Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:40

Onsdagen den 7 december

Kl. 09.00

Högtidlighållande av Förenta nationernas allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna

Med anledning av att det den 10 december har förflutit 40 år sedan Förenta nationernas allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna antogs, anordnades en särskild högtid i riksdagens plenisal.

Adolf Fredriks flickkör under ledning av musikdirektör Bo Johansson

framförde Biskop Thomas frihetssång av Hugo Hammarström och ; Morgon av Einar Eklöf.

TALMANNEN:

Ärade kammariedamöter och övriga deltagare i denna ceremoni!

Den 10 december för 40 år sedan undertecknades Förenta nationernas deklaration om de mänskliga rättigheterna. Året var 1948 och andra väridskrigel var slut. Folken och deras pariament och regeringar höll på att bygga upp en ny värld, en värld i fred och frihet för alla människor. Människornas lika och oförytterliga rättigheter är grundvalen för frihet, rättvisa och fred i världen, heter det i deklarationens inledning.

40-årsdagen av Deklarationen om de mänskliga rättigheterna högtidlighålls på många sätt världen över. I Norge delar stortinget om ett par dagar ut Nobels fredspris till FN:s fredsbevarande operationer. Det är ett pris som går till världsorganisationen i praktisk handling; till FN:s viktiga vardagsarbete, om man sä- vill.

Sveriges riksdag riktar i dag uppmärksamheten på 40-årsdagen genom att göra ämnet mänskUga rättigheter till ett led i vårt vardagliga arbete. Vi skall under det arbetsplenum som börjar om en stund behandla utrikesutskottets betänkande nr 6 om de mänskliga rättigheterna. Av detta betänkande framgår dess värre - tydligt och brutalt - att respekten för mänskUga rättigheter saknas pä många håll i värden.

Krav på frihet och fred och människovärde låter sig inte monopoliseras av någon poUtisk inriktning. 1 enighet hyllar vi i dag i Sveriges riksdag FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.

Man kan kanske tycka att det inte finns så stor anledning alt fira en deklaration, som inle betytt mer för länder och regeringar, än vad som blivit fallet. Man kan kanske också säga att del inle skulle behövas någon särskild

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Högtidlighållande av Förenta nationernas allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna

de mänskliga rättigheternas dag. Alla dagar borde vara dagar av "yttrandefrihet, trosfrihet och frihet från fruktan och nöd".

Nu är det inte så. Världen är inte så god. Över hela världen förföljs människor på grund av politik, religion och hudfärg. Hundratals miljoner människor väntar på rättvisa, frihet och bröd. 1 många länder saknar barnen varje form av rättigheter och skydd. Det finns gott om oförrätter och försyndelser. Många hålls fängslade i åratal utan rättegång. Människor som är obekväma bara försvinner. Många plågas av tortyr. Människor döms till döden utan att ha fått en chans atf försvara sig. Vi skräms och vi känner vanmakt. Vi grips av vrede och sorg.

Men, vi får inte förlora modet eller hoppet. Vi måste i stället än starkare arbeta vidare i rätfighetsförklaringens anda. Vi måste fortsätta alt förstärka folkrätten. Vi måste förmå fler regeringar alt ansluta sig till och respektera de konventioner som redan finns. Vi måste ge medborgarna i alla länder kraft att hävda sina grundläggande rättigheter. I detta arbete spelar de politiska parfierna, den fria pressen, de kyrkliga samfunden, fackföreningarna, medborgarrättsrörelserna, Amnesty, Greenpeace och många, många fler en stor roll. Utan deras insatser skulle förhållandena vara än värre, och förhoppningarna mindre.

Vi hyllar ofta i våra högtidstal dessa folkrörelser som omistliga inslag i en levande demokrafi. Deras uppgift är emellerfid infe alt vara dekorationer i demokratins vackra vävnad, utan först och främst att värna den enskUda människan mot maklen, mot översitteri och maktfullkomlighet.

I detta sammanhang bör vi också länka på alla de enskilda människor, som utan direkt stöd av någon organisation för en modig och ofta farlig kamp för mänskliga rättigheter. Del finns många exempel världen över på enskilda människor som har gjort storartade insatser både i det tysta och utåt för atf väcka omvärldens uppmärksamhet på grava brott mot de mänskliga rättigheterna. Detta visar oss en sak, att om kampen skall bli framgångsrik, fordras insatser av eldsjälar och entusiaster, som orädda vågar gå till attack mot våld, förtryck och övergrepp. Denna dag må vi minnas dem som offrat sina liv i kampen för rätt och mänsklig värdighet. De har visat alt människovärdet är ett hopp, som infe låter sig kuvas, som inle kan nonchaleras. Del är en utmaning, som inte kan besvaras med välvilliga ord.

Jag vill hoppas, ärade kammarledamöter, alt del betänkande som vi nu skall behandla inle blir ett ärende bland många andra, ulan alt det stämmer oss alla till eftertanke.

Rättighetsförklaringen finns på era bord. Men låt den inte bara bli ord på papper. Hjälp till att arbeta för att den förverkUgas. Vårt arbete är en viktig del av den motrörelse, som sveper över världen och som kräver mänskliga rättigheter och fullt människovärde för alla människor.

Författaren Stig Carlson skriver i sin dikt "De enkla orden": PrOt. 1988/89:40

, ,,_ ,_ 7 december 1988

Ord behöver hjärtan för att kunna leva! ----------------------

Människan behöver frihet för att kunna leva! Mänskliga rättigheter

Utan fred mognar aldrig kornet lill bröd.

Människan måste äga de tre:

brödet friheten freden.

Därför måste de ständigt skrivas igen.

Därför måste de svåra orden åter bli enkla."

Flickkören sjöng Ack Värmeland du sköna, arr. Jan Åke Hillemd. Högtiden var härmed avslutad.

1 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkanden 1988/89:UU6 om mänskliga rättigheter. 1988/89:UU4 om nedrustning,

bostadsutskottets betänkanden

1988/89:BoUl om regler om byggande m.m. och

1988/89:BoU2 om byggnaders inomhusmiljö m.m.

Talmannen meddelade att betänkandena skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt samt att bostadsutskottets betänkanden 1 och 2 skulle debatteras gemensamt.

Först upptogs till behandling utrikesutskottets betänkande 6 om mänskliga rättigheter.

Mänskliga rättigheter

AnL 1 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! För 40 år sedan - den 10 december 1948 - antog Förenta nationernas generalförsamling den allmänna deklarationen om de mänskliga rätfigheterna.

Den 10 december högtidlighålls runt om i världen som de mänskliga rättigheternas dag.

När Förenta nationerna bildades år 1945, inskrevs de mänskliga rättigheterna i världsorganisationens stadga. För första gången i historien erkändes att individens rättigheter inte bara är en fråga mellan ett lands medborgare och myndigheter. Det är också en angelägenhet mellan staterna.

FN-stadgan ålägger medlemsstaterna att gemensamt och enskilt främja de mänskliga rätfigheterna. Det är alltså en skyldighet för FN-medlemmarna alt verka för dem.

Den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna vidareutvecklar FN-stadgan.

Pröt. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Den slår fast att dessa rättigheter gäller den enskilde ensam eller fillsammans med andra.

Den tUlerkänner alla människor rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.

Den förbjuder tortyr och omänsklig och förnedrande behandling av människor.

Den säger att alla har räll till åsiktsfrihet och yttrandefrihet och räll alt bilda och tillhöra fackföreningar.

Den proklamerar allas rätt till en levnadsstandard som är tillräcklig för hälsa och välbefinnande.

Jag nöjer mig med de här exemplen. Som vi alla vet, omfattar deklarationen många fler rättigheter.

Del var en stor uppgift världssamfundet tog på sig, när FN-stadgan skrevs och när den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna antogs.

I dag - 40 år efter deklarationens antagände - konstaterar Amnesty International i sin årsrapport för 1988 att män, kvinnor-och barn-torteras i minst en tredjedel av världens länder.

I minst hälften av världens stater fängslas människor för att dé uttalar sin mening - ofta utan rättegångar värda namnet.

I många länder kidnappas och mördas medborgare på myndigheternas order.

I över 120 stater finns dödsstraffet ännu kvar - och i mer än en tredjedel av dem avrättas människor varje år.

Det är en mörk bild som Amnesty International tecknar.

Ändå har de demokratiska fri- och rätfigheterna under senare år gjort framsteg på många håll i världen. I Latinamerika t.ex. har en rad militärdiktaturer fallit, och en utveckling i demokratisk riktning har inletts.

Detta inger hopp. Framstegen kommer att fortsätta - det är jag övertygad om. Förvisso måste vi räkna med bakslag - men i längden kan inle ens diktaturens våld kuva folkens friheislängtan.

Men det är inte bara diktaturregimerna med sin hemliga polis och sin krigsmakt, vänd mot de egna medborgarna, som förlrampar de mänskliga rättigheterna.

Förtrycket har också ett annat ansikte: nödens, den sociala misärens och den mänskUga förnedringens ansikte.

Vi har sett skakande bevis på hur barn - pojkar likaväl som flickor - i Fjärran Östern tvingas prostituera sig för all kunna äta sig mätta.

I latinamerikanska storstäder utlämnas hundratusentals barn tiU ett liv på gatan.

I Afrika har vi mött den slocknande blicken hos utmärglade mödrar och små barn med uppsvällda magar på flykt från sina hem, dit hjälp inte nätt eller hindrats från att komma fram.

Också deras mänskliga rättigheter måste respekteras.

Herr talman! All värna om de mänskliga rättigheterna är en huvuduppgift för svensk utrikespolifik. Om del råder enighet mellan riksdagens parfier. I den uppgiften har riksdagen och regeringen stöd från ett samlat svenskt folk.

Bakom värnet om de mänskliga rättigheterna ligger inte bara humanitära motiv. Där finns också kravet på respekt för folkrätten, dvs. att staterna verkligen uppfyller de förpliktelser som de har åtagit sig.

Systematiska kränkningar av de mänskliga rättigheterna kan leda till internationella konflikter. Därför är värnet om de mänskliga rättigheterna också ell led i vår strävan att skapa en värld i fred.

Arbetet för att slå vakt om de mänskliga rättigheterna bedriver vi i Förenta nationerna, i Europarådet och i den europeiska säkerhets- och samarbetskonferensen, ESK. Det intar en viktig plats i våra bilaterala förbindelser med andra länder, inkl. vårt biståndssamarbete.

Under de kommande tre åren får vi särskilda möjligheter atf fullfölja denna politik. Sverige blir då återigen medlem av FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna.

Som utrikesministern förra året utlovade i riksdagen har vi inför denna uppgift inom utrikesdepartementet gjort en genomlysning av arbetet för att stärka de mänskliga rättigheterna.

FN-stadgan ålägger medlemsstaterna alt tillsammans och var för sig främja de mänskliga rättigheterna. Att påtala kränkningar i ell medlemsland kan därför inle folkrättsligt anses vara en inblandning i det landels inre angelägenheter, något som är oförenligt med FN-stadgan.

Den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna är inte på samma sätt som FN-stadgan folkrättsligt förpliktande. Men i den utsträckning som dess regler har blivit sedvanerätl har de också blivit en del av folkrätten. Det är vår uppfattning alt åtminstone stora delar av deklarationen skall betraktas som sedvanerätl.

Den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna har varit och är alltjämt grunden för och inspirationen till ett omfattande normskapande arbete inom och utanför FN.

Inom FN har det antagits en rad konventioner, som är juridiskt bindande för dem som anslutit sig.

Efterlevnaden av konventionerna övervakas av särskilda kommittéer. Av största vikt är att staterna erkänner rätten för enskilda alt klaga inför de kommittéer, där det är möjligt.

FN:s normskapande arbete har i allt väsentligt slutförts. Förvisso återstår viktiga uppgifter- t.ex. den konvention om barnets rättigheter som Sverige nu är med om att utarbeta. Del finns heller inget internationellt förbud mot dödsstraff. Men den mest centrala uppgiften är ändå i dag att se till att det internationella regelverk som finns verkligen fillämpas.

Sveriges agerande måste utgå från folkrätten och grundas på humanitära överväganden. Trovärdighet och opartiskhet måste utmärka vårt arbete.

Del är inle ett lands politiska eller ekonomiska syslem i sig- vad vi än anser om del - som skall fälla utslaget. Avgörande är karaktären på kränkningarna av de mänskliga rättigheterna, t.ex. om brotten är utslag av en systematisk politik. Kränkningarna kan också utgöra tecken på en försämring av de mänskliga rättigheterna i landet.

När brotten riktas mot en bestämd del av befolkningen, är det ett särskilt skäl för oss att handla. I Sydafrika kränks de mänskliga rättigheterna systematiskt för en stor majoritet av befolkningen. Detta är en del av landets lagstadgade politiska system. Därför betraktar vi kränkningarna som.säll-sport avskyvärda. Därför har vi också på olika sätt under lång tid med särskild kraft verkat för alt apartheidsyslemet skall avskaffas.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Sverige kan agera för de mänskliga rättigheterna och mot kränkningar av dem på oUka sätt.

Vi gör det i olika internationella fora, som inom FN och ESK.

Vi gör det i våra bilaterala förbindelser med andra länder. När det gäller enskilda människor är det t.ex. ofta genom s.k. tyst diplomati som vi har de största utsikterna att nå framgång.

Vi gör det genom att bistå förtryckels offer.

Vi gör det också genom uttalanden här hemma.

Hur vi väljer att handla måste avgöras från fall till fall. Vi väljer den metod som vi bedömer skall ge störst effekt i det specifika fallet.

En viktig uppgift för Sverige - när vi nu går in i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna - blir all verka för att ytterligare länder, där allvarliga kränkningar förekommer, las upp till behandling.

Ett huvudproblem i kommissionens arbete har nämligen varit urvalet av stater som blir föremål för granskning. Många länder skyddas av allierade och vänner från behandling i kommissionen.

Ett exempel på det är Kambodja under Pol Pot-regimen. Det är svårt att gradera mänskligt lidande. Ändå menar jag alt Pol Pol-regimens övergrepp mot den egna befolkningen under åren 1975-1978 utgör ett av de grövsta brotten mot de mänskliga rättigheterna i vårt århundrade.

De brotten granskades infe av FN-kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Inte heller Idi Amin-regimens framfart i Uganda blev föremål för behandling. Det finns flera exempel.

Det är djupt tragiskt att världssamfundet inle här har förmått leva upp till de krav som det har ställt på sig självt.

Sverige skall som medlem i kommissionen slå vakt om de internationella normerna för mänskliga rättigheter.

Vi skall arbeta för all stärka systemet för granskning av hur normerna respekteras.

Vi skall slå vakt om proceduren för behandling av sådana klagomål från enskilda individer eller organisationer som lyder på att allvarliga och systematiska kränkningar förekommer.

Vi skall sträva efter att stärka den offentliga granskningsverksamhet som har vuxit fram i form av rapportörer och arbetsgrupper för särskilda länder eller speciellt allvarliga kränkningar som tortyr, summariska avrättningar och tvångsförsvinnanden.

Vi kommer all arbeta för all konventionen om barnets rättigheter färdigställs och så snart som möjligt antas.

Vi kommer att verka för att ett frivilligt protokoll om dödsstraffets avskaffande skall godkännas av kommissionen och därefter av generalförsamlingen.

Vi kommer att arbeta för alt stärka skyddet för dem som med risk för sin egen säkerhet engagerar sig i kampen för de mänskliga rättigheterna.

Herr talman! I redogörelsen för Sveriges hållning internationellt vad gäller de mänskliga rättigheterna vill jag ytterligare lyfta fram biståndspolitiken. Inom biståndet får Sveriges hållning i dessa frågor ett konkret uttryck, och normativa insatser kompletteras av praktiska. De riktlinjer som vägleder biståndet ger utrymme för ett konkret och målinriktat arbete för demokrafi och mänskliga rättigheter.

Mot bakgrund av demokratimålefs betydelse i det svenska biståndet har frågor rörande mänskliga rättigheter kommit alt bli en allt viktigare del både i den fortgående dialogen med samarbetsländerna och genom direkta biståndsinsatser.

Kränkning av mänskliga rättigheter präglar vardagen i många u-länder. På detta finns ingen enkel lösning. Här krävs insatser i ett brett perspektiv för att bekämpa förtryck, underutveckling och fattigdom. Utveckling, demokratisering och värn av mänskliga rättigheter går hand i hand.

Den kontinuerliga diskussion med mottagarländerna som förs i samband med biståndsförhandlingar ger goda tillfällen atf dels redovisa Sveriges syn på mänskliga rättigheter, dels påtala eventuella kränkningar: De som företräder Sverige i dessa sammanhang har alllid enligt instruktion uppdrag aft ta upp dessa frågor.

Den anslagsform som har särskild bäring på mänskliga rätfigheter är det humanitära bistånd som lämnas till Latinamerika och södra Afrika. Det uppgår innevarande budgetår lill sammanlagt 530 milj. kr. och har till syfte att stödja individer och befolkningsgrupper, som dagligen får kämpa för mänskliga rättigheter som borde vara självklara.

Utöver det direkta materiella stödet innefattar detta bistånd värden som inte främst kan mätas i pengar. Internationellt stöd och uppmärksamhet bidrar varje dag fill att öka tron på demokrafi och mänskliga rättigheter hos dem som arbetar för dessa värden, t.ex. i en omgivning av apartheid eller andra former av polifiskt förtryck.

För den enskilde politiske fången kan ett bidrag - utöver den rent fysiska överlevnaden - innebära vetskapen om att inte vara glömd, något som erfarenhetsmässigt är det allra viktigaste i en sådan situation.

Förutom stöd till politiska fångar och deras familjer lämnas inom det humanitära biståndet ett omfattande stöd till organisafioner som verkar för de mänskliga rättigheterna.

Ur anslaget med särskilda medel för demokrati och mänskliga rättigheter erhåller ytterligare ett stort antal internationella och regionala organisationer bidrag. Ett exempel är Internationella juristkommissionen, som dels genomför ett brett program för atf främja mänskliga rättigheter för landsbygdens fattiga i åtskilliga u-länder, dels särskilt verkar för juristers oberoende.

Inom anslaget ryms även stöd till verksamhet för barns rätfigheter genom Childhope, stöd till Minority Rights Group, International Alert, Index on Censorship m.fl.

Stöd till rättsväsendet för alt förstärka rättssäkerheten, höja utbildningsnivån för jurister etc. diskuterar vi för närvarande i några programländer. I sammanhanget kan noteras som posifivt att svenska jurister nu engagerat sig akfivt för insatser på området mänskliga rättigheter i ett flertal utvecklingsländer.

På det multilaterala området avser insatserna särskilt skyddet av flyktingar genom stöd till FN:s flyktingkommissarie och FN:s hjälporganisation för Palestinaflyktingar. Sverige har alltid lämnat stora bidrag fill FN:s flykting-verksamhet. Jag kommer aft föreslå en kraftig ökning av dessa anslag för kommande budgetår.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna har i över 30 år - genom centret för mänskliga rättigheter i Geneve - arbetat med rådgivande "verksamhet inom detta område. Under senare år har verksamheten i högre grad inriktats på praktiskt bistånd.

Ett första svenskt bidrag på 2 milj. kr. har lämnats, och ytterligare bistånd
kan komma att bli aktuellt. , , ,

Det svenska biståndet innefattar i stor utsträckning insatser för att främja och stödja verksamhet, som i handling bidrar till att förbättra lägel för de mänskliga rättigheterna i utvecklingsländerna. Regeringen avser att fortsätta detta aktiva arbete för demokrati och mänskliga rättigheter inom ramen för del svenska biståndet.

Herr falman! Att kämpa för de mänskliga rättigheterna kan te sig som ett sisyfosarbete, såsom talmannen sade nyss.

Varje dag påminns vi om hur enskilda människors rättigheter runt om i
väriden kränks, hurde torteras och dödas för sina åsikters skull eller därför
att de lillhör en viss folkgrupp. Miljoner människor tvingas leva under villkor
som omöjliggör mänsklig värdighet. . ■ '-,\:-.

. Ändå finns det en grund för att se framtiden an med viss tillförsikt. Under de 40 år som har gått sedan FN antog den allmänna förklaringen har det blivit alltmera accepterat att värnet om de mänskliga rättigheterna är en angelägenhet för alla folk och alla stater.

! Det återstår oerhört mycket att göra innan vi verkligen kan säga att arbetet
för de mänskliga rättigheterna har burit frukt. Vi måste fortsätta våra
ansträngningar! . , , '

Det gäller oss som nation - i vårt arbete i Förenta nationerna, i kommissionen för de mänskliga rättigheterna, i biståndsverksamheten och i andra sammanhang. Det gäller också oss som individer - inte minst i del mycket vikfiga arbete som många frivilliga lägger ned i organisationer som Amnesty International, Rädda barnen. Röda korset och Svenska FN-förbundef.

AnL 2 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Mänskliga rättigheter och ett demokratiskt styrelseskick är varandras förutsättningar.

Att utöva sina mänskliga rättigheter är en naturlig del, i demokratins verksamhet och utveckling.

Varje form av förtryck är ett brott mot mänskliga rättigheter, och det är samtidigt ett brott mot grunderna för hur demokratin skall fungera. Demokratin ger oss ett mönster för mänsklig samlevnad, en möjlighet tiU 'givande och tagande, en form för beslut och rättsskipning där ingen kan dömas ohörd.

Respekten för varje människas värde, åsikter och rättigheter oavsett kön, ■ ålder, ras, etnisk och religiös tillhörighet får sin fasta grund i ett demokratiskt styrelseskick och i rättssamhället. Även om de många förfärande övergrepp som äger rum i vår värld och som tidigare talare redan vittnat om, har olika ' orsaker, så utövas förtrycket framför aUt i odemokratiska samhällen, där regimer infe tål opposition och där förtrycket är ett medel för härskarna att behålla greppet om makten.

Respekten för demokrati och mänskliga rättigheter måste ständigt hävdas och försvaras. Det är ett konstaterande som säkert har sin givna giltighet i denna kammare även när FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna fyller 80 eller 100 år. Förhoppningsvis sker det då mot en ljusare bakgrund, genom att den rhedvind för demokratin som i dag är så påtaglig runt om på vår jord får ell fäste och ger oss en friare och fredligare värld.

Eftersom förtryck hänger så intimt samman med det rådande politiska och ekonomiska systemet, så blir kritik mot kända övergrepp ofta känslig. Den drabbar - och det med rätta - dén sittande regimen.

Sverige vill att kampen för demokrati och för mänskliga fri- och rättigheter skall vara ett viktigt led i vår utrikespolitik. Desto viktigare är det för oss att driva denna politik med fasthet och konsekvens.

Det gäller att mäta med samma mått när övergreppen sker i fjärran länder och när de sker nära våra egna kuster. Det gäller att tala med samma inlevelse och samma medkänsla om människors rätt till frihet och trygghet i öst och väst, i nord och syd.

Så sker inte alltid. Regeringen kan inte vara omedveten om den kritiken. Del är allvarligt när trovärdigheten i den svenska utrikespolitiken undergrävs av att vi håller ett tonläge vad gäller fjärran länder och en annat när det gäller förhållanden i vår närhet.

Herr talman! Internationella konventioner och internationell opinionsbildning för arbetet för de mänskliga fri- och rättigheterna framåt. Det är ett stort framsteg för det internationella samfundet att det inte längre anses som en otillåten inblandning i ett annat lands inre angelägenheter alt kritisera övergrepp mot de mänskliga rättigheterna.

Inte minst ESK-processen har här bidragit lill en ny syn. Detta borde ge ökad tyngd och styrka också åt FN:s arbete. Medan konventionsbildningen inom FN:s ram gjort stora framsteg - det senaste exemplet är arbetet på barnkonventionen - finns fortfarande stora brister vad gäller uppföljningen av hur besluten följs.

Vi blir ofta påminda om detta när vi i ulrikesutskotlei behandlar motioner med krav på alt Sverige i FN skall ta upp förhållanden som rör ett enskilt larid. Vi får då höra från sakkunniga personer att det inte går, att den och den ländergrupperingen motsätter sig det osv.

Min förhoppning ärnu alt Sverige, när man efter årsskiftet tar plats i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna, uppträder på ett bestämdare och mer inifiativrikt sätt i dessa frågor. Världen förändras. Just nu blåser demokratins vindar över de flesta kontinenter. Ett flertal av de regionala konflikterna ser ut all gå mot sin lösning. Tidpunkten borde vara lämplig för att också inom FN:s ram medverka till att bryta upp gamla låsningar och söka nya lösningar för en förbättrad uppföljning och efterlevnad av FN-siadgan. Jag hoppas att Sverige tar till vara dessa möjligheter.

Att insikten orn uppföljningens betydelse också i FN-sammanhang ökar visar arbetet på barnkonventionen. Denna konvention skall kopplas fill ell system för uppföljning och bistånd på ett konstruktivt sätt.

Moderata samlingspartiet har i riksdagen krävt att den svenska regeringen i FN tar upp situationen i Etiopien. Medan många av de regionala krigen tycks gå mot en lösning fortsätter tragedin på Afrikas Horn. Det är en

Prot: 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

besvikelse för oss att den svenska regeringen ser så smä möjligheter alt göra något konstruktivt för Etiopiens och Eritreas befolkning.

Eftersom biståndsministern i dag har ersatt utrikesministern kan jag kanske få ett konkret besked om vad den svenska regeringen gör för att söka bidra till en konfliktlösning på Afrikas Horn. Frågan är berättigad också mot bakgrund av den uppmärksamhet som Mellanöstern nu röner i svensk diplomati.

Häromveckan förde vi en debaft i riksdagen om övergreppen mot de mänskliga rättigheterna i Rumänien. Den hotande utrotningen av Rumäniens gamla bondekultur med det mänskliga lidande detta medför blir något av ett tesffall för FN-systemets förmåga att agera och reagera. Det är min bestämda förhoppning aft Sverige blir en av de nationer som tar upp situationen i Rumänien inför FN:s.kommission för de mänskliga rättigheterna.

Sveriges uppgift är inle bara att kritisera och reagera. Lika viktigt är alt genom vår utrikespolitik stärka och utveckla respekten för de mänskliga rättigheterna. Detta kan ske både bilateralt och inom FN-systemets ram. Stödet för mänskliga rättigheter borde vara särskilt tydligt i vår biståndspolitik. Atf främja en demokrafisk utveckling är ett av de fem målen för vårt biståndssamarbete.

Herr falman! Trots vad statsrådet nyss har redogjort för - jag uppskattar detta - vill jag ändå såsom min uppfattning framföra alt den svenska biståndspolitiken i sin tidigare och nuvarande utformning infe fillräckligt uppmärksammar och främjar demokrafimålef. Tvärtom har den svenska regeringen varit alldeles påtagligt tyst när det gällt övergrepp mot mänskliga rättigheter i våra samarbetsländer. Svenskt bistånd till dessa länder har inte lett till större krav utan i stället till större tystnad. Del finns i det förgångna många exempel på delta.

Det är möjligt aft utforma den svenska biståndspolitiken så aft den stöder en utveckling i demokratisk riktning. Det är möjligt att stödja utvecklingen av ell rättssamhälle, en fri press samt fack- och folkrörelser. Sverige borde ha utomordentligt goda förutsättningar att agera fill stöd för en sådan utveckling.

Sverige bör öka den del av biståndsinsatserna som kanaliseras via de enskilda organisationerna. Dessa organisafioner har ofta möjligheter aft genom egna kontakter nå fram där myndigheter och byråkrati annars försenar eller försvårar en effektiv biståndsinsats. De enskilda organisationernas arbete bygger på ett personligt engagemang som vi vill ta lill vara och utveckla. Dessa insatser är värda all respekt, vår oreserverade uppmuntran och vårt stöd.

Herr falman! Med stöd av grupper, enskilda människor samt enskilda organisationer, svenska som internationella, bör Sverige verka för en utveckling som leder fill den pluralism som är kännetecknande för en levande demokrati, för människovärdet och för ett ökat välstånd.

Jag vill gärna, herr talman, instämma i den hyllning som talmannen och biståndsministern redan har riktat till de många enskilda människor, grupper och organisationer som med fara för livet kämpar för de mänskliga fri- och rättigheterna ute i världen.

Med detta yrkar jag bifall till uirikesutskottels hemställan.

. AnL 3 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Förenta nationernas allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna innehåller många vackra, välformulerade och tänkvärda ord. Låt mig ge några exempel på det.

I artikel 1: "Alla människor äro födda fria och lika i värde och rättigheter."

1 artikel 2 slår: "Envar är berättigad till alla de fri- och rätfigheter, som uttalas i denna förklaring utan åtskillnad av något slag, såsom ras, hudfärg, kön, språk, religion, politisk eller annan uppfattning, nationellt eller socialt ursprung, egendom, börd eller ställning i övrigt."

I artikel 13 står: "Envar.har räll alt inom varje stats gränser fritt förflytta sig och välja sin vistelseort."

1 artikel 14 slutligen står: "Envar har rätt att i andra länder söka och åtnjuta fristad från förföljelse."

Dessa formuleringar rörande människans fri- och rättigheter är i och för sig inte nya eller unika för FN. De har under mänsklighetens historia uttryckts långt tidigare, även om formuleringarna har varit annorlunda och skiftande. Samma eller liknande tankar har uttryckts för flera tusen år sedan. De fanns också med under franska revolutionens dagar, och John Stuart Mill formulerar dem på sill sätt i boken "Om friheten". Detta säger jag inte för att på något vis förringa den 40 år gamla FN-deklaraliönen - tvärtom. Det är glädjande att så många av världens länder gemensamt ställer sig bakom FN-förklaringen om de mänskliga rättigheterna.

En sammanfattning av de 30 artiklarna skulle kunna vara den 2 000 är gamla formuleringen: "AlU vad I viljen att människorna skolen göra Eder det skolen 1 ock göra dem." Kan relafioner människor och länder emellan formuleras klarare och tydligare? Nej, knappast.

Nu vet vi dock att världen i dag ser annorlunda ut, att FN-deklarationen inte genomsyrar all världens länder. Brott mot de mänskliga rättigheterna sker dagligen och stundligen. Vi möter dem via massmedia, radio, TV och fidningar.

Senast i dagens Morgoneko uppräknades flera länder som grovt kränker mänskliga fri- och rätfigheter. Länder som speciellt nämndes var Sovjetunionen, Tjeckoslovakien, Sydafrika och Chile - en i och för sig inle överraskande lista.

Som jag tidigare påpekade innehåller artikel 5 förbud mot tortyr. Ändå är vi väl medvetna om att tortyr förekommer på många håll i världen. Exempelvis oroas vi av rapporter frän Amnesty International, som berättar om grym tortyr i världens olika fängelser.

Eller också rör del sig om tvångsförsvinnande, en metod som används för att sprida terror och göra sig av med motståndare ulan aft någon kan ställas till ansvar. De senaste fio åren har mer än 100 000 personer försvunnit i Latinamerika. Somliga har blivit bortförda pä natten, andra från sina arbetsplatser och åter andra när de gäll på gatan i slorstadsvimlet. Varje försvinnande har sin speciella historia, men de har alla myckel gemensamt. De lämnar anhöriga i total ovisshet och oro över vad som kan ha hänt och vad de försvunna kan ha utsatts för. Mycket sällan återser de anhöriga någonsin den försvunne i livet. Tvångsförsvinnande av människor är ell av de mest fruktansvärda brott människan uppfunnit, och som förtryckarmetod kränker

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

det alla de mänskliga rättigheter som under lång tid-och vid olika tillfällen upprättats av mänskligheten.

Ett annat brott mot de mänskliga rättigheterna är förtrycket av kvinnan som förekommer på olika håll i världen. Den iranska kvinnan exempelvis är dubbelt förtryckt av Khomeiniregimen. Förutom allt del socio-ekonomiska och politiska trycket på henne, är hon ständigt förnedrad och avvisad av prästregimen för alt hon är kvinna. Hon betraktas som en andra klassens medborgare.

En av de många kvinnor som tvingats fly från Iran uttrycker sin situation på följande vis: "Jag kände mig som om jag var instängd! ett fängelse lika stort som hela Iran. Visst kunde jag gå vart jag ville, men varje gång jag gick ut på gatorna utan att vara helt beslöjad blev jag attackerad avgardister. En gång blev jag och mina väninnor till och med slagna. Gardislerna drar sig inle för att använda fysiskt våld mot kvinnor som trotsar påbudet att bära en slöja som bara lämnar ögonen synliga."

Det religiösa och politiska förtrycket i Iran har gjort livet extra svårt för kvinnorna. De betraktas och behandlas som andra klassens medborgare.

Ett av världens största problem och en av de största mänskliga tragedierna är flyktingars situation. Det är i dag exakt 14 dagar sedan jag hade tillfälle att besöka flyktinglägret Nyangombe i östra delen av Zimbabwe. Jag var där tillsammans med några parlamentariker från Europa, inbjuden av regeringen i Maputo.

Renamogerillan i Mozambique härjar över hela landet. Man räknar med ■att bort emot sex miljoner människor är hemlösa och driver omkring ulan att våga bo i sin hemtrakt. Många flyr in i grannländerna - Zimbabive, Zambia, Malawi och Tanzania - som får ta emot alla dessa flyktingar. Man räknar med att inemot tre miljoner människor har lämnat Mozambique.

Flyktinglägrel innehåller 13 000 flyktingar på ett -mycket begränsat område, omgärdat av stängsel, mest bam och kvinnor: Detta är inget stort flyktingläger i Zimbabwe. Det är ett litet flyktingläger. 500 nya flyktingar kommer in i lägret varje månad, och det kan bara ta émöt 15 000. Sedan vet man inle hur man skall klara situationen.

Bakom delta döljer sig apartheidregimen i Sydafrika: Den understöder på
olika sätt Renamogerillans härjningar som slår blint mot sjukhus, skolor,
vägar och broar. Del ingår i ett mönster. Frontstaterna skall försvagas, och
de som kommer i kläm är de enskilda människorna. '

Detta är en av världens största tragedier i dag. Del kommérinte all bU fred i området föran apartheid är borta, del var del stående budskap vi fick från afrikanska ledare. Inga mänskliga rättigheter kommer att få fotfäste så länge detta för mänskligheten så förnedrande syslem existerar.

Robert Gersony har gett ut en rapport - Department of State, april 1988 -som beskriver de grymheter som begås i södra Afrika. Den rekommenderas för läsning.

Att fly innebär alllid ett trauma. Allt måste lämnas för en oviss framtid i ett främmande land. Att fly är ofta sista chansen att rädda livet och friheten.

En liten rännil av världens ca 12 miljoner flyktingar söker sig tiU Västeuropa. Antalet asylsökande i Västeuropa har undersfigit 200 000 per år de senaste åren, medan några av världens fattigaste länder härbärgerar

miljontals flyktingar, som jag tidigare påpekade. Det är alltså en myt att Västeuropa tvingas ta hand om u-ländernas problem - det är hittills u-länderna som dragit det tyngsta lasset när det gäller att skydda och försörja världens flyktingar.

Människor flyr inte av fri vilja. Att fly är ofta en sista utväg ur en svår situafion. En flykfing lämnar sitt hemland, sitt arbete, sin familj och sina vänner bakom sig, ibland för alltid.

Förtryck av mänskliga rättigheter skapar världens flyklingproblem. Darr för är en generös flyktingpolitik en oumbärlig del av Sveriges globala arbete för de mänskliga rätfigheterna.

De stater som skapar de största flyktinggrupperna är sådana där den politiska oppositionen förföljs och inte kan verka fritt, där frihetsberövanden sker godtyckligt och av polifiska, religiösa eller etniska skäl. där tortyr är ett vanligt vapen i förtryckarnas arsenal. Det kan i vissa fall också vara länder vilkas regeringar inte längre förmår skydda de egna medborgarnas liv och säkerhet. Ofta är de som tvingas fly och söka asyl i ell främmande land just de människor som mest,; intensivt sökt bekämpa brotten mot de mänskliga rättigheterna.

De senaste åren har inneburit ett västvärldens nederlag på den humana flyktingpolitikens område. Trots att antalet flyktingar inle minskat i världen byggs murarna allt högre i Europa.

Den negativa spiralen i västvärldens flyktingpolitik måste brytas. Sverige är ett av de få länder som förmår och förväntas gå i spetsen för en mer human och generös behandling av flyktingar och asylsökande. Därför måste alla tendenser att glida in i en restriktiv hållning med kraft motarbetas. Regeringens och irivandrarverkets främsta uppgift på detta område är att vara försvarare av en generös flyktingpolitik, både i internafionella sammanhang och i Sverige. ,

Ingenting tyder dess värre på att övergreppen mot mänskliga rättigheter kommer att minska i någon större utsträckning under de närmaste åren. Vi måste därför alltid föra en generös och human flyktingpolitik. Så länge det finns något land i världen där demokratin sitter trångt, måste vi ha en beredskap för att la emot flyktingar i Sverige. På så vis lever vi upp till artikel 14 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna, som säger: "Envar har rätt att i andra länder söka och åtnjuta fristad från förföljelse."

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet-nr 6
om mänskliga rättigheter. , . ., ■ -;

Prot: 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

AnL 4 PAR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Den, deklaration om de mänskliga rättigheterna som vi uppmärksammar särskilt i dag är ett av FN:s viktigaste bidrag lill mänskligheten. Trots atf det är lätt alt konstatera all oändligt mycket återstår innan innehållet i den deklarationen är förverkligat, innebär ändå denna deklaration att alla människors grundläggande rättighet har blivit internationellt erkänd.

Det här har en ganska djup filosofisk betydelse. Del bygger på uppfattningen att alla människor har ett i grunden lika värde, att alla människor på denna jord - oavsett poHtiska åsikter, oavsett rastillhörighet, nationstillhö-

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

righet och religiös tillhörighet - har räll till ett liv i frihet och ett liv i trygghet ulan förföljelse.

1 och med att man har erkänt delta, blir också varje åtgärd, från vem det vara må, som undandrar människor rättigheterna ett brott, ell brott mot världssamfundet, ett brott som vem som helst i världen har rätt att kritisera, har rätt att beivra. Detta är trots allt ett väldigt viktigt framsteg, om man ser på vad som har hänt under mänsklighetens långa och ibland tragiska historia.

Respekt för de mänskliga rättigheterna har alltså en mycket stor betydelse i sig, men den är också av avgörande betydelse för att vi skall nå fram till andra centrala värden för människorna. Respekt för mänskliga rättigheter är en förutsättning för demokrati, de är tvillingar som inte kan leva utan varandra. Respekt för mänskliga rättigheter är också en förutsättning för fred. Varhelst människor förtrycks, varhelst människor utsätts för förföljelse, kommer det också att finnas konflikter och strid. Drömmen om en fredlig värid förutsätter att de mänskliga rätfigheterna respekteras. Därför är det naturligtvis skrämmande och oroväckande när vi ser hur långt vi har kvar till ett förverkligande av FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Vi vet att människor, runt om i världen, varje natt i gryningen väcks och dras bort frän sina hem till fängelser och torlyrkamrar, och vi vet att människor dagligen på olika ställen i vår värld utsätts för tortyr och förnedring. Vi vet att tusentals människor runt om i världen befinner sig i fängelser, fångläger och koncentrationsläger, därför alt de har varit misshagliga för sina överherrar i de länder där de lever. Överallt i världen finns det flyktingar, miljontals människor på flykt undan förföljelse, terror och lidanden av olika slag. Delta kvarstår som ett av mänsklighetens absolut största problem och något av en skamfläck för mänskligheten. Därför måste arbetet för att vinna respekt för alla de deklarationer om grundläggande mänskliga rättigheter som världssamfundet ändå har enats om fortsätta och vara en av våra huvuduppgifter.

Del faktum att Sverige är ett neutralt land med en osedvanligt hög grad av utrikespolitiskt oberoende ger oss speciella möjligheter alt driva frågor om mänskliga rättigheter, att krifisera regimer som inte respekterar mänskliga rättigheter, oavsett vilka politiska bindningar regimerna kan ha. Det faktum att Sverige är ett privilegierat land, som har en lång lid av fred bakom sig och där frihet råder i globalt sett osedvanligt hög grad, gör också att vi har ett ansvar att försöka verka för samma frihet i resten av världen. Vi har också en respektingivande tradition på delta område. Sverige har en lång historia av frispråkighet på området mänskliga rättigheter, en tradition som vi har aU anledning att följa. Ibland kritiseras den svenska statsledningen för att vi agerar världssam vete. Jag tror inle att problemet i världen äf alt del är för många världssamveten. Problemet är nog all del är för fä. Vi skall fortsätta alt vara frispråkiga när det gäller mänskliga rättigheter, vi skall fortsätta att fördöma närhelsl mänskliga rättigheter åsidosätts. Vi skall fortsätta att vara obarmhärtiga i vår kritik när mänskliga rättigheter trampas under stövelklackarna.

1 det betänkande som vi nu debatterar behandlas flera centermotioner, varav ett par har en alldeles särskild tyngd. Vi har en kommittémotion av Gunnel Jonäng m.fl., där 14 yrkanden gäller frågor om mänskUga rättigheter. Vidare har vi en motion av Karin Söder m.fl., där särskilt frågan om barns rättigheter aktualiseras.

I de här motionerna behandlas, enligt vår åsikt, viktiga ämnesområden. Vi kräver en förstärkning av resurserna till FN för FN:s uppföljningsarbete på området mänskliga rättigheter. Enligt vår åsikt är det riktigt att arbeta för att man skall fä en särskild FN-kommissarie på det här området, liksom för större ekonomiska resurser för FN.

Vi lar också upp frågan om dödsstraffet, där arbetet oförtrutet måste gå vidare. Del är, enligt vår åsikt, allvarligt att länder som betraktar sig själva som demokratier - och som vi i vissa fall kanske har anledning all betrakta som föregångsländer på demokratins område - fortfarande har kvar dödsstraffet och tillämpar det.

Vidare tar vi upp de handikappades rättigheter. De handikappade är en grupp som ofta blir särskilt illa utsatt när mänskliga rättigheter åsidosätts. Men gruppen uppmärksammas inte alltid särskilt mycket.

Vi tar också upp frågan om barnens rättigheter som nu har en särskild aktualitet, eftersom vi nu äntligen tycks få lill stånd en FN-konvention om barnens rättigheter, men det är viktigt all vi håller en hög profil i det avslutande arbetet med FN-konventionen och all vi på de punkter där FN-konventionen har brister inte tystnar bara därför att FN-konventionen inte ger oss det stöd som vi skulle vilja ha. Naturligtvis finns det särskild anledning att uppmärksamma de avsnitt där barn i krig och barnsoldater behandlas. Här talar myckel för alt FN-konventionen inte bUr fillfredsställande från svensk synpunkt. Vi har anledning att fortsätta att driva dessa frågor ändå.

Herr talman! Över lag har utskottet behandlat våra motioner välvilligt, och vi tycker all våra önskemål i de flesta fall har blivit väl fillgodosedda vid utskottets behandling av våra yrkanden.

Det finns dess värre ett par undanlag. Vi har lagt fram ett par konkreta förslag, som utskottet inte har velat ställa sig bakom. Del gäller vårt förslag om ett särskilt FN-universitet för mänskliga rätfigheter. Vi tycker att delta är en så viktig del av FN:s och världssamfundels uppgifter all del borde finnas anledning att satsa på ett särskilt FN-universitet på det här området. Vidare har vi föreslagit ett nordiskt institut för barnens rättigheter. Inget av dessa förslag har dess värre fått utskottets stöd, varför vi har reservationer på dessa punkter.

Jag yrkar bifall fill våra reservationer och i övrigt bifall fill utskottets förslag.

AnL 5 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Så länge som förbrytelser mot de mänskliga rättigheterna pågår ute i världen, i alla världsdelar, måste kampen fortsätta för alt vi skall kunna få en värld där människor kan leva utan fruklan, och där ras, kön samt politiska och religiösa uppfattningar respekteras, en värld där människor skall ha rätt att använda sitt språk och utöva sin kultur utan att drabbas av brutalitet och i värsta fall av död.

Del är svårt all gradera brott mot de mänskliga rätfigheterna, men jag måste säga att de gigantiska brott som begås mot barnen, hela världens framlid, är något av del mest fasansfulla och plågsamma som vi ställs inför.

Det gäller inte minst de bestialiska sexhandlarna och det enormt utbredda

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

2 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

barnarbetet, inte bara i Asien, Afrika och Latinamerika utan också i Europa. Turkiet och Italien bör särskilt nämnas. Det handlar inte om barn som hjälper till i ett litet familjeföretag, utan det handlar om barn som sliter i gruvor, textilfabriker och i industrier med en arbetsmiljö som ganska fort förgiftar barnen. Det handlar om barn som är utslitna när de kommer upp i tonåren. Det handlar om barn som används i krig.

Det är mycket värdefullt att en konvention som reglerar barns rättigheter snart blir klar. Sverige och en rad organisationer som Rädda barnen och Röda korset har här spelat en mycket betydelsefull roll. Men konventioner är en sak - aft sedan skapa ordentliga kontrollinstrument för all se till att konventionerna följs är en annan, svår men nödvändig uppgift.

En viktig del av de mänskliga rättigheterna är ekonomisk frihet. När vi talar om mänskliga rättigheter kan vi inte undgå att tala om imperialismen, som grovt förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna. De transnationella företagens grova exploatering av falfiga länders folk och naturresurser är sådana exempel. Brasiliens och Costa Ricas skogar skövlas för att ge plats åt biffkor som skall förse McDonald's och andra hamburgerkedjor med bra och biUigt kött. Delta sker till priset av gigantiska miljöförstöringar och berövandet av de fattiga böndernas möjligheter till försörjning.

Svenska och andra multitiationella företags utnyttjande av fattiga länders folk till svältlöner är andra exempel som inte är i överensstämmelse med mänskliga fri- och rättigheter. Etablering av miljöfarlig industri från den rika världen fill de fattiga länderna är andra exempel och visar på den hänsynslös-hel som de s.k. fria marknadskrafterna ger prov på.

FN:s tredje utskott diskuterade i november mänskliga rättigheter. Sveriges representant, ambassadör Jan Romare, påpekade i det svenska anförandet att alltför få länder granskas av FN för sina brott mot de mänskliga rättigheterna. Han menade att detta måste det bli en ändring på. Han sade vidare att FN:s regler för de mänskliga rättigheterna numera var praktiskt heltäckande, men många länder fog infe reglerna på allvar. Ett förfärande antal grova brott mot mänskliga rättigheter förekommer i många av världens länder. Jan Romare log upp ell antal länder där mänskliga rättigheter kränks. Beträffande Afghanistan, Chile, El Salvador och Iran finns särskilda FN-rapporter. Detsamma gäller Sydafrika och de av Israel ockuperade områdena. Vidare nämndes Rumänien, Turkiet, Irak, Somalia, Burma, Colombia, Burundi, Paraguay, Guatemala och Haiti.

Jag skall kommentera en del av dessa länder. Jag vill börja med Iran. Därifrån kommer nu alarmerande rapporter om massavrättningar av politiska fångar. Amnesty har lämnat sådana rapporter. Terrorn och avrättningarna riktas mot alla länkbara motståndare lill den blodiga regimen i Iran.

Amnesty citerar i sin rapport en överdomare som i sin fredagsbön den 5 augusti i år sade följande: "Domstolsväsendet är under mycket starkt tryck frän allmänheten, som frågar varför vi ens ställer dem inför rätta, varför några av dem fängslas och varför de inte avrättas allihop. Folket säger att de skall avrättas utan undantag." Denna fredagsbön från en av ayatollorna i Iran var tydligen starlsignalen fill de massavrättningar som nu pågår.

Del är bra att Sverige tagit upp detta i FN. Jag hoppas också att den svenska regeringens representanter, som ofta gör besök i Iran, skarpt fördömer detta vid sina besök i Teheran.

Herr talman! Ell avsnitt i betänkandet gäller Rumänien. Låt mig här deklarera att del är helt oacceptabelt att genomföra det gigantiska moderniseringsprogram för den rumänska landsbygden som har beslutats. Förvisso är förhållandena på den rumänska landsbygden sådana att moderniseringar måste ske - vi får inte glömma bort att landsbygden är mycket underutvecklad i Rumänien - men detta måste då äga mm på ell sådant sätt alt människorna inle mot sin vilja tvingas att bryta upp från sin tillvaro, all inte gammal kultur förstörs och att inle de olika minoriteterna som exempelvis ungrare och tyskar straffas och förmenas sin räll alt utöva sin kultur och sin gemenskap.

Nu finns det hopp om alt regeringen i Rumänien har tagit intryck av den massiva opinionens fördömanden och är beredd alt ompröva sina planer för landsbygden. Det är bra, men det betyder också att denna opinion måste fortsätta att bevaka vad som kommer atf ske i Rumänien.

Glasnost och perestrojka är begrepp som nu används runt om i världen, inte bara i Sovjetunionen. Vpk ser mycket positivt på den utveckling som nu äger rum i Sovjetunionen. Vi tror också - i motsats fill vissa andra - all denna process kommer all fortsätta.

Del är naturligtvis ett svårt arbete som måste utföras för all få till stånd den nödvändiga demokratiseringen och inskärpa respekt för de mänskliga rättigheterna. Detta ligger i socialismens intresse, och det är också vikfigt för hela den progressiva mänskligheten.

Ibland får man intrycket alt många politiker, inte minst här hemma och kanske i första hand på högerkanlen, är rädda för att perestrojka och glasnost skall lyckas. Varför är de det? Jo, de har ju under årfionden försökt bevisa alt socialismen är förtryck och ett odemokratiskt samhällssystem. Visst har de lyckats räll väl med denna propaganda - tack vare att olika länder under årtionden har förvanskat socialismens principer.

Herr talman! Under några dagar har jag vistats i Turkiet. Jag kom hem i måndags kväll. Min uppgift var att följa de pågående rättegångarna mot människor som är anklagade för alt vara medlemmar i det kommunistiska parfiet. I Turkiet är det nämUgen fortfarande ett brott atf vara medlem i ett kommunistiskt parti.

För ungefär ell år sedan återvände till Turkiet två ledare för det turkiska kommunisfiska partiet. De häktades omedelbart, torterades och sitter fortfarande häktade. Deras enda brott är att de är medlemmar i del turkiska kommunistparfiel. Ett stort antal andra anklagas också för detta medlemskap och har även utsatts,för grov tortyr.

En advokat som tidigare försvarat de två partiledarna har häktats och anklagas nu för all han yttrat i rätten alt "kampen för demokrafi skall fortsätta".

Tusentals Ld. medlemmar i del turkiska kommunistpartiet sitter inspärrade enbart för sin politiska åsikts skull. Tortyren används som medel för att tvinga fram uppgifter om andra människor - framtvingade bekännelser som sedan används i domstolarna som bevismaterial.

Tusentals turkiska medborgare i Turkiet förnekas pass. Tusentals turkiska medborgare utanför Turkiet förnekas inresa fill sitt hemland. Många har berövats sitt medborgarskap.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

1 utskottets skrivning om Rumänien beskrivs moderniseringen av Rumänien som "brutal" och som ett "allvarligt brott mot de mänskliga rättigheterna". Jag instämmer i den skrivningen.

När utskottet skall uttala sig om tortyren i Turkiet nöjer man sig dock med all beklaga delta. När turkiska medborgare inte tilläts återvända hem och när turkiska medborgare i Turkiet inte får pass, är detta enligt utskottet beklagligt. Enligt min mening, herr talman, kan man infe säga någonting annat än atf detta är brutalt och helt oacceptabelt. Dessutom är det fråga om grova brott mot de mänskliga rättigheterna. Detta borde utskottet ha slagit fast.

I Turkiet finns det presslagar som innebär att journalister som skriver om det turkiska kommunistpartiet på ett positivt sätt eller om socialismen häktas och riskerar långvariga fängelsesfrafL Det finns journalister i Turkiet som har trotsat delta gång på gång och som nu har ådömts fängelsestraff på sammanlagt 700 år.

Det är många allvarliga brott som den turkiska regimen fortfarande begår mot de mänskliga rättigheterna. Visst kan jag eller Lena Hjelm-Wallén gå in i en bokhandel i Ankara och köpa marxistisk litteratur eller en bok som handlar om kurderna samt deras språk och kultur. Men om polisen gör husrannsakan hemma hos mig eller Lena Hjelm-Wallén och finner dessa böcker, häktas vi och döms i värsta fall till ett långvarigt fängelsestraff.

All organisera sig fackligt i en fri och oberoende fackförening är fortfarande förbjudet i Turkiet. DISK, en motsvarighet till svenska LO, är förbjuden, och massrättegångar pågår mot dessledare. Många sitter häktade och har torterats på polisslafionerna. På lördag den 10 december, de mänskliga rättigheternas dag, åker tre personer som har varit fackliga ledare för DISK och som befunnit sig i Sverige tillbaka till sitt hemland. Redan nu har den turkiska regimen nekat dem inresa fill Turkiet.

Representanter för fem av riksdagens partier har gemensamt tillställt den turkiske premiärministern ett telegram, där vi kräver att dessa tre fackliga ledare måste garanteras fulla rättigheter vid återvändandet den 10 december och att de inte skall åtalas eller berövas sin frihet.

Det skulle vara värdefullt om den svenska regeringen gjorde ett liknande uttalande, om man nu inle redan har gjort det. Jag vet inte hur det förhåller sig i det avseendet.

Herr talman! Jag skall inte förneka all vissa framsteg har gjorts i Turkiel när det gäller de mänskliga rättigheterna. Men så länge som en enda människa torteras, så länge som grova förföljelser och förbud mot medlemskap i del kommunistiska partiet fortsätter, så länge som pressfriheten är kraffigt begränsad, så länge som människor berövas sitt medborgarskap och så länge som turkiska medborgare förvägras pass råder betydande brott och inskränkningar när det gäller de mänskliga fri- och rättigheterna.

I turkiska Kurdislan och dess ökända fängelse Diabakir råder omänskliga förhållanden. Där plågas kurder av turkisk säkerhetspolis. Deras brott är att de utkräver sin räll att få tala sitt språk och att få utöva sin kultur. Denna rätt finns mycket klart uttryckt i FN:s konvenfion om de mänskliga rättigheterna. Det är positivt att ett enigt utskott slär fast sin solidaritet med det kurdiska folkel och att Sverige i olika sammanhang också i fortsättningen skall agera för detta folks rätt till människovärde.

Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag överskrider taletiden litet grand. Men jag är inte så ofta uppe i talarstolen.

Till sist vill jag säga alt del skulle vara klädsamt om den svenska regeringen samfidigt, med tanke på kurderna, upphäver den s.k. kommunarreslen beträffande ett antal kurder här hemma. En sådan administrativ åtgärd är ingenting annat än politisk förföljelse mot en grupp människor. Del är inte särskilt svårt att förslå hur den turkiska regeringen använder denna svenska åtgärd. Jag tycker alltså att del skulle vara hedrande, inle minst med tanke på att Sverige nu skall ta säte i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna, att man får bort denna fläck när det gäller Sverige, dvs. att kommunarreslen avskaffas.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 3 i betänkandet.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

AnL 6 JILL LINDGREN (mp):

Herr talman! Nu, när 40 år har gått sedan FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna antogs, kan man konstatera att vi nog alla är överens om ett par saker. Det är ett mycket viktigt och omfattande arbete som har lagts ned på delta, både inom ramen för FN:s verksamhetsområde och av ideella krafter världen över.

Ändå återstår väldigt mycket att göra.

Även jag vill beröra förhållandena i några länder, utan alt därmed förringa problemen på andra håll.

Margaretha af Ugglas och Bertil Måbrink har redan tagit upp förhållandena i Rumänien. Men även jag vill ta upp den saken. Vi vet vad som håller på alt hända. Vi kan inte acceptera de tvångsförflyttningar och förnekanden av stora gruppers kultur, liv och livsvillkor som pågår.

Jag skall fatta mig ganska kort. Konkret ber jag regeringen överväga en handelsbojkoft i det här fallet. Jag vet att del inle är biståndsministerns uppgift, men jag vill gärna framföra detta. Det gäller t.ex. att Sverige upphör, åtminstone under en tid, med att köpa livsmedel och vin från Rumänien. Folket i Rumänien svälter, och de behöver så väl sin egen mat. Denna handling, som normall påverkar regimer, skulle förhoppningsvis kunna få denna regim att ändra sina planer och överväga det som nu görs.

Jag vill även ta upp palestiniernas situation. Det är Hka lång lid som FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna nu har gällt som palestinierna har levt landsflyktiga i sitt eget land, dvs. 40 år. Även detta hör hemma under dagens tema.

Det pågår ett uppror på Västbanken. Samtidigt har nyligen den fria staten Palesfina utropats. Miljöpartiet har begärt alt regeringen skall pröva möjligheten för Sverige alt erkänna den nya staten.

Jag vill också ta upp situationen för ett par hundratusen flyktingar från Västsahara som lever i tältläger i Algeriet. Deras land är ockuperat av Marocko. De förbereder så gott de kan i dessa tältstäder ett liv i demokrati och frihet, men hur länge skall delta dröja? De har begärt en folkomröstning under FN:s överinseende, där folkel självt skall få deklarera vilken regim de vill ha i Västsahara. De måste snart få återvända till sitt land.

När det gäller Turkiet och kurderna är jag glad för del Bertil Måbrink sade, och jag instämmer helhjärtat i det. Det gäller t.ex. kommunarresl för kurder i

Prot. 1988/89:40 Sverige. Dessa människor måste ställas inför rätta eller helt enkelt bli fria att

7 december 1988 förflytta sig.

Mänskliga rättigheter

■ 1 Turkiet pågår det för närvarande en hungerstrejk bland polifiska fångar i turkiska fängelser, och även här gäller det kurder. De är nu så desperata, att om några inte redan har dött genom denna hungerstrejk kommer del kanske inte att dröja så länge innan de gör del. De ser inga andra möjligheter att påverka och få sin situation förbättrad. Vad de begär är bl.a. att få sitta i enrum med sina advokater och att deras anhöriga skall ha rätt atf protestera när familjemedlemmar blir fängslade för sina politiska åsikters skull utan alt själva bli satta i fängelse.

Utrikesministern har på en fråga i kammaren förra veckan uppmärksammat detta och har lovat att pä något sätt försöka uttala synpunkter från svensk sida till den turkiska regimen. Jag hoppas att han blir framgångsrik.

Jag vill vidare la upp förhållandena i Östra Timor. Just i dag, den 7 december, är årsdagen då Indonesien för 13 år sedan invaderade Östtimor. EnUgt Amnesty International har 200 000 människor, dvs. en tredjedel av ursprungsbefolkningen, dött till följd av den indonesiska ockupationen.

Sveriges stöd lill militärdiktaturen i Indonesien är myckel uppseendeväckande. Sverige exporterar vapen till Indonesien. Sverige avstod från alt rösta för Östtimors rätt till självbestämmande i FN:s generalförsamling. Sverige har också lämnat 20 miljoner i tekniskt bistånd till militärdiktaturen i Indonesien.

Miljöpartiet har därför ställt en fråga till utrikesministern, om regeringen viU arbeta för att avbryta vapenexporten och det tekniska biståndet till militärdiktaturen och verka för Östra Timors rätt till självbestämmande. Vi har blivit lovade svar i nästa vecka av Anita Gradin, och det ser vi fram mot.

Det här är länder och förhållanden som inte är direkt unika men som ändå är värda uppmärksamhet och handling.

Herr talman! När det gäller betänkandet ställer vi oss i miljöpartiet bakom reservation nr 2 av Pär Granstedt och Ingbritt Irhammar om inrättandet av ett nordiskt institut för barns rätfigheter, utveckling och miljö. Även vi här i Norden har anledning alt vara självkritiska och se till all vi kraftigt förbättrar barnens rättsskydd, livsmiljö och livsvillkor. Vi får ständigt bevis på hur barn far illa också i de nordiska länderna, inte minst genom övergrepp från vuxna.

I en bilaga till utskottets belänkande finns FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna i sin helhet. Det kan finnas anledning för oss litet till mans att se närmare på dem artikel för artikel just i dag. Jag vill i detta sammanhang la tillfället i akt att uttrycka min uppskattning av allt arbete som många människor lägger ned på att kämpa för andras rätt till överlevnad och frihet från hot mot sina liv och sin hälsa. Jag instämmer i vad talmannen, biståndsministern och andra har sagt om detta tidigare i dag.

Utan alt förringa någon vill jag nämna framför allt två av de organisationer som enligt min mening bör erkännas och ges stor respekt i detta arbete.

Det är Amnesty International, som länge har kämpat för alt få bort

dödsstraffet i hela världen och gör mycket av den kontroll och uppföljning av

FN:s överenskommelser som FN:s medlemsstater själva inte mäktar med

eller har möjlighet att prioritera. Amnesty röner också stor respekt på många

22 håll, inkl. det nationella planet.

Greenpeace har kanske ännu infe uppnått åldern eller av andra skäl nått den respekt som Amnesty har gjort, men respekten för Greenpeaces arbete ökar successivt. Denna organisation har något av en annan inriktning i sin verksamhet än Amnesty har.

Redan nu vill jag hävda att de krav som Greenpeace framför, liksom miljöorganisationer världen över och även vi i miljöparfiet, också hör hemma bland kraven på mänskliga rättigheter, och kanske särskilt under arfikel 25 i deklarationen, vars första moment lyder:

"Envar har rätt lill en levnadsstandard, som är tillräcklig för hans egen och
hans familjs hälsa och välbefinnande, däri inbegripet föda, kläder, bostad,
hälsovård och nödvändiga sociala förmåner, ."

Rent konkret skulle jag här vilja nämna ett exempel som är aktuellt för Sveriges del, och det är uranbrytningen i Canada och vårt köp av råvara lill kärnkraflsindustrin. Den gruvbrytning som pågår där hotar människors, främst indianers, liv, hälsa, överlevnadsmöjligheter och försörjningsförmåga. Barnen får leukemi, fisken dör, hela omgivningen blir förgiftad och människor fördrivs från sina landytor där de har levt i generationer.

Om människor utsätts för gifter i sin miljö hotas just den levnadsstandard som är tillräcklig för den egna och familjens hälsa osv., vilket är just vad som tas upp i artikel 25.1 samma artikel, mom. 2, slår all läsa: "Mödrar och barn äro berättigade till särskild omvårdnad och hjälp." Därför måste vi alltså särskilt ställa upp för dem. Återigen stöd fill reservation 2 som är fogad lill betänkandet.

Till artikel 25 vill jag också knyta miljöpartiels syn på handels- och biståndspolitiken. Vi i miljöpartiet kräver att Sverige skall vara pådrivande för att få till stånd en solidarisk handel som - ulan krav från oss på all göra förelagsekonomiska vinster - uppmuntrar till att successivt stärka u-ländernas självtillit och möjlighet att tillgodose sociala behov, hälsovård och utbildning. Detta skall åstadkommas genom en ny ekonomisk världsordning och en koppling till vår biståndspolitik, så att nettoöverskottet av resursflödet mellan oss och u-länderna går till dem, och inte till i-världen.

Det gäller då också alt inte exportera miljöförstöring och social exploatering av t.ex. kvinnor och barn. I den mån detta krav inte anses täckas av de bilaterala avtal eller internationella avtal vi i dag har, måste Sverige arbeta mycket aktivt på art få det infört i avtalen.

Herr talman! Vi i miljöpartiet återkommer till denna fråga när finansutskottets betänkande om medel till Världsbanken skall behandlas och även i januari under den allmänna motionstiden. Jag yrkar bifall till reservation 2 och i övrigt lill hemställan i utskottets betänkande.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

AnL 7 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Under debatten hittills har de olika riksdagspartierna redovisat vilken helhetssyn de har på kampen för mänskliga rättigheter. Jag avser inle att återupprepa det som sagts, utan hänvisar för min del till statsrådet Lena Hjelm-Walléns inledningsanförande. Jag kommer uteslutande att syssla med det betänkande som nu ligger på riksdagens bord.

Jag vill börja med all lacka talmannen för det värdiga sätt på vilket dagens sammanträde inleddes. Det var glädjande att kammaren praktiskt taget var

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

fullbesatt. Det markerar vilken utomordentlig betydelse som den svenska riksdagen fäster vid det arbete som bedrivs i kampen för mänskliga rättigheter.

Det är också intressant alt notera att den förste talaren, Margaretha af Ugglas, yrkade bifall till utskottets hemställan i sin helhet, vilket markerar någonting sensationellt: en total enighet omkring dessa viktiga frågor.

När man läser betänkandet finner man att det egentHgen bara är procedurfrågor som har lockat fram tre reservationer. Det handlar myckel om teknik för hur vi skall arbeta för barns rättigheter och med att utbilda människor när del gäller frågor om mänskliga rättigheter. Man kan ha olika uppfattningar om detta. Utskottet har valt en uppfattning. Man har från centerpartiets sida reserverat sig på två punkter och vpk har reserverat sig på en punkt.

En del kanske tycker all betänkandet är ett ganska konstigt aktstycke, eftersom det ju inte tar upp allt som gäller mänskliga rättigheter. Jag vill erinra om att detta är ett belänkande som uteslutande bygger på ett antal motioner som väcktes under den allmänna motionsiiden, och del är de däri upptagna problemen som diskuteras i betänkandet. I detta sammanhang finns det ett par myckel allvarliga frågor som jag, herr talman, särskilt vill uppehålla mig vid: förhållandena i Rumänien och Turkiet.

Jag vet alt man vid den turkiska ambassaden i Stockholm myckel noggrant följer vad som sägs i riksdagen under den allmänpolitiska debatten, under utrikesdebatten, när vi diskuterar Europarådet och när vi nu diskuterar dessa frågor. Det är angeläget all tala om Turkiet, eftersom Turkiet är medlem i Europarådet. Vi fäster större vikt vid Europarådets medlemsstaters handlande än vad vi gör i fråga om andra länder. Samarbetet i Europarådet är intimt, och där har man underskrivit alldeles särskilda överenskommelser, inte minst när det gäller kampen för mänskliga rättigheter. Som framgår av betänkandet har vi flera gånger uttalat att det sedan en tid fillbaka försiggår en positiv utveckling i Turkiet, vilket vi måste notera. Det val som nyligen ägt rum genomfördes på ett helt annat sätt demokratiskt än kanske någonsin tidigare. Det pågår en utveckling när det gäller press- och yttrandefriheten. Men det kvarstår, herr talman, utomordentligt allvarUga brister i det turkiska samhällssystemet.

Utan all ha diskuterat detta i utskottet, tror jag ändå alt jag har hela utskottet med mig när jag nu säger att den turkiska regeringen måste tillåta de fackliga ledare - som Bertil Måbrink talade om - alt oantaslade återvända hem och sköta sina arbeten. Det som har pågått och som det finns risk för kan komma avt hända de närmaste dagarna kan aldrig accepteras, att ifrån utlandet hemvändande fackliga ledare kommer att utsättas för misshandel, fängelsestraff, förföljelse och annat. Det är helt uteslutet att en stat som är medlem i Europarådet kan tolerera alt en annan medlemsstat behandlar sina medborgare på det sättet. Jag kan försäkra atf de svenska delegaterna i Europarådels rådgivande församling - jag vet att regeringsrepresenlanter i ministerrådet kan försäkra delsamma - skarpt kommer att protestera och fortsätta arbetet för att utveckla de mänskUga rättigheterna i Turkiet.

Hit hör också frågan om kurderna. Senare kommer Hans Göran Franck upp i talarstolen. Vi har kommit överens med ett par av riksdagspartierna om

all skicka några ledamöter, bl.a. min partivän Hans Göran Franck, lill Turkiet för att de skall fä se hur kurderna behandlas när förhållandena är som värst, när vintern kommer och del blir kallt i de tält som kurderna har placerats i. Den turkiska regeringen har gjort ell stort nummer av aft man har tagit emot 100 000 kurdiska flyktingar från Irak, kanske flera. Men osäkerheten om hur de kommer att klara sig är stor; eftersom de inkvarterats i tält där de t.o.m. kan frysa ihjäl när vintern kommer. Därför vill jag markera alt vi från riksdagens sida avser atf utomordentligt noggrant följa denna utveckling, och sålunda är vi beredda alt skicka ner ledamöter av det svenska parlamentet för att de skall försöka skaffa sig en bild av hur kurderna behandlas. Det är också en uppmaning till den turkiska regeringen att uppfylla rimliga åtaganden och att behandla de kurdiska flyktingarna på ett människovärdigt sätt.

Herr talman! En annan fråga som varit uppe är frågan om Rumänien. Det föreligger nu ett förslag till ett uttalande från Europarådet när det gäller Rumänien som är utomordentligt skarpt. Rumänien är inte medlem av Europarådet, men för ett år sedan anlände en rumänsk delegation fill Strasbourg och man uttalade sig för ett samarbete när del gäller information, tekniskt kunskapsutbyte m.m. Det var ett initiativ från denna östeuropeiska stat till ett samarbete med demokratierna i Västeuropa. De rumänska delegaterna togs emot med stor öppenhet, och från Västeuropas sida uttalades intresse av aft samverka med Rumänien. Det som nu har hänt medför att detta samarbete totalt kommer att avbrytas, om inte en ändring sker. Den deklaration som Europarådet kommer att göra pä denna punkt är utomordentligt skarp, eftersom det som vi vet hittills har hänt i Rumänien -och som Bertil Måbrink mycket riktigt beskrev - är så allvarliga brott mot mänskliga rättigheter att Europarådets parlamentarikerförsamling inle under några omständigheter kan tolerera dessa.

Det finns naturligtvis också anledning att instämma i uppmaningen fill den svenska regeringen alt på olika sätt uttala sig om hur man man bedömer utvecklingen i Rumänien.

Däremot är det så - jag vänder mig fill miljöpartiets representant - att det är riksdagen som har alt besluta om en handelsblockad. Det är en långtgående åtgärd som regeringen knappast ensidigt kan besluta om. Dit har vi ännu ej kommit, och vi hoppas att det inte heller skall bli nödvändigt. Vi hoppas i stället att man i Rumänien skall ändra-sin politik.

Pär Granstedt talade om de reservationer som tar upp krav på ett FN-universitet för mänskliga rättigheter, utbildning och forskning samt ett nordiskt barninslitut. Del är klart att utskottsmajorileten inte skriver bort idén som sådan, men FN har för närvarande icke några ekonomiska resurser att upprätta ytterligare ell universitet än del som redan finns. Därför hänvisar vi till utbildning på annat sätt i dessa viktiga frågor. När det gäller ett nordiskt institut för barns rättigheter, så har vi inte ansett det tillräckligt motiverat att upprätta ett sådant, men vi ser idén som intressant. Vi säger också alt del kanske är rimligare om man försöker medverka lill alt ett institut för barns rättigheter upprättas på andra håll i världen, där barnens situation är myckel sämre och mera utsatt än den är hos oss.

Herr talman! Jag vill instämma i Margaretha af Ugglas yrkande om bifall

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7decemberl988

Mänskliga rättigheter

till hemställan i utskollets betänkande. Vi i den svenska riksdagen kommer ■ naturligtvis allt framgent att utomordentligt noga följa utvecklingen på dessa

utomordentligt viktiga områden i alla de länder vi har kontakter med. Det

handlar om ödesfrägor för människor över hela världen, om mänsklighetens 1 framtid, det handlar om att vi efter måttet av våra resurser skall hjälpa de

fattiga, de nödlidande, dem som utsätts för förföljelse och dem som på olika

sätt får sitt naturliga mänskliga värde kränkt. Herr talman! Riksdagens utrikesutskott kommer att fortsätta sitt intensiva

arbete på detta område.

AnL 8 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Herr falman! Jag har begärt ordet för att svara på några frågor som jag har fått under den första diskussionsrundan mellan riksdagens'alla partier.

Även om Margaretha af Ugglas gör allt vad hon kan för alt nedvärdera vad den svenska regeringen gör vad gäller respekten för de mänskliga rättigheterna, är jag övertygad om att de flesta inser alt Sverige är myckel aktivt i alla länkbara sammanhang i arbetet att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna: Debatten här i dag har också mycket klart visat att detta sker under stor enighet i den svenska riksdgen.

Margaretha af Ugglas sade alt det måste vara möjligt att inom biståndspolitikens ram göra insatser för mänskliga rättigheter, och del är alldeles självklart. Det uppehöll jag mig också vid ganska länge i mitt inledningsanförande. Detta gäller i dialogen, dvs. de samtal som kontinuerligt pågår på alla

• nivåer mellan företrädare för Sverige och de.länderyi samarbetar med. Jag kan garantera Margaretha af Ugglas att del är långt ifrån tyst om mänskliga

• rättigheter och demokrati när vi möts i dessa samtal ..Del.är tvärtom livliga diskussioner om konkreta frågor vad gäller mänskliga rättigheter och demokrati. Vi försöker få dessa samtal att leda lill konstruktiv handling. Detta gäller också Etiopien, som Margaretha af Ugglas särskilt frågade om. Här försöker vi självfallet också finna konstruktiva lösningar för att få slut på det krig som under så lång tid plågat människorna i Etiopien och Eritrea.

Förutom den kontinuerliga och långsiktiga dialogen sker en mängd insatser inom biståndsområdet som skall stärka respekten för mänskliga rättigheter och demokrati. 'Det gäller allt vad vi gör för förtryckets offer och i form av stöd till-dem som verkar för mänskliga rättigheter och demokrati.

;: Det gäller insatser för bättre rättssäkerhet, utbildningsinsatser av allehanda

slag osv. Del gäller också sättet att förmedla bistånd. Vi understryker från

.svensk sida myckel kraffigt det folkliga deltagandet, alltså en process där

man får lära sig hantera demokrati och eget deltagande.

I detta sammanhang, del vet Margaretha af Ugglas, fäster vi myckel stor

! vikt vid enskilda organisationer, folkrörelser och kyrkor. Det anslag som går via organisationerna har ökat kraftigt under senare år. En femtedel av den biståndsbudget som SIDA hanterar i dag går lill enskilda organisationer, och

' jag förutser att dessa anslag kommer att fortsätta att öka. Detta är ett uttryck för ett stort förtroende för och en stor tillit till vad folkrörelserna gör, inte minst på området mänskliga rättigheter. Karl Göran Biörsmark uppehöll sig särskilt vid flyktingfrågor, och jag vill gärna säga alt regeringen delar hans oro över den västliga världens restriktiva flyktingpolitik. Vi gör vad vi kan för

att internationellt motarbeta sådana tendenser. Vi agerar framför allt inom UNHCR för-att stödja dels dess biståndsverksamhet, dels dess strävan att främja en generös flyktingpolitik också i Västeuropa.

Bertil Måbrink talade mycket om Turkiet. Utöver att instämma i vad Stig Alemyr sade om Turkiet vill jag bara nämna alt den svenska delegaten i FN så sent som den 23 november höll ett tal, som innehöll ett tydligt och uppmärksammat avsnitt om Turkiel och om den besvärande situationen vad gäller mänskliga rättigheter där. I delta tal togs också Rumänien upp. Den svenska regeringen kommer alt fortsätta all myckel akfivt uppmärksamma lägel för mänskliga rättigheter i Rumänien, del land som så många talare här har tagit upp till diskussion.

AnL 9 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talmanlNej, fru statsråd, jag tillbakavisar alldeles bestämt alt jag skulle försöka nedvärdera regeringens insatser. I så fall hade vi inte kunnai skriva ett enigt betänkande i utrikesutskottet i fråga om mänskliga fri- och rättigheter. Om del är något jag gör så uppmuntrar jag till nya och kraftigare tag, lill fasthet och könsekvens, till att vi skall tala i samma tonläge när del gäller fjärran länder och när det gäller länder som ligger närmare våra egna kuster.

Däremot är det riktigt all jag är kritisk lill vissa inslag i den svenska biståndspolitiken. Jag är kritisk till det sätt på vilket den svenska biståndspolitiken har förts, men jag tror inle att det är räll tidpunkt att i dag dra upp en stor debatt om detta: Jag vill dock gärna illustrera del dilemma jag avser när jag riktar min kritik. När det gäller Sydafrika och Chile stöder den svenska regeringen och de svenska enskilda organisationerna på ett föredömligt sätt de krafter som arbetar mot förtrycket: När det gäller en del andra programländer, där del också förekommer övergrepp och där regeringen själv utövar förtryck, är det i stället fråga om all ge 200,300,400,500 milj. kr. i programstöd till de regeringar som utövar förtrycket. Detta är ett dilemma i svensk biståndspolitik, Lena Hjelm-Wallén!

AnL 10 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Herr talman! Också jag vill tacka talmannen för de fina arrangemang som denna dag började med. Det bådar gott fördel framtida arbetet i kammaren.

Jag vill också'tacka utskottets ordförande Stig Alemyr för den markering han gjorde när det gäller de fackliga ledarna och deras återvändande fill Turkiel. Det var en mycket värdefull markering som enligt vad jag förstod Lena Hjelm-Walléninslämde i.

I lördags hade jag ett långt samtal med ordföranden för kommissionen för mänskliga rättigheter i Turkiet, och detta samtal motsade inle de uppgifter som jag nyss lämnade i talarstolen. I måndags hade jag ell långt samtal med en av regeringens representanter, en man i justitiedepartementet i Ankara. Det gällde de 2 000 hungerslrejkande fångarna. I delta fall har regimen tvingats ge efter; öch enligt vad jag förstår är strejken slut. Myndigheterna har tvingats tillgodose vissa elementära behov som gäller för människor i fängelse:

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Den Europakonvention som Turkiet har ratificerat när det gäller tortyr och andra viktiga titlar träder i kraft i februari nästa år.'Det råder inga tvivel om atf myndigheterna har en ambition alt försöka leva upp lill konventionens bestämmelser. Det återstår naturligtvis att se, men jag tror infe man skall förneka detta faktum.

Kontrollen måste naturligtvis ske fr.o.m. februari nästa år, och såvitt jag förstår kan den när del gäller Europakonventionen vara ganska effektiv. Varje land har ju rätt att omedelbart, om man får en rapport om förbrytelser mot de mänskliga rättigheterna, gä in och göra en kontroll. Sverige kan exempelvis göra det genom vår ambassad och våra diplomater i Turkiet. Jag måste också säga att den svenska ambassaden i Ankara gärna är behjälplig vid ett besök i Turkiel, och det är jag myckel tacksam för.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 11 JILL LINDGREN (mp) replik:

Fru talman! Jag vill gärna instämma i Lena Hjelm-Walléns uttalande att del görs ell bra, intensivt och riktigt internationellt arbete från den svenska regeringens sida. Som har framkommit tycker vi kanske ändå att mycket återstår att göra när det gäller handeln. Det är inte lätt atf göra något, men även där måste vi kanske vara litet mer offensiva, som miljöpartiet ser det.

Jag vill passa pä att lacka Stig Alemyr för sakupplysningen rörande vem som bestämmer om eventuella handelsblockader. Jag kan uttrycka mig så, att vi inom miljöpartiet skulle välkomna ett förslag från regeringen om en köpbojkott av livsmedel och/eller vin från Rumänien för aft trycka på.

AnL 12 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Repliken avser statsrådet Hjelm-Walléns anförande.

AnL 13 JILL LINDGREN (mp) replik:

Fru talman! O.K. Vi kan kanske också här i riksdagen samarbeta för att ytterligare hjälpa lill alt förbättra situationen för de utsatta grupperna i Rumänien, samtidigt som regeringen arbetar inom sin sfär.

AnL 14 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:

Fru talman! Biståndsminister Lena Hjelm-Wallén reagerade på det jag sade angående flyktingar i Västeuropa, och jag är tacksam för svaret. Lena Hjelm-Wallén framhöll att arbetet sker genom UNHCR, och det är rätt kanal. Min fråga är om biståndsministern också är villig att ge ytterligare medel till UNHCR för bedrivande av denna verksamhet, som är så viktig. Det är betydelsefullt att Europa här finns med i bilden mer aktivt än vad som förekommer i dag.

Vi har ett ansvar gentemot u-länderna, som jag sade i mitt anförande, där vi får bära en stor börda. Jag skulle i detta sammanhang vilja säga några ord till biståndsministern om den situation som jag berörde och som gäller t.ex. flyktingläger i södra Afrika. Dessa flyktingläger fylls ju på, i stor utsträckning beroende på del krig som förs i Mozambique. En utväg vore att man vid de

Mänskliga rättigheter

förhandlingar som sker, när Sveriges stora bistånd ges till Mozambique, PrOt. 1988/89:40 också beaktar möjligheten att försöka få till stånd ett samtal mellan 7 december 1988 Mogambiques regering Och Renamogerillan, så att man på den vägen kan stävja vad som sker och bidra till alt flyktinglägren infe fylls pä ytterligare.

AnL 15 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Statsrådet Hjelm-Wallén och andra har ju under debatten betonat värdet av den starka uppslutningen bakom den svenska politiken när del gäller mänskliga rättigheter. Jag vill gärna unerstryka detta - jag tycker del är värdefullt att vi har en väl förankrad politik härvidlag. Samtidigt skall det infe hindra oss frän att föra en debatt om enskildheterna, och jag vill framhålla betydelsen av att Sverige är lika frispråkigt och lika skarpt när mänskliga rättigheter förtrampas oavsett i vilket land detta sker. Det är rikligt, som Margaretha af Ugglas påpekade, all vi har ett alldeles särskilt ansvar då mänskliga rättigheter förtrycks i länder som får ett omfattande svenskt bistånd. Jag tycker att den debatt som förts här fidigare om t.ex. Etiopien är en bra illustration av det här problemet.

Speciellt betydelsefullt nu är också vad vi kan göra för att förstärka maskineriet för uppföljning av de mänskliga rättigheterna. Vi säger i betänkandet, och det framhålls i andra sammanhang, all beträffande själva normgivningen har vi redan kommit myckel långt och kanske gjort dét bästa som kan göras. Nu är efterlevnaden av normerna det viktiga. Vi har försökt att lämna ett par konkreta bidrag genom vårt förslag om ell FN-universitet för mänskliga rättigheter och ett särskilt institut för barnens rättigheter. Tyvärr har vi infe fått stöd för förslaget den här gången, men jag vill ändå understryka vikten av aft Sverige aktivt arbetar för att stärka de institutionella resurserna för efterlevnad av de mänskliga rätfigheterna. Annars är det lätt hänt alt de deklarationer vi gör fortsätter all vara papperstigrar, och då har vi inte nätt så långt.

AnL 16 Statsrådet LENA HJELM-WALLEN:

Fru talman! Jag tycker all en dag som denna finns det anledning all betona enigheten, och jag är precis som utskottels ordförande mycket glad för aft enigheten inom utskottet är så stor i alla väsentliga frågor. Enigheten innefattar också Margaretha af Ugglas synpunkter, även om hon i sitt anförande tog upp sådant som enligt min mening innebär en nedvärdering och ett ifrågasättande av vad den svenska regeringen gör.

Jag tror aft då det gäller biståndet kan vi prakfiskt hjälpa till på många områden beträffande mänskliga rättigheter. Vi gör det mycket bättre genom att inte bara fördöma utan också delta i konstruktiva samtal, i ett konstruktivt arbete även i länder, vilkas regimer och vilkas politik vi ogillar.

Karl-Göran Biörsmark log upp frågan om flyktingsituationen i södra Afrika och särskilt i Mozambique. Jag vill gärna säga all i del fallet är del fråga om ren överlevnad, vilket ofta kräver katastrofinsatser och där vi från svensk sida inle sällan är med och gör extrainsatser genom katastrofbistånd. Jag tror dess värre all samtal mellan Mozambiques regering och RENAMO har myckel små utsikter fill framgång. Det förekommer en destabiliserings-politik i södra Afrika, som i hög grad drivs från Sydafrikas sida. Då finns del

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

små möjligheter för regeringen i Mozambique alt hitta en motpart att diskutera med. Men alla åtgärder för att nå fram till fredUga förhållanden, så att människorna kan föra en dräglig tillvaro, är naturligtvis välkomna.

Beträffande flyktingbiståndet vill jag redan nu meddela att denna anslagspost kommer att få en kraftig ökning nästa år enUgt mill förslag.

AnL 17 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Jag ber om ursäkt, men jag förstår inte rikligt den här ordningen. Vi får alltså inle argumentera mot utrikesutskottets ordförande, som kommenterade våra reservationer, ulan vi skall: argumentera mot biståndsministern, som ju inte talade om ulskottsbetänkandet.

AnL 18 FÖRSTE VICE TALMANNEN: : ; .; .

Möjlighet hade funnits att efter Slig Alemyrs anförande.begära replik.

AnL 19 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Det var ju så vi gjorde.

Men O.K. - Lena Hjelm-Wallén kommenterar inte del.som pågår i Iran. Jag tycker all del ändå skulle vara värdefuUl att få någon kommentar. Det är nämligen så alt de iranska flyktingar som befinner sig i-Sverige och har anhöriga i Iran mår väldigt dåligt just nu. Det är ett faktum. Jag tror att del skulle vara bra om statsrådet Lena Hjelm-Wallén > kunde göra någon kommentar till de förhållanden som råder där nere.

Jag har sagt att jag är nöjd med de uttalanden och markeringar som
ytterligare har gjorts här när det gäller Turkiet. Fortfarande är jag litet
förvånad över att man, som man nu har gjort i utskottets belänkande, ullalar
ell beklagande av en utbredd tortyr och mycket kraffiga brott mot.de
mänskliga rättigheterna; det har jag redovisat här i talarstolen. Detta
beklagas alltså. Man får intrycket - och jag tycker att dét är litet olyckUgt; jag
hoppas att jag har fel - all det är några små misslag som begås av den turkiska
regimen eller utanför den turkiska regeringens kontroll,,men så är del
faktiskt inle. . n

Jag anser emellertid att de markeringar som ytterligare har gjorts här, bl.a. av utskottets ordförande och statsrådet, är något annorlunda än delta beklagande som står i utskottets betänkande.

AnL 20 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik-Fru talman! Jag vill ta upp två saker som biståndsministern nämnde. Den ena gäller ökade anslag till NACR. Jag tackar för beskedet; vi ser med spänning fram emot vad det betyder i kronor och ören när budgetpropositionen läggs fram i januari.

När del gäller samtal sade biståndsministern att det.är viktigt och nödvändigt att konstruktiva samtal kommer till, men hon tog tillbaka Htet av delta när del gällde just det jag tog upp, nämligen samtal i södra Afrika mellan Mozambiques regering och RENAMO. Jag tror att man även där helt enkeU måste försöka på alla de sätt att få samtal lill stånd. Där kan vi spela en roll, eftersom vi är en stor bidragsgivare och träffar företrädarna för Mozambique. Misslyckas vi med del, återstår bara den situation som vi har i

Mänskliga rättigheter

dag, och den kommer alt förvärras. Kriget isödra Afrika kommer att drabba Prot: 1988/89:40 än fler i flyklihglägren, kvinnor och barn framför allt. Jag vädjar till 7 december 1988 biståndsministern att inte ge upp hojjpet om konstruktiva samtal även i den här delen av södra Afrika.

AnL 21 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Fru talman! Jag är glad över den breda enigheten om det här betänkandet, men den berör också på all del sägs saker i del. Övergreppen mot de mänskliga rättigheterna i Rumänien tas upp, övergreppen mot de mänskliga rättigheterna iTurkiel tas upp. I vad gäller Etiopien har riksdagen behandlat ett särskilt betänkande, och där var vi inte eniga.

Jag tror att del fortsatta arbetet till förmån för de mänskliga fri- och rättigheterna befordras bäst genom en frisk och fri debatt i denna kammare. Världens parlamentariker i de demokratiska länderna har ett stort ansvar för att föra denna fria och friska debatt vidare, och jag skall gärna lämna mitt bidrag till detta.

AnL 22 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Fru talman! Del är många länder som skulle behöva nämnas: Berfil Måbrink får inte uppfatta detta att jag inte explicit nämnde Iran på det viset att vi är mindre uppmärksamma på situationen när det gäller de mänskUga rättigheterna där. Också Iran togs upp mycket tydligt i det FN-tal som hölls den 23 november.

I vad gäller Mozambique menar jag alt det viktigaste budskapet från svensk sida till RENAMO måste vara att del måste bli stopp på dess vidriga krigsaktivileter och det ständiga kränkandet av de mänskliga rättigheterna från dess sida.

AnL 23 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! Jag skall be att få beröra tre motioner i del här betänkandet.
De två moderata motionerna 509 och 513 av Lars Ahlström och mig själv
behandlar två enskilda personer. Sådant är något som riksdagen egentligen
inte behandlar, men resultatet har i alla fall blivit - kanske delvis på grund av
våra motioner men framför allt tack vare aktiviteter från International
Parliamentary Commiltee for the Soviet Jewry - att de tvä nämnda
personerna, Naum Meiman och Benjamin Charny, efter många och långa
försök har kommit ut ur .Sovjetunionen och fått'återförenas'med-sina
familjer. Vi gläder oss ål det. ...■'U.:,- i .. .'

Den tredje motionen, nr 512, är en gemensam borgerlig motion som tar upp judarnas situation i Sovjet totalt. Det finns positiva tendenser som visar att situationen blir bättre, men den är ännu inte sådan som vi önskar att den skall vara. Manföljerinte 1966 års konvention om de mänskliga rättigheterna, inle heller ESK:s beslut.

Under senare år, framför allt under de två senaste, har ett stort antal sovjetiska judar fått'lämna Sovjetunionen. Vi hoppas att den utveckUngen skall fortsätta. Man har i Sovjet under en tid undersökt vad begreppet säkerhetsskäl skulle kunna innebära för den enskilda sovjelmedborgare som vill lämna landet. Det har visat sig alt en viss förändring nu har kommit till

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

stånd och att åtminstone ett hundratal personer har fått sin s.k. tillgång till statshemligheter förklarad icke omöjliggöra tillstånd fill utresa ur Sovjet. Vi välkomnar det och hoppas att del skall fortsätta.

Men allt är inle bara bra. Reglerna har skärpts när det gäller familjebegreppet. Att besöka barnbarn är t.ex. inte längre en grund för utresetillstånd. Vi tycker det är fel och hoppas att det skall komma en förändring till stånd där också.

Antisemitismen i Sovjet i gräsrolskretsar sägs vara vanlig bland stora delar av sovjetbefolkningen. 1 kölvattnet av Gorbatjovs program för glasnost och perestrojka och växande yttrandefrihet ökar de antisemitiska yttringarna från olika grupper. Tydligen har dessa dock icke erhållit något officiellt stöd: Generalsekreterare Gorbatjov har själv icke framfört några antisemitiska åsikter. Men det tycks som om konservativa och reaktionära opponenter mot Gorbatjov stöder antisemitismen. Sovjetjudarna, som länge slagils för sin rätt alt utöva sin kultur och sin religion, stöder naturligtvis Gorbatjov på det här området.

För mer än 100 år sedan fanns i det gamla Tsarryssland en antisemitisk organisation. Black Hundreds, som under tidernas lopp gjorde sig skyldig till blodiga pogromer. Så sent som 1980 grundades en kulturell sammanslutning, Pamjat, vilket betyder Minnet. Denna vill symbolisera minnet av Rysslands historia. Under senare år sägs ett Pamjats mål ha blivit all "bekämpa den internationella sionismens strävanden att förslava världen".

Pamjats egen bibel är ett dokument som har sitt ursprung hos Tsarrysslands hemliga polis. Pamjat är en missnöjesrörelse som använder den beprövade metoden att utse judar till syndabockar. Som exempel på dess påståenden kan nämnas att Pamjat i sina flygblad ger judarna skulden för den utbredda alkoholismen. Man har också från Pamjats sida påstått att judiska kretsar skulle försöka använda rockmusiken som instrument för att "förstöra den friska ryska själen". 1 Svenska Dagbladet citerades häromdagen ett uttalande av en italiensk turist, som i Leningrad bevistat etl Pamjatmöte:

"Jag kände mig som om jag befann mig på ett fascistiskt möte på 30-talet. Alla talare uttryckte öppet sitt hal mot judarna och anklagade dem för att ha orsakat del ryska folkels fördärv. Det mest smärtsamma var att se de många unga människorna där. Del finns t.o.m. lärare som tar med hela skolklasser till sådana möten!"

Det är positivt att kunna konstatera att de flesta pressorganen har krifiserat såväl Pamjats antisemitism som andra liknande organisationers. Men det kan inte dölja att antisemitismen har kraftigt fotfäste i det sovjetiska samhället, även om den officiella antisemitismen nästan har upphört under Gorbatjovs ledarskap.

Det är av största vikt att omvärlden är observant på aktioner från antisemitismens anhängare. Antisemitismen måste bekämpas var den än dyker upp - i Sovjet, i USA, i öst eller väst och naturiigtvis även i Sverige. Vad som skedde i Nazityskland får aldrig upprepas.

AnL 24 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Det är naturligtvis en viktig framgång för Amnesty International att organisationen i dag blivit så flitigt citerad och fick en så framträdande plats i ceremonin i början av denna arbetsdag i riksdagen.

När vi 1964 bildade Amnesty Internafional i Sverige kanske det inle var så mänga som trodde alt det var möjligt aft organisafionen skulle få en så stark utveckling.

Det vikliga för Amnesty Internationals arbete för mänskliga rättigheter har i hög grad varit allsidigheten i verksamheten. Man har bekämpat kränkningar av mänskliga rättigheter var de än förekommit, och man har aldrig gjort några eftergifter åt ensidigheten, oavsett om det kommit påtryckningar från högern eller från den yttersta vänstern. Man har målmedvetet kämpat för respekten för de mänskliga rättigheterna, oavsett var dessa har kränkts.

Samtidigt som man talar om den mörka bilden är det viktigt att i dag också tala om framstegen. Om vi ser till Europa har under dessa 40 år myckel väsentliga framsteg gjorts. Det har också under den fiden inträffat mycket allvarliga händelser, som har lett lill förändringar. De förändringar som skett i Spanien, i Grekland och i Portugal och som nu är på full gång att ske i Östeuropa är stora framgångar. Den svartaste fläcken när det gäller Östeuropa har många nämnt i dagens debatt. Det är just Rumänien. Det är därför myckel viktigt och uppmuntrande att aktionerna nu är så pass starka när det gäller de mycket allvarliga kränkningar som sker där.

Ulan frivilligorganisationerna skulle dessa resultat inle ha kunnat uppnås. Det är en stor händelse att Amnesty International i sin årsrapport, som nyligen utkom, kunde redovisa att man har 700 000 medlemmar runt om i världen.

Varför är det så viktigt att de mänskliga rättigheterna upprätthålls och respekteras? Ett svar som ges i inledningen av förklaringen lill de mänskliga rättigheterna är detta: Därför att människorna inte skall tvingas all tillgripa uppror mot förtryck och barbari som en sista utväg. Här inle bara uttrycker deklarationen nödvändigheten av att respektera de mänskliga rättigheterna utan ger också i själva verket en viss legitimitet åt etl folks räll att göra uppror när alla andra vägar prövats och inte lett till resultat. Detta erkänns också av den internationella rätten.

Jag har särskilt uppmärksammat att statsrådet har sagt all det skall ske en kraftig förstärkning av insatserna för Paleslinaflyktingarna. Jag besökte i somras Västbanken, Israel och Gaza. Det finns i dag anledning att ge uttryck för all den internationella solidariteten med palesfinierna och dess företrädare måste förstärkas genom stöd till det palesfinska folkels rätt fill frihet och likaberättigande i en oberoende stat. Det rör sig sålunda inte bara om humanitära insatser. Del nationella ledarskapet av den palestinska befrielserörelsen i de ockuperade områdena spelar en stor roll i det palestinska folkets kamp. Den 9 december - alltså om ett par dagar - har det gått etl år sedan intifadan startades. Del råder inget tvivel om att ett så enat folk som del palestinska aldrig kan besegras. Det är en uppslutning bakom det nationella ledarskapet i de här områdena som är enastående. De israeliska ockupanterna har knappast uppnått någonting annat med sina förlryckar- och terrormetoder än alt de sammansvetsat palestinierna och ytterligare förstärkt deras kamp mot ockupationen och för självbestämmande och rättvisa. Det är också deras krav som har fillgodosetts när den palestinska staten har proklamerats.

Jag är mycket lill freds med del stöd som de turkiska flyktingarna Ekrem

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

3 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Aydin. Nurettin Bediz och Nurettin Yalcin har fått här i dag när man uttrycker sin sympati för deras beslut aft återvända till Turkiet. Det är inte bara fråga om sympafi, utan det är deras ovillkorliga rätt att nu inte bara få återvända utan också kunna verka fritt i sitt land som företrädare för den fackliga organisationen DISK. Om det läggs hinder i vägen för dem i deras syften är det ett ytterligare belägg för de allvarliga kränkningar som den turkiska regimen begår. Den 10 december, dvs. pä de mänskliga rättigheternas dag, återvänder de.

Jag utgår ifrån all statsrådet noggrant har studerat Amnestys rapport om tortyr i Turkiet. Det är en mycket ingående skildring som finns där. Bl.a. 17 dödsfall efter tortyr rapporterades under 1987. 700 människor är inblandade i en politisk rättegång. Flera politiska rättegångar pågår.

Den fråga som inställer sig nu är frågan om vårt ansvar. Atf vi har ell politiskt och moraliskt ansvar är vi helt klara över, men vi har ett ansvar därutöver, och det gäller att Europarådefs stadgar och Europakonventionen ålägger oss en förpliktelse aft fillse atf konvenfionen om de mänskliga rättigheterna upprätthålls inom hela Europa. Frågan är: Vad kan regeringen nu ytterligare göra konkret för att kunna få en förändring på dessa förhållanden? Jag vill i första hand uttala atf det är särskilt vikfigt aft denna fråga tas upp vid ministerkommitténs nästa möte i Europarådet,

Till slut, fru talman, vill jag gärna instämma i vad statsrådet Hjelm-Wallén sade om Cambodja. Jag vill också erinra om. vilket inte ingick i statsrådets anförande, atf den 9 december 1948 antogs ett folkrätlsdokument av utomordentlig betydelse, konventionen den 9 december 1948 om förebyggande och bestraffning av brottet folkmord. Det är mycket viktigt aft erinra om att folkmord är ett av de allvarligaste brott som kan begås. Dess värre finns det i dag infe någon internationell straffdomstol för att beivra folkmord. Niirnbergdomstolen fungerar inte längre. En del länder har heller inte infört nationell lagstiftning som gör att man kan beivra folkmord så som det är uttryckt i konventionen. Det finns anledning att fundera över hur man skulle kunna utveckla möjligheterna till att internationellt beivra folkmord.

AnL 25 CARL FRICK (mp):

Fru talman! De mänskliga rättigheterna är viktiga i en civiliserad värld. Vi måste tillsammans värna om dem och se till alt så många som möjligt i världssamfundet kan få del av dem.

De traditionella mänskliga rättigheterna definieras i en FN-stadga. Detär dags all vidga begreppet de mänskliga rättigheterna i en värld som är självdestruktiv. Vi ser runt omkring oss en accelererande miljöförstöring, som beror på de levrvadssätt som vi har valt i den industrialiserade världen och den spridning av industriell teknik som nu sker.

Nära inpå oss har vi i är upplevt en ekologisk katastrof, och vi kan förvänta oss fler inom några år. Samtidigt pågår smygande ekologiska katastrofer i vårt land: skogarnas förfall, den ständigt ökande försurningen och det förgiftade vattnet i många trakter. Vi vet att det stär mycket illa lill i stora delar av Europa oavsett ekonomiskt system. Vi finner motsvarande typer av miljöförstöring runt om i världen, och miljöförstöringen ökar hela liden. Vi får dagligen rapporter om allvarliga försämringar och ytterst få som tyder på att vi har kommit in i en fas där vi ger natur och miljö en chans.

Att kunna andas frisk luft, få rent vatten och kunna äta oförgiflad mat måste ändå rimligen befraktas som grundläggande mänskliga rätfigheter. Med den livsstil som vi har vall förbrukar vi nu i rask takt vår egen och kommande generationers framtid. Vi bryter mot grundläggande sunda mänskliga överlevnadsprinciper. Vi måste garantera oss själva och våra efterkommande rätten till dessa grundläggande mänskliga rättigheter och samtidigt aktivt bidra till atf också andra länder och folk ges dessa möjligheter.

Det känns därför sorgligt atf de kapitalbelopp som Sverige vill ge till utveckling i u-länder genom Världsbanken och Nordiska utvecklingsfonden infe kan villkoras, så aft de verksamt kan bidra till atf gynna grundläggande mänskliga behov i dessa länder. Det känns sorgligt att vi i Sverige, som ändå har en lång och fin tradition när det gäller försök till solidaritet, inte genom beslut i Sveriges riksdag kan få en ny medveten inriktning på framtidsarbetet i u-länderna via Världsbanken och den kommande Nordiska utvecklingsfonden. Vi nöjer oss med vaga skrivningar om behovet av miljöhänsyn vid investeringar. , .

På samma sätt är det märkligt och sorgligt att vi med hänvisning till GATT-avlal inle kan medverka till att förgiftning av livsmedel och arbetare kan hejdas. För en tid sedan hade vi länga diskussioner om de krav som vi skulle ställa på importerade äpplen och päron. Den diskussionen måste vidgas lill att omfatta alla importerade livsmedel. Det finns i dag en klar folkopinion för all vi inte skall importera livsmedel, som är behandlade på ett sätt som vi inte tillåter i Sverige. I annat fall exporterar vi miljöförstöring och arbetsskador, och del måste betraktas som brott mot grundläggande mänskliga rättigheter.

Skälet lill att vi så villigt accepterar detta omänskliga beteende är all vi är oroliga för vår ekonomi, för att vi inte skall kunna uppfylla kraven på att ständigt okritiskt kunna öka vår tillväxt och för all vi skall kunna komma i kläm på grund av repressalier - vår livsstil skulle kunna hotas.

I en interpellationsdebatt den 2 december sade jordbruksminister Mats Hellström att man nu var beredd att också ta upp etiska frågor inom GATT. Det är sannerligen inte en dag för tidigt. Om vi menar allvar med mänskliga rättigheter måste de etiska frågorna i samband med handel komma upp pä dagordningen och drivas med kraft. Inom miljöpartiet de gröna ser vi det som en viktig uppgift att driva de här frågorna. Vi väntar oss nu snara resultat från regeringen med tanke på löftena om att etiska frågor är av betydelse också vid handelsförbindelser. Vi har faktiskt knäsatt den principen i Sverige genom bojkotten av Sydafrika. Det är bara att fortsätta. Att det är besvärligt är inget skäl för all inte driva frågorna om mänskliga rättigheter med kraft och konsekvens.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Mänskliga rättigheter

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om bostadsufskottels betänkanden 1 och

2.)

Kammaren övergick till att debattera utrikesutskottets betänkande 4 om nedrustning.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Nedrustning

AnL 26 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Drömmen om fred är lika gammal som mänskligheten, kan man förmoda. Det är en dröm som har blivit sviken gång på gång. Infe minst vårt eget århundrade har präglats av olaliga krig och allt grymmare, alltmer sofistikerade massförstörelsevapen.

Efterkrigstidens debatt har kommit att föras i skuggan av en helt ny dimension när del gäller vapen och krig, den dimension som uppstått genom att'mänskligheten för första gången i sin existens har skaffat sig medel att förstöra sig själv, att utrota sig själv som art. Fruktansvärda krig har genomförts under århundradenas lopp, ohygglig förstörelse och oräkneligt lidande har åstadkommits, men aldrig förr har det varit så att mänsklighetens hela existens har varit hotad genom vapenutvecklingen. Sä har dock skett genom aft kärnvapnen har kommit in i vår tillvaro.

Detta gör naturligtvis också att nedrusfningsarbefet har fått en alldeles specieU betydelse och etl speciellt allvar. Under hela tiden efter andra väridskrigel har man i förhandling på förhandling, i segdragna överläggningar, försökt komma någon vart. En rad överenskommelser har nåtts, men några riktiga nedrustningsavtal har det varit omöjligt att åstadkomma. Ibland har det sett ljusare ut, ibland mörkare. Man har ständigt pendlat mellan hopp och fruktan.

Just nu, fru talman, lever vi kanske i en fid av hopp. Vi har sett framgångar på nedrustningsområdel, framför allt genom INF-avtalet, som saknar tidigare motsvarighet. För första gången har det varit möjligt för supermakterna atf komma överens om att avskaffa en hel grupp av kärnvapen. Detta är någonting som inger förtröstan, men som man naturligtvis också måste betrakta med avvaktan. Vi vet inte hur fortsättningen blir, t.ex. om det nu aktuella tövädret kommer att efterföljas av nya internationella froslperioder.

En sak är dock säker: Sverige måste fortsätta atf vara mycket aktivt på nedrustningsområdet. Precis som det förra ämne som vi diskuterade är detta ett område där Sverige har en tradition att slå vakt om. Det är ett område där vi också har speciella möjligheter genom vår neutrala och alliansfria position. Det är ett område där vi också har ett ansvar, kanske inte minst därför att vi själva fäll uppleva en så lång tid av fred. Sverige har spelat och spelar en mycket aktiv roll och måste fortsätta alt göra det också i framtiden.

I belänkandet behandlas bl.a. en utförlig parfimofion från centerpartiet, där vi på en lång rad områden redovisar vär syn på nedrustningsarbetet och för fram uppslag till hur vi tycker alt Sverige bör driva det vidare. De flesta av våra yrkanden har fått en myckel positiv behandling i utskottet, och jag skall inte gå in på de olika enskildheterna. Jag skall bara beröra några områden. Även om vi ser positiva tecken när det gäller rustningssituationen, framför allt i Centraleuropa, är det något mer oroväckande i vår egen del av världen. Del finns en risk att en sänkt rustningsnivå i de centrala delarna av det europeiska fronlavsnittet kommer alt leda till etl större strategiskt intresse för flankerna. Vi ser att spännings- och rustningsnivån i norra Europa har höjts. Murmanskbasen och den marina upprustningen är exempel på del. Därför måste vi i nedrusiningsarbeiet kanske ägna ökad uppmärksamhet åt de frågor som geografiskt ligger oss nära.

Vi har från centern föreslagit alt Sverige skulle ta initiativ till en särskild konferens, gärna som en delkonferens i ESK-processen om förtroendeska-pande åtgärder i norra Europa. Det ser vi som ett bidrag som vi skulle kunna lämna för att sänka spänningsnivån. Tyvärr har utskottet inte velalslödja det förslaget. Vi kommer att få anledning alt återkomma. Jag yrkar bifall till vår reservation 1.

En alldeles speciell tanke, vars genomförande skulle kunna spela stor roll som en förfroendeskapande åtgärd och för en sänkning av rustnings- och spänningsnivån i vår del av Europa, är idén om en kärnvapenfri zon i Norden. Det är något som utskottet tidigare har uttalat sig om i positiva ordalag. Man har enhälligt uppmanat regeringen atf undersöka förutsättningarna att få fill stånd en kärnvapenfri zon i Norden.

Det är riktigt att arbetet med delta fortgår. Del finns en ämbetsmanna-kommitté, som utreder folkräftsliga och andra förutsättningar för en kärnvapenfri zon. Men vi tycker också att det är viktigt med ett arbete på politisk nivå. Vi har under flera år drivit tanken på en särskild parlamentari-kerkommilté, utsedd av de nordiska parlamenten, för alt driva frågan om en kärnvapenfri zon i Norden.

Vi för nu fram detta förslag igen. Det avvisas tyvärr av utskottet, som hänvisar fill den informella parlamentarikergrupp som leds av den förre danske statsministern Anker Jörgensen. Det är naturligtvis ett värdefullt arbete som utförs i denna grupp - jag är den förste att understryka del, effersom jag själv är med i gruppen - men den motsvarar inte centerns önskemål om en officiell grupp utsedd av parlamenten och med representation för alla partier. Därför vidhåller vi vårt önskemål. Jag yrkar bifall till reservation 2.

Sverige är egentligen redan en kärnvapenfri zon. Vi har i Sverige förbundit oss att inte själva skaffa oss kärnvapen, och vårt land är inte allierat med någon annan stat. Alltså har inle heller någon annan makt rätt att föra in kärnvapen i Sverige. Men vi vet inte med säkerhet alt kärnvapen inle förs in i Sverige i samband med örlogsbesök. Vi har visserligen förbud mot sådan införsel, och vi meddelar besökande nationer om detta förbud, men eftersom kärnvapenmakterna har den principen att varken bekräfta eller förneka förekomsten av kärnvapen ombord, har vi den egendomliga situationen att om ett fartyg från en kärnvapenmakt besöker svensk hamn, kan vi inte få besked om att detta fartyg inte har kärnvapen ombord.

Detta förhållande tycker vi och säkerligen många fler med oss är otillfredsställande och oacceptabelt. Utskottet menar alt man bör arbeta mera internationellt för alt få kärnvapenmakterna aft gå ifrån denna linje. Vi tycker atf det är bra, men finner det otillräckligt. Vi menar att man också skall ställa krav på besökande fartyg att respektera svensk lag. Vi skall kunna kräva etl besked av besökande fartyg som förutsättning för att de skall få besöka Sverige eller - om vi hittar tekniska möjligheter härfill - på annat sätt försäkra oss om all svensk lag följs. Del är något som vi uttryckt i reservation 5 tillsammans med vpk och miljöpartiet, och jag vill yrka bifall också till den reservationen.

En fråga som är av litet mera global karaktär är risken för kärnvapenspridning. Vi har ett särskilt avtal mot kärnvapenspridning, icke-spridningsavta-

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning. .

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

let, och en organisation som skall kontrollera dess efterlevnad, lAEA. Men tyvärr har denna organisation också till uppgift atf sprida den civila kärnkraftstekniken, och vi anser att detta motverkar IAEA:s grundläggande syfte. Vi vet att civil kärnkraflsteknik kan utnyttjas också för militära kärnvapenprogram. Vi tycker därför att det vore rimligt att lAEA fick en klar uppgift, nämligen all stoppa kärnvapenspridning, ingenting annat.

Vi har tillsammans med andra partier reserverat oss för att Sverige skall arbeta för att I AE A:s uppgift att sprida civil kärnkraftsteknik skall avskaffas.

Iru talman! Många andra vikliga nedrustningsfrågor berörs i vår partimotion, frågor med en bred politisk uppslutning. Jag yrkar bifall till de reservationer som undertecknats av centerpartisterna i utskottet och yrkar i övrigt bifall lill utskottets hemställan.

AnL 27 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Fru talman! Jag yill lill alt börja med yrka bifall till reservationerna 3,4 och 5 vid utskottets betänkande, men jag tänker begränsa mig till all argumentera för reservation nr 3, som gäller garantier vid ufiändska örlogsbesök.

Jag menar inte att frågorna i de andra reservafionerna är mindre vikliga, men det finns också, som vi har hört här, andra reservanter, som kan utveckla synen på just de frågorna.

Låt mig anknyta till reservation nr 3. Den första fråga man måste ställa sig är: Varför vill kärnvapenmakferna göra örlogsbesök? Besöken måste ses mot bakgrund av stormakternas marina upprustning och del förändrade strategiska läge som Norden och Sverige befinner sig i. Delta innebär på intet sätt alt risken för ett angrepp mot Sverige har ökat. Det är viktigt att understryka i dessa dagar, då den militära hetspropagandan fullkomligt haglar över oss, t.o.m. i form av annonskampanjer frän försvaret självt, betalade med våra skattepengar.

Ett förändrat strategiskt läge betyder att relafionerna i området har förändrats och att stormakterna inbegriper de nordiska länderna djupare i sina planer, övningar, krigsscenarion osv. Förändringarna påverkar också stormakternas sätt aft agera i fredsfid: man testar de politiska ledningarnas lojalitet i länderna. Man bevakar noggrant den andra sidans makt i området. Man använder området för aft göra militära markeringar och sända ut olika polifiska signaler till varandra.

Av de ca 70 örlogsbesök som Sverige haft av kärnvapenmakter sedan 1980 har de flesta gjorts i samband med fartygens övningar i näraliggande områden. Få fartyg har rest hit från sina hemmahamnar enbart i syfte att göra vänskapsbesök.

Fredsforskare brukar tala om fyra generella syften för kärnvapenmakters besök i Sverige:

1. Att visa motsidan sitt intresse för området och atf markera framskjutna positioner i militärt och maktpolitiskt hänseende.

2. Att skapa good-will och göra reklam i Sverige för den nya tekniken. Del är bl.a. därför man har visningar för massmedia och allmänhet, delar ut reklamblad med information om de avancerade konstruktionerna m.m.

3. Aft samtala med svenska officerare och politiker i syfte alt skapa förståelse för och accepterande av stormakternas ambitioner att dominera globalt.

4. Den rent praktiska betydelsen. Del är inte svårt att förstå att det vid övningar i t.ex. Barents hav och Norska havet med en genomsnittslängd på 30-40 dagar krävs vissa möjligheter att gå i land. Besättningen behöver nödvändig vila. Man behöver bunkra mat och bränsle. För aft kunna utveckla marina mililärstralegier krävs det att styrkorna kan gå i land. Annars skulle fördyringen antagligen stoppa eller åtminstone försvåra de fredstida övningarna.

Varför vill då Sverige över huvud tagel ta emot örlogsbesök? Örlogsbesöken är ett naturligt inslag i vänskapliga kontakter mellan nafioner, brukar vara ett officiellt argument. Det är möjligt aft det kan vara så. Men det är inte detta det handlar om här. Det finns nämligen inga krav eller yrkanden på ett totalt slopande av örlogsbesök. Det frågan gäller är besök av fartyg bestyckade med kärnvapen. Del är en viss skillnad.

Örlogsbesöken är ägnade att upprätthålla ett ömsesidigt förtroende mellan stater, är ett annat officiellt argument. Också här måste man skilja ut att det faktiskt gäller kärnvapenbestyckade båtar, och inte vilka örlogsbesök som helst. Dessutom måste förtroende på alla plan, och inte minst mellan stater, bygga på öppenhet. Man kan knappast påstå att örlogsbesök omgivna av sekretess, som det ju här är frågan om, leder till något ömsesidigt förtroende, särskilt infe om sekretessen döljer informafion som är väsenflig bara för den ena parten.

Bedömningen att sekretessen kring hamnbesök inte kan anses vara förfroendeskapande har framförts av Sverige i FN:s nedmsfningskommis-sion. Del är därför ännu mer förvånansvärt, för alt inte säga genant, att den svenska regeringen inle kan omsätta de egna orden i handling, i sitt eget land.

Sverige skall, enligt vpk:s mening, infe agera som terrorbalansens beskyddare i Östersjön. Det kan knappast ligga i vårt intresse att få in kärnvapenbestyckade fartyg i våra hamnar. Genom denna undfallenhet understödjer regeringen kärnvapenmakfernas ambitioner aft göra vårt område till ett marint högspänningsområde. Man undergräver också tilltron fill arbetet för en kärnvapenfri zon i Norden.

Jag skall avsluta med att återge vad en amerikansk fredsforskare sade, provocerande, vid ett besök i Sverige för drygt ett år sedan: Problemet är inte frågan om fartygen bär kärnvapen eller inte, för det gör de, rutinmässigt. Problemet är infe heller den marina strategin. Problemet är alla små stater som böjer sig för stormakternas självpåtagna roll soni havens härskare. "The problem is you", sade han, dvs. us, dvs. vi!

Med detta vill jag yrka bifall till reservafionerna 3, 4 och 5.

AnL 28 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Som framgår av utskottets betänkande finns över lag én ganska stor enighet om nedrustningspolitik, så länge det handlar om andras nedrustning. De flesta svenskar är rörande överens om att andra länder bör nedrusta och stöder svenska diplomater som arbetar för det. Det gör vi också från miljöpartiet de grönas sida. Men vi tycker att det är något av ett hyckleri när nedrustningspolitik behandlas som om det enbart gällde andra länder och som om Sverige inle på något sätt hade med det aft göra.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Ena dagen har vi nedrustningsdebatl. Då vill alla nedrusta, för det gäller inte Sverige.

En annan dag, som häromveckan, har vi vapenexpottdebatt. Då visar det sig plötsligt att de flesta tycker att del är mycket bra att Sverige sprider svenska vapen till större delen av världen och till praktiskt laget alla krig som pågår. Det tycker man inle har någonting med nedrustningspolitik att göra. Då handlar det om sysselsättningen i den svenska vapenindustrin.

En tredje dag kanske vi diskuterar s.k. försvarspolifik. Då gäller det att blåsa på med svensk militär rustning, som om försvar bara handlade om militära grunkor - militära vapen, eldkraft etc. När vi från miljöpartiet de grönas sida säger att Sverige, som kräver att andra nedrusfar, måste våga ta några steg på nedrustningens väg och föregå med gott exempel, då försöker man slå i folk att vi på något sätt skulle vara mjuka när det gäller Sveriges försvarskraft. I själva verket vill vi ha ell starkt totalförsvar. Men totalförsvaret är sä myckel mer än vapen som spottar eld. Det handlar också om civilförsvar, motståndskraft, låg sårbarhet, självfillit och självförsörjningsförmåga.

När det gäller aft ge Maj Britt Theorin mandal att prata nedrustning på bortaplan finns en ganska stor enighet i den svenska riksdagen. Det är mycket bra. Jag skulle dock bara vilja fråga Maj Britt Theorin om hon haft några besvär av vapenexporten. Har del hänt att någon av alla dem som hon pratar med på internationell nivå har dragit på smilbandet när hon pratat nedrustning och undrat hur det är med the Bofors affairs, the FFV affair osv.? Det vore intressant att veta.

Enigheten är dock inte total ens i detta avseende när del gäller nedrust-ningspoliliken - som man kan ana, så fort del gäller krav på svenska åtgärder. Här finns några reservationer. Ett intressant fenomen är atf det inte finns några moderata eller folkpartistiska reservationer. Den socialdemokratiska majoriteten i utrikesuiskottet har varit mycket angelägen om att enas med valets förlorande högerpartier. Man har inte varit lika angelägen om att enas om fredspolitiken med valels segrande gröna eller delvis grönaktiga partier. Därför finns reservationer från miljöpartiet, vpk och centerpartiet. Ett intressant exempel på detta är kravet pä kärnvapenfrihet vid utländska flotfbesök. 1 fråga om detta föreligger del motioner, inte bara från dessa gröna eller delvis gröna partier. Vi i miljöpartiet de gröna har naturligtvis inte skrivit några motioner, eftersom vi inle satt i riksdagen under motionstiden. Det finns motioner från folkpartiet och socialdemokraterna, förutom från vpk.

Men när det gäller att reservera sig till förmån för dessa motioner - där det självklara kravet på alt det kärnvapenfria Sverige inte heller skaU la emot kärnvapenbärande fartyg från kärnvapenmakterna framförs - då blir plötsligt bara vpk, centern och miljöpartiet kvar. De socialdemokrater som här i riksdagen i två motioner har fört vidare de socialdemokratiska gräsrötternas kongressvilja har utskottsmajoriteten inkl. Maj Britt Theorin, struntat i. Den socialdemokrafiska partikongressen beslöt ju 1987 att Sverige internationellt skall arbeta för att bryta kärnvapenmaklernas hemlighetsmakeri runt innehavet av kärnvapen ombord på örlogsfartyg. Och om detta inte skulle lyckas skall man gå vidare och förbjuda kärnvapenmakternas besök i svenska hamnar.

Maj Britt Theorin, vill ibland framstå som en fredskämpe, infe bara i Geneve och New York utan kanske också på Sergels torg eller i Kungsträdgården. Maj Britt Theorin och majoriteten av socialdemokraterna har varit så effektiva i sin påtryckning aft varken Margareta Persson, Marianne Carlström, Kristina Svensson, Sylvia Pettersson, Torgny Larsson, Stig Gustafsson, Oskar Lindkvist, Hans Göran Franck eller Erkki Tammenoksa finns pä talariistan. Vi får se om det blir några förändringar på talarlistan, någon kan ju ha glömt all anmäla sig. Samfliga dessa socialdemokrater har i molionsform till Sveriges riksdag krävt precis det som vi från miljöpartiet, vpk och centern nu reserverar oss för: De har alltså krävt detta i motioner, och sedan blir de överkörda av sin partiledning, och sedan tiger de, åtminstone hittills. Vi får se om de vågar smyga fram etl litet pekfinger och peta på voleringsknappen när del blir omröstning. Vi skall noga kontrollera på voteringslablåerna hur varenda en av dem röstar.

Det är naturligtvis sådant som gör alt stora delar av svenska folket tycker att det här huset som vi jobbar i inte är så mycket att bry sig om. Partiernas företrädare slår på partikongresser och inför offentligheten och talar på ett sätt, och sedan när det gäller den verkliga politiken här i huset är det talet infe så mycket värt.

Fredsrörelsen, även den som inle är partipolitiskt bunden, har för övrigt hört av sig i denna fråga. Jag förutsätter all alla partirepresenlanter har fått detta brev från Kvinnor för fred och från Internafionella kvinnoförbundet för fred och frihet, där man tar upp örlogsbesöken. Del sägs i brevet att man anser att tiden är mogen för att riksdagen intar samma restriktiva hållning som Nya Zeeland redan har gjort gentemot kärnvapenmakfernas örlogsbesök. Det sägs också att ett omedelbart nej lill kärnvapenmakternas örlogsbesök i svenska hamnar, såvida inga garantier lämnas om kärnvapenfrihel, vore etl aktivt fredspolitiskl steg.

Denna del av fredsrörelsen. Kvinnor för fred och Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet, kan alltså känna sig överkörd - inte bara av moderaterna och folkpartiet, man kanske inte hade väntat sig annat - utan även av socialdemokraterna med Maj Britt Theorin i spetsen. Jag antar aft detta kan leda fill intressanta förvecklingar nästa gång Maj Britt Theorin skall hålla något flammande fredstal inför dessa kvinnoorganisationer. Det skall bli intressant aft se vilka effekter detta fär.

Vad gäller då denna fråga? Jo, den gäller alt militären vill ha besök av kärnvapenbestyckade fartyg. Och varför vill militären det? Det har från militärt håll sagts all om Sverige inför hårda regler kanske det inte blir några besök från kärnvapenstalerna. Men vad spelar det för roll? Jo, då kanske övriga paktstater solidariskt bojkottar Sverige. Då skulle Sverige inte få några besök alls från vare sig Warszawa-pakten eller Atlantpaktens stater. De skulle alla bojkotta Sverige för att de inte får åka hit med sina bomber. Varför är det då så katastrofalt? Det är naturligtvis tråkigt, eftersom svenskarna då inte får göra några besök i dessa länder. Då får svenska sjömän inle åka med sina båtar till Bordeaux, Le Havre, Leningrad, Glasgow, osv. och göra trevliga besök.

Vart skall de då ta vägen? De får åka fill Finland, Iriand eller Afrika, och det kanske inle är vad de drömmer om. Del är väl ell skäl. Frågan är om

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Sveriges riksdag skall fa det på allvar. Nej, det finns andra.skäl som ligger bakom. Det har frän militärt håll sagts atf detta eventuellt kan påverka det tekniska samarbetet med USA och det mijitära utbytet med de länder vilkas båtar inte skulle komma hit. Då börjar det plötsligt bli allvarligare. Det är därför ni är så angelägna om att de skall komma hit med sina bombbåtar även i framfiden. Dessa länder kanske annars inte kommer att delta i del militärteknologiska samarbetet, som bl.a. ligger bakom JAS-skandalen som snart har kostat dubbelt så mycket som det var sagt från början i 1982 års valrörelse. Vi sade då att JAS-projektet kommer att bli alldeles för dyrt och aft det kommer aft hota Sveriges fredspoUtik. Tragiskt nog; har vi fått rätt även i fråga om detta.

., Är ni rädda för att det inte skall bli något samarbete med amerikanerna om de inte får komma hit med sina bombbåtar? När det gäller den andra supermakten är det ju inte tal om något militärleknologiskt samarbete, det vet vi. Det ligger alltså allvarliga orsaker bakom detta. Givetvis yrkar vi bifall till reservationen i det här avseendet.

En annan fråga som är besläktad med denna gäller en efterlämnad motion från kds korta sejour här i riksdagen. Det är en bra motion. Alf Svensson kräver i denna motion att Sverige skall ingripa mot de franska kärnvapenproven i Stilla havet, en av de större skandalerna i kärnvapenpolitiken. I Stilla havet spränger man nämligen sönder urbefolkningens atoller och småöar. Det råkar alltså vara fråga om en kds-motion, en motion från ett parfi som inte längre är representerat i riksdagen. För vår del är detta inget hinder. Sakinnehållet är bra, och det är sakpolitiken det gäller. Därför tycker vi att man kan stödja denna motion helt och hållet.

Dessutom har utskottets ledamöter fått brev från Greenpeace. Greenpeace är inte precis någon underavdelning till kds, men ,Greenpeace stöder motionen. När vi för ett par timmar sedan hade en ceremoni här i kammaren , hyllade talmannen Greenpeace. Det är jättebra. Men del;kanske var som vanligt, dvs. man hyllar Greenpeace i ord, men när det gäller att göra något ,som Greenpeace vill - nämligen ingripa mot de franska kärnvapenproven, inte bara kritisera dem litet löst utan protestera - då vill man inte längre vara med.

:.Jag måste erkänna att när vi behandlade denna fråga i utrikesutskottet hade jag inte statsministerns resplan i detalj klar för mig. Jag vet inte om utskottefs övriga ledamöter hade.del. På regeringskansliet och i regeringspartiet hade man givetvis hans resplan helt klar för sig och visste att han, i samband med att ulskottsbelänkandel skulle vara färdigt och tryckt och ligga på riksdagens bord för behandling, skulle befinna sig hos president Mitterand i Paris. Då går det upp ett ljus, och man förstår att han inle ville alt del i de .svenska tidningarna, och inte heller i de franska, skulle stå att del finns en majoritet i Sveriges utrikesutskott för att statsministern skulle framföra en officiell protest till den franska regeringen. Det hade bliyit pinsamt där på plyschsofforna i Elyséepalatset om Ingvar Carlsson inte bara skulle komma dragande med protester mot visumtvånget, som ändå är en marginalfråga, även om den är nog så viktig, utan dessutom skulle skjuta in sig i själva hjärtpunkten av den franska kärnvapenmaktens allra skamligaste försök att leva upp till den supermaklstatus som den lyckligtvisf aldrig rikfigt har klarat

äv, nämligen déssä kärnvapen, dess kärleksbarn. Tänk om Ingvar Carlsson hade haft riksdagens uppdrag all proteslera mot detta, så pinsamt det skulle ha blivit i Elyséepalatset. Men vilket jubel hade inte utbrutit i Stilla havet hos alla dessa söndersprängda öfolk om inte bara de närmaste grannländerna ulan även .Sverige - med det som återstår av Sveriges fredsrykte, alla Boforsskandaler kanske inte har hunnit ända till Stilla havet - äntligen hade vägat ta ton litet grand. Men precis som när det gäller kärnvapenbestyckade fartyg väljer den socialdemokratiska utskoltsmajoriteten, med fredsängeln Maj Britt Theorin i spetsen, att hellre kröka rygg för supermakterna än att stå upp rakryggad för ganska självklara fredskrav. som den samlade svenska fredsrörelsen och den samlade internationella fredsrörelsen står bakom och som stora delar av det socialdemokratiska partiet står bakom - och som t.o.m. socialdemokrafiska partikongresser ibland fått lov att fatta beslut om, förutsatt alt socialdemokratiska riksdagsmän inte driver de besluten vidare här i riksdagen.

Fru talman! Jag yrkar bifall lill de reservationer där vi har medverkat. För att visa vår öppenhet inför-sakargiiment yrkar jag dessutom bifall till reservafion 2 aV'centern om en nordisk parlamentarikergrupp för en kärnvapenfri zon.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 29 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Min förmåga alt kröka rygg, Per Gahrton, skall jag kommen-lera litet. Jag tror inte det finns särskilt mycket stöd att hämta hos supermakterna för något slags beredvillighet hos Maj Britt Theorin att kröka rygg för deras uppfattning.

Världssamfundet har passerat en vändpunkt.

För ett år sedan köm Sovjetunionen och USA överens om att avskaffa alla landbaserade medeldislansvapen. En hel kategori fullt funkfionsdugliga kärnvapenrobolar skulle kasseras. I somras påbörjades den historiska skrotningen. Vi har kunnat följa den i TV och i tidningar, ja, vi har t.o.m. fått höra att hundratusentals kylskåp och barnvagnar skall tillverkas i stället för missiler. Trots att de rent militäi-a konsekvenserna'är begränsade, har INF-avtalet fått avgörande politisk och symbolisk betydelse. ■ Ett principbeslut har också tagits om halvering av antalet strategiska kärnvapen. Förhandlingar om förtroendeskapande åtgärder och nedrustning av konventionella vapen i Europa väntas snart börja. Ett växande öst- resp. västintresse för defensiva doktriner visas på högsta politiska och militära nivå.

Denna vecka mottar Förenta nationernas fredsbevarande styrkor Nobels fredspris. Del är en välförtjänt utmärkelse. Del blir samtidigt ell erkännande av FN:s stadgeenliga - och förhoppningsvis återerövrade - huvudroll för internationell fred och säkerhet. Förbättringen i det internationella klimatet är mycket påtaglig, och den har kommit snabbi.

Inom loppet äv tre år har Gorbatjov och Reagan träffats fyra gånger, och i dag möts de för femtegången. Den som hade förutspått något sådant för bara fem år sedan skulle inte ha tagils på allvar.

Regionala konflikter är samtidigt på väg att lösas. Sovjetunionen håller på att dra tillbaka sina trupper från Afghanistan. Eldupphör råder i det blodiga

.43

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

och utdragna kriget mellan Iran och Irak. Den sydafrikanska ockupationen av Namibia ser ut att närma sig sitt slut. I Västsahara finns det förhoppningar om en fredlig konfliktlösning. Också i Kampuchea skymtar en lösning på konflikten och ett tillbakadragande av Vietnams trupper.

Vad som nu krävs är att dessa positiva trender förstärks. De två supermakterna bör för att vara trovärdiga i sina utfästelser att avskaffa alla kärnvapen nu presentera en plan för fortsalt kärnvapennedrustning. Etl internationellt program för nedrustning måste också innehålla andra vapen-sysfem. Ett tiopunktsprogram bör innehålla såväl kvantitativa snara begränsningar av kärnvapen med 50 % redukfion av strategiska kärnvapen som kvalitativt stopp för nya kärnvapen med framför allt ett fullständigt stopp för alla kärnvapenprov. Det bör innehålla geografiska begränsningar, t.ex. kärnvapenfria zoner, marin nedrustning, stopp för kemiska vapen och total förstörelse av dem, förhindrande av en kapprustning i rymden, konventionell nedrustning och förtroendeskapande åtgärder.

Trots att det nu blåser mildare vindar internationellt, trots att FN haft stor framgång i fråga om fredlig lösning av konflikter, trots alt de bilaterala nedrustningssamtalen mellan supermakterna kan uppvisa aktuella resultat har det gått trögt i de muUUaterala nedruslningsförhandlingarna. Det är som om inle de tvä stora ville ha oss små med i förhandlingarna.

Det mest synbara bakslaget under året är att FN:s extra generalförsamling om nedrustning i somras inle lyckades enas kring etl slutdokument, dvs. att dra upp rikflinjer för det internationella nedrusiningsarbeiet på 1990-talet.

Flertalet nedrustnigsfrågor kan bara lösas internalioneUl och inte bilateralt.

Hur skulle två stater kunna åstadkomma ett fullständigt kärnvapenprovstopp när sex redan har sprängt kärnladdningar och några till skulle ha tekniska möjligheter att göra del? Hur skulle två stater- oavsett hur mäktiga - kunna befria världen från kemiska vapen när i princip alla stater med modern kemisk industri skulle kunna tillverka sådana vapen?

Därför är för Sverige det multilaterala nedrustningsarbefet särskilt viktigt.

Utrikesutskottelsbetänkande ger en bra överblick över läget såväl i de bilaterala som i de multilaterala förhandlingarna och drar upp riktlinjerna för den svenska nedrustningspolitiken. Låt mig därför bara lyfta fram några centrala frågor.

Kärnvapennedrustning är och förblir den viktigaste frågan för Sverige. Därför har Sverige sedan många år drivit kravet på ett fullständigt stopp för alla kärnvapenprov - den avgörande åtgärden för alt stoppa kärnvapenutvecklingen och åstadkomma verklig kärnvapennedrusfning. 1 dag pågår inga förhandlingar om fullständigt provstopp. I stället experimenterar supermakterna gemensamt om kontroll av varandras kärnvpenprov. Någon tidsplan för ett provslopp har man inte angivit. Ett sådant arbetssätt leder inte fill målet. Elf fullständigt provstopp kan endast förhandlas fram multilateralt i nedrustningskonferensen i Geneve.

Jag vill här nämna aft Sverige i höst i Förenta nationernas generalförsamling föreslagit att FN skall genomföra en ny expertsfudie om kärnvapen för all granska utvecklingen sedan 1980 års epokgörande FN-rapport "Världen och kärnvapnen" skrevs.

Den förra FN-studien blev ett standardverk för 1980-talel, men mycket har hänt på området sedan den genomfördes. Ny kunskap har tillkommit om "atomvintern" och kärnvapnens medicinska och miljömässiga följder. Kärnvapenproven fortsätter, och oron för deras effekter växer. Doktriner för kärnvapenanvändning förändras, och deras förenlighet med folkrätten ifrågasätts..

Världssamfundet står nu pä tröskeln fill ett nytt årfionde och behöver motsvarande grunddokument inför 1990-talets kärnvapenfrågor. Studien skall vara klar i tid till.nästa granskningskonferens för icke-spridningsfördra-gel 1990.

En annan intressant utveckling är atf generalförsamlingen i år på förslag av bl.a. Sverige, och jag vänder mig nu fill Per Gahrton, äntligen beslutat om en FN-ulredning av internationell vapenhandel.

Utrikesutskottels betänkande är ett talande bevis för den breda enighet som råder i riksdagen om huvuddragen i nedrustningspolitiken. Det är viktigt. I alla tunga nedrustningsfrågor är utskottet enigt. I vissa enskildheter är dock utskottet inte överens.

Jag skall här kommentera de sex reservationer som fogals fill betänkandet.

Reservation 1 gäller yrkandet om en särskild konferens om förtroendeskapande åtgärder i norra Europa.

Slockholmsdokumenlet innebar ett genombrott för förtroende- och säker-hetsskapande åtgärder i Europa. ESK-mötel i Wien drar nu upp riktlinjerna för en uppföljning av Stockholmskonferensen. Sverige ämnar där fortsätta att spela den pådrivande roll vi spelade i Stockholmskonferensen. Något behov av ytterligare ett förhandlingsforum finns inle. Sverige har intresse av att problem som berör vidsträckta geografiska områden också får sin lösning inom samma vidsträckta ram. ESK erbjuder en sådan ram. Förtroendeskapande åtgärder bör därför diskuteras i ESK.

Reservafion 2 gäller kravet om en nordisk parlamentarikergrupp för en kärnvapenfri zon.

En gemensam nordisk ämbetsmannagrupp utreder som bäst zonfrågan. Gruppen rapporterar regelbundet till de nordiska utrikesministrarna. Arbetet tar sin tid, men det går framåt. Som framgår av betänkandet har ämbelsmannagmppen analyserat förekomsten av kärnvapen i närområdet och avslutat diskussionerna rörande syftet med zonen. Det finns också en preliminär analys av utformningen av existerande kärnvapenfria zoner, liksom ett påbörjat arbete beträffande Nordens och angränsande havsområdens strategiska betydelse. Man har vidare inlett arbetet på etl avsnitt om zonstaternas förpliktelser och om utlunningszoner.

Alt i delfa skede upprätta en nordisk arbetsgrupp med parlamentarisk sammansättning anser utskottet inte motiverat, i all synnerhet som det redan finns en informell nordisk parlamenfarikergrupp med företrädare för 18 partier i de fem nordiska länderna.

Reservation 3 gäller garanfier vid utländska örlogsbesök.

Reservanterna förordar en skärpning genom atf Sverige kräver besked om att det generella förbudet att medföra kärnvapen vid besök i Sverige respekteras i samband med örlogsbesök från kärnvapenmakter.

Sverige är ell kärnvapenfriil land, och det är förbjudet att medföra kärnvapen vid örlogsbesök i svenska hamnar.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

. Den svenska politiken i fråga om örlogsbesök bygger på förtroende för att besökare respekterar våra regler och förordningar. När regeringen meddelar ' tillstånd för örlogsbesök lämnar man också följande besked: "Det råder generellt förbud att medföra kärnvapen vid besök i Sverige. Sveriges regering utgår från all delta förbud strikt iakttages."

Ett syfte med örlogsbesöken är all skapa förtroende mellan stater. När kärnvapenmakterna inle ger entydiga besked om att de inle har kärnvapen ombord motverkas detta förtroendeskapande värde. Kärnvapenmakternas hållning alt varken bekräfta eller dementera förekomsten av kärnvapen ombord är för allmänheten både obegriplig och arrogant och borde snarast överges.

- Frågan om örlogsbesök kan emellertid inte ses isolerad ulan måste ses mot bakgrund av den marina kärnvapenkapprustningen. Sverige har mycket hårt drivit frågan om kapprustningen till havs.

Vi tog redan 1983 initiativ till en FN-studie om havskappruslningen och har därefter följt upp ärendet i såväl FN:s nedrustningskommission som i generalförsamlingen. Vi har varit pådrivande när del gäller att få lill stånd överläggningar om förtroendeskapande åtgärder till havs och har tagU upp frågan om etl multilateralt avtal om all förhindra incidenter lill havs.

Vi har i FN fört fram krav på olika marina rustningsbegränsningar, som begränsning av kärnvapenrobolar, att taktiska kärnvapen inte skall transporteras omkring på rutinuppdrag utan föras i land, regler för kärnvapenbestyckade fartygs rörelser till havs samt förtroendeskapande åtgärder för all öka säkerheten för civil verksamhet till havs.

Statsministern tog också i sitt anförande vid FN:s specialsession om nedrustning i juni 1988 upp frågan om örlogsbesök och framhöll bl.a. alt kärnvapenstaternas politik all varken bekräfta eller förneka förekomst av kärnvapen ombord på fartyg inte är förtroendeskapande. Han betonade att Sverige därför vill arbeta för en ny praxis frän kärnvapenmaklernas sida på detta område.

Lät mig bara påminna om att jag redan förra hösten, när vi diskuterade nedrustningsfrågorna, sade att vi gjorde klokt i att inte förvänta oss omedelbara resultat i del internationella arbetet. Det kommer att krävas en kombination av både tålamod och otålighet.

Den socialdemokratiska partikongressens beslut är ett beslut i två steg. Det handlar om att Sverige internationellt skall arbeta .för att nuvarande praxis skall överges. Om inle del lyckas skall vi la nästa steg. Men den socialdemokratiska partikongressen har inle beslutat om någon tidsplan sagt all detta skall vara uppfyllt efter ett visst antal månader. Del kanske är viktigt att påminna sig detta.

Del handlar inle om något övergivande från socialdemokraternas sida här i Sveriges riksdag av det beslut som är fattat på den socialdemokratiska partikongressen.

Enligt utskollets mening måste regeringen nu få möjlighet att fullfölja del internationella arbetet i enlighet med riksdagens beslut, för att förmå kärnvapenmakterna att frångå sin princip att varken bekräfta eller förneka förekomsten av kärnvapen ombord på örlogsfarlyg.

Reservation 4 gäller protest mot franska kärnvapenprov i Stilla havel.

Sveriges uppfattning om riskerna med fortsatta kärnvapenprov är välkänd för både Frankrike och andra kärnvapenmakfer. Den har framförts till deu' franska presidenten. Jag vill ändå säga till Per Gahrton att jag inte tror att det var särskilt pinsamt när statsministern i dagarna på nytt påpekade för den franska regeringen vilken inställning Sverige har.

Jag kan gärna hålla med reservanterna i deras påpekande att den ftanska regeringen på ett utmanande sätt har fortsatt med sina provsprängningar och visat bristande känsla för den lokala befolkningens fruklan och farhågor, men utskottet anser inle att en formell protest endast till en av de testande kärnvapenmakterna är meningsfull i nuvarande läge.

Som jag nämnde tidigare har Sverige i höst föreslagit alt FN skall genomföra en expertstudie om kärnvapen där också de medicinska och miljömässiga effekterna av kärnvapenproven skall granskas.

Reservation 5 avser sambandet kärnkraft-kärnvapen.

Reservanterna anser inte all det internationella atomenergiorganet, lAEA, bör ha lill uppgift att främja utvecklingen av civil kärnkraft. lAEA:s verksamhet har på senaste tid, bl.a. lill följd av Tjernobyl-olyckan, utvecklats i den riktning mot kontroll och rådgivning beträffande säkerheten i kärnkraftsanläggningar som reservanterna förordar. Men samfidigt kräver u-länderna, som är i majoritet bland 1 AEA:s medlemmar, alt organisationen också skall ge bistånd och råd om den tekniska utvecklingen på kärnenergiområdet. Därför finns det enligt utskottets mening för närvarande inga förutsättningar för att ändra IAEA:s stadga i den riktning som reservanterna föreslår.

Utskottet konstaterar all det utan tvivel finns ett indirekt samband mellan civil kärnkraft och kärnvapen. Vad som enligt utskottets mening nu krävs för att hindra kärnvapenspridning är i första hand åtgärder inom ramen för NPT-avtalet och en heltäckande lAEA-kontroll av de civila kärnkraftsanläggningarna i allai länder.

Reservation 6 gäller studier för skyddet av civilbefolkningen i krig.

Det är obestridligt att civilbefolkningen drabbas allt härdare av moderna
krig. Den svenska nedrustningspolitiken är i hög grad inriktad på att
motverka och avskaffa sådana vapen som har speciellt förödande och
urskillningslösa verkningar, som kärnvapen, kemiska vapen och särskilt
inhumana vapen, och därmed i hög grad drabbar civila. En viktig uppgift är
också aft öka.respekten för folkrätten och anslutningen till'gällande
■konventioner. • .-■ - .

'■■ Jag kan nämna att Sverige i FN:s nedrustningsutskotl har lagtfram ett resolutionsförslag om särskilt inhumana vapen som i år, liksom i fjol, antagits enhälligt.

Utskottet utesluter inte att specialinriktade studier angående skydd för civilbefolkning skulle kunna vara av värde men är inte nu berett all föreslå regeringen att la initiativ till en studie med den allmänna och breda inriktning som motionärerna tycks avse.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill utrikesutskottets hemställan i dess helhet och avslag på samthga reservationer.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 30 GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Fru talman! Jag här nu fått höra om alla de framsteg som Sverige gör i de internafionella nedrusfningsförhandlingarna. Jag tror säkert att det är ett bra arbete som utförs av. Maj Britt Theorin och av andra. Men det som åtminstone för mig är obegripligt, när jag hör den här uppräkningen, är vad det är som hindrar att dessa ord också omsätts i praktisk verklighet i Sverige. Jag kan infe inse aft våra internationella ansträngningar i nedrustningsfrågor skulle minska av att vi också fattade beslut om ett praktiskt handlande här i Sverige.

Det gäUer t.ex. vapenexporlfrågan, som har varit uppe litet grand. Vad är del som hindrar att vi fattar beslut om etl nej lill svensk vapenexport och samtidigt driver de här frågorna på internationell basis, precis som Maj Britt Theorin har redogjort för? Det är för mig obegripligt. Samma sak gäller frågan om alt säga nej till kärnvapenbestyckade fartyg.

Det finns ingen motsättning mellan att internationellt driva en fråga och samtidigt med kraft i handUng visa att man menar allvar med den, genom de ståndpunkter som man intar i sitt eget land. Det är för mig en obegriplig motsättning.

Jag tror alt del hela härrör sig från den syn som vi tydligen här internationeUt. Maj Britt Theorin säger att de stora inle vill ha oss små med. Det tycker jag är att definiera sig själv som liten, på etl sätt som jag inte kan förslå är nödvändigt.

Sverige är etl neutralt land och har möjligheter alt agera som ett sådant. Vi har stora möjligheter just i nedrustningsfrågor att utifrån vår neutralitet föra en offensiv polifik och la nedrustningssleg själva. Del rubbar ju infe någon balans - vi medverkar inte i några pakter eller makter som skulle komma i obalans genom detta, om man nu tror på den balansfeöri som finns.

Flatheten i frågan om kärnvapenbestyckade fartyg, som företrädesvis är NATO-fartyg, är anmärkningsvärd, särskilt när man jämför med vilka oerhörda krafter som sätts in på att identifiera de ubåtar som kränker våra gränser. Men det handlar ju om gränskränkningar också beträffande dessa fartyg, och det handlar om förtroende. Jag kan inte förstå varför förtroendet är olika åt olika håll. Inte heller kan jag förstå varför man vid vissa gränskränkningar lägger ned oerhörda summor på det militära försvaret för att förhindra dem, medan man i andra avseenden ingenting gör och säger sig utgå från att de stormakter som kommer respekterar våra gränser. Vilken anledning finns det atf utgå från del? Det är enligt min mening nödvändigt att vi i Sverige klart lar avstånd från den marina upprustningen, om det över huvud laget skall få någon effekt på den övriga nedrustningspolitiken.

AnL 31 PER GAHRTON (mp) replik:

Fru talman! Låt mig först slå fast att alla de vackra ord som Maj Britt Theorin sprider om nedmstningspoUlik på den internationella arenan är utmärkta. De gör säkert viss nytta, och hon har vårt fulla och helhjärtade stöd i det arbetet. Kanske skulle hon dock göra sin egen trovärdighet en viss tjänst, om hon började fundera över om det inte vore bättre alt avstå från att samtidigt ta på sig rollen av försvarare här på hemmaplan för dubbelheten i regeringens totala fredspolitik. Hon borde kanske i stället koncentrera sig på delta fredsambassadörsarbele där hon har vårt stöd.

FN utreder den internationella vapenhandeln, och det är utmärkt. Men det hade varit ännu mer utmärkt om också SIPRI kunde fullfölja sitt utredningsarbete i stället för att tvingas stoppa en del av det, dess värre med stöd av Maj Britt Theorins föregångare Inga Thorsson.

Så till frågan om kärnvapenbestyckade fartyg. Vi lämnar besked till dem. Ja, men Sverige kräver ju inget svar; det är ju det hela frågan handlar om. Varför kräver då Sverige inget svar? Det måste finnas något djupare argument än all det pågår internafionella förhandlingar. Maj Britt Theorin känner precis som jag lill de militära argumenten för att man är rädd för all drabbas av repressalier i form av uteblivna fartygsbesök. Man är t.ex. rädd för alt gå miste om det tekniska samarbetet med USA. Är det vad del egentligen handlar om, Maj Britt Theorin? Vilka sakskäl finns det annars för aft inle kräva svar på en fråga som man ställer? I det diplomatiska umgänget är det ju vanligt alt man ger besked och kräver svar. Nej, det ligger hundar begravna här, och de måste definitivt grävas upp. Svenska folket har rätt att fä veta det verkliga skälet till all man inte vågar göra som fredsrörelsen kräver och som man själv säger att man kräver.

Hur det slår lill i det socialdemokratiska partiet är naturligtvis en interndemokratisk fråga för socialdemokraterna. Nu säger Maj Britt Theorin alt del inte finns någon tidsplan för när Sverige skall kräva att få vela om fartyg som kommer hit är kärnvapenbestyckade. Hur länge dröjer det innan vi skall kräva det? Handlar det om ett år, tvä år, tio år eller ännu längre fid? Var de motionärer som väckte motioner till riksdagen i våras ute i ogjort väder? Är del de som har svikit partilinjen genom att mofionera innan fidsfristen gått ut?

Om jag tolkar Maj Britt Theorin rätt, så har Ingvar Carlsson sensationellt nog framfört en protest fill Frankrike. Det är i så fall utmärkt. Då måste ju riksdagen här, om så i efterhand, så all säga legitimera den protesten. Del vore absurt om vi avslog etl krav på en protest som redan har framförts av statsministern. Det vore i stort sett ell misstroendevotum mot honom. Jag rekommenderar verkligen de som inte vill ha en regeringskris just nu att bifalla reservationen i fråga.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 32 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Fru talman! Låt mig börja med denna irovärdighetsfråga som Per Gahrton talar om. Del handlar alltså om en eventuell skillnad mellan min politik internationellt och den polifik som vi bedriver här hemma. Det finns inga skillnader i de krav som reses internationellt och de krav som reses här hemma. Del finns inte heller någon trovärdighetskris mellan vad en socialdemokratisk partikongress har begärt och den politik som den socialdemokratiska regeringen i Sverige för.

Den socialdemokrafiska parfikongressen ställde etl krav i två steg. Man skall begär etl internationellt arbete för all gällande praxis överges. Därest framgång inle uppnås skall man ställa kravet att fartygen i fråga inle får anlöpa våra hamnar.

Den socialdemokrafiska regeringen fullföljer precis vad kongressen har beställt och uppfyller för övrigt det krav som en bred majoritet i Sveriges riksdag har ställt sig bakom. Vi agerar internationellt. Det handlar i första

4 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

hand om att få kärnvapenmakterna atf internationellt överge infe bara en arrogant politik på detta område utan också en - som jag förstår - militärt ganska föråldrad politik, nämligen att på rutinuppdrag föra med sig kärnvapen på sina fartyg på alla världens hav och anlöpa hamnar utan att klargöra om man har kärnvapen med sig eller ej.

Jag har inte den naturliga läggning för underliga eller dolda argument som tydligen Per Gahrton har. Jag kan infe se att det finns några specifika militära skäl, tekniska samarbelsproblem eller annat som skulle göra att vi hade ett speciellt intresse av aft det kom kärnvapenbestyckade fartyg till våra hamnar. Det är klart utsagt att det är förbjudet att föra med sig kärnvapen till våra hamnar. Till både Gudrun Schyman och Per Gahrton vill jag säga, att del som avhåller oss från att gå ombord och kontrollera om den regeln följs är de internationella lagarna. Vi kan inte gå ombord på ell fartyg och säga att vi vill kontrollera om våra regler följs eller ej. Vi skulle nämligen då befinna oss på deras nationella område och inte på vårt eget territorium.

Jag kan inte ange en tidpunkt för när vi internationellt kommer att få gehör för våra synpunkter. Inte heller kan jag ange en tidsplan för när kongressen skall ha genomfört sitt beslut. Kongressen äger som bekant rum vart tredje år. Jag kan infe tänka mig atf kongressen har gett partistyrelsen i uppdrag alt verka på detta område under längre tid än fre år.

Det är inte alls fråga om något slags dubbelmoral, inte heller när det gäller vapenhandeln. Frågan om vapenhandeln har Sverige gång efter annan tagit upp i FN i form av konsultationer. Vi har försökt få fill stånd ett arbete med atf granska den internationella vapenhandeln, fullt medvetna om vad Sverige har sysslat med. Sverige har dock inte kunnat fä gehör för sina synpunkter från framför allt tredje världens länder förrän i år, när de själva lägger fram samma förslag tillsammans med Sverige. Nu kommer frågan om en granskning av vapenhandeln upp till behandling i FN. och vi har ingen anledning att på något sätt skämmas för detta.

Jag sade inte att Ingvar Carlsson har framfört en formell protest till den franska regeringen. Jag sade atf Ingvar Carlsson just i dessa dagar påmint den franska regeringen om den svenska inställningen. Det är infe formalia som är det avgörande, som jag ser det. Synpunkterna är framförda.

AnL 33 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de debattregler som gäller för replik,

AnL 34 GUDRUN SCHYMAN (vpk) replik:

Fru talman! Det är möjligt all man måste vara medlem i det socialdemokratiska partiet för att inte inse aft det här är en irovärdighetsfråga och för att infe uppfatta regeringens hållning som dubbelmoral. Jag tror att de flesta andra utanför det socialdemokratiska partiet och - det vet jag - även somliga inom det socialdemokrafiska parfiet uppfattar det här som dubbelmoral. Ä ena sidan talar man i internationella sammanhang om fred, nedrustning, kontroller osv., och å andra sidan medverkar man i den internationella kapprustningen, där våra vapen finns fullt tillgängliga i de krig som förs. Vi medverkar också i den marina kärnvapensirategin, som stormakterna bygger upp. Det går inte alt komma förbi detta. Jag förstår inle hur socialdemokra-

terna lyckas med det, men det är tydligen något speciellt med det partiet i detta avseende.

Det är klart aft förbudet mot aft ta emot kärnvapenbestyckade fartyg blir ett slag i luffen, om man infe kan följa upp del med någon form av sanktioner. Maj Britt Theorin säger att det är omöjligt för oss. Men Nya Zeeland har då lyckats. Man har vänt på bevisbördan och säger att man inte släpper in några båtar förrän de kan bevisa att det inte finns kärnvapen ombord. Alla känner till - och jag vet att även Maj Britt Theorin gör det - att vissa fartyg som kommer till Sveriges hamnar är kärnvapenbestyckade. Jag tror att Maj Britt Theorin precis som jag och många andra också vet att fartygen inle kan släppa av kärnvapnen bara därför alt de träder in över Sveriges territoriella gräns. Var skall de göra av dem ? Inte tror väl Maj Britt Theorin alt de släpper av kärnvapnen ute i Vaxholm innan fartygen går in till Stockholms hamn? Jag kan försäkra att ingen annan tror det.

Den samlade fredsrörelsen och opinionen, såväl utanför som inom socialdemokratin, tyckeratt vi för en djupt omoralisk politik. Den vittnar om en dubbelmoral, där tilltron lill politiken sätts i fråga. Del tycker jag är allvarligt, Maj Britt Theorin.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 35 PER GAHRTON (mp) replik:

Fru talman! Att Maj Britt Theorin inle är medveten om aft det finns en dubbelhet i del jobb hon har är i och för sig självklart, för hade hon varit medveten om det skulle hon inte kunnat ha det jobb hon har. Det ligger så all säga i del begrepp som brukar kallas förträngning. Man måste helt enkelt förtränga obehagliga delar av verkligheten, om man skall stå ut med dubbla roller.

Det är jobbigt nog för ett parti att behärska den lypen av dubbelhet. Det måste naturligtvis vara ännu jobbigare för en människa att bära helt motstridiga poUfiska principer inom sig.

Den ena är all man skall nedrusta på bortaplan, den andra att man skall upprusta här på hemmaplan. Den ena är att man skall inte sälja vapen ute i världen, den andra att man skall sälja vapen från Sverige fill i stort sett alla jordens krig. Den ena är aft man infe skall åka runt i världen med kärnvapenbestyckade båtar över huvud laget, den andra är alt vi här i Sverige skall ta emot de kärnbestyckade båtarna- i varje fall skall vi nöja oss med all säga: Aja baja, ni får inle ha bomberna med er, men vi begär inget svar. Vi litar på er sä myckel alt vi ber er inte ens svara.

Det finns ingen dubbelhet i del, säger Maj Britt Theorin. Man behöver inte ens ha läst första förberedande, ettbelygskursen, i psykologi för alt se dubbelheten i detta. Sådant kan vara ganska allvarligt. Det är ingenting all leka med att bära omkring på sådana förträngningar, vare sig i privatlivet eller i del politiska livet.

En annan sak, som är mer allvarlig för hela landet än för socialdemokratins och Maj Britt Theorins själsliv, är frågan om argumenten. Maj Britt Theorin säger att det finns inga militära argument, men det är att missbruka utrikesutskottets sekretessbestämmelser. Maj Britt Theorin bör vela lika väl som jag att det har fill utskottet frän militär sida framförts att ett argument för alt man inte vill ha skärpta bestämmelser är att det kan påverka dét tekniska

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

samarbetet med USA och det militära utbytet med kärnvapenmakterna.

Jag tar risken aft bryta mot utrikesutskottets sekretessbestämmelser, eftersom det förnekas att detta skulle ha framförts från miUtärt håll. Då måste jag ha rätt att fråga utskottsmajoritetens företrädare: Är det detta det beror på? Eller har miUlären fel? Vad tänker ni i så fall göra? Militären har ju dessa argument. Skall ni byta ut de militärer som framför de argumenten eller vad tänker ni göra? Det är ganska allvarliga saker om det pågår sådant bakom kulisserna men vi får höra helt andra argument.

Slutligen detta med Frankrike. Den stolta proteslen krymper till aft Ingvar Carlsson har sagt: Aja baja, mon cher, jag har-ju påmint dig!

Det bevisar att om regeringen skall komma loss här, behövs det tydligen etl rejält beslut i riksdagen. Det var ju synd att Maj Britt Theorin inte hade rätt i det första referatet.

AnL 36 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Fru talman! Jag kan hålla med Per Gahrton om en enda sak: Mitt själsliv är tämligen ointressant för Sveriges riksdag.

Jag kan förstå om Gudrun Schyman inle har vetskap om vad Sveriges riksdag har sagt om den svenska vapenexporten, eftersom hon är ny här. Men Sveriges riksdag har tämligen nyligen fattat ett beslut om en stor utredning som har till uppgift att komma med förslag om hur regler och tillämpning skall bli väsentUgt vassare så att vapenexporten begränsas. Utredningen skall vidare belysa de ekonomiska konsekvenserna av en neddragning av vapenexporten, tiU fullo eller till vissa delar.

Sveriges riksdag har alltså tagit konsekvenserna av de stora vapenexporlaf-färerna, inte bara det socialdemokratiska partiet, där bl.a. jag har deltagit i diskussionen.

Detta är för mig ingen som helst dubbelmoral. Vi tar de politiska konsekvenserna. Vi undersöker nu fömtsättningarna för en begränsning av vapenexporten. Detta tar litet tid. Vi skapar inte revolufionen på en halvtimme, infe i Sveriges riksdag. Det far litet längre tid att få fram det underlag för beslut som vi behöver.

Eftersom Nya Zeeland är ett av mina favoritländer - jag har varit där flera gånger - kan jag tala om för Gudrun Schyman och andra här aft Nya Zeeland inle har gjort det ni menar att Sverige borde göra. Nya Zeeland har en lag som ger landets statsminister i uppdrag att värdera vilka av de fartyg som kommer på besök som för med sig kärnvapen ombord. Därest han finner alt fartygen medför kärnvapen, skall han kunna stoppa dem. Till sin hjälp har han en rådgivande nämnd.

Ännu har han inte tvingats alt använda detta ganska besvärliga instrument. Men det är faktiskt inle så alt Nya Zeeland inte släpper in några båtar förrän det bevisats att det inte finns kärnvapen ombord. De har helt enkelt aldrig fåll chansen alt festa del.

. Delta är inget klagomål på Nya Zeeland. Jag tycker att Nya Zeelands politik har varit framgångsrik, men vi skall inte använda felaktiga argument här.

Nej, Per Gahrton, jag tycker inle att vi skall nedrusta borta och inte ta konsekvenserna hemma. Del har Sverige heller aldrig gjort. Vi driver en

mycket aktiv internationell nedrustningspolitik, som har stöd av en mycket bred majoritet i Sveriges riksdag. Det må sedan gälla kärnvapen, kemiska vapen, radiologiska vapen, konventionella vapen, förtroendeskapande åtgärder eller andra åtgärder.

Sverige skall inte ha en dubbelmoral när det gäller vapen och inle heller när
det gäller fartyg. Vi skall inte säga till besökande örlogsfartyg att vi litar på
dem, men vi måste faktiskt följa de internafionella regler som finns och
försöka förändra de internationella reglerna och den praxis som finns, när
den är felaktig. -

Den stolta protesten blev del ingenting av, sade Per Gahrton. Nu tror jag att formalisten har kommit fram. Om jag talar om för Sveriges riksdag alt statsministern har hos Frankrikes regering påmint om vilken den svenska uppfattningen är, tycker jag att del är ett väldigt positivt besked, som man borde vara tacksam för.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Förste vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman och Per Gahrton anhållit att till protokollet få antecknat alt de inte ägde rätt till ytteriigare repliker.

AnL 37 INGER KOCH (m):

Fru talman! Det finns ett klart samband mellan den diskussion om de mänskliga fri- och rättigheterna, som vi fört här i kammaren i dag, och det betänkande om nedrustning som vi nu har att behandla.

Fria demokratier startar sällan krig. Rättsstater, där de mänskliga fri- och rättigheterna hålls i helgd, blir sällan angripare. De väljer att lösa politiska konflikter genom diskussion inom ramen för den internationella rättsordningen.

En framsynt svensk utrikespolitik, som främjar frihetens och demokratins utveckling, leder också till en fredligare värld.

Svensk och internationell nedrustningspolitik förs i dag i en mer hoppfull atmosfär än för bara några år .sedan. Supermakterna samtalar i konstruktiv anda. Det första verkliga nedrustningsavtalet på kärnvapenområdet har ingåtts. Medeldisiansvapnen monteras nu ner och förstörs. Att man nu lyckats åstadkomma detta och att man funnit former för kontroll av dessa åtgärder, måste ses som en viktig framgång.

Lösningar skymtar i flera regionala konflikter. Sovjetunionen har utfäst sig all dra bort sina trupper från Afghanistan.

Men del finns också mycket mörka och oroande inslag i utvecklingen. Hit hör spridningen och användningen av kemiska vapen.

Fru talman! Som sägs i utrikesutskottets betänkande måste svensk nedrustningspolitik ha sin grund dels i våra egna säkerhetspolitiska överväganden, dels i vår strävan att bidra till en fredligare värld.

Vi måste se världen som den ännu är, även om förändringarna tycks gå snabbi. Vi fär inte bortse frän att det internationella systemet alltjämt bygger på maktbalans och inte på ell allmänt accepterat normsystem. Supermakterna gör genom INF-avtalet en viktig symbolisk reduktion av sina kärnvapenarsenaler. Men de konventionella rustningarna pågår alltjämt.

För att åstadkomma en minskning av den samlade vapenarsenalen mäsfe

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

nedrustningen omfatta såväl kärnvapen som konventionella styrkor och leda lill balans på lägre nivåer. Nedrustningen måste ledas av de rivaliserande ■ stormakterna.

Del är svårt aft se aft de konventionella styrkor som finns i vår närmaste omvärld har fått en ändrad inriktning, som kan utgöra grund för en ökad svensk trygghet eller nedrustning. Det är inte rimligt att småstater som Sverige nedrusfar i 20 år, ulan att något väsentligt sker på den internafionella scenen. Vårt "föredöme" har ingen följt, och resultatet har snarast blivit att oro yppas om vår förmåga aft fullfölja vår roll för att bevara den nordiska stabiliteten. Vi moderater anser för vår del att ett starkt svenskt försvar har en viktig fredsbevarande uppgift i Nordeuropa. Även om START-överlägg-ningarna kofnmer alt fortsätta, och är i sig väsentliga, kommer nu mycket av intresset att knytas fill de kommande överläggningarna mellan pakterna om konventionella styrkereduklioner i Europa. Dessa överläggningar blir säkert inle lätta. De berör vitala säkerhelsintressen. Samtidigt tycks de ekonomiska skälen för alt minska bördan av rustningarna väga så tungt på båda sidor, infe minst i öst, att framsteg är alt vänta. Sverige och Norden har skäl alt följa dessa överläggningar mycket noga.

Till sist några ord om den oroande vapenutvecklingen och vapenuppbyggnaden i den s.k. tredje världen. Jag är övertygad om atf utskottet kommer alt få anledning alt återkomma till dessa frågor mera i detalj under nästa år. Vad vi bevittnar är inte bara spridning och användning av kemiska vapen, utan också en uppbyggnad av kärnvapenförmågan i vissa stater, liksom tillverkning av missiler med varierande räckvidd. Hela denna utveckling är, om inte förvånande - öst och väst har föregått med exempel - så dock mycket allvarlig. Den understryker nödvändigheten av alt icke-spridningsavtal och nedmstningskonvenlioner inte bara omfattar stormakterna och de paktanslutna utan också utvecklingsländerna.

Med detta, fru talman, ber jag atf få yrka bifall till utrikesutskottets förslag. Vi har markerat vissa synpunkter i tre särskilda yttranden.

AnL 38 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Så här dags förra året kunde folkpartiet i sin nedruslningsmo-lion konstatera att världsläget syntes ljusare i och med undertecknandet av INF-avtalet och därmed förbättrandet av supermaktsrelalionerna. Trots detta, pekade vi pä i motionen, hade det mera avspända världslägel knappast alls påverkat de krig, övergrepp och det mänskliga lidande som fortsatte i oförminskad omfattning runt om i världen. De exempel som vi särskilt lyfte fram var Afghanistan, där tillbakadragandet av de sovjetiska styrkorna ännu inle hade påbörjats, del grymma utnötningskrigel mellan Iran och Irak, Sydafrikas allt blodigare utveckling, Vietnams fortsatta ockupation av Kampuchea samt inbördeskrigen i Centralamerika.

Inte fullt ett år efteråt kan man utan överdrift konstatera alt en revolution har ägt rum på fredens område. Med det pågående sovjetiska uttåget ut ur Afghanistan, vapenvilan mellan Iran och Irak, den annalkande överenskommelsen om ett sydafrikanskt tillbakadragande från Angola och Namibia har flertalet av de krig som folkpartiet särskilt tog upp i nedrustningsmotionen fått en fredlig upplösning. Till delta kommer bl.a. förberedelserna för en

folkomröstning om Västra Saharas framfid. som om den blir av kommer att avsluta den marockanska invasionen av landet. Vi kan verkligen tala om en fredens revolution.

Förutsättningarna för dessa framsteg har varit flera, men det avgörande är naturligtvis den inbördes relationen mellan världens två supermakter. De har haft en politisk vilja atf komma överens, att minska antalet regionala konflikthärdar i världen och att använda FN på det sätt som ursprungligen avsågs. Utan denna politiska vilja hos supermakterna hade inle många av det senaste årets framsteg kunnai ske.

Slartmolorn för det som kommit att kallas fredsutbrotfet är de politiska förändringarna i Sovjet, bäde för inrikespolitiken och för utrikespolitiken. Perestrojkan är naturligtvis betingad av det kommunistiska systemets ekonomiska och politiska kollaps. Atf få fill stånd en ekonomisk utveckling i Sovjet har varit avgörande för Sovjets ledning. Mer frihet, mer demokrati och mer marknadsekonomi är en förutsättning för ekonomisk utveckling. Delta har Sovjet kunnat konstatera genom atf iaktta utvecklingen i västvärlden. Det är mot den bakgrunden perestrojkan bör ses.

Utrikespolitiken har under perestrojkan undergått en förändring. Det finns också signaler om en kursändring inom försvarspolitiken i riktning mot etl icke-offensivt försvar. Detta är hoppingivande och måste varmt välkomnas om det förverkligas. Men en ny försvarspolitik kan infe skapas över en natt, utan den är resultatet av långsiktiga förändringar i de geopoliliska förhållandena. Det gäller inte minst för oss i Norden mot bakgrund av den ökade strategiska betydelse som det nordiska området har fått under de senaste 30 åren.

Ett förverkligande av signalerna om en förändring av försvarspolitiken skulle samtidigt väsentligt underlätta en reduktion av de konventionella styrkorna i Centraleuropa fill en balans på en väsentligt lägre nivå. Det skulle också skapa ett bra klimat för fortsalt avspänning och för ett närmande mellan Öst- och Västeuropa.

Men den poHtiska kursändringen i Sovjet har en annan och väsentlig följd. Den har skapat förutsättningar för ett bättre förtroende från USA:s sida. Den nya och fill stora delar icke-aggressiva framtoning som Sovjet nu har på världsarenan har minskat förtroendeklyftan mellan Sovjet och USA. Detta möjliggör konstruktiva diskussioner om fred i regionala konflikter lika väl som nedrustning på kärnvapenområdet.

Det finns anledning att understryka vad utskottet säger i betänkandet om att INF-avtalet i och för sig inneburit att röstningsspiralen på ett viktigt område har brutits, men att det berör endast 3-4 % av den totala kärnvapenarsenalen i världen. Det kommer aft bli betydligt svårare att gå vidare och få till stånd en 50-procenfig minskning av de strategiska vapnen. Vårt hopp slär inte minst till att den politiska viljan skall vara tillräckligt stark.

Relationerna mellan Sovjet och USA har inte bara betydelse för de bilaterala nedruslningsförhandlingarna, utan även för de multilaterala. Därför var besvikelsen så mycket större när FN:s särskilda nedrusfningsses-sion i juni slutade i ell snöpligt fiasko. Den politiska viljan räckte inte ända fram. Här kan USA inle frånsvära sig en del av ansvaret. Dock är del viktigt

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

att peka på de framsteg som gjordes på vissa områden, även om det inte resulterade i något officiellt slutdokument. Bland dessa ljuspunkter finns planer på att ge FN en roll när det gäller verifikalionsområdet. Det borde vara en given uppgift för världsorganisationen och ett bra sätt att la vara på den större tilltro som ju allmänt visas FN-systemet. För Sverige bör del alllid vara ett ändamål i sig att stärka FN och att praktiskt använda sig av FN som arbetsredskap.

Samarbete och integration på alla plan, ekonomiskt, tekniskt och mänskligt, väver nät mellan världens stater. Den väven gör väpnade konflikter mer osannolika, den väven drar världens stater samman i en intressegemenskap, och den minskar rädslan och misstron länder emellan. Nedrustningspolifik måste i stor utsträckning handla om hur förtroende kan byggas.

ESK-konferensen i Wien har lill syfte atf på alla plan bidra till en ökning av samarbetet i Europa, och därför är del viktigt atf de nu pågående förhandlingarna kan slutföras snarast. Jag vill framhålla vad utskottet skriver i betänkandet om vikten av framsteg särskilt på det område som rör de mänskliga rättigheterna. Del blir lättare att inte minst när det gäller den allmänna opinionen motivera avspänning, om framsteg uppnås beträffande de mänskliga rättigheterna. Av dessa skäl skulle förhandlingarna underlättas på de andra områdena. Det blir lättare för USA och andra länder att gå vidare när del gäller bl.a. tekniskt och ekonomiskt samarbete, om vi kan peka på framsteg på de mänskliga rättigheternas område.

En vikfig uppgift för svensk säkerhetspolitik är att se fill att spänningen inte ökar i det nordiska området. Här vill jag framhålla vikten av att man upprätthåller Östersjöns ställning som fritt hav. Utskottet förtydligar i betänkandet genom att slå fast alt Sverige inte har intresse av all utestänga något lands sjöstridskrafter från Östersjön. Jag vill lägga till att det t.o.m. är av intresse för oss att olika länders sjöstridskrafter är närvarande i Östersjön. Välkomna är de dock inle om de på svenskt vatten medför kärnvapen. Jag vill understryka vad som står i belänkandet om vikten av att i internationella sammanhang ta upp frågan om kärnvapenstaternas praxis att varken bekräfta eller förneka om de har kärnvapen ombord. Som statsministern anförde vid FN:s särskilda session om nedrustning är denna praxis inte förtroendeskapande.

Det råder politisk enighet i riksdagen om strävandena för att förverkliga en kärnvapenfri zon i Norden. Arbetet pågår i ämbelsmannagmppen, och del finns kanske för tillfället inte så myckel mer all tillägga. Jag vill dock i sammanhanget nämna folkpartiets principiella uppfattning, att zonen inte kan få utformas som etl avtal mellan oss och kärnvapenstalerna, utan snarare att dessa lämnar bindande garantier, t.ex. i form av gemensamma utfästelser i FN.

Utöver vad jag har sagt vill jag också instämma i vad Maj Britt Theorin sagt om de marina ruslningsbegränsningarna, kemiska vapen och provsloppsav-talet.

Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande om nedrustning i dess helhet.

Under detta anförande överlog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 39 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Nedrustningsbetänkandet handlar till stor del om kärnvapen, och det är ju inle så förvånande med tanke på att kärnvapnen utgör det största hotel mot mänskligheten.

Ett steg i riktning mot att nå fram till en kärnvapenfri värld är alt få till stånd ett totalt stopp för kärnvapenprov. Denna angelägna fråga behandlas av nedrustningskonferensen i Geneve, vilket framgår av betänkandet. Vad som förvånar mig är all alla ledamöter i utrikesutskoltet är överens om att "fullständigt provstopp endast kan förhandlas fram i CD". Samtidigt konstateras att parterna inle kunnat enas om ett förhandlingsmandat för CD, vilket gör att del sedan flera år råder ett dödläge i ärendet.

Om del nu råder ett dödläge sedan lång lid tillbaka, hur kan man då så kategoriskt påstå att det bara är i CD som man skall förhandla om provslopp? Vore det inte mera logiskt att dra slutsatsen all man borde pröva andra former om man verkligen vill uppnå etl provslopp?

Förra året lades det fram ett förslag i FN om en provstoppskonferens. Sverige stödde infe det förslaget - något .som förvånat många i fredsrörelsen. Nu blev det ändå majoritet för förslaget, och med all sannolikhet kommer konferensen alt äga rum nästa år. Då är frågan jag ställer mig: Kommer Sverige att delta konstruktivt i den här konferensen?

Frankrike är det mest .hänsynslösa landet när det gäller aft festa kärnvapen. Hela världen borde reagera mycket kraftigare på fransmännens politik i det avseendet.

. Om testerna inte påverkar människorna och naturen, då finns det väl ingen anledning för Frankrike att förhindra att vetenskapliga studier görs för alt kontrollera om sä verkligen är fallet. Om kärnvapenproven verkligen är ofarliga, varför görs de inte i själva Frankrike, för all visa världen all fransmännen själva tror på vad de säger? Nej, Frankrikes kärnvapenpolilik är fruktansvärt cynisk mot människorna i Polynesien, och den måste vi protestera mot i alla sammanhang.

Utskottet påstår att den svenska åsikten om riskerna med kärnvapenprov är väl känd för Frankrike. Sveriges agerande i FN förra året när det gällde avkoloniseringen av Nya Kaledonien har dock av många uppfattals som ett stöd för Frankrikes politik i Stilla havet. I varje fall har det inte uppfattats som ett avståndstagande från den franska hållningen. Det ger desto större anledning för Sverige alt protestera mot Frankrike, så att ställningstagandet angående Nya Kaledonien inte kan misstolkas.

En annan fråga som är viktig i diskussionen om kärnvapen gäller öriogsbesöken. Det är ju helt klart att kärnvapenmakterna inte kommer att ändra sin policy att varken bekräfta eller förneka om de har kärnvapen ombord när de besöker våra hamnar. Jag tycker inte vi skall finna oss i denna behandling. Tänk om den svenska regeringen kunde agera som Göteborgs kommun och säga: ''Om ni inte svarar på våra frågor så är ni inte välkomna"! När nu situationen är som den är, borde vi följa Nya Zeelands exempel och inle tillåta fartyg som kan bestyckas med kärnvapen alt komma in på svenskt territorium. Och, Gudrun Schyman, även Vaxholm är svenskt territorium. Delta är vårt första yrkande i motion U404.

Vårt andra yrkande är alt regeringen tar initiativ till överläggningar med

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

kärnvapenfria stater för alt nå en gemensam policy när det gäller flottbesök och kärnvapen. Det yrkandet behandlas inte av utskottet, enligt mitt förmenande. Yrkandet anses besvarat med att regeringen väcker frågan i internationella sammanhang. "Väcker frågan" är, som jag har förstått det hela, detsamma som att i olika anföranden och diskussioner i internationella fora föra frågan på tal. Det stödjer jag helhjärtat. Men mitt förslag var att regeringen skulle kalla till överläggningar med icke-kärnvapenstater för att diskutera en gemensam policy för dessa länder, så att vi på det viset kunde svara upp mot den policy som kärnvapenstalerna har, i stället för att kalla delta för någon sorls internationell hållning som vi alla accepterar. Den frågan har jag inte fått besvarad i betänkandet. Kanske någon i utskottet skulle kunna svara?

AnL 40 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Ingela Mårtensson log upp några av de frågor vi tidigare behandlat, men hon ställde också några nya frågor, som jag gärna vill svara på.

Först tog hon upp frågan om den s.k. lilläggskonferensen, dvs. om tillägg till det partiella provstoppsavtalet. Man vill utöka ett avtal som redan existerar om förbud mot prov i atmosfären till att omfatta samtliga prov.

Sverige har varit mycket tveksamt till en sådan politik, av flera skäl. Ett är alt man inte har möjlighet att kontrollera om ett sådant avtal är verkningsfullt eller ej, därföratt den konferens man har begärt inte kan klara av verifikation och kontroll. För svensk del är del alltid viktigt att man kan kontrollera avtal -de måste vara trovärdiga. Det andra och kanske viktigaste skälet är alt man mycket väl kan kaUa till en sådan konferens, men om de stater som skulle vara bundna av den, dvs. kärnvapenmaklerna, inte har för avsikt att komma eller att följa avtalet om det-till äventyrs skulle fattas beslut om det, kommer konferensen att från början vara misslyckad.

Det här förslaget är väckt i FN, och vi vet redan att USA, England och Frankrike inte kommer att delta i en sådan konferens, och det är tre av de fem kärnvapenmakterna. Därför är det en överloppsgärning att kalla till en konferens som i förväg är dömd alt misslyckas för att diskutera någonting som vi i och för sig tycker är viktigt.

Skälet till att ett fullständigt provslopp bara kan förhandlas fram i CD är all i CD förhandlar man om bindande avtal - där har man verifikationsmöjlighet, dvs. möjlighet att kontrollera att avtalet följs.

Att CD nu befinner sig i ett dödläge beror bl.a. på att USA har blockerat förhandlingarna under ganska lång tid.

Varför en sådan uppgivenhet? Att del är ett dödläge just nu är ju någonfing som man kan ändra på! Man kan ställa krav, man kan se till att folkopinionen inte accepterar att någon undandrar sig ansvaret att förhandla fram etl provstopp. Det kan man naturligtvis göra, men arbetet på ett provslopp måste då ske på etl sådant sätt att det kan bli trovärdigt, att del kan följas upp, all det kan kontrolleras och att del kan bli globalt så att vi får in kärnvapenmakferna i förhandlingarna.

Det är alldeles riktigt att Frankrikes prov är oacceptabla, och det av många skäl - vi har sagt det tidigare också.

Det finns en fråga som jag nämnde litet en passant men som ändå är väsentlig: Sverige har i sitt initiativ i FN i år tagit upp frågan, om det finns miljömässiga och framför allt medicinska effekter av kärnvapenproven. Vi vill ha den frågan ordentligt kartlagd av FN i den stora kärnvapensiudien. Eftersom vi har fått en del indikationer på detta tidigare, kan jag tänka mig att t.ex. de franska kärnvapenproven kanske bär med sig medicinska effekter. Om del i sin tur också kan ha en politisk effekt på Frankrikes agerande när det gäller proven återstår att se.

Som jag sade till Per Gahrton har statsministern i sitt samtal med den franska regeringen på nytt påmint om den svenska ståndpunkten i de här frågorna. Jag tycker det är en nog så god protest, som man skall notera som något positivt.

Vi underlåter inte att reagera utan tar tillfället i akt så fort vi över huvud laget kan att framföra våra synpunkter. Det som begärs i Alf Svenssons mofion är en formell protest till endast en av kärnvapenmaklerna, och det har inte utskottet funnit särskilt angeläget alt göra. Däremot underlåter vi inte att vid alla tillfällen påpeka vilken Sveriges uppfattning är, och vi för också fram del till de resp. kärnvapenmakterna.

Jag kan inle hålla med om atf del är helt klart att kärnvapenmaklerna inte kommer att ändra sin policy när det gäller att bekräfta eller förneka vad som finns ombord på fartygen. Om jag kände den uppgivenheten i nedrustningspolitiken över huvud tagel, skulle vi inte se några framgångar alls. Vem hade för tre fyra år sedan kunnat tro att vi skulle få se ett första avtal om kärnvapennedruslning satt i sjön? Ingen har trott att någonting sådant verkligen var möjligt.

Vad del är fråga om är att ett politiskt tryck måste utövas - ett politiskt tryck av nationer: av folkopinionen och av fredsrörelser. Sammantaget skall arbetet syfta till atf få kärnvapenmakterna att överge sin föråldrade praxis. Sverige gör det som nation i Förenta nationerna, på uppdrag av riksdagen. Därest vi misslyckas i det avseendet, får man återkomma och se på vilket annat sätt Sverige kan agera.

Nedrustningsarbetet kräver både en viss tålmodighet - det lärde Alva Myrdal mig en gång. Om jag skall vara ärlig, måste jag säga att jag har litet svårt med den saken. Det krävs en viss tålmodighet, eftersom det tar lång tid att förändra, att få lill stånd avtal och att få alla med. Men del krävs också stor otålighet, och den otåligheten skall vi upprätthålla både här och utanför delta hus.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 41 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:

Herr talman! Först något om tilläggskonferensen. Maj Britt Theorin säger att del blir svårt att kontrollera ett sådant avtal. Men jag förslår inte det. Då blir det väl svårt över huvud taget med kontrollen när det gäller alt få fram ell avtal om totalt provslopp. Del kan ju inte innebära någon skillnad om man kommer fram lill något på det ena eller det andra stället.

Beträffande provslopp och sexnalionsinitiativel har man - om jag minns rätt - från berörda staters sida sagt att man är villig att ställa upp när det gäller att verifiera i just denna fråga. Jag tycker därför att del som här har sagts inte utgör något argument för att man inte kan stödja tilläggskonferensen. Frågan

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

är hur Sverige kommer att agera nästa år, då konferensen troligen kommer att äga rum. Kommer Sverige att konstruktivt gå in i det arbetet eller ej? . Sedan säger Maj Britt Theorin atf kärnvapenstaterna infe kommer att medverka i konferensen. Men såvitt jag förstår är de stater som har skrivit under icke-spridningsavtalet tvingade att delta i konferensen. I så fall är det inte oväsentligt om de största kärnvapensfaferna får ett politiskt tryck pä sig.

Vidare falas det om ett dödläge just nu. Men det har ju inte åstadkommits särskilt mycket pä väldigt många år. Det är alltså inle fråga om ett tillfälligt dödläge. Därför tycker jag att man måste ta fill vara alla tillfällen för alt just utöva nämnda polifiska tryck på kärnvapenstalerna. Mot den bakgrunden anser jag alt man inte kan säga nej till försöket med en tilläggskonferens.

Sä till detta med örlogsfartygen och talet om att man varken bekräftar eller förnekar vad som finns ombord pä fartygen. Ja, det är kärnvapenslaternas policy. Men jag förstår inte varför inte Sverige och de stater som inte har kärnvapen och som inte vill ha sådana på del egna territoriet kan slå sig samman för atf komma fram till en gemensam policy i denna fråga. Varför skulle således infe Sverige kunna ta etl initiativ i det avseendet för att åstadkomma en gemensam policy? Det är ju faktiskt så, att kärnvapenstaterna dikterar hur det skall vara. Vi får bara vara observatörer. Nej, det är nödvändigt atf trycka på i dessa frågor- i alla sammanhang och med den kraft som är möjlig.

AnL 42 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr falman! Jag kanske inte var alldeles tydlig i mill förra inlägg. Därför vill jag säga att Sverige inte har röstat emot förslaget om en tilläggskonferens. I stället har Sverige avstått från atf rösta, grundat på tidigare nämnda argument.

En särskild konferens som man vill kalla till och där man vill förändra ett avtal har naturligtvis inte några som helst möjligheter att få fram ett avtal som visar.hur man kan kontrollera det hela. För det krävs de experter och den sakkunskap som finns i nedrustningskonferensen i Geneve. Det är anledningen till det svenska handlandet. Att skriva ett avtal som inte verifieras är inte särskilt trovärdigt.

. Om konferensen blir av - det vet vi ännu inte -, kommer Sverige självfallet att delfa. Naturligtvis kommer vi också atf konstruktivt bidra med vår kunskap på alla sätt. Därom råder inget tvivel. Men fortfarande känner vi tveksamhet när det gäller att försöka lösa ett politiskt problem med hjälp av en teknisk konstruktion. - Det politiska problemet med att tvinga USA och de andra till förhandlingsbordet i Geneve löser man inle genom att åstadkomma en annan konferens på ett annat ställe. Avtalet är inte tvingande på så sätt att man behöver komma till en lilläggskonferens. Man är inte tvingad att delta, och flera av kärnvapenmakterna har redan sagt aft man inte kommer aft gå med på ändringar i avtalet. Om en sådan konferens blir ett tillräckligt starkt politiskt tryck på dessa stater eller ej får väl framtiden utvisa. Jag är inte särskilt övertygad på den punkten.

Så till det dödläge i provsloppsförhandlingarna som har rått åtminstone alltsedan hälften av 1982, dä den amerikanska Reaganadministrationen trädde fill. Dä sköt man frågan ifrån sig och sade alt det var en långsiktig

fråga. Men utskottet har väldigt noga poängterat att det sätt på vilket de två supermakterna nu agerar infe är tillfredsställande, dvs. att de kontrollerar varandras kärnvapenprov. Om de inte kan fastställa etl enda datum för när de vill se ett avtal slutet om stopp för alla kärnvapenprov, blir de inte trovärdiga. Då får heller infe detta arbetssätt någon framgång.

Jag tycker nog att utskottet mycket klart har sagt vad vi bör göra. Sverige bör fortsätta atf driva provstoppsfrågan i CD.

Men hur skall vi kunna ändra de aktuella ländernas policy när det gäller kärnvapen i hamnarna och när det gäller alt få dem att överge en ganska föråldrad policy? Ja, del tror jag att man måste åstadkomma dels genom kloka argument - man får tala om för dem hur föråldrad policy de har -, dels genom ett starkt politiskt tryck. Vad Sverige försöker göra är just att lyfta fram sådana här argument. Del har vi också gjort i F.N under några års tid. Jag vågar nog påstå aft det land som är tuffast och som ställer de hårdaste kraven är just Sverige. Inte ens vår kära referent Nya Zeeland intar samma tonläge som Sverige när det gäller den marina kapprustningen och kärnvapenmakfernas arroganta policy.

Jag tror tyvärr inte - jag sade det förra året och jag upprepar det i dag - alt vi snabbi får se ell resultat av dessa internationella ansträngningar.

AnL 43 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar med glädje att Maj Britt Theorin säger att Sverige skall delta aktivt i den lilläggskonferens som troligtvis blir av nästa år och att vi på ett konstruktivt sätt kommer atf bidra till denna. Det tycker jag, som sagt, är ett mycket positivt besked.

När det gäller Nya Zeeland och det landets sätt att bemöta de örlogsfartyg som gästar landets hamnar sade Maj Britt Theorin tidigare i dag alt man inte använt sig av sin lagstiftning. Men man har ju hindrat ett fartyg, redan innan man fick en lagstiftning på detta område. Därför vet kärnvapenstalerna alt det inte är lönt att gästa landets hamnar. Jag tycker att Sverige borde inta samma hållning. Att följa Nya Zeelands exempel skulle tjäna som ett verkligt starkt politiskt tryck. Det kanske inte behöver vara statsministern som avgör detta, ulan det kan t.ex. en kommitté göra. I varje fall bör regeringen ta ställning i frågan och förklara att man inte är välkommen hit så länge man inte talar om vad som finns ombord på fartygen. Kärnvapen skall vi inte tolerera. Om man inle lämnar ett svar, skall man över huvud tagel inte vara välkommen.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 44 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara än en gång säga att det icke är tillåtet aft införa kärnvapen i Sverige. Det klargör vi ocksåför varje nation som vill komma på ett vänligt flottbesök. Det är icke tillåtet att.föra in kärnvapen i Sverige. Vi utgår från all man respekterar svenska lagar. Det klargör vi också för de gästande staterna. Det är således helt klart att skillnaden mellan Sverige och Nya Zeeland inte är så rasande stor.

Vad vi måste arbeta med i FN är att försöka åstadkomma vidare aspekter i detta sammanhang. Man måste överge den föråldrade praxis som finns. Ännu så länge är det riksdagens uppfattning att Sverige skall driva frågorna

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

internationellt. Om vi inte har framgång internationellt, får vi återkomma.

Andre vice talmannen anmälde att Ingela Mårtenssom anhällit att till protokollet få antecknat all hon inle ägde räll lill ytterligare replik.

AnL 45 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag hade inle alls begärt ordet för all polemisera vidare mot Maj Britt Theorin, ulan tvärtom för att ge Ingela Mårtensson en eloge. Men Maj Britt Theorin lyckas i ett avseende förvirra begreppen närmast till det otroliga, och det gäller vad Ingvar Carlsson egentligen hade för sig i Paris. Vad hade han för sig?

I del förra inlägget handlade det om att Ingvar Carlsson bara hade påmint broder Franzois om alt han - aja baja - minsann inte fick hålla på och spränga sönder atoller med sina kärnbomber. Men nu visar del sig att del är "en nog så god protest", som Maj Britt Theorin sade, som han har uttalat i Elyséepalatset. Del är någonting helt annat. Om han verkUgen redan på förhand har verkställt den protest som beställs av reservanterna i utskottet är det yllerligl intressant. Här handlar det, som Maj Britt Theorin vet myckel bättre än de flesta här i kammaren, om ordval, om vad man betecknar olika diplomatiska kommunikationer som. Mellan påminnelse och protest är det en himmelsvid skillnad.

Vad har Sveriges statsminister gjort i Paris? Har han bara påmint om alt det är full att spränga atoller i bitar, eller har han utfärdat "en nog så god protest" mot de franska kärnvapenproven i Stilla havel? Det måste vi få fullständigt klarlagt. Det allra bästa sättet alt rensa ut alla tvivel, inle om var Ingvar Carlsson eller Maj Britt Theorin står, ulan om var Sveriges riksdag står, vore att bifalla den reservation som finns i delta fall.

Jag tänkte alltså ge Ingela Mårtensson en eloge för att hon som motionär följer upp sin motion och tar den på allvar. Del är alltför ovanligt i denna kammare att de som motionerar tar sina egna motioner på allvar. De väcker motionerna och låter sekretariatet skicka ut några exemplar till lämpliga adressater som råkar tycka som de i just det avseendet, t.ex. lill fredsrörelserna när det gäller motioner om att ta i med hårdhandskarna mot besökande kärnvapenbestyckade fartyg. När motionerna sedan kommer till riksdagens handläggning har motionärerna glömt bort sina motioner.

Jag hoppas därför att Ingela Mårtenssons anförande här åhördes inte bara av oss som sitter i kammaren utan också av Margareta Persson, Marianne Cariström, Kristina Svensson, Sylvia Pettersson, Torgny Larsson, Slig Gustafsson, Oskar Lindkvist, Hans Göran Franck och Erkki Tammenoksa, som samtliga befinner sig i exakt samma situation som Ingela Mårtensson, nämligen att de i detta ärende har väckt motioner som är mycket förtjänstfulla och myckel fredsrörelseinriktade men som har fått etl blankt avstyrkande av utskottet. Sedan har vi inte hört vidare av motionärerna. Jag hoppas att de har lyssnat och att vi får höra av dem eller se i voteringsprotokolleri att de på etl fullt tydligt sätt i voteringen har följt upp sina motioner. Därmed skulle de höja aktningen inte bara för sig själva utan också för det politiska arbetet här i riksdagen. Om man väcker en motion skall man visa att man tar sin egen motion på aUvar. Jag vill lacka Ingela Mårtensson för att hon gör det.

AnL 46 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Ibland vet man inte om man skall skratta eller gråta. Jag trodde inte alt Per Gahrton hade uppnått den åldern att han inte hörde, men låt mig då för tredje, eller om del är fjärde, gången säga exakt vad jag har sagt om de franska kärnvapenproven.

Sveriges uppfattning om riskerna med fortsatta kärnvapenprov är välkända för både Frankrike och andra kärnvapenmakter. Den har framförts till den franska presidenten, och i dagarna har statsministern påmint den franska regeringen om vår inställning. Jag sade tidigare i ett inlägg till Per Gahrton all detta icke är en formell protest, därför att den har en annan karaktär, men den är nog så god som en yttring om vilken uppfattning Sverige har i dessa frågor, och den bör hälsas med en viss tillfredsställelse.

Jag är litet överraskad över all Per Gahrton, som i riksdagen skall föra in nya friska fläktar och mängder av nya inifiativ, fastnar i det som är formellt centralt och viktigast för honom, dvs. alt Sverige skall utfärda en formell protest. Sveriges statsminister har i dagarna i Paris påmint den franska regeringen om den svenska inställningen. Är inte det tillräckligt för Per Gahrton?

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Nedrustning

AnL 47 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Del är inte så säkert. Vi har i tidningen Från Riksdag & Departement kunnat läsa all del görs en viss förändring av yttrandena här i riksdagen från det all de fälls, via del stenografiska protokollet och fills de slutligen kommer i tryck. Det kommer att bli etl mycket intressant spörsmål för den kommande historieforskningen all se i vilken mån det har skett en likformighelsanpassning av de olika formuleringarna i Maj Britt Theorins beskrivning av Parisbesökels innehåll i de olika yttrandena här. Om man håller sig till bandinspelningarna, som också finns, kommer man att finna en del intressanta motsättningar.

Det som alltså nyss vara "en nog så god protest" har nu blivit "nog så god som en yttring". Det var säkert inle någon tillfällighet att denna ordförändring skedde. Var och en som jobbar inom UD vet - annars bör man inte jobba där - att det är en väsentlig skillnad, om det som statsministern har gjort är "en nog sä god protest" eller om det är "nog så god som en yttring". Annars hade inte debatten om kravet på en formell protest uppkommit. Vad hade det spelat för roll för Maj Britt Theorin och diplomaterna pä UD om riksdagen hade beslutat om en formell protest i stället för detta informella "nog så god som en yttring", som det tydligen varit fråga om.

Vem är det som skall fråga sig om vederbörande skall skratta eller gråta? Del får väl också eventuella åhörare och historiska analytiker i framliden avgöra.

Vad Maj Britt Theorin här har åstadkommit är atf skapa en total förvirring om vad Sveriges statsminister har gjort i Paris; om han har framfört en protest mot de franska kärnvapenproven och söndersprängningarna av atoller osv. -det hade varit jättebra, och vi hade hyllat det - eller om han har nöjt sig med någon sorts påminnelse eller yttring.

Jag antar alt Maj Britt Theorins visaste drag nu är att inte yttra sig mer, för det blir bara ytterligare en formulering. Överlåt nu åt utrikesministern att

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

utfärda en auktoritativ förklaring i fråga om var Sveriges regering står! Det är mitt vänskapliga tips.

AnL 48 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Jag förstår att det är en omöjlighet all få sista ordet mot Per Gahrton, och jag skall inte eftersträva det. Jag tror aft del bland samfliga övriga ledamöter i Sveriges riksdag inte råder någon som helst förvirring, men om Per Gahrton är förvirrad kanske det hänger samman med det han förde fram fidigare i diskussionen. Del finns en benägenhet hos Per Gahrton att förtränga det som han inle vill höra och att komma ihåg det som passar honom.

Jag skall en gång lill upprepa ordagrant det jag sade i mitt första inlägg och som jag har återkommit till flera gånger efter detta, och sedan tänker jag inle fortsätta debatten: I dagarna har statsministern påmint den franska regeringen om vår inställning.

AnL 49 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag hade kunnat ge Maj Britt Theorin sista ordet - utan att påpeka det skulle jag ha gjort del. Jag nöjer mig med detta: No commenls.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades efter debatten om bostadsutskottets betänkanden 1 och 2.)

Kammaren övergick till att debattera bostadsutskottets betänkanden 1 om regler om byggande m.m. och 2 om byggnaders inomhusmiljö m.m.

Regler om byggande, m.m.

AnL 50 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Framtida historieforskare kommer nu att få koppla över från utrikespolitik till svensk bostadspolitik.

Vi skall nu för första gången denna mandatperiod diskutera bostadsutskottets frågor i kammaren. Jag noterar att det på talarlistan finns flera nya namn, som har blandats med oss som är mera vanligt förekommande i dessa sammanhang. Jag vill hälsa alla nya ledamöter och bostadsdebatlörer välkomna. Det gäller naturligtvis inte rhinst Jill Lindgren och Jan Slrömdahl, som på grund av att de är ensamma ordinarie ledamöter från sina resp. partier säkert återkommer mera frekvent än många andra i kammarens bostadsdebatter.

Det är en tuff uppgift att vara ny i riksdagen och alt ta ansvar för ell helt utskottsområde. I det här fallet gäller del etl utskottsområde, där det inte alltid finns alldeles enkla regelverk aft tränga in i. Ni har valt ett intressant arbetsområde med frågor som berör varje människa i det här landet. Det senare är möjligen sagt för all ni inte skall förfäras om frågorna förefaller invecklade nu i början.

Herr talman! Vi behandlar nu i ett sammanhang bostadsutskottets betänkanden 1 och 2. Jag skall i huvudsak uppehålla mig vid bosladsulskot-

tets betänkande 2 som tar upp problemen med den s.k. sjuka hus-sjUkan.

Problemet med sjuka hus-sjukan och dålig inomhusmiljö är i ständigt växande. Allt fler boende drabbas. Ingen kan med säkerhet ange omfattningen av problemet. Ingen kan entydigt ange ett klart orsakssamband. Ingen vet med säkerhet hur problemen skall åtgärdas.

Ändå bygger vi vidare som om ingenting hänt och som om man ingenting har lärt. Fortfarande har vi byggnormer och låneregler, som inle prioriterar kvalitet och god miljö. Fortfarande släpps det ut mängder av nya material, utan alt vi vet vad de innehåller eller hur de reagerar tillsammans med andra material. Fortfarande har vi en byggprocess där garanti- och ansvarsfrågor inte är lösta.

Vad vi däremot med säkerhet vet och kan konstatera är alt allt fler människor drabbas. Allt fler blir sjuka av dåliga inomhusmiljöer. Allt fler enskilda blir inte bara sjuka utan används som försökskaniner och får oftast själva bära kostnaderna för bristerna i deras egna hus. Detta är infe rimligt, och det är absolut inte försvarbart.

Har det gått atf bygga nytt och bygga om hus på ett riktigt sätt ända fram till mitten av detta århundrade, borde det gå att göra del också i vår upplysta tid. Hela tiden har ju den tekniska utvecklingen gått vidare. Det är således hög fid aft gå på offensiven för all få bukt med problemen med sjuka hus-sjukan. Det är verkligen dags att sätta kvalitet och god inomhusmiljö främst. Det är detta som ligger bakom den eniga hemställan i bostadsutskottets betänkande 2, där bostadsutskottet föreslår all regeringen lar ett samlat grepp och gör mer för atf lösa problemen med de sjuka husen.

Herr talman! Jag vill gärna säga atf jag är mycket tUlfredsställd över att del nu gått alt samla etl enigt utskott bakom detta förslag. Det är en nödvändighet att vi nu tar itu med detta problem på ett samlat och kraftfullt sätt.

Jag har kunnat konstatera atf det från samtliga parfirepresentanter i utskottet funnits en bred vilja att nå ett resultat som äntligen skall föra detta svära problem närmare en lösning. Det är infe minst angeläget för alla de många människor som i dag oförskyllt drabbas. Därmed går utskottet vidare i kampen mot fukt- och mögelskadade hus. Det är ett arbete som egentligen startades just i bostadsutskottet. Vi var några stycken som för några år sedan skrev den fempartimotion som ledde fram till småhusskadefonden, dvs. fonden för att direkt hjälpa dem som akut drabbats av fukt och mögel i sina hus. Sedan dess har inle mycket hänt. Nu har vi i utskottet, som även då var enigt, blivit otåliga för alt inte mer har hänt.

Jag vill också se utskottets samlade initiativ kring problemen med sjuka hus som en klar markering både till regeringen men också till andra inblandade parter, att det hittills inte har gjorts tillräckligt myckel för att lösa dessa problem och alt alla inblandade parter inle har tagit detta stora problem riktigt på allvar. Del finns en klar tendens all alltför många inblandade skyller ifrån sig på varandra.

Utskottets framstöt till regeringen är unik, men inte enbart i den meningen att detta samlade inifiativ enigt har kunnat fas efter förslag i olika mofioner. Trots aft denna fråga har varit aktuell under flera år, är det första gången som ett försök nu görs alt se samlat på hela problemkomplexet och alla

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

5 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 orsakssambanden bakom sjuka hus-sjukan. Det är nödvändigt och borde ha

7 december 1988 gjorts av regeringen långt tidigare.

Reglerom byggande, m.m.

Utskottet gör nu denna framställning till regeringen efter ett mycket noggrant beredningsarbete dels i utskottets kansli under sommaruppehållet, dels efter studiebesök i ett av de värst drabbade områdena i dessa sammanhang - Enskededalen här i Stockholm - och dels efter en genomlysande offentUg hearing med experter och deltagare från såväl myndighetsnivån, branschen, produktionsledel, fastighetsägare- och förvallarsidan som från bosladskonsumenterna och de boende själva. Det är således på en ganska säker och stabil grund som utskottet-bygger sitt eniga ställningstagande. Det markerar också tyngden och allvaret i utskottefs hemställan.

Herr talman! Under en beredningsprocess som denna finns det mycket som man kan förundra sig över. Jag skall inle göra någon djupare analys. Del behövs ju inte heller. Utskottet är som sagt enigt, och ett omfattande textmaterial finns. Men låt mig bara ta några exempel.

För det första släpps det ständigt ul nya material med lusentals nya ämnen varje år. Ändå är inte kontrollen av dessa material obligatorisk, utan den är frivillig. Ingen ansvarsförsäkring finns. Tillverkare eller importörer har inte skyldighet att deklarera innehållet i sin produkt. Vederbörande behöver inte visa hur ämnet eller materialet reagerar där del skall användas tillsammans med annat material eller i samband med fukt. Del innebär t.ex. att man i Enskededalen efter saneringen nu använder ett flytspackel av samma märke och fabrikat som det som används tidigare och som tros ha orsakat sjuka hus-sjukan i alla dessa hundratals lägenheter.

Innehållet i det nya flytspacklet kan inle kontrolleras i en fullständig innehållsdeklaration på förpackningarna; Vad hyresgästerna och andra har att göra är att tro på tillverkarens ord att han har avlägsnat de ämnen som tros vara orsaken till problemen.

För det andra har fastighetsägaren på samma plats i Enskededalen startat
ett saneringsarbete i nya hus för närmare 200 milj. kr. Det gör man utan att
veta eller vara säker på att problemen angrips på rätt sätt, att felen blir
åtgärdade och att husen verkligen blir friska. Vad man bygger på är tro och
antaganden, men den exakta kunskapen saknas. Ingen har den vissheten i
dag. Det innebär att lusentals hyresgäster ännu en gång kommer att få vara
försökskaniner. Detta är häpnadsväckande. Det är bara aft hoppas att man
har träffat rätt med de vidtagna åtgärderna. '

För det tredje investerar vi i Sverige i storleksordningen 5 miljarder kronor
om året i venlilationsutruslningar. 40 % av beställarna frågar inte ens efter
om de har fått den ventilation som de har köpt. Vi har t.ex. försummat enkla
och självklara moment som att lägga fast kräv på skötselinstruktioner och
ansvar för driften hos fastighetsförvaltare och andra i t.ex. en bomiljölag.
Det leder i sin fiir fill att dessa dyra ventilationssystem snabbt slås ut. t.ex.
genom att luflfilter gror igen av smuts som bildar bakteriehärdar. Det förstör
inomhusklimalel i bostäder och andra lokaler. Detta är inte heller försvar
ligt. Så kan vi inle fortsätta att ha det. Vad utskottet nu säger är att hela detta
problemkomplex måste genomlysas och åtgärdas.
Det gäller att lägga fast. problemels omfattning och definitionen av
66 problemen.

Det gäller de åtgärder som måste vidtas för att komma till rätta med den bristande samordningen i byggprocessens olika skeden.

Det gäller åtgärder för att komma bort från byggfusk.

Det gäller åtgärder för en säker introduktion och användning av nya byggmaterial och ämnen så alt man fär bort alla olämpliga byggmaterial.

Det gäller frågan om varudeklaration och obligatoriska typgodkännanden och fastläggande av gränsvärden i inomhusluften.

Det gäller krav som garanterar en fullgod ventilation under en byggnads hela livslängd. Det gäller hur kravet på energihushållning i byggnader skall samordnas med kravet på fullgod ventilation och en bra inomhusmiljö.. .

Det gäller aft se över och lägga fast ansvars- och garanfisystem.

Det gäller att se över och förbättra nuvarande stöd via småhusskadenämnden m.m.

Det är viktigt att riksdagens beslut nu blir starten för en snabb offensiv på ett arbete för en bra inomhusmiljö i våra bostäder.

Herr talman! Jag ber alt få yrka bifall till hemställan i bostadsutskottets betänkande 2, som också är ett fillgodoseende av bl.a. centerns kommittémofion i de nu berörda delarna. Jag yrkar även bifall till reservationen när del gäller åtgärder mot radon.

Herr talman! Vi behandlar nu både bostadsutskottets belänkande 1 om regler för byggandet och bostadsutskottets betänkande 2 om åtgärder mot sjuka hus-sjukan. Det är naturligt. Dessa frågor hör rent sakligt samman. Ulan klara och riktiga regler för byggandet kan vi infe få bra hus med sunda inomhusklimaf.

Under den allmänna motionstiden lade vi från centern fram en kommittémotion om ökad kvalitet i byggandet och bättre boendemiljö. Motionen innehåller en rad förslag till åtgärder för aft få ett samlat grepp pä problemet med sjuka hus-sjukan och miljön i boendet för övrigt. En del av motionskraven avhandlades i andra betänkanden under vårriksdagen. Återstoden behandlas nu i dessa båda betänkanden. -

1 betänkande 1 behandlas centermotionens förslag om ändringar av byggnormerna så alt kvalitetskraven i byggandet bättre tillgodoses och förslag om att skapa en opartisk kontroll- och besiktningsorganisation i byggprocesser som vakar över att byggandet sker kvalitets- och miljöriktigt.

Det första kravet tillgodoses dels genom den framställning som görs till regeringen i betänkande 2 om de sjuka husen, dels genom den översyn som redan nu pågår. Den bör rimligen avvaktas och de nya reglerna prövas innan ställning fas fill om en ny översyn behövs. Vi kommer naturligtvis all noga följa utvecklingen på detta område från centerns sida. Det är viktigt att vi får till stånd en förenkling av det krångel och den byråkrafi som i dag omgärdar byggandet utan all vi för den skull ger avkall på kvalitetskraven.

Kravet om en opartisk och fristående kontroll- och besiktningsorganisation på byggområdet är-däremot avstyrkt. Motiven för vårt förslag finns närmare redovisade i reservation 6, lill vilken jag härmed yrkar bifall.

1 övriga delar yrkar jag bifall till utskottets hemställan i belänkande L.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

Prot. 1988/89:40 AnL 51 BERTIL DANIELSSON (m):

7december 1988 Herr talman! Det finns en tradition i bostadsutskottet att man då och då

Regler om byggande, m.m.

enar sig i vissa viktiga frågor, även när det gäller att behandla enskilda motioner. Vi kan erinra oss att detta skett under årens lopp bl.a. när man införde ett försäkringsskydd för gruppbyggda småhus. Nu är det alltså dags igen. I bostadsutskottels betänkande 2, som behandlar byggnaders inomhusmiljö, har utskottet enat sig om ell tillkännagivande. Som grund för betänkandet ligger etl antal enskilda motioner. Det finns alltså en grupp frågor där partipolitiken infe kan tillämpas så alt man slår vakt om sin egen position och sin egen profil utan där man ganska obundet och fritt diskuterar frågorna för att komma fram till goda slutresultat. Detta hälsar vi med tillfredsställelse. Föreliggande betänkande är i huvudsak ett resultat av det synsättet.

Sjuka hus är ett ganska nytt uttryck och ett nytt fenomen, men inte desto mindre är det både allvarligt öch svårt för dem som drabbas av det. Det är många faktorer som samverkar lill alt rnan får problem, som för många är utomordentligt påfrestande och ganska ödesdigra i vissa fall.

Att utpeka någon enskild faktor som ensam svarar för problemen går inte, utan det är en rad faktorer som samverkar. En kan vara alltför ambitiösa och långtgående energibesparande åtgärder, där man kanske i ovist nit har gått längre än man egentligen borde ha gjort. Det har lett fill att ventilationen blivit undermålig och all det här bildats mögel i huskropparna. Nya regler för byggandet som har varit oprövade har befunnits vara mindre välbetänkta eller rent av felaktiga. Dessutom använder man i byggnationen nya material som inle är prövade och vars effekter man till en början inte kunde förutse. Detta - tillsammans med andra faktorer - har lett till att vi fått ett antal s.k. sjuka hus i vårt land. Och sjuka hus kan ge upphov till sjuka människor, i varje fall människor som far illa och som inle mår väl i den miljö de vistas i. Det har stått klart för oss i utskottet atf kraftåtgärder måste vidtas.

Det är inte lätt att ge ett exakt recept på vad som skall göras och hur det skall göras, utan man får nog sätta sig ned och fundera, och vi har från utskottets sida i vårt förslag gett regeringen i uppdrag att verkligen ta tag i dessa frågor. Men även om man måste fundera mycket och ingående måste man ändå handla snabbt, och del är min förhoppning att förslag kan komma omgående från regeringen i dessa hänseenden.

Till detta belänkande finns en reservation när det gäller radon i bostäder. Del är en faktor som är mycket allvarlig för hälsotillståndet i hela nationen. Det finns gränsvärden för hur myckel radondöttrar som man accepterar i befintiig bebyggelse innan åtgärder måste sättas in. Gränsvärdet är saft till 400 Bq/m luft. Delta gränsvärde är kanske mer eller mindre tillyxat, i varje fall ligger det inga mera djupgående överväganden bakom det fastställda gränsvärdet. MöjUgen har man sneglat på vad som är tillåtet och anses vara möjligt att acceptera i gruvor. Det kanske är en alltför snäv utgångspunkt när gäller all sätta gränsvärden för våra bostadshus.

1 andra länder har man lägre gränsvärden, och jag tycker att det är

angeläget att vi något lar intryck av och hänsyn till vad man på andra håll har

kommit fram till. Jag tycker därför att det finns anledning aft sänka

68 gränsvärdet. I reservation 2 föreslås en sänkning fill 200 Bq/m\ Jag yrkar

bifall till den reservafionen och i övrigt fill utskottets hemställan.

Vi har också alt behandla bostadsutskottets belänkande nr 1, som gäller regler för byggande m.m. Under den rubriken kan ju inrymmas en hel del.

Låt mig först konstatera alt bostadsmarknaden är ett av de mest genomreglerade områden vi har i Sverige. Del är framför allt regelsystemet för nybyggnation av bostäder som vj behandlar här.

När man skall bygga bostäder i vårt land måste man uppfylla en mängd tekniska krav. De regleras i Svensk byggnorm, SBN. Det ställs dessutom ytterligare krav för statlig belåning av byggnaderna.

Vi moderater har i många år kritiserat Svensk byggnorm för att den har varit alltför omfattande och alltför detaljreglerande. Det har vi gjort dels därför att vi allmänt är emot onödig byråkrati på alla områden, dels för att just den här byråkratin på ett påtagligt sätt har fördyrat och krånglat till byggandet och boendet.

Statens planverks styrelse har nyligen fattat beslut om att anta en ny, reviderad version av Svensk byggnorm. Del hälsar vi givetvis med tillfredsställelse - utgångspunkten var nämligen att man i detta nya arbete skulle göra förenklingar. Men vi tvingas tyvärr konstatera att förenklingarna inte kunnat genomföras fullt uf.

Visserligen är den nya Svensk byggnorm ungefär hälften så tjock som den gamla, om man ser till antalet sidor. Men det tidigare uttalandel alt direkta tekniska bestämmelser skulle ersättas med funktionskrav har man inte fullt ut lyckats fullfölja. Vi har fortfarande enligt vår uppfattning en alltför detaljrik byggnorm.

Den version som först var föremål för behandling avvisades och förslaget fick omarbetas, men den slutliga versionen fyller ändå inte de krav som vi tycker att man skall ställa på det här arbetet. Styrelsen för statens planverk fick dessutom alltför kort tid på sig för alt behandla de här viktiga frågorna -de fick mer eller mindre hastas igenom.

Mot den bakgrunden tycker vi att man borde sätta sig ned och arbeta igenom det här en gång till, för alt verkligen uppnå del som var avsikten. Fortfarande kvarstår en del brister som var påtagliga redan från början. Låt mig bara återge en mening ur den reservation som är fogad till del här beslutet: Text som är avsedd aft utgöra'allmänna råd redovisas som föreskrifter och omvänt. - Det är precis som det var tidigare. Styrelsen för statens planverk har alltså inte lyckats med det man sade sig vilja uppnå.

Vi vill således att Svensk byggnorm skall ses över en gång fill, så att vi får en rimlig byggnorm i vårt land. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 1.

I betänkandet finns ytterligare en reservafion som jag vill nämna; den gäller källsortering av sopor i våra bosläder. På den punkten har vi gått emot utskottets majoritet. Som vi tidigare anfört anser vi att antalet regler skall minskas och inte ökas - det är ett av motiven. Det kan inte heller vara rimligt och riktigt alt man via byggregler bakvägen skall införa syslem för att behandla sopor. Om del får man fatta beslut i annan ordning. Det är fel väg att gå via byggnormerna, tycker vi.

I betänkandet finns också en.reservation som handlar om inbroftssäkra dörrar. Det förslaget är ytterligare ett exempel på hur majoriteten vill styra och i detalj reglera vårt byggande. I och för sig är det önskvärt att man får ned antalet inbrott och att våra bostäder blir säkrare, men del måste i första hand

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

åvila de boeride och deras försäkringsbolag att se till att de insatserna blir så bra som möjligt. Man skall infe via statliga beslut behöva reglera varje enskild detalj i vårt boende.

Slutligen vill jag fästa uppmärksamheten på del särskilda yttrande som är
fogat till betänkandet och som rör hisskrav när del gäller vindsinredningar.
Vi återkommer under den allmänna motionsiiden och utvecklar våra
synpunkter i det hänseendet. . ■

Jag yrkar alltså, herr talman, bifall till reservationerna 1, 2 och 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 52 ERLING BAGER (fp):

Herr talman! Jag kommer i detta inlägg att kommentera bostadsutskottets betänkande nr 2 om byggnaders inomhusmiljö. Senare kommer Leif Olsson i sitt anförande atf fa upp bostadsutskottels betänkande nr 1, som gäller regler om byggande.

När det först gäller byggnaders inomhusmiljö vill jag säga att det är glädjande all utskottets ledamöter gemensamt kunnat ta ett initiativ till en begäran till regeringen om kraftfulla åtgärder mot dålig inomhusmiljö. Det behövs verkligen handlingskraft från regeringens sida, i linje med de förslag som framförts bl.a. motionsvägen. Inte minst i allergikerutredningens yttrande understryks detta.

Från folkpartiets sida utgår vi från att regeringen snart återkommer till riksdagen med förslag om åtgärder för atf komma lill rätta med sjuka hus -mögel, fukt och allt annat som häri inbegrips. Jag skall inte uppta mer av debalfiden med alt kommentera ett belänkande där alla partier i utskottet har varit överens om gemensamma tag.

Vi har dock, herr talman, inte blivit ense om gemensamma tag när det gäller radon i bosläder. Under många år har folkpartiet och centern ensamma kämpat för all försöka fä fram ett åtgärdsprogram för alt sanera radon i bostäder. I år har också moderaterna ställt sig bakom långtgående krav på åtgärder, bl.a. lägre gränsvärde i bosläder, vilket vi från folkpartiefs sida tycker är mycket positivt. Regeringen däremot fortsäftter i sitt långsamma tempo.

Visst är det bra alt i-egeringen förra året äntligen, efter mänga års vänfan, föreslog begränsade insatser när det gäller radonhalter överstigande 400 Bq, även om det kom sent. Men vad som är allvarligt är att gränsvärdet ligger alldeles för högt.

Radonet utgör med stor säkerhet det största strålningsproblem vi har i vårt land - delta på grund av att många människor vistas i sina bosfäder med höga radonhalter under en stor del av dygnet. 1 denna viktiga sfrålskyddsfråga måste dock regeringens handlande under många år betecknas som ytterst passivt och oengagerat.

Herr talman! Enligt radonutredningens uppskattning fanns det redan 1983 mer än 35 000 lägenheter som låg över högsta tillåtna radonhalt på 400 Bq. Det verkliga antalet lägenheter ligger sannolikt mycket högre. Det som kanske inger den största oron är markradon, som har uppmätts i mycket höga haller. I bosläder byggda på uranrik granit och på rullstensåsar har radonhalter på långt över 400 Bq/m'' uppmätts. Mätresultat i sådana områden

har visat att haller på mellan 1 000 och 4 000 Bq/m förekornmer. Även ännu högre värden har registrerats. I några bostadshus byggda på rullstensåsar i Sollentuna och Botkyrka har radonhalter på över 20 000 Bq/m-* uppmätts.

SSI, statens sfrålskyddsinsfituf, har sedan milfen av 1970-talet varnat för cancerriskerna med att bo i radonhus. På SSI ser man allvariigt på radonproblematiken. Enligt beräkningar kommer ca 1 100 personer per år atf drabbas av lungcancer under 1990-talet i Sverige.som en följd av radon i bostäder.

Alt vi i Sverige har kunnat uppmäta höga radonhalter i bosfäder har flera orsaker. En är aft ca 70 % av Europas uranfillgångar finns i våra marker, en annan är aft det efter andra väridskrigel har byggts ca 300 000 bostäder av blå lättbetong och alt vi under de senaste åren gått in för alt bygga bostäder direkt på gjutna golv på marken. Även energisparåtgärder i kombination med minskad ventilation har påverkal. Beträffande markradonet har dock bostadshus byggda med källarplan eller på s.k. torpargrund med god ventilation ett bra skydd mot radon.

Herr talman! Vi har i vårt land ett högt medelvärde när det gäller radon i bosfäder. För arbete i gruvor finns det ett riktvärde på 100-200 Bq/m\ Vi tycker aft de som arbetar i gruvor inte skall utsättas för en miljö som har högre haller än så. Uppskattningsvis 250 000 bostäder i Sverige har en radonhalt över högsta riktvärde för arbete i våra gruvor, dvs. över 200 Bq/m. Ca 15 000 bostäder vet vi har ett värde som ligger över 400 Bq/m', och antalet bostäder med en halt över 1 000 Bq/m kan också uppskattas till minst 15 000.

1 USA har myndigheterna i stor enighet beslutat om ett riktvärde på ca 70 Bq/m"*, och del gäller alla typer av bostäder, befintliga inräknade.

Efter Tjernobyl har det anslagits uppskattningsvis 250-350 milj. kr. för olika åtgärder i samband med denna olycka. I jämförelse med detta har blygsamma summor anslagits för forskning och åtgärder mot radonfaran.

Under den borgerliga regeringsperioden, när folkparfiet hade ansvaret för bostadspolitiken, presenterades en statlig utredning som hette Preliminärt förslag till åtgärder mot strålrisker i byggnader. Utredningens målsättning var aft bostäder med en radonhalt på över 400 Bq skulle saneras inom fem år och aft bosläder med en radonhalt på över 1 000 Bq skulle vara sanerade inom två år. Nu har dej gälLåtskilliga år, och detta har ännu inte uppnåtts.

Herr talman! I en gemensam reservation från folkpartiet, centern och moderaterna - som jag här yrkar bifall till - föreslår vi en sänkning av gränsvärdet för radon i bostäder ner fill 200 Bq/m-*. Detta ligger helt i linje med folkpartiets tidigare ställningstagande i riksdagen, där vi så sent som i våras i en parfimotion föreslog en sänkning av gränsvärdet och anvisade budgetmedel till att börja att ta detta steg.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

AnL 53 JAN STRÖMDAHL (vpk):

Herr talman! Agne Hansson sade att byggregler och sjuka hus hänger ihop. Vi har också fått de här betänkandena hophängda i debatten här i kammaren, och det tycker jag är helt rikfigt. Jag skulle vilja påpeka att de kanske hänger ihop ännu mer än vad Agne Hansson menade.

Väl genomtänkta och väl underbyggda, heltäckande regler för byggandet

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

och en effektiv kontroll skulle åstadkomma friska hus med goda funktioner för användarna av husen. Och friska hus och bra bostäder plus fungerande underhåll, som det förmodligen också behövs rätt hårda regler för, skulle innebära att del vi nu ser av mycket omfattande ombyggnader, som regeringen dessutom har funnit sig föranlåten att vidta ganska hårda restriktioner mot, skulle vi aldrig behöva hamna i, ifall vi inte först åstadkom de här mer eller mindre sjuka husen.

Det egendomliga är att alla är väldigt överens om långtgående åtgärder mot de sjuka husen. T.o.m. moderaterna vill ha mycket exakta regler för hur mycket radon som skall godtas i hus, men samtidigt vill de infe egenfligen ha några byggregler, framför allt infe några där man slår fast dimensioner och gränsvärden, ulan bara funktionskrav. Det här stämmer inte rikligt.

Jag menar att vi måste ta riskerna i bebyggelsen på allvar. Allihop i utskottet har vi varit ute och sett något av dem. Det var litet av en chockupplevelse, tror jag, alt vandra genom Dalen där man håller pä atf bila bort golven i de relativt nybyggda bostadshusen. Vi var i Jönköping i går och i förrgår och upplevde tio år gamla - eller nya - bostadsområden där man ansåg all ingenting var O.K. av det som man hade gjort för tio år sedan, vare sig funktionellt eller tekniskt. Allt måste göras om.

Hur skall man undvika alt hamna i en sådan situation igen? Jag tror atf man måste förbättra och ytterligare bygga ut de här reglerna. Man skall nog inte säga att de är bra precis som de är i dag, men man måste samtidigt se hur reglerna kommer att se ut - det är bara moderaterna som har sett dem; vi andra har inte fåll del ännu - innan vi kan diskutera dem och innan vi kan avfärda dem som felaktiga.

Byggregler behövs som skydd för bosladskonsumenterna, som skydd för tredje man. Om var och en byggde sin egen hydda, fick han väl göra det som han ville, kan inan säga. Men nu är det inte så, att var och en bygger sin egen hydda i det här landet, utan här byggs bostadsområden av stora entreprenörer och bostadsbolag, och de som skall bo i Områdena vet infe vad de får. De är inte med i processen när bostadsområdena kommer till. Det behövs alltså några som kan fa på sig att se till, att bostadskonsumenterna, tredje man, får ett regelsystem som ger dem möjligheter till ett bra boende.

Del är en annan sak med byggregler när man gär in i befintlig bebyggelse. När man går in i folks befinfliga bosfäder, i folks hem, i folks bostadsområden, måste man se det här på etl litet annat sätt. Då är det nämligen väldigt känsligt, då kan man lätt slå sönder någonting som människor har bott in sig i och fäst sig vid och där de kan vad som är bra och vad som är dåligt. Man kan väldigt lätt slå sönder sociala nätverk. När det gäller ombyggnad behöver man alltså nalkas del här problemet på ell annat sätt och se till aft man får regler för processen och regler för etl demokratiskt genomförande av förändringarna, så att dessa kommer alt överensstämma med de boendes krav och önskemål.

Jag ställer mig alltså bakom hemställan i dessa båda betänkanden utom på en punkt. Det gäller frågan om möjligheten all i bostaden eller intill bostaden kunna förvara rotfrukter och grönsaker. Denna fråga, som tas upp i reservation 3 i belänkande nr 1, kan tyckas vara en detaljfråga, men många tycker alt den är viktig. Del kan vara fråga om grönsaker och rotfrukter, som

man själv odlat på sin kolonilott eller på sitt sommarställe. Med moderniseringen av bostadsbeståndet och krympningen av skafferier samt borttagande av matkällare finns det inte längre kvar några utrymmen, där man kan förvara exempelvis potatis och grönsaker. Vi föreslår införandet av ett enkelt funktionskrav i byggnormerna. Det skall där föreskrivas atf det skall finnas utrymmen för sådan här förvaring. Sedan får det hela lösas tekniskt. Detta är innehållet i denna reservafion, som ganska många i utskottet står bakom.

Jag vill också passa på alt uttrycka min glädje över att majoriteten i utskottet, dvs. alla utom moderaterna, har förstått värdet av att se till atf man i regelsystemet också får in kravet på atf bostäderna byggs så, att de boende kan sortera soporna redan i hushållet. Bertil Danielsson sade atf vi gick bakvägen om vi började med bostaden och inte med soporna. Men sophanteringen börjar ju faktiskt i bostaden. Har man inle anordningar för källsortering i bostaden och i soputrymmena i fastigheten, går det inte all genomföra någon källsortering. Vi är annars i det här landet politiskt ganska överens om atf vi måste få lill stånd en källsortering av soporna, men dä måste vi börja i bostaden.

När det gäller sjuka hus i övrigt vill jag också uttrycka min fillfredsställelse över att utskottet kunnat bli, sä enigt. Jag vill betona att vi • önskar åstadkomma en kraftig press på regeringen och på de myndigheter som skall hantera denna fråga, så att det blir någonting gjort. Jag vill peka på två saker, där jag tror atf det är väsentligt att man börjar göra någonting.

Den ena gäller hanteringen av ventilationen i våra bosläder. När vi i garvar i Jönköping fick vi uppleva hur man bygger om ett stort bostadsområde och där sätter in en ventilationsanläggning liknande den som man river ut i Enskededalen, eftersom den typen av ventilationsanläggningar kan vara anledning till de sjuka husen i Dalen. Detta visar vilken förvirring söm råder på det här området. Så kan det infe få fortsätta. Vi måste fä fill stånd etl kunnande och vi måste vidta åtgärder för att man inle skall göra felinvesteringar för miljarder, vilka föder nya felinvesteringar för miljarder. Jag tror atf man måste börja i den änden aft man ser över all befintlig ventilafion i våra bostäder och kanske i våra hus över huvud taget. Man ser ofta i lägenheter att även enkla ventilationsanordningar är igenmurade, igenmålade eller igen-spaeklade. Det är klart att det medför problem. Men om man börjar med att se fill, atf de anordningar som finns också fungerar, skulle väldigt mycket vara vunnet till en låg kostnad.

Den andra saken jag vill peka på är hyresgäströrelsens förslag fill en ny bomiljölag, som kan ses som en parallell till arbetsmiljölagstiflningen. Det är oerhört angeläget att vi får i gång arbetet med en sådan lagstiftning. Våra byggbestämmelser reglerar bara förändringar eller tillkomst av byggnader, medan arbefsmiljölagen reglerar arbetsmiljön oberoende av om det görs några ändringar eller inte. Vi har alltså här två olika system. På bostadsområdet har man inle alls samma möjligheter som på arbetsmiljöområdet, såvida det inte uppstår någonting som kan definieras som sanitär olägenhet. Därmed kommer jag in på en förklaring till att vi i vpk infe ställt oss bakom den borgerliga reservationen om gränsvärdet för radon. Vi anser att det i dag infe finns något underlag för alt säga all gränsvärdet skall ligga på 200 Bq. Däremot har vi varit överens om all vi måste klara upp definitionerna. Vi

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

Prot. 1988/89:40 måste kanske.ha en definition för sanitär olägenhet och en annan för vad som 7 december 1988 är acceptabel boendemiljö. Dä kanske vi hamnar på 100 Bq i stället för de 200

Regler om. byggan de, m.m.

Bq,somde borgerliga partierna vill att vi skall ha. Vi anser alltså att vi i dag

inte kan ange en viss siffra, men vi är annars överens om att vi måste jobba åt

det hållet. Vi måste få en sänkning av gränsvärdet, men det kanske inle

räcker med 200 Bq.

.. Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan i betänkande nr 2 i dess helhet.

När det gäller betänkande nr 1 yrkar jag bifall till reservation 3 och i övrigt till

utskottets hemställan.

AnL 54 BERTIL DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Det skulle finnas anledning att ta upp en hel del av vad Jan Slrömdahl sade, men jag skall inskränka mig till en detalj. Det gäller hans synpunkter på vår inställning till byggregler och gränsvärden. Det är enligt min mening dock en viss skillnad på detaljerade byggregler och hygieniska ■gränsvärden. När man'hör Jan Strömdahl sjunga regleringsbyråkrafins höga visa, är det litet förvånande att också höra att han,är beredd alt införa ganska omfattande regler för hur livsmedel skall förvaras men inte att sänka gränsvärdet för radonstrålning i bosläder. Det tycker jag är något haltande. Jag hade väntat mig mer av en ledamot av riksdagen, som i andra sammanhang är så benägen att i varje detalj reglera och styra vårt boende.

AnL 55 JAN STRÖMDAHL (vpk) replik: ,: Herr talman! Jag vill påminna om alt jag sade att dessa förvaringsufrymmen kan åstadkommas som ett enkelt funktionskrav. Det behöver inte vara föreskrifter om att utrymmena skall vara exempelvis 60 cm eller ha en viss rymd. Det skall alltså vara ett funktionskrav. I fråga om gränsvärdet för radon sade jag att ett enhälligt utskott skrivit att dessa definitioner bör klaras ut. Jag sade också all vi förmodligen måste komma fram fill två olika gränsvärden - ett för sanitär olägenhet och etl annat för acceptabel boendemiljö.

AnL 56 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har salts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

: AnL 57 JILL LINDGREN (mp):

Herr talman! Utskottets ordförande gav uppmuntrande ord på vägen till oss som är nya i utskottet och i riksdagen. Det kan kanske behövas, och jag tackar för det. Det är ju faktiskt inte lätta frågor. Jag känner mig dock litet tröstad av en veteran i riksdagen som har suttit i länsbostadsnämnden i 30 år. För ett par veckor sedan berättade han för mig att han fortfarande tyckte atf han inte behärskade dessa frågor - om nu det skall vara en tröst. Man behöver i alla fall inte känna sig alltför tafatt, om man inte tycker att man behärskar hela området.

Jag kommer för enkelhetens skull alt ta upp betänkandena i nummerord
ning. ' . . . .,
74 Som framgår av bostadsutskottets belänkande nr 1 kommer det snart

nybyggnadsföreskrifter från boverket, något som ju har debatterats här
innan jag kom in i bilden. Därtill kommer förbättringsföreskrifter, som
huvudsakligen skall vara funktionsinriktade och innehålla allmänna råd i
stället för alltför detaljerade regler, som kanske i alla fall skulle bli omoderna
vartefter nya rön och ny teknik kommer fram. Dessa föreskrifter är
välkomna, tror jag utan aft lova för mycket innan jag har sett dem. Jag tror att
inriktningen är den rätta. Det kan dock bli tolkningsfrågor om vad man skall
räkna till funktioner, vad man sätter som gränser och vad som är föreskrifter
och goda råd. Men dessa föreskrifter öppnar kanske möjligheter för att
utveckla det som är bra när det exempelvis gäller energieffektivitet i
bebyggelsen. Vi i miljöpartiet vill naturligtvis bland funktionerna räkna in
kraven på god miljö, '

Jag vill gärna lyfta fram utskoltsmajoritetens fillkännagivande när del gäller ombyggda bostäder; atf man där skall ge möjlighet fill källsortering av sopor. Boende och miljö hör intimt ihop. Då är även källsortering av sopor en ytterst viktig funkfion, som i dag ofta inle kommer till stånd, bl.a. på grund av plalsbrist. Det är glädjande att utskottsmajorileten ställt sig bakom detta tillkännagivande, som enligt min mening gäller en funktion och inle någon detalj i reglerna:

När det gäller motionerna Bo262, yrkande 9, av Alf Svensson och Bo543 av Ulla Orring m.fl. har jag tillsammans med Jan Strömdahl från vpk reserverat mig. Reservationen gäller förvaringsulrymme för grönsaker och rotfrukter, som Jan Slrömdahl nyss talade om här. Man kan tycka att det borde vara självklart att sådana utrymmen skall flnnas i eller i anslutning till varje bostad. Det tycker också hela utskottet, men anledningen fill reservafionen är atf sådana utrymmen trots självklarheten inte finns. När man byggt om har man ofta tagit bort matkällare och skafferi, som ibland har ersatts med elektriskt kylda sval- och kylskåp, vilket naturligtvis är förkastligt, om man skall spara el och dra ner energiförbrukningen. Därför har vi velat ha en tydlig skrivning i byggnormerna, så att detta problem elimineras i framfiden.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 i bostadsutskottets betänkande nr 1.

När det gäller utskottets krav på säkrare dörrar för att minska inbrotten har jag visserligen anslutit mig fill utskottets skrivning men tycker ändå att det är viktigt att påpeka att det oftast inte "hänger på dörren"'så att säga om en inbrottstjuv tar sig in eller ej. Har han bestämt sig för atf göra inbrott går det oftast att hitta vägar, även om dörren är stark och motståndski-aflig. Det behövs betydligt mer radikala grepp av social och kanske fördelningsekonomisk karaktär för att minska inbrotten i landet:

Utskottet har också haft att ta ställning fill krav på rökgångar i hus som uppvärms med direklverkande el. Kravet skulle vara obligatoriskt. Av två skäl har jag tillsammans med centern; folkpartiet och vpk i denna fråga avgivit etl särskilt yttrande, där vi hänvisar till miljö- öch energiministerns färska löfte om mycket stränga restriktioner för direklverkande el i bebyggelsen fr.o.m. nu plus del faktum alt den bästa uppvärmningsformen i bostadsområden ofta är små effektiva panncentraler - inte en kamin i varje hus. Man bör alltså inle ha obligatoriska krav på rökgångar i alla hus. Kärnkraften skall vi nog kunna avveckla ändå utan all vi behöver frysa.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

Jag yrkar bifall fill reservafion 3 och iövrigt till utskottets hemställan i dess belänkande nr 1.

När det gäller bostadsutskottets betänkande nr 2 har många kloka ord redan sagts här. Betänkandet gäller sjuka hus, och man blir faktiskt besfört. Hur har vi kunnat bygga så mycket för så mänga under så läng fid, när det var så dåligt?

■ Agne Hansson var inne på produktkontrollen. Det värsta är kanske aft sä många människor drabbas hårt av ett problem, som nu är allmänt erkänt, utan att samhället tar ansvar och ställer upp för de drabbade. Här måste det bli en ändring. Problemet är, som jag ser det, likartat det som vi har upptäckt i fråga om amalgam. Det finns områden där ansvaret eller de direkta orsakerna lill problemen inte kan klargöras kanske på läng tid men där människor likafullt lider mycket svårt. Då måste samhället på något sätt kunna ställa upp. Jag tror att man här skall titta noga på socialförsäkringsvägen, och så får ansvarsfördelningen klargöras i efterhand. Människor skall inte behöva lida under tiden som inblandade parter skyller på varandra och till dess atf det är klart vem som bär ansvaret. Dessutom är det ofta fråga om kombinationseffekter.

Ett annat stort problem i sjuka hus är radon. Olika värden har angivits som acceptabla. Riskgränsen är osäker. Det finns troligen inte några riskfria värden när det gäller radonstrålning. Vi i miljöpartiet tar allvarligt på radonfrågan och tycker att del är bra all tillåten halt i nybyggnation sänks från 400 till 70 Bq/m'.

När det gäller åtgärder mot och statligt ansvar för radonproblemet i befintliga hus finns det en reservafion fill detta betänkande, där man kräver en halvering av gränsvärdet från 400 till 200 Bq/m-\ Jag har i utskottet inte velat låsa migför den lösningen, men vi i miljöpartiet kommer vid voteringen här i kammaren att stödja den reservafionen. Vi vill gå ännu längre, men vi tycker alt detta kan vara ett steg på vägen. Vi anser också atf det är riktigt atf staten i detta läge far ett stort ansvar. Under den allmänna motionstiden återkommer vi med en begäran om aft pengar - anslaget bör vara i storleksordningen 100 milj. kr. - reserveras i budgeten för lämpliga åtgärder i denna fråga, som är sä viktig för hälsan hos en stor del av befolkningen. Vi hoppas då få stöd för denna begäran av övriga partier.

Herr talman! Det är bra att utskottet är enigt i detta betänkande. 1 ett särskilt yttrande har jag dock anslutit mig till Jan Strömdahl och uttalat att man efter vad man vet i dag kunde ha gått längre när del gäller konkretisering och åtgärder mot sjuka hus. Man kunde t.ex. ha ett obligatoriskt krav pä besiktning av ventilationsanläggningar, och man kunde ha en bomiljölag eller begära förslag till en sådan. Vi återkommer med förslag under allmänna motionstiden för att försöka få till stånd åtgärder på det här området. Miljöpartiet har redan föreslagit all man skall undersöka om de som fullgör solningsfunktionen inom räddningstjänsten skulle kunna åta sig att besiktiga ventilationssystemen samtidigt som de kontrollerar rökgångar, skorstenar m.m.

Herr talman! Jag har funderat över det tragiska som hänt på Sabbafsbergs sjukhus i Stockholm nyligen. Jag har undrat över om man, såvida man hade haft en obligatorisk besiktning av ventilationssystemen och regelbunden

rengöring av dessa, kunde ha undvikit de tragiska händelser som har inträffat där.

Vi skall också observera aft den bostadsbrist som förekommer i dag är mycket besvärande. Mot bakgrund av det som vi nu talar om bör vi i detta läge kanske inte gå fram för fort genom atf återigen i full fart försöka bygga bort den ackumulerade bostadsbrist som vi har dragit på oss under de senaste 10—15 åren. Då skulle vi återigen riskera atlfå en omgång problembostäder, inte med samma problem som i miljonprogrammet, men kanske med nya. Går man för fort fram, kan man riskera attdet kommer att gå fel. Det behövs enligt min mening en mycket jämnare lunk i bostadsbyggandet. Detta visas tydligt av miljonprogrammets alla sjuka hus, något som vi måste fa ansvar för.

Miljöpartiet vill också satsa på ett byggande som är mycket mer ekologiskt anpassat och energieffektivt. Vi återkommer till detta under den allmänna motionstiden och kanske även nästa vecka, då nya regler för ombyggnad och nybyggnad kommer pä tapeten.

Herr falman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 1 och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

AnL 58 AGNE HANSSON (c) repUk:

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse stödet från miljöpartiet när det gäller reservationerna om radon.

Jag vill bara för'kammarens information säga att vi behandlade frågan om radon också under vårriksdagen, inkl. alla motioner med yrkande om medel för radonsanering. Nu behandlar vi motioner i vilka del inle har krävts några pengar. Frän centerns sida är vi helt klara över att det behövs pengar för att komma till rätta med de här problemen, och vi har därför fört fram medelsyrkanden. Dessa har avslagits under vårriksdagen. Del är bakgrunden till att vi just nu infe behandlar några medelsyrkanden från centern vad gäller radonsaneringen.

Låt mig bara ge ett råd till Jill Lindgren: Ni från miljöpartiet behöver infe ta i så våldsamt. Jag förstår infe rikfigt vad ni skall göra av de 100 miljonerna. När det gäller radonproblemen är vi i den lyckliga belägenheten att de åtgärder som krävs icke har den digniteten att de kostar vare sig husägare eller samhälle särskilt myckel pengar.

Vi anvisade i vårt förslag 2 milj. kr. Det var vår bedömning att man med det beloppet skulle komma till rätta med hela radonproblematiken. Jag beklagar aft man vid det tillfället inte biföll vårt förslag. Då hade man kommit ytteriigare ett stycke på vägen.

Vidare, herr talman, vill jag något kommentera önskemålet i det särskilda yttrandet från vpk och miljöpartiet, som Jill Lindgren tog upp, aft utskottet borde ha gått längre i fråga om de sjuka husen. Låt mig bara påpeka att det inte har förts fram några förslag från vare sig vpk eller miljöpartiet i den frågan. Att det infe finns några från miljöparfiet är förstås självklart, eftersom det partiet inte fanns i riksdagen förra året, men om det inle hade funnits motioner från något av de övriga partier som var representerade i utskottet, hade det inte varit möjligt för utskottet alt ta upp små detaljer i dessa frågor. Det är viktigt att det samlade grepp som vi nu talar om kommer fill stånd.

Prot. 1988/89:40 Jag ser visserligen det berörda särskilda yttrandet som mycket märkligt,

7 december 1988' men jag är villig att skriva del på nybörjarkontot.

Reglerom byggande, m.m.

AnL 59 JILL LINDGREN (mp) replik:

. Herr talman! Jag utgår från all det som sist sades, avsåg radonfrågan. I våras var ju miljöpartiet inte representerat i riksdagen, och jag tar därför inte på mig något ansvar för vad som hände då. Vad som händer framöver får vi se. . .

Anledningen till att frågan om ventilationssystemen inte väckts tidigare kan möjligen vara att ventilationssystemens betydelse framstod klar först vid den hearing som vi genomförde i utskottet helt nyligen. 1 varje fall måste vi arbeta vidare med den frågan från det utgångsläge som vi har i dag. Vi får försöka göra något åt förhållandena, oavsett hur litet som har gjorts tidigare.

Den stora summa pengar som jag angav för åtgärder mot radon skall inte tas som etl exakt belopp. Anledningen till att jag över huvud taget införde siffran i diskussionen var alt jag inte hade sagt någonting om radonfrågan i utskottet och att jag ville klargöra hur viktig vi anser radonproblemaliken vara.

. Jag sade inte alt vi skall använda 100 milj. kr. utan att vi vill reservera 100 milj. kr. Kartläggning behövs, och många andra åtgärder som vi nu inte är på det klara med behöver vidtas. Vi tycker att det bör finnas en beredskap för detta. Det är möjligt alt beloppet är för-högt, men då blir det pengar över. Det gör ingenting. Det är värre att reservera för litet pengar för en så här vikfig åtgärd. Jag påstår inte att de 2 milj. kr. som ni har föreslagit är för litet pengar, men för att åtgärder verkligen skall komma till stånd vill vi nog hellre ta till i överkant än riskera att hamna för lågt.

, AnL 60 RUNE EVENSSON (s):

Herr talman! Jag kommer i mitt inlägg alt beröra bostadsutskottefs belänkande nr 1 om regler för byggandet. Senare i debatten kommer Gunnar Nilsson att beröra bostadsutskottets betänkande nr 2, om byggnaders inomhusmiljö. Jag tycker all talarlistan är något rörigt komponerad. Folkpartiets talesman i betänkandet, vilken jag skall,debattera med, sfär efter mig på talarlistan.

, Det är nu cirka ett och ett halvt år sedan den nya plan- och bygglagen trädde i kraft. Det var en efterlängtad reform, som också mottagits,yäl ute i kommunerna. Delta mottagande gäller alla partier, även om det inle alltid låter så här i Sveriges.riksdag. PBL har breddal.demokratin, avskaffat byggförbuden, förenklat ärendehanteringen samt minskat krångel och byråkrati.

Enligt PBL-beslutel gavs regeringen eller myndighet som regeringen bestämmer bemyndigande att utforma de föreskrifter om krav som behövs för en lämplig utformning av byggnader, allmänna platser o.d. Dessa nybyggnadsregler har beslutals av boverkets styrelse i oktober 1988 atf gälla fr.o.m. den 1 januari 1989. Arbete med ombyggnadsföreskrifter pågår inom boverket.

Bostadsutskottets betänkande nr 1 behandlar regler om byggande och är
78 föranlett av ett antal motioner. Utskottet gör tillkännagivanden till regering-

en på fyra punkter: Den första avser källsortering av sopor, där utskottet uttalar aft nybyggnads- och ombyggnadsreglerna bör få en sådan utformning att källsortering av sopor underlättas i bostadshusen. Kravet på källsortering av sopor är välgrundat och nödvändigt inför framliden. Vi kommer att få fler förpackningar i framfiden som kan återanvändas, och därför bör utrymme skapas för detta.

Den andra gäller en begäran hos regeringen om förslag om hur ett säkrare inbrottsskydd skall kunna förverkligas. Utskottet har funnit kravet på förstärkt inbrottsskydd välgrundat mot bakgrunden av antalet lägenhélsin-brott och den ökade rädslan hos många människor för denna typ av brott:

Den tredje gäller brandsäkerheten vid alternativa boendeformer. De senaste årens ändrade syn på boendet för äldre och handikappade gör ätt detta boende ibland "sprängs in" i vanliga bostadshus, vilket föranleder utskottet alt föreslåregeringen att en översyn av gällande bestämmelser görs.

Den fjärde gäller ansvaret för tillsyn av hissar. I dag utövas tillsynen av vissa hissar av yrkesinspektionen och av andra hissar av byggnadsnämnden. Utskottet vill med sill tillkännagivande understryka vikten av atf detta tillsynsansvar klarläggs. I en reservafion kräver moderaterna att de nybyggnadsregler som boverket beslutade om i oktober och som ännu ej har trätt i kraft skall revideras.

Självfallet skall vi inle ha fler regler än som är nödvändigt. Om detta är vi överens. Däremot är det nödvändigt alt det finns regler som garanterar de krav som samhället ställer på byggnaders utformning. Moderaterna har under hela PBL-processen ondgjort sig över antalet regler och borde känna sig belåtna nu, när volymen minskal med hälften jämfört med SBN 80. Även kravet på att byggreglerna bör utformas som funktionskrav har tillmötesgåtts. Tror moderaterna på fullt allvar all det är möjligt att en månad efter boverkels beslut och en månad före ikraftträdandet komma till riksdagen och kräva ändringar? Moderaterna får väl genom sin man i boverkets styrelse, med den kraft han besitter, agera i boverkets styrelse för förändringar. Här han vetfiga förslag, förutsätter jag att de respekteras där. Sanningen är nog den att oavsett ansträngningar i detta avseende att minska antalet regler, vill moderaterna alltid ha färre, ett krav som mekaniskt upprepas.

Moderaterna går också emot regeländringar som skall underlätta källsortering av sopor. För vår miljös skull är detta viktigt. Det har utskottet insett, med undantag av moderaterna som vill avvakta. I valrörelsen debatterades denna fråga livligt. När vi nu efter valet vidtar förändringar vill moderaterna inte ställa upp. Detta speglar i viss mån moderata samlingsparfiets miljöintresse.

I ett särskilt yttrande säger moderaterna att om inte byggnadsnämnderna slutar atf kräva hiss vid inredning av vindar, bör PBL ändras i detta avseende.

Denna fråga hanleras så, att kommunerna i dag utfärdar tillgänglighelspla-ner, där hela kommunens fastighetsbestånd ingår och där bedörriningar av hissbehovet görs områdesvis och husvis. Dessa bestämmelser läggs fast i planeringen och används sedan av byggnadsnämnderna. Det kan exempelvis betyda att vissa hissar i ett hus går ända upp till vinden, medan andra stannar längre ned. Dessa frågor behandlas i dag med förnuft ute i kommunerna. Att, som moderaterna säger, minska handikappades och andra rörelsehindrades

Prot. 1988/89:40 7décember 1988

Reglerom byggande, m.m.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

möjligheter att utnyttja dessa bostäder är cyniskt. Det är dessutom förmyn-deri, något som moderaterna i andra sammanhang säger sig bekämpa. Denna försämring ställer vi socialdemokrater aldrig upp på.

Vänsterpartiet kommunisterna och miljöpartiet kräver i en reservafion bättre förvaringsufrymmen för grönsaker och rotfrukter. Denna fråga har varit föremål för behandling i utskottet och riksdagen många gånger. Om detta behov råder inga delade meningar. Utskottet säger t.o.m. alt man förutsätter att dessa utrymmen kommer att finnas i våra bostäder. Inget hinder finns i bestämmelser eller låneschabloner. Riksdagen kan bara infe fatta beslut i alla detaljer.

Folkpartiet kräver bättre planering för handikappade. Det som anförs som önskemål i reservationen är helt i linje med den politik som har förts under senare år.

Kravet på utökat hissbidrag åtföljs inle av förslag fill hur utökningen skall finansieras. Då frågar man folkpartiet: Var är pengarna? När riksdagen beslutade om anslaget till hissbidrag reserverade sig inte folkpartiet till förmån för ytterligare medel.

Centern vill byta uf dagens byggnadskonlroll vid byggnadsnämnderna mot en opartisk organisation.

Kontrollfunktionen i kommunerna på byggområdet genomgick en stor förändring i samband med införandel av PBL. Ansvaret för att byggbestäm-melserna följs åvilar byggherren. Byggnadsnämnderna anpassar numera sin kontroll- och besiktningsverksamhet till byggherrens erfarenhet och egen-kontroll gentemot sin entreprenör. Mycket dubbelarbete har därmed försvunnit. Kontrollen kan i dag anses ha fått en funkfion anpassad fill dagens byggnädssituation. All redan nu döma ut detta system är inte rimligt.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemsfällan och avslag på reservafionerna.

AnL 61 BERTIL DANIELSSON (m) repUk:

Herr talman! Jag hade i och för sig inte väntat mig att Rune Evensson skulle applådera våra reservationer. Etl uttryck som belyser det synsätt som Rune Evensson har i delta sammanhang är ganska betecknande. Han säger all vi måste ha omfattande byggregler för att tillgodose de krav som samhället ställer.

För vår del utgår vi i första hand från de boendes behov och önskemål. Det är de som skall bo i husen vi skall försöka att tillmötesgå med rimliga krav och regler. Det är inte myndigheter, riksdag eller planverkets styrelse som ur myndighelssynpunkt skall avgöra vilka krav samhället skall ställa. Vi skall utgå från de människor som skall bo och vistas i husen. De boende skall ha möjligheter.att påverka sin miljö.

Det kan också konstateras att man hellre reglerar hur morötterna skall förvaras i husen än åtgärdar gränsvärdet för radonhalten i våra bosläder. Delta är betecknande. Det finns en hel del som är avslöjande i detta sätt aft resonera som vi inte kan acceptera.

När det gäller det sätt på vilket beslut om nya byggregler har fattats tycks Rune Evensson mena: Hellre ett snabbt beslut än ett bra beslut. Vi skall ha både snabba och bra beslut. Men i valet mellan de båda måste kvaliteten komma i första hand. Del får gärna ta litet längre fid.

AnL 62 RUNE EVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har inte tillgång lill boverkets protokoll och vet inle hur det beslut vi talar om ser ut i detalj. Såvitt jag förstår hade en person reserverat sig mot beslutet. Det kan kanske vara så att beslutet ändå är ganska bra.

Ute i kommunerna ställs högre krav på lillgängUghel. Människor vill kunna bo kvar hemma längre. Del ställs krav från kommunen, från äldre och handikappade osv. Därför måste tillgängligheten ökas i boendet ute i samhället. Det är ett krav de flesta ställer upp på. För att kunna förverkliga det måste man ha regler som styr. Bertil Danielsson säger att de regler vi har krånglar till och fördyrar. Självfallet kostar det pengarom man ställer krav på bra tillgänglighet, hissar, bra boendemiljö både inne och ute osv. Alternafivet blir ju, om man exempelvis skulle slopa kravet pä att vindsvåningen skall kunna nås med hiss, som moderaterna uttalar sig för, att en viss kategori människor utestängs från möjligheten all bo i dessa hus. Även människor som inte är handikappade kan komma i den situafionen efter en olycka eller liknande där de behöver den tillgänglighet som en hiss ändå ger.

De regler som nu finns är lill för att skydda konsumenter. Bertil Danielsson säger alt det är de boendes krav som skall vara avgörande för hur bostäderna skall se ul. Om del är vi överens. Men vi vill se till alt vi med regler styr delta. Vi vill inte lämna det fritt för byggarna att själva utforma detta. I den situation vi har i dag, när det råder stor brist på bostäder, skulle svaga grupper som sjuka och handikappade tvingas ta i princip vilken bostad som helst, för alt över huvud tagel få någonstans att bo.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

AnL 63 BERTIL DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Jag förstår att Rune Evensson insåg sitt misstag att i det första inlägget så kraftigt poängtera samhällets krav. Han räknar nu upp en rad boendegrupper som ställer krav. Jag noterar att det rör sig i rätt riktning när det gäller hur de boende vill ha det ordnat.

Men det finns också krav från t.ex. ungdomar, som i dag inle har möjlighet alt få någon bostad över huvud laget. Alt man i det läget benhårt driver dessa mycket långtgående krav leder till att en annan grupp, ungdomarna, kanske utestängs från möjligheten alt få en hygglig bostad. Man måste hela fiden väga saker för och emot och ta hänsyn lill olika faktorer. Men när vi har talat om byggreglernas utformning har vi utgått från att del skall ställas ett fåtal funktionskrav som innebär alt man tar hänsyn till säkerhet, hygien och annat, dvs. krav som det är rimligt att de boende ställer. Men att i detalj reglera varje funktion och varje yta tycker vi är att gå för långt. Exemplet med förvaring av rotfrukter i kontrast till att majoriteten inte bryr sig om radongränsvärdena är ganska betecknande. Utskottsmajoriteten vill ge sig på detaljer som griper in i små delar av boendet men lämnar de stora frågorna orörda.

AnL 64 RUNE EVENSSON (s) replik:

Herr talman! Samhället ställer dessa krav för att skydda konsumenterna, framför allt svaga konsumenter. Frågan om installation av hissar sköts med förnuft ute i konimunerna. Som

6 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

jag sade tidigare håller de privata, allmännyttiga och kooperativa fasfighetsägarna på att se över sitt fastighetsbestånd för att ta reda på hur det förhåller sig med tillgängligheten och för att kunna förbättra den. Riksdagen har ju beslutat alt hiss skall installeras vid ombyggnad av hus med minst tre våningar. I del yttrande som vi har fattat beslut om i bostadsutskottet, och som kommer att behandlas i kammaren nästa fredag, anges atf lån med den låga räntan skall utgå för installation av hissar.

AnL 65 LEIF OLSSON (fp):

Herr talman! Till alt börja med kan jag instämma i Rune Evenssons förvåning över talarlistans konstruktion i dag. Tågordningen är litet underlig, och vi får också en underlig debattordning när del gäller replikväxling m.m., vilket vi redan har märkt i denna debattomgång. Vi får emellerfid försöka komma runt detta problem.

Bostadsutskottets belänkande 1 om regler om byggande, där ett antal motioner från i våras behandlas, kommer egentligen i ett skede då den sedan den 1 juli 1987 gällande plan- och bygglagen skall finna sin praktiska tillämpning ute i kommunerna. Det gäller inle minst de nybyggnads- och ombyggnadsföreskrifter som boverket har att utge.

Målsättningen för detta arbete skall enligt regeringens beslut vara att kraftigt minska nu gällande regelbestånd och att göra reglerna enklare. Vad det nu gäller är att se till att så också sker.

Från folkparfiets sida har vi nu som tidigare den klara uppfattningen att utgångspunkten för bostadspolitiken skall vara all valfriheten måste öka och att staten inle genom ekonomiska styrmedel och administrafiva regleringar skall gynna eller missgynna olika upplåtelséformer, bostadstyper och fastighetsägare.

Målsättningen för folkpartiets bostadspoUtik är alltså bl.a. att antalet styrande normer och regler kraftigt skall minska. Genom regelförenklingar vill vi i folkpartiet skapa förutsättningar för ett mer varierat byggande som är anpassat till efterfrågan.

Folkpartiet anser att boverket bör meddela klara föreskrifter på områden som berör hälsa, handikapp, säkerhet och energi.

1 ett särskilt yttrande har folkpartiet tillsammans med centern pekat på dessa krav, och vi avvaktar nu ett år för att se om den kraffiga beskärning av regelverket som regeringen antytt skall bli verklighet. Detta gäller givelvis såväl nybyggnads- som ombyggnadsföreskriflerna.

Ett område där folkpartiet, som jag sade, kan acceptera ett fortsatt regelverk gäller frågor som berör de handikappades situation. Enligt omsorgslagen har vissa handikappade laglig rätt till eget boende eller gruppboende. Detta är visserligen landstingens ansvar, men det gäller för riksdagen att se till alt erbjuda handikappade vanliga bostäder som är anpassade efter varje människas behov.

Herr talman! En del i detta är då givetvis att se lill att del installeras hissar i våra fastigheter. Av utskoltsmajoritetens skrivning framgår förvisso atf det har installerats hissar under de senaste fyra åren och att 200 milj. kr. beviljats i statsbidrag under samma tid. Men majoriteten säger också atf det är önskvärt att fler hissar kommer att installeras.

Detta är just vad vi i folkpartiet pekat på i vår motion Bo518 och även i reservation 5, till vilken jag yrkar bifall.

I folkpartiets parfimotion pekar vi bl.a. på vikten av att kommunerna - och fastighetsägarna - får ökad informafion om de oUka lösningar som finns i dag, om all kostnaderna för hissinslallationer sänkts med en tredjedel på tre år och om att nya och ändamålsenliga hissar utvecklats inte minst för äldre hus. Detta borde stimulera såväl kommuner som fastighetsägare att installera fler hissar.

När det gäller säkerhets- och energifrågor har två folkpartister i motion Bo516 begärt att rökgångar skall inrättas i nya hus och vid genomgripande reparationer av gamla hus. I fråga om detta kan jag för dagen ställa mig bakom utskottefs skrivning, vilken alltså innebar att regeringen skall återkomma lill riksdagen med förslag om att uppvärmning med direklverkande el skall avskaffas som huvudsakligt uppvärmningssätt och att sådan installation skall ske endast i undantagsfall.

Jag utgår självfallet från att utskottet och riksdagen inom den närmaste framtiden noga följer dels att detta förslag skyndsamt föreläggs riksdagen, dels alt inriktningen blir den som ulskoltet nu har förutsatt. Om detta inte sker förbehåller vi i folkpartiet oss givetvis rätten att återkomma, vilket vi även närmare har angett i ett särskilt yttrande.

Herr talman! I delta belänkande behandlas ytterligare två motioner från folkpartister. Den ena handlar om förvaringsutrymmen för grönsaker och rotfrukter, där jag utgår från att utskottet följer utvecklingen, vilket enligt ulskoltet skall innebära all sådana utrymmen skall finnas i våra bostäder.

I den andra folkpartimotionen krävs det vattenskadesäkrare byggnader. Jag förutsätter även i delta sammanhang att utskottets tolkning av de nyligen beslutade nybyggnadsreglerna om fuktskydd skall bli vägledande samt alt, som utskottet skriver, reglerna får positiv effekt i detta avseende.

Herr talman! Jag yrkar aUlså bifall till reservation 5 och i övrigt till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

AnL 66 RUNE EVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall kortfattat beröra något av det som Leif Olsson sade. Jag kan hålla med om mycket av del som han anförde Han talade först om förenklade regler. Såvitt jag förslår har han blivit bönhörd genom boverkels beslut. EnHgt detta beslut har antalet regler halverats i förhållande till SBN 1980. I stor utsträckning har man anpassat sig till kravet på funktionsregler.

Sedan 1984 har 1 350 hissar installerats. Del är ganska mycket, även om man kan tycka att det borde ha varit fler. I fråga om detta har vi samma uppfattning.

När jag sade att statsbidrag har utgått med 200 milj. kr. för installation av hissar var det bara för att påminna om att del alltså är statens del. Sedan betalar staten 20 % av hisskoslnaderna, medan kommunerna betalar 30 %, om jag minns siffrorna rätt. Resten betalas av hissinslallalören. Sammanlagt blir installationskostnaden för hissar 1 miljard kronor.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

AnL 67 LEIF OLSSON (fp) replik:

Herr talman! Att vi för dagen är överens om att vi inte behöver fler utan färre regler är i och för sig positivt. Men, Rune Evensson, i det betänkande som vi nu behandlar gör vi ett tillkännagivande till regeringen om tillsynsansvaret för hissarna. Jag har väldigt svårt att förstå varför utskottet inte skall kunna begära hos regeringen förbättrad information om t.ex. de nya flexibla lösningar som finns för kommunerna och fastighetsägarna samt om prisutvecklingen på området. Utskottet konstaterar faktiskt alt man nådde en lopp när det gäller hissbidragen år 1986, vilket rimligen måste tolkas som aft efterfrågan har minskal sedan dess. Det vill vi peka pä i vår reservafion.

AnL 68 GUNNAR NILSSON (s):

Herr talman! Bostadsulskollets belänkande 2 handlar om byggnaders inomhusmiljö, eller rättare, brister i inomhusmiljö. I betänkandet behandlas ett stort antal motioner om byggnadsrelaterade hälsorisker. Det gäller oprövade byggnadsmaterial, brister i ventilationssystem och andra tekniska installationer, del gäller bristande samordning i planerings-, projekterings-och byggprocessen och det gäller åtgärder mot fukt, mögel, radon och andra företeelser som ger upphov fill del s.k. sjukahus-komplexet.

Det är frågor som behandlats vid ell flertal tillfällen och som utskottet ser mycket allvarligt på. Det är därför glädjande att det har rått stor enighet i utskottet vid behandlingen av ärendet, med undantag av radonfrågan som föranlett en borgerlig reservation.

Jag vill ändå allmänt beröra frågorna om inomhusmiljön.

Problem med inomhusmiljön i olika byggnader är ingen ny företeelse. Förr handlade det om otäta byggnader, om drag, fukt och kyla och etl ojämnt inomhusklimat. I dag, i del moderna byggandet, är det nya, ofta svåra och komplexa problem, som ger upphov till miljöstörningar och hälsorisker. Problemens bredd och omfattning framkom på ett bra sätt vid utskottets offentliga hearing om sjuka hus.

Vi kan konstatera att det blivit allt vanligare med miljöproblem i byggnader. Undersökningar som gjorts av Världshälsoorganisationen pekar på att upp till vart tredje hus har en undermålig miljö. Det får naturligtvis allvarliga hälso- och irivseleffekter. Men det har också gjorts åtskilligt för att komma till rätta med problemen.

Den nya plan- och bygglagen ger klara anvisningar om att mark skall vara lämplig för det ändamål som den skall användas till, att byggnader skall vara lämpade för sitt ändamål och ge möjlighet till trevnad, god hygien, en god arbetsmiljö och ett tillfredsställande inomhusklimat. Dessa faktorer uppmärksammas vid såväl planläggning som behandling av bygglovsärenden.

Del pågår också en rad utredningar och forskningsprojekt för att kartlägga problemen och nå kunskap om hur de skall kunna åtgärdas. Inom bostadsdepartementet finns en särskild arbelsgmpp som arbetar med sjuka hus-frågor. Den har lill uppgift all föreslå åtgärder, som syftar lill att förebygga och undanröja sådana fel och brister i byggnader som kan vålla ohälsa.

Den skall också belysa ansvarssyslemel och dess tillämpning när ölägenheter uppkommer. Den skall arbeta skyndsamt och fortlöpande redovisa sitt arbete.

År 1986 tillsattes allergiutredningen, med direktiv att beskriva vilka riskmoment som finns i bostäderna och i miljön omkring dem. Utredningen har gett ut ett antal debattskrifter om byggnadsrelaterade hälsoproblem och avser atf redovisa sitt slutbetänkande under våren 1989.

Vidare har regeringen uppdragit åt statens råd för byggforskning att belysa förutsättningarna att uppnå energisparmålen med beaktande av att det skall finnas etl gott och hälsosamt inomhusklimat i våra byggnader. Även det arbetet skall redovisas under 1989.

Trots de kunskaper vi har är fortfarande betydande delar av det ny- och ombyggda byggnadsbeståndet behäftade med så allvarliga brister att byggnaderna ger upphov till hälsoproblem hos de människor som vistas i dem. Det är ett oacceptabelt förhållande.

Utskottets uppfattning är därför att kunskaperna om byggnadsrelaterade hälsoproblem måste ökas och att de kunskaper som redan finns måste tas lill vara, systematiseras och föras ul lill berörda parter.

Med anledning av de motioner, från samtliga partier, som behandlats i betänkandet vill utskottet ge regeringen lill känna ett antal punkter, som är viktiga i det fortsatta arbetet.

Det gäller att skyndsamt göra en kartläggning av problemens hittillsvarande omfattning. Det gäller att definiera de begrepp som ännu inte fått någon allmängiltig definition. Det gäller att se över vilka åtgärder som kan vidtas för att undvika problem på grund av bristande samordning i byggprocessen, från planarbetel lill förvaltningsskedet. Del gäller kontroll över byggnadsmaterial och tekniska installafioner.

Det är också angeläget all se över ansvarssystemet och dess tillämpning. Effekterna av dagens stödsystem bör analyseras, och frågan om behovet av ytterligare garantier och försäkringar bör övervägas.

Utskottet vill också understryka behovet av ytterligare forskning kring problemen med sjuka hus.

Detta ger etl enigt utskott regeringen till känna.

I betänkandet återkommer också ett par mofioner angående radon i bostäder, vilket gett upphov fill en borgerlig reservafion.

I reservafionen förordas ett lägre gränsvärde för radon i befinflig bebyggelse, samtidigt som samtliga borgerliga parfier i särskilda yttranden uttalat sig för ett ökat statligt stöd för åtgärder mot radon.

Radon i byggnader är en väsenflig del i komplexet sjuka hus, men till skillnad från flertalet andra faktorer har vi, vilket framkom vid bostadsutskottets hearing, relativt goda möjligheter alt mäta, kontrollera och åtgärda radonproblemet.

Den viktigaste åtgärden vid nybyggnation är markkontroll. Genom mätning kan man bedöma markens lämplighet för bebyggelse och vid behov utfärda anvisningar för grundläggning och byggnadssätt. Gränsvärdet för nybyggnation är 70 Bq/m-' medan högsta acceptabla gräns för befintlig bebyggelse är 400 Bq/m.

Genom kommunernas försorg har antalet bosläder med höga radonhalter karllagts. Det uppgår fill ca 40 000 lägenheter. Kommunerna har gett direktiv, råd och anvisningar om hur dessa bosläder kan åtgärdas.

Vid en enkät i kommunerna 1986 framkom att endast en tredjedel av de

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Reglerom byggande, m.m.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Regler om byggande, m.m.

aktuella bostäderna åtgärdals trots att det ofta rör sig om relativt enkla ingrepp.

Sedan dess har dock ytterligare informationsinsatser från kommunerna genomförts samtidigt som riksdagen beslutat om bidrag för radonsanering med upp liU 15 000 kr. fr.o.m. den 1 juli 1988.

Del finns därför skäl all anta att ett betydligt större antal bosfäder är åtgärdade i dagslägel.

Några ytterligare stödåtgärder kan i nuläget inte anses erforderliga.

När det gäller gränsvärden för radon genomförs för närvarande en särskild studie av SSI för att nå fram till en säkrare riskuppskatlning avseende radon i bosläder. Socialstyrelsen följer detta arbete och kommer när resultat föreligger all la ställning till om en ändring av nuvarande gränsvärden är motiverad. Detta ställningstagande bör avvaktas.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservafioner.

AnL 69 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Del har byggts in alldeles för många fel i våra byggnader. Fel åtgärdas, och fel finns i de ombyggda och nybyggda lokalerna och bostäderna. Del är oförsvarbart att detta sker i en så stor omfattning.

Om vi hört flera tala om här i dag och som många av oss har vetat länge blir vart tredje hus i Sverige som byggs eller renoveras etl sjukt hus. Det innebär att vi som vistas eller bor där får huvudvärk, allergier eller andra mer eller mindre allvarliga problem. Har vi råd med sådant? Nej, naturligtvis inte, varken ekonomiskt, allmänmänskUgt eller ur någon annan synpunkt.

Varje år fillkommer det ca 500 nya byggmaterial, men det finns ingen form av kontroll av dem. Del finns inle heller några regler beträffande innehållsförteckningar eller produkfinformation. Vilka kemiska kombinationer finns det i materialen? Hur fungerar de olika byggmaterialen om de sätts ihop i olika kombinationer? Det enda vi vet är att vi inte vet.

Många människor drabbas i bosläder och lokaler på olika sätt av fukt och mögel. Del är etl resultat av alt vi faktiskt bygger på mark där vi aldrig borde ha byggt och all vi använder oss av material som gynnar fukt och mögel. Det kan, herr talman, inte vara rimligt alt bosläder och lokaler används för mer eller mindre framgångsrika experiment.

Jag tror att ingen av oss skulle vilja köpa en bil om försäljaren säger: Bilen är bra, såvitt vi vet nu, men vi har inte testat delarna i bilen. Vi känner infe heller till vad de olika materialen innehåller. Detta kommer dock mer eller mindre att märkas inom ett eller flera år, kanske fortare.

Hur har sådant här fåll fortgå under så många år? Vi vistas i bostäder och lokaler där vi inle kan ställa krav på vad de innehåller. Det måste vi ändra på.

Nu har bostadsutskottet i fråga om byggnaders inomhusmiljö enats om ett tillkännagivande, som innebär alt del skall göras en bred översyn med syfte att komma lill rätta med bristerna i vissa byggnaders inomhusmiljö och problemen med de s.k. sjuka husen. Enigheten i utskotlet är, herr talman, glädjande och ett steg på vägen.

De åtgärder som nu beslutas med anledning av betänkandet kommer att hjälpa dem som drabbas i framliden. Hur mycket beslutet kommer att betyda får framfiden utvisa.

Men vi får inte glömma bort alla dem som redan har drabbats på olika sätt Prot. 1988/89:40 och ofta har det mycket svårt. Dessa måste vi på olika sätt hjälpa i annat 7 december 1988 sammanhang.

Regler om byggande,

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan, med undanlag för mom. 3, där folkpartiet har gått samman med övriga borgerliga partier.

Överläggningen i dessa ärenden var härmed avslutad.

Kammaren övergick fill att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Utrikesutskottets betänkande 6

Motn. 4 (FN-universitet för mänskliga rättigheter)

Utskollets hemsfällan bifölls med 271 röster mot 37 för reservation 1 av Pär Granstedt och Ingbritt Irhammar.

Mom. 9 (institut för barns rättigheter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Pär Granstedt och Ingbritt Irhammar - bifölls med acklamation.

Mom. 19 (mänskliga rättigheter i Turkiet)

Utskottets hemsfällan bifölls med 285 röster mot 21 för reservation 3 av Berith Eriksson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemsfällan bifölls.

Utrikesutskottets betänkande 4

Mom. 2 (konferens om förfroendeskapande åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 35 för reservafion 1 av Pär Granstedt och Ingbritt Irhammar. 1 ledamot avstod från alt rösta.

Mom. 5 (nordisk parlamentarikergrupp för en kärnvapenfri zon)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Pär Granstedt och Ingbritt Irhammar - bifölls med acklamafion.

Mom. 7 (garantier vid ufiändska örlogsbesök)

Utskottets hemställan bifölls med 227 röster mot 74 för reservation 3 av Pär Granstedt m.fl. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Barbro Sandberg (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Moni. 13 (protest mot kärnvapenprov i Stilla havet)

Utskottets hemsfällan bifölls med 267 röster mot 41 för reservation 4 av Bertil Måbrink och Per Gahrton.

Barbro Sandberg (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Gunhild Bolander (c) anmälde all hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.

Prot. 1988/89:40 Mom. 16 (sambandet kärnkraft-kärnvapen)

7 december 1988 Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 73 för reservation 5 a v Pär

"7 ; ! ! Granstedt m.fl.

Regler om byggande.

Mom. 25 (studier för skyddet av civilbefolkningen i krig)

Utskottels hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Pär Granstedt och Ingbritt Irhammar - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande 1

Mom. I (utformning av byggföreskrifter m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 61 för reservation 1 av Knut Billing m.fl.

Mom. 3 (källsortering av sopor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Billing m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (förvaringsutrymmen för grönsaker och rotfrukter)

Utskottets hemstäUan bifölls med 269 röster mot 40 för reservation 3 av Jan Slrömdahl och Jill Lindgren.

Motn. 5 (regler om inbrottssäkrare dörrar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Knut Billing m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (planering för handikappade)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 37 för reservation 5 av Erling Bager och Leif Olsson. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 17 (kontroll- och besiktningsorganisation på byggområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 34 för reservation 6 av Agne Hansson och Birger Andersson.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande 2

Mom. 3 (åtgärdsgränsen för radon)

Utskottets hemställan biföUs med 160 röster mot 148 för reservationen av Agne Hansson m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

2 § Föredrogs Prot. 1988/89:40

finansutskottets betänkanden 7 december 1988

1988/89:FiU4 om ny riksbankslag och ändrat huvudmannaskap för riksgälds-

kontoret (prop. 1986/87:143 delvis), 1988/89:FiU5 om sedlar och mynt (förs.

1987/88:24),

skatteulskottels betänkande

1988/89:SkU14 om förlängning av totalisatorskatten m.m. (prop. 1988/89:24),

jusfitieutskollels betänkanden

1988/89:JuU6 om sexuella övergrepp mot barn, m.m., 1988/89:JuU7 om resning (prop. 1987/88:58 delvis), 1988/89:JuU9 om delgivning (förs. 1987/88:16),

lagutskottets betänkande

1988/89:LU1] om jäv för konkursförvaltare (prop. 1988/89:31),

jordbruksutskottets belänkande 1988/89:JoU7 om planlskoleväxter m.m. samt

näringsutskottels belänkande 1988/89:NU5 om praklikkrav för revisorer.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

3 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1988/89:Jol7-Jol9 fill jordbruksutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter

Konsfitufionsutskottets betänkanden 1988/89:KU9-KU12 och KU14

Skatteutskottets belänkande 1988/89:SkU7

Utrikesutskottets betänkanden 1988/89:UU7 och UU9

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1988/89:SfU5 och SfU7-SfU9

Socialutskottets betänkanden 1988/89:SoU5, SoU7, SoU8 och SoUll

KuUurulskotlels betänkanden 1988/89:KrU4 och KrU5

5 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena,
jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoU5, justitieutskottets betänkan
de 1988/89:JuU12 och socialförsäkringsutskottets belänkande 1988/89:SfU6,
beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge atf de fick
företas lill avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa
ärenden avslutats. 89

Prot. 1988/89:40 Föredrogs

7 december 1988 jordbruksutskottets betänkande

t; t Z 1988/89:JoU5 om Hornborgasjön (prop. 1987/88:150 delvis),

Hornborgasjon

justifieutskotfefs belänkande

1988/89:JuU12 om spaningslagen (prop. 1988/89:12) och

socialförsäkringsutskottets betänkande

1988/89:SfU6 om fillämpningen av terroristlagsliftningen (skr. 1988/89:11).

Först upptogs till behandling jordbruksutskottets betänkande 5 om Hornborgasjön.

Hornborgasjön

AnL 70 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! För drygt elva år sedan, närmare bestämt våren 1977, uttalade sig riksdagen för en fullständig restaurering av Hornborgasjön. Bakgrunden tiU beslutet då var en socialdemokratisk partimotion, som i sin tur föranleddes av att del fördes diskussioner om och framlades planer på alt begränsa restaureringen genom all bygga en vall tvärsöver sjön. Därigenom skulle effekterna på angränsande jordbruk minimeras.

Jordbruksintressena försvarades vid denna tidpunkt med ganska stor hetta. Riksdagen biföll den socialdemokrafiska parfimotionen. För övrigt var denna den enda som bifölls under den socialdemokratiska oppositionsfi-den. Riksdagen bekräftade också alt den ursprungliga målsättningen då utredningsarbetet startade 1965 låg fast, dvs. återställande av sjön som fågelsjö och skapandet av en sjö som skulle kunna leva vidare av egen kraft.

När frågan om Hornborgasjön behandlades 1977 hade jag själv tillfälle att för första gängen delta i kammarens debatt. Jag framhöll då atf beslutet var en stor och viktig milstolpe i den svenska naturvårdens historia.

Hornborgasjöns restaurering är etl giganfiskt projekt, där slutresultatet i alla delar självfallet är mycket svårt all säkert förutse. Det bekräftas genom att riksdagen genom regeringens anmälan nu har beretts tillfälle att säga sin mening om del nya restaureringsalternalivel, dvs. utan vallar och med en mindre vattenståndshöjning.

Del tidigare alternativet, med omfattande invallningar, visade sig vid fortsatta undersökningar inle hålla. Dels skulle vallarna på grund av markförhåUandena på flera ställen inte förhindra läckage, dels kommer ett vallfritt alternativ att bättre tillgodose fågelintresset, eftersom del skapas gynnsamma biotoper för speciellt vadarfåglar.

Herr talman! Utskottet har genom föredragningar av företrädare för olika intressen med anknytning till sjön och av vetenskapsmän med skilda inriktningar fått en mycket omfattande information om bl.a. konsekvenserna av olika reslaureringsallernaliv. Vi har fåll skrivelser med ingående dokumentation. Utskottet har också gjort ett studiebesök vid sjön, vilket gett en värdefull bild av reslaureringsproblemen.

Utskottet konstaterar alt det råder full enighet om målet: att Hornborgasjöns framtid skall säkerställas från naturvårdssynpunkt. Om sättet all

restaurera råder del delade meningar, kanske beroende på vilka intressen man företräder. För egen del vill jag konstatera all del i den turbulens som föregick utskottets beslut förekom en viss prestigeladdad akademisk diskussion, som vi också har fått lov att lyssna på.

Det är naturligtvis mycket tillfredsställande all ett helt enigt utskott ställer sig bakom regeringens uppfattning att det med hänsyn till den ingående analys av konsekvenserna som naturvårdsverket har gjort finns starka skäl, från såväl naturvårdssynpunkl som samhällsekonomisk synpunkt, att restaureringen utförs enligt det nya alternafivet, dvs. utan vaUar och med en mindre valtenslåndshöjning. Detta är i god överensstämmelse med inte minst Sveriges agerande och åtagande enligt den internationella våtmarkskonventionen.

Utskottet har funnit del särskilt angeläget att säga ifrån all den osäkerhet som under de senaste åren rått om omfattningen av restaureringsarbetena nu kommer att upphöra. Naturvårdsverket bedömer all reslaureringsarbetena bör kunna vara genomförda inom de närmaste fem åren.

Herr talman! Som skaraborgare är man naturligtvis alldeles särskilt nöjd med alt så här avslutningsvis kunna yrka bifall fiU etl enigt utskoltsförslag. Hornborgasjön är en stor tillgång för vårt län och projektet följs med stort intresse bland länels befolkning. Det klara besked som riksdagen snart ger kommer att välkomnas av många. Det gäller fågelvänner, markägare, allmänt naturvårdsinlresserade och andra. Och på läktaren sitter det ungdomar från Skaraborgs län, som jag har talat med i dag. Det rör sig om ett fint framtidsprojekt i svensk naturvärd. Jag hoppas att efter riksdagens beslut de många som på ett förtjänstfullt sätt har arbetat med frågan nu får en välbehövlig arbetsro för att även kunna göra ett bra arbete i fortsättningen.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

I detta anförande instämde Birgitta Johansson, Anders NUsson och Kjell Nordström (alla s).

AnL 71 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Grus gruss det latinska namnet pä sagofågeln tranan, har kanske mer än något annat förknippats med Hornborgasjön. Tranan har fascinerat människan sedan urminnes tider. I Spanien finns grotlmålningar, som är 5 000—6 000 år gamla och som föreställer dansande tranor.

Mellan tranornas häckningsplatser i nordliga Sverige och sitt vinlerviste i Spanien eller i Nordafrika ligger Hornborgasjön som en mycket uppskattad rastplats. Hornborgasjön är helt säkert Sveriges äldsta fågelsjö och har sitt ursprung ca 6 000 år fillbaka. Kanske de dansande tranorna på grotlmålning-arna i Spanien var trogna besökare vid Hornborgasjön.

Mänsklig verksamhet runt sjön dalerar sig ytterligare ett par tusen år fillbaka i fiden. Debatten om huruvida delta varit Sveriges vagga får stöd av Hornborgasjön, men debatten bör kanske föras i andra sammanhang.

Hornborgasjön var aUtså under årtusenden fram fill 1800-talets början en unik fågelsjö i en unik kulturmiljö vid foten av platåbergel BiUingen. Vid den tiden påbörjades sjösänkningsföretag, som var en olycka både för sjön och sannolikt även för de jordbruk som gav sig in i den svåra leken.

Det är lätt att ge domen med facit i hand. Men för gångna generationer var nödvändigheten att skapa ny mark under plogen stor. Vi hade dock svältår i

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

slutet av 1800-talet och svåra störningar i livsmedelsförsörjningen under första världskriget.

Tiderna förändras och vetskapen om de naturvärden som gick förlorade under dessa sjösänkningsskeden ökade efter hand, bl.a. genom insatser från Skaraborgs läns naturskyddsförening. Pä senare tid framstår tandläkaren och naturfotografen P O Swanberg som den oförirölllige kämpen för att sprida denna kunskap.

Allt detta ledde till atf en arbetsgrupp för att utreda förutsättningarna att återställa Hornborgasjön tillsattes 1965 - Jan Fransson berörde detta i sitt inlägg. Målsättningen var dels att återställa sjön som fågelsjö, dels att skapa förutsättningar för att sjön kunde leva vidare av egen kraft.

Denna grupp presenterade 1973 en väl genomarbetad plan, som med vissa kompletteringar år 1977 vann riksdagens enhälliga stöd. Målsättningen var en fullständig restaurering av sjön.

Ambitionen var dessutom inriktad pä alt med vallar skydda så mycket jordbruksmark som möjligt. Med de stora spannmålsöverskott vi haft under 1980-lalel och med nutida krav på förändrad användning av jordbruksmarken har vi svårt alt förstå denna ambition, som uttalades i slutet av 1970-talet. I september 1982 fann regeringen när planerna passerat vattendomstolen att tillstånd kunde lämnas liU den begärda restaureringen, med vallar.

"Så går beslutsamhetens friska hy i eftertankens kränka blekhet över." Detta Hamletcitat beskriver väl den vidare utvecklingen. De planerade invallningarna riskerade all läcka. Kostnaderna för byggande och inte minst för framtida underhäll var betydande.

Nu föddes idén om en mindre höjning av vattenständet och etl slopande av de flesta planerade vallarna. Det är enligt min mening inget tvivel om att ökade arealer översvämningsmarker kan ge betydande naturvärden. Det nya förslaget innehåller alltså stora plusvärden.

Samtidigt innebär förslaget med den mindre höjningen av vattenständet ett ökat risktagande. Professor Sven Björk vid limnologiska institutionen i Lund redovisade inför utskottet sin positiva inställning till alt la bort vissa vallar och därmed skapa större arealer med grunt vatten och slrandzoner. Miljömässigt och naturvårdsmässigt skulle sjön vinna på detta. Men han varnade samtidigt bestämt för alt klarvattenylorna relativt snart skulle växa igen om man inte planerade ytterligare höjningar av vattenståndet.

Vi motionärer bakom motionen Jo70 har sett vår begäran, all del gamla förslaget med den i andra höjningsetappen planerade vattenståndshöjningen får ligga kvar hos vattendomstolen, som ett sätt att markera att ytterligare höjningar kan komma att bli nödvändiga. Jag tycker det är myckel tillfredsställande att ett enigt utskott biträtt molionskravet, att det gamla företaget, grundat på riksdagsbeslutet 1977, får ligga kvar i vattendomstolen.

Herr talman! Jag kan inle heller tolka utskottets behandling av miljöpartiets krav "att ytterligare vattennivåhöjningar bör övervägas om sjön växer igen snabbare än vad som förutsätts i propositionen" på annat sätt än att ett enigt utskott härden uppfattningen att sådan höjning skall verkställas om det behövs.

Man kan också konstatera att det för riksdagens del går en rak linje mellan behandlingen av Hornborgasjöfrågan 1977 och nu, 1988. Grundläggande krav slår fast.

Hur en ytterligare höjning skall gå till och vilka skyddsåtgärder och kompletterande inköp som då erfordras bör enligt min mening redan nu planeras.

Det äf bra all naturvårdsverket redan nu dimensionerar dammbyggnaden vid Flians uflopp, den del som vetter västerut, för ett vattenstånd som är betydligt högre än det som nu planeras. I ell förelag av denna karaktär måste sjöns fortbestånd garanteras för en längre tid än flera generationer.

Del är också glädjande all naturvårdsverket deklarerat alt man kommer att inta en generös hållning till markägarna när så småningom ersättningsfrågorna kommer upp. I en gammal kulturbygd som den runt Hornborgasjön är detta särskilt viktigt.

Herr talman! Jag är myckel glad över delta enhälliga betänkande, som så klart slår fast vårt absoluta ansvar att göra restaureringen av Hornborgasjön långsiktigt hållfast.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

AnL 72 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Hornborgasjön är en tillgäng inte bara för Skaraborgs län utan för hela vårt land. Den är en tillgång för vårt land därför all den skapar förutsättningar för ett rikt fågel- och djurliv. Hornborgasjön har ju, som vi har hört här, varit ett centrum för fågellivet under mycket lång tid. Del har varit mindre bra tider, t.ex. på 30-talet, då vattenståndet i sjön - om man nu kan kalla den för sjö - var lågt. Men sedan höjde man vattennivån, och fågellivet kom tillbaka. Men skall man kunna bevara detta för framtiden, måste man också vara säker på alt sjön klarar sig mot de intrång som vass och annan växtlighet innebär.

Jan Fransson och Ivar Virgin har tidigare uttalat sin glädje över att vi nu kommer fram liU ett enigt riksdagsbeslut genom det enhäUiga utskoiisbetänkandet. Jag kan instämma i detta, och i myckel annat som de båda talarna har sagt, eftersom del stämmer väl överens med de diskussioner som vi har fört i utskotlet och det som vi slutligen kom fram lill. Det har varit en betydande ansträngning från utskottets sida att bli enig för alt någonting skall hända. Diskussionen har ju pågått så länge all det nu är oerhört viktigt att något blir gjort. Förutsättningar finns för det, såvitt jag förstår.

När vi från utskottet var nere vid Hornborgasjön och träffade människor som engagerat sig i detta, visade del sig all i stort sett alla var intresserade av all få en sådan här restaurering till stånd. Jag tycker det finns anledning att i tacksamt minne ihågkomma dem som har engagerat sig för att delta skulle bli möjligt. Det är naturligtvis inte så att hela fiden alla har varit positiva, för det innebär ju samtidigt ett visst intrång för en del människor.

Men skall Hornborgasjön få den betydelse som vi viU att den skall ha, krävs det att vi har öppen åkermark runt sjön, med de strandängar som blir belade. Och enda möjligheten all nå del resultatet är ju att de jordbruk som finns runt sjön kan fungera också i framtiden.

Det är därför viktigt all de här frågorna löses på etl sådant sätt att man gemensamt kan se att det är bra. Ulskoltet har ju också understrukit detta i sin skrivning, där man hänvisar lill naturvårdsverkels chefs uttalande om all man skall vara generös gentemot markägarna när det gäller att lösa in de marker som det bUr nödvändigt att lösa in, beroende på att man inle bygger

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

vallar. Att man inte bygger vallar är ur många synpunkter ett bättre alternativ än motsatsen, därför att det skapar bättre förutsättningar för fågellivet, och "för just den typ av fåglar som man vill ha där.

Jag sade förut alt detta har diskuterats under lång tid. Som utskotlet också enhäUigt understryker, är det viktigt att man får bort de iveksamheter som har varit och får en restaurering genomförd ganska snabbt.

Alla blir naturligtvis inte nöjda. Här finns ju olika intressen. Ä ena sidan har vi de rent limnologiska intressena, att man viU ha en blank spegelyta, och för den skull skulle man kanske vilja ha ett högre vattenstånd än det som vi nu föreslär. Å andra sidan är det ju med tanke på fågellivet som man vill bevara sjön, och sett ur den synpunkten kanske detta lägre vattenstånd är att föredra.

Ingen av oss kan vara hundraprocentigt säker på den saken. Men sjön kommer ju att finnas kvar. Om det skulle behövas förändringar, finns del förutsättningar att åstadkomma sådana även i framfiden. Men några förändringar är inte aktuella inom nu överskådlig tid; Det kommer alt finnas människor även i framliden som klarar bevakningen och som vidtar de åtgärder som krävs för att sjön skall få bestå.

Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till utskottets hemställan. Jag hoppas alt det fortsatta arbetet skall kunna bedrivas så pass snabbt all vi ganska snart kan se etl resultat och få uppleva det fantasfiska med alt beskåda alla fåglar som i dag gästar Hornborgasjön och som i framliden kommer alt öka i antal.

AnL 73 ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Herr talman! Historien om Hornborgasjön är den gamla vanliga historien - alltså den om människan som trodde sig vara naturens härskare och som kunde styra och ställa efter sitt behag.

För att få mera mark till odling genomfördes upprepade sänkningar av vatteriståndet i Hornborgasjön. Sjösänkningarna var ett svårt och tungt arbete för dem som utförde det. Det var kanske inle heller de som i första hand tjänade på sänkningarna. Ibland var det t.o.m. tvärtom. Möjligheterna att dryga ut maten med fiske försvann ju.

Sänkningarna skedde i olika etapper - den första så tidigt som 1802-1804. År 1910 genomfördes den största sänkningen. I början av 30-lalet fördjupades de kanaler som man tidigare grävt, och nya kanaler kom lill. Från all ha varit landels förnämsta fågelsjö hade Hornborgasjön förvandlats till en sorts träskmark, bevuxen med vass.

Under åren har insikten växt om vilken ödeläggelse sänkningarna inneburit. I takt med att våra kunskaper ökat om de komplicerade sambanden i naturen och vår önskan växt att få leva med naturen i stället för mot den har besluten om en restaurering av Hornborgasjön vuxit fram.

Från en situation med liten kunskap och stor handlingskraft har vi hamnat i motsatsen. En större kunskap har lett till mindre handlingskraft - ja, man kan nästan säga handlirigsförlamning. Det verkar som om vi nu, när vi äntligen skall försöka ställa saker och ting fill rätta, är så rädda för all göra fel att vi hellre väljer alt ingenting göra.

Men beslutsvåndan har drabbat dem som lever och verkar runt sjön.

Under många år har de fått leva i ovisshet om hur framliden skall le sig. Det är säkert svårt att göra investeringar och att planera mera långsiktigt för sitt jordbruk, när man inte vet vad som skall hända. Människor har känt sig maktlösa och upplevt alt de blivit illa hanterade av samhället. Det är ell dåligt betyg fill de samhällsinstanser som har varit inblandade. Desto mer angeläget är det alltså att vi nu äntligen kommer fill handling.

Det riksdagen i dag skall fatta beslut om är naturvårdsverkets begäran att få lämna in en ansökan till vattendomstolen om en lägre valtenslåndshöjning än den som del falas om i det äldre förslaget. Anledningen till alt man nu vill göra en lägre höjning är all man anser att man därmed skapar större möjligheter till ett rikt och varierat fågelliv. Biotoper för vadar- och andfåglar skapas. Den lägre höjningen gör att del inle bUr nödvändigt med omfattande invallningar - som tidigare föreslagils. Det har också visat sig att man med sådana vallar riskerar etl stort läckage och alt nyttan med dem är mycket diskutabel.

I vilken mån även det nya förslaget kommer all kräva vissa begränsade invallningar får utredas i vattendomstolen.

Del finns de som menar alt del nya förslaget om en lägre höjning endast kommer all fungera som en temporär lösning, att igenväxningen av sjön visserligen kommer att fördröjas men inte för så lång lid som det vore önskvärt.

Del har funnits de som vill höja vallennivån enligt naturvårdsverkets tidigare förslag. Men del finns också de som vill höja vallennivån, så alt denna motsvarar den ursprungliga nivån. Dessutom har del funnits förslag som ligger någonstans mellan nämnda förslag. Forskarna har inte varit eniga. Det är därför svårt all som polifiskt förtroendevald - visserligen med ett mycket stort intresse, men ulan den mångåriga och djupa kunskap som forskaren har - vara den som skall la ställning.

Vi i jordbruksutskottet har därför lagt ned mycket arbete på delta, just för att sätta oss in i och ta del av olika ställningstaganden. Vi har i enighet kommit fram lill att naturvårdsverket nu bör ges tUlstånd att lämna in sin nya ansökan.

Men vi är fullt medvetna om all det nya förslaget är en kompromiss mellan olika intressen, där intresset för all återställa Hornborgasjön som fågelsjö har fåll väga tyngst.

Vi har naturligtvis inga garantier för att detta för all framtid kommer att vara det bästa alternativet. Sådana garanfier har vi människor aldrig. Ell dilemma för oss människor är ju just alt vi så litet kan bedöma konsekvenserna av våra handlingar. Slutsatsen måste vara all vi försöker lära oss alt leva på ett sådant sätt att vi inte rubbar naturens egen kompUcerade ordning. När del gäller våtmarker har vi i dag t.ex. betydUgt större kunskaper om deras viktiga funktion - en sorts naturens lever, en reningsfunktion för avrinnande vatten. Det är därför en angelägen uppgift både all bevara befinfliga våtmarker och alt restaurera våtmarker som dränerats.

Det kan synas märkligt alt jordbruksutskottet säger att naturvårdsverket skall få lämna in en ny ansökan men att man inle får dra fillbaka den gamla. Anledningen lill detta är - åtminstone är det den uppfattning som vi i vpk har - att det finns ell missnöje med det nya förslaget, som inte ordentligt belyser

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

konsekvenserna för jordbruket och hur dessa konsekvenser skall hanteras.

Jag delar alltså inte den uppfattning som Ivar Virgin här framförde, nämligen alt anledningen till att den gamla ansökan får ligga kvar i första hand skulle vara all vi tror att det inom en inte alltför avlägsen framlid kommer att behövas ytterligare vattenståndshöjningar.

Del är viktigt all betona vad som sägs i utskottets betänkande på s. 9: "Utskottet noterar i detta sammanhang att chefen för naturvårdsverket betonat vikten av att det råder ett gott förhållande mellan naturvårdens representanter och de markägare och andra som berörs av restaureringen av sjön. Han har även deklarerat att naturvårdsverket med hänsyn därfill tänker inta en generös hållning till markägarna vid de kommande förhandlingarna inför vallendomstolen."

Herr talman! Det är nu min och många andras förhoppning att den länge efterlängtade restaureringen av Hornborgasjön snart skall kunna förverkligas.

Med detta yrkar jag bifall till jordbruksutskottets hemställan i detta betänkande.

AnL 74 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Frågan om återställandet av Hornborgasjön fill fågelsjö- för det är ju vad det här handlar om - är en av de viktigaste naturvårdsfrågorna i vårt land. Frågan har också haft stor internationell betydelse. Det beror på alt det i hög grad är flyttfåglar som använder sig av sjön, som är vikfig för att fåglarna över huvud taget skall kunna överleva i Europa. Det gäller också fåglar som flyttar så långt som till Afrika. Men sjön är också en viktig häckningsplats.

Om sjön inte längre fanns, skulle stora fågelbestånd i hela norra, i centrala och i södra Europa påverkas på ett katastrofalt sätt. Det är alltså viktigt att restaureringen genomförs och att den sker så fort som möjligt. Arbetet får alltså inte fördröjas ytterligare. Dessutom skall största möjUga hänsyn tas lill fågellivet.

Arbetet och diskussionen när det gäller återställandet av Hornborgasjön har pågått i mer än 25 år. Det beror på att det i mycket hög grad varit fråga om ell pionjärarbete. Det gäller ju att återställandet sker på ett sådant sätt att fågellivet gynnas maximalt.

Vad vi i dag skall ta ställning till är ett nytt förslag fill restaurering - det finns ju ett gammalt förslag. Det gamla förslaget gick ut på att vattenslåndsni-vån skulle höjas knappt 1,5 meter. Dessutom skulle det vara invallningar. Enligt det nya förslaget skall det inte vara riktigt lika stor höjning - ungefär 0,5 meter lägre höjning. Sannolikt skall det också vara minimalt med invallningar. Invallningarna får vattendomstolen ta ställning till, i den mån de skulle behövas.

Det nya förslaget innebär att det skapas en naturlig strandlinje och stora marker som är översvämningsmark eller naturlig strandäng. En sådan naturlig strandäng och grunt vatten på stora områden gynnar fågellivet avsevärt.

Detta är alltså etl bättre förslag för fåglarna - och det är ju för deras del som Hornborgasjön skall restaureras - men det är också positivt med hänsyn

till andra naturvärden. Det blir en naturlig strandflora över stora områden, och det finns anledning all tro all del är bra ur floristisk synpunkt, vilket självfaUet förhöjer naturvärdet.

Också för landskapsbilden är delta ett bättre förslag. Del gamla förslaget innebar invallningar med pumpstalioner här och där, vilket skulle hä brufit landskapsbilden i detta flacka landskap. Med det nya förslaget bUr del en mer naturlig bild, med en till större delen naturlig sjö.

Det finns ett annat skäl fill att stödja förslaget, och del är alt sådana här naturliga våtmarker mycket bra suger upp växtnäringsämnen innan de kommer ul i vallriel. Det äf alltså växtnäringsämnen som del tyvärr ofta finns överskott av på jordbruksmark och som läcker ul därifrån. Det är just den typen av växtnäringsämnen som gödslar havet och som har gett upphov till algblomning, syrebrist och andra miljöeffekter. Det här är alltså etl exempel på hur naturliga våtmarker kan förhindra näringsläckage till havet.

Förslaget är måhända inte helt problemfritt. Del som har diskuterats under överläggningarna i utskottet har framför allt varit om vattennivåhöjningen är tillräcklig eller om sjön kommer all växa igen. Det finns litet olika uppfattningar om det. Så långt man kan se av vad som hittills har gjorts i Hornborgasjön är risken minimal. Det finns emellertid exj)erter som hyser farhågor, och därför har miljöpartiet lagt fram ett förslag om att en omprövning skall göras om fio år för att se om del skett en begynnande igenväxning. Om det har skett måste nivån höjas ytterligare.

Miljöpartiet har fått stöd för dessa tankar i utskottet, och skrivningen i betänkandet innebär att vi i själva verket har fått igenom vårt krav på denna punkt. Dammen som byggs vid utloppet i Flian görs så stor att nivån kan höjas ytterligare om det skulle behövas.

Man skall också ha klart för sig all det inte är något självändamål alt höja nivån så mycket som möjligt, därför alt fågellivet försämras om sjön bUr för djup. Fåglarna skall nå ned fill bollen, och del skaU vara bra strandängar för alla vadare, osv.

Jag har också lagt märke fill att det vid ulskollsdiskussionefna har rått fuUständig enighet om alt restaureringen skall vara så bra som möjligt för fåglarna och för naturen. Del gläder mig att utskotlet har kommit ifrån den tyvärr litet tråkiga diskussionen om markägarinlressena som pågick förra gången då ärendet var aktuellt. Vi måste trots allt i det rika Sverige ha råd alt ha en rejäl fågelsjö.

Med detta vill jag yrka bifaU fill utskottets förslag.

AnL 75 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Jäg vill inle förmena miljöpartiet sin del i att det har fatlats etl bra beslut, men det är ändå Htet förmätet av Roy Ottosson att påstå att det faktum att ärendet löpande kommer att prövas skulle vara miljöpartiets förtjänst. I vattendomstolens hantering av delta ärende ingår nämligen att det kommer all följas Upp och efter tio år göras en prövning av vad som har hänt. Så skulle ha skett även om miljöpartiet inte hade varit med:

I fråga om den tråkiga diskussionen om markägarinlressena vill jag säga att det naturligtvis är lättast för den som inte personligen är berörd att tycka ätt markägarna kan vara med och betala och avstå från mark med hänsyn till det

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

7 Riksdagens protokoll 1988/89:40

Prot.. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

viktiga samhälleliga intresset. Men när.samhället vidtar åtgärder för heja samhällets bästa måste den rimliga uppfattningen vara all enskilda människor inte skaU bära den tyngsta bördan, utan alla skall solidariskt dela på dem. Därför är inle intressena hos dem som. lever och bor kring sjön tråkiga eller oväsentliga i sammanhanget. Det är tvärtom myckel viktigt att man händskas varsamt med de enskilda människor som berörs och drabbas av denna typ av beslut.

AnL 76 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Jag konstaterar att vpk företräder markägarinlressena, och det är ideologiskt intressant. Miljöpartiet har i utskottet argumenterat för att markägarna skall få en generös ersättning och, behandlas väl, framför allt med hänsyn, till att de har fått vänta så länge och att det har rått stor osäkerhet. Men det centrala för Hornborgasjön är att del blir en bra fågelsjö, och del har glatt mig att utskottet i diskussionerna hela tiden haft detta för ögonen.

Jag sade att miljöpartiet hade fått stöd i utskottet för tankarna på att del bör göras en omprövning om tio år för all se om sjön börjar växa igen. Någonting annat har jag inte sagt, Annika Åhnberg. Del innebär pä sätt och vis att vi har fått stöd för tankarna i vår motion. Vi har fått igenom kravet på all den damm som skall byggas vid Flians utlopp skall dimensioneras för en eventuell ytterligare höjning om det skulle behövas.

: Annika Åhnbergs inlägg var i suraste laget. Hon tillförde egentligen ingenting nytt. Vi var ju överens om de här sakerna i utskottet.

AnL 77 ANNIKA ÅHNBERG (vpk) replik:

Herr talman! Roy Ottosson kanske har en del fördomar om vpk:s politik, eftersom del förvånar honom att vi i detta fall kan stödja markägarnas intressen. Vi vill faktiskt gärna stödja den enskilda människan när hon blir liten i förhållande till makthavarna, vare sig dessa makthavare är samhället eUer exempelvis stora företag.

AnL 78 ROY OTTOSSON (mp) replik:

Herr talman! Vi är överens när det gäller att försvara den Ulla människan i samhället - vi har varit överens om detta hela tiden i ulskoltet. Men detta , handlar om Hornborgasjon, Annika, Åhnberg, pch del centrala är att ; restaureringen av sjön blir bra ur naturvårdssynpunkt.,

AnL 79 LARS ERNESTAM (fp): ,

. Herr talman! Vi har i- dag hört anföranden om restaureringar och sänkningar av Hornborgasjön. Det har gjorts många sänkningar av Hornborgasjön. 1965 gav regeringen naturvårdsverket i uppdrag att ta fram en restaureringsplan, och 1976 kom förslaget till riksdagen. Folkpartiet ställde sig då bakom det förslag som innebar en fullständig restaurering. Det var självklart att vi - jag var inte i riksdagen då - skulle göra det, därför att med den ideologiska syn som vi har känner vi ell ansvar för alt återställa, när människan genom sina ingrepp har gått över gränsen. Hornborgasjon är ett sådant exempel. Vi ställde oss alltså bakom förslaget om en fullständig restaurering. Sedan kom utredningsarbetet i gång.

Som vi har hört här i dag, herr talman, har del hänt mycket under tiden. Det har kommit in en ny syn på vad som är viktigt: Här har talats om dammar och genorrisläppning, om én fågelsjö kontra en vattenspegelsjö, etc. Naturvårdsverket har nu kommit fram med ett nytt, omarbetat förslag.

Del har funnits många uppfalthingar i denna diskussion. Det bUr självfallet
så, när områden och orter diräbbas av stora förändringar. Del förs intensiva
diskussioner, inle bara på orten utan också bland de forskare och andra som
kan dessa frågor. Vi måste vara tacksamma för alla de forskare och andra
intresserade som har tagit del i denna debatt. Oavsett om de får igenom sina
förslag eller inte har de tillfört diskussionerna mycket. Efter det att riksdagen
fattal sitt beslut, har det lagts ned mycket resurserpå Hornborgasjön. Man
har försökt att återställa en del områden. Det pågår ett omfattande arbete,
men detta har visat sig vara otillräckligt, och därför måste man gå längre. Det
är viktigt att arbetet kan fullföljas. Detta förslag innebär att det finns
möjligheter alt fullfölja arbetet med restaureringen. Av den orsakeri har vi i
folkpartiet ställt oss bakom förslaget. Det har alla parfier gjort, och del är
bra. ' . ; -. ■

När vi började alt föra denna diskussion i jordbruksutskottet, och när vi senare tog del av den tidningspolemik och de övriga diskussioner som fördes kring den här frågan, trodde en del av oss att det kanske inte skulle vara möjligt att nå denna enighet som vi nu uppnått.

Jag blev något förvånad'över replikskiftet som vi nyss hörde. Jag förstår inte vad man talar om och som man inte är överens om, vad någon föreslår eller inte föreslår. Naturvårdsverkets generaldirektör har vid én utfrågning i jordbruksutskottet sagt all om detta inte är tillräckligt, så finns det möjligheter att gå längre. Därför behövdes del inte några exlramolioner när det gäller den här frågan, och följaktligen kunde vi få ell enigt utskott. Ungefär så har det gått till, och nu har vi nått så långt.

Vi är alla överens om alt del är viktigt att markägarna bUr tillgodosedda, vilket också framhålls i utskottets skrivning. Det är förklariigt att markägarna kan känna oro över all del förslag som de tidigare trodde skulle genomföras inte bUr genomfört. Samtidigt har vi i den kompromiss som gjordes uttalat att det gamla, prövade beslutet skaU stå kvar. Då ges möjlighet att vid en förlSält diskussion ta med också dessa bedömningar.

Sammanfattningsvis är del bra att vi fattar detta beslut. Förhoppningen är att naturvårdsverket verkligen med kraft sätter fart på del arbete som behöver göras. Har Utredningsarbetet fortgått ända sedan 1965, är del nu sannerligen hög tid att vi får det slutgiltiga förslaget prövat och genomfört. Hornborgasjön skall då åter kunna bli den fågelsjö som vi vill ha, och som, enligt vad utskottet vid vårt besök där konstaterade, aUa parter - oavsett vilka intressen de företräder - gärna vill ha.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

AnL 80 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Det är tillfredsställande att ett enigt jordbruksutskott har kunnat samläs kring de uttalanden och de tillkännagivanden tUl regeringen som görs i betänkandet. Del är tillfredsställande därför att riksdagen därmed bevarar en handlingsfrihet vad gäller frågan om ytterligare vattenståndshöjningar, om sjön snabbare växer igen än vad som förutsätts i den aktuella

ProL 1988/89:40 7 december 1988

Hornborgasjön

propositionen. Det innebär att utskottet myckel noga har beaktat den limnologiska sakkunskapens anvisningar.

Med detta vill jag som motionär i ärendet uttala min tillfredsställelse över att det är riksdagen - inte någon annan - som i enlighet med grundlagen fattar ett beslut som innebär ändringar resp. uppföljning och komplettering av det gällande riksdagsbeslutet från 1977 i detta för svensk naturvård så betydelsefulla ärende. Detta har stor betydelse för sakägarnas rättssäkerhet. Jag utgår ifrån att de utfästelser som gjordes i 1977 års beslut för markägarnas, fallägarnas och andra sakägares räkning slår fast. Jag har i mina motioner vid sidan av naturvårdsfrågorna också uppmärksammat rättssäkerhelsaspekler-na. Det är av utomordenfligt stor vikt att man värnar om den enskildes rätt i detta sammanhang.

Jag konstaterar också att statens naturvårdsverk i sitt förslag har inkluderat en fördämning vid Hornborgasjöns utlopp som gör det möjligt att höja sjön ytterligare j framtiden. Jag ser det som mycket framsynt atf verket redan har köpt upp drygt 40 % av markarealerna runt sjön - marker som berörs av vallenståndshöjningar och speciellt då en större höjning.

Låt oss nu hoppas att Hornborgasjön äntligen och i ett sammanhang blir färdigrestaurerad till en sammantagen nytta för alla sakägare, markägare, fallägare, naturvänner och djurlivet. Kort sagt, att Hornborgasjön i möjligaste mån blir återställd liU sina forna rang, analogt med Sveriges internationella förpUklelser enligt våtmarkskonventipnen och landets rättssäkerhetslradi-tioner.

AnL 81 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Sten Svensson har ett motionsyrkande om avslag på propositionen, vilket utskottet har avstyrkt. Jag vill bara hälsa Sten Svensson välkommen bland oss som arbetar för och infe emot Hornborgasjöns restaurering.

AnL 82 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Avslagsyrkandet är betingat av den omständigheten att regeringen i propositionen har föreslagit att det gamla beslutet skall ålerkaUas från domstolen. Nu har ju ett enhälligt utskott uttalat att det inte finns någon anledning att göra detta. Då kommer saken i ett helt annat läge, och därmed konstaterar jag att även jag som motionär har bUvit tillgodosedd på denna mycket vikfiga punkt som handlar om all bevara handlingsfriheten inför framliden.

Anf. 83 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Del förhållandet att utskottet inte har föreslagit att man återkallar den gamla ansökan gör varken till eller ifrån när del gäller sakfrågan.

100

AnL 84 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Det har mycket stor betydelse. Ulan detta ställningstagande hade del icke varit möjHgl att uppnå enighet i Sveriges riksdag om detta betänkande.

AnL 85 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Ell enigt utskott är införstått med det jag fidigare sade.

AnL'86 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Det är vad man beslutar i sak som är det avgörande. Här har ett enigt jordbruksutskott - tvärtemot vad regeringen föreslog i propositionen - slagit fast alt man skall bevara handlingsfriheten genom att låta det gamla beslutet ligga kvar. Det är detta som ligger till grund för den enighet som nu har uppnåtts i denna riksdag.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande 6.)

Kammaren övergick till att debattera justitieutskottets betänkande 12 om spaningslagen.

Spaningslagen

AnL 87 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Fruktan för lerroism är stor. Men även om vår rädsla är befogad, så helgar inte rriålet all medlen sätter rättssäkerheten ur spel. Terroristbeslämmelserna i utlänningslagen och spaningslagens regler är inte förenliga med de rättsprinciper som vi officiellt bekänner oss fill i andra sammanhang. Det är oacceptabelt alt den som misslänks för terrorism inte själv, eller ens genom ombud, får veta vilket material som ligger lill grund för misstankarna. Utan alt kunna förklara sig eller försvara sig kan den-lerroristmisslänkle, om han inle bUr direktavvisäd eller utvisad, försättas i det som vi numera kallar kommunarresl. Kommunarresl innebär inskränkningar ulan tidsbestämning i fråga om utlänningens vistelseort, bostad, anställning och anmälningsplikt. Dessutom kan den misstänkte bli utsatt för spaningsålgärder såsom husrannsakan, kroppsvisitation och kroppsbesikl-ning, telefonavlyssning och postcensur.

Terrorism är avskyvärda handlingar. Särskilt avskyvärd är stalslerroris-men, den terrorism som vi har fått bevittna när Arafats närmaste man mördades av en stat som älskar all utropa sig själv som den enda demokrafin i Mellanöstern. Terrorism kan aldrigförsvaras och skall bekämpas, men del skall inle ske genom åsidosättande av de mänskliga rättigheterna. Terrorismen uttrycker alltid ett förakt för demokratin och den är ett hot mot demokratin. Men om vi skall bevara respekten för demokratin och för våra rättsprinciper måste vi tillämpa dessa äveri i behandUngen av misstänkta terrorister.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 i belänkandet.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Spaningslagen

AnL 88 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! För att inte glömma bort det viktigaste ber jag härmed att få yrka bifall till reservationens båda moment. Till att börja med vill jag diskutera reservation 1, vari avstyrks en riy

101

Prot. 1988/89:40 ettårsförlärigning av spaningslagen. Jag vill då fästa församlingens uppmärk-

7 december 1988 samhet på följande:

Spaningslagen

Vi i miljöpartiet de gröna har svårt att förstå hur man i en modern rättsstat som Sverige kan få vårt parlament att år ut och är in förlänga lerroristlagens bestämmelser - vari spaningslagen ingår som ett paket - med tanke på de korisekverisef som visats upp de senaste tre fyra åren. Att man dessutom har placerat terroristlagsliflnirigen under utlänningslagens domäner är ett flagrant brott rribt de bestämmelser i svensk lagstiftning som förbjuder rasdiskriminering och/ellér anstiftan mot folkgrupp. Denna placering innebär nämligen att man utesluter rtiöjligheten att använda dessa bestämmelser mot svenskar. Den logiska slutsats som jag då drar måste givetvis bli alt

a) En svensk kan aldrig vara terrorist.

b) Skulle man trots allt upptäcka att en svensk ser ut att planera etl terrordåd, kan man ändå inte länka sig att använda så förnedrande bestämmelser mot honom eller henne på grund av att det är en svensk som man har att.göra med.

Mönster av denna typ har världshistorien visat upp flera gånger förr. Jag skulle vilja se reaktionerna i massmedia - för vilka de flesta av denna församlings medlemmar är ganska känsliga - om vi hade utsatt en svensk grupp av människor för samma behandling sofn de'svenska myndigheterna utsatt de riksbekanta nio kurderna för. Dessa sitter nu i kommunarresl för fjärde året i följd. De har anmälningsplikt hos polisen tre gånger per vecka -inle därför alt de begått något brott utan därför all de har en polifisk åsikt, som möjligen kan innebära alt de kanske kan länkas begå brott i framliden. Och detta är inle ens prövat av domstol!

De har inte ens fått en officiell anklagelse riktad mot sig, vilket de ju infe heller kan få, eftersom de ju inte begått något brott - i varje fall inte ännu. Man vet därför inle heller vad man är anklagad och straffad för och kan givetvis inte heUer försvara sig och undanröja misstankarna.

Som extra lök på den berömda laxen är man dessutom en potentiell mottagare av hela det batteri av "särskilda åtgärder till förebyggande av vissa våldsdåd med-inlernationell bakgrund", vilket i klartext innebär så kränkande ting söm telefonavlyssning,'brevkontroll, husrannsakan, kroppsvisitation och kroppsbesiktning - och inte bara en gång utan detta skulle i princip kunna upprepas hur många gånger som helst. Del innebär en konstant psykisk terror, eftersom man alltid känner sig övervakad.

När man har facit i hand - och del har vi haft i tre fyra år nu - måste man reagera för de konsekvenser dessa lagpaket har visat sig ha. Miljöpartiet de gröna och jag själv reagerar starkt mot detta, varför jag yrkar bifall fill reservationen och avslag på utskottets hemställan i mom. 1.

När det så gäller mom. 2 skall jag inte alls bli lika långrandig utan
konstaterar bara all regeringen har gett direktiv - av Uknande karaktär som i
reservationen - tiU en pågående utredning. Men de två kommissioner som
tillsattes i samband med mordet på Olof Palme har båda ifrågasatt om den
nuvarande lagstiftningen är tillräckUgt effektiv. Säpokommitlén har nalur-
2 liglvis avgett ännu starkare signaler och vill givelvis ha till stånd en

förstärkning av effektivitetsmöjligheterna. Den sittande utredningen är Prot. 1988/89:40

således utsatt för ett bakgrundstryck, som kan vara ganska svårhanterligt 7 december 1988

rent mentalt sett för en del av dess medlemmar, och Palmemordet är ju inte ''

,,,,., ,. Spaningslagen ■-

heller löst ännu. roa

Eftersom begreppet "effektivitet" har slagit ut begreppet "rättssäkerhet" i så stor omfattning i den svenska lagstiftningeri de seriasle 10-15 åren, finns det all anledning i världen att ge den sittande utredningen råg i ryggen att försvara rättssäkerhetens, borg med en klart formulerad markering från landels högsta beslutande organ i lagsfiftningsfrågor, dvs. riksdagen. Det räcker inte alllid med stöd fråri det näst högsta organet, dvs. regeringeri.

Herr talman! Av den anledningen yrkar jag bifall till reservationen i mom. 2 och avslag på utskottets hemställan.

AnL 89 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Sverige har liksom ell flertal andra länder en lagstiftning, som lar sikte på att förhindra och bekämpa internationell terroristverksam-het. En rad intemaliohélla konventioner på området ålägger också de undertecknande staterna att bekämpa den internationella terroristverksam-heten och att samarbeta i detta syfte.

De grundläggande svenska terroristbestämmelserna återfinns i utlänningslagen. I 30 § utlänningslagen föreskrivs att en uflänning som kommer till Sverige skall avvisas under fömtsättning för det första att han lillhör eller verkar för en organisafion eller grupp som, med hänsyn till vad som är känt om dess verksamhet, kan befaras utanför sill hemland använda våld, hot eller tvång för polifiska syften och därvid begå sådana gärningar i riket. Det andra kriteriet är all det med hänsyn fill vad som är känt om utlänningens föregående verksamhet eller i övrigt föreligger fara för att han här i riket medverkar till sådana handUngar.

Om nu beslut angående avvisning eller utvisning av en s.k. presumtiv terrorist inte kan verkställas lill följd av att asylrätt föreligger, kan regeringen föreskriva inskränkningar och villkor i fråga om utiänningens vistelseort, byte av bostad och anställning samt anmälningspUkt.

I dessa fall, då ett beslut om avvisning eller utvisning av presumtiv terrorist inte kan verkställas av. humanitära skäl, gäller vidare spaningslagens regler att polisen kan besluta om husrannsakan, kroppsvisitation eller kroppsbe-siklning och att domstol kan tillåta telefonavlyssning. Förutsättningen är all det bedöms vara av betydelse för att ta reda på om den berörda organisationen eller gruppen planlägger eUer förbereder något terroristdåd. För telefonavlyssning krävs dessutom synnerHga skäl. Någon konkret brottsmisstanke behöver emellertid inle finnas.

Dessa tvångsmedel regleras alltså i spaningslagen, vars fortsatta gilfighet kammaren nu har att avgöra.

Sedan spaningslagen senast behandlades av riksdagen har ett stort antal
terroristdåd begåtts i skilda delar av världen, och i Europa har akfiviteterna
legat på ungefär samma nivå som fidigare när det gäller sådana handlingar.
Utskottet menaratt såväl förhållandena inom landet som den internationella
UtveckUngen tydligt visar alt del alltjämt föreligger risker för alt terrordåd
skall drabba vårt land. _ ., , : 103

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Spaningslagen

De skäl som motiverat att riksdagen tidigare år förlängt lagstiftningens gilfighet är således enligt utskottets mening alltjämt gällande. Jag yrkar därför bifall lill utskottets hemställan och avslag på reservation 1.

I reservation 2 krävs alt lerroristlagsliftningskommiftén, som har all se över terroristlagstiflningen, skall få tilläggsdirektiv med innebörden att "den lagreglering i fråga om terroristbekämpning som eventuellt kan vara påkallad bör inordnas i redan gällande lagstiftning för brottsbekämpning och anpassas lill rådande rättsprinciper".

Kommittén har i uppdrag att överväga och analysera frågan om del är nödvändigt att behålla en särreglering av det slag vi har i dag eller om brottsbalkens och rättegångsbalkens regler i kombinafion med övriga bestämmelser i utlänningslagen skulle kunna vara tillräckliga i sammanhanget. Kommittén har alltså redan i uppgift att göra de överväganden som efterlyses i reservation 2. Denna reservation tillför således ingenting när det gäller del pågående arbetet i terroristlagstiflningskommiftén. Kommittén har i uppgift all se över terroristbeslämmelserna mycket snabbt - man skall vara klar under del kommande året med sina överväganden. Då får vi ett fullständigt material och kan la ställning till de framfida bestämmelserna i lagstiftningen mot terrorism.

Sedan några kommentarer till del som har sagts om vpk:s och miljöpartiets reservationer. Först några ord till Margö Ingvardsson:

Jag konstaterar att vpk i år för första gången på tio år har reserverat sig eller ställt ett yrkande i kammaren mot spaningslagstiftningen. Jag vet inle vad det är som har hänt sedan i fjol och som har förändrat vpk:s syn på spaningslagsliflningen - om del i den internationella utvecklingen har hänt någonting som gör all del här instrumentet helt plötsligt är obehövligt. Eller har vpk först nu fält upp ögonen för lagstiftningens innebörd?

Jag tycker det är märkligt alt man ställer ett sådant yrkande som vpk gjort i ett läge när det har tillsatts en kommitté, som har till uppgift att se över bestämmelserna och se om det är möjligt all hantera lagstiftningen på ett annat sätt.'

Så en kommentar till Kent Lundgren.

Kent Lundgren vänder sig mot effeklivitetsresonemangef; han tycker aft det klingar falskt och låter illa när man för ett resonemang om en effekfiv lagstiftning på det här området. Från mina utgångspunkter är del självklart all Sverige skall vara effektivt i kampen mot terrorism och i det förebyggande arbetet. I det ligger också att ha en lagstiftning, som går alt tillämpa och som i möjligaste mån underlättar det förebyggande arbetet mot terrorism.

Sedan är del en annan sak - det är minst lika viktigt - att lagstiftningen också bör tillgodose högt ställda rältssäkerhetskrav. Men det är också en uppgift för terroristlagstiftningskommittén; den har att pröva om del är möjligt all förbättra rättssäkerheten när det gäller tillämpningen av bestämmelserna och att göra avvägningar mellan effektivitets- och rällssäkerhetsas-pekferna.

Med del, herr talman, yrkar jag avslag på reservationerna och bifall till utskottets hemställan.

104

AnL 90 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr falman! Jag måste säga att jag blir generad på Lars-Erik Lövdéns vägnar. Han frågade varför vpk först i år reserverat sig i justitieutskottet mot spaningslagen. Förklaringen, Lars-Erik Lövdén, är att det är först i år vi är representerade i justitieutskollet. Lövdén borde väl känna till att det är en förutsättning för att man skall kunna avlämna en reservation. Det är först i år som vi har fått den möjligheten.

Sedan hänvisar Lövdén lill all vi har skrivit under internationella konventioner som föreskriver terroristbekämpning och att Sveriges handlingssätt därmed skulle slå i överensstämmelse med vad man internationellt anser rätt och rikligt. Men samtidigt, Lövdén, strider vår handläggning av dessa terroristärenden mot internationella överenskommelser som vi i andra sammanhang har gjort. Bl.a. har vi undertecknat konventioner, som innebär att den som berövats friheten med anledning av brott, misstanke om brott eller av annan anledning än brott skall kunna få saken prövad av domstol utan oskäligt dröjsmål. Så hanterar vi inle terroristlagstiftningen.

Handläggningen av dessa terroristärenden strider också mot 1966 års FN-konvention om medborgerliga och politiska rättigheter, och den strider mot Europakonventionen, artikel 5 och 6. De rättigheter som jag här har hänvisat till gäller också utlänningar som vistas i vårt land.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Spaningslagen

AnL 91 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Lövdén frågade om det har hänt något. Del är klart att det har! Vi har bl.a. dessa nio kurder. Del är en mycket tydlig sak som har hänt och som man, tycker jag, inte får vara okänslig för - del tror jag inle ens Lövdén vill atf man skall vara. Därför tycker jag verkligen all del har hänt någonting som gör att man bör se över dessa lagar och framför allt deras koppling lill utlänningslagen. De kan lika gärna gälla svenskar - annars tycker jag att lagen är diskriminerande.

Jag har ingenting emot effektivitet i lagarna. Självfallet skall vi ha effektivitet; det krävs av lagarna att de är effektiva - men aldrig någonsin på bekostnad av rättssäkerheten! Resultatet av hur lagen slår - jag tänker återigen pä kurderna - visar oss tydligt alt vi här är framme och kladdar på rättssäkerheten. Det får enligt vårt förmenande inte ske.

Vi har i dag haft en ceremoni, och vi har haft uppe de mänskliga rättigheterna. Jag tycker därför inte att man behöver orda mer om detta. Det vi talat om tidigare i dag borde vara giltigt även när vi kommer till spaningslagen.

AnL 92 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag skall kanske be Margö Ingvardsson om ursäkt för all jag sade att vpk inte på tio år reserverat sig. Men jag kan ändra mig på den punkten och säga alt vpk inte heller här i kammaren under de senaste åren ställt något yrkande om avslag på propositionen om förlängning av spaningslagen. Jag gör därför reflexionen: Vad är del då som helt plötsligt har inträffat och som gör all ni ställer etl sådarit yrkande nu, när man har tillsalt en terroristlagstiftningskommillé, som skall se över bestämmelserna både i utlänningslagen och i den särskilda spaningslagen?

105

Pröt. 1988/89:40 7 december 1988

Spaningslagen

Jag tycker att man kan avvakta resultatet av den utredningen innan man

ställer ell sådant yrkande i kammaren. Det kan ju tänkas att utredningen

' kommer fram till någon annan typ av regelkomplex eller lagstiftning för att

tillgodose de ändamål som terroristbestämmelserna har, nämligen att

förhindra och i möjligaste mån.förebygga terroristdåd.inom landet.

Margö Ingvardsson påstår att de svenska bestämmelserna strider mot våra internationella åtaganden i form av Europakonventioner och FN-lraklat. Hur kan Margö Ingvardsson vara säker på det? I de mål som hittills prövats i exempelvis Europadomstolen har Sverige inte blivit fällt. Nu ligger del ytterligare något mål i Europadomstolen, och det ligger också ett mål i FN i de här frågorna, men de har ännu inle avgjorts. Det är därför inte självklart, som Margö Ingvardsson vill göra-gällande, alt våra bestämmelser strider mot våra intemationella åtaganden:

Detta har också svensk domstol prövat. En ytterligare prövning kommer
när HD nu inom kort lar upp två mål.som rör just PKK och kommunarres-
terna. ■ :::.-•:: ->',-.

Så bara en kort kommentar till,Kent Lundgren. Man måste närdet gäller
PKK-arna och kommunarreslen ha klart för sig att del här faktiskt rör sig om
personer, som egentligen skulle ha utvisats ur Sverige men där utvisningsbe-
slulel av humanitära skäl inte går att verkställa. Del är alltså egentligen fråga
om ett utvisningsbeslut, som inte kan verkställas just av humanitära skäl. Det
är då det är möjligt att tillämpa reglerna om särskild,.anmälningsplikt, om
bestämmande om vistelseort och om särskilda tvångsmedel enligt spanings-
lagstiftningen, i... -, ,

AnL 93 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Det är möjligt att Lars-Erik Lövdén tycker att han kan avfärda mig om jag påstår alt vårt handUngssätt när det gäller terroristlagstiflningen strider mot internationella konventioner. Men nu är det inte enbart jag och vpk som påslår detta. Jag redogjorde- för vad svenska avdelningen av internationella .juristkommissionen anser och har framfört i en skrivelse till regeringen och justitiedepartementet. Det är alltså flera och betydande krafter som har samma uppfattning.

När del sedan gäller den av regeringen tillsatta kommittén,för,alt se över terroristlagsliftningen menar Lövdéntydligen all vpk skall-hålla sig lugnt och vänta på vad utredningen kommer fram till och att det finns möjUgheter att själv driva krav i utredningen. En förutsättning för att ett parti skall kunna driva krav i en utredning är dock att partiet finns representerat i utredningen, och vpk är utestängt från den tillsatta utredningen. Men lill detta, herr talman, skall jag be att få återkomma i nästa ärende, som också rör terroristlagstiftningen:

106

AnL 94 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag skulle bara vilja säga så här: PKK är känt som en terroristorganisation, menar Lars-Erik Lövdén, och det är tänkbart att del har den stämpeln på sig. Men hur kan man då över huvud taget ta emot en poHtisk flyktning i Sverige? För vad är en politisk flykfing i mänga sammanhang, om vi tittar på de sydamerikaner som kommer hit? Jo, de har

stretat emot den regim som sitter i deras land. Var sätter man gränsen för
terrorism? ,,,

AnL 95 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Bedömningarna av om den svenska lagstiftningen strider mot internationell rätt, Margö Ingvardsson, måste väl rimligtvis göras av de internationella organ som har all pröva just den frågan. Jag konstaterar att hifintills har inte Sverige fällts i de prövningarna. Nu lijgger vissa mål i Europadomstolen och ell mål, tror jag, också i FN där man kommer att ta ställning till frågan ytterligare en gång. Högsta domstolen har också aft pröva två mål om kommunarresl där man har beviljat prövningstillstånd. :

Jag tror all defvore fel att så kategoriskt som Margö Ingvardsson görpästå
att den svenska lagstiftningen strider mot internationell rätt. Så är det
faktiskt inte, och så har !■ vart fall hitintills inte de internationella organen
betraktat de svenska bestämmelserna. :

Synen på PKK är ju, i varje fall i väldigt många länder, all det i vissa avseenden kan betraktas som en-lerroristorganisalion. Jag vill understryka en gång lill vad som sägs i 30 § utlänningslagen, nämligen att man skall tillhöra eller verka i en organisation eller grupp som med hänsyn till vad som är känt om dess verksamhet kan befaras utanför sitt hemland använda våld Och hot eller tvång för politiska syften och därvid begå sådana gärningar i riket. Det är alltså inte fråga om befrielserörelser som slåss i sitt hemland för att uppnå demokrati och självständighet, utan om rörelser som kan befaras begå dåd i form av våld, hot eller tvång utanför sitt hemland och då också i Sverige. Det är kriteriet för att man skall kunna avvisas från Sverige på de här grunderna, och det är etl viktigt förtydligande till Kent Lundgren:

Prot: 1988/89:40 7 december 1988

Spaningslagen

AnL 96 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag vill avsluta debatten med att jag inle har fåll höra någonting från Lars-Erik Lövdén som berör kopplingen till utlänningslagen och att den skulle vara diskriminerande. Jag anser all den är det. Anser inte Lars-Erik Lövdén att den är del?

Dessutom skulle jag vilja fråga: Anser Lars-Erik Lövdén att den här lagen är förenlig med FN:s deklaration omde mänskliga rättigheterna? Jag får nästan den uppfattningen av hans bemötandeav Margö Ingvardsson. , ,•

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om socialförsäkringsulskoltels betänkande

6.)

Kammaren övergick till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 6 om tillämpningen av terroristlagstiftningen.

107

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Tillämpningen av terroristlagstiftningen

108

Tillämpningen av terroristlagstiftningen

AnL 97 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Sällan har man tillfälle att stå här i kammaren och konstatera att en motion t.o.m. har blivit omsatt i verkligheten innan riksdagsbehandlingen ens är avslutad. Det är därför med stor glädje jag konstaterar alt terroristkorrimillén faktiskt i dag har påbörjat sitt arbete, del arbete som jag och Ingela Mårtensson motionerade om för nästan etl år sedan.

1 övrigt bjuder dock inte denna debatt på någon större glädje. -Terroristlagsliftningen är ett sorgligt kapitel från början lill slut, inte minst därför att den förutsätter, i likhet med de franska visumivrarna, att allt ont kommer från utlandet. Sverige borde hålla sig med bättre principer för lagstiftningen.

Jag hade inte tänkt all här mer beröra lagstiftningen, men jag vill ändå säga riågra ord om kommunarreslen, ett institut som för övrigt Sverige är så gott som ensamt om i Europa och som väcker viss internationell uppmärksamhet.

Vad den nylillsalla kommittén framför allt bör debattera är kommunarreslen. 1 morse lyssnade vi till en debatt om mänskliga rättigheter i andra länder här i kammaren. Det kanske vore dags att debattera dem även i Sverige. Ell tecken på att Sverige här ligger på fel sida om rättssäkerheten är bl.a. just internationella jurislkommissionens och Amnestys åsikter atf detta infe riktigt stämmer med de riiänskliga rätfigheterria.

Andra tecken är att det nu ligger två anmälningar mot Sverige i Europadomstolen och att frågan även har lagils upp i FN, som vi kunde höra alldeles nyss i den tidigare debatten. En lag som präglas av sådan rättsosäkerhet och diskriminering av utlänningar måste utmönstras snarast möjligt ur den svenska lagstiftningen.

Den skrivelse om regeringens tillämpning av lagstiftningen som lämnats på riksdagens bord är i magraste laget, för att inte säga otillständigt tunn. Den ger intryck av att regeringen knappt haft att ta ställning lill några terrorist-ärenden alls under det gångna året. Samtidigt är det uppenbart aft regeringen haft mer möda än så med att hantera misstänkta terrorister. Det är uppenbart att sådana avvisats med stöd av andra paragrafer än terroristbestämmelserna. Den parlamentariska insyn i hanteringen av ferrorisflagsfiffningen som denna skrivelse är fill för att ge förefaller näst intill meningslös.

Av dessa skäl har vi motionärer föreslagit att den parlamentariska kommitté som just börjat sill arbete skulle få i tilläggsdirektiv atf se över hur den parlamentariska insynen kan förbättras.

Utskottet avfärdar motionen med att hänvisa dels till KU, dels lill JK och JO samt även till rikspolisstyrelsen.

Sjävfallet kan såväl KU som JK och JO granska statsråd och myndigheter i alla ärenden, inte enbart terroristäreriden. Men nu var ju tanken att riksdagen skulle få insyn - därför finns en årlig redogörelse från regeringen. Uppenbarligen har inte regeringen själv ansett atf den kontroll som eventuellt JK, JO och KU utövar fyUer det informationsbehov som riksdagen har. Återstår då rikspolisstyrelsen. Där har mina efterforskningar givit vid handen aft någon fortlöpande kontroll av eller insyn i terroristlagstiflningen inte förekommer på styrelsenivå. Uppenbarligen försöker utskotlsmajoriie-ten här föra kammarens ledamöter bakom ljuset.

Det finns kort sagt inle särskilt många argument kvar för att säga nej till tanken att terroristkommiltén bör få i uppdrag att se över den parlamentariska insynen. Jag är t.ex. infe främmande för tanken att det kan ske i former som riiedger en mer förtrolig information från regeringen lill vissa utskott eller att del på andra sätt organiseras sä att det inte blir lika uppenbart som nu att redogörelsen inle i verkligheten är någon redogörelse.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Tillämpningen av terroristlagstiftningen

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 98 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! När regeringen knapphändigt redogör för handläggningen av lerroristärenden uppstår det lätt misstankar om att inte hela sanningen redovisas: Orsaken är att riksdagen inle får insyn i alla handUngar som legat lill grund för besluten. Sådana här misstankar har inte uppstått bara när del gällt lerroristärenden utan också när det gällt vapenexporten:

För all undanröja ogrundade misstankar behöver den parlamentariska insynen i tillämpningen av terroristlagen avsevärt förbättras. Del är inte lill fyllest med den skrivelse som vi får varje år från regeringen. Vpk delar alltså den uppfattning som förs fram i mofion Sfl av Maria Leissner och Erling Bager.

Utskottels majoritet anser att den insyn som finns i dag är fillräcklig. Man hänvisar lill konstitutionsulskotlets befogenhet att granska statsrådens tjänsteutövning och i samband därmed la del av handlingar i terroristärenden. Men som bekant tillhör ■konsfitutionsutskottet de mest arbetstyngda utskotten i riksdagen. Utskottet har knappast resurser att kontinuerligt granska och följa handläggningen av lerroristärenden. Särskild granskning förekommer bara då det föreligger en anmälan.

När del sedan gäller möjligheterna lill full insyn i och kontroll av rikspolisstyrelsen genom de lekmannarepresentanter som sitter i styrelsen kan vi bara påminna om turerna i Holmér- och Ebbe Carlsson-affärerna. De visade hur insynen fungerar.

Avslutningsvis hänvisar ulskoltet till den kommitté som har tillsatts för atf göra en översyn av terroristbeslämmelserna. Kommittén kan, framhåller utskottet, beröra även andra frågor än de som särskilt nämnts i direktiven. Därmed skulle inte något tillkännagivande behövas om all den parlamentariska insynen måste förbättras.

Herr talman! En förutsättning för all ell parti skall kunna driva frågor och bevaka att vissa frågor tas upp i en kommitté är att det partiet finns representerat i kommittén. Vår regering tillämpar en märklig princip när det gäller lillsällandet av kommittéer. De partier som visar ell stort engagemang i en fråga som skall utredas får inle delta i utredningsarbetet. Vpk har visat ett stort engagemang när det gäller terroristlagstiflningen. Vi utestängs från den nu tillsalla utredningen. Jag vill passa på och säga alt det inle bara gäller i denna fråga. Samma sak gäUer när en översyn av vapenexporten skall ske. I den frågan har vi visat ell stort intresse. Därmed får vi inle vara med i utredningen.

109

7 december 1988

Tillärhpningen av terroristlagstiftningen

Prot. 1988/89:40 • Jagvill fråga utskottets talesman, som också tillhör regeringsparfiet: Är

dét på något sätt opassande att vpk deltar i utredningar ivissa ärenden? Jag menar då särskilt översynen av terroristlagsliftningen. ■ ,

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen i socialförsäkringsutskottets
betänkande 6. ■

AnL 99 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! I detta ärende, söm delvis hänger,-samman med det föregående, redovisar regeringen i en skrivelse hur terroristbestämmelserna har tillämpats under tiden augusti 1987-juni 1988. Av redogörelsen framgår ätt inga beslut om utvisning har meddelats under denna period. Inte heller har någon avvisning skett med stöd av utlänningslagen: Jag tycker inte att man behöver ifrågasätta rikligheten av regeringens skrivelse på denna punkt.

I betänkandet konstaterar utskottet också alt den i två motioner begärda översynen av terroristbestämmelserna har kommit till stånd. Kommittén har i dag haft sitt första sammanträde. Uppdraget skaU utföras av en parlamentarisk kommitté, vars direktiv är mycket vida. Dessa redovisas delvis i betänkandet. Jag viU bara peka på att kommittén även skall analysera frågan öm dét är nödvändigt att behålla en särreglering av del slag som finns i dag.

Margö Ingvardsson och Maria Leissner har här berört reservationen om
parlamentarisk insyn vid tillämpningen av terroristbeslämmelserna. Vi kan
konstatera att insyn i och kontroll av fillämpningen av dessabestämmelser
ingalunda saknas i dag. Statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas
handläggning granskas av konsfitutionsutskottet enligt regeringsformen.
Utskottet har rätt att ta del av såväl protokoll som handlingar i ett ärende.
Konstitutionsutskottet-har också granskat både tillämpningen av terrorist-
bestärrimelserna och handläggningen av enskilda ärenden. Del sker alltså en
kontroll från riksdagens sida. , ..

Dessutom har såväl regeringen som JK och JO fulla möjligheter fill insyn i den handläggning som sker hos myndigheterna. Rikspolisstyrelsen har allra störst befattning med terroristärenden. Som bekant finns i rikspolisstyrelsens styrelser representanter för olika partier. Till Maria Leissner vill jag säga all det naturligtvis föreligger en skyldighet för partiernas representanter all följa upp dessa ärenden, som är av oerhört känslig karaktär.' ■*' -'

Vi kan konstatera att möjUgheter till full parlamentarisk kontroll av och
insyn i dessa ärenden finns redan i dag på olika nivåer. -:■.,
'-'' Direkfiven för den utredning som'skall se över terroristbestämmelserna är
mycket vida. Det är i fråga om direktiven som det finns= en tvist inom
utskottet. Den utredning som filisatts har alltså rätt att ta upp även andra
frågor än de som direkt anges i direkfiven. Jag är övertygad om all också
detta med kontroll och insyn kommer alt prövas av kommittén. Jag är
övertygad om all ledamöterna ser tiU att denna fråga- kommer upp på
dagordningen: ■ ■ '

Méd detta, herr talmän, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

110

AnL 100 MARGO INGVARDSSON (vpk) repUk: Herr talman! Om socialdemokraterna, precis som Börje Nilsson sade, tycker att insynen i tillämpningen av terrorisllagstiftningen är tillräcklig i dag.

måste det föreligga en mycket stor risk för att utredningen inte gör någon översyn av bur-insynen för riksdagen skall förbättras. Jag har här på punkt efter punkt visat att insynen inte är tillräcklig.

Konstitutionsutskottet kan inte följa tillämpningen av terroristiagstiftning-en kontinuerligt. Det finns ingen som helst möjlighet till del. Lekmannare-presentanferna i styrelsen för rikspolisstyrelsen får inle full insyn, del vet vi. Vpk är utestängt från den kommitté som skall göra denna'översyn.

Börje Nilsson hoppade helt och hållet över min fråga om varför vpk inte
har fått vara med i denna kommitté. Det är möjligt att det är så känsUgt att
Börje Nilsson inte ens vill.ge svar på frågan. Jag vill ha ett svar på varför vpk
inte får vara med iöversynen av terroristlagstiflningen. Vpk har visat ett stort
intresse i denna fråga. Vi är oerhört intresserade av att få vara med i
utredningen och driva våra krav och förslag. Vad är anledningen till att vi är
utestängda? . :

Prot. 1988/89:40 7/december 1988

Tillämpningen av terroristlagstiflningen

. AnL 101 MARIA LEISSNER (fp) replik: . .
' -Herr talman! Debatten handlar egentligen-om den skrivelse som utgör
redogörelsen från regeringen för hur man har hanterat terroristlagstiftningt
en. Det är det reservationen handlar om också. Reservationen innehåller
kritik mot denna skrivelse som är undermålig. Självfallet är det tråkigt att
höra Börje Nilsson hänvisa till alla möjliga andra kontrollinstilut och organ
som har att se efter inte bara terrorisflagstiftningens tillämpning utan alla
handlingar som statsråden och myndigheter begår. Självfallet är det ledsamt
att utskottsmajorileten uppenbarligen har gett upp. Man har kastat in
handduken när del gäller skrivelsen om regeringens agerande och dess
handläggning av terroristlagstiflningen. Men det är ju detta som själva
debatten borde handla om. Vi reservanter efterlyser en bättre redogörelse.
Framför allt tycker vi att del är ledsamt att vi över huvud taget har behövt ha
denna debatt; ■

Jag hoppas också att de vida direkfiv som Börje Nilsson hävdar att utredningen kan betyda alt kommittén, trots utskottets avstyrkande, också kommer att se över möjligheten alt utvidga den parlamentariska insynen.

AnL 102 BÖRJE NILSSON (s) replik:
, Herr talman! Vi kan utgå från att skrivelsen från regeringen om fillämp
ningen av terroristbeslämmelserna är fullständig. ..-:.,:■ ,■ •::
' Herr talman! I detta betänkande behandlas skrivelsen. Där redogörs också
iför lillsättandel.av kommittén, vilket är oerhört viktigt. Kommitténs
sammansättning, Margö Ingvardsson; är inget ärende för utskottet, det är
mitt svar. , , " .

AnL 103 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! I motion Sf514 yrkade jag och Evert Svensson m.fl. socialdemokrater på en allsidig översyn av lerroristbestämrnelserna, bl.a. i syfte all stärka rättssäkerheten. Som framgått av debatten om det här och det tidigare ärendet har denna kommitté nu tillsatts:

. . I direktiven för kommittén anges alt målsättningen bl.a. måste - och jag understryker ordet måste-vara alt tillgodose högt ställda krav på rättssäker-

111

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Tillämpningen av terroristlagstiftningen

het för den enskilde. Det är alltså inte fråga om att ta ställning lill om del är möjHgl att stärka rättssäkerheten, som någon talare i ett annat ärende sade, ulan det är ett måste.

Vårt motionskrav kan så här långt anses vara tillgodosett. Regeringen har beslutat atf terroristbestämmelserna skall tillämpas beträffande nio kurder som är turkiska medborgare. Vid tillämpningen av bestämmelserna har del hänvisats till att dessa kurder är medlemmar av Kurdistans arbetareparti, PKK. De nio kurderna har bestridit att de är medlemmar i PKK och att de har ägnat sig åt brottslig verksamhet äv terroristkaraklär. Någon bevisning torde inte föreligga om del här påstådda medlemskapet.

1 vår motion skriver vi alt man kan fråga sig om dessa kurder oförskyllt fåll lerroristslämpeln på sig. I varje fall anser vi att det behövs en noggrann omprövning av denna fråga. I fyra år har de nio kurderna haft en ingripande frihetsinskränkning i form av kommunarresl. Amnesty International och Internationella jurislkommissionen, som i dagens debatt om de mänskliga rättigheterna fått så många rosor, har med skärpa kritiserat kommunarreslen och krävt att den genast skall upphöra.

I likhet med dessa organisationer anser vi motionärer att denna tidsobestämda och långvariga frihetsinskränkning är helt oacceptabel, särskilt som den genomförts och fortgår utan att någon opartisk prövning av domstol skett och utan att de misstänkta och deras ombud har fått ta del av det material som ligger till grund för åtgärderna. Enligt min mening är dessa inskränkningar inte förenliga med Europakonventionen om de mänskliga rätfigheterna. En prövning av frågan kommer också att ske.

Jag har gång på gång, bl .a. i riksdagen, tagit upp frågan om dröjsmålet med tillsättandet av den parlamentariska utredningen. Det är infe försvarligt med hänsyn till de ur rättssäkerhetssynpunkt känsliga frågor det rör sig om att det dröjt två och ett halvt år efter det all statsrådet Anita Gradin aviserade översynen. Kommittén har först i dag, som det har sagts, sammanträtt för första gången. Kommittén bör avsluta sitt arbete före utgången av 1989, heter del i direktiven. Det finns risk för att arbetet kommer att förlängas. Jag vUl därför starkt understryka vikten av att inga dröjsmål sker i utredningsarbetet. Det kommer ändå all ta ca två år innan någon ny lagstiftning kan träda i kraft. Då har de kommunarreslerade fått vänta i sex år, om ingen ändring sker innan dess av det beslut som berör dem. Det är främst statsrådet Georg Andersson som är ansvarig för den olyckliga hanteringen av denna fråga. Jag upprepar därför att en förändring av besluten om kommunarresl bör ske ulan att man avvaktar översynen. Direkfiven till utredningen är också av sådant slag alt delta skulle vara konsekvent.

Jag utgår från att den kommande utredningen och riksdagsbeslutet bör leda till att den nuvarande ordningen för kommunarrest m.m. reformeras enligt rättssäkerhetens krav och enligt kraven i konvenfionen om de mänskliga rättighelern. Det är hög tid all regeringen snarast fattar ett förnuftigt beslut i denna fråga. Även övriga deltagare i denna debatt borde kunna ansluta sig lill detta.

112

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammaren övergick fill att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Jordbruksutskottets betänkande 5

Utskollets hemställan bifölls.

Justitieutskottets betänkande 12

Mom. 1 (avslag på propositionen)

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 35 för reservafion 1 av Berith Eriksson och Kent Lundgren.

Moni. 2 (tilläggsdirektiv)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 36 för reservation 2 av Berith Eriksson och Kent Lundgren.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 6

Mom. 1 och 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (kommittédirektiv)

Utskollets hemställan bifölls med 234 röster mot 72 för reservafionen av Sigge Godin m.fl.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

6 § På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren alt de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.

7 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande 1988/89:AU4 om medbestämmande i arbetslivet.

Medbestämmande i arbetslivet

AnL 104 ERIK HOLMKVIST (m):

Herr talman! I reservation 1, som stöds av de tre borgerliga parfierna, far vi bl.a. upp de positiva möjligheter för såväl de enskilda arbetstagarna och företagen som den offentliga verksamheten som ny teknik och en dynamisk utveckling kommer all föra med sig. En sådan utveckling innebär dock också en strukturomvandling, som kräver tillgång lill väl utbildad arbetskraft, kompetens, ansvarslagande och vilja att finna goda lösningar. Det innebär att anställda och förelag måste engageras i frågor som rör inflytandet på den egna arbetsplatsen, inom näringsUvet i övrigt samt i den offentliga förvalt-nirigeri.

1970-talets arbetsrättsliga lagstiftning har nu fungerat i litet över ell decennium. Effekten av den lagstiftningen har varit positiv så fill vida att den har gett ökade möjligheter att la till vara kunnande bland de anställda. Men lagstiftningen har också kritiserats för stelbenlhet, alt den har lett till

8 Riksdagens protokoU 1988/89:40

113

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestärnmande i arbetslivet

114

byråkralisering och centralstyrnirig. Deri juridiska kompeteuseri blarid dem som omfattas av lagen har övervärderals. Gränsdragningen mellan medbestämmandet och den politiska demokratin har inte fått någon tillfredsställande lösning.

Här några andra exempel på nackdelar som egentligen inle har uppmärksammats i någon större utsträckning: Genom en ökad formalisering mellan arbetsgivare och fack har den enskildes möjligheter att själv påverka sin situation minskat. Lagarna sätter likhetstecken mellan arbetstagare och facklig organisation, vilket innebär ett gynnande av organisationen på den enskildes bekostnad.

Lagstiftningen har lett till byråkrati och ineffektivitet. Regelsystemet kräver juridisk kompetens, och lagstiftningen är inte anpassad till de mindre förelagens situation och förhållanden. Lagstiftningen innebär, anser vi, ell hot mot rättsmedvetandet. Arbetsmarknaden delas upp mellan dem som finns inom regelverket och således har trygghet och dem som får allt svårare att komma innanför.

Herr talman! Det finns alltså skäl att anse att de arbetsrättsliga reglerna nu bör.ses över. Översynen bör inte begränsas enbart lill medbestämmandet utan bli mer allmän och gälla hela den arbetsrällliga lagstiftningen. Ett av målen med översynen skaU vara en ökad flexibilitet i tillämpningen.

1 debatten i fjol, den 9 december, meddelade Sten Östlund all del socialdemokratiska partiet fillsammans med fackföreningsrörelsen ställde sig bakom egentligen just den mening som vi har i vår motion och som vi behandlar just nu om en total utvärdering av den arbetsrätlsliga lagstiftningen. Men i dag säger utskoltsmajoriteten inkl. Sten Östlund nej. Varför säger Sten .Östlund i dag nej fill det som Sten Östlund, det socialdemokratiska parfiet och facket i fjol ansåg vara angeläget?

Ett annat mål är att nå en bättre anpassning til förhållandena inom de mindre företagen. Det gäller exempelvis arbetstagarbegreppet, uppsägning och turordning vid driftsinskränkningar, permitteringslönereglerna och de arbetsrättsliga skadestånden. En lagöversyn kan även medverka till att öka de enskilda arbetslagarnas inflytande pä den egna arbetsplatsen.

Lagrevideringen bör även ha som mål att åstadkomma klara gränslinjer mellan den parlamentariska demokratins principer och fackligt inflytande. Den rent politiska beslutsprocessen måste vara poUtikernas ansvar.

I samband med den av oss föreslagna översynen kommer frågor som den negativa föreningsrätten, facklig vetorätt vid entreprenader, företagsblockader, arbetskonflikler och skadestånd m.fl. frågor att bli föremål för bedömningar. Socialdemokraternas och vpk:s nej till denna översyn känner vi fill sedan fidigare. Men vilka skäl har miljöpartiet för att säga nej lill vårt förslag om en översyn?

Moderata samlingspartiet anser all en översyn av arbelsrältslagstiftningen skulle kunna leda till atf ge de enskilda arbetstagarna en starkare ställning på den egna arbetsplatsen, vilket torde gagna såväl den enskilde som företagel. Villkoren för nyskapande och utveckling underlättas.

Herr talman! Jag övergår härefter till att något kommentera de övriga reservationer som finns fogade fill detta belänkande.

I reservation nr 5 hemställer de tre borgerliga parfierna om en lag gällande negativ föreningsrätt. Delta krav är av allra största betydelse för att stärka den enskildes ställning. Rätten lill arbete liksom den enskildes lagstadgade rättigheter på arbetsplatsen får inte göras beroende av huruvida den enskilde arbetstagaren är medlem i facklig organisation eller ej. En sådan lag skulle också Hkställa oss med övriga länder som ratificerat FN-deklarationen och Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna.

Det är ytterst intressant men beklagligt all miljöpartiet nu har anslutit sig till socialdemokraternas och vpk:s syn i del här avseendet - mot den enskilda, lilla människan.

I reservation nr 6 är de tre borgerliga partierna eniga om nödvändigheten av en översyn av MBL inom den offenfliga sektorn. Det är nödvändigt med klara gränser mellan den politiska demokratin och de anställdas förhandlingsrätt. Ett avtal kan inte få ersätta lag. Översynen skall gälla såväl kommuner och landsting som del statliga området, inkl. de statiigt anställdas medbestämmande vid beredningen av regeringsärenden.

I reservation nr 8 anser vi all frågan om chefstillsättningar skall undantas från förhandlingsskyldighet enligt MBL. Eftersom arbetsgivaren har del yttersta ansvaret för verksamheten måste det också vara hans rätt att utse den han vill skall företräda honom i förhandlingar. Detta hindrar på intet sätt samråd eller information med de anställda och deras organisationer.

I reservation nr 9 angående förhandlingar och information i små förelag anser vi all information och förhandUngar i de mindre företagen skall kunna ske direkt med de anställda. I dag sker delta - på många arbetsplatser- på så sätt att de anställda företräds av en facklig ombudsman utan tillräcklig kännedom om arbetsplatsens förhållanden. Denna förhandUngsform innebär ofta även tidsutdräkt, innebärande att informationen når de anställda på arbetsplatsen först långt senare än den lidpunkt då informationen gavs. Nya modeller bör kunna prövas för all nå vad vi i vår motion har tagit upp.

I reservation nr 11 angående begränsningar av rätlen att tillgripa slridsåt-gärder hävdar vi att stridsåtgärderna inte alltid står i proportion till vad man vill uppnå i form av resultat. Ofta kan en slridsåtgärd inle mötas av en motåtgärd på grund av den obalans som råder mellan parterna på arbetsmarknaden. Rätten liU stridsålgärder utnyttjas i dag på ett sätt som inger oro. Konflikterna får allt allvarligare konsekvenser genom att vårt samhälle blivit allt sårbarare vid en konflikt. Oftast är det tredje man som drabbas, inle minst vid konflikter inom den offentliga sektorn.

I reservation nr 10 lar vi upp en fråga av stor principiell betydelse, nämligen facklig vetorätt vid entreprenader. I dag används vetorätten till att stoppa även seriösa företag, oftast de små. Dessa veton drabbar alltför ofta företag som på allt sätt sköts seriöst men har det emot sig att de är små. Jag frågar: Vilka företag som i dag är stora, kanske världsföretag, har inle en gång börjat som just små företag, kanske enmansföretag? Finns det verkligen några som helst skäl för att försöka motarbeta dem? De av oss påtalade missförhållandena kan och måste undanröjas.

Att socialdemokraterna och vpk inte värnar om de mindre företagen särskilt myckel är väl känt, men vad har miljöpartiet emot dessa många tusen

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

115

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

småföretag, som årligen diskrimineras enbart för att de är små?

Skadeståndet vid olovliga strejker är begränsat fill 200 kr. - en summa som lades fast redan 1928. Dä innebar 200 kr. en avsevärd summa pengar - mer eller mindre en månadslön - som med all säkerhet medförde atf olovliga strejker sällan uppstod. I dag är 200 kr. ett alltför ringa skadestånd för all del i sig skall vara ett hinder för att gå ut i en olovlig strejk. Mot denna bakgrund menar vi i reservation nr 13 alt skadeståndsreglerna borde ges den lydelse de hade under åren 1977-1984. De reglerna ledde inle till någon egenflig höjning av beloppen men väl till en friare bedömning med hänsyn till de omständigheter som behövde värderas i konflikten.

Om förbud mot blockad av enmansföretag handlar nästa reservation som stöds av de tre borgerliga partierna - reservafion nr 15. Blockad mot enmans-och familjeföretag är en omotiverad facklig stridsåtgärd som bör förbjudas i MBL. En blockad innebär oftast en orimlig proportion i fråga om st ridsåtgärder och stär inle i samklang med vad man vill uppnå. Blockader av småföretag innebär ofta att de företagen tvingas lägga ned sin verksamhet. En sådan åtgärd som blockad mot enmans- eller familjeförelag är tvivelaktig sett ur rättssäkerhetssynpunkt. Regeringen bör lägga fram förslag til lagändring snarast. Även i denna fråga tar miljöpartiet ställning mot de mindre förelagen tillsammans med socialdemokraterna och vpk. Vad har miljöpartiet mot de svenska små företagen?

I reservation 16 anser vi, förutom ell förbud mot blockad av enmans- och familjeförelag, alt blockader i övrigt skall begränsas mot företag utan att kränka arbetsmarknadsparternas eljest grundlagsskyddade rätt att vidta stridsålgärder.

I reservation 17 om arbetsrältsliga skadestånd hävdar de tre borgerliga partierna alt sådana skadestånd alltför ofta inte står i rimlig proportion fill skadan. I regel utkrävs skadestånd även för bagatellartade förseelser. Regelverket kring denna lagstiftning är ofta svårt att överblicka, i synnerhet för de mindre förelagen, ulan arbetsrätlsUg och juridisk expertis.

I och med all skadestånden inte ger avdragsrätt får lagstiftningen helt Dacceptabla ekonomiska effekter. Vi begär därför en analys och en översyn av lagstiftningen gällande arbetsrätlsliga skadestånd.

Herr talman! Jag yrkar med vad jag här anfört bifall till samtliga reservationer med moderata undertecknare i detta betänkande.

116

AnL 105 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Ett år har gått sedan vi senast diskuterade ett stort antal motioner om medbestämmande i arbetslivet. Likheterna i årets betänkande är påfallande med fjolårets. Antalet reservationer är nu liksom då 17, och de ämnesområden som finns markerade är i allt väsentligt tidigare redovisade ståndpunkter.

Medbestämmandelagen, som är en ramlag, förutsatte komplefleririg med avtal. Så har också skett under åren, först på de statliga och kommunala områdena och därefter inom kooperationen. På våren 1982 undertecknades också ett färdigt utvecklingsavtal mellau SAF och LO/PTK. I och med del är beslutet från 1976 med sina förutsättningar i allt väsenfligt uppfyllt.

Jag tror att man måste säga atf medbestämmandelagen är ett viktigt instrument för de anställdas inflytande i arbetslivet. Den ger de anställda möjlighet att mer aktivt ta del i företagets utveckling. För den enskilde innebär det som regel en större tillfredsställelse i arbetet. Det går att med större kraft hävda arbetslivets sociala mål, och det ökar jämlikheten mellan parter och individer.

En positiv följdeffekt av ett aktivt medbestämmande är att maktkoncentrationen kan motverkas i oUka former. Från liberala utgångspunkter är det en värdefull lag, värd alt slå vakt om. Folkpartiet stod ju också i allt väsenfligt bakom den reform som riksdagen beslutade 1976.

Det hindrar inte, herr falman, alt det finns anledning alt se över den situation som råder och vad ett förändrat arbetsHv kan ställa för krav på förändringar av en så vittgående ramlag.

Bland de 17 reservationer som jag nämnde har folkparfiet medverkat i 6. Den första gäller en översyn av arbetsmarknadslagarnas utformning och effekter. På väldigt många sektorer inom samhällslivet kommer den nya tekniken alltmer. Den är självklart ett värdefullt tillskoll såväl när det gäller all lösa sysselsättningsproblem som när det gäller att få balans i svensk ekonomi. Den underlättar många lunga arbetsmoment. Med det följer också kravet på anpassningsförmåga, samtidigt som det ges positiva möjligheter för såväl den enskilde arbetstagaren som företagen och den offentliga verksamheten.

Vi säger i vår reservation 1 atf utgångspunkten måste vara all inflytandefrågorna måste engagera den enskilde anställde i frågor som rör denne i arbetet.

När nu 1970-talets arbetsrätlsliga lagsfiftning har fungerat i över en tioårsperiod, är det viktigt att pröva effekterna liksom den framlida utformningen. Vi har sagt att del är nödvändigt med klara regler, entydigt utformade, och all också lagsfiftningen skall medge ett större utrymme för flexibilitet inom arbetslivet. Vi har vidare nämnt den enskilde arbetstagarens möjligheter aft stärka sin ställning på sin egen arbetsplats. En viktig punkt, som vi tar upp i reservationen, är den oklara gränsdragningen mellan den parlamentariska demokratins principer och det fackliga inflytandet. Den rågången behöver röjas upp. .

Den negativa föreningsrätten aktualiseras i reservationen 5, där vi först pekar pä rätten alt fritt ansluta sig och fillhöra en förening, dvs. posifiv föreningsrätt. Den finns inskriven i grundlagen och hävdas vidare inom MBL.

Med denna rätt borde följa en logisk slutsats, att också ha räll alt inte tillhöra någon organisafion. En sådan tolkning har för övrigt Europakommissionen redan gjort. Vi menar, att om den enskildes frihet att välja eller att avslå från medlemskap i organisation skall kunna garanteras, så måste den negativa föreningsrätten garanteras i lag. Denna regel bör också kompletteras med förbud mot de s.k. organisationsklausulerna.

Reservationen 6 tar upp frågan om MBL i den offentiiga sektorn och den politiska demokratins utrymme. En kärnmening i vårt förslag är all gränsdragningen mellan förhandlingsrätten och den politiska demokratin

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet.

111

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

118

inte får hänvisas till avgörande genom avtal mellan arbetsmarknadens parter. Gränsdragningen bör alltså klara ut skillnaden mellan den politiska demokratin och de anställdas förhandlingsrätt.

Herr talman! Vi återkommer också i reservafion 10 till facklig vetorätt vid entreprenader, en fråga som tidigare aktualiserats och som innebär alt de missförhållanden som påtalats i motioner och i framställningar här i riksdagen borde undanröjas.

Så lill reservation 13, som också innehåller en gammal bekant, nämHgen frågan kring den s.k. 200-kronorsregeln. Den nuvarande begränsningen av skadeståndet till 200 kr. genomfördes redan 1928, alltså för jämnt 60 år sedan. Som tidigare har sagts här var del på den tiden en kännbar påföljd. I dag är del en försumbar utgift och torde knappast spela någon roll som en sankfion eller ett korrigerande medel för att hindra eller förebygga brott mot ingångna avtal.

Noteras skall, herr talman, all Landstingsförbundet så sent som i år har ställt sig bakom arbetsmarknadsdepartementets egen utredning. Ds 1988:2,"Fack och samhälle". Där föreslås att 200-kronorsregeln bör tas bort, och denna del har nu Landstingsförbundets styrelse enhälligt, inkl. socialdemokraterna, ställt sig bakom. Det visar med all önskvärd tydlighet att det är en förlegad regel, och det är en missriktad välvilja som motverkar möjligheterna att upprätthålla respekten för ingångna avtal. Intressant skall bli all se hur långt efter riksdagens socialdemokrater kommer att vara i fråga om den insikt som Landstingsförbundets socialdemokrafiska ledamöter har.

I betänkandet finns dessutom färdig lagtext, varför denna fråga kan lösas genom riksdagsbeslut omgående här i kommunen.

Slutligen, herr talman, vill jag erinra om reservationerna 15 och 17.1 det förra fallet handlar det om förbud om blockad av enmansföretag. Vi säger att parternas på arbetsmarknaden rätt att bestämma vilka stridsåtgärder man använder sig av är en princip värd alt upprätthålla. Men med denna frihet följer också ett ansvar att inle vidta så ingripande stridsåtgärder att de inte slår rimligt i proportion fill de resultat som man vill uppnå. Del är därför som vi menar att en blockad av enmansföretag och rena familjeföretag sett mot den bakgrunden är en omotiverad facklig stridsåtgärd.

Den andra delen rör del arbelsrättsliga skadeståndet, och där har vi i likhet med tidigare sagt all det bör stå i rimlig proportion fill uppkommen skada. Del finns stora svårigheter för de riktigt små företagen och hantverkarna all följa ett snårigt och svårtolkat regelverk, och därför bör skadestånd ha vad vi kallar en rimlig proportion.

Herr talman! Jag har tidigare sagt att det faktum att folkpartiet yrkat på förändringar inom MBL inte ändrar den utgångspunkt jag startade med, dvs. all medbestämmandelagen har i allt väsentligt spelat och spelar en viktig roll, både för arbetstagare och för arbetsgivare. Rätt hanterad och med de marginella justeringar i lagstiftningen som vi föreslår kan medbestämmandelagen också i framtiden spela en posifiv roll i hela det svenska arbetslivet.

Herr talman! Jag yrkar bifall lUl de reservationer där folkpartiet medverkar och i övrigt till hemställan i arbetsmarknadsulskottels betänkande 4 om medbestämmande i arbetslivet.

AnL 106 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till de reservationer centerpartiet har medverkat till. Tidigare talare har vältaligt redogjort också för de reservationerna.

För min egen del och för partiets del vill jag då nöja mig med att konstatera all arbetsmarknadslagarna nu har varit i kraft i över ett årtionde. Del är en berättigad ståndpunkt att del då är dags för en allsidig översyn. Del gäller alt utvärdera vad som har varit bra och vad som har varit mindre bra och sedan kunna förbättra. Jag förslår uppriktigt sagt inte vad socialdemokraterna i denna kammare är rädda för. Det måste vara klokt att göra en allmäri utvärdering och sedan försöka göra lagarna än bättre.

Arbetsmarknadsministern sade vid sitt tillträde i ett pressuttalande att hon tyckte alt de här lagarna skulle ses över, med samma motivering som vi nu har reserverat oss för, nämligen att det har gått en lång lid och att det då är dags för en allmän översyn. Tyvärr har hon bleknat. Jag vet inte vem som fick greppet på henne, men det är inte längre fråga om samma friskhet som när hon tillträdde.

Jag vill enbart ta upp två delfrågor. Socialdemokraternas partikamrater i kommuner och landsting är tillsammans med oss reservanter helt eniga om alt det behövs en bättre gräns mot den politiska demokratin. Tyvärr tycker inte socialdemokraterna i riksdageri att det är så viktigt med deri politiska demokratiri.

Elver Jonsson nämnde 200-kronorsregeln. Även i den frågan upplever socialdemokraternas partikamrater i landsting och kommuner all det är dags för en förändring och vill frångå regeln. Ibland behöver det kanske inte dömas ut något alls, ibland något högre belopp och i stort sett som det är. Men inle ens där är socialdemokraterna i kammaren beredda att lyssna.

Sammantaget kan man säga att lagarna är dåligt samordnade. De är risiga att tolka. Framför allt är de myckel besvärliga att tolka för små förelag. Lagarna är tyvärr litet grand gjorda för förelag som har jurister och personalchefer. Eftersom småföretagen betyder så mycket för vårt lands utveckling och för utvecklingen framöver, är det litet synd, tycker jag, alt man inle i en allmän översyn försöker komma till rätta med lagarnas svagheter. Det behöver minsann inte bli sämre på grund av del för de enskilda arbetstagarna.

Herr talman! Jag upplever all en stor del av Sveriges folk nu vill ha en översyn av de här lagarna. Del finns en liten del som inle vill ha den översynen. Tyvärr sitter denna Ulla del i regeringen eller i riksdagen. Jag hoppas att uppvaknandet även kommer till Sten Östlund och hans parfi-kamrater i denna kammare.

Jag yrkar alltså bifall lill de reservationer centern har medverkat lill.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

8 § Kammaren beslöt kl. 17.54 att ajournera förhandlingarna lill kl. 19:00 för middagsuppehåll.

9 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

119

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

120

10 § Medbestämmande i arbetslivet

(forts, arbetsmarknadsutskottets belänkande 4)

AnL 107 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! När vi diskuterar medbestämmandelagen kanske man först måste konstatera att Sverige är ett klassamhälle där arbetsköparen, dvs. kapitalet, sedan 1976 har flyttat fram sina positioner. Ägarmakten har faktiskt ökat sitt inflytande över samhälle och arbetsliv. Lagen om medbestämmande har inle flyttat fram de arbetandes positioner. Den har, som vi från vpk menar, misslyckats all hävda de arbetandes position i arbetslivet. Del är inle lagen utan, kanske rättare sagt, filosofin bakom lagen, medbestämmandesystemet, som har gjort att arbetsköparna kunnat utnyttja del systemet för alt flytta fram sina positioner.

Vpk har i delta belänkande, på samma sätt som vi har gjort en rad år, återigen fört fram alt de arbetande behöver demokrafiska rätfigheter i arbetslivet, alltså en facklig rällighetslag. Vi vill också att del skall finnas en facklig kontroll över teknikens utveckling. Vi har även etl tredje, krav, nämUgen krav på en begränsning av arbetsköparnas maktposifion genom en begränsning av lockoulrätten. Sex av de 17 reservafioner som finns fogade till betänkandet är vpk-reservationer.

Medbestämmandelagen är som sagt en symbol för klassamarbetet. Klass-samarbetet är egentligen den politiska vagga som 70-lalels arbeisrältslagsfifl-ning vilar på. Om man betänker historien alltsedan Sallsjöbadsavtalet, då klassamarbetet formellt inleddes, över 40-, 50- och 60-lalets utveckling, blev 70-lalels arbelsmarknadslagstiftning ett nytt Saltsjöbadsavtal. Samtidigt kan man säga alt del blev klassamarbetets uppgång och fall.

Beslutet om medbestämmandelagen var ju ganska enhälligt. Man var också enig om dess bakgrund. Utskottet uttalade då att reformen ger nya utgångspunkter för samarbete på arbetsplatserna som bör vara till gagn för såväl arbetstagarna och näringslivet som samhället. Det är sålunda viktigt atf parterna på arbetsmarknaden fyller de ramar för inflytande som dras upp med ett innehåll, som är förenligt med effektivitet och smidighet i beslutsfattandet hos förelag och myndigheter. Detta var man överens om. Thorbjörn Fälldin, Per Ahlmark och Gösta Bohman instämde i dessa målsättningar. Det man var oense om var egentligen hur dessa målsättningar skulle förverkligas. Detta var alltså medbestämmandelagen sådan den var 1976.

Vad kan vi nu se alt resultatet har blivit av medbeslämmandefilosofin och av den här utvecklingen? Inle är resultatet särskilt posifivt utifrån de arbetandes synpunkt! Reallönerna har sänkts sedan 1976, även om försämringen har stannat upp i mitten på 80-lalet, under den kanske kraftigaste och mest långvariga högkonjunktur vi har haft inom kapilaUsmen på senare tid. Vi har fått en allt högre utsvettning av de arbetande, som förorsakat också andra sämre villkor på arbetsmarknaden. Utslagningen och utsorteringen har liUtagil. Arbetsmiljöbrisler framträder i stort format. Ackorden har återkommit, trots att de trängdes tillbaka på 70-lalet. Dåliga former för arbetsorganisation finns i dag. Investeringarna, som skulle vara till gagn för de arbetande genom medbestämmandefilosofin eller påverkas i rätt riktning.

bestäms nu helt av de ägande, som har makten. Sammanslagningar och uppköp av företag över huvudet på det anställda förekommer dagligdags inom industrivärlden. Ökade utlandsinvesteringar förekommer liksom ned-läggning av företag ulan all facket kan göra någonting. Investeringarna visar en mycket sned regionalpolitisk satsning. De arbetande har inte på några avgörande punkter kunnat påverka teknikens utveckling.

Dessutom har fillväxten i samhället gått mot ökad rovdrift och miljöförsiö-rélse. Några sociala och miljömässiga dimensioner har inte kunnat drivas fram i klassamarbetets anda, trots all det inom fackföreningsrörelsen har funnits starka idéer och traditioner när det gäller att driva denna utveckling ål ett annat håll. Detta är inte lagens fel, utan man kan snarare säga att det är klassamarbetsfilosofin som bär skulden. Den driver socialdemokrafin i alla dess organisationer - del har befästs också inom fackföreningsrörelsen.

SAF med dess nyliberala ideologi slog till hårt i slutet av 70-lalel och under 80-lalel. SAF har tillskansat sig den ideologiskt ledande positionen och utnyttjat lagarna till sin fördel. Men det räcker inte. 1 dagarna har vi fått veta att SAF nu återigen vill flytta fram sina positioner. Del är infe alls bra. SAF vill ha ett nytt Saltsjöbadsavtal, där de främsta ingredienserna fortfarande är att begränsa strejkrätten, begränsa varje protest från de arbetande mot den utveckling som sker. De nyliberala idéerna innebär alltså atf det skall vara fritt fram för marknadskrafterna.

Något egentligt politiskt tillbakavisande av dessa ståndpunkter har i varje fall inle jag kunnai märka. Del är snarare så alt man väntar och ser. Jag har sagt tidigare från denna talarstol, och jag säger det nu: Den maktposition som kapitalel har - man har lyckats alt få hela statsapparaten med på sin strikt marknadsekonomiska linje - har gjort att arbetslivet har del myckel svårt. LO:s position alt hävda de arbetandes intressen har trängts tillbaka. Man har inte kunnat utnyttja medbestämmandelagen, vilket också var vad vänsterpartiet kommunisterna under 70-talets början fram till 1976, då lagen antogs, klart fastslog. Vi hävdade att man på något vis skulle bli kapitalets fånge.

Den tredje vägen har inte hjälpt. Det är kanske som Per Kågeson skriver i Tiden nr 8 att den reformistiska polifiken som har haft sina traditioner och rötter nu har övergetts totalt för den socialmoderata välfärdspolitiken eller det socialmoderala välfärdspartiet. Vad, frågar Per Kågeson, blir SAP och dess broderpartier till slut? Vad blir det av deras ideal? Skall de bara förvalta det kapitalistiska samhället? Vad blir det då i ett längre perspektiv, om det socialdemokratiska partiet håller på att förvandlas till ett statsbärande socialmoderat välfärdsparti?

Vad är del vi möter nu, med de svårigheter vi har, då vi skall la itu med stora problem på arbetsmarknaden? Jo, just detta: de arbetande har inle ens i socialdemokratin en given företrädare.

Vi föreslår därför alt arbetsmarknadslagarna skall ha utformningen av en fackUg rättighetslag med förstärkt förhandlingsrätt, vidgad strejk- och vetorätt. Det skulle verkligen förändra positionerna på arbetsplatsen. Vi utgår naturligtvis ifrån all fackföreningarna då driver en självständig linje gentemot kapitalet. Det är nödvändigt om man skall kunna förändra någonting, om man skall kunna ta till vara del sociala värdeinnehåll som

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

121

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

arbetarrörelsen har med sig i ryggsäcken. Därför menar vi att det är viktigt att de lönearbelandes fackföreningar har strejkrätt, förhandlingsrätt, vetorätt, möjlighet till rriöten på betald arbetstid, möjlighet till politisk verksamhet på arbetsplatsen, ja. t.o.m. vetorätt mot utflyttning av förelag till andra länder.

Inte minst viktigt är det också alt ha kontroll över den nya tekniken. Det kanske kan sägas nu, när den nya tekniken redan har skapat väldiga orättvisor i samhället, inle minst inom arbetslivet. Kontrollen över införande av ny teknik och över förändringar har helt legat hos kapitalet. Den har fått mycket negativa konsekvenser, samtidigt som den naturUgtvis har ökat den s.k. effektiviteten.'Vi ser dock utslagning, arbetsmiljöproblem och koncentration som följder av detta. Det finns alltså negativa inslag.

Alternativa arbetsorganisationer, som bygger på jämlik kunskapsnivå och bredare kompetens och där alla har en bra utbUdning, får vi i dag leta efter. Därför skulle det behövas, inte minst ur arbetsmiljösynpunkt, etl program för den nya tekniken där man tar fasta på dessa aspekter.

En intressant del i medbestärnmandediskussionen är definitionen av de jämbördiga parterna på arbetsmarknaden. Vi hade ju borgerliga regeringar under sex år, och det var under dessa år som SAF slog till med en storlockout. LO gjorde i stort sett ingenting. LO ville ha vanliga löneförhandlingar, men SAF investerade i framtiden och utlyste en storlockout. Arbetarna visste vid det liUfället inte om de var i strejk eller var lockoutade. Förvirringen inom arbetarrörelsen var total. Då var del inte bara vpk som sade att lockouträtt måste vara något helt galet.

■ Socialdemokraterna väckte 1981 en lång motion, där de framhöll att den
gällande lagstiftningen med arbetsgivarnas oinskränkta lockouträtt ofillbör-
ligt stärker den redan starka parten på arbetsmarknaden. ;

Det finns flera skäl till vårt ställningslagande, skrev socialdemokraterna. Arbetsgivarna har exempelvis tillgång till en mängd olika maktmedel vid sidan av lockouträtten. Arbetsgivarna har således oberoende av om fredsplikt råder eller ej möjlighet att besluta om investeringar, priser, driftsinskränkningar, flyttning av produktionen osv. Över huvud taget ligger alltjämt alla arbetslednings- och förelagsledningsbeslul helt i arbetsgivarens händer. Mot detta kan arbetstagarna endast sälla upp den organiserade strejken, skrev socialdemokraterna. Den möjligheten står dock till förfogande endast under avialslöst tillstånd, dvs. då kollektivavtal ej gäller.

Så skrev socialdemokratin 1981.

Vad säger nu utskottet när vpk påminner om de ojämna förhållandena på arbetsmarknaden? Inle heller utskottet är berett alt fiUstyrka vpk-kravet i motion A742 att arbetsgivarens lockoulrätt skall avskaffas,; alternativt begränsas; Ja, detta kanske på något sätt illustrerade klassamarbetets utveckling-från att ha varit basen i den reformistiska arbetarrörelsen över till eri socialmoderat position som förvaltare av det starka kapitalets samhälle.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till samtliga vpk-reservationer.

122

AnL 108 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 4 behandlar utskottet 18 motioner på MBL:s område. Till betänkandet har fogats 17 reservationer. Det blir något av en följetong här i kammaren.

MBL är gmndbulten i den arbetsrättsliga lagstiftningen och-som sådan ställd under fortlöpande debatt såväl; i denna kammare som i .andra sammanhang, med utgångspunkt i de skilda värderingar som återspeglas här från de olika partierna och i de intressen, för att inte säga egenintressen, som påverkär samhällsdebatten i övrigt. ■ .

I utskottets betänkande ges inledningsvis kortfattat en genomgång av Jagens bakgrund och syfte, till vilken jag hänvisar. Flertalet yrkanden i reservafionerna är sådana som återkommer år från år från såväl de borgerliga som vpk.

Som en nyhet kan noteras alt den inledande reservationen om arbetsmarknadslagarnas utformning, som tidigare varit moderaternas, nu med vissa modifieringar av texten blivit en borgerlig-Irepartireservation.

Däremot har den i förra årets belänkande gemensamma borgerliga reservationen om förhandlingar och information i småföretag i år endast förts vidare av moderaterna.

Det är kanske förmätet att tro, men man kan ju aUtid hoppas, alt centern öch folkpartiet påverkals av den genomgång som i fjol gjordes av varför utskottsmajorileten inte kunde acceptera den skrivning som nu återfinns i m-reservationen, reservation 9, med hänsyn till de olika fackliga organisationernas möjlighet att verka för sina medlemmar i medbestämmandets anda även i branscher med mestadels relativt små arbetsplatser, exempelvis Handels, Hotell &,restaurang m.fl.

Del är också noterbart att vi i år dess bättre inte har fått in några yrkanden om så långtgående ingrepp i de fackliga organisationernas interna angelägenheter som krävdes i fjol från moderat håll om medlemsomröstning före strejk och förbud mot löneklausuler.

Ett mer kuriöst inslag i årets betänkande är det enhälligt avstyrkta motionsförslagel från Birger Hagård om införandet av etl tillägg till bestämmelserna i-4'kap. 4§ brottsbalken, som återfinns i utskottets belänkande på s. 20.i En straffbestämmelse av det slaget infördes vid sekelskiftet, avskaffades 1938 och ingick i de beryktade Åkarpslagarna. Det finns ju personer som tycker alt del var bättre förr,:men att vi skulle få uppleva år 1988 att förslag framläggs i Sveriges riksdag om återinförande av bestämmelser i Åkarpslagarna känns litet väl starkt, även om motionen nu enhälligt har avstyrkts.

Herr talman! Jag skall avstå från att i detalj kommentera reservationerna, men för alt ge en bild av vad det handlar om skall jag litet rubrikmässigt föredra de borgerliga reservationerna.

Reservation 1 om arbetsmarknadslagarnas utformning och effekter: En samlad översyn krävs av hela den arbetsrättsliga lagstiftningen. Sammanfattningsvis anser utskottet att en översyn skall leda till att de enskilda individerna får en starkare ställning, att det skall dras en klar gräns mot den

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet .

123

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

124

politiska demokratin, arbetsmarknadens funktionssätt skall underlättas och villkoren för nyskapande förbättras.

Ja,'så kan man uttrycka sig, om man vill begränsa de fackliga organisationernas rätt att företräda sina medlemmar. Detta återspeglas även i de följande reservationerna.

I reservation 5 föreslås införande av negativ föreningsrätt.

I reservation 6 anförs att MBL inom den offentUga sektorn bör begränsas.

Reservation 8 från moderaterna gäller chefstillsättning. I reservationen föreslås alt förhandlingsskyldigheten i sådana fall skall avskaffas.

Reservation 9 från moderaterna har jag tidigare berört. Den gäller förhandling om information i småföretag. I reservationen ifrågasätts fackets roll i dessa sammanhang. .

Reservation 10 är gemensam för de borgerliga representanterna och avser avskaffande av facklig vetorätt vid entreprenader.

Reservafion 11 från moderaterna avser begränsning av rätlen all tillgripa stridsålgärder, med motiveringen att strejkbenägenhelen anses vara för hög.

Reservation 13 gäller upphävande av begränsningen till 200 kr. i skadestånd för arbetstagare. Del har redan sagts en del om detta från denna talarstol i den här debatten. Jag skulle vilja ställa en fråga: Är det arbetsgivarnas linje som man vill följa i denna fråga? I går omtalades atf 200 kr. var en månadslön år 1928 och framhölls aft man borde eftersträva en anpassning till dagens månadslöner. Det verkar som det i delta sammanhang skulle vara litet lättare alt få lill stånd en höjning av beloppet. Låt mig dessutom erinra om alt det redan nu finns möjlighet att, efter prövning i arbetsdomstolen, avvika från 200-kronorsregeln och höja bötesbeloppet för arbetstagare som deltar i olovliga strejker.

Även reservation 15 om förbud för fackliga organisationer att utlysa blockad i enmansföretag är gemensam för de borgerliga partierna.

Reservation 16 av moderaterna handlar om minskningar i blockadrätlen i övrigt.

Reservation 17, också den gemensam, gäller begränsningar i arbetsgivarnas skadeslåndsskyldighet.

Reservationerna har ett genomgående drag: de ser det fackliga inflytandet som alltför långtgående. De i huvudsak årligen återkommande förslagen skulle till sin konsekvens urholka lagen och minska dess betydelse för arbetstagarna, i vissa fall långt bortom lagstiftningen före MBL - del senare gäller särskilt förslagen om begränsningar i blockadrätlen.

Den yttersta konsekvensen av detta synsätt är att det vore bäst -åtminstone för arbetsgivaren - om denne alltid själv kunde bestämma och besluta utan hinder av arbelsrältslig lagstiftning. Det synes vara i den riktningen de borgerliga vill se utvecklingen gå, särskilt moderaterna, som ser den arbetsrätlsliga lagstiftningen som ell ingrepp i de fria parlsrelalioner-na. De brukar ju ofta hyUa Sallsjöbadsandan. Däremot har folkpartiet brukat stå oss socialdemokrater nära, men ser nu ut att ha tagit ett steg åt höger genom sin anslutning till reservation 1.

Men minns då aft före den arbefsrätfsUga lagstiftningen på 1970-lalet var trots de s.k. Salfsjöbadsavtalen, som då hade gällt sedan 1930-talel, i princip

ordningen den att rätlen att fritt leda och fördela arbetet och alt fritt anta och avskeda i allt väsentligt var arbetsgivarnas, och det är inte i den riktningen en utveckling av arbetsrätten skall drivas enligt socialdemokratisk menirig.

MBL behövs som ell stöd för lörilagarria, för alt de genom siria fackliga organisationer skall kunna utöva ett likvärdigt och berättigat inflytande oavsett om de arbetar i stora eller små företag, i starka eller svaga branscher, och del gäller också de offentliga arbetsgivarna. Den kritik som riktas mot lagen såsom byråkratisk och omständlig kan klaras på ell smidigt sätt genom avtal på dess grund.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag avslag på de reservationer som lämnats av moderaterna, centerpartiet och folkpartiet.

Även vpk:s reservationer känns alla igen. De har diskuterats varje år sedan lagens tillkomst. Detta gäller även den debatt som Lars-Ove Hagberg har stått för här i dag. I den s.k. räftighefslagsliftning som vpk förordar kräver vpk bl.a.:

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

Strejkrätt utan begränsningar Atf slrejkskadestånden avskaffas

Förbud att avskeda någon på grund av strejk oavsett omständigheterna Rätt för fackliga förtroendemän att solidarisera sig med strejkande - dvs. en facklig förtroendeman som ena dagen tecknat ett avtal med företaget skulle ha rätt all några dagar senare solidarisera sig med strejkande i missnöje över den överenskommelse han själv träffat; det skulle bli den yttersta konsekvensen. • Förbud mot lockout

Jag vill helt kort motivera mina avslagsyrkanden på vpk:s förslag med vad utskottet anfört i belänkandet - och för den delen med hänvisning till gångna års debatter och betänkanden. Men jag skulle vilja ställa några frågor till vpk:s talesman.

På vilka grunder skulle de fackliga organisationerna kunna förhandla sig lill avtal om arbetsvillkor och löner, om vad vpk föreslår inskrevs i lag?

Vad skuUe det över huvud tagel finnas för anledning för arbetsgivarna, om fredsplikt inte ingick i träffade överenskommelser, aft ingå i överenskommelser om avtal med de fackliga organisationerna?

Med det anförda, herr talman, yrkar jag avslag även på vpk:s reservationer och bifall till utskottets hemställan i alla dess delar.

AnL 109 ELVER JONSSON (fp) replik:

Herr talman! Sten Östlund säger alt det i hög grad är en upprepning, och det är riktigt. Han själv jävar inte heller det påståendet, precis. I diskussionen om det här är ett steg åt höger eller åt vänster tycker jag han överdriver fotarbetet då han hänvisar till reservation 1. Läs den eri gårig till, Sten Östlund! Den innehåller goda förslag.

Men, herr talman, den stora nyheten missade Sten Östlund då han inte kommenterade arbetsmarknadsdepartementets utredning Fack och samhälle, som jag talade om, där man förordat stora förändringar, förändringar som

125

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

Sten Östlunds partikamrater i Landstingsförbundet har ställt sig bakom.

Jag skall bara ställa en kort fråga, eftersom min hals inle passar för långa inlägg: Vad är det som gör alt socialdemokraterna i riksdagens arbetsmarknadsutskott har en annan uppfattning än de socialdemokratiska företrädarna i landstings-och kommunförbunden?

AnL 110 ERIK HOLMKVIST (m) replik:

Herr talman! Jag fick inget svar av Sten Östiund på vad det är som gör att del som var sanning i fjol i debatten från Sten Östlunds sida inte i år är samma sanning. Det förvånar mig rätt mycket att Sten Östlund, socialdemokratiska partiet och facket tycks ha ändrat uppfattning helt och hållet på del år som gått.

Vad vi vill med vår portalreservation är en översyn, och del tycker jag är viktigt all slå fast. När vi har haft den här lagen i mer än tio är finnsdet alla skäl alt se över de negativa effekter som lagen onekligen har fält och som väl alla kan vara överens om att man bör komma bort ifrån så fort del går.

När del gäller de 200 kr. som i dag är skadestånd vid en olovlig strejk, är det inte bara kommun- och landstingsförbunden som tycker att beloppet är fel. Även vår arbetsmarknadsminister har ju uttryckt sig i ungefär samma riktning. Men jag tror också alt svenska folket i allmänhet har en känsla av att de böter på en månadslön som infördes 1928 för att förhindra olovHga strejker helt har förlorat sin betydelse när summan är densamma så långt senare. Jag tror att det finns skäl för oss att också titta över den frågan.

Den arbetsrätlsliga lagstiftningen är del vikfigt aft se över, så alt vi kommer bort från del som är negativt och det som hindrar en god produktivitetsökning i Sverige. De senaste tio åren har Sverige haft,en betydligt lägre produktivitetsutveckling än vad man har haft i andra länder, och jag tror alt detta kan vara en av de faktorer som har påverkat den utvecklingen.

När Sten Östlund säger att det är genom facket som inflytande skall ske,
har han helt rätt. Den medbestämmandelag som gäller utgår ifrån att det är
facket som skall vara den som har inflytande över de enskildas arbetsplatser.
Vi tycker däremot att det är klart nödvändigt alt de enskilda arbetstagarna
får ett större inflytande över sin egen arbetssituation och sina egna
möjligheter all utvecklas i sitt arbete än vad de har med den nuvarande
lagstiftningen. ■

126

AnL 111 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:

Herr talman! Det var litet väl grovt när Sten Östlund citerade SAF från i går. Där var det faktiskt inget tal om att det skulle utdömas någon månadslön. 200 kr..våren månadslön 1928.

Jag kanske var litet otydlig i mitt första inlägg, men jag sade faktiskt att man kunde döma både lägre och något högre.

Del är den linje som Gunnar Hofring, ledamoten av verkställande utskottet i socialdemokraternas partistyrelse Holgersson, Leni Björklund m.fl. mycket kända socialdemokrater företräder. Tyvärr är det nog så, att herrar Ulander och Östlund verkligen är i otakt med dem som jobbar med dessa frågor ute i verkligheten.

När det gäller arbetsmarknadslagarna och översynen av dessa vill jag.
fråga: Varför är Sten Östiund så negativ? Vid översynen av dessa lagar borde
fakfiskt alla partier ha som målsättning att lagarna skall bli bättre ur
arbetstagarnas synpunkt. . '

För mig framstår faktiskt socialdemokraterna i riksdagen som de verkligt konservativa i dessa frågor. De socialdemokrater som ute i landet arbetar i personalnämnder och förhandlingsdelegationer och som dagligen stöter på dessa saker har olika bakgrund. Många kommer från det privata näringslivet och har lång facklig erfarenhet. De säger i dag: Del är dags för en stor översyn. Men när skall Lars Ulander och Sten Östlund vakna? Arbetsmarknadsministern var vaken för ett år sedan.. Nu: har hon, tyvärr, förlorat sin fräschhet.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

AnL 112 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Sten Östiund sade beträffande MBL att den skall ge Ukvärdigt och berättigat inflytande för såväl de arbetande som deras. motpart. Del lät väldigt bra. Därför tyckerjag att Sten Östlund är skyldig att redovisa var i arbetslivet denna likvärdighet och detta berättigade inflytande finns.

I mitt inledningsanförande pekade jag på att följande har skett under den tid som vi haft medbestämmandelagen, på grundval av samarbets- och klassamarbetsfilosofin: Reallönerna har sjunkit. Utsveltningen och utslagningen har ökat. Nya arbetsmiljöbrister har blivit aktuella. Del har blivit mer av ackord. Arbetsorganisationerna är dåliga. Investeringar har gjorts som inte har varit gynnsamma för vare sig miljön eller den.sociala dimensionen. Uppköp av företag har skett. Delbar blivit en ökad koncentration i samhället och utlandsinvesteringarna har ökat. Nedläggningar sker. Regionalpolitiska investeringar förekommer inte. Tekniken har utvecklats på ett mycket negativt sätt för många arbetande utan utbildning. Dessutom har tillväxten varit i centrum hela tiden.

Var det verkligen de arbetandes.mening att det skulle bli så här, Sten Östlund? Jag tycker alt Sten Östlund ärskyldig att svara på den frågan i detta läge.

När vi i vpk säger att det skall vara fri förhandlingsrätt och full strejkrätt, är vi något överens med socialdemokraterna - som det var 1981. Omvänt kan man också fråga: Kan en arbetare teckna avtal under fredsplikt, när arbetsgivaren har möjlighet att besluta över investeringar, priser, driftsinskränkningar, flyttning av produktionen, ja, över huvud taget alla arbetslednings- och förelagsledningsbeslut? Därom skrev ju socialdemokraterna i sin motion om lockoulrätten 1981. Nej, vi tycker inte det. Om likvärdighet skall, gälla och om respekt finns för ingångna avtal,'måste arbetarna kunna tillgripa strejk när arbetsgivarna ändrar på något av det som jag här har nämnt. Det är ju fredsplikten som binder, upp de arbetande när företagarna med sin ägarmakt gör förändringar under fredsplikt. Sten Östlund vet myckel väl alt det är så.

Därför tror jag alt man från båda parternas sida skulle ha respekt för ingånget avtal även utan fredsplikl. Jag tror inte all arbetarna vill ha någon strejkromantik. De viil arbeta - naturligtvis på rimliga villkor. Därmedskulle

127

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämtnande i arbetslivet

också de fackliga företrädarna kunna solidarisera sig med de arbetande som ser att det har gått snett och som då är tvingade alt la tiU vild strejk, som det heter - men socialt är det riktigt.

AnL 113 STEN ÖSTLUND (s) replik:

Herr talman! När det gäller frågan om vad socialdemokraterna i landsting och kommuner anser om MBL och den s.k. 200-kronorsregeln kan jag inle förslå annat än alt de uttrycker sig på ell annat sätt för Börje Hörnlund. Jag har ju inte varit närvarande i nämnda församlingar, så jag vet inle hur det förhåller sig. Men åtminstone de personer som Börje Hörnlund räknat upp här har förmodligen varit med på våra partikongresser, där vi fattar de grundläggande besluten för hur vi skall bedriva vårt arbete i parlamentet. Både jag och Lars Ulander försöker följa dessa beslut efter bästa förmåga. Jag förmodar alt mina politiska motståndare här också arbetar efter samma principer.

Vi har inga krav av det slag som här målas upp. Däremot har yi en fortgående diskussion inom arbetarrörelsen om hur vi skall gå vidare med arbetet på det arbetsrältsliga området inför 90-talel.

Börje Hörnlund kan ta del ganska lugnt. Jag tror att han kommer att få klart för sig att vår arbetsmarknadsminister är vaken.

De frågor som vi har alt hantera är stora frågor. De har att göra med hela näringslivet, och de flesta människor i värt land berörs. Del är därför viktigt alt vi är klara över hur vi skall gå vidare redan innan verksamheten startas.

Naturligtvis skall vi, Erik Holmkvist, ta hänsyn till att vi har en rationell produktion, såväl i enskilda'förelag som inom den offentliga sektorn. Men frågan är också hur de anställdas berättigade inflytande kan möjliggöras. Den saken klarar vi inte av, Erik Holmkvist, enbart genom en skrivning om att det endast handlar om de enskilda individerna. De enskilda individerna har ju bUdal fackföreningar för all med dessa som instrument kunna ta till vara sina intressen. Det är den ursprungUga idén, och den gäller ännu i dag.

Om vi ser till den organisationsgrad som vi har i vårt land, är del alldeles uppenbart aft människorna anser alt man fortfarande har mycket god nytta av sina fackliga organisationer.

Lars-Ove Hagberg svarade inte på mina frågor, och jag hinner inle i delta inlägg bemöta särskilt mycket av det som han tog upp. Jag vill dock säga all jag nog inte tycker att Lars-Ove Hagbergs beskrivning av verkligheten stämmer överens med hur jag upplever verkligheten i vårt land på arbetsrättens område.

128

AnL 114 ELVER JONSSON (fp) replik:

Herr talman! När vi efterlyser svar på frågan om hur det förhåller sig med skillnaden mellan oUka socialdemokrater inom den s.k. rörelsen hänvisar Sten Östlund till partikongressen. Del må så vara, men de skilda slutsatser som Sten Östlund och hans partikamrater på Landstingsförbundet resp. Kommunförbundet drar ger anledning lill en fundering. Del är kanske sä, att de slutsatser som de har dragit som har mera kontakt med verkligheten än vad en del ledamöter av denna kammare har sammanfaller med den reservation som vi i oppositionen avgivit. Jag tror, herr talman, att det

handlar om del. I själva sakfrågan hade ju Sten Östlund ingenting alt säga.

När del gäller 200-kronorsregeln är del bara all konstalera att den är förlegad. Den är ell exempel på missriktad välvilja, som motverkar möjligheten att upprällhåUa respekten för ingångna avtal.

Jag har tidigare sagt, och det tål alt upprepas, all del faktum att folkpartiet har yrkat på förändringar av MBL inle innebär all vi vill rasera ell lag- och regelsystem som i allt väsentligt fyller en god funktion. Här handlar det om alt förbättra och förnya, och i den delen är vi i folkpartiet beredda att ställa upp. Del framgår också av de sex reservationer lill vUka jag tidigare har yrkat bifaU.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

AnL 115 ERIK HOLMKVIST (m) repUk:

Herr talman! Detta är ganska anmärkningsvärt. Sten Östiund accepterar att facket och det socialdemokratiska partiet själva inom rörelsen lar initiativ till en översyn av de arbetsrältsliga lagarna. När del däremot gäller riksdagen, där del skulle behövas en parlamentarisk grupp som undersökte detta, säger han nej.

Vad är Sten Östlund rädd för? Vad är del för fakta som,han är rädd skall komma fram? Är det sådant som alt konflikten mellan Kommunal och Transport under de senaste åren har drabbat tredje man, dvs. människor i allmänhet, särskilt hårt utan att de har kunnat göra någonting åt det? Är det sådana företeelser som att Kommunalarbetareförbundet kräver alt anställda som inte är fackligt organiserade först skall få gå vid neddragningar? Eller är det sådana företeelser som när El-Ellan ansåg att alla enmansföretag skulle ställas utanför jobb, dvs. en form av blockad? Är det när Kommunal i en kommun kräver 5 000 kr. av kommunen för all bordtennisföreningens egna ungdomar själva vill ställa upp sina bordtennisbord inför en tävling? Eller är det en sådan företeelse som den vid Irebaden på Gotland, där en hel opinion ställde sig på företagets sida när delta enmansföretag utsattes för blockad?

Är del sådana företeelser, Sten Östlund, som ni inom socialdemokratin är rädda skall komma fram?

Del pågår, säger Sten Östlund, en översyn av den arbetsrättsliga lagstiftningen. Jag hävdar att riksdagen också skall kunna ta initiativ till en sådan.

Rationell produktion skapar nödvändigtvis ett ökat inflytande för de enskilda arbetslagarna. Del går inte alt få till stånd en rationell produktion om de anställda inte är med, känner för vad som händer och är medvetna om vad som krävs av dem. De har rätt all begära bättre utbildning och bättre arbetsmiljö. Facket kan inle ges ökat inflytande på bekostnad av de enskilda arbetstagarna. De enskilda måste få ett ökat inflytande på fackets bekostnad. Det har inte att göra med all jag är avig mot facket, ulan jag tror att det är en bättre lösning som jag förordar.

Detta att en ombudsman skall förhandla för några få anställda i ett företag är helt felaktigt. De anställda i ett mindre företag skall kunna föra förhandlingar för sig själva.

AnL 116 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:

Herr talman! Det kan aldrig vara så, Sten Östlund, att den socialdemokratiska partikongressen har sagt att arbetsmarknadslagarna aldrig får ses över,

129

9 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

att de inte får förbättras. Jag skall i morgon gå fill utredningstjänsten och be att få fram de kongressbeslut som rör dessa frågor.

Jag hoppas, för de anställdas skull, för småföretagens skull och för den pågående internationaliseringens skull, alt dessa lagar kan ses över i akt och mening all inflytandet för de anställda på arbetsplatserna skall förbättras, förenklas och framför allt ökas. Det vill de socialdemokrater som är ute i det praktiska arbetslivet. Jag tror också atf socialdemokraterna i denna kammare förr eller senare kommer lill klarhet och alltså kommer till skott:

Sten Östlund argumenterar i denna fråga som om hela världen skulle kantra om del görs en översyn av dessa frågor. Tror inte Sten Östlund alt del är Lars Ulander och Sten Östlund som har kantrat?

130

AnL 117 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Jo, jag har svarat på Sten Östlunds fråga till mig, hur det skulle gå om det inle fanns fredsplikt. Jag har svarat alt det skulle gå mycket bra, därför att då måste ingångna avtal hållas på alla punkter, och den part som har ägarrällen under fredspliktsliden skulle inte få möjlighet att göra en mängd ingrepp i arbetsförhållandena, t.ex. ändra förutsättningarna eller lägga ned verksamheten. Detta skrev socialdemokraterna i en parlimotion med Olof Palme som första namn 1981, ett år efter SAF:s storlockout. Men del har hänt något myckel avgörande med socialdemokratin sedan dess, och det är det jag vill peka på.

Sten Ösllurids upplevelser stämde iute med miria. Jag vet irite vilka upplevelser han har, men han måste ha noterat att reallönerna i Sverige har sjunkit från en tätposition på 70-lalet ned till artonde plats. Del finns stora arbetsmiljöproblem. Förfidspensioneringarna ökar. Allt fler har svårt att få ett riktigt tag på arbetsmarknaden. Ackorden tilltar. Det är problem med arbetsorganisationerna. Facket kan infe tvinga fram någonfing via MBL. Investeringarna har inte gjorts så som facket har velat. Mängder av lokala fackföreningar slår sig blodiga för att fä till stånd vetfiga sociala investeringar. Del har skett en enorm sammanslagning av företag och en maktkon-cenlrafion i delta land, och det har gjorts utlandsinvesteringar.

Jag tvivlar på att del är delta som man har önskat och velat i fackens djupa led.

Dessutom har tydligen denna filosofi om tillväxt till varje pris, som inte har fått någon som helst social dimension, tillämpats och slagit igenom sedan 1976. Del har i sin lur skapat en enorm rovdrift på både människor och miljö och en oerhörd miljöförstöring, inle minst med den inriktning som arbetslivet har haft, i produktionen av både varor och tjänster.

Det är anmärkningsvärt att Sten Östlund slingrar sig undan denna verklighet i dag och inte på ett rakt sätt försvarar delta. Jag menar inte alt det är lagens fel, men lagen byggde på att arbetsköpare och arbetare i samarbete skulle kunna få fram dessa mycket bra saker, som det talades om 1976. Del har visat sig att det blivit ett totalt nederlag för den Unjen.

AnL 118 STEN ÖSTLUND (s) replik:

Herr talman! 1 en sådan här debatt är det litet ont om tid i replikerna, och därför måste man uttrycka sig kortfattat.

Som svar till Börje Hörnlund, Erik Holmkvisl och delvis Elver Jonsson vill jag säga att vi socialdemokrater naturligtvis vill att de enskilda individernas inflytande på arbetsplatserna skall öka, Uksom deras möjlighet all påverka. Men detta kan inte åstadkommas genom att man förhindrar att de anställda får företrädas av starka fackliga organisationer. Jag vågar garantera alt del inte blir särskilt myckel inflytande för den enskilde om han inle haren stark facklig organisafion bakom sig.

Så fill 200-kronorsregeln. Börje Hörnlund påminde mig i sitt förra inlägg om att del kanske var litet grovt av mig att la värt besök på SAF i går som intäkt för del jag sade, och del har han kanske rätt i. SAF:s förslag innebar inte heller riktigt det som Börje Hörnlund sade, all man skulle återinföra ett belopp som motsvarar en månadslön i skadestånd. Men man påpekade på SAF att 1928 utgjorde 200 kr. en månadslön.

Jag vill fråga er: Hur många färre vilda strejker tror ni att det skulle ha blivit om man ändrat 200-kronorsbeslämmelsen på det sätt,som ni nu framställer det? Jag tror inte att förhållandena på den svenska arbetsmarknaden skulle ha varit särskilt annorlunda för den sakens skull.

Erik Holmkvist gjorde gällande att socialdemokraterna har ändrat uppfattning sedan i fjol, men del har vi inle gjort. Det förs en diskussion inom arbetarrörelsen, och Erik Holmkvist kan vara alldeles övertygad,om alt den kommer att fortsätta på samma sätt som den förs inom andra partier. Så småningom kommer diskussionen naturligtvis att resultera i att vi formerar oss kring hur arbetarrörelsen vill gå fram.

Elver Jonsson talade om de förslag som folkpartiet framfört, där man i stort sett slår vakt om lagen, enligt Elver Jonssons uttryckssätt. Del är ändå märkUgt att alla de förslag som kommer från de borgerUga i allt väsentligt allfid handlar om att begränsa den fackliga verksamhetens möjligheter ute i företagen. Vi socialdemokrater vill nog se att utvecklingen går i en något annorlunda riktning än efter de borgerligas modell.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

Tredje vice talmannen anmälde att Börje Hörnlund, Erik Holmkvist och Elver Jonsson anhållit alt till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt tiU ytterligare repliker.

AnL 119 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Om jag rätt förstått de flesta av talarna hitfills verkar allt vara sig likt. Nu när miljöpartiet de gröna kommit in i bilden kanske debatten kan filiföras något nytt. Erik Holmkvisl tog upp miljöpartiets ställningstaganden och jag är rädd att han blir besviken - eller glad. Jag vet inte hur han ser på den saken.

Del grundläggande för miljöpartiet de gröna är i alla fall all respekten för den lilla människans räll gentemot olika typer av storebröder måste befästas. Sedan må slorebrodern vara röd eller blå, i skepnad av staten, cenlralbyrå-kral i cenlralfack eller fondstyrelse, multinationella bolag eller industriförbund.

131

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Medbestämmatide i arbetslivet

Ur grön synvinkel behöver i vissa fall fackföreningarnas ställning stärkas -det kommer vi till vid behandlingen av arbetsmarknadsutskottets betänkande 5.1 andra fall behöver, enligt vårt sätt aft se, individens ställning gentemot fackföreningarna stärkas, av naturliga orsaker främst gentemot de stora, konventionella fackföreningarna.

Lika självklart som det är all del finns laglig räll att fritt ansluta sig lill en förening - den rätten finns ju inskriven i såväl MBL som grundlagen - måste det vara alt grundlagsskydda rätten att inte behöva tillhöra en förening. Medlemskap i en förening måste vara den enskilda människans eget fria beslut. Den enskilda människan måste på alla sätt skyddas om hon eller han vill stå utanför en fackförening, eller om han eller hon hellre väljer medlemskap i någon liten fackförening-t.ex. syndikalisterna-än i någon av de stora föreningarna. Den negafiva föreningsrätten måste således garanteras i lag, som dessutom omfattar förbud mot s.k: organisationsklausuler. Det är egentligen fullständigt horribelt att kollektivavtal kan innefatta att arbetsgivare - eller arbetsköpare, om man så vill - inte får anställa en person om han eller hon tillhör "fel" fackförening eller är oorganiserad.

Jag förstår i och för sig myckel väl hur den gamla vänstern resonerar, men på något sätt är resonemangen förnedrande för den lilla människan. Jag yrkar bifall till reservafion 5, undertecknad av de tre borgerliga partierna. I reservation 5 återfinns också kravet på att det skall krävas fullmakt från den berörda människan för att fackföreningsavgift skall kunna dras direkt från lönen av den s.k. arbetsgivaren.

I reservation 6, också den undertecknad av de tre borgerliga partierna, behandlas frågan om fackliga organisationers rätt alt medverka när demokrafiskt tillsatta politiska organ skall fatta beslut. Del behövs en utredning om gränsdragningen mellan den politiska demokratin och medbestämmandet. Speciellt stötande är del naturligtvis att representanter för polifiska partier, som är invalda i kommuner och landsting, inte ges lagstadgad rätt atf närvara vid nämndsammanträden och annat, medan däremot företrädare för fackföreningar har denna rätt. Inte heller miljöorganisationer och brukarfö-reningar omfattas av denna rätt. Jag yrkar alltså bifall till reservation 6 i arbetsmarknadsutskottets betänkande 4.

Del finns en rad olika stridsålgärder - förelagsblockader är sedan några somrar fillbaka ett ganska aktuellt exempel. Småföretag - enmansföretag och rena familjeförelag - skall enligt de grönas uppfattning skyddas från fackliga blockader. Vi anser att reservation 15 är rimlig och stöder alltså tanken på att enmans- och rena familjeföretag lagvägen skall skyddas från jättestorebröder som vill använda blockad för att t.ex tvinga fram kollektivavtal. Jag yrkar bifall till reservation 15, också den undertecknad av de tre borgerUga partierna.

För att inte vpk-are och andra skall springa upp och kalla oss för borgare, vill jag påpeka att grön politik innebär en annan dimension än den röd-blå. Grön politik innebär i det här fallet stöd till tre borgerliga treparfireservatio-ner och avslag på fyra. Därmed yrkar jag bifall fill reservationerna 5, 6 och 15.

132

AnL 120 ERIK HOLMKVIST (m):

Herr talman! Jag är naturligtvis glad över att man inom miljöpartiet har insett att ställningstagandet i utskottet inle var så väl betänkt. Jag skall inte ha någon mening om hur ni skall agera i utskotten och i kammaren - det avgör ni själva. Men det sprider sig ju en hel del oro i lägret när ni i den ena instansen -utskottet - har andra uppfattningar än i den andra - kammaren. Jag tar för givet att delta kan vara en engångsföreteelse, eftersom miljöpartisterna var väldigt angelägna om att få utskottsplatser. Del kunde tydas som att ni är intresserade av att i utskotten mejsla ul er politik och ge kraft ål era uppfattningar i olika frågor. Så har hitfills inle skett, men jag tror alt kammaren förväntar sig ett sådant resultat, åtminstone av den här kvällens lilla debatt.

Jag beklagar naturligtvis att det finns en hel del reservafioner som miljöpartiet inte stödjer, t.ex. den som handlar om facklig vetorätt vid entreprenader. Detta drabbar oftast de allra minsta förelagen. Det rör sig faktiskt om flera lusen - kanske 10 000 - fall varje år som drabbar de små förelagen. Som jag tidigare sade börjar alla företag som små företag. Det är inle på något vis på sin plats aft diskriminera de små företagen, för det är de som skall växa och bli stora en gång. Jag hoppades all miljöpartiet också på den punkten skulle ställa upp tillsammans med de borgeriiga.

Prot. 1988/89:40 7december 1988

Medbestämmande i arbetslivet

AnL 121 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Erik Holmkvist får nog acceptera att besluten fattas i kammaren även i fortsättningen.

Sedan något om de reservationer som de borgerliga tycker att vi borde ansluta oss till.

När del gäller arbetsmarknadslagarnas utformning finns del skäl att så småningom ta under övervägande hur man skall utreda dem. Det är kanske dags all lagstiftningsvägen få bort ackorden. Det är alldeles utmärkt. Det är också alldeles självklart atf arbelsmiljölagarna måste ses över. Vi måste exempelvis få juridiskt bindande gränsvärden som gör att arbetsgivaren -eller om man så vill arbetsköparen - inle kan utnyttja sin situation.

Vi tycker att 200-kronorsregeln skall vara kvar. Den ger möjlighet för den lilla människan att protestera både mot företagaren och i vissa fall cenlral-fackel. Det är en venfil för den lilla enskilda människan att faktiskt protestera mot orättfärdiga avtal och orättfärdiga förhållanden.

AnL 122 ERIK HOLMKVIST (m):

Herr talman! Här fick vi kanske möjlighet till ytterligare ett bifall så småningom när det gäller frågan om översyn av de arbetsrätlsliga lagarna. Det fär vi se vid omröstningen i morgon. Jag tyckte all herr Schlaug gav uttryck för det nu. Del skulle i sä fall vara bra.

Sedan säger herr Schlaug att vi får finna oss i att det är beslutet i kammaren som gäller. Det gör vi alltid. Vi finner oss i de demokratiskt fattade besluten. Men jag hade hoppats, eftersom man inom miljöparfiet var så angelägen om alt få plats i utskottet, alt man där hade givit uttryck för sin mening, som vi andra hade kunnai ta hänsyn fill och kanske också diskutera. Som det hittills har varit har vi inte haft någon mening all diskutera i ulskoltet, ingen mening

133

Facklig verksamhet

Prot. 1988/89:40 från miljöpartiet att ta hänsyn till. Så skall inte demokratin furigera. Då är det 7 december 1988 näst intill lika bra att inle ha någon plats i utskottet. Det är där vi skall kunna bryta våra uppfattningar mot varandra och kanhända få fram ännu bättre förslag till beslut just genom all vi där har möjlighet att känna på hur var och en ser på de olika frågornas lösning.

AnL 123 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Jag tycker det är utmärkt att moderaterna accepterar demokratin och accepterar att besluten fattas i kammaren.

Dessutom borde Erik Holmkvisl la hänsyn lill att vi är ett ganska nytt parti. All vi inte under de första månaderna kan ha färdiga ställningstaganden i en rad frågor i en helt ny miljö med helt nya rutiner får Erik Holmkvisl acceptera. ■

Sedan vill jag nog dra upp en rågång mellan moderaterna och miljöpartiet. Jag tror att vi har helt olika utgångspunkter när det gäller arbetsmarknadslagarnas förändringar.

AnL 124 ERIK HOLMKVIST (m):

Herr talman! Del senaste kanske inte behövde talas om, närnligen att vi skall ha förståelse för att ett nytt parti har svårigheter. Men man kommer lättast över svårigheterna om man får ett eller annat gott råd och del är vad jag har försökt ge nu. Jag tror nämligen all miljöpartiet och Sveriges riksdag vinner på att man i utskotten ger uttryck för sin mening, så alt man där har möjlighet att diskutera frågorna och inte behöver föra hela debatten i kammaren. De förslag lill beslut som vi skall la ställning lill här skulle kanske bli bättre, om miljöpartiet redan i utskotten redovisade sin uppfattning.

AnL 125 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Det var ell märkligt resonemang att säga att vi inte behöver föra hela debatten i kammaren. Ni som har suttit i utskottet kör ju hela debatten i repris här! Menar Erik Holmkvist alt vi inte skall göra det?

Överiäggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

11 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets belänkande 1988/89:AU5 om facklig verksamhet.

Facklig verksamhet

134

AnL 126 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande 5 har vpk två reservationer, som jag börjar med att yrka bifall till.

Den första reservationen är byggd på tre socialdemokratiska mofioner. Dessa socialdemokratiska motioner anknyter något lill den debaft vi hade i fråga om arbetsmarknadsutskottets betänkande 4. De ligger i linje med vpk:s

synsätt i det att de vill värna om den lilla människan i del lilla förelaget, som kommer i kläm och har små möjligheter att bedriva facklig verksamhet och därmed hävda sin räll på arbetsplatsen. Vi instämmer i de tre socialdemokratiska motionerna, som säger all regionala fackliga förtroendemän skall ha rätt att komma in på dessa företag och stödja och hjälpa upp den fackliga verksamheten, dvs. hjälpa den enskilde att ta till vara sina intressen. Om små företagare har svårt att sätta sig in i olika lagar, är det kanske ännu svårare för den vanliga arbetaren, som kanske lever isolerad och långt från den gemenskap som en facklig verksamhet innebär.

' Den andra reservationen från vpk om facklig verksamhet i transnationella företag har mycket större principiell betydelse, i varje fall i en framtid. Vi kan se framför oss ökade utlandsinvesteringar, transnationaliseringen, de stora företagens makt över hela del svenska samhällets utveckling. Vi kan se hur de imperialistiska koncernerna bestämmer alltmer, långt över nationsgränserna. Därmed får de fackliga organisationerna allt svårare att hävda sig, vilket vi har framhållit under en rad år.

Nu har vi några talande exempel på hur koncernsammanslagningarna över gränserna slår. Den största och mest aktuella gäller Asea Brown Boveri. Vi kan redan utläsa att denna sammanslagning kommer att medföra myckel som är negativt för Sverige framöver, t.ex. utflyttningen av helt avgörande forskningsverksamhet. Man kan klart fastslå detta.

Vad har nu de fackliga organisationerna för rätt enligt medbestämmandelagen i Sverige? Ja, knappt någon alls. Den svenska regeringen har godkänt också denna affär och facket slår inför problemet att samverka inom denna internationella koncern.

1 det förra betänkandet kunde man inte gå med på atf facket i Sverige skulle ha vetorätt mot en sådan sammanslagning. Absolut inte. Här får Barnevik på uppdrag av sina aktieägare och sin styrelse göra precis hur han vill och köra över facket, som inte har någon chans. I nästa skede kan man inte heller stödja en begäran från facket att de svenska företagen med verksamhet utomlands skall stödja den fackliga verksamheten över gränserna, oavsett om det gäller Norden, Europa eller någon annan plats i världen.

Vår begäran gäller inle bara Norden. Som förevändning för att inte gå med på våra förslag hänvisar nästan alla de övriga partierna till att det pågår ett utredningsarbete i Nordiska rådet i syfte att först överenskomma om en lagstiftning i de nordiska länderna innan man kan göra någonting annat. Under tiden står facken i Sverige och utomlands inför jättelika svårigheter.

Vad vi i första haud begär är atf fackföreriingsmedlemmar i Sverige skall få möjlighet all få ledigt för att på förelagets bekostnad kunna upprätthålla de kontakter utomlands som de behöver. Det är vår huvudbegäran i detta läge, när vi vet alt vi inle kan stifta lagar i andra länder ulan bara i Sverige.

Vi vet också att man inom SAF liksom när del gäller lagarna i Sverige är ganska klar över vad man vill. SAF vill inte vara med om detta ens i Norden. De säger nej i varenda kommission i Nordiska rådet. SAF vill inle alls stifta lagar eller vara med om någon överenskommelse alls. Naturligtvis är detta också en investering för framtiden. Det är ett avgörande steg kapitalet tar genom att köra över fackföreningarna totalt, nationellt och i hela Europa. Och socialdemokraterna sitter och tittar på. Jag är mycket förvånad över alt

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Facklig verksamhet

135

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Facklig verksamhet

de inte har en mera akfiv attityd i denna fråga. Del måste handla om att man, om man lar initiativ lill lagstiftning på del här området, på något sätt skulle stöta sig med dem som har EG-syndromet, med dem som vill integrera Sverige i EG eller närma Sverige lill EG. Del är väl bara det som i nuvarande läge kan hindra socialdemokratin i del här avseendet!

Här ropar fackförening efter fackförening,på möjligheter all bedriva ett fackligt samarbete över gränserna. Jag har ett sådant exempel från min arbetsplats, SSAB, Domnarvet. SSAB köper nu över en del av verksamheten vid Ovako Steel i Finland. Inte ens där kan man avtala om facklig samverkan därför att SAF sätter sig emot, och regeringen vill inte heller agera i det här sammanhanget. Jag tycker det är skandalöst.

Här ligger en hund begraven: Harmoniseringen med EG måste väl vara förklaringen till all den svenska regeringen förhåller sig så oerhört passiv och försvårar läget för alla fackföreningar i Sverige som har broder- eller systerorganisationer i den egna koncernen utomlands.

Den rörelse som står för detta diskuterar dessutom nästan all gå med som medlemmar i denna överstatliga organisation! Om inte, vill man i alla fall vara mycket nära. Men när del gäller aft ge de fackliga organisationerna på lokalplanet och centralt möjligheter att ta kontakt med sina bröder och systrar i Europa och förena sig i en kamp mot de imperialistiska koncernerna ställer socialdemokratin inle upp! Del måste vara harmoniseringen med EG som gör regeringen totalt handlingsförlamad i den här viktiga frågan.

Jag yrkar återigen bifall fill de båda reservationerna.

136

AnL 127 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! I det här betänkandet om facklig verksamhet behandlas, som här har sagts, fem motioner, och till belänkandet har fogat tvä reservationer av vpk.

I motioner och i vpk: s reservation nrl berörs frågan om tillträdesrätten för regionala fackliga förtroendemän samt finansieringen därav.

Som ulskoltet utgått ifrån kommer frågan om tillträdesrälten alt behandlas i beredningsarbetet på departementsnivå, och etl ställningstagande på den nivån kan, tror jag man kan säga, förutses under 1989.

I den andra reservationen från vpk las frågan om facklig verksamhet i transnationella förelag upp, i dagligt tal kallat koncernfackligt samarbete.

Jag vill än en gång i anslutning till reservationen erinra om den hearing utskottet genomförde under förra hösten om medbestämmandelagen och då också med parterna. Det framgick därvid ganska klart alt de fackliga organisationerna såg avtal som del bästa sättet att lösa inflyfandefrågorna inom koncerner, och det gäUde också över gränserna, då på nordisk nivå.

Det arbete som på svenskt initiativ pågått på nordisk nivå kan nu, efter det resultatlösa sammanträdel om facklig verksamhet på nordisk nivå den 2 december i år, ses som avslutat. Det som har hänt visar på ett tydligt sätt hur ovilliga arbetsgivarna är alt ge de anställda genom de fackliga organisationerna någon del av de kontakt-, insyns- och påverkansmöjligheter som nu är arbetsgivarnas exklusiva rättigheter i kraft av ägandet, i del här fallet på nordisk nivå.

Men inle bara arbetsgivarnas motstånd var hindrande. Även regeringsre-

presentanler från vissa andra länder, särskilt Danmark - det ärju bekant; det har gått ut i pressen - var avvisande, trots all representanter för samma regering tidigare varit med om att tillstyrka det utredningsarbete som låg till grund för det nu avslutade arbetet på ministernivå. Någon samlad lösning på nordisk nivå genom likvärdig lagstiftning i de nordiska länderna synes därför inte heller möjlig. Mot denna bakgrund övervägs frågan just nu i regeringen, och detta bör enligt vår mening avvaktas.

I anslutning till vad Lars-Ove Hagberg här har sagt vill jag bara erinra om att del var vär regering som tog initiativ i den här frågan på nordisk nivå.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag avslag på reservationerna och bifall lill utskottets hemställan.

ProL 1988/89:40 7 december 1988

Facklig verksamhet

AnL 128 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Sedan vi behandlade de här frågorna i utskottet har det tydligen hänt någonting med socialdemokraterna eller i utvecklingen. Man kanske t.o.m. kan dra slutsatser av det. Det gamla fackliga kravet att man på de små arbetsplatserna skulle kunna få hjälp utifrån av fackföreningen skall tydligen på något sätt uppfyllas under 1989. Detta har varit på tal sedan 1976. Men jag skall inte gråta om problemet blir löst. Jag lar del som ell uttalat löfte från Sten Östlund, som har ett visst inflytande i arbetsmarknadsdepartementet, all den frågan kommer att lösas under 1989. Jag hoppas då alt vi vid morgondagens votering kan få med några fler på att markera all detta är viktigt och rätt. Därigenom beställer vi då en lösning av regeringen. Avslå då inte kravet när det är dags att fatta beslut!

När det gäller den andra frågan, den om de transnationella företagen, är det tydligen lika besvärligt. Man skall naturligtvis inle säga all man alllid har rätt, men någon analys måste väl också en regering göra! Det är ju så att SAF och arbelsköparorganisationerna för länge sedan har bestämt sig för detta -del är ingen nyhet. Under tiden gör man ingenting. Det är helt nödvändigt att som vi föreslår ålägga svenska transnationella förelag samt utländska transnationella företag verksamma i Sverige att bekosta de fackliga organisationernas samarbete inom koncernen. Del är vad vi vill. Det är den första åtgärd man måste vidta; oavsett om del gäller Norden eller Europa.

Varför säger man nej lill delta? Sammanbrottet den 2 december kan inte ha varit någon sensation. Frågan är, Sten Östlund: Vill man nu lagstifta om att de fackliga representanterna för transnationella företag verksamma i Sverige får möjligheter alt bedriva del koncernfackliga samarbete som är nödvändigt?

AnL 129 STEN ÖSTLUND (s) replik:

Herr talman! Som svar på del sista vill jag bara upprepa all frågan, hur man skall gå vidare och om man kan gå vidare prövas i regeringen. Det är ju ändå uppenbart - del anser åtminstone jag - all en lagstiftning i varje fall inle kan baseras på vpk:s motion i sammanhanget. Det krävs ett annat utredningsarbete för en sådan lagstiftning, om nu lagstiftning över huvud tagel är möjlig.

Del låter sig sägas alt vi skall stifta lagar som skall gälla företag som etablerar sig i Sverige och som har sitt huvudkontor på annat håll. Det kan bli ganska komplicerat, herr talman, att komma till rätta med problemen i det

137

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Facklig verksamhet

sammanhanget. Det är möjligt att vi kan stifta lagar för dem som har sina koncernkonfor här i Sverige, men det är inte speciellt verkningsfullt, skulle jag tro. Svenska förelag som är etablerade i andra länder är skyldiga att följa den lagstiftning som gäller där, på samma sätt som de förelag som etablerar sig i vårt land är skyldiga att följa vår lagstiftning. Vi skulle inle acceptera att lagar stiftade i ett annat land skulle gälla i dotterföretag i vårt land. Delta visar något av den problemalik man kommer att stöta på i sammanhanget. När del gäller ställningstagandet lill tillträdesrätten har jag sagt - det får Lars-Ove Hagberg ta som ell löfte eller hur han vill - att jag förutser att ett ställningstagande på departementsnivå kommer att göras under 1989. Hur det ställningstagandet sedan bör utformas får vi se under 1989.

AnL 130 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Det är ganska anmärkningsvärt, tycker jag, alt när det nu skall göras ell ställningstagande svävar återigen Sten Östlund på målet. Det är egentligen ell gigantiskt svek all inte ta en positiv ställning när del gäller all de fackliga förtroendemännen skall få stödja de små arbetarna på de små företagen som kanske har svårt att hävda sina intressen. Men av del arbete som bedrivs i arbetsmarknadsdepartementet och som det gång på gång har hänvisats till i detta utskottsbetänkande har vi inga positiva erfarenheter. På senare tid har det infe kommit något gott därifrån när det gäller att stödja de arbetande.

Den andra frågan, om det koncernfackliga samarbetet, skall också prövas, och Sten Östlund vet inte heller på den punkten hur det skall gå, om man skall stödja eller inte. Jag hör liksom att bakom delta ligger: Kom, så skall vi först åka till Bryssel och fråga om vi får stifta någon lag här i Sverige eller inte!

Kan vi ha en lag här i Sverige som säger att företag som är verksamma här i landet är skyldiga alt bekosta att de fackliga representanterna kan resa lill andra länder och träffa fackliga kamrater, kanske inle på arbetstid men på fritid, för alt upprätthålla en koncernfacklig samverkan som kan vara någon motvikt mot de stora, imperialistiska koncernerna? Det är ju det det handlar om.

Jag tror inle att vi kan stifta lagar för Tyskland, för Schweiz, för Frankrike och för England. Däremot kan vi stifta en lag i Sverige om att de fackliga representanterna skall kunna få ledighet och få sin resa bekostad för att upprätthålla denna samverkan, när inte andra länder vill ställa upp på del. Jag tycker att del vore en självklarhet för att stödja våra fackliga kamrater i Sverige, men tydligen är del inte meningen. Jag hör här bakom att det är EG-harmoniseringen som bestämmer detta. Det borde som sagt vara en självklarhet för de svenska arbetarna att kunna ha den möjligheten till kontakt.

138

AnL 131 STEN ÖSTLUND (s) replik:

Herr talman! Vi kan säkert stifta lagar här i landet som ger våra inom landet verksamma fackliga förtroendemän räll att utöva verksamhet och också att resa utomlands, men vi kän inle stifta någon lag som ger deras fackliga karriraler motsvararide möjligheter i aridra lärider. Vi kan inle ens stifta lag som ger dem rätt att träffa dem, om det skulle bli krakel om den frågan.

Herr talman! Jag har varit facklig förtroendeman i drygt 20 år, och jag lärde mig under de åren att inle lämna ut någonting om förhandlingsresultat förrän jag verkligen hade dem i handen. När det gäller mina besked till Lars-Ove Hagberg här i dag följer jag samma princip.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Facklig verksamhet

Tredje vice talmannen anmälde att Lars-Ove Hagberg anhållit alt till protokollet få antecknat att han inle ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 132 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Kära tomma stolar! Som jag sade i föregående anförande är del grundläggande för miljöpartiet de gröna att vi måste ha respekt för den lilla människans rätt gentemot olika typer av slorebröder, oavsett om de är blå eller röda.

Vi upplever nu under sent 80-tal hur det går en fusionsvåg genom Europa. Det blir allt svårare alt få grepp om de transnationella företagens struktur och ekonomiska förhållanden.

Vi riskerar att - inle minst genom anpassning till EG:s inre marknad -komma in i någon sorls blå planekonomi som är lika bedövande och förnedrande för den lilla människan som den röda planekonomin. I stället för polilbyråer och centralkommittéer får vi den blåa varianten, där allt fler beslut fattas i allt färre styrelserum i allt större multinationella förelag.

De anställdas situation och möjlighet all genom fackföreningar påverka försvåras genom dé nya bolagsstrukturerna. Bolagen kan flytta verksamhet mellan länder för alt motverka fackliga ageranden. Facken riskerar atf koriima på undantag, helt enkelt.

' Miljöpartiet de gröna anser att de multinationella förelagen måste hållas under sträng uppsikt och kontroll och att facken här spelar en viktig roll.

Därför bör naturligtvis regeringen lägga fram ell förslag om lagstiftning så att såväl svenska multinationella företag som utländska transnationella företag, verksamma i Sverige, åläggs att bekosta det internationella samarbetet mellan de fackliga organisationerna inom en koncern.

Detta krav sammanfaller med vpk:s reservation till mom. 3 i utskottets betänkande. Jag yrkar således bifall till reservation 2.

Några eftergifter åt krämarliberalismen i EG kan vi inte acceptera.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fallas vid nästa arbetsplenum.)

12 § Föredrogs finansutskottets betänkande

1988/89:FiUll om höjning av Sveriges kapitalinsats i Väridsbanken (IBRD) (prop. 1988/89:27).

139

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

140

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

" AnL 133 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! 1 reservation 1 har centern anfört en del synpunkter på vilka målsättningar som bör gälla för de lån som Världsbanken lämnar. Jag vill börja med att poängtera att det finns en betydande enighet i finansutskottet om att miljöaspekterna är viktiga. Del är ganska självklart även ur t.ex. säkerhetssynpunkt att ett projekt som Världsbanken satsar på inte bör medföra en rad miljöskador och därmed kostnader som kommer att minska möjligheterna för projektet att bära såväl räntor som återbetalning. Men vi måste också beakta de globala miljöfrågorna i de insatser som vi medverkar till i utvecklingsländerna. Drivhuseffeklen och skador på ozonskiktet är hot som vi alla inser att vi inte klarar, om vi inte medvetet över hela världen satsar på teknik och utveckling som kan minska koldioxidutsläppen. Det finns emellertid bred enighet bland experter och forskare om atf om vi skall klara detta, måste vi satsa på effektivare energianvändning och en övergång till förnybar energi.

Alltför ofta är det emellertid kortsiktiga intressen och traditionellt tänkande som styr de insatser som vi gör i utvecklingsländerna. Jag skall ta ell exempel. Vi är alla medvetna om alt utvecklingsländerna behöver öka sin användning av energi. I nästan samtliga fall tänks det då i linjen kärnkraft eller mer olja. Del är inte ofta man tänker på utvecklingsländernas egna resurser. Inte heller är det många som tänker på att de biobränslen som används i utvecklingsländerna lill sin volym - fast den inte finns med i statistiken - skallas vara minst dubbla kvantiteter i förhållande till all världens kärnkraft. Men de används med en väldigt dålig teknik, och vi kan tänka oss att verkningsgraden knappast överstiger 25-30 %.

Om vi här hjälper lill all ge dessa länder en teknik som är ganska enkel all hantera men som höjer verkningsgraden vid användning av biobränslen -ulan ökning av kvantiteten - från låt oss säga 25 % till 50 %, innebär del all de, utan att avverka ett enda träd, en enda gren mera, får en energimängd motsvarande dubbla den globala kärnkraften. Kan man nå 75 %, vilket är en praktisk och mycket tiUgänglig nivå, innebär det att utvecklingsländerna utan ökad avverkriing tillförs en energimängd i storleksordningen tre fyra gånger vad kärnkraften kan producera.

Nu behöver man egentligen minska avverkningen i utvecklingsländerna. Jag vill nämna detta exempel för att visa på hur viktigt det är att vi tänker igenom projekten, att vi försöker satsa på utvecklingsländernas egna resurser och att vi ser hela del långsikliga perspektivet när det gäller miljöpåverkan. Vi vet alla att användningen av biobränslen inte innebär något nettotillskott av koldioxid i atmosfären. Lika mycket koldioxid binds där det växer ny skog som när vi eldar upp veden osv. Med användningen av biobränslen åstadkommer man också småskalighet och robuslhel i systemet, vilket är viktigt för utvecklingsländerna.

Centern har tillsammans med miljöpartiet och vpk i reservation 1 velat understryka alt vi måste bygga upp kraftfulla strategier för vårt agerande i Världsbanken, som leder lill alt hänsyn till miljö, hälsa och den långsiktiga ekonomin, dvs. ett gott resurshushållande, ligger till grund för de projekt vi

satsar på. Detta bör vi göra inte enbart för att det gynnar utvecklingsländerna, utan i lika hög grad därför alt det är en nödvändighet för att vi skaU klara de globala miljöproblemen. Det är nödvändigt för att skapa den stabilitet, den tillväxt i utvecklingsländerna som så småningom skall ge dem den balans och de resurser som innebär en rimlig chans att klara målet en fredUg värld. Om vi inte klarar miljöproblemen och en något så när rimlig ekonomisk fördelning, kommer vi inte heller all klara världsfreden.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 1 i finansutskottets betänkande 11.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

AnL 134 MAGGI MIKAELSSON (vpk):

Herr talman! Den senaste höj ningen av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken stödde vi i vpk, visseriigen med stor tvekan. Vi tyckte ändå att vi kunde se ell visst nytänkande i bankens sätt att agera. Tyvärr har vi inte sett några resultat i den riktningen. Tvärtom framstår Världsbanken i dag som destruktiv i sin poUfik, eftersom banken menar att u-länderna skall exportera sig ur sin skuldbörda. U-ländernas skuld fill Världsbanken uppgår i dag fill 1 200 miljarder doUar. Bara det borde egentiigen räcka som bevis för att den polifiken inte är en framkomlig väg. Världsbanken är i dag ingen utvecklingsbank, utan ett USA-baserat transnationellt bankföretag. Därigenom är banken också etl instrument för den rika världens utsugning och exploatering av u-länderna. Banken har utsatts för allt hårdare kritik, framför allt för en rad stora projekt som orsakat miljökatastrofer i tredje världen. Jag tänkte ge några exempel på sådana katastrofer.

I Botswana har Världsbanken satsat på boskapsuppfödning. Köttet exporteras fill EG. Del har lett lill överbetning och ökenspridning öch inte till någon större framgång för befolkningen i Botswana.

I norra Mexico använder man grundvattnet för att bevattna grönsaksodlingar för export fill USA. Det hjälper inte heller invånarna i Mexico.

I Indonesien har man startat ett program för alt flytta 65 miljoner människor med Världsbanken och Asiafiska utveckUngsbanken som huvud-finansiärer. 3 miljoner ha regnskog har röjts för all ge plats åt nybyggarna. Det projektet har nu stoppats på grund av de svåra miljöskadorna. Det är inte bara miljön som hotas, utan detta projekt får också väldiga sociala katastrofer som följd.

Enbart de stora dammbyggnader som görs i Indien kommer att tvinga 1,5 miljoner människor alt flytta. I Botswana hotas bushfolket i Kalahari. I Amazonas är det indianerna som är hotade.

Världsbanken skall fram fill 1990 satsa 400 miljoner dollar på alt minska befolkningstillväxten. Det skall man göra genom alt sterilisera kvinnor. Delta sker med tvång i t.ex. Bangladesh. Om kvinnorna inte har intyg på att de har steriliserat sig, får de ingen mathjälp vid översvämningskatastrofer. Dessutom är det många av dessa kvinnor som dör, eftersom det inte finns någon medicinsk uppföljning. De dör av komplikationer efter steriliseringen.

Hela tiden kan man se all det är de fatliga som drabbas. Man kan på ett drastiskt sätt komma fram fill det, genom att undersöka det ätliga innehållet på Rio de Janeiros soptippar. Det har nämligen minskat under de senaste tio

141

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

åren. Del är ell bevis på att fattigdomen breder ut sig. Men del är inte
tillräckligt. Världsbanken planerar nu all ge Brasilien ett nytt lån på 500
miljoner dollar för ett projekt som skulle dränka 290 000 km regnskog och
fördriva en.halv miljon människor. TUl år 2010 planeras ytterUgare 136
dammar. ■

På samma sätt fortsätter del i Indien. Man kan göra en lång lista över olika projekt som får förödande ekonomiska och sociala konsekvenser. Del blir allt uppenbarare alt problemen ligger i Världsbankens struktur. Banken är en stor byråkratisk och odemokratisk koloss. Det är helt enkelt lättare för Världsbanken alt administrera 700 projekt på 100 miljoner än 70 000 miljonprojekt. Det problemet anser vi kommer att öka i oinfattning, om man nu närapå fördubblar kapitalet i banken.

Vi menar att u-ländernas problem inte kan lösas med ökad skuldsättning. Vad u-länderna egentligen behöver är att få sina skulder avskrivna. Om u-ländernas utveckling skall främjas med hjälp av Världsbanken, måste man reformera Väridsbanken så alt u-länderna får ett med i-länderna jämlikt inflytande över bankens politik och dess struktur. Röstreglerna måste t.ex. demokratiseras. Det borde vara självklart att man skall ha samma regler i Väridsbanken som i FN, dvs. ell land en röst. Nu har i-länderna 63 % av rösterna och u-länderna 37 %. USA ensamt har 20 % av rösterna.

Sammanfattningsvis har allt det jag räknat upp lett till att vpk anser att vi denna gång inte skaU ställa upp på att höja kapitalinsatsen i Världsbanken.

Jag vill yrka bifall till vpk:s och miljöpartiets reservation 3. Jag vill också yrka bifall till reservation 1, som vpk, centern och miljöpartiet har skrivit ihop sig om. Den handlar om miljöhänsynen. Jag yrkar dessutorh bifall till reservation 2 från vpk och miljöpartiet, som handlar om nedskrivning av u-ländernas skulder och.reformering av Världsbanken.

142

AnL 135 CARL FRICK (mp):

Herr talman! Under långliga tider har vi i den industrialiserade världen ansträngt oss för att suga ul länderna och människorna i den tredje världen. Sedan det andra världskrigets slut har ett visst nytänkande kommit, och del har lett till att många länder nu ger u-landsbistånd. Få länder når upp till den av FN rekommenderade nivån på 1 % av givarlandels bruttonationalprodukt. Om så är fallet ser man gärna till att manipulera det hela. I Sverige gör vi det genom att införa begreppet bruttonationalinkomst och genom att binda biståndet. Del senare är inget annat än att gynna svensk industri och arbetsmarknad.

Det som synes vara flott är inle alltid så flott när del synas i sömmarna.

Världsbanken vill nu öka sin kapitalbas för att kunna gå vidare med sitt arbete och vill att medlemsländerna skall höja sina kapitalinsatser. Inför en sådan åtgärd finns del all anledning att se hur Världsbanken arbetar och vad del är för sorts projekt som den stöder. En ny kapitalinsats borde från svensk sida föranleda en översyn av Världsbankens arbete och en utvärdering av de resultat som har nåtts med de medel som vi har ställt liU förfogande.

Sedan länge har det riktals krifik mot Väridsbanken. Det här framskymtat
i fidigare anföranden här. Det framskymtar också i finansutskottets föreUg-
gande betänkande. .

Från miljöpartiet de grönas sida anser vi att det är rimligt alt vi från svensk sida ställer villkor för hur vår kapitalinsats skall användas. De villkor som miljöpartiet de gröna vill framföra är att de projekt som Världsbanken skall satsa på skall gynna huvuddelen av del stödda landets befolkning. Det måste kunna ske på ett sådant sätt all man främjar landets självtillil och stöttar utbildning och inte medverkar till alt på sikt förstöra de grundläggande livsförutsättningarna genom miljöförstöring. De lån som ges måste ha mycket långa amorteringstider, och på sikt skall del vara möjligt att helt avskriva dem..

Det är också viktigt med stor öppenhet, så att de länder som gör kapitalinsatser i Världsbanken kan få en god insyn i arbetet och på så sätt kan bedöma om arbetet bedrivs på ett sätt som vi kan ställa oss bakom.

Dessa tankar har utskottets majoritet inte kunnai ställa sig bakom. Utskottsmajorileten nöjer sig med vaga formuleringar om betydelsen av miljöhänsyn. Det känns litet egendomligt att ställa medel till förfogande utan all närmare kunna vara med om all styra vart pengarna skall gå. Del vilar ett drag av godtrogenhet öyer majoritetens ställningstagande. Det har miljöpartiet reagerat mot genom att ansluta sig till reservationerna 1, 2 och 3.

Debatten om Världsbanken och dess sätt atf verka kommer med all säkerhet inle alt avstanna i och med detta.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 3. .

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

AnL 136 ARNE KJÖRNSBERG (s):

Herr talman! Ivar Franzén sade att det inom finansutskottet råder en förhållandevis stor enighet om miljöfrågornas betydelse. Jag vill understryka delta, och jag håller helt med Ivar Franzén i denna del.

Lät mig också säga, när jag är så positiv, att jag tycker att Ivar Franzéns tankegångar om biobränsle, verkningsgrad och möjligheter all förbättra verkningsgraden var intressanta. Jag sätter måhända ett litet frågetecken när det gäller om dessa projekt är lämpUga för en institution av Världsbankens natur. Men icke förty var synpunkterna iritressanta och mycket tänkvärda.

När Världsbanken i slutet av september i år höll sitt årsmöte i Västberlin diskuterades ingående flera av de frågor som regeringens förslag om höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken väckt bl.a. här i riksdagen.

Världsbanken och Valutafonden har en gemensam utvecklingskommitlé, i vilken förresten Zimbabwes finans- och planeringsminister är ordförande. När denna utvecklingskommitté i samband med årsmötet hade överläggningar koncentrerades diskussionen till i huvudsak fyra områden - skulder, miljö, fattigdom och handel.

Man var överens om att Världsbanken står inför mycket stora ulmaningar när det gäller miljöfrågorna. Insikten växer om att det finns ett mycket nära samband mellan å ena sidan miljöfrågorna och å andra sidan fattigdomen och all detta kräver stora och framför allt samordnade insatser. Glädjande nog var del inle bara de nordiska länderna som starkt betonade vikten av uppmärksamhet på och åtgärder mot miljöförstöringen. Bland de övriga länder som tog upp dessa frågor med mycket stort allvar var Förbundsrepubliken Tyskland och Canada. Alldeles särskilt betonade man vikten av skydd för regnskogarna. De nordiska länderna föreslog gemensamt att utvecklings-

143

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

144

kommittén under nästa år skall lägga fram en rapport om Världsbankens arbete med miljöfrågor, vilket självfallet är viktigt.

Ett annat exempel på alt man inom Världsbanken förstått vikten av dessa frågor är alt den svenske professorn Erik Arrhenius utnämnts till bankens högste vetenskaplige rådgivare i dessa frågor. Arrhenius har placerats pä en mycket hög nivå inom Världsbanken, något som man förhoppningsvis, i varje fall om man vill vara positiv, kan se som ett gott tecken.

I allmänhet har Världsbanken, för atf bevilja lån, ställt krav på att s.k. anpassningsprogram skall antas. Detta kan naturligtvis innebära stora problem som definitivt inte skall nonchaleras. Glädjande nog börjar också insikten om detta växa i många länder. Som exempel vill jag nämna att Västtyskland, något överraskande för en del kanske, framhöll alt detta som kallas strukturanpassning eller anpassningsprogram inte får skymma nödvändigheten av särskilda insatser för falfiga grupper.

Det skall inte förnekas att del på detta område finns olika åsikter. USA exempelvis menar att en allmän tillväxt rakt över skapar de bästa förutsättningarna för de flesta. Andra däremot, exempelvis de nordiska länderna och även Västtyskland, tror jag, anser att riktade insatser är nödvändiga för att man skall nå de svaga grupperna.

Ett exempel på denna insikt i vårt land är del regeringsbeslut som fattades förra torsdagen och som biståndsminister Lena Hjelm-Wallén informerade riksdagen om i samband med frågestunden samma dag. Som bekant innebär beslutet - jag hoppas att det är bekant, del var nämligen inle så många i kammareri vid det aktuella tillfället, men man kan ju få reda på det på annat sätt - att Sverige anslår 225 milj. kr. i extra bistånd till fattiga och skuldtyngda länder i första hand i Afrika. Detta beslut skall ses som ett exempel på hur vårt land tar sitt moraliska ansvar för att stödja dessa länder med deras ofta smärtsamma ekonomiska återhämlningsprogram.

Herr talman! Skuldkrisen är naturligtvis etl stort problem. Den utgör självfallet ett allvarligt hinder för de fattiga ländernas möjligheter till långsiktig ekonomisk och social utveckling. Även i detta sammanhang finns det dock tecken som man kan kalla en ljusning vid horisonten. I takt med att skulderna blivit allt större har också en insikt börjat växa fram om att förändringar är nödvändiga. Man diskuterar hur man skaU åstadkomma den nödvändiga skuldlältnaden. Man är oense om hur man skall gå till väga, men all omförhandlingar måste ske tror jag alla inser. Insikten är säkert smärtsam för många, men, inte desto mindre, nödvändig.

Det finns måhända skäl att säga några ord om de länder som i reservation 2 kallas de allra fattigaste. Det är inte så, i varje fall inte i allmänhet, att dessa länder får lån från Världsbanken. Det är i stället Internationella utvecklingsfonden, IDA, som är långivare till dessa nationer. Lånevillkoren är då av en helt annan karaktär. De är väsentligt "mjukare". Löptiden brukar vara 40 år, och de brukar vara amoteringsfria i tio år. Någon ränta i ordets vanliga bemärkelse tas inle ut. I stället tas en administrationsavgifl på 0,75 % ut.

För fullständighetens skull, och kanske också för att arfigheten så kräver det, viU jag säga några ord om kraven i reservation 2 och om det man kaUar en demokratisering av Världsbanken. Nu finns del 151 medlemmar i Världsbanken. Störst när det gäller insatt kapital är Förenta Staterna, och minst är

Laos. Det vanliga är faktiskt, vilket man kanske inte tror när man lyssnar till debatten om dessa frågor, atf besluten fattas i enighet. Utskottets majoritet tror inte att det är lämpligt atf man genom något som kan kallas ulfimafiva krav försöker påverka bankens beslut. Och, vilket kanske är viktigare, vi tror inte aft vi skulle ha någon som helst framgång med ett sådant handlande. Det är ett försök atf se realistiskt på detta.

Utskottets majoritet, och den är bred, anser att vårt land även fortsättningsvis skall stödja Världsbankens arbete. Eftersom det är nödvändigt för bankens fortsatta agerande att den tillförs mer kapital för alt den skall kunna låna ut mer pengar, stödjer utskottsmajorileten regeringens förslag om att Sveriges kapitalinsats i Världsbanken skall höjas.

I detta sammanhang finns det skäl alt något kommentera Carl Fricks synpunkter på regeringens, eller om det var utskottsmajorilelens, godtrogenhet. Jag tror inle uppfattningen speglar en godtrogenhet, utan vi är mycket medvetna om de problem som finns, men vi försöker se så realistiskt som möjligt på detta.

Om någon av del jag sagt till äventyrs drar slutsatsen att jag anser att allting är frid och fröjd när del gäller Världsbankens organisation, beslutsordning, utlåningsverksamhel, lånevillkor, etc. så är del fel. Det finns mycket att göra, och här skall Sverige, förhoppningsvis inle enbart fillsammans med de övriga nordiska länderna utan kanske även med andra länder, fortsätta opinionsbildningen, utöva påtryckningar och inte minst föregå med gott exempel. Del finns nämligen förhoppningar om att andra länder skall delta i delta.

En avgörande fråga är dessutom, och där har faktiskt reservanterna plikten aft svara: Vad är egenfligen alternafivet? Vad skall världssamfundet sätta i stället? Jag tror att det reella svaret är: del finns inget alternativ. Det kan vi beklaga men ingen, allra minst de fattiga länderna, blir hjälpta av att Sverige beklagar och drar sig ur detta samarbete eller inte vill bidra till en höjning av kapitalbasen.

Sammanfattningsvis kan man faktiskt med rätta säga all Världsbanken och Valutafonden under de senaste två åren omprövat sina fidigare metoder - om man med öppna ögon ser vad som skett kan man konstatera detta. Man har tagit större hänsyn till att olika länder har olika behov. Miljöfrågorna har uppmärksammals. Miljökonsekvenserna av planerade projekt har studerats bättre och, vad viktigare är, man har börjat fa konsekvenser av dessa studier. Självfallet vore det förmätet om vi tog ät oss hela äran för dessa förändringar, men faktum kvarstår att flera av förändringarna har kommit efter svenska och/eller nordiska initiativ och efter svenska och/eller nordiska påtryckningar. På den vägen skall vi fortsätta.

Med den här bakgrunden är jag en smula förvånad över reservanternas ställningstagande. Detta gäller alldeles speciellt vänsterpartiet kommunisterna. Sedan frågan var aktuell förra gången har onekligen en förändring åt det positiva hållet skett. Jag tror att ni inte har noterat det förändringsarbete som pågår, eller också - men så illa kan det väl inle vara? - bryr ni er inte om alt det verkligen sker någonting i detta avseende.

Herr talman! Av det jag har sagt antar jag att alla har förstått att jag, även om jag inte formulerat det exakt så, stödjer finansutskottets hemställan i detta belänkande. En naturlig följd av detta är att jag yrkar avslag på samtliga tre reservafioner som är fogade till betänkandet.

10 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

145

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

AnL 137 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Jag delar Arne Kjörnsbergs uppfattning aft Världsbanken har förflyttat sig i rätt riktning. Däremot tycker jag att det är väldigt mycket kvar. Om nu svenska och nordiska insatser har haft betydelse för den här förflyttningen, är det ett mycket kraftfullt argument för Arne Kjörnsberg aft biträda vår reservation, där vi faktiskt föreslår utvecklade strategier för aft kunna påverka ännu mera. När vi nu sett ett visst resultat, borde vi kunna tro att vi kan nå ännu längre om vi verkligen gör en kraftsamling pä detta område:

Arne Kjörnsberg reagerade väldigt normalt när han undrade om detta verkligen är ett projekt för Världsbanken. Kan kottar och pinnar vara någonting för Världsbanken, denna globala institution? Jag tror faktiskt det, därför att detta i all sin litenhet men i sin stora mängd är en mycket stor indusfrisafsning. Del handlar i stort sett om två linjer.

Den ena är att fä fram effektiva förbränningsanläggningar. Det är i många fall fråga om små behändiga köksspisar, mycket omfattande småindustrier. Mycket av biobränslet används faktiskt i dag som öppen eld med otroligt låg verkningsgrad. Sedan finns alla stegen uppåt.

Den andra är förgasningslekniken, att omvandla biomassan i vanliga fall fill melangas, i vissa fall lill gengas. Vi har där ett ganska påtagligt exempel på vad man kan nå. Låt oss se på Kina, där det enligt bedömningarna i dag finns minst 10 miljoner små melangasanläggningar, som omvandlar det som vi kallar för avfall och som vi lägger mycket pengar på för aft bli av med fill nyttig energi. Samtidigt får man en viss reningseffekt. Kvar blir ett utomordentligt fint näringsämne som används för att förbättra skördarna. Det är alltså en hantering som är helt förenlig med naturens eget kretslopp.

I u-länderna handlar det inle om 10 miljoner enheter, inle heller om 100 miljoner enheter, utan då kan vi fala om många fler. Detta är ett jätfeprojekt t.o.m. för Världsbanken. Om man tänker i de här banorna förstår man hur det lilla kan betyda så väldigt myckel.

146

AnL 138 MAGGI MIKAELSSON (vpk) replik: - Herr talman! Visserligen har det skett en förändring i vpk:s ställningstagande sedan förra gången frågan var uppe. Anledningen till det redovisade jag ganska tydligt i mitt anförande: Mycket av pengarna har faktiskt använts till för u-ländernas del väldigt dåliga projekt.

Arne Kjörnsberg frågade vad alternativet är. Då skulle jag vilja ställa en motfråga: Vems villkor är det som skall styra, projekten? Är-det bra att u-länderna skall producera livsmedel för oss som bor i i-länderna? Skall Världsbankens pengar användas t.ex. till att hugga ner regnskogen? Självfallet borde Världsbankens uppgift vara atf främja den utveckling som pågår i u-länderna, med hänsyn till deras villkor och utifrån deras förutsättningar. Med andra ord behöver Världsbanken reformeras. Det har vi krävt i vår motion. Åtminstone borde man tycka atf Sverige kunde få litet större inflytande över hur våra pengar används. Del kanske rent av skulle ge bättre effekt för u-ländernas del, om vi använde de pengar som vi i dag sätter in i Världsbanken till rena biståndsprojekt.

AnL 139 CARL FRICK (mp) replik:

Herr talman! Syftet med reservafionerna och mofionerna i detta ämne är alt driva Världsbanken åt det håll som vi vill så att den arbetar på villkor som vi tycker är riktiga. Utgångspunkten är naturligtvis u-ländernas vilja och behov. Man har en stark känsla av att det är de stora rika länderna som styr. Det är inte u-ländernas primära behov utan de stora ländernas behov som är utgångspunkten för arbetet. Vi vet, som Arne Kjörnsberg sade, all det har skett en förändring i Världsbankens arbetssätt. Det är glädjande att kloka svenska forskare och tekniker delfar i det arbetet. Men förändringsarbetet gär alldeles för långsamt. Vi vet vad som händer i dessa länder, och det är väldigt bråttom. Därför är det viktigt att verksamheten hos denna stora och starka organisation som har sä stort inflytande dirigeras om.

Det är förunderligt att vi som skall satsa dessa pengar inte försöker styra användningen av pengarna i den riktning som vi vill all de skall användas. Det är bristen på alternativ som är det stora problemet. Man har så att säga satt sig i den här stora organisationens händer utan aft vilja styra. Jag tror faktiskt att vi med den kraft och del kunnande som vi har i del här landet kan hjälpa till alt styra, men då måste vi säga ifrån vad vi egentligen vill att pengarna skall användas till. Tycker vi inte att pengarna används så som vi vill, skall vi naturligtvis inte satsa på Världsbanken utan ge pengarna, som Maggi Mikaelsson sade, till rena utvecklingsbislåndsprojekt, där man verkligen kan styra användningen av pengarna i rätt riktning. Tack för ordet!

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

AnL 140 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:

Herr talman!.Till Ivar Franzén: Jag tyckte faktiskt att jag hade ett öppet sinnelag. Jag tyckte alt det som Ivar Franzén sade var intressant, men så satte jag ett litet frågetecken i kanten: Provocera mig inte för mycket!

Jag har fortfarande samma uppfattning - jag tyckte del var ett intressant resonemang som Ivar Franzén förde. Del finns säkert alla skäl att fundera över det.

Till Maggi Mikaelsson vill jag säga: Hon konstaterar precis som jag att det har skett en förändring beträffande vpk:s ställningstagande. Del jag beklagar är atf del har skett samtidigt med väsentliga förändringar i Världsbankens sätt att arbeta åt det håll som både Maggi Mikaelsson och jag tycker är positivt. Det tycker jag är tråkigt.

Maggi Mikaelsson säger alt del vore bättre om vi satte in våra pengar i biståndsprojekt, för då skulle vi ha mer att säga till om. Det finns två motsättningar i del resonemanget. Det ena är att vi med Maggi Mikaelssons förslag skulle få ännu mindre att säga till om, eftersom vår andel i Världsbanken inte skulle höjas. Del andra är att låntagarländerna vill att Sverige och övriga nordiska länder skall fortsätta i Världsbanken, därför alt vi är efterföljansvärda exempel och därför alt vi, som de tycker, utövar positiva påtryckningar på banken i fråga om dess sätt att arbeta. Jag tycker alt dét finns alla skäl att lyssna på låntagarländerna i del avseendet. Vi är något av deras talesmän.

Carl Frick säger atf vi inle får vara med och styra. Jo, del får vi vara, formellt sett i förhållande till vår kapitalinsats. Men jag tror - även om jag inte kan bevisa det - att vi har större inflytande reellt än vad vår kapitaUnsats

147

7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

Prot. 1988/89:40 skulle berättiga oss till, genom aft vi har funnits länge och genom att många

lyssnar lill de nordiska länderna, av flera skäl. Dessutom har jag samma invändning gentemot Carl Frick som beträffande Maggi Mikaelsson: Om vi inte skulle höja vår kapitalinsats skulle vi få ännu mindre att säga lill om. och jag antar atf min dam och min herre inte tycker atf det vore bra.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

148

AnL 141 MAGGI MIKAELSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag sade att man kanske kunde fundera över om det inle möjligen vore bättre om vi i stället för att sätta in pengarna i Världsbanken satsade dem på rena biståndsprojekt bilateralt från Sveriges sida. Det tycker jag är en vjkfig punkt.

Det har ofta visat sig att de projekt som Världsbanken ställer upp på är stora mastodontprojekt som bl.a. innebär nedskärningar av statsutgifter som i stället behöver stärkas. Del kan gälla bostäder, hälsovård, matsubventioner och sådant. Dit går inte Världsbankens projektpengar, och det tycker vi är en brist.

Vi anser inte att förändringen har gått tillräckligt fort, och därför är vi inte beredda att stödja Världsbanken med mer pengar den här gången. Vi tycker infe att de ambitioner som det gavs uttryck för förra gången har hjälpt.

AnL 142 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! I folkpartiet har vi i en partimotion utvecklat vår syn på biståndspolitiken, och jag refererar lill den. I vår biståndsmolion har vi pä oUka sätt redogjort för vår syn på det ansvar som vi anser att den rika världen har för atf bistå de fattiga länderna.

Världsbanken är en institution som har möjligheter att främja ekonomiskt och socialt framåtskridande i u-länderna. Visserligen har Världsbanken starkt kritiserats för att man snarast har bidragit till rovdrift pä naturresurser, men som vi tidigare har hört och som vi väl alla är överens om, har det fakfiskt skett en förändring. Såväl Världsbanksgruppen som FN:s biståndsorgan har genom Afrikakrisen i början 1980-talet fått en kraftigt ökad inriktning på de minst utvecklade länderna, särskilt i Afrika söder om Sahara. Världsbankens politik har alltså successivt förändrats. Mer än 90 % av IDA:s utlåning går i dag till de fattigaste länderna och är i första hand inriktad pä landsbygdsutveckling, utbildning, hälsovård och vattenförsörjning. Den mest glädjande omorienteringen är den satsning som görs organisatoriskt och insatsmässigl på större hänsyn till miljön i u-landsulvecklingen frän Världsbanksgruppens sida.

Såväl Världsbanksgruppen som FN:s biståndsorgan är av vital betydelse för u-ländernas utveckling, särskilt förde fattigaste länderna. Därför stödjer vi i folkpartiet förslaget i finansutskottets betänkande 11 om alt höja Sveriges kapitalinsats i Världsbanken.

Som medlem i Världsbanken bör Sverige kraftfullt verka för all ökad hänsyn tas till såväl behovet av stöd till en demokratisk samhällsutveckling och respekt för mänskUga rättigheter som behovet av alt i högre grad beakta

och främja miljöaspekterna. I del här avseendet råder del ingen tvekan om folkpartiets engagemang.

Vi har tidigare framfört att som grund för en mer aktiv svensk politik i de multilaterala biståndsorganen borde en parlamentariskt förankrad, samlad översyn av det svenska multilaterala biståndsarbetet göras. Tyvärr fick vi inte gehör för det förslaget i utrikesutskottet i våras, och riksdagen avslog också värt förslag.

Vi tycker dock fortfarande att regeringen bör göra en samlad översyn av det svenska biståndet genom FN-organen och Världsbanksgruppen. Syftet med en sådan översyn skulle vara att få en klar uppfattning om vilka FN-organ det är som har en inriktning i sitt biståndsarbete som ligger mest i linje med de svenska bislåndspolifiska målen. Inte minst är det angeläget att kartlägga de multilaterala organens förutsättningar att bidra fill en demokrafisk samhällsutveckling i mottagarländerna. En annan viktig uppgift för utredningen skulle, såsom vi fidigare har påpekat här i kammaren, vara atf bedöma hur det nya miljömålet i det svenska utvecklingssamarbetet bäst kan la sig uttryck i det multilaterala biståndssamarbetet.

Jag beklagar att riksdagen inte log chansen att få en översyn av det multilaterala utvecklingssamarbetet. Det verkar ju också som om miljöpartiet var inne på den linjen.

Med det anförda yrkar jag bifall fill utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

AnL 143 JILL LINDGREN (mp):

Herr talman! Det har redan sagts en hel del visa ord i det här ärendet. Mycket av det som har framförts av Maggi Mikaelsson och Ivar Franzén är viktiga aspekter, och jag kommer all ytterligare trycka på och bredda vad de har sagt.

Världsbanken har nu funnits i 42 år. Under den perioden har u-ländernas skuld till i-länderna och deras banker vuxit så att den för närvarande uppgår till närmare 1 500 miljarder amerikanska dollar - 1 500 000 000 000 dollar. Den siffra som Maggi Mikaelsson log upp, 1 200 miljarder, gäller år 1986 eller 1987 - jag är inte riktigt säker på vilket. Utvecklingen accelererar alltså.

Tidskriften West Africa skriver i sitt tredje nummer i oktober i år: "The majority of humankind is worse off now than 10 years ago." Det betyder: Majoriteten av mänskligheten har det värre i dag än för tio år sedan. 1 tidskriften.står vidare: "80-talet har varit ett förlorat decennium när del gäller utveckling." Det har inneburit både att inkomsterna sjunkit och all servicen har försämrats för människorna i dessa länder. På ställen där man för tio år sedan hade förskolor och sjukstugor finns nu varken utbildning eller sjukvård. På sådana platser har människorna förlorat hoppet. Dessa människor blir alltså fattigare och fattigare, trots bistånd och trots län från Världsbanken.

Chefen för Världsbanken skall själv i ett uttalande till bankens utvecklings-utskott ha konstaterat att han räknar med att 950 miljoner människor lever fullständigt utarmade i ett tillstånd av sjukdom, analfabefism, näringsbrist m.m., så alt de inte har några som helst mänskliga basbehov tillgodosedda.

I detta läge måste vi erkänna att Världsbankens regler och metoder för att försöka hjälpa u-länderna har misslyckats och inte kan få fortsätta i oförändrat skick.

149

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken

150

Med den syn på människor och miljö som präglar västvärldens ekonomiska system - och därmed även Världsbanken - har i många fall bankens lån till u-länderna haft en dubblerad negafiv effekt. Pengarna har exempelvis gått fill ett stort dammbygge, Tucuruidammen i Brasilien, till ett projekt för avverkning av regnskog, Polonoresteprojektet i Brasilien, där skogen från en yta av Storbritanniens storlek troligen kommer att vara avverkad år 1990, om den planerade takten i projektet håller. Lånelandet får då med dessa projekt naturligtvis elström resp. timmer för industri eller snarare export, men vad får det mer? Jo, del får ofta översvämningar av stora landarealer, ofta bördigt jordbruksland. Del blir ivångsförflyttning av mängder av människor, ibland flera hundra lusen. Dessa får söka sin försörjning någon annanslans.

Där stora arealer skog huggs ned blir det problem med erosion och översvämningar samt ibland t.o.m. ändrade klimatförhållanden. Vi har i färskt minne de omfattande översvämningar som drabbat Thailand. Landefs premiärminister hävdar att illegal massavverkning orsakat detta och lett fill hundratals människors död, ödelagt landskap och förorsakat en mycket svår framfid för de överlevande.

Jag lägger inle skulden för delta på Världsbanken, men det visar problemen med stora skogsavverkningar.

Del är inte nog med detta. De lån som Världsbanken beviljar skall ju betalas tillbaka i hårdvaluta förutom del miljöpris som landet - eller framför allt de svagaste grupperna i befolkningen - vid det laget redan fått stå för.

Denna process har nu fortgått så länge all många länder inte har några reserver kvar. För att kunna betala av på givna lån - eller rent av för atf överleva - har de exploaterat framtiden och dragit ned på all social service, skolor, sjukvård etc. som de haft. De har inget mer att betala med och ofta inget mer att exploatera heller. Ändå växer skulderna. Brasilien t.ex. betalade 69 miljarder US dollar mellan åren 1979 och 1985. Trots detta var landet år 1985 än mer skuldsatt än fidigare.

Det finns krafter inom Världsbanken som nu börjar inse vikten av aft utvecklingsprojekt - särskilt i u-länderna - måste fa ekologiska hänsyn för atf människor skall kunna överleva även på lång sikt. Därför har man. som också Arne Kjörnsberg sade, på hög nivå anställt åtminstone en mycket kunnig biolog, nämligen Erik Arrhenius. Han är mycket kompetent och en stor tillgång.

Jag vill dock hävda att del i detta läge är absolut nödvändigt att trycka på för alt dé ekologiska kunskaperna och kraven skall tillämpas i prakfiken och komma u-länderna till del genom alt inlemmas i de projekt som Världsbanken skall vara med om all finansiera.

Som vi vet lar det ett antal år innan ell uppbyggnadsarbete ger resultat, på samma sätt som det lar ett antal år innan växtlighet ger skörd, jordar att återhämta sig och människor att bygga upp vad som har raserats vad gäller hem, skolor, hälsovård osv. Därför är det ytterst viktigt att de i lugn och ro får tid att ägna sig åt delta uppbyggnadsarbete, som är nog så svårt och riskfyllt, ulan att under tiden tvingas avslå från den eventuella avkastning som de behöver för att överleva. De skall inte behöva betala räntor och amorteringar lUl oss i i-världen som del faktiskt, materiellt sett, verkligen inte går någon nöd på. Del drabbar verkligen ingen faltig - vilket vi i vår motion och i de

reservationer som är fogade till finansutskottets betänkande 11 bestämt hävdar - om vi låter de lån som vi ger vara amorteringsfria i 25-50 år på samma sätt som de lån som nu finns. Pengarna skall gå till ekologiskt sunda projekt, som stärker människornas försörjningsmöjligheter även om 10, 20 och 30 år.

Alternativet, Arne Kjörnsberg, tror jag faktiskt är att Sverige ger bistånd lill sådana projekt direkt med de angivna villkoren där vi tycker att det passar.

Jag vill passa på atf rekommendera läsning av en bok skriven av Susanne George. Hon arbetar för Transnational Institut i Amsterdam och har verkligen studerat u-ländernas skuldbördor. Hon har diskuterat med företrädare för regimerna, studerat hur del ser ul på basplanet samt kontrollerat fakta från Världsbanken och från många andra internafionella organ. Men även Kyrkornas U-forum i Uppsala har tagit fram viktigt material om detta. Nu är situationen så akut all vi måste ingripa med kraft.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall fill reservationerna 1, 2 och 3 i finansutskottets betänkande 11.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

v issa associationsrättsliga frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.

13 § Föredrogs

lagutskottets belänkande

1988/89:LU7 om vissa associationsrällsliga frågor.

Vissa associationsrättsliga frågor

AnL 144 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! I lagutskottets betänkande nr 7 behandlas flera motioner på associafionsrättens område. Framför allt handlar det om aktiebolag. Jag avser här att begränsa mig till frågan om s.k. differentierad rösträtt i aktiebolag.

Enligt aktiebolagslagens huvudregel har alla aktier lika rätt. Undantag kan dock göras i bolagsordningen, så att en aktie kan bli högst tio gånger mer värd än en annan aktie vid röstning i skilda bolagsangelägenheter. På aktiebolagsmarknaden är det en tydlig trend att det skett en påtaglig förändring i bolagsstrukturen så all röslandelskoncenlrationen nu är väsentligt högre än kapitalandelskoncenlrationen.

Folkpartiels principiella inställning i denna rösträttsfråga är att lika risk skall ge lika inflytande. Härav följer alt den differentierade rösträtten skall minimeras. Så kan ske genom alt införa förbud mot röstvärdesdifferentiering för börsnoterade bolag vid nyemission av aktier. Skälen för denna ståndpunkt är uppenbara. Del är angeläget all motverka tilltagande ägarkoncentration och att stimulera ägarspridning. Vidare måste en bättre maktfördelning främjas och rådande inflytandekoncentration brytas. Dessutom blir följden en förstärkning av minorilelsskyddel.

Frågan om röstvärdesdifferentiering har utretts i flera sammanhang.

151

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa associationsrättsliga frågor

Ägamtredningen förordar infe etl förbud, även om man tycker att detta är en riklig utgångspunkt. Fermentautredningen framlägger inte heller något förslag om förbud men kan länka sig att en växande allmän opinion kan komma att kräva detta. Utredningen föreslår dock rättvisare röstregler i vissa bolagsfrågor, främst vid styrelseval. För närvarande pågår sedvanlig beredning av hela problemkomplexet inom kanslihuset.

Herr talman! Lagutskottets majoritet vill avvakta regeringens förslag utan alt framföra några egna synpunkter. Folkpartiet däremot meddelar genom sin reservation partiels inställning till regeringen för beaktande vid det fortsatta arbetet med reformering av associationsrätten.

Avslutningsvis och med hänvisning till vad jag nu har sagt yrkas härmed bifall till reservationen angående differentierad rösträtt.

152

AnL 145 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Som nämnts behandlar vi i detta belänkande från lagutskottet sex motioner som rör olika associafionsrättsliga frågor. I fyra av dem tas frågor upp som berör aktiebolagslagsliflningen.

Majoriteten i lagutskottet avstyrker samtliga sex motioner. Centern har tillsammans med folkpartiet och miljöpartiet reserverat sig för bifall till en motion, nämligen L204 av mig och några fler centerpartister. I den mofionen kräver vi aft bolagsstämmans ställning skall stärkas när det gäller s.k. riktade emissioner och att minoriteten och de mindre aktieägarna skall få större möjligheter att hävda sina synpunkter.

Bakgrunden till vår motion är att centern vill arbeta för en väl fungerande marknadsekonomi, som tar sociala och miljömässiga hänsyn och där ett spritt enskilt ägande underlättas, samtidigt som tendenser till maktkoncentration skall motverkas.

En fömtsättning för all näringslivet skall få tillräckligt med riskviUigt kapital och därmed möjligheter att utvecklas är en väl fungerande aktiemarknad, och vi ser det som positivt att intresset för placeringar i akfier har ökat bland allmänheten under senare år. Men akfiehandeln fick för några år sedan även inslag som med rätta har kritiserats, särskilt då den s.k. klippekonomin.

Speciellt uppmärksammades det i samband med den s.k. Leoaffären, vilken innebar atf förelagsledare med avgörande inflytande i bolaget Leo fick möjlighet att teckna aktier i det företaget på betydligt gynnsammare villkor än övriga. Leoaffären ledde lill tillsällande av en regeringskommission. Leokommissionen, som påvisade att riktade emissioner till såväl ledande befattningshavare som anställda i allmänhet haft en betydande omfattning under de senare åren.

Med riktade emissioner avses att vissa aktieägare eller vissa andra personer, institutioner eller företag får rätt all nyteckna aktier i ett bolag. Därmed görs avsteg från huvudprincipen i lagstiftningen som innebär att varje aktieägare skall ha rätt att behandlas lika av bolaget.

Utvecklingen har visat att reglerna om riktade emissioner har missbrukats och lett lill nackdelar för de aktieägare som inte kunnat utnyttja någon företrädesrätt. Det var 1973 som del infördes regler som gav bolagsstämman rätt att med enkel majoritet besluta om riktade emissioner, alltså beslut att vid nyemission av aktier ge vissa aktieägare eller andra företrädesrätt framför övriga akfieägare.

Bolagsstämman gavs då även rätt att fill styrelsen delegera beslut om riktade emissioner. Centern motsatte sig redan då denna lagstiftning, som visat sig ha möjliggjort mycket av det som lett till anmärkningsvärda förhållanden.

Leokommissionen framlade en rapport som våren 1987 resulterade i en särskild lag om riktade emissioner i aktiemarknadsbolag m.m. Det innebär särskilda regler angående dessa emissioner i börsbolag och i OTC-bolag. I dessa bolag äger bolagsstämman genom den nya lagen inle längre rätt att till styrelsen delegera beslutanderätt om riktade emissioner till anställda m.fl. Bolagsstämmans beslut om en riktad emission skall fattas med minst nio tiondels majoritet.

De lagändringarna välkomnade vi från centern. Däremot motsatte vi oss att även den lagen ger möjlighet för bolagsstämman alt i efterhand godkänna emissionsbeslut. Liksom Sveriges aktieägares riksförbund ansåg vi och anser nämligen att alla emissionsbeslut skall fattas av bolagsstämman. Ett godkännande i efterhand kan leda till att stämman inte har reell möjlighet att fatta beslut utan så att säga ställs inför fullbordat faktum.

Del ena kravet i vår motion och i den gemensamma reservationen är att lagen om vissa riktade emissioner skall ändras så all det skall krävas beslut av bolagsstämman om dessa emissioner och att godkännande i efterhand inte skall vara tillåtet.

Den lag jag nu har nämnt gäller inle alla aktiebolag och inte heller alla riktade emissioner, ulan den gäller riktade emissioner lill anställda i bolaget. Reglerna för övriga riktade emissioner återfinns i aktiebolagslagen, och härvid gäller alltjämt de regler som infördes 1973.

Det innebär att bolagsstämman med enkel majoritet kan besluta all ge vissa företrädesrätt vid nyemissioner, om inle bolagsordningen därigenom måste ändras. Måste bolagsordningen ändras, krävs det kvalificerad majoritet. Bolagsstämman kan också bemyndiga styrelsen att fatta beslut om riktad emission, även i det fallet under förutsättning att bolagsordningen inle behöver ändras.

Vårt andra krav i motionen och i reservationen är atf reglerna i aktiebolagslagen skall ändras sä att det krävs en kvalificerad majoritet. Hur stor majoritet som skall krävas anser vi att regeringen skall pröva, men vi anser att det skall krävas en kvalificerad majoritet för beslut om riktade emissioner och all endast bolagsstärriman skall ha räll att besluta om sådana.

Anledningen till våra krav är att vi vill slå vakt om de mindre aktieägarnas ställning och möjlighet att hävda sina intressen. Genom kravet om beslut med kvalificerad majoritet på bolagsstämman vill vi ge enskilda aktieägare etl avgörande inflytande på beslut om emissioner som kan missgynna dem på grund av att andra får företrädesrätt fill aktieteckning som bedöms vara ekonomiskt förmånlig.

Mofionen och den gemensamma reservationen skall ses som ett bidrag i strävan att ge de mindre aktieägarna ett inflytande och en tilltro till aktieägandet. Det är viktigt att över huvud laget bland allmänheten öka tilltron till atf våga satsa sina besparingar på akfier. Del är viktigt, eftersom det behövs för näringslivets utveckling, och det är viktigt för att vi skall ha ett spritt akfieägande och över huvud taget ett spritt ägande.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissaassociations-rättsliga frågor

153

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa associationsrättsliga frågor

154

Herr talman! Med det yrkar jag bifall till reservation 1, bakom vilken står folkpartiet, centern och miljöparfiet.

AnL 146 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! I det föreliggande betänkandet behandlas sex motioner som

rör olika associationsrätlsliga frågor. Ingen av de mofionerna är egentigen

ny. Samtliga har återkommit i en eller annan tappning genom årens lopp. Jag

• tänker därför här upphälla mig enbart vid de motioner som har utmynnat i de

två reservationer som är fogade till betänkandet.

.. I motion L204 begärs förslag om ändringar av reglerna i aktiebolagslagen
och lagen om riktade emissioner av innebörd att endast bolagsstämman
.skulle få fatta beslut om -riktade emissioner. Senast i samband med
behandlingen av propositionen om riktade emissioner, nr 1986/87:76,
behandlade riksdagen motioner med samma syfte. Riksdagen anslöt sig då
till förslaget i propositionen. . . .. ,,

I fråga om möjligheterna för bolagsstämman i alt i efterhand godkänna : emissionsbeslutet framhöll utskottet att det inte är nödvändigt att uppställa ett krav på att själva emissionsbeslutei alltid skall fattas av bolagsstäniman. Också en ordning där bolagsstämman i efterhand godkänner en riktad emission skapar ju garantier för aktieägarnas inflytande. Det är ju på det sättet att bolagsstämman därmed har sista ordet. Bolagsstämman behöver heller inle delegera rätten till styrelsen, om den infe själv vill. Metoden med emissioner underförufsättning av bolagsstämmans efterföljande godkännande var tillålen redan enligt 1944 års aktiebolagslag, pch det har heller inte inneburit några nackdelar för aktieägarna, såvitt är känt. En fördel med en sådan här ordning är också att förelagen snabbt kan få lill stånd en emission utan all samtidigt ta ifrån bolagsstämman del slutliga avgörandet.

Herr talman! Några nya omständigheter som bör föranleda ett ändrat ställningstagande från riksdagens sida har inte förekommit sedan deffa sades.

Jag går nu över fill den andra reservationen. Även motionsyrkandena om röstvärdesdifferentiering har nyligen behandlats av utskottet och senast i Jagutskottefs betänkande 1986/87:27. Redan då ansåg utskottet atf frågan borde vila i avvaktan på den analys som skulle göras inom ramen för ägarutredningens arbete. Utskottet avstyrkte därför bifall till motionsyrkandet, något som riksdagen ställde sig.bakom.

Ägarufredningen, som haft till uppgift att bl.a. analysera hur aktiebolagslagens regler beträffande koncerner, aktiers rösträtt och utnyttjandet av en graderad rösträtt har påverkat ägar- och inflytandeförändringar i industrin, har så sent som för en månad sedan avslutat sitt arbete. 1 sitt belänkande behandlar kommittén ingående den problematik som tas upp i motionen.

Frågan om röstvärdet för aktier har också tagits upp av Fermentautredningen, som lämnat sitt betänkande så sent som i augusfi i år.

Problemet med röstvärdesdifferentiering har alltså övervägts i olika sammanhang. Ägarutredningens betänkande kommer nu alt remissbehandlas och beredas i vanlig ordning inom regeringskansliet. När det gäller Fermentaulredningens rapport är del börsslyrelsen som skall la ställning lill vilka åtgärder som är påkallade med anledning av den rapporten.

Utskottet har för sin del ansett att det finns skäl att avvakta den fortsatta

beredningen av frågan och är därför inte nu berett alt förorda någon ändring av bestämmelserna om röstvärdesdifferentiering.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till'utskottets hemställan i dess helhet och avslag på reservationerna.

AnL 147 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Vi skall väl inte ha någon längre debatt om den här frågan, som vi ju debatterade för ett och ett halvt år sedan. De krav som viframför i reservationen nu framförde vi även då:

Vi ser det som priricipiellt viktigt att bolagsstämmans ställning stärks även när emissionsbesluten regleras enligt aktiebolagslagen och inte endast enligt den speciella lagen. Vi vidhåller vår uppfattning att vikten av att slå vakt om de mindre aktieägarnas ställning kräver att bolagsstämman har ett avgörande inflytande vid beslut om riktade emissioner. Beslutenbör kunna fattas endast av en kvalificerad majoritet på bolagsstämman. Därigenom skapas ökade garanfier för en i så hög grad som möjligt lika behandling av större och mindre aktieägare. Det är som sagt en principiellt viktig fråga, och vårt förslag är ett led i strävandena alt bland den stora allmänheten skapa största möjliga tilltro till aktieägandet.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Internationella överenskommelser mot export av miljöfarUg verksamhet, avfall och produkter tiU u-länder

AnL 148 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag skall också fatta mig kort i min replik. Jag vill bara hänvisa fill vad jag redan har sagt. Bolagsstämman har ju redan i dag sista ordet. Den behöver inte heller delegera rätten till styrelsen, om den inte själv vill. Del är bara att konstatera alt vi så sent som för etl halvår sedan resonerade kring de här frågorna. Vi har helt enkelt oHka uppfattningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs utrikesutskotlets betänkande

1988/89:UU15 om internationella överenskommelser mot export av miljöfarlig verksamhet, avfall och produkter till u-länder.

Internationella överenskommelser mot export av miljöfarlig verksamhet, avfall och produkter till u-länder

AnL 149 SIV RAMSELL (c):

Herr talman! Jag representerar centerpartiet - inte folkpartiet som det råkar stå på talarlistan.

Del finns risk att företag i industriländer försöker exportera sitt miljöfarliga avfaU till u-länder. Man utnyttjar bristfällig lagstiftning i tredje världen. I u-länder finns del ekonomiska intressen för att ta emot miljöfarlig verksamhet, produkter och avfall. Samfidigt har man i u-länder dåliga förutsättningar all ta hand om miljöfarligt avfall på ett bra sätt. Ett aktuellt exempel i år är lagring av giftigt avfall i Västafrika. Detta diskuterades myckel i FN:s

155

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

generaldebalt. Där framkom starka reaktioner från många u-länder. Vi delar den uppfattning som framfördes i FN. De rika länderna måste ta ansvar för sina miljöproblem - sitt miljöfarliga avfall.

I motionen redovisas ett exempel, Bhopalkalastrofen i nordvästra Indien 1984. Omkring 6 000 människor dödades, och 25 000 människor skadades och fick beslående handikapp. Här drabbades de faltiga värst. De bodde närmast den miljöfarliga industrin. Exemplet visar med all tydlighet alt det behövs internationella åtgärder i syfte all hindra utnyttjandet av tredje världen. Här måste Sverige ta på sig ledningsansvaret och komma med framåtsyftande initiativ.

I utskottsbehandlingen poängterades att del inom FN:s miljöprogram pågår arbete för all minska de miljöhot som de miljöfarliga transporterna utgör för människors liv och hälsa. Sveriges agerande har haft stor betydelse vid framtagandet av konventionen rörande kontroll av transporter av miljöfarligt avfall. Sverige har också aktivt deltagit i arbetet med all ta fram kontrollinstrument, men det är en mycket svår uppgift att lösa. U-länder använder höga eller inga gränsvärden som konkurrensmedel. Del är också vikfigt att både u-länder och i-länder får information om och ges möjlighet att nyttja resurssnål och miljövänlig teknik.

Riksdagen fattade våren 1988 beslut om etl internationellt institut för att främja utveckling och spridning av miljövänlig teknik. Utskottsbehandlingen visar dessutom att frågan om miljöfarlig verksamhet kan och bör tas upp i olika sammanhang, t.ex. inom FN:s kommission för transnationella förelag. Regeringen kommer aktivt alt driva på miljöfrågorna, så alt konventionen om handel med miljöfarligt avfall skall bli så bra och så säker som möjligt. Vi är nöjda med behandlingen av vår motion.

Jag yrkar bifall lill utrikesutskottets hemställan i dess betänkande nr 15 om internationella överenskommelser mot export av miljöfarlig verksamhet, avfall och produkter lill u-länder.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden 1988/89:UbU5 om vissa högskolefrågor och 1988/89:UbU6 om forskningsfrågor m.m.

Talmannen meddelade alt utbildningsutskottets betänkanden 5 och 6 skulle debatteras i ell sammanhang.

Vissa högskolefrågor, m.m.

156

AnL 150 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Så har vi då denna sena kväll hunnit därhän all vi skall behandla högskolefrågor. Jag vUl bara inledningsvis konstatera att utbild-ningsutskotlet tycks ha litet otur: dess ärenden slår antingen först på

föredragningsUstan eller sist på kvällen. Vi kanske någon gång kunde få räkna med alt våra ärenden behandlades också på normal dagtid.

Av de två betänkanden som vi nu har att behandla kan jag först ta upp ulbildningsutskollels belänkande nr 5. Ett enigt utskott vill där göra tillkännagivanden på två högst väsentliga punkter. Den ena avser uppdragsutbildningen, som det har riklats kritik emot, inte minst från studenthåll. Man har på en av våra högskolor gått så långt som till JO.

Utskottet pekar på alt det nu har gått tre år sedan man startade uppdragsutbildningen. Jag tror nog all uppdragsutbildningen på det hela taget fungerar alldeles utmärkt. Men, säger utskottet, om den inte skulle göra det i alla hänseenden, får man, om man kommer fram till det när man närmare utreder frågan, ändra på riktHnjerna. Jag tror att det är bra att det här sägs, så att del inte går troll i dessa frågor och så all det som behöver utredas blir ordentligt utrett.

Den andra viktiga punkt där etl enigt utskott vill göra ell tillkännagivande gäller kårobligaloriels avskaffande. Vi har från moderat håll lagt fram en motion. Vi framhåller att del kanske inte längre ens är nödvändigt att utreda frågan, utan att man nu kari gå till beslut. Men enighet har nu uppnåtts kriug beslutet att man skall se vilka konsekvenser som etl avskaffande av kårobligaloriel skulle föra med sig. Del är alldeles uppenbart all situationen har ändrats högst avsevärt under det allra senaste decenniet. Vi har fåll praktiskt taget all postgymnasial utbildning samlad under en hatt, och vi har fått en rad nya små och medelstora högskolor. Vi har fått nya studerandekategorier, och många, av dem visar inte något större intresse för den verksamhet som studentkårerna normalt brukar bedriva.

Detta kommer klart till ullryck i det ringa valdeltagandet vid kårvalen. Det brukar röra sig om kanske 10-15 %. Det är alldeles uppbart att det på många håll inte finns någon stor entusiasm för kårpolitiken. Kanske har inle heller den sociala service som studentkårerna tillhandahåller längre samma funktion att fylla som tidigare. Många gånger står vuxenstuderandes önskemål mot de ungdomsstuderandes. Det finns numera inte samma behov som tidigare av att man ordnar med t.ex. bostäder i kårens eller nationens regi. Motionsidroften finns naturUgtvis, men den kan skötas på annat sätt. Alltnog: vi får se vilka konsekvenser som ett avskaffande av kårobligaloriel får. Men del är positivt att notera alt detta har kunnat uppnås i enighet i utskottet.

Vidare finns del naturligtvis en rad oUka punkter där inle samma enighet råder. Jag vill redan nu, herr talman, yrka bifall till alla reservafioner med moderata namn. Av dessa reservafioner är en del gamla bekanta. Vi betonar från moderata samlingsparfiets sida starkt prefektens ledande roll på en insfitulion. Man måste ge garantier för aft prefekten skall vara en av de mera kvalificerade på institutionen. Vederbörande skall helst vara professor, men skall i varje fall ha en klar vetenskaplig kompetens. Dessutom gäller det att ge garantier för prefektens egen forskning. Han eller hon skall ha en ersättning för det många gånger rätt stora jobb som vederbörande har all utföra.

En annan central fråga är huvudmannaskapet för den landstingskommunala utbildningen. Den frågan har stötts och blötts, och den har blivit föremål

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

157

Prot: 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

158

för utredningar. Utbildningsutskottet har också kommit fram till alt i princip all högre utbildning borde bedrivas i statlig regi.

Men detta är också en fråga om pengar. Man har tyckt att ekonomiska rriöjligheter saknats, och vi har därför nu fått se hur man i stor skala byggt upp en landstingskommunal verksamhet, särskilt med forskningsanknytning. Denna fråga har naturligtvis mer och mer aktualiserats när det blivit dags alt bygga upp mindre enheter ute i landet.

När utskottet senast besökte Jönköping, i måndags och tisdags, fick vi klart för oss att det där finns etl klart önskemål att det borde förekomma någon form av samverkan. Helst borde den högre utbildningen i dess helhet bedrivas i en och samma regi. Länge var del diskussion om hur sjukgymnastutbildningen skulle bedrivas i Lund och vid Karolinska institutet. Men riksdagen fattade räll nyligen ett beslut om all utbildningen skall ligga kvar under statligt huvudmannaskap. Del naturliga är självfallet att all högre utbildning bedrivs i statlig regi. Sannolikt skulle man då kunna uppnå rätt betydande vinster också i effeklivitefshänseende. Vi har reserverat oss tillsammans med folkpartiet och också fått en miljöpartist att ställa sig bakom reservafionen.

Sjukgymnastutbildningen hotar all mer och mer hamna i kris. Denna utbildning är utomordentligt kort, med sina två och ell halvt år internationellt sett en av de kortaste som vi har. Detta ställer till problem inte bara för de studerande, som nu har svårt alt klara allt det som de skall klara under denna korta lid, ulan också vid internationella evalueringar av examina för att dessa skall bli gångbara också i andra länder. Det talas om att det behövs treåriga högskoleutbildningar för att man skall slå sig vid en sådan evaluering. Del är därför beklagligt all man inle redan nu är villig att se över dessa utbildningars längd och även deras irinehåll.

Dessutom menar vi att de studerande borde ha bättre kunskaper i matematik, i svenska och i naturkunskap liksom i ytterligare något ämne. Del enda sättet all klara detta vore atf erbjuda de studerande en treårig gymnasieutbildning. Vi har velat fästa uppmärksamheten på detta liksom också på behovet av en påbyggnadslinje om åttio poäng i orlopedisk medicin. Dessutom bör man undersöka om den rehabiliteringslinje som nu finns är rätt upplagd. Kanske borde man genomföra en ordentlig uppdelning mellan arbetslerapeutverksamheler och sjukgymnaslverksamheler.

Vi har slött en cenlerreservation med krav på ökade kunskaper hos de tandläkarstuderande. om tungmetaller, spårelement samt amalgam- och kvicksilverförgiftningar. Vi har själva väckt en motion om en förbättrad teknisk-antikvarisk utbUdning. Dessutom har vi tillsammans med folkpartiet tagit upp frågan om betyg i lärarutbildningen.

' Det skall bli mycket intressant att höra om Berit Löfstedt, som här skall företräda majoriteten, kommer att kunna tala om för mig om del är rimligt att en av två studerande i en grupp i ett seminarium, där de skriver uppsatser etc, får betyget Väl godkänt, medan den andre inte kan få det betyget utan bara kan få Godkänt eller Underkänt. Denna skillnad får naturligtvis i sin tur konsekvenser för den som senare vill söka vidare till forskarutbildning. Denna skillnad är inte acceptabel, och vi tror också att del vore möjligt att tillämpa graderade betyg även när del gäller undervisningsskickligheten. Del är inte alls olösbarf.

Jag skall, herr talman, inte uppehålla mig särskilt myckel vid utbildningsutskottets betänkande nr 6, utan bara konstatera att vi frän moderat håll inte väckt några motioner på det forskningspolitiska området, eftersom man där tillämpar treårsintervaller. Vi får en ny forskningspolitisk proposition 1990, och då skall vi väl förberedda ta itu med den.

Det hindrar inle att det har väckts andra motioner, som tagit upp sådana krav som vi tidigare har betonat starkt-. Därför är det naturligt för oss att stödja också motsvarande reservationer.

Det gäller befordringstiflar för framträdande universitets- och högskolelektorer som gjort en god pedagogisk gärning, men som också har forskningserfarenhet. Inle minst betydelsefullt för denna kategorrär det atf kunna få en sådan här litelbefordran när de tjänstgör vid ett utländskt universitet, där man har en sämre kännedom om svenska förhållanden, och kanske skall vi säga en viss snålhet när det gäller att ordna det för de akademiska lärarna -infe bara ekonomiskt ulan också i andra hänseenden. • Vi stödjer naturligtvis också kravet på en omvandling av utbildningsbidragen till doktorandtjänster. Det måste till krafttag, om vi över huvud taget skall klara forskarutbildningen, om vi skall få några forskarutbildade människor i tillräcklig omfattning i del här landet. Det är naturligtvis en lönefråga, men del är också och inle minst eri fråga om hur man skall kunna existera under.utbildningstiden, och doklorandtjänsterna är en lösning på det problemet.'

Till sist är det en reservation som gäller betyg på doktorsavhandlingar. Vi menar att det inte är, riktigt att de bara skall betygsättas med godkänt eller underkänt - ja, underkännande förekommer ju inle så ofta. Det kanske borde förekomma något oftare, i varje fall på vissa avhandlingar som under senare lid har dykt upp. Här vore det fullt möjligt att gå tillbaka till en graderad skala med åtminstone tre belygsenheter.

Jag ber som sagt, herr talman, alt fä yrka bifall till de moderata reservationerna;

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 151 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Initiativet till den svenska utbildningspolitiken ligger snarare i utbildningsutskottet än i utbUdningsdepartementet. Det har jag påpekat förut från denna talarstol, och det påståendet är sant också efter valet i höstas, trots all den samlade oppositionen numera består av hela fem partier. Ett avide betänkanden ;vi nu skall, diskutera är exempel på ,detta. 1 vårt betänkande nr 5 från utbildningsutskottet tar vi två viktiga.initiativ. -,;:.,.i

Det ena gäller, som Birger Hagård nämnt, kårobligatoriet. Jag tror att detta för varje år som går upplevs som alltmer otidsenligt och orimligt. Jag har i mitt liv ägnat-mig åt flera typer av politik, såväli ungdomsförbund och parti som i kommunalpolitiken. Studentpolitik blev det inte så mycket för min del, men just frågan om ett avskaffande av kårobligatoriet engagerade mig faktiskt en del islutet av 60-falet, och del är med en viss tillfredsställelse som jag 20 år senare har kunnai medverka till delta enhälliga belänkande, som bara kan tolkas på det sättet, att del nu finns en majoritet för all det är dags att gå från ord till handling i fråga om kårobligaloriels avskaffande. Att det här är en fråga med en del tekniska komplikafioner har vi velast om

159

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

160

fidigare. Det är klart att dessa måste utredas först, men om man läser betänkandet är del inget tvivel om att det finns en tydlig politisk vilja att " avskaffa obligatoriet.

Det andra tillkännagivandet gäller uppdragsutbildningen. Här har vi ett par år haft den litet udda politiska kombinationen här i kammaren, att folkpartiet och vpk tillsammans har kämpat för att det måste komma till stånd en utvärdering av denna verksamhet. Den har ju växt myckel kraftigt, och det kommer aUl oftare rapporter om att verksamheten leder lill en del problem och missförhållanden, som också har principiella implikationer. Nu har vi alltså i utbildningsutskottet enats om alt det är nödvändigt med en utvärdering, och om denna visar att det är stora problem bör regeringen återkomma med förslag om hur dessa kan rättas till.

På några punkter har det inle gått att få majoritet för kloka förslag i utbildningsutskottet, och jag övergår nu till all tala om några av de reservationer som vi folkpartister har fogat till dessa båda betänkanden.

På en punkt, nämligen när det gäller statligt huvudmannaskap för vårdutbildningarna, är det bara ett oppositionsparti, centern, som saknas för att del skulle gå att få en majoritet för en förändring också på den punkten. Det är visserligen två skilda reservationer, men skillnaden mellan moderaternas, folkpartiets och miljöpartiets gemensamma reservation å ena sidan och vpk:s å den andra är myckel liten. De här två reservationerna bygger på alt del skulle vara klara fördelar med alt staten överlog huvudmannaskapet för vårdutbildningarna. Det uppenbara skäl som ofta åberopas är alt det skulle underlätta den viktiga forskningsanknytningen i dessa utbUdningar, som i sin tur är viktig för alt öka utbildningarnas status och attraktivitet.

Birger Hagård talade om utskottets besök i Jönköping tidigare i veckan. När vi besökte Blekinge för en tid sedan illustrerades också vilka administrativa och praktiska fördelar en sådan samverkan skuUe medföra. På vissa orter finns det en kommunal högskola samtidigt som det håller på att inrättas en StatUg högskola. Om inte annat borde man väl på de orterna - det lär bli aktuellt i det s.k. Trestadsområdet - kunna få en samverkan till stånd så att man t.ex. hade en gemensam rektor. Det är uppenbart all det går alt spara en hel del pengar och en hel del byråkrati på det sättet. Så även om man av någon anledning inte vill ta det större greppet, vilket det i och för sig är hög tid att göra, - borde man kunna ta ställning för att de båda högskoleenheler-. na på orter där det existerar två stycken administrativt förs samman.

En fråga där folkpartiet inle har fått något annat parti med sig gäller utbildningen av psykoterapeuter på S:l Lukasstiflelsen. Jag är litet förvånad över det, för utskottet har ju de senaste åren på skilda sätt försökt verka för en utbyggnad av psykolerapiutbildningen. Ändå vet vi - vilket också beläggs av etl yttrande från socialstyrelsen i det här ärendet - aft det fortfarande råder brist på terapeuter. S:t Lukasstiflelsen bedriver en allmänt erkänd sådan utbildning, och jag förmodar alt det bara är av missriktad omsorg om den offentliga sektorns utbildningar som regeringen hittills inte har föreslagit något stöd tUl denna utbildning, som ju bedrivs av en annan huvudman än stat och kommun. Jag tycker alltså att det är mycket svagt skäl, och om vi nu inte får majoritet för denna reservation, hoppas jag att regeringen redan i budgetpropositionen i början av januari återkommer med ett förslag på denna punkt.

Frågan om betyg i lärarutbUdningen tiUhör de mera obegripliga som riksdagen behandlar. Det är nämligen så att riksdagen för en fid sedan uttalade att skickligheten skall väga tyngre vid lärarfillsättningar än den fidigare har gjort. Dessutom är det ju så att man från skilda håll har en strävan att öka det lokala inflytandet och hänsynen till lokala faktorer vid tillsättandet av lärare. Mot den bakgrunden är del svårt att förstå varför inle lärarhögskolorna skulle få sälla betyg i lärarskicklighet. En sådan belygsält-ning blir ju till myckel stor hjälp i anställningsarbelet.

En tidigare ordförande i utbildningsutskottet har sagt ungefär så här: Vad spelar det för roll vilka som är bra eller dåliga? AUa skall ju ändå få jobb. Denne ordförande befordrades senare till medlem av regeringen.

När man lokalt skall forma ett fungerande lärarlag är det naturUgtvis av myckel stort intresse vilken undervisningsskickUghet de sökande har ådagalagt. Jag menar också att man gott kunde återinföra belygsättningen i undervisningsämnena.

Sedan några ord i förbigående om journalistutbildningen. Den här frågan har föranlett mUjöpartisten Eva Goés alt framställa en reservation. Det kan vara angelägel all påpeka att skälet till alt del inte finns fler reservafioner på den punkten är att vi under behandUngen av frågan fick besked öm att regeringen i början av nästa år kommer att lägga fram etl förslag om en ny journalistutbildning. Vi får då alltså anledning att återkomma till denna fråga.

TiU sist vill jag beröra en av reservationerna i det andra betänkandet, dvs. i utbildningsutskottets betänkande 6. Reservationen handlar om omvaiidling-en av utbildningsbidrag till doklorandtjänster. Jag tycker att det här är en ganska viktig forsknirigspolitisk fråga.

Det föreligger ju räll stora rekryteriugsproblem när del gäller doktörand-utbildningeri. Det finns en ganska klar uppfattning om all del i dag inle är de bästa studenterna inom grundutbildningen som söker vidare till doktorandstudier. I stället lockas dessa till andra verksamheter, därför all de ekonomiska villkoren för doktorandstudier ofta är så utomordentligt dåliga. De ekonomiska viUkoren är dåliga framför allt för de doktorander som får utbildningsbidrag.

Här har riksdagen bl.a. efter påtryckningar från oss i folkpartiet bestämt all del skall inrättas allt fler doktorandtjänster, som ju är bättre. Men Omvandlingen går alldeles för långsamt. När allt del är genomfört som riksdagen hittills har beslutat om, har vi fortfarande 2 500 utbildningsbidrag kvar. Det är en orimligt hög siffra. Vi i folkpartiet - det gäller också andra partier som har reserverat sig på denna punkt - tycker all del nu skall slås fast att det på några års sikt skall bli en fullständig omvandUng. Samtliga utbildningsbidrag skall alltså omvandlas till doktorandtjänster. Det är nu hög tid alt riksdagen ställer sig bakom den principen.

Med delta, herr talman, yrkar jag bifall lill de reservationer i de båda betänkandena som folkpartiet slår bakom.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 152 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Även jag vill börja med all konstatera att det finns några saker i det aktuella betänkandet som vi är helt överens om. Jag skall inte

161

11 Riksdagens protokoU 1988/89:40

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

162

upprepa alla argument som tidigare talare har anfört här från talarstolen. Vi tycker dock alt det är bra all vi nu har kommit så här långt på vägen mot en lösning när det gäller både uppdragsutbildningen och kårobligaloriel. Det är alltså ett enigt utskott som slår bakom skrivningen.

Samtidigt viU jag säga att del inte är utan vånda som vi har kommit så här långt. Del behövdes faktiskt ett antal bordläggningar innan utskottet kunde bli enigt. Jag tycker alltså att det är bra att utskottet nu är enigt.

Jag tänkte börja med ett mera principiellt resonemang om den fortsatta utbyggnaden av högskoleutbildningen. Jag ser faktiskt fram emot att få höra hur Berit Löfstedt, som skall företräda majoriteten här, ser på dessa frågor.

Vi har återigen lagt fram förslag om ett flerårigt utbyggnadsprogram. Vi är dock inte ensamma om att föreslå ett sådant program. Bl.a. UHÄ och en del organisafioner har nämligen också lagt fram samma förslag. Från majoritetens sida säger man emellertid: Ja, det här är nog bra. Men vi tar ställning lill utbyggnadstakten från år till år.

Jag tycker nog att det är en litet tveksam inställning. Pä det sättet får man ju inte någon långsiklighet i planeringen. Det skulle vara intressant all höra hur BerU Löfstedt ser på behovet av en kraftig utbyggnad av den grundläggande högskoleutbildningen framöver. Emellanåt möter vi ju talet om alt vi står inför krympande ungdomskullar och om att vi kommer att få svårigheter när det gäller aft fylla utbildningsplatserna vid våra högskolor och universitet. Jag tycker att denna inställning till frågan är synnerligen defensiv.

Vi vet aft behovet av högskoleutbildade kommer att vara mycket större framöver såväl i vårt land som i andra länder. Vad som behövs är en myckel kraftig ökning av antalet utbildningsplatser inom den högre utbildningen. Vi behöver se till att en större andel av ungdomskullen går vidare lill högre utbildning. Därför gäller det, naturligtvis, att skapa förutsättningar för ungdomarna att göra det. Dä kommer också andra saker in i bilden -studiefinansiering etc. -, men jag lämnar dessa därhän i det här fallet.

Samtidigt måste man inse att det krävs resurser. Det är kanske där som skon klämmer i första hand. Låt oss något studera vad det är som har hänt hittills under 80-talef, vars slut vi faktiskt börjar närma oss.

Jämfört med hur det var omkring år 1980 har anslagen lill grundutbildningen de facto minskat i reala termer. Men även grundutbildningsanslagens köpkraft har minskat med ungefär 6 %. Vad allt deffa innebär för kvaliteten på utbildningen framstår ganska klart. Om målsättningen skall vara att högskoleutbildningen skall byggas ut, måste man naturligtvis se på detta med resurser på etl helt annat sätt. Det är väl ingen som i dag ifrågasätter den roll som högskolan spelar, inte minst i regionalpolitiska sammanhang, den roll som högskolan spelar när det gäller alt ge oss möjligheter till ökad välfärd, den roll som högskolan spelar för den enskilde individen och den roll som högskolan spelar när det gäller alt fördela tillgångarna mellan olika socialgrupper i samhället och mellan människorna i olika regioner.

Det är mot denna bakgrund som vi har krävt en flerårig plan för utbyggnaden och anfört exempel på ett antal orter som borde komma i första hand. Men då säger alltså utskottsmajorileten: Ja, det här med flerårsplaner är nog bra. Men dem får vi pröva år från år.

Men, Berit Löfstedt, då är del ju inte fråga om några flerårsplaner! Då

finns det ju ingen långsiktig planering. Man lar alltså ställning år från år.

Vidare pekar man i utskotlsbetänkandel på alt det i några fall ändå har tillsafts utredningar. Det gäller fyrsfadsomrädet och Storstockholms södra delar, som nu är föremål för utredning. Utredningarna skall slutföras senast 1989. Men vad kommer därefter, Berit Löfstedt? Har socialdemokraterna några planer på eller tankar om vad som i övrigt skall hända i andra delar av landet, eller är högskoleutbyggnaden färdig nu? Det vore ganska bra om det gick aft få besked på dessa punkter.

Jag hade, herr talman, inte tänkt kommentera frågan om huvudmannaskapet för vårdutbildningarna. Men för all åstadkomma litet balans i det här resonemanget vill jag klarlägga att det faktiskt finns två parter i detta sammanhang. Det finns nämligen också ett landstingskommunalt intresse. På det hållet är inställningen inte så självklar som det lät på Lars Leijonborg. Tvärtom anser man där atf det behövs forskningsresurser, inle minst till omvårdnadsforskningen, som det pekas på i andra reservationer. Men är det någon i denna kammare eller någon som nu deltar i ufbildningsdebalten som tror att det skulle börja ticka ut en massa forskningspengar bara därför att dessa utbildningar förs över till statligt huvudmannaskap? Om ni tror det tycker jag atf ni klart skall deklarera det. Jag kan försäkra er alt man från landslingskommunall håll inte är särskilt övertygad om att följden skulle bli den.

Däremot skall naturligtvis alla möjligheter som finns till en ökad samverkan mellan de olika utbildningsformerna prövas förutsättningslöst och de möjligheter som finns alt den vägen göra rafionaliseringsvinster och bättre utnyttja resurser tas tillvara. Men del är en helt annan sak än ett gemensamt huvudmannaskap.

Herr talman! Jag skall kort beröra ytterligare några reservafioner. Vi har i centerparfiet pekat på behovet av att ytterligare lyfta fram miljöfrågorna inom de olika högskoleutbildningarna. Det ät inte så all det är viktigt alt miljöfrågorna ges en större plats i något enstaka fall, ulan de hör hemma i all högskoleutbildning på ell helt annat sätt än i dag. Delta påpekas särskilt i en reservation.

Någon av talarna har tidigare argumenterat för den reservafion som gäller atf se till att det i vårdutbildningarna ges ett större utrymme för de problem som i dag finns med olika former av tandfyllnadsmalerial osv. Här säger utskottet att det inle är en fråga som vi i riksdagen reglerar i detalj. Här fastställs inte kursplaner eller vilka moment som skall ingå med så och så stora delar.

Nej, del gör vi självfallet inte, men detta är en högaktuell fråga, som för mänga är så oerhört viktig att det är rimligt alt riksdagen gör denna typ av påpekanden, dvs. all sådana här kunskaper måste finnas med på ett ordentligt sätt i dessa utbildningar.

Till sist vill jag, herr falman, säga ytterligare några ord om omvandlingen av utbildningsbidrag för doktorander. Det är, som både Birger Hagård och Lars Leijonborg påpekade, en vikfig fråga. Omvandlingen går alldeles för långsamt. Det är inte något argument aft det i första hand är en resursfråga. I reservationen har vi reservanter sträckt oss så långt alt vi säger att vi t.o.m. kan acceptera att det blir ett något mindre antal doktorandtjänster om denna

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

163

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

omvandling kommer till stånd. Även inom de givna resursramarna går del alltså att åstadkomma en ganska avsevärd förbättring. Det är klart atf vi helst ser atf totalantalet kan ökas, men jag undrar vad Berit Löfstedt i så fall har för motargument mot all takten ökas om det kan ske inom de nu gällande resursramarna.

Med detta ber jag, herr talman, att få yrka bifall lill samtliga centerreserva-tioner i dessa betänkanden.

164

AnL 153 YLVA JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Det högt utvecklade samhället ställer ökande krav på utbildning och kompelens. Utbildningen och forskningen blir alltmer specialiserade, och kunskap har blivit hårdvaluta. Det är inte enbart den formella kompetensen i form av betyg och examina som ökat i betydelse. Framför allt är del praktiskt användbar kunskap som behövs. Inom skilda områden efterfrågas människor som dels har relevanta specialkunskaper, dels har förmågan atf använda dessa kunskaper i kombination med annan specialkunskap, människor som förmår alt snabbt fillgodogöra sig nya rön och är öppna för tvärvetenskapligt samarbete.

Avancerad forskning inom flera olika områden stöter nu på filosofiska, existentiella och etiska frågeställningar. Framtidens utmaningar ställer krav på tvärvetenskapliga lösningar. Det framväxande informationssamhället kräver kunskaper i att kritiskt hantera information av varierande kvalitet. För att en tillräckligt hög nivå på den grundläggande utbildningen skall kunna hållas i framtiden krävs insatser för att garantera vetenskapliga metoder och arbetssätt, för att stimulera lill kritiskt tänkande och för att stärka den tvärvetenskapliga utbildningen.

Vi i vpk är oroade över den tilltagande gymnasifieringen av högskolan, och vi vill motverka en instrumenten kunskapssyn. Därför föreslår vi en obUgatorisk introduktionstermin eller introduktionskurs, med inslag av idé-och lärdomshistoria, filosofi, vetenskapsteori och vetenskapshistoria. Vi är öppna för att diskutera innehållet och omfånget av en sådan termin eller kurs. Det väsentliga är att satsningar görs för att garantera hög kvalitet i utbildningen i de avseenden som jag har nämnt.

Herr talman! Jag vill därför yrka bifall lill reservation nr 2 till utbildnings-utskoltefs belänkande nr 5.

Margö Ingvardsson kommer att tala om vpk-reservationerna 7 och 9 i samma betänkande, och därför nöjer jag mig med att enbart yrka bifall lill dem.

Jag vill också säga några ord om två andra frågor som behandlas i belänkande nr 5. Det gäller uppdragsutbildning och kårobligaloriel, som herrarna före mig redan har talat om.

Uppdragsutbildningen är ojämnt fördelad, så att vissa högskolor har en mycket hög andel uppdragsutbildning. Detsamma gäller vissa institutioner vid universiteten. Även om den totala andelen uppdragsutbildning ännu är begränsad finns det fog för alt allvarligt misstänka att enskilda högskolor och enskilda insfitutioner i dag i praktiken är helt beroende av uppdragsutbildningen. Vpk har redan tidigt känt stark betänksamhet inför uppdragsutbildningen, och våra farhågor verkar besannas.

Det finns åtskilliga exempel på hur studenterna i grundutbildningen upplever att de bästa lärarna används till uppdragsutbildning och hur uppdragsutbildningen på annat sätt tar resurser från grundutbildningen.

Som alla känner till, har Sveriges förenade studentkårer JO-anmält en högskola, där SFS menar att grundutbildningen tvärtemot de uttryckliga bestämmelserna, får bekosta uppdragsutbildningen. Samma högskola har tidigare fåll kritik av riksrevisionsverket för sitt sätt atf redovisa kostnaderna för uppdragsutbildningen. Vid en annan högskola har studeranderepresentanterna nekats insyn i uppdragsverksamheten. Del går all räkna upp många fler oroande exempel på hur uppdragsutbildningen riskerar högskolans oberoende och grundutbildningens kvalitet. Därför är också jag glad alt utskottet har enats om all del nu är dags för en utvärdering av uppdragsul-bildningsverksamhelen.

När del gäller frågan om kårobligatoriet har vpk föreslagit att flera av de uppgifter som kårerna i dag har, t.ex. studerandehälsovård, studentbostäder, restaurangverksamhet, m.m., med fördel kan skötas av andra huvudmän. Anledningen är att vi vill stärka kårernas roll som studenternas intresseorganisation och öka möjligheterna för akfivt studentinflytande.

Många studenter och sluderandeorganisalioner har samma uppfattning. Därför är det bra all utskottet nu har enats om all utreda konsekvenserna av ett avskaffande av kårobligatoriet. Jag hoppas att frågan öppnar sig för en konstruktiv diskussion om hur studenternas inflytande kan stärkas samtidigt som studenterna måste garanteras en acceptabel social situation.

Jag vill därmed yrka bifall lill vpk-reservationen.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 154 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Utbildningen är av stor betydelse för samhällsutvecklingen. Inom ett område är det en tilltagande obalans i Sverige, och del gäller de regionala frågorna. Storstadsområdena växer och ökar sin tyngdpunkt för varje år som går. Stockholm, Göteborg och Malmö blir allt tyngre ur såväl industriell synpunkt som utbildningssynpunkt. Därför är det av stor vikt att vi skapar mindre, regionala högskolor, och att vi, som centern redan har framfört, antar etl flerårigt utbyggnadsprogram för sådana högskolor. Jag yrkar bifall lill reservation 1, som centern står bakom.

Vi har också i Sverige tilltagande miljöproblem. Inom miljöpartiet är man inle någon vän av detaljregleringar, men i del här fallet är del ett samhällsintresse att miljöfrågorna och de ekologiska problemen förs in i utbildningarna. Vi har ett ansvar för detta. Jag är övertygad om att riksdagen behöver ta ell initiafiv när del gäller den här frågan, så att yrkesgrupper vars verksamhet har stor betydelse för konsekvenserna för miljön också får en insikt i de ekologiska konsekvenserna av sin verksamhet. Därmed yrkar jag bifall lill reservation 5.

Representanter för moderaterna och folkparfiet har redan mycket vältaligt yttrat sig om huvudmannaskapet. Vi behöver en enheflig struktur för högskolan, och enda sättet all få en sådan är med ett statligt huvudmannaskap. Det är vikfigt att komma ihåg att ett statligt huvudmannaskap inte kostar mer pengar än ett kommunall. Utbildning kostar ju lika myckel pengar vare sig den drivs i kommunal eller statlig regi. I dag ställer staten upp

165

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

med hälften av pengarna till den kommunala högskoleutbildningen, medan landsfing och kommun svarar för den andra hälftan. Detta går faktiskt att ' reglera med ett avtal via kommunerna, för atf det för statens del infe skall behöva kosta mera att la över dessa utbildningar.

Vad får man då i stället? Jo, man kan infoga den kommunala högskolan i den högskolestruktur som redan finns med de rationaliseringsvinster detta skulle medföra. Då kan man lättare erbjuda möjligheter till forskning och forskningsanknytning. I dag har den kommunala högskolan problem, t.ex. med lärartjänster. Lärartjänsterna är inte avpassade lill forskningsverksamhet. Det finns ingen tradition. Många av problemen skulle kunna lösas om den kommunala högskolan i deffa avseende så aft säga infogades i den stafliga traditionen.

Larz Johansson, jag tror att också landstingen inser en fördel med att överföra den här utbildningen fill statligt huvudmannaskap. Jag håller med om atf det kanske finns vissa fördelar med kommunalt huvudmannaskap när det t.ex. gäller att koordinera praklikplalser och annat, men det lyckas man ju med inom övriga högskoleutbildningar när man går över lill statligt huvudmannaskap, så varför infe här?

Flera av utbildningarna inom den kommunala högskolan har, som redan har påpekats, en kort längd, två och etl halvt år. Jag förordar atf man i stället för påbyggnadslinjer och annat genomför en radikal förlängning av dessa utbildningar, så att de omfattar 120 poäng. Detta gäller för kategorier som sjukgymnaster, laboratorieassistenter, arbetsterapeuter m.m. På del viset blir situationen bättre för dessa kategorier.

Slufligen yrkar jag bifall till reservation 6.

166

AnL 155 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Som redan har framgått behandlar utbildningsutskottets betänkanden 5 och 6 en rad motioner inom högskoleområdet.

I en rad fall är vi eniga i utskotlet om aft avslag på olika mofionsyrkanden är, åtminstone just nu, den lämpligaste åtgärden. En del mofionsyrkanden är infe riksdagens "affär", om man säger så, eftersom vi tidigare avhänt oss frågornas avgörande. Ibland är det också så aft vi vet att utredningar pågår eller propositioner förväntas inom kort, och då har vi tyckt att vi skulle avvakta sådana yttringar på sedvanligt sätt.

Innan jag går in på ett bemöta de reservationer som ändå finns fogade fill belärikaridena, vill också jag nämna något litet om de två frågor som resulterat i enhälliga beslut om tillkännagivanden till regeringen.

Kårobligaloriels vara eller inte vara är en gammal trotjänare bland debattämnen både här i kammaren och i högskolevärlden. Utredningar har gjorts, men kårobligaloriel har bestått. Nu har vi enats om att be regeringen än en gång all genomlysa detta komplex. Ingen är särskilt ivrig att på några sorts ideologiska grunder försvara obligatoriet. Ändå inser de flesta all man inle bara så där över en natt kan göra sig av med det.

Vi har därför sagt att regeringen bl.a. bör ta reda pä hur förhållandena kan ha ändrats sedan obligatorieulredningen lämnade sitt förslag 1978. Man bör titta på studenternas sociala behov, de ekonomiska förhållandena, egendomsinnehavet, huvudmannaskapet för olika verksamheter, det statliga

stödet till den sludentfackliga verksamheten och hur sludenlföreträdare i högskoleorganen skall utses. Utöver detta som utskottet tagit upp, kan det säkert också finnas ytterligare saker som behöver belysas. När vi fått fram fakta kan vi göra avvägningar och fatta beslut i själva sakfrågan. Detta är vi alltså eniga om.

Utskottet har vidare erfarit att det råder en viss oro ute i landet vad avser uppdragsutbildningen inom högskolan. Detta med uppdragsutbildning är en ganska ny företeelse inom högskolan. Del är därför naturligt om man på sina håll kanske inle riktigt vetat hur man skall handskas med regelsystemet och ibland har man kanske också varit litet valhänt. UHÄ och riksrevisionsverkel har gjort vissa studier. När nu tre år gått med de gällande reglerna finns det anledning, tycker vi enhälligt i utskottet, att regeringen låter göra en samlad utvärdering. Skulle en sådan utvärdering ge anledning till ändring av riktlinjerna förväntar vi oss naturligtvis att regeringen kommer med förslag snarast möjligt.

Så till oenigheterna som i och för sig kanske inte är så förfärligt stora på alla punkter.

I reservation nr 1 till betänkande 5 vill centern att riksdagen antar etl femårsprogram för utbyggnad av de nya högskolorna. Man nämner också några nya högskoleenheter, som man redan nu vill ha beslut om atf de skall inrättas. Beträffande de olika berörda högskoleenheterna pågår utredningar och aktiviteter på olika nivåer. Utskottsmajorileten vill avvakta detta arbete innan ytterligare mått och steg tas. Vi vet nu att regeringen umgås med ganska bestämda planer på att göra budgetperioderna treåriga för hela högskolan. Treårsbudgetar innebär i sig om inte femårs- så dock treårsprogram på området. Här kan ju UHÄ:s femärsplan komma väl till pass i beredningsarbetet. Detta tycker vi är lill fyllest just nu och yrkar därför avslag pä reservation nr 1.

Reservation nr 2 står vpk bakom. Man vill i den ha en obligatorisk iniroduktionstermin eller kortare introduktionskurser för nya högskolestuderande. Terminen skall vara lill för alt stimulera de studerande till kritiskt tänkande och sätta dem in i vetenskapliga metoder och arbetssätt. Det är självfallet inget som helst fel på denna grundtanke. Problemet är av praktisk art. Terminen eller kurserna kosfar en hel del, särskilt om studenterna, som vpk vill, skall hållas skadeslösa och inte behöva lägga extra lånade studiemedel på introduktionen. Möjligen skulle man kunna drista sig fill förhoppningen alt något av det vpk vill få till stånd skulle kunna genomsyra redan gymnasieutbildningen. Visst kan man känna sig oroad över gymnasi-fiering av högskolan. Det vore kanske bättre med högskolefiering av delar av gymnasieskolan. Jag yrkar avslag på reservationen.

Den tredje reservafionen är moderaternas. Man vill all i normalfallet ämnesföreträdaren, oftast professorn, skall vara prefekt för de institutioner som har forskarutbildning och forskning. Del är säkert bra i många fall att det ordnas som reservanterna föreslår, men vi vill inte reglera frågan på ett mera tvingande sätt. Det kan ju finnas någon annan på institutionen som visar sig lämplig för uppdraget, och då tycker vi att man skall ha frihet att utse honom eller henne. Någon kan ju ha både gott vetenskapligt renommé och vara en duktig organisatör och ledare, utan att han eller hon hunnit bli professor. Jag yrkar avslag på reservationen.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, 171. tn.

167

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

168

Moderalreservalionen 4 och c-mp-reservationen 5 rör miljöfrågor inom civilingenjörs- och nalurvetarlinjerna. Reservationerna går ut på att riksdagen skall inskärpa betydelsen av sådant utbildningsutbud hos berörda utbildningsanordnare. Majoriteten skiljer sig från reservanterna bara på den punkten alt vi tycker att riksdagen redan gjort erforderliga uttalanden. Del ankommer faktiskt på utbildningsanordnarna att nu se lill effektuera vad regering och riksdag vill beträffade ökade miljöinslag i olika utbildningar. Det är utomordentligt med miljöinslag på flera olika nivåer och i olika utbildningar. Av det skälet yrkar jag alltså avslag på reservationerna.

1 reservation 6 av moderater, folkpartister och miljöpartister samt reservafion 7 av vpk pläderas för statligt huvudmannaskap för de nuvarande landstingskommunala högskoleutbildningarna inom vårdområdet.

Detta är en gammal kär fråga som varit aktuell alltsedan högskolereformen. Här råder väl inte några direkta ideologiska motsättningar heller. Emellertid vill jag hävda alt forskning växer fram i allt fler landsting, och jag ser inte deffa som något av ondo. Särskilt gäller det kanske omvårdnadsforskning, något som självfallet är alldeles nödvändigt för landstingen. Samverkan går dessutom alldeles utomordentligt bra att ordna mellan landsting, universitet och högskolor, både för att öka effektiviteten i resursutnyttjandet och för att organisera forskningsanknytning. Huvudmannaskapsfrågan i sig kan inte vara det avgörande utari i stället den faktiska uppläggningeri av utbildningen från etl vetenskapligt betraktelsesätt. Jag yrkar avslag på reservafionerna.

Moderafreservationen 8 och vpk-reservafionen 9 är också ganska lika. De handlar om en uppdelning och förlängning av rehabiliteringslinjen. Det var så sent som 1983 som sjukgymnast- och arbetsterapeulutbildningen sammanfördes till en allmän utbildningslinje, rehabiliteringslinjen. Vi bör nog avvakta litet ytterligare innan vi går in med nya förändringar i dessa utbildningar. Dock kan framhållas, att det numera finns påbyggnadsulbild-ningar för sjukgymnaster inom bl.a. öppenvård, läns- och regionsjukvård, habilitering och psykiatri. Dessa är pä 20 poäng. 20-poängsutbildningar med ämnesfördjupning och forskningsförberedelser växer också fram för närvarande. Vi får avvakta och se vad detta ger. Jag yrkar avslag på reservationerna.

I reservation 10 från de tre borgerliga partierna anser man atf landläkarutbildningen skall ge de studerande ökade kunskaper om bl.a. kvicksilverför-giflning. I utskoftsmajorifeten anser vi all man får utgå ifrån att ledningen för tandläkarutbildningen och UHÄ inser att de skall följa forskning och utveckling och anpassa utbildningsplaner och kursplaner allteftersom nya rön kommer fram. Jag yrkar avslag på reservationen.

Fp-reservationen 11 pläderar för medel till S:l Lukassliftelsens nya psykolerapeululbildning. Utskottsmajorileten yrkar för dagen avslag på denna reservation, eftersom frågan om utbyggnad av psykolerapeututbild-ningen för närvarande övervägs inom regeringskansliet. Riksdagen får alltså tillfäUe att i ett samlat sammanhang framöver uttala sig i frågan. Låt mig bara tillägga, att jag för egen del hyser stor respekt för S:f Lukasstiflelsen. Inom dess ram har banbrytande insatser gjorts vad avser stöd ål människor i nöd.

M och fp vill i reservation 12 återinföra den tvågradiga betygsskalan i

lärarutbildningen. Det nya systemet med enbart Godkänd har inte prövats ännu. Det införs först fr.o.m. i år. Ingen som helst erfarenhet har därför ännu vunnits, varken negativ eller positiv. Frågan är för tidigt väckt tycker utskottsmajorileten och yrkar avslag på reservationen.

I m-reservationen 13 yrkas på ökade resurser till den teknisk-antikvariska forskningen. Utskottsmajorileten konstaterar all en rad saker har hänt på del teknisk-antikvariska området de senaste åren. Och del är bra. Det finns säkert anledning att gå vidare framöver. Just nu tycker vi dock att man kan avvakta litet tills de nyligen vidtagna åtgärderna "saft sig", om man så får säga. Jag yrkar avslag på reservationen, dock utan principiellt motstånd till själva sakfrågan.

Reservationen 14 i belänkande 5 står miljöpartiet ensamt för. En lång rad motioner handlar om lokalisering av journalistutbildning till diverse orter i landet. Nu kommer med all säkerhet en särskild proposition om just denna utbildning till våren. Då får vi anledning diskutera både utbildningens uppläggning, omfattning och lokalisering. Med delta har de flesta låtit sig nöja, dock inle miljöparfiet som nu vill ha ett beslut om lokalisering lill Sundsvall/Härnösand. Majoriteten yrkar avslag av skäl som jag redan angivit.

Alltså yrkar jag avslag på samtliga reservationer i betänkande 5 och bifall fill vad utskottet föreslår.

Herr talman! Betänkande 6 behandlar en del motioner på forskningens område. Tre reservationer har detta belänkande ådragit sig.

I den första reservationen pläderar moderater ochfolkpartister för att det skall bli möjligt att lilelbefordra kvalificerade lektorer inom högskolan. I utskottsmajoritefen är vi rädda för att ell sådant system skulle skapa en viss inflation i professorstitlar, om uttrycket tillåts. Som jag har lärt mig förslå forskarvärlden är det väl ändå så att man inom denna främst granskar och värderar de vetenskapliga prestationerna. Titlar borde ha mindre intresse, men vad vet jag! Jag yrkar avslag på reservationen.

Beträffande den andra reservationen, undertecknad av de borgerliga partierna gemensamt och avseende omvandling av utbildningsbidrag fill doklorandtjänster, råder del egentligen inte några riktigt delade meningar. Omvandlingen är påbörjad, och det är bra. Det är bara att hoppas att det går att skaffa fram medel för all fortsätta denna omvandling fillsammans med allt annat viktigt som skall och bör göras inom forskningsområdet. Frågan återkommer i nästa forskningsproposition 1990. Till dess får vi tåla oss. Jag yrkar avslag på reservationen.

Den sista reservationen vill återinföra graderade betyg på doktorsavhandlingar. 1 ulskotlsmajoritelen tycker vi att del kanske är en väl så god gradering av betyget på en doktorsavhandling som kommer till stånd genom aft den prövas i samband med tjänstetillsättningar. Då görs ju i de flesta fall, får man hoppas i alla fall, en mycket grannlaga bedömning. Jag yrkar avslag också på denna reservation.

Jag ber att få avsluta med att yrka bifall till vad utskottet anför på samtliga punkter i betänkande 6 och avslag på de tre reservationerna.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

Under delta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

169

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.m.

AnL 156 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Del som Berit Löfstedt nu gjorde var att i princip upprepa de avslagsyrkanden som finns i betänkandena, och dem känner vi ju väl till. Vad jag frågade efter var om det fanns några tankegångar bakom. Hur resonerar ni socialdemokrater, när ni inte tycker alt del är nödvändigt med en långsiktig planering för den högre utbildningen? Hur ser ni på behovet av atf utöka denna utbildning på längre sikt? Är det rimligt atf det i vissa län i Sverige är 15 %, kanske 20 % av ungdomskullen som går vidare till högre studier, medan det i andra län är 30 %? Det innebär att vi har inte bara en social snedrekrytering, som vi brukar tala om, utan också en mycket kraffig geografisk snedrekrytering. Tycker ni att det är rimligt eller tycker ni atf man borde göra någonfing ål delta? Den geografiska snedrekryteringen bidrar ju till ytterligare förstärka den regionala obalansen som vi lider så kraftigt av.

Tycker ni socialdemokrater all det vore rimligt aft t.ex. sätta upp en målsättning att under 90-falet öka antalet högskolesfuderande med 10 %? En sådan målsättning har man antagit i Norge. Om vi skulle göra det i Sverige skulle det innebära ungefär 17 000 studenter ytterligare. Del är i och för sig en ganska blygsam målsättning. Men då måste man veta var de 17 000 studenterna skall studera. Är del socialdemokraternas mening all de skall läsa vid de stora universiteten i de stora städerna? Eller skall de ha chansen att skaffa sig sin högre utbildning någon annan stans i landet?

Det är därför, Berit Löfstedt, som vi är så envisa med att man borde ha den här långsiktiga planeringen. Då hjälper det inte att bara upprepa att vi får ta ställning lill det i nästa års budget och att vi sedan kanske får treåriga planeringsramar. Vilka är era planer när det gäller de här frågorna? Vilka resurser kommer man då att ha för grundutbildningen? Kommer man om åtta år att kunna konstatera att köpkraften när det gäller grundutbildningen har minskat med ytterligare 6 %?

AnL 157 YLVA JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! När det gäller vpk-förslaget om en obligatorisk introduktionstermin eller introduktionskurs har Berit Löfstedt litet svårt med sina argument. Är vi överens om behovet av att garantera vetenskapliga metoder och arbetssätt, aft stimulera till kritiskt tänkande och att stärka den tvärvetenskapliga utbildningen? Är vi överens om det Berit Löfstedt? I så fall handlar det helt enkelt om ifall vi är beredda att satsa de resurser som behövs på kvaliteten i den grundläggande högskoleutbildningen.

Vi i vpk är övertygade om att vi i framtiden kommer att tvingas till kvalitetssatsning, inle minst med tanke på den ökande internationaliseringen. Pratet om all högskolefiera gymnasieskolan som en åtgärd för all motverka gymnasifieringen av den högre utbildningen är för mig helt obegripligt.

170

AnL 158 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Jag fäste mig vid en passus i Berit Löfstedts anförande, och den gällde betyg i lärarutbildningen. Vi har ingen erfarenhet av det nya systemet, sade hon - det har införts först i år. Nej, det genomfördes faktiskt från den 1 juli 1987. Och tyvärr har vi erfarenheter, som är rätt nedslående, av det systemet. Jag har upplevt det själv.

När det gäller utbildning på låt oss säga B- och i synnerhet C-nivån blandas studenter av olika kategorier för att spara resurser. Studenter från linjer går tillsammans med den som går på fristående kurser, som det heter numera. De skriver uppsatser och studerar i övrigt under helt och hållet samma förhållanden. Men när det sedan kommer till betygssättningen av prestafio-nerna skall de som läser på andra linjer än lärarlinjen och de som läser ämnet som fristående kurser ha graderade betyg; de kan så alt säga få betalt för sina extrapresfafioner. De däremot som råkar gå på en lärarutbildning får inte betalt för sina exlraprestationer. De upplever det som djupt kränkande och stötande atf de skall haen annan betygsskala än de andra studenterna. I vissa fall leder del nästan lill vad som skulle kunna betecknas som tragedier. Duktiga studenter som har jobbat ordentligt och gjort förnämliga uppsatsarbeten får inte någon extra gradering, som skulle kunna innebära en del när de sedan vill söka sig vidare till forskarutbildning.

Det finns ingen rimlig anledning fill att vi skall ha olika betygssystem när det gäller de här grupperna. Jag tror inte att Berit Löfstedt egentligen kan se något förnuftigt i det när det slår på ett sådant här sätt, vilket jag tror att man inle har tänkt på. Man har bara tänkt på storstadsuniversiteten: stora kullar och stora grupper som hålls åtskilda från varandra. Man har inte alls tänkt på de mindre universiteten, typ Linköping, eller på alla de mindre högskolorna ute i landet, där situationen är densamma som i Linköping. Detta är någonting som jag tycker all vi gemensamt borde försöka rätta till snarast möjligt.

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Vissa högskolefrågor, m.ni.

AnL 159 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:

Herr talman! Beträffande frågan om planering för framliden och högskoleutbildningarna sade jag i mitt anförande, Larz Johansson, alt regeringen umgås med planer på att lägga fram treårsplaner, inte bara för forskningen, som vi nu är vana vid, utan också för högskolan i övrigt. Det vore ett ganska gott underlag för just en mer långsiktig planering än den vi nu har haft.

Jag tycker att det är utomordentligt viktigt att högskoleutbildning blir tillgänglig för allt fler. Jag hänvisar till de olika utredningar och aktiviteter som är på gång och som Larz Johansson syftar på i reservationerna; de kan vägas in i ett mer långsiktigt planeringsarbete, som då kan utgöra underlag för treårsbudgetar på området.

Till Ylva Johansson vill jag säga att vi är överens om värdet av det vpk i det här fallet föreslår, men det aren resursfråga-del är alltid så att man får göra avvägningar när det gäller vad de pengar man har skall användas till, åtminstone om man har för avsikt att balansera budgeten. Det är också en de! utvecklingsarbete på gång - det är bara att hoppas att det utvecklingsarbetet leder till sådana resultat att de kan fortplantas på andra högskolor och i högskolevärlden över huvud taget.

Beträffande lärarutbildningen och betygsättningen vill jag säga att man självfallet inte kan vara tvärsäker på att etl ganska nytt system - herr Hagård ville undervisa mig om när exakt det infördes, men erfarenheten av det är ju ändå ganska begränsad - i all evighet kommer atf bestå som det bästa, men vi må väl ändå pröva och se. Det finns ju också en del konipletteringar att göra beträffande t.ex. referenstagning när det gäller nytillsättande av tjänster. Parallella syslem har man prövat tidigare när del gäller bl.a. förskollärarstu-derande.

171

Prot. 1988/89:40 AnL 160 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Meddelande om interpellation

7 december 1988 Herr talman! Berit Löfstedt sade - jag skall försöka upprepa det någotsånär ordagrant: Del som Larz Johansson åsyftar i reservationerna är ju på gång. Det är alltså i princip det som skall hända. Men varför då avstyrka motionen? Varför inle konstatera all det som centern nu har föreslagit och som behöver göras är riktigt - del skall vi se till göra omedelbart? I stället kommer en massa krystade förklaringar till alt man inte skall göra som centerpartiet föreslår. Men när man sedan ställer frågan vilka tankegångarna bakom är, får man vela att det man frågar efter är på gång. Del är jättebra, men jag tycker att det är onödigt att ta omvägen alt först avslå motionerna och sedan göra intentionerna lill regeringsförslag. Vi vinner ett år i tid om vi antar förslagen direkt.

AnL 161 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:

Herr talman! Med att det är på gång avser jag självfallet att utredningarna och arbetet är i olika stadier av en process. Resultatet av del är del som är på gång inför ett budgetarbete och inför en planering för framfiden. Det som man kommer fram till i dessa olika sammanhang kan väl användas, och det kommer säkert inte i så många faU resultera i att det inte blir av - del kanske rent av blir av.

(forts. prot. 41)

16 § Kammaren beslöt alt förhandUngarnä skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

17 § Justerades protokollet för den 29 november.

172

18 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 6 december

1988/89:94 av Ylva Annerstedt (fp) till utbildningsministern om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning:

Förra riksmötet fattade riksdagen beslut om en försöksverksamhet med en ny föriängd gymnasial yrkeutbildning. Etl klart ställningstagande då var att eleverna skulle vara elever genom hela den treåriga utbildningen. Utskottet fick klara besked om alt arbetsmarknadens parter var införstådda med detta och i ulskottsbetänkandet skrivs speciellt om detta.

Nu kommer flera uppgifter i pressen om att frågan om elevstatus blivit en konfliktorsak på många arbetsplatser. Eleverna blir utan sin utbildning och försöksverksamheten äventyras om inte detta problem snarast löses.

Med anledning härav vill jag fråga:

Vilka åtgärder avser utbildningsministern vidta för att riksdagsbesluten följs i alla branscher?

Prot. 1988/89:40 7 december 1988

Meddelande omfragor

19 § Meddelande om frågor

Meddelades all följande frågor framställts

den 6 december

1988/89:334 av Göran Ericsson (m) lill justitieministern om lagstiftningen om besöksförbud:

Lagstiftningen mot besöksförbud, som nyligen antogs av riksdagen, har visat sig fylla ett stort behov ute i samhället. Många kvinnor som förföljs av sina tidigare män har salt sitt hopp fill lagen.

Det har nu visat sig att lagen från olika utgångspunkter inte fungerar. Möjligheterna att begära gärningsmannen häktad är starkt begränsade, och detta har i flera fall lett till att trakasserier kunnat fortsätta tämligen ostört, eftersom gärningsmannen snart varit fri efter ingripanden.

Förändringar i skärpande riktning av denna lagstiftning är inte enbart nödvändiga, de är också brådskande.

Mot bakgrund av vad ovan anförts vUl jag ställa följande fråga:

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att effektivisera den nu gällande lagen om besöksförbud, och när kan ett sådant lagstiftningsförslag ligga på riksdagens bord?

den 7 december

1988/89:335 av Annika Åhnberg (vpk) till utbildningsministern om forskningen kring vattenföroreningar vid Lunds tekniska högskola:

Vid Lunds tekniska högskola bedrivs forskning - med mycket knappa resurser - kring vattenföroreningar. Det finns bl.a. två angelägna projekt som under nuvarande förhållanden inte kan realiseras. Det gäller dels en karlläggning av föroreningarna till Höje å, dels ett treårsprojekt för att klarlägga vattensituationen i Öresund. Bägge projekten är av den karaktären att de kan ligga till grund för liknande undersökningar på många håll i landet.

Del är just sådan forskning vi är i skriande behov av. Ändå ser det ut som om dessa projekt inle kan bli av. Miljö- och energidepartementet har inte ens svarat på de upprepade skrivelserna. Detta är enligt min mening en principiellt viktig fråga. Skall viktiga projekt gå i stöpet för alt de inte passar in i gamla mallar?

173

Prot. 1988/89:40 jag vill därför ftåga statsrådet:

7 december 1988

------ T-------- Har regeringen för avsikt att i framtiden stödja den ovan beskrivna

forskningen kring vattenföroreningar?

20 § Kammaren åtskildes kl. 22.49. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren

174

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avserslda i protokollet) 1988/89:40

Onsdagen den 7 december

Talmannen 3

Förste vice talmannen 28, 30, 50

Andre vice talmannen 74

Alemyr, Sfig (s) 23

Bager, Erling (fp) 70

Biörsmark, Kari-Göran (fp) 13, 28, 30

Brunander, Lennart (c) 93

Danielsson, Bertil (m) 68, 74, 80, 81

Ernestam, Lars (fp) 98

Evensson, Rune (s) 78, 81, 83

Fleetwood, Elisabeth (m) 31

Franck, Hans Göran (s) 32, 111

Fransson, Jan (s) 90, 100, 101

Franzén, Ivar (c) 140, 146

Frick, Carl (mp) 34, 142, 147

Gahrton, Per (mp) 39, 48, 51, 62, 63, 64

Granstedt, Pär (c) 15, 29, 36

Gustafsson, Stig (s) 154, 155

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 120, 127, 130, 134, 137, 138

Hagård, Birger (m) 156, 170

Hansson, Agne (c) 64, 77

Hjelm-Wallén, Lena, statsråd 5, 26, 29, 31

Holmkvisl, Erik (m) 113, 126, 133, 134

Hörnlund, Börje (c) 119, 120,129

Ingvardsson, Margö (vpk) 101, 105, 106, 109, 110

Johansson, Larz (c) 161, 170, 172

Johansson, Ylva (vpk) 164, 170

Jonsson, Elver (fp) 116, 125, 128

Kjörnsberg, Arne (s) 143, 147

Koch, Inger (m) 53

Leijonborg, Lars (fp) 159

Leissner, Maria (fp) 54, 108, 111

Lindgren, Jill (mp) 21, 28, 74, 78, 149

Lundgren, Kent (mp) 101, 105, 106, 107

Löfstedt, Berit (s) 166, 171, 172

Lövdén, Lars-Erik (s) 103, 105, 107

Mikaelsson, Maggi (vpk) 141, 140, 148

Måbrink, Bertil (vpk) 17, 27, 30

Mårtensson, Ingela (fp) 57, 59, 61, 148

Nilsson, Börje (s) 110, 111

Nilsson, Gunnar (s) 84

Olson, Bengt Harding (fp) 151

Olsson, Leif (fp) 82, 84

Olsson, Marfin (c) 152, 155 175

Prot. Ottosson, Roy (mp) 96, 98

1988/89:40 Persson, Siw (fp) 86

Ramsell, Siv (c) 155 Roxbergh, Claes (mp) 165 Schlaug, Birger (mp) 131, 133, 134, 139 Schyman, Gudrun (vpk) 38, 48, 50 Sfrömdahl, Jan (vpk) 71, 74 Svensson, Sten (m) 99, 100, 101 Theorin, Maj Britt (s) 43, 49, 52, 58, 60, 61, 63, 64 af Ugglas, Margaretha (m) 10, 27, 31 Virgin, Ivar (m) 91 Åhnberg, Annika (vpk) 94, 97 Östlund, Sten (s) 123, 128, 131, 136, 137, 138

176 gotab 16419, Stockholm 1989