Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1988/89:114

Tisdagen den 16 maj

Kl. 14.00

Förhandlingarna leddes lill en början av Iredje vice talmannen.

1 § Föredrogs och hänvisades

Förslag

1988/89:28 till konsfilulionsulskoltel

Beiräffande detta förslag hade riksdagens förvaltningskontor föreslagil all riksdagen skulle beslula att motionstiden förkortades lill fem dagar.

Kammaren beslöt förkorla molionsiiden lill alt ulgå onsdagen den 17 maj.

2 § Debatt vid remiss av motioner

Föredrogs på föredragningslistan upptagna en gäng bordlagda motioner.

Anf. 1 LARS TOBISSON (m):

Herr lalman! Som framgår av uppläsningen här rör del sig om elt mycket stort antal motioner. De skall beredas i finansutskottet och andra utskott inom mindre tid än två veckor. Vi har i dag i finansutskottet konstaterat att vi hittills har 170 yrkanden atl la slällning till. Därlill kommer motionsyrkanden med anledning av propositionen om höjd löneskatt. Vi kan också räkna med atl en del utskott som skall yttra sig lill finansulskoitel passar på alt samtidigt till behandling överlämna ytterligare yrkanden som ligger sedan allmänna motionstiden. Jag menar att detta belyser den omöjliga situation som riksdagen hamnar i när regeringen väljer att låta kompletleringsproposilionen bli en minibudget med förslag av allehanda slag.

Del finns dock trots allt vissa frågor som inte behandlas i propositionen. Det har hittills som benhård regel hävdals att - bortsett från den allmänna molionsiiden i januari - molion får väckas endasl om den anknyler lill vad regeringen föreslagil i proposition.

Jag förslår all kammarkansliet haft en besvärlig uppgifl vid genomgången av inkomna motioner. Regeringen har alldeles klart vidgat områdel för vad som rimligen skall behandlas i en kompleUeringsproposition. Del är då svårt atl sloppa en motion, även om den inle direki berör de ämnen som regeringen råkat ta upp. Sådan bristande anknytning gäller alldeles uppenbart flertalet motioner i miljöpoliliska ämnen.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Debatt vid remiss av motioner

Etl annat exempel är nägra motioner om tvångssparande. De är obestridligen ekonomiska till sin inriklning. Men i propositionen sägs inle ett ord om Ivångssparande. Enligl den princip för motioners godkännande som tidigare åberopats emol oss skulle dessa mofioner inle ha tillålils.

Vetskapen om den hårda gränsdragning sorn brukat göras fick oss moderater alt avslå från all väcka förslag om ålgärder för alt stimulera det frivilliga sparandet. Vi förutsåg dessutom att vårt tilltag all föreslå en skatteskala för 1990, trols att regeringen vill vänla till hösten, skulle beivras. Men nu släpps lill vår överraskning även den motionen igenom, vilkel man i och för sig kan vara lacksam över.

Jag har alltså ingen invändning mol den generösa inställning som i dag visas. Tvärlom är della nägol vi har argumenteral för i enskilda fall sedan länge. Jag nöjer mig med all konsiaiera all molionsrällen med det inträffade fär anses ha vidgats väsentligt. Jag ulgår ifrän att denna praxis skall lillämpas generelll, och inle bara vid de fillfällen då regeringsparlid för ovanlighetens skull väcker en motion.

Överläggningen var härmed avslutad. Molionerna hänvisades lill ulskoll enligl följande:

1988/89: 1988/89:

1988/89 1988/89

1988/89: 1988/89:

1988/89 1988/89

1988/89 1988/89 1988/89 1988/89

1988/89 1988/89

Fi59 lill finansulskoitel

Fi60 yrkande 5 till konstiluiionsuiskoltel

yrkande 12 lill ulbildningsulskoltel

i övrigl lill finansutskolld Fi61-Fi63 lill finansutskottet Fi64 yrkande 28 lill,lagulskottel

i övrigl lill finansulskotld Fi65-Fi86 lill finansutskolld Fi87 yrkandena 3 och 5 lill arbelsmarknadsutskoltet

yrkande 6 till näringsulskollei

i övrigl lill finansulskoitel F\88 till finansulskoitel Fi89 yrkande 2 till bosladsutskotlel

i övrigl lill finansutskottet Fi90-Fi95 till finansulskotld K16 och K17 till konsliiutionsutskoltel Ub34-Ub36 lill utbildningsutskottet Ub37 yrkandena 3 och 5 till finansutskottet

i övrigt till utbildningsutskotld Ub38 till utbildningsulskoUd Ub39 yrkande 2 lill jordbruksulskolld yrkande 3 lill näringsulskollei yrkande 4 och 6 a lill irafikutskoUd yrkande 6 d och 6 e till näringsulskollei i övrigl lill ulbildningsulskoltel T28 till trafikulskoltel N37-N44 lill näringsutskoUel

1988/89: A12-A14 till arbelsmarknadsulskoltel 1988/89:Bol4 lill bosladsulskoltel 1988/89:A15 lill arbelsmarknadsulskotlel

3 § Föredrogs men bordlades äler Konstitutionsutskottets belänkande 1988/89:KU30 FinansulskoUds belänkande 1988/89:FiU24 Jusliiieulskouds belänkanden 1988/89:JuU19 och JuU20 Kulturutskottets betänkande 1988/89:KrU23 Näringsutskottds belänkanden 1988/89:NU26 och NU27

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG-anpassningen och den kommunala verksamheten

4 § Svar på interpellation 1988/89:202 om EG-anpassningen och den kommunala verksamheten

Anf. 2 Civilminister BENGT K A JOHANSSON:

Herr talman! Gudrun Schyman har slälll följande frågor lill mig:

1. Vad kommer en EG-anpassning all få för effekler pä den offentliga seklorn?

2. Hur kommer en EG-anpassning all påverka möjlighderna all förhindra en privatisering av olika delar av den offentliga seklorn?

3. Vad blir det för regional- och arbetsmarknadspoliliska konsekvenser om inle kommuner och landsting frill kan slödja olika verksamheter?

4. Blir del möjligt all förhindra ell uiländskl ägande av delar av den offeniliga sektorn vid en EG-anpassning?

Frågorna tar sin ulgångspunkl i arbelel med alt ulforma en ny kommunallag saml den pågående väsleuropeiska inlegralionen.

Det svenska inlegrationsarbelel bedrivs enligl de riktlinjer som riksdagen i stor enighel lagl fasl (prop. L 1987/88:66, UU 24). Lål mig lill all börja med slå fast atl vi inte länker ge avkall på våra grundläggande välfärdspoliliska mål. Del kan således inle bli fräga om någon social nedruslning, försämrad miljö, minskat konsumentskydd eller urholkad arbdsräll. Det finns heller ingenting i EG:s nuvarande eller planerade direkfiv som ger grund för farhågor om utländskt ägande av för medborgarna viktig offentlig verksamhet.

Regeringen har nyligen offentligt redovisal del svenska inlegralionsarbetet från våren 1988 lill mars 1989.1 denna redovisning ingår en rad frågor som berör den offentliga sektorn. Det är emellertid inte möjligl all ännu lämna en samlad bedömning av inlegralionsarbdds effekler på den offeniliga seklorn av det slag som Gudrun Schyman efterlyser. Jag vill dock gärna ta upp en fråga som är av väsentlig belydelse i sammanhanget Del gäller frågan om offenllig upphandling.

För närvarande pägår diskussioner mellan EFTA-länderna och EG-kommissionen om samarbete pä området offenllig upphandling. Dessa diskussioner håller pä all fördjupas och ulvidgas.

Dd övergripande förhandlingsmålet frän svensk sida är att nå en

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG-anpassningen och den kommunala verksamheten

överenskommelse med EG som innebär atl svenska företag, varor och tjänster inte diskrimineras vid upphandling inom EG. Lokala och regionala myndigheter skall läckas i samma ulslräckning som i EG:s direktiv.

Vårt frihandelsavtal med EG saknar ullryckliga regler för offenllig upphandling. Delta innebär alt de upphandlande myndigheterna i EG i dag kan behandla svenska varor och tjänster, som inte läcks av GATT-reglerna, enligl del egna landets mer eller mindre diskriminerande upphandlingsregler och praxis. Detta är otillfredsställande, och det är därför ett starkt svenskt intresse alt så långl som möjligt bli delaktiga i den öppning som nu sker inom EG. Delta kan nalurliglvis komma att leda lill krav pä förändringar av de svenska reglerna för offenllig upphandling på både det statliga och det kommunala området.

Frågan om offenllig upphandling ingår som en väsenllig del i del omfattande utrednings- och informationsarbete som nu pågår inom regeringskansliet i enlighet med riksdagens beslut. Flera arbetsgrupper analyserar nu EG:s direktiv vad gäller offentlig upphandling saml konsekvenser för svensk del vid elt närmande till dessa.

Jag vill också i sammanhanget nämna alt det ingår i den parlamenlariskl sammansalla kommunallagskommitléns uppgifler all behandla frågan om förändringar i det kommunalrätlsliga systemet om delta skulle aktualiseras lill följd av det västeuropeiska inlegrationsarbelel. Liksom andra kommilléer vilkas arbetsområde kan beröras av inlegralionsarbdd skall kommunal-lagskommillén redovisa hur de förslag som läggs fram förhåller sig lill EG;s molsvarande regler. Della förutsätter en analys av vilken gemensam ordning som råder eller planeras inom EG på det kommunalrätlsliga området. Ell sådant karlläggningsarbeie pågår för närvarande inom kommittén. Jag kan av naturliga skäl inle gå närmare in på della. Jag menar dock all del måsle vara en självklar ulgångspunkl all en evenluell anpassning inle får urholka de principer som gäller för vår kommunala självstyrelse.

Anf. 3 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Lål mig lill all börja med konstatera atl civilminislern använder samma besvärjelser i sin inledning som man alllid får höra. Det verkar som om ni lägger karbonpapper mellan svaren på alla deparlemenl. Jag har nu tagit upp ganska många frågor, men så forl man tar upp en fråga -det må vara vilken som helsl - får man höra att den här harmoniseringen inle kommer alt innebära all Sverige ger avkall på sina grundläggande välfärdspoliliska mål. Det blir inle heller fräga om social nedruslning, försämrad miljö, minskat konsumentskydd eller urholkad arbetsrätt Då är väl alla områden inläckta som del inle skall bli några försämringar pä.

Civilministern säger också alt del inle finns någon grund för farhågor om utländskt ägande av för medborgarna viktiga offentliga verksamheter. Hur är del möjligt atl civilminislern kan säga delta, när han i näsla avsnitt i interpellationssvaret säger att det ännu inte är möjligt all lämna en samlad bedömning av inlegralionsarbdds effekler pä den offentliga seklorn. av det slag som jag har frågat efler? Hur kan civilminislern vara sä säker pä all del inle kommer alt bli sådana negativa effekler, när del lydligen än så länge över huvud laget inle är möjligl all säga vilka effekler del kan få?

Jag undrar vidare hur civilminislern vill kommentera Milanoexempld, som jag har fått från en pressuppgift. I Milano fick man således beiala skadestånd för alt endast ilalienska förelag hade fått lämna anbud på elt reningsverk. Det är väl enligt de regler som gäller inom EG. Jag skulle i varje fall vilja ha en kommenlar till det exemplet

När det gäller den offentliga upphandlingen säger man att för vår del handlar det om atl svenska förelags varor och tjänster inte skall diskrimineras vid upphandling inom EG. Vi skall kunna erbjuda våra varor och tjänster inom det områdel, och det gäller att bli så delaktiga som möjligl. Får det inle då till konsekvens att vi också måsle vara öppna för anbud från de förelag som finns inom EG;s område, när vi skall ta in anbud på våra offentliga varor och Ijänsler och när våra kommuner och landsting skall göra upphandlingar? Vi kan väl inte bara säga att vi skall sälja till dem, men sedan säga all de inte får sälja lill oss eftersom vi av vissa skäl vill förbehålla oss rätlen all själva välja ul vilka vi vill köpa av? Jag menar atl den här frågan måste ha anknylning lill del kommunala vetot och till spörsmålet i vilken utsträckning man kommer att ha möjlighet atl behålla detta vid en integrering.

Det framhålls också all flera arbetsgrupper analyserar konsekvenserna av EG-direktiv i frågor om offentlig upphandling. Tydligen har man inte blivit färdig med detta arbete, men det skulle ändå vara intressant atl höra hur detta analyserande fortgår. Del måste väl ändå ha kommit fram någonting av det. Man har nu hållit på i flera månader med detta arbele.

Jag får konstatera att jag inle har fått något svar på de frågor som jag har slälll. Del finns lydligen ännu inle några svar - eller rättare sagl; Civilminislern vet inte vilka konsekvenser EG-anpassningen kommer att få. Antingen är del för tidigt atl lala om della, eftersom analyserna inte är färdiga, eller sä har ingen någon som helst aning om konsekvenserna.

Jag vill sluta där jag började, nämligen med att säga att jag lycker all del är konstigt att civilministern med sådan säkerhet kan slå fast att EG-anpassningen inle kommer alt innebära atl vi ger avkall pä någol av det som vi tycker är bra och värt att försvara - inte ens det kommunala vetot, antar jag.

Jag glömde att la upp en fråga. Del står på s. 3: "Della kan naturligtvis komma att leda till krav på förändringar av de svenska reglerna för offentlig upphandling på bäde det statliga och del kommunala områdel." Jag undrar: Vilka förändringar är det som civilministern åsyftar?

Anf. 4 Civilminister BENGT K Ä JOHANSSOT:

Herr lalman! Nej, jag har inle kunnat ge etl fullsländigl svar på dessa frågor. Del finns inga svar på dem ännu. Jag vill påpeka för Gudrun Schyman l.ex. alt fråga 3 löd på följande säll: "Vad blir det för regional- och arbetsmarknadspoliliska konsekvenser om inle kommuner och landsting frilt kan slödja olika verksamheter?" Det är inle så atl kommuner nu frill kan slödja olika verksamheter. Därför måsle man först klara ut vilka konsekvenser som den nuvarande begränsningen för kommuner och landsting för med sig när det gäller all slödja regional- eller arbetsmarknadspoliliska verksamheter.

Gudrun Schyman tycker all det är märkvärdigt att del i inlerpellalionssva-rei finns lankegångar som är likarlade med dem som regeringen tidigare har

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG-anpassningen och den kommunala verksamheten

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG-anpassningen och den kommunala verksamheten

förl fram i sina svar. Del lycker inte jagar sä konstigt. Jaglycker alt det skall finnas en samstämmighet mellan regeringens svar pä dessa frågor. Jag har ocksä läsl vad slalsminislern har sagl tidigare i frågan, och det skäms jag inte för.

Vad jag nämner i interpellationssvaret Gudrun Schyman, är sådant som vi inte tänker ge avkall pä när vi närmar oss EG i dessa frågeslällningar. Sådana förhandlingspoliliska utgångspunkter finns det många av i del arbele som rör anpassningen lill EG. Men del finns självfallel områden där vi i dag inte har någon klar bild ens av vad EG länker sig. På en rad områden finns det inte direktiv utgivna, och därför kan man i dag inte ge en bild av de långsiktiga konsekvenserna av om inlegralionen fåren viss omfattning. Vi har heller inte i den svenska riksdagen besiäml all integrationen skall ha en viss omfattning. Först skall elt analysarbete genomföras.

Pä vissa områden kan vi redan nu la slällning till hur vi vill se pä frågorna; på andra områden är det ganska svärl all bilda sig en uppfattning om vad EG själv vill och naturligtvis ännu svårare all se vilka konsekvenser del ena eller andra allernalivel skulle få för svenskl vidkommande.

Exemplet från Milano har jag ingen kommentar lill. Jag har inte specialstuderat reglerna - de är ganska olikartade i de enskilda EG-länderna. Jag vill bara säga atl samlliga kommuner i Sverige har skrivii under en rekommendation om atl de inle skall diskriminera vid upphandling, och den rekommendationen gäller inle bara svenska företag ulan alla fördag. 1 andra länder finns del däremol diskriminerande regler.

I prakfiken är del nalurliglvis sä i Sverige och normall även i andra länder, bäde när del gäller upphandling av varor - som är det vanliga fallel - och när del gäller upphandling av ijänsler, all del är inhemska företag som är anbudsgivare. Men del finns alliså på delta område redan nu en konkurrensmöjlighet - om del nu är det som Gudrun Schyman är rädd för. Den egen-regi-verksamhet som finns i den svenska offentliga sektorn och den kommunala verksamhden råkar inle i fara för det. Så här gör man minsann i andra länder ocksä. Man hedriver verksamhet i egen regi. och det är del nalurliga på slora områden inom den offentliga seklorn.

Jag lycker kanske atl del är onödigl av Gudrun Schyman all fräga hur analysarbetet fortgår. Vi har ju nyligen lämnat en offenllig rapport, där vi uppdaterar den ganska breda analys som lämnades till riksdagen i fjol och dä blev föremål för riksdagens ställningstagande. Vi har alltså uppdaterat den verksamhelen sedan dess och återkommit med en rapporl om del. Jag lycker all vi med del har redovisal det analysarbete som pågar.

Anf. 5 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Jag lycker inle heller alt civilminislern skall skämmas för all han läser vad slalsminislern skriver. Jag anlar alt ni brukar göra sä pä departementen, att ni lar reda pä vad de andra slår för. Jag lycker ändå att del är märkligl all del verkar finnas ett sådanl behov av alt bestämt uttala denna besvärjelse, så forl man lar upp EG-frågan utifrån kritiska ståndpunkter. Del skall inte råda någol ivivel om all detta kommer all båda golt för oss. Med lanke pä den osäkerhd som finns om var delta hamnar i sluländan och de frågetecken som fortfarande finns kvar. vilket civilministern ocksä säger.

Om EG-anpassningen och den kommunala verksamhelen

lycker jag atl del skulle vara klädsamt om det också hos ministrarna fanns PrOt. 1988/89:114 aningen av en reflexion över all allt kanske inte kommer all bli sä oerhörl 16 maj 1989 bra. Del kanske finns någoniing som vi mäsle rucka pä eller anpassa åt elt håll som vi inte skulle önska. Någon form av reflexion skulle man ändå vilja ha. lycker jag.

Civilminislern säger all vi inle har lagil slällning lill hur långt integreringen skall gä, utan vi skall analysera och sedan får vi se. Men del är i alla fall klart ullalal frän en majorilel av de polifiska partierna all man vill ha en sä nära anslulning som möjligt Del är en färdriklning som inle gär alt la misle pä. Man har klarl ullalal all del är del man vill.

Del kanske är onödigl all fräga, men jag gör det i alla fall. Jag lycker nämligen all en av de uppenbara brisierna i diskussionen om EG är all del är svärl all få ul material och all man fär diskulera myckel i efierhand. Hela denna fråga har undandragits den offeniliga deballen på ell sådanl säll att jag tror alt det är vikligl atl vi forlsäller all fråga sä myckel som möjligt, vi som är kritiska lill denna harmonisering. Det är någonting man som slalsråd får slå ul med, eftersom vi har della frågeinstitut

Anf. 6 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON:

Herr lalman! Jag är inte alls irriterad över att Gudrun Schyman ställer frågor. Men en del frågor är faktiskt besvarade, och jag tycker inte atl man kan hävda alt vi inte har gell en bred och utförlig redovisning av de problem vi kommer att möla i integralionsarbeld. Dd finns en stor mängd grupper i arbete i regeringskanslid för alt hantera olika frågor. Arbelel vener mol den offentliga sektorn när del gäller mänga grupper. Det finns redovisat både i den proposition som lades i fjol och den uppdatering som man gjorde för korl tid sedan. Där finns myckel all hämla i dessa frågor. Jaglycker emellerfid att del är angelägel all man för deballen ulifrån det sakmaterialet.

Jag vill ocksä säga all vi inle kommer med besvärjelser. Del vi framför är vad vi menar är svenska mål och ulgångspunkler ifall problem kommer upp pä de olika områdena. Om della är onödigt eller inte kan var och en bedöma. Men del finns ocksä svarlbilder av vad ell integralionsarbele över huvud laget kan leda till, på samma säll som det fanns svarlbilder när vi skulle närma oss en integration på varuområdet på 60-lalet.

Anf. 7 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag är medveten om alt vi har olika framlidsvisioner av vad denna harmonisering kominer alt innebära. Jag kan bara konsiaiera all del enda vi kan göra är atl försöka hålla den offentliga debalten vid liv och föra deballen så öppel och i så gemylligl samspråk som möjligl.

Överläggningen var härmed avslulad.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

5 § Svar på interpellationerna 1988/89:203 och 208 om åsiktsregistrering

Anf. 8 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Per Gahrlon har i en interpellation till slatsminislern ställt elt antal frågor, som främsl gäller säkerhetspolisens personregistrering och som bl.a. lar sikte på atl otillåten åsiktsregistrering skulle förekomma i verksamheten.

Hans Göran Franck har i en annan interpellation frågat mig om regislrering av politiska åsikter förekommit sedan förbudet mol delta infördes och, om så är fallet, vilken grunden är för denna registrering och vilken omfattning den har. Jag har uppfattal del så, all frågorna tar sikte på säkerhetspolisens verksamhet.

Hans Göran Franck har också i sin interpellation frågat om de hemliga föreskrifler som finns på området och om jag vill medverka till atl förekommande uppgifler om åsiklsregislrering hos säkerhetspolisen förstörs. Vidare har Hans Göran Franck frågat varför jusliliekanslern ännu inle har redovisal sitt uppdrag alt utreda om otillåten åsiktsregistrering förekommit hos säkerhetspolisen. Hans Göran Franck har slulligen slällt en fråga lill mig som rör avlyssning med dolda mikrofoner.

Arbetet inom regeringen är fördelat så, att det är jag som skall svara även på Per Gahrtons interpellation. Jag besvarar de båda interpellationerna i etl sammanhang.

Etl vikligl led i säkerhdspolisens arbele för all förebygga och avslöja broll mot rikels säkerhel består i all samla in material om personer och företeelser som är av intresse för verksamheten. Del handlar här givelvis inte bara om uppgifter som rör misslanke om brollslig verksamhel. Också annan informalion kan ha belydelse, såsom uppgifler om alt någon utsatts för hol eller all någon haft en i och för sig naturlig koniakt med en person som slår under särskild övervakning. Sådana uppgifler, liksom skenbart betydelselösa uppgifter, kan nämligen visa sig vara vikliga, när de vid bearbetning ställs samman med andra omständigheter. Det är därför nödvändigl alt säkerhetspolisen bedriver sin verksamhet med slor bredd, och del är en för verksamhelen främmande lanke att tex. vissa kategorier av personer skulle slå ulanför säkerhetspolisens arbetsfält.

Uppgifter som säkerhetspolisen inhämiar får antecknas i säkerhetspolisens register. De föreskrifler som gäller om regislreringen finns i 1969 års personalkonlrollkungörelse. Enligl dessa får det - med undanlag för uppgifler om politiska åsikter - i regislret antecknas de uppgifler som behövs för den polisiära säkerhetstjänsten. Några andra begränsningar gäller inte.

Denna ganska vidsträckta befogenhet att registrera uppgifter skall ses mot bakgrund av verksamhetens särskilda beskaffenhet Man måste också komma ihåg atl registret i första hand är ett spaningsregister. Del är avsett all vara en upplysningskälla och en arbetshjälp för personalen vid säkerhetspolisen. Grundmaterialet till uppgifterna i regislret finns i regel samlal i särskilda akter. Uppgifterna där anses ocksä ingå i registrel i registerlagstiftningens mening.

Jag vill här undersiryka all sekreless gäller för uppgifterna i registret, och uppgifterna fär givetvis inle användas för annat ändamål än del som registret

är avsett för. För all inle syftet med verksamhelen skall äveniyras gäller Sekretessen givetvis också i förhållande lill den som upptas i regislret.

Säkerhetspolisens regisler har emellertid också ett annal syfte än atl vara elt spaningsregisler. Del skall även tjäna som hjälpmedel vid den säkerhetsbedömning som görs inom ramen för personalkonlrollsystemd. När regislret används för detta ändamål gäller särskilda regler lill skydd för den enskildes integritet som tar sikte på vilka uppgifter som får lämnas ul i samband med personalkontroll.

Som jag nyss nämnde finns det i personalkontrollkungörelsen en regel om ' förbud mot regislrering av någons politiska åsikter. Enligt denna regel fär anteckning i säkerhetspolisens register inle göras enbart av det skälel att någon genom att höra till en organisation eller på något annal sätt har gett uttryck för en polilisk uppfattning. Detta förbud mot åsiktsregistrering infördes vid personalkonirollkungörelsens tillkomst år 1969. En regel om förbud mol åsiktsregistrering i allmänt regisler finns numera i regeringsformen. Av lagmotiven fill denna regel framgår alt förbudd inle ulgör någol hinder mot all anteckningar l.ex. om tillhörighet lill polilisk organisation tillförs ell register över personer som på andra grunder än enbarl sin politiska åskådning kan belraklas som säkerhetsrisker. Närmare bestämmelser om tillämpningen av förbudet mot åsiktsregistrering pä säkerhetspolisens omräde har meddelats av regeringen genom såväl öppna som hemliga föreskrifter. De allmänl hållna, öppna föreskrifterna från år 1972 går i korthet ul på följande. Medlemmar i och sympatisörer lill organisafioner som enligt sitt program skall verka för atl med våld omstörta samhällel fär registreras. En förutsättning för delta är all de genom sill handlande visal sig vara beredda an la del i verksamhet som innebär fara för rikets säkerhet eller som syflar till atl med våld förändra del demokraliska statsskicket eller påverka landels Slällning som oberoende stal. Vidare ulgör medlemskap i grupper som kan befaras i praktiken bedriva omstörtande verksamhel med våldsamma medel skäl för regislrering.

De mer detaljerade hemliga föreskrifterna - som finns i en förordning frän år 1981 - innebär bl.a. alt personer med anknytning lill vissa uppräknade exlremistorganisationer får antecknas i registret under de närmare förutsättningar som anges i föreskrifterna. Uppräkningen av vilka organisationer det gäller har ändrats några gånger, i både utvidgande och inskränkande riktning.

Med hänvisning lill vad jag nu har sagl kan jag sammanfattningsvis slå fast att åsiktsregistrering inle får förekomma i säkerhetspolisens verksamhel. Däremot får registrering av aktiviteter av extremislkaraklär ske. Men det är en hell annan sak än åsiktsregistrering.

Frågan om det trots förbudet ändå förekommil otillåten åsiklsregislrering har under årens lopp varil föremål för behandling av bl.a. riksdagens ombudsmän, JO, och riksdagens justilieutskoll. De granskningar som därvid skett har inte gell slöd för sådana anlaganden. Trols delta är det givelvis angeläget atl uppgifter som framförs om atl allt inle skulle slä rätt lill i görligaste män konlrolleras.

Förra året påstods det i massmedierna alt säkerhetspolisen skulle ha ägnat sig åt vad som kunde vara otillåten åsiktsregistrering. Mol bakgrund av dessa

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

uppgifler har regeringen därför i augusti förra ärel uppdragil ål jusliliekanslern, JK, alt utreda om olillälen åsiktsregistrering förekommil hos säkerhels-polisen efler är 1969. Uppdragd är omfaiiande, och JK:s ulredning pågår alltjämt.

När del ullryckliga förbudd mol åsiklsregislrering infördes i personalkonlrollkungörelsen, föreskrev regeringen samiidigi all sädana uppgifler som redan fanns i registret, men som inte fick antecknas enligl de nya föreskrifterna, skulle avföras ur registret så snarl som möjligt. Denna regislergallring gjordes i samband med atl registret lades om till aulomalisk dalabehandling. Gallringen avslutades under början av 1970-talet.

I sammanhanget kan jag tillägga alt ambassadör Carl Lidbom - som har haft regeringens uppdrag atl göra en genomlysning av den polisiära säkerhetstjänsten - i sin nyligen framlagda rapport om säkerhetspolisens arbelsmeloder har föreslagil atl del bör ske en inskränkning av regislreringen av politiska aktiviteter. Till följd av delta bör enligt rapporten molsvarande uppgifter gallras ut ur registret. 1 rapporten tas också frågan om gallring av uppgifler som är inaktuella upp. Rapporten har lämnals över till säpo-kommiltén för all ulgöra underlag för dess forlsälia arbele.

Per Gahrton har i sin inlerpellalion slälll en fräga som rör Carl Lidboms befogenheter alt ta del av de akter som hör lill säkerhdspolisens regisler. Som svar kan jag upplysa all regeringens uppdrag lill Carl Lidbom innebar all handlingar och upplysningar från säkerhdspolisen - även sädana som berörde enskilda personer - skulle tillhandahållas honom utan hinder av gällande sekretess. Del har givetvis varit en sak för Carl Lidbom atl själv avgöra vilkel material han skulle la del av i sill ulredningsarbde.

Till sist vill jag med anledning av Hans Göran Francks fråga om avlyssning genom dolda mikrofoner säga all del i Carl Lidboms rapporl anges all dd i säkerhdspolisens verksamhel skall ha förekommil sådan avlyssning i slrid mot gällande regler. Jag är djupt oroad över dessa uppgifter. Del pågår för närvarande en förundersökning i saken. Jag vill därför inte ge någon ytterligare kommenlar lill della.

Anf. 9 PER GAHRTON (mp);

Herr lalman! Jag tackar för svarel som visar alt Kafka håller på alt fä konkurrens i den svenska regeringen. Jag kan konstatera alt det nu uppenbarligen är meningen att det skall betraktas som en alldaglig självklarhet all del finns digra personakler hos säkerhetspolisen om precis vem som helsl, ur vilka del läcker som ell såll när de polifiska maklhavarna sä önskar. Svarel visar nämligen all hela Sveriges befolkning ulan vidare kan vara regislrerad i personakler hos säpo. Polisministerns svar innebär all man vänder ul och in pä åsiklsregislreringsförbudet Med undanlag för uppgifler om politiska åsikter får i regislrei antecknas de uppgifler som behövs för den polisiära säkerhdsljänslen. och några andra begränsningar gäller inle, säger polisministern. För övrigt kan de personers åsikter antecknas som tidigare har registrerats pä andra grunder. Pä det säilel kan personakterna trots allt bli kompletta, med umgängesmönsler, sexualvanor, "parallelldamer", krogbesök och politiska åsikter.

På vilka grunder sägs del då all registrering kan ske? Här råder det en viss

Om åsiktsregistrering

oklarhet. Å ena sidan får säpo samla in alla uppgifler som är av intresse för Prot. 1988/89:114 verksamhelen. Vad kan inle rymmas under den definitionen? Även sådana 16 maj 1989 uppgifler som inle rör misslanke om broll kan samlas in. Man behöver därför inte känna sig utpekad om man är regislrerad. Del kan vara nägon alldaglig handling som har Idl lill regislrering; man kan l.ex. ha varil ule och promenerat. Å andra sidan handlar det om personer som enligt säpo misstänks för alt kunna inleda omstörtande verksamhel och som bedriver aktiviteter som har karaktären av extremism.

Om någon är registrerad hos säpo, hur skall vederbörande vela, och hur skall vederbörandes omgivning veta, om vederbörande är registrerad på grund av harmlösa uppgifler eller pä grund av misslanke om all vara en säkerhetsrisk? Hur skall det gä lill? Del finns ingen möjlighet lill del. Del här ställer moment 22 helt i skuggan. För all syflel med verksamhden inte skall äveniyras gäller sekretessen givelvis ocksä i förhållande till den som upptas i regislret. Det går alltså inle att rentvå sig. Del finns ingen möjlighel lill del. Det läcks ut uppgifler, som kan vara harmlösa men som kan innebära att man misstänks vara en säkerhetsrisk. Men man får inle vela del; del finns ingen möjlighel till del.

Cari Lidbom läcker ut att jag finns på den lista över säpoakter som han har tittat pä. Statsministern säger atl jusl sädana som jag och de andra som sekretessen förbjuder mig atl nämna namnen pä, fär finna sig i att vara registrerade.

Tio dagar efler min inlerpellalion blev JK plölsligl färdig med en lilen delalj i denna enorml omfaiiande ulredning. Minislern glömde all nämna del, nämligenom jagar äsiklsregislrerad eller ej. Nej, säger han, Gahrlon är inle äsiklsregislrerad, men Gahrlon kanske är regislrerad i alla fall. Men minislern kan inle säkerl säga om Gahrlon är regislrerad, eftersom han inte fär lov alt säga del. Men minislern säger alltså all Gahrlon i alla fall kan vara regislrerad, som del slår i Carl Lidboms lista, del har jag som ledamol av KU kunnal se. Sekretessen kan ju inle förbjuda mig all bekräfta all delta namn finns på hans lista. Jag kan alltså fortfarande vara regislrerad hos säpo, och dä inle enbarl pä grund av mina äsikler. Varför är jag då regislrerad? Skulle polisministern kunna vara vänlig all tala om för mig och andra i samma situation vilka juridiska möjligheter vi har i del s.k. rättssamhället Sverige all renivå oss från den lyp av läckage och beskyllningar som denna säporegislre-ring innebär? Hur skall vi bära oss ål när vi inte får vela något? Men della är nalurliglvis myckel allvarligare än all bara handla om mig eller de andra enskilda personerna vilkas namn är mer eller mindre kända. Del handlar om vem som skall beslämma i demokralin. Är del demokraliska poliliker eller är det Holmér, Naess, Barrling, Kegö och del gänget? De vel ju alll om oss folkvalda. Vad vet vi om dem,och vad får vi vetaomdem? De vel alll om oss. Finansministern hänflabbar. Del var kanske en lämplig replik, men jag tycker inte atl den var särskill lämplig.

Anf. 10 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag uppmanar lalaren all hälla sig lill inierpellalionen och interpellationssvaret.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

Anf. 11 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag anser all om jag sitter och läser i ett papper och därvid ler ål det jag läser så skall herr Gahrton inte göra några kommentarer lill del.

Anf. 12 PER GAHRTON (mp):

Herr lalman! Del är inle några skämtsaker som vi sysslar med. Del handlar om att landets säkerhetspolis, som på Berias tid och på Himmlers tid, registrerar folkvalda politiker och läcker ul all de har registrerat dem. Jag anser atl polisministern har skyldighet atl tala om hur folkvalda politiker skall kunna skydda sig mot den lyp av beskyllningar som bl.a. jag har råkat ul för.

Anf. 13 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr lalman! Jag delar den djupa oro, som civilministern gett ullryck för, över att del i säkerhetspolisens verksamhel förekommil avlyssning genom dolda mikrofoner i slrid mot gällande regler. Del är yllersl allvarligl alt detta av allt att döma skett i betydande omfattning. Atl del förekommit inom säpos verksamhet förslärker även värdel av de frän åtskilliga håll omvittnade uppgifterna om atl även olaglig telefonavlyssning har ägl rum.

I pressen har bl.a. nyligen offentliggjorts kopior av registeruppgifter om mig själv, vilka på obehörigt sätt överlämnats till enskild person av tjänstemän inom säpo. Del rör sig om politiska och personliga - delvis helt felaktiga - uppgifter. Jag har begärt all rikspolischefen skall uireda saken, även om evenluelll brott är preskriberat.

Även under de senasle dagarna har, inte bara genom tidningen Arbelel ulan även genom chefsåklagare Jan Danielsson och vissa tjänstemän knutna till polisväsendet, framkommit nya uppgifter om omfattande bruk av huggning genom en särskild grupp inom säpo.

Länsäklagare Danielsson uttalar att han förstår vilken grupp som avses i lidningen Arbetets artikel, när lidningen skriver om den sk. förelagsgruppen, FSG.

Det s.k. företagsskyddet, som tydligen lar en myckel stor del av säpos resurser i anspråk, har säpokommitlén och ensamulredaren ambassadör Carl Lidbom ägnat litet om ens någol intresse. Civilministern bör ge besked om hur han ser på frågan om det s.k. förelagsskyddet och om della behöver ulredas yllerligare med hänsyn till vad jag här anfört.

Civilministern säger all personer med anknylning lill vissa uppräknade exlremistorganisationer får antecknas i registret Om della säger Lidbom i sin rapport:

"Verksamheten är lågpriorilerad med hänsyn lill atl politiska exlremislor-

ganisationer i dag inte anses utgöra något slörre hot mol säkerhelen.

Enligl min mening bör de hemhga registreringsföreskrifterna upphävas. Tillämpningen av dessa har alltmera fåll karaklär av en rulinmässig regislrering av politiska aktiviteter och är av tvivelaktigt värde för säkerhels-skyddet. Såvill jag" - alllsä Lidbom - "kan se finns det knappast skäl all registrera andra personer än sädana som genom brottsligt beteende eller på något annat påtagligt sätt visal atl de utgör en fara för säkerheten. Della kan ske utan särskilda föreskrifler i ämnel. I övrigt bör den politiska registrering-

en upphöra och äldre uppgifter gallras." Så långt Lidbom. Prot. 1988/89:114

Om åsiktsregistrering

Kan inle regeringen, utan atl avvakta säpokommitlén, göra en ändring i 16 maj 1989 sina hemliga föreskrifter? För övrigt undrar man vad som menas med "anknylning till" resp. "politisk extremism". Menar civilministern alt del inte rör sig om en åsikl, därför alt personen i fråga har anknylning lill en politisk exiremistorganisation? Utan att gå in pä vilka organisationer dd rör sig om, kanske civilminislern kan ange deras karaklär. Är det fråga om kommunistiska organisationer av något slag? Hör organisationerna som har anknylning lill den palestinska frihetskampen eller PLO lill denna kategori? I så fall skulle den märkliga behandlingen av en rad palestiniers asylärenden kunna få sin förklaring.

Jag frågade civilminislern om de hemliga föreskrifterna utvidgats under senare lid. Jagar inle nöjd med det svar jag fält på denna fråga och upprepar den därför. Civilminislern lalar i likhel med ambassadör Lidbom om gallring av registeruppgifter om politiska aktiviteter. Jag ställer den raka frågan: Skall uppgifter härom gallras eller utmönstras? Säpokommitlén skulle ha avslulal sitt arbete före utgången av della år. När räknar civilminislern med alt kunna lägga fram ett förslag inför riksdagen om en reformering av säpo? Carl Lidbom föreslog i sin rapporl att regeringen i administrativ ordning skulle ålägga säpo att rapportera lill JK varje gång huggning sker, ulan att avvakta säpokommilléns förslag. Jag utgår från atl regeringen inle framlägger någol sådanl förslag. Det skulle innebära etl ställningslagande för huggning, som vore myckel olyckligt både formellt och reellt.

Vad gäller JK;s utredning är det något förvånande att han ännu inte redovisat sitt uppdrag. Tidigare har del sagts att uppdraget skulle kunna redovisas vid årsskiftet 1988-1989. Nu sägs det att uppdraget är omfattande och alt ulredning alltjämt pågår. När kommer denna redovisning? Skall lidsutdräkten tolkas så, att olaga åsiklsregislrering är ell större problem än väntal? Jag önskar elt svar också på den frågan.

Civilminislern har numera ansvaret för polisen, som ulgör en mycket väsentlig del av värt rättsväsende. Den pågående förundersökningen och sannolikt de förestående åtalen mol en rad polistjänstemän, i bäde högre och lägre ställning, bör ytterligare kunna klargöra en del av missförhållandena inom säpo. Nils Erik Åhmanssons, Sune Sandströms och Hans Holmérs avgångar från sina tjänster utan alt avvakta pågående ulredningar belyser den rättsliga krisen inom rättsväsendet i allmänhet och inom polisväsendet i synnerhet. Saken blir inle bättre av atl tvä tidigare justitieministrar också avgått, framför allt beroende på all de handlagt ärenden med anknytning lill polis- och åklagarväsendet på etl sätt som inte stått i överensslämmelse med vad som åligger en justitieminister. Att regeringen därefter tagit ett drasfiskt steg och frikopplal hela polisväsendet från justitiedepartementet är en nödlösning, etl ullryck för den turbulens, som råder inom rättsväsendet

Anf. 14 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Säpokommitlén har änlligen fåll börja pä bred front med atl
genomlysa säpo och vad som där sker. De piruetter som förekommit under
den senasle tiden har försenat arbetet i etl års fid. Carl Lidbom inleder också
sin rapport med att säga alt han fortfarande är osäker på vad som egenlligen 15

drabbats av a civi\m«r*" ,u vi i< ,v lO-t

V.nnisUot, ; ppev men ° ,,,,, V ,.,„d av ,,

"' omsä'" nu drabbas 2vonUO«. .,,,,aUet

a "' C--.::oc.så att '.o.-

Wer g'"; ',da personen o* e. iS disss" o

etter mmdve' , .sava * ,,,,de oA på v.e- ,, med dar. eu ,,, ...oUen- f, regera.-; ,,

*e"'' ,,t6vat ända " .äUerbeisr ° , pen av P ,

-i-ir ;-c-;." l-ris

Bengl Harding Olson här i kammaren. Civilminislern sade dä atl del, eftersom del har varil så inånga diskussioner i massmedia om huggning under senare lid, inle behövs nägon särskild informalion frän regeringens sida till polisen. I dag säger civilministern: Jag är oroad om del har begälls broll. I övrigl har jag ingen kommentar.

När del kom en proposition om tvångsmedel sade regeringen att säpokommitlén får la hand om den saken. Jag förslår inle varför regeringen inle kan kosta pä sig alt åtminstone med krafl upprepa all del är olaglig verksamhel all avlyssna människor elektroniskt Det här sprider sig ju neråt när regeringen inle lar avslånd - sådan herre, sådan hund! Skulle civilminislern inle kunna kosla på sig atl nu ålminslone besiäml upplysa myndighetspersoner om atl det här är olagligt?

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

Anf. 15 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Jag har inle själv interpellerat i denna fräga. Men jag vill ändå blanda mig i diskussionen. Del här är ju en myckel allvarlig fråga och här har vi i vpk agerat pä annal sätt tidigare. Jag skall ge en redogörelse.

Nalurliglvis blandar jag mig i deballen ocksä därför all jag är medlem i en kommunisiisk organisafion. Föregående lalare har här frägal: Vad är del egenlligen för lyp av organisafioner och verksamhel som behövs för all man skall bli bdrakiad som en säkerhetsrisk? Rör det sig om kommunistiska organisafioner l.ex.?

Många av vpk:s medlemmar har kanske lagils borl från regislren vid den uigallring som man säger har förekommil. Men eflersom ingen får reda på någoniing är del ingen som vel någol. Jag för min del lycker all vi i vpk är så pass respeklabla och demokraliska vid del här lagd alt vi inte borde vara ulsalta för den här lypen av åsiktsregistrering. Men den lagstiftning som nu gäller medger, tydligen, väldigt vida ramar.

Del är nu åiskilliga år sedan riksdagen förklarade all åsiklsregislrering i princip är förbjuden i vårl land. Trols del sker det uppenbarligen en sådan regislrering i slor skala. Det handlar om systematiskt lagirots som riksdagen för bevarandet av självrespekten inte kan acceplera. Många människor har oförskylll drabbats. De har förlorat sill arbete eller inte fått ell arbele enbarl pä grund av sina äsikler. Och vad värre är - precis som mänga tidigare har påpekat: Den drabbade har inga som helst möjligheler alt försvara sig, eflersom han eller hon över huvud lagd inle vel vad som läggs honom eller henne lill last

Ell lungl ansvar för all den här illegala verksamhelen har kunnal pågå åvilar parlamentarikerna i rikspolisstyrelsen. En förstärkt parlamentarisk insyn är nödvändig. Självfallet bör en sådan också omfatta de tvä partier i riksdagen som hittills har uiesiängls från all insyn. Dessulom bör den lucka i regeringsformen täppas lill som förmodligen utnyttjas när del gäller all kringgå förbudet mot åsiktsregistrering. Jag länker då på den nuvarande lydelsen i regeringsformen, 2 kap., 3 §:

"Anteckning om medborgare i allmänt register fär ej ulan hans samtycke grundas enbart på hans politiska åskådning."

Den här formuleringen gör det möjligl all anteckna en persons polifiska åsikt om del samiidigi finns andra ling all anteckna i registrel - l.ex. all

Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

personen i fråga dellagil i en polilisk demonslralion.

Därför menar vi all förbudd mol åsiktsregistrering måste göras absolut och markeras genom en ändringi regeringsformen. Vi har föreslagit en sådan ändring i olika motioner bäde föregående år och i är. Men så senl som i höslas avslog riksdagen vår motion. På grund av de nya uppgifter som framkommil har vi ånyo krävt atl riksdagen redan före sommaruppehållet tar upp den här frågan. Frågan blir redan nästa vecka föremål för behandling i konstitulions-utskollel. Vi ulgår frän atl utskollel då kommer alt tillstyrka vår molion. Därmed skulle man åtminstone täppa lill en lucka när det gäller sådan här åsiktsregistrering.

Det skulle vara inlressanl atl fä reda på om civilministern anser att medlemskap i en kommunistisk organisation renderar ett införande på hemliga listan.

Anf. 16 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Först bara hell korl någol om det som Gudrun Schyman log upp här. Del finns alltså ell förbud mol åsiklsregislrering. Men - och della berör ocksä dd som Per Gahrlon log upp - del förhällandel all någon har en polilisk uppfattning och har visal aktivitet som kan innebära en säkerhetsrisk i något sammanhang innebär ju inle alt man för den skull är förhindrad atl registrera vederbörande. Del är alllsä enbart åsikten som förbudet gäller. Men del är klarl atl det ocksä bland personer som kan betraktas som en säkerhetsrisk finns de som har politiska åsikter. Sådana personer kan finnas inom alla parlier - några nämns särskilt.

Per Gahrlon lappar, lycker jag, besinningen. Del finns inte mycket som jag i sak kan gå in på. Jag vill dock säga följande.

Försl och främst anser jag att det är oförskämt av Per Gahrton - som borde be om ursäki - atl uttala sig som han gör om Carl Lidbom, som oförskyllt får lida för alt han skulle ha läckl ul uppgifter. Jag kan inle förslå hur Per Gahrton kan göra sig skyldig till något sådant. Jag beklagar djupl att de spekulationer del här gäller, mer eller mindre välgrundade, förekommer i tidningarna. Jag beklagar också atl del kan ge upphov lill dessa missförstånd och bedömningar som Per Gahrton känner sig vara utsatt för. I och med alt någon över huvud lagd skulle nämnas såsom förekommande i säkerhetspolisens register - del förekommer evenluelll några fall - skulle del alltså vara etl uttryck för all vederbörande person är en misstänkt terrorist, spion eller liknande, dvs. en säkerhetsrisk.

När l.ex. en medlem av Sveriges riksdag eller av regeringen utsätts för hol lill sin person är del självklart alt han tar konlakl med polisen - vi har allesammans sädana instruktioner. Den anmälan om holel och den ulredning som polisen då gör fästs nalurliglvis på papper. Del är vikligl att man får klarl för sig alla omständigheter. Del kan vara livsavgörande all del sker. Då bildas en akt, om det inle fanns någon tidigare, för vederbörande, som kan visa sig mycket användbar när del gäller att skydda denna person framöver. Jag är hell övertygad om atl del finns sådana uppgifler och andra uppgifler när man, som bl.a. jag har gjort, regelmässigl har träffat represenlanler för utländska makter. Det ingår i den rutinmässiga verksamhelen. För alt säkerhetspolisen då skall kunna bedöma helheten måste den ha tillgäng till

dessa uppgifter, som kan vara livsavgörande, som kan vara myckel obdydliga eller helt negligerbara.

Det är mycket konstigt atl höra resonemanget om att del likväl skulle innebära en åsiklsregislrering om det är personer som kan företräda en polilisk uppfallning men som är regislrerade av andra skäl.

Hans Göran Franck log upp synpunkten atl omfattningen av fördagsskyd-del är ganska litet belyst i Carl Lidboms rapporl. Jag kan hålla med om det Jag ulgär från all den säpokommitlé som nu sitter har möjlighel atl gå djupare in i de frågorna och se i vilken utsträckning säpo kan sägas göra en god redovisning av sin verksamhet och lägger ner arbete på del som man skall göra.

Med anledning av två frågor som Hans Göran Franck ställde vill jag säga att jag i februari månad lade fram en proposition om säpos inriktning och organisation som nu behandlas i riksdagen. Hans Göran Franck menade atl det kan finnas ytterligare synpunkler. Ja, och därför har säpokommitlén i uppdrag all fortsälla sill arbele.

När del gäller de konkreta förslag som Carl Lidbom lade fram i sin rapporl har regeringen tagit ställning lill dem. Det har funnits uppgifter i pressen som tyder på all detta inte uppmärksammals, men så är det inte. Vi har hänvisat dels till de regler som redan finns för polisen för del fall brottslighet skulle förekomma i verksamheten, dels till all del enligt den beslulsordning som skall gälla för rikspolisslyrelsen också skall ske en beslulsdokumentalion.

I del sammanhängd vill jag bestämt tillbakavisa Birgit Friggebos insinuationer om att vi inte med tillräcklig kraft skulle ha tagit avstånd från illegal verksamhet. Jag gjorde del i mitt interpellationssvar. Del uppmärksammade Hans Göran Franck, men Birgit Friggebo ägnade sig ändå ål sådana här insinuationer, och det är djupl trist.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

Anf. 17 PER GAHRTON (mp):

Herr lalman! Arg kan jag bli, men jag förlorar inle besinningen. Jag har inte avsell alt beskylla Carl Lidbom personligen för läckage. Det har läckl från hans ulredning, del är etl faklum, men för ovanlighetens skull inte från KU.

Jag håller med polisministern pä en punkl; äsikisregistreringen lycks inte längre vara den slora saken - den gär man runt, den vänder man ut och in på. Dd finns också bland personer som är säkerhetsrisker personer med åsikter, sade polisministern. Är det svaret på frågan? Granskningen av delta kan inle begränsa sig till frågan om åsiktsregistrering, ulan del handlar om hur regislreringen går lill över huvud laget Jag frågade då hur man rentvår sig om det läcker ut att man är registrerad. Jag fick inget svar.

Polisministern säger atl del blir en akt när medlemmar av Sveriges riksdag utsätts för hol. Ja, men varför får då människor inle lilla på de akterna? Varför får de inte se av vilken anledning de är regislrerade? Dä vore ju problemel lösl.

Faklum är alt det handlar om en förtroendefråga. Skall det över huvud taget finnas en säkerhetspolis - och det har vi inle motsatt oss - måste det bygga på förlroende. Förlroendel för säkerhetspolisen och dess ledning är nu noll, och i del läget måste man öppna upp och ge möjligheler lill en ordenllig

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

granskning. Det räcker inte med all bara hänvisa lill lagtexter och annal. Del är mycket stora grupper i samhällel som inte har något förtroende för säkerhetspolisen och dess ledning.

Det har frågats vilka organisationer del är som kan regisireras. Ja. vi kan också frän miljöparliels sida fråga: Är vi en sådan organisafion? Jag har inle velat tro pä de uppgifler som jag ändå har frågat om tidigare, dvs. om del kan finnas ett samband med all vi utsattes för en väldig storm av ddaljuppgifler om våra riksdagskandidalers privata förhållanden. Jag har alltså frågat om regeringen är beredd atl låla uireda det liksom atl vi också hade en inträngling från del slörsla partiet på vär kongress i fjol.

Jag skulle vilja ha svar pä frågorna nr 5 och 6. om regeringen är beredd atl utreda delta. Jag har, som sagl var, inle velat tro pä sådanl tidigare, men nu händer del saker, tex. alt JK kommer med denna delulredning, som gäller bara mig. En vecka före denna inlerpellalionsdeball rycks bara 15-20 rader ul ur del jag skriver, för all möjligen dämpa uppmärksamheten och passa in när det gäller atl jag inle är äsiklsregislrerad. Jag skall inle la lill kraftuttryck, men detta lyder på att det ligger en sorts polilik bakom. En del av oss kan se ell samband med slörre affärer som KU har behandlal, vilkel lyder på alt regeringen försöker ta en sorls kontroll över säpo. Del hade varit bra om del hade skell i demokratisk ordning.

Del var alltså ett antal frågor som civilministern inte svarade på, bl.a. nr 5 och 6 och inle minsl nr 8 i min inlerpellalion.

Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Jag vill återkomma lill delta varför man blir regislrerad. Civilministern säger alt enbarl åsikten inte kan registreras. Jag förstår atl det också belyder atl åsikten och någoniing annat kan registreras. Då säger civilminislern att den som gör saker som är otillåtna kanske har en polilisk åsikt och då regisireras den ocksä.

Sedan säger civilministern all man kan tillhöra ett poliliskt parti eller vissa parlier. Del är kryptiskt. Jag skulle vilja all civilminislern lalade ur skägget. Nu har han inget skägg, men han kan tala i klartext ändå. sä all man vel vilka parlier del är frågan om.

Birgil Friggebo gav utlryck för uppfattningen alt en del människor sä småningom blir sansade, blir hedervärda medborgare och går in i t.o.m. SAP eller folkparliel. En del blir hedervärda medborgare och går in i vpk också. De kanske har gjorl något mindre laglydigt i sin ungdom, och om de sakerna hänger ihop blir de registrerade. Hur är det egenlligen? Jag skulle vilja fä litet mera klara besked om detta.

Anf. 19 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr lalman! Inle heller jag lycker all jag har fäll lillräckliga svar pä frågorna om vilken polilisk aktivitet som kan bli föremål för registrering. Jag slällde frågorna i det avseendet mycket precist

Detsamma gällde frågan om gallring resp. uimönsiring. Jag anknyter där lill vad Birgit Friggebo sade. Är det på del visel alt de uppgifter som skulle vara gallrade i början av 1970 verkligen är utmönstrade? I dessa lider tror jag all civilministern förslår skillnaden mellan all gallra i ell iräsk, som del här

rör sig om, resp. atl utmönstra och se lill alt uppgifler tas bort.

En försening i säpokommilléns arbete är etl faktum. Del är av intresse atl fä informalion från civilminislern, när del verkligen kan bli en reformering av den här verksamhelen. Jag utgår från att han inte avser att i administrativ ordning genomföra Carl Lidboms förslag om atl förändra regler om huggning på sätt som Carl Lidbom föreslog.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

Anf. 20 BIRGIT FRIGGEBO (fp);

Herr talman! Mitt intresse för den här frågan har sin uigängspunki i all vi har behov av en effektiv säkerhetspolis. Det är nödvändigt au vi har en säkerhdspolis. Verksamhelen störs ständigt av att säkerhetspolisen håller pä med olaglighder eller sysslar med ineffekiiv inlegritdsstörande registrering av personer. Även inom säpo är man missnöjd med den verksamheten och har trappat ned den, utan all någol beslut egentligen har fattats om det. Detta skadar säkerhetspolisen och effektivilelen.

Jag slällde några frågor som jag inle fick svar på. Den första gällde om civilministern kan garantera all den gamla 70-ialsgallringen gjordes effeklivl. Den andra var om han kan garantera all människor i dag inle drabbas på ell felaktigt sätt, därför alt uppgifter ligger kvar för länge om gamla aktiviteter som nu inle är akluella. Den iredje frågan var om säpokommillén i dess helhel kommer alt fä samma möjligheter som ensamutredaren Carl Lidbom hade, nämligen atl ha tillgång lill vilka uppgifler som helsl inom säkerhetspolisen.

Den sisla kommentaren jag skulle vilja göra handlar om huggningen. Civilministern var litet upprörd för alt jag höjde rösten. Jag tyckte all jag angav skälen till det. Flera gånger har regeringen hafl möjligheter all visa elt engagemang i fråga om alt hindra säkerhetspolisen från att fortsätta med de olagliga metoderna av huggning. Men när regeringen skriver proposilioner och annal avstår man tvärlom från del. Därmed ger man signaler ned i organisafionen, lill de andra myndighetspersonerna och ijänslemännen, om atl detta kanske inle är sä farligi i alla fall. I Ivångsmedelspropositionen siod det inte etl ord om all det var olagligt, ulan säpokommillén kunde fortsälla att arbeia med de här frågorna. När uppdrag gavs lill rikspolisslyrelsen med anledning av Carl Lidboms utredning - det enda dokumenl som finns är forlfarande pressmeddelandd, trots atl beslutet fattades för ganska länge sedan - fanns det inle heller någon kommenlar från civilminislern i vilken han lalade om atl det är olagligt.

Del civilminislern sade i svarel nu var alt han var oroad för uppgifterna om atl del kan ha förekommit verksamhel i slrid med gällande regler. I övrigl ingen kommenlar. Ta nu lillfälld i akt atl med kraft säga ifrän, atl så här får del inle gä till. Vi måste i detta land ha elt ledarskap från regeringens sida.

Anf. 21 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON:

Herr lalman! Försl nolerar jag alt Per Gahrlon tog tillbaka den värsta anklagelsen, atl Carl Lidbom medvetet skulle ha läckl ul den här lypen av uppgifler. Nu ägnar han sig äl en annan lyp av beskyllning, atl del skulle vara ulredningen, dvs. sekreteraren, eftersom det var de tvä, som medvetet skulle

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

ha läckt ut uppgifter. Jag föreslår all Per Gahrton vid lämpligt lillfälle tar lillbaka också den beskyllningen.

Per Gahrlon är inte, enligl vad jag har blivit informerad om, ensam om all ha fått etl brev. Då överskattar Per Gahrlon sin egen belydelse. Del gäller alla som har bett om att få uppgifter från säkerhetspolisen om huruvida det finns uppgifler om dem och vad de i så fall gär ul på. Samlliga som har begärt den lypen av uppgifler har fält etl brev.

Jag har faktiskt försökt, under den fid jag har arbelat med detta, atl se lill all vi skall få en ökad demokratisk insyn och kontroll över säkerhetspolisen, sä atl alla kan känna sig säkra pä atl det inte sker någonting som inle den svenska riksdagen eller del svenska folket accepterar. Dd finns också utförligt redovisat i den proposition som vi har lagl fram och som för närvarande behandlas av riksdagen. Den kommer ganska snarl upp lill avgörande. Där finns det räll utförligt beskrivet vad vi länker oss och vilka intentionerna är. Därför lyckte jag inte all jag behövde ta upp tiden med all särskill redovisa det.

Gudrun Schyman, del är inle så atl några åsikter skall registreras. Del förhållandet all personer har en polilisk uppfattning kan naturligtvis vara relevant i elt sammanhang, men vi säger uttryckligen att man inte fär registrera nägon enbarl för dennes politiska uppfattnings skull. Sedan finns det yllerligare preciserat att medlemmar i och sympatisörer till organisationer som enligt sitt program skall verka för alt med våld omstörta samhället får registreras. En förulsältning för della är alt de genom sill handlande visar sig vara beredda atl ta del i verksamhel som innebär fara för rikels säkerhet eller som syftar till att med våld förändra del demokratiska siaisskickei eller påverka landets ställning som oberoende stat Del är vad som står. Del borde inle ge vare sig Per Gahrton eller Gudrun Schyman nägra bekymmer beiräffande deras egen politiska aktivitet

Hans Göran Franck och tidigare även Birgil Friggebo - jag hann inle svara dä - frågade om jag kan ge garantier för alt gallringen som skulle genomföras har fullgjorts på ell hell riktigl sätt, dvs. att alla uppgifter som skulle vara inadekvata har gallrats ut. Jag har inle den överblicken alt jag kan garantera del personligen, genom all ha tagit del av allling som finns. Däremol har frågan belysts av Carl Lidbom i hans rapport. Han har synpunkten atl en yllerligare gallring kanske borde ske. Frågan om den gallring som blev akluell genom att åsiklsregislrering inte fick ske har prövats av Sveriges riksdag i konstilulionsutskotlel. Även JK har prövat frågan. Det bör väl vara svar nog.

Jag vill bara göra det påpekandet, Hans Göran Franck, all vi har lagt fram en proposition om säkerhetspolisen, vilken naturligtvis är dl ullryck för hur angelägel vi anser det vara all omedelbart rälla lill sådant som vi inte tycker fungerar fillfredsställande hos säkerhetspolisen. Dit hör naturligtvis att förstärka ledningsfunktionen, atl ha särskilda förfaranden varigenom man kan fä insyn i verksamhelen, all inskärpa rikspolissiyrelsens roll i sammanhängd och därigenom skapa den lilllro lill säkerhdspolisens arbele som vi alla menar vara så viklig. Jag kan la lill vara del som Birgil Friggebo sade, atl vi behöver en effektiv säkerhetspolis i del här landet. Del är därför del är så oerhörl vikligl att vi för den här diskussionen, men också att vi gallrar borl

försöken till misskreditering av en viklig och nödvändig verksamhel.

Jag är forlfarande, Birgit Friggebo, inte bara förvånad ulan ocksä upprörd över att Birgit Friggebo menar all del inte skulle vara klart utsagt alt olaglig verksamhet absolut inte får förekomma och inte kan tolereras. Jag vet inte hur många gånger vi har sagl della. Det är heller inte sant atl del inte skulle vara klargjort i de proposilioner som har framlagts. Och vi har, för alt nu klargöra den frågan ytterligare, redovisat all vi inle kommer all följa del förslag som Carl Lidbom lade fram om att man skulle ha elt särskilt rapporteringssystem lill JK, utan vi har inskärpt och redovisat all enligl nuvarande regler sådana förfaranden som är olagliga omedelbart skall anmälas till åklagare.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

Tredje vice talmannen anmälde atl Gudrun Schyman anhållil atl till protokollet få antecknat atl hon inte ägde rätt lill yllerligare inlägg.

Anf. 22 PER GAHRTON (mp):

Herr lalman! När det gäller läckagel försöker nu polisministern komma ifrån det väsenlliga. Jag sade inle alt sekreteraren medvetet har läckt ut uppgifler. Jag sade: Del har läckl ut. Det budskap jag vill ha fram är alt det har läckt ul - om inle frän ulredningen så från dem som har gett materialet till ulredningen - säpo, antar jag - eller kanske från någon som har fåll materialet på regeringskansliet. Jag vel inte vem som har läckt. Jag beskyller ingen speciell adressat Jag konslalerar all del finns elt lilel anlal möjliga läckor.

Det har läckl. Då är frågan: Vilka juridiska möjligheter har människor som på detta sätt indirekt utpekas som säkerhetsrisker atl renivå sig? Den frågan har polisministern icke besvarat. Han har icke på något säll angett hur vi skall kunna få fram ell klarl budskap om all denna registrering icke beror på misstankar om säkerhetsrisk. Det är det helt centrala i denna debatt, och det gäller sannerligen inle bara riksdagsledamöter, s.k. kändisar och kulturpersonligheter. Problematiken är densamma för alla som drabbas av della, atl de möts av moment 22, alt de icke pä något säll ens kan fä vela om de är registrerade. De kan inle heller få en dementi. De kan alltså inte fä veta att de inte är regislrerade. Om de är registrerade, finns det ingen som helst möjlighet för dem alt få vela varför de är registrerade. Del är ju detta som på någol sätt omedelbart måsle åtgärdas. Och del kan inte gärna åtgärdas på annal sätt än att personerna i fråga själva eller andra människor med förlroende får göra en ordenllig kontroll och komma med ett besked.

En möjlighet är naturligtvis den som Birgit Friggebo skisserar här, att den nya säpoulredningen får ta del av samtliga akter och lämna dt besked. Jag drivs inte av någon fanafisk nyfikenhet att själv hålla på och rota i dd som säpo kan ha rivit ihop av diverse rapporler och annat, men en Irovärdig kontroll måste ske av anledningen till all dd finns uppgifter och om det över huvud laget finns uppgifler hos säpo om dessa personer. Denna koniroll kan nalurliglvis inle säpo själv göra, ulan den mäsle ulföras av en pariamenlarisk demokratisk gruppering. Då måste givelvis samlliga i riksdagen representerade partier vara med. Om de som ingår i denna grupp får fina på allt material, om de kommer lillbaka och säger atl del inte finns någonting alls

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om åsiktsregistrering

noleral om diverse människor om vilka del läckl ul alt de skulle vara regislrerade, eller om de säger all del som finns är fullsländigl harmlösl och inle innebär någon som helsl beskyllning om säkerhetsrisk, dä är jag nöjd, och då anlar jag all de flesla andra är nöjda.

Vi har inte sagt all säpo skall läggas ned. men som säpo fungerar i dag saknar den lolall förlroende. Då finns del inga andra människor än folkvalda som kan ulföra den här kontrollen. Jag överskattar inte mig själv, men jagar folkvald, och del lycker jag är ganska fint.

Tredje vice talmannen anmälde atl Birgil Friggebo anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt lill ytterligare inlägg.

Anf. 23 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag är angelägen om atl understryka viklen av an vi har inle bara en effekfiv ulan också en rältssäker säkerhdspolis och att vi kan skapa en säkerhetspolis som får allmänhetens förtroende och förlroende i skilda polifiska lägen. Dd är en förutsättning för att säkerhelspolisen skall kunna fungera väl.

Jag är nöjd med vad civilministern har sagl om atl Lidboms förslag om huggning inte skall framläggas av regeringen. Jag är också nöjd med alt dd s.k. fördagsskyddd skall bli föremål för ulredning och förslag.

Däremot måste jag rikla en replik till civilministern när del gäller frågan om den proposition som vi skall diskutera senare här i kammaren. Del finns en mycket väsenllig brist i regeringsförslaget och den rör jusl den demokratiska konlrollen. Det behövs en särskild nämnd som kan granska säkerhetspolisens arbete. Den behövs framför alll därför alt rikspolisslyrelsen liksom rikspolischefen inle har möjlighel all göra den granskning som behövs. Del behövs ocksä en klagomur dil man kan vända sig. En nämnd skulle kunna vara etl bra forum för della.

Slulligen: Civilminislern säger att han inle kan garanlera all uimönsiring-en och/eller gallringen har skett i början pä 70-lald. Jag lycker alt civilminislern skall skaffa sig sådan ulförlig informalion i den frågan alt han verkligen kan känna sig övertygad om alt della beslul har fullföljls. Jag vill erinra om all förre justitieministern Thage G Peterson ansåg alt situationen var sä allvarlig all han uppdrog åt JK alt uireda frågan om åsiktsregisirering-en. Den ulredningen har vi forlfarande inle fåll. Jag anser all civilministern bör underrätta sig om anledningen till alt den ännu inle har kommil. Civilministern säger att den har blivit så omfattande. Beror del på att della är etl sä slorl problem, eller beror del på någol annat?

Anf. 24 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Jag tror atl det vore bra, Per Gahrlon, all för del första klargöra viklen av alt de namn som har cirkulerat i pressen - oavsett om de var akluella eller inle - var namn pä personer vilkas akter Carl Lidbom hade begärt all få se. Huruvida del fanns nägra akter om vederbörande eller inle är en annan sak. Huruvida Lidboms begäran blev verkställd eller inte är ytterligare en annan sak.

För det andra är det mycket viktigt alt klargöra att del förhällandel alt del

finns etl namn i en akt hos säkerhetspolisen inte är delsamma som all vederbörande själv är en säkerhdsrisk. Jag har försökt all klargöra för Per Gahrlon och andra i kammaren varför del förhäller sig pä del säilel. Jag iror all del vore väldigl bra om vi allesamman klargjorde della förhållande för all därmed minska den lypen av, som Per Gahrlon uppfallade det, personliga beskyllningar.

Till Hans Göran Franck vill jag säga all jag är glad för de deklarationer som han gjorde. Vi är överens om alt vi behöver en effektiv och rättssaker säkerhetspolis. Vi har precis samma bedömning.

Del är mycket angelägel all belöna all vi inte dagligen men myckel ofla får påminnelser om hur viktigt del är atl vi har en säkerhetspolis som ibland i samarbete med andra kan följa upp terrorislallenlal och se i vilken ulslräckning som Sverige är berörl eller skulle kunna komma alt beröras. Del är också oerhört viktigt alt säkerhetspolisen har förlroende i alla läger.

Jag sade alt jag inle personligen kan garanlera att gallringen har utförts pä del sätt som nämnts. Det är jusl därför, Hans Göran Franck, som frågan har prövats av KU i tidigare sammanhang och som JK nu gör en ulredning. Om del är så atl del är ganska svårl alt få en fullständig bild av del hela, har vi ju bäde Carl Lidboms rapporl och sä småningom JK:s ulredning all lula oss mol, sä all man skall kunna få fullständiga garantier. Jag överskattar inle mina möjligheler atl själv genom en rent personlig genomgång av allling fä en bild av della. Vi mäsle använda oss av JK, särskilda utredningsmän och av särskilda utredningar som arbelar med delta.

Slulligen vill jag, herr lalman, säga atl jag glömde atl svara pä en fräga av Birgil Friggebo om personalkontrollen. Det var en sak där som jag vill uppmärksamma Birgit Friggebo på, nämligen atl del är myndighelen som skall la slällning lill huruvida de uppgifler som har begärts och eventuellt finns är relevanta i del sammanhanget Ifall del ibland har gåll fel kan man inle lasla säpo för del.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av om-säiiningsskalien på värdepapper, m.m.

Överläggningen var härmed avslulad.

6 § Svar på interpellation 1988/89:167 om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.

Anf. 25 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

•Herr lalman! Lars Tobisson har frägal om jag är beredd att avveckla omsällningsskatlen på-värdepapper och om jag i övrigl är beredd alt skapa föruisällningar för all Slockholm skall bli ell finansielli cenlrum.

Sedan oinsäliningsskallen på värdepapper infördes har skattesatsen höjts och skallebasen har breddals lill all omfalla fler inslrumenl och mellanhändernas handel i egel lager. I den senasle proposilionen rörande omsällningsskatlen angav jag bl.a. fördelningspolitiska moliv för en omsättningsskatt på värdepapper. Det är ett slällningslagande som jag fortfarande anser vara moliveral.

I den redovisning i interpellationen som leder fram till Lars Tobissons frågor tillskrivs omsätlningsskallen en rad negafiva effekler. Del skulle vara

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.

märkligl om vi kunde införa en ny skall hell utan bieffekter. Jag vill dock hävda att den omsätlningsminskning som skett inte enbart är en följd av skatten. Jag kan nämna åtminstone två faktorer som bör ha bidragit till den minskade omsättningen. Överskottet i statens budget och en relativt stabil ränteutveckling har sålunda bidragit till all reducera omsättningen. Också ulomlands har omsättningen varil sjunkande efter börskraschen i slutet av 1987. Denna tendens har gällt alla finansiella marknader och tycks ännu inte ha avklingat. Börskraschen gjorde aktörerna obenägna att över huvud laget delta i finansiella transaktioner.

Vidare hävdar Lars Tobisson att skatleintäklerna kommer atl bli lägre än vad som ursprungligen angetts. Det är alllid svårl all uppskatta intäkterna från nya skaller. Hittills har vi endasl fåll in ell fålal skatleuppbördsrappor-ler. Enligt milt förmenande är det alldeles för tidigt all uttala sig om hur stora de slulliga skatleintäklerna kommer atl bli.

Den utvidgade omsätlningsskallen har nyligen trätt i krafl. I väntan pä ytterligare erfarenheter från de genomförda förändringarna har jag därför inle för avsikl atl föreslå nägon ändring av nu gällande lagsliflning.

I dagslägel pågår flera stora skatteutredningar med syfte all rätta lill brister i rådande skattesystem. När vi fått ett skattesystem med mindre skatleplanering och en mer likformig beskattning av arbets- och kapilalinkomster kommer frågan om omsättningsskatten i etl annal läge. Då bortfaller några av motiven för omsättningsskatten på värdepapper, och det kan då finnas skäl all la upp frågan lill nytt övervägande. Den förestående avvecklingen av valutaregleringen kan också ulgöra moliv för en översyn av lagen.

Låt mig så övergå till frågan om Slockholm som elt framtida finansiellt centrum. Olika delar av den svenska finansmarknaden har genomgått och kommer all genomgå en rad olika utvecklingsfaser. Etl sätt att beskriva skeendet är alt dela in händelserna i fyra olika faser.

Under 50-, 60- och 70-talen var marknaderna lillgångsorienterade. Med hjälp av regleringar sökte man på administrativ väg fördela nafionens tillgängliga sparande. Därefter följde, frän början av 80-lalet, en period med en i del närmaste fullständig avreglering av de inhemska marknaderna. Nu slår vi inför ett iredje ulvecklingssleg, nämligen en avreglering av kapitalrörelserna mellan Sverige och omvärlden. Både den inhemska avregleringen och valutaregleringens avskaffande skapar automatiskt ett tryck på strukturomvandling inom den svenska finanssektorn. För alt skapa konkurrenskraftiga dynamiska marknader är det nödvändigl med ell fjärde sleg. Lagstiftningen mäsle i olika avseenden anpassas lill de nya förutsättningarna.

Genom ell omfattande utredningsarbete, bl.a. inom ramen för kredil-marknadskommillén och försäkringsverksamhelskommittén, är grunden lagd för detta fjärde steg. Vidare pågår del elt omfattande arbete i värdepappersmarknadskommitlén. Därtill bedrivs inom finansdepartementet etl inlernl arbete med frågor rörande branschglidning mellan bank- och försäkringsverksamhet, nya försäkringsformer, etablering av utländska bankfilialer i Sverige och anpassning av kapilalläckningsreglerna lill Cooke-kommilléns internationella standard. I delta utredningsarbete beaklas också i hög grad ulvecklingen inom EG. Under de närmaste åren kommer en rad förslag atl lämnas från regeringen med syfle att genomgripande ändra

regelverket för de svenska finansiella marknaderna.

Jag är övertygad om atl vi härigenom kommer atl skapa goda förutsättningar för alt svenska finansiella förelag skall kunna fungera i en alltmer internationaliserad värld. Jag tror också att denna ulveckling kommer alt göra del möjligl för Slockholm all stärka sin slällning som finansiellt cenlrum i den internationella konkurrensen.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.

Anf. 26 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag tackar finansminislern för svaret. Men jag skall inle dölja an del var en stor besvikelse.

Ända sedan omsällningsskatlen på akfier infördes 1984 har den förutsells få så stora skadeverkningar alt den skulle komma atl försvinna igen. När skatten i år utvidgades till andra värdepapper än aktier, bl.a. obligationer, förutspåddes ännu slörre svårigheter, som skulle medföra betydande merkostnader, bl.a. för staten själv.

I sitt svar bestrider inle finansministern att negativa effekter har uppkommil. Men lydligen anser han atl fördelningspolitiska moliv väger lyngre. För au få räknestyckd all gä ihop ivingas han då fill etl antal borlförklaringar. Men faklum kvarstår; omsättningen pä de finansiella marknaderna har minskal kraftigt, och en stor del av handeln har flyttat utomlands.

Någon tröst kan kanske hämtas i medgivandet all när yllerligare erfarenheter vunnits kan det bli tal om ändringar i lagsliflningen. Men av allt all döma fär vi vänla lills den kommande slora skalleomläggningen är genomförd, tidigast 1991. Möjligen kan man också ulläsa en distinktion i kommentaren all den föreslående avvecklingen av valutaregleringen kan ulgöra motiv för en översyn av lagen. Får jag dä omedelbart fråga, om det skall tolkas så, alt den del av skatten som av nyssnämnda fördelningspoliliska moliv kommil alt uppkallas efter ännu ej rumsrena hundar, kan komma att avvecklas med förtur? Del skulle i så fall bekräfta tidigare påpekanden om all en iransaklionsskatl av detta slag blir omöjlig all behålla när obligalionshan-deln släpps fri över gränserna.

Som jag påpekar i min interpellation gär införande och återkommande skärpningar av Iransaklionsskaller på handeln med värdepapper på tvärs mol ulvecklingen i vär omgivning. Inom EG kan de rester som ännu finns kvar vänlas hell försvinna. När omsällningen pä Oslobörsen föll kraftigt efter införandet av en omsättningsskall lägre än den svenska, logs denna borl efler bara etl år - av en socialdemokralisk regering. . .

Den utflyttning av handeln med svenska aktier som jag påvisade i interpellationen bara fortsätter. Uttryckt i antal aktier har omsättningen i London per månad ökat med 57 % från andra halvåret 1988 lill hittills i år. I fjol var del fyra av våra slora börsbolag som omsatte mer i London än här hemma - nu är dd nio! Andra sidan av detta förhållande är den särskilt i april låga aktiviteten på den svenska fondbörsen. För alll fler aktieslag gär del inle längre all tala om en fungerande marknad.

Della innebär alt förelagen fär svårigheler all på hemmaplan skaffa riskvilligt kapilal. Därmed läggs ytterligare etl moliv mot kvarslannande i landel lill alla andra. De höga marginalskatterna och skattetrycket i allmänhet gör del svårt atl rekrylera kvalificerad arbetskraft Därfill

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av omsätlningsskallen på värdepapper, m.m.

föreligger osäkerhet om regeringens EG-politik och energipolitik. På den sistnämnda punklen lär vi i dag ha större anledning lill oro än på länge enligl vad jag förslår.

Så har vi alla snabba förändringar i näringslivets spelregler med vinslskat-ter. likvidilelsindragningar, löneskatter, Ivångssparande m.m. När vi nu nätt därhän att stora svenska företag sett sig tvungna att etablera sig pä ulländska börser för all skaffa sill kapilal där, har yllerligare ell sleg lagils mot den gräns där förelagen flyttar ul hela sin verksamhel för golt.

De investeringar som finansmarknadens aktörer nu gör i andra länder går inle all göra ogjorda. Utflyttningen till London, Frankfurt eller Köpenhamn blir därmed inle lätt alt vända. Ju längre transaktionsskatterna fär vara kvar, deslo slörre risk löper Sverige att räknas som en randstal i finansiellt avseende. Dä hjälper det inte ell dugg, om finansdepartementet bedriver ell omfattande utrednings- och lagstiftningsarbete de närmaste åren. Stockholms chans all utvecklas lill ell finansiellt centrum för norra Europa kommer att vara försullen.

Om del nu inle går all förmå finansminislern alt i ell slag göra det enda raka, nämligen all omedelbarl och fulll ul slopa omsättningsskatten pä handeln med värdepapper, vill jag fräga, om han ändå inte kan länka sig all gå etappvis fram. Jag har redan berört sambandet mellan avregleringen av valulapoliliken och den s.k. valpskallens avskaffande. Vidare finns del skäl all särskill snabbi befria utlänningars handel med svenska aktier frän omsättningsskall. En annan angelägen korrigering är atl ta bort skallen på bankernas och fondkommissionärernas handel i egel lager, vilkel inte minsl skulle underiälta småspararnas aktieaffärer. Om nu den slora operationen -trots alt finansministerns svar andas en insikl om all den ändå lill slul mäsle komma till stånd-skall vänla lill tidigast 1991, kan då finansminislern tänka sig atl genomföra dessa av mig uppräknade begränsade lättnader dessförinnan?

Anf. 27 ANNE WIBBLE (fp);

Herr talman! Den här frågan har debatterats ell par gånger tidigare i riksdagen. Jag Iror all många hade hoppals all finansminislern skulle ha ell mera posilivl besked all ge nu senasl i kompldleringsproposilionen.

Jag är överlygad om all finansminislern vel, lika väl som Lars Tobisson och jag och ekonomiska bedömare i Sverige och andra länder, all omsällnings-skallen pä värdepapper är skadlig för ekonomin. Den är skadlig för omsättningen och likviditeten på börsen. Den driver aktiehandeln utomlands i alll snabbare takt Den är skadlig för småspararna som är särskill beroende av atl ha en väl fungerande handel. Den är skadlig för näringslivels försörjning med riskkapital. Den är skadlig för riksbankens möjligheler all driva en vettig penningpolitik. Den är skadlig för riksgäldskontorels möjlighet lill effektiv sialsskuldspolilik. Den är skadlig för slalen som låntagare, bl.a. genom alt den ökar statens räntekostnader. Korl sagt är denna skall skadlig för kapilalmarknadens möjlighel all fungera väl. Den är i sin lur av allra slörsla belydelse för en bra ulveckling av den svenska ekonomin.

Ändå svarar finansministern atl skallen skall vara kvar, i varje fall fram till

1991. Tydligen skall all vettig skatlepolifik ligga i träda fram till 1991. Det innebär minst etl och ell halvt års väntan där ingenting görs och skadeverkningarna bara blir slörre och större.

Finansministern har i samband med framläggandet av kompletleringspropositionen visat prov på en betydande flexibililel och stor förmåga alt ändra politiken frän den ena dagen lill den andra. Förslag läggs fram och dras tillbaka, och nya förslag kommer. Jag menar atl det skulle vara välgörande Om denna förmåga till omsvängning för en gångs skull kunde vändas till någol positivt för landets ekonomi. Nu driver finansministern, mol bällre velande, en polilik som skadar den svenska ekonomin. Del är minst sagt motsägelsefullt att först genomföra en skattepolitik som skadar och moiverkar utvecklingen av l.ex. ell finansiellt cenlrum och samtidigt säga sig önska all Stockholm skall bli ett finansiellt cenlrum.

Man kan använda många adjekliv om finansministerns politik: Molsägel-sefulll var det mest vänliga jag kunde hilta. Jag skulle gärna se alt finansminislern svarade någonting öm möjlighelen att ändra förslagen litet snabbare än till 1991.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.

Anf. 28 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr lalman! När man lyssnar lill Lars Tobisson och Anne Wibble skulle man kunna tro att del slörsla ekonomiska problem Sverige har i dag är att omsättningen är för lilen på vär värdepappersmarknad. Dessulom skulle man kunna iro all landels ekonomiska framtid står på spel eflersom man bara omsätter 10 miljarder kronor per dag på värdepappersmarknaden och inte 50 miljarder kronor per dag som det var för ell par år sedan.

Della inlresse man har visal för omsällningsskatlen på aktier och en del andra värdepapper väljer jag dock all tolka som ell ullryck för en seriös värdering av våra möjligheler atl l.ex. leverera riskkapital till svenskl näringsliv. Jag skulle vilja fråga om del i dag finns några lecken på alt det är bristen på riskkapital som slyr näringslivets investeringsvilja. Silualionen är lyvärr den att vi med olika ekonomisk-poliliska medel, en hög ränla och myckel reslrikliv politik när det gäller invesleringsfonder, får hålla lillbaka näringslivets investeringsvilja. Det är bl.a. av del skälel, Anne Wibble, som jag vill begränsa den privala konsumlionens lillväxl i landel - något som folkpartiet i dag inte släller upp på. Del är försl när vi kan begränsa den privala konsumlionstillväxten och få ulrymme för alla de investeringar som näringslivet vill göra som vi faktiskl kan använda del riskkapital som finns.

I dag är problemel alt vi har mer riskkapital än vad vi har fysiskl invesleringsutrymrne för. Della är sagl för all ge problemel rimliga proportioner. Del är hell andra problem som borde slä i förgrunden för del engagemang som moderala samlingspartiet och folkpartiet i dag visar när del just gäller omsäiiningsskalten på aktier, räntebärande papper, optioner osv.

Jag har inte knutit upp översynen av dessa skaller till 1991. Vi är i etl skede där valularegleringen kommer all avskaffas, och del vel ni. Valulareglering-ens avskaffande kommer olvivelakligl atl göra det moliveral all myckel noga följa ulvecklingen framför alll pä penningmarknaden för att se vilka roller skatten och omsättningsutvecklingen spelar och vad andra förändringar i beteendet kan innebära och därmed också skallens framlida roll.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.

Herr lalman! Slutligen hell vid sidan om ämnel. Såsom viss kännare av hundar, Lars Tobisson, tycker jag att "icke rumsrena" inte är en bra definition på valpar. De kan nämligen också vara rumsrena.

Anf. 29 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag finner det något anmärkningsvärl alt finansministern börjar med att tillrättavisa mig för all jag ägnar mig ål denna fräga när del finns så mänga andra viktiga frågor. Jag vill då påminna om att denna interpellation - i en som jag menar mycket viktig fråga, om än en detalj i del stora spelet - ställdes fill finansminislern före påsk, dvs. för cirka två månader sedan. Jag kunde inte då förutse vilka skattehöjningar som finansminislern i övrigl tänkte begåva riksdagen med och vilka svängningar som skulle inträffa. Jag må vara förlåten atl jag inte diskulerar de omständigheterna i dag. Jag tror också all de faller ulanför ramen för del ämne som denna interpellationsdebatt är avsedd all handla om.

Finansministern säger atl det inte råder brisl pä riskkapital i dag. Problemel är den utveckling vi ser framför oss. Vi kan nu se hur det går två strömmar åt fel håll. Del tidigare inlresse som utländska placerare visade för svenska aktier, vilkel gav upp upphov lill en kapitalimport till Sverige, har nu vänts så atl det sker en återimport av svenska aktier där utländska placerare drar sig ur. På den vägen försvinner det kapilal. Samtidigt ser vi hur handeln med svenska aktier - jag lalar om de slora börsföreiagen med stora volymer och betydande genomslag på den svenska fondbörsen - förläggs till andra börser, framför alll London och New York. Delta betyder att omsällningen i Sverige har fallit lill en sådan nivå alt företrädare för börsfolket säger all Sverige inle längre har en fungerande marknad. Denna situation går ut över placerarna, särskilt småspararna, som finner atl de inle kan lillgodose sina småorder. Del hör också samman med hur skallen är konstruerad. Fondhandlarna har inle möjlighet atl upprätthålla bufferllager. Men det går framför allt ut över de svenska förelagen som finner all här i Sverige går del inte atl agera för att skaffa det riskvilliga kapital som man vill ha lill sina invesleringar i framtiden. Detta är utomordentligt olyckligl. Jag förslod pä finansministern alt han egenlligen anser att den här operationen atl ta bort skatten skall genomföras, men han vill dröja av hänsyn till mannen som uppfann valpskattens benämning osv. Medan finansministern vänlar på delta sätt hamnar vi i den situationen alt myckel som redan förstörts sedan inte går att återställa.

Nu förslod jag av finansministerns anförande här att man ändå skall lolka del så att i och med att valutaregleringen avskaffas kan del bli en ny situation som motiverar all man tar borl själva valpskatten. Däremot hörde jag ingenting om omsällningsskatlen på aktier. Här hade jag vissa ddaljförslag om all ta bort den för utlänningars handel resp. pä de här fondhandlarnas buffertlager. Jag återkommer lill finansminislern och undrar: Kan inte detta i alla fall tänkas ske, med hänsyn till hur litet pengar det rör sig om, i förlid, före 1991?

Anf. 30 ANNE WIBBLE (fp):

Herr lalman! Jag skall gärna la upp en diskussion om stabiliseringspolitik med finansministern, men jag tror alt vi får ta ett annal tillfälle. Jag har tidigare blivit avklubbad av talmannen när jag tagit upp ämnen som ligger utanför det som är bestämt för dagen.

Finansminislern ägnade sig ål, med beklagande tycker jag faktiskl, alt försvara den här omsättningsskatten. Jag måste nog la tillbaka del jag sade om "mot bättre velande" förul, eflersom finansministern uppenbarligen är ganska ointresserad av de skadeeffekter som denna skall får. Jag tror atl risken är betydande och att de här skadeverkningarna växer sig så slora alt de inte kan fäs atl gä lillbaka. De blir irreversibla helt enkell, även om man så småningom, framemot 1991, skulle få ett klokt beslut.

Jag lycker del var synd att finansministern ingenting sade om tanken på all avveckla i etapper. Den är ju också föremål - och har varil så flera gånger -för riksdagsdiskussion. Jag tror all del skulle vara välgörande för socialdemokralerna i riksdagen alt få elt klokl - hoppas jag i sä fall - uttalande från finansministern om att han ändå skulle vara beredd att avveckla i etapper, l.ex. för valutautlänningar lill all börja med.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om avveckling av omsättningsskatten på värdepapper, m.m.

Anf. 31 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr lalman! Jag vill inle ett ögonblick förmena Lars Tobisson eller Anne Wibble rätlen alt hålla sig fill ämnet eller alt slälla frågor om omsättningsskatten på värdepapper. Men vad jag reagerade inför - del var i varje fall mitt inlryck av era första inlägg - var att den var det dominerande problemet, orsaken till låg investeringsvilja, orsaken till att kapitalmarknaden inte fungerar osv., osv.

Jag menar alt del är mera grundläggande balansproblem i svensk ekonomi som orsakar dessa problem.

Jag tror ändå alt jag har frihet att besvara era uttalanden på detta säll.

Vidare har jag redan tidigare sagt atl jag inle anser alt vi vinner någoniing på att göra speciella undantag och särregler för utländska medborgare. Jag har noga analyserat det problemet och funnit att det bara skulle skapa andra problem, om vi gjorde sådana undantag. Därför är det för närvarande inte aktuellt att göra några förändringar i aktieomsättningsskattens innehåll och struktur.

Slulligen, herr lalman, mä det vara Anne Wibble obelagd atl lycka del, men när hon säger atl jag för en gångs skull borde göra något positivt för svensk ekonomi, så tröslar jag mig med att näringslivet och en stor del av svenska folket har uppfaltningen att faktiskt något posilivl ändå har gjorls för svensk ekonomi under de senasle åren.

Överläggningen var härmed avslulad.

Prot. 1988/89:114 7 § Svar på interpellation 1988/89:172 om valutaregleringen

16 maj 1989

---------------------- Anf. 32 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Om valularegleringen lalman! Lars Tobisson har ställt följande ftågor lill mig:

1. Följer del inle av riksdagens mäl för Sveriges medverkan i det väsleurope
iska inlegralionsarbetet att en anknytning av kronan till EMS bör
eftersträvas?

2. Är finansminislern beredd alt i enlighet med Oslodeklaralionens förord
för vidgade konsullalioner läla riksbanken dablera liknande konlakler
med den mondära kommillén som norska och österrikiska myndigheter
redan har?

Min uppfattning är att en långtgående medverkan i del europeiska integralionsarbeld är möjlig ulan anknylning lill del europeiska monetära syslemel, EMS. För del förslå slår ålminslone elt medlemsland, Storbritannien, utanför den centrala delen av detta system, nämligen växelkursmekanismen. För dd andra har ingel land ulanför EG ansökt om medlemskap eller någon form av anknytning lill EMS trols att samtliga EFTA-länder nu tillsammans med Sverige inlett förhandlingar med EG om etl långtgående ekonomiskt samarbele. För det tredje har frågan genom den s.k. Delorsrapporlen, vari skisseras formerna för och de konkreta stegen lill en ekonomisk och monelär union, fält en ny dimension. Del monetära samarbelel förulsälls enligl denna rapporl ulvecklas lill en gemenskapsan-gelägenhd. Den forlsälia behandlingen av rapporten får utvisa hur ulomsläende länders möjlighel all delta i del monetära samarbelel påverkas.

Vad beträffar frågan om konsultationer med den monetära kommillén vill jag framhålla all varken Norges eller Österrikes konsullalioner är av löpande karaklär ulan inskränker sig lill ett halvdagsmöte per år.

Dessa länders arrangemang med den monetära kommillén betingas bl.a. av all de slär utanför samarbetet inom den s.k. tio-gruppen, i vilken Sverige ingår. Schweiz, som också ingår i tio-gruppen, har såvitt mig är bekanl inga planer på all inleda en ordning med konsullalioner med den mondära kommillén.

Jag vill erinra om all, som Lars Tobisson väl känner lill, etl flerlal konlaklvägar på del ekonomisk-poliliska och mondära planel redan exislerar mellan Sverige och EG. Sedan 1977 äger årliga överläggningar rum mellan finansdepartementet och riksbanken ä ena sidan och EG-kommissionen ä den andra. Sveriges dellagande i lio-gruppens samarbele, inom såväl OECD:s som IMF:s och BIS ram, ger rikliga fillfällen lill diskussioner om cenlrala ekonomisk-poliliska frågor med etl antal EG-länder liksom med övriga ledande industriländer. Månadsmölena med centralbankscheferna i Basel ger också möjlighel lill ell fortlöpande samråd i finansiella och mondära frågor.

I dagens läge lorde man även från den monetära kommilléns sida betrakta särskilda konsullalionsarrangemang med Sverige som överflödiga.

Under detta anförande överlog andre vice lalmannen ledningen av
32 kammarens förhandlingar.

Anf. 33 LARS TOBISSON (m):

Herr lalman! Jag lackar finansminislern för svarel, även om jag hade hoppats atl del skulle vara mer tillmötesgående.

Jag vill också till kammarkansliet säga atl den här interpellationen inle handlar om valutaregleringen utan snarare om dess motsats, en svensk anknylning lill del europeiska monetära samarbelel vid fria kapitalrörelser.

Enligl finansminislern är "en långlgäende medverkan i del europeiska integralionsarbeld möjlig ulan anknylning lill del europeiska monetära syslemel, EMS". Del är länkbart, om än svårl alt förslå. Men del var faktiskt inte det frågan gällde. Sveriges mål är ju all delta i del västeuropeiska inlegralionsarbdd sä längl della är möjligl ulan all vår Iradilionella ulrikes-och försvarspolilik störs. Varför skall vi dä inte söka anknylning lill det europeiska valutasamarbetet, som ju obestridligen ingår i integrationssträvandena, i synnerhet som det fakliski ligger vid sidan av EG, och neutralilelsproblematiken därmed över huvud laget inte blir akluell?

Frän en trevande start har samarbelel i EMS ulvecklats myckel väl. Det hävdas ibland all lalel om fasla valulakurser mellan medlemsländerna är missvisande, eflersom kursjusleringar genomförs lill som läll. Men den senasle anpassningen gjordes i januari 1987. och del är nu mer än två år sedan. Någon ny justering förefaller dessulom inte vara förestående. Det sammanhänger med all skillnaderna i inflalionslakl har uljämnats nedäl på elt imponerande säll. vilkel framgår av ell diagram i den nyligen vackla moderala parlimolionen med anledning av kompldleringsproposilionen.

Nu är del inle bara för all uppfylla målel om ell långtgående deltagande i del västeuropeiska integrationsarbetet som jag förordar en anknylning lill EMS. Självklart gör jag del i förslå hand för all del skulle vara bra för Sverige. Del har nyligen belysts i en redan publicerad bilaga lill den kommande långlidsulredningen. Förfallaren välkomnar däri likhel med mig besluiel all avveckla valularegleringen. Men han påpekar alt med fria kapitalrörelser förfogar penningpoliliken över endasl ell inslrumenl, nämligen penningmängden. Med bara ell inslrumenl kan bara ell mål uppfyllas. Om della, som sig bör i en lilen, slarkl ullandsberoende ekonomi, är en fast växelkurs, kan inle statsmakterna välja ränle- eller inflationsnivå utan får rälla sig efler vad som sker i utlandet Något paradoxall skapar således fria kapitalrörelser en slörre bindning lill målet om en fasl växelkurs.

Men del gäller då att skapa trovärdighet till alt regeringen i sin ekonomiska politik inte faller för olika frestelser ulan lever upp till della åtagande. Slulsalsen i bilagan är alt en ansökan om medlemskap i EMS mer än någon annan åtgärd skulle markera alt regeringen menar allvar med den fasla växelkursen. Men del är mer än en symbolisk handling. Dessutom skulle Sverige komma i åtnjutande av del kreditslöd som underlällar försvaret av valutan vid lillfälliga påfresiningar.

Denna bilaga lill långlidsulredningen är etl lecken pä alt frågan om en svensk anknylning till EMS iränger sig pä alllmera. Del duger inle att som finansministern gör i sill svar skylla på all Storbritannien slår ulanför. Del är väl känl all såväl finansminislern som centralbankschefen i della land ser fördelar med ett brittiskt inträde i EMS. Något annat vore också konstigt med hänsyn lill de slora svängningar som pundkursen har genomgåll under

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om valularegleringen

3 Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 senare år. Medlemskap i EMS skulle ha gett en avsevärl lugnare utveckling
16 maj 1989 och samtidigt ha förebyggt den höjning av inflationstakten som gör att

~~ ' ', Storbritannien tillfälligt t.o.m. har en snabbare prisstegring än Sverige. Jag

* säger tillfälligt, för finansministern har ju - som han ville komma in pä i den förra debatten - sina avancerade planer på att ytterligare höja inflationstakten i Sverige. Den nyligen framlagda Delorsplanen, vilken alla EG-länders centralbankschefer har slällt sig bakom, kan för övrigt hjälpa till atl övervinna den brittiska regeringschefens motstånd, eflersom medlemskap skapar förulsältningen för atl kunna vara med och påverka, eventuellt stoppa, senare sleg mol en fullständig valutaunion.

Jag har i ell pressmeddelande sett all finansministern skall ut och resa i Europa i månadsskiftet maj-juni. Självskall jag efter riksmötets slut under en studieresa inom EG försöka lära mig mer om del pågående finansiella inlegralionsarbdd. Låt oss enas om atl de vidgade konsultationer som Oslodeklaralionen lalar om kan ske på många olika sätt, där den monetära kommittén bara är etl av mänga fora. Men jag upprepar min fråga: Följer del inte av vår slrävan efter mesta möjliga dellagande i det väsleuropeiska iniegrafionsarbdel alt vi bör söka någon form av anknytning till det monetära samarbelel i EMS? Och dessutom: Håller inle finansministern med långtidsutredningens expert om all en sådan anknytning skulle vara en klar fördel, när vi går in i en ordning med fria kapitalrörelser?

Anf. 34 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr lalman! Jag tycker alt Lars Tobisson själv besvarade sin fråga. I sitt inlägg gled han förvisso långt utanför ramen för den inlerpellalion som han ställt, men del tycker jag är rimligt Vad han egentligen säger är att alla moliv som han kan åberopa för en svensk anknytning till det europeiska monetära syslemel är av nationell karaklär, dvs. hjälper det oss atl lösa våra egna ekonomisk-poliliska problem?

Jag lyssnade noga, men jag fann inte etl enda argument som rörde integrationen i Väsleuropa, varav skulle följa all Sverige behöver vara medlem av EMS. Däremot upprepade han - och del är en debatt som vi har förl vid tidigare tillfällen - alt Sveriges trovärdighet när det gäller kampen mol inflalionen skulle öka, om Sverige blev medlem av EMS. Då skulle vi inle, som del heter, kunna devalvera oss ur en kostnadskris.

Herr lalman! Jag skall inte la upp den deballen på nytt. I grunden är vi nog ense om all frågan om Sveriges anknylning till EMS måste avgöras med hänsyn lill om del är bra eller dåligl för Sveriges möjligheter all nå sina nationella mål när det gäller den ekonomiska politiken, framför alll full sysselsättning och låg inflalion. Jag anser för min del atl det i dag inle finns något annat svar i den här frågan än della: den dag dä vi kan visa atl vi för en ekonomisk politik som innebär full sysselsättning och låg inflation kan vi anknyta oss lill EMS ulan några som helst svårigheter. I dag skulle det, enligt min mening, vara förenai med betydande svårigheler.

Anf. 35 LARS TOBISSON (m):

Herr lalman! Själva ulgångspunklen för min inlerpellalion var ju del förhållandet att riksdagen har ullalat atl vi skall söka sä nära relationer som möjligl vid det integrationsarbde som pågår i Väsleuropa. Dä är obestridligen - och jag har inte hört finansminislern förneka detta - medverkan i EMS ett sådanl inslag i inlegralionsarbetet. Redan pä denna grund finns del alltså skäl för Sverige atl söka anknytning lill EMS. Del är självklarl alt vi får värdera vad della kan betyda för Sverige som nation, men jag är övertygad om att det skulle bli bra verkningar även för vårt land. Jag har redan påpekat atl det skulle skänka slörre trovärdighet när det gäller vårt mål all hålla en fasl växelkurs. Denna slutsals har också fåll slöd i en utredningsrapport som har utarbetats i anknylning lill finansministerns eget departement. Därutöver kan vi naturligtvis själva knyta kronan lill ecun eller D-Marken, eller den fastare riktpunkt än den som man för närvarande har i korgen. Problemet är då alt vi inte blir delaktiga av del kreditslöd och av den typ av stödoperalioner som centralbankerna i EMS är förpliktade atl slälla upp på. Därmed får vi ett handikapp förulom delta all elt ensidigt uttalande nalurliglvis är mindre förpliktande. Del skänker inte samma trovärdighet som en framförhandlad direklanknytning till EMS-länderna.

Jag tror all finansminislern respeklerar de argumenl som jag här har framfört, men han säger som en ursäkt fill alt han i dag trols allt inte finner del angelägel alt ta upp tanken om en svensk EMS-anknyining, all vi inte för en sådan polilik i Sverige all vi klarar inflationstakt och annat som meriterar oss för association till EMS. Jag har tidigare hållil med om att man försl bör se till atl problemen på hemmaplan löses. Efler finansministerns senaste uppvisningar i försöken all yllerligare höja skatldryckd och inflationstakten i Sverige har jag faktiskt blivit tveksam. Jag tror all del nu börjar visa sig nödvändigt alt Sverige gör som andra länder med hög inflalionslakl, som l.ex. Italien och Frankrike som går med i EMS. Därmed fär man det slöd som krävs utifrån för all föra den politik som jag tror atl både finansminislern och jag vill föra för att få ned pris- och kostnadsutvecklingen i Sverige, en ulveckling som åtminstone finansministern nu har demonstrerat alt han inle är förmögen att klara av.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om vahitaregleringen

Anf. 36 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag finner del fullständigt hårresande alt Lars Tobisson gör gällande atl nedpressningen av inflationstakten i ell antal kontinenlaleurope-iska länder skulle bero pä alt de var anknutna till del europeiska monetära systemet Vid det här lagd vel ju alla hur det har gåll till: efter en lång period av arbdslöshdsskapande polilik då tillväxten hölls nere med hjälp av en järnhård penningpolitik och i vissa fall också en restriktiv finanspolitik, drev man ned aktiviteten i ekonomin, så atl arbetslösheten växte lill i genomsnitt 10 %, som den är i dag. Detta är ju den helt avgörande faktorn bakom den antiinflationspolitik som har förts i Västeuropa. All påslå alt valulapoliliken skulle ha varil någon avgörande faklor i sammanhanget finner jag faktiskt hårresande.

Herr lalman! Vi får väl ålerkomma lill kompletleringspropositionen och dess behandling i denna riksdag. Läl mig ändå säga atl en regering som

Prot. 1988/89:114 16majl989

Om valularegleringen

försöker vidta åtgärder för atl strama äl efierfrågan gör della i syfle alt dämpa inflationen. Det tror jag att de flesla seriösa bedömare ändå medger, bedömare som inle gör så partipolitiskt färgade inlägg som Lars Tobisson. Man kan ha olika uppfattning om hur pass effektiva metoderna är, men syftet är uppenbarl. Jag tror alt den svenska riksdagens förmåga atl i etl överhettal konjunkturläge föra en restriktiv politik i myckel högre grad än våra deklaralioner om vår inställning lill EMS kommer att avgöra om omvärlden får något förlroende för våra möjligheler all lösa de ekonomisk-poliliska problemen.

Anf. 37 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Syflel med de skattehöjningar som finansminislern har föreslagit säger han vara all begränsa efierfrågan och fä ned inflationen. Effekien är alldeles entydig, och den visar finansminislern ocksä i sin proposition, nämligen all inflationstakten sliger. Del har visal sig bli effekien av den här lypen av skallehöjningar sä långl vi kan se lillbaka.

Nu vill finansministern göra gällande all del förhållandel all inflationslakten har sjunkit i av mig angivna länder inle skulle ha nägol samband med deras valulapoliliskä samarbele ulan skulle bero på all de har förl en arbdslöshdsskapande penningpolilik. Del är kanske litet överraskande för partibröderna i de båda angivna länderna alt de skulle ha burit sig åt på det viset. Jag tror alt de - och de är slora förkämpar för medverkan i EMS - om finansministern frågar, skulle medge all målsällningen alt just hålla en fasl valulakurs i förhållande lill ecun har inneburil en slor hjälp för dem pä hemmaplan, när de har velat genomföra den neddragning av koslnadsulveckhngen som finansminislern har så svårl all klara av här i Sverige.

Är del en sä myckel slörre belaslning atl ha fört en åtstramande penningpolilik än del är när nu finansminislern iniroducerar en ålslramande finanspolilik med skallehöjningar? Syftet med den är ju precis delsamma, nämligen all reducera efierfrågan pä arbetskraft, dvs. all molverka dagens silualion, där arbelslöshden är låg, och i slällel se lill all man genom ell härdare iryck pä arbelsmarknaden får en långsammare löneulveckling i landel. Jag förslår inle hur finansminislern kan göra den dislinkiionen.

Dessa ulvikningar rubbar inle min förra omdöme, nämligen all finansministern inser all del vore bra för Sverige all kunna della i del väsleuropeiska valutasamarbetet Men han vill inle la delta sleg - del blir för svårl all förklara i olika sammanhang. Jag önskar faktiskl att han var djärvare och slällde upp pä sina partibroders i olika europeiska länder uppfattning att detta är någonting bra. T.o.m. i del nyss åberopade Slorbrilannien, där regeringschefen har varil emol detta, är socialdemokralerna för en sådan anslulning.

Överläggningen var härmed avslulad.

8 § Svar på interpellation 1988/89:197 om bankinspektionens rekommendationer

Anf. 38 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr lalman! Knul Wachlmeisier har frågat mig för det första om jag anser det tillfredsställande att en rekommendation från bankinspektionen i praktiken innebär etl förbud som dessulom inle kan överprövas och för det andra om jag avser att vidla några åtgärder för att åstadkomma ett klarare och mer lillfredsslällande rällsläge.

Bakgrunden lill dessa frågor är att bankinspektionen i ett av Knut Wachtmeisler beskrivet fall ullalal all en planerad verksamhel inle skulle vara förenlig med god sed. Inspektionen utgick därför från att verksamheten inle skulle komma lill stånd. Uttalandet har bdraklats som ell förbud eller ett hot om förbud. Den planerade verksamheten har inte heller satts i gång.

Mänga myndigheter ger ut allmänna råd eller, om man sä vill, rekommendationer. Detta är en rationell serviceåtgärd, som sparar tid och pengar för såväl allmänheten som myndigheterna. Pä samma säll bör del vara en klar fördel att man utan all göra en formell framställning kan få besked av en tillsynsmyndighet om hur den ser på en enskild fräga. Sädana informella besked lämnas dagligen och i slor omfattning. Jag lycker atl delta är ulmärkt och ulgär från all Knul Wachlmeisier har samma uppfattning.

Del är självklart all ell informellt besked inle kan överklagas. Del ligger i beskedels informella nalur och är inle nägol resultat av elt oklart eller otillfredsställande rättsläge. Något problem uppslår självfallel inle om den som fär beskedel accepierar myndighetens bedömning.

Lägel blir elt annat, om den som får beskedel anser all myndighetens slällningslagande är felakligl. Då kan del finnas ell slarkl inlresse av all få fram en beslut som kan överklagas. Detta kan l.ex. vara fallel om del föreligger delade meningar om en viss planerad verksamhet, som inte kräver tillstånd, är förenlig med del sundhetskrav som bankinspektionen har all övervaka. Innan ell förelag investerar stora resurser i en verksamhel. kan del för förelagd vara ell väsenlligl inlresse all inspektionen avger etl formelll bindande besked i fräga om verksamhetens tillåtlighet Det bör därför i första hand vara företagets egen sak atl la upp sill ärende med myndighelen pä ett sådant sätt all ell överklagbarl besked kan ges. Del är därvid också en självklarhel all myndigheten medverkar i denna process och inle undandrar sig alt meddela beslut när ell sådant begärs och det finns sakliga och formella förutsättningar för etl ställningslagande.

Jag anser alltså inte alt bankinspektionen skall upphöra med atl ge ul allmänna råd eller med atl ge besked på förhand om hur inspektionen ser på olika allmänna eller enskilda frågor som faller inom inspektionens tillsynsområde.

I sammanhanget kan nämnas alt kreditmarknadskommillén har föreslagil beslämmelser, som skulle göra det möjligl att i vissa fall erhålla formella, och därmed ocksä överklagbara. förhandsbesked. Som exempel på när ett förhandsbesked skulle kunna lämnas nämner kommittén frågan om lillätlig-heten av en viss verksamhel. Kommitténs förslag om förhandsbesked har fäll ell blandal moUagande vid remissbehandlingen. Jag är inte beredd atl nu la

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bankinspektionens rekommendationer

Prot. 1988/89:114 ställning till kommitténs förslag. Detta kommer i stället all ske i samband
16 maj 1989 med beredningen av kommitténs övriga förslag.

Om bankinspektionens rekommendationer

Anf. 39 KNUT WACHTMEISTER (m);

Herr talman! Jag lackar finansminislern för svarel på min interpellation. Den är föranledd av den omfattande krilik som riktats mol bankinspektionens agerande i flera frågor.

Ett av fallen är Golabanken, där inspektionen nyligen skarpt kritiserat vissa skalteplaneringskrediler. Kriliken riktas mot affärer som skell 1987 och i början av 1988. Pengarna är sedan länge återbetalda, den ansvarige tjänstemannen har avskedals, vissa omplaceringar har gjorls och ingen ekonomisk skada har lidils.

Om bankens styrelse, som har att anställa och entlediga tjänstemän, följt inspektionens krav på en omfattande utrensning hade bankledningens kompetens avsevärt försvagats. Delta hade förvisso inte varil lill gagn för Golas banksparare, och bankinspekfionen har här uppenbarligen lålil fiskala ambifioner gå före inspektionens huvuduppgift atl skydda bankspararna. Det är dessutom anmärkningsvärt atl kriliken kommer så långl efteråt Pressmeddelandet i fräga från bankinspektionen var daleral den 7 april i år.

Jag koncenlrerade mig i interpellationen på etl annat fall, nämligen Oplionsmäklarnas tilltänkta lansering av syntetiska ränteoptioner. Även här anser jag atl bankinspektionen klarl överskridit sina befogenheter.

I svarel på min första fräga lycks Kjell-Olof Feldt presumera, för all använda en fidigare finansministers vokabulär, atl jag delar uppfattningen alt det är bra atl bankinspektionen kan ge rekommendationer.

Jag delar inle alls den uppfattningen när rekommendationen som i delta fall förenas med hot om sanktioner. Finansministern skriver i svaret alt bankinspektionens uttalande betraktats som ell förbud eller hol om förbud. Della är verkligen elt understatement, för enligl etl lelefaxmeddelande daterat den 17 mars säger generaldirektör Hans Löwbeer: "I sista hand kan vi använda oss av våra möjligheter all dra in fondkommissionslillslåndet" Del är elt hot som, om det förverkligats, hade varit en dödsdom över företagels verksamhel i Sverige. Sin negativa inställning motiverar bankinspektionen med all det här var fråga om omoraliskt skalleundandragande.

Della säger man irols alt riksskalteverket inle ansell all oplionerna skulle beläggas med omsältningskatl och trols atl bankinspektionen även fält ell nej från regeringen lill kravel pä skalleläggning. Rekommendationer som fält sådana konsekvenser är jag definilivi motståndare lill.

Av interpellationssvaret framgår vidare atl finansminislern anser all del kommer an på företaget, i detta fall alltså OM, alt hos inspektionen begära etl överklagbarl besked. Vad som dä slod Oplionsmäklarna lill buds var all dra i gång en dyrbar verksamhel och sedan Ivingas avbryta den efler bankinspeklionens hol all dra in fondkommissionslillslåndet

Finansministerns förmodan alt myndigheten skulle medverka till ett besked som sedan kan överklagas förutsätter möjligheler, som inte i dag föreligger, att erhålla elt bindande förhandsbesked.

Även om finansministern således tycks vara positiv till elt förhandsbe-

skedsinslitul, vill han inle ta slällning härlill innan kredilmarknadskommil-téns förslag härom behandlals färdigt.

Mig förefaller det som om en sådan lösning vore tänkbar för att få lill stånd en bättre tingens ordning. Den myndighet som man i del här fallel då skulle ha möjlighet atl vända sig fill för all få etl förhandsbesked vore naturligtvis riksskatteverket. Del rör sig om en skattefråga, vilket bankinspektionen också angell.

Dessa två av mig relaterade fall rörande Gotabanken och Oplionsmäklarna visar enligl min uppfattning atl bankinspektionen inte använl sin maktställning pä säll som föreskrivs i lagen.

Man kan inte direkt lagstifta mot dåligt omdöme, men om omdömeslöshe-ten lar sig för slora proportioner får man se lill alt lagstiftningen korrigeras och kompletleras så all rättssäkerheten ökar och möjligheterna till godtycke minskar.

Finansminislern ville inle la direki slällning lill den förbättring det skulle medföra alt få etl förhandsbeskedsinsfilul, men jag skulle ändå vilja all finansminislern här och nu ullalade förståelse för atl en översyn av lagsliflningen är befogad och också atl finansminislern säger sig vilja pä allvar ta itu med frågan när kreditmarknadskommilléns förslag färdigbe-handlats.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bankinspektionens rekommendationer

Anf. 40 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag tycker all jag har visat min förståelse för behovet av en översyn av lagstiftningen, eflersom jag har givit direktiv till den utredning som har gjorl denna översyn. Dessulom föreligger fakliski ell förslag frän denna utredning. Skälel lill all jag inte nu kan la ställning i frågan är atl under remissbehandlingen en rad invändningar har riklals mot kommitténs förslag. Tyngden i och värdel av dessa invändningar måsle vi faktiskt pröva i finansdepartementet innan regeringen kan la ställning i frågan. Detta är skälet till att jag avbidar till dess att vi har genomfört den processen. Men det framgick av milt svar alt jag anser all del vore av slorl värde om ell sådant institut kunde upprättas och fäs atl fungera på elt rimligt säll.

Herr talman! Jag tycker alt vi har ell principiellt problem ibland i våra debatter. Här angriper en ledamot av riksdagen chefen för en av våra myndigheter, kallar honom omdömeslös och anklagar honom för lagbrott. Ulan alt vederbörande har en chans att försvara sig. Jag kan ju varken vidimera eller dementera herr Wachlmeislers uttalanden om Hans Löwbeer. Jag bara beklagar all dessa uttalanden faktiskt gjordes.

Anf. 41 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det gläder mig att det enligt finansministern är tänkbart att inrätta etl insfitut för erhållande av förhandsbesked. Del verkar som om finansminislern själv anser all detta är nödvändigl. I interpellationssvaret säger finansminislern all han ulgick frän all företaget i della fall skulle efterhöra hos bankinspektionen hur denna ställde sig lill utgivandet av de nämnda syntetiska instrumenten. Finansminislern ulgick också från alt myndighelen dä skulle kunna lämna elt besked, som förelaget sedan skulle

Prot. 1988/89:114 ha rätt att överklaga. Del innebär ju i realiteten atl del skulle finnas elt sådant

16 maj 1989 institut fast det inte är lagfäst

, , . , . Del är beklagligt att det har kommil sä mänga och omfattande kriliska

Om bankinspektionens

, , . synpunkter pa bankinspektionen. Delta gäller inte endast i de tvä fall som jag

rekommendationer

här relaterar ulan även i fallel med Civic. Delsamma kan sägas om kravel pa

all alla bankanställda skall vara "insiders" och om de dikbrev med krav all bankerna skall kontrollera vad de krediter de ger skall användas lill, någol som inle har stöd i banklagen. I samma etikbrev slär också atl bankerna bör hålla ell betydande respektavstånd när det gäller krediter, som alltså inte är olagliga.

Det är vikligl att förlroendel för bankinspeklionens anseende återupprättas. Finansministern har en mycket viklig uppgift när det gäller att bidra lill att del förtroendet återupprättas. Därför ser jag fram emol all någol verkligen sker när kreditmarknadskommilléns betänkande är färdigbehandlal, så all vi får en lagstiftning som medverkar lill alt öka rättssäkerheten. Den nuvarande rällssäkerhelen pä della område är inle lillfredsslällande. inle heller det säll på vilkel bankinspekfionen har ageral under de senasle åren. Därom är mänga överens med mig.

Anf. 42 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr lalman! Jag är av många olika skäl förhindrad all gå i svaromål i fråga om de av bankinspekfionen fållade enskilda beslul som Knul Wachlmeisier åberopar och kriliserar. Om en lillsynsmyndighel aldrig fick någon krilik från dem som vederbörande har all öva tillsyn över, dä skulle tillsynsmyndigheten antagligen inle fullgöra sina uppgifter. Del är ofränkomligi all den som har all lillämpa en lagsliflning med allmänna krav, l.ex. kravet pä god banksed, kommer i konflikl med de banker i vilkas inlresse del nalurliglvis ligger alt ha största möjliga frihel att tjäna pengar på största möjliga antal sätt. Jag finner det därför ganska naturligt all del kommer krilik mol bankinspekfionen. Jag kan dock icke, vilkel möjligen hade roal mig. gä in och diskulera de enskilda fall som Knul Wachtmeisler lar upp.

Anf. 43 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr lalman! Del gläder mig all finansminislern och jag sakta men säkerl lycks närma oss varandra i våra uppfaliningar all något behöver göras pä detta område. Jag kan också lill vad jag fidigare sagl fillägga, alt även en revisor som är utsedd av bankinspektionen alt granska i della fall Gotabanken anser all bankinspekfionen har överskridit sina befogenheter. En annan revisor lalar i del sammanhanget om en "häxjakl" mol förelagd i fräga. Del förekommer alltså en myckel omfattande krilik, och jag kan lill nöds hälla med finansministern om all en viss krilik mol en myndighel är etl lecken pä att myndigheten agerar. I detta fall anser jag dock atl myndigheten har agerat för kraftigt

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 44 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela alt interpellationerna 207, 224 och 201 besvaras efter det all de tre inlerpellationerna lill jordbruksminister Mals Hellström har besvarats.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om plågsamma djurförsök

9 § Svar på interpellation 1988/89:175 om plågsamma djurförsök

Anf. 45 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr lalman! Marianne Samuelsson har frägal mig om del är lilläld med försök pä djur av del slag som sker på kor och får när man opererar in larm-och vomfisllar för all lesla nya foderslag, alll i syfte atl få bättre ekonomi i djurhållningen. Marianne Samuelsson har också frågat mig under hur mänga år man kan låta dl djur utsättas för försök och hur dd kan vara möjligt att nästan alla djurförsök accepteras av diska nämnden.

Frågorna har slällls mol bakgrund av bl.a. en viss typ av pågående forskningsprojekt, som enligl uppgifl har prövals av en djurförsökselisk nämnd. Del ankommer dock icke pä regeringen all ha synpunkler på enskilda forskningsprojekls lillällighd. Jag kommer i slällel all i korlhel redogöra för vilka krav som allmänl slälls vid prövning av användning av djur för vetenskapliga ändamål.

I regeringens proposifion om djurskyddslag, vilken riksdagen beslulade om förra årel, har jag redovisal min syn pä användningen av djur för vetenskapliga ändamål. Som jag anförde anser jag all del är vikligl all djurförsöken begränsas lill all avse bara sådana fall dä del är angelägel från allmän synpunkl all ulföra försöket Därvid måsle man också beakla betydelsen av den kunskap som kan vinnas. Del innebär även atl djurförsök inte fär förekomma om likvärdig kunskap kan vinnas genom all allernaliva metoder används. Centrala försöksdjursnämnden har till uppgift att bl.a. verka för alt användningen av försöksdjur begränsas genom atl främja ulvecklingen av alternativa metoder.

Cenlrala försöksdjursnämnden fick den 1 juli förra årel ell samlat ansvar för de frågor som direkt hör samman med de diska nämndernas verksamhel. Cenlrala försöksdjursnämnden skall även enligl sin instruktion bl.a. särskilt följa de djurförsöksetiska nämndernas arbete och bedömning av frågor om användning av försöksdjur. Med anledning av de utökade arbetsuppgifterna förstärktes och omorganiserades cenlrala försöksdjursnämnden.

Själva prövningen av användningen av försöksdjur ankommer på de djurförsöksdiska nämnder som inrättades år 1979. Vid prövningen skall nämnderna la hänsyn fill å ena sidan djurförsökels betydelse och å andra sidan lidandel för djuret.

I samband med regeringens förslag till ny djurskyddslag, och sedan den I juli förra årel, har de närmare reglerna för prövning av ärenden om användning av djur för vetenskapliga ändamål skärpts. Enligl djurskyddsförordningen skall nämnderna avstyrka alt djur används för vdenskapligl ändamål om del inle kan anses angelägel frän allmän synpunkt. Den etiska prövningen har utsträckts till att omfatta också djurens vård och förvaring under försöket saml omedelbart före och efter. I princip omfattas alla

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om plågsamma djurförsök

djurförsök av prövningsplikt, och inle såsom tidigare endasl de ingripande försöken. För all slärka nämndernas slällning är beslutsfunktionen förbehållen hela nämnden, och ell försök får inle påbörjas innan nämnden tagit ställning till ansökan. Nämndens ställningstaganden skall tidsbegränsas, och långvariga försök skall omprövas frän etisk synpunkt vart tredje år.

I nämnderna ingår lekmän, forskare och förelrädare för personal som har hand om försöksdjur. Tidigare var varje grupp företrädd av lika många representanter. För all få en mera allsidig belysning av nödvändigheten av och de etiska problemen kring ell djurförsök har sedan den 1 januari i är lekmannainflytandd i nämnderna förstärkts. Hälften av nämndens ledamöter skall vara lekmän. Med lekmän avses representanter såväl för djurskyddsorganisationer som för allmänintresset.

De nya djurförsöksetiska nämndernas sammansättning bör ge möjlighet lill att en omsorgsfull granskning av planerade djurförsök sker och atl en allsidig belysning av djurskyddsaspekterna kommer lill stånd.

Anf. 46 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Först vill jag lacka jordbruksministern för svarel, även om det tog sin lilla tid. Interpellationen framställdes för sex veckor sedan, då frågan om tarm- och vomfisllar var särskill akluell i massmedia. Jag- precis som mänga andra - Irodde atl dessa försök används i syfte atl få fram nya och bältre foderstaler. I så fall hade dessa försök kanske kunnal ses som elt enskill fall, som jordbruksminislern i svaret bedömer det som.

Men när jag tittar närmare på detta - och det antar jag all även jordbruksministern har gjort - finner jag att denna lyp av djurförsök skiljer sig från andra. Skillnaden är - enligl mitt förmenande - principiellt slor, vilkel gör att de inte kan bedömas som enskilda fall. Dessa försök genomförs för atl kunna bestämma energiinnehåll i vallfoder, vilket lydligen anses behöva göras årligen i det moderna jordbruket, i första hand av ekonomiska skäl.

Eftersom vallfoder har olika energiinnehåll olika år, behöver dagens jordbrukare göra rulinanalyser för att kunna göra upp foderstaler ål sina djur. Dessa analyser kräver vomvätska från fär. Del hade därför varit intressant att höra jordbruksministern redogöra för sin syn på djurförsök för ekonomisk vinning. Skall vi verkligen använda djurförsök lill delta? Finns det inte andra alternativa metoder för atl undersöka om djuren får rätt foderstat? Eller har vi skapal en djurhållning som är så otroligt känslig atl den inte läl några som helst förändringar när det gäller utfodringen? Djur belraklas kanske inle längre som djur, ulan som produktionsenheter. Del har ju tidigare funnils alternativa meloder. Kan man i dag inle ens se pä djuren hur de mår?

Minislern svarar all i djurskyddslagen framhålls det atl djurförsök bara begränsas lill sådana fall där del är angelägel ur allmän synpunkl att utföra försöket. Man måste ocksä beakla betydelsen av den kunskap som kan vinnas. Djurförsök får inte förekomma om likvärdig kunskap kan fäs genom alternativa meloder. Vad menar minislern egenlligen med "allmän synpunkl"? När jag har liftat litet närmare på ansökningar som gjorts och som

har bifallits, är del i många fall som jag starkt ifrågasätter "ur allmän synpunkl".

All använda möss och minkar saml utsätta dem för mycket plågsamma försök för all få bort vissa sjukdomar som man i dag vet beror på att djuren ulfodras med slaktfoder, är det angelägel? All testa miljögifler på apor och att lesla djurs reaktion på tobaksrök eller alkohol, är det angeläget? Har vi inte redan tillräckligt med kunnande för all inse att resurser måsle sältas in för att minska användningen av miljögifler, alkohol och tobak?

Något svar på frågan om det är rimligt alt en halv miljon djur ärligen används till försök har jag inle heller fåll. Djurförsöken är lill myckel slor del både plågsamma och förnedrande för djuren. Försöken mäsle begränsas lill de absolut nödvändiga och ersättas med andra meloder. Vi människor måsle inse atl djuren har ell egenvärde och all livel är värl alt respektera.

Efter det atl jag har läst i papperen vill jag också ifrågasätta hur den diska nämnden fungerar. Jag trodde atl den skulle ulgöra ell väldigl bra instrumenl för att se lill alt det inle förekommer djurförsök som inle är önskvärda. När man tar del av reservationerna som avgetts av dem som sitter i nämnden, finner man att alla måste ha varit eniga om projektets angelägenhet. Det är stor skillnad om en ledamot är krilisk och inle har chans att få majoritet för sin åsikt medan resten av ledamölerna kanske är väldigt positivt inställda lill djurförsök.

Del finns mycket på detta område att fortsätta att jobba med. Det är myckel angelägel atl vi driver denna debatt och att vi diskulerar vad som menas med "angeläget" när del gäller djurförsök, eftersom del är ett luddigt begrepp, och del går inte all bedöma vad som direki är angelägel och vad som icke är angeläget

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om plågsamma djurförsök

Anf. 47 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr lalman! När riksdagen år 1988 beslulade alt godkänna en ny djurskyddslag, kunde enighel näs på en rad områden för att stärka djurskyddet. Djurskyddet i Sverige har bred förankring i människors' medvetande, och många människor är djupl engagerade i djurskyddsfrågorna, vilkel l.ex. kommil lill ullryck i mänga föreningars frivilliga arbele. Men medlemmarnas engagemang har också en långsiktig belydelse när del gäller att vidmakthålla människors ansvar. Enligl värl sätt atl se är detta arbete värt respeki, uppmärksamhel och uppmuntran. Del ulgör också en del av del som vi kallar för förvallarskapslanken.

En cenlral fråga i samband med djurskyddet är ju användandet av djur i forskningssammanhang. Vi i folkpartiet anser alt det är angelägel all lägga fasl alt djurförsök inte bör fä förekomma när allernaliva meloder är möjliga alt använda. Statens satsning på forskning med alternativa metoder genom l.ex. försöksdjursnämnden är inle särskilt imponerande jämfört med de belopp som avsätts för forskning med försöksdjur.

Som jordbruksministern väl kommer ihåg förekom det i samband med behandlingen av förslaget om ny djurskyddslag att riksdagen riktade tillkännagivande till regeringen om en av de meloder för djurförsök där elt slort antal djur offras genom all hell enkell dödas, nämligen del som kommil all kallas LD 50-meloden.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989 .

Ompltigsamiria djurförsök

Nu framgår del här av interpellationen atl nästan alla djurförsök har accepterats av den djurförsöksdiska nämnden. I sitt svar hänvisar jordbruksministern till att den snarl ett år gamla ordningen med sammansättningen av nämnden skulle vara till fyllest - sä måsle man ju lolka jordbruksministerns svar. Men sanningen är den all en majorilel av ledamölerna i nämnden skall ju represenlera allmänna inlressen, dvs. avnämarna av den biomedicinska forskningen, medan övriga lekmän skall vara djurskyddsrepresentanler. Detta diskuterades i kammaren så senl som förra veckan.

Mol bakgrund av vad som förekommil under denna debatt och vad som i övrigt är känt om vad som förekommer när det gäller djurförsök för allehanda ändamål, vill jag fråga jordbruksministern; Drar jordbruksminislern nu några slutsatser av vilken nämndens sammansättning bör vara?

Anf. 48 PAUL CISZUK (mp):

Hernalman! Inom lantbruksforskningen har vi nu en slor verksamhel med försök på djur. Jag har själv arbetat i denna bransch i 20 är. Jag kan därför inle låta bli atl yllra mig i den här deballen. Vi har slora anläggningar i Uppsala, i Skara och i Alnarp. Merparlen av försöken kan knappasl sägas vara djurförsök ulan mera utfodringsförsök.

Sedan finns del ju också djurfysiologisk forskning. Det finns näringsfysio-logisk forskning i Uppsala och Skara, där man i vissa fall använder djur. Man opererar djuren sä all man får en direkt ingång genom kroppssidan lill vommen. Vommen är den dominerande magen hos nötkreatur.

Del är de s.k. vomfisllarna som nyligen har uppmärksammats i massmedia. Operationen är relativt liten och görs på slående djur under lokalbedövning. Vomväggen och kroppsväggen blir goll sammanläkta inom 10-14 dagar. Djuren, korna eller fåren, kan sedan ha dessa fistlar under hela sin livstid ulan mätbara men eller lidanden. Tekniken har sedan 1950-lalel hafl stor internationell spridning. Del ser naluriiglvis onormalt ul med lock på magen, och del kan även se illa ul närfislelhälen blir för slora och de använda lälningarna inle fungerar. Läckage ser illa ul, men kan inte sägas skada djuren.

Marianne Samuelsson tar även upp s.k. tarmfistlar, dvs. motsvarande ingångar lill olika larmavsnilt Sådana fistlar förekommer av och lill i försök. Del fordras verkligen krilisk prövning i dessa fall. Denna typ av fistlar kräver ell slörre ingrepp som djuren ofla anpassar sig sämre till.

Alla fistelerade djur används för atl man skall få ökad kunskap, antingen om djurels funktion eller om fodrets funklion i djuret. Vomfislelerade djur har man dock även fält användning för i de fodervärderingssystem vi använder. Genom atl sludera de vomfislelerade djuren kan vi konlinuerligl beräkna smältbarhel och energivärde på foder från prakliskl lanlbruk, för all förbättra djurens näringsförsörjning och djurhållningens ekonomi. Även proteinvärden kan komma att beräknas pä motsvarande sätt

Till bilden hör atl behovet av fodervärderingssyslem har ökal i lakl med produktionsinlensilden. Samfidigt är det dock tilltalande alt man pä della säll kan ersälla kemiska metoder med biologiska. Tyvärr har man ännu inle ulvecklal melodik baserad på vominnehäll från slakldjur, ulan man är beroende av de vomfislelerade djuren.

All vi nu har fåll en delvis sned massmediadebatl visar på behovel av de försöksdjurseiiska nämnderna och att de bör få en slarkl slällning. De bör få dl ännu slarkare lekmannainflyiande och mera resurser. Nämnderna bör fliligl informera sig om olika försök och även påta sig etl inforinalionsarbde geniemol allmänhd och massmedia.

Som alla polifiska parlier säger bör vi kunna minska användningen av försöksdjur. Jag skulle vilja fråga jordbruksministern om del finns dl samband mellan kraven pä hög produktion och behovet av försöksdjur inom husdjursskölseln. Är del inle så alt den induslrimässiga djurhållningen, förulom myckel annal, också har givit oss ell slörre behov av försöksdjur? Den mera observerande djurforskningen kanske åter bör prioriteras före den experimentella, även beiräffande villforskningen. Skulle vi inle l.ex. kunna slippa den nu så moderna tekniken med radiosändare på vilda djur och åtminstone hålla de vilda djuren något så när fredade? Annars får vi arbeta med dessa avvägningar. Glädjande nog förskjuts emellertid balanspunkten lill djurens förmän.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om plågsamma djurförsök

Anf. 49 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Försl har del ställts frågor kring det speciella försöket Som jag sade tidigare, vilkel kammarens ledamöter också är väl medvetna om, kan och får regeringen inte göra sådana bedömningar. Vi har förvisso andra system för delta.

Beskrivningen av själva försöket i Svensk Vderinärlidning är dock annorlunda än den som Marianne Samuelsson har gjorl. I lidskriflen sägs all del handlar om olika foderstaler i samband med bekämpning av plågsamma skeletlsjukdomar hos kalvar. Jag förmodar alt det är en fräga som har bedömts av nämnden. Här kan vi dock inle göra en bedömning av det enskilda försöket. Del gjordes som sagt en annan beskrivning i debatten i veterinärtidskriften än den som gavs i frågan.

När dd gäller de principiella frågorna vill jag säga alt djurförsök inle fär förekomma om likvärdig kunskap kan vinnas genom alt man använder allernaliva metoder. Vi ger resurser lill della. Jag anser inle all de resurser som ges till alternativa försök är så blygsamma som det har gjorts gällande i debatten. Jag tror alt de resurserna är vikliga för forskningen och för all vi verkligen mer och mer skall gå över lill alternativa försök. Alla som har yttrat sig här i debalten vill nog all vi skall använda mera alternativa försök och så litet djurförsök som möjligt.

Den andra principiella frågan berör t ex. vad del belyder all vi ändrar sammansättning på nämnden. Från den 1 januari i år har de djurförsöksetiska nämnderna fåll etl förstärkt lekmannainflyiande. Hälflen av nämndens ledamöler är nu lekmän. Del är för lidigl all ullala sig om huruvida ell syslem som har fungeral sedan den 1 januari i är bör omprövas eller inle.

Cenlrala försöksdjursnämnden - som inle själv prövar, men ändå har ell samlal ansvar som det korrekt sades - fick ökade resurser och större betydelse för ungefär ett år sedan. Vi har förvisso skäl alt la lid på oss när vi skall ulröna om della är fillräckligl eller inle. Della är självfallel etl viktigt omräde all bevaka. Om de förslärkningar som görs inle är lillräckliga, fär man se över detta igen.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om plågsamma djurförsök

Sedan några ord om del som anförts om alt näslan alla fall godkänns. Jag har studerat den första perioden i år som vi har statistik ifrån, januari - mars. 350 ansökningar har då prövals av djurförsöksetiska nämnden. Del är rikligl att det bara är två av dem som har avstyrkts. Ungefär 50 av de övriga ansökningarna har man dock försett med råd eller modifikationer beträffande genomförandel för att bältre tillgodose djurskyddsaspekterna. Del har således förändrat projektet Della är väl också någoniing som man bör la i beaklande när man diskulerar huruvida ett system fungerar eller inle. För det första får man väl utgå ifrån att de sökande efter hand mer och mer anpassar sig lill de skärpningar av reglerna som har gjorts. För del andra, i den män de inle gör det, har nämnderna i dag fått en stärkt slällning genom de sammantagna reformer vi har gjort För del Iredje är del inle bara fräga om avslag eller inle avslag, utan del är i hög grad fråga om atl få en dialog mellan forskare och nämnderna med lekmannarepresenlanler som skall företräda djurskyddssynpunkter. Om de 50 modifierade försöken är ell uttryck för detta, går vi i rätt riktning.

Anf. 50 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Det är riktigl att det ofla blir modifieringar i ansökningarna och alt man från eliska nämnderna skriver - som lur är - all vissa krav måsle vara uppfyllda. Det intressanta är dock atl jag inle har kunnat finna något belägg för att man kontrollerar att de sökande följer upp de nya intentioner de har fått för sitt försöksprojekt. Jag har inle kunnat finna atl det görs någon kontroll bakåt av atl ändringarna verkligen tas på allvar. Man får i och för sig hoppas all del görs. Vid rundringningar har jag dock förslätt alt sä inle alllid är fallel.

Försök med vomfisllar kanske inte är plågsamma för djuret i fråga. De djur jag har tittat på såg ut att må som kor och får brukar göra. Jag kan inle säga alt de skulle må speciellt dåligt. Jag lycker dock att del är en principsak när del direki i ansökningen slår all försöket skall användas till analys av energiinnehåll i grovfoder. När jag frågat visar det sig vara lill för alt testa foder för alt göra upp foderstaler åt jordbrukare som har skickal in prov på sill foder. Det kanske är angeläget att de kan göra del. I så fall tycker jag atl vi måsle ta upp det i debalten och fatta ett beslut om all detta ändamål är så angeläget att försök med djur skall tillålas. I dag finns inga klara direktiv. De eliska nämnderna har kanske gett fillslånd fill detta, eftersom de inle har haft klara direktiv och kanske inte har funderat över frågan så noggranl. Jag lycker all denna debalt är viktig. Så småningom kanske det barkar därhän alt allt som är ekonomiskt lönsamt skall kunna testas och prövas på djur.

Anf. 51 ANDERS CASTBERGER (fp);

Herr lalman! Jordbruksminislern inslämmer i bdydelsen av en bra och heltäckande djurskyddslagsliflning och även i synen pä all de alternativa metoderna skall ha försteg framför de hittillsvarande, traditionella metoderna, där djur används. Men del är viktigt atl regeringen inte hamnar i en situation där detta bara blir en läpparnas bekännelse. Utvecklingen måsle också föras framåt. Dess värre tyder utvecklingen på atl riksdagen gång på gång måste skjuta regeringen framför sig i dessa frågor.

Jordbruksminislern nämnde alt statens satsningar pä forskning med alternativa metoder inte skulle vara så blygsam som det verkar av debatten. Min jämförelse var inte den. Min jämförelse gällde de belopp som avsatts för forskning med försöksdjur. I den jämförelsen kommer dess värre statens satsningar på alternativa meloder till korla. Della är återigen ett exempel på atl regeringen inte handlar med kraft. Jordbruksministern säger atl man får ålerkomma om det inte räcker lill. Vi emotser med spänning päplussningar på dessa fronter vid näsla tillfälle när jordbruksministern kan få loss lilel pengar.

När del gäller sammansällningen av de djurförsöksetiska nämnderna får vi reda på all del är för tidigt att dra några slulsalser. Jordbruksministern drar då försiktigtvis inte några slutsatser alls. Jag vill påminna jordbruksminislern om den deball som var så sent som förra veckan här i kammaren, att det är uppenbarl att del är dags atl värdera dessa frågor än en gång.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om plågsamma djurförsök

Anf. 52 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr lalman! När det gäller frågan om resurser kan man värdera detta på olika säll. En ökning med en tredjedel till forskning genom alternativa försök och lill centrala försöksdjursnämnden sammanlagt på ell budgelår lycker jag inte är dåligt Men del kan man självfallel ha olika värderingar om.

Som svar på Marianne Samuelssons fråga om uppföljningen vill jag säga all det är miljö- och hälsoskyddsnämnden som har tillsynsansvaret Dessulom skall bl.a. de försök som föranledde Marianne Samuelssons fräga omprövas av en djurförsöksetisk nämnd senasl inför år 1991. CFN skall inle pröva enskilda projekl. Däremot skall nämnden, med sina nya förstärkta resurser, följa de etiska nämndernas arbete och bedömningar av frågor om allmänna djurförsök. Del är svarel på de frågor ni har slälll.

Till Paul Ciszuk, som var inne på samma sak som Marianne Samuelsson tog upp i sill senasle inlägg, vill jag säga alt min uppfattning inle är alt behovel av ökad produktion i Sverige skall leda till ökat användande av djurförsök. Så kan man inte på någol sätt tolka de skärpningar vi har gjorl när det gäller användningen av försöksdjur. Del handlar om ur allmän synpunkl angelägna projekl som nämnderna bedömer icke kan ske med alternativa meloder. Del är alltså icke min uppfattning all behovet av ökad produktion skall leda till en ökning av antalet djurförsök. Del är svaret på den frågan.

Jag kan ge det generella svaret atl regeringen inle kan gå in i enskilda projekt. I samband med detta specifika projekt talas det om alt del skulle motiveras med atl man kan öka produklionen. Jag vet inte vilka bedömningar nämnden har gjort. Jag kan bara citera vad som har sagls i Vderinärlid-ningen i samband med forskarnas egna uttalanden, nämligen atl del bl.a. handlar om att man har kommit i konlakl med sjukdomskomplex hos kalvar, som beslår i olika skelettskador med benbrott och bristningar av hälsenan som följd, vilkel kan leda lill mycket dramatiska och plågsamma sjukdomar. Jag vet inte i vilken mån della har haft belydelse vid bedömningen. Del är alllsä det vi inte kan diskutera här i riksdagen - i vart fall inte jag. Jag vill ändå ge den kompletteringen lill den bild av mofiveringarna som Marianne Samuelsson har givil.

Prot. 1988/89:114 Anf. 53 ANDERS CASTBERGER (fp):

16 maj 1989 Herr talman! Jag har kanske inte någon annan värdering än jordbruksmi-

Om plågsamma djuiförsök

nislern om atl en 30-procenlig uppräkning skulle vara bra. Men den jämförelsen blir intressant bara när man vel från vilken ursprunglig nivå man ulgår. Del är den nivå man har kommil upp lill efler denna 30-procentiga uppräkning som skall jämföras med de belopp som anslås för forskning med djur. Den jämförelsen och den fråga jag slällde i samband härmed till jordbruksministern undviker han dess värre. Del man dä måste fråga sig är: Kan det möjligen bero på att jordbruksministern sluter upp bakom det vi i folkpartiet anser, nämligen att statens salsning på forskning med allernaliva meloder ändå är räll blygsam jämförl med de belopp som avsälls för forskning med försöksdjur?

Anf. 54 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr lalman! Del är bra att behovet av ökad produktion inte skall leda till fler djurförsök. Del låler i alla fall bra. Men om man sluderar hur målel ökad produkfion nås, kan jag inle se annat än atl en följd av all lilläla denna lyp av djurförsök för alt analysera exempelvis fodersorter är en ökning av djurförsöken. Det är av den anledningen jag lycker all det är vikligl all la upp frågan om djurförsök skall få göras av ekonomiska skäl.

Del finns också många andra bilar i della. Jag iror all vi är på räll väg. Vi har kommil en bil i diskussionen och faltal beslut om en ny djurskyddslag, som i alla fall kan bli ett sleg i räll rikining. Del finns dock mycket atl önska ytterligare. Den slora bilen är all vi måste ändra på många av de förhållanden man i dag forskar om, nämligen de som hänger samman med att vi har en dålig miljö. Vi har ulsläpp som vi inle tål. Vi dricker för myckel alkohol, vi röker för myckel osv. Del är anledningen lill sjukdomarna som vi måsle ta ilu med för all minska anlalel djurförsök.

Anf. 55 PAUL CISZUK (mp):

Herr lalman! Del var bra all höra från jordbruksminislern alt krav på ökad produktion inle skall få motivera fler djurförsök. Jag slällde min fräga mol bakgrund av alt jag känner starkt att del finns ell samband mellan jordbrukspolitik och behovet av försöksdjur. Ju mer vi industrialiserar och specialiserar djurproduktionen, desto längre måste vi driva förfiningen i meloder. Vi driver upp produktionskapaciteten hos de enskilda djuren med genetiska meloder. Sedan måsle vi hänga med när del gäller ulfodringen. Del slälls alll högre krav på all vi kan värdera foder rikligl. Jag har, i synnerhet pä det omräde jag själv har forskal pä, proieinomsällningen, sell all del är för de högmjölkande djuren proleinkvalilden belyder någoniing. Därför är det viktigt atl man länker pä della när man diskulerar en annan jordbrukspolifik. Del finns fördelar med all gå över lill en lägre produklions-inlensild, ell s.k. aliernalivl jordbruk med en alternativ djurhållning. En bland många fördelar är att vi kan klara oss med färre djurförsök och en naturligare forskning på husdjursomrädd.

Anf. 56 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr lalman! Jag känner slor sympali för mycket av del Paul Ciszuk sade i sill senasle inlägg om den ökade bräckligheten och de problem som mänga djur har fält i produktions- och uppfödningsformer som är alltför hårt drivna till specialisering. Jag känner sympali för myckel av del som sades här.

Anders Caslberger säger all del skulle behövas mer pengar för alternativa metoder. Anders Castberger talar också om slatens salsning på produkfion och djurförsök, som om del funnes nägol slorl slalligl anslag som skulle driva fram djurförsök med hänsyn lill djurens produklionsförmåga. Så är del inle. Jag lar gärna en deball om della. Del ingick alliså inle i denna inlerpellalion. Det handlar här i första hand om anslag pä del medicinska områdel, slatliga anslag för all bekämpa sjukdomar och enskilda forskningsprojekl som kan få anslag genom l.ex. forskningsråd. Hur myckel del blir sammanlagd vel jag inte. Del finns inle någon slallig politik för all driva fram djurförsök, ulan Ivärlom innebär den slalliga polifiken all man skall minimera djurförsöken. Del sägs atl antalet djurförsök riskerar all öka, men glädjande nog minskar del.

Mill svar till Marianne Samuelsson har klargjort all regeringens polilik inle är all sfimulera lill djurförsök i syfle all förstärka djurens produktionsförmåga, absolut inle.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mol inplantering av rådjur på Gotland

Andre vice lalmannen anmälde all Marianne Samuelsson anhållil all till prolokollel få antecknat all hon inle ägde räll lill yllerligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslulad.

10 § Svar på interpellation 1988/89:179 om förbud mot inplantering av rådjur på Gotland

Anf. 57 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr lalman! Carl Frick har frågat mig vad jag avser alt göra för alt ändra gällande lag sä atl inplaniering av främmande arter omöjliggörs och vad jag avser all göra för att se lill all de rådjur som redan finns pä Golland infångas och planleras lillbaka på fasllandd.

En viklig princip i den nya jaktlagstiftningen är all viltet skall värdas i syfle all de viliarler som lillhör landels vilibestånd skall bevaras. Till skydd för vilibeslånden fär regeringen enligl jakllagen meddela föreskrifler om all vissa slag av vill inle får sällas ul i frihel eller hållas i hägn ulan lillslånd.

Regeringen har i jaktförordningen besiäml all vissa djurarter som i särskill hög grad kan välla skada inle får sällas ul i frihet utan tillstånd av statens naturvårdsverk. Förbudet gäller också arter eller raser som inte tillhörde landets vilibestånd vid utgången av år 1987.

Bakgrunden till dessa beslämmelser är all del av flera skäl finns anledning all vara myckel restriktiv när det gäller alt föra in främmande viliarler i landel. Djur av nya arter kan komma all skada del inhemska växl- och djurlivd genom sitt säu alt skaffa föda eller genom atl sprida sjukdomar. Skaderisken manar också lill försiktighet när del gäller utplanlering i nya

4 Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mol inplantering av rådjur på Gotland

områden av arter som redan finns i landet. Utplanteringsförbudd omfattar inte rådjur. Del har alltså inle ansetts vara förenai med några särskilda risker att planlera ul rådjur.

De synpunkler som tidigare framförts som argument mot inplantering av rådjur på Golland har gälll risken för Irafikolyckor och för skador pä jordbruksgrödor och trädgårdsodlingar. Även Gollands särpräglade flora har nämnls som etl argumenl mot inplaniering. Carl Frick anför nu också alt det är olämpligt atl planlera in främmande arter pä öar.

Frågan om inplantering av rådjur på Gotland är kontroversiell där. Gollands kommun har nyligen hemställl om en ändring av jaktförordningen, så all för Golland främmande djurarter inte får planleras in där utan tillstånd av naturvårdsverket Framställningen är nu föremål för en bred remissomgång. Skulle det vid beredningen av den framställningen komma fram skäl för ell ändrat ställningstagande i frågan om förbud mol inplaniering, är jag självfallel villig alt medverka lill de författningsändringar som behövs.

Det lorde inle vara prakliskl möjligt all fånga in del ringa anlal rådjur som i dag finns på Golland och föra del till fastlandet. Om samtliga rådjur skall borl från ön får därför jakt tillgripas. Jakt efler rådjur är redan tillålen på Gotland under årets sisla tre månader.

Anf. 58 CARL FRICK (mp);

Herr talman! Jag vill lacka jordbruksministern för svaret. Del är mer än beklagligl alt man inte har ell mer generellt utplanieringsförbud i vårt land. Naluren strävar efter balans. All plantera ut djurarter i områden där de inte har några nalurliga fiender innebär slor risk för snabb spridning. Tanken är väl knappasl all se till all Gollands fauna skall berikas med varg eller lo för atl motverka en osympatisk spridning?

Normall planteras djur ut för atl del finns någon form av ekonomisk vinning. Nägra sådana skäl finns inle i Goilandsfalld. Där gäller det att tillfredsställa vissa personers jaktlust. Sådana skäl borde inte fä leda till en utplanlering. Del är uppenbart olämpligl all lill Gotland föra rådjur som aldrig har funnits där. Bakom min lanke alt man skulle fånga in rådjuren och skicka lillbaka dem låg all jag tycker att man skall ha en mindre blodig hantering och låla djuren leva i de områden de ursprungligen kom från.

Anledningen lill alt jag har tagit upp det olämpliga i alt göra en sådan här utplanlering på öar är all det är osannoligt atl det lill en ö av della slag kommer nalurliga fiender. Därför är det uppenbart olämpligl alt i sädana fall utplantera djur som ursprungligen inte hör dit.

Sverige är med i en organisation som heter lUCN. lUCN säger att inga främmande arter skall introduceras i en halvnalurlig omgivning, om det inle finns speciella skäl lill della. Och del skall fä ske endast då inplantering har studerats och planerats noga. Jag vill fräga jordbruksminislern: Vilka speciella skäl kan regeringen anföra, och hur har inplanteringen studerats och planerats i detta fall? Del är väl ändå meningen all Sverige skall följa rekommendationerna från lUCN? Kvar står kravet: Ta borl rådjuren från Gotland!

Anf. 59 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Carl Frick säger i sin interpellation all rådjuren på Golland inle har några andra naturliga fiender än jägarna och fordonstrafiken.

Jag vill haka på där. Om fordonstrafiken är en fiende för rådjuret innebär ju detta samtidigt att rådjuret är en stor trafikfara. Även om den problemställningen egenlligen är kommunikationsministerns bord, vill jag fråga jordbruksministern; Måste man inle snabbt försöka hindra en ny trafikfara på Gotland? Med del goda tvärdepartementala samarbetet som statsrådet Hellström framhållit i tidigare debatter kan statsrådet kanske efterhöra kommunikationsministerns syn på delta. Rådjuren är ju ännu inte så många, men om de får leva fritt blir de snart fler.

Billrafiken är lät på Gotland, vilket är förklarligt i en region med relativt lågt utvecklad kollektivtrafik. Länet ligger på sjätte plats i landel när del gäller personbilar per invånare. Därtill kommer laslbilar, motorcyklar och bussar som tillsammans med personbilarna uppgår till inemot 40 000 fordon. Därlill kommer sommarens stora lurislmängd, som oftast är bilburen.

Vi vet atl antalet viltolyckor ökar i andra delar av Sverige, och då främsl rådjursolyckorna. 1987 ärs siffror visar alt mellan 7 och 8 % av olyckorna utanför lätlbebyggl område är villolyckor. 4 % av de omkomna i Irafiken avled lill följd av sådana olyckor. Det måsle därför vara myckel angelägel all regeringen på alla säll motarbetar villolyckor på Golland. Della kan ske genom atl inplantering av djurarten regleras i naturvårdsförordningen. Ell förbud mot rådjursimporl kan då komma lill stånd. Jag hoppas alt remissomgången leder lill ett stöd för Gollands kommuns begäran som gär ut pä delta.

Mot detta kan det naturligtvis invändas atl ett vackert djur som rådjuret tillför landskapsbilden stora värden. Det är därtill ett näringsriktigt köllill-skoll i folkhushålld. Men rådjuret ulgör i dag i all sin skönhet elt slorl problem bl.a. i skogslänen genom all beta på skogsplanlor. Därtill kommer alltså trafikfaran. Jag hoppas alt statsrådet instämmer i alt man bör avslå från rådjur pä Gotland.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mot inplan-tering av rådjur på Gotland

Anf. 60 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Denna fråga är som jag har sagt i svarel kontroversiell på Golland, och man kan också säga atl motståndet på Gotland har ökal. Del var ju Gotlands jägargille som i december 1988 begärde alt man skulle verka för elt förbud mot inplaniering. Detta gille hade tidigare önskat ha rådjur på Gotland. Som jag sade har vi nu fält en begäran från Gollands kommun om en ändring av jaktförordningen, som innebär alt för Gotland främmande djurarter inte skall få planteras in på Gotland utan tillstånd. Nu pågår en bred remissomgång. Jag lyssnar till vad ni säger här, och jag lyssnar lill remissinslanserna. Men för dagen kan jag inte säga mer i detta ärende.

Överläggningen var härmed avslulad.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om förbud mot införande av främmande trädslag

11 § Svar på interpellation 1988/89:209 om förbud mot införande av främmande trädslag

Anf. 61 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Åsa Domeij har frågat mig, inle om främmande rådjur, men om jag vill medverka till atl utplanleringen av främmande irädslag i Sverige inle skall forlsälia, eflersom den inle förefaller förenlig med synen inom Internationella naturvårdsunionen, lUCN.

Åsa Domeij anför i interpellationen all ell främmande irädslag inle bör planleras in ulan alt del är myckel noga undersökt vilka de ekologiska konsekvenserna kan bli.

Del är också min mening all införandel av ell främmande irädslag mäsle föregås av sludier i fråga om både virkesproduktion och miljökonsekvenser. Etl främmande trädslag kan inle anses bepröval förrän en allsidig bedömning av såväl nylian som risken har gjorls. Användningen av främmande irädslag i svenskl skogsbruk regleras i skogsvårdslagen (1979:429). I skogsstyrelsens föreskrifler lill lagens 8 § anges all skogsodling med främmande Irädslag endast fär ske, om trädslaget är minst likvärdigt med de inhemska irädslagen i fråga om virkesproduktion och om del inle medför någon påtaglig olägenhet från allmän miljösynpunkl. Man kan l.ex. fä en högre produktion, bällre kvalilel eller ökad motståndskraft mot klimatskador. Om elt utländskt trädslag inte tillför någol positivt, så skall del i princip inle införas. Och vi får naturligtvis inle riskera att allvarliga sjukdomar introduceras på våra inhemska träd genom inlroduklion av ell nytt trädslag. Bestämmelser som avser att hindra della finns i en särskild regeringsförordning om införsel av växter (SFS 1975:994).

Del är nalurliglvis inte bara av intresse för naturvärden alt överväga miljöeffekterna före introduktion av ell främmande trädslag. All växtodling innebär elt risktagande, och man måsle väga nytta mol risk. Här gäller samma krav pä hänsyn som ställs på alla skogsbruksälgärder. En ny Irädart får l.ex. inte utgöra ell hot mot vår inhemska flora och fauna. Risken för spridning till skogliga referensområden eller andra skyddade nalurliga ekosystem måsle begränsas. Delta framgår av skogsvårdslagstiflningen.

När del särskilt gäller contortalallen är kunskaperna varken fullsländiga eller lillräckliga i dag. Dä den nya skogsvårdslagen beslulades år 1979 betonades delta särskill, och restriktioner som tidigare inle hade funnils infördes. De regler som i dag gäller bygger både på forskningsresultat och pä riskbedömningar som grundar sig på prakliska erfarenheler. Inför 1979 års beslut all tillåta endasl en begränsad och kontrollerad inlroduklion av arten gjordes bedömningen atl contortalallen inle skulle medföra nägon påtaglig olägenhet frän allmän miljösynpunkl.

År 1987 skärptes skogsvårdslagstiflningens krav på skogsodlingar med contorlatall. Bakgrunden var de oroande svampskador som drabbade contortatall i kärva klimatlägen i norra Sverige. Nu gäller alt alltför stora sammanhängande arealer med enbart contortatall skall undvikas. Det är förbjudet all använda contortatall i södra Sverige och i kärva klimatlägen. Bestånden fär inle vara slörre än 80 hektar. Contortalallen fär inte planleras närmare nafionalparker och nalurreserval än en kilometer. Det skall alltid

finnas ell inslag av inhemska irädslag i bestånd med contorlalall. För närvarande pågår en kartläggning av de svampskador som drabbat bäde inhemsk tall och contortatall. Skogsstyrelsen kommer atl närmare pröva skadeulvecklingen och ta slällning i frågan på nytt under innevarande är. Andra främmande irädslag förekommer i dag nästan enbarl i försöksverksamhet. Om en storskalig satsning på någol utländskt trädslag, l.ex. svartgran, skulle föreslås finns det, som jag ser det, anledning alt mycket tidigare fäsla större vikt vid miljökonsekvenserna än vad som gjordes dä contortalallen introducerades.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om förbud mot Införande av främmande irädslag

Anf. 62 ÅSA DOMEIJ (mp):

Herr talman! Jag tackar ministern för redogörelsen för farorna med atl införa främmande irädslag i skogen, för del var ju egenlligen en redogörelse över riskerna. Jag fick inget svar på mina frågor. Den ena frågan gällde om utplanlering av l.ex. conlorlatall är förenlig med ståndpunkterna inom lUCN, där Sverige är medlem. Den andra frågan gällde om ministern länker lillåla en fortsall utplanlering.

Jag tyckte atl ministerns argumenlalion stärkte min inslällning, att det faktiskt inte är förenligl med synpunkterna inom lUCN att planlera ut contorla. I skriften Translocation of living organisms från september 1987 förklaras Inlernalionella nalurvårdsunionens inslällning. Man har där delat upp olika typer av biotoper i tre olika klasser. En klass gäller semi-nalural habital. Del är en typ biotop som den svenska skogen kan anses utgöra. Där slår - det är alltså samma skrift som Carl Frick hänvisade till:

"No alien species should be inlroduced inlo a semi-nalural habital unless there are exceptional reasons for doing so, and only when the operation has been comprehensively invesligaled and carefully planned in advance. A semi-nalural habiiai is one which has been ddeclably changed by man's aciions or one which is managed by man, bul slill resembles a nalural habilal in the diversily of ils species and the complexity of their inlerrelalionships."

Det är precis som den svenska skogen är. Vilka starka skäl kan del egenlligen finnas för atl planlera ul contorla? Vilka miljökonsekvensbedömningar har gjorts? Jag lycker att ministern redan har svarat alt det inte gjorts nägra miljökonsekvensbedömningar. Ändå forlsäller ulplanleringen.

Ministern säger i sill svar atl införande av främmande irädslag mäsle föregås av sludier av både virkesproduktion och miljökonsekvenser. När del gäller virkesproduktion har del gjorts sludier men inle när del gäller miljökonsekvenser. Ministern säger också att det måste göras en allsidig bedömning av nyttan och riskerna. Det har inle gjorls någon allsidig bedömning. De ekologiska konsekvenserna är inle alls beaktade. Sedan säger minislern atl kunskaperna när det gäller contortalallen är varken fullständiga eller lillräckliga. Ändå vill inte minislern stoppa en forlsall utplanlering.

Skogsnäringen är en mycket långsiktig näring. Del är inte fråga om bara de ekologiska riskerna utan även de ekonomiska. Om vi fortsätter på detta sätt kommer vi kanske alt ha upp till 10 % av contortatall. Vad händer om vi fär en bakslag? Vi har redan fält ett bakslag i kärva klimatlägen, sä all vi har fäll Sloppa ulplanlering där. Conlorlan skulle ju bli räddningen så atl man skulle

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mot införande av främmande Irädslag

kunna bedriva skogsbruk även i de fjällnära känsliga skogarna. Men del fungerade helt enkelt inle.

Beträffande de ekologiska konsekvenserna vill jag fråga: Vad kommer de täta bestånden all belyda för andra arter? Del vet man myckel litet om. Än sä länge är det väldigt långl mellan de olika bestånden. Men vad kommer att hända när vi får ännu mera contortatall utplanterad? De negativa konsekvenserna har i andra länder visal sig efter väldigl läng lid.

I Skottland har contorlaplanteringarna drabbats av svåra insektsangrepp, så atl man måste bedriva elt skogsbruk med betydligt mer kemikalier. På Nya Zeeland har conlorlan vandrat in i nalurreserval, så att man måste röja där. Visserligen får man inle planlera contorla så nära nalurreserval i Sverige, men det finns inga barriärer som hindrar att contortan vandrar in ändå. Tidigare sade skogsfolk alt conlorlan inle självföryngrar sig sä effektivt. Nu vel man att det inte är sä. Contortan kan självsprida sig mycket effeklivl.

Del är en viklig princip att man tar reda på förhållandena så myckel som möjligl innan man genomför sädana här förändringar i naluren. Egenlligen kräver en majorilel av riksdagspartierna miljökonsekvensbeskrivningar i dag. Del bara socialdemokralerna som inle gör del. Trols del fortsätter ulplanlering av conioria. Jag skulle vilja fråga represenlanler för de partier som är för miljökonsekvensbeskrivningar: Varför stödde ni inle miljöpartiet och vpk i jordbruksutskottet när vi sade all vi vel alldeles för lilel för all fortsätta planlera ul contorla?

Sammanfattningsvis kan jag säga all pä min förslå fråga om den svenska polifiken är förenlig med synen inom lUCN, den inlernalionella nalurvärd-sunionen, har minislern indirekl svarat nej. Ministern har också svarat nej indirekt på min fråga huruvida utplanleringen skall fortsätta, eftersom ministern inte har sagt att den skall stoppas. Det är tydligen sä atl Sverige medvetet bryter mol sina åtaganden.

Anf. 63 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr lalman! Skogen ger råvaror. Men skogen ger också sysselsällning och exportinkomster som stärker vår bytesbalans. För de allra flesla svenskar är dock skogen mycket mer än ett virkesförråd och en högrest tall mycket mer än en timmerstock på rot Skogen är en biotop, ett hemvist för älgar och ormbunkar men även för sällsynta mossor och utrotningshotade hackspettar. På något enstaka slälle där del finns berghyllor är skogen också l.o.m. ett hemvist för pilgrimsfalken.

Skogsbruket skall bedrivas rationellt Men samtidigt mäsle man la hänsyn tilldel faktum atl skogen fyller många funktioner bäde för naluren och för oss människor. Sådana hänsyn kan innebära all de mesl radikala mdoderna inle lillämpas i områden som har särskilda natur- eller friluftsvärden, alt hyggenas siorlek begränsas - att man låter bli all avverka i vissa känsliga områden - och atl ursprungliga skogstyper bevaras. Nu är del ocksä angelägel atl införandet av nya slarkl markomvandlande brukningsmetoder l.ex. föregås av grundliga miljökonsekvensanalyser. Vi i folkpartiet har under många är upprepat vårt krav pä miljökonsekvensanalyser, eftersom vi vill all effekterna på miljön av de olika ingreppen och brukningsmeioderna

skall kunna klarläggas. I normalfallet skall della naturligtvis ske innan åtgärder vidtas.

I flera fall har vi i folkpartiet t.o.m. ansett alt del inte är tillräckligt med analyser. I stället måsle en prövning enligl miljöskyddslagen fill. Senasl i januari i år upprepade vi vårl krav på miljökonsekvensanalyser. Vi vill alltså ha noggranna miljökonsekvensanalyser före införandet - till skillnad från vad som gäller contortan, som redan har införts i vårl land - av etl främmande Irädslag i Sverige. Med lanke pä vad jordbruksminislern sade tidigare här måste han faktiskt också svara på frågan om det inte nu finns skäl all slälla krav på noggranna miljökonsekvensanalyser vid införandet av främmande trädslag i Sverige.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mot införande av främmande trädslag

Anf. 64 CARL FRICK (mp):

Herr lalman! Contortalallen är inte del enda exemplet på storskalig inplaniering av främmande Irädslag i Sverige. Under decennier har vi planterat ul barrträd av främmande proveniens i vårt land. Del är säkert myckel olyckligl för vår miljö som nedsmutsas alltmer. Känsligheten när del gäller biologiska störningar blir myckel stor i och med de här främmande träden, träd som är anpassade till hell andra klimatiska förhållanden än de som gäller i Sverige.

Vi har alltså all anledning att följa IUCN:s rekommendationer och avstå från inplaniering av främmande växtmalerial. Således är det dags all sloppa den här verksamhelen. Jag är myckel förvånad över jordbruksministerns medgivande, alt vi inte har vare sig fullständiga eller lillräckliga kunskaper i dag om contortalallen. Del tyder pä att okunskapen också är slor i fräga om andra trädslag. Det förslärker verkligen min oro. Således finns del all anledning alt definilivi sloppa introduktionen av främmande irädslag och atl följa IUCN:s regler.

Så lill Anders Caslberger. Han lalar utomordentligt varmt och kärleksfullt om behovet av miljökonsekvensbeskrivningar och om deras fantastiska betydelse vid introduktionen av främmande irädslag. Men nog hade det varit klädsamt om Anders Castberger hade samtyckt med oss i miljöpartiet och dem i vpk som i jordbruksulskoltd ville sloppa utplanleringen av conlorlan. Del skulle ha varil logiskt, med lanke på Anders Caslbergers resonemang här alldeles nyss.

Anf. 65 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM;

Herr lalman! Först till Åsa Domeijs fråga om lUCN. Del är inle så, som kanske kunde framgå av det som Åsa Domeij sade, alt det är fråga om ell slags åtagande från Sveriges sida som stal i ell inlernalionelll organ som man här skulle frångå. I stället handlar del om ell policyullalande från nämnda organ. Såvill jag förslår siktar man in sig på den okontrollerade införseln av främmande arter. Liknande uttalanden har vi slälll oss bakom i andra sammanhang.

All man inle skulle fä införa främmande trädslag i form av kullurskogar överensslämmer däremol inle med vår lagstiftning och polilik. lUCN säger i det Position Stalement som Åsa Domeij lalade om atl della får ske bara om det föreligger exceptionella skäl. Vi i Sverige accepierar emellertid exoter,

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mot införande av främmande trädslag

inte möjligt atl göra det inom överskådlig tid.

Det är riktigt, som minislern säger, atl det här inle är något direki åtagande i Internafionella naturvårdsunionen. Men Sverige är ju medlem där, och Sverige brukar annars vilja vara ell föregångsland internationellt. Ålminslone beskrivs del så från regeringens sida andra gånger i riksdagen. Här talar jordbruksminislern om att Sverige har en annan lagstiftning än de principer som gäller inom Internafionella naturvårdsunionen. Det är ärligt atl säga det, men det är samtidigt beklagligl att det är så.

Det är inle korrekt, som minislern säger, att principerna i Internationella naturvårdsunionen innebär ett absolut förbud, men del krävs mycket starka skäl innan man får planlera in främmande arter i ett sådanl ekosystem som de svenska skogarna utgör. Konsekvenserna skall vara mycket noggranl utredda innan dess.

Anf. 69 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Verkligheten skiljer sig något mindre "slam vid stam" än vad det ibland kan förefalla för den som lyssnar på del som vi jusl nu debatterar. Del är förbjudet all planlera contorla i södra Sverige och i kärva klimallägen. Restriktionerna har ökal i omfattning.

Senare i år lämnar skogsstyrelsen en ny redovisning, där vi får se om man eventuellt vill gå ännu längre och kräver atl del slopp som gäller i södra Sverige och i kärva klimallägen också skall gälla i övrigl. Bakgrunden lycks vi vara ganska överens om, nämligen all man på 70-lalet fäste för lilel vikl vid miljöstudier när man startade en mer intensiv conlortaplaniering, men det fanns även då restriktioner.

Del är någol av exegdik som Anders Caslberger frågar om. Är en miljökonsekvensanalys starkare än det uttalande jag har gjort i interpellationssvaret? Jag menar alltså all del finns anledning atl mycket tidigare fästa slörre vikt vid miljökonsekvenserna om del skulle bli fråga om förslag lill introduktion av ett nytt irädslag än när contortan introducerades. Jag lycker alt ullalandd är klarare.

Anf. 70 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru lalman! Först vill jag ta upp påhoppen från miljöpartiet de gröna, som brukar säga lill oss andra att vi skall slula all profilera oss och i stället jobba tillsammans, särskill med dem som anser sig själva gå före. Den uppmaningen har jag all grund alt fulll ut returnera till miljöpartiet de gröna.

Del handlar om logik. Del är inte så atl en analys automatiskt skulle leda till ett förbud, Åsa Domeij. Del kan t.o.m. bli tvärtom. Åsa Domeij lyssnade kanske inle tillräckligt uppmärksamt lill milt inledande inlägg, där jag påpekade jusl att det naturligtvis är myckel angelägel atl del även görs en miljökonsekvensanalys av vad som händer med den contorla som redan finns i Sverige.

Därav behöver man inle automatiskt dra den slutsals som lyvärr också Carl Frick drog, samtidigt som han anklagade folkpartiet för att länka fel, nämligen att contortan skall förbjudas, när man inle ens vel huruvida den är farlig eller inle. Del som sägs i den ursprungliga interpellationen visar på en lång rad olika problem i andra länder, och vi vet bara lill en del vilka

problemen är i Sverige. Därför vill vi i folkpartiet gärna se till att få fram miljökonsekvensanalyser.

Till jordbruksministern vill jag säga att del inle alls är fråga om exegdik. Jag vel fortfarande inte om vi skall tolka jordbruksministern så all socialdemokraterna anser att del skall göras miljökonsekvensanalys vid l.ex. inplaniering av nya Irädslag och en del andra ingrepp i naturen och i vår miljö. Om det är sä, är vi i folkparliel naturiigtvis nöjda med att socialdemokralerna på mindre än en månads lid har svängt hell om och nu kanske är beredda alt gå med på den linje som drevs av folkparliel och flera andra partier när frågan behandlades senasl.

Om det inte är sä, är vi i folkpartiet naluriiglvis i fortsättningen lika krifiska till regeringens inställning, och vi anser inle att formuleringen "fästa slörre vikl vid" är till fyllest. Vi anser också all man skall fäsla stor vikt vid detta -gärna en slörre vikl - men om man inle vet vad konsekvenserna blir när man l.ex. inför etl nytt trädslag måste man försl ta reda på del. Del är del som en analys syflar till.

Anf. 71 ÅSA DOMEU (mp):

Fru lalman! Del är rikligt, som jordbruksministern säger, all del nu har införts mer reslriklioner när del gäller utplanleringen av nya trädslag. Del är lilel av eftertankens kränka blekhet över regeringens polilik. Det är bra all miljömedvdandei ökar.

De ändrade reglerna har införts efler bakslag i odlingen av contorla. Varför skall man dä fortsätta atl planlera ul contorla i delar av landet, så att del kanske blir ännu slörre bakslag med ekonomiska och ekologiska konsekvenser, som kan bli myckel allvarliga på sikt? Erfarenheten från andra länder är, som jag tidigare har sagl, alt de allvarligasle bakslagen har kommit efter myckel lång tid.

Jag vill säga lill Anders Castberger atl det självfallet inte är säkert alt en miljökonsekvensanalys kommer all leda till förbud, men analysen skall ändå göras först, innan elt trädslag planteras ul. Dd har ju inle gjorts några miljökonsekvensanalyser, och dä skall man inle fortsätta all planlera ul contorla, liksom man inte skall planlera ut nya trädslag. Folkpartiets resonemang är inte alls logiskt. När man bara kan visa upp sin miljöpolitik i ord kan man brodera ordentligt. När del kommer till konkrela beslut, som alt vi skall sluta plantera ut etl irädslag för vilkel miljökonsekvensanalyser inle har gjorls, hänger folkparliel inte med.

Jag kan ge Anders Caslberger milt slöd när del gäller kravet på miljökonsekvensanalyser. Till jordbruksminislern vill jag säga alt miljökonsekvensanalyser eller miljökonsekvensbeskrivningar är ell myckel speciellt krav på beslutsunderiag som skall las fram. I dag finns inte della i den svenska miljölagstiftningen, med undanlag för i viss mån i väglagen. Del är slor skillnad mellan del jordbruksminislern säger och del Anders Castberger säger.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Omförbud mot införande av främmande trädslag

Försle vice lalmannen anmälde an Anders Castberger anhållit aU fill protokollet få anlecknal att han inle ägde rätt lill yllerligare inlägg.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:114 12 § Svar på interpellation 1988/89:207 om aktiv dödshjälp

16 maj 1989

Om aktiv dödshjälp

Anf. 72 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru lalman! Margit Gennser har frågat mig om jag är beredd alt entydigl och klart ta avslånd från "akliv dödshjälp".

Margil Gennser lar i sin inlerpellalion bl.a. upp den opinionsundersökning om vårddiska frågor som Landstingsförbundet lälit utföra. En av frågorna avser just akliv dödshjälp. Enligt Landstingsförbundets redovisning av enkätresultaten ansåg ca 60 % av de tillfrågade all läkare bör kunna ge akliv dödshjälp. Själv anser jag alt den här typen av frågor inte lämpar sig särskill väl för opinionsundersökningar. Frågor om liv och död är alllför komplicerade för alt kunna besvaras i enkäter.

Enkätresultaten diskuterades pä Landstingsförbundets kongress för nägra veckor sedan. Landstingsförbundets slyrelse slog då fasl all hälso- och sjukvärden inle kan medverka i akliv dödshjälp. Kongressen ansåg att statens medicinsk-eliska råd bör la fram ell kunskapsunderlag som en del i en bred information lill allmänhelen.

Statens medicinsk-eliska råd redovisade ocksä sin inslällning till akliv dödshjälp vid Landstingsförbundets kongress. Rådd uttalade all man lar slarkl avslånd från den inslällning som majoriteten av de lillfrägade i enkäten hade. Rådd sade också i sill uttalande att man anser det vikligl att deballen breddas och fördjupas och ser del som en viktig uppgift att medverka i det arbetet

Senast för ett år sedan togs frågan om akliv dödshjälp upp i en inlerpellalionsdeball häri kammaren. Min förelrädare, Gertrud Sigurdsen, framförde dä all del var hennes bestämda avsikt alt motarbeta alla förslag som går ul på alt legalisera dödshjälp. Jag instämmer lill fullo i hennes uttalande. Även jag tar således klarl avslånd från alla tankar på aktiv dödshjälp.

Jag vill i det här sammanhanget också ta upp frågan om smärtlindring och vård i livets slutskede. Socialstyrelsen har helt nyligen meddelat allmänna råd om smärtbehandling i livets slutskede (1989:1) samt underlag till vårdprogram för vård i livets slutskede. Del senare remissbehandlas för närvarande.

Socialslyrelsen säger i publikationen om smärtlindring att smärtan i samband med döendet är allas vår största skräck och en av orsakerna till all dödshjälpsdebaiien hålls levande. I dag finns del kunskaper och medel alt lindra smärta i livets slutskede. Men del behövs, enligl socialstyrelsen, fortfarande insalser för alt sprida denna kunskap inom hälso- och sjukvården. Socialstyrelsens allmänna råd är ell led i del arbetet

Anf. 73 MARGIT GENNSER (m):

Fru lalman! Jag ber all få tacka statsrådet för svarel. Jag hade väntat mig ell kraftfullt uttalande för länge sedan, när enkäten offenlliggjordes. Jag fick vänla, och kraften, den saknas i dag.

Socialminislern konslalerar all Gertrud Sigurdsen tidigare har tagit och
han själv nu tar avstånd från aktiv dödshjälp. Han anser inte atl den här lypen
av frågor lämpar sig särskill väl för opinionsundersökningarDet är verkligen
60 elt halvhjärtat uttalande. Lägg märke lill orden "särskill väl".

Landstingsförbundet och statistiska centralbyrån slällde en fråga som går mot mångiusenåriga etiska regeler och mot Sveriges rikes lag. De var inte obekanta med detta, utan de började sitt frågande med upplysningen atl akliv dödshjälp är förbjuden enligt Sveriges lag. Dessutom var frågornas formulering ledande, så man kunde inle få andra svar än dem man fick.

Del behövs, jag beklagar alt jag måste påpeka della, belydligl slarkare ord för all ta avslånd från Landstingsförbundets obetänksamhet, ja, oindömes-löshet Jag lycker också all del behövs siarka ord för all la avslånd frän denna fråga, särskilt som Gertrud Sigurdsen hade uttalat sig sä klart Ibland, herr socialminister, behövs del klara och starka ord. Del fordras faktiskl ett hårt och fasl avståndstagande. Del fordras att man nästan är oförsonlig, om jag får uttrycka mig så hårt

Del finns dolda faror som myckel hänger ihop med slora byråkratiska organisationer och etl avkönat språk. Farorna är inle minsl av elisk nalur. Med avkönade ord lyckas vi dölja konkrel och ofla hård verklighel. Människor blir resurser. Val mellan liv och död blir prioritering och, för all la mänsklighetens ytterlighetsfall, döden blir slutlig lösning för miljoner människor och för många obotligt sjuka. Del bäsla skyddet mol den här lypen av avhumanisering är all byråkratisera mindre och att låla läkare och patient få ett förtroendefullt samarbele, utan att staten och byråkratin kommer in emellan. Läkarna behöver kunna följa den mångiusenåriga elik som finns inom deras yrke. Nu har Sverige en myckel långl driven offentlig slyrning av sjukvården, nästan fullständigt monopol. Det är därför frågor om akliv dödshjälp kan både inge farhågor och skapa stor rädsla.

Varför, lät Landstingsförbundet egenlligen ställa frågan? Vad skulle svaret användas till? Vilket var syftet? Nägol syfte måsle ju ha funnits. Socialminislern måste själv ha frågat sig; Varför slällde man denna fräga? Vad är del för kunskapsunderlag som skall återfinnas i en bred informalion lill allmänheten? Räcker inle den judisk-kristna diken, som vi bl.a. har i lio Guds bud? Räcker den inle även i dagens Sverige? Jo, jag tror del. I annal fall vore del illa. Nej, det är ingen bred och förnyad deball som behövs. Del är något myckel enklare: atl vi människor accepierar vårl arv av mångiusenårig beprövad vishet. Det var därför jag hade vänlat mig kärvare ord av socialminislern. Politikerna använder ljumma ord, men statsmannen måste lala i klartext - i alla fall ibland - kärvt och rakl på sak.

Det är bra all socialministern berör smärtlindring i interpellalionssvard. Vi är alla rädda för smärta. Dessvärre fick vi för ett antal år sedan ett byråkratiskt mode där smärtlindring i alla dess former fördömdes. Säkerligen hade smärtlindringen missbrukals. Dess värre kom en rad myndighetspåbud, som gjorde all många läkare avsiod från all lindra smärta där den borde ha lindrats. Nu har nya insikter trängt in i socialslyrelsen. Del är bra. Men sensmoralen borde vara - här som inom andra områden - all vi skall akta oss för alllför mycken centralstyrning uppifrån.

Del jag har velal säga till herr socialminislern om ords betydelse, om faran att dölja en ofta hård, svår och oskön verklighel bakom eufemismer, bakom abslrakla ultryck är alt det till detta egenlligen krävs konslnärer, all del krävs förfallare. De har känsligare hud, och de vädrar inhumanism fidigare än vi andra. De vel och kan ge uttryck ål dd som är människans lott En ung

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om akliv dödshjälp

Prot. 1988/89:114 svensk författare, Bertil Mårtensson, har skrivii en kort novell som han kallar

16 maj 1989

Om aktiv dödshjälp

Livsverket. Den finns i en antologi. Jag skulle önska att herr socialminislern läste den.

Herr socialminister! Ta till slalsmannaord! Fördöm enkäten och ifrågasätt över huvud lagd Landstingsförbundets verksamhet. Jag lycker alt man har trampat över gränsen.

Anf. 74 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Del är mycket märkligl all Landstingsförbundet ger sig till atl ställa sådana här frågor. Från ministerns håll borde man kanske verkligen la ilu med detta. Minislern säger i svarel att "döendet är allas vår slörsla skräck". Jag lycker att det är en mycket underlig formulering. Jag tror inle atl vi är så rädda för döden, och jag tycker att det är konstigt atl la upp döendet i detta sammanhang. Vi kanske i så fall är mer rädda för dödshjälpen, när den över huvud taget las upp till debatt. All dö en nalurlig död är kanske det som vi alla ser fram emot.

Att behöva utsättas för en debalt om dödshjälp, där man börjar fundera över om det är våra organ och hjälpen atl dö som är del viktiga, skapar en otrygghet. Man bör över huvud lagd inte ställa enkätfrågor om dödshjälp. Sådana frågor måste tas upp på etl helt annal säll, om man över huvud lagd skall deballera dem. Annars skapar man otrygghet hos människor, en otrygghet som del inle finns någon anledning all skapa, eflersom minislern lydligen slår fast vid alt dödshjälp inte skall ges. Det är kanske betryggande men trols allt någol vagt svarat.

Det här är så otroligt vikliga frågor all jag håller med om all de verkligen inle lämpar sig för enkätundersökningar. Det är viktigt all vi häller pä elik och ansvar även när vi gör enkäter. Del finns kanske andra saker som skapar större rädsla och skräck än döden, l.ex. den miljöförslöring som pågår och som vi som sitter här i riksdagen verkligen måste la itu med.

Anf. 75 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru lalman! Jag förstår att Margil Gennser har ett slarkl engagemang i den här frågan. Jag har inte mycket atl erinra mol vad hon sade i sitt inlägg. Man kan nalurliglvis alllid diskutera ordval och om orden är tillräckligt starka. Men någon halvhjärtad inställning ligger inte bakom detta interpellationssvar - del kan jag försäkra. Därför tycker jag inte all del stämmer riktigl när Margil Gennser dels säger atl Gertrud Sigurdsen pä sin lid gjorde etl klarl uttalande, dels säger alt det är oklart när jag till fullo instämmer i Gertrud Sigurdsens uttalande. Jag kan inle göra mer än inslämma i Gertrud Sigurdsens uttalande och göra det sä lydligl som möjligt. Det finns inle någon åsiktsskillnad oss emellan i det avseendel.

Sedan kan vi nalurliglvis fråga oss varför Landstingsförbundet hade med den här frågan i sin enkät. Vi kan nalurliglvis ocksä vara kriliska mot att man har med den här typen av frågor i opinionsundersökningar från sjukvårdshuvudmännen. Den kriliken får Landstingsförbundet la, men som både Margit Gennser och Marianne Samuelsson vel har inte regeringen alt beslämma över vilka enkäter som Landstingsförbundet skall göra. Eftersom vi inte blir tillfrågade i förväg kan vi lyvärr bara ullala vår åsikl i efterhand. Landslings-

förbundet har inte konsulterat regeringskansliet innan man gick ut med den Prot. 1988/89:114
här enkäten. 16 maj 1989

När Margit Gennser går vidare och säger atl det egenlligen inte behövs något ytteriigare kunskapsunderlag, att det egentligen inle behövs nägon Om aktiv dödshjälp information, då är jag litet mer betänksam inför den slutsatsen. Oavsell om det var fel eller rätt all gå ul och fråga om delta - formuleringen av frågan kan också diskuteras - så visar ju svaren, så som de har getls, all det uppenbarligen behövs både ytterligare kunskap och ytterligare informalion i den här debalten. De som förespråkar akliv dödshjälp avslår ju inte från all gå ut och plädera för sina åsikter. Även om jag kan förslå motivet till atl Margil Gennser säger atl det räcker med tio Guds bud och en mångiusenårig elik på detta område, så tycker jag inle alt del är självklarl all del gör det. Del kan vara bra om socialstyrelsen, del medicinsk-etiska rädel och andra även i fortsättningen deltar i den här diskussionen för alt klara ut begreppen. Inte minsi svaren på enkäten visar väl atl del finns behov av ytterligare informalion. Även om del är självklarl för några av oss vad det här handlar om, så är det tydligen inle del för medborgarna i allmänhet.

Anf. 76 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! Det är rikligt alt socialministern tar avstånd från akliv dödshjälp. Det borde ha gjorts tidigare, direki dä enkäten offentliggjordes. Socialministern borde direki ha sagl ifrån att den här lypen av enkäter visar på omdömeslöshd, när förbundet för sjukvårdshuvudmännen går ut med den. Jag är ledsen att jag använder så hårda ord, men i vissa fall, i ytterst få frågor men i frågor av etisk nalur, gäller del faktiskt all ha en mening, alt våga gå ut med den och alt föra fram den med kraft. Här är socialministern faktiskt överordnad sjukvårdshuvudmännen. Det hade gått myckel bra all bilda opinion med en gång. Då hade vi inle fått den här debatten.

Sedan var frågeställningen, ursäkta mig, bisarr. Man säger all man går mot Sveriges rikes lag, men man framställer sedan frågor på del visel att de nästan bara kan besvaras på etl sätt, dvs. atl en majoritet av de tillfrågade säger att de är för positiv dödshjälp. Som man ropar i skogen fär man svar. Även detta visade på omdömeslöshd. Här borde socialminislern ha informerat sig om frågeställningen och även påpekat delta för allmänhelen.

Vidare log jag upp en annan sak, de avkönade orden. I ett fålal frågor av stor mänsklig vidd får vi faktiskt undvika byråkratsvenskan. I den kan väldigl mycket ont göras. Den legifimerar saker som inte bör göras. Del var vad Landslingsförbundds och sedermera kongressens beslut ledde lill. Man skulle gä ut med bred information och diskussion.

Nej, gå tillbaka till basen! Gå tillbaka jusl lill den elik som har skapal den västerländska civilisationen och diskulera frågorna ulifrån den men inte på byråkralsvenska! Delta var jag också inne på. Jag försökte lala om att en statsman hade gjorl del, men en poliliker kanske gör på ell annal säll. Del finns en fara i Sverige med vår mycket monopoliserade sjukvård. Del är därför som jag har reagerat så hårl, och det kommer jag alt fortsätta all göra.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om akliv dödshjälp

Anf. 77 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Jag lycker atl det är bra all man salsar på kunskap och informalion. Del gläder mig, för del här är vikliga frågor atl ta upp. Man rnåsle ha kunskap och kunna bäde fä och ge informalion. Orn rnan gör en enkätundersökning, presenterar frågor och säger atl mänga är positiva lill akliv dödshjälp, då börjar de tillfrågade också fundera över regeringens ställningstagande, och om del är någoniing på gång. Dä är del naturiigi all regeringen gör ett ullalande, där man klargör var man slår och ser lill all informationen når ul, så alt det inte uppslår osäkerhet om alt någoniing kanske är pä gång så atl säga över huvudel på människorna.

I della sammanhang tror jag att det är myckel viktigt alt människorna hela tiden vel hur regeringen släller sig och vad som är på gäng. Del gäller alt inle skapa osäkerhet De siffror man går ul med kanske i sig skapar osäkerhet Jag har inte sell frågorna, men man vel ju närddgällerenkäler all resullald kan bli felaktigt därför atl underlagd varit bristfälligt Människorna känner sig osäkra och börjar fundera. Del är då mycket viktigt all ge informalion och förmedla kunskaper.

Anf. 78 Socialminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru lalman! Om del är så all den här opinionsundersökningen har skapat oro, borde rimligen de myckel lydliga ulialanden och avslåndslaganden sorn gjordes av medicinsk-eliska rådd i samband med Landstingsförbundels kongress och av Landstingsförbundet självt ha dämpat den oro som kan ha uppkommit på grund av enkätfrågan. Vi kan naturligtvis diskutera della länge, men enkätfrågan har redan ställts, och det har skapal en viss debatt Men det viktigaste är nu alt - och det bör dessa uttalanden rimligen ha bidragil lill - människor fortfarande kan känna förtroende för vården, all de kan lita på atl de får en god vård också i livets slutskede och atl man, vilket socialstyrelsen arbelar för all medverka lill, kan fä smärtlindring när man behöver del. Del tror jag är det grundläggande.

Med all respekt för den irritalion som Margit Gennser visar har jag inle kunnal märka all denna enkätfråga hafl etl sådanl genomslag, alt den skapat en omfattande oro bland patienter och allmänhet Den oro som kan ha uppställ skall för den skull inte underskattas, och om del förekommit oro, bör den nu vara undanröjd med de samstämmiga uttalanden som har gjorls.

Anf. 79 MARGIT GENNSER (m);

Fru talman! Det lät bättre nu. Del är bra att vi i klarspråk får höra att sådana här frågor inle skall ställas och atl detta är någoniing som vi över huvud lagd inle kan acceplera. Del är klarl all sådana här frågor väcker oro, ofla hos människor som är tysta och som inle har tillgång till press osv. och därför inle kan tala om all de blir oroliga när de läser om sådana här saker i tidningen.

Herr socialminister! Fanlasi är en väldigl bra egenskap, också för politiker. Jag tror att fantasi hör till det som gör statsmän. Vi måsle faktiskt kunna sälla oss in i vad den här lypen av klumpiga frågor kan leda lill.

Jag tror faktiskt all den här debalten förl någol golt med sig. Den har

klargjort atl ingen av oss här i kammaren vill se akliv dödshjälp förverkligad i Prot. 1988/89:114 vårl land. Vi vill hälla på de gamla diska regler som skapal vår civilisalion. 16 maj 1989

Om bislånd tdl Nepal för all sloppa pågående jordförsiörelse

Överläggningen var härmed avslulad.

13 § Svar på interpellation 1988/89:224 om bistånd till Nepal för att stoppa pågående jordförstörelse

Anf. 80 Slalsrådel LENA HJELM-WALLÉN;

Fru lalrnan! Hans Dau har frägal mig om jag är beredd att verka för atl en del av de ökade miljöanslag som riksdagen nyss beslulal om kommer atl användas till atl försöka mildra och pä sikl stoppa den enorma miljökatastrof, som är pä gång i Nepal.

Holen mot miljön är allvarliga, och jag delar Hans Daus syn på miljöproblemen i Nepal. Nepals geografiska läge med Himalayas branta sluttningar gör att erosion och jordförstöring blir särskilt kännbara för befolkningen. Det är de fattiga som drabbas värst, och fattigdomen ökar i takt med miljöförstöringen. Den blir en ond cirkel, där fattiga människor för atl klara sill uppehälle Ivingas avverka skogen, och därmed bidrar de lill miljöförstöringen.

Hoten mol miljön är globala och miljöproblemen av sådan siorlek och komplexitd att de är särskilt lämpade för multilaterala insalser. Sverige har verkal för all ge ökal ulrymme för miljöfrågorna i mullilalerala organ, i Världsbankssammanhang, inom ramen för FN-arbdet, tex. FN:s utvecklingsprogram, UNDP och i Asiatiska utvecklingsbanken. För Nepal är del betydelsefullt alt Asiatiska utvecklingsbanken pä senare år alltmer engageral sig i projekiei med miljöinriktning. Ett förberedande arbele har påbörjats mellan Asiatiska utvecklingsbanken och Nepal och andra länder i regionen i syfte all komma till rätta med problemen.

Sverige medverkar redan nu genom multilaterala insatser i arbetet alt angripa miljöproblem ocksä i u-länder som vi inte har bilateralt samarbete med. Ulöver delta gör svenska enskilda organialioner värdefulla insatser på miljöområdd i Nepal, l.ex. Individuell Människohjälp (IM), som siöder irädplanleringsprojeklel. Pingstmissionens u-landshjälp (PMU) som engagerat sig i odlings- och planteringsprojekl, Kronobergs Röda Korsdislrikl, som siöder markvärds- och irädplanleringsprojekl, samt Örebromissionen, som också de siöder irädplanleringsprojekl.

Beiräffande utnyttjandet av de utökade medlen lill miljöåtgärder pågår en planering på utrikesdepartementet och SIDA. En process, initierad bl.a. av Sverige, pågår inom Världsbanken, FN:s utvecklingsprogram (UNDP) och flera av FN:s fackorgan i syfte atl revidera inriklning och program för all främja en bärkrafiig ulveckling. Resurser för dessa exlra insatser kan slällas lill förfogande genom de yllerligare miljömedel som riksdagen fattat beslut om. Elt flerlal insatser kommer alt kanaliseras via internationella organ, l.ex. en global skogsinvestering genom FN:s livsmedels- och jordbruksorganisation (FAO), nalurresursslralegier som ulvecklas genom internationella naturvårdsunionen (lUCN), slöd lill marin miljövård genom internationella

.5 Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 sjöfarlsorganisafionen (IMO) saml stöd till FN:s miljöprgram (UNEP) för
16 maj 1989 bl.a. kontroll av freoner i Asien. Mänga av dessa program kommer också

Om bislånd till Nepal

för att sloppa pågående „ , ,

.jr- , Anf. 81 HANS DAU (m):

jordförsiörelse -r- , . , , = ■ r ■ . , ■

Fru talman! Jag lackar statsrådet för svaret. Del ar en positrv grundlon i

del här svarel, och någol annal var del väl heller inte att vänta när man är

medveten om problemen och situationen i Nepal och när man nu fält dessa

ökade resurser för särskilda miljöinsalser inom del internationella utveck-

hngssamarbdd. Det är i det närmaste en fördubbling från äskade 125 milj.

kr. lill de 225 milj. kr.som riksdagen ställt lill förfogande för della ändamål.

Lena Hjelm-Wallén säger i svaret all de multilaterala insatserna är speciellt lämpade för Nepal. Hon nämner i sammanhanget ett anlal mullilalerala insalser. Jag skall inle säga all multilaterala insalser inte är bra. Men när man ser denna uppräkning, kan man ställs sig frågan till vissa insatser, tex. slöd till marin miljövård inom internationella sjöfartsorganisationen till ett land som har flera hundra mil lill närmaste kust En kontroll av freoner i Asien är säkerl mycket värdefull, men den lorde knappast hjälpa de människor som blir drabbade av de stora erosionsskadorna i de branta nepalesiska bergen eller bidra till ulvecklingen i landel.

Jag var i Nepal i mars och lalade då med personer som verkar inom de uppräknade enskilda organisationerna. De gör ett myckel bra arbete - det råder inget som helst Ivivel om det -, men de har alldeles för små resurser. Den organisation som jag lyckle gjorde de bästa insalserna pä just detta område var Örebromissionen, som inte bara sysslade med trädplanterings-projekt, som det lalas om i interpellationssvaret, ulan som ocksä har en ganska stor verksamhet med både medelstor och småskalig vatienkrafisutbyggnad, dvs. elproduktion. Jag tror alt dessa båda saker kompletterar varandra ganska väl. Del räcker inle all bara arbeta med trädplantering i ell land där del råder energibrist och där man behöver denna skog för alt laga mal och hålla sig varma - slora delar av Nepal har etl ganska kärvt klimat vintertid. Jag tror all vad som behövs är en kombination av vallenkraftspro-duktion, som ger energi för befolkningen, och åtgärder för alt hejda de våldsamma vattenströmmar som uppstår när man huggit borl skogen och regnen säller in. Jag anser att del är viktigt atl man gör belydligl slörre satsningar på delta område.

Dessulom är vallenkraften den egentligen enda råvarutillgång Nepal har förutom en vacker natur, som drar lurisler lill landel. En elkraftsproduklion skulle därför kunna ge inkomster för export exempelvis till Bangladesh och Indien, där man nu i slor ulslräckning eldar med kol med de miljörisker delta medför.

Jag efterlyser därför kraftfullare insatser från regeringens sida på detta område. De svenska hjälparbetarna i Nepal efterlyste SIDA;s närvaro i landel jusl för alt medverka till en lösning av dessa problem.

Jag är medveten atl det är för tidigt för depariemenid alt la slällning lill

denna fråga, eflersom man så nyligen fått dessa pengar. Men att jag tagit upp

dessa problem beror pä alt känt dem myckel nära, eflersom jag nyligen varil i

66 landet, och på alt regeringen nu fått dessa pengar. Jag ville därför ge

regeringen en tankeställare och be den atl la under övervägande om inle dessa pengar bör användas för bilalerala insalser i Nepal.

Till sist vill jag fråga Lena Hjelm-Wallén om den tydliga fingervisning som regeringen fält frän riksdagen om att biständsmedel i slörre ulslräckning skall användas lill sädana här miljövärdsinsalser kommer all avspegla sig i näsla års budgdproposilion med en förhoppningsvis ännu slörre omfördelning av pengar mol delta område.

Anf. 82 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Den här deballen tydliggör au miljöförslöringen i dag ulgör en av Iredje världens ödesfrågor. 1 mänga u-länder pågår en rovdrift pä knappa nalurresurser och en dramatisk förstörelse av livsmiljön, som håller på atl bli elt allt allvarligare utvecklingshinder.

För all bislåndd skall kunna bidra lill en uthållig utveckling måste miljöaspekterna beaktas på etl helt annal sätt än vad som hittills skett.

Miljöproblemen och utvecklingsfrågorna hänger ocksä nära samman på andra vis. Av särskilt slor belydelse är att fattigdom och underutveckling är en huvudorsak lill myckel av jusl markförslörelsen. Därför mäsle miljövård och ulveckling gä hand i hand.

Folkpartiet har under en följd av är föreslagit en rad åtgärder för atl ge miljöaspekterna en ökad tyngd i biståndet Etl exempel är kravel på att återinföra del särskilda miljöanslagel i bislåndsbudgeten. Detta logs, statsrådet Lena Hjelm-Wallén, borl av socialdemokralerna efler regeringsskiftet 1982.

Fru lalman! Den handlingsplan för miljövård i bislåndd som utarbdals av SIDA har vi i folkparliel backal upp. Men vi anser all vissa delar av miljövården måsle belönas starkare och att del i vissa avseenden krävs mer kraftfulla uttalanden än de som regeringen gjorde i budgelproposilionen, kraftfulla uttalanden om hur miljövårdsarbetet skall bedrivas för all miljöhänsynen i biståndet skall bli tillfredsställande. Även om rnan i budgetpropositionen nämner betydelsen av all biståndet bidrar till atl slå vakt om biologisk mångfald och genetiska resurser i u-länderna, betonas inle denna viktiga del av miljövården på dd sätt som enligt vår mening är nödvändigt.

I merparten av den tropiska och subtropiska regionen medför skogsskövling och annan naturförstörelse, vid sidan av övriga negativa miljöeffekter, en allvarlig och accelererande biologisk ularmning. Växt- och djurarter utrotas, och oersättliga genetiska resurser gär förlorade. Av jordens troligen mer än 30 miljoner växt- och djurarter finns faktiskt merparlen jusl i u-länderna, framför alll i de iropiska skogarna, vars arlrikedom är enorm. Del gäller all slå vakl om den biologiska mångfalden. Del är därför nödvändigl all skydd av nalurskogar och andra nalurvärdsinsaiser ägnas betydligt större uppmärksamhet i det svenska biståndet, både i det bilaterala och i det multilaterala samarbelel.

Del här, fru lalman, och den hittills förda debalten visar hur nödvändigl del är att biståndsanslaget till miljövårdsinsatser används pä etl rikligl säll. Jag mäsle därför fråga slalsrådel Lena Hjelm-Wallén om hon inle anser atl det ocksä är nödvändigl atl SIDA nu fär förslärka sin kompelens på miljövårdsområdet

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bislånd till Nepal för all sloppa pågående jordförsiörelse

Prot. 1988/89:114 Anf. 83 Slalsrådel LENA HJELM-WALLÉN:

16 maj 1989 Fru lalman! Jag ansluter mig lill den beskrivning som Hans Dau gjorde av

Om bislånd till Nepal för all sloppa pågående jordförsiörelse

miljöproblemen i Nepal, inle minsl vad gäller alt det här är fråga om problem med erosion, med irädavverkning, med energiförsörjning och med odlingen av jorden. Men det finns i flera av de akluella länderna en inlressanl koppling mellan miljö och valtenkrafl. Jag Iror alt en försiktig och bra vallenkrafls-ulbyggnad skulle kunna hjälpa oss all la vikliga miljöhänsyn.

Min lanke när jag räknade upp vad man gjorde med den särskilda anslagsposten för miljöbislånd var all visa vad vi kan göra med den. Del var. som Hans Dau helt riktigl påpekade, inle alls med inriklning pä Nepal. Samiidigi vill jag säga all den anslagsposl som mänga nu diskulerar är en enda av flera anslagsposter för miljöfrågor. Vi har en delpost med inriklning på mullilalerall miljöbislånd och en rad andra anslagsposter, l.ex. inom programländernas anslagsposter. Man skall alltså inte stirra sig blind på de 125 resp. 100 milj. kr. som riksdagen har lagl lill.

Jag vill lill herr Caslberger säga alt anslagsposten var borttagen som delpost under några är, men all pengarna däremol inle har dragils in. Del har förts en diskussion om vilken anslagsposl som skulle användas för della ändamål. Vi är nu överens på den här punklen, och jag har sell till atl anslagsposten nu återigen inrällals.

Jag vill också säga atl man ullrycker sig lilel förklenande när man säger all miljöfrågorna nämns i budgelproposilionen. Jag skulle vilja råda fill en ordenllig läsning av budgelproposilionen. Vi har där faktiskl ett stort övergripande avsnill om miljöfrågorna, eftersom dessa är så fundamenlala när det gäller bislåndd lill u-länderna och deras utveckling.

Kan vi åstadkomma mera nästa år än vad vi gör i år? Det får liden utvisa. Mänga bislåndsgivare arbelar nu med miljöbislånd, och del lar lid både atl bygga upp en god resursbas i givarländerna, inkl. Sverige, och alt sedan skapa det medvetande och det kunnande som krävs i våra samarbetsländer för att de skall kunna nylliggöra sig bislåndd. Del går inle all bara ösa ut pengar, ulan det måste ocksä finnas vettiga och bra projekl, och del får nalurliglvis vara avgörande för om yllerligare medel skall kunna belalas ul. Det är inte så att SIDA behöver vara fysiskl närvarande i ell land för all vi skall kunna ha ell miljösamarbete med delta. Vi har etl mycket bra miljösamarbete med Sahelområdel ulan all SIDA fysiskt är närvarande där, och det skulle också kunna vara möjligl beiräffande Nepal.

Enskilda organisafioner gör en myckel bra arbete, också på miljöområdet, och jag är glad över vad Hans Dau sade om insatserna i Nepal. Jag välkomnar yllerligare ansökningar frän de enskilda organisationerna, inte minsl pä miljöområdd, och det finns också resurser för ytterligare insalser från deras sida.

Anf. 84 ANDERS CASTBERGER (fp);

Fru talman! Till Lena Hjelm-Wallén måste jag ställa frågan: Om del

verkligen var så omöjligt att ha en särskild anslagspost med benämningen

Miljön, hur kan del då komma sig atl regeringen älerinför den? Är inte

sanningen i själva verket den atl det handlar om atl öronmärka pengar och

68 prioritera bland de olika biståndsområdena? Som jag påvisade i mill förra

inlägg är miljöfrågorna av utomordentligt stor belydelse för all våra ulvecklingsinsalser skall komma lill nylla för de olika länder som de riklas lill.

Lena Hjelm-Wallén säger all det tar lid all bygga upp ell rnedvdande och ell kunnande, och del är hell rikligl. Det finns all anledning all närma sig denna fråga med ödmjukhet Men sanningen är den alt jag ingalunda sade något om all vi behöver mera pengar. Tvärtom råkar det vara så all folkparliel redan i januari angav all de ökningar av anslagen lill SIDA:s adniinislralion som faktiskl har gjorls ger utrymme för jusl en sådan ulökning av kompetensen som jag frågade om Lena Hjelm-Wallén ville se lill all SIDA kunde fä. Jag lyckle all jag inte fick något riktigt bra svar på den punklen.

Det krävs dels, l.ex. i Sverige, en omfaiiande internulbildning av personalen, sorn lill slörsla delen inte består av experter men som kommer i konlakl rned miljöfrågorna, dels enligl folkparliels uppfallning, all yllerligare miljösakkunskap, framför allt med ekologisk bakgrund, tillförs SIDA. Det är ell förslå sleg för all ocksä vi frän svensk sida skall kunna medverka lill all ulveckla rniljömedveiandd i de länder som vi samarbetar med inom ramen för våra bislåndspoliliska mäl och saisningar.

Därför kvarslår min fråga lill Lena Fljelm-Wallén: Är regeringen nu överens med oss i folkparliel om all del är nödvändigl all SIDA förslärker sina resurser med kompetens pä miljövårdsområdet, när del nu kan konslaleras att del inle behövs mer pengar, ulan bara all vi pä ell ännu bällre säll ulnylljar de anslag som vi redan har?

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bistånd till Nepal för all Sloppa pågående jordförsiörelse

Anf. 85 HANS DAU (m):

Fru lalman! Jag vill konsiaiera all Anders Caslbergers och min uppgifl i denna debalt är lilel olika. Jag tycker atl Castberger mera är ule efler all iräla med regeringen. Det var inle avsikten med min inlerpellalion, ulan snarare att försöka få lill stånd en bra insats för Nepal. Jag tycker, särskilt efler all ha sell dessa frågor på närmare häll, all man skall visa lilel slörre ödmjukhd i delta sammanhang.

Anders Caslberger lalar om skogsskövling, och del är nägol som förekommer bäde i Nepal och i alla andra länder. Jag vill däremol inle kalla del för rovdrifl. När människor som har slora familjer men som har lillgäng lill livsmedel bara för sju lill älta månader av årel, hugger ned skogen för all försörja familjen och därigenom la lill vara de överlevnadsmöjligheter som de har, vill jag för min del inle kalla del för rovdrifl. Jag vill hellre kalla del en form av självbevarelsedrift

Till bislåndsminislern vill jag bara säga, som jag anförde fidigare, all jag hoppas atl min interpellation och denna debatt skall ge er en tankeställare och all ni kanske kommer all sludera problemen i Nepal pä samma säll som ni gör i andra länder.

Anders Caslberger sade all vi kanske inle behöver mer pengar men all vi behöver använda dem i slörre ulslräckning pä della omräde, och jag har samma uppfallning. Om vi inle klarar den här delen av u-hjälpen, Iror jag alt ocksä alla andra insatser riskerar all bli verkningslösa.

Prot. 1988/89:114 Anf. 86 Slalsrådel LENA HJELM-WALLEN;

16 maj 1989 Fru lalman! Jag uppskallar myckel Hans Daus lon i denna debalt. Även

Om bistånd till Nepal för all sloppa pågående jordförstörelse

om man alllid kan käbbla om miljön och vinna billiga poäng, har jag svärl atl förstå atl frågan om huruvida vissa biståndsmedel skall vara en delpost eller en huvudposl under etl anslag skulle vara det stora i miljöbislåndspoliliken. Jag tror alt vi alla har mycket att lära i delta sammanhang.

Jag glömde tidigare all svara på frågan om kompetensen inom SIDA. Visst behövs det där ulbildning på många nivåer, och vissl behöver sakkunskap lillföras SIDA liksom hela biståndet vad gäller ökade miljöinsalser. Del här har riksdagen nyligen lagil slällning till i samband med alt riksdagen beslutade om näsla ärs budget, inkl. SIDA;s administrativa kapacilel. Jag skall nalurliglvis följa upp del beslul som riksdagen har fattat

Anf. 87 ANDERS CASTBERGER (fp):

Fru talman! Nej, den slora frågan är nalurliglvis inle denna posls benämning. I själva verkel rikiade jag lill en början inle heller någon fräga lill Lena Hjelm-Wallén om della, ulan det var hon själv som lyckle sig vara nödsakad att gä in pä den, och då gäller del alt klara ul hur del verkligen förhåller sig på den punkten. Regeringen kan inte komma ifrån vad den gjorde 1982, även om del självfallet är bra atl del nu har kommit lill sländ en bättring.

I allt tal om hur ödmjuka vi skall vara glömmer lyvärr Lena Hjelrn-Wallén atl besvara den ursprungliga och faktiskl tunga frågan: Ställer sig regeringen bakom uppfattningen atl det är nödvändigt atl SIDA fär förslärka sin kompetens pä miljöområdd, så som vi i folkparliel har föreslagil tidigare? Jag skulle naturligtvis bli glad om Lena Hjelm-Wallén ville instämma i den uppfattningen. Jag tror ocksä all mänga andra skulle bli glada över det, utan atl del behöver uppfällas som något käbbel mellan olika parter.

Hans Dau pekar pä all jag inledningsvis nämnde ordel rovdrift. Det är rikligl alt jag nämnde all del fakliski i vissa länder förekommer rovdrifl pä nalurresurser. Del vore synd om man inle skulle kunna nämna saker vid deras rälla namn. Hans Dau. Rovdrifl är Irols alll rovdrifl, även orn företeelsen nalurliglvis kan förklaras. Vi skall självfallel ocksä alla bidra lill all del inle blir sä alt de människor som ulför della känner sig Ivingade till del. Jag kan dock hålla med om alt många i u-länderna är tvingade atl göra del.

En av de frågor som jag tog upp var i själva verkel all ulveckling och bistånd hänger samman med den rovdrift och de andra ingrepp som människor gör sig skyldiga till i u-länderna för atl säkra försörjningen och klara livhanken i dag, men som dess värre på sikl innebär all inle bara deras egel lilla geografiska område eller deras egel land, ulan ocksä hela vär jord hotas på olika sätt. Del räcker alt nämna regnskogarna som exempel. Ocksä det som Hans Dau har lagil upp i sin inlerpellalion orn Nepal är elt myckel bra exempel på hur del kan gå. Därför erfordras, som vi har påpekai från vår sida. insatser i form av miljöbislånd vilka innebär alt vär bislåndspolilik pä sikl slår i samklang med våra övriga inlenlioner pä inle rninsl miljövårdsområdet

Överläggningen var härmed avslulad.

14 § Svar på interpellation 1988/89:201 om vidgade möjligheter att välja Prot. 1988/89:114

skola, m.m. 16 maj 1989

Anf. 88 Slalsrådel GÖRAN PERSSON: Om vidgade

möjligheter alt välja

skola, m.m.

Fru lalman! LarsLeijonborgharfrågat mig om jag, jämförl med dagsläget, vill medverka lill dels att föräldrars och elevers rätt all välja skola utvidgas, dels att föräldrars medverkan i och inflylande över skolarbetet ökar.

Riksdagen biföll för några månader sedan förslag från regeringen i den s.k. slyrproposilionen (prop. 1988/89:4, rskr. 95) om bl.a. ökad valfrihel i skolan. Jag ställer mig bakom riksdagsbeslutet i dessa delar.

Lars Leijonborgs fråga ger mig dock anledning till atl något närmare redovisa hur jag ser på vissa principiella aspekter när det gäller valfrihet i skolan.

När det först gäller möjligheten att välja mellan olika skolor är den också efter riksdagsbeslutet begränsad. Del bör enligl min mening inle heller finnas en obegränsad sådan möjlighet. Det finns bäde praktiska och ekonomiska skäl för della, men viktigare är att det också finns principiella skäl.

En av grundprinciperna i den svenska skolpolitiken är all elever med olika social bakgrund och olika förutsättningar skall gå i skolan tillsammans. Della synsätt har legat till grund för uppbyggnaden av den obligatoriska skolan i Sverige. Enligl min mening har tillämpningen av denna princip varil viklig för den sociala utjämningen i samhällel och har härigenom bidragil till vårl samhälles uppbyggnad och utveckling.

Om denna princip har det tidigare rått en betydande polilisk enighet I nyliberal iver är nu Lars Leijonborg och folkpartiet beredda all slänga dessa ambifioner för skolan över bord.

Avsiklen med förslagen i slyrproposilionen var inte all gå ifrån denna princip. Jag är för min del inte heller beredd att medverka till en skolpolitik som under täckmanteln valfrihel äler skulle bygga på segregation och urval.

Ökad valfrihet i skolan kan också avse alt ge dem som arbetar i skolan ökade möjligheler alt påverka arbetssäll och innehåll. I della avseende finns det enligl min mening inle anledning att vara annat än odelat positiv. Del är vikligl, inle minsl för alt öka arbelsglädje och motivation i skolan, all lärare och elever själva fär la elt ökat ansvar för undervisningen.

Denna typ av valfrihet kan innebära all en skola arbetar med en särskild pedagogisk inriklning, l.ex. montessoripedagogik eller waldorfpedagogik. Den kan också innebära alt särskild tyngd läggs pä vissa delar av ämnen, tex. miljöfrågor, eller alt något nytt förs in i skolan, tex. vissa kulturaktiviteter.

En ökad valfrihet i denna mening slår inte i slrid med principen om en sammanhållen grundskola med sociall allsidigt sammansatta klasser.

Del ökade inflylandel över innehåll och arbetssätt i skolan ser jag i första hand som en angelägenhet för lärare och elever. Det måste vara de som utför del dagliga arbetet i skolan som ocksä har all avgöra hur della arbele skall bedrivas. Den ökade roll i skolan för föräldrarna som också jag ser som viklig bör således inle i första hand bestå i medverkan i elt anlal nyskapade beslulsorgan. I stället gäller det för skolan all i större utsträckning ta till vara den resurs föräldrar kan utgöra såväl i undervisning som i skolans sociala liv.

Prot. 1988/89:114 På så sätt är jag överlygad om atl det gär att skapa en meningsfull roll för
16 maj 1989 föräldrarna i skolan.

Om vidgade möjligheter skola, m.m.

Under della anförande överlog tredje vice lalmannen ledningen av
möjligheler atl välja , ... , ...

' ° kammarens förhandlingar.

Anf. 89 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr lalman! Jag. ber all få tacka skolministern för svaret på min interpellation.

Jag skulle vilja börja med elt citat: "Den obligatoriska skatiefinansierade skolan är med all sannolikhet den vikligasle insals slal och kommun gör för alt utjämna sociala klyftor i vårt land. När skolan ger människor livschanser de annars inle skulle ha fått bidrar den till rättvisan och friheten i samhället. Det är en fördel om man i skolan kan möta kamrater från olika sociala miljöer och från hem med olika uppfaliningar i l.ex. religiösa och politiska frågor."

Del här var från folkparliels skolprogram år 1987. Jag har velat citera det för alt ange all del nalurliglvis är en gemensam uigängspunki för oss alt dt av målen för skolan är atl den skall molverka segregation.

Men vi har ocksä andra mål för skolan, och ell av dem som jag hoppas vi har gemensaml är atl undervisningen i skolan i högre grad än hiltills skall anpassas lill varje individ.

De här rnålen kan ibland slå i konflikt med varandra, och ingen av oss är i själva verkel beredd att ge upp något av målen. Exakt hur avvägningen mellan dem skall göras kan diskuleras. Hemspråksklasserna i finska är ell sådanl exempel. Kanske kan del påvisas all undervisningsresullald generelll sell blir bällre för eleverna i alla ämnen om undervisningen bedrivs pä finska, men geniemol del hävdar kriliker all integralionen i del svenska samhällel försvåras. Den diskussionen pågår och är levande.

Pä samma säu diskulerar vi existensen av allmän och särskild kurs. Regeringen har i varje fall inle hillills sagl klarl ul all man vill avskaffa den formen av valfrihel och individualisering. Det beror pä all rnan ser fördelar i den, även om rnan inser atl det systemet kan motverka inlegralion.

Likaså har vi nu fållen diskussion pä grund av del s.k. Gävlefallel. där rnan har velat individualisera undervisningen på ett vissl sätt. Detta kan man ha många synpunkter på, och jag har i den debatten haft anledning påpeka alt ocksä folkpartiet anser alt den individualisering vi vill se i skolan i huvudsak skall ske inom den sammanhållna klassens ram. Jag menar alltså alt del är fel alt tro atl någon av oss har glömt borl nägol av de här ivä målen, ulan vi diskulerar vilken avvägning som bör göras, och då slår del alldeles klarl för mig alt del är i valfrihetsriktning som vi skall röra oss. Detta beror bl.a. på att jag tror all myckel av valfrihelen kan uppnås utan atl vi behöver äventyra det vi kan kalla integralionsmåld eller jämlikhdsmäld.

Vidare: Den stora bristen i dagens skola är snarare brislen på individualise
ring än brislen på en likvärdig skolstandard. Del är dessutom sä atl risken för
oönskade effekter i form av segregegalion kan krafligl minskas genom atl
föräldrainkomslen elimineras som segregalionsfaklor, och della skulle ju bli
72 fallel om man genomförde vårl slalsbidragssystem.

Slalsrådds spydighd om "nyliberal" i svarel faller plall lill marken, eflersom vad jag har gjorl i inierpellalionen är all citera regeringsdokument. Del var ju regeringen som i slyrningsproposilionen i somras ullalade alt det bör finnas större möjligheler alt välja skola. Det var regeringen som i budgelproposilionen sade all möjligheterna all välja skall bli slörre än de är i dag. Jag skulle vilja fräga skolministern: Anser skolministern att skolor skall konkurrera? Del anser nämligen finansministern i finansplanen i årets budgetproposition.

Jag noterade all man i lidningen Fackläraren, som kom ul i dag, hade noleral all pä Skolforum hade Sveriges Lärarförbund inbjudit Odd Engslröm, och nägon i publiken hade undrat om det faktum atl finansdepartementet och inle ulbildningsdepartemenld, hade inbjudils lill den avslulan-de deballen var ell ullryck för all del nu är där som ulbildningspoliliken besläms. SL:s ordförande Solveig Paulsson förnekade inle all sä var fallel. Del är många som undrar, och del är räll inlressanl, därför all skolministern slär fasl vad som gäller. Jag menar all man kan göra myckel för all öka valfrihelen, tex. fler lillval av B- och C-spräk, man kan lillåla all som tillval får läsas en fördjupningskurs i etl annat ämne, vi vill ha mera av individualisering i undervisningen genom mindre klasser och vi är ganska chockerade över all ordföranden i Kommunförbundel säger all vi skall ha större klasser. Detta säger han samma vecka som skolministern uttalar atl lärartjänsterna skall kommunaliseras.

Jag skulle också vilja fråga statsrådet om han delar ordförandens i Kommunförbundet uppfallning all klasserna i skolan bör bli slörre. Del minskar ju möjligheterna lill individualisering!

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om vidgade möjligheter all välja skola, m.m.

Anf. 90 GÖRAN ALLMÉR (m):

Herr lalman! Slalsrådel Göran Persson konslalerar i sill svar lill Lars Leijonborg all han inte har för avsikt atl medverka lill all föräldrars och elevers rätt all välja skola utvidgas.

Svaret var vänlat; varje annal svar hade varil en första rangens sensaiion.

Del kan finnas bäde prakliska och ekonomiska skäl för all inle ge en obegränsad räll alt välja skola, säger statsrådet Persson. Del kan ligga en del i del. Men sedan fortsätter han och säger alt än vikiigare är all det ocksä finns principiella skäl. Därmed visar slatsrädd Persson atl han och del socialdemokraiiska parliel inle har för avsikl all frångå den förmyndaraltityd man alltid har intagit gentemot den enskilde medborgaren och atl man inle har för avsikl att leva upp lill de inlernalionella konvenlioner som man har underlecknal.

De skäl slalsrådel anför för sin negativa inställning kan sammanfallas sålunda: En utökad eller fri räll all välja skola motverkar den sociala utjämningen i samhället och kan leda till segregation och urval inom ulbildningen.

Jag måsle då fråga slalsrådel Persson: Kan slatsrädd ge nägra som helst belägg för dessa päslåenden? Finns del någoniing som visar all önskemålen orn rätten att välja skola följer nägon social skiktning i samhällel? Finns del någonting som visar alt det föreligger en urvalsprocess vid intagningen till l.ex. fristående skolor?

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om vidgade möjligheler au välja skola, m.m.

Slatsrädd nämner över huvud tagel inte i sill svar de fristående skolornas roll i del svenska utbildningssamhälld. Varför, statsrådet Persson? Tidigare ulbildnings- och skolministrar har vid etl flertal tillfällen i denna kammare uttalat sin generösa inslällning lill fristående skolor. Delar slatsrädd Persson uppfattningen atl inslällningen är generös? Om sä är fallel, varför släller man kravel atl en frislående skola för all få statsbidrag måste tillföra den offentliga skolan något? Varför della stalsnyltobegrepp? För oss moderaler är del etl tillräckligt skäl för atl få statsbidrag alt elever och föräldrar har vall den frislående skolan för utbildningens genomförande.

Vidare måste jag fråga vari generositeten ligger när man dels vägrar alt ge slalsbidrag lill fristående skolor som uppfyller de nu gällande kraven, dels låler slalsbidragel ulgå med ungefär hälflen av slalsbidragel per elev i den offentliga skolan. Vi moderaler anser all statsbidragen i princip bör följa elevens val av skola, vare sig det är elt val i det offentliga skolsystemet eller ell val i en frislående skola. Vi anser också all statsbidraget skall vara av samma storlek oavsell om del ulgår till en offenllig skola eller till en fristående skola. Ett elevbaseral statligt bidragssystem kan tillsammans med en mer flexibel hållning när del gäller de kommunala bidragen skapa en reell valfrihet för elever och föräldrar. Med en sådan valfrihet blir attraktiva skolor efterfrågade, vilket i sin lur skapar ett tryck all förbällra verksamhelen pä övriga skolor. Ett frilt val av skola innebär i kombinalion med etl elevbaseral bidragssystem en stimulans för skolverksamheten som sådan.

Herr lalman! Rätlen för elever och föräldrar atl välja skola utgör en värdefull utvärdering av vårt offentliga skolsystem. Beror statsrådets negativa inställning på atl han ser det fria valel av skola som ell hol mol det offentliga skolmonopolet?

Anf. 91 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Jag är lacksam för alt även Göran Allmér går in i deballen. De ulgångspunkler han beskriver för hans synsätt på valfrihel i skolan har jag ibland upplevt att också folkpartiet har stått för. Om folkparliel har en annan ideologisk grund för sill agerande än den moderaten Göran Allmér nyss gjorl sig till tals för i lalarstolen, lycker jag all del är bra om Lars Leijonborg i dag kan distansera sig från Göran Allmér och markera var folkparliel slår. Jag sympaliserar med citatet från del skolpolitiska program som folkpartiet har antagit och som Lars Leijonborg inledde med. Om del forlfarande är vad som gäller för folkpartiels agerande, ser jag faktiskl möjligheler all vi kan forlsälta ett fruktbart samarbele även med folkpartiet för atl utveckla svensk grundskola.

Jag är på sätt och vis tacksam för atl interpellationen har slällls. Del ger mig tillfälle all ulveckla en del synpunkler pä begreppel valfrihel, framför allt kopplat till grundskolans verksamhet. Det är ingen tillfällighet att vi har den grundskola vi har i dag. Del är en nästan 50-ärig skolpolilisk iradition som har lett fram till dagens sammanhållna grundskola jämnt fördelad över hela landet.

1940 års skolpolitiska ulredning lyfte för första gängen in medborgar-fostran i skolans uppgifler. 1946 ärs skolkommission lade grunden för enhdsskolan. 1957 års skolberedning lade grunden för den kommande

grundskolan. Den följdes sedan av SIA-utredningen och den nu gällande Prot. 1988/89'114 läroplanen. Rakl igenom i samtliga dessa dokument finns en linje atl 16maj 1989

grundskolan skall vara sammanhållen, dvs. lika för alla i meningen alt alla------------ ~

elever har rätt all gå i den skolan och behandlas på likarlal säll. Sedan skall '" '

man självfallel rnöla varje individ efler hans eller hennes föruisällningar och ' I 'S< ''ott valja

förmåga och så långt som möjligl anpassa undervisningen efter hans eller ''

hennes behov. Alt vi skall ha en sammanhållen grundskola som skall samla

alla barn, oavsett föräldrarnas bakgrund, har det rått en successivi alll större

polilisk enighel om. Där är det bara moderaterna som under senare är, om

man skall dra en slulsals av dagens deball, har skill ut sig. Del beklagar jag.

Del är inle sä konstigt, Göran Allmér, om vi andra i del skolpolitiska Sverige har hamnat i denna ståndpunkt Det är inte bara politikerna som står där. Här finns Hem och skola-organisalionen, lärarnas fackliga organisafioner och andra bdydelsefulla grupper inom skolans värld. Del är moderaterna som står isolerade och som betraktar skolan som en marknad. Genom all förse eleverna med elt vissl antal kronor skall de agera på denna marknad för atl "köpa" den skolverksamhet som är bäst. På så sätt skall en konkurrens drivas fram som skall höja skolans kvalitet Det synsället vad gäller statsbidragens konslruklion har även folkparliel av och lill anslulii sig till. Det vore bra orn vi också på den punkten kunde få ett klargörande från Lars Leijonborg.

Del skolsystem som vi övergav och som så småningom reformerades lill del vi har i dag bar de kännetecken som ett skolsystem har där man låter den s.k. valfriheten florera. Där hade vi elt parallellsystem. Vi hade en skiktning av eleverna, inle beroende på begåvning ulan beroende pä föräldrarnas inkomst- och utbildningsbakgrund. Del är den svenska hislorien på området. Den känner de flesta av oss som finns här i kammaren i dag till. Del är ell skäl, starkt nog, för att inle vrida klockan lillbaka.

Göran Allmér kan gå utanför landets gränser och där hitta exempel på skolsystem, som arbetar med den typ av ideal som han för fram. Han kan där se atl en liten del av samhällels mesl gynnade sätls i vissa skolor. Från de skolorna rekryteras i sin lur det skikt som kommer alt styra samhällel i framliden. Sädana syslem vill vi inte ha i Sverige. Del är därför som vi säger nej till den typ av valfrihet som Göran Allmér nyss har ullalal sig för i talarstolen.

Jag lycker all del är bra om folkpartiet distanserar sig frän den moderata synen i del här sammanhanget. Det skulle kunna ge mig möjlighet atl i forlsällningen fullfölja etl arbete tillsammans med folkpartiet för all ulveckla valfrihelen i den svenska grundskolan i de delar som rör innehållet i verksamheten. Jag menar att såväl lärare och elever som föräldrar mäsle anförtros en slörre frihet att hantera den vardag som de möter.

Anf. 92 LARS LEUONBORG (fp);

Herr talman! Del skall säkert vara möjligt att vid kommande debatter precisera de borgerliga partiernas inslällning saml skillnader och olikheter dem emellan. Lål oss som mål för denna deball klara ul var regeringspartiet egenlligen slär.

Jag känner inle rikligl igen del politiska scenario som skolministern målar 75

Prot. 1988/89:114 upp. I finansplanen i årels budgdproposilion slår: Även inom den offeniliga
16 iTiaj 1989 seklorn skulle etl inslag av konkurrens kunna skapas genom alt medborgarna

Om vidgade möjligheler all välja skola, m.m.

lilläls all själva välja skola, sjukhus och vårdcentral i högre grad än i dag. Därmed ökas också konsumenternas valfrihel."

Del som i dag har framslällls som en avgrundsuppfallning, som möjligen Göran Allmér omfallar, är alliså en slåndpunkl som finns företrädd långt in i regeringskansliet, hos själva regeringen. T.o.m. finansministern slär för delta ullalande.

När socialdemokralerna vill visa all man har försiäll det här med offentliga sektorns förnyelse och alt den offentliga verksamhelen skall bli mer konsumenlanpassadosv., då lar man fakliski exempel frän skolans värld och säger: Vi är med på all öka valfrihelen i skolan. Men när skolministern skall ulveckla della lema, finns inle del här med valfrihel med egentligen. Och när skolministern i sill svar säger all när "del försl gäller möjlighelen all välja mellan olika skolor är den ocksä efter riksdagsbeslutet begränsad", så är ju sanningen den atl den är oförändrad efler riksdagsbeslutet Riksdagen har instämt i några välvilliga ord av skolministerns förelrädare men inle vidlagil några som helst konkrela ålgärder för alt möjliggöra denna valfrihet

Sedan forlsäller slatsrädd: "Det bör enligt min mening inte heller finnas en obegränsad sådan möjlighet" Nej, det är ju självklarl atl om del inte finns några platser pä den skola man vill gä i, finns del inle obegränsad valfrihel. Men den inlressanla frågan i dag, som regeringens egna dokumenl aklualise-rar, är: Hur skall valfrihelen öka?

Sedan vill jag ocksä la lid i anspråk för atl säga atl jag är rätt besviken över statsrådets ord om föräldrainflytande. Del är en myckel njugg inställning lill föräldrarna sorn kommer fram i slalsrådds svar. De skall få hjälpa lill i skolan, men de skall inle räkna med all ha någol inflylande. Jag tror all mänga, l.ex. inom Hem och skola-rörelsen som statsrådet åberopar, är ganska chockerade över del beskedet.

Anf. 93 GÖRAN ALLMÉR (m);

Hernalman! Jag slällde en rad frågor lill Göran Persson. Hansvarade inle pä en enda av dem. I slällel gjorde han en beskrivning av den silualion som skulle uppstå för undervisningsväsendets del om de moderala förslagen lill en valfrihel för elever och föräldrar skulle få slå igenom. Mycket av det som Göran Persson lalade om här kanske kan förekomma i dagens skolväsende, beroende på atl man från socialdemokratisk sida, och även frän Göran Perssons sida, inle vill förändra syslemel för slalsbidrag lill de fria skolorna. Då blir det fakliski så all del är de ekonomiskl välsiluerade i landel som har möjlighelen all välja de frislående skolorna. Del är ju della vi vill komma ifrån.

Jag måsle få upprepa frågorna. Det används som argumenl hela liden emol oss att vi inte skulle vilja verka för all få bort den sociala skiktningen, att vi skulle ställa upp på segregation och urval. Del är ju inle på del sätlel som del fungerar.

Göran Persson, ge mig exempel pä i vilken ulslräckning som ell val av

fristående skola skulle ge upphov till social skiktning eller lill segregation och

76 urval. Såvitt jag vet är den skola vi förespråkar i fristående skick ingenting

Om vidgade möjligheler att välja skola, m.m.

annal än grundskolor och gymnasieskolor, där man läser molsvarande kurser Prot. 1988/89:114 som man läser i den offentliga skolan men där man får möjlighel all profilera 16 maj 1989 sig inom vissa områden.

Vidare sade Göran Persson: Gå ulanför landels gränser och lilla på andra länder där man har möjlighel all välja skola. Del skall jag gärna göra. Jag kan gä till Danmark. Jag kan gå till Holland, och jag kan gå till Frankrike. Där fungerar det syslem som vi förespråkar på etl alldeles ulomordenlligl säll. Där ger man också hundraprocenliga slalsbidrag lill de skolor som föräldrar och elever har vall för alt klara ulbildningen.

Anf. 94 Slatsrädd GÖRAN PERSSON:

Herr talman! Vid föregående inlägg blev del inte lid för mig atl bemöla den något snedvridna bild som Lars Leijonborg vid några tillfällen nu har upprepat av vad Kommunförbundels ordförande har sagl i en diskussion orn den svenska skolan och koslnaderna för den. Del är ell ciial som finns i en längre diskussion, där han pratar om förnyelse och offenllig seklor och beskriver del svenska skolsyslemei fakliski - och del är en korrekl beskrivning - som del mesl ekonomiskt påkostade i världen. Han säger, precissom jag har sagl, alt skall vi öka kvaliteten i den verksamhelen, lösa de problem vi möter, sä är det faktiskt inte fräga om alt tillföra mer resurser till verksamhelen, yllerligare pengar, ulan vi mäsle fräga oss hur vi använder de pengar vi har lill förfogande redan i dag. Del är del resonemangel man har förl, och jag lycker atl Lars Leijonborg skall vara litet mer försiktig och litet mer konstruktiv när han ändå lalar om företrädaren för landets kommuner, som här har visat stort inlresse för skolans verksamhel och som ocksä i senare pressmeddelanden från Kommunförbundel slarkl har underslrukil viklen av att vi får en rejäl salsning på den svenska skolan ulifrån den utgångspunkt som jag har anmält i kompletteringsproposifionen - ell samlal driftsansvar för skolans verksamhel. Del är i del sammanhängd frågan skall ses, och jag tycker alt vi skall slula med all fellolka förelrädaren för landels kommuner på del här visel.

Valfrihelen i skolans verksamhet vill jag skall öka. Jag lycker all del
centrala i det sammanhanget faktiskt är all vi låter dem som finns ule i
klassrummen, lärarna och eleverna, själva i allt större utsträckning bestäm
ma hur de skall hanlera sin skoldag och ulnyiija de möjligheler som
läroplanen ger redan i dag. De skall ta fasta på de skrivningar som fanns i
skolproposilionen om olika profiler, i huvudsak med kulturell inriklning, och
göra det tillsammans med föräldrarna, som är en viktig resurs, Lars
Leijonborg. Vad jag vänder mig emol är folkparliels något stelbenta sätt atl
hantera den frågan, där ni tycker att det skall vara ytterligare ett beslutsorgan
i skolan. Dd skulle vara något slags bestyrelse pä skolnivå, där föräldrarna
skulle ges representation. Det har jag vänt mig emot och sagt att det inte är en
väg som jag lycker all vi bör gå, ulan det är snarare i den direkla kontakten
mellan lärare och föräldrar som föräldrarnas inflytande skall utökas och
utvecklas. Självklarl spelar de en cenlral roll också i den framlida skolan.
Detta är också en sådan punkt, där vi inte borde misstänkliggöra varandra
utan där vi faktiskt egenlligen bara kan ha en utgångspunkt - särskill jag som
företräder decentralisering och som faktiskt bygger på den inslällning som 77

Prot. 1988/89:114 grundar sig på insikten all vi går en tid lill mötes då människor faktiskl vill

16 maj 1989

Om vidgade möjligheter att välja skola, m.m.

engagera sig i den offentliga sekiorns verksamhel. Har man den utgångspunkten är självklart föräldrar och elever de ulnylljare av skolan som successivi kommer atl göra sig alltmer hörda. Då måsle vi fakliski lilllro läraren kompelens och krafl alt föra den dialogen. Det är mol den bakgrunden och i det sammanhanget som valfrihelen skall ulvecklas.

Del är så jag ser på den saken.

Göran Allmér återkommer i sitt inlägg lill slalsbidragssyslemel för grundskolan och för fristående skolor. Jag lar del sisla först.

Det är en konstruktion frän någon av de borgerliga regeringarna i början av 1980-talel som vi fortfarande har kvar och som av och till diskuteras i denna kammare. Den logs fram i relalivt slor polilisk enighet.

Vad gäller grundskolans slalsbidrag kan jag inle länka mig all medverka lill den typ av skolpeng som Göran Allmér och moderalerna och enligl vad jag hiltills har uppfattat även folkpartiet varit anhängare av. Den leder fram lill en renodlad marknadssyn på den nalionella tillgäng som skolsystemet utgör. Det kan vi socialdemokrater inte medverka till. Del sätter vi oss bestämt emot.

Anf. 95 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr lalman! Jag nolerar all Göran Persson inle på någon punkl svarar på de frågor som jag har slälll om hans egen uppfallning kontra uppfattningar som har framförts i regeringsdokument Uppfallningarna härrör visserligen från lidpunkler då Göran Persson inle fanns i regeringen. Men del är jusl för all få klarlagl om regeringens skolpolilik har ändrals som jag har slällt min inlerpellalion.

Ser vi pä dagslägel finner vi ju en hel del problem i den svenska skolan. Vi har en viss segregation. Den beror t. ex. på all vi har en räll omfaiiande bosladssegregalion här i landel. Den beror ocksä pä alt rika människor kan köpa en annan skolutbildning än den offentliga ät sina barn. Vi har ett problem som innebär att föräldrar som har lält all tala för sig ofta kan få sina barn in i andra skolor än dem som man tilldelas i första omgången.

Allt del där lycker jag är olyckligl, och jag tror all ett annal slalsbidragssystem skulle kunna minska segregationsproblemen. Som jag sade i mill första inlägg: om föräldrainkomslen elimineras som segregalionsfaklor skulle nog jämlikheten i systemet i själva verket öka.

I USA har man pä nägra håll infört möjligheten all elever och föräldrar får räll atl välja skola. Del visar sig atl della framför alll gynnar de svagaste grupperna. Ofta har svarta grupper motsatt sig valfrihelen. Men när de efler några år sell hur syslemel fungerar slår de vakl om del. De märker all syslemel ger dem makl, så all de kan ivinga fram bällre skolor.

Systemet med lokal skolstyrelse för varje skola har inte vi hillal pä. Del har förekommil i slalliga ulredningar. Dä har del kallals bestyrelser. Socialdemokralerna brukar säga atl vi kan ha fristående skolor, därför alt vi i det allmänna systemet har en del atl lära av deras pedagogik. Jag vill säga atl vi ocksä har en del atl lära av de fristående skolornas organisation. En sak som är självklar i de frislående skolorna är all varje skola har en egen slyrelse. Delta skapar en uppslutning kring skolenheten och en känsla för skolenheten

också frän föräldrarnas sida. Jag tror all detta är en av de idéer som vi kan hämta frän de frislående skolorna.

Jag har laddat upp med en rejäl bunt med citat, men jag har inte tagit med mig det citat av Lars Eric Ericsson som jag syflar på. Del är frän Dagens Eko. Men jag kan försäkra skolministern all jag var myckel noga när jag åberopade honom. I inlervjun i Dagens Eko talade faktiskt Lars Eric Ericsson om slörre klasser. Del är myckel beklagligl, för mindre klasser är nämligen ell inslrumenl för individualisering.

Tredje vice talmannen anmälde att Göran Allmér anhållit att till protokollet få antecknat atl han inte ägde räll fill ytterligare inlägg.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om vidgade möjligheter att välja skola, m.m.

Anf. 96 Statsrådet GÖRAN PERSSON:

Herr lalman! Lars Leijonborgs åberopade erfarenheter frän USA skall jag la del av. Jag har ingel slörre hopp om all de skall tillföra den svenska skolpolitiska deballen någoniing nyll. Men, okej, lål oss se vad de har all ge av erfarenhd och kunskap.

Jag är skeplisk lill fler beslulsorgan i den svenska skolan. Lars Leijonborg skall vela all vi i dag har skolkonferenser, arbetsenhdskonferenser, klasskonferenser, elevvärdskonferenser, klassråd, ämneskonferenser, personalkonferenser och pedagogiska konferenser. Den svenska skolan behöver säkert inle mer av beslutande organ. Vad den behöver är ell rejäll direkt föräldrainflytande, och del är det som jag försöker stimulera och utveckla. Jag ställer mig litet frågande till folkparliels skall vi säga nägol formalistiska syn i del här sammanhanget, när man tror all den här lypen av föräldrainflytande bäst utvecklas genom att vi bygger upp nya, formella organ.

Herr talman! Citatet från intervjun med Kommunförbundets ordförande är starkt förkorlat även i Dagens ekos version. Hade Lars Leijonborg varit inlresserad av att ta lill sig Kommunförbundets syn på frågorna, skulle han självfallel ha gäll lill del myckel ulföriiga pressmeddelande som Kommunförbundet levererade efler det all kompldleringsproposilionen lagts fram. Pressmeddelandet var dessutom förankral i Kommunförbundels förhandlingsdelegation och i dess slyrelse. Frän kommunernas sida sade man sig vara villig all göra en offensiv salsning på skolan och pä de vikligasle personerna i skolan vid sidan av eleverna, nämligen lärarna. Man skulle ta etl personalpolitiskt samlal ansvar för denna mycket vikliga grupp. Detta uttalande av Kommunförbundels ordförande har Lars Leijonborg av någon anledning gåll förbi. Det passade kanske inle in i den uppläggning som Lars Leijonborg har vall atl använda sig av efter mötet med kompldteringsproposilionens försikliga skrivningar om en förutsättningslös analys av den reglering som lärarna i dag har av sina tjänster. Jag rekommenderar Lars Leijonborg atl läsa pressmeddelandet.

Slulligen, herr talman! Vi har en bra skola i Sverige. Del är en skola som når goda resullal, senasl bekräflade av en internafionell undersökning. Vi skall vara rädda om den skolan, och vi skall mycket noga akta oss för att återigen skapa ett system där vi gör skillnad pä barnen beroende på uppväxtmiljön. Därför har jag avvisat några av de ganska enkla nyliberala

Prot. 1988/89:114 valfrihetsdrömmar som har förts fram i deballen. Den svenska grundskolans
16 maj 1989 linje ligger fasl.

Om rekryteringen tid vård- och omsorgsyrken i Slockholmsregionen

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1988/89:204 om rekryteringen till vård- och omsorgsyrken i Stockholmsregionen

Anf. 97 Slatsrädd BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Pär Gransledl har frågat socialministern hur han anser alt överhellningen i Stockholmsregionens ekonomi påverkar rekryleringsmöj-lighderna till värd- och omsorgsyrken och om han avser all vidta några åtgärder för alt ändra denna situation och i så fall vilka.

Interpellationen har överlämnats lill mig för besvarande.

Dd är självfallet av största vikl all det kan rekryteras tillräckligt med kompetent och engagerad personal inom vården och omsorgen. Ansvarel för della vilar på kommunerna och landslingen. Slockholmsomrädd, med sill slora ulbud av arbelslillfällen, släller särskilda krav pä huvudmännens personalpoliliska insalser inom värd- och omsorgsyrkena.

Som Pär Gransledl själv påpekar pågår såväl i Stockholms stad och övriga kommuner i Siockholms län som inom landslingd ell omfaiiande arbele för all göra värd- och omsorgsarbdena mer allrakliva. Del är enligl min mening väsenlligl all detta arbele fortgår och vidareutvecklas. För att underlätta och påskynda de olika personalpolitiska insalser som fordras har regeringen vidtagit flera åtgärder.

Regeringen har således anvisat medel för utarbetande av informationsmaterial angående barnomsorgs- och hemljänslyrkena, avsell all användas av bl.a. syo-konsulenler och arbdsförmedlare i deras yrkesrädgivning.

På uppdrag av regeringen har socialslyrelsen, tillsammans med företrädare för huvudmännen, de fackliga organisationerna och pensionärs- och handikapporganisationerna, utarbetat förslag till en mängd insatser i syfte atl säkra personalförsörjningen inom hemtjänsten. De föreslagna insatserna är i första hand inriklade på att minska personalomsättning och sjukfrånvaro, all höja tjänstgöringsgraden och att förbätlra rekryteringsmöjligheterna. Exempel på insalser är arbetsmiljöförbältringar, ökad grund- och fortbildning saml förändringar av arbetsorganisation och innehåll.

Kommunernas statsbidrag för slöd och hjälp i boendel har förstärkts med sammanlagt 200 milj. kr. för åren 1989 och 1990 för personalpoliliska insalser. Dessa medel bör enligl min uppfallning ge förbällrade möjligheler för huvudmännen all vidta nödvändiga personalpolitiska åtgärder.

Jag vill också hänvisa till de förslag som nyligen lagts fram i regeringens kompldleringsproposition och som syflar lill all genom en lidsbegränsad älslramning av ekonomin dämpa överhellningen. I samma proposifion (bil. 7) har vidare föreslagits alt 5 milj. kr. anvisas för anordnande av speciella återrekryleringskurser för personal som tidigare arbelal inom barnomsorgen.

Jag vill slulligen nämna all inom socialdepartementet bedrivs etl omfattan-

de arbete i syfte atl analysera olika frågeställningar, som berör personalförsörjningen inom vård och omsorg på korl och lång sikl.

Anf. 98 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr lalman! Jag ber all fä lacka för svarel på min inlerpellalion, ell svar som jag gärna konstaterar är utförligt och innehåller många intressanta synpunkter.

Sorn vi vet befinner sig sjukvärden i Stockholmsregionen i en allvarlig kris. Mycket av den sjukvårdskapacitet i form av sjukhusavdelningar som finns kan inte ulnylljas. Grunden för sjukvårdens kris i Siockholms län är i myckel hög grad brislen på personal. Dd leder lill lidanden för många människor, som inle får den vård som de rimligen borde vara beräiiigade lill. Del leder vidare lill allvarliga samhällsekonomiska förlusler, eftersom människor Ivingas gä sjukskrivna under långa lider då de inle kan få de operalioner ulförda som de behöver fä för atl på nyll bli arbetsföra. Silualionen är alltså myckel allvarlig ur flera synvinklar.

Grunden till krisen är, som jag sade, i myckel hög grad brislen på personal. Orsaken till alt del är svårl all rekrylera personal är den sedan länge överhettade arbetsmarknadssituationen i Stockholms län.

Della är på inlel säll etl nytt problem. Del har präglal i slort sell hela 1980-talet. I början på 1980-lalel kunde man klara den överefterfrägan pä arbdskrafl sorn fanns i lånel genom nyinflyllning. Siockholms län växle ocksä mycket slarkl. Vissa perioder handlade del om ungefär 15 000 människor om ärel, och några år var fillväxten i Siockholms län lika slor som fillväxten i hela landet i övrigl.

Denna ulveckling har nu vänt, men inte lill följd av regionalpolitiska framgångar ulan på grund av bosladspoliliska misslyckanden. Del finns inle bosläder all fä lag på i Slockholm. Människor som annars skulle flylla hil kan inle göra del. Människor som har försökl bo här en lid ger sig i väg lill andra delar av landel för all fä en dräglig boendemiljö. Nu märks krisen i slällel i form av allvarlig arbdskraflsbrisl inom vikliga sekiorer. Del gäller kollektivtrafiken och olika servicefunktioner, men allvarligast är nog effekterna på sjukvården.

Del är della samband som jag har velal aklualisera i min inlerpellalion. Länge upplevde vi nämligen all del inom regeringsparlid fanns ringa förslåelse för alt detta samband faktiskt finns och för atl konsekvenserna av överhettningen i Stockholmsregionen är myckel allvarliga för människor som bor här.

På sislone har vi dock kunnal konsiaiera ell uppvaknande från regeringen på della område. Del nämns ocksä i interpellalionssvard all regeringen i komplelleringsproposilionen förl fram förslag lill ålgärder som man menar är ägnade all kyla ned silualionen på arbelsmarknaden i Siockholms län. Tyvärr, herr lalman, kan jag inle gralulera regeringen till del framlagda förslagel. Den exlra arbdsgivaravgift som man vill lägga pä Slockholmsregionen lär knappasl hämma de snabbt växande servicebranscherna inom dala, elektronik och andra kunskapsinlensiva verksamheter som i myckel är drivkraften i denna lillväxl. I ställd riskerar man all slä ut bostadsbyggandet och viktiga servicefunktioner.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om rekryteringen lill vård- och omsorgsyrken i Stockholmsregionen

6 Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om rekryteringen till vård- och omsorgs-yrkeri i Stockholmsregionen

Nu lär det inle bli sä som regeringen har tänkt sig pä denna punkt heller. Men del är naturligtvis vikligl alt det vidlas ålgärder för all dämpa arbelsmarknaden i Siockholms län. Cenlern har föreslagil andra ålgärder, främsl en investeringsavgifi i de mesl expansiva delarna av länd. Vi får se vad riksdagen kan länkas komma fram lill.

Det är emellertid ocksä viktigt all man är beredd alt vidta kraftfulla regionalpolitiska ålgärder för all pä det viset avleda expansionstryckd från Stockholmsregionen till andra delar av landel. Härvidlag har vi lyvärr inte hillills märkt nägol särskilt inlresse från regeringen. Men, herr lalman, man kanske kan hoppas på etl nytänkande från regeringspartiet också på det området.

Alt vi behöver få en mer balanserad arbetsmarknad i Stockholms län för att klara vårdsituationen slär hell klarl. Men det krävs nalurliglvis ocksä ordenlliga personalpolitiska insalser av del slag som också slalsrådel talade om. Del krävs all de som arbelar i vården får ersättning och arbetsvillkor som gör att de känner att detta med alt vårda människor är minst lika mycket värt som att vårda l.ex. datamaskiner.

Anf. 99 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag vel inle om del är brukligt atl tacka för kommenlarerna till svarel, men hur som helsl vill jag gärna göra det.

Jag ser ingen som helst skillnad mellan Pär Granstedis säll alt analysera situationen i Stockholmsområdet och milt egel. Det är vikligl alt vi här i riksdagen pä lämpligl sätt diskuterar hur vi skall komma till rätla med den överhellning som skapar i varje fall en del av problemen i Stockholmsområdet Sådana diskussioner pågår också.

Som jag ser del måsle vi angripa problemen utifrån de båda utgångspunkterna, nämligen dels angripa överhettningen, dels vidta personalpoliliska insalser av del slag som jag har beskrivil och som uppenbarligen även Pär Gransledl har länkl sig. Såväl inom landstinget som i Stockholms kommun förekommer del nu en omfattande planering i den riktningen. Det gäller både barnomsorg, äldreomsorg och sjukvård. Lål oss därför hoppas atl en kombination av ålgärder av det slag som vi nu ser framför oss skall kunna leda lill en bättre persoanlförsörjningssitualion på dessa utomordentligt vikliga områden i hela Stockholmsregionen.

Anf. 100 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Den samstämmighet, åtminstone i princip, som skymtar i debatten är onekligen glädjande. Man skulle bara ha önskat atl den klarsyn som nu framskymtar från regeringen hade kommit några är tidigare. Centern slog ju larm om den bekymmersamma situationen för åtskilliga är sedan, men då var det väldigt svårl att få förståelse för atl detta verkligen kunde vara ell problem.

Om vi hade vidlagit åtgärder redan då hade kanske inle den svåra situation som vi i dag befinner oss i behövt uppslå. Nu får nalurliglvis riksdagen arbeta vidare med dessa frågor, och del är en förhoppning atl arbetet kan leda fram

till åtgärder av del slag som cenlern har föreslagil, bl.a. i sin motion med Prot. 1988/89:114
anledning av kompletleringsproposilionen. 16 maj 1989

Överläggningen var härmed avslulad.

Om Statens hundskola i Sollefteå

16 § Svar på interpellation 1988/89:211 om Statens hundskola i Sollefteå

Anf. 101 Slatsrädd BENGT LINDQVIST:

Herr lalman! Elisabeth Fleetwood har ställt följande frågor lill socialminislern.

1. Avser regeringen öka utnylljandet av den kunskap och erfarenhet som återfinns i hundskolan i Sollefteå?

2. Vilka ålgärder avser statsrådet vidta för att effektivisera narkotikaspaningen genom användande av s.k. knarkhundar?

3. Hur skall hundskolans forskningsresultat kunna få en internationell spridning i akt och mening all även ulanför våra gränser la lill vara gjorda erfarenheler?

Arbelel inom regeringen är så fördelal att del är jag som skall svara på interpellationen.

Statens hundskola har hafl betydande svårigheler både all upprätthålla produktionsmålen och alt skapa ekonomisk balans i sin verksamhet. Vid årsskiftet 1987-1988 hade elt rörelseunderskolt på omkring 12 milj. kr. ackumulerats.

I mars 1988 lade regeringen fram en proposition om inriktningen av verksamhelen vid statens hundskola. Propositionen antogs av riksdagen. Hundskolan fick medel för läckande av del ackumulerade rörelseunderskol-let Vidare gjordes skolan om till en renodlad uppdragsmyndighet. Delta innebär alt kostnaderna för skolan skall läckas av intäkter från försäljningen av produkler och tjänster.

Skolans ekonomi har nu förbättrats. För budgetåret 1987/88 har en balanserad budget kunnal uppvisas.

Riksdagens beslul innebär vidare atl verksamhelen skall inriklas på produktion av ledar- och polishundar. En förutsättning för att kunna trygga behovet av dessa hundar är en god avelsverksamhd. Hundskolan har nu lagt upp elt program för alt förbällra aveln. Della har skelt i samarbele med Sveriges lantbruksuniversitet.

Det vikligasle för hundskolan nu är all klara de uppställda produktionsmålen när del gäller polis- och ledarhundar. Ökade saisningar på andra områden får göras i lakl med att utrymme skapas för detta, l.ex. när del gäller bevaknings- och sökhundar.

Som svar på frågan om effekiivisering av narkolikaspaningen kan jag upplysa all fler s.k. knarkhundar kommer all användas inom tullen. Riksdagen har nyligen anslagit yllerligare medel lill della för nästa budgelår.

Jag vill slulligen framhålla atl forsknings- och ulvecklingsarbetel vid
skolan är intensivt Flundskolan kan bl.a. uppvisagodaresultat när del gäller
bekämpningen av olika ärftligt betingade sjukdomar. 83

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om Statens hundskola i Sollefteå

Nalurliglvis har hundskolans erfarenheler slorl värde även för andra nafioner, på samma säll som forskningsresullal på områdel ulomlands är av intresse för hundskolan. Internationellt erfarenhetsutbyte förekommer ocksä. Jag ulgär från att konlakterna vidareutvecklas.

Anf. 102 ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! Jag ber alt få tacka slatsrädd för svarel pä min inlerpellalion om hundskolan i Sollefteå.

Hundskolan i Sollefteå grundades 1936 och firade således 50-ärsjubileum för etl par är sedan. På den liden tränade man framför alll draghundar, sjukvårdshundar och rapporthundar för militära ändamål. I dag är hundskolan civil och man utbildar hundar för olika ändamål. Del är nu fråga om narkotikahundar, polis- och ledarhundar saml röt- och mögelhundar. Skolan har dock en ännu längre hisloria bakom sig. Uppfödning av apport- och minhundar startades, enligl vad jag har fäll lära mig, vid tiden för första världskrigel från parter av Sverige och Finland. Man höll redan då en hög kvalilel internalionelll sell. Del är naturligtvis viktigt atl kvaliteten bibehålls. Del förtjänar ocksä atl noteras all arabländerna köper hundar från hundskolan för narkotikaspaning.

Del är väsenlligl alt vi har en inhemsk hundavel och alt den bedrivs och främjas av statsmakterna. Sker import så bör det endasl bli fråga om något enstaka djur. Aveln inom landet är grundläggande för kvaliteten och för möjligheterna att få fram fler och bra hundar, både vakthundar, min- och sökhundar, narkotikahundar och andra typer av hundar som jag tidigare har nämnl.

I den proposition som statsrådet angav, vilken framlades i mars 1988, fastslogs atl hundskolan i Sollefteå skulle vara samordnare av avelsljänsien för att pä så sätt kunna garantera tillgången pä hundar. Enligl min mening har vi i dag anledning all beklaga atl man betonade inriklningen på produklionen av polis- och ledarhundar så hårl som gjordes, pä bekostnad av knark- och sökhundar. Del är bl.a. med tanke på detta som jag har slällt denna inlerpellalion. När det gäller knarkhundar vet vi att vi i dag har etl fyrtiotal i användning inom vårl land, och vi skulle kunna använda mångdubbelt fler.

Jag skulle vilja utvidga de frågor jag tidigare har slälll lill statsrådet. Anser statsrådet atl ell ökat anlal knarkhundar skulle bidra till all effekfivisera narkolikaspaningen? Anser slalsrådel all etl ökal antal beställningar av olika slag av Ijänstehundar, således inle med en sä stark markerad tonvikt på polis-och ledarhundar, skulle bidra lill all främja hundskolans möjlighet till avel och till fortsall verksamhel saml på det sättet bidra till alt skolan fär dén ekonomiska bärighet som man har beslulal skall gälla? Vad händer, statsrådet Lindqvist, om hundskolan inte klarar av kraven som slälls pä dess ekonomi i dag? Är statsrådet i så fall beredd att se om man måste gå in och stödja verksamhelen?

Anf. 103 EVA BJÖRNE (m):

Herr talman! Socialutskottet har i sitt betänkande 1988/89:19 understrukit atl efterfrågan på kvalificerade ijänstehundar, ledar- och polishundar, måste kunna lillgodoses saml all del är viktigt alt avel, dressyr och annan utbildning

i fråga om dessa tjänstehundar hälls på en kvalitativt hög nivå.

Hundskolan i Sollefteå svarar väl mol de kvalildskraven och kommer förhoppningsvis även all kunna leverera del anlal ledarhundar som efterfrågas. Skolan är nu en renodlad uppdragsmyndighd med uppgifl all producera främsl polis- och ledarhundar. Koslnaderna skall läckas av intäkler frän försäljning av produkler och tjänster. Frän skolan levereras i dag ca 150 hundar per år. För all fä fram dessa hundar föder man upp belydligt fler valpar, eflersom endasl 30—40 % av hundarna fyller de kvalitetskrav som ställs. Varje hund koslar ungefär 70 000 kr. fram lill dressyr. Av de hundar som dresseras är drygl hälflen lämpliga alt tränas fill polis- och ledarhundar, medan övriga är mest lämpade atl tränas till narkotika-, bomb-, skydds-, vakt- eller bevakningshundar.

Tyvärr har dock ulvecklingen blivit sådan all efierfrågan på bevakningshundar har en så liten omfattning all skolan inle har sell nägon annan ulväg än atl skänka borl flera sädana hundar. Skolan skulle kunna leverera belydligl fler narkolikahundar än som nu sker. Det skulle vara positivt om flera narkotikahundar kunde placeras hos tullen. I jämförelse med många andra länder använder vi i Sverige fä narkotikahundar.

Jag vill fräga minislern om flygvapnet verkligen skall ha en egen produktion av bevakningshundar. Del kallas Ijänslehund 2. Skall flygvapnd bygga upp en egen hundskola med alla de kostnader det medför, när hundskolan i Sollefteå förutom sin huvuduppgift att producera polis- och ledarhundar faktiskt "som en biprodukt" producerar bevakningshundar av mycket hög kvalitet? Om så sker kommer hundskolan att ivingas la ul myckel höga priser för polis- och ledarhundar eller att få mycket svårt all klara sin ekonomi.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om Statens httndskola i Sollefteå

Anf. 104 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr lalman! I de frågor som har ställts kan jag utläsa ell slort inlresse för all man skall ulveckla möjligheterna all använda hundar i olika vikliga sammanhang. Det är inget Ivivel om att vi kan ta hundarnas Ijänsler i anspråk för fler insalser än vad vi gör i dag.

Bakgrunden till proposilionen om ledarhundskolans framlid är atl hundskolan har hafl ulomordenlligl slora svårigheler med all nå upp till' de uppsatta produktionsmålen och med atl klara sin ekonomi. I min tidigare egenskap som ordförande i synskadades riksförbund har jag under en femtonårsperiod följt den här verksamhelen. Inle ett enda är har hundskolan levererat del antal hundar som den haft pengar för. Dessutom har hundskolan utvecklat, som sades i svaret, ell betydande rörelseunderskolt. Alt olika delar av försvarel och andra intressenter har övervägl atl skaffa hundar på annat håll har all göra med det mycket höga pris som hundskolan ivingas ta ul.

Med andra ord framgår del myckel lydligl all det behövs rationaliseringar av hela verksamhelen vid hundskolan. När del gäller levande material som hundar är del dock lällare all lala om en rationalisering än all fakliski genomföra den. Vi måsle ändå gå i den riklningen om vi skall kunna få ordning pä delta.

Vi har därför bestämt oss för all hundskolan skall koncenlrera sin

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om Statens hundskola i Sollefteå

verksamhet på två lyper av hundar- ledarhundar och polishundar. I den mån hundskolan sedan genom sin egen duglighet och sitt försäljningsresullat fär ulrymme för all även utveckla insatser när del gäller övriga hundslag, är det naturligtvis viktigt all den får göra det. När del gäller frågan om ytterligare medel för att hundskolan skall kunna ulveckla sin verksamhet vill jag ärligen säga alt vi, i och med all vi avskrev det myckel betydande rörelseunderskolt som skolan hade ulvecklal, har gjorl en väsenllig insats för att sanera hundskolans ekonomi. Nu gäller det för hundskolan atl visa att den kan klara uppställda mäl som den själv har varit med om atl formulera. Försl därefter och i mån av utrymme bör skolan ge sig in på andra åtaganden. Man får då med andra ord i konkurrens med andra hundproducenter tävla om alt tex. ulveckla bevakningshundar och annal som kan behövas till flygel eller andra delar av försvaret.

Jag tror atl hundskolan på sikl, med den utomordentligt slora kunskap som finns där och med de långa traditionerna i atl utbilda och träna hundar, kommer atl visa sig beslå den ulmaningen. Del är vikligl alt hundskolan nu under några år framöver får möjlighet atl själv visa all den fakfiskt kan klara den uppgiften.

Anf. 105 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Del gläder mig all statsrådet anser alt det är bra atl skolan ulvecklas och atl man utvecklar användningen av hundar. Slalsrådel säger dock all del gäller för hundskolan all klara sina uppgifler. Jag lycker mig här märka en viss okunskap. När man bedriver hundavel befinner man sig inle i samma silualion som när man fabricerar l.ex. kaffebryggare, cyklar eller bilar. I de sislnämnda fallen kan man från början beslämma vilka egenskaper produkten skall ha. Hundar är som människor, individer med olika egenskaper.

Under uppfödningen kan del visa sig all hundarna har sädana egenskaper som passar väl för det ändamål som regeringen har bestämt, nämligen polis-och ledarhundar. Del kan också finnas hundar som icke passar till delta. De kanske passar bältre som knark-, röt-, sök- och vakthundar av olika slag. Därför tror jag att den här stelbentheten när man säger alt skolan skall koncentera sig pä polis- och ledarhundar, är sä olycklig. Del vore bättre om man kunde finna ett spektrum för användningen av dessa hundar. Då skulle man kunna utnyttja varje hund maximalt. På det sättet skulle man i sluländan . få en bältre ekonomi.

Denna fråga kan vi naturligtvis inle lösa här i kammaren i kväll. Jag tror dock, Bengl Lindqvist, att vi alla har anledning atl komma lillbaka till dessa frågor för all se hur man skall kunna sköta avel, uppfödning, ekonomi osv. Vi får inle glömma bort att dessa hundar i sluländan när de är ule pä sin Ijänslgöring belyder stora besparingar för samhällel. Vad belyder del inle om vi kan öka knarkbeslagen med si eller så många procent? Vad betyder del inte om synskadade i myckel större utsträckning än i dag kan få ledarhundar? Vad belyder del inte om vi kan hilla röta i hus och i telefonstolpar i tid? Jag skall sluta exemplifieringen här. Allt detta skulle betyda stora vinster. Jag tror därför alt vi mycket noga skall försöka hjälpa till sä all inle hundskolan behöver läggas ned l.ex. på grund av en epidemi. Skolan drabbades av

valpsjuka för några år sedan, och det höll på all la en ände med förskräckelse. Sådanl kan vi nalurliglvis inle acceplera.

Anf. 106 EVA BJÖRNE (m):

Herr lalman! Jag skulle vilja undersiryka atl Sverige kanske är för lilel för alt ha tvä hundskolor. Hundskolans huvuduppgift är all producera polis- och ledarhundar. Man har de facto inte nått upp till de fyrtio hundar per år, som efterfrågas av de synskadade. SkaU man komma dithän och ha dt rimligt pris pä hundarna, måste man också beakta all man när man producerar polis- och ledarhundar samtidigt får fram hundar som tex. lämpar sig som bevakningshundar inom försvaret. Då måste del finnas en efierfrågan på de hundarna. Jag tror alt man i den konkurrens som man nu har fått, när försvaret har vänt sig lill andra hundproducenter och man har tvingais skänka bort hundar utan atl få någonfing alls för dem, kommer atl kunna anpassa prisel, så atl man blir konkurrenskraftig. Dessutom måste väl också kvalitet efterfrågas. Här är det vikfigt att hundskolan vel att det finns en marknad och atl del inte kommer atl växa upp konkurrerande hundskolor, inom försvarel eller någon annanslans, som drivs med slalliga medel.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Meddelande om interpellationss var

Om svenska kyrkans

offentligrättsUga

ställning

Överläggningen var härmed avslulad.

17 § Meddelande om svar på interpellation 1988/89:210

Anf. 107 Statsrådet BENGT LINDOVIST:

Herr lalman! Jag vill anmäla atl jag pä grund av tidsbrist inte kan besvara Charlotte Cederschiölds interpellation om barnfamiljernas ekonomi inom föreskriven lid. Jag avser all besvara interpellationen den 22 maj.

18 § Svar på interpellation 1988/89:200 om svenska kyrkans offentligrättsliga ställning

Anf. 108 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalman! Anders Svärd har mot bakgrund av nägra av honom refererade händelser frågat mig vad jag vill göra för alt medverka till en sådan respekt för svenska kyrkans självständighet och inflylande som mer svarar mol de principiella deklaralioner som gjorls av regeringen i della ämne.

Den kyrkomötesreform som trädde i kraft år 1983 innebar att del inom ramen för etl bevarat samband mellan stal och kyrka skedde en klarare kompetensfördelning i enlighet med den nya regeringsformens principer. Riksdagen ensam stiftar lag. Kyrkomötet skall emellertid enligt övergångsbestämmelserna till regeringsformen ytlra sig innan riksdagen stiftar lag i vissa ämnen som rör kyrkan. Bara i fråga om föreskrifter om medlemskapet i kyrkan krävs kyrkomötets sarnlycke vid lagstiftningen.

Kyrkans frihel alt själv beslula i inomkyrkliga frågor har i stället lillgodosells på annal sätt Riksdagen har enligl övergångsbestämmelserna till regeringsformen möjlighet att i lagen om svenska kyrkan delegera fill

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Onl svenska kyrkans

offenlligrätlsliga

Slällning

kyrkomötet att genom kyrklig kungörelse meddela föreskrifter i vissa angivna ämnen. Så har också skett beiräffande ett antal frågor av inomkyrk-lig karaktär.

De regler som jag nu kortfattat har redovisal har varil vägledande för regeringens handlande. Vad beträffar de händelser som Anders Svärd hänvisar lill i sin inlerpellalion vill jag säga följande.

Folkbokföringen är inle en inomkyrklig fråga och hör inte heller till de frågor där kyrkomötets yttrande måste inhämtas innan riksdagen beslular i ämnet.

När del gäller den nya lagstiftningen om kulturminnesvården i fräga om kyrkobyggnader och kyrkogårdar övervägdes om kyrkomötets yllrande skulle inhämlas, så som del under utredningsarbelels gång hade slällls i utsikt av rnin förelrädare. Jag vill emellerfid erinra om all kyrkobyggnadsulred-ningens förslag efler en remissbehandling, där de kyrkliga remissorganen i slorl sett hade tillstyrkt förslagen, inarbetades i den mera omfattande proposition om kuliurmiljövården som regeringen på statsrådet Göranssons föredragning lade fram i mars 1988. I den föreslagna lagen om kulturminnen m.m. utgör föreskrifler om kyrkobyggnader och kyrkogårdar bara ett kapitel. Föreskrifterna avser enbarl statens uppsikt över sådana kyrkliga objekt som bör ålnjula skydd från kulturminnesvårdens synpunkter. De nya bestämmelserna innebar inle nägol principiellt nytt pä det kyrkliga området Tvärlom innebar de atl statens uppsikt nu avsevärt begränsades i förhållande till vad som tidigare gällt. De bedömdes inle ha karaktären av sådana grundläggande beslämmelser om den kyrkliga egendomen atl kyrkomölel behövde höras. Om man ändå av hänsyn till kyrkomötet skulle ha berell det tillfälle att ytlra sig, skulle delta med hänsyn lill tiden för kyrkomötets ärliga sammanträden ha försenat lagstiftningsarbetet ett halvår.

Utvärderingen av kyrkomötesreformen är i del närmaste avslutad och kommer all redovisas i god tid före årets kyrkomöte. I ulvärderingen behandlas bl.a. frågan om biskoparnas ställning i kyrkomötet. Utvärderingen är inle avsedd all utmynna i utarbetade förslag utan i etl underlag för initiativ och synpunkler från bl.a. de berörda kyrkliga organen.

Vad som förekommit i de fall som Anders Svärd har åberopat utgör enligt min uppfattning inte någol avsteg frän respekten för svenska kyrkans självständighet och frän det berättigade medinflylande som jag är beredd alt medverka till.

Anf. 109 ANDERS SVÄRD (c):

Herr lalman! Försl elt lack till slalsrådel för svarel. Sedan en kommenlar lill nägra delar av svarel:

1. Folkbokföringen är inle en inomkyrklig fråga, och därför var del inte nödvändigt atl fräga kyrkomötet Utifrån en myckel hårdragen formalistisk inställning är detta förmodligen korrekt. Men om man i stället betraktar kyrkomötesreformen som en uppgörelse mellan staten och kyrkan - vilket ju är vad det handlar om - rimmar handlandel illa.

Uppgörelsen omfattar mänga viktiga punkler som har slor belydelse för svenska folkel. All ändra pä folkbokföringens organisafion, som rnan nu skall göra, innebär all del blir sämre service till människor. Om nu kyrkan pä

Om svenska kyrkans

offenlUgrältsliga

ställning

formella grunder skall avslå från att lägga sig i den effekten av folkbokfö- Prot. 1988/89:114 ringsreformen, är det dock så alt konsekvenserna även för kyrkan blir slora 16 maj 1989 och kostnadskrävande när ett nyll kyrkobokföringssystem skall utformas. Här hade det verkligen inle varil ur vägen alt lyssna på kyrkan före riksdagsbeslutet Det hade säkerl bäde slal och kyrka tjänat på.

2. Försvaret för underlåtenheten att låta kyrkan tycka lill när del gällde den nya lagen om kulturminnen m.m. är inte heller särskill stark. Vikligl är ju att se till att statens mer renodlade bevarandeintressen och kyrkans brukarinlressen så långt möjligt kan tillgodoses båda tvä. Del är oftast bra all överlägga innan frågor är avgjorda.

3. Den lill 1988 utlovade redovisningen av resullald av den översyn som civildeparlemenld gör av erfarenheterna frän de förslå mandalperioderna rned kyrkomölel i dess nya form kommer all redovisas "i god lid före årets kyrkomöte" säger statsrådet i sill svar. Ja, så särskill god lid kan del inle längre vara fråga om, om kyrkomölds ledamöler skall ha nägon glädje av rapporten inför årels kyrkomöte. Motionsfiden går nämligen ul den 15 juni. Innan dess skall materialet skickas ut, annars är del inle läll - för aU uUrycka sig mill - all ha underlag för inilialiv, motionsvis i varje fall. Eflersom kyrkomölel sammanlräder endasl en gång per år innebär ett för sent offentliggörande av rapporten all kyrkomötet inte fär en ny chans förrän nästa är. Della vore myckel beklagligl ur demokratisk synpunkt. Kan slalsrådel lova all rapporten kommer inom de allra närmaste dagarna? Annars blir del fakliski för senl. Au jag begär en mer exakl lidsangivelse beror på all rapporten enligl säker källa senasl var ullovad lill den sisla april!

Jag vill la upp yllerligare några följdfrågor för atl se vad statsrådet kan tänka sig av förändringar i riktning mot ökad självständighet för kyrkan i inre angelägenheter i framtiden - när det inte längre handlar sä mycket om all försvara förelrädare. Anlalel präsltjänsler inom svenska kyrkan, för all la ell exempel, är genom siaismaklsbeslul begränsal lill 3 500. Stiftens samlade, till centralstyrelsen anmälda behov av präster är i dag 3 610. Tycker inle Slalsrådel all kyrkan själv borde kunna beslämma hur mänga präster som behövs, hur många präslljänsler som krävs för all kyrkan skall kunna fungera som en folkkyrka verksam i hela landel? Kyrkans arbele ulförs av präster och andra grupper av anställda som församlingsassistenter, diakoner, församlingspedagoger osv. och av frivilliga medarbetare, oflasl oavlönade. Anser inle statsrådet atl kyrkan själv är bäsl rustad atl avgöra hur de samlade resurserna skall användas? Det borde snarast betraktas som en självklarhel all kyrkan lar della ansvar.

Jag vill ta etl annat exempel. Regeringen tillsätter en majorilel av anlalel ledamöter och dessutom ordföranden i kyrkofondens styrelse. Är det inte dags atl låta kyrkan själv fä utse kyrkofondens styrelse, inte minst med hänsyn lill alt fonden i dag i praktiken har bara kyrkans egna pengar all förvalla? Anser inte statsrådet all del är dags all ålminslone lillmölesgå det gamla kyrkomötesförslaget om atl kyrkomötet skall få lillsalla ordföranden och en majoritet av kyrkofondsslyrelsen?

Skälel lill all jag släller dessa frågor är atl jag lycker all del är vikligl all de senasle årens reformer på del kyrkliga områdel får forlsälia all ulvecklas så all kyrkans del av uppgörelsen med staten kan uppfyllas på bäsla sätt Med en

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om svenska kyrkans

offenlUgrältsliga

ställning

fortsalt ökad självständighet växer dessa möjligheler samtidigt som ansvarsfrågorna blir klarare.

Anf. 110 Slatsrädd MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalman! Anders Svärd, jag vill myckel starkt betona atl man skall visa en mycket slor respekt för vad kyrkomölel och kyrkan själv har för synpunkter på de olika förslag som berör kyrkan och kyrkans inre liv och slällning i samhället. Det ämnar även jag på min post all visa, och jag hoppas atl jag ocksä i praktisk handling skall kunna visa del.

Denna interpellationsdebatt har plötsligt utvidgats lill alt gälla en del som jag inte har haft möjlighel all förbereda, men jag skall gärna kommenlera några av Anders Svärds följdfrågor.

Resultatet av översynen skall skickas till kyrkomötets ledamöter, så atl de har möjlighel att, liksom i fråga om motioner, la del av den.

Antalet prästtjänster är en mycket teoretisk fråga, eftersom det inle ens är möjligl all tillsätta så många präster atl man når den uppsatta ramen. Men principiellt känner jag sympati för förslagel alt kyrkan själv borde beslämma om delta. Men så länge det finns ell bevarat samband mellan staten och kyrkan är del av inlresse för staten all ha denna möjlighet atl sälta ramar och se hur resurserna i slort fördelas. Del är bakgrunden lill dagens syslem.

Frågan om kyrkofondens styrelse gäller egenlligen samma sak. Vi rör oss hela liden i etl gränsland i fråga om svårigheterna alt faktiskl avgränsa uppgifterna och så atl säga få en sådan ulveckling som är riktig ur både slatens och kyrkans synpunkl. Jag tycker all vi skall gå försiktigt fram som vi har gjort hiltills, med all respekt för inblandade parter. Jag vill därför inle utlova något, vare sig åt det ena eller del andra hälld. Jag kan bara framhålla alt regeringen i fråga om lagstiftningen under de senasle åren har försökt överlämna ål kyrkliga myndigheter atl besluta i flertalet förvaltningsärenden som hillills har prövals av regeringen. Det gäller lokal organisation i pastorat och samfällighder, inrätlande av präsltjänsler i pastorat och stift, prästernas Ijänstebosläder, tillsättning av prästtjänster, m.m. Del är också möjligl all den nyligen tillsatta utredningen om svenska kyrkans ekonomiska och rättsliga förhållanden kan komma all peka ut ytterligare sakområden där, inom ell alltjämt bevarat samband mellan stat och kyrka, staten överlåter åt kyrkan att själv beslämma.

Som sagt, Anders Svärd, svårigheterna med ett bevarat samband mellan kyrkan och staten gäller bl.a. all klarl kunna urskilja vad som skall vara kyrkans egna angelägenheter och vad den skall ha den fulla beslutanderätten över. Majoriteten i 1979 års kyrkomöte, med slark lillskyndan av Anders Svärds parlivänner, röstade för etl sådant bevarat samband.

Anf. 111 ANDERS SVÄRD (c):

Herr talman! Dd är rikligt atl centerpartiet i stor ulslräckning har påverkal denna kyrkomötesreform och följande reformer som har genomförts. Del är egentligen myckel litet av kritik mot statsrådet i dd som jag hittills har framfört. Del är mer fråga om att man måste se framåt, eftersom det trots allt har hänt en del saker på senare år. De frågor som jag lar upp i denna debatt är för övrigl inte nya. Jag slår ju inle här och hillar på nya saker.

utan de frågor som jag tar upp är kända, och de är säkert kända även för statsrådet

När tex. konstruktionen av kyrkofondens styrelse kom fill sköt statsmakten forlfarande till ett icke föraktligt slalsbidrag, bl.a. för all klara av skalieuijämningen inom kyrkan. Nu får kyrkan inle något statsbidrag längre, ulan del är fräga om renodlade "kyrkliga pengar" som i och för sig samlas in med slatens hjälp. Därför borde skälen för denna konslruklion ha blivit färre.

Statsrådet säger all staten har behov av alt så att säga ha tummen på ögat. Även om det finns sympati för mina förslag vill staten ha visst inflylande.

En viklig utgångspunkt, vilket jag tänkte inte skulle vara nödvändigl att säga, eflersom vi är ganska överens, är all kyrkan skall hålla sin del av avtalet Och den viktiga delen i avtalet är att kyrkan bedriver en rikstäckande verksamhet som är öppen för alla, alt del finns en församlingsverksamhet, alt det skall finnas elt skatleuljämningssyslem och alt staten skall samla in skatten.

Pä dessa grunder och med de förändringar som har skelt i verkligheten borde det rimligtvis finnas förutsättningar att gå vidare. Jag nolerar med tacksamhet alt statsrådet säger all det finns sympali för sådana tankar.

Det statsrådet säger om antalet präster och dagens prästbrist är en blandning av teori och praktik. Jag menar alt kyrkan renl principiellt skall kunna bestämma hur den bäsl skall formera styrkorna på del lokala planet, om den vill byla en prästtjänst mot en församlingsassistent eller en församlingspedagog eller om den vill öka antalet prästtjänster. Men i dag finns del ell lak, och jag lycker all del vore bra om detta tak logs borl.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om svenska kyrkans

offendigrättsliga

ställning

Anf. 112 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalman! Jag skall bara säga några ord om hur jag upplever stämningen. Jag tror alt det har rått en slor samstämmighet om de sleg som har lagits hillills och all del har skett med stor uppslutning kring beslulen och den ulveckling som vi har kunnat se. Jag känner att man inom kyrkan tycker alt det behövs litet arbetsro. Jag tror atl del kommer att belyda en hel del när vi skall ulvärdera reformen om förändringar av den lokala organisationen och när vi så småningom kan se resultat av den utredning som jag nyss nämnde och som närmare skall klargöra vad förändringar i relationerna mellan kyrka och slal kan belyda ur ekonomisk och rällslig aspekt. När denna utredning är klar tror jag atl det kan vara tid atl ta näsla slora steg.

Del är nalurliglvis rikligl alt ingen av dessa frågor är okänd för mig, utan de lyfts pä olika sätt fram då och då vid uppvaktningar m.m. Men jag menade alt del var nya följdfrågor i denna inlerpellationsdebatt.

Jag anser emellertid all det är rikligt all kyrkan själv skall beslula om så myckel som möjligl. Så länge del finns ett bevarat samband mellan kyrka och stal kan det finnas ell inlresse av ell samarbele och atl staten håller sig informerad om utvecklingen inom kyrkan. Och staten lägger sig faktiskt inte i kyrkofondens styrelsebeslul, utan del handlar om tillsättningen av kyrkofondens slyrelse. Jag menar att det kan finnas etl inlresse från statens sida atl vara med i detta sammanhang så länge det finns etl bevarat samband.

Forlfarande är frågan om antalet präslljänsler mycket teoretisk. Del kan

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om svenska kyrkans

offenlligrätlsliga

Slällning

visserligen förändras. Vi fär hoppas all del sker så småningom, sä atl vi inte skall behöva uppleva en prästbrist. Men fördelningen gör ju centralstyrelsen. Jagn vidhåller min uppfattning i denna fråga.

Anf. 113 ANDERS SVÄRD (c);

Herr lalman! Jag kan hålla med om att kyrkan behöver arbetsro. Del har varit reformer som rört organisation, ekonomi osv. Jag lycker alt del är väldigl viktigt att arbetsron kompletteras med en forlsall utveckling i lugn takt på vissa områden som har principiell belydelse, tex. all faslslälla anlalel Ijänsler och vilka lyper av prästtjänster som det skall vara. Del är viktigt all kyrkan kan la ställning till frågan.

Vad jag är ute efter är all man skulle kunna ta elt vidare sleg mol självständigheten. Majoriteten i kyrkofondsstyrelsen har nalurliglvis på intet sätt sall käppar i hjulet Del är inte del saken handlar om, ulan del är mera en symbolisk fräga. Men med lanke på varifrån pengarna kommer kunde del vara naturiigi atl kyrkan hade majoritet i styrelsen med inslag av slalliga förelrädare.

Jag vill la upp yllerligare en sak som jag lycker skulle kunna vara ell steg i ökad självständighet. Det handlar om hur man tillsätter biskopar och domprostar. I dag är del regeringen som utnämner efter förslag på tre länkbara kandidater. Tillsältningen av biskoparna är en av de allra vikligasle inre angelägenheterna för ell trossamfund som svenska kyrkan.

Biskoparna är kyrkans främsla företrädare i mänga sammanhang. De är andliga ledare för sina stift Det är tveklöst sä att biskoparnas göranden och låtanden har slor inverkan på hur svenska folket upplever kyrkan, pä vad kyrkan slår för och vad kyrkan belyder för den enskilda människan. I vissa internationella sammanhang har biskoparna en ännu större och mera framträdande position. Det som biskoparna säger belraklas ofta som varande kyrkans mening. Och biskopar och domprostar utnämns av regeringen efter förslag, som jag sade.

Statsmakten har alltså sista ordel när det gäller atl utse trossamfundet svenska kyrkans andliga ledare. Tycker inle statsrådet atl del nu skulle kunna vara dags all medverka lill en förändring så all kyrkans egel organ fick sisla ordel i lillsällningsfrägorna? Del menar jag verkligen har med den inre sidan atl göra. Biskoparna har ju det lunga, kanske det allra tyngsta, ansvaret för bl.a. den teologiska ulvecklingen. Man skulle kunna länka sig atl centralstyrelsen tillsatte biskoparna och stiftsstyrelsen tillsatte domprostarna.

Anf. 114 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalman! Del är egenlligen bara en sak som jag vill tillägga. Med de förändringar som görs och den ulveckling som vi upplevi de senasle åren har alltmer av ansvarel lagts över på svenska kyrkan. Arbetet skall även i fortsättningen ske i nära konlakl med och, hoppas jag, med respeki för varandra. Del länker jag bidra med. Jag skall inle la slällning lill de olika frågorna nu, utan arbetet och samtalen kommer atl fortsätta och ärendena all beredas i vanlig ordning. Mer än sä vill jag inle uttala mig om i dag.

Tredje vice talmannen anmälde atl Anders Svärd anhållil all lill prolokollel få anlecknal all han inle ägde räll till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslulad.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG:s likalönedirekliv

19 § Svar på interpellation 1988/89:212 om EG:s likalönedirekliv

Anf. 115 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalman! Chariolte Cederschiöld har frågat mig om jag avser alt la EG:s likalönedirekliv lill hjälp för atl förbätlra jämställdhelen.

Bakgrunden lill frågan är alt EG :s direktiv om lika lön för män och kvinnor synes vara mer långtgående än del lönediskrimineringsförbud som finns i den svenska jämslälldhetslagen. EG-direktivet innebär bl.a. all arbetsvärde-ringssyslem mäsle baseras pä samma krilerier för kvinnor och för män och ulformas så all könsdiskriminering är utesluten.

Jag vill börja med all säga all jag uppskallar all Chariolte Cederschiöld har lagil upp frågan om löner och arbetsvärdering. Den är enligl min mening en av de viktigaste jämslälldhetsfrågorna atl arbeia rned framöver.

Sverige har kommit långl jämfört med andra länder när del gäller löneutjämning mellan olika yrkesgrupper. Ändå är löneskillnaderna mellan kvinnor och män betydande. Kvinnornas genomsnillslöner varierar över olika avlalsområden men utgör normalt mellan 70 och 90 % av männens löner inom samma område. I dag sker dessutom en större lönedifferentiering, bäde inom den privala och inom den offentliga seklorn. Del är vikligl all uppmärksamma vilka effekler delta får på kvinnors resp. mäns löner.

Del är inle bara i Sverige som frågor om skillnader mellan kvinnors och mäns löner kommil alllmer i fokus på senare lid. Likalönefrågan är ocksä akluell som del slörsla och vikligasle enskilda projektet i den nyligen anlagna femåriga handlingsplanen för det nordiska jämställdhelssamarbelel. Frågor om lika lön och arbetsvärdering diskuleras även inom ramen för samarbetet inom OECD och FN.

Arbetsvärderingssyslem är i Sverige - lill skillnad från bl.a. i de anglosaxiska länderna - etl förhållandevis outvecklat instrumenl, inle minsl när del gäller all uppnå jämslälldhei. Jag anser all vi nu ytterligare mäsle lyfla fram denna fräga. Jag ulgår ocksä frän all parterna pä arbelsmarknaden ägnar ökad uppmärksamhet ät del faktum all kvinnodominerade yrkesområden generelll sell värderas lägre än yrken där männen dominerar. För egen del kommer jag, som ocksä framgår av årels budgetproposition, atl la vissa initiativ inom det slatliga områdel.

Den svenska jämställdhetslagen ulvärderas för närvarande. En särskild utredare arbetar - tillsammans med sakkunniga och experter frän bl.a. arbetsmarknadens parter - med förslag lill förändringar av lagen som kan göra den mer verksam när det gäller alt förhindra könsdiskriminering och skynda pä ulvecklingen mot jämställdhet i arbelslivel. Utredningen skall, liksom alla utredningar, beakta EG-aspekter i utredningsverksamheten.

Jag har erfarit att utredningen nyligen beslulal alt särskill belysa förhällandet mellan det svenska lönediskrimineringsförbudd och EG:s direkfiv om

Prot. 1988/89:114 likalön. Utredningen kommer att avsluta sitt arbete under våren 1990. Utan

16 maj 1989

Om EG:s likalönedirekliv

alt föregripa utredningens arbete vill jag ändå redan nu säga att jag självfallet kommer att arbeta för atl jämställdhelsarbetet kan drivas ännu effektivare. Jag vill slutligen nämna att konsekvenserna för del svenska järnslälldhel-sarbeld i stort av ett närmande till EG därutöver skall analyseras i en särskild sludie. Del kommer atl ske inom ramen för arbetet med EG-frägorna i regeringskansliet.

Anf. 116 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr lalman! Jag skall be all få lacka slalsrådel för ell irevligl och posilivl svar. Statsrådet har säkert de bäsla inlenlioner, men del blev rnesl alt utreda och beakta, till inlel förpliktande, och ingen närmare analys av likalönedirekliv och arbetsvärdering.

Kan en värdering bli objektiv? Avgör inle marknad, efierfrågan och avlalsparler lönerna bällre jusl i vårl land? Frågan kan nog inte fä en lillfredsslällande lösning med socialdemokralisk politik. EG:s progressiva jämslälldhelsdirektiv är nämligen svåra alt förena med vår arbetsmarknads-struktur. En kvinnhgl dominerad ofantlig offenllig sektor och en manligt dominerad privat kan i längden aldrig förenas med jämställdhet Först måste de offentliga monopolen borl!

En mängd processer inom arbetsmarknad, polilik och intresseorganisationer kommer atl påverka kvinnors ekonomiska ställning. Man måste därför ha ell brell perspektiv och inte stirra sig blind på specifika jämslälldhdsåt-gärder, även om dessa inte saknar betydelse.

Statsrådet påpekade atl vi har nätt långl i löneutjämning. Ja, utjämningen av disponibel inkomsl har gått sä långt att arbetsviljan hämmas, lillväxlen ligger i botten och Sverige halkar efler. Det är inle sä mycket atl skryta rned, eftersom dålig tillväxt drabbar kvinnors ekonomi mer än alll annat. Ekonomisk erfarenhet visar all inget är sä gynnsamt för svaga grupper som hög tillväxt Den dåliga produktivitetstillväxten i offentlig sektor drabbar hela ekonomin och slår mot de svagare. Lönesättningen inom kommun och landsting är, trots förändringar de senaste åren. forlfarande rigid. Kompelens och duglighet ger för lilen lönemässig uldelning. Lön efter kompetens och minimall utrymme för godtycke vid bedömningen befrämjar jämställdhet. För övrigt handlar interpellationen inte om löneutjämning utan om könsdiskriminering, dvs. löneskillnaderna mellan män och kvinnor, och dessa ökar! Sverige lycks lill skillnad frän andra länder rutscha utför. Vad görs?

Arbetsmarknaden är segregerad. Inga påtagliga förbällringar har skell eller synes vara på väg. Lönestrukluren är sammanpressad, och avkaslningen på uibildningsinvestering är låg. Det gäller lön efter skall och än mer livslön efler skatt.

Vår kvinnliga chefsutveckling är ingel all skryta med. Vär höga förvärvsfrekvens innehåller myckel luft och är inle så unik som del sägs. Kvinnors totala arbetstid är skrämmande lång.

I EG-frågan har skrämselpropaganda florerat. Men under senare lid har företagarna och deras organisationer försökl all sakinformera. Del har varit

ell framgängsrikl arbete. Opinionen har vänt. EG-sympatisörerna blir allt fler. 48 % är för medlemskap.

Även på den sociala sidan börjar sakinformalionen hävda sig mot desinformationen. Ell exempel finns i lidningen Mdallarbdaren, där den socialdemokraiiska kämpen Rolf Edberg säger; "Sverige är bra pä välfärd, men inle enasläende. Våra pensioner, sjukpenningar och barnbidrag ligger ;//3(iergenomsnittet i EG." Vi har helt sonika blivit omkörda pä område efter omräde. Vi sackar efler.

EG:s jämställdhetslagsliftning ligger före när del gäller löner, den vikligasle jämslälldhdsfrägan. Syflel med interpellationen är jusl alt belysa della.

EG-direktiven om jämslälldhei innehåller krav på lika lön, arbdsvärde-ring, likalöneprincipens hävdande i alla legala och administrativa regler i kollektivavtal eller individuella anställningskontrakt, möjligheten atl driva könsdiskrimineringsärenden ulan repressalier - vilkel är all nolera - förbud mol könsdiskriminering på grund av familjeförhållanden, lika lillgäng till sysselsättning, befordran, ulbildning, arbetsförhållanden, könslika föräldraledighetsregler och laglig möjlighet att sloppa alla avtal som kan inkräkta på alll della.

EG-direktiven ger också räll till "protection of women" - en positiv särbehandling som skyddar den fysiska skillnaden, nägol som sammanhänger med västerländsk kulturuppfattning. EG-länderna har efterlevandeskydd och räll till skydd för gravida kvinnor.

Dessulom finns del en lagstiftning om förbud mol indirekl och direkt könsdiskriminering samt lagstiftning och föreskrifler om akiiva jämslälld-hetsåtgärder i många länder. EG som sådanl har beslulal om direkla jämställdhdsåtgärder. Kvinnogrupper-såsom invandrare, äldre, handikappade, sextrakasserade och många fler - fär särskilda omsorger. Del finns ell slort antal nätverksorganisationer för olika områden, tex. för kvinnliga chefer.

I Romiraktaten av år 1957 lades grunden för EG:s likalönedirekliv. EG-länderna införde lagar mol könsdiskriminering i början av 70-talel, alltså före oss. I lönehänseende går dessa längre än den svenska jämställdhetslagen. Vill statsrådet vara vänlig och förklara varför frågan aktualiseras här försl nu?

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG:s likalönedirekliv

Anf. 117 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Herr lalman! Försl vill jag säga all jag tycker all det är bra atl Margot Wallström nu tycks anslula sig till dem som vill ha en bestämmelse om lika lön för likvärdiga arbetsuppgifter. Både socialdemokralerna och facket var ju motståndare när vi i folkpartiet försökte driva fram jämslälldhdslagen.

Återigen vill jag framhålla att del är mycket beklagligt all vi inle fick en pariamenlarisk kommillé vad gäller jämslälldhetslagen. Tydligen har ensamutredaren problem. Arbelel går långsammare än man hade räknat med när del gäller översynen av jämställdhetslagen. Del är bekymmersaml all materialet inte kommer fram i tid. Vad är del man har hakat upp sig på? Tydligen har referensgruppen inte träffats särskill många gånger. Det skulle vara intressant all få reda på vad som händer i fråga om ensamulredarens

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG:s likalönedirekliv

arbele med järnslälldhelslagen. Del är oerhört viktigt atl vi får la del av resultatet av utredningen, något som vi i folkpartiet har krävl länge.

Sorn Chariolte Cederschiöld säger går EG:s likalönedirekliv längre än den svenska jämslälldhelslagens förbud mol lönediskriminering. Det är en av orsakerna lill all vi i folkparliel krävde en skärpning av jämslälldhdslagen.

EG-domslolen har ju ivingal fram förändringar i bäde Danmark och England. I dessa länder har man alllsä ivingals ändra lagsliflningen. Arbdsgivarna mäsle betala lika lön för likvärdigl arbele.

Enligt den engelska lagen, som ju faktiskt varil en förebild för den svenska jämställdhetslagen, kan en domstol - om det inte finns etl parlsgemensaml arbetsvärderingsverktyg - kalla pä en oberoende expert som dä skulle göra en värdering. Del vore inlressanl atl fä vela vad Margot Wallström tycker om den idén.

Jag har en känsla av atl många inle känner lill all Sverige har anslulii sig lill konvenlioner som förpliktar oss att betala lika lön för likvärdigt arbete. Andra länder har emellertid kommit belydligl längre - ulom, naturligtvis, kanske de länder som har planekonomi.

För att kunna vidta en sådan här åtgärd fordras del en arbetsvärdering värd namnet. I bäde USA och Canada - framför allt i Canada - har man kommil belydligl längre än vad vi har gjorl när del gäller arbetsvärderingen. Del är viktigt all vi erkänner all det finns brister i vår jämställdhetslag. Vidare måste vi se lill all denna lag förbällras.

Del är myckel allvarligl all man fakliski kan se ökade löneskillnader mellan kvinnor och män. 1973 var genomsnittslönen för kvinnor 71,5 % av männens löner. 1983 var molsvarande siffra 81,5 %. Men 1985 sjönk siffran till 78,1 % - något som är oerhört allvarligl. Det är alltså en utveckling som vi verkligen måste göra alll för all vända. Del är en av anledningarna lill atl vi i folkparliel i årels parlimolion om jämslälldhelen kräver all JÄMFO skall prioritera forskning kring löner och löneulveckling i ell jämslälldhdspers-pekliv.

I varje fall av olika lal framgår del all del finns en enighel om all kvinnoyrkena mäsle uppvärderas. Men då behövs dd en systematisk arbetsvärdering. En sådan finns egenlligen bara på vissa områden inom den privala sektorn. Inom den offentliga seklorn däremol finns del inle någon syslemalisk arbetsvärdering. Ändå är del ju där som väldigl många kvinnor arbelar.

Del är således viktigt all la reda på hur ett sådant här arbdsvärderingsin-slrumenl egenlligen skall se ul och vad man skulle kunna använda det till. Vi i folkpartiet menar atl det skulle vara ulomordenlligl bra atl ha elt sådant instrument inle minst vid räiigångar i arbetsdomstolen men framför alll just när det gäller atl uppvärdera de s.k. kvinnoyrkena.

Jag vill fråga: Vad menar Margot Wallström med del som sägs i svaret om all man skall lyfla fram arbetsvärderingsfrågorna? Del vore bra atl få litet klarare besked om vad som ligger bakom de orden.

Vidare: Är Margot Wallström beredd all verka för alt vi fär elt verkligt arbelsvärderingsinstrument för hela arbelsmarknadsseklorn, med eller ulan hjälp av EG?

Anf. 118 Slalsrådel MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalrnan! Ja, ärade riksdagsledamöter, försl och främsl lycker jag all vi, när nu en ulredare har lillsalls som har all ulvärdera jämslälldhdslagen, också måsle ge ulredaren och referensgruppen en chans alt genomföra della arbele. Han skall också lilla på hur en samordning med EG skall ske och på vilka punkter som del kan behövas förändringar i vår lagsliflning för all frågan skall kunna drivas framåt

All säga alt ulredning och slalislik skulle vara onödiga eller alt lala om något slags undanflykler är i del här fallel atl komma med myckel missriktad krilik. Här behövs del synlighet Del är det vikliga i detta sammanhang. Del gäller alllsä all göra skillnaderna synliga och atl ha ordentligt pä fötterna när man diskulerar dessa saker.

Jag erinrar rnig en arfikel i en lidning här hemma, där del fanns en beskrivning av löneskillnaderna inom den offeniliga seklorn. Där slod del ocksä alt man egentligen inle har instrumenl för all analysera de här skillnaderna. Vi måste skaffa oss de inslrumenl och den fullödiga slalislik som vi kan behöva för all följa denna fråga också i forlsällningen. Vi har även underlecknal ILO;s konvenlion, som vi självfallel skall följa upp.

När del gäller arbdsvärderingsinslrurnenld anser jag all del blir en av de allra viktigaste frågorna framöver. Det hänger mycket på parterna på arbetsmarknaden, och det är vikligl all på olika säll - vilkel jag är i färd med att göra - dryfla frågan med arbetsmarknadens parter. Del är inle någon okontroversiell fräga - alla som siller här vel nog all den kan vara känslig -rnen del är myckel vikligl all vi lar upp den.

När del gäller referensgruppen och ulvärderingen av jämslälldhdslagen skall jag bara säga all referensgruppen har träffats och all del för närvarande pågår ell myckel iniensivl arbele i ulredningen.

På del slatliga områdel - del har jag sagl som svar pä interpellationen - är synlighet av avgörande belydelse i jämställdhelsarbetet Därför har vi påbörjat elt samarbete med slatens arbetsgivarverk för all jusl få fram statistik, som kan belysa skillnaderna mellan kvinnors och mäns löner inom i första hand statsförvaltningen. Det handlar också om atl ta fram olika indikatorer, som utbildning, ålder och annal, och sammanställa dem. Jag länker se lill all det startas en försöksverksamhel på nägra slatliga myndigheter, och hur den skall utformas närmare diskuteras för närvarande.

Huvudansvaret för dessa frågor - jag upprepar del - vilar naturligtvis på arbetsmarknadens parter. För slatens del har arbetsgivarverket en central roll. Jag utgår från, precis som jag sade i mitt svar, att parterna i ökad ulslräckning beaktar jämslälldhetsfrågorna i sill arbele, i synnerhet frågor orn löner och arbetsvärdering.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG:s likalönedirekliv

Anf. 119 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr lalrnan! Del är ganska lydligl all EG driver på i denna fråga, eflersom den inle har blivit framlyft tidigare men nu i samband med harmoniseringen kommer upp. Slalsrådel har fullsländigl räll i alt del inle är sä enkelt, framför allt beroende på arbdsmarknadsstrukturen. Skattehöjningarna kan nämligen bli gigantiska i värt land, vilkel inträffar när kollektivavtalen är juridiskt bindande och arbetsgivaren dessulom har bevisbördan - nägol som ocksä EG

7 Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om EG:s likalönedirekliv

är pä väg all införa. Dä kan man hamna i den silsen all arbdsgivaren skall bevisa all män som kollekliv är mer kompetenta - vilket vi får hoppas atl arbetsgivaren inte klarar - och då blir kostnadsökningarna gigantiska. Det är den seklor som skall betalas med skatter.

Det är alllsä problematiskt all klara della jusl i Sverige. Det är lällare i länder som inte har så stor offenllig seklor.

En annan effekt som nationalekonomiska institutionen i Lund har påpekat och som kan driva fram lönerna i Sverige är den pådrivande effekien från EG. Svenska läkare, sjuksköterskor, daghemsföreslåndare och andra yrkesgrupper har nämligen fri dableringsrätl i EG, och del kan långsikligl få lönehöjande effekler hos oss, iror nalionalekonomiska inslilulionen i Lund.

Jag tror alt statsrådet Wallström och jag är ganska eniga i syftet, men frågan är inle sä läll atl lösa. Jag tror att slalsrådel häller med om atl EG har varil den pådrivande inslilulionen när det gäller atl förbällra kvinnors löner jusl pä della omräde.

Anf. 120 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Herr lalman! Jag framför inle någon missriktad kritik mol den utredare som håller på med översynen av jämslälldhdslagen, ulan vi i folkparliel är myckel inlresserade av just denna utredning. Del var folkparliel som drev fram jämslälldhdslagen, och vi har funnit alt det finns anledning att se över den och skärpa den. Därför är det inte sä märkvärdigt all vi också vill ha inblick i arbetet, vill vela vad som sker och se lill atl våra synpunkter pä jämställdhelslagen finns med i arbelel.

Vi har frågat bl. a. JämO hur arbelel gär, men har lyvärr inle heller från henne fäll något konkret svar.

Vi är alllsä förvånade över att det har skett en förlängning av den tid som vi från början hade fåll reda på all ulredningen skulle ta, och vi vill veta vad som är anledningen till detta. Svårare är del inte, Margot Wallström.

Alla vel all frågan om lika lön för likvärdigl arbele är myckel kontroversiell och att kvinnoorganisationerna driver frågan mycket starkt Del kan vi också vara överens om att vi kan göra tillsammans. Alla vel också hur det gick förra året, när brandmännen fick reda på atl man inom vården hade fåll elt avtal som de själva kanske inte hade räknal med. De reagerade starkt när jusl kvinnor som jobbar inom vården fick ett rättmäiigi avial.

Del är alltså viktigt att frågan om arbetsvärdering verkligen löses. Jag vill nu gärna av Margot Wallström få elt klarl besked om huruvida hon är beredd alt jobba för atl det görs en arbetsvärdering över hela arbetsmarknadsfältet.

Anf. 121 Statsrådet MARGOT WALLSTRÖM:

Herr talman! Charlotte Cederschiöld gör en lilel vårdslös och svepande beskrivning, både av EG:s arbele och av vad som händer i vårl egel land. Om man skall vara riktigl noggrann togs frågan om lika lön och även frågan om arbetsvärdering, om än i någol försiktiga ordalag, upp redan i jämställdhels-propositionen. I den handlingsplan som så småningom har utarbetats finns konkreta mäl uppsatta för arbetet med dessa frågor, och det är inle atl förakta.

Jag förslår och respeklerar Charlotte Brantings åsikl all folkpartiet vill

Om bristen på arbetskraft

följa utredningen och se hur den går. Det var lilel synd all den slartade senl, Prot. 1988/89:114 men arbelel är nu i full gång. Del är viktigt alt följa del och se lill all del blir 16 maj 1989 resullal så småningom.

Ja, vissl är jag beredd au arbeta med arbetsvärderingsfrågan på alla de säll som jag kan, fortfarande med detta i åtanke att arbetsmarknadens parter är i allra högsla grad inblandade. Jag tänker göra vad jag kan för atl driva pä frågan om ett arbetsvärderingssyslem, som är elt myckel vikligl instrument framöver.

Anf. 122 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr lalman! Jag förnekar inle på någol säll de insalser som har gjorls. Däremot är det en väldig skillnad att EG går längre när det gäller lönedirektiven än vad vi gör i Sverige. Del är del som det handlar om.

Del är angelägel all göra någoniing. Tiden bara rinner i väg, och samiidigi rulschar kvinnor de faclo efter när det gäller löner. Enligl SCB:s senaste siffror lär chefslönerna för män ligga 5 000 kronor över lönerna för kvinnor, och sedan följer hela skalan rakl igenom. Del borde vara nog informalion för alt man skall inse alt del är angeläget all göra någoniing pä della område.

Man måsle ändå konsiaiera all statsrådet har en fin framförhållning. I den viktigaste jämställdhdsfrägan, dvs. lönerna, ligger Sverige 10-20 är efler Europa.

Anf. 123 Slalsrådel MARGOT WALLSTRÖM:

Herr lalman! Jag måsle nog proleslera mol den beskrivningen. Det är en sak med EG-direkliven och en annan sak hur de enskilda länderna lever upp lill direktiven. Man kan också ifrågasätta om vi i lagstiftningen ligger så långl efter. På en punkt går den svenska jämslälldhetslagen längre vad gäller krav på akiiva åtgärder- någol som inte återfinns i EG-direktiven. Jag anser också all debalten irols allt blir mer och mer inlensiv och alt delta mäsle följas upp ordenlligl. Det kommer all bli en alll hetare fråga, eftersom arbetsmarknaden förändras som den gör, och arbetskraftsbristen, inte minsl inom den offentliga seklorn, kommer all driva denna fråga framäl. Våra mäl och konkrela planer är i allra högsla grad definierade och väl formulerade i våra handlingsplaner.

Tredje vice lalmannen anmälde all Chariolte Cederschiöld anhållil all lill prolokollel få antecknat atl hon inle ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på interpellation 1988/89:213 om bristen på arbetskraft

Anf. 124 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN: Herr talman! Sonja Rembo har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för all öka fillgången på arbdskrafl. Jag vill peka på all hela arbetsmarknadspolitiken är inriktad på atl skapa

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om brislen på arbetskraft

100

balans mellan ulbud och efierfrågan på arbelsmarknaden och atl långsikligl höja arbdskraflsulbudd.

En rad ålgärder har vidlagils under de senare åren för atl stimulera arbetskraftsutbudet och underlätta rörligheten pä arbelsmarknaden. Särskilda resurser har avsatts för atl underlätta för deltidsarbelslösa alt fä önskad arbetstid. Insatser har gjorts för alt flyktingar och andra invandrare snabbare skall komma i arbete. Regeringen har salt upp konkrela mål för atl minska långtidsarbetslösheten, vilket också lyckats mycket väl. Vi går nu vidare och sätter upp mål för all antalet arbetshandikappade som får arbele eller ulbildning skall öka.

Regeringen har också satt upp mål för atl bryla den könsuppdelade arbelsmarknaden. Medel har satsats pä en mängd projekt för atl underlälia för kvinnor alt kunna få tillträde till tekniska arbeten. Insatser har gjorls för alt påverka arbetsmiljö, arbetstidens förläggning, personalutbildning osv. för all möjliggöra för kvinnor all kunna ta arbete inom dessa områden.

Genom en aktiv regionalpolitik försöker vi påverka förelag all förlägga sin verksamhel lill orler med en god arbdskraflslillgång.

Regeringen har i komplelleringspropositionen föreslagit åtgärder som syflar lill att dämpa överhettningen i ekonomin. Ålgärderna syflar ocksä lill all dämpa efierfrågan på arbetskraft. Samtidigt vidtas ytterligare åtgärderför all öka arbdskraflsulbudd.

Yllerligare insatser görs för all flyktingar och andra invandrare skall fä arbele.

För alt underlätta rörligheten inom den nordiska arbelsmarknaden föreslås all bidrag till s.k. sökanderesor ges även till arbetssökande från Norge.

AMS får möjlighel alt använda yllerligare medel för rehabilitering av byggnadsarbdare inom den s.k. Galaxen, och försöksverksamhelen med flexibla lönebidrag ulökas lill att omfalla yllerligare fem län.

Inom regeringskanslid bereds för närvarande frågan om vilka förändringar vi bör vidla för atl underlätta för förtidspensionerade, som sä önskar, atl återgå lill arbelslivel.

Den av regeringen lillsalla arbelsmiljökommissionen har lill syfle all iniliera åtgärder som minskar uislagningen från arbelslivel och minskar omfattningen av arbdsskador, långtidssjukskrivningar och förtidspensioneringar.

Betydelsefull är ocksä den skallereform som förbereds inför 1991. Den sänkning av skallen på arbetsinkomster som planeras förväntas posilivl påverka arbelskrafisulbudel.

Jag vill också peka på den myckel kraftiga lillväxl som skell av arbetskraften under del senasle ärel. en ökning med 50 000 personer mellan 1987 och 1988. Samiidigi har antalet limmar per sysselsatt stigit Utlryckl i arbetade limmar är sysselsällningslillväxlen 1988 den krafligasle som har regislrerats. Tillväxlen i ulbudel har fortsatt all vara hög. I mars 1989 var lillväxlen 50 000 personer och i april 75 000, jämförl med mars och april 1988. Översirömning-en frän dellidsarbeie till heltidsarbete fortsätter.

Detta visar pä atl del finns en arbelskraftspolential all la lill vara. Människor söker sig ul på arbelsmarknaden i ökad utsträckning när de ser

Om bristen på arbetskraft

möjligheler att få arbete. Det är viktigt atl vi lar vara på människors vilja alt Prot. 1988/89:114 arbeta och all vi är beredda all göra nödvändiga förändringar pä arbdsplal- 16 maj 1989 serna, sä att även människor med nedsatt arbetsförmåga får möjlighet att ge sill bidrag på arbelsmarknaden.

Anf. 125 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Sedan jag väckte min inlerpellalion, har regeringen presenleral sin kompldleringsproposition, som innebär en i slorl sell helt ny budgel och drasliskl förändrade föruisällningar för såväl den ekonomiska polifiken som arbdsmarknadspoliliken. Arbdsmarknadsminislerns svar andas i slorl sell tillfredsställelse med sakernas tillstånd. Vad göras skall är redan gjorl eller pä gång. Av svarel atl döma finns inte den kris som föranlett regeringen all lägga fram sill panikpakd.

Induslrin kan inle få den arbdskrafl den behöver. Högkonjunkluren kan inle utnyttjas. Tillväxten är låg, produktiviteten likaså. Löne- och prisutvecklingen är alltför snabb. Vi förlorar marknadsandelar. Bytesförhållandena med utlandet försämras. Vi har avsevärda regionala obalanser. Den offentliga sektorn är i kris och får inle heller den personal den behöver. Samiidigi har vi en avsevärd ulslagning från arbelsmarknaden. Frånvaron är hög. Koslnaderna för arbetsmarknadspolitiken och uislagningen är mitt i högkonjunkturen anmärkningsvärt hög.

Vad gör då regeringen? Arbetsmarknadsministern redogör för olika insalser för invandrare, handikappade och vissa andra grupper pä arbetsmarknaden. Dessa insatser är nalurliglvis nödvändiga och föga konlrover-siella, men kan inle få annal än marginella effekter. Detsamma gäller de andra åtgärder arbetsmarknadsministern nämner, tex. sökanderesorna från Norge och, enligl tidigare beslut, frän Danmark.

I budgetpropositionen i januari kunde vi läsa bl.a. atl det lolala skattetrycket inte borde stiga yllerligare. Höga skallesatser sades orsaka störningar i ekonomin och försvårade möjligheterna all få ner pris- och löneökningslak-len. Likaså aviserades slruklurförändringar inom den offentliga seklorn.

Sedan dess har regeringen svängt 180 grader. Sammanlagt föresläs nu skattehöjningar på 25 miljarder kronor. Det blir ungefär 6 000 kr. per hushåll. Den polilik som sedan 1982 inneburil atl skaltdryckd sligii med 75 miljarder kronor forlsäller därmed. Deslo mer anmärkningsvärl är atl arbetsmarknadsministern nu hänvisar till den tänkta skallereformen inför 1991 och säger att den sänkning av skallen på arbetsinkomster som planeras förvänlas posilivl påverka arbelskraftsulbudel. Om arbelsmarknadsminislern har den uppfaltningen, varför släller hon sig då bakom en höjning av skatterna på arbetsinkomster nu? Jag vänlar med stort inlresse pä arbetsmarknadsministerns förklaring av hur de föreslagna skattehöjningarna skall kunna öka utbudet pä arbetskraft

Jag skulle också gärna vilja ha ett besked om hur vård- och omsorgsseklorn skall kunna möta förvänlningarna från såväl personalen som från alla dem som är hänvisade lill dess Ijänsler, om lönekoslnaderna och skallerna ökar. Hur skall kommunerna klara detta ulan ytterligare skaltehöjningar?

Än mer anmärkningsvärd är den dämpning av efterfrågan pä arbdskrafl 101

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bristen på arbetskraft

102

som regeringens förslag innebär. Regeringen avser uppenbarligen atl arbetsplatser skall slås ul och alt personalen via arbetsmarknadspoliliska ålgärder skall slussas över till verksamheter som regeringen bedömer vara mer angelägna. Vad regeringen föreslår, herr talman, är ingenting mindre än atl inflationstrycket skall dämpas med hjälp av arbelslöshel. Del är en melod för atl öka arbelskraftsulbudel som jag sannerligen inle väntade av en socialdemokralisk regering och inte av nägon annan svensk regering heller.

Får jag fråga arbetsmarknadsministern; Vilka är det som skall slås ut, och vart väntas de la vägen?

Till sist: Hur skall en själle semestervecka kunna medverka lill alt avhjälpa brislen på arbetskraft?

Anf. 126 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! I deballen om den inriktningsom ekonomisk polilik skall ha i värt land har den fulla sysselsättningen satts som ett högt prioriterat mål. Från folkpartiets sida har vi i bl.a. de arbetsmarknadspoliliska parlimolio-nerna betonal all vi aldrig kan acceptera all arbelslöshel används som medel för all uppnå andra mål. Bl.a. har vi underslrukil all den fulla sysselsällningen, jämsides med en låg inflalion, är av avgörande belydelse för alt uppnå vikliga fördelningspoliliska mål och ökad jämslälldhei mellan kvinnor och män.

Som en följd av den flera år långa internationella högkonjunkluren har huvudtendensen på arbetsmarknaden varit en kraftig ökning av antalet lediga platser. Den stigande efterfrågan på arbetskraft, som var märkbar redan tidigare, har fortsatt i fjol och i år. Etl av de slora problemen i dagens Sverige är alltså all arbetsutbudet är för lågt

Vad gör dä regeringen, herr lalman? Jo. man föreslår olika ålslramningar i ekonomin. Det är knappast troligt all vare sig höjningar av arbelsgivaravgiflerna eller tvångssparande kommer all öka arbelskrafisulbudel. Alla dessa förslag ger ju primärt en annan signal lill Sveriges folk, nämligen; anställ inga nya och se fram emol minskad lön!

Vidare kan man erinra om atl enligl konjunklurinslilulels undersökningar uppger huvudparten av induslrifördagen all brislen pä yrkesarbdare är ell av de främsla hindren för en produklionsökning. Del finns lecken som lyder på all denna brislsilualion kommer atl forlsälta även under hela dena är. Länsarbetsnämndernas prognoser inför hösten redovisar inga tecken pä försvagning i efierfrågan på arbetskraft Det finns dessulom en bdydande osäkerhet

I ell längl perspekfiv gäller också all vi får någonting som ofla kallas för "ålderschocken" och elt genomslag av den. Vi kommer atl erfara en myckel snabb ökning av andelen äldre. Även andra uppgifler talar sill lydliga språk: förverkligandd av de äldres rälligheler kommer all slälla ökade krav pä de åldersgrupper som befinner sig i förvärvsarbete.

Denna demografiska ulveckling innebär atl förulsätlningarna för svensk ekonomi - och även för del svenska samhällel i övrigl - förändras fundamentalt. På det sociala området kommer nya och slörre krav atl slällas. Pensionssysiemd kommer all ulsällas för nya anslrängningar. Redan i dag kan vi konsiaiera all förlroendel för ATP-syslemds möjligheter atl uppfylla

sina förpliktelser mot framtidens pensionärer är lågt hos många människor. Vi har alltså allvarliga problem både pä kort och på lång sikl.

För att uppnå målet att öka förvärvsfrekvensen i samhälld måste ju olika medel finnas. Folkpartiels förslag om en delvis tidigarelagd marginalskalte-reform är elt sådant medel. En möjlighel för flyktingar lill arbele i vänlan på myndigheternas beslul om uppehällslillslånd är ell annal. Genom all öka möjligheterna för pensionärer atl stanna kvar i arbelslivel skulle arbetsutbudet kunna öka yllerligare. Folkpartiet har för pensionärernas del föreslagil ell grundavdrag på 10 000 kr. från pensionärernas arbetsinkomster.

I vad gäller stödet fill arbetshandikappade har riksdagen drivit regeringen framför sig. Så sent som i början av april reserverade sig socialdemokralerna mot arbelsmarknadsulskoltets förslag att öka anslagen till lönebidrag för arbetshandikappade.

Min slutsats är atl regeringen talar om all öka arbetsutbudet men atl den gör ytterst litet ål saken.

Jag är fasl övertygad om alt det enda rätla vore om riksdagen redan nu kunde fatta beslut om all l.ex. sänka marginalskallerna. För hur kan ell skallesyslem som enligt finansministerns uppfallning är "perversl" ge de rätta signalerna till svenska folket?

Arbetsmarknadsministern och vi som hittills har gjort inlägg här i debatten är alltså överens om all utbudssidan bör stimuleras. Frågan blir ju då; Varför vänta fill 1991?

Jag skulle vilja uppmana arbetsmarknadsministern att hälsa lill finansministern och säga alt en delreform pä skalleomrädd är angelägen. Hälsa ocksä civilministern och påminn om den offentliga sekiorns reformering. Men i bägge fallen, herr talman, är det bråttom.

Anf. 127 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Herr lalman! Vad göras skall är redan gjort säger Sonja Rembo. Del inlryckel lycker inte jag all milt interpellationssvar har givil. Jag anser visserligen att en lång rad saker under en lång följd av år har genomförts genom en konsekvenl ekonomisk polilik, genom en bra arbdsmarknadspoli-lik, genom bra redskap, som vi i den här salen i stora stycken har varit ganska överens om. Däremot tycker jag atl många av de redskapen fortfarande är hållbara. Några utvecklas ständigt och kommer att behöva förnyas. Ett av dem nämnde jag i milt svar, nämligen del faklum alt vi behöver se över l.ex. sådana hinder som finns för alt människor som står ulanför arbelsmarknaden skall kunna komma lillbaka i arbetet.

Del är elt problem all det finns stor efierfrågan pä arbdskrafl i Sverige. Pä en del häll råder arbetskraftsbrist. Del är också ell problem. Regeringen har föreslagit ålgärder för atl öka arbelskraftsulbudel och för all dämpa överhettningen i ekonomin. De åtgärderna diskuteras för närvarande intensivt i utskottsbehandlingarna. Men långsiktigt innebär naturligtvis silualionen en möjlighet alt nu göra del som vi har gjorl tidigare under mänga är, nämligen atl successivi omstrukturera näringslivet, så alt arbeiskraften på arbetsplatser som inle fungerar särskilt bra kommer över i bättre arbetsmiljöer och på bällre arbetsplatser.

Sonja Rembo sade i sitt inlägg med förvåning i röslen all sådan polilik

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bristen på arbetskraft

103

Prot. 1988/89:114 aldrig har förts tidigare. Hon irodde inte alt något parli i denna riksdag skulle

16 maj 1989 kunna föreslå en sådan polilik. Men, Sonja Rembo, hela arbetsmarknads-

I polilikens ulformning, hela arbdsmarknadspolilikens samarbete rned den

Om brislen på arbets- , . ,.......................... ,..,., ■ , ■ , •,,

' ekonomiska politiken innebar ju just detta atl successivi bidra irll alt lornya

induslrin, näringslivet och den offentliga sektorn rned hjälp av all stolla

enskilda individer i förändringen all gä frän ell arbele lill etl annal.

När det gäller anlalel arbdslimmar nämnde jag inledningsvis all antalet

arbetade timmar har ökat myckel kraftigt Såvitt man kan bedöma i de

prognoser som gjorts av l.ex. arbeislidskomrnitlén kominer efler genornfö-

randel av en själle semeslervecka och efter genomförandel av 18 månaders

föräldraförsäkring antalet arbetstimmar all öka med ca 5 % under en

prognosperiod pä de kommande 10-12 åren.

Anf. 128 SONJA REMBO (m):

Herr lalman! Jag häller med Ingela Thalén om att dd är myckel som vi har varil överens om i denna kammare. Del gäller arbdsmarknadspoliliken för all hjälpa olika grupper på arbelsmarknaden som har problem. Det är inle del min inlerpellalion handlar om.

Vad jag saknade i arbelmarknadsminislerns svar var en analys av den akuta situation som vi befinner oss i och som föranleder regeringen all lägga fram ell sä anmärkningsvärl panikpakd-jag kan inle hilla något bältre ord - som regeringen har gjorl. Vad jag fortfarande vill vela är hur arbelsmarknadsminislern ser pä hur de ålgärder lill skallehöjningar, till omslruklurering - slruklurförändringar kallar arbetsmarknadsministern det - skall kunna leda lill ett ökal ulbud av arbetskraft generellt selt. Den successiva omstrukturering som arbelsmarknadsminislern hänvisar till har ju inte med del här paketet atl göra. Del är ju någonting helt annal som regeringen föreslår i dag.

Alt näringslivet successivt behöver utvecklas är vi överens om. Del sker bältre - det har regeringen själv sagt - genom sänkla skaller. Vi behöver se till att få upp produktiviteten, alt få ner lönekostnadsutvecklingen och prisutvecklingen, förbällra våra möjligheter all konkurrera på ullandsinark-naderna. Men vad regeringen gör är precis ivärlom. Man ökar koslnaderna. Del kommer all bli ännu svårare all konkurrera. Den ulveckling som arbetsmarknadsministern talar om kommer atl ske ulanför Sveriges gränser. Och det är nalurliglvis etl säll all dämpa efierfrågan pä arbdskrafl här hemma i Sverige, men inle kommer det all leda lill lillväxl och ökat välstånd för svenska folkel.

Arbetsmarknadsministern talade mol slutet om all vi har fäll etl stort
ulbud - jag tror all siffran var 50 000 fler anslällda pä arbelsmarknaden - och
ett ökal anlal arbelslimmar. Ja, del är riktigl, men är det inte oroande all vi,
Irols denna ganska krafliga ökning, fortfarande har brist på arbdskrafl? Del
räcker inle. Del är någol fundamentalt fel i den svenska ekonomin. Jag häller
hell med Elver Jonsson, när han säger all vad Sveriges ekonomi behöver är
sänkta skaller. Vi behöver ell lolall sänkl skalletryck. Vi behöver lägre
offeniliga ulgifler. Vi behöver bryla de offentliga monopolen, sä att den
delen av arbetsmarknaden genom all den blir föremål för konkurrens också
104 kan ulvecklas lill fördel såväl för de anslällda, de som i dag jobbar inom de

offeniliga monopolen, som för dem som använder deras Ijänsler. Del är sådana ålgärder vi behöver i dag.

Anf. 129 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Herr lalman! Sonja Rembo säger all arbdsmarknadspoliliken är lill för all hjälpa dem som har del svårl pä arbelsmarknaden. Ja. del också, Sonja Rernbo, men inle bara del. Arbdsmarknadspoliliken har redskap som syftar till atl underlätta arbetsmarknadens funktionssätt, dvs. våra arbetsförmedlingar, som förmedlar arbdskrafl, vår arbdsmarknadsulbildning, våra arbdsmarknadsinslilut Vi har en lång rad funktionsdugliga medel på arbelsmarknaden som gör del lällare för förelag, arbetsgivare - både på privat och offentlig seklor - all få arbdskraft som är lämplig för de arbdsplalser som de har all erbjuda.

Förslagel all dämpa överhettningen, särskill alt dämpa överhettningen i slorsladsomrädd Stockholms län, är till för atl ocksä på sikl kunna bibehålla en hög sysselsällning i landet och se lill all vi pä sikl kan fä en bällre balans i vär handel med omvärlden. Della är inga panikåtgärder, ulan della är ålgärder där regeringen har gjorl bedömningen all del är nu vi måste dra ål bromsarna i 18 månader, så all vi ocksä efter dessa 18 månader kan ha en bra och väl fungerande arbetsmarknad.

All lillväxlen dä skulle ske ulanför landels gränser som en effekl av della har vi hört i alla lider sä forl vi har lagl fram polifiska förslag eller sä fort vi har infört förändringar. Dä har man alllid fåll höra, från moderalerna eller från näringslivsfördrädarna: Gör ni inle som vi vill kommer vi att expandera ulanför landets gränser! Tack och lov för att inle alla inom induslri och näringsliv fungerar pä samma säll, ulan de anser all expansionsmöjligheterna och ulvecklingsmöjlighdernä i Sverige är så goda all man ocksä kan ulvecklas här i Sverige.

All dämpa överhellningen gör del möjligt all avhjälpa flaskhalsar såväl i storstadsområden som i undersysselsatla områden. Det är därför som denna dämpning behövs.

När det gäller brist pä arbetskraft tror jag inte att enbart sänkta skatter eller förändringarna när det gäller offentliga monopol skulle ge fler arbetstillfällen. Däremot kan jag hälla med Sonja Rembo om all ulvecklingen på arbelsmarknaden, dvs. genom personal- och kompdensulveckling, genom förändrade slyrsäll, genom förändringar i arbetstider och arbetsorganisation och genom förändringar i kommunikationer samt genom närhel mellan bosläder och arbetsplatser - dvs. för den enskilda individen - tar borl flaskhalsar. Det kan uiöka möjlighelen lill och fillgången på arbdskrafl och göra del möjligl för den enskilda individen all la mera arbele än vad som kanske är möjligt all la för närvarande. Inle minsl gäller della kvinnor och arbelsmarknaden.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om bristen på arbetskraft

Under delta anförande övertog andre vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

105

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om behandlingen av förslag av landsbygdsriksdagen

Anf. 130 SONJA REMBO (m):

Det här sista, herr lalman, kan vi vara fullständigt överens om. Det gäller alt ta bort flaskhalsarna, men del gäller inte bara för individerna, utan det gäller också för arbetsplalserna, för förelagen, för del som i dag kallas den offentliga seklorn, framför allt inom de stora vård- och omsorgsmonopolen.

Del som vi är överens om - som jag sade i början, Ingela Thalén - är nämligen just den del av arbetsmarknadspolitiken som är inriktad pä atl hjälpa individen på arbelsmarknaden. Där är vi i slort sett överens. Där har vi från borgerligt håll, såsom Elver Jonsson hänvisade till, varil pådrivande här i kammaren, l.ex. när det gäller arbetshandikappade. Del är elt exempel bland många.

Men samiidigi innebär ju de förslag som regeringen nu har lagl fram och som gör alt lönekoslnaderna ökar och som kommer att skapa turbulens på arbetsmarknaden, kanske allra mest i Slockholmsregionen, all l.ex. de arbetshandikappade kommer alt få ännu svårare atl fä jobb den sedvanliga vägen och bli ännu mer beroende av statliga insatser. Arbetsgivarna kommer atl fä ännu mindre möjligheter atl hjälpa människor med problem. De kommer all ha fullt sjå med att försöka överleva med den organisation de har därför att regeringens politik faktiskt går ut på all dämpa efterfrågan, som arbetsmarknadsministern säger, och som del ocksä uttrycks i de propositioner som riksdagen nu har på sill bord.

Man skall alltså klara stagnationen i den svenska ekononiin genom alt bromsa lillväxlen där den finns. Man skall sloppa inflalionen genom all öka priserna och koslnaderna. Man skall klara koslnadsslegringen och hjälpa lill med att dämpa efierfrågan pä arbetskraft genom atl höja koslnaderna. Överhettningen skall man då motverka med ulslagsåtgärder: Man ökar koslnaderna så att företagen de facto skall slås ut och arbetskraften på någol säll skall föras över i andra sekiorer.

Jag skall säga att dd är en något motstridig politik som arbetsmarknadsministern skisserar här och som regeringen har föreslagit riksdagen, där man vill ha vissa effekler men sedan lägger fram förslag som kommer att fä rakl motsatta följder. Del är det som är del anmärkningsvärda med regeringens polilik. Jag har ännu inle förstått hur regeringen har länkl sig alt den politiken skall kunna leda till en bällre utveckling på arbetsmarknaden -tvärtom; vi kommer all få del belydligt svårare. Jag tror atl arbetsmarknadsministern kommer att upptäcka, efler någol år, all hon har säll någoniing som kan vålla oss väldiga problem framöver.

Överläggningen var härmed avslulad.

21 § Svar på interpellation 1988/89:234 om behandlingen av förslag av landsbygdsriksdagen

106

Anf. 131 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN: Herr lalman! Börje Hörnlund har frågat mig pä vilkel sätt regeringen ämnar fullfölja de förslag som väckts av landsbygdsriksdagen. Som avslutning på sin medverkan i kampanjen Hela Sverige skall leva

anordnade den nalionella folkrörelsekommitlén en landsbygdsriksdag i Umeå i början på april. Med utgångspunkt från det budkavlematerial som kommil fram under kampanjens gäng - med 6 700 krav, förslag och allmänna synpunkler - enades delegaterna om ca 300 krav för en positiv ulveckling på landsbygden. Kraven kommer att överlämnas lill ansvariga organ, bl.a. lill regeringen.

Vi kommer givelvis alt seriöst och med lyhördhet pröva de krav som riklas till regeringen. Efter att ha tagit del av delar av landsbygdsriksdagens ulskoitsmaterial kan jag dessulom konstatera, all en del av förslagen kan hanleras med nuvarande medel, medan andra förslag bereds av sillande slatliga ulredningar. Della gäller särskilt den regionalpoliliska kommittén, som för övrigl också fått del av budkavlemalerialel.

Kommittén kommer all avge sill belänkande i början av juni. Vi får då bl.a. ta del av hur den behandlat landsbygdsfrägorna. Nalionella Folkrörelsekommitlén har föreslagil all de bygdekommiltéer som arbelat fram budkavlemateriald skall beredas möjlighet atl lämna synpunkler pä belänkandel. För alt underlätta deras slällningslagande lill belänkandel kommer arbetsmarknadsdepartementet att medverka till tillkomsten av ell arbetsmaterial som kan användas i studiecirklar och liknande sammanhang.

När Börje Hörnlund säger att landsbygdsbefolkningen måsle få svar på sina krav måste jag för tydlighetens skull påpeka atl många krav är rikiade till lokal och regional nivå. Det blir alltså kommuner och regionala organ som kommer atl fä la slällning till många av förslagen.

Sammanfattningsvis kommer regeringen all seriösl pröva de krav från landsbygdsriksdagen som riklas till regeringen på samma sätt som regeringen prövar krav på förändringar på andra samhällsområden. Ett viktigt sådanl tillfälle all pröva landsbygdsfrägorna blir när hela den framtida regionalpoliliken skall behandlas i den regionalpolitiska proposition som planeras lill våren 1990.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om behandlingen av förslag av landsbygdsriksdagen

Anf. 132 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr lalman! Tack för svarel, fru slalsråd!

Landsbygden och dess småorter kan ulvecklas myckel positivt, men det kräver en grundlig omläggning av allilyder och omläggningar från den samlade regeringen.

Det vikligasle är all alla slalsråd fördelar statsbudgeten på ell mera rätlvisl sätt. Där anser jag att statsrådet omedelbart bör göra insatser-där behöver man icke avvakta den regionalpoliliska ulredningens resullal.

Tala tex. med kommunikationsministern om anslagen lill länsvägnälel, inte minsl lill de oframkomliga grusvägarna - jusl nu är mänga av dem avstängda för cirka tio veckor framåt. Det befrämjar icke en god och positiv utveckling.

Tala med utbildningsministern om landsbygdens små skolor. Ge order om all del skall ske en planering så alt de räddas. Tala med bostadsminislern om byggandet på landsbygden, framför alll om de små ungdomsbosläder som behövs i de små orterna. Tala med finansminislern om hur förödande hans förslag om försämrade reseavdrag kommer alt bli för en positiv landsbygdsulveckling.

107

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om behandlingen av förslag av landsbygdsriksdagen

Tala med Odd Engslröm om varför del skulle vara nödvändigl alt dra in drygl 2 000 arbelslillfällen frän de mänga små församlingarna och flylla dem lill ett antal centralorter, speciellt när del sker till en merkostnad av ca 250 rnilj. kr. per år. Vore del inle klokt alt i en sann Landsbygd 90-anda avbryta ulredningen och läla del fortsätta som förut?

Tala med Bengl Lindqvist om rättvisare och mindre stelbent barnomsorgspolitik. Tala med Birgitta Dahl om varför hon driver frågan om moms på bensin och inhemska bränslen. Del är förödande förslag för landsbygden. Skattefrihet på alla inhemska bränslen skulle, fru minister, ge lusentals nya arbetstillfällen, bällre bytesbalans och en bällre miljö. Del är etl jälteförslag såväl för landsbygden som för Sverige i slorl. Tala ocksä med Mals Hellslröm om vikten av öppna landskap och samma krav på ulländska livsmedel som pä svenska.

Herr lalrnan! Jag skulle kunna göra denna uppräkning myckel längre. Jag vill med della säga all regeringen måsle nu ändra sill eget handlande. Det bör ske i nu pågående budgetarbete. Här har arbelsmarknadsminislern en speciellt viktig roll all la upp dessa frågor i den samlade regeringskretsen.

Vi har i denna kammare tidigare hört mycket om den samordnade statssekrderargruppen. Om den lever vore del också önskvärl alt den började syssla med denna fråga.

Fru Thalén behöver tala med sitt kommun- och länsfolk om nödvändigheten alt ta ansvaret för en bättre landsbygdsulveckling. Fru Thalén var inne på detta i svaret.

Herr talman! Att fördela de stora budgetbeloppen på ell medvetet och rättvist sätt är A och O för en positiv landsbygdsulveckling. Men del behövs också anslag för alt länsslyrelsen och länsnämnderna skall kunna ha lilel fria medel för landsbygsulveckling. Frän cenlerns sida har vi föreslagil 200 milj. kr. på årsbasis. Jag önskar att arbelsmarknadsminislern lyssnar på del kravel. Elt sådant mindre anslag skulle kunna hjälpa i gång många projekl och fä i gäng denna positiva ulveckling som mänga vill ha i dag.

Jag lycker alt del är posilivl att slalsrådel har lyssnat på landsbygdsriksdagen, så till vida atl hon är beredd all låta bygdekommilléerna la del av de förslag som kommer alt läggas fram från den regionalpolitiska utredningens sida och naturligtvis också ta del av förslag som kanske inle kommer från utredningen. Det är viktigt alt vi lyssnar på dessa bygdekommiltéer inför de regionalpolitiska beslul som skall fattas.

Fru statsråd! Finns viljan, kommer de goda resultaten till nytta för medborgare i stad och pä landsbygd.

108

Anf. 133 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag kan gärna instämma i alt del är positivt att regeringen genom arbelsmarknadsminislern lovar all seriösl och med slor lyhördhel pröva krav som har riktats till regeringen när del gäller landsbygdsriksdagens arbele.

Arbetsmarknadsministern säger alt vi får observera att många krav är riktade till lokal och regional nivå. Det är i och för sig riktigt. När del är sagt är del inte ointressant vad statsmakten har för sig. Där finns några saker som man bör särskilt beakta. Vi kommer bort från den tidigare alltför stelbenta

lokaliseringspolitiken lill vad vi i folkparliel kallar för en mobiliseringspolilik. Dessulom skall man också stimulera den lokala krealivild som finns men som behöver en uppbackning.

Statsrådet säger vidare att hon ställer stora förhoppningar lill den regionalpoliliska kommillén. Del bör man göra. Men jag tror ändå all del bör finnas några bärande inslag i vad män vill landa med en kommande proposifion. Utöver alt ta vara på goda uppslag frän landsbygdsriksdagen finns dd några bärande axlar som måste finnas med. För del förslå är del ulbildningen, framförallt den eftergymnasiala ulbildningen. För del andra är det kommunikalionerna, och för del Iredje är del kulluren.

För folkparliels del har vi lalal om alt det finns några principer som man mäsle slå fasl när del gäller del regionalpoliliska slödsysiemd. Den förslå principen är all de cenlrall givna stödformerna högre grad bör vara generella. De skall vara lätta att administrera, och det skall vara läll för den enskilde att få veta vilka förutsättningar som gäller. Slödformer som innebär långtgående förhandlingar mellan företag och staten eller sorn innehåller betydande inslag av godtycke måste undvikas. Del är skälel, herr lalrnan, till all vi är negativa till del s.k. offeristödet Etl slöd som för övrigl slatliga SIND starkt ifrågasätter.

Folkpartiet är av den meningen all etl syslem med sänkla arbdsgivaravgifter bör ulformas så att områdena med de största regionala problemen kommer i åtnjutande av del. Den lyp av permanent och generell subvenlion som sänkla arbetsgivaravgifter innebär har sannolikt störst relevans för regioner som har permanenta problem beroende på sådant som klimat- och avståndsfaklorer. Delta talar för all hela stödområde A bör komma i åtnjutande av sänkta arbetsgivaravgifter. Systemet bör vidgas så att det omfallar all icke-offenllig verksamhel.

Den andra princip som folkpartiet vill slå fast är alt det selektiva stödet bör decentraliseras - del slödel behövs också. Selektiva slöd förutsätter goda möjligheter all bedöma enskilda projekl och god kännedom om lokala och regionala förhållanden. Därför bör denna lyp av slöd i slor utsträckning fördelas på den regionala nivån, där förutsättningarna för lokalkännedom, smidigt beslutsfattande och närhet till problemen är större än på cenlral nivå. Detta är främsta skälet lill alt folkpartiet har varil med om all driva fram ökade länsanslag i flera är lill glädje för länen men fakliski också för regeringen och arbelsmarknadsminislern, som kan hänvisa till kraftigt utbyggda länsanslag i inle minsl de nordliga delarna av landel.

Den iredje princip som jag skulle vilja erinra om är all användningsmöjlig-heterna för regionalpoliliskl stöd bör vidgas. Dagens slödformer är i hög grad rikiade mol "hårda" invesleringar i tillverkningsindustrin. Den inriklningen blir alltmer otidsenlig i lakl med all verksamheter baserade på kunskaper och tjänster ökar i belydelse. Del faklum all de regionalpoliliska stödformerna huvudsakligen kan utnyttjas endasl till iradilionella industriella investeringar riskerar alt på sikl leda lill alt näringsstrukturen i de problemdrabbade delarna av landet konserveras. Stödformerna måste därför förändras så all de kan användas för all underslödja elablering och vidareutveckling av de verksamhetsformer som i dag är stadda i snabb expansion.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om behandlingen av förslag av landsbygds-riksdagen

109

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om behandlingen av förslag av landsbygdsriksdagen

Folkpartiet vill alltså utöka nedsällningen av arbetsgivaravgifter till all gälla all icke-offentlig verksamhet.

En punkt som vi inle heller får lappa borl är iransporisiödet och en ulvidgning av användningsmöjligheterna. Dagens syslem innebär all slödel begränsas lill atl gälla anslällda vid bidragsberälligade förelag. Men med lanke på all de mindre företagen framöver kommer att spela en allt viktigare roll i den regionala ulvecklingen har vi föreslagit atl persontransportslödet skall utvidgas till atl gälla även egenförelagare.

Della, herr lalman, är några av de inriktningar som bör finnas med i en framlida regionalpolitik och som också kan lillgodose många av de önskemål som har framkommil i samband med Landsbygd 90-verksamhelen. Inriktningen är alltså all slödformerna skall vara generella, de skall vara decentraliserade och de skall fä etl vidgal användningsområde. Här finns många uppslag, och om regeringen och den regionalpolitiska kommillén lar dem lill vara, kan vi ha en chans all uppfylla de mäl som vi sedan länge är överens om, nämligen att god miljö samt möjlighet lill arbele och boslad skall finnas över hela landel.

Anf 134 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN: Herr lalman! När det gäller de diskussioner vi kommer atl ha i anslulning till den regionalpoliliska kommitténs betänkande, den remiss som del betänkandet kommer all bli föremål för och de förslag som senare kommer atl skrivas, är jag övertygad om alt en hel del av den deballen kommer alt handla om det som Elver Jonsson nu senasl var inne på. Kanske lycker jag all del kändes litet märkligt all man frän folkpartiets sida redan har lagil ställning till ett antal förslag som regionalpoliliska kommillén ännu inle har avlämnat synpunkter på. Jag för min del kan gärna ha sympatier för en hel del av de tankegångar som fördes fram, men jag vill ändå avvakla med ställningstagande till en regionalpolitik och dess strategier lill efler del all regionalpolitiska kommitténs förslag har blivit behandlade.

Det finns elt par saker i anslutning till denna diskussion som har varil uppe lill deball de senasle veckorna. Denlyp av frågor som jag oflasl har fåll från ulomsläende är: Hur i all sin dar kan ni som arbelar på riksplanet ge stöd av olika slag lill orter som har stark efierfrågan på arbetskraft? Hur kan ni ge lokaliseringsslöd, hur kan ni ge länsslyrelseslöd, hur kan ni ge utvecklingsstöd lill orler som inle har tillräckligt med arbetskraft? Dä har jag faktiskl försökt förklara från min ulgångspunkl alt man inle får se så enkell pä della som börjar kallas den dubbla obalansen, ulan del gäller atl stödja dessa regioner och orter så att de kan överleva näringspoliliskl, överleva indusiri-mässigl och överleva som arbetsmarknader ocksä pä lilel längre sikl. Jag hoppas att milt svar också förklarar atl jag faktiskl har en mycket myckel stark känsla för det som är den regionalpoliliska inriklningen.

110

Anf. 135 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Statsrådet var överraskad över alt vi fick den här debalten. Hon menade atl vi frän folkpartiets sida var alllför myckel klara över vad vi ville under en ulredningslid och innan man hade ell färdigi förslag.

Man skall inle låsa sig i detaljer, men jag tror alt del också är viktigt all lala

om vilka utgångspunkter man har och vilka principer man arbelar efter. Det är därför vi från folkparliel öppel har redovisat våra allmänna rikllinjer, bäde för stödinsatsernas ulformning och för regionalpolitiken i allmänhet. De kan naturligtvis med fördel vägas ihop med mycket av del som har framkommil i Landsbygds 90-ärets aklivilileier och den landsbygdsriksdag som vi jusl nu här diskuterar. Det ligger en fara i om vi skall vara så diskreta med våra synpunkler och ståndpunkter atl de inte kan komma med som konstruktiva inslag i den mosaik som vill till för alt vi skall få en bärande framlida regionalpolitik. Därför har vi inte heller undanhållit vare sig riksdagen eller regionalpoliliska kommittén de synpunkterna. Skulle man ha något önskemål i sammanhanget vore del att regeringspartiets förelrädare i nämnda kommillé skulle lilel mera aklivl lala om hur bäde socialdemokralerna och regeringen tycker atl den framlida regionalpoliliken skall se ul. Del är fakliski sä - det är inte obekant för arbelsmarknadsminislern - att politik också väldigt ofla är all vilja. Del hindrar inte att man samtidigt lyssnar.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om behandlingen av förslag av landsbygdsriksdagen

Anf. 136 BÖRJE HÖRNLUND (c);

Herr talman! Debatten blir lilel av en allmän regionalpolifisk deball, och del är klarl alt del också är rikligl, eflersom man med pendling från landsbygden når olika orler. Många har ju sitt yrkesverksamma liv i större orter, även om de bor på landsbygden.

Det är vikligl alt man inle bara bedömer län. Det har ju varit en tendens i denna kammare och från regeringens sida att man lalar om länssiffror och landsdelssiffror. Skall man prata om och mena allvar med landsbygdens utveckling, måsle man ned på kommunnivå och delar av kommuner. Det går icke då att diskutera länssiffror. Som lägel nu är - och där kommer i alla fall den regionalpoliliska ulredningen atl redovisa elt bra material - behöver ell slort anlal kommuner och delar av kommuner faktiskt en ordenllig återin-flyttning om man skall klara av de framlida arbetsmarknaderna. Åldersfördelningen är sådan och utflyttningen har varit sådan atl det behövs kraftfulla åtgärder för all man skall fä en ny framtidstro. Och man behöver mera folk.

Anf. 137 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN: Herr talman! När del gäller regionalpoliliska kommillén har jag nalurliglvis hela liden förutsatt atl de debatter och analyser som förekommer inom ramen för kommittéarbetet är sådana att man när betänkandet slulligen kommer har tagit upp en hel del av de frågor som Elver Jonsson nu förde lill torgs i lalarstolen - men också en hel del annal, eftersom dess uppdrag var sådanl alt man skulle behandla de här frågorna. Jag räknar alldeles kallt med att del betänkandet skall innehålla konkreta förslag på en lång rad punkler, idéer och tankar om både långsiktiga strategier och kortsiktiga genomförbara förslag som kan ge resultat i omedelbar anslutning lill beslutet.

Den debalt som kommer att föras direki efler det att betänkandet är lagl kommer naturligtvis alt handla om en hel del av del som Elver Jonsson var inne på nu. Men all man inle lar ställning lill del förslagel innan betänkandet läggs, innebär inte all man saknar vare sig synpunkter eller vilja att göra något eller att man inte lyssnar på diskussionerna. Min uppfattning är all del

111

Prot. 1988/89:114 uppdrag som utredningen har är jusl all diskutera, analysera och komma
16 maj 1989 med ett konkret och bra förslag, som sedan denna kammare fär behandla.

Om reklam i TV

Överläggningen var härmed avslutad.

112

22 § Svar på interpellation 1988/89:196 om reklam i TV

Anf. 138 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Görel Bohlin har frågat mig om jag är beredd all ompröva reklamförbudet

Bakgrunden är all Görel Bohlin anser all anfingen borde reklam vara lilläld - i ordnade former - eller ocksä borde TV-sändningar med reklamannonsering, s.k. rinkreklam, vara förbjudna.

Regeringen lade i mars i år fram en proposifion (prop. 1988/89:129) för riksdagen med förslag lill medelsberäkningar för Sveriges Radio m.m. I den aviseras en översyn av TV-poliliken. Regeringen har ansell all denna översyn bör inledas genom all ell underlagsmaterial utarbetas för senare slällningslaganden i frågan. I millen av april bemyndigade därför regeringen mig atl tillkalla en särskild ulredare med uppgift (dir. 1989:15) all la fram sådanl material och redovisa resultatet före utgången av september i år.

Ulredaren skall bl.a. göra en uppskattning av de länkbara inläklerna av reklam i marksänd TV i Sverige, ulforma tänkbara regler för reklam i svensk TV och klargöra vilka konsekvenser en eventuell reklam-TV-verksamhei skulle få för Sveriges Radio.

Innan ulredarens material har prövals och diskulerals, är jag inle beredd all bedöma om del är möjligt all tillåta reklam i svensk TV.

Anf. 139 GÖREL BOHLIN (m):

Herr lalman! Jag lackar utbildningsministern för svaret Del låler ganska posilivl. Man har ju lillsall en ulredare och skall se över konsekvenser och tänkbara regler samt länkbara intäkler av reklam för Sveriges Radio AB.

Innan utredarens material föreligger och har prövals vill emellertid uibildningsminislern inle säga någoniing om det är möjligl att tillåta reklam i svensk TV. "Möjligt atl lillåla", jag säger ju i min inlerpellalion all del redan finns reklam, en mängd reklam. Därför är förbudel en chimär och dessulom ologiskl.

Jag har alltså räknal reklamskyltar pä rinkarna vid fotbollssändningar frän England. Antalet skyltar uppgår lill 30-40. Det tittar vi på i svensk TV och tar kanske intryck av del. Del är inle fråga om några enslaka företeelser. Inläklerna går lydligen inle lill Sveriges Radio/TV. Svenska idrottsmän har reklam på sina kläder. Skidåkarna har reklam pä skidorna. Säkerl får idrottsmännen litet intäkter av det här. Men om det nu syns i rutan, och det gör det mycket ofta, tror jag inte alt Sveriges Radio har nägon inkomsl av del.

Även i rena underhållningsprogram förekommer reklam. Del finns olika melodier, sångare, drycker och musikinslrumentmärken. Vidare finns del

inieriörbilder från skolor, daghem, företagslokaler som visar föremål och produkler sorn dä blir reklam.

I Nygarnmall i TV häromdagen uldelades ell pris, en resa med ell Göleborgsrederi. Programledaren sade: "Rederiels namn kan jag inle säga." Men del var ell Göteborgsrederi. Eflersom del finns bara ell rederi som kan tänkas, var det hela litet fånigt dubbelmoraliskt skulle jag vilja säga. Uppenbarligen lyckle programledaren delsamina.

Europafeslivalens huvudsponsorer gavs en korl reklamsnutt som tack för sin insals. Den fick inle vi i Sverige se. Vi tål lydligen inle sådant Svenska folket skall uppfostras. Man fär inte själv avgöra vad man skall se. För Rösler i Radio-TV däremol fär man ha reklam liksom för en del annat också - en annonslavla tex. Delta mäsle ju sägas vara nägon sorls reklam.

Min uppfattning är den all del är bra om reklam kan medverka lill en ökad konkurrens på så säll alt reklamfinansierade TV-sändningar kan ges, tex. genom ell specielll bolag eller en speciell kanal. Därmed skulle del kunna bli elt Iryck pä de dablerade kanalerna på Sveriges Radio/TV. Del finns exempel på sådanl på annat häll i världen.

Jag skulle vilja fråga hur utbildningsministern ställer sig till exempelvis en biandfinansiering med TV-avgifler och reklampengar. Jag säger inle all jag skulle vilja ha del ordnal sä, rnen jag vill fräga. Del är ändå länkbart atl varken reklampengar eller avgifier kan läcka l.ex. hell nya ställiga kanaler. Behovel av en ökning av avgiftsuttagen har bedömts bli mycket slort under 90-lalet. Därför tror jag all konkurrens och ell mer eflerfrägeslyrl TV-ulbud skulle vara någonting nyttigt Då blir reklamen viktig.

Jag vill ocksä fräga vilken roll Sveriges Radio skall hai framtiden, när vi fär elt alll slörre utbud genom satellitsändningar m.m. med reklam. Vilken roll skall man ha när man ivingas avslå frän sin skyddade och privilegierade slällning i förhällande lill konkurrenter? Är det inle dags all fundera över vilken roll Sveriges Radio skall ha vid etl alll slörre ulbud?

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om reklam i TV

Anf. 140 Ulbildningsminisler BENGT GÖRANSSON: Hernalman! Vilken roll skall Sveriges television ha i framliden är en av de frågor som Görel Bohlin släller. Del är ocksä en av de frågor som jag har lagil upp som motiv för en särskild översyn. Det finns alllsä ell anlal punkler där vi i den nya TV-situationen behöver pröva förulsällningarna. och del är jusl dd som ulredningen skall göra. Innan ulredningen har givil förulsällningarna, kan jag inle lämna nägol avgörande svar på frågan.

När del gäller milt interpellationssvar vill jag möjligen på en punkl modifiera vad jag sade. När Görel Bohlin lalade hörde jag all del egenlligen finns en möjlighel all läsa avsniilel på tvä säll. Vi lalar om reklam i TV. Jag har i mill svar ulgäll ifrån atl del som diskuleras gäller reklamfinansiering av svensk television och inle förekomsten av ett och annal reklambudskap. Om det vore fråga orn det senare, kan man nalurliglvis konstalera all reklam förekommer pä idrottsmäns kläder. Men skulle vi ha en slrikl reklamfinan-sierad television, vore del den som hade räll all uppbära inläklerna. Då skulle TV-föreiaget förbjuda fria svenska idrotlsmän all bära kläder pä vilka del exempelvis slod ICA på ryggen. Del skulle TV inte godkänna med hänsyn lill sina inläkler. Jag har inle med tanke pä TV-finansieringen ansell

113

8 Riksdagens protokoll 1988/89:114

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om reklam i TV

det vara angelägel att medverka till alt idrotlsklubbarna försätts i en situation som innebär att de inte får bestämma vilka avtal de vill iräffa med exempelvis en lokal ICA-handlare.

Del finns alllsä en rad punkler som behöver belysas för atl denna fråga skall kunna avgöras.

Till frågan om dubbelmoral. Visst, Görel Bohlin, händer del ofla att man kommer i konflikl med moralen, men föregen del föredrar jag all nägon gäng konfronteras med fenomenet dubbelmoral framför atl säga: För att slippa dubbelmoral accepierar jag att det inte finns någon moral alls!

114

Anf. 141 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Del var lydligen så, all uibildningsminislern ulgick ifrån all de olika inlressenterna gärna vill vara med och slyra. Idroilsmännen vill alltså gärna beslämma över reklamen pä kläderna. Jag skall inte säga någonfing om den saken. Det framgick ju också atl del kan vara ett skäl att stoppa reklamfinansiering, eftersom del skulle innebära att andra skulle komma atl slyra. Reklamen skulle så att säga bli styrd från näringslivets sida.

Jag tror inle pä det där, utan jag tror all reklam kan innebära dels alt man får ett större ulbud, dvs. en ökning av konkurrensen, dels all del i alla fall blir ganska mycket slyrning inom Sveriges Radio/TV. Då är del journalister och producenter som styr ulbudet i Sveriges Radio/TV. Jag tror alltså atl ulbudel skulle öka, om man finge reklam. Delta kan naturligtvis ordnas på olika säu. Jag ser fram emol resultatet av den ulredning som Bengt Göransson har tillsalt. Så småningom skall det bli inlressanl alt la del av den.

Anf. 142 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Lål mig för ordningens skull meddela Görel Bohlin all jusl del fenomend all reklamköpare i televisionen förbjuder lokala arrangörer all själva skaffa sig reklaminläkter är myckel vanligt ulomlands. I USA har man l.o.m. en särskild term för delta. Del kallas "clean courl". Man kräver alltså atl den arena som ställs lill förfogande skall vara ren från varje form av reklam, eflersom reklaminläklernalillkommerTV-producenlen, icke nägon annan.

Anf. 143 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Det här kan nalurliglvis ordnas på olika sätt. Har man en reklamfinansierad TV-kanal, l.ex. privatägd, är del inle alldeles orimligl att ulbudet besläms. Men får man dubbla kanaler, där l.ex. den ena är reklamfinansierad, får man ju en ökning av ulbudel, dvs. slörre valfrihel för den som tittar på TV, och del kan väl inle vara någonting som tar emot för utbildningsministern.

Överläggningen var härmed avslulad.

23 S Svar på interpellation 1988/89:205 om den statliga filmpolitiken Prot. 1988/89:114

16 maj 1989

Om den slatliga film-pothiken

Anf. 144 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON: Herr talman! Gudrun Schyman har ställt frågor till mig om statens filmpolitik. Frågeställaren önskar svar på tre frågor om den nya Visningsnämnden inom Svenska filminstitutet.

1. Hur kommer den nya nämndens sammansättning alt garanlera den fria filmens möjligheler?

2. Hur kommer kopplingen mellan Filminstitutet och den nya nämnden att se ul?

3. Hur slora resurser är del tänkt atl den nya nämnden skall fä och var kommer beslulen om anslagens siorlek all las?

Del kan vara värdefulll alt kort beskriva bakgrunden lill Visningsnämndens koppling lill Filminstitutet

Statligt stöd till "filmvisning i nya former" infördes fr.o.m. budgetåret 1975/76. Kopplingen av administrationen av slödet lill Filminstitutet förde emellertid med sig en rad olika problem redan från början. Därför överfördes vissa bidragsfördelande uppgifter till statens ungdomsråd genom atl barnfilmrådet administrativt knöts lill ungdomsrådet Inle heller denna lösning visade sig vara helt lyckad. Bl.a. framstod splittringen av statens insatser pä delta område som hämmande.

När 1982 ärs film- och videoavial ingicks fick Filminsliluiel etl uttalat ansvar för atl främja spridning och visning av värdefull film. Samtidigt slod det klarl atl det var angeläget all de bidragsfördelande organen. Visningsnämnden och Nämnden för barn och ungdomsfilm, skulle stå fria i förhållande till Filminstitutet och därför utses av regeringen. Man fann del alltså inle lämpligt all uppdra ål Filminstilulel all fördela bidrag lill sådan verksamhel där institutet bedriver egen verksamhel, delvis i konkurrens med andra bidragssökande organisationer och grupper.

År 1983 tilldelades Filminstitutet egna medel för import av film för att undvika problem med all inslitutel sökte slöd hos sin egen Visningsnämnd.

År 1987 lillkallade jag en särskild ulredare med uppgifl atl göra en översyn av nämndernas verksamhel. Ulredaren föreslog all de båda nämnderna skulle ersällas av etl nytt, frän Filminstitutet skill organ, statens filmräd. Uppgiften skulle vara att hantera de bidragsformer som de båda nämnderna nu hanterar.

En klar majorilel av remissinstanserna avvisade ulredarens förslag om alt inrätta ell statens filmråd. Majoriteten föreslog i ställd att kopplingen till Filminstitutet skulle beslå. Filmavlalds parter kom därefler överens om alt slä samman de båda nämnderna till en ny Visningsnämnd. I den bilaga till film- och videoavtald som reglerar den nya nämndens verksamhet är en nära samverkan med Filminstilulds slyrelse, när del gäller alt verka för all förslärka filmens roll på lokal nivå och i föreningslivel, lydligl ullalad.

Enligl min mening finns mänga skäl som lalar för alt hälla samman insalser
för visning och spridning av värdefull film till etl organ. Jag tror också all de
åtgärder som vidlagils för att förbättra kopplingen mellan Filminslituld och
Visningsnämnden ökar förulsällningarna för all kunna lösa evenluella 115

Prot. 1988/89:114 problem som kan uppkomma i samarbetet

16 maj 1989 Förra hösten inleddes etl samarbete mellan Filminstilulel och Nämnden

Om den slalliga film politiken

för barn- och ungdoinsfilm orn fördelning av slöd lill filmvisning pä biograf och lill medieundervisning för barn och ungdom. Enligl vad jag erfarit fungerar della samarbele bra. Erfarenheterna härav bör kunna ulgöra en god grund för del fortsatta samarbelel.

Frågeställaren menar all Fihninslilulels ålgärder alt stödja distribution och visning av kvalitelsfilm är valhänta och inkonsekvenla. Enligt vad jag erfarit pägår för närvarande överläggningar rnellan Filminstituiet Före-ningsfilmo och Filmcentrum om hur dislribuiionen av korlfilm och oberoende film skall kunna förbällras. Till grund för överiäggningarna finns en rapport om den oberoende filmens dislribulionsvillkor, som utarbetats av konsullen Lennarl Spindler på uppdrag av Filminsliluiel. Rapporten och överläggningarna lyder enligl min mening pä atl del finns en seriös vilja all hilta en för alla parter bra lösning på della problem.

Avslutningsvis vill jag svara på frågeställarens tre konkreta frågor om den nya Visningsnämnden.

Nämnden kan bl.a. ge bidrag lill imporl och lansering av värdefull film. Del är alltså en bedömning av filmens kvalitet som ligger lill grund för fördelning av bidrag. Några särskilda medel lill den s.k. fria filmen är inle avsalta. Vid sammansättningen av den nya Visningsnämnden har jag strävat efler all personer med goda kunskaper om film och gedigen erfarenhd av visningsverksamhel ulses lill ledamöter. Jag har också slräval efter atl olika intressenter finns företrädda i nämnden.

Visningsnärnnden ulses av regeringen och verksamheten ingår i Filminstitutets organisation.. Nämndens kansli och Filminstilulds filmpedagogiska verksamhet samverkar i ell gemensamt kansli. Nämndens ordförande ingår dessulom som ledamot av institutets styrelse.

Visningsnämnden tillförs medel dels frän filmaviald (lägst 5 % av fördelningsbara medel), dels frän slalen. För budgetåret 1989/90 kan medel från filmaviald beräknas uppgå lill ca 10 milj. kr., om inle Filrninslitulds styrelse väljer att tillämpa en högre procentsals än den lägsta nivå som fastställts i avtalet Det slatliga anslaget uppgår till 5 982 000 kr. Sammanlagt disponerar Visningsnämnden för nästa budgetär rninsl ca 16 milj. kr.

Anf. 145 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Jag ber alt fä lacka Bengl Göransson för svarel. Även orn timmen är sen och vi är sisla paret ut, får vi försöka hålla debatten vid liv en slund lill.

Jag erkänner att del onekligen måste ha varil vissa svårigheler alt besvara mina frågor. Samiidigi andas svarel en oplimism inför framfiden som jag inle är rikligl säker på alt del finns grund för. Historieskrivningen är också lilel väl glällad.

Jag skall gå igenom delar av vad som slår i inlerpellalionssvarel och börjar
på s. 2. Bengl Göransson säger där sä här: "En klar majoritet av remissin
slanserna avvisade ulredarens förslag om alt inrätta etl statens filrnråd." Det
är rikligt, vilkel jag har förställ av del jag har läst i remissvaren. Samtidigt var
116 del en klar majoritet av remissinslanserna, framför alll de lunga, nämligen de

tidigare visningsnärnnderna, som sade alt rnan oavsett var i organisationen den nya enheten skulle ligga ville ha en frän Filminstitutet självständig visningsnämnd helst ined egna anslag och egen personal. Man upplevde atl del var just denna osjälvständighel i förhållande till Filminstilulel som hade Slälll lill med sä många konflikter. Man avvisade alllsä länken pä atl del skulle vara en särskild myndighet, men rnan ställde tydliga krav på en mycket klar och uttalad självständighet.

Längst ned på s. 2 i inlerpellalionssvarel och överst på s. 3 lalas om samarbetet mellan Filminsliluiel och Nämnden för barn- och ungdomsfilm om fördelning av slöd lill filmvisning pä biograf och lill medieundervisning för barn och ungdom. Såviit jag förslår brukar det kallas för BUF. Del samarbelel fungerar nog ganska bra i dag. Men de organisafioner som är stora garanter för den fria filmen och kvalildsfilmer - Folkels bio, Filmcenlrum osv. - var fullsländigl överkörda när besluiel fållades. Ingen frågade dem om del var en bra lösning eller orn de ville ha del ordnal på annal säll. Även om beslutet är någorlunda lyckat faitadesdeiefter vad jag förstår på elt mycket odemokratiskt sätt

Längre ned på s. 3 talar Bengt Göransson om att del för närvarande pågår överläggningar mellan Filminstitutet, Föreningsfilmo och Filmcentrum och all dessa överläggningar har visal all del finns en seriös vilja all hilla en för alla parter bra lösning på detta problem. Men dessa överläggningar har inle ens börjal, Bengl Göransson. Första sammanlrädel skall äga rum på måndag. Del är därför att vara litet tidigt ute att säga att överläggningarna redan har visal alt del går alt nå lösningar. På måndag blir del väl en ganska förulsällningslös diskussion om hur samarbelel skall gå lill.

De organisafioner som skall della i mölel på måndag känner sig ganska styvmoderligt behandlade. De har förtäljt rnig atl andra, liknande ulredningar har lillsalls och alt de där har haft svårt all över huvud laget göra sin stämma hörd. De gär alltså lill mölel på måndag med dåliga erfarenheler. Vi får dock hoppas alt mötet blir positivt

Pä min första fråga svarar Bengl Göransson att del är en bedömning av filmens kvalilel som ligger till grund för fördelning av bidrag. Nägra särskilda medel lill den s.k. fria filmen är inle avsalla, säger han. Del är kanske olyckligl, därför att den nya Visningsnämnden är ju enda forum för den fria filmen. Man mäsle konkurrera med de kommersiella stora bolagen, tex. Sandrews, som också söker de nämnda bidragen. Dessa bolag borde egenlligen kunna bekosla visning och spridning av kvalitelsfilm själva.

Jag har förställ alt sammansällningen av ledamöler i Visningsnämnden är väl'avvägd. De personer som bör ingå i den kommer också all göra del.

På min andra fråga, orn kopplingen mellan Visningsnämnden och Filminsliluiel, svarar Bengl Göransson alt verksamhelen ingår i Filminstilulds organisafion. Är inte del all bygga in precis samma konflikter som man fidigare har hafl? Man vel inle vem som skall göra vad: Vid konflikter vet man inle vem som skall bestämma, Filminstilulel eller Visningsnämnden. Del är alliså precis samma konflikter som fidigare. Efler sju ärs erfarenheter i den gamla visningsnämnden sade man att del inle gick alt ha det sä här. Ändå upprepas nu samma sak.

Pä min sisla fråga, om anslagen, är rnin uppfallning all de närmare6 milj.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om den siailigafdm-poliiiken

117

Prot. 1988/89:114 kr. i det slalliga anslaget inle tidigare har gåll lill Visningsnämnden.

16 maj 1989 Nämnden har tidigare bara disponerat 2,3 milj. kr. av dessa pengar. Jag vet

Om den statliga film politiken

inle om det har blivit en nyordning eller om jag har fält fel uppgifter. Del är möjligt atl det är en nyordning, och i sä fall handlar det om 16 milj. kr. Men del är ändå en plultsumma i sammanhanget. Visningsnämnden fick förra året ansökningar, myckel seriösa sådana, på 20 milj. kr. och hade alltså 2,3 milj. kr. alt fördela. Del är inle mycket pengar del handlar om. Sammanlagd måsle man säga att den fria filmen och dess distributörer är mycket styvmoderligt behandlade. Man fär ideligen göra ansökningar och redovisningar sä forl man länker vidla den minsla åtgärd, introducera, imporlera eller lansera en film.

Filminstitutet, däremol, får de stora pengarna - jag tror det är 20 milj. kr. som visningsavdelningen har till sin budget - och rnan går dessutom back. Man behöver på Filminstilulel lydligen inle redovisa pengarna, ålminslone inle på del myckel noggranna säll som l.ex. Folkets Bio och Filmcentrum måste redovisa sina.

Anf. 146 Ulbildningsminisler BENGT GÖRANSSON:

Herr lalman! När jag hör Gudrun Schyman avsluta med att tala om den väldiga kolossen Filminsliluiel sorn får alla pengar, länker jag etl ögonblick lillbaka pä de myckel prakliska och konkrela erfarenheler jag har av filmdislribulionsverksamhd och biografverksamhet sedan början av 1970-lalel. Exakl sä, Gudrun Schyman, lalade direktören för Svensk Filmindustri, direklören för Europafilm och direktörer för de amerikanska filmbolagen, när de lalade om hur förfärligt del var all della makliga Filminstitut snodde alla de pengar som de som arbetade praktiskt och konkret i de amerikanska filmbolagen borde ha av de slantar som kom in pä biograferna. Della är ändå vikligl all komma ihåg.

När jag får förebråelser för all jag är oplimisl vad gäller möjligheterna framöver, för all jag beskriver hislorien glällal. vill jag förneka del. Däremol kan jag säga all jag fakliski har varil rned. Jag har en konkret, egen erfarenhet av hur denna verksamhet har fungeral. Jag har hafl möjlighet all prakliskl arbeia också som förelrädare för en organisafion som har fält ta emol ell anlal anslag för alt sprida film, och som emellanåt har fåll avslag pä sina framställningar. Jag lycker alt den ulveckling vi har hafl pä filmornrädel har varil ulomordenlligl god. Vi har med filmaviald kunnal se lill all vi på våra vanliga biografer har fåll ul ell slort antal filmer som annars möjligen hade varil hänvisade till sludenlfilmsludios för att kunna komma ul i en myckel blygsam dislribulion i vårl land. Dessa filmer har kunnal nä en slörre publik genom all olika privata filmbolag ocksä har kunnal fä ul slantar för sin filmdistribution. Vi har alltså med filmavtalet kunnal korrigera och göra ingrepp i en kommersiell slruklur, till glädje bäde för kulturpolitiken och för etl stort antal biografbesökare.

Däremot är det naturligt au det alltid kommer all vara slagsmål oin

slantarna, eflersom vi nu med de filmpolitiska åtgärderna har möjliggjort för

ell stort anlal aktörer all faktiskt befinna sig pä denna arena och agera. Detta

är förklaringen.

118 Jag vill inte instämma i uppfattningen atl den fria filmen skulle vara

styvmoderligt behandlad-det är den inte. Del finns anledning all yllerligare underiälta för den fria filmens existens. Då vill jag särskill undersiryka all jag i de förhandlingar som vi har förl om elt nyll filmavtal, med särskild styrka frän regeringen framförde krav på atl man skulle avsälla medel för alt lansera korlfilm också för visning vid biografer. Även detta accepterades från filmbranschen. Del finns alltså en rad punkler med vilka jag kan bestyrka den positiva möjlighet som finns i filmaviald. Och med de ulomordenlligl dugliga personer som nu ingår i den nyligen lillsalla nämnden är jag övertygad om alt de meningsmotsättningar, och möjligen också de gräl som kommer att uppslå i denna nämnd, kommer atl vara yllerligl konstruktiva och för filmdislribulörerna till slor glädje.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Om den statliga film-politiken

Anf. 147 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr talman! Detta låter ju väldigt hoppingivande. Men om reglerna är oklara är del inle så lätt all reda ut konflikterna även om det är utomordentligt förträffliga personer som råkar i gräl.

Jag vill inte alls beröva Bengt Göransson nägon oplimism - del skulle vara mig fjärran - men jag menar all del kanske inte finns underlag för dessa optimistiska skrivningar. Och Bengt Göransson måsle väl i dd sammanhanget ändå medge atl del är litet väl optimistiskt alt lala om överläggningar som om dessa pågick och hade givil goda resultat, när dessa överläggningar inle ens har börjal.

Jag vel inte om Filminstitutet är en koloss eller inle. Den har ju beskrivits med del ordel, och frän Filminstitutet har man styrt och ställt Problemet är all statens ansvar för visning och spridning av värdefull film har lagls på och under Filminslitulei i de olika nämnderna. Del finns inte nägon fristående, alternativ institution. Filminstilulel säller lydligen ett likhetstecken mellan all verka för visning och spridning av värdefull film och sin egen verksamhet. Denna kommer i de konkrela fallen all konkurrera med den verksamhel som l.ex. Folkets Bio bedriver. När silualionen är sådan är del något som är fel. Den remissinslans som utgörs av de tidigare omtalade nämnderna, med representanter från Folkets Bio, Folkets hus-rörelsen och en mängd andra organisationer som jag kan räkna upp, denna remissinslans säger nu entydigt atl det inle går, alt Visningsnämnden måste fä en självständig hållning. Det vore på sin plals all man pä utbildningsdepartementet lyssnade till vad som framförs frän dessa instanser.

Jag kan inte säga alt jag har erfarenhet av att arbeta i den typ av filmorganisalioner som Bengl Göransson har arbelal i. Jag har däremot erfarenhet av alt arbeta som fri filmare med dokumentärfilmer. Jag har erfarenhet av atl ha slitit med ideliga ansökningar till televisionen. Filminstitutet osv. Jag vet hur myckel tid och krafl allt della lar, hur minutiöst man skall redovisa detta samt vilken oerhörd konkurrens det är vad gäller vilka som skall få pengar över huvud tagel. Detta är en verksamhel som i hög grad tar musten ur den skaparlust, den "visningslust" och den kreativitet som faktiskt finns i dessa organisationer. Man skulle önska atl dessa organisationer fick litet mer ansvar, både vad gäller antalet kronor de tilldelas och vad gäller deras egen kompelens att bedöma vad de skall salsa på.

119

Prot. 1988/89:114 Men visst är jag optimist, Bengt Göransson. Jag hoppas all vi kan gä på
16 maj 1989 bio.

Om den slalliga film-politiken

Anf. 148 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON:

Herr lalman! Jag har förståelse för ande som söker anslag lycker alt dd är besvärligt atl söka dessa anslag och gärna skulle se att de inte behövde begära nägra pengar, atl man inte behövde dokumentera sina kostnader. Men dd gäller naturligtvis all verksamhet, sä snarl del skall ske nägon form av prövning, all man måste göra den lypen av redovisning och dokumenlalion. Jag har inle förulsall all vi skulle komma i etl läge där varje potentiell filmare egenlligen skulle kunna filma på löpande räkning. Sädana förslag har hillills inle framslällls av någon.

När del gäller frågan om Visningsnärnnden. och specielll Folkels Bio. vill jag ändå påminna Gudrun Schyman om alt Folkels Bio numera är en del av filmbranschen. All dä upprätta ett system där Folkets Bio skulle lyflas ul ur del system som Folkels Bio i dag med framgång har kunnal fungera i, lycker jag för filmvisningen och för biografverksamheten vore djupt olyckligl. Del är fakliski en poäng all Folkets Bio har möjlighet all fungera inom ramen för filmaviald, inom ramen för Filminstitulels verksamhel och inom ramen för del som är filmbranschen, även om man lycker all "bransch" i och för sig är ett otäckt kommersiellt ord.

Genom all med intresse följa Folkels Bio-bladei har jag kunnat notera all just denna diskussion upptar ganska myckel av Folkels Bio-medlemmarnas lankevärld. Jag förslär del, eflersom den silualion rnan arbelar i-alt bäde ha en frivillig, engagerad medlemsverksamhei och vara en del av en bransch -nalurliglvis inle är alldeles okomplicerad. Men denna silualion underlättas inle genom att regeringen öronmärker de ekonomiska ramar inom vilka Folkets Bio skall arbeta.

Anf. 149 GUDRUN SCHYMAN (vpk):

Herr lalman! Jag tror inte heller all detta är den väg rnan skall gä. Jag har inte hört någon represenlanl för dessa föreningar säga alt de i och för sig inle kan söka pengar och ocksä redovisa vad dessa pengar används till. Problemet är nalurliglvis alt beloppen är för srnä. Del finns kanske 60 milj. kr. atl ansöka om. och för distribution och lansering av en enda film mäsle mansöka en halv miljon - del är vad del koslar. Det blir inte sä myckel all dela pä. Dd finns dessutom fler organisationer än Folkets Bio. Man reagerar ernol all Filminstilulds visningsavdelning har en sä oerhört myckel slörre budget och all den lydligen inle alls är redovisningsskyldig pä samma detaljrika och noggranna sätt Dessutom lilläls verksamheten all gä back med elt anlal miljoner kronor. Della är en myckel ojämlik situation.

Folkels Bio har- sin plals alt fylla, liksom de andra distributörerna av
kvalitelsfilm och fri film. Del är dock eländigt Bengl Göransson, när Folkets
Bio konkurreras ul av Filminsliluiel, vilkel t ex. nyligen har varil fallel i
Malmö. För all kunna bedriva sin verksamhet har Filminstitutet hell enkell
gjorl del omöjligl för Folkels Bio att bedriva sin. 1 stället för alt la vara på de
kontakter, erfarenheter och upparbetade kanaler som Folkets Bio har
120 skaffat sig genom sill i stor utsträckning ideella arbele, säger man alt del

lydligen fungerar så.bra all man lar över det, Då slår Folkets Bio där och får börja om från början igen. Del är inte någon gynnsam silualion när del Uppstår en konkurrens pä del saltet

Del är just för alt undvika sådanl som man vill ha en självständighet i förhållande till Filminstitutet Jag kan inte förstå varför man inte får det. Jag har inle fåll något svar på den frågan.

Prot. 1988/89:114 16 maj 1989

Meddelande om frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Anmäldes och bordlades Jordbruksutskottets betänkanden 1988/89;JoU14 Livsmedelskontrollen 1988/89:JoU18 Reglering av priserna pä fisk m.m.

25 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 12 maj

1988/89:645 av Lars Ernestam (fp) lill socialminislern om åldersgränserna för vissa uppdrag i slalliga nämnder:

Enligl erhållna uppgifler har socialdepartementet meddelat riksförsäkringsverket all regeringen inte kommer atl utse någon, som under valperioden uppnår 70 ärs ålder, lill ordförande eller vice ordförande i socialförsäkringsnämnderna och försäkringskassorna.

Samtidigt har principiella beslul faltals om all åldersgränsen för slatliga uppdrag skall tas borl.

Det är många gånger angelägel atl utnyttja erfarenheler hos personer som uppnått pensionsålder.

I anledning härav vill jag fråga om statsrådet i framliden generellt skall undanla personer som uppnått pensionsåldern från statliga uppdrag som ordförande eller vice ordförande i nämnder som ulses av regeringen.

1988/89:646 av Maria Leissner (fp) lill slalsrådel Maj-Lis Lööw om kontrollen av vissa syriska flyktingar:

Syriska flyktingar som reser via Cypern till Sverige har stoppals av cypriotiska myndigheter för att de inle har giltigt visum till Sverige. Jag vill fråga invandrarministern följande:

Har Sverige kontaktat cypriotiska myndigheter för att be dem genomföra denna kontroll av vilka som skall få forlsälia lill Sverige?

121

Prot. 1988/89:114 1988/89.547 gv Jan-Erik Wikström (fp) lill statsrådet Margot Wallström om
16 maj 1989____ frikyrkliga sjukhuspastorer:

* Enligl ett uttalande av JO Gunnel Norell Söderblom skulle frikyrkliga

sjukhuspastorer inle ha samma slällning och möjligheter i utövandet av sin tjänst som sjukhuspräsler hemmahörande i svenska kyrkan. Ell av skälen lill della skulle vara atl pastorerna till skillnad från prästerna inle bedriver sin verksamhet "för det allmännas räkning". Med hänvisning lill detta vill jag fråga kyrkominisler Margot Wallström;

Vilka åtgärder avser regeringen alt vidta för att frikyrkhga sjukhuspaslorer skall kunna utöva sin tjänst med samma möjligheler som svenska kyrkans sjukhuspräsler?

den 16 maj

1988/89:648 av Ragnhild Pohanka (mp) till ulrikesminislern om svenskt slöd åt det tibetanska folkel:

Del tibetanska folket har i årtusenden levat i balans med del oerhört känsliga ekologiska syslemel. Landel har varil glest befolkat Där har funnils slora skogar, som försiktigt skattats på sina tillgångar. Nu flyttar så många kineser in i landel att tibelanerna börjar bli i minoritet i sill egel land. Skogarna skövlas och långtradarna lämnar Tibet fullaslade med timmer. Fåglar och djur utrotas dels avsiktligt, dels genom skogsskövlingen. Radioaktivt avfall dumpas i Tibet. Kinesiska språket och kulturen tvingas pä ursprungsbefolkningen.

Hur kan Sverige slödja det tibetanska folket i dess icke-välds kamp för alt få behålla sin religion, sill språk och sin kullur? På vilket säll är utrikesministern beredd att bevaka och inför världen visa Sveriges lojalitet med ell förtryckt folk?

1988/89:649 av Kaj Nilsson (mp) lill ulrikesminislern om svenskl slöd åt fredliga förhandlingar mellan Kina och Tibet:

Tibetan Communily har i veckan gästats av Michael van Walt, professor i internationell rätt. Han redogjorde där på ell inträngande sätt för Tibets och libdanernas nuvarande situation mot en historisk bakgrund. Han har slor och långvarig kunskap om Dalai Lama och dennes icke-våldskamp för Tibets frihel och självständighet, bl.a. dokumenterad i en fredsplan. Den yngre generationen tibetaner lycks emellertid nu freslas atl välja väpnad kamp i slällel för icke-väld som del enda effektiva medlet för att befria Tibet. Del är viktigt att Dalai Lama får slöd för sin icke-våldsstralegi, som bl.a. kan leda lill förhandlingar med ockupationsmakten för att uppnå en fredlig lösning.

Vad kan utrikesministern och Sveriges regering bidra med för att slärka Dalai Lamas icke-våldskamp, l.ex. genom att underlätta alt fredliga förhandlingar med Kina kan inledas?

122

1988/89:650 av Kent Lundgren (mp) fill civilministern om TV-övervakning- Prot. 1988/89:114
en kring Globen: 16 maj 1989

Riksdagen godkände den 10 maj 1989 - mol miljöpartiets och vpk:s vilja - Meddelande om frågor regeringsförslaget, alt 3,55 milj. kr. skall anslås av slalliga medel till en TV-övervakningsanläggning runt Globen. Globen är ett företag som drivs på vinstbasis och skall då stå för de utruslningskostnader som anläggningen kräver. Anser polisen att byggprojekt av denna typ kräver bevakningsulrusl-ning, så skall man kräva atl projektet till polisen anskaffar, underhåller och står för driften av dessa hjälpmedel.

Miljöparfiel de gröna kräver - liksom vi anlar att regeringen gör - atl den offentliga seklorn skall vara rafionell och koslnadseffektiv. För all åstadkomma detta krävs all varje verksamhetsgren i samhället bär sina egna koslnader - enligl samma modell som det svenska näringslivet verkar efler -och vi har av den anledningen redan tidigare molioneral om all polisen skall la betalt för sina ijänsler av myndigheter och näringsliv, när dessa begär extrainsatser. Del kan inte vara rimligt all - som i detta fall - polisen skall la de framtida driftkostnaderna, medan del affärsdrivande förelaget lar lill sig vinsten.

Miljöpartiet de grönas - och regeringens - slrävan efter kostnadseffektivitet och rationalitet motverkas av beslut som detta, och min fråga till statsrådet är därför:

Skall della beslut ses som etl prejudikat - så att del nu är frilt fram för andra anläggningar i landel alt begära bällre flödesövervakning - eller var della ell unikl beslut för alt del handlade om Slockholm, och vilka argumenl vilar i så fall delta regeringsförslag på?

1988/89:651 av Gudrun Schyman (vpk) lill utrikesministern om transport genom Sverige av utländsk krigsmateriel:

Enligt nyligen offentliggjorda uppgifler Iransporteras varje år slora mängder krigsmateriel från NATO genom Sverige. Ammunition, sprängämnen, granater och raketer sänds från Västtyskland, via Sverige, till Norge.

Anser ulrikesminislern alt della är förenligl med Sveriges neutralitetspolitik?

1988/89:652 av Margil Gennser (m) lill finansministern om överhettningen på arbelsmarknaden:

I den reviderade finansplanen konstateras all Sveriges "överhettningproblem" framför allt sammanhänger med ett alllför lågl arbetsutbud.

Samtidigt har det framkommit att det för lokaliseringshjälp och arbetsmarknadsåtgärder forlfarande utbetalas betydande belopp inom områden som har en brislarbdsmarknad. Exempel som nämnls är Ljusnarsberg, Åre och Golland.

Avser finansministern alt vidta ålgärder för alt undanröja denna inkonsekvenla politik?

123

Prot. 1988/89:114 1988/89:653 av Kjell Ericsson (c) fill kommunikationsministern om kostna-
16 maj 1989 derna för installation av lelefax:

Meddelande om frågor Under de senaste åren har det i värt land pågått en landsbygdskampanj -Landsbygd 90. I denna kampanj har landsortsbefolkningen uppmuntrats av både stal och kommun till olika aktiviteter pä landsbygden. Bl.a. har del sagts många vackra ord om atl starta småföretag och kombifördag pä landsbygden. Företag utrustade med dala och telekommunikation har ofta nämnts som lämpliga förelag i glesbygd, eftersom man därifrån kan operera på långa avslånd utan alt det medför några olägenheter.

Televerket har dock lydligen en annan uppfallning i detta avseende. Orn en person vill slarla ell förelag pä glesbygden och vill installera en lelefax så mäsle abonnenlen själv svara för hela koslnaden för framdragning av ledningar m.m. Skulle vederbörande ha installerat densamma i en tätort hade det räckl med ordinarie anslutningsavgift, vilket hade inneburil en avsevärl lägre koslnad.

Med hänvisning till vad som ovan anförts är min fråga till statsrådet:

Har inle televerket som statligt monopolförelag skyldigheten all inslallera lelefax lill samma pris oavsetl om förelagd finns i tätort eller glesbygd?

26 § Kammaren åtskildes kl. 21.51. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren

124

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1988/89:114

Tisdagen den 16 maj

Andre vice lalmannen 41

Tredje vice talmannen 13

Allmér, Göran (m) 73, 76

Björne, Eva (m) 84, 87

Bohhn, Görel (m) 112, 114

Branfing, Chariolte (fp) 95, 98

Castberger, Anders (fp) 43, 46, 48, 54, 56, 58, 67, 68, 70

Cederschiöld, Charlotte (m) 94, 97, 99

Ciszuk, Paul (mp) 44, 48

Dau, Hans (m) 66, 69

Domeij, Åsa (mp) 53, 57, 59

Feldl, Kjell-Olof, finansminister 14, 25, 29, 31, 32, 34, 35, 37, 39, 40

Fleetwood, Elisabdh (m) 84, 86

Franck, Hans Göran (s) 14, 20, 24

Frick, Cari (mp) 50, 55, 57

Friggebo, Birgit (fp) 15, 21

Gahrton, Per (mp) 12, 14, 19, 23

Gennser, Margil (m) 60, 63, 64

Gransledt, Pär (c) 81, 82

Göransson, Bengl, ulbildningsminisler 112, 113, 114, 115, 118, 120

Hasselslröm Nyvall, Ingrid (fp) 51

Hellslröm, Mats, jordbruksminister 41, 45, 47, 49, 51, 52, 55, 58

Hjelm-Wallén, Lena, statsråd 65, 68, 70

Hulterström, Sven, socialminister 60, 62, 64

Hörnlund, Börje (c) 107, 111

Johansson, Bengl K Å, civilminister 5, 7, 9, 10, 18, 21, 24

Jonsson, Elver (fp) 102, 108, 110

Leijonborg, Lars (fp) 72, 75, 78

Lindqvist, Bengl, statsråd 80, 82, 83, 85, 87

Persson, Göran, statsråd 71, 74, 77, 79

Rembo, Sonja (m) 101, 104, 106

Samuelsson, Marianne (mp) 42, 46, 48, 62, 64

Schyman, Gudrun (vpk) 6, 8, 9, 17, 20, 116, 119, 120

Svärd, Anders (c) 88, 90, 92

Thalén, Ingela, arbetsmarknadsminister 99, 103, 105, 106, 110, 111

Tobisson, Lars (m) 3, 27, 30, 33, 35, 36

Wachtmeisler, Knut (m) 38, 39, 40

Wallström, Margot, slalsråd 87, 90, 91, 92, 93, 97, 98, 99

Wibble, Anne (fp) 28, 31

125

Riksdagens protokoll 1988/89:114 Tisdagen den 16 maj

Riksdagens protokoll 1988/89:114