och offentlig landvård skall, enligt de regler vi har, betraktas som en gemensam resurs. Även på privalsidan behövs det ett allsidigt utbud. Ett första krav måste då vara att även privata specialisttandläkare skall få ha en rimlig taxa föratt också de skaU ha möjlighet att bedriva specialisttandvård på acceptabla villkor, vilket vi tar upp i reservation 6.

Den högkvalificerade vården kommer, som jag sade tidigare, alt behövas i allt större utsträckning. Privattandvärden lider också av eftersläpningar när

del gäller taxesättningen. En väg all få ett bättre förhållande vore att inordna tandvårdsförsäkringen i sjukvårdsförsäkringen och låta den få en likartad konstruktion samt justera egenavgifterna för att balansera de kostnadsökningar som blir följden. Detta tar vi upp i reservafion 7.

Vi menar också att det är nödvändigt med en helhetssyn. Man skall kunna ha en famUjelandvård där hela familjen kan ha en egen landläkare: Även barnen skall kunna få gå fill föräldrarnas tandläkare och därmed ha möjUghet fill en konfinuitel när de blir äldre. Tandvårdsförsäkringen bör därför omfatta även barn och ungdomar, vilket vi tar upp i reservafion 1.

På sikt innebär det nuvarande systemet, där all barntandvård finns inom folktandvården, ett överförande i smyg av hela landvården fill den offentliga sektorn. Jag menar att de fordras ett otroligt civilkurage av en 19-åring att, när han eller hon blir erbjuden all fortsätta hos folklandvårdsläkaren efter del han eller hon fyllt 20 år, ta mod fill sig och säga: Nej, nu är jag fri. Nu får jag själv bestämma, och jag kommer inte att gå fill dig, ulan fill en privattandläkare. Den psykologiska pressen som man utsätter 19-åringarna för är alldeles för stor för ungdomar i den åldern.

Del finns heller inget skäl alt monopolisera sjukhustandvården. Om sjukvårdshuvudmannen kan anordna en bättre och billigare tandvård genom en privat entreprenör så bör han vara fri att välja det aUernalivet. Detta tar vi upp i reservation 2.

Tandvården i Sverige fungerar bra. Större delen av vården bedrivs av privattandläkarna. När tandläkarbrist rådde införde man en etableringskontroll. Nu har vi närmast ett tandläkaröverskoll. Denna reUkt av en gängen fid, som var oöverlagd redan när den infördes, är numera fullständigt omofiverad. Del finns heller inga samhällsekonomiska motiv till att behålla den här föråldrade nödåtgärden. Den bör avskaffas så snart som möjligt, vilket vi tar upp i reservation 3.

Jag gör slutligen reflexionen att landvårdens nya struktur, med inriktning på främst förebyggande vård och högkvaUficerad vård, kommer alt ställa ändrade krav på tandläkarnas grund-, vidare- och eflerutbildning. Sannolikt kommer vi, med hänsyn till åldersstrukturen inom landläkarkåren, all på 90-talet stå inför ett behov av en ökad tandläkarutbildning med en ny inriktning, och detta behöver planeras redan nu.

Jag vill yrka bifall till reservationerna 1, 2, 3, 6 och 7.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 58 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Ell av problemen med att införa regleringar som etablerings-konlrollen av tandläkare är alt man riskerar alt bli inlåst i regleringen även långt efter det att mofiven fill den har upphört att existera. När etablerings-kontrollen infördes var bakgrunden att den stora tandläkarbrisien motiverade en statlig dirigering av de enskilda landläkarna. Nu finns del inte längre någon brist på landläkare. Men etableringen lever kvar, trots att det grundläggande motivet bakom dess införande fallit. Sådan är ofta regleringens natur: väl insfiftad lever den sitt eget odödliga, och i detta fall onödiga, och ologiska liv.

Det finns inga hållbara argument för en reglering. Etableringsreglerna har inte förbättrat den regionala balansen när del gäller tandvårdsresurserna.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

Det är rimligtvis trevligare för konsumenterna att själva få bestämma vilken tandläkare de vill gå till. Det är inte heller samhällsekonomiskt effektivt med en reglering. Att kostnader skulle hållas nere med en metod som minskar konkurrensen är en ekonomisk teori som återstår att bevisa. Det har tvärtom visats i avhandlingar och utredningar att privata landläkare bedriver en i vissa avseenden mer effektiv tandvård än man gör inom folktandvården samt all en hel del kringkostnader är lägre i den privata landvården. Det är därför snarare så all de totala kostnaderna ökar om man fortsätter att bygga ul folktandvården på privallandvärdens bekostnad. En fri etableringsrätt är därför såväl statsfinansiellt motiverad som en självklar rättighet för konsumenterna. På så sätt får man en tandvård som är anpassad lill patienternas behov. På så sätt kombineras statens och individens nytta. Elableringskon-trollen måste upphävas.

Tandvårdsförsäkringen står i dag inför stora problem. Del har i dag inle blivit särskilt myckel billigare för patienterna med landvård än del var innan försäkringen infördes. Kompensationsnivån har sänkts i flera etapper, både generellt och punktvis. Samtidigt har privattandläkarna genom ständigt eftersläpande taxor utsatts för etl ökat ekonomiskt tryck.

Patientandelen av kostnaderna för t.ex. en avtagbar helprotes är i dag tre till fyra gånger högre än vad hela kostnaden för motsvarande protes var innan tandvårdsförsäkringen genomfördes. Många andra vanliga tandvårdsinsatser har haft en liknande kostnadsutveckling, och sammantaget har patientens utgifter för tandvård inte blivit särskilt mycket lägre än de var före tandvårdsförsäkringens fillkomst. Vi närmar oss snabbi ett fillstånd där en del patienter inle längre har råd med en fullgod tandvård. Detta är naturligtvis oacceptabelt.

Tandvårdstaxans eftersläpning har medfört en realinkomstsänkning för privatlandläkarna år efter år. Nyetablering av privalmotlagningar är nu i det närmaste omöjlig, och många äldre företag hotade. Att återställa kompensa-lionsnivån och samfidigt genomföra en nödvändig och kraftig höjning av tandvårdstaxan skulle innebära en betydande utgiftsökning för försäkringen. Man måste därför finna en annan konstruktion för tandvårdsförsäkringen. Möjligheterna att inordna den i sjukvårdsförsäkringen måste utredas. Detta skulle innebära att den enhetliga patieritavgifleri blir något högre, men i gengäld får människor råd alt laga sina tänder. Delta torde vara att föredra. Vi reservanter föreslår därför alt regeringen får i uppdrag att genomföra en sådan översyn.

På flera punkter har vi i folkpartiet tillsammans med moderaterna reserverat oss till förmån för ökad valfrihet för patienterna. Del gäller t.ex. möjligheter för barn och ungdom att, om de så önskar, kunna få gå lill samma tandläkare som familjen i övrigt. Den allmänna tandvårdsförsäkringen är i dag så beskuren att den inte täcker tandvård för patienter under 20 år. Barn och ungdomar under 20 år har alltså ingen valfrihet alls. Vi föreslår därför en utvidgning av tandvårdsförsäkringen tiU alla ålderskategorier.

Folktandvårdens monopol inom institutioner och sjukhus är lika dåligt motiverat. Självfallet borde privatpraktiserande tandläkare kunna få ge landvård även om patienten är intagen på en av landstingets vårdinrättningar. Sådan samverkan med privatpraktiserande tandläkare bör kunna ske

genom vårdavial mellan landstinget och vederbörande tandläkare. Vi anser slutligen all valmöjligheter och konkurrens är motiverat även inom specialisttandvården. De begränsningar som i dag finns när det gäller specialisttandläkares möjlighet att ansluta sig fill tandvårdsförsäkringen måste därför snarast upphöra.

Jag vill därmed yrka bifall fill reservationerna 1, 2, 3, 6 och 7 fogade till socialförsäkringsutskottets betänkande 7 om tandvårdsförsäkringen och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 59 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Till detta betänkande har vpk avgivit en reservation om kostnadsfria tandproteser. Om man måste ha tandprotes är det bra om man med jämna mellanrum kan byta ut denna. För de äldre människorna i samhället som har en liten pension är detta en oerhört stor kostnad. Det är inte bara av kostnadsskäl som vi tycker att man skall införa etl system som kan garantera de äldre kostnadsfria tandproteser. Ett annat skäl är att många löper risk att få näringsbrist på grund av att de inte kan äta vilken mat som helst. Dessa människor sorterar nämligen av den anledningen ut näringsriktig mat.

Denna motion från vpk är inte ny, utan vpk har väckt den år efter år. Även utskoltsmajoritetens skrivning om motionen har samma lydelse år efter år. Utskottets motivering för att avstyrka motionen är kostnadsskäl. Vilka kostnader skulle införandet av ett sådant system medföra? Om man från utskottets sida hade varit intresserad av att lösa detta problem hade man bemött motionens yrkande på ett helt annat sätt.

Utskottet motiverar även sitt avstyrkande med all delta förslag om det genomfördes skulle innebära gränsdragningsproblem. Jag förstår inle vad man menar med det. Det verkar som om utskottet inte har läst motionen ordentligt. Vi i vpk har i motionen begärt en utredning med uppgift att undersöka vad ett genomförande av denna reform skulle kosta. Utskottet har alltså i sin motivering inte angett vad genomförandet av denna reform skulle kosta.

I motionen anger vi också vilka denna reform skulle gälla, nämligen framför allt de äldre. Det har utskottet inte heller nämnt i motiveringen.

Utskottet talar om att ett genomförande av denna reform skulle vara dyrt för samhället. Men om man säger det, måste man ha någon som helst beräkningsgrund. Det skuUe vara intressant alt få höra om utskottet över huvud laget har försökt få fram sådana uppgifter, och om man har det, varför de inte finns med i utskottets motivering för att avstyrka motionen. Så länge utskotlet inte ger en motivering till avstyrkandet av motionen risker utskottet att den kommer att upprepas år efter år.

Såvitt jag förstår kommer vpk under den allmäna mofionsfiden att fä upprepa dessa krav för alt kunna få en lösning på detta problem eller åtminstone få en godtagbar förklaring tUl varför utskottet inte är intresserat av alt genomföra denna reform.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 4 i detta betänkande.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 60 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Riksdagsledamöter! Jag yrkar under mom. 4 bifall till " reservation 4 av Margö Ingvardsson och mig. I denna reservation framhålls vikten av kostnadsfria proteser, som i detta fall inte innefattar broar utan det som vi sedan gammalt kallar löständer, dvs. tandersättning som manuellt kan plockas bort av patienten själv. Jag har också svårt alt förslå vilka gränsdragningsproblem som detta skulle innebära, men det kan hända alt delta kan behöva förtydligas ytterligare.

Med tanke på de debatter som kommer alt följa senare i dag, bl.a. debatten om det s.k. avgiftsfria året vid sjukhusvård för pensionärer, och många pensionärers oerhört knappa ekonomi, är del för oss en självklarhet att proteser skaU vara kostnadsfria. Det är också en hälsofråga.

Det är allmänt känt att många ålderspensionärer har en dålig kosthållning. Om de dessutom saknar länder eller har dåliga proteser är det självfallet svårt för dem att tillgodogöra sig den näring de intar. Kostnadsfria proteser är alltså en angelägen fråga, och det är en jämlikhetsfråga, i synnerhet för de pensionärer som har låga pensioner. ATP-systemet har nämligen byggt in ojämUkheten ända till graven.

I reservafion 5 under mom. 5 från miljöpartiet om avvikande reaktion för amalgam anges alt information bör ges till försäkringskassorna och riksförsäkringsverket om avvikande reaktioner för amalgam, särskilt med tanke på del bemötande många kvicksilverförgiftade fått hos läkare, landläkare och på försäkringskassorna. Jag yrkar bifall till reservation 5.

AnL 61 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Låt mig först konstatera att det svenska folkels tandhälsa mycket påtagligt förbättrats sedan tandvårdsförsäkringens tillkomst. Framför allt är del barnens och ungdomarnas tandslatus som är oändligt mycket bättre. Att landslingen har hela ansvaret för vartenda barn har naturligtvis betytt mycket i det sammanhanget.

Den geografiska fördelningen av tandläkare är också betydligt bättre än tidigare. Fler människor än tidigare låter sig behandlas varje år. Men fortfarande är tandvården inte jämlik. Fortfarande har inte målet - en tandvård på lika villkor för hela befolkningen - uppfyllts.

Vårt huvudproblem i dag borde aUlså vara: Hur kan vi via tandvårdsförsäkringen styra resurserna så att den tredjedel av befolkningen som inte går till tandläkaren varje år kommer dit? Detta gäller framför allt vissa äldre, handikappade, sjuka, människor boende i glesbygd och lågutbildade. Om vi då inte har ytterligare medel att filiföra måste vi inom givna ramar göra det bästa möjUga.

I betänkandet har de borgerUga parfierna två gemensamma reservationer. Det är också dessa reservafioner som tydligast visar våra olika ideologiska grundsyner i denna fråga.

I reservation 3 anges att man vill slopa etableringsreglerna. Det påstås att vi i dag har ett stort tandläkaröverskoll. Det är inte sant. Sedan säger man helt frankt: "Etableringsreglerna har inte förbättrat den regionala balansen av landvårdsresurserna."

Hur centern kan ansluta sig till en sådan skrivning är fullständigt

obegripligt för mig. När del gäller den övriga kroppen har centern gjort gemensam sak med socialdemokraterna och ansett att vi måste fördela läkarresurserna rättvist över landet.

Det torde vara ganska uppenbart för alla som har sett vårt lands regionalpolitiska problem att vi hade haft en helt annan - och definitivt snävare - spridning av landläkare om inle denna etableringskontroll hade funnits.

Som stockholmare skulle jag säkert kunna välja på ytterligare landläkare. Men nu har vi faktiskt slagit fast att tandvården skall vara lika för alla i hela landet - och då är del väl självklart att man måste styra resurserna.

Sedan sägs det i reservationen att risken för alt kostnaderna för tandvården skulle öka vid ett slopande av etableringskontrollen är mycket liten. Det tror jag inte alls. Jag är fullständigt övertygad om att kostnaderna skulle stiga, tiU priset av att storstadsborna kunde sitta längre i tandläkarstolen och glesbygdsborna skulle få aUt längre att resa innan de hittade någon tandläkare. Kostnaderna skulle stiga, och tandvården skulle fördelas än mer ojämlikt. Varför är jag övertygad om det? Jo, all tillgängUg statistik visar detta. I Norrlandslänen, där man har hälften så många tandläkare som i storstäderna, behandlas en lika stor andel av befolkningen. Annan statistik visar att varje patient tillbringar ungefär en timme mer hos tandläkaren i storstäderna. Ändå ligger storstadsområdena med sin höga tandläkartäthet under genomsnittet när det gäller antalet behandlade.

Det betyder att där det finns många tandläkare ökar en viss kategori av befolkningen sina tandläkarbesök. Stafisfiken visar också att det inte är de som har de största tandvårdsbehoven som ökar antalet besök, utan det är andra grupper.

Man talar allt oftare om eslefisk tandvård. Det är bra. Att vara ful i mun har varit ett stort lidande för många. Det är en stor framgång att man nu kan estetiskt åtgärda t.ex. missfärgade länder. Men vi måste samtidigt fråga oss om vi med tandvårdsförsäkringen skall medverka fill alt människor i storstadsområdena skall få ytterligare tillgång lill en sådan behandling, medan andra delar av landet får sämre möjlighet till vanlig tandvård.

Med detta yrkar jag avslag på reservation 3.

Den andra gemensamma reservationen är nr 7 om tandvårdsförsäkringens konstruktion.

Den låter lika vacker som den är förförisk. För vad slår det? Jo, man säger alt man inle har råd att tillföra nya pengar. I stället skall man pröva att inordna tandvårdsförsäkringen i sjukförsäkringen och slå ul kostnaderna. Del skulle alltså bli dyrare att gå till doktorn och billigare att gä till landläkaren.

Det låter bra med samma regler för sjukvård som för tandvård. Men del förutsätter en sak: Alt del är exakt samma människor som under livet behöver landvård och sjukvård lika ofta. Det förutsätter alltså att vi uppnått etl jämlikt samhälle, där sjukvårdsbehov inte är klassbundna.

Men så är del ju inte! Vi har fått många exempel på hur klassbundet vårt hälsotillstånd och våra sjukdomar fortfarande är. Del är inte alls samma människor som behöver mycket sjukvård som i dag går till tandläkaren.

Det skuUe alltså bli en övervältring av kostnader till de sjukaste och

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

handikappade, samtidigt som den som vill snygga till sina tänder, av kanske estetiska skäl, skulle kunna göra det mycket billigare än i dag.

Del är alltså de här förslagen till förändring av tandvårdsförsäkringen jag vänder mig emot.

Däremot är det viktigt all man inom ramen för den tandvårdsförsäkring vi har försöker att förändra den och göra den mer offensiv. Vi måste nå ut till alla dem som i dag inle går till landläkaren, bl.a. för att med förebyggande åtgärder motverka stora tandvårdsbehov senare. Det nuvarande systemet är inle lyckat ur den synpunkten, och förändringar behövs. Den frågan arbetar man också med i regeringskansliet.

Med delta yrkar jag avslag på reservation 7.

Övriga reservationer vill jag i korthet beröra.

I reservation 1 vill reservanterna att försäkringen utvidgas lill att omfatta också barn och ungdom. Det betyder att landstingen skulle förlora helhetsansvaret för barn och ungdom. Och om det är något som visat på lyckade resultat - och det kan inte bara vara tandkrämen - är det förebyggande arbete, som landstingen har helhetsan varet för. Jag yrkar därmed avslag på reservation 1.

I reservation 2 vill man inte att folktandvården skall ansvara för sjukhustandvården. Men redan i dag kan landstingen skriva vårdavtal med privattandläkare om de så vill. Jag yrkar därför avslag på reservationen.

I reservation 4 föreslår vpk och miljöpartiet kostnadsfria proteser. Jag säger som tidigare att problemet är den höga patienlkoslnaden totalt för större ingrepp, oavsett om det resulterar i en fast protes eller annat. Problemet är de höga kostnaderna. Jag yrkar avslag på reservationen.

I reservation 5 föreslår miljöpartiet att försäkringskassornas personal skall ha mer information om kvicksilverförgiftning. Det har vi naturligtvis ingenting emot, men försäkringskassornas bedömningar görs ju på basis av kunskaper kassorna hämtat från medicinskt utbildade personer. Det är kanske där informationen är viktigast. Den frågan behandlade vi här för en stund sedan. Försäkringskassornas personal har också tillgång lill förtroendeläkare och förtroendelandläkare. Självfallet åligger det riksförsäkringsverket att ge sin personal erforderlig utbildning.

Jag yrkar därför avslag på den reservationen.

Reservation 6 om privallandläkares rätt till specialisttaxa yrkar jag avslag på, eftersom dessa har sådana uppgifter att de också kan medverka till vårdprogram och vara konsulter. De har så viktiga uppgifter att del är väsentligt att de sprids över landet och utnyttjas så effektivt som möjligt. Jag yrkar avslag även på den reservationen.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till utskottets hemställan.

AnL 62 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Jag förstår inte riktigt hur Margareta Persson kan få för sig att tandstatusen skulle bli bättre om tandläkaren är anställd av kommunen än om tandläkaren är privat. Det väsentliga är väl att vi har en bra tandvård för barn och ungdomar.

Margareta Persson säger att vi inte har något tandläkaröverskoll. Men alla de siffror jag har sett talar om ett tandläkaröverskoll, även om del inte är så

ofantligt stort. Jag kan inte förslå hur riksdagen kan skära ner tandläkarutbildningen, lägga ner en tandläkarhögskolas utbildning och skära ner med 25 % forskningen inom tandvårdsområdet om man tror att vi har tandläkarbrist.

Beträffande likartade regler finns det förvisso utsatta grupper som har bekymmer med de höga tandvårdskostnaderna och som man skulle förbättra det väsentligt för om man kunde åstadkomma en harmonisering med sjukvården. Ett lysande exempel på det är de gravida, som har ett klart ökat behov av hjälp från tandvården.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 63 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Margareta Persson talade om att etableringskontrollen fortfarande var nödvändig. Jag förslod alt det bl.a. beror på alt vi fortfarande har tandläkarbrist - om del nu var det Margareta Persson syftade på. Men det kanske inte är helt riktigt. Problemet är att etableringskontrollen har konserverat precis det förhållande som rådde vid tidpunkten för införande av etableringskontrollen. Var finns bevisen för att glesbygden har fått mera landvård? Kom gärna fram med bevisen för att etableringskontrollen har haft den effekten! Det finns ingen särskild risk för överetablering om man släpper etableringskontrollen, för även privattandläkare - och framför allt privallandläkare - måste få det att gå ihop. De kan inte ha en verksamhet om det inte finns etl tillräckligt pafientunderlag.

Margareta Persson frågar hur man skall styra resurserna så att den tredjedel av befolkningen som i dag inte går till tandläkaren gör det. Ett myckel enkelt recept är alt låta alla välja sin tandläkare själva och låta landvården bli billigare. Jag tror att det avsevärt skulle öka den andel av befolkningen som går regelbundet fill tandläkare.

Del finns inga ytterligare medel att tillföra, säger Margareta Persson. Varför inte gå med folkpartiet i vårt krav pä en översyn av tandvårdsförsäkringen för att se efter om vi kan ha en annan konstrukfion som medför att man hejdar den våldsamma kostnadsutvecklingen, som ju till slut straffar patienter med särskilt krävande tandvårdsproblem? Varför är socialdemokraterna så angelägna om att försvara ell tandvårdssystem som verkligen innebär alt vi kommer att hamna i en situation där vi får en klassbunden tandvård och där människor med små resurser får mindre möjlighet att få god och fillfredsställande tandvård?

AnL 64 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag måste fråga Margareta Persson en sak: Är inte del etl slarvigt avslagsyrkande på vår motion? Margareta Persson talar om alt man gör det av kostnadsskäl. Då måste jag fråga: Vad är kostnaden nu, och vilken kostnad skulle del bli? Man kan inte bara säga att vi av kostnadsskäl infe kan gå med på förslaget eller uttrycka oss positivt. Då måste man redovisa vad kostnaderna skulle innebära.

Jag accepterar att vi får avslag på vår motion, för det händer ju ganska ofta här. Men jag accepterar infe att vi irite kan få en vettig förklaring- för det kan man inte få med bästa vilja - till avslag på motionen. Har man inget förslag själv skulle man åtminstone kunna vara beredd alt utreda vad förslagen kostnadsmässigt skulle innebära.

4 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 65 MARGARETA PERSSON (s): ' Herr talman! Först vill jag säga fill Bertil Persson alt jag reagerade på alt det i er reservation står att vi i dag har etl stort tandläkaröverskott. Jag konstaterade att så inte är fallet.

Del är väldigt viktigt att vi inte splittrar upp ansvaret för barns och ungdomars tandvård, vilket vi skulle göra om vi lät tandvårdsförsäkringen även gälla dessa grupper. Det är viktigt med det samlade ansvaret. Det visar ju också de positiva resultat som del har fått.

Det verkar som om Maria Leissner inte hörde på min förklaring till varför vi i dag behöver elableringsregler. Jag hänvisade inte alls fill tandläkarbrist. Däremot tog jag upp de exempel som finns på att man kan få människor att gå lill tandläkaren trots att behovet inte är så stort. För många låter del konstigt - de många som lever kvar i den gamla känslan av att det var förskräckligt att gå fill skoltandläkaren. De tror att ingen kan sätta sig hos en landläkare frivUligt. Men statistiken visar att många människor inte reagerar så. I storstadsområdena finns det bevisligen många människor som går ofta till tandläkaren och har längre behandlingstider, utan att det direkt kan påvisas att det är de grupper som bäst behöver tandvård. Om vi släppte etableringen fri finns det risk för att vi skulle få ett ytterligare sug mot storstadsområdena och en utarmning av andra delar av landet.

Maria Leissner säger hurtfriskl alt det bästa är om människorna väljer själva. Ja, del kan man göra om man bor i etl område med många landläkare. Men hur bär man sig åt att välja själv om det inle finns någon tandläkare att välja? Det har jag mycket svårt att förstå.

Maria Leissner sade som argument att det blir billigare om vi ökar privattandvården. Men det är inte riktigt så. Det visar sig att bruttokostnaden per vuxen behandlad är högre i privattandvården därför att man gör fler ingrepp.

Sedan fill Karl-Erik Persson: Det stora problemet är att tandvårdsförsäkringen inte läcker de stora kostnader som det blir för många grupper. Del är problemet. Det gäller att hitta ett system som bättre ersätter patienterna för deras kostnader. Varför man skulle skilja ut just aviagbara proteser och säga att de skall vara kostnadsfria har jag svårt att förstå, bl. a. mot bakgrund av att vi då skulle kunna få en negativ styrning. Då skulle det alltså vara billigare att få en avtagbar protes än någonting annat, och det tror jag inte vore särskilt lyckligt.

Problemet är att vi måste få ned kostnaderna för patienterna. Då kan vi inte göra som de borgerliga partierna föreslår - övervältra kostnaderna på de sjuka.

50'

AnL 66 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Beträffande kostnaderna finns det statistik som visar all det är bilUgare i offentUg tandvård, och precis lika många utredningar visar att del är billigare i den privata tandvården. Jag tror att det kan vara ungefär hugget som stucket. Men då skall man ha i minnet att valfriheten är ell viktigt begrepp, ell begrepp att slå vakt om. Möjligheten alt välja tandläkare är viktig för många människor.

Jag fick inget svar i fråga om del underliga förhållandet att beträffande

läkare skall allmänläkarvården vara offentlig, men beträffande tandläkare är det speciaUstvården som skall vara offentlig. Jag menar att offentlig vård och privat vård skall ses som en gemensam resurs. Jag kan inte förstå varför privatvården, som är den dominerande och stora tandvården, inle skall få lov att ha etl komplett utbud, genom att man medger rimliga förhållanden för specialisltandläkarna.

Det var skönt att få höra alt Margareta Persson medger att vi har ett tandläkaröverskoll. Om vi har del, då har vi också köparens marknad. Då behöver man, såvitt jag förslår, inte hålla på gammaldags regleringar som infördes när vi hade tandläkarbrist.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 67 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag förstår inte rikfigt Margareta Perssons beräkningar beträffande kostnad för landvård hos privata tandläkare jämfört med folktandvården. Faktum är alt totalkostnaden per timme är nästan 50 % högre inom folktandvården än inom privattandvården. Det har visats i en doktorsavhandling förra året, där man kom fram till att totalkostnaden per timme är 266 kr. i privatvården, jämfört med 389 kr. i folktandvården. Skulle dessa siffror vara så helt felaktiga, när skillnaden är så klar? Också från andra undersökningar vet vi att privattandvården är mer kostnadsmedveten och på olika sätt har lyckats hålla kostnaderna nere. Om infe annat är det ett slöseri med resurser att planmässigt försöka tvinga in privattandvården i ett allt mindre hörn.

Var finns, Margareta Persson, bevisen för att glesbygden har gynnats genom en etableringskontroll? Var finns bevisen för atf glesbygden har fått bättre landvård sedan etableringskontrollen infördes? Detta återkom inle Margareta Persson till, och det lar jag som intäkt för att det inte finns några sådana bevis.

Till sist: Tänderna lillhör också kroppen. Varför skall insättandet av t.ex. en knäproles vara i del närmaste grafis för patienten, medan insättandet av en protes i munnen kostar flera tusen kronor? Var finns jämlikheten i det systemet? Varför har socialdemokraterna ett sådant motstånd mot ens en översyn i fråga om detta missförhållande?

AnL 68 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Vi är överens om att tandstalusen har blivit bättre. Därför tror jag inte att kostnaderna skulle bli så oerhört stora, som Margareta Persson gjorde gällande, om man införde ett system med kostnadsfria tandproteser.

Vi borde åtminstone kunna vara överens om att utreda den här frågan, så all vi har en överblick över vilka kostnader det blir. Kanske kan det bli så nästa år.

Jag tror all vi även fortsättningsvis kommer att lägga fram motioner om kostnadsfria tandproteser, åtminstone tills vi får en ordentlig motivering lill varför del inte skall vara kostnadsfria tandproteser. Vi kommer alldeles säkert igen!

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Tandvårdsförsäkringen

AnL 69 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Beträffande valfriheten: Fortfarande - och förmodligen " under överskådlig framtid - behandlas de flesta privat. Därför har vi också den valfrihet som Bertil Persson efterlyste.

Maria Leissner säger att privattandvården trängs in i ett allt mindre hörn. Jag förstår inle det, med tanke på att det inte är färre som har behandlats privat sedan tandvårdsförsäkringen infördes.

Maria Leissner undrar var bevisen finns. De finns i verkligheten, genom att det nu finns tandläkare i hela vårt land, vilket det inte gjorde på samma sätt i mitten av 70-talet. Det vore märkvärdigt om inte de regionalpolifiska problem som vi har i vårt land skulle gälla även tandläkare, om inte det sug mot storstadsområdena som vi haft under senare år skulle gälla även dem. I de områdena skulle det också finnas möjligheter att få patienter. Därmed skulle kostnaderna stiga för tandvårdsförsäkringen, utan att alla de grupper som i dag står utanför skulle få det bättre.

Det är här huvudproblemet ligger: Hur kan vi göra tandvårdsförsäkringen bättre med en mer uppsökande verksamhet, så att vi når alla dem som i dag inte nås? Kunde vi sedan tillföra systemet mer pengar, så att vi kunde sänka patientkostnaden vore det naturligtvis bra, men de medlen förfogar vi inte över i dag.

AnL 70 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Jag kan fortfarande inte förstå hur man skall kunna åstadkomma valfrihet i fråga om möjligheterna att gå till en specialisltandlä-kare, när man med alla medel slår undan benen för de privata specialisttandläkarna.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Utbildningsutskottets betänkande 5

Mom. 1 (ett femårsprogram för utbyggnad av nya högskoleenheter m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 52 för reservation 1 av

Larz Johansson och Marianne Andersson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (introduktionstermin)

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 19 för reservation 2 av Ylva Johansson.

Mom. 4 (prefekt för institution)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (miljöfrågor inom vissa utbildningslinjer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 4 av Ann-Cathrine Haglund m.fl., dels reservation 5 av Larz Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (huvudmannaskapet för den kommunala högskolan m.m.) Prot. 1988/89:41

Först biträddes reservation 6 av Ann-Calhrine Haglund m.fl. med 107 8 december 1988

röster mot 17 för reservation 7 av Ylva Johansson. 164 ledamöter avstod från

all rösta. Härefter bifölls utskottets hemställan med 167 röster mot 123 för

reservation 6 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 13 (sjukgymnastutbildningen m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 8 av Ann-Cathrine Haglund m.fl., dels reservation 9 av Ylva Johansson - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (utbildning om kvicksilverförgiftning m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 138 för reservation 10 av Larz Johansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 19 (psykolerapiutbildning)

Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 40 för reservation 11 av Lars Leijonborg och Carl-Johan Wilson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 21 (betyg i lärarutbildningen m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 199 röster mot 91 för reservation 12 av Ann-Cathrine Haglund m.fl.

Mom. 23 (teknisk-antikvarisk forskning och utbildning i byggnadsvård n.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (lokalisering av journalistutbildning)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 25 för reservation 14 av Eva Goés.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 6

Mom. 3 (befordringstitlar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (omvandling av utbildningsbidrag för doktorander)

Utskollets hemställan bifölls med 167 röster mot 120 för reservation 2 av Larz Johansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Mom. 6 (betyg på doktorsavhandlingar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 5

Mom. 1 (signering av journalanteckning)

Först biträddes reservation 2 av Sten Svensson m.fl. med 72 röster mot 69 för reservation 1 av Daniel Tarschys m.fl. 149 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 150 röster mot 137 för reservation 2 av Sten Svensson m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Roland Larsson (c) anmälde att han i huvudvoteringen avsett att rösta nej men markerats ha avstått från all rösta.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 7

Mom. 2 (förbud mot amalgam)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 219 röster mot 68 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservafion 1 av Ulla Tilländer m.fl. anförda motiveringen. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 och 4 (vårdåtgärder, m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Ulla Tilländer m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment

Utskottels hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 7

Mom. 1 (barn- och ungdomstandvård)

Utskottets hemställan bifölls med 197 röster mot 91 för reservation 1 av Gullan Lindblad m.fl.

Mom. 2 (sjukhustandvård)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Gullan Lindblad m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (etableringsbegränsning för privattandläkare)

Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 123 för reservation 3 av Gullan Lindblad m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 (kostnadsfria tandproteser)

Utskollets hemställan bifölls med 256 röster mot 34 för reservation 4 av Margö Ingvardsson och Ragnhild Pohanka.

Mom. 5 (avvikande reaktion för amalgam) Prot. 1988/89:41

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 18 för reservation 5 av 8 december 1988 Ragnhild Pohanka.

Mom. 6 (privallandläkares rätt till specialisttaxa)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Gullan Lindblad m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (förändringar av tandvårdsförsäkringens konstruktion)

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 120 för reservation 7 av Gullan Lindblad m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

4 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1988/89:KU10 om kyrkoförfattningar (prop. 1988/89:17),

socialförsäkringsutskottets betänkande

1988/89:SfU9 om tilläggsbudget I lill statsbudgeten för budgetåret 1988/89 (prop. 1988/89:25 delvis),

socialutskottels betänkande

1988/89:SoUll om följdlagstiftning till den nya lagen om vård av missbrukare i vissa fall (prop. 1988/89:13),

kulturutskottets betänkanden

1988/89:KrU4 om frågan om en stavningsreform och

1988/89:KrU5 om avyttring av donerade museiföremål.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

5 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets belänkande

1988/89:SfU5 om avgifter för pensionärer vid sjukhusvård (prop. 1988/89:33),

skatteutskottets betänkanden

1988/89:SkU7 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Indien (prop.

1988/89:49) samt 1988/89:SkU6 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Bulgarien

(prop. 1988/89:44).

Tredje vice talmannen meddelade att betänkandena skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt samt att skatteutskottels betänkanden 7 och 6 skulle debatteras gemensamt.

Först upptogs till behandling socialförsäkringsutskottets betänkande 5 om
avgifter för pensionärer vid sjukhusvård. 55

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 71 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Borttagandet av friåret i sjukvården för ålderspensionärerna är ett svek mot de sämst ställda bland pensionärerna. Genom denna besparing låter man dessa pensionärer betala den kompensation för devalveringseffekten som träder i kraft den 1 januari 1989 och som till största delen går till höginkomsttagarna i gruppen. Detta är om något en social nedrustning, som kommer att lämna grupper av sjuka pensionärer utan möjlighet att klara sin rehabilitering vid längre tids sjukdom. Detta framgår av propositionen, då man undantar förtidspensionärerna av dessa skäl.

Socialförsäkringsutskottets majoritet har förändrat propositionens förslag - möjligtvis till det bättre för låginkomsttagarna bland pensionärerna. Resultatet blev krångligt och svåradministreral och ger knappast en säker rättvisa.

Det allra enklaste hade naturligtvis varit att behålla friåret ograveraf. Övriga förändringar på avgiftens storlek hade ändå kunnat genomföras på samma sätt som sjukhushuvudmännen nu prövar sjukvårdstagarens betalningsförmåga. Då hade kanske även de fridagar som erbjöds vid varje nytt vårdtillfälle när friårel var förbrukat kunnat behållas.

Totalt förlorar alla vårdlagande pensionärer på del nya förslaget. Genom att man kunde spara vårdavgiften under ett år skapades möjligheter alt behålla bostaden även om kommunen beslutade att dra in KBT efter tvä månader, som sker i vissa kommuner, eller efter sex månader som sker i andra kommuner.

Handläggningen av det förslag som nu behandlas har varit synnerligen märklig. Beslutet att la bort friåret i sjukvården togs i riksdagen 1987, mot centerns vilja. Beslutet om ikraftträdandet försköts till efter valet 1988, och nu tas det i elfte timmen, drygt fjorton dagar innan det skall träda i kraft.

Den slutsats som man måste dra av detta är att beslutet varit felaktigt redan från början. Aft förenkla och avbyråkratisera gällande regler gäller tydligen inle detta förslag.

Del allra enklaste hade varit att låta friåret vara kvar och att ändra avgiftssystemet för de avgifter som sedan följer. Då hade det funnits en möjlighet all skapa en reserv för den enskilde, som kunnat nyttjas för alt behålla bostaden under en längre period när bostadsbidraget togs bort. Då hade vi sluppil den förnedrande prövningsprocess som nu de allra sämst ställda pensionärerna skall gå igenom.

Hur kan moderaterna ställa upp för en individuell prövning av avgifter i delta sammanhang? Del var ju helt omöjligt när del gällde de differentierade avgifterna, som togs bort av bl.a. den anledningen. Varför är det värre för den rike än för den fattige alt prövas i avgiftshänseende? Det blir ju resultatet av den individuella prövningen, som alla vände sig emot när det gällde de differentierade avgifterna.

Folkpartiet talat varmt för de glömda i vårt land och kritiserar att de drabbas hårt av besparingar. Dessa glömda pensionärer är numera glömda också av folkpartiet - i varje fall de som behöver kunna få råd lill rehabilitering vid längre tids sjukdom. Genom avgiftssättning från första

sjukdagen tas den möjligheten i praktiken bort för de svagaste grupperna. Nu försvarar sig utskotlet genom att antyda att kommunerna minsann fär la ett ökat ansvar. Detta lyder på att man är medveten om att problem uppstår, men del är inle längre statens ansvar: det ligger numera på kommunerna. På detta sätt är del lätt att skaffa sig resurser fill reformer!

En sjuk, ensam och svag pensionär kanske inte ens har förmågan all söka nedsättning av vårdavgiften. Den personen är den verkligt glömde. Vem tar ansvar för dennes situation? Med ett bibehållet friar hade den situafionen inte uppkommit.

Friårel är en enkel, obyråkratisk metod att tillåta en öppning tillbaka till det egna boendet.

Jag har fått flera samtal från oroliga pensionärer som ser sjukdom som etl ytterligare hot när friåret tas bort. Bristen på vårdresurser och bristen på vårdpersonal skrämmer redan i dag aUtför många av våra äldre. Nu tillkommer hoten mot ekonomin.

När utskottet nu efter många turer enats om ett kompromissförslag, har resultatet blivit etl förslag som sannerligen inle är lätlöverskådligl. Ändå vet vi ännu inle hur slutprodukten ser ul, eftersom regeringen fär ett nytt uppdrag alt återkomma när det gäller att utforma regler.

Försäkringskassornas arbetssituation har beaktats i propositionen. Regeringen tilldelar försäkringskassorna 60 nya tjänster. Hur många tjänster som kommer att behövas efter denna kompromiss är det väl ingen som vet. Det räcker sannerligen inte med bara 60 nya tjänster med detta förslag.

Hur skall del bli med arbetsbelastningen i socialförsäkringsriämnderna, om det riu blir dessa som skall göra en individuell prövning av alla de ärenden där man önskar få avgiften sänkt? De här nämnderna har ju redan i dag mer än fullt bord.

Antalet pensionärer i åldersgruppen 80 år och äldre ökar. Det är även den gruppen som slår för de flesta sjukdagarna, och det är dessa människor som står för de årslånga vistelserna på sjukvårdsinrättningar. De saknar i regel ATP-pension och lillhör gruppen låginkomslpensionärer. Genom Iredje-delsregeln ges vissa garantier för att dessa människor skall få behålla en viss summa pengar. När det gäller de som blir föremål för individuell prövning vet vi inte vad som kan anses vara skäligt all få behålla. Inle beUer vet vi hur lång tid det skall vara fråga om. Friåret gav möjligheter lill besparingar. Därmed fick rehabiliteringsinsalserna ett mål. Det gällde alt behålla den egna bostaden och för sammanboende att slippa tvinga den kvarboende att flytta till en mindre kostsam bostad.

Nu återstår att se hur de regler skall utformas som fastställer villkoren för individuell prövning. Kommer en undantagandepensionär även i fortsättningen att få räkna in icke utbetald ATP i underlaget? Det är på del sättet som man räknar ul del kommunala bostadsfillägget i dag. Vi i centern tycker att delfa är felaktigt, för att inle säga småaktigt. Vi förutsätter att så inte blir fallet.

Folkpartiet ämnar använda de besparingarna som görs till att ge undantagandepensionärerna pensionstillskott. Vi anser att dessa bör få sitt pensionstillskott, men inte med hjälp av de här pengarna. Det är inte pengarna som betyder något för staten eller regeringen i detta fall - det handlar om

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

felräkningspengar -, utan det är fråga om principen. Regeringen håller ju så hårt på denna, och det vänder vi oss emot.

Folkpartiets yrkande tas inte upp i någon reservation. Vi i centern viU inle reservera oss till förmån för förslaget i folkpartiels motion, eftersom del bygger på alt man skall ta de pengar som sparas in på borttagandet av friårel. Ett sådant förslag kan vi alltså inte ansluta oss till.

Vi reserverar oss mot förslaget i dess helhet. I vår parlimotion 1988/89:Sf3 anför vi skälen till all vi vill behålla friåret. Kraven i motion 1988/89:Sf7 av Agne Hansson och Marianne Jönsson överensstämmer med partimotionens krav.

Vidare tror vi att det blir svårt alt klara rehabiUteringsinsatserna ulan alt först ha säkrat detta med bostaden för den sjuke pensionären. Av den anledningen har vi fogat ell särskilt yttrande till betänkandet. Det måste alltså finnas pengar bakom alla vackra ord som också utskottet uttalar när det gäller möjligheterna lill rehabilitering.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservafionen i socialförsäkringsutskottets betänkande 5.

AnL 72 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Riksdagsbehandlingen av förslaget om slopandet av pensionärernas fria sjukhusär åskådliggör i sig alt det är ett felaktigt och orättvist beslut som riksdagen, tyvärr, troligen kommer alt fatta i dag. Först föreslogs detta i budgetpropositionen 1986/87. Men regeringen fick bakläxa av riksdagen.

Förespråkarna för förslaget- socialdemokrater, moderater och folkparfister - började förslå att inte alla pensionärer hade samma möjligheter som yrkesarbetande att betala för sin sjukhusvistelse. Riksdagen begärde då ett nytt förslag av regeringen, där det krävdes en spärregel och samma fillämpning som den som gäller för sjukpenningen. Därefter återkom regeringen med ett förslag till avgiftsuttag, där den högsta avgiften fastställdes till 55 kr. och den lägsta till 40 kr. per dag. De s.k. undantagandepensionärerna skulle slippa undan med 30 kr. per dag. Sedan följde många turer i utskottsbehandlingen. Förespråkarna för slopandet av pensionärernas fria sjukhusår började få del litet kallt om fötterna och samtidigt alldeles för hett om huvudet. Pensionärerna visade ett massivt missnöje - helt berättigat.

Ulskottsmajoriteten insåg att det föreslagna avgiftssystemet skulle innebära alt lågavlönade pensionärer i praktiken fick betala mer än sjukförsäkrade. Därför kom man överens om att strikt fillämpa tredjedelsregeln även för pensionärer. Men därmed var ärendet inte avklarat. Insikten ökade allteftersom. Även med en tredjedelsregel skulle det kanske bli alltför påfrestande för vissa pensionärer. Därför har del i utskottsbetänkandet fillkommit en möjlighet fill individuell prövning och ytterligare avgiftsnedsältning.

Herr talman! Sammanfattningsvis föreslår utskottsmajoritefen att pensionärer skall betala avgifter för sjukhusvård, trots all man är medveten om alt en stor gmpp pensionärer fortfarande inte har råd.

För all undvika rena tragedier för enskilda måste beslutet om avgifter följas av ett beslut om möjligheter lill individuell prövning och nedsättning av avgiften. Men var hamnar vi då egentligen? Eller rättare sagt: Var hamnar ni

egentHgen när det gäller det här förslaget? Jo, det blir återigen ett förnedrande system, som innebär att de faltiga pensionärerna måste ansöka om avgiflsnedsättning. Bara för alt de är fattiga skall de redogöra för sin ekonomiska situation. De skall motivera varför de inte kan betala för sig. De skall också tala om vad de använder sina pengar till. Sedan har de att avvakta ett välvilligt beslut och en välvilUg bedömning.

Handläggningen av ärendet har medfört att de nya reglerna inle kan träda i kraft förrän den 1 maj 1989. Men reglerna skall kunna tillämpas närdet gäller avgifter som kan hänföras till årets början. I klartext betyder det att pensionärer som ligger på sjukhus under årets första månader får hela sin pension, precis som vanligt. Först efter flera månader kommer avdragen på pensionen. När räkningen kommer, skall man också i efterhand ansöka om individuell prövning - om behov därav föreligger. Det säger sig självt att detta kommer all bli oerhört förvirrande, och det gäller då inte bara för den enskilde. Hur skall försäkringskassorna, med tanke på den situation som dessa befinner sig i, klara av att informera samfidigt som de får den här extra administrativa uppgiften?

Herr talman! Det mest bedrövUga med förslaget om slopandet av det fria sjukhusåret är kanske alt det marknadsförs som ett rältvisekrav. Del är rättvist, säger man, att pensionärerna får betala för maten när de ligger på sjukhus. Mat skulle de ju behöva hemma också.

Detta visar hur långt från de lågavlönades vardag som vissa beslutsfattare befinner sig. Egentligen vet vi riksdagsledamöter inte heller alls hur det förhåller sig. Vi kan ju ligga på sjukhus hur länge som helst, utan avdrag vare sig på lönen eller på sjukpenningen. De lågavlönade pensionärerna har inle råd att äta upp en tredjedel av pensionen, men det har de inte heller när de är hemma.

Riksskatteverkets normalbelopp för existensminimum är för ensamstående 2 091 kr. i månaden år 1988.1 normalbeloppet ingår ej bostadskostnaden. Vid en jämförelse mellan beloppet för existensminimum och inkomsten för en pensionär med enbart folkpension och KBT framkommer följande: Folkpensionen och pensionsfillskottet utgör 3 096 kr. per månad. KBT utges med 80 % av en hyreskostnad på mellan 80 kr. och 1 500 kr. för ensamslående, vilket ger 1 136 kr. Disponibel inkomst uppgår då lill 4 232 kr. per månad. Med en hyra på 2 000 kr. i månaden, vilket inte är en ovanlig hyra för en tvårumslägenhet i nyprodukfion - många är myckel dyrare - återstår 2 232 kr. i månaden för pensionären. Denna summa är endast 141 kr. högre än fastställt existensminimum och 243 kr. lägre än den av socialstyrelsen fastställda normen för skälig levnadsnivå om 2 475 kr. per månad för ensamstående.

Pensionärer som bara har folkpension och pensionstillskott tvingas alltså redan i dag all leva under normen för vad socialstyrelsen anser vara en skälig levnadsnivå. Då säger det sig självt att det inte finns något utrymme för att betala ens för maten på sjukhuset.

Men, säger utskottsmajoritefen, för de utförsäkrade pensionärerna innebär detta avgiftsförslag lättnader gentemot dagens villkor. Det är sant - del bestrider vi inte. Men om del var den utförsäkrade gruppen, de som i dag betalar, som utskottsmajorileten tänkte på hade man kunnat lägga fram ett

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Prot. 1988/89:41 förslag som innebar avgiftssänkningar just för dem, utan att det innebar 8 december 1988 avgiftshöjningar för dem som i dag har det fria året.

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Herr talman! Del går inte alt komma ifrån all det bakom detta förslag finns tankar som liknar dem som låg bakom det tidigare differentierade avgiftssystemet, nämligen att del finns pensionärer som har det gott ställt och som ligger på sjukhusen och samlar på sig pengar. Det är möjligt - men vårdavgifier skall inte användas i fiskala syften. Vill man komma ål stora förmögenheter skall skattelagstiftningen användas.

Egentligen finns del nog bara ett skäl att införa avgifter på sådana livsnödvändigheter som vård, och det är för att begränsa efterfrågan. Människor skall tänka sig för innan de söker hjälp och göra en avvägning mellan oUka behov, allt efter den egna plånbokens tjocklek.

Herr talman! Den dag som vår socialdemokrafiska regering tillsammans med de borgerliga partierna förklarar att det är så dålig ekonomi i Sverige alt det nu inte finns utrymme för några som helst skattelindringar för högavlönade skaU t.o.m. jag tro alt del kan vara befogat att diskutera avgifter för exempelvis pensionärernas sjukhusvård. Men så är ju uppenbarligen inte fallet i dag.

Jag yrkar bifall fill reservationen fill utskotlsbetänkandel.

AnL 73 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall fill reservationen under mom. 1 i SfU 5. Vi har reserverat oss från tre partier.

Mycket av det som nu sagts har jag också skrivit ned, och jag skall upprepa en hel del, eftersom det tål att upprepas.

"Det blir vi som får betala.

Så har då pensionärernas friar på sjukhus tagits bort."

Detta säger en pensionär i en insändare.

"Vi får på delta sätt och till följd av höjda skatter själva betala
kompensationen för devalveringen för sex år sedan. Vilken annan grupp i
samhället blir behandlad så?---------------- Hade det varit val i dag ."

Nu gäller del alltså friåret för pensionärer - en mycket omdiskuterad social "reform". Denna fråga bordlades många gånger, innan den kunde gå igenom. Det är i dag så i Sveriges riksdag att inte någon fråga kan gå igenom utan att minst två parfier stöder den. Något av minoriletspartierna, dvs. alla utom socialdemokraterna, måste alltså stödja etl förslag.

I detta fall kan man säga att moderaterna och folkpartiet mildrade skadeverkningarna för pensionärer med låg eller ingen ATP och för undantagandepensionärerna. Del är intressant att det i dag är helt andra partier än socialdemokraterna som söker stödja de icke välsituerade i vårt samhälle.

Avgiften för sjukhusvård är 55 kr. per/dygn och 40 kr. för medborgare med låga inkomster. Nu blir resultatet att 55 kr. och även 40 kr. bibehålls, med det tillägget att ingen pensionär skall erlägga mer än en tredjedel av sin pension för sjukhusvård. För undantagandepensionärerna betyder det 500 kr., och de har då endast kvar 1 000 kr. av hela sin pension.

Orsaken till att förfidspensionärerna skall få behålla sitt friar är att de kan
60 behöva ha hela sin pension intakt, då de efter sjukdom eventuellt måste

rehabilitera sig. För miljöpartiet de gröna är det självklart att även ålderspensionärer skall ha möjlighet fill rehabiUtering och att även de alltså behöver sill fria sjukhusår.

Äldre är mera sjuka än yngre, och de behöver därför ett fritt sjukhusår. Del handlar självfallet i första hand om undantagandepensionärer, som inte alls är med i ATP-systemet och alltså inte ens får filläggspension. Många svenskar - ja, även riksdagsmän som jag har mött i korridorerna - är okunniga om att människor med så låg ekonomisk standard bor i välfärdslandet Sverige. Miljöpartiet återkommer till detta under allmänna motionstiden.

Friåret har naturligtvis också en hög prioriteringsgrad för de pensionärer som saknar ATP eller har låg sådan. Sjukhusvården gör ett alltför djupt grepp i deras kassa. En tredjedel av dem betalar ungefär 950 kr., och de har då kvar ungefär 1 900 kr.

Jag vill också ta med de mer välbeställda pensionärerna. Även de har hem och fasta utgifter och bör få lid att eventuellt förändra sill boende, från villa till lägenhet, från större till mindre lägenhet, osv.

Det kommer dessutom in en annan form av sjukvård för äldre, och det är växelboende, som är en viktig faktor i denna debatt. Det fördyrar ofta för pensionärerna i fråga; det är inte säkert att de har resorna fria eller all de får behålla KBT. Det är olika i olika kommuner. Där borde enhetliga direktiv tas fram.

Miljöpartiet anser att friåret bör vara, åtminstone tills vidare, en icke behovsprövad förmån, på samma sätt som barnbidraget. Del faktum att 445 miljoner sparas genom att denna förmån dras in är ett dåligt skäl för att försämra för en av de svagaste grupperna i samhället, nämligen sjuka pensionärer.

Del kommer också in en annan faktor, nämligen alt många på sin ålders höst fortfarande har en sambo eller maka/make som bor hemma. När en av dem ligger på sjukhus blir del ökade utgifter för den som är hemma. Dels vill man besöka den som ligger på sjukhus, dels kanske ta hem vederbörande för omvårdnad hemma. Dessutom hjälper ofta en make den andre, och det är inte säkert att del är den som är sämst som kommer in på sjukhus. Del kan alltså bli behov av ökad hemvård, som man delvis får betala.

Jag har nu förkortat mill anförande, eftersom mycket inte var nödvändigt att upprepa, men det jag nu har sagt tyckte jag var viktigt att säga en gång till.

Jag yrkar bifall till reservationen, mom. 1, i socialförsäkringsutskottets betänkande 5.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 74 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Jag skall börja med litet historik. Del kanske kan vara av intresse för kammarens ledamöter att få veta hur friåret egentligen kom lill.

Man fick 90 dagars fri sjukhusvård den 1 januari 1955 när den obligatoriska sjukförsäkringen infördes. Tidigare hade pensionärerna tillhört sjukförsäkringen som då hade den karaktären att man fick vara med om man hade god hälsa och inte hade uppnått en viss ålder, som kunde vara litet olika i oUka kassor. Men man var inte nöjd med dessa 90 dagar, därför att man då inte längre kunde slå kvar i sjukförsäkringen. Sjukförsäkringen var grundad på

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

inkomstbortfall och pensionen likaså. Vare sig man var sjuk eller inte fick man de första 90 dagarna. Det fanns ingen ATP då, och folkpensionen var inte av samma karaktär som i dag. Man tyckte att 90 dagar på sjukhus var en dålig inväxling mot rätten alt tillhöra en sjukförsäkring, som då betalade omkring 6 kr. om dagen.

Nästa gång det blev en höjning var den 1 januari 1963, och del var i samband med att lagen om allmän försäkring genomfördes. Del kanske kan förtjäna att påpekas all de första ATP-pensionerna betalades ut 1963, med 2/20 fill dem som var födda 1896. Del var inga större belopp men ett steg i rätt riktning för att bygga upp pensionärernas ekonomi.

Den 1 januari 1970 skedde höjningen fill 365 dagar. Nu är det 1988, och jag vill nog påstå att pensionärernas ekonomi ser helt annorlunda ut nu än den gjorde den 1 januari 1970. Del har hänt mycket. Man har fått kommunala bostadstillägg, och pensionerna har utvecklats på olika sätt. Det är fler pensionärer som har högre ATP-pension beroende på alt nutidens pensionärer har hunnit växa in i systemet.

Kommunerna har naturligtvis etl mycket stort ansvar, vilket också har tagits upp här. Om man tog hänsyn till att bostaden är ett viktigt led när det gäller rehabilitering skulle del medföra att fler kommuner följde Kommunförbundets rekommendationer när del gäller rätten till kommunalt bostadsfillägg. Den kommunala självbestämmanderätten ger varje kommun rätt att besluta om bostadstilläggels storlek.

Jag erinrar mig en debatt med Karin Israelsson när del lagstadgade bostadstillägget diskuterades. Karin Israelsson och centern vände sig mot detta förslag och ansåg att varje kommun vet bäst vad som behöver göras för de gamla. Centern var emot att kommunerna skulle bli tvingade att utbetala kommunalt bostadstillägg lill ett visst belopp för att få statsbidrag. Nu blev det ändå en majoritet i riksdagen för det förslaget.

Jag vill påstå all del förslag vi i dag diskuterar ger pensionärerna en gynnsammare situation än den nuvarande med del s.k. friåret. Förslaget innebär all pensionärerna får en avgift som är beräknad på samma sätt som för alla andra personer som är intagna på sjukhus, dvs. med hänsyn lill inkomstens storlek och inle tiU inkomstens art. Avgiften blir lägre, framför allt för dem som har låga pensioner.

Det föreslagna avgiftssystemet leder fill att mer än hälften av landets 1,5 miljoner ålderspensionärer får lägre avgift än 55 kr. Systemet fyller kraven både vid jämförelse med avgiftssystemet för förvärvsarbetande och i fråga om enkelhet i tillämpningen. Flertalet utförsäkrade får lägre vårdavgifier än för närvarande.

Del talades om den förnedrande prövningen från ell par håll här. Ja, men redan i dag prövas de utförsäkrade pensionärerna. Del finns ju ett avtal mellan staten och sjukvårdshuvudmännen om en prövning av avgiften när sådan skall införas efter del fria året. 1 denna fråga fattas besluten polifiskt. Det finns fall när man säger att det är administrafivt enkelt all la ut 55 kr. även om beloppet borde vara lägre, och avgiftsnivån ligger olika inom olika landsting. Det har skapats orättvisor mellan pensionärer beroende på alt landslingen snarare grundar sin bedömning på politiska beslut än på behoven. Med det nya förslaget får vi in denna bedömning i ett socialförsäk-

ringssystem som är heltäckande. Systemet kommer att innebära att alla pensionärer i denna situation blir behandlade lika. Det tycker jag vi skall notera när vi diskuterar det avgiftsfria året.

Pensionärerna skall inte i fortsättningen betala någon avgift för sjukhusvård till sjukhusen utan i stället görs avdrag på pensionen för varje dag de vårdas på sjukhus. Det är i linje med vad som gäller för anställda i dag. Man gör ett sjukpenningavdrag på 55 kr., om sjukpenningen når upp till 165 kr. Och det är en beskattad sjukpenning. Det är ingen som har talat om dessa grupper.

På grund av att avgiften skall avläggas genom avdrag på pensionsförmånerna kommer den att administreras av försäkringskassorna och riksförsäkringsverket. Den föreslagna avgiften har beräknats enligt samma metodik som gäller för sjukpenningavdrag, dvs. på inkomsten före skatt. Det finns en avvikelse från metodiken i propositionen genom att en nedre gräns för avgiften sattes vid 40 kr. och för ett begränsat antal undanlagspensionärer vid 30 kr. Under utskottsbehandlingen har denna nedre gräns lagils bort genom bifall lill motionerna Sf2 och Sf4. Som inkomst betraktas endast de pensioner som regleras i lag om allmän försäkring. Det innebär att KBT inte räknas som inkomst. Del gäller aUtså grundpensionen, folkpensionen, pensionsfillskotl och ATP. Några andra pensioner är inte med i bilden.

Beräkningsgrunderna baserar sig på det ännu inte fastställda basbeloppet som kan tänkas ligga omkring 28 000 kr. Det innebär en ökning av basbeloppet med ca 2 200 kr. I denna höjning ligger 600 kr., som utgör den resterande devalveringseffeklen på 2,3 %.

Den enda gruppen, säger Ragnhild Pohanka, som får betala för devalveringen är pensionärerna. Men jag menar aft den enda gruppen som har fått kompensation för devalveringen är pensionärerna. Man fick 1,7 % den 1 juli förra året och får nu 2,3 %. Jag kan också påminna om alla studerande som hade sitt studiesociala bidrag knutet till basbeloppet. Men det har inle talats om dem.

För år 1989 efter höjningen av basbeloppet får en pensionär med fullt pensionstillskott eller motsvarande ATP betala 37 kr. på sjukhus. Elf gift pensionärspar med motsvarande pensionsförmåner får betala 33 kr. på grund av all de har en lägre grundpension som utgår till makar som båda är ålderspensionärer. Personer med förtida uttag får med en strikt fredjedelsre-gel betala ännu lägre avgifter. Det gäller också undanlagspensionärerna.

Med ett avgiftssystem för pensionärer utan ATP eller med låg ATP, helt anpassat till de individuella pensionsinkomslerna, kan enligt utskottet ingen erinran göras mot att det avgiftsfria året avskaffas i enlighet med tidigare principbeslut av riksdagen. Som redan sagts innebär det för många pensionärer väsentligt lägre avgifter. Därmed bör behovet av avgiftsnedsältning bli mindre än i det nuvarande systemet, vilket som nämnts administreras av sjukvårdshuvudmännen och i vilket avgiften i princip är 55 kr.

Detta innebär inte alt utskotlet bortser från betydelsen av att en ålders-eller förtidspensionär har ekonomiska medel för rehabilileringsåtgärder och för att kunna behålla sin bostad även under en längre sjukdomsperiod. Tvärtom understryker utskottet kraftigt betydelsen härav. Målsättningen måste vara att rehabilitera sjuka ålderspensionärer så att de kan återvända

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

till ell eget boende. Utskottet betonar kommunernas ansvar för att del sociala skyddet fungerar i sådana situationer.

Också den typ av växelvård som kanske kommer att bli mer aktuell in på 90-talel bör stämma kommunerna tUl eftertanke, mot bakgrund av att bostaden är ell viktigt led i rehabiliteringen och att man därför bör vara varsam med att dra in det kommunala bostadstillägget. Även om behovet av avgiftsnedsältning kan förutsättas bli mindre i det nya systemet, anser utskottet ändå att en möjlighet till iridividuell prövning bör finnas kvar.

1 det nuvarande systemet kan genom överenskommelse mellan staten och sjukvårdshuvudmännen de senare vid behov medge avgiftsnedsältning. Skälet lill en sådan nedsättning har angetts vara pensionärernas behov av medel för särskilda rehabiliteringsinsatser. Sådana skäl skall kunna åberopas av en pensionär även i fortsättningen för att helt eller delvis slippa avdrag från pensionen för sjukvårdsavgifter.

Den nya ordningen skall träda i kraft den 1 januari 1989. Utskottet har däremot insett att personalen på försäkringskassorna måste få fillräcklig tid för utbildning för att sätta sig in i systemet. Inte minst måste pensionärerna genom broschyrer få upplysningar om vad som gäller för dem själva och om att de har möjligheter att få sin fråga prövad. I så fall kommer de också att få den prövad efter för hela landet likvärdiga principer, något som inte gäller i dag. Jag har inle hört all någon i sina inlägg har vänt sig mot den prövning som i dag förekommer i landstingen och inle heller all någon pekat på den orättvisa som denna prövning leder till. Del har förvånat mig något att ingen gjort detta, samtidigt som det talas om hur förnedrande den nu aktuella prövningen skulle kunna bli.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 5.

AnL 75 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Doris Håvik frångår inte sina vanor: hon ägnar sig åt historiska betraktelser från denna talarstol. En slutsats som Doris Håvik inte drog av sin hisloriebeskrivning var att antalet dagar tidigare har trappats upp och att man nu kanske skulle ha prövat en nedtrappning i stället för att helt ta bort antalet fridagar i vården. En sådan diskussion har inte förts. Nu avskaffas alla de 365 fridagarna, som historiskt sett har ökats från 90 till 365. En nedtrappning hade kanske varit ett bättre alternativ än det som man nu prövar.

Doris Håvik understryker också all kommunerna har etl stort ansvar. Det framgår av betänkandet att kommunerna skall ta det ansvar som staten frånhänder sig för pensionärernas sjukvård och de ökande kostnaderna för denna. Trots allt innebär friåret en möjlighet för en sjuk pensionär att spara de avgifter som i dag tas ut och få ett sparkapital. 55 kr. om dagen i 365 dagar är 20 075 kr., och det kan vara en bra reserv för framtiden. Det ger också en möjlighet att klara bostaden under den aktuella perioden.

Doris Håvik understryker också den likabehandling som möjliggörs i det nya systemet. Det kan väl äga sin giltighet, men vi måste också eftersträva ett kommunalt självbestämmande. Man räknar helt enkelt med alt kommunerna skall la över ansvaret på området, även om man inle vågar göra sä hårda skrivningar som man hade tänkt sig.

I propositionens och även i utskottsbelänkandets behandling av förtidspensionerade har man etl annat tonläge. I det sammanhanget är del plötsligt mycket viktigt alt behålla friåret. Det är dålig logik i den argumentationeri. Del är på den här punkten som det börjar gå snett. Man försöker få fram argument som skall tyda på att man vill skydda sjuka pensionärer medan andra förhållanden gäller för förtidspensionärer. Men sådan är ju inte den faktiska verkligheten.

Försäkringskassorna får en bekymmersam situation, och detta är en del i den nya ordningen som verkligen behöver lyftas fram. Redan i dag har vi en personalflykt från försäkringskassorna. Personalen känner en mycket stor otillfredsslällelse över alt den ständigt belastas med nya arbetsuppgifter. Pressen basunerar dagligen ut att personalen inte klarar av det arbete som vi har ålagt den. Nu inför vi ytterligare krångel och byråkrati. Jag tycker alt vi har skäl att tänka över vad vi håller på med. Det är ytteriigare etl skäl till att friåret borde ha funnits kvar. Vi skulle då ha besparat försäkringskassorna denna nya belastning, och dessutom skulle pensionärerna ha haft en bättre situation.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 76 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Också jag förslår att Doris Håvik föredrar att använda en stor del av sin tid till historiebeskrivning. Så gör ju socialdemokraterna alltid när man vill slippa undan från en besvärlig dagsfråga. Då föredrar man alt tala om historiska förhållanden.

Doris Håvik! Jag godtar den historiebeskrivningen att pensionärerna har fått högre pensioner och även att de har fått det bättre än på 50-talet. Men frågan är ju ändå om pensionärerna i dag ekonomiskt har det så ställt att de har råd aft betala för sig från första dagen på sjukhuset. Trots att pensionärerna nu har fått KBT, som inle fanns tidigare, ligger de vanliga folkpensionärerna, som jag visade i mitt exempel, under socialstyrelsens norm för skälig levnadsnivå och 140 kr. över existensminimum.

En folkpensionär som kommer in på sjukhus hamnar i följande situation. Han har med dagens pensioner strax över 3 000 kr. i pension per månad. Vi förutsätter alt han en tid framöver får behålla KBT. När han fått sin KBT och betalat sin hyra har han ca 2 000 kr. kvar den månaden. Han ligger hela månaden på sjukhuset, och sjukhusavgiften är en tredjedel av pensionen. Sjukhusavgiften blir alltså drygt 1 000 kr. Kvar blir strax under 1 000 kr. för den pensionärens alla övriga utgifter.

Han skall betala telefon, TV, radio, el, kanske varmvatten, och försäkringar. Det kan hända att något barnbarn fyller år och att han skulle vilja ha 20-25 kr. till en present också, men jag förstår all del är en post som han i första hand får stryka.

Jag vill fråga Doris Håvik personligt: Skulle Doris Håvik klara atf ha knappt under tusenlappen kvar en månad för att klara alla sina utgifter? Jag kan ärligt säga att jag inte skulle klara av del.

Doris Håvik säger också att del i dag finns flera pensionärer som har höga ATP-poäng. Del är sant, men del finns fortfarande 450 000 pensionärer som inte har någon ATP. Vi lägger ibland kvinnoperspektiv på frågorna. Ser vi den här frågan i det perspektivet, finner vi att förslaget i första hand drabbar

5 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

kvinnor, för kvinnorna utgör majoriteten i gruppen som inte har några ATP-poäng.

Det är ett mycket orättfärdigt förslag som socialdemokraterna nu har enats med de borgerUga om. Jag tycker att det är djupt oroande om det här är ett exempel på hur den fortsalla socialdemokratiska fördelningspolitiken skall utformas.

AnL 77 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Herr talman! Jag vill bara säga att det första citatet som jag gav var frän en ålderspensionär, som har skrivit att på detta sätt och till följd av höjda skatter får pensionärerna själva betala kompensationen för devalveringen. Det är troligt att den kostnaden fördelas på flera i samhället, men det var alltså ett citat.

Det hade varit naturligt att se över pensionärernas situation efter friåret. Som redan sagts många gånger om, är det fortfarande många som har en mycket låg pension. Den gruppen minskar, så vad det gäller är åtgärder med tanke på en övergångsperiod.

Proteser talade jag om tidigare. Utgifter för proteser kan det också bli fråga om för den som ligger på sjukhus och har den obetydliga summa att röra sig med som Margö Ingvardsson nämnde. Det kan också vara sjukhusräkningar och andra saker som kommer efter, och det går då inte att klara alla utgifter.

Vi måste ta hänsyn till den här generationens inställning till alt be om bidrag. Del är mycket mycket svårare än för min eller nästa generation, som har växt upp i Bidragssverige. Del har inte våra ålderspensionärer gjort. De känner myckel stark motvilja mot all begära bidrag i olika sammanhang.

Jag tycker att det inte bara borde stämma kommunerna till eftertanke, hur man skall sköta sina gamla, utan jag tycker att det bör stämma riksdagen till eftertanke, innan vi fattar delta, som jag tycker, ödesdigra beslut. Jag tycker all det är djupt orättvist och att det slår alldeles fel.

Vi vet nu att i de kommande skatteförslagen är det hela tiden marginalskattesänkningar för höginkomsttagare, och sedan lar man så att säga i botlen från de pensionärer som har det svårast. Det är riktigt att även pensionärer med högre inkomster kan drabbas, men här tror jag att det är omöjligt att dra gränser. Därför stöder vi "typ barnbidrag" - det skall gälla alla!

AnL 78 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Jag sade i milt första anförande att vi har ungefär en och en halv miljon ålderspensionärer. Finns det ingen här som känner det stötande alt alla, oberoende av inkomst, oberoende av ställning i övrigt i samhället, vid 65 års ålder har ett fritt sjukhusår?

Nu försöker vi skapa en situation för samtliga som är helt likvärdig med situationen för dem som tjänar pengar och är berättigade till alt vara inplacerade i sjukpenningklass, dvs. en tredjedel går till sjukhuset. Har man en sjukpenning på 165 kr. - den är beskattad - så blir det infe mycket över. Det kan vara just en kvinna, som kanske också har barnomsorgsavgiff och andra kringavgifter. Del är inte uteslutet att hon är deltidsarbetande för alt hon inle kan få etl heltidsarbete.

Vi försöker nu skapa ett system som är likadant för alla. Jag vill än en gång fråga: Bedömer ni den individuella prövning som kan ske som så stötande? Under er regeringsfid införde ni själva differentierad avgift från den 1 januari 1982. Den togs sedan bort den 1 april 1986, beroende på att pensionärerna inte ville ha det systemet, men då betalade ju höginkomsttagare en högre avgift. Nu har vi gjort ell syslem som är precis likvärdigt med vad alla anställda har, med begränsning till högst 55 kr.

De förfidspensionerade tyckerjag förtjänar att sägas några ord om. Det är väldigt många unga människor som är utförsäkrade och som är förtidspensionärer. I dag betalar de - jag har tittat efter- i regel 55 kr. De som är i en ålder där man bygger upp sitt liv och sin situation får i stället en avgift på 37 kr. när de kommer in på sjukhus.

Man ser gruppen så snäv. Vi måste väl se den betydligt större. Det sker också rehabilitering i mycket stor omfattning, där man försöker hjälpa de yngre till ett liv som är så bra som det bara kan bli.

Jag tog upp historien. Vi socialdemokrater gör det. Jag tycker att det är värre att vara alldeles historielös när man talar i socialförsäkringsfrågor. Det kan finnas tillfällen då förmåner, som infördes i en viss ekonomisk situafion när försäkringssystemet inte alls var utbyggt, måste omprövas. Det är inte heller så länge sedan försäkringskassorna bad riksförsäkringsverket hjälpa lill att söka nya arbetsuppgifter för kassorna, för att inle personalen skulle bli av med sina arbeten. Jag är alldeles övertygad om att sfocialminislern känner sill ansvar och att vi kommer atf få se en budgetproposition som är till förmån för kassorna.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Under delta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 79 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja fråga, eftersom socialministern finns i kammaren: Om nu kommunen skall ta ett ökat ansvar genom KBT, är då staten beredd att ge kommunerna bättre statsbidrag, så att de klarar av detta?

Man pratar väldigt varmt i debatten - inte minst Doris Håvik har gjort det i dag - om likvärdiga förhållanden. Men faktum är att kommunernas förhållanden inte är likvärdiga. Del är skillnad mellan en kommun med många höginkomsttagare och en glesbygdskommun med mycket låg skattekraft. Från socialdemokrafiskt håll anser man att de skall påläggas samma ansvar, när staten inte längre tar ansvaret för de stora frågorna. Det är den orättvisan som jag inte kan acceptera.

Del behövs att staten fortsättningsvis tar etl övergripande ansvar. Det vore intressant att se hur man tänker lösa det problemet, när man nu vältrar över kostnader på kommunerna. Det är.inle bara bördorna som skall fördelas likvärdigt, utan man måste även fördela inkomsterna likvärdigt.

Doris Håvik säger att det är stötande att rika pensionärer inte betalar avgift, och del kan det väl vara. Men varför stannar man då vid 55 kr.? Det finns säkert grupper som skulle kunna betala betydligt mer, om det är sä stötande att de får behålla mera.

I systemet med differentierade avgifter fanns friåret kvar som en grund för

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

att alla skulle ha en chans alt se om de kunde behålla sin bostad och få en ekonomisk förutsättning för det. Det mest logiska vore att återinföra detta, om det nuvarande systemet nu är så slötande.

När det gäller förtidspensionärerna tycker vi alt det är rimligt att de har sitt friar kvar och att de också får sin avgift prövad. Det har vi inte sagt någonting emot. Vad vi inle kan förslå, åtminstone vi från centern, är att en sjuk ålderspensionär i del nya systemet skall ha andra förutsättningar än en förtidspensionär som också behöver sina pengar. Det går inte ihop logiskt.

AnL 80 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Någon vis person har sagt att den kultureUa nivån i ett samhälle mäter man bäst genom att titta på hur samhället tar hand om sina gamla och sjuka. Jag skulle därför inte alls bU upprörd över att leva i ett land där vi lät alla pensionärer, oberoende av inkomst, ligga gratis etl år på sjukhus. Tvärtom, jag skulle känna en viss stolthet över att leva i ett land som såg på sina äldre på del sättet.

Doris Håvik tycker det är stötande att pensionärer med goda inskomster får gratis sjukhusvård. Tycker då också Doris Håvik och socialdemokraterna att del är stötande att välbeställda människor får barnbidrag?

Jag trodde all vi var överens om en generell socialpolitik, så att vi inte skulle ha en individuell prövning, där de faltiga fick av välgörenhet från de rika.

Men del är möjligt att jag har misstagit mig på den punkten också, och alt socialdemokraterna nu håller på att göra avsteg från vad vi tidigare ansett vara rätt och riktigt inom arbetarrörelsen.

Doris Håvik frågar om vi inte tycker del är stötande med den individuella prövning av avgiftsnedsättningen som finns i dagens system.

Jo visst, Doris Håvik, jag tycker det är stötande med denna prövning. Men detta visar så att säga hur avgiftssystem fungerar, och vilka inneboende motsättningar som finns i ett avgiftssystem. Konstruerar man avgifter för svaga grupper, som man vet egentligen inte har råd att betala, då måste man också omedelbart ge dem en möjlighet fill individuell prövning och nedsättning. Det är därför, Doris Håvik, som del är så fel att införa avgifter för alla pensionärer från första dagen, när vi vet att pensionärerna inte har råd.

Jag ställde en personlig och kanske något fräck fråga till fru Håvik, som jag inte fick svar på. Jag undrade om hon kunde tänka sig att överleva på knappt 1 000 kr. i månaden - del är vad de pensionärer får lov att göra som bara har folkpension, om de skulle råka ligga på sjukhus en hel månad.

Jag ställde frågen helt enkelt för att jag tycker att man inte skall lägga fram förslag och delta i beslut som för många människor innebär en situation som man absolut inle själv skulle kunna tänka sig.

Fru Håvik var historisk, och då kan jag få bli litet litterär i avslutningen och hänvisa till Portia i Köpmannen i Venedig som säger: Jag är hellre den som föreskriver hur 20 skola leva än att jag är en av 20 som följer mina egna föreskrifter.

AnL 81 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Herr talman! Min replik gäller kommunernas skyldigheter. Kommunerna har dels olika ekonomi och dels mycket skilda åldersfördelningar. Det är många kommuner, t.ex. i mill hemlän kommunen Leksand, som har en stor andel pensionärer. Om några år är dessa i behov av mycket vård. Hur skall kommunen klara detta? Del är nästan omöjligt. Det fordras att riksdagen har insikt om detta och alt man ger möjligheter all klara dessa frågor, om man som nu vältrar över ytterligare utgifter på kommunerna.

AnL 82 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! När det gäller kommunernas ekonomi kan jag kanske erinra om att man i dag har 25 % i statsbidrag. Man hade 43 % tidigare, men under 14 månader under en annan regering drogs detta ned i två etapper.

Del är fakfiskt svårt all höja ett statsbidrag när många knackar på dörren. Regeringen måste också vidta besparingsåtgärder, och då är inte slatsbi-dragshöjningar det första man bör tänka på. Det hade funnits möjligheter att behålla en del, men del gick inte, och då fördes ingen debatt om pensionärernas situation och de kommunala bostadstilläggen.

Del står uttryckligen i betänkandet alt skäl för nedsättning har angetts vara pensionärens behov av och möjlighet alt betala egen bostad och/eller pensionärens behov av medel för särskilda rehabiliteringsinsatser.

Vi har alltså här pekat på ålderspensionärens behov av rehabiliteringsinsatser. Del är inle alls så, som ni säger, att vi bara talar om förtidspensionärer som skulle ha behov av rehabilitering.

Sedan vi fattade principbeslutet har jag haft möjligheter att vara ute i pensionärsorganisafioner. Jag har ansträngt mig för att höra vad pensionärerna tycker i denna fråga.

När man förklarar att pensionärerna härmed jämställs med anställda, och därmed har en bättre situation eftersom man inte tagit hänsyn till skatteeffekter - sjukpenningen är ju beskattad - då har pensionärerna varit nöjda med detta.

Jag förstår att ni kan lycka att del är konstigt att höra mig säga detta, men det är faktiskt så. Jag har varit i stora pensionärsförbund, jag har varit i kvinnoorganisationer, jag har varit överaUt, och de säger: Vi vill vara jämställda med andra i samhället, allt annat tillhör en svunnen tid.

Detta gäller pensionärer på alla nivåer.

Hälften av alla pensionärer upp lill över 90 år tar aldrig ul en enda sjukdag. 4 % är utförsäkrade. 47 % ligger på sjukhus mellan 1 och 30 dagar.

Andre vice talmannen anmälde att Karin Israelsson, Ragnhild Pohanka och Margö Ingvardsson anhållit all till protokollet få antecknat alt de inle ägde rätt till ytteriigare repliker.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 83 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Debatten om avskaffandet av det s.k. friåret, som man säger i vardagslal, har varit gariska livlig här i kammareri och gariska häftig också i massmedia, betydligt häftigare än när man träffat enskilda pensionärer och talat om dessa frågor.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifler för pensionärer vid sjukhusvård

Utskottets ordförande har mycket noggrant redogjort för skälet till att vi nu skall ha avgifter för pensionärer i sjukhusvård. Jag skall bara som representant för ett av de partier som utöver socialdemokraterna står bakom detta förslag peka på några faktorer som ligger till grund för vårt beslut.

Jag skulle vilja vända något på problemet och kalla detta en positiv reform. Vad del handlar om är att vi nu äntligen avskaffar pensionärernas utförsäkring. De har ju visserligen haft friåret tidigare, men sedan har de blivit helt utförsäkrade och har efter detta år fåll betala den allra högsta avgiften oavsett om de kanske haft den allra lägsta inkomsten.

Det här tycker vi moderater är en rättvis reform. Det har talats mycket litet om att de sämst ställda pensionärerna får det bättre med avskaffandet av ulförsäkringen. Alla kommer nu alt omfattas av sjukförsäkringen oavsett om de ligger i åratal på sjukhus. Detta kommer i dagsläget att betyda 37 kr. i avgift - eller 33 om man är gift - jämfört med 55 kr.

Detta är också något man bör tala om. Vi moderater har i flera år arbetat för att utförsäkringen skulle avskaffas och tycker att del är positivt aft beslut om detta förmodligen kommer alt fattas i dag.

Denna diskussion går tillbaka till den tid när vi diskuterade de differentierade vårdavgifterna. Nu i efterhand kan vi erkänna att del var en miss att vi införde dem. När vi upptäckte alt de sämst ställda pensionärerna då fick betala de högsta avgifterna, så arbetade vi kraftfullt för alt ta bort differentieringen. Där var en väsentlig skillnad att pensionärerna fick behålla bara en tredjedel av sin pension, så del var ett långt sämre beslut än detta. När vi fann att det var fel, arbetade vi för att fa bort de differentierade avgifterna. 1987 kom så regeringen med sitt förslag om att man skulle avskaffa friåref. Vi fann emellertid då alt detta skulle ha inneburit vissa negativa konsekvenser. Vi ansåg att ett avskaffande skulle förknippas med etl par villkor, nämligen alt pensionärerna alltid skulle få behålla två tredjedelar av pensionen och att det skulle finnas möjlighet lill avgiftsned-sätfning. Detta blev också, som bekant, riksdagens beslut.

När vi nu fick propositionen fann vi att regeringen tyvärr infe hade följt riksdagsbeslutet. Efter förhandlingar har vi enats om ett beslut som innebär ett bifall lill den moderata motionen. Detta har också framkommit här i kammaren. 1 den moderata motionen har vi krävt att pensionärer vid sjukhusvård alltid skall få behålla minst två tredjedelar av pensionen och att möjlighet till individuell avgiftsriedsättning skall finnas, så att pensionärer skall ha möjlighet att behålla sin bostad och som alla andra kunna bestrida rehabiliteringskostnader etc. Vi kan inte se något förnedrande i att det finns möjligheter fill avgiftsnedsältning. Det är atf följa den linje som i dag gäller.

Vi har alltså i en motion yrkat dels att pensionärerna alllid skall få behålla minst två tredjedelar av sin pension, dels alt de skall ha möjlighet till avgiflsnedsättning eller t.o.m. avgiftsbefrielse. Vi har nu enats om detta. Vi moderater har fått gehör för våra motionsyrkanden. Vi stöder denna förändring som vi anser vara en rältvisereform.

Det hade naturligtvis varit önskvärt atf vi redan nu fått ett lagförslag som innefattat individuell prövning av avgiften och eventuell befrielse från avgift. Men vi har full förståelse för att riksförsäkringsverket och försäkringskassans personal behöver fid för att sätta sig in i de nya förhållandena. Jag kan, som

gammal kasseanställd, försäkra att försäkringskassans personal klarar en uppgift av detta slag. Försäkringskassorna har genom åren klarat av många reformer på etl förtjänstfullt sätt.

När vi nu har fått garantier för att pensionärerna skall kunna få nedsättning av eller befrielse från avgift och all de skall kunna ansöka om detta redan från den 1 januari 1989 är vi beredda all ställa upp bakom det föreliggande förslaget. Därmed, herr talman, yrkar jag bifall fill utskollets hemställan.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 84 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Det är underbart med en positiv reform som också innebär besparingar för staten men inte kostar den enskilde någonting. Såvitt jag förstår är detta ett bra sätt all räkna. Någonstans får någon betala denna reform. I detta fall är del de sjuka som får betala, eftersom del är deras avgifter som skall finansiera del hela. När friårel tas bort får man betala avgift för en betydligt längre period än man gör i dag. Del är tänkt att man nu skall betala fr.o.m. första sjukdagen.

Tydligen fick moderaterna kalla fötter under valrörelsen, när de uppläckte vad som sades ute bland folkel. Det var bekantgjort att förslaget skulle komma och att reformen skulle träda i kraft efter valet, vid årsskiftet 1988-1989. Moderaterna konstruerade sin motion med utgångspunkt i detta. Det har kanske lett fill förbättringar av förslaget i proposifionen för pensionärerna. För försäkringskassan har det dock inneburit en betydligt mer byråkratisk ordning. Försäkringskassans personal gör naturligtvis vad den kan för att klara av detta. Men det är precis som Gullan Lindblad för en lid sedan sade i en debatt i kammaren, nämligen alt man inle orkar med mera på försäkringskassorna. Försäkringskassorna klarar inle av att genomföra kontroller osv. Men detta skall man tydligen klara med glatt mod, om jag förstår Gullan Lindblad rätt. Någon gång kommer det strå som knäcker ryggen på försäkringskassans personal. Jag undrar om inte delta kommer att bli det som knäcker dem, tillsammans med allt annat vi har lagt på dem. Det blir i alla fall inle en bättre arbetssituation ute på försäkringskassorna. Betydande insatser kommer att krävas. Det räcker inte med glada tillrop i detta fall.

Det blir, som vi har sagt tidigare, ett byråkratiskt beslut, det kommer vi inte ifrån, och det blir de sjuka pensionärerna som får betala statens besparingar.

AnL 85 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är omöjligt all inte associera fill Orwells bok Djurfarmen när man hör Gullan Lindblad. Alla som har läst Djurfarmen vet hur man där behandlar språket. Man kallar svart för vilt och vill för svart. Man kallar lögn för sanning och sanning för lögn osv. Man förändrar språkets betydelse allteftersom del passar makthavarna.

Gullan Lindblad talar om att detta är en rättvisereform, när reformen i själva verket inricbär eri oerhörd orättvisa mot de sämst ställda perisionärer-na. Hon säger att detta förslag innebär förbättringar för de lågavlönade pensionärerna, när det faktiskt innebär så stora ekonomiska påfrestningar för dem alt de i många fall kommer att behöva hjälp av socialtjänsten för att kunna behålla sin bostad.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Gullan Lindblad säger att hon infe ser något förnedrande i ett syslem där man ansöker om en individuell avgiftsnedsältning och får sin ekonomi prövad. Jag tror all det är tur att hennes partikamrat Blenda Liffmarck nu har lämnat denna församling. Jag vill påminna Gullan Lindblad om när Blenda Littmarck och jag stod på samma sida och kämpade mot det förnedrande systemet med individuell prövning inom ramen för de differentierade vårdavgiflerna. Men då gällde naturligtvis prövningen även de högavlönade och välbeställda pensionärerna. Var del detta som gjorde att moderaterna då protesterade högljutt? Nu gäller det bara de fattigaste pensionärerna, och då kan inte moderaterna se något fel med en individuell prövning. Det är faktiskt upprörande, Gullan Lindblad.

AnL 86 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Kan inte Karin Israelsson och Margö Ingvardsson se alt del är en reform att vi avskaffar ulförsäkringen av våra ålderspensionärer? Ålderspensionärerna får i fortsättningen tillhöra sjukförsäkringen, vilket vi moderater har satt stort värde på. För de sämst ställda, de som är sjuka mycket länge, blir del betydligt bättre förhållanden än i dag.

Vi har inte fåll kalla fötter. Jag måste säga all jag inte har mött särskilt stor opposition i de debatter jag har fört i denna fråga. Jag hade senast häromkvällen ell möte där jag redogjorde för förslaget. Det var ingen som protesterade. Vi har, som jag också sade i mitt anförande, fullföljt den linje vi har haft i flera år. Debatten går tillbaka fill den debatt som fördes om aft fa bort de differentierade vårdavgifterna, där vi så småningom insåg att del blev en miss.

Jag kan inte se något förnedrande i alt vi fullföljer ell förslag som redan i dag är verklighet, dvs. att landstingen prövar nedsättning av eller befrielse från avgift. Dagens beslut innebär att vi fortsätter på samma linje. Del är detta vi har angett i vår motion och som nu står som utskottets förslag.

Margö Ingvardsson behöver inte vara upprörd på mina vägnar. Jag har dragit helt andra slutsatser när jag har läst George Orwells Djurfarmen. Därmed har jag inte blivit kommunist.

AnL 87 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag måste fortsätta att fråga Gullan Lindblad vad det egentligen var i systemet med de differentierade vårdavgiflerna som moderaterna vände sig emot, om det inte var delta att patienterna skulle ansöka om all få en individuell nedsättning. Åtminstone var det vad moderaterna sade här i kammaren på den tiden - då var det förnedrande. Men eftersom moderaterna nu förespråkar att det systemet skall gälla för de fattiga pensionärerna må det vara mig förlåtet om jag drar slutsatsen all del är skillnad mellan faltiga pensionärer och rika; för rika pensionärer är det förnedrande all genomgå en individuell prövning, men de fatliga skall vara lacksamma att de har den möjligheten!

AnL 88 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Vad jag förstår är både Doris Håvik och Gullan Lindblad myckel goda pedagoger i de politiska sammanhang där de förekommer.

eftersom de kan övertyga pensionärsgrupperna om att del är rätt och riktigt att man förlorar en förmån och får en avgift i stället. Jag klarar inte av det när jag besöker våra pensionärsgrupper; de anser att friåret ger så många fördelar att det är värt att behålla.

Inle med ett ord berörde Gullan Lindblad försäkringskassornas situation. Det tolkar jag så all jag har rätt i mina påpekanden om alt det vi nu lägger på dem riskerar att bli strået som knäcker deras ryggar. Det är inte så enkelt all man gång på gång bara kan lasta på dem handhavandet av ytterligare reformer, särskilt inte som bestämmelserna är svårlydda och tolkningen av dem kommer all resultera i överklaganden och bekymmersamma ställnings-laganden.

Vad ni gör med den här reformen är att ni inför en individuell prövning från första dagen. Om friåret funnits kvar och sjukvårdshuvudmännen fortsatt att göra prövningen hade det funnits möjlighet till besparingar av avgiften under ett års tid. Det hade då på ett annat sätt varit möjligt för pensionärerna att försäkra sig om en bättre tillvaro utanför sjukhusets väggar.

Men från den 1 januari kommer vi nu att ha pensionärer som vill ha en prövning. Hur den gruppen skall begränsas skall bli mycket intressant alt se: Skall det vara tillätet för alla att få en individuell prövning, eller skall det gälla för dem som har vissa pensionsförmåner? Är det de som har folkpension med pensionstillskott eller är del bara undanlagandepensionärer som skall få individuell prövning? Eller hur skall man avgränsa den gruppen? Det är ytterligt luddigt. Det skall bli myckel intressant alt se hur regeringen skall klara av det uppdrag som riksdagen i dag ger den i och med det här beslutet.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 89 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Vad var det med systemet med de differentierade avgifterna som fick oss att ändra vårt tidigare beslut, frågar Margö Ingvardsson. Det var det faktum att del visade sig att de sämst ställda pensionärerna ibland fick betala de högsta avgifterna. Det slog alltså så snett att vi ville ändra det.

Jag vill fråga er båda: Är det ingen av er som inser atf de sämst ställda som är sjuka väldigt länge ändå får del bättre när vi äntligen avskaffar ulförsäkringen av pensionärerna? Del har ingen av er svarat på.

När det till sist gäller försäkringskassans situafion vill jag säga att jag i många stycken är kritisk. Socialministern och jag hade en debatt om det häromdagen. Jag tycker alt vi ibland nyttjar socialförsäkringens resurser till saker som inte är så behjärtansvärda. I det här fallet handlar del om att ge social omsorg och trygghet till de människor som bäst behöver det, och det är en politik med gammalt moderat signum.

AnL 90 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Del här tenderar att bli tre debatter i en, men jag vill ändå säga några ord i det här sammanhanget, eftersom folkpartiet var tveksamt fill propositionen när den kom - vi hade vissa ändringsförslag.

I budgetpropositionen för 1986/87 föreslogs att det avgiftsfria aret för ålderspensionärer skulle avskaffas. Folkpartiet accepterade i princip det förslaget, nämligen under vissa förusättningar: dels att förändringen inte fick äventyra möjligheterna för äldre människor att behålla sina bostäder under

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

sjukhusvistelsen - det skulle bli möjligt med det förslag till förbättrat KBT, kommunalt bostadstillägg, som samtidigt framlades - dels att generösa jämkningsregler skulle finnas. Vi ansåg också att en anpassning borde göras till de regler som gäUer för sjukpenningplacerade, nämligen att högst en tredjedel av sjukpenningen dras av vid sjukhusvård.

Nu föreslår ulskoltet att Iredjedelsmeloden genomförs fullt ul, vilket innebär att aUa pensionärer alltid får behålla minst två tredjedelar av sina pensionsförmåner. Det betyder i praktiken att pensionärer jämställs med förvärvsarbetande. Alla behandlas alltså lika. Dessutom kommer möjligheten till individuell avgiftsnedsältning all finnas kvar. Tack vare folkpartiet har proposifionen förändrats så all del glömda Sverige, som Karin Israelsson så riktigt påstod all folkpartiet värnar, verkligen har blivit ihågkommel.

Från folkpartiets sida vill vi visa på de fördelar som det nya förslaget till avgifter faktiskt ger de sämst ställda pensionärerna, alltså dem som har låg pension och som ofta vårdas på sjukhus. De som redan förbrukat sill friar och som i dag betalar 55 kr. per vårddag kommer all få sänkt avgift från den 1 januari. Detsamma gäller för redan utförsäkrade förtidspensionärer.

Vi har säkert alla i utskottet blivit uppvaktade i det här ärendet, men jag måste för egen del säga att ingen jag talat med har klagat när man fått klart för sig hur förslaget kommer att se ut. Sveriges Pensionärsförbund skriver i sill brev, som gått till utskottets ledamöter, att del är viktigt all pensionärerna får behålla sin bostad och föreslår därför just det som utskottet också föreslår, nämligen att avgiften skall vara högst en tredjedel av pensionsförmånerna.

Reservanterna talar om att fattiga och sjuka pensionärer skall subventionera sjukhusvistelsen för rika pensionärer som sällan är sjuka. En viktig förbättring är att pengarna används till förbättrat KBT. Det innebär att det kommer både friska och sjuka pensionärer till del hela tiden, inle bara då de hamnar på sjukhus. Alla pensionärer är inte fattiga och sjuka. KBT går bara till dem som har de lägsta pensionerna, och jag har inte hört att någon av reservanterna vill dra in den förbättringen.

Herr talman! Folkpartiet har ånyo aktualiserat frågan om pensionstillskott för de s.k. undantagandepensionärerna. Vi anser att det vore bättre att ge alla pensionsfillskotl. Det ger flera fördelar - dels får undantagandepensionärerna del generellt bättre, dels kan regelsystemet förenklas, och färre undanlag och specialregler krävs. Utskottet har tidigare behandlat liknande yrkanden och då konstaterat all en undersökning om levnadsvillkoren för de pensionärerna borde kunna göras inom pensionsberedningen. Det har utskottet också givit regeringen lill känna. 1 avvaktan på resultatet av den undersökningen avstår vi från särskilt yrkande här i dag.

Herr talman! Med del här yrkar jag bifall lill utskottets hemställan i dess helhet.

AnL 91 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill åter upprepa för Barbro Sandberg och folkpartiet att det krävs ökade insatser från kommunernas sida i och med alt vi fattade det här beslutet, samtidigt som vi inte ger kommunerna några nya medel för alt finansiera de ökade insatserna.

Faktum kvarstår att del är en besparing för staten och all kostnader läggs

över på andra grupper - i det här fallet de sämst ställda pensionärerna. Det kommer vi inte ifrån:

Del hade varit fullt möjligt att behålla friåret och ändra på regelsystemet. Man kunde ha ändrat på detta med utförsäkringen och sett fill all få ell avgiftssystem som kanske varit bättre än det vi har i dag. Det är ett råd som jag ger så här i efterhand.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

AnL 92 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Herr talman! I mitt inledningsanförande talade jag om "reformer" inom citationstecken. Vi är i Sverige vana vid att en social reform inte sparar pengar för staten eller kommunen, utan att den kostar pengar. Men här har vi en s.k. reform som sparar pengar. Och som sagts av flera fidigare talare vet vi nu vilka som kommer att få betala detta.

Jag anser att folkpartiet har äventyrat möjligheten för pensionärerna att behålla bostäderna just genom alt säga ja fill avskaffandet av friåret. Det naturliga hade varit att stödja de utförsäkrade pensionärerna, pensionärerna med undantagande från ATP, pensionärerna som saknar ATP eller har mycket låg sådan.

Vi menar inle alt vi skall spara in de här sakerna. Vi vill alltså ta pengar på annat håll, men jag skall inte dra hela "gröna luntan", som vi kallar vårt ekonomiska förslag. Vi är beredda att satsa pengar här, vilket betyder att vi vill låta bli dessa inbesparingar.

Sedan vill jag kommentera detta att man har talat med pensionärer. Del är väl självklart att de som har vänt sig till oss - till miljöpartiet, centern och vpk - har haft andra tankar i det här avseendet än de som har vänt sig fill de parfier som, enligt vad de nästan var säkra på, skulle vilja avskaffa friårel. De reakfioner jag har fått tyder på en helt motsatt inställning i förhållande till vad som har anförts av andra talare här i dag.

AnL 93 BARBRO SANDBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag vill först konstalera alt Karin Israelsson nu har accepterat alt vi har avskaffat utförsäkringen.

Att folkpartiet har äventyrat pensionärernas möjUgheter att behålla sin bostad - den kommentaren förstår jag inte alls. Tvärtom har vi faktiskt varit med om att se till alt man får denna nedsättning- att pensionärerna kommer alt få behålla sina bostäder. Dessutom har folkpartiet tidigare anfört att man kanske borde utreda reglerna för KBT.

Sedan tycker jag all Ragnhild Pohanka skall gå hem och läsa del brev som har kommit till alla ulskollsledamöler från Sveriges Pensionärsförbund. Där står mycket riktigt det förslag som utskottet lägger fram.

AnL 94 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Vi i riksdagen kan inle besluta om hur det skall se ul ute i kommunerna. Vi kan styra del något genom statsbidragsregler, och vi säger mycket försiktigt i utskottsskrivningen vad vi anser att kommunerna skall göra när det går snett. För vi antar att det skall gå snett - majoriteten i utskottet gör ju också det genom det sätt på vilket man skriver i betänkandet.

Man har ju också när del gäller förtidspensionärerna sagt att de skall vara

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

A vgifter för pensionärer vid sjukhusvård

berättigade till ell friar därför atl de skall kunna fillförsäkras en bra rehabiliteringsmö jUghet. Men del gäller då inte för ålderspensionärerna. Det är i det avseendet som logiken saknas i det här betänkandet.

AnL 95 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Herr talman! Bara en kort kommentar.

Genom att ta bort friåret har vi äventyrat en stor del av pensionärernas möjlighet att behålla sin bostad - del är helt klart. Och de här partierna som reserverat sig mot friårets borttagande har inle i och för sig reserverat sig mot utförsäkringen. Del är en sak som man kan ta upp efteråt. Vi är då beredda atl satsa mer på möjligheten för gamla människor alt bo kvar i sina bostäder och på del sättet få ett mer innehållsrikt liv, och framför allt behålla sin hälsa längre.

Jag vidhåller atl borttagandet av friåret innebär att man äventyrar bostäderna.

AnL 96 BARBRO SANDBERG (fp) replik:

Herr talman! Den här reformen syftar till att pensionärerna skall kunna ha kvar sin bostad just för atl de lättare skaU kunna rehabiliteras. Vi går ju mot mer av växelvård, vilket de flesta partier accepterar. Pensionärerna måste ju ha någonstans atl ta vägen.

Dessutom har faktiskt KBT-reglerna förbättrats från den 1 januari i år -det har utskottet fattat beslut om redan förra året.

Andre vice talmannen anmälde atl Ragnhild Pohanka anhållit att till protokollet få antecknat atl hon inte ägde rätt till ytterUgare replik.

AnL 97 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Det är mycket intressant att följa den här debatten, som förs på en nivå där man har en standard långt över den som pensionärerna har. Man har dessutom beslutat att del kostar en massa extra när man inle kan bo kvar hemma. Man får alltså ersättning när man vistas här i Stockholm och inte kan ha kvar sitt boende hemma. Men samtidigt diskuterar man pensionärerna, som skall betala när de inte kan bo kvar hemma. Det kostar alltså inget extra för pensionärerna när de befinner sig utanför sitt eget boende. Jag anser alt det fakfiskt måste göra del - i annat fall skulle det inte heller kosta oss något extra.

För den som följt del svenska samhällets utveckling från Fatligsverige till Välfärdssverige förefaller del fill en början vara fråga om en enormt demokratisk satsning, aldrig skådad förut. Och lyssnar man till SAP:s vallöften - och tror på dem - ser framtiden ljus ut för svenska folket, inkl. pensionärerna.

Men pensionärer är ingen enhetUg grupp, som det låter ibland - t.ex. när socialdemokraterna talar om alt man återställt betalningskraften för de förut eftersatta pensionärerna. Det vore skönt att säga att så har det blivit för alla pensionärer. Men ingalunda. Man kan ju infe i demokratins namn jämställa lågpensionärernas ca 3 000 kr. i månaden med högpensionärernas 10 000-12 000! Lägger man därtill effekten av att höja inkomster och pensioner i

procent, så inser varenda människa all detta inte är demokrafi. Systemet skulle möjligen vara acceptabelt om man kunde tillhandla sig livets nödtorft-mjölk och annat - efter samma princip, i förhållande fill sin inkomst.

I PRO:s medlemstidning kunde vi i somras läsa om att förbättring krävs för pensionärer med låg standard. Man redovisade hur många pensionärer det är som har låg standard:

"Idag har drygt 600 000 av 1,5 miljoner ålderspensionärer en pension på
högst 3 354 kr. per månad .

Endast 1/3 av ålderspensionärerna har en pension överstigande 5 558 kr.
där en mindre del erhåller ett starkt reducerat bostadstillägg ."

PRO kräver en mängd åtgärder. Det står bl.a. följande:

"Regeringen måste medverka lill all en begränsning av taxor och avgifler inom vården och omsorgen sker så att alla kan efterfråga den vård och omsorg de är i behov av."

Man undrar om detta är del svar som PRO har fåll på sin skrivelse.

Samtidigt erbjuder PRO sina medlemmar en medlemsförsäkring. Det står: Under årtionden har det sociala trygghetssystemet byggts ut genom lagar och avtal, så all det nu täcker en stor del av de händelser vi kan råka ut för under aktiv tid före pensionering. I samband med pensioneringen upphör som regel det grundläggande försäkringsskyddet. Men behov av vidslående försäkringsskydd finns kvar.

Så erbjuder PRO sina medlemmar grupplivförsäkring. Man frågar: Är del så här vi skall ha del i Välfärdssverige - privata försäkringar för att klara sjukvård och omsorg? Skall pensionärerna inte heller ha råd nied kultur, resor, friluftsliv, föreningsliv och annat? Även om man hamnar på sjukhus kanske man fortfarande viU vara med i en förening och betala medlemsavgift.

Det är också mycket vikfigt att man kan bli rehabiliterad och att man får möjligheter alt åka hem. När man åker hem tillkommer den kommunala avgiften för hemsjukvården. Man kanske inte heller har KBT, t.ex. om man inte bor i hus med direkt hyra. Ändå kanske man har kostnader, och man kan behöva erhålla hjälp för att klara skötseln av sitt hus. Det är otroligt viktigt atl vi inte hamnar i den situationen alt människor inte har någonstans atf åka tillbaka till, när de väl är rehabiliterade från sjukhusvården.

Vi har talat i mycket fina ordalag om åldringsvården, och gör så fortfarande. Den har emellertid tyvärr inte alltid verklighetsförankring. Att försöka plocka in besparingar åt staten genom att avgiftsbelägga de gamlas vård tycker jag är helt vansinnigt. Det första man borde ta itu med är situationen för många av de människor som ligger på en akutvårdsavdelning, när de egentligen infe vill ligga där. De ligger där och väntar på att få komma till en vård som är värdig, en vård som är anpassad för gamla och som dessutom är betydligt billigare. För varje år de ligger på en akutvårdsavdelning kostar det 180 000 kr. extra. Det skall sättas i relation lill de 17 000 kr. som man kan få in på den här avgiften. Jag tycker atl det vore rimligt att man tog itu med problemen där de finns och att man inte skapar onödiga problem.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Avgifter för pensionärer vid sjukhusvård

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Dubbelbeskattningsavtal med Indien och Bulgarien

AnL 98 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! PRO har ställt sig bakom den Iredjedelsregel som vi diskuterar i detta ärende.

Överläggningen i detta'ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkanden 7 och 6.)

AnL 99 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela all anslag nu har satts upp om atl delta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Kammaren övergick härefter till att debattera skatteutskottets betänkanden 7 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Indien och 6 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Bulgarien.

Dubbelbeskattningsavtal med Indien och Bulgarien

AnL 100 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! 1 föreliggande betänkanden om dubbelbeskattningsavtal med Indien och Bulgarien finns tre reservationer från moderata samlingspartiet. Jag kommer bara atl la upp Indienbetänkandet och inte begära votering när det gäller Bulgarien, eftersom reservationen i betänkandet om Bulgarien har samma innehåll som reservation nr 1 i Indienbetänkandet.

I reservation nr 1 i betänkandet nr 7 kräver vi ett slopande av det s.k. progressionsförbehållel. Vi motsätter oss alltså all man här i Sverige tar ut en progressiv skatt där en för övrigt skattefri utländsk inkomst sammanläggs med den svenska, varigenom denna senare inkomst blir föremål för en högre beskattning.

För ett och ett halvt år sedan slopades progressionsklausulen i Sveriges dubbelbeskattningsavtal med Danmark, Finland, Norge och Island. Enligt vår uppfattning finns det ingen som helst anledning atf bibehålla progressionsförbehållel i våra andra dubbelbeskattningsavtal med icke-nordiska länder. Denna fråga har fidigare varit föremål för debatt här i kammaren, varför jag nu nöjer mig rned att yrka bifall till reservation nr 1 i båda betänkandena.

Reservation nr 2 till belänkande nr 7, som även folkpartiet slår bakom, berör en principiellt mycket belydelsfull fråga, nämligen riksdagens beskattningsrätt. Dubbelbeskattningsavtalet med Indien innebär nämligen atl de båda ländernas finansministrar har möjlighet alt förlänga och justera vissa i avtalet inskrivna regler. Detta kan innebära att riksdagens grundlagsfästa beskattningsrätt kringgås.

Det får inte råda något som helst tvivel om att våra dubbelbeskattningsavtal följer grundlagen. Vi begärde därför i skatteutskoffef att konstitutionsutskottet skulle pröva frågan. Varför, Kjell Nordström, avslog ulskottsmajoriteten kravet på remiss till KU?

I reservation nr 2 yrkar vi nu atl riksdagen ger regeringen till känna att riksdagens godkännande måste inhämtas innan ändringar i dubbelbeskattningsavtalet sker. Alt skatteulskottels majoritet sedan skriver att motionä-

rernas syfte i allt väsentligt tillgodosetts genom vad utskottet anfört håller enligt min uppfattning inte alls, eftersom man överlämnar till regeringen att avgöra om riksdagen bör höras i fall av förändringar i dubbelbeskattningsavtalen. Herr talman! Med del sagda yrkar jag bifall till reservation nr 2.

AnL 101 KJELL NORDSTRÖM (s):

Herr talman! I skalleulskoltets betänkanden nr 6 och 7 tillstyrker utskottet regeringens proposition om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Bulgarien samt mellan Sverige och Indien. Mellan Sverige och Bulgarien finns det för närvarande inte något dubbelbeskattningsavtal. Vi har däremot haft avtal med Indien sedan 1958. Del råder också total enighet i skatleutskotlet om att riksdagen måste besluta att godkänna vad utskottet hemställer i dessa betänkanden och därmed bifalla regeringens båda propositioner.

Till båda betänkandena fogas en reservation från de moderata ledamöterna i ulskoltet, som vill all riksdagen skall anta etl lagförslag som innebär alt Sverige inte skall utnyttja den progressionsklausul som inskrivs i avtalet. Liknande motioner har förekommit när vi har behandlat andra dubbelbeskattningsavtal. Utskottet avstyrker även derina gång motiorisyrkarideria.

Del föreslås vidare i reservatiori nr 2 i betänkandet om Indienavtalet atf ändringar i dubbelbeskattningsavtalet skall föreläggas riksdagen. Utskottet säger alt man förutsätter atl regeringen återkommer till riksdagen när det blir aktuellt med sådana förändringar. Med detta tycker utskottsmajoriteten alt frågan skulle kunna vara avgjord.

Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i skatteutskottets betänkanden 6 och 7.

AnL 102 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag ställde en rak fråga till Kjell Nordström om varför utskottsmajorileten inte beviljade en remiss till konstitutionsutskottet. Del minsta man kan begära är att man får ett svar på en sådan rak fråga.

AnL 103 KJELL NORDSTRÖM (s):

Herr talman! Utskottet bedömde att det inte förelåg något behov av en remiss. Utskottet ville dessutom inte försena ett ikraftträdande av avtalet, vilket kunde ha blivit fallet.

AnL 104 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Kjell Nordström gav två skäl. Det ena var att det förelåg tidsbrist. När vi i skatteutskottet skall la upp en behandling av en proposition om ett dubbelbeskattningsavtal med Cypern, förmodar jag att detta skäl icke förebärs av majoriteten, eftersom del belänkandet icke kommer atl kunna behandlas av riksdagen förrän någon gång efter vårriksdagens öppnande.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Dubbelbeskattningsavtal med Indien och Bulgarien

Överläggningen i dessa ärenden var härmed avslutad. Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Prot. 1988/89:41 Socialförsäkringsutskottets betänkande 5

8 december 1988 Mom. l (avgiften för pensionärer vid sjukhusvård)

Utskottets hemställan bifölls med 223 röster mot 61 för reservationen av Karin Israelsson m.fl. 1 ledamot avstod från alt rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 7

Progressionsklausuler

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 58 för reservation 1 av Bo Lundgren m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Elisabeth Persson (vpk) anmälde att hon avsett all rösta ja men markerats ha röstat nej.

Godkännande av förlängningar av vissa avtalsregler m.m.

Utskottels hemställan bifölls med 200 röster mot 84 för reservation 2 av Bo Lundgren m.fl. 1 ledamot avstod från all rösta.

Ylva Annerstedt (fp) anmälde alt hon avsett all rösta nej men markerats ha röstat ja.

Utskottets hemställan i övrigt Bifölls.

Skatteutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Bo Lundgren m.fl. - bifölls med acklamation.

6 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, trafikulskottets betänkande 1988/89:TU4 samt jordbruksutskottets betänkanden 1988/89:JoU8, JoU9 och JoUlO, beslöt kammaren på förslag av andre vice talmannen medge alt de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1988/89:TU4 om instansordningen enligt yrkestrafiklagsfiftningen, m.m.

(prop. 1988/89:26),

jordbruksutskottets betänkanden

1988/89:JoU8 om forskning,

1988/89:JoU9 om skyddet av utrotningshotade djur och

1988/89:JoU10 om jakt.

Först upptogs till behandling trafikutskottets betänkande 4 om instansordningen enligt yrkestrafiklagsfiffningen, m.m. 80

Instansordningen enligt yrkestraflklagstiftningen, m.m.

AnL 105 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Trafikutskottets betänkande 4 är i många stycken en direkt följd av atl Europadomstolen för de mänskliga rättigheterna hösten 1978 avgjorde ett mål mot Sverige. Det blev en fällande dom i det s.k. Folke Pudas-fallet angående yrkeslrafiklillstånd. Genom den proposition som regeringen nu presenterat försöker man rätta till de brister som Europadomstolen i sin dom pekade pä i svensk lagstiftning, atl även i trafikfrågor hävda principen om de mänskliga rättigheterna och att de grundläggande friheterna måste kunna prövas av domstol.

TU:s förslag är på ett sätt yrkestrafikfrågans "lex Pudas".

Betänkandets innehåll och förslag är i många delar bra, men har på ett område en allvarlig brist. Regeringen vill nämligen undanta beslut om tillstånd fill linjetrafik och om omprövning av sådana tillstånd från den domstolsprövning av beslut i övrigt enligt yrkestrafiklagsliftningen som regeringen nu vill säkerställa. Ur rättssäkerhetssynpunkt är detta undantag betänkligt. Regeringen och utskottsmajorilelen vill just när det gäller frågor om tillstånd till linjelrafik fortfarande förhindra medborgarna att överklaga sådana ärenden i kammarrätten. Fortfarande skall politikerna tillsammans med transporlrådet vara de som dömer i frågor som självfallet borde avgöras av juridisk instans. "Lex Pudas" har på detta område en allvarlig brist, som regeringen borde ha uppmärksammat. Regeringen visar sin halsstarrighel när det gäller att i hela dess vidd följa vad Europadomstolen för de mänskliga rättigheterna fastställer.

Herr talman! Vi reservanter har genom vår reservation rättat till det som ulskottsmajoriteten förbisett i denna fråga.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Instansordningen enligt yrkestraflklagstiftningen, m.m.

AnL 106 JARL LÄNDER (s):

Herr talman! Trafikutskottets betänkande om instansordningen är, som Kenth Skårvik sade, ett resultat av etl beslut i Europadomstolen hösten 1987 och den proposition som regeringen förelagt riksdagen med anledning av Europadomstolens beslut.

I propositionen föreslås att det i fortsättningen blir länsstyrelsen-kammar-rätien-regeringsrätlen som avgör frågor med anledning av den nya yrkestra-fiklag som vi antog under vårriksdagen, utom när det gäller tillstånd till eller omprövning av tillstånd till linjetrafik, vilka alltjämt skall få överklagas hos transporlrådet resp. regeringen.

I en till betänkandet fogad reservation uttrycker folkpartiet och moderaterna aft det är betänkligt atl undanta beslut om tillstånd till linjelrafik och omprövning av sådana tillstånd från den domstolsprövning som regeringen nu vill säkerställa inom yrkestrafiklagsliftningen. Med andra ord önskar reservanterna en fri tillståndsgivning när del gäller linjelrafiktillslånden.

Herr talman! Jag skulle mot detta vilja säga att det vore betänkligt om samhället inte behöll något av den styreffekt som tillståndsgivning av linjetrafiktillstånd ändock är.

Har samhället av t.ex. regionalpolifiska skäl givit tillstånd till linjetrafik

6 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Instansordningen enligt yrkestrafiklagsliftningen, m.m.

eller uttalat sig för att linjetrafik behövs i ett visst område eller mellan vissa orter, kan samhället inte förlila sig på att den fria konkurrensen skall ordna ' detta.

Samhället kan inte heller acceptera för många tillstånd på samma linjer, och därmed kanske riskera att all trafik blir utslagen.

Utskottsmajoriteten har uttalat sig för all tillstånd till och omprövning av tillstånd till linjelrafik skall avgöras av transportrådef resp. regeringen, helt i enlighet med propositionen.

Vi säger också att när den nya lagen varit i kraft under några år så atf praxis hunnit stabilisera sig, kan det på nytt övervägas om annan inslansordning inte skall kunna införas för de nu omnämnda tillstånden.

Med detta, herr talman, yrkar jag avslag på reservafionen och bifall fill trafikutskottets hemställan i betänkande nr 4 i dess helhet.

AnL 107 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Jag tycker inte att detta har med styrningseffekt atf göra. För oss är del en mänsklig rättighet och en frihet att få sin sak prövad på ett riktigt sätt, alltså i domstol med politiskt och juridiskt kunniga människor. För oss handlar det om mänskliga rättigheter och om en grundläggande frihet som vi bör ha även i fortsättningen. Därför hävdar vi atl den gång som vi föreslår i vår reservation borde vara den som gäller. Här handlar det inle om någon styrningseffekl.

AnL 108 JARL LÄNDER (s):

Herr talman! Visst kan man anföra argumentet att det är en mänsklig rättighet att få linjetrafiktillstånd för trafik. Men då måste det också vara en rättighet för samhället aft se till alt den trafik som vi därmed får inte slår ut redan etablerad trafik, så att vi riskerar att bli helt utan trafik mellan, som jag sade i mitt inledningsanförande, vissa orter eller inom orter. Därför har vi i utskoltsmajoriteten tillstyrkt det som regeringen föreslår i propositionen, atf vi skall ha den nya ordningen under en tid, tills vi har fått fram praxis för hur det hela skall gå lill. Sedan kan vi ta ställning till om inte instansordningen kan ändras.

Jag yrkar på nytt bifall till utskottets hemsfällan.

AnL 109 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Det ligger mycket i det som Jarl Länder säger. Men vi hävdar fortfarande, atf om man vill ha sin sak prövad, skall man få gå den vanliga vägen, över regering och domstol. Det skall inte på ett lättvindigt sätt kunna styras av värt rättsväsende. Det är detta det handlar om. Givetvis kan vi behöva se över systemet, så all det inte blir dubbelkörningar och så att de rätta människorna får trafiktillstånden.

AnL 110 JARL LÄNDER (s):

Herr talman! En sak blir inle prövad på ett lättvindigt sätt om den prövas inom iransporlrådels resp. regeringens förvaltning.

AnL 111 KENTH SKÅRVIK (fp): Prot. 1988/89:41

Herr talman! Det är ju utskottsmajoriteten som kommer att bestämma, så 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

framtiden får utvisa hur del blir. Men den väg som vi talar för borde vara den

rätta.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottefs betänkande 10.)

Kammaren övergick till att debattera jordbruksutskottets belänkande 8 om forskning.

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

AnL 112 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! I det här belänkandet har vi behandlat ett antal motioner som tar upp frågor som har att göra med hur vi hanterar genresurserna. Frän centerpartiets sida har vi fört fram krav på en strategi för att hantera de resurserna på ett riktigt och förståndigt sätt.

De genetiska resurserna är, som vi alla vet, en viktig grund för mänsklighetens överlevnad. De är nödvändiga för växtförädling, resistensutveckling, som vi också håller på med, avancerad läkemedelstillverkning osv. Dessa resurser kan, om vi använder dem klokt, vara ständigt förnybara. Men tyvärr förstörs de i dag i allt snabbare takt. Egentligen förstörs de kanske snabbare än någon annan naturresurs som vi har.

Del finns uppskattningsvis 5-10 miljoner växt- och djurarter på jorden. Mänga av dem hotas av utrotning, och många utrotas. Särskilt utsatta är vissa arktiska och känsliga tropiska nalurtyper, men också här i Sverige försvinner del arter. Vi hanterar inle alllid naturen och det liv som finns där på bästa sätt.

Det är viktigt för oss alt vi kan behålla ett varierat landskap, en varierad djurfauna och en varierad flora, för att bevara så mycket som möjligt av de genresurser som finns. Nu tas det flera privata iriitiativ. 1 nästa betänkande som vi har att behandla kommer vi att ta upp ett sådant exempel från Sotenäs kommun i Bohuslän. Men till detta återkommer jag.

Vi har alltså krävt att del skall utarbetas en strategi för hur vi skall bevara och hantera de genetiska resurserna. En sådan plan eller strategi bör beskriva dels allmänna, övergripande mål, dels mål som berör utsatta arter, dels också mål för vissa områden, såsom jordbruk, fiske, skogsbruk och annat, där vi hanterar de här resurserna.

Ett sådant program bör vara inriktat på alt kartlägga och bevara existerande genetiska variationer och infe eridast hotade arter, raser och sorter. Det bör dessutom omfatta geribanksverksamhet för forskningsbehov. Strategin för bevarande av genetiska resurser måste också omfatta mikroorganismer, för att vi skall ha kvar också dem i en situation då det kan behövas.

Jag yrkar bifall till vår reservation 3, som tar upp just kravet på en sådan strategi beträffande genetiska resurser.

I det här betänkandet behandlar vi också en motion där man tar upp

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

riskerna med gentekniken. Det handlar om alt man skulle skapa växter som tål mer kemisk bekämpning. Del kan i och för sig vara bra för dem som sysslar med detta, men eftersom vi har en strategi här i Sverige som går ul på att vi skall minska användningen av kemiska bekämpningsmedel, måste del vara fel att på detta sätt stimulera eller skapa förutsättningar för en utveckling åt rakt motsatt håll. Vi bör alltså inte syssla med sådant.

I en reservation har vi tagit upp den här frågan och sagt att detta är fel. Vi måste i stället salsa på atl skapa motståndskraft hos växterna mot de skadeinsekter, växtsjukdomar och annat som vi använder kemiska bekämpningsmedel för all klara av. Det är en felaktig inriktning att försöka förbättra motståndskraften mot kemiska bekämpningsmedel - del är vad vi vill beskriva i den reservationen.

Jag yrkar bifall till reservafion 1. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 113 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Det här betänkandet handlar om forskning, med utgångspunkt från sex motioner från den allmänna motionstiden. I en tid när jordbruket står inför en stor omställning, bort från kemikalieberoendel, och är på väg all bli etl jordbruk i bättre ekologisk balans, är behovet av forskning och metodutveckling stort. Det gäller för övrigt också skogsnäringen och trädgårdsnäringen.

Också i andra avseenden kan vi ana stora förändringar inom jordbruket. Jag tänker på den begynnande diskussionen om alternativ användning av åkermark, där energiskog bara är etl exempel. Jordbruket kan i framtiden bli bas för annan produktion. Det tål alltså att upprepas atl behovet av forskning och metodutveckling är stort. En del av motionerna behandlar emellertid aspekter som det inte går att la ställning till isolerat utan som bör avgöras i ett större sammanhang. Det gäUer motionerna Jo602 och Jo274, där man framhåller vissa regionala önskemål. Jag finner det alltså riktigt att i detta sammanhang avslå dessa motioner.

Eftersom motionerna berör alternativ odling framhåller utskottet i betänkandet den alternativa odlingens betydelse och nämner att utskottet har för avsikt all träffa representanter för såväl lantbruksuniversitetet som skogs-och jordbrukels forskningsråd, SJFR. Alldeles nyligen har utskottet haft en träff med två representanter för SJFR. Vi kunde då konstatera atl det finns många intressanta forskningsprojekt på gång. Samtidigt kunde vi dock konstatera att av de 157 miljoner som SJFR disponerar för budgetåret 1988/89 är det drygt 2 miljoner som går till den alternativa odlingen i ordets egentliga mening. Delta är enligt vpk:s mening inte tillfredsställande.

Det är inte heller tillfredsställande, när vi står inför så stora omläggningar, alt styrelsen för lantbruksuniversitetet nyligen beslutat skära ner på anslagen till forskning kring alternativa djurhållningsformer. Det finns alltså all anledning för riksdagen att återkomma till dessa frågor.

Ett viktigt område som las upp i betänkandet är forskning kring och utveckling av herbicidresistenta grödor. Tillverkarna av bekämpningsmedel, ofta stora multinationella företag, lägger ner stora resurser på aft utveckla grödor som tål dessa bekämpningsmedel. Enligt vår mening är detta helt fel

väg all gå. Det angelägna är etl förebyggande växtskydd som minskar behovet av bekämpningsmedel. Det är vikfigt atf vi agerar snabbt och kraftfullt i den här frågan. Bekämpningsmedelsföretagen låter nämligen ingen tid gå förlorad.

Motion J06O2 borde alltså ha bifallils. I den krävs all riksdagen uttalar sig mot den här lypen av forskning samt alt Sverige lar upp frågan i lämpliga internationeUa sammanhang. Betänkandet hänvisar till det nyUgen påbörjade nordiska samarbetet på det här området, men det ena goda behöver ju inte utesluta det andra. Medan det nordiska samarbetet pågår och utvecklas kan vi ju skynda på den inhemska utvecklingen. Danmark har som jag tror enda land i världen en lagstiftning på del här området som innebär att genetiskt manipulerade organismer i naturen förbjuds.

Jag yrkar alltså bifall lill reservation nr 1.

Slutligen vill jag säga några ord om reservation nr 3, som jag också yrkar bifall till. Det gäller kravet på ett målmedvetet arbete för all bevara och hantera genetiska resurser. Akut är naturligtvis behovet av skydd för hotade arter - det gäller både djur och växter. Men det finns också behov av kartläggning av den existerande genefiska variationen, en kartläggning som sedan kan leda till ett program för bevarande. 1 dag pågår ett sporadiskt arbete på flera olika håll i dessa frågor. Vad som behövs är en samlad översiktig planering och, givetvis, goda resurser.

Därmed, herr talman, vill jag återigen yrka bifall till reservationerna 1 och 3 samt i övrigt yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

AnL 114 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Vi vet om all de flesta internationella agrokemiska företag bedriver forskning och utveckUng som går ut på att anpassa grödorna efter de bekämpningsmedel de själva tillverkar. Med hjälp av genteknik, dvs. metoder att förändra grödornas arvsanlag, kan man driva detta betydligt längre än tidigare - och det är just vad som sker!

Detta kan leda till all odlarna, och därmed också konsumenterna och hela vårt samhälle, bUr ännu mer beroende av bekämpningsmedlen än vad som redan är fallet. Del går stick i stäv med de ambitioner som såväl riksdag som regering säger sig ha, nämligen atl vilja minska både spridningen och användningen av bekämpningsmedel.

Från miljöpartiet de grönas sida anser vi alt det vore av stort värde om riksdagen uttalade sig mycket bestämt mot forskning och utveckling av grödor som är motståndskraftiga mot kemiska bekämpningsmedel - att det är en oönskad utveckling som måste stävjas.

Regeringen bör omgående la upp frågan i internationella sammanhang. Vi anser del inte acceptabelt att, som majoriteten i utskottet förordar, slä oss till ro med all det för närvarande inle finns något helsvenskt företag som ägnar sig åt genmanipulation i del här syftet. Del behövs för övrigt en helt ny lagstiftning på genteknikens område. Jag har noterat att socialdemokraterna före valet gav bl.a. Naturskyddsföreningen löfte om att utforma en sådan lagstiftning. Löftet har upprepals efter valet, så vi väntar med spänning på atf det skall komma någonting i den här vägen.

Därmed vill jag yrka bifall till reservation 1.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

I reservation 2 kräver miljöpartiet de gröna en intensifierad forskning och kunskapsspridning vad gäller återvinning av lösningsmedel. Ett tydligt tecken på att detta verkligen behövs är att Sverige för närvarande importerar klorerade lösningsmedel, eftersom vi saknar tillräckliga resurser inom landet.

Dessa lösningsmedel är ofta mycket miljö- och hälsofarliga. Om forskningen och kunskapen kring dem förbättras ökar också möjligheterna för industrin atl välja den miljömässigt bästa metoden. Jag noterar atf den här reservationen bygger på en socialdemokratisk motion, och det skall bli intressant alt se hur socialdemokraterna röstar, när frågan kommer upp senare i dag.

Jag yrkar bifall fill reservation 2.

Den tredje reservationen som har fogats fill jordbruksutskottets betänkande om forskning handlar om alt vi behöver en strategi för bevarande av genetiska resurser. Detta är en utomordentligt vikfig fråga.

För närvarande krymper såväl det totala antalet djur- och växtarter i det vilda som antalet sorter och varianter i kultur. Det betyder att del totala antalet arvsanlag som finns på jorden stadigt krymper. Deffa medför en utarmning vars konsekvenser på sikt blir förödande för både naturen och människan.

Om vi håller oss till det mänskliga, så innebär det aft möjligheterna fill växt- och djurförädling snabbi försämras. Det kan på sikt leda lill minskad produktion, försämrad kvalitet på maten vad gäller både näringsvärde och andra egenskaper, t.ex. lagringsbesländighet eller motståndskraft mot sjukdomar, alltså svampangrepp och insektsangrepp. Naturligtvis innebär det alt själva grunden för jordbruksnäringen undergrävs. Samma sak kan sägas om skogsbruksnäringen, liksom om andra näringar som ytterst bygger på levande växter eller djur.

Del är därför motiverat atl kräva att en strategi för bevarande och hantering av genetiska resurser utarbetas så fort som möjligt. Strategin skall vara inriktad på att klarlägga och bevara den nu existerande genetiska variationen. Överlevnaden av alla arter och raser måste tryggas. Också den genetiska variationen inom varje art och ras måste tryggas. Det är där det kanske slarvas mest för närvarande. Den genetiska variationen skall inte bara bevaras ulan också ges en chans all utvecklas. Det förutsätter att man har naturliknande miljöer och atf man har kvar många olika typer av kulturer, alltså alt man tillåter en ganska stor variation t.ex. i fråga om de sädesslag man odlar och de djurraser som man håller i olika delar av landet. Genbanker behöver upprättas eller förstärkas, och forskningen måste intensifieras kring dessa frågor. Här har naturligtvis den alternativa odlingen liksom den alternativa djurhållningen en given plats, för där ägnar man sig många gånger åt att använda andra raser än de förhärskande.

Med deffa vill jag yrka bifall även fill reservafion 3.

AnL 115 MARGARETA WINBERG (s):

Herr falman! Ordet forskning används ibland litet slarvigt. Man kan stundtals få uppfattningen atf försök av olika slag är liktydigt med forskning. Av denna syn kan följa en krifik mot aft forskningen, dvs. försöken, inte får

det stöd som man anser atl forskningen förtjänar.

Detta blev vi i jordbruksutskottet väl uppmärksammade på i förrgår då vi träffade representanter för skogs- och jordbrukels forskningsråd, SJFR. Del var ett ganska klargörande möte. Där påpekade man just den skillnad som råder mellan försök och forskning. För atl ell projekt skall kallas forskning måste det hålla en viss kvalitativ nivå - och det är ju rätt självklart. KvaUtetsaspekten på forskningen är oerhört väsentlig. Detta komplicerar emellertid frågan om forskning rörande alternativ odling därför att kompetensen inom området fortfarande är ganska låg.

Problemet är inle pengar utan goda idéer, sade en av SJFR:s företrädare. Detta uttalande tycker jag är utomordentligt glädjande. Den alternativa odlingen har fått en sådan prioritet att del nu satsas så mycket pengar på den som trots allt sker, oaktat vad Annika Åhnberg tidigare var inne på. Del här beror på att människors krav, olika organisationers påtryckningar och en ökad allmän insikt om vikten av ett hälso- och miljöriktigare leverne har fått genomslag.

1 jordbruksutskottets betänkande nr 8 behandlas ett antal enskilda motioner som bl.a. präglas av viljan att utveckla både lantbruk och trädgårdsodling på ett mera miljöinriktal sätt.

Jag noterar med tillfredsställelse atl det när det gäller området alternativ odling inte finns några reservationer. Detta tolkar jag så atl den tillfredsställelse som representanter för SJFR gav uttryck åt i går också genomsyrar utskottet.

Reservafion nr 1 gäller forskning om och utveckling av herbicidresistenta grödor. Delta är en myckel angelägen fråga. Det är angelägel att den etiska debatten både fördjupas och breddas i Sverige, och det gäller då inte minst genmanipulation. Här har de politiska parfierna en stor uppgift all fylla när det gäller att bedriva opinionsarbete, all sprida kunskap och insikt om dessa förhållanden. I dag har vi, som sagts tidigare, inget svenskt utvecklingsarbete beträffande herbicidresistenta grödor, och därför är det uttalande som reservanterna föreslår något av ett slag i luften. Man vänder sig mot någonting som egentligen inle finns här i Sverige. Frågan är emellertid allvarlig, och jag tycker att majoriteten gör ett bra förtydligande, när den hänvisar lill djurskyddslagen och anser alt samma uppfattning är giltig även för genmanipulafion inom växtforskning.

Därmed, herr talman, yrkar jag avslag på reservation nr 1.

Reservation nr 2 tar upp frågan om återvinning av lösningsmedel, och reservanterna vill ha en intensifierad forskning och en intensiv kunskapsspridning om återvinning.

Frågan om avfall och återvinning över huvud tagel behandlades inte i våras i samband med miljöpropositionen. Del berodde på att naturvårdsverkefs rapport till regeringen inte var klar. Nu har den rapporten kommit, och den bereds tillsammans med det dokument som slår omnämnt i ulskottsbetänkandet. Vi ser fram mot en lösning och mot en proposition i ärendet under nästa år. Denna fråga har ju med avfall över huvud tagel alt göra. Vi får då anledning att återkomma fill frågan om just lösningsmedel.

Deri tredje reservafiorien tar upp frågan om en strategi för att bevara genetiska resurser.

Prot: 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

Prot. 1988/89:41 Det är ingen ny fråga för oss i kammaren, vi hade den uppe senast i juni i

8 december 1988 samband med behandlingen av den miljöpolifiska propositionen. Samma
, . • . motivering som angavs då gäller enligt majoriteten i dag. Genomgående för

, , o , den motiveringen är all del är av stor betydelse alt skyddet av hotade växter

och djur intensifieras. Jag yrkar avslag även på reservation nr 3 och i övrigt bifall till utskottets

hemställan i betänkande nr 8.

AnL 116 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Ja, Margareta Winberg, vad är forskning? Det kan man naturligtvis fråga sig.

Att så liten andel av SJFR:s pengar gick fill den så aft säga rena alternativa odlingen hänger ihop med aft man där har andra metoder - man har infe samma långt gångna metodutveckling. Man kan ju bedriva forskning även på den sidan, om man så vill. Det ligger uppenbarligen ett problem däri all man inte salsal på bredden när det gäller alternativ odling. Det handlar om utbildning. Det handlar om metodutveckling. Här skulle SJFR mycket väl kunna spela en mer aktiv roll och komma in även på andra områden. Man skall komma ihåg atl SJFR är en relativt begränsad organisatiori som ger pengar lill specifik forskning med specificerade krav. Om man skall få fart på alternativ odling måste man la ett bredare grepp.

När del gäller gentekniken är det inte bara fråga om en etisk debatt. Jag försökte betona i mitt anförande att vad som är på gång inom den nya gentekniken är atl man anpassar grödor till bekämpningsmedel. Detta kan man driva myckel långt. Det leder till atl vi låses fast vid ett kemikalieberoende, vid behov av kemiska bekämpningsmedel. Det vill de förelag som fillverkar dessa medel, eftersom de tjänar pengar på att sälja medlen. Dessa förelag är transnationella med svenska intressen. Det finns alltså all anledning för oss här i riksdagen aft engagera oss i den frågan. Det är infe ett slag i luften, som Margareta Winberg sade. Jag är litet förvånad över de argument som Margareta Winberg använde. Del lät nästan som om hon menade alt vi skulle isolera oss och inle ta hänsyn till vad som händer runt om i världen. Jag förutsätter atl del bara var ett sätt att argumentera och att det inte låg någon egentlig innebörd i vad hon sade. Det kan ju inle vara så alt socialdemokraterna har ändrat uppfattning och menar all vi skall isolera oss och inle anpassa oss till EG osv.

När det gäller avfallsfrågan och de lösningsmedel som vi för för närvarande inle kan ta hand om i Sverige fick vi en hänvisning lill den proposition om avfall som skall komma lill våren. I det här fallet är det emellertid fråga om ett uppenbart problem som påtalades för ungefär ett år sedan i mofionen av några socialdemokrater. Så som reservationen är utformad borde vi mycket väl kunna bifalla den här och nu. Det skulle snarast bli en förstärkning i regeringens arbete inför vårens proposition. Man skulle få litet klarare riktlinjer för vad som skall vara med i propositionen.

Jag yrkar bifall lill de tre reservationerna.

AnL 117 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! När Margareta Winberg inledningsvis talade om behovet av forskning och bekymren i samband med genteknik m.m. lät det nästan som om hon helst av allt skulle vilja rösta för bifall till reservationerna. Del vore förnuftigt att göra det.

Margareta Winberg började med att säga atl det egentligen inte är pengar som fattas till forskning ulan alt del är idéer som fattas. Må så vara, men då är det myckel viktigt att bevara de genresurser vi har i dag, så all de finns kvar när idéerna dyker upp och vi inte dä står där med en mängd idéer och del som dessa idéer skulle fillämpas på har försvunnit. Detta styrker ju egentligen våra motiv när vi hävdar att vi måste ha en strategi för att bevara genresurserna.

Sedan talade Margareta Winberg om de växter som man utvecklat så att de tål herbicider och således kan besprutas med sådana bekämpningsmedel. De medlen tillverkas ju inte i Sverige, sade Margareta Winberg, och då kan vi inle göra något ål det hela. Jag vet inle om det finns myckel av denna vara som vi över huvud taget tillverkar och utvecklar i Sverige. Mycket av detta kommer ju ufifrån. Skall vi ha någon chans att påverka får vi nog ha uppfattningar även om det som kommer in över landels gränser. 1 annat fall kommer vi definitivt på efterkälken. Jag tycker att del är konstigt alt man från socialdemokratiskt håll intar den här attityden, när man samfidigt vitt och brett talar om atf vi skall minska användningen av dessa medel. Här ger man utan tvivel dubbla budskap fill dem som sysslar med dessa frågor. De kan ju infe uppfatta uttalandena på annat sätt än atl del är all righl all bespruta.

Ungefär samma idéer sprider socialdemokraterna omkring sig när del gäller träda. Först skulle vi ha en svart träda för all vi inte skulle få överskott på spannmål. Sedan kom man underfund med atl del kanske inte var så bra -det uppstod ju kväveläckage - och då måste man tillåta växtlighet. Och sedan skall vi spruta bort ogräset. Det är tokigt, och del här är också tokigt. Jag tycker inte att denna politik från socialdemokraternas sida går ihop.

När det gäller avfallet får vi hoppas alt del är riktigt som Margareta Winberg sade, alt del kommer en proposition till våren. Vi fär också hoppas att man då tar tag i dessa frågor, som är mycket viktiga. Vi måste lösa de här problemen.

AnL 118 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Margareta Winbergs definition av forskning fick mig att begära ordet för replik. Del är skillnad på forskning och försök, sade Margareta Winberg. Forskning är tydligen något fint som det är värt att satsa pengar på, men försök är någonting som inte är så fint. Vi fick också ett citat av vad representanterna för skogs- och jordbrukets forskningsråd yttrade i sammanhanget, atf det inte är brist på pengar utan brist på idéer. Jag upprepar gärna det citatet, inte för att jag tycker - som Margareta Winberg gör - aft det är glädjande, ulan för att jag tycker atf det är beklämmande. Vem skall definiera begreppet forskning?

Den alternativa odlingen är ju ett helhetssystem. Det handlar inte om enskilda delar som kan isoleras lill försöksrutor på forskningsanläggningar

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

eller till provrör i laboratorier, utan för att få ökade kunskaper om den alternativa odlingen krävs fullskaleförsök på gårdar som är omlagda fill alternativ odling. Det kan hända atf de etablerade forskarna inte tycker att det är särskilt tjusigt, att det låter alltför simpelt och vanligt för dem, men del behöver faktiskt inte betyda att det är sämre forskning för det. Det är infe säkert alt det är etablissemanget som har den rätta definitionen av begreppet forskning. Jag tycker att del är mycket viktigt att det här stödet läggs om, så all fullskaleförsök räknas som viktig forskning för den alternativa odlingen. Det är nämligen viktig forskning.

När del sedan gäller diskussionen om gentekniken vill jag säga att den problematiken är mycket svår alt hantera. Gentekniken inrymmer både hot och möjligheter för oss. Men i fråga om delar av den kan vi redan nu inta definitiva ståndpunkter. Dit hör den forskning som utförs för att göra grödor motståndskraftiga mot bekämpningsmedel, så att företagen som säljer bekämpningsmedel kan fortsätta med del. Del finns inte någonting posifivt i en sådan utveckling. Vi måste säga stopp, och det måste ske snabbt. Del handlar om atf ge förelagen lydliga signaler om hur vi ser pä delta. Det gäller att få dem atf inse att vi står inför en framtid där restriktionerna kommer atl bli ännu hårdare, att det är dags för dessa företag att lägga om sin verksamhet. Det är viktigt all så fort som möjligt tydligt tala om detta för dem.

AnL 119 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Herr talman! Först till Annika Åhnberg. Jag talade inte om att det skulle vara finare alt hålla på med forskning och alt försök skulle vara mindre fint. Vad jag talade om var att det krävs en viss nivå på ett projekt- kalla det gärna försök - för att det skall få kallas forskning. Jag tycker atf det är viktigt atf man vidmakthåller detta krav, om infe för annat så för alt man skall skapa trovärdighet inom den relativt nya bransch som heter alternativ odling och för atl man skall kunna argumentera emot myckel kraftiga och mäktiga intressen, som inle gillar denna verksamhet ulan kallar den för flum och annat. För att man skall ha trovärdiga argument är det viktigt all ha hög kvalitet pä det som vi gör. Därmed inte alls sagt aft vi inte skulle ha försök. Till försök som alltså är av något lägre kvalitet får vi använda andra pengar.

Jag anser inle alt fullskaleförsök inle skulle rymmas inom forskningen. Del fick vi också klart för oss av dessa representanter, men hittills hade de infe hunnit så långt att de hade kunnai utveckla fullskaleförsök. Jag är övertygad om att också detta kommer.

Roy Ottosson talade också om alternativ odling och att SJFR skulle spela en mer akfiv roll. Jag tror all de kommer atl spela en aktivare roll och all de kan inspirera jordbruket till all ta sig an detta nya på ett positivt sätt. Det är ju också viktigt att man påverkar lantbruket på ett positivt sätt och infe går ut med något slags pålaga utan all lantbruket och lantbrukarna själva inser att detta är en möjlighet, något bra och positivt. De skall inte tycka att detta är något som de är tvungna aft göra. De uttryckte själva att detta är del stora lyftet för jordbruket. Det var en ganska trevlig formulering.

Jag är fullt medveten om atf de multinafionella bolagen vill tjäna pengar. Vi skall inle isolera oss här i Sverige. Det är miljöpartiet som har den

Forskning inom lantbrukets område, m.m.

filosofin. Med den argumentering som vi emellerfid hade då vi behandlade Prot. 1988/89:41 djurskyddslagen har vi sagt att det betyder att regeringen håller ögonen på 8 december 1988 frågan. Det infördes också vissa restriktioner. Detta överför vi nu på växtnäringens område.

AnL 120 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Margareta Winberg talar om aft det krävs en viss nivå på forskningen för att den skall accepteras. Den viktiga frågan är ju just vem som skall definiera den nivån. Vems definitioner är rikfiga? Är det etablissemangets? Skall vi inle lita på att de jordbrukare som själva har börjat med alternativ odling vet vilka kunskaper de behöver och vad som är mest akut för dem att få reda på? Jag tycker att vi skall det.

Vi är nog mer eniga i den här frågan än vad denna debatt har gett sken av. Jag vill gärna ta fasta på vad Margareta Winberg sade: alt hon är övertygad om aft fullskaleförsök är någonting som kommer att få utrymme inom forskningen för alternativ odling.

AnL 121 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Nej, det ingår infe i miljöpartiets filosofi att isolera Sverige, tvärtom! Vi skall ingå i ett internationellt sammanhang, men vi skall arbeta aktivt för alt påverka de internationella sammanhangen. Tydligen är det emellerfid socialdemokraternas filosofi här i dag att isolera Sverige när det gäller att försöka påverka utvecklingen av gentekniken i syfte att göra oss mer beroende av kemiska bekämpningsmedel. Sådana medel har en katastrofal effekt på den natur som vi har runt omkring oss. Se hur det gick med havsörnen, pilgrimsfalken osv. Är del sådana saker som vi skall ha? Är del sådant som är anpassning till EG och hela det internationella samarbete som socialdemokraterna annars talar så varmt för? Nu passar det tydligen för socialdemokraterna atl hävda isolationismen.

Nej, vi skall arbeta aktivt internationellt med dessa frågor. Vi skall driva linjen, inte bara i Sverige ulan i alla internationella sammanhang, att genteknisk manipulation i syfte alt göra oss mer beroende av kemiska bekämpningsmedel är något som vi inte skall ha ulan som vi i stället säger nej till. Vi skall också försöka atl få alla andra att säga nej fill detta.

AnL 122 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Margareta Winberg lutar sig mot det beslut om djurskyddslag som vi fattade härförleden och säger all samma regler måste gälla växter. Det är egentligen inte mycket att luta sig emot i detta avseende. Även då framförde vi krav om atl vi skulle ha en strategi för att bevara genresurser. Del enda som framgick vid behandlingen då var ungefär alt regeringen skall bevaka dessa frågor och framlägga förslag om så krävs. När regeringen väl har kommit så långt har emellertid redan det hänt som inte skulle hända.

AnL 123 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Herr falman! När det gäller genetiska resurser har vi för det första de artdafabanker som finns hos lanfbruksstyrelsen. För det andra har vi en hel del privata inifiativ, och vi kommer vid behandlingen av nästa ärende att ta

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Forskning inom lantbrukels område, m.m.

upp ett av dem. Som Roy Ottosson sade fidigare har vi också alternativa produktionsformer som kommer alt förebygga den utslagning som vi talar ■ om. Naturvårdsverket håller också på alt la fram ett handlingsprogram för delta.

Till slut vill jag säga att vi för en viktig diskussion, men den är något teknisk. Allra viktigast för att slippa en diskussion om hotade arter, både växter och djur, är ju att förebygga. Del aUmänna miljövårdsarbetet spelar då en myckel stor roll. Den debatten har vi haft under våren, och vi kommer säkert att föra den igen efter den allmänna motionsiiden nästa vår.

När del gäller utvecklingen av herbicidresistenta växter vill jag bara säga atf miljövårdsberedningen vid sill nästa sammanträde också kommer att behandla dessa frågor. Vi inte bara talar om dessa saker, ulan det händer också något. Regeringen försöker följa upp de tankar och förslag som vi har, även om förslagen inte utmynnar i ell fillkännagivande i denna kammare.

AnL 124 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jordbruksutskottets belänkande 1988/89:8 behandlar några motioner väckta under allmänna motionsfiden i januari. Del gäller vissa forskningsfrågor. Motionerna har avstyrkts av utskottet bl. a. med hänvisning till pågående överväganden inom regeringskansliet och övrigt pågående arbete på fältet.

Vi moderater står bakom betänkandet, och jag vill något kommentera detsamma.

1 yrkanden tas upp förslag om satsningar av forskningsmedel decentraliserade till lokala utvecklingsprojekt i Skåne och Östergötland. Det skulle gälla igångsällningsförsök och demonstrafionsförsök på offentligt ägda jordbruk, t.ex. jordbruk ägda av hushållningssällskap och lantbruksskolor. Försöken i nu aktuellt sammanhang är inriktade på alternativa odlings- och produktionsmetoder.

Herr talman! Sådana försök pågår redan och flera skall sättas i gång. Ett exempel är Bjärred vid Bjärsjölagård i Skåne.

1 utskottets skrivning framgår att i frågor med huvudsaklig regional inriktning och i större skala samt vid förläggande av fältförsök i landets olika regioner är SLU och andra forskningsorgan bäst lämpade att planera och genomföra försök på ändamålsenliga platser. Ofta genomförs dessa försök på lantbruksskolor och på av hushållningssällskap drivna gårdar.

Vid den utfrågning som utskottet haft med SJFR - skogs- och jordbrukets forskningsråd - framfördes också viklen av att projekten har sä god bärighet som möjligt och chans alt ge så objektiva resultat som möjligt, till gagn för framliden. Många tänkta projekt har inle bedömts ha denna självklara grund för all ge ett kvalitalivt forskningsresultat.

Herr talman! Då del gäller genmanipulation inom växtforskningen hänvisas i belänkandet i tillämpliga delar till vad som sades i våras, i samband med behandlingen av förslaget fill ny djurskyddslag. Användningen av genteknik för direkt eller indirekt påverkan måste i mänga fall ifrågasättas från etisk synpunkt. Därför är det viktigt atl användningen hålls inom acceptabla ramar och aft en handlingsberedskap att ingripa finns. 1988 har också fastställts etl program om inrättande av ett särskilt nordiskt utskott för

etik inom bioteknologin. Bl.a. skall detta utskott bidra till en värdering av de etiska normerna för forskning och tillämpning inom detta område, och det tycker vi moderater är bra.

Då del gäller strategin för bevarande och hanterande av genetiska resurser, som också tas upp i betänkandet, kan erinras om vad som sades i våras vid behandlingen av den miljöpolitiska propositionen, då behovet av kraftfulla åtgärder för skydd av utrotningshotade växt- och djurarter underslröks. Anslaget för detta ändamål utökades, och beslut fattades om att naturvårdsverket skulle ansvara för alt ett särskilt handlingsprogram utarbetas på området.

Herr talman! Vi moderater finner att de skrivningar som finns i detta betänkande täcker det som för tillfället krävs, och jag vill därför yrka bifall till majorilelsskrivningen.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets belänkande 10.)

Kammaren övergick till atl debattera jordbruksutskottets betänkande 9 om skyddet av utrotningshotade djur.

Skyddet av utrotningshotade djur

AnL 125 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Det är ju så att flera djurarter är hotade. Det gäller både arter som här i Norden anses vara exotiska och flera arter av djur som har sin huvudsakliga hemvist just i Nordeuropa.

Orsakerna varierar - en normal artsmässig omsättning förekommer naturligen. Men ell hot som alltmer kommit i förgrunden är alla de miljögifler som påverkar djurlivet. Effekten blir alt vissa arter helt enkelt är utrotningshotade.

Här behövs ytterligare forskning, men också skydd - det har vi i folkpartiet framhållit många gånger tidigare.

Etl sätt att göra detta är del initiativ som tagits av Stiftelsen Bohus Avelscentrum - Åby säteri. Nu är det så att åtgärderna brådskar, och det är i ljuset av detta som vi i folkpartiet anser atl man skall se den motion med c-och s-ledamöter bakom som nu flera partier följer upp, men märkligt nog inte socialdemokraterna själva. Hur kan det komma sig? Här avslöjas återigen en lucka i den socialdemokratiska miljö- och inte minst naturvårdspolitiken. Den framhålls ju av socialdemokraterna själva som heltäckande, men vid demaskeringen visar del sig att den trots allt är bristfällig.

Genom att bifalla reservationen - som också moderaterna kan göra - har faktiskt riksdagen möjlighet atl se till att regeringen åtminstone gör en avvägning av frågan i den kommande budgetpropositionen.

Herr talman! Den chansen anser jag atl vi skall ta, och därför yrkar jag bifall till reservationen.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

AnL 126 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Den här frågan har vi debatterat en stund, för det som tas upp i den motion som jag själv och Lisbet Calner har skrivit berör en del av det som vi behandlade i samband med del förra belänkandet.

Del är faktiskt så all en hel del djur är utrotningshotade. Man vet inte riktigt hur säkert hur många, men det kanske rör sig om ett par tusen större ryggradsdjur som är dödsdömda om det inte sker någonfing, om man inte skapar förutsättningar för atl de skall kunna leva vidare. Det rör sig då infe bara om tropiska vilda djur, utan också om de vanliga djur som finns här i vårt eget land, av olika sorter som kanske inle är så vanliga. Avelsarbetet går ju ul på atf ta fram bättre och bättre djur, och de som man då bedömer inte avkastar lika mycket försvinner så småningom. Men del är inle säkert all del är räll - dem kanske vi kommer atl behöva ha kvar senare. Därför är sådana insatser som sker på Bohus Avelscentrum vid Åby säteri mycket bra. Det gäller inte bara tamdjuren, ulan också en del vilda djur som järv, varg och lo kan bli aktuella i del sammanhanget.

I debatten om det förra betänkandet hänvisade Margareta Winberg till att det sker en del privata initiativ för atl bevara genresurser, men när vi nu kommer till det prakfiska exemplet och skall behandla just dessa privata initiativ, så vill man inte ställa upp och hjälpa till.

Men detta sker naturligtvis infe ulan att det finns pengar. Det krävs ekonomiska resurser och ekonomiska garantier för alt det hela skall fungera. Det är därför som vi har sagt i vår reservation atl regeringen måste lägga fram förslag till riksdageri, när man nu sitter med budgetarbetet, så atl det finns pengar till de myndigheter som har att hanlera sådana här frågor. 1 dag har vi inga pengar utan stär där tomhänta. Även om de tycker att ett projekt är jättebra, kan de inte hjälpa till. De kan bara ge en klapp på axeln och ett trevligt ord på vägen, men det startar man inte en sådan här verksamhet på.

Det är därför vikfigt att få etl uttalande från riksdagen som ger regeringen en uppmuntran på vägen och talar om att den nog bör se till atl det finns pengar för sådana ändamål. Sedan får vi återkomma i januari om detta inte tillgodoses - del lovar vi.

Med det sagda yrkar jag bifall till den reservation som fogals till detta betänkande.

AnL 127 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Det här är på sätt och vis en fortsättning av den diskussion som vi alldeles nyss hörde här i kammaren, eftersom det här handlar om atl i praktiken bevara utrotningshotade djur.

Det här betänkandet förhåller sig till en enda motion, en motion som vill all riksdagen uttalar sitt stöd för en alldeles unik anläggning. Det gäller Åby säteri, en anläggning som nu är under uppbyggnad och vars syfte är all bevara utrotningshotade djurarter.

Del är tre grupper av djur man vill ägna sig åt. Först är det svenska hotade lantraser som olika hönsraser, ryafår och rödkulla. Vidare är det hotade nordiska vilda djur som utter, hasselsnok och klockgroda. Slutligen är del också hotade exotiska djur som exempelvis snöleopard. Det senare, att vi också skall fa hand om exotiska djur, beror på atf anläggningen skall vara en

länk i en världsomspännande kedja, och Sverige skall ha en del av ansvaret för all bevara utrotningshotade djur. Det gäller då djur som lever under klimatförhållanden som stämmer överens med våra.

Verksamheten drivs av en ideell stiftelse ulan vinstsyfte. Det är ell viktigt initiativ som har tagits, och därför är det angeläget atf verksamheten ges möjlighet aft existera. Vi anser att detta är ett samhällsintresse, och riksdagen bör därför ge regeringen i uppdrag att ta upp detta i samband med budgetpropositionen.

Del påpekas i reservationen - som jag yrkar bifall till - all del är en förutsättning att vederbörliga naturvårdshänsyn las i samband med anläggningens uppförande, och det förtjänar naturligtvis att understrykas.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

AnL 128 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Det här är etl konkret exempel på hur man kan bygga upp genbanker och hur man kan skydda och rädda hotade växt- och djurarter. I det här fallet handlar det om djurarter. Men det gäller även att bevara den genetiska bredden och variationsrikedomen.

Man åsyftar alltså en anläggning för vissa djur. Men det förutsätter att det finns ell internationellt nätverk. I och för sig finns det redan ett sådant. Tyvärr finns det inte någon anläggning av den här typen i Sverige. Däremot finns del goda förutsättningar i detta sammanhang.

Åby säteri i Bohuslän har alltså tagit ett initiativ i detta avseende. Man har slagit in på rätt väg, och man har också hunnit arbeta upp en verksamhet. Därför är del väsentligt att de möjligheter tas lill vara som detta initiativ ger. Det gäller alt bygga vidare på detta.

Om den här frågan segdras eller mals i ett slags byråkratisk kvarn under en längre tid, kommer intresset för dessa saker all falna. Dessutom skulle det få en negaliv inverkan när det gäller resurserna. Sedan kan detta uppfattas som en varning för ytterligare initiativ i denna riktning. Då kanske man infe gör så mycket mera i detta avseende.

Mot den bakgrunden är det viktigt att etl beslut fattas i denna kammare, som innebär att regeringen i budgeten måste fa hänsyn fill just den här anläggningen.

Med detta yrkar jag bifall till reservafionen i betänkandet.

AnL 129 INGE CARLSSON (s):

Herr talman! Jordbruksutskottet behandlar i det aktuella betänkandet en motion från den allmänna motionstiden 1988 om stöd till Stiftelsen Bohus Avelscentrum-Åby Säteri.

Till betänkandet har fogats en reservation, vilken jag yrkar avslag på.

I motion 1987/88: Jo732 framhåller motionärerna det nödvändiga i att med särskilda insatser bibehålla hotade växt- och djurarter.

Situationen för de utrotningshotade djuren är enligt motionärerna mycket allvarlig, varför resurser måste skapas för ett framgångsrikt avelsarbele. Vidare säger motionärerna att det inte bara är tropiska djur som hotas av utrotning utan alt även vanliga lantraser, husdjur, vilda nordiska djur och djur som lever i klimat påminnande om del nordiska hotas.

Genom ideella insatser har vissa arter räddats - bl.a. genom avelsarbele.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

antingen i speciella avelsanläggningar eller genom lokal utfodring, m.m. De mest kända avelsanläggningarna är Jersey Wildlife Preservation Trust i England och Front Royal i USA. 1 Norden finns det ännu inte någon anläggning med motsvarande verksamhet.

I mars 1988 bildades Stiftelsen Bohus Avelscentrum. Man ville förverkliga planerna på etl avelscentrum. Gmndfondskapifalel beträffande stiftelsen skapades av 49 privatpersoner. Stiftelsen har fått in 1 milj. kr. genom sponsring från Skånska, Länsförsäkringar och Sparbanken Väst. För att nedbringa investeringskostnaderna kommer mycket arbete aft läggas ned på att få in pengar genom insamling. Företag, privatpersoner och organisationer skall på olika sätt kunna stödja uppbyggnaden. Den exakta utformningen av projektet är ännu ej klar.

När det gäller behovet av resurser inrättades ett särskilt anslag för vård av utrotningshotade arter m.m. under riksmötet 1986/87.1 jordbruksutskottets betänkande 1986/87:7 framhölls bl.a. att vården av de hotade växt- och djurarterna bör grundas på särskilda program och att möjligheterna till samarbete och samordning mellan myndigheter och idella organisationer skall tas till vara.

Utskottet har även vid andra tillfällen understrukit viklen av att ifrågavarande arbete rätt främjas och alt nödvändiga åtgärder vidtas för bevarandet av hotade djurarter.

En stark och målinriktad forskning, liksom särskilda handlingsprogram för vård av akut hotade arter, har därvid av utskottet framhållits som grundläggande förutsättningar för ett framgångsrikt arlbevarande. Dessa förutsättningar är alltjämt giltiga och förtjänar all återigen framhållas.

Utskottet delar motionärernas uppfattning så fill vida att den nu aktuella stiftelsen. Stiftelsen Bohus Avelscentrum-Åby Säteri, utgör exempel på ett värdefullt initiafiv för arlbevarande verksamhet. Utskottet utgår från aft lanfbruksstyrelsen samt berörda forskningsorgan och myndigheter i övrigt även i fortsättningen med stor uppmärksamhet följer utvecklingen på detta område. Ett utvecklat och fördjupat samarbete med institutioner av den art som stiftelsen representerar är enligt utskottels mening ett viktigt led i detta arbete. Utskottet anser sig dock infe för närvarande ha fillräckligt underlag för att utpeka stiftelsen som mottagare av statligt stöd i form av ekonomiskt bidrag.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till hemsfällan i jordbruksutskottels betänkande 9.

AnL 130 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Inge Carlsson talade så vackert om det här projektet aft jag trodde atf han i slutet av sitt anförande skulle la tillbaka del inledningsvis framförda yrkandet om avslag på reservationen. Men han gjorde infe det. Det tycker jag är synd.

Inge Carlsson hänvisar till anslaget från i våras - ett anslag som regeringen faslällde till 2 milj. kr. och som riksdagen senare höjde till 3 milj. kr. Men fortfarande rör del sig här om mycket litet pengar, med tanke på allt det som måste göras i deffa sammanhang.

Uppmaningen till lanfbruksstyrelsen och andra myndigheter atf följa detta

exempel och att lämna allt stöd som kan behövas blir således egenfligen bara tomma ord.

Man löser inte några problem enbart genom atl följa utvecklingen. Samhället måste faktiskt ta sitt ansvar när det gäller att stödja sådan här verksamhet och se till atf idéer och frivilligt arbete uppmuntras. På det sättet får vi en utveckling på detta område. I annat fall blir det som Roy Ottosson tidigare sade - nämligen att man håller på etl lag men att man så småningom tröttnar. Detta kan upplevas som en varning för andra som eventuellt skulle vilja starta en verksamhet.

Jag tycker således alt vi har mycket stor anledning att följa upp reservationen. I och för sig innebär den inte något direkt bidrag till Stiftelsen Bohus Avelscentrum - Åby Säteri. Berörd myndighet får avgöra den saken. Däremot måste vi se till all myndigheten i fråga - t.ex. lantbruksstyrelsen -har ekonomiska resurser. Det är också vad reservationen till betänkandet gär ut på.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

AnL 131 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr falman! Ännu en gång vill jag betona behovet av att fler anläggningar av det här slaget kommer till stånd - det gäller då runt om i världen - och all vi i Sverige har goda förutsättningar på detta område.

Vidare vill jag peka på att det finns flera arter i den svenska faunan som är mycket hårt trängda. Det gäller t.ex. uttern. Orsaken är vatfenkraftsutbygg-naden. Sverige är alltså verkligen inte något föredöme för den internationella naturvården när det gäller skyddet av arter.

Socialdemokraterna vill tydligen inte framhålla det aktuella projektet. Det leder till osäkerhet. Allt del som sägs i utskoffsbetänkandef blir således bara lomma ord. Man rnåste se till atl regeringen verkligen får upp ögonen för detta. Det är ell sätt alt betona att anslaget till skydd av hotade arter måste höjas kraftigt. Jag hoppas alt regeringen också gör det i sitt budgetförslag.

Skillnaden mellan reservationen och utskottets skrivning är att reservationen mycket starkare betonar vikten av att man stödjer denna verksamhet. Dessutom framhålls det aktuella initiativet i reservationen, vilket är alldeles utmärkt. Om detta initiativ framhålls, kommer intresset i Sverige för dessa saker säkert att öka. Forskningen kan fa fart. Dessutom kan vi kanske rädda några av de runt om i världen akut hotade arterna.

Artufrotningen accelererar för närvarande. Det gäller, tyvärr, också på våra breddgrader. Det finns därför all anledning att stödja projektet i fråga. Jag beklagar att socialdemokraterna är så äterhållssamma i det avseendet. Men en av mofionärerna är socialdemokrat. Det återstår atf se hur den socialdemokraten kommer aft rösta.

AnL 132 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr falman! Inge Carlsson säger att situationen är allvarlig, och det kan inte nog understrykas. Likaså ställer han sig bakom uppfattningen atf samarbetet mellan myndigheter och ideella organisationer bör tas till vara. Nå, men varför då göra det till enbart tomt prat? Det måste man fråga sig.

Det påpekas också i betänkandet, vilket Inge Carlsson själv stryker under, att de grundläggande förutsättningarna för ett framgångsrikt arlbevarande

7 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

alltjämt är giltiga och förtjänar alt återigen framhållas. Sedan stryker Inge Carlsson under atf han instämmer i motionärernas uppfattning, men helt plötsligt bara så till vida alt detta skulle utgöra ett exempel - tydligen ett bland många exempel. All right - det är sant. Men då måste jag fråga Inge Carlsson: Varför skall det leda fill en så slapp inställning så att man bara skall "följa utvecklingen"?

1 sitt anförande ger Inge Carlsson sken av att alla pengar redan är i hamn, och han åberopar allehanda jätteföretag som förhoppningsvis skall ge litet allmosor. Men varför sätter sig då socialdemokraterna till motvärn? Hur kan socialdemokraterna såga av möjligheterna att ordna pengar? Varför kan ni inte överväga att ge regeringen chansen alt ordna pengar i budgetpropositionen? Det måste vi få svar på, Inge Carlsson.

AnL 133 INGE CARLSSON (s) replik:

Herr talman! Vi socialdemokrater är inte återhållsamma, men den svenska riksdagen kan inte gå förbi de myndigheter som har fått anslag för atf bl.a. bevara utrotningshotade arter. Det har blivit litet av en nyordning sedan Lennart Brunander och centerpartiet satt vid makten och pä alla möjliga sätt kunde sprida ut pengar.

Jordbruksutskottets ledamöter har fått en skrivelse från stiftelsen där det sägs att den exakta utformningen kommer att bli klar efter sommaren. Skrivelsen kom den 3 november 1988, dvs. för en månad sedan. Innan vi i riksdagen kan la ställning måste vi ha vetskap om hur forskningen totalt sett skall bedrivas och om hela projektets omfattning över huvud taget. Nu har stiftelsen tagit ett lån och har fåll in en hel del pengar till projektet, och om ni inte nöjer er med detta får ni komma fillbaka när budgetpropositionen läggs fram om en månad.

AnL 134 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Inge Carlsson säger att riksdagen inte kan springa förbi de myndigheter som skall sköta dessa frågor och som har fått pengar för detta. Men de har ju inte pengar. Lanfbruksstyrelsen har egentligen infe haft några pengar alls för alt bevara djurarter. Det är litet bättre på växtsidan, bl.a. med genbanker, men på djursidan har man inte haft någonting. Det är detta som är del allvarliga.

Om man nu anser atl Stiftelsen Bohus Avelscentrum - Åby Säteri är ett bra projekt att satsa på bör man skapa möjligheter för deffa. Det är det vi vill göra genom reservationen.

Representanter för stiftelsen har varit i utskottet och gjort en mycket fin presentation av sin verksamhet. Detta om inte annat borde ha kunnat övertyga socialdemokraterna om det viktiga i projektet.

Inge Carlsson säger dessutom att det numera finns gott om pengar. Den nuvarande regeringen har tydligen lyckats ordna pengar. Sanningen är den att oljepriserna och dollarn har gått ner, och på det sättet har Sverige fått en bättre ekonomi. Det är då så mycket värre aft socialdemokraterna infe vill avsätta några pengar till just denna vikfiga verksamhet. Det är mycket allvarligt.

Del är klart all vi kommer tillbaka i januari. Det kan vi göra, men det är

värre för dem som tar dessa initiativ; om de inte får pengar är det infe säkert att de kan komma tillbaka när de inte orkar längre.

AnL 135 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Del är naturligtvis inte fråga om att gä förbi andra myndigheter på något sätt, ulan det är fråga om att änfligen börja göra någonfing och satsa pä skyddet av hotade arter. Här finns nu ett inifiafiv som är mycket bra. Denna stiftelse är så initiativrik atf den inte väntar på beslut i riksdagen utan sätter i gång alt samla in pengar så gott den kan. Man lever alltså på välgörenhet - så är det tyvärr i mycket stor utsträckning när det gäller naturvård. Jag tycker inte atl staten tar sitt fulla ansvar i dessa frågor.

Om riksdagen uttalar sig enligt reservationen har vi åtminstone kommit en liten bit på rätt väg. Jag yrkar därför bifall till reservationen.

AnL 136, ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr falman! Folkparfiet har tidigare ensamt år efter år reserverat sig för anslag till utrotningshotade djurarter. Nu är del fler som kommer med, men socialdemokraterna bekämpar fortfarande detta initiativ - tydligen med näbbar och klor. Det är en ren räddningsplanka när Inge Carisson framhåller atl riksdagen inte kan gå förbi andra myndigheter. Det påstås inle heller i reservationen - vi går inte förbi dem. Läs reservationen!

Del handlar i stället om att regeringen skall få en chans aft återkomma med detta förslag i budgetpropositionen. Skulle det helt plötsligt vara regeringen obetagel att komma med sådana förslag? Nej, Inge Carlsson försöker i stället vricka det till att det är vi som skall återkomma i samband med budgetpropositionen. Vad är nu detta för ett byråkratiskt vrickande hit och dit? Ge i stället svar på de frågor som jag ställde i min förra replik, Inge Carlsson, och försök inte komma undan när det gäller anslag och stöd till en mycket viktig verksamhet!

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

AnL 137 2NGE CARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall citera vad som står i denna reservation: "Utskottet anser vidare att det är statsmakterna som har det yttersta ansvaret för att skapa de ekonomiska förutsättningar som erfordras för att kunna stödja initiativ av förevarande slag."

Detta initiativ är alltså från början ett privat initiativ, och vi socialdemokrater säger atl vi naturligtvis stöder det, men innan vi kan gå in och ekonomiskt stödja projektet måste det fullständiga projektet presenteras. Det har inte gjorts. Jag har hört med stiftelsen all projektet kommer all kunna presenteras, inte nästa sommar, som del står i skrivelsen, utan någon gång i början på våren 1989. Först därefter kan alltså staten gå in och eventuellt stödja projektet ekonomiskt.

AnL 138 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! 1 jordbruksutskottets betänkande 1988/89:9 behandlas en mofion om bevarande av utrotningshotade djur. Situationen för de utrotningshotade djuren är enligt motionärerna mycket allvarlig, varför resurser måste skapas för ett framgångsrikt avelsarbele. Motionärerna har också

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Skyddet av utrotningshotade djur

framhållit aft det inle bara är tropiska djur som hotas av utrotning utan även vanliga lantraser, husdjur, vilda nordiska djur och djur som lever i klimat påminnande om del nordiska. Genom generella insatser har vissa arter räddals. Detta är positivt.

Hushållningssällskapet har nu tagit initiativ och bildat Stiftelsen Bohus Avelscentrum-Åby Säteri, för att försöka förverkliga planerna på ett avelscentrum.

Man framhåller också att anläggningen behöver allt stöd den kan få, särskilt i inledningsskedet då kapitalkostnaderna är betungande. Detta är givetvis rikligt. Jag vill dock erinra om atl resurser för alt säkerställa mångfalden i flora och fauna föranledde inrättandet av ett särskilt anslag för vård av utrotningshotade arter under riksmötet 1986/87. Jag vill också framhåUa att utskottets majoritet är positivt inställd till dessa aktioner. Men utskottet anser inte all man har tillräcklig grund för atf fatta ett beslut om ett direkt ekonomiskt stöd. Ofta är del svårt att snabbt avgöra vilka projekt som skall stödjas, och normalt brukar riksdagen inle på sådana grunder som föreligger i detta ärende fatta beslut om ett direkt ekonomiskt stöd. Det finns anledning till ett fördjupat arbete med detta projekt, och dessförinnan är inte heller vi villiga att medverka till ett stöd. Det finns alltså möjlighet alt återkomma när större klarhet föreligger.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottefs hemställan.

AnL 139 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Anledningen till att jag begärde ordet på nytt är all det finns en aspekt i det tidigare replikskiftet som jag tycker att det känns angeläget att ytterligare belysa.

Det finns en problemalik i denna fråga som tyvärr inte förekommer bara här ulan som jag stöter på ganska ofta. Den ser ut ungefär så här: Vi har å ena sidan människor, idealister, som har en idé, någonting de tror på och vill kämpa för. I detta fall är det skyddet av utrotningshotade djur. Vi har å andra sidan den stora samhällsapparaten som vi sitter i toppen på - åtminstone tror vi det. Problemet är att sällan möts dessa två. Människor hänvisas av olika kommittéer och styrelser fram och tillbaka mellan olika institutioner. Först lägger man ned mycket arbete på atl skicka in ansökningar åt olika håll. Sedan blir man desperat och till sist ger man upp. Ofta är anledningen tiU all människor skyfflas hit och dit att alla dessa styrelser eller institutioner visserligen har en penningpåse men att den är liten. Man hoppas hela tiden att det skall finnas någon annan någon annanslans som har en något större penningpåse och som är mer benägen att dela med sig.

Nu har vi möjligheten atl åtminstone i detta fall se till att någon penningpåse blir tillräckligl stor för detta viktiga och angelägna projekt. Jag tycker alt vi skall la vara på den möjligheten. Vår uppgift, herr lalriian, kan inte vara att bygga upp hinder för människor som arbetar med viktiga och angelägna uppgifter utan vår uppgift måste vara att riva dessa hinder.

100

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 10.)

Kammaren övergick till aft debattera jordbruksutskottets betänkande 10 om jakt.

Jakt Prot. 1988/89:41

8 december 1988

Jakt

AnL 140 CARL G NILSSON (m):

Herr talman! Jag skall inskränka mig lill atf något beröra reservation 2 angående jakt på sjöfågel. För en vecka sedan - i samband med behandlingen av JoU 2 angående fiske - talade jag om viklen av en levande skärgård. Del finns anledning upprepa vikten av atl vi har en fast boende befolkning i våra skärgårdar. Förutom del självklara skälet att tillgången i form av mark och fiskevatten skall nyttiggöras, finns det flera skäl. Jag tänker på vår beredskap. Många spejande ögon året runt och även på sidan om farlederna är etl effektivt komplement till vår ordinarie kustbevakning. För turismen, det rörliga friluftslivet och skärgårdens fritidsboende är en fast boende befolkning en absolut nödvändighet.

Ell återinförande av en begränsad senvinterjakt på sjöfågel - som reservation 2 handlar om - skulle vara en åtgärd i positiv riktning för skärgårdarnas bofasta befolkning. Jag upprepar att förslaget gäller den bofasta befolkningen. En sådan jakt skulle kunna tillföra hushållen etl värdefullt tillskott och även innebära ett betydelsefullt trivselmomenl. Gamla erfarenheter visar all enbart hanfåglar av i första hand ejder skjuts. En sådan avskjutning har ingen som helst betydelse för beståndens fortlevnad och fillväxt och strider heller inle emot den allmänna principen att jakt inte skall bedrivas under föryngringstid.

Den bofasta befolkningen i våra kustband är mycket miljömedveten och myckel kunnig i natur- och viltvård. De framställningar som vid flera tillfäUen gjorts av jägarnas och fiskarnas organisafioner om den här frågan bör ulan ölägenheter för vår miljö kunna bifallas.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservafion 2 till detta betänkande.

AnL 141 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! I detta betänkande behandlas ett antal mofioner som har med jakt atl göra. Det förslag som föregående talare behandlade, nämligen en begränsad vårjakl på sjöfågel, har vi från centern ställt oss bakom. Vi tycker att det finns anledning alt på alla möjliga sätt stödja de människor som stannar kvar och är bofasta i skärgårdsområdena.

Vi satsar på landsbygdens utveckling och vi satsar pä turism, och allt detta innebär all vi myckel gärna vill all människor skall vara kvar på landsbygden. Sjöfågelsjaklen under våren är en sak man ägnat sig åt i skärgården mycket länge - ja, inle nu under den senaste fiden men dessförinnan. Man vet precis på vilket sätt denna jakt skall bedrivas, och man är dessutom angelägen om alt skapa goda förutsättningar för att sjöfågeln skall finnas kvar. Jag ser inte någon konflikt i alt tillåla en begränsad jakt som etl naturligt beteende och önskan om atl behålla sjöfågelbeståndet i miljön. Det är dessutom fråga om ett myckel litet antal människor, så det handlar inle om någon omfattande jakt. Alt fillåta denna jakt skulle helt enkelt vara en uppmuntran till dessa människor och etl bevis på att vi uppskattar dem. Det är också viktigt att visa att det inte är något fel atl bedriva sådan jakt ulan alt det är någonting naturligt.

Jag yrkar bifall fill reservafion 2. 101

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Jakt

102

I betänkandet behandlas också motioner om fördelning av pengar till jaktorganisalionerna. Den frågan har vi haft uppe i budgetsammanhang utan atf lyckas få någon förändring av rådande förhållanden. Nu står vi inför ett nytt budgetarbete, och då menar vi från centerns sida att det är riktigt aft la upp anslag till jaktorganisalionerna i budgetarbetet för aft se vad som går att göra för nästa år.

Vi ställer upp bakom idén att man borde ha en bättre fördelning mellan jägarorganisationerna än vad som är fallet i dag. Vi förväntar oss att regeringen också tar de diskussioner vi fört i riksdagen på allvar och gör en ny bedömning och nya överväganden så att vi i januari kan få ett förslag som ser annorlunda ut. Om inte ett sådant förslag kommer får vi från centerparfiet och säkert också från andra håll väcka nya motioner med nya krav och fa en ny diskussion under våren när budgeten skall behandlas.

Jag yrkar bifall till reservation 2 och i övrigt till utskottets hemsfällan.

AnL 142 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr falman! Jag vill yrka bifall fill reservafion nr 1. Jag anser atf riksdagen bör bifalla den, och därmed en mofion från allmänna motionstiden, som skrivits av representanter för centerpartiet och vänsterpartiet kommunisterna. Den handlar om bidrag till Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare.

Innebörden i mofionen är attdet är orimligt aft skillnaden är så stor mellan bidraget lill Svenska jägareförbundet - som får 200 kr. per medlem - och bidraget till Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare - som får 20 kr. per medlem. Båda organisationerna bedriver allmännyttig verksamhet. Riksförbundet har en mångskiftande verksamhet. Förbundet är remissinstans i frågor som rör jakt, anordnar utbildning för jägare och andra nafurintresse-rade, har en omfattande ungdomsverksamhet och ger råd och information.

Man kan naturligtvis hävda, som Lennart Brunander nyss gjorde, aft det nu är väl sent på året för aft bevilja bidrag för 1988. Men dels kan man ge ett bidrag retroaktivt - pengarna kommer säkert till stor nytta även om det är sent på året -, dels är detta en viktig principfråga. Därför vore det värdefullt om riksdagen biföll reservafion nr 1.

AnL 143 INGE CARLSSON (s):

Herr falman! Jordbruksutskottets betänkande 1988/89:10 om olika jaktfrågor är ovanligt kort. Till betänkandet har fogats två reservafioner.

Jag skall i all korthet framföra ufskottsmajoriletens synpunkter på reservafion nr 1.

Mofionärerna yrkar atf Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare skall tillerkännas ytterligare 1 milj. kr. för år 1988. De medel som regeringen fördelar ur jaktvårdsfonden går främst till jakt- och faunaorganisationer, bl.a. till våra riksomfattande jägarorganisafioner. Svenska jägareförbundet och Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare. Bägge organisationerna bedriver en verksamhet som är fill stor nytta för jakt och viltvårdsarbete.

Men det föreligger också stora skillnader. Svenska jägareförbundet har ca 150 000 medlemmar, medan Jägarnas riksförbund har ca 19 000 medlemmar. Svenska jägareförbundet har ett tungt administrativt ansvar, bedriver konsulent- och jaktvårdsverksamhef samt har ansvar för jakffidsberednings-frågor m.m.

För denna uppdragsverksamhet ål staten erhåller Svenska jägareförbundet ersättning. Det är dock en skillnad när det gäller ersättning till den rena föreningsverksamheten. Där erhåller Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare medel endast från jaktvårdsfonden.

Utskottet har erfarit all regeringen för verksamhetsåret 1988 tilldelat Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare ett bidrag ur jaktvårdsfonden om 500 000 kr.

Med det anförda yrkar jag avslag på reservation nr 1.

Reservation nr 2 av moderata samlingspartiet och centerpartiet handlar om stöd för förslaget i mofion JoU 824 om vårjakt på sjöfågel.

Den aktuella frågan har ett flertal gånger diskuterats i den svenska riksdagen. Vårjakt på sjöfågel har varit förbjuden i över 30 år, och det har inte framkommit några starka skäl för att ändra på den ordningen.

Motionärerna framhåller atl för den bofasta skärgårdsbefolkningen skulle ett återinförande av vårjakt på sjöfågel upplevas som mycket positivt. Jakten skulle kunna tillföra hushållen ett värdefullt tillskott och även innebära ett betydelsefullt trivselmomenl.

Jag har svårt all förslå alt det skulle vara trivsamt atf bedriva jakt omedelbart före parningstider. Jag anser, tvärtemot motionärernas uppfattning, aft det är den olämpligaste metoden för beskattning av en djurstam.

Sveriges kust är mycket lång. Ur havet hämtar vi en del av vår föda. För en del av kustbefolkningen är havet en inkomstkälla.

Men havet mår dåligt. De senaste 30 åren har olika föroreningar, bl.a. användningen av en mängd nya kemikalier inom jordbruk och industri, påverkat många arter.

Som en följd av giftspridningen är t.ex. pilgrimsfalken i dag pä väg all försvinna ur den svenska faunan. Havsörnen är en annan art som drabbats hårt av miljögifterna. Havsörnen fanns förr längs alla våra kuster, men i dag finns den bara kvar i ostskärgården samt i det inre Norrland. Havsörnen är under häckningstiden mycket känslig för störningar av olika slag. Den känsligaste tiden är från början av mars. Under denna period räcker det med kortvariga besök av skridskoåkare, fritidsfiskare osv. för att havsörnen skall bli störd. Skulle man då tillåla jakt på sjöfåglar, förstår också jägarna vad det skulle medföra för havsörnens framtid.

Utskottets uppfattning är att ett återinförande av vårjakten på sjöfågel skulle innebära en belastning för Sveriges del i det internationella samarbetet på naturvårdens och miljövårdens område.

Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag pä reservationerna.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Jakt

Under delta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 144 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Fru talman! Det är en märklig argumentation som Inge Carlsson avänder sig av, aft det faktum atf en organisation är större skulle i sig vara ett skäl att ge den ett större bidrag. När allt kommer omkring är förmodligen förhållandet det motsatta, dvs. ju större en organisation är, desto bättre klarar den sig utan samhällets stöd och ju mindre en organisation är, desto mer behöver den

103

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Jakt

stödjas. Nu yrkas del infe i reservafionen att de här organisafionerna skall få Hka myckel pengar. Kravet är mycket modest och går i stället ut på att bidraget per medlem något skall jämnas uf, så atf den mindre organisationen får ett bidrag pä 75 kr. per medlem. Men skillnaden är fortfarande stor, om man jämför med den stora organisationen sorn har 200 kr. per medlem i bidrag.

Jag är inte nöjd med det här beskedet, och därför yrkar jag återigen bifall till reservation nr 1.

AnL 145 CARL G NILSSON (m) replik:

Fru talman! Del är möjligt, Inge Carlsson, att denna jakt kan anses vara av liten betydelse.

När man staplar en rad åtgärder och effekter på varandra, blir det sammanlaget betydande följder. Om man tar bort handredskapsfisket för skärgårdsborna och rättigheten atf bygga en gästsluga, om man lägger till de skattemässiga effekterna av taxeringsvärdeshöjningarna osv., blir fill sist situationen för våra skärgårdsbor - vi är ju överens om att vi vill ha kvar de boende där ute - ohållbar. En dag blir summan av det hela för stor. Därför vill vi atf man skall vidta någon åtgärd som medför att utvecklingen blir den motsatta. Sedan urminnes fider vet man alt senvinterjakten på ejder är fill mindre skada för beståndet än vad den höstjakt som nu bedrivs är. Det har aldrig funnits så fina ejderbestånd som det just nu finns i vår skärgård. Ett förslag om aft vidta en åtgärd av den typ som jag tidigare omnämnde, skulle myckel väl kunna bifallas. Jag yrkar återigen bifall lill reservation nr 2.

104

AnL 146 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Fru talman! Inge Carlsson anser att andjakten har liten betydelse. Jag antar atf han avser att den har liten betydelse för skärgårdsbefolkningen. Det är klart atf omfattningen inte är så stor. Men i så fall har väl å andra sidan jakten infe så stor betydelse för bestånden av fåglar. Då är också detta av liten betydelse. Av den orsaken finns det infe någon anledning atf motsätta sig denna jakt.

Inge Carlsson talade en hel del om de utrotningshotade fågelarter som finns i vår skärgård. Som socialdemokraterna agerar finns det risk för att man också utrotar skärgårdsbefolkningen, och det kan väl ändå inte vara meningen.

AnL 147 INGE CARLSSON (s) replik:

Fru talman! Först till Annika Åhnberg: Jag sade i mitt inledningsanförande atf det är en stor skillnad mellan de två förbunden och då infe bara i fråga om medlemsantalet. Staten anlitar Svenska jägareförbundet till atl utföra en rad uppgifter som naturligtvis gagnar alla jägare i landet. Till det får förbundet etl ekonomiskt bidrag.

Svenska jägareförbundet får alltså infe bidrag fill sin egen föreningsverksamhet. Däremot får Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare ett föreningsbidrag, som för 1988 uppgår till 500 000 kr.

Sedan några ord till Carl G Nilsson. Frågan om vårjakt på sjöfågel har diskuterats många gånger, och motionärerna har haft olika förslag: att man

skulle utreda frågan, atl del skulle tillåtas försöksjakt under några år, att jakten skulle bedrivas i vissa kustlän, atl del skulle få bedrivas begränsad jakt på ejderhanar, osv.

Jag menar all det inte har framkommit några som helst skäl till all riksdagen nu efter 30 år skulle ändra uppfattning. Dessutom vill jag upplysa om alt sedan några år fillbaka är det tillåtet att jaga under januari månad.

Vi vet alt havel har mått illa det senaste året, med stor säldöd. Faktum är alt de giftiga algerna också har tagit död på ett stort antal ejdrar, speciellt på västkusten. Så jag tycker atf under etl sådant här år, när vi har konstaterat all miljögifter hotar så många arter, vore del konstigt om vi skulle bifalla ett sådant förslag som det Carl G Nilsson talar för.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Jakt

AnL 148 OLLE ÖSTRAND (s):

Fru talman! I belänkandet behandlas bl .a. tvä motioner som jag har väckt. I den ena framförs krav på ett ökat anslag till Jägarnas riksförbund, och den andra berör jaktens organisation och administration.

När riksdagen 1938 beslutade om visst ekonomiskt stöd till Svenska jägareförbundet, fanns del ingen annari jägarorganisation i landet. Samma år bildades emellertid Jägarnas riksförbund genom samgående av ett flertal fristående jägarföreningar inom landet. År 1956 bildades en ny jägarorganisation - Landsbygdens jägare - som 1968 anslöt sig lill Jägarnas riksförbund. Därav dubbelnamnet, som ofta förkorfas till Riksjägarna.

Under de 50 år som gått sedan riksdagen 1938 första gången beviljade ett mindre bidrag till Svenska jägareförbundet har mycket hänt. Tidigare var naturvård etl okänt begrepp. Successivt har naturvården och faunavården växt till ett framträdande riksintresse. Vi har fått en särskild naturvårdslag, och ett särskilt ämbetsverk, naturvårdsverket, har tillskapats för att tillgodose naturvårdens behov. Naturvårdsverket är samtidigt ansvarig myndighet för jakten och viltvården.

Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare har trots ekonomiska svårigheter och brist på samhällsstöd växt till en rikstäckande jägarorganisation med omfattande arbetsuppgifter och samhällsengagemang.

Fru falman! De förutsättningar som förelåg 1938 är i dag helt förändrade. Detta har naturligtvis, åtminstone enligt mitt sätt att se, medfört ett uppenbart behov av anpassning fill tidsutvecklingen. 1978 beslutade riksdagen i enlighet med jordbruksutskottets betänkande att bevilja Jägarnas riksförbund ett årligt bidrag ur jaktvårdsfonden för förbundets allmännyttiga verksamhet. Det var givetvis bra.

Riksförbundets insatser inom jaktens, viltvårdens och miljövårdens område är nu av mycket stor omfattning. Utbildning och information till landets jägare och till allmänheten är viktiga delar av förbundets verksamhet. Under det senaste året har antalet förfrågningar och framställningar om hjälp fråri jaktvårdsområden kraftigt ökat. Genom förbundets aktiva medverkan har många tvistigheter och motsättningar inom jaktvårdsområden kunnat lösas. Därigenom har flera jaktvårdsområden kunnat förlänga sin besfåndstid och undvikit splittring och upplösning.

Även myndigheter som polis, åklagare, domstolar och länsstyrelser samt advokater vänder sig i allt större utsträckning till riksförbundet för inhämfan-

105

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Jakt

106

de av råd och sakkunnigt utlåtande. Omfattningen av denna allmänna verksamhetsdel har mer än fördubblats under den senaste treårsperioden. All denna hjälp och rådgivning är helt kostnadsfri.

Det lilla bidrg av jaktvårdsmedel som för närvarande tilldelas riksförbundet täcker endast én liten del av den allmännyttiga verksamhet som förbundet utför. Förbundet förbrukar årligen stora summor av egna medlemsavgifter till ändamål som är att hänföra som direkt allmännyttiga.

Därför tycker jag all del är ett rimligt krav att det sker en uppräkning av driffsbidraget från jakfvårdsfonden. Jägarnas riksförbund har nu ökat fill 20 000 medlemmar. Under 1988 kommer riksförbundets medlemmar att betala in 2,5 milj. kr. till jaklvårdsfonden. Även Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare och dess medlemmar bör komma i åtnjutande av etl rimligt samhällsstöd för alla sina ideella samhällsinsatser.

Enligt de uppgifter jag har fått erhåller Svenska jägareförbundet nu ca 200 kr. per medlem och år som bidrag av jaktvårdsmedel. Jägarnas riksförbund däremot får ca 20 kr. per medlem och år för sin i allt väsenfligt likvärdiga allmännyttiga verksamhet. Denna stora skillnad är enligt mill sätt att se orimlig. Därför är del ell rimligt krav och ett första steg lill ökad rättvisa atl riksförbundels bidrag av jaklvårdsmedel för 1988 räknas upp till 75 kr. per medlem.

Utskotlet har med anledning av att regeringen tilldelat Jägarnas riksförbund ett bidrag för 1988 om 500 000 kr. avstyrkt min motion nr 827. Eftersom mitt krav helt sammanfaller med reservafion 1 till detta betänkande, yrkar jag bifall till den reservationen.

Motion 828 berör jaktens organisafion och administration. Länsstyrelserna skall svara för den regionala administrationen av jakten och viltvården. Arbetsbördan ökar, och de frågor som skall handläggas blir alltmer komplicerade genom förändringar i miljön och vidgad hänsyn lill andra allmänna och enskilda intressen. Men trots de ökade krav som ställs pä länsstyrelserna saknar dessa i dag - hör och häpna! - egen experfis i jakt- och viltvårdsfrågor.

Tala om för mig, Inge Carlsson, om det finns någon ideell organisafion i detta land som i likhet med Jägareförbundet bedriver myndighetsutövning! Del är vad Jägareförbundet i realiteten gör genom sin rådgivning till länsstyrelserna. Det är, anser jag, helt orimligt. Under dessa förhållanden är länsstyrelserna helt beroende av utomstående rådgivning, nämligen den rådgivning som de kan få av de jakfvårdskonsulenfer som är anställda av Svenska jägareförbundet. Del är naturligtvis, fru talman, mycket otillfredsställande.

Det enda riktiga, enligt mitt sätt atf se, måste vara atf jaktvårdskonsulen-terna knyts direkt till länsstyrelserna och att de båda jägarorganisationerna får uppträda som intresseorganisationer för jägarna i vårt land. Då får man bort den koppling fill myndighetsutövning som Svenska jägarförbundet nu har och som måste vara helt felaktig.

Jaktvårdsavgiffens storlek beslutas av regeringen. Men det är Svenska jägarförbundet som äger det statliga jaktvårdsregistrel. Därmed är registret oåtkomligt för alla utomstående. Om staten vill ta del av någon uppgift ur det statliga registret måste staten först fråga Svenska jägarförbundet om lov. All

praxis och sunt förnuft talar för atl förhållandet skall vara del motsatta. Alla Prot. 1988/89:41 landels jägare är ju ålagda all eriägga en årlig jaktvårdsavgift för erhållande 8 december 1988 av statligt jaktkort. Jaktkorlsregislret är alltså en statlig angelägenhet, och ~ verksamheten skall då självfallet vara placerad vid en statlig myndighet.

Del kravet har jag framställt i motionen 828, som jag avslutningsvis vill yrka bifall till.

AnL 149 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Fru talman! Elva månader om året grälar Olle Östrand och jag om olika saker, men en gång om året, en månadom året, är vi fullständigt överens, och det är när vi talar om jakt.

Jag kan instämma i vartenda ord som Olle Östrand har sagt.

Frågor som rör älgjaktens organisation och vad som har blivit snett där har jag tagit upp i en interpellafion, och den diskussionen vill jag fortsätta i den interpellationsdebatten och inle här i dag.

Så var det då fördelningen av pengar mellan de båda jaktorganisationerna. Atl ge Svenska jägareförbundet 200 kr. per medlem och år och Jägarnas riksförbund-landsbygdens jägare 25 kr. per medlem och är är lika orimligt nu som det har varit under alla år detta har pågått. Jägarnas riksförbund är en dynamisk, aktiv organisation som ökar sitt medlemstal och breddar sina arbetsuppgifter. Medlemmarna betalar 200 kr. i medlemsavgift och 175 kr. till jaktvårdsfonden. 175 kr.! Av dessa får organisationen tillbaka 25 kr., och det skall man tacka och bocka för!

Det finns ingen rim och reson i detta. Delta bidrag belastar inte statsbudgeten, utan är en fördelning av jaklvårdsfondens medel som regeringen gör.

Riksdagen måste säga fill regeringen atf fördela pengarna mer rättvist.

Jag yrkar bifall fill reservation nr 1, och jag uppmanar alla som är medlemmar i Riksjägarna eller har en bror eller en granne som är del att rösta för reservationen.

Så var det sjöfåglarna. Sedan urminnes tider har vårjakfen efter sjöfågel varit ett viktigt och uppskattat inslag i den bofasta skärgårdsbefolkningens livsföring. Den vårjakl som förekom efter den svenska ostkusten innebar aldrig något hot mot fågelstammen. Det mesta talar snarare för att kombinationen av försiktig jakt i förening med vård och fillsyn var fill nytta för fågelbeståndet.

Ingen känner sin skärgård så väl med dess speciella förutsättningar och behov som de skärgårdsbor som fölls, levat och verkat i denna miljö generafion efter generafion. Att denna ansvarsmedvetna folkgrupp skulle skada sin egen livsmiljö och dess fågelliv får anses som uteslutet.

För aft bereda fastlandsbefolkningen ökade tillfällen till rekreation har socialdemokraterna infört det fria fisket på skärgårdsbornas eget fiskevatten. Vid en jämförelse är det ganska förståeligt atf skärgårdsbefolkningen känner sig diskriminerad. Den är förvägrad sin urgamla rätt aft skjuta sig en husbehovsfågel under vårsfräcket.

Vpk brukar tala om hur tokigt det kan bli om vi skall anpassa oss helt till
EG. Att fortsätta att säga nej till en mycket liten skärgårdsbefolknings
mycket rimliga önskemål med hänvisning till Sveriges internationella anseen- 107

de, det tycker jag är som att skjuta älg med hagelbössa.

Jag yrkar bifall fill reservafion 2.

Prot. 1988/89:41 AnL 150 SÖREN norrby (fp):

8 december 1988 Fm talman! Senvinterjakt på sjöfågel är ett riksdagsärende med förhisto-

Jakt

ria. Ja, just förhistoria, dvs. före den historieskrivning som jordbruksutskottet redovisar i sitt belänkande nr 10. Jag tänker närmast på en fempartimo-fion med 27 motionärer år 1975 - det är en sådan motion som också brukar kallas för pefition. Bland motionärerna, från samtliga fem partier, fanns om vi skall nämna några namn i den nuvarande riksdagen Åke Wictorsson (s) och Lars Werner (vpk).

Den motion, som Inge Carlsson i sin historieskrivning helt glömde bort, innehöll myckel starka skäl i den här sakfrågan, och den rönte också ett helt annat öde än årets motion. Jordbruksutskottets betänkande 1975/76:26 gav en utförlig redovisning av hela delta ärende, och ett enigt utskott gjorde ett tillkännagivande om utredning och försök med den föreslagna mycket begränsade senvinterjaklen på hanfågel av ejder, vigg och storskrake. Jag hade då, liksom nu, förmånen alt under en kort period på en månad som ersättare i riksdagen vara med vid behandUngen av det ärendet. Jag fick då lära mig att denna senvinlerjakl på sjöfågel var förbjuden sedan 1955. Delta med senvinter skall tolkas som atl del är efter parningen, tvärtemot vad Inge Carlsson här sade. Del är alltså när hanarna har gjort sitt som man skall beskatta den delen av beståndet. Del är den enda möjlighet man har alt på ett effektivi sätt beskatta hanfågel i svenska vatten.

Dessa fåglar övervintrar i stor utsträckning i södra Östersjön. Där kan jakt pågå lill omedelbart före flyttningen till svenska kust- och skärgårdsområden för parning och häcknirig.

Den internationella fågelskyddskommission som här ofta åberopas innehåller ett uttryckligt undantag, som tillkommit på svenskt initiativ och som avser just den här typen av senvinterjakt i nordiska kust- och skärgårdsområden.

Det finns fre starka skäl för ett bifall lill reservation 2. Detta är en social fråga för den bofasta skärgådsbefolkningen - den och ingen annan grupp.

Det är vidare så att en senvinlerjakl på hanfågel av dessa arter skulle stimulera sjöfågelvården, stimulera naturvärden, tvärtemot vad somUga här påslår.

De naturliga fienderna till dessa fågelarter är utslagna av miljögifter, havsörn t.ex. Del största problemet för exempelvis ejder är överpopulation.

Det är helt klart alt del finns intresse från den bofasta skärgårdsbefolkningen till decimering av vitfågel som är ett mycket stort problem i våra kust-och skärgårdsområden, liksom allt längre in i landet. Förr i tiden gick skärgårdsbefolkningen ul och prickade trulägg på häckningsholmarna för att få ned vilfågelstammen.

Jag vågar påstå att lösa hundar och fritidsfiskare på häckningsholmarna är etl mycket större hot mot dessa fågelarter än någonsin en senvinterjakt på hanfågel skulle kunna vara.

Det allra största hotel - ett ökande hot nu - är minken. Denna främmande

företeelse i vår fauna, som alltmer breder ut sig genom förrymda minkar från

minkfarmar, har vanan all bita huvudet av så många ejderhonor, kanske

ruvande, som varje djur kommer åt. Här skall man sätta in faunavård i form

108 av inlensivjakt på denna främmande företeelse i vår fauna.

Del tredje argumentet för denna senvinlerjakl på sjöfågel av vissa arter är Prot. 1988/89:41
all detta är en frihetssymbol för skärgårdsbefolkningen. 8 december 1988

Jakt

Denna befolkning är kringgärdad av restriktioner, klämd mellan olika intressen, som flera talare här har beskrivit. Denna bofasta befolkning är från regionalpolitiska utgångspunkter en av de viktigaste folkgrupper vi har.

Carl G Nilsson använde tidigare här uttrycket "en levande skärgård". Jag använde det uttrycket första gången 1968 i en riksdagsmotion, första gången, tror jag, ullrycket förekom. Det är utomordentUgt glädjande att märka vilket fantastiskt genomslag det begreppet i dag har.

Fru talman! Jag konstaterar som så många gånger tidigare när del gäller just delta ärende att det finns olika utgångspunkter i denna fråga. En utgångspunkt är den som man kan läsa i papper, en annan utgångspunkt är verkligheten. Verkligheten, naturvården, hänsynen till skärgårdsbefolkningen leder till den utomordentligt enkla, raka och klara slutsatsen: Ett yrkande om bifall till reservation 2.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Trafikutskottets betänkande 4

Mom. 1 (tillstånd till linjelrafik)

Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 87 för reservationen av Rolf Clarkson m.fl.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande 8

Mom. 2 (forskning om och utveckling av herbicidresistenta grödor)

Utskottels hemställan bifölls med 218 röster mot 63 för reservafion 1 av Kari Erik Olsson m.fl.

Mom. 4 (återvinning av lösningsmedel)

Utskottets hemställan bifölls med 262 röster mot 17 för reservation 2 av Åsa Domeij. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (en strategi för bevarande av genetiska resurser)

Utskottets hemsfällan bifölls med 218 röster mot 63 för reservafion 3 av Kari Erik Olsson m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande 9

Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot 97 för reservationen av
Kari Erik Olsson m.fl. 109

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Kyrklig organisation

Jordbruksutskottets betänkande 10

Mom. 4 (anslag till Jägarnas riksförbund-Landsbygdens jägare)

Utskottets hemsfällan bifölls med 250 röster mot 26 för reservafion 1 av Annika Åhnberg. 1 ledamot avstod från alt rösta.

Mom. 5 (jakt- och viltvårdens administration)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1987/88:Jo828 av Olle Östrand - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (vårjakt på sjöfågel)

Utskottets hemställan bifölls med 190 röster mot 91 för reservation 2 av Karl Erik Olsson m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

7 § På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas fill avgörande i ett sammanhang i början av kammarens arbetsplenum tisdagen den 13 december.

110

8 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1988/89:KU9 om kyrklig organisafion (prop. 1988/89:16).

Kyrklig organisation

AnL 151 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Fru talman! I proposition 1988/89:16 om lagstiftning med kompletteringar till reformen av svenska kyrkans organisation pä lokal- och stiftsplanet, m.m. behandlas bl.a. lagen om biskopsval. 1 denna proposition föreslås att val av biskopar skall förrättas av en valkorporation bestående av dem som innehar skilda former av prästtjänster. Från valkorporationen är dock pastoratsadjunkterna utestängda.

Detta strider mot kyrkomötets uppfattning. Kyrkomötet har föreslagit att även pasloralsadjunkterna och ytterligare lika mänga av stiftsfullmäktige utsedda lekmän skall ha rösträtt i biskopsvalen.

Enligt folkparfiets principiella uppfattning skall kyrkan i allt väsentligt svara för sina egna angelägenheter. Detta gäller också den ordning i vilken biskopar skall väljas. Vi anser därför inte att det finns någon anledning för riksdagen alt gå emot kyrkomötet när detta anser att även pastoratsadjunk-terria skall ha rösträtt i biskopsvalen. .

Därtill kommer atl vi anser det riktigt atl alla tjänsteinnehavare i stiften, även pasloralsadjunkterna, fär möjlighet att påverka valet av vem som skall vara stiftets högste ansvarige.

Vi har därför reserverat oss mot utskottets beslut och anser att lagen bör

kompletteras, så att även pastoratsadjunkter skall tillhöra valkorporationen för val av biskop. Jag yrkar därför bifall fill reservationen.

AnL 152 TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Jag yrkar inledningsvis bifall till utskottets hemställan och avslag på folkparlireservalionen.

Det beslöts i våras om en ny reform dä del gäller svenska kyrkans organisation på lokal- och stiftsplanet. Det som utskottet nu har haft att ta ställning lill är en rad kompletteringar, där lagen om biskopsval utgör ett exempel på detta. Ylva Annerstedt har angett motiven fill alt folkpartiet inte är berett att följa utskoltsmajoriteten och regeringen i denna fråga.

Vi från majoritetens sida följer i allt väsentligt kyrkomötet. Då kan man ställa sig frågan varför vi inte är beredda atf på denna lilla punkt följa kyrkomötet. Det beror, som framgår av bl.a. regeringens proposition, på att man räknar med att så småningom göra en översyn av biskopsvalslagen. Det är därför rimligt att då göra en större översyn.

Ylva Annerstedt gör sig skyldig till ett litet fel som är mycket förståeligt men som icke desto mindre är etl fel. Hon talar om pasloratsadjunkter. Enligt den nya ordning som kommer alt träda i kraft nästa år kommer det inte att finnas några pastoratsadjunkter. Ylva Annerstedt avser pastorsadjunkter. Del kommer nämligen att finnas tre olika typer av präster: pastoratspräs-ler, stiftspräsler och pastorsadjunkter.

Som sagt tycker vi från majoritetens sida att det är rimligt att vänta till dess man gör den stora översynen.

Folkpartiet gör tydligen ett nummer av att man vill följa kyrkomötet. Det är i så fall en helt ny princip. Det har man ingalunda alltid gjort tidigare. Jag kan nämna ell exempel: folkbokföringen, där ju kyrkomötet inte ville alt staten skulle fa över ansvaret för folkbokföringen. Här i riksdagen var folkpartiet positivt till del. Jag skulle kunna nämna fler exempel.

Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Kyrklig organisation

AnL 153 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Fru talman! Jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig fel, men Torgny Larsson förstod ändå vad jag menade.

Torgny Larsson påpekar aft vi i andra fall har gått ifrån kyrkomötet. Då vill jag framhålla atf jag i milt första inlägg sade att vi anser atf kyrkomötet i allt väsentligt skall svara för sina egna angelägenheter. Det gäller fortfarande. Men i kyrkobokföringsfrågan handlar det också om andra saker än kyrkans egna angelägenheter. Det handlar om en mängd frågor som människor som inle lillhör svenska kyrkan är berörda av. Del var naturligtvis bakgrunden.

AnL 154 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Fru talman! Jag yrkar bifall lill konstitutionsutskottets hemställan. Som ledamöterna märkt finns här sex delfrågor, av vilka två kan uppfattas som litet kontroversiella. Den ena gäller avlöningsförmånerna fill församlingspräster. Den andra gäller regler vid biskopsval. Jag delar konstitufionsufs-koffefs uppfattning ivad gäller avlöningsförmånerna, att de övergångsbestämmelser som nu formulerats tillgodoser de olika önskemålen. Rimligen

111

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

har man då också fillmölesgålt motionärerna och dem som varit oroliga i denna fråga.

Den andra frågan har vi diskuterat mycket i kyrkomötet, där Torgny Larsson och jag har äran att vara ledamöter. Det handlar alltså om huruvida vi skall ändra reglerna vid biskopsval. Även på denna punkt har jag kommit till samma slutsats som konstilutionsutskotfel, nämligen alt del faktiskt är rimligt atl avvakta den stora översyn av biskopsval och andra frågor som görs med anledning av kyrkomötesreformen. Folkpartiet har här valt att bryta ut just denna fråga och har reserverat sig. Det känner jag respekt för. Trots alt kyrkomötet har behandlat frågan och uttalat sig i likhet med vad som slår i folkpartiets reservation menar jag att utskottet resonerar sakligt riktigt när den säger att man skall behandla frågan i det större sammanhanget senare. Det finns, Ylva Annerstedt, faktiskt ett sakligt argument för del. Det är möjligt alt man när man bestämmer valkorporation, regler och förutsättningar vid biskopsval väljer en helt annan lösning än den som folkpartiet förordar.

Med detta, fru talman, yrkar jag än en gång bifall lill konstitutionsutskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

9 § Föredrogs

konstilutionsutskottets betänkande 1988/89:KU11 om grundlagsfrågor.

Grundlagsfrågor

112

AnL 155 HANS NYHAGE (m):

Fru talman! 1 föreliggande betänkande från konslitutionsutskottet behandlas ett antal motioner från den aUmänna motionstiden rörande bl.a. egendomsrätt, avtalsfrihet, närings- och yrkesfrihet samt föräldrarätl. Det gäller således områden som är av största betydelse ur demokratisk synpunkt Och när det gäller den enskilda människans fri- och rättigheter. På samtliga de angivna områdena slår vi moderater bakom reservationer i belänkandet och då tillsammans med folkpartiet och centerpartiet beträffande egendomsrätten och närings- och yrkesfrihelen. Miljöpartiet har valt all stödja den socialisfiska majoriteten i dessa viktiga frågor.

I den frän de tre borgerliga partierna gemensamma motionen K212 framhålls att personligt ägande är en förutsättning för ett samhälle, vars ekonomiska system är marknadsekonomin. Samband råder mellan personlig äganderätt, marknadsekonomi och ett demokratiskt syslem. Där den privata äganderätten har avskaffats har också demokratin upphört aft fungera. Alla de demokratier som historien känner fill har också varit marknadsekonomier med en självklar rätt lill personligt ägande.

1 Europakonventionen om mänskliga fri- och rättigheter finns inskrivet, att fysisk och juridisk persons rätt till egendom skall lämnas oinskränkt. Det

är självklart att friheten att förfoga över den personliga egendomen är en central rättighet, t.ex. möjligheten att skriva kontrakt och ingå avtal. Detta innebär nu inte aft äganderätten kan lämnas helt oreglerad. Givetvis måste vissa begränsningar gälla för hur den enskilde kan utnyttja sin egeridom, t.ex. vad beträffar hänsyri och respekt till andra människors äganderätt och integritet samt hänsyn till rikets säkerhet och skyddet av miljövärden.

Tyvärr har vi tvingats uppleva hur den socialistiska majoriteteri i riksdagen har infört oacceptabla begränsnirigar i eriskilda människors äganderätt. Löntagarfonderna och den s.k. pensionsskallen framstår som allvarliga exempel i detta avseende. Att dessa ingrepp mot den enskilde har kunnat ske vittnar om atl behov föreligger av ell förstärkt skydd för egendom i grundlagen. Hur detta skydd skall vara utformat hänger givetvis samman med hur rätfen skall definieras. Den juridiska innebörden är inte helt klar. Delta leder till slutsatsen atl de oklarheter som föreligger bör undanröjas och regeringsformen utformas som ett posifivt erkännande av egendomsrätten. En utredning bör därför komma till stånd, vilket yrkas i reservation 2.

I reservation 3 betonar vi moderater aft det finns etl starkt samband mellan äganderätt och avtalsfrihet. Ägandedrätten blir kraftigt inskränkt om det infe går atl disponera över den egna egendomen genom olika former av avtal. Avtalsfriheten utgör också en viktig del i många andra grundläggande fri- och rättigheter, t.ex. föreningsfriheten och näringsfriheten.

Dess värre finns en klar tendens till fortlöpande inskränkningar i avtalsfriheten, för vilken del inte finns något grundlagsskydd. Tvärtom ger regeringsformen möjligheter till reglering på en rad områden, såsom rätten till fast och lös egendom, rätten om avtal, om bolag, om in- och utförsel av varor samt tillverkning, för att nämna några exempel.

Avtalsfriheten saknar givetvis inte gränser, men i grunden gäller att den i ett demokratiskt styrt samhälle med marknadsekonomi i princip är oundgänglig. Därför bör den ges grundlagsskydd, och även här begär vi reservanter att en utredning kommer till stånd.

Också i frågan rörande föräldrarätten föreslår vi moderater atl en utredning tillsätts, i syfte att föräldrarätten skall grundlagsfästas. Enligt vår mening bör för barnens bästa förutsättningarna prövas för en grundlagsreglering. Samtidigt bör också de konsekvensändringar som kan erfordras i annan lagstiftning utredas. Vi är givelvis medvetna om att det finns fall då barnen riskerar atl fara illa och där avsteg måste göras från grundprincipen om föräldrarnas rätt att bestämma över sina barns vård och fostran. Delta skall i så fall regleras i särskild författning, vilket torde kunna ske inom ramen för reglerna i lag om vård av unga, LVU.

Fru talman! Reservation 4, som är en gemensam borgerlig reservation, behandlar närings- och yrkesfrihet. Ylva Annerstedt kommer strax att utveckla de borgerliga synpunkterna i denna fråga, varför jag här avstår från atl argumentera.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 2, 3, 4, och 5.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

AnL 156 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Fru talman! Det betänkande vi nu diskuterar handlar om fri- och rättigheter. Grunden för den liberala ideologin är just skyddet för medbor-

113

8 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

114

garnas fri- och rättigheter, och det är därför naturligt att folkpartiet här i riksdagen och i andra fora hävdar atl detta skydd är viktigt och helt klart behöver stärkas.

Folkpartiet har här två reservationer tillsammans med de övriga borgerliga partierna, och jag yrkar bifall till dem, nr 2 och nr 4. Hans Nyhage har utvecklat skälen för reservation nr 2, så jag tänker speciellt uppehålla mig vid reservation nr 4 om närings- och yrkesfriheten.

Fri etableringsrätt är en nödvändig fömtsättning för marknadsekonomin, och grunden för näringslivets expansion är möjligheterna för enskilda människor att starta företag. Folkpartiet anser därför att det måste till mycket starka skäl om man skall acceptera olika former av tillsiåndstvång inom näringslivet.

Det finns i dag flera hot mot den icke grundlagsfästa näringsfriheten. S.k. vandelsprövning har införts inom restaurang- och transportbranscherna, vilket innebär atl myndigheterna gör en förhandsbedömning om vederbörande är lämplig som företagare. Vidare har ordningsstadgeutredningen föreslagit att kommunerna skall ges rätt att begränsa torghandlarnas varusortiment.

Motiven för att avskaffa det i princip fria fillträdet till marknaden varierar från rent sysselsättningspolitiska, t.ex. att nya företag hotar gamla arbetsplatser, fill att förhindra s.k. ekonomisk brottslighet.

Grunden för en marknadsekonomi är emellertid att företag fritt får startas. Utan detta fria tillträde hotas både näringslivets dynamik och sysselsättnings-fillfällen.

En annan viktig förutsättning är att det finns konkurrens mellan fristående företag. Konkurrensbegränsningar och monopol av skilda slag måste därför motverkas.

Närings- och yrkesfriheterna är i dag delvis kringskurna av monopol, bidragsbestämmelser, långtgående reglerings- och styrningsålgärder, aukto-risationskrav, etableringskontroll och liknande företeelser. Detta har lett till att det blivit allt svårare för den enskilda människan att fritt utöva näring och yrke. Rätten atl driva näringsverksamhet och utöva ett yrke är så grundläggande atl vi anser alt den förtjänar ett starkt skydd i vår konstitution.

Det är givet att näringsfriheten måste vara försedd med undantag på grund av bl.a. säkerhets-, miljö-, hälsovårds- och arbetarskyddsintressen, men själva grundtanken - att varje medborgare skall ha frihet att driva näring och välja yrke - är i sig så betydelsefull atl besväret med att utforma undantagsbestämmelser är försumbart.

Mot den här bakgrunden är det angeläget att de gränser som skall gälla för närings- och yrkesfriheten klart definieras och fastställs.

Folkpartiet har tillsammans med moderaterna och centern krävt alt en utredning skall göras för att klarlägga i vilka avseenden dessa friheter kan ges etl skydd i grundlagen.

Utskottet avfärdar dessa myckel grundläggande krav för skydd mot medborgarnas näringsfrihet med att hänvisa till att ytterligare erfarenheter behöver vinnas av reformerna på fri- och rättighetsområdet, innan man tar initiativ till förändringar. Exakt detta var vad utskottet svarade förra året också.

Med tanke på att det har gått mer än tio år sedan någon förändring skett, måste jag ställa frågan till Olle Svensson: Hur mänga fler år skall gå, innan ni kan tänka er ens en utredning?

AnL 157 ROLF L NILSON (vpk):

Fru talman! KU:s betänkande 11 berör grundlagsfrågor som tagits upp i motioner väckta under den allmänna motionsiiden 1988. Bland de motioner som behandlas finns två vpk-motioner med förslag till grundlagsändringar. Det är motionerna K221 om övergång till republik och K216 om politisk åsiktsregistrering.

Motion K21 har en något originell motivering. I den hänvisas till årliga motioner från 1971 fram lill riksmötet 1987/88 där ledamöter från vpk utförligt och välformulerat argumenterat för införande av republik i Sverige. Alt ett förslag är ställt många gånger och att argumenten är redovisade innebär inte atl kraven är mindre angelägna.

Det svenska kungadömet är en rest av en förgången fid. Genom detta lever det svenska feodalsamhället kvar ännu under det tjugonde århundradet. Det är ingen oförarglig rest av ell orättvist ståndssamhälle utan en rest som motsäger och ifrågasätter grunderna för det demokratiska samhället, nämligen att alla människor har Hka värde och atl positioner i samhället uppnås genom duglighet och personliga kvalifikationer och inte genom börd.

Man kan givetvis invända att kungens makt är ytterligt begränsad. Det är formellt sett rikligt, men det innebär långt ifrån atl monarkin saknar maktpolitisk betydelse.

Monarkin har en ideologisk betydelse. Den bidrar fill att bevara en borgerlig livshållning och motverkar strävandena mot jämlikhet och solidaritet. Del dolda budskapet är: Visserligen har myckel förändrats i samhället -vi har fått allmän rösträtt och fackföreningar, arbetslivet har demokratiserats osv. - men i grunden består del gamla samhället och de gamla maktförhållandena.

Vi kan för vår del inte se några godtagbara skäl för att ha kvar denna konserverande samhällsföreteelse. Statschefen är en av landels främsta företrädare, och del är vikfigt att denne är yäl förankrad i landets polifiska och demokratiska liv. En sådan person är riksdagens talman. Det är en person som har gott anseende i alla politiska läger, och vi anser att denne bör vara Sveriges statscheL

Med detta vill jag yrka bifall till reservation 1 av Bo Hammar.

I den andra vpk-motionen, K216, föreslås en,i ett avseende mycket liten förändring av 2 kap. 3 § regeringsformen, som lyder: "Anteckning om medborgare i allmänt register får ej ulan hans samtycke grundas enbart på hans politiska åskådning." Vi föreslår atl ordet "enbart" skall utgå.

Den svenska grundlagen skall skydda varje medborgare mot tvånget att avslöja politisk, regligiös eller annan åskådning. Men skyddet för den politiska uppfattningen luckras upp genom detta diffusa "enbart". Del förargliga ordet ger utrymme för etl visst godtycke. Del innebär faktiskt att politisk uppfattning kan få registreras om den ingår i ett sammanhang. Godtycke medför i sin fur rättsosäkerhet.

Rättsosäkerhet, godtycke och registrering av politiska åsikter förekommer

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

115

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

- det är vi övertygade om. Det framgår bl.a. av debatten om den s.k. personalkontrollen, som nu har pågått i ca 20 års tid. Personer har skilts från ■ sina jobb som de skött föredömligt under lång lid, andra har infe fått tjänster som de varit väl meriterade för, och ytteriigare andra har fått vara kvar på känsliga arbetsuppgifter.

I de fall som debatterats offentligt är det uppenbart att politiska registreringar har funnits och använts godtyckligt. I något fall har de inneburit stopp för en person, i ett annat fall har det varit grönt ljus. Det tycks atl döma av de fall som debatterats offentligt vara så, att registrerade vänsteråsikter är mera belastande än högeråsikter.

Det viktigaste är emellertid att man kan hamna i register med sin politiska uppfattning registrerad genom ett fullständigt lagligt, aktivt, demokrafiskt, politiskt beleende, t.ex. genom atl delta i demonstrationer, möten och liknande. Mycket talar för atl s.k. spaningsuppgifter, som är av högst varierande kvalitet, har legat till grund för registreringar. Det är dessutom så att den som blivit prickad alternativt registrerad har mycket begränsade möjligheter att rentvå sig eller ens få reda på för vad han är registrerad.

Det finns de som säger atl allt detta är historia, men som politiker får man med jämna mellanrum och ibland på mycket oväntat sätt "indikationer" på att en registrering sker och att den är bäde godtycklig och politisk.

Den lilla förändring som vi föreslär i vär motion K216 gör det, om den genomförs, betydligt svårare alt registrera politisk uppfattning mot någons vilja. Det blir klart och entydigt ett grundlagsbrott.

Med det senast anförda yrkar jag bifall till reservation 6 av Bo Hammar. I övrigt yrkar jag bifall till konstifutionsutskottets hemställan.

116

AnL 158 OLLE SVENSSON (s):

Fru talman! Jag skall försöka fatta mig kort om reservationerna i betänkandet, och jag tror att jag kan göra det därför atf många av de här frågorna har vi behandlat tidigare i kammaren. Det gäller inte minst den fråga som Rolf Nilson var inne på, nämligen frågan om införande av republik.

Det hör till mina uppgifter alt varje år yrka avslag på den kommunistiska reservationen, vilket ju kan ha sina sidor, då man är principiell republikan. Men den här gången har jag en annan meddebatlör än Nils Berndtson, och därför vill jag ändå påpeka att det är något missvisande när man i reservation 1 talar om att statschefen är en av landets främsta företrädare och att statschefens uppgifter således är av stor betydelse. Jag tycker nog att vi kan peka på den utveckling som har skett, att vi i och med Torekovkompromissen berövade Konungen de sista resterna av en personlig kungamakt. Jag tycker därför att man gott kan säga att vpk överdriver ämbetets betydelse. Ämbetet är ju numera helt ceremoniellt, och politiskt är inflytandet försumbart.

Jag vill med detta argument yrka avslag på reservation 1.

Med anledning av vad Hans Nyhage och Ylva Annerstedt sade vill jag anföra några synpunkter på reservationerna 2-5, som rör fri- och rättighets-kapitlet i vår grundlag.

Det är ingalunda så att vi socialdemokrater har visat bristande intresse för fri- och rättigheterna och för grundlagsregleringen av dessa. Vi har deltagit i

olika utredningar. Jag var själv ledamot av fri- och rältighetsutredningen under Hjalmar Mehr, och vi dellog i rältsskyddsutredningen under Gunnar Heckscher. I konstitutionsutskottet har vi aktivt medverkat till en komplettering av regeringsformen när del gäller de politiska fri- och rättigheterna. Det skedde första gången vid behandlingen av en proposition 1974. Inskränk-ningsmöjligheler med avseende på ändamål infördes 1976, och speciella procedurregler infördes 1979.

Ylva Annerstedt säger: Nu har del gått tio år. Varför kan man då inte vara intresserad av en utredning och en förändring? Ja, det är i och för sig viktigt att man kan göra grundlagsregleringar när det gäller förbud mot tortyr och en rad sådana saker som vi alla är överens om att man skall förbjuda. Men det finns en viss risk om man går längre när det gäller grundlagsreglering. Visst är t.ex. egendomsrätten ett naturligt fundamenl för etl demokratiskt samhälle, men jag vill gärna hänvisa Ylva Annerstedt fill en intressant analys av de här frågorna som har gjorts av en henne politiskt närstående. Dagens Nyheters politiske chefredaktör Svante Nycander. Han skriver: "Eftersom just sådana frågor ständigt blir föremål för politisk strid är det föga demokratiskt atl reglera dem i grundlagen." Och han tillägger: "Spelreglerna bör gälla sådant som del finns bred enighet om. Politiska stridsfrågor hör hemma i riksdagen och på valfältet, inte i domstolarna." Där hamnar de ju gärna, om man skall göra en lagprövning utifrån olika grundlagsregler.

Min uppfattning är därför att det är svårt all komma längre än man har gjort när det gäller de skrivningar som rör egendomsrätten.

Beträffande de andra frågorna - närings-, yrkes- och avtalsfrihet - medgav Ylva Annerstedt att del kommer atl bli i stort sett målsältningsparagrafer, eftersom det, även om vi principiellt är eniga om atl det skall råda näringsfrihet, måste göras många undantag. Då skriver man in i grundlagen paragrafer som blir slag i luften och som alltså blir verkningslösa. Det är inte rimligt, och därför tycker jag atl de här värdena vårdas bäst i riksdagens ordinarie lagstiftningsarbete och i de debatter där vi får ta och ge argument enligt folksuveränitetens principer.

Här har kommit en rad förslag. I somras kom Gustaf Petrén och SAF-gruppen med förslag lill ändringar av grundlagen. Dessa förslag såg infe alls bra ut. När man läste igenom dem fann man att de snarast var förslag som skulle underminera folksuveräniletsprincipen i vår grundlag. De var ett slag mot själva vårt parlamentariska styrelseskick. Man ville t.ex. minska en riksdagsmajoritets möjligheter att förändra det rådande ekonomiska systemet, och man ville begränsa riksdagens makt alt beskatta folket. Det var en restriktiv grundlagsreglering man ville införa, som stod i strid med den folksuveränitetsprincip som vår grundlag bygger på. Därför finner jag del inle befogat all i dag införa grundlagsändringar på de områden som berörs i reservationerna 4, 5 och 6, och jag yrkar avslag pä dessa reservafioner.

Delsamma gäller vpk-reservafionen, där det finns ett förslag om en direkt ändring i 2 kap. 3 § regeringsformen. Vi brukar inte genom ett utskottsinitiativ genomföra ändringar i en grundlag, utan det måste närmare övervägas. Jag tycker i och för sig alt det är viktigt att man skall skyddas från åsiktsregistrering, om man tillhör ett politiskt parti. Men det framgick av Rolf Nilsons anförande att vi då också kommer in på den mycket vidare fråga

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

117

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor

118

som gäller hur vi skall kunna ha en personkontroll, som är en ofrånkomlig del av det s.k. infiltrationsskyddet, och samtidigt nå fram lill goda lösningar i de situationer då sekretesskyddet bryts mot den rättssäkerhet som varje medborgare kan göra anspråk på. Denna fråga diskuteras i den utreduirig som sysslar med bl.a. säkerhetstjäristeri, och utredningen fick av Anna-Greta Leijon särskilda direktiv atf syssla med dessa ärenden. Då bör konsekvenserna av nya formuleringar utredas där, innan man går fram med en grundlagsändring. Jag varnar för aft gå fram nu, men jag respekterar Rolf Nilsons synpunkter på att man måste - vi har ofta detta uppe i vår konstitutionella granskning - motverka godtycke på delta område. Om människor lever i rättsosäkerhet på grund av tillämpningen av personkonfrollkungörelsen, bör vi noggrant studera detta även i fortsättningen. Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 159 HANS NYHAGE (m):

Fru talman! I samtliga de reservationer som vi moderater har ställt oss bakom har vi begärt att utredningen skall komma fill stånd. Det finns oklarheter som bör utredas.

Olle Svensson säger atl man bäst värnar de värden som det här är fråga om genom riksdagens löpande arbete. Men just behandlingen av löntagarfonderna och pensionsskatten vittnar ju om allvarliga överträdelser av den personUga äganderätten och den enskildes rätt. 1 andra länder har man kunnat grundlagsslifta på hithörande områden. Jag undrar vad det finns för allvarliga hinder för atl man utreder ärendena på det sätt som vi har begärt. Genom en utredning skulle man ju få klarlagt vilka möjligheter och förutsättningar som finns. Därefter kan man då ta ställning.

AnL 160 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Fru talman! Olle Svensson inledde sitt anförande med att berätta om alla de utredningar som socialdemokraterna hade varit med om när del gällt olika grundlagsförändringar, definitioner och det som så småningom kommit uf av deffa. Han tog det som ett positivt argument för atf man medverkar fill aft förändra och förbättra grundlagsskyddet i olika sammanhang.

Vad vi har begärt är just en utredning om hur man skall kunna klart avgränsa egendomsrätten och näringsfriheten. Om viljan atf vara med i utredningar är ell klart tecken på intresse av aft göra det bästa möjliga av de förutsättningar som finns, så tycker jag att det är etl klart skäl för socialdemokraterna att medverka fill att en utredning kommer till stånd.

Sedan citerade Olle Svensson Svante Nycander, som hade sagt atf politiska stridsfrågor inte hör hemma i domstolarna. Olle Svensson anslöt sig till det. Jag tycker alt del är illavarslande. Vi i folkpartiet anser infe atf näringsfrihet är en politisk stridsfråga. Vi tycker alt det är en medborgerlig rättighet att ha närings- och yrkesfrihet. Vi anser alltså alt undantag från yrkes- och näringsfrihet skall definieras och avgränsas. Jag vill ge några exempel på varför vi anser alt det är viktigt.

Man har t.ex. infört vandelsprövning för restaurangägare. Här finns det ett fullständigt öppet fält för godtycke. Inte tror väl Olle Svensson att en persons vandel blir lika bedömd i ena ändan av landet som i den andra? Vi har faktiskt sett exempel på atf så inte är fallet.

Torghandlarnas sortiment föreslår man att, kommunerna skall kunna begränsa. Vad är det då man skall säga nej till? Här är också ett fält som är fullständigt öppet för godtycke och personliga bedömningar. Vi vill inte vara med om sådant.

Ett annat exempel är TV-monopolet, som har orsakat så många ytteriigt märkliga turer från minister Göranssons sida som innebär påtryckningar på andra europeiska länder för att kunna begränsa t.ex. TV 3:s möjligheter att verka i vårt land.

I folkpartiet säger vi nej till sådana godtyckliga möjligheter för myndigheterna att ingripa. Det är därför vi menar att en utredning måste företas, så alt vi får klarlagt vilka gränser undantagen skall ha och hur de skall definieras.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Grundlagsfrågor Vallagsfrågor, m.m.

10 § Kammaren beslöt kl. 17.55 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

11 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av andre vice talmannen.

12 § Grundlagsfrågor

(forts, konsfitutionsutskottets belänkande 11)

Sedan de talare som anmält sig före middagsuppehållel nu hade strukit sig var överläggningen avslutad. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs

konsfitutionsutskottets betänkande 1988/89:KU12 om vallagsfrågor, m.m.

Vallagsfrågor, m.m.

AnL 161 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Vi har en generös vallagstiftning i vårt land- Väljaren kan avge sin röst på många olika sätt. Det tycker vi är bra. Vi skall ha en generös vallagstiftning, och alla skall ha goda möjligheter atl delta i valen.

Vi har också höga krav på rättssäkerheten vid röstavgivningen. Det skall självfallet vara så att det är den som röstar som själv skall bestämma vilket parfi han skall rösta på i de allmänna valen. Det är vi ju alla överens om. Med de olika formerna som finns för röstavgivning, följer emellerfid också vissa risker för manipulation. Erfarenheten visar att dessa risker inte enbart är teoretiska. Det har vid olika fillfällen förekommit att man på ett obehörigt sätt har försökt att påverka och bestämma enskildas röstavgivande.

Problemet uppkommer i första hand när man använder sig av budröstning i någon form. Erfarenheten visar att problemet särskiU uppkommer när man

119

Prot. 1988/89:41 som bud anlitar vad som i lagstiftningen kallas för vårdare. Vid varje val får vi
8 december 1988 rapporter om incidenter härvidlag. I en del fall tidigare har ärendena
y ,, r , anmälts. Några av dem har gått ända upp till valprövningsnämnden. I några

fall har de medfört reaktion.

Vi tycker från vår sida att del är tråkigt all del skall vara på det här sättet. Det kan undergräva tilltron till vårt generösa system. Vi anser att det är mycket viktigt att skapa så goda garantier som möjligt mot missbruk. Mot den bakgrunden har vi sedan några år tillbaka haft en motion där vi har föreslagit vissa preciseringar i vallagen när det gäller just begreppet vårdare. Dessa preciseringar har dock avvisats av utskollsmajoriteten. Så har även skett i år. Utskottets majoritet tycker inte atl man behöver företa några ändringar. I en reservation har vi dock vidhållit vår uppfattning härvidlag. Jag ber all få yrka bifall lill den reservafion som är fogad fill utskottefs betänkande.

Ett problem är all vi inte har några bestämmelser som anger vem som i lagens mening skall betraktas som vårdare i valsammanhang. Vid olika tillfäUen har det ställt valförrättare inför problem. Det gäller även granskare som sedan skall la hand om eventuella klagomål. För den sakens skull har vi i de mofioner som har väckts och i den reservation som är gemensam för centerpartiet, moderata samlingspartiet, folkpartiet och miljöpartiet föreslagit de preciseringar som framgår av det lagförslag som är kopplat lill reservationen. Vi vill ha in en passus som anger att vårdare är den som yrkesmässigt eller på ell därmed likartat sätt ger väljaren vård av mer varaktigt slag. Det är den ena förändringen. Den andra förändringen är atf vårdförhållandet skall kunna identifieras av valförräffarna. Det vill vi försöka uppnå genom att föra in en passus i samma paragraf- 11 kap. 3 § -som säger alt vårdare skall ange i vilket vårdnadsförhållande han stär till väljaren. Det är således i och för sig ganska modesta förslag fill ändringar. Syftet är naturligtvis inte att på något sätt begränsa möjligheterna att rösta för dem som är i behov av atl ha hjälp av vårdare. Syftet är alt skapa ökade garantier för en tillfredsställande rättssäkerhet.

Tidigare har vi således haft problem med detta. Vi har som jag sade nyss haft frågan uppe vid skilda tillfällen i valprövningsnämnden genom överklaganden. Efter det senaste valet har det, såvitt jag vet ännu inte kommit in något sådant ärende. Del behöver emellertid inte innebära alt försök till missbruk inle har förekommit. Det kan helt enkelt ibland vara så att försök till missbruk inte anmäls. Man an.ser att det är svårt att påvisa missbruken. Del är svårt att i efterhand identifiera på vilket sätt missbruket har tagit sig uttryck.

Man kan emellertid få rapporter genom den s.k. djungeltelegrafen. Det har jag fält även i år. Man har i olika sammanhang observerat att just i sådana situationer där man har använt sig av värdare som bud har försök att påverka röstningen förekommit. Vi kan uppta tiden med atf nämna något exempel som jag har fått mig rapporterat.

En kvinna bodde på ell ålderdomshem. Barnen kom och besökte sin

moder - vi får hoppas att det var ofta. Inför själva valet brukar de hjälpa

henne alt ordna valsedelsförsändelsen och sedan gå med bud. Denna gång

120 var det emellertid redan effektuerat, dvs. föreståndarinnan hade redan

ordnat denna valsedelsförsändelse. Hon erbjöd då inte mer än en röstsedel, som inle alls upptog den partibeteckning som den äldre kvinnan var van att rösta på. De anhöriga blev naturligtvis upprörda över delta.

Ett annat exempel som jag har fått rapport om gällde ett sjukhus, där det pä etl Ukvärdigt sätt endast exponerades valsedlar frän ett partis sida inför röstavgivningen på sjukhuset. I det här fallet rörde det sig inte om någon egentlig valsituation.

Dessa båda exempel, jag skulle kunna ta flera, visar att det trots allt i den allmänna ivern förekommer försök att på etl otillbörligt sätt påverka röstavgivningen. En skärpning av vallagen när del gäller bud genom vårdare tror vi skulle ha en rent allmänt uppstramande effekt även gentemot andra försök alt otillbörligt påverka röslavgivningen.

Herr talman! Inför nästa val tillkommer ytterligare ett moment som ger ännu etl argument för en ökad vaksamhet på delta område. Vi har här i riksdagen med betydande majoritet beslutat avskaffa institutet omyndigförklarande. Därmed har vi också tagit bort omyndigförklarande som ett rösthinder. Detta innebär att det tillkommer ganska stora grupper, kan man föreställa sig, av numera röstberättigade som vid valen har behov av hjälp av etl eller annat slag och som i stor utsträckning kan tänkas komma atl använda sig av vårdare för själva röstavgivningen. Det innebär att det förslag vi har fört fram under några års tid, genom den förändring av grunderna för rösträtt som vi har beslutat om här i riksdagen, har blivit ännu bättre motiverat.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationen fill utskottets betänkande.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vallagsfrågor, m.m.

AnL 162 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag vill också yrka bifall til) reservation 1 i konstitutionsutskottels betänkande 12, mom. 1, angående budröstning.

Enligt vår mening är del bra och viktigt med den s.k. budröstningen för den som har svårt alt själv närvara vid röstningen. Men det är av största vikt att det finns garantier för alt vi medborgare kan lita på att denna budröstning gär rätt fill.

1 dag finns det tyvärr exempel på att reglerna är oklara. Vid varje val förekommer tvivelaktiga fall. Det gäller framför allt budröstning genom värdare. Genom den reform som vi fidigare har beslutat om här i kammaren, som innebär att vi tar bort omyndigförklarande, blir behovet av en översyn ännu större: Vi bör se över föreskrifterna i 11 kap. 3 § vallagen, så atl de stämmer överens med verkligheten. Jag yrkar därför bifall till reservation 1 i KU:s belänkande nr 12, mom. 1.

AnL 163 STURE THUN (s):

Herr talman! KU:s betänkande som vi nu diskuterar handlar om motioner med yrkande om dels slopande av övre åldersgräns för innehav av offentliga uppdrag - speciellt pekas i motionerna på nämndemän samt ledamöter i taxeringsnämnd och domkapitel -, dels skärpta regler för röstning genom bud i allmänna val.

Som framgår av betänkandet togs 70-årsgränsen för nämndemän bort i samband med riksdagens behandling av prop. 1987/88:138 tidigare i är.

121

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vallagsfrågor, m.m.

Tidigare har även 67-årsgränsen för ledamotskap i domkapitel slopats.

1 vad gäller ledamot och suppleant i taxeringsnämnd har skatteförenklingskommittén nyligen avlämnat sitt slutbetänkande. Där föreslås att taxeringsbeslut i fortsättningen skall fattas av skattemyndigheterna och inte av taxeringsnämnd. I varje skattemyndighet skall finnas en skattenämnd, och för lekmännen i denna föreslås ingen åldersgräns. I förslaget som nu remissbehandlas föreslås att de nya reglerna skall gälla fr.o.m. 1991 års taxering.

Utskottet hemställer att motionerna besvaras med det som anförts.

I vad gäller budröstning har motioner med krav på skärpta regler för att få rösta genom vårdare som bud behandlats vid flera tillfällen av riksdagen under senare år. Motionerna har då avslagits. Tidigare då denna fråga behandlats har de borgerliga partierna reserverat sig. Till årets reservation har även miljöpartiet anslutit sig.

Alla är överens om att de röstberättigade som av någon anledning inle kan ta sig fill vallokal eller postkontor för att avge sin röst skall ha möjUghet atl rösta genom bud. Vem som får vara bud och hur röstning genom bud skall ske framgår av vallagen.

Reservanterna anser tydligen all del för vårdare som bud vid röstning måste finnas särskilda regler. På annat sätt kan jag inte tolka reservationen. Det råder inga delade meningar om att röstning genom bud måste ske på ett korrekt sätt.

Vid tidigare behandling av denna fråga har utskotlet framhåUit vikten av all budröstning och partiernas roll hålls klart isär. Ulskoltet har även framhållit vikten av all de politiska partierna verkar för aft de akfiva i det lokala arbetet blir informerade om gällande föreskrifter.

Efter årets val har del endast kommit in ett öppet brev lill valprövningsnämnden som har viss beröring med budröslning. Det gäller iakttagelser vid röstning på tillfälligt postkontor vid en vårdinrättning. Detta tyder enligt min mening på alt det inte är några större problem vid röstning genom bud. Jag har också studerat den genomgång riksskatteverket har gjort av 1985 års val. Man har där inte tagit upp något speciellt om budröstning.

Riksskatteverket har i sin valhandbok gett kompletterande handledning tiU valförrättarna bl.a. beträffande budröstning. Där tas upp vem som får vara bud. Riksskatteverket skriver: "Ordföranden bör fråga budet om vilket släkt- eller vårdförhållande som råder. Den som yrkesmässigt sköter sjuka, handikappade och åldringar är naturligtvis vårdare och följaktligen behörig alt lämna valsedelsförsändelse. Vilka som i övrigt skall anses som vårdare är svårt atl entydigt ange och får bedömas från fall till fall."

Riksskatteverket, som är valmyndighet, har här givit en anvisning till valförrättarna hur de skall behandla detta. Jag instämmer helt i vad tredje vice talmannen säger om atl del är tråkigt om det förekommer fusk vid röstning genom bud. I de senare valen har, som sagt, inte framkommit alt detta varit särskilt utbrett.

Jag ber härmed att få yrka bifall till utskoltsmajoritetens hemställan.

122

AnL 164 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c): Herr talman! Det är riktigt som Sture Thun påpekar att ett visst uppvaknande från de högsta valmyndigheternas sida har skett sedan vi

började la upp dessa frågor och ihärdigt tjata om den i våra motioner. Man kan se detta som en direkt konsekvens av att vi aktiverat frågan.

Sture Thun menar att anvisningar från riksskatteverket skall reglera vad som skall gälla på delta område. Vi har menat atl det är ett så viktigt område atl de bestämmelser som skall följas av valförrättarna bör förekomma i lag.

Sture Thun måste medge att missbruk vid röstavgivandel har förekommit just när vårdare varit inkopplade. Det har han också medgett. Jag är övertygad om alt Sture Thun menar allvar när han säger atl han anser alt dessa fall är trista och att de inle bör få förekomma.

Jag vill ställa en avslutande fråga lill Sture Thun: Vad är det för fel med de preciseringar av vallagen som vi har föreslagit? Vilken skada skulle de kunna göra, enligt Sture Thuns mening?

AnL 165 STURE THUN (s):

Herr talman! Riksskatteverket, som är valmyndighet, har utfärdat anvisningar som går i samma riktning som reservanternas förslag. Detta är etl tecken på alt man har uppfattat saken på rätt sätt. Riksskatteverket skriver beträffande budröslning: "Vilka som i övrigt skall anses som vårdare är svårt alt entydigt ange och får bedömas från fall till fall." Om man skriver in i en lag exakt vilka som får betraktas som vårdare och om valmyndigheten inte skall ha möjlighet all avgöra det får vi nog en verkligt detaljerad lagstiftning i det här fallet. T.ex. en nära bekant sedan många år tillbaka kan ju vara vårdare till en person.

Sedan vill jag säga att jag tror alt del kan hä förekommit fusk även när anhöriga varit bud. Del är inle säkert ätt del är bara vårdare som har fuskat.

AnL 166 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det kan väl tänkas all det har förekommit missbruk av förtroeridesilualioner även i andra fall. Men om vi går tillbaka till våra gemensamma erfarenheter i valprövningsnämnden är del alldeles uppenbart alt det är vårdare som har figurerat i sådana här sammanhang.

Vad vi vill med den här bestämmelsen är atl del skall finns en skyldighet från vårdarens sida att ange i vilket vårdnadsförhållande han slår fill den eller dem som vederbörande går bud åt. Man skall kunna ha skriflUgl på det, man skall kunna eftersöka vederbörande och man skall kunna veta vad man har att ta ställning fill.

Vi hade ett fall för några år sedan då det var en person som hade varit fritidsledare, kan man säga - han hade ordnat fotbollsmatcher och liknande -och som inför valdagen hade samlat upp ell stort antal röster och framträtt som vårdare. Det var minsann inte så lätt för röstmottagarna att avgöra hur de skulle bedöma den situationen. Hade det då funnits krav på en precisering av del vårdnadsförhållande som råder hade situationen genast varit enklare, både vid en praktisk och vid en rättslig bedömning.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vallags frågor, m.m.

AnL 167 STURE THUN (s):

Herr talman! Tredje vice talmannen och jag är nog tämligen överens om alt man skall undvika sådana aktioner som den fritidsledare som Bertil Fiskesjö nu nämnde gjorde sig skyldig till. Men på den valförsändelse som

123

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Sekretess inom vårdområdet m.m.

går in skall också etl vittne intyga rikligheten av uppgifterna. Vi får väl utgå ifrån atl svenska folket är ärligt i sådana här sammanhang och inte fuskar medvetet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs

konstilutionsutskottets betänkande

1988/89:KU14 om sekretess inom vårdområdet m.m.

Sekretess inom vårdområdet m.m.

124

AnL 168 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! KU:s betänkande nr 14 tar upp olika, i viss mån disparata frågor, som rör sekretessen. Frågor som gäller avvägningen mellan offentlighet och sekretess är, som alllid, besvärliga. Huvudregeln hos oss bör vara att offentlighet skall råda, och sekretessen skall alltid särskilt motiveras. Men sedan finns det inom del sekretesskyddade området speciella svårigheter som har uppenbarats undan för undan, t.ex. vad gäller sekretess mellan myndigheter, dvs. myndigheter som har anledning att handlägga samma ärende, och som kan behöva information från varandra inom sekretessens ram, dvs. ett slags ökad öppenhet mellan myndigheter. Detta var frågor som vi grubblade ganska mycket över när vi en gång i fiden antog sekretesslagen, och det har sedan visat sig alt det kan vara rimligt att se över en del av de regler som nu gäller.

Med anledning av en rad motioner som finns angivna i inledningen till ulskottsbetänkandet föreslår utskottet enhälligt alt det skall göras en översyn på grundval av dessa motioner och remissyttrandena över dem. På den punkten råder alltså inga delade meningar.

Vad som har föranlett den reservation fill utskoltsbetänkandel som är avgiven av Bengt Kindbom, Hans Leghammar och mig själv är atf en av de motioner som varit föremål för remiss och vars krav har tillstyrkts av de myndigheter som haft att yttra sig över motionerna har uteslutits ur denna omgång och därmed ur den översyn som utskottet i övrigt rekommenderar. Det finner vi myckel egendomligt, eftersom de krav som framförs i den motionen enhälligt tillstyrkts av de remissmyndigheier som är särskilt sakkunniga på området och som har att handlägga ärenden just av det slag som motionen behandlar.

På s. 6 i utskotlsbetänkandel återges således alt psykiatriska nämnden, socialstyrelsen, hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd, Sveriges läkarförbund. Svenska läkaresällskapet och Göteborgs kommun alla ställt sig positiva till mofionärens önskemål. Psykiatriska nämnden säger, som framgår av sista meningen i denna passus av utskotlsbetänkandel, atl del bör vara möjligt att genomföra en sådan ordning utan all avvakta ytterligare utredning av frågan. De sakkunniga instanserna menar alltså att del är sä självklart atl ändra på detta att vi inle ens behöver utreda del vidare. Mot del

står utskoltsmajoritetens beslut att inte ens la med den här motionen i det utredningspaket som utskottet i övrigt enhälligt har beställt. Detta tycker vi reservanter är mycket egendomligt.

Vad det gäller är att sekretessen i mycket känsliga ärenden som handläggs inom psykiatriska nämnden, ulskrivningsnämnderna och beslulsnämnderna för psykiskt utvecklingsstörda skall följa med när ärendet går fill besvärsnämnden för rättshjälp eller lill domstolsverket i samband med att man prövar besvären. Detta är, tycker vi, en mycket rimlig begäran. Det är ju ingen skillnad på sekretessbehovei med hänsyn till den enskildes integritet, om ärendet handläggs av en första eller andra instans eller om det handläggs av en sista instans. Jag har alltså mycket svårt att finna goda motiv till utskottets yrkande om avslag på det här molionskravet.

Jag ber med detta få yrka bifall fill den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Sekretess inom vårdområdet m.tn.

AnL 169 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag vill också yrka bifall till reservationen i konstitufionsutskottets betänkande nr 14 angående utvidgad sekretess i vissa ärenden om rättshjälp. Berfil Fiskesjö har drivit den här frågan och återgav nyss i stora drag vad det handlar om. Jag ansluter mig härmed till vad han sade i sitt anförande.

AnL 170 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Bertil Fiskesjö har redovisat de lungt vägande skälen för en ändring i enlighet med vad som har föreslagits i reservationen. Jag kan bara ansluta mig till hans synpunkter och vill samtidigt påpeka att folkpartiet genom ett förbiseende inte har antecknats bland reservanterna i belänkandet. Jag vill för folkpartiets räkning yrka bifall lill reservationen.

AnL 171 ULLA PETTERSSON (s):

Herr talman! Förutom de ofta svåra överväganden inom värd- och serviceområdet som man har atl göra om man är anställd inom hälso- och sjukvård, socialtjänst osv. har man också ell antal ibland väl så svåra sekretessfrågor att fa ställning till. Det är olyckligt när insatser sker för sent eller inle alls därför att etl nödvändigt informationsutbyte inte har blivit av med hänvisning till sekretessregler. Det är lika olyckligt - ibland olyckligare -om det pratas för mycket.

Sekretess är svårt, och vi i KU hyser ingen förhoppning om atf vi med lagsfiftning skall göra sekretessen enkel. Under de åtta år som sekretesslagen nu har gällt har erfarenheter gjorts på fältet som vi har fått del av och som vi nu tycker att vi borde kunna dra nytta av. Utskottet har därför, som har sagts här, med anledning av ell knippe motioner i frågan beslutat föreslå riksdagen alt begära en översyn av sekretessreglerna. Det gäller t.ex. samarbetet mellan polis och sjukvård i brotlmålsutredningar, mellan apotek och sjukvård i missbruksfall, mellan socialtjänst och fritidsverksamhet samt mellan förskola och grundskola. En motionär framhåller också de frågor som kan uppstå i samband med alt lokala organ inrättas i kommunerna. Det finns säkert områden fill vilka det är mofiverat atl utöka sekretessen, men

125

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Sekretess inom vårdområdet m.m.

utskottet har avstått från att precisera de eventuella lagändringar som kan bli följden av en sådan översyn som vi begär.

Det finns inom utskottet en uppfattning - den tror jag är riktig - om atl det sekretessbelagda området med stor kraft skall hållas så litet som möjligt. Som tredje vice talmannen sade tidigare är ju vår utgångspunkt offentlighetsprincipen: vad myndigheter gör och vet skall människor också ha insyn i.

När vi verkligen har bestämt oss för ett sekretesskydd, då skall det också gälla, och då skall de frågorna hållas skyddade från insyn. Problemen på sekretessområdet har visat sig - del vågar jag påslå - oftare bestå i brister i informafion, kunskap och rutiner än i lagstiftningen. Vi kunde så sent som i förmiddags i den här kammaren höra om sjukhusjournaler på drift. Det pekar också på ett behov av bättre rutiner pä det här området.

Sekretesslagen ger eller borde ge två signaler tiU den som handskas med känsliga uppgifter, nämligen dels naturligtvis att man inte skall lämna ul uppgifter som är sekretesskyddade, dels att man inte skall samla fler sekretessbelagda uppgifter än vad som är absolut nödvändigt och alltså inle ta in material för säkerhets skull, material som sedan blir liggande i journaler och akter. Jag vill i det sammanhanget som en parentes uttrycka förhoppningen atf det arbete som i regeringskansliet pågår för att förbereda en gallring av akterna inom socialtjänsten snart skall vara slutfört, så atl denna gallring kan påbörjas.

Som jag sade är sekretessfrågorna svåra och blir med lagändringar inte enkla, men KU:s huvudsakliga syfte med den översyn som vi nu begär är sekretessregler som kan göra det här svåra arbetet något enklare.

Därför, herr talman, är del glädjande att socialstyrelsen nu gör en översyn av de allmänna råden beträffande sekretesslagen. Förhoppningsvis skall man på detta sätt kunna rätta lill en del av de oklarheter som föreligger när del gäller föräldrar som inle har vårdnaden om sina barn. Denna fråga tas upp i en av de motioner som utskottet avstyrker.

En annan mofion som avstyrks handlar om sekretessfrågan kring hjärttransplantationer. Detta är etl område som redan i dag åtnjuter ett utomordentligt starkt sekretesskydd och som kan tjäna som exempel på atl det inte är lagstiftning som saknas.

Slutligen vill jag ta upp den motion som avstyrks och som föranlett en reservafion av centern och miljöpartiet. Vi har nu hört att folkpartiet anslutit sig till den reservationen. Mofionen handlar om besvär i rältshjälpsärenden. Motionen skrevs under allmänna motionstiden 1987. Sedan den motionen skrevs har besvärsordningen ändrats. Besvärsnämnden för rättshjälp som tidigare var besvärsinsfans är alltså inle längre detta. I dag går dessa ärenden lill psykiatriska nämnden där de åtnjuter sekretesskydd. Denna lagändring trädde i kraft den 1 juli 1988 - det är alltså inte ett halvår sedan. Alt yrka bifall till en ändring på grundval av en motion som skrevs innan lagändringen kommit till stånd tycker majoriteten i utskottet är att gå längre än vad nöden kräver. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på reservafionen.

126

19.38 under ledning av andre vice

Med anledning av demonstration på åhörarläktaren beslöt kammaren kl. 19.36 på förslag av andre vice talmannen att förhandlingarna skulle ajourneras till dess atl ordningen hade återställts.

Förhandlingarna återupptogs kl. talmannen.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Sekretess inom vårdområdet m.m.

AnL 172 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Mycket av det som utskottsmajoritetens representant, Ulla Pettersson, här sade är riktigt, och det instämmer jag naturligtvis i. Det framgick ju redan av mitt inledningsanförande att del är offentlighet som är huvudprincipen - sekretessen skall motiveras.

Jag vill tillägga när det gäller brott mot sekretess all jag alltid blir mindre upprörd när det förekommer brott mot sekretess som har till syfte att skydda myndigheter - vi har också en långtgående meddelarfrihet i denna typ av frågor - än mot brott mot sekretess som avser atl skydda enskilda individers integritet. Och det är ju det senare vi behandlar i den här frågan. De sekretessregler som nu är aktuella rör ju enskilda individers integritet och deras möjligheter att få sina ärenden behandlade under sekretess eftersom dessa är utomordentligt känsliga.

Då tycker jag för min del att del är ganska märkligt alt man anser del mer angeläget att utreda sekretessreglerna mellan myndigheter än de sekretessregler som skall gälla när ett ärende seglar upp inom en myndighefsräcka. Det avgörande ur sekretessregelsynpunkt måste ju vara vilka risker som finns atl för den enskildes integritet kränkande uppgifter kommer ut.

Ulla Pettersson menade all de problem som har tagits upp i Rosa Öslhs motion, som är grunden för den reservafion vi diskuterar, var lösta, men så är det ju inte. Del är riktigt att genom de förändringar som har genomförts har riskerna något minskat, men väl alt märka är, om jag får fortsätta alt citera samma avsnitt ur utskottets eget ullålande, att psykiatriska nämnden själv säger att problemen dock kvarstår när domstolsverket är part i ett ärende som överklagas fill psykiatriska nämnden eller i fall där psykiatriska nämnden begärt yttrande från domstolsverket. Sedan kommer psykiatriska nämndens konklusion, vilken är att man omedelbart kan vidta de förändringar som motionären kräver. Detta begär vi emellertid inte i vår reservafion, utan vad vi begär är att den där motionen skulle ha fått komma med i det paket som utskottet ändå har enats om aft rekommendera regeringen aft slå in.

Min fråga till Ulla Pettersson kvarstår alltså: Vad är del för särskilda skäl som gör att det är mindre noga i det här fallet med den enskildes integritet än i andra fall som aktualiseras i det betänkande som vi nu behandlar?

AnL 173 ULLA PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag är aningen förvånad över alt Bertil Fiskesjö blir så upprörd och talar så varmt om enskilda individers integritet. Vad det här handlar om är nämligen atl hålla uppgifter ifrån den enskilde individen. Det är alltså sekretess gentemot den individ det handlar om som detta avser. Man skall alltså hemlighålla uppgifter inför den som uppgifterna rör.

127

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Sekretess inom vårdområdet m.m.

Jag sade detta i mitt inledningsanförande, men jag kanske får vara litet tydligare. Får jag kanske be tredje vice talmannen aft tänka sig det sekretessbelagda området som en liten ask. Det Bertil Fiskesjö talade om är vad man tar uf ur denna ask. Jag skulle vilja all han också tittade litet på vad man stoppar in i den. Om man inte använder sig av material som är så integritetskränkande, behöver man inte heller bekymra sig för om man skall tala om det eller inte.

De här fallen är väldigt få. Först skall det vara ett rättshjälpsärende, sedan skall det ske ett överklagande, sedan skall antingen domstolsverket vara part eller också skall psykiatriska nämnden begära in yttrande från domstolsverket. Sedan skall det därutöver vara så att man just i detta ärende behöver la in sekretesskyddade uppgifter som inte kan lämnas ul till den enskilde som de berör. Man kan naturligtvis rent teoretiskt konstruera ett enstaka fall där man måste använda just dessa uppgifter, men, Bertil Fiskesjö, jag undrar: Finns det någon uppfattning om hur många ärenden det kan röra sig om där man verkUgen måste ha in just de här uppgifterna?

Motionären talade någonstans om att journalen ibland behöver finnas tillgänglig, men jag menar att del är precis så man inle skall göra. I stället skall man göra så som man har gjort i domstolsverket och psykiatriska nämnden. Man har nämligen utarbetat en praxis just för detta fåtal ärenden som jag talar om. Det är precis så sekretesslagen skall behandlas - i de ärendena lar man inte in de särskilt känsliga uppgifter som inle kan lämnas ul. Det måste vara ytterligt få fall där just de uppgifterna är de man behöver för atl kunna fatta räll beslut.

Jag kan alltså svårligen länka mig att denna församlings främsta uppgift skulle vara atl stifta lagar för varje eventualitet som möjligen kan uppstå i ett teoretiskt, tänkt läge.

AnL 174 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c): Herr talman! Den argumentering som vi senast hörde från Ulla Petterssons sida måste innebära att hon beklagar atf riskerna för de här sekretessläck-agen har minskat genom de förändringar av själva proceduren som har ägt rum.

Den uppfattning som Ulla Pettersson har, att det här är en oväsentlig fråga bara för alt den rör ett litet antal personer, kan jag då inte dela. Den delas uppenbarligen inle heller av alla de instanser som anses vara sakkunniga på området. Tycker inte Ulla Pettersson alt del är litet konstigt att alla dessa instanser, som har erfarenhet av ärenden av den här lypen, tycker att motionärens förslag är alldeles utmärkta och vill se dem genomförda så snabbi som möjligt? Vad är del för fel på dessa institufioner, Ulla Pettersson?

128

AnL 175 ULLA PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag vill göra kammarens ledamöter - de som är kvar -uppmärksamma på atl jag inle har beklagat den lagändring som skedde den 1 juli i år, som Bertil Fiskesjö säger. Jag har heller inte sagt atl det här skulle vara någon oväsentlig fråga. Det jag har sagt är all delta snarast är en teoretisk konstruktion och att domstolsverket och psykiatriska nämnden har en praxis för dessa fall - det skriver de också i sina yttranden, Berfil Fiskesjö!

När Bertil Fiskesjö försöker göra gällande att det är en massiv remissopinion som tycker som han, vill jag påpeka att det är sex av jag vet inte hur många remissinstanser som över huvud taget har yttrat sig i frågan.

Herr talman! Slutligen vill jag bara ytterligare påpeka att de besvär som nog kan finnas på det här området - det skall jag alls inte förneka - bygger på uppgifter som i januari nästa år är minst två år gamla. Vi kan knappast ha sett någon effekt av den lagändring som skedde den 1 juli i år, och jag skulle vilja rekommendera herr tredje vice talmannen att ha litet tålamod.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Afghanistan

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs uirikesutskottels betänkande 1988/89:UU7 om Afghanistan.

Afghanistan

AnL 176 INGER KOCH (m):

Herr talman! Del är i dagarna nio år sedan Sovjetunionens intåg i Afghanistan. Detta blev början på ett skoningslöst terrorkrig mot det afghanska folket. Mer än 5 miljoner afghaner, dvs. var tredje afghan, har på grund av kriget tvingats fly från sitt heland, främst till Pakistan och Iran. YtterUgare mellan 1 och 2 miljoner afghaner befinner sig på flykt inne i Afghanistan. Mer än 1 miljon afghaner har dödals, sårats eller invalidiserats. Hundratusentals hem har slagils i spillror, miljoner bomber och granater har lemlästal och mördat en försvarslös befolkning. Till detta kommer Sovjettruppernas utplacering av minor på den afghanska landsbygdens åkrar och stigar. Man beräknar alt mellan 3 och 5 miljoner minor har placerats ul, som på ett mycket grymt sätt dödar eller lemlästar den civila befolkningen.

Afghanistan är nu utmattat efter allt del lidande som landet och dess innevånare fått utstå och som tyvärr ännu inte upphört.

Undertecknandet av Genéveavtalet i april i år - där bl.a. Sovjetunionen har förbundit sig alt se till att alla sovjetiska trupper har lämnat Afghanistan den 15 februari 1989 - är ett första steg på vägen mot fred och oberoende för det afghanska folket.

Även om Sovjetunionen nu har dragit tillbaka hälften av sina styrkor, fortsätter kriget mellan gerillan och de kvarvarande sovjetiska trupperna med oförminskad styrka inom vissa områden i landet.

För första gången sedan kriget i Afghanistan började har Sovjetunionen nu använt bombplan av lypen Backfire - jämte avancerade jakt- och attackplan samt nya långskjutande robotar. Trots detta har nu ytteriigare ett steg tagits mot en fredlig lösning. Det gäller då inifiafiv fill samtal. På Sovjetunionens inbjudan förs nu alltså samtal mellan de afghanska gerillaledarna, under ledning av Rabbani, och en sovjetisk delegafion om en eventuell internafionell fredskonferens när det gäller Afghanistan. Enligt uppgift har gerillan vid dessa samtal gått med på att inte skada de sovjefiska trupperna under

129

9 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Afghanistan

reträtten, men då under fömtsättning alt dessa inte heller angriper gerillan. Om en sådan överenskommelse kommer fill stånd, har man kommit ytterligare en bit på vägen mot en fredUg lösning.

I dag kan vi läsa i tidningen om det uttalande som Gorbatjov har gjort med anledning av sitt besök i USA. Han föreslår eldupphör fr.o.m. den 1 januari nästa år. Den afghanska gerillan skulle därmed få behålla kontrollen över de områden som den behärskar till dess att en ny regering tillträder, som bygger på en bred koalition. Han föreslår också etl samtidigt stopp för alla vapensändningar till landet, att en fredsbevarande styrka från FN skickas till landet för att övervaka regimskiftet och att en stor internationell konferens i FN:s regi hålls, som skulle syfta till att åstadkomma ett neutralt och demilitariserat Afghanistan.

Situationen för de miljontals flyktingarna är fortfarande oviss. 1 och med alt vissa delar av Afghanistan nu är befriade från både Sovjet- och Kabullrupper har en del av de flyktinggrupper inom landet som flytt från landsbygden till de större städerna nu börjat återvända lill sina hembyar. Detta gäller framför allt i Panshirdalen.

Det är nu vår förhoppning att även de stora flyktinggrupperna i Pakistan och Iran så småningom skall kunna återvända hem och påbörja den mödosamma återuppbyggnaden. Sovjet lämnar efter sig ett sönderslaget och förött land. Hus, byar och städer ligger i ruiner. Jordbruket är till stor del förstört, träden nedhuggna, boskap har dödats, vägar och broar är söndertrasade och bevattningskanaler har sprängts. Hälsosituationen har förvärrats kraftigt, och barnadödligheten är skrämmande. Afghanistans jord är dessutom, som tidigare nämnts, översållad av svårupptäckta minor. Risken finns att människor under decennier kommer alt dödas av briserande minor.

Dessa minor utgör nu ett av de största hindren för att flyktingarna skall kunna återvända till sin landsbygd. Här bör Sverige genom påtryckningar i FN medverka till atl en så effektiv minröjning som möjligt snarast kan genomföras.

Jag tror all det här i kammaren råder enighet om att Sverige även i fortsättningen på alla sätt börjar hjälpa till med återuppbyggnaden av Afghanistan och om att Sverige skall fortsätta att avsätta medel för detta ändamål. Dessa medel bör även i fortsättningen i första hand kanaliseras genom de friviUiga organisationerna - såsom Lutherhjälpen, Röda korset och, inte minst. Svenska Afghanislankommillén, som via sitt kontor i Peshawar och tack vare sin goda kännedom om förhållandena i Afghanistan uträttar ett mycket förtjänstfullt arbete inom flera olika områden.

Ett av de mer angelägna områdena för kommittén är att ge hjälp, så att Afghanistans barn får möjlighet till ordnad skolgång. Risken är annars stor att en hel generation växer upp som analfabeter på grund av alla dessa år av krig. Del afghanska folkets rätt till självbestämmande är vi överens om.

Vi ser nu alla fram mot en demokratisk utveckling i landet och den dag då den nuvarande av Sovjet tillsatta regimen i Kabul, under ledning av Najibulla, kan ersättas av en av det afghanska folket vald regering, som också har befolkningens förtroende och stöd.

130

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets Prot. 1988/89:41
betänkande 7. 8 december 1988

Under delta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Afghanistan

AnL 177 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! På nyåret är del nio år sedan Sovjet invaderade Afghanistan. Fortfarande pågår strider, fortfarande skadas och dör människor och fortfarande har inte flyktingarna kunnat återvända hem. Men genom överenskommelsen i Geneve i år blev det bekräftat att den afghanska motståndsrörelsen hade vunnit en första seger. De sovjetiska soldaterna håller nu äntligen på att lämna det land som de på sin regerings uppdrag så länge har ockuperat och torterat, både fysiskt och psykiskt. Det sovjetiska uttåget är också en symbolisk seger för alla som tror på idéerna om varje folks räll lill frihet från främmande makters inblandning. Mujahedin har visat att även ett litet folk kan vara okuvligt när det gäller den egna friheten.

Överenskommelsen i Geneve var välkommen. Men den är inte tillräcklig för atl fred skall kunna uppnås i Afghanistan. Den är inget fredsavtal, eftersom eldupphöravial saknas. Den berör inte heller konfliktens grundläggande fråga, frågan om den politiska makten i landet i framliden. Delta framhålls också i utrikesutskottets betänkande. Vidare innefattade överenskommelsen inle den ena parten, dvs. den afghanska motståndsrörelsen. Men den ledde fram till det sovjetiska uttåget, och del är en förutsättning för fred. Strider pågår dock, som sagt, fortfarande. I de delar av landet där mujahedin har kontroll är förödelsen stor och problemen enorma.

Den kanadensiske journalisten Arthur Kent beskriver sina upplevelser från en resa till en by i Logarprovinsen på följande sätt:

Civilbefolkningen säger att maten är mycket dyr. Utsikterna för vintern är dystra, med stigande priser. Det är svårt att få tag i kött. Man arbetar redan med alt återuppbygga bevattningskanalerna och med att plöja fälten. Vintervetet är planterat. Bara 15 % av landets odlingsbara jord är nu uppodlad. Resten är torrt och obebott land. De människor som äger den jorden befinner sig i Pakistan. När ryssarna var i området förstörde de bevattningssystemen på alla platser utom i sill eget område. Endast bönder innanför den sovjetiska zonen tilläts ha vatten. Många fält är fortfarande minerade. Mujahedin har inte en chans att röja dessa minor. Eftersom ryssarna inte lämnat några kartor efter sig och mujahedin aldrig gjort några, måste man nu börja från "scratch" när det gäller att försöka finna minorna.

Kriget har fört med sig obeskrivliga lidanden för civilbefolkningen. Nästan halva befolkningen har tvingats fly. Människor skadas ständigt av kvarläm-nade minor. Framför allt civilbefolkningen är fortfarande offer, även i de områden där inga strider längre pågår. Det är ännu inte möjligt för flyktingarna att återvända hem. Det afghanska folket behöver all hjälp det kan få av Sverige, både nu och den dagen då de sovjetiska trupperna slutgiltigt har lämnat landet.

Utskottet utgår från att detta kommer att ske enligt den fastlagda planen. Man utgår alltså från att Sovjet kommer att respektera den tidsplan som lagts fast i Geriéve.

131

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Afghanistan

132

Så länge landet är förött har således de 3 mUjoner flykfingarna i Pakistan och de 1,5 miljoner flyktingarna i Iran inga större möjligheter atl återvända hem. Sadruddin Aga Khan har en stor uppgift. Vidare är del mycket angeläget alt Sverige bidrar med fortsatt ekonomiskt stöd såväl fill FN-programmel som till de enskilda organisationer som bedriver den mycket viktiga verksamheten med flyktingarna och återuppbyggnaden.

Kriget i Afghanistan är således långt ifrån slut, och demokrafin är långt ifrån vunnen. Men man har kommit en bra bil på vägen. Stora arbetsuppgifter återstår dock. Sverige får inte förtröttas i fråga om sitt politiska och ekonomiska stöd till den afghanska befolkningens kamp för etl fritt, oberoende och demokratiskt land!

Med detta yrkar jag bifall fill hemställan i utrikesutskottets betänkande 7.

AnL 178 SIV RAMSELL (c):

Herr talman! I detta betänkande om Afghanistan behandlas motionsyrkanden som skrevs innan Genéveavtalet undertecknades den 14 april detta år. På grund av detta och annat som hänt kan dessa motionsyrkanden sägas vara inaktuella.

Vi kan i dag enbart beklaga atl den afghanska motståndsrörelsen inte var part och närvarande vid fredsförhandlingarna i Geneve. Avtalet tecknades mellan den Sovjetstödda regeringen i Kabul och den pakistanska regeringen. Sovjet och USA stod som garanter. Detta har inneburit all den afghanska befrielserörelsen inle har accepterat Genéveöverenskommelsen ulan betraktar denna som etl pseudoavtal.

Desto mer glädjande är det att motståndsrörelsen och representanter från Sovjet nyligen träffats för direkta överläggningar och att dessa parter planerar nya sammanträffanden för fortsatta diskussioner i Pakistan om 14 dagar. Dessa direkta kontakter mellan de reella kombattanterna kan leda fram till en lösning, som förhoppningsvis blir varaktig.

I Genéveavtalet fastslogs att de sovjetiska trupperna skulle dras tillbaka. Hälften av styrkorna skulle dras tillbaka senast den 15 augusti i år. Detta har också skett. Resterande trupper skall enUgl avtalet vara helt tillbakadragna senast den 15 februari 1989. I utskotlsultalandet sägs att vi utgår från att så också sker.

Jag måste ändå i detta sammanhang uttala atl jag ser med viss oro på alt Sovjet nu har avbrutit lillbakadragaridel och i stället intensifierat krigföringen. Det kan tolkas som etl illavarslande tecken.

Del som talar för all avtalet kommer att fullföljas är emellertid alt Sovjets hela anseende står på spel. Här kommer väridens ögon att följa utvecklingen för att se vad Sovjetunionens glasnost och perestrojka är värda - om man kan lila på de ord som uttalas från detta land. Det vore ju ytterst sensafionellt om Sovjet inte skulle fullfölja avtalet.

Kriget fortsätter alt skörda liv. Antalet döda har för länge sedan passerat miljonstrecket. Som jag nämnde tidigare, har Sovjet intensifierat krigföringen. Det kommer nu rapporter om att Sovjet använder sig av en ny typ av moderna bombatlackplan. Ett trettiotal nya MIG 27-or, som utgår ifrån Sovjets territorium, intensivbombar nu, tillsammans med tidigare flygplansflotta, bl.a. civilbefolkningen.

Under hösten har installerats ett nytt avancerat robotsystem. Det gäller robotar med förödande sprängverkan, SS-1 och SS-2, med räckvidder mellan 150 och 250 km.

En annan, ny långdistansrobot, Scude, har också använts under hösten. Detta inger oro, och det är helt säkert att antalet dödade ökar.

Men det är inte enbart bombandet och de direkta striderna som skördar liv. Tusen och åter tusen afghaner dödas eller skadas av den omfattande minering som Sovjet är ansvarig för. Det finns bedömare som uttalar rädsla för all minorna kommer att kräva lika många skadade och dödade som själva kriget gjort under dessa tio år som kriget varat. Här måste Sovjet ta sitt ansvar. Sverige bör trycka på i internationella fora, så att Sovjet överlämnar kartor som visar var minorna har utplacerats. Dessutom behöver afghanerna få hjälp med minröjningsutrustning och utbildning för sådan utrustning.

Enligt uppgifter sorn jag alldeles nyligen har fått är den vanligaste dödsorsaken inom befriade områden, där strider upphört, just mindöd, som främst tycks drabba småpojkar som återvänder lill sina hemtrakter för att starta och bygga upp ett nytt hem. Detta är så grymt. Tänk att ha klarat tio års krig, och sedan dödas eller skadas unga människor allvarligt och blir lemlästade för resten av livet då de återvänder till befriade områden för att bygga upp en ny framtid.

Jag upprepar i detta sammanhang vad vi från centerpartiets sida framfört tidigare, nämligen att Sverige internationellt borde agera för att Sovjet krävs på krigsskadestånd för den omfattande skadegörelse som det afghanska folket utsatts för under tio års krig.

Den summa som Sovjet uttalat att man ämnar ställa till Afghanistans förfogande är alldeles otillräcklig - en droppe i havel mot allt som har förstörts. Enligt uppgifter som jag har fått motsvarar summan 600 miljoner svenska kronor, som skall tillföras en fond, där pengarna skall omvandlas till vissa materiella resurser, som skall tillföras Afghanistan. Det finns skäl att misslänka atl saker och ting som man inte längre anser sig ha nytta ay i Sovjetunionen kommer atl kallas bistånd och hjälp till Afghanistan. Det kan bli otillräcklig, kanske felaktig, hjälp och otillräckliga resurser.

Vi måste följa denna utveckling noggrant från Sveriges sida och kräva ett krigsskadestånd.

Det faltiga Afghanistan har blivit utsatt för illegal ockupation i tio år, över en miljon afghaner har mördats, hus har blivit sönderbombade, kanalsystem har förstörts, åkrar och fäll likaså. Mer än fem miljoner afghaner har drivits på flykt. Det innebär att var tredje flykting i världen är en afghan, vilket visar vidden av problemet.

När dessa flyktingar nu börjar återvända till befriade områden behöver de stort stöd och bred hjälp på alla de områden jag tidigare nämnt. Själva försöker de genom Centerns fredsråd i ett utsädesprojekt hjälpa till att odla upp delar av Kunardalen.Sådan och ytterligare hjälp behövs, såsom direkt livsmedelshjälp, utbildningshjälp och sjukvårdshjälp.

Den svenska regeringen har, vilket framgår av belänkandet, hittills skänkt 40 milj. kr. till en fond för återuppbyggnad av Afghanistan. Dessutom har utlovats ytterligare 40 milj. kr. Totalt har regeringen skänkt 180 milj. kr. under 1988/89 lill återuppbyggnad av Afghanistan. Ytterligare insatser görs

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Afghanistan

133

10 Riksdagens protokoU 1988/89:41

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Afghanistan

134

från flera håll, bl.a. av Svenska Afghanislankommillén, UNICEF, Lutherhjälpen och Röda korset.

Att jag har begärt ordet i denna fråga när det finns ett enigt betänkande -och jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan i betänkandet - beror på att jag vid alla tillfällen som ges vill hålla liv i debatten om detta tio år långa folkmord. Jag upprepar centerkravet om att Sverige bör driva krigsskadeståndskravet mot Sovjetunionen.

AnL 179 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Den sovjetiska invasionen i Afghanistan är ett av dessa många folkmordsbrott som vår moderna historia tyvärr är alltför rik på -dessa försök av världsmakter eller regionala stormakter att breda ut sin maktsfär och förtrycka de små folken.

Listan är lång: amerikanarna i Vietnam, Frankrike i Algeriet, England i Kenya, Indonesien på Östtimor - där man fortsätter och fortsätter. Kina har haft sin framfart i Tibet. Vad turkarna håller på med i Kurdislan har vi haft anledning atl debattera nyligen här i kammaren.

Supermakternas ovilja att erkänna små folks rätt att bestämma över sig själva är alltför välkänd. Den gröna rörelsen slår bakom de smä folkens rätt att bestämma själva oberoende av vilken polifisk uppfattning dessa små folk råkar ha. Oavsett om det är socialister eller kommunister i Vietnam eller om det är muslimska fundamentalister i Afghanistan som råkar leda befrielserörelserna, är det fråga om att stödja deras frihetskamp på deras egna villkor. Därför har det varit självklart för miljöpartiet de gröna sedan partiet bildades att stödja befrielsekampen i Afghanistan. Vi hade på en av våra första partikongresser gäster just från den svenska solidaritetsrörelsen för Afghanistan.

Herr talman! Det är glädjande alt vi har kunnat få etl enhälligt utskottsbetänkande. Det är glädjande också att riksdagens utskott ibland inte hinner med i en fredsutveckling som går snabbare än vad man hade kunnat ana. Sedan vi i utrikesutskottet justerade betänkandet har utvecklingen tagit ytterligare några steg och sovjetiska representanter och representanter för den afghanska motståndsrörelsen har redan hunnit träffas i direkta förhandlingar i Saudiarabien. Del är en ytterst glädjande utveckUng.

Jag kan inte underiåta att säga att man kanske hade velat se litet mer av den sortens utveckling i andra liknande konflikter. Här lämnar alltså en supermakt en hel del av sin prestige ål sidan, tar upp direkta förhandlingar med en motståndsrörelse som politiskt inte gärna kunde stå supermakten mera fjärran och som praktiskt taget inte har lovat några som helst eftergifter. Man reser lill etl land som också politiskt står ytterligt fjärran från denna supermakt, ett land som man inle ens har diplomafiska förbindelser med. Där inleder man direkta samtal med representanter för denna motståndsrörelse, som man från sina egna utgångspunkter ju knappast har så mycket till övers för. Detta gör man för atl man har insett aft den sortens konflikter varken kan eller bör lösas med vapen i hand.

Det är ganska intressant att jämföra detta med den andra supermaktens sätt att uppträda i en annan lika het konflikt dessa dagar, den andra supermaktens prestigebundenhet som hindrar den från att ta upp samtal med

det palestinska folkels representant. Här reser alltså sovjetiska representanter och talar med afghanska mudjahedin ulan några som helst garanfier för att dessa mudjahedin tänker erkänna regimen i Kabul eller någonting sådant, medan den amerikanska ledningen på intet sätt har gett efter på sina gamla prestigekrav gentemot PLO. I det fallet får man hoppas atl Reagan hann lära någonting under del korta besöket av Gorbatjov i går. Det är en tanke som slår en när man ser utvecklingen i Afghanistan.

En annan tanke som jag inte kan underlåta att återkomma fill och som jag kommer alt fortsätta atl återkomma fill - med envisheten, som det heter, hos en bestämd fågel i etl bestämt tillstånd - är atf notera varje gång vi i denna kammare med stor enighet, som i detta fall, eller med majoritetsbeslut slår fast ett litet folks rätt till självbestämmande. Det är med stor fillfredsställelse jag kan notera att utskottet skriver att man är enig bakom principen om alt det afghanska folkel skall ges rätt lill självbestämmande. Jag hörde flera av mina företrädare i denna debatt upprepa denna princip. Vi står bakom den principen. Det är snudd på en helig princip för den gröna rörelsen alt alla folk skall få avgöra sitt eget öde.

Herr talman! Jag vill avsluta med atl säga att jag anser att denna princip gäller alla folk, inte bara del afghanska, del palestinska, del vietnamesiska, det kanakiska och många andra. Det gäller också det svenska folkel.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Afghanistan

Under detta anförande överlog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 180 AXEL ANDERSSON (s):

Herr talman! Låt mig först i likhet med mina företrädare i talarstolen konstatera att utrikesutskottets betänkande 7 om Afghanistan är enhälligt. Frånvaron av reservationer beror kanske lill en del på den positiva utveckling som under de senaste månaderna fört den snart tioåriga konflikten ett stycke mot en fredlig lösning.

De motioner som behandlas i detta betänkande skrevs i januari i år, dvs. fre månader innan överenskommelsen i Geneve kom fill stånd i april månad. Detta samt händelseutveclingen därefter har besvarat många av motionärernas yrkanden.

Herr talman! Den stora frågan om återuppbyggnaden av det krigshärjade landet är i högsta grad aktuell. En hel del har hänt även här.

I maj 1988 tillskapade FN etl samordningskontor för humanitärt och ekonomiskt bistånd fill Afghanistan. Verksamheten leds av en koordinator, som flera talare före mig har redovisat. I september lade samordningskonlo-ret fram en rapport om kostnaderna för återuppbyggnaden av Afghanistan. Rapporten redovisade ell behov för de fem första återuppbyggnadsåren på drygt 12 miljarder i svenska kronor.

En fond skapades för frivilliga bidrag till återuppbyggnaden. Den svenska regeringen har hittills bidragit med 80 milj. kr., dvs. två gånger 40 miljoner, till denna fond. Totalt har Sverige fram lill nu anslagit ganska precis 300 milj. kr. i stöd till Afghanistans folk. Merparten har utgjorts av humanitärt stöd via enskilda organisafioner som svenska Svenska Afghanisfankommittén, Röda korset och Lufherhjälpen.

135

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa socialförsäkringsfrågor

Herr talman! Det är utskottets mening atl stödinsatsen via de enskilda organisationerna skall fortsätta och att del kommer att krävas ökade insatser.

När det gäller den direkta övervakningen av atl fredsöverenskommelsen i delen om de sovjetiska truppernas tillbakadragande efterlevs deltar Sverige i den observalörsgmpp, som FN tillsatte omedelbart efter aprilöverenskommelsen. Den leds för övrigt av en finsk general.

Herr talman! I Sveriges riksdag råder stor enighet när det gäller framtiden för Afghanistans folk. Jag vill instämma med Per Gahrton och andra som har hyllat principen om varje folks rätt att själv bestämma sin framtid. Det är utskollets enhälliga uppfattning. Vi är alla i denna kammare - liksom den svenska regeringen - beredda att axla den del av ansvaret som rimligen kan läggas på oss för att tillsammans med den övriga FN-familjen stödja och arbeta för en fredlig och demokratisk utveckling i Afghanistan.

Herr talman! Låt mig yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1988/89:UU9 om Nya Caledonien.

Beträffande detta betänkande konstaterade andre vice talmannen atl ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

136

17 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande

1988/89:SfU8 om vissa socialförsäkringsfrågor (prop. 1988/89:42).

Vissa socialförsäkringsfrågor

AnL 181 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag konstaterar att vi i alla fall på papperet är överens om att arbeta för en allmän socialförsäkring som ersätter nuvarande transfereringssystem. Målet är att alla människor garanteras en grundtrygghet oavsett skälen fill inkomstbortfall.

Motiven för en allmän socialförsäkring är förenkling, minskade regler och administration, vilket på sikt ger minskade kostnader för byråkratin. För alla som behöver vårt socialförsäkringssystem - och det gör de flesta av oss - blir vinsten ett begripligt och överblickbart syslem och att vi undgår att värderas efter vad som har orsakat våra behov.

Vi kan verkligen vara stolta över vårt socialförsäkringssystem, men det medför värderingar. Del är skillnad mellan att få sin försörjning genom socialbidrag och arbetslöshetsunderstöd och all få den t.ex. genom föräldraförsäkring och pension. En allmän socialförsäkring undanröjer den skillnaden.

Även om målen för en allmän socialförsäkring är fastlagda av riksdagen, går vårt system i motsatt riktning. Nuvarande system är uppdelat i en oöverskådlig mängd detaljregler, och vi fortsätter att lappa på bristerna.

Del är snart fio år sedan socialpolitiska samordningsutredningen var klar med sitt betänkande. Den proposition som detta föranledde avslogs av riksdagen 1983. Däremot fastställdes målen för en allmän socialförsäkring.

Vi anser att det nu är hög tid att påbörja arbetet med samordning och förenkling. Eftersom mycket har hänt inom socialförsäkringsområdet sedan socialpolitiska samordningsutredningen lade fram sitt förslag, anser vi att en ny utredning bör tillsättas. I väntan på konkreta resultat föreslår vi att den gamla frågan om ett SOFT åter bör aktualiseras av regeringen.

Herr talman! Med delta yrkar jag bifall till reservationen vid utskottets belänkande.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa socialförsäkringsfrågor

AnL 182 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det här betänkandet handlar inte bara om en vpk-motion väckt av Inga Lantz. Det är faktiskt ett betänkande som i första hand bygger på en proposition med förslag till förändringar. Det gäller en utökning av retroaktivileten i handikappersättningen från tre månader till två år. Det handlar om en förenkling av uträkningen av retroaktiv ersättning till arbetsskadade vid utfyllnad av sjukpenningen på grundval av arbelsskadeförsäkringen. Det gäller en förlängning av försöksverksamheten med en fjärdedels och tre fjärdedels sjukjienning och ersättning för ökade kostnader för resor till och från arbetet för underlättande av rehabilitering.

Ingen motion har väckts med anledning av propositionen. Jag yrkar därför bara bifall till propositionen.

Frågan om ett SOFT är en följetong sedan 1977. Det har väckts motioner i frågan från olika partier, och del har vid varje sådan tillfälle sagts atl de ekonomiska förutsättningarna för ett SOFT inte har funnits. Socialbidragsnormerna har nu genomgått en sådan förändring alt de börjar likna ett SOFT.

Regeringens senaste uppdrag i frågan har lämnats till socialstyrelsen och arbetsmarknadsstyrelsen och avser att de skall försöka utarbeta riktlinjer för ett bättre samarbete mellan socialtjänsten och arbetsförmedlingen. De som nu får socialbidrag är till 20 % sådana som har problem med att få arbete. Det har därför lämnats ett specialuppdrag avseende denna kategori, vilket skall redovisas den 1 januari 1990.1 del läget kanske del inle är precis aktuellt all återkomma med kravet på ett SOFT, och därför yrkar jag avslag på det kravet.

Frågorna om en samordnad socialpolitik och om en allmän socialförsäkring har vidare behandlats i utredningar. Precis som Margö Ingvardsson säger har de inte kommit så nära målet, och jag tror inte att en ny utredning för samma ändamål skulle påskynda ett närmande till målet. Därför yrkar jag avslag också på det yrkandet.

AnL 183 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik: Herr talman! Jag måste fråga Ulla Johansson vad hon och socialdemokraterna i övrigt anser atl riksdagen skall göra i del här lägel för alt vi skall

137

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Vissa socialförsäkringsfrågor

komma närmare målet en allmän socialförsäkring. Vi tycker atf frågan bör utredas igen, eftersom det har hänt oerhört mycket under de tio är som gått sedan vi senast utredde frågan.

Vid en blick på hur del ser ul pä socialförsäkringsområdet måste vi konstatera att vi i dag är mycket långt ifrån samordningstanken, och vi är på väg ännu längre bort. Vi kan la sjukförsäkringen som ett exempel. I dag finns det fyra olika system, två inom försäkringen och två utanför försäkringen. Vi fortsätter atl lappa på föräldraförsäkringen och på andra socialförsäkringar. Jag menar inte att det är onödigt. Det är nödvändigt, eftersom dessa försäkringar har brister, men hela tiden kommer vi längre bort från tankarna på en samordning.

Jag vill veta om socialdemokraterna nu har släppt tanken på en samordning eller om de har någon annan mening om vad vi skall göra för alt uppnå de mål som vi ändå på papperet är överens om.

AnL 184 ULLA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Som exempel kan vi ta den förenklade föräldraförsäkringen, som genomfördes härom året. Vi försöker atl göra förenklingar när vi utarbetar nya försäkringar och vidtar förändringar. Jag vet alt detta inle alltid lyckas, och man lyckas aldrig när man skall bygga vidare på sådant som redan är påbörjat. Men vi försöker i alla fall, och även vpk kan bidra med förslag i det arbetet.

AnL 185 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall fatta mig kort, eftersom timmen är sen. Ulla Johansson tog som exempel upp förenklingen av föräldraförsäkringen. Jag måste säga atf det inte var något särskilt lyckat exempel. Ingen kan väl påstå alt de förenklingar som vi har genomfört i föräldraförsäkringen har gjort denna enklare och mera överblickbar. Varje gång vi förenklar den förser vi den med en ny uppsättning regler, och det är meningen atf vi skall göra precis tvärtom.

138

AnL 186 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr falman! Riksdagsledamöter! Retroaktiviteten beträffande handikappersättning och arbetsskadeersätlning är någonting som vi i miljöpartiet ser mycket positivt på. Det finns inte heller någon reservation i dessa frågor. Alt man skall kunna vara sjukskriven på en fjärdedels, halv eller tre fjärdedels tid är ytterligare en positiv faktor. Det är positivt för dem som får denna förmån, och del är säkerligen i längden ekonomiskt positivt även för landet.

Vi har från miljöpartiet avgivit etl särskilt yttrande i anslutning till reservationen avseende mom. 2, för att betona alt denna fråga för miljöpartiels del är mycket intressant. Många människor hamnar mellan de olika bidragsförmånerna. Marginalskalleeffekterna kan såväl för låginkomsttagare som för något högre inkomsttagare ibland uppgå fill 100 %, när vissa bidrag bortfaller. Dessutom finns det fortfarande människor som har svårt att begära bidrag, medan andra har svårt att få bidrag. Socialnämnderna hinner sällan med uppsökande verksamhet.

Miljöpartiet anser motionen klart berättigad och intressant. Den tangerar värt arbete med atl nå fram till en form av medborgarlön. I motionen föreslås en allmän socialförsäkring, medan miljöpartiet verkar för en medborgariön. Vi har dock ett stycke kvar innan vi kan lägga fram ett färdigt förslag. Jag vill ändå betona vårt intresse i det här fallet.

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Bidrag vid adoption av utländska barn

AnL 187 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill bara för protokollets skull meddela Ragnhild Pohanka att det inte är fråga om någon försöksverksamhet med halv sjukpenning, bara med en fjärdedels och tre fjärdedels sjukpenning.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

18 § Föredrogs socialutskottets betänkande

1988/89:SoU8 om bidrag vid adoption av utländska barn (prop. 1988/89:3 delvis).

Bidrag vid adoption av utländska barn

AnL 188 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Förslaget i propositionen anser vi från centerpartiet i huvudsak vara ganska bra. Centern har ju i olika riksdagsmotioner drivit just frågan om rättvisare villkor vid adoption av utländska barn. Det förslag som nu föreligger är etl steg i positiv riktning.

Speciellt för människor som har adopterat ett utländskt barn tidigare och vill adoptera ett andra barn innebär bidraget en bra lösning. Det innebär ju ett stort ekonomiskt åtagande att klara kostnaderna som följer med en adoption.

Men, herr talman, det finns ett par brister i förslaget från utskottet. Den ena är del förhållandel att bidrag inte skall utgå om inle adoptionen har fastställts av svensk domstol utan har kunnat ske på annat sätt men ändå är godkänd enligt svenska lagar och förordningar. Del tycker vi är fel, eftersom det ändå måste vara själva adopfionen som sådan som bidraget skall utgå för, oberoende av om adoptionen är beslutad i svensk domstol eller blivit laglig på annat sätt.

Det andra problemet är atl handläggningen av bidragsärendena kommer all bli en belastning på försäkringskassorna, som redan förut är hårt ansträngda och klagar sin nöd över att de har svårt att klara sina uppgifter. I och för sig är det inle fråga om något stort lillskott av arbetsuppgifter, men detta kan ändå så att säga vara droppen som får bägaren alt rinna över.

Vi ser dagligen hur försäkringskassorna får arbeta alltmer intensivt för att fullgöra sina uppgifter. Det här kan bli en belastning som kassorna får svårt alt klara. Som framgår av reservation 4, tycker vi i centern att reformen förutsätter kraftfulla åtgärder i form av ytterligare resurser till försäkringskassorna.

139

Prot. 1988/89:41 De två saker som jag har berört är ett par fläckar på ett för övrigt väldigt

8 december 1988 bra förslag. Jag vill med hänvisning till vad jag nu har sagt yrka bifall lill

~~ ! ' '. reservationerna 1 och 4.

Bidrag vid adoption av

utländska barn INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Reservation 1 handlar om all utskottet i sill förslag till beslut undantar en särskild grupp adoptioner från förmånen att få del bidrag på 20 000 kr. som riksdagen nu är överens om skall utbetalas vid adoptioner. Undantaget gäller vissa utländska adoplionsbeslut som på grund av interna-lionellt privaträtlsliga regler blir automatiskt giltiga i Sverige. Del är alltså adoptionsbeslut som vi inte har någon möjlighet all påverka.

Ulskottsmajoritetens motivering för all undanta den här gruppen från möjligheten att få bidrag är att man inte vill uppmuntra adoptioner där svenska myndigheter inte har insyn och kontroll.

I och för sig tycker vi all det är riktigt. Vi tycker också alt det är riktigt atf man vid privata adoptioner alltid begär NIA:s godkännande. Med privata adoptioner menar jag då att de inte går genom någon auktoriserad adoplionsförmedling. Men för den typ av adoptioner som det gäller här, adoptioner som görs av utländska medborgare bosatta i Sverige, blir adoplionsbesluten giltiga vare sig vi vill det eller inte.

Det finns alltså ingen anledning, precis som NIA påpekat i en skrivelse till utskottet, alt undanta den här gruppen från bidrag. Tvärtom kan jag tänka mig all bidragssystemet skulle kunna öppna möjligheter till kontroll och insyn i fråga öm de privata adoptionerna. Problemen med vad vi anser vara olämpliga adoptioner får vi komma till rätta med på annat sätt, genom annan lagstiftning.

I reservation 2 anförs alt åldersgränsen för bidrag skall vara 16 år i stället för 10. Det finns ingen anledning till att inte ge bidrag i de sällsynta fall då någon vill adoptera etl barn över 10 år. Det kostar precis lika myckel atl adoptera etl äldre barn som ell litet barn.

Utskottels motivering är bara att 10 år är samma gräns som för föräldraförsäkringens upphörande, men vi tycker inte att det är godtagbart. Tvärtom vet vi ju att det är svårt för barn över 10 år att finna adoptivföräldrar. Adoptivföräldrar vill i de flesta fall hä mycket yngre barn, och de äldre barnen är en grupp som är salt på undantag. Jag tycker all det vore bra om man med det här bidraget kunde stimulera till adoptioner även av barn över 10 år.

Reservation 3 handlar om all bidraget bör värdesäkras. Vi vet från alla

andra områden där vi infört ett bidrag, som varit högt och bra, att del

■ behöver gå bara ett eller två år så har bidraget urholkats. När man nu inför ett

nytt bidrag, anser vi alt det skall värdesäkras från början, för att slippa

diskussionen om hur bidraget har urholkals och måste höjas igen.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 3 till socialutskottets betänkande.

Avslutningsvis, herr talman, kan jag inle låta bli alt säga att jag är väldigt

glad över atl riksdagen nu har enats om att ge bidrag till adoptioner. Speciellt

glad är jag därför atl jag skrev en mofion i del här ärendet 1984. Då var vi

140 ganska ensamma om förslaget, men de andra partierna anslöt sig ganska

snabbi. Del är inle så vanUgt atl att del bara tar fem år innan man får gehör för etl mofionsförslag, så vi tycker att beslutet är mycket tillfredsställande.

AnL 190 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Miljöpartiet de gröna anser att kostnaderna för adopfion av utländska barn över 10 år upp lill 16 år är lika stora som för yngre barn. Precis som Margö Ingvardsson sade, finns det all anledning alt stödja adofion av dessa något äldre barn. Det kan finnas syskon till redan adopterade barn eller barn som är i behov av t.ex. särskilda sjukvårdsinsalser och som en familj vill adoptera. De adopfivföräldrarna skall då stödjas ekonomiskt.

Härmed yrkar jag bifall till reservation 2 vid moment 2, och i övrigt stöder jag utskottets hemställan.

AnL 191 ANITA PERSSON (s):

Herr talman! Det är med stor tillfredsställelse som socialutskottet i dag lägger fram sitt betänkande om bidrag fill internationella adoptioner. Det råder som vi hört en stor enighet i utskottet om att bidraget skall införas, och även om all bidraget skall utges retroakfivl. Däremot är vi inte helt överens om vilka barn som skall omfattas av bidraget och åldern på dessa samt om bidraget skall värdesäkras nu, mer därom senare.

De höga kostnaderna för atl kunna genomföra en adoption av etl utländskt barn har diskuterats under många år, precis som Margö Ingvardsson sade. I november 1985 tillsatte regeringen en utredning för att utreda hur man skulle kunna få ned kostnaderna för de blivande föräldrarna.

Från socialutskottet framhöll vi då att utredningen som regeringen tillsatt borde utarbeta ett förslag lill ekonomiskt stöd till dem som har utgifter i samband med en internafionell adopfion. Utredningen arbetade snabbt och lade fram sitt betänkande under våren 1987 och föreslog då ett bidrag på 5 000 kr. per adoption.

I våras då vi i utskottet i denna fråga behandlade ett flertal motioner, som lämnats under allmänna motionstiden från samtliga dåvarande riksdagspartier, enades vi om ett tillkännagivande till regeringen om all ett bidrag om 50 % av kostnaden, dock högst 20 000 kr., borde införas den 1 januari 1989. Detta blev också riksdagens beslut och regeringen överlämnade i juni den proposition som vi nu behandlar, där regeringen föreslår att ell bidrag införs med just denna summa samt att bidraget utgår för adoptioner som genomförts efter den 30 juni 1988.

Det är, herr talman, glädjande att regeringen har ansett sig kunna gå längre än vad riksdagen önskade och således föreslår alt bidrag skall utgå för adoptioner som skett efter den 1 juli i år. Detta har vi i utskottet också enigt ställt oss bakom.

Däremot är vi inle helt överens om vilka som skall kunna erhålla bidrag.

1 propositionen föreslås alt man endast i de fall där en svensk myndighet har prövat adoptionens lämplighet skall ha rätt till bidrag. Detta sker också oftast, men en del adoptioner blir automatiskt tillämpliga genom internationella regler, utan att en myndighetsprövning skett här i Sverige, alltså om de bUvande föräldrarna är utländska medborgare och adoptionen har godkänts i

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Bidrag vid adoption av utländska barn

141

Prot. 1988/89:41 deras hemland. Dessa föräldrar slipper således gå igenom hela den procedur

8 december 1988 som de får gå igenom som fär adoptionen godkänd genom svensk domstol

„. . ... eller genom NIA. Därför har de inte heller samma kostnader för att

Bidrag vid adoption av "

... , , , genomföra en adoption. Den omfattande kontroll och prövning som vi har i

Sverige, innan en internationell adopfion blir godkänd, beror ju på atf vi vill

ha en kontroll av adoptionerna i syfte all tillgodose barnens bästa, vilket vi

här i Sverige är noga med.

Utskottet föreslår således alt riksdagen följer förslaget i propositionen atl en fömtsättning för rätt till bidrag bör vara all ett giltigt adoptionsbeslut kommer lill stånd genom medverkan av svensk myndighet, antingen via domstol eller NIA. Delta medför atl adoptionens lämplighet, sedd ur svensk synvinkel bUr säkerställd.

När del gäller vilken ålder barnet högst bör ha för att rätt fill bidrag skall föreligga så anser utskottet i likhet med regeringen att man bör tillämpa samma åldersgräns som i dag gäller för räll lill föräldrapenning vid adoption, alltså 10 års ålder på barnet. Denna åldersgräns föreslogs också av den utredningsman som utredde frågan.

När del gäller bidragels storlek uttalade alltså riksdagen redan i våras all bidraget bör utgå med 50 % av kostnaderna, dock högst 20 000 kr. Detta är också förslaget i propositionen.

Då vi nu inför ett bidrag underlättas ju väsentligt möjligheterna för många alt adoptera ett barn. Det är ju för att bl.a. stödja ekonomiskt svaga så alt även de kan ha en möjlighet alt adoptera etl utländskt barn som ell införande av ett bidrag har föreslagils. För de föräldrar som redan har ell adoptivbarn kommer det också att innebära alt de får större möjligheter att skaffa ett syskon till det barn de tidigare har.

Jag ser det också som självklart alt kostnadsutvecklingen vid internationella adoptioner noga följs, och atl NIA slår larm lill regeringen om utvecklingen skulle bli sådan att en urholkning av bidraget sker. Att värdesäkra bidraget som vpk föreslagit skulle strida mot de principer som riksdagen tidigare har antagit om kostnadskontroll av statens utgifter.

Både kommittén och regeringen föreslår att försäkringskassan skall administrera det nya bidraget. Majoriteten i utskottet anser också atf detta kan genomföras ulan att utöka personalen vid försäkringskassorna. Del utförs i dag ca 1 600 utländska adoptioner, och det finns för närvarande ca 430 lokalkontor. Jag tror inle atl införandet av detta bidrag medför en sä stor belastning vid försäkringskassorna atl det inte skulle gå att klara av delta utan ytterligare personalförstärkning. I stället bör det vara stimulerande för personalen att få handha nya arbetsuppgifter, i synnerhet när omfattningen av den tillkommande verksamheten inte är större än den nu föreslagna.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall lill utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

AnL 192 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag kan inte riktigt förstå Anita Perssons resonemang om

varför de utländska adoptionerna skuUe undantas från bidrag. Dels har NIA,

som är expertorganet inom detta område, förordat att bidrag skall utgå, dels

142 är del, som Margö Ingvardsson säger, så alt man här får en myndighetskon-

takt som möjliggör att man blir uppmärksam på att en adoption har ägt rum.

Vi stöder alltså reservation 1 från folkpartiet.

Personligen tycker jag att det är mycket bra att detta har kommit i hamn. Jag mötte detta problem första gången under inseminationsdebalten i socialstyrelsen. Man förde fram argumentet atl inseminationer var att föredra av ekonomiska skäl för föräldrarna. Jag tyckte del var oerhört stötande att pengar skulle avgöra hur man skulle hjälpa barnlösa par. Jag tyckte all adoption skulle vara en bättre lösning, för då blir man föräldrar på Uka villkor. Då dök idén upp att ge bidrag till föräldrar för att de inte skulle välja insemination framför adoption av just ekonomiska skäl. Nu är detta i hamn, och det tycker jag är mycket bra.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Meddelande om interpellation

19 § Kammaren beslöt atl ärendebehandlingen skulle fortsättas vid nästa arbetsplenum tisdagen den 13 december.

20 § Anmäldes och bordlades

Proposition

1988/89:63 om ändring i lagen (1974:191) om bevakningsföretag m.m.

21 § Meddelande om Interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 8 december

1988/89:95 av Bo Lundgren (m) till finansministern om villkoren för efterlaxering:

En skattskyldig kan, trots att taxeringen vunnit laga kraft och ordinarie besvärstid utgått, under vissa förutsättningar eftertaxeras. Bestämmelserna om detta återfinns i 114 § taxeringslagen. Där sägs:

Har skattskyldig i uppgift eller upplysning, avgiven till ledning vid hans taxering, lämnat oriktigt meddelande och har meddelandet följts eller har eljest meddelandet föranlett att skatt enligt uppbördslagen (1953:272) pä grund av att taxeringen påförts den skattskyldige eller hans make eller, vad angår förmögenhetsskatt, annan med honom samtaxerad person med för lågt belopp, skall rättelse ske genom efterlaxering. Sådan rättelse skall också ske, när skaltskyldig har lämnat orikfigt meddelande i mån om sin taxering. Efterlaxering må dock ej åsättas, om den skatt som icke påförts är att anse såsom ringa.

Föreligger sådana omständigheter att efterlaxering skall åsättas och kan på grund av sålunda och i övrigt förekommande antagas att om den skattskyldi-

143

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Meddelande om interpellation

144

ges lämnade uppgifter icke varit av beskaffenhet att kunna ligga till grund för en riktig taxering, skall efterlaxering åsättas med fillämpning av 21 §.

Vad ovan sagts skall äga motsvarande tillämpning, om skattskyldig, ehuru uppgiftspliktig, underlåtit avlämna uppgifter av infordrad upplysning.

Av lagtexten framgår alt efterlaxering kan ske om oriktigt meddelande har lämnats av den skattskyldige, om de av honom lämnade uppgifterna inte varit tillräckligl omfattande för en riktig taxering eller om den skallskyldige underlåtit lämna infordrade upplysningar.

I ell uppmärksammat fall har Kjell Hermansson, bosall i Högsby i Kalmar län, eftertaxerats. Han arbetade som resemontör hos Götaverken Reparation Zäla. Delta företag hade förlagt sitt huvudkontor till Vetlanda trots att den huvudsakliga verksamheten bedrevs i Göteborg.

Kjell Hermansson hade under den period eftertaxeringen gäller i regel haft sitt dagliga arbete vid två arbetsplatser inom Göteborgs kommun. Arbetsgivaren betalade ut traktamentsersättning som redovisades i deklarationerna samtidigt som motsvarande belopp drogs av. Detta godkändes av taxeringsnämnden.

Vid en revision av företaget framkom sådana uppgifter atl revisorerna ansåg all de anställda inte varit berättigade lill avdrag för ökade levnadskostnader. Totalt berördes ca 100 personer, bosatta i olika län, av delta ställningslagande. I Kalmar län begärde länsskattemyndighelen efterlaxering av Kjell Hermansson.

Länsrätten i Kalmar län beslöt om efterlaxering för laxeringsåren 1978-1981 med motiveringen alt det i deklarationen inle angivits alt Göteborg borde anses vara den skaltskyldiges "vanliga verksamhetsort". Därmed hade enligt länsrätten ofullständiga uppgifter lämnats.

I deklarationerna hade Kjell Hermansson klart angett från vilket företag lön utbetalts. Del framgick vidare atl han huvudsakligen arbetat i Göteborg.

Del är enligt min mening inle möjligt att kräva av en enskild skattskyldig all han skall känna till begreppet "vanlig verksamhetsorl" och dessutom med utgångspunkt i del själv göra en bedömning av den skattemässiga konsekvensen.

För Kjell Hermansson ledde eftertaxeringen till en mycket besvärlig ekonomisk situation. Inkomsten - efter den ursprungligen debiterade skatten - för de år eftertaxeringen gäUde hade ju redan konsumerats. Del skallekrav som uppkom blev myckel stort. Införsel på lönen har påbörjats och exekutiv auktion har hållits i hemmet.

Det kan också nämnas att ungefär 70 % av de skattskyldiga som berördes i samband med revisionen av Göiaverken Reparation Zäla inte eftertaxerats. Vissa skattemyndigheter har uppenbarligen gjort en annan tolkning av 114 § taxeringslagen än vad som var fallet i Kalmar län.

Balansen mellan en enskild medborgare och staten, som stiftar skattelag och som tolkar och tillämpar den, har rubbats kraftigt till den enskildes nackdel. Reglerna om efterlaxering måste vara så utformade och tolkas på sådant sätt all en skaltskyldig som lämnar alla de uppgifter han rimligen kan inse skall lämnas inte kan eftertaxeras.

Jag vill mot denna bakgrund fråga finansministern om han är beredd lägga förslag om ändringar i taxeringslagen så att reglerna om efterlaxering inte kan tillämpas på sätt som i det redovisade fallet?

22 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 8 december

1988/89:336 av KjeU Ericsson (c) till jordbruksministern om prisstödet lill jordbruket i norra Sverige:

Regeringen har uppdragit åt statens jordbruksnämnd att i samråd med lantbruksslyrelsen genomföra en närmare översyn av prisstödet till jordbruket i norra Sverige. Delta arbete har påbörjats av jordbruksnämnden. Diskussioner har även förts mellan jordbruksnämnden och LRF:s Norrlandsgrupp. Vid dessa diskussioner har jordbruksnämnden och LRF:s Norrlandsgrupp tolkat riksdagens jordbrukspolitiska beslut från 1988 på olika sätt. LRF:s tolkning är att animalieproduktionen skall bevaras pä 1984 års nivå inom stödområdet. Jordbruksnämnden tolkar 1988 års beslut som en målsättning. Faktum är atl produktionen minskar inom stödområdet och då mest i de södra delarna.

Med hänvisning till ovanstående vUl jag fråga jordbruksministern:

Vilken tolkning gör jordbruksministern av 1988 års jordbrukspolitiska beslut angående produktionsnivån inom stödområdet för jordbruket i norra Sverige, och kommer den aktuella översynen att innebära någon förändring av stödet för någon del av stödområdena?

1988/89:337 av Kjell-Arne Welin (fp) till statsrådet Georg Andersson om handläggningen av visst slag av utvisningsärenden:

Regeringen beslutade torsdagen den 1 december att två polska familjer skulle utvisas.

Familj 1 är bosatt i Malmö och består av moder och cp-skadad dotter. Bevisligen har modern på olika sätt trakasserats av polska myndigheter samtidigt som dottern förvägrats vård för sitt handikapp - detta på grund av moderns politiska uppfattning.

Familj 2 är bosatt i Järfälla och består av föräldrar samt två barn tre och fyra år. Familjen har vistats i Sverige under cirka fyra år. Det yngsta barnet är fött i Sverige. Fadern och barnen har under vistelsen i Sverige fått stora nervösa problem. Delta har sannolikt uppstått på grund av den stora ovisshet som väntan på beslut om framtiden inneburit.

Jag har ingen önskan att diskutera enskilda ärenden, utan nämner detta enbart som exempel på utvisningsbeslut där humanitära hänsyn inte anses föreligga.

Jag vill därför fråga statsrådet följande:

Avser regeringen att vidta åtgärder för atl av humanitära skäl undvika all utvisningar av ovanslående typ sker?

Prot. 1988/89:41 8 december 1988

Meddelande omfragor

145

Prot. 1988/89:41 23 § Kammaren åtskildes kl. 20.48. 8 december 1988

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Gunborg Apelgren

146

Förteckning över talare Prot. -

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1988/89:41

Torsdagen den 8 december

Andre vice talmannen 78

Andersson, Axel (s) 135

Andersson, Ingrid (s) 22

Annerstedt, Ylva (fp) 110, 111, 113, 118, 125

Berfilsson, Stig (m) 8

Björkquist, Lola (fp) 20, 24

Brunander, Lennart (c) 83, 89, 91, 94, 96, 98, 101, 104

Carisson, Inge (s) 95, 98, 99, 102, 104

Castberger, Anders (fp) 93, 97, 99

Eriksson, Ingvar (m) 92, 99

Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 119, 122, 124, 127, 128

Gahrton, Per (mp) 134

Goés, Eva (mp) 11, 13

Hagård, Birger (m) 14

Holmberg, Bo (s) 30, 33, 34

Håvik, Doris (s) 61, 66, 69, 78

Ingvardsson, Margö (vpk) 9, 58, 65, 68, 71, 72, 136, 137, 138, 140

Israelsson, Karin (c) 56, 64, 67, 71, 72, 74, 75

Johansson, Larz (c) 12, 13

Johansson, Ulla (s) 137, 138, 139

Koch, Inger (m) 129

Länder, Jari (s) 81, 82

Larsson, Roland (c) 139

Larsson, Torgny (s) 10, 111

Leghammar, Hans (mp) 121, 125

Leissner, Maria (fp) 43, 49, 51, 131

Lindblad, Gullan (m) 69, 72, 73

Lyngå, Gösta (mp) 13, 14

Nilson, Rolf L (vpk) 115

Nilsson, Cari G (m) 101, 104

Nordström, Kjell (s) 79

Norrby, Sören (fp) 108

Nyhage, Hans (m) 112, 118

Ottosson, Roy (mp) 85, 88, 91, 95, 97, 99

Persson, Anita (s) 141

Persson, Bertil (m) 42, 48, 50, 52

Persson, Karl-Erik (vpk) 45, 49, 51

Persson, Margareta (s) 46, 50, 52

Pettersson, Ulla (s) 125, 127, 128

Pohanka, Ragnhild (mp) 46, 60, 66, 69, 75, 76, 138

Ramsell, Siv (c) 132

Samuelsson, Marianne (mp) 76

Sandberg, Barbro (fp) 73, 75, 76

Sandberg-Fries, Yvonne (s) 18, 21, 23, 25 147

Prot. Schyman, Gudrun (vpk) 27, 31, 34, 37, 39

1988/89:41 Skårvik, Kenth (fp) 81, 82, 83

Stenberg, Anita (mp) 17, 21, 24, 28, 33, 35, 38, 39, 141

Stenmarck, Per (m) 15, 20, 22, 24

Svensson, Olle (s) 116

Svensson, Sten (m) 40

Tarschys, Daniel (fp) 15, 19

Thun, Sture (s) 121, 123

Wachtmeister, Knut (m) 78, 79

Westerholm, Barbro (fp) 22, 24, 35, 38, 40, 142

Winberg, Margareta (s) 86, 90, 91

Wohlin-Andersson, Anna (c) 107

Åhnberg, Annika (vpk) 84, 89, 91, 94, 100, 102, 103

Åstrand, Göran (m) 111

Östh, Rosa (c) 16, 19, 21, 23, 25, 32, 34, 37, 39

Östrand, Olle (s) 105

148 gotab 16420. Stockholm 1989