Riksdagens protokoll 1988/89:38 Måndagen den 5 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1988/89:38

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:38

Måndagen den 5 december

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 25 november.

2 § Svar på interpellation 1988/89:49 om åtgärder för att styra socialförsäkringens resurser, m.m.

AnL 1 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit med anledning av en filltagande sjukskrivningsfrekvens och missbruket av sjukförsäkringen som konfliklvapen. Hon har vidare frågat om jag snarast avser att komma med förslag till riksdagen, som är ägnade att minska utgifterna och styra socialförsäkringens resurser dit de bäst behövs. Slutligen frågar Gullan Lindblad om en ny arbetsskadeulredning snarast kommer att tillsättas samt om vilka åtgärder som för övrigt kommer att föreslås.

För närvarande kännetecknas utvecklingen inom sjukförsäkringen av ett ökande antal sjukfall. Del är framför allt de långvariga sjukfallen som ökar. Rehabiliteringsberedningen, som bl.a. har haft i uppdrag all utreda hur man skall kunna korta ned sjukfallens längd och undvika förtidspensioneringar, har nyligen överlämnat sitt betänkande Tidig och samordnad rehabilitering -Samverkansmetoder och rehabilileringsinriktad ersättning m.m. Betänkandet kommer snarast att sändas ut för en bred remiss.

Till svar på frågan om vilka åtgärder jag har vidtagit med anledning av att sjukförsäkringssystemet missbrukas vill jag först påpeka att jag tar klart avstånd från varje försök alt använda sjukskrivning som en stridsåtgärd vid konflikter pä arbetsmarknaden. Del är riksförsäkringsverket och försäkringskassorna som i första hand har ansvaret för fillämpningen av den allmänna försäkringen. Fr.o.m. den 29 april i år har riksförsäkringsverket skärpt bestämmelserna i kungörelsen om kontroll i sjukpenningärenden. Ändringen gör det möjligt att begära läkarintyg vid sjukskrivning redan från första sjukdagen om detta anses behövligt från bl.a. kontrollsynpunkt. En motsvarande ändring har numera också gjorts för statligt anställda.

Som jag nyss sade ökar antalet sjukfall snabbt och därmed också utgifterna. Jag anser att det är av stor vikt att försäkringskassorna har resurser så att man också kan arbeta med rehabilitering. Frågan om försäkringskassornas resurser behandlas inom ramen för det pågående budgetarbetet inom regeringskansliet.

109

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om åtgärder för att styra socialförsäkringens resurser, m.m.

110

När det gäller arbetsskadeförsäkringen pågår ett analysarbete inom regeringskansliet om bl.a. behovet av administrafionsresurser för denna försäkring: Också resultatet av detta arbete kommer atf presenteras i budgetpropositionen.

AnL 2 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret. Jag konstaterar aft jag tyvärr inte har fått något egentligt svar på de frågor jag ställde, och detta oroar mig.

Socialministern säger att det är framför allt de långvariga sjukfallen som har ökat. Detta är en sanning med modifikation. Visserligen ökar sjukskrivningstidernas längd på grund av aft rehabiliteringsarbetet mer eller mindre ligger nere vid kassorna, och det är de långa sjukskrivningarna som kosfar pengar. Detta är mycket allvarligt. Det kan vi vara överens om. Anmärkningsvärt är emellerfid också att antalet sjukanmälningar har ökat med ca 20-30 % jämfört med samma tid förra året. Det handlar om merkostnader på 5 -6 miljarder kronor. Vilka slutsatser har socialministern dragit av detta?

Den nya sjukpenningreformens konstruktion med tim- och deltidssjukpenning har gjort det mer lönande för många att vara korffidssjukskrivna än att vara i arbete. I LO-tidningen nr 38 för i är kunde man t.ex. läsa om Mefallklubben vid SKF i Göteborg, som anser detta vara helt fel. Där har man träffat avtal med arbetsgivaren om sjuklön i stället och samlar det överskott som sjukpenningen ger i en särskild fond. "Det är inte moraliskt försvarbart att sjuka skall få mera i lön än de som jobbar", säger man från fackels sida. Nog kan vi hålla med dem om detta. Eftersom det infe sägs något om detta snedförhållande i socialministerns svar frågar jag nu: Har socialministern för avsikt att komma med förslag om ändring av ett system som ger dessa helt oacceptabla effekter? Eller överväger socialministern t.ex: någon form av arbetsgivarinträde genom avtal? För del kan väl inte vara möjligt att regeringen helt blundar för det som pågår?

Socialministern hänvisar nu till rehabiliferingsberedningens betänkande som framlades härom veckan. Jaghåller med om att en del av dess förslag, kanske alla, är värda alt förverkliga. Det var nämligen en moderat motion som delvis låg till grund för beredningens arbete. Men innan alla remissinstanser sagt sitt och någon åtgärd kan komma till stånd dröjer det flera år. Direkta felaktigheter i ett socialförsäkringssystem bör rättas fill omgående. När kommer ett sådant förslag?

Del är bra alt socialministern helt tar avstånd från varje försök att använda sjukskrivning som ell konfliktvapen. Respekten för vårt socialförsäkringssystem kräver delta. Det borde helt enkelt vara straffbart att missbruka försäkringen. Nu hänvisas till ett ökat kontrollsystem från försäkringskassans sida. Men försäkringskassan är sannerligen en tandlös tiger i dag, när det endast finns sju sjukkontrollanter i hela Sverige, därav inte en enda i Stockholm, där de förmodligen skulle behövas bäst. Andra anställda formligen knäar under andra arbetsuppgifter.

Har socialministern tagit del av kassornas rapporter? Vid Värmlandskassan har man t.ex. gjort en undersökning vid tre lokalkontor. Facket drar slutsatsen atf det gjorts felakfiga utbetalningar om ca 15 milj. kr. under första

halvåret i år när det gäller den nya tim- och deltidssjukpenningen. Det finns infe personalresurser att kontrollera riktigheten av gjorda utbetalningar: Man har genom undersökningar konstaterat atf det görs åtta gånger så många felakfiga utbetalningar i år som 1983. Om man utgår från detta exempel som ett riksgenomsnitt, försfår man att det är mångmiljonbelopp från försäkringskassan som hamnar i fel ficka. Det är helt enkelt en kris för rättssäkerheten. Vad tänker socialministern göra åt detta? Det är väl infe möjligt att det har gått socialministern och departementet förbi att riksrevisionsverket nyligen uppmanade riksförsäkringsverket och kassorna aft skärpa kontrollen. Delta har föranletts bl.a. av att antalet sjukdagar genomsnittligt är mycket högre i t.ex. Stockholmsförorterna och Göteborgsområdet än i riket i övrigt. Antalet sjukdagar i Sverige är i genomsnitt 23 per år. Det är mycket högt. Tidigare har det legal på omkring 18 dagar per år, vilketärhögt nog. I Rinkeby arman t.ex. uppe i över 46 sjukdagar. Det finns liknande siffror från andra håll i landet.

Kan försäkringskassorna påräkna ökade personalresurser, så att de över huvud taget kan sköta de arbetsuppgifter de ålagts? Jag hoppas aft jag har tolkat socialministerns svar rikfigt på den punkten.

Jag har i min interpellafion också ställt frågan om man inte misshushållar med resurser inom socialförsäkringen i dag. Jag, och många med mig, anser det. Ett exempel på misshushållning är att det kan löna sig bättre att vara sjukskriven än att arbeta. Ett annat är arbetsskadeförsäkringen som den är utformad i dag. Det måste hända något radikalt på det området, anser man vid kassorna, vid riksrevisionsverket och vid riksförsäkringsverket. Men socialministern hänvisar till en analys som pågår inom regeringskansliet, som förresten beställdes av riksdagen i fjol och som vi nyligen efterlyste resultatet av. Försäkringen har fullständigt urartat, när ca 90 % av alla arbetsskadeanmälningar godkänns. När kommer ett förslag till ändring av arbetsskadeförsäkringen eller åtminstone en ny utredning? Det är det minsta man kan begära.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om åtgärder för att styra socialförsäkringens resurser, m.tn.

AnL 3 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru falman! Gullan Lindblad inledde med att samfidigt tacka för svaret och säga att hon egentligen infe har fått något svar. Jag utgår från att Gullan Lindblad förstår atf jag den 5 december i kammaren infe kan tillkännage det som är föremål för budgetarbete; effersom budgetförhandlingarna ännu infe är avslutade.

Del är riktigt aft det är antalet långtidssjuka som ökar, och det är naturligtvis i fråga om dessa som vi i första hand måste vidta åtgärder.

När det gäller den nya sjukpenningreformen förstår, jag att Gullan Lindblad över huvud taget inte tycker om den. Hon ville, infe att denna rättvisereform, som ger alla möjlighet att få ersättning även vid korttidssjukdom, skulle införas. Vi var medvetna om att det skulle kunna uppstå vissa problem när det gäller sjukpenningen för olika grupper. Det angavs också i propositionen alt arbetsmarknadens parter uppmärksammades på detta; Och såvitt jag vet har dessa problem i de flesta fall kunnat lösas, eftersom det naturligtvis inte skall löna sig att vara sjuk.

Nej, Gullan Lindblad, regeringen blundar inte för dessa problem, och de

111

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om åtgärder för ätts ty ra socialförsäkringens resurser, m.m.

svårigheter som landets försäkringskassor befinner sig i har inte gått socialdepartementet förbi. Vi i regeringen har tagit del av anslagsframställ-' ningar, rapporter och uppvaktningar från både kassor och kassapersonal och har detta helt klart för oss. Jag kan emellertid inte för dagen redovisa vilka åtgärder som kommer att vidtas, men att vi arbetar med dessa frågor inom socialdepartementet kan jag försäkra Gullan Lindblad om.

112

AnL 4 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag har viss förståelse för att det är svårt för socialministern alt lämna exakta uppgifter milt i budgetarbetet. Men litet elakt kan jag kanske säga alt det också är tacksamt för socialministern alt få krypa bakom förklaringen att hon i dag inte kan ge något exakt besked.

När det gäller lim- och deltidssjukpenningen vill jag upplysa socialministern om att vi moderater i många år arbetade för att det skulle bli större rättvisa för dem som hade deltidsarbete eller sammanhängande arbefsskiff, t.ex. hela veckor eller nattarbete. Men när reformen utarbetades visste vi på förhand att den skulle medföra otroliga problem. Därför kunde vi inte acceptera del förslag till reform som presenterades. Vi moderater fick också rätt, tyvärr. Personalen klagar i dag över alt den inte hinner med andra arbetsuppgifter på grund av att detta kräver så mycket resurser. Personalen hinner inte heller kontrollera att utbetalningarna blir riktiga.

Arbelsskadeförsäkringen gled socialministern emellertid helt förbi. Jag anser all den i dag utgör ett av de svåraste problemen inom socialförsäkringen. Jag skall nämna några fakta som visar hur denna försäkring har urartat.

Riksdagen har beviljat över 90 milj. kr. extra till arbetsskadehandläggning sedan budgetåret 1986/87. Inför budgetåret 1988/89 har riksförsäkringsverket begärt 500 nya årsarbetare - inle för att beta av köerna utan för att förhoppningsvis inle öka antalet oavgjorda ärenden som var ca 77 000 första halvåret 1988. Kostnaden för försäkringen rakar nu i höjden, och riksförsäkringsverket föreslår att arbetsskadeavgiflen skall öka fill 2,35 % fr.o.m. 1989.

Häromdagen gick ett cirkulär från riksförsäkringsverket runt på försäkringskassorna där det uppgavs att arbetsskadefonden nu visar ett underskott på 3,2 miljarder kronor. När får vi något förslag när det gäller arbetsskadeförsäkringen, vilket har efterlysts av kassor, riksförsäkringsverket och riksrevisionsverkel?

Personalen vid kassorna reagerar mycket starkt mot att den i sitt arbete tvingas prioritera en försäkring som trots allt bara ger 10 % utöver sjukpenningen före skall. På grund av detta hinner personalen inte med rehabiUteringsärendena, trots alt vi är överens om att det är på detta område som man borde vara mest human och hjälpa människor tillbaka till arbetslivet. På detta område kunde man även spara mest pengar.

Jag skulle vilja ha socialministerns synpunkter på arbetsskadeförsäkringen. Kommer något som helst initiativ alt tas i denna fråga eller i fråga om det sneda sjukförsäkringssystemet med tim- och delfidssjukpenning? Del behövs initiativ och inle bara avvaktande på detta område.

AnL 5 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Gullan Lindblad säger att jag tacksamt kryper bakom det faktum att budgetarbetet pågår. Men del är ganska naturligt att man i början av december, när man är mitt inne i ett budgetarbete, inte kan och inte skall ge några besked. Gullan Lindblad får väl anpassa sina interpellafioner fill den tid då budgetarbetet inte pågår, så all jag lättare kan ge besked.

Jag noterade att Gullan Lindblad sade att också moderaterna var intresserade av att få en rättvis sjukpenningreform även för deltidsanställda och andra grupper. Jag tror att vi får ta det administrativa krångel som ett införande av vad en sådan reform innebär, eftersom det handlar om en rättvisefråga att också dessa grupper skall kunna få del av sjukpenningen på ett riktigt sätt.

Jag har vid mina många kontakter med försäkringskassan - jag har t.o.m. pryal en dag på en försäkringskassa - inle upplevt att det är just timsjukpen-ningsreformen som innebär problem. Innan rutinerna hade blivit invanda var detta det stora problemet, men i dag upplever jag inle att detta är det stora problemet. Det är naturligtvis, som Gullan Lindblad pekade på, arbetsskadorna och det faktum atf personalen inte hinner la itu med rehabiliteringsarbetet som är problemet. Det är ju ofta det som vi inte hinner med som betungar oss, Gullan Lindblad. Det vi hinner med och orkar ger oss inte samma problem. Men jag kan för dagen inte säga någonting om hur regeringen avser alt förändra och förbättra situationen när det gäller arbetsskadorna. Gullan Lindblad får avvakta vad riksförsäkringsverkets anslagsframställning ger för resultat. Det kommer all redovisas i budgeten.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om åtgärder för att styra socialförsäkringens resurser, m.m.

AnL 6 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Vissa initiativ bör ell statsråd kunna la när statsrådet märker att t.ex. vissa socialförsäkringar fullständigt spårar ur och ger de nämnda effekterna. Jag vet att kassapersonalen är myckel ängslig för vad som för närvarande händer. Vi behöver bara följa vad som sker i pressen.

Den 31 oktober skrev sektionschefen Hans Lenkert vid försäkringskassan i Stockholm all den felaktiga prioriteringen av arbetsuppgifterna innebär all långtidssjukskrivningarna ökar och att en dags ökning av sjuktalet medför en ökning av sjukförsäkringskoslnaderna med 1 miljard kronor.

Han anser att radikala åtgärder måste vidtas, t.ex. att arbetsgivarna bör kunna administrera kortidssjukpenningen. Personalen vid kassorna skulle då i stället kunna arbeta med sådant som hjälper människor att komma fillbaka fill ett friskare liv, och socialförsäkringskostnaderna skulle minska, så att hjälp kan utgå där den bäst behövs.

Jag vill återigen fråga: Kommer del några förslag från socialministern som kommer att styra utvecklingen åt rätt håll och som innebär alt resurserna ges där de bäst behövs? För att svara på detta behöver inte socialministern hänvisa till något pågående budgetarbete. Sådana initiafiv bör nämligen kunna las vid vilken tidpunkt som helst under året.

Socialministern ansvarar för socialtjänst, sjukvård och socialförsäkringar. Jag erinrar mig en artikel nyUgen i Svenska Dagbladet av professor Nachemsson i Göteborg. I arfikeln sägs alt de sjuka tar från de sjuka. Han säger att hundratals miljarder kronor går åt till sjuk- och pensionsersättning-

113

8 Riksdagens protokoU 1988/89:36-38

Prot; 1988/89:38 5 december 1988

Om ersättningen från den allmänna försäkringen vid psykisk ohälsa

ar för människor som skulle må bättre av att få vara i arbete. Han menar att en 10-procenfig minskning av förtidspensionerna för s.k. arbetsskador skulle räcka för atf ge vår fidigare goda och effektiva sjukvård den injektion som skulle lösa alla köproblem. Är inte detta något att fundera över, socialministern? Tar inle socialministern fasta på dessa viktiga tankegångar?

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1988/89:54 om ersättningen från den allmänna försäkringen vid psykisk ohälsa

114

AnL 7 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Siw Persson har frågat mig varför utredning och behandling utförd av legitimerad privatpraktiserande psykolog infe omfattas av ersättning från den allmänna försäkringen.

Efter överenskommelse mellan regeringen och sjukvårdshuvudmännen infördes fr.o.m. år 1976 ersättning för sjukvårdande behandling - dvs. annan vård än läkarvård - i lagen om allmän försäkring. 1 överenskommelsen angavs också atf behandling hos privatpraktiserande vårdgivare fick räknas som behandling hos sjukvårdshuvudmannen om behandlingen utförts enligt avtal mellan vårdgivaren och huvudmannen. Denna avtalsmöjlighef har också utnyttjats av vissa huvudmän vad gäller psykologisk behandling, främst psykoterapi.

Genom hälso- och sjukvårdslagens tillkomst år 1983 har sjukvårdshuvudmännen ålagts att planera hälso- och sjukvården med utgångspunkt från befolkningens behov och alt samverka med privata vårdgivare. Målet enligt hälso- och sjukvårdslagen, att alla tillförsäkras en god hälsa och vård på lika villkor, förutsätter även en rättvis fördelning av hälso- och sjukvårdens resurser över landet. Mot denna bakgrund infördes fr.o.m. 1985 nya regler för sjukvårdsersättning från den allmänna sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmännen och nya anslutningsbeslämmelser för privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster. De nya ersättningsreglerna innebar att all ersättning för öppen sjukvård från den allmänna försäkringen betalades fill sjukvårdshuvudmannen i form av årliga schablonbelopp som inkluderar ersättning lill de privata, anslutna vårdgivarna. Ersättningen till dessa avräknas från del fastställda schablonbeloppet före utbetalning från försäkringskassan lill sjukvårdshuvudmannen. Genom de ändrade anslutningsreglerna har sjukvårdshuvudmännen fåll ett inflytande på etableringen av privatpraktiker.

Sammanfattningsvis gäller således att det är sjukvårdshuvudmännen som har ansvaret för befolkningens hälso- och sjukvård. Sjukvårdshuvudmännen har också genom ersättningssystemets utformning ett totalt ekonomiskt prioriteringsansvar som omfattar även privata vårdgivare.

Mot denna bakgrund är del enligt min uppfattning naturligt att det problem Siw Persson lar upp i första hand löses inom ramen för detta ansvar.

Jag vill också tillägga att socialstyrelsen i skrivelse fill regeringen framhållit att en ökning av de ekonomiska resurserna till psykoterapeutisk behandling bör eftersträvas och komma patienterna lill del både i form av ökad tillgång

på god behandling och lägre behandlingskostnader. Socialstyrelsen har pekat på olika ekonomiska lösningar för delta, men fastslagit att utgångspunkten är att enskilda landsting träffar vårdavtal med legitimerade privatpraktiserande vårdgivare.

Jag delar socialstyrelsens bedömning att vårdavtal med privata vårdgivare är den möjlighet som sjukvårdshuvudmännen bör använda sig av för att öka tillgången på kvalificerad psykoterapeutisk behandling fill en låg kostnad för patienten. En allmän anslutning av dessa vårdgivare till försäkringskassan är bl.a. med hänsyn till att merparten av dem återfinns i storstadsområdena en mindre tillfredsställande lösning, som dessutom kräver ett förfatfningsregle-ral system för ersättning och anslutning.

Med hänsyn fill den otillfredsställande situafionen är jag dock beredd att vid de förestående överläggningarna med sjukvårdshuvudmännen om ersättning från sjukförsäkringen fr.o.m. år 1990 diskutera möjligheterna till ökade satsningar på delta område.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om ersättningen från den alHnänna försäkringen vid psykisk ohälsa

AnL 8 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Jag vill tacka socialministern för svaret.

Del gläder mig verkligen att socialministern säger sig vara beredd att vid de föreslående överläggningarna med sjukvårdshuvudmännen om ersättning från sjukförsäkringen fr.o.m. 1990 diskutera möjligheterna lill ökade satsningar på psykoterapeutisk behandling med hänsyn till den otillfredsställande situation vi har i dag.

Del är fel när man kan komma i åtnjutande av psykoterapi bara om man har gott om pengar, bor på en ort där tillgången på psykoterapeuter är god, om man har turen att tillhöra den myckel lilla grupp av pafienter som via vissa landsting kan få ersättning vid psykoterapi eller om man bor i någon av de få kommuner där man kan gå fill socialtjänsten och få hjälp.

Om man inte är rik, har lur eller får hjälp från del sociala återstår endast en möjlighet: alt man mår så pass skapUgt atf man orkar vänta i tre år på sin lur hos en försäkringsansluten psykoterapeufiskt utbildad läkare.

Hälso- och sjukvårdslagens stolta målsättningar om lättillgänglighet och vård på lika villkor stämmer dåligt med de djupa orättvisor som råder inom det nuvarande ersättningssystemet. Om man efter ett olycksfall eller vid en annan kroppslig sjukdom behöver sjukgymnastik som en del av rehabiliteringen är det självklart att man får ersättning för denna behandling. Om man däremot på grund av en psykisk kris är i behov av psykoterapeutisk behandling är man hänvisad lill en snårig och orättfärdig praxis, som få orkar ta sig igenom.

Den offentliga psykiatrins resurser är helt otillräckliga. Det saknas inte bara resurser till psykoterapi ulan också behandlingshem, kollekliva boendeformer och psykiatrisk öppenvårdsverksamhel efter kontorstid.

Det är nödvändigt med en reform som gör det möjligt för människor med psykiska problem och handikapp att rättvist få del av den behandling som i dag kan erbjudas av landels ca 900 legitimerade psykoterapeuter.

Socialstyrelsen har redan tagit ställning i denna fråga i ett brev till regeringen den 21 september 1987. Där står bl.a:

"En adekvat tillgång på kvalificerad psykoterapeutisk behandling måste

115

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om ersättningen från den allmänna försäkringen vid psykisk ohälsa

enligt styrelsens mening vara en grundläggande förutsättning för att bättre
komma fill rätta med de folkhälsoproblem som de psykiska störningarna
utgör.---- Socialstyrelsen hemställer att socialdepartementet måtte vidta
ga åtgärder för att göra behandling hos legitimerad psykoterapeut ersätt
ningsberättigad via del allmänna försäkringssystemet."

Det är nu mer än ett år sedan denna skrivelse avsändes. Jag vill fråga socialministern varför ingenting har hänt med anledning av denna skrivelse.

Det finns flera möjligheter till teknisk utformning av reformen. Jag vill till sist, fru talman, understryka att det är angeläget aft en reform inte stupar på kontroverser om t.ex. offentlig sjukvård kontra privat eller landstingens räll all själva bestämma över sjukvården kontra statlig styrning.

AnL 9 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag är också glad över att socialministern i sista stycket i sitt interpellationssvar säger all hon är beredd att i de förestående överläggningarna med sjukvårdshuvudmännen diskutera möjligheterna till ökade satsningar på detta mycket viktiga område.

Vi vet att det förekommit många aktioner med anledning av detta problem, bl.a. arrangerade av en del patientföreningar. Dessutom har det gjorts ett upprop med ärkebiskop Bertil Werkström som första namn. Ärkebiskopen har också enligt pressen besökt socialministern.

Jag kan helt instämma i de tankegångar som Siw Persson här har framfört. Jag vill erinra om att vi moderater i socialförsäkringsutskoltet har reserverat oss lill förmån för motioner med förslag om att privatpraktiserande psykologer och psykoterapeuter skall kunna anslutas till socialförsäkringen. Del är helt i linje med den moderata uppfattningen att patienter skall kunna få vård och hjälp när de behöver det och av den vårdgivare de själva önskar.

116

AnL 10 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Jag delar Siw Perssons uppfattning att hälso- och sjukvårdslagens portalparagraf om all vi skall ha hälso- och sjukvård på lika villkor för alla i det här landet oavsett var man bor inte är uppfylld. Del gäller inte bara det här området. Vi brukar ofta i den här kammaren diskutera t.ex. tillgången på läkare, vilken är mycket snedfördelad.

Siw Persson refererar till socialstyrelsens skrivelse. Socialstyrelsen pekar här på flera olika alternativ när det gäller att lösa detta problem. Men socialstyrelsen framhåller när del gäller samtliga förslag till lösning atf det ankommer på de enskilda landsfingen alt träffa vårdavtal med legitimerade psykoterapeuter.

Siw Persson sade att det finns ungefär 900 legitimerade psykoterapeuter. Jag har en siffra som säger atf de är 800, och någonstans däremellan kanske den rätta siffran ligger. När vi vet all hälften av dessa återfinns i Stockholms län har vi anledning att åstadkomma en konstrukfion när det gäller atf avhjälpa de här bristerna, så alt vi inte även på detta område får en ytterligare snedfördelning som innebär alt alla som har behov av detta stöd måste vara bosatta i Stockholm eller i Stockholms län för alt få hjälp. Vi måste alltså medverka till aft vi här får en bättre spridning.

Siw Persson frågade varför vi inte gjort någonting ål detta problem. I de

Om tandlagningsmaterial

förestående överläggningarna med sjukvårdshuvudmännen om ersättning Prot. 1988/89:38 fr.o.m. 1990 skall vi diskutera specieUt detta område. Det nuvarande s.k. 5 december 1988 Dagmaravtalel har löpt på två år, och det löper ut 1989. I de överläggningar som skall inledas i början av nästa år kommer denna fråga att tas upp.

AnL 11 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Jag tror att vi i stort är överens om att i dag alldeles för mänga får lida i onödan på grund av all det är som del är. Varje förändring - stor eller liten - är då till del bättre. Det finns verkligen mycket både lidande och pengar all spara. Låt mig bara ta ett exempel.

Väldigt många människor drabbas i dag av stress och får därigenom högt blodtryck. Det gäller 10-15 % av befolkningen. Men man kan faktiskt genom psykoterapi klara dessa människor. Genom att de får utredning och hjälp kan de undvika en livslång medicinering för högt blodtryck.

Del finns alltså inga motiv för blodtryckssänkande mediciner under resten av livet, med regelbundna läkarkontroller. Dessutom har dessa mediciner ofta mycket låg effektivitet. En tredjedel av vårdresurserna upptas av människor som är drabbade av hjärt- och kärlsjukdomar. Om vi kan komma fram lill ett sysfem, där människor med hjälp av psykoterapi kan undvika sjukskrivning och fungera relativt normalt i sin arbetsmiljö eller hemmiljö, innebär det att väldigt mycket lidande och pengar för samhället kan sparas.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellationerna 1988/89:55 och 60 samt frågorna 1988/89:227 och 233 om tandlagningsmaterial

AnL 12 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Siw Persson har frågat mig om jag tänker ta något initiafiv i hanteringen av tandlagningsmaterial så att det är försvarbart ur toxikologisk synpunkt.

Gullan Lindblad har beträffande dentala material frågat mig

1. om jag ämnar vidta de sedan länge efterlysta åtgärderna för att
åstadkomma produktkontroll, biverkningsrapportering och biverkningsre
gister,

2.   om en intensifierad forskning kommer att föreslås,

3.   vilka övriga åtgärder jag avser att vidta.

Jan Hyttring har frågat mig om regeringen är beredd all medverka lill att socialstyrelsen får erforderliga medel att genomföra en kontroll av innehållet i förekommande tandlagningsmaterial.

Birger Schlaug har frågat mig om jag är beredd alt snabba på avvecklingen av amalgam inom tandvården.

Jag besvarar interpellationerna och frågorna i ett sammanhang.

Den expertgrupp som socialstyrelsen tillkallat för alt utreda eventuella risker vid lågdosexponering för kvicksilver har uttalat aft amalgam är ett ur toxikologisk synvinkel olämpligt tandfyllnadsmaterial. Jag anser i likhet med

117

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

118

expertgruppen och socialstyrelsen atf utvecklingen av nya tandfyllnadsmaterial som är tekniskt och biologisk-toxikologiskt bättre lämpade bör stimuleras. Ett sådant utvecklingsarbete pågår såväl utomlands som i Sverige, bl.a. vid Centrum för denlalleknik och biomaterial vid den odontologiska fakulteten i Huddinge. Socialstyrelsen har i februari i är anordnat en konferens med syfte att stimulera till ytterligare forsknings- och utvecklingsarbete.

Vidare har socialstyrelsen nyligen lill regeringen överlämnat ett omfattande Ivärsekforiellt forskningsprogram om kvicksilver från amalgam och dess påverkan pä hälsan. Forskningsprogrammet har pä uppdrag av socialstyrelsen utarbetats av professor Lars Friberg.

I socialstyrelsens rapport (Ds S 1986:2) Kontroll och tillsyn av dentala material föreslås att ett biverkningsregister inrättas. En sådan biverkningsregistrering har förberetts av socialstyrelsen. Socialstyrelsens läkemedelsavdelning och landvårdsbyrå har arbetat med att utforma ett rapporteringssystem för tandläkarna när det gäller iakttagelser om biverkningar från tandersäftningsmalerial. Frågan om ansvaret för ett biverkningsregister kommer atf behandlas i samband med frågan om införande av en statlig kontroll av dentala material.

Den producentobundna provningen av dentala material utförs vid det Nordiska institutet för odontologisk materialprovning i Oslo, NIOM. NIOM har till uppgift aft genom materialprovning och målinriktad forskning samt utvecklings- och upplysningsverksamhet verka för att tandersältningsmateri-al uppfyller de krav som kan ställas med hänsyn till utvecklingen inom hälso-och sjukvård och teknik. 1 den mån del finns testmetoder undersöker NIOM även materialens biologiska effekter, bl.a. vävnadsvänlighel. Vid den nordiska socialpolitiska kommitténs möte i oktober i år rekommenderades att N10M:s styrelse borde överväga att öka forskningsverksamheten på del biologisk-toxikologiska området.

De listor som NIOM utfärdar över testade och godkända material tillställs varje svensk landläkare av socialstyrelsen.

Vissa av de dentala material som används i tandvården är att anse som läkemedel, och för dem gäller således reglerna i läkemedelslagstifiningen. Detta gäller medel, vars syfte är att ha en pulpadödande, vävnadslösande, impregnerande, anlibakleriell eller smärtstillande effekt.

Socialstyrelsen anordnade den 21 november i år ett expertmöte mot bakgrund av vad som framförts i massmedierna om olika landfyllnadsmaleri-al. Vid mötet behandlades bl.a. rolfyllnadsmalerialet N 2. N 2 kan framkalla lokala vävnadsskador. Däremot finns inte något vetenskapligt underlag för all påslå alt N 2 skulle vara en utlösande faktor till allvarliga nervsjukdomar.

N 2 är att anse som ett läkemedel men har inle registrerats. Import och försäljning av N 2 får därför inte ske. Socialstyrelsen har till åklagare anmält del företag som här i landet tillhandahåller N 2. Styrelsen har också begärt all den landläkare som framträtt i massmedierna med uppgift om att han använt N 2 i sin verksamhet skyndsamt skall inkomma med en förklaring till sitt handlande.

Förutom socialstyrelsens rapport om dentala material har ett belänkande (SOU 1987:23) Medicinteknisk säkerhet avlämnats av utredningen om den

medicinfekniska säkerheten. 1 betänkandet föreslås alt en statlig kontroll av medicintekniska produkter skall införas. Såväl betänkandet som rapporten har remissbehandlats.

Jag anser att frågor som rör kontroll av produkter som används för diagnostik och behandling inom såväl hälso- och sjukvården som tandvården och som inte är att anse som läkemedel bör behandlas i ett sammanhang. Del är av särskild vikt all kontrollera att biomaterialen, dvs. konstgjorda material som är avsedda aft opereras in i eller införas i kroppen, uppfyller högt ställda krav på kvalitet och säkerhet. Till sådana material räknas, förutom kirurgiska material som hjärtklaffar och hjärfstimulaforer, även vissa dentala material som amalgam och plaster.

I regeringskansliet bereds för närvarande de förslag som framlagts i betänkandet och i rapporten. Avsikten är alt en proposifion skall kunna föreläggas riksdagen under år 1989. Del är i detta sammanhang väsentligt att förslagen avstäms mot de kontrollsystem som finns i övriga nordiska länder samt Europa och USA. Frågan om resursbehov för en statlig kontroll av dentala material kommer att behandlas i propositionen.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

AnL 13 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Tack för svaret, socialministern!

Är det inle konstigt att kvicksilver är klassat som miljöfarligt avfall men samtidigt är farligt bara utanför munnen? I munnen är det fortfarande godkänt alt användas som tandlagningsmaterial.

Kvicksilveramalgam, som har använts eller används i vanliga plomber, innehåller ca 50 % kvicksilver. Vi skall också komma ihåg att amalgam inle är någon stabil substans ulan korroderas och lätt avger kvicksilver.

Kopparamalgam innehåller ca 30 % koppar, ca 70 % kvicksilver och upp till 1,5 % kadmium. Redan 1890 var kopparamalgamets kraftiga biologiska aktivitet känd. På den liden uppskattade man del för sin höga effektivitet. 1 dag är kopparamalgamel officiellt förbjudet. Vad betyder då det förbudet? Förbudet saknar lagligt sett mening, eftersom socialstyrelsen inte har juridisk möjlighet atf utfärda förbud mot användning av skadliga tandlagningsmaterial.

Det numera omdebatterade roffyllnadsmaferialet N 2 är sedan länge officiellt förbjudet i Sverige, men fortsätter också atf användas. Socialstyrelsen påslår att förbudet är juridiskt bindande eftersom N 2 registrerats som läkemedel. Tillverkaren vägrar emellertid komma in med vetenskapliga bevis för att materialet är ofarligt. Detta har ansetts innebära att N 2 varken får införas, försäljas eller användas i Sverige. Likväl kan man konstalera att användningen fortsätter.

Låt oss se på läkemedelsförordningen 1 § 2 mom.: "Såsom läkemedel skall

icke anses--- odontologiskt-lekniskt preparat, såsom tandfyllnings- och

protesmaterial-- ."

Socialstyrelsens åtgärd i delta hänseende är således helt verkningslös i juridisk mening, eftersom det uttryckligen slår alt tandlagningsmaterial inte kan registreras som läkemedel enligt gällande lag. Har jag fel, socialministern? Vill socialministern vara snäll och kommentera 1 § 2 mom. i läkemedelsförordningen?

119

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

Det finns andra potenta gifter, som anses synnerligen farliga alt umgås med utanför munnens område. Ett sådant är eugenol, som är en omättad fenol och ett nervgifl med verkan motsvarande curare. Ett annat är paraformaldehyd, som liksom eugenol är ett starkt nervgift. Listan kan bli mycket lång, och det är en synnerligen skrämmande läsning.

Som en konsekvens av att försäljning fortfarande kan ske helt fritt och utan kontroll vet vi inle med säkerhet vilka ämnen som förekommer i tandvården och därigenom finns i våra munnar.

I dag, den 5 december 1988, kan vi konstatera att vi saknar licensiering av tandlagningsmaterial, och vi saknar biverkningsrapportering i anslutning till tandlagningsmaterial. Följande ämnen förekommer eller har förekommit som ingredienser i tandlagningsmaterial: Blymönja, tungmetallsalier, ren fenol, omättade fenoler eller klorerade fenoler, kadmium, oorganiskt kvicksilver, organiska kvicksilverföreningar, formalin, formaldehyd, paraformaldehyd, kreosot, arsenik och kokain. Asbest, blyföreningar och kadmium används eller har använts i övrig landvård. Dessutom har del diskuterats i tidningar att det finns ett stort antal protesländer och porslinskronor som innehåller radioaktivt porslin.

Jag tycker, socialministern, att det är upprörande att man inte redan för länge sedan har infört biverkningsrapportering och atf man inle redan för många år sedan har infört en Hcensiering av tandlagningsmaterial med obligatorisk testning av del som finns i dessa material. Det borde också för länge sedan ha införts en innehållsförteckning för tandlagningsmaterial. Varför har man inle på allvar börjat med en analys av de material som finns på marknaden?

Socialministerns svar andas i och för sig ett visst hopp inför framtiden. Del är dock en sak jag inte förstår. Vi är ju myckel noga med kontroll av läkemedel, dvs. medel som skall läka någonting hos oss i kroppen. Varför bedöms inte allt som pä något sätt kommer i kontakt med oss som människor likadant över hela människan? Varför uppstår alla dessa förseningar, när det gäller åtgärder för att få ordentlig kontroll av tandlagningsmaterial?

Del är svårt för forskare, läkare och tandläkare som arbetar med dessa problem. Det finns t.o.m. bevis på motarbetande och förföljelse av forskare, läkare och tandläkare. Vad säger socialministern om klimatet för dem som arbetar med sådana frågor?

Hur skall vi hjälpa dem som drabbas i dag, de som bil för bil bryts ner? På sikt kommer det all hända saker lill förmån för de drabbade människorna. Men vad gäller i dag, socialministern?

120

AnL 14 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Även jag ber alt få tacka socialministern för svaret på min interpellation. Av det sista stycket i det skrivna svaret framgår att något äntligen tycks komma all hända i detta minst sagt segslitna ärende. Jag kan dock inte underlåta att säga att regeringen har varit myckel senfärdig, uppseendeväckande senfärdig, i denna fråga.

Som nämndes i min interpellation ställde jag en fråga till socialministern den 6 november 1986, där jag undrade när socialministern tänkte vidta åtgärder med anledning av rapporten Kontroll och tillsyn av dentala material

(Ds S 1986:2). Denna avlämnade redan i januari 1986 ett förslag om bl.a. produktkontroll och biverkningsregister. Socialministern sade att hon inom kort skulle fa ställning till rapporten. Det har nu gått två år sedan vi talades vid och snart tre år sedan rapporten lämnades.

Därefter har den s.k. LEK-utredningen - lågdoseffekter av kvicksilver -lagt fram sina förslag. Socialstyrelsen har på olika sätt agerat i frågan.

Riksdagsledamöter har flitigt motionerat i frågan genom åren. Senast var det undertecknad fillsammans med Birger Hagård i januari i år. Vi har inle krävt något förbud, eftersom vi inte tyckte oss veta tillräckligt, men vi har velat påskynda kontroll och forskning.

Vid den hearing som anordnades av socialutskottet för någon månad sedan framkom det att man tyvärr ännu inle har något fullgott ersättningsmaterial för amalgam. Det kanske är för fidigt alt direkt komma med ett förbud, även om jag måste säga atf allting tyder på att vi måste skynda på och om möjligt sälta upp ell sista datum fram till vilket amalgam får användas. Till detta krävs emellertid forskning.

Såväl av svaret som av tidigare uttalanden från socialdepartementet framgår atf frågan om produktkontroll och biverkningsregister är avhängig dels behandlingen av utredningen om medicinteknisk säkerhet, dels den förestående omorganisationen av socialstyrelsens läkemedelsavdelning. Jag kan uppriktigt sagt inte förslå detta. Det är inget annat än den obotfärdiges förhinder. Frågan om ett biverkningsregisler behöver inte ens behandlas av riksdagen. Det är bara alt ge socialstyrelsen klarsignal!

Kan vi nu vara säkra på att del förslag vi efterlyser kommer i den aviserade propositionen? 1 socialutskottets nyligen justerade betänkande om skadeverkningar av amalgam står nämligen följande kryptiska formulering: "Rapporten som remissbehandlats, bereds inom socialdepartementet. Förslagen kan komma att behandlas vid beredningen av förslag om att frigöra socialstyrelsens läkemedelsavdelning från verket." Del är samma rapport som jag tidigare nämnde. Kontroll och tillsyn av dentala material. Vad betyder "kan komma att behandlas"? Frågan måste behandlas snabbt.

Min fråga är: Kommer verkligen ett förslag om biverkningsrapportering och produkfkontrollregister, eller infe? Skall människor någon gång kunna känna sig säkra på atf de infe skall behöva gå omkring med farliga ämnen i munnen? Siw Persson räknade nyligen upp en rad ämnen. Forskare vid Linköpings universitet har nyligen slagit larm om att det finns bl.a. blymönja, kreosot och fenylkvicksilver i tandlagningsmaterial, utöver det vi redan känner fill, nämligen kvicksilver.

Det finns en djup oro hos människor, inte minst för kvicksilvret i amalgamet. Det framkom inte minst vid en debatt anordnad av Tandskade-förbundel den 29 oktober, där flera av oss riksdagsledamöter deltog. Vi måste la människor och deras symtom på allvar. Vi måste vara lyhörda för patienternas oro och behov. Vi måste också kräva att de blir bra behandlade och behandlade med förståelse när de söker tandläkare och hälso- och sjukvård. I den frågan tror jag att vi alla är överens.

Enligt vad jag har erfarit, kommer socialutskottet inte att förorda ett förbud mot amalgam. Majoriteten förordar emellertid forskning, som skall inledas med det snaraste. Det kan inte hjälpas att vi nu är inne i budgettider -

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

121

Prot. 1988/89:38      jag frågar i alla fall: Kommer de 16 milj. kr. som behövs för tvärsektoriell

5 december 1988      forskning och som borde ha beviljats för många år sedan - här har vi förlorat i

„        ~,      .           tid - att ställas lill förfogande för det program som har utarbetats för

Omtandlagnings-

. ,                            socialstyrelsen av förre chefen för statens miliömedicinska laboratorium,

material

professor emeritus Lars Friberg?

Jag håller med socialministern om atf det är viktigt med forskningssamarbete såväl med de övriga nordiska länderna som med Europa i övrigt och USA. Vilka initiativ tänker socialministern fa i det hänseendet i Nordiska rådet eller på annat sätt?

AnL 15 JAN HYTTRING (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min fråga.

Mycket har här redan sagts av de tvä interpellanterna. men jag tycker atf det finns anledning understryka vikten av aft man snabbt gör någonting. Det är alldeles uppenbart att allt fler människor känner obehag inför den situation de befinner sig i. Frågan öm rapportering av biverkningar har tagits upp. Det är bra. Alla de åtgärder som nämndes här är naturligtvis mycket bra. Men när del gäller biverkningar upplever många pafienter all varken tandläkare eller läkare är säkra på vad som är biverkningar och varifrån människans olust eller kroppsbesvär kommer. Jag har diskuterat den här frågan med många tandläkare och mänga läkare. Det vanliga är att tandläkaren efter ett tag ser lill alt patienten kommer till läkare. Det finns rnånga tandläkare som i dag är motståndare till alt remittera patienten fill läkare, eftersom de anser att vad de som tandläkare gjort med patienten inle kan vara orsak till att patienten får yrselanfall o.d. Del är många olika faktorer som spelar in, och hos läkaren har man också svårt alt hantera situationen. Allt detta talar för att betydUgt mer forskning behövs innan man med säkerhet kan säga vad olika symtom tyder på.

På den fråga som jag ställt svarar socialministern att Nordiska institutet för odontologisk materialprovning i Oslo, NIOM, utför kontroll av innehållet i förekommande tandlagningsmaterial. Socialstyrelsen säger all del är teknisk kontroll som utförs. Det framgår av socialministerns svar att NIOM har uppmanals alt sätta i gång också med andra forskningsprogram. Det är emellerfid alldeles uppenbart att detta lar lång tid. Man kan fråga sig varför det är tillåtet aft i tandlagningsmaterial använda ämnen som det i andra sammanhang är förbjudet att använda. Jag kan upprepa de ämnen som har angetts här.

Fenylkvicksilver förbjöd vi i Sverige redan i början av 60-talet därför att vi insåg att det var mycket farligt. Det ingår i tandlagningsmaterial. Kvicksilver angriper nervsystemet. Eftersom det rör sig om användning i munhålan kommer detta gift, då det ingår i tandlagningsmaterial, betydligt närmare hjärnan än vad som var fallet vid den tidigare nu förbjudna användningen.

Kreosot är ett starkt cancerframkallande ämne. När det gäller impregne-
ringsmedel, vari kreosot ingår, som används till impregnering av tele- och
elsiolpar, pågår tvister. Del krävs att man skall gräva upp förorenad jord,
forsla bort den och försöka rena den. Men kreosot används alltså i
tandlagningsmaterial. Kloroform är ett annat cancerframkallande ämne.
122                             Blymönja,  ett annat ämne  som  används i  tandlagningsmaterial,  är

förbjudet i båtfärger, eftersom det ansetts såsom icke lämpligt, men för atf, som sagt, användas nära nervsystemet är det fortfarande tillåtet.

Detta är inte någon hemlig information - den finns registrerad. Problemet är, såvitt jag förstår, alt tandläkare har liten kunskap om vad de använder för material i patientvärden.

1989 skall del komma en proposition som lar upp dessa problem. Till den propositionen skall också knytas ett resurstillskott, om jag uppfattat socialministerns svar rätt. Jag vill dä fråga: Hade det inte funnits anledning att tidigare sätta in ökad forskning och kontroll? Vi har levt med dessa problem i många år. Vid de kontakter som jag har haft med tandläkare, läkare och inte minst patienter har jag fått klart för mig atf del uppenbarligen är fråga om ett starkt ökande problem. Det är många fler människor nu än för bara några år sedan som faktiskt går sjukskrivna och inte kan fungera som de önskar i det dagliga livet.

Ytterligare en fråga: Har socialstyrelsen agerat för svagt, eller bedömer regeringen riskerna som små för skador på människokroppens nervsystem av olämpligt tandlagningsmaterial?

De forskare som arbetar med delta har uppenbarligen inte fått särskilt stort stöd. Vi har motionerat här i riksdagen om att de skulle få bättre stöd lill sin forskning, men dessa motioner har avslagils. Regeringen har heller icke i propositioner tagit upp ökade anslag lill forskning. Hela tiden har dessa forskare ställts mot varandra, och det hela har i allmänhet slutat med att osäkerheten är lika stor som fidigare. Jag skulle gärna vilja få svar av socialministern på dessa frågor så att vi kan få en så bred bedömning som möjligt av detta ärende.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

AnL 16 BIRGER SCHLAUG (mp):

Fru talman! Siw Persson sade en hel del av det som jag hade tänkt säga. Jag tycker att del var en bra bakgrund som Siw Persson gav.

Låt mig först konstalera att debatten om tandfyllnadsmalerial äntligen börjar bli tagen på visst allvar även av allt fler politiker. Det är utmärkt. Vi kan på 1990-talet stå inför faktum, som säger att amalgamet kan vara ett av de tio allvarligaste hälso- och miljöproblem som vi lever med. Jag skulle infe alls bli förvånad.

Miljöpartiet de gröna anser alt amalgamet är ett mycket allvarligt miljö-och hälsoproblem. Vi vill avveckla amalgamet inom en treårsperiod. Vi menar att en deadline, ett slutdatum, kommer att ordentligt påskynda utvecklingen när det gäller alternafiva material. I dag är de inle bra - det vet vi ju.

Biverkningsregister och klara innehållsdeklarationer på tandfyllnadsmaterial är naturligtvis nödvändiga. Och del måste ske snabbi - del är helt uppenbart. Varken socialdemokratiska eller borgerliga regeringar har gjort speciellt mycket i den här frågan.

Något svar på den fråga jag ställt fick jag tyvärr inle av socialministern. Min fråga gällde ju egentligen sambandet mellan klor och kvicksilver. Det är nämligen sä att del under amalgamdebalten ofta hävdas att arbetare i klor-alkaliindustrin infe drabbas av kvicksilverförgiftning eller symtom på sådan. Detta trots att arbetarna utsätts för ganska höga kvicksilverdoser i form av ånga, precis som alla vi som har amalgamfyllningar.

123

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

I en undersökning har gjorts jämförelser mellan kvicksilverupptag i hjärnan med och ulan klorgas i luften. Klor-alkaliarbetare utsätts nämligen också för klorgas i luften. Det visar sig aft kvicksilverhalten i hjärnan blir betydligt lägre när försöksdjur, möss, samtidigt utsätts för båda dessa gifter, dvs. exakt på samma sätt som klor-alkaliarbetare.

Detta tyder ju då på att man inte kan använda klor-alkaliarbetarens situation som argument för att kvicksilver inte kan ansamlas i hjärnan i någon större omfattning, om man utsätts för kvicksilverånga. Amalgamet ger ju "bara" kvicksilverånga, inle klorgas tack och lov.

Den undersökning jag hänvisar till visar att en exponering av en given mängd kvicksilver ger ungefär tio gånger högre kvicksilvernivå i hjärnan, dvs. i det kritiska organet vid lågdosexponering, än om det samtidigt finns klorgas i luften.

Slutsatsen bör rimligen bli att del saknas vetenskaplig grund för att jämställa exponering i klor-alkaliindustrin med exponering av tandamalgam eller i tandvårdspersonalens arbetsmiljö.

Min fråga gällde helt enkelt om socialministern är beredd att la till sig dessa nya fakta. Anser socialministern inte all ett argument för amalgamet fallit genom dessa fakta?

124

AnL 17 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Jag tror att det är många politiker som under en lång tid har tagit de här problemen på allvar, Birger Schlaug. Detta är infe första gången dessa frågor diskuteras i den här kammaren. Det vetenskapliga läget är emellerfid också myckel oklart. Forskare kommer med motstridiga uppgifter, och det är så del fungerar när det gäller forskning. Detta är inte något unikt.

Siw Persson tog upp frågan om N 2 och sade att socialstyrelsen inle kan göra någonting. Låt mig då få säga aft läkemedelslagen inte inkluderar odontologisk-tekniska preparat. Jag har redan i svaret sagt att N 2 definitionsmässigt är ett läkemedel - inle ett odontologiskt-lekniskt preparat. Socialstyrelsen kan alltså anmäla tandläkare som använder delta preparat till hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd. Den tandläkaren kan alltså som yttersta konsekvens förlora sin legitimation. Det finns således möjligheter för socialstyrelsen all ingripa.

Jag vill också i detta sammanhang påpeka att NIOM testar preparat, så det finns alltså en kontroll. En landläkare som utnyttjar icke godkänt material skall följaktligen, som jag sade, kunna anmälas lill hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd. Han eller hon kan ställas till ansvar för att inte ha handlat i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet. Det finns alltså möjligheter att ingripa.

Del framgår klart av de inlägg som gjorts här i dag att det behövs mer forskning, eftersom vi inte har någon säker grund att stå på. Jag hörde Gullan Lindblad säga att i de motioner som hennes parti framlagt hade förbud mot amalgam inte krävts. Vi har infe något fullgott annat material, uttryckte sig Gullan Lindblad. Det är väl riktigt. Vi har inget generellt alternativ. Innan vi sätter in ett nytt material måste vi studera del. Vilka negativa effekter kan det länkas medföra? Vi skall inle rekommendera något som sedan visar sig ha

andra negativa effekter på människor. Detta är viktigt.

När det gäller forskningen är del så att det forskningsprogram som socialstyrelsen nu har presenterat överlämnades lill regeringen i november i år. Jag vill inte påstå att någon myndighet eller någon annan har handlat svagt i det här sammanhanget. Då vi befinner oss i en situation där forskarna lämnar oss olika underlag är det viktigt att vi polifiker har ell mer stabilt underlag, innan vi fattar beslut.

Birger Schlaugs frågor är i stor utsträckning arbetsmiljöfrägor. Det är en uppgift både för socialstyrelsen och för arbetarskyddsstyrelsen att bedöma forskningsresultat och bestämma vilka slutsatser som skall dras när det gäller hanteringen av amalgam och andra produkter beträffande dem som arbetar med dessa produkter. Jag kan också säga att, såvitt jag vet, håller arbetarskyddsstyrelsen på all utarbeta allmänna råd för denna verksamhet.

Jan Hyttring var inne på frågan om biverkningar. Han frågade vad biverkningar är. Socialstyrelsen arbetar med en biverkningsrapport, och det är, som Jan Hyttring sade, svårt all definiera vad som är biverkningar och att fä fram enhetliga kriterier.

Vi beskylls för långsamhet. Jag tror att Gullan Lindblad har fel när hon sade alt del är två år sedan vi talades vid. Ja, kanske i den här frågan, men annars har vi väl talats vid i många sammanhang, Gullan Lindblad! Den långsamma handläggningen beror på att vi måste ha en säker grund att slå pä, innan vi kan föreslå några nya åtgärder.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

AnL 18 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Vi är säkert överens om att det är vikfigt alt det vetenskapliga läget skall bli så klart som möjligt. Om nu det vetenskapliga lägel har varit så oklart under många år, varför har då regeringen inte gett myndigheterna mycket större resurser än dem som verkligen har lämnats och framför allt mer än de 16 miljoner som nu tydligen skall komma forskarna till del?

Om något skall hända måste dessa läkare, tandläkare och forskare som arbetar med problemen stödjas på ett helt annat sätt än fidigare.

Socialministern hade inte någon kommentar fill varför dessa människor har så förtvivlat svårt alt arbeta. Vid något annat tillfälle skall jag gärna ställa upp och visa hur besvärligt de har det.

Kan jag också av socialministern få kommentarer till varför just rotfyll-nadsmaterialel N 2 skall klassas som läkemedel och varför 1 § 2 mom. inle skall gälla just N 2? Om det är så som socialministern säger vill jag fråga följande. Ett antal fall som berör just N 2 har varit uppe i ansvarsnämnden. Varför har dessa fall lämnats utan åtgärd av ansvarsnämnden? Varför har inle ansvarsnämnden följt upp användningen av N 2? Kan jag också få en kommentar till att byråchef Hans Sundberg i läkartidningen avslöjat att socialstyrelsen 15 år efter det att N 2 förbjöds ej meddelat detta till de enskilda tandläkarna via bindande föreskrifter?

Kan jag också få en kommentar till följande? En av LEK-utredningens huvudsakliga slutsatser var att amalgam är ett ur toxikologisk synvinkel olämpligt tandfyllningsmaterial. I de allmänna råden från socialstyrelsen sägs all socialstyrelsens expertgrupp framhållit all amalgam är ett ur toxikologisk synvinkel olämpUgt tandlagningsmaterial. 1 ett uttalande i tandläkartidning-

125

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

en poängterar socialstyrelsen genom byråchef Hans Sundberg att det är expertgruppen som gör denna bedömning. Delta ger intryck av att socialstyrelsen inle delar expertgruppens bedömning.

Det är verkligen av yttersta vikt att socialstyrelsen klart uttalar sin ståndpunkt i denna viktiga fråga. Det vore därför intressant att få socialministerns kommentarer.

AnL 19 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Undertecknad råkar sitta i socialstyrelsens verksstyrelse, och även om jag inte har någon anledning att stå upp och försvara socialstyrelsen i alla frågor, vill jag ändå säga att socialstyrelsen har blivit alltmer akfiv i den här frågan på senare år. Häromveckan kom ett nytt meddelandeblad just om materialet N 2.

Jag tror mig minnas all jag själv deltagit i behandlingen av ett ärende i hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd där en tandläkare fick erinran eller prickning, som vi brukar kalla det, just därför alt detta material hade använts. Det är inle förenligt med vetenskap och beprövad erfarenhet att använda det tandlagningsmaterialet. Del är rikligt att socialstyrelsen agerar hårt på detta område.

Jag tycker nog att det är regeringen, dess värre, som har varit alltför senfärdig i denna fråga. Visserligen har socialministern och jag talats vid i olika sammanhang, men jag vet alt i just denna fråga talades vi vid för två år sedan. Tänk så mycken forskning som ändå hade kunnat bedrivas under denna tidsperiod om regeringen hade givit forskningen medel när denna fråga verkligen började diskuteras på allvar.

Jag vill ändå hoppas att saker kommer till stånd. Jag vill tolka socialministerns svar positivt, och jag håller med om att det är svårt att uttala något alldeles klart och entydigt i denna fråga. Inte minst den offentliga utskoftsut-frågningen visade aft det råder mycket delade meningar. Ett komposilmate-rial t.ex., som oreserverat hade rekommenderats av Tandvårdsskadeförbun-det för något år sedan, har ju sedan visat sig ge mycket svårartade allergier. Därför är det inte så lätt alt säga aft det ena eller det andra materialet skall vara ersättningsmaterial. Det är alltså forskning som behövs.

Jag tolkar socialministerns uttalande här pä del sättet aft forskningsresurser nu ställs lill förfogande. Jag hoppas också på ell brett samarbete mellan medicinen och odontologin. Jag hoppas också all man kommer alt lyssna på de forskningsgrupper i Uppsala som har studerat selenels eventuella motverkande effekt på kvicksilverexponering, och atf gruppens resultat fas fill vara.

På detta område behövs alla goda insatser, och jag är övertygad om att såväl socialministern som vi riksdagsledamöter kommer att hålla i gång debatten i denna fråga.

126

AnL 20 BIRGER SCHLAUG (mp):

Fru talman! Jag vet inte riktigt om jag fick något direkt svar på min fråga. Så sent som vid socialutskottets utfrågning drogs det paralleller mellan klor-alkaliarbetare och oss som har amalgam i munnen, och denna undersökning visar all man helt enkelt inte kan göra en sådan jämförelse. Jag tycker del är viktigt att socialministern tar till sig detta.

Det skulle vara ett arbetsmiljöproblem, sade socialministern. Det beror väl på vad man har för arbete. Jag är ingen professionell ätare, precis. Nej, problemet är större än så. Det är ett problem som i stort sett alla har som har varit hos landläkaren någon gång.

Sedan skulle jag vilja fråga om ändå inte också socialministern anser atf det är en fördel om man kan sätta ett slutdatum för amalgamet, så att man verkligen pressar fram forskning och resurser till den. Del är ju inte så alt bara den socialdemokratiska regeringen har varit senfärdig, ulan det har också de tidigare borgerliga regeringarna varit - del tycker jag är viktigt att påpeka.

De 16 eller numera 20 miljoner som skall gå til! forskning hoppas jag verkligen kommer. De pengarna är ju ungefär vad militären gör av med på någon fimme, och det skall vi väl ändå kunna satsa på forskningen?

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

0/7I tandlagningsmaterial

AnL 21 JAN HYTTRING (c):

Fru falman! Självfallet inser alla som har försökt tränga in i den här frågan att det är svårt. Det är bara det att mycket kunde ha gjorts under tiden, utan alt avvakta att man skulle få fler forskare aktiva inom det här området.

För de allra flesta människor är det förbluffande att ämnen som i andra sammanhang är förbjudna sedan länge på grund av sin giftighet och farlighet är tillåtna här. När forskningen visat att exempelvis kvicksilver eller blymönja inte skulle vara bra för människan, har man tagit fasta på de resultaten och förbjudit dessa ämnen. Men när det gäller just tandlagningsmaterial har de här beståndsdelarna inte förbjudits, utan där har man kunnat fortsätta och gör så än i dag. I det sammanhanget är man tydligen inle säker på skadlighelen!

Sådant bidrar naturligtvis till atf vi människor känner allt starkare oro när vi inte vet vad som händer i vårt nervsystem. Många av de människor som uppger sig ha skador av exempelvis amalgam - men del finns ju också andra material - har mycket svårt att komma lill rätta med tandläkare och sjukvård. Jag vill åter upprepa att det finns all anledning att anstränga sig till det yttersta.

Till slut skulle jag vilja vädja lill socialministern aft propositionen kommer tidigt under 1989 och att det också ges ett tillräckUgt resurstillskott för denna forskning i samband med den propositionen, och vidare att man försöker plocka bort de mest skadliga och giftiga ämnena med stor skyndsamhet. Då tror jag nämUgen att människor upplever det som lättare och att vi kommer all få se mindre skadeverkningar. Sedan skall man naturligtvis inte glömma bort en annan sak: med stigande tandhälsa får man mindre av tandlagningsmaterial i sin mun, och det måste vara bra. De människor som i dag upplever dessa effekter fillhör säkert den del av befolkningen som fick väldigt mycket lagningar med amalgam, där man borrade upp även små defekter i tänderna och lade in amalgam. Så visst kommer de här problemen aft pä sikt bli mindre, med stigande tandhälsa, men för alla de människor som nu har problem måste vi göra vårt yttersta.

127

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tandlagningsmaterial

AnL 22 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Till Siw Persson vill jag säga att jag tror att forskare många gånger - kanske inte speciellt i det här sammanhanget - upplever svårigheter all bedriva sitt forskningsarbete. Att det finns motstridiga uppfattningar i del här sammanhanget tror jag inle är unikt.

Jag har i mitt interpellationssvar talat om alt vissa av de dentalmaterial som används i tandvården är alt anse som läkemedel och således följer reglerna i läkemedelslagstifiningen, och så har jag räknat upp dessa medel och vilka syften de skall ha. Jag vill också peka på att del har gått ut information lill samtliga tandläkare om rotfyllnadsmaterialet N 2. Där sägs all hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd år 1983 i ett ärende där behandling med N 2 förekommit konstaterat att behandlingen inte är förenlig med kravet att tandläkarens behandling skall stå i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet. Jag kan naturligtvis inle slå här och säga vilka beslut ansvarsnämnden har fatfat och varför - jag utgår från att man gör grundliga utredningar innan man tar ställning.

Gullan Lindblad fortsätter med att säga att regeringen är så senfärdig. Om jag har förstått rätt, kommer riksdagen på forsdag att behandla motioner och ett utskottsutlåtande som blivit resultatet av dessa motioner. Jag tycker det framgår av debatten i dag att det är på forskningen som man menar att det måste sättas in insatser.

Låt mig säga att det faktum att socialstyrelsen i november 1988 har kommit med sitt förslag lill forskningsprogram inle innebär all del inle skulle pågå någon forskning på del här området. Det finns ju forskningsorgan -medicinska forskningsrådet har ansvaret för att prioritera angelägen forskning och ge medel till denna. Även internationellt satsas del också oerhört mycket på forskning på alternativa material.

Birger Schlaug säger: Här skall sällas ett slutdatum. Jag har inle hört någon i den här debatten säga att vi skall förbjuda amalgamet innan vi har ell fullgott ersättningsmaterial, ett material som vi vet inte har några biverkningar. Då tror jag det är omöjligt att sälta ett slutdatum innan vi vet att vi har ett sådant ersättningsmaterial.

Till Jan Hyttring: Jag är bränd av att tidigare mera exakt ha sagt när propositioner skall lämnas men av olika skäl inte kunnat hålla den tiden. Därför kan jag i dag bara säga alt det under 1989 kommer en proposition.

128

AnL 23 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Nu agerar myndigheterna mot N 2 - del är 15 år sedan det förbjöds, så det är verkligen på liden all någonting händer. Här passar verkligen orden: Sent skall syndaren vakna!

Det har sagts mig att det finns många andra material än amalgam som man kan använda. Jag är inle kapabel att påslå att de saknar biverkningar, men jag undrar varför det är så svårt atf använda sig av bl.a. hydroxiapalit och isosyt.

Låt mig fill sist, fru talman, påpeka det som många fidigare har sagt: Vi behöver verkligen resurser. Men det behövs mycket mer än de 16 miljonerna. De är som en droppe i havet, om man betänker alla de hundratusentals människor som på olika sätt, mer eller mindre, är drabbade. Frågan är bara

hur stora resurser som skall sättas in för atf få reda på hur mänga de egentligen är. Vad som också behövs är en positiv inställning, alltifrån regering, departement och socialstyrelse ner till läkare och tandläkare, för alla dessa har ett mycket stort ansvar som pådrivare.

Hur hjälper vi dä i dag dem som har drabbats? Har infe de rätt att tas på allvar och fä leva återstoden av sitt liv något så när drägligt? Dem hjälper vi ju tyvärr inte med kommande propositioner och kommande vetenskapliga rön.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om statliga kreditgarantier åt ägare HH mögelskadade byggnader

5 § Svar på interpellation 1988/89:53 om statliga kreditgarantier åt ägare till mögelskadade byggnader

AnL 24 Bostadsminisler ULF LÖNNQVIST:

Fru talman! Siw Persson har frågat mig om jag är beredd att utlova statliga kreditgarantier för banklån, som beviljas enskilda personer för att de skall ha möjlighet att reparera sina mögelskadade hus.

Som Siw Persson vet beslöt riksdagen i december 1985 att del skulle inrättas en småhusskadenämnd och en statlig fond för avhjälpande av fukf-och mögelskador i småhus. Genom detta beslut har det öppnats möjligheter för i stort sett alla småhusägare som har fatt fukt- och mögelskador i sina hus att få hjälp.

Enligt min mening erfordras inga ytterligare åtaganden vid sidan av den hjälp som redan lämnas.

AnL 25 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Sä lill min tredje och för dagen sista interpellation.

Tack för svaret, bostadsministérn! Jag måste dock säga alt jag verkligen är upprörd över det svar som bostadsministérn här har gett mig. Ministern känner tydligen inte fill hur verkligheten utanför departementet ser ut.

Det är nämligen en minoritet av mögelfallen som kommer under småhusskadenämndens prövning. Och när ärendena väl registrerats där, avvisas cirka hälften av dem. Bostadsministern har kanske tillgång till någon annan, hemlig statistik. Tala i sä fall om det för mig och rätta mig! Den stafistik som jag har tUlgång till säger i varje fall någonting helt annat.

Jag vill nämna några saker som effekfivt förhindrar att sådana här fall registreras hos småhusskadenämnden. En deponeringssumma om 25 000 kr. är det minsann inle särskilt lätt all få fram för den som redan är drabbad. Dessutom hänvisar man pä småhusskadenämnden ofta lill att husägarna kan ta ytterligare lån. Var vänlig, bostadsministérn, och tala om för mig hur säkerheten kan ordnas i den situationen för den som redan är drabbad! Bankerna idkar ingen välgörenhet. Det här är särskilt svårt, om det gäller hus utan statlig belåning. I praktiken är det alltså inte som ministern säger i svaret, nämligen att i stort sett alla småhusägare kan få hjälp. I praktiken är del i stället i stort sett mycket få människor som kan få hjälp.

Till sist vill jag fråga bostadsministérn: Hur gör man, om man drabbas av ett mögelhus och det är konstaterat - vilket i och för sig är ganska svårt, med

129

9 Riksdagens protokoU 1988189:36-38

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om statliga kreditgarantier åt ägare tUl mögelskadade byggnader

tanke på de luddiga bestämmelser som finns och socialstyrelsens rekommendationer; men trots allt inträffar ju sådant här ell antal gånger - alt huset klassas som en sanitär olägenhet? Då måste ju huset evakueras. Man måste alltså flytta från sill hus - dvs. man måste ha en ny bostad. Anser bostadsministérn att del är självklart att myndigheterna i det läget hjälper till med de dubbla hyrorna? Vem ställer egentligen upp? Det skulle vara intressant all höra bosladsministerns svar.

130

AnL 26 Bostadsminister ULF LÖNNQVIST:

Fru talman! Det är inle som Siw Persson säger. Vi har faktiskt en ganska god bild av den verklighet som gäller. Visst är det alltid tragiskt när människor drabbas av fukt- och mögelskador i sina hus. Del är också därför som den särskilda småhusskadenämnden kom till. Denna står lill förfogande fr.o.m. den 1 januari 1986, just för all ge hjälp och stöd. 250 milj. kr. har satts in i den särskilda fond som skall användas när man av olika skäl inte kan kräva all den som har byggt ett hus skall bära kostnaderna för att klara ut uppkomna problem. Del gäller hus som har byggts under perioden september 1975-augusti 1985 och som har sålts till, eller uppförts på total- eller generalenlreprenad för, en enskild konsument - enligt det avtal som slufits med byggentreprenörerna, med kommunen eller med ett kommunalt företag.

Alltsedan nämnda datum har 1 376 olika fall hanterats. Men visst finns del undanlag i fråga om de här reglerna. Det går t.ex. inte alt få hjälp från småhusskadenämnden eller fonden, om det gäller ett fritidshus eller hyres-eller bostadsrättshus. För hus som är äldre än 30 år gäller samma sak. I de fallen får man i stället ett ombyggnadslån med räntesubventioner.

Man får heller inle hjälp och stöd, om skadan har uppstått på grund av ålder och bruk, vanvård, bristfälligt underhåll o.d. I övriga fall skall man dock kunna få hjälp denna väg.

Siw Persson frågar i sin interpellation hur människor i den här situationen kan få hjälp. Hon anvisade en väg, att staten går in med räntegarantier. Men den väg som jag här har talat om - det gäller alltså småhusskadenämndens arbete och den statliga fonden - är den väg som riksdagen i demokratisk ordning har faltal beslut om.

Vidare arbetar en särskild arbetsgrupp inom bostadsdepartementet med de s.k. sjuka husen. Denna arbetsgrupp har att se över dessa problem, och nu skall man komma in på den kategori boende som hittills inte omfattats av dessa hjälp- och stödåtgärder. Det gäller då dem som bor i hyres- och bostadsrältshus.

Jag tycker att Siw Perssons upprördhet inle borde vara så stor. Siw Persson vet ju nu alt det finns hjälp och möjligheter för dem som har drabbats av dessa problem. Den väg som riksdagen, som sagt, i demokratisk ordning har fattat beslut om är den väg som vi kommer all följa.

AnL 27 SIW PERSSON (fp):

Fru talman! Det är trevligt att demokratiska beslut kan fattas i bred enighet. Men del är mindre trevligt om åtgärderna beslår i ett grovmaskigl skyddsnät - för så är det faktiskt.

Hur kan bostadsministérn påstå att ni i departementet har en ganska god bild av hur verkligheten ser ut? Del gäller då frågan om hur många hus del är som har drabbats av fukt- och mögelskador. Såvitt jag vet har ännu aldrig någon heltäckande undersökning gjorts i det avseendet, där man studerar förhållandena ute i samhället. Det är ju också därför som departementet, som sagt, har tillsatt en särskild arbetsgrupp. Hur kan alltså bostadsministern påslå att man har en god bild av förhållandena?

Sedan vill jag återkomma lill detta med småhusskadenämnden. Mina påståenden här är faktiskt inle felakfiga. Småhusskadenämnden hjälper alldeles för få människor. Hindren är för stora. Alltför många slås ut, redan innan ärendena har registrerats hos småhusskadenämnden. Stafisfiken visar, ministern, på alldeles för många avslag.

Men även om man fått sitt ärende registrerat hos småhusskadenämnden, finns det saker och ting som det inle går att få hjälp med. Om huset t.ex. blir mycket förstört, innebär del ju all också inventarierna blir förstörda. Enligt småhusskadenämndens regler läcks dock inte sådana kostnader.

Jag vill avslutningsvis säga att efter det som nu har hänt i och med bostadsutskottets initiativ och de åtgärder som bostadsdepartementet äntligen har vidtagit kan vi, förmodUgen, hoppas på ett finmaskigare skyddsnät i framtiden när det gäller de människor som drabbas av hus med fukt- och mögelskador. Tyvärr har inte, bostadsministérn, de människor som redan drabbats särskilt goda möjligheter all fä hjälp.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tidningsuttalanden om Malmös ekonomiskaförvaltning, m.m.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § På grund av alt finansministern - som skulle lämna de på dagens föredragningslista återstående interpellafionssvaren - blivit försenad beslöt kammaren kl. 13.28, på förslag av förste vice talmannen, aft ajournera förhandlingarna under fem minuter.

7 § Förhandlingarna återupptogs kl.  13.33 under ledning av förste vice talmannen.

8 § Svar på interpellation 1988/89:56 om tidningsuttalanden om Malmös ekonomiska förvaltning, m.m.

AnL 28 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har ställt följande frågor lill mig:

1.    Är statsrådet korrekt citerad då han lämnat den helt felakfiga uppgiften, att Malmö under borgerligt styre sålt ut allt vad man äger av räntabla tillgångar?

2.    Avser statsrådet vidta åtgärder som förhindrar kommunerna att sälja egendom och tillgångar vilka kan förbättra kommunernas ekonomi?

131

Prot. 1988/89:38    För en sund utveckling av en kommuns ekonomi måste skatteintäkterna

Om tidningsuttalanden om Malmös ekonomiskaförvaltning, m.m.

5 december 1988 och eventuella allmänna bidrag överstiga nettokostnaderna, inkl. avskrivningar. Ett visst överskott behövs för all möta behovet av reinvesteringar och nödvändiga nya investeringar. I samband med en kommuns flerårsplanering är det därför viktigt att vidta åtgärder för aft nå ett sådant resultat. En första åtgärd är givelvis alt undersöka alla möjligheter att pressa kostnaderna utan att för den skull vikliga sociala och andra mål åsidosätts.

En viss skattefinansiering av investeringarna är således nödvändig. I annat fall måste investeringarna finansieras helt med lån eller genom all rörelsekapital las i anspråk. Ett annat alternativ är alt avyttra tillgångar. Del säger sig självt alt de två sista alternafiven är enbart tillfälliga lösningar, eftersom både rörelsekapital och möjligheterna att försälja tillgångar är begränsade.

EnHgt den redogörelse över Malmö kommuns ekonomi som stadskansliets finansenhet lämnat har utfallet under de borgerliga åren 1986-1988 blivit negativt, dvs. skatteintäkterna har inte räckt till för att läcka nettokostnaderna och avskrivningarna. En väsentlig anledning tycks vara de kraffiga negativa differenser som uppstått mellan budget och bokslut. Kommunen har med andra ord inle kunnai kontrollera kostnadsutvecklingen inom verksamheten. Skallefinanseringen av investeringarna har därför sjunkit katastrofalt. Under den första hälften av 1980-talet täcktes nästan två tredjedelar av nettoinvesteringarna med skatt för att under 1988 vara nere i 1 %.

För all tillfälligt klara situationen har kommunen tillgripit omfattande fastighetsförsäljningar. Under åren 1986-1988 har fastigheter försålts för ca 1 250 milj. kr. exkl. energiverket. Försäljningarna har i stor utsträckning avsett fastigheter och anläggningar som ger avkastning. Det bokförda värdet av sådana tillgångar har således nästan halverats sedan 1985. Trots de omfattande faslighelsförsäljningarna har det egna finansiella sparandet varit negafivt under åren 1986-1988.

Den redogörelse som stadskansliet har lämnat visar att det finns fog för mitt uttalande. Vad jag uppmärksammat är det starka inslaget av fastighetsförsäljningar i Malmö kommuns ekonomiska politik. Det betyder inte att del skulle saknas anledning för kommunerna i allmänhet att se över sitt fastighetsinnehav och avyttra sådana liUgångar som de inte har behov av. Mitt svar på Sten Anderssons andra fråga är således nej.

AnL 29 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Under den senaste valrörelsen kunde vi som bor i Malmö bevittna hur socialdemokratiska statsråd som på ett pärlband reste ner fill Malmö och gjorde allt för alt "jäklas" med den borgerliga majoriteten. De hade svårt att smälta alt en kommun som hade haft s-makt i 66 år plötsligt i valet 1985 förlorade densamma. Det vidtogs också från regeringshåll åtgärder som var direkt riktade mot den borgerliga majoriteten i Malmö.

För 14 dagar sedan kunde vi läsa i ell tidningsultalande alt finansministern

tydligen hade glömt att valet var över, då han fortsatte i exakt samma stil som

han gjort tidigare. Han påstod nämUgen att Malmö kommun sålt ut vad man

ägde av räntabla tillgångar.

132                      Nu vet jag inte, fru talman, om detta är samma typ av argument som

statsrådet tidigare har erkänt all han använde under den fid då Sverige styrdes av borgerliga regeringar, nämligen mellan åren 1976 och 1982. Då sade han vid ett fillfälle all han under den liden ibland hade tagit ut svängarna litet för vitt.

När han nu påstår alt Malmö kommun sålt ut allt vad man äger av räntabla tillgångar hoppas jag att det beror på att statsrådet är feUnformerad. I detta svar sker det trots allt en viss tillnyktring, och han är nu nere på 50 %. Det är en viss skillnad mellan 100 % och 50 %.

Malmö kommun äger mycket mark. Om man skulle göra en tio i topp-Usla över de kommuner i Sverige som äger den största delen av marken på resp. kommuns yta, skulle man finna att Malmö ligger i topp. Socialdemokrater i Malmö säger alt del är viktigt att kommunen äger så mycket mark som möjligt av all mark som kan förfogas över eller tänkas användas av industrin.

Här skulle jag vilja fråga finansministern: Anser finansministern alt det är nödvändigt för en kommun att äga så mycket industriell mark som del någonsin är möjligt?

Malmö kommun är fortfarande en rik kommun. Om man tar hänsyn lill det egna kapitalet, äger varje invånare i kommunen i dag 16 000 kr. Det kan jämföras med del socialdemokratiskt styrda Göteborg, där varje kommuninvånare bara äger 9 500 kr.

Det är rätt all den borgerliga majoriteten har sålt uf mark för 1 250 milj. kr. Men, och del framgår inle alllid av debatten, man har under samma fid investerat för en och en halv miljard, alltså för ett större belopp. Jag skall la tvä exempel pä det jag tycker är goda försäljningar, som gynnar malmöborna. Den mark som i dag hyser ett tidningsförelag såldes för 5,9 miljarder. Den tidigare intäkten av tomrällen var 75 000 kr., alltså mindre än 1 % per år. Ett annat stycke mark såldes för 37 milj. kr. Den årliga intäkten för den marken skulle fr.o.m. 1989 och tio år framåt vara 1,4 miljoner, alltså 4 % i ränta. Jag tycker all det är bra affärer, och alt det är bra när en kommun kan handskas med invånarnas tillgångar på del sätt som har gjorts här.

Jag vill i det här sammanhanget inte heller underlåta all påpeka alt socialdemokraterna i Malmö - som tydligen försett statsrådet Feldt med, om jag skall vara snäll, något felaktiga uppgifter - i stort sett har reserverat sig mot all försäljning av mark i Malmö. Men samtidigt, fru talman, tar de upp exakt samma summa i sin budget. Då måste man som malmöbo fråga sig vad del är de skulle vilja sälja i stället. Finns det andra räntabla fillgångar i Malmö som den nuvarande socialdemokratiska majoriteten skulle vilja sälja? Det hade varit bra med ett klargörande på den punkten.

Fru talman! Jag vill upprepa frågan lill statsrådet Feldt: Delar statsrådet den uppfattning som socialdemokraterna i Malmö har, nämligen att kommuner skaU äga så mycket som möjligt av den mark som kan tänkas disponeras av industrin?

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tidningsuttalanden om Malmös ekonomiska förvaltning, m.m.

AnL 30 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Nej, jag har inte gjort några uttalanden alls för all tala om för kommunerna vad de skall äga eUer inte äga, utan mina uttalanden har skett från en kommunalekonomisk utgångspunkt, och omsorgen gäller kommunernas långsikliga ekonomiska överlevnad. Om en kommun har en budget

133

10 Riksdagens protokoU 1988/89:36 -38

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om tidningsuttalanden om Malmös ekonomiskaförvaltning, m.tn.

där inkomsterna hela fiden blir mindre än utgifterna och man fyller i detta hål genom alt sälja fillgångar, handlar det inte i första hand om att söka efter en bättre disposition av kommunens tillgångar. Såvitt jag förstår har huvudparten av faslighelsförsäljningarna i Malmö motiverats av alt man vid bokslutet upptäckte en väldig brist i budgeten. Sedan kan det bland dessa försäljningar förvisso finnas sådana som är kloka ur kommunalekonomisk synpunkt. Men motivet för fastighelsförsäljningarna har helt enkelt varit aft man inte haft kontroll över kommunens utgifter.

Försäljningarna kan därtill ha lett lill alt räntabla tillgångar har ersatts med fillgångar som ur kommunalekonomisk synpunkt inle förräntar sig. Man säljer t.ex. en industrifastighet som ger avkastning och bygger i stället barnstugor. Det kan måhända vara en samhällsekonomiskt bra lösning, men kommunalekonomiskf betyder det alt kommunen på sikt avhänder sig inkomster och bara far på sig utgifter. Det var ur det perspekfivet som jag allmänt ville varna landets kommuner för alt inte följa exemplet från Malmö. All driva en budgetpolitik som leder lill underskott och sedan täcka underskottet med fastighelsförsäljningar kan inte i längden leda till annat än all den kommunala ekonomin hamnar i ell så ohållbart läge att stora skattehöjningar framtvingas. Det är uppenbarligen, fru falman, vad som har hänt i Malmö.

134

AnL 31 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Man kan förvisso höja skallen av andra skäl än en kortsiktig försäljning av kommunens fillgångar. Del ger den socialdemokratiska majoriteten i Malmö ett briljant exempel på, för den kommer nu att föreslå en rekordhöjning av skallen.

Fortfarande gäller dock atf man vid utförsäljningen precis har följt det som en grupp inom finansdepartementet har rekommenderat, att avyttra de tillgångar som man inte behöver. Malmö kommun har gjort det till bra priser, och räntan är betydligt högre än de avkastningar som man skulle ha fåll på långa och för kommunen myckel dyrbara tomlrättsavial.

Till sist, fru talman, måste jag säga att jag är litet förvånad över del intresse som statsrådet Feldt och andra statsråd har fokuserat på Malmö. Staden Göteborg har under lång lid haft en s-majoritet. Där har man haft en mycket dålig ekonomi. Inför 1989 lägger man fram en budget som är underbalanserad med 116 milj. kr. Göteborg har ett eget kapital per invånare som är mycket lägre än det egna kapitalel i Malmö. Jag har inte makt och myndighet all råda statsrådet i hans agerande, men min lilla personliga uppfattning är att han framöver kanske skall visa litet större omsorg om partikamraterna i Göteborg i stället för den uppmärksamhet som ägnats Malmö. Med hänsyn fill Göteborgs ekonomiska situation är göteborgarna förvisso i större behov av hjälp än vi nere i Malmö.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på Interpellation 1988/89:58 om småföretagens kapitalförsörjning, m.m.

AnL 32 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Håkan Hansson har ställt följande frågor till mig.

1.  Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att förbättra små- och nyföretagandets möjligheter all tillgodogöra sig en växande riskkapital-marknad?

2.  Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att inför 90-talet utnyttja och stimulera en växande finansmarknad som ett medel i regionalpolitiken?

3.  På vilket sätt avser regeringen att medverka till en ökad decentralisering av finans- och kapitalmarknaden i en alltmer internationaliserad ekonomi?

Regeringens och oppositionens syn på viklen av en väl fungerande småföretagssektor sammanfaller i stora delar. Det är bra, men Håkan Hansson målar en dyster bild över utvecklingen för de små och medelstora förelagen under 1980-lalet, som enligt min mening inle är rättvisande. De insatser som den socialdemokratiska regeringen gjort för småföretagens utveckling är av minst samma omfattning som under den borgerliga liden. Skillnaden är att våra insatser har varit lyckosamma - till stor del beroende på en gynnsam konjunkturutveckling, det skall inte förnekas. Men jag vill också bestämt hävda alt den allmänna ekonomiska polifiken starkt bidragit lill att svenskt näringsliv står väsenfligt bättre rustat i dag än i början av 1980-talel. Goda allmänekonomiska förhållanden för näringslivet är i själva verket helt avgörande för en expansiv småförelagssektor.

Bara tillkomsten av 90 000 nya förelag under de senaste fem åren talar sitt tydliga språk.

Vad sedan gäller Håkan Hanssons fre frågor, rör de samfliga finansmarknadernas utveckling och de mindre företagen. Generellt vill jag då säga att genom de betydande avregleringar som genomförts på kapitalmarknaderna har förutsättningar skapats för bättre fillgång till kapital i olika former, större konkurrens mellan olika finansiella institut och ökad produktutveckling. Utan tvivel leder denna strukturella omdaning till ökade möjligheter att lösa företagens finansieringsproblem.

Beträffande frågan om riskkapital kan konstaleras alt del samlade kapitalutbudet för småföretag enligt en rapport från statens industriverk (Riskkapitalet och de mindre förelagen. Om venlure capital-marknadens UtveckUng, SIND 1988:3) ökat från 400 milj. kr. år 1982 till drygt 4 miljarder kronor i slutet av 1987. De samlade investeringarna uppgår fill 3 miljarder kronor.

Trots denna kraftiga expansion finns det fortfarande ett kapitalbehov hos småföretagen som marknaden inte förmår tillgodose. Del beror bl.a. på att den del av riskkapilalmarknaden som brukar kallas venture capital-markna-den under senare år inte utvecklats i samma positiva riktning som tidigare. Därför stärks nu de statliga insatserna på det området. Det sker bl.a. genom Småföretagsfonden, som startats för alt underlätta småföretagens riskkapitalförsörjning, och genom Industrifonden och Norrlandsfonden, vilkas

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om småföretagens kapitalförsörjning, m.m.

135

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om småföretagens kapitalförsörjning, m.m.

136

inriktning har ändrats till alt i ökad utsträckning arbeta med småföretag. Vidare satsas under en treårsperiod 500 milj. kr. på småföretagsutveckling i form av företagsservice, hjälp till nyetablering, utbildning, designstöd, teknikspridning och underleverantörsutveckling. Detta arbete görs i stor utsträckning av de regionala utveckUngsfonderna som också har betydande resurser för aft delfinansiera riskfyllda projekt i småföretag.

Håkan Hanssons påstående om passivitet och ointresse från regeringens sida är alltså inte korrekt. Regeringens aktivitet har bl.a. resulterat i att nyinvesteringarna i småföretagsseklorn har ökat betydligt. För år 1988 är de ca 80 % högre än år 1982, räknat i fast penningvärde.

Del regionalpoUtiska företagsstödet är också mycket betydelsefullt för de mindre företagen. Under de senaste åren har således mer än 90 % av de företag som fått lokaliseringsstöd haft färre än 200 anställda. Det s.k. glesbygdsstödet lämnas endast till mycket små företag. Dessa regionalpolitiska stödåtgärder finansieras i stor utsträckning via del s.k. länsanslaget. Anslaget har under den socialdemokratiska regeringen ökat från 275 milj. kr. under budgetåret 1982/83 till 690 milj. kr. 1988/89.

Beträffande regeringens insatser inom regionalpolitiken och för de mindre företagen generellt vill jag påminna om aft två sittande utredningar bl.a. har till uppgift att se på småföretagens kapitalförsörjning. Det är 1987 års regionalpoUfiska kommitté (I 1987:02) och utredningen om inriktning och behov av statligt finansiellt företagsstöd (I 1988:01).

En omfattande översyn och utvärdering skall göras av del regionalpoUtiska och finansiella företagsstödet mot bakgrund av den dynamiska utvecklingen på kapitalmarknaderna. En uppgift är att ta reda på var den marknadsmässiga finansieringen brister och vilken primär funktion det statliga stödet bör ha. Jag förväntar mig att dessa utredningar - som skall vara klara i vår - kan ge underlag till åtgärder som effektiviserar statens medverkan i bl.a. de mindre företagens kapitalförsörjning.

Vad slutligen gäller den tredje frågan om en ökad decentralisering av finans- och kapitalmarknaden i en alltmer internationaliserad ekonomi kan följande sägas. Internationellt fungerande marknader kräver en smidig och billig informations- och transaktionsleknologi. En sådan teknologi finns i dag och den gör det enkelt att följa vad som händer i t.ex. Stockholm, London och New York. De här sambanden belystes särskilt väl förra hösten när börsfallet i New York genererade ett globalf börsfall.

Samma typ av teknologi är minst lika intressant i ett nafionellt regionalt perspektiv. För att en värdepappersmarknad skall fungera väl krävs många köpare och säljare samt ett informationssystem som ger så många som möjUgt information om vart marknaden är på väg. Med dagens datorer och telekommunikationssystem kan man skapa ett handelssystem som bygger på principen central prisbildning i kombination med en decentraliserad order-givning. Det här innebär att den fysiska handeln i betydUgt större utsträckning än tidigare decentraliseras. Rent tekniskt kommer affärs- och informationsmöjligheterna i och utanför Stockholm att vara desamma.

Regeringen och riksdagen bidrar via lagstiftning och på annat sätt aktivt lill denna utveckUng. På akliesidan skapar för närvarande Stockholms Fondbörs ett handelssystem som möjliggör decentraliserad handel.

Värdepapperscenlralens arbete med ett kontobaserat akliesystem inehål-ler samma möjligheter lill decentraliserade lösningar. På penning- och obligationsmarknaden deltar riksbanken i arbetet med en ny penningmark-nadscentral (PmC) och ett nytt informationssystem (PMI) för de här marknaderna. Bägge projekten bygger på lösningar som möjliggör decentraliserad handel.

Den utveckling som jag i korthet berört ger oss en unik chans att - för kanske första gången - skapa en i egentlig mening decentraliserad finans- och kapitalmarknad. Vi står inför en mycket intressant utvecklingsfas där möjligheter fill decentraliserad handel kan leda till både större regional spridning inom landet och ett intensivare affärsufbyle mellan Sverige och omvärlden. Vissa steg i denna riktning har redan tagils av flera banker som har skapat s.k. regionala kundbord som sköter en del av penningmarknaden. De regionala marknaderna länkas samman med de stora internationella skeendena. Denna utveckling stämmer väl med regeringens intentioner, såväl i ett nationellt som i ett internationellt perspektiv.

AnL 33 HÅKAN HANSSON (c):

Fru talman! Jag får lacka finansministern för svaret på mina frågor. Min avsikt med denna interpellationsdebatt är inte att i första hand träta om historieskrivningar om den förda industri- och näringspolitiken, men jag måste ändå påstå aft flertalet av de åtgärder som finansministern redovisade på småföretagsområdet i hög grad bär de centerledda regeringarnas signum. Det gör dem för all del inte sämre. De åtgärder som finansministern redovisar när del gäller höjningar av länsanslaget har också i hög grad föranletfs av cenferinitiativ. Det rikligt säkra undantaget från delta är införandel av vinstdelningsskatten. Upphovsmannarätten till den skall vi inte tvista om - det lovar jag.

Nåväl, även om rubriken för denna debatt är Småförelagens riskkapital-försörjning, ett stort ämne, är skälet till mina frågor något vidare och berör hur den förda ekonomiska politiken i det allmänt rådande högkonjunkturläget har förmått ta till vara möjligheten att konsolidera svenskt näringslivs konkurrenskraft teknologiskt, slmklurelll och ekonomiskt. I detta perspektiv utgör ny- och småförelagandet en central del.

Vi har under de senaste åren haft en betydande expansion på kapitalmarknaden och i synnerhet på aktiemarknaden. Detsamma gäller penning- och finansmarknaden. Och låt mig säga först som sist att jag upplever att del mesta av avregleringarna, och i kölvattnet av dessa den kreativitet och dynamik, som kännetecknat hela kapitalmarknaden, i all huvudsak har varit välgörande.

Det är riktigt som finansministern framhåller att småförelagandet under de senaste åren utvecklats och expanderat. Småföretagandet har i många stycken haft stor betydelse som underleverantör till den exporfledda industrin, och detta har självfallet också gjort aft den påverkats positivt.

Vi vet att ny- och småföretagandet spelar och kommer att spela en avgörande roll för förnyelsen och dynamiken i svenskt näringsliv. Ell exempel på detta är framväxten av de s.k. kunskapsföretagen och FOU-inlensiva företagen som är vikliga delar i det framtida näringslivet. Jag vill

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om småföretagens kapitalförsörjning, m.m.

137

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om anpassningen av indirekta skatter gentemot EG

dock påstå, finansministern, aft den förda politiken inte utnyttjat den rådande högkonjunkturen för att för framtiden konsolidera småföretagssektorn och del småföretagsklimat som vi trots allt lyckades lägga grunden till under de centerledda regeringarna.

Det är på framför allt två områden som jag menar alt regeringen försummat all vidta åtgärder för att stimulera småföretagande. Det gäller dels åtgärder på det skattepolitiska området, som finansministern inte ens nämnde i sitt interpellationssvar, dels åtgärder för alt stimulera den avreglerade kapitalmarknaden fill insatser och investeringar i småföretagsseklorn. Vi vet att småförelagen har begränsad förmåga att generera kapital. De är i hög grad hänvisade lill kapital lånat på den öppna kredilmarknaden. Delta är en avgörande skillnad i förhållande lill de större börsnoterade bolagens möjUghet all möta en pubUk riskkapitalmarknad.

Något betydande förnyelsearbete har inte vidtagits för att stimulera kapitalmarknaden till småföretagen. Finansministern nämnde själv här venture capilal-marknaden som har avstannat i Sverige men som internationellt och bland våra hårdaste konkurrentländer är på frammarsch.

Uppenbarligen lider Sverige i dag ingen brist på riskvilligt kapital. Det har flerdubblingen av börsvärdel med all önskvärd tydlighet visat. Min erfarenhet från bankvärlden säger mig också att intresset för privat sparande i s.k. riskulvecklingsprojekt är ökande och finns bland privata placerare.

Det höga skattetrycket har också drabbat småföretagen hårt. Under perioden 1983—1986 fick småföretagen avsätta 15 miljarder kronor i höjda och nya skatter. För de små bolagen ökade den faktiska bolagsskatten från 17 % fill 21 %. För de börsnoterade företagen var förhållandet del motsatta, för dem sjönk skatten.

Vi har från centerns sida sedan länge föreslagit olika åtgärder för att stimulera småföretagandel - slopande av beskattningen på arbetande kapital, befrielse för nya företag från arbetsgivaravgifter del första verksamhetsåret, införande av privata invesleringskonton etc. - ulan att få gehör för detta. Jag vet, finansministern, att en pågående företagsskatteulredning ser på en del av vad jag här kort har belyst. Men med tanke på att finansministern och regeringen sedan helt nyligen infört en ny princip vad gäller hänsynen till pågående utredningar upplever jag det som angelägel alt ånyo ställa en fråga fill finansministern. Kan vi inom kort från regeringen få ell förslag till riksdagen om hur riskkapitalmarknaden kan öppnas för icke börsnoterade företag? Kommer regeringen alt förelägga riksdagen förslag om sänkta skatter och avgifter för småförelagen på företagsbeskattningens område?

Med detta anförande - under vilket tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar - var överläggningen avslutad.

10 § Svar på interpellation 1988/89:69 om anpassningen av indirekta skatter gentemot EG

138

AnL 34 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Karl-Gösta Svenson har hävdat att direkfiven lill utredningen om indirekta skatter, såvitt avser harmoniseringen gentemot EG, inte kan

sägas slå i överensstämmelse med riksdagens beslut av den 4 maj 1988 avseende inlegrationsarbetet med EG och inte heller med regeringens uppfattning i fråga om att sittande kommittéer skall beakta utvecklingen inom EG. Karl-Gösta Svenson har mot denna bakgrund frågat om regeringen är beredd atf frångå direktiven i tre avseenden, nämligen i fråga om

1.    att  använda  mervärdeskatten  för  atf  finansiera  en  reformering av inkomstskatten,

2.    aft bredda mervärdeskattebasen även utöver det underlag till mervärdeskatt som gäller inom EG, och

3.    att införa en särskild skatt på kapitalvaror.

1 direkfiven (dir. 1987:30) till kommittén (Fi 1987:06) med uppdrag att utreda den indirekta beskattningens omfattning och utformning sägs bl.a. följande.

"Kommittén bör särskilt beakta de mervärdeskatter som tillämpas av EG-länderna och del harmoniseringsarbete för mervärdeskatterna som pågår inom EG. Del finns enligt min mening ett betydande intresse av att den svenska mervärdeskatten tekniskt anpassas till vad som gäller i andra länder, och särskilt då EG-området." Redan av direktiven framgår således all kommittén skall la hänsyn till vad som skett och vad som nu sker inom EG. Detta innebär dock inte att Sverige automatiskt skall kopiera de bestämmelser som EG kan komma alt enas om. Som jag uppfatfar det så är detta inle heller riksdagens mening i frågan.

EG-reglernas för- och nackdelar måste bedömas mot andra alternativ för mervärdebeskaltningens utformning. För att delta skall vara möjUgt måste även dessa alternativ kunna utredas.

Mitt svar är alltså all det inle finns skäl att ändra kommitténs direkfiv i de avseenden och på de grunder som Karl-Gösta Svenson anfört.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

, Om anpassningen av indirekta skatter gentemot EG

AnL 35 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Jag hade faktiskt förväntat mig att det på någon eller några punkter skulle ha gått mig till mötes. Huvuddirektivens krav om att en basbreddning av momsen och en eventuell särskild beskattning av kapitalvaror skall användas för att finansiera en sänkning av inkomstskatten är olyckliga. Dessa krav har ytterligare förstärkts i tilläggsdirektiven angående den s.k. malmomsen. Vid en eventuell sänkning av matmomsen kan en finansiering inom momssysfemets ram endast ske genom en generell höjning av skattenivån på övriga varor och tjänster. En sådan åtgärd skulle förstärka de problem som uppkommer vid en basbreddning.

Den hårda knytningen till finansieringen av inkomslskattereformen har inneburit all utredningsresurserna hittills utnyttjats på ett felaktigt sätt. Dessa har helt tagits i anspråk för atf ta fram underlag för en heltäckande basbreddning inom varu- och tjänsteområdet. Detta har uppenbarligen skett i syfte att skaffa fram ökade sialsintäkter. Nu har utredningen dessutom fått en tidsplan, som innebär alt hela utredningsarbetet skall vara klart i och med utgången av februari månad 1989. I denna tidsplan slår inte en rad om en eventuell revidering av gällande momslag eller om de förändringar av

139

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om anpassningen av indirekta skatter gentemot EG

140

gällande momslag som på olika sätt påkallats. Endast en sammanträdesdag har avsatts för att behandla punktskatleområdet.

Det är i högsta grad nonchalant mot ledamöterna i utredningen att driva fram en utredning på dessa premisser. Släpp kravet på en samordning med pågående utredning av inkomstskatten. På så sätt kan bättre underlag för en bra momslag och en ny förordning om punktskatter skapas, och även energibeskattningen skulle då kunna utformas på ett godtagbart sätt.

EG-länderna har i det sjätte direktivet år 1977 fastställt den bas för mervärdeskatten som skall gälla när den s.k. harmoniseringsproeessen är slutförd i och med utgången av år 1992. Det finns inga tecken som tyder på aft denna bas skall förändras. I den s.k. vitboken föreslås också aft länderna inom EG skall anpassa skattesatserna. Från den 1 januari 1993 är det meningen alt medlemsländerna endast skall få använda två skattesatser, en normalskattesats som får variera mellan 14 och 20 % och en som får variera meUan 4 och 9 %. Den reducerade skattesatsen föreslås omfatta samtliga livsmedel utom alkoholhalliga drycker, bränsle för uppvärmning och belysning, vatten, läkemedel, böcker, tidningar och periodiska tidskrifter samt passagerartransporter.

För ett svenskt medlemskap i EG, eller annan form av samgående, krävs med all sannolikhet en med EG gemensam mervärdeskattebas. Vi måste dessutom ha en skattesatsnivå som åtminstone ligger i paritet med nivån inom EG. Den svenska målsättningen måste syfta lill alt gränserna mellan länderna i EG och Sverige kan öppnas. Del innebär att vi av konkurrensskäl måste anpassa momsskattenivån på varor och tjänster.

Huvuddirektivens krav fjärmar oss från möjligheten all kunna förhandla med EG om öppna gränser. Konkurrenssnedvridningen sätter stopp för en sådan åtgärd. Skattesatsen i Västtyskland är 14 % och i England 15 %, för alt ta några exempel. Vårt motsvarande skallepålägg är som bekant 23,46 %. Jag finner det märkligt att finansministern inte är beredd att begränsa utredningsdirektiven till att omfatta en basbreddning motsvarande den som skall gälla i EG. Det är förvånansvärt att finansministern tydligen fortfarande överväger moms på tjänster som inte kommer aft beskaffas i EG såsom hyror, räntor, brevporto, försäkringar, sjukvård, tandvård, social omvårdnad, utbildning och dessutom vissa kulturaktiviteter. Det är lika förvånansvärt att finansministern ännu inte släppt tanken på att höja skallen på vissa kapitalvaror såsom bilar, möbler, mattor, radio, TV och s.k. vitvaror m.m. En sådan beskattning innebär i högsta grad ett fjärmande från EG.

En basbreddning kommer också att ställa till mycket stora inhemska problem. På fastighetsområdet kommer det alt bli en ökad skattekostnad på ungefär 6 miljarder kronor. En basbreddning kommer att innebära att den seriösa verksamheten utsätts för en konkurrenssnedvridning i och med svartjobben. Detta har påtalats i SAF-lidningen. Enligt en artikel har del visat sig all svartjobben inom måleribranschen i dag uppgår lill ett värde av 2 miljarder. Dessa problem kommer att öka i och med en basbreddning.

Jag viU fråga finansministern varför utredningen inte får möjlighet all belysa effekten av en basbreddning motsvarande den som kommer alt gälla inom EG och den därav följande ökade skatteintäkt som kan utnyttjas för en generell sänkning av gällande skatlepålägg?

AnL 36 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vill som svar på Karl-Gösta Svensons fråga hänvisa till det som jag sade i mitt interpellationssvar om alt kommittén har delta uppdrag. Jag tänker ta ifrån kommittén det uppdraget. Men jag tycker att det fanns några saker i det som Karl-Gösta Svenson sade som bör läggas till rätta. Han refererar de mål som EG-kommissionen i Bryssel har uppställt för harmonisering av mervärdeskatten inom EG, och han får det att låta som om del redan fanns ett politiskt beslut om detta fatlat av EG:s medlemsländer, vilket del definitivt infe finns. Bl.a. Storbritanniens regering har meddelat att man inte tänker delta i någon harmonisering av skattesatserna enligt den modell som kommissionen i Bryssel framlagt.

Jag kan väl också tolka de signaler som kommer från Köpenhamn så, atf man inte heller i Danmark har någon allvarlig tanke på alt göra om momssyslemet på del sätt som kommissionsledamöterna i Bryssel har tänkt sig. Jag tror att jag vågar mig på den prognosen att del tar mycket lång tid innan en harmonisering av mervärdeskatten inom EG vad gäller skattesatserna blir ett politiskt faktum.

Däremot är del myckel möjligt all man kommer all göra försök alt få lill stånd en någorlunda gemensam bas för mervärdeskatten. Direktiven fill kommittén är sådana att den kan la hänsyn lill detta i den mån det är känt i del läge när kommittén skall lägga fram sitt förslag. I annat fall kan den peka på fördelar och nackdelar eller problem som kan uppstå om det råder skillnader i det avseendet mellan Sverige och EG.

Del måste kanske också sägas, Karl-Gösta Svenson, att det inte är riktigt schyst aft beskriva de diskussioner som pågår i en utredning så, att det är finansministern som överväger frågorna, som om del är jag som inte kan släppa tankarna på del ena eller det andra.

Karl-Gösta Svenson har uppenbarligen god insyn i utredningsarbetet och vet alt den diskussion som där förs är utredningens och inte regeringens. Regeringen har all ta ställning till utredningsförslaget när det väl föreligger och har remissbehandlats, och till dess är det en ganska lång väg.

Vidare, herr talman, noterar jag nu hur den ena intressegruppen efter den andra som har åtnjutit befrielse från mervärdeskatt hävdar, att om vi har en enhetlig mervärdeskatt som betalas lika av alla, får det en konkurrenssnedvridande effekt. Detta är så långt ifrån etablerad uppfattning om hur skall fungerar att jag tolkar det enbart som uttryck för den lobbyverksamhet som nu pågår på skatteområdet.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om anpassningen av indirekta skatter gentemot EG

AnL 37 KARL-GOSTA SVENSON (m):

Herr talman! Finansministern och jag är helt överens om - och jag sade inte heller mera - att del i första hand är mervärdeskattebasen som skall harmoniseras. Jag sade också alt vi för att vi skall komma överens med EG måste ligga minst i paritet med den för EG föreslagna normalskaltesatsen, dvs. 14-20 %.

Jag har vidare inle uttalat någonting om informationen från den utredning som jag sitter i, utan jag har utgått från de direktiv som finns. Jag har gjort en jämförelse med den momsbas som gäller inom EG. I EG:s momsbas ingår inte utbildning, socialtjänst, sjukvård osv. Finansministern har i direkfiven

141

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Om anpassningen av indirekta skatter gentemot EG

inte angivit någon begränsning när det gäller momsbredden, utan utredningen kan gå hur långt som helst i det avseendet. Därvidlag är del finansministerns ståndpunkt som jag hänvisar till och inte utredningens.

Vad beträffar en basbreddning kan man med utgångspunkt i de beräkningar som har offentliggjorts av olika intresseorganisationer beräkna att en breddning utöver det underlag till mervärdeskatt som gäller inom EG skulle kunna ge 15 miljarder kronor. Utredningen har i dag inte möjlighet att föreslå detta - jag delar inte finansministerns uppfattning i det avseendet -men jag menar att det borde finnas möjlighet för utredningen att belysa effekterna av att använda de 15 miljarderna inom momssystemet. Vid en sådan användning får man inle dessa konkurrenssnedvridande effekter. Vi kan inom ramen för momssyslemet höja skatten med 15 miljarder och sänka den totala skaltenivån. Vi får då större möjligheter att bredda basen gentemot EG utan att alltför mycket störa marknaden.

AnL 38 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Det är riktigt att direktiven ger utredningen möjlighet att gå långt i breddningen av basen för den nuvarande mervärdeskatten. Men utredningen behöver inle gå så långt som anges i direktiven. Utredningen har infe fått någon order om alt marschera ända ut på klippans kant. Vill den stanna dessförinnan, är det utredningen obetaget att redovisa sina bedömningar i det avseendet. Karl-Gösta Svenson är tillräckligt erfaren inom svenskt utredningsväsende för att vela hur sådant fungerar.

I övrigt tycker jag att Karl-Gösta Svenson skulle ta den vältalighet han här har givit prov pä lill utredningen och utveckla den där. Det är väl den rätta platsen för den debatt han försöker föra här med mig.

AnL 39 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag tackar för de synpunkterna. De ger mig litet mera råg i ryggen när jag återkommer till utredningen. De krav som finansministern ställer i de lill utredningen lämnade direktiven innebär dock att de skatteökningar som blir följden av en basbreddning skall användas för inkomstskattereformer. Detta har också accentuerats i tilläggsdirektiven.

Om finansministern delar min uppfattning alt utredningen bör belysa också effekterna av en basbreddning inom momssystemets ram utöver vad EG har beslutat tillämpa fr.o.m. den 1 januari 1993, kan jag föra den upplysningen vidare till den sittande utredningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

142

11 § Föredrogs men bordlades åter

Finansutskottets betänkanden 1988/89:FiU4, FiU5 och FiUll Skatteutskottets betänkanden 1988/89:SkU6 och SkU14 Justifieutskottets betänkanden 1988/89:JuU6, JuU7 och JuU9 Lagutskottets betänkanden 1988/89:LU7 och LUll Utrikesutskottets betänkanden 1988/89:UU4, UU6 och UU15 Utbildningsutskottets betänkanden 1988/89:UbU5 och UbU6

Trafikutskottets betänkande 1988/89:TU4

Jordbruksutskottets betänkanden 1988/89:JoU5 och JoU7-JoU10

Näringsutskottets betänkande 1988/89:NU5

12 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 2 december

1988/89:92 av Pär Granstedt (c) till miljö- och energiministern om skärpta avgaskrav:

Flygtrafiken står i dag för ca 4 % av trafiksektorns utsläpp av kväveoxider. Trafikutvecklingen går fort. De för flygets del optimistiska prognoserna lyder på att antalet flygrörelser kan fördubblas lill början av 2000-lalet, räknat från 1987 års trafik.

Genom att SAS och Linjeflyg beslutat om flygplanköp inför 90-talet vet vi också all utsläppen per flygrörelse kommer att öka när del gäller kväveoxid jämfört med nuvarande flygplanstyper. Utsläppen av kolväten, oförbränt brän.sle, etc. kommer däremot att reduceras med 80-90 %.

Detta sammanlaget med alt avgaskraven skärps för biltrafiken gör alt kväveoxidutsläppen från flyg i början av 2000-talet kan uppgå till 10-15 % av trafiksektorns utsläpp.

Regeringen har uppdragit åt luftfartsverket att klarlägga framtida utsläpp och bedöma utvecklingen på flygmolorsidan. Linjeflyg genomför också en modifiering av motorerna på sin Fokker F 28-flotta. 1 dag är 9 motorer av 51 åtgärdade. Alla skall vara klara till årsskiftet 1989-1990. Åtgärderna beräknas minska utsläppen av kolväten med 80 % men utsläppen av kväveoxider bara marginellt med ca 5 %.

Det krävs alltså ytterligare åtgärder för att komma fill rätta med flygets utsläpp av i synnerhet kväveoxider.

Sverige har genom luftfartsverket presenterat "working papers" till ICAO med utsläppsberäkningar och information om den svenska avgasskatlen. Del har uppdragits åt Sverige och Västtyskland att förbereda ytterligare material fill nästa möte. Förhoppningsvis kan detta leda fill alt ICAO beslutar om rekommendationer om skärpta krav för utsläpp av kväveoxider.

Del är dock osäkert om, och i varje fall när, det internationella arbetet kan leda till resultat i fråga om kväveoxider. Därför finns del anledning att ta upp frågan om inhemska svenska krav för inrikesflyget och del enskilda flygel. Den särskilda avgasskatlen kan vara en bra åtgärd, men del kan ifrågasättas om del är tillräckligt. Miljöavgifter skall vara ett sätt att få förorenaren att betala för sådana utsläpp som inle omedelbart kan förbjudas, inte ell sätt alt få köpa sig fri från restriktioner.

Prot. 1988/89:38 5 december 1988

Meddelande om interpellation

143

Prot. 1988/89:38    Med hänvisning till ovanstående vill jag fråga miljöministern:

5 december 1988

----------------      Hur ser statsrådet pa möjligheterna att inom rimlig tid na internationella

Meddeiandeom     överenskommelser om skärpta avgaskrav, särskilt beträffande kväveoxider?

interpellation          Är regeringen beredd alt införa skärpta avgaskrav för det svenska

inrikesflyget också utan internationella överenskommelser?

13 § Kammaren åtskildes kl. 14.17. In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren