Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:20

Onsdagen den 9 november

Kl. 09.00

1 § Meddelande om val av valprövningsnämnd

Talmannen meddelade att val av valprövningsnämnd skulle ske vid morgondagens sammanträde.

2 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1988/89:55 till skatteutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades

Förslag

1988/89:9 till jordbruksutskottet

4 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1988/89:L9-L14 fill lagutskottet

1988/89:Sf2-Sf7 till socialförsäkringsutskottet

1988/89:Sk2-Sk4 till skatteutskottet

5 § Försvarsdebatt

AnL 1 TALMANNEN:

På begäran av moderata samlingspartiet har jag efter samråd med försvarsministern och de av partigrupperna utsedda ledamöterna av talmanskonferensen beslutat att anordna denna särskilda försvarsdebatt.

AnL 2 CARL BILDT (m):

Herr talman! Vårt försvar befinner sig i kris. Försvarspolitiken har havererat. Det är bakgrunden till dagens debatt.

Ansvaret för detta ligger till stor del på den socialdemokratiska regeringen. Fler än socialdemokraterna delar ansvaret för den kraftiga försvagning av försvaret som har skett sedan början av 1970-talet. Men för de senaste årens allt tydligare försvarspolitiska oförmåga bär socialdemokratin huvudansvaret.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

1987 års försvarsbeslut beskrevs av statsministern som en fast grund för försvarets utveckling under de kommande tio åren.

Så blev det inte, försiktigt uttryckt. Redan innan riksdagen hann fatta sitt beslut tvingades ÖB tillsätta den stora s.k. Försvarsmaktsutredning 88 för att diskutera de nedskärningar, förändringar och omläggningar som blev nödvändiga.

När krisens omfattning under detta år stått allt klarare, har regeringens politik blivit allt otydligare och alltmer famlande.

I slutet av juni tillsatte regeringen den kommitté som till den 15 december med ekonomiskt bakbundna händer skulle lägga fram förslag till den största nedskärningen av vår armé i modern tid.

Jag skrev då omedelbart till försvarsministern, sade att uppgiften var alldeles omöjlig och föreslog partiledaröverläggningar om hur försvarskrisen skulle hanteras. Men det avvisades blankt och med vändande post av försvarsministern. Resultatet blev att vi moderater ställde oss utanför den kommitté vars direktiv och uppdrag var en omöjlighet.

Under valrörelsen tog jag åter upp försvarspolitiken och föreslog att en ny stor försvarsutredning skulle tillsättas omedelbart, att det till 1992 planerade nya försvarsbeslutet skulle tidigareläggas så mycket som möjligt och att försvaret i framtiden skulle få sin del av den ekonomiska tillväxten. Än en gång avvisade försvarsministern kategoriskt dessa förslag. Hans intresse för försvarspolitisk debatt under valrörelsen var över huvud taget tämligen begränsat. Även från andra partier var man för övrigt kritisk till tanken att försvaret behöver mera pengar.

Sedan ÖB:s konsekvensbeskrivningar och förslag lagts på bordet har allt fler börjat att upptäcka det som varit uppenbart sedan länge. I takt med det har vi sett hur regeringens uppläggning av försvarspolitiken vittrat sönder för att så småningom haverera helt.

De överläggningar som vid två tillfällen under den senaste månaden förts mellan partierna har med all önskvärd tydlighet visat att den av försvarsministern beslutade och envetet försvarade uppläggningen av politiken var en omöjlighet.

Den 23 juni fick jag, som jag sade, ett brev från försvarsministern där han kategoriskt avvisade våra förslag om ny försvarsutredning och en tidigareläggning av försvarsbeslutet.

I går kväll fick jag ett nytt brev från försvarsministern som lät meddela att regeringen efter diskussion med den socialdemokratiska riksdagsgruppen nu omgående vill tillsätta en ny försvarsutredning och att man vill tidigarelägga försvarsbeslutet. Detta innebär samtidigt att den armékommitté som vi moderater redan från början avvisade nu i tysthet avlivas i sin helhet.

Självfallet hälsar jag denna omläggning med tillfredsställelse. Möjligen kan man tycka att försvarsministern kunde ha besparat försvarspolitiken i allmänhet och sig själv i synnerhet en del besvär, om han insett allt detta redan från början.

Nu har värdefull tid gått förlorad. Försvarspolitiken har fått ett besvärande drag av planlöshet över sig. Det återstår mycket arbete med att reda ordning i allt detta.

Genom att tid förlorats är det sannolikt inte längre möjligt att tidigarelägga

försvarsbeslutet med två år till 1990. Men när beslutet nu sannolikt kommer 1991 i stället, innebär detta att det kommer att ställas högre krav på "överbryggningspengar" fill försvaret under de kommande två budgetåren än vad som hade krävts om det bara rört sig om ett år.

Det är svårt att i dag ange exakta belopp. Med all säkerhet handlar det med denna fördröjning om behov som är en bra bit större än de 600-700 milj. kr. som jag själv nämnde i valrörelsen.

Regeringen avser också att låta samtliga partier vara företrädda i denna utredning. Med rimliga förutsättningar och med den nya matemafik som gjort sitt inträde i detta hus denna höst leder detta fill att det blir en utredning med omkring 17 ledamöter.

Jag är förvisso den förste att hävda att försvarets problem är stora. Men att tro att man löser detta genom att tillsätta den sannolikt största parlamentariska kommitté Sverige någonsin skådat är jag tveksam till.

Trots skillnader när det gäller försvarets anslagsnivå och utveckling har de fyra stora partierna hittills uppnått enighet om säkerhetspolitikens och försvarspolitikens inriktning i stort. Det har varit bra.

Kommunisterna har tydligt i denna riksdag och miljöpartiet utanför riksdagen, men genom uttalanden i programmatisk form, ställt sig vid sidan av och krävt radikala nedskärningar av främst det militära försvaret.

Med denna gigantkommitté blir det inte en alldeles lätt uppgift att lägga om försvarspolitiken i realistisk riktning.

Ty en omläggning är en tvingande nödvändighet. Flygvapnet och marinen har i stort sett halverats sedan början av 1970-talet. Armén har tunnats ut så till den milda grad att stora delar av den i dag inte klarar av sina uppgifter. Det civila totalförsvaret har försvagats genom hastigt tillyxade nedskärningar under senare år.

Sedan 1980 har den andel av våra samlade resurser vi satsar på vårt försvar minskat från 3,1 till 2,5 % av BNP. Inget annat land i Europa har som Sverige minskat sina satsningar på sin egen trygghet.

Sverige tillhör inte längre de europeiska länder som satsar litet mer än andra på sin trygghet. Vi i Sverige tillhör den undre delen av det europeiska snittet när det gäller detta. Det sker trots att vårt strategiska läge har blivit alltmer utsatt. Det bär inte minst de kontinuerliga och ihållande u-båtskränkningarna under 1980-talet vittnesbörd om.

1 dag präglas det internafionella klimatet av avspänning och rustningskontroll. Det är bra. Vi hoppas alla att det håller i sig ganska länge. Men ingen i denna kammare kan veta hur 1990-talets värid kommer att se ut. Det är försvaret för den världen som vi i dag skall fatta beslut om genom denna kommitté. Försvarspolitik måste alltid föras med långa tidsperspektiv.

Vi måste vara medvetna om att om vi inte är beredda att ge försvaret en del av den ekonomiska tillväxten - genom åriiga ökningar på t.ex. 2 % - måste vi acceptera att detta försvar successivt försvagas och att stödet för vår neutralitetslinje bli allt svagare.

I andra sammanhang talar företrädare för regeringen gärna om de krav som neutralitetspolitiken ställer på oss. Det är bra och viktigt, och det skall vi göra. Men då får vi heller aldrig glömma att det viktigaste av de krav som neutralitetspolitiken faktiskt ställer på oss är att vi i de mest kritiska lägena

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

skall kunna värna vårt land-, luft- och sjöterritorium och därmed vårt oberoende och vår frihet. Det kan vi inte i dag. Vi är på väg in i en allt tydligare förtroendekris för vår neutralitetsförmäga. Våra möjligheter att bidra till fred och stabilitet och till att hålla värt land och vårt folk utanför kriser och krig minskar genom den politik som förts i Sverige under senare år. De partier och de politiker som bidrar till nedskärningen av vårt försvar tar pä sig ett tungt ansvar för framtiden.

AnL 3 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Det här är den andra särskilda debatten i år som vi har här i kammaren kring problem inom den offentliga sektorn. Förra gången gällde det sjukvården och i dag alltså försvaret. Det finns en del intressanta paralleller mellan dessa bägge områden.

Både sjukvård och försvar hör till den offentliga sektorns kärnområden. Sådana områden måste fungera väl, och det är ytterst vårt ansvar som politiker att det blir så.

Både sjukvården och försvaret måste enligt folkpartiets uppfattning tillföras realt ökade resurser för att det skall vara möjligt att avhjälpa vissa besvärande brister. Men lika viktigt är att det inom både sjukvården och försvaret bör vara möjligt att få ut mer effekt av insatta resurser.

I bägge sektorerna gäller också att ansvar och beslutanderätt måste decentraliseras långt mer än i dag. De anställda inom både sjukvård och försvar måste känna att initiativ och ansvarstagande uppskattas. Bara då kan man rekrytera och behålla personal.

Herr talman! Folkpartiet ingick i den riksdagsmajoritet som fattade 1987 års försvarsbeslut. Vi i folkpartiet tyckte att det var ett bra beslut när det gäller innehållet. Och det tycker vi fortfarande.

Den strategiska och tekniska utvecklingen - särskilt luftoperativt - hai gjort det nordiska området mer utsatt. I huvudsak gäller detta även om spänningsnivån i världen minskar. Försvarsbeslutet siktade till sådana förstärkningar som vi bedömde som nödvändiga för att möta detta hot.

Redan när försvarsbeslutet fattades visste vi att det inom armén alltjämt råder en svår obalans mellan kvantitet och kvalitet. Men något beslutsunderlag på det området hade inför försvarsbeslutet inte redovisats av myndigheterna. Statsmakterna nödgades därför godta att beslutet om arméns organisation sköts till 1989.

Från folkpartiets sida hälsar vi med tillfredsställelse att den nye överbefälhavaren nu förordar en omstrukturering av arméns organisation i syfte att frigöra resurser för att kunna höja kvaliteten i de förband som krävs för ett effektivt försvar. Vi har genom åren i många sammanhang pläderat för en utveckling i den riktningen.

Försvarsbeslutet 1987 - liksom de reservationer som då avgavs av centern och moderaterna - utgick från de kostnadsbedömningar som myndigheterna då hade lämnat. Vi måste nu alla konstatera att kvaliteten i det underlaget var dålig. Att det var bristfälligt framgick redan av fjolårets programplan som blev klar bara kort tid efter det att riksdagen hade fattat försvarsbeslutet. Programplanen visade att det fanns stora svarta hål i försvarets ekonomi.

Med anledning av uppgifterna i programplanen skrev jag förra hösten ett

brev till statsministern där jag framhöll att det naturligtvis var ytterst otillfredsställande att bedömningarna från försvarets sida kan skifta så snabbt. Jag begärde att överbefälhavaren skulle få i uppdrag att i den programplan som skulle lämnas 1988 bedöma kostnaderna för att förverkliga intentionerna i 1987 års försvarsbeslut.

En tid därefter hölls en interpellationsdebatt om försvaret här i kammaren. Försvarsministern gav i sitt svar en utförlig redovisning av de förstärkningar som låg i försvarsbeslutet. 1 debatten lämnade han också regeringens svar på mitt brev till statsministern.

Roine Carlsson underströk att han självfallet delade min uppfattning att intentionerna i försvarsbeslutet skall förverkligas. Regeringen skulle därför ge överbefälhavaren i uppdrag att redovisa alternativa lösningar för att nå detta mål.

Vi nödgas nu, sedan överbefälhavaren fullgjort sitt uppdrag, konstatera att i stort sett samtliga de förstärkningar som låg i 1987 års försvarsbeslut antingen måste utgå eller bli kraftigt försenade om inte den ekonomiska ramen vidgas.

Herr talman! För folkpartiets del är detta oacceptabelt. De säkerhetspolitiska motiven för förstärkningar av försvaret bortfaller ju inte därför att svenska försvarsmyndigheter har gjort kraftiga felbedömningar i underlaget inför 1987 års beslut.

De kvalitativa och kvantitativa förstärkningar som låg i försvarsbeslutet var en viktig signal till omvärlden. Det vore en felaktig och olycklig signal till samma omvärld om Sverige nu inte skulle fullfölja försvarsbeslutets intentioner.

Herr talman! Vår bedömning är att den nye överbefälhavaren har gjort ett utmärkt arbete för att förse oss med ett bättre beslutsunderlag. Samtidigt vill jag understryka att ett bra beslutsunderlag naturligtvis inte är detsamma som att all osäkerhet är undanröjd t.ex. när det gäller den tekniska och kostnadsmässiga utvecklingen. Det låter sig över huvud taget inte göras.

En slutsats som man kan dra från det nya underlaget är att försvaret redan i närtid måste tillföras ytterligare medel för att intentionerna i 1987 års försvarsbeslut skall kunna fullföljas. Särskilt betydelsefullt är detta för att göra det möjligt att ge sådana utvecklingsuppdrag till försvarsindustrin att vi inte avhänder oss möjligheten att även framöver ge en svensk profil åt för försvaret viktiga system.

När den parlamentariska kommitté som skulle lägga fram förslag om bl.a. den framtida arméstrukturen i somras fick sina direktiv förelåg ännu inte överbefälhavarens underlag. Det var därför naturligt att regeringen i direktiven angav att ytterligare anvisningar till kommittén kunde komma att lämnas sedan överbefälhavaren hade slutredovisat sitt uppdrag.

Efter det att vi i folkpartiet hade tagit del av underlaget stod det för oss helt klart att det var nödvändigt att komplettera direktiven. Det var tydligt att ett förslag som låg i linje med 1987 års beslut inte, trots förutsatta minskningar av organisationen, skulle kunna rymmas inom den tidigare beslutade ekonomiska ramen.

Sedan vi fått beskedet av regeringen att det inte skulle bli några nya direktiv och att inga ytterligare medel skulle tillföras i närtid ansåg vi det inte

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

meningsfullt att fortsätta utredningsarbetet. Det var mot den bakgrunden vår ledamot lämnade kommittén.

Nu har regeringen alltså tänkt till och redovisat hur den tänkt sig att gå vidare i försvarsfrågan. Nästa försvarsbeslut skall tidigareläggas till 1991. Dessutom sägs i brevet från försvarsministern från i går att ett antal beslut skall fattas redan i vår. Vilken inriktning regeringen tänkt sig på dessa beslut vet vi ännu ingenting om. Förhoppningsvis kommer försvarsministern om någon halvtimme att lätta något på förlåten.

Låt mig i avvaktan på det endast konstatera att folkpartiet står fast vid innehållet i 1987 års försvarsbeslut. Om det skall kunna fullföljas förutsätter det att ytterligare medel tillskjuts redan fr.o.m. nästa budgetår. Vår bedömning är att det tillskott som ÖB begärt, i genomsnitt 1 ä 1,5 miljarder kronor per år under resten av försvarsbeslutsperioden, är av en rimlig storleksordning.

Låt mig, herr talman, med samma eftertryck slå fast att det också behövs beslut om strukturomvandlingar, särskilt inom armén. Skulle man försöka behålla dagens arméorganisation och samtidigt öka kvaliteten till vad som krävs i modern stridsmiljö skulle det förutsätta belopp som ligger skyhögt över vad något politiskt parti i vårt land hittills har varit berett att anvisa.

Herr talman! Vi har från folkpartiets sida varit beredda att på grundval av det underlag som redovisats av ÖB redan nu fatta ett antal viktiga beslut:

- om tillskott av medel under de närmaste åren för att säkerställa att intentionerna i 1987 års försvarsbeslut förverkligas,

- om förändringar i arméorganisationen i syfte att minska numerären och höja kvaliteten,

- om att frigöra resurser för kvalitetssatsningar i armén genom omstrukturering av bäde krigsorganisationen och fredsorganisationen, t.ex. genom att öka differentieringen av värnpliktsutbildningen och minska antalet kasernomräden.

Om också regeringen i vår kommer att vara beredd att medverka till det står ännu skrivet i stjärnorna. Det är vår förhoppning att inte tillsättandet av en ny försvarskommitté bara är ett sätt för regeringen att rulla alla beslut framför sig.

Herr talman! Det är inte i första hand fler utredningar som försvaret nu behöver utan mer av handlingskraft. Jag hoppas regeringen efter denna höst av nästan total förvirring i försvarsfrågan äntligen skall samla ihop sig och, om inte förr så när det börjar ljusna på himmelen, visa litet mer av beslutskraft.

AnL 4 OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Efter valet har en rad försvarsutredningar redovisats, t.ex. Försvarsmaktsutredning 88 som egentligen är en rad utredningar inom olika delområden. Vidare har Programplan ÖB 89-92 tagits fram med flera bilagor. Till dessa kommer Försvarsmaktsidé 20-hundra, dvs. ÖB:s perspek-tivplan. Dessutom har JAS-projektet nu redovisats och nya offerter inkommit inför nästa JAS-omgång.

Nog finns det debattunderlag så det räcker, t.o.m. utan att behöva

beteckna nuläget som en försvarskris. Men det är utan tvivel ett genomgående drag i utredningsmaterialet att försvaret står inför betydande problem. De ekonomiska ramarna räcker inte till för beslutade politiska mål och ambitioner. Men det måste de göra, det har vi deklarerat före valet och det står vi naturligtvis fast vid. Jag sade vid Militärhögskolan under valrörelsen att centern anser att det måste bli balans mellan uppgifter och resurser. Detta gäller också försvarsbeslutet från 1987. Trots att vi redan en gång ökat den ekonomiska ramen med 700 milj. kr. fram till 1992 för en förstärkning av ubåtsskyddet så saknas pengar.

Obalansen mellan beslut och medelsbehov gäller även den civila beredskapen, som Överstyrelsen för civil beredskap ansvarar för men som ibland glöms bort i detta sammanhang. Myndigheten har begärt ytterligare 350 milj. kr. per år fram till nästa försvarsbeslut. Generaldirektör Nordbeck ifrågasatte i en intervju i måndags förutsättningarna för beredskapsplaneringen. Han sade bl.a. att "ett kort krig är inte lika med en försörjningskris - tvärtom". Vi känner igen detta från våra egna uttalanden tidigare. Vi har nämligen framfört motsvarande kritik mot den nedskärning som gjordes på den civila beredskapen i försvarsbeslutet 1987.

Det är enligt centerns uppfattning inte möjligt att hantera försvarsfrågorna enbart genom olika delbeslut, ofta av reparationskaraktär. Det krävs en ny långsiktig försvarsutredning för att hantera helheten, både det militära och det civila försvaret.

De besked som vi har fått det senaste dygnet om hur regeringen tänker gå vidare i försvarsfrågan - bl.a. genom att en ny försvarsutredning tillsätts -stämmer väl överens med centerns uppfattning. Vi uppskattar det omtänkande som skett och ser det som ett uttryck för att regeringen är beredd att ta sitt ansvar för att om möjligt uppnå brett förankrade beslut om försvarets framtid. Jag återkommer till frågan efter att ha hört försvarsministerns anförande.

Det moderna samhället är sårbart, det kräver att beredskapshänsyn tas också i fredstid. Samhällets struktur, försörjningen med livsmedel, energi och textilier liksom kommunikationssystemen och användningen av ny teknik påverkar vår sårbarhet, samtidigt som nya möjligheter öppnas.

Vi måste också i framtiden i möjligaste mån klara försörjningen med egna vapen och ammunition. Nya och tekniska krav liksom ökad komplexitet i användandet av militära system försvårar vår självförsörjning. JAS-systemet är ett exempel på just detta.

Ett balanserat totalförsvar förutsätter i hög grad en långsiktig samhällsutveckling. I det sammanhanget är de politiskt formularde målen och ambitionerna en viktigt komponent. Det måste finnas en rimlig överenstäm-melse mellan dessa mål och ambitioner samt de resurser som anvisas. Det gäller såväl försvarets militära som dess civila delar.

Vår säkerhetspolitiska hållning- alliansfrihet som syftar till neutralitet i en krigssituation - och ett starkt försvar är de främsta förutsättningarna för vår fred och vårt oberoende. Nyckeln till framgång ligger i vår förmåga att trovärdigt och konsekvent hävda denna linje. En viktig förutsättning för vår trovärdighet är att visa omvärlden att Sveriges folk och de politiska partierna som representanter för folket står enade kring huvudelementen i vår

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

säkerhets- och försvarspolitik. När debatten här hemma får splittringens prägel motverkar vi detta syfte. Vi ger fel signaler till omvärlden, signaler som får särskilt intresse på just detta område och inte bara i vår närmaste omvärld. Därför anser vi i centern att de politiska partierna har ett särskilt ansvar inom säkerhets- och försvarspolitiken. Därför försöker vi medverka till beslut med bredaste möjliga politiska förankring. Och därför medverkar vi gärna till en'konstruktiv debatt och ett utredningsarbete med denna inriktning och minsta möjliga partipolitiska käbbel.

Den allmänna värnplikten och våra fredsförbands framtid har präglat den senaste tidens försvarsdebatt. I den förra försvarskommitténs betänkande heter det bl.a. att "kommittén har funnit det angeläget att utbildningsfrågorna behandlas i sitt systemniässiga sammanhang". Utredningsfaserna skisseras i tre steg, liksom genomförandet. Arméns utbildning måste förbättras, sade kommittén. Man krävde resurser redan från försvarsperiodens början. Underlag för ställningstagande till utbildningssystemet skulle tas fram samtidigt. Därefter kunde nödvändiga systemförändringar genomföras, ansåg kommittén. Vidare rekommenderade försvarskommittén att utredningsarbetet skulle vara klart 1988 med riksdagsbeslut våren 1989. Det var onekligen en optimistisk tidtabell. ÖB fick därefter ett särskilt uppdrag av regeringen om bl.a. arméns utbildningsfrågor. Det har fullföljts i ÖB:s Försvarsmaktsutredning 88 och i direktiven till den följande parlamentariska kommittén. Utredningen skulle vara klar i år och - till skillnad från försvarskommittén - hålla sig inom oförändrad ekonomisk ram.

Oppositionen har kritiserat både denna ekonomiska restriktion och den snäva tidtabellen för kommitténs arbete. Enligt centerns uppfattning passar så grundläggande frågor - i synnerhet efter ÖB:s förslag om starkt differentierade utbildningstider för värnpliktiga - mycket bättre i en ny långsiktig försvarsutredning. Skälet är att den allmänna värnplikten är ett grundläggande element i vårt försvar. Närvaron i olika delar av vårt land för försvarets fredsorganisation är det också. Båda dessa förutsättningar påverkar starkt försvarets folkliga förankring. Enligt centerns uppfattning gäller det omistliga grundförutsättningar för vårt försvar. Det är därför vi krävt att det också i fortsättningen skall finnas minst ett förband, alternativt en militär myndighet, i varje län.

Till detta kommer så den regionala förankringens betydelse för rekryteringen till frivilligorganisationerna, för lokalkännedom, för minimering av värnpliktsresornas längd etc. Rättvisefrågorna kommer naturligtvis i centrum vid en stark differentiering av värnpliktstjänstgöringen. I förlängningen finns också ersättningsfrågorna med. Det är inte rimligt att tro att de som genomgår 15 månaders utbildning skall nöja sig med att behandlas på samma sätt som de som utbildas 2,5 månader. Därför finns det anledning till stor försiktighet vid förändringar i värnpliktssystemet, vilket i sin tur påverkar dimensioneringen av utbildningsorgani:iationen och antalet fredsförband. Bortsett från dessa långsiktiga förutsättningar finns i utgångsläget en överstor organisation som behöver ses över, och det skall göras sä snart det är praktiskt möjligt. En del åtgärder kan säkerligen motivera en förtursbehandling och ett beslut redan nästa år. Centern kommer dock inte att medverka till beslut som undergräver vårt folkförsvars förankring hos de svenska medborgarna ute i landet.

ÖB har genom sina förslag om förbandsnedläggningar mobiliserat folkopinionen. Vår uppgift är nu att väga dessa djupa ingrepp mot andra resurskrav inom totalförsvaret, mot samhällsekonomiska möjligheter och, naturligtvis, mot de hotbilder som kan anses rimliga.

ÖB:s förslag om förbandsnedläggningar har säkert stimulerat försvarsdebatten mer än aldrig så sofistikerade utläggningar om hotbilder eller operativa krav. Det säger också något viktigt om försvarets nödvändiga folkliga förankring.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 5 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Det har funnits, och finns säkert än i dag, fördomarom vpk:s syn på det militära försvaret och försvarspolitiken. Ett utslag av detta är Carl Bildts uttalande i Svenska Dagbladet häromdagen. Hans första inlägg här i dag var dock något klädsammare utformat. Nu var det mest fråga om att de fyra s.k. stora partierna ensamma skulle få sköta försvarsfrågan så som de har gjort hittills. Jag skall återkomma till detta.

Vpk arbetar för fred, politisk avspänning och militär nedrustning. Vi håller fast vid Olof Palmes synsätt om att våra utrikespolitiska ansträngningar för fred, avspänning och nedrustning är den första linjen i försvaret av vårt land. Låt mig också få påminna om att FN:s långsiktiga målsättning är en total militär avrustning, ett mål som väl också Sverige och riksdagspartierna Omfattar.

Vi slår vakt om vårt lands självständighet och neutralitet. Vi vill hävda den med såväl diplomatiska, politiska som militära medel. Vi ser, som alla andra, med oro på hur de nordiska områdena alltmer dras in i stormakternas militära strategier. Vi ser med oro på det militära försvarets otidsenliga struktur, ekonomiska kriser, JAS/Gripens förseningar och fördyringar, den ökade sårbarheten och det undermåliga ekonomiska och civila försvaret. Vi drar emellertid möjligen andra slutsatser beträffande vad som behöver göras, än vad de fyra andra partierna gör.

Vi ser också med mycket stor skepsis på de olika hotbilder som diskuteras, där man ibland får ett intryck av att kriget kan utbryta vilken minut som helst. Jag tror att männen bakom dessa hotbilder aldrig ser de stora bristerna i det civila försvaret och vårt beroende eller sårbarhet. Hotbilderna är enögda och farliga, eftersom de begränsar försvarsdebatten och egentligen undergräver vårt lands säkerhet.

Nog är det en smula märkligt att de som mer än andra varnar för kapprustningen i vår omvärld aldrig någonsin kommer med förslag till hur kapprustningen skall kunna stoppas, utan i stället använder den som skäl för ständigt ökade krav på militära satsningar. Vad är det för försvars- och säkerhetspolitik?

Vpk har länge krävt en total översyn av hela det svenska totalförsvaret. Vi har kritiserat den stormaktskopia till försvar som vi har i dag. Vi har konsekvent sagt nej till en uttunning av den allmänna värnplikten. Vi har varit emot de ekonomiskt äventyrliga flygplansprojekten och andra högteknologiska projekt över huvud taget och de militära strukturer som de har bundit oss vid. Vi sade nej när de andra partierna nöjde sig med att bara

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

plussa på försvarsbudgeten i stället för att diskutera hur och emot vad vårt land skall försvaras.

En del andra partier talar om vårt försvar, när de i själva verket begränsar sig till att tala om det militära försvaret. För några år sedan föreslog vi allsidigare och bättre genomarbetade försvarsbeslut. De säkerhetspolitiska analyserna som läggs till grund för försvarsbesluten - och själva försvarsbesluten - borde enligt vår mening inte bara bestå av militära bedömningar och förslag, utan också av säkerhets-, freds-, handels- och utrikespolitiska analyser och förslag. Vpk vill därför att den kommande försvarskommitténs arbete skall förändras i riktning mot ett sådant mer sammansatt säkerhetspolitiskt synsätt.

Vi stöder regeringens förslag att man skall se över hur planeringsunderlagen till försvarsbesluten tas fram och vilka fel och brister de har. Att underlagen är bristfälliga är ju uppenbart. 1987 års försvarsbeslut föll inom ett år ihop som ett korthus, och detta bör ingen som skall vara med och fatta beslut acceptera.

I 1987 års försvarsbeslut ingick en beställning av ett förslag från ÖB om arméns framtida inriktning och organisation. ÖB har nu också lagt fram ett sådant förslag, och tanken har väl varit att riksdagen skall ta ställning till förslaget innan nästa ordinarie försvarsbeslut fattas 1992. Brådskan med beslutet har, såvitt vi förstår, främst ekonomiska orsaker. Man vill spara och omfördela pengar via nedläggning av ett antal regementen.

Vårt parti vill inte ha en uppdelning av försvarsbeslutet. Beslut om totalförsvarets samlade struktur borde rimligen tas i ett enda sammanhang och ges ett sådant bredare innehåll som jag har talat om.

Vår inställning är att de nuvarande hotbilderna och hela det svenska totalförsvaret måste genomgå en kritisk omprövning. Därmed är inte sagt att allt måste förkastas. Inget skall dock antas bara därför att det alltid tidigare varit så, utan därför att vi efter en kritisk granskning kommit fram till att det är bra för vårt land.

Herr talman! Ett särskilt problem är JAS/Gripen. Vårt parti kan i dag naturligtvis slå oss för bröstet och konstatera att vi fick rätt i vår kritik och våra varningar. Projektets ekonomiska ramar har sprängts och skapat problem för hela totalförsvaret. Enbart det konstaterandet löser emellertid inte de problem som vi har i dag. Vi hade inte bara ekonomiska invändningar, utan vi var också mycket kritiska till den försvarsstruktur som projektet medförde eller framtvingade under många år framöver. Vi har inte behövt ändra uppfattning. JAS-projektet är och förblir en gökunge i det svenska försvaret.

Till sist vill jag ta upp ytterligare en viktig fråga i detta sammanhang, nämligen den svenska vapenexporten och vapenindustrins framtid. Det finns ett samband. Frågan är hur detta samband ser ut. Såvitt jag förstår är det, eller skall bli, föremål för utredning. Om ett förbud eller en begränsad vapenexport verkligen får så allvarliga konsekvenser för vår självförsörjning med försvarsmatedel som försvarsindustrin påstår eller om detta bara är propagandistiska överdrifter som Svenska freds- och skiljedomsföreningen och Inga Thorsson hävdar, det återstår att klarlägga.

Jag tror att det finns en överdriven rädsla för motsättningar och debatter i

vårt land. Och det är naturligt att det i denna förändringens tid uppstår meningsskillnader. Låt oss därför inte betrakta tillsättandet av en ny försvarskommitté som ett sätt att lägga locket på för debatten, ett sätt att låsa in den bakom stängda utskottsdörrar - även om det blir så många ledamöter som 17, som Carl Bildt nu tyckte var förfärligt. Ni kan ju ena er på den borgerliga kanten så kanske det bara blir 12. Låt oss tvärtom bidra till en bred och öppen diskussion om försvarspolitiken och totalförsvarets inriktning.

Jag vill deklarera för vårt partis del att vi accepterar att delta i den kommande försvarskommittén. Vi ser fram emot att arbeta med att ta fram ett helt nytt försvarsbeslut. Vi går in i detta arbete utan några som helst fördomar och skygglappar, och vi hoppas verkligen att samtliga andra partier gör detsamma.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 6 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Landet måste vara försvarbart. De som arbetar inom försvaret måste känna att uppgiften är möjlig och meningsfull.

I går afton fick vi besked från regeringen om att en ny försvarsutredning tillsätts omgående. Det är mycket bra. Samtidigt måste vi alla ta ett ansvar för att få i gång en bred debatt om säkerhetspolifik och totalförsvar. En debatt som förhoppningsvis i växelverkan med utredningen kan leda fram till försvarsbeslut, som radikalt minskar vår sårbarhet och medverkar till att undanröja konflikter.

Därmed antyder jag liksom tidigare i den allmänpolitiska debatten att vi inom miljöpartiet de gröna starkt understryker att vi måste se till totalförsvaret. Vi måste arbeta mer med civila metoder än med militära.

Det är vår alldeles bestämda övertygelse att här måste till ett nytänkande. Det är absurt att vi satsar över 90 % av försvarsanslagen eller 70 milj. kr. per dag på militär verksamhet. Det är en verksamhet som bygger på att våra ungdomar drillas att döda en människa för att möjligtvis låta en annan leva litet bättre - detta samtidigt som vi egentligen vet att hela vår militära apparat lätt kan kringgås genom att man hotar exempelvis energisystem, datorsystem eller vår dricksvattenförsörjning.

Låt mig ge några exempel: Dysenterismitta insmugen i Stockholms vattenverk ger enligt FOA:s beräkningar 900 000 sjuka och 200 000 döda. Reaktorolyckan i Tjernobyl spred mer radioaktivitet än alla atmosfäriska kärnvapenprov tillsammans. En rätt placerad missil i Barsebäcksreaktorn skulle kanske inte sprida eländet lika vitt omkring men väl så koncentrerat över Skåne. Vår kust är de facto minerad med atombomber från Forsmark till Ringhals oberoende av om elproduktionen från verken är avstängd eller

ej-

Sveriges livsmedelsförsörjning är utomordentligt sårbar, och det beror inte bara på samlokalisering av jordbruk och kärnkraft utan på stordrift och transportberoende inom både jordbruk och livsmedelsindustri.

Civilsamhällets sårbarhet är vår verkliga akilleshäl. Detta måste rättas till först av allt, och det kan inte ske på annat sätt än genom förändringar i samhällsbygget, som berör en mängd områden såsom energi-, jordbruks-, regional- och trafikpolitik. Det verkar kanske skrämmande mycket, men det fina och hoppingivande är att de förändringar som är nödvändiga med tanke

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

på försvaret också i långa stycken är de förändringar som skulle ge verkliga förbättringar i livsmiljön.

Det är illusionsmakeri när man söker framställa det som om vårt försvar i dag kan stärkas genom bevarade armébrigader eller inköp av JAS-plan. Ingetdera kan framgångsrikt bekämpa ubåtar utanför Barsebäck eller sabotörer i Stockholms vattenverk.

Den förda sjukvårdspolitiken är ett gigantiskt fiasko ur totalförsvarssynpunkt. Gunnar Nordbeck, generaldirektör i överstyrelsen för civil beredskap, säger: Vi har inte en sjukvårdsberedskap som gör att vi kan ta hand om människor i krig. Centraliseringen, engångsmaterialet, bristen på insulin för sockersjuka och beroendet av grundläggande läkemedel och sjukvårdsmate-riel är en katastrof.

Finns det några gröna synpunkter på hur det militära försvaret bör se ut? Vad vill vi skicka med en utredningsmänniska förutom krav på tioprocentiga besparingar?

Hotbilder skall inte handla bara om hur mycket militär potential som finns runt oss utan mycket om säkerhetspolitisk analys. Men ändå: 2000-talets hotbilder blir gissningar och får inte ensidigt styra den militära organisationen. Det finns anledning att tro att nuvarande internationella blockuppdelning är i sönderfallande fas.

Vi må satsa på ett "allvädersförsvar" för att något travestera Wilhelm Agrell. Vi bör bygga upp ett gränsförsvar anpassat till de naturliga förutsättningarna. Jag tror att vi skall använda högteknologi i form av robotar i stället för attackflyg. Det behövs mineringar och luftvärn, och varför skall vi inte själva använda vår skärgård för många små ubåtar? Gränsförsvaret gäller inte bara kusten. Vid landgränsen i norr kan behövas ett djupförsvar med hjälp av mekaniserade jägartrupper. Vid alla våra flygplatser behövs militär makt av olika styrka. Vi behöver pansarvärnsva-pen men inte pansarbrigader. Vi skall inte ställa upp för några stora fältslag i Sverige.

Att avveckla armébrigader kan betyda att man lägger ned regementen, men vi bör sannolikt behålla de regementen som har ansvar för ett försvarsområde. Fo-regementena skulle kunna bli sanna bygderegementen med allsidigt ansvar för länets försvar utvecklat ur hemvärn och civilförsvar.

Vidare skall vårt försvar ha en bred folklig förankring. Nuvarande värnpliktssystem bör utvidgas till en samhällstjänsteplikt med många former av vapenfri tjänst och den vapentjänst den militära delen behöver.

Det smartaste försvarsarbetet är egentligen att söka undanröja konfliktorsaker. Sverige har en relativt lång och delvis förtjänstfull tradition på detta område. Militärt kan en del göras. Jag tänker då på FN:s fredsbevarande styrkor, men där satsar vi tyvärr 25 % mindre i dag än för tio år sedan. Den civila sidan, dvs. utrikespolitiken, är väl värd att utveckla. Vi har ingen anledning att acceptera besök av kärnvapenbestyckade flottor. Däremot har vi anledning att arbeta för kärnvapenfri zon i Norden och kärnvapenfri korridor i Mellaneuropa. Vi borde också söka närmare samverka med andra alliansfria stater i Europa för att stärka våra möjligheter att stå neutrala i krig.

Att ropa på forskning i stället för att fatta beslut har blivit alltför vanligt -

ändå vill jag göra det litet på detta område, nämligen freds- och konfliktforskning. Det känns sällsynt konstruktivt. Förutom den kunskap som alstras kan man genom forskningen bygga upp internationella kommunikationsvägar av så god kvalitet och status att de kan vara lockande att använda även för politiska beslutsfattare från stormakter. Vi behöver kommunikation i stället för kanoner mot rädslan - den allas vår rädsla som är grundorsaken till vanvettsrustningarna.

Sammanfattningsvis, herr talman: Mycket och konstruktivt freds- och försvarsarbete finns att göra, såsom

att radikalt minska civilsamhällets sårbarhet,

att omstrukturera vårt militära försvar från anfallsbrigader till gränsförsvar och lokalt totalförsvar,

att vidareutveckla utrikespolitik och freds- och konfliktforskning samt

att utveckla försvarsdebatten från en ensidig militärdebatt till en försvarsdebatt där vi klär av oss skygglapparna och söker se hela problemet, innefattande såväl boskapsskötsel som plutoniumproduktion, såväl långvård som krutexport.

Den debatten önskar miljöpartiet de gröna också ha i kammaren. Vi kan inte hinna med den nu, men vi kommer att kräva den igen och återigen.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 7 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag hälsar med tillfredsställelse att moderatledaren tagit initiativ till denna försvarspolitiska debatt. Även om vi i dag bara avverkat drygt ett år av den femåriga försvarsbeslutsperioden har vissa problem inom försvarsmakten kommit i dagen, vilket gjort denna debatt nödvändig.

Det är dock inte någon ny säkerhetspolitisk situation som föranlett debatten. Klimatet i världspolitiken är i dag bättre än på länge. Supermakterna har träffat ett avtal om att skrota en hel kategori kärnvapen. Förhandlingar pågår om en reduktion av strategiska kärnvapen och i de båda militärpakternas huvudstäder funderar man nu över hur 23-statsförhandlingarna i Wien skall bli mer framgångsrika än vad MBFR-förhandlingarna blev.

Till denna bild av konstruktiva och avspända relationer mellan supermakterna kan man foga den sovjetiska utmarschen ur Afghanistan och avvecklingen av kriget mellan Iran och Irak. Trots alla osäkerheter är situationen betydligt ljusare i dag än vad den var för bara fyra år sedan, när 1984 års försvarskommitté inledde sitt arbete inför försvarsbeslutet 1987.

Den intressanta frågan för oss är dock vad avspänningen betyder för svensk säkerhetspolitik och svenskt försvar. Det är en självklarhet att när supermakterna bedriver seriösa och konstruktiva förhandlingar ökar säkerheten även för oss. Men jag vill ändå hävda att denna utveckling inte kan få några konsekvenser för svensk försvarsplanering på kort sikt.

De uppenbarligen återkommande växlingarna mellan perioder av spänning och samarbetsförsök mellan stormakterna bör inte läggas till grund för vår egen säkerhetspolitiska planering. Den måste präglas av konsekvens och stabilitet. Kortare perioder av minskad spänning bör inte tas till intäkt för minskade ambitioner, lika litet som ökade motsättningar mellan stormakterna skall leda fram till förhastade eller överdrivna reaktioner på det säkerhetspolitiska området.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebati

Detta är en uppfattning jag hävdat alltsedan mitt första tal som försvarsminister i Storlien 1986.

Vår försvarsplanering är inriktad på att vi skall ha ett så starkt försvar att kostnaderna för ett angrepp mot vårt land är större än fördelarna. De styrkor som skulle kunna användas mot oss i händelse av ett krig i Europa påverkas inte på ett avgörande sätt av den utveckling vi nu bevittnar. För det krävs en avsevärd redukfion av de konventionella stridskrafter som i dag är avsedda för Europa.

Min slutsats blir därför att vi även i framtiden skall ha ett välbalanserat och starkt försvar som stöd för neutralitetspolitiken. Och vi har i dag ett starkt försvar. I den försvarspolitiska debatten är det lätt att delproblemen skymmer helheten.

Med detta vill jag inte ha sagt att vi skall låta bli att diskutera. Tvärtom. Jag instämmer i vad statsministern sagt, att debatten är en del i den demokratiska processen. Man jag vill ändå framhålla att trots att tonläget understundom kan bli ganska högt när säkerhetspolitiska frågor är på dagordningen finns det en betydande enighet om grunddragen. Vi har en bred enighet om neutralitetspolitiken, och vi har en bred enighet om de stora dragen i försvarspolitiken. Ser jag tillbaka på förra försvarsbeslutet kan jag konstatera att Cari Bildt och jag var ense om 98 %.

Detta är viktigt att hålla i minnet när vi sänder våra signaler till omvärlden. Det är allas vår skyldighet att påminna om vad vi faktiskt är ense om. Det är också nödvändigt att vi håller oss till sanningen. Vi har under de senaste åren inte minskat våra ansträngningar att upprätthålla försvarskraften utan ökat dem. Det är ett viktigt budskap både till svenska folket och till andra nationer. Jag kan aldrig acceptera att en real ökning på 7,5 miljarder, vilket blev resultatet av 1987 års försvarsbeslut och de extra pengar till ubåtsskydd som riksdagen anslog i maj i är, framställs som en minskning. 1987 års försvarsbeslut innebar en mycket kraftigare ökning av försvarsramen än försvarsbesluten 1982 och 1977, då vi hade borgerliga försvarsministrar.

Det är också en myt. som frodas i debatten, att moderaternas alternativ inför försvarsbeslutet 1987 på ett avgörande sätt inneburit andra villkor för försvarsmakten i dag. De som odlar denna myt stirrar sig blinda på beloppet men glömmer att det skulle täcka en volymökning av flygvapnet och marinen. Jag har sagt det förut i kammaren, och jag vill upprepa det även i dag, att om moderaternas förslag för ett år sedan accepterats av riksdagen hade försvarets ekonomiska situation varit värre än vad den faktiskt är. Skillnaden mellan debet och kredit hade varit större.

Inte heller hade arméns situation på ett avgörande sätt varit annorlunda. Moderaterna hade i sitt förslag en ökning av arméramen med 90 miljoner per är. Den som studerat överbefälhavarens utredning om armén inser att det krävs helt andra belopp för att exempelvis hålla de på papperet existerande IB 66-brigaderna i ett krigsdugligt skick.

Jag säger inte detta för att i onödan polemisera utan för att visa att alla partier i dag sitter i samma båt. Inget parti förutsåg för drygt ett år sedan att de ekonomiska problemen inom försvaret skulle vara av den art som de visat sig vara. För att vi skall kunna komma vidare krävs nu att alla partier bjuder till och att vi försöker gå varandra till mötes för att vi skall nå fram till konstruktiva lösningar.

Vi vet i dag att 1987 års försvarsbeslut fattades på ett bräckligt underiag. Kostnaderna för vissa materielobjekt var tilltagna i underkant. Vissa brister i den löpande verksamheten var otillräckligt redovisade, och kostnaderna har ökat snabbare än vad som antogs av 1984 års försvarskommitté.

När man nu ser tillbaka på hur vi borde ha agerat inför försvarsbeslutet 1987 och även inför tidigare försvarsbeslut kan jag inte komma till någon annan slutsats än att den främsta uppgiften borde ha varit att se till att det som vi har fungerar innan vi går vidare och beslutar om volymökningar. Det avgörande för försvarskraften är inte eventuella volymförändringar på marginalen utan att den kapitalstock inom försvarsmakten, som vi under ett stort antal år byggt upp, moderniseras och effektiviseras.

Till de av ÖB redovisade problemen kommer också signalerna om försening och fördyring av JAS-projektet.

Det är därför enligt regeringens uppfattning nödvändigt att omedelbart tillsätta nästa ordinarie försvarskommitté, vars uppgift blir att göra en ny avvägning av uppgifter, prioriteringar och resurser till försvaret.

Det är också regeringens slutsatser att nästa försvarsbeslut inte kan anstå till 1992 utan bör tidigareläggas. Försvarskommittén skall slutredovisa sitt arbete i så god tid att ett nytt försvarsbeslut med varaktighet av fem år kan fattas av vårriksdagen 1991.

I sin programplan skriver ÖB att det behövs omkring 5 miljarder kronor för att fullfölja 1987 års försvarsbeslut. Det innebär med andra ord att det hade behövts omkring 12 miljarder kronor för att försvarsbeslutet skulle ha fått det innehåll som riksdagen förutsatte. Vi har därmed kommit upp i sådana belopp som vi inte utan vidare kan bejaka. Det är vår skyldighet som politiker att fråga oss varför ett underlag så snabbt kan förändras. Jag kan inte ta på mig uppgiften att utan vidare gå till riksdagen och äska medel för samma båt två gånger. Det är vår gemensamma uppgift som försvarspolitiker att se till att de skattemedel vi förfogar över används på ett så effektivt sätt som möjligt och till de ändamål riksdagen beslutat om. För att säkerheten i besluten skall öka är det därför regeringens mening att en genomlysning av planeringssystemet, inom ramen för den nya försvarskommittén, sker för att klargöra förutsättningarna för nästa försvarsbeslut. Denna genomlysning av planeringssystemet skall göras med förtur och bör kunna slutföras under våren 1989.

För att komma vidare med försvarsfrågorna och också ge oppositionen möjlighet att delta i beredning är det regeringens avsikt att gå vidare med följande handlingsprogram.

För det första. En ny försvarskommitté tillsätts omgående med representanter för alla riksdagspartier.

För det andra. Den nu löpande femåriga försvarsbeslutsperioden avkortas med ett år. Nytt försvarsbeslut fattas av riksdagen 1991.

För det tredje. En genomlysning av planeringssystemet genomförs med förtur inom den ny a försvarskommitténs ram. Resultatet bör föreligga under våren 1989.

För det fjärde. Genomgången av arméns struktur genomförs också inom den nya försvarskommitténs ram. Även detta arbete bör vara klart våren 1989.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

2 Riksdagens protokoll 1988/89:20

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

För det femte. Nödvändiga beslut eller resurstillskott inom ramen för 1987 års försvarsbeslut tas av riksdagen våren 1989.

Regeringen vill med denna handlingsplan skapa förutsättningar för en konstruktiv försvarspolitik. Regeringen vill också, genom att omedelbart tillsätta en ny ordinarie försvarskommitté, erbjuda ett forum för både diskussion och utarbetande av en långsiktigt bärande försvarspolitik. Vi kan ha olika uppfattningar i vissa frågor. Det tillhör det demokratiska livet. Men vi skall inte glömma att det trots allt råder en betydande enighet om de stora dragen. Denna enighet har ett egenvärde och den bör vi alla gemensamt slå vakt om.

AnL 8 CARL BILDT (m):

Herr talman! Försvarsministern ägnade i sitt anförande nästan större uppmärksamhet åt den moderata än åt den socialdemokratiska försvarspolitiken. Det har ju sina randiga skäl. Efter alla dessa kovändningar och oklarheter har ju försvarsministern inte så mycket till socialdemokratisk försvarspolitik att kommentera och försvara.

I samband med försvarsbeslutet 1987 varnade vi moderater faktiskt uttryckligen för problemen. Jag stod själv i denna talarstol, och det gjorde också försvarsministern, i maj förra året. Jag sade att detta försvarsbeslut skulle leda till en kris och till att vi skulle få skära ned kvaliteten, att vi skulle fa skära ned kvantiteten, att vi skulle stå inför mycket svåra omprövningar. Fakta fanns - det går inte nu att säga att detta misslyckande, denna försvarskris, är ett misslyckande bara för ett planeringssystem eller ett planeringstekniskt missöde. Sådana uttalanden är makthavares sedvanliga sätt att skylla på dem som kommer med de obehagliga budskapen. Det finns inget planeringssystem i världen som kan göra ett starkt försvar av en svag försvarspolitik.

Det är den svaga försvarspolitiken under 1970- och 1980-talen och inte minst i fjol årets försvarsbeslut som är den yttersta anledningen till den strukturkris som i dag råder inom det svenska försvaret. Det är inget kortsiktigt problem, det är ett långsiktigt problem, och det handlar också om pengar.

Försvarsministern påpekar att skillnaderna mellan oss moderater och socialdemokraterna är ett budgetår, och att skillnaderna det första året i allmänhet inte är så himmelsvida. Det är rätt. Men han vet ju också, även om det inte står i hans manus, att det inte är år 1 som är det viktiga utan vilken inriktning vi ger försvarspolitiken på fem år och på tio år. Är vi inte beredda att ge försvaret en del av den ekonomiska tillväxten genom att öka anslagen med t.ex. 2 % om året, kommer försvaret successivt att försvagas. Det är ju detta som vi har drabbats av. Det är ett politiskt misslyckande, inte ett planeringsmisslyckande!

Alla utanför detta lands gränser vet att Sveriges försvar har försvagats. Det kan man läsa i vilken tabell som helst, i vilken internationell tidskrift som helst och i vilken nationell publikation som helst också. Det ger ju ett litet patetiskt intryck när försvarsministern står i riksdagens talarstol och låter som om han inte hade en aning om att Sveriges försvar har blivit svagare. Sveriges försvarsminister måste väl rimligen veta det som varje annan

försvarsminister i Europa vet: Sverige har försvagat sitt försvar när andra har bibehållit eller förstärkt sina försvar!

Låt mig bara passa på att hålla med Bengt Westerberg i det han sade om de fina insatser som överbefälhavaren och alla dennes medarbetare har gjort när det gällt att ta fram ett mycket genomarbetat, solitt och imponerande underlag för den försvarsdebatt som vi nu för.

Låt mig passa på att hålla med Olof Johansson i det som han sade om betydelsen av vår försvarspolitik för bilden av svensk säkerhetspolitik i omvärlden. I det sammanhanget beklagar jag att man från försvarsdepartementet under de senaste veckorna sänt ut signaler om att man eventuellt skall lägga ned JAS-projektet. Den typen av offentliga signaler sänder svallvågor ut över världen, och de svallvågorna är inte positiva utan leder till att frågetecknen beträffande Sverige och Sveriges regerings hantering av centrala säkerhetsfrågor blir allt fler. Det var inte bra att man på det sättet skapade ökad oklarhet.

Låt mig också, för ordningens skull, passa på att instämma i stora delar av det som Roine Carlsson hade att säga i sin säkerhetspolitiska inledning. Där finns åtskilligt som vi är överens om, och det tycker jag är en styrka som vi inte skall låta komma bort ens en dag som denna.

Så bara några ord till miljöpartiet och Paul Ciszuk med anledning av det han Sade om det civila försvaret och sårbarheten i vårt samhälle. Detta är viktigt. Det är sådana synpunkter som vi ofta har fört fram. Låt mig bara lägga in en enda reservation. Jag blir litet rädd ibland, när man talar om att hela det civila samhället skall göras om därför att det är så sårbart i händelse av krig. Min syn är att jag vill leva i ett samhälle som vi bygger för fred. Sedan skall vi ha en organisation, försvaret, som bevarar denna fred. Jag vill inte ha ett samhälle som vi bygger för kriget, där allfing utgår från att kriget kommer, där varje del av vårt samhälle skall anpassas för kriget.

Jag vill ha ett fredligt samhälle. Då skall vi ha ett militärt försvar, ett gränsförsvar som skyddar freden och bevarar stabiliteten.

Detta militära försvar är också det bästa skyddet för befolkningen och för det civila samhället. Har vi inte det militära försvaret utan släpper in en fiende och låter denne ockupera vårt land, finns det inget civilt totalförsvar, inget befolkningsskydd i världen som kan skydda Sveriges människor, män och kvinnor, för den förödelse som då drabbar oss.

Det militära försvaret är fredsbevarande. Det är det bästa skyddet för vårt civila samhälle.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

(Applåder från åhörarläktaren.)

AnL 9 TALMANNEN:

Jag vill erinra om att bifallsyttringar från läktaren icke är tillåtna.

AnL 10 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Får jag börja med att instämma i vad försvarsministern sade om hur de internationella förutsättningarna bör påverka planeringen av det svenska försvaret. I en värld där vi vet att dessa förutsättningar förändras från tid till annan är det viktigt att vi inte låter detta styra vår egen planering utan

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

att den är mer långsiktig än så. På den punkten tror jag att vi kan vara helt överens.

Får jag när det gäller den civila beredskapen säga att det i några inlägg har låtit som om skillnaderna mellan partierna när vi tog försvarsbeslutet 1987 skulle ha varit mycket stora, men så var inte fallet. Tvärtom var överensstämmelsen mellan partiernas ställningstaganden utomordentligt stor just då. Vi var överens om att göra vissa nedskärningar i anslagen till skyddsrumsbyggande och oljeberedskap, av skäl som jag inte skall gå närmare in på just nu, och vi var överens om att göra ytterligare satsningar på de områden där den civila beredskapen var särskilt dålig, nämligen sjukvård och telekommunikationer. Det var ett rikfigt och bra beslut som då fattades, och det byggde på likartade planeringsförutsättningar för alla områden, någonting som inte har gällt vid tidigare beslut om den civila beredskapen. Tidigare har man hart helt olika förutsättningar för de olika områdena.

Lars Werner sade att 1987 års beslut har fallit ihop. Det där är en beskrivning som har förekommit från flera håll i den försvarspolitiska debatten under det senaste året. Själv delar jag inte den uppfattningen. Det avgörande innehållet i 1987 års beslut var en säkerhetspolitisk bedömning, och beslut om ett antal förstärkningar av försvaret på grundval av denna säkerhetspolitiska bedömning. Den säkerhetspolitiska bedömningen finns det ingen anledning, trots vad vi har upplevt i vår omvärld, att i dag förändra. De förstärkningar av försvaret som vi då ansåg behövdes anser vi fortfarande behövs, åtminstone vi i folkpartiet.

Det handlade delvis om det som försvarsministern kallade volymökningar. Jag var därför litet förvånad över hans formulering i anförandet, att man kanske inte borde ha fattat beslut om volymökningar. Just volymökningarna, det ökade antalet luftvärnsbataljoner, kustrobotbatterier, helikoptrar, ubåtar och en del annat, tillhörde de viktiga signaler som låg i 1987 års beslut. Utan den typen av kvantitativa och kvalitativa förstärkningar av försvaret hade signalen till omvärlden blivit en helt annan. Jag tycker alltså det är oerhört angeläget att också volymökningarna i försvarsbeslutet verkligen fullföljs.

Jag måste fråga försvarsministern om regeringen står fast vid att 1987 års beslut vad gäller innehållet skall fullföljas och om vi skall tolka den formulering som finns i försvarsministerns avslutning om de ekonomiska ramarna så, att regeringen, om den finner att det underlag man nu har fått från överbefälhavaren är tillfredsställande i sak, är beredd att anslå de pengar som behövs för att fullfölja innehållet i 1987 års beslut.

Jag vill också fråga försvarsministern en annan sak. I kommentarer i den aktuella försvarsdebatten har försvarsministen vid upprepade tillfällen sagt att han inte kan tänka sig en så långtgående differentiering av värnpliktsutbildningen att några skall få kortare utbildning än fem månader. En viktig förutsättning i den ekonomiska redovisning som överbefälhavaren har lämnat är att man skall få möjlighet att pröva en kortare utbildningstid än så, nämligen 2,5 månader, för vissa värnpliktiga under de närmaste åren för att se om den utbildningstiden räcker för att de skall kunna fullgöra sina uppgifter. Är regeringen beredd att låta överbefälhavaren göra ett sådant prov, eller kommer regeringen dogmatiskt att säga nej till varje tanke på en

kortare utbildningsfid? Detta får i så fall betydande ekonomiska konsekvenser i förutsättningarna för den utredning som regeringen nu tänker tillkalla. Till sist, herr talman, måste jag säga till Lars Werner att jag inte riktigt förstår påståendet om att vpk har fått rätt när det gäller JAS - såvida inte vpk:s uppfattning är att Sverige inte skall ha något flygvapen; då är saken naturligtvis mycket enkel. Under förutsättning att vi skall ha det, och det är definitivt vår övertygelse i folkpartiet, menar jag fortfarande att det är försvarsekonomiskt och neutralitetspolitiskt riktigt att Sverige utvecklar ett eget flygplan. Jag tror nog att turbulensen i det förhandlingsskede som man nu befinner sig i mellan regeringen och industrin skall kunna upplösas och att satsningen på JAS, även de nya versioner som behövs på 90-talet, skall kunna fullföljas. Jag ser detta som någonting mycket positivt för det svenska försvaret och för den svenska neutralitetspolitiken.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 11 OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Också jag vill instämma i den inledande säkerhetspolitiska delen av försvarsministerns anförande. Dock tycker jag det kan finnas anledning att ytterligare betona hur viktigt det svenska försvaret är och vilken avgörande roll det har för den nordiska balansen. Våra beslut påverkar våra grannländer och deras allierade. Norden är det enda området i Europa där militärpakterna inte står öga mot öga. När vi inte ger klara besked, vidarebefordras de oklara signalerna till våra nordiska grannländer och leder till reakfioner, nu senast i helgen av den norska försvarsledningen. Det är detta som är en bakgrund till att vi måste samla ihop oss till så långt möjligt gemensamma signaler gentemot omvärlden.

I den allmänpolifiska debatten den 19 oktober betonade jag särskilt värdet av breda politiska lösningar när det gäller frågor som rör relationerna med omvärlden. Det gäller t.ex. utrikes- och försvarspolitiken. Vi i centern har försökt att agera så i de frågor som har varit aktuella på det området, utan att vidga debatten för mycket. Det handlar om uppdelningen av den ekonomiska zonen i Östersjön. Det handlar om förhandlingsuppläggningen i förhållande till den Europeiska gemenskapen, som exempel, under den gångna valperioden.

Från den synpunkten var partiledaröverläggningarna om försvaret det 24 oktober en besvikelse. Jag valde då, till skillnad från andra, att tolka försvarsrriinisterns hållning som en förhandlingsattityd. Han är ju gammal förhandlare. Eftersom statsministern inte deltog, utgick jag från att sista ordet inte kunde vara sagt. Därför uppskattar vi i centern den öppenhet som har visats därefter och i dagens deklaration av försvarsministern i fråga om själva handläggningen. Det är naturligtvis en viktig, grundläggande förutsättning för att man sedan skall kunna gå vidare.

Vi hoppas också att regeringen har tagit till sig erfarenheterna från den s.k. försvarsmaktsutredningen och inte via direktiven till den nya försvarsutredningen omintetgör möjligheterna till en bred politisk samling kring försvaret.

Det blir naturligtvis inte enklare med fler partier i en utredning, alldeles oavsett hur många det är fråga om. Det blir ju en stor utredning rent personellt. Det finns anledning att begära av samtliga partier att man låter landets intressen gå före intresset av partipolitisk profilering. Det här innebär

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

inte att man i den försvarspolitiska debatten lägger locket på. Jag tycker att det är viktigt med det klargörandet. Vi behöver en försvarspolitisk debatt, och vi har också ett ordentligt underlag för en sådan - det bästa vi haft under den tid som i varje fall jag kan överblicka, Det gäller att använda den situationen för en konstruktiv debatt, inte enbart för att angripa varandra.

Jag utgår från att vänsterpartiet kommunisterna och miljöpartiet i det här utredningsarbetet kommer att visa sig mogna att ta detta ansvar, annars ställer man sig utanför möjligheterna till konkret påverkan. Jag förutsätter nämligen att socialdemokraterna inte ensidigt vill luta sig åt "det hållet".

Till sist är det bara resultaten som räknas, omsatta i praktisk verklighet. Vidare har vi ett gemensamt ansvar för alla som är verksamma i försvaret när det gäller att skingra oklarheterna inför deras framtid, så långt detta är möjligt. Det gäller att kunna behålla den personal som finns och att kunna rekrytera ny personal. I det avseendet skiljer sig inte försvaret från annan offentlig verksamhet. Därför är det viktigt att vi gör de nödvändiga avvägningarna i en ny långsiktig försvarsutredning. Men vi måste även vara beredda att fatta beslut under 1989 som klargör saker och ting för framtiden. Därmed är det naturligt att de långsiktiga besluten fattas senast 1991. Detta är vad centern har krävt.

Genomlysningen av planeringssystemet genomförs med förtur i försvarsutredningen. Det finns enligt min mening flera skäl till det.

För det första är det viktigt att en ny försvarskommitté tar till sig erfarenheterna från tidigare, både bra och dåliga sådana. Det här får inte bli en expertfråga.

För det andra måste det vara ett politiskt ansvar att också följa upp hur planeringssystemet har fungerat och att se till att nödvändiga ändringar inkorporeras i detta. Jag instämmer i Carl Bildts deklaration på den punkten, att det till sist är en politisk fråga hur vi använder planeringssystemet.

Det är naturligt att genomgången av arméns struktur fullföljs i en ny försvarsutredning. Det ger bättre möjligheter till avvägningar gentemot andra delar av försvaret. Dessutom kan alla komma med i arbetet, till skillnad från vad som gälleri den decimerade s.k. försvarsmaktsutredningen, och det är en viktig utgångspunkt.

AnL 12 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Det är möjligt att en del människor är litet förvånade över den försvarsdebatt som förs och över debatten här i riksdagen, eftersom debatten är begränsad i viss mening. I ett läge där fredsprocessen har tagit oanad fart - vilket också försvarsministern nämnde i sitt anförande -, något som bl.a. har resulterat i INF-avtalet och framsteg på många andra områden, och där man talar om ett genombrott i fråga om nedrustningsstävandena, begränsas en del av den svenska försvarsdebatten till att enbart gälla diskussioner om höjda militära utgifter. Varför diskuteras aldrig nedrustningssträvandena när försvarfrågorna tas upp? Varför denna åtskillnad mellan de här två näraliggande frågorna? Vi för vår del vill ändra på det förhållandet. Vi vill bredda försvarsdebatten till att gälla alla frågor som rör vårt lands säkerhet.

Ännu en gång till detta om de nya partiernas medverkan i försvarskommit-

tén. Carl Bildt uttalade sig häromdagen om vpk:s medverkan i den kommande försvarskommitténs arbete: Hela vår säkerhetspolitiska grund måste rivas upp. Men vad är nu detta för någonting? Det är sant, Carl Bildt, att försvarsdebatten kanske kommer att förändras i och med vår och miljöpartiets medverkan i försvarskommitténs arbete. Det är alltså en riktig slutsats. Om man enbart ser försvarspolitiken som en fråga om militära hotbilder, som en fråga om ständigt mer pengar till det militära försvaret, kan man se vpk:s och miljöpartiets medverkan som ett hot. Men om man utgår från alla Sveriges säkerhetsintressen samtidigt - dvs. både det militära och det civila försvaret - tror jag att vårt partis medverkan kan ses som ett steg framåt.

Jag måste säga, Olof Johansson, att jag är förvånad över den magistrala, mästrande inställningen till de nya partierna, vilken klär både Olof Johansson och Carl Bildt mycket illa. I ert tidigare arbete har ni ingenting att yvas över när det gäller försvarskommitténs arbete!

Vi välkomnar försvarsministerns besked om en tidigareläggning av tillsättandet av försvarskommittén. Vidare har vi inget att invända mot förslaget om en översyn av planeringsunderlaget för försvarsbesluten eller mot att alla försvarsfrågor hänskjuts till kommitténs överväganden.

Bengt Westerberg säger att 1987 års beslut inte har fallit ihop. Jo, vi anser att det har fallit ihop, i den meningen att man redan innan ett år har gått på nytt måste göra en begäran om nya pengar. Därför tycker jag att det är rimligt att försvarsministern begär en översyn av planeringsunderiaget.

Sedan till frågan om JAS. Bengt Westerberg undrar om inte vpk anser att Sverige skall ha något flygvapen. Jo, det anser vi. Men vad vi harsagt är att vi inte skall ha ett sådant flygplan och ett sådant projekt som JAS. Det projektet, hävdar vi, visar sig omöjliggöra att på en och samma gång och till en rimlig kostnad bygga upp ett allsidigt försvar i det här landet.

En annan fråga som genast uppstår gäller direktiven och datum för nästa försvarsbeslut i riksdagen. Jag är inte särskilt säker på att man skall spika ett datum på förhand. Det skulle kunna resultera i att kommitténs handlingsfrihet begränsas och att man tvingas pressa fram ett otillräckligt genomlyst förslag. Det betyder inte att vi motsätter oss en målsättning. För oss är slutresultatet viktigare än tidpunkten för en presentation av förslaget.

I mitt första anförande försökte jag att ange vpk:s riktlinjer för ett kommande försvarsbeslut som inte grundas enbart på militära hotbilder och bedömningar utan också på ekonomiskt och civilt försvar. Det gäller vår sårbarhet, vårt beroende och våra freds- och utrikespolitiska överväganden. Förslaget kan och får inte begränsas till att i slutändan bara gälla höjda militära anslag, utan kommitténs arbete måste rimligen också innebära att den skall komma med förslag till ett förbättrat civilt försvar, till fredsinitiativ, t.ex. i fråga om den nordiska kärnvapenfria zonen.

Herr talman! Jag utgår från att samtliga partier kommer att få vara med om att diskutera och besluta om kommitténs direktiv. Då tror jag att det kan bli ett konstruktivt arbete i den nya försvarskommittén.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 13 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Jag vänder mig först till Carl Bildt, som ifrågasätter " kommitténs storlek. Han anser att det skulle vara besvärligt om den blev för stor, då det skulle vara svårare att fatta beslut. Men är det beslutet som är det viktiga? Är det inte beslutets innehåll och det att alla människor i demokratisk ordning kan ha påverkat beslutet? Jag förstår inte oron. Här sitter vi i en församling på 349 personer, och nog har vi utvecklat teknik för att hantera en grupp på 17 personer, genom arbetsgrupper, ad hoc-grupper, presidier, arbetsutskott, osv. Det skall vi nog klara.

Sedan påstår Carl Bildt att det har nedrustats kolossalt mycket, att flygvapnet har halverats och att procenten av bruttonationalprodukten - vad nu detta är - har minskat. En annan bas, som vi kan vara överens om, är utvecklingen i fasta priser. Jag är övertygad om att ÖB har sagt att utvecklingen i fasta priser har legat i stort sett stilla. Det kan också läsas ut av det lilla röda häfte med försvarsstatistik som nyligen har utgivits. Varför då spinna runt med underliga begrepp som bruttonationalprodukt och räkna flygplan?

Det är förvånande att moderaterna hela tiden kommer med budskapet om ett starkt försvar och mera pengar. Det finns så mycket kreaktivt folk bland moderaterna, och de har chansen att föreslå förändringar och göra förbättringar med de pengar som finns - det är fråga om mycket pengar. Konservatism kan inte bara vara att hålla fast vid allt det gamla.

Det är roligt att Carl Bildt och jag är överens om att försvaret är i kris, men jag menar att krisen ligger i den civila sårbarheten, medan Carl Bildt menar att den ligger i pengar till försvaret. Jag försökte poängtera att det fina är att det finns möjligheter att rätta till krisen i fråga om civil sårbarhet samtidigt som ett samhälle byggs upp som blir miljövänligare. som kan ge människor en bättre livskvalitet och större närhet, mera av ett lokalsamhälle, vilket också är gynnsamt för försvaret. Detta går hand i hand. Här finns det ett alltså en chans att göra saker.

Jag är glad att Olof Johansson tar upp och understryker den folkliga förankringen. Det skulle vara roligt att få en större debatt om samhällstjänsten, som vi i miljöpartiet tar upp så ofta vi kan. Detta är kanske en för stor grupp, men jag ser fram emot den nya försvarsutredningen och konstruktiva diskussioner där.

Jag upplever att Lars Werner och jag har en mycket likartad syn. Han har framfört kritik mot behandlingen av vpk och miljöpartiet, och det är bra att den kommer fram. Miljöpartiet instämmer i den kritiken.

Det borde också kunna föras konstruktiva diskussioner i utredningen om samhällstjänsten och t.ex. om ett gerillaförsvar, som är en litet knepig fråga. Möjligheterna att växla från civilt försvar till civilmotstånd är en annan intressant sakfråga att diskutera.

Bengt Westerberg säger att det skulle råda total förvirring och att det behövs beslutkraft, och det innebär att man står fast vid 1987 års beslut och förslaget om mera pengar. Jag blev litet rädd när jag hörde ordet stridsmiljö. Är stridsmiljö något att eftersträva? Det vore bra att få detta utvecklat.

AnL 14 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag har nu några minuter på mig att besvara en del frågor. Jag vill börja med att - som vanligt, höll jag på att säga - korrigera Carl Bildt. Han har litet svårt att hålla sig till sanningen. Sanningen är den att det var försvarskommittén som bad regeringen att ge ÖB i uppdrag att återkomma med ett underlag om arméns struktur. Det var inte ÖB som fattade beslutet. Vi bör känna respekt för försvarskommittéerna och för riksdagen, som har ställt sig bakom detta.

När det gäller denna kommitté tillhör det också bilden att den tillsattes i juni. Den tidsplan som uppställdes för kommitténs arbete hade varit föremål för överväganden även inom försvarskommittén. Jag har sett att några har varit förvånade över denna tidsplan, men den är förankrad i den tidigare försvarskommitténs överväganden. Regeringen har bejakat den och fullföljt den. Jag tål kritik för att jag fullföljer kommitténs tidsplan.

På ett sätt fullföljer Carl Bildt sitt och sitt partis uppträdande i de säkerhetspolitiska frågorna. Carl Bildt var inte den förste att samtycka till överenskommelsen med Sovjetunionen om gränsdragningen i Östersjön. Moderaterna ställde sig inte heller bakom flera viktiga beslut om säkerhetspolitiken och försvaret. Det har framgått här tidigare att moderaterna inte ställde sig bakom beslutet om försvaret 1987. De malde sig ur även i arbetet med särskilda insatser till ubåtsskyddsområdet. Det är på samma sätt då det gäller frågorna om Sydafrika.

Jag vill bara konstatera att socialdemokratin, centern och folkpartiet har funnits i mittfältet och har kunnat ställa sig bakom stora och väsentliga bitar av den svenska säkerhetspolitiken och utrikespolitiken, medan moderaterna har valt att stå vid sidan om. Så var det även med denna kommitté. Det förtjänar att påpekas, när man i omvärlden skall göra bedömningar av den svenska säkerhetspolitiken, att de konservativa krafterna har valt att stå vid sidan om de stora politiska majoriteter som har ställt sig bakom olika förslag.

Det var inte uppenbart för Carl Bildt för drygt ett år sedan att bristerna var så stora. Det hjälper inte hur mycket han hänvisar till vad han har sagt i denna talarstol. Jag upprepar att alla politiska partier har att ta ställning till denna fråga och se hur vi skall gå vidare.

Carl Bildt påstår också att varje annat land - han menar väl Europa - vet att Sverige har blivit svagare, och han hänvisar till några publikationer. Han försöker framställa det så att det är den högsta sanningen. Var finns då denna uppfattning? Jag har icke alls det intrycket, varken från Europa eller från några andra länder, att deras bedömning av det svenska försvaret, vår försvarspolitik och säkerhetspolitik står i överensstämmelse med vad Carl Bildt har framfört i denna kammare. Det är inte på det viset, det vet Carl Bildt. Men han vill måla sig ut vid sidan av de andra partierna. För att säga som Olof Johansson: Han vill ha ett partipolitiskt käbbel om dessa frågor, som är så viktiga för vårt land. Moderaterna har valt, och vi andra har tagit ställning och ställt oss bakom förslaget. Det är naturligtvis Carl Bildts rättighet att ha en annan uppfattning och att markera sin särart.

Enligt Carl Bildts modell skall regeringen - och kanske denna riksdag- när industrin presenterar ökade kostnader för JAS-projektet, vara litet orolig för signalerna utomlands och därför bara fatta besluten och effektuera pengarna

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

till industrin. Det finns en man, som myntade det tänkvärda begreppet: Intresset ljuger aldrig. Jag vill upprepa det igen. Det kan aldrig gä till på det sättet att man utan att ha en granskning, utan att titta på vad de avtal som riksdagen har ställt sig bakom har inneburit, tar upp förhandlingar med en industrigrupp. Visserligen riskerar man då, Carl Bildt, att frågan blir observerad. Men det är också viktigt att skattebetalarna vet att de åtaganden vi gör och det vi sluter avtal om kan fullföljas på bästa sätt. Vi tar risken av svallvågorna. Detta stora industriella projekt förtjänar en mycket hårdhänt granskning i varje särskilt läge.

Jag skulle vilja upprepa några saker för Bengt Westerberg. Min enkla slutsats är att försvarsbeslutet fattades på ett så bräckligt underlag att man måste tänka sig följande: När vi, efter ett år, visar att det tillskott som behövs för att betala räkningarna för innehållet inte stannar vid 6,2 miljarder utan snarare uppgår till det dubbla, och kanske mer därtill, måste det, enligt min mening, fram en ny total avvägning. Riksdagen kan inte åläggas att bejaka den sortens kostnadsökningar som ÖB nu har presenterat. Det är bakgrunden till att vi nu vill välja denna handlingslinje. Jag är medveten om vad Bengt Westerberg åsyftar. Men det får inte heller gå att komma i efterhand och rekvirera pengar, utan att vi har ett säkert underlag när vi skall ta ställning till en sådan utbetalning. Därför är det också rimligt att det görs en ny totalavvägning, så att vi får se vad alltsammans innebär.

Beträffande den differentierade utbildningen, med en utbildningstid på 2,5 månader, som Bengt Westerberg talar om, har jag redan under nästan ett års tid vid olika tillfällen framhållit attjag känner mig mycket tveksam till den föreslagna korta utbildningstiden. Det finns flera skäl till detta. Olof Johansson har nämnt några. Det finns en framställan i regeringskansliet om att överbefälhavaren vill pröva den kortare utbildningstiden. Detta beredningsarbete är inte färdigt. Men jag vill ändå hänvisa till att jag har uttalat mycket starka tvivel om att ha en så kort utbildningstid, därmed menar jag också att pröva en sådan. Men jag vill understryka att beredningen inte är slutförd.

Till Olof Johansson vill jag slutligen säga att han har dragit de korrekta slutsatserna av partiöverläggningarna. Det hade varit bra om fler partiföreträdare hade gjort det. Då kanske vi inte hade behövt ha detta tonläge i anslutning till överläggningarna. Tonläget i överläggningarna har varit gott, men de massmediala reaktionerna har inte korresponderat särskilt väl med den atmosfär vari överläggningarna har förts.

AnL 15 CARL BILDT (m):

Herr talman! Det vore mig främmande att i dagens debatt och i detta sammanhang gå in på en alltför utförlig beskrivning av vad som hände under de partiledaröverläggningar som vi hade vid två olika tillfällen. Låt mig bara konstatera att det vi nu har fått besked om från Roine Carlsson tydligen är att vi inte skall fästa någon större vikt vid vad han säger under sådana överläggningar, för det är inte riktigt allvarligt menat. Det kommer att försvåra sådana överläggningar litet i framtiden, när vi skall utgå ifrån att han inte menar det han säger, utan någonting annat. Det är bara ballonger som visas, ett allmänt testande eller prövande av något argument. Den typen av

överläggningar mellan partier är inte seriös. Vi har hitintills utgått från att regeringen har menat vad den har sagt. Det är tydligen inte fallet längre.

Jag konstaterar också att försvarsministern ägnade stor del av sitt första anförande åt att säga att socialdemokraterna och moderaterna är överens till 98,5 % om försvarspolitiken. Sedan ägnade han en stor del av sin första replik åt att säga att moderater och socialdemokrater är oense om i stort sett allting. Moderaterna har malt sig ut. Han högg t.o.m. till med Sydafrikapolitiken i sammanhanget. Han får bestämma sig för vilken linje som skall gälla. Jag vet inte om denna motsägelse beror på att han har två assistenter som hjälper honom, och att han bara borde lyssna på en av dem. Han har ett inlägg kvar: Vad är det som gäller? Är vi till 98,5 % eniga eller är vi totalt oeniga? Det kunde vara intressant att veta.

1 övrigt vill jag med viss tillfredsställelse konstatera att vi, vad gäller handläggningen av försvarspolitiken, i dag är långt mera eniga än vi har varit under de senaste månaderna. För Roine Carlsson har, efter det att han litet föraktfullt under ett antal månader avvisat varje tanke på en ny försvarsutredning och avvisat varje tanke på en tidigareläggning av försvarsbeslutet, nu tvingats göra denna piruett och acceptera det som tidigare i just detta hänseende faktiskt var moderat politik. Jag hälsar honom välkommen till den bastionen.

Regeringen skapar faktiskt med sina uttalanden oklarhet också i omvärlden om vad som är Sveriges linje. Det är inte bra när statsministern säger att vi kanske skall upphöra med all export av försvarsmateriel. Vi har ingått långsiktiga avtal, även med länder i vår närhet, som är beroende av detta för sitt försvar och för sin nationella säkerhetspolitik. Det är definitivt inte bra när företrädare för försvarsdepartementet säger att hela JAS-projektet skall läggas ned. Det handlar inte om att pröva ekonomin, utan man talar om att lägga ned. Det skapar osäkerhet och oklarhet. Man kan inte riktigt lita på Sverige, för Sverige för inte en fast linje. Jag kan gärna säga att jag ofta upplever det som plågsamt att Sverige, i internationella diskussioner om säkerhetspolitik, inte längre möts med den respekt som jag vill att mitt land skall mötas med i de här sammanhangen.

Roine Carlsson gav inga som helst besked om pengar. Det är viktigt att han ger de beskeden. För nu återstår två år innan det nya försvarsbeslutet skall fattas, två budgetår. Det kommer att krävas pengar för att klara hålen i försvarsbudgeten under den tid som dessa utredningar pågår. Min fråga är: När och i vilka former kommer besked om regeringens politik i dessa hänseenden? Är det utredningen som skall ta fram underlag för tillskott nästa budgetår och det därpå följande budgetåret, eller skall detta ske i form av separata överläggningar? Låt mig också fråga: Är regeringen beredd att ge överbefälhavaren och andra myndigheter i uppdrag att ta fram ett program-planeunderlag som överensstämmer med den långsiktiga inriktning som bl.a. vi moderater angett för försvaret, nämligen att försvaret skall få sin del av den ekonomiska tillväxten? Det är nämligen förutsättningen för att vi skall kunna klara av att modernisera försvaret så som neutraliteten kräver.

Så mycket kort till Lars Werner och Paul Ciszuk. Lars Werner säger att vi nog skall ha något flygplan av något slag. men inte riktigt ett sådant flygplan. Det finns ju inte hur många flygplanstyper som helst i världen så att det bara

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

är att välja vad man vill ha. Det är möjligt att det finns de som tycker att vi skall skydda Sverige med Mig 29 från Sovjetunionen eller med F 16 från USA, men jag tillhör dem som tycker att det är bra att vi kan utveckla, tillverka och beställa svenska flygplan i Sverige för skyddet av vårt land. Det är en neutralitetspolitisk tillgång, och den skall vi inte bara slänga bort i hastigheten på det sätt som man verkar vilja göra.

Det låg många tankar bakom vad Paul Ciszuk sade, och han stod för denna debatts stora understatement i uttalandet att "gerillaförsvar är litet knepigt". Ja, det kan man nog säga. Hans försvarsdoktrin skulle innebära att vi inte skall försvara gränserna, inte försvara städerna, inte försvara de områden där större delen av det svenska folket faktiskt bor, utan kommer kriget får fienden ockupera större delen av landet och så skall befolkningen drivas till skogs för att där föra kampen för nationens överlevnad. Det är en försvarspolitik som inte bara är knepig, den är direkt oansvarig.

AnL 16 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Paul Ciszuk citerade ett avsnitt ur mitt inledningsanförande, där jag sade att vi behöver en bättre kvalitet på våra förband, vilket krävs i en modern stridsmiljö. Han tycker att själva tanken på en stridsmiljö var obehaglig. Det är den säkert för oss alla. Däremot är det självklart att vi behöver förband som klarar en modern stridsmiljö för att vi skall kunna skapa det erforderliga förtroendet i omvärlden. Har vi inte sådana förband är det ingen som tror på det svenska neutralitetsförsvaret. Det är därför vi menar att förstärkningar i detta syfte är så viktiga för den svenska försvarspolitiken.

Jag kan instämma i Carl Bildts frågor till Lars Werner. Jag undrade också vad han menade när han sade att vpk vill ha flygvapen men inte JAS. Jag förmodar att det inte är med Saab-Fairchild som vi skall försvara oss utan att det är någonting annat han tänker sig. Då återstår egentligen bara att importera flygplan från något annan land, företrädesvis från någon av supermakterna, vilket Carl Bildt var inne på. Jag tror att det är sämre av många olika skäl, bl.a. därför att också detta skulle undergräva förtroendet för den svenska neutralitetspolitiken. Det är bra att Sverige har en egen flygindustri för att vi skall kunna upprätthålla det förtroendet i omvärlden.

Herr talman! Försvarsministern sade att vi nu kan konstatera att 1987 års försvarsbeslut fattades på ett bräckligt underlag. Så långt är vi helt överens, och faktum är att vi från vårt håll fruktade att underlaget var bräckligt redan i försvarsöverläggningarna inför 1987 års beslut. Jag ställde under dessa överläggningar frågor till företrädare för regeringen om underlagets kvalitet och fick försäkringar om att detta underlag höll. Det var mot den bakgrunden vi formulerade våra krav inför 1987 års beslut.

Det har nu visat sig att våra farhågor på denna punkt var riktiga. Det fattades åtskilliga miljarder för att finansiera grundnivån, den nivå på vilken vi skulle bygga förstärkningarna av det svenska försvaret. Vår utgångspunkt när vi förde dessa diskussioner och talade om förstärkningar var att det säkerhetspolitiska läget krävde kvalitativa och kvantitativa förstärkningar av det svenska försvaret, och det var också så beslutet presenterades efter uppgörelsen i början av 1987 och senare i debatten.

Ännu i den interpellationsdebatt som jag nämnde tidigare och som ägde rum i kammaren förra hösten gav försvarsministern en ganska fyllig redogörelse för de många förstärkningar som vi var överens om och som alltså var motiverade av säkerhetspolitiska skäl. Nu säger försvarsministern att efter de besked vi nu har fått om kostnaderna vill det till en helt ny avvägning inom försvarspolitiken. Då måste jag fråga försvarsministern vad det innebär. Om det visar sig att det underlag vi har fått från överbefälhavaren håller för den granskning som den nya försvarskommittén nu förutsätts göra under våren, är försvarsministern då beredd att avstå från de förstärkningar som är motiverade av säkerhetspolitiska skäl? Eller betyder beskedet att om försvarskommitténs granskning visar att överbefälhavarens underlag är bra - vilket vi tror att det är - och visar de kostnader som förstärkningarna innebär, regeringen då är beredd att tillskjuta de medel som krävs för att fullfölja innehållet i 1987 års beslut? Detta är helt avgörande för vilka signaler Sverige ger till omvärlden. Om man väljer linjen att säga nej till förstärkningarna av ekonomiska skäl, ger det enligt vår bedömning helt felaktiga signaler till omvärlden. De förstärkningar som vi bedömde som nödvändiga 1987 är precis lika nödvändiga i dag, och det enda rimliga beslutet är att tillföra de medel som krävs.

Vi får se vad försvarskommittén kommer fram till i sin granskning av överbefälhavarens beslutsunderlag. Det är möjligt att man finner att han har överdrivit kostnaderna, och då skall han naturligtvis inte få mer pengar än vad som behövs, men att vi skall tillskjuta de medel som krävs för att fullfölja beslutet är ändå från våra utgångspunkter ett minimikrav. Jag utgår från att försvarsministern är beredd att stå för det beslut som han i lika hög grad som jag försvarade under 1987 och senare.

Herr talman! Jag vill till sist säga att jag är litet bekymrad över försvarsministerns attityd till frågan om differentiering av utbildningen. Den konkreta innebörden av ett nej till överbefälhavarens begäran om att få bedriva försöksverksamhet med 2,5 månaders utbildning är att man knaprar in pä det utrymme som krävs för en materiell upprustning av försvaret. Är man inte beredd att genomföra omorganisationen av fredsorganisationen och förberedelserna för krigsorganisationen, både i form även längre gående differentiering av utbildningen och genom en nedläggning av vissa regementen, kommer det att ta resurser i anspråk som innebär att vi inte kan genomföra den materiella förnyelse som behövs, bl.a. inom armén. Därför är detta ett mycket allvarligt besked från försvarsministern, och det inger bekymmer. Jag vill avslutningsvis vädja till försvarsministern att tänka om på den punkten och villfara överbefälhavarens begäran om att i varje fall få bedriva försöksverksamhet med kortare utbildning.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 17 OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill först förklara det magistrala tonfall som jag skall ha haft i mitt förra inlägg. Min tillfälligt sonora stämma kan bero på att jag är något förkyld.

Nya partier innebär naturligtvis nya diskussioner. Dessutom ökar antalet personer i utredningen. Det finns alltid en risk, Lars Werner, att en försvarsutredning då utvecklas till ett slags lång seminarieövning. Därför är

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

det viktigt att nya partier också tar sitt ansvar och inte tror att man kan aktualisera allting utan måste "gilla" det utgångsläge som finns. I annat fall kommer försvarsutredningen att få en näst intill omöjlig uppgift. Det är bara att konstatera faktum - alldeles utan att dra in gerillaförsvaret i diskussionen. En sådan diskussion skulle förmodligen förlänga utredningsarbetet avsevärt. Det ansvar som ligger på försvarsutredningen kommer att bli större för alla. Att tillsätta en utredning är ingen lösning i sig, och därför bör man också betona det ansvar som följer med detta arbete.

Det mesta som sagts i den försvarspolitiska debatten har rört sig om det militära försvaret. För att det inte skall falla i glömska vill jag påminna om att 1987 års försvarsbeslut - utöver den ihålighet som ÖB nu har redovisat -innehöll en indragning av medel till det civila försvaret med 15 % för att man skulle kunna få debet och kredit att gå ihop.

Vi kritiserade den avvägningen. Följderna visar sig också i och med det nödrop som har kommit från generaldirektören för ÖCB i en intervju i Dagens Nyheter i måndags, där han säger att han ser betydande bekymmer, att klara verksamheten. Det finns ingen anledning att dölja de här problemen i detta sammanhang. Vi fick exempelvis nära nog halverade ekonomiska ramarna när det gäller skyddsrumsbyggandet genom 1987 års beslut. De allvarligaste bristerna finns i de större tätorterna.

Det är klart att även sådana saker, utan att jag här går in på helheten, påverkar människors förtroende för det försvar som vi har. Jag tycker inte man skall glömma bort den delen av försvaret, och jag har därför i mitt inledningsanförande tagit upp dessa frågor.

Jag ser alltså värnpliktsförsvaret och den förbandsstruktur som finns, förankringen av försvaret och fredsorganisationen i olika delar av landet, som viktiga delar när det gäller allmänhetens förtroende för försvaret. Detta visar också reaktionerna under den senaste tiden. Det är viktigt att ta dessa reaktioner på allvar. Stora förändringar får därför inte genomföras inom den allmänna värnplikten utan att de är brett förankrade politiskt och det förts en ordentlig diskussion.

Här har jag en klar nyansskillnad i förhållande till Bengt Westerbergs syn på detta. Den beredning som försvarsministern talar om får inte leda till att man inte har möjlighet till förankring i försvarskommittén. Jag tror att man, om så blir fallet, redan från början skapar splittring i stället för samling. Detta uttalande gör jag bl.a. mot bakgrund av alla de signaler som kommer inte bara från dem som arbetar inom försvaret utan från människor ute på fältet som känner en samhörighet med de fredsförband som de har i sin hembygd och med värnpliktssystemet. Jag tycker att vi skall respektera detta som en viktig och positiv grundval för en försvarsdiskussion inför framtiden. Jag vill här ha ett klargörande från försvarsministern om de kommande direktiven. Jag förutsätter att vi får möjlighet till överläggningar i de här frågorna.

Jag vill till sist säga att ledarskap inte bara är något som behövs inom försvaret, det behövs också i försvarspolitiken. Jag tycker att det var tråkigt att vi under hösten fick den här oklarhetsperioden i debatten. Men den är nu passerad, och det gäller nu att vi tar det gemensamma ansvar som är möjligt. Jag vill i varje fall för centerns del säga att försvars- och säkerhetspolitiken utgör en sådan viktig del av vårt samhälle att vi där i första hand måste se till

Försvarsdebatt

nationens intresse och i andra hand till våra egna partipolitiska synpunkter Prot. 1988/89:20 föratt försöka skapa klarhet och rätt signaler till omvärlden när det gäller 9november 1988 Sveriges hållning: att vi vill slå vakt om vär självständighet och neutralitetspolitik.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 18 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Jag skall inte fastna i Olof Johanssons magistrala ton, eftersom den väl var en tillfällighet. Problemet för Olof Johansson när det gäller den nya försvarskommittén är ju detsamma som Cari Bildt för några timmar sedan gav uttryck för. Det är storleken på kommittén som är felaktig, det blir för många i försvarskommittén och det blir fråga om seminarier.

Det finns faktiskt, Olof Johansson, inga garantier för att ni som har varit med förr klarar av det här. Det har ju inte varit någon trängsel vid alla tillfällen. Ni har ju slamrat i dörrarna och gått ut och in i de olika kommittéerna. Ibland har centerpartiet inte hunnit med, och då har regeringen gjort upp med enbart folkpartiet. Ibland har det varit enbart centerparfiet och andra. Jag tror att ni skall ta det här kallt. Det blir nog bra med den här nya försvarskommittén. Vi kan väl avge ett omdöme om dess arbete om något är.

Herr talman! Jag vill sammanfattningsvis säga när det gäller vår inställning att vi från vårt partis sida under många år lagt fram olika förslag för att utveckla den svenska säkerhetspolitiken. Det har gällt förslag om säkerhetspolitiska studier, utredande av en sammansatt svensk säkerhetspolitik vari alla delar av säkerhetspolitiken, militärt, ekonomiskt och civilt försvar, bistånd, handels-, utrikes- och fredspolitik skulle vägas samman. Vi har den uppfattningen att arbetet inför nästa försvarsbeslut bör inriktas på sådana studier och på utarbetandet av ett sammansatt säkerhetspolitiskt underlag för kommande beslut.

Vår kritik av den hittillsvarande politiken på försvarsområdet, vilken vi har framfört i riksdagsmotioner och offentliga debatter och i andra sammanhang under de senaste åren, menar vi har varit riktig när konsekvenserna nu kan överblickas ett antal år senare. Alltför liten vikt har bl.a. lagts vid sårbarhetsaspekterna i det moderna industrisamhället när det gällt att utforma ett svenskt totalförsvar som befrämjar alliansfriheten, ökar uthålligheten och tar hänsyn till hela samhällets motståndskraft. Det är dessa frågor som vi vill diskutera.

Vi vet att de civila delarna av totalförsvaret under senare år konsekvent fått stryka på foten i alla sammanhang när det gällt att fördela de resurser som har funnits. Och detta har skett fastän alla talar om den ökade sårbarheten och hur farlig den utvecklingen är för Sveriges motståndskraft och självständighet. Inte minst det senaste femårsbeslutet innebar en klar och tydlig markering från de partiers sida som ansåg att de civila delarna av totalförsvaret kunde försvagas och beredskapen på detta område minskas.

Jag tycker att det är ett otroligt kortsynt och illa underbyggt ställningstagande som ligger bakom det beslutet. Det är dessutom oriktigt, menar jag.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

att i tal och skrift säga att man oroas av sårbarheten och att man vill stärka de civila totalförsvarsgrenarna, medan man i själva verket gör upp om en politik som får en rakt motsatt effekt.

Vad som i realiteten låg bakom den dåliga uppgörelsen var att de ökningar av militärutgifterna som man var överens om skulle betalas med utförsäljning av beredskapslager inom skilda områden i en omfattning som kan betraktas som ansvarslös. Sammantaget innebar beslutet att anslaget för de civila totalförsvarsgrenarna minskade med omkring 15 %. Hur detta kan gå ihop med ett väl balanserat totalförsvar är något som jag tycker är svårt att förstå.

Herr talman! Jag skulle till sist gärna vilja diskutera det svenska flygförsvaret, men det hinner vi inte i dag. Jag vill till dem som går upp och talar om det svenska flygplanet, det helsvenska flygplanet JAS, säga något som ni medvetet glömmer bort, nämligen att det är långt ifrån ett svenskt flygplan vi bygger i dag- om det ens till hälften är svenskt. Vad jag kritiserar är den aningslöshet som ni lägger i dagen när vi diskuterar JAS-projektet. När nu industrigruppen kommer med uppgifter inför nästa beslut som skall fattas om en eventuell fortsättning av JAS-projektet vill ni aningslöst acceptera ett antal miljarder fill. Det är detta jag kritiserar.

Jag menar att frågan om ett svenskt flygvapen och vilka flygplan vi skall ha inte är enkel. Gör det inte så enkelt att ni bara ger efter för dem som skall tillverka planet.

AnL 19 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Mest till Carl Bildt: Miljöpartiet de gröna menar att vi inte behöver ett attackflyg; jag tror i så fall mer på ubåtar för detta uppdrag. Det flyg vi behöver är något enklare för spaning och bevakning, och det kommer vi att ha resurser att tillverka; i annat fall är det relativt ofarligt att importera.

Det är bra, Carl Bildt, att vi är överens om svårigheterna med gerillaförsvar. Jag tog upp det bara som ett exempel på saker som har figurerat tidigare i debatten.

Jag skulle också vilja säga något om handelspolitiken. Det är inte förenligt med en fredspolitik att en majoritet av jordens befolkning lever i yttersta fattigdom. Det s.k. frihandelssystemet har ensidigt gynnat de rika länderna. I frihandelssystemet måste vi i stället bygga in socialt och ekonomiskt ansvar.

En solidarisk handel med u-länderna är ett viktigt steg i fredsarbetet. Vi måste arbeta intensivt för en ny ekonomisk världsordning med högre och stabilare råvarupriser, koppling av priset på råvaror till priset på färdigvaror och ökad förädling av råvaror i u-länderna.

Miljöpartiet de gröna kommer såväl här i riksdagen som i Nordiska rådet att arbeta för att Norden tillsammans med u-länder driver på utvecklingen mot ett solidariskt världssamhälle. Det är därför vi säger nej till medlemskap i eller underkastelse under EG. Detta har betydelse för försvarspolitiken. Vi kan aldrig tolerera att en rik del av världen sätter upp nya och högre tullmurar gentemot den fattiga delen av världen.

Så återigen till sårbarheten. Ett försvar är aldrig starkare än sin svagaste länk. Menar vi något med att vi skall ha ett försvar som gör det möjligt för oss att fungera som en fri nation, måste försvarets olika delar vara jämnstarka. Är detta icke fallet kommer totalförsvaret inte att vara trovärdigt. Ett

trovärdigt totalförsvar är grunden för den fredspolitik miljöpartiet de gröna vill föra. Det moderna samhällets stora sårbarhet gör att dagens totalförsvar är relativt svagt och därmed inte trovärdigt.

Ett eventuellt krig kommer med all säkerhet att inledas med att en fiende slår ut vår elkraftsförsörjning. När elkraftsförsörjningen är utslagen kan vi inte

bli väckta på morgonen därför att klockradion har stannat,

gå på toaletten mer än en gång,

duscha eller bada,

laga maten,

klara värmen,

fylla biltanken,

handla i snabbköpet - vi kommer inte in,

hålla i gång frys och kylskåp.

Korna kan inte mjölkas.

Ventilation och datorer stannar.

"Sårbarheten är så stor att om något centralt transaktionssystem drabbas av avbrott under en halv vecka, krävs förmodligen en urtima riksdag eftersom undantagslagar kan behövas" - jag citerar Jan Freese, känd dataexpert.

Vad kan vi då göra för att minska den fundamentala sårbarheten t.ex. i vår livsmedelsförsörjning? Det är inte så fruktansvärda samhällsförändringar som man ibland framställer det som i den allmänna debatten.

Det svenska jordbruket måste förnyas, så att det kommer bort från dagens stora internationella beroenden. Vi måste bort från det kemikaliserade jordbruket.

Produktion och förädling av livsmedel måste decentraliseras tillsammans med energiförsörjningen.

Vi måste befrämja lokala initiativ, t.ex. genom miljöpartiet de grönas närfonder, som är omvandlade löntagarfonder. Dessa fonder skall i första hand gynna miljövänlig lokal tillverkning.

Näringspolitiken måste ändras, så att arbetsgivaravgifterna sänks utanför de ekonomiskt överhettade områdena.

Transportberoendet måste minskas, och detta kan hjälpas på traven'med höjda drivmedelsskatter så att det inte blir lika självklart att mat skall fraktas kors och tvärs i landet.

Den offentliga upphandlingen måste läggas om, så att lokal och regional fillverkning gynnas.

Lokalt måste vi utveckla enkla, robusta och energisnåla lagringsmöjligheter för våra baslivsmedel. De gamla jordkällarna borde komma till heders igen.

Den kommande försvarsutredningen måste vara en totalförsvarsutredning som tar hänsyn till svagheterna i vårt samhälle.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

AnL 20 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag sade i mitt tidigare inlägg att vissa arméfrågor enligt regeringens mening kan lösas inom ramen för en ny parlamentarisk

3 Riksdagens protokoll 1988/89:20

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Försvarsdebatt

försvarskommitté med sikte på beslut hösten 1989. Det finns enligt min mening flera starka skäl till att vi måste gå vidare och fatta beslut om armén.

1984 års försvarskommitté sade att erforderligt underlag för långsiktigt ställningstagande till utvecklingen av arméns utbildnings- och fredsorganisation bör föreligga under år 1988, så att erforderligt riksdagsbeslut kan tas våren 1989. Denna uppmaning från en enig försvarskommitté har regeringen följt. ÖB har utarbetat ett förslag till ny arméstruktur som förtjänar ett bättre öde än att nu bara slängas i papperskorgen.

Detaljer i förslaget kan och skall naturligtvis diskuteras i ett parlamentariskt sammansatt organ innan ett slutgiltigt förslag utformas, men det vore av olika skäl oklokt att skjuta hela problematiken till nästa försvarsbeslutstillfälle. Att tro att vi då skulle kunna skapa ett ekonomiskt utrymme för exempelvis att modernisera IB 66 är synnerligen orealistiskt. Mycket talar därför för att ett förnyat uppdrag till ÖB att utreda arméns krigs- och grundorganisation inte innebär någon ny. avgörande förändring. Ett beslut om armén behövs därför under nästa år för att försvarskonimittén skall kunna gå vidare och ta itu med andra viktiga uppgifter.

Jag noterade Olof Johanssons oro inför perspektivet av två och en halv månaders utbildning. Jag har själv gjort samma reflexion under en längre tid, och jag reagerade mycket tidigt, Bengt Westerberg. Om det nu inte finns ett flertal som är redo att ställa sig bakom två och en halv månaders utbildning, tycker jag att det är klädsamt att vi drar de rätta politiska slutsatserna av detta och i stället överväger en längre utbildningstid. Ytterst handlar ju det härom vilken grad av utbildning vi skall ge våra värnpliktiga som skall fullgöra ett uppdrag i krigsorganisationen. Om vi politiker känner att två och en halv månaders utbildning är för kort tid för att de skall kunna fullgöra detta uppdrag, tycker jag att det är riktigt att vi också redovisar det och talar om, att vi inte tror på det. Därför vill jag på den punkten bara kort och gott säga att mycket talar för att det icke kommer att bli en så kort utbildningstid som har föreslagits. Självfallet kommer detta också att bli föremål för överväganden.

Jag vill inte heller utesluta att det kan bli nödvändigt med ett ekonomiskt tillskott för vissa ändamål i väntan på ett nytt försvarsbeslut. Vi har inte för avsikt att sitta med armarna i kors och ordinera en orimlig svältkur. Vissa insatser, främst för att säkerställa krigsdugligheten hos vissa förband, kan bli nödvändiga. Exakt hur mycket pengar som kan behövas kan jag inte för dagen säga. Programplanen och de äskanden som överbefälhavaren framfört är ännu inte tillräckligt analyserade. Vi måste nu inför nästa försvarsbeslut verkligen veta att underlaget håller.

Jag har märkt här att alla hade förvissat sig om och tyckte sig ha fått garantier för att underlaget skall hålla, men konstaterade att det inte riktigt var för handen. Jag är beredd att ta ansvar för den situationen, men samtidigt tar jag mig friheten att kritiskt granska underlaget och titta in i planeringssystemet. Där har ni förklaringen till att denna punkt också finns med i regeringens handlingsplan.

Jag vill inte skylla ifrån mig på någon, varken på något annat parti eller på någon myndighet. Såsom ansvarig politiker måste jag känna att underlaget håller, innan jag presenterar olika förslag till beslut. Att gå igenom

underlaget är också vad som nu kommer att göras i försvarskommitténs regi.

Låt mig avsluta mitt inlägg med en kommentar till Bengt Westerberg. Vi har nu fått dessa signaler från överbefälhavaren, och denne har sagt att han, även om dessa pengar fanns tillgängliga, inte skulle förorda en prioritering som helt överensstämmer med 1987 års försvarsbeslut. Då ter det sig rimligt att den försvarskommitté som förhoppningsvis skall tillsättas mycket snart får se över detta och göra en ny avvägning.

Jag var själv mycket tilltalad av de prioriteringar som låg bakom 1987 års försvarsbeslut, det vill jag än en gång säga. Men återigen: När det visar sig att det ekonomiska underlaget inte bär och när samtidigt ÖB signalerar att det kanske vore välbetänkt att satsa på andra materielobjekt eller måhända förbättra krigsorganisationens duglighet, då tycker jag att också detta är väl värt att studera.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

Den särskilt anordnade debatten var härmed avslutad.

6 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden

1988/89:KU3 om kommunala frågor m.m.,

1988/89:KU4 om vissa kyrkliga frågor,

1988/89:KU5 om kollektivanslutningsfrågan m.m. och

finansutskottets betänkande 1988/89:FiUl om offentlig upphandling.

Andre vice talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling konsfitutionsutskottets betänkande 3 om kommunala frågor m.m.

Kommunala frågor m.m.

AnL 21 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! I det betänkande från konstitutionsutskottet som riksdagen i dag skall ta ställning till behandlas kommunalpolitiska frågor som tagits upp i ett antal motioner under de allmänna motionsfidei-na föregående och innevarande år. Utskottet har avstyrkt samtliga motioner, men sex reservafioner och fem särskilda yttranden föreligger. Moderata samlingspartiets ledamöter står bakom tre av reservationerna och fyra av de särskilda yttrandena.

Sedan 1986 gäller bestämmelsen att representanter för personalen har rätt att närvara vid sammanträden med kommunala nämnder och styrelser. Med närvarorätten följer yttranderätt.

Den rådande ordningen är av flera skäl principiellt oacceptabel. De fackliga organisationernas företrädare ges en särställning, som inte kommer andra kommuninnevånare till del. Det går inte heller att sakligt motivera att fackliga organisationer men ej alla i kommunfullmäktige invalda partier skall

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

vara berättigade till representation i nämnder och styrelser. Därtill kommer att de fackliga organisationerna, som redan har rätten att MBL-förhandla, genom den angivna närvarorätten ges möjlighet att påverka det politiska beslutsfattandet i flera led. Det kan således inte råda något tvivel om att det här är fråga om ett allvarUgt ingrepp i den politiska demokrafin. Den gällande lagstiftningen medför ökad byråkrati och ökade kostnader, som utgör helt onödiga belastningar för kommuninnevånarna.

Det finns alltså starkt sakliga grunder för att bestämmelsen om facklig representation i de kommunala nämnderna och styrelserna skall avskaffas.

År 1969 beslutade riksdagen att samtliga borgerliga primärkommuner fr.o.m. 1971 skulle omfattas av det enhetliga begreppet kommun. Enligt riksdagsbeslutet innebar dock inte ändringen att de tidigare begreppen - och främst då stad - skulle behöva försvinna i andra sammanhang än de kommunalrättsliga. Möjligheten att använda beteckningen stad har också utnyttjats av ett antal kommuner, och mycket tyder på att allt fler kommuner kommer att göra detta.

Trots att beteckningen stad tillåts som benämning på kommunen får inte beteckningarna stadsfullmäktige och stadsstyrelse användas på de båda viktigaste kommunala organen, dvs. kommunfullmäktige och kommunstyrelsen . Detta är varken konsekvent eller rimligt. Kommunallagen bör därför ändras så att det blir möjligt att använda de angivna beteckningarna för de kommuner som kallar sig stad. Några avgörande hinder mot en sådan reform kan inte åberopas.

Utskottet har också behandlat en motion rörande särskilda förfaranderegler för kommunala folkomröstningar. Möjligheterna att anordna dylika omröstningar är av stor betydelse när det gäller att kunna stärka kommuninvånarnas inflytande och påverkan av utvecklingen i sin kommun. Det är därför viktigt att göra det enklare att genomföra sådana omröstningar. Klara, enhetliga regler saknas emellertid. Kravet på en förfarandelag om kommunala folkomröstningar är således berättigat.

Ett par motioner gäller vidgning av den kommunala kompetensen rörande u-landsbistånd och frågan om vänortsutbyte i vissa länder. Vi moderater har vid behandlingen av dessa mofioner i utskottet i ett särskilt yttrande markerat, att vi anser det vara av vikt att det inom den kommunala verksamheten inte vidtas sådana åtgärder som innebär ställningstaganden i utrikespolitiska och biståndspolitiska frågor. Den utrikespolitiska verksamheten skall skötas av därtill särskilt tillsatta organ och ryms inte inom den kommunala kompetensen.

Utskottet har vidare behandlat dels JO:s talerätt på det oreglerade kommunala området, dels åtgärder för att stärka respekten för den kommunala kompetensen. I båda dessa frågor föreligger reservationer vid betänkandet. Vi moderater delar i allt väsentligt de synpunkter som framförs i reservationerna, men anser det inte vara lämpligt att nu, då kommunalan-svarsutredningen inom kort lägger fram sitt slutbetänkande, där de angivna frågorna har utretts, begära särskilda förslag från regeringen.

Slutligen har vi moderater också i ett särskilt yttrande uttalat, att vi anser att möjligheterna att få ett snabbare valgenomslag i kommunala nämnder

och styrelser skall utredas. Det som sedan länge sker i Stockholm bör också Prot. 1988/89:20
kunna ske i landets övriga kommuner. 9 november 1988

Kommunala frågor

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

AnL 22 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag möts allt oftare av frågan: Vart är Sverige på väg? Vem skall vi nu kunna lita på? Det är oroliga medborgare som ställer den frågan, och bakgrunden är naturligtvis de affärer av olika slag som de har genomlidit under senare år. Tilltron fill ledarskiktet i vårt samhälle håller på att svikta, och man frågar sig vad lagar och förordningar är till för när så många tycks få bryta mot dem.

Det är i ljuset av dessa reflexioner, som vi faktiskt måste ta på allvar, som en del av folkpartiets reservationer skall ses. Vi vill att JO:s talerätt skall utvidgas inom det kommunala området. För medborgaren spelar det ingen roll om de fel som begås, begås av en kommunal tjänsteman eller en statlig. Vi vill att kommunala politiker, vilka trots utslag i domstol bryter mot lagar, skall kunna straffas. Det bidrar inte till att upprätthålla respekten för lagarna bland medborgarna, om deras valda representanter struntar i gällande regler.

I de här frågorna vill vi dels att det skall ges tilläggsdirektiv till utredningen, dels att regeringen skall få klart för sig att vi önskar att få ett förslag till riksdagen i den här riktningen.

Vi har också reserverat oss beträffande den fackliga närvaron i kommunala nämnder. Vi är av den uppfattningen att allmänintresset träds för när av särintresset genom det system som vi har. Det är ett av de inslag av korporativism som vi ser breder ut sig i samhället. Det finns faktiskt inte större skäl för fackliga representanter att närvara vid kommunala nämndsammanträden än för dem som är avnämare av alla de tjänster och den service som kommunerna består med. Det vore t.ex. naturligare att pensionärer, barnfamiljer o.d. vore närvarande vid de kommunala nämnderna och styrelserna, men vi inser att det är svårt att organisera detta. Vi tycker inte att de fackliga organisationerna skall ha större möjligheter än medborgarna i övrigt.

Vi har upplevt en valrörelse och ett val där vi har kunnat notera ett lägre valdeltagande än på mycket länge. Det är signaler som vi måste ta på allvar. Det finns andra signaler som i undersökning efter undersökning pekar på en minskad tilltro till politiker. Medborgarna säger att vi som politiker inte tar hänsyn till väljarna, inte lyssnar på dem och inte bryr oss om deras åsikter och synpunkter - inte är bra företrädare för våra uppdragsgivare. Detta kräver att vi verkligen funderar över hur vi skall få en mer direkt demokrati i Sverige.

Något som skulle bidra till detta är att använda folkomröstningsinstitutet oftare. I dag finns det inga särskilda regler för hur folkomröstningar skall kunna gå till ute i kommunerna. Vi har menat att det vore en service för kommunerna om vi tog fram sådana regler, så att det var enklare för kommunerna att anordna bl.a. rådgivande folkomröstningar. Vi förstår

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

faktiskt inte varför vi inte skulle kunna bistå kommunerna med denna service ifrån riksdagen - allt i syfte att fördjupa demokratin i Sverige.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 1.3, 5 och 6.

AnL 23 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Den debatt om den kommunala demokratin och de kommunala frågorna som har förts under 80-talet har i stort sett rört förenklingsarbete, frikommunförsök och åtgärder för att lägga ut besluten närmare människorna. Vi hade i början på 70-talet en stor kommunalde-mokratisk debatt. Den ledde så småningom fram till den nu gällande, enhetliga kommunallagen. Vi föreslog olika åtgärder för att förstärka den kommunala demokratin - åtgärder, förslag och riktlinjer som fördes fram av den kommunaldemokratiska utredning som då satt.

Vi har kanske i Sveriges riksdag saknat en ordentlig diskussion omkring den kommunala demokratin och kommunernas roll. Vi tycker från centerns sida att det delvis är olyckligt, eftersom kommuner och landsting är grundstenar i samhällsorganisationen och har särskilda förutsättningar att tillgodose människors önskemål och behov, under förutsättning att den kommunala demokratin fungerar.

Vi utgår ifrån att kommuninvånarna känner samhörighet med kommunen. Gör man det vill man kunna överblicka verksamheten, känna sig delaktig i den och kunna påverka utvecklingen. Men den kommunala demokratin har problem. En del beror på att den kommunala verksamheten har ökat mycket. Det har blivit mer planering, och fler tjänstemän är involverade. Stigande förväntningar på en god samhällsservice skall tillgodoses inom ramen för snäva ekonomiska resurser. Detta har inneburit påfrestningar ur kommunal synpunkt.

Huvuddelen av de kommunaldemokratiska problemen hänger samman med kommunstrukturen och den utveckling mot stora enheter som vi fick i och med att socialdemokraterna genomdrev 1969 års kommunindelnings-form, en reform som vi från centerns sida vände oss emot. därför att väl fungerande kommuner i många fall sammanslogs med redan stora kommuner.

Från centerns sida har vi verkat för att stärka den kommunala demokratin på olika punkter. Nu, herr talman, står vi inför en ny etapp i det arbetet. När riksdagen i våras avslog den socialdemokratiska regeringens proposition om det lokala folkstyret, som handlade om kommunerna, skedde det därför att vi nu från centerns sida ville ha ett samlat grepp, en uppfattning som andra partier delade. Resultatet blev därför en begäran om en ny utredning.

Den utredningen är inte tillsatt ännu. Det finns inga regeringsföreträdare kvar i salen nu, men jag vill säga att det är synd att vi inte har kommit i gång i det utredningsarbetet. Det hastar nämligen, om vi skall kunna hinna göra någonting under denna mandatperiod. Det finns en mängd utredningsarbete som är genomfört men inte sammanställt. Hela det betänkande som i dag ligger på bordet pekar på vilka stora arbetsuppgifter den kommande kommunallagsutredningen får.

Det är viktigt att detta arbete bedrivs skyndsamt, så att det kan ge resultat under mandatperioden. Det är också viktigt att reformer åstadkommes som

så långt som möjligt säkerställer den kommunala demokratin och förbättrar den samt även innebär en översyn av de indelningsmässiga förutsättningarna.

Jag skall också, i likhet med Birgit Friggebo, ta upp valet 1988, fast från en annan utgångspunkt- jag håller dock med henne om att det låga valdeltagandet är ett allvarligt observandum.

Jag vill ta upp valet 1988 ur den aspekten att det finns stora skillnader beträffande hur väljarna har lagt sina röster i riksdags-, landstings- och kommunalvalen. Det pekar på att det kommunala sambandet och behovet av en gemensam valdag alltmer urholkas. Mandatperiodernas längd är också något som bör aktualiseras, så att de som är valda i kommunerna får förutsättningar att verka under längre mandatperioder. Detta har diskuterats förut, men jag tycker att valet 1988 ger anledning till en fortsatt diskussion på dessa punkter.

Jag har, herr talman, uppehållit mig mycket vid demokratifrågorna. Nu skall jag gå över till betänkandet, där det på några punkter finns reservationer där vi bl.a. har redogjort för alla de frågor som den kommande kommunallagsutredningen skall ta upp.

Det finns också frågor som denna utredning inte kommer att ta upp. En sådan fråga är den fackliga representationen i de kommunala nämnderna. En sådan representation är en omöjlig modell. Om man med demokrati vill se de enskilda människornas inflytande slå igenom rakt in i kommunalpolitiken - i nämnder och organisationer och i den kommunala organisationen pä alla plan - då kan man inte ha denna dubbla representation. Det är detta som vi har påpekat.

Majoriteten kryper bakom den kartläggning som görs inom Arbetslivscentrum. Det vore intressant om Sture Thun något ville utveckla vad socialdemokraterna förväntar sig av det kartläggningsarbetet och vad man eventuellt också har för tankar om fortsättningen. Man har väl inte beställt ett arbete om man inte har någon avsikt med det.

Ett sätt för medborgarna att närma sig den kommunala verksamheten är den kommunala folkomröstningen. Möjligheten härtill öppnades ju genom 1976/77 års riksmötes beslut om ny kommunallag. Det har dock hela tiden sedan dess saknats förfaranderegler. I den motion som är aktuell i betänkandet tar man upp en enda liten del av det hela, nämligen frågan om minoritetens rättigheter och möjligheter. Det är en fråga som måste studeras. Det är inte helt självklart att förslaget i motionen, att en minoritet automatiskt skall ha rätt till kommunal folkomröstning, bör biträdas. Vad som är viktigt är minoriteters rättigheter när det gäller att ställa och formulera frågor. Valnämnden får användas, men vallagen ger i övrigt ingen vägledning beträffande den kommunala folkomröstningen.

Detta är inte första gången som vi diskuterar den här frågan, men jag har aldrig fått en bra motivering från socialdemokraterna till att de motsätter sig förfaranderegler. Är orsaken den att man inte vågar överlämna den här frågan till kommunerna? Varför har vi då kvar bestämmelserna om opinionsundersökningar eller folkomröstningar i kommunerna?

Synen på kommunerna som samhällsorganisation, frikommunförsöken osv. aktualiserar en annan diskussion, nämligen tjänsteansvaret på det kommunala området. 1 diskussionen hävdas alltmer att vi politiker skall fatta

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

de övergripande besluten, inte lägga oss i detaljerna. Men när det blir problem och diskussionen kommer upp i massmedia och på andra håll är det politikerna som ställs till ansvar. Oavsett om det gäller takpappen på ett tak, organisationen av en barnstuga eller någon annan angelägenhet som har delegerats, är det ändå alltid politiskt valda ledamöter som skall ta ansvaret.

Om vi menar någonting med att politikerna mer skall kunna ägna sig åt de övergripande frågorna och delegera uppgifter, är det viktigt att det också finns ett ämbets- och tjänstemannaansvar även på det oreglerade kommunala området. Det är därför som vi från centern och folkpartiet har avgivit den vid betänkandet fogade reservation där vi följer upp de förslag som våra två partier var överens om redan i JO-utredningen.

Jag vill också peka på att det inte föreligger några större motsättningar mellan Bertil Fiskesjö och mig när det gäller vänortsutbyte i vissa länder. Den utredning som skall se över kommunallagsfrågor och kommunala demokratifrågor har att studera också detta spörsmål. Eftersom jag av mitt parti är nominerad att bevaka den frågan, kan jag vidareutveckla det som Bertil Fiskesjö så förtjänstfullt har framhållit i sitt särskilda yttrande.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3 och 5 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

AnL 24 ROLF L NILSON (vpk):

Herr talman! Jag tänker uppehålla mig vid några av de frågor som tas upp i konstitutionsutskottets betänkande nr 3 och inleda med frågan om den fackliga representationen i kommunala nämnder och styrelser. Det är riktigt att det här är ett viktigt principiellt spörsmål. Det är en demokratifråga och en fråga som gäller två typer av demokrati vilka i bästa fall kan samverka, i sämsta fall inkräkta på varandra.

Den första demokratitypen berör de 100 000 anställda, företrädesvis kvinnor, som arbetar inom kommuner och landsting och som genom sina fackliga organisationer på ett rimligt sätt skall ha inflytande över sina arbetsförhållanden och över beslut som direkt berör deras arbetsförhållanden och arbetsvillkor. Ett sätt bland många att uppnå detta är den i kommunallagen medgivna närvaro- och yttranderätten i nämnder och styrelser. Det är inte självklart att detta är en bra anordning. Det finns en risk för att det skapas fördelar som är tveksamma och att det inkräktar på den politiska demokratin. Den här möjligheten eller rättigheten har nu funnits i snart en valperiod. Rättigheten är begränsad till just det som jag har nämnt, frågor som direkt berör relationen kommunen-landstinget som arbetsgivare och arbetstagarna. Den begränsning som finns är att man bara har rätt att närvara och att yttra sig.

Jag tror att det är för tidigt att dra några slutsatser, framför all t så självklara och säkra slutsatser som de som de borgerliga partierna drar i den reservation som de har avgivit tillsammans med miljöpartiet och där de menar att de anställda här ges en särställning. De ges visserligen en särställning som motsvarar den särställning som de har i förhållande till andra medborgare: de är anställda av och har därför ett särskilt förhållande till kommun och landsting som arbetsgivare, vilket inte de icke anställda medborgarna har.

Man säger att det är orättvist att vissa partier, som kan komma in i

kommunfullmäktige och i landsting, däremot inte kan bli representerade i nämnder och styrelser. Men den orättvisan undanröjs ju inte av att man fråntar de fackliga organisationerna närvaro- och yttranderätten. I stället är det här fråga om en viktig grupp som missgynnas. Riksdagen har ju visat att man kan lösa frågan om små partiers möjlighet att delta i utskottsverksamheten - motsvarigheten till nämnder och styrelser - genom att göra utskotten så pass stora att dessa parfier fär en garanterad närvaro. Detsamma kunde ske också i nämnder och styrelser.

Man hävdar vidare att nuvarande ordning har inneburit ett allvarligt ingrepp i den kommunala demokratin. Jag vill fråga: Hur vet ni detta? Vad har ni för belägg för att det under de knappt tre år som närvarorätten har funnits har förekommit övergrepp mot den kommunala demokratin och den politiska demokratin? Jag tycker att det vore på sin plats att ni avvaktade en utvärdering.

Om sådana övergrepp skulle ske tror jag att de första som skulle reagera vore politikerna ute i kommunerna och landstingen. De är mycket väl medvetna om den inbyggda konflikt som finns och om nödvändigheten av att hantera närvarorätten på ett grannlaga sätt. De skulle reagera hårt och tydligt vid sådana övergrepp.

Det finns alltså inget skäl att avskaffa närvarorätten nu. Det finns anledning att, som utskottet föreslår, följa utvecklingen och se om det här är en bra modell. En bidragande orsak till att det här kravet har förts fram är att MBL inte fungerar bra. De fackliga organisationerna tvingas förhandla med tjänstemän som inte har direkt inflytande och som inte har direkt möjlighet att fatta de beslut som sedan berör de anställda. Närvarorätten och yttranderätten ger de anställda chansen till ett direkt meningsutbyte med arbetsgivaren.

Jag vill gå över till frågan om kommunala folkomröstningar. Jag kan inte se att kommunala folkomröstningar kan bli annat än ett litet komplement till andra vägar för att öka den kommunala demokratin och förbättra medborgarnas inflytande över kommunala beslut.

Jag kan inte heller se att det i dag finns anledning att utöka möjligheterna att genomföra kommunala folkomröstningar. Den gällande lagstiftningen har inte inneburit hinder att genomföra sådana folkomröstningar. Detta har skett. Moderaterna och centerpartiet i Sjöbo kommun i Skåne har genomfört en sådan folkomröstning. Det är väl många av oss som anser att man skulle ha låtit bli det och att man bör fundera över hur man på ett bra sätt skall kunna använda detta instrument.

Jag tror inte att utvecklingen av lokal demokrati går via ett ökat antal kommunala folkomröstningar. Den går huvudsakligen över andra vägar, t.ex. genom lyhörda, livaktiga politiska partier, direktvalda kommundelsråd och ökat s.k. brukarinflytande. Utvecklingen i de senaste kommunalvalen, och för all del också i det senaste riksdagsvalet, visar att om de etablerade partierna inte lyckas fånga upp viktiga politiska strömningar i samhället, bildas nya politiska partier. Det bildas intressegrupperingar som gör sig gällande och ser till att dessa frågor förs fram.

Slutligen vill jag säga några ord om kommunalt vänortsutbyte. Det är en liten del i kommunalt solidaritetsarbete. Vårt parti har med glädje kunnat se

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

att positionerna under de senaste 10-15 åren steg för steg har flyttats fram när det gäller kommuners och landstings möjligheter att fullfölja den av riksdagen beslutade bistånds- och solidaritetspolitiken.

1 början av 1970-talet var det hart när omöjligt. Man snarare tvingades att motarbeta solidaritetsyttringar och biståndsarbete som riksdagen hade beslutat om. Nu får kommuner och landsting delta i sådant arbete. Detta sker, och jag tycker att det är bra. Vänortsutbytet är ett sätt att utföra detta arbete. Min hemkommun Lund har nordiska städer som vänorter. Vi har dessutom en vänort i Frankrike, Nevers, där ett av ortens stora företag hade en dotterfabrik och tyckte att man skulle stärka förbindelserna. Vi har också en vänört i Nicaragua, staden Leon. Detta vänortsutbyte har kunnat bedrivas på ett vettigt sätt. Det har kunnat förankras hos befolkningen: skolelever, barn på daghem, lärare, föräldrar och kommunalt anställda har kunnat engagera sig. Vi har också haft ett personligt utbyte - människor har rest till Leon, och vi har fått besök från Leon. Detta är bra.

Jag vill med detta yrka bifall till reservation 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 25 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Rolf L Nilson sade i sitt anförande att han inte ser några behov av att utöka möjligheterna att genomföra folkomröstningar. Det är inte det diskussionen, och inte heller reservationen, handlar om. Det finns anledning att rätta till detta. Det står klart i reservationen att det föreligger ett betydande behov av klara regler på detta område. Möjligheten till folkomröstning finns redan.

AnL 26 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation 1 angående den fackliga representationen i kommunala nämnder och reservation 3 angående rådgivande kommunala folkomröstningar.

När det gäller den fackliga representationen i kommunala nämnder vill jag anföra följande. Fackföreningar måste enligt mitt synsätt ses som intresseföreningar som skall tillvarata de anställdas intressen. Det borde vara naturligt att man från kommunala nämnder och liknande organ har ett konstruktivt och gott samarbete med facket. Men att därmed låta de fackliga organisationerna få närvarorätt i nämnderna är att gå för långt. Har vi nämnder som är politiskt tillsatta skall de också vara det. Man skall inte låta vissa intresseorganisationer komma in bakvägen, när man utestänger andra. Jag yrkar bifall till reservation 1.

Jag vill också ta upp frågan angående regler för rådgivande kommunala folkomröstningar. För att vitalisera och fördjupa demokratin i Sveriges politik krävs krafttag och mod hos oss politiker. Vi har ett stort ansvar när politikens anseende ständigt minskar. Här ser jag folkomröstningarna som ett bra verktyg för en vitalisering av den kommunala demokratin. För att kunna använda detta verktyg krävs att vi får regler för hur folkomröstningarna skall fungera. Det enda argument som jag har hört i debatten för att vi inte skall använda folkomröstningar mer är, förvånansvärt nog, att man inte vill ha fler Sjöbo-omröstningar. Jag tycker att man avväpnar sig själv när man

kommer med sådana argument. Vågar dessa politiker inte tro på sin förmåga att isolera det som har hänt eller ställa upp moraliska och etiska krav, så att vi slipper fler Sjöbo-omröstningar?

Vi i miljöpartiet tror att det goda hos människan överväger det onda. En fördjupad demokrati ger oss människor som vågar och vill ta ansvar. Denna fördjupade demokrati behöver folkomröstningar som ett verktyg. Den får aldrig kvävas av inhumana folkomröstningar i Sjöbo.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

AnL 27 STURE THUN (s):

Herr talman! De frågor som behandlas i föreliggande betänkande är alla gamla bekanta. De flesta har behandlats de senaste riksmötena och är nu föremål för utvärdering och bearbetning i den kommitté som skall lägga fram förslag till ny kommunallag senast i februari 1990 eller bereds i kommunalan-svarsutredningen som enligt uppgifter utskottet inhämtat beräknar avsluta sitt arbete årsskiftet 1988-89. Med hänvisning till detta yrkar utskottsmajoriteten avslag på samtliga motioner.

Till betänkandet är fogade sex reservationer och fem särskilda yttranden. Låt mig därför redovisa utskottsmajoritetens ställningstagande och kommentera reservationerna.

Reservation 1 gäller avskaffandet av den fackliga representationen i kommunala nämnder och styrelser. I två motioner av Alf Wennerfors och en av tredje vice talman Bertil Fiskesjö yrkas att riksdagen skall upphäva den bestämmelse i kommunallagen som ger personalföreträdare närvarorätt vid sammanträde med kommunala nämnder och styrelser.

Motioner med samma innebörd har avslagits av riksdagen vid två tidigare riksmöten, 1985/1986 och 1986/1987. Lagen om närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder och styrelser trädde i kraft den 1 januari 1986. Den är således knappt tre år gammal. Närvarorätten gäller vid en nämnds behandling av ärenden som rör förhållandet mellan kommun eller landstingskommun som arbetsgivare och deras anställda.

Liksom vid tidigare behandling av denna fråga hänvisar utskottsmajoriteten till att Arbetslivscentrum i ett forskningsprojekt, där en utvärdering av verksamheten med personalföreträdare ingår, bör avvaktas. Slutrapport väntas föreligga under år 1990. Bengt Kindbom frågade vad vi socialdemokrater förväntar oss av detta. Detta är ett forskningsprojekt där man skall se över vad lagen inneburit, vilka positiva och negativa konsekvenser den har fått när det gäller kommunal verksamhet. Jag tycker att vi skall avvakta detta. Jag väntar på att få en rapport på hur detta har slagit ut, det är min förhoppning.

Med hänvisning till detta yrkar jag avslag på reservationen.

1 reservation 2 av moderaterna tas frågan om återinförandet av begreppet stad i kommunallagen upp. Denna reservation är föranledd av en motion av Hugo Hegeland.

Sedan en enhetlig kommunbeteckning infördes har frågan om begreppet stad som benämning på tätort tagits upp till behandling i riksdagen tre gånger tidigare. Utskottet som vid dessa tillfällen liksom nu avstyrkt förslagen har framhållit att det inte finns något hinder för en kommun att använda beteckningen stad i de fall då detta inte har någon kommunalrättslig betydelse. Riksdagen har följt utskottets förslag.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

Varken demokratiberedningen eller den arbetsgrupp inom civildepartementet som haft i uppdrag att utforma ny kommunallag har lagt fram något förslag om ändring av gällande ordning. Jag yrkar avslag på reservationen.

Frågan om rådgivande folkomröstningar tas upp i reservation 3 av samtliga borgerliga partier samt miljöpartiet. I reservationen, som har föranletts av en motion av Lars Ahlmark, moderaterna, yrkas att möjligheten till rådgivande folkomröstningar stärks. I reservationen yrkas på förslag från regeringen om en förfarandelag gällande kommunala folkomröstningar.

Även denna fråga har tidigare behandlats av utskottet vid ett flertal tillfällen, men utskottet har inte funnit skäl till ändring av den ståndpunkt som intogs då förslaget till ny kommunallag antogs av riksdagen. Riksdagen har varje gång följt utskottets mening. De synpunkter som nu framförts i motionen har inte föranlett utskottsmajoriteten att ändra ståndpunkt.

Med hänvisning till vad jag nu har anfört och vad som framförts i utskottsbetänkandet yrkar jag avslag på reservation 3.

I reservation 4 av Bo Hammar berörs kommunalt vänortsutbyte i vissa länder. I reservationen begärs, liksom i motionen av Lars Werner, åtgärder för att stimulera och stödja kommunernas vänortsutbyte med orter i frontstaterna runt Sydafrika samt i Nicaragua. Som framgår av vad utskottet anfört lämnade stat-kommun-beredningen i sitt delbetänkande 1986:10, Kommunal medverkan i internationella frågor, en redogörelse för kommunernas vänortsutbyte. Beredningen hade inget förslag till ändring av gällande ordning.

Då frågor som tagits upp i stat-kommun-beredningens betänkande skall tas upp till övervägande av den kommitté som skall utforma förslag till ny kommunallag, får jag hänvisa till detta och yrka avslag på reservationen.

JO:s talerätt på det kommunala oreglerade området som behandlas i utskottets betänkande har föranlett reservation 5 av centerns och folkpartiets ledamöter.

Till skillnad från vad som gäller på det statliga området har JO inte någon talerätt på det kommunala området där det disciplinära ansvaret regleras genom kollektivavtal.

Vid behandlingen 1986 av ärendet om reformering av JO-ämbetet behandlade utskottet tre motioner med samma innebörd som nu föranlett reservation 5.

Utskottet uttalade sig den gängen positivt till att de aktuella frågorna skulle utredas. Under 1987/88 års riksmöte behandlades frågan på nytt. Då hänvisades till att kommunalansvarsutredningen enligt sina direktiv har att behandla denna fråga. Enligt vad utskottet har inhämtat beräknas utredningsarbetet vara avslutat omkring årsskiftet. Utskottet finner därför ingen anledning att ändra ståndpunkt utan yrkar avslag på reservation 5.

Slutligen har folkpartiets ledamöter i reservation 6 tillstyrkt en motion av Bengt Westerberg i vilken åtgärder krävs i syfte att förhindra att kommunala församlingar sätter sig över vissa laga kraftvunna domstolsavgöranden.

Då den tidigare omnämnda kommunalansvarsutredningen även har att behandla denna fråga, finner utskottet det lämpligt att avvakta utredningens slutbetänkande.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag avslag även på reservation 6. Jag yrkar således avslag på samtliga reservationer och bifall fill utskottsmajoritetens hemställan.

AnL 28 HANS NYHAGE (m) replik:

Herr talman! De fackliga företrädarna ges möjlighet att påverka besluten på ett helt annat sätt än övriga kommuninvånare. De fackliga företrädarna ges alltså en särställning som inte går att motivera på sakliga grunder. Det kan inte vara rimligt att en facklig organisation, med ett ofta nog högt begränsat medlemsantal, ges en rättighet i en politiskt vald nämnd som inte tillkommer ett politiskt parti bakom vilket det kan stå tusentals väljare. Eftersom systemet strider mot demokratin finns det inte någon anledning att ta det pågående projektet inom arbetslivscentrum till intäkt för att detta skall få fortgå.

Vi är överens om att begreppet stad får införas av de kommuner som så önskar. Då kräver ändå konsekvensen att de även får använda sig av begreppet stadsfullmäktige och stadsstyrelse. Det finns ju inte något rimligt skäl till att man skall säga nej till detta. Det kan rimligen inte i något avseende strida mot kommunallagen.

Den kommunala folkomröstningen utgör bevisligen ett betydelsefullt inslag när det gäller att stärka kommuninvånarnas inflytande och möjligheter att påverka. Vad vi kräver är alltså ingenting annat än att man skall underlätta möjligheterna att genomföra kommunal folkomröstning. Det är därför som vi kräver en särskild lagstiftning på området.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

AnL 29 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Sture Thun sade inledningsvis att en rad frågor bereds i en ny utredning. Ja, de skall beredas, men detta arbete har ännu inte kommit i gång. Det är bra om Sture Thun medverkar till att detta arbete kommer i gång så snart som möjligt. Jag befarar att vi annars snart befinner oss i samma situation som under den förra mandatperioden, nämligen att regeringen lägger fram sina förslag sent och innan de är genomarbetade. En fördel nu är att riksdagen har enats om en parlamentarisk utredning. Det är således inte längre fråga om beredning där partierna inte har ett reellt inflytande.

Herr talman! Jag går sedan över till det som Sture Thun sade om den fackliga representationen i kommunala nämnder. Han hänvisade till förhållandet mellan arbetstagare och anställda. Det har man även gjort här tidigare i debatten. Såvitt jag kan erinra mig är detta förhållande reglerat i portalparagrafen i medbestämmandelagen. De fackliga företrädarna kan dessutom sitta med i beredningsorgan. Det kan vara fråga om MBL-förhandlingar, nämnder, osv. De fackliga företrädarna kan alltså vara med tre fyra gånger i en beslutssituation, medan de politiska partierna, som har betydande representation bakom sig, inte får vara med. Resonemanget håller alltså inte. Vi har alltså redan en sådan reglering. Tycker ni att medbestämmande lagen är så erbarmligt dålig?

Det har också framförts protester från kommunalt håll. Dessa har man inte heller tagit till vara. Jag vet att Bertil Fiskesjö tidigare i debatten har nämnt de socialdemokratiska kommunal- och landstingsråd som har pekat på det

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

orimliga ur demokratisk synpunkt. Jag kan bara hänvisa till de tidigare redovisningarna.

Det intressanta är att Sture Thun fullkomligt saknar politisk vilja. Vad vill socialdemokraterna egentligen få ut av utredningsarbetet? Det är ju inte bara från politiskt håll som man har satt i gång arbetet, utan det har godkänts av Arbetslivscentrums styrelse. Därför kvarstår min fråga: Vad vill ni ha ut av arbetet? Vad är egentligen er inställning? Är ni tveksamma, eftersom ni vill avvakta resultatet? Vad är det för problem ni ser eftersom ni vill avvakta? Sture Thun sade ju att man vill belysa ett antal problem. Jag tycker alltså, herr talman, att den enklaste och klaraste vägen ur demokratisk synpunkt är att avskaffa bestämmelserna.

Låt mig angående folkomröstningar säga att det är förfarandereglerna som vi efterlyser.

AnL 30 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:

Herr talman! Sture Thun hänvisar till forskningsprojekt och säger att dessa skall ge svar på huruvida fackliga organisationer skall sitta med vid de politiska församlingarnas beslutsbord eller inte. Det är verkligen en flykt från verkligheten. Det här är inte någon praktisk fråga, det är en ideologisk fråga. Socialdemokraterna har valt att prioritera de fackliga organisationerna framför andra intressenter, som det kanske skulle vara mera värdefullt att ha med när man fattar beslut. Varför kan inte handikapporganisationer eller pensionärsorganisationer, som är mera beroende av de beslut som fattas i de kommunala församlingarna, få vara med? Detta visar orimligheten. Vi har ett indirekt valsystem i det här landet där politikerna får ta ansvar för sina beslut. Självfallet skall de fackliga organisationerna ha inflytande över sitt arbete och sin arbetsorganisation. Det finns etablerade och upparbetade kanaler för hur detta skall gå till - vi har förhandlingar, remissförfaranden, yttranden. Ingen annanstans i vårt samhäller råder så stor öppenhet över vilka beslut som fattas. Det skrivs ju papper på allting. Det är en stor skillnad jämfört med förhållandena i det privata näringslivet.

Jag börjar undra om det inte här handlar om någonting annat, nämligen om kopplingen mellan facket och socialdemokratin inom den socialdemokratiska maktapparaten. Det förekommer redan gemensamma försammanträden mellan de fackliga representanterna och de socialdemokratiska representanterna i nämnderna. Det handlar kanske om att man inte vill stöta sig med facket, som ju levererar de flesta medlemmarna i partiet och som också bidrar generöst med pengar till de socialdemokratiska valrörelserna.

Det finns många politiska församlingar i vårt land som fattar beslut som berör personalens arbetsorganisation, t. ex. utskotten i Sveriges riksdag. Är nästa steg att de fackliga organisationerna också där får sitta vid förhandlingsbordet? Nej, jag tror att det är någonting annat än en praktisk fråga om personalens arbetsorganisation som ligger bakom det förslag som socialdemokraterna nu hänger fast vid.

AnL 31 STURE THUN (s) replik:

Herr talman! Hans Nyhage talade om stadsstyrelse och stadsfullmäktige. Jag var faktiskt kommunalt aktiv när den nya lagen med enhetliga kommunala benämningar kom. Dessförinnan hette det ju stadsfullmäktige. I min hemkommun hette det drätselkammare - jag vet inte om det var den Hans Nyhage menade skall återinföras. Kommunerna har frihet att kalla sig stad i de fall det inte har någon kommunaljuridisk betydelse. Det kan t.ex. heta stadshuset. Det heter väl fortfarande stadshuset i Stockholm.

Kommunerna har frihet att besluta om de vill ordna folkomröstning eller inte. Om man skall dra upp regler blir det ytterligare regler. Det kan många gånger vara bra att inte ha för mycket regler för kommunernas verksamhet utan låta kommunerna ha självstyre. Vill kommunerna ordna folkomröstning om vissa saker finns den möjligheten i dag. Jag tycker att vi kan nöja oss med det.

Vad gäller den fackliga representationen, personalrepresentationen i nämnder och styrelser där man behandlar frågor som berör de anställda, tycker Birgit Friggebo att det är en klar ideologisk skiljelinje mellan de borgerliga partierna och socialdemokraterna. Jag håller med om det, men jag tycker det är värdefullt att en kommunal nämnd kan ta till vara personalens erfarenheter på ett annat sätt än man gör i en MBL-förhandling.

Birgit Friggebo frågar varför handikapporganisationer och pensionärsorganisationer inte får vara med på nämndsammanträden. I min hemkommun har vi särskilda handikappråd och pensionärsråd där representanter för kommun och dessa organisationer dryftar frågor. Så visst har de ett inflytande över hur kommunalpolitiken utformas.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

AnL 32 HANS NYHAGE (m) replik:

Herr talman! Sture Thun undrar om jag syftar till att man skall återinföra begreppet drätselkammare. Av vår reservation framgår med all tydlighet vad vi syftar till, nämligen att vi skall vara konsekventa. Har en kommun rätt att kalla sig stad, då är det också rimligt att de mest betydelsefuUa organen, nämligen fullmäktige och styrelse, får kalla sig stadsfullmäktige och stadsstyrelse.

Jag undrar vad socialdemokraterna har att frukta av att vi försöker underlätta genomförandet av kommunala folkomröstningar. Vad har socialdemokraterna att frukta av att vi underlättar för kommuninvånarna att ge sina synpunkter till känna och ger dem möjlighet att påverka utvecklingen i sin kommun?

AnL 33 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Jag har aldrig bestritt, och det bestrids inte heller någonstans i reservationen, att kommunerna har frihet att ordna kommunala folkomröstningar. Jag påpekade i slutet av min förra replik att det är förfarandereglerna vi diskuterar, exempelvis tidpunkten för genomförandet av en folkomröstning, möjligheten för minoriteten och andra att bedriva informationsverksamhet så att det inte blir några överraskningar, därför att majoriteten har varit för snabb, minoritetens sätt att ställa frågor, poströstning, valnämndens medverkan. Varje kommun som använder sig av detta institut

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

får forma sina egna regler och ta kontakt med centrala myndigheter, affärsverk och andra. Det vore enkelt om reglerna var fastställda från början. Sture Thun kom ned ett steg från den fackliga närvaron och började tala om handikappråd och pensionärsråd. Det finns många sådana arbetsgrupper som samarbetar med näringslivet, men de har ingen beslutanderätt. Avser Sture Thun att man skall föra över beslutanderätten dit - eller sade han detta bara för att lösa det dilemma han hamnat i när han försöker försvara sig - då blir det också en kommunaldemokratisk fråga. Centern har en reservation tillsammans med folkparfiet som handlar om talerätten gentemot de kommunala besluten men framför allt om tjänstemannaansvaret. Drar vi bort dessa beslut från de beslutande församlingarna och lägger dem i sammanslutningar som är oklara ur demokrafisk synpunkt är vi ute på ett gungfly, herr talman. Det är vi inte beredda att medverka till. Jag har inte kunnat finna att Sture Thun på något sätt har kunnat klara ut den grundläggande kommunaldemokratiska frågan i samband med den fackliga representationen i nämnder och styrelser.

AnL 34 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik:

Herr talman! Sture Thun sade att det var mycket värdefullt att ha med de fackliga organisationerna vid sammanträdena och höra deras synpunkter. Det måste innebära att han tycker att de har mer värdefulla synpunkter än vad t.ex. handikapporganisationer, pensionärsorganisationer och föräldrar har, eftersom de fackliga organisationerna är de enda som givits närvarorätt. För övriga intressenter här man handikappråd och liknande organ. Det finns ju också inarbetade organ för personalens inflytande med bestämmelser om hur förhandlingar skall gå till, osv. Men det är endast de fackliga organisationerna som får vara närvarande vid de politiska sammanträdena, där avvägningar skall göras mellan olika intressen, både de anställdas intressen och de medborgares intressen som är beroende av de tjänster och den service som det fattas beslut om vid de kommunala nämndsammanträdena.

Jag har fortfarande den misstanke som jag redovisade i mitt förra inlägg. Kommunal är i dag det mest socialistiska fackförbundet, och man finner det ofta angeläget att ha försammanträden med socialdemokraterna i nämnden, innan besluten fattas.

Så till frågan om folkomröstningar. Socialdemokraterna brukar vara mycket för att man skall ha ordning och reda och bestämda regler för hur saker och ting skall gå till. Det är precis vad våra förslag när det gäller folkomröstning handlar om. Jag tror att motviljan att införa regler som skulle göra det enklare för folk att se till att det blir folkomröstningar har sin grund i att man egentligen inte är sä intresserad av att gå ut och ta reda på vad folk anser i olika frågor. Här skall det vara partiprogram och parfipiskor och sammanhållande program som beslutats i vanlig ordning i de polifiska partierna och de olika kommunala församlingarna. Man anser tydligen inte att det är så viktigt att se till att kommunerna kan ha folkomröstningar och direkt fråga medborgarna vad de anser. Medborgarna kan ju ha en annan uppfattning än det egna partiet. Jag tror att det är det som är anledningen till motståndet mot fastställande av regler för folkomröstningar, regler som skulle vara till stöd för dem som i större utsträckning vill tillgripa folkomröstningar i kommunerna.

AnL 35 STURE THUN (s) replik:

Herr talman! Det har här talats om fackliga företrädare i nämnder och styrelser. Jag tror att jag sade att det skulle vara värdefullt med personalföreträdare.

Jag var ordförande i en social centralnämnd när man inledde försöksverksamheten med att ge personalföreträdare möjlighet att vara med vid sammanträden, och jag har fortfarande uppfattningen att personalföreträdarna hade många värdefulla synpunkter att tillföra nämnden. Jag kan försäkra Birgit Friggebo att vi inte hade några som helst gemensamma förmöten mellan personalföreträdarna och socialdemokraterna i nämnden. Jag har alltså en positiv erfarenhet av denna verksamhet.

Bengt Kindbom talar om regler för folkomröstningen. Man vill tydligen att riksdagen skall fastställa regler för vid vilka tidpunkter man skall kunna genomföra folkomröstningar, vilka frågor som skall kunna ställas, osv. Jag anser att kommunerna här skall använda sin självstyrelse och bestämma i sådana här frågor. Det är kommunfullmäktige som beslutar huruvida man skall ha folkomröstningar eller inte. Kommunfullmäkfige är ju kommunens högsta beslutande församling. Det tycker jag ätt man måste rätta sig efter. Jag anser att man inte skall inkräkta för mycket på kommunernas beslutanderätt.

Till Bengt Kindbom vill jag säga att personalföreträdarna eller de fackliga företrädarna inte har beslutanderätt, utan de har endast närvarorätt och yttranderätt vid nämndens sammanträden.

Jag är inte alls rädd för folkomröstningar och inte heller för någon "Sjöboeffekt", men jag tycker att det är en kommunal angelägenhet att besluta huruvida man vill ha en kommunal folkomröstning. Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

Andre vice talmannen anmälde att Bengt Kindbom anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 36 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Under tio år, på 1970-talet, utreddes frågan om den kommunala demokratin, vilket bl.a. resulterade i den nya kommunallagen. Jag hade förmånen att sitta med i båda de utredningar som arbetade, den kommunaldemokrafiska utredningen och den kommunaldemokratiska kommittén. Jag var alltså med och diskuterade förutsättningarna för ändringar i den kommunala organisationen för att stärka den representafiva demokrafin. Från riksdagen deltog i de utredningarna bl.a. KU-företrädarna Hilding Johansson och Karl Boo.

Jag vill redovisa att vi i huvudsak hade en värdegemenskap. Det fanns tyngd i besluten därför att vi hade en värdegemenskap och samstämmiga synsätt. Det var en styrka när kommunallagen skulle skrivas om och dessa åtgärder genomföras.

I en fråga blev vi emellertid inte överens. Det gällde förslaget att den kommunala demokrafin skulle tillföras en alldeles främmande företeelse, en principiellt ny företeelse, nämligen att de fackliga företrädarna skulle få närvarorätt och yttranderätt och i ursprungsförslaget också rösträtt i de

4 Riksdagens prolokoll 1988/89:20

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

kommunala nämnderna och styrelserna. Man skall veta att dessa diskussioner fördes samtidigt som. vi diskuterade om och hur MBL skulle tillföras den kommunala demokratin.

De som var negativa till förslagen om facklig närvarorätt var företrädarna för de borgerliga partierna. Men den som var starkast i krifiken och mest kunnig i sak var socialdemokraten Agne Gustafsson, docent i Lund. Han har även fortsättningsvis varit ytterst aktiv i diskussionen om den fackliga närvarorätten. Vi har noterat att man även i- fackförbundspressen då diskuterade om detta var en lycklig utveckling. Den som följer fackförbundspressen vet att den diskussionen fortfarande pågår. Det diskuteras om man möjligen borde ha en annan plattform för relationerna mellan personalen och kommunala nämnder än den närvarorätt som nu diskuteras. En sak som diskuterades var om inte de gamla företagsnämnderna var en bättre plattform för personalen och därmed de fackliga företrädarna att framföra sina synpunkter än närvarorätten i nämnder och styrelser.

Herr talman! Den avgörande risken är att vi i den kommunala demokratin
genom den fackliga närvarorätten ger ett dubbelt inflytande åt de fackliga
organisationerna. Därmed ifrågasätts hela den representativa demokratin.
Jag är mycket förvånad över att man på socialdemokratiskt håll bara hänvisar
till en utredning utan att tala om huruvida man i sak tyckeratt det är bra eller
dåligt. Jag har lärt mig, eftersom jag sysslat oerhört mycket med denna fråga
även som kommunalpolitiker, att man i de fackliga organisationerna i dag är
en aning tveksam. Motivationen är något mindre än den var när diskussioner
na började, och intresset är uppenbart något mindre. Jag gör den rent sakliga
bedömningen att man under de närmaste åren kommer att föra en diskussion
om ändringar. Då menar jag att det rimliga hade varit att .biträda den
reservation som i detta sammanhang är avgiven av Birgit Friggebo m.fl., och
jag yrkar bifall till den. ...

Avslutningsvis vill jag kort säga några ord om en fråga där jag också har ett
förflutet. Det gäller begreppet "stad". När det för några år sedan efter en
skrivning av konstitutionsutskottet noterades att det fanns möjlighet för de
kommuner som så önskade att ändra begreppet "kommun" tUl begreppet
"stad", så gjorde Stockholms stad detta på mitt initiativ. Vi blev poUtiskt
eniga om att detta var en vikfig och riktig utveckling. Stockholms stad är en
kommun men kallar sig för stad i alla sammanhang där Stockholms stad
framträder. Det är Stockholms stad som träffar avtal, det är Stockholms stad
som representerar, det är Stockholms stad som bygger och förvaltar, rnen
Stockholms stad är en av landets kornmuner., .,

Alla partier ställde upp på det här, och vi vände oss tiU riksdagens konstitutionsutskott - det var 1984 eller 1985 - och sade: I konsekvens med det här ställningstagandet. bör vi också få kaUa vårt fullmäkfige för stadsfullmäktige. Det gör vi. Jag har ju för bara några veckor sedan flyttat över från stadsfullmäktige i Stockholm till riksdagen, och det är många representanter för olika partier som i dagligt tal använder beteckningen stadsfullmäkfige. Den rimliga konsekvensen av denna utveckling är att riksdagen accepterar att man får använda beteckningen stadsfullmäktige.

Låt mig fill socialdemokraternas företrädare i debatten säga att resonemanget om "drätselkammare" inte är alldeles rikfigt. Drätselkammare var

en styrelsefunktion som fanns, kanske i Sture Thuns kommun bl.a., men det vi diskuterar är det representativa organet, och det hette tidigare antingen kommunalfullmäktige eller stadsfullmäktige. Någon tredje beteckning fanns inte.

Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till reservafion nr 2 vid konsfitufionsutskottets betänkande nr 3.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kommunala frågor m.m.

AnL 37 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talrnan! Det handlar i detta fall om att i riksdagen fullfölja det arbete som vi påbörjat hemma i våra kommuner. Vpk och miljöpartiet föreslår att det skall bli möjligt att få vänorter i Nicaragua. Det har också tagits bilaterala kontakter - det kan man ju göra. Detta har järnbruksklubben, SSU och andra grupper i min hemkommun gjort genom att samla in kläder, tvålar, pennor, maskiner och verktyg som skickas i containrar till Nicaragua. Vi har redan så gott som adopterat en stad som heter Matagalpa. Ett par personer arbetar där, det är en elektriker, och min son arbetar med landsbygdsutveckling i omgivningen. Hans fru startar snart ett projekt för beskogning av Nicaragua.

Vi tycker det är viktigt ätt man får fortsätta med detta arbete på ett mera officiellt sätt, och vi vet vad det betyder för kommuner eller städer i u-länder att få en sådan officieir kontakt med ett i-land. Jag yrkar därför bifallfill reservation 4 av Bo Hammar.

Jag vill också ha tydliga och klara rekommendationer. Det skall inte bara vara tillåtet att ha vänorter. De kommuner där man har motionerat om saken har om och om igen fått nej. Då har man kommit till uppfattningen att det är nätt och jämnt tillåtet att ha vänorter men inte rekommenderat. Vi vill att dét skall komma en rekommendation om att det är tillåtet med vänorter samt anvisningar om hur det skall gå till, så att det blir större fömtsättningar att få igenom sådana här förslag i kommunerna.

AnL 38 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Mitt ställningstagande i denna fråga har definitivt inte ändrats. Jag tycker precis som Ragnhild Pohanka, men eftersom jag i konstitutionsutskottet har fått besked om att det pågår en utredning, sotn snart är färdig att lägga fram förslag om hur bestämmelserna i kommunallagen skall vara utformade, tycker jag att vi kunde vänta och därefter agera kraftfullt. Det är därför jag inte reserverat mig i KU, och jag kommer inte heller att ställa något yrkande här i kammaren.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om finansutskottets betänkande 1.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 4 om vissa kyrkliga frågor.

Prot: 1988/89:20 9 november 1988

Vissa kyrkliga frågor

Vissa kyrkliga frågor

AnL 39 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 i konstitutionsutskottets betänkande angående medlemskapsreglerna i svenska kyrkan.

Vi vet att de regler som tagits upp motionsledes inte är förenliga med den nya grundlagen. Att vi trots detta har vissa övergångsbestämmelser för att ge den pågående utredningen arbetsro är väl O.K. Men att ge en utredning rörande regler som inte är förenliga med grundlagen så god tid, att den kan hålla på i tio år, är inte acceptabelt. Det förefaller mig som om man låtit utredningen falla i en törnrosasömn.

Jag yrkar alltså bifall till reservation 1. Jag tycker det är hög tid att riksdagen tar initiativ till att det fattas ett beslut, eftersom utredningen tagit så lång tid.

AnL 40 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Det betänkande om vissa kyrkliga frågor som kammaren nu har att ta ställning till gäller ett antal motioner som kan indelas i två oUka grupper. Den ena avser hur medlemskapsreglérna i svenska kyrkan skall utformas, medan den andra gäller hur det skall förfaras med aska och tandguld efter eldbegängelse och om eviga gravrätter skall få bestå även i framtiden. Utskottet föreslår avslag på samtliga motioner och gör det vad gäller medlemskapsreglerna i svenska kyrkan med motiveringen att en utredning pågår inom kyrkan samt vad gäller begravningslagstiftningen med hänvisning till att beredning pågår inom regeringskansliet.

Flera motionärer yrkar att riksdagen skall ge regeringen till känna att åtgärder behövs för att förändra den nuvarande lagstiftningen om regler för medlemskap i svenska kyrkan, trots att utredning i frågan pågår. Inte minst på grund av att det för närvarande finns särskilda övergångsregler i regeringsformen och att dessa så skyndsamt som möjligt bör avvecklas menar man att åtgärder snabbt skall vidtas. Det bör då betonas att det med hänsyn till nuvarande övergångsbestämmelser ändå är möjligt att ha kvar dessa regler, så i den meningen strider reglerna inte mot gällande grundlag.

Majoriteten tycker att det är både opraktiskt och mot gällande praxis att -som vpk, miljöparfiet och hälften av folkpartiets företrädare i utskottet vill göra - ta initiativ till en ny lagstiftning om åtgärder medan utredning ännu pågår. Eftersom den inom svenska kyrkan pågående utredningen snart blir färdig finns det all anledning att avvakta resultatet av utredningen. Ett sådant förfarande är befogat även av det skälet att en ändring av lagstiftningen i detta fall bara kan åstadkommas genom lika beslut av regeringen och kyrkomötet. Av flera olika skäl är det alltså angeläget att avvakta pågående utredning. Därför avvisar utskottet motionsförslagen, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan i denna del.

Debatten om medlemskapsreglerna i svenska kyrkan har pågått länge, och det finns utan tvivel egendornligheter i den nuvarande lagstiftningen som, om jag minns rätt, trädde i kraft 1952. Det är egendomligheter som naturligtvis behöver bli föremål för översyn oavsett vilken grundinställning man har. Det kan naturligtvis ifrågasättas om det skall finnas olika medlemskapsregler för

barn, beroende på om föräldrarna är gifta med varandra eller inte. Det kan också ifrågasättas om det skall vara självklart aft barn vars föräldrar är gifta med varandra skall bli medlem i kyrkan om bara den ena föräldern är med och den andra exempelvis är katolik eller muslim. Det kan vidare upplevas som egendomligt att ett från annat land adopterat barn inte genom dopet kan bli medlem i svenska kyrkan, utan att adoptivföräldrarna särskilt måste begära medlemskap.

Dessa fing har i den utredning som pågår inom svenska kyrkan kallats för "smärre egendomligheter". 1 själva verket tycker nog många att det är ganska stora egendomligheter. Dessa har blivit allt tydligare på grund av de stora förändringar som ägt rum i samhället sedan den nuvarande lagstiftningen trädde i kraft för 36 år sedan. Dessförinnan var det ju för övrigt inte ens möjligt att utträda ur kyrkan, så vida man inte samfidigt gick in i något s.k. främmande trossamfund. Inte minst under de senaste årtiondena har vi fått vara med om en allt kraftigare invandring. Även de förändrade könsrollerna kommer - det är jag övertygad om - så småningom att tvinga fram förändrade regler. Men just nu ligger bollen hos svenska kyrkan, och regering och riksdag har att avvakta. Det är naturligt att svenska kyrkan utifrån sin syn som folkkyrka får försöka komma fram till regler som den finner lämpliga. Sedan är det en annan sak om regering och riksdag kan acceptera dessa, men det är naturligtvis önskvärt att såväl stat som kyrka är lyhörda gentemot varandra.

Även i övrigt, herr talman, vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan och alltså avslag på samtliga motioner.

Som jag tidigare nämnde pågår i vad gäller begravningslagstiftningen en beredning inom regeringskansliet. Jag vill avslutningsvis poängtera att de motioner som väckts om förfarandet med aska efter eldbegängelse, förfarandet med tandguld efter eldbegängelse, eviga gravrätter och skötselavtal gäller frågor som vi naturligtvis måste behandla oerhört seriöst. 1 något fall är förhållandena, som utskottet också påpekar, för närvarande inte tillfredsställande, men eftersom det pågår en beredning inom regeringskansliet har vi all anledning att vänta på resultatet av den.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa kyrkliga frågor

AnL 41 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Arbetsgruppen för översyn av begravningslagsfiftningen har föreslagit, att gravrätt som en gäng upplåtits för alltid och som dä också har betalats under den förutsättningen, nu skall fä återtas om det förflutit minst 70 år sedan upplåtelsen gjordes och minst 50 år sedan den senaste gravsättningen ägde rum. Vid beräkning av den sistnämnda tidsfristen på 50 år bortser man från gravsättning som skett efter den nya lagens ikraftträdande. Det gäller således också välvårdade gravar med kända innehavare.

Varför har man valt evig gravrätt? Ja, det kan ha varit människor som anat att ingen i framtiden skulle ta hand om deras gravar och som just därför har varit beredda att betala för en evig gravrätt.

I utskottet har det sagts att detta förslag befinner sig under beredning i regeringskansliet. Det är riktigt. Vi moderater anser emellertid att det här förslaget är så pass uppseendeväckande att vi redan nu vill säga att vi inte. anser att det kan genomföras.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa kyrkliga frågor.

AnL 42 BENGT KINDBOM (c):

, Herr talman! Vi är eniga i det ställningstagande som framgår av betänkandet. Det finns därför anledning att göra en markering endast beträffande medlemskapsreglerna - huruvida de strider mot grundlagen eller inte. Jag noterar, precis som Torgny Larsson, att övergångsbestämmelserna i detta fall ingår i grundlag, och eftersom grundlag står över vanlig lag är det gmndlagen som gäller.

Det är bra att det är en bred majoritet som avstyrker motionerna. Det pågår ju ett arbete när det gäller medlemskapsfrågorna, dop och kyrkotillhörighet inom svenska kyrkan. Att föregripa detta arbete vore i strid med alla de, deklarationer som har gjorts tidigare, att förändringar på detta område skall ske i största möjliga poHtiska enighet och i största möjliga kyrkopolitiska enighet. Skulle man köra över denna utredning och nu fatta beslut, gjorde man våld på det som vid tidigare tillfällen uttalats i deklarationer från en mycket bred majoritet i Sveriges riksdag.

Det finns också regler som säger att vi i det här fallet skall behandla denna lagstiftning på ett visst sätt och att det skall fattas lika beslut. Därför blev jag litet fundersam och ställde mig frågande till det uttalande som Torgny Larsson gjorde. Han sade att vi skall vänta och se vad svenska kyrkan kommer fram till och att det sedan är en annan fråga om riksdag och regering kan acceptera det. Hur går det uttalandet ihop med strävan att fatta samstämmiga beslut? Kommer man att vidta andra åtgärder, så att man kommer ifrån den regeln? I så fall är det fråga om en grundlagsändring. Vi har sagt att vi vill diskutera relationsfrågorna. Om vi inte kan lösa frågan om förhållandet mellan samhället och kyrkan i den breda enighet som har varit målsättningen tidigare, får vi väl be folket säga sitt i en allmän folkomröstning.

Låt mig, herr talman, också göra några kommentarer tiU begravningsfrågorna. Jag håller med Torgny Larsson om att de är mycket komplicerade. Även om vi gör vissa uttalanden här, vore det olyckligt om vi nu skulle föregripa beredningen och fatta beslut på vissa punkter utan att se de konsekvenser och effekter det skulle få på en rad områden. Efter att ha arbetat i svenska kyrkan på lokalplanet och även i andra sammanhang kan jag försäkra att det finns en mängd problem som människor tar upp och som även förtroendevalda.uppfattar som svåra att lösa. De bör naturligtvis lösas, men de ingår i ett komplicerat mönster, och därför finns det anledning att avvakta det fortsatta beredningsarbetet.

AnL 43 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Bengt Kindbom och jag har inte aHs olika uppfattningar i frågan om relationerna mellan riksdag och regering å ena sidan och kyrkomötet å andra sidan. Jag ville bara poängtera att det är nödvändigt och angeläget att man från båda håll försöker lyssna på varandra. Det är ju både kyrkomötet och riksdagen som skall fatta beslut.

Min personliga uppfattning är denna: Låt oss hellre vänta tiUs det blir en bred enighet än att tvinga fram några snabba förändringar.

AnL 44 BENGT KINDBOM (c): Prot. 1988/89:20

Herr talman! Jag tackar'för det mycket klara ställningstagandet från 9november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

Torgny Larssons sida i den formella frågan. Det var alltså inte något hot mot

kyrkan som han uttalade.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om finansutskottets betänkande L)

7 § På grund av sammanträde med krigsdelegafionen beslöt kammaren kl. 12:48 på förslag av äridre vice talmannen att ajournera förhandUngarnä tiU kl. 13.15.

8 § Förhandlingarna återupptogs kl. 13.15 under ledning av förste vice talmannen.

9 § Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 5 om kollektivanslutningsfrågan m.m.

Kollektivanslutningsfrågan

AnL 45 HANS NYHAGE (m):

Fru talman! I 2 kap. 2 § regeringsformen fastslås följande:

"Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot tvång att giva till känna sin åskådning i poUtiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende." I regeringsformen, liksom i vaUagen, är valhemligheten skyddad både gentemot det allmänna och gentemot enskilda.

Det är varje människas absoluta rätt att uteslutande själv avgöra om hon vill tillhöra något parti och i så fall vilket Hksom att hon också uteslutande själv bestämmer om hon vill utnyttja sin rösträtt. I så fall bestämmer hon Också själv vilket parti hon vill rösta på.

Kollektivansliitningén-äv fackliga rhédlerritfiar till dét socialdemokratiska' partiet är klartkränkaridé motdéh enskildes iritégritetöch utgör ett brott möt' vad lagstiftningen uttalar om åsiktsfrihet och valhemlighet.

Trots att socialdemokraterna numera, sedan kommunisterna har uttalat sig hotfullt mot kollektivanslutningen, påstår sig ha kommit till insikt om att medlemskap i ett politiskt parti endast kan grundas på individuell anslutning, fortsätter de att tiUämpa kollektivanslutningen. Den nyvunna insikten är nämligen turligt nog utformad så, att den i praktisk handling inte behöver tillämpas förrän om ett par år. Därigenom kan ytterligare tusentals och åter tusentals icke-socialdemokrater tvångsanslutas till partiet och mot sin vilja förstärka partikassan med avsevärda belopp - medel som därefter anväiids till att bekämpa de partier där dessa tvängsanslutna medlemmar verkligen hör hemma. Detta handlande har således inte det minsta med rättfärdighet och demokrati att göra. Påståendet att avvecklingen av kollektivanslutningen måste ta flera år i anspråk är verklighetsfrämmande. Om den rätta viljan

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

hade funnits när beslutet om omläggningen fattades, hade denna redan varit genomförd.

Det skulle den också ha varit, om kommunisterna verkligen hade menat allvar med sitt pompösa tal mot kollektivanslutningen. Skrytet om betydelsefulla insatser mot kollektivanslutningen på arbetsplatserna ter sig föga imponerande, när verkligheten visar att dessa insatser inte har lett till någonting. Påståendet att en lagstiftning som uteslutande gäller enskild persons medlemskap i ett politiskt parti skulle innebära ett allvarligt ingrepp i organisationsfriheten vittnar ju enbart om att man verkligen anser att organisationerna skaU ha bestämmanderätt i denna fråga.

Fru talman! Det är djupt allvarligt att kollektivanslutningen i sin nuvarande form skall tillåtas fortsätta ytterligare ett par år. Men lika allvarligt är det att socialdemokraterna därefter tänker tillämpa s.k. organisationsanslutning och kollektiv uppbörd av medlemsavgifter. Juridiska personer skall alltså bli medlemmar i partiet, varigenom tillströmningen av miljontals kronor till partikassan tryggas. Även i fortsättningen skall alltså människor som inte är socialdemokrater tvingas att ge pengar till ett parti som de inte vill tillhöra och vars politik de inte kan ansluta sig till. Vad har detta med demokrati att göra? Definitivt ingenting!

Systemet att låta organisationer bli medlemmar i ett politiskt parfi är ingenting annat än ett kringgående av beslutet att medlemskap endast kan grundas på individuell anslutning. Därför måste också denna förtäckta anslutningsform fördömas. Det är hög tid att alla kommer till insikt om att ett medlemskap i politiskt parti endast kan gälla enskilda individer och att ingen kan påtvingas detta medlemskap mot sin vilja.

Fru talman! Det är uteslutande socialdemokraterna själva som genom sitt agerande framtvingar kravet på lagstiftning mot kollektivanslutningen. Denna bör komma till stånd per omgående. Därför yrkar jag bifall till den reservation som har fogats till utskottsbetänkandet.

AnL 46 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Dagens debatt handlar formellt om kollektivanslutningen till poHtiska partier, men i realiteten gäller det något mycket större: socialdemokraternas strävan att till varje pris skydda sin egen maktapparat.

Socialdemokraterna är inte bara Sveriges i särklass mäktigaste parti. Frågan är om det inte är västvärldens mäktigaste partiapparat.

Ingen skall förneka socialdemokraternas politiska skicklighet. Annars skulle partiet inte i val efter val uppnå en väljarandel klart över 40 %. Det är ungefär 10 procentenheter mer än vad som kan betecknas som normalt i ett västeuropeiskt perspektiv.

Men socialdemokratins styrka beror inte enbart, kanske inte ens främst, på duktiga och kompetenta politiker. Det handlar också om att partiet kontrollerar en stark maktapparat. Dessutom handlar det om ekonomiska resurser. Socialdemokratin är den svenska politikens storfinans.

I affärslivet brukar man tala om att företag bygger upp korsvist ägande och s.k. hajburar för att skydda företagsledningarna mot angrepp från utomstående. Den socialdemokratiska apparaten är ett exempel på hur en politisk organisation bygger upp interna hållhakar och maktinstrument för att stärka ledningens makt gentemot omgivningen.

Kollektivanslutningen av LO-medlemmar till det socialdemokratiska partiet är ett sådant maktinstrument. Det är därför som socialdemokraterna har varit så ytterst ovilliga att avskaffa kollektivanslutningen trots mångåriga uppmaningar från Sveriges riksdag, trots att systemet kränker individens politiska frihet och trots att t.o.m. Stig Malm har ansett att systemet utgör en politisk belastning - en kvarnsten om halsen - för socialdemokratin.

Kollektivanslutningen handlar om pengar. Den ger partiet stora belopp i medlemsavgifter varje år. Och så kommer det att förbli även efter den kosmetiska förändring av kollektivanslutningen som den socialdemokratiska partikongressen har beslutat om. Den enda förändring som har åstadkommits genom den nya formen av s.k. organisationsanslutning är att reservationsrätten har tagits bort. Den fackliga organisationen med dess medlemmar blir medlemmar i det socialdemokratiska partiet, och pengarna skall fortfarande överlämnas.

Kollektivanslutningen handlar om påtryckningsmöjligheter. Naturligtvis måste partiet vara mer lyhört för LO och i nomineringar ta större hänsyn fill LO, när det är Landsorganisafionen som har levererat in en majoritet av medlemskåren. 1 och med den nya organisafionsanslutningen har den definitiva bekräftelsen på det korporativa samhället infriats.

Kollektivanslutningen handlar även om den interna maktfördelningen. Partidistrikt med särskilt många kollektivanslutna, som det skånska, får fler mandat på partikongresserna och därmed ett större inflytande i partiet.

Gentemot dessa argument väger hänsynen till individens politiska frihet mycket lätt. Då spelar det mindre roll att medlemskapet i ett politiskt parti rimligen bör vara individens val. Då är det inte så väsentligt att omkring en kvarts miljon av socialdemokraternas egna medlemmar inte ens röstar på partiet. Då har det inte heller så stor betydelse att den som genom reservationsrätten väljer att stå utanför därmed också tvingas att offentligt deklarera en politisk uppfattning.

Länge trodde vi i folkpartiet att sakargument och uppmaningar från riksdagen skulle förmå socialdemokraterna att ta sitt förnuft till fånga. Vi var naiva. Vi har insett att det enda instrument som hjälper här är lagstiftningsmakten. Vi tvekar inte att använda lagstiftning för att skydda medborgarnas fri- och rättigheter. Det är för en liberal helt naturligt.

Den som åberopar föreningsfriheten mot lagstiftning i denna fråga talar mot bättre vetande. Föreningsfriheten innebär att en individ har rätt att gå med i en förening eller att flera individer har rätt att sammansluta sig i en förening. Den innebär inte att en förening har rätt att kränka en individs rättigheter. Lagrådet har också mycket rikfigt, i sin granskning, konstaterat att KU-reservanternas förslag till lagtext inte strider mot föreningsfriheten eller på annat sätt är grundlagsstridig.

Kollektivanslutningen är som sagt bara ett av de instrument som socialdemokraterna använder sig av för att bygga upp sin maktposition.

Andra uttryck är t.ex. när LO och fackförbunden ger bidrag till socialdemokraternas valrörelse i form av pengar och arbetskraft. Inget vet säkert hur stora resurser som socialdemokraterna därigenom kan disponera - vi vet bara att det rör sig om gigantiska summor.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutnings
frågan v

Enligt vissa beräkningar satsade partiet och de fackliga organisationerna
tillsammans drygt en halv miljard i årets valrörelse. Söm en jämförelse kan
nämnas att Ronald Reagans valkampanj 1984 kostade knappt 300 milj. kr.,
omräknat fill dagens svenska penningvärde. Ungefär hälften av socialdemo
kraternas valrörelse bekostas av facket, genom direkta bidrag, egna kam
panjaktiviteter eller egna valarbetare. ' ■■■>■■■•■■

Det är inte bara Nils Yngvesson i Malmö inom det socialdemokrafiska
partiet som på valnatten hade anledning att tacka fackföreningsrörelsen för
ovärderUg hjälp i valrörelsen. ■■

Systemet med tjänster och gentjänster är fast etablerat. Sammanhållningen förstärks också av olika personliga band och av att kontrollorganisationen är en rent intern angelägenhet. NaturUgtvis görs misstag och förekommer maktmissbruk inom den socialdemokratiska maktapparaten - det gör det i alla maktkoncentrafioner av denna omfattning.

, Socialdemokrafin drar sig inte för att använda aUa tänkbara medel för att behålla och stärka sin maktposition. Det handlar om kränkning av individers rätt, om otillbörligt utnyttjande av, lagsfiftning för att främja närstående organisafioner, om statliga och kommunala bidrag och- stöd fill närstående organisationer och om beroendeställning till vissa organisationer.

-Det är en huvuduppgift för liberala demokrater att granska, ta strid med och söka bryta upp den socialdemokrafiska maktapparaten. Vi vet att den som försöker riskerar att krossas. Men kampen för demokrati, individ och rätt kräver det.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

AnL 47 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):: '

Fru talman! Jag kan instämma i vad som har sagts av de båda föregående talarna. Kollektivanslutningen kan naturUgtvis inte försvaras: En genomgång av de debatter som vi har haft i kammaren under många:år visar också att kollektivanslutningen inte har kunnat försvaras, om man med försvar menar intellektuellt begripliga argument. Sådana har aldrig framförts i försvaret av kollektivanslutningen, utan det har varit ett slags intresseförsvar som.-bedrivits. Försvararna menar att de helt enkelt skall ha det på detta sätt.

KoUektivanslutningen är naturUgtvis ett brott mot depfincipér om den enskildes politiska frihet som skallgälla i endemokrati'. Människor skall inte', genom andras beslut, bli infösta i ett polifiskt parfi. De skallbestämma själva vilket parti de vill vara med i, och om de vill vara med. Riksdagen antog under många år det ena uttalandet efter det andra mot kollektivanslutningen. Socialdemokraterna brydde sig inte om det. De fortsatte glatt med kollektivanslutningen, trots riksdagens uttalanden. Det var alltså ett slags ohörsamhet mot den vilja som hade uttalats i riksdagen.

När yi tröttnade på denna ohörsamhet bestämde vi oss från centerpartiets sida för att lägga fram ett lagförslag, som skulle innebära att anslutningen till ett poUtiskt parti skall vara den enskildes angelägenhet. Detta lagförslag har sedan behandlats av lagrådet. Även folkpartiet och moderaterna har anslutit sig fill detta lagförslag., Reservafionen till utskottsbetänkandet är gemensam.

Lagförslaget är bra. Det innebär att kollektivanslutningen, om lagförslaget antas, upphör. Men det är också bra från den synpunkten, att lagen blir en

spärr mot liknande äventyrligheter i framtiden. Jag tror att det skulle vara en mycket svår sak, även för en massiv majoritet i riksdagen på den socialistiska sidan, att riva upp ett beslut om en sådan lag. För den skull tycker jag att detta är viktigt.

Nu säger socialdemokraterna att de har beslutat att avskaffa kollektivan-' slutningen. Formellt har de gjort det. Men det skaU naturligtvis dröja en förfärlig massa år innan det kan genomföras. Motiven för detta är uppenbara, och de har även redovisats av Birgit Friggebo alldeles nyHgen.

Kollektivanslutningen avskaffas inte rakt upp och ner. Om man gjort det,' hade det visat att man änfligen hade kommit till iiftikt om vilka aUvarliga begränsningar i den enskildes frihet som kollektivanslutningen utgör. Men det beslutet tog man inte på den socialdemokratiska partikongressen, utan man gick runt det hela genom att införa vad som kallas organisationsanslut-'" ning, vilken också har belysts här av tidigare talare. Det är naturligtvis inte heller tiUfredsställande.för den enskilde att så att säga omvägen, genom sin fackliga organisation,ibli ansluten till det socialdemokratiska partiet. Motivet är naturligtvis, som Birgit Friggebo var inne på, ekonomiska resurser som man viU ha in till den socialdemokratiska rörelsen. Jag tycker att socialdemo-' kraterna äntligen borde, efter de många år som vi har behandlat den här frågan i riksdagen och efter de reträtter de har varit tvungna att göra, ta ett rejält beslut om att avskaffa koUektivanslutningen rakt över, utan några krusiduller eller inbyggda trojanska hästar.

Det finns en sak till som jag vill nämna. Det är att såväl utskottsbetänkandet som det särskilda yttrandet från Bo Hammar slutar med ett påstående. Utskottet säger så här: "Mot bakgrund härav och med hänsyn fill de negativa effekter föreslagen lagsfiftning enligt utskottets mening skulle ha inom det föreningsrättsliga området avstyrker utskottet motionerna." Liknande påståenden har förekommit tidigare. Vad är det för negativa effekter inom det • föreningsrättsliga området som ett beslut att upphäva kollektivanslutningen rakt över skulle ha? Jag ställer den frågan fill de ledamöter från socialdemokraterna och vpk som företräder majoriteten i detta ärende. Vad är det för ■ negativa föreningsrättsliga effekter som ett beslut om förbud mot kollektivanslutningen skulle ha? Det påståendet har förekommit så många gånger.-Vi har ställt de, här frågorna tidigare i kammaren, men aldrig fått något tillfredsställande svar. Kom med det nu äntligen!

Fru talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till reservafionen till konstitutionsutskottets betänkande.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

AnL 48 HANS LEGHAMMAR (mp):

Fru talman! Också jag stöder reservafionen till konsfitutionsutskottets betänkande. Här har sagts mycket om varför vi inte skall ha kollektivanslutning fill politiska partier och om varför vi nu har kommit i det läget att det krävs lagstiftning mot detta.

Att socialdemokraterna försvarar sitt agerande kan jag förstå, men aldrig acceptera. Men hur vpk ställer sig och hur de agerar i detta ärende ger anledning till många frågetecken. De skriver i sitt särskilda yttrande: "En lagstiftning skulle kunna leda till ingrepp i det fria föreningsHvet." Detta skriver man, trots att lagrådet har granskat den föreslagna lagtexten och

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutnings-frågan

kommit fram till att den inte strider mot föreningsfriheten. Jag vill därför fråga vpk:s företrädare vilket föreningsspöke det är som ni i vpk ser, men som inte vårt lagråd klarar av att se. Det vill vi faktiskt ha svar på här i dag.

AnL 49 SÖREN LEKBERG (s):

Fru talman! Låt mig inleda med några fritt återgivna ord ur betänkandet. Utskottsmajoriteten konstaterar här, liksom vid förra årets behandling,, att beslut nu har fattats om att kollektivanslutningen till det socialdemokratiska partiet skaU avskaffas och att anledning saknas att stifta lag i ärendet. Det är, som många påpekat, en gammal känd fråga, som har varit föremål för debatt i riksdagen under väldigt många år. Förra gången vi hade en debatt var för ungefär ett år sedan.

Men debatten om kollektivanslutningen kan nu föras mot en helt annan bakgrund än tidigare, för, det vill jag upprepa, det socialdemokratiska partiet har fattat beslut om att upphöra med kollektivanslutningen. Den skall alltså avskaffas och ersättas med en individuell anslutning. Allt detta skall vara genomfört senast den 31 december 1990. Det är alltså ungefär två år kvar tills beslutet är helt genomfört.

Med tanke på att detta är en fråga som diskuterats länge tycker vi att det är rimligt med en övergångstid på några år när man bryter upp från en mer än 90-årig tradition inom arbetarrörelsen. När vi har diskuterat detta tidigare har vi också påpekat, och jag tror det finns anledning att göra det, att den samverkan som funnits inom arbetarrörelsen, mellan socialdemokratin och fackföreningsrörelsen, har haft en mycket stor betydelse för välståndsutvecklingen i vårt land och framför allt för de vanliga människornas frihet och inflytande i samhället. Klassiska frågor som semester och ATP, för att ta ett par exempel ur högen, har kunnat genomföras tack vare denna samverkan inom arbetarrörelsen.

Jag tror, fru talman, att denna samverkan kommer att vara lika viktig i framtiden om man skall kunna försvara de vanliga löntagarnas intressen och garantera att individernas frihet ökar. Formerna för denna samverkan kommer nu att förändras. I fortsättningen - jag vill åter betona det - kommer en medlem i en facklig organisation att kunna bli medlem i det socialdemokratiska partiet endast genom en individuell ansökan. Någonfing annat kommer inte att förekomma.

Därmed borde företrädarna för de borgerliga partierna och även för miljöpartiet vara belåtna, eftersom kollektivanslutningen nu om två år helt kommer att ha upphört. Men här kan man knappast spåra några glada miner, värken från Bertil Fiskesjö eller från Birgit Friggebo. Tonläget är ett helt annat.

Låt oss också se tillbaka på hur denna fråga har behandlats tidigare. Det är vikfigt om man skall kunna bemöta de påståenden som bl.a. Birgit Friggebo och Bertil Fiskesjö har framfört här. Vi vet att moderata samUngspartiet hela fiden konsekvent har krävt lagsfiftning i denna fråga. Det är ingenting som är främmande för detta slags partier, där man vill gå ganska långt då det gäller att reglera organisationernas inre liv och inre verksamhet. Folkpartiet och centerpartiet har däremot tidigare ogärna velat ge sig in på lagregleringar, eftersom man från dessa partier också har sagt att det kan få negativa konsekvenser på det föreningsrättsliga området.

Under de sex år vi hade borgerliga regeringar, från mitten av 70-talet till början av 80-talet, och därmed också borgerlig majoritet i riksdagen, lades inga lagförslag fram om att kollektivanslutningen skulle upphöra. Trots det parlamentariska överläget värnade man föreningsrätten. Man förlitade sig i stället på åtgärder från partiernas sida i form av opinionsbildning och diskussioner. Men nu när det socialdemokratiska parfiet har beslutat att upphöra med kollektivanslutningen rusar man plötsligt fram och vill lagstifta i denna fråga, och man säger att man vill göra det av preventiva skäl.

Detta är en synnerligen anmärkningsvärd helomvändning från framför allt centern och folkpartiet. Vi påpekade det bl.a. i förra årets diskussion i frågan. Denna helomvändning är märklig just med tanke på att både folkpartiet och centern så starkt tidigare har betonat just de principiella skälen för att man inte har velat använda sig av en lagreglering - man var då rädd för att äventyra föreningsfriheten. Det var det argument man förde fram under den fid man faktiskt hade möjlighet att på egen hand genomföra en lagreglering i riksdagen.

Vad man lutade sig mot på 70-talet och i början av 80-talet var bl.a. grundlagberedningen. Det var den som föregick vår nya författning 1974. Då sade folkpartiet och centern att det var nödvändigt att visa stor varsamhet i fråga om lagreglering av organisationernas inre verksamhet, eftersom en sådan reglering skulle kunna försämra förutsättningarna för en fri åsiktsbildning. Däremot sade man, att om otillfredsställande förhållanden uppstår, får man i första hand sätta sin lit till den offentliga debatten och kritiken. Man sade också att ett lagstiftningsingripande kan te sig påkallat endast om kritiken står maktlös inför obestridliga missförhållanden. Till detta synsätt anslöt sig folkpartiet och centern tidigare, och företrädare för bl.a. centerpartiet talade om att det gick en klar rågång mellan mittenpartierna och moderaterna.

Den varsamhet man för bara något år sedan visade mot föreningsrätten har man alltså nu övergivit. Nu är man beredd att gå in och lagreglera föreningarnas inre liv och inre verksamhet. Jag kan inte fatta annat än att detta är en kraftig omvärdering från dessa partiers sida. Man har nu klart anslutit sig till moderaternas synsätt och alltså tagit avstånd från de ståndpunkter man tidigare haft.

Vi socialdemokrater skall nu genomföra ett avskaffande av kollektivanslutningen, och jag vill avslutningsvis också upprepa vad jag sade i förra årets debatt i kammaren: Det är vär förhoppning att samarbetet mellan socialdemokratin och fackföreningsrörelsen även i fortsättningen aktivt skall bidra till att öka den personliga friheten och välfärden för den enskilde löntagaren och dennes familj samt att den skall vara en garant för de vanliga människornas trygghet och inflytande i samhället.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservanternas förslag.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

AnL 50 HANS NYHAGE (m) replik:

Fru talman! Sören Lekberg upprepar gång på gång att socialdemokraterna beslutat avskaffa kollektivanslutningen. Det är ju inte sant. En form avskaffas och ersätts av en annan.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

Sören Lekberg påpekar att vi moderater sedan länge krävt lagstiftning på området. Detta är rätt, men observera att vi ställde kravet sedan det visat sig att socialdemokraterna hade nonchalerat riksdagsmajoritetens uttalande mot kollektivanslutningen. Vi trodde ju att socialdemokraterna skulle visa ■ respekt för vad riksdagen uttalat men däri bedrog vi oss. Det är socialdemokraterna själva som framtvingat kravet på lagstiftning."

Sören Lekberg! Hur går beslutet att medlemskap endast kan grundas på individuell anslutning med vad detta uttryck innebär att förena med beslutet om anslutning av en organisation? Vart tog den enskilde individens rätt att själv besluta om anslutning vägen? Sanningen är ju den att socialdemokraterna av makt- och penningbegär fullkomligt struntar i att respektera varje enskild människas rätt.

Och slutligen: Sören Lekberg talar om frihet: Var Ugger friheten i att tvångsansluta enskilda människor - aUtså mot deras vilja - till ett poUtiskt parti? Det vore jag tacksam att få en uttömmande förklaring till.

AnL SI Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik: ■ Fru talman! Det är riktigt att vi länge trodde att socialdemokraterna skulle rätta sig efter de uttalanden som riksdagen gjorde. Det var naturligtvis naivt av oss. Det var dumt, kan man säga, för det visade sig att socialdemokraterna

. inte tar några sådana hänsyn. Det måste till lagstiftning för ätt de skall böja sig.

Jag tycker att det citat som Sören Lekberg redovisade från den tidigare utredningen stämmer mycket bra: Man får ta till lagstiftning när "kritiken står maktlös" - det är precis vad som har hänt. Riksdagen antog det ena iittalandet efter det andra, och socialdemokraterna struntade i dem. Kritiken stod alltså maktlös. Annars är det givet - det är en grundläggande princip -

, att man inte skall springa i väg och lagstifta hur som helst om politiska partiers verksamhet. Det skall naturligtvis övervägas noga. Det måste alltså gälla viktiga och grundläggande principer för att man skall gripa in i de politiska partiernas fria liv. Men här står den enskilde individens rätt och politiska frihet mot övergrepp från kollektiva organisationer. Där är det enligt min mening helt enkelt vår skyldighet att stå på den enskilde individens sida.

AnL 52 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: . Fru talman! Sören Lekberg använder ett gammalt beprövat knep - han flyr , in i historien i stället för att tala om det som är problem. Det är helt riktigt att vi.i.folkpartiet tidigare inte har ställt upp för lagstiftning. Vi riktade i riksdagen år efter år uppmaningar till socialdemokratin att själv lösa det här problemet, vi visade generositet och tilltro tiU socialdemokratins förmåga till förändringar på det här området. Den generositeten och tilltron kastar Sören Lekberg nu i ansiktet på oss som vill ta bort oförrätter för människorna.

Vi litade också på att det skulle finnas ett förnuft hos socialdemokraterna. Jag skall vilUgt erkänna - diskussionerna om det på vårt landsmöte har ju skett för öppna dörrar - att det också hos oss fanns folk som trodde att man skulle kunna upprätthålla goda relationer till de fackliga organisationerna genom att inte kräva lagstiftning om förbud mot kollektivanslutning. Men det har aldrig betalat sig särskilt väl.

Kollektivanslutningsfrågan

Vi har i folkpartiet aldrig dragit oss för att driva kampanjer för t.ex. Prot. 1988/89:20 grundlagsskydd för fri- och rättigheter för individer, och det är precis vad det 9 november 1988 här är fråga oni. Det har ■ uppstått en mytbildning kring frågan om föreningsfriheten. Jag skall inte utesluta att en och annan också i de borgerliga partierna tidigare gick på den myten. Men den frågan är numera klarlagd - det strider inte mot föreningsfriheten att säkerställa individuella människors rätt att själva välja om de över huvud taget skall ha anknytning till någon,politisk organisation och att då själva välja parti.

Sören Lekberg beskrev mycket väl att många människor känner sig totalt maktlösa när de föses hit och dit som medlemmar i politiska organisationer. Om inte det lyckas vill man nu ta av dem pengarna,.så att i varje fall de kommer socialdemokratin till godo - det är vad det nu handlar om. Fackliga organisationer skall kunna vara medlemmar i det socialdemokratiska partiet! Man släpper in korporationer i det poUtiska livet. Nästa steg - man vågar nästan inte säga det - handlar väl om att korporationerna skall in direkt i det politiska beslutsfattandet.

Det är viktigt att se till att det nu blir en lagstiftning - socialdemokratin har inte gjort rent hiis med kollektivanslutningen, och den tar sig nu nya former, som regeringen och socialdemokratin ställer sig bakom, såsom kollektivanslutning till hemförsäkringar och bilförsäkringar. Det sker precis efter mönster av kollektivanslutningen - man ansluts kollektivt, och man har bara reservationsrätt.

AnL 53 SÖREN LEKBERG (s) replik:

Fru talman! Birgit Friggebo talade om myter. Men här sprids ju nu en myt om att kollektivanslutningen inte är avskaffad. Jag betonade i mitt anförande flera gånger att det socialdemokratiska partiet har fattat beslut om att avskaffa kollektivanslutningen - den skall vara avskaffad senast vid utgången av 1990.1 fortsättningen kan man bli medlem i det socialdemokratiska partiet bara genom en individuell ansökan.

Mot den bakgrunden blir man litet förvånad över att framför allt centerpartiet och folkpartiet här överger de principer som man anslöts sig tiU under 1970-talet och även under de borgerliga regeringsåren, nämligen att man inte skulle gå in och lagreglera på det föreningsrättsliga området; det skulle man göra i yttersta nödfall. Jag återkommer till det som Bertil Fiskesjö här sade, nämHgen att det skulle man göra när man stod maktiös inför obestridliga missförhållanden. Men kan man verkligen påstå det när,det socialdemokratiska partiet nu har beslutat avskaffa kollektivanslutningen? Då är ju frågan borta från dagordningen, men ändå vill man nu gå in och lagsfifta. Dettyderpå att man har kastat en gammal princip i sjön; man värnar inte längre föreningsfriheten. Vi fick också, bl.a. i Birgit Friggebos anförande och hennes repUk, en demonstration av att hon nu helt har övertagit den vokabulär som moderaterna fidigare var ensamma om.

AnL 54 BIRGIT, FRIGGEBO (fp) repUk:

Fru talman! Vad den socialdemokrafiska partikongressen har fattat beslut
om är att avskaffa den individuella reservationsrätten. Det har ju fidigare
varit så att inte ens socialdemokrafiska partiet fullt ut har vetat vilka som har 63

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutnings-frågan

varit medlemmar - ofta har medlemslistorna funnits på den fackliga organisationen, och det har beskrivits som ett bekymmer att socialdemokratin inte kunnat skicka papper och annat till de kollektivt anslutna medlemmarna. Det har varit ett slags kollekfivism där. Men man hade ändå en individuell reservafionsrätt. Den är numera avskaffad. I stället har man mer formaliserat något som fanns också tidigare, nämligen att det var organisationen som var medlem i det socialdemokratiska partiet. Man gör som tidigare: Man skickar över pengar, men nu kallar man det för medlemsavgifter för de människor från den fackliga organisafionen som sedermera eventuellt kan söka medlemskap. Det är så det skall gå till! Då kan man inte tala om att socialdemokratin nu har gjort rent hus med kollektivanslutningen och dessutom påstå att man gjort det på eget inifiativ- vilket Sören Lekberg här ville försöka göra troligt. Det är ju hotet om lagstiftning och framför allt opinionsbildningen i de här frågorna som drivit fram det beslut som nu har fattats av den socialdemokrafiska partikongressen.

Det visar hur oerhört viktigt det är att bedriva en kraftfull opposition och opinionsbildning i dessa frågor och avslöja den socialdemokratiska maktapparaten, konglomeratet, sammanblandningen mellan olika intresseorganisationer och partiapparaten, mellan det politiska allmännintresset och särintressena. Det är vad det handlar om.

Här i kammaren ser vi exempel på hur socialdemokrafin stiftar lagar och fastställer regler som favoriserar socialdemokratin närstående organisationer, hur man skickar särskilda bidrag till socialdemokratin närstående organisationer och hur man inte drar sig för att över hela fältet använda sin makt och sitt inflytande för att stärka maktapparaten, där socialdemokrafin är ett slags paraplyorganisation för diverse intresseorganisationer. Det är detta det handlar om. Vi drar oss inte för att gå ut i kamp mot detta, trots att vi vet vilka enorma resurser man har till förfogande för att försöka krossa oss i denna kamp för människors och individers rättigheter.

AnL 55 HANS NYHAGE (m) replik:

Fru talman! KoUektivanslutningen är inte avskaffad, Sören Lekberg. Den byter utseende. Under sken av att man värnar om individuell anslutning till partiet inför man anslutning av organisation. Därmed når man samma syfte som fidigare, och detta t.o.m. utan den beryktade reservationsrätten.

Och hur, Sören Lekberg, respekterar man den enskilda människans rätt och frihet genom att med tvång ansluta henne till ett politiskt parti? Jag vore mycket tacksam för att få svar på just den frågan.

AnL 56 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik: Fru talman! Den fråga man måste ställa till socialdemokraterna är naturligtvis denna: Om ni nu skulle vilja göra bot och bättring och änfligen ta hänsyn till vad riksdagen har uttalat i det ena beslutet efter det andra, varför avskaffar ni då inte koUektivanslutningen rakt upp och ner? Varför alla dessa kringelkrokvägar som bara syftar till att uppnå precis samma resultat som förut men med något slags formellt beslut om att kollektivanslutningen är avskaffad? Vad är det som gör att det socialdemokratiska partiet är så speciellt att det

skall få uppträda som något slags statsorganisation vid sidan om andra statsorganisationer och bestämma över vilka organisafioner och individer som skall tillhöra socialdemokratin? Har ni ingen som helst känsla för hur det känns t.ex. för enskilda individer som vid valen röstar på andra partier? Det finns ju gott om LO-medlemmar i kollektivanslutna avdelningar som röstar på andra partier i valen, det visar våra opinionsundersökningar och de utredningar vi får efter varje val. Har ni ingen som helst känsla för hur dessa människor upplever sin situation att vara tvingade att bidra till verksamheten i ett parfi som de inte vill stötta i de allmänna valen?

Så ytterligare en gång till föreningsfriheten. Vad är det i det här lagförslaget som innebär någon otillbörlig inskränkning i föreningsfriheten? Vad är det som är så riskfyllt? Vad det här lagförslaget går ut på är ju endast att det skall vara garanterat att det är den enskilda individen själv som bestämmer vilket parti hon eller han skall fillhöra. Vad innebär det för begränsning av föreningsfriheten?

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutnings-frågan

AnL 57 SÖREN LEKBERG (s) repUk:

Fru talman! Jag vill återigen understryka att socialdemokratin har fattat beslut om att avskaffa kollektivanslutningen. Jag vet inte hur många gånger jag har upprepat detta här i kammaren, men saken tycks som sagt vara föremål för en mytbildning på den borgerliga kanten. I fortsättningen är det så, att en person som är medlem av en facklig organisation kan bli medlem av det socialdemokratiska partiet endast genom en individuell ansökan. Någonting annat kommer inte att existera.

Sedan föreligger en mängd olika former för samverkan mellan det socialdemokratiska partiet och fackföreningsrörelsen, och jag vill understryka att det under alla år har rått en väldig öppenhet på det området. När fackliga organisationer bestämmer sig för att stödja det socialdemokratiska partiet, exempelvis i valrörelsen, offentliggör man detta. Man skickar t.o.m. ut pressmeddelanden om det. Men det upprör tydligen Birgit Friggebo.

Vi vet emellertid att det finns näringslivsorganisationer som stöder andra partier, men det offentliggörs inte via pressmeddelanden. Hela den saken reagerar inte Birgit Friggebo emot. Hon har helt adopterat den retorik som bl.a. Moderata ungdomsförbundet ägnade sig åt på 70-talet, då man talade om maktapparaten osv. Samma språkbruk använder nu folkpartiet. Man har helt kastat loss från de principer som man tidigare ansåg vara så viktiga, nämligen att man inte skulle inskränka på föreningsrättens område utan förlita sig till den fria opinionsbildningen. Nu när man har fått igenom det man har önskat, att kollektivanslutningen skall upphöra, då vill man plötsligt lagreglera detta.

Som svar på Bertil Fiskesjös fråga om varför man skall akta sig för lagstiftning kan jag bara hänvisa till vad grundlagberedningen sade en gång i tiden. Man skulle akta sig för att stifta lagar på det föreningsrättsliga området på grund av att en i och för sig harmlös lag kan skapa prejudikat. Och när jag hör debatten här, när Birgit Friggebo, Bertil Fiskesjö och Hans Nyhage talar om olika saker, undrar jag: Vad är nästa steg? Är det att gå in och i detalj lagreglera vad en förening får göra och inte göra? Skall det bestämmas i lag?

5 Riksdagens protokoll 1988/89:20

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

Förste vice talmannen anmälde att Birgit Friggebo, Hans Nyhage och tredje vice talman Bertil Fiskesjö anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 58 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag är kanske en av de få här i kammaren i dag som har reserverat mig mot kollektivanslutning. Likväl är jag förvånad över två saker som händer här. Den ena är att de borgerliga fortsätter - nu med stöd av miljöpartiet - att kräva lagstiftning mot en företeelse som det socialdemokratiska partiet har beslutat att avskaffa. Den andra är att socialdemokratin å sin sida fortsätter med nya former för att binda fackföreningsrörelsen politiskt till sitt parti. Jag är mycket förvånad över att diskussionen förs på den nivån.

För oss i vpk, som i 70 år av de 90 år som kollektivanslutningen har funnits har bekämpat densamma, är det naturligtvis väldigt tillfredsställande i detta tidsperspektiv att det äntligen blir ett slut på den. Så långt är vi mycket glada över att en individ inte skall tvingas in i ett parti. Vi har verkligen kämpat hårt för att få bort kollektivanslutningen. Kanske Ugger det något i vad Hans Nyhage här sade - när vår princip att inte lagstifta i första hand inte hjälpte sade vi att nu är vi trötta på detta, och det gav resultat. Tyvärr var det i det läget kanske inte förnuftet som segrade utan makthotet.

I debatten har det talats om hur socialdemokratin och fackföreningsrörelsen kan göra. Men om man skulle reglera detta, blev det verkligen inhopp i föreningsrätten. Man ondgör sig över att fackföreningsrörelsen kan anslå pengar. Om fackföreningsrörelsen är kollektivansluten i andra former kan den ju anslå pengar till vilket parti den vill med majoritetsbeslut. Skall staten reglera det, då har vi trampat långt in i det hela.

Om man vill anslå pengar till något politiskt parti, då verkar man för det inom fackföreningsrörelsen. Vpk har följt den klara principen att fackföreningsrörelsen kan ekonomiskt stödja partier som företräder dess intressen. Vi har många gånger känt oss förfördelade trots att vi har företrätt fackföreningsrörelsens intressen, t.o.m. i denna kammare. Vi borde alltså ha fått ett ekonomiskt stöd för det, framför allt lokalt.

Nu ersätter fackföreningsrörelsen principen om kollektivanslutning med organisationsanslutning. Vad är det då för farligt med det? Jo, det är nästan ännu värre för fackföreningsrörelsen att som organisation direkt bindas upp till politiskt parti. Tidigare anslöts individerna till partiet, medan organisationen inte var ansluten. Det är en avgörande skillnad. Men nu skall alltså den fackliga organisationen kunna anslutas till partiet, inte individen.

Jag tycker att socialdemokraterna borde ha lärt sig att ta ansvar även för fackföreningsrörelsen och inte tillåta denna anslutningsform. Man borde veta att fackföreningsrörelsen måste stå självständig gentemot staten, kapitalet och politiska partier för att kunna hävda sina medlemmars intressen. Historien i Sverige och i omvärlden borde ha lärt socialdemokratin detta.

Jag och mitt parti är rädda för att fackföreningsrörelsen på detta vis slås sönder. Vi värnar om den enhetliga fackföreningsrörelsen i vårt land. Det här kan vara startskottet till att den slås sönder genom att socialdemokratin eller socialdemokrater i fackföreningsrörelsen tvingar in denna rörelse i den nya

anslutningsformen. Jag vet att grunden för detta är den samordnade klassamarbetsfilosofi som binder ihop det socialdemokratiska partiet med fackföreningsrörelsen.

Den tredje vägens politik på 1980-talet måste även för socialdemokrafin stämma till viss eftertanke. Tänk efter vilken roll LO spelar. LO och fackföreningsrörelsen i övrigt har i modern tid inte haft en svagare ställning gentemot kapitalet än man har i dag. Dess politiska roll är så uppbunden av socialdemokratin att den inte klarar av sina egentliga uppgifter. Det borde vara något för socialdemokratin att tänka på framöver, och då menar jag inte bara den roll som LO skall ha under det närmaste året. Vi i vpk stöder yrkandet om avslag på motionen i fråga.

Till Hans Leghammar i miljöpartiet vill jag säga så här: Innan man på ett insinuant sätt ställer frågor, bör man nog först läsa på för att få reda på vad saken gäller. Lagstiftning skall inte kunna leda till ingrepp i det fria fackföreningslivet, och det handlar i detta fall om anslutning av organisafioner. Vill miljöpartiet öppna vägen för Sveriges riksdag att bestämma hur landets organisationer, massrörelser, skall ha sina förbindelser framöver? Det kan bli förödande om exempelvis partier i denna riksdag som har en stark ställning skulle komma till makten. Det vill vi inte bidra till med ett enda finger. Vi har deklarerat att vi i första hand vill att denna kollektivanslutning skall ske på frivillig väg. När vårt tålamod tog slut sade vi ifrån, och det är orsaken till det uppkomna läget.

I övrigt delar jag i stort de grunduppfattningar som de borgerliga parfierna har haft om kollektivanslutningens betydelse och felaktigheter. Men jag är förvånad över att man fortsätter debatten på detta sätt. En sak är klar, nämligen att man är ute efter att skada arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen i sin helhet. Vpk tänker inte bidra till det, trots att vi är mycket kritiska - kanske mest av alla - till den nya organisationsanslutningen.

Därmed yrkar jag formellt bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutningsfrågan

AnL 59 HANS NYHAGE (m):

Fru talman! Lars-Ove Hagberg är förvånad över att de borgerliga partierna fortsätter att driva kravet om lagstiftning, när socialdemokraterna själva har beslutat att kollektivanslutningen skall avskaffas. För det första är inte detta sant. Man byter endast beteckning och utseende på anslutningsformen. För det andra finns det inte ett enda skäl för att behålla en orättfärdighet av det kvalificerade slag som kollektivanslutningen utgör -inte en enda dag till. Den skall avskaffas omedelbart. Vpk har en unik chans att i dag medverka till att så sker.

AnL 60 HANS LEGHAMMAR (mp):

Fru talman! Lars-Ove Hagbergs debatteknik förvånar mig mycket. Antingen vill han inte förstå eller också förstår han inte vad det handlar om. Vi har hamnat i det läget att vi önskar en lagstiftning mot kollektivanslutning, eftersom vi ser att socialdemokraterna snurrar i sina stolar och vill ha den anslutningsformen kvar. Man ändrar sina egna beslut. En minoritet i konstitutionsutskottet har i det trängda läget försökt få igenom en reservation. En lagtext har varit på remiss hos lagrådet. Man vill veta om den nya

prot. 1988/89:20 anslutningsformen strider mot föreningsrätten, vilket vpk påstår. Ett enigt 9 november 1988 lagråd säger att det inte är fallet, men vpk kan tydligen se vad ett sakunnigt

Kollektivanslutningsfrågan

lagråd inte kan se. Vad är det som vpk men inte lagrådet ser? Det skulle jag

gärna vilja veta.

AnL 61 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Det förefaller som om Lars-Ove Hagberg har missuppfattat vad saken gäller. Vi kräver lagsfiftning om att det skall vara individuell anslutning av människor till politiska partier. En sådan lagstiftning riktar sig alltså till de politiska partierna och har ingenting med andra organisationers beslutsfattande i den här frågan att göra.

Lars-Ove Hagberg oroade sig för att man skulle gripa in i de fackliga organisationernas beslutsfattande. Det handlar inte om det, utan det handlar om att politiska partier skall bäras upp av individer. Det är ett krav i en demokrati som vår. Korporationer har inget samvete.

Jag vet att många personer inom vpk rent intellektuellt anser att det inte får gå till på det här sättet. De skulle vilja få till stånd en lagstiftning på detta område. Det är litet synd om vpk - jag beklagar delvis partiet - eftersom man är rädd för den kampanj som skulle sättas i gång av LO och fackliga organisationer samt kanske också av socialdemokratin, om man gav sitt stöd åt kravet på en lagstiftning mot kollektivanslutning. Det är alltså beklagligt att vpk har en politisk ställning, som gör att partiet tvingas avstå från att försvara individens frihet och ytterst demokratin i detta land.

AnL 62 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Vi har under åtskilliga år här i riksdagen fört debatter om kollektivanslutningen, och riksdagen har antagit uttalanden om att det socialdemokratiska partiet skall upphöra med kollektivanslutningen. Socialdemokratin har dock inte hörsammat detta.

När nu det socialdemokratiska partiet äntligen, efter 70 års kamp som vi ser det, fattar beslut om att avskaffa kollektivanslutningen, vad skall vi då med en lagstiftning till? Är det nödvändigt och bra? Vad vill folkpartiet, miljöpartiet eller moderaterna åstadkomma? Vad är det man egentligen skall lagstifta mot i detta läge?

Jag vet inte om vi har så stor rädsla i den här frågan. Vi tycker inte att man bör lagreglera i första hand, eftersom principer har stått emot varandra. Birgit Friggebos parti och tredje vice talmannens parti har stått bakom principer som också vpk har stått bakom - att man inte skall lagstifta.

Vi har följt den linjen. Men sedan sade vi: Nu får det vara nog. Och sedan vet vi vad som har hänt. Skulle det då vara följdriktigt att i nästa steg kräva en lagstiftning mot kollektivanslutning, som det aktuella partiet har beslutat skall försvinna?

Om den inte kommer att försvinna kan jag, Birgit Friggebo, lova att vpk ställer upp på lagstiftning. Det kommer vi att göra om man saboterar det här beslutet. Och kollektivanslutning handlar om att ansluta enskilda människor till ett politiskt parti.

Sedan till miljöpartiet: Det vi tar upp i det andra stycket i vårt särskilda yttrande är organisationsanslutningen till politiskt parti. Tänk efter vilka konsekvenserna är!

I reservationen föreslås ett fillkännagivande till regeringen - det finns ingen lagtext i denna fråga. Beslutet på den här punkten skulle bara kunna bli ett tillkännagivande till regeringen om organisafionsanslutningen.

Vi är helt överens med miljöpartiet om att man skall vara enskilt ansluten. Men vi begriper inte varför vi i detta läge - när vi har drivit fram socialdemokraternas ställningstagande - skall lagstifta om detta. Det är faktiskt en överloppsgärning.

Man kan fråga miljöpartiet: Vad skall ni göra åt organisafionsanslutningen? Skall ni komma med nästa förslag, med en ny lagtext om att ingen folkrörelse får ansluta sig till ett politiskt parti? Det skulle vara ett ganska stort intrång i en fri rörelses möjligheter, och den frågan måste vi väl ändå överlåta åt fackföreningsrörelsens medlemmar att klara ut.

Politiskt sett är detta en mycket farligare väg för fackföreningsrörelsen. Men klassamarbetet och den tredje vägens politik, med dess miljöpolitik, är också farlig. Men vi kan ju inte här bara besluta att ett politiskt parti skall driva en viss politik, utan vi får faktiskt låta respektive organisationer klara av det hela.

Vi deltar i arbetet och ser till att fackföreningarna inte ansluter sig organisatoriskt till det socialdemokratiska partiet. Frågan är hur många av dem här i kammaren som ute på fältet kommer att vara med i det arbetet.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Kollektivanslutnings-frågan

AnL 63 HANS LEGHAMMAR (mp):

Fru talman! Från ärlighetssynpunkt tycker jag att man borde läsa igenom alla papper om man skall vara ett partis företrädare i en fråga. Vid KU:s sammanträde fick vi en föredragning beträffande vilket beslut man hade fattat på SAP:s kongress. Det är tydligt att man svänger över från kollektivanslutning till organisationsanslutning, och det är det som ligger bakom den skrivning som vi har varit med om att reservera oss för. Det är vad det handlar om.

Socialdemokratin har alltid varit påhittig och kommer säkert alltid att vara det i sitt maktutövande. Man hittar bara en annan form, när opinionstrycket beträffande kollektivanslutningen har blivit för stor. Den formen är organisationsanslutningen i stället för kollektivanslutningen.

Därför har vi kommit till ståndpunkten att vi faktiskt måste lagstifta. Inte heller vi vill egentligen lagstifta, men eftersom socialdemokratin hela tiden svänger sig och hittar nya former, tycker vi att det är dags att göra det nu.

AnL 64 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag måste nog säga att det är dags att läsa på litet till beträffande vad frågan handlar om. Det handlar inte om organisationsanslutningen. Om det skulle göra det vore det en fantastisk klausul - om man skulle förbjuda organisationsanslutningen. Jag skulle då vara mycket förvånad över om miljöpartiet ställde upp på en sådan princip.

Det handlar faktiskt om kollektivanslutningen - det är dags att läsa hela betänkandet. I fråga om organisationsanslutningen gäller det bara att man vill ge regeringen till känna vad man egentligen tycker i den frågan. Det är vad man säger - inget annat. Den lagtext som finns gäller kollektivanslutningen.

Prot. 1988/89:20 AnL 65 HANS LEGHAMMAR (mp):

9november 1988 Fm talman! Den som lever lär väl få se. Vi får väl se vad SAP:s beslut

Offentlig upphandling

egentligen kommer att innebära, eftersom vi inte får vpk med oss på vår linje. Jag hoppas att Lars-Ove Hagberg har skrämt fiskarna i SAP ordentligt, så att man inte utnyttjar den här organisationsanslutningen som en kollektivanslutning. Men riskerna och intentionerna att man utnyttjar den på detta sätt är uppenbara.

Jag hoppas att vi slipper detta, men det får framtiden utvisa. Jag hade velat att vpk stödde oss här i dag.

AnL 66 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Det var klädsamt att miljöpartiet inser vad det egentligen handlar om.

I fråga om att hindra organisationsanslutningen, att fackföreningarna ansluter sig fill socialdemokratiska parfiet, hälsar jag miljöpartiet välkommen in i fackföreningsrörelsen för att slåss för detta. Jag tror att det är enda vägen. Det handlar om att bilda opinion i fackföreningsrörelsen och hela samhället mot en sådan idiofisk form för att förstöra fackföreningsrörelsens framfid. Det gör vi nog inte här i riksdagen.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om finansutskottets betänkande 1.)

Kammaren övergick fill att debattera finansutskottets betänkande 1 om offentlig upphandling.

GfTentlig upphandling

AnL 67 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Finansutskottets betänkande om offentlig upphandling berör på många sätt den dagliga verksamhet som äger rum ute i kommuner och landsting. Den viktigaste frågan som tas upp i betänkandet gäller konkurrensen mellan privat och offentlig sektor och hur den offentliga upphandlingen bör inriktas för att främja densamma.

Vi i moderata samlingspartiet har i olika sammanhang understrukit vikten av att den offentliga verksamheten utsätts för konkurrens i skilda former. Vi tror fullt och fast att man skulle kunna förnya och stimulera den offentliga sektorn genom att erbjuda alternativ - alternativ inom alla områden av offentlig service. Tyvärr har den socialistiska utskottsmajoriteten avstyrkt våra motioner. Huvudmotivet för detta är att de inte kan godta den syn på den offentliga sektorns roll i en välfärdsstat som kommit till uttryck i motionerna.

Under de senaste åren har det lagts fram en rad utredningar som mycket
klart visar att den" verksamhet som bedrivs inom den offentliga sektorn inte
kan mäta sig fullt ut med sina motsvarigheter i den privata sektorn. Medan
lönsamhetskrav och konkurrens driver fram en ständig produktivitetsökning
i privata företag, utsätts offentliga verksamheter för en nästan lika regelbun-
70 den försämring av produktiviteten. Det tycks dessutom vara så att delar av

Sveriges offenfliga sektor, huvudsakligen inom kommunområdet, uppvisar en väsentligt lägre produktivitet än motsvarande sektorer i t.ex. våra nordiska grannländer, vilket antyder att det i Sverige finns systemfel, och det är allvarligt för landet. En väl fungerande offentlig sektor är i själva verket en avgörande förutsättning för en framgångsrik välfärdspolitik.

Vi vill därför från moderat- och folkpartihåll öka konkurrensen mellan privat och offentlig sektor. Vi måste helt enkelt leva upp fill de i en marknadsekonomi nödvändiga principerna om fri konkurrens och fri upphandling. Företagssektorn - näringslivet, om man så vill - har under de senaste decennierna trängts tillbaka, och företagsklimatet har successivt försämrats. Samtidigt har den offentliga sektorn vuxit sig allt starkare, vilket bl.a. har inneburit att förvaltningen och offentligt ägda företag fått en privilegierad ställning gentemot den privata sektorn. Jag vill här ge några exempel på detta.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

1. Några stora företag, främst affärsverk, baserar delar av sin verksamhet på monopol. Det är en resultatmässigt säker verksamhet, eftersom den saknar konkurrens. Den täcker stora delar av dessa företags fasta kostnader och underlättar satsningar på företagens övriga, konkurrensutsatta affärsområden. Privata företag har svårt att hävda sig i den konkurrensen. Många anmälningar till näringsfrihetsombudsmannen styrker detta konstaterande.

2. I kommuner och landsting är det inte undantag utan regel att affärsverksamheterna har monopolkaraktär. Det gäller t.ex. försörjningen med el och vatten, renhållningen, sotningen och bostadsförsörjningen. På en del av dessa områden upprätthåller privatföretagen en viss verksamhet, men i stort sett är deras konkurrenssituation svag.

3. Enskilda företags ställning kan också undermineras utan att något formellt monopol föreligger. De allmännyttiga företagen har t.ex. under de senaste 50 åren övertagit de privata byggföretagens roll på bostadsmarknaden.

4. Stat och kommun har vidare haft en tendens att bilda egna företag, som sedan fått i uppdrag eller tillåtits överta uppgifter som tidigare skötts av privata företag. Det finns t.ex. numera inte mer än tre kommuner som anlitar fristående revisionsbyråer för sin fackrevision, trots den mängd kvalificerade revisorer som länge funnits i vårt land. Alla andra anlitar Kommunförbundets revisorer. Även på många andra områden har stat och kommun visat förkärlek för att anlita egna eller närstående företag utan att rationella mofiv för detta uppenbarats. Är SCB alltid lämpligaste leverantör av statliga opinionsundersökningar? Är det SIPU som är bäst på att utbilda statens tjänstemän? Är det alltid Kommundata som bäst löser alla kommunala dataproblem?

5. Staten förhindrar ibland att enskilda företag får komma in på för dem utvecklingsbara verksamhetsområden. Företagarna har visserligen som exempel tillåtits bedriva begränsade verksamheter inom utbildning och vård. Men alla försök att medverka till skötseln av daghem förhindrades effektivt genom riksdagens beslut att inte ge bidrag till privata sådana.

6. Särskilt allvarlig är den utveckling som på senare tid kunnat observeras vad gäller kommuners och landstings kommersiella verksamheter utanför

Offentlig upphandling

Prot. 1988/89:20 det s.k. kompetensområdet. Det kan t,ex. ske genom att en kommuns 9 november 1988 bostadsstiftelse via dotterbolag ger sig in på renodlad kommersiell verksamhet i Sverige och t.o.m. utomlands eller genom att en landstingstvätt konkurrerar med privata tvätterier i angränsande län. Den konkurrens som här möter privatföretagen blir lätt övermäktig, eftersom dessa kommunala resp. landstingskommunala verksamheter faktiskt inte behöver täcka alla de fasta kostnader som borde belasta de offererade varorna eller tjänsterna.

7. De privata företagen möter ibland, t.o.m. ofta, på offentlighetssidan ett motstånd som de inte känner igen hos andra kunder och som är ideologiskt betingat. Särskilt i kommunerna och landstingen är det inte ovanligt att en fill synes pris- och kvalitetsmässigt överlägsen offert bemöts kallsinnigt.

8. På en rad områden har nya lagar under de båda senaste decennierna försvårat de privata företagens situation. Vi på moderat håll vill återställa konkurrensneutraliteten, som vi tillsammans med folkpartiet har påpekat i reservationen nr 1, och jag yrkar därför bifall till den.

I ytterligare två reservationer, nr 4 och nr 5, har vi i moderata samlingspartiet fillsammans med folkpartiet reserverat oss mot majoritetsskrivningarna. Den ena rör enhetlig redovisning, och den andra rör lagreglering av kommunal upphandling. Vi tycker att det ur såväl skatte- som konkurrenssynpunkt är viktigt att den kommunala egenregiverksamheten ges en enhetlig redovisningsform som utvisar de faktiska kostnaderna. Sker inte detta är riskerna betydande att egenregiverksamheten fortsätter år efter år utan att upphandlingsalternativet prövas. Vi anser att konkurrensen mellan privata företag och offentlig verksamhet skulle ges bättre förutsättningar, om den kommunala egenregiverksamheten ges en enhetlig redovisningsform, som utvisar både de faktiska kostnaderna och andelen egenregi resp. entreprenadverksamhet.

Redovisningarna av egenregiverksamhet ger företag och allmänhet väsentlig information. Ökade möjligheter att jämföra kostnaderna för kommunens egen verksamhet och för entreprenader stärker konkurrensmöjligheterna. Vidare bör kommunerna åläggas att med jämna mellanrum gå ut på den öppna marknaden och ta in anbud på den verksamhet som drivs i egen regi. Regeringen bör enligt vår uppfattning i de överläggningar som sker med kommunförbunden understryka vikten av en stark konkurrensneutralitet mellan kommunernas egenregiverksamhet och entreprenadverksamhet.

Dessutom anser vi moderater och folkpartister att den kommunala upphandlingen bör, liksom den statliga, regleras i lag. Som näringsfrihetsombudsmannen, NO, har påtalat i ett antal uppmärksammade kommunala upphandlingsärenden ger en lagreglering bättre skydd än nuvarande ordning med ett upphandlingsreglemente. 1 det senare fallet kan överträdelse beivras endast med kommunbesvär. Man skulle då uppnå den fördelen att upphandlingsreglerna skulle få samma status över hela det offentliga området. Det finns enligt vår uppfattning ett klart behov av fördjupat och intensifierat samarbete vad gäller upphandlingsregler mellan den stadiga sektorn och kommunsektorn. Detta samarbete har under senare år försvagats.

Att kommunerna lagstiftningsvägen åläggs att följa klara regler för
72 inhämtande av anbud har också betydelse för främjande av frihandel och

konkurrens. Vid översyn av upphandlingsreglérna för den offentiiga sektorn bör enligt vår uppfattning övervägas om inte reglerna för upphandling av tjänster bör ges något större omfattning, och offertgivning på tjänstesektorn kan kräva betydande arbetsinsatser av anbudsgivarna, varför det i vissa fall kan vara berätfigat med ersättning. Problem av nu angivet slag måste beaktas vid översynen, liksom att upphandlingsreglerna bör harmoniseras med de regler som tillämpas inom EG. Vi tycker detta är väldigt viktigt, och det förvånar oss att majoritetstexten inte innehåller ens ett enda ord om den saken. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1,4 och 5.

AnL 68 LARS DE GEER (fp):

Fru talman! Inom både den statliga och den kommunala sektorn är det i dag mycket vanligt att en myndighet beställer en tjänst eller en vara direkt hos sin egen organisation, där den produceras i egen regi av fast anställd personal. Denna sammanblandning av den beställande och den producerande enheten till samma organisation är en vikfig anledning till att effektiviteten i den offentliga sektorn ofta blir lägre än om motsvarande verksamhet via anbud eller på entreprenad lades ut på privat företagsamhet. Det finns säkert många exempel på god effektivitet även inom den offentliga sektorn, men utan jämförbarhet är det svårt att veta vad som är bra och vad som är dåligt inom denna. Det är som att genomföra en höjdhoppstävling utan ribba; man saknar jämförelsematerial, och kan därför inte rätt värdera om en prestafion är effektiv eller ineffektiv.

Första villkoret föratt man skall kunna göra en sådan värdering är givetvis att allt kan mätas med enhetliga mått. Detta påyrkas i motionerna Fi305 och Fi504, som ligger till grund för reservation nr 4. En enhetlig redovisningsform är särskilt viktig för bedömningen av kostnaderna för verksamhet i egen regi, som i dag ofta tillåts fortsätta år efter år utan att några jämförelser görs eller ens kan göras.

Nästa villkor är att all kommunal upphandling görs med enhetliga normer, som i dag är fallet med den statliga upphandlingen. I dag görs den kommunala upphandlingen ibland enligt lokala upphandlingsreglementen, ibland utan fasta normer alls. Då denna ofta berör komplicerade tjänster eller hela system, vore det värdefullt om all kommunal upphandling kunde följa en lag som lade fast normer för hur upphandling i kommunal regi över hela landet skall gå fill. Detta föreslås i reservation nr 5.

Med enhetlig redovisning och lagstadgad kommunal upphandlingsförordning har två viktiga grundstenar lagts till en rättvis jämförelse mellan offentlig verksamhet i egen regi och privat verksamhet av olika slag. Men detta räcker inte - monopol och specialregleringar, som med orättvisa medel gynnar offentlig verksamhet, måste också bort. Monopolen på arbetsförmedling, televerkstjänster och radio-TV är exempel härpå - försöken att med hjälp av luddig lagstiftning stänga TV 3 är ett häpnadsväckande exempel på hur ett statligt monopol kan skydda sig mot konkurrens genom att rida på oklara lagparagrafer.

ABAB:s monopol på bevakning av offentliga skyddsobjekt ger detta statliga företag så stora vinster på en'skyddad verksamhet, att man med

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

bidrag från denna kan gå ut med låga priser som konkurrensmedel på den fria marknaden för bevakning av andra skyddsföremål. Lex Pysslingen förhindrar privat konkurrens i fråga om barndaghem, och det offentligas monopol på all utbildning har lett till att Sverige torde ha den lägsta andelen privatskolor i hela världen. MBL används ofta av lokala fackföreningar för att förhindra att privata anbud infordras, eller - då detta redan skett - till att stoppa utläggning av arbeten på entreprenad. I reservation 1 föreslås att alla dessa hinder för fri konkurrens och fri upphandling tas bort. Därigenom skulle man automatiskt vinna att effektiviteten i många offentiiga verksamheter skulle stiga även där privatisering ej genomfördes. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4 och 5.

AnL 69 GUNNAR BJÖRK (c):

Fru talman! I reservation 2 som fogats till finansutskottets betänkande 1 tar vi från centerns sida upp frågor som rör konkurrensen mellan privat och offentlig sektor. Vi tycker att det är viktigt att det finns en omfattande fri konkurrens mellan privat och offentlig verksamhet. Ett sätt att uppnå detta kan vara att öka utnyttjandet av entreprenader i den offentliga verksamheten. Vi tycker dock att det är fel att direkt ge några direktiv fill kommunerna, eftersom vi anser att kommunerna själva skall kunna fatta sådana beslut utan pekpinnar från riksdagen. Detta är ungefär vad reservation 2 från centern innehåller.

När det gäller regional- och sysselsättningspolifiska motiv för offentlig upphandling vill jag säga följande. Den ordning vi har i dag tillkom 1973. Då beslöts att myndigheter inom ramen för gällande upphandlingsbestämmelser bör medverka till att en ökad del av upphandlingen läggs ut hos företag i de fyra nordUgaste länen. Man avsåg alltså inte hela Norrland, utan endast de fyra nordligaste länen. Gävleborgs län ligger i Norrland men hör inte till de fyra nordligaste länen. Beslutet innebär att företag i de fyra nordligaste länen skall ges företräde då anbud bedöms vara likvärdiga.

Fru talman! Jag tycker att utskottets skrivning på s. 9 är ganska tvivelaktig. Man hävdar där att det finns flera län i Sverige som har en arbetsmarknadssituation som liknar t.ex den i Västernorrlands, Jämtlands och Västerbottens län. Där sägs också att arbetslösheten i Norrbottens län har varit ännu högre. Jag vill erinra kammaren om att Gävleborgs län ofta har kommit på andra plats efter Norrbottens län, som haft den sämsta arbetsmarknadssituationen. Så har det varit under lång tid. Jämförelsen med Västernorrland, Jämtland och Västerbotten är inte riktigt adekvat. Utskottet säger vidare att detta leder utskottet till slutsatsen att man inte skall utnyttja den statliga upphandlingen som regionalpolitiskt medel, trots att detta sker i dag. Menar utskottet att man skall upphöra att tillämpa de regler som finns? Utskottet hävdar att det finns andra och mer effektiva sätt att bedriva regionalpolitik. Det är synd att man från regeringens sida inte har visat några exempel på den handlingskraft man borde ha.

Vi framför i vår motion och i den reservation som fogats till betänkandet att det stöd som kan komma de fyra nordligaste länen fill godo också skall komma det femte Norrlandslänet, Gävleborgs län, till godo. Detta är innehållet i vår reservation 6.

Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservationerna 2 och 6.

AnL 70 MAGGI MIKAELSSON (vpk): Prot. 1988/89:20

Fru talman! Detta betänkande handlar om ett antal motioner som innebär 9 november 1988 ett enda stort angrepp på den offentliga sektorn. Andemeningen i dessa _„ .. , ... motioner är att den offentliga sektorn skulle vara ineffektiv, improduktiv, dyrbar och byråkratisk och att det skulle bli både billigare, effektivare och bättre med privat konkurrens, entreprenadverksamhet och utförsäljning av StatUga bolag. Det är med andra ord samma gamla kapitalism som alltid.

För de fria marknadskrafternas anhängare är den offentliga sektorn bara en marknad bland andra, en marknad där det privata kapitalet ännu inte fått tillfälle att komma in i full utsträckning. För oss i vänsterpartiet kommunisterna är den offentliga sektorn inte i första hand en spekulativ marknad utan ett område där vi solidariskt skall bidra för att tillgodose gemensamma behov. Vi har där devisen: Av var och en efter förmåga, till var och en med hänsyn till behov. Det tycker vi skall gälla. Då blir det också alldeles självklart,att om den offentliga sektorn förutom att tillgodose de gemensamma behoven också skall ge vinst och utdelning till privata intressen, måste det innebära att verksamheten blir antingen dyrare eller sämre, i värsta fall bådadera.

I själva verket är det, tvärtemot vad t.ex. Rune Rydén menar, svårt att hitta exempel på att privat verksamhet skulle vara vare sig bättre, billigare eller effektivare än den verksamhet som är politiskt styrd och skattefinansierad. Däremot finns en hel del exempel på motsatsen, både i utlandet och i Sverige. Jag tänker t.ex. på USA, som väl är det land som har privatiserat allra mest. Jag tror att inte ens moderaterna ser t.ex. det amerikanska sjukvårdssystemet som ett föredöme för oss i Sverige.

Vi har Malmö på närmare håll, där man under de senaste åren efter borgerliga beslut har sålt ut och privatiserat stora delar av den offentliga verksamheten och där man nu har stora ekonomiska problem.

Detta med produktivitet inom offentlig sektor är mycket intressant. Hur mäter man den? Det skulle vara intressant att höra hur moderater och folkpartister menar att produktiviteten i skolan skall öka. Skall det ske genom att man har fler elever i mindre klassrum? Eller skall det ske genom att man ger eleverna högre betyg? Hur mäter man produktiviteten i t.ex. hemtjänsten? Ökar man produktiviteten genom att ge vårdbiträdena fler pensionärer att springa till? Dessa exempel visar att det är oerhört svårt att mäta produktivitet inom offentlig verksamhet. Det är alltså svårt att säga att den har blivit sämre.

Däremot kan man anlägga andra aspekter på offentlig upphandling. Jag tänker då på möjligheten att lägga regionalpolitiska och sysselsättningspolitiska motiv bakom offentlig upphandling. Utskottet har i betänkandet kommit till slutsatsen att man inte skall kunna utnyttja statlig upphandling som ett regionalpolitiskt instrument. Det tycker vi från vänsterpartiet kommunisterna är fel, och vi har därför reserverat oss pä den punkten.

Den regionala obalansen är fortfarande alldeles för stor. Statliga myndigheters Och kommuners möjligheter att styra upphandlingen skulle kunna vara ett led bland många i arbetet för att motverka denna obalans.

Det finns även andra skäl att lägga regionalpolitiska och sysselsättningspo
litiska motiv bakom statlig upphandling mot bakgrund av den omläggning av 75

Offentlig upphandling

Prot. 1988/89:20 tekopolitiken som finansminister Feldt har aviserat. En fullständig a-weck-9 november 1988 Ung av tekorestriktionerna och importhindren förutspås. Kontentan av en sådan omläggning skulle kunna bU att de soldater som vi har debatterat här på förmiddagen i framtiden får klä sig i uniformer tillverkade av barn i tredje världen under urusla betingelser med dålig arbetsmiljö och låga löner. Att i den fria konkurrensens namn och för att till varje pris få lägsta kostnad acceptera förhållanden i andra länder som vi i Sverige har lämnat för femtiotalet år sedan är något som vi i vpk inte kan gå med på. Därför har vi godtagit en socialklausul i normerna för den statUga upphandlingen. Vi anser att det bör ligga regional- och sysselsättningspolitiska motiv bakom offentlig upphandling. Det är också anledningen till att vi tycker att det behövs en översyn av den nu gällande upphandlingsförordningen.

Med detta vill jag yrka bifall till reservation 7 från vänsterpartiet kommunisterna.

AnL 71 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Jag yrkar bifall fill miljöparfiet de grönas reservation beträffande konkurrens mellan privat och offentlig sektor.

Den solidariska sektorn är en viktig del av det svenska samhället. 1 dag finns det starka krafter som aktivt vill rasera ett långt och träget solidariskt arbete. Skälet är kortsiktig ekonomisk effektivitet som sägs stödja mångfald och valfrihet. Det finns en stor fara att denna politik leder till att de med god ekonomi får en bättre service och valfrihet och de med klen ekonomi får det sämre. Detta är tvärtemot en fin svensk solidarisk tradition och miljöpartiet de grönas politik.

Att den offentliga sektorn måste leva i tiden är klart. Det vill miljöparfiet de gröna gärna medverka till. Den offentliga sektorn måste effektiviseras och förbättras. Miljöpartiet de gröna anser att skalan i den offentliga sektorn ofta är ett problem. Här bör man kunna utnyttja de fördelar som man har vunnit inom näringslivet genom divisionalisering. Genom denna har människor blivit mer engagerade, och deras kreativitet har utvecklats. Miljöpartiet de grönas åsikt är att det skall kunna gå att kombinera en solidarisk offentlig sektor med engagemang och kreafivitet.

Den solidariska sektorn är byggd på folklig grund och bör därför vara folkstyrd om än inte alltid folkägd.

Beträffande den regional- och sysselsättningspolifiska hänsynen fill offentlig upphandUng vill jag yrka bifall fill miljöpartiets reservation.

Att värna vår natur och miljö är en av grunderna för miljöpartiet de grönas politik. Den offentliga upphandlingen kan i detta sammanhang spela en stor roll. De regionala obalanserna i Sverige är stora och kraffigt ökande. De måste minskas, och här kan den offentliga upphandlingen spela en stor roll. Sverige är i dag ett utomordentligt sårbart land, och sårbarheten ökar. Att minska den är viktigt, och i detta sammanhang kan den offentliga upphandlingen spela en nyckelroll.

Miljöpartiet de gröna hävdar därför att det är viktigt att reglerna för
offentlig upphandling ändras så att den offentliga upphandlingen kan
användas som ett gott instrument för att lösa miljöproblemen, rätta till de
76 regionala obalanserna och minska sårbarheten.

AnL 72 IRIS MÅRTENSSON (s):

Fru talman! Det som vi nu behandlar med anledning av finansutskottets betänkande om offentlig upphandling börjar bli en följetong. Senast hösten 1986 behandlade vi frågor av samma karaktär som i dag, och framgångarna för motionärerna är inte större i dag, eftersom den uppfattning som utskottsmajoriteten haft tidigare står sig väl även i dag.

Fru talman! Först så yrkar jag avslag på samfliga reservationer.

Jag skall nu övergå till att kommentera de olika yrkandena.

Kraven på konkurrens mellan privat och offentlig sektor känner vi väl till sedan tidigare. Kraven på åtgärder eller på översyn av verksamheter inom den offentliga sektorn, och som har det gemensamt att stora och väsentliga delar skall överföras till den privata sektorn samt att kommunerna bör öka sin entreprenadverksamhet, att monopolets specialregleringar skall avskaffas, att lex Pysslingen skall slopas, att en plan för försäljning av statliga bolag skall utredas och att avgiftsfinansiering skall förekomma kan vi inte ställa oss bakom.

Fru talman! En sak bör man emellertid lägga märke till i detta sammanhang, nämligen att kraven på en privatisering knappast ställts av konsumenterna, dvs. de som använder sig av den offentliga sektorns tjänster. Kraven har i stället ställts i producentledet, dvs. inom det privata näringslivet. Och det är säkert ingen slump att privatiseringskraven börjat drivas vid en tidpunkt då det finns gott om pengar ute i företagen. Det handlar, enkelt uttryckt, om en jakt på nya lönsamma marknader för penningplacerare. I ett rikt land som Sverige erbjuder den sociala sektorn onekligen stora poten-fiella förtjänstmöjligheter. Det är därför inte förvånande att blickarna söker sig dit. I USA, som har nämnts här fidigare, sköts en stor del av de sociala tjänsterna i privat regi. Denna sektor är just nu mer attraktiv för penningplacerare än industrisektorn.

Det är med andra ord förhoppningen om egna vinster som styr kampanjen för en privatisering av de sociala tjänsterna. Av det kan man snabbt dra slutsatsen att privata etableringar bara skulle komma till stånd i de fall de gav avkastning på det insatta kapitalet. Det betyder att en stor del av de nyttigheter som den offentliga sektorn i dag tillhandahåller då inte alls skulle komma att produceras. Man må nämligen ha vilken uppfattning som helst om det moraliskt försvarbara i att tjäna pengar på sociala behov, men oberoende av vilka värderingar man har på den punkten kan man ändå konstatera att vinstkravet primärt styr verksamheten i enlighet med vad som är lönsamt för producenten. Många människor skulle därför finna att de i ett privat system varken skulle få bättre service eller större valfrihet.

Fru talman! Vi anser att en väl fungerande offentlig sektor i själva verket är en avgörande förutsättning för en framgångsrik välfärdspolitik.

Förnyelsearbetet i den gemensamma sektorn har ökat effektiviteten och förbättrat kvaliteten. För arbetarrörelsen är det, och har alltid varit, en självklarhet att så grundläggande mänskliga och sociala nyttigheter som vård och omsorg måste fillkomma alla medborgare på lika villkor och fördelas efter individens förutsättningar och behov, inte efter hans ekonomiska resurser. Metoden för att förverkliga de målen har varit att bygga ut just den offentUga sektorn.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

Prot. 1988/89:20 Vi har vid dessa tillfällen emellertid även understrukit att det självfallet

Offentlig upphandling

9 november 1988 finns områden av tjänsteproduktioner, främst tekniska, där det finns få invändningar mot privata alternativ.

Vi delar inte det synsätt som framförs, nämligen att den monopolställning som i dag karakteriserar många affärsverksamheter och som återfinns även inom andra delar av den offentliga sektorn nästan aldrig kan försvaras.

Vi anser att det är av stor vikt för de enskilda människorna att kunna få någorlunda likvärdig service fill samma kostnad oavsett var i landet de bor när det gäller områden som järnvägs-, post- och telekommunikationer, som är av stor vikt för medborgarna.

Effekfivitetsvinsterna med en privatisering av de sociala tjänsterna kan alltså ifrågasättas. Även ordet privatisering är diskutabelt. Avkommunalise-ring kanske är det rätta.

Jag skulle i detta sammanhang vilja ställa en fråga till folkpartiets företrädare i debatten. Bengt Westerberg sade under valrörelsen den 21 augusti i Dagens Nyheter bl.a.: "En politisk debatt där man vet hur det förhåller sig men medvetet försöker bluffa, den tycker jag hjärtiigt illa om, och den förekommer hos så gott som alla partier."

Bengt Westerberg exemplifierade med centern och moderaterna. Han uttalade bl.a. följande: "Moderaterna talar aldrig om att med deras politik kommer kraftiga nedskärningar att krävas i vård och omsorg."

Min fråga till folkpartiets representant Lars De Geer är: Är det de nedskärningar som det talas om i den gemensamma reservationen ni ställer er bakom?

För närvarande pågår ett omfattande arbete med att åstadkomma en för kommunerna enhetlig redovisning, men det finns en mängd avgränsnings-problem som måste lösas innan man kan gå över till den redovisning som begärs såvida den skall ges på ett tillfredsställande sätt. För övrigt ligger det i kommunernas eget intresse att verksamheten bedrivs så effektivt som möjligt. Däri ingår också att pröva vilka delar av verksamheten som kan bedrivas effekfivare i privat regi.

När riksdagen behandlade regeringens förslag angående riktlinjer för den offentUga upphandlingen, godtog riksdagen de angivna riktHnjerna. VisserUgen har, vilket också har sagts här i debatten, näringsfrihetsombudsmannen vid några tillfällen uttalat kritik mot vissa kommuners sätt att upphandla varor och tjänster. Men för dagen anser utskottsmajoriteten det inte vara befogat med en lagreglering.

När det gäller regional- och sysselsättningspolitiska mofiv för offentlig upphandling har utskottsmajoriteten sagt att det är olämpligt att stadiga myndigheter åläggs att göra bedömningar av polifisk natur.

I förarbetena till upphandlingsförordningen uttalas att det vid likvärdiga anbud från företag inom de fyra nordligaste länen och annat företag skall ges företräde åt förstnämnda företag. Sådana hänsyn fär dock inte tas av GATT-upphandling.

Det finns således två villkor som måste vara uppfyllda för att en upphandling skall gå till de fyra nordligaste länen.

För det första skall ett anbud vara likvärdigt med övriga anbud vid givet
78 projekt.

För det andra gäller inte Norrlandsregeln för myndigheter som är bundna av GATT-avtalet. Det innebär att Norrlandsregeln inte gäller projekt av storieksordningen 1 milj. kr. eller mer, som upphandlas av praktiskt taget samtliga större myndigheter och deras regionala och lokala enheter.

Fru talman! Det finns, som vi även satt på pränt, flera län som har arbetsmarknadssituationer som liknar den i t.ex. Västerbottens, Jämtlands och Västernorrlands län. I Norrbottens län har arbetslösheten regelmässigt varit högre. Om man skall åsidosätta upphandlingsförordningen i alla regioner som vid en viss fidpunkt uppvisar en arbetslöshet som ligger i nivå med den i dessa län, skulle den grundläggande principen om affärsmässighet vid upphandling sättas ur spel i alltför stor utsträckning.

I en mofion talas det om arbetslösheten i mitt hemlän, Gävleborgs län. Då vill jag påpeka att arbetslösheten 1987 var nära 5 %. I däg, med den regering vi har och med vad den har uträttat, ligger arbetslösheten på 2,2 %.

Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

AnL 73 LARS DFi GEER (fp):

Fru talman! Till Cari Frick från miljöpartiet viU jag säga att vi i folkpartiet vill finansiera den offentliga servicen genom skatter och avgifter så att kostnaden blir lika för alla medborgare. Men när jobbet skall göras behöver det inte göras i offentiig regi, utan man skall låta ett val föreligga mellan offentlig regi och privat konkurrens. Det är alltså inte fråga om att låta plånboken styra vem som har råd att utnyttja offentUg service, utan det är fråga om hur effektivt arbetet görs.

Iris Mårtensson säger att det inte är konsumenterna som klagar på den offentliga sektorn utan producenterna. Nej, jag vill påstå att det inte är någondera av dessa utan det är vi skattebetalare, som skall bära upp den dyraste offentliga sektorn i hela väriden. Som skattebetalare har vi rätt att ställa krav på att den offentUga sektorn sköts så effekfivt som möjligt. Ju större andel av landets produkfion som ligger i den offentliga sektom, desto viktigare blir kravet på effektivitet. Vi i folkpartiet och moderaterna har den uppfattningen att konkurrens skapar effekfivitet, medan monopol och skyddad egenregiverksamhet skapar ineffekfivitet. Vi angriper i och för sig inte alls den offentliga sektorn, för den är ju förfärligt viktig och någonfing som vi inte klarar oss utan. Många delar av den sköts alldeles utmärkt, men eftersom den utgör en så stor del av vår ekonomi måste den skötas effekfivt. Detta efterlyser vi.

Iris Mårtensson tog upp ett uttalande av Bengt Westerberg i augusti. Han sade att många partier vet hur det förhåller sig men bluffar före valet. Vad han avsåg är borgerliga förslag som senare har tagits upp av regeringen. Vi i folkpartiet föreslog att restriktionerna för tekoimport från u-länderna skulle tas bort. I valkampanjen sade socialdemokraterna nej. Nu har socialdemokraterna lagt fram ett förslag med den innebörden. Vi sade att det var nödvändigt av finansiella skäl att minska räntesubventionerna fill bostäder. I valkampanjen beskylldes vi för att missgynna hyresgästerna genom att vilja höja hyrorna. Nu har socialdemokraterna själva lagt fram ett förslag som innebär just detta.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

Beträffande marginalskatterna sade vi att vi inte har råd att ändra marginalskattesatsen för inkomstlägen med årsinkomst på 70 000 kr. och lägre. För det fick vi uppbära mycket hån före valet. 1 det socialdemokratiska förslag som nu har framlagts rör man inte marginalskattesatsen för inkomstlägen 70 000 kr. och lägre. Där menade Bengt Westerberg att man bluffar före valet för att sedan säga någonting annat efter valet.

AnL 74 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Jag kan hålla med Iris Mårtensson om att den här debatten litet grand påminner om gamla skivbekanta. Det är en upprepning av vad som hände 1986. Vi kan väl inte övertyga varandra här i kammaren, men det finns ändå anledning att något fördjupa sig i ett par av de punkter som jag tog upp i mitt anförande. Vi ifrån moderat håll har varit och är fortfarande förespråkare för en stark och effektiv offentlig sektor, även om vi vill ha den något mindre i volymen än den är för närvarande. Vi är klart oroade över den situafion som råder, nämHgen att vi har en väsentligt lägre produktivitet i Sverige inom den offentliga sektorn än i våra omgivande grannländer. Vad är det som gör att man är effekfivare i Danmark och Norge än i Sverige? Det har inte Iris Mårtensson på något sätt försökt besvara.

Vi tycker att vi skall ha en väl fungerande offentlig sektor. Jag sade i mitt anförande, och jag ber att få upprepa det: En väl fungerande offentlig sektor är i själva verket en avgörande förutsättning för en framgångsrik välfärdspo-Utik. Vi tycker därför att det är vikfigt att den offentliga sektorn sätts under konkurrens och att den utvecklas genom konkurrens så att den på ett smidigt sätt kan anpassa sig till nya, bättre och mer serviceinriktade former än för närvarande.

Sedan tror jag inte alls på det Iris Mårtensson sade om att det intresse som nu finns skulle bero på att företagen har särskilt mycket pengar. Det skulle jag gärna vilja ha bevis på. Att privata etableringar enbart skulle komma fill stånd där det finns möjUgheter att tjäna pengar är en självklarhet. Det är just det som är förutsättningen för att man skall starta. Man kan göra det därför att den offentliga sektorn på många områden inte har fungerat särskilt effektivt. Här finns stora möjligheter till förändringar, utveckling, som alla människor i Sverige kan dra fördel och nytta av.

AnL 75 MAGGI MIKAELSSON (vpk):

Fru talman! Folkpartiets Lars De Geer säger att det är skatterna som betalar verksamheten och att fri konkurrens gör att vanliga människor kan få mer och kan välja fritt. Jag kan garantera Lars De Geer att i Västerbottens inland, varifrån jag kommer, är det fria val som Lars De Geer talar om en schimär. Det finns inte en chans att en elev i Sorsele kan välja en privat skola, inte ens i folkpartiets Sverige. Det finns inte en chans att välja den läkare man vill om man bor i ett glesbygdsområde. Där är det bara den offentliga verksamheten som garanterar att man som svensk medborgare har rätt till den vård man behöver utan att plånboken får styra.

Sedan vill jag säga till Rune Rydén att den offentliga verksamheten inte alls är effektivare i Danmark och Norge än den är i Sverige. Det finns inga siffror som visar det, däremot finns det siffror som kan tolkas så beroende på

vilket sätt man väljer att läsa siffrorna på. Jag har själv arbetat inom barnomsorgen och tagit del av många undersökningar som visar att barnomsorgen i Norge är så mycket billigare än i Sverige. Men då ser man inte på vilket slags barnomsorg det finns i Norge och vilken kvalitet den har. Det är väldigt vikfigt att man tar detta med i beräkningarna.

Jag talade i mitt anförande förut om bl.a. hur man mäter produktivitet. I USA och i Sverige lägger vi ner ungefär lika stor del av bruttonationalprodukten på sjukvård. 1 Sverige innebär det att alla svenskar har en garanterad rätt till sjukvård. I USA innebär det att 60 miljoner människor saknar den rättigheten, i det USA där man har friheten att välja själv. Jag tycker det är ganska talande siffror.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

AnL 76 CARL FRICK (mp):

Fru talman! Det är ganska klart att de motioner som kommit från de borgerliga partierna syftar till att plånboken i stor utsträckning skall styra i vårt svenska samhälle. Det finns i motionerna en ton som är ganska förskräckande. Den offentliga solidariska sektorn liknas närmast vid en hydra vars armar man ständigt skall hugga av. Detta känns mycket illa med tanke på det fantastiska arbete som utförs inom denna solidariska sektor. De människor som arbetar inom denna sektor mår dåligt av den hetskampanj som man driver mot de människor som arbetar där. Det tycker vi är utomordentligt tråkigt. Det får inte vara så att det är plånboken som styr.

En av grunderna för miljöparfiets polifik är att vi skall se till att de utsatta grupperna i Sverige får den goda service de är berättigade fill. Det finns en mycket stor fara för att hela det system som man från borgerlig sida försöker bygga upp slår sönder detta, och det tycker vi mycket illa om. Däremot är det väldigt viktigt att man försöker effektivisera verksamheten och få fram olika alternafiv. Vi är mycket för olika former av kooperativa lösningar, som kan ge en variationsbredd i den offentliga sektorn. Men det vikfiga är att vi folkvalda har en demokrafisk insyn i hur den offentliga sektorn fungerar så att den ger det resultat vi vill ha.

Ett krav på att allting skall vara affärsmässigt har framförts i den här diskussionen. Det är bara pengarna som skall styra, och det tycker vi är dåligt.

Vårt samhälle på väg in i en lång rad av miljökatastrofer. Vi måste också se till det mycket mer långsiktiga perspektivet, när vi bedömer den offentliga sektorn och den privata sektorn så att vi inte glömmer bort att miljön är mycket hotad. Vi lever i ett mycket sårbart samhälle, och vi måste se till mer än kort ekonomisk vinning.

AnL 77 IRIS MÅRTENSSON (s):

Fru talman! Jag kan kanske rikta ett tack till Lars De Geer, för egentligen håller han med mig när det gäller den fråga jag riktade till honom om huruvida han ställer sig bakom moderaternas nedskärningar. Han säger att det är något som man kommer till efter valet, och vi befinner oss ju faktiskt efter valet i dag. Moderaterna har fillsammans med folkparfiet avgivit en reservation, som jag vill sammankoppla med just det som folkpartiets ledare har sagt om att moderaterna aldrig talar om att med deras politik kommer

6 Riksdagens protokoll 1988/89:20

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

kraffiga nedskärningar att krävas inom vård och omsorg.

I dagens offentliga sektor kan exempelvis föräldrar till ett handikappat barn, ett barn som får lässvårigheter i skolan eller ett dagisbarn som behöver extra stöd för sin språkliga utveckling, begära extra stöd och hjälp av skolan och daghemmet, och de kan få detta som en rättighet utan att någon räknar på lönsamheten.

I ett privat system där föreståndaren för daghemmet eller skolan har ett lönsamhetskrav på sig kan föräldrarna naturligtvis begära samma extra stöd. Men med största sannolikhet kommer många barn med särskilda problem att stötas ut ur det privata systemet. Detta betyder därutöver att elever och föräldrar hela tiden vägs på en lönsamhetsvåg där det ytterst är producentens lönsamhetsbedömning och inte konsumenternas behov som fäller utslaget. Servicen blir inte längre en rättighet, den blir något som man får bara om man kan betala för sig.

Rune Rydén framhöll ju här att man självfallet skulle tjäna pengar. Förhåller det sig möjligen så som en av männen bakom projektet med Pysslingen sade när han fick frågan om man kunde tänka sig att även ta emot barn med särskilda behov: Ja visst, bara kommunen betalar extra för det?

AnL 78 LARS DE GEER (fp):

Fru talman! Maggi Mikaelsson säger att det bara är den offentiiga sektorn som kan garantera att skolor finns i våra glesbygder. Själv har jag i tre år utan framgång kämpat för att få en skola till Drevdagen, en glesbygd i norra Dalarna. Den där garantin skulle jag gärna vilja se i praktiken, Maggi Mikaelsson, och inte bara i teorin.

Det är också så att vi i Sverige i praktiken inte har fillåtit nämnvärt många privata alternativ på skolområdet. Det finns alltså ingenting att jämföra med på skolområdet i Sverige, men det finns det däremot i andra länder, där privata skolor med stor framgång har tagit upp konkurrensen med offentUga skolor.

Jag viU för Iris Mårtensson erkänna att vi i folkpartiet inte ställde upp på moderaternas krav före valet på att skära ner anslagen till den kommunala vården. Det var inte på vårt program. Men jag vill till både Maggi Mikaelsson och Carl Frick säga att en kommunal daghemsplats i Norge och Finland kostar ungefär 30 000 kr. per år. I Sverige lär en sådan i dag kosta 65 000 kr. per år. Det är klart att standarden sannolikt är avsevärt högre i Sverige än vad den är i Norge och Finland. Men är den verkligen dubbelt så hög, eller mer än dubbelt så hög i likhet med kostnaden? Jag har en bestämd känsla av att vi har en del att göra när det gäller effektivitet på de kommunala barndaghemmen. Skall det behöva kosta mer än dubbelt så mycket att sköta barn på daghem i Sverige än vad det gör i våra två grannländer i Norden? Det verkar helt orimligt för mig.

AnL 79 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Med anledning av att Maggi Mikaelsson sade att det inte är effektivare i Norge vill jag bara säga att det antagligen är det, om man räknar i kronor och ören, vilket Lars De Geer också framhöll. I Norge har man dessutom, vilket Maggi Mikaelsson nämnde, en annan organisafion. Det

tycker jag är det viktigaste i sammanhanget. Man har nämligen en organisation som antagligen fungerar effektivare och det dessutom till en lägre kostnad än den vi har i Sverige. Är det så att Maggi Mikaelsson vill ha ett statiskt samhälle, där man inte kan tillåta sig någon förändring i den offentliga verksamheten? Det är i varje fall ett samhälle som jag inte vill ha. Jag tycker att det är skrämmande att ha en sådan statisk syn på samhället.

När det sedan gäller de här olika galna uppfattningarna om USA så tycker jag att de inte ens är värda att kommentera. Maggi Mikaelssons kunskaper om det amerikanska samhället är inte ens rudimentära, enligt min uppfattning.

Till Iris Mårtensson vill jag säga att tjäna pengar det kan man göra, och det tycker jag också är riktigt. Det är bara synd att Iris Mårtensson och socialdemokraterna inte förstått, att om det nu är så att privata företag kan tjäna pengar i konkurrens med den offentliga sektorn, så måste det vara något fel på den offentliga sektorns verksamheter. Jag tycker att socialdemokraterna skall vara öppna för den här konkurrensen och därmed också ge möjlighet fill utveckling och sfimulans för den här sidan av det offentliga samhället som skulle vara till båtnad och nytta för alla människor i Sverige.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Offentlig upphandling

AnL 80 MAGGI MIKAELSSON (vpk):

Fru talman! När det gäller Drevdagen kan jag hålla med om att det kanske är beklagligt att det inte finns en offentlig skola där. Men det hindrar inte att någon privat skola inte heller skulle etablera sig där, om den hade lönsamhetskrav på sig. Jag tvivlar starkt på att så skulle ske.

När det gäller den offentliga verksamheten i övrigt tror jag att vpk är ett parti som verkligen vill att det skall vara en progressiv och offensiv offentlig verksamhet. Vi är verkligen för förändringar. Vi kanske, vad det beträffar, är de som vill ha de största förändringarna.

Rune Rydén tycker att min kunskap om det amerikanska samhället är mycket rudimentär. Då är det synd att han inte ids svara på min fråga, eftersom jag då skulle kunna lära mig litet mer.

I det amerikanska samhället är det faktiskt så att många miljoner människor, närmare 50-60 miljoner människor, inte har tillgång till elementär sjukvård. Det här är inte någonting som jag har hittat på, Rune Rydén, utan det är fakta som går att hitta om man vill finna dem. Det är också så att 10 % av bruttonationalprodukten används till sjukvårdens område i USA liksom i Sverige. Men för våra 10 % får vi betydligt mer än vad man får i USA.

Jag tycker också att det är vikfigt att ställa sig frågan vad produkfivitet inom offentlig verksamhet är för något. Vad är produkfivitet inom skolan? Det skulle vara mycket intressant att få ett svar på det. Är det att ha fler elever i klassen? Rent ekonomiskt, i kronor och ören, blir det ju faktiskt så, att man får en högre produktivitet.

AnL 81 IRIS MÅRTENSSON (s):

Fru talman! Vad som ligger för Rune Rydén är att det pågår en privatiseringskampanj, som är mycket diskutabel. Man underskattar det arbete som sker inom samhällssektorn.

Prot. 1988/89:20 inte heller förstår jag Rune Rydéns resonemang att privata företag skulle

offentlig upphandling

9 november 1988 vara mera kvalificerade och ha specialkompetens att filiföra den sociala sektorn. Jag förstår helt enkelt inte vad Rune Rydén menar, när han hävdar att man skulle kunna privatisera exempelvis på det sätt som man gjort i fråga om Pysslingenprojektet. Barnomsorgen skulle då förbilligas bl.a. genom lägre personaltäthet, anser man.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick fill att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Konstitutionsutskottets betänkande 3

Mom. I (den fackliga representationen i kommunala nämnder)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 152 för reservafion 1 av Birgit Friggebo m.fl.

Mom. 4 ("stads-" som förled vid benämning på vissa kommunala organ)

Utskottets hemstäUan - som ställdes mot reservation 2 av Hans Nyhage m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (rådgivande kommunala folkomröstningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 3 av Birgit Friggebo m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (kommunalt vänortsutbyte i vissa länder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Bo Hammar -bifölls med acklamafion.

Mom. 9 (JO:s talerätt på det oreglerade kommunala området)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Birgit Friggebo m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (åtgärder mot vissa kommunala beslut)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Birgit Friggebo och Ingela Mårtensson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 4

Mom. I (medlemskapsreglerna i svenska kyrkan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Bo Hammar m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls. 84

Konstitutionsutskottets betänkande 5 Prot. 1988/89:20

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 151 för reservafionen av 9 november 1988 Birgit Friggebo m.fl.

Finansutskottets betänkande 1

Mom. 1 (konkurrens mellan privat och offentUg sektor)

Först biträddes reservation 2 av Gunnar Björk och Ivar Franzén - som ställdes mot reservation 3 av Carl Frick - med acklamafion.

Härefter biträddes reservation 1 av Anne Wibble m.fl. med 93 röster mot 43 för reservation 2 av Gunnar Björk och Ivar Franzén. 168 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 165 röster mot 96 för reservation 1 av Anne Wibble m.fl. 53 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (enhetlig redovisning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 4 av Anne Wibble m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (lagreglering av kommunal upphandling)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 5 av Anne Wibble m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (regional- och sysselsättningspolitiska motiv för offentlig upphandling)

Först biträddes reservation 6 av Gunnar Björk och Ivar Franzén med 38 röster mot 36 för reservation 7 av Carl Frick och Maggi Mikaelsson. 236 ledamöter avstod från att rösta.

' Härefter bifölls utskottets hemställan med 236 röster mot 55 för reservation 6 av Gunnar Björk och Ivar Franzén. 18 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

finansutskottets betänkande

1988/89:FiU3 om statistik över inkomster och skatter (förs. 1987/88:11).

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, utrikesutskottets betänkande 1988/89:UU2 och socialutskottets betänkande ]988/89:SoUl, beslöt kammaren på förslag av förste vice talmannen medge att voteringarna fick äga rum i ett sammanhang sedan debatten i båda ärendena avslutats.

Prot. 1988/89:20 Föredrogs

9 november 1988 utrikesutskottets betänkande

,,„ . '. ; ! 1988/89:UU2 om USA:s viseringsbestämmelser och
USA:s viseringsbe
stämmelser . , ,

socialutskottets betankande

1988/89:SoUl om vissa socialtjänstfrågor.

Först upptogs till behandling utrikesutskottets betänkande 2 om USA:s viseringsbestämmelser.

USA:s viseringsbestämmelser

AnL 82 BERITH ERIKSSON (vpk):

Fru talman! Frågan om USA:s viseringsbestämmelser har, så vitt jag förstår, varit uppe i kammaren till debatt tidigare ett antal år. Vpk har i år ingen motion i ärendet, men vi yrkar bifall fill motion U307 av Ulla-Britt Åbark och Mats O Karlsson.

Enligt folkrätten bestämmer varje stat själv vilka regler som skall gälla för inresa på dess territorium. Frågan gäller således inte att USA har visumtvång. Som motionärerna också påpekar handlar det i stället dels om att frågorna i visumformuläret kränker åsikts- och organisafionsfriheten och därmed inte är förenliga med de internationella konventionerna om mänskliga rättigheter, dels om Sveriges avsteg i det här fallet från den ömsesidighet som vi annars har med andra länder vad beträffar pass- och visumregler.

Det blir så obehagligt tydligt att USA i detta avseende behandlar Sverige som en icke jämbördig stat. Det blir också så obehagligt tydligt att vi utan att protestera finner oss i denna ojämbördiga behandling av våra medborgare.

Som ett exempel på vad de här bestämmelserna rent konkret innebär vill jag nämna följande. Om en medlem av en kommunistisk eller annan organisation som av USA uppfattas som subversiv söker inresa till USA, hamnar den personen i USA:s åsiktsregister vid dess immigrationscenter i Frankfurt. Vilka svenska eller utländska organisationer som av USA räknas som subversiva är en statshemlighet, och det får vi inte veta. Om man hamnar i USA:s åsiktsregister finns man där för alltid. Man kan visserligen genom ett personligt besök på USA:s ambassad ansöka om att bli struken ur registret om man övertygande kan visa att man är en s.k. avhoppare.

De nuvarande amerikanska visumbestämmelserna skrevs under det kalla krigets dagar för 36 år sedan. Hur många svenskar som under årens lopp hamnat i registret är förstås även det en hemlighet. Jag har mycket svårt att tro att Sverige gentemot något annat land än just USA skulle visa en sådan underdånighet och finna sig i en så ovärdig behandling av sina medborgare utan att protestera.

• Fru talman! De amerikanska viseringsbestämmelserna avkräver dem som söker visering besked om bl.a. politiska sympafier och partipolitisk fillhörig-het. Dessa krav ligger inte i linje med de internationella deklarationer som antagits om förbud mot diskriminering på grund av politiska åsikter -deklarationer som även USA har biträtt. De strider också mot de avsnitt av ESK-dokumentet som syftar till att underlätta människors fria rörlighet över gränserna.

Fm talman! Dessa argument borde vara tillräckliga som underlag för att vi skall kunna uppta förhandlingar med USA angående dess och våra visumbes-tämmelser.

Jag yrkar bifall fill motionen i enlighet med den skrivning som finns i vår reservation.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

USA:s viseringsbestämmelser

AnL 83 KRISTINA SVENSSON (s):

Fm talman! Jag yrkar bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande och avslag på reservationen. Jag kan vara mycket kortfattad eftersom, precis som vi nyss hörde, frågan om USA:s viseringstvång har behandlats i kammaren inte bara vid förra riksmötet utan flera gånger tidigare. Då liksom nu fanns en reservation som var signerad vpk. Det enda nya i den här frågan är egentligen att miljöpartiet i år har anslutit sig till reservafionen.

Utskottet finner alltså inte att något nytt har tillförts sakfrågan, och vi står fast vid det fidigare konstaterandet, som innebär att varje stat själv enligt folkrätten bestämmer vilka regler som skall gälla vid inresa på dess territorium.

Det här är alltså en intern angelägenhet för USA. Självfallet vore en ömsesidig viseringsfrihet att föredra, men Sverige har faktiskt ingen möjlighet att, som det sägs i reservationen, inleda överläggningar med USA:s regering i den här frågan.

Jag frågar mig också om hänvisningen till ESK-dokumentet är relevant i sammanhanget.

Sammanfattningsvis: Det finns ingen rättslig grund för att kräva förändringar av de amerikanska reglerna.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 84 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag har tidigare i olika sammanhang framfört kritik mot USA:s viseringsbestämmelser. Det finns inte anledning att nu ändra ståndpunkt, eftersom reglerna inte har förändrats så att de uppfyller demokratiska krav.

Utskottet säger också att USA:s viseringsregler fått en utformning som är oss främmande. I utrikesutskottets betänkande anges att frågan inte skulle komma i ett bättre läge av att Sverige införde viseringstvång för amerikanska medborgare. Jag kan inte finna att något sådant krav framförts i den socialdemokratiska motionen. I den sägs endast att Sverige bör uppta förhandlingar med USA om att åstadkomma reciprocitet i denna fråga.

I motionsyrkandet konkretiseras saken med att överläggningar bör syfta fill ett upphävande av USA:s diskriminerande viseringsregler. Någon ändring i viseringsbestämmelserna för amerikanska medborgare är det alltså inte fråga om.

Sverige har som bekant inga diskriminerande inslag i sina viseringsregler. Det är enligt min mening ett starkt intresse för de svenska medborgare som drabbas av diskrimineringen att en ändring kommer till stånd. Formellt sett är det givetvis så att ett land bestämmer över de lagregler som skall gälla på

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

USA:s viseringsbestämmelser

landets territorium. Jag delar uppfattningen att USA:s viseringsregler inte är förenliga med internationella deklarationer och konventioner, som inte tillåter diskriminering eller särbehandling på grund av politiska åsikter, och det är också en rimlig tolkning utav de deklarationer och konventioner som finns.

Det har framförts stark kritik från olika håll mot USA:s hållning i den här frågan, inte minst i USA. Jag vill också hänvisa till internationella författa-rorganisafionen PEN och tiU Sveriges Författarförbund som framfört krifik mot USA:s viseringsbestämmelser. Sveriges Författarförbund har protesterat mot, som de uttalade, de förnedrande visumbestämmelserna.

Jag anser att den svenska utrikesförvaltningen bör kunna ta upp denna fråga med USA:s utrikesdepartement vid lämplig tidpunkt.

AnL 85 BERITH ERIKSSON (vpk) replik:

Herr talman! Utskottets svar blir för varje år kortare och kortare. Vi kommer förmodligen att komma med en motion till nästa år igen, och det skall bli intressant att se vad utskottet lämnar för svar på den.

Jag tycker som föregående talare, Hans Göran Franck, att det är märkligt om vi inte skulle kunna uppta samtal, två demokratiska stater emellan, om visumbestämmelserna, eftersom protesterna både här i landet och, som vi hörde, även i USA är kraftiga mot dessa kränkande bestämmelser.

AnL 86 KRISTINA SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Det är riktigt att svaret i utskottets betänkande är kort. Det är ganska självklart, eftersom ingenting nytt har kommit fram i själva sakfrågan.

Som redan har nämnts här, bör saken i så fall drivas inom USA.

AnL 87 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag skall yrka bifall till reservationen.

Jag finner att de viseringsregler som USA tillämpar här är diskriminerande. Det är ännu sämre om folk i det läget att de nödvändigtvis vill in i USA tvingas försöka få visum men inte vill erkänna sin politiska tillhörighet. Det är en mycket pinsam situation att vara i att handla oetiskt genom en felaktig deklaration. Att tvinga folk att göra så kan aldrig vara bra.

Vi måste kunna förhandla med USA. Det kan inte vara rimligt att det inte skall gå att ta upp någon sorts förhandlingar, med hänsyn till de rättsliga regler som gäller mellan folken.

AnL 88 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Det är självklart, och jag har också framfört det, att diskussionen skall föras i USA. Där förs den också, både i kongressen och utanför kongressen.

Men på grund av att det här rör sig om en diskriminering och någonting som är oförenligt med åsiktsfriheten är det givet att det är en rättighet för ett annat land som är berört av frågan att ta upp den till diskussion och samtal.

överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om socialutskottets betänkande 1.)

Kammaren övergick till att debattera socialutskottets betänkande 1 om vissa socialtjänstfrågor.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa socialtjänstfrågor

Vissa socialtjänstfrågor

AnL 89 INGRID HEMMINGSSON (m):

1 reservation 3 i socialutskottets betänkande 1 har vi påpekat nödvändigheten av att regeringen återkommer till riksdagen om förslag till ändringar när det gäller hem för särskild fillsyn enligt 12 § i LVU.

Redan i mars 1987 kom Tor Svernes utredning om § 12-hemmen, de f.d. ungdomsvårdsskolorna. Den innehöll en svidande kritik mot det nuvarande sättet att ge vård och hjälp till de ungdomar som är mest svårbehandlade. Sverne konstaterar att det brustit i många av de förutsättningar på vilka den nya lagstiftningen bygger.

Det är därför märkligt att utskottet i sina bedömningar hänvisar till att det var så sent som 1983 huvudmannaskapet övergick från staten till landstingen. Detta skäl i sig utgör inte något hinder för att göra ännu en ändring och överväga statligt huvudmannaskap igen, som vi har föreslagit.

Utskottets majoritet hänvisar också till att en översyn av LVU för närvarande bereds inom regeringskansliet. Det betänkande som utgör underlag för departementets övervägande innehåller dock inte några förslag om ny reglering i LVU av vården vid hemmen för särskild tillsyn.

Utskottets bedömningar vilar här på ett ganska tunt underlag med tanke på den hårda kritik som Tor Sverne gav uttryck för i sin utredning. De ungdomar som de handlar om är hårt belastade av brott och olika missbruk. § 12-hemmen är enda alternativet till fängelse. "Svensk ungdomsvård är utsatt för en allvarlig social nedrustning. Antalet omhändertagna tonåringar har minskat katastrofalt. De får härja fritt i samhället", sade Tor Sverne i en TT-intervju i samband med att utredningen presenterades.

En av orsakerna till att allt färre ungdomar hamnar på § 12-hemmen är den höga toleransnivån inom socialtjänsten. När ungdomar inte tas om hand blir det tomma platser. Landsting och kommun ser då sin chans att skära ner platserna. Detta kallar Tor Sverne social nedrustning.

Samtidigt visar utredningen att ett stort antal tonåringar i dag avvisas på grund av platsbrist. Det hela verkar inte särskilt logiskt!

1 dag har varje landsting ansvar för sina hem inom upptagningsområdena. Svernes utredning föreslår tre stora regioner i landet för att undanröja en del av problemen. Vi moderater menar att man bör överväga ett förnyat statligt huvudmannaskap.

I utredningen pekas det på många nackdelar genom nuvarande huvudmannaskap. Tidigare fungerade samarbetet mellan de f.d. ungdomsvårdsskolorna bättre. Det fanns fler likvärdiga institutioner för de svåraste eleverna. I dag är halva Stockholms landsting hänvisat till en enda.

I en intervju i utredningen framkommer att rektorer och personal på de f.d. ungdomsvårdsskolorna anser att statligt huvudmannaskap ger en för

Prot. 1988/89:20 landet samlad bedömning och en bättre överblick av behoven, större 9 november 1988 sakkunskap och bättre kontakt mellan hemmen.

. ~ Eftervården har verkligen blivit eftersatt. Många gånger har det berott på

■ ° kommunens bristande ekonomiska resurser att något vårdavtal inte kommit till stånd. Det måste vara fel när den unges behov av trygghet skall vara beroende av kommunens möjlighet att medverka till eftervårdskontrakt.

Ansvaret för eftervården har därför ofta i praktiken tagits över av § 12-hemmen. Anknytningen till socialförvaltningen har i många fall uteblivit.

Med så stora brister som bevisligen finns går det inte heller att enbart göra som utskottets majoritet och hänvisa till socialstyrelsens utvärdering av socialtjänstlagen, som ju beräknas bli färdig först 1990. Eftersom utskottet i ett tidigare betänkande konstaterat att det nuvarande statsbidraget har negativa effekter för vården av dessa ungdomar, finns det alla skäl att den översynen skyndas på, åtminstone så pass att ett nytt förslag föreligger när bidragssystemet utgår under 1989.

Vi har i en annan reservation i socialförsäkringsutskottets betänkande påpekat att legitimerade psykoterapeuter bör sortera under det allmänna försäkringssystemet. Vi vänder oss mot utskottets motivering. Det är en orimlig situation att endast ett fåtal människor får tillgång till denna typ av behandling.

Det är precis denna utveckling som man befarade att vi skulle få vid införandet av Dagmarsystemet. Det har utgjort ett stort hinder för en positiv utveckling av psykoterapin. Vi kan därför inte ställa oss bakom utskottets skrivning, där man säger att sjukvårdshuvudmannen måste ta sitt ansvar och att ett förändrat ersättningssystem inte är aktuellt. När det gäller olycksfall eller kroppslig sjukdom är rehabilitering en självklarhet. Men när det gäller en psykisk kris är det nästan omöjligt att få psykoterapautisk behandling. Man måste då göra väldigt stora ekonomiska uppoffringar. Det hela ter sig ganska besynnerligt med tanke på att en redan nu stor grupp människor med psykosomatiska sjukdomar bara växer.

I reservation 5, som gäller sexuella övergrepp mot barn, gär man betydligt längre. Reservanterna uttalar sig mera konkret än vad utskottets majoritet gör i sin skrivning, där man med mera svepande formuleringar beskriver det som har sagts i tidigare betänkande om vad som är på gång. I reservafionen föreslås en samverkansmodell med fasta rutiner för att ge underlag för både sociala och rättsliga åtgärder. Inte minst viktig är utbildningen av den personal som handlägger dessa ömtåliga ärenden. Den här utbildningen måste ske parallellt med att man bestämmer sig för en viss samverkansmodell.

Moderatmotionen So265, som också har behandlats av utskottet men som
inte har föranlett någon reservation i det här läget, är i och för sig ganska
viktig. Motionen handlar nämligen om hur socialtjänstlagen skall tolkas.
Frågan är om det enligt socialtjänstlagen går att kombinera socialbidrag med
krav påen viss behandling-det kan handla om olika kombinationer-för att
socialbidrag skall utgå. Det här har blivit ett problem. Inte ens när det gäller
rättspraxis har uttalandena varit så entydiga att man direkt har kunnat göra
90 en tolkning. Det finns ganska olika tolkningar av detta, därför att social-

tjänstlagen förutsätter frivillighet. Det är alltså detta som har gett upphov till en konflikt.

Utskottet anser att det behövs en genomgång och en analys av arbetsmetoderna i detta sammanhang ute i kommunerna. Det tycker vi är bra. Socialstyrelsen arbetar med detta. Därför har vi inte funnit någon anledning att reservera oss i frågan. Men det finns förmodligen anledning att återkomma till denna.

Herr talman! Härmed yrkar jag bifall fill reservafionerna 2, 3 och 5.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa socialljänslfrågor

AnL 90 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! I mitt inlägg skall jag koncentrera mig på reservationerna 2,4 och 5, som jag yrkar bifall till.

Reservafion 2 rör, som sagt, den psykoterapeutiska behandlingen. Utskottet säger i sin motivering att efterfrågan på psykoterapi är stor. Det förhåller sig faktiskt så, att efterfrågan på terapeuter och behovet av behandling är avsevärt större än tillgången på terapeuter. Tillgång till behandling har i dag i stort sett bara tre grupper:

De som är så rika att de kan betala behandlingen själva, de som är så fattiga att socialvården får stå för kostnaden och de som är så friska att de kan vänta många år på att över huvud taget få någon behandling.

Framtiden är i dag så osäker för psykoanalytiker att inga läkare vågar satsa på den utbildningen. Det är psykoanalytikerna som har huvudansvaret för utbildningen av landets psykoterapeuter. Därför blir det också en brist på psykoterapeuter.

Redan när Dagmarsystemet infördes var riksdagen medveten om att det kunde leda till en minskad tillgång på psykoanalytiker. Farhågorna besannades. Riksdagen begärde därför i full enighet en utredning av hur stort behovet är och hur man på bästa sätt skall kunna tillgodose det behov som finns.

Det råder inget tvivel om att Dagmarsystemet har fått en förödande effekt på tillgången på psykoterapi och psykoanalytisk behandling. I reservafion 2 sägs det att den av riksdagen begärda utredningen måste påskyndas. Jag yrkar, som sagt, bifall till denna reservation.

Reservation 4 handlar om tvångsomhändertagande av barn. 1982 piskade en liten extrem grupp upp en inflammerad debatt om vår lagstiftning för skydd av barn som vanvårdas, misshandlas och utsätts för sexueUa övergrepp. Vår lag mot aga och tvångsomhändertagande av barn förhånades genom falsk statistik. Socialvårdare blev utsatta för en intensiv klappjakt. Sverige beskrevs i internationell press som barnens Gulag.

En lång rad omhändertagandefall har sedan dess anmälts till Europadomstolen. De flesta av fallen har inte ens tagits upp för behandling utan har avskrivits direkt. I enstaka fall har det blivit fällande dom. Motiveringen har då inte gällt vår lagstiftning. Där har Europadomstolen inte haft några invändningar, utan fällande dom har rört lagens tillämpning i enskilda fall. Det är bra att Europadomstolen har granskat vår lagstiftning och att lagen har klarat den granskningen. Oroande är däremot upprepade signaler från olika håll om att tvångsingripanden i dag sker alltför sällan och ibland alltför

Prot. 1988/89:20 sent. På grund av alla påhopp drar sig många socialsekreterare i det längsta

9 november 1988 för att också föreslå väl motiverade tvångsåtgärder. Hjälpen kommer för sent

I och barnen tar skada. Denna utveckling har bl.a. en rad ledande experter i
Vissa socialtjänstfragor , , , ,-.•,,.

■ barn- och ungdomspsykiatri pekat pa.

Det är viktigt att riksdagen nu slår fast att grundprincipen i den svenska lagstiftningen kommer att gälla även i framtiden - dvs. att barns behov har företräde när barns behov kommer i konflikt med de vuxnas. Socialtjänsten bör också i framtiden vara skyldig att ingripa, om ett omhändertagande är den enda möjligheten för att ett barn skall få nödvändig hjälp och vård. Insatserna skall naturligtvis syfta till en återförening med föräldrarna snarast där detta framstår som möjligt. Men socialnämnden skall också kunna hindra uppenbart skadliga flyttningar. Det är viktigt att socialvården tar ett större ansvar för ungdomar som har kommit snett. Socialtjänsten måste självfallet garanteras resurser, utbildning och forskning, så att man kan leva upp till ställda krav. Detta bör ges regeringen till känna. Därför yrkar jag bifall till reservation 4.

Reservation 5 handlar om sexuella övergrepp mot barn. När jag började arbeta inom sjukvården i slutet av 50-talet var barnmisshandel ett i det närmaste okänt begrepp. Jag minns särskilt ett litet spädbarn med oklar diagnos som vi skickade hem från avdelningen efter att förgäves ha försökt utreda vilken konstig sjukdom som kunde ge upphov till blåmärken och skador på den lilla barnkroppen. Först i efterhand, när vi hade fått veta att modern misshandlat ett tidigare spädbarn till döds, gick det upp för oss att skador på små barn kan bero på misshandel. Sedan kom 60-talets debatt om barnmisshandel och därefter de omfattande utbildningsinsatserna under 70-talet. Lagen mot aga kom 1979. När man i dag inte fäster avseende vid att ett blåslaget barn kan vara misshandlat, handlar det i allmänhet inte om brist på kunskap. I stället avskärmar man sig, eftersom det är en så oerhört svår uppgift man ställs inför när man möter denna vetskap inom sjukvården, socialvården, skolan och rättsväsendet.

När det gäller sexuella övergrepp mot barn lever alltför många kvar på den kunskapsnivå som gällde för all barnmisshandel på 50-talet. Sista tidens massmediabevakning har ånyo påmint oss om att barn utsätts för sexuella övergrepp och förnedring i tysthet i en utsträckning som mänga inte kunde drömma om. '

Detta, är ett utomordentligt allvarligt problem, som folkpartiet har uppmärksammat i sin partimotion och som nu följs upp i en reservation. Där betonas vikten av utbildning, så att man lär sig känna igen dessa skador och vet hur de skall handläggas. Det behövs modeller för samverkan mellan sjukvård, socialvård och rättsväsende. Vi måste med stor skyndsamhet få en grundläggande principmodell fastställd över hela landet när det gäller sexuella övergrepp mot barn och särskilda regler när det gäller incestfall. Detta bör ges regeringen till känna, och jag yrkar därför bifall till reservation nr 5.

AnL 91 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag skall i mitt inlägg något beröra reservation 5, som gäller
92 frågan om sexuella övergrepp mot barn. Den frågan har, som framgår av det

socialutskottsbetänkande som nu behandlas, varit uppe flera gånger tidigare. Det förhållandet stryker under att det sexuella utnyttjandet av barn i vårt land alltjämt förekommer i stor omfattning, vilket också debatten i massmedia på senare tid har visat.

Tyvärr visar uppräkningen av årtal i betänkandet att de åtgärder som riksdagen år efter år har efterlyst inte har varit fillräckliga. De formuleringar som utskottet nu gör är i stort ett eko av de föregående årens uttalanden.

Att riksdagen upprepar detta år efter år och det ändå händer så litet är egentligen nedslående. Är det kanske så att ord, som är starka och beslutsamma, inte följs av handling från myndigheternas sida? Kommer detta års uttalande från utskottet än en gäng att läggas till raden av resoluta och beslutsamma uttalanden utan att något egentligen sker, och vi får ta upp frågan 1989, 1990 och 1991?

Man kan knappast tänka sig ett område där det är mer angeläget att gripa in i och förändra än just detta. Finns det något mer angeläget än detta, där ord och handling borde vara ett? Finns det något tillfälle då handlingsförlamning är mer malplacerad än här, då äldre människor med inflytande över små barn barbariskt utnyttjar dem sexuellt? Det måste rimligen uppfordra till omedelbart ingripande, och det på bred front, som information i förebyggande syfte. Vidare borde åtgärdsmodeller ha byggts upp och handlingsrutiner trampats upp, som nämns i reservationen.

Att detta område är svårt och grannlaga, vilket alla är överens om, är inte något giltigt skäl, snarare tvärtom, för att frågan inte behandlas med största skyndsamhet. Den tål inte någon ytterligare förhalning. Den långa raden av utskottsyttranden i samma fråga talar sitt tydliga språk.

Man kan fråga sig varför människor blir så upprörda över avslöjanden om sexuella övergrepp på barn. Den frågan kan förefalla retorisk, och svaret måste bli, att för varje sunt tänkande och kännande människa framstår det egoistiska, egocentriska och egotrippade utnyttjandet av en liten värnlös, beroende människa som barbariskt och bestialiskt. Men med tanke på de dokumentära avslöjanden av den internationella sexuella stormarknaden som har gjorts i TV och andra media vet vi att en tilltro till det sunt kännande och tänkande hos människan är en ganska bräcklig grund att bygga på.

Vi vet i dag att denna hänsynslösa marknad, där människor är till salu, finns också i vårt land. Det räcker med att bläddra igenom några s.k. herrtidningar för att förvissa sig om det. Här kan aUt fås för pengar. Det finns inte längre några känslomässiga gränsmarkeringar, som gör halt ens inför barnen. Allt är tillåtet. Vem kan för övrigt sätta upp gränshinder? Gamla tabun är fördomar, och vad man i njutningens namn vill kosta på sig anses vara den enskildes ensak. För den fördomsfrie och från gamla moraliska hämningar befriade öppnar sig tydligen vida fält för rekognoscering och exploatering.

Thailand och Manila har sina filialer. Barnpornografins kolportörer finns på ganska nära håll. Återigen kan man hänvisa fill herrtidningarnas breda sortiment.

Det är då inte att undra på att tålamodet hos Handelsanställdas förbund brister. De vill göra rent hus med eländet på sina arbetsplatser. Det är en arbetsmiljöfråga så god som någon. Måttet rågades för de handelsanställda när tydligen också barnen blev lovligt byte.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa socialtjänstfrågor

Prot. 1988/89:20 Ingvar Carlsson har lovat att de 400 000 arbetsmiljömässigt mest utsatta

9 november 1988 arbetsplatserna skall kartläggas och förbättras, och jag hoppas verkligen att

' ~ de handelsanställda, som länge har fått stå ut med denna arbetsmiljöförstö-

Vissasocialljänslfrågor . , , ... . . , „ r ,, ■ , j o .,

ring, kan påräkna statsministerns stod. I vilket fall som helst ar de nu pa vag

att ta rättvisan i egna händer.

Det sägs att droppen urholkar stenen. Det gäller också de gränsstenar som en nedärvd moralkodex tillhandahöll. På en sådan sten kunde det stå "Hit men inte längre", som en manande påminnelse om att flera steg in på denna mark var förenade med livsfara, för andra eller för en själv. Man skall inte inbilla sig att den oförtröttliga förkunnelsen att allt är tillåtet, som vissa tidningar, videoband etc. tillhandahåller, inte har sin påverkan, särskilt som det inte fillräckligt ifrågasätts eller motsägs.

Jag yrkar med detta bifall till reservation 5 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 92 ROLF L NILSON (vpk):

Herr talman! Jag vill inledningsvis säga att jag delar Ulla Tilländers indignation och upprördhet över de sexuella övergrepp som har förekommit och förekommer mot barn, men jag delar inte hennes uppfattning att utskottets majoritet inte fillgodoser de krav som ställs i motionen. Jag tycker att det görs en bra och rimlig redovisning av läget och en bra och rimlig bedömning av vad som kan göras nu, och det finns inte någon anledning att reservera sig mot detta.

Jag skall ta upp en annan sak, och det är Inga Lantz mofion om en riksminiminorm för socialbidrag, och jag inleder med att yrka bifall till reservation nr 1.

Behovet av socialbidrag över huvud taget pekar på en stor brist i vårt samhälle. Det visar att det finns medborgare som samhället inte ger möjlighet att försörja sig själva på sitt arbete. Det kan vara förändringar i samhället, arbetslöshet, sjukdom, personlig olycka eller social olycka som ligger bakom det hela, men det är i vilket fall som helst fråga om ett samhällets misslyckande.

SamhäUet kan inte undandra sig ansvaret för dessa människor. Det rimligaste är att alla medborgare generellt garanteras en dräglig levnadsstandard och att ett socialbidrag, en inkomstgaranti, införs för alla medborgare. I väntan på att man får ett sådant system, och i väntan pä att behovet av ett sådant system minskar, krävs det kortsiktiga åtgärder. Det är sådana som vi efterlyser i vår motion och i vår reservation.

Det är inte bara så att det kan vara svårt att försörja sig av egen kraft, utan samhällets bistånd, socialbidraget, bestäms också av var man bor. I alltför många fall, i alltför många kommuner ligger den nivå som kommunalpolitiker och samhället är beredda att solidariskt ställa upp med för lågt. Bidraget Ugger under existensminimum.

För att komma bort från dessa orättvisor menar vi att riksdagen bör uttala

sig för införandet av en riksminiminivå. Det skall vara med tonvikt på

miniminivå. Frågan har debatterats i många omgångar tidigare, och farhågor

har funnits för att införandet av en riksnivå skulle kunna utgöra ett slags

94 maximinivå, en nivå som snåla kommuner skulle stanna vid och inte betala

högre bidrag. Vi vill undvika detta. Kommunerna skall garantera en dräglig levnadsstandard, sedan får individuella bedömningar avgöra hur mycket över denna nivå ett bidrag skall ligga.

Med detta vill jag yrka bifall till reservafion nr 1 och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa socialtjänstfrågor

AnL 93 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Vad sägas skall är redan sagt angående reservation nr 5. Skrivningen i denna är starkare än utskottets. Jag anser det nödvändigt att uttrycka sig så starkt som möjUgt i denna allvarUga och angelägna fråga om sexuella övergrepp mot barn.

Jag vill också markera miljöparfiets inställning till reservafion nr 2. Bistånd fill psykoterapeutisk behandling. Egentligen hade vi velat stödja reservafionen, men den innehåller följande förslag till utskottsuttalande: "Utskottet anser att Dagmarsystemet utgör ett stort hinder för en posifiv utveckling av psykoterapi och psykoanalys." På denna formulering ville vi inte ställa upp.

I stället kommer vi under allmänna motionsfiden att arbeta för att pafientbehandling hos legitimerad psykoterapeut ersätts från försäkringskassan på samma sätt som annan sjukvård. Psykoterapeuterna behövs i vården, och deras utbildning och verksamhet skall stöttas.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservafion nr 5, som jag först talade om. I övrigt stöder jag utskottets hemställan.

AnL 94 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan. Sedan skall jag kommentera några motioner och de reservationer som fogats till betänkandet.

Jag börjar med en motion av Inga Lantz, om en riksnorm för socialbidragens miniminivå. I dag är det, som Rolf Nilson mycket rikfigt talade om, kommunerna som bestämmer denna norm. Enligt socialtjänstiagen har alla rätt till en skälig levnadsnivå. Det är socialnämnderna runt om i våra kommuner som sedan fastställer olika normer. De är enbart vägledande. Det skall göras en individuell bedömning.

Utskottet har tidigare uttalat sig om denna fråga och funnit att skillnaderna mellan socialbidragsnormerna har varit aUtför stora. Sedan dess har en hel del hänt. Regeringsrättsdomar har uttalat att existensminimum bör vara vägledande. Ytterligare erfarenheter kan hämtas från konsumentverkets hushållsbudgetar. Dessutom har socialstyrelsens allmänna råd kommit. Detta har påverkat kommunerna på många olika sätt. Vi har fått en högre och jämnare normnivå. Men inte tillräckligt hög och inte tillräckligt jämn, vilket också står i utskottets yttrande.

Vi har fått enhetligare normer. Tidigare hade väldigt många kommuner två normer. Nu har de flesta bara en norm. De har gått över fill ett bruttonormsystem, vilket innebär att man stärker den enskildes möjligheter att föra ett självständigt liv. Det är också viktigt.

1 många kommuner har man dessutom övergått fill s.k. SOFT-hantering, dvs. förenklad hantering där man skiljer ekonomisk hantering från övrigt socialt behandlingsarbete. Det är också i enlighet med de intentioner som

Prot. 1988/89:20 fanns då socialtjänstlagen kom till. Vi säger från utskottet att socialstyrelsen 9 november 1988 noga skall följa utvecklingen, och utvecklingen går onekligen i rätt riktning.

Vissa socialtjänstfrågor

Jag yrkar därför avslag på reservation 1.

Det slår mig att motion 222 av Marianne Carlström och Birthe Sörestedt talar om en sak, medan den reservation som skrivits med anledning av denna motion faktiskt talar om en annan. Båda handlar om psykoterapi. Men motionärerna vill ha ett klargörande mellan huvudmännen, det går hela motionen ut på. Reservafionen tar upp exakt samma saker som behandlades i riksdagen i våras, efter ett betänkande i socialförsäkringsutskottet, nämligen kritiken mot Dagmarsystemet, socialförsäkringssystemet och rekryteringen. Jag kan bara hänvisa till det som sades då. Det är inte aktuellt med någon ändring av socialförsäkringssystemet. Jag kan inte heller, precis som miljöparfiet antydde, se att det är Dagmarsystemet som lägger hinder i vägen här.

Utskottet uttalar att vi anser det viktigt att följa frågorna om rekrytering och att insatser görs. Det pågår en utredning inom regeringskansliet. Dessutom pekade Gertrud Sigurdsen i januari månad på - detta kommenteras av socialförsäkringsutskottet - att det hade skett en ganska kraftig ökning av antalet psykoterapeuter bara på ett år, med 250 upp till 1 100.

Jag yrkar alltså avslag även på denna reservation.

Motion 208 rör §-12-hemmen. Utskottet uttalar oro, precis som i reservationen, över utvecklingen för §-12-hemmen. JO har pekat på resursbristen, förmåga att upprätthålla kompetens, brister i kontinuiteten av vården osv. Den springande punkten tror jag här är statsbidragssystemet. Det finns mycket gott i de ändringar av statsbidragssystemet som gjordes vid ingången av 1986. Principerna ställer jag upp på helt. Men för den här lilla gruppen av de värst utsatta ungdomarna, det kan man läsa i JO:s rapport, har dessa ändringar varit negativa. Det pågår alltså en översyn av statsbidragssystemet.

Huvudmannaskapsfrågan kan jag inte se är aktuell i detta läge. Man kan göra som vid en del andra verksamheter, bl.a. vid åtgärder för narkotikamissbrukare, att flera landstingsområden samarbetar över landstingsgränserna när det gäller att skapa resurser för denna lilla, men naturligtvis viktiga, grupp ungdomar.

Jag yrkar alltså avslag även på reservation 3.

Jag kan inte se så stora skillnader egentligen mellan yttrandet från utskottet och det som anges i den reservation som avgivits med anledning av Bengt Westerbergs motion om tvångsomhändertagande av barn. Frågan har varit föremål för behandling dels i socialberedningen. Barns behov och föräldrars rätt, dels i Tor Svernes översyn. Där tas de saker upp som finns i reservationen. Ärendet är för tillfället under beredning, det gäller frågan om skadliga förflyttningar, barnens rätt osv. Dessutom tror institutionen att de får behålla sina resurser. Det har med det jag sade tidigare om statsbidragen att göra, men det gäller också översynen av LVU och socialstyrelsens genomgång av socialtjänstlagen.

Jag yrkar avslag även på den fjärde reservationen.

Reservation 5 rörande sexuella övergrepp mot barn har inte varit med
96 tidigare. Jag tycker att utskottets skrivning är bra. Det är viktigt med en stark

skrivning och jag vill citera ur den: "Förekomsten av sexuella övergrepp mot barn är helt oacceptabel för samhället. Utskottet vill därför starkt understryka vikten av att berörda myndigheter med kraft agerar för att förebygga sexuellt utnyttjande av barn och för att behandling och hjälp ges de drabbade familjerna. Insatserna måste sättas in skyndsamt och på en bred front."

Sedan tas det upp ett resonemang om alla dem som är berörda vid handläggningen av dessa ärenden, nämligen socialtjänsten, skolan, hälsO-och sjukvården och rättsväsendet.

Under ett antal år har det pågått ett arbete med olika samverkansmodeller. Det arbete som pågår och som följs av en arbetsgrupp vid BRÅ - det gäUer bl.a. Eskilstunamodellen och Östgötamodellen - skall redovisas vid årsskiftet. Vi är nu i november månad, och det vore rimligt att avvakta denna rapport och beredningen av vad som kan komma fram i rapporten innan vi klart uttalar exakt vad vi vill göra. Här har alltså pågått ett arbete, och det skall vi naturligtvis dra nytta av.

Jag yrkar avslag även på reservafion 5. Jag kan inte se att det sakUgt sett finns någon skillnad mellan utskottsmajoritetens mening och reservanternas.

Jag skall helt kort kommentera motion 244 av Margareta Persson och Margareta Palmqvist. De vill ha ett tillägg till 6 § i socialtjänstlagen att ekonomisk prövning inte skall göras vid behov av bistånd som baseras på andra orsaker än behov av ekonomisk hjälp, och de tar upp exemplet färdtjänst. Anledningen till att mofionärerna tar upp denna fråga är ett par domar i regeringsrätten för rätt länge sedan. Denna fråga är föremål för debatt, och jag läste nyligen en artikel av Bagger-Sjöbäck som tar upp problemet. Också socialberedningen har behandlat problemet och faktiskt föreslagit en förändring av 6 § socialtjänstlagen i ungefär den riktning som motionärerna önskar. Utskottet uttalar att det är angeläget att denna fråga klarläggs i socialberedningen och att de oklarheter som onekligen finns undanröjs.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa socialtjänstfrågor

AnL 95 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Först vill jag rikta mig till Jan Andersson. Han påpekar att reservation 2 inte har med motionen att göra. Nej, men vad vi vänder oss mot i reservation 2 är utskottets motivering, vid behandling av mofionen. Vi kan inte ställa oss bakom utskottets motivering som talar om att sjukvårdshuvudmännen måste ta sitt ansvar och bygga upp verksamheten och att det inte finns anledning till ändringar i sjukförsäkringens ersättningssystem. Det betyder att man förlitar sig på att sjukvårdshuvudmännen skall bestämma vilken sjukvård pafienterna behöver, medan vi anser att det är pafienten själv som skall avgöra detta. Det råder i dag stor brist på psykoterapeuter. Det är alltså utskottets motivering vi inte kan ställa oss bakom, och det är helt i sin ordning att reservera sig härvidlag.

Reservation 3 behandlar hem för särskild tillsyn. Utvecklingen vad gäller dessa hem har gått väldigt segt. Jag sade fidigare att JO Svernes utredning kom i mars 1977 och var mycket alarmerande. Och visst är det så, Jan Andersson, att statsbidraget till en del orsakar alla dessa problem. Vården i dessa hem kostar ungefär 1 000 kr. om dagen och då gör man svårigheter så att eftervården försämras. Visst är det så! Men man skall inte behöva dra på

7 Riksdagens protokoll 1988/89:20

Prot. 1988/89:20 detta hur länge som helst, ända fill 1990, och vänta på bl.a. socialstyrelsens

9 november 1988 utvärdering.

Vissa socialtjänstfrågor

Denna fråga är mycket viktig. Vad det handlar om är endast 24 hem i hela landet. Det är inte alls varje landsting som har ett sådant hem, utan det gäller 24 hem och några hundratal ungdomar. Dessa ungdomar är de absolut svårast belastade. Alternafivet för dem är fängelse, inte bara något år utan kanske hela livet. Vi anser att detta är ett viktigt område. Är det någon gång man måste ställa upp med alla resurser så är det ju när det gäller dem som har det allra svårast.

Många som läser Svernes utredning kanske inte tänker på att det handlar om endast ett fåtal hem och något hundratal ungdomar. Jag har faktiskt läst hela utredningen, där det redovisas att man faktiskt avvisar många som verkligen skulle behöva hjälp. Man kan då fråga sig vad det blir av dessa ungdomar. Med anledning av att utskottet har ett tunt underlag för att avslå mofionen har vi reserverat oss. Det är många delar i Svernes utredning, och man bör läsa hela utredningen för att få ett grepp om denna fråga.

AnL 96 ROLF L NILSON (vpk):

Herr talman! Jan Andersson har rätt i att det har skett förbättringar. En förenklad handledning är bra. Det avlastar socialarbetarna från uppgifter som är rutinartade och inte speciellt stimulerande och som dessutom ofta är förnedrande och kränkande för klienterna.

Utskottsmajoriteten delar i stort vår bedömning och vår beskrivning av läget. Det är fortfarande alltför stora skillnader mellan socialbidragsnormerna i olika kommuner och det är fortfarande i alltför många kommuner som normerna ligger under existensminimum. Så långt är vi överens. Men utskottsmajoriteten och vi reservanter går i sär i vår bedömning på en viktig punkt: Majoriteten förväntar sig att problemet skall lösa sig successivt av sig självt. Den tilliten till framtiden och den goda utvecklingen har inte vi.

AnL 97 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! Först något om reservation 2. Av Jan Anderssons inlägg kunde man få den missuppfattningen att vi stöder mofionen, men det är som sagt motiveringen vi reserverar oss emot.

Så fill reservation 4 om tvångsomhändertagande av barn. Det råder inga tvivel om att rnånga inom socialtjänsten i dag känner en handlingsförlamning när det gäller att ingripa när barn far verkligt illa. Man har blivit osäker och fått felaktiga signaler genom den debatt som har förts och genom de skriverier som förekommit, som inte är sakliga och som inte överensstämmer med verkligheten. Detta gäller också den första utredningen som Tord Sverne har fått bearbeta. Det vore bra om socialsekreterarna snabbt kunde få besked på de punkter som tas upp i reservationen om att riksdagen inte tänker ändra sig utan att lagen ligger fast och att man kan handla med kraft i framtiden och veta att riksdagen står bakom. ,

AnL 98 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! När det gäller reservation 5 kan man hålla med Jan
98 Andersson om att det inte skiljer så mycket i sak, men det skiljer i intensitet

Vissa socialtjänstfrågor

mellan utskottsmajoriteten och reservanterna. Man saknar otåligheten i Prot. 1988/89:20 majoritetsskrivningen. Vad vi vill ha i reservation 5 är ett tillkännagivande fill 9 november 1988 regeringen. Med det vill vi understryka att det inte längre räcker med ord utan att det också krävs handling. Tyvärr har socialdemokraterna och vpk i utskottet inte ställt sig bakom ett tillkännagivande. Därmed upprepar man samma till intet förpliktande uttalande som fidigare.

AnL 99 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Ulla Tilländer sade nästan vad jag tänkte säga. När det gäller sexuella övergrepp mot barn gör riksdagen på mig ett intryck av ord, ord, ord. Det tar lång tid att åstadkomma beslut och handling. Vi kan inte vänta längre - här finns inga tidsmarginaler. Det är anledningen till mitt stöd för reservationen. Det måste bli ett så stort tryck i den här frågan att något händer, för barnens skull.

AnL 100 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! När det gäller reservation 2 vill jag till Ingrid Hemmingsson säga att vi om vårdavtalen och Dagmaröverenskommelsen har skrivit att vi inte ser några problem när det gäller Dagmarsystemet - det är fullt möjligt för .sjukvård.shuvudmannen att träffa överenskommelser så att man kan bedriva den verksamheten, och det ingår i sjukvårdshuvudmannens ansvar.

När det gäller huvudmannaskapsfrågan är bilden inte rikfigt entydig. Ingrid Hemmingsson sade att vissa hem får avvisa ungdomar på grund av att man inte har möjlighet att ta emot dem. Jag kommer själv från Skåne, och där är det faktiskt så att Ryagården håller på att få lägga ned sin verksamhet pä grund av att man inte har tillräckUgt med ungdomar med sådana problem. Jag tror personligen att detta har med statsbidragssystemets förändring att göra, men låt oss avvakta utredningen kring statsbidragen för att få klarhet i om det är sä.

Huvudmannaskapsfrågan kan inte rimligen vara det primära - jag sade det tidigare; det finns möjlighet att samarbeta över landstingsgränserna.

Ingrid Ronne-Björkqvist hävdade att riksdagen på grund av en pressdebatt skulle tillkännage för regeringen eller att regeringen snabbt skulle tillkännage att de principer som gäller för omhändertagande av barn fortfarande gäller. Det tycker jag är något underligt. Det är självklart att de principer som gäller gäller. De är fastlagda. Det finns såvitt jag har kunnat se ingenfing som tyder på att de principerna skulle ha förändrats. Det är riktigt att det har pågått en pressdebatt, men det är inte detsamma som att principerna skulle ha ändrats.

När det gäller sexuella övergrepp mot barn hävdar jag fortfarande att det egentUgen inte är någon skillnad mellan vad reservanterna skriver och vad utskottsmajoriteten skriver. Det är rimligt att de samverkansmodeller som har prövats får utvärderas, särskilt som de skall redovisas vid årsskiftet. Vi vet att saker och ting är på gång inom en nära framtid, inte minst på lagstiftningsområdet, så visst händer det någonfing! Man skulle av den argumentering som här har förts kunna tro att så inte är fallet.

Prot. 1988/89:20 AnL lOl INGRID HEMMINGSSON (m):

9 november 1988 Herr talman! Det är riktigt, som Jan Andersson säger, att det finns hem

; 7~ som hotas av nedläggning därför att det inte finns tillräckligt med ungdomar.
Vissa socialljänslfrågor.. ... . . • .. u u ■ . c- . j .. u - ..

Men det beror mte pa att behoven inte finns, utan det beror pa att

socialtjänsten är ganska restrikfiv och har låtit ungdomar så att säga gå runt i

systemet. Det verifieras i utredningen; det påpekas där på flera ställen. Det

är det som är problemet.

Jag håller med Jan Andersson om att statsbidragsreglerna är en stor bov i det här dramat, men de skall ju upphöra att gälla med utgången av 1989. Det är i så fall mycket bråttom att lösa problemen med de här hemmen som inte fungerar särskilt bra. Det gäller samarbetet mellan hemmen, det gäller kunskapen - det skall vara särskild kunskap hos personalen, eftersom det handlar om särskild fillsyn - och det gäller eftervården, som är det stora problemet. Det hjälper ju inte om ungdomar kommer till ett sådant här hem, om man sedan inte följer upp det med eftervård. Man kan av utredningen ganska klart utläsa att det är där det inte fungerar. Det behövs vidare en översikt över det totala behovet i landet.

Tittar man på de intervjuer som har gjorts bland rektorer och övrig personal på de här skolorna, finner man att det är ganska entydigt att man måste jämföra det gamla huvudmannaskapet med det nya. Det är därför vi har sagt att man bör överväga att återgå fill det gamla. Jag tycker att man borde se över den delen också. Många av störningarna och problemen handlar tydligen om att samarbetet inte fungerar.

Det påpekas också en annan sak: inom socialförvaltningen byts det personal i ganska stor utsträckning. Allt detta har en negativ inverkan på eftervården. I alla de här övervägandena måste därför möjligheten finnas med att återgå fill det gamla huvudmannaskapet där socialstyrelsen var huvudman, eftersom det här gäller 24 hem i hela landet med några hundratal ungdomar.

AnL 102 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp): Herr talman! Det är naturligtvis inte pressdebatten i sig som har givit signaler till socialvården om att lagen eventuellt kommer att ändras. Men det är inget tvivel om att det till stor del var pressdebatten som gjorde att socialberedningen fick i uppdrag att utreda om det behövdes förändringar av lagen om tvångsomhändertagande av barn. I betänkandet om barns behov och föräldrars rätt kom man med ordentliga förslag till förändringar, som många av oss upplevde som uttalade försämringar av barns trygghet, och sedan tillsattes Tor Svernes utredning, som kommit med ytterligare synpunkter. Det gör att socialvårdarna naturligtvis frågar sig: Vad kommer att gälla i framtiden? Det är det som är av intresse för dem i deras agerande i dag.

AnL 103 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Frågan om åtgärder mot sexuella övergrepp på barn har
behandlats i betänkanden från socialutskottet åren 1984/85,1986/87,1987/88
och nu återigen hösten 1988. Det har gjorts ungefär samma uttalanden varje
gång, så nu, Jan Andersson, är det, i varje fall enUgt vår uppfattning, dags för
100 ett fillkännagivande till regeringen för att därmed understryka behovet av

snabba och kraftfulla åtgärder.

AnL 104 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! Statligt huvudmannaskap tror jag inte löser de problem som Ingrid Hemmingsson pekar på. Problemet med § 12-hemmen är att de är fellokaliserade - i Skåne finns ett överskott av § 12-hem, medan det däremot finns ett underskott av dem i andra delar av landet. Det tror jag personligen har att göra med - och kommer att ha det - den bristande eftervården. Vare sig det är fråga om § 12-hem eller andra hem bör hemmen inte ligga alltför långt från hemorten för att uppföljningen på hemmaplan skall bli någorlunda bra. Jag tror inte att ett statUgt huvudmannaskap skulle lösa det problemet.

Jag tycker, Ingrid Ronne-Björkqvist, att det var en mycket klar markering man gjorde när man efter socialberedningens förslag tillsatte en särskild utredare. Det borde, också för socialsekreterare, vara en mycket klar markering av vilken inställning man hade till det förslaget.

För Ulla Tilländer, som talade om snabba åtgärder, vill jag bara upprepa: Vid årsskiftet kommer BRÅ:s rapport - den bör rimligtvis behandla olika samverkansmodeller, som ni skriver om i er reservation. Låt oss avvakta det -- det är inte långt till årsskiftet. Det kommer lagstiftningsförslag också på det här området.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Vissa socialtjänstfrågor

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Utrikesutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Per Gahrton och Berith Eriksson - bifölls med acklamafion.

Socialutskottets betänkande 1

Mom. 1 (riksnorm för socialbidrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Rolf L Nilson -bifölls med acklamation.

Mom. 2—4

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 5 (bistånd till psykoterapeutisk behandling)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 194 röster mot 96 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 2 av Daniel Tarschys m.fl. anförda motiveringen. 13 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (hem för särskild tillsyn)

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 61 för reservation 3 av Sten Svensson m.fl. 7 ledamöter avstod från att rösta.

8 Riksdagens protokoll 1988/89:20

101

Prot. 1988/89:20 Mom. 7 (tvångsomhändertagande av barn)

9 november 1988 Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 35 för reservation 4 av

Museifrågor

Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist. 6 ledamöter avstod från att

rösta.

Mom. 8 (sexuella övergrepp mot barn)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 150 för reservation 5 av Daniel Tarschys m,fl.

12 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, kulturutskottets betänkanden 1988/89 :KrUl, KrU2 och KrU3, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge att voteringarna fick äga rum i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs kulturutskottets betänkanden 1988/89:KrUl om vissa museifrågor, 19S8/89:KrU2 om stöd fill folkrörelser och 1988/89:KrU3 om bevarande av fäbodbruk.

Först upptogs till behandling kulturutskottets betänkande 1 om vissa museifrågor.

Museifrågor

102

AnL 105 ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Få produkter har givit vårt land så gott anseende som det glas som sedan nästan hundra år tillbaka tillverkas i framför allt Småland. Varje är besöks också Glasriket av turister från hela världen. Många av dem som kommer på besök är ättlingar till utvandrare just ifrån dessa trakter där glastillverkningen har spelat och spelar en stor roll.

Det svenska glaset har alltid varit av mycket hög kvalitet med avseende på såväl konstnärlig utformning som material och tillverkning. Det finns alltså starka skäl för att inom ett museums ram samla och bevara de oskattbara värden som finns inom den svenska glasproduktionen.

Smålands museum i Växjö förfogar över en av de största museiglassam-lingarna i världen. Insamlingarna påbörjades redan på 1930-talet. Från början inriktade man sig på att vara rikstäckande. Det har ju förekommit glastillverkning även på andra håll än i Småland, i det s.k. Glasriket.

Under de decennier som gått har museets samlingar utökats för varje år. Nu finns det starka önskemål om ett självständigt glasmuseum där man skulle kunna visa den svenska glashanteringen, dess historia och den rikhalfiga produkfionen. Att ett museum av denna karaktär har ett riksintresse torde vara fullkomligt glasklart.

Nu behövs tillskott av statliga resurser för att bygga upp ett sådant självständigt museum. Jag vill med anledning av det jag sagt yrka bifall fill reservation 1 som fogats fill kulturutskottets betänkande om vissa museifrågor.

Jag vill också ta upp reservation 2 som gäller ett annat musuem som vpk har motionerat om, nämligen ett marint akvarium och museum som skulle ha till uppgift att skildra miljö- naturresurserna i Östersjön. Det finns sedan många år långt framskridna planer på ett sådant museum i Oxelösund. Ett sådant museum skulle vara betydelsefullt ur många aspekter, inte minst för att förmedla forskningsresurser. Detta är ganska klart. Det är också uttalat att man i Oxelösund och Sörmland är beredd att ta ett stort ekonomiskt ansvar för att få i gång ett museum av detta slag. Men resurser för att genomföra byggnation saknas. Här krävs att staten går in och tar sin del av ansvaret.

Jag vill yrka bifall till reservafion 2 som fogats till kulturutskottets betänkande rörande vissa museifrågor.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Museifrågor

AnL 106 SYLVIA PETTERSSON (s):

Herr talman! För bara något mer än ett år sedan behandlade riksdagen de centrala museernas uppgifter och ansvar för museiväsendet i Sverige. Detta skedde med anledning av regeringens proposition. De riktlinjer vi då tog ställning till innebar bl.a. att fem centrala museer blev vad som kom att kallas ansvarsmuseer. Det var på konstområdet statens konstmuseer, på det naturhistoriska området naturhistoriska riksmuseet och när det gäller kulturhistoria historiska museet. Nordiska museet och etnografiska museet, som i dag också heter folkens museum.

De fem ansvarsmuseerna fick särskilda resurstillskott för dessa sina uppgifter genom beslutet i riksdagen. Samtidigt avsattes 5,1 milj. kr. för utvecklingsverksamhet inom museiområdet för att användas i samråd mellan kulturrådet och museerna.

Samtidigt tog riksdagen ställning till ett flertal förslag om nya museer, varav vi känner igen några även i detta betänkande. Riksdagen beslöt att det för närvarande inte bör inrättas flera centralmuseer. Inte heller ansåg riksdagen att det fanns skäl vare sig för riksdagen eller för regeringen att uttala sig för om ett museum har större eller mindre riksintresse.

Det här skall inte ses som tecken på att vi för all framtid har låst fast museistmkturen i den form den nu har. Tvärtom är det troligt att det i ett längre perspektiv kommer att finnas omständigheter som kan påverka även den statliga museistmkturen.

Riksdagsbeslutet förra våren med anledning av regeringens proposition om de centrala museernas uppgifter och ansvar fattades utan någon reservation i det avsnitt som jag här har redogjort för. Det fanns alltså för ett år sedan ingen i utskottet och inget parti i riksdagen som ansåg att vi nu borde inrätta fler centralmuseer. Ingen tyckte heller att vi borde säga att det ena museet hade stort riksintresse och det andra mindre.

1 några av de motioner som behandlas i kulturutskottets betänkande 1 tas frågan om statsbidrag till byggande av nya museer upp . Sådant anordningsbidrag kan lämnas med den viktiga reservationen: i män av tillgång pä medel. Som framgår av den redovisning utskottet gör är, inte helt överraskande, efterfrågan på dessa medel långt större än tillgången. Därför finns det flera kulturpolitiska angelägna projekt som det saknas statliga resurser till. Troligen har museibyggnader och teaterbyggnader, enligt de bestämmelser som gäller vid fördelning av medlen, svårt att hävda sig i konkurrens med andra angelägna lokalbehov.

103

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Museifrågor

Två reservationer har fogats till detta betänkande. Båda reservationerna är skrivna av vpk. Den första rör Växjö glasmuseum. Vpk är nu berett att ' göra avsteg från de från förra året godtagna principerna. Utskottsmajoriteten är av annan uppfattning, utan att för den skull på något sätt nedvärdera den stora tillgång som Växjö glasmuseum utgör i det svenska museilivet. Jag tror att man utan förbehåll kan hålla med om de positiva omdömen som i det förra inlägget lämnades om glasmuseet i Växjö.

Enligt reservation 2 finns det, enligt vpk, anledning att tillstyrka förslagen i en vpk-mofion om ett marint akvarium och museum. På s. 5-7 i utskottsbetänkandet beskrivs ingående vad som sedan flera år tillbaka är på gång på detta område i Östersjölandskapen, framför allt i Oxelösund och i övriga Södermanland med medverkan bl.a. av naturhistoriska riksmuseet som ansvarsmuseum. Man kan därför påstå att vpk-förslaget med råge har tillgodosetts, även om vpk inte visste om det och inte heller nu vill inse det.

För övrigt vill jag varmt rekommendera utskottets betänkande till allmän läsning, eftersom det där finns mycket att inhämta om planer och utvecklingsarbete på ett framtida mycket spännande område, nämligen det museala.

Jag vill yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande.

104

AnL 107 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag skall göra en grön markering i museifrågan, nämligen om ett Östersjömuseum.

Svenskarnas medvetenhet om den överhängande globala och regionala krisen har ökat avsevärt under den senaste fiden. Särskilt barn och ungdomar kräver nu frankt och utan omsvep att vi polifiker vidtar verksamma och konkreta åtgärder för att stoppa miljöförstörelsen.

Från kulturpolitisk synpunkt krävs det emellertid dessutom en mentalitetsförändring, nämligen i fråga om hela synen på naturen. Det gäller att skapa respekt för naturen, att ändra synen på vårt umgänge med naturen, eller att åtminstone minska distansen till naturen. Ett led i en sådan förändring kan inrättandet av museer på det ekologiska området vara.

Statens kulturråd betecknar denna museiutveckling som ekologisk kunskapsspridning, vilket innebär en belysning av hur natur och kultur samspelat och samspelar i framväxten av människans totala livsmiljö och livsvillkor.

I motionerna Kr304 och Kr306, som behandlas i betänkandet, ges uttryck åt denna inställning i fråga om projektet och frågan om ett Östersjömuseum, vilket man har föreslagit skall placeras i Oxelösund.

Vi i miljöpartiet de gröna beklagar att det inte har varit möjligt att skapa majoritet för dessa intentioner och motioner i utskottet.

Jag gör nu denna markering, eftersom inte heller miljöpartiet de gröna av budgetmässiga skäl har varit berett att reservera sig i denna fråga till förmån för motionerna.

Jag vill dock på det här sättet markera vår positiva syn på intentionerna. Vi hoppas att vi när denna fråga nästa gång kommer upp, vilket den med säkerhet kommer att göra, kan ge inrättandet av ett Östersjömuseum ett substantiellt stöd.

AnL 108 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! En av de frågor som tas upp i betänkandet och som vi nu skall diskutera gäller hur man skall ge vårt världsberömda glas, vår världsberömda glasindustri och vårt världsberömda glashantverk en värdig, funktionell och representativ presentation. Med andra ord: Hur skall man kunna vidareutveckla det glasmuseum som finns i Växjö vid Smålands museum?

Det har väckts några motioner i det här ärendet. En mofion är väckt av samtliga företrädare från Kronobergsbänken med den tidigare ledamoten Erik Hovhammar som första namn.

Det är alldeles uppenbart att detta är ett ämne som ligger oss kronoberga-re, mitt i glasriket, varmt om hjärtat. Det borde också vara en nationell angelägenhet. Jag vill bara göra den lilla reflexionen att det nog finns ganska många dels i talmanspresidiet, dels av utskottsordförandena, som någon gång inför någon delegation ute i världen har hållit en vacker glaspjäs i handen och då givetvis uttalat sig vackert om besöket men också talat om den svenska glasindustrin. Det är klart att det då hade varit roligt att kunna peka på att vi i Sverige har ett unikt glasmuseum där vi kan visa en fantastiskt kuUurskatt som är värd att bese i ett något mer representativt hus och i mer representativa former än vad som för närvarande är fallet i Växjö. Det är beklagligt att så många delar av samlingen, liksom i de flesta museer, ligger nedpackade i lårar.

Utskottet ställer nu den princip som har framförts tidigare om ett mycket begränsat antal ansvarsmuseer mot det i och för sig önskvärda att låta denna nationella klenod få framtona litet mer representativt.

När jag har studerat utskottets betänkande har jag förstått att principen om antalet ansvarsmuseer tills vidare - jag tar fasta på det som utskottets talesman sade - är något som man inte är beredd att ge avkall på. Jag har också förstått att det då gäller att finna lösningar och föra frågan framåt. Utskottet skriver på s. 15 "att man bör räkna med att länsmuseerna i viss utsträckning kan avlasta stadsmuseerna dokumentationsuppgifter genom att inom speciella ämnesområden ta ansvar för en hela riket omfattande

insamling--- . Utskottet anser att Smålands museum genom sin mångåriga

insamlings- och dokumentationsverksamhet på glasområdet tagit ett sådant ansvar, något som är till gagn också för museiväsendet i övrigt."

Jag tycker att det är en positiv skrivning. Den visar att man även tills vidare med ett visst antal ansvarsmuseer kan utveckla tanken på att inte minst museet i Växjö kan få dessa vidare nationella uppgifter.

1 den utredning där man nu ser över det regionala kulturstödet finns det anledning att ställa frågan om man tills vidare inte på något sätt kan kombinera principen om att ha ett begränsat antal museer av det här slaget och med konstaterandet att ett antal länsmuseer egentligen har ett nationellt ansvar för vissa delar av samlingarna.

Jag utgår från att den utredning som rimligtvis om något år skall vara klar att lägga fram förslag om förändringar av det regionala kulturstödet tar fasta på detta.

Den regionalpolifiska utredning som jag själv tillhör har i dag diskuterat kulturpolitikens roll i regionalpolitiken. Det är inget tvivel om -detta kan jag säga utan att avslöja några stora hemligheter - att vi som ingår i den

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Museifrågor

105

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Stöd tiU folkrörelser

regionalpolitiska utredningen fäster mycket stor vikt vid kulturpolitikens roll som ett regionalpolitiskt instrument. Det är alldeles uppenbart att man då några timmar senare, dvs. just nu, diskuterar dessa saker och dessutom konstaterar att sydöstra Sverige är ett område som regionalpolitiskt också är intressant. Man ser möjligheten att få en kreativ utredning framöver och att kunna kombinera dessa saker.

Herr talman! Med detta vill jag bara konstatera att det svenska glaset, den flerhundraåriga traditionen och de unika samlingarna i glasriket i Växjö är betjänta av en bättre tingens ordning än vad som för närvarande är fallet. Jag utgår från den här mer generösa synen i framtiden och att man kan kombinera principen om ett begränsat antal museer med ett ansvar också för länsmuseer att vårda nafionella tillgångar.

AnL 109 ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag beklagar verkligen att kronobergarna inte var beredda att gå från ord till handling och medverka till ett glasmuseum. Det är självklart att man trots tidigare beslut om ansvarsmuseum skulle ha kunnat, om man verkligen hade tyckt att det var viktigt, frigöra resurser för en så angelägen sak som ett glasmuseum i Växjö. Jag hoppas att den välvilja som här i ord kommit till uttryck så småningom ger resultat i form av ett ordentligt museum så att de oskattbara värden, som jag påstår att det är fråga om, inte behöver ligga nerpackade och vara skingrade över landet.

Det är svårt att jämföra olika konstskatter, men jag vågar påstå att vårt land när det gäller glas är ungefär vad Holland har varit inom måleriet. Vi är fullständigt unika på att göra högkvalitativa glasprodukter. Att inte ha ett ordentligt glasinuseum är nästan en skandal.

Jag vill än en gång yrka bifall till reservationen.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om kulturutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera kulturutskottets betänkande 2 om stöd till folkrörelser.

Stöd till folkrörelser

106

AnL 110 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Det är självfallet av största vikt att utskottet är överens om det stora värde som ideellt arbete har - de många insatser som ledare i olika idrottsföreningar, hembygdsrörelsen och andra ideella organisationer gör. Det är en bra grund för fortsatt arbete för att förbättra situationen för de ideella organisationerna.

Det finns dock en uppenbar risk - det inser den som läst betänkandet - att vi delvis pratar förbi varandra. Den motion som väckts av centern och som tar upp möjligheten till stöd för ideellt arbete avvisas av en utskottsmajoritet med hänvisning till pågående utredningsarbete. Men utredningen har inte fått till uppgift att ta upp frågan om stimulans till personligt engagemang.

När frågan behandlades förra året här i riksdagen hade centern och folkparfiet en reservation, där vi yrkade att man skulle göra ett uttalande och begära att regeringen skulle komma med förslag till stimulansåtgärder. Det gick inte riksdagen med på, och därmed kom inte frågan med när den utredning som nu pågår fick sina direktiv.

Det blir naturligtvis en avvägning mellan vad som skall betraktas som avlönat arbete och vad som är ideellt arbete. Man möter ibland det argumentet att vi inte får gå så långt att graden av ideellt arbete försvinner och att vi som människor fångas fill den här typen av arbete av en bra ersättning. Den risken är betydligt överdriven. Vi kommer nog aldrig i den situafionen att föreningar och ideella organisationer kan ersätta sina medlemmar och ledare för den verkliga arbetsinsats dessa gör. Det kommer alltjämt i framfiden att vara så att medlemmarna i dessa organisationer får sätta till mycket tid och kraft och även göra personliga ekonomiska utlägg.

Det är självklart enligt vår åsikt att man skall göra personliga uppoffringar, man skall sätta till av sin fritid för att vara ledare och utveckla folkrörelser. Men detta är ofta förknippat med personliga utlägg. Hur många idrottsledare är det inte som skjutsar medlemmar till träning, till matcher av olika slag. De har inte en rimlig chans att få ersättning från sin förening därför att dess ekonomi inte tillåter det. Därför har vi efterlyst möjligheten att t.ex. genom någon typ av skatteavdrag ge dessa en viss ersättning för ideellt arbete.

Ungefär 400 000 ledare inom idrotten, de som är engagerade i hembygdsrörelsen och andra folkrörelser har den här situationen. Det kan tyckas att detta är en liten fråga för riksdagen, men det är den inte. Alla människor som man träffar och som befinner sig i den här situationen frågar gång på gång oss politiker: Finns det inga möjligheter att ge oss någon lättnad, skall vi inte kunna få något tillbaka av alla de utlägg som vi gör och som vår förening inte kan ersätta?

Nu får vi hoppas att utredningsarbetet leder fram till att situationen blir bättre för folkrörelserna. Vi inom centern är dock övertygade om att man aldrig kommer upp till den nivån att det blir möjligt med tillräcklig ersättning för personliga utlägg. Därför yrkar jag bifall till reservationen, herr talman, och hoppas att vi den här gången får riksdagens stöd och att riksdagen även framdeles välvilligt behandlar förslag som går ut på att underlätta för ideellt folkrörelsearbete.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Stöd tiU folkrörelser

AnL 111 BERIT OSCARSSON (s):

Herr talman! Låt mig börja med att instämma i vad Jan Hyttring anförde, att det är glädjande att riksdagen och kulturutskottet har en positiv syn på folkrörelserna. Låt mig ta kammarens tid i anspråk för att beröra folkrörelsernas roll och även se pä framtiden.

Levande och starka folkrörelser är en förutsättning för folkets delaktighet i samhällsutvecklingen, samtidigt som de är skolor i demokrati. Folkrörelserna har spelat en avgörande roll när det gällt att införa och utveckla ett demokratiskt styrelseskick. De har varit och är i sig en självständig kraft i samhället som engagerar en stor del av befolkningen till att söka kunskap, delta i opinionsbildningen och ta eget ansvar. Det är mycket viktigt att samhället även i framtiden satsar på folkrörelserna, därför att det ger

107

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Stöd tiU folkrörelser

108

möjlighet att förena kraven på personlig utveckling och solidaritet med andra.

Genom folkrörelserna ställs också krav på människorna att engagera sig för att ta ansvar för varandra och för samhällsutvecklingen. Folkrörelserna skall alltså vara pådrivande när det gäller att bygga det framtida samhället.

Olika undersökningar visar att aldrig tidigare har så många varit med i olika föreningar som nu. Det finns omkring 200 000 lokala föreningar anslutna till någon riksorganisation. Tillsammans har de över 31 miljoner medlemmar. Många är alltså medlemmar i flera föreningar. Idrottsrörelsen växer. Hembygdsrörelsen, som även Jan Hyttring berörde, har fått en allt starkare genomslagskraft. Vi har fått "nya" folkrörelser, inte minst sådana som är knutna till miljöfrågan.

Under senare år har vi kunnat se att Föreningssverige har förändrats. Intresseorganisationerna har utvecklats både i vad det gäller medlemmar och akfiviteter. Samtidigt ser vi att vi har fått nya typer av föreningar, t.ex. hobbyföreningar och s.k. enfrågerörelser. Vi kan tyvärr också konstatera att de idéburna rörelserna har problem med stagnerat eller till och med minskat medlemstal och låg aktivitet. Det är en utveckling som är djupt oroande. Det är de idéinriktade organisafionernas styrka att de har en helhetssyn på samhället och tar ansvar för samhällsutvecklingen. Det är oroande att den moderna människan inte lockas av detta.

Vi lever i ett välfärdssamhälle som upplevs som en självklarhet för de flesta. Det är därför svårt att få de breda grupperna engagerade i frågor som har med vidare politiska perspektiv att göra. I stället är det enskilda frågor med anknytning till den egna personliga situationen som attraherar folk. Det är då inte svårt att samla stora grupper i verksamheter.

Problemet är att man inte har lyckats slå vakt om demokratiprocessen och helhetssynen på samhällsbyggandet. Ideologin har fått stå tillbaka när enskilda frågor har blivit huvudämne för engagemanget.

Denna utveckling är djupt allvarlig och måste naturligtvis diskuteras av folkrörelserna själva, men också av oss som ger stöd, så att inte samhällsstödets konstruktion hindrar en positiv utveckling. Frågan har också tagits upp av folkrörelseutredningen dels i betänkandet Ju mer vi är tillsammans, dels i slutbetänkandet Mål och resultat. Man föreslår nya principer för det statliga stödet till föreningslivet. Utredningen påpekar att dagens detaljstyrning av samhällsstödet måste ersättas med en friare användning av stödet. Bidragen måste göras mer långsiktiga och man skall utvärdera med treårsintervaller. Utredningen är för närvarande ute på remiss. Det pågår även, som Jan Hyttring sade, en översyn av reglerna om inkomst- och förmögenhetsbeskattning av stiftelser och ideella föreningar. De tre motioner som behandlas i detta betänkande tar just upp frågor om stödet till ideellt arbetande folkrörelser.

Till detta betänkande finns en reservation från centern, som Jan Hyttring berörde och vari yrkas att regeringen skall lägga fram förslag till ekonomiska stimulansåtgärder för ideellt föreningsarbete. Jan Hyttring utvecklade ytterligare vad som avses, dvs. avdragsrätt för utgifter för ideellt arbetande föreningar.

Som jag tidigare sade har det tillsatts en kommitté som skall se över dessa

regler. Det finns därför ingen anledning att föregripa den utredningen. I utredningsdirektiven har man tagit upp det förslag som folkrörelseutredningen lade fram i sitt delbetänkande Ju mer vi är tillsammans. De direktiven finns med i denna översyn och berör precis den fråga som Jan Hyttring var inne på och som tas upp i reservationen. Därför vill vi avstyrka motionen i dag. Vi vill inte föregripa utredningen. Jag yrkar avslag på reservationen, men bifall till kulturutskottets hemställan i betänkande nr 2.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Stöd till folkrörelser

AnL 112 JAN HYTTRING (c) replik:'

Herr talman! Vi är inte överens på den sista punkt som Berit Oscarsson tog upp. Jag har försökt att studera de direktiv som finns till de här utredningarna. Jag har emellertid faktiskt inte kunnat hitta den enskilda individen i det spelet.

Det handlar förvisso om förmögenhet i föreningar, stiftelser osv, och det handlar om samhällsstöd till föreningar. Som jag tidigare utvecklade här kan vi dock inte se möjligheterna att med hjälp av anslagshöjningar gå in och ersätta det som vi efterlyser i vår motion. Man borde alltså komplettera översynen med den typ av insatser som vi efterlyser att riksdagen skall ställa sig bakom och med ett uttalande om att regeringen skall återkomma till riksdagen med förslag.

Sedan skulle jag också något vilja kommentera det som Berit Oscarsson började med och som var en mycket bra beskrivning - den finns också i utskottsutlåtandet - av hur föreningslivet har förändrats. Det är klart att man måste dra några slutsatser av denna förändring. Den slutsats som jag drar för min del är att det blir allt svårare att år efter år engagera människor i ganska tunga ledarskap och ett stort ansvar för föreningar. Av de idéburna rörelserna utgör naturligtvis idrottsföreningarna en mycket stor del. Vi har också hembygdsrörelsen. Som funktionär upptäcker man att man får sätta av väldigt mycket tid. Man måste vara motor hela tiden för att driva verksamheten framåt, samtidigt som man också får stå för personliga utlägg, de kostnader som jag har redogjort för.

Det arbetet är tungt. Vid varje sådan här diskussion när man träffar folk ifrån folkrörelserna - idrottsrörelser, hembygdsföreningar och andra ideella organisationer- tas alltid samma sak upp. Utvecklingen har visserligen vänt, men det har blivit svårare för vissa organisationer. Det är dock ingen kris för dagen. Hela tiden tas emellertid detta framtidsperspektiv upp, och man säger att det kommer att bli svårare och svårare i framtiden att få människor att engagera sig på det sättet.

Däremot vet vi att vi som medborgare, som Berit Oscarsson sade, gärna engagerar oss i frågor av typen enfrågor. Dét gäller ganska korta och intensiva insatser, där vi deltar med liv och lust i arbetet för att försöka lösa en viss fråga. Det blir sedan inget fortsatt arbete med den frågan.

Jag talar emellertid inte om de människorna, utan jag talar om dem som år efter år sliter med dessa frågor och tar på sig en stor samhällsuppgift. För dem finns det faktiskt ingen tröst i detta utskottsbetänkande.

9 Riksdagens protokoll 1988/89:20

109

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Stöd tiU folkrörelser

AnL 113 BERIT OSCARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror inte att det finns några större motsättningar när det gäller synen på folkrörelser och folkrörelsernas roll och när det gäller synen på ledarna och deras insatser i samhällsarbetet. De är ovärderliga för samhället.

Låt mig dock få påminna om att man i folkrörelseutredningens delbetänkande. Ju mer vi är tillsammans, har tagit upp dessa frågor. Betänkandet har varit ute på remiss. Vi vet att det finns synpunkter från folkrörelserna själva som det är mycket viktigt att ta hänsyn till. Vi vet också att slutbetänkandet. Mål och resultat, för närvarande är ute på remiss. Det finns således anledning att ta upp den fråga som Jan Hyttring berörde med utgångspunkt i de synpunkter som kommer fram i remissvaren från folkrörelserna själva.

I dag vet vi inte vad det blir för konsekvenser av det förslag som ligger här nu. Vi vill se vilka konsekvenserna av en sådan omställning blir. Därför är vi inte beredda att i dag besluta i frågan. Låt oss lyssna på folkrörelserna själva och sedan återkomma till denna sak. Det är därför jag yrkar avslag på reservafionen.

110

AnL 114 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! I ett par folkpartimofioner ger vi några principiella synpunkter på folkrörelsearbete och drar också en del konkreta slutsatser.

Först bara ett par viktiga grundelement. Folkrörelserna har, som sagts, betytt mycket för utvecklingen av demokratin i Sverige. 1 knappast något annat land har idéburna folkrörelser varit så betydelsefulla för genomförandet och förankrandet av demokrafin som just i vårt land. Demokrafins genombrott kan i mångt och mycket ses mot bakgrund av arbetet i folkrörelserna.

På område efter område har ideella folkrörelser drivit på i reformvänlig riktning. Arbetsmetoden kan sägas vara den konstruktiva protesten!

Folkrörelsernas folk har pekat på brister i samhället, men också visat på vägar att förbättra såväl sociala som andra förhållanden.

Varje folkrörelse arbetar, och måste få arbeta, utifrån sina förutsättningar och sina mål. Det bidrar till mångfald och variation. Det kan aldrig vara statens uppgift att söka styra vad folkrörelser bör göra. Tvärtom kan man säga att samhället blir bättre ju flera människor som får tillfälle att utveckla sina egna intressen och sina engagemang i ett konstrukfivt ideellt arbete.

Den statliga folkrörelseutredningen, som lämnade sitt betänkande förra
året, har inte förmått eller velat göra en avgränsning mellan ideella och
ekonomiska organisationer. Remissyttrandena visar också att utredningen
inte lämnar förslag som skulle kunna vinna bred uppslutning. De utredningar
som utskottet hänger upp sitt resonemang på har så stora brister och visar i så
stor utsträckning avsaknad av insikt och kunskap att de knappast kan utgöra
underlag för en regeringsproposition. /

På en punkt har emellertid utredningen gjort en träffande iakttagelse. Utskottet säger därvidlag att utredningen "har visat att statsmakterna saknar en samlad syn på sin bidragsgivning".

Jag vill även påstå att regeringen saknar en logisk linje mellan vackra ord och praktisk handling.

Utskottet är också högstämt i sitt tal om folkrörelserna. Man talar om de viktiga insatser som har gjorts i det förgångna samt citerar de tre motioner som behandlas i betänkandet. Kulturutskottet säger att det är angeläget att folkrörelsernas arbete underlättas genom olika åtgärder från samhällets sida. Dessa principer har utskottets företrädare Berit Oscarsson anslutit sig till under debatten här. Men det som hon och andra i utskottet förlitar sig på är dels några förändringar som redan har skett, dels den pågående översynen. Man hänvisar alltså till den utredning som enligt min mening, herr talman, uppenbarligen har så stora brister. Jag upplever saken så, att det måste vara fel att vi i detta hus fattar beslut som innebär att vi, samtidigt som vi talar väl om folkrörelsearbete, medverkar till att det riktas ekonomiska slag mot folkrörelserna.

Berit Oscarsson talar om att organisationerna har problem och säger att man kan spåra en låg aktivitet. Jag undrar då varför statsmakterna skall minska på de små slantar som ges. Jag tänker t.ex. på organisationstidskrifts-stödet. Det gavs inte särskilt många miljoner till de organisationstidskrifterna. Dessa är en viktig förutsättning för folkrörelserna när det gäller att föra korrespondens med medlemmarna. Det stödet kom ju till för att kompensera bl.a. höga portokostnader. Men det sopades bort genom ett enda penndrag!

Berit Oscarsson talar också om den helhetssyn vi behöver ha på folkrörelsernas arbete. Javisst, men under tiden får vi inte vidta åtgärder som ökar de svårigheter som utskottet säger att folkrörelserna redan i dag har. Det är på denna punkt det blir en stark diskrepans mellan de högstämda orden och det lilla regering och riksdag vill göra. Eller rättare sagt: man vill t.o.m. upphöra med det som görs.

Berit Oscarsson sade under debatten här att det är viktigt att samhällsstödets konstruktion inte är sådan att den hindrar folkrörelsernas arbete. Naturligtvis är detta viktigt, men jag tror att det gäller att se upp, så att vi inte sopar bort möjligheterna för de folkrörelser som, enligt vad vi så enstämmigt säger, har en viktig uppgift.

Utskottet har i betänkandet uttalat att den aktuella utredningen skulle leda fram till förslag som skulle underlätta folkrörelsernas arbete. Vad jag saknar är ett uttryck för en klar viljeinriktning. Ett sådant går att finna i det särskilda yttrande som Margareta Fogelberg (fp) och Margareta Andrén (fp) har avgivit. Där står att det måste beklagas att det ändå har skett klara försämringar för föreningarna under de senaste åren, varvid staten har medverkat. Det ges några exempel på brister i bidragsgivningen, och därefter heter det: "Vi förutsätter att frågan om hur de ideella föreningarnas ekonomiska situation skall kunna förbättras beaktas i den pågående beredningen av folkrörelseutredningens förslag."

Den hälsning, herr talman, som jag vill skicka med från denna riksdagsdebatt är:

o Lägg folkrörelseutredningen - i stora delar - åt sidan.

o Lev upp till de högtidliga deklarationerna om folkrörelsernas betydelse.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Stöd tiU folkrörelser

111

Prot. 1988/89:20 Detta är en uppfordran både fill regeringen och till det beredande organet

9 novernber 1988 här i riksdagen.

Bevarande av fäbodbruk

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om kulturutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera kulturutskottets betänkande 3 om bevarande av fäbodbruk.

Bevarande av fäbodbruk

112

AnL 115 STINA ELIÅSSON (c):

Herr talman! Kulturutskottets betänkande nr 3 är föranlett av en motion från alla ledamöterna på Jämtlandsbänken. Motionen aktualiserar bevarandet av fäboddriften. Betänkandet ger en mycket god sammanfattning av fäboddriftens historia och utveckling fram till våra dagar. Bakgrundsbeskrivningen i betänkandet grundar sig på rapporter gjorda av Nordiska museet, av fäbodkommittén inom Riksförbundet för hembygdsvård och av länsstyrelserna i Jämtlands län och i Kopparbergs län.

Utskottet anser i likhet med motionärerna att fäbodkulturen är en väsentlig del av vårt kulturarv och att det är angeläget att fäbodkulturen bevaras. Motionärerna får också medhåll av utskottet: att det krävs insatser från samhällets sida. Så hänvisar utskottet till de möjligheter som samhället redan i dag har att stödja fäbodkulturen.

Efter all denna positiva skrivning kunde man vänta sig att utskottet skulle biträda motionen, men så sker inte. Därför finns en reservation fogad till betänkandet. Reservanter är Jan Hyttring och Stina Gustavsson som föreslår att riksdagen med bifall till motion 1987/88:Kr311 som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet anfört. Jag yrkar bifall till denna reservation.

1 motionen begärs en utredning som klargör förutsättningarna för ett bevarande av levande fäbodar. Det har känts angeläget för oss i Jämtlands län att få föra upp fäbodfrågan på riksnivå, så att man där också förstår vad det handlar om. Nu hänvisar utskottet till bl.a. länsstyrelserapporterna och säger att där finns underlag för förslag om åtgärder. Den länsrapport som avses är ju mer ett konstaterande av hur läget är, och det är inte tillräckligt. Det material som utskottet hänvisar till behöver kompletteras. Vi behöver en kartering av aktuella problem.

Utskottet har inte tänkt på, eller kanske inte förstått, att fäboddriften inte enbart är en fråga om kulturmiljö och turism utan i högsta grad är en näringsfråga för de aktiva brukarna. Det handlar om oskiljbara enheter, och därför är det viktigt att i en utredning, som motionärerna begär, inte minst klargöra brukarnas önskemål och villkor samt eventuellt komma fram till ett stimulanssystem. Näring och miljö hör alltså ihop här, och motionärerna viU ha en dagsaktuell och fördjupad utredning. Det finns inte ekonomiska möjligheter att göra detta lokalt.

Fäboddriften är ett riksintresse, och naturligtvis är turism och fäboddrift intressanta och viktiga.

Jag vill betona och påminna om att fäboddriften är en unik företeelse inte bara i vårt eget land utan också internationellt. Det är alltså så att motionärerna är ute i ett oerhört viktigt ärende, och utskottets uttalade intresse och fina positiva skrivning borde ha resulterat i ett yrkande om bifall till motionen. Nu har riksdagens ledamöter möjlighet att rätta till det misstag som kulturutskottets majoritet har gjort. Alltså bifall till reservationen -annars är det risk för att kon dör medan gräset gror!

AnL 116 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Kulturutskottet skriver i sitt betänkande nr 3 att det är angeläget att fäbodkulturen bevaras. Om detta råder inga meningsskiljaktigheter. Fäbodkulturen är tusenårig och vittnar om en tid då vallar i höglandsområdena användes för djurdrift under somrarna. Till detta kom aktiviteter med butöser eller fäbodstintor som bodde där månadsvis och fillvaratog mjölkproduktionen för smör- och ostframställning. Denna verksamhet har ett stort kulturhistoriskt värde men är i ringa grad förenlig med dagens rationella jordbruksdrift.

För att bevara fäbodarna, eller rättare sagt några av dem, fordras därför stöd i någon form. Det finns anledning påpeka att de flesta fäbodarna i dag har bilväg fram till betesmarkerna, och många utnyttjar givetvis dessa betesmarker utan att detta utnyttjande förenas med vad som i traditionell mening ligger i fäboddrift. Mjölkproducenterna är nämligen själva beroende av att kunna leverera mjölk i vanlig omfattning. Dessutom är det svårt att få personal till fäbodarna, personal som i dag väntar sig avtalsenliga löner, vilket ofta inte är förenligt med de jordbruk det här gäller och den ekonomi som de har utan stöd utifrån.

I den omdaning som präglat jordbruket i norra Sverige de senaste decennierna har nedläggningen av fäboddriften varit påtaglig. Stina Eliåsson har här redovisat de undersökningar och utredningar som redan är gjorda. Lät mig säga att Riksförbundet för hembygdsvård, som för snart 10 år sedan genomförde sin utredning genom en särskild kommitté, ju konstaterade orsakerna till denna nedläggning. Därtill kommer att Dalarnas museum har gjort mycket ingående undersökningar av fäboddriften i vissa kommuner, nämligen i Leksands, Rättviks och Orsa kommuner. I Östersund samordnas insatser för att sammankoppla turism och fäbodar.

Min personliga uppfattning skiljer sig från Stina Eliassons i så måtto att jag tror att det är den kulturhistoriska faktorn som väger tyngst när det gäller att bevara fäbodarna för framtiden. Det är ganska intressant att höra att en fäbod i Järvsö har besökts av 30 000 människor på ett år. Fäbodarna är onekligen omtyckta turistobjekt, och det är angeläget att de så får förbli som en viktig del av kulturturismen i vårt land.

Utskottet har mot bakgrund av de undersökningar som gjorts under detta decennium inte funnit anledning att föreslå någon riksdagens åtgärd.

Stina Eliåsson framhöll ju här reservanternas önskan om en ny utredning i frågan. Utskottet har inte ansett att någon ny sådan utredning behövs. Det är ett förnämligt material, vilket Stina Eliåsson också sade, som vi har till grund för betänkandet.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Bevarande av fäbodbruk

113

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Bevarande av fäbodbruk

AnL 117 STINA ELIÅSSON (c) replik:

Herr talman! Jag tolkar Ingrid Sundbergs inlägg som att hon inte är intresserad av att de aktiva brukare som ännu i dag finns i ganska stor omfattning får det stimulansbidrag och den uppmuntran som motionärerna efterlyser.

Jag vill också i marginalen upplysa om att jag var ordförande i den fäbodkommitté som Ingrid Sundberg hänvisade till. Där gjorde vi denna kartläggning. Men jag betonade i mitt anförande att det inte är tillräckligt. Det är mycket bråttom att göra någonting på den här fronten. Jag känner fill både vad Dalarnas museum och vad Järntlands läns museum gör liksom vad de båda länsstyrelserna arbetar med. Man kan inte tala om att det har varit en utredning tidigare, utan det är helt enkelt fråga om rapporter och kartläggning.

Det är inte riktigt att det, som Ingrid Sundberg säger, finns bilväg fill de flesta fäbodar. Det är inte så, men där det finns bilväg och där man gärna skickar mjölken till mejerierna är det i dag så, Ingrid Sundberg, att mejerierna inte längre anser sig ha råd att hämta mjölkskvätten vid fäbodarna. En del i ett förslag fill hur man skall kunna stimulera en aktiv fäboddrift skulle kunna vara att ändra regelsystemet så, att det blir möjligt att bibehålla mjölkhanteringen i fäbodarna.

Sedan håller jag med Ingrid Sundberg om att turism och kultur är viktiga faktorer i detta sammanhang, men jag vill än en gång betona att det aktiva brukandet och möjUgheten fill turism och utövande av kultur vid fäbodarna är oskiljaktiga storheter.

Vi vill i Jämtlands län, och det är även brukarnas och motionärernas önskan, att fäbodarna inte enbart skall vara underhållning, där man skall fortsätta med något slags konstgjord andning. Vi vill ha ett levande liv i fäbodarna.

114

AnL 118 INGRID SUNDBERG (m) replik:

Herr talman! I början av den rapport som följde på det kommittéarbete för vilket Stina Eliåsson var ordförande står det, att förekomsten av bilväg till mer än 90 % av alla fäbodsställen har underlättat för hushållet att självt sköta om djuren under sommaren. Detta gäller visserligen Jämtlands län, men jag har anledning tro att i varje fall mer än hälften av fäbodarna i de andra berörda länen också har bilväg.

Låt mig säga ytterligare en sak. Stina Eliåsson gick in på möjligheten till stöd för att hålla fäboddriften levande. Den möjligheten finns redan i dag. Förutom stödet till naturvårdsåtgärder i odlingslandskapet, det s.k. NOLA-stödet, finns det genom étt beslut som riksdagen fattade i våras möjlighet att söka bidrag också ur de 20 miljoner som anvisades för miljöförbättrande åtgärder i jordbruket. Från de första 10 miljonerna. NOLA-stödet, har det sökts bidrag, öch det har också lämnats sådant, för att hålla fäboddriften levande. Nu har ju genom riksdagens miljöbeslut i våras möjligheterna till stöd utökats. Det är fel att säga att vi från utskottets sida på något sätt skulle vara negativa till en levande fäboddrift. Tvärtom hänvisar vi till dessa stödmöjligheter.

.AnL 119 STINA ELIÅSSON (c) repUk:

Herr talman! Jag har noterat att man i utskottets betänkande har räknat upp riksantikvarieämbetets möjligheter och NOLA-stödet. Men när det gäller riksantikvarieämbetets penninghög i detta sammanhang handlar det om småpengar, och jag kan tala om att väntelistan är lång. NOLA-stödet är avsett för de fall där det gäller ren kulturmiljö, och det är bra. Men nu var det frågan om att kunna behålla fäboddriften för de aktiva brukarna, och för övrigt kan jag också berätta att jag även höll i länsstyrelserapporten. De synpunkter som vi kommer att få höra senare är välkända för mig. Fortfarande vill jag betona att näringen, turismen, kulturminnesvården och hela miljön hör ihop. Om de inte gjorde det skulle det inte bli någonting annat av verksamheten än underhållning.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Bevarande av fäbodbruk

AnL 120 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Jag håller med motionärerna som anser att det nu levande fäbodbruket är en unik resurs, och att detta är av riksintresse. Motionärerna framhåller vidare att fäbodarna bör ges möjligheter att leva vidare.

Motionärerna säger också att besök på levande fäbodar är en attraktion framför allt för sommarturister som upplever detta som mycket positivt.

En satsning på fäbodarna skulle innebära ett stöd för den lokala kulturen samt ge fäbodbrukarna ökad stimulans, säger motionärerna.

Allt detta här kan jag naturligtvis hålla med om, men att behöva gå så långt som att tillsätta en särskild utredning tycker jag är onödigt, då man i princip kan inhämta stora delar av det efterfrågade materialet i de gjorda och pågående inventeringarna i Jämtland och Dalarna.

Möjligtvis saknas underlag för delar av motionernas krav vad gäller hur individen-brukaren upplever sin situation.

Jag har i dagarna varit i kontakt med länsstyrelsen i Kopparbergs län och frågat om man har idéer om hur man skall gå vidare med dessa frågor. Jag fick då till svar att man nu aktivt arbetar för att finna underlag för förslag till åtgärder i motionärernas syfte men på lokal basis.

Detta arbete sker nu gemensamt med länsstyrelsen i Jämtlands län.

Naturligtvis är inte detta helt rikstäckande, men det lokala arbetet måste enligt mitt sätt att se saken kunna vara grunden till hur vi på andra håll i landet skall kunna bevara fäbodbruket.

Jag förstår inte riktigt varför centern inte kan ställa sig bakom utskottets synsätt utan skall driva detta fill ett centralstyrt utredningsdirektiv, trots att de lokala aktörerna är mest lämpade för detta arbete, enligt min bedömning.

Jag vill i detta sammanhang säga att det redan nu finns möjlighet att få stöd för fäbodbruk, även om dessa möjligheter kanske inte är tillräckliga. Därför arbetar länsstyrelserna i Dalarna och Jämtland med att försöka hitta nya vägar att stödja den här verksamheten, och utskottet har fakfiskt skrivit i sitt betänkande att det förväntar sig konkreta förslag från de berörda länsstyrelserna.

Riksantikvarieämbetets och naturvårdsverkets medel, det s.k. NOLA-stödet, kan ju användas, vilket redan tidigare har sagts här i debatten. Även de utökade stödformerna är möjliga att använda. Det finns även andra

115

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Bevarande av fäbodbruk

glesbygdsmedel som har använts i detta arbete.

Som sagt är kanske dessa stödmöjligheter otillräckliga, men jag vill liksom utskottet vänta och se vad länsstyrelserna i Dalarna och Jämtland kommer att föreslå.

Jag vill hänvisa till en skrivelse som jag fick i min hand i dag och som är daterad i september i år. Det är ett frågeformulär till samtliga fäbodbrukare i Dalarna, där man ber dem svara på följande typ av frågor: Anser du att fäbodbidraget skulle utformas på annat sätt? Vilka problem har du som fäbodbrukare med djurhållningen vid fäboden? Svar på frågorna har begärts till den 1 december 1988. Utifrån dessa och ett antal andra frågor skall konkreta förslag utarbetas till hur vi skall kunna behålla våra riksintressanta fäbodar. Detta är ett lokalt arbete som måste få sitt eget stöd.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

AnL 121 STINA ELIÅSSON (c) replik:

Herr talman! Varför skall man behöva gå så långt, undrar Leo Persson. Jo, därför att det är ett riksintresse.

Jag har i dag varit i kontakt med länsstyrelsen i mitt hemlän. Där finns inga pengar för att gå vidare med någon kompletterande utredning. Förslagen som framkommit från fäbodbrukarna finns helt visst. Menar Leo Persson då att det är kulturutskottet som skall samla ihop förslagen och sedan göra en egen utredning?

Det är inte för mycket begärt att någon på riksplanet - det behövs bara en person, inte någon stor parlamentarisk utredning - gör en utredning och kommer med förslag. Vi kan bistå och komma med de verkligt goda tipsen.

Jag rekommenderar Leo Persson att i fäboddriftens intresse rösta för reservationen.

116

AnL 122 RAGNHILD POHANKA (mp):

Herr talman, riksdagsledamöter! Ja, museum och turister i all ära, men detta gäller faktiskt levande fäbodar, 30 000 besökare om året på en fäbod kan också innebära döden för en levande fäbod. Turister behövs och är en stimulans för fäbodarna, men fäbodarna skall egentligen inte leva på turismen. Fäboddriften är ju ett sätt att sköta jord- och skogsbruk och även djurhållningen naturligtvis.

Så till reservationen och motionen. Det är en bra motion, och reservationen är en förbättring av utskottets yttrande, men det behövs ett ytterligare förtydligande. Miljöpartiet vill trycka på. Det handlar om fäbodarna. På grund av brukarnas höga genomsnittsålder är det bråttom att göra något. Vi vill inte ha utredningar. Inventeringarna finns, vi vill ha åtgärdspaket. Det handlär om en gammal kultur som helt kan försvinna. I Norge finns många fler fäbodar i bruk. därför att staten där intar en annan hållning i frågan.

Detta är alltså ett riksintresse, och därför behövs det-statliga direktiv och en positiv inställning från statens sida för att få fäbodarna att fungera. Det är enkla stöd som skulle kunna ge ekonomisk och praktisk möjlighet för fortsatt drift. Dalarna har en egen koras som heter rödkullan, och den förekommer på flera fäbodar. Det finns inte många exemplar kvar i Sverige, men de har en möjlighet att fortleva på fäbodarna.

Det behövs stöd för att hålla igenväxande betesmarker öppna och stöd fill reparafioner av de gamla husen vid fäbodarna. Det kanske behövs hjälp till en brunn. Fäbodbrukarna behöver också möjlighet, att sälja den mjölk de producerar, eftersom de har endast få kor. De får alltså inte sälja sin mjölk -ibland inte ens om en mjölkbil går förbi och de kan lämna sin mjölk vid vägkanten.

Det behövs alltså ganska mycket stöd och arbete för att fäbodarna skaU kunna forfleva. Det finns även yngre fäbodbrukare i dag, men de har mycket svårt att få verksamheten att fungera.

Sommargästerna kan ibland vara ett mycket svårt hinder för fäbodbrukarna att behålla sin fäbod. Sommargästerna tycker nämligen att det är störande med kor och getter kring de hus som sommargästerna har uppe i skogen.

Miljöpartiet kommer att under den allmänna motionsfiden återkomma med en mofion i denna fråga.

AnL 123 STINA ELIÅSSON (c):

Herr talman! Miljöpartiet efterlyste ett åtgärdspaket. Motionärerna och reservanterna anser att ett sådant skall bli resultatet av en utredning. Det underlag som finns i rapporterna är mycket användbart, men det behöver alltså kompletteras. Jag tackar i alla fall för uppbackningen från miljöpartiet.

Ragnhild Pohanka tog upp en aspekt här, det var konkurrensen mellan turism och fäboddrift som vi vet kan komplicera sammanhangen. Det råder ofta en konkurrens mellan turism och brukandet av fäbodarna. Även sådana konfliktsituationer bör man i en liten utredning kunna belysa och komma med förslag till lösningar.

Vi har ytterligare en sak som komplicerar situafionen för aktiva fäbodbrukare, och det är exploateringsvågen.Denna är alltså ytterligare en komplikation.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Bevarande av fäbodbruk

Kulturutskottets betänkande 1

Mom. 1 (Växjö glasmuseum)

Utskottets hemställan bifölls med 279" röster mot 17 för reservation 1 av Alexander Chrisopoulos. 8 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (ett Östersjömuseum i Oxelösund m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Alexander Chrisopoulos - bifölls med acklamation.

Mom. 3-6 Utskottets hemställan bifölls.

117

Prot. 1988/89:20 Kulturutskottets betänkande 2 9 november 1988 Mom. 1-3

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (stimulansåtgärder för ideellt föreningsarbete)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Jan Hyttring och Stina Gustavsson - bifölls med acklamation.

Kulturutskottets betänkande 3

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 51 för reservafionen av Jan Hyttring och Stina Gustavsson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

13 § Till kammarkansliet hade inkommit följande ansökan om ledighet:

Jag anhåller härmed om ledighet från riksdagen under tiden den 12 november—den 11 december 1988 på grund av uppdrag som FN-delegat. Stockholm den 7 november 1988 Margareta Hemmingsson

Framställningen bifölls av kammaren.

Tredje vice talmannen anmälde att Olavi Viitanen (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Margareta Hemmingsson.

14 § Anmäldes och bordlades

Proposition

1988/89:57 om skattebefrielse för vissa intäkter av kottplockning

15 § Anmäldes och bordlades Motionerna

med anledning av prop. 1988/89:16 om lagstiftning med kompletteringar till reformen av svenska kyrkans organisation på lokal- och stiftsplanet, m.m. 1988/89:K2 av Birgit Friggebo m.fl. (fp) 1988/89:K3 av Bengt Kindbom och Anders Svärd (båda c)

118

I6§ Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 9 november

1988/89:56 av Sten Andersson i Malmö (m) till finansministern om tidningsuttalanden om Malmös ekonomiska förvaltning, rn.m.:

Innan och under den nu avhållna valrörelsen uttalade socialdemokratiska statsråd skarp kritik mot den borgeriiga majoriteten i Malmö, Sällan har någon kommun i Sverige varit så fokuserad som fallet varit med Malmö, Regeringen och olika statsråd vidtog åtgärder som hitintills inte skådats för att störta den av väljarna valda majoriteten. .Även efter valet har Malmö hamnat i blickpunkten och finansministern uttalade följande i Svenska Dagbladet den 6 november 1988:

"Feldt håller för ögonblicket på att studera Malmö efter en period med borgerligt styre och säger att spåren förskräcker:

- Det är ganska ruggigt. Sedan 1985 har utgifterna i kommunen ökat med 33 procent och inkomsterna med 22. Borgarna har sålt ut vad Malmö äger av räntabla tillgångar för att finansiera sitt laboratorium."

Är statsrådet korrekt citerad då han lämnar den helt felaktiga uppgiften, att Malmö under borgerligt styre sålt ut allt vad man äger av räntabla tillgångar?

Avser statsrådet vidta åtgärder som förhindrar kommunerna att sälja egendom och tillgångar vilka kan förbättra kommunernas ekonomi?

1988/89:57 av Margareta Persson (s) till statsrådet Bengt Lindqvist om svårt rörelsehindrade elevers rätt till gymnasieutbildning:

Under de senaste decennierna har kunskapen om handikappade elevers behov ökat. Handikapputredningen påtalade 1969 att utbildningsinsatser måste följas upp med sociala insatser som gör det möjligt för studerande med handikapp att delta på samma villkor som icke handikappade. Ambitionen har varit att så långt som möjligt anpassa det ordinarie skolsystemet efter den handikappade elevens särskilda behov. Samtidigt har insikten ökat om att vissa handikappade elever har sådana svåra handikapp att en total integrering på hemorten visat sig vara omöjlig. Tydligast har denna insikt markerats genom att döva och gravt hörselskadade elever har ett särskilt gymnasium i Örebro, som bekostas av statliga medel.

Rörelsehindrade elever skall självfallet i så stor utsträckning som är möjligt fullfölja sin skolgång på hemorten. Men alla erfarenheter visar nu att det för 50-60 svårt rörelsehindrade ungdomar årligen finns behov av undervisning utanför hemorten. Deras handikapp är så stora att det krävs omfattande såväl pedagogiska som sociala stödinsatser för att deras skolgång skall bli meningsfull. 1 dag bedriver styrelsen för vårdartjänst en försöksverksamhet av rikskaraktär med boendeservice, habiliteringsverksamhet m.m. för svårt rörelsehindrade elever vid Skärholmens gymnasium. Fram till 1987

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Meddelande om interpellationer

119

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Meddelande om interpellationer

svarade staten för finansieringen av omvårdnadsverksamheten. Därefter har finansieringen ändrats så att primärkommunen betalar 60 % av kostnaderna för elevernas omvårdnad m.m. och landstingen 40 %.

Kostnaden per plats för de elever som har såväl boende som omvårdnad och rehabiUtering beräknas av styrelsen för vårdtjänst till ca 600 000 kr. per läsår. Skoltiden för de berörda eleverna blir ofta förlängd, eftersom de ibland kräver en långsam studietakt. En treårig gymnasieutbildning kan i praktiken innebära 5-6 år.

Efter beslutet om att elevernas hemkommuner och landsting nu skall betala för den enskilde eleven, har svårigheter uppstått på flera håll i landet. För en liten kommun kan kostnaderna för en enda elev tyckas mycket stor. Det har också visat sig, genom den utredning socialstyrelsen gjort av effekterna av den genomförda förändringen, att det nu finns starka skäl att befara att rörelsehindrade ungdomar som har behov av regional gymnasieutbildning med elevhemsboende i framtiden kommer att möta mycket stora problem. Enskilda elever har redan kommit i kläm och deras behov av gymnasieutbildning har ifrågasatts. Socialstyrelsen begär nu, liksom styrelsen för vårdartjänst och Svenska kommunförbundet, att staten skall garantera kostnaderna för det fåtal svårt rörelsehindrade elever det handlar om.

Det finns inget motiv till varför inte svårt rörelsehindrade elevers gymnasieutbildning skall bekostas med statliga medel, när staten redan står för de gravt hörselskadade elevernas gymnasieutbildning i Örebro. Om inte gravt rörelsehindrade elever garanteras denna rätt till ett studiesocialt stöd efter sina egna behov, blir de den enda grupp elever vars rätt till utbildning kommer att ifrågasättas. Deras behov av anpassad pedagogik, kombinerat med omvårdnad och habilitering, bör ses utifrån ett studiesocialt perspektiv och inte utifrån socialtjänstlagen och där bli prövad som ett biståndsärende. Alla barn och ungdomar skall ha rätt till utbildning i vårt land. Deras rätt till gymnasieutbildning skall inte behöva prövas utifrån socialtjänstlagen.

Eftersom det redan fått negafiva effekter för enskilda elever med det nya avgiftssystemet är det angeläget att en snabb förändring vidtas. Det handlar om de allra svårast handikappade ungdomarna i vårt land. Deras behov av utbildning måste garanteras, precis som andra ungdomars. Socialstyrelsen, styrelsen för vårdartjänst och Svenska kommunförbundet föreslår också att staten måste garantera deras rätt.

Kommer statsrådet att ta initiativ till att svårt rörelsehindrade elevers rätt tiU gymnasieutbildning garanteras genom statligt ansvar?

120

1988/89:58 av Håkan Hansson (c) till finansministern om småföretagens kapitalförsörjning, m.m.:

De senaste årens expansion och förändring av kapitalmarknaden har bidragit till en koncentrationsutveckling i två avseenden. Dels har utvecklingen av aktie- och värdepappersmarknaden i all huvudsak ensidigt genereat betydande kapitalresurser till de stora företagen och börsbolagen, dels har de ökade kapitalrörelserna koncentrerats till storstadsområdena - framför allt Stockholmsregionen.

Avregleringen av kapitalmarknaden, den kreativitet och expansion som

kännetecknat de senaste åren, fillkomsten av penningmarknaden etc. har i stort varit mycket positiv, men inte utnyttjats för en målmedveten industriell förnyelse av det svenska näringslivet eller av den regionala utvecklingen.

Småföretagspolifiken har sedan 1982 gått på sparlåga och den positiva utveckling som svenskt näringsliv i stort kännetecknats av har till uteslutande delen varit betingad av dels den småföretagspolitik som inleddes före 1982, dels en allmänt starkt rådande högkonjunktur. Utvecklingen inom svensk industri har därför i stor utsträckning begränsats till ökat kapacitetsutnyttjande inom befintliga industrianläggningar. Dollarkursen och de s.k. devalveringseffekterna har med förmånlig prisutveckling som följd ytterligare bidragit till denna utveckling. Nyinvesteringar, teknisk utveckling fou-insatser i stort, har i en internationell jämförelse varit blygsamma under 80-taiet trots rådande högkonjunkturläge.

Den positiva utveckling som en friare och avreglerad kapitalmarknad skulle kunna medföra för små- och nyföretagande samt för en offensiv regionalpolitik har uteblivit på grund av regeringens passivitet och ointresse på dessa områden. Det ökade allmänna intresset för riskkapitalmarknaden, och då främst för aktie- och optionsmarknaden, har gjort att de icke börsnoterade bolagen och småföretagen - trots ökat kapitalbehov - kommit att helt stå utanför den expanderande riskkapitalmarknaden och därmed helt varit hänvisade till den traditionella lånemarknaden.

Även om internationaliseringen av finans- och kapitalmarknaden kännetecknas av ökad harmonisering bör också en friare och avreglerad kapitalmarknad kunna innebära ökad pluralism och fler marknader.

Trots att småföretagen i dag spelar en betydande roll för svenskt näringsliv och dessutom svarar för en stor del av förnyelse och innovafionskraft står dessa helt utanför en organiserad riskkapitalmarknad. OTC-listan som infördes under de centerledda regeringsåren var ett viktigt steg mot en mera pluralistisk och decentraliserad riskkapitalmarknad. Inför en förestående konjunkturavmattning - närhelst den inträffar - bör det nu vara hög tid att gå vidare på denna väg och initiera utvecklingen av regionala riskkapitalmarknader eller aktiebörser och därigenom bereda små och nya företag en decentraliserad publik riskkapitalmarknad. En kraftigt ökad stimulans för det enskilda sparandet spelar här självfallet en viktig roll.

Sett mot bakgrund av den ökade roll som en ökad integration med Europeiska gemenskapen kan få för en alltmer exportberoende småföretagssektor och dessa företags ekonomiska och sysselsättningspolitiska roll för den regionala utvecklingen, bör åtgärder som här anförts utgöra centrala inslag i en offensiv småföretagspolitik och regionalpolitik.

Vidare kommer de speciella förutsättningar som det expansiva tjänsteföretagandet, informations- och kunskapsindustrin kräver att ytterligare aktualisera en decentralisering och mångfald på riskkapitalmarknaden.

Mot bakgrund av vad som här redovisats vill jag fråga finansministern:

1. Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att förbättra små- och nyföretagandets möjligheter att tillgodogöra sig en växande riskkapitalmarknad?

2. Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att inför 90-talet utnyttja och stimulera en växande finansmarknad som ett medel i regionalpolitiken?

Prot. 1988/89:20 9 november 1988

Meddelande om interpellationer

121

Prot. 1988/89:20 3. På vilket sätt avser regeringen att medverka till en ökad decentralisering

9 november 1988 av finans- och kapitalmarknaden i en alltmer internationaliserad eko-

', ' nomi?

Meddelande omfragor

17 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 9 november

1988/89:227 av Jan Hyttring (c) till socialministern om produktkontroll av tandfyllnadsmaterial:

1 en nyligen publicerad rapport bekräftas åter att tandlagningsmaterial innehåller för människokroppen skadliga änmen, I en kommentar till rapporten säger ansvarig tjänsteman från socialstyrelsen att en framställning till regeringen har gjorts för att få medel till en svensk kontroll av innehållet i förekommande tandlagningsmaterial.

Är regeringen beredd att medverka fill att socialstyrelsen får erforderliga medel att genomföra en kontroll av innehållet i förekommande tandlagningsmaterial?

1988/89:228 av Lena Boström (s) till arbetsmarknadsministern om arbetsmarknadspolitiken för ungdomar:

När ungdomslagen infördes den 1 januari 1984 var det i en arbetsmarknadssituation som var mycket kärv för bl.a. ungdomar. Antalet ungdomar i ungdomslag uppgick till i genomsnitt ca 30 500 personer per år under de första åren. Under åren 1986 och 1987 minskade antalet ungdomar i ungdomslag till ca 23 700 resp. ca 19 700 personer. I september 1988 befann sig ca 7 900 personer i ungdomslag.

Arbetsmarknadssituationen i Sverige är mycket god i dag, vilket även har gynnat ungdomar och förbättrat deras möjligheter till permanenta heltidsjobb. Detta är en utveckling som hälsas med tillfredsställelse.

Ungdomslagen har dock varit och är fortfarande en mycket god hjälp för många ungdomar. Den vänder sig bl.a. till ungdomar under 25 år som är psykiskt utvecklingsstörda eller fått sin skolgång fördröjd till följd av ett varaktigt fysiskt funktionshinder. Ungdomslagen är också en god hjälp på orter där det fortfarande finns vissa brister på lämpliga arbeten för ungdomar. Detta gäller bl.a, i vissa glesbygdskommuner och kanske speciellt i Norrlandslänen,

Med hänvisning till det ovan anförda vill jag fråga statsrådet:

Vilka ungdomspolitiska åtgärder kommer att finnas kvar/inrättas när ungdomslagen har upphört att gälla?

122

1988/89:229 av Mona Saint Cyr (m) till socialministern om legitimering av Prot. 1988/89:20
kiropraktiker: 9 november 1988

Under hela 1980-talet har jag motionerat om legitimering av Doctors of Meddelande om frågor Chiropractic och begärt rätt för deras patienter att få omfattas av sjukförsäkringssystemet. Nu har alternativmedicinkommitténs delbetänkande SOU 1987:12 remissbehandlats färdigt och man har tillåtit att fiden ytteriigare dras ut. Ändå har socialutskottet påstått att proposition i ärendet skulle läggas i år. Året är snart till ända. Förslaget ingår ej i propositionsförteckningen.

Vad har statsrådet Sigurdsen att förtälja i ärendet?

18 § Kammaren åtskildes kl. 18.21. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren

123

Prot. Förteckning över talare

1988/89:20 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Onsdagen den 9 november

Talmannen 3, 19 Andersson, Jan (s) 95, 99, 101 Bildt, Cari (m) 3, 18, 26 Björk, Gunnar (c) 74

Carisson, Roine, försvarsminister 15, 25, 33 Ciszuk, Paul (mp) 13, 24, 32 De Geer, Lars (fp) 73, 79, 82 Eliåsson, Stina (c) 112, 114, 115, 116, 117 Eriksson, Berith (vpk) 86, 88 Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 58, 62, 64 Fleetwood, Elisabeth (m) 53 Franck, Hans Göran (s) 87, 88 Frick, Cari (mp) 76, 81 Friggebo, Birgit (fp) 37, 46, 48, 56, 62, 63, 68 Hagberg, Lars-Ove (vpk) 66, 68, 69, 70 Hemmingsson, Ingrid (m) 89, 97, 100 Hyttring, Jan (c) 106, 109 Högmark, Anders G (m) 105 Johansson, Olof (c) 8, 21, 29 Jonsson, Elver (fp) 110 Kindbom, Bengt (c) 38, 42, 45, 47, 54, 55 Larsson, Torgny (s) 52, 54

Leghammar, Hans (mp) 42, 51, 52, 59, 67, 69, 70
Lekberg, Sören (s) 60, 63, 65
Lyngå, Gösta (mp) 88
Mikaelsson, Maggi (vpk) 75, 80, 83
Mårtensson, Iris (s) 77, 81, 83
Nilson, Rolf L (vpk) 40, 94, 98
Nilsson, Kaj (mp) 104
Nyhage, Hans (m) 35, 45, 47, 55, 61, 64, 67
Oscarsson, Berit (s) 107, 110
Persson, Elisabeth (vpk) 102, 106
Persson, Leo (s) 115
Pettersson, Sylvia (s) 103
Pohanka, Ragnhild (mp) 51, 116
Ronne-Björkqvist, Ingrid (fp) 91, 98, 100
Rydén, Rune (m) 70, 80, 82
Stenberg, Anita (mp) 95, 99
Sundberg, Ingrid (m) 113, 114
Svensson, Kristina (s) 87, 88
Thun, Sture (s) 43, 47, 49
Tilländer, Ulla (c) 92, 98, 100
Werner, Lars (vpk) 11, 22, 31
124 Westerberg, Bengt (fp) 6, 19, 28

Åstrand, Göran (m) 49 gotab Stockholm 1988 16252

Riksdagens protokoll 1988/89:20 Onsdagen den 9 november

Riksdagens protokoll 1988/89:20