Riksdagens protokoll 1988/89:22 Fredagen den 11 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1988/89:22

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:22

Fredagen den 11 november

Kl  10 00

1 § Val av ytterligare suppleanter i vissa utskott

Företogs val av en suppleant i vart och ett av konstitufions-, finans-, skatte-, utrikes-, försvars-, socialförsäkrings-, social-, utbildnings-, trafik-, jordbruks- och bostadsutskotten.

Talmannen meddelade att valberedningen enligt ett till kammarkansliet inkommet protokollsutdrag enhälligt föreslagit ytterligare suppleanter i utskotten. 1 enlighet därmed utsåg kammaren fill

suppleant i konstitutionsutskottet Claes Roxbergh (mp)

suppleant i finansutskottet Lars Norberg (mp)

suppleant i skatteutskottet Birger Schlaug (mp)

suppleant i utrikesutskottet Marianne Samuelsson (mp)

suppleant i försvarsutskottet Inger Schörling (mp)

suppleant i socialförsäkringsutskottet Gösta Lyngå (mp)

suppleant i socialutskottet Birger Schlaug (mp)

suppleant i utbildningsutskottet Gösta Lyngå (mp)

suppleant i trafikutskottet Carl Frick (mp)

97 7 Riksdagens protokoll 1988/89:21 -22

Prot. 1988/89:22      suppleant i jordbruksutskottet 11 november 1988  Paul Ciszuk (mp)

Om ersättningarna åt   ,        . ,        ,      ,

suppleant i bostadsutskottet

HIV-smittade          r>   , r- • w    

Carl Frick (mp)

2 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1988/89:1 till konsfitutionsutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades

Mofionerna

1988/89:N3 och N4 till näringsutskottet

1988/89:Sk5 och Sk6 till skatteutskottet

1988/89:U2-U5 fill utrikesutskottet

4 § Svar på interpellation 1988/89:16 om ersättningarna åt HIV-smittade

AnL 1 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN: Herr talman! Hans Göran Franck har ställt följande frågor till mig rörande stödet fill dem som smittats av HIV genom blodtransfusion.

1.    Vilka åtgärder kommer att vidtas för alt ge de s.k. partnersmittade ersättning?

2.    Kommer åtgärder att vidtas för att höja de sehablonersättningar som betalas från patientförsäkringen till dem som smittats?

3.    Kan de efterlevande och utomlands HIV-smittade genom blodtransfusion påräkna ersättning?

4.    Hur bedömer socialministern betydelsen av en utökad och förstärkt verksamhet inom de transfusionssmitlades kamratförening?

Jag har den 6 maj i år i riksdagen som svar på en fråga av Hans Göran Franck lämnat en utförlig redogörelse för den ersättning som betalas fill dem som smittats av HIV genom blodtransfusion. I svaret redogjorde jag även för situationen för de blödarsjuka som blivit smittade genom blodpreparal. Jag ber att få hänvisa till dessa redogörelser.

Hans Göran Francks interpellation rör bl.a. möjligheterna för s.k. partnersmittade all få ersättning. Flera framställningar om ersättning fill dessa personer har kommit in fill socialdepartementet. Det rör partner till såväl HIV-smittade blödarsjuka som transfusionssmiltade patienter. Med partnersmittade avser jag personer som levt i äktenskap eller under äktenskapsliknande förhållanden med den som smittat dem och som kan antas ha blivit smittade vid en tidpunkt då risken för smitta inte blivit känd. Såvitt är känt finns det i dag åtta personer som blivit smittade av sina partner innan risken för smitta blivit känd.

Jag har även sammanträffat med en familj där båda makarna smittals fill följd av en blodtransfusion och tagit del av deras erfarenheter och synpunkter.

Jag hyser en djup medkänsla med dessa patienter och deras anhöriga.

Jag är personligen av den uppfattningen att de partnersmittade bör ha rätt alt få samma ekonomiska kompensation som de som smittats direkt av blodpreparal resp. transfusioner inom hälso- och sjukvården. Jag har därför begärt besked från Landstingsförbundet och Läkemedelsförsäkringsföre-ningen om möjligheten att låta patient- och läkemedelsförsäkringarna omfatta även de partnersmittade. Enligt de besked jag har fått är både Landsfingsförbundet och Läkemedelsförsäkringsföreningen positiva till att möjliggöra ersättning till dessa HIV-smittade genom försäkringarna.

När det gäller en höjning av de schablonbelopp som betalas från de båda försäkringarna har jag inhämtat att diskussioner pågår mellan Landstingsförbundet och Läkemedelsförsäkringsföreningen samt Konsortierna för patient- och läkemedelsförsäkringarna. Diskussionerna rör möjligheten att erbjuda de HIV-smittade, vilka har rätt till ersättning från försäkringarna, att som ett alternativ till nuvarande ersättningsnormer få sin beräknade framtida ersättning utbetalad som ett engångsbelopp. Jag ser positivt på att dessa diskussioner tagits upp och kommer att fortlöpande hålla mig underrättad om vad diskussionerna leder till. Av Landstingsförbundets svar framgår att avsikten är att förbundsstyrelsen skall kunna ta ställning till både förslag om ersättning till de partnersmittade och förslag till alternativa ersättningsnormer redan i december i år.

Ersättningsbestämmelserna för de båda försäkringarna omfattar även efterlevande. Jag utgår från att även formerna för ersättning till efterlevande kommer att omfattas av de diskussioner som pågår.

Patientförsäkringen gäller uteslutande behandlingsskador inom Sverige. Någon ersättning till HIV-smittade som fått smittan genom transfusion utomlands kan därför inte lämnas från försäkringen. Jag kan dock nämna att regeringen i ett sådant fall, där det var ställt utom allt tvivel att patienten fått smittan vid en blodtransfusion, av nåd betalat ut viss ersättning enligt patienförsäkringens normer. Ytterligare ett liknande ärende är under utredning i socialdepartementet.

Jag är övertygad om och får ofta bevis för alt kamratföreningen NU spelar en viktig roll för de transfusionssmiltade och deras anhöriga. Föreningen har också tidigare fått ekonomiskt stöd både av socialdepartementet och av Stockholms läns landsting. För närvarande pågår diskussioner om hur lokalfrågan för föreningen skall kunna lösas.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om ersättningarna åt HIV-smittade

AnL 2 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag lackar för svaret.

Det är principiellt viktigt att socialministern klart uttalar att partnersmittade bör ha rätt till samma ekonomiska kompensation som de som smittats direkt av blodpreparat resp. transfusioner. Därmed har ett berättigat krav från en liten men sällsynt hårt drabbad grupp människor blivit beaktat.

Häromdagen kom också ett besked om att en partnersmillad kvinna får ersättning från patientförsäkringen.

Nu gäller det alt höja de schablonmässigt bestämda ersättningsbeloppen. De som smittats får sehablonersättningar mellan 33 600 och 90 000 kr. beroende på vederbörandes ålder.

99

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om ersättningarna åt HIV-smittade

Det är bra att de av socialministern redovisade diskussionerna pågår pch att ett ställningstagande kommer inom kort. Det finns säkert smittade personer som välkomnar att engångsbelopp skall kunna utbetalas. Men om jag tolkar socialministern rätt avser hennes uttalande inte någon höjning av schablonersällningarna. I så fall är hennes svar inte tillfredsställande på denna punkt. Jag anser att socialministern bör ge ett klarläggande besked om sin inställning till en höjning av schablonersättningarna.

Jag vill framhålla att den aktuella frågan inte bara gäller dem som smittats av HIV genom blodtransfusion utan även de blödarsjuka, vilket också socialministern hänvisar till i sitt svar.

De schablonersättningar som nu utgår är alltför låga. 1 Danmark har man höjt ersättningen från 100 000 till 250 000 danska kronor. Ersättningar betalas även till efterlevande. I de av socialministern redovisade diskussionerna om de efterlevandes rätt bör man ta fasta på det norska exemplet. I Norge är ersättningen 250 000 norska kronor. Ansökningarna där skall behandlas individuellt. De drabbades organisation i Norge betraktar 250 000 norska kronor som ett minimibelopp och rekommenderar sina medlemmar att ansöka om högre belopp om den enskildes situation medfört speciella svårigheter.

Att bestämma ersättningens storlek med hänsyn tiU ålder är just beträffande dessa grupper mycket betänkligt beroende på deras ytterst utsatta situation och korta återstående livslid. Det finns goda skäl för alt ge alla som drabbats av HIV-smitta och blödarsjuka samma ersättning.

Det är av intresse att regeringen ser välvilligt på dem som drabbats av HIV-smitta utomlands. Om de kunnat styrka all så är fallet, borde de ha rätt till ersättning och inte erhåUa en nådegåva.

Det är välkommet att socialministern ser mycket positivt på kamratföreningen NU:s verksamhet. Jag utgår ifrån att hon har samma inställning till Förbundet blödarsjuka i Sverige, som har något bättre resurser än NU.

Vad beträffar kamratföreningen NU rör det sig inte bara om att den är i trängande behov av att få en lokal till sin verksamhet. Den har fått vänta alltför länge pä en lösning av lokalfrågan. Det finns åtskilliga andra behov också som inte kan tillgodoses inom ramen för de anslag som utgår. Det är rimligt att NU skall kunna anställa en person, till en början åtminstone på delfid, för att bedriva och även utöka verksamheten. Kamratföreningen NU är för närvarande helt hänvisad till frivilliga insatser, vilket inte är tillräckUgt.

100

AnL 3 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Hans Göran Franck tar upp beloppens storlek. Men de går inte att jämföra, eftersom det system som vi nu har, och som jag redogjorde för i mitt frågesvar den 6 maj, innebär att patientförsäkringen ger de skadade ersättning som i princip ansluter sig till vad som utgår i Sverige enligt skadeständsrältsliga principer. Denna ersättning lämnas för inkomstförluster, för skäliga kostnader, för sveda och värk samt för beslående men vid invaliditet. Vad det nu är fråga om, och som nu diskuteras, är ett alternativ som innebär att denna ersättning skulle ersättas med ett engångsbelopp.

Inom socialdepartementet har vi tagit del av på vilka grunder ersättning utbetalas i andra länder,  bl.a.  i Finland, Norge, Danmark, England,

Tyskland och över huvud tagel i de länder där man betalar ut ersättningar. Vi följer alltså utvecklingen i dessa länder.

Jag kan försäkra Hans Göran Franck att regeringen är välvilligt instäUd till att göra vad som är möjligt för dessa grupper, vilket jag tycker har framgått av milt interpellationssvar.

När dét gäller kamratföreningen NU har jag i mitt svar sagt att både socialdepartementet och Stockholms läns landsting tidigare har stött kamratföreningen NU. Jag är också medveten om att det i går kväll hölls ett möte med kamralföreningen NU, då man preciserade oUka krav. Dessa krav har i skriftlig form lämnats över till landstinget, och även socialdepartementet ser över dem. Vi på departementet skall naturligtvis vara behjälpliga och se vad vi kan göra för att förbättra villkoren för kamratföreningen NU.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om ersättningarna åt HIV-smittade

AnL 4 HANS GQRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tycker att det var värdefullt att socialministern gjorde dessa tillägg till sitt interpellationssvar. Jag vill för min del understryka att det finns all anledning att göra en viss särbehandling av dessa grupper som vi i dag talar om på grund av deras utomordentligt svåra situation. Jag menar att dessa engångsbelopp måste höjas väsentligt, inle bara på grund av att det är rimligt och skäligt utan också på grund av vad som gäller i de andra länder som jag hänvisade till. Jag tar fasta på det som socialministern sade, nämligen att man på socialdepartementet följer utvecklingen i de nordiska länderna och ser välvilligt på dessa grupper.

Det är klart att del inte är möjligt att genom ekonomisk ersättning ge soulagering till dessa människor. Deras psykologiska och mänskliga situation är så utomordentligt svår att pengar inte är allt. Men en väsentlig höjning av ersättningarna är på något sätt ett erkännande och ger dessa människor möjlighet alt leva sina liv på ett annat sätt. Jag tror emellertid att denna insats skulle ha en mycket stor psykologisk effekt.

Det var också intressant att höra att socialministern hade fått dessa besked från kamratföreningen NU om de olika behov som den har. Denna förening spelar en mycket stor roll. Jag har haft åtskilliga sammanträffanden med personer som är engagerade i föreningen. Jag vill här i dag gärna uttrycka ett starkt erkännande för den verksamhet som de bedriver. Föreningen är värd att bli ytterligare hjälpt, framför allt på grund av all de som arbetar frivilligt i föreningen givetvis har stora svårigheter att göra det när de själva är drabbade av sjukdomen. En deltidsanställd person här skulle betyda väldigt mycket.

Överläggningen var härmed avslutad.

101

Prot. 1988/89:22      5 § Svar på interpellation 1988/89:30 om valutaregleringen

11 november 1988

"~       '   ~           AnL 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lars Tobisson har ställt följande frågor till mig:

1.                         Är finansministern beredd att medge att även vad som kallats valutareg
leringens hårda kärna avvecklas?

2.                           Kan finansministern tänka sig en svensk anknytning till EMS?

Jag vill först påminna om att valutaregleringen under senare år liberaliserats i flera avseenden. Så t.ex. har kravet på refinansiering utomlands av direkta investeringar avskaffats. Vidare tillåts numera fastighetsinvesteringar i utlandet enligt samma kriterier som andra direkta investeringar. Privatpersoner har fått ökade möjligheter alt förvärva utländska aktier och fastigheter.

Dessa åtgärder är uttryck för regeringens och riksbankens ambitioner att föra en kredit- och valutapolitik som harmonierar med utvecklingen mot ökat samarbete och rörlighet över gränserna. Det intensiva integrationsarbete som bedrivs inom EG kommer att på vitala områden beröra den svenska ekonomin och ställa krav på anpassning och flexibilitet. Inom regeringskansliet pågår därför ett omfattande kartläggnings- och analysarbete av EG:s program för den interna marknaden. Där ingår även kapitalliberaliserings-frågor och området finansiella tjänster.

I regeringens proposition från hösten 1987 angående Sverige och den västeuropeiska integrationen slås det fast att en fortsatt kapitalliberalisering skall drivas med syfte alt så långt möjligt delta i det västeuropeiska samarbetet. Det står också klart att den finansiella integrafionen och nya transaktionsformer gör valutaregleringen mindre effektiv. Benämningen "den hårda kärnan" framstår därför alltmer som ett förlegat uttryck. Därtill kommer att erfarenheterna av hittillsvarande avreglering är goda. Den bör därför fortsätta.

Beträffande frågan om en svensk anknytning till EMS kan först konstateras att någon ansökan om associering från tredje land till dags dato inte har gjorts. Samarbetet i dess helhet omfattar för övrigt ännu inte samtliga medlemsländer i EG. Fortfarande föreligger också betydande skillnader mellan de olika EG-ländernas ekonomiska politik. Men ändå har EMS varit en stabiUserande faktor för EG-ländernas ekonomier och bidragit till en mindre splittrad ekonomisk utveckling.

Den nuvarande växelkursregimen för den svenska kronan har visat sig ändamålsenlig. Korgkonstruktionen gör kronan mindre känslig för kraftiga kursvariationer i de stora internationella valutorna av del slag som vi sett under 80-talet. Genom den nuvarande konstruktionen skyddas den svenska kronan i viss utsträckning från de periodvis återkommande spekulationerna om kursjusteringar inom EMS.

En svensk anknytning till del europeiska monetära samarbetet är inte aktuell. Jag vill betona vikten av att växelkurspolitiken präglas av stabilitet och långsiktighet.

Det är samtidigt värdefullt att det förs en seriös debatt i denna fråga.
102                    Riksbankschefen har nyligen i ett anförande diskuterat för- och nackdelar

med en svensk anknytning till EMS. Jag delar hans bedömning all en EMS-anknytning som isolerad åtgärd inte skulle vara något avgörande steg för att lösa problemen i den svenska ekonomin. En trovärdig antiinflations-poHtik måste byggas under med i första hand inhemska stabiliseringspolitiska och strukturella åtgärder.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om valutaregleringen

AnL 6 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! När jag nu tackar för finansministerns svar, är det inte bara ett utslag av artighet. Glädjande nog visar Kjell-Olof Feldt även här i kammaren en öppenhet för omtänkande och för förändringar på det valutapolitiska området, som hitfills kommit till ullryck endast i affärstidningar.

Så sent som i våras hävdade regeringen i sin proposition om fortsatt valutareglering att dennas hårda kärna, dvs. placeringar i räntebärande papper och bankdepositioner, måste behållas oförändrad. I en moderat motion påminde vi om ett uttalande av finansministern i Dagens Industri redan i slutet av förra året alt utvecklingen inom EG kunde tänkas medföra att även valutaregleringens hårda kärna behövde omprövas. Men finansutskottets socialisfiska majoritet höll då benhårt fast vid att t. ex. valutautlänningars köp av kronobligationer inle fick förekomma.

Nu - bara några månader senare - medger finansministern all talet om den hårda kärnan alltmer framstår som förlegat. Man rikfigt ser framför sig hur den här nöten börjar ruttna och löses upp inför våra ögon. Kjell-Olof Feldt erkänner nu oförbehållsamt att erfarenheterna av den avreglering som hitfills genomförts är goda och att den därför bör fortsätta. Jag kan hålla med. Av ett intervjuuttalande i Veckans Affärer, som finansministern gjorde efter det att min interpellation avlämnades, framgår att valutaregleringen enligt finansministerns bedömning kommer att vara helt avskaffad före nästa val 1991. Inget av denna gamla kvarleva från krigsåren anges längre värd att bevara.

Vi är således numera ense om målet, finansministern och jag. Frågan är då på vilket sätt det skall uppnås - stegvis eller i ett enda slag. Jag har tidigare pläderat för alt när man väl bestämt sig för all avreglera valutapoUtiken, så bör det ske på en enda gång. Den senaste fidens ränteutveckUng ger ytterligare stöd för denna ståndpunkt. När insikten började sprida sig att en omprövning av de socialdemokratiska makthavarnas syn på valutaregleringen är på väg, sjönk den långa räntan, så att avkastningskurvan nu är helt flack. Del kan inte vara önskvärt från kreditpoUlisk synpunkt, och över huvud tagel tjänar ingen på den osäkerhet som nu råder.

Erfarenheterna från det successiva frisläppet av akfieaffärer över våra gränser belyser problemen med en stegvis avveckling. Först tilläts utlänningar köpa aktier i Sverige, vilket gav oss en ovanligt billig kapitalimport. Men när en fid senare svenskar gavs större möjligheter att handla med utländska aktier, gav detta upphov till en valutaström i utgående riktning, vilken förstärktes av att den skärpta omsättningsskatten på aktiehandel fick den svenska aktieexporten att förbytas i sin motsats.

Nej, när man övervunnit sina betänkligheter mot att blöta ner sig är del bättre att hoppa i det kalla vattnet direkt än att kliva nerför badtrappan steg

103

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om valutaregleringen

för steg. Väl i vattnet märker man snart att det känns ganska skönt. Håller inte Kjell-Olof Feldt med om det - det kan också vara en gemensam erfarenhet?

Även när det gäller EMS är finansministern ovanligt erkännsam. Detta samarbete betecknas som en stabiliserande faktor för berörda länders ekonomier. Han välkomnar också en seriös debatt i denna fråga. Hur annorlunda lät det inle för mindre än ett år sedan i denna kammare, när jag bestods med en rejäl avbasning för att jag dristat mig att förorda just en svensk anknytning till EMS. Då var det snudd på landsförräderi. Och litet fidigare hade Feldts parfikamrat Bo Södersten i en riksdagsdebatt anklagat mig för att vilja göra Sverige till ett lydrike under den tyska förbundsbanken.

Låt mig ta fasta på finansministerns inbjudan fill seriös debatt. Jag vill då gärna framhålla alt jag anser att valutakorgen har gjort god nytta. Jag gör det desto hellre som den som bekant infördes av en ekonomiminister som hette Gösta Bohman. Men redan den gången uttalades en avsikt att återinträda i ett europeiskt valutasamarbete. Och jag kan inte finna att det skulle betyda ett byte av valutapolitisk regim. Målet är och förblir en fast valutakurs, en fast växelkurs. En anknytning till EMS skulle än tydligare markera detta, visa vår beslutsamhet alt hålla fast vid denna norm för den ekonomiska politiken och samtidigt öppna möjligheter tiU stöd vid påfrestningar.

Som framgår av min interpellation håller jag helt med riksbankschefen om att en EMS-anknytning som isolerad åtgärd inle löser problemen i den svenska ekonomin. Men han säger också att om den ekonomiska poHtiken i övrigt ges rätt inriktning, kan ett sådant steg ge ett värdefullt bidrag till kampen mot inflationen. Kjell-Olof Feldt kan väl inle mena att han inte vidtar rätta åtgärder mot den alltför snabba kostnadsstegringen?

104

AnL 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Låt mig först klargöra grundvalen för min krifik av Lars Tobisson i våras. Det handlade inte så mycket om att Lars Tobisson företrädde en viss uppfattning som att han i det läget ingick i en gruppering av tre partier, som hävdade att de efter tre månader var beredda att överta ansvaret för regeringsmakten i Sverige och däri ingående valutapolitik. Del föreföll mig vara äventyrligt att en regering skulle tillträda där ett parti krävde ett omedelbart övergivande av den rådande valutakursregimen, medan de två övriga partierna i denna regering höll fast vid den. En sådan oklarhet, en sådan osäkerhet beträffande en eventuell borgerlig regerings valutapolitik ansåg jag vara farlig för landet.

Sedan bara, herr talman, en historisk notis: Valutakorgens konstruktör heter icke Gösta Bohman. Han heter Lars Wohlin, folkpartist.

Jag har en sak att säga om det europeiska monetära samarbetet. Jag har hela liden sett den frågan ur en myckel praktisk synvinkel: Skulle en anslutning medföra fördelar för Sverige? Hittills tycker jag att den frågan inte har fått något klart svar.

Vi måste först konstalera att EMS med sin nuvarande sammansättning då det gäller valutakurspolitiken i sina grunddrag är ungefär likadant konstruerad som den gamla ormen, dvs. helt dominerad av D-marken och därmed av Förbundsrepubliken Tysklands ekonomiska politik. Jag tror inte att det är

lyckligt för någon ekonomisk samarbetsform om ett land - som dessutom för en politik vars inriktning jag inte sympatiserar med - dominerar hela samarbetet och därmed kraftigt förskjuter tyngdpunkten åt ett enda håll.

Den andra frågan när det gäller det europeiska monetära samarbetet - som inte heller har något rimligt svar i dag - är: Vad betyder det om ett icke-medlemsland associeras till EMS? Har vi över huvud tagel någon möjlighet att delta på sådana villkor att vi kan utvinna de fördelar som eventuellt kan vara förknippade med samarbetet?

Det är därför jag efterlyser debatter och säger att vi i samband med det arbete som pågår när det gäller den europeiska integrationen också måste analysera EMS-samarbelel och dess innebörd för länder som inte är medlemmar i Gemenskapen. Det är klart att i detta också ingår utrönande samtal med våra kolleger och partner inom den europeiska gemenskapen, för att klargöra vad en anslutning skulle innebära för ett icke-medlemsland.

Jag hoppades alt Lars Tobisson skulle kunna hålla med mig på en punkt: det är oerhört viktigt att vår valutakurspolitik bestäms utifrån långsiktiga överväganden, att den inte vacklar hit och dit under trycket av tillfälliga opinioner eller tillfälliga ekonomiska problem som vi har i landet. Om vi ändrar inriktning, då skall det vara resultatet av ingående och välgrundade överväganden och därmed utgöra ett bestämt besked om att vi väljer en annan långsiktig kurs för vår valutapolitik.

Där befinner vi oss definitivt inte i dag, och därför kan det enda beskedet i dag vara att den nuvarande växelkursregimen skall bestå.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om valutaregleringen

AnL 8 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Vi kanske inte skall gräva i gamla meningsmotsättningar. Men finansministern inledde repliken med att säga att han hade tagit itu med mig i våras därför att jag hade företrätt en annan hållning till EMS än de två borgerliga partierna. Det minns jag uppriktigt sagt inte.

De återblickar jag gav sträckte sig längre fillbaka. Det gällde en debatt i december förra året, då finansministern ansåg att det var fel av mig att i Dagens Industri återge vad som då hade sagts av finansministern själv och alt mina kommentarer skulle äventyra trovärdigheten beträffande den svenska valutapolitiken, dvs. valutaregleringen - inte EMS.

Nu tycks vi vara så överens om valutaregleringen att finansministern inte alls behövde beröra den i sin replik, och jag är tacksam för det. Jag konstaterar då att vi fakfiskt kan lämna gamla motsättningar på den här punkten bakom oss och övergå till att fråga oss hur vi skall se på EMS.

Jag menar att ett avskaffande av valutaregleringen förutsätter en anknytning till EMS. Låt mig fortsätta min tidigare bild om att hoppa i det kalla vattnet genom att säga: Det kan då vara skönt att ha tillgång till en livboj eller liknande, om det skulle råka uppstå svårigheter under simturen.

Effekten blir ju alt man mycket kraftfullt dementerar eventuella misstankar om att man är inställd på alt föra en devalveringspolitik - antingen av den karaktär som Brookings-ekonomerna förordade, en långsam, successiv devalvering, eller som ett upprepande av superdevalveringen från 1982.

Finansministern sade i sitt första anförande all det ändå i EMS förekommit periodvis återkommande spekulationer om kursjusteringar. Det är rikfigt.

105

Prot. 1988/89:22     men det var mycket mer aktuellt tidigare. Del har inte gjorts någon

11 november 1988 kursjustering inom EMS på snart två år.

7                   ~~7.    Avgörande har länge varit förhållandet mellan den franska francen och

och barnprostitution, m.m

      .    .                  den tyska D-marken. Se vad som har hänt i Frankrike - man har kunnat

stabilisera valutan och få ned inflationen till 3-4 %, ett mål som väl för oss svenskar framstår som ganska eftersträvansvärt. Storbritannien, som valt att stå utanför EMS, har däremot haft betydligt större fluktuafioner i fråga om såväl räntenivå som en tendens till stigande inflafion. Jag tycker alltså att detta är värt att ta fasta på.

Jag håller helt med om det finansministern sade om alt vi skaU iaktta långsiktighet. Han sade också att om vi önskar ändra inriktning, skall det göras väl övervägt. Jag menar att det inte är fråga om att ändra inriktning. Vår valutaregim består, i den meningen att vi skall ha en fast valutakurs. Det är formerna för att genomföra detta som jag diskuterar, och där menar jag att EMS har klara fördelar.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1988/89:26 och fråga 1988/89:122 om barn-pornograFi och barnprostitution, m.m.

AnL 9 Justifieminister LAILA FREI VALDS:

Herr talman! Ulla Tilländer har i en interpellation till socialminister Gertrud Sigurdsen frågat vilka åtgärder regeringen tänker vidta för alt förhindra försäljningen av barnpornografi.

Kerstin Ekman har ställt en fråga till utrikesminister Sten Andersson mot bakgrund av en rekommendation i Europarådet. Rekommendafionen gäller åtgärder mot olika former av utnyttjande av barn. Kersfin Ekman vill veta vilka åtgärder som vidtagits för att bekämpa barnprostitufion, barnpornografi och barnarbete.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara flertalet av frågorna. Frågorna rör i huvudsak samma ämne. Jag besvarar dem därför i ett sammanhang.

Jag utgår från att bakgrunden fill frågorna är bl.a. de uppgifter om barnprostitution och barnpornografi som diskuterats i massmedia den senaste liden.

Låt mig då till en början slå fast att jag anser att dessa företeelser måste bekämpas med kraft. Exploatering av barn får aldrig accepteras. Att det främst är i andra länder som barn utnyttjas gör inte att vi kan se bort från problemen. Tvärtom är det viktigt att vi reagerar mot de fruktansvärda förhållanden som barn i många fatliga länder tvingas leva under.

Jag kan heller inte utesluta att barnpornografi säljs i Sverige eller att
sådana alster sprids från Sverige till andra länder. Men enligt de upplysningar
jag fått från berörda myndigheter är uppgifterna i massmedia starkt
överdrivna. Det har vid de undersökningar som gjorts inte kommit fram
något som tyder på att barnpornografi förekommer i Sverige i den omfattning
106                         som har påståtts.

Jag vill också poänglera att det inte finns några delar meningar bland ansvariga myndigheter om att del är nödvändigt att ingripa mot verksamhet av det här slaget. Jag är övertygad om att de följer utveckHngen med största uppmärksamhet.

Den straffrättsliga lagstiftningen förbjuder all spridning av barnpornografi. Det är också straffbart all utnyttja barn som modell för pornografiska bilder. Enligt min mening är eventuella missförhållanden inte i första hand en fråga om brister i lagstiftningen. Men jag vill ändå peka på att det inom jusfitiedepartmentet pågår en allmän översyn av straffskalorna för de olika brotten. I det sammanhanget kommer vi självfallet att se över straffskalorna också på del här området.

När det gäller barnpornografi och barnprostitution är det inte bara en effektiv övervakning och kontroll som behövs. Det behövs också åtgärder på det internationella planet. Jag har tidigare här i riksdagen redogjort för några av de initiativ som Sverige tagit i internationella sammanhang.

På förslag av Sverige och övriga nordiska länder tillsatte Europarådet år 1987 en kommitté med uppgift att lägga fram förslag till åtgärder mot handel med barn, barnprostitution och barnpornografi. I uppdraget ingår också att utarbeta en gemensam konvention.

På nordiskt initiativ togs dessa frågor upp som en av huvudpunkterna vid de europeiska justitieministrarnas möte i Lissabon i juni i år. Därvid antogs en gemensam resolution med förslag till olika åtgärder.

Jag vill också nämna att det inom FN i anslutning till FN-konventionen om de mänskliga rättigheterna pågår ett arbete med en konvention som behandlar barns rättigheter. I detta arbete tar Sverige aktiv del. 1 det förslag till barnkonvention som nu föreligger finns regler till skydd mot att barn utnyttjas sexuellt i olika sammanhang. Konvenfionen innehåller också regler som skall förhindra att barn sysselsätts i arbete som kan vara skadligt för dem.

Som jag nämnde inledningsvis är bakgrunden till Kerstin Ekmans fråga en rekommendation i Europarådet mot utnyttjande av barn. Sammantaget menar jag alt det finns fog för att påstå alt Sverige i hög grad arbetat aktivt för att uppfylla syftet med denna rekommendation. Jag kan också lova Ulla Tilländer att Sverige kommer att fortsätta att arbeta aktivt med de här frågorna i internationella sammanhang och att vi också kommer att vara uppmärksamma på behovet av åtgärder inom landet.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om barnpornografi och barnprostitution, m.m.

AnL 10 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret på min interpellation.

Av svaret framgår att det egentligen inte föreligger någon skiljaktighet mellan den uppfattning som föranlett min interpellation och justitieministerns syn på de missförhållanden vi talar om. Jag noterar med tacksamhet denna samstämmighet. Det är en bra grund att bygga vidare på. De krafter som hänsynslöst vill exploatera barn och för pengar sälja ut all heder och hänsyn är starka. Skrivna och oskrivna lagar som reglerar hänsyn och humanitet existerar tydligen inte för dem. Det är djungelns lag som råder.

Justitieministern konstaterar att problemet med barnpornografi är upp-

107

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om barnpornografi och barnprostitution, m.m.

108

förstorat genom massmedia. Det framgår av svaret att problemet bör tonas ned så att det får sin rätta proportion. Det ligger också ett uns av sanning i detta. Stafistiskl och som helhet är det kanske ett förhållandevis litet problem. Men jag skulle ändå vilja framhålla tre invändningar mot en sådan uppfattning.

Den första invändningen är att även om antalet barn och ungdomar som blir direkt eller indirekt sårade och lidande är relativt Htet, borde det ändå räcka med vetskapen att det är alltför många som i detta nu utsätts för en atfityd från vuxnas sida som river ned, förstör och raserar. Det värsta är att dessa barn ofta återfinns i grupper i samhället som är svaga - socialt, känslomässigt eller ekonomiskt. Om staten genom lagar och rättsskipning skall vara stark, motiveras det främst av att det är för de svagas skull. Och vilka är svagare än just barn som kanske är i händerna på vuxna utan ansvar? I detta perspektiv kan man inte åberopa kvantitativa mått som lugnande medel.

Den andra invändningen hänger ihop med det berömvärda initiativ Handelsanställdas förbund har tagit. Medlemmarna där har närkontakl med den tidningspress som med påträngande grälla färger vill pracka på kunderna sina alster. Handelsanställda har reagerat och måste kunna påräkna stöd. För medlemmarna är detta inle minst en arbetsmiljöfråga. De känner sig kränkta, som människor i allmänhet och som kvinnor i synnerhet. Det bjuder dem emot att sälja denna smörja som dessutom innehåller just barnpornografi, och de vill göra rent hus med eländet på sina arbetsplatser. De borde kunna påräkna ett ordentligt stöd från myndigheterna med justitieministern i spetsen.

Handelsanställdas förbund har nått en viss framgång i sitt arbete. Vissa stora företag har insett alt förbundet har rätt, medan andra fortfarande tvekar.

Min tredje invändning gäller tendensen att lugna ned och förminska frågans vikt med hänvisning till att problemet trots allt är förhållandevis litet, kanske uppförstorat genom en hysterisk press. Men det är betänkligt med ett betraktelsesätt som ställer problemen i relafion till samhället i dess helhet. De flesta problem blir då mycket små, och det kan invagga myndigheter i én falsk självgodhet. Jag tycker mig ana något av denna sordinerade attityd från justitiedepartementets sida - en lugnande klapp på axeln med beskedet att det nog inte är så farligt. Men slutresultatet av en sådan lugnande attityd kan göra att människor resignerar inför samhällets förlamning och handfallenhet när det gäller att beivra brott mot de lagar som borde gälla alla.

Det finns åtskilliga områden där en sådan oförmåga hos samhället att upprättahålla lagarna är uppenbar. Del kan gälla hastighetsbegränsningen på våra vägar, den låga uppklarningsprocenten när det gäller inbrott eller skaltelagarna som åsidosätts på ett kvalificerat sätt. Risken är att lagarna blir ord utan att vara förpliktigande. Om det lönar sig för den företagsamme sätter han sig över lagarna, och därmed förflyktigas känslan av likhet inför lagen.

I min interpellation påpekar jag att denna fråga är särskilt lämpad för ett resolut och konkret ingripande från de rättsvårdande myndigheterna. Alla mofiv föreligger, lagen är entydig och den allmänna opinionen likaså.

Mofivet för en lagstiftning som skall skydda barn är starkt. Problemets omfattning är inte större än att det borde gå att bemästra.

Den psykologiska effekten av en resolut demonstration av vad laglydnad innebär, skulle ha en uppmuntrande inverkan på alla som med rätt eller orätt frågar sig varför ingenting görs, och en förödande inverkan på dem som tror sig ostraffat kunna bryta mot den enklaste och elementäraste anständigheten. Nog finns det motiv för ett konkret ingripande!

Justifieministern avslutar sitt svar med att lova att Sverige kommer att fortsätta att arbeta aktivt med dessa frågor i internafionella sammanhang och att man också skall vara uppmärksam på behovet av åtgärder inom landet. Det inger ett hopp om att frågan inle kommer att tonas ned för myckel. Del är ju allfid bättre att stämma i bäcken, och jag frågar därför jusfitieministern vilka konkreta åtgärder som åsyftas.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om barnpornografi och barnprostitution, m.m.

AnL 11 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag måste dock beklaga att min fråga inle besvarades av utrikesministern fill vilken den var ställd. Jag är definitivt inte nöjd med den motivering jusfitieministern lämnar om varför frågan överlämnats till henne. Det hela vittnar om nonchalans och ointresse i regeringskansliet.

Egentligen bekräftar statsrådet det felaktiga i hanteringen när hon i svaret säger: "Att det främst är i andra länder som barn utnyttjas gör inle att vi kan se bort från problemen." Det är just för alt den stora delen av den avskyvärda hanteringen sker i andra länder som min fråga var ställd till utrikesministern. Det är också utrikesministern som representerar Sverige i ministerrådet i Strasbourg.

Visst skall vi med all kraft bekämpa vidrigheterna i den mån de dyker upp i vårt eget land, och att de gör det är tyvärr ställt utom tvivel. Detta kan ske genom lagstiftning, genom stärkt övervakning och inte minst genom all göra svenskarna uppmärksamma och medvetna så de kan slå larm. De åtgärder som redovisas i svaret är en del av detta, liksom samarbetet mellan de europeiska justitieministrarna. Detta har redovisats tidigare här i kammaren i ett svar på en fråga från folkpartisten Ylva Annerstedt. Del tål att upprepas, men del var inte för att få den redovisningen jag ställde frågan.

Min bakgrund är mitt arbete i Europarådet. Det som redovisades i den norska film, som upprörde oss alla för några veckor sedan, är en del av det som ingår i den rapport den holländske pariamentarikern Pieter Stoffelen presenterade förra året. I rapporten finns uppgifterna om Hgor som kidnappar barn för att sälja dem vidare fill adoption i de rika länderna. 35 % av de över 1 miljon prostituerade i Thailand är 17 år, 55 % 15-16 år och ca 10 % 14 år eller yngre. Där redovisas SOS Enfants uppgifter om att omkring 5 000 pojkar är prostituerade i Paris, och antalet flickor uppskattas till 3 000. Många av dem är komna från såväl asiatiska länder som från Sydamerika och Afrika. Även det enorma utnyttjandet i främst de sydostasiatiska länderna av barn som arbetskraft ägnas stor uppmärksamhet, och barnarbetets utbredning i Italien redovisas.

Vi beklagar ofta den ljumma ton vi har i våra debatter i parlamentet. Man kan inle sätta det betyget på debatterna i Europarådets kommittéer. Ofta

109

Om barnpornografi och barnprostitution m.m.

Prot. 1988/89:22 förs försvaret av det egna landets åtgärder fram med glöd och i långa 11 november 1988 debattinlägg. Så var inte fallet när denna rapport presenterades. Då fanns det inga delade meningar, allt engagemang ägnades åt att snabbt få rapporten antagen så att den kunde gå vidare. Den skulle snabbt läggas fram för ministerrådet.

Våra egna möjligheter som parlamentariker att göra insatser och gå vidare var att sprida kunskap i våra resp. länder, alt påverka vårt eget lagstiftningsarbete och väcka opinion.

De i ministerrådet deltagande utrikesministrarna kan däremot ge utfästelser som binder det egna landet - därför var min fråga ställd till Sten Andersson.

Jag anser nämligen att han, utöver att delegera arbetet till expertkommittéer, kan göra en insats när han som vår utrikesminister har kontakt med andra länder, länder utanför vår världsdel, länder där de största vidrigheterna äger rum, länder där de skrifter och bilder för vilka vårt land är både mottagarland och förmedlingsland framställs. Vi får aldrig stopp på handel med barn i alla dess former om vi inte går till källan.

Vi hör historier och redovisningar om hur vår utrikesminister vid kontakter med andra länders regeringars representanter kan påverka. Här finns ett område där det behövs insatser att med all kraft hjälpa miljoner olyckliga barn, barn som utnyttjas, barn som förnedras, barn som förvägras sina mänskUga rättigheter.

Det var för att diskutera detta jag ställde frågan till Sten Andersson. Jag väntar fortfarande på svar.

AnL 12 Jusfitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Ulla Tilländer sade i sin repUk fill mig att det finns mofiv för konkret ingripande. Jag viU gärna säga att också jag har den uppfattningen att det finns motiv i den meningen alt vi givetvis med alla medel skall sätta stopp för barnpornografi och spridande av sådan. Men situafionen är den att de ansvariga myndigheterna verkligen lägger ned resurser på att finna barnpornografin, beslagta den och döma dem som säljer den i strid mot våra lagar. Bilden är inte den som jag tycker att Ulla Tilländer försöker ge intryck av, att vi har en mängd barnpornografi, att alla känner fill att den finns och att ingenting görs. Så uppfattar jag kravet på resolut ingripande och del direkta påslåendet att ingenting görs. Detta är fel. Det görs mycket och så till den milda grad att det är svårt för polisen att ytterligare hitta barnpornografi och brottslingar att anhålla, häkta och döma. Sådan är situationen i dag.

Min avsikt är inte att på något vis göra problemet mindre genom alt hänvisa till att vi inle kan finna att den här verksamheten förekommer i någon större omfattning. Brottet är inte litet bara för att det förekommer i liten omfattning.

Jag vill också kommentera de handelsanställdas protester, som jag ser som
ett uttryck för svenska folkets syn på lämpligheten av att sälja pornografi i
dagligvaruhandeln. Men jag vill protestera mot påståendet att det i vår
dagligvaruhandel skulle säljas barnpornografi. Jag är övertygad om all om
det sker skulle polismyndigheten omedelbart ingripa. Det skulle inle
110                         behövas alt de handelsanställda ingrep mot det. Jag har alltså inte, som Ulla

Tilländer vill göra gällande, en lugnande attityd i den meningen att detta problem inte skulle vara något som man med kraft måste agera emot. Det sker.

Till Kerstin Ekman vill jag säga att jag beklagar att hon uppfattar svaret från regeringen på del sättet att vi inte tillmäter det internationella arbetet när det gäller barns situation i världen tillräcklig betydelse. Det gör vi givetvis, och det tror jag att Kerstin Ekman är medveten om. Jag har givetvis begränsade möjligheter att i detalj kunna redovisa vilka kontakter Sten Andersson och över huvud tagel vårt utrikesdepartement har i den här typen av frågor, men genom mitt svar försökte jag ge en bild av hur vi arbetar via de intemationella organen och alt den här frågan är uppmärksammad i de sammanhangen. Sverige är mycket aktivt i dessa frågor.

Jag vill lyfta fram ett förhållande som jag tycker är mycket viktigt när man diskuterar barns situation i världen, nämligen att mycket av de problem som barn har har sin grogrund i fattigdom. Det är de fattiga länderna som också kan uppvisa de svåraste övergreppen mot barn. Därför är en generell vikfig åtgärd för den svenska regeringen att via stöd, internationellt och bilateralt, fill de fattiga länderna ge dem möjlighet alt utveckla en livskvalitet som i sig undanrycker grunden för de övergrepp och lidanden som barn är utsatta för i de länderna.

Del är givetvis också viktigt att via konventioner och internationella överenskommelser av olika slag skapa ett regelsystem där man genom normer anger vad vi samfällt i världen accepterar vad gäller förhållningssättet till barn. Genom den redovisning jag här har gjort av det internationella arbetet vill jag visa på att sådant arbete pågår på flera nivåer.

När del gäller att verkställa den lagstiftning vi har finns det givetvis ett internafionellt samarbete mellan de verkställande myndigheterna, polis-, tullmyndigheter och andra. När det gäller frågan om utnyttjande av barn och barnpornografi finns det goda exempel på hur man har utnyttjat den myckel väl utbyggda polisverksamheten när det gäller narkotikabrott för att också via de kanalerna ingripa mot övergrepp mot barn.

Jag hoppas alt jag med detta har gett ett tillfredsställande svar på Kerstin Ekmans frågeställning.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om barnpornografi och barnprostitution, m.m.

AnL 13 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag tycker det är bra alt jusfifieministern skingrar den uppfattning som man kunde få av interpellationssvaret. Där finns det en överslätande atfityd, inte minst när justitieministern slår fast att uppgifterna i massmedierna har varit starkt överdrivna och att det vid de undersökningar som gjorts inle har kommit fram något som lyder på all barnpornografi förekommer i Sverige i den omfattning som har påståtts, likaså när jusfitieministern talar om "eventuella missförhållanden". Men jag betvivlar att situationen är så bra som jusfitieministern beskriver den.

Man kan naturligtvis fråga sig varför människor blir så upprörda över avslöjanden om barnprostitution och barnpornografi som gjorts under senare fid. Den frågan kan förefalla retorisk. För varje sunt tänkande och kännande människa framstår det egoistiska, egocentriska och egotrippade utnyttjandet av en liten värnlös beroende människa som barbariskt och

111

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om barnpornografi och barnprostitution, m.m.

bestialiskt. Inte minst med tanke på de dokumentära avslöjanden av den internafionella sexuella stormarknaden som gjorts i TV och andra medier i vårt land vet vi att tilltron till den sunt kännande och tänkande människan är en ganska bräcklig grund att bygga på. Vi vet i dag att den hänsynslösa marknad där unga människor är fill salu också finns i vårt land. Del finns filialer här också. Det räcker att bläddra igenom några av de s.k. herrtidningarna för att förvissa sig om det. Och det är vad HandelsansläUdas förbund har gjort. Förbundet har faktiskt funnit sådana här inslag och kommit fill den slutsatsen att sådana finns i åtskilliga av de herrfidningar som saluförs i våra vanliga butiker. Det är därför som förbundet vänt sig till företagen för att få bort eländet. Förbundet har också dragit slutsatsen att det inte kan ha varit lagstiftarens mening att tillåta sådan reklam som finns i dessa tidningar och som rör barn. Det förekommer alltså i de herrtidningar som finns i våra butiker.

AnL 14 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Ja, visst finns det i svaret en redovisning av vad vi har gjort på det internationella planet. Men det är ju inte bara konventioner som behövs. Genom överenskommelser skall vi var och en i sitt land förbjuda och bekämpa hanteringen och skapa förutsättningar för att den upphör. Arbetet i den parlamentariska församlingen i Europarådet går ut på just detta att förbereda sådana konventioner och möjligheter. Men det räcker inte. Det är precis så som justitieministern säger att problemen är störst i de länder där levnadsstandarden är låg, där barnen inte har utbildningsmöjligheter och där överlevnaden beror på vad man använder sin kraft till.

Vi måste satsa på hjälp till utveckling och undervisning. Vårt biståndsarbete är en stor del av den kampen. Detta är vi eniga om.

Vi måste också bryta tystnaden och föra ut budskapet om de missförhållanden som råder. Att brukarna finns i de rika länderna ger oss verkligen också ett stort ansvar. En av de erfarenheter som Pieter Stoffelen gjorde var att det saknades vilja hos myndigheterna i berörda länder. De ville inte svara utan sköt allting ifrån sig. Detta tycker jag är en del av det ansvar som vi har. Därför ställde jag min fråga till Sten Andersson.

Vi skall genom vår utrikesminister ha möjlighet att påverka. Genom att inte lämna svar här i kammaren medverkar vi på samma sätt. Myndigheterna vill inte tala så mycket om detta. Vi måste i vårt land sätta kraft bakom orden i de internationella kontakterna och försöka rätta till de missförhållanden som råder. Att missförhållandena är stora är förvisso dokumenterat.

112

AnL 15 Justitieminister LAILA FREIVALDS:

Herr talman! Jag vill envisas litet med att säga att det inle finns något överslätande i mitt svar såvitt gäller attityden fill den här typen av brottslighet. Det vill jag verkligen understryka. Om jag blir missförstådd på den punkten skulle det smärta mig myckel, eftersom detta strider så starkt mot min övertygelse. Jag är lika fullt tvungen att upprepa vad jag sade i min inledning att de uppgifter som förekommer i massmedier om förekomsten av barnpornografi i Sverige är starkt överdrivna. Detta försäkrar mig de verkställande myndigheterna på förfrågan. Jag har all anledning att tro dem.

eftersom jag har fått en redovisning för i vilken utsträckning de faktiskt har ansträngt sig för alt avslöja denna brottslighet.

Uppgifterna i pressen härrör från uttalanden av människor i USA och ännu längre bort i världen. Det finns anledning att tro att de som har uttalat sig kanske inte riktigt har vetat vad de talar om. Jag har fått information om att någon av dem som har spritt denna typ av uppgifter i svenska massmedier inte ens var riktigt säker på var Sverige ligger på kartan.

Detta är inte sagt för att på något vis förringa problemet. Barnpornografi är ett problem av allvarligaste slag.

Jag vill också något kommentera den bild som Ulla Tilländer målar upp såvitt gäller herrtidningarna i dagligvaruhandeln. Hon sade all del i dem skulle förekomma annonser för beställning av tidningar som innehåller barnpornografi. Detta är givetvis en fråga som har uppmärksammats av polismyndigheterna. Detta har jag fått information om. Problemet är att det kan råda olika uppfattningar om vad som är barnprostitution. Det handlar ju om en åldersgräns, och de som gör dessa tidningar har naturligtvis förmåga alt försöka balansera på något slags åldersgräns.

Jag har fått försäkringar från polismyndigheterna om att de är mycket noga med att göra bedömningar så alt polisen inte överser med någonting som skulle kunna innebära ett lagbrott. Allt som är barnprostitution och som förekommer i svensk handel kommer att stoppas eller har redan stoppats.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om barnpornografi och barnprostitution, m.m.

AnL 16 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag skall bara citera några rader ur en skrivelse från Handelsanställdas förbund som kom så sent som den 31 oktober 1988..

"I samband med att Sveriges Television den 18 oktober 1988 visade" den norska "filmen om hur barn utnyttjas sexuellt har Handelsanställdas förbund undersökt de sk 'herrtidningar', som säljs i vanliga butiker, varuhus och kiosker. Förbundet har därvid funnit att så gott som samtliga dessa tidningar gör reklam för barnpornografi - eller artiklar som ger klara intryck att det handlar om sex med barn. Det handlar främst om postorderförsäljning av videofilmer och tidningar, men det förekommer även egna artiklar om hur 12-åriga flickor har sitt första samlag etc."

Handelsanställdas förbund har verkligen undersökt och uppfattat detta på ett riktigt sätt. Vi kan inte ifrågasätta det. Vi måste stämma i bäcken, annars får vi en stor å. De som trycker barnpornografi främjar ju något som egentligen är förbjudet i vårt land. Jag tycker ändå att det är bra att justitieministern skingrar tvetydigheten och säger sig vara beredd att vidta åtgärder.

Det skulle naturligtvis också vara intressant att höra vilka handlingsalternativ som i så fall föreligger.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 Riksdagens protokoll 1988/89:21 -22

113

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Meddelande om interpellationssvar

Om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

1 § Meddelande om svar på interpellation 1988/89:36

AnL 17 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Lennart Brunander har ställt en interpellation till mig. 1988/89:36, om ökad användning av motorgas.

Lennart Brunander har meddelat att han inte kan ta emot mitt svar vid interpellationsdebatten i dag. Jag kommer därför att besvara hans interpellation måndagen den 28 november.

8 § Svar på interpellationerna 1988/89:23 och 24 om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

114

AnL 18 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Birger Schlaug har mot bakgrund av FN:s världsmiljödeklaration frågat mig om jag anser att Sverige lever upp till världsmiljödeklarationen, om det är varje människas plikt att verka föratt deklarationens innehåll följs och om deklarationen är lika grundläggande som deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Han har vidare frågat justitieministern om regeringen vill verka för att enskilda.individer som medverkar till att de mål och de krav som formulerats i deklarationen och som gör sin plikt och agerar i enlighet med denna deklarations regler inte skall dömas till böter, fängelse o.d.

Interpellationerna har överlämnats till mig.

De frågor som ställts har ett nära samband med varandra och rör främst inriktningen och formerna för miljöarbetet i samhället. Jag besvarar dem i ett sammanhang.

Jag delar Birger Schlaugs uppfattning att den världsmiljödeklaration som FN:s generalförsamling antog år 1982 är viktig. Även om deklarationen är allmänt hållen, kan tolkas på flera olika sätt och inte heller är rättsligt bindande är den inte desto mindre ett uttryck för en medvetenhet om miljö-och naturresursfrågornas betydelse. Deklarationen fäster också uppmärksamheten på den okunskap eller obetänksamhet med vilken världens länder fortfarande i alltför stor utsträckning behandlar miljön och naturresurserna.

FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna från år 1948 har utgjort en viktig utgångspunkt för del internationella arbetet när det gäller mänskliga rättigheter. Med den som bas har det senare varit möjligt att utarbeta en rad konventioner som rör de mänskliga rättigheterna där de grundläggande rättigheterna i förklaringen bekräftas. År 1966 antogs konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter samt ekonomiska och sociala rättigheter. Den senaste - som trädde i kraft förra året - är FN:s lortyrkonvention. Sverige arbetar för att det internationella miljöskyddsarbetet på motsvarande sätt följs upp genom bindande konventioner.

När det gäller svensk miljöpolitik anser jag, i motsats till Birger Schlaug, att den väl lever upp till intentionerna bakom världsmiljödeklarationen. Det betyder inte att allt skulle vara väl med svensk miljö, självfallet har vi flera stora utmaningar framför oss. Men världsmiljödeklarationen är inte någon regelbok som ger oss svaret när det gäller enskilda beslut i det arbetet. Den är

ett uttryck för målsättningar och principer som skall vara vägledande i arbetet. Det ankommer på varje regering att omsätta internationella överenskommelser till nationell lagstiftning eller andra åtgärder.

Låg mig i det sammanhanget konstatera att Birger Schlaug gör arbetet för både de mänskliga rättigheterna och miljön en stor otjänst när han påstår att Sverige skulle bryta mot världsmiljödeklarationen lika grovt som Sydafrika bryter mot FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna. Birger Schlaugs engagemang för miljön frilar honom inte från ansvaret att visa sinne för perspektiv.

Birger Schlaugs fråga om det är varje människas plikt att verka för all deklarationens innehåll följs har jag något svårt att förstå mot bakgrund av att delta uttryckligen står i deklarationen. Att det här inte är fråga om någon juridisk plikt är självklart. Formuleringen är snarare uttryck för medvetandet om att vi i miljöarbetet är beroende av enskilda människors och organisationers engagemang och kunskap.

Att människor engagerar sig i och värnar om miljö är värt uppmuntran och stöd. Att detta engagemang, på samma sätt som gäller alla andra angelägna samhällsfrågor, måste ske inom ramarna för i demokratisk ordning fattade beslut och stiftade lagar är däremot självklart. Att det - som Birger Schlaug verkar vilja antyda - skulle finnas någon motsättning mellan enskilda individers plikt enligt världsmiljödeklarationen och svensk straffrätt är också något som jag bestämt vill tillbakavisa.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om Sveriges förpHk-lelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

AnL 19 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! FN:s miljödeklaration är miljöns och naturens motsvarighet till deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Deklarationen är egentligen ett historiskt dokument, som märkligt nog först 1988 getts ut på svenska och spritts i Sverige till en bredare allmänhet genom Svenska naturskyddsföreningens initiativ - tyvärr inte på regeringens initiativ.

Deklarationen om de mänskliga rättigheterna formulerar de grundläggande moraliska kraven på människors agerande gentemot varandra. Alla, oavsett ras, kön, språk och religion, skall ha samma värde och samma rättigheter. Världsmiljödeklarationen formulerar människors skyldighet gentemot naturen och ställer upp moraliska regler för hur vi skall agera gentemot andra former av liv.

Sverige tillhör de 111 länder som undertecknat världsmiljödeklarationen. Därmed har Sverige undertecknat ett dokument som förpliktigar lika mycket som undertecknadet av de mänskliga rättigheterna.

Jag ställde en mycket konkret fråga till miljöminister Birgitta Dahl. Jag frågade om regeringen anser att världsmiljödeklarationen är av samma dignitet som FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Jag har inte fått något svar på den frågan - jag hoppas få del i nästa omgång.

Att miljöministern säger att regeringen tycker att deklarationen är viktig är ganska självklart - hon skulle självfallet inte kunna gå upp här och säga att den inte är viktig. Men är den lika viktig och lika grundläggande som deklarationen om de mänskliga rättigheterna? Det svaret är avgörande för regeringens trovärdighet och fortsatta arbete, liksom för den fortsatta debatten.

115

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

116

Det är nämligen så att vi gemensamt fördömer länder som flagrant bryter mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Sydafrika är ju ett av de värsta exemplen. Sverige stöder t.o.m grupper och individer i dessa länder som mot den skrivna nationella lagen kämpar för de mänskliga rättigheterna - det är självklart. Nu förhåller det sig emellertid så att det finns länder som mycket flagrant bryter mot FN:s världsmiljödeklaration. Då tänker Birgitta Dahl säkert på länder som England och Polen. Del gör också jag i och för sig, men i det här sammanhanget tänker jag också på Sverige. När man jämför länder med varandra ligger visserligen Sverige bra till, men börjar man titta på utsläpp osv. per capita, ligger Sverige myckel dåligt till. Internationell statistik är ganska skrämmande i det fallet.

När det gäller kväveoxider exempelvis ligger vi i topp i Europa och släpper t.ex. ut dubbelt så mycket som varje polack. Och kväveoxidutsläppen minskar ju inte i vårt land, tvärtom, på grund av den trafikpolitik som förs -Scandinavian Link, eventuell Öresundsbro osv.

I fråga om lösningsmedel är Sverige tillsammans med Frankrike värst i Europa och internationellt i topp när det gäller att smutsa ned.

Av tungmetaller har vi skyhöga utsläppsmängder internationellt sett.

Freon använder vi mer än tre gånger så mycket som genomsnittet på jorden, trots att vi har förbjudit det i sprejförpackningar. Där har ju miljöministern faktiskt gjort någonting för framtiden, och det är jättebra.

Beträffande koldioxid ligger vi också i tätgruppen, inte minst på grund av den trafikpolitik som betongpartierna år efter år bedriver.

Det finns inget folk på jorden som släpper ifrån sig så mycket radioaktivt avfall från kärnkraften som vi i Sverige.

Kväveläckaget från jordbruket och skogsbruket är också väldigt stort i Sverige, större än i t.ex. Polen.

De här enkla fakta strider mot Birgitta Dahls påstående i interpellationssvaret, att vårt land väl lever upp till intentionerna bakom världsmiljödeklarationen. Per capita gör vi faktiskt inte det.

Vi kan tacka högre makter för att inte jordens övriga befolkning lever upp lika väl till dessa intentioner. Då skulle ju den ekologiska kollapsen vara över oss ganska snabbt.

Det är dessutom så att när det gäller förbrukning av ändliga naturresurser tillhör vi i vårt land storförbrukarna globalt sett. Världen har helt enkelt inte råd med 5 miljarder svenskar - det är den enkla sanningen, Birgitta Dahl. Det konsumtionsmönster som regeringen nu vill ha mer av är nämligen omöjligt globalt sett. Är inte detta att bryta mot världsmiljödeklarationen, som vårt land så högtidligt har skrivit under? Vad är det för mening med att skriva på dokument som man egentligen inte tänker följa?

Skulle vi följa deklarationen, skulle vi faktiskt få lägga om livsstilen ganska radikalt och inte bygga Scandinavian Link osv. och inle göda miljöförstöringen som vi nu gör med den livsstil som byggs upp genom skattesystem och annat i vårt land.

Jag hävdar alltså att regeringens politik faktiskt bryter mot världsmiljödeklarationens intentioner och att Sverige är ett av de länder på jorden som bryter mest mot denna deklaration per capita. Håller Birgitta Dahl med mig om det?

Jag förstår inte hur man har mage att straffa de människor som följer världsmiljödeklarationens intentioner. Artikel 24: "Det är varje människas plikt att agera i enlighet med denna deklarations regler, individuellt, tillsammans med andra eller genom att delta i den politiska processen. Varje människa skall försöka medverka till att de mål och de krav sorn formuleras i denna deklaration verkligen uppfylls." De som gör det, exempelvis trädkramarna på västkusten, de som förhindrar att man lägger ner radioaktivt avfall i bergen, de som demonstrerar mot sopförbränning osv., döms i Sverige av i dag till lika stora straff som de som smutsar ner. De får lika hårda straff som Refaat El-Sayed, som dömts för att ha massakrerat en Mälarvik, eller BT-Kemi-direktörerna.

Jag vill nu ha svar på de frågor jag ställde i interpellationen: Anser regeringen att världsmiljödeklarationen är lika grundläggande som deklarationen om de mänskliga rättigheterna? Anser den då att Sverige lever upp till deklarationen, om man tittar på per capita-begreppet? Anser regeringen att det är varje människas plikt att verka för att deklarationens innehåll följs? Varför straffas man i så fall?

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

AnL 20 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Självfallet är världsmiljödeklarationen av samma dignitet som deklarationen om de mänskliga rättigheterna, men det fritar oss ju inte frän ansvaret att i vårt eget land omsätta de allmänna riktlinjerna i praktisk handling, precis som vi måste göra det när det gäller de mänskliga rättigheterna,

Birger Schlaug kan ha rätt i sin statistik på en del punkter; jag vet att han har fel på andra. Jag tänker inte ge mig in inågonsifferexercispäden punkten utan i stället diskutera principerna.

Jag delar helt uppfattningen att den teknologi som de rika länderna i dag baserar sin livsstil och sin produktion på är i grunden ohållbar och att det är omöjligt att tänka sig att 5 miljarder skulle leva på samma sätt som vi. Detta är själva utgångspunkten för den politik vi bedriver både här i Sverige och internationellt.

Det är ingen enkel uppgift att få omvärlden att acceptera de här principerna, eftersom man då i allmänhet reagerar som om vi kommer och förmyndaraktigt försöker hindra dem att utvecklas, att skaffa sig det som vi har. Ofta får man höra: "Det där med miljö och resurshushållning är en lyx förde rika, den har inte vi råd med, vi måste höja vår levnadsstandard först." Vår mycket svåra uppgift, där vi möter mycket motstånd, är att förklara att man i grunden måste förändra teknik och livsstil i alla världens länder och se till att den fattiga delen av världen slipper upprepa våra misstag.

Det är riktigt att Sverige som ett ovanligt rikt land bidrar i ovanligt stor utsträckning per capita på många områden - dock inte entydigt på det sätt som Birger Schlaug säger. Det är skälet till att regeringen lade grunden med miljöpropositionen i våras liksom med de senaste propositionerna om trafiken, om jordbruket och livsmedelsproduktionen och om energiförsörjningen. Vi skall nu gå in på ett tidigare stadium. Vi nöjer oss inte längre med att bota skador som redan har uppstått.

I stället skall vi ställa om vårt sätt att leva på alla samhällslivets områden.

117

9 Riksdagens protokoll 1988/89:21 -22

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

När det gäller industrin, energiförsörjningen, livsmedelsproduktionen och trafiken är processen bara inledd. Det kommer kanske alt dröja en generation innan vi är färdiga med det jobbet. Men vi har ju inlett den processen just därför att vi vet att vi måste ändra oss. I det internationella arbetet verkar vi för att på alla sätt få en liknande utveckling till stånd, för det här kan vi inte klara ensamma.

Skall vi lägga om trafiken, och få fram ett miljövänligt trafiksystem, behöver t. ex. hela Europa och OECD samarbeta. Av det skälet har vi ju sett till att det blir ett möte mellan OECD:s miljöministrar och trafikministrar nästa år för att få till stånd gemensamma överenskommelser om en omställning. Det som vi håller på med är själva motsatsen till Scandinavian Link, Birger Schlaug!

Detta arbete på område efter område kommer vi envetet att fortsätta med. För två veckor sedan träffades miljöministrarna från Öst- och Västeuropa och från Nordamerika i Sofia. Det viktigaste som hände där var trots allt inte att vi undertecknade en ny konvention om kväve, utandet var just att det var ett informellt högnivåmöte där vi kom överens om att gemensamt arbeta för dels en skärpning av CFC-protokollet, dels en total omläggning av energi-och trafiksystemen i resp. land av omsorg om jordens klimat. Vi kom också överens om att varken långsiktigt fossila bränslen eller kärnkraft ryms i detta energisystem. Under en generation framåt skall vi sikta in oss på helt nya tekniska lösningar, just därför att världen inte skall kvävas av avgaserna och utsläppen från det som vi lar oss före i värt dagliga liv.

Just konventionen om de mänskliga rättigheterna och det som den lägger fast, Birger Schlaug, innebär ju också att vi på alla områden där vi arbetar måste följa demokratins spelregler. Till den frågan skall jag be att få återkomma.

118

AnL 21 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Det är bra att Birgitta Dahl anser att världsmiljödeklarationen är av lika stor dignitet som FN:s deklaration om de mänskliga rätfigheterna. Anser Birgitta Dahls vänner Sven Hulterström och Kjell-Olof Feldt det också? Är det alltså regeringens uppfattning, eller är det miljöministerns personliga uppfattning?

Ni jobbar för motsatsen till Scandinavian Link. Men varför då bygga motorvägen på västkusten? Det förstår jag inte. Det är inte en enkel uppgift att få omvärlden att tänka om, säger Birgitta Dahl. Nej, det är det inte. Jag förslår att del också är svårt att få vissa regeringsmedlemmar att tänka om.

Vi skall lägga om vår livsstil, säger miljöministern. Vi måste tänka om. Men samtidigt planeras det för ökade transporter i vårt land. Flygtrafiken håller på alt fördubblas - det gäller fram till år 2000 - vilket leder till i stort sett dubbelt så stora utsläpp av kväveoxider från flygtrafiken.

Till år 2018 - det framgår av bl. a. den energiplanering som finns - skall industriproduktionen fördubblas. Varför det? Är det att lägga om livsstil? Är det att börja tänka globalt?

Till år 2005 skall transporterna över Öresund fördubblas. Jag tror faktiskt att vi lever precis på det sätt som världsmiljödeklarationen säger att vi inte skall leva på. Det handlar då om överdriven konsumtion och om misshushåll-

ning med naturresurserna. Socialdemokraterna - ja, de flesta partier i Sveriges riksdag - göder den här utvecklingen. Det är det stora dilemmat. När det gäller havsmiljön t. ex. har de nordiska miljöministrarna kommit så långt att man skrivit under ett handlingsprogram för den marina miljön som är en ren katastrof. Om jag förstått det hela rätt har även Sverige i åtminstone någon fråga försökt att stoppa utvecklingen.

Beträffande naturresurserna vill jag återge vad som sägs i världsmiljödeklarationen: Naturresurser som inte förbrukas när de används skall återanvändas eller återvinnas.

Hur är det med exempelvis sopförbränningen? Kan Birgitta Dahl stoppa PVC-flaskorna - en mycket liten detalj i sammanhanget? Skall vi införa ordentligt tilltagna förpackningsskatler? Skall vi ha ordentligt tilltagna skatter på engångsmaterial? Skall vi förbjuda vissa engångsmaterial? Socialdemokraterna och miljöpartiet kan ju nu tillsammans med vpk driva igenom sådana här saker i Sveriges riksdag. Var det inte moderaterna och socialdemokraterna som stoppade skatten på engångsmaterial i naturresursutredningen? Varför gjorde man det?

Vidare står del i världsmiljödeklarationen att utsläpp av föroreningar i naturen skall undvikas och att detta skall ske med hjälp av bästa möjliga teknik. Men använder man sig verkligen av bästa möjliga teknik vid Saab i Malmö eller Volvo i Uddevalla? Är det fråga om bästa möjliga teknik där, eller är del företagsekonomiska hänsyn som tas i de här fallen?

Avslutningsvis vill jag bara helt kort citera artikel 24 i världsmiljödeklarationen:

"Det är varje människas plikt att agera i enlighet med denna deklarations

regler--- Varje människa skall försöka medverka till att de mål och de krav

som formuleras i denna deklaration verkligen uppfylls." Trädkramarna är en grupp som försöker göra percis vad som står i denna deklaration.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

AnL 22 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Först vill jag säga till Birger Schlaug att när någon av oss som är medlemmar av regeringen står här i talarstolen och svarar på frågor och interpellationer och deltar i debatter, gör vi faktiskt inte det som privatpersoner utan som företrädare för hela regeringen. De svar som vi ger har för övrigt också diskuterats särskilt med de ministrar som på något sätt berörs. Detta är en grundregel för vårt arbete, som jag för säkerhets skull vill redovisa för Birger Schlaug och de andra i miljöpartiet som är nya i riksdagen. Vi svarar alltså alltid för hela regeringen.

Jag vill också säga att jag under de snart tre är som jag varit miljöminister har haft en dynamisk och bra dialog med ett antal av mina kolleger som har ansvar för olika sakområden. Birger Schlaugs styck visa redovisning här - han plockar litet här och där - ger ju inte alls något utrymme för den dynamik i utvecklingen som vi nu ser. Trots allt åstadkommer vi ju hela tiden förändringar som är till det bättre. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi, i stället för att ägna oss åt enskildheter i det förflutna, tar vara på den här dynamiken och driver på, till nytta för miljön. Vi skall göra det på ett sådant sätt att omsorgen om miljön och en god resurshushållning kan genomsyra hela samhället, alla samhällslivets områden.

119

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om Sveriges förpliktelser med anledning av FN:s världsmiljödeklaration

Sedan till en annan fråga som Birger Schlaug har tagit upp både i interpellationen och i debatten här i dag. Från vilka utgångspunkter skall man alltså i en demokrati kämpa för det som man tycker är viktigt för miljön -i det här fallet för att FN:s miljökonvention skall kunna förverkligas? Jo, man skall göra det enligt demokratins spelregler - t.ex, genom att försöka, som miljöpartiet har gjort och även lyckats med, att komma in i riksdagen och därmed få ett inflytande i Sveriges lagstiftande församling, eller genom att skapa en opinion som förmår många människor, partier och organisationer att ta miljöfrågorna på större allvar. Men man får aldrig gå så långt att man tar rätten i egna händer, för då bryter man mot en grundregel för demokratin.

1 fråga om alla typer av brottslighet, Birger Schlaug, skall man ha sinne för proportioner. När det gäller miljöbrott lika väl som när det gäller ekonomiska brottslingar eller narkotikabrottslingar skall samhället i första hand inrikta sig på de svåra brottslingarna, de verkliga bovarna. Vi har ju i år i miljöpropositionen och i andra sammanhang uttalat att samhället måste bli strängare i sin reaktion på allvarliga miljöbrott. Vi har därför föreskrivit att då får man bara i fortsättningen döma till fängelse. Här sker det alltså nu en skärpning, och en översyn av lagstiftningen och straffskalan pågår.

Jag vill verkligen mycket allvarligt diskutera denna fråga med Birger Schlaug, Lagen är till för att värna den enskilde, värna de demokratiska rättigheterna, värna oss mot våld. Den är till för att värna miljön mot hänsynslös exploatering. Den dag som en person börjar ta lagen i egna händer och säger att det finns något ändamål som berättigar honom att sätta sig vid sidan om den demokratiska beslutsprocessen eller lagen, har han i själva verket åstadkommit en stor skada i vår demokrati.

Birger Schlaug och 19 av hans partikamrater har nu blivit ledamöter av Sveriges lagstiftande församling, med rätt att stifta lagar men också med uppgift att skydda lagen, visa respekt för lagen och demokratin. Ni har ytterst också att leva upp till FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Jag vill därför rikta en mycket allvarlig fråga till Birger Schlaug: Inser ni vad detta förpliktigar er till, och är ni beredda att helt och fullt leva upp till det?

120

AnL 23 BIRGER SCHLAUG (mp):

Herr talman! Jag skulle ändå vilja ställa den fråga som jag nu har ställt tre gånger en gång till: Anser statsrådet att vi i Sverige lever upp till världsmiljödeklarationens intentioner per capita? Ja eller nej?

Statsrådet talar vackert om dynamik i utvecklingen osv. och säger att vi nu börjar tänka om. Men då kan man läsa de skrifter som kommer från finansdepartementet och regeringskansliet, där det talas om ökad ekonomisk tillväxt och ökad materiell tillväxt. Det finns planer på att industriproduktionen skall vara fördubblad år 2018, transporterna fördubblade år 2005 och flyget fördubblat år 2000. Det radioaktiva avfallet skall fortsätta att växa.

Är det i världsmiljödeklarafionens linje att den utveckling som har pågått i så många år skall fortsätta?

Jag vet att socialdemokratin och arbetarrörelsen är som ett jätteskepp, som det är svårt att vända. Det är möjligt att det nu börjar vända litet här och var - jag skall ge er en eloge för det - men ni fortsätter ändå med långtidsplaneringarna, som strider mot denna deklaration.

Socialdemokraterna har drivit dessa frågor ända sedan deklarationen skrevs på 1982, och det är bra att statsrådet tar avstånd från det system som fortfarande 1988-och också 1989-innebär att de som göder miljöförstöringen får mindre straff än de som försöker göra någonting åt den. Detta är allvarligt,

I världsmiljödeklarationen stär det också: "Varje medborgare skall, i överensstämmelse med sitt lands lagar, ha möjlighet att - ensam eller tillsammans med andra - delta i beslut som berör den egna miljön och, om den miljön skadas eller försämras, ha rätt till gottgörelse."

Hur gottgör man de 200 000 människor i vårt land som lever i en miljö där luftföroreningarna överskrider FN:s rekommendationer? Vi har tidigare från riksdagens talarstol hört att vartannat barn som föds i Stockholm riskerar att få cancer, bl.a. på grund av den ohämmade bilismen i denna stad. Hur gottgör man detta?

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om sorteringen och återvinningen av sopor

AnL 24 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Får jag först säga till Birger Schlaug att jag självfallet inte anser att Sverige ännu fullt ut lever upp till de krav som vi måste ställa på oss .själva. Det är inget idealtillstånd. Vi har börjat en process, som kommer att ta mycket tid och arbete i anspråk. Jag påstår inte att läget är perfekt i dag. men jag påstår att vi nu helhjärtat och med stor kraft strävar mot det. Vi har ett ansvar för att hjälpa de goda krafterna, inte bara stå och tjata om allt elände vi ser omkring oss - då kunde vi hälla på länge. Därur föds inget gott arbete. Birger Schlaug, Det är min erfarenhet.

Jag noterar att Birger Schlaug inte med ett ord tog upp den mycket allvarliga fråga .som jag försökte föra en dialog med honom om. Det är en talande tystnad, och den oroar mig, herr talman.

Talmannen anmälde att Birger Schlaug anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 8 Svar på interpellation 1988/89:44 om sorteringen och återvinningen av sopor

AnL 25 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Viola Claesson har frågat mig när regeringen tänker göra insatser för att påskynda och underlätta källsortering och återvinning i stor skala i landets kommuner, hur jag ser på de källsorteringsprojekt som hittills fungerat i Göteborg och om regeringen är beredd att ta initiativet till att en ätervinningsindustri byggs upp samt att underlätta marknaden för återvunna produkter,

Avfallsprobleniatiken är den kanske tydligaste illustrationen av det moderna industrisamhällets oförmåga att hittills lösa miljöproblemen. Detta är särskilt tydligt och allvarligt när det gäller det miljöfarliga avfallet. Ju mer avfall vi producerar, ju farligare och mer sammanblandat avfallet är, desto

121

Prot. 1988/89:22       svårare blir det att klara omhändertagandet på ett ur miljö- och resurshus-11 november 1988   hållningssynpunkt riktigt sätt.

Om sorteringen och återvinningen av sopor

Jämsides med att vi ställer mycket härda miljökrav på olika behandlingsmetoder är det därför helt avgörande att vi förmår att minska avfallets mängd och farlighet. Det är min absoluta uppfattning att huvudansvaret för att så sker ligger på producentleden.

I genomsnitt producerar varje person i Sverige ca 300 kr. avfall per år. Till detta kommer avsevärda mängder avfall i form av slam från reningsverk, sjukhusavfall och industriavfall. Totalt produceras i Sverige närmare 52 miljoner ton avfall ärligen. Av detta återanvänds ca 34 %. Den nuvarande situationen är inte tillfredsställande.

I regeringens skrivelse 1986/87:157 om vissa avfallsfrågor m.m. redovisas bl.a. hittillsvarande utveckling inom avfalls- och återvinningsområdet. Olika åtgärder har vidtagits i syfte att reducera avfallsmängderna genom materialåtervinning och källsortering. Genom bl.a. insamling av tidningspappersamt återvinning av glas och aluminiumburkar har avfallsmängderna kunnat reduceras med ca 15 %. Annan återvinning av material i större skala vid särskilda anläggningar har emellertid inte motsvarat förväntningarna. Avgörande har bl.a. varit svårigheterna att få avsättning för de återvunna produkterna. Möjligheterna är större att få fram rena produkter genom källsortering. Härigenom underlättas avsättningen av insamlat och återvunnet material.

Åtgärder har också vidtagits för att minska avfallets innehåll av särskilt miljöskadliga ämnen, t.ex, tungmetaller. Exempelvis har regeringen i proposition 1986/87:53 om åtgärder mot miljöfarliga batterier redovisat ett åtgärdsprogram för att minska kvicksilverutsläppen. Ett annat exempel på åtgärder med denna inriktning är förbudet mot användning av kadmium i bl,a. färger och plaster.

Samhällets insatser för att förebygga avfall och öka återvinningen har emellertid inte varit tillräckliga. För att återvinna och återanvända avfallet i större utsträckning kan det vara nödvändigt att separera avfallet i flera kategorier. Källsortering är eti viktigt inslag i den kommunala avfallshanteringen, men källsortering är knappast någon universalmetod som löser aUa avfallshanteringsproblem. Källsorteringsförsöken i t.ex, Göteborg är av stort värde, och jag välkomnar fler kommuner att delta i liknande utvecklingsprojekt.

Ekonomiska styrmedel har införts i form av panter för att underlätta insamling och återanvändning av glasflaskor och aluminiumburkar. Dessa styrmedel har visat sig verksamma och bör kunna övervägas även för andra produkter.

Beträffande frågan om regeringen skulle vara beredd att ta initiativet till
att en återvinningsindustri byggs upp samt att underlätta marknaden för
återvunna produkter, vill jag betona att regeringens bestämda uppfattning är
att ansvaret för att det avfall som uppkommer vid produktionen kan tas om
hand på ett frän miljö- och resurssynpunkl riktigt sätt i första hand åvilar
producenten. Innan produktionen av en vara påbörjas bör det även vara känt
hur den färdiga varan skall omhändertas sedan den använts. Tyvärr tvingas
122                          man konstatera att detta producentansvar i dagsläget är svagt. Jag anser alt

det nu är hög tid för stora delar av svensk industri att höja ambitionsnivån inom detta område.

Som Viola Claesson känner till har regeringen gett statens naturvårdsverk i uppdrag att utvärdera de hittillsvarande erfarenheterna inom avfalls- och återvinningsområdet samt studera de tekniska och ekonomiska förutsättningarna för en ökad återvinning och andra åtgärder inom återvinningsområdet. Uppdraget har redovisats till regeringen och har under sommaren och hösten remissbehandlats. Inom regeringskansliet pågår för närvarande arbetet med att analysera och utvärdera utredningen och remissvaren i syfte att utforma konkreta förslag på åtgärder inom avfallshanteringsområdet.

Prot. 1988/89:22 11 november 1988

Om sorteringen och återvinningen av sopor

AnL 26 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Tack för svaret!

När jag hör Birgitta Dahl nästan med en suck konstatera - för, jag vet inte vilken gång i ordningen - från kammarens talarstol att det brister i ansvar hos företagen i Sverige kommer jag att tänka på att det lät på ett helt annat sätt när Birgitta Dahl stod i talarstolen på socialdemokraternas partikongress och manade till uppror. Den upprorsmaningen har många av oss trädkramare gång på gång spelat upp för att stärka och styrka oss själva och visa att det ofta är väldigt långt från ord till handling.

När man skall agera miljömässigt och när man är aktiv och aktivist ser man att det finns vissa skillnader i möjligheterna att agera för ett bättre samhälle och en snabbare process i miljövänlig riktning. Det är inte så att Margit Ekelund, som klippte av polisavspärrningsbanden i Ödsmål har möjlighet att beställa poliser med schäferhundar - det har här i landet bara motorvägsbyggare, appropå en debatt som jag tror vi kan ta upp igen i ett annat sammanhang.

Få problem är så spännande att studera som de som handlar om avfallshanteringen. Mer än andra samhällsområden avslöjar den sanningen om livskvalitet och välfärd, om solidaritet med andra länder och folk och om solidaritet med kommande släkten. Jag ser det som en stor utmaning för det svenska industrisamhället, för de politiska partierna och för alla miljöeng-agerade att ge sin helhetssyn på avfallsproblemen. Sopmassor som riskerar att dränka oss eller dioxinbemängd rök från avfallsförbränning höjer BNP, men gör människor och miljö allt sjukare.

Mängden sopor och innehållet i avfallet avslöjar samhällets rovdrift på resurserna. Vad jag skulle vilja kalla förpackningsraseriet är ett typexempel på detta. Men ur ett mer ideologiskt perspektiv, som vi som vill vara problemlösare inte gärna kan önska bort, är det också allt tydligare att det är producenterna, de stora bolagen som utan ansvar och tanke på miljöföljderna har haft, och fortfarande har, den avgörande makten i samhället. Som konsumenterna klarar vi oss mycket bättre utan t.ex. aluminiumburkar och läskedrycksflaskor av plast. Men del är inte våra behov som har styrt, utan det är PLM:s och andras krav på vinster.

Jag är fullt på det klara med, herr talman, att Birgitta Dahl mycket väl inser detta, men det kommer inte alltid riktigt till uttryck att det har att göra med vem som har den ekonomiska makten i samhället, hur snabbt vi kan lösa de här problemen. Jag tycker att jag litet för många gånger från kammarens

123

Om sorteringen och återvinningen av sopor

Prot. 1988/89:22 talarstol har hört Birgitta Dahl och andra företrädare för regeringen 11 november 1988 konstatera att det tyvärr brister i ansvar hos producenterna här i landet. När man har sagt det tillräckligt många gånger och när i det här fallet sopberget har vuxit tillräckligt högt eller dioxinet spridits tillräckligt länge och i tillräckligt stor omfattning - är det då inte dags. Birgitta Dahl, att börja diskutera litet mer hårdhänta metoder gentemot producenterna? - Nu talar jag inte om poliser och schäferhundar, utan jag talar om vilka möjligheter vi kan ha som lagstiftande församling.

Från vpk:s sida har vi när det gäller avfallsproblemen, återvinningsmöjligheter, osv. klart sagt ifrån att det på sikt inte finns någon annan väg att gå än att stoppa sopförbränningen. Utgångspunkten skall naturligtvis vara att vi minskar avfallsmängden, och det är Birgitta Dahl och jag helt överens om. Men hur skall detta gå till? Skall vi inte börja med att förbjuda vissa förpackningar? Jag skulle vilja höra om Birgitta Dahl här i dag är beredd att nämna någon typ av förpackning som hon skulle kunna tänka sig att förbjuda till förmån förde miljöviinligare returförpackningarna. Jagar övertygad om. herr talman, att många människor här i landet skulle kunna underkasta sig det lilla besvär som det innebär-alla källsorteringsförsök och liknande har visat att det finns en beredskap för det -. om man bara vägar stä emot producenterna.

När jag dä har fått veta vilka varor som vi enligt Birgitta Dahls mening skulle kunna börja förbjuda för att minska avfallsmängderna vill jag också höra om Birgitta Dahl tror att det skulle uppstå svårigheter t,ex, gentemot EG:länderna om vi förbjöd vissa engångsförpackningar såsom vpk har föreslagit, t.ex, PIET-flaskor och aluminiumburkar-det är där vi vill börja.

Överläggningen var härmed avslutad.

124

10 § På förslag av talmannen beslöt kammaren kl. 11.46 att ajournera förhandlingarna till kl. 13.00, då de till dagens bordläggning aviserade utskottsbetänkandena väntades föreligga.

11 § Förhandlingarna återupptogs kl. 13.00 under ledning av talmannen.

Med anledning av att den tryckta upplagan av de väntade utskottsbetänkandena inte kunnat anlända till riksdagshuset i planerad tid på grund av avspärrningar i Stockholms city beslöt kammaren, på förslag av talmannen, att ajournera sammanträdet ytterligare till kl, 13,30,

12 ij Förhandlingarna återupptogs kl. 13.30 under ledning av talmannen.

13 S Anmäldes och bordlades                                                       Prot. 1988/89:22

Propositionerna                                                          11 november 1988

1988/89:56 om stöd till svenska rederier '-

1988/89:58 om vissa skattefrågor avseende sjömän

1988/89:59 om ändringar i reglementet för allmänna pensionsfonden, m.m.

14 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

med anledning av prop. 1988/89:51 om bemyndigande för regeringen att

meddela föreskrifter om tull för äpplen och päron 1988/89:Sk7 av Alf Wennerfors (m) 1988/89:Sk8 av Wiggo Komstedt (m) 1988/89:Sk9 av Jill Lindgren m.fl. (mp) 1988/89:Skl() av Anne Wibble och Karin Ahriand (båda fp) 1988/89:Skll av Kari Erik Olsson m.fl. (c) 1988/89:Skl2 av Annika Åhnberg (vpk)

med anledning av prop. 1988/89:22 om ändring i lagen (1971:176) om vissa

internationella sanktioner 1988/89:U6 av Ingemar Eliåsson m.fl. (fp)

15 § Anmäldes och bordlades

Finansutskottets betänkande

1988/89:FiU2 Statliga myndigheters överskottsmateriel (förs. 1987/88:23)

Justitieutskottets betänkanden

1988/89:JuU2 Karateklubbar

1988/89:JuU3 Förbättrad kontroll av legitimationshandlingar

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1988/89:SfU2 Arbetsskadeförsäkringen 1988/89:SfU3 Medborgarskapsfrågor

Socialutskottets betänkande l988/89:SoU3 Förbud mot halmbränning

Trafikutskottets betänkande

1988/89:TU1 Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoUI Jordförvärvslagen

Näringsutskottets betänkande 1988/89:NU1 Returpapper m.m.

125

Prot. 1988/89:22      Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

11 november 1988  1988/89:AU1 Anställningsskydd

_   ,, ,    \        '.      1988/89:AU2 Arbetstid

Meddelande om inter-  ,„„o/or. ai n c

„   . 1988/89:AU3 Semester
pellationer

16 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 10 november

126

1988/89:63 av Hans Göran Franck (s) till statsrådet Georg Andersson om handläggningen av asylärenden rörande palestinier:

Efter att ha fått information om sex aktuella palestinska asylärenden och om situationen för tre palestinier som utvisades i mars detta år, kan jag konstatera att det i samtliga fall varit oacceptabelt långa handläggningstider: 34-51 månader, varav 6-23 månader hos invandrarverket och 11-37 månader hos regeringen. Det har gjorts gällande att det förekommit oklarheter beträffande grunderna för regeringens utvisningsbeslut.

Det torde finnas ytterligare ett antal palestinier som befinner sig i samma situation.

Det förefaller som om ett oproportionerligt stort antal palestinier får vänta vida längre tid än andra asylsökande.

Med hänvisning till del anförda vill jag fråga invandrarministern:

1.    Vad är förklaringen till de långa väntetiderna, och när kan en förbättring i beslutsordningen ske i palestinska asylärenden?

2.    Hur många ytterligare palestinska asylärenden är under behandling hos SIV och regeringen, och hur långa är handläggningstiderna i dessa fall?

3.    Avviker de palestinska fallen principiellt eller ur säkerhetssynpunkt från andra asylärenden, och i så fall pä vilket sätt?

4.    Följer regeringen regelmässigt de yttranden som avges av säkerhetspolisen i palestinska utvisningsärenden och, om så inte är fallet, i vilken utsträckning?

1988/89:64 av Pär Granstedt (c) till socialministern om bostadssituationen för socialt utslagna:

Lågt räknat 280 människor i Stockholm saknar i dag varje form av bostad, Stockholms kommun kan erbjuda 75 platser i härbärge. Ytterligare ett tiotal platser kan erbjudas genom enskilda humanitära organisationer. För kvinnor finns bara någon enskild plats. Inför den vinter som nu stundar saknar således minst hundra personer varje möjlighet att få tak över huvudet. Socialarbetarna står tämligen maktlösa och kan ofta inte erbjuda annat än en biljett till nattbussen.

Den nuvarande situationen har uppstått efter det att Stockholms kommun lade ner de s.k. ungkarlshotellen i mitten av 1980-talet. Det var en i sig riktig

åtgärd med hänsyn till de miljöförhållanden som rådde. Det oansvariga    Prot. 1988/89:22

ligger däri att man inte försäkrade sig om att alternativ fanns tillgängliga.     11 november 1988

Stockholm utgör genom sin storlek det mest alarmerande exemplet, men     .,  ,, ,     ]

.       ..      ,   ,   ,     . Meddelande om inter-

pellationer

problemet finns över hela landet.

Att människor står helt utan bostadsmöjlighet är ovärdigt ett välfärdssamhälle. Det måste anses strida mot syftet i vår sociallagsfiftning. När kommuner så uppenbart bryter mot sitt ansvar att sörja för sina invånares grundtrygghet måste statsmakterna ingripa.

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande frågor till socialministern:

1.    Har regeringen en överblick över den totala situationen när det gäller uteliggare i hela landet?

2.    Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att säkerställa att ingen människa i Sverige skall behöva stå utan tak över huvudet?

17 § Kammaren åtskildes kl. 13.31. In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren