Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:30

Onsdagen den 23 november

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 15 november.

2 § Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

AnL 1 TALMANNEN:

På begäran av miljöpartiet har jag efter samråd med kommunikationsministern och de av partigrupperna utsedda ledamöterna av talmanskonferensen beslutat att anordna denna särskilda debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön.

AnL 2 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Vi i miljöpartiet de gröna anser att regeringens och riksdagens nuvarande trafikpolitik är en mycket allvarlig miljöfara. Vi anser att de trafikpolitiska beslut som fattades här i riksdagen så sent som i våras vittnar om att de som då var landets riksdagsmän och -kvinnor inte tog problem som försurning av sjöar och mark, luftföroreningsskador på skog och växtlighet eller de tilltagande algblomningarna i kusthaven på tillräckligt allvar. De förutsättningar och antaganden som då gällde för t.ex. avgasreningens effekter, trafikslagens utveckling och trafikens effekter på miljön har under sommaren och hösten visats vara i hög grad felaktiga. Därför har miljöpartiet de gröna krävt denna extradebatt om trafik och miljö.

Under den nyss gångna sommaren och hösten har vi alla tvingats uppleva hur denna miljöförstöring uppnått nya, alltmer katastrofala höjder. Det har nu gått sä långt att forskare börjat tala om en förlorad Östersjön, en miljöförstöring som har gått så långt att det inte längre finns någon återvändo.

Bilavgasernas innehåll av kväveoxider står för en stor del, kanske mer än hälften, av gödslingseffekten i våra kusthav och Östersjön. Det är bilismens, och numera också flygets, uppblåsta expansion som förstör såväl fiskenäringen som oersättliga naturvärden.

Bilismen står, totalt sett, för närmare 70 % av kväveoxidutsläppen. Det är dessa kväveoxider som gödslar våra ha v. Men de gödslar inte bara haven utan också skogarna. I de sydvästra delarna av vårt land har skogsmarken passerat kvävemättnadens gräns, och det leder till att viktiga mineral lakas ur marken, att trädens livskraft minskar och att de blir alltmer angripna av insekter och svampar, att frostkänsligheten ökar osv. Detta leder till att hela ekosystemet

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

utarmas. Det får en lägre toleransnivå, en lägre produktionsnivå och blir allt tommare och värdelösare.

Kväveoxidutsläppen drabbar också genom att bidra till försurningen, en försurning som inte bara förstör tiotusentals sjöar i vårt land utan som också i stadigt ökande utsträckning förändrar jordarnas kemi. Vi kan i dag konstatera att den svenska skogsjordens förmåga att över huvud taget bära skog är hotad. Det beror både på att surheten utlakar viktiga mineralnäringsämnen och på att giftiga metaller frigörs.

En samstämmig expertis hävdar att kväveoxidutsläppen måste minskas med minst 50 % om problemen skall upphöra. I de mest belastade områdena kan det handla om 75 procents minskning.

Regeringen har lovat 30 procents minskning till 1995. Men ser man till de åtgärder som hittills beslutats och den utveckling vi numera har, är det inte troligt alt man klarar ens det. Jag kunde i morse höra på radion att man på naturvårdsverket snarare räknar med en ökning efter 1995, på grund av den snabba trafikökningen.

Det betyder också att strategin med katalytisk avgasrening är på väg att misslyckas. Det var ju just kväveoxiderna reningen skulle ta bort. Men nu äter en snabb trafikökning på vägarna och i luften upp minskningarna. Samtidigt ökar koldioxidutsläppen obönhörligt - mot koldioxiden har ju inte reningen någon som helst effekt. Koldioxidökningen i atmosfären leder till att temperaturen ökar och att vi får världsomspännande klimatförändringar. Så sent som i våras beslutade denna illustra församling att koldioxidutsläppen i Sverige inte skulle öka av just denna anledning. De ökar, och det snabbt, och det beror på den misslyckade trafikpolitiken.

Bilavgaserna är dessutom hälsofarliga. Det beror dels på kväveoxiderna, dels på innehållet av polyaromatiska och även andra kolväten, bly, ozon m.m. De skadar slemhinnor och lungor och öppnar på så sätt vägen för infektioner. Flera av dessa ämnen kan ge upphov till cancer eller påskynda cancerutveckling. De samverkar med varandra och bildar nya giftiga ämnen. Det är inte särskilt konstigt att hälsoproblemen ökar med ökad biltäthet. Det är inte att förvånas över forskarna Gillbergs och Tamplins slutsats att minst 3 000 svenskar dör en för tidig död varje år på grund av miljögifterna. Det är inte att förvånas över att antalet lungcancerfall i Stockholm lär vara dubbelt sä stort som i övriga landet.

Det värsta i den här historien är alt det är en fullt medveten politik som, trots alla lik på borden, förvärrar miljöproblemen. Faktum är att det svenska samhället just nu inriktas på en storskalig satsning på ytterligare bilism och flyg. Den antagna trafikpolitiken betyder att just de två trafikslag som är de i särklass mest miljövidriga och energislösande också är de två som skall öka mest!

Inle nog med det. Järnvägstrafiken, som är ojämförligt mest miljövänlig bland landets trafikslag, hotas nu av ytterligare neddragningar. Så sent som i valrörelsen hävdade regeringen och regeringspartiets företrädare att vi nu har nått en vändpunkt, där stora nyinvesteringar skall göras i järnvägstrafiken, nya banor skall byggas och godstransporter på landsväg skall föras över till järnvägen. Jag har mer än en gång tvingats nypa mig själv i armen när den

ljusgröna socialdemokratins demagoger har lagt ut texten. För jag vet ju, som ni, att det inte är sant. Det är inte sant!

Sanningen är den att vi slår inför en ny massiv järnvägsnedläggelse. Den sker på flera sätt:

1. Konstruktionen med länsjärnvägar innebär att man låter länstrafiken lägga ned järnvägen på många håll, totalt ett tjugotal banor. Det kommer att drabba framför allt Norrland, visar det sig.

2. Kraven på snävt företagsekonomisk förräntning drabbar även stombanorna. Vi har i veckan som gick fått veta att ett tjugotal banor är på väg att läggas ned när det gäller persontrafiken. Däri ingår nattågen till övre Norrland. Det handlar alltså om den sista persontrafiken till övre Norrland. Sedan blir man helt utan järnvägsförbindelse. Nedläggningshoten gäller också järnvägsförbindelserna till Norge. Vi skall tydligen isolera oss, i varje fall från Norge.

På godssidan vill man bara satsa på de största och de mest lönsamma kunderna. Det är ju ett finare sätt att säga att en stor del av godstrafiken skall läggas ned.

3. Massiva investeringar görs i nya vägar, många parallellt med fungerande järnvägar och ulan hänsyn till att en upprustning av järnvägen kanske skulle vara bättre. Det mest ökända exemplet är ScanLink. Ett annat exempel är Deltavägen, som går parallellt med banan Sundsvall-Långsele, en länsjärnväg som kommer att läggas ned.

4. Genom att öka bärigheten på vägarna och därigenom tillåta ännu tyngre lastbilar, upp till 60 ton, berövas godstransporterna per järnväg ytterligare möjligheter att konkurrera. Genom högre banavgifter på äldre och sämre banor blir situationen ännu värre för bl.a. inlandsbanan. Den är akut hotad. Det kunde vi också höra på nyheterna i morse.

Miljöpartiet de gröna kräver att svensk trafikpolitik ändras så att de miljövänliga irafikslagen gynnas på de miljöfarligas bekostnad. Det betyder att vi måste satsa mångdubbelt mer på utbyggnad och utveckling av främst järnvägarna och den miljövänliga kollektivtrafiken i och kring städerna. Faktum är ju att järnvägarna har fått stå tillbaka för massiva väginvesteringar i över 40 års tid. Det är därför fullt rimligt att investeringar i större vägar får stå tillbaka en tid för massiva nyinvesteringar i järnvägar och annan miljövänlig kollektivtrafik. Vår uppskattning är att det behövs totalt sett 65 miljarder fram till sekelskiftet, varav 40 till nya järnvägsbanor.

Vi i miljöpartiet de gröna anser också att det är rimligt att de miljöskadliga Irafikslagen belastas med höga skatter. I dag är t.ex. flygbränslet skattefritt. Vi har i en motion till riksdagen krävt att en flygbränsleskatt införs tillsammans med en miljöavgift som las ut vid landning. Sammantaget skall dessa nya miljöskatter för flyg motsvara ungefär 2:50 kr. per liter flygbränsle, alltså något mindre än vad som gäller för bensin.

Miljöpartiet de gröna i Stockholms län kräver nu alt en extra regional bensinskatt på 1 kr. per liter skall få tas ut av landstinget. De gröna på Gotland har lyckats få gehör för att sänka den maximalt tillåtna hastigheten på ön till 80 km per timme. Det finns en lång rad exempel. I t.ex. Göteborg vill man vidta åtgärder men får inte. Del är på tiden för oss här i riksdagen att

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpoUtiken och dess konsekvenser för miljön

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpoUtiken öch dess koitse-k venser för miljön

ge åtminstone dem som vill göra något chansen att göra det för att minska den miljöfarliga bilismen.

Den nuvarande trafikpolitiken är ett miljöhot. Det räcker inte med att vilja om vi skall klara oss ur den tilltagande miljökrisen. Vi måsteockså våga vidta effektiva åtgärder-även mot den heliga ko som bilen numera är. Det betyder att vi måste sänka hastigheterna nu. Om vi sänker hastigheterna minskar vi snabbi en lång rad utsläpp. Vi måste också satsa på järnvägarna, så att vi får effektiva kommunikationer som är miljövänliga. Vi måste stoppa stora projekt, t.ex. ScanLink och Öresundsbron, och framför allt sluta med en politik som innebär att man subventionerar flyget, och se till att det görs nu.

AnL 3 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Att andas frisk luft, att dricka klart vatten, att se jorden bära böfiande sädesfält är en mänsklig rättighet som i dag är hotad. Av tradition och övertygelse ställer moderata samlingspartiet sin politiska kraft bakom alla besinningsfulla åtgärder för att återställa denna rättighet. Det är ett stort ansvar för oss alla att väl förvalta den natur, den kultur och den miljö som vi ärvt av tidigare generationer och att tillse att det vi själva skapar inte förstör för våra efterkommande. Skall vi ha framgång härvidlag måste framför allt det personliga engagemanget uppmuntras och belönas. Endast om vi alla som individer känner ansvar och lidelse för miljövården kan samhälleliga åtgärder ge resultat. Vårt höga välstånd i dag betalar vi med gradvis försämrad miljö. Tekniken har gett oss oanade resurser och kommer att kunna ge oss sådana också i kampen mot miljöförstöringen.

Moderata samlingspartiet känner ett särskilt ansvar för att medverka i en realistisk, resullatgivande miljöpolitik. För att miljöpolitiken skall bli framgångsrik krävs att den bygger på klar medvetenhet om den verklighet vi lever i. Ser vi på den geografiska kartan finner vi att Sverige på den är just bara en liten plätt, och ser vi på befolkningskartan över jordens folk är vi i Sverige nästan inte skönjbara. Av detta följer att vår förmåga att av egen kraft göra en betydande insats för vår planets miljö är mycket marginell. Vi måste engagera oss i det internationella väckelsearbetet för miljöns betydelse och genom väl underbyggd argumentation skapa intresse och medverkan i det internationella miljöarbetet. Miljöintresset växer överallt, och Sverige kan i sitt agerande för det vinna samma respekt som man gjort i del internationella arbetet för fred och säkerhet. Tänker vi isolationistiskt blir vår stämma i världen bara en viskning, och vi motverkar det vi eftersträvar.

Vi måste alltså ständigt vara alerta - vi måste påverka våra grannar. Av vår gemensamma miljöförstörelse är vår del störst, och därför blir våra resultat vid uppgörelser med dem omedelbart mest påtagliga. Litet längre bort har vi EG-marknaden - vår största marknad när det gäller export och import. Här kommer redan 1992 den inre marknaden att vara etablerad och avreglerad pä transportområdet, vilket kommer att påverka oss i allra högsta grad, vare sig vi vill det eller ej. Således är våra relationer till EG när det gäller trafikpolitik och miljö av dominerande betydelse. Våra grannar och övriga länder bakom den fortfarande existerande järnridån måste minst lika intensivt påverkas. Här spys hekatomber av föroreningar ut. en luftförstöring som massivt påverkar vårt dagliga liv.

Med glädje kan vi svenskar konstatera att Polens regering äntligen kommit fill insikt om sitt ansvar och nu skall satsa stort i kampen mot de polska industriernas utsläpp. Sedan har vi hela den övriga vida världen - USA med dess enorma bilism, utvecklingsländerna med deras skövlingar av stora naturtillgångar i kampen för överlevnad. Det första stora steget i arbetet för vår planets överlevnad är inte trädkramning här hemma utan lidelsefullt engagemang i det internationella miljöarbetet.

Ett stort och viktigt steg mot en resultatrik miljöpolitik är satsningen på teknik och forskning. Här talar Sverige sannerligen inte med svaga viskningar. Vår industriella kapacitet är stor, vårt samhälles totala resurser är även internationellt sett betydande. Kopplas våra industriella, tekniska och forskningsmässiga resurser samman med vår omvärlds ligger här de bästa möjligheterna alt etablera en framgångsrik miljöpolitik. Så fort man blivit varse eländets omfattning någonstans har teknikens kamp däremot varit framgångsrik. I dag är luften i Tokyo bättre än i andra storstäder. I Los Angeles har smogen från bilismen framgångsrikt nästan förintats täck vare katalysatorerna på bilarna. I Singapore råder bra miljö tack vare en serie av åtgärder som i flera fall borde vara efterföljansvärda även hos oss.

Det är den tekniska utvecklingen efter industrialismens genombrott som gett oss vårt höga välstånd, men det är också den som oavsiktligt gett oss våra miljöproblem. Det ligger en logisk självklarhet i alt satsa på tekniken i kampen för en återvunnen ren och frisk miljö. Tekniken har hittills gett oss resurser, och fortsatt resursskapande är just vad vi behöver om vi inte vill isolera oss, införa planhushållning och hamna i oroligheternas samhälle med massarbetslöshet och allmän tillbakagång.

Sverige är ett glest befolkat land, som därtill ligger i utkanten av det tätbefolkade Centraleuropa. Goda kommunikationer är av vitalt intresse för oss, både inom landet och med Europa och med den övriga omvärlden. Vårt kostnadsläge är högt. För att inte sacka efter i utvecklingen måste våra kommunikationer vara i ständig utveckling. Vi är nästan bosatta på en ö och behöver därför en livskraftig sjöfart, vilket den socialdemokratiska regeringen långsamt kommit till insikt om utan att dra de rätta konsekvenserna av det, och ett järnvägssystem som transporterar stora mängder av gods och/eller passagerare, där sådana finns i tillräcklig omfattning. Vi behöver en marknadsanpassad busstransporlseklor. Vi behöver en åkerinäring som får utvecklas utan onödiga regleringar, och vi måste tillåta en fortsatt positiv utveckling av en bilism som ger den enskilde maximal frihet i tid och rum.

Om alla våra transportsystem gäller att de i varierande grad bidrar till nedsmutsningen av vår miljö, på olika men delvis också samma sätt. Det skall medges att transportsystemens negativa miljöpåverkan kan åtgärdas genom direkta ingrepp av statsmakten. Man kan förbjuda lastbilstransporter över en viss längd, man kan förbjuda delar av bilismen på samma sätt, man kan förelägga delar av näringslivet att transportera på tåg och/eller järnväg osv. Ett sådant förbuds- och planhushållningssamhälle skulle förvisso ge oss något bättre miljö, men bara något bättre, eftersom vår omvärld, som vi ju inte kan kommendera, står för den största delen av luftföroreningarna i vårt land. Vi skulle få ett ofritt, efter hand också materiellt olidligt, samhälle som svenska folket säkert betackar sig för. 1 stället måste vi vara positiva, satsa på

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpoUtiken och dess konse-k venser för miljön

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konse-k venser för miljön

utveckling och medverkan: katalysatorrening av bilarna - ju fortare bilparken förnyas på så sätt, desto bättre. Tyvärr har den socialdemokratiska regeringen i sill skallenil försenat denna utveckling. Dieselmotorerna förbättras i rask takt, och forskning och utveckling kan säkert i en överblickbar framfid ge oss nya motorer.

En lönsamhetsstyrd järnvägspolitik ger automatiskt bättre konkurrensförmåga hos statens järnvägar, som då kommer att dra till sig mer gods och fler passagerare. Höghastighelstågen är ett stort steg i miljöförbättrande riktning. SJ satsar nu på offensiva investeringar i kombitrafiken, dvs. den trafik som på längre sträckor lar långtradarna på tåg till bestämmelseorten. Bygger vi bredare, rakare vägar får vi jämnare hasligheler och då mindre utsläpp - vi får också ökad trafiksäkerhet och därmed färre dödade och skadade i trafiken. Prometeus är ett trafikforskningsobjekt som datoriserar bilarnas körning: föraren får bästa färdväg utstakad till målet, vilket kommer att ge hög effektivitet i resandet, dvs. förbättrad miljöpåverkan. I större städer kan enbart en mera sofistikerad irafikljusreglering ge enorma miljöförbättringar. Bostads- och induslriområdesplanering ger lika stora positiva möjligheter. Listan kan göras lång av allt som kan ulföras, tekniskt, ekonomiskt och planeringsmässigl i ett fritt samhälle med hög teknisk kapacitet som vårt.

Moderata samlingspartiet kommer helhjärtat alt delta i ett så brett upplagt åtgärdsprogram att vi själva här hemma strax ser påtagliga resultat och som har ett sådant innehåll att det internationellt bedömt är efterföljansvärt.

AnL 4 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! En fungerande transportsektor är en förutsättning för att samhället skall fungera, säger naturvårdsverket i en rapport. Folkpartiet delar denna uppfattning. Samtidigt konstateras i utredningen att trafiken och transporterna är den största föroreningskällan för luftföroreningarna i de flesta tätorter. Folkpartiet delar också denna uppfattning.

Trafikens roll får inle underskattas i samband med den diskussion som pågår kring föroreningen av våra hav. Visserligen kommer 70 % av luftföroreningarna från andra länder, men av de 30 procentenheter som blir kvar svarar trafiken för 70 %. Personbilarna står för de största kväveutsläppen, men det måste konstateras att lastbilar och bussar också står för en betydande del. I närmiljön kan de dieseldrivna fordonens utsläpp av hälsofarliga kolväten vara stora.

Förutom påverkan på den yttre miljön måste också hälsoriskerna för människan framhållas. Bl.a. ökar infektionsbenägenheten liksom riskerna för hjärt-, lung-, nerv- och cancerskador.

Målet för trafikpolitiken är enligt folkpartiets uppfattning att erbjuda enskilda människor och näringslivet en så effektiv, säker och miljövänlig trafikförsörjning som möjligt. En liberal trafikpolitik skall dessutom erbjuda valfrihet för individen - valfrihet att välja mellan olika transportalternativ och servicenivå, valfrihet alt välja mellan trafikslag och pris.

I dag gäller debatten trafiken och miljön. Den frihet och den valfrihet som vi från folkpartiet talar om får inte föra med sig - som förhällandet är i dag -att trafiken förorsakar större miljöskador än vad naturen tål. Folkpartiet anser all del är angeläget alt vi har ett bra vägnät, väl fungerande järnvägar

och annan kollektiv trafik. När den samhällsekonomiska grundsynen som vi står för tillämpas i praktiken måste det alltid ske på ett sådant sätt att miljöeffekterna beaktas. Det går att minska miljöutsläppen, och folkpartiet har redovisat flera långtgående förslag, som, om de hade genomförts, skulle ha gett oss en betydligt bättre miljösituation än vad vi har i dag.

Det finns de, bl.a. i miljöpartiet, som tror att man kan minska bilismen genom att säga nej fill väginvesteringar, även om de uppfyller högt ställda miljökrav. Man säger också nej till ibland nödvändiga kringfartsleder här och var i landet.

Vår uppfattning är att miljöhänsynen skall visa sig i ekonomiska styrmedel, kompletterade med administrativa begränsningar; inte i dåliga vägar. Detta synsätt innebär inte att vi motsätter oss en styrning mot järnväg och andra kollektiva trafikmedel. Tvärtom anser vi att detta är en nödvändig förutsättning i dag, eftersom trafiken ökar för mycket.

Riksdagen har lagt fast att kväveutsläppen skall minska med 30 % till år 1995. Från folkpartiet, som vill ha en ännu kraftigare reduktion av utsläppen, kan vi konstatera att anledningen till att man troligen inte ens uppnår det lägre målet till stor del är en rad försummelser frän den socialdemokratiska regeringen. Vi hade önskat all få kalalysatorreningen av personbilar genomförd två år tidigare än vad regeringen föreslog. Tack vare stöd från moderaterna kunde regeringen få bifall till sitt förslag.

1 dag är 13 % av bilparken försedd med katalytisk rening. Om folkpartiet och andra partiers förslag hade fått bifall i riksdagen skulle den procentandelen i dag ha varit betydligt större.

Herr talman! En mycket stor del av den befintliga bilparken kan förses med katalytisk rening. Riksdagen har beslutat att stimulanser skall införas för att förmå så många som möjligt att sätta på en katalysator. Socialdemokraterna har reserverat sig mot det beslutet. Nu är det så att det brådskar med införandet av de här stimulanserna om de skall ge effekt. Jag ställer därför frågan till kommunikationsministern: När kommer regeringen att fullfölja riksdagens beslut om stimulanser för miljöanpassning av den befintliga bilparken?

Samtliga oppositionspartier i riksdagen har framfört förslag om tidigareläggning, obligatoriskt eller frivilligt, för bättre avgasrening för dieselfordon. Min fråga till kommunikationsministern är: Kommer regeringen att avge nytt förslag om tidigareläggning av frivilliga stimulanser för dieselfordon?

Riksdagen beslöt i samband med miljöpropositionen om ett brett forskningsprogram för utvecklande av miljövänliga motorer och drivmedel. Socialdemokraterna reserverade sig också mot det beslutet. Jag förutsätter att miljöministern, trots att hon kritiserat riksdagens beslut, tar ansvar för denna långsiktigt så betydelsefulla fråga.

Herr talman! Det finns ett samband mellan hastighet och. utsläpp. I samband med den trafikpolitiska propositionen redovisade naturvårdsverket konsekvenserna om trafikanterna skulle hålla hastighetsgränserna och motsvarande konsekvenser om hastighetsgränserna skulle sänkas med 10 km per timme. Det intressanta är att resultatet skulle bli ungefär detsamma vilket alternativ som än valdes. Utsläppen av kväveoxid skulle minska med ca 15 %.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debattörn trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Uttryckt i kvantitet skulle kväveoxidutsläppen minska med inte mindre än 87 000 ton mellan åren 1987 och 1995. Det är alltså fråga om betydande kvantiteter. Från folkpartiet har vi alltid hävdat att det rimligaste alternativet är alt förmå vägtrafikanterna att hålla gällande hastighetsgränser. Dessa åtgärder kan för särskilt känsliga områden kompletteras med ytterUgare hastighetsbegränsningar. Jag har haft en frågedebatt med kommunikationsministern om de här frågorna. Vi var då överens om att det var angelägel att trafikanterna håller hastighetsgränserna. Men, kommunikationsministern, ännu har det inle hänt något. Bilisterna fortsätter att köra för fort.

Trafikövervakningen har inte gett några större vinster. Upplysningskampanjerna om hastigheten kontra trafik och miljö har ebbat ut. Olyckliga uttalanden från trafiksäkerhetsverket har snarast fått motsatt effekt.

Eftersom del är bevisat att hastigheten har betydelse vill jag fråga kommunikationsministern vilka konkreta åtgärder han tänker vidta för att få trafikanterna alt hålla hastighetsgränserna?

De allra äldsta bilarna förorenar mest. Folkpartiet vill därför höja skrolningspremierna kraftigt. Regeringen har endast gått med på en begränsad höjning. Jag viU därför fråga kommunikationsministern om han inte nu är beredd att arbeta för en rejäl höjning av skrotningspremierna. Del är ju de äldsta och sämsta bilarna som förorenar mest. Om svaret blir nej, vill jag verkligen höra skälen för den inställningen.

Bilismen måste dämpas i tätorterna. Folkpartiet vill ändra lagen och ge kommunerna möjlighet alt införa ekonomiska styrmedel, exempelvis områdes- och trängselavgifter.

Det är viktigt alt kommunerna får den möjligheten. Förhållandena och Irafikintensiteten växlar mellan de olika städerna. Som ett led i att dämpa bilismen känner vi i folkpartiet i och för sig inget principiellt motstånd mot kringfartsleder. De mildrar den stora miljöpåverkan som nu drabbar stadskärnorna och som leder till sjuka husfasader och sjuka människor.

I dag vet vi alla här i plenisalen alt det går fler bilar genom Gamla stan än över Essingeleden.

I det sammanhanget vill jag också framhålla bilens positiva betydelse för glesbygden. Tack vare bra vägar kan människor bo kvar i sin hembygd i renare miljö. Det är klart att också glesbygdsfolkets bilar förorenar, men till skillnad från tätsortstrafiken, där dämpningen behövs, uppvägs de negativa effekterna i glesbygden i stället av positiva miljöeffekter.

Riksdagen har, som sagts tidigare, beslutat att ett program mot ökning av koldioxidutsläppen skall las fram. Där har trafiken sin roll. Koldioxiden kommer ju fram som en restprodukt vid förbränning av alla fossila bränslen. Det är klart att trafikintensiteten måste komma med i den diskussion som skall ske i samband med alt koldioxidproblematiken tas fram.

Herr talman! Stora konflikter med olika miljöopinioner har uppkommit i samband med en rad vägbyggen-det känner vi alla till. Folkparfiet anser att vägbyggnationer på samma sätt som annan verksamhet som har miljökonsekvenser bör prövas enligt miljöskyddslagen. Så är det inte i dag. Många konflikter och många utomparlamentariska metoder hade kunna undvikas om även vägar hade prövats enligt miljöskyddslagen. Enligt folkpartiets

uppfattning bör dessutom miljöorganisationerna ha besvärsrätt. Socialdemokraterna har med stöd av moderaterna motsatt sig våra förslag.

Jag vill fråga kommunikationsministern om han verkligen inte finner det angeläget att vägbyggen liksom annan miljöstörande verksamhet prövas enligt miljöskyddslagen.

Herr talman! Jag har i det här anförandet talat om hur folkpartiet ser på sambandet mellan miljö och vägtrafik. Jag har ställt några frågor till kommunikationsministern som jag hoppas få svar på. Jag anser att regeringen inle har redovisat tillräckliga förslag. I ett kommande anförande skall jag belysa folkpartiets syn på järnvägstrafiken och flyget.

Prot. 1988/89:30 ■23 november 1988

Debatt om trafikpoliti-kenochdess konsekvenser för miljön

AnL 5 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! Alla partier har en vision av hur samhället borde se ut, och alla små och stora praktiska beslutsteg som vi tar bör leda fram mot den visionen.

I dag diskuterar vi trafiken och miljön. Det är inget tvivel om att den trafikpolitik riksdagen beslutar sig för har enorm betydelse för miljön på land, till sjöss och i luften, i städer och på landsbygd, för näringslivets nutid och framtid samt för människors livsvillkor.

Siffror visar att det är bilen, lastbilen och flyget som har ökat på järnvägens och sjöfartens bekostnad. Utvecklingen går alltså stick i stäv mot vad vi skulle vilja, om vi, som centern så länge har velat göra. sätter in trafiken i ett miljövänligt perspektiv. I dag står trafiken för 70 % av kväveoxidutsläppen i Sverige, 60 % av utsläppen av kolväten och 82 % av utsläppen av koloxider. Detta leder i sin tur till stora försurningsskador. Skogarna förtvinar, sjöar och hav växer igen, dricksvattentäkter blir förstörda, och människor blir sjuka. Utsläppen av koldioxid bidrar också mycket till den s.k. växthuseffekten. Det är alltså både ekonomiskt och miljömässigt helt nödvändigt att trafiken får en mer miljövänlig inriktning.

En första fråga blir då: Vill vi och kan vi få trafikmängden att minska? Mitt svar är: Delvis. Vi kan, vilket centern länge har velat göra, arbeta för ett samhälle där bostäder, service och arbetsplatser ligger närmare varandra. Vi kan planera för ett samhälle som kräver färre transporter. En sådan planering skulle förbättra inte bara naturmiljön utan också livsmiljön.

Alla godstransporter är inte nödvändiga. Att packa tre äppelhalvor i en plåtburk, försegla den och skicka den från Kina till Sverige måste vara ett fruktansvärt slöseri med energi och råvaror. Men även förnuftigare transporter behöver kanske inte vara utformade som i dag. Industrin har tjänat pengar på att minska sina lager. Man har fört ut lagren på vägarna och infört just-in-time-systémet. Detta kostar samhället pengar i form av ökat vägslitage och försurad miljö. Men om detta diskuteras egentligen inte.

Efter att ha tagit upp de här exemplen vill jag göra klart att centerns decentraliserade samhälle och decentraliserade näringsliv kräver person- och godstransporter. Färska undersökningar visar att en utbyggnad och förbättring av infrastrukturen är viktigare för att uppnå regional balans än exempelvis olika former av bidrag.

Om vi utgår ifrån att samhället behöver trafiken, hur skall vi då utforma

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konse-k venser för miljön

denna så att den blir så energisnål och miljövänlig att den kan accepteras i det miljövänliga samhälle centern har en vision av?

Sjöfarten är det definitivt miljövänligaste transportslaget. Därför är det bra att regeringen nu har lagt fram tvä olika propositioner med förslag till stöd till framför allt närsjöfarlen. Del som är tråkigt är att de stödåtgärderna inte fanns med i den trafikpolitiska propositionen i våras och att sjöfarten därmed ännu inte är en integrerad del av det svenska transportväsendet, vilket den borde vara och skulle kunna vara. Man kan kombinera land- och sjötransporter genom att t.ex. köra trailer på kustbåtar, t.ex. på sträckan Oslo-Göteborg-Helsingborg-Göleborg-Oslo. Det skulle minska vägslilaget, minska försurningen och vara energibesparande.

Frågan om en Öresundsbro bör av flera skäl snarast avföras från dagordningen. Del finns möjligheter att bygga miljövänliga färjor, men den byggnationen kommer inte alt komma i gång förrän färjerederierna får klart för sig att planerna på en Öresundsbro är definitivt skrinlagda.

Järnvägen är det landtransporislag som drar minst energi per person och kilometer. Ändå svarar personbilen för 40 % av trafikarbetet även på avstånd över 100 mil, och ändå kör lastbilarna 38 % av antalet tonkilometer på avstånd över 30 mil, och dessa körningar ökar. Vi talar väl om järnvägen, men vad satsar regeringen, och vad har regeringen för framtidsvisioner beträffande järnvägstrafiken?

I våras tog riksdagen ett långtgående järnvägspolitiskt beslut. Meningen var alt det skulle hålla åtminstone den närmaste 10-20-årsperioden. 1 propositionen slog man fast vilka järnvägar som skulle ingå i det s.k. stomjärnvägnätet, och riksdagen ställde sig bakom statsrådet Hulterströms skrivning. Han framhöll - nu citerar jag direkt från redovisningen i ulskottsbetänkandet - "att det med hänsyn till statens övergripande ansvar för Iransportförsörjningen är angeläget att staten även fortsättningsvis tryggar viktig interregional persontrafik som inte kan upprätthållas på affärsmässiga grunder. Föredraganden anser att det statliga åtagandet när det gäller köp av olönsam trafik bör utökas till att gälla sovvagnstrafiken på övre Norrland." Nu, fem månader senare, förhandlar SJ:s generaldirektör och transportrådet om nedläggning av ett tjugotal linjer.

Jag skulle vilja veta vad SJ under den här tiden har gjort för att öka intresset för tågresandet på de här sträckorna. Har man undersökt kundunderlaget? Har man förbättrat servicen? Har man anpassat tågtiderna till kundernas önskemål? Jag vill veta hur statsrådet Hulterström ser på detta utspel. Vad säger statsrådet om SJ:s önskan att höja biljettpriset med 15 %? Det verkar som om SJ inget högre vill än att begå trafikpolitiskt självmord.

SJ-ledningens huvuduppgift är att tala om och genomföra vad som krävs för att skapa ökade marknadsandelar i konkurrens med andra trafikslag -inte att komma med förslag till fortsatta nedläggningar innan det föregående beslutet ens har hunnit börja praktiseras.

Centern anser att långväga gods, speciellt tungt gods, bör gå med järnväg. Med långväga menar jag då transport över 30 mil. För att detta skall vara möjligt behövs det omlastningsterminaler, och de behöver ligga utspridda över Sverige. Vi har haft ett tjugotal större och ett trettiotal mindre terminaler. Nu vill SJ ändra detta till åtta huvudterminaler och tolv

sekundärterminaler. På kartan finns ingen terminal i Norrlands inland, ingen längs inlandsbanan med bibanor utom i Östersund. Jag frågar: Vad anser statsrådet om detta förslag?

Naturligtvis skall vi ha fungerande järnvägsförbindelser med Norge och Finland. Att över huvud taget tala om att bryta järnvägsförbindelserna med Norge är så dumt att salig Dumboms leverne av Kellgren kommer långt, långt därefter. Det borde i stället vara så att de nordiska länderna byggde sig närmare varandra på järnvägssidan och sedan gick ut och förhandlade med övriga Europa om hur mycket frakter som skulle kunna flyttas över till järnvägen. En god miljö angår ju hela Europa.

I flera länder har kombitrafiken vuxit fram genom direkt reglerande åtgärder. Regeringen och trafikutskottet tog i våras avstånd från detta. Jag är inte lika säker längre. Det visar sig t.ex. att det inte finns några åtgärder som samhället kan vidta mot t.ex. Boliden och Stora när de vill föra över sina malm- resp. skogstransporier från järnväg och båt till lastbil. Detta är en fråga som jag tror att vi blir tvungna att ta i under de närmaste åren.

Även om man nu skulle få den satsning på järnvägen som centern vill ha, kommer vi alltid att behöva lastbilen, på längden och på tvären och på långa och på korta avstånd. Eftersom det är lastbilarna som via sina dieselmotorer kommer att stå för de största avgasutsläppen finns det ingen annan väg att gå än att förbättra fordonsparken. Del gäller även bussarna. Vi kommer inte att kunna förbättra miljön, om vi i en dieselbuss av dagens modell stoppar in 40 stycken personer, som har bilar försedda med katalytisk avgasrening.

Jag skall återkomma till tätortstrafiken, fordonsparken, flyget och vägarna i mina repliker. En bra trafikmiljö kräver goda vägar. Vägpengarna skall framför allt satsas där del inte finns några alternativ i form av järnväg, kollektivtrafik, flyg eller tunnelbana. Att lägga 670 milj. kr. på två mil motorväg är varken ekonomiskt klokt, miljöriktigt eller rättvist. De som via skattsedeln bidrar till den kollektivtrafik som de aldrig ser röken av har rätt till en bra väg och ett bra statsbidrag till sina enskilda vägar. Det sparar bilarna, gör livet mindre frustrerande och bidrar till den regionala balans som i sin tur ger en god livsmiljö. Centern är dessutom positiv till vissa nödvändiga kringfartsleder.

En gång när jag var ute och plockade svamp skrev jag en liten visa till statsrådet Hulterström. Jag kan inte sjunga, men jag skall läsa upp en vers:

Statsrådet Hulterström, han har ingen asfalt kvar

tvenne mil vid Stenungsund tar allt vad han har

Bilaccisen har gått opp

vägpengarna de blev en flopp

färjorna de lades opp förr'n på bron vart stopp ...

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

AnL 6 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Det ligger mycket starka krafter bakom Sveriges anpassning till EG. Om liknande krafter skulle anpassa Sverige till att ta miljöhänsyn skulle allt bli annorlunda. Det beror på EG-hysterin att statens järnvägar blivit ett direktörs-SJ. Detta kallas "harmonisering", när det i stället innebär

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön'-- >

en totalkonfrontation med hela folkets finaste drömmar om framtiden!

Låt mig slå fast med en gång: Vpk kommer att fortsätta kampen för järnvägens utveckling. Vi kommer inte att acceptera att överenskommelsen mellan socialdemokraterna och vpk om Norrlandstrafiken saboteras.

Herr talman! Den största politiska rättegången i modern svensk historia handlade om 350 fredliga aktivister som tog sitt ansvar för människoliv och demokrati, för skog och hav. Trots att hundratals dömts för sin kamp mot ScanLink och motorvägsbygget i Bohuslän och trots massiva uppbåd av poliser understödda av schäferhundar, lever motståndet. Vi blir allt fler som arbetar för mänskligare projekt.

Det måste bli lönsamt att satsa på livet. Vi accepterar inte att exportbolagens lönsamhetskalkyler styr trafikpolitiken - att Volvo kan beställa ett helt motorvägssystem eller att den miljövänliga järnvägen kallas för olönsam.

De upproriska som log Birgitta Dahls SAP-kongressmaning på orden fick efter sin första demonstration i Bohuslän inte bara straff, utan de drabbades också av en märklig kontraorder av miljöministern. Hon sade: "Ni har rätt, men måste inse när en fråga är förlorad." Birgitta Dahl antyder därmed, herr talman, att segraren utsågs redan när Uddevallapaketet "slogs in". Det var då regeringen gick in i det samarbete med Volvo som skulle bli inledningen till den största trafikomvandlingen i Sveriges historia. Vid den tiden var Sven Hulterström kommunalpolitiker i Göteborg och styrelseledamot i Volvo. Som sådan log han klart ställning för ScanLink-projeklet, motorvägen och Öresundsbron. När han utnämndes till statsråd med ansvar för kommunikationerna 1985, uttalade han sig för TT: "Jag är fortfarande positiv till grundidén, men det har inte med mitt Volvo-engagemang att göra."

I vpk ser vi den växande miljöopinionen som en naturrikedom. Den finns för att ge regering och riksdag den råg i ryggen som behövs för att man skall kunna driva igenom mycket radikala och nödvändiga beslut. Nu krävs en annan ordning. Sverige är nämligen inget privatbolag utan ett fosterland, som den kämpande Sara Lidman så riktigt säger.

Biltrafiken är den största källan till kvävegödningen av havet, och därmed också till algblomningen. Den är också skogens största fiende. Bilen är å andra sidan en nödvändighet för alla dem som saknar en bra kollektivtrafik, främst i glesbygd. Bilen är emellertid samtidigt en dödsbringande tingest. De senaste åren har trafiken i Sverige skördat över 8 000 liv och allvarligt skadat 70 000 personer.

Varken olycksstatistik eller köer går att asfaltera bort. Tvärtom visar utvecklingen att när det byggs nya vägar fylls de genast upp av ökad trafik. Detta är alltså lönsamt för P. G. Gyllenhammar, men inte för oss andra. Senast i måndags erkände en representant för vägverket att stora vägbyggen gör mer skada än nytta. Utvecklingen i USA visar också att det är på det viset. Även farten dödar, och den trissas ständigt upp med hjälp av fabrikanternas penningklirrande tävlan om de häftigaste vrålåken, gjorda för fria autobahnsfarter.

En färsk rapport gjord av miljöforskaren Owe Ljunghammer i Borås visar att katalysatorn tyvärr är överreklamerad som miljöfrälsare. Jag måste således göra Rolf Clarkson m.fl. besvikna. Jag skall återkomma till den rapporten senare. De farliga utsläppen är betydligt större än vad många har

befarat. Kombinationen av en stor trafikökning och det faktum all avgasvärdena för en katalysatorbil är sämre redan från början samt försämras i snabbare takt med åren än vad som hittills varit känt leder till en myckel dyster prognos. Naturvårdsverkets och bilindustrins påstående om att kaialysatorbilarnas effekt inte försämras efter tio år stämmer inte alls med praktiken i USA. De släpper dessutom ut lika mycket koldioxid som gamla bilar och mer dikväveoxid, som också bidrar till drivhuseffekten.

Vad bör göras, och vad kan göras tillräckligt snabbt? Vår debatt här i dag bör mynna ut i några gemensamma ståndpunkter som kan antas av en majoritet i riksdagen. Om vi lyckas går det snabbt att gå vidare till beslut. Jag vill för vpk:s del lämna vårt bidrag.

För det första bör vi för att spara människoliv i trafiken och för att minska luftföroreningarna äntligen kunna enas om sänkta hastighetsgränser. En sänkning från 110 till 100 km./tim. samt från 90 till 80 km./tim. skulle kunna minska kväveoxidutsläppen med flera tusen ton per år. Efter att ha lyssnat till debatten tycker jag att det verkar som om det börjar bli ett större gehör för dessa krav.

Det behövs för det andra friska miljarder till utbyggnad och förbättring av järnvägar, spårbussar, spårvagnar och små lättrörliga elfordon. Det gäller en mångfald av allt det som redan finns utvecklat för bekväma och miljövänliga kollektivresor. Vpk har som målsättning att det skall satsas minst 45 miljarder kronor på järnvägen under 1990-talet fr.o.m. nu. Vi vill se järnvägen som en bas i hela transportsystemet. Sorgligt nog har vi inte fått gehör från något annat parti tidigare.

Utgångspunkten måste emellertid vara given: Ingen bandel skall kunna läggas ned med hänvisning till lönsamhetskalkyler som anpassats till privatbolagen. Asea Brown Boveris hungriga blickar på SJ:s verkstäder måste vi nobba, vänligt men bestämt. De nya miljarderna till ny- och reinvesteringar som riksdagen redan beslutat om måste få las i bruk- omgående. Jag föreslår att vi inriktar oss på Norrlandsbanorna, innan det kan bli tal om lyxvagnar åt företag och direktörsassistenter som reser mellan Stockholm, Göteborg och Malmö.

För del tredje: Vpk har hittills agerat för en minskning av biltrafiken. Vi tänker fortsätta med det, men vi anser att det nu måste vara rätt tid att som minsta gemensamma nämnare slå fast att åtminstone trafikökningen hejdas. Detsamma måste gälla flyget, som fördubblar trafiken vart sjunde år. Del finns inga rimliga argument mot att vi sätter sådana gränser, Sven Hulterström. Vi har redan slagit i det ekologiska taket, som någon sagt. Naturens toleransnivå för kväveoxidutsläppen ligger 75 % under dagens utsläpp.

Om ungefär tio sekunder stiger landets högste ansvarige för trafikfrågor upp i talarstolen. Hundratusentals medborgare väntar på entydiga besked om miljö- och människoräddande åtgärder. Hoten är konkreta. De går inte längre att prata bort.

Herr talman! Valresultatet i september var entydigt - miljöengagemanget vann en mycket viktig seger. Den måste användas nu.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt otn trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

DebaU om trafikpolitiken och dess konse-k venser för miljön

AnL 7 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Det är bra alt vi genom ett initiativ från miljöpartiet har fått tillfälle att i dag här i riksdagen debattera trafik och miljö. Jag hoppas att vi skall få en konstruktiv diskussion kring de frågorna. Det har redan ställts en del frågor till mig, och jag skall be att få återkomma till dem senare i debatten.

Vi kan konstatera all del inte är något hastigt påkommet problem som vi nu diskuterar. Inte bara här utan också i massmedierna och bland allmänheten engageras många sedan länge av frågan om trafiken och miljön.

Vi behöver heller inte gå så långt för att se problemen. Bilköerna här i Stockholmsområdet varje dag när människor skall ta sig till och från jobbet är ett exempel. Luften i Göteborg vissa vinterdagar vid s.k. inversion är ett annat. Långtradartrafiken på våra stora vägar och genom tätorter är ett tredje.

Ändå är trafiken jämförelsevis måttlig i vårt land. Går vi utanför våra gränser, så hittar vi problem som är bra mycket större.

Den som kört bil på västtyska motorvägar har säkert erfarenheter av Irafikslockningar som är mångdubbelt värre än våra. I Aten och Rom förstörs kulturmonument som har stått i årtusenden.

I Tokyo är köerna jättelika på de enorma motorvägarna genom staden, exempelvis en söndagskväll när folk återvänder till veckans arbete. Dä går trafiken på sin höjd 20 km i timmen. 1 många av USA:s stora städer åker 90 % av alla pendlare bil till arbetet. Enorma mängder olja och bensin förbrukas vid väntan i bilköer.

Först och främst är trafiken naturligtvis ett stort, globalt miljöproblem. Luftföroreningarna från trafiken hotar vår hälsa, vår stadsbebyggelse, vår natur och atmosfären runt jorden. Klararman inte att uppfylla grundläggande miljökrav kommer bilens berättigande att ifrågasättas.

Man kan också konstatera att köer och trängsel betyder stor ineffektivitet och slöseri med resurser.

Vad har vi dä för lösningar?

Det bästa vi kan göra är naturligtvis, som redan har sagts här, att i internationella sammanhang driva på för strängare krav på en miljövänlig trafik. Vi måste snarast ange de krav som skall gälla vid sekelskiftet. På så sätt ges rimlig tid till utveckling av långsiktiga lösningar. Vi måste tillsammans med andra stater sätta press på bilindustrin att utveckla miljövänliga bilar.

Vi arbetar med dessa frågor på många fronter med olika åtgärder. I förra veckan diskuterades nordiska trafikfrågor. I nästa vecka träffas kommunikationsministrar från hela Europa för motsvarande diskussioner. Om ett år ordnas - på svenskt initiativ - den första europeiska ministerkonferensen någonsin om transporter och miljö.

Också på kort sikt måste vi se till att så många stater som möjligt använder bästa möjliga teknik. Ett steg i den riktningen tas nu när 25 stater har skrivit under en överenskommelse om frysning av kväveoxidutsläppen. Ännu viktigare är att länderna är överens om att arbeta för att komma ned till utsläpp som naturen kan tåla.

Men del räcker givelvis inte att arbeta internationellt. Vi måste också göra vad vi kan på hemmaplan.

Miljöproblemen kräver - det är sant - en offensiv politik. I propositionen om trafikpolitiken inför 1990-talet var miljöfrågorna därför centrala. Propositionen innebar både principiella ställningstaganden och en rad förslag till konkreta åtgärder för en miljövänligare trafik.

I våras antog ju riksdagen dessa förslag. Den klara markeringen av miljöåtgärderna är alltså väl känd för flertalet här. Jag vill ändå ta några minuter i anspråk för alt påminna om vilka beslut som då fattades.

Två principiella ställningstaganden bör särskilt framhållas.

För det första har vi slagit fast att trafiken skall betala för sina miljökostnader. 1 konsekvens med det skall flygel nu betala för sig, och vi har också höjt kilometerskatlerna för lastbilar och bussar.

För det andra sade vi att luftföroreningar och buller i första hand skall begränsas vid "källan". Tysta tåg och bilar är med andra ord bättre än bullervallar; rena fordon är bättre än hinder och förbud.

Utöver dessa principiellt viktiga ställningstaganden fanns i trafikpropositionen en rad konkreta förslag:

Hårda krav på avgasrening av dieseldrivna fordon införs. 450 milj. kr. har avsatts till bidrag för inköp redan innan de nya kraven har blivit obligatoriska.

En ökad satsning sker på kollektivtrafik. Här blir det betydligt mer pengar över länstrafikanslagen samt en kraftig satsning på forskning och utveckling.

200 milj. kr. extra per år skall gå till snabbare utbyggnad av förbifarter. På många håll, i storstäder och mindre tätorter, går som vi vet i dag tung trafik genom bostadsområden, nära arbetsplatser, skolor och daghem. Sådana dåliga miljöer måste vi bygga bort.

För järnvägstrafiken har vi, trots allt vad som sägs dessa dagar, lagt en grund för utveckling och förnyelse. Trafikpropositionen syftade till en omstrukturering och en modernisering av järnvägen.

Grunden för den järnvägspolitiken är uppdelningen av SJ i ett trafikverk och ett banverk. I banverket kan investeringar i järnvägsnätet ske utifrån hela samhällets prioriteringar. Det avgörande är inte längre, tvärtemot vad som har sagts här tidigare i debatten, att en järnvägsinvestering är företagsekonomiskt lönsam för SJ. Nu skall den bedömas från samhällsekonomiska utgångspunkter - och därmed bl.a. vara bra för miljön. Samtidigt skall trafikverket SJ se till att trafiken fungerar effektivt. SJ skall hålla tiderna, ge bra service; helt enkelt vara så bra att många väljer järnvägen i stället för privatbilen eller flyget eller långtradaren, om det handlar om godstransporter.

Klarar vi detta så har vi också fått en järnväg som är ett miljövänligt alternativ.

Utöver de åtgärder jag nämnt finns ytterligare en del: miljöprövning av flygplatser, skärpt hastighetskontroll och möjligheter att sänka hastigheten på vägar där miljön kräver det.

Jag har hittills talat om trafikens miljöeffekter på global och regional nivå. Jag vill för det tredje ta upp storstäderna. Här kommer de allmänna principer som nu har fastställts inte att räcka. Miljön i Stockholm, Göteborg och Malmö klarar vi inte med enbart generella åtgärder som rättvisare kostnads-

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konse-k venser för miljön

2 Riksdagens prolokoll 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

fördelning och utbyggd infrastruktur. Här kan det också bli fråga om restriktioner.

Nu arbetar ju en parlamentarisk utredning med detta, och miljöpartiet, som efter del att denna utredning tillsatts har kommit in i Sveriges riksdag, har erbjudits att få ha en representant i den utredningen. Där skall man bl.a. se över frågan om bilavgifter. Den skall pröva frågan om finansiering av förbifarter, kollektivtrafikens utbyggnad, osv. Den skall också föreslå åtgärder för att förbättra kollektivtrafikens framkomlighet. : I den debatt som förs om trafik och miljö måste.vi vara på det klara med att olika problem kräver olika strategier.

Vi klarar inle miljöproblemen utan samordnade internationella krav för rena motorer och gemensamt arbete för en miljövänlig infrastruktur. Vi kan vara förhoppningsfulla. Fler och fler länder ser sambanden mellan miljön och trafikens föroreningsproblem. Från svensk sida kan vi också lämna viktiga bidrag genom alt försöka vara föregångare och genom att aktivt delta och försöka driva på i det internationella arbetet. Men jag tror samtidigt att det är viktigt att understryka alt vi inte skall inbilla oss att vi löser problemen genom några enkla insatser. Det finns helt enkelt inte några enkla recept. Att klara trafikens miljöproblem är, och kommer att vara, ett ganska långsikfigt arbete och på många sätt också ett komplicerat arbete.

Vi bör också vara på det klara med att vissa miljöproblem är så lokala att vi själva har möjlighet alt lösa dem. Det gäller särskilt hälso- och miljösituationen i tätorterna. Genom olika typer av samordnade åtgärder och nya lösningar bör det vara möjligt att inom en överblickbar lid åstadkomma en bättre trafiksituation i de här områdena. Men det är klart att detta också kommer all kräva vissa uppoffringar. För att vi skall få en trafik som inte förstör miljön krävs, som redan har sagts, att vi tar ett personligt ansvar. Vi måste utgå ifrån målsättningen att de behov som vi har i dag, exempelvis ett effektivare trafiksystem och också större bekvämlighet, bättre möjligheter att kunna röra sig ledigt och flexibelt under fritiden osv., måste kunna tillfredsställas utan att vi äventyrar kommande generationers behov. Alla kan vi vara överens om alt vi på ett helt annat sätt än hittills måste börja inse alt det ekologiska systemet sätter ramar för hur vi kan handla i det avseendet. Jag tycker att del verkar som om fler och fler, inle bara i den svenska debatten utan också i vår omvärld, tycks ha kommit till den här insikten. Detta är naturligtvis myckel bra och borde kunna vara utgångspunkten för en fortsatt konstruktiv debatt.

AnL 8 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Jag ber alt få tacka Sven Hulterström för en del belysande synpunkter.

Som jag sade i mitt inledningsanförande räcker inle de föreslagna åtgärderna - det går ju baklänges. De miljöproblem som trafiken förorsakar förvärras och fördjupas. Jag vill än en gång betona att den katalytiska avgasreningen framför allt har fungerat som ett sätt alt legitimera en ökning av biltrafiken. En mängd människor i det här landet går omkring och tror att avgasreningen är så effektiv att det som kommer ut ur avgasröret är praktiskt laget helt rent. Del är inte riktigt. Det finns en hel del föroreningar kvar, och

vissa föroreningar ökar kraftigt, t.ex. dikväveoxiden. Det är en gas som negativt påverkar ozonskiktet uppe i stratosfären. Liksom freonerna kommer gasen alltså att leda till en ökning av UV-strålningen här på jorden och därmed ställa till problem: en minskning av skördarna, klimatförändringar m.m. Det bidrar också till att öka växthuseffekten.

Jag vill också än en gång betona att koldioxidökningen är mycket allvarlig. Det blir koldioxid hur mycket rening vi än utrustar bilar med så länge vi kör med bensin eller andra fossila bränslen.

Sven Hulterström sade alt del ekonomiska systeitiet sätter ramar, och det är alldeles riktigt. Därför måste man använda de ekonomiska styrmedlen. I dag subventioneras flyget kraftigt, på kommunal nivå, på landstingsnivå och på statlig nivå. Man betalar inte skatt för bränslet eller avgift på annat sätt, som andra trafikslag, exempelvis bilismen. Detta gör att det sväller. Det finns flera exempel på att man bygger ut kommunala flygplatser på orter i landet där det faktiskt finns parallella järnvägsförbindelser som i stället skulle kunna rustas upp, t.ex. Dala Airport och den planerade flygplatsen i Trestad vid TroUhättan. När det gäller Trollhätteområdet är del aktuellt all förhandla bort persontrafiken på järnvägen.

Flera talare har varit inne på internafionella överväganden. De menar att Sverige inle kan göra så mycket, eftersom det kommer så mycket utifrån. Faktum är att om vi ser på hur mycket vi släpper ut per person får vi en mer rättvisande bild. Det visar sig att Sverige ligger mycket högt. När del gäller kväveoxidulsläpp per person hör Sverige till de länder som har det största utsläppet i Europa. Anledningen till att länder på kontinenten har större problem är helt enkelt den all det finns fler människor där. Vi skall inte slå oss för bröstet och säga att vi är bättre än dem när det gäller den här polifiken.

Jag vill också betona att internationaliseringen som man talar varmt för är en av orsakerna till att vi har fått de här problemen. Det är ju EG-anpassningen som gör att man vill gå upp till 60 lons lastbilar. 60 tons lastbilar i svenska skogsbygder leder till att det blir svårare att utveckla järnvägarnas godstransporter. Man för över godstransporter från järnväg till landsväg, precis tvärtemot vad man enligt trafikpropositionen skall göra.

Ett annat exempel gäller satsningen på vägarna. I mitt inledningsanförande framhöll jag att man gör omfattande investeringar i vägarna och ställer dem fill förfogande praktiskt taget gratis. Man betraktar vägarna som en allmän nyttighet och bara bygger och bygger, medan man inte alls satsar på samma sätt på järnvägarna. Detta gör all vägarna blir bättre och att de hela liden tar över trafiken.

Ett exempel är den s.k. Bothnia-banan, alltså en förlängning av ostkuslba-nan längs Norrlandskusten. Vi som bor i Norrland försöker länka litet grönare, och därför driver länsstyrelserna längst i norr numera idén om Bothnia-banan. Man skulle då ha en förbindelse mellan Sundsvall och Härnösand, längs den bana som redan finns, och sedan skulle banan gå vidare till Örnsköldsvik, Umeå osv. upp till Luleå. En sådan bana skulle leda till betydligt fler arbetstillfällen i norr och ett starkare näringsliv. Det skulle också innebära att det blev mindre trafik på vägarna. Över huvud tagel skulle det på många sätt medföra förbättringar. I stället planerar man att lägga ned Sundsvall-Långsele-banan som är den första biten. Däremot satsar man på

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

DebaU om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

flygtrafiken, vilket gör del omöjligt att på lång sikt bygga ut Bothnia-banan. Del är ett konkret exempel på hur man underminerar möjligheterna all bedriva en miljövänlig trafikpolitik. Man gör alltså inte vad man kan göra.

Flera har också talat om järnvägsförbindelser med Norge. Jag kan nämna de järnvägslinjer som man nu är på väg att lägga ned: Kristianstad-Hässleholm , Karlskrona-Kristianstad, Växjö-Alvesta-Borås-Göteborg, Nässjö-Jönköping-Falköping, Uddevalla-Herrljunga-Borås, Kornsjö-Göteborg, Charlottenberg-Karlstad-Kristinehamn, Sundsvall-Östersund, Östersund-Storlien, Mellansel-Örnsköldsvik och Umeå-Vännäs. Vidare avser man att dra in nattågen på övre Norrland.

Här är en massiv nedläggning på gång, och det är så grovt att många i Sverige inte ens vill tro på att det är sant. Det stämmer inte alls med de signaler som gavs här nyss. Men verkligheten är krass. Vad som händer är att man satsar mycket massivt på flyg och vägtrafik och lägger ned de trafikslag som är miljövänliga.

Så några ord om sjöfarten. Den är energisnål, men den har i dag inga miljökrav på sig, och del gör att man har höga utsläpp. Detta har använts som ett argument för en Öresundsbro. Det är dags att sätta in miljökrav också där. Del går att rena mycket mer - i dag renas ju praktiskt taget ingenting alls.

AnL 9 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Jag skall ägna några minuter av min tid i denna andra replikrond åt att fortsätta att presentera hur vi i moderata samlingspartiet ser möjliga lösningar för att nå fram till en förbättrad miljö.

Bilismen här i landet i dess olika former betalar i dag skatter och avgifter i storleksordningen 25 miljarder kronor per år. Samhällets kostnader för densamma är cirka hälften av den summan. Det finns alltså skäl all överväga om inte resurser härifrån borde ställas i miljöförbättringens tjänst. En kraftig upprustning av vårt vägnät skulle, som jag tidigare sagt, både öka trafiksäkerheten och drastiskt minska avgaserna. Låt oss få en trafikmiljö med färre olyckor, färre köer, mindre trängsel och mindre stress - allt sammantaget betyder förbättrad miljö.

I dag satsar världens bilindustrier enorma summor på att få fram ny teknik

- nya motorer med andra energikällor än bensin och diesel ligger inom
räckhåll. Del är just med tekniska åtgärder som framgång snabbast nås. Nya
motorer, alternativa bränslen och en bättre formgivning av fordonen är
exempel på det arbete som bedrivs.

Glöm inte heller människan som individ! Mer information skapar större ansvarskänsla och ökar kunnandet - alla kan lära sig att köra mjukare, hänsynsfullare och effektivare. Miljön mår bra av det också.

Trafikreglering i alla dess former är ett viktigt instrument för förbättrad miljö, likaså bättre iransporlplanering. Om alla beslutsfattare inom kommunikationssektorn kunde förmås att tänka både ekonomiskt och miljömässigt

- ty det hör ihop - skulle det föra utvecklingen inte bara ett steg utan ett
språng framåt mot bättre förhållanden.

Samhället självt kan genom stimulanser, avgifter och verklighetsanpassade föreskrifter driva utvecklingen åt rätt håll. Både samhällsekonomiskt och privatekonomiskt är det av vital betydelse att vi har ett rikt diversifierat

transporlutbud i vårt land och att vi bevarar det. Även om alltså statsmakterna kan verka pådrivande på olika sätt - skatter, skatterabatter, påbud, planering, orientering, investeringar osv. - så är inte detta det mest avgörande. Det är i stället att vinna förståelse hos alla de enskilda människorna för miljöpolitikens krav och att väcka deras ansvar och få deras enskilda medverkan. Ett sådant synsätt stämmer särskilt väl med moderata samlingspartiels syn på den enskildes rättigheter och skyldigheter.

Vi måste öka informafionen - inte bara gnälla och domedagspredika. Saklig och trovärdig information kan ge oss bilförare som håller hastighetsgränserna, som ransonerar sitt bruk av bilen så att småkörningar till kiosker och närbuliker försvinner och hushållsköp veckoplaneras. Görs därtill kollekfivlrafiken mera attraktiv i form av större lurtäthet och tillgänglighet, slår nya vinster att vinna. I större tätorter är infartsparkeringar ett bra komplement till kollektivtrafiken.

Sammanfattningsvis vill moderata samlingspartiet åstadkomma bättre miljö genom

1. internationellt agerande

2. sfimulans av teknik och forskning

3. samhälleliga åtgärder typ vägunderhåll och nybyggnad, trafikreglering, en markanvändning som bättre kombinerar bostäder och arbetsplatser m.m. samt att skapa bättre irafiknät

4. allra viktigast: all informera och engagera de enskilda människorna till aktivt miljödeltagande.

Och sådant finns, herr talman. Vi har en bilismens folkrörelse i Motormännens riksförbund. Motormännen har på ett synnerligen förtjänstfullt sätt velat ta del i ansvaret för den miljöpåverkan som medlemmarna utövar. Jag har här ett exempel på delta, ett miljöprogram av mycket ambifiöst slag, som landets största bilislorganisation med över 200 000 medlemmar har ställt sig bakom. Det är ett utmärkt exempel på vad vi kan förmå de enskilda människorna, enskilt och kollektivt, att medverka i.

Jag ser det inte som min uppgift att i sak debattera med vare sig folkpartiet eller centerpartiet om enskilda förslag som de kommer med, utan det är för mig viktigare att sakligt och objekfivt granska främst de förslag som miljöpartiet för fram.

Jag har uppfatlat Roy Ottossons båda inlägg som närmast en domedagspredikan och att han endast mycket vagt antytt vilka åtgärder miljöpartiet egentligen realistiskt vill föreslå och genomföra.

Vpk:s Viola Claesson känner jag sedan gammalt i trafikpolitiken. Hon företräder ett synsätt som jag tror att inte bara moderata samlingspartiet utan den övervägande delen av det svenska folket inte kan godta.

I all vänlighet skulle jag vilja säga till Anna Wohlin-Andersson all det inte är riktigt att stå här i kammaren och säga att det inte längre satsas på färjorna i Öresund därför att man inle vet hur del blir med bron mellan Sverige och Danmark. Man har beslutat om en satsning i klassen flera hundra miljoner kronor på färjor från både dansk och svensk sida, SFL och DSB, på färjeleden mellan Helsingborg och Helsingör. De skall vara i sjön inom ett och ett halvt år.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

AnL 10 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Först några ord om hastighetsgränserna. Det finns de som säger alt vi skall sänka hastighetsgränserna t.ex. från 90 till 80 eller från 90 till 70, för då kommer de trafikanter som nu kör 110 att köra 90. Det finns allvarligt arbetande politiker som säger på det sättet, även om ingen har sagt så här i dag.

För oss i folkparfiet är det viktiga att man skall följa lagarna. Därför måste frågan om bilen och hastigheten gälla hur vi skall kunna förmå trafikanterna att hålla hastighetsgränserna. Vi kan inte säga så här på andra miljöområden, t.ex. om vi fastställer koncessionsbeslut om hur mycket ett företag får släppa ut: "Del här är minimiregler. Om vi sätter gränsen lågt får vi räkna med att företaget släpper ut mera." Vi måste vara laglydiga även när det gäller hastighetsgräiiserna.

'Jag har med intresse lyssnat på järnvägsdebatten - jag är ju inte med i trafikutskottets diskussioner så ofta. Jag har funnit att de som egentligen borde värna om järnvägen mest är de som talar mest illa om SJ. Jag vill säga i all vänlighet fill Anna Wohlin-Andersson alt hennes anförande var en stor klagovisa över SJ. Viola Claesson lyckas ibland komma bort ifrån Gyllenhammar, även om hon som vanligt ägnade en mycket stor del av sin tid åt honom. Hon klagade inte så mycket på SJ, men del fanns fel, sade hon: den nya ledningen kommer från näringslivet.

Jag tycker vi skall se positivt på SJ. Det har hänt många positiva saker sedan vi fick del nya trafikbeslutet. Vi riksdagsledamöter, som ju åker tåg mycket, vet att servicen har förbättrats. Vi vet att SJ har satt in nya sovvagnar mellan Malmö och Stockholm, och de lär vara övertecknade flera månader i förväg. Det är klart alt när sådana vagnar kommer på sträckorna till Sundsvall och Göteborg, kan SJ med rätta ta många trafikanter från flyget.

Sedan det här med Norge. Det är självklart att vi skall ha järnvägsförbindelser med våra grannländer. Det går inte för oss att klippa av de förbindelserna, det förstår var och en. Det gäller också godstrafiken.

Det är viktigt att så mycket som möjligt av godset mellan Norge och Sverige transporteras på järnväg. Därför bör det här inle vara någon stor stridsfråga. Järnvägsförbindelserna mellan Sverige och Norge behöver förbättras, inte försämras.

Sedan också något om flygtrafiken. Det som;sagls här är riktigt, dvs. att flygtrafiken har ökat oerhört mycket. Men det är också riktigt att den förorsakar stora utsläpp. Det kan ju var och en förstå. Bara på en minut släpper ett flygplan ut mer avgaser än en stor bilpark gör. Denna utveckling fortgår över hela världen. Jag är helt övertygad om att flygtrafikens miljökonsekvenser kommer att diskuteras över hela världen, inte bara här i Sverige. Det måste åstadkommas internationella överenskommelser. Även vi i vårt land måste göra en del.

Del förslag om 60 milj. kr. som kommunikationsministern har presenterat är bra. Men jag hoppas att kommunikationsministern samtidigt ser det som en ren symbolhandling. 60 milj. kr. påverkar ju i och för sig inte styrningen. Vi i folkpartiet förespråkar en annan metod. Det gäller ju att ge företagen incitament, så att de verkligen går över till motorer som är miljövänliga. Därför viU vi gå längre när det gäller avgifterna. Men vi har i alla fall en

början när det gäller avgifter även för flyget och när det gäller att flyget får bära sin del av kostnaderna.

Herr talman! Kommunikationsministern har sagt all han skall svara i ett senare inlägg på ställda frågor. Jag ställde några, som jag tycker, väldigt betydelsefulla frågor till kommunikationsministern. Del gäller sådant som har stor betydelse för att vi skall nå uppsatta mål. Vi kommer nämligen annars inte att nå målef beträffande en begränsning av kväveutsläppen till 30 %. Jag upprepar således här mina frågor:

Hur blir del, kommunikationsministern, med stimulanserna för befintliga bilar? Riksdagen har ju fattat ett beslut. Men kommer regeringen att fullfölja det, och när kommer ett förslag?

Hur blir det med bilskrolningen? Vi vet att det finns ganska mycket pengar i fonden för detta ändamål. Frågan kan upplevas som obetydlig. Bilskrotningen är dock inte vad den skulle vara. Det finns alltså möjligheter att få bort de allra värsta förorenarna. Är kommunikationsministern beredd alt ställa sig bakom en rejäl höjning av skrotningspremierna?

Så till frågan om hastigheterna. Hur skall vi kunna komma någon vart i denna fråga? Det går ju inte att år efter år bara allmänt säga: Vi skall hålla hastighetsgränserna. Jag frågar därför: Vilka metoder föreslår kommunikationsministern när del gäller att verkligen förmå medborgarna att hålla hastighetsgränserna?

Slutligen, kommunikationsministern, något om prövningen av vägbyggen. Det har här talals om utomparlamentariska aktioner; Vi i folkpartiet är av den uppfattningen att del är nödvändigt alt en ändring kommer till stånd, så att de miljöfarliga vägbyggena prövas på ett annat sätt, i enlighet med vad som gäller för annan verksamhet. Är kommunikationsministern beredd all ställa upp på det?

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

AnL 11 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag håller med Rolf Clarkson om att färjor skall befinna sig i sjön. Men vad jag har sagt är att man inte har satsat tillräckligt mycket på miljövänliga färjor så länge människor inte kan känna all det finns en framtid.

Sedan till Lars Ernestam och folkpartiet. Det frågas här: Tror inte ni i centern på SJ? Ja, om vi inte gjorde det, hade vi ju inte föreslagit att 25 miljarder skulle avsättas för investeringar under de närmaste tio åren. Däremot tycker vi inte att det är positivt all lägga ned 20 linjer, att höja biljettpriserna med 15 %, att föreslå en kraftig minskning av antalet godsterminaler och all helt nonchalera Norrlands inland. Om ni i folkpartiet tycker att sådant är positivt, talar vi inle samma språk.

Jag har förståelse för all statsrådet ännu inte har hunnit svara på mina frågor. Man jag noterar, tyvärr, all statsrådet inte har sagt ett enda ord om samhällsplaneringen. Är del vi svenskar som skall styra vår samhällsutveckling eller är det vi och den kapitalstarka storindustrin - nu talar jag nästan samma språk som Viola Claesson - som skall styra?

Statsrådet skyller den bristande beslutsviljan på att saker och ting inte är så enkla som vi tror - jag förmodar att "vi" är det samma som oppositionen. Detta är inte något försvar för handlingsförlamningen. Sverige blir vad vi gör

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpoUH-ken och dess konse-k venser för miljön

det till. Det blir så rikt, fagert och starkt vi vill, står del i en gammal visa.

Trafikens miljöproblem är nu så hotande och fordrar så genomgripande insatser och beslut att frågan om vägtrafikens framtida struktur liksom de krav och begränsningar beträffande bilismen som en lindring av miljöskadorna medför inte kan anstå. Regeringen får inte längre försena satsningarna på miljövänliga fordon och bränslen.

I tätorterna står i dag bensin- och dieseldrivna bilar för ungefär lika stora utsläpp av mutagena/cancerogena ämnen - trots att de bensindrivna bilarna är tio gånger fler. Om 10-15 år, när katalytisk avgasrening är genomförd, står dieseldrivna för 90 % av utsläppen.

De största miljöskadorna på grund av trafiken har vi i de större städerna och tätorterna. Del är ryckigheten i trafiken, det myckna stillaståendet vid ljussignaler och de långa köerna som ger upphov till en dålig miljö - främst för människor, men också för redan döda kulturföremål.

Vad kan vi då göra åt detta? Ja, stora städer är inte byggda för bilar. Vi måste därför ha helt ändra typer av fordon. Dieseldrivna fordon klarar förmodligen inte de krav som tätortstrafiken kommer att ställa i framtiden. Vi kan ha fordon som är gas- eller eldrivna eller också fordon som drivs med etanol. Om man avstod från skatt på etanol, skulle man klara stora delar av det svenska jordbruket. Dessutom skulle vi få en inhemsk energikälla och miljövänligare trafik.

Min konkreta fråga i dag till statsrådet Hulterström är: Är statsrådet villig att äntligen säga ja till tillverkning av etanol - en etanol som skulle vara skattebefriad?

Alla bilar som uppfyller bestämda krav på bränsleförbrukning, miljövänlighet och anpassning till förnybara bränslen bör få nyhilsrabatt på t .ex. 10 % genom reducering av accisen eller momsen. Jag upprepar folkpartiels fråga: Kan vi få förslag om detta snarast?

Vi måste ta till alla möjliga stimulanser - lagstiftning, stimulanser för bilister, stöd till teknisk utveckling, krav på fabrikanterna osv. I Sverige finns två av världens främsta biltillverkare. Således vore det orimligt om dessa i åratal skulle exportera miljövänliga bilar, som inte kunde köpas i Sverige. Vi måste ställa krav på fordonstillverkarna. Ett statsråd som har suttit med i Volvos styrelse i tio år borde väl veta hur man gör.

I dagarna har regeringen lagt fram en proposition om avgifter för flyget, och denna stöder vi i centerpartiet. Vi tycker dock att regeringen borde ta initiativ till internationella överläggningar för att möjliggöra miljöavgifter på internationell flygtrafik. Det borde vara av intresse för människor i andra delar av Europa, och för övrigt i hela världen, eftersom miljöproblemen är globala och angår människor över hela världen.

Jag vill fråga: Är statsrådet beredd att ta initiativ till sådana internationella överenskommelser?

För att vi skall få en bra utveckling när det gäller fordonsparken måste vi, som jag sade förut, stimulera till en bättre katalytisk avgasrening, bättre förbränning och bättre motorer på gamla bilar. Och för att vi skall få en utveckling på detta område krävs det frihet och stimulans. Bilägaren måste få frihet att komplettera sin bil på lämpligt sätt. Med naturvårdsverkets tolkning av bilavgasförordningen saknas den här friheten i dag. Detta

förhållande måste vi ändra på. Miljökraven bör konkret anslutas till funktion och resultat, inte till precisa prylar.

Till slut några ord till Roy Ottosson. Det är bra att ni i miljöpartiet har initierat den här debatten. Men tro inte alt ni är de första som har talat om trafik och miljö. Läs inte bara propositionen, utan läs också reservationerna och motionerna i anslutning fill vårens trafikbeslut! Då får ni se att här framförda tankar har varit aktuella länge från vissa riksdagspartiers sida. Kom alltså med några konkreta förslag som vi verkligen kan anamma och som är något nytt!

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

DebaU om trafikpolitiken och dess konse-k venser för miljön

AnL 12 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Moderaternas talesman har manat till besinningsfulla åtgärder mot miljöförstöringen. Jag skulle vilja fråga Rolf Clarkson: Är del den förra linjen, som SNF dömde ut som det farligaste och det sämsta av riksdagspartiernas miljöförslag?

Rolf Clarkson sade också att det behövs en internationell väckelserörelse. När jag lyssnar till Rolf Clarksons tal om fler, bredare och rakare vägar - det handlar om ScanLink och ScanLink-system - börjar jag förstå att det kanske är dags för en nationell väckelserörelse i detta land igen. Rolf Clarkson är tyvärr inte ensam om dessa märkliga synpunkter. Och dem skall man behöva höra just i en miljödebatt!

I drömlandet USA var ozonskadorna denna sommar de värsta på många år. Detta finns också att läsa i den rapport av Owe Ljunghammer som jag nämnde tidigare. Jag skall med glädje se till att trafikutskottets övriga ledamöter inkl. Rolf Clarkson kan få ta del av rapporten.

Jag skulle vilja vända mig till Sven Hulterström, som inte har givit något besked ännu - del kanske kommer i nästa inlägg. Anser kommunikationsministern fortfarande, trots den gångna sommarens miljökatastrofer, alt SJ:s främsta uppgift är att vara lönsamt? Del slutar väl i så fall med att SJ nöjer sig med att ge ut tidningen Raka spåret - det kanske är mer lönsamt. Men det innebär också raka spåret in i massbilismens mardröm; just den som så många i Sverige ber att få slippa. Därför vill de ha åtgärder, och därför har vi denna debatt här i riksdagen i dag, för att ta steg i rätt riktning.

Det är bra att Sven Hulterström säger - så pass mycket uppfattade jag när jag försökte tolka honom positivt - att det kan bli fråga om restriktioner mot biltrafiken i storstäderna. Jag vill ändå fråga om Sven Hulterström inte har förstått att det måste bli fråga om restriktioner. Skall vi behöva gå tillbaka till de resonemang som fördes för flera år sedan, när man kunde skylla på att man inte visste tillräckligt om miljöskadorna? Nej, det måste naturligtvis handla om hur hårda restriktionerna skall vara och hur de skall se ut.

Jag vill också fråga Sven Hulterström om SJ:s beteende. Det kanske inte behöver vara så dystert som jag sade tidigare, dvs. att det bara är tidningen Raka spåret som är lönsam, utan det kanske är så att SJ har sett som sin uppgift att skrämma upp en massa människor i detta land, riksdagsledamöter och alla som jobbar inom SJ, för att få regering och riksdag att fatta att del behövs pengar. Det är en positiv tolkning av de senaste dagarnas utspel. Är det så Sven Hulterström tolkar det hela? Jag framställde tre konkreta förslag till samtliga partier här i kammaren, men jag vänder mig nu speciellt till Sven

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Hulterström: Kan SJ och järnvägen i detta land nu få loss de miljarder som alla vet behövs om miljön skall kunna räddas?

Jag är verkligen inte negativ till SJ och järnvägen, Lars Ernestam. Jag är negaliv till den affärsmässighet som nu drivs in absurdum, som har komiska men också skrämmande inslag. När man handskas med det som har varit hela svenska folkets järnväg på ett sådant sätt och med sådana ord som del nya direktörs-SJ gör, måste någon säga ifrån att det inte får fortgå på detta sätt. Man kan inte lattja med sanningen och göra ett utspel ena dagen och ett annat andra dagen, utspel som kanske är motstridiga.

Först och främst åligger det riksdag och regering att se till att järnvägen nu får de pengar som den behöver. Kan vi inte åtminstone här i dag försöka enas om hur många miljarder järnvägen skall få under den kommande mandatperioden?

Jag upprepar också förslaget om sänkta hastighetsgränser. Några försöker här sitta på två stolar samtidigt, och jag vill fråga Lars Ernestam: Ställer sig folkpartiet bakom förslaget om sänkta hastighetsgränser och en kontroll, som sänker farterna så att det blir laglydnad på bilområdet och i landsvägstrafiken?

AnL 13 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Det har ställts ett ganska stort antal frågor om SJ och järnvägen, inle bara här i debatten ulan också de senaste dagarna i den allmänna diskussionen om järnvägen. Jag vill därför ägna några minuter åt att kommentera det som har sagts.

Är det så alt SJ nu, tvärtemot vad som har sagts tidigare, planerar en omfattande nedläggning av järnvägslinjer? Går den nya SJ-ledningcn ut med något slags chockulspel för att försöka skrämma riksdagen och regeringen alt ta fram mera pengar till SJ? Går denna polifik dä stick i stäv mot vad vi sade så sent som i våras när vi fattade de trafikpolitiska besluten? Det är några av de frågeställningar som har väckts i detta sammanhang.

Låt mig först erinra om vad det var som riksdagen egentligen sade i beslutet om trafikpolitiken och vad som lades fast så sent som i maj månad när det gäller hur järnvägstrafiken skall utvecklas i framtiden. Det var bl.a. att järnvägen skaU utvecklas där den har de bästa framtidsförutsättningarna. 1 det järnvägspolitiskabeslutet sades att SJ skulle få koncentrera sina resurser till de slag av trafik som SJ kan förväntas vara bra på och inle sprida ut sina ansträngningar över hela det trafikpolitiska fältet. Det sades också att det för miljöns skull måste finnas en bra järnvägstrafik mellan storstadsregionerna, där det bor mycket folk och finns ett stort underlag och där järnvägen kan vara ett bra alternafiv till bilen. Detta är alltså viktigt ur miljösynpunkt. Här blir naturligtvis snabbtågsplanerna betydelsefulla när de genomförs.

Det sades vidare att det för miljöns skull skall vara en bra godstrafik på järnväg, där de stora godsströmmarna går, där de största problemen med landsvägstrafiken finns, t.ex. de tunga transporterna på norra stambanan, och där godset går från de stora industriregionerna till exportmarknaderna. Det är där som det är meningsfullt för SJ att konkurrera. Från miljösynpunkt är det viktigt att SJ kan bryta in och ta över landsvägstransporter till järnvägen.

Sedan kan det finnas regionalpolitiska skäl för att göra avsteg från dessa principer, men det är en annan debatt än den om SJ:s framtidsförutsättningar.

Del är viktigt att slå fast, och det behöver tydligen göras gång på gång: ■. Järnvägen är ett miljövänligt och ett energisnålt trafikmedel, men - och det är ett viktigt men - järnvägen är bara miljövänlig om den används. Om folk. inte använder järnvägen utan åker bredvid den i sina bilar har det ingen miljöpolifisk betydelse alt ytterUgare resurser satsas på järnvägen.

Det borde egentligen vara en självklarhet att det bara är om järnvägen får möjligheter att utvecklas - vilket den inte har fått -, att följa med sin tid, att vara ett modernt alternativ till andra transportmedel, som järnvägen har en • framfid.

Det är dessa grunder som de trafikpolitiska besluten, och särskilt de järnvägspolitiska besluten, bygger på. Det är den allmänna utgångspunkten för dem.

Det ingick i detta färska riksdagsbeslut att vi visste att en del trafik som SX bedriver inte är lönsam, att ett antal linjer inte kunde drivas med lönsamhet. Hittills har riksdagen anslagit en klumpsumma i storleksordningen 1,3 miljarder, om man lägger ihop alltsammans. Det är inte samma belopp som vi diskuterar nu. De pengarna har riksdagen anslagit utan att egentiigen veta om man har fått någon trafik, eller i varje fall inte vad för slags trafik man har fått. Vi sade att vi skulle ändra på den ordningen. Vi skall ha en annan ordning, där vi tar bort bansystemet och för över det till ett särskilt banverk som kan jämställas med vägverket. Samhället, staten och riksdagen tar via anslag över budgeten ansvaret för underhåll och utbyggnad av bansystemet. SJ befrias från den tunga börda SJ har haft, att ha ett företagsekonomiskt krav på sig att förränta även bansystemet. Det tar vi bort, och därmed ökar vi järnvägens konkurrensförutsättningar. Del var en mycket vikfig och grund- ■ läggande del av detta beslut.

När Roy Ottosson säger att SJ nu bara skall arbeta efter företagsekonomiska principer, är det riktigt att trafikrörelsen inom SJ skall göra det. Men den stora skillnaden mot tidigare är att hela bansystemet har avlastats kraven på företagsekonomiska principer, och vi har sagt att det får utvecklas efter samhällsekonomiska bedömningar. Nu pågår genoriiförandet av denna organisation, formellt verkställt den 1 juli i årenligtriksdagensbeslut. Det är naturligtvis ett arbete på några års sikt att föra ut detta i verkligheten. Men banverket finns nu och är en påtaglig realitet, som man kan gå ut och ta i. Just då får vi denna debatt om att allting skall gå efter företagsekonomiska; principer. Det är precis så det inle skall vara i det avseendet.

Däremot skall trafiken naturligtvis vara lönsam. Viola Claesson säger exempelvis all lyxvagnar nu skall finnas på tågen och antyder att andra får vara med och betala detta. Nej, det är just det som är en av poängerna. Bygger SJ lyxvagnar, får de förräntas enligt företagsekonomiska principer, och de som använder dem får också betala för dem, enligt de riktlinjer som vi: nu har dragit upp för järnvägspolitiken.

Jag tycker att denna debatt är märklig. Visserligen kan man säga alL journalisterna inte är skyldiga att hålla reda på delta. Men när riksdagen fattar ett beslut så sent som i maj, medvetet skiljer ut detta system och säger

Prot. 1988/89:30, 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Debattörn Irafikpoliti ken och dess konsekvenser för miljön

Prot. 1988/89:30 att SJ av regionalpolifiska skäl skall ha betalt för att dessutom driva trafik på 23 november 1988 ett antal linjer, är det underligt att alla i början av den diskussionen står upp i stor förvåning och talar om en ny stor nedläggningsvåg.

Transportrådet har närmare 600 milj. kr. all köpa trafik för. Visserligen har vissa myndigheter i vårt land en rasande förmåga alt göra slut på pengar, bl.a. på riksdagens uppdrag. Delta har visat sig när vi tittat på de senaste tio årens ekonomi. Men någonting måste de väl få för dessa 600 milj. kr., när de har förhandlat färdigt med SJ. Det är alltså i mina öron en mycket konstig diskussion som förs. Jag kan förslå att de som inte följt järnvägsdebatten för den, men jag kan inte förstå att de som deltog i järnvägsdebatten så sent som i maj månad för denna diskussion om att den nämnda trafiken nu skall läggas ned.

Jag viU inte påslå att pengarna räcker till all trafik som önskas ute i olika delar av landet. Det är möjligt att riksdagen i maj månad anslog för litet pengar till denna typ av trafik. Då får vi ta en ny diskussion med riksdagen, om huruvida vi skall öka anslagen. Men jag skulle vilja säga alt vi inte skall göra som Viola Claesson och delvis även Anna Wohlin-Andersson vill: vi skall inte leta upp varenda förlustbringande järnvägsstump vi kan hitta i landet. Vi skall inte leta efter varenda järnvägsvagn där det inte sitter några passagerare och sedan säga: Här vill vi anslå så mycket pengar som möjligt för att täcka ökade förluster och köra ytterligare lomma järnvägsvagnar. Det är inget förnuftigt sätt att använda skattebetalarnas medel på. Vi skall i stället fråga oss var vi får den bästa trafiken. Hur kan vi få en så effektiv trafik som möjligt för de här pengarna? Efter de grunderna skall vi vara beredda att ställa anslag till förfogande, för att kunna upprätthålla en trafik även när trafik-SJ anser att den inle kan bedrivas med lönsamhet.

Detta är den väsentliga skillnaden och den nya vikliga utgångspunkten för de diskussioner vi skall föra. Om inte detta har framgått ens för dem som själva förde debatten i maj månad, är del så mycket tacksammare att vi redan i november får upprepa dessa grundläggande principer för hur dessa frågor skall skötas framöver. Jag ser med tillförsikt fram emot nya debatter. Vi kan alltid ha delade meningar om i hur stor omfattning detta slags trafik skall bedrivas, men vi skall veta vad det kostar, och vi skall veta vad vi får för pengarna.

Herr talman! Frågor har ställts om hastigheterna och om trafiktillväxten. Del är inle min avsikt alt inte svara på dem. Jag ber alt få återkomma till dem i nästa inlägg.

AnL 14 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Jag konstaterar att inget annat parfi än möjligen vpk kan tänka sig att bromsa upp biltrafikökningen. Det är denna ökning som ligger bakom de stora miljöproblem vi fått av trafiken. Det är ett faktum att vi har haft en trafikökning på 5-6 % om året de senaste tre åren. Det är ett faktum att vi använder fossila bränslen i bilarna, ett miljöovänligt drivmedel. Men det verkar inle finnas något annat parfi än möjligen vpk - förutom miljöpartiet, förstås - i denna riksdag som är berett att göra något åt detta. Här försvaras de mycket kraftiga satsningarna på vägtrafiken. Det handlar om miljardrullningar hela tiden.

Det vi inledningsvis har sagt är att vi måste tänka om och hålla igen just vägtrafikökningen. 1 stället måste vi satsa på de miljövänliga trafikslagen, t.ex. järnvägen. Järnvägen ligger 40 år efter i investeringar jämfört med vägarna.

Jag har blivit anklagad för att föra fram domedagsprofetior. Jag har beskrivit den verklighet vi lever i, och det kallas för domedagsprofefior. Jag kan inte rå för att det som hände i Västerhavet faktiskt hände i somras. Det är sant. Fisken är borta på många områden. Havet är förgiftat, övergött. Del är faktiskt sant att skogarna börjat dö i sydvästra Sverige. De har dött i delar av Centraleuropa. Det är sant. Det är ingen domedagsprofetia. Det är en beskrivning av den verklighet vi skall hanlera.

All som moderaternas förespråkare bortdefiniera den verklighet som jag beskrivit och låtsas att det är bilföretagens mer inskränkta verklighet som är den verklighet vi skall anamma, det är att ge upp. Då struntar man fullständigt i miljön.

Konkreta förslag från miljöpartiet har efterlysts. Jag har faktiskt räknat upp en rad konkreta förslag. Jag gjorde det nyss. Satsa myckel mer på järnvägarna! Vi har föreslagit 65 miljarder till järnvägar och kollektivtrafik runt storstäderna fram till sekelskiftet. Självklart skall satsningar på stora vägprojekt hållas igen. Även om det kan verka som om Österleden skulle kunna vara en miljöbevarande åtgärd, eftersom man får bort trafiken från innerstaden, leder denna typ av kringlrafikleder alltid till att biltrafiken på längre sikt ökar. Då står vi där i en ny tvångssituation, och sedan upprepar detta sig. Satsningarna måste alltså vara myckel mer långsiktiga.

Del finns också många miljövänliga drivmedel. Jag skall bara som sista punkt nämna molorgasen, som försvann i Sverige. Den finns runt om i Europa. Återinför den, salsa på vätgasdrift och andra miljövänliga drivmedel! Då kommer vi ur den här knipan.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debattörn trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

AnL 15 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Till Viola Claeson vill jag först, med anledning av hennes yttrande om moderaterna och hasfighelsbestämmelserna, säga att vi är för ett hållande av de gällande hastighetsgränserna. Men vi vill att de på enskilda vägavsnitt skall utformas eller anges så att bilisterna finner dem motiverade. Finner bilisterna de hastighetsbegränsningar som anges utmed vägarna motiverade, kommer de också på ett bättre sätt än nu att hålla dem. Det är på det sättet vi ser pä denna fråga.

Vilket ok är det som riksdagen ständigt måste bära i alla sina trafikpolitiska debatter? Jo, diskussionen, tragglet om SJ, dess utbredning och dess utformning. Jag ansluter mig till praktiskt laget hundra procent till den stringenta, vältaliga och fylliga förklaring som statsrådet Hulterström gav beträffande vårt beslut om SJ:s utformning från i våras. Vi tyckeratt man på vissa punkter ser för legärl på anslagen till den olönsamma trafiken, men sanningen är, Roy Ottosson, att om vi satsar 65 miljarder kronor på järnvägsnät som inte vinner passagerare eller gods, blir en sådan satsning i dubbel mening miljöförstörande. Vi lar pengar från områden där vi kunde ha hjälpt miljön till SJ, som ju inte är fullständigt miljöförskönande i sin trafikutövning.

Prot: 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpolitiken och dess konsekvenser för miljön

Herr talman! Jag vill avsluta med att ange en allmän inriktning från moderata samlingspartiet när det gäller miljöpolifiken. Man sade i radion i morse att trafiken växer och att transportarbetet växer. Vad beror del på? Jo, det beror på att våra fabriker kör för fullt, att sysselsättningen är hög, och med hög sysselsättningsgrad får de enskilda människorna större inkomster. Vi har råd att ha sjukhus, som ökar livslängden på medborgarna, vi kan ge våra ungdomar skolor och bra utbildning, som ger dem en bra start i livet. Vi för en bra socialpolitik, vi ger enskilda människor möjlighet att resa, vi klarar oss i konkurrensen med omvärlden och kan behålla och utveckla vårt välstånd. Allt detta är livskvalitet, och då är miljöpolitiken ett av inslagen i en Jivskvalitet som skall tillfredsställa medborgarna nu och för framtiden. Det är vad vi i moderata samlingspartiet vill verka för.

, AnL 16 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag hade en diskussion med Anna Wohlin-Andersson, och jag skall inte förlänga den så mycket. Men är det inte så, Anna Wohlin-Andersson, att om man köper något eller vill satsa mycket på en sak - och jag vet att centern vill satsa mycket på järnvägarna - då vårdar man också väl del man viU salsa på och talar väl om det? Jag tyckte faktiskt alt Anna Wohlin-Andersson i sill första inlägg gnällde litet väl mycket på SJ. Det gäller i stället all diskutera - kanske på del sätt som kommunikationsministern gjorde här i dag - hur vi skall kunna utnyttja den enormt stora och bra .resurs som SJ är.

Så till Viola Claesson om hastighetsgränserna. Det är inte Viola Claesson som har sagt all om vi sänker hastighetsgränserna kommer folk att köra med samma hastigheter som vi har i dag. Det är andra politiker som sagt del. Men jag menar att del är farligt att resonera så. Folkpartiet är berett att ställa upp på hårda restriktioner. Det gäller kontroller, information och mycket annat. Och det har vi både i debatt och på annat sätt fört fram. Del är viktigt.

Jag förstår att Viola Claesson känner lika kalla kårar när hon talar om USA som när hon talar om Gyllenhammar. Men om vi ser på USA, som jag tror att Viola Claesson inte uppskattar särskilt mycket, finner vi att man där har en övervakning och i stor utsträckning håller hastighetsgränserna. Det är nödvändigt. När jag kör med tillåtna 90 km hastighet åker bil efter bil förbi och pekar att jag borde köra ut i vägkanten. Del är inte rätt. Har vi en lagsfiftning skall den följas.

,,. Så till Roy Ottosson: Det finns mycket att säga om miljöpartiet. Jag tycker att Roy Ottosson bör vara,litet försiktig och inte tala sä negativt om den katalytiska avgasreningen. Han borde vara medveten om att vi med denna avgasrening fram till år 1995 kommer att få 170 000 lon mindre kväveoxidutsläpp. Är det inte värdefullt för miljön? Och i diskussionen om vägarna säger ni att vi inte skall ha kringfartsleder. Nu har Roy Ottosson någon möjlighet till ytterligare replik, men jag kan ändå ställa frågan: Hur mänga husfasader skall vittra bort och hur många människor skall bli sjuka i Stockholms innerstad innan vi kan få bort trafiken ur innerstaden på grund av att vi inte har bra kringfartsleder? Det är en fråga man mycket väl kan ställa.

Jag är ledsen att kommunikationsministern inte gav mig de svar jag önskade medan jag har replikmöjlighet, men jag vill säga fill kommunika-

tionsministern, söm jag har kritiserat för en del saker, att han när det gäller järnvägstrafiken i dag har talat som en vän till SJ. Det är den sortens konstruktiva resonemang vi måste föra. Då får järnvägen möjlighet att också motverka ökningen av biltrafiken.

AnL 17 ANNA WOFILIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! Statsrådet säger att detta är en konstig debatt, men det är inle vi som tagit upp debatten om att lägga ned en massa järnvägslinjer. Det är SJ i gott sällskap ined järnvägens dödgrävare nummer ett, iransportrådets generaldirektör.

Jag har aldrig sagt att vi skall köra tåg till varenda by. De järnvägar vi nu diskuterar är delar av det stomjärnvägsnät som statsrådet själv fastställde för fem månader sedan. Jag lyder statsrådets svar så att han nu är beredd alt gå ifrån sitt uttalande från i våras. Har jag fel? Jag hoppas det. Vad järnvägen behöver äf ordentliga nyinvesteringar. Därför har centern föreslagit en tilldelning av 25 miljarder kronor på tio år jämfört med regeringens förslag om 10 miljarder kronor.

Statsrådet säger att folk och gods inle använder järnvägen. Del är väl inte folkets och företagens fel! Förbättrad service, punktlighet, anpassning till kundernas tidsönskemål behövs. Och del behövs en offensiv marknadsföring. Det finns företag som aldrig har fått kontakt med en marknadsförare ftån SJ.

Det är skam att Norrlands inland är tomt på godslerminaler enligt den karta jag nämnde och också snart kanske blir tomt på järnvägstrafik - när vi har inlandsbanan. Vi behöver transittrafik på järnväg, och det har statsrådet inte hunnit säga någonting om än. Vi behöver en terminal i Hargshamn, deri finns inle heller med på kartan.

Centern vill fortsätta sin kamp för ett miljövänligt decentraliserat samhälle med livskvalitet. Jag vill ge statsrådet Hulterström tre konkreta förslag som går att genomföra nu med detsamma.

Ge Göteborgs och Bohus län större anslag till Bohusbanan! Det har anslagils 283 milj. kr. till länslrafikanläggningar, men bara 3 % skall gå till Bohusbanan. Det kan ändras. Då förbättrar man havsmiljön.

Postverket tänker börja sortera post på rastplatser utmed vägarna. Det är fel. Använd järnvägskupéer!

Kör inte långfärdsbussar parallellt med järnvägen.

Till slut, eflersorii detta är min sista replik: Jag tycker faktiskt precis som Rolf Clarkson att Sverige har en stor chans att bli föregångare på miljövänlig, samhällsvänlig regionalpolitiskt riktig trafikpolitik. Att vi sedan inte har samma uppfattning om vad detta är, det är en annan sak. Men vi har en chans att bli föregångare, att sälja know-how på detta område till den övriga väriden.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpoUtiken och dess konsekvenser för miljön

AnL 18 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Del är märkliga tongångar man får höra i denna debatt, men det jag tror att de flesta som ser och hör på oss som agerar här lägger märke till är nog deri samstämmighet som råder mellan Sven Hulterström som socialdemokratisk regeringsföreträdare och Rolf Clarkson, moderaternas

Prot. 1988/89:30 språkrör för trafikpolitiken. Jag måste säga att jag som medlem av

23 november 1988 arbetarrörelsen upplever detta som ganska plågsamt, och jag tror nog att

„ , ~ ~r~ Sven Hulterströms partibröder och -systrar gör det också. De borde i varie

Debatt om trafikpohii- , „ ,

, fall göra det.

ken och dess konse-
, . ... Fru talman! I våras gick alla de borgerliga partierna och socialdemokrater-

kvenser for miljon ..... . , , , „ , , .. . „ ,

na - pa mitiativ av socialdemokraterna - till verket med att saga ja till den ena

moderatmotionen efter den andra på trafikpolifikens område. Först och

främst sprängde man SJ i två delar, ett banverk och ett affärsdrivande SJ. Det

är detta affärsdrivande SJ som inte har annat i tankarna än lönsamhet -

affärsmässighet.

Här får vi höra Sven Hulterström låta precis som den nya SJ-direktören. Men okej, del har fattats ett beslut som har öppnat vägen för just precis detta agerande. Därför krävde vpk redan i våras, utan stöd från något annat parti, att järnvägen skulle tilldelas 45 miljarder fram till år 2000. Den skulle inte splittras, och staten skulle ha huvudansvaret ekonomiskt, socialt, miljömässigt och regionalpolitiskt för att banorna i landet skulle få leva.

Vi i vpk anser verkligen att Hela Sverige skall leva. Men de som i regel syns i jippoliknande kampanjer bakom slagordet Hela Sverige skall leva har i praktiken inte gjort ett uns för att den miljövänliga järnvägen skall få leva på rikligt.

Det går inte att diskutera en enda trafikgren och dess överlevnad och miljövänlighet osv., om man inte ser till vilka förutsättningar som ges för den. I dag har ni i alla partier samstämmigt sagt nej till flygbränsleskatt, trots att ni talar om fri konkurrens och trots att flyget tar över marknadsandelar i förfärande takt från järnvägen. Sven Hulterström, det vore väl bra om tågen stannade på en del stationer, så att folk kunde använda de banor och tåg som finns?

Under detta anförande överlog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 19 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Fru talman! Viola Claesson säger att det är anmärkningsvärt, att Rolf Clarkson som representant för moderata samlingspartiet och jag som socialdemokrat kan vara överens på vissa punkter när det gäller järnvägspoH-tiken. Jag tror inte att vi är överens på alla punkter när det gäller järnvägspolitiken. Vad vi är överens om, och det var nog det Rolf Clarkson ville understryka, är hur vi skall hantera frågorna för att vi skall få ett riktigt underlag för våra beslut. På t.ex. en punkt skiljer vi oss ganska tydligt, nämligen att när dessa frågor behandlades i våras ville Rolf Clarkson och hans parti inte alls anslå de belopp som transportrådet nu har till sitt förfogande för att gå in och av regionalpolitiska skäl köpa olönsam järnvägstrafik av SJ. På den punkten tycker Rolf Clarkson att riksdagen slösar bort alldeles för mycket pengar. Jag är inte beredd att gå Rolf Clarkson till mötes på den punkten.

Det är konstigt att Viola Claesson tydligen inte alls var medveten om att ett

sådant belopp anslogs. Det är del beloppet som nu skall diskuteras. SJ har

32 alltså inte föreslagit att man skall lägga ner ett antal linjer, utan SJ har talat

om att man kör med förlust på ett antal linjer, och SJ undrar nu om staten via riksdagen är beredd att betala för trafiken på dessa linjer och i så fall hur mycket. Del kan vi naturligtvis alltid diskutera. Jag tycker alt vi skall granska varje sådan utgift mycket noga och se vad vi får för den och om den verkligen har t.ex. en miljöpolitisk eller trafikpolifisk betydelse. Det är det som är det vikfiga. Därför vill jag även säga till Viola Claesson, att om jag hade 45 miljarder kronor alt satsa på järnvägen de närmaste tio åren, dvs. drygt fyra gånger det belopp som vi i regeringen har uttalat oss för och som vi tycker utgör en hygglig nysatsning på järnvägen jämfört med hur den har levt de senaste 20-30 åren, skulle jag inte satsa pengarna på de banor där man har det sämsta underlaget i form av gles trafik och små förutsättningar för att pengarna skulle ha någon effekt. Naturligtvis skulle jag satsa pengarna där de ur både person- och godstrafiksynpunkt stora trafikströmmarna går. Sedan skulle jag hitta andra lösningar för att få en bra trafiksituation där järnvägen inte har särskilt goda förutsättningar att klara sig.

Även om pengarna fanns - vilket de inte gör, och Viola Claesson behöver inte bekymra sig för alt skaffa fram dem - skulle jag inte använda dem på det sätt som Viola Claesson rekommenderar. Låt mig i det sammanhanget säga, och del gäller även Anna Wohlin-Andersson, att det går naturligtvis bra att ställa sådana krav. Del är ju ni i centerpartiet och vpk och miljöparfiet som har de mest långtgående kraven när del gäller att satsa på järnvägen. Jag har ingen anledning att polemisera mot detta. Men pengarna skall fram!

En av de åtgärder vi i regeringen vidtog i våras, inte bara för järnvägens del utan också för att klara uppgifter i vägsystemet, var att höja bensinskatten med 25 öre. Var fanns Anna Wohlin-Andersson då? Jag vet all Anna Wohlin-Andersson inle har tillfälle att replikera, men hon kan fundera till nästa gång frågan kommer upp. Inte heller var det så lätt att få vpk:s grupp att ställa upp på detta. Del var förfärligt många diskussioner under flera månaders tid. Jag tycker att vi skall hålla miljöparfiet räkning för att det säger rent ut, även om det säkert inte är populärt i alla kretsar, att bensinskatten skall höjas kraftigt så att man få resurser till en mer miljövänlig trafikpolitik. Jag är medveten om, inte minst efter vårens förhandlingar, att det finns gränser för hur långt man kan komma i det avseendet. Men jag delar Roy Ottossons uppfattning att om man på kort sikt vill åstadkomma en dämpning av trafiken är ekonomin förmodligen den väsentligaste punkten.

Då oljepriserna på 70-lalet höjdes dämpades trafiktillväxten, och priserna var förmodligen effektiva i det avseendet. Men de har så många andra konsekvenser, som också belystes i vårens debatt. Vi har därför i regeringen inte ansett att vi har kunnat ställa upp på miljöpartiets krav i de avseendena. Men det är okej att man står för sina förslag i det stycket.

Det har dessutom ställts frågor om bl.a. hastigheterna och trafiktillväxten. Jag skall försöka svara på några av frågorna. När del gäller Irafiktillväxten kan man naturligtvis tycka att det är underligt att den tillåts öka så myckel som har redovisats, dvs. med 5-6 % om året. Jag tycker att vi skall ha som utgångspunkt att det bör ske en dämpning. Vi bör vidta åtgärder för att det skall ske en dämpning av biltrafikens tillväxt. Det kan vi vara överens om. Men jag tycker också att det är viktigt att vi funderar över varför biltrafiken växer. Del finns inle bara negativa orsaker.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

DebaU om trafikpolitiken och dess konse-k venser för miljön

3 Riksdagens protokoU 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Debatt om trafikpoliti-ken och dess konsekvenser för miljön

En orsak har redan påpekats i debatten, nämligen att vi har en allmän ökning av den ekonomiska aktiviteten. Det för också med sig en ökad trafik, för trafiken är inle en isolerad företeelse, som skiljer sig från samhället i övrigt. Men det finns också andra orsaker. Många tycker t.ex. att det är bra att människor skall kunna bo i en barnvänlig miljö. Det är inle så länge sedan vi formligen hade en Gröna vågen-kampanj i vårt samhälle. Man ville alltså bo i en villa i en förort i stället för i tätare bebyggelse i flerfamiljshus. En konsekvens av detta blir då ofta ökad biltrafik.

Vi tycker att det är riktigt att kvinnor skall kunna yrkesarbeta. Det är närmast en självklarhet i Sverige, även om det inte är del i många andra länder. Det råder inget tvivel om att denna strävan medför extra arbetsresor. Vi tycker att det är bra alt fler pensionärer har en tryggad ekonomi. Men en konsekvens av det blir naturligtvis alt fler pensionärer har bil och att de utnyttjar bilen och rör på sig.

Jag ville bara peka på dessa punkter, eftersom jag tycker att det är viktigt att säga att allt blir inle negativt som en följd av trafikökningen. Men det är de negativa effekterna som vi vill ta bort. En sådan negativ effekt uppkommer, som Lars Ernestam påpekade, av höga hastigheter. Del är flera som har frågat vad vi i regeringen är beredda alt göra för att dämpa hastigheterna. Vissa åtgärder har redan vidtagits. Jag tror inte alt så många bilister har upptäckt att vid grova hastighetsöverträdelser riskerar bilisten att på ett mera märkbart sätt än för ett par år sedan att mista körkortet. Det håller på att utvecklas teknik för automatisk hastighetsövervakning, och man hoppas att man skall kunna prova denna teknik på några vägavsnitt i Sverige nästa sommar. Det finns nu en förbättrad hastighetsövervakning från polisens sida. Och vi har förslag liggande, som vi dock ännu inte har hunnit ta ställning till, om ytterligare åtgärder när del gäller körkortsindragningar osv. vid hastighetsöverträdelser, åtgärder som bör verka i riktning mot att hastigheterna dämpas-och naturligtvis att antalet hastighetsöverträdélser minskar. Detta är alltså några av de åtgärder som vi arbetar med och som vi tycker är viktiga.

Här har ställts många frågor och många förslag. Jag kan inte kommentera dem alla. Vad jag kan säga är att när vi gjorde översynen av trafikpolitiken för ett år sedan, så var vår avsikt att detta arbete skulle ske under mycket stor öppenhet. Vi var angelägna om alt så många intressenter som möjligt skulle delta. Vi hade kontakter med olika branschorganisationer, med fackliga organisationer, med intresseorganisationer, med miljögrupper inte minst, med kommuner och landsting osv., och även med representanter för alla riksdagspartier.

Jag vill gärna sluta den här debatten med att säga att jag hoppas att del arbetssättet och den modellen också skall kunna användas i framtiden. Vi må vara oense om enskildheter. Men det är mycket viktigt alt vi kan föra en öppen och bra - och framför allt konstruktiv - diskussion om de trafikpolitiska frågorna, och nu kanske alldeles särskilt om trafikens miljöeffekter. Jag välkomnar en sådan diskussion. Vi får när det gäller de konkreta förslagen återkomma, senast i samband med vårens riksdagsbehandling.

Förste vice talmannen anmälde att Viola Claesson, Anna Wohlin- Prot. 1988/89:30

Andersson och Lars Ernestam anhållit all fill protokollet få antecknat att de 23 november 1988

enligt gällande underhandsöverenskommelse för denna debatt inte ägde rätt '7~', ~

.„ ,. . ,. Val av ytterligare supp-

lill ytteriigare mlagg. , ...

■ leanter t vissa utskott

Den särskilt anordnade debatten var härmed avslutad.

3 § Val av ytterligare suppleanter i vissa utskott

Företogs val av en suppleant i vart och ett av konsfitufions-, utbildnings-, jordbruks-, närings- och arbetsmarknadsutskotten.

Förste vice talmannen meddelade att valberedningen enligt ett till kammarkansliet inkommet protokollsutdrag enhälligt föreslagit ytterligare suppleanter i utskotten. I enlighet därmed utsåg kammaren fill

suppleant i konstitutionsutskottet Gudrun Schyman (vpk)

suppleant i utbildningsutskottet Lars Bäckström (vpk)

suppleant i jordbruksutskottet Maggi Mikaelsson (vpk)

suppleant i näringsutskottet Gudrun Schyman (vpk)

suppleant i arbetsmarknadsutskottet Annika Åhnberg (vpk)

4 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1988/89:4 till utrikesutskottet

5 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkanden

1988/89:UU3 om Sveriges relationer till de baltiska republikerna samt

1988/89:UU1 om fred och nationell försoning i Etiopien.

Förste vice talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling uirikesutskottels belänkande 3 om Sveriges relationer till de baltiska republikerna.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer liU de baltiska republikerna

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

AnL 20 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Del vi just nu ser i de baltiska staterna är inte en ny situation utan en pågående process som till sin natur rymmer betydande osäkerheter. Vi vet inte när och om denna process bokstavligen blir stoppad. Vi vet inte heller hur långt den kan tänkas få lov att gå. Vi vet däremot alt den pågår nu och att vi i Sverige känner en förvåning inför att det kunnat gå så långt som det gjort hittills.

Det finns också mycket oklara föreställningar om vad vi kan göra för att hjälpa denna process på vägen och stabilisera utvecklingen mot demokrati och ökad självständighet.

Fru talman! Det finns t.o.m. en osäkerhet om huruvida vi skall stödja denna utveckling och uttrycka vår sympati för dem som i Tallin, Riga, Tartu och Vilnius kämpar för att få behålla och utveckla en nationell identitet och en ökad självständighet.

Denna osäkerhet kännetecknar i högsta grad utskottsmajoritetens inställning i detta betänkande. Det är i all sin enkelhet ett fullkomligt underkännande av den moraliska dimensionen i svensk utrikespolitik att majoriteten i utskottet inte vill uttrycka sina förhoppningar om att förändringarna mot ökad självständighet skall ge positiva resultat.

Denna osäkerhet gentemot utvecklingen i några av våra allra närmaste grannländer saknar motsvarighet i all övrig svensk utrikespolitik. Jag tror inte att någon här i kammaren kan ge prov på en sådan kallsinnighet gentemot ett folks krav på ökad självständighet som den som våra grannfolk i Baltikum möter från socialdemokrater och kommunister i utskottet.

Varför vill inle socialdemokraterna uttrycka ett stöd för balternas strävanden? Det vore bra med ett klargörande här i kammaren. Kommunisternas svar är överflödigt, men det vore intressant att från socialdemokraternas företrädare få svar på frågan varför just våra baltiska grannfolk skall särbehandlas. För det finns ju ingen motsvarighet till kallsinnigheten om vi tittar på svenska socialdemokraters inställning till förtryckta folk litet längre bort. Varför kan inte balterna få våra förhoppningar till stöd?

Just nu upplever vi givelvis en oerhört känslig utveckling. Det är viktigt att ett svenskt agerande stabiliserar del som nu sker och befäster det som uppnåtts. Det vore en total felsyn att tro att vi skulle göra detta genom att vara tysta och genom att titta bort, precis som vi har gjort i 40 år!

Tvärtom är det genom vår uppmärksamhet och våra insatser för att lyfta fram det som sker i Baltikum till den internationella debatten som vi kan höja det politiska priset för den som vill stoppa utvecklingen - och "rulla tillbaka" den utveckling som ägt rum.

Genom konkreta insatser kan vi skapa kontakter och samarbete som kan vara av sådant värde för Sovjetunionen i dess helhet att priset för att stoppa och rulla tillbaka blir högre än vad man vill betala.

Fru talman! Det senaste årets händelser i Baltikum har avslöjat ett vakuum i svensk utrikespolitik. Sedan Sverige blev ett av väridens första länder att de facto erkänna den sovjetiska ockupationen av de baltiska republikerna är det som om vi totalt hade tappat intresset för dessa grannländer. Kanske bidrog

också baltutlämningen till att vi sökt förtränga det förtryck som våra grannar levt under.

Aldrig har under dessa 40 år de baltiska folken funnits med i svensk utrikespolitik på samma sätt som andra förtryckta folk. Och kanske finns del inget bättre sätt alt beskriva skevheten i den svenska utrikespolitiken än att konstatera det absurda: Sveriges Radios utlandsredaklion sänder program på spanska och portugisiska för latinamerikaner men inte på något av de balfiska språken till våra grannfolk.

Just närheten till de förtryckta i Baltikum borde ha gett oss ett särskilt ansvar. Del har vi inle tagit, trots att närheten kunde ha gjort våra insatser meningsfulla och rent av betydelsefulla. Genom vårt geografiska läge kunde vi bättre än andra ha stått upp för förtryckta balter, med information, kontakter, stöd och sympati och genom att skapa ett polifiskt pris för förtrycket. Det har vi inte gjort.

Även om man accepterar frånvaron av en moralisk dimension i svensk utrikespolitik, är detta likväl ingen ursäkt för 40 års utrikespolitisk försummelse. För vår del är det nämligen av ett betydande säkerhetspolitiskt intresse att veta och förslå vad som händer i de baltiska staterna. Det är ett underkännande av svensk utrikespolitiks realism och kompetens, när vi nu slår näst intill totalt frågande inför det som sker i Baltikum.

Fru talman! Man kan fråga sig om inte en seriös svensk utrikespolitik borde ha syftat till att kunna förstå och analysera den intellektuella, ekonomiska och politiska miljö som ligger till grund för den utveckling som nu pågår i Baltikum. Likväl har vi totalt misstagit oss på kraften och dynamiken i den länglan efter frihet och nationell identitet som nu har blommat ut. Vi har inte förmått att se den västeuropeiskt influerade tradition som har kunnat överleva i den sovjetiska och kommunistiska miljön.

En långsiktig och stabil utveckling mot ökad frihet och självständighet för de baltiska staterna vore av intresse för alla Östersjönationer. Det gäller i miljöfrågorna, där den sovjetiska rovdriften av estniska fosfortillgångar -trots estniska protester - är ett betydande hot mot Östersjön. Ett ökat nationellt självbestämmande för alla stater kring Östersjön vore av intresse för miljöfrågornas framtida hantering.

Ett ökat utrymme för mänskliga fri- och rättigheter i Baltikum vore av realpolitiskt intresse för Sverige. En gradvis utveckling mot demokrati och ökad självständighet i Baltikum är på lång sikt av godo för fred och avspänning kring Östersjön.

Fru talman! Låt mig peka på några åtgärder som skulle kunna läggas till grund för en svensk Baltikumpolitik.

För det första bör Sverige söka medverka till att befästa varje framsteg för de mänskliga fri- och rättigheterna i Baltikum. Det gör vi genom ett ökat besöksutbyte, som engagerar människorna och inte i första hand regeringsorganen i Baltikum.

För det andra bör vi medverka till all institutionalisera kontakter som gör det svårt att vända utvecklingen ulan materiella och politiska uppoffringar, även utifrån Moskvas perspektiv. Vänortskontakter är ett exempel, student-utbyte och utbyte av gästprofessurer mellan svenska universitet och baltiska ett annat. Sverige bör erbjuda ekonomiskt och handelspolitiskt samarbete

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

som kan utnyttjas inom ramen för en ökad ekonomisk självständighet för de baltiska ekonomierna och som kan bidra till alt göra denna självständighet framgångsrik.

För det tredje bör vi se till att medverka till så mycket insyn som möjligt. Svenska massmedia kan av uppenbara skäl göra mycket, men också frågan om generalkonsulat med handelskontor bör kunna ses i detta perspektiv.

För det fjärde bör vi söka etablera så många kommunikationsvägar som möjligt. Fasta flygförbindelser, reguljär färjetrafik och bättre teleförbindelser borde kunna få ett tillräckligt underlag med tanke på de många personband som redan finns och med tanke på att Sverige jämte Finland är det närmaste västeuropeiska landet.

För det femte bör vi höja den svenska profilen vad gäller intresset för mänskliga fri- och rättigheter i Baltikum. Det borde vara självklart att Sverige tog upp övergrepp fill öppen diskussion i internationella fora. Som ett Utet land bör Sverige visa sympati för de baltiska kraven på ökat självstyre.

För det sjätte bör vi omedelbart, med start under 1989, ge balterna samma möjlighet som brasilianarna har, nämligen att lyssna på den svenska utlandsradion på det egna språket. Riksradions styrelse har förklarat sig vara beredd att uppta sändningar på de baltiska språken, om staten skjuter till pengar.

Fru talman! Många av dessa åtgärder måste falla på regeringens ansvar. Här finns många initiativ att ta för den utrikesminister som inser att man inte måste resa runt halva jordklotet för att möta utmaningar för svensk utrikespoUtik.

Men en sak kan vi göra i dag, fru talman, och det är att vi låter Sveriges riksdag instämma i den förhoppning om en fortsalt positiv utveckling i de baltiska staterna som uttrycks i reservationen till det betänkande vi nu diskuterar. Genom att uttala vår sympati för balternas strävan till ökad ekonomisk självständighet och ökat självstyre stärker vi deras sak.

Jag ber därför att få yrka bifall till reservationen.

AnL 21 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! För första gången på mycket länge har riksdagen möjlighet att diskutera en hoppingivande utveckling i våra grannländer Estland, Lettland och Litauen.

Det på alla punkter utom en eniga utskottsbetänkande som nu föreligger fastslår klart och tydligt fakta och omständigheter som under lång tid ofta tycks ha varit bortglömda i svensk offentlig debatt. Där klargörs de tre baltiska staternas långvariga nordiska orientering, en gemenskap över Östersjön som har betydligt djupare dimensioner än att en svenskspråkig befolkning alltjämt finns kvar vid Estlands västkust.

De ekonomiska, kulturella och mänskUga kontakterna mellan Estiand, Lettland, Litauen och de nordiska staterna är av mycket gammalt datum. Estniska och finska är så närbesläktade att ester utan större svårighet kan ta del av finska TV-program. De baltiska folkens nationella uppvaknande vid 1800-talets slut har många paraUeller med samtida rörelser för folkbildning och demokrati i Norden. Under självständighetstiden utvecklades partisyste-

men och samhällslivet i nordisk riktning, innan krisen på 30-lalet förändrade villkoren, inte bara i de baltiska staterna.

Utskottet påminner också om all de tre baltiska staterna mellan de två världskrigen var självständiga republiker och medlemmar av Nationernas förbund, respekterade stater i världssamfundet. Deras anslutning till Sovjetunionen var inte självvald utan påtvingad, och protokollen från den s.k. Molotov-Ribbentropp-pakten, som möjliggjorde den sovjetiska annekteringen, finns nu tillgängliga för studium, också i Balfikum.

Utskottet påminner vidare om hur de tre balfiska länderna efter kriget utsatts för en hårdhänt förryskningsprocess, med resultatet alt stora delar av befolkningen i Estland och Lettland nu består av ryssar och andra i modern tid inflyttade folkgrupper. Hur denna invandring skall kunna las emot utan alt de balfiska folkens språkliga och kulturella idenfilet hotas har länge framställ som en ödesfråga, i synnerhet i Estland och Letfland.

Det är mot bakgrund av denna problemalik man skall se förslagen från såväl folkfronterna som de berörda parti- och statsledningarna om särskilda baltiska medborgarskap inom Sovjetunionens ram samt om alt de baltiska språken skall förklaras vara slatsspråk i de balfiska republikerna. Beslut i den riktningen har också fattats under den senaste fiden.

Kanske bör man här också lägga till all det alllid har funnits mer eller mindre betydande nationella minoriteter i alla de baltiska länderna - tyskar, svenskar, ryssar, polacker, vitryssar, judar, finländare och andra. Under mellankrigstiden var också i synnerhet Esfland och Lettland kända för sin internationellt sett unika och mycket generösa minorilelspolitik, som byggde på principen om kulturautonomi och medgav minoritetsgrupperna representation i parlamentet. De okänsliga försöken under efterkrigstiden att under en lång period förryska de baltiska länderna står i trist kontrast till politiken före andra världskriget, och det medges numera också offentiigt.

Utskottet uttalar sin glädje över alt nationella och folkliga strävanden nu åter kan komma till uttryck i de baltiska staterna och att gränser som förut var stängda försiktigt har börjat öppnas. I det nya klimat med större öppenhet och utvidgat samarbete som många hoppas på i Europa måste varje folk kunna medverka i enlighet med sina traditioner. Det har också ett stort värde på det rent mänskliga planet alt band som länge tycktes vara avklippta för gott nu kan knytas på nytt.

Men utvecklingen i Baltikum har också en vidare innebörd. Den nya sovjetiska politiken, sammanfattad i orden glasnost och perestrojka, syftar bl.a. till att bryta upp många års förslelning av den sovjetiska ekonomin och släppa fram idéer och initiativ som hållits tillbaka. De baltiska länderna har av historiska, kulturella och geografiska skäl unika förutsättningar all snabbt la vara pä de möjligheter som den nya sovjefiska politiken vill skapa och därmed också vara föregångare för andra delar av Sovjetunionen.

Skall perestrojkan ha någon verklig substans, måste den infatta någon form av decentralisering-till företag, till lokala organ, till delrepublikerna-och det medges allmänt i den sovjetiska debatten att det är på del sättet. Det är inte kontroversiellt. I de baltiska länderna har under sommaren och hösten en mångfald olika förslag i den riktningen lagts fram och ofta fåll stöd av de nya baltiska parti- och statsledningarna. Vi har ingen anledning all ufifrån

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

värdera det ena eller andra av dessa förslag. Däremot kan vi notera att även de mer långtgående av förslagen, med t.ex. Michail Gorbatjovs ord i söndags, är en del av perestrojkan.

Perestrojkan är viktig, inle bara för Sovjetunionen ulan för hela Europa. Den ger förhoppningar om en mer genuin avspänning mellan maktblocken och om vidgat kulturellt och ekonomiskt utbyte, inte minst över Östersjön. Därför angår det som sker i Baltikum som en del i perestrojkan också oss i Sverige, förutom att det givetvis berör oss på ett rent mänskligt plan, till följd av de traditionella kontakterna mellan oss och våra baltiska grannfolk.

Det är något av denna insikt om perestrojkans betydelse i ett större perspektiv som vi inom utskottsminorileten har velat fånga i den mening som återfinns i vår reservation. Om förändringarna i Baltikum omintetgörs, om de förhållanden som rått under de långa stagnationsåren återställs, så bryts också glasnost och perestrojka i hela Sovjetunionen. Del vore inte bara en mänsklig tragedi utan en förändring som skulle påverka klimatet i Europa för lång tid framåt. Det är därför vi vill uttala förhoppningen att det förslag som framlagts - och nu också det beslut som fattas - i perestrojkans anda skall leda till positiva resultat.

Jag vill inte här polemisera för mycket mot den utskottsmajoritet som inte velat uttrycka någon mening på denna punkt. Kanske har man inte fullt ut försökt länka sig in i alla aspekter av den förändringsprocess som sker och inte tagit hänsyn till bredden och kraften i del som inträffar. Men vad vi kan konstalera är alt insikten om behovet av reformer i riktning mot decentralisering av beslut och mot större öppenhet i olika avseenden nu finns på alla nivåer i Sovjetunionen. Ingen som deltagit i den offentliga sovjetiska debatten under senare tid tycks ha ifrågasatt värdet av del självstyre i ekonomiskt avseende som framstår som den mest väsentliga punkten i de baltiska reformförslagen. Vi bör även i Sverige kunna uttala vår förhoppning att det här skall leda till positiva resultat, och därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservationen i utskottets betänkande.

AnL 22 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Händelseutvecklingen i Sovjetunionen under den senaste tiden, med nyckelord som perestrojka och glasnost, är någonting som har spritt mycken glädje i omvärlden och skapat stora förväntningar, inte minst här hos oss. Dessa förväntningar är naturligtvis också parade med en viss osäkerhet om framtiden. Det berättas all när Napoleons mor blev gratulerad för alla de kejsar- och kungatitlar som hennes söner hade fått, så brukade hon alltid svara: Bara det varar! Detta är givetvis någonting som också vi säger oss då vi iakttar den här händelseutvecklingen: Bara det varar!

Men om det varar, om det får fortsätta, kommer det nalurlivtvis att få en mycket djupgående effekt på de ekonom.iska och politiska relationerna i hela världen. För oss här i Sverige är givetvis det som vi kan iaktta i de baltiska republikerna särskilt spännande och intressant - i Estland, Lettland och Litauen.

Det har redan understrukits av tidigare talare av vi självfallet känner ett särskilt starkt samband med våra grannfolk i dessa stater. Händelseutvecklingen i de baltiska staterna kommer också att kunna få praktisk betydelse för

oss i speciellt hög grad. Därför har vi all anledning att önska oss att de strävanden som folken i Estland, Lettland och Litauen låtit komma till uttryck verkligen skall leda till positiva resultat. Jag tror att det är rimligt att hävda att även ur ett större sovjetiskt perspekfiv borde det vara mycket intressant alt låta de här tre republikerna få bli ett experimenlalfäll för en mera långtgående perestrojka, en mera långtgående glasnost, än vad man under samma tid kan utveckla i resten av unionen. Förutsättningarna finns där av både historiska och geografiska skäl. Att låta Baltikum bli litet grand av en ekonomisk och politisk frizon skulle kunna ge erfarenheter som gynnade utvecklingsarbetet i resten av Sovjetunionen, och naturligtvis också kunna ge positiva ekonomiska resultat till hela Sovjetunionens fromma.

För Sverige vore det naturligtvis mycket intressant att kunna ha ett utvecklat och intensifierat utbyte på det ekonomiska kommersiella planet, samarbete mellan svenska företag och företag i de baltiska republikerna. Men också på det kulturella och det sociala planet finns det ett starkt uppdämt behov och starka önskemål att kunna utveckla kontakterna- inte bara därför att vi har många medborgare i Sverige som har sina rötter i de här områdena, ulan också därför att alla vi andra känner alt här är det grannfolk som vi skulle önska att vi kunde ha samma intima relationer med .som vi har med övriga grannfolk runt våra gränser.

Självfallet inser vi att det behövs tålamod, att det kanske behövs ett element av måttfullhet även i den här utvecklingen. Det finns gränser för vad .statsledningen i Moskva kan acceptera, och i synnerhet för vad man kan acceptera mycket snabbt. Givetvis skall inte vi agera något slags provokatörer i den här utvecklingen - det inser vi alla. Men det är viktigt att vi visar att del finns en positiv förväntan i omvärlden när det gäller vad som händer i Sovjetunionen som helhet och inte minst i de tre baltiska republikerna, alt förhoppningarna är starka i Sverige och på andra håll alt det här verkligen skall leda till positiva resultat, att det verkligen skall leda till en större frihet för de baltiska folken.

Genom att visa det visar vi också att om den här utvecklingen bryts, om det blir stopp för en fortsatt väg mot större frihet och självbestämmanderätt, så kommer besvikelsen i omvärlden att bli djup. Det är viktigt att visa att Sovjetledningen har ett betydande politiskt pris att betala om den med mer eller mindre våldsamma medel sätter stopp för utvecklingen i de baltiska republikerna.

Mot denna bakgrund är det synd att utskottsmajoriteten har stannat vid en så sval hantering som den gjort i skrivningen i det betänkande som vi nu behandlar. 1 och för sig kan man säga att de motioner som behandlas mest gäller kontakter mellan Sverige och de baltiska republikerna och alt det därför skulle kunna finnas något slags logik i att det i stort sett är detta som utskottet yttrar sig om. Men verkligheten har ju förändrats kraftigt sedan de här motionerna skrevs, och det är naturligt att vi, när vi i dag behandlar utrikesutskottets betänkande i frågan, också kommenterar den politiska utvecklingen i detta område.

Det hade alltså varit naturligt att vi klart och tydligt hade visat att vi har positiva förväntningar, att vi önskar oss en utveckling mot större självständighet och självbestämmanderätt för de baltiska folken och därmed givetvis

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tUl de baltiska republikerna

också ökade möjligheter till samarbete .mellan Sverige och de baltiska republikerna. Utskottsmajorileten avvisade ett förslag från vår sida om en sådan markering, och det kan ju tyvärr tolkas som en markering i sig att man avstod från att ge uttryck åt de positiva förväntningarna. Det är i så fall, fru talman, fel signal. Det är fel att ge intryck av att Sverige inte känner ett engagemang för utvecklingen, att vi inte skulle reagera om den här UtveckHngen hindrades från att gå vidare. Därför är det tillägg som vi i en reservation har velat foga till utskottets belänkande viktigt, och jag hoppas att det får riksdagens stöd. Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservationen i utskottets betänkande.

AnL 23 STURE ERICSON (s):

Fru talman! Del är myckel som förenar oss med våra baltiska broderfolk i Estiand, Lettland och Litauen. Vi har en gemensam historia fram till början av 1700-talet, som kanske inte var så ärorik, men som dock var gemensam. Det finns fortfarande rester av svensk bosättning där. Estlandssvenskarnas äldsta urkund dateras fill 1341. De har nu i höst bildat ett eget kultursamfund som bl.a. inlett samarbete med den svenska minoriteten i Finland. Man behöver t.ex. läromedel och litteratur för att bryta den mer än 40-åriga isoleringen.

Under de två årfionden då Estland, Lettland och Litauen var självständiga stater var kontakterna över Östersjön mycket livaktiga kulturellt, ekonomiskt och socialt. Turismen var omfattande tack vare den reguljära båttrafiken. De små baltiska staterna sökte mycket medvetet en nordisk identitet, sedan de efter den bolsjevikiska revolutionen lyckats bryta sig loss från del ryska väldet. Esterna, som ju språkligt är kusiner med finnarna, föreslog t.o.m. ett finländskt-estniskt statsförbund, som dock ledarna i Helsingfors inle var intresserade av.

När de baltiska folken nu på nytt - med utsikter till framgång - tagit upp kampen för ökad frihet, väcker del därför genast starka känslor på den här sidan Östersjön. Men känslor skall hanteras varsamt i så komplicerade utrikes- och säkerhetspolitiska sammanhang som det här är fråga om.

Den västerländske statschef som lever närmast skeendet i Baltikum är president Koivisto. Det är bara 9 mil mellan Tallinn och Helsingfors. Han sade i slutet av oktober alt han kände oro över utvecklingen i de tre baltiska republikerna. Till dem i Norden som gripits av baltisk eufori sade han att det är lätt för dem som befinner sig på fast mark all säga till andra hur de bör bete sig.

Koivisto ser naturligtvis till finska intressen. Vi här i Sverige bör hålla i minnet alt vad som är finska intressen i relafionerna österut i allt väsentiigt också är svenska intressen.

När vi försöker tolka och värdera det som nu sker i de baltiska sovjetrepublikerna, är det nödvändigt att sätta in det i dess större östeuropeiska sammanhang. De kommunistiska samhällssystemen befinner sig sedan några år fillbaka i öppen kris. Polifiskt och moraliskt tar man avstånd från StaUn- och Bresjnevtiden. Ekonomiskt söker man efter lösningar som kan häva stagnationen och leda bort från de centrala planeringssystemens enorma resursslöseri.

Gorbatjovs reformpolitik förefaller vara den enda vägen ur eländet, men hittiUs har perestrojka och glasnost mest skapat oreda i de tidigare så hårt disciplinerade östländerna. Förändringarna kommer olika snabbt i olika länder. Själv kunde jag i somras i Östberlin se hur civilklädd DDR-poUs vred armarna ur led på ungdomar som i talkörer ropade: Gorby, Gorby, Gorby. De ungdomarna ville helt enkelt ha mer av Gorbatjovs poUtik och mindre av Honeckers. Osäkerheten är stor om vad som närmast kommer att ske i Polen, Ungern och Tjeckoslovakien.

I Sovjetunionen har de nationella frågorna kommit i förgrunden. Den myckel gamla konflikten mellan armenierna och de turkiska azerbajdzjaner-na kräver nu en annan lösning än våld och polisförlryck. Vi påminns om att ryssarna bara utgör hälften av Sovjetunionens mångnationella befolkning.

Gorbatjovs polifik har gjort det möjligt för de baltiska folken att nu öppet kräva frihet i ekonomiska, kulturella och andra frågor som ger ett folk en egen identitet. De kräver också ett slut på den ryska invandring som hotar göra balterna fill minoriteter i deras egna republiker.

Kraven kanaUseras nu genom tre s.k. folkfronter fill stöd för perestrojkapolitiken. Myndigheterna tillät att dessa bildades efter att Gorbatjov besökt Baltikum i början av året. De baltiska kommunislparfierna spelar en ledande - om än inte pådrivande - roll i dessa folkfronter. Tekniken med folkfronter är ingenfing nytt i den kommunistiska repertoaren, men folkfronterna har här getts en ny och positiv roll för att främja Gorbatjovs reformpolitik. För ledarna i Moskva gäller det nu att till varje pris hålla utvecklingen under kontroll. Det gäller alt utnyttja förändringens vindar, samtidigt som man undviker att utlösa instabiUtetens stormar. Under de senaste höstveckorna har flera politiska stormbyar svept fram över de baltiska sovjelrepubUkerna.

De nya ledarna i Baltikum har hittills bestått provet. De har agerat klokt med auktoritet och självbehärskning. De vet vad folket väntar sig av dem, men de vet också vad som är möjligt att uppnå. Litauens nye ledare Brazauskas gav de taktiska riktHnjerna öppet och ärligt med sin maning till folkfrontens kongress: Vi måste lära oss att vänta. Bakom honom, med samma budskap, stod den katolske kardinalen.

Det tycks vara främst två restriktioner som ger ramarna för den fortsatta UtveckUngen i Baltikum: republikerna skall förbH delar av Sovjetunionen och kommunistpartiets ledande roll i enpartisystemet skall bevaras. Om bara dessa ramar respekteras tycks man i Moskva vara intresserad av konstruktiva experiment i de baltiska republikerna, främst då det gäller ekonomin.

De tre sovjetiska ÖstersjörepubUkerna är redan mer utvecklade och har en högre levnadsstandard än andra delar av Sovjetunionen. De bör därför ha lättare att tillgodogöra sig västlig teknologi och bli pådrivande för en utveckling som Gorbatjov naturligtvis vill se också i de mer efterblivna republikerna. Det är Peter den stores gamla projekt om ett fönster mot det teknologiskt högre utvecklade västerlandet som prövas på nytt.

Vi svenskar glädjer oss ju över den utveckling som nu startat i Estland, Lettland och Litauen. I utrikesutskottets betänkande 3, vars hemställan snart blir riksdagens beslut, ställer vi oss mycket positiva till ett ökat samarbete med våra baltiska grannar. I betänkandet skrivs: "Det finns nu anledning för regeringen att se över Sveriges förbindelser med de balfiska republikerna i

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

syfte att utröna på vilka områden nya och närmare kontakter kan knytas."

På ett annat ställe sägs: "Den svenska regeringen bör för sin del medverka tiU att kontakterna mellan de baltiska folken och Sverige underlättas."

Utrikesutskottet markerar klart att det är förhandlingar mellan regeringarna eller ansvariga myndigheter i Sverige och Sovjetunionen som får avgöra om det går att åstadkomma särlösningar enbart för de baltiska delrepublikerna.

Som jag ser det, bör vi från svensk sida göra vårt yttersta för att på olika sätt utveckla det ekonomiska samarbetet. Del bör kunna ge fördelar både för oss och för dem. Inle minst kan ekonomiska engagemang i de baltiska republikerna för många svenska företag bli första steget in på den potentiellt myckel stora sovjetiska marknaden.

På miljövårdens område har vi ett gemensamt intresse alt slå vakt om Östersjön och dess stränder. Rigas sandstränder var en gång populära lillflyklsmål för svenska turister och kan säkert bli det på nytt redan under 1990-talet med hjälp av svensk miljövårdsteknik. Möjligheten all starta flyg-och färjeförbindelser med Riga övervägs redan. Med ökad turism kan breda folkliga kontaktytor skapas.

Ett ökat kulturutbyte bör kunna ge mycket för både oss och dem. De tre baltiska republikerna är sammantagna befolkningsmässigt ungefär lika stora som Sverige. Vi vet i dag ganska Htet om deras kultur, men vi är nyfikna.

Alla dessa förhoppningar bygger på förutsättningen att Gorbatjov har framgång med sin perestrojka och att utvecklingen i andra delar av Sovjetunionen och i det övriga kommunisfiska Östeuropa inte leder till bakslag och återgång till den gamla tidens politik och metoder. Del är viktigt att vi hela tiden håller det större östeuropeiska perspektivet aktuellt när vi sysslar med de baltiska frågorna.

Gunnar Hökmark yrkade i sin motion - skriven i januari - på all Sverige vid ESK-förhandlingarna i Wien och i FN skall verka för att lösgöra de tre baltiska repubUkerna från Sovjetunionen. Jag dristade mig i utrikesbatten i mars att beteckna detta som utrikespolitiska stolligheter. Att Hökmark och hans moderata partivänner nu går med på att avslå yrkandet - med motiveringen att ett sådant agerande inte skulle gagna de baltiska folkens sak - betyder att de tagit sitt förnuft till fånga, och det är glädjande.

En liten och svag antydan i samma riktning finns dock kvar i den borgerliga reservation som fogats till betänkandet. Genom att bryta mot reglerna för ulskottsarbetet och gå ut i pressen med referat av utskottets diskussioner, har de borgerliga partierna också lyckats få till stånd en liten konstlad pressdebatt kring sin reservation. Jag bara beklagar att man på borgerligt håll känt behov av all göra partipolitiska markeringar i denna sak. Del underlättar inte den fortsatta hanteringen av våra relationer med de baltiska folken. Enighet på svensk sida skulle göra oss till seriösare och politiskt mer varsamma samarbetspartner.

Fm talman! Med del anförda ber jag alt få yrka bifall till utskottets hemställan.

AnL 24 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Det som Sture Ericson säger om olika former av samarbete mellan Sverige och de baltiska staterna instämmer vi alla i. Men det som skiljer oss ål är frågan om hur tydligt vi skall visa vår positiva förväntan när det gäller utveckUngen i Baltikum. Sture Ericson talar varmt för enighet. Därför är det förvånansvärt att formuleringen i den borgerliga reservationen anses vara så förgriplig och så oacceptabel ur socialdemokratisk synvinkel att socialdemokraterna, trots den vilja till enighet som Sture Ericson ger uttryck för, inte kunde ställa sig bakom formuleringen i reservationen. I reservationen sägs det nämligen:

"Del är givelvis utskottets förhoppning alt de förändringar i riktning mot ökat självbestämmande som nu förs fram bl.a. av stats- och partiledningarna i de baltiska repubUkerna skall leda till positiva resultat."

Det skulle vara intressant att få reda på vad det är i denna formulering som för socialdemokraterna är så oacceptabelt att de tyckte att de hellre offrade den värdefulla enigheten än skrev in denna formulering i utskottsmajoritetens skrivning.

Sedan sade Sture Ericson, och det skulle väl vara en förklaring till den låga profilen, att vi bör hålla i minnet att vad som är finska intressen i relationerna österut också är svenska intressen. Han presenterade president Koivisto som ett föredöme för hur vi skall agera i denna fråga. Jag undrar vilka slutsatser man skall dra av detta uttalande. I och för sig kan det låta relativt självklart. Men vi vet att Finland har en relation till Sovjetunionen som skiljer sig avsevärt från Sveriges. Och tidigare har det väl ändå stått klart alt Sveriges möjligheter att föra en frispråkig politik gentemot Sovjetunionen har varit större än Finlands. Jag vill ställa en fråga till Sture Ericson: Skall man tolka uttalandet som att Sverige bör ta Finlands östpolitik som ett föredöme för sin egen östpolitik? Och är utskottsmajoritetens skrivningar i detta betänkande uttryck för ett sådant synsätt?

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer HH de baltiska republikerna

AnL 25 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Jag vill ta upp Sture Ericsons utfall i vårens utrikesdebatt, där han kallade kraven på att Sverige i oUka internationella fora skall verka för att de baltiska folkens självständighet kommer på tal för lokstolligheter. Man kan nu konstatera att det var den sämsta och mest omoraliska signal som kunde sändas till de människor i Baltikum som följer den svenska debatten.

Dessa krav är emellertid förenliga med vad Europarådet i en resolution har framfört. 1 Europarådet anser man, liksom de flesta i denna kammare, nämligen att alla folks frihet är hela världens frihet och att det på lång sikt är något som vi självklart har anledning att lyfta fram.

När jag stäUde en fråga till utrikesminister Andersson om han ansåg alt Europarådels deklaration i denna del var att betrakta som tokstolUgheler, lyste den typ av uttryck som Sture Ericson använder i den utrikespolitiska debatten med sin frånvaro. Jag anser för min del att det är självklart all det i varje läge måste vara regeringen som bedömer hur Sverige skall agera i internationella fora. Man kan klart konstatera att den process som i dag pågår i Baltikum är betydligt viktigare att följa där än att aktualisera frågan i

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

internationeUa fora. Den förändringen har faktiskt skett under det senaste året.

Sedan måste jag, Uksom Pär Granstedt, ställa mig ytterligt frågande till det som Sture Ericson sade om president Koivisto såsom ett föredöme i utrikespolitiken. Jag undrar om det är Sture Ericsons och de övriga socialdemokraternas uppfattning att den absoluta ovilja att la någon som helst moraUsk ställning till en lång rad krishärdar i världen, inte minst i ösl-väst-frågor, som präglar den finländska utrikespolitiken skall prägla även svensk utrikespoUtik även i framtiden. I så fall handlar det i allra högsta grad om ett systemskifte.

Fru talman! Det är i Sveriges intresse alt utvecklingen i Baltikum går vidare. Det kräver modera tion från vår sida, men det kräver också att vi utnyttjar de möjligheter som finns och alt vi visar all vi har förväntningar på en framfida utveckling. Detta kan i sin tur bidra till att vara en av många drivkrafter när det gäller den positiva utvecklingen. Mot denna bakgrund borde det vara självklart för oss att ge vårt stöd fill de strävanden till en ökad självständighet som i dag finns i de baltiska staterna. Del kan kammaren genom sitt kommande beslut göra på ett mycket enkelt sätt. Det är inte minst mot denna bakgrund som det är så besynnerligt och anmärkningsvärt att Sture Ericson framhåller president Koivisto såsom ett föredöme.

AnL 26 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Fm talman! Jag är inte riktigt säker på vad Sture Ericson polemiserar mot när han refererar till Koivisto, som har uttalat att vi inle skall tala om för andra vad de skall göra. Om delta är en polemik mot minoriteten i utskottet, är den i så fall poänglös, eftersom vi som representerar minoriteten ju inte talar om för andra vad de skall göra. Vi refererar enbart till sådant som är eller borde vara allmängods. Vi uttalar en positiv förväntan om att detta skaU gå bra och alt det skall kunna fortsätta till gagn för bl.a. avspänningen och det ekonomiska utbytet. Del är inle vår uppgift att tala om för någon vad han skall göra. Som polemik mot utskottets minoritet är detta helt vid sidan av vad vi verkligen har föreslagit.

Däremot är Sture Ericsons allmänna hänvisning till finsk utrikespolitik och finska intressen, såsom varande mer eller mindre identiska med svenska, i detta sammanhang ändå något överraskande. Del har ju inle sagts ett ord om detta tidigare. Om det nu plötsligt skaU förklaras vara en ny riktUnje för svensk utrikespolifik, är det ett doktrinskifte av monumentalt format, vilket väl ändå inte kan vara meningen.

Jag uttryckte i mitt anförande tidigare en förmodan om att vad som egentligen skiljer kanske är att man av olika skäl inom socialdemokrafin inte riktigt ännu velat inse innebörden, bredden och styrkan i det som händer i Baltikum. Det fanns något av en bekräftelse på detta när Sture Ericson uttryckte saken som om det vore självklart och allmänt erkänt att det är kommunistpartierna i de baltiska länderna som tagit inifiativ till och som är ledande i folkfronterna. Den beskrivningen skulle nog i stort sett ingen, vare sig i de baltiska länderna eller bland dem som följt debatten i Sverige, skriva under. Påståendet har förekommit i ett debattinlägg i Svenska Dagbladet. Det bemöttes omedelbart av andra personer som har följt delta mera

noggrant än vad någon av oss haft möjlighet alt göra. Under de senaste veckorna har det varit uppenbart att det finns åsiktsskillnader mellan partierna och folkfronterna. Vad som har hänt är snarare att partierna har förstått all anpassa sig till folkliga krav, och att man också i Moskva - som jag fidigare anspelade på - har gjort den bedömningen, alt om perestrojkan skall få ett innehåll, måste det innebära att man i någon form tillgodoser nationella aspirationer och krav på decentralisering i fråga om beslut om ekonomi o.d., exempelvis i de balfiska länderna.

Jag anser exempelvis att den gamla debatten från i våras mellan Gunnar Hökmark och Sture Ericson kanske borde vara avklarad. Allt som då sades av båda parter är ju överspelat av det som verkligen har hänt. Nu borde vi kunna visa enighet i den positiva förväntan som vi inom minoriteten vill uttrycka genom vår formulering.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

AnL 27 STURE ERICSON (s) repUk:

Fru talman! Gunnar Hökmark krävde i våras att Sverige skall agera internationellt för alt lösgöra de tre baltiska republikerna från Sovjetunionen. Nu avstyrker han sitt eget yrkande, vilket är utmärkt. Men det är kanske något betänkligt att han argumenterar vidare efter samma linje. Han tar till väldigt starka ord i sin kritik av oss socialdemokrater för att dölja reträtten från sitt eget yrkande. Jag anser att okvädingsord mot socialdemokraterna i utskottet och mot utrikesministern är något malplacerade här. Vad gjorde de borgerliga under de sex år som de befann sig i regeringsställning för att främja balternas sak? Kanske det vore någonting för Hökmark att fundera över.

Vi har tagit upp MR-frågor som gällt balter, och på senare år har vi haft stor framgång med våra framstötar. När det gäller vänortskontakter kan jag nämna att en socialdemokratisk riksdagsledamot har förmedlat kontakter mellan Uppsala och Tartu, mellan Gotiand och öar i Östersjön. Intresset från folkpartiet och från socialdemokraterna har varit stort, men från moderaterna har det varit lika med noll. Jag tycker att Gunnar Hökmark skall tala med sina egna partivänner. Det är också beklagligt att Gunnar Hökmark ägnar sig ål alt på detta sätt försöka bryta upp den enighet som jag vädjade om. Han har dock intellektuell kapacitet att kunna göra en analys av vad som sker i Baltikum. Det är beklämmande att Gunnar Hökmark i stället prioriterar okvädingsord. Pär Granstedt tyckte att vi har varit litet för svala. Jag tror att del finns fillräckligt med hetta i Baltikum just nu för alt inte vi skaU behöva "blåsa på". Vi bör ge ett förnuftigt stöd för vad som sker. Det har vi i utskottsmajoriteten försökt med genom detta betänkande, och det kommer vi att fortsätta att göra.

Gunnar Hökmark var betänksam över att det var för litet moralism i regeringens utrikespoUtik. År det inte just det som varit moderaternas huvudinvändning mot den socialdemokratiska utrikespolitiken, att vi har varit alltför moraliska? Det är tydUgt att han är selektiv i sin argumentafion.

Koivisto har sagt förnuftiga saker som jag refererat till, vilket man här tycker är mycket anmärkningsvärt. Jag sade också att vad som är finska intressen när det gäller östrelationerna i huvudsak är även svenska intressen, och det står jag för. Det finns ett nära samband och vi gör klokt i att samordna oss. Det bör observeras att Finlands, Norges och Sveriges regeringar i denna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

fråga har agerat på exakt samma sätt, vilket har varit en klok linje att följa. Balterna förtjänar uppmuntran i sin kamp för ökat oberoende, men de är inle hjälpta av riksdags- och regeringsultalanden som i sak skulle innebära en direkt inblandning i den pågående konstitutionella debatten i Sovjetunionen. Däremot kan naturligtvis partier och folkrörelser i vårt land ge uttryck för sympafi för de baltiska kraven.

AnL 28 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Det kan möjligtvis vara Ute svårt att genmäla mot Sture Ericson, därför all hans replik gav ett ganska splittrat intryck.

När det gäller att moderaterna skulle ha visat noll intresse för den balfiska frågan, vill jag, för att nämna ett exempel, påpeka för Sture Ericson att det fakfiskt inle är någon socialdemokrafisk mofion som ligger fill grund för detta betänkande. Vidare deltog vi i en interpellationsdebatt här i kammaren i våras.

Såvitt jag kan erinra mig är Sture Ericson, med sill "nyanserade" begrepp "lokstolligheter", den ende som använt okvädingsord i denna debatt. Det är ett begrepp som han åsätt bl.a. de krav som framförs enligt en Europarådsresolution. Jag har på intet vis okvädat utrikesministern. Tvärtom, kan jag försäkra Sture Ericson att utrikesministern hilinfills i den här debatten varit mycket nyanserad. Han har undvikit alt ta just den typ av ord, som Sture Ericson bmkar i detta sammanhang, i sin mun.

Fm talman! En viktig fråga är ändå vad Sture Ericson verkligen anser, då vi här fått höra att vi skall strömlinjeforma svensk utrikespolifik i denna fråga så att den överensstämmer med den poUtik som president Koivisto är företrädare för, och vad Sture Ericson anser om - som tidigare påpekades - det systemskifte eller doklrinskifle som detta innebär för den svenska utrikespolitiken. President Koivisto är säkert en mycket klok man, men han för en utrikespolifik ufifrån del finska perspekfivet, och utifrån den grundval som finsk utrikespolitik normalt vilar på. Det är inte samma sak som att vi här skaU ha en president Ericson i kammaren som totalt undviker att ta någon ställning fill om det vore bra med en framfida självständighet för de baltiska staterna. Jag skulle därför vilja fråga Sture Ericson: Om vi rensar undan sådana okvädingsord som lokstolligheter och annat, vad anser Sture Ericson? Hoppas Sture Ericson att de baltiska staterna skall få en ökad självständighet?

AnL 29 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Jag håller givetvis med Sture Ericson om att vi inte har någon anledning all "blåsa på" utvecklingen i de baltiska staterna. Det är verkligen inte vår uppgift, och jag kan heller inle se att det finns något som helst behov av en sådan insats. Det är ju därför som vi inte föreslagit någonfing sådant. Vår reservafion uttrycker en förhoppning om ett posifivt resultat av den process som nu pågår och av de inifiafiv som har tagits. Jag kan inte inse att det skulle vara alt "blåsa på". Vad är det som är förgripligt i att hoppas pä ett positivt resultat? Sture Ericson polemiserar mot något som i varje faU kammaren inte har all la ställning fill nu.

När Sture Ericson skall förklara sina uttalanden beträffande Koivisto och

den svenska utrikespoUtiken på det här området visavi den finska, tycker jag all förvirringen bara ökar. Vad han nu säger är, om jag förstår det rätt, att vi bör samordna oss med den finska politiken österut, i varje fall i det här sammanhanget. Jag undrar om det är en socialdemokratisk uppfattning att Sverige i sin östpolitik skall samordna sig med den finska politiken. Vi vet ändå att den finska polifiken måste utgå ifrån bl.a. att Finland har ett särskilt avtal med Sovjetunionen och all den svenska posifionen är något annorlunda.

Jag måste säga att min förvåning har stegrats under debattens lopp, och jag är väldigt nyfiken på att få klarhet i om del är en ny socialdemokratisk uppfattning att den svenska politiken österut skall samordnas med den finska.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer Ull de baltiska republikerna

AnL 30 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:

Fru talman! UtveckHngen i de baltiska staterna går nog av sig själv. Sveriges och Finlands regeringar och andra regeringar tror jag inle kan göra så mycket tiU eller från i det fallet.

Sture Ericson likställer de finska särskilda relafionerna till Sovjetunionen med de svenska och drar av detta slutsatsen att finska och svenska intressen vad gäller relafioner österut i stort sett är identiska. Detta är mycket egendomUgt. Den fråga som man kan ställa är: Varför i all världen meddelas denna stora nyhet på detta sätt - i en mer eller mindre tom kammare? Det är ju en sensation, och det borde meddelas på ett något mer högtidligt sätt all Sture Ericsons parti nu står för en ny utrikespolitisk doktrin.

Men jag tror egentligen inte all han menar detta. Jag tror all del är så att hans motstånd mot att följa utskottsminoriteten beror på den gamla polemiken mellan honom och Gunnar Hökmark i våras. Men del är ju historia, och båda parter är överkörda av den faktiska utvecklingen i Baltikum. Detta borde kunna läggas åt sidan nu.

Sture Ericson har inte visat vad som är fel i minoritetens förslag till skrivning, och då tycker jag alt han i stället borde kunna ansluta sig till den.

AnL 31 STURE ERICSON (s) repUk:

Fru talman! Gunnar Hökmark har beskyllt oss för kallsinnighet och för att inle vilja stödja balternas sak. Han har använt ord som "moraliskt underkännande" och annat som han vräkte ur sig i sitt första inlägg. Allt detta är naturligtvis till för att dölja alt han sitter här i dag och voterar för ett avslag på sitt eget yrkande.

Beträffande referensen till Europarådet: Vilken västeuropeisk regering har följt uppmaningen i den resolutionen? Svara på det när ni får möjlighet till del.

Vad gäller vårt handlande och vår samstämmighet i Norden ber jag att få upprepa: Den finska, norska och svenska regeringen har agerat på precis samma sätt när det har gällt den aktuella utveckUngen i Balfikum. Precis samma kritik har framförts från vissa kretsar i Finland, Norge och Sverige mot att man inte har varit mer hurtfrisk och "blåst på". Huvudargumentet mot en sådan strategi är just detta att man inle skulle hjälpa balternas sak

4 Riksdagens protokoU 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

genom att från regering och riksdag försöka blanda sig i en konstitutionell debatt, som just nu pågår med högsta intensitet i Sovjetunionen.

Gunnar Hökmarks yrkande är extremismen i den här debatten. Nu tar han avstånd från det själv - det är en tillnyktring.

Beträffande allt detta som framställts som så sensationellt i fråga om Koivistos sätt att agera vill jag säga: Om man seriöst vill studera svensk utrikespolitik kan man konstatera att vi för en försiktig östpolitik. Del har att göra med våra egna säkerhetspolitiska intressen och också med Finlands säkerhetspolitiska intressen. Någon samstämmighet finns naturligtvis inte, men det finns en ömsesidig hänsyn som är mycket viktig i det här sammanhanget. Denna politik har hittills varit framgångsrik, och den skall vi fortsätta med.

Jag ber att få hänvisa till mitt inledningsanförande och göra konstaterandet att vad vi här diskuterar är sådant som man bör diskutera med större eftertänksamhet än den herrar Hökmark, Holmberg och Granstedt har presterat i den här debatten. Vi talar här om ganska allvarliga ting, och då skall man inte "blåsa på" som ni har gjort, utan man skall tänka sig för litet grand.

Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark, Pär Granstedt och Håkan Holmberg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 32 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Fru talman! Det som verkade otänkbart för knappt ett år sedan är just nu verklighet. Del pågår en intressant process i de tre baltiska staterna. Det är årtionden av diskriminering, övergrepp och s.k. russifiering som de baltiska folken öppet revolterar mot. De kräver sin självklara rätt till självbestämmande. De kräver rätten alt fritt få utöva sin kultur. Och de kräver stopp på den långtgående miljöförstöringen.

Vänsterpartiet kommunisterna anser att det är av stor betydelse för socialismens sak i hela världen alt den nya politiken, perestrojka och glasnost, skall kunna fullföljas trots tröghet och motstånd. Då blir det också möjligt för Estlands, Lettlands och Litauens folk att få sina nationella demokratiska och kulturella rättigheter tillgodosedda. Men det gäller också andra sovjetrepubliker.

Vi anser att det är viktigt att Sverige i de former som bäst gagnar den nuvarande processen i Baltikum utvecklar utbytet och kontakterna med de baltiska folken. De nya möjligheter till ökade kontakter med Sovjetunionen som skapas genom Gorbatjovs politik bör vårt land också ta till vara.

Det har talats om föredömen i debatten. Som alla förslår kan Gunnar Hökmark inle vara mitt föredöme - också jag har nämligen ett sådant. I själ och hjärta är Gunnar Hökmark mycket förskräckt över perestrojka och glasnost och förskräckt för att den politiken skall lyckas. Han är nästan lika förskräckt över glasnost och perestrojka som Ceausescu i Rumänien.

Mitt föredöme är faktiskt de baltiska folkens kamp och dessa folks förmåga alt avgöra vad som är möjligt all åstadkomma just nu och vad som sedan måste vara nästa steg och steget därefter.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

AnL 33 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Mycket kort vill jag säga: Jag inser att jag inte är något föredöme för Bertil Måbrink. Jag är mycket väl medveten om vilka föredömen som han brukar ha i sådana här sammanhang, och jag är glad att jag inte tillhör de föredömena.

Omvänt kan jag säga att Bertil Måbrink inle är något föredöme för mig.

Beträffande utvecklingen i Sovjetunionen och Östeuropa kan jag ärligt och uppriktigt säga: Del finns ingenting som rymmer så många spännande inslag och som hela den fria världen har så mycket att hoppas på som detta. Vi ser de första tendenserna fill en konstruktiv uppluckring av det komriiunistis-ka system som Bertil Måbrink och hans föredömen i så många andra fall alltid har värnat om.

AnL 34 HÅKAN HOLMBERG (fp) repUk:

Fru talman! Även om det vore frestande skall jag för dagen avstå från att kommentera det förflutna som del parti som Bertil Måbrink tillhör har i fråga om att sprida information om verkligheten i Baltikum.

Jag skall bara konstatera alt han nu från talarstolen säger att det är viktigt alt perestrojkan kan fullföljas. Detsamma sade jag själv, och exakt detta är bakgrunden till den mening som minoriteten i utskottet vill ha in i riksdagens uttalande. Jag tycker därför alt Bertil Måbrink borde rösta för minoritetens förslag.

AnL 35 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Jag förstår inte minoritetens reservation. Den är en strid om påvens skägg. Del är tydligen så att de tre borgerliga partierna till varje pris även nu skall markera något slags oenighet.

Det är beklagligt att de borgerliga partierna har gjort den här reservationen. Jag tror inte att folkfrontens ledning och de som ingår i folkfronten i de tre baltiska staterna är angelägna om den markering som ni har gjort.

Även vi har naturligtvis haft ett förflutet som vi har tvingats göra upp med. Del gjorde vi redan 1964, och det skäms vi inte för. De som har varit uppe i debatten här bör ha klart för sig att del var redan 1964. Det vore klädsamt om de borgerliga partierna, särskilt moderaterna och folkpartiet, gjorde upp med sitt förflutna någon gång. Hitintills har de emellertid inte gjort det. Det gäller händelser som har ägt rum i vårt land, exempelvis övergrepp mot kommunistiska partiet och dess medlemmar. Hitintills har ni dock vägrat att göra upp med de fula fläckar som ni har på er.

AnL 36 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Det som nu händer i Sovjetunionen kan komma att vara det mest avgörande som sker i vår omgivning, kanske i hela världen i vår tid.

Det är visserligen inte första gången ett supermaktsvälde upplöses och inte heller första gången en cenlralstyrd diktatur ersätts av nationell mångfald och demokrati. Men del är nog, om det lyckas, första gången det sker under fredliga former. Ur grön synvinkel är perestrojka och glasnost välkomna paroller, inte bara därför att de kan komma att betyda ökad demokrati och stabilare fred, utan också därför att det är en politik som kan förverkUga en

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

av den gröna rörelsens grundläggande övertygelser, som Schumacher har uttryckt det: litet är vackert.

Det nödvändiga och viktiga internationella samarbete som vi givetvis stöder bör genomföras som funktionellt samarbete mellan likaberättigade parter och regioner, inte genom centraliserade överstatliga diktat. Därför välkomnar vi en uppluckring av del sovjetiska systemet, och vi hälsar såväl armeniers som balters självsländighetsslrävanden med glädje och hoppas att dessa folk skall lyckas balansera, så alt stalinisler och reaktionära centralister inle skall återfå herraväldet.

Vi beklagar att socialdemokratisk försiktighet har gjort att utskottet inle enigt har kunnat uttala sig för ökat självbestämmande för de baltiska folken. Därför ställer jag mig bakom den reservation som har avlämnats av de borgerliga partierna.

Samtidigt kan jag inte underlåta att konstalera alt de borgerligas lovsånger till små folks självbestämmande klingar ganska falska, när man betänker alt dessa samma partier vill avveckla det svenska självbestämmandet. I går sade t.ex. Hädar Cars här i klartext i talarstolen att han för Sveriges del vill avveckla sådana utslag av självbestämmande som man vill införa för Estlands del. Estland hyllas för att det vill ha egen valuta och egen centralbank. 1 Sverige blir de gröna förhånade när vi vill behålla en svensk centralbank och svensk valuta.

Estlands gröna hyllas för att de vill ha ökad självtillil i sin ekonomi. Gunnar Hökmark har i dag sagt att han vill att Estland skall få ökad ekonomisk självständighet. Också Håkan Holmberg menar att självstyre i ekonomiskt avseende är viktigt för Estland. Jättebra! Vi stöder det helhjärtat. Men vi blir då litet förvånade när Sveriges gröna förhånas när vi vill minska exportberoendet och när vi motsätter oss all bli ekonomiska betjänter åt Bryssels byråkrater och Frankfurts bankirer.

Vad är det som gör att ni stöder Estlands grönas grundläggande krav, medan ni förhånar och förlöjligar Sveriges grönas grundläggande krav? Och dessutom: Den centralisering i Västeuropa som de borgerliga strävar efter är kanske det största hotet mot balternas självbestämmande. Håkan Holmberg sade här att vi inte kan göra mycket åt det som sker i Baltikum. Nej, vi kan inte göra så mycket direkt, men vi kan göra en del indirekt. Om EG-underkastelsen fortsätter och Sverige blir en lydstat i den västeuropeiska supermaklen, vad kommer då Moskva alt göra med balterna? Då finns det en risk för att de borgerliga får stå där med skammen, om de baltiska folkens frigörelse, som ni nu säger att ni hyllar, stupar på grund av en stalinistisk renässans i Moskva, en stalinistisk renässans som kan drivas fram av den västeuropeiska centralismen.

Här har också talats om samordning med Finlands utrikespolitik. De borgerliga försöker blåsa upp én stor strid kring det, men jag tycker inte att del finns så myckel substans i deras agerande. De borgerliga, som vill samordna utrikespolitiken med Bryssel, som vill all vi skall träda in i EG:s utrikespolitiska samarbete, som vill att vi skall gå i grupp med en fransk kärnvapenpresident och den västtyska högern!

Nej, vi slår vakt om en svensk självständig utrikespolitik, men måste vi

välja, samarbetar vi hellre med våra nordiska vänner än med Brysselbyråkraterna och det mellaneuropeiska storkapitalet.

Fru talman! Del bästa stöd vi kan ge de baltiska folkens strävan efter ökat självbestämmande är all slå vakt om vårt eget politiska och ekonomiska självbestämmande.

AnL 37 STURE ERICSON (s):

Fru talman! Per Gahrton talar om socialdemokratisk försiktighet och ställer sig bakom den borgerliga reservationen. Det hade varit av värde att få det registrerat i utskottets handlingar, genom att någon miljöpartist hade varit närvarande när vi justerade våra beslut.

Låt mig bara säga alt jag naturligtvis inle har någonting emot att de gröna vill uttrycka sympati för och på olika sätt vill uppmuntra den baltiska frigörelseprocessen. Däremot bör man faktiskt tänka sig för litet grand beträffande när man gör det och vilka fora man använder.

I utskottsskrivningen slår vi fast att de inle är hjälpta i Baltikum av att riksdag och regering blandar sig i den konstitutionella debatt som nu pågår i Sovjetunionen om hur federationen skall se ut och hur relationerna skall vara mellan delstater och centralmakt. De är inte hjälpta av officiella inlägg i den debatten. Däremot kan naturligtvis partier - såväl Per Gahrtons som milt parfi - och folkrörelser i detta land ge uttryck för sin sympati och instämma i kraven.

Jag skulle också vilja säga att vi skall ta kontakt med meningsfränder i Baltikum i högre grad än vad vi har gjort hitfills. Jag har refererat till de vänortskontakter som en socialdemokratisk ledamot har försökt främja. På den linjen kan man gå mycket längre. Det är på det sättet vi kan främja denna frigörelseprocess. Däremot kan del faktiskt vara farligt för balternas sak om vi uppträder på ett sådant sätt att det uppfattas som om Sveriges riksdag och regering är pådrivande i en eller annan riktning i den konstitutionella debatt som Sovjetunionens ledning nu för.

AnL 38 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Jag tror att vi har fått en förklaring till miljöpartiets isolationistiska attityd när det gäller relationerna till den europeiska gemenskapen. Det är uppenbarligen så att Per Gahrton inle kan se någon skillnad mellan å ena sidan det sovjetiska imperiet med dess planhushållningsekonomi och extrema centralism och å andra sidan en frivillig sammanslutning av demokratiska nationer som baserar sin ekonomi pä öppenhet och liberalism. Om man inte kan se denna fundamentala skillnad, är det förståeligt att man känner en rädsla inför allt vad Bryssel heter.

Sedan tror jag också alt Per Gahrton skall akta sig för att alltför mycket likställa sig med de gröna i Baltikum. De söker sig nämligen //// Europa, medan de svenska miljöpartisterna vänder sig ifrån. De baltiska folkens engagemang för miljön är en revolt mot just den centralism och dirigism varmed miljöpartiet försöker lösa miljöproblemen i Sverige. De gröna i Baltikum liksom alla andra aktivister i Baltikum arbetar för en politik som skall liberalisera och frigöra ekonomin, eftersom de inser vilken dynamisk effekt det kan ha för miljö, kultur och demokrati. Där Per Gahrton hellre vill

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tiU de baltiska republikerna

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

reglera och försluta vill man i Baltikum öppna upp. Medan Per Gahrton i Sverige vill minska export och minska import, sä är ett av de viktigaste krav som förs fram till grund för frigörelsesträvandena i Baltikum just att öka handeln med omvärlden och öppna fönstren. Jag tror att det skulle vara UtomordentUgt svårt alt hitta en enda est som skulle kunna solidarisera sig med miljöpartiets tes om att transporter är ett misslyckande. 1 Estland, Lettland och Baltikum i övrigt ser man nämligen vilken betydelse fria kommunikationer har, vad det betyder att ha möjligheter att resa och handla. De söker sig till Europa.

Jag är helt övertygad om, fru talman, att om Per Gahrton hade levat i Baltikum och där tillhört de gröna, så hade han stått upp för idéer och åsikter som han här i Sverige motarbetar.

AnL 39 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! Jag tycker alt Per Gahrton gör sig överdrivna föreställningar om innehållet i många av de krav som ställs i Baltikum. Jag har inle hört talas om någon enda som vill isolera landet från resten av Sovjetunionen, bryta de ekonomiska förbindelserna i den riktningen. Jag har inte heller hört talas om någon som inte är intresserad av att få ett utvidgat samarbete - naturligtvis på Hka och anständiga villkor - med såväl övriga Sovjetunionen som länderna runt omkring och ytterst med hela Europa. Vad det handlar om är ju att få likvärdiga villkor inom ramen för samarbete där alla parter respekterar varandra och att själv kunna avgöra hur man vill forma både sina relationer till andra länder och sitt eget samhälle. Vi har ju t.o.m. sett i tidningarna - i varje fall har jag gjort det, och det kanske även Per Gahrton har gjort, om han tänker efter- bilder på letter i Riga som demonstrerar under plakat där det står "Ett självstyrande Lettland i ett enat Europa" och annat i den stilen. Det antyder vad det är fråga om från baltisk horisont.

Per Gahrtons liknelser med EG håller kanske, om man accepterar att Per Gahrtons analys av EG är den enda möjliga och enda trovärdiga. Jag accepterar inte den utgångspunkten, och jag tror inte att så många andra gör det heller.

AnL 40 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Min analys av EG är EG:s egen analys. Det borde snart stå klart för den här kammaren och i den svenska debatten att EG syftar till att bygga en västeuropeisk supermakt. Det är naturligtvis på den grundvalen som våra jämförelser är de relevanta. Vad letter, ester, balter och andra folk vill är just att ha ett självbestämmande i samarbete. Men det är klart att det skall vara i samarbete. Del är ju bara genom Gunnar Hökmarks sätt att måla nidbilder av vår syn som man kan få fram en motsättning. Genom att envist föra fram sitt postulat om att vi är isolationistiska kan han få fram en motsättning. Tag i stället ad notam vad det är vi egentligen strävar efter, t.ex. att vi givetvis kan skriva under paroller som "Ett självständigt Lettland" eller för den delen "Ett självständigt Sverige i ett enat Europa", om man med ett enat Europa menar ett Europa på de jämställda villkor som Håkan Holmberg talade om. Det är jättebra! Om man kommer ihåg att Europa inte bara har 12 länder utan 34 självständiga stater, då skall vi gärna medverka i

detta gemensamma Europa av självständiga länder, stater och regioner tillsammans. Det är precis det som vi strävar efter.

Jag skall noga minnas för framfiden Gunnar Hökmarks fantastiska plädering här för grön politik och vidarebefordra den till våra estniska gröna vänner. Kanske är det så att det är mycket konjunkturbetonat att från moderat sida plädera för dem som protesterar mot regimer som moderaterna inte gillar. Egentligen är det inle de grundläggande principerna som man gillar, ulan man ser dem som vapen i stormaktsspelet. Det luktar ganska mycket kalla kriget.

Det är klart all grön politik i Estland inte i alla detaljer kan vara delsamma som grön politik i Sverige. Moderat politik i Sverige är inle, brukar del heta, samma sak som moderat politik i England, för alt ta ett exempel. Om det finns något vett i politiken måste ju ideologierna anpassas efter de lokala förutsättningarna. Är man grön i ett totalitärt samhälle, då strävar man efter ökad frihet. Är man grön i ett samhälle där det är de stora byråkratierna och de stora företagen som styr, då strävar man efter andra lösningar i detalj. Konstigare än så är det inte med den saken.

Sedan sade Sture Ericson att han hade velat ha värt stöd för den borgerliga reservationen i skrift. Det hade naturligtvis varit praktiskt. Men vi har inte i miljöpartiet haft åtta möjliga suppleanter att ta till i alla lägen, utan vi har haft en. Därför kan sådana olycksfall i arbetet inträffa. Nu har vi emellertid fått ytterligare suppleanter, och då skall vi för det praktiska arbetets skull nog se till att skriva in våra reservafioner redan i betänkandet. Men jag vill gärna säga att ni ändå inte skall lita på del i alla lägen. Vi tillhör nämligen ett parti som menar att besluten fattas här i kammaren efter debatt. Det skall vara varje enskild riksdagsledamots rättighet alt lyssna på debatten och ta hänsyn fill sakargument som ges. Därför kan del mycket väl hända och kommer säkert att hända att gröna ledamöter röstar på ett annat sätt än vad som står i förhandstrycket. Del är då inte misslag i arbetet utan uttryck för att gröna riksdagsledamöter är självständiga varelser de också, precis som vi vill att nafionerna skall vara, som inte lyder några centralistiska piskor, precis som vi inte vill att nationerna skall behöva göra.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer till de baltiska republikerna

AnL 41 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Det är inte att måla någon vrångbild av miljöpartiet att säga all det är isolationistiskt. Om man i sitt partiprogram hävdar att transporter är ett misslyckande, och om man genom tullar och energiavgifter i praktiken vill säga upp de avtal på handelsområdel som Sverige i dag har, kan bilden inle bli en annan. Såväl i EG-debatten som i denna debatt här i dag har det varit slående hur gärna Per Gahrton, när han tagit upp EG-frågan, som en sjöman i Alexandria refererat än till sina vänner i Baltikum, än till Margaret Thatcher i England. Del som förenar esterna, letterna och litauerna, som i Baltikum söker närma sig Europa, med Mrs Thatcher, som man i andra sammanhang åberopar, är att de anser alt det europeiska samarbetet är bra, eftersom det stärker en europeisk kärna, som också i ett öst-väsl-perspektiv är av stort värde. Det är inte någon tillfällighet att en lång rad olika öststalsländer i dag begär att få ett ekonomiskt samarbete på en så hög nivå som möjligt med den europeiska gemenskapen. De ser nämligen den

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer tUl de baltiska republikerna

framtida visionen av del europeiska samarbetet. Medan Per Gahrton här i kammaren utmålar EG som en centralistisk skräckbild, ser folken i dessa länder och stater den europeiska gemenskapen som ett medel för att frigöra sig och för att därigenom uppnå litet mer av nationell självständighet och suveränitet. Del är ju det som det handlar om. Vare sig vi lever i öst eller i väst kan vi genom samarbetet vinna suveränitet, och kan vi stärka Europa genom att samarbeta inom ramen för den europeiska gemenskapen, stärker vi också de europeiska folkens förutsättningar att forma sin framtid.

AnL 42 STURE ERICSON (s):

Fru talman! Det är bra om miljöpartiet har för avsikt att i framtiden delta mera i utrikesutskottets arbete. Även om man naturligtvis formellt fattar besluten här i kammaren, har man nytta av att delta i förarbetet och beredningsarbetet. Man får mycket information, om man sitter med i utskott. Speciellt för ett nytt parti är det kanske av stort värde alt informera sig i sakfrågorna. Det gäller kanske särskilt utrikespolitiska frågor. Det är inle säkert att Per Gahrton och miljöpartiet hade bestämt sig för ett stöd för den borgerliga reservationen, om man hade varit med i utskottets detaljerade genomgång av de här frågorna.

AnL 43 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! Jag vill bara reagera mot Per Gahrtons sätt att beskriva de gröna i Estland som något slags självklar motsvarighet till miljöpartiet i Sverige. Av naturiiga skäl är det så i de baltiska länderna att miljöorganisationer, folkfronter, partiet och andra typer av medborgargrupper går mycket i varandra. Samma personer är verksamma på många håll. Man kan säga att hela denna medborgarrörelse innefattar hela det politiska spektrum som är normalt i t.ex. vårt land. Även vi har träffat, säkert också andra, representanter för de estniska gröna. De har också besökt Sverige och talat sig varma för ökat ekonomiskt samarbete, för joint venture-företag som det brukar kallas, flera utländska investeringar, studentutbyte - dvs. en rad konkreta saker som faktiskt också ingår i exempelvis EG-samarbetet. Jag tror att många skulle bli rätt förvånade om de hörde Per Gahrton här i dag.

AnL 44 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Det tror jag inte alls. Det är just den sortens konkreta samarbete som vi, trots de nidbilder som ständigt sprids av framför allt de borgerliga partierna, inte motsätter oss när det gäller det västeuropeiska samarbetet. Det gäller de sociala och miljömässiga försämringarna som kommer, inte minst en smyganslutning till en ny supermakt. Det är detta som vi motsätter oss. Därför finns det inte, såvitt jag har kunnat utröna, någon motsättning i grundsynen mellan oss och de estniska gröna.

Jag tycker att Sture Ericson slår något under bältet och dessutom felaktigt. Han vet mycket väl att jag har deltagit i de förberedande diskussionerna om det här betänkandet men alt vår suppleant på grund av, som jag sade, ett olycksfall i arbetet inte kom till del sammanträde där betänkandet justerades, men realarbetet beträffande betänkandet var ju avslutat. Så det där tycker jag faktiskt var någonting som inte borde vara med i protokollet.

Gunnar Hökmark kastar på något sätt masken steg för steg. Jag börjar förstå att lösgörandet av Estland, Lettland och Litauen ändå var del som Gunnar Hökmark innerst önskar. Han tänker sig tydligen att man skall dra in dessa länder i det västeuropeiska samarbetet. Det handlar alltså om en förlängning av det gamla klassiska kalla kriget. Finns det något som kan hota utvecklingen i Sovjetunionen och i de baltiska länderna är det verkligen om de på allvar börjar misstänka att den berättigade frigörelseprocessen inte är någonting annat än ett första steg i de baltiska ländernas anslutning fill del andra supermaklsblocket - det nu framväxande kanske tredje supermakts-blocket, den västeuropeiska supermakten. Del vore verkligen fruktansvärt om det gavs intryck av alt det här finns krafter som vill förflytta de baltiska länderna från öst till väst. Om man på socialdemokrafiskt håll uppfattar saken så, kan jag förstå en del av den socialdemokratiska skepsisen. Vi läser icke in detta i den borgerliga reservationen. Flade vi gjort det skulle vi inte ha stött den.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sveriges relationer liU de baltiska republikerna

AnL 45 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Det enda som jag här har yttrat är alt det är angeläget att på olika sätt öka det ekonomiska samarbetet över gränserna i Europa. Därvidlag är den europeiska gemenskapens samarbete en oerhört vikfig kärna. Folken i Östeuropa betraktar i dag detta samarbete som en möjlighet, dock inte för alt skapa ett nytt block. Det rör sig om det myckel naturliga och självklara att människor som lever i fattiga länder ser den uppenbara nyttan med den välfärd som skapas. Det gäller transporter, handel och gemensamt samarbete över gränserna. Så enkelt är det. I det behöver man inte läsa in någonting av kallt krig, om man inle är mycket skeptisk mot allt vad fri handel heter.

AnL 46 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Jag skall inle förlänga debatten i det oändliga utan bara ställa en avslutande mycket konkret fråga till Gunnar Hökmark. Den estniska frihetsrörelsen och de estniska gröna kräver en estnisk valuta och en estnisk centralbank. EG-samarbetet syftar till att avskaffa de enskilda nationernas valuta och de enskilda nationernas centralbank. Stöder Gunnar Hökmark de estniska grönas krav på att få införa estnisk valuta och estnisk centralbank, eller stöder Gunnar Hökmark de svenska grönas krav på att få behålla svensk valuta och svensk centralbank?

AnL 47 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! När det gäller valutan, Per Gahrton, kan vi nog känna oss mer eniga. Jag skulle inle ha någonting emot om de baltiska folken får sin egen valuta. Jag hoppas att de inom ramen för den process som nu pågår skall kunna uppnå vad de själva önskar. Det skulle vara rätt bra om vi kunde ha vår egen valuta. Per Gahrton brukar åberopa att Margaret Thatcher är anhängare av egen valuta. Så om Per Gahrton den engelska bakvägen har smugit sig in i den konservativa rörelsen är det inget fel i det.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

AnL 48 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Då vill jag bara konstatera att en riksdagsdebatt för ovanlighetens skull har lett fram till ett konkret och ganska intressant besked, nämligen att moderaterna kommer att motsätta sig sådant inom EG och inom EG-anpassningen som leder till att den svenska valutan avvecklas. Gunnar Hökmarks uttalande kan knappast tolkas på annat sätt.

AnL 49 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Bara för att undvika de oklarheter som demagogen Per Gahrton försöker skapa vill jag säga följande. Om vi i en frivillig sammanslutning i en avlägsen framtid väljer att samarbeta också beträffande valutan, är detta någonting diametralt annat än den tvångssituation som de baltiska folken lever i.

Än en gång vill jag säga alt det beklagliga i den här debatten är att Per Gahrton förväxlar det sovjetiska imperiets diktatur och den centralistiska planhushåUningen med det frivilliga samarbete mellan demokratier som pågår inom den europeiska gemenskapen. Om Per Gahrton kunde förmå sig att se denna skillnad, skulle han också bedöma de olika processer som nu pågår på ett helt annat sätt.

Anf. 50 PER GAHRTON (mp):

Fru talman! Jag konstaterar bara, att när Gunnar Hökmark drog sig tillbaka från sin motion i det ärende som ursprungligen var uppe, tog det i varje fall några månader, innan han tog avstånd. Här tog det ungefär 30 sekunder, innan han sprang ifrån ett ganska intressant besked till Sveriges riksdag.

AnL 51 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Det börjar bli litet besynnerligt. Per Gahrton verkar hela tiden ägna sig åt ett slags konstaterande som innebär attack. Jag har inte sprungit ifrån min motion. Jag hoppas att de baltiska folken i framtiden, liksom många andra folk, skall få avgöra sin framtid själva. Detta är ett minimikrav, vilket jag hoppas att även Per Gahrton anser.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utrikesutskottets betänkande 1.)

Kammaren övergick till att debattera utrikesutskottels belänkande 1 om fred och nationell försoning i Etiopien.

Fred och nationell försoning i Etiopien

AnL 52 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Det finns ett ställningstagande i utskottets betänkande som är enigt men som Ukväl förtjänar uppmärksamhet i kammarens debatt. Det gäller det mycket klara avståndstagandet från de etiopiska myndigheternas försök att utnyttja svälten genom att hindra hjälptransporter till nödlidande.

Den efiopiska diktaturen måste ses som en av de mer samvetslösa

regimerna i världen i dag. Det är bra att utskottet genom sill betänkande så klart tar ställning för fri lejd för hjälptransporter samtidigt som man slår fast att frågan om fri lejd bör aktualiseras av den svenska regeringen inom FN.

Genom denna klara deklaration ansluter sig Sveriges riksdag till alla dem som redan tidigare förklarat sig vilja reagera mot den gränslösa samvetslösheten genom att låta världssamfundet artikulera kraven på fri lejd.

Fru talman! Den etiopiska regimen symboliserar den afrikanska socialismens ekonomiska, politiska och moraliska bankrutt. Kriget, oförsonligheten, förtrycket, terrorn, de tvängsmässiga bybildningarna, kollektiviseringen av jorden, planhushållningen och folkförflyltningarna bygger på en dogmatik som skapar förakt för människorvärdef och som sätter den polifiska utopin före freden, de mänskliga fri- och rätfigheterna och den ekonomiska utvecklingen.

Därför ser vi det omåttliga förtrycket, därför ser vi det dogmatiska genomförandet av en socialism som fördärvar jordbruk, en gammal kultur och gamla bytraditioner och därför ser vi ett krig som regimen inte ens velat erkänna, därför att det inte stämmer med den egna dogmatiken. Det härför Etiopiens diktatur varit lättare alt offra människoliv i kriget, i terrorn, i svälten och i bombningarna än att offra hopplöst misslyckade idéer.

Del krig som nu pågått i nästan 30 år kan karakteriseras som en av väridens största eländeshärdar. Gigantiska hungerkatastrofer och ett omfattande krig har krävt miljontals offer.

Just nu är detta ett av de större regelrätta krig som pågår. Det kan inle vinnas av någon. Det inser varje förnuftig betraktare. Ändå mobiliserar regimen i Addis Abeba landets resurser och unga män som om det vore möjligt.

Man kan fråga sig hur ett tillskapat lidande kunnat fortgå så länge utan våldsamma reakfioner i den internafionella världsopinionen och utan att denna konflikt kommit högst upp på den internationella politikens agenda.

Man kan på samma sätt fråga sig varför inte Sverige med gamla och traditionella kontakter rakt in i det etiopiska samhället ägnat en prioriterad del av sitt utrikespolitiska engagemang till att uppnå en fredlig lösning. I Etiopien, där vi funnits länge som biståndsgivare och där vi haft en lång rad olika kontakter och relationer, hade ju våra insatser kunnat betyda något om vi ansträngt oss för att medverka till en nationell försoning.

Det är emellertid ingen överdrift att konstatera att tyngdpunkten i svensk utrikespolitik legal på andra delar av vår värld, där Sveriges inflytande varit mindre men där man möjligtvis lättare kunnat fånga applåder.

Etiopien är på det viset ett exempel på hur den afrikanska socialismens diktaturer kunnat tillåta sig ett förtryck, som inte mött annat än sparsamma reaktioner från inte bara Sverige utan även Västeuropas demokratier i övrigt. Därmed har länder som Sverige svikit en viktig uppgift, nämligen att stå upp för frihet och fred och att verka för demokrati och marknadsekonomi även gentemot socialistiska diktaturer eftersom det är nödvändigt för freden och välfärden.

Nu är det dags att vi överger denna lättfärdiga inställning. Utskottsbetänkandet är på många sätt ett steg framåt i en sådan process, även om det kunde ha gjorts till ett längre steg. Det är en illusion att en fredlig lösning kan

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

Prot. 1988/89:30 uppnås utan alt världssamfundet lar initiativ till en folkomröstning om 23 november 1988 Eritreas framtida status.

Fred och nalioneUför soning i Etiopien

Om man sätter formalistiska bekymmer före kraven på en folkomröstning hamnar man visserligen inte i konfrontation med OAU, men man tar inte i praktisk politik ställning för freden. I praktiken betyder denna attityd att man är beredd att låta kriget fortgå hellre än alt få kritik från ett antal afrikanska stater, stater som vi normalt brukar hävda att vi har goda kontakter med.

Mot den bakgrunden vill jag gärna säga att utskottets skrivningar om en folkomröstning är bra, men man kunde ha gjort det mera aktivt genom att föra upp frågan till FN. Det hade varit naturligt. Då hade man nämligen också tagit på sig att driva detta krav i de internationella fora som finns fillgängliga. FN är ett naturligt forum, eftersom FN en gång gav Eritrea den status som en självständig enhet i federation med Etiopien som det fick 1950. Precis som FN av motsvarande skäl har ett ansvar för Namibia, finns det i dag anledning att FN tar ett ansvar för den framtida fredliga utvecklingen i Etiopien och Eritrea.

Fru talman! Sverige har som ett land med gamla kontakter och som en långvarig biståndsgivare en möjlighet att sätta fredsprocessen i centrum för kommande kontakter och samtal. Om vi sätter kraven på en fredlig lösning och nationell försoning främst, kan vi spela en roll för att påskynda kontakterna mellan parterna. Genom att verka för en folkomröstning står vi upp inte bara för en demokratisk princip, utan också för något som kan vara ett konkret steg till en fredlig utveckling.

Den fredliga utvecklingen kan vi stimulera genom att föra upp frågan om de mänskliga rättigheterna i Etiopien till debatt och kontinuerlig uppföljning. Genom att verka för alt en kommissarie för de mänskliga rättigheterna i Etiopien tillsätts av FN sätter vi ett tryck på dem som i dag genom sitt förtryck hänvisar dem som inte accepterar dagens situation i Etiopien och Eritrea till militärt våld.

Fru talman! Jag ber att mot bakgrund av detta få yrka bifall till reservationerna 1 och 2, som behandlar Eritreas status och en FN-kommissarie för de mänskliga rättigheterna.

AnL 53 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Låt mig börja med ett citat av Basil Davidson:
"Varför måste detta förfärliga krig fortsätta, och hur länge? Man måste
inse att det eritreanska nationella motståndet, som byggts upp under ett
kvarts sekel till sin nuvarande omfattning, dvs. mer eller mindre ett totalt
folkkrig, är varken ett inbördeskrig eller ett rebelluppror i en etiopisk
provins. Del är ett krig som präglas av antikolonial eller antiimperialistisk
nationalism, ett krig som förs mot en skrupellös fiende, ett krig som är djupt
förankrat i lokal lojalitet i likhet med varje annat liknande motstånd vi
känner från Asien, Afrika eller vårt eget nazist ockuperade Europa. Motstån
det kommer inte att försvinna för att det är obekvämt. Det började med det
illegala etiopiska införlivandet av den tidigare italienska kolonin Eritrea
1962, och motståndet kommer all fortsätta tills denna etiopiska ockupation
har upphört.--- Etiopiens numer blott partiella ockupation av Eritrea

förblir lika olaglig, i både juridisk och moralisk mening, som Sydafrikas fortsatta ockupation av Namibia."

Så uttrycker sig, fritt översatt. Afrikakännaren Basil Davidson, expert på den afrikanska kontinentens historia.

Kriget i Eritrea har pågått sedan kejsar Selassie införlivade Eritrea med Etiopien. Under myckel diskutabla former och efter starka påtryckningar från Etiopien beslöt det eritreanska parlamentet att upphäva federationen med Etiopien. Vid detta påtvingade beslut föddes det eritreanska motståndet. Efter den etiopiska revolutionen och särskilt sedan 1977 har kriget i Eritrea successivt trappats upp.

Krig, svält och flyktingströmmar - all världens elände tycks koncentrera sig till Eritrea. Jag vill upprepa Basil Davidsons fråga: Varför måste delta förfärliga krig fortsätta?

Eritreas befolkning har rätt till fred och frihet. De har rätt all själva i fria val bestämma över formerna för sin framtid. En lösning av konflikten i Eritrea måste bygga på dessa förutsättningar, annars kommer aldrig någon lösning till stånd.

Utrikesutskottets betänkande ger en på många sätt förtjänstfull redogörelse för bakgrunden till konflikten, men tassar på tå beträffande slutsatserna. Utskottet vågar framför allt inte uttala att befolkningen i Eritrea har rätt att själv forma sin framtid.

Jag vill dock betona att utskottet i och med detta betänkande ändå gör något av ett genombrott i Eritreafrågan genom att slå fast att Sverige bör arbeta för en folkomröstning som en del i en förhandlingslösning. Nödvändigheten av en folkomröstning under internationell övervakning kan inte nog understrykas.

Det är just mot den bakgrunden som del är så mycket mer förvånande att ulskottsmajoriteten inte vill säga rent ut att en folkomröstning handlar om del eritreanska folkets rätt att självt forma sin framtid. Man säger A men vågar inte säga B.

Majoriteten förklarar sitt toffeltassande med hänvisningar till OAU:s motstånd mot att över huvud laget diskutera frågan. När del gäller detta motstånd måste man se till bakgrunden. När OAU formades 1962 spelade Etiopiens kejsare Haile Selassie en framträdande roll, inte minst som organisationens förste ordförande. Samtidigt införlivade samme Haile Selassie Eritrea med Etiopien. Vad OAU:s medlemmar än ansåg om detta etiopiska våldförande på ett FN-beslut, har självfallet Etiopiens särställning i OAU minskat organisationens handlingsutrymme i Eritreafrågan.

Vidare är inte Eritrea vilket afrikanskt område som helst som kräver självbestämmande. Det är inte rimligt alt dra paralleller med t.ex. Biafras självständighetssträvanden. Bakom det eritreanska folkets motstånd finns ett FN-beslut om erilreanskt självstyre, i federation med Etiopien. Det är just detta faktum som skänker en smula hopp.

Eritreafrågan är nu mogen att tas upp i FN. Sedan i vintras har FN aktiverat sig kraftigt i olika regionala konflikter: Iran-Irak, Afghanistan och Västra Sahara. Kanske kommer FN nu t.o.m. att behandla frågan om Östra Timor. I ingen av dessa konflikter har FN haft ett så stort ansvar för den uppkomna situationen som just i Eritreakonflikten. Nu finns det dessutom

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

ett starkt intresse hos de bägge supermakterna för alt bli av med en lång rad regionala konflikter. Dessutom finns det ett stort intresse i FN för att engagera sig i lösningar av sådana konflikter. Samtidigt är den politiska och militära situationen i Eritrea mera gynnsam än tidigare när det gäller en förhandlingslösning. Tiden är alltså nu mogen för framstötar, inle minst från Sverige, om att FN bör engagera sig i Eritreafrågans lösning. Detta gäller i lika hög grad frågan om en kommissarie för de mänskliga rättigheterna i Etiopien.

Men vad gör då den svenska regeringen? Uppenbarligen ingenting! Generalsekreteraren i den eritreanska motståndsrörelsen EPLF är just nu i Stockholm. Såvitt jag förstår är inget sammanträffande på högre nivå planerat med vare sig UD eller någon annan representant för regeringspartiet. Jag vill uppmana socialdemokraterna att dra fördel av den här möjligheten att träffa generalsekreteraren för EPLF. Inte minst bör regeringen ha intresse för att ta del av det fredsinitiativ som nämnde generalsekreterare lanserade för en tid sedan.

Ett sådant möte kunde kanske ge regeringen en bättre bild av den ganska nyanserade och förhandlingsvilliga politiska kraft som EPLF utgör. Del förtjänar att framhävas dels alt EPLF vid upprepade tillfällen har uppmanat Etiopien alt börja förhandla, dels att EPLF klart har uttalat all man respekterar varje utfall av en folkomröstning, även om resultatet inte blir ett erilreanskt självstyre. Det väsentliga är att folket självt får ta ställning till formerna för sin framtid.

Herr talman! I kriget i Eritrea bombas hus, skolor och moskéer. I kriget massakreras också åldringar, och barn skjuls ihjäl. Det finns uppgifter om att napalm och splitterbomber används. Det finns även uppgifter om tortyr. Kriget i Eritrea/fl/" inte fortsätta. Det återstår för den svenska regeringen att börja utnyttja sina möjligheter att påverka utvecklingen. Hittills har skamligt litet gjorts.

Med detta yrkar jag bifall till reservafionerna 1 och 2 i betänkandet.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 54 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det råder väl inget tvivel om alt kriget i Eritrea är en av de stora tragedierna i landet. I 27 år har detta krig pågått. Det har förorsakat människorna i området oerhörda lidanden.

Tragedin Ugger dels i de påfrestningar, den död och den förödelse som kriget i sig medför, dels i all delta krig har fungerat som ett effektivt hinder för en ekonomisk utveckling i ett av de områden i världen som mest desperat behöver en sådan utveckling. Man kan väl t.o.m. säga att kriget är en av orsakerna till de svältkatastrofer som har drabbat just det här området. Det är uppenbart all kriget har varit ett avgörande hinder när det gäller insatserna för att rädda svältens offer. För var och en som känner för människorna i Etiopien och Eritrea måste det vara ett absolut krav att kriget snart får ell slut.

Samtidigt borde del vara uppenbart att det inte går att få fred utan att man

fär en lösning som innebär att det eritreanska folkels rätt att självt bestämma sin framtid respekteras. Föreställningen att det skulle kunna gå alt åstadkomma en fred, som byggde på alt frihelsviljan i Eritrea helt enkelt knäcktes, borde man inte längre kunna bibehålla ens i Addis Abeba. Därför har vi i utskottsminorileten klart tagit ställning för en lösning av Eritreakonflikten, som bygger på att man låter människorna i Eritrea själva avgöra vilken framtid deras område skall få - om området skall vara en del av Etiopien, om del skall vara en federation med Etiopien eller om det skall bli en självständig stat.

Erfarenheten visar att man inte kan uppnå fred på annat sätt. Det här är inte, som också tidigare talare påpekade, ett utslag av separatism i traditionell bemärkelse. Eritrea är en gammal italiensk koloni. Det var ett FN-mandat som gjorde att del blev en federation med Etiopien. De paralleller med Namibia som redan har dragits är relevanta.

Del var genom starka påtryckningar från den etiopiska regeringen som man i Eritrea fick till stånd ett parlamentsbeslut, som möjliggjorde och legaliserade Etiopiens annektering av Eritrea. Lika väl som Sverige ställer upp på andra folks rätt till självbestämmande borde Sverige också göra det i det här fallet.

Freden är en förutsättning för att drägliga livsvillkor för människorna i Eritrea kan skapas. Men freden är också en förutsättning för att drägliga livsvillkor för människorna i Etiopien i övrigt kan skapas. Sverige haren lång tradition när del gäller samarbetet med Etiopien på utvecklingsområdet. Jag vågar nog, herr talman, påslå att det inte finns något land i tredje världen som har så starka historiska band till Sverige som just Etiopien. Etiopien var ett av de första missionsfält som svenskar åkte till. Alltsedan dess - dvs. i mitten av 1800-talet - har nämnda band funnits och utvecklats mellan Sverige och Etiopien. Det gör att det finns ett väldigt starkt engagemang i Etiopien för en utveckling, som medger att människor kan leva under rimliga villkor. Dessutom finns det en stark vilja i Sverige att bidra till en sådan utveckling. Men vi är medvetna om att detta inte är möjligt - eftersom insatserna inte blir meningsfulla - om del inte blir fred.

Ett engagemang för att få till stånd en lösning i Eritreakonflikten är alltså i lika hög grad uttryck för en vilja att låta det eritreanska folket få bestämma över sin framtid och få den framlid som de där önskar sig, som det är en vilja all också skapa en positiv framtid för Etiopien. Det är uppenbart att det inte går att klargöra vad de eritreanska invånarna egentligen önskar för sin framtid om man inte frågar dem. Därför borde kravet pä en folkomröstning kontrollerad av FN vara ganska okontroversiellt. Del är den naturligaste och rakaste vägen att nå fram till det resultatet. Det är synd att utskottet inte har kunnat ena sig om den slutsatsen, utan alt den måste uttryckas i en reservation.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Vi vet också att det finns anledning att hysa farhågor för hur de mänskliga rättigheterna hanteras på flera områden i Etiopien, och del ligger bakom kravet på en särskild FN-kommissarie. I ulskottsbetänkandet pekas på svårigheterna att genomföra undersökningar av mänskliga rättigheter i de länder där det finns skäl att misstänka att de träds för när. Det är riktigt, men

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

Prot. 1988/89:30 samtidigt får del aldrig leda till att vi ger upp arbetet för att främja 23 november 1988 efterlevnaden av FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Därför står centerpartiet bakom kravet att Sverige skall fortsätta att försöka skapa förutsättningar för att en FN-kommissarie för mänskliga rättigheter skall kunna besöka Etiopien.

Detta är en principfråga. Det handlar inte bara om Etiopien, utan om många länder runt om i världen. Vi får aldrig ge upp arbetet på att få till stånd en effektiv kontrollverksamhet i fråga om hur mänskliga rättigheter efterlevs. Tyvärr blev vi inte eniga i utskottet på den punkten heller.

Jag vill avslutningsvis, herr talman, uttrycka en viss förundran över den socialdemokrafiska låga profilen i delta fall. Vi har ju i Sverige en tradition att aktivt stå upp för förtryckta folks rätt att bestämma över sitt eget öde. Vi har en tradition all skarpt fördöma övergrepp mot mänskliga rättigheter var de än kan förekomma. Inte minst socialdemokraterna i Sverige har varit bärare av den traditionen.

Nu behandlas i denna kammare i dag ett andra betänkande, där socialdemokraterna står för en hysch-hysch-politik, en politik där man vill släta över, tala med små bokstäver, akta sig så att man inte stöter sig med några regeringar, osv. Jag vet inte om detta är en nyorientering av den socialdemokratiska politiken över ett vidare fält eller om det möjligen är så alt socialdemokraterna har lättare alt vara frispråkiga och djärva i sina ställningstaganden när det är regimer med en högerstämpel som är i skottgluggen än när det är fråga om regimer som står för en socialistisk linje.

Det är viktigt att Sverige är lika klart och tydligt och lika frispråkigt oavsett om del gäller högerregimer eller vänsterregimer, oavsett om det gäller länder som slår USA nära eller som står Sovjetunionen nära. Sveriges inställning i frågor om folks rätt till självbestämmande, i frågor som rör mänskliga rättigheter, måste alltid vara klar och tydlig och får aldrig vara beroende av alliansförhällanden eller politiska färger pä olika regimer.

Jag vill yrka bifall också till reservation nr 2.

AnL 55 VIOLA FURUBJELKE (s):

Herr talman! Utrikesutskottets betänkande om fred och försoning i Etiopien ger en god bild av det historiska skeendet ända från det aksumitiska rikets dagar på 300-talet till vår tid.

I belänkandet beskrivs också den allvarliga situation som Etiopien alltför länge befunnit sig i, bl.a. som en följd av det snart 30-åriga krig som råder inom landet mellan regeringstrupper och motståndsrörelserna i Eritrea och Tigray. Människor lider, svälter och offras. Landet förblöder av krigskostnader - resurser som så väl skulle behövas till försörjning av de hårt svältdrabbade människorna. Trots stora militära satsningar är det uppenbart att inle heller denna konflikt kommer att kunna lösas militärt.

Svenskt biståndssamarbete med Etiopien har en myckel lång tradition. Inte minst gäller delta kyrkor och enskilda organisationer, som etablerade samarbete med Etiopien långt innan det svenska bilaterala utvecklingssamarbetet hade funnit sin form. Sverige har kontakter med båda parterna i konflikten. Vi har erbjudit vår hjälp för att få i gång en process som kan leda

till fredliga förhållanden, men vi har självfallet också kritiserat den eliopiska regeringens grymma metod att använda svälten som ett vapen i kriget.

Utskottet är överens på de flesta punkterna i betänkandet, och mot den bakgrunden är det märkligt att reservanterna är sä talträngda att de tillsammans har anmält 30 minuter talartid för detta betänkande.

Det finns dock två reservationer mot majoritelstexten. I det första fallet gäller del som bekant Eritreas status. De borgerliga partierna har enats om en ganska svårbegriplig reservafionslext. Den innehåller bara två meningar, men de uttrycker två helt skilda saker. I den första meningen säger man att "del eritreanska folkets självbestämmande måste respekteras, i likhet med FN:s tidigare ställningstagande i frågan". FN:s beslut innebär alt Eritrea skall ingå som en självständig enhet i federation med Etiopien.

Den andra meningen i reservationen lyder: "En förhandlingslösning som bl. a. leder till en folkomröstning under FN:s överinseende bör eftersträvas."

Med detta vill reservanterna bifalla de båda mofionsyrkanden som utskottsmajoriteten har besvarat. Del är bara del all folkomröstningen enligt motionsyrkandena skulle erbjuda tre alternativ, nämligen fullständigt oberoende, federation med Etiopien eller regional autonomi inom Etiopien.

Vad menar reservanterna egentligen? Är det självständig enhet i federation med Etiopien eller en folkomröstning med tre alternativa utgångar?

Herr talman! Jag yrkar avslag på denna reservation och bifall till majoritetens skrivning, enligt vilken en förhandlingslösning måste eftersträvas som kan leda till en folkomröstning. Vi anser nämligen inte att man i förväg kategoriskt kan säga vad en förhandling skall utmynna i - då är det ju inte någon förhandling. Del får dock inle råda någon som helst tveksamhet om vår mening att del eritreanska folkel skall tillförsäkras alla grundläggande fri- och rättigheter, och del innebär naturligtvis inte heller att vi skriver bort folkomröstningen.

Den andra reservationen hänför sig till yrkandet om en kommissarie för mänskliga rättigheter i Etiopien.

Sverige tog redan 1964 upp frågan om en kommissarie för mänskliga rättigheter i FN, dock utan någon framgång. Sedan dess har ytterligare försök gjorts, mendet har nu blivit ännu svårare all få gehör för sådana krav, eftersom många u-länder och även öststater motsätter sig detta och genom sammanhållning försöker förhindra att rapportörer utses. Motståndet beror på att de ser en FN-kommissarie som en inblandning i ländernas egna inre angelägenheter. Detta gäller i mycket hög grad Etiopien. FN saknar tyvärr också alla möjligheter till sanktioner mot ett land som man har konstaterat bryter mot de mänskliga rättigheterna.

Men det finns andra framkomliga vägar. Dels gör Amnesty International en årlig rapport över de mänskliga rättigheterna. Den har mycket hög trovärdighetsstatus. Dels kan FN ta upp enskilda teman och granska många länder samtidigt, vilket gör att inte ett enskilt land pekas ut. Det är en annan framkomlig väg. Även om vi nu anser att det kan vara utsiktslöst att begära en kommissarie för mänskliga rättigheter i Etiopien, får det naturligtvis inte hindra 'alt Sverige påtalar brott mot dessa rätfigheter.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationerna och bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationeUförsoning i Etiopien

5 Riksdagens protokoll 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

AnL 56 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Nu framgår det av Viola Furubjelkes inlägg att det socialdemokratiska bekymret med vårt förslag om folkomröstning var att rnan inte hade begripit förslaget. Med hänsyn till alt vi diskuterade detta ganska länge i utskottet, var det synd att det inte ställdes en fråga fill oss då, så hade vi kunnat förklara förslaget. Vi tycker alltså att man skall utgå ifrån FN:s beslut, som innebär att Eritrea ges status som ell eget område i federation med Etiopien. För all sedan klara den långsiktiga lösningen är det lämpligt med en folkomröstning. Då får folket tillfälle att bestämma hur del långsikfigt vill lösa frågan. Startpunkten bör vara den status som FN har gett Eritrea, den långsiktiga lösningen skall bygga på utslag av en folkomröstning. Det är den modell som vi har vall.

Hade vi kunnat enas efter en enkel förklaring, så att vi t.o.m. hade,kunnat diskutera formuleringen, hade inte det varit något problem. Problemet, såvitt jag förstår och som jag hittills uppfattat det, var att socialdemokraterna inte har varit beredda alt ta ställning för att låta det eritreanska folket självt avgöra sin framtid, vilket bör ske genom folkomröstning.

AnL 57 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Jag för min del tycker att oklarheten ökar beträffande socialdemokraternas inställning i denna fråga. I debatten tar nu Viola Furubjelke tillbaka ställningstagandet i betänkandet, som ändå får tolkas vara till förmån för en folkomröstning. Jag tycker att det är utomordentUgt förvånande, då utskottet under diskussionen har förletts att tro sig vara helt enigt om en förhandlingslösning, där folkomröstningen skulle utgöra en förutsättning för att Eritreafrågan över huvud taget skulle lösas. Jag tycker att del är mycket anmärkningsvärt att få vårt ställningstagande tolkat på det sätt som Viola Furubjelke gör i sitt inlägg. Här framstår splittringen i synen på Efiopien och Eritrea i sin fulla vidd.

Vi som reserverar oss tar ställning för en förhandlingslösning som leder till en folkomröstning. Vi lar ställning för erilreanernas rätt alt själva vara med och forma sin framtid, vara med och påverka hur deras eventuella anslutning till Etiopien skall se ut i framtiden. Det är i detta ljus inte särskilt svårt att förstå vad vi reservanter menar.

AnL 58 GUNNAR HÖKMARK ,(m), replik:

Herr talman! Viola Furubjelkes undran över reservationens.texl är myckel förunderlig, för del ligger i sakens natur att med självständigheten följer rätten att själv få bestämma över framliden. Inte någon här anser att FN en gång för alla skall bestämma vilken framfid det eritreanska folkel skall ha. Man skall utgå från den självständighet som en gång har formerats vid bildandet av Eritrea som en politisk enhet. Med denna som bas skall det eritreanska folket ges rätt till självbestämmande. Del skall själva få avgöra vilken framtid det vill ha.

Med anledning av den oklarhet som Viola Furubjelke har skapat tycker jag att det skulle vara upplysande att få veta om socialdemokraterna anser att det eritreanska folket skall ha rätt att självt få bestämma över sin framtid. Jag tycker att del skulle vara mycket klargörande om Viola Furubjelke ville ge ett

svar på den frågan. Därför vill jag gärna upprepa den en gång till, så att den inte, vilket är vanligt i sådana här debatter, smusslas undan: Anser socialdemokraterna att eritreanerna skall ha rätt att få avgöra sin egen nationella framtid? ' '

Det vore i det sammanhanget också klargörande om Viola Furubjelke ville svara på om socialdernokraterna har en illusion om att freden kan komma utan att denna möjlighet tillskapas; Det är en av de vikfigaste skillnaderna mellan oss. I de socialdemokratiska skrivningarna nämns att folkomröstningen möjligtvis kan bli en effekt. Det är en självklarhet, det kan de bli i all världens delar, oavsett hur situationen ser ut i dag. Men är socialdemokraterna beredda att vidta aktiva åtgärder för att se till att freden får en start, genom att vi verkar för en folkomröstning? Det är den centrala frågan, som Viola Furubjelke bör ge svar på.

I del sammanhanget kan hon också förklara den socialdemokratiska passiliviteten i denna fråga, varför socialdemokraterna är sä rädda all driva frågan om FN-kommissarie. Att driva frågan om FN-kommissarie vore ett sätt att lyfta fram förtrycket av de mänskliga fri- och rättigheterna i Etiopien. Denna passivitet känner vi inte igen från några andra håll. Den är anmärkningsvärd, eftersom del förtryck och det elände som råder i Etiopien borde sälta den efiopiska frågan högt upp på den polifiska agendan. Därför vill jag fråga Viola Furubjelke: Varför står inte denna fråga högst uppe på den politiska agendan för svensk utrikespolifik?

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationeU försoning i Etiopien

AnL 59 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:

Herr talman! Först vill'jäg svara på en fråga som Maria Leissner ställde i sitt inledningsanförande. Del gällde den eritreanska delegafion som just nu besöker Sverige. Jag kan glädja Maria Leissner med att jag, hennes råd förutan, har stämt möte med den eritrranska delegationen i morgon. För övrigt känner jag fill att de skall träffa både Pierre Schori och Georg Andersson, så mötet hålls fakfiskt på en högre nivå än Maria Leissner antog.

Maria Leissner menar att det är oklart om socialdemokraterna stär fast vid majoritelstexten i betänkandet. Jag trodde inle att jag kunde uttrycka mig klarare. Jag sade att detta inte på något sätt fär las fill intäkt för att vi har skrivit bort folkomröstningen. Hela saken är den att vi anser att en förhandling måste vara del första steget. Det är normall att en förhandling har ett visst utrymme. Det är naturligtvis öriskvärt att den leder fram till en folkörhröstning, men man kan också komma överens om självständighet för Eritrea én folkomröstning föriitari. Skulle vi'dä avvisa den lösningen? Nej, Maria Leissner, Gunnar Hökmark och Pär Granstedt, oppositionen kan vara förvissad om att vi anser att en folkomröstning är en möjlig och en önskad lösning på konflikten.

Jag tror att Gunnar Hökmark inser att det inte är lyckosamt att driva frågan om en FN-kommissarie för mänskliga rättigheter i Etiopien i det nuvarande läget. Jag beskrev delta i mitt inledningsanförande, och det är väl helt klart att om många av u-länderna motsätter sig förslaget är det ett klart misslyckande. Vi har inte för vana från svensk sida att i FN driva frågor som uppenbart kommer alt misslyckas.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

AnL 60 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Jag vet inte om jag skall vara mer lugn eller mer orolig efter det att Viola Furubjelke har försökt förtydliga ställningstagandet.

Först sade Viola Furubjelke att en förhandlingslösning inte nödvändigtvis behöver betyda en folkomröstning i Eritrea. I sitt andra inlägg sade hon att vi inte har "skrivit bort" folkomröstningen, vilket är en helt annan sak. Så avslutar Viola Furubjelke med att säga att folkomröstningen är eri möjlig och t.o.m. önskvärd lösning. Fortfarande är det oklart vad socialdemokraterna egentligen förespråkar. År man positivt inställd till och eftersträvar man en folkomröstning, eller eftersträvar man inte en folkomröstning som en väsentlig del av lösningen i Eritrea? Det kan möjligtvis också vara intressant för de övriga partier som har skrivit under majoritetstexten alt veta vad texten egentligen står för. Det framgår tydligt att klarheten i denna fråga finns hos reservanterna men knappast hos ulskottsmajoriteten.

Delta kan, som Gunnar Hökmark också var inne på, förklara varför Sverige är så handlingsförlamat i Eritreakonflikten. Det är i och för sig trevligt att höra att delegationen från EPLF kommer att möta representanter för UD på en hög nivå, men man kan också säga att Sverige i övrigt har visat ett bristande engagemang, och det i en tid då FN är mera moget för engagemang i frågan än någonsin. Jag tycker det är synd att den socialdemokratiska solidariteten förefaller att upplösas en aning i kanterna vad gäller Etiopien - Erilrea-konflikten.

AnL 61 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Jag måste medge att min nyfikenhet Om vad som egentligen är socialdemokraternas uppfattning växer under debattens gång. Jag har liksom Maria Leissner noterat att Viola Furubjelke i sitt senaste inlägg två gånger sade att det är önskvärt med en folkomröstning. Nå, vad är det som vi reservanter säger och som socialdemokraterna inte har kunnat acceptera? Jo, att en förhandlingslösning som bl.a. leder till en folkomröstning under FN:s överinseende bör eftersträvas. Då uppstår en intressant fråga, som börjar likna den om påvens skägg: Vari ligger den stora skillnaden mellan att säga att en folkomröstning är önskvärd, som socialdemokraterna tydligen anser, och alt säga att en folkomröstning bör eftersträvas, som vi har sagt i vår reservation? Det intressanta är dessutom att det i den majoritetstext som Viola Furubjelke skall försvara här inte står ett ord om att folkomröstning är önskvärd. Vad där sägs är att en förhandlingslösning måste eftersträvas som bl.a. kan leda tiU en folkomröstning. Det står alltså inte att folkomröstning skulle vara önskvärd i den texten. Däremot slår del i vår text.

Låt mig därför föreslå att Viola Furubjelke i enlighet med sill uttalande alldeles nyss om all en folkomröstning är önskvärd ansluter sig till reservationen och gärna för med sig hela den socialdemokratiska gruppen. Det skulle vara en styrka om Sveriges riksdag nu samfällt kunde ställa sig bakom det Viola Furubjelke just sade, nämligen att en folkomröstning är önskvärd. Det uttrycker vi bäst genom att se till att få en majoritet för reservationen i betänkandet.

AnL 62 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Vi ser just nu att FN har fått en ökad betydelse i världssamfundets sätt och metod att lösa konflikter. Det borde därför vara naturligt att Sverige försökte utnyttja denna mekanism. Om vi ser en stor och viktig fråga som måste få sin lösning, vore del naturligt all aktualisera denna fråga inom ramen för FN. Del är inle bara ett sätt att utnyttja den ökade förmåga som FN har fåll under den senaste tioårsperioden, ulan det är också ett sätt att långsiktigt ytterligare stärka FN:s roll i det internationella världssamfundet.

Man kan naturligtvis säga som Viola Furubjelke all det inle är säkert alt parterna vill ha en folkomröstning när det väl blir förhandling. Då tror jag att Viola Furubjelke har missuppfattat oss reservanter. Vår avsikt är inte att tvinga på parterna en folkomröstning. Om de kommer till en fredlig lösning som innebär att man kommer överens om att inle ha en folkomröstning skall inte vi i Sveriges riksdag börja bråka om det. Jag kan försäkra Viola Furubjelke om det. Men detta krig har pågått i närmare 30 år, och det baserar sig på de eritreanska kraven på ett ökat självbestämmande, kraven på nationell identitet. Önskemålet är en folkomröstning. Tror Viola Furubjelke seriöst alt det är möjligt att åstadkomma fred utan en sådan folkomröstning? Om detta är Furubjelkes och socialdemokraternas syn, så säg det gärna här.

Ni har också sagt att ni inte anser det önskvärt som ett steg i fredsprocessen att vi inom ramen för FN lar initiativ till en folkomröstning. Det vore bra med ett klargörande besked om detta, och det vore också bra om Viola Furubjelke gav mig svar på den fråga som jag ställde två gånger i mitt tidigare inlägg: Anser Viola Furubjelke att det eritreanska folket skall ha en rätt att självt avgöra sin framlid?

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationeU försoning i Etiopien

AnL 63 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:

Herr talman! Jag kan försäkra Gunnar Hökmark och de övriga reservanterna att jag är lika bedrövad och upprörd över detta krig som oppositionen är. Vi vill naturligtvis ha en fredlig lösning på konflikten.

Vi anser att det första steget i en sådan fredlig process måste vara.att parterna sätter sig tillsammans och börjar förhandla. Det är naturligtvis inte så att man kan tvinga fram en folkomröstning, men det är precis vad som står i den borgerliga reservationen. Debatten i utskottet, som för övrigt Gunnar Hökmark inte deltog i, gick ut på det lilla ordet "kan", som socialdemokraterna förde in i majoritetstexlen. Vi säger att en förhandling kan leda fram till en folkomröstning. Om den gör det välkomnar socialdemokraterna naturligtvis delta:

Maria Leissner tolkar mitt anförande som när en viss potentat läser bibeln; Jag upprepar att jag sade att ingen som helst tveksamhet får råda om att vi med denna skrivning inle skriver bort möjligheten till en folkomröstning. Jag kan inte begripa att det skulle finnas några som helst oklarheter härvidlag.

Andre vice talmannen anmälde alt Pär Granstedt, Maria Leissner och Gunnar Hökmark anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Prot. 1988/89:30 AnL 64 PER GAHRTON (mp): .

Fred och nationeU för soning i Etiopien

23 november 1988 Herr talman! Efter 27 år har äntligen utsikter till framgång börjat skönjas för Eritreas frihetskamp. Enligt uppgift från italienska parlamentsledamöter har den etiopiske ledaren Mengistu medgett att Eriteraproblemet inte kan lösas militärt. Han skall dessutom ha bett den italienska regeringen att medla i konflikten.

Det kan inle råda något tvivel om alt Eritreas frihetskamp vilar på stark internationell laglig grund. Etiopiens ensidiga annektering av Eritrea 1962 var ell brott mot folkrätten. Därför betraktar vi från miljöpartiet de gröna del som positivt att motionärer både från höger och från vänster tagit upp Eritreafrågan och krävt svenskt stöd för EPLF:s måttfulla och rimliga krav på en folkomröstning.

Efter hård kamp i utskottet - en kamp som jag har deltagit i är väl bäst att säga, eftersom vi var frånvarande vid själva justeringen av belänkandet - har del gått att få majoritet för något som jag fortfarande tolkar som en positiv skrivning om folkomröstning men tyvärr inte om ett klart ställningstagande till förmån för det eritreanska folkels rätt tiU självbestämmande.

Inte heller har det gått att få majoritet bakom del krav som framfördes av de icke-officiella organisationerna, NGO, vid Genévekonferensen om mänskliga rättigheter i augusti i år. Av ett uttalande framgick det att Genévekonferensen starkt uppmanade kommissionen för mänskliga rättigheter att diskutera Eritreafallel vid sin kommande session och ställde krav på att kommissionen utser en särskild kommissarie för brott mot mänskliga rättigheter i Eritrea. Detta är för mig, och jag förmodar för många andra i utskottet och i kammaren, en nyhet. Det förekommer i alla fall i majoritetens skrivning i betänkandet ingenting om alt dessa icke-officiella organisationer i Geneve faktiskt har tagit ställning för en FN-kommissarie inom ramen för kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Kanske beror detta på att de föredragningar som vi får i utskottet företrädesvis kommer från så att säga officiell nivå, dvs. UD-nivå. Man berättar mycket om vad regeringar och andra potentater har sagt, men mindre om vad icke-officiella organisationer har gjort.

Jag tycker alt det är ett viktigt faktum att det finns ett starkt stöd från The International Federation for Human .Rights och The International League for the Rights and Liberaliop of Peoples, osv. .Det är, en lång rad, internationella organisationer som kämpar för mänskliga rättigheter. Jag tycker alt det är vikfigt att veta att de stöder kraven på en FN-kommissarie för mänskliga rättigheter för just Eritrea. Jag beklagar att regeringspartiets överdrivna diplomatiska försiktighet omöjliggör enighet kring dessa frågor, trots att en av motionerna är socialdemokratisk. Vi i miljöpartiet stöder båda reservationerna i det här fallet.

Herr talman! Jag skall inte upprepa den debatt vi hade nyss om den
baltiska självbestämmandefrågan. Jag tänker inle avsiktligt provocera fram
ell da capo på den debatten. Jag kan bara konstatera att vi återigen har ett fall
där borgerliga partier klart uttalar sig för eU folks rätt till självbestämmande:
det eritreanska folkets rätt till självbestämmande - vilken också vi i
miljöpartiet helhjärtat stöder. Samtidigt vet vi att del återigen råder den
70 absurda situationen att vi gröna, om vi hade bytt ett enda ord i meningen och

sagt all "del svenska folkets rätt till självbestämmande måste respekteras", skulle ha blivit utsatta för en storm av hånfulla tillmålen. Vi hade blivit beskyllda för alt vara isolationister, vilja bygga murar runt Sverige, vara romantiker, hembygdsfascister osv; Den absurda situationen råder i debatten alt vissa folks självbestämmande hyllas av de borgerliga, medan andra folks självbestämmande, bl.a. vårt egets folks självbestämmande, förlöj-Ugas.

Låt mig därför slå fast att miljöpartiet de gröna här har en konsekvent principiell uppfattning. Vi är motståndare till supermakter- alla supermakter. Delta gäller även de som är mer demokratiska än andra. Det är storskaligheten och supermakteriet i sig självt som också innehåller faror för den enskilda människan. Detta brukar inte minst moderaterna påpeka när det gäller den svenska' lilla minisupermakten och dessa centralistiska tendenser.

Vi i miljöpartiet vill upplösa mililärblocken och andra centraliserade
strukturer. Vi stöder de små folkens och de lokala samhällenäs rätt till ökat
självbestämmande. Alla små folk kan lita på oss: det eritreanska, och inle
bara del folkel utari'även'déf palestinska, det judiska, de baltiska folken,
samer, kanaker, basker, walesare, grenadier, afghaner, kurder, assamier,
namibier och ösltimorianer. Detta är bara några av de folk som med rätta
kräver en ökad grad av självbestämmande. Vi menar att de alla har rätt till
den form och den grad av självbestämmande som de själva väljer. Alla folk
kan lila på grönt stöd för sitt självbestämmande, det eritreanska folket lika
väl som det svenska eller - om man så vill - det svenska lika väl som det
eritreanska. '

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationeU försoning i Etiopien

AnL 65 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Jag skallsariherligen inte försöka inleda en ny debatt av det slag som vi hade om utrikesutskottets betänkande 3. Jag lovar och försäkrar dyrt och heligt kammaren alt jag inte avser att svara på Per Gahrtons lustiga påhopp och påhitt i nästa eventuella replik.

Jag skall bara säga en sak. Jag blev mycket förvånad, när det i den förra debatten visade sig att Per Gahrton inte kan skilja mellan det sovjetiska imperiet med dess förtryck av mänskliga fri- och rättigheter och dess diktatur och den europeiska gemenskapen, som bygger jjå frivilligt samverkande demokratiska nationer. Jag blev än mer förvånad och förundrad över att Per Gahrton inte kan se skillnaden mellan den europeiska gemenskapen och den efiopiska diktaturen under ledning av Mengistu.

Om man inte kan se denna uppenbara skillnad, urholkar man all seriositet i den egna ulrikespolifiken. När vi i Sverige diskuterar vårt samarbete med den europeiska gemenskapen, gör vi det med vårt självbestämmande här i kammaren. Det är ingen som ifrågasätter denna rätt fill självbestämmande. Men denna rättighet är förnekad de olika sovjetiska folken och eritreanerna. Det är delta som är den fundamentala skillnaden. Om inle Per Gahrton har förstått detta, vill jag instämma i vad den tidigare folkpartiledaren sade till honom: "Gå hem och läs historia."

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationeU försoning i Etiopien

AnL 66 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! När Per Gahrton i det förra ärendet om de baltiska republikerna ville ta upp en EG-debatt i kammaren, avstod jag från att delta i diskussionen. När nu Per Gahrton tar upp en EG-debatt i kammaren apropå situationen i Eritrea, kan jag inte avslå från att göra en kommentar.

Beskrivningen av miljöpartiet som det enda parti som vill slå vakt om Sveriges självständighet är nog något som upplevs som mycket främmande utanför miljöpartiels egna led. Jag vill klart markera att miljöpartiets historiska roll som förkämpe för värt nationella självbestämmande inte är fullt sä stor som Per Gahrton kanske föreställer sig. Detsamma gäller naturligtvis det globala perspektivet. Jag tror att det spreds en glädje över världen, när Per Gahrton alldeles nyss uttalade att alla folk kan lita på grönt stöd för sitt självbestämmande. Det är klart alt det måste vara mycket tillfredsställande för dessa folk.

Men jag tror att del finns betydligt flera än de gröna, både här i kammaren och på andra håll, som är beredda all kämpa för olika förtryckta folks självbestämmande och som härefter förmåga försökt att göra det under år som gått.

AnL 67 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Herr talman! Jag vill bara i all korthet meddela Per Gahrton att vi i folkpartiet är positivt inställda fill det svenska folkets rätt till självbestämmande.

AnL 68 PER GAHRTON (mp) replik:

Herr talman! Del finns som bekant gradskillnader i helvetet. Det är väl närmast generande för Gunnar Hökmark att man skall behöva ha en debatt på de villkoren, dvs. att man skulle behöva förklara och deklarera för Gunnar Hökmark att man inser att det är skillnad mellan den europeiska gemenskapen och Sovjetunionen.

Jag förstår inte riktigt hur man från moderat sida så ofta kan kritisera socialistiska och centralistiska tendenser i det svenska samhället. Anser man inle att det svenska samhället är demokratiskt? Är centralism och demokrati oförenliga storheter? Kan det inte finnas mera demokratiska organisationer som ändå lider av centralismens åderförkalkning och förtrycker de små folken och de lokala samhällena, även om det råder en sorts demokrati? Även i Sverige, som är ell demokratiskt samhälle, har vi problem med närdemokrati, som folkpartisterna förr i tiden kallade del men som kanske är bortglömt nu, och med andra soters demokratier som moderaterna har talat om och med decentralisering som centerpartisterna har talat om.

Del är självfallet så, att lokala folk kan förtryckas också av strukturer som är mer demokratiska. Det behöver inte vara stalinistiska och totalitära diktaturer. Många av kolonialmakterna var på sin tid demokratier på hemmaplan. EG är självfallet inle detsamma som Sovjetunionen - det har jag aldrig någonsin sagt. Men EG är en supermakt i vardande, där Gunnar Hökmark och de andra borgerliga partiernas företrädare, dess värre med stöd av socialdemokraterna, hela tiden försöker minska utrymmet för det svenska självbestämmandet. Det är det som vi kritiserar.

Det var som sagt inle min avsikt att här provocera en ny debatt i denna fråga. Men när man ser dessa fantastiska uttalanden för rätten till självbestämmande när det gäller andra folk - och vi stöder den rätlen helhjärtat - så måste man ändå påpeka all i fråga om vårt eget land är vi inne på en väg där rätten till självbestämmande dagligen urholkas. Det är dåligt för oss, men det är också dåligt för andra länders självbestämmande som vi stöder. Vi föregår nämligen med dåligt exempel, och det gör att vi kommer att försämra möjligheterna att stödja deras rätt till självbestämmande i framtiden.

AnL 69 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! För mig som motionär skulle det vara förledande att ställa upp för den reservation som är fogad till det här belänkandet. Men efter att ha läst utskottels belänkande inser jag alt vad vi vill i allt väsentligt omfattas av majoritetens skrivning. Vi har därför för avsikt alt rösta för bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Fred och nationell försoning i Etiopien

Utrikesutskottets betänkande 3

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 165 röster mot 144 för utskottets hemställan med det tillägg till motiveringen som föreslagils i reservationen av Pär Granstedt m.fl.

Barbro Sandberg (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Utrikesutskottets betänkande 1

Mom. 1 (folkomröstning)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 149 för reservation 1 av Pär Granstedt m.fl.

Mom. 4 (särskild FN-kommissarie)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Pär Granstedt m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

skatteutskottets betänkanden

1988/89:SkUl om mervärdeskattefri försäljnirig på flygplats (prop. 1988/89:21) och

Prot. 1988/89:30 1988/89:SkU2 öm begränsad skattskyldighet för vissa stiftelser (prop. 23 november 1988 1988/89:34).

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

Vad ulskoltet hemställt bifölls.

7 § Beträffande de på föredragningsUstan närmast upptagna ärendena, lagutskottets betänkanden 1988/89:LU1-LU5 och LU15 samt försvarsutskottets betänkanden 1988/89:FöUl-FöU4, beslöt kammaren på förslag av andre vice talmannen medge all de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs lagutskottets betänkanden

1988/89:LU1 om översyn av lagen om fastighetsmäklare,
1988/89:LU2 om det allmännas skadeståndsansvar m.'rii:, '
1988/89:LU3 om integrerade transporter;
1988/89:LU4 om vissa skadeståndsfrågor, .ji ,

1988/89:LU5 om vissa försäkringsfrågor, 1988/89:LU15 om verkställighet m.m. av utländska underhållsavgöranden

(prop. 1988/89:32),

försvarsutskottets betänkanden ; ■

1988/89:FöUl om utländska långtradare,
1988/89:FöU2 om räddningstjänstfrågor, - - -

1988/89:FöU3 om medalj för insatser inom frivilligförsvaret och 1988/89:FöU4 om kommission om det svenska kärnvapenprogrammet.

Först upptogs fill behandling lagutskottets betänkande 1 om översyn av
lagen om fasfighetsmäklare. ' v

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

AnL 70 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! Lagutskottets betänkande 1988/89:LU1 handlar om en översyn av lagen om fastighetsmäklare. Utskottet är enigt om att en översyn av lagen är befogad.

I betänkandet har också behandlats en mofion från folkparfiet där del yrkas att Sveriges Bostadsrättsföreningars centralorganisation,. SBC, skall undantas från tillämpningsområdet för lagen om fastighetsmäklare, på samma sätt som skett beträffande HSB och Riksbyggen, som för några är sedan genom lagsfiftning undantogs från kravet alt söka förvärvstillstånd enligt lagen om förvärv av hyresfastigheter.

Vi moderater ställer oss bakom detta yrkande i folkparfimotionen. Till betänkandet har fogats en reservafion från moderaterna, folkpartiet, centern och miljöpartiet, vilken jag yrkar bifall till.

Vi anser att lagstiftningen innebär en diskriminering äv SBC, som också
74 måste ses som en folkrörelse, i lika hög grad som HSB och Riksbyggen.

Ulskotlsmajoritelen har avstyrkt motionen och anfört som skäl alt det

finns betydande skillnader mellan å ena sidan HSB och Riksbyggen och å andra sidan SBC och alt den sistnämnda organisationen därför inte kan anses utgöra en folkrörelsekooperafiv organisation. Men som framgår av inhämtade uppgifter, bedriver SBC numera i likhet med HSB och Riksbyggen lokal verksamhet som innefattar endast upplåtelse av bostadsrätter. De av utskoltsmajoriteten anförda skälen bortfaller därmed.

År 1987 grundade SBC en särskild konsumentkooperativ riksorganisation,-SBC-BO. Sedan starten den 1 oktober förra året har SBC-BO fått ca 11 000 medlemmar/bosparare; Detta bevisar att det finns ett stort behov av och. intresse för denna organisation.

Skillnaden mellan SBC, HSB och Riksbyggen är alt i de sistnämnda finns, övervägande politiker med i styrelserna. I SBC:s styrelse finns endast människor som själva bor med bostadsrätt, och detta kan vara en garanti för att det inle fattas beslut som inle gagnar de boende.

Från mera principiella synpunkter finns ingen anledning att behandla bostadsrättsorganisalioner olika, beroende på om de är av folkrörelsekooperafiv karaktär eller ej. Det väsentiigaär att de effekfivt bevakar boendefrågorna, söker bra objekt för bospararna och tillvaratar de boendes rätt och för deras talan. Här som i alla andra sammanhang skall råda likhet inför lagen.

Herr talman! Med del här anförda yrkar jag vad beträffar moment 2 bifall till reservationen och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

AnL 71 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Folkparfiet har än en gång föreslagit att Sveriges Bostadsrättsföreningars centralorganisation - SBC som jag kommer att säga i fortsättningen - skall jämställas med andra rikskooperativa organisationer. Denna gång har vi föreslagit det i samband med översyn av lagen om; fastighetsmäklare. Vi vill, helt kort, enkeU och klart, att samma regler skall gälla för såväl HSB och Riksbyggen som för SBC. Så är inte fallet nu. Grundproblemet är nämligen alt i socialdemokraternas Sverige behandlas inte landets bostadsrättsföreningar på ett jämställt sätt.

Det finns i dag ca 600 000 bosladsrätlslägenheler, och antalet ökar. Men tydligen skall de konsumenter som väljer SBC inle kunna bli delaktiga av den lagstiftning som råder inom bostadsrättens område. HSB och Riksbyggen skall även ifortsättningsvis ha företräde och SBC särbehandlas, enligt dagens majoritetsförhållanden i den svenska riksdagen. Detta är, anser jag och folkpartiet, djupt odemokratiskt!

Lät mig först rekapitulera något om tidigare avgöranden kring förhållandet om bostadsrättsföreningar. Så undantogs t.ex. HSB och Riksbyggen efter en lagändring för några år sedan från kravet att söka förvärvstillstånd vid köp av fastighet. Då tryckte regeringen återigen hårt på begreppet folkrörelsekooperativ. Man ansåg då Hksom i dag att enbart HSB och Riksbyggen inbegrips i begreppet folkrörelsekooperativ. Andra bostadsrättsföreningar göre sig ej besvär.,

Regeringen log då intryck av debatten, och i själva lagstiftningstexten ströks begreppet folkrörelsekooperativ bort. Men i beslutet och i praktiken diskrimineras SBC exakt på samma sätt som tidigare. Det är ett mönster som

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

går igen i det ärende som vi behandlar i dag, en översyn av lagen om fastighetsmäklare.

Lagutskottet föreslår enhälligt en översyn av lagen, och folkpartiet deltar alltså härvidlag tillsammans med de övriga borgerliga partierna, som Ewy Möller nyss har deklarerat. Vi kan inte ansluta oss till en fortsall diskriminering av SBC som socialdemokraterna med stöd av vpk föreslår.

Enligt nuvarande lagstiftning om fastighetsmäklare undantas den som förmedlar enbart bostadsrätter som upplåts av bostadsrättsförening ansluten till, som det heter, folkrörelsekooperativ organisation. Att lagen gör undantag för upplåtelse som sker via bostadsrättsförening förefaller naturligt - det är ju medlemmarnas egen rörelse - men däremot är det helt enkelt horribelt att med folkrörelsekooperafiv avse enbart HSB/Riksbyggen.

Vem bedömer vad som är ett folkrörelsekooperativ? Vilka kriterier utgår man från? Är det HSB och Riksbyggen som vill utestänga andra organisationer som är tillkomna i samma syfte? Är det en form av konkurrensbegränsning? Eller vems ärenden företräder dagens majoritet i lagutskottet? SBC:s mål är nämligen "att bereda medlemmarna bostäder och lokaler med god kvalitet, att med obundenhet och neutralitet gentemot politiska partier och fristående gentemot byggnadsföretagarinlressen främja och verka för ett fritt och obundet boende med bostadsrätt". Det sista var ett direkt citat ur SBC-BO:s stadgar! Vill inte socialdemokraterna och vänsterpartiet kommunisterna tillvarata konsumenternas intressen när dessa organiserar sig i en annan organisation än HSB och Riksbyggen?

Det här är en fråga som måste ställas i dag till Gunnar Thollander, som närmast företräder lagutskottets socialdemokratiska ledamöter. Trots den utveckling som SBC genomgått under senare år fortsätter ni socialdemokrater att undanta SBC från begreppet folkrörelsekooperativ. Vid tidigare riksdagsbehandling har även framhållits att de anställda vid SBC till skillnad från de anställda vid HSB/Riksbyggens lokalkontor förmedlade överlåtelse -dvs. inle upplåtelse - av bostadsrätter. Av den anledningen skulle SBC inte undantas från lagen och därigenom inte verka på samma villkor som HSB/Riksbyggen. Delta förhållande är ändrat, och SBC bedriver exakt som HSB/Riksbyggen nu lokal verksamhet som omfattar endast upplåtelse av bostadsrätt. Verksamheten sker alltså helt enligt de krav som tidigare preciserats.

Det har, som jag nämnt, skett en utveckUng inom SBC. 1982 blev SBC en riksorganisation med 2 000 lokalföreningar, och man har numera över 12 000 medlemmar, enligt en uppgift jag fick så sent som i går. Del är 12 000 medlemmar-bosparare med upplåtelse av bostadsrätter i hela landet. Man har, som jag också nämnde, bildat en särskild förening SBC-BO, där man tillvaratar bospararnas intressen. Jag citerade nyss dess stadgar.

Herr talman! Det här är en ren konsumentorganisation som vuxit fram helt på frivillighetens väg - det är grupper av bostadskonsumenter som slutit sig samman för alt få fram bosläder till sig själva och fill sin förening. Man bygger bostäder inte bara i Stockholmsområdet ulan även i bl.a. Malmö och Ronneby. Man har kontor på fem platser i landet. Föreningens ändamål är att främja medlemmarnas ekonomiska intressen, och dessa betalar årsavgift och insats, väljer styrelse årligen, håller regionstämma och utser regionråd.

Man har en rikskö för alla bosparare. Vad är del för skiUnad på en bostadsrätt i en av socialdemokraterna sanktionerad bostadsrättsförening och en bostadsrätt i den bostadsrättsförening som jag och folkpartiet här refererar till? Jag önskar faktiskt ell svar på den frågan här i kammaren i dag. Varför diskriminerar ni socialdemokrater och vpk SBC och dess systerorganisation SBC-BO, en folkrörelse helt jämförbar med HSB och Riksbyggen? Enligt folkpartiets åsikt är SBC t.o.m. bättre än Riksbyggen, ty SBC ägs av sina egna medlemmar och är helt frislående från byggföretagen. Del kan man kanske inte säga om Riksbyggen.

Jag yrkar därför med det anförda bifall till reservationen i betänkandet 1988/89:LU1 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Sammanfattningsvis vill jag säga att starka skäl talar för att lagen om fastighetsmäklare skall ändras så att SBC jämställs med HSB och Riksbyggen, och detta skaU göras i samband med översynen av lagen om fastighetsmäklare.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

AnL 72 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill först något beröra det som vi i lagutskottet är överens om när det gäller översynen av lagen om fastighetsmäklare, en lag som har gällt sedan 1984.

I en socialdemokratisk motion påpekas att lagen är bristfällig i flera hänseenden och behöver ses över. Man nämner därvid all det saknas definition av begreppet god mäklarsed och alt något alternativ till domstolsprövning av uppkomna tvister inte finns. Vidare anser motionärerna att vitesförbud inte är något effektivi medel för att förhindra oseriös mäklar-verksamhel och att länstyrelsernas tillsyn över mäklarkåren dessutom är otillfredsställande.

Motionen har remissbehandlats, och flertalet remissinstanser har uttalat sig för en översyn. Dessutom har i några remissyttranden framförts förslag om all översynen skall gälla fler än de områden som motionärerna tagit upp. De länsstyrelser som fått tillfälle att yttra sig har betonat att deras resurser för tillsyn av fastighetsmäklarna är otillräckliga och behöver ökas. Dessutom har länsstyrelserna, liksom konsumentverket, framhållit att rättsläget är oklart i fråga om förmedling av fastigheter som är belägna utomlands och att det behövs ett klarläggande om att lagen även skall omfatta sådan fastighelsför-medlingsverksamhel. Länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus län anser därutöver att den föreskrivna beloppsgränsen, 500 000 kr. för varje skadefall, är för låg och behöver höjas.

Mot bakgrund av molionskravet och de synpunkter som har framkommit under remissbehandlingen är vi i lagutskottet helt eniga om att uttala oss för en översyn av lagen om fastighetsmäklare. Vad gäller länsstyrelsernas resurser för tillsynen betonar vi att regeringen snarast möjligt bör överväga vad som behöver göras för att täcka behovet av resurstillskott.

Så långt är vi eniga i ulskoltet. Men, herr talman, vi behandlar även en annan motion i detta betänkande - Ulla Orring har berört den. Det är en folkpartimotion vari krävs all Sveriges Bostadsrättsföreningars centralorganisation, SBC, skall jämställas med HSB och Riksbyggen i fastighetsmäklar-lagen. Bakgrunden är att från lagens tiUämpningsområde undantas den som

översyn av lagen om fastighetsmäklare

Prot. 1988/89:30 förmedlar enbart bostadsrätter som upplåts av bostadsrättsförening ansluten 23 november 1988 till HSB eller Riksbyggen. Något motsvarande undantag för SBC gjordes inle när lagen infördes.

Från centerns sida har vi i bostadsutskottet stött olika krav på att SBC skall jämställas med HSB och Riksbyggen. Det ar principiellt viktigt att samhället så långt som möjligt behandlar alla organisationer lika och ej favoriserar vissa organisationer.

Motivet för alt göra skillnad i fastighetsmäklarlagen mellan dessa organisationer var att SBC:s personal till skillnad från personalen vid HSB:s och Riksbyggens lokalkontor förmedlade både upplåtelser och överlåtelser av bostadsrätter. Men det är ingen som helst tvekan om att förhållandena härvidlag har ändrats sedan lagen antogs för fyra och ett halvt år sedan. SBC har nämligen 1987 grundat en särskild förening, vars ändamål är att upplåta bostadsrätter till dem som bosparar i föreningen. Avsikten är att efter hand som olika byggprojekt blir färdigställda skall lokala representanter pä föreningens kontor förmedla upplåtelser av bostadsrätter till bospararna. Det innebär att SBC numera, i likhet med HSB och Riksbyggen, bedriver en 'lokal verksamhet som innefattar endast upplåtelser åv bostadsrätter, alltså just den verksamhet för vilken undantag görs i fastighetsmäklarlagen för HSB och Riksbyggen.

Från de icke-socialistiska partierna, bland vilka även miljöpartiet ingår i denna fråga, framförde vi under utskottsbehandlingen kravet på att man vid den översyn av fastighetsmäklarlagen som skall ske även skall ta upp frågan om att jämställa SBC med HSB och Riksbyggen. Majoriteten bestående av socialdemokraterna och vpk avvisade emellertid detta krav. Motiveringen är besynnerlig. Efter det all utskottet redovisat den av mig nu angivna nya verksamheten i SBC med bosparande och förmedling äv bostadsrätter till bosparare, finner majoriteten överraskande att det "inte framkommit något som bör föranleda ett ändrat ställningstagande från riksdagen". Detta sägs alltså av majoriteten trots att SBC i fjol startade sin nya verksamhet med bosparande, till vilket det redan den 30 juni i år hade anslutit sig nära 10 000 sparare som tillsammans på denna korta tid hade sparat drygt 70 milj. kr. Ökningen av sparare fortsätter, och man är nu uppe i omkring 11 000 sparare, vilket framgår av utskottsbetänkandet.

Vad gäller SBC i övrigt har föreningen under senare år haft en kraftig
fillväxt. På fem år har antalet anslutna' föreningar ökat från 650 till drygt
2 000: SBC här blivit eri tung organisafion i bostadspolitiska särhmanhang
öch här égnä specialister för juridik, rådgivning, förvaltning oéh mäkleri. Det
finns all anledning att låta denna organisation verka under samma förutsätt
ningar som HSB och Riksbyggen. Det skall bli intressant att höra majorite
tens företrädare här i debatten försöka förklara varför mari inle vågar låta en
översyn av fastighetsmäklarlagen även gälla frågan om att jämställa SBC
med HSB och Riksbyggen. Något sakligt motiv för att avvisa utredningskra-
vel redovisas inte i ulskottsbetänkandet. Den uppdelning som ni socialister
gör mellan folkrörelsekooperativa och icke folkrörelsekooperativa organisa
tioner är ju inget sakUgt argument för avslag på kravet om att låta översynen
omfatta denna fråga.
78 Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till den reservation som fogats till

utskotlsbetänkandel.

AnL 73 GUNNAR THOLLANDER (s):

Herr talman! Lagutskottets betänkande 1988/89:LU1 gäller en översyn av lagen om fastighetsmäklare. Vi har här att la ställning till två motioner och en reservation.....

I motion L702, som vi har hört flera talare nämna, tar motionärerna upp att
lagen om fastighetsmäklare inte har fått den effekt som var åsyftad. Man
skriver t.o.m. i motionen att vilesförbudel har visat sig vara ett trubbigt
instrument. Motionen har gått ut på remiss. Vi har fått svar från konsument
verket, Sveriges fastighetsmäklarsamfund och länsstyrelserna i Stockholms,
Malmöhus samt Göteborgs och Bohus län, där man har tillstyrkt motionärer
nas förslag all en översyn av lagen om fastighetsmäklare skall komma till
stånd. , ;.i ,

Utskottet understryker vikten av att de problem.som kommit fram vid lagens praktiska tillämpning undanröjs. En översyn av lagen är därför befogad. Del bör ankomma på regeringen att bestämma formerna för översynsarbetets bedrivande. När det gäller länsstyrelsernas resurser för tillsynsverksamheten, vill utskottet dock understryka att en lösning inle lämpligen bör anstå-till dess översynen slutförts. Del senaste är en viktig punkt.

Herr talman! Utskottet hemställer alt riksdagen med bifall till motion L702 som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet anfört.

I den andra motion som tas upp i betänkandet, L724 yrkande 2, begärs att Sveriges Bostadsrättsföreningars centralorganisation, SBC, skall undantas från tillämpningsområdet för lagen om fastighetsmäklare. Det skall ske på samma sätt som skett beträffande HSB och Riksbyggen. Detta är ingen ny fråga i riksdagen,Redan när undantaget kom till, när lagen stiftades 1983, övervägdes om också SBC borde undantas. Man fann inte den gången någon anledning att undanta SBC. Vid senare behandling här i riksdagen - så sent som våren 1988 - har inget nytt framkommit som gjort att det första beslutet skulle ändras.. , ,

Utskottet har i denna hantering inhämtat att SBC nu gjort vissa organisationsförändringar när det gäller alt upplåta bostadsrätter till den som bosparar. Vi konstaterar också att någon förmedlingsverksamhet inte har kommit i gång. Därför får vi än så länge avvakta utvecklingen inom SBC. Vi saknar i dag det underlag vi skulle behöva för att göra en ny bedömning. Vi måste skaffa oss erfarenheter för en sådan bedömning, t , Herr talman! Utskottet hemställer därför att riksdagen avslår motion L724 yrkande 2. Till sist yrkar jag bifall till utskottets hemställan idess helhet och avslag på reservationen.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

AnL 74 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Det är anmärkningsvärt alt Gunnar Thollander upprepar vad som slår i belänkandet, att inget nytt har framkommit. Vi är tre talare som har redovisat det nya som har framkommit sedan lagen kom till för fyra och ett halvt år sedan, nämligen SBC:s utvidgade verksamhet. Att SBC ännu inte har förmedlat några lägenheter, efter alt ha bedrivit denna verksamhet sedan i fjol, är väl inget skäl till att man nu, då man skäll göra en översyn av lagen om fastighetsmäklare, inte skall la med denna aspekt i utredningsarbetet.

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

Prot. 1988/89:30 Under den tid som översynen pågår kommer av allt att döma SBC:s 23 november 1988 verksamhet med förmedling av lägenheter att komma i gång, enligt det program för bosparande som organisationen har. Det skulle vara passande att utredningen, som regeringen förhoppningsvis tillsätter om en eller annan månad, får ta upp frågan om jämställdhet mellan SBC å ena sidan och HSB och Riksbyggen å andra sidan.

Jag vill notera att vi reservanter aldrig har begärt en omedelbar lagändring, ulan vi anser all det är lämpligt att man i översynen tar med detta, självfallet med målsättningen all man skaU finna skäl att jämställa SBC med HSB och Riksbyggen.

När man har hört Gunnar Thollanders anförande får man samma intryck som tidigare, nämligen att socialdemokraternas avsikt är att särskilja HSB och SBC av annat än sakliga skäl. Del finns andra strävanden. Man vill inte låta SBC få samma ställning som HSB enligt socialdemokraterna självfallet skall ha. Jag tycker att det är beklagligt. Med den stora betydelse organisationerna har i vårt moderna svenska samhälle är det viktigt att samhället på olika sätt underlättar för organisationerna. Men det är också vikfigt, som jag sade i mitt tidigare anförande, all olika organisationer så långt som möjligt behandlas lika av samhället. Delta är vår strävan i detta fall. Alla de som sparar för bostad skall behandlas lika som individer oberoende av om de tillhör den ena eller den andra organisationen.

AnL 75 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Jag ställde frågan vad det är för skillnad på en bostadsrätt i en av socialdemokraterna sanktionerad bostadsrättsförening jämfört med en bostadsrätt i SBC. Jag har inte fått något svar av Gunnar Thollander. Gunnar Thollander upprepar vad som står i betänkandet, nämligen att det inte har kommit fram något nytt. Jag tycker att del är en svag argumentering. Det har verkligen kommit fram något nytt. SBC planerar all på Liljeholmsberget låta bygga 200 lägenheter för medel som bospararna har samlat för att köpa bostad.

Man bygger även i Malmö, Ronneby, Töreboda, Åtvidaberg och Ängelholm, och jag skulle kunna räkna upp fler projekt. Vad är del för skillnad, Gunnar Thollander? Jag är mycket besviken på socialdemokraterna i det här fallet. Detta innebär ju att man utestänger en konkurrent, och de demokratiska spelreglerna sätts ur funktion. Det är väl inte på det sättet som man uppmuntrar till ett bostadsbyggande och till kooperativa rörelser. Jag trodde att socialdemokraterna satte konsumenternas intresse i första rummet, men del gör de inte.

Socialdemokraterna säger att detta inte är någon ny fråga, eftersom den behandlades våren 1988. Folkpartiet väckte sin motion under allmänna motionstiden, och del har gått flera månader sedan våren 1988, och planerna på ett fortsatt bostadsbyggande för bospararnas del fortsätter.

Jag vill ställa en fråga till Gunnar Thollander. Är det fel på denna kooperation, där medlemmarna med frivilliga medel sparar pengar till en egen bostad? Måste man göra det enbart i HSB och i Riksbyggen, och är det bara i fråga om dessa som lagen skall gälla? Jag kan inte tolka delta pä annat sätt när man särbehandlar SBC på detta sätt. Jag tycker all del är mycket svagt.

Del är nog inle sista gången som vi diskuterar denna fråga. Men det hade varit ell lämpligt tillfälle att nu se över dessa förhållanden när man nu skall se över lagen om fastighetsmäklare. Nu medverkar socialdemokraterna till att bosparande i denna regi försvåras - det blir dyrare, och det blir myckel krångligare än del är inom HSB och inom Riksbyggen, vilket inle är demokrafiskt.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

AnL 76 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! Jag skulle också vilja anknyta till det som har anförts av utskollsmajoriteten, nämligen att det inte har framkommit något som visar att SBC har kommit i gång med verksamheten. Men detta är ju bara ett antagande eller ett svepskäl för att försvara ett felaktigt ställningstagande, som jag anser att utskottsmajoriteten har gjort.

Ulla Orring har i sitt anförande redogjort för SBC:s verksamhet, och jag behöver därför inte närmare gå in på den. SBC planerar för 200 000 bostäder, och i Åkersberga utanför Stockholm har SBC redan radhuslägenheter som man har erbjudit sina medlemmar. SBC är alltså i gång med sin verksamhet. Alt SBC har 12 000 medlemmar visar att det finns ett stort intresse för denna verksamhet.

Vi reservanter har inte något emot vare sig HSB eller Riksbyggen. Dessa organisationer fyller givetvis sitt ändamål och får naturligtvis för det mesta gehör för sina centralstyrda beslut av sina medlemmar. Men det finns också många människor som på delta område, liksom på många andra områden, vilket även Gunnar Thollander vet, har andra ideologiska värderingar. Dessa människor finns även inom HSB och Riksbyggen. Därför måste det vara bra att det finns andra alternafiv och valmöjligheter för de människor som har en annan inställning. Vad det til syvende og sidst handlar om är att vi inte tycker att det är rimligt all lagen skall gälla på ett sätt för bostadsrättsföreningar anslutna till en folkrörelsekooperafiv organisafion och på ett annat sätt för bostadsrättsföreningar anslutna fill en konsumentkooperativ organisation. Vi anser att lagen skall gälla lika för alla.

AnL 77 GUNNAR THOLLANDER (s):

Herr talman! Utskottsmajorilelens bedömning har från början varit, vilket har sagts flera gånger, att HSB och Riksbyggen, till skillnad från SBC, är en folkrörelsekooperativ organisation. Vi gör fortfarande bedömningen att vi inte vet vad SBC i dag står för.

Eftersom denna fråga har varit uppe till debatt så många gånger förut, tror jag, i likhet med Ulla Orring, att den kommer att las upp igen här i riksdagen.

Utskottsmajoriteten har inhämtat kunskaper om alt SBC möjligen kommer att förändras. Och det slår klart och tydligt i betänkandet all SBC skall ses över. Men utskoltsmajoriteten anser i dag inle att man har ell underlag, som innebär att man säkert kan säga att SBC fillhör folkrörelsekooperaliven. Därför har utskottsmajorileten yrkat avslag på motionen.

6 Riksdagens protokoll 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Översyn av lagen om fastighetsmäklare

AnL 78 ULLA ORRING (fp): ., .

Herr talman! Hur många gånger skall SBC behöva förändras? SBC:s organisation har ändrats, och SBC har bildat enegen bosparorganisalion. Medlemmarna sparar pengar genom Handelsbanken och får därigenom poäng. Socialdemokraternaställer orimliga krav på SBC. Socialdemokraterna anser inte alt SBC uppfyller dessa krav. Inom SBC har man stadgar, håller årsmöten och har en styrelse. Vad är del som saknas, Gunnar Thollander? Han får precisera sig och tala om för riksdagen på vilka punkter SBC skall förändras. Skall SBC bli som Riksbyggen, vilket innebär alt man har byggföretag som ingår i ägarkonstellationen? SBC har velat undvika detta genom att vara frislående gentemot byggnadsföretagarintressen. Man vill främja och verka för ett fritt och obundet boende med bostadsrätt, och man ,har som enda mål alt bereda medlemmarna bostäder och lokaler av god kvalitet. Vad är det som saknas inom SBC? Tala om det i dag och nu, så att vi i detta ärende kan fatta ett beslut, som innebär att man uppfyller de demokratiska kraven. .■

AnL 79 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Det beslut som vi skall fatta i dag gäller hur vidsträckt översynen av fastighetsmäklarlagen skall vara. Vi är ense om att en översyn skall ske. Men vi är oense om huruvida utredningen samtidigt skall se över SBC:s särställning, och om man även i fortsättningen skall göra undantag för SBC.

Nu om någonsin är det rätt tillfälle för riksdagen att fatta beslut om en noggrann prövning av om det föreligger tillräckliga skillnader mellan dessa organisationer för att de skall behandlas på olika sätt. Men Gunnar Thollander säger att man skall se över detta. Det är väl socialdemokraterna som skall se över detta. Men varför skall inte den utredning som regeringen förhoppningsvis tillsätter få i uppdrag att se över detta? Vad är det man skall se över? Jo, man skall la reda på om SBC kan betraktas som en folkrörelsekooperativ organisation eller inte. Vad vi främst diskuterar här är ju dels SBC:s ställning som organisation, dels den verksamhet som SBC bedriver och som innebär att organisationen bör.likställas med HSB och Riksbyggen i fastighetsmäklarlagen. Men efter Gunnar Thollanders senaste inlägg förstår jag all det är hopplöst alt få socialdemokraterna att inse att det nu är rätt tillfälle att göra denna översyn. Den fråga som kvarstår handlar om beteckningen folkrörelsekooperativ organisation, vilket är beteckningen på de godkända organisationerna-. Måste det vara en organisation som är socialdemokratin närstående för att den skall få kallas för folkrörelsekooperativ organisation?

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om försvarsutskottets betänkande 4.)

Kammaren övergick till att debattera lagutskottets belänkande 2 om del allmännas skadeståndsansvar m.m.

Det allmännas skadeståndsansvar

AnL 80 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! "Läila Freivalds - tänk att du är en bilhandlare!". Så börjar tidningen Expressens huvudledare den 13 november i år. Ledaren fortsätter:

"Antag att du - Laila Freivalds - i nära 40 år har drivit en liten rörelse. Du har skött den utan anmärkningar, alltid betalat din skatt och helt enkelt 'gjort rätt för dig'.

Eri tidig morgon väcks du plötsligt av att fyra poliser bankar på dörren.

De tvingar bryskt rried dig till polisstationen för förhör. Där anklagas du -utan alt förstå varför - för grova skattebrott och blir anhållen. Under tiden görs husrannsakan och beslag i ditt hem, i din sommarstuga och på ditt arbete. Samma kväll - dådu fortfarande sitter fängslad - hålls en presskonferens. Länsåklagaren pekar ut dig som länets största skättebroltsling.

Efter några dagar släpps du, men en tid senare - då du för övrigt varit anhållen ännu en gång - beslutarman om betalningssäkring och skingringsförbud. Det innebär att du i praktiken inte längre förfogar över din egendom.

Ett och ett halvt år senare meddelas att alltsammans var ett misslag. Det finns ingen brottsmisstanke, förundersökningen läggs ner, målet skrivs av och man beklagar det inträffade.

Vid det laget har folk för länge sedan slutat hälsa på dig - vem vill ha med en skattefifflare att göra? - ingen vill köpa dina varor och du är i stort sett ruinerad.

Eftersom du ändå tror på rättvisan ber du att få skadan ersatt.

Då sätter staten plötsligt in alla tillgängliga resurser mot dig. Du tilldelas en struntsumma för frihetsberövandet, men i övrigt avvisas alla anspråk. Till sist ser du ingen annan utväg än att stämma staten. Efter en lång och omständlig process meddelar domstolen att de övergrepp som begåtts mot dig inte är så allvarliga att du har någon rätt till skadestånd.

Händelseförloppet kan verka hämtat ur någon Kafkaroman, men är en beskrivning ur den svenska verkligheten.

Det handlar om bilhandlaren Halvar Alvgard i Vimmerby, men kunde ha hänt vilken småföretagare som helst.

Människor har med rätta upprörts. Hur - frågar man sig - kan staten slå en oskyldig människas liv i spillror utan att behöva ersätta skadan? För Alvgards del hahdladcdet om 2,7 miljoner kronor och ett förlorat anseende. ' i-

Svaret är - hur gärna vi än vill-tro något annat - att de lagar som här ■ kommer i fråga i första händ inte ärskrivna/ör samhällsmedborgarna, utan för alt tillgodose statens intressen mot medborgarna.

Handläggningen av fallet Alvgard innehåller en mängd exempel på felaktiga beslut, vårdslöshet och myndighetsmissbruk. Det avslöjar en allvarlig obalans mellan den enskildes anspråk på rättssäkerhet och myndigheternas krav på effekfivitet.

Nu kan visserligen felaktigheter uppslå också i den mest perfekta rättsordning, men ett minimikrav är då att de skador som uppkommer ersätts.

Så sker inte i Sverige. Del allvarliga med domen mot Halvar Alvgard är att de övergrepp som begicks - arrogant och överlägset försvarade av JK under

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

rättegången - i stället ges ett indirekt godkännande. Skadestånd utgår inte och några påföljder för de inblandade myndighetsföreträdarna är inle aktueUa.

Detta är gällande rätt i Sverige!"

Expressen har på ett träffande sätt beskrivit rättsläget i dagens Sverige, en beskrivning som verkligen borde skaka om vem som helst.

Företagaren Roland Nilsson från Nybro är en annan person som råkat illa ut på motsvarande sätt.

Herr talman! Visst måste en borgenär, en fordringsägare ha möjlighet att hindra en gäldenär från att vara illojal och undanskaffa sin egendom innan dom faller i en rättstvist. I rättegångsbalken finns också det civilrättsliga iristitutel kvarstad. Den centrala frågan är dock denna: Vad händer om det visar sig att borgenären haft fel? Han hade, närdelkommer till kritan, ingen fordran eller en fordran på ell avsevärt lägre belopp. Genom den integritetskränkande åtgärden alt beröva gäldenären rådigheten över sin egendom har denne tillfogals skada. Vem skall bära de ekonomiska konsekvenserna av det felaktiga beslutet, borgenären eller den som helt oförskyllt drabbats, alltså gäldenären?

Enligt rättegångsbalken är svaret givet. Del är borgenären som står strikt ansvar för skadan. Men det allmänna står självfallet inget motsvarande ansvar enligt lagen om betalningssäkring, den lag som utnyttjades mot Halvar Alvgard. Som framgår av Expressens ledare är det enligt gällande rätt, närmare fastlagd i skadeståndslagen, så att det allmänna inte svarar för den rättskränkning som en enskild medborgare utsätts för, med mindre det allmännas företrädare gjort sig skyldig till ett allvarligt fel, innefattande -enligt den tingsrätt som prövat Alvgards skadeståndstalan - en grav missbedömning. I annat fall ligge den kränkte ogill.

Fallet Alvgard kan utvidgas - utöver lagen om betalningssäkring - till att avse situationen vid myndighetsutövning över huvud taget.

Skulle det oriktiga handlandet i sin tur faUa utanför det snäva begreppet myndighetsutövning (se rättsfallet NJA 1987 s. 535) står det allmänna inget som helst ansvar. Den enskilde får med andra ord stå sitt eget kast, om han litar på och inrättar sig efter en uppgift om t.ex. innehållet i gällande rätt som lämnats honom av någon myndighet och som befinns vara felaktig.

Dagens ordning är orättfärdig, det är den moraliska och etiska grundvärdering som uppbär den gemensamma borgeriiga reservationen, till vilken miljöpartiet anslutit sig. Makt går före rätt - "Macht geht vor Recht."

Reservationen utmynnar i begäran om översyn av skadeståndsansvaret för del allmänna. Socialisterna säger, avslöjande nog, nej till denna anspråklösa begäran. De är synbarligen till freds med nuvarande ordning.

Staten kan slutligen driva affärsmässig verksamhet i likhet med vilken annan näringsidkare som helst. Jag tänker här på de statliga monopolföretagen SJ, televerket och posten. Är staten då underkastad samma rättsnormer som gäller för alla andra jämförbara näringsidkare? Självfallet inte. I andra sammanhang har jag som exempel härpå hänvisat till Stockholmsadvokaten som ett år oförmedlat föll ur telefonkatalogen - såväl den vanliga delen som de gula sidorna - och därmed tillfogades avsevärd skada, som televerket emellertid vägrade gottgöra i kraft av sin offentligrättsliga ställning. Även

detta missförhållande, som går ut över den enskilde, vänder vi oss emot i reservationen.

Det bör råda likhet inför lagen, och lagen bör vara lika för alla. Makt får inte gå före rätt. Kollektivet, allmänintresset, får inte gynnas på den enskildes bekostnad.

Herr talman! Del finns myckel mera alt anföra i delta centrala ämne, som ytterst angår förhållandet mellan staten och den enskilde - en av hjärtpunkterna i begreppet rättsstat. Reservationen talar emellerfid för sig själv. Ämnet kommer dessutom att belysas ytterligare av mina borgerliga kolleger Bengt Harding Olson och Marfin Olsson.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen, som skulle ha blivit tillgodosedd om valet hade utfallit på annat sätt.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

AnL 81 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Riksdagen skall nu falla beslut i en fråga som är viktig för vårt rättssamhälle, nämligen frågan om statens ansvar för felaktig myndighetsutövning.

Jag hade hoppats alt med gillande kunna notera justitieministerns närvaro under denna debatt. Men så blev det inte, trots särskild inbjudan. Det är i hög grad förvånande att justitieministern lyser med sin frånvaro. Av många och uppenbara skäl är statens ansvar för felaktig myndighetsutövning en kardinalfråga för ett rättssamhälle som är värt namnet. Statsrådels uteblivande från debatten i dag är förödande, både med hänsyn till hennes eget tal om respekt för riksdagen - som för övrigt ligger helt i linje med talmannen Thage G Petersons inställning- och med hänsyn till hennes löfte, som hon avgav här i kammaren den 10 november, att delta i dagens debatt. Dessutom är justitieministerns frånvaro förödande med tanke på frågans vikt.

Jag har nu under hand hört en uppgift om all justitieministern kommer att hedra kammaren med sin närvaro om någon vecka, då en fråga om vilken det råder total och fullständig enighet skall behandlas och någon debatt uppenbarligen inte behövs. Den allmänna tolkningen av justitieministerns frånvaro blir lätt att justitiemin/stern är totalt ointresserad av statens ansvar gentemot oskyldiga skadelidande medborgare.

Men nu, herr talman, till den sakdebatt som måste föras.

Det nu aktuella betänkandet från lagutskottet behandlar flera skilda frågor rörande det allmännas skadeståndsansvar. Min uppgift är närmast att behandla skadeståndsproblematiken vid myndighetsutövning. I den del som gäller affärsverkens ansvar hänvisar jag till mina medreservanters inlägg, framför allt inlägg från Allan Ekström och Martin Olsson.

Utgångspunkten är att lagutskottets majoritet har avstyrkt mofionsyrkanden om att riksdagen hos regeringen skall begära förslag till förbättrade möjligheter för enskilda och förelag alt få ersättning av del allmänna för skada som lidits på grund av felaktig myndighetsutövning. Mot detta beslut har vi reserverat oss, och yi påstår att det föreligger ett synnerligen angeläget behov av en ändring av gällande skadeståndsregler.

Herr talman! Staten äger som bekant makt och myndighet över sina medborgare. I takt med statsapparatens tillväxt har myndighetsutövningen kraftigt utvidgats. Risken för missbruk eller missgrepp har alltid funnits och

Prot. 1988/89:30 . 23 november 1988

Detallmännas skadeståndsansvar

86'

kommer alltid att kvarstå. På senare år tycks dock myndighetsfelen ha ökat oroväckande eller i vart fall blivit alltmer uppmärksammade.

Staten måste naturligtvis bära ansvar för sin myndighetsutövning. Härav följer i princip en skyldighet alt utge ekonomisk ersättning vid felaktig myndighetsutövning som vållat skada för någon medborgare;

Detta är också utgångspunkten för statens skadeståndsansvar enligt gällande skadeståndslag. Men lagen innehåller alltför många regler som inskränker den enskildes rätt till skadestånd avtstaten.

För del första krävs att fel eller försummelse kan påvisas hos någon tjänsteman. För det andra kan staten - även om tjänstemannen varit försumlig - åläggas ansvar "endast om de krav har blivit åsidosatta som med hänsyn till verksamhetens art och ändamål skäUgen kan ställas på dess utövning". För del tredje behöver staten betala ersättning för intrång i näringsverksamhet "endast i den mån det är skäligt med hänsyn till intrångets art och varaktighet, felets eller försummelsens beskaffenhet och övriga omständigheter":

För det fjärde slipper staten ersättningskyldighet för skada som kunnat
undvikas om den skadelidande fört talan om rättelse av det felaktiga
myndighetsbeslutet. För det femte kan - även om staten trots alla dessa
inskränkanderegler skulle befinnas skadeståndsansvarig - den statliga ersätt
ningen jämkas och då ända ner till noll kronor. Det är uppenbart för varje
lyssnare att huvudregeln är så urholkad alt man med fog kan fråga sig vad
ansvaret i realiteten är värt för den enskilde medborgaren. ,

Enligt särskild lagstiftning har staten ett vidare skadeståndsansvar för beslut som föranlett frihetsinskränkning, främst genom anhållande och häktning. Även om denna lag haren generösare inställning än den allmänna skadeståndslagen, finns även här en del helt omofiverade begränsningar av det statliga skadeståndsansvaret.

Gällande skadeståndsrätt och dess tillämpning vid felaktig myndighetsutövning är i praktiken alldeles för sträng och leder inte sällan till stötande resultat, på den enskilde medborgarens bekostnad. Några konkreta situationer kan belysa detta påstående.

Jag kan till en början hänvisa till de beskrivningar av fall som har lämnats av Allan Ekström. Därutöver kan allmänt tilläggas följande.

Skattemyndigheternas,betalningssäkringar har ibland vållat stora skador för den drabbade medborgaren, men trots att besluten har undanröjts av domstol har skadestånd inle erhållits eftersom ingen tjänsteman ansetts vara försumlig. Husrannsakan för att eftersöka person eller egendom vållar ibland materiella skador, men t.o.m. helt fristående tredje man, såsom hyresvärd -som alltså inte har med saken att göra - kan själv få stå för skadorna.

Särskilt otillfredsställande resultat ger nuvarande ansvarsregler vid myndighetsutövning i form av felaktiga frihetsberövanden, såsom gripande, anhållande och häktning. En person som oskyldigt grips och därvid skadas, kanske både fysiskt och ekonomiskt, får ersättning endast om polisen gjort sig skyldig till fel eller försummelse. Ersättning utgår aldrig om frihetsberövandet varat mindre än 24 limmar. De skadestånd som ibland trots allt utgår är ofta - milt uttryckt - generande låga. Vem kan rimligen vara nöjd med 5 000-6 000 kr. för lidande av frihetsberövande under en hel månad?

I ett rättssamhälle måste naturligtvis både staten och den enskilde ta ansvar för sina handlingar. Men det är särskilt viktigt att staten bär ett generöst skadeståndsansvar för myndighetsutövning, som oförskyllt orsakar skada för den enskilde medborgaren; I dag är det en alltmer utbredd uppfattning att staten inte tar ett rimligt skadeståndsansvar i dessa situationer, och i flera fall leder detta till allmänt stötande resultat. Enligt min uppfattning är nuvarande rättsläge oacceptabelt, och risken för underminering av allmänhetens tilltro fill vårt rättssamhälle är uppenbar.

Herr talman! Behovet av en reform av det allmännas skadeståndsansvar är akut. Vid en sådan reformering måste utgångspunkten vara all del allmänna pålar sig ett generöst ansvar för skador som vållats enskilda medborgare genom myndighetsutövning och detta utan stötande begränsningsregler.

Huvudregien skall innebära ell närmast absolut skadeståndsansvar vid felaktig myndighetsutövning. Begreppet "felaktig" används då i vid bemärkelse.

Någon form av undantagsregel kan nog inte undvaras. Men huvudregeln bör kunna åsidosättas endast i sällsynta undantagsfall och del allmänna alltså slippa skadeslåndsskyldighet endast om det annars skulle uppkomma otillbörliga förmåner för den enskilde. Del är naturligtvis oacceptabelt att undanta från skadestånd sådana personer som "bara" varit frihetsberövade mindre än 24 timmar.

Problematiken kring del allmännas och särskilt statens skadeståndsansvar är mångfasetterad. Det behövs en parlamentarisk utredning, och det är en sådan vi har begärt i reservationen.

Till slut behöver bara tilläggas en självklarhet. Ett generöst statligt skadeståndsansvar kommer alt kosta staten ett antal kronor, men det är ett ulomordenlligl billigt pris för vår rättssäkerhet och allmänhetens förtroende för vårt rättssamhälle.

Därmed yrkar jag bifall till reservationen i lagutskottets betänkande nr 2.

Jag vill sedan tillägga ytterligare en synpunkt. Utöver sakgenomgången vill jag rikta en särskild vädjan till vpk. Vpk har nämligen röstat emot denna reservation. Vpk:s inställning utgör ett obegripligt ställningstagande. Det harförhoppningsvis tillkommit av misstag. Flera framstående vpk-företräda-re brukar hävda den lilles rätt, dvs. lillebrors rätt mot storebror. Det här handlar inte bara om företagare. Det händer minst lika ofta all arbetare drabbas. De får naturligtvis irtte offras.

Jag vädjar därför här och nu i kammaren om vpk:s stöd för reservationen. Det är helt omotiverat att hjälpa socialdemokraterna till ett felaktigt beslut i denna viktiga rättssäkerhetsfråga.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

AnL 82 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Rätten till skadestånd för uppkommen skada eller förlust är av största betydelse för den enskildes trygghet. Det är bl.a. en viktig del av konsumentpolitiken och en viktig del av den rättvisa som skall gälla i vårt moderna samhälle.

I skadeståndslagen anges grunderna för skadeståndsrätten. När det gäller skadeståndsskyldighet i statlig affärsmässig verksamhet och vid myndighetsutövning är rätten till skadestånd emellertid begränsad i vissa avseenden.

Prot. 1988/89:30 Enligt centerpartiets principiella inställning skall den enskildes möjlighe-

23 november 1988 ter att hävda sin rätt och få skälig ersättning för lidna skador vara densamma

ry I II - ■ k li oberoende av om skadan eller förlusten uppstått på grund av offentlig

. , verksamhet eller av verksamhet som drivs i privata former. Del måste enligt

standsansvar

vår mening vara den naturliga utgångspunkten. Del är tyvärr inle så. Därför har vi funnit anledning att under en följd av år i motioner och reservationer ta upp frågan om det allmännas skadeståndsansvar.

För egen del väckte jag för flera år sedan en motion, som jag inledde med alt skriva att ordstävet "säkert som ett brev på poslen" inte numera gäller i Uka hög grad som tidigare. Jag tog i motionen upp frågan om postverkets ansvar för försenade, förstörda eller förkomna försändelser. Motionskraven från vårt håll - liksom från moderater och folkpartister - har successivt vidgats. Från alla tre partierna har del under senare år krävts att en utredning skall göras om dels skadeståndsansvaret för del allmänna, dels statens skadeståndsansvar i affärsmässig verksamhet. Syftet skulle vara att så långt det är praktiskt möjligt ge dem som drabbas av skador eller förluster samma ersättning oberoende av om skadevållaren är samhället eller enskilda förelag.

Även i år avvisades våra utredningskrav av den socialistiska majoriteten i lagutskottet. Det torde föreligga en principiell och anmärkningsvärd skillnad mellan socialistiskt och icke-socialistiskl synsätt i denna fråga. Vi anser att man skall ställa samma krav på offentlig verksamhet som på annan verksamhet. Vi anser också att människorna skall ha samma trygghet oberoende av vilken typ av verksamhet som föranleder skador eller förluster. Jag vill betona att denna vår syn inle på något sätt innebär att vi är negativa till offentlig verksamhet. Det är nämligen ingen tvekan om att verksamhet som drivs i offentUga former, liksom myndighetsutövning, är av allra största betydelse i vårt samhälle och för oss medborgare. Ställningslagande i den fråga vi nu behandlar har inget att göra med frågan om hur omfattande den offentliga verksamheten i vårt land skall vara.

Inledningsvis har jag velat betona denna principiellt viktiga fråga om enskilda personers trygghet och rätt till ersättning, som den socialistiska majoriteten även i år motsätter sig att få utredd. Del flnns anledning att här erinra om att den offentliga verksamheten nu har större omfattning och därmed ännu större betydelse för medborgarna än den hade när skadeståndslagen antogs 1972. Detta har lett till att enskilda människor i allt större utsträckning kommer i kontakt med offentliga funktionärer i deras myndighetsutövning.

Som vi konstaterar i vår reservation har det under senare år blivit allt
vanligare att enskilda själva får bära en stor del av den förlust eller skada som
de åsamkats på grund av felaktig myndighetsutövning. Ibland har enskilda
dessutom drabbats av stora förluster som det allmänna, trots vållande till
skadan, inte alls ersätter. Erfarenheten av tillämpningen av bevissäkringsla
gen ger bl.a. exempel på detta. Del finns vidare exempelvis ingen ovillkorlig
rätt för den enskilde att få skadestånd av staten för skador som uppstått vid
polisingripande, även om det visar sig att den gripne varit oskyldig. Inte
heller utgår någon ersättning från staten då någon varit anhållen under
°° mindre än 24 limmar i sträck. Vidare ersätter staten inte skador som

uppkommit fill följd av en förundersökning i brottmål som inte har resulterat i en fällande dom.

Både Allan Ekström och Bengt Harding Olson har tagit upp dessa frågor. De har dessutom redovisat det aktuella fall som diskuterades här i kammaren för någon vecka sedan.

Jag vill även erinra om - vilket vi framhåller i vår motion - de svårigheter, problem och dröjsmål som många av dem som skadats under militärtjänst möter när de begär ersättning. Det är mycket otillfredsställande att de som skadats under militärtjänst - alltså under fullgörande av en skyldighet mot värt samhälle - kan tvingas kämpa under lång lid för att få en rättvis ersättning och att många aldrig fillerkänns en ersättning av den omfattning som vore naturlig om skadan orsakats i annat sammanhang.

Sedan vi våren 1987 senast behandlade dessa frågor har händelser inträffat som ytterligare stärker motiven för att en översyn av skadeståndsansvaret skall göras. Som exempel på svårighet att få ersättning, men också på det osäkra rättsläget, vill jag nämna det s.k. Trifoliumfallet. 1 del fallet fann högsta domstolen med rösterna 3 mot 2 att ersättning för den skada som förelaget drabbats av på grund av konsumentverkels åtgärder inte skulle utgå. Både svårigheten att få ersättning och det faktum alt högsta domstolen var oenig vid bedömningen talar för vikten av att det offentligas skadeståndsansvar blir föremål för utredning.

Herr talman! Jag vill även något ta upp frågan om statens skadeståndsansvar i affärsmässig verksamhet. Som vi årligen har redovisat i våra motioner och även i utskottsbetänkandena och reservationerna i frågan gäller i viss mån speciella regler för dessa verksamheter och således inte skadeståndslagen. Skadeståndslagens bestämmelser är nämligen fillämpliga endast om inte annat är föreskrivet i författning eller föranleds av avtal eller i övrigt följer av regler om skadestånd i avtalsförhållanden.

För våra stora affärsdrivande statiiga verk gäller t.ex. följande bestämmelser. Regler om järnvägs skadeståndsansvar för passagerare och gods finns i järnvägstrafiklagen. Bestämmelser angående postverkets skadeståndsskyldighet finns i en av postverkets kungörelser. Med stöd av den av regeringen utfärdade teleförordningen har televerket meddelat allmänna villkor för telefonabonnemang. På detta sätt finns alltså särskilda friskrivningsregler som begränsar den enskildes rätt till skadestånd. Allan Ekström har gett några exempel, och jag skall inte la upp ytterUgare exempel. De finns redovisade i vår motion. Vi anser att mycket talar för att dessa friskrivningsregler bör avskaffas, men finner det väsentligt alt frågan noggrant utreds. Därför yrkar vi nu, liksom fidigare, på en översyn, och inle en direkt lagändring, av statens skadeslåndsskyldighet i affärsmässig verksamhet.

Herr talman! Innan jag slutar detta anförande vill jag något ta upp majoritetens motivering för avstyrkande av detta egentligen mycket försiktiga yrkande. I år-Hksom tidigare år-kan vi nämligen läsa i utskottsbetänkandet att en utredning som kan resultera i en skärpning av statens skadeståndsansvar enligt utskottsmajorileten "kan leda fill betydande kostnadsökningar för allmänheten i form av exempelvis högre portoavgifter och dyrare järnvägsresor". Ja, egentligen skulle man ju kunna anföra motsvarande motiv för avslag på varje lagstiftning som stärker konsumenternas ställning.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

För det är givet att när vi ökar konsumentskyddet t.ex. genom att lägga större ansvar på tillverkare och distributörer, på dem som utför tjänster och på försäkringsbolagen när del gäller konsumentförsäkringar så torde det ytterst få betalas genom högre priser och högre premier. Detta har emellertid aldrig tagits som intäkt för att vi inte borde stärka konsumentskyddet. Inte heller när del gäller statens skadeståndsansvar är del då rimligt att av ekonomiska skäl vägra en översyn, som förhoppningsvis skulle kunna ge medborgarna en större trygghet. Det förvånar mig verkligen alt socialdemokraterna och vpk av kostnadsskäl vill vägra medborgarna denna trygghet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservation som fogats till utskottsbetänkandet. Bakom reservationen står liksom tidigare centern, moderaterna och folkpartiet. Jag vill uttala min tillfredsställelse över att även miljöpartiet - när del partiet nu för första gången skall ta ställning i denna fråga - har anslutit sig till reservationen.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 83 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Huvudfrågan i lagutskottels nu aktuella belänkande gäller det allmännas skadeståndsansvar eller, uttryckt med andra ord, skadestånd vid felaktig myndighetsutövning.

Jag vill inledningsvis lämna ett meddelande till Bengt Harding Olson. Bengt Harding Olson har varit med så pass länge i riksdagsarbetet, att han borde känna till att ett statsråd emellanåt kan få förhinder med relativt kort varsel. Del hör till god ton att åtminstone först fråga om anledningen till all ett statsråd inle är här innan man påstår att statsrådet är helt ointresserad av det ämne som vi diskuterar eller att statsrådets frånvaro är förödande för debatten. För all i något mån glädja Bengt Harding Olson kan jag tala om att justitieministern kommer alt vara här i kammaren redan om ett par dagarför att svara på en aktuell interpellation som rör en del av de frågor som vi nu diskuterar.

Herr talman! Till grund för detta belänkande ligger ett antal motioner. 1 de motionerna påstås bl.a. att en enskild som lider skada på grund av t.ex. felaktigt beslut av en myndighet ofta har småmöjUgheler.att få skadestånd. Man framhåller också att det kan vara svårt att fastställa .gränsen mellan myndighetsutövning och serviceskyldighet. Mot den bakgrunden begär man även nu en översyn av skadeståndsreglerna i syfte att en enskild skall få ökad rätt till skadestånd.

För att göra den här debatten något mer nyanserad än tidigare skulle jag
gärna vilja ställa några frågor till de reservanter som finns här i kammaren.
Hur enkelt skall del vara för en enskild alt få skadestånd? Var går gränsen
mellan myndighetsutövning och allmän serviceskyldighet enligt er uppfatt
ning? Hur stora skadeslåndsbelopp är ni beredda all godta i de enskilda
fallen? ,-....

Även om ni begär en utredning skulle del vara intressant att någon gång få besked om era uppfattningar i dessa frågor. Jag utgår ifrån att ni väl ändå måste ha tänkt längre än till att endast begära en utredning. Vilka

uppfattningar har ni i de olika delfrågorna? Besked på de punkterna kanske skulle kunna föra utvecklingen litet mera framåt.

Om era förslag eventuellt skulle genomföras, i vad mån skulle det påverka allmänhetens möjligheter att få information och upplysningar från olika myndigheter? Därmed är vi tillbaka fill frågan: Var går gränsen mellan myndighetsutövning och myndigheternas serviceskyldighel? Om vi går alltför hårt fram, har allmänheten då i framtiden möjligheter att på ett enkelt sätt kunna få upplysningar från olika befattningshavare på de olika verken? ■

Jag vill för min del klart deklarera att vår ambition givetvis är.att myndighetsutövningen inom alla myndigheter skall ligga på en mycket hög nivå. Skulle del dessutom visa sig att någon myndighet här i landet har en stor felprocent när det gäller handläggningen av,sina ärenden, så skall det självfallet rättas till genom organisatoriska förändringar och inte på del sätt som ni föreslår, att bara skärpa skadeståndslagen.

Jag vill gärna ställa dessa frågor till er med hänsyn till att vi debatterat samma frågor så senlsom hösten 1986 och våren 1987. Era motionsyrkanden nu är exakt desamma som dem ni fört fram de två tidigare åren. Alla era argument är också precis desamma. Har ni inte något nytt i år att tillföra den här debatten?

Utskottet har i sill arbete inhämtat yttrande från JK. Det gjorde vi redan 1986 och även nu vid behandlingen 1988. Det är JK:s uppfattning att reglerna om skadeståndsansvar inte är frikostigare mot det allmänna än mot andra skadevållare. I stället kan reglerna uppfattas som i viss mening strängare, eftersom förmögenhetsskada som uppkommer vid myndighetsutövning, ersätts även om skadan inle har vållats genom brott.

Jag vill hänvisa till en passus i utskottets betänkande på s. 9, där vi refererar vad JK har sagt: "Vad frågan i realiteten gäller är om det kan vara skadeståndsrätlsligt motiverat att staten skall svara för varje följd av den statliga verksamheten när fel eller försummelse har förekommit." På s. 9 i betänkandet finns även ett annat citat av vad JK uttalat i sitt yttrande som jag vill alt ni, ärade utskottskamrater, skall läsa.

Jag är av den uppfattningen all JK har en bättre överblick över hela. ämnesområdet än vad reservanterna har. Jag vill också för att själv försöka bidra till en nyansering av debatten hänvisa till vad utskottsmajoriteten skriver om två utredningar,, nämligen alt betalningssäkringsutredningen, framlade sitt slutbetänkande i januari 1988. Den utredningen har betydelse för hela detta ämnesområde. Justitiedepartementet har nyligen framlagt en promemoria med .förslag om utökning av det straffbara området för myndighetsmissbruk och vårdslös myndighetsutövning. Även den utredningen har betydelse för del ämnesområde som vi nu diskuterar. Men jag vill framför allt få citera ett par rader på s. 19 i utskottsbetänkandet, där utskottsmajorileten uttalar följande: "En annan sak är som JK påpekat all det kan finnas rättsorriråden som företer sådana särdrag att en utvidgning av skadeståndsansvaret kan vara motiverad. Sådana spörsmål får emellertid enligt utskottets mening övervägas i samband med en översyn av bestämmel-, serna på del speciella rättsområdet."

Här öppnar vi en möjlighet för att se över de aktuella bestämmelserna;! Enligt vår uppfattning är det en mer konstruktiv och framkomlig väg att gå än

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

Prot. 1988/89:30 att genom årligen återkommande motioner kräva en stor utredning av hela

23 november 1988 skadeståndslagen.

T ~ '. '. ', Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet;

Det allmannas skade- °

ståndsansvar EKSTRÖM (m):

Herr talman! Vem slår närmast alt bära den skada som inträffat, det allmänna eller den som oförskyllt drabbats? Relationen mellan det allmänna och den enskilde är inte given en gång för alla. Det allmänna bör gottgöra den som drabbas i större utsträckning än nu - del är huvudtanken bakom reservationen.

Ingenting nytt har vi presterat, säger Lennart Andersson. Och han efterlyser om vi kan prestera något nytt. Jag vill komma med ett par motfrågor: Skulle inle mina och mina meddebaltörers exempel duga som åskådningsmaterial? Är Lennart Andersson till freds med utgången i de åberopade fallen?

Lennart Andersson åberopar lagen om betalningssäkring och det belänkande som betalningssäkringsulredningen framlagt. Men det är bara en enda lag bland alla andra. Del i reservationen klandrade rättsläget avser all myndighetsutövning. All hänvisa till del här betänkandet är en ren undanmanöver. Lennart Andersson har inte på en enda punkt förmått rubba grundvalen för min kritik. Situationen är emellertid komplicerad, och därför nöjer vi oss nu med att hemställa om en förutsättningslös översyn av hela området för statens skadeståndsansvar.

AnL 85 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Till Lennart Andersson angående justitieministern. I mitt inlägg utgick jag ju ifrån att justitieministern inle hade förhinder. Jag vill erinra om att justitieministern i den här kammaren den 10 november lovade att komma hit, och därför utgick jag ifrån att hon inle hade förhinder. Såvitt jag förstår hade hon inte kunnat lova att komma, om hon hade haft det. Men till sakfrågan.

Del är riktigt, Lennart Andersson, att del finns många problem när det gäller skadeståndsrätten. På den borgerliga sidan har vi med praktiska exempel och med synpunkter på hur de skulle kunna lösas försökt att bidra så gott vi har kunnat. Det hade varit mycket generöst, om vi hade fått några synpunkter på detta och medgivanden från den socialdemokrafiska sidan.

Egentligen rör del sig om flera viktiga frågor, men jag skall ta upp bara några. Vad är det för fel med en generös rättsregel när det gäller att ersätta oskyldiga vid felakfig myndighetsutövning? Varför skall staten vara skadeståndsskyldig endast vid grava felbedömningar av myndigheterna? Varför skall en oskyldig företagare behandlas sämre än en annan skadelidande medborgare? Varför skall en oskyldig kunna sitta anhållen eller häktad under 24 timmar ulan att få en enda krona i ersättning från staten?

Delta är frågor, Lennart Andersson, som faktiskt pockar på svar, även om

de är gamla. Att reformen skulle medföra orimliga kostnader, som Lennart

Andersson försöker antyda, är naturligtvis en felaktig invändning. Ett

generöst skadeståndsansvar kan inte äventyra samhällsekonomin. Så dålig är

92 väl inte svensk myndighetsutövning. Skulle så vara fallet, är detta fakfiskt ett

mycket tungt argument för alt införa nya skadeståndsregler.

Låt mig sedan beträffande den skadeslåndsrättsliga utredningen säga att jag precis som Allan Ekström tror att del behövs en allmän översyn, beställd av riksdagen. Del pågår ju faktiskt inom jusfifiedepartementet ett visst arbete, och det skulle lätt kunna utvidgas. Såvitt jag förstår borde det vara helt ofarligt all utreda. Det är ju nytfigt att skaffa sig kunskaper. Det borde del vara också inom del socialdemokrafiska partiet. Jag erkänner gärna att problemen är svåra, riien just därför skall man la sig tid alt utreda dem riktigt och göra det i parlamentarisk ordning. Det här är inte en liten fråga utan en stor och viktig fråga för vårt rättssamhälle.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

AnL 86 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Lennart Andersson inledde med att säga att han skulle göra debatten något mer nyanserad. Jag har svårt att se att han uppfyllde det löftet. Han frågade retoriskt: Hur enkelt skall det vara att få skadestånd, dvs. ersättning för lidna skador? Vi har väl inte sagt att det skall vara enkelt, men del bör vara rättvist, så all det blir lika behandling av människor oberoende av vem som råkar vara skadeUdande.

Sedan heter det att vi som motionerat år efter år och reserverat oss inte har tänkt tillräckligt långt. Hade Lennart Andersson under utskottsbehandlingen tagit upp frågan, hade vi väl kunnat utvidga vår reservation, så alt den blivit fylligare och tillräcklig som direktiv för en utredning. Men under utskottsbehandlingen ifrågasattes inle detta, varför vi inte velat tynga ulskottsbetänkandet med så väldigt många uppgifter. Men de viktigaste skälen har tagits upp. Det har inte varit fråga om annat än att det skall vara en förutsättningslös utredning, även om inriktningen helt klart är den att den enskildes ställning gentemot samhället skall stärkas.

Lennart Andersson sade att man arbetar för att få fram vissa dellösningar. Det var ju skönt för Lennart Andersson all kunna hänvisa till betalningssäkringslagen. Jag minns inte hur uttalandet om översynen kom till, men inte var det på socialdemokratiskt initiativ. Om jag minns rätt har vi på den icke-socialistiska sidan flera gånger motionerat om att en översyn av betalningssäkringslagen och bevissäkringslagen borde komma till stånd.

Vi önskar ju en samlad översyn och vill inle att man punkt för punkt och vid skilda tillfällen ser över vilken skadeståndsskyldighet samhället bör ha inom ett speciellt område; Som jag sade tidigare betyder den offentiiga verksamheten så enormt mycket för oss medborgare att det är av synnerligen stor vikt att det blir möjligt att få skälig ersättning. Det har vid skilda tillfällen redovisats fall där del inle har varit möjligt alt få ersättning, t.ex. i debatten här i kammaren den 10 november, som Bengt Harding Olson refererade till beträffande justitieministerns deltagande.

Del var litet besynnerligt att Lennart Andersson använde nästan hela sin tid till att ifrågasätta våra motiv för en utredning. Däremot märktes inte mycket av försvar för det som gäller. Min fråga beträffande majoritetens skrivning, som går ut på att det skulle kosta mer om skadeståndsskyldigheten utökas, berörde inle Lennart Andersson alls. Jag jämförde med konsument-lagstiftning i övrigt. Där har vi ju i regel beslutat i stor enighet, och vi har aldrig sagt att vampriset kommer att stiga så eller så mycket, om konsument-

Prot. 1988/89:30 skyddet förbättras. Varför drar man fram det argumentet när det gäller just
23 november 1988 denna fråga? .:.,..

Det allmännas skadeståndsansvar

AnL 87 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill upprepa vad jag sade tidigare, nämligen att ambitionen inom alla myndigheter när det gäller handläggning av ärenden måste ligga på en mycket hög nivå, så att det inte inträffar några fel. Skulle det visa sig att det inträffar många fel vid någon myndighet, måste förhållandet omedelbart rättas till. Vi måste också arbeta med dessa möjligheter. Men varje gång som ni reservanter har tagit upp de här frågorna har det bara gällt all skärpa skadeståndslagen och rätta till felen genom att öka skadeståndet. Vi måste kunna arbeta med bägge metoderna, dels att inom I vissa områden förbättra skadeståndet, dels att också ta upp de organisatoriska frågorna inom olika myndigheter.

Allan Ekström frågade om inte exemplen i motionerna räcker; exempel som Allan Ekström upprepade i sitt anförande. Del är samma exempel som Allan Ekström framförde 1986, 1987 och nu 1988. Härav kan man dra slutsatsen att reservanterna tydligen inte har några nya exempel från 1987 och 1988 att komma med, utan exemplen är de som redan har angivits. Detta visar ändå att felen inte förekommer så ofta. Ser man framåt tror jag för min del att det är nödvändigt att vi har en skadeståndslag som är mycket generell, men den kommer inle att kunna täcka in alla områden och alla händelser. Vi måste vara beredda att ha ett mera flexibelt system och gå in med lagstiftning på vissa områden som kanske är särskilt utsatta. Det är detta som vi framhåUer på s. 19 i ulskottsbetänkandet och som jag i dag har kaUat för en bättre nyansering av debatten än tidigare. De frågor som jag-ställde till er syftade till att försöka åstadkomma en bättre nyansering i debatten, i avsikt att finna de bästa tänkbara lösningarna för framtiden.

AnL 88 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag har ställt fyra frågor till Lennart Andersson, och jag efterlyser fortfarande svar och hoppas få det också.

Jag vill tillägga följande. Den här frågan är helt riktigt en följetong, men
man måste nog vara närmast både blind och döv för att inle se alt det hela har
utvecklats - i rätt riktning skulle jag vilja påstå. Motståndet mot den dåliga
skadeståndslagstiftningen har ökaalltmer, och verkligheten, Lennart An
dersson, är en mäktig motståndare. Fall efter fall dyker upp, del ena mer
upprörande än del andra. -■ ' ' '

Justitiekanslern har ändrat inställning. Den förre innehavaren av posten var helt ointresserad av förbättringar till den enskildes förmån. Det märktes också av hans utövning av ämbetet. Den nuvarande innehavaren har vi fått ett nytt utlåtande från, men del var inte med socialdemokraternas stöd utan mot. Det var ju en väldig tur att särskilt undertecknad hårt drev på så att vi fick det, för den nye är på glid i åsiktsfrågan. Han är posifiv till förbättringar -låt vara att han inte är för en generell regel, men i alla fall för vissa specialregler på utsatta delområden, som Lennart Andersson har sagt. Det är ju ett hälsotecken.

Också på politikersidan växer detta motstånd kraftigt. Även inom de

socialdemokratiska leden finns det många som vill förbättra skadeståndslagen. Inom regeringskansliet förbereder man en liten, otillräcklig förbättring på ett delområde, nämligen betalningssäkringslagen. Det är bra - man kan gärna fortsätta på den vägen.

Nu står folkpartiet, moderaterna, centern och miljöpartiet eniga i denna fråga. Vpk ändrar sig förhoppningsvis efter bl.a. den vädjan som jag har gjort här i kammaren. Slutsatsen borde vara alt socialdemokraterna också borde ändra sig - och göra det frivilligt medan möjligheten finns. För frågan om ett rimligt statligt skadeståndsansvar har en sådan inneboende kraft att inte ens det mäktiga socialdemokratiska partiet kan stoppa en lösning, i varje fall inte slutgiltigt. Del kommer att bli en lösning till förmån för de oskyldiga skadelidande medborgare som trots allt finns i vårt samhälle.

Herr talman! Låt mig bara till slut än en gång framföra en vädjan främst till vpk men också till Lennart Andersson och socialdemokraterna: Ändra er! Del är inle fel att göra det. Stöd reservationen! Låt den här följetongen få ett lyckligt slut! :

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Del allmännas skadeståndsansvar

AnL 89 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Med anledning av vad Lennart Andersson sade vill jag betona alt det inte finns något motsatsförhållande mellan att skadeståndsreglerna är generösa och alt vi arbetar för att de olika myndigheterna skall fungera på bästa möjliga sätt. Detta med att la itu med organisatoriska frågor i de myndigheter som har fått stark kritik riktad mot sig utesluter självfallet inte den utredning som vi har begärt. Man får dock komma ihåg all ansvarsfördelningen mellan utskotten är sådan att lagutskottet när det gäller organisationsfrågor hos myndigheter i vart fall inte har något övergripande ansvar.

Om det blir avslag på reservationen i dag, lovar vi alt återkomma med motsvarande motionskrav i januari. Med hänsyn till vad Lennart Andersson sade vill jag föreslå honom att när vi utskoltsbehandlar detta ärende nästa år - om det blir aktuellt - hålla en överläggning i utskottet, som kan resultera i att vi enhälligt kommer fram till att vi skall begära en utredning eller en översyn och att vi får tillfälle alt nyansera motiven och, så långt som vårt utskott har rätt till, även ange organisatoriska frågor hos myndigheter, osv. Det viktigaste för oss är att det blir en ordentlig översyn av det allmänna skadeståndsansvaret; till nytta.för deimånga enskilda medborgarna. .

AnL 90 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Bengt Harding Olson friar under debatten dels till vpk, dels till mig, att vpk och vi i den socialdemokratiska gruppen skall ändra oss och rösta med reservanterna. Jag tror inte alls att Bengt Harding Olson behöver fria på det viset, för det som jag har gjort mig till talesman för i dag är just utredningar och översyn av delar av delta lagkomplex, vilket är en mycket snabbare framkomlig väg än den allmänna översyn som ni har föreslagit, för jag vet inle vilken gång i ordningen. Som vi har skrivit på s. 19 i belänkandet, under hänvisning till vad JK har sagt, finns det vissa rättsområden som behöver ses över, och det är vi inom den socialdemokratiska gruppen och vpk beredda att medverka till. Såvitt vi kan finna är detta den snabbaste vägen att gå.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Det allmännas skadeståndsansvar

Bengt Harding Olson m.fl. försöker förringa den utredning som har gjorts om betalningssäkring och andra utredningar. Del tycker jag är fel, för de har en stor betydelse för hela del ämnesområde som vi nu debatterar. Det är en framgång att dessa utredningar är klara och är föremål för överväganden inom justitiedepartementet.

Martin Olsson hotar med att komma fillbaka med samma motioner på nytt. Okej, men då får vi hoppas att övervägandena i regeringskansliet har nått så pass långt att vi har en delvis annan utgångspunkt.

Och så hoppas jag att Martin Olsson har kraft att själv vara talesman i utskottet för sina egna mofioner och inte behöver lägga över den bördan på mig, så att jag slipper vara talesman för de borgerliga partiernas motioner.

När del gäller statens skadestånd i affärsverksamhet har fiden inte medgett någon längre debatt i dag. Jag medger detta, Marfin Olsson, men vi har debatterat det flera gånger förut. Vår grundinställning är att de avtalslösningar som finns i dag inom såväl SJ som televerket och posten är betydligt mer flexibla och effektiva än alt gå in med lagsfiftning. Lagsfiftningen är ett mycket trubbigt instrument för alt lösa de skadeståndsfrågorna, säger jag på nytt, och vi bedömer fortfarande all del inte är någon framkomlig väg.

AnL 91 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Alla som hörde milt förra anförande anade nog att jag inte avsåg att yttra mig fler gånger i den här debatten, men när utskottets vice ordförande har missförstått mig så att han trodde alt jag bad honom motivera våra mofioner i utskottet, måste jag ändå begära ordet.

Del är ju så med vårt arbete i lagutskottet att mofioner, alldeles oberoende av vilket parti de kommer från, ofta leder tUl ett tillkännagivande till regeringen, och vi har då en rätt öppen överläggning inom utskottet om vad vi vill ha med i den skrivning som skall tillkännages för regeringen. På motsvarande sätt menar jag att vi skulle ha kunnat ha en rätt öppen överläggning om vad vi skulle la med för att alla skulle vara tillgodosedda i den här frågan.

AnL 92 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Från vårt håll inser vi att del finns en del svåra problem i den här frågan, och vi hoppas att de skall få en lösning. I annat fall avser vi att återkomma redan under den allmänna mofionstiden.

AnL 93 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag kan bara tillägga så här avslutningsvis att också folkpartiet avser att återkomma med en motion 1989.

Vi noterar med tacksamhet att när ärendet började för flera år sedan var den socialdemokratiska positionen helt annorlunda. Vi har rubbat den åtskilligt åt rätt håll. När ärendet är riktigt slut står socialdemokratin i rätt position till ett generöst skadeståndsansvar.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om försvarsutskottets betänkande 4.)

AnL 94 TALMANNEN: Prot. 1988/89:30

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall 23 november 1988 fortsätta efter kl. 19.00.

Vissa skadestånds-frågor

Beträffande lagutskottets betänkande 3 konstaterade talmannen alt ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera lagutskottets betänkande 4 om vissa skadeståndsfrågor.

Vissa skadeståndsfrågor

AnL 95 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! I lagutskottets betänkande 1988/89:4 behandlas tio olika motioner på skadeståndsrättens område. En av motionerna handlar om frihet från skadestånd till skadelidande brottsling. Eftersom jag är motionär, faller det sig naturligt att jag närmare redovisar reservanternas inställning.

Den konkreta verkligheten kan beskrivas på följande sätt. En inbrottstjuv tassar i nattens mörker in i en för tillfället folktom villa för att stjäla begärligt gods - pengar, smycken, kamera, video o.d. Men - ve och fasa! - väl kommen in i köket faller han rakt igenom ett hål i golvet, som villaägaren varit tvungen att bryta upp till följd av en vattenskada förorsakad av diskmaskinen. Tjuven faller handlöst ned på källargolvet och bryter benet. I andra inbrottsfall har tjuven skadats efter alt ha halkat till följd av bristande sändning eller också har tjuven blivit bilen av familjens hund. Men det finns naturligtvis även andra fall som jag skulle kunna redogöra för.

I alla dessa fall blir naturligtvis den intressanta och avgörande frågan: Skall tjuven få ersättning för sin skada? Svaren varierar beroende på vem som tillfrågas. Allmänhetens uppfattning är självklar. Tjuven får skadestånd. Men man tillägger att del är idiotiskt all det skall vara på det sättet. Lagen innehåller ingen specialregel för dessa fall. Men den grundläggande skade-siåndsskyldigheten kan jämkas, om tjuven kan anses uppsåtligen eller av grov oaktsamhet ha varit medvållande till sin skada. En sådan jämkning kan göras ända ned till O kr. Härutöver anses det existera en s.k. allmän rättsgrundsats om frihet från skadestånd i vissa av dessa fall. Oklarheter råder dock på just denna punkt. De rättslärda professorerna är själva osäkra om rättsläget. Uttryck som "får antas", "bör väl", "tänkbart att", och "lär knappast" är vanligt förekommande vid analysen.

Det är alltså mycket svårt att dra en gräns mellan skyldigheten och friheten att utge skadestånd till en skadad tjuv. Rättspraxis omfattar få prejudikat i högsta domstolen. I underrätterna - fingsrätter och hovrätter - varierar rättstillämpningen.

Här skall upptas två fällande domar. I det första fallet handlar det om en tjuv som i samband med villainbrott halkat på en osandad gång och brutit benet. Fastighetsägaren får efter polisutredning och rättegång betala 3 658 kr.

I det andra fallet gäller det en tjuv som brutit sig in i ett växthus och där

7 Riksdagens protokoU 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Vissa skadeståndsfrågor

blivit biten av apor, så att hans stövlar skadats. Skadestånd utdöms av rätten, trots alt varningsskylt hade uppsatts.

Herr talman! Mot denna bakgrund är det inte konstigt att rättstillämpningen är osäker och vacklande. En självklar och naturlig slutsats är givetvis att denna rättsliga oklarhet undanröjas. Det sker bäst genom att man inför en ny bestämmelse i skadeståndslagen av innebörden att frihet från skadeståndsansvar skall föreligga i förhållande till den brottsling som skadas i samband med sitt utövande av en brottslig handling som på ett icke ringa sätt kränkt någon annan person eller dennes rätt.

Någon kan invända att det här rörsig om ett mycket specieUt fall, om något
som sällan inträffar. Det är möjligt att det är så. Men del rör sig om fler fall än
man tror. Framför allt dessa fall upprör dock allmänheten av lättförståeliga
skäl. Den rättsliga hanteringenav skadestånd.till brottslingar har något av ell
rättspoliliskt symbolvärde. Del handlar alltså om allmänhetens förtroende
för rättssystemet. Så fill vida kan man säga all det är en "liten fråga med stor
skaderisk" för rättssamhället. Denna risk måste elimineras. Det kan man för
övrigt lätt åstadkomma genom att ge skadeståndsanslagen ett förtydligande
tillägg i samband med redan pågående översynav skadeståndsrätlen. Målet
måste då vara alt uppnå harmoni mellan gällande rätt och allmänt rättsmed
vetande. ;.

Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.

AnL 96 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! I den här frågan försöker Bengt Harding Olson år efter år odla en myt. Men jag menar att det inte finns någon grund för Bengt Harding Olsons påståenden här om hur gällande lag tolkas. Kammarens ledamöter lyssnade kanske mycket uppmärksamt på de exempel som Bengt Harding Olson här anförde.

Det första exemplet gäller en person som är på väg in i en villa men som halkar på trädgårdsgången och bryter benet. Bengt Harding Olson menar alltså alt denna person är en inbrottstjuv och alt denne skall kunna tilldömas skadestånd för att han halkal och brutit benet. Men hur kan Bengt Harding Olson bevisa att personen är en inbrottstjuv?

Det andra exemplet gäller en person som är på väg ut ur en villa och som
har tjuvgods med sig. Det kan helt klart bevisas att personen är en
inbrottstjuv. Då utgår inget skadestånd, även.om personen halkar och bryter
benet. , •: , ; ,

Inte i någon av de debatter som vi har haft under de senaste åren har Bengt Harding Olson kunnat säga hur man kan bevisa att en person som är på väg in i en villa och som inte har begått något brott åren inbrottstjuv.

I lagutskottets betänkande citeras vad jusfitierådet Bertil Bengtsson och professor Jan Hellner har sagt i sina tolkningar av skadeståndslagen i detta avsnitt. Sorgligt nog måste jag konstatera alt Bengt Harding Olson inle litar på vad bl.a. våra juslitieråd säger eller på deras tolkning av den aktuella lagstiftningen.

Till sist kan jag bara konstatera att Bengt Harding Olson inle har anfört några nya omständigheter eller kommit med någon ny bevisning i den här frågan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

AnL 97 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Det låter som om man tryggt kari utgå från att lagen är solklar på denna punkt. Men jag är övertygad om att del endast är Lennart Andersson som har den uppfattningen. Har Lennart Andersson aldrig någonsin i umgänget med'andra människor hört klagomål på den här punkten? Jag tror att nästan alla har mött synpunkter och klagomål i detta sammanhang. Jag begär inte att man skall kunna säga exakt hur det förhåller sig riär del gäller en lagstiftning som t.o.m. rättslärda professorer är osäkra på. Jag tycker dock att det skulle vara klädsamt om vi åtminstone kunde enas om att det inte är klart - ja, kanske t.o.m. om att det är oklart - hur det förhåller sig. Det är helt uppenbart att det behövs en ändring av denna lag.

Jag kan här konstatera att det har inträffat nya saker i lagutskottet. Min vördade och värderade kollega hovrättsrådet Allan Ekström har också insett alt det behöver göras någonting här, nämUgen att man kodifierar den allmänna rättsgrundsats som vi nu talar om och får in den i lagen. Det borde vara en bra idé och en tankeställare för Lennart Andersson också. Det är inte fult eller fel, ulan det är i stället strongt all kunna ändra uppfattning när man finner att det kanske ligger tyngd bakom argumenten.

Metoden är mycket enkel. Del är nämHgen bara att föra in en paragraf i skadeståndslagen som är konstruerad så att den har en riktig utgångspunkt. Nu är utgångspunkten den att tjuven har rätt till skadestånd, men det kan jämkas till noll. Den rätta utgångspunkten är den motsatta, nämligen att tjuven inle skall ha någon rätt tiU skadestånd. Det kan finnas några enstaka undantagsfall i bagatellsituationer, och då kan det ordnas.

Än en gång och med nästan motsvarande argumentering som beträffande tidigare skadeståndsärenden vill jag säga att det inom departementet pågår en översyn och att en enkel utvidgning av direktiven skulle lösa detta problem. Jag kan inte fatta varför det är så svårt att skriva en lag som är tydlig, så alt det skapas en harmoni mellan gällande rätt och allmänt rättsmedvetande.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Vissa skadeståndsfrågor

AnL 98 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Det Bengt Harding Olson ägnar sig åt är en rent akademisk debatt, som vissa juristkretsar tycker om att fortsätta att föra. Men detta har inte så stor realitet i verkligheten. Kan Bengt Harding Olson ge mig något exempel på att en person som har överbevisats om att han varit eller är inbrottstjuv och som har halkat på trädgårdsgången och brutit benet, någon gång har fått ett skadestånd? '

AnL 99 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Det finns flera fall som handlar just om dessa skadeståndskrav. Jag har plockat fram några, och jag skaU göra allt vad jag kan för all plocka fram ytterUgare några fill en mofion som skall komma i januari och glädja Lennart Andersson.

Det är en total och fullständig missuppfattning, om Lennart Andersson tror att detta är en akademisk diskussionsfråga, som man sysslar med i juristkrelsar. Det är i hög grad precis tvärtom: man och man emellan, på alla ställen, resoneras del om denna idiofiska lagstiftning, som inte ger klart

Prot. 1988/89:30 besked och som inte är synkroniserad med det allmänna rättsmedvetandet. 23 november 1988 Sä ligger det fill.

Utländska långtradare

100

AnL 100 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Bengt Harding Olson bidrar genom sitt agerande i denna fråga till att allmänheten får en felaktig uppfattning om gällande lagstiftning och hur den tillämpas. Det står i lagen all skadeståndet kan jämkas, vilket också har gjorts, och del är det som Bengt Harding Olson inte tycker om. Men man måste la hänsyn till hur lagen har tillämpats i fall i praktiken.

Bengt Harding Olson vill tydligen ha en ändring för ändringens egen skull. Jag har på flera håll hört att man har åberopat Bengt Harding Olsons motioner i riksdagen och hans agerande och har bibringats en felakfig uppfattning. Det är synd. Bengt Harding Olson kunde göra sig gällande som riksdagsman på annat sätt än genom att odla denna myt.

AnL 101 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Det är inte jag som bidrar till oklarheten på denna punkt, utan det är Lennart Andersson som gör det. Jag bidrar här med att försöka skapa klarhet genom lagstiftning - del är det som hela motionen går ut på.

Lennart Andersson talar om ändring för ändringens egen skull. Det argumentet och den kritiken riktade inte Lennart Andersson mot justitiedepartementet när del gjordes en ändring i fråga om bostadsinbrott. De har alllid bedömts som grov stöld, men plötsligt skulle det föras in i lagen också. Det var möjligen en ändring för ändringens egen skull, men den var också riktig, därför att det blev klarare. Del borde Lennart Andersson också kunna säga när det gäller frågan om skadestånd.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om försvarsutskottets betänkande 4.)

Beträffande lagutskottets betänkanden 5 och 15 konstaterade talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera försvarsutskottets betänkande 1 om utländska långtradare.

Utländska långtradare

AnL 102 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Vi måste utgå ifrån att främmande underrättelsetjänster bedriver verksamhet i syfte att få kunskap om vårt land och våra verksamheter. Lastbilar är troligen ett användbart och lämpligt medel att bedriva denna verksamhet från. Det finns en mängd rapporter från allmänheten om underligt och misstänkt uppträdande av östeuropeiska långtradare på svenska vägar.

Herr talman! Låt mig börja med ett citat. Fundera gärna över varifrån detta citat kan vara hämtat.

"Bilbesättningarna kan bedriva massinformationsinhämtning av allt som

Utländska långtradare

kan vara av värde. Det kan vara mililärgeografi, övningar, materiel, vår Prot. 1988/89:30 infrastruktur, våra kommunikationer osv. Inte minst när det gäller att 23 november 1988 tillgodose mililärgeografiska underrätlelsebehov kan lastbilstrafiken vara ett gott hjälpmedel. En lastbilsbesättning kan under sina resor i landet inhämta underrättelser om terrängens möjligheter i olika militära avseenden:

* såsom framryckningsvägar, dess bredd, bärighet och skydd,

* luftlandssätlningsfäll,

A vattendrag; dess bredd, djup och vadställen,

* broars bärighet, bredd, reparalionsmöjligheler och kringgångsmöj-
ligheler,

* grupperingsterräng för speciella förband osv.

Inhämtande av underrättelser av detta slag kan ske myckel diskret och utan att väcka uppmärksamhet genom att lastbilen har ett legalt ärende inom området.

För att öka värdet av inhämtade uppgifter kan lastbilens besättning helt eller delvis utgöras av militär personal i de förband, som kan komma att föras fram längs dessa vägar och/eller genomföra strid inom området. Denna hypotes har gjorts på grundval av iakttagelser beträffande andreföraren i några fall.

Det finns rapporter som visar att många förare varit klädda och uppträtt på ett från lastbilsförarna i allmänhet avvikande sätt och ibland inte umgåtts med ordinarie förarna. Vidare har del förekommit att förare lämnat bilen någon/några dagar."

Längre fram i texten citerar jag följande:

"Genom sina vida resor över landet kan också besättningarna kartlägga sårbara punkter vad avser totalförsvarsfunklioner. Detta gäller exempelvis

telekommunikationer, landsvägs- och järnvägsförbindelser, krigsvikliga industrier, lager, förråd, reserver, sjukvårdsresurser m.m:

Inhämtade uppgifter kan dokumenteras på olika sätt med jäg till ingen sannolikhet för upptäckt, exempelvis fotografering med handkamera, bandinspelning och anteckningar. Strävan torde dock vara att undvika sådan registrering som kan rubriceras som brott. Någon svårighet att dölja gjord registrering vid en tullkontroll bedöms inle föreligga."

Herr talman! De här citaten har jag hämtat ur ÖB:s rapport Utländsk lastbilstrafik, ell säkerheishol? Rapporten kom i oktober i år.

Det är påtagligt att en synförändring har skett hos ansvariga myndigheter, sedan jag första gången tog upp den här frågan. Det var 1986 som försvarsministern på min fråga svarade all några åtgärder från regeringens sida mot just utländska lastbilar inte var påkallade. Ministerns intresse framstod som noll.

För ett år sedan log dock försvarsutskottet på ett betydligt allvariigare sätt
lag i frågan, då min motion behandlades. Försvarsutskottet skärpte tonen
och fann all anledning att noga följa utvecklingen när det gäller utländska 01

Prot. 1988/89:30 ; TIR-bilars uppträdande på svenskt område,och dessa fordons möjligheter att..
23 november 1988 på svenskt område bedriva underrättelseverksamhet.
.,... j r. I« , Utskottet sade också att befintliga regler för kontroll och reglering av

utländsk laslbilslrafik i Sverige, liksom hittillsvarande fillämpning av dessa regler, fortlöpande bör prövas av ansvariga myndigheter. Man förutsatte också att om fortsatt prövning gav vid handen att misstankarna om olovlig underrättelseverksamhet var välgrundade, skulle hitfillsvarande tillämpning av gällande bestämmelser, att t.ex. TIR-bilarna skulle åläggas utnyttja viss angiven vägsträcka inom viss angiven tidsram, ändras.

Utskottet slår fortfarande fast vid denna ståndpunkt. Och den skarpa tonen förra året har lyckats åstadkomma ett bättre samarbete mellan polisen, tullen och militären för att komma fill rätta med den misstänkta verksamheten.

Det känns posifivt att få uppleva att upprepade insatser från en opposi-tionspolifiker ändå kan få effekt och ett påvisbart resultat. Nu tas de här frågorna på allvar. Polisen, tullen och försvaret samarbetar enligt uppgift för ' att avslöja och försvåra underrättelseverksamheten. ÖB har låtit avge en rapport om förhållandena och uttrycker däri klart att det som många svenskar misstänker förekommer mycket väl kan vara riktigt.

Riksdagen står fast vid sin skärpning, och jag får väl anta att regeringen då inte kan nonchalera frågan. Det är möjligt att gå längre för att förhindra eller i varje fall försvåra verksamheten, men jag får acceptera dagens gensvar på min motion. Så länge den misstänkta underrättelseverksamheten inte har upphört, är jag emellertid inle nöjd.

AnL 103 IRENE VESTLUND (s):

Herr talman! Uppgifter som gör gällande att utländsk lastbilstrafik utgör en säkerhetshotande verksamhet presenteras då och dä i massmedia - så börjar överbefälhavaren sin specialorientering. Han säger också att rapporter om iakttagelser av lastbilar inkommer, dock inte i anmärkningsvärd utsträckning, till överbefälhavaren och polismyndigheterna. Men han säger dessutom alt frågeställningen har uppmärksammats i riksdagsarbetet, och det har den verkligen.

Senast den 14 november redovisade försvarsministern på ett mycket bra sätt i svaret på en fråga de synpunkter sotn, även vi i försvarsutskottet gemensamt har lagt fram i vårt betänkande. Dels lar vi den här frågan på stort allvar, dels har vi skärpt tonen mot de myndigheter som i realiteten ansvarar för denna verksamhet, nämligen generaltullslyrelsen och rikspolisstyrelsen. Vi har också i vårt belänkande sagt att vi ser, att de som närmast ansvarar för detta område också har vidtagit vissa åtgärder för att stärka skyddet mot otillbörlig underrättelseverksamhet. Den specialorientering med rubriken Utländsk lastbilstrafik, ett säkerhetshot?, som överbefälhavaren har lagt fram, tycker jag är ett bra exempel på att vi också kan få fakta i målet redovisade. Diskuteras och antas det i massmedia alt vi utsätts för sådant hot blir självfallet också allmänheten oroad.

Vi har ändock från försvarsutskottet i full enighet lagt fram vårt betänkan
de, och vi har sagt att de åtgärder som har vidtagits och förberetts på flera
1"2 områden torde tillmötesgå de framlagda motionernas grundläggande syften.

Vi har också noterat alt allmänhetens rapporter nu noggrant följs av
överbefälhavaren, rikspolisstyrelsen och generaltullstyrelsen i samverkan.
Vi anser emellerfid att det inte finns skäl för riksdagen all uttala sig på ett
sådant sätt som har öriskats i några av motionerna, nämligen för en skärpning
av bestämmelserna. ... ,.

Gudrun Norberg läste en hel del ur överbefälhavarens rapport. Där kan jag också läsa att överbefälhavaren säger så här: Härvid kan lastbilstrafiken lyckas, nämHgen för massinformationsinhämtning, dvs. underrättelseinsam-Hng som sker utan att brott mot svensk lagstiftning begås. Denna inhämtning bedöms, trots sin enkelhet, sammanlaget kunna ge goda resultat. - Men jag tycker att vi skall uppmärksamma att detta inte är något brott mot den svenska lagstiftningen. - Men vad gäller övriga former för insamling av uppgifter, som signalspaningsplattform eller komponent i ett satellitunder-rättelsesystem, synes arivändningen mindre sannolik.

Herr talman! Jag vill tillstyrka utskottets hemställan och är glad över att vi i utskottet i delta betänkande har kunnat samla oss till full enighet.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Utländska långtradare

AnL 104 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Jag vill med några få ord kommentera det moderata särskilda yttrande som är fogat till detta belänkande.

Jag tycker, vilket det gavs uttryck för alldeles nyss, att det är en betydande fördel alt utskottet, vid den typ av grannlaga värderingar som detta onekligen utgör, är enigt, och det har vi velat markera med det särskilda yttrandet. Vi vill inle ställa oss vid sidan om. Dock vill jag peka på att det särskilda yttrandet i någon mån är villkorat. Det betyder all vi har tagit fasta på den starka opinion som finns gentemot den trafik som bedrivs på våra vägar. Att den får fortgå väcker en vidare allmänhets förundran.

Som redan tidigare sagts, behandlade utskottet detta utförligt för ett år sedan och valde den, enligt min mening, alldeles säkra vägen alt förvissa sig om att de myndigheter som har att hantera detta har möjlighet att vidta andra åtgärder, om bevis för olovlig underrättelseverksamhet föreligger. Så har hitintills inte varit fallet.

Den något djärvare väg som finns att beträda anvisas i en av de tvä moderata mofioner som utskottet har haft att ta ställning fill. Mofionen siktar på att Sverige, gentemot länder som har begränsningar för liknande trafik inom sitt område, skulle tillämpa liknande restriktiva bestämmelser vid transporter i Sverige. Enkelt uttryckt betyder det att färdvägen beskrivs och att den tid under vilken vistelse i riket är rimlig med hänsyn till transportens omfattning anges. Vi menar att dessa två vägar hitintills inle har varit svåra för oss att välja mellan. Vi har valt den säkrare vägen. Däremot vill vi inte säga att den opposition som finns mot det som anses vara släpphänthet gentemot denna trafik inle har visst fog för sig.

Refererandet för en stund sedan till ÖB:s rapport väcker onekligen tankar om att även ÖB ser mycket allvarligt på detta. Försvarsministern gav i en frågedebatt för kort tid sedan uttryck för den oro han känner. Med hänsyn till den kontakt som nu har tagits mellan polisen, tullen och den högsta militära ledningen har vi ansett att vi trots aUt skall låta längre gående åtgärder få anstå i avvaktan på de resultat som kan vinnas med den närmare kontakten mellan dessa parter.

103

Prot. 1988/89:30 Med detta, herr talman, har vi låtit oss nöja. Jag yrkar bifall till utskottets

23 november 1988 eniga hemstäUan.

Räddningstjänstfrågor , . . j . . , , ,

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om försvarsutskottets betänkande 4.)

Kammaren övergick till alt debattera försvarsutskottets belänkande 2 om räddningstjänstfrågor.

Räddningstjänstfrågor

AnL 105 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Försvarsutskottets betänkande om räddningstjänstfrågor behandlar bl.a. en motion av Erling Bager och Siw Persson, folkpartiet, som tar upp behovet av tillsyn och rensning av ventilationsanläggningar.

Vi vet alla exempelvis genom vad som på senare tid uppdagats om s.k. sjuka hus all en god ventilation är viktig. Därom synes utskottet vara enigt. Däremot och dessutom delar jag motionärernas uppfattning att ansvaret för tillsyn av ventilationsanläggningar inle helt och enbart bör ligga på fastighetsägarna.

Jag är inte säker på att tillsynsansvaret skall läggas på sotningsväsendet, men jag tycker del skulle vara bra alt få möjligheterna utredda så snabbt som möjligt. Vi bör utnyttja den möjlighet räddningsverket ändå erbjuder att utreda detta. Farorna med radon, mögelsporer och andra luftföroreningar är väl dokumenterade och stora, även om de inte är så dramatiska som brandfaran.

Herr talman! Med tanke på detta yrkar jag bifall till motionen av Erling Bager och Siw Persson genom att tillstyrka den reservation jag lämnat under mom. 2 i försvarsutskottets betänkande 2. Här finns ett litet men ändock fillfälle att möjligen föra inomhusmiljön något snabbare mot en förbättring.

AnL 106 BARBRO EVERMO PALMERLUND (s):

Herr talman! Utskottet behandlar i detta betänkande som tidigare sagts fyra mofioner, som rör frågor inom fredsräddningstjänstens område. En av dessa motioner som behandlas i belänkandet gäller, räddningstjänst i glesbygd medan övriga motioner lar upp frågor med anknytning till solningsverksamhelen.

Utskottet har avstyrkt bifall till motionerna.

I fråga om motion FÖ518 från folkpartiet, vari föreslås att statens räddningsverk skall ges i uppdrag att utreda möjligheten alt obligatoriskt tillse ventilationssystem i samband med sotning, har till betänkandet fogats den reservation som Paul Ciszuk nyss talade om.

Utskottet har anfört: I den av riksdagen år 1986 antagna lagen om
räddningstjänst betraktas sotningen som en brandförebyggande åtgärd. Ett
uppdrag att närmare utreda möjligheten att förena sotningsdistriktens tillsyn
av rök- och imkanaler med en obligatorisk rensning och kontroll av vissa
ventilationsanläggningar Ugger utanför statens räddningsverks ordinarie
104 ansvarsområde.

Utskottet konstaterar att det självfallet är viktigt, och det sade också Paul Ciszuk, att ventilationen i våra bostäder är tillfredsställande. Frågan har fått stor aktualitet på grund av uppdagade brister i bl.a. ventilationen i s.k. sjuka hus. Utskottet har inhämtat att man inom bostadsutskottet bereder ett antal motioner som rör problem som hänger samman med sådan bebyggelse. I anslutning tiU detta kan jag meddela att det pågår en utredning när det gäller kontroll av ventilationssystem inom bostadsdepartementet.

Enligt utskottets mening bör behovet av en obligatorisk rensning av ventilationssystem först bedömas ur ell vidare perspektiv frän bl.a. bygg-nadsleknisk synpunkt, innan möjligheten att samordna en sådan rensning med sotningen övervägs. Därtill kommer att en utvidgning av statens räddningsverks utredningsuppdrag rörande sotningsfrister skulle skapa en risk för försening av dessa uppdrag, vilket av olika skäl vore olyckligt. Av dessa skäl bör motionen enligt utskottets mening inte bifallas.

Utskottet vill dessutom framhålla att skorstensfejarmästarna självfallet på marknadsmässiga grunder i likhet med serviceförelag på området på samma sätt som när det gäller rådgivning om energibesparande åtgärder kan erbjuda sina tjänster också i fråga om rensning av ventilationsanläggningar.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till utskottels hemställan i dess helhet.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om försvarsutskottets betänkande 4.)

Beträffande försvarsutskottets betänkande 3 konstaterade talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera försvarsutskottets betänkande 4 om kommission om del svenska kärnvapenprogrammet.

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammet

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammet

AnL 107 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr talman! Försvarsutskottets betänkande nr 4 har sin grund i en en motion av en tidigare ledamot, centerpartisten Gunnel Jonäng. Vpk tycker att den är bra och att den borde få riksdagens bifall.

Diskussionen kring svenskt kärnvapen var under 50- och 60-talen intensiv. Den var också ell utmärkt exempel på hur partiståndpunkter kunde ändras genom organiserat folkligt motstånd. Politisk kamp lönade sig. Demokratin fungerande. Riksdagen beslöt att Sverige inte skulle ha kärnvapen.

Uppgifterna om att riksdagens beslut kringgåtts och att riksdagen och svenska folket förts bakom ljuset har varit seglivade. Utskottsmajoriteten säger att detta till en del beror på felaktigheter och uppenbara missförstånd. Desto viktigare borde del då vara alt en gång för alla göra slut på oklarheter och misstankar om all allt inte gick rätt tUl.

Detta kan bara göras genom en opartisk kommission, inte genom att dåvarande rättschefen på försvarsdepartementet i april 1987 avgav en rapport, vars grundmaterial till stor del var hemligstämplat och oåtkomligt för insyn.

105

Prot. 1988/89:30 Herr talman! Jag yrkar bifall till centerpartiets och vpk:s reservation till

23 november 1988 betänkandet.

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammel

AnL 108 PÄR GRANSTEDT (c): ■ Herr talman! Det brukar sägas om Caesars hustru att hon inte ens fick misstänkas. Detsamma borde med skäl kunna sägas om den svenska säkerhetspolifiken. Del är viktigt att det inte ens finns skäl att misstänka att det i Sverige periodvis kan förekomma två slags säkerhetspolifik - en öppet beslutad av riksdag och regering, en bedriven av statiiga,myndigheter.

Detta är en fråga av stor räckvidd. Det har ifrågasatts om man i Sverige har bedrivit ett utvecklingsarbete för svenska kärnvapen efter det att statsmakterna beslutat att vi inle skulle ha kämvapen och inte heller bedriva arbete för att utveckla det.

Vi har i andra sammanhang haft anledning all diskutera huruvida det kan ha förekommit också med svenska myndigheters goda minne export av svenska vapen i strid med de svenska yapenexporlreglerna. Det finns vissa paralleller mellan dessa båda typer av frågor. I bägge fallen uppstår det misstanke om att detta slags dubbelhet förekommer i från.säkerhetspolitisk synpunkt viktiga verksamheter.

Den här typen av misstankar, även om de som vi hoppas är ogrundade, är skadliga i sig. Det är därför det är så viktigt att man gör allt för att undanröja dem. Gunnel Jonäng väckte sin motion just för att medverka till att varje misstanke om att det i Sverige skulle ha kunnat förekomma ett kärnvapenul-vecklingsprogram i strid mot riksdagens och regeringens beslut kunde undanröjas. På samma sätt har vi önskat oss betydligt klarare.utredningar om de vapenexporlaffärer som har diskuterats. Det är synd alt man inte har velat medverka till detta.

Genom att låta del ansvariga departementet internt genomföra denna utredning och sedan vägra en opartisk utredning, har man inte medverkat till att undanröja osäkerheten. Snarare kan man säga all det handlingssättet bidragit till att förstärka osäkerheten. Detta är olyckligt, och våra representanter i försvarsutskottet har givetvis följt upp kravet på en opartisk utredning. Det borde vara något som ligger i hela nationens intresse, men inte därför att del alltid är angelägel alt rota i det förgångna ulan just för att, som vi hoppas, kunna på ell ovedersägligt sätt bevisa att det i delta land inte förekommer att statliga myndigheter inom försvarsseklorn agerar i strid med av statsmakterna fattade beslut.

Jag förmodar att ingen i kammaren anser att resultatet av en opartisk utredning skulle kunna bli något annat. Jag vill yrka bifaU tiU den reservation som här föreligger.

106

AnL 109 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! Myckel av det som har sagts är historia, men det är historia som ändock lever vidare. Bakgrunden är det kärnvapenprogram som utvecklades och drevs under 40- och 50-talen och en bit in på 70-talet.

Del som har lett till dagens överläggningar är artiklar i. tidskriften Ny Teknik från 1985.1 motioner från det året och motioner från i år ifrågasätter man om detta program drevs vid sidan om och med en inriktning som icke var

underbyggd-av politiska beslut under kontroll av regering och riksdag.

Det finns skilda vägar för att avliva ett sådant resonemang. Man har då från regeringens sida vall att i detta fall inom departementet, med dåvarande rättschefen, fördjupa och granska de frågor som är knutna till ärendet..

Under tiden från 1972 fram fill nu har vi haft perioder där andra partier sutfit som ansvariga i departementet och där möjligheter att genomlysa hela detta problem har funnits för samtliga inblandade regeringspartier. Detta borde till en del ha givit Pär Granstedt och andra den insyn som de menar alt Olof Forssbergs utredning inte har givit i tillräcklig utsträckning.

Jag menar att det uttalande utskottsmajoriteten har ställt sig bakom är ett slutomdöme om att denna forskning bedrevs inom de ramar som var angivna av statsmakterna. Forskningen bedrevs också med den kontroll som över huvud taget var möjlig. Del var helt klart att regeringen var väl informerad om innehållet i forskningen och att regeringen också underrättade riksdagen i den utsträckning del var fråga om öppen information.

Om man tittar Hlelgrand på formuleringen i den reservation som centern och vpk står för, är det intressant alt se att man uttrycker sig på följande sätt: "Utskottet konstaterar för sin del att ett slutomdöme som det här ovan återgivna skulle ha haft full trovärdighet om det avgivits av en oberoende instans utan egna intressen i frågan."

Det är alltså inte innehållet man ifrågasätter och krifiserar, utan det är faktiskt personen och engagemanget i regeringskansliet som gör att man inte visar den tilltro fill utredningsmannens slutrapport och till de fidigare redovisade ståndpunkterna i detta ärende som utskottsmajorileten har.

Jag yrkar med det anförda bifall till utskottsmajorilelens förslag.

AnL 110 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Roland Brännströms försvar för ulskottsmajoritetens ställningstagande är ju inle så förfärligt övertygande. Man har valt denna modell. Det är den väg som regeringen har valt, och det må så vara. Men det måste vara oss i riksdagen obetaget att ta ställning till om vi tycker att detta är tillräckligt. Eftersom osäkerhet kvarstår och eftersom det är av stort intresse ur säkerhetspolitisk synpunkt att del inte skall finnas osäkerhet i den här typen av frågor, så borde det ligga i såväl den socialdemokratiska gruppens som de borgerligas intresse att se fill alt undanröja varje skugga av tvivel.

Roland Brännström säger sedan att detta är något som vi borgerliga hade kunnat göra något ål när vi var i regeringsställning. Hade våra företrädare snubblat över dessa frågor i departementet, hade man kanske tagit upp dem till behandling. Men faktum är att det hela bringades till .offentlighetens ljus genom tidningsartiklar 1985. Vi har dess värre inle regerat efter 1985. Det kan vi naturligtvis båda beklaga, men det går att rätta till i framtiden.

Sist åberopar Roland Brännström vår skrivning i reservationen om att slutomdömet hade varit trovärdigt om det hade avgivils av en oberoende instans. Roland Brännström säger då att del inte är innehållet vi har något emot. Det knepiga är ju att man inte kan ta ställning till innehållet i denna rapport eftersom stora delar är hemligstämplade. Om man inte har rätt att gå bakom hemligstämpeln, har man att ta ställning till ett slutomdöme baserat på ett innehåll som man inle får läsa. Det är klart att del är en stor skillnad

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammet

107

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammet

108

mellan om den person som avger slutomdömet företräder det departement som skulle råka i svårigheter om det visar sig att misstankarna är riktiga och om det är en oberoende bedömare som avger slutomdömet. Det är alltså inget konstigt i detta.

Problemet är alt vad vi har att utgå från är en utredning som är gjord av företrädare för det departement som är utsatt för misstankarna och alt underlagsmaterialet till stor del är hemligstämplat.

Jag har mycket svårt att förslå denna attityd från majoritetens sida. Ligger del inle även i ert intresse alt undanröja varje skugga av tvivel? Eftersom tvivel kvarstår: Varför säger ni då nej till åtgärder som skulle kunna undanröja varje skugga av tvivel?

AnL 111 JAN JENNEHAG (vpk) replik:

Herr talman! Vi kan säga all frågan om svenskt kärnvapen är historia. Det bålar föga att gräva i gammall material, när slutresultatet ändå blev del avsedda. Därför vill jag något kommentera Roland Brännströms uppfattning att reservationen grundas i misstro till utredningsmannens vilja och förmåga, alt tolka materialet. Del är inle det som det handlar om.

1 detta fall kan vi lära någonting ytterligare. Vi kan få ett begrepp om vilka mekanismer och krafter som påverkade skeendet, vilka bindningar och lojaliteter som fällde utslaget. Att avstå från att söka sådan kunskap tycker jag är dumt. Att sådan kunskap går att få endast genom en enskild tjänsteman på del berörda departementet tror jag inte på - därvidlag håller jag med Pär Granstedt. Detta gäller trots att den enskilde tjänstemannens integritet och oväld står höjd över varje tvivel. Det är genom processen, del öppna förfarandet där tolkningen av de fakta som kommer fram diskuteras och belyses från olika håll, som slutsatserna får tyngd.

Dessa förhållanden har giltighet även för andra områden, vare sig det gäller känslig säkerhetspolitik eller någonting annat kontroversiellt. En opartisk kommission skulle ge tyngd åt slutsatserna och undanröja fortsatt diskussion om det svenska kärnvapenprogrammet.

AnL 112 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att något beröra den diskussion som Jan Jennehag här inledde med, nämligen den diskussion som arbetarrörelsen ledde i den riktning som så småningom också innebar att vi sade nej till svenska kärnvapen. Del var en brett förankrad diskussion, kanske framför allt i det socialdemokratiska partiet och i arbetarrörelsen, som gjorde att vi kom fram till ett sådant beslut.

I den här frågan kan man konstalera alt motionären söker sig fram med ledning av vad en tidningsartikel har gett uttryck för. Det visar sig att den tidningsartikeln har brister, ger felaktig information, men ändå leder till att frågan på nytt aktualiseras. Detta leder också till att såväl centerpartiet som vpk ställer sig bakom del krav som motionären har framfört, nämligen om en kommission, och inte nöjer sig med den redovisning som har getts i en tidigare rapport och som en bred majoritet i utskottet har godtagit och ansett vara tillräcklig i denna fråga.

Pär Granstedt säger all centern under sin tid i kansHhuset inte snubblade

över den här frågan. Men centern snubblade över en hel del andra saker under de här åren. Del hade kanske varit av värde om centern hållit sig mera upprätt och ändå gett sig in i den här problematiken. Den var ju inte okänd före tidningsartikeln. Diskussionen hade ägt rum genom åren, och man hade av och till haft funderingar i ungefär den riktning som centern och vpk förordar när de ställer sig bakom reservationen.

Jag ser ingenting i den här frågeställningen som leder längre i den riktning som ni eftersträvar. Jag tror att mycket av del som i dag är historia också kan förbli histora och atf det är belyst i den utsträckning som gagnar både säkerhetspolitiken och de frågor som gäller svenska kärnvapen.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammet

AnL 113 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Vi är ju sedan sex år tillbaka vana vid att så fort alla övriga argument tryter för socialdemokratiska företrädare, kommer frågan: "Varför gjorde ni inte någonting när ni var i regeringsställning själva?" Men det är ändå med en viss förvåning som man noterar att detta argument också tas upp i den här debatten. Även om det säkert kan ha funnits en del frågetecken tidigare, är det ju helt klart att dessa artiklar i Ny Teknik 1985 mycket kraftigt bidragit till att öka osäkerheten om huruvida de svenska statsmakternas beslut verkligen hade respekterats. Och vårt agerande dalerar sig från denna tidpunkt. Vi ansåg alltså alt det var tillräckligt mycket allvar i det här materialet för att säga att vi nu måste få klarhet.

Här är det faktiskt majoriteten i utskottet som säger nej till vårt krav på en opartisk utredning. Och man har ännu inle, vare sig i utskottsbetänkandet eller i de inlägg vi har hört i kammaren här i dag, sagt vad del skulle vara för fel på en opartisk utredning i den här frågan, vilken nackdel en sådan utredning skulle medföra. Del gör all jag fortfarande undrar varför socialdemokraterna inle vill att den här frågan skall utredas opartiskt. Önskemålet att undanröja Ivivelsmål och tveksamhet borde vara lika stark på alla håll.

AnL 114 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Del argument som vi har för att inte biträda motionärens förslag är ju att tidningsartikeln var behäftad med sådana brister att skäl för tillsättande av en kommission icke har bedömts föreligga. En stor majoritet i utskottet har också funnit alt det är tillräckligt för alt avvisa motionen och avslå reservanternas krav.

Talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit att till protokollet få antecknat all han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 115 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Det finns en aspekt som inte har berörts här i dag, den aspekt som gör den här frågan mest intressant, nämligen kopplingen mellan kärnkraft och kärnvapen. Kärnvapenprogrammet hänger direkt samman med kärnkraftsprogrammel. Detta var ett väl känt faktum även innan Ny Teknik skrev sina artiklar.

Det har sagts här i debatten att man inte kunde göra någonfing före 1985.

109

Prot: 1988/89:30 23 november 1988

Kommission om del svenska kärnvapenprogrammel

Del är, menar jag, inget skäl. Vi skulle alltså kunna fråga centern varför man inte gjorde någonting tidigare. Det är väl känt att det svenska kärnkrafts- och kärnvapenprogrammet från början byggdes upp som en helhet för att skapa både kärnkraft och kärnvapen. Strävan efter kärnvapen har alltid varit drivkraften bakom de oUka ländernas kärnkraflsutveckling. Det amerikanska exemplet är välkänt.

I Sverige valdes en oberoende svensk väg med tungvattenreaktorer, där man kunde slippa utländsk insyn, där man effektivt kunde producera vapenmaterial. Det svenska reaktorprogrammet, där ni kanske känner igen Marvikenreaktorn som en av de s.k. skandalprojekten, anpassades för produktion av vapenplutonium. Det svenska försvarets haubils var konstruerad för taktisk kärnvapenammunition. Detta var egentUgen inga nyheter.

Del intressanta, om vi ser detta i ett globalt perspektiv, är att vi inte hade haft något kärnkraftsprogram över huvud taget i världen i dag, om det inte hade funnits en strävan att skaffa kärnvapen.

Vad Sverige gjorde under 50- och 60-talen är exakt vad andra länder gör i dag- Pakistan, Sydafrika, Israel m.fl. länder. En mycket intressant fråga som den här kommissionen borde belysa är: Hur länge var regeringen införstådd -om den var införstådd i den här planeringen - med att handlingsfriheten för svenskt kärnvapen skulle bibehållas? Eller var del så att planeringen fortgick ulan att regeringen visste om det?

Det är intressant att studera slutomdömet i den utredning som genomfördes på försvarsdeparterhentel. Där slår alt ett viktigt bimotiv fram till 1968 var att bevara handlingsfriheten att tillverka egna kärnvapen. Det innebar alltså att det fanns klara planeringsdirektiv för svenska kärnvapen fram till 1968. Frågan är intressant. Tog det slut exakt 1968, eller fortsatte man möjligtvis på vissa håll även efter 1968? Gjorde man detta med eller utan regeringens vetskap? Riksdagen hade faktiskt accepterat alt vi skulle ha en forskning inkluderande vissa konstruktionselement även efter 1958 ärs beslut. Jag skulle från en kommission vilja ha svar på frågan: Hur länge pågick den verksamheten? Ny Teknik gjorde försök att klarlägga detta. Det finns fel i artiklarna i Ny Teknik, men detta är inget skäl att avslå en begäran om ett tillsättande av en kommission. Det är viktigt att klarlägga detta, därför att det visar hur det går till när vi skaffar oss vapenteknologi och ger oss lärdomar om hur denna process för att skaffa kärnvapen eventuellt pågår eller kommer alt pågå i andra länder.

Kärnkraft och kärnvapen hör ihop. Kärnkraftsprogrammet skapar möjlighet all framställa vapenmaterial. Det skall vi alltid komma ihåg. Även våra svenska reaktorer producerar i dag vapenmaterial som vi eventuellt skulle kunna använda för kärnvapen. Delta är mycket viktigt att komma ihåg. Det är ett oerhört starkt argument för att vi inte skall ha kärnkraft i detta land.

110

AnL 116 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Pär Granstedt har fört debatten med försvarsutskottets vice ordförande Roland Brännström som om han i detta fall företrädde del socialdemokratiska partiet. Jag vill gärna påpeka för kammaren alt så inte är fallet. Utskottets vice ordförande företräder dess socialdemokrater, modera-ler och folkpartister och miljöpartiets ledamot. Det eldunderslöd som

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammel

möjligen kommit från herr Roxbergh delas inte av den ledamoten i utskottet. Prot. 1988/89:30 Jag vill gärna alt detta skall vara sagt, eftersom den reservation som fogals till - -23 november 1988 betänkandet stöds av centerpartiet och vänsterpartiet kommunisterna.

AnL 117 CLAES ROXBERGH (mp) replik;

Herr talman! Även om miljöpartiet inte stod bakom reservationen i utskottet ser vi. det ändå från miljöpartiets sida som oerhört viktigt att kartlägga denna process.

AnL 118 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jäg vill först be Roland Brännström och Arne Andersson i Ljung om ursäkt om jag inte framhävde att även moderaterna och folkpartiet står bakom ulskottsmajoritetens förslag.

Tidningsartiklarna i Ny Teknik var så bristfälliga att de inte gav någon anledning att tillsätta en kommission, sade Roland Brännström, tydligeniå åtminstone tre partiers vägnar. Däremot gav tidningsartiklarna anledning till en utredning inom departementet, en utredning som i sina huvuddelar sedan hemligstämplades. Hur kan det vara så att tidningsartiklar inte tas på allvar när vi begär att en kommission skall tillsättas, men ändå tas tillräckUgt myckel på allvar för all man skaU göra en utredning inom departementet? Detta är en sofistikerad gränsdragning som knappast ligger i klarhetens intresse.

Jag vill göra en kommentar till Claes Roxbergh. Jag tolkar Claes Roxberghs inlägg som att miljöpartiet efter utskottsbehandlingen har bytt inställning, eller alt åtminstone stora delar av miljöpartiet efter utskottsbehandlingen har anslutit sig till vår reservation. Jag hoppas all det är så hans inlägg skall tolkas.

Sambandet kärnkraft-kärnvapen är, precis som Claes Roxbergh sade, ingenting nytt. Del har vi upptäckt för länge sedan också i denna kammare. När Claes Roxbergh hinner studera riksdagens annaler litet djupare kommer han att upptäcka att detta är en fråga som centern har väckt med en betydande envishet under årens lopp. Det finns motioner också i år som berör just sambandet kärnkraft-kärnvapen. De behandlas i ett betänkande som kommer från utrikesutskottet så småningom. Den frågan har vi haft anledning att aktualisera under en myckel lång fid. Det vi har tagit upp i den motion som nu är aktuell handlar om någonting annat, nämligen huruvida statliga myndigheter har bedrivit ett utvecklingsarbete för kärnvapen i strid mot av riksdag och regering fattade beslut. Vi tycker att det är myckel allvarligt ur säkerhetssynpunkt om del finns någon som helst anledriing att misstänka något sådant. Vi ser del som angeläget atf varje skugga av tvivel undanröjs. Tyvärr ser inte ulskotlsmajoritelen del som lika angeläget, eller också är man inte Uka övertygad om att dessa tvivel verkligen skulle undanröjas av en opartisk utredning. Det är i så fall mycket allvarligt.

AnL 119 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Vad jag menade var att det inte räcker som argument att säga att artikeln kom 1985. Eftersom vi kände till detta tidigare var det faktiskt möjligt för centern att agera när man satt med i regeringen.

111

Prot. 1988/89:30 Jag vill säga att miljöpartiet fill största delen står bakom reservationen. Jag

23 november 1988 vill avsluta med att yrka bifall till reservationen.

Kommission om det svenska kärnvapenprogrammet

AnL 120 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill först på nytt understryka att en bred majoritet slår bakom utskottets hemställan. Jag beklagar att Arne Andersson i Ljung inte uppmärksammade detta i min inledning, men jag uttryckte mig faktiskt så.

När det sedan gäller frågan om avvägning mellan en utredningsman - i detta fall rättschefen - och en kommission tycker jag att man lagade efter lägligheten. Man brukade inle mer våld än nöden krävde, om jag får använda det uttrycket, dvs. man använde den resurs som kunde anses vara rimlig i sammanhanget.

Det är utomordentligt intressant att se miljöpartiets svårigheter att finna en enhetlig linje i en så pass väsentlig fråga, där kopplingen görs till ett betydUgt vidare fält än vad betänkandet gäller.

AnL 121 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag konstaterade all Claes Roxbergh i sitt första inlägg påpekade alt sambandet kärnkraft-kärnvapen var känt före 1985. Det är riktigt. Vi har också här i kammaren aktuaUserat detta samband många gånger före 1985. Denna fråga handlar om huruvida det har bedrivits utvecklingsarbete när det gäller kärnvapen i Sverige mot de beslut som fattats av regering och riksdag. Det var först i och med dessa tidningsartiklar vi ansåg all indicierna var så pass allvarliga att det var nödvändigt att kräva att en kommission skulle tillsättas. Det var detta som hände 1985. Det krävs rätt starka indicier innan man reser misstanken all något så oerhört skulle kunna ha inträffat i Sverige.

Roland Brännström säger alt departementsutredningen var lagad efter läglighelen. Om syftet var att undanröja varje tvivel om att delta kan ha skett, en dubbel verksamhet där riksdag och regering beslutar en sak och myndigheterna gör något helt annat i en viktig säkerhetspolitisk fråga, och tvivlen kvarstår efter den utredning som gjorts, måste man konstatera att man inte har lagat efter lägUgheten, alt man har misslyckats med uppgiften att undanröja tvivel på denna punkt.

AnL 122 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! Syftet var helt klart att undanröja alla tvivel när det gäller detta ärende. Utredningsmannen är också ställd utom alla tvivel, så långt jag har kunnat följa debatten i dag. Det har för majoriteten av utskottet varit tillräckUgt för att enas om ett betänkande med en inriktning som innebär att vi avvisar motionen.

AnL 123 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Om tre av riksdagens partier anser att del kvarstår osäkerhet och tvivel, är det då riktigt att hävda att alla tvivel är undanröjda?

112

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena. Prot. 1988/89:30

23 november 1988 Lagutskottets betänkande 1

Mom. I Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (undantag för SBC)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 146 för reservationen av Rolf Dahlberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta. ■

Lagutskottets betänkande 2 '.

Mom. I (det allmännas skadeståndsansvar)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 146 för reservationen av Rolf Dahlberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 3

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 4

Mom. 1 (frihet från skadeståndsansvar gentemot brottsling)

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 128 för reservationen av Rolf Dahlberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2-6 Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 5

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 15

Utskottets hemställan bifölls.

Försvarsutskottets betänkande 1

Utskottets hemställan bifölls.

Försvarsutskottets betänkande 2

Mom. 2 (obligatorisk tillsyn av ventUationskanaler i samband med sotning) Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 17 för reservationen av Paul Ciszuk. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

113

8 Riksdagens protokoll 1988/89:30

Pro t; 1988/89:30; Försvarsutskottets betänkande 3 ;.,.

':23 november 1988 utskottets hemställan bifölls.

Sociala vgifter m.m.

Försvarsutskottets betänkande 4

Utskottets hemställan bifölls med 234,röster mot-69(för reservationen av Ingvar Karlsson i Bengtsfors m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

8 § På förslag av talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann
debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till
avgörande i ett sammanhang i början av nästa arbetsplenum onsdagen den 30
november. ■ ■■ ■ :.. ■' :■■., ■ .,.,,.;•

Tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar;,

9 § Föredrogs ,

socialförsäkringsutskottets betänkande 1988/89:SfUl om socialavgifter m.m.

Socialavgifter m.m.

AnL 124 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det betänkande som vi nu skall diskutera behandlar ett gammalt debattämne i Sveriges riksdag, nämligen frågan om de sociala avgifterna, som Ugger till grund för socialförsäkringarna men som i vissa fall kan betraktas som en ren löneskatt, då de inte ger några som helst sociala förmåner. Betänkandet är föranlett av ett stort antal motioner från den allmänna motionstiden som tar upp olika orättvisor i systemet. Ett antal reservationer har fogats till betänkandet, huvudsakligen från de borgerliga partierna.

Frågor om socialavgiftssystemet har varit och är fortfarande föremål för utredning och översyn. Ända sedan 70-lalet har finansdepartementet haft vissa frågor för utredning. Nu tycks många frågor vara hänskjutna till pensionsberedningen.

För ett år sedan debatterade vi avgiftsbefrielse för jordbmksintäkler som inte överstiger 15 000 kr,, och vi frågade då, liksom vi tyvärr måste göra även i dag: När kommer en lex Hjorlberg, som finansministern med buller och bång lovade för några år sedan? Ni kommer ihåg snickaren som hade anlitat en entreprenör. Eftersom han inte visste vem som var arbetsgivare och uppdragstagare.tvingades han till sist betala entreprenörens sociala avgifter, så att han själv ekonomiskt kompåknä. Den frågan är väl inte fullt utredd än.

När får vi full klarhet i vem som är att betrakta som arbetsgivare eller arbetstagare'? Hittills har tyvärr bara halvhjärtade försök att besvara frågan gjorts. Vi har vid flera tillfällen uttalat vårt missnöje med det..

I dagarna har emellertid - jag kan ändå uttrycka min uppskattning över

detta - en departementsutredning. Ds Fi 1988:59 F-skattebevis - nya regler

114 fpr skatteavdrag och socialavgifter, lagts fram. Det är naturligtvis min

förhoppning all det genom denna utredning skall komma fram positiva förslag. Men det tar som bekant litet tid för kvarnarna att mala i Sveriges riksdag, och därför äger fortfarande våra reservationer giltighet.

Jag övergår nu till alt tala om de reservationer som har framlagts.

I reservation nr L begär utskottets moderater och folkpartister bättre överensstämmelse mellan sociala avgifter och förmåner. Den bristande överensstämmelsen kan i dag ge heU orimliga resultat för den enskilde.

Socialavgifter debiteras för inkomster som är så små att de inte ger någon som helst ersättning från vare sig sjukpenningförsäkringen eller tilläggspensioneringen. Avgiftssystemet innebär också orättvisa för makar som båda arbetar på ett jordbruk eller i en gemensam rörelse. De kan båda bli helt utan ATP-skydd, om inkomsterna ligger mellan ett och två basbelopp och de delar upp inkomsterna mellan sig. En annan orättvisa är att sjukpenningen för en egenföretagäre aldrig tillåts bli högre än vad som motsvarar lönen för en anställd.

Som argument mot en differentiering av avgiftsuttaget har anförts att det nya avgiftssystemet, som infördes 1982, har inneburit administrativa förenklingar. Det argumentet håller inte längre, sedan det häromåret gjordes en särreglering för mindre inkomster från jordbruk.

Vi reservanter anser alltså all det finns starka skäl för att göra en utredning i syfte att få fram avgiftsuttag som ger bättre överensstämmelse mellan avgifter och förmåner för egenföretagäre. Jag yrkar därmed, herr talman, bifall till reservation nr 1.

I reservafion nr 3 behandlas, i en gemensam borgeriig reservation, återigen frågan om rätten att kvitta överskott i en viss förvärvskälla mot underskott i en annan inom inkomstslagen jordbruksfastighet eller rörelse.

Vi anser det vara orättfärdigt att den slopade kvittningsrätten skall sätta käppar i hjulet för företagare som bedriver verksamhet inom olika förvärvskällor. Del kan bli svårt, ja nästan omöjligt, att klara upp den ekonomiska situationen för en egenföretagäre om den ena verksamheten går med underskott. Inte minst i våra glesbygder är det vanligt och helt enkelt nödvändigt att människor bedriver olika kombinafionssysselsältningar.

Vi anser alltså att regeringen snarast bör låta utreda möjUgheten att kvitta överskott i en viss förvärvskälla mot underskott i en annan förvärvskälla inom inkomstslagen jordbruksfastighet eller rörelse och lägga fram ett förslag om detta för riksdagen. Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 3.

I reservafion nr 4 har vi moderater och folkpartister i utskottet reserverat oss till förmån för en motion av Ingrid Hasselström Nyvall och Sigge Godin, där en utredning om differentierade sjukförsäkringsavgifter fill förmån för de mindre företagen begärs. Sjukfrånvaron är i regel lägre i de små företagen, och inte minst i dessa dagar, näi- vi vet alt antalet sjukdagar ökar oroväckande, borde det vara av värde alt se djupare på den här frågan. Vi vet ju alla att inte minst våra glesbygder är beroende av småföretagens livskraft, och om dessa företag indirekt tvingas subventionera de stora företagens högre sjukfrånvaro gagnar det knappast en ökad småföretagsamhet i hela vårt land.

Jag yrkar således bifall fill reservation nr 4.

Reservation nr 7 är åter en gemensam borgerlig reservation rörande

Prot. 1988/89:30; 23 november 1988

Socialavgifter m.m.

115

Prot: 1988/89:30 i 23 november 1988

Socialavgifter m.m: '

arbéts-och Uppdragstagärbegreppel, ett av de mer.svårbegripliga komplexen
inom söcialavgiftssystemel.Denya regler som infördes förra året har flera
brister. Reglerna är-nämligen inte konkurrensneutrala mellan fysiska och
juridiskä.pérsoner inbördes; Det är viktigt att vi snarast fårta ställning tiU de
folkslag söm'bl ä.''har framförts i den departementsutredning som jag
nämnde.'Enligt dennautredning är grundregeln i del föreslagna systemet alt
en uf)F)dragstagares förélagarregislrering skall befria uppdragsgivaren från
riskaltbli bélalhingsskyldig för såväl arbetsgivaravgifter som källskatt. Det
är kanské'ändå en lex Hjorlberg: sorn vi har att vänta här. ■ ■

'■Vi avvaklarnaturliglvis snarastett förslag i positiv riktning i denna fråga. Men tills vidare,'herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 7;; . ■Arbetsgivaravgifter från idrottsföreningar har i,flera år, varit ett debattämne i' riksdagen sedan lex .Westblom -kom till 1985. efter ett utslag i regeringsrätten. Genom den ändrade rättstillämpningen måste idrottsföreningarna nu erlägga socialavgifter för alla inkomster utöver ett halvt basbe-lopp;-Detlä''förhållande har gjort alt.flera idrottsföreningar har fått stora svårigheter och'l.o.m. gått i konkurs: Vi anser all åtgärder måste vidtas för alt lindra effekterna ävregeringsrätlsdomen.

Den grundläggande principen bör enligt moderat uppfattning vara att en idrottsutövare skall ha samma sociala förmåner som i alla andra anställningar om idrottsverksamheten är den huvudsakliga inkomstkällan och att arbetsgivaravgifter skall erläggas i dessa fall. Om idrottsutövaren däremot har en annan huvudinkomst, bör han eller hon kunna göra en överenskommelse med idrottsföreningen om huruvida sociala förmåner skall utgå - och avgifter betalas - eller inte.

Herr talman! Jag yrkar slutligen bifall till den moderata reservationen nr 9 och i övrigt bifall fill utskottets hemställan.

116

AnL 125 SIGGE GODIN (fp):

Herr falman! Den allmänna försäkringen och de socialavgifter som tas ut för alt finansiera den innebär ett nätverk av avgifter, och trots att försök att förenkla och schablonisera avgifterna har gjorts under åren betraktas systemet som svåröverblickbarl och administrativt krångligt för främst mindre företag. Detta ärockså en anledning till att försök görs för att komma till rätta med vissa avarter som upplevs som orättvisa och som drabbar framför allt mindre företag hårdare än större företag.

Det man finner vara orättvist och utgöra en extra belastning är bl.a. de bristande överensstämmelserna mellan förmåner och avgifter. Det gäller också kvittningsrätten vid beräkning av pensionsgrundad inkomst, främst inom mindre företag.

Sjukförsäkringsavgiftens storlek innebär inte heller något incitament för insatser att förbättra arbetsmiljön i företagen. Orättvisa skillnader finns mellan störföretagen, med högre sjukfrånvaro, och de mindre företagen, med betydligt lägre sjukfrånvaro.

Frågan om arbets- och uppdragstagärbegreppel är också föremål för mofioner årligen. Många upplever att det finns olika former av snedfördelning och orättvisor. Kraven på större rättvisa framförs också i motioner varje år. Under senare år har också floran av negativa synpunkter på lagstiftningen

utökats med påpekanden om de ideella organisationernas skyldigheter alt betala avgifter för medlemmar, främst idrottsmän som får ersättning för idrottsinsatser.

Som jag sade inledningsvis är socialförsäkringssystemet komplicerat. Därmed skapas lätt orättvisor som behöver rättas till för att systemet inle skall betraktas som snedvridet och försett med oklarheter.

Till detta betänkande har folkpartiet fogat ett antal reservationer tillsammans med centern och moderaterna. Eftersom frågorna ärikända i övrigt skall jag nöja mig med alt kommentera de olika reservationerna och de krav som framförs i dem. Jag ber om ursäkt i förväg om jag trampar in på det som Gullan Lindblad nyss har sagt, men jag tror att del kanske behöver påpekas ytterligare.

I reservation nr 1 tar vi upp den bristande överensstämmelsen mellan förmåner och avgifter. Den ger i många,fall orimliga resultat för den enskilde. Avgifter debiteras för inkomster som är så små alt de inte ger rätt till någon ersättning. Det nuvarande systemet kan leda till social orättvisa för makar som deltar i arbetet i en rörelse, eftersom makarna kan mista ATP-skyddet om en inkomsluppdelning sker. Det nyligen genomförda undantaget för avgifter för mindre inkomster av jordbruksfastighet visar att det är administrativt möjligt att göra en särreglering för att undvika de negativa effekterna i nuvarande avgiftssystem. Det finns därför skäl att göra en utredning i syfte alt få fram ell förslag där förmåner och avgifter överensstämmer bättre.

I reservation nr 3 påpekar vi det orimliga i att kvittning inte tillåls mellan olika förvärvskällor. De flesta partier i riksdagen är överens om att om glesbygden skall överleva så krävs ett varierat antal företag. De olika former av kombinationsverksamhel som blir allt vanligare är av utomordentlig betydelse för glesbygden. Kombinationsverksamheten är många gånger den enda möjligheten att överlappa säsongsvariationerna i glesbygden. Skall hela Sverige leva krävs därför möjligheter för företag i glesbygd att få rätt till kvittning mellan olika förvävskällor. Regeringen bör därför skyndsamt utreda frågan och komma med förslag till riksdagen.

Herr talman! Sjukfrånvaron i små förelag är väsentligt lägre än i stora företag. I den dagliga debatten talas nu om hur sjukfrånvaron tenderar att öka främst av psykosociala skäl. 1 socialförsäkringssystemet finns inget incitament för förelagen att via en förbättrad arbetsmiljö pressa ner företagens sociala kostnader. Däremot kan det konstaterasatt sjukfrånvaron i de mindre företagen ofta är lägre än i de större företagen.' Den mer positiva arbetsmiljö som småföretagen ger kan därmed sägas också få betala den sämre arbetsmiljön i de större förelagen. Rimligtvis borde varje företag i dagens datasamhälle kunna debiteras en sjukförsäkringsavgift som svarar mot den sjukfrånvaro som företaget har.

Folkpartiet anser att det bör utredas hur en differentierad sjukförsäkringsavgift skall kunna utformas. Detta är en myckel angelägen fråga, eftersom småföretagen har så stor betydelse för sysselsättningen. De har också en avgörande betydelse för den regionala utvecklingen.

De nya reglerna om uppbörd av socialavgifter som infördes 1986/87 har flera brister. Systemet är inte konkurrensneutralt mellan fysiska och

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Socialavgifter m.m.

Ill

9 Riksdagens protokoll 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 juridiska personer, som Gullan Lindblad sade. Vi anser att det skyndsamt

23 november 1988 måste vidareutvecklas och all regeringen skall återkomma till riksdagen med

7 TT Z- kompletterande förslag redan under detta riksmöte.

Socialavgifter m.m. ,. , ... ..,,.,..

Enligt var mening har inga vagande skal anförts mot alt lata endast en part i

ett uppdragsförhållande ansöka om förhandsbesked. Även om de flesta

ansökningarna skulle vara gemensamma för parterna, kan situationer uppstå

när endast ena parten kan behöva göra ansökan.

Herr talman! Idrottsrörelsen fyller en mycket vikfig funkfion, främst som fostrare av barn och ungdom. De insatser som den samlade idrottsrörelsen gör för det svenska samhället skulle inte kunna ersättas med pengar. Det har därför blivit ett hot mot föreningarna när kravet fastställts att de skall betala arbetsgivaravgifter för sina idrottsutövare. Riksidrotlsförbundet har i en egen utredning lagt fram olika förslag till hur arbetsgivaransvaret skall kunna reduceras för föreningarna. Den bredd- och ungdomsidrott som bedrivs får inte äventyras genom alt föreningarna måste betala en orimligt betungande arbetsgivaravgift.

Utöver Riksidrotlsförbundels egen utredning bör riksdagen ge regeringen i uppdrag att skyndsamt göra en översyn av föreningarnas arbetsgivaransvar. Samtidigt skall också de krav på trygghet som idrottsulövaren kan fordra vägas in. Det finns flera vägar att gå för alt lösa detta problem. Förutom avgiftsskyldighet över ett eller två basbelopp kan också andra framkomliga vägar finnas. Aktiv idrott utövas endast under en relativt kort period av en människas liv. Det är därför möjligt att hitta lösningar som exempelvis medger föreningarna rätt att endast betala sjukförsäkringsavgift. Möjligheten att tjäna in sina pensionsförmåner finns säkert under den tid man inte är aktiv idrottsman.

Eftersom alla lösningar inle har studerats bör regeringen få uppdraget att skyndsamt göra denna översyn för att tryggheten för idrottsutövaren och möjligheterna för föreningen att fortlöpande göra värdefulla samhällsinsatser inte skall spoUeras.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation nr 1,3,4,7 och 8 i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 1.

AnL 126 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Det som i dagUgt tal kallas för arbetsgivaravgifter består inle bara av avgifter till olika socialförsäkringar, ulan däri ingår också avgifter till andra ändamål såsom arbetsmarknad, barnomsorg, utbildning och löntagarfonder. Från alt ha varit några blygsamma procent av lönesumman har avgifterna vuxit i storlek. I dag betalar en arbetsgivare drygt 37 %. Därtill kommer ytterligare några procent som är avtalsbundna. Egenföretagaren har en något lägre avgift. Del som ursprungligen var ett sätt att finansiera olika grundtrygghetssystem har sedermera blivit mera en beskattning av arbete. De samlade avgifterna är numera en betydande del av den samlade lönekostnaden.

Det är med oro man tar del av beräkningarna om behovet av höjda
avgifter. Förra veckan debatterade vi arbelsskadeförsäkringen. Då redovisa
des behov av en i del närmaste tredubbling av avgiften. ATP-systemet kräver
11" höjningar. I det korta perspektivet diskuteras höjningar på ett par procenten-

heter. Det kraftigt ökade sjuktalet kommer också att kräva avgiftshöjningar. Höjningar av avgifterna innebär självfallet alt utrymmet för lönehöjningar begränsas i företagen och alt kostnadsbilden försämras i förhållande till omvärlden.

För närvarande pågår ett intensivt utredningsarbete på skatteområdet. Syftet med utredningsarbetet är att flytta tyngdpunkten i skattesystemet från arbete till kapital och konsumtion. I det sammanhanget kan man inte bortse ifrån det förhållandet alt också arbetsgivaravgifterna är en beskattning av arbete. Det är dock arbetsgivaren som betalar i del fallet. Arbetsgivaravgifternas storlek och konstrukfion har naturligtvis på samma sätt som inkomstskatternas konstruktion en styrande effekt på näringsliv och samhälle. Avgiftshöjningarna slår olika hårt. Arbelskraflsintensiva företag och verksamheter är mera känsliga än andra. Särskilt betungande är avgifterna för egenföretagargruppen, som i regel har svårt att kompensera sig inkomstvägen.

Herr talman! Om vi skall kunna behålla och vidareutveckla vårt näringsliv så att det finns arbete till alla, måste vi ha en ständig förnyelse av näringslivet. Det måste hela tiden tillkomma nya företag som kan ersätta de som av olika anledningar slås ut. För att del skall bli nya företag krävs att det finns människor som vill och kan starta en egen verksamhet. Del stora hindret är ofta att från starten få en tillräcklig lönsamhet som gör det möjligt all utveckla företagel.

I flera av de centermotioner som behandlas i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 1 pläderar vi för att man skall kunna använda arbetsgivaravgifterna som ett styrmedel i näringspolitiken. Genom att differentiera avgifterna så att småförelag och egenföretagäre får lägre avgifter, medan de större företagen får något högre avgifter, underlättar man nyföretagandet och ger bättre utvecklingsmöjligheter för småföretagen.

I reservationerna 2 och 5 presenterar vi i detalj vilka förändringar som vi vill genomföra. Vi föreslår en sänkning av sjukförsäkringsavgiften med 5 procentenheter för de 15 första anställda. Vi menar också att det finns sakliga skäl för en sådan sänkning, eftersom sjukfrånvaron är mindre i de små företagen. För egenföretagarna föreslår vi ett avgiftsfritt belopp i botten motsvarande ett basbelopp. Det skulle minska avgiftsbördan för egenföretagaren med ca 10 000 kr.

De återstående reservationerna i belänkandet har redan berörts av några tidigare talare här, och jag skall bara kort beröra ett par av dessa reservationer.

När det gäller reservation 3 om kvittningsrätten kan jag på samma sätt som Gullan Lindblad konstatera att denna fråga är mycket viktig för dem som bedriver egenföretagarverksamhet framför allt i glesbygder, där man är beroende av att kunna kombinera flera olika rörelser och verksamheter för att få en tillräcklig försörjningsgrad. Det regelsystem som för närvarande gäller missgynnar dessa grupper och gör det svårare för de här människorna att klara sig på sin verksamhet. Vi tycker alt man borde kunna genomföra en ändring så att de får rätt att kvitta förluster och överskott mot varandra i olika rörelser och kontra jordbruksfastighet.

Reservation 7 om arbets- och uppdragstagarbegreppen gäller ju en fråga

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Socialavgifter m.m.

119

Prot. 1988/89:30 i 23ttovemberl988

Sociala vgifter m.m.

som vi.har diskuterat ett antal gånger här i kammaren. Nu finns det ett utredningsförslag framlagt, som vi väl får ta ställning till så småningom. Jag hoppas att vi en gång för alla skall kunna avföra denna fråga, att vi skall kunna få en lösning på det problem som ursprungligen startade med Hjortbergfallet och som sedan har fått många efterföljare.

Reservafionema 8 och 10 handlar om idrottsrörelsens avgifter och idrottsulövarnas förmåner. Den dom som kom 1985 och som ålade idrottsföreningarna alt betala avgifter, för idrottsutövare kom snabbt all förändra kostnadsbilden för många föreningar och skapade problem för åtskilliga klubbar och idrottsföreningar runt om i landet. Idrottsrörelsen fick snabbt fram ett eget förslag till hur man skulle kunna lösa problemet - man presenterade olika alternativ. Idrottsrörelsens utredning överlämnades ju till regeringen 1986. Därefter här det emellertid inte hänt någonting på det här området. Vi föreslår därför i reservation 8 tillsammans med folkparfiet att man noga skall studera de olika alternativ som finns presenterade. Det finns ju också i de motioner som föreligger från flera olika partier förslag om hur man skulle kunna lösa den här frågan; Vi menar att det är viktigt att man gör en snabb översyn av idrottsföreningarnas arbetsgivaransvar.

Detta kan vi koppla till vad vi säger i reservation 10, som handlar om idrottsulövarnas sjukpenningförmåner. Vi kan konstatera att utfallet av gällande bestämmelser kraftigt varierar. En del blir kraftigt överkompenserade, andra blir underkompenserade. Delta är naturligtvis inle ett bra förhållande. Vi anser att man, samtidigt som man ser över avgiftsskyldigheten, bör se över formerna för ersättning i försäkringssystemet.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 2, 3, 5, 7, 8 och 10.

120

AnL 127 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman! Arbetet med socialförsäkringsutskottets betänkande nr 1 var min debut i socialförsäkringsutskollet. Det var inte lätt - 20 motioner behandlades, och jag hade ingen tiU stöd och hjälp utom alla vänliga ledamöter i utskottet, förstås; Det gör att jag efter alt ha studerat ärendet noga vill göra några, tillägg till det som står i betänkandet.

Vi stöder reservation 2 (mom. 1) av Karin Israelsson och Rune Backlund, eftersom vi anser att man inte skall betala avgifter för en förmån som man aldrig får ut.

Sedan har vi reservation 6 (mom. 5), som mestadels handlar om människor som utövar konst av olika slag. Vi menar att man tar ifrån dessa människor möjUgheterna att få en bättre pension: Får de i dag en ersättning på mer än 1 000 kr., måste de själva betala skatt för pengarna plus egenavgifter för framliden. Vi menar att del inle är förenligt med rättvisekravet. Vi föreslår en sänkning av avgiftsunderlaget för arbetsgivaravgifter och yrkar bifall till Margö Ingvardssons reservation.

Vi stöder också reservation 8 (mom. 7), där vi tycker att det är berättigat att göra en översyn av förhållandena där det finns oklara sammanhang. Genom att man gör en översyn kommer många av motionerna här att få ett fillfredsställande svar. Jag yrkar alltså bifall fill reservation 8.

AnL 128 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag håller med om att socialavgifterna är en vikfig del av vårt Sociala system. Helt eller delvis finansierar ju socialavgifterna främst den allmänna försäkringen, men de går också, som Rune Backlund och Gullan Lindblad här har sagt, fill en hel del andra, främst sociala, ändamål.

Det är alltså inte underligt alt socialavgifterna tilldrar sig stort intresse på många håll, inte minst här i riksdagen. Ett stort antal mofioner varje år i dessa frågor vittnar ju om detta. Även i år har vårt utskott haft all behandla ett stort antal motioner angående socialavgifter. Det har resulterat i tio reservationer. Som jag nu direkt övergår till all kommentera. Eftersom samtliga frågor som berörs i detta betänkande är sådana som vi diskuterat tidigare här i kammaren-flera gånger t.o.m. -och med tanke på att tiden förmiddagspaus närmar sig avser jag alt vara ganska kortfattad.

1 reservafionerna 1 och 2 krävs bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter i vårt socialförsäkringssystem. Vi har diskuterat den här frågan åtskilliga gånger, och jag har då påmint om följande. En av Fälldinregeringarna - jag kommer inte ihåg vilken - lade i mars 1981 fram en proposition om förenklade socialavgiflsregler. Det sades i den propositionen att förslagen skulle komma alt innebära sämre överensstämmelse mellan avgifter och förmåner, men all det skulle innebära så stora administrativa lättnader att det förhållandet ändå fick överväga. Det dåvarande socialförsäkringsutskottet tyckte Hkadant - det var ett enhälligt utskottsbetänkande. Jag vill påminna om att alla vi som då var med insåg att de förenklade reglerna skulle innebära en sämre överensstämmelse. Vi visste som sagt det. Ändå var vi eniga om att de förenklade reglerna var värda det priset. Vi anser fortfarande att det är så. Vi vidhåller denna uppfattning. De här frågorna är ju föremål för uppmärksamhet från såväl pensionsberedningen som riksförsäkringsverket, och det finns naturligtvis allfid anledning alt titta på vad som kommer fram i dessa utredningar. Jag vidhåller emellertid den grunduppfattning som vi hade då vi antog propositionens förslag 1981.

Reservation 3 gäller kvittningsrätten. Nu liksom tidigare-jag vet inte hur många gånger- krävs att kvittningsrätten återinförs, dvs. att reglerna ändras så, att överskott i en förvärvskälla inom inkomstslagen jordbruksfastighet eller rörelse får kvittas mot underskott i annan förvärvskälla inom nämnda inkomstslag. Varje gång frågan har behandlats har utskottsmajoriteten hävdat att det inte kan godtas att en försäkrads framtida pension skulle kunna begränsas genom möjligheter till kvittning vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten. Vi har - jag upprepar det - även nu den uppfattningen , och jag yrkar avslag på reservation 3. Jag kommer inle ihåg om jag yrkade avslag på reservationerna 1 och 2, så jag gör det nu för säkerhets skull.

I reservationerna 4 och 5 tas differentierad sjukförsäkringsavgift upp. 1 båda reservationerna påstås att sjukfrånvaron i de små företagen är lägre än i de stora företagen och alt de små företagen därför borde ha lägre sjukförsäkringsavgift. I reservation 4, som har undertecknats av de moderata och folkpartistiska ledamöterna i utskottet, krävs en utredning, medan centerledamöterna i reservation 5 begär en sänkning med ett belopp motsvarande fem procentenheter av avgiftsuttaget för de första 15 anställda. Som ett första steg begärs en sänkning med 5 % på en lönesumma av 500 000

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Socialavgifter m.m.

121

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sociala vgifter m.m.

122

kr. Här skiljer sig alltså meningarna något åt i de båda reservationerna. Men den verkliga skillnaden är att cenlerrepresenlanterna anser att sänkningen skall finansieras genom en omfördelning av avgiftsuttaget totalt sett, medan man i reservation 5 inte nämner någon finansiering alls.

Också den här frågan har diskuterats tidigare. Nu, liksom då, hävdar vi att det inle är företagens storlek generellt sett som är avgörande för hur stor sjukfrånvaron är. Det är i praktiken mycket stora variationer mellan de olika företagen, såväl stora som små. Det föreslagna systemet skulle således inte på något sätt bli rättvist, och det skulle också bli administrativt krångligt. Jag upprepar detta - en sanning blir ju inle sämre bara därför att den upprepas ett antal gånger.

I reservation 6, som utskottets vpk-are och miljöpartister står bakom, krävs en sänkning av det lägsta underlaget för arbetsgivaravgifter, från nuvarande 1 000 kr. till 500 kr. Som vi har hört är motivet att en så hög gräns som 1 000 kr. gör att främst frilansande kulturarbetare som har gage understigande 1 000 kr. inte får sociala avgifter inbetalade. Beloppsgränsen höjdes 1973 från 300 kr. fill 500 kr. och 1984 fill 1 000 kr. En enig riksdag ansåg då all det var ofrånkomligt att gränserna gång efter annan höjs på grund av inkomst- och kostnadsutvecklingen, bl.a. för att hindra att administrafionen skulle bli orimligt vidlyftig. Med tanke på den inkomst- och kostnadsutveckling som vi har haft sedan gränsen senast höjdes är det knappast rimligt att nu sänka inkomstgränsen. Jag yrkar avslag på reservation 6.

1 reservation 7 behandlas arbets- och uppdragstagarbegreppen. Det här är ett område som har varit bekymmersamt inom såväl skatte- som avgiftsområdet. Problemen har utretts ett antal gånger, senast 1985. Utredningen lade fram ett antal förslag om hur reglerna skulle kunna göras klarare och enklare. Som vi minns möttes förslagen av en hel del kritik under remissbehandlingen, och såväl regering som riksdagsmajoritet ansåg att man var tvungen att fundera ytterligare över frågorna. Så har också skett, i regeringskansliet, och för några få dagar sedan överlämnades ett betänkande, som fru Lindblad tog upp här i talarstolen. Betänkandet är så nytt att jag inte har hunnit att läsa det så ingående, men jag ser att där angrips de problem som vi har diskuterat här ett antal gånger. Vi får hoppas alt vi snart får ett slutgiltigt förslag som vi kan ta del av.

När det gäller möjligheterna att erhålla förhandsbesked - som också berörs i reservationen - ansågs denna fråga så viktig att den bröts ut ur sitt sammanhang. 1986 fattades så ett beslut beträffande förhandsbesked. Som framhållits här lämnas förhandsbesked efter gemensam ansökan av uppdragsgivaren och uppdragstagaren. Reservanterna anser emellertid att besked skall kunna lämnas efter ansökan av bara en part. Vi för vår del har samma uppfattning som tidigare, nämligen att en gemensam ansökan är bättre. Båda parter måste ju under alla förhållanden höras. En gemensam ansökan ger också myndigheten större förutsättningar till både en säkrare och en snabbare bedömning. Jag yrkar avslag på reservation 7.

Reservationerna 8 och 9 handlar om arbetsgivaravgifter från idrottsföreningar. Reservanterna anser, vilket framhållits här, att regeringsrättsdomen 1985 om avgiftsskyldighet har ställt idrottsföreningarna i en besvärlig

ekonomisk situation. Det finns litet olika förslag. I de motioner som ligger till grund för reservation 8 föreslås bl.a. att idrottsinkomster under två basbelopp skall undantas från avgiftsskyldighet. I reservationen krävs en snabb översyn.

De som undertecknat reservation 9 anser alt den grundläggande principen måste vara att en idrottsutövare skall ha samma förmåner som man har vid andra anställningar, om idrottsverksamheten utgör den huvudsakliga inkomstkällan. Arbetsgivaravgifter skall i sådana fall erläggas. Detta är ju precis den uppfattning som jag å utskoltsmajoritetens vägnar har hävdat här ett antal gånger. Jag tycker all det är bra att vi är överens så långt. Men sedan anser reservanterna, att det, om det är fråga om en annan huvudinkomst, skall finnas möjlighet all träffa överenskommelse om huruvida sociala förmåner skall utgå. Då är vi inle längre överens. Regeringsrätten fastslog, som sagt, i en dom 1985 att en ekonomisk ersättning som en idrottsutövare uppburit var att jämställa med ersättning för förvärvsarbete på grund av anställning. Därmed förelåg också skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter. Vi som var med då minns att det var ishockeymålvakten Benny Westblom som drev den här frågan - och han fick rätt. När det nu i dom har slagits fast att inkomster i samband med idrottsutövning är att jämställa med andra arbetsinkomster, tycker jag att det är alldeles självklart att de också skall grunda rätt till socialförsäkringsförmåner och att avgifter skall erläggas. Idrottsutövare skall i egenskap av inkomsttagare ha samma rätt till alt omfattas av samma socialförsäkringsskydd som andra inkomsttagare. Jag är faktiskt förvånad över att den här principiella synen inle kan delas av alla.

I reservation 10 tas idrottsutövares sjukpenningförmåner upp. Det krävs att regeringen låter göra en översyn av reglerna i syfte att åstadkomma bättre överensstämmelse mellan avgift och ersättning när det gäller idrottsutövare. Också här har man särbehandlat idrottsutövarna som inkomsttagare. Vi anser att man inte skall mala ut någon speciell grupp av inkomsttagare.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 8, 9 och 10 och bifall fill utskottets förslag i sin helhet.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Sociala vgifter m.m.

AnL 129 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson konstaterar - som vanligt höll jag på att säga - alt vi inte är överens. Med tanke på tidpunkten skall jag kommentera bara några saker. Våra reservationsförslag har ju redan lagts fram.

När det gäller bättre överensstämmelse mellan avgifter och förmåner hänvisar Nils-Olof Gustafsson till regeringsbeslutet och riksdagsbeslutet 1982. Men vi har ju gått ifrån den här förenklingen, eftersom vi förra året fattade beslut om särregeln om inkomster upp till 15 000 kr. från jordbruksfastighet. Den gången var del LO som drev på, eftersom man ville få en ökning av virkesuttaget. Då var det alltså intressant för socialdemokraterna att lägga fram ett förslag.

Sjukpenningutredningen - där jag själv var medlem för ett antal år sedan -lade ju fram ett betänkande som heter Egenföretagäre, sjukpennigförmåner m.m. Här föreslogs hur man skulle kunna få en bättre överensstämmelse, men si det var icke intressant. Det har alltså inte kommit något förslag.

När det gäller kvittningsrätten upprepade Nils-Olof Gustafsson sin gamla

123

Socialavgifter m.m.

Prot. 1988/89:30 pappa-vet-bäst-attilyd. Vi menar att den enskilde själv skall ha rätt all och 23 november 1988 själv kan avgöra vad som är bäst för honom eller henne i ekonomiskt hänseende.

När det sedan gäller arbets- och uppdragstagarbegreppen har jag kanske inte prisat utredningen, men jag är i alla fall glad att den finns, och jag hoppas all en del av förslagen blir verklighet. Detta är ju en gammal historia. Jag minns all jag hade en av mina första debatter om detta med dåvarande socialministern Sten Andersson. Jag påvisade för honom det orimliga i att om jag har en traktor och kör med den på bondens åker så är jag alt betrakta som arbetstagare, men om jag kör med samma traktor i bondens skog så är jag arbetsgivare. Jag tror att vi är överens på den punkten, att man inle kan ha sådana här konstigheter i en lagstiftning. Jag hoppas att det nu, så där sex sju år efter den debatten, händer någonting.

Kan jag be Nils-Olof Gustafsson att han skyndar på sina partikamrater så att det kommer ett förslag? Jag är tacksam om jag får ett besked på den punkten.

124

AnL 130 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Det är ett par saker som jag skulle vilja ta upp här.

Först sjukfrånvaron i små och stora förelag. Socialdemokraterna gjorde under valrörelsen en stor affär av att arbetsskador och arbetsmiljö var någonting som man måste ta sig an. Vi har ju också nyligen diskuterat arbetsskadorna. Min fundering är: Är det inte så, Nils-Olof Gustafsson, att man måste ha även ett ekonomiskt incitament för att företagen skall vara beredda att verkligen göra någonting åt arbetsmiljön? På det sättet får man ju också automatiskt ned sjukfrånvaron. Är inte detta en möjlighet som man måste ta till vara?

Sedan till kvittningsrätten. Nils-Olof Gustafsson, som är en glesbygdens man, om man får uttrycka sig så, borde ändå känna för att när man skall mobilisera människor måste man också ge dem möjlighet att hitta alla de kombinationer av företagsamhet som över huvud taget kan uppbringas. Då måste man lösa sådana här ekonomiska frågor för dem - har inte Nils-Olof Gustafsson någon känsla för del?

Den sista funderingen gäller arbetsgivaransvaret i idrottsföreningarna. Ulskottsmajoriteten har tidigare sagt att man skall söka andra lösningar beträffande föreningarnas ekonomi. Vad menas med del? På vilket sätt skall idrottsföreningarna få detta ekonomiska stöd? Vi i folkpartiet delar ju uppfattningen att man måste la ett socialt ansvar för de människor som har en betydande del av sin verksamhet som idrottsmän, men då måste man hitta ekonomiska lösningar, som samtliga föreningar kan ställa upp för och som gör all de klarar den insats som vi i Sverige tycker är så viktig: att utöver elitidrotten också ta ett ansvar för barn- och ungdomsverksamheten. Den är en så betydande del av idrottsrörelsen att samhället inte kan undvara den. Det skulle vara intressant att vela vilka andra lösningar Nils-Olof Gustafsson tycker att vi skall hitta.

AnL 131 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! När Nils-Olof Gustafsson skall kommentera våra reservationer om differentierade sjukförsäkringsavgifter, fastnar han endast i den del av vår argumentation som rör den lägre sjukfrånvaron i de små företagen. Jag skulle gärna vilja lyfta frågan tiU det mera principiella planet, dvs. möjligheten alt använda arbetsgivaravgifterna till att styra utvecklingen på ett eller annat sätt.

Eftersom arbetsgivaravgifterna har ändrat karaktär, och från att ha varit direkt kopplade till förmåner och olika försäkringssystem blivit mer eller mindre en skatt på arbete, ser vi en möjlighet att använda arbetsgivaravgifterna som ett styrmedel för att påverka utvecklingen i näringslivet - att skapa nyföretagande och att underlätta för egenföretagäre. Också i sjukförsäkringsavgiften ser vi en möjlighet att styra utvecklingen, dvs. att stimulera och uppmuntra de företag som har låg sjukfrånvaro. Å andra sidan föreslår vi höjningar eller omfördelningar av avgiften, som innebär att de stora företagen, som haren högre frånvaro, får högre kostnader, vilket borde göra dem intresserade av att försöka minska frånvaron och komma till rätta med dåliga arbetsmiljöer.

Hur man skall använda sjukförsäkringsavgifterna är en minst lika viktig principiell fråga. 1 den allmänna debatten om inskomstskatten säger man ju att en sänkning av marginalskatten innebär att människor stimuleras att arbeta mera, och jag ser ingen skillnad beträffande den typ av skatter som arbetsgivaravgiften utgör.

Vi känner igen argumenten från tidigare debatter. Nils-Olof Gustafsson brukar säga all det är krångligt att differentiera avgifterna. Vi har sagt att vi redan har differentierade avgifter, eftersom de har sänkts i vissa områden av vårt land. Del är inte speciellt krångligt, eftersom vi har ett enhetligt redovisningssystem.

När det gäller kvittningsrätten kan jag bara konstalera att det för närvarande pågår en omfattande landsbygdskampanj, där man har försökt uppmuntra människor alt satsa på egenföretagande och egenverksamheter. Ofta sägs del alt man skall kombinera olika verksamheter, och för många av dem som är beredda all starta sådan verksamhet är det en förutsättning att den kan bedrivas i två eller tre olika rörelseformer. De kommer snabbt all drabbas av kvitlningsreglerna. Är del så alt samhället å ena sidan vill uppmuntra människor att salsa på sådant, tycker jag att vi också må underlätta för dem genom alt förenkla de regler som styr driften av flera verksamheter, eftersom man kan råka ut för underskott i en verksamhet och överskott i en annan.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Socialavgifter m.m.

AnL 132 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Det är rikligt att vi har gått ifrån vår tidigare inställning till differentierade avgifter. Den har ändrats av försöket i Norrbollen, och som jag blev påmind om fattade riksdagen förra året ell beslut om undantag från denna regel när det gällde egenverksamhet i skogen. I Norrbotten är det ju en försöksverksamhet som pågår, och den är inte utvärderad än. När det gäller egenverksamheten i skogen är det riktigt som sades, att förändringen kom till i ett speciellt syfte, nämligen att stimulera ett ökat rävamultag ur skogen.

125

10 Riksdagens protokoll 1988/89:30

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Socialavgifter m.m.

Men jag tycker fortfarande all vi skall vara litet försikliga med alt hacka för myckel i detta system, som trots allt fungerar ganska bra. Det kan måhända finnas andra metoder att lösa de problem som anges här, utan att nagga för mycket i vårt socialförsäkringssystem.

Den regionalpolitiska utredningen har i sina direktiv fått i uppdrag att titta på i vad mån man kan använda bl.a. avgifter som ett instrument för alt åstadkomma en bättre regional balans, bl.a. som stöd för småföretagsamhet. De här resonemangen kommer alltså in vare sig man vill det eller inte. Jag vill dock varna för att i alltför stor utsträckning börja använda socialförsäkringssystemet som instrument i andra sammanhang än vad det är avsett till.

Sigge Godin, jag tycker man skall hålla isär begreppen när det gäller idrottsföreningarnas ekonomi. I och med regeringsrättsdomen är ju idrottsutövare att betrakta som vilka andra inkomsttagare som helst. Då har de också en självklar rätt till sjukförsäkringsförmåner, och sjukförsäkringsavgift skall betalas. Man skall inte måla ut någon speciell typ av inkomsttagare på det sättet.

Det är en helt annan sak, menar jag, hur man skall hjälpa idrottsrörelsen att klara ekonomin för den verksamhet som även jag tycker är viktig. Men det är en sak som man får diskutera och där man får göra prioriteringarna lett annat utskott än det vi sitter i.

10 § Kammaren beslöt kl. 17.59 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåU.

11 § FörhandHngarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

12 § Socialavgifter m.m.

(forts, socialförsäkringsutskottets betänkande 1)

Sedan de talare som anmält sig före middagsuppehållet nu hade strukit sig var överiäggningen avslutad. (Beslut i'ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets belänkande

1988/89:SfU4 om uppehålls- och arbetstillstånd m.m. samt

socialutskottels betänkande

1988/89:SoU2 om vissa hälso- och sjukvårdsfrågor.

126

Beträffande dessa betänkanden konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendena skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs

socialutskottets betänkande

1988/89:SoU4 om hjärnrelaterade dödskriterier m.m.

Hjärnrelaterade dödskriterier m.m.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Hjärnrelaterade dödskriterier m.m.

AnL 133 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Först yrkar jag bifall till reservation nr 2 i belänkandet.

Jag och Wiggo Komstedt väckte redan förra året en motion i detta sammanhang. Det stod i det då aktuella betänkandet att det handlade om en form av dödshjälp. Men.i den debatt som då förekom talade jag om att så inte var fallet. I det nu aktuella betänkandet står det därför ingenting om det. Däremot skriver utskottet, och det är något egendomligt, att det här handlar om ett införande av en rättsligt bindande viljeförklaring. Men vi har inte yrkat på ett införande av någon sådan förklaring. I stället har vi sagt att det behövs en utredning i delta avseende. Vi motionärer är nämligen helt klara över att det kan finnas problem i detta avseende. Mot den bakgrunden vill vi inte binda oss vid ell speciellt uttalande. Vi menar bara att en utredning borde vara på sin plats.

I och med att man inom teknologin gör så stora framsteg kommer vi framöver kanske att tvingas acceptera alt människor dag efter dag, vecka efter vecka, månad efter månad och ibland år efter år får leva med en situation som inte någon önskar befinna sig i.

Om t.ex. en människa som i dag är frisk får ett obehagligt besked av en läkare, har denna människa rätt alt vägra hjälp. Hon har rätt att säga nej till sjukvård, och det är säkert inget fel med det. Men det är på denna punkt som vi vill ha en utredning.

En människa som är frisk och vid sina sinnens fulla bruk skall nämligen ha rätt att skriva under en viljeförklaring där hon säger att hon, om hon hamnar i en situation där hon i överensstämmelse med all läkarvetenskap inte längre är kontaktbar, inte vill ha behandling - exempelvis därför att det inte är meningen att livet skall sluta på det sättet.

Sådana här testamenten förekommer faktiskt i ett flertal länder runt om i världen. Även om de inle alllid är juridiskt bindande, utgör de en vägledning för läkarna.

För något år sedan blev t.ex. en kvinna i Malmö rånad och nedslagen. Hon fördes medvetslös till sjukhuset. Där fann en läkare i kvinnans journal att hon tidigare uttryckligen hade sagt all hon under inga omständigheter kunde tänka sig att ta emot blod, även om det skulle innebära att hennes liv gick till spillo. Läkaren respekterade hennes önskan.

Mot den bakgrunden menar vi motionärer all skriftliga viljeförklaringar kunde förekomma litet mera genereUt än som i dag är fallet.

I utskotlsbetänkandel talas det om de uttalanden som gjordes 1983 och 1987. Men det sägs ingenting om det yttrande som gjordes 1979. Anledningen är väl all del yttrandet är positivt vad gäller del krav som vi motionärer ställer.

Herr talman! Konkret menar vi alt en människa vart annat eller vart tredje år skall kunna skriva ett s.k. livstestamente. Testamentet skall bevittnas av

127

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Hjärnrelaterade dödskriterier m.m.

128

en advokat, läkare eller präst, som kan bevisa att vederbörande var vid sina sinnens fulla bruk när viljeförklaringen avgavs. Det handlar alltså om att man, om man hamnar i en situation där man inte längre är kontaktbar och där man enligt all vetenskap och praxis inte heller förväntas bli det framöver, skall ha rätt att dö på ett värdigt sätt.

Till slut, herr talman, vill jag ställa en fråga till utskottels företrädare: Jag är medveten om att man kan diskutera detta, som förvisso är svårt, men varför säger ni nej till en utredning? Det kan jag inte förslå.

AnL 134 INGRID ANDERSSON (s):

Herr talman! I detta belänkande behandlas fyra motioner: en motion om diagnoslik beträffande hjärninfarkt, en motion om aktivt samtycke som villkor för transplantation, en motion om upphävande av lagen om kriterier för bestämmande av människans död och en motion om rätten att avstå från livsuppehållande insatser i livets slutskede..Samtliga motioner avstyrks av utskottet.

Våren 1987 antog riksdagen förslaget om införandet av hjärnrelaterade dödskriterier. Frågan hade dessförinnan länge diskuterats och utretts. Såväl etiska som medicinska aspekter hade noga analyserats. Den nya lagen trädde i kraft i januari 1988, och utskottet är helt enigt om att del beslutet skall slå fast.

När det gäller metoden för att konstalera ell dödsfall menade socialministern och även utskottet alt det borde ankomma på den ansvarige läkaren att tillämpa den metod som sammanfaller med vetenskap och beprövad erfarenhet, i överensstämmelse med den medicinska utveckling som hela tiden sker. Del förutsattes att socialstyrelsen skulle hörsamma detta och utfärda allmänna råd. Så har också skett. Det finns därför inte anledning för riksdagen all fastställa någon speciell metod. Jag yrkar avslag på de båda reservationerna i betänkandet.

När del gäller frågan om aktivt samtycke som villkor för transplantation, förhåller del sig så att det pågår en översyn av transplantationslagen just på dessa punkter, och ett resultat förväntas hösten 1989. Det är utomordentligt svåra och komplicerade frågor, och ulskoltet anser att det är viktigt att de blir noga belysta. Utskottet avvaktar därför utredningens resultat.

När det gäller motionen om möjligheten att avstå från livsuppehållande insatser i livets slutskede genom ett rättsligt bindande dokument, menar utskottet alt aU vård som sker enligt hälso- och sjukvårdslagen sker på frivillig grund. Om patienten är vuxen och psykiskt frisk kan ingen sjukvårdande behandling ges mot hans vilja, men när den sjuke är medvetslös eller av annan orsak är oförmögen alt uttrycka sin vilja skulle ett sådant här dokument kunna vara avgörande.

Utskottet har behandlat likalydande motioner tidigare och avstyrkt dem. Vi inser naturligtvis att det kan uppstå svåra frågor om hur en sådan här viljeförklaring skall bedömas. Var del lång tid sedan den utfärdades? Har personen ändrat sin uppfattning? Har nya omständigheter tillkommit? Hur gör man en bedömning om t.ex. någon anhörig framhåller all personen har ändrat sig? Under vilka omständigheter avgavs viljeyttringen?

Många osäkra och tveksamma situationer kan uppkomma, och utskottet menar att detta är en farlig väg att beträda.

Jag vill citera vad utskottet sade när en liknande motion avstyrktes senast:

"Utgångspunkten måste vara alt hälso- och sjukvården ger all behandling
som är påkallad med hänsyn till vetenskap och beprövad erfarenhet om inte
patienten själv avböjer behandlingen. Del är av väsentlig betydelse för
förtroendet för hälso- och sjukvården att inte denna princip urholkas.
Utskottet vill också framhålla att införandet av hjärnrelaterade dödskrilerier
innebär att medicinska insatser skall avbrytas när total hjärninfarkt konstate
ras -- ."

När detta belänkande antogs var inle hjärnrelaterade dödskriterier införda, men det är de nu, och situationen är alltså en annan i dag. Utskottet har ingen annan mening än tidigare i denna fråga, och motionen avstyrks.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på alla punkter och avslag på reservationerna.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Hjärnrelaterade dödskriterier m.m.

AnL 135 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:

Herr talman! Om det är så som utskottsmajoritetens företrädare nu säger, har jag om jag är vuxen och frisk rätt att avbryta viss medicinsk behandling. Men om jag är vuxen och frisk och har skrivit under ett s.k. livstestamente, där jag säger alt läkarna i en viss situation skall ha rätt att avbryta en medicinsk behandling, gäller detta tydligen inte.

Jag förstår, herr talman, alt detta är en ytterst svår fråga. Själv säger majoritetens företrädare att det finns många osäkerhetsfaktorer och tveksamheter. Jag är den förste att erkänna detta, men jag förstår inte alt ulskottsmajoriteten kan säga nej fill en utredning i en fråga som ändå måste anses vara ytterst viktig för många människor. Jag har inte någon statistik över hur många människor som i dag ligger som kollin på sjukhus runt om i landet, men jag kan i alla fall tänka mig att det inte är någon som vill uppleva den situationen.

Jag vill stryka under med dubbla streck att den situation jag pratar om handlar om det läge där läkarvetenskapen och all expertis säger att det icke finns någonting mer att göra. Vad är motivet, Ingrid Andersson, till att utskottsmajorileten i ell sådant läge säger nej till det mycket rimliga önskemålet om en utredning?

AnL 136 INGRID ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Anledningen är att utskottet inser att det här finns så många oklarheter, som kanske inte ens kan utredas. Det är inte ofta som läkarexpertisen är överens om exakt hur resultatet blir när en människa med en svår sjukdom behandlas. Det är mycket svårt att avgöra under ett skeende om det handlar om just Uvets slutskede. Del är myckel svårt att urskilja om en behandling är livsuppehållande eller om den är lindrande - den kan vara både - och.

Sjukvårdspersonalen skulle också försältas i mycket svåra valsituationer, och stor osäkerhet skulle uppstå. Det är viktigt för förtroendet för sjukvården att sjukvårdspersonalen när det är möjligt kan utföra sjukvårdens uppgifter i samråd med patienterna och även i samråd med anhöriga. När del inte går att inhämta patientens samråd måste sjukvårdspersonalen handla efter vetenskap och beprövad erfarenhet. Annars kan man komma att gå över gränsen i situationer som är mycket svåra att hantera.

129

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Hjärnrelaterade dödskriterier m.m.

AnL 137 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:

Herr talman! Jag är den förste att erkänna kompetensen hos Ingrid Andersson. Jag efterlyser alltså en utredning. Ingrid Anderssons argumentation faller litet grand, därför att i min och Wiggo Komstedls motion står del klart och tydligt att del gäller bara i den situation då en människa, baserat på all läkarvetenskap, all praxis, inle längre är kontaktbar. Ett läge där det råder minsta tveksamhet hamnar alltså utanför denna diskussion.

Vi vet tyvärr alt man inom sjukvården, framför allt på grund av den tekniska utvecklingen, i dag runt om i Sverige lyckas hålla människor vid liv som egentligen inte skulle leva och som "lever" på ett sätt som är förnedrande för en människa. Jag tror inte att någon önskar att vare sig han själv, hans nästa eller ens hans ovän skall sluta sitt liv på detta sätt.

Del jag inte kan förstå i dag - det är därför jag har yrkat bifall till motionen och reservationen - är varför utskoltsmajoriteten så kategoriskt säger nej till en utredning kring dessa ytterst svåra och komplicerade frågor. Låt dessa frågor komma fram i en utredning! Låt del inle slulai én debatt i riksdagen!

130

AnL 138 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Jag vill beröra de särskilda yttrandena. I de svåra frågor om liv och död som de hjärnrelaterade dödskriterierna ger upphov till finns del olika åsikter inom vårt parti så väl som inom alla andra. Trots det önskar jag att det gamla vedertagna hjärtdödsbegreppet skall återinföras. Men denna önskan är endast upptagen i ett särskilt yttrande av mig tillsammans med moderaterna, centern och vpk. Den nya lagen om hjärndöd gäller sedan den 1 januari 1988. Det är en kort tid, och jag tänker återkomma under den allmänna motionstiden med en motion om Upphävande av den nya hjärndödslagen.

Frän början hade jag tänkt stödja moderaternas särskilda yttrande om villkor för transplantation. Men miljöpartiet de gröna är inte så positivt fill transplantationskirurgin, som framgår av detta särskilda yttrande. Därför har vi inkommit med ett eget. Vi menar nämligen att man måste vara mycket noga med prioriteringar inom vården. Man måste också ha råd med primärvård och vård av äldre på en tillräckligt hög nivå. Utan att vara teknikfientliga vill vi vara försiktiga med transplantationskirurgin. Hjärndödsbegreppet hänger ändå samman med behovet av transplantationsorgan.

Jag läste i en tidning, nere i Malmö för ett lag sedan, om en person i Västtyskland som skrev till människor som befann sig i en svår ekonomisk situation. Han letade reda på dem. Han ville förmedla kontakt mellan givare av organ för transplantation - det gällde njurtransplantation - och operatörer. Den ekonomiskt hårt trängde kunde ordna upp sina affärer, och njursjuka kunde få hjälp. Är del verkligen så här vi skall ha det i fortsättningen? Nej. Del behövs hjärtdödsbegrepp och organtestamente eller gåvobrev för att reda ut detta.

I miljöpartiet har vi med anledning av diskussionen om en deklaration mot livsförlängande åtgärder försökt att formulera oss för en rätt till vår död, dvs. för att människor skall få dö under värdiga former och inte som en del av en apparat. Men vi har blivit uppringda av olika organisationer, som säger att deras medlemmar under vissa perioder av sitt liv kan tänkas vilja skriva på ett

23 november 1988

Ändrade bestämmelser om felparkeringsavgifter, m.m.

sådant testamente, medan de är medvetna om att de under andra perioder Prot. 1988/89:30

under sitt liv skulle ångra ett sådant agerande fruktansvärt. De vill inle att de skulle ha denna möjlighet. Vi har mycket svårt att formulera oss i den frågan, och därför kan vi inte stäUa upp på Sten Anderssons i Malmö förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skuUe fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

socialutskottets betänkande

1988/89:SoU10 om socialstyrelsens nya organisation (förs. 1988/89:7).

Beträffande detta belänkande konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs trafikutskottets betänkande

1988/89:TU2 om ändrade bestämmelser om felparkeringsavgifter, m.m. (prop. 1988/89:6).

Ändrade bestämmelser om felparkeringsavgifter, m.m.

AnL 139 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag skall inleda med att yrka bifaU till de två reservationer som fogats tiU detta betänkande.

Jag har ingen större boklig bildning, men jag tror att det var Karl XI som sade "Vad göras skall är allaredan gjort. I herredagsmän, resen icke så fort!" Detsamma kan sägas om denna proposition. Den har kommit till av den anledningen att det i Stockholm funnits en organisation som systematiskt använde och tänjde rättsapparaten för överklaganden kring parkeringsböter. Men, precis som det slår i betänkandet, har den föreningens verksamhet upphört. Man kan i stort sett säga att föreningen inte längre finns kvar, och när föreningen inte längre finns kvar, lär den inte bedriva någon verksamhet. Varför skall man skriva en proposition, och sedan ett betänkande, om en verksamhet som tillhör en svunnen fid?

Förslaget i denna proposition innebär nämligen oerhörda begränsningar för den enskilde att hävda sin rätt i de fall vederbörande har parkerat sin bil felaktigt. Enligt förslaget måste man nu, redan då man klagar hos polisen, redovisa aUa bevis man känner fill. De evenlueUa nyheter man kommer på i efterhand, därför att man från början inte begrep hur saker och ting låg fill, kan inte åberopas i domstol. Människor i Sverige kan överklaga en dom från fingsrält till hovrätt, men det går inte nu längre beträffande parkeringsböter, med ytterst få undantag.

Herr talman! Förutom talmannen ser jag inle någon representant i kammaren för vare sig centern eller vpk just nu. De båda partierna brukar

131

Prot. 1988/89:30 framhålla sig som speciella representanter för de små i samhället. När nu

23 november 1988 möjligheterna för de små eller för dem som inte kan alla juridikens lagar

v j , , .. , bevisligen försämras, är jag ytterst förvånad över att dessa båda partiers
Ändrade bestämmelser " ' j a j t-

e , , . .j, representanter i trafikutskottet inle ställer sig bakom reservation 2.

omfelparkenngsavgif- °

Herr talman! Jag yrkar än en gäng bifall till de båda reservationer som
ter, m.m. ° ' ".

fogats fill detta betänkande.

AnL 140 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Regeringens proposition om ändrade bestämmelser för felparkeringsavgifter m.m. innefattar två förslag som vi från folkpartiets sida inle kan acceptera. Jag vill redovisa dessa två avvikelser.

I propositionen föreslås bl.a. att det

1. införs krav på prövningstillstånd för att ärenden om felparkeringsavgifter skall få prövas av hovrätten,

2. föreslås begränsningar i rätten att i tingsrätten eller hovrätten åberopa omständigheter eller bevisning som inte tagits upp hos polismyndigheten tidigare.

Från folkpartiels sida motsätter vi oss propositionen i dessa två delar. Enligt vår uppfattning innebär förslagen alltför långtgående inskränkningar i enskildas rätt att få sin sak prövad på ett uttömmande sätt.

Som sägs i proposifionen har riksdagen fidigare, 1985, haft att ta ställning fill ett förslag liknande det som nu har presenterats av regeringen. Den gången avvisade riksdagen förslaget. Regeringsförslaget 1985 var föranlett av alt Parkeringsjuridiska föreningen i Stockholm, som Sten Andersson i Malmö talade om tidigare, bedrev en verksamhet som närmast måste karakteriseras som rällegångsmissbruk och som ledde till en kraftig belastning på domstolarna. Av vad som har framkommit i det nu aktuella lagstiftningsärendet har antalet mål som gäller felparkering inte ökat sedan dess. Tvärtom skriver lagrådet i sitt yttrande: "Såvitt är för lagrådet känt råder inle i dag sådana förhållanden att del är nödvändigt att lagstiftningsvägen vidta drastiska åtgärder för att stävja organiserat rättegångsmissbruk."

För att göra inskränkningar i människors möjligheter att få sina beslut eller domar prövade i en instansordning krävs utomordentligt starka skäl. Detsamma gäller möjligheterna att få anföra nya omständigheter i högre instans. Den i och för sig vällovliga ambitionen att minska domstolarnas arbetsbörda får enligt vår uppfattning inte leda till förändringar i grundläggande rättsprinciper. För det fall alt domstolar och myndigheter inte har fillräckliga resurser att tillämpa lagarna bör i första hand ytterligare resurser anslås eller de materiella reglerna ändras.

Ett ytterligare skäl för all inte vidta de förändringar som i propositionen nu
föreslås är det faktum att när ärenden om parkeringsavgifter avgörs hos
polisen sker detta ofta av icke rättsutbildad personal. I tingsrätterna är det
mycket vanligt att det är tingsnotarierna som handlägger målen. Det är alltså
först efter ett eventuellt överklagande fill hovrätten som den enskilde kan få
sitt ärende prövat av erfarna domare, vilket vi anser vara ett viktigt krav i
dessa sammanhang. Därvid är det också angeläget att nya omständigheter
'■ och bevis skall kunna anföras.

Lagrådet framhåller i sitt yttrande över regeringens förslag till lag om ändring i lagen om felparkeringsavgift all det i dag- sedan Parkeringsjuridiska föreningens verksamhet i ärenden om felparkering upphört - inte längre råder sådana förhållanden att det är nödvändigt att lagstiftningsvägen vidta drastiska åtgärder för all stävja organiserat rällegångsmissbruk.

Herr talman! Vi reservanter från folkparfiet, moderaterna och miljöparfiet delar lagrådets uppfattning och finner den av regeringen föreslagna regeln alltför långtgående. Alltför stora krav ställs enligt vår mening på deri enskilde om man begär alt han redan vid ett överklagande till polismyndigheten skall kunna bedöma vad som är juridisk gångbar bevisning. Det är alldeles för mycket begärt av den enskilda enkla vanliga människan som hamnar i denna situation. Rättssäkerheten kräver därför att man inte begränsar nuvarande möjligheter alt åberopa nya omständigheter och ny bevisning i högre instanser.

Enligt folkpartiets mening är det av rättssäkerhetsskäl angeläget att ärenden om felparkeringsavgift alltid skall kunna prövas i åtminstone två domstolsinstanser. Regeringens förslag om prövningstillstånd finner vi reservanter oss därför inte kunna tillstyrka.

Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till båda reservationerna i detta ärende.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Ändrade bestämmelser om felparkeringsavgifter, m.m.

AnL 141 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Miljöpartiet de gröna anser inte att man skall inskränka rättssäkerheten. Vi skall vara rädda om den. I detta fall är det onödiga inskränkningar som föreslås. Som de tidigare talarna visat finns den anledning som gav upphov fill propositionen inte kvar längre. De inskränkningar del handlar om är rätten alt överklaga till hovrätt när det gäller felparkeringsmål. Som det också har sagts tidigare är det först i hovrätten man kan förvänta sig en prövning av erfarna jurister. Därför är det viktigt att denna rätt finns kvar ograverad.

Det är också märkligt att förslaget innebär att man inte får anföra ny bevisning i högre instans utan särskild prövning. Det skulle faktiskt betyda att varje medborgare i detta land borde ha juridisk utbildning och veta vad som är juridiskt gångbart som bevisning. Såvitt jag vet är det inte så. Jag anser det självklart att man skall ha rätt att anföra den bevisning som är juridiskt gångbar, oavsett om den är ny eller inte, i en högre instans.

Därför yrkar jag bifall fill reservationerna 1 och 2.

AnL 142 YNGVE WERNERSSON (s):

Herr talman! Regeringens proposition som behandlas i trafikutskottets betänkande 1988/89:TU2 syftar till vissa förenklingar och klariägganden när det gäller lag om felparkeringsavgift och när det gäller kontrollavgift vid olovlig parkering. En effektivare handläggning av ärendena om felparkeringsavgifter är nödvändig för att inte belasta redan arbetstyngda domstolar med jämförelsevis enkla fall.

Till trafikutskottets betänkande har del fogats två reservationer som moderaterna, folkpartiet och miljöpartiet slår bakom. Låt mig helt kort kommentera reservationerna med att politiska ställningstaganden ofta

133

Prot. 1988/89:30 handlar om att prioritera. Utskottsmajorileten anser att man genom att

23 november 1988 förenkla behandlingen av enkla ärenden också förbättrar domstolarnas

v , . , .. , möjligheter att arbeta med de svårare fallen. Reservationerna motarbetar Ändrade bestämmelser

om felparkeringsavgifter, m.m.

den målsättningen. Jag vUl därför yrka avslag pa de bada reservationerna och

bifall till utskottets hemställan.

. Propositionen innebär inget förbud att fullfölja talan i hovrätten. Det är

fullt möjligt om prövningstillstånd beviljas. Nya omständigheter eller ,ny

bevisning får också åberopas i tingsrätten eller hovrätten om del finns

särskild anledning till det.

Det har förekommit försök att sabotera parkeringssystemet, och även om det i dag inte förekommer någon sådan systematisk verksamhet så finns ändå den möjUgheten. Genom det förslag som vi nu har all la ställning till undanröjer vi risken att rättssystemet missbrukas.

Det las till starka ord i kammaren, men vi skall komma ihåg att detta ärende handlar om parkeringsavgifter. I den moderata mofionen sägs: "Förslaget innebär att göra många människor närmast rättslösa." Jag tycker att sådana ord inte hör hemma i delta sammanhang.

Omständigheter och bevisning torde i regel vara enkla att klarlägga när det gäller felparkeringsavgifter, och målen torde som regel också vara av enkel beskaffenhet.

Det är intressant alt notera att miljöparfiets representant anslutit sig fill moderaterna och folkpartiet för att skydda bilismens möjligheter att i högre rättsinstanser klaga på felparkeringsavgifter.

AnL 143 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Yngve Wernersson säger något nedlåtande att det bara handlar om parkeringsböter. Men både.han och jag, och kanske drygt en miljon andra svenskar, äger en bil och kan riskera att hamna i samma situation, så jag tror inte att man skall göra en nedvärdering eller använda den formen av argumentation.

Vidare säger Wernersson alt förslaget lades fram därför att del fanns de som systematiskt missbrukade det nuvarande systemet. Men samfidigt erkänner han att problemet i dag är försvunnet. Om problemet i stort är försvunnet, varför då la bort elementära rättsmöjUgheter för vanliga hyggliga svenska medborgare?

Till sist, herr talman, säger Wernersson att man alltid kan överklaga till hovrätten, men det är de undantagsfall som alllid bekräftar regeln.

AnL 144 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Yngve Wernersson säger att propositionen syftar till
förenklingar. Javisst, Yngve Wernersson, är del på del viset. Men del är på
bekostnad av de enskilda människornas rättssäkerhet. Det är mot det
förhållandet som vi reservanter har reagerat. Dessutom säger Yngve
Wernersson att det bara gäller parkeringsavgifter. Vilken nedvärdering av de
enskilda människornas möjligheter att få det som är rätt till att bli rätt. Del
gäller rättssäkerhet, Yngve Wernersson, inte parkeringsaygifter! Vi reser
vanter ser helt annorlunda pä denna fråga. Vi sätter rättssäkerheten i
134 högsätet. De som försvarar denna proposition har den motsatta uppfatt-

ningen.

Jag viU påstå att denna proposifion är densamma som 1985 då riksdagen skickade tillbaka förslaget, dvs. en helt onödig proposifion. Det är ett allvarligt ingrepp i de enskildas möjligheter att kunna förklara sig, plädera och motivera sig inför domstol i de ärenden som de har blivit inblandade i: Därför har vi reservanter reagerat mot att man inför sådana former av regler och lagar som tar bort de enskildas möjligheter och rätt att kunna leva i ett rättssäkert samhälle.

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Ändrade bestämmelser om felparkeringsavgifter, m.m.

AnL 145 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Det vi talar om handlar om rättssäkerhet. Det gäller individens rätt alt kunna överklaga ett beslut när denne har brufil mot någon lag. I det här fallet handlar det om en lag, som säger att man inte får parkera hur som helst. Del handlar om ett lagbrott där först en polis, som inte alla gånger har juridisk utbildning, fattar ett beslut om hur det skall gå. Sedan kan beslutet överklagas och ärendet, som del har sagts förut, hamnar hos någon notarie. Därefter kan man inte komma längre.

Jag tycker att del är helt befogal att man, om man har fällts för ett brott mot lagen, oavsett om det är ett stort eller litet brott, skall kunna få det prövat av en riklig domstol. Eftersom inte alla är utbildade jurister, skall man ha rätt att ta upp ny bevisning. Det borde vara självklart.

Del problem som det här förslaget avser alt stävja finns inte. Det har visat sig att det finns andi-a lagar som man kan fillämpa för att stävja missbruket med överklagande av felparkeringsböter. Oavsett om man är bilist eller inle skall man ha rättssäkerheten tryggad. Det är alltså inte fråga om bilismens vara eller inte vara. Jag kan tillägga alt miljöpartiet de gröna inte är allmänna fiender till bilismen som sådan. Bilen är på många håll ett alldeles utmärkt transportmedel; Men del finns ingen anledning alt ha så många bilar att det fördärvar miljön. Det handlar alltså om all ha lagom mycket och rätt transportmedel och goda transporter över hela landet. I det fallet försökte Yngve Wernersson använda sig av en klyscha och generalisering som det inte finns anledning att upprepa.

Med detta vill jag yrka bifall till bägge reservationerna.

AnL 146 YNGVE WERNERSSON (s):

Herr talman! Det är inget nytt att det finns begränsningar i rätten att föra ett ärende vidare till högre instans. Det har vi i flera olika sammanhang, och det tvingas man också att ha i ett rättssamhälle. När man nu drar till med starka ord som rättvisa och rättssäkerhet, vill jag påminna öm att man har möjlighet alt få sitt ärende behandlat i fingsrätten. Man har också rriöjlighet att få ärendet behandlat i hovrätten. Rättssäkerheten är alltså tillgodosedd. Det är därför litet magstarkt att ta fill orden att man förlorar sinrättssäkerhet om denna förändring görs.

AnL 147 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Yngve Wernersson säger att det även i andra sammanhang råder samma diskvalificering så till vida att man bara har én chans att i en instans kunna överklaga ett ärende. Men varför skall man bygga vidare på det? Varför skall man göra en försämring?

135

Prot. 1988/89:30 Trots att jag inle får en ny replik måste jag få ställa en fråga. Yngve

23 november 1988 Wernersson säger alt man fortfarande har möjUghet att överklaga. Jag vet

Ändrade bestämmelser '"* många hundratusentals parkeringsböter som döms ut i dag i Sverige,

omfelparkeringsavgif- "" 8 ""'S en förklaring angående i vilka lägen man enligt Wernersson har

ter m m chansen alt överklaga. Som jag sade fidigare är det bara ett av de fall där

undantaget bekräftar regeln. Skulle det vara så, herr talman, att situationen

är exakt som den var tidigare, gäller det som jag sade tidigare angående Karl

XI:

Vad göras skall är allaredan gjort. I herredagsmän, resen icke så fort!

AnL 148 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Yngve Wernersson säger alt det inle är något nytt när man begränsar de enskilda medborgarnas rätt till domstolsprövning. Det förekommer även på andra områden. Jag tycker, Yngve Wernersson, att detta är ell mycket dåligt försvar för ell dåligt förslag från regeringen. Jag tycker nog att vi kan vara överens om att även felparkerare, det kan vi vara litet till mans vid olika tillfällen, är fullgoda medborgare och borde ha samma möjligheter och rättigheter all försvara sin uppfattning och sina ståndpunkter inför domstol. Den möjligheten vill inte majoriteten i utskottet vara med om. Det tycker jag verkUgen är att beklaga.

AnL 149 ROY OTTOSSON (mp):

Herr talman! Det här är alltså ett förslag som går ut på att förenkla på bekostnad av rättssäkerheten. Vi har inte sagt att rättssäkerheten försvinner helt, men att den försvagas. Det är det som är onödigt och dumt. Därför skall vi inte godta del här förslaget, och därför yrkar jag bifall till båda reservationerna.

AnL 150 YNGVE WERNERSSON (s):

Herr talman! Del här förslaget försämrar inle för medborgarna utan förbättrar snarare möjligheterna för medborgarna att få sina fall behandlade i domstolar. Det innebär alltså att domstolarna kan arbeta med de svårare och mer komplicerade fallen.

Som jag tidigare sagt finns också möjligheter att överklaga. Och felparke-rarna har självfallet möjlighet att försvara sin rätt i domstol, om det finns särskilda skäl till det. Om ni har läst förslaget i propositionen ordentligt, så har ni också sett att den möjligheten fortfarande finns.

AnL 151 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Man kan ibland lyckas göra svart till vitt, och den prestationen stod faktiskt Yngve Wernersson för nu.

Menar Yngve Wernersson på fullt allvar att detta innebär en förbättring

för Sveriges bilägare? Jag har läst den här propositionen fram och tillbaka,

]35 upp och ner. Men jag kan inte finna att förslaget skulle innebära större

rättssäkerhet om jag råkar parkera min bil på ett sätt som myndigheterna Prot. 1988/89:30

anser vara fel men som jag anser vara rätt. På vilket sätt innebär denna 23 november 1988

proposition alt min situation förbättras? Det hade varit välgörande med ~. ] ~ !

„ . ,. ,, . Ändrade bestämmelser

någon form av förklaring. r • , ■

omfelparkeringsavgif-

AnL 152 HUGO BERGDAHL (fp): ter, m.m.

Herr talman! Jag blir förvånad över Yngve Wernerssons sätt att resonera, när han tydligen med stort allvar gör gällande att den här proposifionen skulle stärka rättssäkerheten för felparkerare. Jag konstaterar att av all den text som finns i betänkandet framgår det tydligt och klart att förslaget innebär begränsningar i förhållande till vad som gäller i dag.

I nuläget kan jag bara än en gång yrka bifall till våra två reservationer.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

17 § Anmäldes och bordlades

Proposition

1988/89:52 om vissa personalfrågor inom försvaret m. m.

18 § Anmäldes och bordlades Motionerna

med anledning av riksdagens revisorers förs. 1988/89:6 om personalresurserna vid skogsstyrelsen och för skogsvårdsstyrelsernas myndighetsuppgifter 1988/89:Jol2 av Lars Ernestam m. fl. (fp) 1988/89:Jol3 av Ingvar Eriksson m.fl. (m)

med anledning av prop. 1988/89:18 om TV-avgiften 1988/89:Krl av Chariotte Cederschlöld (m) 1988/89:Kr2 av Ingrid Sundberg m.fl. (m)

med anledning av prop. 1988/89:25 med förslag om tilläggsbudget I till

statsbudgeten för budgetåret 1988/89, m.m. 1988/89 :Sf8 av Kurt Ove Johansson (s) 1988/89:Kr3 av Ingrid Sundberg m. fl. (m) 1988/89:N9 av Hädar Cars m. fl. () 1988/89:Al av Börje Hörnlund m.fl. (c) 1988/89:A2 av Sonja Rembo m.fl. (m)

med anledning av prop. 1988/89:53 om ändringar i arvs- och gåvoskattelagstiftningen avseende beskattningens territoriella omfattning, m. m. 1988/89:Sk27 av Britta Bjelle m.fl. (fp) 1988/89:Sk28 av Bo Lundgren m.fl. (m)

137

Prot. 1988/89:30 19 § Meddelande om interpellation 23 november 1988

~ "7" ! '. Meddelades alt följande interpellation framställts

Meddelande om inter
pellation J -,-, L
den 23 november

138

1988/89:76 av Sigge Godin (fp) till arbetsmarknadsministern om arbetsmarknadssituationen i Västernorrland:

Västernorriands län är det län som drabbats hårdast av utflyttningen under 1980-lalet. Efter 1980 har länet förlorat mer än 7 600 personer. En mycket allvarlig förändring har skett i och med att inte kustregionen och inle ens länets traditionella tillväxlzon Sundsvall/Timrå längre förmår tjäna som broms för utflödet från övriga delar av länet. Befolkningsstrukturen fortsätter att utvecklas i ogynnsam riktning då netloutflyttningen domineras av ungdomar. Prognosen 1995 är 256 000 invånare. Det innebär en minskning med ca 4 400 personer jämfört med 1987. Vid sekelskiftet är folkmängden enligt vissa prognoser nere i 253 000 invånare, dvs. en minskning med ytterligare 2 500 personer.

Den ytterst dystra bilden av befolkningsutvecklingen i Västernorrland är en allvarlig fråga på lång sikt. Stora regionalpoUtiska insatser kommer att krävas för alt länet skaU kunna fungera tillfredsställande. För dagen tornar dessutom orosmoln upp sig som måste bekämpas med fasthet och snabbhet för att inle skapa en flyttlassvåg av 60-lalsmodell.

Några exempel på akuta problem för dagen:

Teli i Sundsvall lägger ner, och 750 personer blir arbetslösa, däribland ett stort antal kvinnor i övre medelåldern.

Kiseltillverkningen i Ljungaverk dras ner och försvinner på sikt.

Hagraf i Härnösand har akuta svårigheter att klara miljökraven. Utansjö-fabriken i Härnösand har fått en nådatid - hur länge vet ingen för dagen.

7 500 jobb riskeras i länet om inte kärnkraftsavvecklingen kan klaras på ett förnuftigt sätt.

Västernorrland har landels sämsta vägar. Stora delar av vägnätet i inlandet måste stängas av för lung trafik under vårarna, och därmed förorsakas problem att få fram råvara till länets pappers- och massaindustri. E 4 genom Västernorrland har landets sämsta E 4-standard. Ökade väganslag måste till för att inte flera av de belagda vägarna skall överföras till gmsvägsslandard.

SJ hotar med alt överföra även sträckan Sundsvall-Östersund till länstrafiknätet.

Regeringen gjorde snabba och effekfiva insatser i både Uddevalla och Malmö. Västernorrlands län och Medelpad i synnerhet lider inte enbart, som Uddevalla och Malmö, av strukturomvandlingsproblem. Trots att Västernorrland är del län som drabbats hårdast av utflyttningen under 80-talet så har länet inle fått de arbetsmarknadspolitiska insatser som erfordrats. Utredningar visar att Västernorrland är det län som fått minst av arbetsmarknadspolitiska insatser under senare år. Västernorrland har blivit ett krislän i skymundan. Regeringen har inte lyssnat på de signaler som år efter år kommit från länet. Västernorrland är i behov av både stöd för strukturomvandling regionalpolitiska satsningar för utveckling på läng sikt.

Västernorriands län är i första hand beroende av ett snabbt krispakel för att överbrygga de akuta problemen vid Teli i Sundsvall och Kema Nobel i Ljungaverk. I andra hand krävs långsiktiga insatser inom kommunikationer, utbildning och forskning samt ändrade skatteregler på energiområdet.

Med hänvisning fill det utomordentligt allvarliga lägel vill jag ställa följande frågor till ministern för arbetsmarknads- och regionalpolitiska frågor:

Är regeringen beredd att omgående skapa ett Västernorrlandspaket för att i första hand lindra nedläggningarna vid Teli i Sundsvall och kiselfillverkning-en i Ljungaverk? '

Är regeringen beredd att fillskjuta extra medel till förbättring av kommunikationerna i och till Västernorrland, fill snabbtåg Stockholm-Sundsvall, förbättrade vägar i länet samt utbyggda telekommunikationer?

Är regeringen beredd att öka utbyggnadstakten för induslrihögskolan i Västernorrland?

Prot. 1988/89:30 23 november 1988

Meddelande om fråga

20 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 23 november

1988/89:285 av Jan Andersson (s) till kommunikationsministern om en ny storhamn i Skåne:

SJ-chefen har aktualiserat frågan om en ny slorhamn belägen någonstans meUan Malmö och Ystad. Denna tanke är minst sagt svårförståelig. I dag är nämligen överkapacitet hamnarnas stora problem. Dessutom är den kuststräcka som SJ-chefen pekat ut miljömässigt mycket känsUg.

Min fråga fill kommunikafionsministern är därför:

Hur ställer sig kommunikationsministern fill en eventuell framtida ny storhamn i Skåne?

21 § Kammaren åtskildes kl. 19.53.
In fidem

GUNNAR GRENFORS

/Gunborg Apelgren

139

Prot. Förteckning över talare

1988/89:30 (Siffrorna avserslda i protokollet)

Onsdagen den 23 november

Talmannen 3, 97

Andersson, Arne, i Ljung (m) 103, 110

Andersson, Ingrid (s) 128, 129

Andersson, Lennart (s) 90, 94, 95, 98, 99, 100

Andersson, Sten, i Malmö (m) 127, 129, 130, 134, 135, 136

Backlund, Rune (c) 118, 125

Bergdahl, Hugo (fp) 132, 134, 136, 137

Brännström, Roland (s) 106, 108, 109, 112

Ciszuk, Paul (mp) 104

Claesson, Viola (vpk) 13, 25, 31

Clarkson, Rolf (m) 6, 20, 29

Ekström, Allan (m) 83, 92

Ericson, Sture (s) 42, 47, 49, 53, 56

Ernestam, Lars (fp) 8, 22, 30

Evermo Palmerlund, Barbro (s) 104

Furubjelke, Viola (s) 64, 67, 69

Gahrton, Per (mp) 51, 54, 56, 57, 58, 70, 72

Godin, Sigge (fp) 116, 124

Granstedt, Pär (c) 40, 45, 48, 62, 66, 68, 72, 106, 107, 109, 111, 112

Gustafsson, Nils-Olof (s) 121, 125

Hammar, Bo (vpk) 96

Holmberg, Håkan (fp) 38, 46, 49, 51, 54, 56

Hulterström, Sven, kommunikationsminister 16, 26, 32

Hökmark, Gunnar (m) 36, 45, 48, 51, 53, 55, 57, 58, 66, 69, 71

Jennehag, Jan (vpk) 105, 108

Johansson, Inga-Britt (s) 73

Leissner, Maria (fp) 60, 66, 68, 72

Lindblad, GuUan (m) 114, 123

Måbrink, Bertil (vpk) 50, 51

Möller, Ewy (m) 74, 81

Norberg, Gudrun (fp) 100

Olson, Bengt Harding (fp) 85, 92, 94, 96, 97, 99, 100

Olsson, Martin (c) 77, 79, 82, 87, 93, 95, 96

Orring, Ulla (fp) 75, 80, 82

Ottosson, Roy (mp) 3, 18, 28, 133, 135, 136

Pohanka, Ragnhild (mp) 120

Roxbergh, Claes (mp) 109, 111

Stenberg, Anita (mp) 130

Thollander, Gunnar (s) 79, 81

Vestlund, Irene (s) 102

Wernersson, Yngve (s) 133, 135, 136

Wohlin-Andersson, Anna (c) 11, 23, 31

140 gotab Stockholm 1988 16361