Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:123

Måndagen den 29 maj

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 19 maj.

2 § Svar på interpellation 1988/89:221 om inköp av uniformstyg till försvaret

Anf. 1 Försvarsminister ROINE CARLSSON;

Herr talman! Lennart Brunander har frågat mig dels om regeringen ser det som en tillgång all vi har kunskap och kapacitet all tillverka ell avanceral uniformstyg i Sverige, dels om jag är beredd atl följa överstyrelsens för civil beredskap förslag atl köpa de nya uniformerna i Sverige, Han slällde frågan mol bakgrund av atl försvarsmakten efter anbudsförfarande handlar upp väv till uniformer och konfektionering av dessa.

Del är naturiigtvis en tillgång att del i Sverige finns kunskap och kapacitet att fillverka ett uniformslyg som svarar mol högl slällda krav, Värdel av en sådan kunskap och kapacitet måsle dock vägas mot de merkostnader som kan uppslå för försvarsmakten.

Jag har fått veta av försvarels materielverk, som köper in uniformerna, alt del inhemska anbudet avsevärt översfiger det utiändska, Hiltills har försvarel köpt 64 000 meter väv med svensk tillverkning och 64 000 meter med utländsk tillverkning, I båda fallen med en option på ca 230 000 meter. Del nu akluella ärendel gäller optionen. Hela upphandUngen av uniformslyg omfattar ca 3 miljoner meter tyg fram till sekelskiftet.

Överstyrelsen för civil beredskap har med stöd av förordningen (SFS 1984:1129) om försörjningsberedskapsslöd möjlighel att betala mellanskiU-naden mellan ulländska och svenska anbud efter vissa givna regler. Överstyrelsen har lill regeringen förordal atl del svenska anbudet bör antas och har anmält alt den i denna upphandling kan ge försörjningsberedskapsslöd upp till en femtedel av skiUnaden mellan anbuden.

Regeringen har den 18 maj 1989 beslulal att försörjningsberedskapsslöd inte skall lämnas.

Skillnaden mellan del svenska och del ulländska anbudet skulle, om det svenska anbudet antas, belasla den militära utgiftsramen.

Försvarels materielverk skall följa " upphandlingsförordningen (SFS 1986:366), och jag förulsälter all materielverket i den fortsatta anskaffningen av väv fordrar in anbud från såväl svenska som ulländska lillverkare för alt kunna göra inköpen på affärsmässiga grunder,

6 Riksdagens protokoU 1988/89:122-123

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om inköp av uniformslyg tid försvaret

Anf. 2 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svarel, men jag måsle säga atl jag lycker all det är ett bedrövligt svar. Det vittnar ju inle om att försvarsministern och regeringen vill la ansvar för uniformerna och för atl de som har hand om uppköp av uniformerna skall kunna få fram den absolul bästa kvalitet som man eflerslrävar. Dessulom vittnar inle svarel om att man har någol ansvar gentemot de förelag som man på detta område samarbetar och har samarbetat med. Inte heller vill man la något ansvar för de lekoarbetare, framför alll i Sjuhäradsbygden, som slåss för sin lillvaro.

Här lalas myckel om affärsmässighet och om att de bud som avgelts av de svenska företagen är avsevärt högre än de som avgetts av de utländska företagen. Vad innebär begreppet "avsevärl", försvarsminislern? Hur myckel rör del sig om? Kan vi få veta det?

Överstyrelsen för civil beredskap, ÖCB, har hos regeringen begärt att få använda försörjningsberedskapsstöd för all köpa uniformslyg i Sverige. Della har man gjort med utgångspunkt i alt man, liksom jag, anser det väsentligt atl bevara denna kunskap och kapacitet i Sverige. Vad är del som gör all regeringen på den här punklen har en annan bedömning än överstyrelsen för civil beredskap, som ju har ansvar för detta omräde? Varför förvägrar regeringen överstyrelsen för civil beredskap alt gå in med medel så all affären kan förläggas lill Sverige?

Del som vi nu diskulerar är 230 000 meter tyg. Vad som skall köpas under de närmaste tio åren är drygl 2,6 miljoner meter. Skulle vi förlora några kronor på den här upphandlingen, vel vi ju inle vad som kommer all hända vid de kommande upphandlingarna. Dä kanske del inte finns något svenskl alternafiv kvar. Om vi säger all tygel skall köpas någon annanstans, kan vi inle räkna med att den svenska industrin finns kvar med sin kapacitet och sin möjlighet all vid varje lillfälle vara beredd all tillverka della tyg. Del är därför som jag anser atl det är så oerhört vikfigt att man beaklar frågan i ell något längre perspektiv, och inte bedömer den med utgångspunkt enbart i den här speciella affären. Det är helt klarl all prisbilden om fem år inle kommer alt se likadan ul som den gör i dag, i varje fall inle om det inle finns någon svensk tillverkare som kan vara med och konkurrera. Delta med affärsmässighet måsle leda litet längre än vad som nu är fallet.

Regeringen påpekar ju många gånger för kommunerna ute i landet atl de skall se fill all göra lokala uppköp för alt stödja kommunens egna företag. Atl köpa svenskl uniformstyg är ungefär samma idé, fasl på ell högre plan, på etl nafionelll plan.

Överstyrelsen för civil beredskap har uppenbarligen bedömt atl del är väsenlligl för vårt land all det finns möjlighet alt la fram ell uniformslyg och all denna möjlighel kvarslår även i framliden. Del är därför som man vid ÖCB har gjorl denna bedömning. Jag vill veta av försvarsministern varför regeringen har en annan bedömning.

När man började med atl ulveckla della tyg, fanns del ell samförstånd mellan försvarels materielverk och de företag som har elt samarbele med försvarel. Det fanns visserligen inle något avtal, men om dessa företag utvecklade detta tyg vid sidan av annan lillverkning av produkter för försvarets räkning, var det klart all del så småningom skulle komma lill stånd

en försäljning. Det är därför som del aldrig upprättades några avtal. Nu utnyttjas detta förhållande det och man springer ifrån det ansvar som jag anser alt man bör ta gentemot de företag som har utvecklat della tyg, atl ge dem möjligheter atl kunna fortsätta. Man har naturligtvis också ell ansvar för att alla lekoarbelare i Sjuhäradsbygden och på en del andra håll i Sverige skall kunna behålla sina jobb, vilket är oerhört vikligl.

Jag vill slutiigen fråga försvarsminislern om han ändå inte anser del vara värl atl beiala någoniing för alt kunna behålla möjligheten lill tillverkning av tyget i Sverige, Vi kan inte räkna med atl det går att få det helt gratis. Jag vill också upprepa min fråga om begreppel "avsevärl". Vad innebär en avsevärd skillnad i pris mellan de ulländska och de svenska förelagen? Varför gör man en annan bedömning än ÖCB när del gäller viklen av alt behålla dessa order inom Sverige?

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om inköp av uniformstyg till försvaret

Anf. 3 MARIANNE SAMUELSSON (mp);

Herr lalman! Var finns helhetssynen hos regeringen? Birgitta Dahl har vid elt flerlal tillfällen framhållit att ministrarna lalar på regeringens vägnar och all alla skall ta sitt ansvar för helheten, miljön, globalt ansvar osv.

Nu när försvarsminislern lalar är del bara kortsiktigt ekonomiskt tänkande som gäller. Så var också fallet när jag förra gången diskuterade med försvarsministern. Då var del fråga om Iransporlerna av flygbränsle. Enligt försvarsministern blev det för dyrt att transportera flygbränslet sjövägen till Sätenas, och därför måste transporterna ske med det belydligt osäkrare transportmedlet tankbil.

När skall regeringen la sill ansvar för helheten? Skall vi över huvud taget inle ha kvar en textilindustri i Sverige? Är det rätt all låla svensk textilindustri under ca 10 år ulveckla etl tyg som uppfyller de krav som slälls i vad gäller flamskydd, oljeavvisande, vattenavvisande osv, och sedan låta ordern gå utomlands? Vi kan säkerl ocksä imporlera flyg, tanks, vapen m,m, belydligt billigare än vad vi kan tillverka själva om vi skickar över färdiga modeller lill andra länder. Nu när det är dags alt börja få inkomster, skall svensk textilindustri inte längre få vara med.

Hur är arbetsvillkoren för textilarbetarna i de länder som vi skall tillverka försvarels kläder i? Del är kanske både alllför långa arbetsdagar och farliga arbetsmiljöer. Har inle Sverige ell ansvar? Är det rätt alt svenskl försvar utnyttjar de länder som har mycket sämre arbetsförhållanden, lägre löner osv, för atl tillverka tyg och textiUer till vårl försvar?

Jag tycker atl del är synd och skam alt den svenska regeringen endasl ser till pengarna i den egna plånboken. Livel är inte bara pengar. Det finns andra värden som måsle värnas. Har regeringen någon som helsl kontroll över hur kemikalierna i de här industrierna hanteras? Jag antar all vi har belydligt bällre kontroll i våra svenska industrier. Hur kommer del sig all t.ex. Norge, Danmark och Schweiz fillverkar sina texfilier lill försvarel på hemmaplan?

Försvarsminislern har samtidigt uttalat atl vi lill varje pris skall behålla tillverkningen av flyg i Sverige. Vari ligger skillnaden? Den här lygtillverk-ningen är inte någon liten och ointressant tillverkning. Det rör sig om 3 miljoner meter tyg fram lill sekelskiftet, Dd börjar bli dags för regeringen alt införa den av oss efterlysta socialklausulen när dd gäller textilier.

Prot. 1988/89:123 Hur är upphandlingsreglerna egenlligen? Behöver de ses över eller lolkas
29 maj 1989 och tillämpas de fel? Skall vårt försvar bygga på affärsmässiga grunder? I så

Om inköp av uni formstyg till försvaret

~ fall borde del kanske ha lagls ner för länge sedan, Vi kan väl inle påstå all vårt försvar är någon bra affär. Vi har ju, som tur är, inte behövt använda dd på många år.

Jag anser alt försvarsministern måste la sill ansvar när det gäller textilindustrin, det svenska försvaret och försvarels kläder. Kläderna är inle ointressanta för dem som arbetar inom försvaret. Det är vikligl alt de kläder man har på sig uppfyller de krav som man har när man arbelar inom en sådan här bransch. De måste vara säkra, trygga och fungera bra i vårt klimat.

Försvarsminislern borde verkligen ompröva delta beslut och länka både globalt och lokalt vid upphandhngen.

Anf. 4 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr lalman! Jag skall något kommentera de frågor som har ställts i debatten.

För Lennart Brunander vill jag framhålla atl det är fler instanser än ÖCB som har haft synpunkter på detta. Bl.a. har kommerskollegium hafl denna fråga till påseende och för yllrande. Kommerskollegium avslyrkle framställan bl.a. på grund av frihandelsprincipen.

Lennarl Brunander är litet förvånad över den avsevärda prisskillnaden. Den är så pass stor, Lennart Brunander, att inle ens ÖCB anser all man skall lägga ul så myckel pengar som del är fråga om. Överstyrelsen kan ge försörjningsberedskapsstöd med ungefär en femtedel av prisskillnaden mellan de svenska och de ulländska anbuden.

Frågan om kvaliteten har tagils upp av både Lennarl Brunander och Marianne Samuelsson. Den ulländska väven är kvalilelskonlrollerad och godkänd i april i år. Kontrollen är gjord av försvarets materielverk, som därvid har utnyttjat lexlilforskningsinslilulel. Alla rimliga anspråk på kvalitetskontroll är därmed uppfyllda. Den leverantör som här kan komma i fräga har uppfyllt de krav som har ställts på tygel.

Jag blev litet förvånad när Marianne Samuelsson log upp flygbränslelransporlerna. Jag vill redogöra för sanningen i den frågan. Inför del hot om prisökningar på sjötransporter som kom i fråga tog flygslaben upp förhandlingar om att föra över fraklen lill landlransporler. Inför den realiteten återgick redaren till den tidigare överenskommelsen om fraktpriser. Flyg-bränslet kan fortsättningsvis fraktas till samma pris som tidigare. Hade man däremol följl Lennart Brunander och Marianne Samuelsson i den frågan hade svenska folkel fått beiala mer i fraktkostnader för flygbränslet. Det är historien bakom den frågan.

Lål mig avsluta med några ord till Lennart Brunander, framför alll när del
gäller upphandling och utvecklingsuppdrag. När del gäller upphandling av
lekoprodukler skall FMV gå igenom och ta ställning till upphandlingsförord
ningen, GATT-beslämmelserna, samarbetsavlal med utlandet och anmälan
lill ÖCB vid utiandsbeslällning. Dessa regler har följls i alla avseenden.
Delta innebär all upphandlingarna sker lill bäsla pris med erforderlig och
fastställd kvalilel och med erforderlig leveranssäkerhet
84 Herr lalman! När elt svenskl företag får elt utvecklingsuppdrag av en

Om inköp av uniformslyg tid försvarel

myndighet, sker del i form av alt man kommer överens om vad ulvecklingen Prot. 1988/89:123 skall innebära och man fastställer ett pris för det. Del borde rimligtvis ge del 29 maj 1989 svenska företaget en rimlig chans atl bli framgångsrikt i upphandlingskonkurrensen. Nu kan vi bara konstatera atl det svenska företagel i del här fallet inte har klarat det. Lämnar myndigheterna ett utveckUngsuppdrag, är det inte identiskt med alt man får den efterföljande ordern. Del skall i vanlig ordning blir upphandUng, och man skaU följa de regler som bl,a, denna kammare har slälll upp,

Anf. 5 LENNART BRUNANDER (c);

Herr lalman! Försvarsminislern sade avslulningsvis all denna kammare har faslslälll regler som beslämmer hur upphandlingen skall gå lill. Det är riktigl. Vi har emeUertid en regering som skall bedöma de frågor som hamnar i utkanten av upphandlingsförordningen. Det här är uppenbarligen elt sådant ärende. Jag bedömer det som så, och del har även ÖCB gjorl när det anses all man borde få köpa tyget i Sverige,

Man kan naturligtvis alllid diskulera vad som är bäsla pris, Bäsla pris är inle alllid dd lägsla prisel. Man måsle göra en bedömning av vad som kommer all hända framöver. Del är ju försvarels materielverk som skall göra den bedömningen. När nu frågan har varit hos regeringen och man har bell regeringen om pengar för atl kunna köpa tyg i Sverige, eflersom man anser att det är rikligl, har ju regeringen tagit över delta ansvar.

Försvarsminislern säger alt man från kommerskollegium har sagt atl vi inle skall köpa tyget i Sverige, utan vi skall köpa det där vi får del billigast, och del skall ske mol bakgrund av de frihandelsprinciper som finns. Frihandelsprinciperna tar alltså över beredskaps- och försörjningsansvaret här. Jag tycker att man måste vända på del. Först och främsl måsle man se efter om vi har behov av all köpa delta i Sverige. Om del behovel finns av beredskapsskäl måsle del vara viktigare än de frihandelsprinciper som försvarsminislern lalar om.

När del gäller utvecklingsuppdraget vill jag säga följande. För ungefär fio år sedan, när man började ulveckla della tyg, fanns etl ömsesidigt samarbete. En utveckling skedde, och den ledde till försäljning. Del gällde inle bara för detta tyg, utan del gäUde också andra saker inom försvaret som jag har kommil i konlakl med. Man hade precis samma syslem. Därefler har man ändrat system. Men när man ändrar ett system får man inle säga atl del som skedde före förändringen skall bedömas efter de principer som vi har i dag. Del kan man inle göra. För de samarbetsfrägor som diskulerades tidigare måsle de då akluella principerna gälla. Därför lycker jag all man här har släppt del ansvar som man har gentemot induslrin.

Jag skulle vilja fråga Roine Carlsson om del inle är möjligl för honom alt fundera över delta och ändra på beslutet och ge de svenska företagen en möjlighet all vara med. Jag tror atl del är vikligl för framliden att vi behåller denna verksamhel, denna lillverkning i Sverige. Köper vi della utomlands nu finns det risk atl tillverkningen i Sverige försvinner. Då har vi ingen konkurrent här. Då är del inle säkerl alt vi kan köpa så billigt på imporlmarknaden,

Prot. 1988/89:123 Anf. 6 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

29 maj 1989 Herr talman! Försvarsminislern sade ingenfing om ifall han tyckte att

Om inköp av uniformslyg till försvarel

~ frihandelsprincipen är en bra princip för inköp fill försvarel. Jag tycker alt det behöver omprövas och diskuteras igen om del är den principen som man skall handla efter. Samtidigt är det glädjande att den debatt vi hade om flygbränsldransporter har lett fiU ell posifivt resullal. Man kan hoppas att även denna deball leder till ell positivt resuUat i vad gäller svensk tekoindustri. Sista ordet lär inte vara sagt ännu. Jag har själv väckl en molion, som skall behandlas i kammaren så småningom, om atl jag anser atl försvarel skaU inhandla sina kläder i Sverige, Vi får se vad del blir av den biten. Del skulle vara intressant alt veta om försvarsminislern lycker all upphandlingen inom försvarel när del gäller textilier skaU ske enligt frihandelsprinciperna,

Anf. 7 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Vilka principer som skall gälla vid upphandling är det riksdagen som fastställer. Regeringen tillämpar de regler som riksdagen fastställer. Så länge de inte är ändrade fullföljer vi del beslutet.

Herr lalman! När del sedan gäller upphandlingen, vilka konsekvenser den får och vad som skall vägas in, måste man ha klarl för sig att ell accepterande av elt högre anbud innebär atl pengarna måste tas någonstans. Jag vill vid detta tillfälle erinra om de planeringsförutsättningar för totalförsvaret som riksdagen beslulade om 1987. De innebar bl.a. all mindre insalser i fortsättningen behöver sällas in för all klara en tillräcklig försörjning på beklädnadsomrädel. De medel som härigenom lösgörs kan sättas in pä områden där bristerna är större, t.ex. hälso- och sjukvården. Skulle ändå del svenska, högre anbudet komma i fråga, kommer den militära utgiftsramen atl belastas, vilkel negativt skulle inverka på andra viktiga malerielsyslem.

Jag viU också tillägga alt regeringen i sina bedömningar bör utgå från andan och bokstaven i beslutet. Två bedömningar är där grundläggande; dels synen på krisers karaklär, dels bedömningen av vilka varor som i första hand kan,utsättas för tillförselproblem. Även om textilprodukter inte kategoriskt utesluts från lislan över störda produkter är det uppenbarl alt mera omfattande avbrott i textilimporlen inle var del som försvarskommiltén tänkte på när man formulerade sin syn på kriserna.

Anf. 8 LENNART BRUNANDER (c):

Herr lalman! Nu kommer försvarsminislern in på ell mer principiellt
resonemang när det gäller försörjningsberedskapen över huvud laget på
delta område. Jag vill dä bara säga all diskussionen om sjukvård å ena sidan
och annan verksamhel å andra sidan inle kan leda lill något beslut om atl man
skall ha det ena eller del andra. Vi måsle ha en bra beredskap inom flera
områden - sjukvård, hvsmedel, leko osv. - så alt vårt samhälle kan fungera
även i en avspärrningssitualion. Annars vore del rätt meningslöst all lägga ut
alla dessa miljarder på det militära försvaret Det vi diskuterar nu är relalivt
små summor i sammanhanget. Man köper inle särskill många kanoner för de
pengar man sparar genom atl välja del utiändska alternativet i dag. Vad vi
86 kommer att spara eller förlora på de framtida uppköpen någon annanslans än

i Sverige vel vi inle. Det kan vi bara spekulera i. Men vi kan inte räkna med alt vi skall tjäna pengar på att köpa dessa 2,6 miljoner meter någon annanslans. Del vel vi ingenting om.

Genom alt handla i Sverige nu behåller vi en handlingsberedskap och skapar ett konkurrensförhållande som på sikt kan vara velligl ur ekonomisk synpunkt. De högre anbuden i Sverige beror också lill viss del på del faktum alt man har etl utvecklingsarbete i botten som man måste la betalt för. Förelagen i exportländerna får ju en färdig produkl som del bara är att imitera. Därför har de inte samma koslnader. Delta är inle riktigl renl spel. På denna punkt är jag mycket krilisk mol del sätt på vilkel materielverket har handlagt denna fråga. Jag tycker inte all man skall behandla sina svenska samarbetspartner på det sättet Det skapar ingel förlroende inför framliden.

Vi är beroende av atl svenska förelag är beredda att salsa resurser och kunnande på all hjälpa oss alt ta fram olika produkler inom l.ex. beklädnadsområdet. Därför är del vikligl all förlroendel bevaras. Man kan stärka förtroendet genom all se till atl handla i Sverige nu, så all denna tillverkning och kompelens finns kvar. Jag vädjar till försvarsministern att se till atl det blir så denna gäng.

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om reklam i läromedel, m.m.

Anf. 9 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag skall inte förlänga denna debalt, men jag vill återigen påpeka all svensk induslri har fått ersättning för sitt arbele med ulvecklingen. Därmed är diskussionen om den frågan slutförd,

Efler ulvecklingen kommer man in i ell upphandlingsskede. Försvarels materielverk har där att ta hänsyn fill de faktorer som jag har räknat upp. Det finns inga andra relevanta faktorer all la in i bilden.

Herr lalman! Sveriges riksdag har tagit ställning fill hur myndigheterna skall förhälla sig till försörjningsberedskapsfrågorna. Där har man nedpriori-teral lekcslödd. Detta beslul, liksom en del andra beslul, är en konsekvens av riksdagens beslut.

Talmannen anmälde att Marianne Samuelsson och Lennarl Brunander anhållit atl till protokoUet få antecknat alt de inte ägde rätt till yllerligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslulad.

3 § Svar på interpellationerna 1988/89:227 och 228 om reklam i läromedel, m.m.

Anf. 10 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Elisabeth Persson har frågat mig hur långl det skall gå innan jag tänker vidla några åtgärder mol reklamen i läroböckerna och skolan.

Björn Samuelson har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidla för att förslärka de samhälleligt, demokrafiskt styrda initiativen för att förbättra de moralisk-etiska frågornas slällning i ungdomsskolan och om jag länker vidla åtgärder för att hindra att partsintressen slår igenom i lärarfortbildning och läromedelsproduktion inom dessa områden.

Prot. 1988/89:123 Jag väljer att besvara interpellationerna i elt sammanhang.
29 maj 1989 För några månader sedan ställde Elisabeth Persson en liknande fräga till

Om reklam i läromedel, m.m.

mig. Jag underströk då, vilket jag nu gärna upprepar, all jag anser del direki olämpUgl all i läroböcker eller på annal säll sprida reklambudskap i skolan.

Anledningen är atl skolan har som en av sina vikligasle uppgifter atl förmedla normer och värderingar. Härigenom, och genom alt barn och ungdomar tUlbringar en slor del av en känslig och påverkbar del av sitt liv i skolan, är det nödvändigl atl skolan iakttar varsamhet med vilka budskap den delger sina elever.

Denna princip är nalurUglvis särskill angelägen när det gäller undervisning om moraliska och etiska frågor. Dessa frågor hör hemma i olika ämnen. Det kan medföra problem all hilta läroböcker som behandlar dem heltäckande. Många lärare upplever del också som svårl all undervisa om värderingsfrågor. Jag anser det därför betydelsefullt atl moraUska och etiska frågor särskilt beaklas i lärarfortbildningen.

Dessa svårigheler får dock inle innebära att undervisningen inom del moraliskt-etiska området baseras på material från kommersiella intressenter som har sin huvudsakliga verksamhet utanför skolområdet Jag ser del således som olämpligl all kommuner använder fortbildningsresurser för fortbildning som ingår i kampanjer bedrivna av l.ex. större försäkringsbolag.

Jag utgår från att kommuner och skolor kommer att ta sitt ansvar i dessa avseenden utan ytterligare särskilda regler från riksdagens eller regeringens sida.

Anf. 11 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Jag ber all få tacka slalsrådel Göran Persson för svarel. Jag tycker all det är ett rätt så bra svar. Däremol hade jag förväntat mig litet mer konsistens i svarel, exempel på åtgärder som Göran Persson kan länka sig vidta med anledning av den nuvarande situationen i fråga om bl.a. sponsring av lärarforlbildning och även reklam och sponsring när del gäller läromedel.

Moral och elik är högsl politiskt betingade frågor. Även om del finns andra exempel där de skulle ha någol annat ursprung än jorden blir de förr eller senare ytterst jordiska.

Den silualion vi nu upplever kanske återspeglar en blygsamhet från arbetarrörelsens sida, där arbetarrörelsen alllför länge har överlåtit åt överklassen och ål dem som har den ekonomiska maklen i samhällel all formulera eliska ståndpunkter och krävt atl människor skall handla moraliskt utifrån dessa.

Det finns naturligtvis exempel på politiska åtgärder, skulle jag till skillnad från Göran Persson vilja hävda, som man kan vidla med anledning av dessa frågor. Hur skall vi få in efik och moral i fler ämnen? Hur skall vi få in etik och moral i de ämnen där de på elt naturiigi sätt hör hemma? Della handlar bl.a. om att följa upp läroplanen för grundskolan där bl.a. ämnesövergripande undervisning föreskrivs. Del handlar om alt vi här i riksdagen fattar sådana beslut om lokalförsörjning, läromedelsfrågor, utbildningsfrågor för lärare, samarbetsformer inom skolan, samspel meUan lärarhögskolor och skolor, så atl lärarnas, elevernas och föräldrarnas möjligheler all få in moralisk-etiska frågor inom de ämnen där de hör hemma ökar.

Men varför har även detta fält blivit intressant ur spekulafionsaspekt? Man Prot. 1988/89:123

kan ju gissa, men en anledning kan naturligtvis vara att de krafter som har 29 maj 1989

stått vid sidan av skolarbetet och utbildningspolitiken under 1980-talel och ,, ....

' Om reklam ilarome-

gapat om alt skolan är för dyr och att nedskärningar skall göras nu är beredda , ,

alt ta över det som samhället har övergivit sitt ansvar för. Jag utesluter inte att

detta är en medveten handling och atl det så all säga har skapals en marknad.

Det finns alltså slora problem på detta område.

Man kan ställa frågan: Hur skall denna väg av sponsring när det gäller lärarfortbildningen inom t.ex. disk-moraliska frågor öka föräldrarnas förlroende för skolan? Hur medverkar denna situation lill styrningspropositionen och betänkandets intenfioner om ökad föräldra- och elevmedverkan? Skall man åsladkomma en ökad föräldra- och elevmedverkan handlar del också, Göran Persson, om all jag som förälder måsle känna fillit och tilltro fill skolan när jag släpper i väg mina barn dit, vilket jag enligl lag måste göra. Herr lalman! Jag måsle säga alt jag som förälder till två småbarn som skall börja i skolan känner tveksamhet när del gäller all stå inför faktumet all mina barn skall få undervisning i efiska och moraliska frågor via försäkringsbolag, försäkringsbolag som uppenbarligen värderar barn ur olika samhällsklasser på oUka sätt Jag länker på de ersättningar som har gått ut bl.a. till trafikskadade barn, då försäkringsbolagen avslöjades. Jag kan inte känna lugn och ro inför en sådan siluafion. Del måsle skolminister Göran Persson förstå.

Jag vill erinra om min fråga. Finns dd försök fill förändringar? Finns det försök lill förslärkningar av de samhälleliga demokratiska inifiativen när det gäller frågeställningarna inom moral och elik? Avser Göran Persson atl via departementet se över siluafionen? Jag anser alt det är nödvändigl, eftersom skolöverstyrelsen går ut med en inställning fill sponsring och privala intressen inom lärarfortbildningen i dessa avseenden som vi nu diskuterar och statsrådet går ut med en annan.

Jag vill än en gång lacka Göran Persson för svarel, men jag skulle vilja ha svar på dessa sisla frågor. Jag tycker alt Göran Persson har en myckel bältre inställning till dessa frågor än skolöverstyrelsen.

Anf. 12 ELISABETH PERSSON (vpk):

Herr talman! Även jag vill lacka Göran Persson för svarel på min interpellation, och jag delar Björn Samuelsons uppfattning alt innehållet i del är bra och att dd visar atl skolministern är väl medveten både om skolans ansvar och uppgifter och om hur olämpligl del är med reklam i läroböcker. Men när del gäller själva ansvarsfrågan är våra uppfattningar tydligen delade. Innan jag går in på dem skulle jag emellertid gärna, även om kammaren är alldeles lom, vilja gå in litet mer på sakfrågan, och på vad del verkligen handlar om.

Jag tror all det kan ha gäll lill ungefär på följande sätt I några kommuner
som har haft dålig ekonomi och svårl atl finansiera verksamheten har man
satt sig ner och funderat på hur man skaU göra för alt förbätlra ekonomin.
Och påverkad av det samhälle som vi lever i har tydligen något ljushuvud
kommil på idén atl man måsle försöka sälja någol och hitta en nisch där man
är ensam och som är säljbart och gå ut med del på marknaden. Och vad är del 89

Prot. 1988/89:123 skolan är ensam om och kan sälja? Sedan måsle man ocksä ha funderat på
29 maj 1989 vad en möjlig köpare vill ha, eflersom ingen belalar utan all få någol i

Om reklam i läromedel, m.m.

gengäld, eller hur? Det är ju del vanliga pä denna marknad.

Vad är det som finns i skolan? Alla vet det: Där finns en mängd människor, elever som det är möjligt atl påverka, elever vilkas värderingar och attityder är lätta atl påverka. Del vel skolan, eftersom detta jusl är en av skolans vikligasle uppgifler. När man kommit underfund med vad man kan sälja och vad folk vill köpa, blir resultatet atl man mot betalning låter företag göra reklam för sig i elevernas läroböcker. Man gör affärer med elevernas värderingar och attityder. De som betalar vill ha ut någoniing. Vi kan väl säga alt de vill ha ul någon form av good-will eller liknande, dvs. de vill ha reklamens goda inverkan i form av mottagarnas positiva inslällning. I konsekvens med detta belyder det atl skolan säljer ul det skolan är sall alt värda. Skolan säljer ul någonting som den absolut inle äger, nämligen elevernas värderingar och attityder, lill hugade spekulanter. Skolan, eller kommunerna som ju har ansvarel, driver affärsverksamhet med elevernas själar. Uppenbarligen är del vinstgivande, eftersom det inle bara är en kommun som sysslar med detta. När det har blivit känt, har flera tagit efter. Jag tror att del var viktigt atl göra detta tydligt för att verkligen förstå vad det handlar om. I linje med detta tror jag all vi måsle diskutera ansvarsfrågan litet mera ingående än vad Göran Persson gör i sill interpellationssvar. För min bedömning är atl de kommuner del handlar om verkligen agerar oansvarigl, djupl omoraliskt och estetiskt frånstötande och direkt oansvarigl. De lar inte sitt ansvar. De gör inte det deras främsta uppgifl är alt göra -tvärtom.

Det kommunala självstyret är långtgående, men vi är överens om att kommunernas uppgift egenlligen är atl slå för service och någon form av trygghet för invånarna. Skolans uppgifl är som sagl alt undervisa, att fostra och att förmedla normer och värderingar. Tillspetsat skulle man kunna säga atl kommunernas och skolans uppgifl, samlad till ell uttryck, är alt save their souls, och möjligen bodies också. Men vad har hänt? Jo, man har gått över lill uppgiften sell their souls. Vi får ge det gamla nödropet en helt annan belydelse.

Nu frågar jag, och många med mig: Hur myckel skall skolan få sälja ut av det här i och för sig immateriella som handlar om elevernas attityder, värderingar och själar, innan vi här från riksdagen och Göran Persson från regeringen tar sill ansvar och gör någoniing, på någol säll markerar atl vi inle kan acceplera detta i Sverige? Det går långt utanför del kommunala självstyret och skolans befogenheter och uppgifter. Jag tror all vi måste diskutera frågan. Det finns elt slags moralisk gräns för vad som är tillåtet, nöjbarl eller gångbart Jag skulle vilja höra vad Göran Persson säger om detta.

Anf. 13 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr lalman! Jag har vall alt hålla mill interpellationssvar principiellt av

den anledningen alt jag tycker alt frågan är av den storleksordning att den

förtjänar den lypen av svar. Dd är också så, vilket inierpellanterna väl

90 känner lill, alt vi här har elt kommunall driftansvar, som är fastlagt efter

regler från denna kammare om vilka vi har varil rörande överens om hur de skall se ul. När vi då ser den här lypen av avarter är jag inte beredd atl för den sakens skull överge hela den fördelning mellan slal och kommun vad gäller driftansvaret på skolans omräde som vi har kommit överens om. Däremol är jag självfallel angelägen om all markera var regeringen slår i frågan och vilken uppfattning regeringen har. Det har jag gjort i mill svar.

Sedan lycker jag alt vi skall följa frågan den närmaste tiden och se hur det hela ulvecklar sig. Skulle del visa sig vara en utveckling som accelererar så all allt fler kommuner väljer den här vägen, dä blir det aktuellt med all diskutera ålgärder. Av vilken form är del svårl alt ha någon uppfattning om i dag, därför att det är, som jag sade förul, också en principiellt viktig fråga hur man fördelar ansvaret mellan slal och kommun.

Det är den ena sidan av frågan.

Den andra sidan av frågan rör mera tillgången på läromedel och läroböcker inom området. Man klagar på brislen pä bra läromedel. Den bristen har påpassligt använts av några slörre kommersiella inlressen som arbetar inom sfären med angränsning till den här lypen av avvägningar och värderingar. Vad gäller tillgången på läromedel har vi selt från andra områden av liknande slag atl det tar ell vissl tag, innan läromedelsproducenten har tagit fram material som kan användas av skolan. Jag vill erinra om att vi har hafl motsvarande debatter tidigare i år exempelvis kring fredsfrågor, miljöfrågor och intemalionaliseringsfrågor, alltså ämnen med inslag i skolan som griper över fler ämnen och som är svåra att hanlera för lärare direki i klassrummet. Det tar i regel lid alt ta fram den lypen av material när skolans efterfrågan uppkommer. I det här sammanhanget ser vi exakt samma ulveckling framför oss. Pä den punkten är jag inle särskilt orolig. Vi kommer atl ha bra läroböcker och bra läromedel ocksä på det här områdel, som inle är knutna till kommersiella inlressen. Men det tar som sagt sin tid.

Sedan är jag inle lika dysler som Björn Samuelson vad gäller barnens skolgång. Liksom Björn Samuelson är jag småbarnförälder, och mina barn möter också en skolvardag. Så jag har även det perspektivet, inle bara skolministerns, i denna fråga. Jag är full av tillförsikt vad gäller lärarnas förmåga alt hantera den här lypen av material och budskap. Vi har bra lärare i Sverige. Jag tilltror dem omdöme och kompelens att klara ul situationer i klassrummet. Men den fortbildning som lärarna skall ha för all hantera dessa frågor bör naturligtvis vara fri från kommersiella intressen. Jag är inle på det minsta säll orolig för hur lärarna möter barnen i klassrummet. Del klarar de av bra, och del kommer de atl göra även i fortsättningen.

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om reklam i läromedel, m.m.

Anf. 14 BJÖRN SAMUELSON (vpk);

Herr lalman! Skolministern får mig atl länka på Alfred E Neumann; Vad då, jag dysler? Sedan tar skolministern ett billigt och retoriskt knep och säger alt vi inle skulle ha lilltro till lärarnas kompetens och deras möjligheter all avgöra vad som är lämpligl eller inle lämpligt. Del är klarl alt vi måsle ha tilltro till lärarna i den här frågan. Men när del kommer in starka krafter i skolan är lärarna också människor och har nalurliglvis mer eller mindre lält för alt falla lill föga och kanske inle i sin pressade arbetssituation orkar slå emot lömska undertoner i värderingar.

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om reklam i läromedel, m.m.

Vi vet att försäkringsbolag sponsrar moral- och etikulbildningen i skolan. När jag har gått igenom olika videofilmer och material för fortbildning från bl,a, Lions har jag märkt att del finns undertoner. Jag vel att försäkringsbolag värderar barn från arbetarklass lägre när det gäller ersättning vid t,ex, Irafikskador- del har bl,a, Aftonbladet avslöjat för ett halvår sedan. Därför kan jag inte känna lilllro och tillit när dessa nasare skall slå för grundmaterial för mina barns ulbildning och undervisning i moral och elik. Är delta så svårl alt förstå?

Jag har inle fått något svar på min fråga, vilken jag upprepar: Avser Göran Persson alt ta initiativ via departementet till en översyn av situationen när det gäller sponsring av t.ex, lärarfortbildningen eller inle? Del är nu lio år sedan en sådan utredning gjordes och del har hunnit rinna myckel vatten under broarna under dessa tio år. Är del inte vikligl att föräldrar skall kunna känna full lilltro lill skolan i sä här vikliga frågor?

Dessutom är situationen i dag en annan, eflersom samhällel blir mer och mer mångkulturellt. Del förekommer ju inle bara olika klasser i Sverige, utan hit kommer också människor som har andra moraliska, sociala, politiska och diska erfarenheter och värderingar. Del här är således ett myckel viktigt område.

Avser alltså Göran Persson att se över situationen och eventuellt att vidta åtgärder? Jag kunde väl ålminslone få ell svar på frågan om statsrådet avser att se över situationen. Del behövs bara elt ja eller nej - för jag är inte dysler.

Anf. 15 ELISABETH PERSSON (vpk);

Herr lalman! Jag nolerar med tillfredsställelse - jag hoppas atl jag har hört räll - atl skolministern säger att han tänker följa utveckhngen noga och atl regeringen, om detta sprider sig, kommer all agera. Visserligen hade det varit bällre att, som det gamla ordspråket lyder, stämma i bäcken än i ån. Jag frågar mig naturligtvis hur många ytterligare kommuner som skall behöva välja den här finansieringsvägen, som alltså innebär atl man skaffar sig en reklamplats i elevernas läroböcker, för alt skolministern skall anse att det handlar om en spridning. Sedan förra gången jag frågade om detta har åtminstone ytterligare en kommun gjorl på precis samma sätt som man har gjort i Söderköping. Del är alltså en ökning med 100 %. Skall det behöva bli 100 % ökning igen innan skolministern gör någonfing här? Men okej, bara del händer någol är jag lacksam.

Jag lovar att jag återkommer under höstriksdagen lill frågan om man dä kan konstatera samma konsekvenser, nämligen atl antalet kommuner som säljer ut elevers värderingar fortsätter att öka. Jag hoppas emellertid att jag inle skall behöva ålerkomma lill frågan ulan all skolministern väljer atl stämma i bäcken. Underlag för åtgärder finns ju. Del är bara alt hämta in uppgifter från Söderköping och Gamleby och alt se vad man där har gjort. Sedan är del ju bara ätt bedöma vad som är rimligt och rikligt. Men jag noterar, som sagt, med tacksamhet alt skolministern i alla fall lovar alt göra någonfing.

Anf. 16 Statsrådet GÖRAN PERSSON: Prot. 1988/89:123

Herr lalman! Björn Samuelson var inle bara dyster utan ocksä upprörd, 29 maj 1989 Men jag lycker all Björn Samuelson kan bespara sig den upprördheten, T T'. 77.

Björn Samuelson är ingen oviktig person i svensk skoldebatt. Han har hafl . ■ säte i utbildningsutskottet under ganska många år och har deltagit livligt och framgångsrikt i deballen. Man lyssnar på vad han säger. Därför tycker jag att del är oförsiktigt av Björn Samuelson att stå här i riksdagens talarstol och säga all han känner tveksamhet inför att skicka sina barn till skolan, Mol den bakgrunden reagerar jag.

Jag har fullt förtroende för dem som arbetar i skolan i dag. De kan hantera situationen. Vi som deltar i debatten skall vara försikliga när vi beskriver problemel - delta sagt med tanke på den beskrivning som Björn Samuelson nyss har gett Annars kan debatten få hell felaktiga proportioner. Del är också mol den bakgrunden som jag har sagl att jag vill se hur del här utvecklas innan jag vidiar några åtgärder och förändrar den principiella fördelningen mellan stal och kommun.

Björn Samuelson fick redan i mill förra inlägg elt konkret och direki svar på sin fråga, nämligen alt jag inle länker vidta några ålgärder nu ulan atl jag länker - precis som Elisabeth Persson uppfallade det hela - följa frågan och komma lillbaka om jag ser alt del här breder ul sig.

Mot bakgrund av erfarenheterna på andra områden när del gäller framtagandet av läromedelsmalerial har jag anledning all vara opfimist Jag är inte orolig för utvecklingen. Däremot är det nalurliglvis allvarligt om några kommuner har missat den principiella bedömning som jag nyss har gell uttryck för,

Söderköping och Gamleby i all ära - men det finns en fördelning mellan stal och kommun som också rör de andra 282 kommunerna i landet. Inte förrän jag ser alt det ocksä där händer slörre förändringar är jag beredd att vidta några åtgärder på den punklen,

Anf. 17 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! När det gäller hur människor uppfattar andra är det naturligtvis fritt fram. Det kan väl hända att jag är dyster och upprörd, I varje fall ser jag väldigl allvarhgt på dessa frågor, särskilt som risken finns all lärarfortbildningen i fråga om moral och etik säljs ut till intressen som har vinsten som sin ledstjärna. Från försäkringsbolagens sida säger man inte det direki ut. Men man säger; Om ni hjälper till med undervisningen i moral och etik, minskar skadorna. Men det är ju någol som vi alla vill. Försäkringsbolagen kunde lika gärna säga all det skulle bli en ökad vinst

En annan polilisk fråga är hur man kan komma åt denna vinst. Det finns alltså moralisk-diska slällningstaganden från dessa affärsdrivande verksamheters sida som gör atl jag som förälder inle känner full filllro fill skolan när undervisningen kanske baseras på det material som man betalat för. Dd är väl inle så underligt

Vi kanske får anledning atl återkomma fill denna fråga. Jag nolerar med
fillfredsslällelse, som del sägs på riksdagsspråk, alt statsrådet kommer atl
hålla sig informerad om utveckhngen och all statsrådet eventuellt kommer
alt vidla ålgärder. Vi kommer väl inle så mycket längre i dag. 93

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot, 1988/89:123 4 § Svar på interpellation 1988/89:216 om socialtjänsten

29 maj 1989

Om socialtjänsten

Anf. 18 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag håller med om beskrivningen alt det finns repressiva tendenser inom dagens socialvård och vad jag i så fall länker göra för alt stävja dessa tendenser. Om jag inte håller med om beskrivningen frågar Gudrun Schyman hur jag vill beteckna den verksamhet som hon refererar lill i sin inlerpellalion.

Den verksamhet som Gudrun Schyman syftar på är del s.k, ARA-projektet i Upplands Väsby. Det är en verksamhel som är inriktad på ungdomar i åldern 16—20 år med missbruksproblem eller andra sociala problem. Projektet är ell öppenvårdsprojekt med behandling, arbete, utbildning och fritidsaktiviteter. ARA-projektet har pågäll under snarl ell år. Endasl en grupp ungdomar har hiltills deltagit i projektet. Enligt uppgifter i massmedierna måsle samtliga ungdomar i projekiei acceplera anlabusbehandling och underkasta sig urinprovskonlroller. Dessa uppgifter, som förnekas av företrädare för projektet, har föranlell socialstyrelsen atl göra en inspektion. Projektet har också anmälts till justitieombudsmannen. Såväl socialstyrelsen som JO kommer således att granska verksamheten. I del läget vill jag inte göra några kommentarer med anledning av Gudrun Schymans uppgifter.

Jag vill dock allmänl undersiryka det angelägna i all ungdomar som riskerar alt utveckla ell allvarligl missbmk eller atl slås ut socialt får adekval stöd i etl tidigt skede. Vi har lyvärr alllför slora erfarenheter av alt omgivningen reagerar för senl på t.ex. ett begynnande missbruk.

Många kommuner har upprättat särskilda ungdomsprogram som kan omfalla ungdomsmottagningar, uppsökande verksamhet eller andra verksamheter rikiade till ungdomar med sociala problem. Enligl uppgifler från socialstyrelsen saknar emellertid fortfarande två tredjedelar av landets kommuner sädana program. I en rapport från socialslyrelsen om förändringar inom missbrukarvärden och ungdomsvården bekräftas kritiken all socialljänslen saknar tillräckligt utvecklade öppenvårdsinsatser för utsatta ungdomar. Majoriteten av socialdistrikten har lill socialstyrelsen uppgett atl de saknar lämpliga behandlingsmetoder särskill när del gäller yngre missbrukare. Det finns etl slort behov av att socialtjänsten utvecklar s.k. strukturerade öppenvårdsprogram som kan fungera som ett komplement till institutionsvården och som innebär atl familjen och den unges sociala omgivning bättre kan involveras i vårdarbetet.

Gudrun Schyman ger i interpellationen en bild av en tilltagande repressiv anda inom socialtjänstens verksamhetsfält Det är en bild som jag inte känner igen.

Under senare år har socialarbetare inom missbrukarvärden börjal söka
nya former för all nå och motivera såväl ungdomar med sociala problem som
missbrukare lill behandling. Socialarbetare har utvecklat elt samarbele med
skola, fritidsverksamhet och polis i sitt distrikt eller sin kommun. Man söker
upp klienter på polisstationer, häkten och kriminalvårdsanstalter. Resultatet
har blivit atl socialljänslen i större utsträckning när ungdomar med sociala
94 problem, liksom missbrukare som inle pä eget inilialiv söker vård och

behandling. Under behandlingen försöker socialarbetarna slödja sina klienter så atl de kan fullfölja behandlingen. Man söker upp klienter som uteblir från planerade samlal eller som oplanerat avbryter behandlingshemsvislel-sen eller familjevården.

Jag anser att det är positivt att socialtjänsten utvecklar mer aktiva metoder för atl molivera missbrukare till behandling. Socialtjänsten har ofla intagit en alltför passiv hållning i förhållande till ungdomar med uttalade sociala problem eller missbrukare som inte av egen krafl söker vård eller förmår upprätthålla en behandlingskontakl.

Jag anser t.ex. atl det är räll all undvika former för bislånd som kan underiälta eller befästa missbruk. Att passivt betala ut socialbidrag till en klient som glider alll längre frän utbildning, eller ul ur arbetsliv och in i missbruk, kan inte vara förenligt med socialtjänstens mål. Del kan också vara rätt all Slälla vissa krav pä ungdomar eller missbrukare för atl de skall få gå igenom ett särskilt behandlingsprogram. Detta får dock självklart inte innebära atl den som inle vill underkasta sig kraven skall utestängas från behandling eller från annat bistånd. Socialnämnden har fortfarande en skyldighet alt erbjuda de slöd- och behandlingsinsatser som den berörde har behov av.

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om socialtjänsten

Anf. 19 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Jag ber atl få lacka socialministern för svaret. Jag ser att vi är överens om en del saker, men kanske mindre överens om annat. Jag skall gå in närmare på della.

När del gäller beskrivningen att de medel som i dag står lill buds för att lösa ungdomsproblemen är ganska bristfälliga är vi överens. Det finns brister på många håll, del saknas bra behandlingsmetoder och uppsökande verksamhet. Det är en allvarlig brist, och den är myckel oroande. Av socialministerns svar framgår inte vad man skall göra åt detta, men vi är åtminstone överens om att situationen är allvarlig.

Socialministern säger all han inte känner igen sig i beskrivningen av en filltagande repressiv anda. Det jag menar med repression är inte att det finns en mängd socialarbetare som vill vara poliser. Det är infe så jag menar. Jag arbetade själv som socialarbetare fram lill dess alt jag log plats här i riksdagen, och jag har gjort det i 20 är. Den ulveckling jag har selt inom socialtjänsten beror på flera olika saker. Men del är ett faktum atl problemen över huvud laget har ökal.

Inom socialtjänstens område har de ekonomiska problemen ökal kraftigt i antal under 1980-lalel, och den utvecklingen är inle avslulad än. Detta har gjort att arbetssituationen för socialarbetare har förändrats. Möjligheten atl arbeia med ungdomar i utåtriktad verksamhd har minskat, eftersom man har en sådan arbetssituation som gör del omöjligt att prioritera den typen av verksamhel. I kombinalion med all slalen har dragit in pengar från kommunerna har dessa hafl snävare budgetar. Del finns över huvud lagd ell strikt budgdtänkande hos kommunerna, vilkel också slår igenom på del här områdel. Allt detta gör att del ligger nära till hands med ökade kontroller inom socialtjänsten, eftersom del är den enda åtgärden man kan vidta. Detta är tendenser som har slagit igenom. ARA-projektet är inte del enda

Prot, 1988/89:123 exemplet, utan det har funnits andra projekl som också varil utsatta för
29 maj 1989 kritik.

Om socialtjänsten

Det här projekiei är etl exempel pä alt man ökar kontrollfunktionen, vilket enligl min uppfattning är jusl del man inte borde göra om man skall arbeta med ungdomar i förebyggande och öppen verksamhel, I etl sådanl arbele måste man salsa alla resurser på att bygga upp ett förlroende och komma i samspråk med ungdomar, man måste finnas i ungdomsmiljöerna och göra saker fillsammans med dem, Atl bygga upp ett hållbart förlroende är grunden för verksamhelen, och del gör man inle genom atl skapa den här typen av konlrollinstanser.

Socialminislern tog i sitt svar upp alt det utvecklats modeller för samarbete mellan socialarbetare, skola, fritidsverksamhet och polis i olika distrikt. I en del distrikt har man gjort delta bl.a. under förespegling alt del förekommil narkotikamissbruk, vilkel del inle alllid har gjort. Man har utvecklat ett sådant samarbete atl man frångått en nödvändig sekretess mellan dessa myndigheter. Delta är verksamheter som jag anlar all socialministern känner lill. och de har blivit kraftigt krifiserade.

Ju mer man ökar dessa kontrollfunktioner, deslo slörre blir misstänksamheten mot ungdomarna och svårigheterna atl komma till rätla med de problem som vi är överens om finns i dag.

Jag vill slulligen säga alt jag lycker del är litet konsligl alt socialminislern inle vill göra någon kommentar fill ARA-projektet. Det är fler än jag som har reagerat, och frågan skall ulredas av socialstyrelsen och JO. Uppgifl slår mot uppgift i frågan om man krävl all samtiiga måste acceptera anlabusbehandling och urinprovskontroller. Vad jag förslår har man gjorl detta, men del är väl den frågan som skall utredas.

Det hade varil klädsamt om socialminislern sagl: Är detta sanl, och ulredningarna kommer fram lill all man krävl delta, då slrider del mot intentionerna i socialtjänsllagsliflningen. Jag skulle mycket gärna vilja få den markeringen från socialminislern, och jag hoppas all jag får den i socialministerns näsla inlägg,

Anf. 20 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill understryka det Sven Hulterström sagl om vikten av atl kommunerna är akiiva i kampen mol drogmissbruk. Det arbelel behöver bedrivas i samverkan mellan t.ex, socialtjänsten, polisen, skolan och inte minst de ungas föräldrar.

I Upplands Väsby kommun, där ARA-projektet bedrivs, har vi för många år sedan antagit dl handlingsprogram mol droger där jusl en sådan aktiv håOning är del grundläggande och i vilken vi understryker viklen av del förebyggande arbelel.

Metoderna för behandling av drogmissbruk utvecklas ständigt. Jag tycker atl del är bra all en del kommuner prövar alt ge aUt fler behandlingsalternativ på hemmaplan. Del är nära familjen och kamrater som problemen ändå skall lösas, och del är där de unga i allmänhet skall fortsätta atl leva.

De ungdomar det är fråga om i ARA-projektet har missbruksproblem, och

projektet är just ett hemmaalternativ till behandlingshem och dylikt på

96 annan ort, ARA-verksamhelen innebär alt 8-10 ungdomar per år bereds

möjlighelen all lära sig reslaurangarbete på ell av kommunens servicehus. När de är färdiga med behandlingsarbetet skall de komma ul på den öppna arbelsmarknaden. Ungdomarna fär på delta sätt lära sig del som för många andra är självklara saker; atl gå upp på morgonen, passa tider, uppträda på ett hyfsat sätt mol pensionärer och andra de möter i sill arbete, ParalleUl med reslaurangarbdel arbelar man i projektet med ungdomarnas fritid och attityder lill droger och kriminalitet. Allt detta sker naturligtvis i nära samarbele med föräldrarna och ungdomarna själva.

För mig är det självklart att verksamheten måsle ske under kontrollerade former. Eftersom hela projekiei syflar till all förändra ungdomarnas inställning till sill missbruk är drogfrihet och nykterhet självklara krav. Därför används också urinprovstagning och antabus i verksamheten. Men del sker självfallel bara om del är befogal och i samverkan med föräldrar och de unga själva. De går in i elt behandUngsprogram med öppna ögon. Jag tror alt de ser det som ett paket - ett paket som innehåller både krav och erbjudanden.

Den som beslämmer sig för alt handla aktivt riskerar alllid alt råka ul för krilik. Självfallet utsätter man sig också för risken alt göra fel. Om man har gjort något sådanl fel i det här fallet vet inte jag. Del utreds i annan ordning, och jag vill inte gissa vilket resultat man kommer fram lill.

Men en sak är alldeles säker. Den som inle handlar kan begå minst lika stora fel. En passiv socialtjänst, som lämnar beskedel atl man ingel kan göra när människor söker vård, kan vara minsl lika angelägen att debattera och inspektera som den som gör någonting. All låla unga människor "vara i fred" med sitt missbruk, med hänvisning lill deras personliga integritet, belyder ofta att man lämnar ungdomarna i sticket.

Till sisl, herr talman, vill jag än en gång undersiryka atl vi i Upplands Väsby är politiskt överens om ell handlingsprogram som kräver en aktiv hållning gentemot drogproblemen. Jag ser inle annat än att ARA-projektet ligger i linje med del handlingsprogrammet, och vi har följaktligen också varit poUtiskt överens om den saken. Jag tycker atl del är etl bra exempel på det som ofta diskuleras i denna kammare, aktiv kamp mol drogmissbruket.

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om socialtjänsten

Anf. 21 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr lalman! Del är riktigt att jag i interpellationssvaret beskrev vissa brisler som finns i behandlingen och vården av unga människor som råkat ul för missbruksproblem. Gudrun Schyman undrar vad jag anser att man skall göra ål del. Vad jag anser är naturiigtvis alt man ute i kommunerna skall la fasta pä de uppslag om förbättringar i arbelsmeloder m,m, som finns, som bl,a, socialstyrelsen har utarbetat men som ocksä utarbetats pä eget iniliafiv ule i en del kommuner. Det kan utgöra grunden för andra kommuner all bygga upp en liknande verksamhel. Jag är naturligtvis på det klara med all della kan ta tid. Men del är posilivl alt vissa kommuner tar inifiativ fill alt utveckla verksamheten på det här området. Sedan får man hoppas all andra följer efter.

Jag är däremol mer främmande för alt slalen skall gå in med mer detaljerade direktiv till kommunerna om hur de skall arbeia. Där bör del finnas en relativt stor grad av frivillighet från kommun fill kommun.

7 Riksdagens protokoU 1988/89:122 -123

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om socialtjänsten

Kommunsverige är sä olika att arbetsmetoderna med nödvändighel måste vara olika i olika delar av landet. Men jag hoppas naturligtvis, och vill gärna också aktivt medverka fill del i den mån jag kan, atl dessa brisler skall byggas bort, genom alt bättre arbetsmetoder utvecklas även i de kommuner där man hillills inte har gjort särskilt mycket.

Jag har inte fält intrycket och i det material som jag har till milt förfogande finns ingen grund för alt dd som Gudrun Schyman kallar för kontrollfunkfio-nerna och de repressiva tendenserna renl allmänl skulle ha ökat inom socialljänslen. Finns del en sådan dokumenlalion bör den fram pä bordet, men jag kan inte påslå alt jag har underlag för alt beskriva ulvecklingen på det sättet. Jag har klarl för mig all arbetssituationen kan vara mycket besvärlig för socialarbetarna. Jag är också på del klara med att de ekonomiska problemen under en period har varit besvärliga även på kommunal nivå. Men jag tror inte atl det har lell lill att vi har fått någon allmän dragning mot en repressiviid i den sociala verksamheten. Jag kan inte inse atl del finns underlag för elt sådant påslående.

Till sisl hoppades Gudrun Schyman alt jag ändå skulle kunna göra en mer konkrel kommentar till ARA-projektet i Upplands Väsby. Delvis är del överflödigt efter Eva Johanssons inlägg, men jag måste nog ändå göra Gudrun Schyman besviken, för jag tycker atl del är rikligt att avslå från atl kommentera projekiei till dess socialstyrelsen och JO har fått göra sin bedömning av hur arbelel har skötts. Renl allmänl kan jag naturligtvis säga att, om man använder sådana metoder som urinprovstagning bör det bygga på en frivillighd från den som skall lämna sådana prov. Olika påtryckningsmedel bör inle användas. På den punkten delar jag självfallet socialstyrelsens uppfattning. Men det enskilda fallel vill jag inle yttra mig om innan jag sett de ulredningar som nu pägår.

Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr talman! Jag beklagar del. Jag tycker inle all det inlägg som vi lyssnade på före socialministerns ändrade sakfrågan etl dugg. Har man använt sig av den här lypen av ålgärder sä har man. Del är inte bra. Det slrider mol socialtjänstens inlenlioner. Del är min absoluta övertygelse.

Sedan kan man säga alt det är frivilligl. Vissl kan man göra det. Men den frivillighden är en chimär. Den bakas ihop med andra saker, som man skall få. För atl få det goda, skall man utsätta sig för del där andra. Sedan kan man säga all det är frivilligt: Du kan hoppa av om du vill. Men den som gör det får ingenting. Del är det som är brislen i denna lyp av paketlösningar, att del finns repressiva inslag.

Atl kritisera detta är inle alls delsamma som alt säga att vi skall ha en passiv socialtjänst Jag är den första atl vara akliv motståndare mot en passiv socialtjänst Jag lycker alt den personliga integrilelen och ett samarbete som bygger på förlroende måsle vara grunden i alll socialt arbele, om man vill nä den önskade effekten, som är en förändring hos den person del gäller. Del handlar om all få en människa att börja fundera över sitt liv och ta sina krafter i anspråk av egen vilja, inle för att någon står och konlrollerar det man gör.

Del är möjligt, som socialministern säger, all staten inle skall la iniliafiv i de här frågorna. Jag menar inte heller all socialminislern skall gå ul och

Om socialtjänsten

diktera pä vilket sätt arbetet skall ulvecklas i kommunerna. Del jag skulle Prot. 1988/89:123 önska är alt slalen log ett ansvar för all kommunerna fick det ulrymme, bl.a. 29 maj 1989 det ekonomiska ulrymme, som behövs för atl kunna utveckla nya verksamheter. Jag menar alt situationen på socialbyråerna i dag i väldigl många kommuner är sådan all del utrymmet hell enkell inte ges. Hur man skall kanalisera de pengar som måste tas fram, vill jag inte ge mig in på några förslag till direkla tekniska lösningar av. Men det är ett problem i dag att arbetssituationen ute på fältet många gånger inle liUåter all man på elt konstruktivt och nytänkande säll kan ta sig an de mycket svåra och allvarliga problem som vi är överens om finns. Det vittnar också socialministerns redogörelse i interpellationssvaret om.

Många kommuner saknar program över huvud tagel för verksamhel med den lyp av ungdomsproblem som vi pratar om. Det är en myckel allvarlig brisl, tycker jag. Det finns en handfallenhet Man säger att del måsle göras något åt delta, men atl vi inte skall vara de som säger vad som skall göras. Sedan finns del inle någol utrymme där insalserna borde göras. Frågan står stilla. Del oroar mig. För del handlar om de ungdomar som vi alla vill värna om.

Anf. 23 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Gudrun Schyman diskuterar detta som om ett projekt av lypen ARA skulle vara del enda alternativet en kommun har för de ungdomar som behöver hjälp mol ell drogmissbruk. Del är det naturligtvis inte. Del finns många olika behandlingsmetoder och alternaliv alt välja mellan.

I just ett sådant här projekt har drogfriheten varil ett mycket viktigt inslag i behandlingen. Då är det ganska självklarl all hänsynen till hela gruppen kräver att den som går in i projekiei också är med på den delen av behandlingen som innebär drogfrihet. Då måste man också vara överens om alt underkasta sig den kontroll som detta innebär. Men självklart ivingas inga ungdomar in i elt sådanl här projekl. Vill man inte vara med i etl sådanl projekt, får det övervägas vilka andra metoder som återstår för atl komma ål det som är det stora problemet, nämligen en ung människas drogmissbmk och en ung människas stora risker all misslyckas rejäll med sitt liv.

Anf. 24 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:
Herr lalman! För att det inle efter Gudrun Schymans senaste inlägg skall
kvarstå ett inlryck av att hela socialtjänsten på det här området lider av något
slags förlamande passivitet på grund av resursbrist, vill jag säga att del här på
flera områden har skett saisningar under senare år även från slalligl håll. Elt
drygl hundratal olika projekt pågår som har stimulerats fram bl.a. genom
slatliga insatser. Det är alltså inte så att man inte satsar på det här området
från slatens sida. Även om kommunerna har ansvaret för all prakliskl
genomföra verksamheten och skall ha frihet all välja i det avseendet, är det
från statens sida meningen all den här lypen av saisningar, där man försöker
stimulera fram nya projekt, skall forlsälta. Dessutom - och del är möjligt alt
vi kommer in på det mera i samband med nästa interpellation - har vi
förhandlingar med Kommun- och Landstingsförbunden just nu om slödet till

Prot. 1988/89:123 nissbmkarvården. Det kan naturligtvis också i det sammanhanget bli så atl
29 maj 1989 ilvecklingen framöver påverkas som ell resultat av dessa förhandlingar.

Om vården av missbrukare

Anf. 25 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag tror inle heller, Sven Hulterström, alt det inle pågår någoniing någonslans. Jag vel att del gör det, eftersom jag själv arbetar inom området. Men det är ändå så som det står i interpellationssvaret - jag antar alt del är sant - att två tredjedelar av landets kommuner fortfarande saknar särskilda ungdomsprogram och all socialtjänsten saknar tillräckligt utvecklade öppenvårdsinsaler för utsatta ungdomar. Det står som sagl i interpellalionssvard, och jag anlar att det är en riklig beskrivning. Jag menar all del är oroväckande. Vi är säkerl överens om del, så vi behöver inte tvista om del.

Sedan är det kanske en slörre ekonomisk-politisk diskussion atl föra om var pengarna finns och hur de skall föras över lill dem som verkligen behöver hjälp. Jag anser att slora pengar skulle behövas till vård- och omsorgsseklorn över huvud taget, men det finns inte någon majorilel i den här kammaren för att dirigera pengarna pä del sätt som vi anser att man skall göra. Men den diskussionen kan vi kanske inte la nu.

Till Eva Johansson skulle jag vilja säga att jag tycker det blir ett väldigt konstigt sätt att lala om solidaritet, om solidariteten med varandra går ut på alt man skall lämna urinprov och äta antabus. Då tycker jag alt man har missuppfattat vad solidaritet är för någonting.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellationerna 1988/89:217 och 218 om vården av missbrukare

Anf. 26 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Gudrun Schyman har ställt följande frågor till mig vad gäller tvångsvård av missbrukare med stöd av LVM:

1. Är socialminislern beredd alt la initiativ till en omprövning av LVM?

2. Hur lolkar socialminislern resultaten av den citerade undersökningen?

3. Vilka ålgärder tänker socialministern vidla för all förbätlra personallägel inom LVM-vården?

Gudrun Schyman har också frågat mig om vad jag tänker vidta för åtgärder för all komma till rätta med problemel med lokala opinioner mot lokalisering av behandlingshem. Jag besvarar dessa två inlerpellalioner i ett sammanhang.

Den ursprungliga lagen om vård av missbrukare i vissa fall (LVM) Irädde i kraft den 1 januari 1982 och ulgjorde en kompletterande reglering inom ramen för den då genomförda socialtjänstreformen.

Från den 1 januari 1989 gäller LVM (SFS 1988:870), som innehåller ell
flerlal betydelsefulla förändringar. Lagen ger nu ökad möjlighel lill ingripan
de pä ett tidigt stadium av ett tungt missbruk. Likaså har lagens karaktär av
100 molivationslag förstärkts. Delta har markerals i en särskild paragraf. Den

kommunala socialtjänstens ansvar för klienten under och efler vård med stöd av lagen har förtydligats och fått en mer förpliktigande form. Dessulom har den längsta möjliga vårdtiden förlängts från fyra till sex månader. Under vårdtiden ger lagen möjlighel lill vård i annan form. Vården behöver inte hela tiden äga rum vid elt LVM-hem, ulan kan också avse andra vårdinsatser utifrån en individuell vårdplan.

Den undersökning som frågeställaren hänvisar lill innehåller en karlläggning och uppföljning av samlliga de 152 LVM-vårdade narkomaner som vistades vid LVM-hemmet Serafen i Stockholm under åren 1986-1988. Bl.a. bekräftas här den bild av social ulslagning och överdödlighet i gruppen tunga narkotikamissbrukare som redovisats i socialberedningens betänkande Missbrukarna, Socialtjänsten, Tvånget (SOU 1987:22).

De svårigheler som LVM-hemmet Serafen ställdes inför har varit kända under lång tid. Den regionala tillsynsmyndigheten - länsslyrelsen i Stockholms län - pekade på etl flertal allvarliga brisler vid verksamhelen redan under höslen 1986. Anmärkningarna var så allvarliga atl länsstyrelsen kontaktade socialstyrelsens verksledning.

De kontakter som sedan socialslyrelsen och länsstyrelsen log med Stockholms stad ledde fram till all Stockholm fattade beslut om att omgående inrätta LVM-hemmen Rålambshov och Salberga.

LVM-hemmet Serafen slängdes i juni 1988. Den undersökning som Gudrun Schyman hänvisar lill redovisar sålunda endasl erfarenheterna från della enda LVM-hem. Det bör understrykas alt det var en svår arbetsuppgift som Serafenhemmet ställdes inför, eflersom del var det första LVM-hemmet i landet som uteslutande tog emot narkotikamissbrukare. Den ursprungliga personalen saknade i många fall nödvändig erfarenhet och utbildning.

Personalrekryteringen till LVM-hemmen har i vissa fall visat sig vara förknippad med slora svårigheler. Särskilda lönetillägg liksom utbildning och vidareutbildning av personal har uppfattats som någonting attraktivt I detta sammanhang bör nämnas atl socialslyrelsen har fåll i uppdrag av regeringen att undersöka hur fortbildning och handledning av personal inom narkomanvården bör bedrivas. Vissa vårdhögskolor och även nägra av Kommunförbundets länsavdelningar är redan i färd med alt förmedla eller projektera sådan ulbildning.

Gudrun Schyman uppger vidare alt efterfrågan på platser vid LVM-hem uppvisat en kraftig ökning efler den nya lagens ikraftträdande vid årsskiftet En undersökning som utförts av socialstyrelsen visar all det lotala antalet LVM-ärenden som anhängiggjorls vid länsslyrelserna har ökal med omkring 10 % under första kvartalet 1989 jämfört med motsvarande period förra årel. Hur slor ökningen av anlalel LVM-domar kan ha varil är del ännu för tidigt att yttra sig om. Under samma period ökade antalet omedelbara omhändertaganden med 35 % från föregående år som en följd av all socialnämnderna i den nya lagen getts befogenhet att falla sådana beslul.

Enligt rapporter som nått mig från bl.a. länsslyrelsen i Stockholms län är situationen inom länet alltjämt långt ifrån tillfredsställande. Enligt uppgift från månadsskiftet april-maj i år gick etl ljugotal domar och etl mindre anlal omedelbara omhändertaganden inte all verkställa på grund av plalsbrisl vid de LVM-hem som har Stockholm som upptagningsområde. Denna situation

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om vården av missbrukare

101

Prot, 1988/89:123 bedömer jag som ytterst allvarhg, då den hotar all sälta gällande lagstiftning
29 maj 1989 ur spel,

„ . , , , Jag vill här påminna om att riksdagen, på regeringens förslag, har beslutat

, atl slälla etl särskilt slalsbidrag om 35 milj, kr. per år till socialstyrelsens

förfogande för att ulveckla LVM-vården av narkotikamissbrukare. Bidraget är förknippat med vissa kvalitetskrav. Inlresserade huvudmän måste bl.a. kunna visa all del akluella LVM-hemmet ingår i en väl planerad vårdkedja och har en kvalificerad personal, som konfinuerligi erbjuds handledning och utbildning. Den planerade verksamheten bör vidare utgöra en mindre enhet och ha nära samverkan med hälso- och sjukvården, i första hand psykiatrin.

Genom det särskilda slalsbidragel förvänlas omkring 100 plalser ha fillskapats före utgången av nästa budgetår vid LVM-hem för särskild tillsyn.

Enligt Gudmn Schyman är kombinationen tvång-behandling en omöjlighet. Jag delar inle den uppfattningen. Men jag vill understryka all avsikten med LVM inle är att tvångsvården i sig skall leda fram lill elt drogfrill liv för den del berör. Snarare skall LVM ses som del instrument som gör det möjligl alt få en drogfri dialog med missbrukaren, så atl personalen får en chans alt motivera honom till forlsall vård efter LVM-vården.

Vi vet ännu inte tillräckligt om den nya lagens effekler. Men vi vel alt LVM i många fall har garanlerat enskilda missbrukares överlevnad. Likaså har etl stort anlal missbrukare - när en LVM-ulredning vid länsslyrelsen blivit aktuell - fatlat det avgörande beslutet atl söka den nödvändiga vården under frivilliga former.

All möjligheten till vårdtvång mol vuxna missbrukare kvarstår i vår lagstiftning som elt komplement lill annan social lagsliflning ser jag som en självklarhet. Del är inte min uppfattning alt vad Gudrun Schyman kallar "auktorildsbelonade synsäit" därigenom får ett ökat spelrum. Snarare måsle en sådan lagstiftning ses som elt uttryck för samhällels yttersta ansvar när det gäller våra tyngsta och mest utslagna missbmkare.

Beiräffande problemel med lokala opinioner som omöjliggör inrällande av behandlingshem vill jag säga följande.

Del är alldeles rikligl all lokala opinioner inle sällan har försenat eller förhindrat en etablering av behandlingshem för narkotikamissbrukare. Jag håller med Gudrun Schyman om att della är ell slort och allvarligl problem. Inle minsl har det visat sig vid ulbyggnaden av LVM-vården.

Motståndet bygger ofta på fördomar eller på missförstånd av ohka slag. Jag ser del som en angelägen pedagogisk uppgifl för politiker ur alla partier atl förklara för de lokala opinionerna alt del är nödvändigt all starta nya behandlingshem, om missbrukarna skäll kunna få den vård som alla är överens om atl de behöver.

Jag vet atl problemet vid flera tillfällen har diskuterats inom aidsdelegalionen och dess referensgrupper. Dessa diskussioner har bl.a. lett till att en särskild grupp kommer all bildas som närmare skall arbeta med denna fråga med syfle att engagera lokala poliliker och organisationer i arbelel all etablera behandlingshem. Jag tror all della arbete skall bidra till all förbällra silualionen.

102

Anf. 27 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Jag skall börja med alt lacka för svaret.

Den sista delen av svarel handlade om vad man gör ål problemel all lokala opinioner stoppar de nödvändiga utbyggnaderna av behandUngshem. Jag tycker att det är bra att del nu har uppmärksammats också på cenlrall håll och alt man har kommit i gång med diskussioner om vad som bör göras.

Jag tror - precis som Sven Hulterström - all del är bra all man drar in lokala poliliker, så alt de blir mer insatta i vad det innebär atl ha etl behandlingshem: Del medför atl man faktiskl får både kunskaper och resurser fill sin region snarare än tvärtom. Därigenom kan man kanske få folk atl förslå att det inle handlar om all värdet på deras villor sjunker, att deras barn kommer all bli förstörda eller vad det nu är för argumenl man brukar anföra. Det är en positiv ulveckling alt detta kommil så högl upp i hierarkin atl man nu vill göra någoniing.

Det slora problemet, lycker jag, i den här diskussionen är vår myckel olika syn på vad LVM är och vad LVM skall vara bra för.

Ell annal problem är alt jag lycker atl socialministern negligerar den ulredning som jag har refererat lill. Det heler i interpellationssvaret: "Den undersökning som Gudrun Schyman hänvisar lill redovisar sålunda endast erfarenheterna från detta enda LVM-hem."

Nu är det så atl detta enda LVM-hem stod för avgiftningen av samtliga narkomaner i Stockholm under den här perioden, även av dem som sedan gick vidare till de andra behandlingshemmen. Del gör den här undersökningen unik, Sven Hulterström. Del gör den så unik all den nu har fåll internationell uppmärksamhel och atl undersökningsledaren skall fara över lill USA för all redovisa den på en stor kongress. Aldrig tidigare har man i en undersökning kunnal samla samlliga narkotikamissbmkare - det kanske finns en, två eller tre narkotikamissbrukare i Slockholm som inle passerade delta LVM-hem. Del är därför man kan dra så generella slutsatser av undersökningen och av vad som har hänt med dem som har genomgått behandlingen.

Därför är del alarmerande när man konstaterar att man kanske skulle överväga om LVM-vården är bra eller inte. Man kanske skall överväga om man över huvud laget skall satsa på en utbyggnad av den, när man ser vilka resultat som har uppnåtts. Man borde i varje fall allvarligl belänka vart man är på väg.

Det allvarliga är också, Sven Hulterström, den ökade dödligheten i den grupp som varit föremål för behandlingen. Del finns i dag en internationell diskussion där man släller frågan - och del är mycket allvarligl - om den kanske i själva verkel t.o.m. påskyndar den processen. Man lalar om samhällels konlrollskador, när man ser all överdödligheten i den gmpp som varit inblandad i LVM-vården är så hög.

Därför lycker jag inte all man skall avfärda undersökningsresultatet genom alt säga all del bara gäller ell enda behandlingshem. Del har alltså en allmängiltighet som vida överstiger det. Jag lycker att vi måste ta misstankarna om atl LVM-vården kanske inle fungerar på allvar. Del är därför jag har lagil upp frågan.

Socialminislern och jag har olika syn på del här. Jag är inle motståndare lill

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om vården av missbrukare

103

Prot. 1988/89:123 tvångsvård i vissa situationer. Den gamla LVM-lagen hade många brister,
29 maj 1989 men den hade karaktären av akutlag. Problemet när man utökade den

Om vården av missbrukare

möjliga vårdtiden enligl LVM från fyra lill sex månader är alt man då också fick in inledningen av vården i den lid som omfattas av lagen. Enligt mitt sätt all se är del omöjhgt alt kombinera vård och tvång; del går inle all få en människa all gå in i ell förändringsarbete under tvång.

Del kan behövas en period av avgiflning eller av drogfrihet då man kan försöka att motivera lill vård, men sedan måsle missbrukaren frill få välja om han eller hon vill gå in i en behandling eller inle; behandlingen stupar annars på delta. Del är bl.a. därför som personalsituationen inom del här områdel är så svår - många uppfattar det som en omöjlighet all arbeta med de dubbla budskapen: å ena sidan tvång, ä andra sidan vård och behandling. Del är en hopplös uppgift.

Jag kan inle hälla med när socialminislern säger atl del här handlar om samhällels yttersta ansvar. Konsekvensen av elt sådant resonemang måste vara att samhällets ansvar ökade i och med alt vårdtiden enligt lagen förlängdes frän fyra lill sex månader. Konsekvensen av del i sin tur måste bli alt om vi ökar vårdtiden med yllerligare två månader har vi ökal vårt ansvar.

Resultatet av de undersökningar som görs nu på de andra behandlingshemmen i Stockholm kommer kanske alt bli att man säger; Vi har för litet tid; del är vad del handlar om. Följden av del blir då all man gör om lagstiftningen till att omfatta en ännu längre period. Då ökar kontrollfunktionerna - jag kommer tillbaka till della; det finns en repressiv tendens, också i del här sammanhanget

Anf. 28 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr lalman! Det faklum atl jag påpekar all del trots allt är etl begränsat urval som ligger fill grund för den undersökning som har gjorls på Serafen innebär - den rör bara ell enda behandlingshem - inte i och för sig någon nedvärdering av den.

Jag vill poängtera - jag understryker del nu igen - atl det, alldeles oavsett vad man tycker om den undersökningen, är alldeles för tidigt att dra slutsatser av den när del gäller LVM-lagsliflningen. Den ändrades, genom riksdagsbeslut förra året, så sent som den 1 januari i år. Det kan inle finnas förutsättningar att börja omvärdera förra årels riksdagsbeslut innan förändringen varit i krafl ens ell halvår. Man kan inte heller göra det på grundval av en verksamhel som ligger flera år lillbaka i liden och som lydligen alla inblandade lill sisl var överens om måste upphöra - av olika skäl.

När Gudrun Schyman för resonemangel vidare och ifrågasätter LVM som sådan, bl.a. med argument från den undersökningen, tror jag atl hon gör en koppling som det inte finns föruisällningar all göra. LVM i sin nya form måsle vara i kraft en längre period innan man kan göra någon ulvärdering av den.

Tvångsinslagen är ju inte förslahandsalternaiiv i det här sammanhanget

Del framgår klart av riksdagens beslul och motiveringarna till dem att dd är

ett sislahandsallernativ, som skall användas bara när man inle ser någon

annan ulväg. Här har Gudrun Schyman en annan uppfallning, förslår jag, än

104 den breda riksdagsmajorilel som slällde sig bakom förra årels beslut. Del

fanns i den debatten även företrädare för den uppfallning som Gudrun Schyman har. Men del blev en bred majorilel för den nuvarande lagstiftningen, och jag menar att det inte på ell bra tag ännu kan vara dags atl göra någon utvärdering av det beslutet

För egen del känner jag mig övertygad om att del var ett riktigt beslul; det fordras bättre tid, och del fordras bältre förutsättningar än vad vi har hafl under en period för samhällel all ingripa när människor med allvarliga missbruksproblem inte själva kan ta sig ur sin situation. Men det diskuterades sä mycket i det sammanhanget all vi kanske inte behöver föra en förnyad deball om det. Jag bara konslalerar atl vi har delade meningar om det.

Anf. 29 GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr lalman! Jag får göra samma konstaterande: Vi har delade meningar. Jag tycker ändå inle alt del är oförsvarligt all göra den här kopplingen. Den ulredning som gjorts i Stockholm visar på ell lolall fiasko för LVM-vården. Värden är dyr på många sätt För samhället kostar den mycket pengar, och den är dyr för de människor som kommer ut efler LVM-vården och går tillbaka till fortsall missbruk och har en överdödlighet som är uppseendeväckande. Den här typen av verksamhet är dyr för många.

Om man konslalerar alt della var fel redan från början och man ändå utökar denna vård med ytterligare två månader, vad är det då som säger all den nya lagstiftningen och vården i den nya formen skulle så dramafiskl förändra LVM-vårdens innehåll, atl det finns anledning alt avvakta utvecklingen, när man redan nu ser vårlåt det lular? Det tycker jag är myckel konsligl. Det finns ingenfing i den förändrade LVM-vården som lalar för all vi skulle få den ulveckling som Sven Hulterström vill ha.

Jag anser all silualionen är så pass alarmerande all man måsle reagera. Jag vel alt man forlsäller med en ulvärdering av de andra LVM-hemmen i Slockholm, och resultaten av den utvärderingen lär väl komma snart. Hitfills finns del emellertid, såvill jag förslår, ingenfing som lyder på all del kommer all se bättre ul. Efler vad jag förstått kommer del att bli endast marginella skillnader. Då förstår jag inte vad del är som moliverar en fortsättning.

Sven Hulterström säger att del är liden del handlar om. Men det är ju en tvångsvård. Hur går del lill när en människa förändrar sitt liv? Hur många människor förändrar sitt liv under tvång, Sven Hulterström? Jag känner ingen som gjort det, och ändå har jag under 20 år varil socialarbetare. Jag känner ingen som under tvång har förändrat sin livsföring och sitt liv.

Anf. 30 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr lalman! Lika lilel som man på gmndval av den inställning som Gudrun Schyman har och på grundval av den undersökning som hon åberopar redan nu kan säga all de förändringar som riksdagen fattade beslul om förra årel var felakliga och atl vi därför nu bör göra förändringar igen, lika litet kan man säga atl förändringarna har lett lill åsyftat resultat Inle heller om det kan man ha någon bestämd mening efter så kort lid. Vi känner lill moliven för riksdagens beslul, och jag har myckel lält alt ansluta mig fill dessa. Vilka förbällringar vi kan uppnå måste alltså bedömas i ell längre tidsperspektiv.

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om vården av missbrukare

105

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om ökade resurser tid statens institut för psykosocial miljömedicin

Det finns undersökningar som pekar i en annan riktning än den som Gudrun Schyman talar om. Man har gjorl en undersökning vid LVM-hemmet i Rålambshov, Den omfallar samlliga inskrivna klienter under tiden november 1987 till årsskiftet 1988-1989, Den undersökningen visar all 43 % av klienterna fanns kvar i annan behandhng efter LVM-vårdens avslutande. Undersökningen visar ocksä atl 11 % av klienlerna hade en fungerande kontakt med sin socialsekreterare i resp. socialbyrå. Det innebär att sammantaget över 50 % i den här akluella gruppen uppenbarligen har fått sina levnadsomständigheter avsevärl förbättrade. De forlsäller med denna lyp av kontakter och vård efler LVM-lidens utgång. All använda detta instrument är alltså uppenbarligen inle alldeles sä hopplöst som Gudrun Schyman anser. Och, som sagl, jag lycker framför allt atl vi behöver avsevärl längre tid för att pröva hur de senasle lagändringarna faller ul i praktiken innan vi kan fälla några slulomdömen.

Anf. 31 GUDRUN SCHYMAN (vpk);

Herr lalman! Vi vet atl del finns klienter som gär in i annan behandling efter LVM-behandlingen. Men det motsäger inte på något säll siffrorna i den undersökning som jag hafl som underlag för min inlerpellalion. Vad hade hänl med dessa människor om de fått annan behandling än denna LVM-behandling? Vad är det som säger atl de inte hade fortsatt med behandlingen ulan denna sväng via LVM-hemmet? Della är spekulationer, och det är inte säkerl all de samband som Sven Hulterström talar om finns. Vad Sven Hulterström säger är inte mer trovärdigt än del jag säger. Man kan diskutera varför människor gör vissa val i sitt liv. Jag lycker all den cenlrala frågan kvarstår: Hur många människor är det som förändrar sitt liv under tvång? Man kan slälla den frågan med anledning av all Sven Hulterström moliverar denna lag med all man skall rädda liv och ge människor möjlighet alt förändra sin livsföring. Man måsle då slälla frågan: Gör de del under tvång? Mitt svar är nej, Sven Hulterströms är tydligen ja. Del fanns en majoritet i riksdagen för delta beslul, men vpk var emot del av de skäl jag här redovisat. De uppgifter som hiltills kommit fram tyder på alt del var vi som hade rätt

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1988/89:223 om ökade resurser till statens institut för psykosocial miljömedicin

106

Anf. 32 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr lalman! Ulla Tilländer har frägal mig när och pä vilkel sätt regeringen avser ge IPM de resurser som krävs för del fortsalla arbetet på del psykosociala arbdsmiljöområdel.

En huvuduppgift för inslitutel för psykosocial miljömedicin (IPM) är att genom forskning och karlläggning biträda myndigheter och andra organ, som arbetar med hälso-, sociala miljö- och arbdsmiljöfrågor. IPM har en viktig uppgift all fylla på del här området.

IPM har i budgetpropositionen föreslagits tilldelning av medel efler

sedvanlig budgetberedning. Socialutskottet har sedan i sill betänkande om vissa anslag till hälso- och sjukvård m.m. (1988/89:SoU16) tillstyrkt regeringens förslag i budgelproposilionen om medelsanvisning lill IPM för budgetåret 1989/90. Riksdagen har följt ulskoltets förslag.

Nu säger Ulla Tilländer i sin inlerpellalion all riksdagen nyligen i ett tillkännagivande för regeringen betonat viklen av insatser från IPM för arbetsmiljökommissionens fortsatta arbete. Ulla Tilländer vill ha besked om när och på vilkel sätt regeringen länker se till att IPM får ökade resurser för delta ändamål.

Jag kan inte, som Ulla Tilländer gör, av riksdagens beslut på grundval av ulskoltets betänkande utläsa alt IPM bör lillföras medel för alt biträda arbelsmiljökommissionen.

Vad utskottet i själva verkel säger är atl del "erinrar om den nyligen tillsatta arbelsmiljökommissionen och dess behov av underlag för sitt arbele. Utskottet förutsätter all IPM kan bidra med värdefulla erfarenheler till kommissionens fortsatta arbete". Utskottet säger också atl man gör bedömningen att "IPM, om institutet även fortsättningsvis skall kunna fullgöra sina viktiga uppgifter på elt effektivt sätt och molsvara de ambitioner som angavs vid institutets tillkomst, behöver tillföras ytterligare resurser. Regeringen bör överväga pä vilkel sätt en sådan förstärkning lämpligen bör ske och snarasl återkomma med förslag lill riksdagen."

Frågan om resursförstärkning lill IPM för kommande budgelår får las upp i samband med sedvanlig budgetberedning.

När det gäller lPM;s bidrag till arbetsmiljökommissionens fortsalla arbele konstaterar jag alt regeringen har gell arbetsmiljökommissionen uppdraget alt lägga fram förslag lill ålgärder för all ändra sådana arbetsförhållanden som skapar skador och ohälsa. Arbetsmiljökommissionen får, enligl sina direktiv, inom givna ramar beslämma om sina arbetsformer, exempelvis om regionala eller andra specialgrupper bör inrättas för särskilda frågor eller uppgifter. Sådana specialgrupper, experler och molsvarande bör enligl direktiven i förekommande fall kunna anlitas för en begränsad tid. Del är följaktligen kommissionens sak atl avgöra om man har behov av exierna resurser och vem eller vilka man vill anlita för en arbetsuppgift

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om ökade resurser till Slatens insutut för psykosocial miljömedicin

Anf. 33 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru lalman! Jag vill lacka slatsrädd för svaret på min interpellation.

Institutet för psykosocial miljömedicin, IPM, inrättades 1980, För IPM:s myckel omfattande uppgifter har institutet sedan sin tillkomst förfogat över bara åtta och en halv tjänster,

I sin anslagsframställning till regeringen för budgetåret 1989/90 redovisar IPM sin verksamhet, och den är myckel imponerande, I elt belänkande från socialutskottet redan förra våren framhölls atl kunskapen om den psykosociala miljöns inverkan på hälsa och välbefinnande behöver utvecklas och att IPM med sin verksamhet har en viktig uppgift atl fylla på della område. Utskottet hänvisar också till den ulvärdering som en extern sakkunniggrupp gjorl under ledning av förre LO-ordföranden Gunnar Nilsson. Verksamheten var enligt gruppen imponerande såväl kvantitativt som kvalitativt.

Sakkunniggruppen konstaterade atl IPM;s arbele åtnjöt ett stort interna-

107

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om ökade resurser lill statens instilul för psykosocial miljömedicin

108

tionellt anseende och var en av världens ledande inom sitt område. Del som IPM begärde bedömdes vara en myckel god investering.

Samtliga tre slora arbetstagarorganisationer - LO, TCO och SACO - har vid flera tillfällen anslutit sig till den här uppfattningen. Till de viktigaste mottagarna av IPM:s tjänster hör också den fackliga rörelsen i vårt land. I direktiven till arbelsmiljökommissionen framhålls särskilt betydelsen av insatser för all åtgärda inle bara lält identifierade skador eller sjukdomar ulan även sädana som sammanhänger med arbetets organisation och psykiskt påfrestande inslag i arbelel, alltså den psykosociala arbetsmiljön.

I ell beslut faltal av riksdagen sä sent som i april i år framhålls i betänkandet från socialutskottet följande; "Ulskollel delar bedömningarna i motionerna om alt IPM gör etl angeläget arbete. Utskottet erinrar om den nyligen tillsatta arbetsmiljökommissionen och dess behov av underlag för sitt arbete. Utskollel förutsätter atl IPM kan bidra med värdefulla erfarenheter lill kommissionens fortsatta arbele. Ulskollel delar också bedömningen all IPM, om institutet även fortsättningsvis skall kunna fullgöra sina viktiga uppgifter på ett effektivt sätt och motsvara de ambitioner som angavs vid institutets tillkomst, behöver lillföras ytterligare resurser. Regeringen bör överväga på vilkel sätt en sådan förslärkning lämpligen bör ske och snarasl återkomma med förslag till riksdagen." Man säger vidare att vad utskottet har anfört med anledning av molionerna från folkpartiet, socialdemokraterna, moderaterna och centerparliel bör riksdagen som sin mening ge regeringen lill känna.

Statsrådet säger i svaret atl frågan om en förstärkning av IPM:s resurser för kommande budgelår får tas upp i samband med den sedvanhga budgetberedningen. Ulgångspunklen i riksdagsbeslutet är för del första, all de ambitioner som angavs vid inslilutets tillkomst vad gäller dess uppgifler skall kunna fullföljas också i forlsällningen. Detta är utskottets uppfattning. Det måste också vara regeringens uppfattning, för någon annan har inte framkommil. Utskottet säger vidare för det andra, atl för all dessa uppgifter på ett effektivt sätt skall kunna fullföljas bör regeringen överväga pä vilket sätt en sådan förslärkning lämpligen bör ske. Utskottet säger för det tredje att regeringen snarasl bör återkomma med förslag till riksdagen. För det fjärde bör riksdagen som sin mening ge regeringen della lill känna.

Nyckelmeningarna är alltså:

IPM bör kunna fullgöra sina viktiga uppgifter. För della behövs ytterligare resurser.

Regeringen bör överväga på vilkel sätt en sådan förslärkning skall kunna ske.

Regeringen bör snarast återkomma i frågan.

Riksdagen ger denna sin mening regeringen lill känna.

Klarare och mer logiskt kan del knappasl sägas. Riksdagens beslut handlar om ytterligare resurser för en förstärkning av IPM. Vad IPM i dag står inför är faktiskt en nedskärning. Detta är en ambitionsnivå som ligger två nivåer lägre än den som socialutskottet avsåg. Om ingenting görs måste man skära ner antalet tjänster, vilkel innebär en försvagning och inle en förslärkning. Del första steget måsle ändå vara atl bibehålla den nuvarande personella styrkan. Det skulle innebära status quo, elt bibehållande av nuvarande nivå.

Socialutskottet talar om en förslärkning; del är ytterligare ett steg uppåt Min blygsamma ambition just nu är all ålminslone förhindra en nedskärning av en och en halv tjänster av åtta och en halv befintiiga tjänster. Detta skulle innebära en nedskärning motsvarande inle mindre än 15-16 %. Därför vill jag fråga socialminislern om han är beredd alt förhindra en försvagning av de personella resurserna - vilket kommer att bh följden om ingenting görs - och i stället bidra till en förbättring av resurserna.

Anf. 34 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! IPM har alltsedan starten 1980 dragils med ekonomiska bekymmer. Bekymren har ökal i omfattning under årens lopp, mycket beroende på atl personalen trivs så bra, den slular inte. Därför har man ell löneläge som inle stämmer med den standard man använder vid budgdbe-räkningarna. Vad IPM nu slår inför är all Ivingas säga upp personal motsvarande en och en halv tjänster därför alt de resurser IPM har tilldelats inle räcker under hela årel.

Ulla Tilländer har väldigt väl redogjort för IPM:s värdefulla insatser. Alla som lar IPM:s tjänster i bruk och har lagil del av deras resultat har unisont ullalat att IPM utför en högklassig forskning som direki kommer hälso- och sjukvården lill del.

Dd vi i dag diskulerar är kanske vad man lägger in i ordet snarasl. När vi i socialutskottet behandlade IPM:s budgel menade vi med "snarasl" atl man från regeringens sida skulle komma med förslag om hur man skulle hanlera situationen så atl man på IPM därmed skulle slippa säga upp personal. Del är ju trist om man nu måsle säga upp personal och sedan, när regeringen har kommit fram lill vilka resurser IPM är i behov av, behöver leta efter ny personal. Min undran är om de anslällda på IPM under det kommande årel, medan regeringen funderar över innehållet i budgetpropositionen, kan fä en försäkran om atl de kan arbeta i lugn och ro och alt det inle blir nödvändigt all säga upp personal. En sådan åtgärd skulle enligt min mening vara utomordentligt olycklig i delta skede.

Anf. 35 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr lalman! Förberedelserna för den budgetbehandling som har pågått i riksdagen under våren har skett före min lid på socialdepartementet. Såvitt jag kan förslå har IPM i och med årets budgetarbete och inte behandlats med någon särskill kärv attityd, snarare ivärlom. Det har funnils olika besparingsbeting utlagda på de statliga myndigheterna, och detta har även gälll för socialdepartementets verksamhetsområde. Myndigheterna har hafl ell s.k. huvudförslag som innebär all man skall göra rationaliseringar molsvarande 2 % av budgelen för verksamhelen. IPM tillhör de myndigheter som har varil undantagna från detta huvudförslag och har således relativt selt hafl en favoriserad slällning i jämförelse med många andra myndigheter. Jag vill understryka della för att man inle skall få inlryckel atl regeringen särskilt har begränsal IPM:s verksamhel. Jag har tvärtom framhållit i interpellationssvaret atl regeringen bedömer IPM:s verksamhet som viktig. På den punklen är vi således överens.

Frågan är alltså vad riksdagen har uttalat och på vilkel sätt man skall gå

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om ökade resurser till statens institut för psykosocial miljömedicin

109

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om ökade resurser till Slatens institut för psykosocial miljömedicin

vidare. Riksdagen har slällt sig bakom regeringens budgetförslag. Riksdagen har sedan gjorl vissa uttalanden som här har refererats. Om riksdagen, och då i första hand socialutskottet, verkligen hade ansett att IPM borde få en förslärkning av resurserna nu, omgående, då hade utskottet kunnal beslula om det, Den lypen av beslut har lagils i vissa andra ärenden, Jag har uppfatlat ulskollsbeslutet så, all man ställer sig bakom regeringens förslag för näsla års budget. Men man uttalar atl inför framliden är denna verksamhet så värdefull all regeringen bör överväga en förstärkning av IPM:s resurser. Della får vi göra i budgetarbetet nästa år på sedvanligt sätt

Jag vill yllerligare en gång understryka, all om arbetsmiljökommissionen anser all man vill utnyttja IPM är del kommissionens sak alt ta upp den frågan. Man kan begära extra resurser om det anses nödvändigl, eller man kan använda sina egna resurser på etl sådanl säll alt man kan utnyttja IPM:s Ijänsler. Vi kan inte ha någon annan ordning än atl del är arbelsmiljökommissionen som bedömer vad som skall göras och vem som skall göra det. Varken riksdag eller regering kan beslula om detta eller ge anvisningar åt kommissionen i den frågan.

Under detta anförande övertog iredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 36 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr lalman! Små myndigheter har bekymmer vad gäller atl uppnå en Ivåprocenlig rationalisering av verksamheten, det är allmänt känt. Man har sä all säga inget atl ta av.

När del gäller IPM är vi alla överens om all förstärkningen av dess resurser är nödvändig och del blir nalurligt atl återkomma lill den frågan i samband med budgelproposilionen. Vad det nu handlar om är den personal som finns vid IPM, och huruvida denna skall sägas upp eller inle. Det som ligger bakom del faktum alt pengarna inle räcker är alt lönelägel för IPM, på grund av att personalen trivs där, ligger högre än den slandard efler vilken man beräknar löner. Jag skulle vilja höra från socialminislern atl man under mellantiden, när man lar fram förstärkningar, inle skall behöva säga upp personal. Det vore oerhörl olyckligl. Jag vill ha svar på om personalen skall sägas upp eller inle.

110

Anf. 37 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Är slalsrådel, mol bakgrund av del som har sagls i svaren, medvelen om atl IPM slår inför akuta problem? Del finns ingenting i svaren som ens anlyder om man i regeringen är medveten om den svåra ekonomiska situation som IPM befinner sig i.

Om IPM inle får yllerligare resurser, måsle minsl en och en halv av de totalt åtta och en halv tjänsterna varslas om uppsägning fr.o.m. den 1 juli 1989 - som har sagts tidigare av både Barbro Westerholm och mig. Inom IPM råder del nu en myckel stor osäkerhet, trots att riksdagen vid upprepade tillfällen har gjort kraftfulla uttalanden om behovet av resursförstärkning. Om IPM skall fortsälla del arbele som riksdagen har uttalat sig för, måsle IPM ålminslone få någon form av signal eller besked om en resursförstärk-

ning. Även Barbro Westerholm efterlyste della. Åtminstone skall IPM få de 330 000 kr. som behövs för all ingen skall behöva avskedas.

De akuta problem som IPM nu står inför måste helt enkelt lösas. Skall man gä den ordinarie vägen kan nalurliglvis pengarna anslås antingen i budgetpropositionen 1990 eller i den forskningsproposition som är aviserad till början av 1990.

Är statsrådet beredd alt på någol sätt medverka lill alt skingra den oro som nu råder inom insfilutd? Kan statsrådet tänka ul någon väg atl gå för att skingra osäkerheten och garanlera atl IPM får pengar så atl man slipper varsla om uppsägning eller avskeda någon?

Anf. 38 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! lPM:s belydelse framhålls här så oerhörl starkt En fråga som man då kan ställa sig är, om inle inslitutel kan få uppdrag även från annal håll inom institutets verksamhetsområde. Jag vet inle om de möjlighderna har prövals när det gäller l.ex. forskningsanslag för atl klara de mera akuta problemen.

Vi kan inte gärna frän regeringens sida gä ut lill våra myndigheter, även om det inte är en så slor myndighel, och säga alt de skall överskrida de anslagsramar som riksdagen har fattat beslut om i nästan samma andetag som besluten faktiskl har fallals. Här har alltså riksdagen gjort uttalanden om framfiden, men icke bifallit någon höjning av anslagsramarna utöver vad regeringen tidigare har föreslagil. Jag uppfattar det inte som någol annat än all riksdagen släller sig bakom regeringens budgetförslag. Vi får senare överväga hur det skall bli framöver.

Om det pågår en diskussion inom arbetsmiljökommissionen om all man där behöver förstärkta resurser, bör det ge möjlighel för IPM atl behälla och kanske t.o.m. vidga sina arbetsuppgifter.

Anf. 39 BARBRO WESTERHOLM (fp);

Herr talman! Socialministern föreslår alt man skall söka pengar ur andra källor. Det gör man redan. Men det är myckel vikligl alt det finns en basresurs för en sådan verksamhet så all verksamheten inle slyrs för mycket ulifrån. Institulel skall ha en frihet alt ta sig an de problem som vi från samhällels sida önskar atl de skall tackla.

Socialministern kryper undan sitt ansvar för en institution där man arbelar så seriösl, lojalt och med så goda resultat Det handlar om hur vi tolkar ordel snarasl. I den diskussion som har förts i socialutskottet betyder snarast myckel snart.

När del gäller fillskott till verksamheten, utöver alt finansiera basverksamheten, är det rimligt alt framföra del i anslagsframställningen. Men nu handlar del om att klara hem den personal som redan finns. Skall jag lolka socialministern så, all man nu fär varsla om uppsägning med de konsekvenser som del fär för verksamheten?

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om ökade resurser tid statens institut för psykosocial miljömedicin

Anf. 40 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr lalman! Socialutskottet och riksdagen har insett betydelsen av IPM. Men den fråga som man har anledning atl slälla sig efler dagens debalt är: Har socialministern det?

111

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

Vi har hell nyligen här i riksdagen hafl exempel på andra verksamhetsområden som har körts i botlen och där regeringen har tvingats lill brandkårsutryckningar för all hjälpa lill. Dd kan väl inle vara statsrådels mening alt IPM skall tvingas avskeda i år för att sedan ålerigen utöka verksamhelen näsla år? Del skulle vara en märklig inslällning lill det vikliga område som arbetsmiljön utgör, och det skulle också vara ell märkligl ullryck för en anmärkningsvärd personalpolitik.

Överläggningen var härmed avslulad.

112

7 § Svar på interpellationerna 1988/89:215 och 219 om utländska örlogsbesök, m.m.

Anf. 41 Uttikesminister STEN ANDERSSON:

Herr lalman! Hans Göran Franck och Per Gahrton har interpellerat om olika aspekter på frågan om marina rustningar samt pä örlogsbesök av kärnvapenmakler. Jag avser att besvara de båda inlerpellationerna i ett sammanhang.

För atl de olika frågorna skall få räll perspektiv bör de sättas in i etl större sammanhang.

Regeringen har med slor oro följl den ökade marina uppbyggnad och aktivitet, som under de senaste årtiondena ägt rum i de nordliga farvattnen.

Jag vill betona all jag har den största förslåelse för den oro som många känner för kärnvapenmakiernas politik all varken bekräfla eller förneka förekomsten av kärnvapen ombord på sina fartyg. Både allmänhet och regering har reagerat

Denna praxis skapar naturligtvis ocksä oro och osäkerhet hos många om huruvida gäster vid örlogsbesök verkligen iakttar det svenska förbudel mot kärnvapen.

Vad har hänt sedan det socialdemokratiska kongressbeslutet 1987 frågar Per Gahrton? Vi har verkat energiskt internationellt, inte minsl i FN, Där har frågan lagits upp av bl,a. statsministern, nedrustningsambassadör Maj Britt Theorin, FN-ambassadören och mig själv.

De svenska insalserna är för närvarande främst inriktade på all söka få lill stånd förtroendeskapande ålgärder och nedruslning på dd marina områdel. Redan 1983 beslöts - på svenskt initiativ - att en särskild FN-studie om den marina kapprustningen skulle genomföras. Jusl nu pågår diskussioner i FN om att få i gäng en ny studie om den marina kapprustningen. Även detta skulle föra den här frågan framåt.

Under del just nu pågående mötet med FN;s nedrustningskommission (UNDC) har Sverige, tillsammans med bl.a. Finland, lagl fram etl arbetspapper, som tar upp frågan om de marina rustningarna.

Våra förslag begränsas dock ej lill förtroendeskapande åtgärder. Ambassadör Theorin presenterade 1985 i FN ell fempunklsprogram där Sverige krävde

att farlygsbaserade kryssningsrobotar med lång räckvidd skall förbjudas,

att farlygsbaserade taktiska kärnvapen skall las i land och inle finnas ombord i rulinsammanhang.

att kuststaternas legitima krav på "kustsäkerhet" skall bekräftas,

att alla staters oföryllerliga rätt att utnyttja havens frihet inte inskränks av militära aktiviteter och

att sjökrigets lagar moderniseras.

Regeringen har också vidtagit andra ålgärder. Nyligen har Sverige som officiellt FN-dokument lagt fram konkreta idéer om ett multilateralt avtal om förhindrande av incidenter lill sjöss. Vidare har vi framförl förslag om etl protokoll om minkrigföring i slällel för den föråldrade 8:e Haag-konvenfio-nen från 1907. Båda dessa initiativ har presenterats i FN:s nedrustningskommission och båda väckte stort intresse, eftersom de är konkrela och genomarbetade.

Själv log jag upp de marina frågorna i milt anförande i FN:s senasle generalförsamhng. Än utförligare drevs de av Sverige i generalförsamlingens första utskott, som behandlar nedrustningsfrågorna. Vi log också vid förra höslens generalförsamling initiativet fill en resolution, som syftade fill atl hålla kvar de marina frågorna som en punkl på UNDC:s dagordning. Jag måste undersiryka, alt det lyvärr inle är självklarl för alla slaler alt de marina frågorna återkommande skall behandlas och föras framåt.

Från svensk sida önskar vi atl konkrela förhandlingar, i första hand om etl multilateralt incidenlavtal, snarast kommer i gång. Enhgt min uppfattning, som jag framfört i Geneve, är den permanenta nedrustningskonferensen ell lämpligt forum. Vi har föreslagil att konferensen tar upp frågan om ett multilateralt incidenlavtal på sin dagordning.

Sverige är det första land som presenterat idéer så konkrela som de som återfinns i förslagen om etl multilateralt incidenlavtal och om etl modernt sjöminprolokoll. De marina frågorna las också upp i alla bilaterala samtal när så är lämpligt.

Så senl som i förra veckan träffade jag den amerikanske utrikesministern James Baker. Vi hade då en lång diskussion om örlogsbesöken. Jag beskrev den svenska oron och gjorde helt klart att det är förbjudet för gästande fartyg alt föra med sig kärnvapen in över våra gränser. Och jag tror att han därefter bättre förstod vår oro. Vår diskussion är inle avslulad.

En skillnad från 1987, när kongressbeslutet logs, är alt vi nu också har en pågående och, som det förefaller, bestående avspänning och förbättrade relationer mellan supermakterna.

Del har lell till nedrustningssamlal, som redan har givil resultat när del gäller medeldislansrobolarna - INF-avtalet Man har kommit långt i samtalen om de strategiska kärnvapnen. Diskussionerna om en konvention om förbud mol kemiska vapen pågår och ser ut att kunna ge etl positivt resultat. Samiidigi pågår inom ESK:s ram förhandlingar om en nerdragning av de konventionella vapnen. Konkrela förslag har lagts fram.

På åtminstone tre områden kan man, i vad del gäller marin kapprustning, se en myckel positiv utveckling.

För det första kan man nolera alt flera alliansanslulna stater har insett behovel av incidenlavtal och slutit bilalerala sådana. Ytterligare avtal av denna typ är på väg och kommer även de att bidra till ökat förtroende. Som jag sagl verkar Sverige för elt multilateralt incidenlavtal. Bilaterala avtal ulgör ell komplement till elt sådanl.

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

113

8 Riksdagens protokoU 1988/89:122 -123

Prot, 1988/89:123 En andra positiv faklorär att USA har förklarat atl man ensidigl tänker
29 maj 1989 skrota tre kategorier av marina, taktiska kärnvapen och atl denna skrotning

Om utländska örlogs besök, m.m.

redan skulle ha påbörjals. Ytterligare ensidiga marina åtaganden kan inte uteslutas. Del innebär all ulvecklingen går ål ell för oss gynnsamt håll. Denna utveckling aktualiserar också Palmekommissionens förslag om all, med vissa undanlag, avskaffa alla kärnvapen på alla fartyg.

En Iredje, och den på sikt viktigaste faktorn, är dock alt samlal om sjöburna kryssningsmissiler kommer alt föras parallellt med samtalen mellan USA och Sovjetunionen om en halvering av de strategiska kärnvapen (START). Dessa samlal återupptas den 19 juni.

• Vi har också börjat arbeta för ett samnordiskt agerande beträffande kärnvapen lill sjöss. Men här återstår ännu ytterligare diskussioner.

Så till frågan om garantier.

Ell krav på försäkran, eller garanti, från ell gästande örlogsfartyg skulle inte i sak förändra silualionen från nulägel. Enligt internationell lag har varken vi eller någon annan rätt alt utan inbjudan gå ombord på etl gästande örlogsfartyg. Och så länge vi inte har räll all gä ombord och inspektera fartyget, kan vi aldrig vara fullständigt säkra, della oavsell om vi håller oss lill del nuvarande förbudel eller kräver en försäkran eller en garanti. Det finns ännu inte heller teknik, som gör del möjligl alt utifrån avgöra om ett fartyg för med sig kärnvapen eller ej.

Svenska regeringen accepierar inte att kärnvapen medförs vid besök i våra hamnar. Vi ulgår från alt våra gäster respekterar våra bestämmelser, och vi har inte haft anledning all tro all så inle varil fallet.

Vad inträffar då om Sverige vidtar ensidiga åtgärder beiräffande örlogsbesök?

Det är min övertygelse atl elt beslul nu om en ändrad polifik i den här frågan skulle ha en stor negativ effekl. Jag vill gå så långt som alt säga att del skulle åstadkomma obotlig polilisk skada.

För del första skulle vi med ell sådant ensidigl beslul förlora en rad möjligheter lill nordisk samverkan, bl.a. när det gäller en kärnvapenfri zon. I det arbelel ingår ju som bekanl även frågan om örlogsbesök.

Därmed skulle vi också förlora möjligheterna alt åsladkomma del som alla är överens om alt vi bör försöka åstadkomma så snarl som möjligl, nämligen en förändring av kärnvapenmakiernas doktrin alt varken bekräfta eller förneka förekomsten av kärnvapen ombord på sina farlyg. Vi skulle även förlora en del av våra möjligheter atl verka på nedmslningsområdd.

All vidla en ensidig svensk åtgärd i detta läge skulle leda fill att vi bhr isolerade och blockerade även i andra sammanhang i världspolitiken i en tid då Sveriges roll är efterfrågad. Det skulle innebära en kraftig försvagning av den svenska utrikespolitiken.

Per Gahrton lar upp några frågor kring den presentation av regeringens linje som Pierre Schori och Jan Nygren gjorde i Dagens Nyheler den 19 april.

Jag måste klarl slå fasl att artikeln på elt klargörande säll belyser örlogsbesöksfrågans komplexitet, och den innehåller en väsenllig analys av de svenska säkerhelspolifiska intressena i sammanhanget.

Får jag lill slut säga att vi måsle välja räll strategi för all nå våra mål. Det är
114 vad den här debatten handlar om. Vi kan skönja en positiv utveckling

beiräffande sjöburna kärnvapen och förtroendeskapande ålgärder till sjöss. Prot. 1988/89:123 Vi tar delta till inläkl för att vår hnje är riklig och all den därför kommer att 29 maj 1989

° ' Om ulländska örlogs-

besök, m.m. Då Per Gahrlon, som framställt inlerpellalion 219, anmält all han var

förhindrad alt närvara vid sammanträdet, medgav lalmannen att Elisabel Franzén fick della i överläggningen i stället för interpellanten.

Anf. 42 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr lalman! jag lackar utrikesministern för svarel. Utrikesministern ger dess värre en alltför ljus bild av kärnvapenmakternas beivrande av den marina kapprustningen. Utvecklingen är ännu inte så positiv som han ger uttryck för.

Insikterna om den verkliga silualionen behöver förbättras. En ny FN-studie om den marina kapprustningen bör därför snarast genomföras.

SIPRI har nyligen presenterat en rapporl om del aktuella lägel i boken "Superpowers al Sea". Mellan en fjärdedel och en tredjedel av världens alla kärnvapen, omkring 16 000, finns lill sjöss. Nästan alla USA:s och Sovjelunionens krigsfartyg, sammanlagi omkring 930, kan bestyckas med kärnvapen. Därtill kommer all 2 750 marina flygplan, varav USA har 1 790, kan bestyckas med marina flygplan. Den amerikanska flottan är i själva verket "världens tredje slörsla kärnvapenmakl". Sovjelunionens flottslyrka minskar enligt SIPRI och kommer antagligen att skäras ner väsentligt Det är den amerikanska regeringens negativa hållning lill marin nedrustning - med slöd framför alll av Storbritannien - som skapar den slörsla oron. Del är hög lid nu all genomföra nedskärningar av farlygsbaserade kryssningsrobotar, elt vapenområde där USA har elt klart övertag.

Även andra förslag frän svensk sida, som ulrikesminislern här redogjort för, är givelvis av intresse.

Det är mot denna bakgrund inte förvånande att USA utövar press på andra länder att avslå från att skärpa sin hållning till ulländska örlogsbesök. Del är felaktig strategi att ge efter för USA;s påtryckningar. Del påskyndar inle den nödvändiga marina nedruslningsprocessen.

Kärnvapenmakterna har missbrukat den urgamla folkrättsliga principen om havens frihel. På sikt bör havens frihet få nyttjas enbarl för fredliga ändamål. Några avtal som förhindrar den marina uppmstningen finns inle bortsett från de ubålsbaserade ballisfiska robotarna.

Supermakterna har på olika sätt markerat och träffat överenskommelser
om all de är beredda all underkasta sig kontroller och inspektioner när det
gäller de landbaserade stridskrafterna. Så har skelt bl.a, i ESK-processen,
Syftet är att åstadkomma förtroendeskapande åtgärder. Från dessa synpunk
ler bör man överväga möjhghelen av elt svenskl initiativ för att luckra upp
den folkrättsliga principen om att främmande statsfartyg åtnjuter immunitet,
dvs, inte får inspekteras. När principen kom lill fanns inga kärnvapenbäran
de farlyg. Folkrätten måste givelvis byggas ut för att bl,a, hinna i kapp
vapenutvecklingen. Principen om immunitet har på grund av vapenutveck
lingen överlevt sig själv. Till bilden hör alt den tekniska ulvecklingen kan
komma alt göra del möjhgt all företa undersökningar om kärnvapen finns 115

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

eller ej från land, ulan att man går ombord. Därmed skulle principen undermineras.

En annan möjlighel som bör närmare övervägas är atl finna någon form för att förse fartyg som är kärnvapenbärande med någon lyp av särskilda markeringar eller igenkänningstecken. Bägge dessa frågor bör närmare övervägas av regeringen, som därefter bör la upp frågan i lämpligl FN-organ och i ESK-processen.

Det är vidare möjligl all besökaren lämnar medgivande lill inspeklion. Även en uttrycklig försäkran utan inspekfionsrätt är bättre än nuvarande tillstånd.

Ålgärder i della syfle bör kunna vara förtroendeskapande och kunna bidra till atl förebygga incidenter. Jag menar alt del inle finns någon motsättning mellan all agera kraftfullt i denna fråga internationellt och all göra del på hemmaplan i samband med utländska flottbesök.

Jag anser alt delta vikliga arbele på det internationella planel bör fortsätta och inlensifieras. Della hindrar inte all Sverige nu ytterligare skärper sin egen hållning och praxis beiräffande besked, försäkringar och garantier om att svensk lag respekteras vid örlogsbesök av kärnvapenmakler.

En sådan skärpning skulle kunna markera våra avsikter och stärka vårl agerande i internationella sammanhang.

Greenpeace har tagit fram en rapport om vad som kan hända om en olycka skulle inträffa ombord på ell kärnvapenbestyckal farlyg. Om brand uppstår ombord skulle detta kunna förorsaka att flera hundra dör och många fler skadas i samband med atl plutonium från fartygets kärnvapen sprids för vinden.

Etl slorl anlal olyckor har inträffat på örlogsfartyg med kärnvapen. Bara under den senasle liden har två allvarliga olyckor hänt.

Kommunerna har ell obestridligt ansvar för alt värna om sina invånares säkerhet. Demonstrationerna mol örlogsbesök i samband med vilka begärda försäkringar inte lämnas kommer att fortsätta. Den samlade fredsrörelsen i vårl land kräver i dag elt bestämt och skärpl svenskt agerande. Detsamma gör många andra organisationer och enskilda. Också Stockholms läns socialdemokrater samlade vid kongress har enhälligl uppställt della krav.

116

Anf. 43 ELISABET FRANZÉN (mp);

Herr lalman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det innehöll, som vi hörde, en redogörelse för svenska insatser bl.a. i FN för atl söka få till stånd förtroendeskapande ålgärder och nedruslning på del marina området från 1983 till nu.

Inom miljöpartiet hyser vi en varm och innerlig förhoppning all dessa ansträngningar skall krönas med framgång och leda lill konkrela ålgärder myckel snarl. Det faklum alt kärnvapenkapprustningen flyttats ut lill sjöss inger människor slor oro - riskerna med kärnvapen har nu blivit ännu slörre.

Marinbaserade kärnvapen förs med farlyg in i hamnstäder och byar. Del utsätter befolkningen för stora och omedelbara risker. I fredags fick vi genom Svenska Freds försorg vela atl USA, bara en av kärnvapenmaklerna, hade hafl 32 s.k. Broken Arrow-olyckor fram lill 1981. Del innebär en oplanerad explosion med radioaktivt läckage från kärnvapnets slridsspels som följd. Vi

vel inle när och var de har inträffal. Till detta kommer en rad andra typer av olyckor i hamn och till sjöss. Per Gahrtons interpellation var föranledd av flera olika händelser;

- all en sovjetisk kärnvapenbestyckad och alomdriven ubåt sjönk ulanför Norges kust i början av april i år,

- alt Greenpeace en vecka senare sände ut en skrift med titeln "Ell alomfrilt hav", där man konslalerar riskerna med alomvapenbeslyckade farlyg och framhåller vikten av atl "kärnvapenallergin" sprider sig, dvs. att kampen mot kärnvapen lill sjöss blir alltmer av en internationell rörelse - en rörelse av människor och regeringar som vägrar la emol kärnvapenbärande fartyg i sina hamnar,

- av all ytterligare en vecka senare publicerades i Dagens Nyheter en artikel av kabindlsekrderaren i utrikesdepartementet, Pierre Schori, och statssekreteraren i försvarsdepartementet Jan Nygren, där de lalar för all del socialdemokratiska partiet skall ändra det kongressbeslut från 1987 som ligger i linje med Greenpeace-kravet

Herr talman! Jag skall nu la upp inlerpellalionens frågor en i lagd och kommentera utrikesministerns svar på dem.

1. Är det sanl, som hävdas i Svenska Dagbladet den 24 april i år, att
Schoris och Nygrens artikel är ell resultat av amerikanska påtryckningar?

Ulrikesminislern har vall all inle alls svara på den frågan. Del måsle, såvill jag förslår, tolkas som en bekräftelse på att så är fallel.

2. Är del sanl, som Schori och Nygren påstår, atl svenska myndigheter
saknar möjlighet att konlrollera om besökande örlogsfartyg har kärnvapen
ombord?

Svaret på den frågan var ja. Sverige kan enligt internationell lag inle ulan lov få gå ombord på besökande örlogsfartyg. Det finns enligl svarel inte heller någon teknisk möjlighel all avgöra om ell fartyg för med sig kärnvapen eller inle.

Utrikesministerns slulsals av detta är atl vi skall fortsätta all la emot ulländska flolibesök och ulgå från atl de respeklerar våra beslämmelser, som inle tillåter atl kärnvapen förs med på besök i våra hamnar. Han säger atl vi inte har hafl ahledning alt tro atl så inte varit fallet.

Min fråga till utrikesministern är: Vilken anledning har ulrikesminislern alt tro all kärnvapen inle lagils med vid besök i våra hamnar?

Tvärlom tyder alla uppgifter på all örlogsfartyg som är borta från sin hemmahamn alltid är rustade för krig. Ingela Mårtensson från min hemstad Göteborg lalar i en artikel om alt hon fått veta av en amerikansk örlogskaplen atl han aldrig varil med om all man lastat av kärnvapen vid besök i främmande länder.

3. Om kontrollmöjligheter saknas, hur kunde dd då fastställas atl den
sovjeliska ubåten i Gåsefjärden 1981 hade kärnvapen ombord?

Utrikesministern har inle heller svaral på den frågan. Var del kanske en polilisk bedömning? Eller hade måhända den dåvarande borgerliga regeringen tekniska hjälpmedel som den socialdemokratiska regeringen i dag inle känner till? Del vore kanske värl alt undersöka!

4. Exakt vilka säkerhelsmässiga och diplomatiska förluster för Sverige
skulle upplräda om några utiändska kärnvapenbeslyckade örlogsfartyg

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

117

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

118

väljer alt avslå från alt besöka svenska hamnar, om de tvingas uppge om de bär med sig kärnvapen?

Utrikesministern svarar: "Det är min övertygelse atl ell beslul nu om en ändrad polilik i den här frågan skulle ha en slor negativ effekl." Han anger inga exakia skäl, utan det handlar om att han är överlygad om delta. Varför det? Fredsrörelsen står enig bakom uppfaltningen atl del är precis Ivärlom, all vi skulle vinna i nedruslningssammanhang på alt förbjuda kärnvapen i svensk hamn och på alt kontrollera efterlevnaden härav.

5. Anser regeringen alt del finns något fel i fredsrörelsens argumentation
när den hävdar atl förbud mol besök av atomfartyg tjänar nedrustningens
sak?

Inle heller den frågan fick någol svar. Jag lar del som en bekräftelse på all fredsrörelsens argumenl är svåra alt bemöta även för en utrikesminister.

Slen Andersson vill emellertid slå fasl all Pierre Schoris och Jan Nygrens artikel "på ett klargörande sätt belyser örlogsbesöksfrågans komplexitet" och all den analyserar de säkerhelspolifiska intressena i sammanhanget.

För mig är del ell förvånande påslående, eflersom jag lycker all denna artikel är synnerligen otydlig. Argumenten för del får jag återkomma lill i mina repliker.

6. Har regeringen för avsikt all svika SAP-kongressens beslul 1987
angående kärnvapenbeslyckade örlogsfartyg?

Efler atl ha tagit del av utrikesministerns svar har jag kommil fram till alt svarel är ja. Parfikongressen förordade ett ensidigt svenskl förbud mol kärnvapenmakiernas besök i svenska hamnar, om strävandena alt uppnå internafionella överenskommelser inle leder fill resultat under kongressperioden. Den lider nu mot sitt slut, och ulrikesminislern kan inle redovisa några konkrela resultat av de två förhandlingsinsatser som påbörjats 1983 och 1985, dvs. före SAP-kongressen. Det kan inle vara annal än elt svek mot del socialdemokratiska kongressbeslutet

Avslulningsvis vill jag framföra en djupt känd förhoppning all regeringen ändå tar sitt ansvar för säkerhelen för den svenska befolkningen och inte tillåter kärnvapen på svenskl territorium.

Anf. 44 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr lalman! Det är bra atl alll fler deltar i denna diskussion om flolibesök och kärnvapen. I Göleborg har deballen pågått ganska länge, och jag tycker all Göteborg har ageral på elt föredömligt sätt. Detta skall vi lacka inle minst Sören Mannheimer för, som trots motståndet i den socialdemokratiska partiloppen envetet har stått fasl vid sin inställning. Han har många med sig, inle minsl hos s.k. vanliga människor. Jag har mött åtskilliga som inle kan förslå hur vi kan inta den hållningen all vi skall fillåla flolibesök ulan alt veta om fartygen för med sig kärnvapen in i hamnarna. Många lycker atl det är självklart att vi skall kräva garantier mol della.

Folkparfiet på Gotland har lagl fram förslag om all Golland skall förklaras som kärnvapenfri zon och om all man skall förbjuda besök av ulländska farlyg som inle kan ge begärda garantier. Ju fler kommuner som släller krav på garantier, deslo svårare måste del bli för regeringen atl hålla fast vid sin ståndpunkt.

Slen Andersson säger försl all del i sak inte kommer all innebära någon    Prot, 1988/89:123
förändring om vi kräver garantier. Sedan påstår utrikesministern att etl    29 maj 1989
sådanl krav skulle få stor negativ effekl, ja l,o,m, åstadkomma obotlig     „       ... A.bnörloes-
polilisk skada. Vad är det egentligen som gäller?                         ,    ...

Slen Andersson säger också atl vi inte har rätt atl gå ombord och konlrollera om del finns kärnvapen ombord. Hans Göran Franck har här framhållit all man därför borde se över folkrätten pä del här området. 1 våras hade jag möjlighet all träffa en av Ted Kennedys medarbetare, Chrisloffer Paine, när denne var på besök i Sverige, och jag log då upp den här frågan med honom. Han menade all vi, när man nu inte svarar på våra frågor, åtminstone skulle kunna ställa det kravel i samband med flollbesöken all vi för all de skall få komma hit skall ha rätt atl gå ombord och förvissa oss om att del inte finns kärnvapen där. Någon leknisk mätutrustning med vilken man kan konstatera förekomst av kärnvapen ulan alt man behöver gå ombord exislerar ju inle i dag, men del skulle åtminstone vara möjligl att få fram apparatur med vilken vi på plalsen kan konstatera huruvida del finns , kärnvapen eller ej ombord.

Sten Andersson varnade vidare för ensidiga ålgärder som kan leda fill atl Sverige blir hell isoleral. Jag har flera gånger lagl fram förslaget alt Sverige skulle la inilialiv lill all samla icke-kärnvapenslater för diskussion av en gemensam princip för bemötande av den doktrin som kärnvapenmakterna tillämpar. Jag har inte fått någol besked på den punklen, varken från riksdagens utrikesutskott eller fidigare i debalt med Slen Andersson. Jag tycker all mill förslag är utmärkt, och jag skulle vilja all Slen Andersson kommenterade det här. Jurister mot kärnkraft har förl fram hknande synpunkler.

Riksdagen har uttalat alt Sverige skall agera internationellt för atl kärnvapenmaklerna skall överge sin doktrin. Det framgår också av svaret, där Sten Andersson hävdar all Sverige energiskt har verkat internafionellt i denna fråga. Jag tycker alt det är myckel bra all Sverige tar upp frågan i FN, men, som flera har påpekat här tidigare, detta har ännu inte fått någon effekl. Det har inte bhvil någon förändring.

Riksdagen har också uttalat atl om det inle sker någon förändring, skall man vidla andra åtgärder. Jag undrar vilka andra åtgärder Slen Andersson kan länka sig.

Såvitt jag förstår ställer sig Sten Andersson bakom Schoris och Nygrens artikel, av vilken del klarl framgår alt man från svensk sida inle är beredd fill någon förändring i attityden. Jag undrar vad ulrikesminislern länker företa sig, eflersom både kongressen och socialdemokralerna har uttalat sig för all man skall göra någoniing, om agerandet i internationella fora inle leder någonvart Vilken slralegi har Sten Andersson i sikte?

Anf. 45 CARL FRICK (mp):

Herr lalman! Del är bra att utrikesministern konslalerar all det är förbjudet all la in farlyg med kärnvapen ombord i svenska hamnar, men det känns också väldigl dåligt all man inle kan kräva garanfier för atl del verkligen förhåller sig på det sätlel.

Jag tycker det är utomordentligt viktigt att ta hänsyn lill människors oro på 19

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

della område. Del har man sagl sig göra på många andra områden som har med kärnkraft atl göra

Utrikesministern påstår atl del inle finns tekniska möjligheler att ufifrån konstatera om elt fartyg har kärnvapen ombord eller ej. Jag tycker det är etl märkligt påstående med tanke på vad som hände utanför Karlskrona för några år sedan när U137 gick på grund. Då sade man sig ha konstaterat atl del fanns kärnvapen ombord genom alt mäta utifrån. Eflersom della påstående inte har dementerats kan jag inle tolka det på annal sätt än att del som dög då måste duga i dag. Om det inte är sanl borde vi kanske be Sovjeiunionen om ursäkt för de påståenden som kom från Sveriges sida om atl vi hade konstaterat alt del fanns kärnvapen ombord. Någon sådan ursäkt har jag inte selt. Därför måste jag utgå ifrån att det i Sverige finns meloder för all utifrån konlrollera om del finns kärnvapen ombord.

Om nu ett land skickar farlyg till Sverige ulan att vilja lämna de begärda garanfierna, vore det rimhgt för oss all säga: Okej, men vi konlrollerar er - vi använder de meloder vi använt tidigare här i Sverige.

Nu uppslår frågan: Är vi selekfiva då vi mäter på fartyg? Är vi bättre på att mäta sovjefiska farlyg än farlyg från andra länder? Jag lycker vi skulle kunna kräva en likabehandling. Gör man mätningar på etl lands farlyg skall man göra det på alla främmande krigsfartyg som kommer till Sverige och som vägrar ge oss denna garanti.

Jag tror att om vi använder de metoder vi har skulle vi snart få stopp på oskicket atl inle lämna dessa garanfier. Vi lever i ett myckel lekniskl samhälle, och jag tycker vi skall använda den goda teknik vi har för atl konstalera om man vid andra länders örlogsbesök är beredd atl följa den lag som finns eller inle.

120

Anf. 46 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr lalman! Lål mig försl säga atl de som har dragit i gång denna debatt om de utländska örlogsfartygens besök i svenska hamnar har gjort en viklig insals. Frågorna Ivingar oss alt tänka igenom frågeslällningar av stor betydelse för trovärdigheten i vår utrikespolitik och i vårl nedrustningsarbete.

I den svenska inställningen till besök av utländska örlogsfartyg, som kan tänkas medföra kärnvapen, kunde döljas en dubbelmoral. Enligl min mening är så inle fallel.

I dag förutsätter statsledningen alt gästande farlyg respeklerar svensk lag, dvs. förbudel att införa kärnvapen på svenskt territorium.

Det ligger naturhgtvis nära till hands alt vilja försäkra sig om att så verkligen är fallel. Det föreslås därför - som vi hört här i dag - att svenska regeringen skall avkräva de gästande en försäkran atl kärnvapen inle finns ombord. Det verkar sympatiskt i sin enkelhet.

Teorefiskt kan då tre siluafioner inlräffa.

Den första är att svarel bhr att kärnvapen finns. Dä blir det ingel besök -enkell och klarl.

Del andra är all man säger: Det svarar vi inle på. Då blir det heller ingel besök. Skadan av sådana uteblivna örlogsbesök kan vi diskulera, men den skall sannolikl inle underskattas.

Den iredje händelseutvecklingen är atl man försäkrar all kärnvapen inle Prot. 1988/89:123

finns ombord. Den fråga vi då måsle slälla oss är: Kan vi lila på svaret? Om vi 29 maj 1989

inte litar på svarel, kan vi då själva konlrollera sanningshalten? Svaret är nej. T ,.. , , j

r ' j ■= j ( utlandska orlogs-

besök, m.m.

Vi har alltså inle kommit ett spar närmare sanningen trots det morska uppträdandet. Vi kan inte med gällande folkrätt inspektera fartygen. De är utländskt territorium.

Per Gahrton hänvisar i sin inlerpellalion, liksom del har skett från talarstolen här i dag, till U137 som stod på grund. Till alt börja med kan sägas atl del just inte var något vänskapligt örlogsbesök. Vi kunde vara så närgångna som behövdes i del lägel. Men viktigast är alt även om vi med viss sannolikhet kunde säga att det fanns kärnvapen ombord, utgjorde inle delta grunden för avvisningen. Bevisvärdet av denna mätning kan ifrågasällas. Om en öriogskapten förnekar, sä kommer vi inle längre.

Ålerigen: De karska frågorna leder ingenvart

Vi skulle dessulom med ett sådant förfarande kunna hamna i en belägenhet där någon stormakt försäkrar, medan en annan stormakt inle svarar. Den ena kan därmed besöka oss, kanske som en följd av en bluff, medan den andra inte kan besöka oss, kanske därför att vederbörande inte vill svara, inle della i bluffandet Följden skulle bli en ensidighet i besöken av örlogsfartyg i våra farvallen. Det skulle strida mol vår önskan alt se Öslersjön som elt fritt hav. Del kunde därmed rubba stabiliteten i vår del av världen.

Del skulle också riskera all isolera oss från övriga nordiska länder och därmed försvåra arbelel på en kärnvapenfri zon.

Nej, sättet all närma sig denna fråga är därför atl tillsammans med andra kärnvapenfria stater kräva att stormakterna avger försäkran atl inle medföra kärnvapen ombord vid örlogsbesök, som etl inslag av förtroendeskapande åtgärder. Det kan verka tandlöst, men som jag sökt visa är del de ensidiga åtgärderna som är landlösa om målet är atl få alla vallen i vår region fria från kärnvapen.

De senaste årens framsteg både när del gäller förtroendeskapande åtgärder - manifesterade här i Stockholmskonferensen - och i nedrustnings-arbetet har ju visat atl mål kan nås som länge lell sig som önskedrömmar. Den framkomliga vägen är därför forlsall inlernalionelll opinionsarbete i syfte all förmå kärnvapenstaterna alt avge försäkran om all kärnvapen inle medförs ombord vid örlogsbesök. Någol s.k. hol om andra ålgärder om inle det ger avsett resullal de närmaste åren bör inle uttalas, hell enkell därför atl etl sådant hol inle leder någonvart utan tvärtom kan skada våra egna inlressen.

Vi bör alltså även på detta område bedriva en långsiktig och genomtänkt utrikespolitik. Alla ävenlyrlighder bör avvisas. Den nuvarande ordningen, enligl vilken Sverige förutsätter atl gästande örlogsfartyg respekterar våra lagar, kombinerad med fortsatta krav på förtroendeskapande åtgärder, är den linje folkpartiet förordar.

I delta anförande instämde Hädar Cars och Håkan Holmberg (båda fp).

121

Prot, 1988/89:123 Anf. 47 GUDRUN SCHYMAN (vpk);

29maj 1989 Herr talman! Del sisla konstaterandet från talarstolen är väl ändå en

Om utländska örlogs besök, m.m.

sanning med modifikation. Folkpartiet har ju fler represenlanler, som förespråkar flera olika saker. Och det är bra all många dellar i deballen, och det är ocksä därför jag beslutat all gå in i den. Det är bra all visa Slen Andersson alt det är en bred samling kring kravet på kärnvapenfria hamnar.

Att slutmålet är att avskaffa alla kärnvapen på alla bålar är vi alla överens om som dellar i denna deball. Jag kan inte se någon som inle skulle vara med på det. Frågan är hur vi når dit.

Del är uppenbart att vi har olika uppfattningar om delta inom och mellan de olika partierna och inom fredsrörelsen, som många av oss också tillhör. Också den del av socialdemokralin som tillhör fredsrörelsen anser att liden nu är mogen för att handla. Skiljelinjen går möjligen mellan dem som är utanför och dem som är i detta hus. Den går mellan dem som lillhör den folkligt uppburna fredsrörelsen och regeringens förelrädare - lål oss säga UD,

Här förs en diskussion om man kan vara säker eller inie, men det är ju en fråga om leknik. Här handlar det inle om leknik, utan del är fråga om polilik, ingenting annal. Diskussionen om vi kan vara fullständigt säkra eller inte är ganska löjlig. Naturligtvis kan vi vara säkra! Det finns lidskrifter i vilka klart redogörs för vilken lyp av bålar som far på våra vatten och om de är kärnvapenkapabla eller inte. Jag tror inte del finns nägon som på allvar tror alt kärnvapenkapabla bålar åker ul på sina övningar ulan kärnvapen. Jag tror inle det finns någon som tror all de lastar av dem någonslans innan de slyr in i de olika hamnar som de skall lill, om det ens skulle vara möjligl. Vi kan alltså vara tillräckligt säkra för atl kunna agera.

Del sägs att vi skulle vidta ensidiga åtgärder om vi skulle säga all ingen fär komma hit annat än ulan kärnvapen. Del har länge varil tabu i nedruslningssammanhang att vidta ensidiga ålgärder. Man utmålar gärna alla åtgärder som ensidiga.

Men i det säkerhetspolitiska läge vi har i dag och i den internationella nedrustningsprocess som pågår vidtas en mängd ensidiga nedrustningsål-gärder.

Jag har inte hört någon säga; Aj aj östländerna, kom inle och nedrusla ensidigt, det rubbar balansen. Ingen kritiserar de ensidiga nedrustningssteg som har tagils under de senaste åren - och med all rätt, tycker jag, del vore ju förskräckligl om man gjorde det. Del har höjls rösler för all en nedrustning i Centraleuropa skulle innebära en ökad uppruslning kring våra knutar, men ingen har sagl något om delta med ensidighet. Del är elt argument jag inte begriper. Det är väl ingenting som säger all nedrustning är fel bara därför alt den är ensidig.

Vad skulle hända oss om vi nu vidtog dessa ensidiga steg? Vi får höra all
del kommer all gå förskräckligl illa för oss - det är utrikesministerns siarka
övertygelse. Vi skulle förlora en rad möjligheler lill nordisk samverkan, vi
skulle förlora möjlighelen atl åstadkomma del som alla är överens om,
nämligen nedruslning, vi skulle förlora våra möjligheter atl över huvud laget
påverka på nedruslningsområdel, vi skulle bli isolerade och blockerade. Det
122 är en fasansfull framlid vi går lill mötes ifall vi vidiar dessa ensidiga åtgärder.

Men vad har vi för belägg för all detta stämmer? Jo, utrikesministerns övertygelse. Jag måsle säga alt det är att sätta oss pä slora prov. Skall vi lila så på utrikesministerns övertygelse att det skall räcka som argumenl för alt alll detta hemska skulle hända?

Jag skulle vilja fråga Sten Andersson: Vad har hänl med Nya Zeeland? Vad har del betytt i den internationella nedrustningsprocessen atl Nya Zeeland intog den slällning man gjorde i denna fråga?

Min uppfattning är att Nya Zeeland har entusiasmerat det folkliga nedmslningsarbdd på ell oerhörl positivt säll. Man har vågat, man har varil föregångare och lagil steg ingen Irodde de skulle våga. Där hade man säkerl samma diskussion som vi har här. Det uttalades säkert samma hot där som här. Men jag kan inte se alt Nya Zeeland är isoleral och blockerat i de internationella nedruslningssammanhangen.

Kanske utrikesministern har en annan mening om den saken, men min uppfattning är alt deras vidtagande av åtgärder inte har inneburit en försvagning av den internationella nedruslningsprocessen, snarare tvärtom.

Jag hoppas atl vi får höra vad som konkrel döljer sig bakom denna starka övertygelse, om alt vi går en så negativ framlid lill mötes ifall vi vidiar dessa ålgärder. Jag antar alt utrikesministern kommer atl berälla om del på etl lika dubbell säll som han har berättat om hur illa del kommer atl gå för oss.

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

Anf. 48 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! När jag hör Gudrun Schyman tala förslår jag varför vpk är ell sådant litet parti och kommer all så förbli så länge man blandar ihop strategi och taktik på del sätt som hon gör. Del är ju en fanlaslisk bild av debatlsiluationen i Sverige som Gudrun Schyman försöker ge - UD mot folkel.

Häromkvällen hade jag ell möle med den största politiska organisationen i Stockholm, Stockholms arbetarekommun, där en stor majorilel gick på samma linje som jag förelräder. Del var inle på grund av alt vi i grunden hade olika uppfattningar om vad som skall åstadkommas. Vi är i detta land eniga-regering, l.o.m. UD och svenska folkel - om all försl och främsl skall kärnvapnen bort, vare sig de finns lill havs eller på land, eflersom de inte kan användas. De är obsolda och medför mänskhghdens undergång, hur än ell kärnvapenkrig startar.

Vi är också överens om atl kärnvapenmaklerna, då de besöker oss med sina farlyg, skall överge sin polifik all varken bekräfla eller förneka existensen om kärnvapen ombord, eflersom della skapar en sådan oro.

Vad vi inle är överens om, men som är ell faklum, är all om Sverige skulle fatta ell nyll beslul, där vi från förbud övergår lill garanti, så försvinner inle elt enda kärnvapen. Jag menar atl vi således bör koncenlrera oss på del som är del vikfiga, kampen för nedrustning, och inle försämra de möjligheler som Sverige i dag har atl påverka detta skeende. Jag lycker alt Ingemar Eliasson på ett utomordentiigl sätt klargjorde varför Sverige hamnar i en besvärlig situation, om vi lar ytterligare etl steg - ett steg som låler radikall men som inle är det. Regeringens hållning är i likhel med Helsingforsdokumenl och annal att vi ulgår ifrån atl de gästande ländernas farlyg följer svensk lag. Då säger ni; Nej, vi litar inle på dem. Vi begär en garanti. Men är garanti

123

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

verkligen någonting att lila på? Ljuger de i del ena fallet, kan de väl ljuga i del andra? Utgångspunkten för resonemanget är alltså felaklig.

Sedan vill jag gärna be Elisabel Franzén all inte ta del faklum all jag inle har svarat pä en del av Per Gahrtons frågor som inläkl för all jag delar hans uppfattning. Det vore alldeles för djärva slulsalser. En del av Per Gahrlons frågor är så impertinenta och illa genomtänkta, att jag trodde att om en sä intelligent man fick någon dag på sig, skulle han förstå alt de var det. Det är därför som jag inle har svaral på dem.

Jag vill emellertid la upp en fråga, som också Carl Frick slällde, nämligen om del verkligen finns tekniska möjligheter atl konlrollera huruvida det finns kärnvapen ombord eller inte, Della påstås och har påståtts i debatten. Jag vände mig därför fill FOA, som har till uppgifl atl bedriva forskning kring delta. FOA ullalade då alt del inle är tekniskt möjligl atl med passiva strålningsmätningar från större avslånd avgöra om ett fartyg har kärnladdning. Orsaken är främst alt strålningens intensitet snabbt avlar med avståndet från källan. Läget är ell annal om mätningar kan göras ombord eller mycket nära fartyget och den plats ombord där evenluella kärnladdningar finns. Tolkningen av mätningarna är dock icke enkel. Den svaga joniserade strålning som kärnladdningar avger får inle skärmas av mellanliggande material och döljas av strålning från den naturliga bakgrunden eller andra strålkällor ombord. Förhållandena vid den sovjeliska ubåten i Blekinge 1981 - som Carl Frick frågade om - var mättekniskl synnerligen gynnsamma. Bakgrundens strålning var låg, och mätningarna kunde under lång lid ostört göras alldeles intill strålkällan vid ubåtens förskepp. Därmed kunde man faslslälla förekomsten av uran 238, som man med slor sannolikhet bedömde ingick i kärnladdningen. Senare analyser har ytterligare stärkt denna bedömning.

Då var det möjligt, men del är- enligl svensk leknisk expertis- inle möjligl när del kommer elt gästande örlogsfartyg.

Det har här framförts en tanke om alt det skulle vara framkomligt alt via folkrältsregeln hilla någon genväg till en lösning. Del är klarl all de länder som inte vill gå med på atl förändra del som vi menar måsle förändras, nämligen deras politik all varken bekräfta eller förneka, har ju också möjlighel alt blockera förändringar i folkrätten.

124

Anf. 49 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tycker atl det är beklagligt alt utrikesministern och Ingemar Eliasson egenlligen inle inser den belydelse som denna världsomfattande opinionsrörelse har. De invändningar som utrikesministern och Ingemar Eliasson gör riktar sig i själva verkel emot alll del fredsarbete som man måsle kämpa för, i den utsträckning del rör sig om atl få försäkringar, garantier, utfästelser o.d.

Det är självklarl alt det finns de som bryter mot dessa regler, men det är också därför som man stegvis måste gå vidare. I dag befinner vi oss på en nivå som innebär atl vi förutsätter. Näsla sleg är att vi får en utlryckhg försäkran. Steget därefler är atl man får garantier, och det slutliga stegel är alt man får till stånd en internationell överenskommelse som skapar de garantier som går att få den vägen. Det är på det här sätlel som fredsrörelsen ser på denna strategi, vilkel man borde ha myckel större förståelse för.

Jag tycker att del egenlligen är ganska sorgligl att höra, framför allt Ingemar Eliassons inlägg, eflersom man talar om atl den som bluffar får favörer. Han menar då att del är öst som bluffar. USA och väsl talar sanning och kommer därmed all bli förfördelade. Detta var innebörden i del som han sade.

Jag vill någol beröra hur man ulanför fredsrörelsen släller sig lill detta. Socialdemokraterna i Stockholms län uttalade att alla hamnar och farvatten i Stockholms län skall vara kärnvapenfria och alt besökande stater som med sina militärfarlyg vill anlöpa våra hamnar och vallen i länet skall avge en ullryckHg försäkran om att de är kärnvapenfria. Detta krav utgör det andra steget Del fanns dessutom en majoritet på kongressen som ansåg all man utöver försäkran skulle ta del yllerligare stegel mot all få garantier.

Hamnbesöken är viktiga för stormakterna. Fartygen kan gå direkt in från sina övningar. Oberoende miliiär expertis hävdar atl fartygen sällan eller aldrig lastar av sina kärnvapen före hamnbesök. Enligt forskningsinstitutet Centerford Defense Information i Washington är det mycket osannohkt att elt fartyg skulle monlera av sina kärnvapen, innan del går in i främmande hamn.

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

Anf. 50 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Utrikesministern sade att han förstod varför vpk är så litet när han fick höra om den strategi i dessa frågor som jag förespråkade. Då vill jag säga lill utrikesministern att jag tror att risken är stor för att SAP blir myckel htet, om regeringen fortsätter med den strategi som man nu förespråkar. Jag lyckle all den var utmärkt sammanfattad i parollen "UD mot folket". Jag får lacka för denna paroll. Jag tror all den kommer all bli myckel användbar. Folkel utgörs nämligen i del här fallet av en bred freds-och miljörörelse såväl i Sverige som inlernationelll. Socialdemokratiska ungdomsförbundet, i slor utsträckning Socialdemokratiska kvinnoförbundet och en hel del andra socialdemokrater befinner sig i den här frågan fakfiskt på andra sidan, om vi drar en skiljelinje mellan UD och folket,

Sten Andersson säger atl om vi gör så här händer ingenting och det försvinner inte etl enda kärnvapen i världen. Nej, men det är inte bara det här vi skall göra. Vi skall göra del här också. De fem första sidorna i del skrivna interpellafionssvard - där utrikesministern beskriver vad som görs internationellt - är ju myckel bra. Del är ingen som har opponerat sig mot det. Tvärlom - vi säger bra, fortsätt, ännu mera.

Det vackra talet om nedrustning och kärnvapennedrusining måsle dock understrykas genom akiiva ålgärder här hemma. Koppla ihop del internationella perspektivet med det nalionella. Del har fredsrörelserna nu änlligen gjort, och det är bra. Del som vi vill göra globall, skall vi också göra lokalt, brukar vi säga. Del är faktiskl en sanning som slår sig.

Jag vill ålerkomma till exemplet från Nya Zeeland, som utrikesministern i varje fall inte berörde i sill förra inlägg. Jag frågade på vilkel säll Nya Zeelands slällningslagande i den här frågan har påverkat den internationella nedrustningen. Jag anser att det är positivt, men jag vet inte om utrikesministern har en annan mening. Han säger ju alt det inte försvinner etl enda kärnvapen om vi gör så här. Faklum är dock all del har försvunnit kärnvapen

125

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

ifrån Nya Zeelands hamnar. Jag tror dock all de som bor där är mycket glada över det. På samma sätt tror jag all vi som bor här i Sverige skulle bli mycket glada om vi fick så mycket garantier som möjligl för atl kärnvapenbeslyckade farlyg inle kommer in i våra hamnar.

Ulrikesminislern tar över huvud lagd inte upp miljöaspekterna i den här frågan. Kommunernas möjligheter att ge säkerhet åt sin befolkning tar han inle heller upp över huvud taget. De internationella miljöaspekterna i den här frågan las inle heller upp. Del hänger ihop. Vi vet att fred, nedrustning och miljöproblem är intimt kopplade till varandra. Så är också fallel i den här frågan.

Frågan om strategin är ett intressant ämne, som vi får anledning all återkomma lill. Del är ju val med jämna mellanrum. Då kan man kontrollera vilken riktning man har och hur den stämmer överens med folkets ulanför UD.

126

Anf. 51 ELISABET FRANZÉN (mp):

Herr lalman! Jag vill försl säga alt jag beklagar atl utrikesministern lar lill personangrepp mol Gudrun Schyman och Per Gahrlon när det gäller frågor som han inte vill eller inle kan svara på. En man med utrikesministerns charm och intelligens skulle inle behöva la till sädana vapen och argument.

Utrikesministern säger alt han vill arbeta för atl kärnvapenmaklerna skall överge sin nuvarande vana alt varken bekräfta eller förneka atl de har kärnvapen ombord, eflersom det skapar sådan oro. Del vikliga är ju inte om del skapar oro eller inte, ulan om de faktiskl har kärnvapen ombord.

Vi kan naturligtvis inte lita på alt del inte finns kärnvapen ombord, även om besättningen säger att den inte har del. Eftersom vi i andra fall lalar om förtroende i dd internationella samarbetet, bör man kunna ha etl vissl förlroende även på det området. Om del lämnas garantier och de faktiskt inle är kärnvapenbeslyckade, borde man i lugn och ro på nära håll kunna använda den mätteknik som lydligen finns och som användes på U137 en gång i tiden. Om de kommer på vänskapligt sinnade besök, borde de ju kunna slälla upp på delta.

De länder som ställer dessa krav och begär att de efterlevs finner, som Gudrun Schyman sade, respeki och de får efterföljare i andra länder och bundsförvanter. Det är detta argumenl som fredsrörelsen använder. Det har visat sig vara framkomligt.

Ingemar Eliasson sade all följden av ett sådanl här beslut skulle bli atl vi skulle få ensidighet i besöken. Det är möjligt. Om man vill ha litet glitter och fina uniformer är del väl inget som säger att dessa marinmilitärer inte kan få komma hil ändå. De kan garanlera atl fartygen är kärnvapenfria eller komma med civila båtar. Varför kan de inte också komma med låg? De behöver inle komma över havet. Människorna skall vi dock möta.

Anf. 52 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag lycker att utrikesminister Slen Andersson bagatelliserar frågan, samtidigt som han målar upp en väldigl mörk bild av vad som skulle hända om man krävde garantier - trots att dessa garantier enligl hans egen bedömning inle kommer att leda någonstans. Förslaget låler radikall, men

det är det inte. Jag lycker inle alt resonemanget går riktigt ihop.

Jag tycker inle heller alt anledningen till all man skall ändra pä polifiken enbart skall vara oro hos människor. Man skall ta oron på allvar. Del är dock inte bara fråga om atl folk känner oro och att vi därför skall ändra vår polifik. Det här är en vikfig symbolfråga för att markera att vi inte tolererar kärnvapen och att vi inle vill ha kärnvapen på vårl territorium. Jag tror också atl del kan leda till en minskning av upprustningen av kärnvapen lill havs. Om man inte har möjlighet all komma in och bunkra och rekreera sig, kan del faktiskt leda till all man minskar upprustningen. Jag tycker således inte alt della är en oväsentlig fråga.

Det talas myckel om de ensidiga initiativen. För min del är jag inte rädd för alt Sverige skulle ställa upp på samma linje som Nya Zeeland och följa Nya Zeelands förslag. Vi skulle då hell enkell säga att eftersom ni inle svarar på våra frågor är ni inle heller välkomna hil. Det lycker jag vore bra.

Om man nu är så rädd för all la sådana ensidiga beslul, varför kan då inle Sten Andersson överväga mill förslag? Mill förslag går ut på all man skall la initiativ till att icke-kärnvapenslater samlas och har en gemensam slralegi för alt möla den slralegi som kärnvapenmaklerna har. Jag tycker att del är ell ulmärkl förslag som man borde kunna diskulera om man nu är så rädd för ensidigheten. Jag lycker inte all vi enbarl skall finna oss i kärnvapenmakiernas sätt atl behandla oss. De måsle också kunna visa respekt för oss som inte vill ha kärnvapen.

Jag efterlyser fortfarande Slen Anderssons strategi i den här frågan. Sten Andersson säger i förslaget att del skulle vara väldigl negativt alt besluta nu. När kan vi vänta oss någon annan polilik på del här områdel?

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

Anf. 53 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr lalman! Om Elisabel Franzén vill bli lagen på allvar kanske hon skall komma med andra och bällre argumenl än alt matroserna kan la tåget. Del är nog närmast sjömanskap och inte biljetlklippning som de avser all öva,

Hans Göran Franck gjorde mig också besviken, fast på elt annal plan. Han säger alt utrikesministern och jag inle förstår problemel, beroende på alt vi inte delar slutsatsen. Det är en typ av demagogiskt knep som gör mig besviken, inle minst för atl det används av Hans Göran Franck, som i övriga fall har imponerat genom sitt civilkurage och sin debattkonst

Som utrikesministern så övertygande har visal är huvudfrågan nedmonie-ring av kärnvapen och nedrustning över huvud taget i världen. Debalten om örlogsbesöken riskerar att dra inlressel från huvudfrågan.

Del här är polilik, undervisar Gudrun Schyman, inle leknik. Problemel är alt politiken, om den skall vara långsiktig och leda till resultat, måsle baseras på fakla. Både juridiken, dvs. folkrätten, och tekniken, dvs. mätmetoderna, gör att ensidigl slällda krav pä försäkringar från kärnvapenmakiernas sida inte leder någonvart Del är därför den framkomliga vägen är atl avkräva stormakterna förtroendeskapande ålgärder. Jag delar Ingela Mårtenssons mening alt vi har räll atl kräva respeki för vår hållning. Inte bara vi, ulan också andra kärnvapenfria slaler som tar emot örlogsbesök, har rätt atl kräva respekt för sin inslällning. Om det skall bh tyngd och krafl bakom de orden, bör vi agera tillsammans i internationella sammanhang. Del har också visal

127

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

sig tidigare att sådanl samarbete kan leda till resultat.

Jag sade i mill förra inlägg all man inle bör resa lomma hot, om man inle kommer fram denna väg. Det gjorde jag på förekommen anledning, därför all det i såväl det socialdemokratiska kongressbeslutet som dd beslut som skrevs in i utrikesutskoilels betänkande fanns ett sådant förtäckt hot. Jag skulle därför till utrikesministern vilja säga atl det är bra om det försvinner, hell enkell därför atl del är ell tomt hol som snarare skulle kunna skada våra intressen än gynna dem.

Anf. 54 CARL FRICK (mp):

Herr lalman! Denna deball har egentligen en enda ulgångspunkl, nämligen människors oro för atl del kan komma farlyg med kärnvapen lill svenska hamnar. Vi vet också att alll som har med kärnvapen all göra innebär atl det är människor som hanterar det. Vi kan aldrig säkerställa alt människor alltid gör rätt Vi har mängder av exempel på det, både på den militära och på den civila sidan. Då är del inle konsligt om människorna vid de hamnar som är akluella hyser oro för vad som kan hända när skepp av della slag kommer in. Därför måsle det vara en kommunal rätt alt säga nej till della utan pekpinnar från UD och annal håll. Det borde vara självklart all vi som svenskar, som del enda folk som har beslutat all avveckla kärnkraflen, säger nej till fartyg som har kärnvapen ombord. Del borde vara absolul självklart, ulan minsla tvivel.

Jag skulle vilja knyta an lill någol som Gudrun Schyman sade, som jag lycker kunde vara en viklig utgångspunkt Det finns uppenbarligen förteckningar över farlyg som är kärnvapenkapabla. Det första steget borde vara all säga att sådana farlyg över huvud taget inle är välkomna lill Sverige, såvill de inle lämnar garantier för atl de inle har kärnvapen ombord. Vad är del för resten som säger atl det måsle vara dessa kärnvapenkapabla fartyg som besöker Sverige, om det nu är så viktigt med dessa marina besök? Del kunde myckel väl vara hell andra typer av farlyg, som inle har denna förmåga. Den första punklen måsle vara all säga nej lill de fartyg som är kärnvapenkapabla. Accepteras inte delta behöver de inte komma.

Nästa steg är alt man från ulländska fartygs sida skall garantera alt man inle har kärnvapen ombord. Jag lycker att vi borde använda oss av den mätteknik som finns och konstalera om vederbörande ljuger eller ej. Jag tror all det skulle bli en sådan präktig internafionell skandal om vi upptäckte all fartyg där man hade sagl all kärnvapen inle finns ombord och garanterat detta, ändå visade sig ha del. Jag tror de skulle akta sig myckel noga för det. Vi kan ha gott om lid. Vi kan säkert komma så nära all vi kan göra samma mätningar som en gång gjordes på U137. Dessa farlyg ligger ju ofta ganska lång tid i svenska hamnar under lugna förhållanden. Det borde gå alldeles utmärkt Del finns ingenting all vara rädd för här annal än del hol detta ulgör mol människor, människor som hyser förhoppningar om att vi skall få leva i en kärnvapenfri värld. Jag tycker all vi skall la ell positivt steg genasl här i Sverige och definitivt säga nej fill detta elände.

128

Anf. 55 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag har i många år, flera årtionden, kämpat mol kärnvapen, mol atl vi skulle skaffa oss sådana i Sverige, mol alt man över huvud tagel försöker bygga mänsklighetens säkerhet på kärnvapen. Därför tar jag illa upp då ni säger atl jag bagatelliserar frågan eller då man försöker skjula in en kil mellan folkels syn och vad man menar vara något slags UD-syn på problemen, en närmast omänsklig syn, skild från folkets. Jag räknar mig som en del av fredsrörelsen. Vi har precis samma uppfattning. Kärnvapnen skall bort, vare sig de finns till lands eller fill sjöss. Vi vill också all kärnvapenmakterna skall sluta med att följa den politik de hittills har följt, nämhgen att komma hit och varken bekräfla eller förneka att de har kärnvapen ombord på sina fartyg. Det som skiljer oss åt är inle målsällningen utan hur man skall bära sig ål internationellt för alt nå målel. Där menar jag - på goda grunder, som jag ser del - att fredsrörelsens uppfattning och strategi för oss längre bort ifrån målet, medan del sätt vi har agerat på för oss närmare målet.

Jag skall bara la upp en enda fråga här. Hans Göran Franck säger alt vi måsle gå vidare stegvis. - Ja, det beror litet på åt vilket håll man kliver också, Hans Göran Franck. Del kan vänta ell moras eller en avgrund, del kan hända att man inle kommer någonstans efter det atl man har tagit det första stegel. Om vi skall kunna verka som vi nu gör inlernationelll, måsle vi göra del tillsammans med andra. Del mest lovande, löftesrika som har ägl rum under den korta tid vi nu diskuterar är det intensifierade nordiska samarbetet. Vi har fått i gång en ämbelsmannakommitlé, där våra högsla ämbetsmän från alla de nordiska länderna - även från tre NATO-länder - diskulerar frågor av delta slag.

Är del någon som tror att det inte skulle leda till utrikespolitiska konsekvenser för oss, om vi lar elt ensidigl steg, som ställer lill problem för l.ex. Norge och Danmark? Del är klarl alt det skulle göra det. Vi ligger i ell för stormakterna försvarspolitiskt och försvarsstralegiskl så inlressanl område atl del naturligtvis får konsekvenser. Jag är alldeles överlygad om all det skulle få den konsekvensen att vi inle skulle kunna fortsätta att bedriva arbele kring en nordisk kärnvapenfri zon och inle heller få möjligheler alt göra de gemensamma framstötar vi har diskuterat för atl ändra del vi vill ändra.

Del var inle för atl förolämpa den gode Per Gahrlon som jag sade att den första frågan var impertinent. Del är oförskämt att tro att vi ändrar vår politik efter påtryckningar. Det är synd att ni inte var med då jag lalade med utrikesminister Baker. Jag tror inte atl han fick uppfattningen att han talade med någon som gav vika bara man satte litet press. Jag hänvisar fill Wachtmeisler, i de slyckena han kan ullala sig. Han var med. Jag hävdade naturligtvis den svenska uppfattningen, och jag har all anledning atl tro att de samlal vi förde, som jag skall fortsätta med, kommer att få etl golt resultat så småningom.

Jag kan alltså föra samtal med USA:s president och med USA:s utrikesminister- del kan Nya Zeeland inte göra. Del landel tillåts inte föra sådana samtal. Däremol gör Nya Zeeland mycket goll på nedruslningsområdel i övrigt. Men landels möjligheler alt i direkta samlal med dem del vederbör försöka få dem alt ändra sin uppfattning har inle förbättrats.

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

129

9 Riksdagens prolokoU 1988/89:122-123

Prot. 1988/89:123 Detta är en symbolfråga, säger Ingela Mårtensson. Ja, del är del. Men all
29 maj 1989 vara radikal, Gudrun Schyman, är inte alt låta radikal och atl kräva

Om utländska örlogs besök, m.m.

förändringar. Del är att åsladkomma förändringar. Det är det vi håller på

med.

Tredje vice lalmannen anmälde alt Gudrun Schyman anhållil all lill protokollet få anlecknal all hon inle ägde räll lill yllerligare inlägg.

Anf. 56 HANS GÖRAN FRANCK (s);

Herr lalman! Del är mig hell fjärran alt påslå atl Ingemar Eliasson inte skulle vilja uppnå slutmålet, nämligen en kärnvapenfri värld. Jag har respekt för Ingemar Eliassons ståndpunkter och säll all argumentera. Men jag anser alt del han framför i della fall är en felaktig strategi. Den strategi som Ingemar Eliasson i det här fallel förelräder företräds inte av fredsrörelsen runt om i världen.

Bortsett från oenigheten om hur vi skall se på örlogsbesöken lycker jag all det är bra atl utrikesministern agerar på del inlernalionella planet i så slor utsträckning som han gör. Och jag kan också tillägga alt del rör sig om elt mer aklivl agerande på senare tid, vilket utrikesministern skall ha uppskattning för.

Som jag ser del har vissa framsleg uppnålts när del gäller internationell avspänning och begränsningar av kärnvapen, men dessa framsteg och begränsningar hänför sig på ingel sätt till det marina området, utan del har i ställd skett ökningar när det gäller den marina upprustningen. Det finns anledning atl misstänka alt en del av resurserna överförs till del marina områdel. Jag gav några mycket belysande exempel, och det gär all ge ännu fler exempel från SIPRLs rapporl om hur allvarligt lägelär. Det kan man inle bortse från. En annan mycket viklig fråga är vilka risker som bruket av kärnvapen i våra hamnar innebär. Del finns en rad exempel på olyckor som har inlräffal, och en del av dem har väckl alldeles för liten uppmärksamhet. Två av dem som har inlräffal pä senare lid har nämnls här. Måsle del ske något som motsvarar Tjernobyl för atl man skall vakna och inse hur farligt della är för kommunerna? Jag är övertygad om all man inle rår på kommunerna någonstans där de har lagil dessa initiativ utan att också den nationella hållningen skärps.

En mycket viklig fråga i dag är alt fredsrörelsen anser atl man måsle leva som man lär. Del är därför som de egna åsikterna spelar en så avgörande roll. Del stärker positionerna på den internationella arenan om man fattar egna beslut.

130

Anf. 57 ELISABET FRANZÉN (mp):

Herr lalman! Jag vill först kommenlera Ingemar Eliassons påslående alt jag inte är Irovärdig när jag lycker att matroserna skall la tåget. Han säger alt de inle skall klippa biljetter. Jag har faktiskt utgått från alt dessa flottbesök är etl led i ett umgänge mellan länders militära personal. Jag hade inte trott all jag skulle få så klarl deklarerade åsikter som atl dessa besök skall vara elt led i kärnvapenmakiernas militära utbildning på svensk mark. Är det så tycker jag inle att de skall komma hit alls, inle ens med tåg.

Sten Andersson säger atl han under flera år har kämpat mot kärnvapen. Det tror jag att han har gjort på sitt sätt. Och han tar illa upp om man säger att han bagatelliserar frågan. Han säger all del inte är målsällningen som skiljer oss åt ulan strategin. Det är möjligl att del är på det sätlel. Men faklum är alt kapprustningen lill sjöss ökar och att det behövs en skärpning när det gäller åtgärderna. Utrikesministern har ålerigen upprepat atl vi i Sverige skulle förlora en rad möjligheter till nordisk samverkan om vi skärpte våra åtgärder och att vi skulle förlora våra möjligheter atl verka på nedruslningsområdel, osv. Men han säger inte hur detta konkret skulle ske. Det kanske inte längre ligger inom ramen för denna deball all få detta besked. Jag skulle vilja be utrikesministern att konkrel tala om detta för oss debattörer. Skicka en skriftlig rapport till oss där dd framgår hur det konkret skulle gå lill. Hur kan det bli elt hinder om man påslår att della händer? Jag kan inle förstå del ufifrån de uppgifter jag har fått. Jag tycker att det låter som tomt prat.

Tredje vice lalmannen anmälde att Ingemar Ehasson anhållil att till prolokollel få anlecknal all han inte ägde räll till ytterligare inlägg.

Anf. 58 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Del är mycket diskussion om ensidiga beslut och risken för sådana. Men varför vill utrikesministern inle diskutera mitt förslag om att icke-kärnvapenstalerna kan ha en gemensam pohcy och att Sverige kunde vara pådrivande i det arbetet? Diskussioner kunde då föras om hur man skall bemöta kärnvapenmakternas slralegi. Jag ulgår från, vilket Slen Andersson sade, att vi alla är överens om alt det här är en felaktig strategi som vi måste försöka ändra. Då vore ett säll att de stater som inle har kärnvapen gemensamt diskulerade detta. Jag vore mycket tacksam om ulrikesminislern ville ta upp delta förslag.

När det gäller arbetet i tjänstemannagruppen för en kärnvapenfri zon i Norden väntar vi fortfarande på förslag från den. Delta arbete drar väldigt mycket ut på tiden, och jag beklagar att vi inte kan få veta vad som händer i denna grupp och huruvida gruppen tar upp detta på allvar och med tyngd.

Jag undrar hur Sten Andersson ställer sig lill Ingemar Eliassons förslag alt man skall ta borl den sista delen i riksdagens beslut, nämligen atl om inte något händer skall andra åtgärder vidtas. Är Sten Andersson beredd alt ta bort den sista delen i detta uttalande att vi inte länker vidla nägra åtgärder utan fortsätta som hittills?

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om utländska örlogsbesök, m.m.

Anf. 59 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Nej, Elisabel Franzén, jag har inte alls sagt all jag lar illa upp för att frågan debatteras. Tvärtom tycker jag att det är utomordentiigl viktigt all man diskuterar denna fråga. Från min sida lycker jag att del är inle minsl vikligl att göra klarl för er som företräder en annan uppfattning att den uppfattningen för oss längre från målsättningen än den uppfattning som jag har. Jag tänker visst följa partikongressens beslut. Det första ledet är att verka internationellt med all krafl. Då finns del olika möjligheler. Hans Göran Franck säger all man inle har kommit någonvart. Jo vars, en liten bil på väg har man kommil. Först och främst har atmosfären, avspänningen och

131

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om Syriens närvaro i Libanon

de förbättrade relationerna gjort att man har påbörjat en nedrustning ocksä på kärnvapenområdd. Och jag är överlygad om att också de sjöburna kärnvapnen så småningom kommer in på ett helt annat sätt, framför allt de taktiska kärnvapnen som från alla utgångspunkter har spelal ut sin roll. Delta har bl.a. lett fill alt USA ensidigl har beslulal alt la bort 1 100 kärnvapen -jag fick en uppgifl om dl ännu slörre anlal - ulan atl del sägs någol om all de skall ersättas av nya eller moderniseras, hell enkell därför alt de inle passar in i den slralegi som supermakterna har. Med slor sannolikhet blir det en fortsättning som vi har slor anledning atl bevaka.

När del gäller att samverka med andra icke-kärnvapenmakler är del ju vad vi gör i FN och i andra sammanhang. Men den viktigaste delen av del samarbetet är naturligtvis det nordiska. Del är ell exempel på vad vi skulle förlora om vi går en annan väg än Norge, Danmark, Island och eventuellt Finland är beredda att göra. Då förlorar vi en samverkansmöjlighet som för oss längre bort från målsällningen. Jag vill än en gång slå fast alt vi har samma målsättning. Den linje som jag och även Ingemar Eliasson företräder leder snabbare till målet. Med de andra debattörernas uppläggning kommer vi längre från målet. Därför kan jag inte acceplera den. Men jag har slor respekt för den grundläggande uppfattningen, om den är vi hell eniga.

Överläggningen var härmed avslulad.

8 § Svar på interpellation 1988/89:220 om Syriens närvaro i Libanon

132

Anf. 60 Ulrikesminisler STEN ANDERSSON;

Herr lalman! Håkan Holmberg har frågat mig om den svenska regeringens inslällning till Syriens närvaro i Libanon och den nuvarande syriska politiken där.

Situationen i Libanon ger fortsatt anledning lill djup oro. Även om vapenvila i slorl selt lycks råda kvarslår problemen. Det mänskliga lidandel har sedan länge katastrofala dimensioner.

Vid del nordiska ulrikesministermölel tidigare i vår gav Sverige tillsammans med övriga nordiska länder sitt stöd lill Arabförbundels slrävanden all finna en lösning på krisen. Regeringen har därefter, i ett särskilt uttalande den 24 april, bekräftat sill stöd för Arabförbundels s,k, sjuslalskommilté. Vi har uppmanal alla parter, inkl, Syrien, all följa Arabförbundskommilténs uppmaningar,

Libanons folk måsle ges möjlighel alt självt sköta sina angelägenheter, Sverige ger sitt fulla stöd till Libanons suveränitet, territoriella integritet och nalionella enighet, Sverige ansluter sig lill de internationella uppmaningarna atl alla främmande styrkor måste lämna Libanon,

Syriens närvaro i Libanon tas ibland till inläkt för försvar av Israels fortsatta militära närvaro i södra Libanon, Den svenska regeringen delar inte denna syn. Israel måste oavsett andra länders dispositioner vidla de ålgärder som är nödvändiga för alt FN-styrkan UNIFIL inle skall hindras all fullfölja sin uppgifl enligl beslut av FN:s säkerhetsråd.

Anf. 61 HÅKAN HOLMBERG (fp): Prot, 1988/89:123

Herr talman! Jag vill lacka utrikesministern för svaret, Sten Andersson och 29 maj 1989

jag är utan tvivel överens om den övergripande bedömningen av situationen, T 7 '.

, . . ..„ ... .. j. , /. ,. , , j , Om Syriens närvaro i

också vad galler nödvändigheten av atl de israeliska styrkorna dras bort ulan . .,

all det råder någol samband med della och Syriens roll i del hela. Jag konslalerar vidare atl utrikesministern nu uttryckligen säger all alla främmande styrkor bör lämna Libanon. I det uttalande som gjordes den 24 april sades inle ordel "alla". Del är i så fall en förbättring. Ändå lycker jag all det i Slen Anderssons svar liksom i uttalandet från april finns en viss Ivekan alt direki nämna Syrien som det helt avgörande hindret för den ulveckling som vi vill se.

Syrierna kom in i Libanon som - i alla fall uppfattades det så ulomlands -någol av en fredsbevarande styrka. Men under den fid som syrierna befunnit sig där och åren som gått har alllmer lytt pä all man i Damaskus ser Syriens närvaro där som någol av ell självändamål. Jag får ofla inlryckel alt man spelar ut parterna mol varandra för att få mofiv all slanna kvar i landel. Man får en känsla av att Libanon i någon mening hålls som en pant för att ge Syrien möjlighet all agera i det slörre sammanhanget i Mellersta Östern på del säll som regeringen där finner det förenligl med sina inlressen.

Arabförbundels möte nyligen försökle uppenbarligen komma lill lals jusl med syrierna, men ulan framgång. Samtidigt som della skedde går ryklen om ytterligare syriska förstärkningar - del har i pressen lalals om yllerligare en pansarbrigad. Syriska styrkedemonslralioner har förekommit under de dagar som Arabförbundel har varil samlat. Del bör också sägas alt de senaste månadernas slrider inte bara tolkats som ännu en omgång av de slrider mellan olika fraktioner i det sönderslitna Libanon som har pågått i 14 år, utan det har också, särskill i internationell press, påpekats att det också kan tolkas som någol av en desperat revolt från en del av de libanesiska grupperingarna, från en av de två konkurrerande regeringar som finns, mol något som kan uppfattas som en ockupationsarmé.

Jag tycker ändå att del vore rimligt att något tydligare klargöra atl det just är den syriska närvaron som Hgger bakom den oerhörda tragedi som vi har kunnal bevittna under några månader som den senaste fasen i en lång serie tragedier.

Läget i Libanon nu förefaller, såviit jag kan bedöma det, vara utomordentligt farligt genom Arabförbundets misslyckande alt komma till tals med syrierna. Det borde gå, tycker jag, alt markera della från svenskl håll ulan all äventyra de större hänsyn som vi givelvis måsle la i Mellanösternproblemali-ken i slorl,

Anf. 62 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr lalman! Skillnaden mellan Håkan Holmbergs och min uppfallning är
mer semantisk än reell. Vid det uttalande som vi gjorde den 24 april
uppmanar vi, alltså regeringen, alla parter inkl. Syrien att följa Arabför
bundskommilténs uppmaningar om bl.a. ett omedelbart eldupphör. Sedan
lalade vi om atl Sverige ansluter sig till de internationella uppmaningarna all
främmande styrkor måste lämna Libanon, Del är ingel Ivivel om atl Syrien
ingår där. Del är en självklarhet. Så del finns inle någon som helsl anledning 133

för oss alt ligga lågt i fråga om Syrien.

Prot, 1988/89:123 Anf. 63 HÅKAN HOLMBERG (fp):

29 maj 1989 Herr lalman! Semantiskt eller inle, men för mig ligger i detta all man lalar

Om Syriens närvaro i Libanon

om alla parter, inkl, Syrien, något av all man tonar ner det faklum all jusl Syrien är den helt dominerande part som man vänder sig lill. Om Arabförbundel identifierar Syrien som problemel, och del får man väl säga atl det har gjort, så bör också Sverige kunna göra det litet tydligare. Med tanke på Sveriges och Sten Anderssons personliga ansträngningar att komma lill lals med ohka parter i den mera övergripande Mellanösternkonflikl som berör Israel, palestinierna och de arabiska grannländerna i områdel bör del finnas skäl all erkänna för sig själv och våga på någol sätt markera i sill uttalande all Syriens nuvarande ledning utgör elt avgörande hol mol den process som vi vill se. Syriens närvaro i Libanon framstår som etl instrumenl varmed den syriska ledningen försöker finna möjligheter all vid behov påverka den process som sker söder om den libanesiska gränsen på ett sätt som är förenligl med Syriens inlressen, men varken med palesfiniernas eller med Israels.

Anf. 64 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr lalman! Jag vet inte om Håkan Holmberg vill göra en väldigt invecklad silualion litet enklare än vad den i realiteten är. Det är många främmande parter som är inblandade i konflikten. Med andra ord skulle konflikten inle få sin lösning i och med all Syrien drog sig undan, ulan kravel måsle ställas på fler. Och del gör vi; vi lalar om alt alla främmande styrkor, arméer och väpnade styrkor måste dras undan. Libanons folk måste få möjlighel alt ulan främmande inblandning självl avgöra hur landel skall slyras.

Jag kan försäkra all i de samlal jag har hafl i Damaskus och i andra sammanhang med företrädare för den syriska regeringen har jag inte tvekat atl lala om vad som är den svenska ståndpunkten.

Anf. 65 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr lalman! Det är bra alt Slen Andersson framför detta i Damaskus. Självklarl är del så alt andra parter än Syrien har sin roll också i konflikten. Del blir säkerl inie fred omgående om Syrien lämnar Libanon, vilkel del bör göra. Men del är ändå syrierna som har den helt överväldigande militära styrkan jämförl med andra parter. Det är Syrien som nu bombarderat i östra Beirut. Under de senasle månaderna har vi bhvil vittne lill något som en del i alla fall tolkat som elt syriskt försök all definitivt radera ul en av de andra parterna i landel. Della kan inle vara något som står i överensstämmelse med någol av de mål som Slen Andersson och jag är överens om all vi vill nå.

Överläggningen var härmed avslutad.

134

9 § Svar på interpellation 1988/89:222 om den politiska situationen i Korea

Anf. 66 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Bertil Måbrink har frågat hur regeringen ser på de olika fredsiniliativ som lagils av Demokratiska Folkrepubliken Korea.

Sverige följer med uppmärksamhet den politiska utvecklingen i de båda koreanska staterna och de ohka åtgärderna för all minska den militära spänningen på koreanska halvön.

Del är utomordentligt glädjande atl en polilisk dialog kunnat återupptas under det gångna årel. Samtal mellan Nord- och Sydkorea ägde senast rum i mars i är, då de - på nordkoreansk begäran - sköts upp fill juli månad.

Sverige ulgår från all samtalen återupptas såsom aviserats. Det är vår förhoppning atl de också skall leda fill resullal.

Bertil Måbrink har också frågat om regeringen är beredd atl i olika inlernalionella sammanhang medverka lill atl spänningarna på koreanska halvön minskas.

Svaret är naturligtvis ja. Sverige kan bäsl bidra till en sådan process genom alt på olika sätt uppmuntra parterna alt fortsätta sina samtal. Jag kan försäkra Bertil Måbrink all vi inle försitter några tillfällen alt göra della.

Sverige har kontakter med bäde Sydkorea och Nordkorea.

Under mill besök i Sydkorea i oklober förra årel fick jag lillfälle lill ingående samlal med såväl regering som opposition om Sydkoreas syn på älerföreningsfrågan.

Jag fick också möjlighet alt lala med de svenska, schweiziska, polska och tjeckoslovakiska chefsdelegalerna i den neutrala övervakningskommissionen (NNSC) i Panmunjom och inhämta deras syn på lägel och på NNSC:s möjligheter all bidra till en avspänning.

Förra månaden log vi emol Nordkoreas försle vice ulrikesminisler Kang Sok Ju, som bl.a. gav en utförlig redogörelse för Nordkoreas syn på situationen på koreanska halvön.

Sverige är, som Bertil Måbrink vel, del enda land som är företrätt i såväl Pyongyang som Seoul och Panmunjom.

Jag vågar alltså påslå att vi följer Koreafrågan noga. I den män möjligheler att ge etl bidrag till frågans lösning yppar sig kommer vi inte alt försumma alt göra det. Men låt mig påminna om atl Sverige stöder tanken på en fredlig återförening. En sådan kan komma lill stånd enbart på del sätt båda parter önskar.

Slulligen har Berfil Måbrink frågat om regeringen är beredd alt arbeia för all alla utländska trupper på koreanska halvön dras bort. Naturligtvis önskar vi se en ulveckling på koreanska halvön som möjliggör bortdragandet av utländsk trupp därifrån. Atl utländsk trupp nu är slafionerad i Sydkorea är dock ett faklum som grundar sig på överenskommelser mellan två suveräna slaler. Jag har svårl alt se vad vi skulle kunna göra för atl direkt påverka detta förhållande, utöver det vi redan gör genom vårt dellagande i NNSC.

Vi kommer naturligtvis att fortsätta atl verka för en lösning av Koreafrågan som främjar fred och stabihlel i området En hållbar lösning mäsle utgå från samförstånd mellan alla direkt berörda parter. Det är särskill vikligl atl

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om den politiska situationen i Korea

135

Prot. 1988/89:123 söka sådana lösningar som inte äveniyrar vapenstilleståndet på Korea-
29 maj 1989 halvön,

tiZenlZT"'''""' "- * " MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag lackar utrikesministern för svaret som jag ser som

konslruktivl. Det finns dock ett frågetecken. Jag återkommer lill detta.

Del internafionella klimatet präglas av avspänning. De regionala konflikterna i olika delar av världen håller på atl avvecklas. Men när del gäller silualionen på den koreanska halvön lycks det mer eller mindre slå stilla. Det är naturligtvis värdefullt atl en politisk dialog har ägt rum mellan Nord- och Sydkorea, Men nu har samtalen, som utrikesministern säger i sitt svar, uppskjufils lill juh månad. Orsakerna lill att de har uppskjulits är dels de återkommande militära övningar som USA och Sydkorea genomför och som av Nordkorea uppfattas som provokativa, dels - såvill jag förstår - del som hände den sydkoreanske kyrkoledaren Moon efter dennes besök i Nordkorea, Han fängslades som bekant när han återkom lill Sydkorea, just därför alt han hade besökt Nordkorea, Han riskerar nu 15 års fängelse, Inle bara han ulan också hans söner fängslades.

Jag tror atl utrikesministern och jag kan vara överens om att del, om fred och försoning skall kunna åstadkommas i Korea och om misstron skall kunna elimineras, är föga konstruktivt i denna process all agera såsom Sydkoreas myndigheter har gjort när del gäller pastor Moon, Jag tror också alt vi kan vara överens om all Sydkoreas myndigheter bör släppa pastor Moon, Det skulle nog bidra till nya konstruktiva samtal mellan nord och syd.

Naturligtvis är nyckelfrågan när del gäller all åsladkomma konslrukliva resultat all nå en överenskommelse om alt de amerikanska trupperna och kärnvapnen skall försvinna från Koreas territorium. En övervägande majorilel av befolkningen i både nord och syd har nog denna uppfattning. Jag har lilel svårt atl förstå hur man skall kunna åstadkomma fred och försoning på den kpreanska halvön med bibehållande av de amerikanska trupperna och kärnvapnen. Beträffande della problem säger utrikesministern: "Jag har svårt atl se vad vi skulle kunna göra för att direkt påverka detta förhållande, utöver del vi redan gör genom vårl dellagande i NNSC." Jag förslår inle rikligt vad ulrikesminislern menar. Självfallet kan Sverige i olika sammanhang driva frågan om de amerikanska truppernas bortdragande från Korea. Detta måste utgöra en självklar del av det freds- och säkerhelspolifiska arbete som Sverige aktivt deltar i och där Sverige, inle minst utrikesministern, spelar en betydelsefull roll.

Så lill frågan om en återförening. I både Syd- och Nordkorea vill en förkrossande majoritet av befolkningen ha en återförening. Det finns ell inlressanl dokument - tillåt mig att säga det - från Nordkoreas regering daterat den 10 oklober 1980, som jag lycker har fått för litet uppmärksamhel. Jag kan inle i detalj gå in på detta dokumenl, eflersom laletiden inle medger del. Jag vill därför bara säga alt jag anser alt della dokumenl är elt konstruktivt bidrag i fråga om återföreningen av Nord- och Sydkorea.

Självfallel är det så, som även utrikesministern säger, all en fredlig
återförening "kan komma till stånd enbarl på det sätt båda parter önskar",
136 alltså nord och syd.

Jag nolerar också atl utrikesministern har uppfattningen all en hållbar lösning i Koreafrågan måsle ulgå från samförstånd mellan alla direki berörda parter och all del är särskill viktigt alt söka sådana lösningar som inle äveniyrar vapenstilleståndet pä Koreahalvön, Jag delar denna uppfallning. Men vapenstilleståndet måsle nu övergå i ell fredsavtal mellan USA, Sydkorea och Nordkorea,

Del är inle så, all Nord- och Sydkorea utgör någon fara för varandra. Faran och riskerna ligger i slällel i del faklum att USA har mihtära styrkor, topprustade sådana, förlagda till Sydkorea, Varken Syd- eller Nordkoreas folk har bett om delta, utan vad dessa människor ber om är atl trupperna skall dras bort, all gränserna mellan de två halvorna skall öppnas och all en fredlig återförening skall ske med bibehållande av Syd- resp, Nordkoreas nuvarande samhällssystem.

Jag tolkar utrikesministerns svar så, att vi är överens med Nord- och Sydkoreas befolkning om della och atl vi skall göra vad vi förmår för alt påskynda denna process.

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om svenskt stöd åt fängslade tjeckiske medborgaren Slanislav Deväty

Anf. 68 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Bertil Måbrink lycker att del slår stilla i della sammanhang och alt del har gjorl del under många år. Jag har nog en bestämd känsla av atl del börjar röra sig i del fördolda. Men eftersom del rör sig i del fördolda och Sverige möjliglvis kan komma in i denna rörelse, länker jag inle la upp de väldigt intressanta synpunkler på problemel som Bertil Måbrink hade. Jag hoppas atl detta är så diplomatiskt diffust uttryckt all inga säkra slulsalser kan dras,

Anf. 69 BERTIL MÅBRINK (vpk): :

Herr lalman! Det är möjligl all del förhåller sig så, Sten Andersson talade i den tidigare debatten om vpk:s taktik och strategi. Men jag tror all Slen Andersson och jag är ganska överens om taktik och strategi när del gäller det koreanska problemel, och det kan ju också vara litet diplomatiskt ullryckl. Jag tror att del så småningom skall visa sig atl vi är överens.

Jag vill än en gäng tacka för Slen Anderssons svar. Jag lycker all del var konstruktivt.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1988/89:229 om svenskt stöd åt fängslade tjeckiske medborgaren Slanislav Deväty

Anf. 70 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr lalman! Hädar Cars har i en interpellation frågat om jag vill medverka till all Sveriges protester mot arresteringen och fängslandet av Slanislav Deväty framförs till de tjeckoslovakiska myndigheterna,

Slanislav Devåly är en av de många modiga och beundransvärda personer i Tjeckoslovakien vilka trots myndighetemas motstånd brukar sina mänskliga fri- och rättigheter.

137

Prot, 1988/89:123 29 maj 1989

Om svenskt stöd åt fängslade tjeckiske medborgaren Slanislav Deväty

138

Efler det all Hädar Cars väckte sin interpellation har Deväty släppts bara för all några veckor senare åter gripas och fängslas. Han har äter hungerstrej-kal och fördes i mitten av maj lill sjukhus. För en vecka sedan hävdes arresteringen av Deväty, Hans fysiska tillstånd var emellertid så dåligt att han fåll slanna kvar på sjukhus. Detta innebär emellertid inte alt han är en fri man. De tidigare framförda anklagelsepunkterna slår kvar, och förundersökningen av hans fall fortsätter.

Regeringen har vid elt antal tillfällen klargjort sin syn på lägel för de mänskliga rällighelerna i Tjeckoslovakien. Med anledning av en fråga om Väclav Havel hade jag senast den 16 februari i år möjlighet all här i kammaren lämna en redogörelse för lägel i Tjeckoslovakien. Jag tvingades då konstatera all utvecklingen i delta land markant skilde sig från några andra länder i Ösleuropa, där betydelsefulla steg lagits i rikining mol ökad demokrali.

I dag, drygl tre månader senare, finns det inle några lecken på att denna onekligen dyslra bild håller på atl förändras fill del bättre.

Under vintern och våren har flera regimkriiiker i domstol befunnits skyldiga lill brott och dömls enligl lagrum som strider mot internationell lag. De sitter nu i fängelse, trots atl de bara utnyttjat fri- och rättigheter som är självklara för medborgare i demokraliska länder och som borde vara lika självklara i Tjeckoslovakien. Landel är medlem i FN och bundet av världsorganisationens allmänna förklaring om de mänskhga rättigheterna. Det har vidare ratificerat bl.a. 1966 års internafionella konvenlion om medborgerhga och politiska rättigheter. Och Tjeckoslovakien är 1 av de 35 slaler som gjort åtaganden om mänskliga rältigheter inom ramen för ESK, den europeiska säkerhels- coh samarbetskonferensen.

Av uttalanden frän företrädare för tjeckoslovakiska myndigheter framgår atl de är medvelna om all landels lagstiftning inte i alla stycken svarar mot de internationella åtaganden som landel gjorl, nu senast i Wien. Nödvändiga ändringar av lagar och förordningar har sålunda ställts i utsikt. Vi välkomnar dessa utfästelser. Samtidigt kan man bara beklaga atl straffen för olika brott, som hänförs till störande av den allmänna ordningen och som ofta utnyttjas mot oppositionella, drastiskt skärpts.

I del dokument som i slutet av januari i år antogs vid ESK:s uppföljningsmöte i Wien infördes en särskild mekanism för att övervaka staternas åtaganden bl.a. om mänskliga rättigheter. Sverige har under åberopande av denna mekanism begärt upplysningar om flera dömda tjeckoslovakiska regimkriiiker, däribland Väclav Havel.

Vi har också åberopat Wiendokumenld i fallel Slanislav Deväty och begärl information.

Vi har Ivingals konstatera atl de tjeckoslovakiska svaren har varil otillfredsställande, och vi avser att aklualisera della vid det ESK-möte om den mänskliga dimensionen som i morgon inleds i Paris.

Samtidigt har vi betonat vår oro över de uppgifler som förekommer om lägel för mänskliga rättigheter i Tjeckoslovakien.

Vi kommer, liksom hittills, att ge vårt stöd åt dem som kämpar för de mänskliga rälligheterna där. Vi kommer också i framtiden alt påtala de tjeckoslovakiska myndigheternas brott mot landets internationella åtagan-

den. Näsla tillfälle blir, som jag redan nämnl, ESK:s möle om den mänskhga dimensionen i Paris i morgon.

Anf. 71 HÄDAR CARS (fp):

Herr lalman! Jag tackar utrikesminister Slen Andersson för hans klargörande svar på min interpellation om Slanislav Deväty, en medborgarrätts-kämpe som jag, liksom Sten Andersson, finner modig och beundransvärd.

Vi är i Sverige överens om atl det är fruktansvärt atl demokrater som Deväty alltjämt kastas i fängelse i Tjeckoslovakien för alt de utnyttjat för oss självklara fri- och rättigheter. Det är fråga om rätfigheter som också den tjeckoslovakiska regeringen i internationella avtal loval att respektera.

I stället för alt ändra de lagar som sanktionerar förtrycket och söm - vilkel den tjeckoslovakiska regeringen är medveten om - slrider mot landets internafionella förpliktelser, skärper regimen straffsatserna. Pä så säll drabbas de som inom Tjeckoslovakien vägrar ge upp kampen för mänskliga fri- och rättigheter ännu hårdare. En förändring måsle komma fill stånd, förhoppningsvis är den redan på väg.

Herr lalman! Jag tackar den svenska regeringen för all den, med ulgångspunkl i slutdokumentet från ESK-mölet i Wien, lagil upp frågan om Slanislav Devåly med de tjeckoslovakiska myndigheterna. Jag lar också fasla på utrikesministerns försäkran om att Sverige avser att aklualisera frågan om Slanislav Deväty och lägel för de mänskhga rällighelerna i Tjeckoslovakien vid del ESK-möte om den mänskliga dimensionen som nu inleds i Paris.

Om Slanislav Deväty kommer fill skada, sker della som en direki följd av
hans arrestering och fängslande. Del fulla ansvaret för hans liv och hälsa vilar
i dag på den tjeckoslovakiska regimen - i första hand på den ansvarige
minislern. '

Herr lalman! Jag skulle självfallel värdesätta om den svenska regeringen ger mig information under hand öm vad som fortsättningsvis händer i fallel Slanislav Deväty. Än en gång, herr ulrikesminisler, ell varmt lack för svaret!

Prot. 1988/89:123 29 maj 1989

Om svenskt stöd åt fängslade tjeckiske medborgaren Slanislav Deväty

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Föredrogs och hänvisades

Mofion

1988/89:Sk62 till skatteutskottet

12 § Föredrogs men bordlades åter

Skalleutskotlets belänkanden 1988/89;SkU31, SkU33 och SkU36-SkU39

Utrikesutskottets betänkande 1988/89:UU23

Socialförsäkringsuiskottets betänkande 1988/89;SfU21

Jordbruksutskottets belänkande 1988/89:JoU22

Näringsulskoltets belänkande 1988/89:NU35

Bostadsutskottets belänkanden 1988/89:BoU13 och BoU14

139

Prot. 1988/89:123 13 § Anmäldes och bordlades
29 maj 1989 Finansutskottets betänkande

1988/89:FiU28 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1988/89:SfU18 Flyktingpolitiken 1988/89:SfU19 Ny utiänningslag m.m.

Trafikutskottets betänkanden

1988/89:TU19 Vissa ändrade beslämmelser om molorredskap och traktorer

1988/89:TU20 Ändring i körkortslagen, m.m.

1988/89:TU22 Den kommunala parkeringsövervakningen

Jordbruksutskottets betänkande

1988/89:JoU23 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Näringsutskottets betänkande

1988/89:NU28 Kontroll över tillverkningen av krigsmateriel, m.m.

14 § Kammaren åtskildes kl. 12.59. In fidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren