Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:126

Torsdagen den 1 juni

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 24 maj.

2 § Föredrogs men bordlades åter Konstitufionsutskottets betänkande 1988/89:KU39 Jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoU21

3 § Företogs fill avgörande jordbruksutskottets betänkande 1988/89: JoU22, skatteutskottets betänkande 1988/89:SkU33, näringsutskottets betänkande 1988/89:NU28, trafikutskottets betänkanden 1988/89:TU19, TU22 och TU20 samt bostadsutskottets betänkande 1988/89:BoU14 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 125).

Jordbruksutskottets betänkande 22

Mom. 2- (sambandet mellan vissa skogsbruksmetoder och översvämningar m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 6 och 7 (åtgärder mot översvämningar m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 38 för reservation 2 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander.

Mom. 8 (inrättande av älvcentraler)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamafion.

Mom. 9 och 10 (uttalande om statens energiverks bedömning m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 45 för reservation 4 av Åsa Domeij.

Mom. 11—19 (förstärkning av miljövårdsintressena m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Bengt Rosén m.fl. - bifölls med acklamation.

Prot. 1988/89:126 Mom. 20 (vattendomstolarnas sammansättning)

1 juni 1989 Utskottets hemställan bifölls med 203 röster mot 118 för reservafion 6 av

Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 21 (den samhällsekonomiska fillåtlighetsprövningen i 3 kap. 4 § vattenlagen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 7 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (fiskevårdsintressets ställning i vattenmål)

Utskottets hemställan -7 som ställdes mot reservation 8 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 25 (ersättning för ideell skada)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 9 av Annika Åhnberg - bifölls med acklamation.

Mom. 26 (saltvatteninträngning i grundvattnet)

Utskottets hemställan bifölls med 203 röster mot 118 för reservation 10 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 27 (tillståndsplikt för grundvattentäkt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 11 av Annika Åhnberg - bifölls med acklamation.

Mom. 29 (energibeskattningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 33

Mom. 1 (tillkännagivande om remissbehandling)

Utskottets hemställan bifölls med 183 röster mot 133 för reservation 1 av Bo Lundgren m.fl.

Mom. 2 (införande av en särskild vinstskatt) Hemställan

Först biträddes hemställan i reservation 2 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del med 136 röster mot 20 för hemställan i reservation 5 av Lars Bäckström i motsvarande del. 164 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 185 röster mot 136 för hemställan i reservation 2 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del.

Motivering Utskottets mofivering godkändes.

Mom. 4 (intäkterna av den särskilda vinstskatten) Prot. 1988/89:126

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservafion 6 av Lars 1 juni 1989 Bäckström, dels reservation 7 av Gösta Lyngå - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (tillkännagivande angående utredningsarbetet på företagsskatteområdet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Lars Bäckström - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (tillkännagivande angående tillfälliga skatter) Först biträddes reservafion 9 av Bo Lundgren m.fl. med 138 röster mot 22

för reservation 10 av Gösta Lyngå. 161 ledamöter avstod från att rösta. Härefter bifölls utskottets hemställan med 165 röster mot 155 för

reservation 9 av Bo Lundgren m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande 28

Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 118 för reservationen av Per-Ola Eriksson m.fl.

Trafikutskottets betänkande 19

Mom. 10 (en s.k. ungdomsbil)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Görel Bohlin m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande 22

Mom. 1 (ändring av 6 § lagen om kommunal parkeringsövervakning)

Utskottets hemställan bifölls med 239 röster mot 75 för reservation 1 av Görel Bohlin m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (utvidgade befogenheter för de kommunala parkeringsövervakarna)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 21 för reservafion 2 av Viola Claesson.

Trafikutskottets betänkande 20

Mom. 4 (ny kursplan och nytt teoriprov för körkort med behörighet B)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 60 för reservafion 1 av Görel Bohlin m.fl.

Prot. 1988/89:126 Mom. 5 (monopolisering av läromedelsproduktion och förarutbildning)
1 juni 1989 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kenth Skårvik

m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (återkommande prov för körkortshavare)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 38 för reservafion 3 av Viola Claesson och Roy Ottosson.

Mom. 11 (tvåårig prövotid m.m. för nyblivna körkortshavare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Görel Bohlin m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (varning av körkortshavare i vissa fall)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Kenth Skårvik och Hugo Bergdahl - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (inskränkning i vissa fall av befogenhet för polisen att omhänderta körkort)

Utskottets hemställan bifölls med 225 röster mot 97 för reservation 6 av Kenth Skårvik m.fl.

Mom. 14 (begäran om nytt förslag om befogenhet för polisman att omhänderta körkort)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Elving Andersson och Karin Starrin - bifölls med acklamafion.

Mom. 15 (forum för mål om körkortsåterkallelser)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion T437 av Wiggo Komstedt - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (ändring i lagen om allmänna förvaltningsdomstolar) ,

Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN:

Under detta moment har Sten-Ove Sundström ställt ett yrkande som innebär en rättelse med anledning av att ärendet om utlänningslagen har återförvisats fill utskottet. Yrkandet har utdelats i ledamöternas bänkar.*

Yrkandet bifölls.

Mom. 22 (ändring i sekretesslagen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Görel Bohlin m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

•Se prot. 125 anf. 133!

Bostadsutskottets betänkande 14 PrOt. 1988/89:126

Utskottets hemställan bifölls med 183 röster mot 134 för reservafionen av 1 juni 1989

Agne Hansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta. ., . , , 7, '. T"

Medelsberakningar for

Sveriges Radio m.m.

4 § Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1988/89:SkU40 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden,

jordbruksutskottets betänkande

1988/89:JoU24 Forskningssamarbete med EG (prop. 1988/89:150 delvis),

arbetsmarknadsutskottets betänkande

1988/89:AU18 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden och

justitieutskottets betänkande

1988/89:JuU26 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

Kammaren biföll vad utskotten hemställt.

5 § Föredrogs kulturutskottets betänkande

1988/89:KrU21 Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m. (prop. 1988/89:129 och 1988/89:100 delvis).

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 2 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Sveriges Radio och TV står i centrum för mångas intresse. Nu är det inte de riktigt stora principiella frågorna vi skall diskutera i dag. Det är inte programinriktning och antal kanaler, inte den stora principfrågan om reklamfinansiering utanför koncernen, inte struktur och profil på program och egentligen inte heller innehållet i den verksamhet som Sveriges Radio och TV bedriver. Den fråga vi skall diskutera i dag är de ekonomiska förutsättningarna, anslag, licenser och administrativt ekonomiska åtgärder inom koncernen.

I propositionen föreslås att man skall ge dessa ekonomiska förutsättningar genom en viss uppräkning av anslaget, 41,6 miljoner, och att man skall höja licensavgiften med 100 kr. Det finns i utskottet andra meningar om hur denna finansiering skall ske.

Vi moderater har tyckt att det är en rimlig ståndpunkt att i dag stödja regeringens förslag. Utskottsmajoriteten står bakom en skrivning som innebär att anslaget höjs med 41,6 miljoner och att licensen höjs med 100 kr. Vi moderater har dock gjort en, som vi tycker, mycket viktig markering, som i och för sig också finns i iitskottets skrivning. Vi har, som vi ser det, stärkt argumenteringen. Vi har sagt att det finns en betydande potential i rationaliseringar. Utskottet anordnade en utfrågning med koncernens led-.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

ning och kulturministern. Vid denna utfrågning kom det på ett glasklart sätt fram, vilket framgår av utskottsbetänkandet, att koncernens ledning är medveten om rationaliseringsmöjligheterna och att man arbetar med dem. Men vi moderater anser, vilket framgår av reservation 10, att ett särskilt tryck skall sättas på koncernen i detta sammanhang. Det råder nämligen inget som helst tvivel om att det, om man utnyttjar rationaliseringspotentialen, skapas det ekonomiska utrymme som i och för sig är en förutsättning för fortsatt verksamhet av hög kvalitet. Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservafion 10.

En annan fråga som har direkt anknytning fill detta och som berörs i betänkandet är vilket avstamp koncernen skall ha för den kommande avtalsperioden, vilka slutsatser som skall dras av erfarenheter av den tidigare verksamheten, och vilka förutsättningar som skall gälla när det nya avtalet byggs upp. Utskottet skriver i detta sammanhang:

"Utskottet förutsätter att förberedelserna inför den nya avtalsperioden kommer att ske under parlamentarisk medverkan."

Det är väl bra. Men vi moderater anser inte att utskottet riktigt fullföljer denna tankegång när det sedan skall bestämma sig. Utskottet skriver nämligen vidare:

"Det får dock ankomma på regeringen att pröva i vilken ordning sådan medverkan skall komma till stånd."

Som vi ser det handlar det om balansen mellan vad regeringen skall göra och vad riksdagen skall uttala. Vi menar att riksdagen skall uttala och ge regeringen till känna att en sådan medverkan skall ske under parlamentarisk medverkan. Huvudfrågan är nämligen att man skall få offentlig insyn i förberedelsearbetet för den nya avtalsperioden. Eftersom vi anser att det är vikfigt att regeringen får dessa synpunkter sig till känna framför vi detta i reservafion 9.

Vid utfrågningen med koncernledningen hade vi en lång och intressant diskussion om samordningsfrågorna och samarbetet inom denna koncern med sina två kanaler och flera med varandra samverkande bolag. Det underströks från både dem som frågade och dem som svarade hur viktigt det är att denna samordning och detta samarbete byggs ut på ett sätt så att kvaliteterna utnyttjas på bästa möjliga sätt. Det handlar t.ex. om att duktiga medarbetares produkter verkligen används på bästa möjliga sätt. Inte minst inom radions olika nivåer och kanaler är en sådan samverkan vikfig. För att ytterligare stärka utskottets skrivning i detta sammanhang har vi moderater i reservation 14 framfört att man måste se tiU att detta samarbete fungerar, inte minst för lokalradions del.

Herr talman! I detta sammanhang är en av de viktigaste frågorna att vi här i kammaren framöver diskuterar lokalradions roll i sammanhanget. Jag återkommer till detta när jag nu går över fill nästa fråga, som jag skulle vilja sätta rubriken Kvalitet på. Det handlar om den litet svåra frågan om tappningsrätten. Den är uppenbarUgen kontroversiell dels här i kammaren och i utskottet, dels inom koncernen. Jag skall referera vad lokalradiochefen, som vi för resten träffade vid utskottsutfrågningen, markerade när man fattade beslut om tappningsrätten förra året. Han uttalade då, att eftersom lokalradion och riksradion haft oförenliga uppfattningar har Sveriges Radios styrelse beslutat att lägga upp det så här.

Den tappningsrätt som vi anser är utformad på ett oacceptabelt sätt skall nu bli föremål för utvärdering. Om jag har förstått detta på ett riktigt sätt inleds i dagarna en utvärdering av tappningsrätten, vilket är bra. Problemet är emellertid att de nuvarande reglerna akfivt hindrar lyssnare att få det utbud som de själva efterfrågar. Problemet hänger samman med att man genom att under stora delar av dygnet förbjuda tappning från de olika kanalerna begränsar i första hand lokalradions möjligheter att arbeta. Man begränsar därmed också, vilket vi anser är kulturpolitiskt allvarligt, lokalradiostationernas möjligheter att få en egen profil. 1 diskussionerna om Sveriges Radios ansvar i kulturklimatet och för de allmänna kulturpolitiska förutsättningarna är detta naturligtvis mycket olyckligt.

I detta sammanhang kan olika kvalitetsaspekter vägas in, men jag väljer att väga in niin egen syn på kvalitet. En annan synpunkt på detta är ju att man med den utformning som tappningsrätten nu har håller kvar en mycket stor lyssnargrupp i P 3 och försvårar möjligheterna att spela inom bandet P 1, P 2, P3 och P4. Det måste, som jagser det, vara olyckligt från kvalitetssynpunkt att man därmed begränsar valfriheten och möjligheten för människor att söka sig fram i ett utbud inom kanalen.

Vi anser att detta är mycket viktigt. Därför framför vi en kraftfull markering i reservation 16.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag övergå till de frågor som i huvudsak är ekonomiskt administrativa och som handlar om hur koncernen skall arbeta inom de ekonomiska ramar som riksdagen nu skall fatta beslut om. Det handlar då naturligtvis även om det kulturpolifiska ansvar som Sveriges Radio har, och det handlar om koncernens roll i kulturklimatet. Även den frågan belystes på ett utmärkt sätt vid utskottets utfrågning av koncernledningen och kulturministern. Det handlar t.ex. om svenskt eller utländskt material. Det handlär om egenproducerat material eller inköpt material. Och det handlar naturligtvis även om relationen mellan underhållning och allvarligare program.

Jag har i min hand en av de intressanta utredningar som nu har lagts fram, nämligen diskussionsutkastet om att man skall skapa nya möjligheter för svensk television. Vi i Sverige tycker ju ibland att vi är bäst i världen i olika sammanhang, men i detta sammanhang är vi definitivt inte bäst. Jag noterar att man i Storbritannien har 7 360 timmars samhällsprogram när vi i Sverige har 1 910 timmar. I Tyskland har man 3 440. Och i Finland, Schweiz och Portugal har man ungefär lika många timmar som i Sverige. När det gäller underhållningsprogram har man i Storbritannien 3 420 timmar, och vi i Sverige har 630. Denna fråga skall naturligtvis sättas i relation till efterfrågan från Sveriges Radios lyssnare och TV:s tittare. Dessa frågor och andra frågor av principiellt slag får vi anledning, herr talman, att återkomma till.

Med det anförda yrkar jag bifall till de fyra moderata reservationerna och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 3 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! En lång rad högaktuella mediefrågor pockar på politiska ställningstaganden. Utbildningsministern skriver själv i den proposition vi nu behandlar: "Sedan några år tillbaka pågår omfattande förändringar i Sveriges Radio-koncernens omvärld. Utvecklingen av TV-sändande satelliter har medfört att ett stort antal nya TV-företag har kommit in på den europeiska marknaden."

Några förslag från regeringens sida föranleder dock inte detta.

Sedan den allmänna motionstiden i januari finns förslag i riksdagen från både folkpartiet och flera andra partier till en framtidsinriktad mediepolitik, som utgår från den helt nya situation som den tekniska utvecklingen lett till. Men regeringen har inte kunnat samla sig till något eget förslag.

Den 2 april 1989 sköts den nordiska telekommunikationssatelliten Tele-X upp från Franska Guyana. Det är fortfarande oklart hur Tele-X skall användas, och regeringen har inga förslag att redovisa.

Inom Sveriges Radio-koncernen genomfördes under arbetsåret 1987/88 en särskild studie, den s.k. SR-studien, i syfte att ange förutsättningarna för en under 1990-talet framgångsrik radio och television i allmänhetens tjänst samt för att ge underlag för bedömning av verksamhetens inriktning och omfattning under år 1990 och därefter. Inte ens här har regeringen några förslag att redovisa.

Sammanfattningsvis står regeringen tomhänt, ja närmast handfallen, inför alla de frågor som den nya mediesituationen aktualiserar.

I partimotioner, väckta i januari 1988 och januari 1989, liksom i en programskrift med titeln "En politik för frihet, mångfald och kvalitet i etern" från augusfi 1988, har folkpartiet redovisat sin syn på den framtida etermediepolitiken.

Enligt vår mening måste en framåtsyftande etermediepolitik inriktas på tre mål, som tillsammans bör vara riktningsgivande i ett demokratiskt kultursamhälle, nämligen yttrande- och informationsfrihet, mångfald och kvalitet.

Det är viktigt att Sveriges Radio förblir ett pubHc service-företag, dvs. står i allmänhetens tjänst. Också i fortsättningen skall SR förmedla information och utbildning, kulturella upplevelser och god underhållning till svenska folket. Ambitionerna skall sättas högt. Verksamheten skall liksom hittills finansieras med mottagaravgifter, inte med reklamintäkter.

Sveriges Radios styrelse har i sin anslagsframställning angivit följande mål för verksamheten under 1990-talet:

- De svenska programmen måste breddas och stärkas. Kulturproducentrollen måste utvecklas.

- Mångfalden i programutbudet måste öka för att publiken skall få fler valmöjligheter.

- Rättigheter att sända stora evenemang måste kunna förvärvas så att hela befolkningen kan ta del av dessa.

Sveriges Radio lyfter också uttryckligen fram behovet av kvalitet i programutbudet framför önskemål om ökad kvantitet genom t.ex. längre sändningstid.

Sveriges Radios styrelse överlämnade den 14 oktober 1988 till regeringen SR-studien, Sveriges Radios verksamhetsplan 1990-1995. I anslutning till

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

detta hemställde styrelsen att Sveriges Radio-koncernen för den avgiftsfinan- Prot. 1988/89:126 sierade verksamheten år 1990 skulle tilldelas 100 milj. kr. utöver vad som 1 juni 1989 tidigare äskats.

SR-styrelsen påpekar att koncernen under de senaste tio åren till övervägande del använt resurstillskotten till regionalisering, lokalradio och minoritetsprogram. Samtidigt har ett rationaliseringskrav motsvarande 2 % per år genomförts, i stort sett enligt osthyvelprincipen.

En omfördelning har dock gjorts så att lokalradions fortsatta uppbyggnad har finansierats under denna period. Genom omfördelning av resurser har också på vissa områden marginella kvalitetshöjande åtgärder vidtagits. Däremot har inga externa tillskott kunnat utnyttjas för att därutöver i kvalitetshöjande riktning påverka omfattningen av och innehållet i programutbudet.

I ett längre perspektiv är uttunningen av viktiga programområden oacceptabel från såväl mediepolitiska som kulturpolifiska synpunkter. Den står i strid med av statsmakterna angivna uppgifter för Sveriges Radiokoncernen som ett rundradioföretag i allmänhetens tjänst.

Sveriges Radios styrelse finner det angeläget att under den närmaste femårsperioden skapa förutsättningar för att motverka denna uttunning av programutbudet.

Resursförstärkningar under femårsperioden är bl.a. nödvändiga för att lokalradion på ett för publiken meningsfullt sätt skall kunna utnyttja inträdet i FM 4 och för att de 25 lokalradiostationerna skall kunna utveckla ett brett och mångsidigt lokalt programutbud.

1 den snabbt föränderliga mediemiljön är det dessutom angeläget att stärka riksradions och Sveriges Televisions ställning hos lyssnare och fittare. SR-företagen skall erbjuda ett mångfaldigt utbud av program som är bildande, kunskapsberikande och underhållande, som skildrar svensk verklighet och som värnar om Sveriges nationella idenfitet och kultur och om det svenska språket.

SR:s styrelse redovisar detaljerade planer för hur ett tillskott av medel skall användas. Vid den utfrågning av SR:s ledning som utskottet anordnade framgick att det råder full enighet om dessa prioriteringar.

Regeringen föreslår nu i sin proposition att Sveriges Radio får en förstärkning om 41,6 milj. kr. utöver sedvanlig kostnadskompensation.

Regeringen är däremot inte beredd att tillstyrka att ytterligare medel tillförs Sveriges Radio. Föredragande statsrådet anför att "frågan om Sveriges Radio-koncernens roll och resursbehov i den nya mediemiljön behöver prövas i ett vidare sammanhang".

Därmed reduceras kraftigt möjligheterna för Sveriges Radio att planera för sin verksamhet under de närmaste åren. Trots ett omfattande och väl genomarbetat material i SR-studien kan regeringen inte bestämma sig ens om public service-företagets roll i framtiden.

De starka motsättningarna inom socialdemokrafin inför frågorna om ökad frihet i etern, om en tredje från Sveriges Radio fristående nationell TV-kanal och om lokala TV-sändningar, leder till handlingsförlamning inte bara inför

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

de framtida etermediefrågorna utan också inför Sveriges Radios uppgifter och behov.

För folkpartiet är det en självklarhet - och en hederssak - att Sveriges Radio som ett företag i allmänhetens tjänst måste tilldelas sådana resurser, att man framgångsrikt kan hävda sig i förhållande till alla de fristående satellitkanaler som nu konkurrerar med Sveriges Radio.

Folkpartiet har i partimotionen från januari i år utförligt redovisat förslag för en framfidsinriktad etermediepolitik. Av den framgår klart att vi vill verka för en avsevärt ökad frihet i etern men samtidigt slå vakt om Sveriges Radio som ett företag i allmänhetens tjänst.

Vi kan ställa oss bakom den planering som Sveriges Radios styrelse har redovisat i SR-studien. Det är viktigt att den kvalitativa förstärkningen av programbolagens verksamhet kan påbörjas redan år 1990 så som koncernens styrelse förordat. Vi föreslår därför att riksdagen i avvaktan på ett mera definitivt ställningstagande till förslagen i SR-studien anvisar 75 milj. kr. utöver vad regeringen föreslagit för kalenderåret 1990.

Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till reservationerna 1 och 3.

I kulturutskottet har nu fyra parfier- folkpartiet, centern, vänsterpartiet kommunisterna och miljöpartiet - föreslagit att ökade resurser skall tillföras Sveriges Radio. Detta blockeras emellertid av socialdemokraterna och moderaterna i oskön förening. Socialdemokraterna kan inte bestämma sig, moderaterna däremot har bestämt sig för att Sveriges Radio inte skall få ökade resurser. Socialdemokraternas rådvillhet och moderaternas kallsinnighet går ut över de lyssnare och fittare som frågar efter förbättrad kvalitet i vårt public service-företag. Den kloka planering som Sveriges Radio under ledning av Harry Schein och Örjan Wallquist genomfört går nu i stå i avvaktan på att socialdemokraterna så småningom kan bestämma sig.

Anf. 4 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! När budgetpropositionen lades fram i januari månad framkom det att det senare under våren skulle komma en särskild proposifion angående Sveriges Radio och TV. Naturligtvis väcktes stora förhoppningar om att det skulle innebära ett ordentligt avstamp i massmediepolitiken och ett ordentligt resurstillskott till Sveriges Radio och TV. Det blev emellertid inte så. Propositionen blev ganska tunn. Det mesta går ut på att man skall vänta och se framtiden an.

Sveriges Radio och TV har presenterat ett utvecklingsprogram. Det gjorde man i samband med att man kompletterade anslagsframställningen. Enligt centerns uppfattning är det nödvändigt att utvecklingsarbetet påbörjas, dvs. förstärkningsarbetet av kvaliteten, i den riktning som anges i anslagsfram-ställan.

Anslagsframställan upptar en mängd punkter som jag inte tänker uppta tid med att läsa upp här ifrån talarstolen. Men det går ju att läsa reservationerna och det övriga utskottsbetänkandet.

Vi från centern ställer upp på en licenshöjning på 100 kr. Emellertid finns det en skillnad gentemot majoriteten i utskottet, som Jan-Erik Wikström har redogjort för. Från majoritetens sida är man inte beredd att tillskjuta ytterligare medel utöver 41,6 milj. kr. Detta trots att med regeringens egna

utgångspunkter på beräknad inflation det skall finnas en möjlighet för en ökad utdelning ur Radiofonden om licenserna höjs med 100 kr. Vi reservanter förstår att detta måste innebära att pengarna skall ligga kvar i Radiofonden och inte användas för att förstärka programverksamheten, vilket så väl behövs.

Jag skall senare i mitt anförande ytterligare motivera varför det är nödvändigt att förstärka Sveriges Radios resurser utöver de 41,6 miljonerna. Det här tas nämligen upp i flera av de centerreservationer som finns i betänkandet.

I en av reservationerna säger vi att det är rimligt att man - när nu regeringen, enligt propositionen, inte är beredd att ta ställning till dessa frågor vid detta tillfälle - återkommer senare under hösten med förslag till ytterligare resursförstärkningar för Sveriges Radio och Television. Då har man ju haft möjUghet att ytterligare bedöma utsikterna för detta inom ramen för den licenshöjning om 100 kr. som kommer att ske.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3. I reservation 1 återfinns våra yrkanden om en utökad resurstilldelning och i reservation 3 återfinns motiveringarna.

Jag skall sedan beröra en annan fråga som vi tar upp i centerns partimotion från januari månad. Det rör då de komplement till finansiering som kan vara aktuella för Sveriges Radio och Television. Vi föreslår i vår partimotion att en parlamentarisk utredning tillkallas som skall ha i uppgift att fastställa regler för en finansiering via reklam i någon av TV-kanalerna. De här reklaminkomsterna skulle inte filiföras en TV-kanal utan hela koncernen och dess verksamhet. Det innebär att såväl riksradion och lokalradion som TV-distrikten och TVl får tillgång till de resurser som skapas i och med reklaminkomsterna. Det är bara att konstatera att en sådan kompletterande finansiering behövs utöver licensmedlen. Som utvecklingen är nu får vi räkna med kraftigt höjda licensmedel i framfiden. För närvarande tittarman på vad som skall belastas med moms i det svenska samhället. TV-licenserna är en av de saker som man tittar på. Om man belägger TV-licenserna med full moms, kommer dessa med en gång att höjas ordentligt. Enligt SR-studien och den ambition som kommer till uttryck i den kommer dessutom kraftiga höjningar fiJJ stånd. TV-licensen kommer således att vida översfiga 2 000 kr. om året redan inom mycket kort tid.

Mot denna bakgrund tror jag inte på framlagda argument. Svenska folket har ju tillfrågats om man är beredd att betala mera för TV-licensen. Man har svarat ja. Men om svenska folket nu får klart för sig att det finns alternativa finansieringar som utnyttjas för andra TV-kanaler, tror jag att benägenheten att svara ja på ställda fråga inte är så stor.

När vi behandlat dessa frågor i utskottet har utskottsmajoriteten hänvisat till den särskilde utredare som fillkallats, Sverker Gustavsson. Denne skall utreda dessa frågor. I utredningen ingår rätt många delfrågor. Utredningen skall vara klar i höst. Resultatet av arbetet skall således presenteras då. Vi tolkar direkfiven så, att även de frågor som vi i centern tar upp skulle kunna belysas i utredningen. Sådana tolkningar har också gjorts från regeringshåll när utredningen tillsattes. Det har dock förvånat oss i centern synnerligen

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

mycket att debatten om reklam i TV och finansieringsfrågorna har kommit starkast till uttryck i massmedia och inte här i riksdagen.

Vi kan konstatera att kulturminister Bengt Göransson är synnerligen aktiv i dessa diskussioner. Så sent som i dag kan man läsa i Svenska Dagbladet att kulturministern återigen definitivt avfärdar frågan om reklamfinansieringen av Sveriges Radio som ett public service-företag.

Eftersom kulturministern finns här i kammaren i dag vill jag fråga om han redan har tagit ställning i dessa frågor, alltså innan utredaren hunnit presentera sitt underlag och eventuella förslag. Innan remissinstanserna hunnit ta ställning till detta avfärdar Bengt Göransson frågan med några korta formuleringar i intervju efter intervju i pressen. Men i så fall kan man tala om en chimär när det gäller utredningen. Utredningen har ju inte behövt beröra dessa punkter.

Vidare förefaller utskottsmajoritetens ställningstagande litet besynnerligt. Man hänvisar till utredningsmannen och säger att ställning inte behöver tas nu. I stället skall man avvakta utredningen. Därför är vi i centern mycket intresserade av att få höra socialdemokraternas företrädare i kulturutskottet förklara skillnaderna mellan regeringsdirektiven och det som kulturminister Bengt Göransson gäng på gång förmedlar via svensk press.

Vi anser att den parlamentariska utredningen skall komma till stånd. Detta redovisar vi också i centerreservationen 6.

Frågan om resursfördelningen mellan TV:s båda kanaler tas upp i centerreservationen 11. Utskottet har inhämtat uppgifter från Sveriges Radio om hur den nuvarande resursfördelningen mellan de båda kanalerna ser ut. Dessa uppgifter har tagits med i kulturutskottets betänkande. Om man studerar dessa saker litet mera noggrant och även tittar på anslagsframställningen för 1990, märker man att det faktiskt föreligger vissa skillnader mellan de olika uppgifterna. Jag för min del tror att uppgifterna i anslagsframställningen är mera korrekta. Det går ju inte i det här fallet att sätta likhetstecken mellan budget och tilldelade resurser - detta är alldeles tydligt.

Utskottet säger att TV 2, med undantag av den del som finns i Stockholm, belastas med vissa förvaltningskostnader i form av hyror, telefon osv. När det gäller den del av TV 2 som finns i Stockholm samt TV 1 sker budgetering och betalningar centralt över ett och samma anslag. Man belastas således inte av dessa utgifter. Den bild som redovisas i kulturutskottets betänkande blir därför skev. En mera rättvisande beskrivning torde vara att skillnaden är ungefär 145 milj. kr., om man ser till de tilldelade resurserna för allmän och gestaltande produktion. Det är en betydande summa. Det är också anledningen till att vi i centern i reservation 11 markerar att en bättre fördelning mellan resurserna måste till. Vi är alltså inte alls nöjda med dagens situation. Det finns faktiskt all anledning för riksdagen att uttala att det måste bli en bättre fördelning beträffande dessa resurser.

Jag sade tidigare att frågan om möjligheten fill förstärkta anslag utöver de 41,6 milj. kr. som föreslås i propositionen och som tillstyrks av kulturutskottets majoritet kommer upp i flera av centerns reservationer. Det gäller t.ex. utbyggnaden av lokalradion.

I motion Kr354 presenterar vi vår syn på lokalradions utveckling. På en rad punkter vill vi ha en utbyggnad. Det är klart att man från lokalradions sida

har ansträngt sig-ja, man har nästan lyft sig själv i håret-för att kunna utöka programtiden med närmare 50 %, och detta med oförändrad bemanning. Man har alltså inte alls utökat personalresurserna.

Detta är naturligtvis en situation som man inte kan ha i framtiden. Därför föreslår vi upprättandet av en plan för hur man skall förstärka resurserna för lokalradion. Det skall t.ex. vara en höjd grundbemanning. En målsättning bör vara att ingen lokalradiostafion har färre än 40 anställda 1993. Det är klart att detta kommer att öka kvaliteten på lokalradion. Det är mycket viktigt, för en radiostation med dessa förstärkta resurser har ju alla möjligheter att förmedla bra lokala nyheter, förmedla bra lokalt kulturutbud, osv. Det kommer att avspeglas i en mångfald som de andra radiokanalerna har litet svårare att uppnå.

Jag yrkar alltså därmed bifall till reservation 13.

Vi säger i reservation 15 att samarbetet mellan riksradion och lokalradion måste förbättras. En del ansträngningar har fakfiskt gjorts på det området, men vi har inom centern uppfattningen att den utvecklingen har stått stilla under senare år. Det finns all anledning att ta nya tag.

Frågan om lokalradions tappningsrätt berörs i reservation 16 från centern och moderaterna. Man kan kanske fråga sig: Varför skall riksdagen diskutera denna fördelning och denna rätt till tappning som styrelsen har beslutat sig för? Det är helt enkelt så, att om Sveriges Radio hade följt de uttalanden som riksdagen har gjort på förslag av kulturutskottet, hade måhända den här diskussionen varit helt onödig. I sina uttalanden litade nämligen riksdagen på lokalradions förmåga att göra bra, väl sammansatta och för lyssnarna intressanta program. 1 stället blev det så, att man hårt reglerade denna verksamhet i Sveriges Radio. Resultatet har blivit väldigt olyckligt. Jag kan här nämna ett exempel.

Mellan kl. 19 och kl. 24 skall tappning ske från P 2. Det har gjorts ett otal mätningar av lyssnarfrekvensen, och alla visar i stort sett samma resultat. Från kl. 19 går lyssnarfrekvensen på både P 4 och P 2 ner till knappt mätbara nivåer. Det innebär att vi måste ställa om våra radiomottagare under olika tider på dygnet, och det är inte särskilt bra. Från Sveriges Radio har det också hävdats att det bara skulle bli skvalmusik om man skulle få tappa fritt. Nu är det inte så. Jag vet att det finns mycket stora kulturella ambitioner på lokalradion. Radion borde genom ett nytt uttalande markera för Sveriges Radio att man litar på lokalradion och vill ge lokalradion dessa möjligheter att utvecklas.

Det sägs i utskottets betänkande att det nu sker en utvärdering, och utskottets uttalande liksom andas en förändring. Det har vi från centerns sida svårt att sätta vår tillit till, med tanke på vad som har skett - såsom jag har relaterat - med tidigare riksdagsuttalanden i den här frågan.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna 1, 3, 6, 11, 13, 15. 16 och 17.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 5 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar gäller medelstilldelning till Sveriges Radio. Först vill jag något kommentera Göran Åstrands mera distinkta försök att bestämma vad det är som skall diskuteras i dag. Jag måste

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

säga att jag inte håller med honom. I sitt anförande sade han att vi inte skall diskutera programinnehållet, att vi inte skall diskutera Sveriges Radios framtida inriktning, att vi inte skall diskutera olika finansieringsformer.

Till skillnad från Göran Åstrand anser jag att det finns ett omedelbart, direkt och uppenbart samband mellan medelstilldelningen till Sveriges Radio och programinnehållet. Otillräckliga medel för Sveriges Radio-koncernen har en omedelbar effekt på programinnehållet och en omedelbar effekt på Sveriges Radios möjligheter att konkurrera framgångsrikt, framför allt i den massmediala situation som vi i dag befinner oss i. Alla är medvetna om att det pågår mycket snabba och omfattande förändringar på etermedieområdet och i Sveriges Radios omvärld.

Utvecklingen av TV-sändare och satelliter har medfört att ett stort antal nya TV-företag har kommit på den europeiska marknaden. Av totalt ett 40-tal programkanaler är 15 aktuella för vidaresändning i Sverige. Det är en utveckling som har vissa effekter. Kostnaderna för inköp av olika program för Sveriges Radio har ökat mycket kraftigt. Programinnehållet har ur kvalitetssynpunkt blivit sämre.

Den här utvecklingen medför också att dagens kulturliv står inför radikala och avgörande förändringar. Den nämnda explosionsartade utvecklingen av kabel-TV, satellitsändningar, video osv. innebär att vi håller på att översvämmas av en kommersiell, massproducerad kultur som saknar varje form av nafionella särdrag. Den är främmande, utslätad och förgrovad. Den förmedlar ett allmänt västerländskt ideal - värderingar och livsformer som inte överensstämmer med det svenska folkets verkUghet.

Den kulturen passiviserar och skapar hos en hel generafion av ungdomar ett förhållande till sina idoler som bygger på den egna otillräckligheten och på ouppnåelighet i stället för samhörighet. I samma omfattning som denna kultur tillåts dominera, hotas yttrandefriheten.

Vänsterpartiet kommunisterna anser att det är ytterst vikfigt att politikerna i tid uppmärksammar den här utvecklingen och skapar förutsättningar för att förändra den - inte genom ingrepp, förbud eller murar mot den kommersiella masskulturen utan genom att utveckla alternativ. Mot den bakgrunden bör man se Sveriges Radios medelstilldelning och framfida finansiering.

Sveriges Radio och TV som den avgjort största och i särklass mest slagkraftiga kulturproducenten kan och bör utvecklas fill ett konkurrenskraftigt alternativ som förmedlar en kultur, framsprungen ur den svenska verkligheten. Det gäller en kultur som belyser vårt kulturella arv, speglar det svenska folkets problem, förhoppningar, villkor och visioner, en kultur som fångar upp och återger nyanserna i samhällsutvecklingen, som förmedlar sanningar, attityder och moralbegrepp som är relevanta i den nuvarande fasen av samhällsutvecklingen och som möjliggör för människorna att se sambanden i sina liv och få sina egna erfarenheter bekräftade genom kulturen.

Regeringen tar de snabba förändringarna på massmedieområdet till intäkt för att inte föreslå någon åtgärd. Vpk menar att det just därför är helt nödvändigt att nu komma med förslag till åtgärder som stärker och garanterar Sveriges Radio-koncernens verksamhet.

Vpk anser att vi just med hänvisning till den snabba utvecklingen inom etermedieområdet måste skapa förutsättningar som stärker Sveriges Radios konkurrensmöjligheter och gör det möjligt för Sveriges Radio att erbjuda fittarna och lyssnarna kvalitativt högtstående program, som återspeglar den svenska verkligheten på alla nivåer. Det är på så sätt man skapar verkliga valmöjligheter för folk, inte minst för de TV-tittare som också i framfiden kommer att vara hänvisade till sändningar över marknätet. Regeringens brist på initiativ på området kan tyvärr tolkas som tveksamhet, osäkerhet eller rådvillhet vad gäller Sveriges Radios framtida utveckling och dess framtida finansiering.

Vpk anser, i enlighet med sina kulturpolitiska målsättningar och i enlighet med Sveriges Radios planer för framfida utveckling, att vi bör skapa förutsättningar för en utveckUng av koncernen med bibehållen public service-inriktning. Sveriges Radio skaU också i fortsättningen fungera utan reklamfinansiering, vilket är en förutsättning för yttrandefrihet och kulturell frihet. Den s.k. mångfald av snabbt växande TV-bolag som utnyttjar satelUtsändningar i en reklamfinansierad verksamhet söker sig av naturliga skäl fill så stora pubUkgrupper som möjligt. Dessa sändningar har följaktligen ett programinnehåll som är så litet kontroversiellt som möjUgt, som inte är ifrågasättande och inte kritiskt granskande. Av nödvändighet, inte minst med tanke på att programmen skall sändas i ohka länder samfidigt, bUr programinnehållet utslätat och förgrovat.

Mot denna bakgrund, och i enlighet med vpk:s kulturpolifiska målsättningar, anser vi att det är av ovärderligt stor kulturpolitisk betydelse att förutsättningar skapas så att man inom Sveriges Radio, såsom de själva skriver, kan erbjuda de svenska lyssnarna och tittarna ett mångsidigt utbud av program som är bildande, kunskapsberikande och inte minst underhållande - program som värnar vår nationella identitet, vår kultur och vårt språk och som skildrar den svenska verkligheten på alla nivåer.

Man bör ha i åtanke att Sveriges Radio är landets största och avgjort slagkraftigaste kulturproducent. Mot denna bakgmnd anser vpk att det är helt nödvändigt att ge Sveriges Radio-koncernen de resurser den behöver. Den resursförstärkning som regeringen föreslår i propositionen kommer att innebära en oförändrad nivå för koncernens verksamhet.

Vpk anser att Sveriges Radio bör få 100 milj. kr. för år 1990 utöver vad regeringen har föreslagit som ett första steg i ett femårigt reformprogram vars slutsteg motsvarar en nivåhöjning av koncernens medelstiUdelning med 500 milj. kr. i 1987/88 års prisnivå. Även om vi accepterar den licenshöjning som regeringen föreslår, anser vpk att det nu är dags att skattefinansiera delar äv Sveriges Radios verksamhet.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall fill samfiiga vpk-reservafioner som är fogade till detta betänkande.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 6 GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Herr talman! Alexander Chrisopoulos använde den första minuten av sitt anförande till att tala om för mig hur den här debatten skall föras. Jag vill först göra den markeringen att det är talmannen som avgör om vi håller oss inom ämnet.

2 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m. m.

Vi diskuterar i dag inte eterfriheten, som är mycket viktig, eller en ändrad lagstiftning som skapar frihet mellan oUka konkurrerande bolag och mångfald. Den typ av frågor som är centrala när man diskuterar kulturell frihet och massmedia berörs inte i dag. Vi talar i dag om ett bolag och det bolagets ekonomiska relationer och förutsättningar. Det var därför jag valde att göra den markering jag gjorde i mitt inledningsanförande.

Anf. 7 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! I en inte alltför polemisk ton försökte jag tala om för Göran Åstrand att det finns ett uppenbart samband mellan medelstilldelningen till Sveriges Radios verksamhet och dess programinnehåll, framtida inriktning och finansieringsformer. Jag försökte belysa det faktum att dessa frågor om medelstilldelning måste ses mot bakgmnd av programinnehållet, kvalitetsaspekterna och den inriktning som vi önskar att Sveriges Radio skall ha och den roll vi önskar att Sveriges Radio skall spela i framtiden. Det går inte att skilja de här sakerna från varandra, och det var därför jag var tvungen att belysa dessa aspekter.

Anf. 8 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag vill understryka det Alexander Chrisopoulos här sade om den debatt vi skall föra.

Titeln på det betänkande som vi nu behandlar - KrU21, Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m. - är så utslätad och byråkratisk att den totalt döljer det expansiva stoff betänkandet innehåller. Det är ett yttrande av största vikt och betydelse när det gäller vår syn på kulturpolifik, på överlevnadsfrågor, på kunskapssamhället, på bildning - ja, på hela vårt medvetandeblivande. Det gäller framtiden för ett av våra viktigaste opinionsbildande organ i samhället och hur det skall hanteras på ett demokra-fiskt sätt. För oss i miljöpartiet de gröna gäller det i vilken mån den vanlige medborgaren skall komma till tals i massmedievärlden på alla nivåer, inte minst lokalt och regionalt. Men det är framför allt fråga om att kunna behålla Sveriges Radios karaktär av public service-företag - ett bolag i allmänhetens tjänst.

Miljöpartiet de gröna har, i ett läge där Sveriges Radios roll blivit osäker eller oklar, velat satsa rikliga medel för att kunna främja en sådan utveckling. Miljöpartiet vill satsa fuUt ut för att Sveriges Radio skall kunna klara denna public service-uppgift. Jag tycker då att det är litet egendomligt att Göran Åstrand utnämner sig till riktkarl för det vi skall debattera i denna kammare.

Vi i miljöpartiet är bekymrade över den oklarhet som råder när det gäller reklamens framtida roll som en eventuell finansiär av TV eller radio. Jag har personligen klart och tydligt gett uttryck för min syn på reklam i radio och TV i motion KrU304, till vilken jag yrkar bifall.

Herr talman! Svensk television riskerar i dag att förvandlas från kultur till kulturkommersialism i tjänst hos hegemonistiskt dominanta grupper i vårt samhälle. Jag har också visat på vart utvecklingen hotar att gå. Det gäller främst kabelnämndens beslut av den 23 febmari 1989, där kabellagens bestämmelser om reklam inte hävdats på ett bra sätt, utan så vagt att

kabellagen är att betrakta som satt ur spel. Reklam i TV har i praktiken Prot. 1988/89:126
legaliserats i t.ex. TV 3. 1 juni 1989

Socialdemokraterna sviktar tyvärr i denna fråga liksom i så mång? andra ~ I ', ~

viktiga framtidsfrågor när de kommer upp på ärendelistan. Det gäUer reklam .

i TV likaväl som frågan om fasta förbindelser över Öresund, för att bara nämna två exempel. Jag har dock inte som herr Hyttring hunnit läsa Svenska Dagbladet i dag, och jag vet därför inte vad kulturministerns senaste ståndpunkt är.

Reklamfinansiering av Sveriges Radios verksamhet är givetvis inte gratis. Kostnaden för reklamen kommer slutUgen att belasta TV-tittarna i form av högre priser på de varor de konsumerar. Detta blir dyrare för TV-tittarna än om de betalar kvalitetshöjningen direkt via TV-avgiften, det som nu kallas mottagaravgiften, eftersom de då också via produktpriserna skall betala vad det kostar att producera program och reklam, vartill kommer företagarnas vinst. Men vad värre är - det kommer säkerligen inte att bli någon kvalitetshöjning med reklamfinansierad TV, utan sannolikt en försämring.

Miljöpartiet de gröna kämpar för ett samhäUe i ekologisk balans där de kommersiella krafterna hålls tillbaka på sådana områden där människors medvetandebildning sker. På dessa områden skall en saklig och opartisk opinionsbildning möjliggöras, och där äger ett viktigt och kanske livsavgörande kunskapsinhämtande rum. Vi i miljöpartiet de gröna vill ha ett kunskapssamhälle präglat av kultur och mänskliga värden genom vilka livsbefrämjande och uppbyggande krafter får en central ställning. Att släppa in reklam i svensk television och radio skulle betyda ännu ett ödesdigert och avgörande steg i fel riktning.

Sverige behöver inte diaboliska parabolfrälsare här i kammaren eller i etern, vilka predikar sitt ständiga kommersieUa budskap: köp mer, konsumera, köp och släng - underförstått, låt andra ta hand om avfallet. Det gynnar bara en utveckling som är osolidarisk med naturen och osolidarisk med kommande generationer.

Min syn på kulturkommersialismen och reklamen sammanfaller nära med massmedieforskaren Gunnar Andréns rön. Reklamen är den ideologiska kulturkommersialismens mest framträdande form. Varje annons och reklaminslag är dräktig med idén att någon viss vara eUer tjänst bör gillas, köpas och förbrukas. Konsumtionens idé förs ständigt till torgs på många ställen i den kulturprocess som försiggår i ett konsumtionssamhälle som vårt. Denna kulturkommersiaUsm ger i vid mening stöd åt tanken att livet är, och bör vara, kommers eller köpenskap, samt att värden bäst fördelas med hjälp av marknadens osynliga hand, och inte enligt demokratiska beslut eller hållbara etiska principer. Kulturkommersialismens idémässiga centmm har just karaktären av en moralprincip, nämligen helt enkelt den att makt är rätt. Den smartaste vinner. Pengar är en form av materialiserad makt, och pengar ger innehavaren en institutionaliserad rätt att tillägna sig värden av skilda slag.

I globalt perspektiv har förre generalsekreteraren i Röda korset, Anders Wijkman, efter nio års intensivt resande till världens alla hörn, kommit till insikt om att orsaken till världens problem i stor utsträckning är girigheten

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

som ett utmärkande mänskligt drag, och den drivande kraften den kortsiktiga vinsten.

Miljöpartiet de gröna, som är intensivt upptaget av överlevnadsfrågor, menar att människans lystenhet måste omvandlas fill återhållsamhet, måttlighet, besinning och någon form av anspråkslöshet. Vi måste också handla långsiktigt.

I detta sammanhang kan reklamen betraktas som ett samhällsproblem. Vår obenägenhet att handla långsiktigt är inte sällan betingad av vår ovilja att ta hänsyn till andras intressen, när vi fattar beslut eller handlar.

Reklamen i TV har också en oerhört stor genomslagskraft. Reklamen skiljer sig från utbudet på 70-talet, då vi i Sverige fick de flesta av de konsumentskyddande lagar som vi har i dag, bl.a. marknadsföringslagen. Man kan säga att den tekniska utvecklingen har sprungit förbi lagstiftningen. Reklamen riktar in sig på bilden, det känslomässiga, medan lagstiftningen möjligtvis kan hantera texten.

Nu gäller det både bild och ljud, vilket naturligvis är ännu mer effektivt från påverkanssynpunkt, eftersom det tar fler av våra sinnen i bruk samtidigt. Den rörliga bilden flimrar förbi så fort att möjligheten att reflektera minskar. Reklamsnuttarna varar sällan mer än 30 sekunder. Det är knappast det rationella i oss som budskapen talar till. Utvecklingen går i stället mot mer känslomässiga budskap. Reklamen skall gå rätt in i magtrakten utan att ta omvägen förbi hjärnan.

Herr talman! Jag skall i detta sammanhang be att få yrka bifall till reservation 7, i vilken miljöpartiet de gröna tar upp reklamfrågan tillsammans med vpk.

Vad vill då miljöparfiet med Sveriges Radio-koncernen och dess verksamhet, med Sveriges Television AB, med Sveriges Riksradio AB, med Sveriges Lokalradio AB och med Sveriges Utbildningsradio AB?

I riksdagsbeslutet år 1978 angavs hur programverksamheten skulle byggas ut och förbättras. Detta har delvis skett. En komplettering skedde våren 1986, då ett folkbildningsansvar krävdes, att den nationella kulturen skulle främjas och att nivån på frilansmedverkan och utläggning av produktionsuppdrag skulle vara hög.

På dessa områden återstår emellertid ännu mycket att göra. På senare tid har dessa krav utsatts för risken att sättas ur spel eller tunnas ut, framför allt genom förändringar i den internationella mediemiljön, bakom vilken ligger en språngartad teknisk utveckling.

Som utbildningsministern själv påpekat har utvecklingen av TV-sändande satelliter medfört att ett stort antal nya TV-företag kommit in i bilden på den europeiska marknaden. Men där har kulturministern också visat stor passivitet att möta detta utbud med adekvata medel.

Av totalt ett fyrtiotal programkanaler är 15 aktuella för vidaresändning i Sverige, sägs det. Hur många kanaler skall vi ha, innan kulturministern blir nöjd eller kommer att reagera? Den svenska anpassningen till EG-markna-den kastar även här sin skugga över framtidens överväganden, i första hand över 90-talet.

Sedan regeringen i maj har undertecknat den europeiska konventionen om

gränsöverskridande television torde svårigheterna öka att vidmakthålla en reklamfri radio och TV.

Radiolagsutredningen har fått i uppdrag att göra en översyn av radiolag-sfiftningen i det här sammanhanget. Betonas bör väl också att regeringen så sent som i maj dessutom tillkallat en särskild utredare, TV-utredningen UU1989:04, för att utarbeta underlag för ställningstagande om den framfida TV-politiken, inte minst i reklamfrågan.

Miljöpartiet de gröna kommer här att fullfölja sin kuUurpoUfik enligt fidigare förslag under riksmötet, vilken syftar till att åstadkomma ett trendgenombrott för kulturen i det svenska samhället, framför allt genom en kraftig höjning av anslagen. Vi ser nu förslag, som visar att alla partier är beredda att gå med på de 41,6 miljonerna, även på avgiftslicenshöjningen på 100 milj. kr., där miljöpartiet de gröna går litet längre. Vi vill öka avgiften med ytterligare 136 kr., vilket skulle innebära att avgiften skulle bli 1 120 kr. per år. Detta skulle ge 118 milj. kr. Syftet är bl.a. att man skall kunna betala skulden i Radiofonden. Vi tar alltså ett ekonomiskt ansvar i åtstramningstider. De andra vill fortfarande låna ur fonden. EnUgt vår åsikt vore det anständigt att nollställa den.

När det gäller anslag för 1990 ställer varken socialdemokraterna eller moderaterna upp. Folkpartiet föreslår 75 milj. kr., och vpk och miljöparfiet 100 milj. kr. utöver regeringsförslaget.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 5, som gäller TV-avgiftens storlek. I enlighet med Sveriges Radios program i tio punkter, bl.a. om lokalradion, vill miljöpartiet de gröna ge lokalradion förstärkta ekonomiska resurser för utveckling av dess verksamhet. Därför stöder vi en centerreservation. Jag yrkar bifall fill reservation 13.

När det gäller Sveriges Radio-studien, punkten 8 i Sveriges Television, som avser svensk nyproduktion, företrädesvis med utomstående medverkande och genom utläggningar, understryker vi vår poUfiska vilja att öka andelen program av svenska upphovsmän eller med svenska utövare i TV. Om vår reservation segrar, kommer vi kanske att slippa bojkotter av musiker och andra kulturutövare i framtiden. Jag yrkar bifall till reservation 12, som vi har tillsammans med vpk. I övrigt yrkar jag bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 9 ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Även om det bitvis inte har framgått av den hitfillsvarande diskussionen, tycker jag att den vikfigaste politiska markeringen som det här betänkandet innebär är att det finns en mycket bred uppslutning i riksdagen från samfiiga partiers sida orh resursförstärkning till Sveriges Radio. Skillnaden ligger mest i hur stora förstärkningarnaskall vara. Det föreliggande majoritetsförslaget innebär alltså att Sveriges Radio-koncernen utöver den ordinarie kostnadskompensafionen får ett påslag på 41,6 milj. kr.

Jag tror att det är angeläget att koncernen får dessa medel. Enligt min mening har Sveriges Radio redan i dag i långa stycken en mycket hög kvaUtet på produktionen. Detta visar bl.a. framgångarna vid internafionella jämförelser, t.ex. vid internationella festivaler.

Apropå reklam i TV är att märka att när folket självt får välja program, drar den kommersiella kanalen TV 3 det i särklass kortaste strået. Både TV 1

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

och TV 2 hävdar sig utomordenligt väl i de faU då det finns kabel-TV.

Jag tror att en viktig orsak till Sveriges Radios framgångsrika verksamhet är just public service-funktionen. Det är posifivt att t.ex. folkparfiet så kraftigt understrukit det viktiga i att Sveriges Radio kan bibehålla denna funktion. Detta innebär bl.a. att man uttalar sig för att vi skall ha ett medieföretag som, som det uttrycks i avtalet, skall kunna skänka god underhållning, ge kunskap och upplevelse, tillgänglighet och mångfald och tillgodose skiftande behov och intressen, även mindre gruppers intressen. Vi skall ha mångfald i åsikter och ett mångsidigt programutbud på svenska språket, ett programutbud med svenska artister och med verk av svenska upphovsmän. Just det svenskproducerade är en av de stora profileringsmöjligheterna för Sveriges Radio. Det har också i ganska stor utsträckning varit en strävan från programbolagens sida att åstadkomma svenskproducerade program.

Det nu gällande avtalet för Sveriges Radio löper ut 1992. Det är självklart, menar jag för min del, att det är viktigt att public service-funktionen förblir ombbad i ett avtal mellan Sveriges Radio och staten.

Centern och folkpartiet uttalar nu att vi fram till 1994 skall tillskjuta ytterligare 500 milj.kr. Då skulle man från statens sida göra utfästelser som går utanför avtalstiden. Att göra på det sättet är felaktigt, menar jag.

Vidare säger man att vi nu kan tillskjuta 75 milj. kr. för programverksamhet utan att skapa ytterligare intäkter. Den osäkerhet som råder, både när det gäller kostnadsutvecklingen och när det gäller den nya organisationen, och det faktum att det redan föreligger ett underskott i Radiofonden talar snarare för att man skall vara försiktig med att binda upp sig för ytterligare utgifter.

När det gäller rationaliseringsverksamheten vill jag framför allt till moderaterna säga att det, även om Sveriges Radio inte får något utanför sig liggande rationaliseringskrav, finns en hög grad av medvetenhet inom styrelsen för Sveriges Radio och även - det utgår jag ifrån - i programbolagens styrelser om att det är nödvändigt att bedriva fortsatt rationaliseringsverksamhet inom koncernen. Det behöver inte riksdagen göra något särskilt uttalande om.

Det är självfallet också väsentligt att ha en samverkan mellan programföretagen. Utskottet skriver också att såväl programföretagen som moderbolaget måste verka för ett utbyggt samarbete såväl när det gäller programverksamhet som i tekniska och administrativa frågor mellan riksradion och lokalradion. Detta innebär enligt min mening ett understrykande av vikten av både samverkan mellan och rationalisering inom de olika dotterbolagen inom Sveriges Radio-koncernen.

Jag skall inte särskilt mycket beröra frågan om reklam eller kommersiell TV, eftersom jag vet att kulturministern senare kommer att delta i debatten. Jag skall bara göra ett konstaterande - jag har svårt att se att man måste fatta ett beslut så oerhört snabbt att det måste ske innan man helt har belyst de olika konsekvenserna av reklamfinansiering av TV-verksamhet. Det är också det som regeringens direktiv går ut på.

Folkpartiet kallar det för handlingsförlamning. Jag trodde - och möjligen hoppades jag också - att en god liberal ville ha så mycket fakta på bordet som

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

möjligt innan han låste sig i ett stäUningstagande. Men det är möjligt att Prot. 1988/89:126 trycket från kommersiella intressen gör det så angeläget för folkpartiet att 1 juni 1989 snabbt försöka få till stånd beslut. Jag föredrar att tänka efter före. Däremot brukar jag ha tänkt färdigt någon gång, och det är det ju inte alla liberaler som har gjort enligt det kända talesättet.

Jag har stor respekt för många av de betänkligheter som Kaj Nilsson framförde. Samfidigt måste jag säga att detta inte kan ses i svart eller vitt - det är en fråga med olika dimensioner och där man kan tänka sig olika ståndpunkter längs en skala; man får självfallet diskutera olika nyanser i de ställningstagandena.

Slutligen några mycket konkreta saker.

Tappningsrätten har diskuterats av både moderater och centerpartister. För närvarande pågår inom koncernen en utvärdering av den nuvarande verksamheten. Om jag får göra en personlig reflexion - på den punkten talar jag inte för utskottet - vill jag säga att det finns en viss stelbenthet i det sätt på vilket det i dag fungerar. Min förhoppning är att man skall kunna nå en större smidighet när man har vidtagit åtgärder med anledning av den utvärdering som pågår.

Eftersom jag tycker att det är ett oerhört viktigt område kan jag inte låta bli att nämna någonting om handikappgrupper, som vi diskuterar i utskottets betänkande - detta är också en viktig public service-funktion. Med utgångspunkt i en demokratisk syn på massmedie- och kulturpolitiken är det självfallet oerhört viktigt att man vidtar åtgärder för att underlätta hörsel-och synskadades möjligheter att ta del av programutbudet. Jag kan med ganska stor glädje konstatera att det nu finns snabbt ökande tekniska möjligheter att klara problemen på det området. Det pågår också här en viss försöksverksamhet inom vissa distrikt. Jag vill för min del understryka att det är viktigt att man arbetar vidare med de sakerna.

Sedan vill jag säga några ord till Alexander Chrisopoulos - han skall också ha chansen att begära replik; jag har apostroferat alla de andra. Det är klart att man kan kvotera andelen svenskproducerade program, andelen program producerade ute i landet och andelen program producerade i Stockholm. Man kan ställa också en rad andra kvoteringskrav. Men problemet är att om man ställer allt fler sådana krav innebär det att man får en stelbenthet i organisationen. Jag kan instämma i de önskemål som har framförts, nämligen att man skall sträva efter fler svenskproducerade program, en utvecklad produktion av program i riket utanför Stockholm, osv. Men att låsa fast det i procentsatser gagnar faktiskt inte den utveckhngen. Det är risk att det i stället leder till större stelbenthet och därmed mindre smidighet.

Sammanfattningsvis menar jag att Sveriges Radio är ett bra företag. Vi medverkar nu till att befästa den ställningen för Sveriges Radio-koncernen. Vi har sett att den hävdar sig väl. Den tekniska utvecklingen ger bättre möjligheter för olika handikappade att följa med i Sveriges Radio-koncernens programutbud. Mot den bakgmnden ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtUga punkter.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 10 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Vi skiljer oss åt i vårt ställningstagande till SR-studien, alltså Sveriges Radios planering för den kommande femårsperioden. Åke Gustavsson använde två argument mot oss och för sitt eget ställningstagande, att man inte nu bör pröva denna fråga. Det ena var att det inte kommer att finnas pengar. Det är vederlagt genom den utredning utskottet har gjort, och det finns redovisat i vår reservafion.

Det andra skulle vara att vi har falUt för trycket från kommersiella krafter. Men i Sveriges Radios styrelse var det näringslivets företrädare som reserverade sig mot förslaget! Åke Gustavsson är i denna fråga i hjonelag med moderaterna.

Vi som föreslår ett resurstillskott gör detta därför att vi vill att public service-företaget skall ha större möjligheter att hävda sin programsättning i förhållande fill satellitkanaler och andra som är uttryck för de kommersiella krafter som Åke Gustavsson värjer sig emot.

Jag skuUe alltså vilja föreslå att Åke Gustavsson Utet närmare studerar vad frågan gäller. Det kunde möjligen vara en liten varningssignal att Åke Gustavsson i denna fråga befinner sig i sällskap med sin gamle trätobroder och parhäst Anders Björck.

Anf. 11 GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Herr talman! Jag fortsätter att välja den begränsning av debatten som jag då och då i dag har fått kritik för.

Jag vill ställa några mycket raka frågor till Åke Gustavsson. Han sade att människor inom koncernen är medvetna om rationaUseringsarbetets vikt. Han sade också att det är bra att det medvetandet finns, men det var inte särskilt konkret. Det som ju är tanken bakom synen på rationaliseringsarbetet som en potential är ju att det faktiskt ger resurser. Jag viU därför ställa följande raka fråga: Delar Åke Gustavsson uppfattningen att det är angeläget att koncernen ökar intresset för rafionaUseringsverksamheten?

Socialdemokraterna i utskottet har när det gäller den kommande avtalsperioden valt att inte disfinkt säga att verksamheten skall bedrivas med parlamentarisk medverkan. Socialdemokraterna säger att de förutsätter detta, men de ställer inga krav i den riktningen på regeringen. Jag vill därför be Åke Gustavsson ge mig svar på frågan: Är det önskvärt från de utgångspunkter som Åke Gustavsson har att bevaka i utskottet att det blir en parlamentarisk medverkan och aUtså en offentlig insyn i arbetet för nästa avtalsperiod?

Så fill frågan om tappningsrätten. Åke Gustavsson gjorde en modifiering som jag uppskattar. Han sade att han menar att systemet är stelbent. Jag delar den uppfattningen. Om man tycker att systemet är stelbent och om man vet att en utredning pågår är frågan om det inte vore skäl för Åke Gustavsson att stödja Jan Hyttring och mig. Vi har ju skrivit en reservation i vilken vi tydligt talar om att riksdagen borde ge regeringen till känna sin uppfattning om lokalradions tappningsrätt och det mycket stelbenta system som på den punkten nu gäller.

Anf. 12 JAN HYTTRING (c) replik: Prot. 1988/89:126

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Herr talman! När jag har hört Åke Gustavssons anförande och diskussio- 1 juni 1989 nen om finansiering och public service-företagets funktioner finns det anledning att betona, för att det inte skall råda någon missuppfattning, att centern faktiskt har tänkt på den här situafionen. Vi föreslår ju en finansiering som skall ske på två sätt: licensmedel och reklamintäkter. Åke Gustavsson menar tydligen att den ena möjligheten till finansiering helt skall uteslutas därför att den skulle vara oförenlig med ett public service-företags ställning. Vi i centern tror faktiskt inte att det är på det sättet.

Jag skulle alltså vilja att Åke Gustavsson preciserade sig i frågan om det är hans uppfattning att sådana intäkter inte är förenliga med koncernens ställning som public service-företag.

Åke Gustavsson sade också att det inte var så bråttom. Han tyckte att vi kunde avvakta och se vilket underlag utredningsmannen kan komma att presentera för oss och att vi därefter kunde ta ställning. Regeringen vill också se effekterna av arbetet, sade Åke Gustafsson. Ja, det är det som är min fråga: Vill regeringen verkligen se det? Vi kommer väl att få svar på den frågan senare i debatten.

Herr talman! Till sist frågan om tappningsrätten. Det är glädjande att Åke Gustavsson verkligen medger att dagens system fungerar mindre väl. Jag skall ge ett exempel. Man skulle i alla fall kunna komma så långt att man vid fastställande av fiderna inte behöver bryta de program som sänds. Vad som händer i dag är att P 4 tappar ett mycket intressant program från P 1. Denna utsändning avbryts av en sändning av t.ex. en Haydnkonsert i P 2 eller ett mycket intressant diskussionsprogram som man inte fått höra början på, därför att man lyssnat på P 4. Systemet skulle åtminstone kunna vara så smidigt att P 4 kan tappa hela program, oavsett från vilken kanal programmen kommer.

Jag ser fram emot en även fortsättningsvis sfimulerande debatt på den punkten.

Anf. 13 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik:

Herr talman! Åke Gustavsson underströk i sitt inlägg åtminstone två positiva aspekter i dagens debatt. Den första var att det råder bred enighet om att det är nödvändigt att öka anslaget till Sveriges Radio-koncernen utöver kostnadskompensationen. Den majoritet som finns för en sådan ökning av anslaget föreslår alltså en ökning med 41,6 milj. kr. Den ökningen innebär en oförändrad nivå för Sveriges Radios verksamhet.

I en massmediesituation där konkurrensen ökar och kostnaden för programinköp ökar skapas uppenbara svårigheter för Sveriges Radios möjligheter att framgångsrikt konkurrera med satellitsändningar och innehållet i andra kanaler.

Den andra positiva aspekten är att det också råder enighet om att slå vakt
om Sveriges Radios public service-inriktning. Det är bra. Det är självfallet
positivt, men också public service-företag behöver köpa attraktiva program.
Också public service-företag behöver köpa sändningsrätten till attraktiva
idrottsevenemang, vilkas priser hela tiden ökar. Det var en av anledningarna
till att åtminstone fyra partier ansåg att det finns behov av ökade anslag till 25

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Sveriges Radios verksamhet. Den oförändrade nivå som utskottsmajoriteten föreslår för anslaget till Sveriges Radios verksamhet innebär, med tanke på den förändrade situationen på massmediaområdet, en försämring av koncernens möjligheter att uppfylla den roll som riksdagen har bestämt att den skall fylla.

Så till frågan om kvotering av Sveriges Radios verksamhet. Vpk har föreslagit att en procentuellt större och bestämd andel av Sveriges Radios och TV:s programinnehåll skall bestå av svenskproducerade program. Samma förhållande gäller för exempelvis BBC i England. Det är också ett public service-företag. Det företaget sänder en procentuellt bestämd andel engelsk-producerade program. Det fungerar utmärkt. Jag kan inte förstå varför vi skulle få så stora svårigheter med samma rikthnjer för Sveriges Radios programverksamhet. En sådan inriktning sammanfaller dessutom med Sveriges Radio-koncernens lednings önskemål och målsättning.

Anf. 14 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall försöka bemöta inläggen i den ordning de hölls.

Jan-Erik Wikström, jag tycker inte att det är skamligt att samarbeta med andra politiska partier. Om ett annat parti, i detta fall moderaterna, har samma uppfattning som jag kan jag inte inse att det är något generande i detta förhånande. Det är faktiskt mer märkligt att Jan-Erik Wikström gör detta till en poäng. Det avslöjar nämligen en del om hur Jan-Erik Wikström resonerar.

Till Göran Åstrand vill jag ge konkreta svar på hans frågor: Jag anser att det är angeläget att Sveriges Radios rationaliseringsverksamhet fortsätter. Detta har också moderaterna gett uttryck för i sin reservation. På den punkten finns inga delade meningar. Skillnaden är att jag inte anser att riksdagen behöver göra något uttalande i den frågan.

Frågan om tappningsrätten fordrar inte mycket mer diskussion. Jag avvaktar alltså pågående översyn.

Jan Hyttring, jag skall inte citera direkfiven till den utredning som behandlar reklamfrågorna, men det framgår ju att detta är en av de punkter som utredningen skall studera.

Alexander Chrisopoulos berörde en fråga som naturligtvis är bekymmersam, nämligen de ökade kostnader som Sveriges Radio-koncernen får vid inköp av program. I vissa avseenden har här skett en explosion av kostnaderna. Dock har Sveriges Radio, vilket inte alltid framgått av fidningsartiklar, lyckats bärga mycket s.k. tunga sportprogram, vilka är de enda som tidningarna skriver om när det gäUer dessa frågor. Exempelvis är nästa OS i hamn för Sveriges Radio, och det tycker jag är viktigt.

Anf. 15 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Nej, jag tycker att det är utmärkt att socialdemokraterna söker stöd hos olika partier i olika frågor. Men Åke Gustavsson sade att folkpartiet faller undan för trycket från kommersiella krafter när vi föreslår ökade resurser för public service-företaget Sveriges Radio. Det är detta som jag inte får att gå ihop. Vi talar här alltså om stöd till ett icke kommersiellt företag, ett public service-företag, för att det skall kunna hävda sig bättre i

konkurrensen med de nya satelUtkanalerna. Jag kan tiU nöds ha respekt för Åke Gustavssons argument när han säger att det inte finns pengar, även om han sakligt har fel. Men det andra argumentet, att falla undan för trycket från kommersiella krafter, är för mig fullständigt obegripUgt. Då fillät jag mig att reflektera något över i vilket sällskap Åke Gustavsson befann sig. Socialdemokraterna i Sveriges Radios styrelse var ense om att föreslå detta. Min uppfattning är inte att Harry Schein och andra därmed föll undan för trycket från kommersiella krafter.

Anf. 16 ÅKE GUSTAVSSON (s) repHk:

Herr talman! Jan-Erik Wikström säger att han fill nöds kan ha respekt för mig. Jag har självfallet alltid respekt för Jan-Erik Wikström. Men nu förstår jag vad det var för felkoppling här. När jag krifiserade Jan-Erik Wikström i diskussionen om reklam-TV var det inte med koppUngen fill frågan om Sveriges Radio skall få extra pengar utan i anslutning till Jan-Erik Wikströms inledningsanförande, där han säger att socialdemokraterna präglas av handlingsförlamning i denna fråga. Där hade inte heller, såvitt jag förstår, Jan-Erik Wikström gjort den här kopplingen.

Anf. 17 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Under riksdagsårets sista veckor bmkar det aldrig vara särskilt omtyckt när statsråd deltar i debatter, även om det är stora och viktiga frågor. Jag har av det skälet inte tidigare begärt ordet, men eftersom Jan Hyttring tog upp ett resonemang på en alldeles specieU punkt, har jag valt att ändå fresta kammarens och våra stenografers tålamod genom att begära ordet i denna fråga.

Jan Hyttring klagar över att jag i TV-debatten är alltför aktiv och engagerad i dag. Naturligtvis kände jag mig något kompenserad genom att Jan-Erik Wikström i sitt inlägg beskrev mig och socialdemokratin som oförlåfiigt handlingsförlamad.

Varför avfärdar kulturministern i dagens Svenska Dagbladet-intervju, frågar Jan Hyttring, med raska formuleringar reklam i Sveriges Television? Så blir han moraUskt upprörd över att jag låter intervjua mig och säger vad jag tycker om svensk television, hur jag bedömer förutsättningarna för framfiden. Och så säger Jan Hyttring; Kulturministern har ju tiUsatt en utredning som skall se över denna fråga, och då får man väl inte tycka någonting. Ministrar förutsätts alltså tillsätta utredningar för att därefter hålla tyst, så att andra oemotsagda kan hävda sina uppfattningar. Jag skall då be att få påminna om vad den utredning som statssekreteraren Sverker Gustavsson leder har för uppgift och vad den svarar för. Den utredningen är en faktautredning, som skall ge ett sakunderlag åt debattens alla deltagare. Det är möjligt att några som kommer att ta del av det faktaunderlag och de undersökningar som utredningen presenterar får skäl att ompröva sina ståndpunkter när de får fakta på bordet. Det är möjligt att andra kommer att finna stöd för det de tycker och kunna befästas i sina uppfattningar. Men centralt, och det är därför utredningen har kommit fill stånd, är att vi bör föra denna debatt på samma faktaunderlag och på samma premisser, att vi alltså är överens om hurdan utvecklingen är, vilka förutsättningama är och hur

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

man skulle kunna genomföra den ena eller den andra lösningen. Detta skall utredningen utreda. Att då säga att under tiden man plockar fram ett sådant faktaunderlag skall någon eller möjligen alla debattörer avstå från att tala om vad de egentUgen tycker ser jag som alldeles orimHgt. För egen del har jag inte haft skäl att ändra mina uppfattningar. Jag har varit mycket konsekvent i mitt hävdande av ett av reklamfinansiering oberoende Sveriges Radio. Jag står fast vid det. Jag respekterar att andra har andra uppfattningar, men jag förbehåller mig rätten att även fortsättningsvis ifrågasätta deras uppfattningar. Skulle den utredning som statssekreteraren Sverker Gustavsson leder komma till ett resultat som visar att jag i mina faktaanalyser skulle ha haft fel, då kommer jag självfallet att dra slutsatser av detta, på samma sätt som jag förutsätter att andra debattörer kan bli tvingade att dra slutsatser av det material som kommer fram.

Jag tycker alltså att Jan Hyttring möjligen plågas av att hans åsikter i denna fråga inte står oemotsagda. Jag inser naturligtvis att hans åsikter alltid är starkast när de är oemotsagda och inte ifrågasätts. Men jag förbehåller mig rätten att även framöver ifrågasätta dem.

Hur är då situationen på reklam-TV-marknaden? Vad är det som gör att jag hävdar det jag hävdar? Ja, läget i världen är sådant att reklam-TV-marknaden är vikande. Reklamförbundets tidskrift Resumé redovisade de amerikanska bolagens situafion. Det är i och för sig kabehelevisionen som åstadkommit dessa effekter. Men faktum är att de amerikanska bolagen har svårigheter. De klarar inte sina intäktskrav för närvarande och har en svår situation. Det är i varje fall hitfills ett obestritt faktum. Det leder i sin tur fill en ökad spekulation. Det vi nu ser på TV-området, och som är mycket oroande, är en ökad spekulation. När kostnaderna för de stora idrottsevenemangen höjs fill dessa astronomiska tal som redovisas är det inte ett faktiskt marknadsvärde. Det är inga fakfiska marknadsvärden som små kabel-TV-bolag betalar för sändningsrättigheter, utan spekulationsinsatser. Det är spekulation av samma sjuka slag som den som pågår på konstmarknaden. Det finns alltså inga reella värden bakom de belopp i dag som betalas. Då tycker jag att man måste se till att hålla sig undan för det.

Ishockeyförbundets ordförande Rickard Fagerlund gav i en mycket uppriktig intervju den 18 maj i Dagens Nyheter följande besked:

"- Vi" - alltså Ishockeyförbundet - "har blivit en del av TV-bolagens reklamförsäljning." Han menar att det kan bli en guldgruva för Ishockeyförbundet. Det intressanta är alltså att Rickard Fagerlund vidgår att ishockeyn inordnas i TV-bolagens reklamförsäljning, underordnas TV-bolagen. "Vi är en del av TV-bolagens reklamförsäljning", säger han. Det är utomordentligt intressant, och det är alltså en erfaren idrottsledare, ordföranden i det kommersiellt sannolikt mest intressanta idrottsförbund som vi har som konstaterar detta. Så säger han vidare att vi kan riskera en europeisk hockeyliga. Det kan bU "Globar" runt om i Europa där man av kommersiella skäl etablerar elitishockey på ohka orter i Europa. Då kan Umeå, Skellefteå och Luleå bli skäligen ointressanta. Nu tror han att vi skall kunna möta detta, men vi kan ändå fundera över vad det är som gör att ishockeyn ser ut som den gör i Canada och USA. Är det inte så därför att den har inordnats i en reklamförsäljning i stället för att ha sin tyngdpunkt i den självständiga

position som fakfiskt fotbollen fortfarande har, därför att fotbollen icke låter sig hackas sönder med anpassning fill TV-reklamens lagar på samma sätt? Fotboll är fortfarande intressant i TV, därför att fotboll har ett stort utövande och en stor publik, medan ishockeyn - och då refererar jag fill vad Rickard Fagerlund säger - riskerar att bli en TV-föreställning och underordnas TV. Det är mot den bakgrunden jag är så tveksam till att förstärka den kommersiella präglingen av våra massmedia.

1 den situation som då uppstår ser jag biandfinansieringen som utomordentligt riskabel. Vi bör inte i vårt land, så som har skett i andra länder, ge TV-företagens annonsförsäljare chansen att tänja på reglerna för reklamens placering och annat för att public service-funkfionen skall kunna upprätthållas. Man skall inte ge dem chansen att utöva utpressning.

Då har jag kommit fill, och det tycker jag är ganska logiskt, att en tredje, helt reklamfinansierad kanal skulle kunna vara bättre. Den skulle ge tittarna en ökad valmöjlighet, vilket jag tror att folk fakfiskt vill ha, en kanal som skulle kunna få bättre resurser än vad kabelkanalerna i dag har. Den skulle kunna ges mycket precisa regler. Eftersom man inte kopplar den med ett public service-uppdrag kunde man mycket bestämt säga: Ni får inte placera reklam var som helst. Ni får inte göra reklam riktad mot barn. Ni får inte ha vilken produktion som helst. Ni skall ha viss del, även reklam, producerad i Sverige.

Man kan alltså på det sättet få mer av svenska program än vad satelliterna i dag ger, och jag vill referera fill vad radiojournalisten Johannes Ekman sade i ett inlägg i Dagens Nyheter den 15 april. Han talar där om att ta upp kampen om fantasin, och han konstaterar att i kablarna finns praktiskt taget ingenting av svenskt. Vi skulle alltså kunna ge en förstärkning åt den svenska produktionen, ge chans åt fantasin, åt kreativiteten på hemmaplan.

Herr talman! Propositionens behandling i utskottet visar att det finns en betydande samsyn i fråga om Sveriges Radio men att det finns oro och tveksamhet när vi går i det litet vidare perspektivet.

Jag noterar att det bara är moderaterna som i den här frågan skiljer ut sig i fråga om Sveriges Radios uppgift.

Till Jan-Erik Wikström vill jag säga att jag inser och respekterar hans strävan att skaffa sig en profil. Jag ifrågasätter hans bedömning när det gäller resurserna som skulle finnas, men jag vill gärna uttala uppskattning av den omsorg och det engagemang som Jan-Erik Wikström visar, och jag är övertygad om att vi kommer att kunna nå breda överenskommelser och lösningar i den här frågan framöver.

Därför, herr talman, hyser jag tillförsikt vad gäller den fortsatta behandlingen av TV-frågorna i Sveriges riksdag.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 18 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tycker inte att utbildningsministern har någon anledning att be om ursäkt för att han tar till orda i denna fråga. Det är framför allt här som debatten skall föras.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberakningar för Sveriges Radio m.m.

Jag vill gärna säga att när det gäller de här frågorna är mitt intryck att Bengt Göransson är på rätt väg. Det bekräftas av hans tidiga ställningstagande fill närradion. Jag tycker att det bekräftas av det klara nej till reklam i Sveriges Radio som han gång på gång har uttalat. Det bekräftas också när Bengt Göransson säger ja tiU en tredje, från Sveriges Radio fristående nafionell TV-kanal som ett bättre alternativ, och jag har sett i tidningsintervjuer att han har sagt ja till lokala TV-sändningar.

Allt det här tycker jag är bra. Jag hoppas att Bengt Göranssons linje skall vinna gehör i det socialdemokratiska partiet. För medieutvecklingen i Sverige tror jag att det är mycket viktigt. Där kommer vi att kunna mötas, det är jag övertygad om.

Det är bara på en enda punkt jag är besviken, och det är att regeringen inte har tagit ställning till SR-studien. Sveriges Radio har gjort en mycket ambifiös planering för den kommande femårsperioden, i ljuset av den allmänna medieutvecklingen.

Bengt Göransson har inte heller ansett sig kunna ge Sveriges Radio ytterligare resurser för 1990. Min bedömning är att det finns resurser för detta, även om det kan innebära ytterligare licenshöjning om något år. Men framför allt behöver Sveriges Radio få en känsla av att det finns ett brett stöd också för kvalitetsförbättringarna och utvecklingsplanerna.

Jag tycker alltså att Bengt Göransson är på rätt väg, men jag är besviken på hans bedömning av Sveriges Radios behov av resurser för kvalitetsförstärkning redan för 1990.

Anf. 19 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att kulturministern är med oss i dag, men jag måste börja med att fråga honom varför han gjorde en markering i slutet av sitt anförande.

Den som lyssnat fill debatten har märkt att socialdemokraterna och moderaterna i dag har samma anslagsäskanden och samma krav på licenshöjning. Då säger Bengt Göransson här från talarstolen att det enda parti som har skiljt ut sig i synen på Sveriges Radio-TV är moderaterna. Jag tror att han får föra ett samtal med Åke Gustavsson, som har framfört ett helt annat budskap här för en timme sedan. Men det kan väl herrarna klara upp.

Sedan vill jag bara göra några markeringar om reklam. Ett av partierna har i betänkandet sagt att en lösning på Sveriges Radios finansieringsproblem är att inom koncernen tillåta reklam. Det är en respektabel synpunkt. Det parti jag representerar, moderaterna, har mycket lång tradifion att säga att lagstiftningen skall ändras så att reklam blir tillåten, i första hand därför att reklam är förutsättningen för en finansiering av flera fristående bolag, dvs. att den mångfald som vi menar är viktig, den valfrihet för tittare och lyssnare som vi tycker är viktig och det större utbud, inte minst kvalitetsmässigt sett, som vi tycker är vikfigt kan åstadkommas först om man öppnar de finansieringsmöjligheter för fristående verksamheter som reklamen ger.

Det är så man skall se vårt ställningstagande. Vi är aUtså klart positiva till reklam som finansieringsmetod, men vi bedömer mycket bestämt att det här handlar om en valfrihet utanför Sveriges Radio-koncernen. Jag vill göra den markeringen så att det inte blir några missförstånd, och jag vänder mig då både till Bengt Göransson och till Jan Hyttring.

Sedan är det naturligtvis värdefullt att Bengt Göransson i sitt anförande här understryker någonting som moderaterna länge har framhållit, nämligen att en reklamfinansierad tredje kanal kan vara en lösning på vägen framöver. Jag tycker att det är ett intressant ställningstagande från Bengt Göranssons sida, som öppnar möjUghet för fortsatt debatt i den här frågan.

Anf. 20 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Nej, Bengt Göransson, jag klagar givetvis inte på att kulturministern deltar i debatten. Det är bara det att deltagandet i debatten gör mig alltmer förvirrad, och jag förstår att jag inte är ensam om det. För den som läser övriga inlägg i massmediadebatten är det väldigt oklart vad kulturministern egentligen menar.

Nu säger Bengt Göransson att har ett statsråd tillsatt en utredning, får han sedan tydligen enligt min mening inte säga ett knäpp sedan. Det är naturligtvis inte så, men jag har ju egna erfarenheter under några år av arbetet i riksdagen. Jag har här i kammaren frågat Bengt Göransson om besked i andra ärenden som inte har med Sveriges Radio-TV att göra och alltid fått det svar som riksdagsledamöter ofta får även av alla andra statsråd, att man inte kan säga någonfing under fiden utredningsarbetet pågår.

Annars vill man avvakta utredningen, remissvar och allt möjligt, men i den här frågan är det tydligen inte alls nödvändigt. Det är t.o.m. så illa ställt att det är tveksamt hur de direktiv skall tolkas som finns för utredningen. Om jag vore utredningsman skulle jag nog se en viss hopplöshet i den här situafionen.

Bengt Göransson säger, odementerat, i Svenska Dagbladet i dag att det aldrig blir aktuellt med reklam i nuvarande TV-kanaler, medan utskottets majoritet och den socialdemokratiske talesmannen här i kammaren säger att man vill avvakta att det kommer fram ett konkret underlag. Den fråga som återstår är då: Utreder Sverker Gustavsson den delen eller gör han det inte?

Har Bengt Göransson en alldeles egen tolkning av dessa direkfiv? Bengt Göransson är huvudansvarig för detta i regeringen, så han borde ju veta, men vad jag har förstått av andra statsråd finns det i regeringen också andra tolkningar av vad som skall utredas.

Det är märkligt att det också sägs i arfikeln att TV-reklamen troligen överlevt sig själv. På detta överlevande skall man tydligen finansiera en fristående kanal! Det innebär att den fristående kanalen - även med Bengt Göranssons åsikt att man skall ha ensamrätt på reklam - icke kommer att klara sig. Hur kan då den kanalen bidra fill mångfalden?

Samtidigt kan man på mycket klara grunder hävda att regeringen faktiskt bromsar utvecklingen hos Sveriges Radio-TV. Man vill avvakta. Man vill inte ge nödvändiga resurstillskott. Det innebär att Sveriges Radio-TV får allt sämre möjligheter att stå för mångfalden.

Från centerns sida ser vi inte de konfliktsituationer som Bengt Göransson målar upp, att reklam i ett public service-företag skulle påverka programmen. Vi har t.o.m. sagt att det är en tillgång för hela koncernen. Bengt Göranssons tolkning skulle innebära att reklamen kunde påverka radioprogrammen också, även om det inte sänds reklam i radio. Jag tycker det är en enastående slutsats.

Ju fler media som finns i etern desto större mångfald. Men jag tycker det nu

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

är bevisat - sedan TV 3 etablerats och bidragit fill mångfalden - att detta faktiskt inte sänkt kostnaderna. Somliga tycks ju hävda i debatten att konkurrens innebär bättre mångfald och lägre kostnader. Som det varit hitfills i utvecklingen skulle jag vilja hävda precis tvärtom, och jag tror inte att någon här i kammaren kan säga att TV 3:s konkurrens med Sveriges Radio-TV har inneburit att programmen blivit billigare för Sveriges Radio-TV.

Erfarenheterna hittiUs visar alltså att det är precis tvärtom. Det innebär, om vi vill ha den ökade mångfalden, att även Sveriges Radio måste få ökade resurser. Men man avvisar envist tanken att som delfinansiering av detta ökade programutbud använda reklaminkomster- samtidigt som dessa anses vara så stora att de skall finansiera en fristående kanal!

Jag respekterar naturligtvis att Bengt Göransson inte har så stora möjligheter att se idrottsevenemang. Men i verkligheten är det precis tvärtom mot vad han sade. Fotbollen i division ett, allsvenskan, dras med stora problem att få publik till arenan, medan ishockey, som skulle bli endast en TV-sport, har nästan fullsatta hus, åtminstone i elitserien och när det gäller division ett. Det borde också säga kulturministern något. Jag tror helt enkelt att kulturministern på en rad punkter är på helt fel spår.

Anf. 21 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag vill något kommentera sambandet mellan moderaterna och socialdemokraterna i denna fråga. Göran Åstrands senaste inlägg visar hur olika partierna står.

I miljöpartiet har vi satsat stora anslag på att rädda public servicefunktionen. Vi kanske äröverambifiösa, men vi tycker det är mycket viktigt. Men socialdemokraterna väljer det lägsta alternativet tillsammans med moderaterna. Av Göran Åstrands inlägg framgår att moderaterna syftar till avreglering av denna verksamhet på lång sikt, och det gör uppenbarligen inte socialdemokraterna. Jag tycker det skulle vara svårt att samarbeta med så motstridiga motiveringar.

Jag vill inte kopiera USA på Sverige, men i USA har avregleringspolitiken lett till en uppmjukning av de regler som skyddar allmänhetens intressen. Avregleringen där har lett fill kulturell utarmning inom kommunikationsindustrin. Där kommer de stora transnationella bolagen in. De tar makten över medierna. Jag tycker det är egendomligt att kulturministern underskattar den utvecklingen.

Två av de största nationella TV-näten har under de senaste åren köpts upp och integrerats i gigantiska företagsstrukturer. Dessa företag behöver nämligen obegränsad tillgång till nationella massmedia för reklam, publikkontakter och allmänna serviceåtgärder.

De har riktat en spärreld mot radio- och TV-kommunikationssystemen i sina resp. länder. Den mäktigaste utbildningsfaktorn i samhället, televisionen, går då nationens ansvariga myndigheter ur händerna. Detta underlättas faktiskt av det svaga och ibland frånvarande stödet från allmänheten i många länder för att rädda de inhemska radio- och TV-kanalerna.

Låter man detta börja med TV, då räcker man ut fingret. 1 slutändan har hela handen tagits. Det visar sig att när de nationella systemen väl har

försvagats finns ingen väg fillbaka från den kommersiella omfamningen. Över hela världen bestäms informations- och kulturmiljön av de transnationella bolagen. Kommersialiseringen av informationen är en viktig del av de transnationella bolagens ekonomi. Man kan säga att ett mäktigt transnatio-nellt bolagssystem är i färd med att organisera världsekonomin och jordens invånares kulturella öde.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberakningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 22 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Kulturministern har på ett förtjänstfullt och belysande sätt beskrivit de negativa verkningar som det ökade kommersiella inslaget i den reklamfinansierade delen av etermedia innebär. Han har påpekat att de ökade priserna för exempelvis attraktiva idrottsevenemang inte motsvarar det egentliga värde dessa program har, utan är ett sjukligt inslag av spekulation. Jag instämmer helhjärtat i den beskrivningen.

Detta är faktiskt den situation vi lever i i dag. Samfidigt föreslår kulturministern att vi skall ha en tredje, reklamfinansierad TV-kanal. Jag skulle vilja fråga Bengt Göransson: Om man genomför förslaget med en tredje, reklamfinansierad TV-kanal, kommer då det kommersiella inslaget i svenska etermedia att öka eller minska? Kommer antalet program som är krifiskt granskande, ifrågasättande, kontroversiella att öka eller minska? Kommer det allmänna globala kulturella budskapet, till den del det förmedlas av TV som den slagkraftigaste kulturproducenten, att få ett bättre kvalitafivt innehåll eller inte?

Alla vet att reklamfinansierade etermedier strävar efter att nå så bred publik som möjligt. Av nödvändighet får man program som blir så litet kontroversiella som möjligt. Av nödvändighet väljer man programinnehåll som inte är kritiskt granskande, som inte stöter någon, som inte vänder sig i första hand till olika minoriteter i samhället. Allt detta har en kulturell effekt. Vad anser Bengt Göransson att en tredje, reklamfinansierad TV-kanal kan ha för kulturpolitiska effekter?

Anf. 23 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! I detta sammanhang nöjer jag mig med att notera Jan-Erik Wikströms besvikelse. Jag skall inte fortsätta med någon polemik på den punkten.

Göran Åstrand frågade varför jag gör en markering beträffande moderaterna, fastän moderaterna stödjer regeringen när det gäller denna proposifion. Det gör jag därför att jag i mitt inlägg tog upp ett något längre perspektiv än det som handlade om denna proposition. Det fanns inget annat skäl. När moderaternas företrädare i Sveriges Radios styrelse uttalar sig i mediadebatten, sker det alltid i en annan riktning och uttrycker de alltid en annan uppfattning än den som övriga företrädare har. Det finns mellan moderaterna och övriga en principiell skillnad i synen på mediapolitiken. Jag respekterar moderaterna för detta. Det kan naturligtvis leda till att man vid behandlingen av en proposition om TV-avgiften ändå kan hamna på samma linje och stödja den aktuella propositionen. Däri ligger ingen motsättning.

Jan Hyttring sade att mitt deltagande i debatten gör honom förvirrad och att det är oklart vad jag menar. Jag har en känsla av att den irritation som jag

3 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m. m.

väcker snarast beror på att jag är alldeles för tydlig för många, som skulle vilja ha delar av mediapolitiken såsom spelbrickor i olika uppgörelser. Jag har en känsla av att jag oftare irriterar på grund av min tydlighet och klarhet än på grund av min oklarhet. Jag kan bara konstatera att Jan Hyttring- ty jag litar på honom - uppenbarligen är förvirrad. Jag är dock inte beredd att ta något ansvar för hans förvirring.

Jan Hyttring vill veta vad jag menar när jag säger att TV-reklamen har spelat ut sin roll. Jag påstår att den har spelat ut sin roll såsom finansiär av en public service-kanal. Den är vikande. Men självfallet kan man göra affärer även på områden där marknaden är vikande, men man får då se till att man inte åtar sig finansieringsuppgifter, som går så långt att de vikande finansieringsmöjligheterna inte räcker till. Konstigare än så är det inte. Var och en som någon gång i sitt liv har sysslat med affärer inser att detta faktiskt är relevant.

Ger konkurrensen lägre pris? Det var en intressant fråga som Jan Hyttring ställde. Det gör den naturligtvis ibland, men det beror på vad man konkurrerar om. Det vi nu möter är ju en begränsad tillgång på program. Det är alltså köparna som konkurrerar och inte säljarna. Om köparna konkurrerar med varandra i en form av auktion, sjunker ju inte priserna utan stiger. Detta upplever vi naturligtvis för närvarande.

Det kanske är nödvändigt att jag förtydligar mig när det gäller diskussionen om ishockey och fotboll. Jag talade primärt om de aktiva utövarna. Ishockeyn har under den tid den vunnit de stora mediala framgångarna tappat en betydande del av pojkishockeyn, som har rasat. Det är för Ishockeyförbundet ett problem att det i dag är så relativt få pojkar som spelar ishockey.

Fotbollen har en stor skara utövare, vilket gör att det också finns en publik för fotboll i TV. Detta medför att TV-företagen emellanåt visar fotboll. Men i USA visar man inte fotboll. Där har man byggt upp en rent kommersiell verksamhet. Fotboll är ingen TV-sport men visas därför att det finns ett allmänt intresse för den i Sverige och i England samt i övriga Europa. Där finns det behov av att visa fotboll.

Om man studerar hur idrotter som direkt har blivit en del av TV-bolagens reklamförsäljning ser ut, blir man fundersam. Då måste man med den unge mannen ställa frågan: Hur kommer det sig att man har time out både i basket och i ishockey? Är det därför att idrotten kräver detta, eller är det därför att det är bra att när det är som mest dramatiskt kunna ha en extra paus för ett reklaminslag? Frågan tål faktiskt att ställas. Det finns alltså skäl att fundera över kommersiella medias inverkan på de företeelser som visas. Detta tyckte jag var intressant mot bakgrund av det resonemang just i den riktningen som Ishockeyförbundets Rikard Fagerlund förde.

Så till Alexander Chrisopoulos. Vad betyder en tredje kanal, om den nu skulle komma? Det vet jag inte. Jag har för egen del dragit slutsatsen att en tredje kanal, reklamfinansierad, är att föredra om vi därmed kan se till att vi har två av reklamfinansiering oberoende public service-kanaler. En utredning kan naturligtvis visa att mina bedömningar i detta stycke är galna. 1 så fall får jag vara beredd att ompröva dem. På den punkten har jag inte gjort

några kategoriska uttalanden, men jag har sagt att ingenting av det som har framkommit hittills har förmått mig att ändra uppfattning.

Vad kommer då att hända? Kommer antalet kommersiella inslag att öka eller minska? Kommer de samhällskritiska programmen att bli flera i en sådan kanal? Nej, det tror jag inte. Jag tror att man måste sätta in denna tredje kanal i den samlade mediastrukturen. Detta har jag försökt göra.

Jag kan alltså se att vi i dag har ett stort antal kabelkanaler, som i skydd av den rådande mediasituationen sänder ut program, som uppenbarligen tycks ha inköpts i ett konkursbo någonstans. Inte ens nyproducerade program verkar vara särskilt redaktionellt genomarbetade. Om man då genom en något fastare struktur skulle kunna tänka sig att öppna en tredje frekvens och säga: Ni får skaffa er inkomster på vissa bestämda premisser, ni måste se till att ni producerar program på vissa bestämda villkor men ni har inte skyldighet att producera vissa bestämda program - då tror jag att man kan hålla en sådan kanal snyggare än om man ger sig in pä biandfinansiering.

Detta innebär att en sådan kanal möjligen skulle kunna få karaktären - det skall jag inte förneka-av en evenemangskanal, men då till priset av att public service-kanalerna inte behöver vara med och tävla om den typen av evenemang där i dag en stor del av deras resurser går åt till deltagande i anbudsgivning. Hade man en sådan kanal, kunde den fakfiskt vara med och bjuda på olympiska spel. Det skulle inte de två public service-kanalerna under de omständigheterna göra.

Detta resonemang ligger bakom mitt ställningstagande. Jag har haft en mycket pragmafisk och öppen syn i detta stycke. Men denna pragmatiska och öppna syn och beredvillighet att diskutera innebär inte att jag har innehållit de bestämda personliga uppfattningar och åsikter som jag har bildat mig under debattens gång.

Anf. 24 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att om någon partigrupp eller någon person rör sig i en viss riktning i den sakfråga som reklamen utgör är det Bengt Göransson och socialdemokrafin. Det är naturligtvis värdefullt att Bengt Göransson säger sig vara öppen för en reklamfinansierad tredje kanal.

Den strid som han ansåg pågick i kammaren mellan moderater och socialdemokrater går emellertid då att hänföra till själva kärnpunkten i denna fråga, nämligen synen på eterfriheten. Här finns en skild syn. Jag kan inte säga att jag skäms särskilt mycket för att vi säger att mångfald skapas bäst om flera får vara med och producera.

Jag noterade att kulturministern, när han kritiserade våra ställningstaganden i kammaren, hade två utgångspunkter: dels någonting som inte berörs i betänkandet, nämligen reklamen utanför koncernen, dels vad som kan ha skett i Sveriges Radios styrelse. Den samsyn som vi moderater har i denna fråga kan man inte ha såsom underlag för en debatt, där man försöker påstå att vi ser på frågan på olika sätt. Den frihet i etern och den syn på Sveriges Radio som jag har redovisat i dag är partiets uppfattning och ingenfing annat.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Anf. 25 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Bengt Göransson säger att han litar på mig, när jag påstår att denna debatt inte gör frågan klarare utan snarare mera förvirrad. Bengt Göranssons uttalanden i massmedia och i inlägg här i kammaren har faktiskt den effekten. När jag säger detta menar jag det.

Det hade varit mycket intressant att någon gång få en fingervisning om hur Bengt Göransson tänker sig den mer långsiktiga finansieringen av Sveriges Radio-koncernen. Denna diskussion avspeglar inte alls detta. När vi ställer upp alternativ, avfärdar Bengt Göransson dem, Men själv säger han ingenting om hur han tänker sig den långsiktiga finansieringen.

Bengt Göransson framhåller att den ökade konkurrensen just nu har lett till prishöjningar. Det har inte blivit billigare genom konkurrensen. Frågan är om även Bengt Göransson ansluter sig till de debattörer från andra politiska partier som påstår att den ökade konkurrensen skall lösa finansieringsfrågorna för Sveriges Radio-koncernen. Det vore intressant att få veta detta.

Sedan något om idrotten, trots att vi inte primärt skall diskutera den. Bengt Göransson säger att fotboll inte sänds ofta i TV i USA. Nej, inte europeisk eller svensk fotboll givetvis. Däremot sänder man amerikansk fotboll i rätt stor omfattning, t.o.m. i större omfattning än ishockey. Men det är en annan sak. Amerikansk fotboll är naturligtvis intressant i USA.

Till slut, herr talman! Time out förekommer i en mängd olika sporter, som mig veterligen sänds bara vid enstaka tillfällen i TV. Där förekommer ingen reklam. Jag har svårt att inse den omedelbara kopplingen mellan en spelregel och reklam.

Anf. 26 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Självfallet visas amerikansk fotboll i amerikansk TV. Jag får låta frågan stå öppen, men jag visste inte att amerikansk fotboll uppenbarligen spelas i 2 X 45 minuter utan någon form av paus. Det är dock möjligt. I så fall är jag naturligtvis beredd att tänka igenom detta en gång fill.

Jan Hyttring påstod att jag inte hade sagt någonting om den långsiktiga finansieringen av Sveriges Radio. Jag beklagar att Jan Hyttring uppenbarligen inte var närvarande i riksdagen vid det tillfälle då TV-avgiftspropositio-nen behandlades. När jag redovisade förslaget om behandlingen av TV-avgiften, redovisade jag vår principiella syn på finansieringen av Sveriges Radio. I en rad uttalanden därutöver har jag hävdat TV-avgiften såsom den rimliga finansieringsformen.

När det gäller förvirringen kan jag bara konstatera att Jan Hyttring i sitt inlägg faktiskt inte sade att debatten var förvirrad. Han sade att han var förvirrad av debatten. I det stycket tillät jag mig säga att jag inte är beredd att ta ansvar för den förvirringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i ärendet.

Mom. 1 (medelsberäkning för Sveriges Radio-koncernen och ställningstagande till koncernens filläggsäskande med anledning av SR-studie)

Först biträddes reservation 1 av Jan-Erik Wikström m.fl. med 83 röster mot 37 för reservation 2 av Alexander Chrisopoulos och Kaj Nilsson. 199 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 204 röster mot 116 för reservation 1 av Jan-Erik Wikström m.fl.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m.

Mom. 9 (TV-avgiftens /mottagaravgiftens/ storlek) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 19 för hemställan i reservation 5 av Kaj Nilsson. 18 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot dels den i reservation 3 av Jan-Erik Wikström m.fl. anförda motiveringen, dels den i reservation 4 av Alexander Chrisopoulos anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 11 (vissa frågor om reklam i TV)

Först biträddes reservafion 6 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson med 39 röster mot 38 för reservation 7 av Alexander Chrisopoulos och Kaj Nilsson. 242 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 274 röster mot 38 för reservation 6 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson. 8 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 12 (skattefinansiering av Sveriges Radio-koncernen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Alexander Chrisopoulos - bifölls med acklamafion.

Mom. 13 (förberedelser inför ny avtalsperiod för Sveriges Radio-koncernen) Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 59 för reservafion 9 av Ingrid Sundberg m.fl.

Mom. 14 (rationaliseringsverksamheten inom Sveriges Radio-koncernen) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (resursfördelningen mellan TV:s båda kanaler, m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (andelen svenskproducerade program i Sveriges Televisions sändningar)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 37 för reservation 12 av Alexander Chrisopoulos och Kaj Nilsson.

Prot. 1988/89:126 Mom. 24 (utbyggnad av lokalradion)

1 juni 1989 Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 60 för reservafion 13 av

~Z TT Jan Hyttring m.fl.

Tjänstefel

Mom. 25 (samarbete mellan riksradion och lokalradion)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 14 av Ingrid Sundberg m.fl., dels reservation 15 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson -bifölls med acklamation.

Mom. 27 (lokalradions tappningsrätt)

Utskottets hemställan bifölls med 215 röster mot 102 för reservation 16 av Ingrid Sundberg m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 30 (lokalradiosändningar av viktigt meddelande till allmänheten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

6 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, justitieutskottets betänkanden 1988/89:JuU24, JuU25 och JuU27, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs jusfitieutskottets betänkanden 1988/89:JuU24 Tjänstefel (prop. 1988/89:113), 1988/89:JuU25 Vissa tvångsmedelsfrågor (prop. 1988/89:124) och 1988/89:JuU27 Ändring i trafikbrottslagen, m.m. (prop. 1988/89:118).

Först upptogs fill behandUng justitieutskottets betänkande 24 om tjänstefel.

Tjänstefel

Anf. 27 BJÖRN ERICSON (s):

Herr talman! Justitieutskottets betänkande nr 24, som vi nu skall diskutera, behandlar regeringens proposition 1988/89:113 om ändring i brottsbalken när det gäller tjänstefel. 1 propositionen föreslås en utvidgning av det straffrättsliga tjänsteansvaret för offentligt anställda. Enligt förslaget skall straff kunna utdömas, inte bara för gärningar som innefattar felaktig myndighetsutövning, utan också för vissa andra oriktiga handlingar som har nära anknytning till myndighetsutövning.

Enligt förslaget skall nuvarande brottsrubriceringar ändras. Uppsåtligt
38 brott som inte är grovt och brott som begås av oaktsamhet ges beteckningen

tjänstefel. Om ett uppsåtligt brott är att bedöma som grovt skall det dömas Prot. 1988/89:126
till grovt tjänstefel. 1 juni 1989

Tjänstefel

De här lagändringarna föreslås träda i kraft den 1 oktober 1989.

De nuvarande bestämmelserna om straffrättsligt ansvar för offentliga funktionärer infördes genom lagstiftning 1975-dens.k. ämbetsansvarsrefor-men - och de gäller sedan den 1 januari 1976.

Före denna reform gällde ett långtgående särskilt straffrättsligt ansvar för offentligt anställda tjänstemän, då en ämbetsman kunde dömas för tjänstefel om han av försummelse, oförstånd eller oskicklighet åsidosatte vad som ålåg honom enligt lag m.m.

Genom ämbetsansvarsreformen avskaffades den här beskrivna ordningen och ersattes med nuvarande regler, som bygger på principen att särskilda straffrättsliga ansvarsregler bör gälla endast i den mån det är motiverat på grund av den offentliga verksamhetens särart.

Vid tidigare behandling av ämbetsansvarsreformen har utskottet ställt sig bakom de tankegångar som bar upp detta förslag. Utskottet ansåg att det tidigare sanktionssystemet för offentliga tjänstemän var föråldrat och inte förenligt med utvecklingen på arbetsrättens område.

Vid senare behandling av detta ärende har dock utskottet konstaterat att erfarenheten av tillämpningen av de nya ansvarsreglerna visade att det fanns skäl att se över dessa och att överväganden borde ske i flera hänseenden beträffande rekvisiten i 20 kap. 1 § BrB, och det är med anledning av detta som ärendet åter är till behandling för riksdagen.

Herr talman! Till betänkandet finns fogat tre reservafioner, varav två är socialdemokratiska. Jag skall ändå börja med att kommentera den moderata reservationen 2, som tar upp reservationsrätten för kommunaltjänstemännen. 1 reservationen framhålls med anledning av mofion Ju35 yrkande 5 att skillnaden i fråga om reservationsrätten för statstjänstemän resp. kommunaltjänstemän är svårförståelig och ägnad att skapa osäkerhet om rättsläget.

Utskottsmajoriteten konstaterar dock att reservationsrätten enligt förvaltningslagen fyller ett annat ändamål än det som motionärerna åsyftade. Vidare vill majoriteten hänvisa till dåvarande departementschefens uttalande i samband med genomförandet av ämbetsansvarsreformen, där det framgår att tjänsteman inte behöver reservera sig för att freda sig mot ansvar för andras felaktiga beslut eller åtgärder.

Mot den här bakgrunden yrkar jag avslag på reservation 2.

Herr talman! I den socialdemokratiska reservafionen nr 1 tas frågan om utvidgning av straffansvaret för tjänstefel upp. Det är beträffande motiveringen som vi socialdemokrater gör invändningar mot majoritetsförslaget. Trots att utskottet har avstyrkt bifall till motionerna Ju33 och 35, vill majoriteten öppna dörrarna för att ytterligare se över omfattningen av straffansvaret.

Vi socialdemokrater anser att anknytningen till myndighetsutövning ligger i linje med grundmotiven för det särskilda straffansvaret för offentliga funktionärer, nämligen intresset att skydda samhällsmedborgarna mot fel vid utövandet av den offentliga makten.

Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1.

Prot. 1988/89:126 I konsekvens med reservation nr 1 yrkar jag slutligen också bifall fill

1 juni 1989 reservafion nr 3.

31 7~| Som framgår av betänkandet är ett antal frågor som har anknytning fill det

Tjänstefel „ ,. ,. . , , ■ . .

straffrättsliga ansvaret for tjänstefel under utredning. Att som majoriteten

föreslår tillsätta ytterligare en utredning efter de nu pågående utredningarna,

anser vi socialdemokrater inte är behövligt eller meningsfullt. Det skulle

tvärtom försena angeläget lagstiftningsarbete.

Herr talman! Sammanfattningsvis yrkar jag bifall till reservafion 1 och 3

samt avslag på reservation 2.

Anf. 28 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! I detta betänkande från justitieutskottet behandlas proposition 1988/89:113 och åtta motioner väckta under den allmänna motionstiden.

1 propositionen föreslås en utvidgning av det straffrättsliga tjänstemannaansvaret för offentligt anställda. Det är en gammal moderat fråga, som vi har drivit under många år. Vi hyste en viss förhoppning om att den nuvarande situationen skulle förbättras i och med denna proposifion. Förslaget är dock behäftat med en rad inskränkningar som medför att det straffrättsliga ansvaret för offentliganställda är mer att betrakta som ofullständigt än ett fullständigt och viktigt instrument för rättsstaten i arbetet med att försvara den enskilde gentemot godtycklig och felaktig behandling av offentliga funkfionärer i deras myndighetsutövning.

En majoritet av partierna i justitieutskottet har uppfattat proposifionens förslag ungefär så som jag nu har beskrivit det. Dessa partier har samlat sig kring en skrivning där utskottet hemstäUer att regeringen skall tillsätta en utredning för att se över frågan om en utvidgning och ett fullständiggörande av straffansvaret för offentliga tjänstemän.

Herr talman! Frågan om tjänstemannaansvaret har många och vittomfattande dimensioner. Jag skall överraska kammaren genom att vara mycket kortfattad och enbart ta upp några synpunkter.

Ansvar för tjänstefel skall enligt propositionen bli aktuellt för den tjänsteman som uppsåtligen eller av oaktsamhet åsidosätter vad som gäller för uppgiften genom handling eller underlåtenhet. Ringa fall skall inte föranleda straffansvar.

1 den moderata kommittémotionen Ju35 tar vi upp de synpunkter som lagrådet kritiskt anför, och vi menar att det finns situationer utöver det nu täckta området där myndigheters felakfiga handlande varken medför straffrättsligt ansvar eller ersättning till enskilda som lidit skada på grund av handlandet.

Vi menar - i likhet med lagrådet - att det också krävs ersättningsregler som tillgodoser medborgarnas berättigade intressen när det gäller rätten till ersättning för skada som vållats av felaktigt handlande från myndigheters sida. Behovet av en utredning i denna del är angeläget, vilket lagrådets synpunkter också ger uttryck för.

Herr talman! Socialdemokraterna står kallsinniga inför dessa centrala

synpunkter som lagrådet framfört. Det är egendomligt. Socialdemokraterna

väljer att stå på den starkes sida mot den svage. Det är något slags omvänd

40 soHdaritet, där man, ju mer illa man far, får desto mindre hjälp. Enskilda

människors berätfigade krav på rätt och ersättning kastas i papperkorgen, Prot. 1988/89:126
och man slår vakt om den offentliga förvaltningen. 1 juni 1989

Avslutningsvis vill jag beröra den moderata reservationen nr 2. Vi menar '~ där från moderat håll att kommunaltjänstemän bör ha en fristående •'"'" ' reservationsrätt, så att de inte skall kunna drabbas av straffansvar för beslut och åtgärder som andra svarar för. Detta menar vi är ett logiskt skydd som bör fogas till ett lagverk om utvidgat straffansvar för offentliganställda.

Herr talman! Mot denna bakgrund yrkar jag bifall fill reservation nr 2 och i övrigt fill hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 29 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag kan inskränka mig till att instämma i vad Göran Ericsson sade om varför en ny samlad utredning behövs. Folkparfiet delar den uppfattningen. Det är glädjande och bra att det har gått att få majoritet för den linjen i utskottet.

I väntan på den utredningen kan vi tills vidare godta regeringens förslag. Jag ber att få yrka bifall fill utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Björn Ericson, om nu ni socialdemokrater inte delar folkpartiets och utskottsmajoritetens syn på behovet av en ny utredning när de fyra "delutredningarna" är färdiga, borde ni som Göran Ericsson påpekade bli litet mera betänksamma när det nu också är lagrådets mening att det behövs en sådan utredning.

Anf. 30 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Med så förståndiga ord från Göran Ericsson och Lars Sundin, finner jag inte anledning att upprepa vad de har sagt. Jag yrkar således bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 31 BJÖRN ERICSON (s):

Herr talman! Till Göran Ericsson, Lars Sundin och Kent Lundgren vill jag säga att vi menar att de utredningar som nu pågår i så fall bör slutföras innan vi tar ställning till om någon ny utredning skall filisättas. Det är egentligen den motiveringen vi vill anföra till betänkandet.

Anf. 32 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag vill då för Björn Ericson påpeka att det är just detta som utskottsmajoriteten säger. Vi förordar en lösning som innebär att de olika delfrågorna tas upp fill en särskild samlad belysning först efter det att resp. utredning avslutat sitt arbete i aktuell del. Vi har således sagt precis det som Björn Ericson nu efterlyser.

Anf. 33 BJÖRN ERICSON (s):

Herr talman! Skillnaden ligger i att vi inte nu vill ta ställning till om man skall filisätta en sådan utredning. Vi avvaktar med ett sådant beslut tills de pågående utredningarna är klara.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om justitieutskottets betänkande 27.)

Kammaren övergick till att debattera justitieutskottets betänkande 25 om vissa tvångsmedelsfrågor.

Vissa tvångsmedelsfrågor

Anf. 34 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Talet 13 är för många människor en smått magisk siffra. Några anser att den medför otur, andra anser motsatsen. I detta anförande kan jag ge stöd för båda åsikterna.

Ibland medför talet 13 otur. Det har skett i justitieutskottets betänkande nr 25, där ett enigt utskott under mom. 13 har yrkat avslag på den proposition som ligger till grund för betänkandet. Utskottet har där lagt fram ett eget förslag. Utskottsförslaget var emellertid tillkommet under förutsättning att riksdagen i går skulle ha antagit regeringens proposition om ny utlänningslag samt följdförfattningar.

Nu blev det inte så. Därför måste jag nu här i kammaren yrka avslag på jusfitieutskottets hemställan under mom. 13 och i stället yrka bifall till det genom proposition 1988/89:124 framlagda förslaget om lag om ändring i lagen (1975:1360) om tvångsåtgärder i spaningssyfte i vissa fall. För kammarens ledamöter kan det kanske vara av värde att veta att jag i detta yrkande har ett enigt utskott bakom mig.

Jag yrkar dessutom bifall till utskottets yrkanden under momenten 1 t.o.m. 8,11 och 12 samt till reservationerna 7 och 8. De rör så pass olika frågor som kyrkofrid och förbud mot huggning.

Betänkande nr 25 handlar om "vissa tvångsmedelsfrågor", vilket i sak är uttytt beslag, husrannsakan och telefonavlyssning. Helt kort kan jag här säga att det inte förordas några som helst revolutionerande nyheter. Däremot står utskottsmajoriteten, i motsats till de socialdemokratiska reservanterna, bakom ett tillkännagivande till regeringen i fråga om polismans rätt att besluta om husrannsakan. Vi begär att regeringen lägger fram ett förslag till ändring av 28 kap. 5 § rättegångsbalken, så att polismans rätt att själv fatta beslut om husrannsakan uttryckligen i lagtexten inskränks till fall då fara är i dröjsmål. Våra skäl för detta är klara. Vi i majoriteten menar att riksdagen skall slå vakt om grundlagens bud. I detta fall gäller det bestämmelserna i regeringsformen om grundläggande fri- och rättigheter som garanterar enskilda medborgares intressen ett säkrare skydd emot ingripanden från det allmänna. Det är enligt vår mening skäl för att inte utan vidare anförtro åt enskild polisman att själv fatta beslut om husrannsakan.

I två delfrågor är vi från folkpartiet inte ense med majoriteten.

Reservation nr 7 rör en smått historisk fråga. På Birger Jarls tid visste alla att det skulle råda kyrkofrid i landet. Ingen skulle behöva frukta för sin person om han uppehöll sig i ett kyrkorum. Många tror att det är så - och de flesta tycker säkert att så är eller borde det vara fortfarande. Så är det dess värre inte. Vi saknar varje bestämmelse om den från Birger Jarls tid i

allmänhet respekterade kyrkofriden. Bäst vore naturligtvis om det inte behövdes, om kyrkofriden vore så självklar att den kunde respekteras utan särskild lagstiftning. Dess värre har erfarenheten på sistone lärt oss att så inte är fallet. När polisen, som det fakfiskt har skett i Sverige de senaste åren, ingriper mot människor som är förföljda för sin politiska tros skull t.o.m. när de för en tid tagit sin tillflykt till ett kyrkorum, anser vi att det är dags att på nytt i lag försöka påminna om kyrkofriden. Det är därför vi reservanter begär en utredning i denna fråga.

Genom reservation nr 8 vill vi klart och uttryckligt redan nu säga ifrån att vi i folkpartiet menar att lika väl som s.k. huggning för närvarande är förbjuden i Sverige, skall vi behålla det förbudet. Vi kan inte se någon som helst anledning till att i vårt samhälle införa ett tvångsmedel som mest påminner om Orwells 1984. Vi menar att eftersom en debatt där många säger att de vill införa huggning tyvärr har uppstått, är det viktigt att riksdagen redan nu säger sin mening. Det finns ingen anledning att ens utreda möjligheterna till laglig huggning. Det är olagligt i Sverige och bör så förbli.

Herr talman! Sannolikt är detta den sista riksdagsdebatt jag deltar i, och därmed kommer jag åter till talet 13. Jag har i 13 år haft förtroendet att vara ett av svenska folkets valda ombud i riksdagen. Det har för min del inte varit 13 oturliga eller olyckliga år, utan tvärtom 13 år som har gett mig mycket av arbetsglädje och gemenskap här i kammaren. Det vill jag gärna tacka för.

Om jag försökte se tillbaka skulle jag kunna stå här länge och räkna upp aUt ifrån jämställdhetslagen till friggeboden och länsrätterna som debatterats och blivit till under de här åren. Jag kan naturligtvis också beklaga sådant som inte har blivit genomfört ännu, vare sig det gäller samhällstjänst eller det sorn vi brukar kalla "en fast förbindelse över Öresund". Samhällstjänst kommer säkert att bli verklighet inom något år. Bron, som är ett enklare namn för en fast förbindelse, kanske dröjer något längre. Men så länge utskottets vice ordförande sitter på Malmöbänken, har jag ett visst hopp om att den ändå skall bli verklighet i hans livstid.

Herr talman! Det händer emellanåt att någon debattör i pressen påstår att riksdagen är maktlös. Så här mot slutet av min riksdagsbana skulle jag gärna ta en debatt med dem, ty min erfarenhet stämmer inte alls med det påståendet. Visst godkänner vi många av regeringens förslag, och mycket ofta sker det i full enighet. Men det är sannerligen inte sällsynt att motsatsen inträffar, och det är precis så det skall vara i en demokrati. Det är precis också som det kommer att bli i två av de ärenden vi debatterar här just nu.

Men i Sveriges riksdag skall man inte se fillbaka. Här skall vi se framåt och arbeta för ständigt bättre villkor, oavsett om det gäller varje enskild medborgare eller dem som kommit på sned i samhället och som vi i jusfifieutskottet därför har ett särskilt ansvar för.

I det arbetet är man beroende av gott kamratskap och en samarbetsvilja, både i det egna partiet och över partigränserna. Den finns i hög grad, och jag vill tacka alla som jag har kommit i kontakt med under de här åren för den gemenskap jag har fått del av.

Det är självklart att jag då vänder mig särskilt till mina utskottskamrater. Vice ordföranden och jag representerar inte samma partier, däremot samma valkrets. Vi har av den anledningen haft många debatter, både här i

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

kammaren, vid utskottsbordet och i korridoren. Men det har alltid varit renhåriga debatter. Vi har sällan kunnat övertyga varandra om bärigheten i våra egna argument, men vi har åtminstone lyssnat och respekterat varandra. Vi har alltid haft ett mycket gott samarbete i ledningen av utskottet. Jag kan inte heller erinra mig att det någonsin har förekommit några personliga sammanstötningar eller onda ord mellan några av utskottets ledamöter. Alla vet att när vi debatterar skiljer vi på sak och person. Personligen har vi aldrig haft svårt för att vara vänner. Vi har haft trevligt i justifieutskottet, och det tackar jag alla för.

Herr talman! Sist men inte minst känns det angeläget att till protokollet få framföra min stora uppskattning av justitieutskottets personal. Jag tror inte att svenska folket anar hur duktiga och lojala tjänstemän vi har. Kanske just därför blir riksdagsarbetet aldrig riktigt bekymmersamt, utan alltid bara roligt och intressant. Jag vill därför gärna till protokollet få med ett tack till justifieutskottets kanslichef och föredragande för att de så skickligt lyckas vara lojala mot envar av oss, oavsett vilket parti vi eller föredragandena hör tiU.

Anf. 35 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar innehåller två frågor som jag helt kort skall kommentera.

Den första frågan gäller polismans rätt att själv fatta beslut om husrannsakan. Bestämmelserna om detta finns i rättegångsbalken och polislagen.

Enligt 28 kap. 4 § rättegångsbalken fattas beslut om husrannsakan av undersökningsledaren, åklagaren eller rätten. 128 kap. 5 § finns bestämmelser som ger en polisman rätt att i vissa situationer själv besluta om husrannsakan.

Detta kan ske "om åtgärden har till syfte att eftersöka den som skall gripas, anhållas eller häktas eller hämtas till förhör eller fill inställelse vid rätten eller att verkställa beslag av föremål, som på färsk gärning följts eller spårats, så ock eljest, då fara är i dröjsmål".

Beslut om husrannsakan enligt 20 § andra stycket polislagen fattas av poUsmyndigheten. Bara om det är fara i dröjsmål får åtgärden vidtas utan ett sådant föregående beslut av poUsmyndigheten.

Sedan jusfitiekanslern, JK, undersökt tillämpningen av bestämmelserna i 28 kap. 5 § rättegångsbalken har han hos regeringen föreslagit att en polismans rätt att själv fatta beslut om husrannsakan enligt rättegångsbalken uttryckligen inskränks till fall då fara är i dröjsmål.

I en moderat kommittémotion har det yrkats att lagen måtte ändras i enlighet med JK:s förslag. Utskottsmajoriteten, bestående av moderater, folkpartister, centerpartister, kommunister och miljöparfister, har ställt sig bakom motionen.

Som JK uttalat får det förhållandet att en åtgärd kan genomföras på ett lättare eller bekvämare sätt för myndigheten inte utgöra motiv för att fillåta ingrepp mot den enskildes personliga frihet och integritet.

Anledningen till huvudregeln i 28 kap. 4 § rättegångsbalken att beslut om husrannsakan skall fattas av förundersökningsledaren, åklagaren eller rätten är att de överväganden som måste göras oftast är av så grannlaga natur att det

bör överlämnas åt rättsbildad personal att göra bedömningar i sådana frågor. Prot. 1988/89:126

Utskottet har därför i likhet med JK ansett att det inte utan starka skäl bör 1 juni 1989

anförtros åt en enskild polisman att själv fatta beslut om husrannsakan. ~ ]

Bestämmelsen i 28 kap. 5 § rättegångsbalken bör därför ändras så, att *

frågor polismans rätt att själv fatta beslut om husrannsakan uttryckligen i lagtexten

inskränks till fall då fara är i dröjsmål.

Genom en sådan lagändring bringas bestämmelserna i rättegångsbalken också i närmare överensstämmelse med vad som gäller enligt polislagen.

Den andra frågan gäller kyrkofriden. Kristna kyrkor har av hävd varit fredade och därigenom kunnat bli fristad åt förtvivlade människor. Denna kyrkofrid återfinns i hela den västerländska kulturen och har i Sverige hävdats starkt i bl.a. Birger Jarls fredslagar och i 1734 års lag.

En omständighet som gör att kyrkofriden emellertid i dag inte kan fastställas lika lätt som tidigare är svårigheten att numera definiera begreppet kyrka.

Mot bakgrund av att frågan om tvångsingripanden i kyrkolokaler m.m. aktualiserats i ett fiertal uppmärksammade fall under de senaste åren är det angeläget att klarlägga kyrkofriden i Sverige, så att möjligheterna till tvångsingripanden i kyrkolokaler begränsas.

Det bör ankomma på regeringen att låta utreda frågan i syfte att kunna återkomma till riksdagen med förslag till begränsande lagsfiftning.

1 första hand bör det utredas om möjligheterna till tvångsingripanden kan begränsas så att sådana inte får ske när någon eftersöks av annan anledning än misstanke om viss grövre brottslighet.

Jag yrkar bifall till reservation 7.

Herr talman! Låt mig avslutningsvis få passa på tillfället att beklaga att Karin Ahrland efter den här sessionen lämnar riksdagen och justifieutskottet. Karin Ahrland har i hög grad bidragit till det goda samarbete som rått i utskottet. Jag vill tacka Karin Ahrland för de år som jag har haft förmånen att samarbeta med henne. Jag önskar henne lycka till med hennes nya uppdrag.

Anf. 36 ANDERS SVÄRD (c):

Herr talman! Jag vill först instämma i Jerry Martingers tack fill ordföranden i jusfifieutskottet.

Jag yrkar bifall till reservation 5, som handlar om bandupptagning av telefonsamtal. Att den fråga som behandlas i reservafionen är ett verkligt problem framgår bl.a. av ett uttalande som JO har gjort då han bl.a. sade att det, utom i fall då särskilda skäl gör det nödvändigt, måste anses ofillbörUgt att en offentlig funktionär utan lov eller eljest i hemlighet inspelar ett telefonsamtal som vederbörande har med någon.

Samma resonemang kan naturligtvis föras när det gäller två privatpersoner som talar med varandra i telefon och den ena utan den andres vetskap spelar in samtalet. Vaktslåendet om den personliga integriteten men också frågan om det skall vara tillåtet att använda i hemlighet gjord bandupptagning i olika sammanhang är enligt vår uppfattning tillräckligt skäl för att regeringen skall utreda frågan, vilket föreslås i reservation 5.

Jag vill säga några ord om reservation 7, där tvångsingripanden i
kyrkolokaler behandlas. Självklart skall vi ha kyrkofrid, men inte genom 45

Prot. 1988/89:126 särskilda regler eller lagar. Problemen är alltför många. Hur bestäms det
1 juni 1989 t.ex. vilka lokaler som skall betraktas som kyrkolokaler och vilka som inte

Vissa tvångsmedels frågor

skall göra det? Kyrkofrid åstadkoms och vidmakthålls bäst genom att proportionalitetsprincipen tillämpas. Birger Jarls kyrkofrid handlade för övrigt inte om enskilds möjlighet att gömma sig för rättsväsendets företrädare utan att hålla sig undan för personliga fiender som ville skada.

Jag yrkar bifaU fill reservation 5 och i övrigt fill hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 37 BERITH ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Även ett rättssamhälle behöver i viss utsträckning en tvångsmedelslagsfiftning. Men vi i vpk anser att det är nödvändigt med en mycket stor restriktivitet i frågor av den typen. Vi ser positivt på förslaget i betänkandet om att införa en s.k. proportionalitet i rättegångsbalken. Det innebär att tvångsmedel får användas endast när skäl talar för att den åtgärd som vidtas uppväger det intrång eller men i övrigt som åtgärden innebär för den misstänkte eller för något annat motstående intresse.

Jag skall ta upp några områden där vpk har reserverat sig. Först skall jag tala något om hemlig telefonavlyssning, som i dag är ett tvångsmedel som används i polisverksamheten i allmänhet då man vid förundersökning rörande viss grövre brottslighet har anledning att anta att någon är skäligen misstänkt för brott för vilket det är stadgat inte lindrigare straff än fängelse i två år. När det gäller brott mot rikets säkerhet är dock befogenheterna utvidgade till att även gälla försök, förberedelser och stämpling fill brott.

Nu föreslås en terminologisk anpassning. Man kallar åtgärden för hemlig teleavlyssning. Det skall även inbegripa exempelvis dataöverförda meddelanden.

Möjligheterna när det gäller teleavlyssning utvidgas nu till att gälla försök, förberedelser och stämpling till brott även när det gäller allmän polisverksamhet. Det anser vpk innebära att man flyttar fram toleransgränserna på ett oacceptabelt sätt när det gäller tvångsmedel. Vi kan inte finna att tillräckligt starka skäl har angivits för att utvidga polisens befogenheter när det gäller teleavlyssning.

Vidare föreslås att tvångsmedlet teleövervakning även skall få användas vid mindre grova brott. Teleövervakning innebär att information inhämtas om vilka samtal som har förekommit till eller från en viss teleanläggning. Detta gör det möjligt för polisen att kartlägga en misstänkt och hans förhållanden, men det innebär också att många andra, helt oskyldiga hamnar i polisens kartläggning.

Vid teleavlyssning finns det ett material som sedan skall översättas och bearbetas på olika sätt. Det utgör i sig vissa begränsningar. Teleövervakning är ett tvångsmedel som kan användas i mycket större omfattning. Här ser vi en fara i att teleövervakning i framtiden t.ex. kan användas för att kartiägga trädkramare, fredsaktivister eller andra progressiva grupper.

Vi har tillsammans med folkpartiet och miljöpartiet funnit det befogat med
ett tillkännagivande att avlyssning med dold mikrofon inte är tänkbar ens i
framtiden.
46 Vid användande av tvångsmedel kan polisen ofta få tillgång till s.k.

överskottsinformation eller oavsedda uppgifter som kan gälla brott eller något annat. Vi anser att det bör införas särskilda regler när det gäller hur sådant material skall hanteras och få användas. Vi föreslår att regeringen skall få återkomma till riksdagen med förslag till bestämmelser för hur överskottsinformation skall hanteras.

Vi anser, i likhet med tvångsmedelskommittén, att vid användande av tvångsmedel det i vissa fall är befogat med ett s.k. offentligt ombud. Även här föreslår vi att regeringen skall återkomma till riksdagen med ett förslag i enlighet med det förslag som tvångsmedelskommittén har framfört.

Därmed yrkar jag bifall fill reservationerna 1, 2, 3, 4 och 8.

Anf. 38 KENT LUNDGREN (mp):

Herr talman! Jag har inte heller denna gång så mycket mer att tillägga. Talarlistan är lång och dagen är kort.

Vi i miljöparfiet tycker att regeringens förslag går för långt när det gäller teleavlyssning och teleövervakning. Vi kan tänka oss att acceptera detta vid skäl för misstanke om grova narkotikabrott och även vid försök, förberedelse och stämpling till sådana brott utöver vad som gäller i dag. Jag yrkar bifall fill reservationerna 3 och 4.

Det är kloka ord som sagts när det gäller tvångsingripanden i kyrkolokaler. Det finns en trend i ett hårdare samhälle att äntligen få åstadkomma något mjukare, och det skulle kännas mycket skönt. Detta gäller just när det gäller att utreda vad som kan kallas för kyrkolokal. Kan inte folk som inte har begått brott mot tredje man få litet ro där medan de hämtar tillbaka sina psykiska krafter? Det tycker jag att vi kan stödja. Jag yrkar bifall fill reservation 7.

I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 39 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! I den proposition som ligger fill grund för utskottets betänkande konstateras att nuvarande regler på tvångsmedelsområdet i allt väsentligt är väl avvägda. Det finns inte något behov av några mer genomgripande förändringar. Det är en bedömning som utskottet delar.

Ett viktigt förslag i propositionen är att den s.k. proportionalitetsprincipen uttryckligen införs i rättegångsbalken. Denna regel innebär att ett tvångsmedel får användas bara om de skäl som talar för att åtgärden vidtas uppväger det intrång eller men i övrigt som åtgärden innebär för den misstänkte eller för något annat motstående intresse. Den här principen har hittills tillämpats enligt praxis, men det är naturligtvis bra att vi får en uttrycklig lagreglering på området.

När det gäller reglerna om telefonavlyssning föreslås vissa förändringar. För att inbegripa också andra former av telekommunikation än telefonsamtal föreslås att termen telefonavlyssning ersätts med hemlig teleavlyssning. 1 fortsättningen kommer således all kommunikation som befordras via allmänna telenätet att omfattas av lagsfiftningen. En annan ändring är att det blir möjligt att tillgripa hemlig teleavlyssning vid misstanke om försök, förberedelse eller stämpling för brott om brottet är sådant att avlyssning skulle

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

Prot. 1988/89:126 kunna ske vid fullbordat brott. Det gäller mycket grova brott som mord,
1 juni 1989 grovt rån och grovt narkotikabrott.

Vissa tvångsmedels frågor

Vpk och miljöpartiet har reserverat sig mot detta. Reservanterna godtar utvidgningen vad gäller s.k. förbrott till grovt narkotikabrott och grov varusmuggling, men inte i övrigt. Jag har svårt att hänga med och förstå logiken i det resonemanget. Varför skall inte avlyssning få ske vid misstanke om förberedelse till mord eller grovt koppleri? Reservanterna anser ju att det är godtagbart vid misstanke om försök till grov varusmuggling.

1 propositionen föreslås också ett införande av ett nytt tvångsmedel, nämligen hemlig teleövervakning. Här har vpk och miljöpartiet också reserverat sig. Jag yrkar avslag även på den reservationen.

I utskottsbetänkandet behandlas också några motioner i vilka man kräver ett förstärkt straffrättsligt skydd för brott mot kyrkofriden och begränsningar av eller förbud mot tvångsingripanden i kyrkolokaler. Utskottsmajoriteten avvisar dessa förslag. Det strider mot svensk rättstradition att införa några slags frizoner där polisingripanden över huvud taget inte får ske. Det kan inte vara acceptabelt att brottslingar genom att uppehålla sig i kyrkolokaler skall kunna hålla sig undan myndigheterna. Jag tror inte heller kyrkan skulle vara betjänt av en sådan lagstiftning. Till detta kan man ställa sig frågan varför möjligheterna till tvångsingripanden skall vara mindre i just kyrkolokaler. Samma intressekonflikter kan uppstå vid husrannsakan i andra lokaler, t.ex. advokatkontor och tidningslokaler. Utskottet understryker emellertid att proportionalitetsprincipen innebär att tvångsmedel i sådana situationer skall användas med försiktighet och omdöme.

När det gäller frågan om nya tvångsmedel och avlyssning med dold mikrofon läggs inga sådana förslag fram i propositionen. Justitieministern avvisar möjligheterna att använda dold mikrofon vid förundersökningar i allmänhet. När det gäller säkerhetspolisens verksamhet hänvisar justitieministern till de överväganden som skall ske i säpo-kommittén.

I reservation 8 kräver folkpartiet, vpk och miljöpartiet ett fortsatt förbud mot elektronisk avlyssning. Med detta tycks reservanterna mena att frågan inte ens får utredas av säpo-kommittén vad gäller säkerhetspolisens verksamhet. Det finns ingen anledning att i dag ge uttryck för något slags personlig uppfattning eller ställningstagande i sakfrågan. Den frågan skall utredas. Men jag tycker att det är något egenartat av reservanterna att inte ens vilja tillåta en utredning av ett ganska komplext problem. Det är inte likt folkpartiet, miljöpartiet och vpk att säga nej till utredningar.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter utom mom. 7, där jag yrkar bifall till den reservation som socialdemokraterna avgivit om polismans rätt att även fortsättningsvis få besluta om husrannsakan med stöd av rättegångsbalken.

Herr talman! Jag vill också instämma i de tack som riktats till Karin Ahrland för hennes insatser som utskottets ordförande under fiden från 1985. Det har varit ett mycket bra samarbete i utskottet, och det har framför allt Karin Ahrland bidragit till.

Anf. 40 BERITH ERIKSSON (vpk) replik:

Herr talman! Vi i vpk tycker oss ha funnit belägg för att man har en övertro på telefonavlyssningen. Men narkotikabrottsligheten är ju av en omfattning som väl knappast kan jämföras med omfattningen när det gäller exempelvis mord begångna i vårt land.

Rimligtvis borde orsaken till att teleavlyssning används vara att man t.ex. vill avvärja en överhängande fara, att man vill skaffa fram bevis för att kunna styrka brott eller att man vill förhindra att sabotage fullbordas. I bl.a. Edenmankommissionens rapport tas dessa frågor upp. Man kan t.ex. läsa: Telefonavlyssning bör inte bedrivas i så stor omfattning att det avlyssnade materialet blir liggande i månader utan att bli översatt och bearbetat. På ett annat ställe står det att man inte kan bevisa att just telefonavlyssningen i särskilt stor omfattning har bidragit till att brottslig verksamhet kunnat avvärjas.

Dessutom finns det andra saker som gör att det inte verkar bra att i detta läge gå vidare med teleavlyssningen. Mobiltelefoner exempelvis kan inte avlyssnas. Vidare sägs det att en övergång till digitalteknik kan få samma konsekvenser som när det gällt mobiltelefonen. Det finns möjHgheter att koppla s.k. kryptoutrustning fill telefonen. Enligt uppgifter kommer televerket att gå ut med erbjudanden om kryptoutrustning som en särskild service till de kunder som så önskar.

Såväl rättsliga som tekniska hinder försöker man nu att få bort när det gäller att avlyssna meddelanden mellan datorer - meddelandeväxling mellan datorer nämns ju här.

Vi vidhåller således att det ännu inte har framkommit några skäl som gör att denna rätt bör utökas.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

Anf. 41 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Mycket kort något om kyrkofriden. Motionerna i detta sammanhang har i varje fall inneburit att utskottet har gjort uttalanden i rätt riktning, och det är en god början. Vi reserverar oss därför att vi vill få frågan om en lagstiftning utredd. Men jag kan vara ense med Anders Svärd om att det bästa vore att vi inte behövde lagstifta här. Det är alldeles riktigt. Men i Sverige tvingas vi ibland att lagstifta, bl.a. och kanske främst, för att med lagens hjälp kunna skydda dem som är värnlösa. I sådana här fall handlar det ju, herr talman, mycket ofta om just värnlösa människor som förföljs ända in i kyrkorna. Av den anledningen står vi i folkpartiet bakom den framställda reservationen.

Anf. 42 JERRY MARTINGER (m) replik:

Herr talman! I fråga om kyrkofriden är det intressant att notera socialdemokraternas plötsliga intresse för brottsbekämpning. Något sådant intresse har vi inte tidigare märkt under alla de debatter där socialdemokraterna talat sig varma för minskade polisresurser, lindrigare straff, halvtidsfrigivning, åtalsunderlåtelser, en verkningslös politik på ungdomsbrottslighetens område och en flummig narkotikapolitik.

Således är det egendomligt att socialdemokraterna fillfälligtvis vaknar upp just när det handlar om kyrkan.

4 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 Anf. 43 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) repUk:

1 juni 1989 Herr talman! Jag avstår från att replikera på Jerry Marfingers inlägg. Jag

Vissa tvångsmedelsfrågor

viU dock säga några ord till Berith Eriksson.

Telefonavlyssning är ett tvångsmedel som skall användas med stor restriktivitet. Men detta tvångsmedel kan ibland vara utomordentligt effektivt. Vi går med på en viss utvidgning av möjligheterna att använda telefonavlyssning. Men när det gäller möjligheten att tillgripa telefonavlyssning på försöksstadiet vill ni att detta skall vara tillåtet endast vid grova narkotikabrott och vid varusmuggling. Som jag sade i mitt huvudanförande jämför man här, naturligtvis, med annan grov brottslighet. Men mord är faktiskt - om man ser fill straffskalan - ett grövre brott än grov varusmuggling. Jag kan inte riktigt förstå varför det inte skulle vara tillåtet att på försöksstadiet använda telefonavlyssning vid misstanke om försök till mord. Detta vill ni ju tillåta vid grov varusmuggling.

Så något beträffande diskussionen om kyrkofriden. Karin Ahrland nämnde i sitt anförande Birger Jarl och hänvisade till den medeltida regleringen av kyrkofriden. Men den jämförelsen tycker jag är något missvisande. Den regleringen syftade ju till att värna enskilda människor mot angrepp från andra enskilda som ville ta lagen i egna händer. Syftet med kyrkofriden på medeltiden var inte att förhindra eventuella ingripanden från kungamakten, utan syftet var, som sagt, att skydda enskilda mot andra som ville ta lagen i egna händer, som i ett primitivt rättssamhälle.

Därför tycker jag nog inte att en sådan här jämförelse bakåt i tiden är särskilt bärande i den dagsaktuella situationen.

Vidare har här gjorts vissa internationella jämförelser. Utskottet har inhämtat uppgifter från ett flertal ambassader och således kunnat konstatera att exempelvis Förbundsrepubliken Tyskland, Finland, Danmark, Nederländerna och Frankrike inte har någon särskild reglering som förhindrar tvångsingripanden i kyrkolokaler.

Anf. 44 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Magnus Persson och jag har väckt en motion i detta ärende. I denna mofion finns det fyra olika yrkanden. Jag skall inte behandla dessa nu. Men en av de frågor som vi har tagit upp vill jag beröra. Vi anser nämligen att det när det rör sig om tvångsmedelsanvändning finns ett behov av ett ombud eller en god man som företräder den som kan utsättas för åtgärden.

Jag har varit något överraskad över att utskottet ställt sig så pass negativt fill det här förslaget, eftersom det är av stor betydelse ur rättssäkerhetssynpunkt att man har ett tvåpartsförfarande i detta sammanhang. Utskottet hänvisar till att det finns s.k. officialprövning och att det skulle vara tillräckligt. Det är inte tillräckligt, vare sig det gäller tvångsmedel av det slag som det här rör sig om eller andra frihetsinskränkningar som kan göras. Här finns ett verkligt behov av att rättssäkerheten tillgodoses på ett annat sätt. Detta behöver inte bli omständligt eller medföra försening av förfarandet av någon nämnvärd betydelse.

Vad som är den allra största svagheten i utskottets ståndpunkt är ju att det

inte finns någon som kan överklaga beslutet. Det behövs här en klagomöjlig-

50 het. Dessutom behövs ett ombud eller en god man som kan redovisa saken

inför den som har blivit berörd, framför allt i ett sammanhang då tvångsmedlet har använts på ett felaktigt sätt.

Vi två mofionärer är ju långt ifrån ensamma om att ha denna ståndpunkt. Tvångsmedelskommittén hade samma ståndpunkt, och detsamma gäller Edenmankommissionen. Därför tycker jag att det på den här punkten inte är fillräckligt att, som utskottet gör, hänvisa fill de tillsynsuppgifter som JO och JK har. Det vore ju att helt underskatta betydelsen av att den som är berörd av ett tvångsmedel har någon som självständigt tar till vara hans intressen.

Anf. 45 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Frågan om i vilken utsträckning polis och andra samhällsorgan skall kunna göra ingripanden i kyrkor och kloster har ju under senare år vid ett flertal fillfällen väckt stor uppmärksamhet. Frågan är om polis över huvud taget skall få gå in i sådana lokaler eller inte. Och om ingripanden skall få företas, vilka begränsningar skall i så fall gälla?

I den motion, Ju24, som Anita Persson, Evert Svensson, Karl-Erik Svartberg och jag själv har skrivit, hävdar vi för det första att vårt lands lagar i princip skall gälla överallt. Samhället och dess lagstiftning skall ju genomsyras av humanitet, och därför bör man inte i och för sig eftersträva att det skapas särskilda frizoner, som är undandragna samhällets lagar. Medeltidens fridslagar, t.ex. lagen om kyrkofrid, fillkom ju, såsom har sagts här i dag, mot bakgrund av att respekt för människovärdet inte rådde. Därför skapades fridslagarna, inte till skydd mot samhällets ingripanden utan främst till skydd mot övergrepp från enskilda.

Men det är viktigt att tillägga att man då samtidigt fastslog att tvångsmedel i princip inte skulle få förekomma i kyrkorummen. Därigenom tillkom ju de s.k. vapenhusen. Man skulle där lägga vapnen, och inte ta med sig dem in i kyrkommmet.

För det andra hävdar vi motionärer att det inom denna ram finns ett behov av att hävda respekten för kyrkommmets helgd. För många människor har de polisingripanden som under senare år har gjorts i kyrkor och kloster upplevts som djupt kränkande. Det är, menar vi, nödvändigt med en komplettering av de föreskrifter och anvisningar som reglerar den svenska polisens arbete.

Det förs i propositionen, och även i utskottets betänkande, ett resonemang där man jämför polisingripanden i kyrkor med ingripande på advokatkontor och fidningsredakfioner. Det kan naturiigtvis finnas vissa paralleller, men det som saknas såväl i propositionen som i utskottets betänkande är förståelsen för människors känsla av att gudstjänstrummet är ett för sitt ändamål särskilt helgat rum, där man ostörd kan få ägna sig åt bön eller meditation.

Det är därför en betydande skillnad mellan å ena sidan ett advokatkontor eller en tidningsredaktion och å andra sidan ett kyrkorum. Kyrkommmet är faktiskt hela tiden ett s.k. heligt avskilt rum, inte bara då gudstjänst pågår. Någonting motsvarande kan man väl ändå inte säga om en tidningsredaktions eller ett advokatkontors lokaler.

Om man går in i en kyrka, t.ex. den nära riksdagen belägna katolska kyrkan vid Kungsträdgården, kan man vara ganska säker på att där, oavsett

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

om det pågår gudstjänst eller inte, finna människor som är försänkta i bön eller stillhet. Jag menar att en kyrka är en kyrka även då gudstjänst inte pågår där.

För det tredje hävdar vi motionärer - i likhet med Svenska ekumeniska nämnden - att människor i vissa trängda lägen måste få möjlighet till en tidsfrist. TiU dessa människor, som kan hamna i en för dem helt omöjlig situation, hör ju ibland utvisningshotade flyktingar. Inför vetskapen om att de riskerar att återsändas till det land varifrån de flytt kanske de då söker sig fill en kyrka eller ett kloster, eftersom sådana i många länder betraktas med särskild vördnad och respekt. Jag tycker att vi med förståelse bör se på de värderingar som man därigenom ger uttryck för.

Vi motionärer vill inte skapa frizoner, som är helt undantagna från svensk lag. Nej, vi vill skapa möjligheter för människor att få tidsfrist för att tänka igenom en för dem fill synes hopplös situation.

Det är mot den bakgrunden som jag här redovisat som jag inte tycker att utskottets skrivning är tillräcklig. Det är gott och väl att polisen före ett ingripande tar kontakt med den som är ansvarig för en kyrkolokal, men det är inte tillräckligt. Inte heller menar jag att utskottets uttalande i övrigt räcker. Det är nödvändigt att man gör en komplettering av de bestämmelser som reglerar polisens arbete. Och det måste klargöras i vilken utsträckning ingripanden över huvud taget kan få göras.

Jag är inte för min del beredd att hävda att polisingripanden aldrig får göras i en kyrka. Ibland kan det bli nödvändigt, men det måste prövas om och i vilka former det kan få ske. Därför är reservanternas förslag, att låta regeringen ytterligare utreda frågan, befogat. I en sådan utredning skulle också de påpekanden vi gjort i vår motion om behovet av tidsfrist m.m. kunna beaktas. Naturligtvis bör där också definieras vad begreppet kyrka eller kyrkorum innebär.

I en eventuell omröstning är jag för min del beredd att stödja reservation 7.

I detta anförande instämde Anita Persson (s).

Anf. 46 ANDERS SVÄRD (c) replik:

Herr talman! Torgny Larsson tar upp frågan om respekten för kyrkorummets helgd, och detta är mycket viktigt. Jag tror att Torgny Larsson och jag är helt överens om hur pass viktig den frågan är, åtminstone för oss två med vår intresseinriktning.

Jag tror inte att respekten för kyrkorummets helgd bibehålls genom att göra kyrkorna till fristad för t.ex. brottslingar. Människor kan tvärtom bli tveksamma och undra vad kyrkan ägnar sig åt, om man kan få en fristad i kyrkan när man gjort någonting som man inte får.

Proporfionalitetsprincipen skall, rätt tillämpad, garantera att onödiga ingripanden inte skall ske. I det här sammanhanget kommer t.ex. möjligheten till tidsfrist in. Med de regler som följer av den nya proportionalitetsprincipen blir det möjligt att vid en tillämpning inte göra något ingripande om man ser att det inte finns något behov av att agera snabbt.

Jag tror att det kan bli en mycket knepig situation för kyrkoherdarna ute i

pastoraten, Torgny Larsson, om de skall avgöra vilka som skall få gömma sig Prot. 1988/89:126

i kyrkan och vilka som inte skall få göra det. Jag skulle inte vilja vara i en 1 juni 1989

sådan kyrkoherdes situation.

Vissa tvångsmedels-

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens •' * förhandlingar.

Anf. 47 TORGNY LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag sade att jag inte ville vara med om att skapa särskilda frizoner, Anders Svärd. Kyrkorummen skall inte bli frizoner, men det som jag talade om och försökte betona var behovet av att ge möjlighet för människor, exempelvis flyktingar, att få en tidsfrist. Det är ganska viktigt att ge dem detta. Jag anser inte att detta på ett tillräckligt bra sätt framgår av utskottets skrivning, och det vore därför önskvärt med en särskild utredning i den här frågan,

Anf. 48 ANDERS SVÄRD (c) repUk:

Herr talman! Jag vill än en gång säga att meningen med proporfionalitetsprincipen är att man skall kunna handlägga frågor av den här arten på ett sådant sätt att enskilda människor t.ex. kan få en tidsfrist. Detta är fullt möjligt, och det är en nyhet. Jag menar att några andra åtgärder inte behövs.

Min utgångspunkt är att kyrkorummets helgd i första hand skall bevaras Och att människors behov av att känna lugn, ro och frid i ett kyrkorum också skall bevaras. Det är därför som jag har kommit fram till den här ståndpunkten.

Anf. 49 TORGNY LARSSON (s) replik:

Herr talman! Problemet är att om man läser vad utskottet säger, framgår inte klart det som Anders Svärd nu säger. Det är faktiskt, som jag tidigare anförde, en betydande skillnad mellan å ena sidan ett advokatkontor och en fidningsredaktion och å andra sidan ett kyrkorum.

Talmannen anmälde att Anders Svärd anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt fill ytterUgare replik.

Anf. 50 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! I den dialog som har pågått mellan Torgny Larsson och Anders Svärd representerar Torgny Larsson det som jag skulle vilja kalla för den kyrkliga opinionen. Jag vill i den här mycket svåra frågan göra mig fill något av en talesman för den kyrkliga opinionen. Jag talar alltså om frågan om tvångsingripanden i kyrkor och kyrkofrid.

Om man vill kan man säga att situafionen i dag inte är densamma som vid
införandet av Birger Jarls fridslagar, och den är inte heller som den var fram
till år 1734, då vi hade kyrkofriden reglerad i lagstiftning. Man kan samtidigt
med stor rätt hävda att det finns en andlig dimension som är accepterad av
människor i allmänhet, nämligen att kyrkorummet har en särskild helgd och
att man i detta kyrkorum skaU visa särskild respekt och hänsyn. Den fråga vi
nu diskuterar är hur detta skall uttryckas i lagstiftning och tillämpas av polis. 53

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Vissa tvångsmedelsfrågor

Men det finns en andlig dimension, och jag beklagar därför att de framstötar som t.ex. den ekumeniska nämnden har gjort inte har tillgodosetts i utskottets skrivning.

Herr talman! Detta korta anförande mynnar ut i ett bifall fill reservation nr 7. Det beror främst på det skälet att man i reservation 7 säger att frågan icke får vara slutförd och slutbehandlad i och med denna lagändring. Det är vikfigt att regeringen låter utreda hur en begränsande lagsfiftning kan se ut. Detta är ställningstagandet i reservation 7, och jag yrkar bifall till denna.

Låt mig gå in på den definitionsfråga som utskottet uppenbarligen har brottats med och haft bekymmer med, nämligen vad som är kyrkorum. Även debatten visar att den här frågan kan vara svår. Som jag ser det är - och jag menar nog att jag talar för den kyrkliga opinionen i Sverige, såsom den har kommit till uttryck - kyrkorummet det kyrkligt invigda rummet. Det har en särskild helgd, vilken skall visas särskild respekt. Jag förstår egentligen inte varför utskottet hade så svårt för den definitionen, som åtminstone kyrkan kunde ha ställt upp med.

Det vore synd, herr talman, om det beslut som i dag skall fattas kunde tolkas så, att det inte görs något speciellt hänsynstagande till kyrkorummet. Jag menar att den proportionalitetsprincip som här har diskuterats måste ges en särskild dimension. Vi talar ibland i kyrkan både om en andlig dimension och om kyrkorummet som en andlig ambassad. Jag tror att alla förstår vad jag menar med detta. Man skall visa särskild hänsyn, särskild helgd och särskild respekt för kyrkorummet. Jag har funnit anledning att med starkt eftertryck säga att detta bör riksdagens ledamöter uppmärksamma när de går för att fatta beslut. Jag yrkar bifaU tiU reservation nr 7.

Anf. 51 ANDERS SVÄRD (c):

Herr talman! Göran Åstrand hänvisar till den kyrkliga opinionen. Mig veterligen har det inte gjorts någon opinionsundersökning i frågan. Det må vara hur det vill med den saken och med vem som har rätt, men om man talar om vad frågan egentligen gäller, tror jag att man får ett annat opinionsutslag.

Det har blivit alltför vanUgt i svensk politik att man sätter upp fingret i luften och känner efter åt vilket håll det fläktar, och sedan tycker vi i riksdagen likadant. Jag anser att det är ganska ovärdigt. För mig är detta en så viktig fråga att jag, trots att det av flera skäl kan vara jobbigt för mig att gå emot ekumeniska nämnden osv., menar att man måste hålla på det som är rätt. Jag tycker att mitt ställningstagande är riktigt, men vi kan ha olika åsikter om det. Men man skall inte komma dragandes med någon slags kyrklig opinion som man inte har mätt.

I betänkandet, och redan i propositionen, lyfts frågan om kyrkorummet fram. Jusfifieministern, och även utskottet, har påpekat att det skall tas speciell hänsyn när ett ingripande skall göras. I den här typen av ärenden skall man samråda med pastorn och i högre grad än i vanliga fall tillämpa proportionalitetsprincipen. Jag menar att det som man efteriyser, och som möjligen är opinionens mening, redan är fillgodosett - resten är populism.

Anf. 52 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Anders Svärd begärde replik på mitt anförande, men det var väl egentligen en förlängd replik på Torgny Larssons anförande, men den debatten tror jag Torgny Larsson klarar själv.

Jag hävdade att det finns en kyrklig opinion, Anders Svärd. För att underlätta debatten litet kan jag göra perspekfivet tvåtusenårigt. Under de 2 000 år som en kristen kyrka har funnits har begreppet kyrkofrid funnits. Det har under den tiden etablerats en känsla av att det rör sig om en lokal av ett annat slag där särskild hänsyn och respekt skall visas.

Den kyrkliga opinion som Anders Svärd och jag som kolleger från kyrkomötet skulle kunna avläsa är inte någon fillfällig ändring av vindriktning, vilket Anders Svärd här försöker antyda. Den opinionen är starkt manifesterad i den svenska kyrkan när det gäller ett antal ingripanden som Anders Svärd och jag väl känner till. Mest påtagligt är kanske ingripandet vid Alsike kloster, men det gäller också andra fall. Detta är verkligen inte en opinion som plötsligt blåser upp på kort sikt, utan det är fråga om en tvåtusenårig tradition. Den hänsyn och respekt som har visats under alla år, den skall vi fortsätta att visa.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Ändring i trafikbrottslagen, m.m.

Anf. 53 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Till Anders Svärd vill jag säga att det är en självklarhet att kyrkan inte får bli ett tillhåll för brottslingar. Det är därför som reservafion 7 har utformats på det sätt som skett. Jag vill än en gång understryka att det i reservationen förordas en utredning av frågan om kyrkofrid.

Anf. 54 ANDERS SVÄRD (c):

Herr talman! Jag tycker alltså att det inte behövs någon utredning.

Göran Åstrand talade bl.a. om lokaler och 2 000-årig tradifion, och det har tidigare hänvisats till Birger jarl. Men man har bemött resonemanget. Birger Jarls fridslagar handlade inte om det som vi nu talar om. Jag vill påstå att de här senare ingripandena, med tillämpning av proportionalitet, är felaktiga. Följer man utskottsmajoriteten finns ändå de bestämmelser som behövs för att kyrkorummets helgd, som är mycket viktig, skall vidmakthållas.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om justitieutskottets betänkande 27.)

Kammaren övergick till att debattera jusfitieutskottets betänkande 27 om ändring i trafikbrottslagen, m.m.

Ändring i trafikbrottslagen, m.m.

Anf. 55 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande 27 finns det en reservation, som har skrivits av moderaterna i utskottet. Härmed yrkar jag bifall till reservationen.

Regeringen vill ändra lagen från 1951 om straff för vissa trafikbrott, m.m. I

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Ändring i trafikbrottslagen, m.m.

propositionen föreslår justitieministern ändringar, innebärande att det vid sidan av promillegränserna för alkoholhalten i blodet införs ett särskilt straffansvar, som grundas på alkoholkoncentrationen i utandningsluften. I stället för att mäta i promille i blodet kommer vi, herr talman, i en nära framtid - om nu regeringsförslaget bUr riksdagens beslut - att mest tala om mätresultat i milligram vid utandning. Med detta viH regeringen öppna möjligheter att regelmässigt använda alkoholutandningsprov som bevismedel vid trafiknykterhetsbrott.

Motionärerna från moderata samlingspartiet avvisar regeringens förslag och vill i stället föreslå att en försöksverksamhet får fortsättas och etableras i ett antal poUsdistrikt. Vi vill alltså att det genomförs jämförande studier av mätresultat. Att vi avvisar ett genomförande av denna del av propositionen beror på att det finns, och måste finnas, stor rättssäkerhet vid användningen av en sådan här ny metod, som avses att bU brukad vid upp fill 80 % av de alkoholprov som tas. Vi avvisar alltså förslaget av rättssäkerhetsskäl, och skälen redovisas i motionen.

På en punkt godtar vi propositionen, nämligen i den del där det föreslås vidgade möjligheter att genomföra rutinmässiga alkoholutandningsprov på trafikanter.

Statsrådet skriver: "Alkoholutandningsprov bör regelmässigt kunna användas som bevismedel i trafiknykterhetsmål. Det införs därför ett nytt rekvisit i ansvarsbestämmelserna. Det avser alkoholkoncentration i utandningsluften och skall motsvara det som redan finns i fråga om alkoholkoncentration i blodet."

Remissinstanserna, som har att ta ställning till rikspolisstyrelsens rapport beträffande utandningsprov, redovisar olika uppfattningar om rikspolisstyrelsens förslag. Låt mig då säga att rikspolisstyrelsens förslag ligger som grund för propositionen. De flesta remissinstanser ställer sig bakom förslaget, men det finns också bestämda avslagsyrkanden från några remissinstanser. Från överåklagaren vid regionåklagarmyndigheten i Jönköping, brottsförebyggande rådet (BRÅ), Svenska läkaresällskapet och Sveriges advokatsamfund har det kommit avstyrkanden.

Svenska läkaresällskapet hänvisar bl.a. fill att det i rapporten betonas att utandningsprov inte helt kan ersätta blodprov, som måste tas bl.a. på dem som vägrar att lämna utandningsprov eller som av medicinska orsaker inte kan vara med om detta. Vidare, skriver Svenska läkaresällskapet, kan av praktiska skäl rapportens, och därmed också regeringens, förslag genomföras endast etappvis. Detta innebär att under en första etapp endast vissa polismyndigheter skulle kunna använda alkoholutandningsprov som grund för omhändertagande av körkort, medan det på andra håll skulle kunna ske först vid en senare etapp. Svenska läkaresällskapet framhåller mycket kraffigt att de juridiska konsekvenserna för en person som har intagit alkohol icke får bli beroende av vilken metod som används för att bedöma graden av alkoholpåverkan.

Får jag vidare peka på de rättssäkerhetsskäl som ligger bakom Sveriges advokatsamfunds avstyrkande i sitt remissvar, som för övrigt återges i vår motion. Sveriges advokatsamfund konstaterar "att inga resultat presenteras som visar hur metoden fungerar i det prakfiska fältarbetet eller hur

tillförlitliga mätresultat som framkommer vid jämförelse med blodanalys i det enskilda fallet. Ej heller har i utredningen erfarenheter från motsvarande utländska mätmetoder i tillräckHg grad behandlats."

Jag vill, herr talman, än en gång hänvisa till just dessa remissvar. Det är oerhört viktigt att Sveriges riksdag verkligen uppmärksammar de faktaredovisningar som görs. De eminenta remissinstanser som jag här har åberopat framhåller att de av rättssäkerhetsskäl inte kan gå med på ett genomförande nu.

Jag nämnde också överåklagaren vid regionåklagarmyndigheten i Jönköping, som konkret föreslog en fortsatt parallell användning av både blodprov och alkoholutandningsprov, t.ex. inom några försöksområden. Detta skulle förhoppningsvis kunna ge sådana resultat att man kan konstatera att systemet är tillförlitligt. Men så länge detta inte har skett vill alltså överåklagaren inte ställa sig bakom regeringsförslaget.

Vi motionärer, som alltså tillika är reservanter, yrkar således avslag på proposifionen i den del som gäller utandningsprov som bevismedel. I fråga om den andra delen tillstyrker vi. Herr talman! Bifall fill reservationen!

Anf. 56 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Den ändring av trafikbrottslagen som vi behandlar i dag är ganska begränsad och har i den allmänna debatten kommit Utet grand i skymundan, främst för frågan om promillegränsen. Ändå är den förändring som vi nu går att fatta beslut om långt ifrån oviktig när det gäller samhällets möjligheter att upptäcka och beivra trafiknykterhetsbrott.

Genom att ge möjligheter att använda alkoholutandningsprov som bevismedel vid trafiknykterhetsbrott och vidga polisens möjligheter att genomföra rutinmässiga alkoholutandningsprov i trafiken kan samhällets trafiknykterhetsarbete effektiviseras. Jag anser för min del att det kan komma att visa sig att det här beslutet är väl så vikfigt som ett senare beslut om att sänka promillegränserna. Risken för upptäckt har stor inverkan på människors beteende. Jag säger inte detta för att ta upp en debatt om ett kommande förslag om sänkta promillegränser utan enbart för att betona att även dagens förslag är ett led i strävandena att stärka trafiknykterhetsarbetet. Och jag är övertygad om att ett beslut kommer att få den effekten.

Utskottet är som sagt överens i stora stycken. På en punkt finns det en reservation, men jag kan inte se att oenigheten ens i den frågan är särskilt stor. Moderaterna vill att möjligheterna att använda alkoholutandningsprov som bevismedel inledningsvis skall införas bara på försök och endast i vissa områden.

Utskottsmajoriteten har inte ansett att det finns anledning att gå vägen över en försöksverksamhet. Den teknik som kommer att användas är väl utprövad och svarar mot högt ställda krav på tillförlitlighet. Den uppfyller därmed också våra högt ställda krav på rättssäkerhet.

I den moderata reservationen hänvisas till att några remissinstanser har förespråkat en försöksverksamhet innan man går över fill att generellt godkänna alkoholutandningsprov som bevismedel. Det finns förvisso några sådana remissinstanser. Men det bör också nämnas att utskottet stöder sig på långt fler instanser, som utan krav på försöksverksamhet förordar att

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Ändring i trafikbrottslagen, m.m.

Prot. 1988/89:126 förslaget godtas. Vi känner oss trygga med att så många och kunniga
1 juni 1989 remissinstanser uttalat sitt förtroende för den här tekniken och hela det

Ändring i trafikbrotts lagen, m.m.

föreslagna systemet.

Till sist finns det anledning att också nämna att alkoholutandningsproven inte skall ersätta blodproven. Blodprov skall fortfarande kunna användas där det är effektivast, och utandningsprov när det är bäst - allt i syfte att så effektivt som möjligt medverka till att trafiken blir fri från onyktra bilförare. Herr talman! Jag yrkar bifall till justitieutskottets hemställan i betänkande 27 och avslag på reservationen.

Anf. 57 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Eva Johansson talade om att risken för upptäckt av trafikonykterhet - och, underförstått, rattfylleri - skall bli mer påfallande. Då talade hon om propositionens senare del, dvs. om rätten att företa sådana här undersökningar i trafiken. Den har vi inte motsatt oss - jag påpekade att vi på den punkten tillstyrker förslaget i proposifionen.

Men att snabbt gå ut med och upphöja prov enligt ett nytt system till samma dignitet av bevismaterial som blodprovstagning anser vi, i likhet med flera remissinstanser, vara förkastligt. Och det är inte fråga om några remissinstanser vilka som helst som är emot det nya förslaget, utan det är Advokatsamfundet, det är brottsförebyggande rådet, BRÅ, det är Läkaresällskapet och det är regionåklagarmyndigheter. Följaktligen är detta en grannlaga fråga. Riksdagen kommer att bäst fillgodose rättssäkerhetens krav om vi bifaller den moderata reservationen.

Låt mig, herr talman, nämna att när man talar med exempelvis taxiförare om detta visar det sig att de alldeles bestämt tror att det, åtminstone till en början, skall göras parallella provtagningar: Hamnar man i en kontroll och får blåsa i den apparatur som vi nu är beredda att införa skall man också få göra vanlig blodprovstagning. Det är en förhärskande uppfattning, och den grundar sig på vad vi i dagligt tal kallar den allmänna rättsuppfattningen. Det är väldigt gott att hålla sig till den.

Anf. 58 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag menar att båda de punkter som det här betänkandet behandlar hänger ihop med effektiviteten i polisens kontrollarbete i trafiken. Om vi har ett provsystem som är effektivare så till vida att tiden mellan kontrollen ute på vägen och själva provtagningen väsentligt förkortas påverkar det naturligtvis möjUgheterna att uppdaga eventuella trafikonyk-terhetsbrott. Därmed är bägge de punkter som tas upp i betänkandet viktiga för effektiviteten i det arbetet.

Beträffande taxiförares och eventuellt också andra trafikanters uppfattning om hur det här skall gå till vill jag säga att man väl får avhjälpa den bristande insikten med information efter det att beslutet har fattats. Jag tror att även taxichaufförer i sinom tid kan informeras om hur det här skall gå tiU.

Anf. 59 GOTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Låt mig bara kort fråga Eva Johansson: Varför skuUe det vara så förfärligt angeläget att skena iväg och lämna den absoluta rättstryggheten bakom sig för att genomföra detta? Varför inte avvakta jämförande prov i några polisdistrikt och sedan veta att vi här står på säker grund? Var övertygad om att det skulle vara till gagn för alla som kommer i kontakt med den här problematiken och även med tragedier på grundval av trafikonykterhet!

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Ändring i trafikbrottslagen, m.m.

Anf. 60 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att det är angeläget för oss att utnyttja en ny, bra teknik i kampen mot onykterhet i trafiken. Det borde vara en gemensam angelägenhet för oss. Det behöver vi inte vänta för att göra- vi vet att den här tekniken är tillförlitlig.

Anf. 61 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag är ledsen att behöva säga att vi icke med säkerhet vet att den är tillförlitlig.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Justitieutskottets betänkande 24

Mom. 1 (utvidgning av straffansvaret för tjänstefel)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 165 röster mot 137 för utskottets hemställan med den ändring i mofiveringen som föreslagits i reservation 1 av Lars-Erik Lövdén m.fl.

Mom. 5 (reservationsrätt för kommunaltjänstemän)

Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 58 för reservation 2 av Jerry Marfinger m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Justitieutskottets betänkande 25

Mom. 1 (överskottsinformafion)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 19 för reservation 1 av Berith Eriksson,

Mom. 2 (offentligt ombud)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 19 för reservation 2 av Berith Eriksson.

Mom. 3 (teleavlyssning vid s.k. förbrott)

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 36 för reservation 3 av Berith Eriksson och Kent Lundgren.

Prot. 1988/89:126 Mom. 4 (teleövervakning)

1 juni 1989 Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 36 för reservation 4 av

Berith Eriksson och Kent Lundgren.

Mom. 5 (bandupptagning av telefonsamtal)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 35 för reservation 5 av Ingbritt Irhammar och Anders Svärd.

Mom. 7 (polismans rätt att besluta om husrannsakan)

Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 139 för reservation 6 av Lars-Erik Lövdén m.fl.

Mom. 9 (tvångsingripande i kyrkolokaler m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot 119 för reservation 7 av Karin Ahrland m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 10 (fortsatt förbud mot avlyssning med dold mikrofon)

Utskottets hemställan bifölls med 227 röster mot 75 för reservation 8 av Karin Ahrland m.fl.

Mom. 13 (ändring i spaningslagen) Det av Karin Ahrland under överläggningen framställda yrkandet bifölls.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Justitieutskottets betänkande 27

Mom. 1 (alkoholutandningsprov som bevismedel)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 58 för reservationen av Jerry Martinger m.fl.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

7 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, konstitutionsutskottets betänkanden 1988/89:KU22, KU31 och KU37 samt näringsutskottets betänkanden 1988/89:NU24 och NU29, beslöt kammaren på förslag av talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkanden 1988/89:KU22 Stadigt parfistöd (prop. 1988/89:100 delvis och 1988/89:150

delvis), 1988/89:KU31 Hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter (förs.

1988/89:27),
60 1988/89:KU37 Riksdagens arbetsformer,

näringsutskottets betänkanden Prot. 1988/89:126

1988/89:NU24 Kapitalmarknaden samt 1 juni 1989

1988/89:NU29 Försäkringsmäklare (prop. 1988/89:136). ~~-------------

* Statligt partistöd

Först upptogs fill behandling konsfitufionsutskottets betänkande 22 om statligt partistöd.

Statligt partistöd

Anf. 62 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! I kompletteringspropositionen hävdade regeringen att det var nödvändigt med åtstramningar i svensk ekonomi och föreslog därför nya skattepålagor på svenska folket i en omfattning av mer än 20 miljarder kronor. Vi vet alla hur det har gått med stora delar av de framlagda förslagen såsom höjningen av momsen och slopandet av mjölksubventionerna. Sällan eller aldrig har väl en regering lidit ett så kraftigt nederlag som det här är fråga om. Men politik är ju det möjligas konst, så för socialdemokraterna är det bara att byta åsikt på några avgörande punkter för att därmed klamra sig kvar vid makten.

I samband med framläggandet av åtstramningspaketet föreslog regeringen också av någon förunderlig anledning att partistödet kraftigt skulle höjas. En åtgärd av den karaktären hör enligt riksdagsordningen hemma i budgetpropositionen och skall således inte förekomma i kompletteringspropositionen.

När det gäller partistödet är det verkligen inte fråga om någon åtstramning. Här plussar regeringen och utskottsmajoriteten på med 17 milj. kr. Regeringen sätter svångrem på vanliga människors hushållsekonomi, vilket särskilt drabbar dem som har det sämst ställt. De politiska partierna däremot - och då inte minst det egna - gynnas kraftfullt.

Vi moderater kan inte medverka till en sådan politik, där konsekvensen och sakligheten helt lyser med sin frånvaro, och anser alltså att förslaget skall avslås.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 1.

Anf. 63 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Som vanligt försöker Hans Nyhage hålla eldande tal mot partistödet och mot höjningen av detta. Det har moderaterna gjort ända sedan det stödet tillkom. Här håller man eldande tal, och på Lilla Nygatan sitter Per Unckel och förnöjt kasserar in det här bidraget, därför att moderaterna är väldigt beroende av partistödet.

Det går ju an att yrka avslag här, när man vet att det finns en stabil majoritet i kammaren för en höjning. Och det är ingen reell höjning som föreslås, utan det är en ren inflationsuppräkning av partistödet.

Vill vi att vår demokrati skall fungera, måste vi ha fungerande partier som har rimliga arbetsförhållanden. Det är därför vi har ett partistöd, och det inser alla partier utom moderata samlingspartiet och miljöpartiet.

Samtidigt konstaterar jag att miljöpartisterna i andra avseenden är väldigt
angelägna att dra till sig alla förmåner som kan finnas här i riksdagen. I ett
kommande ärende kommer miljöpartiet att stödja en uppräkning av 61

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statligt partistöd

kostnadsersättningen fill riksdagsledamöterna, vilket är litet förvånande. Men det är ett senare betänkande.

Herr talman! Det pågår en intensiv kampanj för att ansluta Sverige fill EG, och vi överöses av information eller desinformation i denna fråga, som ju är av avgörande betydelse för vårt lands framtid. Enorma belopp satsas av påtryckargrupper som vill driva in vårt land i EG, och det går knappt en vecka utan att färgrika och glätfiga broschyrer dansar in på ledamöternas bord, med avsikt just att sjunga EG:s lov.

I denna ytterst vikfiga fråga är det väsentligt att de politiska partierna får möjlighet att på egen hand skaffa sig information och ta nödvändiga kontakter. Vi i vpk tycker att ett särskilt anslag för denna verksamhet är ett rimligt demokratiskt krav.

Därmed yrkar jag bifall fill reservafion 3.

Anf. 64 HANS NYHAGE (m) replik:

Herr talman! Det är skrämmande, tycker jag, att höra en ledamot av Sveriges riksdag hävda att beslut som fattas här inte skall respekteras. Är Bo Hammar beredd att också i andra sammanhang hävda den uppfattningen och agera på det sättet gentemot beslut som har fattats här i riksdagen?

Anf. 65 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Jag förstår inte vad Hans Nyhage menar. Självfallet respekterar vi i vpk alla beslut som fattas i den här kammaren.

Vad jag har talat om är parfistödet, som vi har till diskussion just nu. Moderaterna och miljöpartiet har avgivit en gemensam reservation som jag tycker är litet märklig, därför att ni önskar själva ingenfing annat än att reservationen skall lida nederlag, så att Per Unckel och vännerna på Lilla Nygatan får de välbehövliga extra pengarna, som egentligen inte är några extra pengar utan en ren inflationsuppräkning av anslaget till partierna.

Anf. 66 HANS NYHAGE (m) replik:

Herr talman! Vi moderater lägger fram våra förslag till hur vi anser att poUfiken skall skötas i det här landet. Vi finner det mycket anmärkningsvärt att i samma ögonblick som man lägger fram ett åtstramningspaket, som drabbar de sämst ställda i samhället, viU man kraftigt höja anslaget till de politiska partierna. Det är det vi går emot, och Bo Hammar antyder att vi inte skulle respektera det förslag vi har fört fram i en reservation.

Anf. 67 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Nej, det har jag inte alls antytt.

Vad gäller att stoppa åtstramningspaketet tror jag att vänsterpartiet kommunisterna har gjort betydligt större insatser än vad moderata samlingspartiet har gjort. Skillnaden är att vi tycker att en kraffig åtstramning är nödvändig vad gäller de stora bolagen, de jättelika vinsterna och de jättelika förmögenheterna, men där är moderaterna inte intresserade av någon åtstramning. Men det hör inte heller till den här debatten.

Vi tycker inte att det finns anledning att driva någon extrem åtstramnings-poUtik gentemot de politiska partierna och demokratin. Det är ju detta det

handlar om, att partierna skall kunna fungera och verka i normal demokratisk ordning. Partierna är ju en avgörande del av vår demokrafi. Då tycker vi det är rimligt att man efter tre år gör en måttlig uppräkning av partistödet, som ungefär motsvarar den inflation som varit under dessa år.

Jag tror, herr talman, att moderata samlingsparfiet inte skulle ha framlagt denna reservafion om man trott att förslaget skulle stoppas i riksdagen. Men nu har man en trygg förvissning om att förslaget går igenom. Både miljöpartiet och moderata samlingsparfiet kommer att få de pengar som motsvarar ökade kostnader i vårt samhälle.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statligt partistöd

Anf. 68 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall fill reservafionen av miljöparfiet och moderata samlingspartiet angående det statliga partistödet.

Vi tycker - precis som det står i riksdagsordningen - att frågan om partistöd hör hemma i den stora budgetproposifionen. Hade förslaget kommit med den är det troligt att miljöpartiet skulle ha varit med på denna höjning. Vi tycker precis som Bo Hammar och andra att parfierna måste ha rimliga möjligheter att arbeta och få ordentligt stöd för detta. Men när man väljer att inte lägga partistödet där det egentligen hör hemma, alltså i den stora propositionen, utan väljer att vänta fill kompletteringspropositionen, tycker vi det är osmakligt eftersom kompletteringspropositionens huvudinnehåll är åtstramning för den enskilde medborgaren i samhället. Att samfidigt höja partistödet i detta åtstramningspaket tycker vi är ganska oetiskt. Det är inte fair play, och det är huvudanledningen till att vi går emot höjningen nu.

Partistödet har fått en olycklig utformning genom att det gynnar de stora partierna, som redan har stora organisationer och mycket folk och kan driva en kraftfullare politik, även om vi mindre partier i många fall är mera engagerade. Därför har vi i reservation 2 yrkat på en utredning om hur man skall få ett rättvisare stödsystem. Jag yrkar bifall till den reservationen.

I reservation 3 har vi valt att följa utskottsmajoritetens linje. Vi tycker i och för sig som vpk att det är viktigt att de EG-kritiska grupperna i samhället får ökade ekonomiska möjligheter att driva sin kritiska linje till EG-anpassningen och EG-frågorna, men vi tycker att det förslag vpk valt att lägga fram fått en olycklig utformning. De som redan är EG-positiva får merparten av dessa pengar. Men de har redan rätt mycket pengar via näringsliv och olika intresseorganisationer. Därför har vi valt att följa utskottets linje.

Anf. 69 STURE THUN (s):

Herr talman! Debatten om kompletteringspropositionen får väl anstå till nästa vecka. Jag tänker inte gå in på den frågan. Avsikten med det statliga partistödet är att de polifiska partierna skall garanteras tillräckliga resurser för sin opinionsbildande verksamhet. Vid partistödslagens fillkomst förutsattes att stödet skulle omprövas med hänsyn till förändringar i penningvärdet.

En sådan omprövning har också skett vid flera fillfällen, senast 1987.

I budgetpropositionen hemställs att riksdagen skall anvisa 115 milj. kr. till partistöd för 1989/90. Således fanns det med i budgetpropositionen. 1 kompletteringspropositionen hemställs att riksdagen utöver vad som före-

Prot. 1988/89:126 slagits i budgetpropositionen anvisar ett förslagsanslag på 17,2 milj. kr. Det
1 juni 1989 innebär en uppräkning med ca 15 %.

Statligt partistöd

Utskottets majoritet anser att en uppräkning av anslaget bör ske i takt med penningvärdesförändringen.

Till detta betänkande är fogade tre reservationer.

I reservafion 1 av moderata samUngspartet och miljöpartiet yrkas avslag på förslaget i kompletteringspropositionen om höjning av partistödet med motivering att frågor av typ partistöd är sådana som skall ingå i budgetpropositionen och inte i kompletteringsproposifionen.

Till saken hör att när stödet senast räknades upp 1987 kom förslaget också i kompletteringsproposifionen. Då var moderaterna ensamma om en reservafion, men de hänvisade den gången till det statsfinansiella läget vid yrkande om avslag på en uppräkning.

Utskottets majoritet delar inte den uppfattning som framförts i reservationen.

I reservation 2 av miljöparfiet yrkas tiUsättandet av en parlamentarisk utredning om partistödets utformning. Någon sådan utredning om översyn av reglerna för partistöd finner inte utskottet påkallad.

Slutligen, herr talman, har vi reservation 3 av vpk i vilken yrkas på ett särskilt anslag på 20 milj. kr. för att ge politiska och andra organisationer möjlighet att skaffa sig information om vad som händer inom EG och i relationerna mellan EG och Sverige. Med hänsyn till omfattningen av partistödet anser utskottets majoritet att det inte fordras något särskilt anslag till information om EG.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 70 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Sture Thun säger att partistödet fanns med i huvudpropositionen. Ja, men förslaget om höjning kom först i kompletteringspropositionen. Vi är tveksamma till att lägga fram ett sådant förslag samtidigt som man kräver en åtstramning av svenska folket. Det är detta vi tycker är olyckligt. Om förslaget om höjning hade kommit där det skulle ha gjort, i den stora propositionen, hade vi sannolikt kunnat biträda det. Men när man av gemene man kräver att svångremmen skall dras åt tycker vi det sticker i ögonen att just i det ögonblicket begära höjning av partistödet.

Det är därför vi har valt vår linje.

Anf. 71 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Frågan om höjningen av partistödet med 17 milj. kr. ingick i kompletteringspropositionen. Det kan knappast vara fel att anknyta till denna proposition. Men höjningen kommer i samband med ett åtstramningspaket som hårt drabbar många människor. Är det då underligt att man reagerar mot att de politiska partierna är beredda att höja bidragen till sig själva?

I majoritetsskrivningen anges att det är normalt att ompröva partistödet
vart tredje år. Vi skriver i dag 1989. Förra gången var 1987 - såvitt jag förstår
64 är det inte vart tredje år, utan snarare vartannat.

Anf. 72 STURE THUN (s):

Herr talman! Om jag fattade Hans Leghammar rätt hade miljöpartiet varit berett att gå med på en höjning av partistödet om förslaget kommit i budgetpropositionen. Miljöpartiet anser alltså att höjningen är befogad.

Till Hans Nyhage vill jag säga att jag inte har sagt att det är fel att komma med en reservation och motion om avslag på framställningen i kompletteringspropositionen. Jag bara konstaterar att förslaget till höjning kom i kompletteringspropositionen även 1987 och att moderata samlingspartiet då hade en annan motivering än man har nu. Man anpassar sig alltså till läget.

Anf. 73 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag får tydligen förklara mig ytterligare för Sture Thun. Jag beklagar att jag behöver ta tid i anspråk för detta. Ett faktum är emellertid att vi tycker att det är ett synnerligen olämpligt tillfälle att höja partistödet. Det sticker i ögonen på gemene man. Medan vi kräver av honom att han skaU dra åt svångremmen, ökar vi politiska partier hålen i vår svångrem. Detta vänder vi oss emot.

Hade man bara valt rätt tillfälle, tycker vi absolut att partierna skall ha resurser att kunna gå emot både regering och näringsliv och andra intresseorganisationer. Därför krävs att partiorganisationerna har pengar. Det är vi i miljöpartiet fullt medvetna om. Men att lägga fram ett sådant här förslag i kompletteringspropositionen, som mest andas åtstramning för gemene man, tycker vi är helt felaktigt. Det är inte trovärdigt.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 29.)

Anf. 74 TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 31 om hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter.

Hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter

Anf. 75 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Det är väldigt tacknämUgt med förslag till bättre förmåner för riksdagsmännen. Jag har engagerat mig mycket aktivt när det gällt att förbättra ledamotsstödet och när det gällt assistenthjälp, teknisk utmstning och bostäder för riksdagsmän. Det är viktigt att vi får bättre arbetsförhållanden så att vi kan arbeta effektivt och få den service som man har runt om i samhället i övrigt. Sådan service har vi ju inte här i riksdagen, även om förbättringar är på gång.

Vad vi nu skall ta ställning till är ett förslag om mer eller mindre gratis läkarbehandling och fria mediciner för riksdagens ledamöter. Utgångspunkten i detta förslag är att riksdagsledamöterna skall jämställas med de

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter

5 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter

anställda tjänstemännen här i riksdagen, som ju har samma förmåner som statligt anställda har generellt.

Jag vill då säga två saker. Den ena är att riksdagens ledamöter inte är anställda här i riksdagen. Vi har ett förtroendeuppdrag från våra väljare. Den andra är att utgångspunkten skall vara att vi skall jämställas med våra uppdragsgivare, våra väljare, och de förmåner och regler som gäller för dem.

Då är frågan hur det ser ut i samhället runt om i Sverige. De allra flesta anställda har gratis hälsokontroller. Det har också vi riksdagsledamöter redan i dag. Det finns inte mycket att orda om det.

När det gäller läkarbehandling är patientavgiften i dag 65 kr. För statligt anställda betalar arbetsgivaren 60 kr. av dessa 65 kr. 1 övrigt, t.ex. på det privata avtalsområdet, förekommer det särskilt i stora företag att arbetsgivaren går in och betalar för läkarbehandling. Det är vanligare bland tjänstemän än bland arbetare. Det gäller dock inte generellt. För kommunalt anställda och landstingsanställda torde det inte alls förekomma, utan dessa får betala sina patientavgifter helt själva. Nyligen inrättade Stockholms läns landsfing ett kort, som berättigar de anställda fill vissa läkarbesök.

Pensionärerna får betala sina läkarbesök själva, dvs. 65 kr. Det gäller också pensionärer som tidigare har haft statlig tjänst.

När det gäUer tandvård och fria läkemedel torde det vara ytterst ovanligt att arbetsgivaren går in och betalar. De allra flesta svenskar betalar själva. Det tycker jag att också vi riksdagsmän skall göra. Det skadar inte att vi har de regler som huvuddelen av våra väljare har så att vi inte avskärmar oss från vad som gäller för dem. Dessutom är det stötande att det, när vi till och från beslutar om en höjning av pafientavgifterna här i Sveriges riksdag för att få in mera pengar fill samhället, inte skall gälla oss, eftersom vi har beslutat att tillhöra någon sorts frikrets.

Herr talman! Allt talar för att vi i dag skall avslå detta förslag, och det är också mitt yrkande.

Anf. 76 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag skall fatta mig väldigt kort. Birgit Friggebo höll ett anförande, som jag instämmer i till punkt och pricka. Därmed förkortar jag debatten.

Anf. 77 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! I konstitufionsutskottets betänkande nr 31 ställer sig majoriteten bakom förvaltningskontorets förslag fill lag som reglerar riksdagsledamöternas sjukförmåner. En smärre teknisk förändring har gjorts av utskottet. Om riksdagen antar förslaget, lagregleras vad som länge har varit praxis för ledamöterna, nämligen kostnadsfri hälsokontroll och kostnadsfria besök hos företagsläkare. Nytt är att besök hos annan läkare och tandläkare skall kosta högst 60 kr. Annan sjukvårdande behandling skall kosta 35 kr. per behandlingstillfälle, och full kostnadsersättning skall utgå för receptbelagda läkemedel.

Förslaget innebär att ledamöterna jämställs med riksdagens personal vad gäller sjukförmåner. Som situationen nu är råder ojämlikhet i förmånerna mellan riksdagsledamöterna. Vi har i dag ett sjukförmånsfrälse bland oss.

nämligen de ledamöter som är tjänstlediga från statlig tjänst. Det är naturligtvis orimligt att inte alla ledamöter behandlas lika. Utskottsmajoriteten anser det befogat att alla riksdagsledamöter vad gäller dessa sjukförmåner behandlas som löntagare i statlig tjänst.

Vi ledamöter har visserligen inte staten som uppdragsgivare utan det svenska folket. Vi innehar ett förtroendeuppdrag, men ett förtroendeuppdrag så arbets- och tidskrävande att det måste räknas som heltidsarbete. Risken är liten att vi ledamöter skulle belasta statens budget i någon större omfattning med de nya förmånerna. Blir en riksdagsledamot allvarligt sjuk under längre tid, frånträder han eller hon som regel sitt uppdrag.

Miljöpartiet och Birgit Friggebo ensam från folkpartiet går i en reservation med populistisk frarntoning emot förslaget. Riksdagsledamöter bör jämställas med pensionärer ute i samhäUet, anser man. Varför med pensionärer, som inte har något anställningsförhållande, kan man undra. Vidare skall vi ha samma förmåner som gäller för arbetare och tjänstemän ute i samhället. Det är flummigt, för att inte säga grovt vilseledande, att dra hela arbetar- och tjänstemannakollektiven över en kam, vilket görs i reservationen.

Som jag tidigare har sagt har offentliganställda arbetare och tjänstemän samma sjukförmåner som dem som riksdagen i dag skall besluta gälla för alla ledamöter. Det blir allt vanligare att privattjänstemän såsom löneförmån förhandlar sig till full kostnadsersättning för läkarbehandling samt sjukgymnast- och chiropraktorbehandling.

Det anses vara god personalpolitik att arbetsgivarna på detta sätt vårdar sig om de anställdas hälsa. Det finns LO-grupper med förmåner av denna typ och lokala LO-avtal med denna innebörd. Även vissa kommuner har, förmodligen för att kunna konkurrera om arbetskraft, börjat erbjuda fri läkarvård och andra förmåner för de anställda.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäUan.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter

Anf. 78 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag tycker att det är mycket märkligt, Catarina Rönnung, att så snart någon är kritisk emot förmåner för riksdagsmän betecknas det som populism. Det ses inte som att man solidariserar sig med andra gmpper i samhället, utan man får hela tiden höra att det är fråga om ett populistiskt sätt att agera och att vår reservation är populistisk.

Jag vill ställa en fråga: När ni med kraft drev era jämställdhetsfrågor i början av seklet, var också det utslag av populism eller var det uttryck för en övertygelse? Det är faktiskt hos mig fråga om en övertygelse, även om Catarina Rönnung kallar det för populism. Jag hoppas att det var av övertygelse som socialdemokraterna drev sina solidaritetsfrågor i början av seklet. Tyvärr börjar man nu backa från de ståndpunkter man tidigare hade. Men låt mig få ha min ståndpunkt och driva den av övertygelse, utan att bli kallad en populistisk politiker, när jag är kritisk mot höjning av riksdagsmännens arvoden och utökning av deras förmåner.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Hälso- och sjukvårdsförmåner för riksdagens ledamöter

Anf. 79 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag tar inte så hårt på orden om populism. Den som har få argument höjer väl rösten i stället. Jag tillhör de personer som på gator och torg i valrörelser har försvarat förbättrade förmåner för riksdagsledamöter, och jag har rivit ned applåder på torg i Uppsala när jag har försvarat våra resor jorden runt.

Det måste här föreligga några missuppfattningar. Jag vet inte om det är jag som har missuppfattat eller om det är Catarina Rönnung som har missuppfattat förslagen. Hon sade att läkarbesök skulle kosta 60 kr., att sjukgymnastbesök skulle kosta 35 kr. osv., men det är inte så. Vad det gäller är att riksdagen och skattebetalarna skall bestrida de kostnader som vi i dag betalar själva, så att det blir näst intill gratis för oss riksdagsmän att gå till läkare, tandläkare och sjukgymnaster och att lösa ut receptbelagda mediciner.

Den andra missuppfattningen kom till uttryck när Catarina Rönnung sade att motsvarande regler gäller för de offentligt anställda och att vi skall jämföra oss med dem. Men så är det inte. På hela den kommunala och landstingskommunala sektorn betalar de anställda själva sina hälso- och sjukvårdsförmåner.

Mitt argument är att jag inte tycker att vi riksdagsledamöter skall gå i täten när det gäller fria förmåner, som vi här beviljar oss själva. Jag har inte i sig någonting emot att det är gratis att gå till läkare och tandläkare och att få ut mediciner, men vi kan väl vänta med att införa dessa förmåner för oss tills nästan alla andra har fått dem ute i samhället - anställda inom den privata och inom den kommunala sektorn och pensionärer. Jag tror att det är ganska långt dit.

Låt oss som riksdagsmän behålla den förmånen att veta vilka regler som gäller för vanligt folk ute i samhället, så att vi när vi går till läkare förstår hur andra upplever detta. Annars kommer väl de gamla vanliga frågorna i tidningarna om vad ett läkarbesök kostar osv., och så visar det sig att inga riksdagsmän annat än de som sitter i resp. fackutskott känner till detta. Det finns angelägnare reformer för att förbättra riksdagsmännens möjligheter att sköta sitt jobb effektivt. Vi är inte diskriminerade. Varför skall vi favoriseras framför den större delen av det svenska folket, Catarina Rönnung?

Anf. 80 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Som tur är finns det en kompakt utskottsmajoritet, som består av socialdemokraterna, centern, moderaterna, vpk och - låt mig upplysa om det - ett delat folkparti, och den har ställt sig bakom förslaget till nya hälso- och sjukvårdsförmåner. Dessutom har det sedan decennier tillbaka varit praxis här i huset att vi har kostnadsfri hälsokontroll och kostnadsfria besök hos företagsläkare. Denna praxis skall nu göras till lag. Det framgår inte klart av reservationen, men i logikens namn borde väl reservanterna också vara emot den kostnadsfria hälsokontrollen. Jag skulle dock tro att både Birgit Friggebo och Hans Leghammar någon gång har utnyttjat möjligheten till de kostnadsfria företagsläkarbesöken.

Jag har försökt att skissera en utveckling där allt flera grupper har kunnat avtala sig till sjukvårdsförmåner. Jag tycker att det skulle vara klädsamt om ni lät bli att moralisera i denna fråga och i stället åtminstone i

opinionsbildningssammanhang arbetade för att allt flera grupper ute i samhället skulle få sjukförmåner i form av t.ex. kostnadsfria läkarbesök. Allt fler grupper ute i samhället får sådana förmåner. Varför skall då riksdagsledamöterna vara undantagna? Det är absolut ingen logik i det. Och varför drar ni i reservationen in pensionärerna i ert resonemang? Det är ännu mindre logik i det.

Anf. 81 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Catarina Rönnung frågar här om vi inte har varit på kostnadsfri läkarkontroll. Jag vet inte riktigt vad det har med saken att göra, men om Catarina Rönnung gärna vill få reda på det från denna talarstol kan jag ändå upplysa henne om att jag faktiskt inte har varit på någon sådan kostnadsfri kontroll.

Vad gäller att vi skulle moraUsera i stället för att arbeta för att andra grupper skall få dessa förmåner vill jag säga att det faktiskt är den senare linjen som jag och Birgit Friggebo har drivit. Vi tycker att andra grupper skall gå före, och när i princip alla andra har fått förmånerna i fråga kan också vi komma efter. Vi tjänar faktiskt inte så dåUgt att vi inte har råd att betala de kronor som det kostar när vi går till läkare. Jag tycker därför att vi kan avvakta och låta de andra grupperna, som kanske har mindre inkomster än vi, gå före.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 29.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 37 Om riksdagens arbetsformer.

Riksdagens arbetsformer

Anf. 82 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! I förevarande enhälliga utskottsbetänkande, där jag nu yrkar bifall till utskottets hemställan, behandlas reglerna för interpellationsdebat-terna, frågestunderna och budgetprocessen. Då det gäller ordningen för interpellationsdebatterna har utskottet funnit att de regler som på försök har tillämpats under några år har fungerat tillfredsställande, varför det föreslås att bestämmelserna nu permanentas. Däremot har problem uppstått beträffande frågestunderna. Framför allt har det varit svårt att finna en fast tid som kan gälla under hela riksmötet. Beroende på när arbetsplenum pågår har frågestunderna växlat mellan olika fider på torsdagar och fredagar.

Nu föreslås att frågestunderna skall förläggas till fisdagar kl. 14.30, och avsikten är att ingen flyttning skall behöva ske till annan fid eller dag. Tyvärr innebär detta att sista fidpunkten för inlämnandet av frågor måste fastställas till fredagar kl. 10.00, dvs. hela fyra dagar i förväg. Det har dock inte varit möjligt att finna någon annan tillfredsställande lösning.

Beträffande budgetprocessen skriver utskottet att det ännu är för tidigt att

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Riksdagens arbetsformer

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Riksdagens arbetsformer

dra definitiva slutsatser om utfallet av den pågående försöksverksamheten. Utskottet ämnar emellertid i höst återkomma till denna fråga.

Vad slutligen, herr talman, gäller de regler som riksdagen tillämpar i sitt arbete över huvud taget är det mot bakgmnd av gårdagens händelse angeläget att framhålla att det är nödvändigt att samtliga ledamöter av riksdagen är lojala mot dessa fastställda regler. Det borde vara självklart att alla ledamöter av riksdagen vill värna om demokratins arbetsformer, men så tycks inte vara fallet. Genom att med applåder stödja den aktion som i går gjordes på åhörarläktaren och som ledde till att debatten här i kammaren måste avbrytas markerade ett antal miljöpartister att de inte respekterar de arbetsformer som här råder. En av miljöparfisterna uttalade under avbrottet sin åsikt om att aktionen på läktaren och den därpå följande applåden av en grupp miljöpartister skulle betraktas som ett utslag av yttrandefrihet. Om detta kvinnliga f.d. språkrör kallar en aktion, som innebär att en riksdags-eller regeringsledamot tvingas att avbryta sitt anförande för yttrandefrihet, då har hon och jag helt olika uppfattning om vad som menas med yttrandefrihet.

För mig innebär yttrandefrihet att låta en talare få tala fill punkt. Det är bara talmannen som under vissa fömtsättningar har rätt att avbryta en talare.

Ragnhild Pohanka, ett annat kvinnligt f.d. språkrör, hävdade att man bara applåderade demonstranternas åsikter, inte deras metoder. Jag vill då fråga: Hur markerar miljöpartisterna att man ogillar metoderna?

Det är viktigt att vi i alla lägen håller fast vid demokratins arbetsformer. Om jag skall tolka denna applåd välvilligt, var den till största delen spontan

Anf. 83 TALMANNEN:

Jag vill erinra Torgny Larsson om att vi nu diskuterar konstitutionsutskottets betänkande 37, som handlar om riksdagens arbetsformer, och inte gårdagens händelse här i kammaren. Med anledning av Torgny Larssons inlägg kommer jag att ge Hans Leghammar och Bo Hammar rätt att gå in i debatten. Efter detta påpekande ger jag också Torgny Larsson möjlighet att fullfölja sitt anförande.

Anf. 84 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i konstitutionsutskottets betänkande nr 37. Jag hade ändå tänkt att avsluta mitt anförande med att poängtera vikten av att man följer de regler som har fastställts.

Anf. 85 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag vill bara få till protokollet antecknat att jag tycker att det är väldigt stötande att man tar upp den diskussion som Torgny Larsson nyss försökte att få i gång vid ett tillfälle, då de som han angriper inte är närvarande och kan gå i svaromål. Det vore intressant och nyttigt att ha en diskussion om vad som egentligen hände i kammaren i går, men, Torgny Larsson, var då ärlig och rakryggad och ta upp detta till debatt när personerna i fråga är här. Eftersom jag inte var närvarande i kammaren i går.

har jag inte för avsikt att gå i polemik när det gäller denna fråga. Jag anser att Prot. 1988/89:126 man skall vara ärlig och rakryggad och ta upp denna diskussion när de som 1 juni 1989

detta berör är närvarande. _., . '. 7

Riksdagens arbetsformer Anf. 86 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Jag delar talmannens bedömning att detta inte ingår i den aktuella debatten. Men eftersom frågan har tagits upp, vill jag ändå göra en markering genom att säga att jag anser det vara ytterst anmärkningsvärt och ytterst allvarligt när Torgny Larsson från konsfitutionsutskottet går upp i talarstolen och säger att det finns ett antal ledamöter av denna kammare som icke respekterar demokratins arbetsformer.

Inte heller jag var närvarande i kammaren när det applåderades, och jag vet inte hur många det var som applåderade. Såvitt jag förstår var sammanträdet då ajournerat. Man kan diskutera omdömesgillheten hos dessa ledamöter när det gäller den här frågan. Men jag finner det oacceptabelt att därifrån ta steget och säga att det finns en grupp ledamöter som inte respekterar demokratins arbetsformer.

Beträffande det aktuella betänkandet tog Torgny Larsson upp frågan om kompletteringsproposifionen, som inte närmare behandlas i detta betänkande, vilket beror på att utskottet är ytterst krifiskt mot det sätt varpå regeringen har framlagt kompletteringspropositionen och mot omfånget. Detta utgör egentligen inte en kompletteringsproposition. Därför vill utskottet närmare fundera över frågan om hur kompletteringspropositionen i fortsättningen skall hanteras. Detta är i och för sig också en fråga om respekt för riksdagens arbetsformer.

Jag anser att Torgny Larsson har anledning att moderera sina uttalanden, åtminstone på den punkt som jag tidigare nämnde.

Anf. 87 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Jag anser att jag inte har någon anledning att moderera mig. Jag tycker att jag på ett så bra sätt som möjligt har försökt att förklara vikten av att man respekterar de arbetsformer som riksdagen har att tillämpa. Jag står fast vid detta.

Anf. 88 HANS LEGHAMMAR (mp):

Herr talman! Jag konstaterar att Torgny Larsson tyvärr tycker att det är schyst, ärligt och rakryggat att uttala sig kritiskt om personer som inte är närvarande och som själva inte kan delta i en diskussion om vad som har inträffat. Jag tycker att detta är en mycket dålig debatteknik.

Det är okej att vara kritisk mot vad vissa människor har gjort och hur de har agerat. Men låt dem stå tiU svars för detta och ta upp deras agerande till debatt när de är närvarande!

Anf. 89 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Det är ju uppenbart att det på en del håll här i kammaren
finns en stark irritation över att en betydande opinion - som omfattar tre
partier: miljöpartiet, vpk och folkpartiet - anser att det lagstiftningsförslag
som i går diskuterades var rättighetsinskränkande. Det är möjligt att det är 71

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Kapitalmarknaden

denna irritation som får Torgny Larsson att göra sådana oöverlagda uttalanden som han har gjort. Jag vädjar än en gång till Torgny Larsson, som medlem av konstitutionsutskottet, att ta fillbaka påståendet om att det skulle finnas några ledamöter i denna kammare som icke respekterar våra normala demokratiska arbetsformer. Jag anser att Torgny Larsson har anledning att refirera på den punkten, och det vore bra för oss alla om han gjorde det.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 29.)

Kammaren övergick till att debattera näringsutskottets betänkande 24 om kapitalmarknaden.

Kapitalmarknaden

Anf. 90 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Näringsutskottets betänkande nr 24 om kapitalmarknaden innehåller elva yrkanden från fyra olika motioner. Det är förhållandevis väl kända ståndpunkter som här ånyo kommer upp till debatt. Jag tänkte dock hastigt beröra de fyra reservationer som vi moderater har ställt oss bakom och samtidigt förklara våra grundläggande ståndpunkter.

Reservationerna 4 och 5 behandlar frågan ägandebegränsningar i bank-och försäkringsaktiebolag samt styrelserepresentation. Vi har även avgett ett särskilt yttrande när det gäller val av styrelseordförande i bankaktiebolag. Vår grundläggande uppfattning är att det räcker väl med bankinspekfionen som tillsynsmyndighet över bankföretag resp. försäkringsinspektionen som tillsynsmyndighet över försäkringsbolag. Vi kan inte se att det tillför något nytt eller något positivt att ha speciella ägandebegränsningar i speciella bolag, typ bank- och försäkringsaktiebolag. Vi anser oss inte ha sett att det i bank- och försäkringsaktiebolag förekommer något utbrett missbruk av större ägares ställning. Vi finner därför inte någon anledning att behöva göra några sådana begränsningar. Det är därför som vi redan nu vill göra klart för regeringen vår inställning på denna punkt.

När det gäller styrelserepresentation i banker anser vi att det inte finns några motiv för att politiker från regeringen skall väljas in i diverse olika affärsbanker. Detta ger inte någon ytterligare insynsmöjlighet att tala om för den beslutande politiska församlingen. Snarast för detta med sig att de politiker som sitter i bankföretagens styrelser kommer att bli något slags bankernas representanter i riksdagen. Detsamma gäller för val av styrelseordförande i bankföretagen, som skall godkännas av regeringen. Man skapar här mycket oklara förhållanden, där regeringen indirekt ändå blir delansvarig för valet av styrelseordförande. Det vore en rakare och enklare modell att låta bankinspektionen sköta tiUsynen och låta banker och försäkringsbolag själva utse styrelser och styrelseordförande samt välja vilka ägare de önskar ha. Det är därför vi i reservafion 6 inte vill att regeringen skall utse speciella representanter i försäkringsbolagens styrelser, som särskilt skall tillgodose försäkringstagarnas intressen. Detta skall tryggas genom försäkringsinspek-

Kapitalmarknaden

fionen. Vi har väldigt svårt att inse att dessa speciella styrelserepresentanter Prot. 1988/89:126 skulle kunna ha en mycket bestämd uppfattning som avviker från övriga 1 juni 1989 styrelseledamöter när det gäller att tillgodose försäkringstagarnas intressen.

I reservation nr 7 berör vi fysiska personers aktieägande. Det är en fråga som har blivit uppmärksammad under senare tid, eftersom antalet fysiska personer som äger aktier i Sverige allvarligt har kommit att minska. I stället är det institutioner, stora fonder och stora bolag som har kommit att ta över en allt större del av den svenska akfiemarknaden. Vi vill här trycka på att vi tycker att det är viktigt att man får neutrala skatteregler sä att även fysiska personers aktieägande får samma möjligheter och samma behandling som fonder, aktiebolag och liknande institutioner.

Vi har redan fått vissa framstötar från olika utredningar om att man skall försöka få en neutralare kapitalbeskattning i vissa avseenden. Samfidigt finns det dock begränsningar. Man talar om att fysiska personers större akfieinne-hav kanske måste sättas på aktiebolag för att kunna bedrivas på ett rationellt sätt. Detta finner vi vara oroande.

Vi har även ställt oss bakom reservafion nr 8. Den behandlar invandrares rätt att förvärva svenska aktier. Vi har mycket svårt att inse att man skall göra speciella undantag när det gäller invandrares möjligheter att förvärva bundna aktier, som alltså skulle vara förbehållna svenskar. Vi har stor förståelse för att invandrare vill köpa svenska aktier, och vi vill gärna uppmuntra detta. En särreglering så att vissa invandrare som har varit mantalsskrivna i Sverige ett visst antal år med hjälp av någon form av intyg från pastorsämbetet skulle kunna få köpa aktier som annars skulle vara undantagna från dem är dock ett ganska främmande inslag i den svenska lagstiftningen.

Vi tycker i stället att det finns anledning att se över företagsförvärvslagstiftningen och utlänningsförbehållen i aktiebolagslagen. Det finns anledning att ha en betydligt öppnare syn på ufiänningars möjligheter att äga svenska aktier, där vi får en betydande harmonisering i linje med vad som gäller ute i Europa med friare kapitalflöden och friare och större möjligheter för utlänning att förvärva svenska aktier. Det är en bredare och mer generell lösning utan speciella föreskrifter eller regler.

Till betänkandet har vi även fogat två särskilda yttranden, som behandlar upphävande av börsmonopolet resp. börsstyrelsens sammansättning. Vi tycker att det är naturligt att upphäva börsmonopolet. Vi tycker vidare att det är naturligt att börsstyrelsen skall tillsättas av intressenterna på börsen. I dag utses en majoritet av regeringen. Vi tycker att det är viktigt för börsens funktion att den kan få sådana former som mer liknar dem som finns i så gott som hela den övriga väsfiiga världen. I dag finns inga mofionsyrkanden i den riktningen. Det finns dock anledning för kammaren att återkomma fill denna fråga om ett år eller två.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall tiU reservationerna 4, 5, 6, 7 och 8.

Prot. 1988/89:126 Anf. 91 LARS DE GEER (fp):

1 juni 1989 Herr talman! Folkpartiets motion N364 innehåller en rad yrkanden, alla

; avsedda att ge Sverige en bättre fungerande aktie- och kreditmarknad. Som

en röd tråd genom alla dessa yrkanden går vårt krav på att staten inte får ändra på spelreglerna på dessa marknader annat än då tvingande skäl för sådana ändringar finns. Sedan år 1982 har så skett vid hela 17 tillfällen, vilket utan tvivel orsakat att aktörerna på såväl aktie- som kapitalmarknaden i viss mån tappat förtroendet för Sveriges vilja och förmåga att upprätthålla fasta spelregler. Det gäller följande punkter:

1. "Nyårssmällen" den 31 december 1988, då avdragsrätten för reaförluster på aktier reducerades och en extra vinstskatt infördes.

2. Minskad skattereduktion för aktiefondsparande.

3. Slopad skattereduktion vid aktieutdelning.

4. Skärpt förmögenhetsbeskattning.

5. Skärpt arvs- och gåvoskatt.

6. Utdelningsskatt.

7. Skärpt reavinstbeskattning på aktier (schablonbeskattning).

8. Tillfällig höjning av förmögenhetsskatten.

9. Omsättningsskatt på aktier.

10. Vinstdelningsskatt till löntagarfonderna.

11. Slopad skattereduktion för skattefondsparande.

12. Evig reavinstbeskattning för konvertibla skuldebrev och opfioner.

13. Fördubbling av aktiemomsen från 1 till 2 %.

14. S.k. engångsskatt på pensionssparande.

15. Förmögenhetsbeskattning av kapitalförsäkringar.

16. Sociala avgifter på andel-i-vinst-system.

17. Utvidgad omsättningsskatt på värdepapper, den s.k. valpskatten.

Folkpartiet har sagt "nej" till alla dessa åtgärder. Sådana ständiga förändringar är av ondo! De har bl .a. medfört att handeln med svenska aktier och andra låne- och värdepapper håller på att flytta utomlands samt att enskilda personers ägande av svenska aktier fortsatt att gå ned. Fonder och institutioner, som arbetar med bättre spelregler, tar över aktieägandet i allt större omfattning.

Folkpartiet anser - det framgår av våra reservafioner - att kapitalmarknaden i vårt land fungerar bättre ju mindre detaljreglerad den är. Ett exempel härpå är det allmänna frisläppandet av kreditmarknaden i november 1985, vilket revolutionerat både den stora allmänhetens och företagens lånemöjligheter. Ett annat exempel är valutaregleringens upphävande, som likställt våra företags situation med deras ufiändska konkurrenters. Här väntar vi för övrigt fortfarande på att utlänningar skall få rätt att köpa kronoobligationer, något som på sikt bör kunna pressa det svenska ränteläget nedåt.

I reservation 1 efterlyser vi att riksdagen bör uttala som sin mening, att landet måste få en så väl fungerande och effekfiv kapitalmarknad som möjligt.

I reservationerna 4,5,6,7 och 9 följer vi upp detta allmänna önskemål med

konkreta yrkanden. Vi anser sålunda, att statligt utsedda - eller godkända -

74 ledamöter i bankers och försäkringsbolags styrelser innebär en helt onödig

Kapitalmarknaden

"dubbelkontroH" av dessa företags skötsel. Att de följer gällande lagar och Prot. 1988/89:126 förordningar skall ju kontrolleras av bankinspektionen och försäkringsin- 1 juni 1989 spekfionen. Har dessa inga anmärkningar bör företagen få handla fritt utan att staten skall ha någon "extra" insyn i deras förehavanden.

Sverige måste nu agera så att vi inte i onödan bygger upp olikheter i vår lagstiftning mot vad som framdeles kommer att gäUa inom EG. Därför föreslår vi att av resp. utredningar föreslagna begränsningar i ägandet och i rösträtten i banker och försäkringsbolag avslås innan de införts. Detta är enklare än att ta bort dem igen då de senare skall "harmoniseras" med de sannolikt enhetliga regler som kommer att införas inom EG.

Då det gäller ägandet av aktier i Sverige, anser vi att regler och bestämmelser rörande enskilda personers aktieägande bör utformas så att det enskilda aktieägandet gynnas och helst börjar öka igen, mätt som andel av det totala aktieägandet.

Hit hör - förutom avskaffandet av kredit- och valutaregleringarna - bl.a. inrättandet av lokala börser i exempelvis Skåne och Västsverige, liksom fortsatt utbyggnad av OTC-listan, O-listan och aktieopfionsmarknaden. Vi anser att börsmonopolet bör avskaffas på sikt, även orn detta kräver en del bestämmelser. Vi anser även att utländska medborgare, som arbetat så länge i Sverige att de fått rösträtt i kommunalvalen, bör få köpa alla slags svenska aktier. För närvarande får de endast köpa s.k. fria aktier, vilket innebär en onödig diskriminering.

Jag är medveten om att föregående talare tyckte att vi hade gjort en konstig begränsning när det gäller vilka utländska medborgare som skall få köpa aktier. Vi har valt den begränsningen eftersom den är lätt att definiera. Vi tycker dock samtidigt att saken inte är särskilt aUvarlig. Utiänningarna kommer ju ändå att få köpa svenska akfier. Frågan om begränsningen är en strid om påvens skägg.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1,4,5,6,7 och 9.

Anf. 92 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Vi har från centern undertecknat två av de nio olika reservationer som har fogats till betänkandet. Jag skall mycket kort beröra de två reservationerna.

Låt mig först säga att en fungerande kapitalmarknad är nödvändig för näringslivsutvecklingen och för den regionala utvecklingen men även för de enskilda hushållen. Vi har anledning att återkomma senare till en kanske vidare debatt om kapitalmarknadsfrågorna, när riksdagen har att ta ställning fill värdepappersmarknadskommitténs förslag, som till slut kommer att hamna på riksdagens bord.

I en av våra reservationer har vi tagit upp frågan om kapitalmarknadens regionalpolitiska ansvar. Grundläggande för möjligheten att skapa regional balans i landet är utan tvivel att det finns tillgång på kapital. Koncentrationen och etableringen av företag i några få orter hotar att dränera utsatta regioner på ekonomiska resurser. Man flyttar kapital från utsatta områden till koncentrationsområden. Många erfarenheter de senaste åren har visat på denna utveckling.

En åtgärd som har bidragit till sneda och felaktiga kapitalströmmar är 75

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Kapitalmarknaden

införandet av löntagarfonderna. Införandet av fonderna innebär att man flyttar ekonomiska resurser från småföretag i utsatta regioner och kanaliserar dem till storföretag och koncentrationsorter. Det är också mot den bakgrunden vi föreslår att löntagarfonderna skall avskaffas. De bidrar till att skapa en felaktig kapitalmarknad och felaktiga strömmar av ekonomiska resurser.

Det är emellertid också viktigt att bankväsendet och alla de finansieringsinstitut som finns på marknaden tar ett ökat regionalt ansvar för att minska koncentrationen både av sin egen verksamhet och av kapital fill expansionsorterna. Det finns anledning att närmare belysa detta. I reservation 2 har vi pekat på hur exempelvis ERU skulle kunna få i uppgift att analysera och komma med förslag till hur olika former kan utvecklas, så att banker och andra finansieringsinstitut skall kunna medverka i att bygga upp en kapitalmarknad som gynnar en utveckling mot regional balans. Det har vid olika tillfällen gjorts små beräkningar för enskilda kommuner av hur kapitalströmmarna går från den lilla kommunen ut fill andra regioner i landet. Det finns skäl att låta exempelvis ERU studera detta i ett större sammanhang.

Herr talman! SlutUgen har vi i en reservation tiUsammans med ett par andra partier, moderaterna och folkpartiet, tagit upp frågan om hur vi skall öka de fysiska personernas aktieägande. Det är inte tillfredsställande, som har skett de senaste åren, att institufionaliseringen av aktieägandet har ökat. Införandet av löntagarfonderna och AP-fonderna har inneburit ett passivt ägande, ett fjärrstyrt ägande. I stället vill vi främja de enskilda människornas aktieägande för att därigenom också öka delägarskapet i näringslivet och dessutom främja sparandet och förmögenhetsuppbyggnaden i de enskilda hushållen. Det är starka motiv för att vi skall kunna få ett system som främjar de fysiska personernas aktieägande. Det krävs en rad olika åtgärder på detta område. Jag tror att vi har anledning att komma tillbaka när värdepappersmarknadskommitténs förslag når riksdagens bord.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till de reservationer i detta betänkande som centern har undertecknat.

Anf. 93 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Den behandling av kapitalmarknadsfrågorna som skall ske här i kammaren är föranledd av ett antal ganska disparata motioner. Från borgerligt håU, m och fp, vill man ge det privata kapitalet friare spelrum genom att minska statligt inflytande över börsen samt i bankernas och försäkringsbolagens styrelserum. Miljöparfiet har motsatt sig ett sådant avskaffande av statens möjligheter till insyn och påverkan. Vi vet visserligen att det finns stor risk att dessa stadiga representanter påverkas av den konformism som råder i dessa styrelserum och kretsar och att de tänker ungefär likadant som alla de andra som sitter där och satsar på kortsiktig lönsamhet snarare än på samhällsekonomisk hänsyn. Vi menar ändå att det är vikfigt med en viss statlig insyn i och påverkan på dessa verksamheter, som har så stor betydelse för hela samhällsutvecklingen. Därför yrkar jag avslag på reservationerna 4, 5 och 6.

Jag yrkar Ukaså avslag på reservationerna 7, 8 och 9 beträffande

aktiehandeln. Vi är inom miljöparfiet skeptiska tiU en ökad frihet för det Prot. 1988/89:126

lättflytande internationella kapitalet som, enligt vår uppfattning, bär ansva- 1 juni 1989

Kapitalmarknaden

ret för ganska mycket elände, mycket rofferi när det gäller naturtillgånger i

världen. Vi anser att de frågor som aktualiseras i dessa reservationer bör tas

upp i ett större sammanhang. I det sammanhanget bör givetvis också frågan

om det enskilda akfieägandet tas upp. Jag håller med föregående talare om

att det är ett bekymmer att akfieägandet alltmer har institufionaliserats.

Däremot yrkar jag bifall till reservation nr 3 om regionalpolitiska aspekter på kapitalförsörjningen. Den reservationen är ganska lik centerns reservation nr 2. Det talas mycket om regionalpolitiskt stöd här i riksdagen. Det talas om stöd till svaga regioner. Man får lätt den uppfattningen att landsbygd och glesbygd är lågproduktiva och hålls vid liv av tätorterna. Miljöparfiet ifrågasätter detta. Vi vill ha klarlagt hur kapitalströmmarna går, på både den offentliga och den enskilda sidan. Hur mycket av det samhälleliga kapitalet per capita går fill landsbygden jämfört med det bidrag landsbygden lämnar till landets försörjning? I det sammanhanget vill vi att en utredning också skall ta hänsyn till hur obalansen mellan tätort och glesbygd skall kunna utjämnas och hur ett system med lokala näringslivsfonder, s.k. närfonder, skulle kunna bli ett redskap för en sådan poHtik. Vi har tagit upp detta fiera gånger förut här i kammaren.

Jag är av den grundläggande meningen att vi behöver korrigera vår uppfattning om vilka grupper och regioner i Sveriges land som är närande och vilka som är tärande. Jag tror också att till de tärande hör de alltmer växande grupperna av bärande, nämligen sådana som bär attachéväskor fram och tillbaka i de större orterna. Att klarlägga dessa förhållanden, herr talman, är förvisso icke en enkel sak, men just därför i högsta grad önskvärt.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 94 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Näringsut-skottets betänkande nr 24 handlar om motioner med anslutning till kapitalmarknaden. Precis som Per Westerberg sade är detta kända frågor och kända ståndpunkter från de olika politiska partierna.

Lars De Geer tog upp mycket som handlade om skattefrågor och olika typer av pålagor som han uppfattade att regeringen har infört sedan 1982. Det är frågor vi inte har att behandla i vårt utskott. Därför avstår jag från att kommentera de frågorna.

Flera av de motionsyrkanden som tas upp i betänkandet berör olika utredningsförslag som är föremål för remissbehandling eller annan beredning. Mot bakgrund av att de olika motionsförslagen är föremål för beredning yrkar majoriteten i utskottet avslag på motionerna och bifall till utskottets hemställan.

I motionen från folkparfiet yrkas bl.a. att riksdagen som sin mening skall ge regeringen till känna ett uttalande om vikten av en effekfivare kapitalmarknad.

Från majoritetens sida anser vi det självklart att alla polifiska partier och
varje regering, oavsett vilken politisk sammansättning den har, beaktar en 77

Prot. 1988/89:126 effektiv kapitalmarknad som mycket viktig. Vad som kan skilja är uppfatt-
1 juni 1989 ' ningen om hur en sådan marknad skall vara beskaffad och vilka åtgärder som

Kapitalmarknaden

skall sättas in i olika lägen för att öka effektiviteten.

När det gäller regler för ägandebegränsningar i affärsbanker och försäkringsbolag hänvisar utskottsmajoriteten till att beredning pågår i dessa frågor.

Vidare sägs det i motionen från folkpartiet att det inte bör finnas offentliga ledamöter i affärsbankernas styrelser och att regeringen skall vidta sådana ändringar i banklagstiftningen att den offentliga representationen utgår.

Näringsutskottet har vid flera tillfällen avstyrkt liknande motionsyrkanden, senast våren 1987 i samband med den nya banklagstiftningen.

När det gäller värdepappersmarknaden finns det också motioner med långtgående krav i fråga om bl.a. insiderlagsfiftning och börsmonopolets avskaffande. I betänkandet redovisas att värdepappersmarknadsutredning-en har dessa frågor att ta ställning tiU. Utredningen väntas vara färdig under 1989.

Värdepappersmarknadsutredningen har sin bakgrund i tidigare frågor från näringsutskottet, där vi i mycket stor enighet har begärt att regeringen skulle tillsätta utredningen för att olika frågeställningar som har tagits upp i bl.a. mofionsyrkanden skall belysas. Jag yrkar avslag på dessa motioner.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betänkande.

Anf, 95 LARS DE GEER (fp) replik:

Herr talman! Birgitta Johansson ansåg att jag räknade upp skatteåtgärder som inte hörde till debatten. Men jag vill påpeka att dessa skatteåtgärder har skapat ett dåligt klimat på kapitalmarknaden som bidrar till ineffektivitet på denna marknad. Det är därför vi har tagit upp detta som ett yrkande i reservation 1.

När det gäller insiderlagstiftningen har Birgitta Johansson och jag inte olika åsikter. Vi anser att denna lagstiftning måste skärpas, så att insideraffä-rer kommer till stånd i så liten omfattning som möjligt.

Anf. 96 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill till Lars De Geer säga att om jag sade att frågan om skatteregler inte hörde fill debatten, menade jag naturligtvis att den inte hör hemma i näringsutskottet.

Anf. 97 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Det finns en folkpartimotion, som bl.a. jag står bakom, om diskriminering av invandrares aktiesparande. Jag tycker att denna motion motiverar några kommentarer utöver dem som redan har gjorts. Jag är egentligen förvånad att den här särbehandlingen alltjämt finns kvar. Om jag är riktigt underrättad har denna fråga nämligen utretts inom industridepartementet för några år sedan, och man kom då fram till just den lösning som folkparfiet i motionen föreslår som den lämpliga, nämligen att invandrare som har varit bosatta i Sverige så länge att de har förvärvat rösträtt i de svenska kommunalvalen skall ha rätt att köpa aktier, fria såväl som bundna, 78

på samma villkor som svenska medborgare. Men detta förslag fastnade i regeringen, och där verkar det än så länge sitta fast.

Det som Per Westerberg sade om att vår lösning är en särlösning och att det är naturligare att släppa fältet helt fritt och inte göra någon distinkfion mellan de människor som har kommunal rösträtt och dem som inte har det är, såvitt jag förstår, tillämpligt endast på invandrare från EG-länderna. Moderaterna tänker sig att EG så småningom kommer fram till ett system som innebär att akfieägandet är fritt i hela dess område och där Sverige, vare sig Sverige är medlem eller nära anpassat fill EG, kan verka. Men alla invandrare kommer ju inte från EG-länderna. Därav följer ett behov av någon form av avgränsning när det gäller invandrare från andra håll, om man inte vill ha en generellt fri aktiemarknad där alla invandrare oavsett hur länge de har varit i landet och oavsett varifrån de kommer skall kunna köpa alla former av svenska aktier. Då kommer vi in på det problem som egentligen är grundorsaken till att folkpartiet har föreslagit en sådan distinktion mellan dem som har rösträtt i kommunalvalen och dem som inte har det, nämligen det resonemang som ofta förs inom näringslivet om risken av s.k. take-overs, dvs. intressenter i andra länder som skulle kunna utnyttja en sådan bestämmelse för att ta över svenska företag på ett sätt som vi i Sverige kanske inte önskar. Såvitt jag förstår är detta problem ganska ofta överdrivet, men det kan ändå Ugga något i dessa farhågor. Jag tycker ändå att det verkar finnas goda skäl att låta detta finnas med vid bedömningen av huruvida det behövs någon form av kriterium eller ej på vilka invandrare som bör ha rätt att förvärva olika typer av aktier i Sverige.

Beträffande uttrycket särlösning vill jag säga att jag i och för sig har respekt för den principiella stringens som Per Westerberg ger prov på. Men det görs ju även i dag en särbehandling som gäller ett mycket stort antal invandrare i Sverige, omkring en halv miljon, som har bott i Sverige under mycket lång tid, som arbetar i svenska börsnoterade företag och som skulle vilja spara på samma villkor som svenskar, t.ex. i akfier men som inte har denna möjUghet, eftersom t.ex. fria aktier ofta är dyrare att förvärva än bundna akfier, men som inte kan delta i emissioner i de företag där de arbetar. Detta är fråga om en särbehandling som är väsentligt allvarligare. Och den berör ett mycket stort antal människor. Det vore därför bra om riksdagen kunde ta sig samman och göra det som man på industridepartementet har utrett och var beredd att genomdriva redan för några år sedan innan man tydligen av någon anledning fick kalla fötter. När industridepartementet inte klarade av detta bör riksdagen kunna ta detta inifiativ.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Kapitalmarknaden

Anf. 98 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag anser att det vore naturiigt att man tog steget fullt ut på en gång. Det är detta vi pekar på i reservation 8. Jag har respekt för Håkan Holmbergs synpunkt om att det i dag görs en särbehandUng av invandrare. Men det sker tyvärr en särbehandling av alla icke svenska medborgare. Vi moderater har den grundläggande åsikten att man måste harmonisera mot de förhållanden som gäller inom den Europeiska gemenskapen. Och såvitt jag förstår av den debatt som förs kommer det att innebära att man i Sverige blir tvungen att upphäva en rad lagar när det gäller företagsförvärv och

Prot. 1988/89:126 utlänningsförbehåU som i dag drabbar alla utlänningar vare sig de kommer

1 juni 1989 från EG-länderna eller från andra länder. Det är en mer heltäckande lösning

' ' som jag anser viktigare än en särlösning för endast invandrare med

Försäkringsmäklare , . „ .

kommunal rostratt i Sverige.

Anf. 99 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Jag har respekt för Per Westerbergs synpunkt, men den innebär i det fall vi nu har att ta ställning till att man från moderat håll avstår från att medverka till en opinionsyttring som förhoppningsvis skulle kunna leda till att den nuvarande diskrimineringen, som är högst påtaglig och som djupt berör många människor, skulle kunna avvecklas fortare. Ju längre det dröjer innan man tar ett inifiativ i denna riktning, desto mer ovisst är det ju vad resultatet till slut blir. Det är ju inte alls säkert att det bUr någon form av uppgörelse av den typ som Per Westerberg skisserar. I så fall kommer frågan tillbaka till oss: Vill vi ha denna diskriminering som består år efter år eller vill vi det inte? Jag anser att vi skall ta ett initiativ nu för att försöka få bort denna diskriminering.

Anf. 100 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag anser att man i stället bör ta ett initiativ som gäller alla utlänningar genom att upphäva denna typ av lagar som innebär diskriminering och inte bara ta ett initiativ som gäller endast en enda grupp.

Dessutom vill jag påpeka att den fria kapitalmarknaden inom EG kommer att införas redan 1990. Det kommer därför ganska snart att finnas behov i Sverige av förändringar när det gäller denna typ av lagstiftning.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 29.)

Kammaren övergick till att debattera näringsutskottets betänkande 29 om försäkringsmäklare.

Försäkringsmäklare

Anf. 101 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Detta inte alldeles imponerande betänkande inrymmer i sig en betydande förnyelse av den svenska försäkringsmarknaden. I och med att försäkringsmäklare nu tillförs marknadsbilden får vi räkna med att en hel del innovafioner kommer att presenteras för försäkringskonsumenter, såväl privatpersoner som företag, och kanske allra främst därigenom att dessa försäkringsmäklare nu kan representera försäkringsgivare som inte är koncessionsgivna i Sverige. Man kan nu se framför sig framväxten av en livfull försäkringsmarknad med inslag av framför allt utländska idéer. Vi moderater, vi borgerliga politiker, hälsar denna förstärkning av konsumentens ställning med tillfredsställelse. Vi menar att i den utvecklade konkurrensen ligger en försäkran för att konsumentens försäkringsintressen bättre tillgodoses. 80

Det mest väsentliga med det här betänkandet och den här innovationen är emellertid det som inte sägs i betänkandet, men som berördes i en av motionerna till riksdagen i anledning av regeringens proposition, nämUgen den förändrade ställning i konkurrenshänseende som detta innebär för de i Sverige verksamma försäkringsbolagen. De placeringsregler som gäller och de försäkringsvillkor som uppställs för i Sverige verksamma försäkringsbolag gäller givetvis inte för utländska försäkringsbolag. Man kan nu se att försäkringsmäklare kan erbjuda en konkurrens om den svenska försäkringsmarknaden som inte kan motsvaras av de företag som är verksamma här. Vi anser att detta är en orimUg ny situation, och vi förutsätter att riksdagen får ett förslag om en förändring i försäkringsbolagens ställning härvidlag, åtminstone i samband med att kapitalmarknadsutredningens betänkande blir föremål för lagstiftning efter behörig remissomgång.

Det är beklagligt att inte riksdagens handläggningsordning gav utrymme för denna ståndpunkt och markering i detta betänkande. Jag är därför angelägen om att göra den litet mera omfattande än vad som eljest kanske varit nödvändigt i detta inlägg, så att det till riksdagens protokoll fogas den synpunkt jag här velat lägga på försäkringsmäklarna och försäkringsindustrin i stort.

För oss borgerliga politiker blev det en självklar uppgift att bevaka att denna lag inte skulle inrymma inskränkningar i den näringsfrihet som alla de tre borgerliga partierna fäster så stort avseende vid. Det kan vara skäl att påminna om att vi moderater driver tanken att näringsfrihet skall grundlag-fästas. Vi har därför funnit skäl att göra en markering i reservation 2, till vilken jag härmed yrkar bifall, av innebörden att de begränsningar i kvalitetshänseende som lagstiftningen här innehåller när det gäller försäkringsmäklare inte får en tillämpning som är inskränkande i den mycket grundläggande näringsfriheten.

Jag vill till sist bara för formens skull yrka bifall även till reservation 3, och jag överlåter åt Lars De Geer att närmare utveckla grunden för den reservationen, eftersom den vilar på ett folkpartistiskt yrkande.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Försäkrings mäklare

Anf. 102 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! I folkpartiet slår vi vakt om näringsfriheten. Vi tycker att prövning av någons utbildning eller lämplighet genom myndigheters försorg egentligen skall göras när det är fråga om befattningshavare som har ansvar för hälsa, liv och lem. Det kan vara läkare, veterinärer, apotekare eller inspektörer av sådana inrättningar som ångpannor och hissar. Vi tycker däremot inte att det finns anledning att myndigheterna skall pröva restauranger, hamburgerbarer, frisörer och taxiverksamhet. De skall få kämpa på marknaden. Är de bra kommer de att lyckas, och är de dåliga kommer de att misslyckas.

Därför motsätter vi oss de i 5 § mom, 4 och 5 i det här lagförslaget föreslagna villkoren, I det första momentet säger man att det skall finnas en statlig granskning av en tillfredsställande utbildning, och i det andra momentet att det skall finnas en lämplighetsprövning av vederbörandes vandel och karaktär. Vi tycker att marknaden skall få göra den prövningen.

Jag vet att man kan rikta invändningen att de som anlitar en försäkrings-

6 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Försäkringsmäklare

mäklare kan råka ut för en felaktig behandling. Gentemot detta kan jag säga att vi motsätter oss inte 5 §, mom. 3. Där står det att de som ägnar sig åt försäkringsmäklarverksamhet skall vara tillfredsställande försäkrade. Genom en sådan försäkring skyddar man kunder mot grov oaktsamhet från försäkringsmäklares sida.

Vi tycker att det viktiga i den här försäkringsmäklarverksamheten är att den mäklare skall anses lämplig som till sina kunder förmedlar rätt försäkring till rätt pris. Det skall vara kriteriet - inte utbildning eller lämplighet.

Vi har i reservation 3 också motsatt oss att en försäkringsmäklare skall vara skyldig att till sin uppdragsgivare, dvs. kund, uppge vad han tjänar. Vi tycker att det är stötande för liberala åsikter att man skall kunna fråga någon vad vederbörande har tjänat på ett uppdrag och att han enligt lag skall vara skyldig att uppge detta. Någon sådan bestämmelse finns såvitt jag vet inte någon annanstans i vårt näringsliv. Varför skulle man införa den här?

Detta innebär inte att vi i folkpartiet inte är rätt kritiska mot försäkringsbolagens beräkning av provision till sina egna fälttjänstemän. Där har det förekommit arrangemang som innebär att praktiskt taget hela första premien, och ibland mer, går åt till belöning åt den som har sålt försäkringen. Nu tror jag att ändringar är på väg i försäkringsbolagen i den frågan. Men den frågan hör egentligen inte fill försäkringsmäkleriverksamheten.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationerna 2 och 3.

Anf. 103 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! När förslaget om försäkringsmäklare kom till näringsutskottet fick vi ta del av olika föredragningar. En av de uppgifter som Nic Grönvall har lämnat här, nämligen om försäkringsbolagens olika placeringsmöjligheter utomlands och i Sverige, var just en sådan uppgift som vi fick vid en av dessa föredragningar.

Det står alltså helt klart att utländska försäkringsbolag och svenska försäkringsbolag har olika placeringsmöjligheter. Ändå har de svenska försäkringsbolagen lyckats placera sina vinster så pass bra att de hittills haft rätt stora återbäringsmöjligheter till kunderna.

Att utveckla en försäkringsmäklarverksamhet i Sverige innebär nya förhållanden för de vanliga försäkringstagarna. Försäkringsmäklare kommer att ha mycket lättare att operera i folkrika och företagsrika områden. Sannolikt kommer försäkringsbolagens normala servicenivå att sjunka gentemot vanliga kunder. Vi har tyckt att bristerna i förslaget och det förhållandet att det egentligen inte finns något riktigt konsumentintresse utöver företagens intressen har varit så starkt vägande att vi har yrkat avslag på förslaget. Det avslagsyrkandet finns i reservation 1, till vilken jag yrkar bifall.

Anf. 104 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Paul Lestander skall ju inom kort lämna riksdagen, så jag vill inte försumma tillfället att ta en replik med honom. Det har alltid bragt mig ett stort nöje att debattera med Paul Lestander.

Det finns emellertid även sakliga skäl att göra det. Paul Lestander bygger

Försäkringsmäklare

hela sin ståndpunkt i fråga om denna lagsfiftning på, som jag ser det, en total Prot. 1988/89:126 felsyn. Det är ingenting ovanligt när det gäller den ideologi som Paul 1 juni 1989 Lestander företräder. Det finns ändå skäl att belysa denna felsyn. Den förändring på den svenska försäkringsmarknaden som försäkringsmäkleri kommer att innebära är ju egentligen, som jag sade i mitt anförande, inget annat än en förbättring av konsumentens ställning. Det finns ett uttryck som förekom i föredragningarna i näringsutskottet som det är skäl att påpeka i detta sammanhang, nämligen att försäkringstagare får möjlighet att begära försäkringsplacering på ett visst vis. Därigenom ökar alltså försäkringstagarens inflytande över hans egen besparings förvaltning, det som Paul Lestander litet felaktigt kallar för försäkringsbolagens vinster.

Vi moderater har sagt i mänga år att vi vill införa denna placeringsform i Sverige. Nu är vi glada över att de svenska konsumenterna får fillgång till denna i vårt land genom försäkringsmäkleriverksamhet. Så den felsyn som är grunden till reservation 1 kan jag bara beklaga, men att den finns där är ett faktum.

Anf. 105 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Det är litet skrattretande när Nic Grönvall härleder en eventuell felsyn frän en ideologisk ståndpunkt. Nic Grönvall är ju en välutbildad och djupt kunnig man i vissa avseenden, men han klarar fakfiskt inte att föra en dialektisk debatt där man närmar sig en syntes från en tes och en antites. Nic Grönvall för allfid sina debatter från att allt rött är svart och allt blått är fint. Den typen av debatteknik kan man utveckla med en bra vokabulär och en bra utbildning men kanske ett svagt faktaunderlag. Man döljer det svaga faktaunderlaget med dessa andra i och för sig respektingivande inslag som jag riämnde.

Det är faktiskt så att' det Nic Grönvall kallar för konsumenter är kapitalstarka köpare i folkrika och företagstäta områden. Det kommer inte att finnas utrymme för försäkringsmäklare i glesbygd. Man genomför ett system som innebär faror för konsumenterna, som också har framhållits, nämligen mäklarnas egen kapitalförvaltning, egna möjligheter att uppbära premier och möjligheter att också ta emot försäkringsbelopp. Det finns alltså faromoment i detta. Till en seriös debatt hör att man lyfter fram alla delar av en fråga.

Anf. 106 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Jag fruktade först att Paul Lestander skulle ägna sig åt att
närmare förklara hur han debatterar och bortse från debattens innehåll. Paul
Lestanders debattkonst känner vi till, den är inte på något vis föraktlig. Det
är egentligen av pur beundran för den som jag nu står här. Men Paul
Lestander återföll till sitt gamla klassiska knep, nämligen att måla upp faror
som inte finns och med utgångspunkt i dessa faror föreslå regleringar för
marknaden som inte behövs. Naturligtvis har en försäkringsmäklare, som är
en rörelseidkare, allt intresse att serva hela försäkringsmarknaden. Jag kan
ordna det så att Paul Lestander får besök av en försäkringsmäklare när lagen
har trätt i kraft. Försäkringsmäklare har stort intresse av att träffa kunder av
alla kategorier för att sälja alla sorters försäkringar. 83

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Försäkringsmäklare

Anf. 107 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Det blir alltmer förvånande. Vi yrkar ju avslag på propositionen. Med yrkandet följer att regeringen har alla möjligheter att komma tillbaka med ett nytt och bättre underbyggt förslag, där man täcker in de brister som vi anser att förslaget har. Men Nic Grönvall lyfter fram mina knep, min debattkonst och påstår att jag naturligtvis måste ha fel. Men fakta kvarstår: Det har funnits möjligheter att återkomma med ett bättre underbyggt förslag. Detta framhölls också av försäkringsbolagen vid föredragningar i utskottet.

Anf. 108 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Nic Grönvall önskar sig en livfullare försäkringsmarknad. Jag hoppas att han inte menar att, det skall bli fler eldsvådor, inbrott och annat som skall handläggas på denna marknad. Han säger att försäkringsmäklare skall tillföras marknaden. Nu finns de redan, de är så att säga tillförda. Det lär finnas över 100 mäklare i dag enligt vad som står i betänkandet, som lever i ett laglöst tillstånd, dvs. att det inte-finns några särskilda bestämmelser som reglerar hur de skall bedriva sin näring. Det har gått några år. Jag tillhör dem som yrkar att verksamheten kan få pågå ett år fill.

Vi har framför oss ett lagförslag som demonstrerar svårigheterna för ett nytt och litet parfi att tillräckligt ordentligt kunna sätta sig in i alla de frågor som kommer på riksdagens bord. Under behandlingen i utskottet har jag fått tillfälle att lära mig mera om dessa frågor. Det har varit föredragningar av representanter för försäkringsbolag och försäkringstjänstemän. Vi har mottagit skrivelser från en organisation bland försäkringsmäklarna. Vi har i miljöpartiet förståelse för att det kan behövas en lag som ger konsumenten ett visst skydd mot äventyrliga affärsmän som vill mäkla försäkringar, men vi anser att den föreslagna lagen i just det avseendet har allvarliga brister. När vi alltför sent insåg detta återstod bara att yrka avslag på hela lagförslaget, eftersom någon motionsrätt icke förelåg. Eftersom försäkringsmäklarverksamheten har pågått i åtskilliga år, bör de kunna leva ett år till i ett laglöst tillstånd medan lagförslaget förbättras så att. den verkligen ger ett fullgott konsumentskydd.

Frågan om försäkringsmäklarnas samhällsnytta kan naturligtvis alltid diskuteras. Det brukar ibland heta att det är mellanhänderna som skor sig. Här uppstår alltså en mellanhand som naturligtvis ibland är samhällsnyttig, men man bör i varje fall ha rätten att se med viss skepsis på frågan.

Anledningen till mitt avslagsyrkande är att regeringen i detta fall, liksom i många andra fall, i sin iver att tillämpa EG:s frihetsideal, frihet för kapitalet, lämnar full frihet till kommersiella intressen, som kan drabba konsumenterna på ett olyckligt sätt. Jag hänsyftar på att lagförslaget tillåter mäklarna att förmedla försäkringar från all världens försäkringsbolag, oberoende om dessa har koncession i Sverige eller inte. Åtskilliga remissinstanser har velat inskränka mäklarnas rätt i detta avseende och har krävt att de bara skulle få mäkla försäkringar från sådana som har koncession. Det har alltså en konsumentskyddande innebörd. Om en svensk råkar i tvist med ett utländskt försäkringsbolag och skall driva sitt tvisteärende i domstol, får han alltså

driva det enligt det främmande landets lagar och i det landet. Jag tror att många försäkringstagare som råkar i den situationen önskar att deras försäkringsmäklare hade rekommenderat något annat bolag - ett med koncession.

Detta problem upplever vi som så pass allvarligt att det motiverar att förslaget läggs på is.

På ytterligare en konkret punkt är vi kritiska. Det föreslås att premier och eventuella skadeersättningar skall kunna betalas via försäkringsmäklarna. Vi kan inte inse att detta i något fall kan vara till fördel, men det kan medföra onödiga fördröjningar och risker för försäkringstagarna. Det är väl bekant att när det gäller stora belopp - och i försäkringssammanhang kan det vara fråga om stora belopp - kan några dagars ränta på transfererade belopp vara en nog sä lönande arbetsfri inkomst för dem som uppbär denna ränta.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Försäkringsmäklare

Anf. 109 ARNE GADD (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande 29 i alla delar.

Det rör sig, som har framgått av debatten, om försäkringsmäklare. Utskottets förslag innebär att den yrkeskår som redan finns skall registreras hos försäkringsinspektionen och att dess verksamhet skall stå under försäkringsinspektionens tillsyn. Regler uppställs för hur den här yrkeskåren skall fungera.

Till betänkandet har fogats tre reservationer. Den första är en gemensam reservation av miljöparfiet och vänsterpartiet kommunisterna, som yrkar avslag på propositionen.

Jag är litet förvånad över att de som företräder begreppet tes och antites i den ideologiska debatten inte försöker göra en syntes av den verklighet som vi alla känner till, nämligen att den här kåren finns. På något sätt måste det vara till gagn för försäkringstagarna att denna verksamhet regleras. Därför förstår jag och utskottsmajoriteten inte alls kommunisters och miljöpartisters uppfattning att man skall låta den här verksamheten gå vidare utan en reglering.

Det är lika svårt att förstå reservation 2, från moderata samlingspartiet och folkpartiet, som gäller utbildning av den här kåren. Det kan ju inte vara särskilt märkvärdigt, när man har en sådan kår som det här är fråga om, att den skall ha en viss kvalitet. Detta gäller andra yrkeskårer, exempelvis revisorer. Det är litet förvånande att t.ex. ett liberalt parti, som står för utbildning och kvalitet, är så främmande för den aspekten. Kåren som sådan har säkerUgen bara glädje av att kunna hävda att den faktiskt har just kvalitet i sin verksamhet.

Reservation 3, som rör lämplighet och liknande frågor, har avgivits av moderata samlingsparfiet, centern och folkpartiet gemensamt. Lars De Geer har från folkpartiets sida uttryckt en viss bestörtning över att en försäkringsmäklare faktiskt skulle få redovisa sina ekonomiska relationer med de försäkringsbolag vilkas försäkringar han förmedlar. Jag förstår inte detta. Den öppenhet och hederlighet som man kräver av den här kåren kan väl bara

Prot. 1988/89:126 vara i bästa mening till fromma. Ni liberaler har kommit litet fel i den
1 juni 1989 reservationen.

Försäkringsmäklare

Jag yrkar än en gång bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande 29 i alla delar.

Anf. 110 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Arne Gadd uttalade att han hade svårt att förstå avslagsyrkandet, för det är ju bättre med något konsumentskydd än inget konsumentskydd alls. Det kan man naturligtvis säga. Men jag tror mig veta, trots att jag är rätt ny i det här huset, att när man en gång har antagit en lag så är det ganska svårt att få den ändrad. Och ett sätt att med kraft säga ifrån att lagen har stora brister är just vad vi i det här läget har använt. Avsikten är att regeringen, eventuellt efter motionsyrkanden i kommande motionstider, skall kunna utarbeta ett förslag där man kan inarbeta de synpunkter i fråga om ett bättre konsumentskydd som jag har argumenterat för.

Anf. 111 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag vill egentligen bara belysa det här resonemanget om tes och antites, när nu lampan lyser på 5 § i lagförslaget och reservation 2. Vi som hävdar att det här regelverket kring villkor för registrering kan vara näringsfrihetsbegränsande grundar vår inställning på att det aldrig är nödvändigt att överlåta till byråkratin att avgöra en lämplighetsfråga förrän man har kunnat påvisa ett behov av byråkrafins inblandning.

Här har vi ju ändå tillgång till en marknad, och det är någonfing mycket bra. Det är nämligen en marknad som avgör vilken försäkringsmäklare man vill ge sitt förtroende. Vi menar alltså att en sådan reglering som lagförslaget innehåller är en reglering vars behov inte ännu har påvisats - och då skall vi tacksamt avstå från den.

Sedan överlåter jag åt Lars De Geer att argumentera när det gäller synpunkterna på reservafion 3.

Anf. 112 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Det finns inget annat område i vårt näringsliv där en yrkesutövare som arbetar på provisionsbas är lagenligt skyldig att uppge vad han tjänar. Han bör kunna ha en möjlighet att avstå en del av sin provision för att ro hem en affär, och under sådana förhållanden skulle det vara en inskränkning i hans handlingsfrihet att tvinga honom att uppge precis vad han tjänar. Det skulle vara roHgt att höra om Arne Gadd kan ge något exempel på någon annan befattningshavare som är skyldig att uppge detta.

När jag i alla fall har ordet, herr talman, vill jag påpeka att det ju inte finns någon egentlig utbildningsväg för försäkringsmäklare. Det vore skillnad om det hade funnits någon examen, någon grad eller någon skola- men det finns det inte. Det är i regel så, att folk som har arbetat åt ett försäkringsbolag tröttnar på att arbeta hos ett bolag och övergår tUl egen verksamhet. De har alltså gått i Uvets hårda skola; de har inte tagit någon examen. Men man kan förutsätta att de kan mer än försäkringsbolagens tjänstemän om försäkringar - annars skulle de inte ha hamnat i det här yrket.

Jag tycker alltså att det är litet orimligt att begära att de skall ha en formell Prot. 1988/89:126
utbildning, när det i yrket inte finns någon etablerad formell utbildning. 1 juni 1989

Anf. 113 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Ett av huvudargumenten i Arne Gadds anförande var: "Jag förstår inte vpk." Om det beror på oss eller om det beror på Arne Gadd bör kammaren ta ställning till, inte jag.

Anf. 114 ARNE GADD (s):

Herr talman! Till Paul Lestander vill jag kort säga att det beror på oss båda. Jag hade aldrig trott att en socialist bara följer djungelns lag.

Anf. 115 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Tyvärr hörde jag inte de sista meningarna i Arne Gadds anförande, så jag kan kanske inte replikera på ett tillräckligt bra sätt. Men jag hade hållit mitt anförande och Arne Gadd hade också hållit sitt, och jag har aldrig sagt att jag inte förstod Arne Gadd. Däremot har Arne Gadd sagt att han inte förstod vpk. Jag vet fortfarande inte om det är oss eller om det är Arne Gadd det är fel på.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Konstitutionsutskottets betänkande 22

Mom. 1 (statligt partistöd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (översyn av det statliga partistödet)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 21 för reservation 2 av Hans Leghammar. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. S (medel filJ information om EG)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Bo Hammar -bifölls med acklamafion.

Konstitutionsutskottets betänkande 31

Utskottets hemställan bifölls med 254 röster mot 56 för reservationen av Birgit Friggebo och Hans Leghammar. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Konstitutionsutskottets betänkande 37

Utskottets hemställan bifölls.

Försäkringsmäklare

Näringsutskottets betänkande 24

Mom. 1 (allmänt uttalande om kapitalmarknadspolifiken)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Gudrun Norberg och Isa Halvarsson - bifölls med acklamation.

Prot. 1988/89:126 Mom. 2 (regionalpolitiska aspekter på kapitalförsörjningen)

1 juni 1989 Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 2 av Per-Ola

Eriksson och Roland Larsson, dels reservation 3 av Lars Norberg - bifölls

med acklamation.

Mom. 3 (ägandebegränsningar i bank- och försäkringsakfiebolag)

Utskottets hemställan bifölls med 211 röster mot 99 för reservation 4 av Per Westerberg m,fl.

Mom. 5 (offentliga ledamöter i affärsbankernas styrelser)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Per Westerberg m.fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (försäkringstagarrepresentanter i försäkringsaktiebolag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Per Westerberg m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (fysiska personers aktieägande)

Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot 132 för reservafion 7 av Per Westerberg m,fl.

Mom. 8 (rätt för vissa invandrare att förvärva svenska aktier)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot dels utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 8 av Per Westerberg m,fl, anförda mofiveringen, dels reservation 9 av Gudrun Norberg och Isa Halvarsson - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande 29

Anf. 116 ANDRE VICE TALMANNEN:

Proposition ställs på bifall till eller avslag på reservation 1 av Paul Lestander och Lars Norberg, som innefattar yrkande om avslag på förslaget till lag om försäkringsmäklare i dess helhet.

Om reservationen avslås företas därefter utskottets hemställan till avgörande momentvis.

Reservation 1 av Paul Lestander och Lars Norberg Reservationen avslogs med acklamation.

Mom. 2 (villkor för registrering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Per Westerberg m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (skyldighet att upplysa uppdragsgivare om ersättning från försäk- Prot. 1988/89:126
ringsgivaren) 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Per Westerberg m,fl, - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

8 § Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, näringsutskottets betänkanden 1988/89:NU32 och NU33, beslöt kammaren på förslag av andre vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i båda ärendena avslutats.

Föredrogs näringsutskottets betänkanden 1988/89:NU32 Konkurrenslagstiftningen m,m, och 1988/89:NU33 Sveriges Investeringsbank AB (prop, 1988/89:143),

Först upptogs till behandling näringsutskottets betänkande 32 om konkurrenslagstiftningen m.m.

Konkurrenslagstiftningen m.m.

Anf. 117 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag vill inledningsvis såga att jag skall göra vad jag kan för att även det återstående näringsutskottsärendet skall kunna klaras av före middagsuppehållet.

Det betänkande som vi här behandlar är ett betänkande som egentligen med avseende på ämnesinnehållet är av stor betydelse, nämligen konsumentens ställning i vårt samhälle. Jag har ju tidigare i denna talarstol kämpat för konsumentens ställning. Dock har det då gällt andra medel än reglering och tvång, nämligen marknadens krafter.

I detta betänkande har det behandlats en serie motioner, vilka alla berör just behovet av en konsumentförstärkning genom att konkurrensen hålls garanterat fri, alltså en avreglering och ökad frihet på marknaderna som garanti för konsumentens trygghet och säkerhet.

Man behöver egenthgen inte säga mer än detta. Det är möjligen värt att observera att det i mängden av motioner som behandlas finns en som har skrivits med socialdemokratisk penna. Den motionen är kanske den mest väsentliga, åtminstone om man får lov att läsa innehållet så som orden har fallit. Det återstår väl att se hur orden får tolkas. Motionen, som har Grethe Lundblad som första namn, belyser just att kvalitetsbegreppet och konsumentintresset måste dominera utvecklingen av den offentliga verksamheten. Detta är ett initiativ som är mycket välkommet och som också har uppmärksammats i reservationerna, vilket har lett till ett krav på ett tillkännagivande om att synpunkterna i fråga särskilt bör beaktas.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

Herr talman! Det lär inte finnas stor anledning att ytterligare utveckla teserna, utan jag avbryter min framställning med att yrka bifall till reservationerna 1, 2, 3 och 7.

Anf. 118 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag tror att jag vågar säga att det i den här kammaren råder polifisk enighet om att vi i Sverige så långt möjligt skall ha konkurrens inom handel och näringsliv. Det leder till utveckling, valfrihet och lägre priser.

Vår konkurrenslagstiftning och näringsfrihetsombudsmannen, NO, är viktiga instrument för att upprätthålla en fri konkurrens mellan stora och små företag på någorlunda lika villkor. Det är ett oavvisligt konsumentkrav att konkurrenslagstiftningen är effektiv och kan tillämpas så att inga former av bruttoprisförelägganden, leveransvägran e.d. får förekomma.

Vi anser att NO, i mycket större utsträckning än som i dag sker, snabbt och kraftfullt bör reagera på avarter som begränsar konkurrensen. Det tar alldeles för lång tid från det att ett ärende kommit upp till dess att NO är färdig med sitt beslut. Under den långa handläggningstiden har det företag som kanske utmanat de etablerade i sin bransch, genom t.ex. okonventionella marknadsföringsmetoder eller kraftiga prissänkningar, i praktiken mycket svårt att överleva, om leverantörerna vägrar leverans.

Leverantörerna kan också försvåra en "uppstickares" verksamhet på andra sätt, exempelvis genom en anmälan till konsumentombudsmannen, vilken resulterar i att det anmälda företaget blir sysselsatt med att besvara kritik och bevisa att dess varor eller tjänster inte är behäftade med sådana fel som övriga i branchen gör gällande.

Vi anser att NO måste fatta beslut avseende leveransvägran inom avsevärt kortare tid än som nu ofta sker. Leveransvägran måste omedelbart upphöra, även om ett ärende inte är färdigbehandlat. Om sanktioner tillåts förekomma under den tid som ett ärende kan få vänta på utredning kan denna väntetid betyda slutet för företaget.

Men, herr talman, då måste det också finnas kraft i form av sanktionsmöjligheter att sätta bakom NO;s eller KO:s beslut. De straffsanktionerade förbuden behöver utökas med förbud mot priskarteller och marknadsdel-ningskarteller, s.k. horisontell prissättning. Vidare behöver lagstiftningen för kontroll av företagsförvärv utökas. Det finns i folkpartiets motion exempel på hur osunda företagsförvärv kan gå fill.

Konkurrens betyder ibland hårda villkor. Man måste inse att företagen vill vara kraftfulla konkurrenter, som kan vinna över andra konkurrenter. Det ligger i sakens natur och utgör själva stommen i det marknadsekonomiska systemet. Det skapar mångfalden och prispressen och är till glädje för konsumenten. Men det fordrar en lagstiftning som kontrollerar spelreglerna och som effektivt förhindrar osunda och oetiska inslag.

Herr talman! Det finns i år en rad folkpartimotioner där motionärerna tar upp just konkurrenspolitiken. Även moderata samlingspartiet, socialdemokratiska ledamöter och miljöpartiet har motionerat i den frågan. Det är naturligtvis ingen slump att så många olika motioner väckts i frågan. Det händer när marknaden är hård att god etik och schysta metoder emellanåt åsidosätts, och de mest flagranta övergreppen har också observerats.

Nu har en utredning tillsatts, som skall se över konkurrenslagstiftningen och förstärka den. Det är bra. Men är direktiven tillräckliga för att göra konkurrenslagen verkligt effektiv?

Vi anser inte det. Vi tycker att de i vissa avseenden inte är tillräckligt vägledande för kommitténs arbete. Exempelvis finns i direktiven inte något uttryckligt uppdrag som tar sikte på den typ av konkurrensbegränsning som just leveransvägran utgör.

Vi anser därför att kommittén bör ges tilläggsdirektiv med inriktning på detta och på övriga berörda frågor. Vi vill att riksdagen gör ett tillkännagivande till regeringen på den punkten.

Att ge tilläggsdirektiv nu borde vara en enkel sak, eftersom kommittén så nyligen är tillsatt och egenfiigen ännu inte kommit i gång med sitt arbete.

Herr talman! Jag yrkar med det här bifall till reservationerna 1, 2, 4, 5 och 7. I samtliga dessa eftersträvas en effektivare konkurrenslagstiftning.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

AnL 119 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! I det här betänkandet har vi stött en enda reservafion, och det är reservation 6 om främjande av decentraliserad produktion. Det finns starka skäl att främja en sådan produkfion, framför allt på livsmedelsområdet, och det finns också starka regionalpolitiska skäl att göra insatser i detta syfte. Jag yrkar bifall till reservation 6 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 120 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Det har ibland anförts att miljöpartiets näringspolitik har varit svår att förstå. Det beror kanske på att vi utgår från andra värderingar än dem som varit vanliga i detta hus.

Vi menar att frihet är av stort värde för den enskilde och för grupper av människor, så länge den sfimulerar människors kreativitet och inriktas på mål som inte kommer i konflikt med grundläggande solidaritetskrav. Dem har vi, som ni kanske vet, definierat så här: Solidaritet med djur och natur, solidaritet med andra folk, solidaritet med människor i vårt eget land och solidaritet med kommande generationer.

Det leder till att vi vill främja frihet för de enskilda människorna och för de små företagen men lägga hämsko på de stora företagens - monopolens och de transnationella företagens - verksamhet och rörelsefrihet. När makten blir stor behöver den vissa bojor.

I detta betänkande behandlas två problem som berör de små företagen. Det gäller leveransvägran. Det händer att grosshandelskedjor genom sin leveransvägran hindrar små affärsföretag att erbjuda allmänheten sina tjänster, trots att deras affärsidé och lokalisering kan vara idealiska från allmänhetens synpunkt. Jag yrkar bifaU till reservation nr 3, vari det krävs att frågor kring leveransvägran utreds av den nu tillsatta utredningen.

Det andra problemet som tas upp i betänkandet är de hinder som både från producentkooperation och av maskinleverantörer lär resas mot försök att etablera företag i mindre skala inom livsmedelsområdet. Vi menar att sådana försök bör uppmuntras från samhällets sida. De leder till decentralisering, lokal produktion, mindre företag och en mindre sårbar samhällsstruktur, vilket är beaktansvärt från försvarssynpunkt och mycket oftare borde

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

komma in i våra överläggningar. Jag yrkar att sittande utredning om konkurrensfrågor på allvar skall ta sig an de frågor som gäller livsmedelsförsörjning genom mindre företag. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 6!

Anf. 121 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Det här betänkandet har tillkommit med anledning av åtta motioner avgivna under allmänna motionstiden. Dessa motioner innehåller en mängd olika förslag i anslutning till en översyn av konkurrenslagstiftningen, i ett par fall också förslag till allmänna riktlinjer för pris- och konkurrenspolitiken.

Den kommitté som regeringen beslutade tillsätta i februari har till uppgift att utreda hur konkurrenspolitiken ytterligare skall kunna förstärkas och vilka av de hinder som i dag finns som behöver avskaffas för att konkurrensen skall fungera. Kommittén har mycket omfattande direktiv. De finns att läsa i sammanfattning i betänkandet.

Arbetet i kommittén har kommit i gång, och den skall redan före årsskiftet avge sitt första delbetänkande med förslag till åtgärder inom den reglerade sektorn. Det handlar exempelvis om de frågor som berörts av vpk och miljöparfiet.

De allra flesta förslagen i motionerna som också resulterat i reservationer återfinns i utredningsdirektiven. Jag skall strax återkomma till undantagen. Däremot säger självfallet direktiven inte vilka slutsatser utredningen skall dra, vilket reservanterna i flera fall anser. Orn det var så skulle vi ju inte behöva någon utredning. Motionärernas önskemål är alltså i de allra flesta fall redan under behandling.

Så till undantagen. Det ena är motion N246 av Grethe Lundblad m.fl. där förutom frågor som även berörs i direktiven den offentliga verksamheten diskuteras. Den motionen följs upp i en reservation av de borgerliga partiernas företrädare.

Som vi konstaterar i betänkandet behandlas frågor som rör effekti viseringen av den offentliga sektorn och konsumentnyttan redan inom regeringskansliet, och det pågår ett utvecklingsarbete för att förbättra förhållandena på detta område. Vi anser också att motionärernas önskemål i allt väsentligt redan är uppfyllt.

När det däremot gäller kooperationen och desssärart, vilka frågor behandlas i motion N268, finner utskottsmajoriteten i likhet med motionärerna att det är nödvändigt att konkurrensutredningen får tilläggsdirektiv. De frågorna finns nämligen icke med ett ord nämnda i de nuvarande direktiven. Därför föreslår utskottsmajoriteten riksdagen att besluta att ge regeringen detta till känna.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 122 GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag måste säga att jag blir litet förvånad över socialdemokraternas bristande intresse för vad leveransvägran innebär och över att de inte alls vill diskutera frågan om tilläggsdirektiv i denna fråga. Den frågan ingår

faktiskt inte i kommitténs arbete. Att våra önskernåi skulle vara tillgodosedda i kommitténs arbete är ju inte ett riktigt korrekt påstående. Detta är en mycket allvarlig fråga som nu alltså lämnas utanför kommitténs arbete. När motionärer kommer med konkreta förslag och då man verkligen borde kunna instämma i att det finns anledning att utreda de frågonia, tycker jag att man också borde kunna göra det, oavsett från vilket parti motionärerna kommer.

Jag kan bara notera att när det gäller den socialdemokratiska motionen om kooperationen har helt plötsligt den socialdemokratiska majoriteten i utskottet funnit anledning att ge tilläggsdirektiv till utredningen. Det är en litet osund behandling av frågan.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

Anf. 123 INGA-BRITT JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Vi i majoriteten har alltså uppfattningen att det finns utrymme i de nuvarande direktiven att ta upp dessa frågor, Gudrun Norberg. Eftersom folkpartiets representant i kommittén är tjänstgörande talmannen är jag övertygad om att de också kommer att diskuteras.

Däremot ryms inte de särskilda frågor som rör kooperationen i utredningsdirektiven,

Anf. 124 GUDRUN NORBERG (fp) replik:

Herr talman! Det tror jag också. Jag är helt övertygad om att vår representant på ett förtjänstfullt sätt kommer att ta upp dessa frågor i kommittén.

Eftersom dessa motioner på förekommen anledning har väckts och kommittén har tillsatts så nyligen och egentligen inte kommit så långt i sitt arbete borde det vara lämpligt att vidarebefordra dessa synpunkter till kommittén, så att de formellt infogades i arbetet.

Det är som jag säger: Det finns punkter som har utelämnats, men dem är socialdemokraterna inte intresserade av.

Anf. 125 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! 1 detta betänkande behandlas en motion som jag har skrivit angående de krav man bör ställa på en utredning av konkurrenspolitiken också med hänsyn till att det har nämnts att man i den utredningen vill la upp frågan om effekfiviteten i den offenfiiga sektorn.

Vi socialdemokrater vill ju ha en offentlig sektor på för medborgarna viktiga områden där inte ekonomi, bostadsort eller samhällsställning får inverka på den hjälp man får. Därför är det mycket viktigt att vi har en effektiv offentlig sektor men samtidigt en offentlig sektor som verkligen tar hänsyn till konsumenternas intressen.

Reservanterna skriver i sin reservation med anledning av min motion att "ett väsentligt medel att uppnå en sådan" förbättring är en "ökad valfrihet". Det synes alltså för reservanterna vara den enda utvägen att förbättra, för konsumenterna i den offentliga sektorn att välja enskilda initiativ. Det har jag icke alls gett uttryck för i min motion. Jag har nämligen sagt att det är de offentliga beslutsfattarna som skall se till att den offentliga verksamheten skall beakta både servicebehov och andra för konsumenterna viktiga behov.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

Jag tror att vi behöver en stimulerande kritik av den offentliga sektorn, men vi skall ju inte lägga ned den. Framför allt skall vi inte lämna över den till privata affärsintressen.

Herr talman! När man läser min mofion och tolkar den på ett sätt som en viss potentat tolkar Bibeln kan jag inte följa med i resonemanget, och jag tänker inte rösta för reservationen.

Anf. 126 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Jag återkommer till reservationen om leveransvägran.

Jag menar att frågan om leveransvägran är en viktig fråga. Den behandlas inte i kommittédirektiven. Därför finns det all anledning, som Gudrun Norberg har sagt, att verkligen ta upp den.

Det är småaktigt av utskottsmajoriteten att av någon sorts prestigeskäl inte kunna ge regeringen till känna att detta är en viktig fråga som bör finnas med i utredningen.

Anf. 127 NIC GRÖN V ALL (m):

Herr talman! Det är litet grand med sorg i hjärtat jag konstaterar att partibundenheten och möjligen parfipiskan fungerar så intensivt att Grethe Lundblad i stället för att glädja sig över att hela borgerligheten ansluter sig fiU hennes tankar här förklarar att hon skall avstå från att stödja sin egen motions huvudidéer.

Det krävs bättre motiv, Grethe Lundblad, för att jag skall kunna acceptera att det finns annat än partipiskan bakom den ståndpunkt som Grethe Lundblad har, eftersom ju texten i reservafionen bara representerar reservanterna, men innehåller tankar som såvitt jag kan förstå mycket väl återspeglar vad Grethe Lundblad har skrivit i sin motion.

Jag vill alltså med beklagande konstatera att den politiska friheten tycks vara satt på undantag.

Anf. 128 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag har först i dag upptäckt vad som stod i den här reservationen. Jag har inte varit utsatt för vare sig piska eller något liknande, men jag vill gärna säga att jag kan hålla med om att det finns mycket i reservationen som är bra. Men slutet kan jag absolut icke acceptera. Där säger man: "Ett väsentligt medel att uppnå en sådan ökad valfrihet är en stimulans av enskilda alternativ till de offentliga monopolen"; inte heller kan jag hålla med när man påstår att syftet enbart är en ökning av valfriheten för konsumenterna mellan enskilda alternafiv. I den slutsatsen instämmer jag inte, och därför deltar jag inte heller i röstningen på reservationen.

Anf. 129 NIC GRONVALL (m):

Herr talman! Det är ju bra att få sådana förtydliganden, där socialdemokratin alltså verkligen tappar ansiktet.

Konsumenterna skall bara gynnas och ha det bra - om det kan ske genom inskränkningar [hihelexx. Men när någon säger att konsumenten skall gynnas genom att valfriheten stärks och att en verklig valfrihet etableras, då blir det konsumentfientligt! Det var ett hårdhänt avslöjande, Grethe Lundblad.

Anf. 130 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Det är mycket förvånande att man kan påstå att texten är felaktig i vår reservation och att man inte kan ställa upp på den så till vida att enskilda initiativ och enskilda verksamheter, kompletterande till den offentliga sektorn, inte skulle öka valfriheten. Är detta verkligen ett fel i vår reservation? I så fall kan jag förstå att Grethe Lundblad inte kan ställa upp på den. Men jag kan inte finna annat än att just valfriheten stärks om det fillkommer fler enskilda verksamheter.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Konkurrenslagstiftningen m.m.

Anf. 131 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag vill gärna säga att min motion har syftat fill att skapa ett större intresse för konsumentpolitiska resonemang inom den nuvarande offentliga sektorn inom den organisation som finns ute i kommuner och landsting. Därför nämnde jag vissa områden där man tyckt att det skulle kunna ske förbättringar.

Jag vill gärna säga att man har precis samma problem som konsument när man konsumerar privata tjänster. Det är alltså inte någonting som är speciellt för den offentliga sektorn. Men jag tycker faktiskt att de ansvariga politiskt valda beslutsfattarna i olika institufioner skall vara mycket uppmärksamma just på konsumentaspekterna. Det är en viktig del av den politiska verksamheten att se till att de människor man betjänar verkligen får den bästa tänkbara service.

Anf. 132 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jo, jag förstår det, och vi tyckte att motionen i vissa bitar var väldigt bra, just där man tar upp konsumentintresset och valfriheten gentemot monopolen. Det är ju detta som görs i motionen, och vi har skrivit en reservation där vi tycker att vi tillgodoser just dessa intentioner i motionen.

Detta kan väl inte vara fel. Det är oerhört förvånande att Grethe Lundblad inte ställer upp på reservationen, som ju är ett stöd för hennes motion.

Anf. 133 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Ordet valfrihet finns inte nämnt i min mofion på en enda rad.

Anf. 134 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! "Valfrihet" finns inte, men "konkurrens" finns, och konkurrens måste betyda flera olika utbud. Finns det flera olika utbud, måste det innebära valfrihet för konsumenten.

Anf. 135 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag har använt uttrycket "konkurrens" när det gällt den privata sektorn och när det gällt varor och tjänster som konsumenterna skall ha. Jag har däremot inte använt detta uttryck när det gällt den offentliga sektorn. Där har jag talat om att man skall förbättra konsumentintresset och konsumentservicen i den offentliga sektorn. - Jag tror att man en annan gång bör läsa min motion bättre.

Jag är dock glad över att ni är intresserade av att förstärka dessa saker.

Prot. 1988/89:126 både i offentlig sektor och inom den privata sektorn, men jag tycker inte att
1 juni 1989 man skall försöka vantolka en motion i ett syfte som gäller vilka medel man

vill använda.
veriges nv s eii g j .j jl anvisat de medel som resei-vanterna här har anvisat.

bank AB

Anf. 136 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Då tycker jag att det är en honnör mot den privata sektorn att tala om konkurrens när det gäller den privata sektorn. Det är just det som är finessen: att konkurrensen finns både inom den privata sektorn och inom den privata sektorn kombinerad med den offentliga sektorn. Det är den konkurrensen som vi vill ha. Därför tyckte vi att det här var en bra motion, och den har vi stött.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om näringsutskottets betänkande 33.)

Kammaren övergick till att debattera näringsutskottets betänkande 33 om Sveriges Investeringsbank AB

Sveriges Investeringsbank AB

Anf. 137 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! I näringsutskottets betänkande 33 behandlas Sveriges Investeringsbank. Banken bildades 1967. Vi moderater var redan på den tiden mycket kritiska till dess bildande och intentioner. Den skulle kunna finansiera stora och särskilt riskfyllda projekt genom att ha en högre räntesats på de lånen än på andra lån.

Vi tycker att erfarenheterna av Investeringsbanken inte har varit särskilt positiva och är därför glada - i och för sig - för att regeringen nu framlägger ett förslag om att avveckla innehavet av Investeringsbanken, men vi tycker inte att formerna för avvecklingen är särskilt tilltalande.

Man vill sälja rörelsen i Investeringsbanken fill PKbanken genom att öka det statliga ägandet i PKbanken - man får alltså betalt i aktier i PKbanken när man säljer Investeringsbankens rörelse - och behålla de aktieinnehav som Investeringsbanken har i ett nytt statligt investmentbolag. Detta har jag väldigt liten förståelse för.

Jag vill först och främst säga att jag är mycket tveksam till att staten såsom helt dominerande ägare av PKbanken gör affärer med sig själv och säljer Investeringsbankens rörelse till den likaså statligt dominerade PKbanken.

Ur etisk synvinkel kan det ifrågasättas om detta är en riktigt bra affär, i
synnerhet som man inte velat gå in och begära anbud på Investeringsbankens
rörelse från andra intresserade spekulanter. Vi har av den orsaken yrkat
avslag på regeringspropositionen. Vi tycker att Investeringsbanken skall
avvecklas som bank. Vi tycker att dess rörelse skall bjudas ut till försäljning.
Vi tycker att staten skall sälja den till den person eller det företag som är
beredd att betala mest för den, så att skattebetalarna kan tillgodogöra sig så
stor likvid som möjligt.
96 Vi tycker också att vi skall försöka få betalt i pengar och inte i form av ett

ökat statligt ägande i något annat företag. Dessutom tycker vi att vi skall försöka sälja de aktieinnehav som i dag finns i Investeringsbanken till andra företag eller privatpersoner. Vi ser inte något som helst behov av ett nytt statligt investmentbolag; sådana finns det tillräckligt av utan att de kunnat uppnå något speciellt positivt som motiverar att man skall starta ännu ett. Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka avslag på propositionen och bifall till reservation 1, som innebär en begäran om ett nytt förslag från regeringen med intentionen att sälja Investeringsbankens rörelse till högstbjudande och avyttra akfieinnehavet i Investeringsbanken.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Sveriges In vesterings-bankAB

Anf. 138 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! I och för sig är ju vi i folkpartiet positiva till utförsäljning av statliga företag, särskilt sådana som arbetar i konkurrens med privata. 1 fallet Sveriges Investeringsbank kan jag också instämma i vad Per Westerberg sade förut: När den bildades var folkpartiet motståndare till att den skulle bildas. Därför har vi inga invändningar mot att den nu försäljs.

Försäljning av statliga företag har ju varit föremål för rätt mycken debatt i kammaren. Jag tänker då på Procordia, Norrlands Cellulosa Bolag och Uddevalla Shipping, där vi hade en ganska intensiv debatt för ett par månader sedan som jag tycker ledde till att industridepartementet, när man nu säljer ut delar av SSAB, Svenskt Stål AB, har tagit intryck av den kritik som i de fallen riktades mot hanteringen av Procordia, NCB och Uddevalla Shipping.

Men nu är det inte fråga om ett industriföretag utan om en bank. Dessutom är det en bank med speciella privilegier. Den arbetar delvis med statliga garantier, den får äga aktier, och den är inte underställd bankinspektionen.

Jag vill erkänna att jag har själv en viss erfarenhet, för jag satt i styrelsen för Sveriges Investeringsbank under åren 1974-1978, och då tyckte jag att banken hade en viss mission att fylla, därför att de åren präglades av ganska snäva kreditrestriktioner och en påtaglig brist på riskkapital. Då fanns faktiskt en viss anledning att se positivt på Investeringsbanken. Men sedan kreditmarknaden helt avreglerades 1985 finns egentligen inget motiv att ha banken kvar i statlig ägo.

Däremot vill vi i folkparfiet helt avslå propositionen, därför att den gäller en affär där staten säljer till sig själv, där staten inte frigör några pengar och där staten inte alls har tillåtit någon konkurrens vid försäljningen.

Vi anser i stället att försäljningen borde ordnas så att banken bjuds ut på marknaden och säljs till högsta budgivare samt att man lät SIB-Invest, alltså bankens innehav av aktier, försäljas på fondbörsen, antingen som ett paket eller bit för bit, varje aktiepost för sig.

Om man gjorde de här två sakerna, skulle staten ha en mycket stor chans att få tillbaka det avsevärda kapital som staten har satsat i Sveriges Investeringsbank och därmed minska statsskulden och räntorna på statsskulden.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 1, innebärande att propositionen avslås och att man inleder ett nytt förfarande, där man säljer Sveriges Investeringsbank till den högstbjudande.

7 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Sveriges In vesteringsbank AB

Anf. 139 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Investeringsbanken inrättades, som Per Westerberg sade, fr.o.m. budgetåret 1967/68 med syfte att skapa en ny och effektiv form för långfristig finansiering av, produktiva investeringar i näringslivet, som det hette. Bankens verksamhet skulle inriktas i första hand mot investeringsobjekt som inte kunde tillgodoses på den existerande kapitalmarknaden, trots att de kanske framstod som lönsamma.

Från centerpartiets sida såg vi positivt på fillkomsten av Investeringsbanken och de funktioner den skulle ha. Men vi krävde samtidigt att verksamheten skulle utformas så att monopol och ökad maktkoncentration skulle undvikas samt att banken inte skulle få användas i socialiseringssyfte inom näringslivet.

Det har hänt mycket sedan banken inrättades. Kreditmarknadens struktur har förändrats. Investeringsbanken bildades i en tid av knapphet på krediter och riskvilligt kapital. I dag är situationen annorlunda. Utbudet av finansiella tjänster har ökat mycket kraftigt och blivit alltmer varierat. Behovet av ett statligt finansieringsinstitut, med den roll som Investeringsbanken avsågs ha, har minskat.

Det är mot den bakgrunden som vi från centerns sida kan biträda förslaget att Investeringsbanken skall avvecklas. Det kan ske utan negativa konsekvenser för näringslivsutvecklingen och utan att man äventyrar viktiga investeringsobjekt och åtgärder för omstrukturering i näringslivet. Banken har under de senaste åren heller inte haft en avgörande roll för näringslivets finansiella behov. Däremot, herr talman, kan vi inte acceptera formerna för bankens avveckling.

I många olika sammanhang - bl.a. i fjol i samband med affären mellan PKbanken och Carnegie - har vi angett vilka riktlinjer som bör gälla vid försäljning av statliga företag. I ett betänkande som kommer att behandlas senare här i kammaren har vi upprepat de ståndpunkterna.

Ett spritt enskilt ägande och en fri konkurrens är grunden för en vital och fungerande marknadsekonomi. Åtgärder som leder till ökad maktkoncentration - oavsett om denna är privat eller offenfiig - tar vi avstånd från. Vid en försäljning av statliga företag är det viktigt att det finns spärregler som förhindrar att dominerande aktieposter samlas i en ägares hand.

Det nu aktuella förslaget, att staten skall överlåta sina aktier i Investeringsbanken till PKbanken, uppfyller inte de krav som vi anser måste ställas på formerna för avveckling av banken.

Förslaget innebär att statens ägarandel i PKbanken ökar, vilket går stick i stäv med de intentioner som fanns i fjol när regeringen ställde sig bakom affären med Carnegie Fondkommission. Den affären utlöste ju stark kritik inom de socialdemokratiska leden. Man kan då något stillsamt undra och på goda grunder anta att regeringen med den här affären vill balansera av kritiken från de egna leden mot affären mellan PKbanken och Carnegie Fondkommission.

Från centerns sida är vi positiva till en försäljning av både PKbanken och Investeringsbanken, men försäljningen får inte ske på ett sätt som innebär att tänkbara köpare diskrimineras, och det är vad som sker med regeringens förslag. Vi tycker att regeringen borde ha låtit andra aktörer på marknaden

Sveriges Investeringsbank AB

vara med och ge anbud på banken och på så sätt få en annan värdering av den. Prot. 1988/89:126 Det finns heller inget skäl för att inrätta ett investmentbolag, SIB-Invest, 1 juni 1989 något som också ingår i regeringsförslaget.

Med detta ber jag, herr talman, att få yrka bifall till reservation 1.

Anf. 140 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Sveriges Investeringsbank föreslås bli försåld till PKbanken i en ganska kortfattad proposition från regeringen. Jag roade mig med att leta reda på den proposition från 1967 där regeringen föreslog att denna bank skulle inrättas, och den var inte kortfattad utan ganska omfattande. Jag satte upp mig för tio minuters anförande här, men jag skäll inte plåga kammaren med att läsa ur den propositionen, även om det kunde vara lärorikt att höra vilka motiv som fanns.

De motiv som anfördes var utveckling av industrin, förnyelse, ekonomisk tillväxt, anknytningar till då liggande långfidsutredningar och behovet av riskvilliga framtidsinriktade investeringar.

Från miljöparfiet yrkar vi avslag på förslaget att lägga ner banken. Vi menar att även om man nu kan påstå att situationen i dag är en annan, dvs. att det är gott om pengar, föreligger alltid ett prioriteringsproblem. Resurserna är aldrig obegränsade, och vissa verksamheter kan, precis som 1967, ha svårt att hävda sig därför att de inte är lönsamma på kort sikt utan det krävs ett längre perspektiv för att motivera dem.

Det är just den längre sikten och de ansvarsfulla investeringarna vi vill trycka på - ekologiskt ansvarsfulla investeringar, sådana som minskar sårbarheten i samhället, sådana som stöder småskalighet, biologiskt jordbruk och återvinningsprojekt. Det finns ett stort behov av att starta nya projekt som skall ersätta kärnkraften, antingen genom ny produktion av energi i olika former eller genom hushållning med energin.

Dessa åtgärder bör kombineras med en statlig styrning i en riktning som gynnar ekologiskt viktig och sund teknik och som bromsar skadlig utveckling av typen snabbt ökande biltrafik och snabbt ökande konsumfion av energi på andra områden. Därför menar vi att Investeringsbanken bör bibehållas men att det skall ske en ny inriktning där man skriver in att just sådana här ekologiskt sunda investeringar med sikte på energiförsörjning i ett nydanat energisystem bör prioriteras.

Det hindrar naturligtvis inte att banken kan fungera även enligt gamla principer, som står i dess nuvarande statuter, med uppgift att i allmänhet ägna sig åt näringslivets förnyelser.

Vi tycker att det är kortsiktigt att lägga ned banken. Att påstå att det just nu är gott om pengar är icke tillräckligt skäl. Det finns starka skäl att bibehålla den möjlighet Investeringsbanken utgör och att förnya den möjligheten.

Jag yrkar alltså bifall till reservation 2.

Anf. 141 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Regeringen har i proposition 1988/89:143 föreslagit att staten
skall överlåta aktier i Sveriges Investeringsbank AB till PKbanken. Majorite
ten i näringsutskottet har inget att invända mot regeringens förslag. 99

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Sveriges Investeringsbank AB

Motiven för att överlåta statens aktier till PKbanken har sin bakgrund i att kreditmarknadens struktur har delvis förändrats.

Utbudet av finansiella tjänster har vuxit och blivit alltmer varierat. Investeringsbanken bildades i en tid av knapphet på krediter och riskvilligt kapital, något som inte längre är förhållandet på samma sätt som vid tiden för bolagets bildande. Mot denna bakgrund anser majoriteten i näringsutskottet, liksom regeringen, att en överföring av rörelsen i Investeringsbanken fill PKbanken är en riktig åtgärd. PKbanken tillförs på detta sätt en värdefull kompetens. PKbankens kapitalbas breddas och verksamhetsförutsättningarna stärks. Därmed blir PKbanken bättre rustad inför de kommande omstruktureringarna av kreditmarknaden och inför en alltmer hårdnande internationell konkurrens.

Avtal har träffats med PKbanken om att PKbanken övertar samtliga aktier i Investeringsbanken.

Övertagandet finansieras till största delen genom att staten som betalning erhåller nyemitterade aktier i PKbanken.

För en banks kreditgivning gäller vissa villkor. Med hänsyn till detta kan inte större delen av den aktieportfölj och en mindre del av den kreditportfölj som Investeringsbanken har föras över till PKbankskoncernen.

Näringsutskottet har mot den bakgrunden godkänt regeringens förslag om att denna egendom överförs till Investeringsbankens dotterbolag SIB-Invest AB.

Med hänsyn till risknivån i SIB-Invest AB:s engagemang bör den statliga garantin överföras till SIB-Invest AB. Garanfins belopp minskas betydligt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets betänkande nr 33 och avslag på reservationerna.

100

Anf. 142 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Helt kort: Det är inte frågan om PKbanken bör säljas utan hur den skall säljas som varit oppositionens huvudfråga. Vi tycker det är särskilt anmärkningsvärt när PKbanken, som i dag är börsnoterat, är den enda som vad vi kan förstå fått vara med om att bjuda på Investeringsbankens rörelse. Det är den kritiken vi sätter in. Vi tycker att alla som haft intresse av denna rörelse borde ha fått vara med och bjuda. Annars uppstår lätt tvivelsmål om att det gått ojävigt till, genom att staten i prakfiken varit både köpare och säljare, i alla fall med dominerande intresse.

Den andra punkten är att vi fortfarande inte ser något motiv till att vi behöver ett nytt statligt investeringsbolag SIB-Invest.

Anf. 143 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Vi i miljöpartiet opponerar oss också, men med andra argument. Vi anser att banken kan och bör ha en uppgift i framtiden. Jag kan inte se att Birgitta Johansson på något sätt gendrev detta i sin argumentering. Hon påstår att det är gott om krediter. Det må vara hänt att det är gott om krediter i dag, men krediter är det aldrig gott om - det finns alltid en prioritering av vilka investeringar som skall gå först.

Jag nämnde ett stort antal investeringar som jag menar inte annars

kommer till stånd i den utsträckning de borde om vi vill ha ett miljövänligare Prot. 1988/89:126
och bättre samhälle. 1 juni 1989 , '

Anf. 144 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Till Per Westerberg vill jag säga att industridepartementet och PKbanken låtit värdera Investeringsbanken genom två oberoende värderingsinstitut. På det sättet har man ändå åstadkommit en viss konkurrens så att en prisbildning kunnat ske.

Anf. 145 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Till Birgitta Johansson vill jag säga att en värdering är en sak, men förekomsten av flera konkurrerande anbud en helt annan. Det skulle vara möjligt att få mycket bättre bud om man utbjudit banken till försäljning till alla banker, och det hade varit konkurrensneutralt.

Anf. 146 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag instämmer helt med Lars De Geers sista anförande. Dessutom har vi haft ganska dåliga erfarenheter av hur värderingar har landat vid tidigare tillfällen. De har inte alltid visat sig vara desamma som marknadens värdering.

Anf. 147 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Jag kan konstatera att Birgitta Johan.sson inte på något satt talat om för mig hur de investeringar som jag menar är angelägna skall kunna komma fill stånd, och varför inte Investeringsbanken skulle kunna vara ett redskap för just den typen av investeringar som inte på den allmänna marknaden är prioriterade.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Näringsutskottets betänkande 32

Mom. 1 (allmänna riktlinjer för pris- och konkurrenspolitiken)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Hädar Cars m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (konkurrenspolifiken och den offentliga verksamheten)

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 121 för reservation 2 av Hädar Cars m.fl.

Mor?!. 3 (översyn av konkurrenslagstiftningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 3 av Per Westerberg m.fl., dels reservation 4 av Hädar Cars och Gudrun Norberg -bifölls med acklamation.

Sveriges In vesterings-bankAB

Mom. 4 (främjande av decentraliserad produktion) Först biträddes reservafion 5 av Hädar Cars och Gudrun Norberg med 49

101

8 Riksdagens protokoll 1988/89:126

Prot. 1988/89:126 röster mot 34 för reservation 6 av Paul Lestander och Lars Norberg. 216

1 juni 1989

ledamöter avstod från att rösta.

Statliga företag

Härefter bifölls utskottets hemställan med 227 röster mot 58 för reservation 5 av Hädar Cars och Gudrun Norberg. 16 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (konkurrenslagstiftningen och kooperationen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Hädar Cars m.fl. - bifölls med acklamafion.

Näringsutskottets betänkande 33

Först biträddes reservafion 1 av Per Westerberg m.fl. med 128 röster mot 17 för reservation 2 av Lars Norberg. 149 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 160 röster mot 124 för reservation 1 av Per Westerberg m.fl. 17 ledamöter avstod från att rösta.

9 § Beträffande det på föredragningslistan återstående ärendet, näringsutskottets betänkande 1988/89:NU34, beslöt kammaren på förslag av andre vice talmannen medge att det skulle företas fill avgörande vid morgondagens arbetsplenum.

Andre vice talmannen meddelade att denna votering skulle äga rum efter behandlingen av jordbruksutskottets betänkande 1988/89:JoU21 om jordbruksprisreglering m.m.

Tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1988/89:NU34 Statliga företag.

Statliga företag

102

Anf. 148 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Under slutet av 1960-talet och framför allt under 1970-talet var det populärt att driva vad man kallade en aktiv näringspolitik med ett statUgt företagande. Erfarenheterna från den politiken har inte varit särskilt positiva. Under en lång tid har det skett en betydande partipolitisering av många av de statliga företagens verksamhet. Man har tenderat att ha en särskild moral och ett särskilt ansvar inom de statliga företagen när det gäller hur man skall bete sig och agera i olika situationer.

Skiljelinjen mellan rollen som statlig ramgivare och rollen som företagare har blivit otydlig. Många gånger har blotta misstanken gjort det tvivelaktigt när staten har satt upp ramarna men samfidigt varit en av medaktörerna på marknaden.

Under senare år har man i riksdagen med stor majoritet fastslagit att statliga företag skall bedriva sin verksamhet på samma villkor som motsvarande privata företag. Samma slutsatser har man dragit i en lång rad

parlament runt om i Västeuropa, i länder med betydande statliga företagssektorer. Där har man dock dragit ytterligare en slutsats, nämligen att det faktum att man har statliga företag som drivs på samma villkor som motsvarande privata företag inte utgör något skäl till att de behöver förbli i statlig ägo. Vi har därför kunnat se hur man i land efter land har genomfört omfattande privatiseringar. Det har skett i Västtyskland, Storbritannien, Frankrike, Spanien och Italien. Man har även genomfört nya omfattande privatiseringar i Japan, som redan är i hög grad privatiserat.

Vi har i ett stort antal kammardebatter om privatisering av statliga företag stäUt den fråga som man har ställt i andra länder: Varför skall stadiga företag, som skall driva sin verksamhet på exakt samma villkor som motsvarande privata företag, behöva vara kvar i statlig regi när skattebetalarnas pengar behövs på så oerhört många andra områden?

Därför tar vi naturligtvis med extra stort intresse del av en ny expertrapport publicerad i departementsserien så sent som i går. Underrubriken "Sälj ut, satsa nytt - recept för staten som ägare" drar man slutsatser som är väldigt lika dem som vi tre borgerliga partier har förfäktat under många år. Man skriver bl.a. att slutsatsen blir att de statsföretag som har lönsamhet som övergripande mål bör kunna säljas ut i sin helhet. Man skriver vidare att det inte råder någon oenighet mellan de olika blocken i svensk polifik om de allmänna samhällsmålen, utan skillnaderna uppkommer när det gäller synen på ägandet. Det hävdas att man borde främja näringslivets effektivitet och förnyelseförmåga. Det skulle man kunna göra genom att staten i stället för att vara passiv ägare försöker finna nya privata ägare till de statliga företag som bedrivs under konkurrens.

Herr talman! Den typ av programförklaringar som den här expertutredningen i departementsserien - gjord av en f.d. utredningschef på Metallindustriarbetareförbundet - har avgivit överensstämmer i mycket stor utsträckning med vad vi tre borgerliga partier har hävdat till årets riksdag i en trepartimotion om privatisering av statliga företag.

Vi skulle dock kunna lägga till några argument, som vi tycker är centrala när det gäller privatiseringen av de statliga företagen. Försäljning av statliga företag har inte bara med förnyelseförmåga och effektivitet i näringslivet att göra. Vi ser, precis som man gör i alla andra länder i Västeuropa, en betydande möjlighet till att skapa en reell ägandespridning genom att låta hela svenska folket få vara med och köpa in sig i de statliga företagen. Så har man gjort i många länder i Västeuropa. I flera fall har man gjort det i strid med socialdemokrafiska parfier. I vissa fall har det i stället varit socialdemokratiska partier som har förfäktat dessa idéer. 1 nästan alla fall har man dock när privatiseringarna väl har varit genomförda instämt i dem i efterhand.

Förutom ägandespridningen tycker vi att effektivitetsskälen - som utredaren framför allt har hängt upp sitt resonemang på - är starka. Vi tycker att det är bra att företag har kompetenta ägare, som kan tillföra företagen någonting och utgöra en motvikt mot aktiva och många gånger skickliga företagsledningar. Det är inte bara företagsledningen som skall styra ett företag. Vi tror att det behövs aktiva ägare liksom aktiva och kunniga styrelser. När man säger att statliga företag skall bedrivas på samma villkor som motsvarande privata, tror vi 'att man också måste se till att de 'får den kunnighet.

Prot. 1988/89:126: 1 juni 1989

Statliga fö retag

103

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statligaföretag

104

kompetens och tillgång till den fria riskkapitalmarknaden som många av de statliga företagen står utan.

Ett mycket starkt skäl till privatisering tror vi vidare är att man skall kunna ta till vara det kapital som staten har bundit i den statliga företagssektorn genom investeringar under kristider eller i nytt företagande. Om man återfår kapitalet till statskassan har man möjlighet att amortera statsskulden och att försöka sätta ett tryck nedåt på räntor och därmed på inflationen. Därmed får man även möjligheter att stärka den svenska konkurrenskraften.

I dessa dagar när man vill försöka kyla av den svenska ekonomin och dra in köpkraft finns det all anledning att försälja statliga företag odh på så vis ta in pengar till statskassan. Det vore en åtgärd som även skulle gynna effektiviteten och ägandespridningen. Den skulle även skapa mera ordning och reda i näringspolitiken, eftersom spelreglerna skulle bli klarare i och med att staten inte skulle uppträda både som aktör och ramgivare för hur näringspolitiken och företagandet skall fungera här i landet.

Socialdemokraterna har under senare år gjort några mindre försök till privatiseringar. Man har sålt ut minoritetsposter på börsen i ett antal statliga företag: Vi tycker dock att man har tillämpat fel metoder vid flera tillfällen. I fallet Procordia använde man graderad rösträtt. Staten kan på det sättet, i enlighet med vad vissa socialdemokrafiska ekonomer säger, behålla ett starkt inflytande oavsett hur stort ägandet är. Det tycker vi är fel princip. Skall man sälja, skall man sälja i så många delar till så många enskilda personer som det är möjligt. I Procordias fall var det huvudsakligen stora ägare och institutioner som fick köpa i stället för de många små människorna.

Vi noterar att PKbanken är unik inte blott genom att den har en så stoi ägare som staten utan också genom att den har en bolagsordning som ger de stora ägarna ett otroligt stort inflytande i banken. Inte i någon annan bank i Sverige saknas någon form av begränsning av rösträtten på bolagsstämman. Konstruktionerna är många och olika, men de är ganska omfattande och innebär att de största ägarna ofta inte får rösta på bolagsstämman för mer än några få procent. 1 den statligt dominerade PKbanken får både Erik Penser och staten rösta fullt ut för sina aktier. Det tycker vi är principiellt felaktigt. Det skapar fortsatt ägande- och maktkoncentration.

Herr talman! Den trepartimotion från moderata samlingspartiet, folkpartiet och centerpartiet som detta betänkande i huvudsak grundar sig på har tillkommit efter ett antal år av stor enighet i utskottet mellan de tre borgerliga partierna i synen på det statliga företagandet.

I reservation 1 har vi radat upp de huvudsakliga skälen för det statliga företagandet. Vi preciserar där vad vi tror är en rimlig takt för försäljningen av statliga företag, att man säljer statliga företag för åtminstone 15 miljarder under en treårsperiod.

Vi går även in på principerna för försäljningen av statliga företag i reservation nr 2. Där konstaterar vi att ägandespridning i samband med försäljningen är något för oss centralt. Vi pekar också på att varje enskilt företag är ett fall i sig i och med att många av företagen har stora olikheter och mycket speciella förhållanden. Av den orsaken finns det anledning att särbehandla varje företag, för att finna de bästa metoderna för att ta till vara företagets intressen.

Reservafion 4 gäller försäljning av dotterbolag till Celsius Industrier. Vi har kanske inte sett detta företag som det lättaste företaget att sälja omedelbart. Vi har dock principiellt inget emot försäljningar av dotterbolag till Celsius Industrier. Vi tror att det är positivt och att det även skulle minska statens kapitalbindning. Men vi inser att det kan behövas fortsatta struktureringsåtgärder för att det över huvud taget skall vara möjligt att sälja en del av dotterbolagen.

Synen på affärsverkens verksamhet utvecklar vi i reservation nr 6. Där konstaterar vi att den konkurrensutsatta delen av affärsverkens verksamhet bör ske i aktiebolagsform och bli föremål för privatisering, om den inte redan finns i aktiebolagsform. Vi menar att det är fel att blanda ihop myndighetsutövning, i vissa fall monopol, med olika former av affärsdrivande verksamhet. Man riskerar alltid i sådana fall att blanda ihop prissättning och vilken del av verksamheten som ger vinst och vilken del som ger förlust. Det vore klarare och riktigare att få en uppdelning. De konkurrensutsatta delarna kan, som sagt, med fördel överföras i enskild ägo.

1 reservation 8 preciserar vi oss något med anledning av ett antal enskilda motioner när det gäller domänverket. Vi menar att stora delar av domänverkets skogar och jordbruk bör kunna erbjudas brukarna eller tillföras angränsande jordbruk, så att man kan skapa en bättre regional sysselsättning och många gånger få en bättre skötsel av verksamheten.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 2, 4, 6 och 8.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statligaföretag

Anf. 149 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Detta betänkande handlar om det starka samhället. Vi reservanter företräder dem som i detta sammanhang vill arbeta för ett allt starkare samhälle. Detta skall åstadkommas genom att man fördelar uppgifter mellan staten och näringslivet. Vi förordar en linje som innebär att det som kan skötas bäst av enskilda också skall skötas av dessa. Det innebär enligt vår uppfattning att stora delar av den statliga verksamheten bör säljas ut i syfte att stärka det svenska samhället, göra det mer konkurrenskraftigt och mer lämpat att ta upp konkurrensen med omvärlden.

Vi noterar att det inom den svenska socialdemokratin finns en växande förståelse för att den väg vi förespråkar är den riktiga. Ett uttryck för detta är att det i den utredning som Per Westerberg nyss talade om, som har gjorts av Jan Olsson, tidigare utredningschef på Metallindustriarbetareförbundet, föreslås att betydande delar av den statliga affärssektorn skall säljas ut. I går presenterades också en undersökning av hur fackliga tjänstemän, säkert från olika partier, såg på frågan om privatisering. Den visade också att en betydande majoritet av dem som företräder facket tyckte att det var riktigt att stat och kommun inte drev verksamhet som enskilda personer, näringslivet gemenligen kallat, skulle kunna sköta bättre.

I det betänkande vi behandlar i dag finns inte mycket i det som framförs av den socialdemokratiska majoriteten i utskottet som återspeglar den önskan att stärka samhället som vi har från den borgerliga sidan. Det beklagar vi. Vi tycker att det skulle vara bra att göra som reservanterna föreslår, också ur den synpunkten att man därigenom skulle skapa ett rättvisare samhälle.

105

Prot. 1988/89:126 Staten skulle alltså koncentrera sig på sin uppgift, att övervaka och se till att

1 juni 1989 det näringslivet sköter sköts på rätt sätt, dvs. enligt lagar och förordningar.

', Z Staten skulle även se till att företagen fick verka på lika villkor. Det skall inte

■' vara så att vissa företag har särskilda relationer till statsmakterna, genom att

de har staten som ägare. Förutsättningen för att staten skall kunna göra en

korrekt och konkurrensneutral bedömning är förvisso att staten själv inte är

ägare. Staten skall svara för den mycket viktiga uppgiften att stifta lagar och

kontrollera att de åtlyds av de berörda företagen. Företagen skall vara ägda

på ett Ukartat sätt, och inget av dem skall stå i särskild närhet till staten genom

statligt ägande.

Herr talman! Jag är övertygad om att vi så småningom kommer att gemensamt gå åt det håll som reservanternas yrkande leder. Socialdemokratin i kammaren kommer att förstå vad en majoritet av svenska folket önskar och ta den väg som vi reservanter här har förordat.

Jag yrkar bifall till de reservationer som stöds av folkpartiet, moderaterna och centerpartiet, med undantag för en reservation som från den borgerliga sidan stöds av enbart centern.

Anf. 150 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! De frågor som tas upp i denna debatt är frågor som har diskuterats vid många tidigare tillfällen här i kammaren, bl.a. våren 1988. Det skulle vara ganska frestande för mig att nöja mig med att hänvisa till fidigare anförande, nr 59 i protokoll 126 från den 25 maj 1988. Men jag skall ändå avstå från detta och i stället utnyttja tillfället till alt utveckla några synpunkter på detta område.

Ett spritt enskilt ägande och en fri konkurrens är gmndbulten i en vital ekonomi. Där privat decentraliserat ägande och företagande finns, där finns också den bästa grunden för ett ökat välstånd.

Utan tvivel har samhället två viktiga uppgifter. Den ena uppgiften, vilken väl är den främsta, är att ange ramarna och förutsättningarna för bedrivande av industriell verksamhet. Den andra kan vara att bedriva verksamhet i egen regi inom områden där det finns ett stort samhälleligt intresse.

Staten kan också driva företag genom eget ägande för att uppnå
övergripande mål. Om man studerar den fiora av företag som finns på det
statliga området finner man att det i dag finns ca 165 statliga företagsgrupper,
som i sin tur äger större eller mindre delar i ytterligare ca 900 olika bolag.
Företagen inom den statliga företagssektorn varierar avsevärt när det gäller
storlek, och de representerar en mängd olika verksamheter från stål och skog
till restaurangrörelse och tillverkning av nyponsoppa, m.m. Det finns
affärsverk, kreditinstitut, industriföretag och bolag som har ålagts speciella
uppgifter. Exempel på verksamhet med sådana speciella uppgifter, vilken jag
inte ifrågasätter, är Systembolaget och Penninglotteriet. Det finns ett
samhällsintresse av att dessa ägs av staten. Men varför skall staten ägna sig åt
restaurangrörelse? Varför skall staten driva hamburgerbarer? Varför skall
staten tillverka nyponsoppa? Jag skulle gärna vilja ha svar på dessa frågor av
Leif Marklund. Vilka motiv finns det till att staten skall stå som ägare av
sådana företagsgrupper?
106 Självfallet skall det finnas statliga företag, det är inte detta jag ifrågasätter.

Men statliga företag skall i första hand verka inom sådana områden där staten har ett särskilt ansvar och där staten är väsentligt mycket bättre på att bedriva företagsamhet än enskilda och kooperativa företag.

Staten har ett ansvar för att upprätthålla likvärdig service över hela landet. Det gäller t.ex. telenätet, järnvägsnätet, flygplatser och post. Sådana funktioner skall kvarstå i statens ägo. Men det finns många andra statliga verksamheter som med fördel kan försäljas.

I vissa situationer kan det vara nödvändigt att säga att endast staten kan mobilisera resurser för att lösa särskilda omstruktureringsproblem eller genomföra omfattande utvecklingsprogram. Det kan också finnas beredskapsskäl och regionala skäl till att det är nödvändigt med statlig företagsamhet.

En sak är emellertid viktig, nämligen att statligt ägande inte får bli ett självändamål. En försäljning av statliga företag eller delar av statliga företag behöver ju inte innebära att statens tillgångar minskar, eftersom intäkterna från en försäljning av statlig verksamhet kan användas till offensiva investeringar i infrastruktur, i järnvägar, i tele, i kommunikationer eller till skuldsanering.

I rapporten från finansdepartementet - "Vad ska staten äga?" - som tidigare talare har åberopat finns det en hel del mycket intressanta ställningstaganden och förslag. Det är en rapport som jag är övertygad om kommer att resultera i förslag från regeringen i ett eller annat avseende.

På s. 91 i rapporten skriver Jan Olsson:

"Flera av de gamla statsföretagen fyller inte längre något polifiskt ändamål. Därför kan de säljas. I stället skulle staten kunna utveckla ny företagsamhet på andra områden och stärka de befintliga företag som är kvar i statens ägo."

Dessa meningar överensstämmer väl med reservationerna från folkpartiet, centerpartiet och moderaterna. De överensstämmer också med den trepartimotion som bildar underlag för detta betänkande.

Jag vill också citera vad som står på s. 87 i rapporten:

"Kvarstår staten som ägare bör det vara i minoritetsposition. Då kan staten lättare hävda politiskt bestämda mål av industri- och sysselsättnings-politisk karaktär och behöver inte ta på sig rollen som företagsledare."

Jag hoppas att Leif Marklund och andra socialdemokrater noggrant läser denna rapport, eftersom det kan vara en bra förberedelse för kommande debatter som vi kommer att ha i detta ämne. Jag är nämligen övertygad om, vilket Hädar Cars antydde, att dessa förslag kommer att återkomma fill riksdagen från socialdemokraterna, åtminstone så länge socialdemokraterna fram till 1991 sitter i regeringsställning.

Jag vill erinra om vad som sades i 1988 års valrörelse. Då riktade , socialdemokraterna en enorm kritik mot centerns, folkpartiets och moderaternas förslag om utförsäljning av olika statliga företag. Det som då var fel återfinns i dag tryckt i en rapport från finansdepartementet. Hur känns det, Leif Marklund?

I fjol våras när vi diskuterade den statliga företagssektorn yttrade Rune Jonsson följande:

"Att utförsälja de vinstgivande statliga företagen förefaller rent befängt."

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

107'

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Stadiga företag

108

Jag undrar om de personer på finansdepartementet som står bakom denna rapport hälsade detta uttalande och påstående från Rune Jonsson med någon större tillfredsställelse. Jag tror att Rune Jonsson m.fl. socialdemokrater under de närmaste åren kommer att få anledning att revidera sina uttalanden från tidigare debatter. Det som i fjol kallades befängt finns i dag med i en rapport från finansdepartementet, som är högsta visdom i stora delar av de socialdemokratiska leden.

Det finns motiv för staten att sälja ut verksamhet. Som Per Westerberg och Hädar Cars har påpekat är det vår bedömning att det under den kommande treårsperioden bör genomföras en försäljning av statlig verksamhet till ett värde i storleksordningen 15 miljarder kronor, varav minst 4 miljarder kronor under nästkommande år. Detta skulle innebära att man får en minskad belastning på statsbudgeten genom att räntekostnaderna minskar och genom att man kan få en minskad belastning i storleksordningen 400 milj. kr. för ett helt år.

I den rapport som jag har hänvisat till handlar det om helt andra siffror när det gäller företag som kan säljas ut. Det talas om 40 miljarder kronor. De förslag som vi har lagt fram och de värderingar som vi har gjort är mycket begränsade i förhållande till de tankegångar som finns på finansdepartementet enligt den här rapporten.

När det gäller försäljning av statlig företagsamhet ställer vi vissa krav, och det är nödvändigt att ha riktlinjer för försäljningen.

För det första måste målet vara att åstadkomma stor ägarspridning. Decentralisering måste väljas före centralisering, och det får inte heller ske någon diskriminering av småsparare till förmån för större kapitalplacerare.

För det andra är det viktigt att aktier i statliga företag säljs i så små poster som möjligt för att småsparare skall gynnas. Om för stora aktieposter säljs kommer de små akfiespararna att diskrimineras.

För det tredje måste de anställda få möjlighet att bli delägare i företagen. Därigenom får de också ett ökat medinflytande. Detta markeras genom ett spritt ägande.

För det fjärde är det viktigt att den s.k. allmänheten får tillfälle att, efter klart fastställda principer, teckna aktier i statliga företag. Och målet måste vara att åstadkomma största möjliga ägarspridning och att prioritera småsparare.

För det femte är det viktigt, när kapitalmarknadens ordinarie aktörer vill komma in i detta sammanhang, att välja sådana aktörer och institutioner som ägs av många - aktiefonder och pensionsstiftelser i stället för löntagarfonder. Detta har också till syfte att motverka ett koncentrerat ägande.

Jag vill fråga Leif Marklund om han ställer sig bakom de fem principer som jag har angett.

Herr talman! Det finns också skäl att hänvisa till de internationella erfarenheter som finns då det gäller försäljning av statliga företag. Det har i andra länder visat sig att det går att åstadkomma en förmögenhetsuppbyggnad i hushållssparandet. Det går att stimulera hushållssparandet genom försäljning av statliga företag. Det vore önskvärt även i det här landet, eftersom vi har ett mycket negativt sparande.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till de reservationer som

centern har undertecknat. Jag gör det i förvissning om att de reservafionema efter något år kommer att omfattas av dem som i dag utgör utskottsmajoriteten i det här betänkandet.

Anf. 151 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag vill först yrka bifall till de tre reservationer som vpk har ensamma eller tillsammans med andra partier och som är fogade till detta betänkande.

Jag skall ägna detta anförande åt den mera principiella och ideella frågan angående statligt ägande av företag. Framför allt gäller det de stadiga företagen i Norrbotten, där de statliga företagen dominerar på ett i jämförelse med andra län mycket starkt sätt.

När man en gång beslutat sig för att bryta malm i Kiruna var det i första hand ett utländskt bolag som påbörjade denna verksamhet. Sedan kom trafikaktiebolaget Grängesberg-Oxelösund med i bilden. Så småningom fattades det ett beslut i riksdagen om ett helägande av LKAB, och trafikaktiebolaget Grängesberg-Oxelösund löstes ut,

När Norrbottens järnverk anlades var det på basis av ett stort behov av stål under efterkrigstiden. Det var alltså en strategisk investering i ett läge då man trodde att det fanns en säker och bra marknad. Det ansågs vara ett förädlingskomplement till den egna gruvdriften.

Efter kriget förelåg det en underinvestering, dvs. ett underskott på skogsindustrikapacitet i det här landet inom massaindustrin jämfört med de virkestillgångar som fanns. Detta fick bönder att investera i nya skogsindustrier, och det fick staten att investera i nya skogsindustrier. Det kom också andra investeringsbeslut av liknande art. Mot bakgrund av att staten är en jättestor skogsägare i Norrbotten och en mycket stor skogsägare i Västerbotten kom investeringsbeslutet för ASSI-verket. Det var ett behov av att förädla den skog som staten själv disponerar över som ledde fram till de dåtida besluten.

Om man fittar på utvecklingen i Norrbotten och den utveckling som nödvändiggjorde det första Norrbottenspaketet, förstår man att med en annan ägarkonstellation av de statliga företagen skulle det ha kunnat vara förödande för Norrbottens folk och möjligheterna att fortsätta att försörja sig i Norrbotten. Det hade kunnat bli så om inte omfattande ägartillskott hade genomförts, omfattande omstruktureringar och omfattande insatser. En ägare för vilken vinsten har varit den huvudsakliga drivkraften hade aldrig gjort de insatserna i det läget. Det är jag alldeles övertygad om. Det fanns alltså breda folkliga behov som möttes med de statliga industrierna och deras långsiktiga politik.

Det finns naturligtvis skäl att kritisera också delar av det statliga ägandet, delar av den inriktning som man har slagit in på och delar av den brist på offensivt tänkande som har funnits under resans gång. Jag tänker framför allt på bristen på insatser i sågverkens vidareförädling och den koncentration till de kustnära industrierna som har gjorts både av domänverkets resurser och av statens resurser över huvud taget - bortsett från gruvnäringen.

Men även om man uttalar sådan kritik måste man se att den här rapportens resultat bygger i huvudsak på nuvarande vinstutveckling i Sverige. Det finns

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statligaföretag

109

9 RiksdagensprotokolU988/89:126

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

alltså stora behov inom den svenska storfinansen att placera de vinster som har gjorts under dessa år i nya profitabla investeringar. Olika sorters privatiseringsförslag, oavsett om de gäller den offentliga sektorn eller om de gäller statliga företag, bygger egentligen på precis samma behov av att hitta nya områden för klippekonomin.

Det har sagts här att staten skulle ha sämre kompetens att driva företag. Egenfiigen finns det ingenting som visar detta. Jag kan ta ett enda exempel. Ncb var ett krisföretag. Det var ett privatägt företag, och det hade en mycket bred ägarspridning. Det fanns folk i kammaren som hade lånat Ncb-pengar, och det fanns ett folkligt bondeengagemang för Ncb. Men krisen i Ncb måste mötas med statliga insatser. Nu är Ncb ett vinstgivande företag - om det skulle vara ett bevis på välskötthet. Jag menar att man bör också vara ett mönsterföretag ur miljösynpunkt och även ur andra synpunkter, och dit har vi kanske inte nått.

Men under alla omständigheter ser jag rapporten från denna utredare - jag har inte hunnit ta del av den annat än i tidningsreferat, så jag vill inte diskutera detaljer i rapporten - mera som en försöksballong. Är socialdemokratin mogen för att tänka om och börja sälja ut? Försöksballongspolitiken har vi mött i olika skepnader i kammaren i andra avseenden. Men jag tror att detta är en prövosten. Man skall se efter hur mycket stål socialdemokratin tål. Tål socialdemokratin också detta förslag och är man beredd att tänka om? Är man beredd att uppge tanken på att de statliga företagen också skall vara en motor i regionalpolitiken? Det är den stora frågan för socialdemokratin. Men jag hoppas verkligen, även om jag har mina tvivel, att socialdemokratin i det här avseendet skall visa sig ha en viss och ganska betydande motståndskraft.

110

Anf. 152 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Jag skall fatta mig kort.

Privatisering av statliga företag är inte till för att skapa en klippekonomi. Det är vad man får när man gör en felaktig privatisering, dvs. där man säljer till några få stora ägare eller gör det på ett felaktigt sätt på grund av felakfiga värderingar.

Vi vill ha en privatisering därför att det ger en ägarspridning där och därför att det ger effektivare bolag. Jag tror att alla i dag i större eller mindre utsträckning skriver under på att företag, oavsett vilket det är, mår mycket bra av att leva under full konkurrens, dvs. att kunna leva på sina egna meriter. Finns det andra mål och andra krav på bolaget är det ofta mycket svårt att kunna mäta vad som uppnås inom företaget. Det är därför vi ser tendenserna att renodla verksamhet i alla bolag. Vi kan se hur man bolagiserar olika sektorer för att kunna se om varje del sköts effektivt och ger ett bra resultat. Det är samma sak när det gälller statliga företag.

Vi är inte främmande för att det kan finnas naturliga monopol som bör kvarstå i stadig ägo, som vi också skriver i vår trepartipartimotion. Vi har inte stängt dörrarna för att det kan behövas regionalpolitiska insatser där även staten, för att kunna klara sociala värden, i vissa mycket begränsade fall kan tvingas gå in. Vi tror inte att man skall ha statliga företag som drivs under liknande eller lika former som privata kvar i statlig regi. LKAB har samma

lönsamhetskrav på sig som andra företag, likaså SSAB, som dessutom är på Prot. 1988/89:126

väg in på börsen. Jag tror att det är bra för Norrbotten att dessa företag har 1 juni 1989

sådana krav, för det ger dem möjligheten att mäta hur det går för andra 7 7. ~

r.. ..„•,•, j ., . . j Statliga företag

toretag i samma bransch, möjlighet att exportera utan att de blir hejdade av

dumpning eller statsstöd som snedvrider konkurrensen. Jag tror att konkurrens och effektivitet är bra för Norrbotten. Jag tror att det är för mycket statsstöd och subventionspolitik som har skapat problemen i Norrbotten.

Anf. 153 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill faktiskt påstå att LKAB sett över en lång historisk period inte haft stadigt stöd, det är precis tvärtom. LKAB har varit ett vinstgivande företag.

Vattenfall, som också har varit föremål för intressena att privafisera och sälja ut, har ostridigt varit lönsamt. Det har inte varit ett tärande företag.

Statens skogsindustrier har visserligen fått ganska betydande ägartiUskott, men jag tror inte att ens en långsiktig kalkyl från anläggningstillfället fill dagens datum i det här fallet skulle visa att det är ett olönsamt företag.När det gäller domänverket är det självklart att om man inte har lagt någonting för skogen, måste ett renodlat skogsföretag av den storleken i varje fall i den här konjunkturen gå rätt bra. Det säger sig självt.

Till frågan om effektivitetsmål. Det är möjligt att statliga företag och statliga verk i något avseende inte har kunnat fillämpa SAS plana organisationsidéer och kunnat delegera ner ansvar och få samma effekfivitet i den interna ekonomin. Det är möjligt, men inte säkert. Jag angav ett exempel på ett privatägt företag som hade förstatligats och som det faktiskt hade gått rätt bra för efter förstafiigandet. Jag vet inte i vad mån Per Westerberg har något exempel på motsatsen.

Anf. 154 PER WESTERBERG (m) replik:

Herr talman! Det finns många exempel på hur före detta statliga företag har gått bra i enskild ägo. När det gäller Ncb kan vi bara konstatera att man, precis som i fråga om varven, kan ifrågasätta vilken teknisk lösning som skall väljas. Jag har när det gäller varven flera gånger haft den åsikten att man borde ha gått mera drastiskt till väga, dragit ner fidigare i stäUet för att låta kapital förstöras. Man kan återskapa ur friska delar av de mest sjuka företag en lönsam verksamhet. Modellen att förstatliga alltihop är inte alltid den bästa lösningen. Om Ncb hade gått i konkurs är jag övertygad om att delar av Ncb hade återuppstått, precis som vi sett vid Sahlénkonkursen hur nya företag kom upp i konkursens spår. De friska delarna lever vidare.

Det är riktigt att många företag i Norrbotten har varit lönsamma och
kunnat leva, precis som LKAB, i privat regi under lång tid fills de
förstatligats. Jag tror att LKAB hade mått bra även i fortsatt enskild regi. Jag
tror att vi kan vara ense om att LKAB och SSAB i synnerhet, för att kunna
klara konkurrensen på utlandsmarknaderna, inte skall kapptävla om statliga
subventioner med subventioner i Belgien, Frankrike, Västtyskland eller var
det vara månne, utan de måste konkurrera med dukfighet, effektivitet och
god kompetens i ledning och styrelse. Det är inte i första hand med
subvenfioner och bidrag som man bygger upp ett näringsliv, utan man bygger 111

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

112

upp det med skickligt,företagande och ett bra klimat för företagen. Jag tror att Norrbotten har lidit av för mycket av en viss bruksmentalitet och en viss ovilja mot småföretagande, som jag hoppas håller på att ändras.

Anf. 155 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Som norrbottning har jag inte mött denna ovilja mot småföretagande. Den känner jag inte till. Att norrbottningarna har varit klassmedvetna och vetat sin plats i produktionen och kämpat för sina rättigheter är ju en sak. Det har ju inte inneburit att man sett dem som sysslar med småföretagsamhet som någon form av fiender, parias eller något annat utan det har funnits en viss struktur i Norrbotten. Den har inte förändrats så oerhört snabbt.

Till frågan om statligt företagande eller ej hör ändå att det i Norrbotten har funnits ett enormt samhälleligt ägande av skogar, malmer och vattenkraft. Den har inget privat bolag upptäckt eller velat bygga ut i tillräcklig utsträckning, bortsett naturligtvis från Bolidenbolaget som har varit intresserat av sulfidmalmerna.

I Norrbotten har de statliga företagen haft en enorm betydelse. De har en mycket stor betydelse. Utförsäljning skulle enligt min mening vara olycklig. Det är bättre att ha om än ett litet samhälleligt inflytande över vad som produceras, hur det produceras och hur det investeras än att inflytandet förs över till styrelserummen, där det samhälleliga inflytandet är noll och intet.

Tredje vice talmannen anmälde att Per Westerberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 156 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Miljöpartiet de gröna är inget socialistiskt parti, men vi ser också kapitalismens stora risker. Vi har satt räddningen av jorden och dess livsuppehållande förmåga, dess natur och dess resurser som första punkten på vårt program, men vi har också med på programmet de traditionella politiska målen: Folkens frihet, individens frihet men samtidigt medborgarnas solidaritet med varandra lokalt, nationellt och globalt. Och den solidariteten skall givetvis främst gälla de svaga. De svaga är framför allt de som saknar makt och rösträtt - barnen, de ofödda, u-ländernas folk, växter och djur. Vi har inte funnit att vare sig kapitalistiska eller socialistiska länder uppträtt ansvarsfullt gentemot naturen och framtiden. Samtidigt har människan genom tekniken fått stor makt över de svaga. Nu är det dags att ta ansvar. Därför gäller det som Harry Martinsson har uttryckt det i en känd dikt:

"När människan nu fått makt nog

att ställa till världssorg

då är tiden inne

att bota världssorg i tid

innan all naturen blir

sorgebarnet för alla

Detta kallas omsorg i tid Den verkliga sorgen som i tid ser och inser."

Detta kan låta högtravande när man skall diskutera statliga företag, men enligt miljöparfiet är detta en vikfig utgångspunkt. Statens kanske viktigaste uppgift är att ha omsorg i tid, omsorg om naturen, om människor och om kommande generationer. Och den omsorg om världen som vi vet är nödvändig skall i stor utsträckning ske genom och inom företag. Det är främst inom företagen och industrierna som vi människor hanterar jorden och dess tillgångar men också hanterar varandra som medmänniskor och medarbetare.

Enligt miljöpartiets syn har staten två uppgifter när det gäller företagen. Den första uppgiften gäller spelreglerna. Staten skall främst av allt ställa upp sådana spelregler för företagen att man gagnar de långsiktiga målen. Jag vill räkna upp några grundläggande miljöpartikrav:

1. Företagen skall arbeta inom de gränser som ekologins lagar och det långsiktiga ansvaret för framtiden sätter. Det är därför som vi kräver utsläppsskatter, energiskatter, livscykelspecifikationer och stränga koncessionskrav. Livsfientlig verksamhet skall stoppas. Därför skall kärnkraften avskaffas.

2. Företagen skall inriktas på en decentraliserad, mindre sårbar struktur. Detta skall främst ske genom ekonomiska styrmedel från det allmännas sida.

3. Företagen skall bli mer demokrafiska i sin struktur. De som arbetar i företagen bör bli delägare och få direkt infiytande. Producentkooperativa företagsformer skall främjas.

Så långt spelreglerna.

Den andra uppgiften för staten är att sköta sådan affärsverksamhet där det av tekniska skäl föreligger s.k. naturliga monopol. Det gäller att skydda medborgarna mot privata monopol. Vidare finns det vissa verksamheter av speciell karaktär - som Per-Ola Eriksson nyss berörde - som behöver särskild övervakning, t.ex. vapentillverkning och tillverkning och försäljning av narkotiska preparat såsom sprit och tobak. Dessa verksamheter, liksom monopolen, bör drivas i affärsverksform för att de skall skiljas från den andra och vanligaste verksamhetsformen, aktiebolag.

På dessa verksamheter skall ställas ett antal krav:

1. Rättvis service till alla medborgare.

2. Rimlig förräntning på statskapitalet.

3. Samhällsekonomiska hänsyn.

4. Miljö- och resurskrav på kort och lång sikt.

5. Den hopblandning av verksamhet inom affärsverk som sker genom att man grundar ett flertal akfiebolag bör inte förekomma.

Vi har konstaterat att de statliga företagen i stor utsträckning arbetar enligt samma kortsikfiga, ofta miljöskadliga, principer som de enskilda. Vi vill dock inte förorda en generell utförsäljning, som de borgerliga här i dag rekommenderar. Vi ställer kravet att när en utförsäljning sker, skall den gynna de mål för den enskilda företagsamheten som jag fidigare har angivit: ekologisk hänsyn, decentralisering och demokratisering.

En viss selektiv uförsäljning kan vi dock redan nu rekommendera. Sålunda begär vi att domänverket skall sälja ut mark till enskilda brukare som själva vill bebo och bruka de fastigheter som därigenom skapas. Försäljningen bör ske under förbehåll att köpet skall återgå om ägaren inte längre vill bebo och bruka fastigheten. Detta är vad vi kallar bo- coh brukarplikt.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

113

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

114

Vidare har vi kunnat tillstyrka att man går i författning om att sälja ut större delen av Celciuskoncernen. Det är uppenbart att städningsarbetet efter varvskrisen inte är klart förrän denna koncern har delats upp och de olika delarna har hamnat där de av näringslivsskäl passar bäst - dock med förbehåll för att vissa delar skall finnas kvar. Sålunda bör den militära varvsproduktionen enligt vår uppfattning bibehållas och koncentreras till Karlskrona.

Men innan man försäljer stadiga företag i stor skala, bör de regler och krav som vi menar måste ställas på företagsamheten ur demokrafisk synpunkt ses över och förändras. Vi kräver att företagens ledare och ägare skall ha ökat ansvar för sin verksamhet. Det betyder ett reellt ansvar för ägarna när man bryter mot sitt miljöansvar eUer andra lagar. Vidare bör insfitufionella ramar skapas som underlättar för de anställda och lokalbefolkningen att genom ägande få del i ansvar och inflytande i företagen.

Slutligen har vi ställt oss bakom ett yrkande från centerpartiet och vpk om att massafabriken i Vallvik, som har staten som dominerande ägare, genom ägarens försorg och styrning skall göras fill ett pionjärföretag när det gäller mer miljövänlig massaproduktion än den allmänt förekommande. Jag beklagar att utskottsmajoriteten inte vill inse att stadiga företag och staten som ägare kan ha anledning att ta större ansvar för framtiden än vad som dikteras av de kortsiktiga lönsamhetskalkyler som är vanliga i det privata näringslivet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 5, 7, 10, 11 och 12.

Anf. 157 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Det betänkande som vi nu har att behandla gäller ju stadig verksamhet - och de motionsyrkanden som fillkommit, framför allt om försäljning av statliga företag och om försäljning av mark från domänverket.

Inga nya frågor har tagits upp i de motioner som väckts till årets riksdag. Utskottsmajoriteten har därför inte haft någon orsak att ändra sin uppfattning sedan tidigare behandlingar. Tvärtom har kanske argumenten blivit starkare. Den internationaUsering av det svenska näringslivet som sker i dag har ju ökat behovet av en stark statlig och kooperativ sektor.

Den rapport som tidigare talare har berört, alltså Jan Olssons ESO-rapport, har inte heller föranlett utskottet att ändra uppfattning i den här frågan. Vi håller fast vid att försäljning och förändring av statlig verksamhet skall bedömas från fall till fall och icke bli en organiserad och planlagd avyttring av det statliga ägandet.

Per-Ola Eriksson frågar i detta sammanhang om det är rätt av staten att äga nyponsoppfabriker. Det finns ju skäl för statligt ägande, och vi har vid flera tillfällen angivit dessa skäl. Det kan vara försörjningsskäl, det kan vara skäl att man vill sprida sysselsättningen mellan regioner, och det kan vara starka skäl att beakta renodlade nationella intressen.

Den rapport som centern, moderaterna och folkpartiet redovisade i årets valrörelse om planlagd utförsäljning av statlig verksamhet avvisar vi lika starkt i dag som vi gjorde under valrörelsen.

Den statliga industrisektorn har under senare år visat bra resultat och den har genomgått förändringar. Företag har avyttrats och förvärvats i syfte att skapa en bättre struktur.

Statligaföretag

1 den proposition som riksdagen antog om näringspolitik på 90-talet angavs Prot. 1988/89:126 motiven för att vi vill sprida ägandet i statliga företag. Vi vill på detta sätt 1 juni 1989 komplettera företagens egna resurser och tillföra ytterligare kompetens. Men det är viktigt att staten behåller sin ägarkontroll vid en sådan spridning.

I en gemensam borgerlig reservation föreslås en utförsäljning av verk och bolag för 15 miljarder kronor under en treårsperiod. Vidare föreslås att regeringen utarbetar en plan med angivna rikfiinjer. Just detta avvisar vi starkt. Utskottsmajoriteten anser att det stadiga ägandet i Sverige skall finnas såsom motvikt till de privata maktgrupperna. Däremot ställer sig utskottet inte avvisande till förändringar av den statliga verksamheten i syfte att åstadkomma en bättre företagsstruktur. De finansiella skälen kan vi inte ställa upp på. Jag yrkar därför avslag på reservation 1.

När det gäller reservafionema 2—5 anför jag samma motiv för ett avslagsyrkande som när det gäller reservation 1. Utskottet har inte funnit att de svårigheter som påtalas i reservafion 6 angående affärsverkens myndighetsutövning och konkurrensutsatta verksamhet motiverar någon särskild åtgärd från riksdagens sida. Jag yrkar därför avslag på reservation 6.

I reservationerna 8-10 föreslås att delar av domänverkets skogsmark skall överföras i enskild ägo. Detta är en fråga som årligen återkommer fill riksdagen. Utskottet och riksdagen har ständigt avvisat tanken på en privatisering av domänverket. Vi ser ingen anledning fill att man skall förändra domänverkets markinnehav och den roll som domänverket spelar i svenskt skogsbruk. Enligt utskottet bör domänverket även i fortsättningen medverka till en förstärkning av enskilda fastigheter genom försäljning och markbyten. Så sker också. Vid samtal som jag har haft med domänverket under veckan har jag fått veta att man under våren har givit regionen i uppdrag att ta fram markområden, som är lämpliga för försäljning och byten i syfte att stärka de enskilda fasfigheterna.

Ytterligare ett skäl till att vi avstyrker förslaget om ett avhändande av domänverkets mark är att domänverket i Norrbotten faktiskt är det enda skogsföretag som på ett aktivt sätt tar ansvar för sågverken genom att långsiktigt träffa avtal om levererade kvantiteter.

I reservafion 11 vill miljöpartiet ändra riktlinjerna för domänverkets verksamhet. Här vill utskottet erinra om att domänverket i likhet med andra markägare står under skogsvårdslagen och skall sköta sin skog så att hänsyn tas till bl.a. naturvårdens intressen och fill andra allmänna intressen såsom friluftsliv och rekreation.

En rapport som har föranletts av en undersökning utförd av Umeå universitet visar att domänverket är det skogsföretag som tar mest hänsyn fill naturvårdsintressen och friluftsintressen. Jag yrkar avslag på reservation 11.

I reservafion 12 föreslås att staten skall utnyttja sitt ägande i NCB Vallvik till att göra massafabriken till en miljömässig mönsteranläggning, då ett omfattande projektarbete pågår med att modernisera anläggningen med stark inriktning mot miljöförbättrande åtgärder. Vi finner inte någon anledning att statsmakterna skall gå in med något ytterligare kapital. Här får man klara sig själv. Jag yrkar avslag på reservafion 12.

I reservation 13 yrkar vpk att statliga företag skall ha ett ökat regionalpoli
tiskt ansvar. Enligt utskottsmajoriteten bör statliga eller samhällskontrolle- 115

Prot. 1988/89:126 rade företag ha precis samma ansvar som andra företag, varken mer eller

1 juni 1989

mindre. Jag yrkar därför avslag på reservation 13.

Statliga företag

Herr talman! Med det anförda och med hänvisning fill utskottets fidigare ställningstagande yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

116

Anf. 158 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag är alltid lika förvånad över socialdemokraternas konservativa synsätt när det gäller statlig företagsamhet. De har intagit en ståndpunkt och de kan inte rubbas ur fläcken, trots att förändringarna påverkar de statliga företagen i flera olika avseenden och trots att vi.har erfarenheter från andra länder av mycket positiva effekter vid försäljning av statlig verksamhet. Många gånger brukar socialdemokraterna ta exempel från andra länder för att visa att vi skall ta över olika bitar till Sverige och omsätta i svensk politik. Även på detta område borde socialdemokraterna med fördel kunna studera vad som har hänt i många europeiska länder, som har företagit utförsäljning av statlig verksamhet för att åstadkomma en ägandespridning och ett positivt hushållssparande.

Leif Marklund säger att utskottet inte har ändrat sitt ställningstagande trots denna rapport. Men rapporten presenterades sedan utskottet hade behandlat dessa motioner. Jag är övertygad om att vi hade kunnat få en mycket intressant debatt i utskottet, om rapporten "Vad skall staten äga?" hade varit känd när vi behandlade detta ärende.

Av beredskapsskäl och sysselsättningsskäl vill Leif Marklund att staten skall fillverka nyponsoppa och blåbärssoppa. Får jag fråga: Vilka beredskapsskäl föranleder att staten skall driva hamburgerbarer och restaurangrörelser? Det behövs nog bättre argument för att göra detta trovärdigt.

Det behövs inte något statligt ägande för att utöva kontroll över företagen. Genom en lagstiftning i många olika avseenden kan staten påverka ramar och riktlinjer för näringslivet.

Detta får inte bli någon Norrbottensdebatt, men man har många gånger hänvisat till Norrbotten. Jag vill starkt tillbakavisa Leif Marklunds påstående att det är tack vare domänverket som sågverken i inlandet får sitt virkesbehov tillgodosett. Snarare är det tvärtom. I dag är många sågverk i inlandet oroliga, eftersom virket från domänverket går från inlandet till industrierna vid kusten. Även från regionala synpunkter vore det en klar fördel att utförsälja domänverket och låta enskilda skogsbrukare och små sågverk i inlandet köpa mark. Därigenom skulle man kunna klara vissa sysselsättningsmål.

Jag tycker att Leif Marklund skall ta tillfället i akt och läsa denna rapport under sommaren. Han bör då till slut komma till insikt om att Jan Olsson har rätt när han på s. 87 i rapporten säger: "Min slutsats är att de statsföretag som har lönsamheten som övergripande mål med några få undantag kan säljas ut helt."

Därmed yrkar jag än en gång bifall till de reservationer som centern har undertecknat.

Anf. 159 HÄDAR CARS (fp): Prot. 1988/89:126

Statliga företag

Herr talman! Det svenska samhället är starkt, därför att det har flaggskepp 1 juni 1989 såsom Volvo, Alfa Laval, Electrolux och Stora Kopparberg, vilka i internationella sammanhang för ut sina produkter och därigenom också svenskt tillverkningskunnande. Det är starkt genom en mängd av små företag - inte minst tjänsteföretag i dagens samhälle - som fångar upp nya idéer och utvecklar nya tankar samt omsätter dem i olika typer av verksamheter.

Det svenska samhället är starkt också av andra skäl. Vi har bra och fungerande skolväsen, universitet och forskning. Vi har bra åldringsvård och sjukvård - om de fungerar, vilket de inte gör. Det finns också många andra områden.

Men det som jag tänker fråga Leif Marklund om gäller det som han sade om behovet av balans. Vad menar han egentligen med det? Han säger att de statliga företagen behövs som balans. Är det balans mot Volvo att staten äger LKAB? Eller är den tillverkning av nyponsoppa som staten bedriver till för att balansera Alfa-Laval? Vad är det som gör att balanssynpunkten på något sätt skulle tala för statligt ägande av företagen? Det vore värdefullt om Leif Marklund ville fördjupa vårt kunnande om hans tankar i det avseendet.

Jag vill också fråga Leif Marklund varför staten när den säljer ut aktier, som den gör ibland, liksom svensk socialdemokrafi tycker att det är så viktigt att framför allt sälja till stora privata företag, till de största kapitalisterna. Varför tycker man inte om att sprida det som man säljer till många små akfieägare? Varför är man så snål i behandlingen av sina anställda i företagen och erbjuder dem så små poster samt dessutom så höga priser på de aktier som de skall köpa?

Vad är det för grundfilosofi bakom det sättet att sälja ut statlig företagsamhet? Det vore bra om Leif Marklund ville ge oss litet grand av den starka centralmaktens synpunkter på varför det är så nödvändigt att, om man säljer ut någonting, låta det gå till de stora kapitalisterna och inte till spridande av makt och inflytande bland de anställda och de många människorna. Det är ju det som är socialdemokraternas politik i dag.

Anf. 160 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Leif Marklund säger att det inte finns några nya frågor, och det är möjligt, men även om frågorna är gamla är fakfiskt inte omvärlden densamma som fidigare. Den förändras fortlöpande. Det finns ständigt anledning till omprövning. Tiden står inte sfilla, Leif Marklund.

Utan att vilja skryta vill jag t.ex. peka på att det har kommit in ett nytt parti i Sveriges riksdag. Det är väl en förändring som kan ge anledning till visst omtänkande. Jag saknade dock totalt ett nytänkande i Leif Marklunds inlägg. Där fanns ingen principdiskussion och angavs inga klara motiv till att staten skall ha företag. Det drogs inte upp några klara linjer för var gränsdragningen skall gå mellan statliga verk och statliga företag och gavs inte heller några klara motiv till att stadiga verk skall yngla av sig som kaniner med dotterbolag och dotterdotterbolag.

Varför skall staten driva företag? Är det för att tjäna pengar? Det behövs
ju egentligen inte, för staten kan genom beskattning ta in en mycket stor del
av den vinst som företagen samlar ihop och delar ut till sina ägare. Man kan i 117

Prot. 1988/89:126 flera steg skattevägen ta in pengar på det sättet.

1 juni 1989 Eller är skälet möjligtvis att staten skall gå före genom att visa upp

„ .. 7! mönsterföretag? Vi får dock allt oftare höra att de statliga företagen skall

arbeta på exakt samma villkor som övriga företag. Samma lagar skall gälla för alla.

När det gäller domänverket säger Leif Marklund att enligt en undersökning i Umeå är domänverket bäst. Jag kan möjligtvis tänka mig att domänverket kan vara det minst dåliga av skogsföretagen när det gäller att ta ekologiska hänsyn, men det är en lång väg att gå innan miljöpartiet och miljörörelsen kommer att prisa domänverket för dess hänsynstagande till ekologi och miljö.

Anf. 161 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag vet inte om jag lyssnade slarvigt eller om det var Leif Marklund som var slarvig, men såvitt jag uppfattade honom avfärdade han samtliga reservationer om utförsäljning av skogsmark i en enda mening. Eftersom de här reservationerna har så diametralt motsatta inriktningar borde man väl åtminstone i motiveringarna rimligen ha gjort någon åtskillnad, men det fanns ingen sådan åtskiUnad i Leif Marklunds inlägg. Leif Marklund närmast berömde sig sedan av att domänverket faktiskt säljer ut mark i Norrbotten. Vilken är egentligen socialdemokratins politik i denna fråga? Jan Olsson viU i sin utredningsrapport, om man får tro tidningarna, att domänverket skall få behålla sitt skogsinnehav, eftersom det är en strategisk resurs. Men var står socialdemokratin i denna fråga?

Vpk är, som alla vet, emot utförsäljning av domänverkets mark, men som Leif Marklund formulerar sig får man intrycket att reservanterna närmast är för en sådan utförsäljning. Till det gänget vill i varje fall inte jag räknas.

Vad gäller Ncb Vallvik är det riktigt att man där har ett stort investeringsprogram. Leif Marklunds sätt att formulera sig i frågan om dessa investeringar tyder dock inte på att man där har något utpräglat och precist miljömedvetande av den typ som bör komma till uttryck när staten har inverkan över stora investeringar. Det måste vara en helt galen utgångspunkt.

Anf. 162 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag noterar bara att man ute i Europa i samband med
privatisering av statliga företag, som skaU bedrivas under precis samma
villkor som motsvarande privata, har dragit den slutsatsen att det inte finns
något större behov av att binda statens och skattebetalarnas pengar i dessa
företag. Den enda lilla antydan till svar som vi får på frågan varför man här i
Sverige inte resonerar på det sätt som de socialistiska partikollegerna i så stor
utsträckning ute i Europa är att ett statligt företagsägande skulle vara någon
form äv motvikt mot privata intressen. Men motvikt mot vad? Om man skall
göra exakt likadant som de privata företagen, vad skall man då vara motvikt
mot? Staten är ju fullständigt passiv som ägare. Det är snarare så att de
statliga företagen har fått mycket starka företagsledningar och i förhållande
till ägaren självständiga styrelser. Jag kan inte förstå resonemanget, som jag
tycker är något märkligt.
118 Jag tycker också att det är något märkligt att staten, som skall skydda de

små i samhället, vid de två stora statliga privatiseringarna av PKbanken och Prot. 1988/89:126

av Procordia, har handlat så som den gjort. Man har infört graderad rösträtt 1 juni 1989

på aktier, man har gynnat framför allt stora och institutionella ägare, medan

småspararna har satts på undantag i samband med försäljningarna. ° °

PKbanken är, som jag tidigare sade, den enda bank av betydelse i vårt land som inte har några begränsningar i rösträtten på bolagsstämmorna. Det är den enda bank där en privatperson som Erik Penser, som den ende store ägaren, kan rösta med en betydande röststyrka. Där tar man ingen hänsyn till de små aktieägarna: Av debatten om PKbanksaffärerna som vi förde i kammaren i dag under eftermiddagen framgick att när staten gör affärer med PKbanken, då .sker det över huvudet på de privata ägarna i PKbanken, vilket är ett något märkligt förfarande.

Herr talman! Socialdemokraterna har undgått att lämna varje antydan till ett klart besked och motivering om vad man vill göra med sin statliga företagssektor, vad man skall använda den till, vilka syften och motiv man har och vad den statliga företagssektorn skall vara motvikt till.

Anf. 163 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag börjar med att något bemöta Per-Ola Erikssons replik i vilken han frågade varför staten skall äga den typ av företag han räknade upp. Staten bedriver via sitt aktieinnehav något varierande verksamheter, och det kan finnas skäl till att verksamheten är differenfierad. Det kan exempelvis vara fråga om att man vill ha en högre samhällelig kompetens, en högre ägarkompetens. Det är möjligt att det i statens innehav av företag finns företagstyper som kanske i framtiden skall bli föremål för andra ägarformer. Jag har också redovisat att vi socialdemokrater inte ställer oss avvisande fill förändringar av statens innehav. Vi vet att exempelvis Celsius, en gång Svenska Varv, var en uppsamlingsplats för en mängd misslyckade företag, vilka sedan har fått en viss typ av rekonstruktion.

Det är ganska intressant att Per-Ola Eriksson i sitt inlägg hänvisar fill ESO-rapporten, men han tar inte upp att man i ESO-rapporten av miljö- och naturhänsyn totalt avvisar en utförsäljning av domänverket och SJ.

När det gäller den betydelse domänverket har i Norrbotten i förhållande till sågverken, står jag fast vid det jag sade i mitt förra inlägg, nämligen att domänverket spelar en mer aktiv roll för överlevnaden av inlandssågverken genom att man genom långsiktiga avtal skapar en grund för sågverkens råvaruförsörjning. Från de privata skogsägarna får sågverken köpa små leveranser ifall de betalar bra.

Hädar Cars efterlyste en mer utföriig ideologisk redogörelse fill varför staten skall äga företag. Vi har här redovisat att samhället har ett intresse av att det finns en hög ägarkompetens. Därmed kommer jag fillbaka fill det som Per Westerberg var inne på. Det finns nationella intressen som gör att samhället skall äga företag. Samhällets företag flyttar inte utomlands, vilket ofta det privata näringslivet i en accelererande takt gör.

När.det gäller frågan om försäljningen av vissa aktieinnehav och börsintro
duktion, kan man bara konstatera att vissa misstag har gjorts i den här frågan
- vilket man också har tagit lärdom av i departementet. I framtiden kommer
man nog att vara ganska avvaktande när det gäller börsintroduktion, och 119

Prot. 1988/89:126 man kommer att ta lärdom av de misstag som kanske har begåtts när det

1 juni 1989 gäller exempelvis UV-Shipping.

~ ~ 7. Jäg vill till Paul Lestander helt kort säga att han har fullständigt rätt, jag

° ■ uttryckte mig felaktigt. Paul Lestanders reservation nr 9 har ett helt annat

innehåll än vad som framgick av det jag sade, och den bör inte avstyrkas med samma motivering som gäller för de övriga motionerna. I reservationen vill vpk gå längre än utskottsmajoriteten när det gäller skydd av domänverkets marker. Majoriteten avstyrker reservationen med den motiveringen att domänverket bör bidra till att skapa bättre brukningsenheter genom framför allt markbyten och ibland även försäljningar. Under de senare åren har domänverket faktiskt ökat sitt markinnehav, eftersom det funnits mark till försäljning som domänverket har kunnat köpa.

Anf. 164 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Den här debatten börjar lida mot sitt slut, och jag tänker inte förlänga den särskilt mycket.

Leif Marklund säger att det kan finnas samhälleliga skäl till statligt ägande och att staten får en högre kompetens genom att den äger företag med olika verksamheter. Detta är nästan skrattretande. Jag tycker inte att man tillför staten särskilt mycket högre kompetens genom att staten tillverkar öl, nyponsoppa eller äger företag som Friggs Naturprodukter AB.

Jag tycker att man har mycket dåliga argument när man säger att staten skall tillföras högre kompetens genom en sådan verksamhet.

Anf. 165 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Debatten skall väl avslutas inom kort, men jag vill bara notera ytterligare ett par saker.

Leif Marklund sade att de statliga företagen inte flyttar utomlands. Nej, det gör inte de privata i någon större utsträckning heller. De gör väl ungefär som de statliga företagen, de investerar utomlands som exempelvis Procordia, som gör investeringar i tobaksbranschen i USA och hotellbranschen, och som PKbanken har gjort vid etableringar utomlands. De statliga företagen agerar på exakt samma sätt som motsvarande privata företag. Skillnaden är nog närmast hårfin.

När Leif Marklund vill göra en stor poäng av att domänverket är stor leverantör av virke till sågverken i Norrbotten är ju detta nästan ett axiom. Om man äger den fullständigt dominerande delen av all skogsmark i Norrbotten, blir man med naturnödvändighet också den stora leverantören. Det är mycket svårt att undgå detta.

När det gäller frågan om vilka företag som ur socialdemokratisk synvinkel skall finnas kvar i statlig ägo och vilka motvikter man egentligen vill ha, står vi fortfarande utan svar. ESO-rapporten gav möjligen något av en struktur, och den leder förhoppningsvis till en form av nytänkande inom socialdemokratin, vilket jag tycker saknas här i kammaren,

Anf. 166 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Företagen i det svenska samhället har lyckligtvis en hög
120 kompetens. Den ärade ledamoten från det socialdemokratiska partiet, Leif

Marklund, gör som vanligt misstaget att blanda ihop staten med samhället. Det är inte så att man får ett starkt samhälle om staten är stark. Det är när människorna och företagen är starka, när viljan att göra någonting bland människorna är stark, som man får ett starkt samhälle. Detta är uppenbarligen oerhört svårt för en socialdemokrat att inse.

Anf. 167 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Det är riktigt att domänverket ökade sitt markinnehav under framför allt den period när krisen i bonderörelsens industrier var som störst. Domänverket köpte stora sjok av NCB:s marker och mark i södra Sverige etc. Men när det gäller frågan om den långsiktiga strategin för domänverkets markinnehav bör naturligtvis domänverket delta i markbyten, eftersom det är en så dominerande markägare i många delar av Sverige. Är socialdemokraterna generellt för att man, visserligen i små poster, säljer domänverkets mark, eller är socialdemokraterna emot en försäljning? Det var litet svårt att förstå innehållet i den policy Leif Marklund har i denna fråga.

Man måste också ställa en annan fråga. När man har ett starkt ägandeinfly-tande över en fabrik som Ncb Vallvik, som nu skall bli föremål för stora investeringar, bör man inte då när man har chansen gå in och visa hur ett effektivt skogsföretag satsar på miljöinvesteringar? Jag tycker att Leif Marklunds första inlägg i den här frågan var mycket svårtydbart i det här avseendet.

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

Anf. 168 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Per-Ola Eriksson kontrade med att säga att jag hade mycket dåliga argument. Men de argument som jag använde är väl ganska gamla och har väl förts fram tidigare i just sådana här sammanhang. Skulle man göra precis som borgarna föreslår, dvs. sälja ut mjölkkorna inom den statliga verksamheten, utarmar man avgjort den kompetens som finns. Det skulle vara mycket svårt att få människor att ta anställning i de kvarvarande företagen, där inga privata intressen finns att köpa. Det finns ett oerhört starkt intresse av att vi har företag, där det kan uppvisas även positiv verksamhet.

Per Westerberg sade att domänverket är den största markägaren och därför bör ta ansvar. Situationen är den att domänverket har uttalat att de skall ta ansvar för inlandssågverken. Domänverket har klart sagt ifrån, att har man skogsarbetare som bor i Norrlands inland, skall det upprätthållas en företagsstruktur som gör att skogsarbetarna kan få samma service som andra människor.

Hädar Cars! Sveriges statliga ägarengagemang är internationellt sett mycket litet, och vi anser därför att det föreligger ett stort nationellt intresse av att ha kvar det statliga företagsinnehavet. Sverige kan inte jämföras med vissa andra länder, där staten äger mera och har påbörjat en utförsäljning. Det går avgjort inte att anföra finansiella skäl. Man kan hänvisa till den kloke man som sade att man inte kan gå och sälja matsilvret för att få råd att bjuda på middag. Det skulle vara ungefär detsamma, om man sålde statliga företag av finansiella skäl.

Jag tror att Paul Lestander och jag är överens. Det är helt klart att vi är

121

Prot. 1988/89:126 1 juni 1989

Statliga företag

emot försäljning av domänverkets skogar. I fortsättningen måste vi ställa upp precis som Paul Lestander säger för att stärka de enskilda företag som har en chans att överleva.

Anf. 169 LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Som försvar för sitt motstånd mot försäljning av ett eller annat statligt företag sade Leif Marklund att han hade ett antal gamla argument. På detta kan man väl svara som Luther en gång gjorde: Djävulen är ock gammal.

Leif Marklunds huvudargument för att vi skall ha statliga företag är att staten skall ha företagskompetens. Vad den kompetensen skall användas till vet jag inte. Möjligen är det för att starta nya liknande företag. Annars är det väl ganska klart att om företagen såldes ut, skall kompetensen med all sannolikhet stanna kvar här i landet. Jag tror inte att alla företagsledningar plötsligt skulle ta till fiykten, om företagen privatiserades. Jag förstår mig inte på Leif Marklunds argumenterande för statligt företagande. Jag menar att det finns många goda argument för att staten skall äga vissa företag, men de argumenten har inte Leif Marklund lyckats föra fram.

Anf. 170 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Vilka företag vill Leif Marklund slå vakt om? Vad är det för företag som är så dåliga att ingen vill köpa dem och som man måste slå vakt om för att få kompetent folk?

Anf. 171 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Till Per Westerberg. Vi har otaliga fall då staten har spelat en avgörande roll som företagare. Hela Norrbotten skulle efter den borgerliga perioden i stort sett ha utarmats. Det blev 40 000 fler arbetslösa, LKAB och ASSI gick på knä, men staten gick in och tog sitt ägaransvar, och i dag blomstrar företagen. Hade det bara funnits privata intressen, är det inte säkert att det hade funnits någonting kvar av malmfälten.

Detsamma gäller varvsindustrin. I dag ser vi också Celsius roll när det gäller Landskrona och Malmö. Här går staten in och tar ett ansvar. Man klampar inte bara in och lägger ned.

Detta är några bevis på att staten tar ansvar.

Anf. 172 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Under den borgerliga regeringen, ja, men frågan var denna: Vilka företag är i dag så dåliga att de inte går att sälja med påföljd att det inte skulle gå att rekrytera personal om det inte fanns lönsamma statliga företag?

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut i ärendet skulle fattas den 2 juni.)

122

10 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens arbetsplenum.

11 § Kammaren åtskildes kl. 18.35. Prot. 1988/89:126

1 juni 1989

In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

123

Prot. Förteckning över talare

1988/89:126 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Torsdagen den 1 juni

Talmannen 65, 70

Andre vice talmannen 6, 88

Ahrland, Karin (fp) 42, 49

Cars, Hädar (fp) 105, 117, 120

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 15, 18, 25, 33

De Geer, Lars (fp) 74, 78, 81, 86, 97, 101

Ericson, Björn (s) 38, 41

Ericsson, Göran (m) 40

Eriksson, Berith (vpk) 46, 49

Eriksson, Per-Ola (c) 75, 98, 106, 116, 120

Franck, Hans Göran (s) 50

Friggebo, Birgit (fp) 65, 68

Gadd, Arne (s) 85, 87

Grönvall, Nic (m) 80, 82, 83, 86, 89, 94

Gustavsson, Åke (s) 21, 26, 27

Göransson, Bengt, utbildningsminister 27, 33, 36

Hammar, Bo (vpk) 61, 62, 71

Holmberg, Håkan (fp) 78, 80

Hyttring, Jan (c) 12,25,31,36

Johansson, Birgitta (s) 77, 78, 99, 101

Johansson, Eva (s) 57, 58, 59

Johansson, Inga-Britt (s) 92, 93

Knutson, Göthe (m) 55, 58, 59

Larsson, Torgny (s) 51, 53, 69, 70, 71

Leghammar, Hans (mp) 63, 64, 65, 66, 67, 69, 70, 71

Lestander, Paul (vpk) 82, 83, 84, 87, 91, 109, 111, 112, 118, 121

Lundblad, Grethe (s) 93, 94, 95

Lundgren, Kent (mp) 41, 47

Lövdén, Lars-Erik (s) 47, 50

Marklund, Leif (s) 114, 119, 121, 122

Martinger, Jerry (m) 44, 49, 55

Nilsson, Kaj (mp) 18, 32

Norberg, Gudrun (fp) 90, 92, 93, 95, 96

Norberg, Lars (mp) 76, 84, 86, 91, 94, 99, 100, 101, 112, 117, 122

Nyhage, Hans (m) 61, 62, 64

Rönnung, Catarina (s) 66, 68

Sundin, Lars (fp) 41

Svärd, Anders (c) 45, 52, 53, 54, 55

Thun, Sture (s) 63, 65

Westerberg, Per (m) 72, 79, 80, 96, 100, 101, 102, 110, 111, 118, 120, 122

Wikström, Jan-Erik (fp) 10, 24, 26, 29

Åstrand, Göran (m) 7, 17, 24, 30, 35, 53, 55

124

gotab 89204, Stockholm 1989