Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:94

Onsdagen den 6 april

Kl. 09.00

1 § Upplästes och lades till handlingarna följande från valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot och ersättare för riksdagsledamöter

Till valprövningsnämnden har från riksskatteverket inkommit bevis om att Isa Halvarsson (fp), Kristinehamn, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr. o. m. den 5 april 1988 sedan Karl Erik Eriksson (fp), Arvika, avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts Hans Kaijser, Molkom, och Britt-Mari Johansson, Kristinehamn (båda fp).

Valprövningsnämnden har vid sammanträde denna dag granskat bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen. Stockholm den 5 april 1988 Stig Nordlund

/Sven-Georg Grahn

2 § Val av andre vice talman

Företogs val av andre vice talman.

Anf. 1 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag ber att få föreslå Christer Eirefelt.

Kammaren utsåg med acklamation Christer Eirefeh (fp) till andre vice talman.

Anf. 2 TALMANNEN:

Jag ber att få hälsa andre vice talmannen välkommen och ber honom inta sin plats på podiet.

Anf. 3 Andre vice talman CHRISTER EIREFELT: Herr talman! Jag ber att få tacka mina riksdagskolleger för det förtroende som har visats mig genom det förrättade valet.

Prot. 1987/88:94 6aprill988

A t gär der mot aids

3 8 Föredrogs och hänvisades Propositionerna

1987/88:142 till försvarsutskottet 1987/88:144 till kulturutskottet 1987/88:147 fill socialutskottet 1987/88:148 till bostadsutskottet 1987/88:149 till näringsutskottet 1987/88:151 fill bostadsutskoftet 1987/88:154 till utrikesutskottet 1987/88:156 till skatteutskottet 1987/88:158 fill socialförsäkringsutskottet 1987/88:160 och 161 till socialutskottet 1987/88:162 till bostadsutskottet 1987/88:163 till skatteutskottet 1987/88:166 fill utbildningsutskottet 1987/88:167 till näringsutskottet 1987/88:168 till skatteutskottet 1987/88:169 till näringsutskottet 1987/88:170 till .utbildningsutskottet Skrivelse 1987/88:157 till socialförsäkringsutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:30 och 32 Skatteutskottets betänkande 1987/88:26 Utrikesutskottets betänkande 1987/88:19 Socialutskottets betänkanden 1987/88:12-14 Kulturutskottets betänkande 1987/88:11

5 § Föredrogs

socialutskottets betänkande

1987/88:10 om åtgärder mot aids (prop. 1987/88:79).

Åtgärder mot aids

Anf. 4 ANN-CATHRINE HAGLUND (m): Herr talman! I den moderata partimotionen So4 sägs bl. a.: "En strategi mot HIV/AIDS måste grundas på den enskilda människans vilja att ta ansvar och på det öppna samhällets möjligheter att få henne att göra det. Samhällets insatser måste inriktas på att stärka den enskilda människan i alla hennes roller.

Enskilda människor, familjen och vänkretsen har en stor betydelse för normbildningen. I familjen och vänkretsen kan de flesta möta värme och omtanke, där formas de ideal och normer som påverkar vårt levnadssätt. Normer som leder till ett ansvarsfullt levnadssätt kan bli avgörande i kampen mot HIV/AIDS. Att stärka familjens och vänkretsens förmåga att ta ansvar är därför nödvändigt.

Särskilt viktigt är att barn och ungdom lär sig grundläggande värderingar och normer samt att ta ansvar och visa hänsyn. Det sker i första hand genom familjens försorg men också i skola, barnomsorg och fritidsverksamhet. Genom en trygg miljö och uppfostran till fria, harmoniska medborgare grundläggs ansvarstagande och motverkas missbruk av alkohol och narkotika.

För ansvarskännande individer, dvs. majoriteten av det svenska folket, måste insatserna mot HIV bygga på frivillighet och på respekt för varje människas möjligheter att utöva ett eget ansvar. Mångfald måste bejakas och olika metoder prövas särskilt när det gäller stöd, vård och behandling.

För de få människor som inte är beredda att ta sitt ansvar måste däremot tvång kunna tillämpas. Här måste staten vara stark: sätta upp fasta regler och utöva dem med auktoritet och framgång."

Vi anger i motionen fyra huvuduppgifter för arbetet mot aids:

1. Att stoppa smittspridningen.

2. Hjälp och stöd åt de HIV-smittade och deras anhöriga.

3. Vården av de HIV-infekterade och aids-sjuka.

4. Forskningen måste ges bästa tänkbara villkor.

Herr talman! Aids-delegationen skall samordna arbetet mot aids inom alla områden i samhället. Det är i och för sig bra. Vi anser dock att rollfördelningen i arbetet behöver bli klarare. Ledningsansvaret för olika verksamhetsområden och aktiviteter måste bli tydligare fördelat och uttalat. Tillräckliga resurser för arbetets olika delar måste stå till förfogande.

I moderata samlingspartiets hälso- och sjukvårdsmotion föreslås att medicinalstyrelsen skall återinrättas för att säkerställa den medicinska kompetensen och garantera att hälso- och sjukvården byggs på medicinsk vetenskap och beprövad erfarenhet. Ett återinrättande av medicinalstyrelsen vore till gagn för arbetet mot aids. I avvaktan på detta måste socialstyrelsens resurser för arbetet mot aids förstärkas så att socialstyrelsen kan fullgöra sitt centrala ansvar för tillsyn, planering, samordning och uppföljning av aidsfrågorna inom hälso- och sjukvården samt inom socialtjänsten. Det är mycket otillfredsställande att socialstyrelsen inte har fått de resurser som krävs för att den skall kunna ta den ledande rollen.

Vi moderater motionerade för ett år sedan om ett vetenskapligt expertorgan. Det var ett krav som riksdagen anslöt sig till. Detta har ännu inte, på grund av resursbrist, kunnat komma i gång. Även detta är mycket otillfredsställande. Ett vetenskapligt expertorgan med bred kompetens måste skyndsamt komma i gång med sitt arbete.

Med tanke på statens ansvar för aidsbekämpningen bör det extra bidraget till de landsting och kommuner där HIV-smittan är extra utbredd utgå tills vidare även efter år 1989. Det är bra att också socialdemokraterna i utskottet nu har insett detta.

Staten har ett övergripande ansvar för hälso- och sjukvården och ett särskilt ansvar för smittskyddet. Huvudmannaskapet för smittskyddet anser vi följaktligen skall vara en statlig angelägenhet. Vi avser att återkomma i samband med propositionen om en ny smittskyddslag. Jag vill dock nu understryka vikten av att denna lag inte ytterligare försenas.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988'

Åtgärder mot aids

Prot. 1987/88:94' 6 april 1988

Åtgärder niot aids

Att hindra smittan från att spridas ytterligare är en av de hiest centrala uppgifterna. Det saknas dock ett tillfredsställande mått på smittspridningen. Trots att Sverige genom att införa kodad anmälningsplikt för HIV-infektion bättre än något annat land i världen kan följa epidemin, är osäkerheten om antalet smittade stor. Även om antalet nya smittade tycks stabilt, är varje ny smittad en för mycket. Vi får aldrig acceptera en viss nivå på smittspridningen. En "smygande" spridning kan medföra ett katastrofalt resultat'. Det behövs ett nytänkande, nya idéer och nya projekt för att nå nysmittade.

Eftersom smittan bland de homosexuella fortfarande är det domirierande problemet, är det nödvändigt med riktad information, uppsökande verksamhet och inte minst med forskning kring bisexualitet. Många olika kanaler måste här användas;

Eftersom det främsta spridningssättet är sexuellt umgänge är information som påverkar attityder och beteenden avgörande. Informationen måste vara så ärlig, så rättfram och så engagerande att den väcker människor till insikt och agerande. Sambandet mellan alkoholförtäring och riskbeteende måste betonas mer i informationskampanjerna.

Den centrala kampanj som bedrivits under hösten och vintern har knappt varit synlig. Det finns också en fara i att människor blir mättade med information genom broschyrer och annonser. Vi måste söka nya vägar att informera. Diskussion och engagemang i HIV- och aidsfrågan måste stimuleras bland enskilda människor. Ännu fler organisationer av alla slag måste mobiliseras i informationsarbetet.

Det kan också bli ödesdigert med alltför utslätade och lugnande budskap.
En alltför ljus beskrivning av situationen kan få människor att tänka: Jaså,
det var inte så farligt. Den önskvärda beteendeförändringen åstadkommes
därmed inte. '

Ungdomarna är den viktigaste gruppen att nå med information. Skolan har en synnerligen angelägen uppgift samtidigt som dess betydelse för att ge fostran, etiska regler och normer är stor. Lärarnas roll är central.

HIV- och aidsinformation har bedrivits i skolorna i ökande men varierande omfattning. Utvärderingar visar att svenska ungdomar känner till fakta. Många är dock främmande för att HIV och aids kan drabba dem själva. Ungdomarna är ofta oroade och vill ha en vuxen att tala med.

För att få en attityd- och beteendeförändring hos ungdomar räcker det inte
med envägskommunikation. Andra pedagogiska metoder måste användas.
Lärarna behöver fortbildning när det gäller såväl undervisningsmoment söm
metoder. Tillfälle tillsamtal måste ges, liksom utrymme för bearbetning av
egna frågor, attityder och värderingar. Detta ställer mycket stora krav på
lärarna! •

Skolöverstyrelsen har utarbetat ett fortbildningsprogram avseende HIV och aids i gymnasieskolan och på grundskolans högstadium. Programmets genomförande har försenats på grund av att regeringen inte ställt erforderliga medel till förfogande. Det är nödvändigt att skolöverstyrelsen ges reella möjligheter att genomföra fortbildningen.

Herr talman! På många arbetsplatser finns oro för att man skall bli HIV-smittad. Erfarenheten visar dock att där man har informerat ordentligt har rädslan minskat.

Åtgärder mot aids

Entydiga signaler om rätten förden HIV-smittade att under ansvar leva ett Prot. 1987/88:94 så normalt liv som möjligt är nödvändiga, liksom en god information om vad 6 april 1988 • det innebär att leva, arbeta och umgås med en HIV-smittad person.

I de allra flesta situationer kan en HIV-smittad person fortsätta att leva i sin normala miljö. För de allra flesta innebär arbete och social kontakt med HIV-smittade ingen som helst risk för smitta.

Det finns ett antal grupper som löper större risk än andra att exponeras för HIV i arbetet: personal inom hälso- och sjukvården, socialtjänsten, polisen och kriminalvården. Det är nödvändigt att vid utbyggnad av information prioritera de grupper som kan få nära kontakt med smittade.

Hälso- och sjukvårdspersonalen utgör en frontgrupp i arbetet att begränsa HIV-smittan och hjälpa smittade och sjuka. Personal som har eller har haft sådan kontakt med en patient att blodsmitta kan uppkomma, måste kunna få information om att patienten är HIV-positiv. Patienterna bör dessutom vara skyldiga att uppge HIV-smitta för behandlande hälso- och sjukvårdspersonal och för tandvårdspersonal, 1 detta sammanhang måste betonas hur viktigt det är för tilltron till sjukvården att sekretessen verkligen upprätthålls.

Även inom andra yrkesområden-det kan gälla inom polisen, kriminalvården, tandvården eller socialtjänsten - förekommer att personal i tjänsten utsätts för risk för blodsmitta. Det måste då vara möjligt för berörd personal att få information om huruvida den person som misstänks ha kunnat sprida smitta är HIV-positiv eller ej.

En så omfattande testning som möjligt är angelägen av många skäl. Enligt vår mening bör testningen successivt byggas ut för att kunna omfatta så stora delar av befolkningen som möjligt.

Målet skall vara att HIV-test skall göras som ett led i allmänna eller särskilda hälsokontroller och att HIV-testning skall vara ett naturligt och självklart inslag i hälso- och sjukvårdens verksamhet. Aktiva testningserbjudanden måste naturligtvis ges till riskutsatta grupper även sedan HIV-test genomförts i samtliga blodprov.

För att provtagningen skall vara ett bra medel i smittbekämpningen krävs kvalitet i testningsprogrammen och att testningen är lättillgänglig. Testning som gäller en sexuellt överförd sjukdom ställer särskilt höga krav på skydd av den enskildes integritet, information, rådgivning samt psykosocialt och medicinskt omhändertagande.

I det första skedet är det naturligt att testresurserna främst koncentreras på degruppersom bedöms vara mest utsatta. Ansträngningarna skall riktas möt demsom kan befaras vara smittade, och resurser satsas på att med upprepade provtagningar nå dem.

I det fortsatta arbetet och i takt med att nya och avsevärt enklare och tillförlitligare HIV-test tas fram är det naturligt att testningen byggs ut till en rutintestning på det sätt vi angett.

Vi anser att det är nödvändigt att påskynda såväl genomförandet av det beslutade testningsprogrammet som en utvidgning till ytterligare grupper. Analyser på avidentifierade prover bör också utökas.

Även med ett väl utformat testningsprogram av hög kvalitet torde behov av tvångstestning ibland uppstå. I vissa situationer måste det finnas möjligheter att testa en person oberoende av samtycke. Det gäller när en

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

persons eventuella smittbarhet är av väsentligt intresse för en annan person, exempelvis beträffande våldstäktsmän som vägrar testa sig, eller personer som attackerar personal med exempelvis kanyler, samtidigt som de säger sig vara HIV-positiva. Även andra personer som man på goda grunder misstänker har kunnat sprida smitta bör innefattas.

Att personer som haft sexuella kontakter med HIV-smittade nås av information och kommer till provtagning är viktigt för att man skall kunna stoppa smittspridningen. Arbetet med kontaktspårning kräver dock en omfattande skicklighet och erfarenhet. Sådan finns på landets mottagningar för sexuellt överförda sjukdomar, inte minst hos kuratorerna. Dessa mottagningar skulle kunna fungera dels som samordnare, dels i samverkan med t.ex. skola och arbetsliv och kunna ge information direkt till olika grupper. De skulle också kunna utgöra en sorts centra för information, kontaktspårning, stöd och rådgivning för smittande inom resp. landsting. Vi avser att återkomma till detta i samband med propositionen om ny smittskyddslag.

Herr talman! Jag har redan flera gånger berört smittskyddslagstiftningen och sagt att det brådskar med en ny lag. Den nuvarande smittskyddslagen är inte anpassad till HIV och aids, även om vissa justeringar gjorts. En ny lag måste vara klar, entydig och underlätta smittskyddsarbetet. Smittskyddsläkarens roll måste förstärkas. Lagen skall motverka diskriminering och slå vakt om integriteten. Den skall också ta hänsyn till HIV-infektionens komplexa karaktär och spridningssätt. Därtill vill vi i moderata samlingspartiet föreslå att det skall vara straffbart att sprida HIV-smitta. Detta skulle understryka den rättsliga och moraliska skyldigheten för en smittad att på förhand underrätta en sexualpartner om sin smitta. Eftersom brottsbalksreg-lerna är svåra att tillämpa är det nödvändigt att överväga sådana åtgärder att straff kan ådömas den person som medvetet och/eller ansvarslöst sprider HIV-smitta.

Spridningen av HIV-smitta har ställt narkomanvården inför nya problem. Bekämpningen av narkotikamissbruket måste nu drivas med största kraft även av detta skäl. Det är bra att medel anslås i propositionen.

I den moderata partimotionen kräver vi dessutom bl. a. att huvudmannaskapet för LVM-vården återförs till staten och att den maximala vårdtiden skall förlängas till ett år. Indikationen i 3 § LVM bör utvidgas till att gälla även vid fara för annan person, och inte enbart närstående, eftersom HIV-smittade missbrukare sorn inte följer angivna föreskrifter kan utgöra en klar fara för annan persons hälsa. Detta kan t. ex. gälla HIV-smittade missbrukare som ägnar sig åt prostitution. Dessa yrkanden behandlas dock inte i betänkande 10, varför vi får återkomma till dessa frågor.

Människor som smittats med HIV kräver mycket hjälp och stöd. Även de anhöriga kommer att behöva råd och hjälp för att klara den dagliga situationen.

Enskilda, ideella organisationer, kyrkan och samfunden har en mycket stor betydelse när det gäller att stödja smittade och deras anhöriga. Många organisationer utför också sedan länge ett synnerligen förtjänstfullt arbete, och de har stor erfarenhet och kunskap.

I vilken utsträckning samhället kommer att lyckas med att få så många

HIV-smittade som möjligt att leva under ansvar beror i hög grad på hur PrOt. 1987/88:94

samhället uppträder mot dem. Det borde vara viktigast att få leva och arbeta i 6 april 1988

sin vanliga omgivning. i • j -j

" " " . , . j Åtgärder mot atds

HIV och aids ställer stora och delvis nya krav pa sjukvården. De största

problemen i den svenska sjukvården finns dock redan i systemet; kostnadskrisen, storskaligheten, köerna, personalavgångarna och bristen på valfrihet för patienterna. Utan en lösning av dessa problem kommer vården av HIV-smittade och aidssjuka att bli en stor belastning på såväl vårdorganisationerna som samhällsekonomin.

Infekterade och sjuka kommer att behöva många olika former av sjukvård. Olika former för vård och behandling bör prövas. Möjligheterna för enskilda vårdinitiativ bör öppnas och underlättas. Vårdformerna bör kunna utvecklas i olika riktningar efter patienternas önskemål. Sjukförsäkringen skall följa patienten till den vård patienten själv väljer. I vår sjukvårdsmotion behandlas detta mer utförligt.

Inte minst för att underlätta personalrekrytering behövs olika vårdformer för att personalen skall kunna välja arbetsgivare och arbetssätt. Den personal som arbetar bland HIV-smittade och aidssjuka människor behöver omfattande och kontinuerlig fortbildning, handledning och stöd. Detta gäller inte minst personalen i hemtjänsten och hemsjukvården.

Herr talman! Enskilda politiker kan på olika sätt minska skadeverkningarna av HIV och aids. men lösningen på aidsproblematiken kan bara forskarna finna. Brist på resurser får inte hindra forskningen när det gäller HIV och aids. Ej heller får statlig byråkrati bromsa, som var fallet när det gällde säkerhetslaboratoriet.

Över hela världen pågår en intensiv forskning. Det är nödvändigt att främja internationaliteten i forskningsarbetet och underlätta utbytet av erfarenheter.

Forskningen ställer stora krav på resurser, och ett kraftigt ökat behov av medel kan förväntas för framtiden. Men det får inte medföra att andra angelägna forskningsområden åsidosätts på grund av resursbrist.

En riksförening för forskning mot aids skulle kunna få stor betydelse för aidsforskningen. på samma sätt som Riksföreningen mot cancer via sitt forskningsråd haft stor betydelse för cancerforskningen. Vi motionerade om detta redan för ett år sedan, men inget har hänt. Vi förutsätter dock nu att frågan får en snar lösning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga reservationer i betänkandet där moderata namn finns samt i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 5 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Tiotusentals svenskar dör varje år i hjärt-kärlsjukdomar och tumörsjukdomar. Det totala antalet dödsoffer i aids är ännu under hundra. Hur kommer det sig då, kan man fråga sig, att riksdag och regering ägnar en sådan oerhörd uppmärksamhet åt just aids? Ligger det någon sanning i det påstående som ibland framförs att det har gått hysteri i aidsfrågan?

Nej. det ordet är verkligen inte motiverat. Låt mig ge några förklaringar till att HIV och aids har blivit så centrala i 80-talets sjukvårdsdebatt.

Aids är en ny sjukdom, som för några år sedan var okänd både för

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder mot aids ■

vetenskapen och för den stora allmänheten. Forskningsbehoven och informationsbehoven är därför utomordentligt stora.

Aids är en dödlig sjukdom, som ännu inte kan botas eller förebyggas genom vaccin. Den infektion som ligger bakom är särskilt svår att angripa, eftersom viruset förenar sig med själva arvsmassan.

Aids är inte bara dödsbringande utan sprider också skräck och intolerans. Det är en sjukdom som hotar det öppna samhället och förtroendet människor emellan. Aidsepidemin har gett ny kraft åt fördomar som vi trodde oss vara på väg att besegra, inte minst fördomar om homosexualitet.

Aids slår särskilt hårt mot de länder i Afrika där smittan har nått sin största spridning. Här handlar det inte bara om en marginell farsot utan om ett hot mot hela nationers existens och framtid. I Europa och USA sprider sig epidemin mycket långsammare men med en kuslig regelbundenhet och förutsebarhet. Idag ärdet mycket få hörn av världen som ännu inte har nåtts av HIV.

Man hör ibland att Sverige skulle ha bättre förutsättningar än andra länder att klara av den här smittan, att vår hygien, bildningsnivå och sjukvård skulle vara så välutvecklade att vi skulle kunna skonas från den utveckling som vi nu ser i andra länder. Visst kan vi hoppas det, men ännu finns det väldigt litet som stöder en så optimistisk prognos. Jämför man antalet fall per miljon invånare skall man finna att Sverige befinner sig ungefär i mittfältet bland de europeiska staterna. Det finns något dussintal länder som är hårdare drabbade än Sverige men också något dussintal länder som proportionellt sett har,färre aidsfall än vad vi har. Även om vi med någon tillförsikt kan notera att fördubblingstakten håller på att förlängas, rör det sig ännu om en obruten ökning av antalet HIV-infekterade och antalet aidsfall.

Vi får alltså ingenting gratis. Tvärtom måste vi med alla krafter föra en effektiv kamp mot HIV-epidemin, och det är därför viktigt att vi har en bred enighet över partigränserna om att den kampen är angelägen och nödvändig. En sådan enighet består, även om vi på några punkter har olika uppfattningar om en del former och metoder i aidsarbetet.

I två år har vi nu haft ett omfattande aktionsprogram mot aids. Startsignalen för det programmet var de initiativ som togs här i riksdagen våren 1986, när socialutskottet enhälligt underkände den låga prioritering av aidsarbetet som gavs i budgeten och begärde avsevärt mer kraftfulla insatser. Den proposition som vi nu behandlar är ett direkt resultat av den beställningen och speglar i de flesta avseenden det långtgående samförstånd som finns i riksdagen om aidsarbetets mål och medel.

Men samförståndet har som sagt också sina gränser. Redan för två år sedan var vi t, ex, oense om vilken organisationsform som var den rätta. Från folkpartiets sida sade vi redan då att de insatser som behövs är så komplicerade, mångskiftande och brådskande att den rätta ledningsmodellen är en krisstab med mycket stora resurser, en krisstab som mycket snabbt kan sätta i gång insatser på många olika områden.

Riksdagsmajoriteten avvisade det förslaget och nöjde sig i stället med en mer konventionell organisationsform. När vi i dag ser i backspegeln och noterar hur lång tid det har tagit att få i gång olika åtgärder, är jag mer än någonsin övertygad om att majoriteten fattade ett olyckligt beslut 1986 och

Åtgärder mot aids

att det faktiskt hade varit bättre om ni hade lyssnat på våra varningar. Man Prot. 1987/88:94 skall inte gråta över spilld mjölk, sägs det, men när man tänker på vilka 6apriM988 olyckor som den här epidemin för med sig och på all den tid som har spillts bort på en alltför trög och långsam beslutsprocess kan man faktiskt bli gråtfärdig. Jag avstår här från att gå in på alla onödiga förseningar som har inträffat, men jag kan försäkra kammaren om att listan är bedrövligt lång. Några av dessa förseningar, som fullkomligt i onödan har hämmat och fördröjt socialstyrelsens och skolöverstyrelsens arbete, tas upp i gemensamma borgerliga reservationer, nr 1 och nr 9.

Låt mig nu gå över till några frågor som gäller HIV-spridning bland och genom narkomaner. Injektionsmissbruket är en av de farligaste smittvägarna och för närvarande kanske den smittväg som mest av alla hotar att föra ut HIV-infektionen i den "vanliga" heterosexuella befolkningen. Huvudproblemet är här att injektionsmissbrukarna delar förorenade sprutor och spetsar. Insikten härom har i hela världen lett till slutsatsen att narkomaner som inte kan förmås avstå från sitt missbruk inte bör förmenas tillgång till rena verktyg.

När WHO, Världshälsoorganisationen, hösten 1986 höll ett expertmöte i Stockholm om detta problem sägs alla deltagare utom Sveriges representant ha varit eniga om denna ståndpunkt. Uppfattningen har därefter bekräftats genom ett enhälligt ställningstagande av WHO:s styrelse. Ändå får man av propositionen uppfattningen att expertisen på detta område skulle vara djupt splittrad och delad. Det är, fru Sigurdsen, en missvisande beskrivning, om man nu inte menar att opinionen är delad när den svenska regeringen och majoriteten i den svenska riksdagen har en viss ståndpunkt och den alldeles övervägande delen av den internationella expertisen har en helt annan.

Regeringens och riksdagsmajoritetens ställningstagande leder för andra året i följd till en alldeles onödigt negativ hållning till det försök som pågår i Lund med utbyte av förorenade verktyg under strikt läkarkontroll. Det försöket har redan lett till viktiga, positiva resultat, bl. a. att man har kommit i kontakt med stora mängder narkomaner som tidigare var okända. Vi föreslog redan i fjol att en liknande verksamhet snarast borde inledas på andra håll i landet, men majoriteten drev i stället igenom en linje som försvårar och försenar smittskyddsarbetet på detta viktiga frontavsnitt. Det är ytterst sorgligt, för under tiden växer bara antalet smittade injektionsmissbrukare; statistiken talar här sitt tydliga språk.

Lika sorgligt är det enligt min mening att majoriteten inte vill avskaffa det s. k. taket för metadonbehandling. Vi är alla överens om att metadon skall utnyttjas enbart när vissa mycket strikta kriterier är uppfyllda, men regeringen och majoriteten vill därutöver ransonera behandlingen till högst 300 patienter.

En sådan ransonering är helt unik i svensk sjukvård. Man kan tänka sig vilket liv det skulle bli om antalet canceroperationer eller insulinbehandlingar skulle vara maximerade på ett liknande sätt. Några ekonomiska skäl kan inte gärna finnas bakom maximeringen, eftersom metadon, till skillnad från den narkotika som det ersätter, är utomordentligt billigt.

Vad är då anledningen? Jag skall be att få läsa upp en bit av en insändare i
Expressen i förrgår, och jag vill be utskottets talesman Evert Svensson, som

finns i kammaren, om en kommentar. Så här skriver insändarskribenten:

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Atgärdermot aids

"Det finns inget som gör mer ont än när man har lyckats bygga upp en tillvaro och trygghet och sedan faller tillbaka i missbruk och raserar allt man byggt upp. Jag orkar inte mera. Sedan ett år har jag försökt få metadon. Jag ser det som enda möjlighet för mig att överleva. Jag har ringt många gånger till Ulleråkers sjukhus. Det är det enda ställe där de tar in missbrukare för metadonbehandling.

De har åtta platser och vi är 300 stycken som står i kö. Jag har med föga resultat försökt att få hjälp till metadon från flera olika instanser. Jag/vi är inte värda vatten. Det känns så.

Vad ska jag göra? Jag orkar inte vänta ett halvt till ett år innan jag kan få hjälp. Då är jag också död. Jag klarar mig inte ur missbruket. Jag måste få hjälp. Nu, inte i morgon.

Kungsträdgårdens barn. Trångsund"

Jag skulle vilja be utskottets talesman att ge en kommentar till den här insändaren. Vad majoriteten nu genomdriver är att vi fortsätter att begränsa antalet platser för metadonbehandling. Vi lämnar då personer som är i en sådan här belägenhet i samma hopplösa situation som de nu befinner sig i.

Herr talman! En av de viktigaste metoderna att finna HIV-infekterade och därmed stävja smittans vidare spridning är kontaktspårningen. Det finns inga säkra uppgifter om hur väl denna kontaktspårning fungerar, men det mesta tyder på att väldigt mycket återstår att göra och att den modell som hittills har använts, dvs. fromma förmaningar till de behandlande läkarna, har gett mycket svaga resultat. I reservation 7 föreslår folkpartiet att riksdagen nu skall uttala sig för en ordentlig uppryckning av kontaktspårningen, en uppryckning som självfallet kräver en hel del ekonomiska resurser. Majoriteten säger på denna punkt att det "finns anledning att anta att syftet med motionerna kommer att tillgodoses i det fortsatta arbetet mot AIDS och HIV" och avstyrker på den grunden motionerna.

Nu ber jag att få fråga utskottets talesman: På vilka grunder förutsätter majoriteten att en sådan uppryckning kommer till stånd? Om tidigare fromma uppmaningar från riksdagens sida inte har gett något synbart resultat, vad är det då som säger att det nu plötsligt skulle bli en kraftsamling utan att man gör något ordentligt? Jag är tacksam för ett svar även på den frågan.

I folkpartimotionen föreslås vidare att en speciell "lex HIV" skall utarbetas. Ju mer vi rådbråkar smittskyddslagen, desto tydligare blir det faktiskt att alla epidemier inte kan rymmas under samma tak. Jag utesluter för min del inte att Sven Britton har rätt när han häromdagen i DN hävdade att det var ett misstag att föra in HIV under smittskyddslagen, men den viktigaste frågan är naturligtvis den framåtsyftande: hur skall vi konstruera lagen framöver? Eftersom regeringen lär vara i slutfasen med arbetet på en ny smittskyddslag har vi avstått från att i detta sammanhang följa upp partimotionens yrkande om en lagöversyn och återkommer i stället till den frågan när propositionen väl är framlagd.

Allra sist vill jag notera en punkt där utskottet i full enighet avviker från propositionen - det gäller anslagen till storstadsregionerna. Vi slår här fast

A tgärder mot aids

att kampen mot HIV är en nationell angelägenhet och ätt ett effektivt Pröt' 1987/88:94 smittskyddsarbete i storstadsregionerna gagnar hela landet. Därför vore det 6 april 1988 orimligt att om två år klippa av statsbidragen på det sätt som regeringen föreslår i propositionen.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1,2,3, 5,' 7 och 9 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 6 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Det är endast under en mycket kort tid som vi har haft kännedom om HIV och aids. Ändå känns det ibland som om vi har brottats med de här problemen mycket länge. Vi har hunnit med att uppleva många faser i människors inställning till smittan, och vi har kunnat iaktta hur reaktionerna har varierat från tid till annan alltifrån att den första överrumplande upptäckten gjordes av att personer i Sverige insjuknat i aids. Där har funnits osäkerhet, en stigande fruktan med åtföljande krav på radikala åtgärder, en ökande kunskap och emellanåt, på senare tid, en viss mättnad på information.

Den moderna medicinska forskningen har på kort tid lyckats kartlägga viktiga fakta om sjukdomen. Vi har fått ökade kunskaper om virusets spridningsvägar och om hur smittan påverkar människan. 1 dag vet vi att HIV sprids genom sexuella kontakter, genom blod och blodprodukter och från smittade gravida kvinnor till foster. Därutöver har inga spridningsvägar kunnat påvisas. Detta är en helt grundläggande kunskap om sjukdomen. Att sprida vetskapen vidare om hur smittan överförs och inte minst om hur den inte överförs måste vara utgångspunkten för all informationsverksamhet.

Jag tror att många människor i dag vet ganska mycket om HIV och aids. Men det ger oss ingen anledning att slå oss till ro när det gäller informationsinsatser. Förmodligen har vi den svåraste delen framför oss. Eftersom den medicinska vetenskapen ännu inte fått fram något verksamt medel för att stoppa sjukdomen, och eftersom vi inte heller kan räkna med att det sker under de närmaste åren; kommer antalet smittade och sjuka att öka i vårt samhälle under lång tid framöver. Det betyder att allt flei" i sin omgivning, i arbetslivet, i umgängeskretsen och i skolan, kommer att möta människor som är smittade. Det är då påfrestningarna på relationer människor emellan kan bli stora om inte kunskapen, eller jag kanske hellre skall säga insikten, finns.

Den värsta utveckling vi kan befara är att vi får ett samhälle där människor blir utstötta och isolerade. Vi kan ana frågeställningar som kommer att bli allt vanligare. Hur skall vi ta om hand smittade barn; skall de få vara på dagis för deras egen skull eller, för kamraternas skull, inte? Hur bemöter vi en smittad arbetskamrat?

Det är naturligtvis viktigt att vi inte slentrianmässigt matar människor med information, utan att insatserna hela tiden anpassas efter de behov som finns på olika områden. Det allra största behovet framöver kommer förmodligen att vara att det ges möjlighet till samtal och information i mindre grupper, studiecirklar och liknande. I det arbetet kan vi ha stor hjälp av folkrörelser, fackliga organisationer, studieförbund m.fl. Det är viktigt att de här organisationerna kan få fortlöpande ekonomiskt stöd för sin verksamhet.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

I centerns kommittémotion om HIV har vi särskilt berört frågan om skolans samlevnadsundervisning. Skolan har en viktig funktion när det gäller att ge barn och ungdomar insikter som ökar deras förståelse för andra människor. Den samlevnadsundervisning som bedrivits har varit lyckosam så till vida att man kunnat konstatera ett sjunkande antal graviditeter och aborter i tonårsgruppen. Förekomsten av HIV och även andra könssjukdomar ställer ökade krav på undervisningen.

Att få till stånd en attitydförändring som åtföljs av ett säkrare beteende bland ungdomarna är nödvändigt för att förhindra smittspridning. Från SÖ:s sida har man påtalat att skolans resurser för att genomföra en bra ' samlevnadsundervisning är helt otillräckliga. Det behövs bl. a. möjlighet att fortbilda och utbilda personal för det här ändamålet. Det här är naturligtvis allvarligt, och vi har därför från centerpartiets sida föreslagit att 25 milj. kr. avsätts särskilt för detta.

Den fråga som berörs mest i den allmänna debatten är testverksamheten. Då och då har det ställts krav på en allmän och obligatorisk test. Det finns emellertid politisk enighet om att all testning skall vara frivillig, men att den successivt skall byggas ut och rutinmässigt erbjudas fler grupper. 1 centerparfiet anser vi att det på sikt bör bli naturligt att ett Hl V-prov tas i samband med sjukvårdsbesök.

I vissa undantagsfall finns det emellertid skäl att mot någons vilja utföra HIV-test. Det gäller fall där någon är skäligen misstänkt för sexuellt övergrepp eller annat övergrepp och där det finns anledning att tro att smitta kan ha överförts. Det upplevs som synnerligen anstötligt att den här typen av testning med nuvarande lagstiftning i dag inte anses vara möjlig.

För att begränsa smittspridningen är det också nödvändigt med en effektiv smittspårning. De bästa förutsättningarna för en sådan finns när det skapas en förtroendefull kontakt mellan den smittade patienten och den behandlande läkaren. I en del fall skall också smittskyddsläkaren, som har det övergripande ansvaret i sammanhanget, kopplas in. Det har tyvärr kommit fram alltför många uppgifter som tyder på att denna senare del inte fungerar på ett tillfredsställande sätt. Vi har därför från centern krävt att smittskyddsläkarens ställning måste stärkas. Nu förväntar sig utskottet emellertid att det kravet skall komma att bli tillgodosett i ett kommande lagförslag. Det är min förhoppning att det lagförslaget inte blir fördröjt alltför mycket utan att det kan komma inom rimlig tid. Jag hoppas att vi kan få ett besked av socialministern här i dag.

Intravenöst injicerande missbrukare är en grupp som löper stora risker att smittas med HIV. Spridningen av HIV har, främst bland heroinmissbrukare, varit omfattande men förefaller att glädjande nog ha avtagit.. Samhällets vårdresurser för missbrukare är otillräckliga. Fortfarande är det inte ovanligt att en missbrukare som begär vård vägras sådan. Det saknas platser såväl för akut- och eftervård som för vård enligt LVM. Vi har från centerpartiet med skärpa framhållit att arbetet med att få fram dessa vårdresurser måste bedrivas intensivt. Enligt tidigare riksdagsbeslut har regeringen getts ett samordnings- och ledningsansvar i det här sammanhanget. Vi är medvetna om att detta inte är ett lätt arbete och att det inte enbart handlar om pengar. Det kan ändå finnas anlednjng att betona att brist på pengar inte får vara

A tgärder motaids

anledning till att inte bygga upp nödvändiga resurser. Jag hoppas att vi kan få PrOt. 1987/88:94 en rapport från socialministern också om hur det ser ut i fråga om detta 6 april 1988 arbete.

En grupp som - det är alla överens om - kan bidra till att sprida smittan på heterosexuell väg är de prostituerade, som i många fall är smittade. Vi har i vår kommittémotion från centerpartiet begärt att man prövar frågan om en kriminalisering av de prostituerades kunder. Den frågan behandlas i justitieutskottet, men den hör i mycket hög grad ihop med aidsdebatten, och jag måste säga att jag är förvånad över att passiviteten från de socialt ansvariga år så stor i det här sammanhanget, eftersom man haft så föga framgång i det arbete som hittills har bedrivits.

Under många år framöver kommer vi att få räkna med att HIV-smittade och aidssjuka personer kommer att ställa högst avsevärda anspråk på sjukvårdsresurserna. Mot bakgrund av att vi redan i dag har en sjukvårdskris inser man att vi snabbt kan komma att få verkligt stora problem, om det inte sker en mycket medveten planering och en kraftfull satsning på att bygga upp resurserna.

Tidigare riksdagsbeslut angående inriktningen av det aidsbekämpande arbetet går ut på att vården av HIV-smittade och aidssjuka skall organiseras som en del i kommunernas socialtjänst och landstingens ordinarie vårdande verksamhet. Det är säkerligen en riktig huvudprincip. I det dagliga arbetet med HIV- och aidspatienter upplever dock personalen att det finns stora brister. Behovet av ett varsamt omhändertagande är ofta större än för andra patientgrupper, inte minst därför att många smittade beskriver sin tillvaro som ensam och att de är utestängda från vanlig mänsklig gemenskap. Det finns skäl att noga överväga möjligheterna att avdela vård- och omhändertaganderesurser för denna patientgrupp.

Detta är en fråga som är aktuell också i samband med hemsjukvård. Även aidssjuka skall givetvis ha rätt att så långt som möjligt vårdas i hemmet, men om vi skall klara det krävs fortbildningsinsatser för både hemtjänstpersonal och den sjukvårdande personalen.

Från centerns sida har vi i ett särskilt yttrande tagit upp frågan om friskvårdsprogram för HIV-smittade. Det anses, dess bättre, att det finns goda möjligheter att förlänga den relativt symptomfria tiden, om den smittade har en sund livsföring. Bruk av alkohol, rökning liksom en felaktig och ofullständig kost påverkar hälsotillståndet i negativ riktning. Många gånger kan det dock vara svårt för en människa att lägga om sin livsföring. Hon behöver därför ett kontinuerligt stöd från särskilt kunnig personal, som kan ge råd och uppmuntran. Vi anser att sjukvårdshuvudmännen bör utarbeta särskilda friskvårdsprogram för HIV-smittade. Det skall handla om stödinsatser som kostråd, rökavvänjning, möjligheter till motion m. m.

Vi har också i ett särskilt yttrande tagit upp frågan om ett särskilt
aidscentrum, som vi för vår del kallat för dispensärverksamhet. Vi tror att
såväl de drabbade och sjukvården som hela samhället skulle tjäna på att
erfarenheterna från kampen mot tbc togs fill vara. Det förebyggande arbetet,
smittspårning och vårdande insatser för de människor som drabbades av tbc
organiserades på ett särskilt sätt. Samhället byggde upp en dispensärverk
samhet, där specialistutbildad personal hade ett totalt omhändertagandean- 15

Prot. 1987/88:94 svar för patienternas vård. Därutöver hade denna personal till uppgift att
6 april 1988 sprida information till allmänheten om sjukdomen och att organisera

~; \ friskvårdsinsatser. En liknande verksamhet anser vi bör kunna prövas också i

* arbetet med att bekämpa aids.

Herr talman! Jag har i mitt anförande inte haft ambitionen att beröra alla de frågor som är viktiga i kampen mot HIV och aids, men jag vill understryka att vi för att bli framgångsrika kommer att behöva använda många vägar -både gamla, välkända och nya, oprövade. Till slut vill jag understryka att vi från centerpartiet anser det angeläget att vi framöver liksom hittills kan få en så bred och stor enighet mellan partierna som möjligt i det här arbetet.

Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1, 5, 9 och 11 samt i övrigt till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 7 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! I Sverige har HIV och aids hittills koncentrerats till s. k. riskgrupper; homo- och bisexuella, intravenöst injicerande narkomaner och människor som fått blodtransfusioner. Men i takt med att sjukdomen sprids kommer sannolikt bredare grupper att drabbas. Redan i dag förekommer heterosexuell smitta, och sjukdomen har spridits till ungdomar utanför de traditionella riskgrupperna.

Aids är både en social och en medicinsk sjukdom. Det märks när man studerar problemet globalt. De som drabbas hårdast är grupper som också drabbas av utslagning, utstötning och fattigdom. Det är bland utstötta grupper som den snabbaste smittspridningen och det allvarligaste sjukdomsförloppet äger rum.

Folksjukdomar måste i första hand bekämpas genom förebyggande åtgärder. Det gäller i all synnerhet en sjukdom som aids, som åtminstone hittills visat sig vara obotlig. Det förebyggande arbetet måste utgå från den sociala situation som råder där sjukdomen sprids och de förhållanden som de smittade lever under. Om man propagerar för ändrade livsmönster, måste dessa vara trovärdiga och möjliga att uppnå. Informationsinsatser har störst effekt om de sker i samarbete med de grupper som berörs. Samarbetet med RFSL, Riksförbundet för sexuellt likaberättigande, i syfte att förbättra de homosexuellas situation i samhället är oerhört viktigt. Det är också viktigt med stöd till organisationer typ Noaks ark, som arbetar för att minska de HIV-smittades utstötthet och för saklig upplysning och socialt stöd.

En effektiv narkotikapolitik är av betydelse för att försvåra smittspridning
en. Narkotikapolitiken måste syfta till att försvåra nyrekrytering av missbru
kare, till drogfrihet och rehabilitering för dem som är drogberoende. En
restriktiv narkotikapolitik skyddar både mot narkotikamissbruk och mot
aids. Utdelning av fria sprutor och metadonbehandling får bara ske i
undantagsfall. I dag saknas en samlad bedömning av erfarenheterna av
utdelning av sprutor utomlands, och i vårt eget land kan vi inte peka på några
som helst undersökningar som visar att en sådan åtgärd verkligen skulle ha
16 någon effekt på smittspridningen.

Narkomanvården måste byggas ut och förbättras. Vården måste ha ett sammanhållet huvudmannaskap, I däg händer det att landsting och kommuner drar åt helt olika håll.

Aids är framför allt en storstadssjukdom. Av alla HIV-smittade och aids-sjuka bor två tredjedelar i Stockholms län. Hälso- och sjukvården i Storstockholm tvingas därför att ta huvudansvaret för den nya situation som uppstått genom hotet från aids. Det som händer i Stockholm är avgörande för hur snabbt smittspridningen i landet kommer att ske. Förra året kostade vården av HIV-smittade och aids-sjuka omkring 120 milj. kr. i Stockholms län. Och det är oerhört viktigt att den vården får bedrivas med tillräckliga ekonomiska resurser. Det vore djupt olyckligt om aids-vården på grund av bristfälliga resurser skulle komma att ställas i motsättning till den övriga sjukvården. Då finns det påtagliga risker för en ökande stigmatisering av de smittade. Oavsett koncentrationen till vissa områden, och det faktum att sjukvårdshuvudmännen enligt lagstiftningen bär huvudansvaret för att erbjuda vård, så är bekämpandet av HIV och aids ett nationellt intresse, vilket också fastslagits av utskottet. Därför måste staten ta på sig ett större kostnadsansvar än i dag för den förebyggande verksamheten, och även för vården.

I Stockholmsområdet bedrivs aidsvård på Roslagstulls sjukhus - ett sjukhus som har nedläggningshotet hängande över sig. Tack och lov har det skjutits upp litet på grund av byggstoppet ute i Huddinge, men nedläggningshotet finns. Jag vill uppmana övriga partier här i riksdagen att tänka om när det gäller Roslagstulls sjukhus. Uppmana era partikolleger i landstinget att riva upp beslutet om att lägga ned Roslagstulls sjukhus! Det är väsentligt att Roslagstull får finnas kvar och rustas upp. Den planerade överflyttningen av vården till Huddinge sjukhus skulle både ge sämre lokaler och hota den personal på Roslagstull som har hög kompetens inom sitt område. När jag säger hota, menar jag att en sådan här överflyttning innebär stor risk för att personalen skingras. Läkarna följer säkerligen med. Men det finns ett oerhört stort kunnande även hos den övriga personalen, och vid en överflyttning kommer den personalen att skingras. Och vi har verkligen inte råd att låta aids-vården i det här uppbyggnadsskedet försämras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 12 och 13. vari vi begär 25 milj. kr. utöver regeringens förslag till förebyggande verksamhet i Stockholms län för budgetåret 1988/89.

Pröt. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

Anf. 8 ERIK JANSON (s):

Herr talman! 1 785 personer i Sverige har i dag vetskap om att de har HIV-smitta. Genom de förberedelser som gjorts av landstingen, socialstyrelsen och aids-delegationen har alla dessa HI'V'-smittade i dag ett aktivt stöd frän sjukvården, både medicinskt och psykosocialt.

Informationsinsatserna omkring HIV och aids har haft stor genomträng-ningsförmåga. Både myndigheter och frivilligkrafter har snabbt och engagerat skapat program och aktiviteter i ett gemensamt ansvar för att minska smittspridning och klarlägga hur långt smittan nått. Betydande insatser görs för att hindra smittspridning.

Fortfarande är HIV-smittan starkt koncentrerad till storstadsområden och

2 Riksdagens protokoll 1987188:94

Prot. 1987/88:94 mest framträdande i vissa, särskilt utsatta riskgrupper. Nästan 70 7o av fallen
6 april 1988 berör Stockholrnsområdet. Det är därför angeläget att särskilda insatser sker

A tgärder motaids

i storstadsområden.

I den proposition som vi nu behandlar föreslås mycket markanta höjningar av insatserna till åtgärder mot HIV och aids, sammantaget 230 milj. kr. Till detta kommer dessutom särskilda anslag på 18.7 milj, kr. för verksamhet som bedrivs av socialstyrelsen och,statens bakteriologiska laboratorium. Dessa myndigheter har det övergripande ansvaret för epidemibevakningen tillsammans med:Smittskyddsläkarna i landstingen.

Med stöd av de föreslagna insatserna kan de epidemiologiska studierna, testningen och uppföljningen av tester intensifieras.

Mycket viktigt är också att en utveckling kan ske av den öppenvård och institutionsvård som riktar sig till intravenösa missbrukare, en för HIV-smittan särskilt utsatt grupp och därmed en riskgrupp för smittspridningen.

De genomförda informationskampanjerna har bevisligen haft goda effekter. I de vidgade informationsinsatserna betonas vikten av att nå ungdomen. Detta sker på många vägar, inte minst genom skolans samlevnadsundervisning, genom föreningsliv och fritidsverksamheter. Det är synnerligen angeläget att denna information arbetas in i ordinarie verksamheter för att få genomslag i varje ny ungdomsgeneration.

Ungdomens kunskaper om HIV och aids är goda. Viktigast är dock att skapa attityder och värderingar hos ungdomarna så att de undviker sådana situationer som utsätter dem för smittrisker.

1 några motioner krävs åtgärder som kommer i konflikt med samhällets kamp mot narkotikamissbruket. Det gäller såväl förslaget att distribuera fria sprutor och kanyler till intravenösa missbrukare som propåer att utvidga metadonbehandlingsprogrammen. Utskottet har ingående prövat dessa frågor och markerar i sitt yttrande att man inte kan acceptera betraktelsesättet att kampen mot narkotikamissbruket skall ställas åt sidan för att vägas mot möjliga effekter när det gäller smittspridningsriskerna i detta läge. Som svar på Daniel Tarschys första fråga kan markeras att en vidgning i metadonbehandlingsprogrammet har skett genom beslut av socialstyrelsen i anslutning till det redan etablerade Ulleråkersprogrammet.

På Daniel Tarschys andra fråga, som gällde smittspårning, vill jag svara att utskottet delar uppfattningen att kontaktspårning är ett viktigt led i aidsbekämpningen. Och ett viktigt arbete pågår redan med stöd främst frän socialstyrelsen för utveckling av kontaktspårning genom smittskyddsläkarna och sjukvården i övrigt.

Beträffande testverksamheten sker fortlöpande en viss vidgning av denna. Någon övergång till allmän testning är dock inte rimlig eller ändamålsenlig. Beträffande rätten till testning oberoende av samtycke, t.ex. testning påkallad av olika våldsbrott, anser utskottet att frågan bör komma till prövning närmast i den pågående översynen av smittskyddslagen.

Utskottet finner det viktigt att kraftiga resursförstärkningar sker i kampen
,mot aids. Regeringens förslag ger dessa nödvändiga förstärkningar, och vi
finner förslaget när det gäller omfattning och fördelning på olika insatsområ
den väl avvägt.
18 Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och

avslag på samtliga reservationer.

Anf. 9 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Jag ställde frågan till Erik Janson om varför majoriteten ville sätta ett tak för antalet patienter som kan få metadonbehandling. Jag ställde den mot bakgrund av en insändare från en person som stod så långt tillbaka i kön att han inte hade någon chans att få den behandlingen, trots att han själv bedömde den som livsviktig, i ordets bokstavliga, verkliga mening.

Som svar säger Erik Janson att det förslag vi framför i motionen om att ta bort taket står i strid med samhällets grundläggande mål på narkotikabe-kämpningsområdet. Den som själv står i denna kö måste fråga sig: Varför är det förenligt med samhällets grundläggande mål för narkotikabekämpningen att 300 kan få denna behandling men att den som harotur nog att vara nr 400 i kön inte kan få den? Vad ärdet som säger att den ena gruppen skall kunna få denna behandling men inleden andra? Det finns ju inget annat område där vi har en ransonering av detta slag av en livsuppehållande behandling.

■Jag måste erkänna ;itt jag är djupt besviken över Erik Jansons svar. Jag tycker inte att det håller. Om någon annan medlem av majoriteten skulle kunna ha ett bättre försvar så efterlyser jag det-annars måste jagsäga att jag tycker att ni här har tagit ett oklokt beslut, och ett omänskligt beslut för dem som ;'ir drabbade.

Vad gäller kontaktspårningen sade Erik Janson alt ett sådant arbete pågår. Det tvivlar jag inte ett ögonblick på. Problemet är bara att vi ju vet att det pågår i alltför liten omfattning. Det finns inte någon överblick över hur aktivt kontaktspårningen bedrivs, men de som har erfarenhet från fältet vet att det finns stora brister, och vad jag menade var att det finns skäl att se till alt satsa pä en rejäl uppryckning här. Om jag skall göra en välvillig tolkning av Erik Jansons inlägg, innebär det att han instämmer med mig på den punkten och vill. på andra vägar än genom ett uttalande av riksdagen, bidra till att en sådan uppryckning kommer till stånd.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

Anf. 10 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det råder ju inga delade meningar om att bekämpandet av HIV och aids är ett nationellt intresse. Det råder heller inga delade meningar om att merparten av alla HIV-smittade och aidssjuka finns här i Stockholm. Kan det då vara rimligt att Stockholms län själv skall bära så stora kostnader för att bekämpa smittspridningen och bekosta vården av de HIV-smittade och aidssjuka? Förra året kostade det 120 milj. kr.

Det går inte att komma ifrån att när resurserna brister inom andra områden, vilket vi ju har fått synliga bevis på här i Stockholm: cancersjukvård, reurnatikersjukvård, diabetessjukvård, njursjukvård osv. - man kan räkna upp i stort sett vartenda område som har bristande resurser-, är det oerhört farligt att en sjukdom som HIV/aids tar stora resurser i anspråk. Och det vore fruktansvärt olyckligt om den vården skulle ställas i motsättning till annan vård. Det finns bara ett sätt att komma ifrån detta, och det är att staten visar att detta är ett nationellt intresse och tar en större del av kostnaderna för landstingens sjukvård när det gäller HIV och aids.

Jag skulle också vilja fråga Erik Janson, och riktar frågan även till socialministern: Har ni funderat något över Roslagstulls sjukhus roll när det gäller aidsvården? Anser ni att det i nuvarande läge utan konsekvenser för

Prot. 1987/88:94 aidssjukvården går att lägga ned Roslagstulls sjukhus som planerat? Det är ju

6 april 1988 det sjukhus i landet där personalen har den största erfarenheten av denna typ

~s 7~, 7, av vård. Kan man bara lägga ned detta sjukhus och tro att det går att flytta

Åtgärder mot aids ' ' ' "

över både personalen, kunskaperna och den vardsyn som har utvecklats på

Roslagstulls sjukhus till infektionskliniken vid Huddinge?

Anf. 11 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Även jag vill som Daniel Tarschys understryka den enighet som finns de politiska partierna emellan när det gäller HIV- och aidsarbetet. Alla inser vi ju aljvaret i epidemin, och vi vill alla finna de bästa lösningarna och samverka så mycket som möjligt. Men i vissa frågor har vi olika åsikter, och det hör ju också till oppositionens roll att granska det som regeringen gör.

Vad beträffar socialstyrelsen har vi moderater ett gammalt krav, nämligen att socialstyrelsen skall omvandlas till en medicinalstyrelse för att säkerställa den medicinska kompetensen. Detta är nödvändigt även för aidsarbetet. Erik Janson sade att socialstyrelsen har det övergripande ansvaret, men socialstyrelsen har inte fått de resurser som är nödvändiga och som den själv säger sig behöva för att kunna ta det nödvändiga övergripande ansvaret. Socialstyrelsens möjligheter har försenats genom att man inte har fått tillräckliga resurser. Jag hoppas att socialministern senare kan ge svar på de frågor som finns i anslutning till detta.

Vad gäller tvångstestningen är det svar som utskottet har givit utomordentligt vagt och riskerar att fördröja möjligheterna att i vissa fall genomföra en testning oberoende av samtycke.

Erik Janson sade att skolinformationen är viktig, men hur skall lärarna kunna klara av en skolinformation i detta mycket svåra ämne? Det krävs fortbildning, och då krävs det att man får medel att genomföra det fortbildningsprogram som skolöverstyrelsen har utarbetat. Det ärett alldeles för svårt ämnesområde för att lärarna skall kunna klara det utan en mycket genomgripande fortbildning;

Anf. 12 ERIK JANSON (s) replik:

Herr talman! Först en kort kommentar till Daniel Tarschys angående metadonbehandlingen. Metadonbehandling är en variant bland flera behandlingsmodeller. Den omfattning som nu görs tillgänglig bedöms av socialstyrelsens föredragande, såsom också har rapporterats i aidsdelegatio-nen, täcka behovet för de missbrukare som fyller de kriterier som uppställts för att tillgå denna särskilda behandlingsmodell.

Så till Margö Ingvardsson: Det extra bidraget till vissa landsting är höjt med 35 milj. kr. till 85 milj. kr., och huvudparten av detta går till Stockholmsområdet. Hur sedan Stockholms läns landsting och Stockholms kommun bör fördela de särskilda insatserna på bästa sätt är ju en intern avvägningsfråga. Därvid beaktas givetvis vid sidan av övriga sjukvårdsinsatser även de särskilda insatser som behövs för vård av aidssjuka och insatser för de HIV-smittade.

Det ställdes en fråga om socialstyrelsens resurser. Det finns särskilda
2" resurser riktade dit. och det har organiserats ett särskilt aidskansli för de

insatser man nu skall ta itu med.

Beträffande lärarnas möjligheter att medverka i HIV- och aidsförebyggan-de arbete i undervisningen finns det ju en omfattande fortbildning av lärare redan inbyggd i skolans program. Del finns också möjligheter för dem att tillgå den information och den fortbildning och utbildning som meddelas på andra vägar, både inom skolans ram och vid sidan av skolans egen fortbildning, för att göra sig väl informerade och kompetenta för att delta i förebyggande insatser i HIV-bekämpningen.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

Anf. 13 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Erik Janson säger att enligt socialstyrelsens experter räcker det med de 300 platser som nu finns. Av den insändare som jag läste upp framgick vilket besked den narkotikamissbrukare hade fått som hade vänt sig till Ulleråkers sjukhus. Han hade fått beskedet att det fanns åtta platser till förfogande och att 300 personer stod i kö. Jag undrar om inte Erik Janson borde kontrollera sin uppgift en gång till.

Även om det skulle vara så att 300 platser för närvarande täcker ett behov fastställt på något sätt är det ingenting som säger att detta kommer att bli bestående ett halvår eller ett år framöver. Men riksdagen låser nu fast antalet platser till 300. Det krävs ett nytt riksdagsbeslut för att ändra på det. Under tiden kommer väldigt många personer att avvisas därför att det inte finns platser inom den av riksdagen fastställda ramen.

Om utgångspunkten vore att detta antal innebar full behovstäckning skulle det heller inte behövas något tak. Det finns ingen logik i att fastställa ett tak om man hade tänkt sig att vi skulle ha full behovstäckning. Jag måste faktiskt efter detta meningsutbyte be majoritetens samtliga företrädare att tänka på den här saken en gång till. Jag tror att ni har hamnat på en position som ni i själva verket har väldigt svårt att försvara när ni tänker igenom konsekvenserna av ert ställningstagande.

Vad sedan gäller tillgången till rena sprutor är det inte sant att det saknas kunskap om effekterna av sådana åtgärder. Runt om i Europa och i Amerika görs det på många håll försök som just innebär att man ser till att erbjuda narkomaner som inte kan förmås avstå från sitt missbruk tillgång till rena verktyg. I England pågår för närvarande i 14 olika centra försök av precis samma typ som pågår i Lund. Det finns en utvärderingsrapport från de försöken. Erfarenheterna, som har värderats av den samlade expertisen vid det expertmöte i Stockholm som jag nämnde i mitt anförande och av WHO:s styrelse, tyder på att detta är en viktig och riktig väg att bekämpa smittspridningen bland narkomaner och genom narkomaner ut i den heterosexuella befolkningen.

Därför är det djupt olyckligt att majoriteten biter sig fast i fjolårets ställningstagande, som innebär en mycket snäv hållning. Möjligen finns det en reservutgång, eftersom det sägs att det skall ske en utvärdering. Det är min förhoppning att när den utvärderingen väl har skett skall majoriteten snabbt ändra på det beslut som nu har fattats två gånger.

Anf. 14 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! HIV-smittan och sjukdomen aids utgör fortfarande ett allvarligt hot mot folkhälsan. Hotet ärglobalt. Även om vi idag, i Sverige, ser

Prot. 1987/88:94 vissa tecken som tyder på att takten i smittspridningen kanske avtagit under
6 april 1988- ■ senare år, så kan ingen hävda att smittspridningen är under kontroll.

Åtgärder mot aids:

.Insatserna i kampen mot smittspridningen måste fortsättas och intensifieras på en rad viktiga områden.

Den proposition med förslag till åtgärder mot aids som regeringen lagt fram är ett uttryck för denna syn och innebär en väsentlig förstärkning av statens ekonomiska insatser i kampen mot smittspridningen. Sammanlagt föreslås närmare 250 milj. kr. för budgetåret 1988/89.

Till detta skall läggas den satsning som görs på forskningen i Sverige, med sammanlagt ca 30 milj. kr. Regeringen anslår också, via biståndsbudgetens katastrofanslag, under innevarande budgetår sammanlagt 100 milj, kr, för insatser mot aids inom ramen för WHO:s speciella program och bilateralt, i samarbete främst med olika afrikanska länder. Epidemin känner inga gränser. Vår internationella satsning är ett erkännande av vårt, beroende i detta sammanhang av utvecklingen i andra länder.

Hösten 1987 rapporterades till WHO HIV-smitta i 128 länder. Sammanlagt 70 000 hade enligt rapporteringen insjuknat i aids. Det sannolika antalet bedöms dock vara två eller tre gånger så stort.

Enligt WHO:s bedömning kan mellan 5 och 10 miljoner människor vara smittade. Dessa bakgrundsfakta måste vi ha klara för oss. när vi bedömer möjligheterna att bekämpa smittan i vårt land.

I början av mars i år hade Sverige 1 785 kända HIV-smittade. Enligt senare rapportering från statens bakteriologiska laboratorium hade 179 av dessa insjuknat i aids, varav 83 avlidit. Det finns ännu inte något fall i världen rapporterat, där en person som insjuknat i aids senare tillfrisknat.

Smittan sprids på tre sätt: vid sexuellt umgänge, som blodsmitta och från en gravid kvinna till fostret.

När det gäller blodsmitta är riskerna för fortsatt spridning i det närmaste eliminerad inom sjukvården. Vissa undersökningar tyder på att blodsmittan bland intravenöst missbrukande narkomaner bromsats upp. Jag anser dock, att det är alltför tidigt att dra några säkra slutsatser av dessa resultat. Riskerna för en fortsatt spridning i den gruppen är alltjämt stora.

Bland de homosexuella männen förefaller takten i smittspridningen ha avtagit som en följd av ökade kunskaper och säkrare sexbeteenden. Men också bland grupper avhomosexuella, som är väl informerade, har noterats en oroande tendens till fortsatt smittspridning.

Smittan sprids också vid heterosexuella kontakter. Mer än 200 av de i Sverige kända fallen anses ha smittats vid heterosexuella kontakter. Sannolikt har människor blivit mer medvetna och försiktiga. Men det behövs mer upplysning och information, främst bland unga människor, i syfte att motverka sådana sexualvanor som främjar spridningen av smittan.

Det finns ännu inga mediciner som botar smittade och inga vacciner som förebygger smittspridningen. Information och kunskapsspridning förblir därför under lång tid det viktigaste vapnet i kampen mot sjukdomen.

Informationsinsatserna har hittills gett resultat i avsedd riktning. Männis
kors kunskaper har förbättrats avsevärt. Men samtidigt finns det kvai oro och
osäkerhet. 45 % av de tillfrågade ien undersökning våren 1987 säger sig t, ex.
22 vilja undvika kontakter med smittade arbetskamrater.

Satsningen på omfattande information måste allstå fortsätta, till allmänheten och också med särskild inriktning till grupper med riskbeteende, intravenöst missbrukande narkomaner, homo- och bisexuella män, kunder till prostituerade, till personer med många sexualpartner och till unga flickor som har nära kontakt med narkotikamissbrukare. Del behövs en omfattande information också i arbetslivet.

Ungdomen är en mycket viktig målgrupp för informationsinsatserna. Skolundervisningen måste ge varje generation unga sådana kunskaper att de kan behålla en positiv syn på sexuallivet och samtidigt undvika smittriskerna. Skolans ansvar för detta är stort, men också föreningslivet och den kommunala fritidsverksamheten har en stor uppgift när det gäller informationen till de unga.

Herr talman! Jag är, liksom flertalet av de talare som har yttrat sig här, mycket till freds med att vi i Sverige i dag, i de viktigaste avseendena, har en gemensam bedömning av situationens allvar och en stor enighet kring de åtgärder som vidtas.

Jag vill här något kommentera bruket äv rena sprutor och kanyler som en metod att förhindra smittspridning bland intravenöst missbrukande narkomaner. Det är en fråga där meningarna går isär.

Vi har i dag ingen som helst säker kunskap om vilka effekter utdelning av rena sprutor medför. Folkpartiet hänvisar i sin motion - Daniel Tarschys har Också gjort det i debatten - till WHO-rekommendationen från 1986 om möjligheter för narkomaner att få rena sprutor. Men låt mig erinra om att WHO vid ett senare tillfälle också sagt att medlemsländerna noggrant bör pröva behandlingsprogram med rena sprutor och noggrant utvärdera dessa program.

Det är exakt detta vi gör i Sverige. I aidsdelegationen finns också ett uttalande om att det försök som pågår i Malmöhus län skall utvärderas vetenskapligt innan det kan bli tal om ytterligare försök. Utvärderingen pågår nu, och därefter skall socialstyrelsen komplettera denna utvärdering med eventuella erfarenheter och resultat från andra länder. Det är angeläget att vi inväntar dessa resultat. Med en mer allmän utdelning av rena sprutor riskerar vi annars att motverka målet, dvs. ett narkotikafritt samhälle, samtidigt som vi också i värsta fall på sikt kan få en ökad smittspridning.

Min andra fråga rör tvångstestningen. Det pågår som bekant i socialdepartementet ett arbete med en ny smittskyddslag. En proposition i frågan läggs senare i vår på riksdagens bord. Där får frågan om tvångstestning i vissa situationer en mer ingående belysning. Utgångspunkten för arbetet med propositionen om en ny smittskyddslag på den punkten har varit diskussionerna i aidsdelegationen, där jag har kunnat konstatera att det finns majoritet för att införa en möjlighet att med tvång HIV-testa exempelvis våldtäktsmän.

Herr talman! Det är värdefullt att det finns en stor politisk enighet i vårt land kring de insatser som behövs i kampen mot HIV-smittan och sjukdomen aids. Det finns anledning att tro att de insatser som hittills har gjorts i 'flera viktiga avseenden varit framgångsrika.

Vi vet också, att även om de viktiga genombrotten på den medicinska forskningens område ännu dröjer, kan förändringar i beteendemönster ändå

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

Prot. 1987/88:94 åstadkomma avgörande insatser i kampen mot smittan. Den medicinska

6 april 1988

A tgärder mot aids

historien ger många exempel på att insatser på det sociala området är mycket viktiga i kampen mot sjukdomar-väl så viktiga som mediciner och vacciner. Herr talman! Vi skall öka intensiteten i vår kamp mot HIV-smitta och aids. Vi kan och vi skall bromsa och slutligen stoppa smittspridningen.

Anf. 15 ROSA ÖSTH (c): .

Herr talrpan! Jag beklagar att jag inte fick något svar på de frågor som jag riktade direkt till socialministern angående hur arbetet har fortskridit när det gäller att komma till rätta med bristerna inom narkomanvården och när propositionen om en förändrad smittskyddslagstiftning kan förväntas.

Jag måste upprepa det jag sade i mitt anförande tidigare, nämligen att det förvånar mig att socialministern är så passiv när det gäller att ta sig an problemen med gruppen prostituerade. Detta är ju en fråga som kanske inte i första hand gäller justitieministerns område utan som, inte minst mot bakgrund av HIV och aids, socialministern bör intressera sig mycket för.

Gertrud Sigurdsen säger nu att de prostituerades kunder skall informeras. Problemet i det sammanhanget är att förnuftet pch det rationella tänkandet inte får genomslag och att informationsinsatser har varit helt meningslösa. Del borde vara uppenbart för flertalet i dagens läge att det behövs mer radikala åtgärder för att komma till rätta med problemen.

När det gäller tvångstestning kanske jag kan tyda socialministerns inlägg här så att man vågar vara försiktigt optimistisk inför möjligheten att det skall komma ett förslag om tvångsvis testning. Jag måste ändå konstatera att såväl utskottsmajoriteten som socialministern hittills har varit överdrivet försiktiga i detta sammanhang, vilket bl. a. kommer till uttryck i betänkandet.

Möjligheten till tvångstestning i vissa fall skulle ha ett stort värde för den drabbade, dvs. våldsoffret. Värdet kanske inte i första hand är av medicinsk karaktär utan mer av psykologisk och moralisk karaktär. Det framstår naturligtvis spm anstötligt att myndigheterna och de beslutsfattande församlingarna inte markerar att de vill ta ställning för våldsoffret genom att göra tvångstestning möjlig.

Anf. 16 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Jag vill först säga att det var ett mycket klokt anförande som socialministern höll, och jag instämmer i det allra mesta av det hon sade. Jag instämmer dock inte i det hon sade om tillgången till rena sprutor för narkomaner.

Målet är självfallet ett narkotikafritt samhälle, men alla här i kammaren vet också att det finns narkomaner som inte går att avvänja från narkotikamissbruk. Frågan är då om vi skall försöka förhindra att dessa narkomaner utsätter sig för en smitta, som både kan leda till ökad smittspridning bland narkomaner och på olika vägar kan föras ut iden stora befolkningen i övrigt. Det är oerhört viktigt att man försöker resa en barriär mot smittspridningen inom gruppen injektionsmissbrukare.

Det är alldeles riktigt att vi inte har någon säker kunsk;ip om effekterna av de utbytesprogram som för närvarande finns i Lund, i 14 städer i Storbritannien och på många andra håll. Men vi är i politiken väldigt ofta i den

belägenheten att vi inte kan grunda vårt handlande på säker kunskap. Vi måste handla på basis av sannolikhetsbedömningar, på basis av intuitiv kunskap, på basis av erfarenhetsbetingad kunskap eller erfarenhetsbeting-ade gissningar om vad som är den riktiga och korrekta vägen. Skulle vi i alla skeden, fru statsråd, vänta på säker kunskap, skulle vi i den här kammaren faktiskt vara handlingsförlamade, inte bara i aidsfrågan utan i väldigt många andra frågor också. .

Om vi har ett expertmöte i Stockholm och alla experter från alla länder, utom den expert som kommer från Sverige, är överens om att sprutnarkoma-ner som inte kan förmås att avstå från sitt missbruk inte bör förmenas tillgång till rena verktyg, är det ganska mycket som talar för att den linjen också är den klokaste att slå in på för Sveriges riksdag. Det är mot den bakgrunden vi i folkpartiet har fört fram ett förslag, där vi anser att attityden till försöket i Lund borde vara positiv och att liknande försök borde komma i gång i andra delar av landet: Självfallet vill vi också se försöket utvärderat. En utvärdering bör alla försök av den här typen underkastas. Men vi kan inte vänta på säker kunskap. Då skulle vi aldrig kunna betvinga den här farsoten eller många andra problem i samhället.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot aids

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 17 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Också jag kan instämma i en hel del av det som socialministern sade. Men jag har invändningar mot inledningen. Jag tycker att det är allvarligt att säga att takten har avtagit. Ja, takten vad gäller antalet anmälda smittade och sjuka har avtagit. Men med vilken säkerhet vet vi egentligen att smittspridningstakten har avtagit? Vi har inget absolut säkert mått på detta.

Vad vet vi om en smygande smittspridning? Det finns huvudsakligen två smittvägar från de riskutsatta grupperna. Det är sexualpartner, ofta väldigt unga, till personer med intravenöst missbruk. Det är också kvinnliga sexualpartner till män som har sex med andra män. Den senare gruppen är mycket svår att nå. eftersom bisexualitet till sin naturofta är dold. Vilka som missbrukar narkotika intravenöst blir mer uppenbart, eftersom många av dem drivs till kriminalitet. Vad vet vi egentligen om denna smittspridning? Vad jag är rädd för är att den lugnande attityden förstärks och att människorna tänker att det inte var så farligt det här som det varnats så mycket för.

Jag skulle vilja ställa några frågor fill socialministern: När exakt kommer den nya smittskyddslagen? Kan vi lita på att den kommer, efter fördröjningarna? Kan socialministern ange något om hur den är anpassad till situationen med HIV och aids? Kan vi säkert utgå från att testning oberoende av samtycke kommer att ingå i lagen? Precis som Rosa Östh vill jag betona den osäkerhet som offren i olika situationer känner och vikten av att ta hänsyn till offren.

En annan fråga är hur socialministern ser på socialstyrelsens roll och på den ambition som socialstyrelsen uttryckte i skrivelsen till regeringen redan i juni 1987 och som sedan inte har kunnat realiseras.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder motaids ,

Socialministern har sagt i propositionen att informationen till ungdomarna är mycket viktig och att skolans roll är viktig. Men hur skall lärarna kunna klara detta utan en fullgod fortbildning. Det är inte bara fråga om att förmedla fakta och information till elever, utan det är fråga om att i grunden påverka attityder och att i grunden påverka beteenden. Det är inte så lätt för lärarna att stå i klassrum med stora tonåringar och få i gång en bra diskussion, kunna möta all deras osäkerhet, alla deras frågor och deras oro. Till det krävs det att skolöverstyrelsen verkligen får de resurser som behövs till fortbildningen.

Anf. 18 MARGO INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! I den proposition som är underlag för betänkandet och dagens debatt för statsrådet en diskussion om samhällets reaktioner på sjukdomen aids. Socialministern menar att samhället nu befinner sig i något som hon kallar för en reaktionsfas på grund av de ökade kunskaper som vi alla har fått om HIV och aids. Det finns, menar statsrådet, en risk för panik och aggressivitet gentemot de smittade. Jag befarar att socialministern har rätt på den punkten. Det finns en uppenbar risk för den här aggressiviteten gentemot smittade. Risken ökar om vårdkostnaderna för aids i sjukvårdshuvudmännens budgetar blir så stora att det kan befaras att övrig vård påverkas. Det räcker att misstankarna finns om att övrig vård kan påverkas. Därför är det så oerhört viktigt att staten tar ett större ekonomiskt ansvar, både för de förebyggande insatserna och för själva vården av de aidssjuka.

Det är mot bakgrunden av att Stockholms läns landstings utgifter för den här vården förra året uppgick till, 120 milj. kr. som vi anser att anslaget till Stockholms län bör höjas med 25 milj. kr. för nästa år. Visserligen får Stockholms läns landsting och Stockholms kommun sammanlagt ungefär 65 % av detta anslag. Men anslaget är för litet. Vi har beräknat 60 milj. kr. till Stockholms läns landsting. Det är hälften av vad vården kostade förra året. Det tycker vi är en rimlig nivå på anslaget.

Jag ställde också en fråga till Erik Janson och socialministern om synen på Roslagstulls sjukhus framtid. Jag undrar om Roslagstulls sjukhus betydelse för den fortsatta aidssjukvården över huvud taget har diskuterats. Tycker ni att det sjukhus som har varit föregångare och som har utvecklat behandUngs-metoder och omhändertagande av de HIV-smittade och aidssjuka bara kan läggas ned och verksamheten flyttas över till ett annat sjukhus utan att det får konsekvenser för vården? Jag begär inte att någon i dag skall stå här och säga att de har tänkt om och att Roslagstull skall vara kvar. Men jag vill gärna höra om man över huvud taget har diskuterat Roslagstulls sjukhus betydelse i sammanhanget.

Anf. 19 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Rosa Östh tar upp frågan om bristerna inom narkomanvården. De insatser som görs när det gäller offensiv narkomanvård berörs ganska utförligt i propositionen. Statens anslag för 1988 har höjts och är nu 825 milj. kr. Vi kommer senare i riksdagen att behandla den LVM-proposition där ett anslag på 35 milj. kr. föreslås. Det har under senare tid tillkommit ett hundratal platser på behandlingshem, det gäller alltså den

frivilliga delen. Det pågår ett intensivt uppbyggnadsarbete för att förbättra
narkomanvården. - —

Daniel Tarschys fortsätter naturligtvis sin plädering för de fria sprutorna. Men jag noterar att folkpartiet är ensamt i riksdagen om den inställningen. Jag tycker att det är viktigt att vi har kunskap om huruvida en metod som vi förordar har effekter, innan vi släpper lös den som en metod. Därför tycker jag, och jag har förstått att även majoriteten i kammaren tycker likadant, att det är viktigt att vi följer upp och ser vad utvärderingen av det som pågår i Malmöhus län ger.

Jag kan inte underlåta att något kommentera folkpartiets inställning i den här frågan. Den är märklig. Jag har upplevt att folkpartiet står för, talar för och kämpar för en mycket restriktiv narkotikapolitik. Man har bl. a. mycket starkt hävdat att narkotikamissbruket skall kriminaliseras och att fängelsestraff skall finnas med i straffskalan för bruk av narkotika. Om samhället skulle dela ut sprutor, samtidigt som allt bruk av narkotika skall bestraffas med fängelse, så ställer jag frågan till folkpartiet: Är det inte minst sagt en schizofren inställning till narkotikapolitiken?

Margö Ingvardsson talade om attityden till de smittade. Jag tyckeratt det är väldigt viktigt ätt det ges information och att vi tar upp frågan om hur vi möter de människor som har smittats. Inom de fackliga organisationerna pågår ett, som jag tycker, mycket bra arbete med hur arbetskamrater och andra skall bemöta smittade och för att få till stånd en psykosocial verksamhet. Givetvis har landstingen en roll här.

Statens ansvar har nämnts. Ja, vi har ett ansvar, och jag tycker att denna proposition verkligen visar att vi också tar ett ekonomiskt ansvar för verksamheten.

Roslagstulls sjukhus har Margö Ingvardsson tjatat om. Det är en uppgift för Stockholms läns landsting att organisera sin verksamhet. Den har vi inte diskuterat i aidsdelegationen.

Den utredning angående smittskyddslagen som presenterades för flera år sedan av förra sjukvårdsministern Elisabet Holm kom i ett skede när utredaren inte hade den kunskap som nu finns om sjukdomen aids. Det har inneburit att betänkandet och remissyttrandena har fått bearbetas mer än vad som är vanligt. Det har förorsakat ett mycket grundligt arbete inom departementet för att utforma en ny smittskyddslag. och det har tagit längre tid än man från början beräknade.

Lagrådet har också bett om en extra lång tid för att behandla frågan om smittskyddslagen. Jag kan inte säga exakt datum när propositionen kommer att läggas på riksdagens bord.

Så till frågorna om tvångstéstning. Aidsdelegationens uttalanden är rådgivande för det arbete som bedrivs inom regeringskansliet när det gäller åtgärder mot aids, och det här varit ett enstämmigt uttalande att vi i någon form skulle kunna lägga förslag om tvångstestning i vissa situationer. Detta kommer alltså att finnas i den nya sinittskyddslagen.

Socialstyrelsen har fått medel. Man har organiserat ett särskilt aidssekreta-riat och håller på att rekrytera personer till det.

Skolans roll tycker jag är viktig. Skolöverstyrelsen har fått de medel som den har äskat, med undantag av att SÖ vill ha statliga bidrag till vikarieersätt-

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder mot aids

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder mot aids

ning när lärare deltar i fortbildningsverksamheten. Det tycker vi inte är en statlig angelägenhet, utan det är kostnader som kommunerna får ta.

Men i övrigt instämmer jag i att skolan har en viktig roll när det gäller informationen till ungdomarna.

Anf. 20 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Fru Sigurdsen påpekade att folkpartiet varit ensamt om att ha en positiv syn på försöket i Lund. Jag tror att om fru Sigurdsen tänker efter kan hon komma på ganska många frågor inom det här komplexet där folkpartiet har varit ensamt, men där det nu råder full enighet i kammaren.

Jag tror att det också gäller inom narkotikapolitiken i stort. Vi var väl för några år sedan ensamma om att yrka på kriminalisering av narkotikabruket, men om den uppfattningen råder det nu som bekant stor enighet.

Står då inte detta i konflikt, frågar fru Sigurdsen, med vår inställning vad gäller möjligheten att byta ut smutsiga verktyg? Nej, jag tror att det är viktigt att samhället samlar in smutsiga verktyg.

Man kan kalla det här vad som helst. Det står i utskottets betänkande att det handlar om fria sprutor, men det är enligt min uppfattning en oegentlig beteckning. Vad det handlar om är att samla in smutsiga sprutor för att förhindra att de kommer till fortsatt användning. Det är det centrala inslaget i politiken.

Sjukvården och kriminalpolitiken har delvis olika mål. Jag tror att man skall komma ihåg det. När läkare kommer i kontakt med personer som har begått brott finns det en betydande sekretess inom sjukvården. Även den som är narkoman skall skyddas från att bli sjuk. Även den som begår brottsliga handlingar skall ha rätt till en god sjukvård.

Jag ser inte alls någon motsättning mellan våra ståndpunkter på de här olika områdena. Självfallet är narkotikapolitikens främsta mål att se till att ingen i Sverige missbrukar narkotika. Men alla vet att det finns injektionsmissbrukare som inte låter sig avvänjas från sitt narkotikabruk.

Då är det ett viktigt mål för sjukvårdspolitiken i landet att försöka förhindra att de människorna smittas av HIV, en smitta som kan spridas både inom narkomangruppen och via narkomangruppen ut i samhället. Det målet tror jag faktiskt att många här i kammaren anser vara ett riktigt mål för sjukvårdspolitiken i Sverige.

Anf. 21 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag brukar verkligen inte vara känslig i debatter, utan jag tål en hel del påhopp. Men när jag av socialministern blir avfärdad som tjatig för att jag försöker intressera församlingen för Roslagstulls sjukhus, då blir jag faktiskt uppriktigt ledsen, inte för min egen privata skull utan för sjukhusets skull och för den hängivna personal som jobbar där och har jobbat på ett oerhört engagerat sätt med att utveckla aids- och HIV-sjukvården.

Om jag inte har lyckats påverka socialministern här i dag genom att fästa uppmärksamheten på vad Roslagstulls sjukhus betyder för aidssjukvården och vilka konsekvenser det får om sjukhuset läggs ner enligt planerna, hoppas jag att jag kanske ändå har lyckats så några frön hos övriga politiker, framför allt hos de borgerliga politikerna som i Stockholms läns landsting har

stor makt att påverka Roslagstulls sjukhus framtid.

Det är riktigt, som socialministern sade, att Roslagstulls sjukhus är en angelägenhet för Stockholms läns landsting, men vi är alla överens om här att bekämpandet av HIV och aids är ett nationellt intresse, liksom sjukvården när det gäller aids. Framför allt är det av riksintresse vad som händer här i Stockholm. Det är oerhört viktigt, för det är här de HIV-smittade finns, och vad som händer i Stockholm är avgörande för utvecklingen i landet för övrigt. Då har också Roslagstulls sjukhus och vården av aidssjuka där ett riksintresse.

Prot. 1987/88:94 6aprin988

A tgärder m ot aids

Anf. 22 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Tyvärr är det ju så att det arbete som socialstyrelsen ville bedriva för att verkligen leda kampen mot HIV och aids har försenats genom att man alldeles för sent har fått ett visst anslag till detta arbete men inte det anslag som man har äskat och som behövs för aidssekretariatet, för att anlita experter och för att kunna få en utvidgad medicinsk expertgrupp som kan fungera.

När det gäller skolan står det också i propositionen att fortbildning för att undervisa om HIV och aids skall ges inom ramen för anslaget till fortbildning av lärare. Detta anslag räcker inte förden satsningsomdet är frågaom, utan det krävs en helt annan insats för att lärarna skall kunna åta sig den svåra uppgiften att informera så att beteende och attityder påverkas hos ungdomarna.

Anf. 23 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Anledningen till att jag i dag ställde frågan om narkomanvården är att jag fått rapporter om att arbetet med att bygga upp narkomanvårdsresurserna nu har mattats av. Jag påstår inte att det är så, och jag hade hoppats att socialministern genom en lägesbeskrivning här i dag skulle kunna dementera dessa uppgifter.

Jag beklagar naturligtvis fortfarande att socialministern inte ens vill kommentera frågan om en eventuell kriminalisering i samband med prostitutionen. Det skulle emellertid inte förvåna mig om utvecklingen blir sådan att Gertrud Sigurdsen framöver kommer att tvingas att ta ställning till förmån för en lagändring i det avseendet.

Anslaget till SÖ har uppenbarligen inte varit tillräckligt stort för att man på ett tillfredsställande sätt skall kunna genomföra en samlevnadsundervisning i skolorna. Detta har också intygats av olika skolor. Jag anser att detta borde vara avgörande för regeringen, som nu istället ifrågasätter kostnadsansvaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (skolans sex- och samlevnadsundervisning)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 149 för reservation 1 av Daniel Tarschys m. fl.

Mom. 8 (fria sprutor och kanyler)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 46 för reservation 2 av Daniel Tarschys och Per Arne Aglert. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Prot. 1987/88:94 Mom. 9 (metadonprogrammets omfattning)

6 april 1988 Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 48 för reservation 3 av

Daniel Tarschys och Per Arne Aglert.

Mom. 12 (tvångstéstning)

Utskottets hemställan, som ställdes mot dels reservation 5 av Daniel Tarschys m.fl., dels reservation 4 av Göte Jonsson m.fl., bifölls med acklamation.

Mom. 17 (införande av straff i smittskyddslagen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Göte Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (förstärkt kontaktspårningsverksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Daniel Tarschys och Per Arne Aglert - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (stöd till vissa personalgrupper)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Göte Jonsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 21 (förstärkning av socialstyrelsens resurser)

Utskottets hemställan bifölls med. 161 röster mot 148 för reservation 9 av Daniel Tarschys m, fl.

Mom. 22 (vetenskapligt råd)

Utskottels hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Göte Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 27 (bidrag till Stockholms läns landsting för åren 1988 och 1989)

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 18 för reservation 12 av Inga Lantz. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 29 (anslag till Insatser mot aids)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs trafikutskottets betänkande

1987/88:15 om avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik (prop. 1987/88:50 delvis och 1987/88:78),

konstitutionsutskottets betänkanden

1987/88:34 om säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare

och utskott (förs. 1987/88:9), 1987/88:35 om rätten att besluta om resning (prop. 1987/88:58 delvis),

finansutskottets betänkanden

1987/88:12 om revision och effektivisering av den offentliga sektorn (prop, 1987/88:100 delvis),

1987/88:13 om anslag till statistiska centralbyrån (prop. 1987/88:100 delvis),

1987/88:15 om vissa anslag för budgetåret 1988/89 inom finansdepartementets verksamhetsområde (prop. 1987/88:100 delvis) samt

skatteutskottets betänkanden 1987/88:27 om ideella föreningar, 1987/88:28 om internationella frågor.

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras,i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling trafikutskottets betänkande 15 om avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtraflk

Anf. 24 ANDERS ANDERSSON (m):

Herr talman! I trafikutskottets betänkande 1987/88:15 behandlas två propositioner, nr 50 och 78. Den huvudsakliga innebörden av de regeringsförslag som behandlas i betänkandet är att regleringen av yrkestrafiken bör minska samtidigt som kraven på lämplighet för verksamhet på yrkestrafikområdet skärps.

Avregleringen innebär en i princip fri konkurrens för taxitrafiken, för beställningstrafiken med bussar och för bussuthyrningsrörelser.

Trafikhuvudmännen får ett övergripande ansvar för taxiförsörjningen i sina län. Kommuner, landsting och trafikhuvudmän får vidare möjlighet att i samband med upphandling av samhällsbetalda taxitjänster påverka servicenivån hos taxi,

I fråga om interregional busslinjetrafik föreslås en förenklad reglering men med ett i princip bevarat konkurrensskydd för trafikhuvudmännens linjetrafik och för SJ:s persontrafik på järnväg.

De skärpta kraven på lämplighet för verksamheten på yrkestrafikområdet innebär bl. a. att lämplighetsprövningen i fråga om juridiska personer utvidgas till att avse en större personkrets än för närvarande. Vidare föreslås att trafiktillstånd skall kunna återkallas även när det förekommit missförhållanden i annan näringsverksamhet som tillståndshavaren driver.

Vi moderater noterar med tillfredsställelse vad som i betänkandet sägs om bakgrunden till regeringens förslag till avreglering av yrkestrafiken. I denna tecknas en bakgrund där de moderata idéerna äntligen har vunnit gehör. Här talas om en effektiv fördelning av transportarbetet mellan olika transportme-

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtraflk

del och om att effektiviteten bäst främjas av konkurrens och samverkan mellan olika transportmedel. Den yrkesmässiga trafiken är en av de mest genomreglerade verksamheterna i samhället, säger man. En reglering på ett område drar med sig nya regleringar, heter det vidare i departementschefens uttalande. Ett grundläggande inslag i hela yrkestrafiklagstiftningen är behovsprövningen, som gör att regelsystemets konkurrensbegränsande effekter kommer till uttryck.

Herr talman! Det här är helt de synpunkter som vi från moderata samlingspartiet har drivit när det gäller yrkestrafiklagstiftningen. Därför borde man väl vara helt nöjd, men man kan aldrig vara riktigt glad. I denna proposition finns det nämligen en massa små finurligheter som tar bort de egentliga effekterna. Först talar man om att slopa en hel del regleringar, men de kommer igen i någon annan skepnad.

Tvivelaktigt är det när föredragande departementschefen framhåller att 1985 års lag om rätt för trafikhuvudmännen att fr. o.m. juli 1989 bedriva Unjetrafik på väg utan tillstånd skulle vara ett bra exempel på den avreglering som det talas om i propositionerna. Men om man samtidigt antar en lag som säger att ingen annan har rätt att bedriva linjetrafik, är det i stället monopoltillstånd som skapas med mycket konkurrensbegränsande effekter.

Om departementschefen, som det sägs i betänkandet, vill fullfölja en avreglering motsvarande vad som skett på exempelvis godstransportsidan, borde förslagen i propositionerna inte ha varit behäftade med så många inslag av onödiga begränsningsregler som nu blivit fallet. Visst kan det vara bra att skynda långsamt ibland, men på yrkestrafikområdet finns det ingen anledning att längre vila på hanen, utan man bör fullfölja den avreglering som hela propositionen äridå andas utan att göra andra ingripanden. Däremot är det enligt moderata samlingspartiets syn rimligt att ställa upp lämplighetskrav på yrkesutövarna som är av betydelse för passagerarnas säkerhet och för trafiksäkerheten.

Herr talman! Jag vill nu gå över till de reservationer som har knutits till detta betänkande just på grund av, som jag inledningsvis sade, att man inte kan vara riktigt nöjd med det förslag som framlagts av regeringen. Vi har ett antal reservationer som är gemensamma för folkpartiet och moderaterna och även för folkpartiet, moderaterna och centerpartiet. Jag vill redan nu yrka bifall till samtliga de reservationer som moderaterna står bakom med undantag för den som gäller bilstödet, nämligen reservation 18.

Vi har fått gehör för de moderata synpunkterna när det gäller att förbättra stödet till de handikappade. I en motion har vi tidigare sagt att bidrag till handikappade är det enda sättet att ge dem en bättre transportmöjlighet än den som färdtjänsten erbjuder. Svårigheterna att inköpa bil har skapat begränsningar i deras möjligheter att lösa sina transportproblem. Bidraget utgör i dag 35 000 kr., vilket är endast 1/3 av vad en normalbil kostar. En allt större del av de handikappade som i dag köper sina bilar själva får allt svårare att klara kostnaderna, och de börjar då att i stället efterfråga färdtjänst för att klara transporterna. Resultatet blir att de handikappades frihet minskar samtidigt som samhället åsamkas betydligt högre kostnader. Vi vet nu att regeringen har lagt fram ett förslag som går i just den riktning som vi har krävt i vår motion om stöd till de handikappade. Det är anledningen fill att jag icke här behöver yrka bifall till reservation 18.

När det gäller avregleringens omfattning säger man att SJ:s persontrafik på järnväg och trafikhuvudmännens linjetrafik skall åtnjuta fortsatt skydd mot konkurrens från den interregionala busslinjetrafiken. Då blir det inte mycket kvar av den avreglering som man hade tänkt sig, för här kommer det naturligtvis alltid att kunna åberopas att en konkurrens skadar SJ:s persontrafik eller någon annan trafik som trafikhuvudmännen bedriver. Vi kan inte ställa oss bakom detta utan anser att det skall vara fri konkurrens när det gäller den linjetrafik som det här är fråga om.

Den skärpning av lämplighetsprövningen som föreslås i propositionen tar vi upp i reservation 3. Vi kan inte ställa oss bakom denna skärpning. Som vi redovisat i en motion anser vi att yrkeskunnande och lämplighet i första hand skall prövas men endast med hänsyn till passagerarnas säkerhet och trafiksäkerheten. När det gäller övriga synpunkter som tas upp i den lämplighetsprövning som regeringen föreslår anser vi att det finns andra myndigheter som skall tillse att yrkesutövarna följer gällande lagstiftning. Det kan inte vara möjligt att en yrkesutövare inom trafikområdet skall kunna drabbas av ingripanden på t. ex. den fiskala sidan från olika instanser, utan sådant bör bedrivas av de myndigheter som har att handha den biten och det skall icke kombineras med lämplighetsprövning och trafiktillstånd.

Vidare har vi en reservation beträffande spärregeln mot huvudmannatrafik i egen regi och en om trafikhuvudmännens verksamhetsformer, nämligen reservationerna 10 och 11.

Att driva trafik i egen regi menar vi är fel. Det skapar inte den konkurrens som borde kunna finnas, om de länshuvudmän som har en egenregiverksam-het inte handlar upp trafiken genom entreprenadförfarande, vilket man enligt intentionerna i 1985 års lag om viss linjetrafik i första hand bör göra.

När trafikhuvudmännen bedriver verksamhet i egen regi har de alltså både trafiken och trafikföretagen att styra med. Vi anser att man bör skilja dessa två funktioner åt, så att den som skall sköta själva länsplaneringen av trafiken inte samtidigt skall sköta trafikföretaget, utan detta bör drivas av en särskild juridisk person.

Vi moderater har en reservation 12, där vi talar om ett treärsprogram för förbättring av länstrafikens bärkraft. Det visar sig nämligen att ungefär inom en femårsperiod har underskotten, som täcks via subventioner av skattemedel, fördubblats. Vi menar att det är nödvändigt att resenärerna åtminstone står för 50 % av kostnaderna för sina resor. I dag, när huvudmännen och kommunerna har ett stort behov av resurser till andra områden, är det rimligt att man börjar titta på hur kollekfivtrafiken har burit i väg när det gäller kostnaderna. En översyn av den här frågan är nödvändig, för varje gång vi tar upp detta i riksdagen får vi höra att det är länshuvudmännens sak att avgöra hur mycket trafiken skall subventioneras. Det är ändå den lagstiftning om länstrafiken som ligger i botten som avgör hur trafiken bedrivs. Verksamheten stöds också genom statliga medel. Därför är det nödvändigt att riksdagen på något sätt tar ställning till en översyn av hur frågan om länstrafikens bärkraft skall lösas.

Vi föreslår också, herr talman, införande av parallellkoncessioner inom trafikområden där det finns utrymme för detta i syfte att förbättra konkurrensen.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

3 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Slutligen, herr talman, föreligger flera motioner om flygbussarna. Vi anser att riksdagen inte kan bifalla sådana motioner som skulle leda till att vi byter ut det ena monopolet mot det andra. Trafiken till flygplatserna bör bli föremål för förhandlingar mellan länshuvudmännen för att åstadkomma en samordning. Det vore orimligt om riksdagen här skulle uttala sig i positiv anda så att t. ex. Linjeflyg eller SAS skulle få rätt till monopol på att bedriva även trafiken på marken till flygplatserna. Den frågan bör skötas på lokal nivå. Om förhandlingar kommer till stånd finns förutsättningar för att frågan skall lösas på bästa sätt och också på billigaste sätt. Om vi ger ett företag monopol, kommer vi inte att ha någon ordentlig överblick över kostnadsutvecklingen.

Med detta, herr talman, yrkar jag också bifall till de reservationer som vi har undertecknat.

Anf. 25 OLLE GRAHN (fp):

Herr talman! Det är många år som folkpartiet ensamt fått kämpa för en avreglering av yrkestrafiken. Vi är naturligtvis glada för att regeringen så småningom kommit till insikt om att även denna näring borde bli föremål för avreglering. Därför har vi med tillfredsställelse noterat att regeringen för riksdagen framlagt ett förslag som går i den riktning som vi förespråkat. Således kommer nu behovsprövningen för taxirörelse att avskaffas. Även kravet på att tillhöra en beställningscentral upphör. Dessutom blir enligt förslaget taxesättningen fri. Man skulle kunna säga att folkpartiets envetna agerande och argumenterande för en avreglering av yrkestrafiken vunnit framgång.

Varför är vi då inte riktigt nöjda? Jo, därför att den föreslagna avregleringen inte kommer att gå tillräckligt snabbt. Det föreslagna ikraftträdandet, den 1 juli 1990, tycker vi ligger onödigt långt fram i tiden. Dessutom är den utvidgade lämplighetsprövningen principiellt förkastlig med hänsyn fill näringsfriheten. Vi noterar också att linjebusstrafikens avreglering tyvärr inte är tillräckligt långtgående.

Tillståndsförfarandet ersätts i förslaget med höga ekonomiska trösklar; innan någon som vill starta taxirörelse får trafiktillstånd skall omfattande kontroll av personens ekonomi genomföras. Tillstånd får ges endast till den som med hänsyn till "vilja och förmåga att fullgöra sina skyldigheter mot det allmänna" samt "av andra omständigheter av betydelse bedömsvara lämplig att driva verksamheten". I motiveringen till den utvidgade lämplighetsprövningen anför föredragande statsrådet att syftet är att pröva "om den sökande kan förväntas följa de bestämmelser som gäller för verksamheten". , Det finns enligt vår mening inga metoder att inom ramen för normal rättssäkerhet pröva om någon i framtiden kan väntas följa vissa regler. Vid tillståndsgivningen kan naturligtyis endast historiska fakta användas. Om någon har brutit mot lagen förutsätter vi att straff har utmätts för brottet i fråga, inte att brottet bestraffas ånyo i samband med tillståndsprövning för trafiktillstånd. Folkpartiet, som arbetar för att avskaffa denna typ av vandelsprövning även inom andra näringar, avstyrker därför förslaget om att utvidga prövningen inom yrkestrafikområdet.

Dessutom vill regeringen att styrelseledamöter och styrelsesuppleanter

också prövas med hänsyn till personlig lämplighet. Även detta ser vi som en oacceptabel inskränkning i individens möjligheter att driva trafikrörelse. Folkpartiet anser att den enda motiverade kontrollen i samband med tillståndsgivning skall omfatta kompetens och säkerhet på trafikområdet hos den sökande. Alla andra kontroller av den sökandes lämplighet utifrån en rad i sammanhanget främmande aspekter är helt ointressanta.

I konsekvens med detta anser vi att bedömning av återkallelse av tillstånd bör ske enligt samma regler som gäller för tillståndsgivning, dvs. den skall endast baseras på kontroll av kompetens och säkerhet på trafikområdet. Därmed avstyrker vi också regeringens förslag att missförhållanden i "annan näringsverksamhet" skall kunna utgöra grund för indragning av trafiktillståndet.

Linjetrafiken kännetecknas i många delar av Sverige av faktiska, om än inte alltid formella, monopol. Vi anser att konkurrens är att föredra på detta område som på alla andra. I vår motion med anledning av proposition 1987/88:50 Trafikpolitiken inför 1990-talet utvecklar vi vår syn på avreglering av hela trafiksektorn. Bl. a. vill vi eliminera konkurrensskyddet för linjetrafik och persontrafik på järnväg och föreslår i stället att länstrafikbolagen skall ges rollen som uppköpare av trafiktjänster. På så sätt får de ingen egen monopolverksamhet att skydda och har heller inget intresse av att frysa nuvarande strukturer på buss- och järnvägstrafikens område.

Med den uppluckring av regelverket som nu är föreslagen kan en effektivare transporftjänstsektor utvecklas. Tyvärr finns det formuleringar i den föreslagna lagtexten som direkt motverkar detta. Tillstånd till linjetrafik skall få ges "endast om den avsedda trafiken inte kan antas bli till skada för redan etablerad järnvägstrafik eller trafik som drivs enligt lagen (1985:449) om rätt att driva viss linjetrafik". Detta går stick i stäv mot principen om fri konkurrens. Naturligtvis kan företrädare för järnvägen och de redan etablerade bussbolagen alltid hävda att nytillskott är "till skada". Att göra bedömningen på basis av "om sökanden gör sannolikt att en avsevärt bättre trafikförsörjning därigenom skulle uppnås" framstår som lika vanskligt. Det är ett välkänt faktum att redan etablerade monopol har allt att tjäna på fortsatt reglering och bristande konkurrens, medan konsumenterna bäst tillgodoses under konkurrens och mångfald.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservationerna 1, 3,4,5,6, 9, 10 och 11.

Riksdagsbeslutet år 1979 om handikappanpassning av kollektivtrafiken under en tioårsperiod har enligt utskottets mening inte givit tillräckliga resultat. Några nämnvärda åtgärder för att t.ex. göra det möjligt för rullstolsburna handikappade att åka buss eller tåg har inte genomförts.

Den bristande handikappanpassningen av kollektivtrafiken motiverar enligt vår uppfattning en översyn på området. Syftet bör vara att skapa ett underlag för beslut om åtgärder som kan påskynda handikappanpassningen av de kollektiva färdmedlen. Jag yrkar såledésbifall också till reservation nr 17.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtraflk

Anf. 26 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! Det betänkande vi nu diskuterar handlar om yrkestrafik, dvs, bussar, taxi och lastbilar.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Reservation 3 har Olle Grahn redan talat så bra för, varför jag nöjer mig med att helt instämma i vad han sade.

Reservation 4 bygger på en centermotion och handlar om taxametrar. En taxi skall ha en taxameter. Men den skall inte vara mer invecklad än att den kan ge de uppgifter som behövs för att tillfredsställa bokföringslagen. Det finns ingen anledning att föreskriva att alla taxametrar skall ha alla finesser. Det blir dyrt för den enskilde taxiägaren. Priset på "vår" taxameter och socialdemokraternas kan skilja på 15 000 kr.

Reservationerna 9 och 17 har både Anders Andersson och Olle Grahn talat om. Jag vill bara tillägga att det när det handlar om handikappanpassning gäller att först och snabbt vidta de åtgärder som inte bara direkt handikappade utan även alla äldre människor med normala krämpor har nytta av. I dag bör man ju nästan vara spänstig som en känguru för att kunna hoppa på SJ:s vagnar. Låga insteg, ordentliga handtag och hörbara utrop av stationer etc. var åtgärder som transportrådet var enigt om under den tid jag var med där. Man sade att dessa åtgärder borde sättas in snarast. Det tycker jag fortfarande.

Reservation 14 handlar om flygbussar. Under den allmänna motionstiden avlämnades tre motioner av ledamöter från socialdemokraterna, moderaterna gemensamt med folkpartiet samt från centern. Motionernas huvudsakliga innehåll gick ut på att Linjeflyg och SAS skulle ta på sig det ekonomiska ansvaret för flygbusstrafiken till och från landets olika flygplatser. Bakgrunden är att busstrafiken har varierande service och turtäthet. För vissa flygplatser har även nedläggning av busstrafiken aviserats. Exempelvis har Länstrafiken i Västernorrlands län redan nu meddelat att man den 1 juli 1988 lägger ned trafiken till de tre flygplatserna inom länet. Linjeflyg och SAS har tillsammans med de regionala flygbolagen under årens lopp byggt upp sin trafik på ett sådant sätt att alla medborgarkategorier skall kunna använda flyg vid sina resor. Flyget har utvecklats till ett folkflyg. Jag gillar inte att flyga. Men jag tycker att det är viktigt att se till att de flygplatser man bygger matas med en jämn och bekväm busstrafik. Lika viktigt som det är att bygga flygplatser av regionalpolitiska skäl, lika viktigt är det att se till att glesbygdens folk får bra matartrafik till flygplatserna. Det är litet underligt att centern inte har fått stöd från något annat parti att följa upp dessa motioner.

Reservation 15 handlar om ett nu flera år gammalt stridsämne, nämligen bidraget till lokal och regional kollektivtrafik. Detta bidrag har stor betydelse för Norrlandslänen och Gotland. Men regeringen tar bort det. Vore det inte ett lämpligt bidrag till Landsbygdens år att återinföra anslaget? Regeringen ger ut färggranna broschyrer för att be folk att samlas och tänka ut sätt att överleva på landsbygden. Samtidigt för man en trafikpolitik som leder till högre bensinpris, sämre vägar och glesare kollektivtrafik.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 4, 9, 14, 15 och 17.

Till slut en kommentar: Under många år stred centern mot socialdemokraterna här i riksdagen om kravet att alla taxibilar skulle vara anslutna till central beställningscentral. Oj, vad detta krav har ställt till mycken oro, ilska och besvär ute i länen! Nu tas det bort, och det är bra. Men samtidigt tar man också bort kravet på uppställningsplatser och kommenderingsplaner för taxi.

Okej, men då gäller det verkligen att kommunerna tar sitt ansvar och inte ställer landsbygden utan taxiservice - varken dag eller natt, varken för korta eller långa resor.

Anf. 27 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Vi i vpk har tidigare i trafikpolifiska sammanhang, i olika motioner och reservationer, varit mycket starkt kritiska till den uppluckring av samhällskontrollen som undan för undan har skett när det gäller delar av yrkesfrafiken. Vi ser detta som ett resultat av den politiska offensiv som kommer från höger. Parollen har varit friare konkurrens, marknadsekonomi och sundare konkurrens, som man t.ex. har hörts nämnas här, samt en mängd liknande liberala eller högervridna ståndpunkter. Vi tycker att det är ganska förskräckande att se hur den socialdemokratiska regeringen undan för undan går dessa propåer och högljudda krav till mötes.

Samtidigt har regeringen vid varje tillfälle då det är fråga om en sådan här uppluckring eller avreglering små brasklappar som visar att det kanske inte vore så bra att gå dessa krav fullständigt till mötes. Det är en kluvenhet som i mångt och mycket faktiskt överträffar den i andra sammanhang mest uppenbara liberala kluvenheten. Det är någonting som inte riktigt stämmer. Men varför går man ändå dessa krav så lätt till mötes? Varför, Olle Östrand, rycker ni socialdemokrater alltid loss dessa i och för sig avgörande frågorna om samhällskontroll, ett samhällsekonomiskt betraktelsesätt osv., från de större trafikpolitiska sammanhangen? Denna proposition om avreglering av yrkestrafiken sätts ju inte in i ett större trafikpolitiskt sammanhang, eftersom denna fråga inte samtidigt behandlas i den större trafikpolitiska propositionen. Där borde den ha funnits med, så att det klarare framgått vad det egentligen handlar om.

Avregleringen av taxi är en fråga som har diskuterats mycket - framför allt utanför riksdagen, och på ett enligt min mening annorlunda sätt än vad som har skett i proposifionstexter etc.

Det finns exempel på att den uppluckring som redan skett har ställt till väldigt stora bekymmer på olika håll i landet. Ändå fortsätter socialdemokraterna med denna avreglering. Folkpartister och moderater säger att de ändå inte är riktigt nöjda. Det skulle förvåna mig mycket om det inte kom nya sådana här propåer och förslag från regeringen om att ta det slutliga steget mot en fullständig avreglering, dvs. även ett totalt avsteg från ett samhällsekonomiskt och socialt betraktelsesätt närdet gäller trafiken, kollektivtrafiken osv. Det är ganska klart att den här propositionen i huvudsak innebär en i princip fri konkurrens för taxitrafiken, beställningstrafiken med bussar, bussuthyrningsrörelser osv. Vpk anser att det är helt fel att gå denna väg. Vi är konsekventa och håller fast vid vår tidigare linje.

Det saknas också visioner från regeringens och de borgerliga partiernas sida. Om man verkligen vore intresserad av vad samhällsservicen betyder för vanligt folk, av människornas behov av en taxiverksamhet och av en kollektivtrafik som fungerar, skulle man t. ex. kunna diskutera en utveckling av taxiverksamheten. Vi i vpk har försökt att ge prov på sådana visioner i de motioner som vi har skrivit.

Många människor uppfattar taxi, som verksamheten i dag fungerar, som

Prot. 1987/88:94 6 april 1988'

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 ■

Avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

ett ganska dyrt, resursslösande och individualistiskt transportmedel. Vi skulle dock inte vilja få bort taxiverksamheten - tvärtom. Vi tror att den ginge att utveckla i ett mer socialt inriktat perspektiv.

Vi har tagit upp frågan om det skulle kunna finnas något slags mellanstadier mellan taxitrafik i vanlig mening och de allmänna masstransportmedel som redan finns. Man skulle kunna samordna ett litet antal personers resor och erbjuda dem en dörr-till-dörr-service. Man finge då visserligen göra avstickare här och där, och passagerarna skulle naturligtvis ibland få litet längre väntetid än vid beställning av taxi i dag, men man skulle få en mycket bättre transportstandard än vad som är fallet i dagens kollektivtrafik, särskilt i mindre tätorter och i glesbygder och kanske också under lågtrafiktid.

Priset skulle visserligen kunna bli litet högre än i dagens kollektivtrafik, men lägre än för dagens taxi. Med en sådan här ordning skulle man också kunna upprätthålla den taxinäring och den taxiservice som finns i dag. Man kan vidare diskutera ägandeformerna för en sådan här verksamhet, men inga andra har varit särskilt intresserade av att gå in på sådana frågor.

Vpk yrkar alltså avslag på uppluckringen av behovsprövningen. Vi anser att det ligger hyckleri och falskhet bakom talet om att det är människornas behov som skulle föranleda kravet på ytterligare konkurrens. Vi tycker att det är ytterst märkligt när regeringen,i sina texter i en och samma mening talar om samarbete och konkurrens. Vad är detta? Tror man att människor är så herrans dumma att de skulle tro på det resonemanget?

Låt mig ge ett exempel som visar hur det kan gå och att det inte är människornas behov av kollektivtrafikservice och taxiresor som är utslagsgivande i den högervridna politik som nu skall införas. Jag tänker på vad som har skett i Uppsala. Många människor har ringt till mig och andra inom vpk och även till personer som de hoppas på inom socialdemokratin. Det finns från enskilda socialdemokrater några motioner vilkas krav sammanfaller med dem sorn vpk har ställt. Dessa motionärer vill inte heller de att behovsprövningen för taxi slopas och vill inte ha den fullständiga uppluckring i övrigt som nu håller på att införas.

Uppsala Taxi har, liksom jag gissar ofta sker vid nyetableringar i övrigt, fått stora bekymmer i detta sammanhang. Vad är det då vi har fått se? Unga och häftiga personer, som trott att de skall kunna göra klipp på denna typ av verksamhet, som trott att det har funnits enorma pengar att tjäna. Med stora lån, tjusiga uniformer osv. hårde tänkt att deskulle kunna konkurrera ut den verksamhet som redan funnits.

Vad har då skett? Som i så många andra fall har unga människor och andra lurats att tro att vem som helst som är litet häftig och som vill satsa på sig själv skall kunna klara en privat verksamhet. Men så är det inte - de flesta står faktiskt på huvudet. Precis så har också skett med denna nya taxiverksamhet.

Nu står man i en konkurs med enorma lån, i en situation där samhället får gripa in. Samtidigt har man skadat den taxiverksamhet som redan tidigare fanns. Vi kommer att få se mycket mera av sådana företeelser i fortsättningen, med den uppluckring som sker.

Är,det då vanliga människors behov som ligger bakom denna utveckling? Nej, naturligtvis inte. Bakom det här ligger något som egentligen har diskuterats mycket litet: ett internationellt perspektiv där det handlar om att

anpassa sig till de ännu mer högervridna krav som EG-krafterna företräder. Det gäller krav på ett totalt frisläppande av landsvägstrafiken, där den s. k. fria konkurrensen skall slå igenom kanske hundrafalt hårdare än vad vi nu har sett exempel på bl. a. i Uppsala, I Sverige tvingas samhället i dag trots allt att gripa in för att rädda jobb, för att lösa in skulder och för att betala löner till dem som står utan arbete riär det brakar ihop. Vi tycker att den utveckling som nu är på gång är helt vansinnig, inte någonting som gagnar den sociala nyttan av kollektivtrafiken och som tillgodoser'behovet av service.

Vpk har också för hundrade gången tagit upp frågan om en förbättring av handikappanpassningen. Det har väckts en enskild socialdemokratisk motion som rimmar väl nied de krav som vpk tidigare har ställt på att SJ skall göra tågen mycket bättre handikappanpassade. Det borde vara självklart att man tar hänsyn till detta redan från början när man satsar på att bygga nya vagnar osv. Vi har i reservation 16 tagit upp frågan om en förbättring av handikappanpassningen av tågen.

Vi har vidare gått tillsammans med centern i frågan om bidrag till landsbygdstrafiken, öch därför står vi bakom reservation 15. Vi tror att det är viktigt att göra sådana satsningar, så att människor i glesbygd inte står helt utan service.

Till sist, fru talman, vill jag yrka bifall till de fem vpk-reservationerna 2, 7, 8, 15 och 16.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen'av kammarens förhandlingar.

Anf. 28 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag vill instämma i det som Viola Claesson sa om att sätta in taxi i ett kollektivtrafikmönster. I centerns och vpk:s reservation 15 står det bl. a.: "Medlen bör sålunda t. ex. kunna användas för taxiservice i områden där underlaget för busstrafik är bräckligt." Ur vägslitagesynpunkt och ur energisynpunkt borde det vara vettigt att ersätta de ledade jättebussar som nu far runt med två personer med taxibilar. Det skulle också, som Viola Claesson sade, öka körunderlaget för taxistationerna. Jag tycker ätt det är viktigt att från centerns sida få understryka detta.

Anf. 29 OLLE ÖSTRAND (s):

Fru talman! I detta betänkande, som gäller en avreglering av yrkestrafiken, behandlas inte mindre än 25 motioner och 60 olika yrkanden, och till betänkandet har fogats 18 reservationer. Mot denna bakgrund skall jag begränsa mig till att helt kort redogöra för innehållet i förslagen och till att något kommentera de viktigaste reservationerna.

Fru talman! Om jag redan nu skulle göra en sammanfattning av de olika ståndpunkterna kan jag säga att de borgerliga partierna och socialdemokraterna är överens om att det nu är en riktig väg att verka för en avreglering av yrkestrafiken. Moderaterna och folkpartiet vill gå ett steg längre. Vi socialdemokrater vill inte gå med på det, eftersom vi anser att man bör ta ett samhällsansvar vid en avreglering. Kollektivtrafiken i Sverige innefattar ju i mångt och rhycket av samhället betalda tjänster. Vpk vill inte vara med om

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering avyrkes-trafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

avregleringen. På det sättet går frontlinjerna mellan partierna.

När man diskuterar trafikpolitik med Viola Claesson framhåller hon alltid att det är vpk som står för ideologin och för visionerna, men självfallet har också vi socialdemokrater visioner och en ideologi. Vår ideologi går samtidigt ut på att vi vill ha en fungerande kollektivtrafik. Eftersom vi vet att en hårt reglerad kollektivtrafik inte fungerar på ett tillfredsställande sätt, har vi tagit detta steg. Det kommer att visa sig att vi har tagit ett riktigt steg.

Fru talman! Den huvudsakliga innebörden är att regleringen av yrkestrafiken bör minska samtidigt som kraven på lämplighet för verksamhet på yrkestrafikområdet skärps. Det är ett mycket viktigt påpekande. Avregleringen innebär i princip en fri konkurrens för taxitrafiken, för beställningstrafiken med bussar och för bussuthyrningsrörelsen.

Trafikhuvudmännen får därmed även ett övergripande ansvar för taxiförsörjningen i resp. län. Kommuner, landsting och trafikhuvudmännen får i samband med detta också möjlighet att påverka servicenivån hos taxi. Detta är speciellt viktigt för människorna i glesbygden, där många gånger 80-90 % av taxis tjänster är betalda av samhället. Det är därför glädjande att centerpartiet ställer upp på detta. Moderata samlingspartiet och folkpartiet struntar emellertid fortfarande högaktningsfullt i vad som händer med människorna i glesbygden.

När det gäller den interregionala busslinjetrafiken föreslås en förenklad reglering med ett bevarande av konkurrensskyddet för trafikhuvudmännens linjetrafik och för SJ;s persontrafik på järnväg. De skärpta kraven på lämplighet för verksamheten innebär bl. a. att lämplighetsprövningen i fråga om juridiska personer utvidgas till att avse en större personkrets än som för närvarande är fallet.

Vidare föreslås att man skall kunna återkalla trafiktillståndet även när det förekommer ett missförhållande i annan näringsverksamhet som tillståndshavaren driver.

Den yrkesmässiga trafiken i vårt land är en av de mest genomreglerade verksamheter vi har i samhället. Anledningen till detta har varit att transporter måste kunna tillhandahållas även på udda tider och i områden där trafikunderlaget har varit begränsat. Genom att man ger en trafikutövare ensamrätt till viss trafik eller på annat sätt skyddar honom mot konkurrens kan samhället i gengäld kräva att trafiken upprätthålls i viss bestämd omfattning.

En reglering på ett område drar tyvärr gärna med sig regleringar på andra områden, för att förhindra att reglerna kringgås. Det har i hög grad varit fallet på yrkestrafikområdet. Den som har fått ett tillstånd skall inte behöva möta konkurrens från någon annan som genom att kringgå regelsystemet tillgodogör sig fördelarna utan att vidkännas nackdelarna. Det är också främst genom behovsprövningen som den konkurrensbegränsande effekten har kommit till uttryck.

Fru talman! Det bör påpekas att det under senare år har tagits flera steg mot en avreglering av den yrkesmässiga trafiken. Det viktigaste torde vara den lag från 1985 som ger rätt för trafikhuvudmän att fr. o. m. den 1 juli 1989 driva linjetrafik för persontransporter på väg utan trafiktillstånd. Behovsprövningen vid godstransporter och transportförmedling har avskaffats helt

fr. o. m. den 1 april 1987. Det vore därför naturligt om denna avreglering fullföljdes. Bakgrunden till detta är uppfattningen att en sund konkurrens mellan olika trafikföretag i förening med ett riktigt utformat kostnadsansvar leder till att resurserna utnyttjas effektivare. Det leder också till en bättre fördelning av transportarbetet mellan olika trafikgrenar.

När det gäller den långväga busslinjetrafiken kommer det även i fortsättningen att fordras tillstånd. Om man skulle släppa konkurrensen fullständigt fri på det området, skulle det kunna medföra skadeverkningar för den trafik som samhället bedriver. Den trafiken syftar ofta till att upprätthålla ett visst grundläggande trafikutbud och måste drivas även om den föranleder underskott som täcks via skatterna. Det är fallet med åtskilliga av SJ:s linjer för persontrafik på järnväg och regelmässigt också för den trafik som trafikhuvudmännen har ansvar för. Det är därför fel att, som moderater och folkpartister vill, släppa detta helt fritt. Man skulle då ge möjlighet för andra trafikföretag att så att säga ta russinen ur kakan.

Den mest genomgripande förändringen i detta propositionsförslag berör emellertid taxitrafiken. Taxitrafiken är också den mest genomreglerade branschen på yrkestrafikområdet. Den omfattas av behovsprövning, lämplighetsprövning, krav på anslutning till gemensamma beställningscentraler, krav på upprätthållande av kommenderingsplaner. Staten skall fastställa taxan. Nu slopas allt detta, utom lämplighetsprövningen.

Varför gör vi detta? Jo, helt enkelt därför att taxi inte fungerar på ett tillfredsställande sätt i dag. Det finns mycket som tyder på att regleringen som sådan har medverkat till brister i kundservicen och i effektiviteten. Någon reell konkurrens har inte rått, vilket kan ha bidragit till dessa brister. De kan ha bidragit till en många gånger onödigt hög taxenivå.

Verkningarna av regleringen har med andra ord blivit de motsatta till vad den syftar till. I skydd av regleringen av taxibranschen med dess tyngdpunkt på taxiägare med en bil har man kunnat slå vakt om ensidiga intressen. Effektiviteten inom näringen som helhet har kommit att underordnas kortsiktiga privata önskemål. Nya idéer och initiativ har inte fått det utrymme som behövs för att föra taxinäringen framåt. Även om vissa resultat har uppnåtts under de senaste åren har utvecklingen varit långsam på många håll. Svenska Taxiförbundet är också odelat positivt till en avreglering.

Det är mot den bakgrunden man får se den avreglering av taxinäringen som nu föreslås. Genom detta ges möjlighet till en ökning av antalet fordon och tillståndshavare. För trafikhuvudmännens och kommunernas del kan detta bli mycket positivt, så till vida att konkurrensen vid anbud om körningar som betalas av samhället kan öka. För allmänhetens del kan det också vara positivt, och det blir lättare att få tag på en taxibil. Att i dag få tag i en taxibil, fru talman, tillhör tyvärr inte det enklaste här i världen.

En naturlig följd av att man slopar behovsprövningen är att lämplighetsprövningen skärps. Det är helt naturligt för att man verkligen skall få garantier för att trafiktillstånd endast ges till sådana som bedöms vara lämpliga att driva denna typ av verksamhet. Om tillståndshavaren är en juridisk person bör också innehavarna omfattas av denna lämplighetsprövning, om de har ett betydande personligt eller ekonomiskt inflytande i företaget. Även i denna fråga skiljer vi oss från moderater, folkpartister och centerpartister.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken ochhandi-kappanpassad kollektivtrafik

Vid en avreglering på taxitrafikens område är det också viktigt att det så långt möjligt skapas garantier för att den ökade konkurrensen inom näringen kan ske på lika villkor. Detta bör ske bl. a. genom krav på att varje fordon som används i konventionell taxitrafik skall vara utrustat med en kvittoskrivande och registrerande taxameter. Jag har ingenting emot detta. Vid utformningen av föreskrifter för de taxametrar som avses bör målet vara att sambandet mellan debiterat pris och utförd transportprestation skall kunna klarläggas. Taxiuppdraget är beroende av bl. a. taxans utformning och den körsträcka, körtid och framkörning som åtgått för uppdraget.

Liksom vid all annan tjänsteproduktion är det ett konsumentintresse att man i efterhand kan utläsa vilka tjänster som föranlett det debiterade priset. Det är särskilt viktigt för taxitrafiken. Det hänger samman med den stora omfattningen de uppdrag har som taxi utför för det allmänna. Detta innebär att taxis ställning i Sverige är unik i detta avseende. Mer än hälften av taxis intäkter härrör från sådana uppdrag, där det är någon annan än resenären som står för huvuddelen av betalningen. Detta är ett viktigt motiv för föreskrifter om kvittoskrivande och registrerande taxametrar. Vi utgår emellertid ifrån att utformningen av dessa taxametrar blir sådan att resenärernas personliga integritet beaktas.

De borgerliga har ett krav på att vi skall upphäva 1985 års lag om rätten att driva viss linjetrafik, som ger länshuvudmännen trafikeringsrättigheter och därmed möjligheter att göra rationella upphandlingar av kollektivtrafiken i länen. Denna fråga har vi diskuterat flera gånger tidigare i kammaren. Det finns därför ingen anledning för mig att dra upp en ny debatt om detta. Jag vidhåller min uppfattning om att detta var ett bra beslut. Själv ser jag fram emot den 1 april 1989 när dessa nya bestämmelser skall börja gälla. Jag är fullständigt övertygad om att med de nya reglerna kommer kollektivtrafiken att bli ännu bättreän vad den är i dag.

Sedan vill jag säga några ord om flygbussarna. Eftersom vi har låtit länshuvudmännen ta ansvaret för den kollektiva trafiken i länet, måste frågan om flygbussarna vara en förhandlingsfråga mellan vederbörande huvudman och exempelvis Linjeflyg. När det gäller handikappanpassningen av den kollektiva trafiken kan man konstatera att det gjorts väldigt mycket på det området, men mycket återstår att göra. Det gäller framför allt handikappanpassningen av den äldre fordonsparken. För att påskynda utvecklingen har också regeringen i årets budgetproposition under anslaget Bidrag till byggande av kommunala vägar och gator för budgetåret 1987/88 föreslagit att bidraget skall förstärkas med 110 milj. kr. Dessa pengar skall användas till investeringar som ökar handikappanpassningen och tillgängligheten i lokal och regional kollektivtrafik.

Fru talman! Att det är.ett riktigt steg vi nu tar när vi skall avreglera yrkestrafiken är vi alla i stort sett överens om, med undantag av vpk som jag tidigare riämnde. Därför hyser jag den förhoppningen att den kollektiva trafiken efter avregleringen skall fungera på ett bättre sätt än vad den gör i dag. Det gäller framför allt taxitrafiken. Avregleringar under de förutsättningar som jag utgår från att vi fastställer här i dag kommer också att bidra till en sund konkurrens inom branschen.

Fru talman! Med detta vill jag yrka avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 30 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Fru talman! Det är väldigt intressant att lyssna fill Olle Östrand. Det är ju helt nya begrepp som han använder. Nu får man höra en socialdemokrat använda precis samma terminologi som de borgerliga partierna har använt iinder årens lopp. De har krävt just dessa avregleringar som också socialdemokraterna nu har kommit fram till är nödvändiga. Men när Olle Östrand talar i termer av en sund konkurrens undviker han att kommentera, de exempel som jag tog upp. Däremot säger han att socialdemokraterna självfallet också har en ideologi och att det även finns visioner. Var hittar man dem i detta sammanhang? Är det visioner att kräva att behovsprövningen skall upphöra genom att hänvisa till att det är den'som mest begränsar konkurrensfriheten? Är det konkurrensfriheteri i sig som skall leda till nya idéer och bättre service? Olle Östrand har ju fullständigt övertagit de borgerliga ideologierna. Märks inte det? Känns inte det?

Jag nämnde orden samverkan och konkurrens som exempel på vad som kan stå i en och samma mening som argumentation för uppluckringen av regelsystemet. Innebär fri konkurrens detsamma som samverkan? Hur skall det gå till?

Jag skulle vilja veta vilka nya idéer Olle Östrand menar skall komma som ett resultat av denna totala uppluckring som håller på att ske.

Hur skall vi som taxiresenärer känna av de nya idéernas genomslag med denna sundare konkurrens? Hur skall det uppfattas av personer som bor i Uppsala? De har sett vad det innebär när alla skall slåss mot alla. Trots häftiga idéer från dem som velat slå sig in på marknaden är det ändå bara de starkaste som till sist överlever.

På vilket sätt skall detta gynna människor som inte har bil och behöver resa med taxi? De har hittills varit tvingade till att anlita ett färdsätt som skulle kunna fungera bra.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 -

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Anf. 31 ANDERS ANDERSSON (m) repUk:

Fru talman! Olle Östrand avslutade med att säga att han var förhoppningsfull. Jag hyser också förhoppningar om att vi skall komma litet längre på detta regleringsområde. En stor del av den proposition som behandlas i dag visar ändå att man tagit mycket starkt intryck av vad vi moderater ständigt har jobbat för.

Olle Östrand påstår att vi moderater fullständigt struntar i trafikförsörjningen i vissa delar av landet. Det är ju precis tvärtom! Genom det som nu sker riskerar man att få det sämre. Vi har hela tiden arbetat möt t.ex. beställningscentraler. Först ville man tvinga in alla till en beställningscentral. Om man stått fast vid det förslaget, hade detta - om något - försämrat möjligheten att ha tillgång till taxi ute på landsbygden, vilket vi kommer att ha,i fortsättningen. Det kan jag lova Olle Östrand.

Dessutom finns det stora områden i landet där det är en omöjlighet att bedriva kollektivtrafik, eftersom de är för glest befolkade. Vi har sannerligen inte från moderat håll försvårat för någon att ha en egen bil ute på landsbygden. Däremot har socialdemokraterna naturligtvis lagt hinder i vägen genom sina olika skatteförslag.

Olle Östrand måste väl hålla med om att utgångspunkten för lagstiftnings-

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

arbeten inte skall vara att skydda SJ och andra offentliga trafikföretag mot konkurrens, utan det är kundernas behov vi skall se till.

Sedan några ord om lämplighetsprövningen. Jag kan inte förstå att lämplighetsprövningen måste skärpas när behovsprövningen slopas. Vilken visdom ligger bakom den inställningen, Olle Östrand? Om man vill förändra och avreglera, skall man väl inte reglera i den ena änden mer än vad man släpper i den andra. Det leder i alla fall inte till någon avreglering. Det måste vara rimligt att inte göra det svårare för en yrkeskategori än för en annan. Varför skall man ställa andra krav på yrkesutövare inom trafikområdet än man gör på yrkesutövare inom andra näringar? I våra reservationer och motioner har vi klart uttryckt att detta inte är rimligt. Men Olle Östrand hävdar fortfarande att det skall vara besvärligare att bedriva en näring inom trafikområdet än inom andra områden.

Slutligen när det gäller frågan om trafikhuvudmännens ansvarsområde för taxi. När man blandar in huvudmännen, Olle Östrand, innebär det en ytterligare centralisering och byräkratisering av kollektivtrafiken.

Anf. 32 OLLE GRAHN (fp) replik;

Fru talman! Jag skulle naturligtvis ha kunnat avstå från min replikrätt i dag. Men jag kan inte låta bli att påminna Olle Östrand om de sex år som vi tillsammans i trafikutskottet diskuterade dessa frågor och då jag en stor del av tiden ensam drev förslaget om en avreglering av yrkestrafiken.

Jag håller med Viola Claesson om att vi nu fick höra litet av en lovsång till avregleringens fromma. Det gläder mig att socialdemokraterna har kommit så långt. Vi hoppas dock verkligen att ni också skall kunna inse att man inte behöver de krav som ställs på lämplighetsprövningen.

Ni har kommit en bra bit på väg genom att släppa så pass mycket som ni har gjort. Jag hälsar er välkomna på den vägen, och jag förväntar mig att ni skall hitta ända fram till en fullständig avreglering av den här näringen.

Anf. 33 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! När det gäller taxiservice i glesbygd vill jag betona det Olle Östrand sade om samhällsansvar. Lägg märke till, Olle Östrand, att jag faktiskt helt instämmer i synen på vikten av att samhället kombinerar upphandlingen av samhällstjänster med krav på service till allmänheten.

Jag anser att landsbygdstaxi har fungerat bra, effektivt och mänskligt. De klagomål på taxi som Olle Östrand framförde kan enligt min åsikt inte riktas mot småstädernas och landsbygdens taxirörelser.

Angående taxametrar vill jag få till protokollet antecknat att det finns taxiskjutsar som läggs ut på anbud efter antalet kilometer. Vi har efter mycket funderande kommit fram till att även dessa bör ha taxameter - men den enklast möjliga, för att uppfylla bokföringslagens krav.

Till slut vill jag ställa en fråga till Olle Östrand: På vilket sätt bidrar borttagandet av kollektivtrafikstödet till en levande landsbygd?

Anf. 34 OLLE ÖSTRAND (s) replik:

Fru talman! Först till Viola Claesson: Hon tyckte att det var intressant att lyssna på mitt anförande. Det var naturligtvis roligt att höra det. Men samtidigt efterlyser hon var visionerna finns.

Det är klart att det finns visioner. Vi vill att den kollektiva trafiken skall fungera på ett riktigt sätt. Det gör den inte i dag - framför allt när det gäller taxetrafiken. Jag tycker det är en vision så god som någon att vi är beredda att göra sådana förändringar som innebär att den här trafiken skall fungera på ett mer tillfredsställande sätt för de människor som tvingas använda sig av kollektiva färdmedel. Det är samtidigt en mycket god ideologisk ståndpunkt.

Viola Claesson efterlyser också nya idéer. Ja, men det är väl en ny idé att vi vill skapa möjligheter för människorna att lättare få tag på en taxi?

Sedan till Anders Andersson: När ni inte vill vara med om att länshuvudmännen skall ta det övergripande ansvaret för taxitrafiken i länet, då tar ni ställning emot glesbygden. Om vi skall få en tillfredsställande taxetrafik och en avreglering i glesbygden är det mycket viktigt att länshuvudmännen, i samband med att de upphandlar taxitrafiken, också får möjligheter att ställa krav på taxitrafiken att upprätthålla en tillfredsställande trafikförsörjning i glesbygden. Därför återupprepar jag än en gång att det är glädjande att centerpartiet genom Anna Wohlin-Andersson ställer upp på detta och känner ett ansvar i det här avseendet.

Beträffande långväga busstrafik: Det är riktigt att kunderna skall erbjudas en tillfredsställande kollektivtrafik. Men i och med att vi' släpper den här trafiken fri får det inte bli så att vissa trafikutövare plockar russinen ur kakan och kör på tider då trafikunderlaget är gott, medan länshuvudmännen och SJ sedan skall vara tvungna att köra på tider då underlaget inte är lika stort, så att den trafiken i ännu högre utsträckning får subventioneras med skattemedel. Det kan vi naturligtvis inte vara med om.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 .

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Anf. 35 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Fru talman! Olle Östrand blev glad när jag sade att hans inlägg här är intressanta. Men jag har också påstått att de är ganska förskräckliga. De stämmer ju helt med de folkpartistiska kraven på en uppluckring av regelsystemet. Den fria konkurrensen skall vara det som till sist ger nya idéer osv.

Men precis som Anna Wohlin-Andersson var inne på tidigare: De flesta av oss i den här kammaren kommer från orter där trafiken fungerar ganska bra. Det beror inte på att det finns mängder med olika taxiföretag, om vi nu skall diskutera taxi. Den fungerar därför att det finns yrkesmänniskor som känner folket väl och verkligen vill vara med och se till att servicen förbättras.

Vad finns det då, Olle Östrand, att säga om utvecklingen t. ex. i Uppsala? Jag har gång på gång tagit Uppsala som exempel därför att jag vill ha kommentarer till vad som sker när den fria konkurrensen - som det faktiskt varit fråga om i praktiken - leder till en överetablering. Det har ju inte alls med människornas behov att göra. Vilka idéer där är det som skall gagna folket och bygden i Uppsala?

Det finns också exempel på att det är samhället som till sist får gripa in när olika företag håller på att slå ihjäl varandra, när de har alldeles för orealistiska förhoppningar om att göra snabba pengar - inte för att serva folk utan just för att plocka russinen ur kakan - men i slutändan ändå konkurreras ut så att samhället får gå in. I Uppsala befarar man just nu att det etablerade taxiföretaget kommer att få permittera mängder med yrkesmänniskor och kanske ta lån för att överleva. Ligger detta i den nya visionen, Olle Östrand?

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Avreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Anf. 36 ANDERS ANDERSSON (m) replik:

Fru talman! Jag kan inte för mitt liv inse att det skulle bli bättre tillgång till taxi ute i glesbygden och på landsbygden genom att man ger länshuvudmännen något slags överordnad ställning när det gäller att sköta tillstånden till taxitrafiken. Förslaget i propositionen innebär mer eller mindre en typ av reglering av tillstånden till taxitrafik, genom att det sägs att länshuvudmännen skall fortsätta att ha ett överinseende. Men detta ger inget annat än ännu mer byråkrati och reglering i annan form än den som gäller för närvarande.

Jag vet kanske grunden till att man har skrivit på detta sätt i propositionen. Kommuner och landsting har nämligen, Olle Östrand, upplevt att det börjar kosta pengar att använda taxi, och så har de sett att en samordning skulle vara bra för dessa två huvudmän för att kunna köpa upp sådana tjänster. Men det är inget större problem för dem att göra det i fortsättningen utan att ha något slags huvudmannaskap, för taxinäringen. De avtalen kan skrivas hur som helst, och det har vi också sagt i vår motion från moderaterna.

För att skydda SJ i fråga om de långväga busslinjer som skall släppas fria säger man att tillstånd skall kunna vägras med hänsyn till den trafik som SJ eller något annat monopolföretag bedriver. Om SJ bedriver en trafik som inte passar kunderna, då vill tydUgen Olle Östrand att SJ skall fortsätta med den trafiken trots att man inte får några kunder, medan de människor som behöver ha en trafik inte får någon därför att de andra företag som är beredda att driva en trafik som passar resenärerna kommer att stoppas.

Anf. 37 ANNA WOHLIN:ANpERSSON (c) replik:

Fru talman! Olle Östrand svarade inte med ett ord på min två gånger upprepade fråga om avvecklingen av den statliga driftersättningen till lokal och regional kollektivtrafik. Då får jag väl läsa i betänkandet vad majoriteten säger. ,

Majoriteten hänvisar till investeringar som regeringen vill göra i viss regional kollektivtrafik. Men att svara på en fråga om driftstöd med att hänvisa till ett investeringsstöd är som att blanda ihop äpplen och päron, dvs. det är inget svar aUs.

Jag får tydligen dra slutsatsen att avvecklandet av det statliga stödet är en bit av socialdemokraternas ideologi.

Anf. 38 OLLE OSTRAND (s) replik;

Fru talman! Viola Claesson tyckeratt mina argument är förskräckliga. Det får naturligtvis stå för henne, men det förslag som vi behandlar i dag är ett försök att åstadkomma en bättre kollektivtrafik när det gäller taxi och även övriga delar av kollektivtrafiken. Om detta betecknas som förskräckligt, så har jag svårt att hänga med. Jag anser att det förslag vi skall fatta beslut om kommer att innebära en bättre kollektivtrafik för människorna runt om i landet, och jag tror att människorna kommer att vara tillfredsställda med defta.

Anders Andersson säger att SJ bedriver trafik som kunderna inte efterfrågar. Men har SJ och länshuvudmännen ansvar för kollektivtrafiken måste man också bedriva trafik under tider då kundernas efterfrågan inte är så stor. Det är därvidlag förlusterna uppkommer. Skulle vi släppa allting fritt.

som ni och folkpartiet föreslår, innebär det att enskilda företag kan köra på tider med gott trafikunderlag, och sedan får samhället gå in med ännu större driftbidrag under förlustdelen av dygnet, om jag så får uttrycka mig. Detta kan vi naturligtvis inte vara med om..

Driftbidrag, Anna Wohlin-Andersson, utgår genom skatteutjämningsbidraget för kollektivtrafiken i skogslänen. Om jag inte missminner mig ärdet bidraget ungefär 70 milj. kr. om året. Men en viktig sak som finns med i den trafikpolitiska proposition som vi behandlar jämsides med de här förslagen i trafikutskottet är att det föreslås en förstärkning av anslagen till kollektivtrafiken med över 500 milj. kr. per år. Det är ett fint tillskott för att vi skall,få en ännu bättre kollektivtrafik än den vi har i dag.

Till slut något om handikappanpassningen. Det kan alltid diskuteras hur fort vi skall gå fram; man måste se även till de ekonomiska realiteterna. Faktum är att SJ:s nya vagnar tillverkas för att bli helt handikappanpassade. Detta tycker jag är ett exempel på att det arbetas intensivt på alla håll för att få till stånd en bättre handikappanpassning inom kollektivtrafiken. Men vi kommer aldrig ifrån det faktum att det kostar oerhört mycket pengar att handikappanpassa äldre bussar och tåg. Jag är emellertid övertygad om att vi går så snabbt fram som det finns ekonomiska möjligheter att göra.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 ,

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

Anf. 39 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag tror att vi alla är överens om att vilja ha en bra och fungerande taxiverksamhet. Vad vi inte till alla delar blivit överens om är vilka åtgärder vi skall vidta för att få en bra taxinäring.

Det här med reglering av taxinäringen är ingen nyhet. Svensk taxinäring har varit föremål för reglering alltsedan 1800-talet, då reglementen för det dåvarande droskväsendet tillkom. Först långt in på 1900-talet formades de centrala regleringarna i yrkestrafiklagstiftningen - regleringar som utgör delar av det nu befintliga regelverket.

Jag har förståelse för att man vill se över och anpassa regelsystemet när det gäller taxibranschen; det tror jag dessutom är en nödvändighet. Men att göra en total kullerbytta och avreglera näringen helt tycker jag är att gå väl långt. De anställdas organisation har dessutom bestämt motsatt sig en så här långt gående avreglering.

Som här sagts har det riktats krifik mot taxis sätt att fungera, och jag har då förståelse för att man vill se över de olika bestämmelser som föreligger.

Men förtjänar taxi av i dag sitt dåliga rykte? Är det ändå inte så att verksamheten successivt har blivit bättre, om än ej riktigt bra? Är det inte bra att man t.ex. via en datacentral/beställningscentral kan dirigera trafiken i vissa områden, där man på en dataskärm lätt kan se om det är ont om bilar, för att på så sätt ge allmänheten en bra service och på så vis konstatera att taxi utgör en del av kollektivtrafiken? Med det nu framlagda förslaget är onekligen defta system satt ur spel, då man som taxiägare inte skall behöva tillhöra en beställningscentral.

Enligt den departementspromemoria som föregick propositionen gjordes beträffande just avreglering av taxi m. m. i fråga om behovsprövningen ett undantag för beställningscentralerna i de tre största tätorterna. Alltför små beställningscentraler kan enligt promemorian leda till dålig service, höga

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A vreglering av yrkestrafiken och handikappanpassad kollektivtrafik

framkörningsavgifter och svårigheter för allmänheten att hålla reda på de många beställningsnumren. Behovsprövningen skulle därför innefatta krav på en viss minsta storlek på beställningscentralerna. Döm om min förvåning när det sedan visade sig att denna del inte fanns med i propositionen!

Det finns ett regelsystem i dag, som tyvärr inte fungerar på grund av att det inte efterföljs. Länsstyrelserna, som är den bevakande myndigheten, har tydligen inte de resurser som krävs. Det finns alltså kommenderingsplaner, taxefastställelse, trafikeringsplikt m. m. Vore det då inte mest naturligt att granska nuvarande regelsystem och se till att det efterföljs, så att man kan ge bra service och möjligheter till en effektiv trafikapparat? Jag tror också att det som helhet betraktat är mycket positivt om man kan se till att nuvarande regler efterföljs på ett bättre sätt. Dessutom torde det vara så att just taxibranschen har sina regler därför att den gjort sig förtjänt av desamma.

Fram för en bättre taxiverksamhet! Detta tror jag är något som vi alla vill ställa oss bakom, och jag yrkar bifall till motion T21.

Fru talman! Motionen T20 vill jag också yrka bifall till. Den handlar om bussverksamheten.

Frågan om bussuthyrningsverksamhetens omfattning har länge stått under diskussion. Enligt min uppfattning är en stor del av bussuthyrningen inte något annat än en förtäckt form av beställningstrafik. Flera etablerade bussföretag försäljer t. ex. bussarna till sina anställda chaufförer, vilka härigenom blir egna företagare. Bussföretaget ansvarar dock fortfarande för beställningar, dirigerar vart bussarna skall gå etc. Härigenom undviker bussföretaget sina sociala skyldigheter och för över dessa på de anställda förarna.

Uthyrningsverksamheten innebär ofta utnyttjande av oerfarna förare. En mycket allvarlig aspekt när det gäller dessa förhållanden är att förarna i många fall inte behöver iaktta bestämmelserna om arbets- och vilotider. Det kommer sig av att körning med förhyrd buss i privat eller ideellt sammanhang icke anses ske i förvärvsmässighet och sålunda inte omfattas av bestämmelserna om arbetstid vid vägtransporter. Detta tycker jag är mycket märkligt.

Uthyrningsverksamheten utnyttjas ofta för att kringgå samhälleliga skyldigheter såsom arbetsgivaravgifter, källskatter för de anställda m.m. Det är uppenbart att företagare som bedriver bussrörelser utifrån dessa förutsättningar uppnår stora konkurrensfördelar framför seriösa bussbolag, som i de flesta fall tvingas skära ned eller helt upphöra med verksamheten. Konsekvenserna för de anställda chaufförerna - ja, det blir arbetslöshet.

Samtliga berörda LO-förbund och även Svenska Busstrafikförbundet har i remissvar angående propositionen krävt en skärpt reglering av uthyrningsverksamheten. Från trafiksäkerhetssynpunkt är det dessutom djupt otillfredsställande, tycker jag, att stora svårmanövrerade bussar framförs av icke yrkesvana chaufförer.

Med det nu framförda, fru talman, yrkar jag även bifall till motion T20.

Anf. 40 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Fru talman! Av detta sista inlägg verkar det som om Sylvia Lindgren mycket bra känner till taxiverksamheten. Därför vill jag gärna svara på ett par punkter.

För det första anser jag att man inte kan likställa taxi i Stockholm och taxi i t. ex. Skärblacka. Det är två helt olika ting. Man kan inte klanka på taxi över lag i Sverige och säga att taxiverksamheten är dålig och behöver förbättras överallt. Som vi har sagt här förut fungerar taxi på många ställen mycket bra.

För det andra har jag i åratal kämpat här i riksdagen mot kravet på att alla taxibilar skall tillhöra en beställningscentral. Jag är därför tacksam i dag-det har jag också framfört tidigare - att detta krav nu försvinner. Men jag håller med om att det är ett problem att kommenderingsplaner och uppställningsplatser samtidigt försvinner på landsbygden. Därför har jag, med instämmande av Olle Östrand, flera gånger sagt att det är viktigt att kommunerna kombinerar upphandlingen av samhällstjänster med ett ansvar för vederbörande taxiföretag att stå till allmänhetens förfogande på udda tider och på udda platser.

Anf. 41 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Jag tyckte det var mycket glädjande att få höra Sylvia Lindgrens inlägg. Jag förstår att hon måste ha uppfattat att vi i vpk - det gav jag uttryck för i mitt inlägg - är de enda som faktiskt har gått de enskilda socialdemokratiska motioner som finns i detta sammanhang till mötes. Vi är ju i sak helt överens om att denna förändring innebär en total avreglering. Det är, som Sylvia Lindgren sade, en total kullerbytta-det var ett mycket bra uttryck. Men det verkar ju meningslöst att använda ideologiska infallsvinklar i den här kammaren, i varje fall när man diskuterar trafikpolitiska frågor.

Vi är ju helt överens, Sylvia Lindgren - varför då detta sätt att agera i kammaren, att låtsas som om det inte finns en reservation eller ett parti som faktiskt helt har ställt sig bakom de förslag som Sylvia Lindgren tagit upp i talarstolen? Vore det inte bättre att instämma i den reservation som instämmer i Sylvia Lindgrens motioner? Jag tycker att det skulle vara mera i hederlighetens namn. Det kanske också skulle vara mera i servicens och kollektivtrafikens intresse att agera på det sättet.

Jag tyckte som sagt, fru talman, attdet var glädjande att höra den kunskap som kom till uttryck här i talarstolen. Det var ju så att kunskap ledde fram till precis samma krav och yrkanden som vpk har. Det tackar jag för.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 28.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 34 om säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott

Säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott

Anf. 42 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Det kan givetvis inte uteslutas att svenska riksdagen blir utsatt för våldshandlingar, även om den hittills varit förskonad från sådana. Det är dock viktigt att de åtgärder som vidtas för att förstärka skyddet i extrema

4 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott

situationer har öppenhetens bevarande som utgångspunkt. Inskränkningarna får, som det uttrycks i regeringsformen, aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som föranlett dem, och ej heller utgöra ett hot mot den fria åsiktsbildningen.

Det framlagda förslaget till säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare har några viktiga avgränsningar i detta syfte.

En viktig fråga gäller dock beslutsordningen när säkerhetskontroll skall tillämpas. Kommittén som utredde frågan ansåg att beslutet ej borde fattas på tjänstemannanivå, utan föreslog att talmannen skulle få denna befogenhet. I vpk:s motion föreslås att talmanskonferensen skall fatta beslut i frågan.

Konstitutionsutskottets majoritet tar med märklig lätthet på problemet om att beslut av så stor räckvidd skall träffas av en person, i stället för i ett bredare forum.

Utskottet godtar kommitténs och förvaltningskontorets förslag med några ändringar som lagrådet föreslagit.

"Av utskottets ställningstagande följer att utskottet avstyrker motionen 1987/88:K28 att beslutet skall fattas av talmanskonferensen", är det enda utskottet åstadkommer. Den som läser utskottsbetänkandet får inget besked om hur riksdagens konstitutionsutskott ser på var inskränkningar i lagskyd-dade fri- och rättigheter skall beslutas. Bör inte beslut av denna art tas i bredaste möjliga forum? Det handlar inte om misstro mot talmän - det vill jag understryka - men det handlar om att vidga ansvarstagandet.

Det kan vara av intresse att av utskottets talesman få några kommentarer utöver den knapphändiga utskottstexten.

I vpk-motionen har vi också pekat på problem som kan gälla för offentligt sammanträde, med riksdagens utskott. När kommittén framlade sitt förslag var inte offentliga utskottssammanträden prövade. Kommittén förutsatte att säkerhetsskyddet vid sådana sammanträden skulle prövas av riksdagen, men man torde knappast ha tänkt sig en så passiv inställning som utskottet ger uttryck för. "Vad motionärerna anfört beträffande säkerhetskontroll vid offentligt utskottssammanträde föranleder ej heller något särskilt uttalande från utskottets sida", heter det i utskottsbetänkandet. Det är sannerligen inte mycket till vägledning för hur den saken skall ordnas. Nu har ett antal offentliga utskottssammanträden genomförts. Har inte några funderingar väckts hos utskottsmajoriteten?

Som inledningsvis sagts kan man inte utesluta behov av särskilda säkerhetsåtgärder i vissa situationer, men det är viktigt att all möjlig respekt visas för regeringsformens bestämmelser om fri- och rättigheter liksom för den av riksdagen ofta uttalade vikten av öppenhet i vårt statsskick.

Det kan inte vara någon orimlig begäran att beslut om avsteg från de grundläggande reglerna fattas i bredaste möjliga krets inom riksdagen. Jagar något besviken på den summariska behandling frågan fått, särskilt som det gäller riksdagens konstitutionsutskott med dess särskilda ansvar i sådana frågor.

Jag yrkar, fru talman, bifall till den reservation som jag fogat till konstitutionsutskottes betänkande nr .34.

Anf. 43 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s):

Fru talman! Nils Berndtson var förvånad över den "summariska" behand-lirig som den här frågan har fått. Jag måste säga att jag är förvånad över Nils Berndtsons inlägg.

Konstitutionsutskottet har behandlat den här frågan en gång tidigare. Med anledning av konstitutionsutskottets betänkande 1985/86:6 beslutade riksdagen år 1985 att uppdra åt förvaltningskontoret att utse en utredning som skulle se på dessa säkerhetsfrågor. Denna utredning, som var parlamentarisk, utredde mycket noga, och det var inte någon summarisk behandling. Jag satt själv med i utredningen. Vi var alla överens om just det som Nils Berndtson har talat om - att vi skall slå vakt om det öppna samhället överallt. Allmänheten skall kunna vara med och lyssna på politiska debatter. Och att allmänheten skall kunna få tillträde här och lyssna på kammarens sammanträden är vi alla överens om.

Men tyvärr kan incidenter inträffa, och det kan förekomma hot om våld -även här i kammaren. Då måste vi ha en beredskap.

Utredningen var enig om attdet kan inträffa en akut situation. Vi ansåg att det är talmannen, eller vice talmannen, som skall kunna besluta om att i speciella situationer sätta in säkerhetsåtgärder, kontroll - för att allmänheten skall kunna komma in på åhörarläktaren och för att riksdagsledamöter, talmän och statsråd skall kunna vara trygga i en akut situation.

Utskottsmajoriteten anser att beslutet om en sådan säkerhetskontroll skall kunna fattas av talman eller vice talman och att det inte skall få överklagas. Kontrollen skall kunna utföras av polisman, som skall kunna ha biträde av vaktpersonal. Om kroppsvisitation behövs, skall den kunna verkställas i enskilt rum, och om möjligt i vittnes närvaro. Man skall även ta hänsyn till den visiterades kön - dvs. person av samma kön skall utföra kontrollen, om så är möjligt.

Vad som föreslås i reservationen från vpk, att man skall sammankalla talmanskonferensen, är naturligtvis också en utväg. Men vi var alltså eniga om att det kan inträffa en akut situation. Överallt var enigheten stor. Förvaltningskontoret, som behandlat frågan, har ingen erinran. Det var från början en majoritet i utredningen. Utskottet och talmanskonferensen har behandlat frågan. Jag måste då säga att man inte kan tala om en summarisk behandling.

Till sist, fru talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

SäkerhetskontroU vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott

Anf. 44 NILS BERNDTSON (vpk);

Fru talman! Jo, Wivi-Anne Cederqvist, utskottsmajoritetens behandling av frågan är summarisk. Det spelar ingen roll att man en gång har tillsatt en kommitté eller att andra organ också har behandlat frågan. Fortfarande är vpk:s motionsyrkande summariskt behandlat. Den som läser utskottsbetänkandet får inget besked om varför man inte vill bredda ansvarstagandet. Jag tycker att inte heller den som har lyssnat på Wivi-Anne Cederqvists inlägg får besked på den punkten.

Det är ju ingen avundsvärd roll som tilldelas talmannen eller én vice talman när det gäller att fatta beslut i en fråga av den här arten. Det är kinkiga

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott

ställningstaganden som skall göras, och det borde väl kännas bra även för talmannen att kunna stödja sig på ett beslut i talmanskonferensen.

Vad det handlar om i vpk :s motionsyrkande är alltså att få bredaste möjliga förankring av ett beslut som ändå innebär inskränkningar i öppenheten - det är vi tydligen överens om, och det sade också kommittén mycket bestämt. Jag förstår inte att det skall anses orimligt att begära att ett beslut av denna art fattas av talmanskonferensen.

Nu säger Wivi-Anne Cederqvist att det kan inträffa en akut situation. Ja, men talmanskonferensen finns ändå i riksdagen och bör vara ganska lätt att samla. Därtill finns inom talmanskonferensen en beredningsgrupp, bestående av talmannen och partiföreträdarna. Den gruppen skall ju för övrigt, enligt folkstyrelsekommitténs förslag, få större uppgifter i framtiden. Det finns förutsättningar att få en bredare förankring av beslutet utan att man för den skull äventyrar säkerheten.

Anf. 45 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s):

Fru talman! Jag vill då helt kort säga att majoriteten i utredningen och majoriteten i utskottet har ett sådant förtroende för talmannen och vice talmännen att vi anser att de skall kunna avgöra detta i en akut situation -eller vid ett plötsligt hot. Det har inte varit en summarisk behandling, utan det är en stor majoritet för vårt förslag. Man har haft en utredning, och många instanser har sett på denna fråga.

Anf. 46 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Förtroendet för talmannen har jag markerat i mitt inlägg. Det är inte det som det handlar om, utan det handlar om att fatta kinkiga beslut i en så bred församling som möjligt - och inte minst att få dem brett förankrade i riksdagspartierna.

Det enda vi har begärt är ju att riär det gäller beslut om inskränkningar i öppenheten som kan bedömas vara nödvändiga i en viss situation - även om vi naturligtvis alla hoppas att de sällan skall tillämpas, eller helst aldrig behöva tillämpas - så skall sådana beslut vara brett förankrade. Så viktiga anser vi de lagstadgade rättigheterna vara. Och det är på den punkten som vpk:s och övriga partiers synsätt tydligen skiljer sig.

Jag kan befara att kinkiga beslut av den här arten, om de måste fattas en gång i framtiden, kan komma att ifrågasättas. Dettycker jag talar för att man skall vidga ansvarstagandet på det sätt som vpk har föreslagit.

Anf. 47 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s):

Fru talman! Jag hade inte tänkt gå in i detalj på den här frågan, men jag är tydligen tvungen att göra det.

Låt oss anta, Nils Berndtson, att det kommer ett bombhot här under ett kvällsplenum. Fru talmannen tjänstgör som talman, medan andra talmän kanske är ute och representerar. Talmanskonferensen är svår att sammankalla - och vi har fastställt i lag att talmanskonferensen skall besluta. Då står vi i en situation som vi inte råder över.

Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 48 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Det är klart att det går att teckna alla tänkbara svåra situationer. Men min bedömning är att vi har ett lätt tillgängligt organ i talmanskonferensen, i varje fall när det gäller partiföreträdarna inom talmanskonferensen. Jag tycker inte att man här behöver se ett hinder för att kunna nå vad jag är ute efter: en bred förankring av kinkiga beslut som kan behöva fattas.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 28.)

Beträffande konstitutionsutskottets betänkande 35 konstaterade förste vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera finansutskottets betänkande 12 om revision och effektivisering av den offentliga sektorn.

Revi.sion och efTektivisering av den offentliga sektorn

Anf. 49 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! En av de absolut viktigaste uppgifterna för en ny regering i höst är att sätta fart på arbetet med en förnyelse av den offentliga sektorn. Denna skall präglas av mindre byråkrati, större effektivitet och mer av valfrihet för enskilda människor;

Mot den bakgrunden är det glädjande att centerpartiet i finansutskottet, till skillnad från de två senaste åren, har distanserat sig från socialdemokrater och kommunister och tillsammans med folkpartiet och moderaterna markerar att det här är ett mycket viktigt område. När centerpartister nu tar upp de här frågorna gör man det också med besked. Man hävdar bl. a. att det är möjligt att avveckla halva statsförvaltningen. Det tycker jag är friskt vågat, även om man inte i motionen anger någon tidpunkt när detta skall ske. Inriktningen är vi överens om: det är möjligt att banta i byråkratin.

Det faktum att centern inte står bakom majoritetstexten är väl det mest positiva man kan säga om denna text. Finansutskottets majoritet upprepar de synpunkter den fidigare haft. Den viktigaste av dessa är att de motionärer -vilka jag tillhör - som vill ha förändringar i den offentliga sektorns arbetssätt inte tar fillräcklig hänsyn till fördelningsfrågorna. Jag tycker inte att det är ett så starkt argument, eftersom första meningen i min motion Fi418 innehåller en markering av att de förslag jag har utgår från en oförändrad ambition när det gäller fördelningsfrågorna. I själva verket tror jag att just det faktum att det svenska samhället står inför stora utmaningar när det gäller sådant som att förbättra sjukvården, att bygga ut äldreomsorgen, att tillgodose efterfrågan på barnomsorg etc. gör att vi måste inse att vi har kommit till vägs ände med de traditionella metoderna att lösa välfärdsproblem i Sverige. Det går inte att tro att alla problem kan lösas genom fler offentliganställda och högre skatter.

Detta inser också ett antal socialdemokrater. I framför allt två grupper har

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

jag mött stor förståelse för nödvändigheten av att pröva nya vägar. Dels är det bland socialdemokrater som är särskilt ekonomiskt intresserade, dels bland socialdemokrater som är mycket nära kommunala vardagsproblem. I varje fall den första gruppen borde ju vara representerad i den socialdemokratiska finansutskottsgruppen, men dess ställningstaganden i detta betänkande tyder tyvärr inte på det.

Föratt klara bl. a. de välfärdsutmaningar jag nämnde ärdet nödvändigt att söka sig fram till nya lösningar. Vi börjar nu få rätt många bevis för att de nya lösningar som har prövats på sina håll, t. ex. att i högre grad använda privata entreprenörer för att effektivisera offentlig verksamhet, leder till positiva resultat. Nyligen kom en utredning från konsultbolaget Spri-Konsult, som har jämfört Sveriges första vårdcentral på entreprenad, som ligger i Halmstad, med Hallands läns landstings egna vårdcentraler. Den visade att den privat drivna är dubbelt så effektiv som landstingets egna. Vårddagkostnaden på privata sjukhem är ungefär hälften så hög som på landstingens, sjukhem.

En mycket intressant undersökning från statskontoret om barnomsorgskostnader i Norden visar att Sverige har dubbelt så höga kostnader för barnomsorg per barn som de andra nordiska länderna. Den största skillnaden mellan Sverige och de andra nordiska länderna är just att vi i Sverige har valt att driva barnomsorgen i monopoliserad form, medan man i de andra länderna har uppmuntrat alternativ.

Det stod i tidningen i går om en undersökning som jämförde produktiviteten inom engelsk resp. svensk sjukvård. Den visar att den engelska sjukvården har högre produktivitet. Man har bl. a. jämfört ett sjukhus i Nottingham och S:t Görans sjukhus i Stockholm, och det visade sig att om man hade haft samma produktivitet på S:t Göran som i Nottingham så skulle det ha räckt med 1,7 operationssalar i stället för de 6 som man nu har vid S:t Göran. Studier från expertgruppen för studier av offentlig ekonomi, ESO, tyder på att det går att öka effektiviteten om man använder privata entreprenörer.

Som jag sade nyss har en rad socialdemokrater som är verksamma ute i kommunerna insett detta. Östergötlands läns landsting lägger ut ett helt primärvårdsområde på entreprenad. I Timrå säljer man sitt bussbolag. I Kopparbergs läns landsting låter man ett företag i SAS-koncernen laga sjukhusmaten till Falu lasarett. I Sundbyberg privatiserar man fotvården. I Boxholm har man privatiserat skolmaten. Exempelsamlingen går att göra mycket längre;

Den fråga som jag tidigare har ställt och som jag vill upprepa till den socialdemokrat som deltar i dagens debatt är: Gör dessa kommunalt verksamma socialdemokrater fel när de prövar nya lösningar? Det finansutskottets majoritet skriver i sitt utlåtande blir ju ett besked till dem som har vågat pröva nya vägar att de har gjort fel. Jag tror alltså att de, socialdemokrater och andra kommunalpolitiker som har vågat pröva nya grepp, visar på den enda möjliga vägen. De har insett att skall vi klara en utbyggnad av välfärden här i landet så finns det egentligen ingen annan väg än att satsa på en effektivisering av den offentliga verksamheten, bl. a. i samspel med privat företagsamhet i form av entreprenadlösningar.

Fru talman! I detta betänkande behandlas också frågan om en avveckling av statens person- och adressregisternämnd. Jag har inte tid att gå in på den frågan, men folkparti- och moderatledamöterna har yrkat att SPAR skall avvecklas.

Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1 och 3 som fogats till finansutskottets betänkande 12.

Anf. 50 GUNNAR BJÖRK (c):

Fru talman! 1 det betänkande som vi nu behandlar tas frågan om ledning och effektivisering av den offentliga förvaltningen upp. I 1987 års långtidsutredning behandlas i ett särskilt avsnitt alternativa sätt att finansiera verksamheterna och även vilka organisationsformer man skulle kunna ha i den framtida verksamheten inom den offentliga sektorn. När det gäller kommunal verksamhet sägs att kommunal service i framtiden kan produceras enligt fyra alternativ:

1. Genom befintlig men effektiviserad, kommunal organisation. .

2. Med inslag av medborgarmedverkan i den kommunala organisationen.

3. Genom halvoffentlig verksamhet, föreningsdrift eller kooperativ verksamhet.

4. Genom privatisering.

Också när det gäller den centrala statliga förvaltningen tycker jag det är viktigt att delta i det pågående förnyelsearbetet. En sådan konkret målsättning borde kunna vara att den centrala förvaltningen skall omstöpas i avsevärd grad långsiktigt. Däremot har vi i reservationen inte angett någon som helst procentsats för detta arbete, och någon halvering talas det alltså inte om i reservationen.

Till en del bör en sådan målsättning vara att avveckla onödiga och otidsenliga arbetsuppgifter. Huvudinsatsen borde enligt centerns syn ske genom en medveten decentralisering av arbetsuppgifter och funktioner ned till kommunal- och länsnivå. I första hand bör inriktningen vara att flytta uppgifter från central till lokal nivå - i den mån de inte helt enkelt kan anförtros de enskilda människorna själva, t.ex; genom avreglering. En kraftinsats för avreglering och ökad valfrihet för de enskilda är en ofrånkomlig del av decentraliseringsarbetet.

På central nivå bör i första hand vara kvar centrala enheter av hög kvalitet men mindre än de är i dag. Om man skall lyckas med decentraliseringsarbetet kräver det också att man tittar på de andra frågorna, som inte är rent administrativa. Exempelvis har den ekonomiska styrningen minst lika stor, betydelse som den administrativa delen.

En effektiv decentralisering förutsätter framför allt att man avvecklar de speciella statsbidragen. Det kan inte vara vettigt att, som nu är fallet, en normalstor kommun har 10-15 tjänster för anställda, vilka har som heltidsuppgift att bevaka de statsbidrag som en kommun har rätt att få ut. Det vore en förbättring om vi såg till att omfördela dessa resurser så att specialbidragen i stället tillförs de medel som finns för den allmänna skatteutjämningen.

För centerpartiet är det viktigt att begreppen regionalpolitik och decentra-

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

Prot. 1987/88:94 Usering ses i ett sammanhang. Det är värdeladdade ord, som ligger mycket
6 april 1988 nära varandra. Enligt vårt sätt att se är det ett oeftergivligt krav att nya

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

myndigheter förläggs utanför Stockholmsregionen.

En annan synpunkt som vi tar upp i centerreservationen gäller dagens verksamhetsformer. Den nuvarande byråkratiska stelbentheten måste brytas. Det är stelbenta regler som gör att människor inte kan besöka sin länsstyrelse - som fallet är hemma i Gävle - efter kl. 14.00. Det är ett exempel på dålig service i dessa dagar, när serviceandan håller på att genomsyra den offentliga sektorn, att människor inte kan besöka länsskattemyndigheten efter kl. 15.00. Att människor tvingas sitta i telefonkö för att komma fram till den de söker, för att till slut vara tvungna att konstatera att dagens telefontid är slut, när de ringer till en myndighet - och sedan få lov att försöka nästa dag igen - är också exempel på dålig uppföljning av serviceandan.

Vi måste se till att få bättre anpassning till de människor som behöver service. Det är deras önskningar och behov som vi måste ta hänsyn till. Vi måste också ta hänsyn till de lokala förutsättningar som finns för att kunna ge bästa möjliga valfrihet i dagens samhälle. Vi måste ständigt vara beredda att pröva nya alternativ - det kan vara enskilda alternativ eller folkrörelsealternativ - i våra försök att göra den allmänna samhällsverksamheten bättre.

Jag vill slutligen peka på det faktum att de två reservationer som finns i detta sammanhang - den ena från folkpartiet och moderaterna, den andra från centerpartiet - till stora delar överensstämmer. Den första halvan av de båda reservationerna är praktiskt taget likalydande. Det finns alltså en betydande intressegemenskap när det gäller att försöka få fram alternativ på detta område.

Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till centerns reservation 2.

Anf. 51 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Fru talman! Det är riktigt, som Gunnar Björk säger, att centerpartisterna i sin reservation inte har upprepat det krav som framförs i en centermotion om en halvering av statsförvaltningen. I centerreservationen nöjer man sig med att den borde minska i väsentlig grad. Det är en målsättning som det säkert kan råda bred borgerlig enighet om.

Jag begärde ordet framför allt därför att jag skulle vilja ha ett förtydligande av Gunnar Björk. Bakgrunden är att centerpartister i flera kommuner - i likhet med de socialdemokrater som jag uppehöll mig vid i mitt första inlägg-har gjort viktiga insatser för att bryta nya vägar. Låt mig nämna centerpartister i Åre, Valdemarsvik och Älvsborgs läns landsting som gjort intressanta insatser i detta sammanhang.

Jag är övertygad om att centerpartiet centralt inte ser kritiskt på dessa exempel, men i reservationen konstateras att sökandet efter nya verksamhetsformer hittills främst har lett till en ökning av den verksamhet soni bedrivs i privaträttslig form såsom aktiebolag och stiftelser. Minskad insyn och kontroll har blivit nackdelar från medborgarnas synpunkt - det påstås i centerreservationen.

Min synpunkt är att jag inte alls är säker på att det är korrekt. Den

kommunala nämnd som lägger ut en verksamhet på entreprenad har

56 naturligtvis ansvar för att å medborgarnas vägnar i princip ha samma kontroll

och insyn över verksamheten som nämnden har när den bedriver verksamhet i egen regi. Eftersom detta är den enda synpunkt centerreservationen har på detta slag av alternativa driftsformer, vill jag gärna fråga Gunnar Björk om vi är överens om att en av de nya vägar som kan vara av intresse är att lägga ut kommunal verksamhet på entreprenad.

Anf. 52 GUNNAR BJÖRK (c) replik:

Fru talman! Lars Leijonborg har själv svarat på den fråga han ställde till centern, när han visar att centern aktivt har stött alternativa utvecklingsprojekt.

Jag behöver alltså egentligen inte svara, men låt mig säga att det fortfarande finns områden där man inte har samordnat den tidigare statliga politiken med de nya aktiviteter som bedrivs. När det exempelvis gäller våra barnstugor i kooperativ form är det fortfarande så att om en förälder vill vara ledig och vara på barnstugan har han eller hon inte samma möjligheter att hjälpa till där som på ett vanligt dagis. Det är exempel på att samhället inte har följt med i de nya aktiviteterna. Vi måste se till att samhället gör detta bättre. Det är fortfarande inte bra på denna punkt, eftersom övriga delar av statlig verksamhet inte följer med.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

Anf. 53 ARNE GADD (s);

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till finansutskottets hemställan i betänkande 12 i alla delar. Det finns ett par avsnitt som behöver kommenteras. Ett är det där utskottet i full enighet vill ge regeringen till känna - i anledning av motioner av Olle Westberg m.fl. och av Kerstin Göthberg samt Alf Wennerfors - det lämpliga i att vid utseende av revisorer i AB Vin- & Spritcentralen och Systembolaget i enlighet med gammal tradition välja representanter för riksdagsparfierna.

Vi har blivit helt eniga i det sammanhanget. Det bör understrykas att revisionen i dessa sammanhang, där i hög grad nykterhetspolitiska frågeställningar är aktuella, har en inriktning mot vad man brukar kalla förvaltningsrevision. Därvidlag är det av värde att erbjuda en revision där de olika riksdagspartierna har möjlighet att följa utvecklingen. Riksdagsbeslutet i dag kan således inte tolkas lika snävt som beslutet för ett år sedan.

Fru talman! Till betänkandet har fogats tre reservationer. De två första gäller det allmänna begreppet förnyelse och effektivisering av den offentliga sektorn. Kammarens närvarande ledamöter har fått åtnjuta en synpunktsut-växling mellan herr Leijonborg och herr Björk. Vi har kunnat konstatera ytterligare ett fall av borgerlig osämja.

Utskottsmajoriteten framhåller att när vi talar om produktivitet och effektivitet och helst också kvalitet i den offentliga sektorns verksamhet är det tre olika begrepp vi rör oss med. Normalt sett menar man med produktivitet hur mycket som kan framställas av varor och tjänster per satsad ekonomisk enhet. Med effektivitet menas något annat, nämligen hur väl man uppnår önskade mål med givna resurser. Det är, till skillnad från den första frågeställningen, i riksdagssammanhang huvudsakligen en politisk problematik. Vilka mål ställer vi upp för verksamheten, och hur har verksamheten förmått att nå fram till de av statsmakterna önskade målen?

Prot. 1987/88:94 I de två reservationerna 1 och 2 gör man det intellektuella misstaget att

6 april 1988 blanda samman produktivitet och effektivitet. Det är inget tvivel om att

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

frågor om vård, omvårdnad och utbildning inte bara handlar om hur många som opereras och hur många salar det krävs för att utföra operationerna. Det civilekonomliknande optimeringsresonemanget - produktivitetsresonemanget - borde vi frigöra oss från, herr Leijonborg.

Jag kan som exempel ta statskontorets utredning om barnomsorgskostnaderna i Norden. Det är helt riktigt att denna utredning på tjänstemannaplanet har konstaterat att de svenska barnomsorgskostnaderna per barn är nära nog dubbelt så höga som i andra länder. Men det framgår också - det bör herr Leijonborg och andra ta fram i debatten - att om exempelvis de norska lönekostnaderna för personalen vore som de svenska och om lokalutrymmet vore detsamma i Norge som i Sverige skulle kostnaderna för de två länderna huvudsakligen vara desamma. Ingen hävdar i andra sammanhang att barnomsorgspersonalen i Sverige är extremt högavlönad.

Man får vara litet försiktig, Lars Leijonborg, så att man inte bara tekniskt blandar ihop produktivitet och effektivitet - för att nu inte ta upp begreppet kvalitet. Jag tror att både Lars Leijonborg och jag kan vara glada över att vi om något händer får opereras i en sjukvård som lägger resurser för 6 salar jämfört med 1,7 i Nottingham. Det är en helt annan syn på utformningen av sjukvården i vårt land än det är i England. Här ligger den politiska kärnan i vår diskussion.

Jag yrkar avslag på reservationerna 1 och 2 under hänvisning till att en diskussion om produktivitet, effektivitet och kvalitet måste göras anpassad till de politiska målsättningar som vi skall svara för att de genomförs. Annars blir diskussionerna alldeles meningslösa - för att inte säga vilseledande.

Min fråga till Lars Leijonborg men också till Gunnar Björk är: Vilka effektivitetsbrister i den svenska sjukvården är det som ni har observerat utifrån politiska synpunkter? Ange de mål ni då vill uppnå så kan vi sedan diskutera om sjukvården ges effektivt eller inte! Jag hävdar att vi mycket snart skulle inse att den svenska sjukvården har en hög kvalitet och drivs med göd effektivitet. Om man använder tekniska mått som produktivitet kan man komma helt fel. I varje fall berörs då endast politiskt ointressanta frågeställningar.

Fru talman! I reservation 3 tar moderata samlingspartiet och folkpartiet slutligen upp frågan om SPAR-registret och SPAR-registernämnden. Som framgår av utskottets betänkande är den s. k. SPAR-nämnden ett provisorium, som blev nödvändigt i samband med att DAFA ombildades till aktiebolag. För att klara integritetsfrågorna inrättades en myndighet som består av, vad jag vet, två personer, i väntan på att data- och offentlighetskommittén skulle genomföra sitt arbete. Detta remissbehandlas i vederbörlig ordning, varefter regeringen i en proposition inför riksdagen föreslår åtgärder som bör genomföras.

När beslutet första gången fattades var vi i riksdagen fullt eniga om att

SPAR-nämnden skulle vara ett provisorium. Regeringen arbetar nu med

data- och offentlighetskommitténs betänkande, och utskottet hävdar att det

först när regeringen lämnar en proposition till riksdagen med förslag till

58 kompletterande åtgärder är möjligt att lägga ner nämnden. Det finns ingen

anledning att under resans lopp vidta en sådan åtgärd. Jag yrkar avslag också på reservation nr 3.

Anf. 54 LARS LEIJONBORG (fp) replik;

Fru talman! Det är skillnad mellan begreppen produktivitet och effektivitet - det är helt riktigt. Jag är väl medveten om den skillnaden, och det är politiskt viktigt att hålla isär begreppen. Det spelar ingen roll hur fort man springer, om man springer åt fel håll. Samtidigt bör de ledamöter som sitter i Sveriges riksdag, i varje fall de som har blivit invalda i finansutskottet - en grupp som jag inte tillhör-, ha den intellektuella kapaciteten att de förmår diskutera såväl åt vilket håll de skall springa som hur fort de springer.

Jag tror inte att det är så stor skillnad mellan exempelvis Arne Gadd och mig när vi definierar hur en bra vårdcentral skall fungera. Vi är säkert överens om att det skall vara korta kötider, helst inga alls, man skall få träffa samma läkare m. m. Men när man väl har konstaterat det är frågan: Är det bättre om en vårdcentral klarar flera besök med samma personal eller färre besök med samma personal? Jag anser att vi som politiker och ansvariga för skattemedlens förvaltning har ett ansvar för att främja sådan verksamhet som också har hög produktivitet.

Det finns, som jag antydde i mitt första inlägg, en rad undersökningar på detta område, och de har inte utförts av några suspekta organisationer. De viktigaste undersökningarna kommer från ESO, ett organ inom finansdepartementet. En annan undersökning som jag nämnde, där man har jämfört ett landstings vårdcentraler med en vårdcentral på entreprenad, har utförts av Landstingsförbundets eget konsultbolag. Den undersökning där svensk och engelsk sjukvård jämförs har utförts av de läkare som arbetar på de svenska sjukhus som har ingått i undersökningen. De tänker nu efter påsk börja tillämpa det som de har lärt sig på sjukhuset i England. Det finns alltså inga skäl att tro att de skulle vara intresserade av att försämra sjukvården.

Jag tycker att man rör till det för sig när man vägrar att diskutera produktivitet. Det är vår skyldighet att göra det när vi har enats om vilka mål vi vill uppnå - jag tror att det är möjligt på många områden. I själva verket är det ett svek mot alla de områden där det inte kommer att finnas resurser därför att vissa verksamheter drivs med onödigt stora resursinsatser.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offeritliga sektorn

Anf. 55 GUNNAR BJÖRK (c) rephk:

Fru talman! Arne Gadd ställde frågan om vi tyckte att sjukvården var dålig. Nej, jag tycker att sjukvården fungerar bra där det finns läkare och där människor har möjlighet att komma till läkare.

Arne Gadd ville att jag skulle ta några exempel på att sjukvården fungerar dåligt. Eftersom Arne Gadd bor i ett område där det finns regionsjukhus kan jag ta ett exempel därifrån. När en patient som normalt hör hemma där har gått där i tre år skall han ha ett nytt intyg på att han hör dit. Han skall då köa hos sin lokala provinsialläkare och sedan remitteras fill länssjukhuset för att köa där. Han remitteras därefter tillbaka till det regionsjukhus där han redan hör hemma.

Det är litet exempel på byråkrati, som skulle kunna tas bort för att förbättra situationen. Det finns massor av exempel där det kan bli bättre, och det bör även Arne Gadd inse.

59'

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

Anf. 56 ARNE GADD (s) replik:

Fru talman! Först vill jag säga till Gunnar Björk att det är klart att onödig byråkrati skall bort. Det är helt omöjligt att hitta någon skillnad mellan centerns och socialdemokratins uppfattning i den frågan. T. o. m. folkpartiet skulle kunna vara med om det. Tror jag.

Det fanns en mycket intressant passus i början av Gunnar Björks inlägg. Han sade; "Där det finns läkare." De krav som vi ställer på sjukvården är att läkare skall finnas som kan ta hand om folk i alla delar av landet. Vad innebär det enligt Lars Leijonborgs produktivitetsmått? Det innebär naturligtvis att vi sätter in mer resurser för att hjälpa samma antal människor, dvs. vi får en sämre sjukvård om vi använder Leijonborgs produktivitetsmått. Omvänt skulle vi gott kunna dra in många läkare, om vi skulle nöja oss med Lars Leijonborgs produktivitetsmått, från Norrlands inland och placera dem i Stockholm. Det skulle resultera i att produktiviteten höjdes, för då kunde vi använda de läkarna där det finns så många fler människor. Men politiskt sett säger vi socialdemokrater nej till detta. Vi säger nej till det, för det måste finnas en politiskt motiverad kvalitet i sjukvården. Lika över hela landet.

Fru talman! Lars Leijonborg skall inte komma så lätt ifrån de här stora orden i sin inledning. Vi kan visst vara eniga om vilket håU vi skall springa åt. Men det är också en fråga om ifall vi skall springa 100 meter eller 1 500 meter, dvs. om det är ytliga småproblem vi skall lösa eller mer djupliggande. Då är det inte en stor fråga att diskutera hur många operationer per läkare som kan genomföras, utan det är mest andra frågeställningar som gäller, som att människorna oavsett var de bor i landet skall få vården, som Gunnar Björk på något sätt antydde. Det gäller då mest kvaliteten och effektiviteten inte produktiviteten. Det är det vi socialdemokrater hävdar är det centrala: en fördelningspolitisk fråga, en fråga om alla människors lika värde, inte en fråga om civilekonomiska teknikaliteter.

Anf. 57 LARS LEUONBORG (fp) replik:

Fru talman! Fördelningsfrågorna hör till de viktigaste frågorna i politiken, och Arne Gadd tar här läkarförsörjningen som exempel. Vi debatterar ibland Dagmarfrågor här i kammaren. Jag skall inte gå in på det i detalj, men jag tycker att det är ett intressant exempel. För mig är det självklart att det är en politisk förpliktelse för rikspolitiker och landstingspolitiker att se till att vi har en god läkarförsörjning i hela landet. Jag tycker att det är självklart att ingen landstingspolitiker i ett glesbygdslän kan acceptera att läkartjänster år efter år förblir obesatta. Det är en politisk fråga. Men vi kan konstatera att med den modell som Arne Gadds parti, och tyvärr även Gunnar Björks parti, har valt har vi inte nått det fördelningspolitiska målet. Detta är ett exempel på att skillnaden mellan oss i den här debatten inte är att vi har olika syn på fördelningspolitiken. Jag hävdar att vi med den modell som jag förespråkar kan få mer välfärd och mer rättvis fördelning.

Jag har mycket noga läst den barnomsorgsrapport som Arne Gadd talade om. Tyvärr medger inte tiden att jag går in i detalj på den, men sammanfattningsvis framgår det av denna rapport att det faktum att barnomsorgen i Sverige är dubbelt så dyr som i övriga nordiska länder inte innebär att den är dubbelt så bra. Utredarna har alltså inte nöjt sig med att se

på kostnaden, utan de har gått in i detalj och sett även på kvaliteten. Slutsatsen är att kvaliteten i Sverige inte är högre. Inte ens personaltätheten visar sig vara högre i Sverige om man tittar noga på saken. Om man ser på bemanningsplaneringen, t.ex. hur många anställda som är på daghemmet när det är många barn där, finner man att det är lika hög personaltäthet i de andra nordiska länderna. De har tvingats till en noggrannare bemanningsplanering som innebär att det är mycket personal på daghemmet när det är många barn där, medan vi i Sverige har ungefär lika mycket personal på daghemmet, även när det är ganska få barn där. Här har inte funnits tillräckliga incitament att pressa kostnaderna. Detta var ett enda exempel. Jag tror att vi när det gäller välfärden i långa stycken är överens. Men den modell som jag förespråkar, att i högre grad lösa den offentliga sektorns effektivitetsproblem i samverkan med privata företag, leder till större välfärd för medborgarna och dessutom ofta till mer valfrihet, vilket i sig innebär mer välfärd.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

Anf. 58 ARNE GADD (s) replik:

Fru talman! Jag beklagar att Gunnar Björk inte som under den första replikvändan tog upp en Dagmardebatt med sin mittenkollega Lars Leijonborg. Det skulle vara mycket intressant att höra argumenten för hur man med privatisering och allt det som är så liberalt skulle få fler läkare till Norrlands inland eller motsvarande delar av landet. Nu teg Gunnar Björk, och det tycker jag vittnar om gott omdöme.

Lars Leijonborg åberopar en rad utredningar som är utförda av statskontoret. Landstingsförbundet, Spri m. fl. Det är mycket bra utredningar. För att ta i ordentligt fungerar de på samma sätt som Bibeln, som är uttryck för en djupt religiös inställning. Man kan läsa Bibeln på olika sätt, och man kan även läsa sådana här utredningar på folkpartistiskt sätt. Då kommer man fram till de slutsatser som Lars Leijonborg har kommit fram till. Men skulle Leijonborg här i kammaren i fortsättningen våga hävda att man vill ha en likadan barnomsorg i vårt land som den de har i Norge, med de familjepolitiska värderingar som ännu härskar där, blir det genast en mycket konkret fråga i vårt land där en av familjepolitikens centrala uppgifter är att ge kvinnor och män samma chans på arbetsmarknaden. Den målsättningen föreligger inte i Norge. Att inte göra sådana tolkningar är att läsa utredningar som Lars Leijonborg gör.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Leijonborg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 59 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Det här betänkandet är föranlett av ett antal borgerliga motioner om s.k. effektivisering och förnyelse av den offentliga sektorn. Det finns anledning att också från vpk:s sida göra några kommentarer till det tänkesätt som ligger bakom det mesta i de här motionerna.

Vad det handlar om är ett överförande av kommersiella tänkesätt och mätmetoder till delar av den offentliga sektorn, där den typen av mätmetoder är skäligen meningslösa. Det gör inte saken bättre att också ESO, som är

Prot; 1987/88:94 verksam inom finansdepartementet, dess värre i sina produktivitetsstudier
6 april 1988 tillämpar dessa meningslösa metoder och begrepp.

Revision och effektivisering av den offenthga sektorn

Praktiskt taget all verksamhet inom offentlig sektor och förvaltning skall inte ses som ett egenvärde. Vad som avgör dess produktivitet och effektivitet är snarast det man brukar kalla dess externa effekter. Det är genom att studera dessa externa effekter, som ofta är mycket långsiktiga, framför allt när det gäller vård och utbildning, som man kan få ett begrepp om huruvida verksamheterna verkligen bedrivs på ett ur produkfivitets- och effektivitetssynpunkt riktigt sätt. Men det är det som inte sker i de studier som vanligen görs. Det är det som inte heller sker från de motionärers sida som här har tagit sig uppgiften att vara företrädare för en s. k. förnyelse och effektivisering.

När det gäller vården är det skäligen meningslöst att över huvud taget mäta någonting så länge man inte har något begrepp om i vilken mån vårdinsatsen tjänar det långsiktiga målet, dvs. en förbättrad folkhälsa. Det är någonting som kräver helt andra studier än de interna organisatoriska studier som vanligen brukar ligga till grund för diskussioner och resonemang. Det som på kort sikt och ur intern synvinkel kan te sig som en onödigt stor resursinsats kan i själva verket vara nödvändigt för att åstadkomma ett produktivt och effektivt uppfyllande av de långsiktiga hälsopolitiska målen.

Bakom den borgerliga ideologin på det här området ligger också en mer eller tnindre outtalad hypotes, nämligen att den offentliga sektorn är en sorts belastning som det övriga s. k. produktiva samhället, de kommersiella verksamheterna, bär på sina axlar. Också detta är en fullständigt felaktig och otidsenlig beskrivning av hur ett modernt industriellt samhälle fungerar.

Det är ju tvärtom så att mycket av de externa effekterna av offentliga verksamheter - på exempelvis vårdområdet, utbildningsområdet och barnomsorgsområdet - naturiigtvis inte visar sig inom dessa områden själva, utan de visar sig t. ex. i näringslivets villkor. Den statliga forskningspolitiken, den medborgerliga allmänbildning som skolsystemet ger, är någonting som kommer de kommersiella verksamheterna till godo och någonting som behövs i ett väl integrerat och högt industrialiserat effektivt samhälle.

Decentralisering har blivit ett honnörsord och med rätta i många fall. Det ligger inget eftersträvansvärt i en statlig centralism i ett samhälle där medborgarna och deras valda lokala organ med fördel kan ta över ansvaret för viktiga verksamheter. Men det bör samtidigt erinras om att decentralisering har andra sidor också. Det är ingalunda alltid någonting som man reservationslöst bör ansluta sig till.

Offentliga verksamheter bygger på att medborgarna i samhället, oavsett var de bor, skall åtnjuta en rimlig grad av likställighet. Det är dess värre inte så på en mängd viktiga områden, men det är ändå en målsättning som man måste ha i ett väl integrerat samhälle.

En decentralisering som går utöver vissa gränser kan åstadkomma - och
åstadkommer enligt praktiska erfarenheter- ibland de effekterna att det sker
en sorts sönderfall av den nationella enheten på viktiga områden. Det blir för
stora kvalitetsskillnader, för stora klyftor mellan olika regioner. Det blir
olika behandling och olika tolkning av sociala rättigheter i olika kommuner.
62 Detta måste man på något sätt observera, även om man har en sympatisk

grundinställning till decentralisering och till överförande av ansvar närmare människorna, närmare människornas bostadsorter och de funktioner som de är beroende av. Den kommunala decentraliseringen får inte leda till att det inte kan föras en medveten och sammanhållen långsiktig nationell politik på viktiga sociala områden.

Jag skall inte ta upp någon stor privatiseringsdebatt i det här sammanhanget, men det finns en aspekt på frågan om privatisering som jag tycker att i varje fall de som förespråkar en mer omfattande privatisering av offentliga verksamheter och driver det som en principiell och ideologisk fråga gärna viker undan för men som jag tycker att de borde intressera sig litet mera för.

Det är frågan om de medborgerliga fri- och rättigheterna. Grundlagens medborgerliga fri- och rättigheter gäller i förhållandet mellan medborgare och samhällsinstitutioner. De garanterar medborgarna en bestämd insyn, ett bestämt medinflytande, en rätt att få redovisat för sig vad som händer och sker, vad det är som har varit grunden för beslut, rätt att ta del av handlingar som rör offentlig upphandling och offentlig verksamhet.

Om man privatiserar sådana offentliga funktioner, störs i väldigt hög grad - eller t. o. m. upphävs - detta medborgerliga fri- och rättighetssystem, och det tycker jag är allvarligt. Det är en inskränkning i demokratin, en försvagning av det medborgerliga inflytandet som ju inte kan ersättas av någonting annat.

Där det privata inflytandet går in, går också klassamhällets maktförhållanden in. Där blir det pengarna och ägandet som styr. De bäst utbildade och de som har de starkaste positionerna i samhället kommer att ha försteg framför de andra. Inom en väl fungerande offentlig verksamhet skall det däremot åtminstone finnas en hederlig strävan till likställdhet och jämlikhet.

Skall man diskutera förnyelse i den offentliga sektorn, då skall det ske i en demokratisk form. Det skall ske genom utsträckande av det medborgerliga inflytandet och demokratin, inte genom en inskränkning av insynen och de medborgerliga rättigheterna. Det skall också ske med utgångspunkt i att det skall råda lika rättigheter för alla människor och för alla delar av landet.

Slutligen skall det hela bygga på ett modernt och tidsenligt synsätt om hur ett högt avancerat industrisamhälle fungerar, nämligen på ett integrerat sätt. Man kan inte ställa en sektor av samhället i motsättning till den offentliga, därför att den offentliga sektorns utbyggnad, tillväxt och förbättrade funktioner ju också är en förutsättning för att hela det övriga samhället skall bli bättre och också i en strikt ekonomisk mening effektivare.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision och'effektivisering av den offentliga sektorn

Anf. 60 LARS LEIJONBORG (fp);

Fru talman! Det är mycket svårt att mäta effektivitet och produktivitet i offentlig verksamhet! Det gäller för övrigt stora delar av tjänstesektorn. Låt mig ta ett för oss mycket näraliggande exempel. Jag tror inte att någon i denna sal vill påstå att den riksdagsman nödvändigtvis är den bästa riksdagsmannen som väcker flest motioner, bara för att det är lätt att mäta.

Då är frågan: Det faktum att något är svårt, skall det göra att man inte ens försöker? Jag menar att det på ett antal områden i den offentliga sektorn är mycket viktigt att ändå försöka mäta graden av måluppfyllelse, och där ingår också produktiviteten.

Prot. 1987/88:94 När man debatterar detta med Jörn Svensson; är saken något annorlunda

6 april 1988 än när man debatterar med socialdemokrater, därför att vpk med sin mera

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

lättvindiga syn på budgetbegränsningar är berett att satsa i stort sett hur mycket pengar som helst på den offentliga sektorn. Socialdemokraterna, som ändå är medvetna om de budgetbegränsningar som finns, är i vissa sammanhang mycket varma anhängare av produktivitetsmätningar. Exempelvis gjorde finansminister Feldt i förra årets budgetproposition - det kan härvarande socialdemokrater erinra sig - en direkt koppling mellan de offentliganställdas löneutveckling och utvecklingen av deras produktivitet.

Så det är ingen socialdemokratisk ståndpunkt att man inte skall försöka mäta de offentliganställdas produktivitet även om det kan låta så här i dag. Men det är kanske begripligt att en vpk-ledamot inte tycker att det är lika viktigt. Jag tror faktiskt att det också för de människor som arbetar inom den offentliga verksamheten är väldigt viktigt att man försöker mäta effektiviteten, även om det är svårt.

Antag att en operationsavdelning ett år opererar 2 000 patienter och året efter opererar 2 500 patienter utan att ha fått fler anställda. Om personalen kan säga sig att vården inte har försämrats, har den gjort en väldigt stor insats när den med oförändrade kostnader har lyckats operera 500 fler människor än förra året. Den personalen är värd all uppmuntran och allt beröm för det, men om man över huvud taget inte bryr sig om deras produktivitet kan man inte utdela sådant beröm.

Detär icke så som Jörn Svensson sade, att vi ser den offentliga sektorn som en tärande sektor i samhällsekonomin. Det arbete som de offentliganställda utför är lika viktigt för livskvaliteten i Sverige som det som uträttas av privatanställda. Men just därför att de offentliganställda är en så stor och viktig del av svensk samhällsekonomi - var tredje anställd svensk är stats-eller kommunalanställd - är det så angeläget att diskutera hur ekonomin på det området fungerar. Därom råder en ganska bred politisk enighet, om jag till de borgerliga partierna får lägga finansdepartementet och ett antal andra insiktsfulla socialdemokrater. Man är överens om att de problem som finns i offentliga sektorn är ett av nyckelproblemen för svensk samhällsekonomi.

Till sist: Jörn Svensson tog upp privatisering kontra medborgerliga rättigheter. Han har väl rätt, om han med "privatisering" avser ren privatisering. Om en kommun konstaterar att man inte längre vill driva en bowlinghall utan avstår från det, och om därefter en privat företagare startar bowlinghallen igen, minskar möjligen medborgarnas demokratiska insyn i bowlinghallens verksamhet. Men den "privatisering" som jag har talat om här i dag handlar om verksamhet på entreprenad.

Som jag hade tillfälle att säga i ett tidigare replikskifte menar jag mycket
bestämt att vi när det gäller insyn och kontroll skall ställa lika stora krav på
den verksamhet som drivs på entreprenad som på den som bedrivs i egen
regi. Jag skulle vilja gå så långt - jag har själv varit kommunalpolitiskt
verksam - att jag säger att jag kan tänka mig att en kommunalpolitiker har en
starkare ställning i förhållande till en verksamhet som bedrivs av en
fristående entreprenör - man har alltid möjlighet att byta entreprenör när
kontraktstiden går ut- än man ibland har i förhållande till en verksamhet som
64 drivs av den egna förvaltningen. Jag tror inte att Jörn Svensson behöver oroa

sig för de medborgerliga rättigheterna vid entreprenadlösningar.

Anf. 61 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Prot. 1987/88:94

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall 6 april 1988 fortsätta efter kl

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

19.00.

Anf. 62 GUNNAR BJÖRK (c):

Fru talman! Jag skall inte ta upp någon debatt med Jörn Svensson om centralism och decentralism. Däremot tänkte jag ta upp en annan sak som Jörn Svensson berörde och som jag tycker att det ligger mycket i, nämligen bolagsbildandet i kommunerna.

På de senaste åren har det skett en oerhörd utveckling av bolagsbildandet, och det har naturligtvis inte skett för att åstadkomma ökad insyn utan tvärtom. Man bildar bolag för fritidsverksamhet, för hamnverksamhet, för byggnadsverksamhet, för oljelagring, osv. I några kommuner sker nu t. o. m. gatubyggnad via bolag. Det är en missuppfattning som rådei-, att fullmäktige har insyn bara man utser några revisorer. Det är inte alls fallet, eftersom aktiebolagslagen på den punkten tar över kommunallagen.

Jag håller med Jörn Svensson om att den typen av bolagsraseri inte är till gagn, mer än möjligen när det gäller att snabbt få fram kapital och fatta beslut; det kan vara bra.T stället fungerar detta som ett tillfälle att ge extra avlöning åt chefstjänstemännen i kommunen. Att låta någon chefstjänsteman bli ansvarig för ett kommimalt bolag är den möjlighet till extra avlöning man har när man har att laborera med stela löneregler.

Det är viktigt att komma ihåg att skilja mellan entreprenader, kommunal bolagisering och privatisering. Jag tror att det gäller att hålla reda på de här sakerna litet bättre än som har skett hittills i debatten. Tack!

Anf. 63 ARNE GADD (s):

Fru talman! Låt mig ta upp Lars Leijonborgs exempel med kliniken och vad Lars Leijonborg har läst ut av den senaste budgetpropositionen.

Säg att vi har en klinik som opererar 2 000 patienter under ett år och som nästa år utför 2 500 operationer. Om man läser propositionen på ett rimligt sätt skall det anses innebära en "produktivitetshöjning" som är ofantlig. Man kan mycket väl hävda att de resurser som friläggs eller utnyttjas bättre skall komma de anställda till del. Då rör vi oss på det triviala planet, som jag vill kalla civilekonomsplanet.

Men, Lars Leijonborg, låt säga att man året därpå opererar 3 000 patienter, ocli året därpå 6 000 patienter - när blir Lars Leijonborg och liberalerna rädda för att någonting har gått förlorat i en sådan sjukvård?

Anf. 64 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Det är ju så med de flesta av oss att när vi känner oss trängda har vi en tendens att bli demagogiska, och det drabbade väl i någon mån även Lars Leijonborg. Det är inte så att vpk på ett oreflekterat sätt vill ösa pengar över den offentliga sektorn. Däremot säger vi att det här i landet skulle behövas en social omfördelning - i vissa skikt av samhället är det litet för mycket pengar i rörelse, vilket tar sig uttryck i en del osunda finansiella fenomen. Inom den offentliga sektorn finns det områden som har allvarliga brister och som bör få större resurser. Det hindrar inte att man samtidigt ställer produktivitets- och effektivitetskrav på dem.

5 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Prot .1987/88:94 Vad vi har kritiserat är det liberala sättet att försöka överföra kriterier som

6april.1988 ' mäter intern lönsamhet och effektivitet på en sektor vars resultat och

Revision och effektivisering av den offentliga sektorn

effektivitet måste mätas med helt andra metoder. Det går naturligtvis att göra, även om det är svårare; det handlar inte alltid om kvantitativa mätmetoder utan i hög grad om kvalitativa. Men den avgörande skillnaden är, som jag sade, att den offentliga sektorn visar sin effektivitet och produktivitet framför allt genom de externa effekter verksamheten har på samhället i övrigt - på människorna, på deras hälsa,.på deras bildningsgrad, osv. Att mäta det är naturligtvis en betydligt svårare uppgift än att göra någonting som svarar mot ett kapitalisfiskt företags vanliga finansiella analys. Det är någonting annat. Det kan man därför inte göra på det sätt som ni ständigt hävdar att man kari göra.

Ta exemplet med det ökade antalet operationer med samma resursinsats! Det är ju ett oegentligt sätt att resonera. Man måste här ha ett integrerat synsätt, eftersom en effektiv och produktiv sjukvård i själva verket skall inriktas på att reducera antalet operationer: Människor skall, genom den långsiktigt förbättrade folkhälsan - som är det verkliga produktivitetsmåttet - i mindre och mindre utsträckning komma i situationen att de behöver opereras-för diverse åkommor; sjukdomarna skall bekämpas, sjukdomsni-vån skall så att säga sjunka. Det går inte att mäta genom att se på enkla resultat och utfall från enskilda avdelningar eller enskilda sektorer. Det är en mer komplicerad uppgift.

Vad vi hävdar är inte att man inte skall göra även.sådana mätningar men väl däremot att det måste till en långt mer utarbetad metodik än den som i dag tillämpas inom ESO och'den som man ser exempel på i den mer primitiva borgerliga propagandan.

Anf.,65 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jörn Svensson sade att vi hade ett primitivt synsätt. Nej, vårt synsätt är inte så primitivt - vi har ägnat de här frågorna stort intresse.

Låt oss hålla fast vid exemplet som gällde sjukvård. Vad är det riktiga produktivitetsmåttet för en klinik eller en vårdcentral? Vi har talat om operationer, men som Jörn Svensson påpekade är målsättningen med verksamheten egentligen, om man för resonemanget vidare, att få göra så få operationer som möjligt, att folk skall vara så friska som möjligt. Vi som inte är primitiva - utan ganska produktiva - har då kläckt idén att göra om finansieringssystemet, framför allt i primärvården, så att en vårdcentral, privat eller offentlig, inte får ersättning per besök utan efter hur många invånare som har anslutit sig till den vårdcentralen. Vi vill ha ett husläkarsys-temdär man anmäler vilken läkare man tillhör. Då får denna vårdcentral ett incitament att ha så friska patienter som möjligt som kommer dit så sällan som möjligt.

Detta är ett exempel på hur tänkandet kring de här frågorna kan föda nya idéer som ger mer välfärd. Men på den traditionellt svenska vägen - att tro att alla problem löses genom fler offentliganställda pch högre skatter - har vi kommit till vägs ände.

Ett annat exempel gäller den rapport från statskontoret om barnomsorg i
66 Norden som vi har talat om tidigare. Arne Gadd gjorde i sitt anförande

jämförelser mellan förhållanden i Sverige och Norge och sade att man i Norge inte hade samma målsättningar som vi, t. ex. i fråga om jämställdhet. Det var mycket intressant att höra. I den här rapporten redovisas vilka samhällsgrupper i Sverige resp. Norge som använder sig av barnomsorg. Det visar sig att barnomsorg i Sverige enkelt uttryckt framför allt är ett TCO- och SACO-fenomen, medan det i Norge i stor utsträckning är LO-grupperna som använder sig av barnomsorg. Man kan fråga sig om inte Norge i högre grad än vi har uppnått de sociala målen med barnomsorgen.

Jag har med dessa två exempel velat visa att man självklart, såsom Jörn Svensson uttryckte det, måste ha ett integrerat synsätt där kvalitet och produktivitet diskuteras i ett sammanhang. Men man får inte tro att kvalitetsdiskussionen gör produktivitetsdiskussionen ointressant. Flera av Jörn Svenssons uttalanden visar att också vpk inser att det är viktigt att göra produktivitetsmätningar, att det finns områden i den offentliga sektorn som i dag är onödigt resurskrävande och att det för att hävda fortsatt och utbyggd välfärd är nödvändigt att brottas med dessa frågor, även om de är svåra.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Revision qch effektivisering av den offenUiga sektorn

Anf, 66 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Diskussionen förefaller nu komma över på en mer realistisk basis. Men jag hävdar fortfarande att den diskussion som speciellt moderater och folkpartister för i dessa frågor inte går att föra på det sättet. Av ideologiska skäl har de udden riktad mot den offentliga sektorn, och det tror jag är den grundläggande bristen. De kan inte presentera det som ännu saknas, nämligen en någorlunda hygglig metodik för att åstadkomma de mätresultat som vi därefter skulle kunna rätta oss efter när vi bedömer produktivitet och effektivitet.

Vi vet t. ex. att många åkommor och andra problem av hälsokaraktär inte kan definieras i entydiga fysiologiska termer eller mätas i antalet läkarbesök. Hur mycket är det exempelvis värt att en person som är anställd och verksam på en vårdcentral kan ta sig tid att tala med en gammal människa om hennes livsproblem i samband med någon form av,hälsokontroll? Vi vet vilka samband som råder när det gäller människans totala livssituation. Vad är alltså ett sådant samtal värt? Med konventionella mått skulle det kanske registreras som sänkt effektivitet eller sänkt produktivitet. Men i själva verket kan det vara ett sätt att fördjupa och förbättra hela vårdsituationen och därmed befolkningens levnadsförhållanden. Jag tror att problemet på sikt är fullt möjligt att lösa, men vi befinner oss ännu inte på den nivå där det går att resonera på det sättet. Därför gör man lätt som ni gör, nämligen faller offer för en förenklad och enligt min mening alltför kvantitafivt orienterad resultatanalys.

På förekommen anledning, fru talman, vill jag också säga till Gunnar Björk att jag helt delar hans synpunkter om den kommunala bolagiseringen. Den har i princip samma effekter på de medborgerliga rättigheternas innehåll som en privatisering har.

Anf. 67 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Teoretiskt är det naturligtvis omöjligt att mäta dessa saker helt perfekt. Till sist är det så subjektiva saker som kommer in att det inte finns

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag till statistiska centralbvrån

några mätmetoder i världen som kan fånga in alla subtiliteter som man skulle behöva mäta. Ändå anser jag det alltså viktigt att försöka mäta. Man kan nämligen dra många slutsatser av mätningarna, även om de inte är perfekta. Mitt förslag till lösning på problemet med mätmetoderna är att i högre grad överlåta på konsumenterna att avgöra var den bästa servicen produceras.

Om en mätmetod visar ätt en viss vårdcentral är effektivare än en annan men människor ändå söker sig till denna andra vårdcentral, tyder något på att den är bättre. Det synsätt som jag har talat för i dag tror jag bör kompletteras med större möjligheter för dem det till sist handlar om, nämligen konsumenterna, att själva avgöra var de skall få den service som hittills har monopoliserats till den offentliga sektorn.

Låt mig slutligen säga några ord till Arne Gadd om synen på produktivitet och de offentliganställdas löneutveckling. Frågan om hur denna koppling skall tolkas bör väl ställas till finansministern. Arne Gadd frågade hur man skall tolka en mycket kraftig ökning av produktiviteten. Jag anar att han menar att denna produktivitetsökning uppnås med oacceptabla metoder. Det är viktigt att komma ihåg att man i den offentliga sektorn har ett system där chefer och i sista hand politiker har ansvar för verksamhetens innehåll. Det är angeläget för mig att säga detta, därför att det ibland antyds att t. ex. privatpraktiserande tandläkare överbehandlar sina patienter eller att privatläkare, exempelvis frifidspraktiker, missköter sina landstingsanställningar. Gentemot sådana anklagelser är det vikfigt att slå fast att vi har ett system där chefsläkare och förtroendeläkare har ett ansvar att se till att eventuella produktivitetsförbättringar icke åstadkoms till priset av en försämrad vård.

Anf. 68 ARNE GADD (s):

Fru talman! Till sist får alltså liberalen Lars Leijonborg ändå luta sig mot en väl fungerande offentlig sektor.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 28.)

Kammaren övergick till att debattera finansutskottets betänkande 13 om anslag till statistiska centralbyrån.

Anslag till statistiska centralbyrån

Anf. 69 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Till detta betänkande är fyra reservationer fogade av vilka moderata samlingspartiet ställer sig bakom två. En av dem är vi ensamma om, nämligen reservation 3 angående statistiska centralbyråns register och prognoser.

Vi anser att det är helt onödigt med de opinionsundersökningar som statistiska centralbyrån vill utföra. De kostar 2,2 milj. kr., pengar som vi tycker kan sparas in, eftersom det finns ett flertal andra opinionsinstitut. Vi yrkar således avslag på det anslaget och bifall till reservation 3 i finansutskottets betänkande 13.

A nslag till statistiska centralbyrån

Vi instämmer med folkpartiet och centern i reservation 2 om statistiska Prot. 1987/88:94 centralbyråns statistik, register och prognoser. Flera 100 milj. kr. går åt till 6 april 1988 statistiska centralbyråns arbete. En del av det arbetet finner vi onödigt, bl. a. insamlande av uppgifter från särskilt mindre företag. Statistiken blir sedan liggande utan att användas av någon. Vidare tycker vi att byrån visar en påtaglig brist på känsla för service. Vi efterlyser en mer positiv attityd mot företagen. Jag yrkar alltså bifall även till reservation 2 i betänkandet. Vi vänder oss mot detta onödiga uppgiftslämnande.

Någon motion om att undvika onödigt talande i riksdagen har inte väckts, men jag vill ändå avsluta mitt anförande nu.

Anf. 70 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Vi behandlar i dag frågor som vi har haft uppe många gånger tidigare. I den ena frågan ingår företagens uppgiftslämnande och de villkor, relationer och regelsystem som styr företagen och som stafistiska centralbyrån kan kräva. Vi borgerliga ledamöter har konsekvent hävdat att småföretagarnas roll är en helt annan än att fylla i blanketter; de är bra på att få i gång Sverige och ge positiva bidrag till handelsbalans och export. Men att lämna uppgifter i tid och otid känns för en småföretagare som om staten ville sätta käppar i hjulen för hans egentliga verksamhet.

Småföretagarnas relationer till statistiska centralbyrån är också extra ansträngda och negativa; det fick vi klart för oss i industriverkets undersökning, som refererades i finansutskottets betänkande 1985/86:15. Där uppgav de att de inte precis kände någon serviceanda från SCB:s håll. Det är därför bra att civilministern nu har tillkallat en särskild utredare för att se över föreskrifterna på det statliga statistikområdet och ge förslag om förenklingar, men så länge vi inte har fått en tidsplan för när denna utredning skall vara färdig har vi valt att reservera oss till förmån för de motioner som är lämnade av riksdagsledamöter med gedigna kunskaper om småföretagarnas villkor. Jag ber att få yrka bifall till reservation 2.

SCB hanterar i dag ungefär 200 register, både totalregister och urvalsregister. Uppgifterna fill dessa 200 kommer oftast från andra myndigheter,,dvs. andra har samlat in uppgifter och sedan skickat över en kopia till SCB. Vi har många synpunkter på detta kopierande, men den diskussionen skall vi inte föra i dag.

Däremot tycker vi till skillnad från moderata samlingsparfiet att SCB:s partisympatiundersökningar är bra. Man djupintervjuar 9 000 människor, och den vetenskapliga kvaliteten är mycket hög. Vi tycker dock att det är fel att SCB sparar in på att ge de här undersökningarna till känna. Man har alltså rationaliserat, och nu skickar man inte ut hela undersökningarna utan bara de första sidorna. Folkpartiet vill gärna att SCB återgår fill det tidigare sättet, dvs. att skicka ut hela materialet. ,

I reservation 4 har vi tagit upp SCB;s arbete med folk- och bostadsräkningen. Där står ord mot ord. Vi menaratt det finns en planering för en folk-och bostadsräkning 1990, trots att det inte är beslutat vare sig om den skall göras eller när och hur den skall göras. Vi anser att där finns 2 miljoner att spara. Därav följer vår reservation 4, som jag yrkar bifall till.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag till statistiska centralbyrån

Anf. 71 CHRISTER NILSSON (s):

Fru talman! Finansutskottets betänkande 1987/88:13 behandlar anslag till statistiska centralbyrån. På fyra områden finns delade meningar, och där har också reservationer lämnats.

I reservation nr 3 pekar man på att flera fristående opinionsinstitut sedan många år genomför opinions- och partisympatiundersökningar. Mot den bakgrunden anser reservanterna att det inte bör utgå budgetmedel till sådana undersökningar och att anslaget till SCB på den punkten kan strykas.

Utskottets majoritet har en annan uppfattning. Flera undersökningar som görs i dag, t. ex. av IMU och SIFO, står under debatt. Mätmetoderna har ifrågasatts.

SCB:s partisympatiundersökningar återupptogs år 1985 på initiativ av finansutskottet. Det var, har det visat sig, ett klokt beslut. SCB:s undersökningar håller hög kvalitet och anger också regionala opinioner. Här finns också full insyn i materialet till skillnad från andra undersökningar.

I reservation nr 2 hävdas att onödigt uppgiftsinsamlande från främst små företag måste undvikas. Myndigheternas arbete bör också, enligt reservanterna, präglas av serviceanda mot företagen.

Utskottets majoritet framhåller att det är en självklarhet att onödiga uppgifter inte skall samlas in, vilket även framgår av en regeringsförordning.

Civilministern har också tillsatt en utredare som skall lägga förslag om förenklat regelsystem för produktion av statistik.

I reservation nr 4 hävdas att det inte finns några skäl att avsätta medel till en ny folkräkning och att SCB:s anslag därför bör minskas med 2 milj, kr.

Utskottets majoritet framhåller att några medel för en ny eventuell folk-
och bostadsräkning inte ingår i SCB:s anslag för budgetåret 1988/89. Det rör
sig alltså om medel till avslutande arbeten. •■

I reservation nr 1 föreslås att kooperativ företagsstatistik återinförs. En plan för detta arbete bör utarbetas av kooperativa rådet i samarbete med SCB.

Den kooperativa statistik som fanns fram till 1967 har ersatts av en omsättningsstatistik baserad på en ny, internationellt anpassad branschkod.

Utskottets, majoritet pekar också på att företagsstatistiken redovisar viss kooperativ statistik samt att kooperativa rådet 1988 i en första omgång genomför en engångsundersökning av kooperativa företag utifrån befintlig statistik. Erfarenheten från denna undersökning får visa vad som kan komma att hända framöver.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter, vilket innebär avslag på reservationerna 1, 2, 3 och 4.

Anf. 72 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 1.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 28.)

Beträffande finansutskottets betänkande 15 konstaterade förste vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera skatteutskottets betänkande Prot. 1987/88:94
27 om ideella föreningar. 6apriri988

Ideella föreningar Ideella föreningar

Anf. 73 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! I det här betänkandet behandlas de ideella föreningarnas skatteförhållanden och vissa skattelättnader för idrottsutövare.

De ideella föreningarna och särskilt de personer som är verksamma inom dessa gör stora och värdefulla insatser. Föreningarnas verksamhet bygger på frivilliga insatser. Idrottsrörelsen är ett bra exempel på vilken fördel samhället har av de tusentals föreningar som finns runt om i vårt land och som med hjälp av flera hundra tusen ledare bidrar till att många av våra ungdomar får en meningsfull fritidsverksamhet.

En stor del av föreningarnas verksamhet finansieras genom egna insatser. Det är därför viktigt att beskattningen utformas på så sätt att föreningarna ges ökade möjligheter att behålla en större del av sina inkomster. Det är enligt vår mening en klar fördel att stimulera till egna insatser för att därmed minska behovet av direkta offentliga stöd. Klubbkänslan, intresset och sammanhållningen stärks helt naturligt, om föreningen i större utsträckning får behålla de inkomster man på ideell bas tillför den. Det är viktigt att de ideella föreningarna själva får avgöra hur man inom föreningens ram skall utveckla sin verksamhet och på det sättet kunna stärka sin fria ställning.

Mot bakgrund av vad jag anfört och i avvaktan på de förslag som kan förväntas från den utredning som snart skall börja arbeta med dé ideella föreningarnas beskattningsfrågor föreslår vi moderater tillsammans med övriga borgerliga partier att grundavdraget för de ideella föreningarna fastställs till ett och ett halvt basbelopp. Genom att grundavdraget relateras till basbeloppet värdesäkras detsamma. Det är ytterligare ett exempel på hur vi med hjälp av en förnuftig beskattning stärker föreningarnas fria ställning. Det är beklagligt att utskottsmajoriteten avstyrker förslaget med den synnerligen svaga motiveringen att man vill avvakta en utvärdering av gällande regler. Vårt förslag innebär en klar förstärkning för bl. a. den stora mängd av småföreningar som finns i vårt land. Inte minst våra idrottsföreningar skulle hä stor fördel av det.

I reservation 3 återkommer moderater, center och folkparti med krav på
möjlighet för våra idrottsutövare på elitnivå att fördela sina inkomster på
flera år. Det är i detta sammanhang viktigt att påpeka att skatterna måste
sänkas. Vi moderater vill sänka skattetrycket. I syfte att nå detta mål föreslår
vi sänkta marginalskatter.-Det är självfallet en positiv åtgärd även för våra
elitidrottare. Men det är inte fillräckligt. Vi tycker att det skall finnas
förutsättningar för dessa att kunna avsätta en del av sina ofta under en
förhållandevis kort tidsperiod intjänade inkomster på någon form av konto,
som kan disponeras och beskattas på ungefär samma sätt som ett skogskonto.
En sådan åtgärd får säkerligen till följd att mänga av våra idrottsutövare
avstår från att av skatteskäl flytta utomlands. Utskottsmajoritetens hänvis
ning till de möjligheter till inkomstutjämning som finris i form av pensionsför- 71

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ideella föreningar

säkring, eller genom att med avtal fördela ersättningen på flera år, är långt ifrån till fyllest. En fördelning av ersättningen på flera år innebär krångel och risktagande. Det är enligt min mening ett dåligt alternativ.

Vi moderater föreslår att schablonavdraget för idrottsutövare och idrottsledare höjs till 5 000 kr. Det nuvarande schablonavdraget, 3 000 kr., fastställdes i början av 1980-talet. Det är därför på tiden att med hänsyn till kostnadsutvecklingen räkna upp detsamma. Det innebär ett enklare deklara-tipnsförfarande.

I gårdagens utskottsförhör tog ni socialdemokrater gång på gång upp frågan om den betydelse olika schablonavdrag har i förenklingssyfte. När ni sedan övergår till det praktiska arbetet lever ni inte upp till ert fagra tal om förenkling.

Jag nämnde inledningsvis, vikten ay att föreningarna i större utsträckning får, behålla sina inkomster för att kunna utveckla verksamheten inom föreningens ram och för att stärka friheten. Reklamskatten är enligt moderat uppfattning en onödig belastning för de ideella föreningarna. Vi anser därför att denna skatt bör slopas, under förutsättning att en sådan åtgärd inte snedvrider konkurrensen.

Med det sagda, fru talman, yrkar jag bifall till reservationerna 2, 3, 4, 5 och 6.

Anf. 74 LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 27 behandlar ett antal motioner om skatteregler för ideella föreningar och stiftelser. I betänkandet hänvisas i flera frågor till en kommande utredning om en översyn av alla dessa beskattningsregler för de ideella organisationerna. Detta oaktat vill vi från folkpartiets sida peka på några frågor som vi finner angelägna.

När vi behandlade dessa frågor eller likartade frågor för nästan exakt ett år sedan, pekade jag på de gränsdragningsproblem som lätt uppstår i föreningslivet, t. ex. var gränsen går mellan skattefria och skattepliktiga inkomster i föreningen.

Självfallet skall dessa frågor tas upp i den översyn som snart skall påbörjas, men att en särskild granskning av just dessa regler sker skyndsamt och att regeringen lämnar en särskild redovisning av resultatet för att undanröja besvärliga problem i föreningslivet är viktigt.

Samma förhållande gäller frågan om stiftelsers skyldighet att erlägga mervärdeskatt, där folkpartisterna Sigge Godin och Margareta Andrén i motion Sk534 begär ett skyndsamt förslag, i syfte att likställa ideella föreningar och stiftelser som bedriver likartad verksamhet. Jag yrkar bifall fill reservation nr, 1.

Fru talman! Det är bra att vi i dag har ett grundavdrag för allmännyttiga ideella föreningars kommersiella verksamhet.

I reservation nr 2 framhåller vi folkpartister, tillsammans med moderater och centerpartister att det för många ideella organisationer, vilkas verksamhet till största delen vilar på frivilliga insatser, är svårt att undvika olämplig beskattning. Vi tror därför att ett lämpligare sätt att beräkna grundavdraget vore ett avdrag som motsvarar ett och ett halvt basbelopp.

Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Ideella föreningar

Fru talman! Att idrottsrörelsen är en av vårt lands största folkrörelser är vi Prot. 1987/88:94 väl alla överens om. Vi kan kanske också vara eniga om att vårt lilla larid i dag 6 april 1988 har idrottsstjärnor som nått världstoppen och - åtminstone i vissa idrotter -på några år tjänar mycket stora pengar på sin idrott.

Många av dessa idrottsstjärnor väljer i dag att bosätta sig utomlands för att undgå den mycket höga beskattning som denna typ av inkomster drabbas av. Måriga av dem skulle säkert föredra att stanna kvar i Sverige om möjligheter hade funnits att på ett bättre sätt än nu jämna ut inkomsterna och undgå toppbeskattningen.

Fru talman! Man blir inte världsstjärna i idrott över en dag, utan det behövs långa förberedelser med specialträriing som sätts in i ett tidigt skede i livet, kanske många gånger till förfång för skolgång och utbildning.

I folkpartiet anser vi att en utredning bör kartlägga möjligheterna att finna alternativa lösningar på detta mycket speciella problem. De stora idrottsstjärnorna spelar, som vi ser det, en stor roll som stilbildare för våra ungdomar; Vi borde, fru talman, kunna hitta en väg för en rättvis beskattning för denna mycket speciella lilla grupp idrottsmän som tjänar mycket pengar under en relativt kort tid av sitt liv.

Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

Slutligen, fru talman, begärs i reservation nr 6 förslag för att undanröja den skillnad i beskattningen som råder mellan olika kyrkliga rättssubjekt.

Jag yrkar bifall fill reservation 6.

Anf. 75 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 27 behandlas frågor om ideella föreningars skatteförhållanden och skattereglerna för vissa idrottsutövare. I utskottsbetänkandet behandlas också en motion som berör frågan om hur egendom tillhörande svenska kyrkan skall beskattas. Ideella föreningars beskattning är frågor som har behandlats i riksdagen i flera år.

När denna fråga behandlades förra våren uttalade skatteutskottet att det var angeläget att skattefrågan när det gäller ideella föreningar och stiftelser utan ytterligare dröjsmål togs upp till en gemensam bedömning;

Som framgår av utskottsbetänkandet har ännu inte någon utredning tillsatts, även om man tycks ha börjat tänka på utformningen av utredningsdirektiven.

Även om avsikten nu tycks vara att det skall komma en utredning, anser vi reservanter att man redan nu kan fatta beslut om en höjning av det statliga grundavdraget till ett belopp motsvarande etf och ett halvt basbelopp. Den höjning som skedde år 1984 var alltför liten. Dessutom har värdet av fribeloppet urholkats av inflationen.

Ett grundavdrag som är bundet till basbeloppet och som är av den storlek som vi föreslår i reservation 2 skulle förenkla redovisningen och samtidigt ge ideella föreningar ett värdefullt och berättigat stöd. Det skulle samtidigt vara ett erkännande av den betydelsefulla verksamhet som bedrivs inom de ideella föreningarna.

I reservation 3 berörs frågan om viss utjämning av inkomsterna för somliga
idrottsmän. Som vi alla vet har vissa idrottsutövare under några få
verksamma år en extremt hög inkomst. Denna inkomst drabbas av mycket '3

Prot.-1987/88:94 6 april 1988 .

Ideella föreningar

höga marginalskatter, om inga särskilda dispositioner har vidtagits. Följden blir att många av dessa idrottsutövare väljer att bosätta sig utomlands.

Vi reservanter föreslår inte någon skattebefrielse men att beskattningen av inkomsterna skall fördelas på ett visst antal år. Vi har ju exempel på utjämningskonton, bl;a. skogskonton, och vad vi reservanter begär är att denna fråga skall utredas och förslag snarast framläggas. Nog vore det väl bättre att skapa förutsättningar för en sådan utjämning än att vederbörande idrottsmän bosätter sig utomlands? Vi uppskattar dessa idrottsutövare för deras prestationer, varför då inte skapa rimliga förutsättningar för att de också skall kunna stanna kvar i Sverige?

I detta utskottsbetänkande behandlas också frågan om beskattning av egendom tillhörande svenska kyrkan. Riksdagen beslöt år 1984 att befria stat och kommun, till dessa räknas också svenska kyrkans församlingar i deras egenskap av kyrkliga kommuner, från såväl statlig som kommunal inkomstskaft.

I vissa fall är det kyrkan som juridisk person som står som ägare och jnte församlingen, och det innebär då vissa komplikationer. Det är ofta fråga om egendom som skänkts till eller donerats till kyrkan. Denna egendom befrias inte från skatt, utan drabbas av en 40-procentig statlig inkomstskatt. I många fall är det säkert rena tillfälligheter som avgör om beskattning skall ske eller inte. Om det i gåvohandlingen står skrivet att egendomen skänks till församlingen, att förvaltas av kyrkorådet och att avkastningen skall användas till ett bestämt kyrkligt ändamål, är avkastningen skattefri. Är gåvan däremot skänkt till kyrkan, att förvaltas av kyrkorådet och att avkastningen också här skall användas till ett bestämt kyrkligt ändamål, blir resultatet att avkastningen skall beskattas med 40 %.

För berörda församlingar är riksdagens beslut närmast ofattbart. I vissa fall kan det helt enkelt vara så, att protokollet i kyrkorådet - som har skrivits av mottagarna - kan vara avgörande för om det är församlingen eller kyrkan som juridisk- person som skall betraktas som den verkliga ägaren till egendomen. Vad jag begär i min motion och vad vi reservanter yrkar på är att regeringen skall lägga fram förslag om att denna kyrkans egendom, liksom de kyrkliga kommunernas egendom, skall befrias från såväl statlig som kommunal inkomstskatt.

Utskottsmajoriteten föreslår - som vanligt, vågar jag nästan säga - att frågan skall utredas ytterligare. Jag tycker att även utskottsmajoriteten kunde inse att också vi i riksdagen i vissa fall kan ha fattat beslut som inte blivit riktigt bra. Varför då inte kunna vara med här och rätta till ett sådant här beslut, som enligt min uppfattning är orimligt och som ute i församlingarna skapar en situation som nära nog är ofattbar för dem som berörs.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3 och 6.

Anf. 76 KJELL NORDSTRÖM (s):

Fru talman! I det betänkande som vi nu behandlar, nr 27 från skatteutskottet, behandlas i huvudsak motioner om de ideella organisationerna liksom stiftelsernas skatteförhållanden samt skattelättnader för idrottsutövare. Motioner med i stort samma innebörd behandlades under april 1987 av denna kammare. Nyheten i årets betänkande gäller en motion om beskattning av kyrklig egendom.

Idrottsrörelsen har haft och kommer att ha en viktig roll i det svenska samhället när det gäller en aktiv och meningsfull fritid.

Vi har närmare 200 000 olika föreningar i Sverige som vilar på frivillighetens grund. Det är styrelseledamöter, ledare, instruktörer och andra funktionärer som genom insatser på sin fritid lägger grunden till den viktiga roll föreningslivet har i vårt samhälle.

Men utan ett omfattande samhälleligt stöd skulle idrottsrörelsen inte kunna engagera så mänga till en relativt låg kostnad.

Det innebär att de skatter som idrottsrörelsen erlägger ter sig blygsamma i jämförelse med det stöd som kommuner, landsting och stat ger idrottsrörelsen.

Under senare år har även flera beslut fattats av denna karrimare för att ytterligare minska både skatter och byråkratiskt krångel.

På riksdagens bord ligger också en proposition omändringar i lotterilagen som syftar till att ge folkrörelserna ökade möjligheter att skaffa sig inkomster via lotterier.

I flera motioner har behovet av nya skatteregler för stiftelser och ideella organisationer tagits upp. En översyn av dessa regler har planerats länge, alltför länge tycker en del.

Vid behandlingen av dessa frågor våren 1987 uttalade utskottet att det var angeläget att skattefrågorna när det gäller föreningar och stiftelser utan ytterligare dröjsmål skulle tas upp till gemensam bedömning.

Under hösten 1987 presenterades en departementspromemoria med förslag till lag om stiftelser. Promemorian remissbehandlas för närvarande, och utskottet har också erfarit att direktiv till en utredning om översyn av beskattningsreglerna för ideella organisationer nu är inne i ett slutskede. En utredning om skattefrågorna kan därför väntas påbörja sitt arbete inom kort. Därmed torde flertalet av de motioner där denna problematik har tagits upp få en ordentlig belysning, och det gäller även de frågor som tas upp i reservation 1.

Med det anförda yrkar jag alltså avslag på reservation 1.

Så några kommentarer till de övriga reservationer som bifogats detta betänkande.

I reservation 2 föreslås en uppräkning av grundavdraget från 15 000 kr. till en summa motsvarande ett och ett halvt basbelopp.

Grundavdraget höjdes från 2 000 till 15 000 kr. fr. o. m. 1984 års taxering. Den kommande utredningen rörande beskattningsreglerna för ideella organisationer kommer att ta upp även denna fråga, varför riksdagen i dag inte bör vidta några åtgärder, utan jag föreslår att reservation 2 avslås.

I reservation 3 föreslås att regeringen skall utforma ett förslag om inkomstutjämning för idrottsutövare. Detta skulle bl. a. motverka att idrottsstjärnor flyttar utomlands.

Utskottet vill erinra om att gällande regler erbjuder möjligheter till inkomstutjämning genom pensionsförsäkringar eller genom förskjutning av beskattningen till senare år genom exempelvis årlig fördelning av de ersättningar som utgår.

Utskottet har i andra sammanhang ställt sig avvisande till olika krav som framställts om ökade möjligheter till en mer allmän resultatutjämning och

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ideella föreningar \

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ideella fören ingår

finner inte att det skulle finnas några bärande skäl för en särbehandling av idrottsstjärnor. Utskottet avstyrker således reservafion 3.

Så några kommentarer till reservafion 4, om en höjning av schablonavdraget för idrottsmän till 5 000 kr.

Utskottet har tidigare anfört, att om erfarenheterna skulle visa att nuvarande beloppsbegränsning är otillräcklig, har utskottet inget emot att riksskatteverket räknar upp detta belopp. Utskottet förutsätter att RSV fortlöpande prövar denna fråga, varför någon åtgärd från riksdagens sida inte kan anses påkallad. Således avstyrks även reservation 4.

I reservation 5 föreslås en utredning om reklamskatten i syfte att till viss del kunna slopa denna skatt för de ideella föreningarna.

Vi behöver inte tillsätta någon ny utredning för att få denna fråga belyst. Vi har redan en utredning som belyst denna fråga, och utredningen väntas inom kort justera sitt betänkande. Ytterligare utredningsbehov bör därför anstå till dess att denna utredning har presenterat sitt förslag, och därför avstyrks även reservation 5.

I reservation 6 framförs att det uppstått skillnad i beskattning mellan kyrklig kommun och bl. a. församlingskyrkor.

Som jag tidigare redovisat väntas en utredning inom kort tillsättas för att se över skattereglerna för stiftelser och ideella organisationer.

Såvitt jag erfarit är direktiven till denna utredning utformade så, att man även kan ta upp denna fråga.

Det kan krävas, att denna fråga får en litet bredare belysning, varför utskottet yrkar avslag på reservafion 6.

Fru talman! Med vad jag nu anfört yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 77 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! Kjell Nordström var näst intill villig att acceptera en höjning av schablonavdraget för idrottsutövare och idrottsledare till 5 000 kr., men han hänvisade till att det är riksskatteverket som får pröva denna fråga. Det är rätt viktigt att riksdagen vidmakthåller sin beskattningsrätt och i det här fallet ger riksskatteverket den signal som behövs för att höja detta schablonavdrag, som fastställdes i början av 1980-talet. Kostnadsutvecklingen har ju varit sådan att det råder en helt annan situation för närvarande än när avdraget fastställdes i början av 1980-talet. Det innebär alltså att allt fler yrkar avdrag i förhållande till sina totala kostnader, vilket innebär ett ökat krångel, som jag nämnde i mitt inledningsanförande.

Jag delar den uppfattning som Stig Josefson framförde beträffande den kyrkliga egendomen. Det är ganska belysande för det socialdemokratiska sättet att agera att inte göra de ändringar som är befogade när nu skatten slår så snett. Man hemställer i stället om en utredning, vilket gör att det tar ännu längre tid innan det kan ske någon rättelse.

De tre borgerliga partierna föreslår tillsammans, som vi alla nämnde i våra inledningsanföranden, ett till ett och ett halvt basbelopp ökat grundavdrag. Värderelateringen till basbeloppet innebär en klar förbättring för alla ideella föreningar, som med en sådan beskattningsform blir mera självständiga. Exempelvis idrottsutövare och ungdomar behöver då, som Kjell Nordström

talade om, inte lita till det offentliga stödet, utan får större förutsättningar för en bra sysselsättning i de olika föreningarna.

Anf. 78 LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! Kjell Nordström sade inledningsvis beträffande stiftelserna att många har väntat på en utredning om dessa. Han sade t.o.m. att många tycker att de har väntat alltför länge på en sådan. Som jag uppfattade honom instämde han själv med dem. Jag ber bara att få peka på vad som egentligen begärs i motion Sk534 i det avseendet, nämligen att den kommande utredningen bör få i uppdrag att utreda frågan om ett jämställande av ideella föreningar och stiftelser med likartad verksamhet. Om nu utskottet förutsätter att dessa frågor kommer att behandlas i utredningen, förstår jag inte varför ni avstyrker motionen. Det är nämligen detsamma som det som motionärerna begär. Om utskottet och motionärerna vill detsamma, är det väl enbart av godo.

Nej, Kjell Nordström, jag vill inte ha någon särbehandling av idrottsstjärnorna, men jag konstaterar än en gång att det här rör sig om en mycket speciell grupp och även om mycket speciella förhållanden. Jag vill också peka på det tydliga faktum att idrottsmännen verkligen flyttar från vårt land just på grund av skatteproblemen. Nog borde väl riksdagen kunna kosta på sig att kräva en utredning om huruvida man kan hitta vägar för att behålla dem hemma i Sverige, där de flesta egentligen vill vara kvar.

Finns det, Kjell Nordström, andra så speciella grupper med liknande problem, tycker jag att vi skall ta fram dem i riksdagen och diskutera dem i vanlig ordning.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ideella föreningar

Anf. 79 STIG JOSÉFSON (c):

Fru talman! Kjell Nordström inledde med att tala om idrottsrörelsens och ideella föreningars värde, men när han sedan kom in på de konkreta frågorna var det nej från början till slut. Trots att Kjell Nordström sade att det har dröjt alltför länge med tillsättandet av utredningen, ville han inte göra någonting för att rätta till det som påtalats i motiorier och reservationer.

Grundavdraget har tidigare prövats och höjdes 1984, men vi anser att det är alltför lågt. När man lyssnade till Kjell Nordström fick man den uppfattningen att även han skulle vilja ge bättre möjligheter för idrottsrörelsen och för ideella föreningar. Varför vill han då inte ställa sig bakom ett konkret beslut i stället för att skjuta över alla frågor till nya utredningar och därmed åstadkomma en fördröjning till en ganska oviss framtid?

När det gäller idrottsutövare vill jag ställa följande fråga till Kjell Nordström: Är det bra, som nu sker, att de goda ambassadörer för Sverige som våra skickliga idrottsmän är bosätter sig utomlands? Det är inte fråga om någon stor och märklig förändring. Män skulle kunna skapa möjligheter för dem att fördela sin inkomst över en längre tidsperiod.

När det sedan gäller frågan om kyrkans och de kyrkliga kommunernas egendom anfördes inte ett enda argument mot det som jag har anfört, utan man ville bara hänskjuta den till en utredning. Jag tycker att det borde finnas en vilja också hos er att åstadkomma något på den punkten: Som jag sade i mitt förra inlägg: Om man en gång har fattat ett felaktigt beslut, borde def kunna rättas till utan att frågan överlämnas till en utredning, där dess avgörande skjuts på en oviss framtid.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ideella föreningar

Anf. 80 KJELL NORDSTRÖM (s):

Fru talman! Först till Karl-Gösta Svenson; Riksskatteverket behöver inte ha någon ytterligare signal utöver den som det har fått. Det har nämligen fått ett besked att om man upptäcker att schablonavdraget behöver justeras uppåt skall en sådan åtgärd vidtas. Tydligt är att riksskatteverket ännu inte har tyckt att delproblem som Karl-Gösta Svenson här håller fram föreligger.

I vad gäller grundavdraget vill jag till samtliga mina meddebattörer säga att det också har framförts invändningar, bl. a. från företag, innebärande att grundavdraget skulle vara för högt. Jag tycker att det är lämpligt att den frågan studeras i en utredning innan man fastställer vad som är lämpligt, så att man inte får bekymmer av sådant slag.

Leif Olsson m. fl. menade att vi skulle ha bekymmermed våra idrottsstjärnor. Det frågades bl. a. om det är bra att dessa bosätter sig utomlands. Man kan inte säga att det är vare sig bra eller dåligt. Vissa idrottsstjärnor måste bosätta sig utomlands för att tjäna pengar. Fotbollsspelare flyttar till Italien eller Holland och ishockeyspelare fill USA eller Canada. Om det däremot beror på skatterna när en tennisspelare flyttar utomlands eller om det beror på att vederbörande har sin verksamhet förlagd utomlands kan ibland diskuteras. Vederbörande utövar ju sin sport på andra ställen än i Sverige.

Vi kan ändå glädja oss åt att idrottsstjärnorna när den aktiva tiden är slut' gärna kommer hem med sina miljoner och då får betala skatt på dessa.

Anf. 81 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! När man nu lyssnar till Kjell Nordström frågar man sig om han menar allvar med talet om utredningar. Jag fick det intrycket att Kjell Nordström tycker att allt är bra som det är. Då är det kanhända på det sättet att man bara vill skjuta frågan framåt genom att hänvisa till utredningar som skall tillsättas. Jag beklagar att man här inte är beredd att pröva frågan på sakUga grunder och ta ställning till om de framlagda förslagen är bra eller inte. I stället för att bara överlämna ärendet till utredning bör man definitivt ta ställning i beslutsfrågan. Då får vi klarlagt vilken inställning som man verkligen har i detta avseende.

Anf. 82 KARL-GÖ,STA SVENSON (m):

Fru talman! Jag återkommer till förslaget om ett schablonavdrag om 5 000 kr. Det är riksdagen som skall beskatta svenska folket, och vi skall inte lämna från oss beslutanderätten i dessa frågor. Därför vidhåller jag för värt vidkommande att riksdagen bör fatta ett beslut i ärendet.

Kjell Nordström sade att han tyckte att grundavdraget på vissa håll är väl högt. Det resonemang som Kjell Nordström då för måste innebära att det skulle finnas föreningar som går med överskott. Dessa föreningar är säkerligen få. De flesta är nog beroende av offentligt stöd. Kan vi minska det beroendet och öka föreningarnas självbestämmande genom att ge dem ett grundavdrag på ett och ett halvt basbelopp på den verksamhet som de kan för egen räkning bedriva med hjälp av ideella krafter, är det en stimulans och eri fördel för de ideella föreningarna i vårt land.

När det gäller de idrottsutövare som under en kort tid tjänar mycket pengar är det märkligt att man inte kan acceptera att de fär fördela

inkomsterna under flera år, så att beskattningen skjuts upp något. En annan Prot. 1987/88:94 utmärkt väg är att snabbt sänka marginalskatterna och alltså följa det 6 april 1988

moderata förslaget om att vi pa kort tid skulle sänka marginalskatten till , . ,, ,

, . ..„ , , Internationellaskatte-

34 % för inkomsttagare som tjänar under 140 000 kr. och maximerar .

marginalskatten till 50 %. En sådan åtgärd skulle få stor betydelse för dessa

yrkesutövare.

Anf. 83 KJELL NORDSTRÖM (s):

Fru talman! Först vill jag vända mig till Karl-Gösta Svenson. Jag har inte sagt att grundavdraget är vare sig för högt eller för lågt. Jag sade att det finns företag som har påtalat att det skulle vara för högt. Det är således inte jag som har påtalat det. Det är bra att göra en sådan bedömning och avvägning i en utredning, innan riksdagen fastställer vad som kan vara lämpligt.

När det gäller kyrkan har en del framfört att vi skulle kunna fatta ett beslut i dag. Vi har sett till att denna utredning har fått sådana direktiv att den skall kunna titta på dessa frågor. Vi visar en vilja att åstadkomma något. Vi bedömer emellertid att denna fråga, liksom många andra frågor, behöver penetreras litet mera innan man fattar ett beslut. Nu kommer man att kunna ta upp denna fråga, som Stig Josefson själv har motionerat om, i utredningen. Vi får väl avvakta vad utredningen kommer fram till.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 28.)

Kammaren övergick till att debattera skatteutskottets betänkande 28 om internationella frågor.

Internationella skattefrågor

Anf. 84 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! I detta ärende behandlas tre motioner gällande internationella skattefrågor som har väckts under den allmänna motioristiden.

Näringsliv och arbetsmarknad internationaliseras alltmer. Denna utveckling kommer att intensifieras, inte minst EG:s "gränslösa" marknad. Detta leder till att beskattningen, även i Sverige, får en allt väsentligare internationell dimension. Under avsevärd tid har Sverige med hjälp av dubbelbeskattningsavtal tvingats att reglera beskattningen för personer som är bosatta i Sverige men uppbär inkomst från annat land eller vice versa.

Som mönster för dubbelbeskattningsavtal tjänar numera OECD:s modellavtal från 1977. Dubbelbeskattningsavtalens materiella bestämmelser går ut på att reglera vilken avtalsslutande stat som skall ha beskattningsrätten till vissa inkomster och till viss förmögenhet. Konkurrenter om beskattningsrätten är hemviststaten och källstaten. Ibland skall inkomsterna endast beskattas (hemstaten, ibland endast i källstaten. Ibland delar man emellertid på beskattningsrätten.

Alla de problem som sammanhänger med att man försöker undvika
dubbelbeskattning kan inte lösas endast genom reglering av den materiella '"

Prot. 1987/88:94 beskattningsrättens fördelning mellan de olika länderna. I den mån beskatt-
6 april 1988 ningsrätten enligt avtal skall tillkomma endast källstaten, kvarstår frågan om

Internationella skatte frågor

hur den inkomst som undantagits från beskattning i hemviststaten skall påverka skatteprogressionen. Andra problem gäller att fastställa vilket land som egentligen är hemvistland.

Den första typen av problem behandlas i motion Sk378 från moderata samlingspartiet.

En av de två metoder som nyttjas för att eliminera dubbelbeskattning är exemptmetoden. Denna metod innebär i sin renaste form att inkomsterna uteslutande beskattas i en av de båda staterna, utan att det påverkar beskattningen i den andra staten. Exemptmetoden kan dock, utan att bryta mot OECD:s modellavtal, utformas så att viss hänsyn tas till den inkomst som har undantagits.

I dubbelbeskattningsavtal som nyligen träffades med de nordiska länderna slopades ett sådant hänsynstagande - ett progressionsförbehåll. Skälen var att beskattningen blir lättare att förstå för de skattskyldiga samt att skatteadministrationen förenklas. Det var en bra reform.som såväl finansdepartementet och skatteutskottet som riksdagen ställde sig mycket positiva

tm.

Samma fördelar som gäller vid beskattning av inkomster i de nordiska länderna gäller givetvis generellt. Motionärernas krav i motion Sk378 om att helt avskaffa progressionsförbehåll gynnar både förståelsen av och effektiviteten hos skattesystemet. Eventuellt minskande inkomster skulle vara försumbara. En sådan reform skulle, om något, löna sig för staten. Detta tycker emellertid inte utskottets majoritet. En sådan åtgärd'strider enligt utskottsmajoriteten mot grunden för den progressiva beskattningen. Konsekvensen av utskottets ställningstagande är inte precis glasklar.

Den strävan till förenkling av beskattningen som riksskatteverket, finansdepartementet och inte minst socialdemokratiska ledamöter gjorde sig till tolk för i går vid skatteutskottets offentliga utskottsförhör är tydligen helt glömd i dag.

Ett annarproblem vid dubbelbeskattning är att fastställa hemvist. Detta problem berörs i de två övriga punkterna i utskottsbetänkandet.

Bosättningsbegreppet är ett vitt formulerat begrepp i lagstiftningen. Enligt lagen räknas som bosatt här i riket den som har "sitt egentliga bo och hemvist" här. Med en sådan person likställs den som "stadigvarande vistas" här. Sedan gammalt har det dock funnits undantag från den allmänna regeln att den som har sitt bo och hemvist i Sverige är skattskyldig för all inkomst vare sig den är förvärvad här eller utomlands. Dens. k. ettårsregeln,som fick ändrad tillämpning från den 1 juli 1986 och kompletterades med en sexmånadersregel, utgör undantag.

Sexmånadersregeln innebär att den som vistas utomlands i sex månader
befrias från svensk skatt, om han eller hon är anställd vid fast driftställe hos
svensk eller utländsk arbetsgivare - dock inte hos svenska staten, svensk
kommun, svensk landstingskommun eller svensk församling. Omkostnader
na för lön m. m. skall dessutom dras av i verksamheten i utlandet. Detta var
en förbättring, men också en försämring. Ettårsregeln fordrar nämligen
80 numer att vistelsen skall gälla samma land, och det är en försämring.

Internationella skattefrågor

Om kraven på fast driftställe togs bort från sexmånadersregeln skulle Prot. 1987/88:94 skattebefrielsen kunna gälla de flesta utlandsanställda. Det skulle vara inte 6 april 1988 minst viktigt för vårt näringslivs utveckling här hemma. Detta är motionskravet i Sk347, som behandlas i utskottsbetänkändet. Kravet avstyrks med hänvisning till de svaga skäl man hänvisade till redan 1985. Att de var svaga framgår inte minst av utskottets konstaterande att det kan finnas anledning att ompröva bestämmelserna då närmare erfarenheter vunnits vid den praktiska tillämpningen. Man trodde alltså inte riktigt på sina regler.

Den tredje fråga som behandlas i utskottsbetänkandet gäller hur man skall fastställa när en person har utflyttat från Sverige eller återinflyttat till Sverige.

Vid riksmötet 1985/86 antogs regler om att fysiska personer och dödsbon skall beskattas för all inkomst i sin hemortskommun eller, öm sådan irite finns, i Stockholm. Motiveringen för ändringen var förenkling. Den har lett till förenklingar, men resultatet blev i vissa fall också krångel och skatteskärpning.

För en person som exempelvis flyttar ut ur Sverige i början av januari ett år, innebär det att han skall beskattas i hemortskommunen för hela året. Hade utflyttningen skett den 31 december året innan hade förhållandena varit de motsatta. Om återflyttning sker i december beskattas alla inkomster i den nya svenska hemortskommunen för hela året, trots att personen då vistats utomlands och skulle beskattas där. Förändringen står inte i överensstämmelse med allmänhetens rättsuppfattning.

Utskottet avstyrker motionens krav om ny lydelse av 56 § kommunalskattelagen för att komma fill rätta med de uppkomna problemen som inte var förutsedda. Utskottet är hovsamt i sina avslagsyrkanden. Det är förståeligt. Motiveringen låter på detta sätt; Erfarenheterna är ännu begränsade öch tillåter enligt utskottets mening inte några slutsatser när det gäller behöv av regler.

Det behövs faktiskt egentligen endast ett enda fall för att upptäcka aft regeln i fråga strider mot rättskänslan. Detta är en stor sak för den enskilde. Värnar man om den enskilde, måste utskottet och riksdagen direkt konstatera att detta var en ändring som gav oacceptabla effekter. Bryr man sig emellerfid inte om hur saker och ting drabbar enskilda människor, kan män naturligtvis skylla på bristande erfarenheter. Det tyder dess värre på dåligt utvecklad respekt för rättsstaten.

Jag ber att få yrka avslag på punkterna 1,2 och 3 i utskottets hemställan och bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

Anf. 85 LEIF OLSSON (fp);

Fru talman! Den s. k. sexmånadersregeln vid tjänstgöring utomlands har nu gällt sedan 1986 års taxering och är i sig ett bra instrument för att stärka företagens internationella konkurrenskraft.

Problemet med regeln är, som vi för övrigt diskuterade i denna kammare
förra våren, att tillämpningen förutsätter att arbetsgivaren driver närings
verksamhet från fast driftställe. Att kravet på fast driftställe begränsar
rörligheten och de svenska exportföretagens konkurrenssituation är nog
obestridligt. 81

6 Riksdagens protokoU 1987/88:94

Prot. 1987/88:94 6apriM988

Internationella skattefrågor

Det betyder också, en snedvridning av konkurrensförhållandena till förmån för företagen med fast etablering utomlands jämfört med företag som bedriver verksamhet från Sverige och då också betalar ut lönen från Sverige. Inte minst kan det drabba de mindre företagen, för vilka det i dag finns möjligheter att komma in på den internationella marknaden.

Fru talman! I reservation 3 från folkpartiet, moderaterna och centern tar vi fram exempel på yrkesgrupper som kan vara speciellt berörda av sexmånadersregeln och där företagen kan få problem såväl med rekrytering som med överblicken av skattekonsekvenserna. Där nämns montage- och anläggningspersonal, marknadsförare och,resebyråtjänstemän.

Det borde ligga i såväl arbetsgivarnas som de anställdas intresse att få en uppmjukning av villkoren för skattefrihet, så att sexmånadersregeln gäller oberoende av varifrån lönen betalas ut eller med andra ord att kravet på fast driftställe slopas.

Jag yrkar, fru talman, bifall till reservation 3.

Anf. 86 GUNNAR NILSSON (s):

Fru talman! I det aktuella betänkandet behandlas tre motioner som berör internationella skattefrågor. Utskottet yrkar avslag på motionerna, medan man i tre borgerliga reservationer yrkar bifall till motionerna. Jag skall här något kommentera dessa reservationer.

I reservation 1 yrkar moderaterna bifall till ett motionsförslag .om slopande av progressionsförbehållen i dubbelbeskattningsavtalen. Progressionsregeln innebär att den skattskyldiges inkomster i Sverige läggs ovanpå skattefria utlandsinkomster och därefter beskattas enligt vår progressiva skatteskala. I de senast upprättade dubbelbeskattningsavtalen med de nordiska länderna har detta progressionsförbehåll inte utnyttjats. Motivet härför är det nära samarbete på skatteområdet och den relativa likhet i skatteförhållandena som råder inom Norden. Ett generellt slopande av progressionsförbehållet, framför allt gentemot lågskatteländer, står enligt utskottets mening i strid med de fördelningspolitiska grunderna för den progressiva beskattningen.

Reservation 2 berör skafteförhållandena vid inflyttning i och utflyttning ur landet. I samband med den förenkling av skattesystemet som behandlades av riksdagen under våren 1986 infördes en regel i kommunalskattelagen om att den som flyttar in i eller ut ur riket har att erlägga kommunal skatt till bosättningskommunen för hela året. Enligt tidigare regler taxerades inkomster under bortovaron till ett gemensamt distrikt med ett skatteuttag på 10 %, medan inkomster under bosättningstiden i landet taxerades till bosättningskommunen enligt gällande skattesats. Den nya regeln tillämpas första gången vid 1988 års taxering. Det finns därför enligt utskottets mening i dag inte något erfarenhetsunderlag som talar för en ändring av reglerna.

I reservation 3 yrkar samtliga borgerliga ledamöter att den s. k. sexmånadersregeln för skattebefrielse vid utlandstjänstgöring skall ändras så, att kravet på fast driftställe i tjänstgöringslandet slopas. Sexmånadersregeln, som tillämpas sedan 1986, tillkom för att stärka företagens internationella konkurrenskraft och för att skapa klara och enhetUga regler. Sexmånadersregeln har också fungerat väl i det sammanhanget. Att medge en villkorslös tillämpning av sexmånadersregeln skulle, som utskottet vid flera tillfällen

uttalat, leda till en alltför långtgående skattefrihet i Sverige och också kunna ge upphov till missbruk. Frågan regleras dessutom i våra dubbelbeskattningsavtal, där beskattningsrätten enligt 183-dagarsregeln tillkommer Sverige om fast driftställe utomlands saknas. . '

Fru talman! Med det anförda yrkar jag avslag på samtliga reservationer
och bifall till utskottets hemställan. ; .

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

, Internationella skattefrågor

Anf. 87 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! Låt oss anta att en pei-son flyttar ut den 2 januari. Han blir då skattskyldig för hela året i Sverige. Om han alternativt flyttar hem den 31 december, blir han skattskyldig för hela det gångna året. Då uppkommer egentligen samma problem som Nils Mattsson berör i sin bok Svensk internationell beskattningsrätt och som gäller avgörande om person tagit för lång semester för att dubbelbeskattningsavtal skall kunna tillämpas: Han skriver: "För den skattskyldige har det stor ekonomisk betydelse, om skattefrihet föreligger för honom enligt nu beskrivna regler. Han fattar ofta viktiga ekonomiska beslut med utgångspunkt från skattereglerna och sådana beslut måste göras i förväg."

Vad jag pekade på var att det inte behövs mycken erfarenhet utan att det räcker med ett enda fall för att visa att det här kan ligga en mycket stor orätt. Det är heltenkelt stötande förden allrnänna rättskänslan.

Jag påpekade också att om man verkligen är mån om,att individerna inte skall drabbas av en regel, som ofta är fördold för allmänheten och tydligen också var det för riksdagen när beslutet 1985 fattades,-bör denna regel rättas till. Man kan inteskylla på att man inte har tillräcklig erfarenhet. Men det gör man naturligtvis, om man inte bryr sig om individerna, utan bara ser till statens fiskusskatteinkomster. Nu betyder dessa i det här sammanhanget praktiskt taget ingenting, eftersom det förmodligen är ganska få personer det gäller. Men en orätt blir inte mindre bara därför att den drabbar få personer.

När det gäller frågan att man har andra regler i dubbelbeskattningsavtalen
med de nordiska länderna, där man inte fullt ut använder exemptmetoden,
vill jag påpeka att ni helt och hållet gjort avkall på vad ni i går sade om
förenkling. Jag har helt enkelt pekat på er skattepolitiska dogmati, dvs.
progressivitet skall tillämpas till vilket pris som helst. Det ärmycket bra att vi
fått reda på det. , . .,

Anf. 88 LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! När det gäller sexmånadersregeln,, Gunnar Nilsson, anser även utskottet att det finns anledning att ompröva dessa bestämmelser när man vunnit närmare erfarenhet av den prakfiska fillämpningen. Men var finns det någon utvärdering? Det är nu tredje taxeringsåret som den nya regeln tillämpas. Nog borde man väl under dessa tre år ha kunnat vinna någon erfarenhet av regeln, t.ex. om den begränsar röriigheten mellan länder som har fast driftställe och länder som inte har det. Det är en omprövning som begärs i motionen. Att en sådan omprövning skall göras är vi tydligen överens om, ifall jag rå» förstått utskoftets skrivning.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Internationella skattefrågor

Anf. 89 GUNNAR NILSSON (s):

Fru talman! Det är rikfigt att det när propositionen antogs sades att man kunde tänka sig att ompröva sexmånadersregeln när erfarenhet av tillämpningen hade vunnits. Men de erfarenheter vi vunnit under dessa tre år tyder inte på att det i dag finns något behov av att ompröva sexmånadersregeln.

Vi strävade 1985 efter att få klara och enhetUga regler för skattebefrielsen för utlandssvenskar, och det anser jag att vi fått med sexmånadersregeln. En villkorslös tillämpning skulle leda till alltföi- stör skattefrihet i Sverige och, som jag tidigare sade, även kunna leda till missbruk.

Jag tycker också att det är viktigt att åtgärder för att främja konkurrenskraften utomlands vägs mot kravet på likformighet i beskattningen.

När det sedan gäller frågan om beskattning vid in- och utflyttning, kan jag, fru Gennser, inte förstå att det skulle vara så kränkande för rättskänslan att man skall betala skatt fill sin bosättningskommun i stället för ett gemensamt distrikt, vilket man tidigare gjorde. Jag tror att detta med flyttningar i december eller i januari är ett problem som man i stor utsträckning kan lösa genom information till de skattskyldiga.

Anf. 90 MARGIT GENNSER (m): - Fru talman! Det finns exempel på en skattebetalare som flyttade in i slutet av december och som ett tu tre upptäckte att han skulle betala svensk skatt. Det var ingen angenäm överraskning. Han var inte upplyst om detta, och dessutom hade hän levt i utlandet och naturligtvis fått anpassa sig till de förhållanden som råder där.

En annan sak som jag finner konstig beträffande sexmånadersregeln är att man bara säger att erfarenheterna inte är tillräckliga. Men man redovisar verkligen inget konkret.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Trafikutskottets betänkande 15

Mom. 1 (avregleringens omfattning).

Först biträddes reservafion 1 av Olle Grahn m.fl.- som ställdes mot dels reservation 2 av Viola Claesson, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionerna T20 och T21 av Sylvia Lindgren och Sverre Palm - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 180 röster mot 110 för reservation 1 av Olle Grahn m.fl. 19 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (lämplighetsprövningens omfattning)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 148 för reservation 3 av Olle Grahn m. fl.

Mom. 4 (kvittoskrivandé och registrerande taxameter)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 148 för reservation 4 av Olle Grahn m.fl.

Mom. 9 (taxinäringens ägareförhållanden) Prot. 1987/88:94

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 15 för reservation 8 av 6apriM988 Viola Claesson. 1 ledamot avstod frän att rösta.

Mom. Il (upphävande av 1985 års lag om rätt att driva viss Unjetrafik m. m.) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Olle Grahn m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (spärregel mot huvudmannatrafik i egen regi)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Olle Grahn m. fl. - bifils med acklamation.

Mom. 13 (trafikhuvudmännens verksamhetsformer)

• Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Olle Grahn

m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 14 (treårsprogram för förbättring av länstrafikens bärkraft)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Per Stenmarck m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 19 (parallellkoncessioner)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Per Stenmarck m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (flygbussar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 14 av Gösta Andersson och Rune Thorén - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (bidrag fill landsbygdstrafik)

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 55 för reservation 15 av Gösta Andersson m. fl.

Afow. 27 (förbättrad handikappanpassning av tågen)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 17 för reservafion 16 av Viola Claesson.

Mom.-28 (översyn av handikappanpassningen av kollektivtrafiken)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 149 för reservation 17 av Olle Grahn m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 34

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Pröt. 1987/88:94 Mom. 2 (förslag till lag om säkerhetskontroll vid sammanträde med riksda-
6april'l988 gens kammare och utskott)-

Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 16 för reservationen av Nils Berndtson.

Konstitutionsutskottets betänkande 35 '
Utskottets hemställan bifölls. " • '

Finansutskottets betänkande 12

Punkt 1 (förnyelse och effektivisering av den offentliga sektorn)

Först biträddes reservation 1 av Anne Wibble m.fl. med 116 röster mot 42 för reservation 2 av Gunnar Björk och Rolf Kenneryd. 151 ledamöter avstod från att rösta.

, Härefter bifölls utskottets hemställan med 158 röster mot 109 för reservation 1 av Anne Wibble m.fl. 40 ledamöter avstod från att rösta.

Jerry Martinger (m) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha
röstat ja. • • :' : . -

Punkterna 2-7

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 8 (statens persori- och adressregisternämnd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservatiori 3 av Anne Wibble m. fl. - bifölls med acklamation.

Finansutskottets betänkande 13 ''

Punkt 1

Mom. 4 (den kooperativa företagsstatistiken)

Utskottets hemställan bifölls med 254 röster mot 55 för reservation 1 av Gunnar Björk m.fl.

Mom. 6 (företagens uppgiftslämnande)

Utskottets hemställan, bifölls med 159 röster rnot 149 för reservation 2 av Anne Wibble m.fl.

Mom. 7(anslag till statistiska centralbyrån: Statistik, register och prognoser) Först biträddes reservation,3 av Rune Rydén m.fl. med 69 röster mot 44 för reservation 4 av Anne Wibble och Lars De Geer. 196 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 199 röster mot 66 för reservation 3 av Rune Rydén m. fl. 43 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment . ,

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 2

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 15 Prot. 1987/88:94

Utskottets hemställan bifölls. 6aprill988 '

Skatteutskottets betänkande 27

Mom. 2 och 3 (tillämpningen av skattereglerna för ideella föreningar m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 44 för reservation 1 av Britta Bjelle och Leif Olsson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (grundavdraget för ideella föreningar)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 150 för reservation 2 av Knut Wachtmeister m.fl.

Mom. 6 (inkomstutjämning för vissa idrottsmän)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (schablonavdraget för idrottsutövare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 äv Knut Wachtmeister m.fl. - bifölls med acklamation.

Mo/»i.'S (utredning om reklamskatt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (beskattning av kyrklig egendom)

' Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 150 för reservation 6 av Knut Wachtmeister m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 28

Mom. 1 (progressionsförbehållen)

Utskottets hemställan bifölls med 240 röster mot 67 för reservation 1 av Knut Wachtmester m.fl.

Mom. 2 (beskattningsorten vid in- och utflyttning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls rned acklamation.

Mom. 3 (sexmånadersregeln)

Utskottets hemställan bifölls méd 159 röster mot 149 för reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl.

Talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

Prot. 1987/88:94 7 § Föredrogs

6 april 1988 skatteutskottets betänkande

Åtgärder mot prostttu tion m. m.

1987/88:31 om skattefrihet för viss ersättning från Tyska Demokratiska RepubUken (prop. 1987/88:97).

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1987/88:12 om åtgärder mot prostitution m. m.

Åtgärder mot prostitution m. m.

Anf. 91 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Under fem år har jag motionerat och pläderat för att samhället skall ta klar ställning genom lagstiftning i fråga om könshandel. Efter hand har glädjande nog allt fler anslutit sig till min uppfattning, nämligen att det utöver sociala insatser krävs en kriminalisering av kundernas beteende.

Varför driver jag då denna fråga så hårt? Jo, för mig gäller det att värna och ta ansvar för unga kvinnor som redan tidigare av olika skäl är hårt drabbade. De flickor som tvingas in i prostitution är rotlösa människor som växt upp utan trygghet i tillvaron. Ofta kommer de från missbruksmiljöer, och många har blivit utsatta för incest. Det är dessa unga kvinnor som offras för att medelålders välbeställda män, mestadels med en fast sexuell partner, skall kunna roa sig genom att köpa en prostituerad och därmed,leva upp till den manliga patriarkaliska härskarrollen.

Som politiker tycker jag det är vår skyldighet att försöka sätta oss in i flickornas situation. Skulle vi önska att vår syster eller vår dotter våren prostituerad? Om inte, vems syster eller dotter måste offras?

Sett ur detta verklighetsperspektiv borde det vara självklart att ett tand som vill ta ett socialt ansvar måste ta klar ställning för svaga individer, och att det kommer till uttryck i lagstiftningen.

Visst är det bra med de sociala insatser som görs i de större städerna av de särskilda prostitutionsgrupperna. Men det räcker inte. Här är det marknadskrafterna som styr. Så länge det finns efterfrågan och verksamheten får fortgå ostört kommer ständigt nya flickor att tvingas in i könshandeln. Mestadels sker det med en hallick, en förment pojkvän, som pådrivare. En väg som inte sällan leder in i prostitutionsträsket går genom porrklubbarna.

Prostitutionen, denna destruktiva och asociala människohandel, pågår helt lagligt. Pengar från könshandeln är skattepliktiga såsom inkomst av rörelse. Däremot är det kriminellt att hyra ut lokal till en prostituerad. Tala om dubbelmoral! Detta är ett typexempel.

Enligt min uppfattning måste samhället ta klar ställning genom lagstiftning. Det skall inte vara tillåtet att köpa en prostituerad. Denna form av lagstiftning finns för övrigt då det gäller en prostituerad som är under 18 år.

Jag är övertygad om att en lagstiftning leder till att antalet prostitutions-

kunder kommer att minska avsevärt. Denna verksamhet är vad man brukar kalla störningskänslig. Vi ger polisen möjlighet att övervaka och ingripa. På så sätt kommer således antalet flickor som dras in i könshandeln att minska. Vi kan dä också på ett bättre sätt med sociala insatser hjälpa dem som redan är prostituerade.

Jag vill här bemöta de argument som utskottsmajoriteten anför mot en lagstiftning.

Det heter att det skulle vara svårt att tillräckligt entydigt definiera den straffbara gärningen och föreligga svårigheter att bevisa ett påstått brott. Låt mig då påminna om vad jag tidigare sade - det finns redan en liknande lagstiftning när det gäller prostituerade som är under 18 år. Samma skäl kan i såfall anföras mot denna lag. Men utskottsmajoriteten har inte föreslagit att denna lag skall rivas upp.

Ett annat argument är att med lagstiftning är risken stor att prostitutionen går under jorden. Visst kan den risken finnas, men det blir i så fall i en mycket begränsad omfattning. Dessutom fattade riksdagen i höstas - enUgt min mening helt riktigt - beslut om att förbjuda bastuklubbar utan att ta hänsyn till risken att den verksamheten kunde gå under jorden, vilket skulle försvåra socialtjänstens möjligheter att bekämpa HIV-smitta.

Jag kan inte se att det finns några tungt vägande skäl mot en lagstiftning som kriminaliserar prostitutionskontakter. Jag yrkar därför bifall till reservationen i detta betänkande.

I motion Ju817 med Margareta Persson som första namn och i vilken jag är medmofionär tar vi upp situationen vid pornografiska föreställningar, s.k. porrklubbar. Vi begär en ändring i allmänna ordningsstadgan.

Som jag fidigare framhöll är porrklubbsverksamhet ofta första steget in i prostitution. Porrklubbar frossar i kvinnoförnedring, och de som arbetar där är helt rättslösa. Genom särskilda anställningsförhållanden undantas de från all arbetslagstiftning. När gjorde exempelvis yrkesinspektionen ett besök på en porrklubb senast?

Kravet i vår motion är att lagstiftningen måste skärpas så att pornografiska föreställningar förbjuds. Socialutskottet; som har yttrat sig över motionen, anser att det finns skäl att se över gällande bestämmelser så att det skapas mer effektiva möjligheter att förhindra bl. a. sådan verksamhet som vi tar upp i motionen. Här syftar man på posering och kroppskontakt med männen. Socialutskottet har enhälligt föreslagit ett fillkännagivande fill regeringen.

Tyvärr har inte justifieutskottet följt socialutskottets förslag. Man hänvisar till att ansvaret för att förbudet i allmänna ordningsstadgan efterlevs åligger polis och åklagare samt att det förebyggande arbetet- att få unga att hålla sig borta från dessa miljöer - är en uppgift för socialtjänsten. Det låter givetvis bra, men bevisligen fungerar det inte i praktiken. Det är därför vi mofionärer vill få till stånd en ändring.

Jag vill avsluta med att ställa en fråga till utskottsmajoritetens företrädare; Vad är det som gör att ni nu tror att det skall ändras på porrklubbarna genom insatser av polis, åklagare och socialtjänst?

Jag yrkar bifall till motionerna Ju817 och Ju806.

I detta anförande instämde Charlotte Branting (fp), Margitta Edgren (fp), Kerstin Göthberg (c) och Rosa Östh (c).

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot prostitution mm.

Prot. 1987/88:94 Anf. 92 INGA LANTZ (vpk);

6apriri988 Herr talman! I vårt industrikapitalistiska samhälle har sexualiteten både

~; \ banaliserats,' förråats och kommersialiserats. Den har reducerats till ett

° . organ med utsöndringar och utlösningar. Sexualiteten framställs som en

kroppslig klåda som man måste bli kvitt.

Den pornografiska industrin, som omsätter miljardbelopp, visar sexualiteten lösryckt ur sitt mänskliga sammanhang. I pornografin - och jag menar då den dåliga pornografin - har allt gjorts utbytbart. Kvinnor köps som varor som männen kan tömma sig i. På bild efter bild får männen veta att kvinnors sexualitet inte är'något annat än ett könsorgan. Mannen framställs som jägaren med den råa styrkan.

Barnpornografi och barnprostitution finns trots lagstiftning. De florerar livligare än någonsin, och stora pengar är i omlopp. I USA har man spårat att den största delen av deras barnpornografi kommer från Danmark, Holland och även Sverige.

Barnpornografi öch barnprostitution - vad är det för män som vill, ha sådant? Vad är det för män som lockas till Thailand, Sri Länka och Filippinerna av lyxbordeller med 2-4 åringar? Det finns internationella förmedlingar som förmedlar sexuella barntjänster från tre år och uppåt. Vilken sorts män vill ha detta? Inte vet jag. Men alla kan inte vara sexuella grobianer. Alla kan inte vara störda sexuellt. Några måste vara helt normala män. Jag tror tyvärr att de flesta som ändå lockas av detta vidriga är normala.

Prostitution är det yttersta beviset på kvinnoförakt. Prostitution är också ett stort hinder i kampen för jämställdhet mellan könen. Prostitutionen förnedrar inte bara de kvinnor som prostituerar sig - den förnedrar alla kvirinor. Prostitutionen visar också på maktförhållanden i samhället. Den visar på kvinnors underkastelse.

Ungefär 100 000 män besöker i Sverige prostituerade kvinnor. Det finns ungefär 2 000 prostituerade kvinnor. Det innebär att männen står för 98 % av prostitutionshandeln. Ändå riktas blickarna enbart mot kvinnorna. Det är på tiden att ljuset också riktas mot männen.

r Göteborg finns det 500 gatuprostituerade. Dessa kvinnor gör 175 000 tjänster åt 25 000 män på ett år. Omsättningen i pengar är 50 milj. kr.

Omkring 10 % av alla män beräknas någon gång ha gått till en prostituerad. 80 % av de män som gör det är vanliga män med egen familj, med barn, båt, sommarstuga och bil.

Bara 15-25 % av de prostituerade kvinnorna är missbrukare, antingen av knark eller av alkohol. En heroinmissbrukande kvinna behöver dagligen 4 000 kr. för sitt eget missbruk och åt sin missbrukande man. Det får hon ihop genom att ha 10-15 samlag varje dag.

Prostitutionen blir råare, säger• polisen i Stockholm. Det finns 200 bordeller i Stockholm. Prostitutionen finns i damfriseringar, fotvårdsinrättningar, solarier och affärslokaler. Toleranströskeln höjs hela fiden.

Också inom pornografin blir videofilmerna råare och råare. Regelrätta

mord förekommer i vissa filmer. Rena sadismen, bisarra filmer med extremt

våld. Vid studier om vem som lånar vad har det visat sig att det är herrar i

kritstrecksrandigt och med den lilla diplomatportföljen som lånar de mest

90 bisarra filmerna. Det är ju stora pengar inblandade, så de böter som kan

utdömas är inget som avskräcker vare sig distributör eller producent. Inte heller ett fängelsestraff på högst sex månader avskräcker när det finns så stora pengar som det här gör att tjäna på människors sexualitet - eller rättare Sagt förvrängda sexualitet.

För mig, herr talrnan, kommer frågan ständigt; Vilka män är det som vill ha sådant här? Måste de inte' vara sjuka, störda på något sätt? Nej - alla utredningar och studier visar att de är vanliga normala män.

För några år sedan fick Margö Ingvardsson och jag igenom en motion i vår riksdagsgrupp som bestod av en mening. Där stod: Ett sätt att bekämpa prostitutionen är att kriminalisera dess kunder. Numera har vpk ett kongressbeslut på att kriminalisering bör genomföras.

Att kriminalisera kunderna i ett prostitutionsförfarahde är att rikta ljuset mot männen, dvs. 98 % av dem som finns i pröstitutionshandeln. Det är på fiden att ljuset riktas mot dem. De har gått fria. De har en urgammal rätt att köpa sig sin sexualitets utlösning.

Det finns beräkningar som visar att om man kriminaliserade kunderna -alltså männen, torskarna - skulle 70 % av jjröstitutionen försvinna. De här vanliga männen skulle helt enkelt inte våga riskera sin vardagstillvaro för ett litet nummerpå gåtan. Priset skulle helt plötsligt vara för högt, inte räknat i pengar men på annat sätt. Det finns problem med en kriminalisering. Det finns det med annan lagstiftning också; Men en kriminalisering i denna fråga är ett sätt för samhället att säga: Detta accepterar vi inte. Att köpa sexuella tjänster Skall vara förbjudet i lag. Det är ovärdigt för både män och kvinnor. Vi måste använda lagen i det här huset för att påverka moralen.

Genom én kriminalisering kan vi också påverka attityder. För att hjälpa de kvinnor som finns inom prostitutionen behövs mycket av sociala insatser. Det har sagts under de debatter som har förts här i kammaren i den frågan. De prosfitutionspröjekt som finns och har funnits vittnar om hur stort behovet äv sociala insatser är. Många socialarbetare som arbetar med prostitution ser de sociala insatserna och en kriminalisering av kunderna som två nödvändiga parallella åtgärder; Jag menar att det ena inte får förskjuta det andra.

Med detta, herr talman, yrkar jäg bifall till reservationen som behandlar kriminaUsering av kunderna. Vpk är inte representerat i justitieutskottet och har ingen egen reservation söm tar upp vår motion.

Jag vill beröra ytteriigare en sak. I socialutskottets yttrande till justitieut
skottets betänkande tillstyrks en flerpartimotion från alla politiska partier
om pornografisk föreställning. I justitieutskottets betänkande finns varken
ett bifall eller någon reservation på denna punkt. Gunilla André tog också
upp frågan. Socialutskottet tycker att nuvarande bestämmelse i ordnings
stadgan inte räcker för att möjliggöra ingripande i de fall där mycket unga
kvinnor poserar nakna i en porrklubbsmiljö. Socialutskottet tycker att det
finns skäl att se över dessa bestämmelser och begär att detta ges regeringen
till känna. '

Jag har själv besökten porrklubb - porrklubben Tabu - under en natt för cirka ett år sedan och sett vad som försiggår där. Det var ett intressant studium. Det är en mycket farlig miljö för unga kvinnor, som arbetar där från fem på eftermiddagen till fem på morgonen. Lönen är god, men de får slita

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot prostitution m. m.

Prot. 1987/88:94 °'' '"- De kan tjäna upp fiU 30 000 kr. i månaden.

6aprill988. Vädjanden från föräldrar till dessa mycket unga flickor-föräldrar som jag

—--------------- har varit i kontakt med - eller socialtjänstens medarbetare hjälper föga, har

Atgärdermotprostitu- det visat sig.

tion m.m. jg jyker att justitieutskottet har ett aningslöst förhållningssätt till denna

fråga. Jag yrkar alltså bifall fill de motioner som tar upp frågan om pornografisk föreställning, nämligen motionerna Ju817, där jag själv finns med, och Ju8,06.

Anf. 93 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Olaus Petri har i den elfte domarregeln - domarreglerna återfinns i början av lagboken - uttryckt följande tänkvärda ord; "Lagen gillar inte allt det hon icke straffar." Öm prostitution kan man både vad gäller kunderna och dem som säljer sig till dessa i hög grad säga att denna regel gäller. Vi är väl alla överens om att prostitufion är en företeelse som vi inte gillar. Men kriminalisering av prostitutionskontakter är förenad med många problem. Till att börja med är, så långt vi nu kan se, alla förfaranden som är straffvärda redan kriminaliserade. Det gäller också en del av det som Inga Lantz var inne på. Det gäller - självfallet - alla förfaranden där våld eller hot om våld förekommer. Det gäller allt utnyttjande av ungdomar och minderåriga. Det gäller självfallet koppleri, pch det gäller utnyttjande av alla som befinner sig i berusat tillstånd vare sig det beror på alkohol, narkotika eller något annat berusningsmedel. Alla dessa förfaranden är och bör vara kriminaliserade.

Vad soin återstår sedan vi har skalat bort alla dessa redan kriminaliserade förfaranden är vad vuxna, myndiga medborgare ägnar sig åt. Vi kan ha fnånga olika meningar om det, och de flesta av oss tycker väl att de som ägnar sig åt prostitution i den mening som kvarstår sedan vi tagit bort allt som bör kriminaliseras är ett obehagligt beteende. - Men skall vi kriminalisera detta? Skall det vara straffbart?

Dessutom är det så att om köp av sexuella tjänster skall vara förbjudet -och jag har funderat mycket på hur en straffregel egentligen skall vara utformad så att gärningsbeskrivningen blir entydig på den här punkten - skall det inte då på motsvarande sätt vara förbjudet att sälja? Och om vi lyckas med konststycket att hypotefiskt sett skapa en straffrättsregel enligt vilken det bara är förbjudet att köpa - blir det inte under alla förhållanden fråga om medhjälp till brott om man är med och säljer?

Detta.är några av de frågor som uppstår när man närmare granskar problemet med kriminalisering av kundkontakterna.

Men låt mig börja med frågan om en kriminaUsering av prostitution rent allmänt. En övervägande del av de kvinnor som ägnar sig åt prosfitution befinner sig- det vet vi - i en sådan social situation att de behöver omfattande och aktiv social, ofta också medicinsk, hjälp för att komma ifrån sina problem. Ingen av de straffrättsliga påföljder vi i dag har kan ge kvinnan den hjälp hon behöver för att skapa en tillvaro utanför prostitutionen.

Erfare;nheter från andra länder, där säljaren är kriminaUserad, visar även

att åtgärderna inte på något som helst sätt stoppar prostitufionen. Vad gäller

92 kriminalisering av den prostituerades verksamhet råder också enighet inom

utskottet - och såvitt jag förstår också i kammaren - om att detta inte är någon framkomlig väg. Några ledamöter i utskottet har emellerfid i en reservation hemställt om lagförslag - det är inte något nytt, utan har diskuterats många gånger i kammaren - för att kriminalisera kundernas handlande. Det finns ett antal tunga argument mot också en sådan ordning.

En kriminalisering av kunderna kan få andra negafiva effekter också för de inblandade kvinnorna. Eftersom kunderna då kan beräknas bli än mer måna om att inte synas - Inga Lantz kan ha rätt i att det är många av dem som kan förlora en social position - finns det anledriing att tro att verksamheten, som måste anpassa sig fill kundernas krav, i ännu större utsträckning drivs under jorden, där polis och socialarbetare helt skulle sakna möjligheter att arbeta öppet bland kvinnorna för att motverka prostitutionen. Inslaget av "beskydr dåre" skulle sannolikt bli än större, då frestelsen för kunden att undandra sig betalningen - och därmed inte begå något brott - naturligtvis skulle vara mycket stor. Risken för kvinnorna att råka ut för direkta fysiska övergrepp från kunderna skulle av samma skäl också kunna öka.

Kunden kan också komma att löpa större risker. Möjligheterna för hallickar att utöva utpressning mot kunderna liksom att obeivrat tillgripa mer pengar än vad som ursprungligen kan ha överenskommits skulle naturligtvis också öka. Även om kunderna kan sägas ha sig själva att skylla, kan man inte bortse från att en kriminalisering av deras förehavanden skulle kunna medföra risker för en ökande tämligen grov brottslighet riktad mot dem.

Grundläggande för vårt rättssystem är att avgränsningen mellan straffbelagd och icke straffbelagd gärning skall vara så klar och entydig som möjligt. Också här möter nästan oöverstigliga svårigheter när det gäller att kriminalisera prostitutionen. Jag var inne på just detta i inledningen av mitt anförande. Hur kan man försäkra sig om att den privata sexualiteten inte misstänks? När skall en kvinna sägas vara prostituerad? Vilken typ av ersättning konstituerar prostitution, dvs. det brott som vi hypotetiskt sett talar om?

Inte enbart definitionsfrågan är svårlöst utan också i allra högsta grad bevisfrågan. Hur skall polis och åklagare kunna bevisa att den straffbara handlingen har begåtts? Handlingen, gärningen eller beteendet bygger i normalfallet på en uppgörelse mellan två parter där ingendera har något intresse av att avslöja att ett brott har begåtts. Vidare sker handlingen ofta inomhus, i en bil eller f varje fall utom synhåll för vittnen. Det i stort sett enda sättet att få bevis skulle vara genom någon typ av provokafion av polis, socialarbetare eller andra som samarbetade med polisen. Den typen av brottsbekämpning har ingen tradition i Sverige, och många ser med stor oro mot en utveckling som i sin förlängning kan leda till korruption och utpressning.

Också möjUgheten att övervaka efterlevnaden av förbudet skulle medföra stora svårigheter. Enbart i Stockholm förekommer under ett år hundratusentals prostitutionstillfällen. Om förbudet skulle vara effektivt och rättvist borde åtminstone en rimligt stor andel av dem beivras - redan tanken är orimlig. Med de begränsade polisresurser vi har skulle endast ett fåtal fall bli lagförda. Vi löper därutöver risken att de fåtaliga fall som skulle kunna föras till domstol leder till farsartade rättegångar som undergräver respekten för rättssystemet.

Prot. 1987/88:94: 6 april 1988 -

Åtgärder mot prostitution m. m.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Å tgärder mot prostitution m.m.

De fall som kunde föranleda ingripanden skulle självfallet avse gatuprosti-tutionen. Den dolda lyxprostitutionen skulle på grund av bevis- och övervakningssvårigheter gä fri. Kriminaliseringen skulle alltså ge upphov till en'typisk skiftning i lagstiftningen.

Vetskapen om den ringa upptäcktsrisken skulle uppenbarligen göra förbudet tämligen verkningslöst. Förbud som inte kan övervakas, och där överträdelse regelmässigt inte medför någon påföljd är en fara för straffrättens auktoritet; Det .skulle urholka rättsmedvetandet och i. förlängningen minska respekten för andra regler och lagar.

Min uppfattning i frågan är klar - jäg har givit uttryck för den många gånger tidigare. Jag anser att de skäl som talar mot en kriminalisering av prostitutionen har en sådan styrka att de inte kan förbigås - jag,talar nu om kundkontakterna. Prostitutionen i den meningen i Sverige bör därför också i framtiden vara straffri. Med den ståndpunkten är det naturligtvis desto angelägnare för mig att söka finna andra lösningar för att minska prostitutionen.

Det är här i politiken som rör hem, familj och skola som vi och många
andra svarar för att de grundläggande normer vi lever efter verkligen
etableras. Både pojkars och flickors egen självkänsla, uppfattningen om den
egna integriteten och respekten för andra individers fysiska och psykiska
skyddade sfär måste med stor inlevelse och konsekvens hävdas av alla som
har ett fostraransvar. ,

En uppväxt där barn exponeras för en, förgrovad och rå sexualitet, ofta i förening med alkoholmissbruk och en i övrigt torftig kulturell och social miljö, ger förebilder som leder fill den trubbighet i det emotionella mönstret som ofta präglar prostitufionsförhållanden, i vad gäller både kunder och de prostituerade. Prostitutionen är från båda de inblandade parternas sida ett uttryck för stora brister på dessa-områden. Jag är den förste att understryka att jag upprörs, skräms och skäms över männens etik pch beteende i prostitutionsförhållanden med kvinnor mot bakgrund av de drogproblem som driver många kvinnor; till prostitution för att finansiera sitt missbruk.

Jag menar att det är inom dessa svåra områden som prostitutionen preventivt främst skall angripas, både i vad gäller kunderna och i vad gäller de prostituerade kvinnorna. Här återstår oerhört mycket att göra inom familjepolitiken, i skolan och inom narkotikapolifiken, innan grunderna finns för att ge barn och ungdomaren trygg och harmonisk uppväxt och ge dem en självkänsla, integritet och respekt för andra, som sätter stopp för prostitution redan i individens inre etik och samvete.

Herr talman! Jag, yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 94 GUNILLA ANDRÉ (c) replik;

Herr talman! Björn Körlof gick tillbaka till Olaus Petris tid, men det är
nutiden som jag föredrar att diskutera. ,

Björn Körlof tyckte att det var många problem kring en eventuell
lagstiftning och drog fram olika argument mot en sådan. Det framkom inte
några nya argument som jag inte tidigare har tagit upp, men låt mig ändå
förtydliga något. -, ,

Björn Körlofs inställning är mer inriktad på männen i prostitutionshan-

deln, medan jag, naturligt nog, ser mer till flickorna. Björn Körlof ansåg bl. a. att det skulle vara en risk för utpressning, grov brottslighet osv. om det kom till stånd en lagstiftning. Jag kan inte förstå att man måste ta sådana starka hänsyn till om detta i vissa situafioner skulle uppstå. Här är det ju männen som av egen fri vilja köper en prostituerad.

Därmed kommer jag in på varför jag föredrar en kriminalisering av kundernas beteende. Björn Körlof frågade varför man då inte skall kriminalisera också säljverksamheten. Jag menar att kvinnorna redan är så hårt utsatta, att det är av tvång som de ger sig in i prostitutionshandeln och att det inte skall läggas ytterligare en börda på dem.

Jag kan inte se att det har tillkommit några nya argument som inte fidigare har ventilerats. Jag hävdar att det nu är dags att lagstifta i denna fråga.

Anf. 95 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Björn Körlof tog upp frågan om socialt utslagna kvinnor. Men de flesta är inte utslagna. 15-25 % är missbrukande kvinnor. Därmed kostar denna vandel på även på ett annat sätt. Men så utslagna som Björn Körlof sade är de faktiskt inte. Och det är det som är det hemska med prostitutionen, tycker jag.

Synen på prostitutionen har förändrats. Antalet tillfällighetsprostituerade har ökat. Det vittnar de människor som arbetar med dessa frågor om. Den hemskaste tendensen inom hela pornografin och prostitutionen är att det blir "normalt" att ägna sig åt detta. Det är därför det heller inte går att använda Hem och skola, föräldrar och socialtjänst. Därför måste vi ta ett mer genomgripande grepp på den här frågan.

Gatuprostituerade, och lyxprostituerade. sådana som finns på hotell, call-girls osv., visade sig vid en hearing vi hade.i socialutskottet vara samma kvinnor. De som finns i den ena formen av prostitution finns också i den andra. De vandrar alltså på den här stegen. Det är inte vissa som är det ena och vissa som är det andra, utan alla kan röra sig fritt inom olika former av prostitution.

En kriminalisering innebär oöverstigliga svårigheter, verkar det som. Trots att alla fördömer prostitutionen är det svårt att kriminalisera kunderna. Vi har annan lagstiftning där bevisbördan också innebär svårigheter, ändå har vi inte dragit oss för att lagstifta mot t. ex. barnaga. .

För ett år sedan hade vi ett särskilt yrkande i kammaren där vi tog upp frågan om lagstiftning. Vi sade där att det inte är någon okomplicerad uppgift och att man inte kan åstadkomma en kriminalisering genom någon enkel lagparagraf. Den aktualiserar en rad rättsliga problem. Hit hör frågan om gränsen för straffbarhet, en gräns som inte får ges en svepande och alltför vidsträckt form. Hit hör också frågan om rekvisitens utformning och de prakfiska möjligheterna att nå tillfredsställande bevisning. Även problem rörande hur prostitutionsverksamheten kommer att reagera inför en lagstiftning måste beaktas. Detta ville vi skicka tillbaka till regeringen för att de skulle återkomma med ett lagförslag. Vi är medvetna om de svårigheter som kan förekomma. Men jag ser en kriminalisering som ett sätt att markera att samhället inte.accepterar prostitution. Jag tycker att det är mycket viktigt att vi säger att vi inte vill ha detta.

Prot: 1987/88:94 6 april, 1988 .

A tgärder mot prostitu -tion m.m.

Prot. 1987/88:94 6 april1988

Åtgärder mot prostitution m.m.

Allra sist frågan om säljaren. Det är klart att det är kvinnorna som står för utbudet så att säga. Men de flesta av dem är redan så illa utsatta och de får betala i olika former i alla fall. Så vad det handlar om är att kriminalisera kunderna, som också utgör 98 %, i ett prostitutionsförfarande.

Anf. 96 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Jag börjar med Olaus Petri igen. Även ord som har sagts för många hundra år sedan kan äga giltighet än i dag. Jag tycker att det är ett gammalt klokt ord. Man kan inte kriminalisera och bestraffa allting som man ogillar. Det är precis det problemet vi står inför. Vi ogillar alla prostitution, men det diskussionen handlar om är ett rimligt förfaringssätt för kriminalisering. Det är här våra uppfattningar skiljer sig åt.

Ytterligare ett ord till Gunilla André. Vad jag är rädd för är att en kriminalisering kommer att leda till att gatuprostitutionen går under jorden. Där kommer de prostituerade flickorna att vara i behov av beskyddare, dvs. halUckar. Det kommer att försätta flickorna i en besvärligare position än de har i dag. Vi vet hur hallickar uppträder. Dessutom kommer kunderna att utsättas för betydligt större risker än de utsätts för i dag: utpressning, våld o. d. Det är den risken jag tycker att ni som argumenterar för kriminalisering bortser från.

Några ord fill Inga Lantz. Det är rätt som Inga Lantz säger. Vi har en prostitution här i landet som är ganska omfattande och som bedrivs av flickor som inte är särskilt utslagna. De vandrar upp och ned mellan lyxprostitution och gatuprostitution. Här blir det ännu svårare, eftersom de inte är så utsatta för t. ex. herointvånget eller något annat tvång. Prostitution kan i än större utsträckning ses som en frivillig handling från deras sida för att skaffa pengar. Då blir det enligt min uppfattning ännu svårare att rikta en kriminalisering mot dem.

Det är i och för sig rätt att strafflagen bör ge uttryck för vad man under inga som helst förhållanden kan acceptera och att det ligger en långsiktig normbildande verkan i detta. Jag delar den uppfattningen och det vore bra om socialister oftare argumenterade på det viset när det gäller strafflagstiftning. Det är därför det är så enkelt för mig att säga att barnaga tillhör precis detta område. Det är ett våld från föräldrars eller vuxnas sida mot ett barn som inte kan försvara sig. Det är en oetisk handling som inte kan accepteras. Men när det gäller prostitution, i synrierhet vuxna medborgares handlande, som sker fritt och frivilligt, kan det bli oerhört svårt att konstateraom det inte handlar om normal sexualitet. Svårigheten att klara ut om den prostituerade flickan har varit medhjälpare i brottet eller inte gör skrivandet av lagparagrafen vid en kriminalisering oöverstigligt svårt. Därför tror jag inte att detta är en framkomlig väg.

Anf. 97 GUNILLA ANDRÉ (c) replik;

Herr talman! Hallickar finns redan i dag i verksamheten, Björn Körlof. Inget talar för att de skulle bli fler eller att det skulle bli mer synd om flickorna om vi fick en lagstiftning. Att kunderna skulle utsättas för påtryckningar är ju avsikten med vårt förslag om lagstiftning, nämligen att de skall tänka sig för både en och två och tre gånger innan de går ut och tar kontakt med en

prostituerad. Om det blir resultatet av en lagstiftning har vi vunnit det vi åsyftat.

Som jag anförde i mitt första inlägg har vi redan i dag en lagstiftning, som säger att man inte får ta kontakt med prostituerad som är under 18 år. Det är precis samma system som vi har tänkt oss i övrigt. Min fråga till Björn Körlof är: Om man nu har alla dessa invändningar och tankar om att en lagstiftning skulle bli så svår, varför har inte majoriteten krävt att denna lagstiftning skulle upphöra?

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot prostUu-tion m. m. -

Anf. 98 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Björn Körlof säger sig bekämpa prostitutionen. Om man skulle kunna få bort prostitutionen till 70 % genom att kriminalisera kundernas beteende i ett prostitutionsförfarande, Björn Körlof, vore det inte värt en sådan lagstiftning? Socialarbetarna som arbetar med de här frågorna säger att de behöver en lagstiftning i ryggen för att kunna hjälpa kvinnorna. En lagstiftning om kriminalisering och sociala insatser för kvinnornas del är vad man säger sig behöva. Om 70 % av prostitutionen skulle försvinna med en lagstiftning därför att man helt enkelt skulle skrämma iväg karlarna från att fråga efter kvinnor på det här sättet, vore det inte värt de bekymmer som det innebär att utreda frågan om en lagsfiftning? Jag tog upp de problemen i min förra replik. Om kvinnorna står för 2 % av prostitutionen medan männen står för 98 %, är det då inte dags att rikta ljuset mot karlarna?

Jag tycker att majoriteten i justitieutskottet skyddar männen i denna fråga. Jag kan inte komma ifrån det. Jag vill inte gå längre än så, men misstanken ligger där. Detta är en gammal fråga. Det har alltid varit så här. Man kan inte göra något åt det.

Jag vägrar att tro att man inte kan göra någonting åt prostitutionen. Det skulle vara att ge upp. Ett sätt att försöka komma åt den och att hjälpa de kvinnor det är fråga om är att kriminalisera kundernas beteende. Jag tror inte på någon övertalning, att det skulle gå att tala männen till rätta. Män som frågar efter 2-åringar från Thailand kan man inte tala till rätta - det går faktiskt inte.

Anf. 99 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Jo, Gunilla André, jag tror att det blir fler hallickar och fler beskyddare om prostitutionen drivs under jorden, av många skäl.

Gatuprostitutionen sker det en viss övervakning av, genom socialarbetare och polis. Därför kan inte hallickarna uppträda så brutalt som de gör i en verksamhet som äger rum på slutna platser. Därför är jag orolig för vad som händer med prostitutionen om den går under jorden, vad gäller både flickornas situation och kundernas.

Jag slår inte speciellt vakt om kunderna - jag har inget till övers för dem -men man måste vara medveten om vad det är som kan komma att inträffa. Jag tror att också kunderna löper risk att hamna i utpressnings- och våldssituationer.

Prostitutionen är kriminaliserad vad gäller ungdomar under 18 år. Ja, där går gränsen för en etik om utnyttjande. När ungdomar av oförstånd eller av annat skäl låter sig utnyttjas, uppstår en situation som bör vara kriminalise-

7 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Prot; 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder mot prostUu-tion m. m.

rad. Men vi vet att detta är svårt. Jag har inte sett några fällande domar mot ungdomar under 18 år på mycket lång tid. Det är oerhört svårt att få fram fällande domar med de beviskrav som gäller,

Inga Lantz säger att om vi kriminaliserar kundernas beteende får vi bort 70 % av prostitutionen. Jagar inte alls säker på det. Vi får nog bort en hel del gatuprostitution - eller rättare sagt, den försvinner från gatan - men vart den tar vägen vet vi ingenting om. Om det blir en vidgad verksamhet i hotellbarer och på andra ställen, återstår att se.

Jag tror alltså inte att man får bort prostitutionen genom detta, utan jag tror att den söker sig andra vägar och uppträder på annat sätt. Det finns några stater runt om i världen, bl. a. några delstater i USA, som har kriminaliserat prostitutionen, både flickornas verksamhet och kundernas. Erfarenheterna därifrån visar att det inte har skett någon avgörande förändring i fråga om

- "marknadsförhållandet", utan man bara driver verksamheten under jorden
eller in i andra sfärer.

Vad det handlar om - och det tycker jag att vi borde, samlas kraftigare omkring, i riksdagen och på många andra ställen - är att förmedla normer om hur man beter sig i samhället. Det är en uppgift för alla som är föräldrar. Det är en uppgift för skolan, och det är en uppgift för oss att sprida normen att prostitution är ett beteende som vi inte accepterar, även om vi inte bestraffar

- det, liksom det finns så många andra beteenden som vi ogillar men som vi inte
heller har kriminaliserat.

Anf. 100 KARIN AHRLAND (fp);

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottsmajoritetens hemställan, och jag kanske samtidigt som utskottets ordförande skall påpeka att majoriteten har företrädare för samtliga partier som är representerade i utskottet.

Frågan om kriminalisering av prostitutionskontakter är, som alla vet, inte ny i Sveriges riksdag. Den återkommer ständigt genom en eller flera motioner som främst begär kriminalisering på det sättet att den som mot betalning skaffar sig sexuella kontakter skall kunna straffas. Precis lika ofta som motionerna återkommer, har riksdagen avslagit dem.

Ändå är det fullt förklarligt att frågan ständigt återkommer. Jag vill påpeka att det går som en röd tråd genom hela betänkandet ett konstaterande som alla instämmer i: prostitution är en företeelse som ingen kan acceptera. Vi är ense om att den innebär kvinnoförtryck, att den medför kvinnoförakt och att den kommersialisering av sexualiteten som den innebär strider direkt mot våra,strävanden till jämställdhet mellan kvinnor och män.

Det är viktigt, tycker jag, att slå fast att om sådana tankar är vi alla eniga, majoriteten precis som reservanterna. Vi måste kämpa mot prostitutionen liksom mot de sociala värderingar som den speglar.

Eftersom prostitutionen ändå fortlever, trots allas vår övertygelse om dess mörka sidor, är det inte onaturligt att motionerna ständigt återkommer. Men vi som representerar utskottsmajoriteten har ändå inte blivit övertygade om att reservanterna har funnit det rätta medlet när de förordar straffrättsliga sanktioner, förutom de självklara socialpolitiska insatserna, och anser att kunderna skall straffas.

Det är naturligtvis möjligt men inte alls säkert att en kriminalisering av kundernas beteende skulle få en del män att avstå från att köpa sig sexuella tjänster. Jag skulle gärna vilja veta, om Inga Lantz kan bevisa - det är svårt med bevisning i de här ärendena - att 70 % av prostitutionen skulle försvinna. Då är jag villig att gå hem i min kammare och fundera och ha plenum med mig själv, men jag har inte sett några sådana bevis.

Det är självklart att kriminalisering skulle vara ett sätt - men bara ett sätt av många - för oss från riksdagen att ge en signal om att vi inte godtar prostitutionen och de värderingar som den speglar. Men trots det menar alltså en mycket klar majoritet i justitie- och socialutskotten att vi inte skall kriminalisera kundernas beteende. Skälen för det är utförligt redovisade i dagens betänkande liksom i många tidigare betänkanden i frågan. Skälen har också redovisats av Björn Körlof, och jag skall bara hastigt upprepa de viktigaste.

Det kan bli svårt att entydigt definiera den straffrättsliga gränsen. Jag tror att Gunilla André i andra sammanhang är helt ense med Björn Körlof och mig om att vi skall ha klara och entydiga regler i straffrätten.

Inga Lantz har varit på porrklubb. Det har inte jag, men jag var för en tid sedan i New York för att studera rättegångar i jourdomstol, och jag fick då bl. a. vara med om att det avgjordes mål mot fyra prostituerade. 1 staten New York är det nämligen förbjudet både att prostituera sig och att vara kund. Vi talade sedan med domaren, och den rimliga frågan som jag ställde var naturligtvis: det måste ju ha funnits kunder. Är det inte straffbart att vara kund? Jo, visst är det så, svarade domaren, men vi får nästan aldrig några sådana mål. Männen blir aldrig fast.

Det kan vara bra att komma ihåg det. Det är ytterligt svårt att bevisa någonting vad beträffar männen, och det kommer att bli lika svårt i Sverige, Även om kontakterna i dag sker öppet på gatan, så sker inte själva gärningen inför öppen ridå. Det är inte sä lätt att tro att en prostituerad kvinna har något intresse av att gå till polisen och berätta om affären.

Det tycks vara oöverstigliga svårigheter att lagstifta på det här området, var det någon som sade. Nej, inga svårigheter är oöverstigliga därvidlag, om man har viljan. Men om man vet att det är nästan oöverstigliga svårigheter med att bevisa brott, då skall man vara försiktig med att lagstifta.

Därmed kommer vi till den tredje invändningen som majoriteten har, och trots att jag talar för justitieutskottet tycker jag att det är den viktigaste: med stor sannolikhet skulle prostitutionen gå under jorden och fortsätta där. Därmed skulle de sociala åtgärder som vi alla önskar i hög grad försvåras, och det tror jag inte någon vill.

Det här är inte en juridisk-teknisk invändning, utan den har en humanitär dimension. Jag tror att t. o. m. reservanterna inseratt det är mycket allvarligt - det är främst genom socialt arbete som könshandeln skall bekämpas.

Samtidigt som vi som representerar majoriteten alltså inte kan ställa oss bakom yrkandena om straff för kunderna, har vi föreslagit riksdagen att göra ett tillkännagivande, som jag bara vill erinra om. Utskottet föreslår riksdagen uttala att regeringen bör överväga möjligheterna att stödja en fortgående verksamhet från socialtjänstens sida i syfte att förebygga prostitution. Detärutskottsmajoritetensförslagtill tillkännagivande, och det hoppas jag att alla noterar.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder mot prostitu -tion m. m.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder mot prostitution m. m.

I det här betänkandet, herr talman, behandlas också några andra motioner, som har anknytning till prostitutionsfrågorna. De gäller åtgärder mot ungdomsprostitution, offentlig pornografisk föreställning och oetisk kontaktförmedling. Ett helt enigt utskott har avstyrkt samtliga dessa motioner. Men jag vill gärna nämna att det i den sistnämnda frågan redan pågår ett visst arbete. Utskottet utgår från att det sker med prioritet.

När det gäller frågan om ungdomsprostitution har vi stor förståelse för ambitionen bakom motionen, men vi avstyrker den av näst intill samma skäl som vi avstyrker kriminaliseringsförslagen när det gäller kunder till vanliga prostituerade: Vi kan inte finna annat än att tyngdpunkten i arbetet måste ligga hos socialtjänsten. Det gäller, herr talman, också i fråga om åtgärderna mot pornografiska föreställningar.

Anf. 101 GUNILLA ANDRE (c) replik:

Herr talman! Karin Ahrland säger att vi är överens om att vi inte accepterar prostitutionen som företeelse men att reservanterna, som förordar en lagstiftning som klargör samhällets inställning, inte föreslår det rätta medlet mot den. Min fråga blir då givetvis: Vilket medel är det som majoriteten anser vara det rätta?

Karin Ahrland kanske syftade på de sociala insatserna. Som jag nämnde i mitt första inlägg är det givetvis bra med sociala insatser. Men vi har nu hållit på med sociala insatser i ganska många år, och i utskottsbetänkandet kommer man fram till att prostitutionen i dag är av ungefär samma omfattning spm den enligt den inventering som gjordes år 1980 var i slutet av 1970-talet, och då har vi - märk väl! - under den tiden inte haft någon "hindrande" lagstiftning, som utskottsmajoriteten anser att en kriminalisering av prostitutionskontakter skulle innebära. Trots att vi inte har haft det är prostitutionen alltså av precis samma omfattning i dag som i slutet av 1970-talet! Jag kan därför inte förstå att det skulle vara något verksamt medel.

Så till argumentet att verksamheten skulle gå under jorden. Det är, som jag nämnde, möjligt att en viss del skulle göra det, men jag är helt övertygad om att prostitutionen avsevärt skulle minska. Och, som jag tidigare sade, om det argumentet är så starkt - varför gick man då i höstas med på att förbjuda bastuklubbarna?

100

Anf. 102 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Karin Ahrland tog upp det faktum att utskottet haft den här frågan uppe under ett antal år - motionerna har återkommit och avslagits. Men till den historieskrivningen vill jag tillägga att när vi har röstat i den här frågan är det kvinnor som röstat för en kriminalisering. Det här är alltså en kvinnofråga - det är det här i kammaren, och det är det säkert också på andra ställen i samhället. Kvinnorna vill gå hårdare fram mot prostitutionen och mot männen.

Justitieutskottet vill inte göra någonting. Man kommer inte med några nya förslag, utan man litar till att socialtjänsten skall övertala människor att sluta med detta förkastliga; alla fördömer ju enhälligt prostitutionen.

Jag vill fråga: Behöver männen som går till prostituerade sociala tjänster?

Utskottet säger: Socialtjänstens åtgärder bör ta sikte också på de inblandade männen. Tror utskottsmajoriteten att man kommer någonstans med att tala med män i den här frågan? Jag är väldigt tveksam till det. Det är en viktig uppgift att få männen att förstå verkligheten bakom prostitutionen och dess konsekvenser för de inblandade kvinnorna. När man betalar lOO.kr. extra för att slippa använda kondoin trots risken för aids - vad finns det då att tala med? Jag tror inte längre på det. Det har visat sig lönlöst - därför måste man prova andra vägar.

Jag uppmanades bevisa att det är 70 % av prostitutionen som försvinner. Det kan jag naturligtvis inte. Beräkningarna kommer från prostitutionsutredningen. Man beräknar att så stor del av prostitutionen skulle försvinna vid en kriminalisering. En kriminalisering är en markering från samhället, och det finns också ett psykologiskt moment i a. En kriminalisering skulle avhålla män från att köpa sig kvinnor. Det är det som ligger bakom den höga procentsiffran.

Sedan skulle jag vilja ställa samma fråga till Karin Ahrland som jag ställde till Björn Körlof; Är det inte vettigt att rikta strålkastarljuset mot männen i prostitutionsförfarandet? Hittills är det kvinnorna som har varit utsatta. Är det inte riktigt att vända dem mot männen? De står ju för 98 % av prostitutionsförfarandet, kvinnorna för bara 2 %.

Om man kunde komma fram på den vägen, vore det då inte värt att pröva det, med tanke på allt elände som prostitutionen för med sig - all förnedring för de prostituerade kvinnorna, för andra kvinnor och även för män? Att anlita prostituerade är ett ovärdigt sätt att hantera sin sexualitet på.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A tgärder inot prostitution m.m.

Anf. 103 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag tror att Gunilla André har läst majoritetens yttrande och beslut. Om de sociala insatserna säger hon att dem har man hållit på med i många år. Hon har rätt i att man hållit på med dem i många år. Gunilla André har förmodligen också rätt i att prostitutionen inte har minskat så mycket. Den har minskat tidvis, t. ex. i Malmö, när man hade en särskild grupp som ägnade sig åt de prostituerade. Det finns bevis för att kraftiga sociala insatser faktiskt har verkan.

Men jag vill återkomma till frågan. Den här gången föreslår utskottet riksdagen att göra ett tillkännagivande till regeringen, och detta tillkännagivande innebär faktiskt att vi i riksdagen skall vara beredda att bevilja medel till, som vi uttrycker det, kontinuerlig prostitutionsförebyggande verksamhet. Jag sade i mitt förra inlägg "fortgående", vilket är precis detsamma som kontinuerlig. Det betyder att det inte går att ha ett sådant projekt bara ett år och sedan lägga ned det, utan vad vi har menat är att det här gäller för de sociala myndigheterna att arbeta på under en lång tid.

Sedan vill jag säga att ingen sitter inne med den absoluta sanningen om vad som skulle hända om man kriminaliserade prostitutionskontakter- hur stor del som skulle gå under jorden vet vi inte. Jag kan - för eller emot min teori -åberopa mitt besök på jourdomstolen i New York. Det var ingen svårighet att se på de flickorna vad de hade för yrke-de visade det öppet. Så till vida hade de inte gått under jorden. Men de hade blivit fast därför att polisen i New York använder metoder som vi, hoppas jag, inte skall låta polisen i Sverige

101

Prot. 1987/88:94 använda; man hade nämligen provocerat dem. Det är så de blir fast när
6 april 1988 prostitutionen är kriminaliserad. Skall vi låta kvinnliga poliser, sorn spelar

A tgärder möt prosUtu tion m. m.

rollen av prostituerade, provocera män på Malmskillnadsgatan? Det tror jag inte att någon tycker.

Inga Lantz säger att det främst är kvinnor som röstar för en kriminalisering av köp av sexuella tjänster. Jag har faktiskt en bakgrund i jämställdhetsarbete, och i jämställdhetens intresse tycker jag inte att enbart det ena könet skall bestraffas vid sexuell handel. Jag förstår inte dem som tycker så. Låt mig påpeka att ganska många kvinnor i justitieutskottet delar min uppfattning. Det är också ganska få kvinnor i staten New York som vill lagstifta'om förbud. Jag är övertygad om att det är 98 % män.

Anf. 104 GUNILLA ANDRÉ (c) replik:

Herr talman! Jag avser inte att plädera för någon amerikansk lagstiftning i Sverige, Karin Ahrland.

Malmöprojektet var mycket bra så länge det pågick intensivt. Så fort man drog ned på det litet grand kom prostitutionsverksamhelen tillbaka igen. Minskningen var alltså bara temporär. De som arbetar inom prostitutionsgrupperna ber att det skall komma till stånd en lagstiftning så att de får bättre verktyg med vilkas hjälp de kan gripa sig an problemen.

För att ta fram något positivt i utskottsmajoritetens skrivning vill jag citera följande:

"I likhet med socialutskottet vill justitieutskottet i och för sig inte utesluta att en kriminalisering av kundernas beteende skulle kunna få en viss avhållande effekt på benägenheten att anlita prostituerade. Justitieutskottet kan också väl förstå uppfattningen att en sådan kriminalisering skulle kunna sägas markera att samhället tar avstånd från den verksamhet som prostitutionen innebär."

Om man fortsätter att motionera, som jag har för avsikt att göra om jag återkommer efter höstens val, blir det kanske ännu bättre skrivningar från majoriteten under kommande år.

Det här är ett ärende för justitieutskottet och för socialutskottet. Vi har fått en ny justitieminister, Anna-Greta Leijon, som har visat sig vara lyhörd för saker och ting, speciellt för förslag från centern. Min förhoppning är att justitieministerri lyssnar på våra argument även i den här frågan.

Anf. 105 INGA LANTZ (vpk) replik: ■ Herr talman! Om Karin Ahrland är nyfiken på hur man har röstat tidigare, kan jag rekommendera henne att studera röstprotokollet. Därvid kan hon konstatera att det är mest kvinnor som röstat för en kriminalisering av prostitutionskontakter,

' Även jag vill tacka för tillkännagivandet om att man vill ha fortlöpande social projektverksamhet. Vi vet från Malmö att prostitutionen minskade så länge det projektet pågick. Precis som Gunilla André vill jag alltså plocka fram några russin ur betänkandet., ,

I ett tidigare inlägg sade Karin Ahrland att,det inte föreligger oöverstigliga

hinder att lagstifta i den här frågan. Det ärbara frågaom att vilja. Även detta

102 uttalande noterar jag som ett positivt russin. Det går alltså att lagstifta bar;i

Åtgärder mot prostitu-tion m. m.

man vill och har inställningen att vilja komma till rätta med prostitutionen. PrOt. 1987/88:94 Det gäller att också rikta strålkastarljuset på männens beteende. Detta 6 april 1988 uttalande från en jurist tar jag till intäkt för de möjligheter som finns att lagstifta på detta område.

Det kommer att väckas motioner i den här frågan ända tills riksdagen fattar ett vettigt beslut i den. Nästa år kanske utskottsmajoritetens skrivning blir litet bättre än i år. Vad som står på s. 14 i betänkandet är faktiskt ett halvt erkännande av att en kriminalisering kan vara verksam. Det står nämligen så här: "I likhet med socialutskottet vill justitieutskottet i och för sig inte utesluta att en kriminalisering av kundernas beteende skulle kunna få en viss avhållande effekt på benägenheten att anlita prostituerade." Jag tror att den effekten blir större än vad socialutskottet, justitieutskottet och Karin Ahrland tror.

Det går med snigelfart i den här frågan som i så många andra frågor. De som vill bekämpa prostitutionen har en mycket stark vilja och har för avsikt att återkomma i frågan. Förmodligen kommer den i ett senare skede att lösas på det sätt som reservanterna föreslår.

Anf.106 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Det är bra att både Gunilla André och Inga Lantz med glädje har noterat att utskottets skrivning möjligen är något positivare i deras favör och att vi faktiskt har tagit den här frågan på stort allvar. Jag utgår från att båda damerna förstår att vi menar allvar, eftersom utskottet t. o. m. har haft en hearing i frågan. Men låt mig också påpeka att denna hearing, som vi alla gick till med öppna sinnen, inte övertygade majoriteten om att en kriminalisering var den rätta vägen att gå.

Jag kan inte utlova en bättre skrivning nästa år. Däremot lovar jag - i den mån jag är med i fortsättningen - att vi alltid skall se allvarligt på frågan.

Egentligen, herr talman, anser jag ~ nu kommer jag till det jag verkligen vill ha sagt - att det vore mycket bättre om vi kvinnor som nu debatterar och alla övriga kvinnor, och för den delen också män, som kommer att trycka på reservantknappen ägnade mer kraft åt opinionsbildning och utbildning av unga kvinnor som ännu inte har prostituerat sig. På så sätt kan de bli lika självständiga som vi och därmed jämställda med männen. När vi har nått så långt kan vi möjligen börja tala om att bestraffa både kvinnor och män för könshandel.

Anf. 107 MARGARETA PERSSON (s):

Vi behandlar två stora frågor i detta betänkande, kriminalisering av beteendet hos prostitutionens kunder och existensen av porrklubbar. Men det är egentligen samma sak. Män betalar för att få se kvinnor förnedras. Andra män tar hem vinsterna på denna mänskliga nöd.

Två utskott fördömer prostitutionen. Man framhåller att prostitution aren företeelse som ej kan accepteras. Man säger helt enigt att kvinnor förnedras och att jämställdhet motverkas samt att prostitutionen bidrar till att påverka sexualsynen i allmänhet.

Det är viktigt att först markera att en enig riksdag så kraftigt faktiskt fördömer prostitutionen.

103

Prot. 1987/88:94 I betänkandet lyfts också männens roll fram, även om man inte är beredd

6april 1988 att dra några riktiga slutsatser av den.

A tgärder mot prostitution m. m.

, 100 000 män per år går fill prostituerade. Det är 3-4 % av den manliga befolkningen. 2 000 kvinnor är prostituerade. Man uppskattar att var tionde man haft prostitutionskontakter här i Sverige, och dessa män skiljer sig inte från andra män.

Utskottet vill ge regeringen till känna att aktiva insatser måste göras för ett kontinuerligt prostitutionsförebyggande arbete. Man nämner också att socialtjänsten har ett ansvar för männen. Det är bra.

Ändå avstyrker man kravet på en kriminalisering av kundernas beteende. Med all sannolikhet kommer man även i fortsättningen att koncentrera det uppsökande arbetet till de 2 000 kvinnorna. De 100 000 männen kommer förmodligen undan igen.

Detta är en etisk fråga. Socialtjänsten skall satsa mer. Kopplarna skall klämmas åt. Taxichaufförer som ger upplysningar är i lagens mening kopplare. En fastighetsägare som råkar få prostitutionsverksamhet i huset måste vräka de ansvariga, annars åtalas han. Det är bra! Men det saknas något i samhällets reaktionskedja.

Flickor under 20 år kan i vissa fall tas från gatan med LVU. Med uppsökande verksamhet skall kvinnorna på gatan motiveras. Taxichaufförer och hyresvärdar straffas. Men kunderna? De 100 000 männen? Varför klargör vi inte i lag vad riksdagen nu faktiskt i ord tycker?

Förr omhändertogs barn som for illa i hemmet. Ja. det sker förstås fortfarande. Men i dag har vi också en lag som gör att vi kan åtala de föräldrar som slår sina barn - fast också det sker i det fördolda, utan vittnen. Alltså: Det är inte bara offret som skall hjälpas. Förövaren skall också straffas.

När kommer samma moral att gälla sexuell misshandel av kvinnor - vilket prostitution faktiskt är?

Jag vågar knappast fråga, men jag gör det i alla fall. Beror den här tveksamheten på att någonstans långt inne i de flesta män ligger åsikten: "Inte kan man förbjuda prostitution. Den har ju alltid funnits. Inte kan man väl kriminalisera Kalle och Pelle eller mig själv för resten? Du vet, vi var litet fulla, vi skulle ha litet kul"? Långt där inne tror jag att något sådant ligger på lur hos de flesta män.

Det formella skälet - som verkar humant - att det skulle bli svårare att nå kvinnorna med hjälp är säkert uppriktigt menat av många. Men jag är alldeles övertygad om att många män tar till sig det skälet, och så slipper man klämma fram det verkliga skälet, nämligen att det inte är av omsorg om de berörda kvinnorna man inte vill kriminalisera, utan av omsorg om de berörda männen.

Tidenär kommen för att sätta fokus på de 100 000 männen. Deskall inte få fortsätta att trampa ner de mest utsatta kvinnorna.

Betänkandets ord är bra. Men det, saknar handling. Därmed yrkar jag bifall till reservation 1.

Den andra delen handlar om pornografisk föreställning. Här har vi lagt en
fempartimotion, från kvinnor i alla fem partierna. Vi vill att regeringen skall
ges till känna att ordningsstadgan bör ändras så att ett verksamt förbud mot
104 pornografisk föreställning stadgas.

Upprinnelsen till denna motion var förtvivlade mammor som kontaktade oss om sina döttrar. Deras 18-19-åriga döttrar arbetade på en porrklubb i Stockholm. Vi fick också många ögonvittnesbeskrivningar av vad som försiggick på klubben. Det våren verksamhet som helt klart var pornografisk föreställning. Flickorna var nakna, och männen tog på dem. Med socialtjänstens insatser togs just de här flickorna därifrån. Socialministern klargjorde också på en fråga här i riksdagen att LVU kunde användas, även om det inte var fråga om bevisad prostitution.

Socialutskottet säger helt enigt i sitt yttrande till justitieutskottet att det är tveksamt om ordningsstadgans nuvarande bestämmelser ger tillräckligt utrymme att ingripa vid sådan verksamhet. Socialutskottet anser därför att det finns skäl att se över gällande bestämmelser så att det skapas mer effektiva möjligheter att förhindra bl. a. sådana verksamheter som tas upp i motionen. Detta bör ges regeringen till känna. Det säger ett enigt socialutskott.

Men tyvärr följer sedan inte justitieutskottet upp detta. Man säger att det åligger socialtjänsten att få unga människor att hålla sig borta från dessa miljöer. Däremot är man inte beredd att tillstyrka en översyn av ordnings-stadgan. Uppenbarligen tycker man att nuvarande regler räcker.

Men det är ju trots nuvarande lagstiftning - som faktiskt förbjuder pornografisk föreställning - som denna porrklubbsverksamhet ändå finns. Samhället är uppenbarligen berett att ingripa för att få bort unga flickor från dessa miljöer. Alla är överens om att miljön är mycket destruktiv för deras framtida liv. Men varför drar man sig för att få ett verksamt medel mot dessa klubbar över huvud taget? Lagens avsikt - att få bort porrklubbar - är vi förmodligen ense om. Men om det nu inte fungerar så i praktiken - varför kan vi då inte ge regeringen till känna att ordningsstadgan måste ses över på denna punkt?

Våra åtgärder får inte riktas bara mot de unga flickor som hamnar på dessa ställen. Våra åtgärder måste aktivt riktas mot dem som lockar dit dem och tjänar pengar på deras mänskliga nedbrytning.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till fempartimotionen 1986/87;Ju817 och till motion Ju806 från årets motionstid, vilka innebär ett tillkännagivande till regeringen om att allmänna ordningsstadgan måste ses över - ett ställningstagande som också socialutskottet enigt yrkat bifall till.

Anf. 108 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande 12 behandlas, som vi har hört, motionerom offentliga pornografiska föreställningar. Själv har jag föreslagit att riksdagen hos regeringen skall begära förslag om ändring av allmänna ordningsstadgan. Den fempartimotion som Margareta Persson här har talat om har likartad innebörd.

I dag finns ett generellt förbud mot att anordna pornografiska föreställningar. När lagen tillkom på förslag av prostitutionsutredningen trodde man att den skulle bidra till att sanera sexklubbarnas verksamhet och motverka prostitution. I stället har sexklubbarna funnit nya former med risk för prostitution.

I Göteborg har socialtjänsten tillsatt en prostitutionsgrupp, som sedan

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åtgärder mot prostitution m.m.

105

Prot. 1987/88:94 1981 arbetar med olika typer av åtgärder inom könshandeln med tonvikt på
6april 1988 gatuprostitution, ateljéer och s.k. sexklubbar. Gruppen har haft kontakt

A tgärder mot prostitu tion ni. m.

med ca 1 500 berörda kvinnor, av vilka man haft mer eller rnindre djupgående klientkontakt med ca 200. Nyligen presenterade gruppen en rapport till miljö- och hälsoskyddsnämnden i Göteborg. Jag skall för riksdageri läsa högt ur den rapporten, och jag vill att vi samtidigt funderar över den lagstiftning som råder på det här området. Jag citerar:

"I Göteborg tillhandahålles allmänheten, inom ramen för offentlig tillställning på sexklubbarna, även privat posering. Detta sker i regel en gång per timme efter en serie helt genomförda stripteasenummer.

Under tiden som lokalen används för sexfilmsföreställning går de ytterst lättklädda, ibland helt nakna kvinnorna omkring bland publiken och erbjuder privat posering, som sker i angränsande utrymmen inom klubbens lokaler.

För att motsvara lagens krav skall dessa utrymmen vara Indelade med en mellanvägg bestående av glas och/eller galler för att förhindra parterna från såväl fysisk som sexuell kontakt och kontakt med varandras kroppsvätskor.

I denna del av den offentliga tillställningen som utgörs av privatposeringen utför kvinnan sexuellt upphetsande rörelser, blottar beredvilligt sitt sköte, smeker sig på sina könsdelar, talar sexuellt upphetsande på begäran och uttalar 'runda' ord medan mannen mittemot henne onanerar.

Enligt tidigare erfarenheter och vittnesmål från fyra av våra klienter och tre av deras föräldrar som vi för närvarande har kontakt med inträffar det så gott som dagligen att kvinnan och besökaren vistas i samma rum samtidigt under den privata poseringen, t.ex,

* När besökaren vill bli piskad.

* Vid hantering av blöjor och avföring.

* När besökaren vill hantera eller dricka kvinnans urin,

* Vid försäljning av begagnade tamponger, använda trosor och dylikt,"

Detta pågår således dagligen i vårt land, trots att det finns en lagom förbud mot offentliga pornografiska föreställningar. Det kan inte råda något tvivel om att detta just är offentliga pornografiska föreställningar.

Det är således dags att ändra på lagen. Jag förstår inte varför justitieutskottet inte har tagit intryck av ett enigt socialutskott, som anser att det finns skäl för regeringen att se över bestämmelserna. Justitieutskottet hänvisar bara till tidigare ställningstaganden. Det är inget argument. Justitieutskottet borde kanske göra ett studiebesök på en sexklubb.

Sedan vill jag gå över till motioner angående prostituerade. Samhället måste på olika sätt hjälpa och stödja de prostituerade att bryta sitt levnadsmönster. Den sociala jourverksamheten har på flera håll i landet hjälpt prostituerade till ett människovärdigt liv.

En kriminalisering av de prostituerades kundkontakter löser självfallet

inte alla problem med prostitutionen, men det skulle avskräcka måriga.

Vanliga s.k. familjefäder skulle inte riskera sin sociala ställning om de

riskerade åtal när de besöker prostituerade.

.,, Kriminaliseringen av kundernas beteende skulle naturligtvis stöta på en

Åtgärder tnot prostitution m. m.

mängd praktiska problem. Det har vi hört utvecklat här i debatten. Likväl PrOt. 1987/88:94 som lagen mot barnaga har avhållit många från att slå sina barn, skulle 6 april 1988 emellertid en sådan här lag med all sannolikhet föra med sig att prostitutionen minskade. Jag instämmer i det Inga Lantz tidigare sade.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation l.som bl. a. tar upp yrkandet i motion Ju620 - med folkpartiets kvinnoförbunds ordförande Charlotte Branting som första namn. Jag yrkar också bifall till motion Ju806 och Ju817 som behandlar offeritliga pornografiska föreställningar.

Anf. 109 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag har bara begärt ordet för att någon ifrån socialutskottet skall stryka under det som vi är helt eniga om och som var resultatet av en omfattande hearing som vi hade tillsammans med justitieutskottet, nämligen att vi nu skall skriva en hemställan till regeringen om att vidta åtgärder mot prostitutionen.

Vi har naturligtvis funderat väldigt mycket i vårt utskott över hur vi skulle ställa oss. Om jag för min del hade varit övertygad om att en kriminalisering av kundernas beteende skulle ha haft någon betydelse när det gäller att komma åt prostitutionen, skulle jag detta år mycket väl ha kunnat ändra mig. Jag har även i andra sammanhang haft anledning att sy.ssla med frågan, och då kommit fram till samma ställningstagande som i år.

I socialutskottet ville vi verkligen pröva om det är möjligt att minska prostitutionen genom en kriminalisering av kundkontakterna. Jag har hört en siffra som säger att man skulle kunna minska prostitutionen med 70 %. Vi har då haft anledning ställa frågan om detta är dokumenterat. Om man skulle kunna minska prostitutionen med 70 % genom en kriminalisering, borde man kriminalisera omedelbart. Så långt vi kan se, finns det emellertid inga sådana bevis.

Man stöter på de problem som finns uppräknade i vårt betänkande, som vi nu har framför oss. Det är svårt att definiera den straffbelagda gärningen. Det är vidare uppenbart att det skulle vara förenat med påtagliga svårigheter att bevisa ett påstått brott. Detta gäller inte minst därför att gärningen i normalfiillet bygger pä en uppgörelse mellan två personer,som inte har något intresse av att avslöja att ett brott har begåtts. Vi stöter alltså på svårigheter när det gäller kriminaliseringen, som vi inte kan komma runt.

Hur är det då med de sociala åtgärderna? Jag känner åtminstone att det är självklart att man inte år efter år kan stå och säga att nu skall vi vidta sociala åtgärder, och så händer egentligen ingenting. Anledningen till att jag har gått upp här som, får jag säga, socialutskottets talesman, är att jag vill understryka att vi inte vill vara med om att man återigen skall säga att låt oss välja sociala åtgärder - utan att det händer något. Vi har därför föreslagit denna skrivning till regeringen. Vi är där eniga med justitieutskottet. Det är ett starkt yttrande från riksdagen. Jag utgår självfallet ifrån att det kommer att bli riksdagens beslut.

Avslmniiigs\is vill jiigsäga att jag uppfattar denna fråga som en i huvudsak manlig fråga. Det finns 2 000 prostituerade kvinnor. Det finns 100 000 män som utnyttjar dessa 2 000 kvinnor. Dessa sociala insatser måste därför också - och framför allt skulle jag vilja säga - rikta sig mot männen. De sociala

107

Prot. 1987/88:94 6 april 1988,

A tgärder mot prostitution m.m.

insatser som har gjorts har framför allt riktat sig mot kvinnorna, vilket har sagts här tidigare. Vi måste självfallet försöka rädda de kvinnor som går in i prostitution och går ner sig i träsket. Det är emellertid värt att understryka att det är 100 000 män som utnyttjar 2 000 kvinnor.

Det har uppstått en liten kontrovers, om vi fårsäga så, mellan socialutskottets behandling av offentlig pornografisk föreställning och justitieutskottets. Justitieutskottet har enhälligt gått på en annan linje. Detta är en fråga om hur man skall lägga upp lagstiftningen. Justitieutskottet måste, som jag bedömer det, ha tolkningsföreträde framför socialutskottet i denna fråga. När regeringen skall ta upp frågan får emellertid ingenting vara förbjudet att ta med i övervägningarna.

Herr talman! Det är viktigt att det händer något nu i enlighet med vad justitieutskottet och socialutskottet har sagt.

Anf. 110 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort, eftersom jag tror att kammaren vill votera.

Jag vill bara säga tack till socialutskottets företrädare för att han erkänner att det nog är justitieutskottet som klarar frågan om strafflagstiftningen och har en viss erfarenhet av det.

När det gäller porrklubbarna måste jag säga att jag inte riktigt förstår hur man bärsigåt när man vill ha mera förbud mot något som redan är förbjudet.

Anf. 111 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Evert Svensson kräver av oss av vi skall upp till bevis om att prostitutionen minskar om man lagstiftar. Evert Svensson, låt oss därför få möjligheten att bevisa detta. Ge oss möjligheter att lagstifta.

Anf. 112 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Karin Ahrland förstår inte varför vi kräver ett strängare straff. Det är emellertid ett faktum att det inte fungerar som det är i dag. Straffpåföljden är för mild. Det gör att poliser inte heller bryr sig om detta. Det händer ingenting. Det kan inte vara förenligt med respekt för lag och ordning att man har lagar som man inte alls bryr sig om att följa.

Anf. 113 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Man skall i så fall, precis som Ingela Mårtensson och jag, motionera om mera resurser till polisen.

108

Anf. 114 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Bara helt kort till Gunilla André: Vi har blivit övertygade om att situationen kanske förvärras om man tar till kriminalisering. Därför vill vi inte framlägga något sådant förslag.

Anf. 115 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det är inte fråga om mera resurser till polisen. Frågan är i stället om det över huvud taget lönar sig att försöka motverka denna verksamhet. När det inte blir några påföljder, är det inte heller någon idé att

polisen gör några insatser. Det handlar om att man måste skärpa lagstiftningen på det här området.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (kriminalisering vid prostitution)

Utskottets hemställan bifölls med 240 röster möt 64 för reservationen av Hans Petersson i Röstånga och Ingbritt Irhammar. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (otillåten pornografisk föreställning)

Utskottets hemställan bifölls med 219 röster mot 71 för motionerna 1986/87:Ju817 av Margareta Persson m.fl. och 1987/88:Ju806 av Ingela Mårtensson. 10 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A nslag tdl åklagarväsendet

9 § På förslag av talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.

10 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1987/88:28 om anslag till åklagarväsendet (prop. 1987/88:100 delvis)

Anslag till åklagarväsendet

Anf. 116 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Det ärende som vi nu skall behandla gäller ramanslagen till riksåklagaren samt till åklagarmyndigheterna. Det förra beloppet är 14,3 milj. kr. och det senare nästan 325 milj. kr. Beträffande anslagsramen är utskottet enhälligt i sitt ställningstagande.

I samband med medelsanvisningen behandlas också ett antal motioner, och jag skall något beröra dessa.

I motion Ju303 framförs önskemål om en utredning i syfte att förstärka medborgarinflytandet inom åklagarväsendet. Utskottsmajoriteten har avstyrkt motionen, men motionen har fått en positiv skrivning som ger intryck av att önskemålen i motionen på sikt kan komma att tillgodoses. Utskottet använder sig av formuleringen att man kan "inte för närvarande tillstyrka eri sådan utredning som begärs i motionen".

Den borgerliga minoriteten i utskottet menar att kravet på parlamentarisk insyn i åklagarverksamheten redan är tillgodosett genom den rådgivande nämndens verksamhet. Vidare menar vi att regionala nämnder, som motionären förordar, endast skulle medföra en byråkratisk omgång utan att medföra några fördelar. Därför har vi i en gemensam reservation, nr 1,

109

Prot. 1987/88:94, 6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

framfört en annan motivering än majoriteten, och jag yrkar bifall till reservation 1.

Elving Andersson och Ingbritt Irhammar kräver i niotion Ju304 att en särskild statsåklagare för miljömål skall införas. Dessutom begär motionärerna att åklagarna skall få en särskild utbildning som tar sikte på utredning och lagföring beträffande miljöbrott.

Jag vill understryka att jag känner mycket stor sympati för det sistnämnda kravet på ökad miljöutbildning bland åklagarna. Majoriteten i utskottet har också en positiv skrivning i frågan, rnen eftersom riksåklagaren för närvar;an-de går igenom rättstillämpningen i de miljöbrott som har behandlats i domstol, vill vi avvakta utfallet av denna utredning. Översynen är befogad -det inser man när man har följt de verkligt stora miljömålen under senare år. Sanktionerna har hittills inskränkt sig till blygsamma böter, trots grova brott mot lagstiftningen. Förslaget om en särskild statsåklagare avvisar vi däremot.

Betänkandet behandlar också åtalsunderlåtelse och rapporteftergift. Vi har inom utskottet behandlat den frågan så sent som förra året, 1 Sverige, liksom i västliga rättsstater, gäller principen om absolut och obligatorisk åtalsplikt. Det innebär att åklagaren skall vara skyldig att tala å brott som lyder under allmänt åtal. I östländerna arman betydligt strängare. 1 många av dessa länder vet man inte vad det betyder att låta bli att åtala.

Vi har i vårt land sedan långtid tillbaka reglerom åtalsunderlåtelse. regler som alltså bryter igenom huvudprincipen. Men sedan 1985 har vi regier genomförda av den socialdemokratiska regeringen som är mycket långtgående när det gäller möjligheten att underlåta att väcka åtal, t. o. m. i fråga om brott där fängelse ingår i straffsanktionerna. Alt rena bagatellbrott, s.k, smörklicksmål, kan leda till åtalsunderlåtelse eller rapporteftergift har vi full förståelse för. Vi menar emellertid att möjligheterna till åtalsunderlåtelse. förundersökningsbegränsning och rapporteftergift har kommit att utvidgas alltför mycket. Besparingar inom olika samhällsområden är säkert befogade men kan också få förödande effekter. Mot kraven på besparingar och rationaliseringar står de grundläggande förpliktelserna i ett demokratiskt rättssamhälle att slå vakt om de fundament som bär upp medborgarnas förtroende och respekt för rättsordningens funktioner.

Herr talman! Reglerna om åtalsunderlåtelse kan inte accepteras. De utgör ett led i regeringens kriminalpolitik som vi med allt större oro reagerar mot. Man väljer i ökad utsträckning strafförelägganden, väljer åtalsunderlåtelser och väljer villkorlig frigivning. I stället för att möta brottsvågen med en familjepolitik som återupprättar familjens styrka och integritet, med en skolpolitik som återställer respekten för kunskap, ordning och reda. med en politik mot narkotikabrottslighet som verkligen bryter det mönster som vi har levt med ända sedan 1960-talet. väljer regeringen nu att söka få så många som möjligt som begår brott bortgallrade från rättssystemet. Vi kan inte acceptera det synsättet och den politiken.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den borgerliga trepartiieservationen nr 3 i utskottsbetänkandet.

110

Anf. 117 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Till det betänkande som vi nu debatterar har folkpartiets ledamöter i utskottet fogat två reservationer, som jag redan inledningsvis vill yrka bifall till. Det är reservationerna I och 3.

Reservation 1 rör medborgarinflytandet inom åklagarväsendet. Ett utvidgat lekmannainflytande på lokal och regional nivå syns knappast meningsfullt, tycker reservanterna. Redan i dag finns det i riksåklagarens kansli en rådgivande nämnd med lekmannamedverkan. Denna rådgivande nämnd deltar i behandlingen av större frågor och frågor av principiellt intresse, liksom den medverkar vid riksåklagarens tillsynsverksamhet. Ytterligare lekmannamedverkan skulle bara medföra onödig byråkrati, vilket Sven Munke redan har varit inne på.

Reservation 3, herr talman, handlar om åtalsunderlåtelse. 1 vårt land råder principen om obligatorisk åtalsplikt. Till den generella huvudregeln har sedan länge funnits undantagsbestämmelser om s. k. åtalsunderlåtelse. Senast 1985 utvidgades åklagarens möjligheter att låta bli att åtala - inte av rättsskäl utan närmast av statsfinansiella orsaker. Då menade vi i folkpartiet att den absoluta åtalsplikten urholkades för mycket. Den urholkades betänkligt. Det tycker vi fortfarande, och vi vill därför ha en återgång till de mer restriktiva reglerna för åtalsunderlåtelse, förundersökningsbegränsning och rapporteftergift. Vi anser detta mot den dystra bakgrunden att brottsligheten i vårt samhälle har ökat kraftigt.

Våra skäl är desamma nu som på hösten 1984, då folkpartisterna i utskott och riksdag gick emot förslaget att öka åklagarnas möjligheter att låta bli att åtala.

Vi anser att tilltron till rättskipningen i dag är viktigare än någonsin och kräver att brott utreds och beivras. För den allmänna laglydnaden är det inte bra när samhället till synes inte reagerar mot vissa typer av brott som anses bagatellartade. Qch tyvärr kan den utvidgade rätten för åklagare att underlåta åtal leda till att principen om likhet inför lagen inte upprätthålls. Inte heller principen om förutsebarhet är tryggad i det nuvarande systemet. Och låt oss inte heller bortse från de negativa effekterna ur preventiv synvinkel som kan bli följden när alltför många av dem som begår brott inte drabbas av tillräcklig reaktion från samhällets sida. Framför allt för ungdomar är det viktigt att sarnhället ger klara besked om vad som är rätt och orätt, vad som kan accepteras och vad som är oacceptabelt.

Herr talman! Låt oss återgå till de regler för åtalsunderlåtelse, förundersökningsbegränsning och rapporteftergift som gällde före den senaste lagändringen i ämnet!

Får jag till sist säga att reservation nr 2 om "En särskild sta. iklagare för miljömål" kan tyckas ha en del som talar för sig. Men som sägs på s. 6. i betänkandet så har utbildningsinsatser beträffande miljömål redan genomförts i riksåklagarens regi, och ytterligare insatser är planerade, varför vi i folkpartiet inte stödjer denna reservation. Men vi kommer att noga följa att den här planerade utbildningen av åklagare och poliser blir av, så som utlovat är. Vi utgår från att utbildningen blir av, och vi kommer att med uppmärksamhet följa ärendet.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

111

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag tiU åklagarväsendet

112

Anf. 118 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande 28 som behandlar åklagarväsendet har vi från centerns sida reservationer på två punkter. Den ena frågan gäller miljöbrott och möjligheter att i högre grad beivra dessa med hjälp av såväl en särskild statsåklagare i miljömål som bättre utbildning på området. Den andra reservationen, som är gemensam för centern, moderata samlingspartiet och folkpartiet, avser krav på återgång till tidigare gällande regler för åtalsunderlåtelse - alltså en återgång till de regler som gällde före den senaste lagändringen i ämnet. Om detta har redan sagts ganska mycket av Sven Munke och Lars Sundin. Jag kan instämma i vad dessa två ledamöter har anfört och vill bara för centerns del betona hur viktigt även vi anser det vara att överträdelser av straffrättsliga bestämmelser leder till en reaktion från samhällets sida. Uteblir sanktioner så förlorar de uppställda reglerna sin trovärdighet. Detta är extra viktigt att beakta när det gäller unga lagöverträdare. Respekten för rättsväsendet går lätt förlorad, och det kan vi inte acceptera.

Vad sedan miljöbrott beträffar kan konstateras att miljöbrott uppdagas allt oftare - trots att mängder av brott mot miljön fortfarande inte uppdagas alls! Av detta drar jag slutsatsen att en mängd brott mot miljön ständigt sker, och det är allvarligt. Ibland anmäls misstankar om brott mot miljön utan att detta sedan leder till domstolsprövning. Sällan har miljöbrott lett till fällande domar, och i de få fall detta skett har endast ringa bötesstraff utdömts, straff som kan jämföras med de bötesstraff som utdöms vid t. ex. snatteri.

Dessa fakta borde ge oss alla en rejäl tankeställare. Något, eller snarare mycket, är fel. Det gäller naturligtvis brist på resurser för att uppdaga brott. Resurstillskott behövs såväl hos länsstyrelsernas naturvårdsetiheter som hos kommunernas miljö- och hälsoskyddsnämnder. Från centerns sida har vi väckt motioner på området som behandlas i andra utskott än justitieutskottet. I justitieutskottet behandlas motioner som vi väckt om ökade resurser till polisen, men motionerna gäller också kravet om bättre utbildning av åklagare i miljömål och yrkandet om en särskild åklagare i miljömål. Utskottet konstaterar att viss kompetens redan finns i miljömål och att ytterligare utbildningsinsatser skall sättas in. Det behövs sannerligen.

Från centerns sida kommer vi nu att noga följa utvecklingen på området för att se om de tilltänkta insatserna räcker. Kravet på en särskild statsåklagare för miljömål är vi i centern ensamma om att kämpa för. Det förvånar oss, för från regeringens sida har det ju på senare tid flera gånger uttalats att man ser allvarligt på miljöbrott. Tidigare har regeringen uttalat att den ser allvarligt på ekonomisk brottslighet. Av detta drog man slutsatsen att det behövdes en särskild statsåklagare på området, eftersom ekobrott ansågs vara svåra att sätta sig in i och att driva till åtal.

På miljöområdet är utredningsfrågorna väl så svåra. Det är ofta mycket komplicerade fall, där det behövs djupa kunskaper såväl på det tekniska området som i fråga om kemiska och biologiska frågor. Det är inte heller ovanligt att miljöbrott har ett samband med ekonomisk brottslighet, vilket gör att dessa brott ytterligare kompliceras.

Utskottet tycks vara medvetet om att det finns behov av en särskild statsåklagare för miljömål, för man avfärdar faktiskt inte tanken helt. Man

svararatt skäl fördetta inte finns nu. Det är konstigt. Det är ju nu som det är Pröt. 1987/88:94

extra angeläget med en sådan här åklagare, eftersom erfarenheterna hos 6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

domarkåren pä miljöområdet är så begränsade i dag. Snarare kan det enligt

mitt sätt att se på saken tänkas att det i framtiden, när större erfarenhet har

uppnåtts och det kan förutsättas att samtliga åklagare skaffat sig tillräcklig

kunskap, inte behövs en särskild statsåklagare på området. Men i dag, när

det saknas erfarenhet, år det extra angeläget att förslaget genomförs.

Jag frågar om det verkligen finns en vilja hos övriga partier att bekämpa miljöbrott, når ni avstyrker centerns yrkande om en särskild statsåklagare för sådana här brott.

Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3,

Anf. 119 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Jag har tagit mig friheten att begära ordet med anledning av Bengt Harding Olsons motion, som jag tycker förtjänar en kommentar litet utöver vad utskottet har kostat pä sig. Bengt Harding Olson vill ju att förundersökningsledar'skapet i vissa svårare brottmål skall obligatoriskt kunna övergå till riksåklagaren, och det är ju erfarenheterna från Palmeutredningen som ligger bakom detta. Jag skall inte gå in på om den av Bengt Harding Olson föreslagna metoden är den i sak riktiga. Man kan naturligtvis tänka sig andra metoder. Åtminstone för närvarande har riksåklagaren knappast de resurser som skulle behövas, om riksåklagaren gavs en sådan här speciell roll i dessa brottmål.

Det som ändå är viktigt att betona äratt man inte i alltför stor utsträckning med tystnad skall förbigå de erfarenheter som Palmeutredningen gav. Vad som där förekom var faktiskt ett generalangrepp på den i rättegångsbalken fastställda svenska rättsordningen. Vi har ju - och jag tror att det i det här landet råder en bred enighet om att vi skall ha det så - ett fristående åklagarväsende, och det är inte som i vissa andra länder så, att åklagaren bara är processförande, medan hela förundersökningen ligger hos polisen. Vi har ett förundersökningsledarskap förankrat hos åklagaren därför ätt vi vill garantera en rättssäkerhet och därför att vi vill ha en kvalificerad prövning av sådana tvångsåtgärder mot människor som i samband med en förundersökning kan tänkas bli aktuella.

Det oroande med Palmeutredningen var hur lätt hela denna ordning kunde åsidosättas av en liten grupp maktlystna personer, som hade en helt annan principiell uppfattning om hur förundersökning och förundersökningsledarskap skulle vara organiserade. Ännu mer oroande var vilken ringa spärr som fanns mot det godtycke som utvecklades och hur svårt det var för åklagarna att hävda sig. En rad åklagare som hade beröring med utredningen har samstämmigt vittnat om hur de upplevde att de hade ringa eller inget stöd för sin i rättegångsbalken fastlagda ställning. Det utvecklades i samband med konflikten mellan polis och åklagare i Palmeutredningen någon sorts egendomlig kompromissanda som innebar att del handlade om att garantera samarbete på det sättet att man skulle så att säga sammanjämka två likvärdiga parter, vilket ju är en från rättegångsbalkens synpunkt fullständigt felaktig hållning. Man borde ha markerat åklagarens ledande ställning och sagt till dem som ville rubba denna ordning: Ni har fel-ni skall inte blanda er i det här. Det är inte ni som skall ta över förundersökningsledarskapet.

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

114

Man kan som sagt diskutera vilka formella metoder som kan vara möjliga för att se till att en sådan här kris inom en viktig del av rättsväsendet inte återuppr;epas. Jag är naturligtvis inte alls säker på att den av Bengt Harding Olson föreslagna metoden är den riktiga, men oavsett detta och oavsett vad den parlamentariska kommissionen rörande Palmesaken kommer fram till och redovisar inom loppet av några veckor, finns det stark anledning att betona att det åtminstone när det gäller praxis finns skäl att framöver från riksdagens sida markera att det icke får råda något tvivel om ledarskapet när det gäller förundersökning, dvs. om åklagarämbetets ställning visavi polisen. Det får icke lämnas utrymme för några gråzoner i denna viktiga fråga.

I övrigt vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 120 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! 1 justitieutskottets betänkande nr 28 behandlas regeringens förslag om anslag till åklagarväsendet och några motioner med anknytning till detsamma.

Jag vill först konstatera att det råder enighet om de föreslagna ramanslagen om tillsammans drygt 339 milj. kr. Det har också Sven Munke redan konstaterat.

Genom ramanslagsförfarandet ökar flexibiliteten hos åklagarmyndigheten, vilket i sig torde vara en effektivitetsvinst. I förhållande till huvudförslaget om besparingar har åklagarväsendet fått en gynnsam behandling i årets budgetproposition.

I motion Ju302 anser motionären att riksåklagaren skall åläggas skyldighet att överta förundersökningen i vissa exceptionella fall. Den frågan ligger inom ramen för den parlamentariska kommission som regeringen tillsatt med anledning av mordet på Olof Palme. Den kommissionen skall överväga de principiella frågor som berör ansvarsförhållandena mellan berörda myndigheter. Därför yrkar jag avslag på motionen.

Av budgetpropositionen framgår att departementschefen tagit intryck av den kritik som remissinstanserna framfört över förslaget från åklagarkorn-mittén om sammanläggning av de mindre åklagardistrikten. Därmed skulle motion Ju301 vara .tillgodosedd i sak.

1 motion Ju3()3 krävs en utredning med syfte att förstärka medborgarinflytandet inom åklagarväsendet på såväl regional som lokal nivå.

Generellt sett är medborgarmedverkan en tillgång för rättsväsendet. Därför har också en rådgivande nämnd inrättats vid riksåklagarens kansli. Genom riksåklagarens tillsynsverksanihet finns redan ett visst lekmannainflytande även regionalt och lokalt.

Utskottsmajoriteten vill inte stänga dörren för ett framtida utvidgande av lekmannainflytandet. Men vi anser att man först behöver erfarenheter av den rådgivande nämndens verksamhet, innan ett ställningstagande görs för att utvidga lekmannainflytandet regionalt och lokalt.

Utskottets, moderater och folkpartister avstyrker också motionen i reservation 1, men de gör det med en betydligt restriktivare skrivning än vad utskottsmajoriteten gör. Det är anmärkningsvärt att folkpartiets utskottsledamöter avspisar en motion från folkpartisten Bengt Harding Olson på detta sätt. Han har dock som chefsåklagare en viss kunnighet och erfarenhet, som borde tas till vara.

Det är, som-Ingbritt Irhammar påpekar, synnerligen angeläget att miljöbrott beivras. Detta sker i dag i alltför liten utsträckning. Orsaken härtill finns att söka såväl inom rättsväsendet som hos tillsynsmyndigheterna.

I den miljöproposition som nu behandlas av riksdagen föreslås särskilda utbildningsinsatser för åklagare och polis. Sådana propåer finns också i riksåklagarens anslagsframställan.

Förslagen till utbildningsinsatser godtas av ett enhälligt utskott. Utbildningskravet i motion Ju304 har också övergivits av författarna till reservation 2. I den reservationen kräver man införande av en särskild statsåklagare för miljömål. Utskottsmajoriteten stänger inte heller i den här frågan dörren för framtida överväganden i detta -hänseende, men finner inte att det finns tillräckligt starka skäl för att inrätta en särskild statsåklagare för miljömål just nu.

I en gemensam borgerlig reservation, som bygger på motionerna 804, 811 och 812, föreslås en återgång till de regler som gällde för åtalsunderlåtelse före den ändring som genomfördes 1985.

Frågan är nu för fjärde gången föremål för riksdagsbehandling, och det är inte utan att argumenten känns igen så gott som ord för ord. Syftet bakom åtalsunderlåtelse är att med de begränsade resurser som står till buds så effektivt som möjligt bekämpa den grövre brottsligheten. För allmänheten framstår det som stötande, om stora resurser används för att beivra lagöverträdelser som i det enskilda fallet framstår som bagatellartade eller av mindre beskaffenhet.

Ett centralt moment i reservanternas kritik av dagens ordning är att åtalsunderlåtelse inte skulle innebära en reaktion från samhällets sida mot den som har begått brott. Självfallet innebär anmälan, förundersökning och åklagarens beslutsfattande en högst otrevlig upplevelse för de flesta som berörs.

Det finns också en strävan hos regeringen att finna nya påföljder som bättre än de traditionella påföljderna är ägnade att främja laglydnaderi, främst hos unga lagöverträdare.

Ett exempel på detta är förslaget i proposition 1987/88:135 om åtgärder mot unga lagöverträdare.

Som en förutsättning för åtalsunderlåtelse skall det enligt förslaget ställas skärpta krav på den unge lagöverträdaren. Åtalsunderlåtelsen skall annars i värsta fall kunna återkallas och den unge ställas inför domstol.

För att ge en snabbare reaktion får åklagaren bättre möjligheter att utfärda strafföreläggande. Polisen skall,också få möjlighet att anmoda unga lagöverträdare att ställa till rätta efter sig.

Genom ett bättre samarbete mellan myndigheterna skall tiden mellan brott och straff förkortas. Detta är förslag som alla framförs i propositionen om åtgärder mot unga lagöverträdare.

Ett annat exempel på regeringens strävanden i detta avseende är det arbete som pågår i justitiedepartementet angående samhällstjänst. Där finns ännu inga konkreta förslag, men arbetet pågår. De nuvarande reglerna 'för åtalseftergift har' inte inneburit någon ökning av antalet åtalseftergifter, vilket de borgerliga företrädarna tidigare befarade. Inte heller i övrigt har något framkommit som föranleder utskottsmajoriteten att ändra sitt tidigare ställningstagande.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A nslag till åklagarväsendet

115

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga motioner och reservationer.

Anf. 121 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Nu får vi höra även av Bengt-Ola Ryttar att man ser allvarligt på miljöbrott. Tidigare har justitieministern uttalat samma ord. Vi har också hört miljöministern uttala dessa ord. Jag ser detta som ord men brist på handling i många fall och på många områden. Hur stämmer detta med verkligheten? Hur kan man säga att man ser allvarligt på miljöbrott? Vi kan bara ta det senaste målet. Scandust i Landskrona.

Under många år har här skett ganska grova brott mot miljön. Nu visar det sig att det ändå är svårt att åtala och svårt att bevisa - om man har haft tillstånd osv. I varje fall blev det relativt små bötesstraff, som faktiskt är att jämföra med påföljden för snatteri och fortkörning. Hur kan det då sägas att man ser allvarligt på miljöbrott? Visst skulle det ha behövts en särskild statsåklagare i miljömål. Visst skulle det i sådana här fall ha behövts all sakkunskap på detta område i rätten.

Vi är överens om att det behövs resurser på många områden, att det inte bara är domarnas kunskap det gäller. Som vi sade tidigare gäller det också polisens kunskap. Men vi från centerpartiets sida har ju här verkligen gått fram på bred front för att komma åt dessa miljöbrott. Här talade Bengt-Ola Ryttar om att regeringen har lagt fram en miljöproposition, som innebär extra resurser till länsstyrelsernas naturvårdsenheter. Ja, det är bra. Men vi tycker att det är otillräckligt, och vi föreslår 10 milj. kr. mer. Nu tillhör det inte justitieområdet. men det tillhör helhetsbilden när det gäller synen på miljövård.

Vi har krav på en miljöombudsman. Vi vill ha mer pengar till poliser- så att vi kan få fler poliser och bättre utbildning. Bengt-Ola Ryttar talar här om att även reservanterna har övergivit kraven på bättre utbildning. Men det är väl ändå inte sant, Bengt-Ola Ryttar. Vi respekterar alt man nu tillför mer medel för utbildning, och jag sade att vi noga skall följa utvecklingen och se om dessa medel kommer att räcka till. Och gör de inte det, får vi återkomma med motionskrav på detta område.

Jag fick faktiskt inte svar på min fråga tidigare: Visst finns det väl större skäl att ha en statsåklagare i miljömål nu, när vi har så liten erfarenhet på det här området, än senare när vi har utbildat på ett bättre sätt?

Så några ord om vårt krav på återgång till de regler för åtalsunderlåtelse som gällde före 1985. Det har skett förändringar. Under 1986 meddelades 21 000 beslut om åtalsunderlåtelse. Detta skall då jämföras med någonting, och de jämförelsesiffror jag har visar alt 6 % av antalet åtal som väcktes ledde till åtalsunderlåtelse 1975. Tio år senare. 1985. värdet 14 %, Jag tycker att man klart måste framhålla att det innebär en höjning.

116

Anf. 122 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Bengt-Ola Ryttar säger beträffande bagatellmålen att det kan vara stötande för allmänheten att man utreder dessa brott. Jag sade också i mitt anförande att det är helt naturligt att man inte skall öda någon större möda på sådana här "smörklicksmål". Men det är stötande för

allmänheten när grova brott inte leder till några sanktioner. En typisk situation är att en åklagare avstår från att åtala en person när denne står under åtal för ett annat brott, för vilket påföljden kan vara fängelsestraff. Det innebär att vederbörande "gratis" kan begå nya brott. Det är faktiskt de brottsaktiva som drar nytta av detta. Så nog behöver man se över det här området och minska antalet åtalseftergifter.

Ingbritt Irhammar säger att det under många år har förekommit utsläpp från Scandust. Men det har i själva verket gällt de två senaste åren; jag känner mycket väl till det ärendet. Att man med anledning därav skulle begära en särskild statsåklagare har jag litet svårt att förstå, eftersom riksåklagaren skall göra en översyn av just dessa brottmål som är avklarade och som har lett till förvånande låga sanktioner. Det är alldeles riktigt som Ingbritt Irhammar säger, att dessa sanktioner ungefär motsvarar straffen för snatteri. Det är ju upprörande. Men eftersom det skall ske en översyn behöver vi inte anställa en särskild statsåklagare för detta.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

A nslag tiU åklagarväsendet

11 § Kammaren beslöt kl. 17.55 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

12 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

13 § Anslag till åklagarväsendet

(forts, justitieutskottets betänkande 28)

Anf. 123 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! I sitt första anförande hävdade Bengt-Ola Ryttar apropå Bengt Harding Olsons motion om förstärkt medborgarinflytande iriom åklagarväsendet att lekmannainflytande i princip är en tillgång. Jag instämmer i detta. Men det skall tillföra saken något och inte främst leda till en ökad byråkrati, vilket jag befarar att motionen i fråga kan komma att leda till.

Naturligtvis är det så, Bengt-Ola Ryttar, att en förundersökning och ett beslut om åtalseftergift är något obehagligt, och det uppfattas säkert så av många människor. Problemet är, enligt mitt sätt att se, att alltför många struntar i dessa samhällets beslut och tolkar dem felaktigt, och det är betänkligt särskilt när det gäller ungdomar.

Herr talman! Ibland så lönar det sig att tjata. När vi förra året diskuterade frågan om åtalseftergifter, så menade socialdemokraternas talesman att lagstiftningen gav en rimlig avvägning mellan olika intressen, och han kunde alls inte förstå våroro för att unga lagöverträdare kunde uppfatta åtalsunderlåtelser som något som det inte var någon anledning bry sig om,

I år gör man från socialdemokratiskt håll en poäng av att regeringen har skickat en remiss till lagrådet om vissa frågor om åtalsunderlåtelse för unga lagöverträdare. Tala om omvändelse! Hörde jag rätt - talade inte Bengt-Ola Ryttar positivt om samhällstjänst? Här gäller det att hänga med i svängarna.

117

Prot. 1987/88:94 det var första gången han gjorde det. Visst har antalet åtalsunderlåtelser ökat

6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

efter reformen år 1985, Bengt-Ola Ryttar. Ungefär hälften av dem som fick en sådan åtalsunderlåtelse var ungdomar mellan 15 och 20 år, vilket är oroande.

Jag undrar om det inte är just sådana uppgifter som också oroat regeringen, som nu tycks arbeta med en proposition i ämnet till våren.

Anf. 124 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! Jag skall kanske förtydliga mig, Ingbritt Irhammar, när det gäller centerns agerande i utbildningsfrågorna. Jag tycker inte att centern har backat från sina ambitioner, det är bara så att man har godtagit den ambitionsnivå som anges i utskottets betänkande. Vi är också överens om vikten av och behovet av att miljöbrotten beivras. Vad som skiljer oss åt är att Ingbritt Irhammar föredrar en centralistisk lösning, medan utskottsmajorite.-ten föredrar en decentralistisk lösning av det här problemet.

Som jag ser problemet råder det inget tvivel om att det är i basen som resurserna behöver förstärkas. Därför är det mycket angeläget att polis- och åklagarväsendet får en god tilldelning av de här utbildningsmedlen som nu kommer.

Ingbritt Irhammar beskyller regeringen för brist på handlingskraft i de här frågorna. Men i miljöpropositionen föreslås faktiskt 100 nya handläggar-tjänster i miljövårdsorganisatiorien. Naturvårdsenheterna vid länsstyrelserna får ett extra tillskott på 10 milj. kr.

Inte minst; Tillståndsgivningen vid koncessioner och liknande skall utformas på ett sådant sätt att det blir lättare att beivra brott som begås mot miljölagstiftningen.

Jag har full respekt för herrarna Munkes och Sundins vaktslående om rättssäkerheten. Men jag tycker faktiskt inte att någon av herrarna har gjort det sannolikt att rättssäkerheten har blivit försämrad efter år 1985. Både åtalseftergifter och strafförelägganden har minskat i antal med 1 500 resp. 2 000 mellan 1985 och 1986.

Lars Sundin påpekade i sitt anförande att det är beklagligt att det är så många ungdomar som blir föremål för åtalseftergift. Men här möter regeringen med nya påföljder, vilket jag påpekade i mitt huvudanförande, och det tror jag är riktigt.

Att det är första gången som det sägs något positivt om samhällstjänst här i kammaren från socialdemokratiskt håll innebär inte att det är sista gången.

118

Anf. 125 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! När det gäller utbildningen så förtydligade Bengt-Ola Ryttar sig och sade att vi inte hade backat när det gäller utbildningskravet. Vi har tills vidare godtagit den ambitionsnivå som finns i betänkandet, därför att det är en god tradition att först utvärdera och se hur det blir och vilken genomslagskraft detta får. Det måste vi först pröva. Jag sade också att vi kommer att följa detta mycket noggrant, eftersom det är en absolut nödvändighet att det blir en bättre utbildning. Vi hoppas naturligtvis att detta skall leda till en bättre utbildning och att det är tillräckligt. Är det inte så kommer vi att återkomma med nya motionskrav i denna riktning.

Så till frågan om-den särskilda statsåklagaren i miljömål. Är det en centralistisk lösning? Ja, om det skulle ersätta något annat. Men detta är ju utöver en förbättrad utbildning av de åklagare som finns i dag. Alla dessa får en förbättrad utbildning på miljösidan, och därtill vill vi också ha en särskild statsåklagare i miljömål. Jag sade att detta behövdes nu, eftersom det finns så dåliga erfarenheter på dessa områden. När samtliga åklagare har en bättre utbildning, kan man mycket väl tänka sig att inte ha den här särskilde statsåklagaren. Men det underliga är att ni här från olika håll erkänner att man inte prövar de här miljömålen tillräckligt, att de inte leder till åtal och de påföljder som allmänheten förväntar sig, det har såväl Sven Munke som Bengt-Ola Ryttar sagt, och att allmänheten upplever det här som stötande. Det är därför som det nu behövs verkliga insatser. Sedan kan vi kanske undvara en särskild statsåklagare i miljömål.

Regeringen satsar på ytterligare tjänster till länsstyrelsernas naturvårdsenheter, och det tycker vi är bra i centern. Men vi sade att detta var otillräckligt, och jag sade att vi därutöver satsar 10 miljoner, förutom att vi satsar på en statsåklagare och ger resurser till polisen samt en särskild miljöombudsman. Det var detta jag menade när jag sade att de resurser ni föreslår inte är tillräckliga.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 •

Anslag tiU.åklagar-väsendet

Anf. 126 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! När Bengt-Ola Ryttar säger att antalet åtalsunderlåtelser och strafförelägganden inte har ökat så är det en helt felaktig uppgift. Ordningsbot, strafföreläggande och åtalsunderlåtelse är exempel på hur man gallrar bort en hel del begångna brott. Det sker faktiskt, Bengt-Ola Ryttar, 300 000 sådana brott om året. Och då har vi inte räknat med dem som begås av minderåriga. Årligen gallras alltså 300 000 sådana brott bort på grund av denna mycket liberala hållning. Att vi är så bestämda på denna punkt beror på att brottsoffren, alltså de som drabbas, ju inte kan förstå att man bara lämnar åtalsunderlåtelser eller att man inte har rapporteftergift och liknande. Det är som sagt därför som vi håller så styvt på detta.

Jag vill också bemöta Ingbritt Irhammars inlägg, eftersom hon nämnde mitt namn. Visst åtalas miljöbrott. Men sanktionerna blir mycket blygsamma. De domstolsförhandlingar som sker är nästan farsartade. Det värsta är att skadeståndskraven ofta uppgår till miljonbelopp men att de böter som utdöms nästan står i paritet med dem som utdöms för snatteri och liknande. Det är sådant som upprör folk. Vi har emellertid svårt att förstå varföi" man skall tillsätta en statsåklagare som inte har någon som helst erfarenhet av denna typ av brottmål. Eftersom riksåklagaren nu skall göra en översyn av de mål som är avdömda, anser vi att man får avvakta vad han kommer fram till. Man kan inte, som Ingbritt Irhammar föreslår, först tillsätta en statsåklagare som inte begriper någonting och sedan avveckla vederbörande närde vanliga regionala åklagarna har fått sin utbildning. Så kan man inte arbeta. Det rör sig ändå om både stora belopp och genomgripande förändringar inom detta verksamhetsområde.

119

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Anslag till åklagarväsendet

Anf. 127 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Under middagsrasten roade jag mig med att försöka ta reda på hur det var med denna statistik. Jag hann inte mer än att gå till protokollet från förra årets debatt i frågan och läsa om vad socialdemokraternas dåvarande talesman Lars-Erik Lövdén där sade. Han konstaterade att antalet åtalsunderlåtelser ökade med 500 mellan åren 1983 och 1985, då vi alltså hade de gamla, mer restriktiva reglerna. Under år 1985 var det 2 000 fler än föregående år. Under större delen av 1985 gällde de nya. mindre restriktiva reglerna.

Jag vill så här i slutet av debatten konstatera att glädjeämnet här består i den omsvängning som har skett från socialdemokratiskt håll. Man talar nu positivt om samhällstjänst. Äntligen! Det lönar sig att tjata ibland, herr talman.

Anf. 128 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! Ingbritt Irhammar säger att det vore en centralistisk lösning, om det kunde ersätta någonting annat. Men vi är faktiskt överens om anslagsramarna här. Skall man då lägga resurser på en statsåklagare, tar man faktiskt bort resurser från andra områden inom åklageriet.

Sven Munke säger att 3 000 brott gallras bort genom olika former av åtalseftergifter, strafföreläggande, ordningsbot och rapporteftergifter. Det låter ju som en fruktansvärd siffra. Men om man tittar på vad den materiellt innehåller, finner man - och här vänder jag mig också till Lars Sundin - att antalet eftergifter år 1985 uppgick till 23 149. År 1986 var antalet 21 618 -alltså en minskning med 1 531, för att vara exakt.

Antalet strafförelägganden uppgick 1985 till 77 900. År 1986 var det 75 820, en minskning med 2 080. Däremot hade siffran förordningsbot ökat. Den låg under 1986 i storleksordningen 180 tlOO, och det innebar en ökning med 5 500. Men här bör man lägga märke till att det när det gäller rapporteftergift, ordningsbot och strafföreläggande förutsätts att man är överens i skuldfrågan, att den är utredd och klar. Om den tilltalade hävdar en annan uppfattning går ärendet vidare. Så förhåller det sig däremot inte når det gäller åtalseftergift, men där är det också helt andra dimensioner på antalet fall.

120

Anf. 129 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Sven Munke talarom farsartade förhandlingar i de miljömål som vi har kunnat följa under den senaste tiden. Och det skulle ju bli extra farsartat om man gjorde som Sven Munke föreslår, nämligen att tillsätta tjänsten som särskild statsåklagare i miljömål med en person som inte begriper någonting. Det är inte den lösningen som vi vill förorda, utan det skall naturligtvis vara en person som redan har erfarenheter på detta område och i fortsättningen kan ägna sig åt behandlingen av miljöbrott på heltid. Detta skulle vara i konsekvens med vad övriga partier har gått med på på andra områden, som jag har tagit upp tidigare i debatten. Det är fråga om precis samma linje som ni ansåg vara nödvändig när det gällde ekobrottslighet. Det är inte mer decentralistiskt, därför att det gäller miljöbrott i stället för ekonomisk brottslighet. Det är bara det all det vid miljöbrott i regel är

fråga om ekonomisk brottslighet och miljöbrottslighet i kombination, vilket Prot. 1987/88:94 gör målen dubbelt så komplicerade. Därför behövs det verkligen en 6 april 1988

statsåklagare också när det gäller miljöbrott. ~ '. TTT"

Anslag ttU åklagarväsendet Anf. 130 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Jag vill bara korrigera Bengt-Ola Ryttar. Det var kanske en felsägning av honom, när han sade att jag hade påstått att 3 000 brott sorteras bort. Nej, det är 300 000 brott, vilket gör att det fåren helt annan dimension. Det finns statistik som visar detta, så det är ingenting som jag säger utan att ha en bakgrund.

Den som drabbas av dessa brott har som sagt mycket svårt att förstå att man ger åtalsunderlåtelse eller att det blir rapporteftergift eller kanske strafföreläggande. Man tycker att detta är otillräckligt. Det är mot denna bakgrund som vi har reserverat oss.

Till Ingbritt Irhammar vill jag med anledning av motionen om inrättandet av en särskild statsåklagare säga att en sådan först och främst skall ha en ordentlig utbildning. Dessutom finns det ju enligt Ingbritt Irhammar tydligen ingen åklagare som fyller måttet för att kunna axla detta statsåklageri. Vi menar därför, vilket vi också har skrivit i betänkandet, att vi för närvarande inte kan tänka oss att en sådan tjänst inrättas. Men vi avvaktar vad riksåklagaren kommer fram till efter sin översyn av de mål som har föredragits på de olika tingsrätterna i vårt land. Först därefter kan vi ta ställning till detta.

Anf. 131 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! Det var en felsägning, om jag sade 3 000. 300 000 var den siffra som Munke använde.

Alla dessa 300 000 brott passerar ju inte utan att åtgärder har vidtagits från samhällets sida, eftersom både strafföreläggandet och ordningsboten faktiskt är att betrakta som straff. Åtalseftergifterna närmar sig också den karaktären, om riksdagen antar det förslag beträffande unga lagöverträdare som är förelagt riksdagen. Enligt detta förslag förutsätts att man måste sköta sig om man har fått en åtalseftergift, annars kan målet tas upp igen och man kan ställas inför rätta för denna förbrytelse.

Förhållandena är således inte alls så ruskiga som Sven Munkes siffror ger sken av. Jag anser att den företagna avvägningen är bra och att den gör det möjligt att behålla en del resurser för bekämpande av den verkligt grova brottsligheten, vilket vi alla är betjänta av.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs

lagutskottets betänkande

1987/88:19 om ändringar i äktenskapsbalken, m.m.

121

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 ,

Ändringar i akten- • skapsbalken, m. m.

122

Ändringar i äktenskapsbalken, m. m.

Anf. 132 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Lagutskottets betänkande nr 19 behandlar vissa förslag till ändringar i äktenskapsbalken och den s. k. sambolagen. Till betänkandet är fogade-två reservationer och ett par särskilda yttranden. Eftersom här berörs frågor som riksdagen diskuterade ingående förra året, skall jag begränsa mig till några mycket korta kommentarer.

Sambolagen beslutades av riksdagen i april förra året. Moderata samlingspartiet reserverade sig då mot lagens införande. Vi ansåg - och vi gör det fortfarande - att lagen dels bidrar till att skapa en form av B-äktenskap, dels att den invaggar icke gifta samboende i en falsk trygghetskänsla. Lagen har trätt i kraft och många har anpassat sig till den, och även om vi moderaterär starkt kritiska till lagen har vi avstått från att stödja förslaget om att den nu skall upphävas. I ett särskilt yttrande har vi dock markerat den principiella uppfattning som vi har i denna fråga.

Även lagen om homosexuella sambor har nu varit i kraft sedan årsskiftet. Trots detta anser de moderata företrädarna i lagutskottet - liksom centerpartiets - att lagen bör upphävas vid halvårsskiftet.

I riksdagsdebatten i juni förra året utvecklade jag skälen för att sambolagens regler inte borde utsträckas att gälla även samboende av samma kön. Dessa skäl är lika giltiga i dag. Samhället bör på olika sätt främja och stödja en normal familjebildning, men därifrån är steget långt till att genom lagstiftning legitimera hornosexuella förhållanden. Även i ett sådant förhållande finns ju - om parterna så önskar - möjlighet att genom avtal komma överens om exempelvis fördelning av det gemensamma boet vid en eventuell separation eller vid dödsfall.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2.

När det gäller reservation nr 1 angående en kartläggning av äktenskapets ekonomiska konsekvenser behöver jag inte närmare utveckla skälen till att en sådan undersökning skulle vara av stort värde. Det avser för övrigt Martin Olsson att göra i sitt inlägg. Jag vill bara understryka vikten av att lagstiftningen på olika områden snarare bör uppmuntra till äktenskapet som samlevnadsform än få till konsekvens att människor avstår från att gifta sig, av exempelvis ekonomiska skäl. Det finns exempel på detta inom bl. a. sociallagstiftningens område.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall även till reservation nr 1.

Anf. 133 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Det är viktigt att de ekonomiska konsekvenserna av äktenskap jämfört med andra samboendeformer är sådana att äktenskapet inte missgynnas. Det får enligt vår mening inte vara så att människor avstår från att gifta sig eller inte vill fortsätta att vara gifta därför att de finner att det är mer ekonomiskt att leva samman som ogifta eller att över huvud taget inte - åtminstone formellt - sammanbo.

Med hänsyn till dessa synpunkter och på grund av att det inte är klariagt hurudana de ekonomiska konsekvenserna bhr av olika typer av samboende-förhållanden begärde Karin Israelsson och jag i en motion i fjol att en

kartläggning skulle göras av de ekonomiska konsekvenserna av äktenskapet jämfört med andra samboendeformer. Vi begärde även att denna kartläggning skulle utgöra underlag för förslag till åtgärder för att äktenskapet inte skall missgynnas. Eftersom motionen avslogs i fjol av riksdagsmajoriteten, återkommer vi i år med motsvarande motionskrav, och dessutom' har Marianne Karlsson i år väckt en motion med samma inriktning. I år liksom i fjol motsätter sig tyvärr socialdemokraterna i lagutskottet ett bifall till motionerna.

Det är förvånande att socialdemokraterna inte finner det väsentligt att-få klarlagt hur det förhåller sig på detta område och vilka regeländringar som kan behövas. Det är ju så att äktenskapets ställning jämfört med andra samboendeformer ofta diskuteras, och olika synpunkter framkommer på vilken samlevnadsform som kan vara bäst ur rent ekonomisk synpunkt för ett par. Ibland eller kanske t.o.m. många gånger redovisas exempel på hur regler för beskattning, bidrag och annat samhällsstöd är så utformade att äktenskapet missgynnas. I båda motionerna ger vi exempel på familjer som anser sig missgynnade på grund av att de valt äktenskapet.

Allmänt känt är ju att folkpension och vissa pensionsrätter påverkas av samlevnadsform. Så utgör t. ex. ålderspensionen från folkpensioneringen 96 % av basbeloppet för ensamstående men endast 78,5 % för var och en av gifta pensionärer.

Inom skatteområdet har förbättringar skett i och med att sambeskattning av makars B-inkomster numera avskaffats. Men reglerna för förmögenhetsskatt är alltjämt sådana att makar sambeskattas för förmögenhet, och det innebär att de genom äkenskapet får högre förmögenhetsskatt än vad två icke med varandra gifta får. Om ett par uppnår fillsammans 400 000 kr. i förmögenhet, skall det betala förmögenhetsskatt, medan vai- och en av två ogifta kan ha intill 400 000 kr. i förmögenhet utan att behöva betala förmögenhetsskatt.

När det gäller samhällsstödet till barnfamiljer är skillnaderna mycket stora beroende av om föräldrarna sammanlever eller ej.

Genom den av oss begärda kartläggningen skulle främst två saker vinnas; dels skulle klarhet erhållas om konsekvenserna av olika samlevnadsformer, dels skulle en sådan kartläggning ge underlag för utarbetande av förslag till erforderliga ändringar av olika regler, i syfte att undanröja bestämmelser som vi anser kan diskriminera äktenskapet.

Herr talman! Familjen är grunden både för samhället och för dé flesta människor. Även om det moderna samhället skall tillförsäkra alla en materiell trygghet, har familjen - och torde komma att ha - en avgörande betydelse för den enskildes trygghet och trivsel vad gäller såväl barn och ungdom som vuxna.

Det skall självfallet vara helt fritt för varje par att välja samlevnadsform. Men det är både ett samhällsintresse och en rättighet för berörda personer ätt reglerna skall vara sådana att det stora flertalet kan välja äktenskapet som samlevnadsform. Äktenskapet är resultat även aktiv och överlagd handling', och det skall ge trygghet för kontrahenterna och även för barnen.

Herr talman! Detta är motiven till våra motioner och till reservation nr 1 av de tre icke-socialistiska partierna.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Åndringar i äktenskapsbalken, m. m.

123

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ändringari äktenskapsbalken, m. m..

Herr talman! I detta utskottsbetänkande behandlas dessutom bl. a. några motioner med krav på ändringar i äktenskapsbalken m. m. Med hänsyn till att äktenskapsbalken varit i kraft endast sedan årsskiftet anser ett enigt utskott att tillräckligt underlag och tillräcklig erfarenhet ännu ej finns för förslag till ändringar av denna lagstiftning, som föregåtts av ett mångårigt förberedelsearbete.

Jag vill, herr talman, ta upp en ytterligare fråga som behandlas i betänkandet. Det gäller frågan om sambolagens tillämpning även på homosexuella par.

Centerpartiet har hela tiden stött förslaget om införande av en sambolag för heterosexuella par. Denna lag får främst effekt vid upplösande av ett samboförhållande och är ett viktigt skydd för den svagare parten - oftast kvinnan - i ett samboförhållande, och den kan öka barnens trygghet.

Däremot har vi inte kunnat finna att motsvarande skäl föreligger för att sambolagen även skall tillämpas på homosexuella par. Motiven för detta framgår av fjolårets utskottsbetänkande och riksdagsdebatten den 4 juni i fjol, när frågan behandlades här i kammaren, varför jag nu inte avser att upprepa argumenten.

När det nu väckts motioner om att denna lag, som varit i kraft endast tre månader, skall upphävas anser vi mot bakgrund av vår tidigare deklarerade inställning att det inte finns bärande skäl emot ett genomförande av motionskravet om att lagen nu skall upphävas. Vi har därför tillsammans med moderaterna i reservation nr 2 yrkat på att lagen om homosexuella sambor skall upphävas.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.

124

Anf. 134 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! "En lag är stor och väldig och svår att hitta på."

Så reflekterar Mumintrollet när han försöker lära sig lagen.

Så kan man också säga att vi gemensamt har reflekterat i lagutskottet över de olika motioner med förslag till ändringar i äktenskapsbalken som inkom under den allmänna motionstiden i år. I det här betänkandet, nr 1987/88:19, från lagutskottet behandlas alltså, som redan framgått, ett antal motioner rörande ändringar i äktenskapsbalken. Vidare behandlas motioner som hänger samman med sambolagen och lagen om homosexuella sambor.

Den nya äktenskapsbalken trädde i kraft så sent som den 1 januari i år. Den var då resultatet av ett mångårigt utrednings- och reformarbete. Ingen kan självfallet säga med säkerhet att detta stora lagstiftningsarbete i alla sina detaljer fått den exakt rätta utformningen. Framtiden får utvisa om justeringar behöver göras. Däremot är det alldeles för tidigt att efter bara knappt tre och en halv månad bedöma om förändringar är påkallade.

Mot bakgrund av att en lag är precis så stor och svår att hitta på som Mumintrollet hävdar har vi alltså i lagutskottet enats om att avvakta en tid för att vinna erfarenheter av den nya lagen innan vi vågar oss på att föreslå några ändringar. Vi har därför, utan att ta ställning i sak till de olika motionsförslagen, enhälligt föreslagit avslag på motionerna L403, L408 och L409. - Två reservationer finns emellertid fogade till utskottets betänkande.

Den första reservationen bygger på motion L411 av Martin Olsson och

Karin Israelsson. Bakom reservationen står dock samtliga borgerliga representanter i utskottet. En likartad reservation fanns också fogad till utskottsbetänkandet för ett år sedan när vi antog äktenskapsbalken.

Som redan framgått förespråkas i reservationen att en kartläggning görs av de olika ekonomiska konsekvenserna av äktenskapet och andra samlevnadsformer. Äktenskapet bör inte diskrimineras ekonomiskt i förhållande till andra samlevnadsformer, anser motionärerna. En kartläggning skulle kunna ge underlag för eventuella lagändringar, menar man.

Låt mig då först slå fast att inte heller utskottsmajoriteten anser att det skall vara förmånligare att leva samman som ogifta än som gifta. Redan i fjol underströk utskottet i sitt av riksdagen godkända betänkande att det bör vara ett mål för lagstiftningen att äktenskapet bevaras som den normala och naturliga formen för familjebildning för det helt övervägande antalet människor.

Det förhåller sig emellertid så, att vi i Sverige har ett mycket stort antal lagar som på olika sätt berör de ekonomiska förhållandena i familjen. Lagarna har tillkommit av en mängd olika skäl. Somliga är civilrättsliga, andra är offentligrättsliga.

Att konstruera gemensamma kriterier för lagstiftning på dessa olika områden framstår som utomordentligt svårt, kanske rent av omöjligt. En kartläggning av det slag som förespråkas i reservationen skulle därför dels bli oerhört omfattande, dels kanske ändå inte kunna leda till det motionärerna har önskat.

Riksdagen förutsatte för ett år sedan, på förslag av utskottet, att förändringar borde kunna göras i olika lagar i samband med översyn av dessa utan föregående kartläggning men med det uttalade syftet att ingen samlevnadsform skulle favoriseras framför den andra.

Herr talman! Det är ingen skillnad i grundvärdering mellan utskottsmajoritet och reservanter i det avseende jag nu diskuterar. Det är endast en fråga om vilka metoder vi bedömer som mest ändamålsenliga.

Jag yrkar alltså avslag på reservation 1.

Så till reservation 2. Där kanske grundvärderingarna skiljer sig mera. I denna reservation yrkas nämligen att lagen om homosexuella sambor skall upphävas. Moderater öch centerpartister står bakom reservationen.

Mot bakgrund av att vi här i kammaren för ett år sedan förde en stor och mera principiell debatt om den speciella lagstiftningen för homosexuella sambor finns det enligt min mening ingen anledning att nu gå in'på själva grundfrågan. Jag nöjer mig med att konstatera att vi i det avseendet har olika uppfattningar.

Utskottsmajoriteten menar dessutom att det av rättssäkerhetsskäl inte kan komma i fråga att riksdagen nu skulle upphäva den lag som trädde i kraft vid årsskiftet 1987-1988. Mot bakgrund härav yrkar jag avslag också på reservation 2.

Herr talman! Nu återstår mig endast att yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ändringar i äktenskapsbalken, m. in.

125

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Ändringar i äktenskapsbalken, m. m.

Anf. 135 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Berit Löfstedt säger att det inte finns någon skillnad i fråga om grundvärderingarna utan att åsiktsskillnaderna endast gäller metoderna för att få fram regler som inte missgynnar äktenskapet. Men även om det inte föreligger någon skillnad i grundvärderingen, så finns det väl ändå en skillnad när det gäller om man vill åstadkomma någonting eller inte. På många av dessa lagstiftningsområden kan det dröja mycket länge innan det av andra skäl blir aktuellt att göra en översyn. Därför anser vi att det skulle vara mycket värdefullt att nu göra en samlad översyn. Att denna skulle behöva bli så oerhört omfattande som Berit Löfstedt sade tror jag inte.

Den nya äktenskapsbalken har nu trätt i kraft och frågorna orn äktenskapets ekonomiska rättsverkningar i övrigt har blivit aktuella - inte bara för oss som stiftar lagar utan för hela det svenska folket. Därför är det angeläget och lämpligt att nu göra den kartläggning av äktenskapets och andra samboendeformers ekonomiska rättsverkningar som vi krävde redan i fjol. Vi lyckades då inte få bifall fill detta krav men hade hoppats att vi skulle få det i år - i fjol hade vi att behandla så många andra stora frågor som gäller äktenskapet.

Jag förvånar mig över att utskottsmajoriteten säger att den inte kan finna att en sådan kartläggning skulle fylla någon annan funktion än att visa att i vissa hänseenden äktenskap och andra samlevnadsformer behandlas olika. Men kommer man fram till det resultatet, blir nästa steg att undersöka hur man skall ändra reglerna för att uppnå likabehandling av olika samlevnadsformer. Att det kan dröja länge innan det är möjligt att åstadkomma ändringar av detta slag har vi flera exempel på. Äktamakeprövningen när det gäller studiestödet diskuterades länge innan den avskaffades. För att ta ett exempel från skatteområdet kan man peka på att det nu är länge sedan som det första gången framfördes krav på upphävande av sambeskattningen av B-inkomster. Denna sambeskattning är nu upphävd. Även ett upphävande av sambeskattningen av förmögenheter har krävts många gånger, men ännu har något sådant beslut inte fattats. Exempel kan tas från många andra områden.

En kartläggning skulle vara värdefull när det gäller att åstadkomma erforderliga förändringar, och den skulle skynda på det hela. Det förvånar mig att majoriteten fastslår att det inte finns något bärande skäl för att göra denna kartläggning: På den punkten har majoriteten och reservanterna helt olika uppfattningar.

126

Anf. 136 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag vill med emfas understryka att vi i själva grundfrågan, nämligen att olika samlevnadsformer bör behandlas lika, har sanima uppfattning. Det har vi också understrukit på flera ställen i utskottsbetänkandet.

Det pågår ju en ständig översyn av en rad olika lagar. Det gäller t. ex. pensionsförmåner och de kommunala bostadstilläggen, som Marianne Karlsson tar upp i sin motion. Det pågår ständigt sådana översyner. Vi kan väl hjälpas åt och hålla ögonen på de olika lagarna med den utgångspunkten att de olika samlevnadsformerna i detta avseende bör vara likvärdiga.

Anf. 137 MARTIN OLSSON (c): Prot. 1987/88:94

Herr talman! Det är bra att vi skall hjälpas åt att åstadkomma förändring- 6april 1988

ar. Men för att vara konsekvent borde utskottsmajoriteten då ha varit med , -r - . ./..•

Lagstiftning oefra/jfa/j-om att föreslå att riksdagen som sin mening skulle ge regeringen till känna att , ,, „ ....

° 6 t. 6 t. de ideella föreningar

och stiftelser

man vid översynen av olika lagar bör beakta strävandena att få regler som i

varje fall inte missgynnar äktenskapet. Faktum är emellertid att utskottsmajoriteten helt enkelt avstyrker våra motioner.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs'

lagutskottets betänkande

1987/88:21 om en översyn av förmånsrättsordningen.

Beträffande detta ärende konstaterade tredje vice talmannen att ingen
talare var anmäld, ' , ,

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs

lagutskottets betänkande

1987/88:22 om lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser.

Lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser

Anf. 138 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Har majoriteten alltid rätt? Har filosofen Spinoza fog för sitt påstående att man har lika mycket rätt som man har makt? Sitter rätten i spjutstångs ände?

Eller finns det gränser även för majoritetens möjligheter att i kraft av sin maktställning bestämma över eller undertrycka minoriteten?

Vad menas, med folkstyre, demokrati? Är demokrati detsamma som obegränsad majoritetsdiktatur, rösträkningsdemokrati, eller råder det en på mänskliga och naturliga rättigheter -."human rights" - grundad yttersta gräns även för majoritetsstyre, en gräns på vars andra sida dén ene medborgaren icke har större rätt än den andre?

, Dessa mina frågor kretsar alla kring begreppet rättsstat eller själva fundamentet för vårt statsskick.

Vad har nu allt detta med vårt överläggningsämne, som avser ideella föreningar, att göra? Svaret följer av ett färskt rättsfall från högsta domstolen, som jag tagit till utgångspunkt för min motion i ämnet.

Ett fackförbund beslöt för några år sedan att teckna en obligatorisk kollektiv hemförsäkring-utan reservationsrätt för den enskilde medlemmen - i ett förbundet närstående försäkringsbolag. Försäkringspremien för medlemmarna motsvarade 0,1 % av bruttolönen.

Några medlemmar vägrade att foga sig i förbundets beslut och yrkade - 12'

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser

128

efter stämning på förbundet vid Stockholms tingsrätt - att beslutet skulle förklaras ogiltigt på den grund att detsamma stred mot förbundets stadgar. Enligt dessa har förbundet till uppgift "att tillvarata medlemmarnas intressen på arbetsmarknaden och inom näringslivet samt att därvid och i övrigt medverka till en samhällsutveckling på grundval av demokratisk socialism". Beslutet att teckna obligatorisk hemförsäkring föll enligt kärandena utanför det sålunda angivna syftet.

I sin dom förklarade tingsrätten, att försäkringen inte kunde anses ha sådan anknytning till medlemmarna i deras egenskap av arbetstagare att den rymdes inom förbundets syfte såsom detta uttrycktes i stadgarna. Beslutet var därför ogiltigt. Svea hovrätt instämde genom dom den 6 december 1985 i denna tingsrättens bedömning.

Högsta domstolen underkände i dom den 6 maj 1987 (NJA 1987 s. 394) underdomstolarnas bedömning av rättsläget. Enligt HD räckte det icke med att det klandrade beslutet strider mot ändamålet med den ideella föreningens verksamhet, åtminstone om - såsom fallet var här - föreningen utgjorde ett fackförbund. Det krävdes då att beslutet "avser ett ändamål som är uppenbart främmande för förbundets uppgift". Som främsta skäl härför åberopade HD: "Av hänsyn till majoritetsintresset måste ett sådant uppen-barhetskrav upprätthållas, ehuru den enskilde medlemmen, till följd av medlemskapets betydelse för honom i stort, saknar praktisk möjlighet att genom utträde ur förbundet frigöra sig från verkningarna av ett kongressbeslut som han ogillar." Detta uppenbarhetskriterium var enligt HD;s mening ej uppfyllt i målet.

HD:s dom är uppseendeväckande. Vid tolkningen av de normer som föreningens stadgar innehåller och som bestämmer de rättsliga relationerna mellan föreningen och de enskilda medlemmarna, eller i sista hand mellan de enskilda medlemmarna inbördes, har HD uttryckligen fäst vikt vid ''majoritetsintresset". Redan ordet majoritetsintresset får mig som gammal domare att rysa och att känna obehag, eftersom ordet oförmedlat för tanken till makt och maktspråk. En tvists utgång skulle kunna bero på hur många personer som står emot varandra på ömse sidor. Rättsnormen är med andra ord inte avgörande i sig. Vad skall hänvisningen till majoritetsintresset annars betyda? Den enskilde förlorade ju målet just därför att han hade en majoritet emot sig och detta trots att han saknade praktiska möjligheter att begära sitt utträde ur föreningen med hänsyn till sitt beroende av denna.

Domen har oroat och skrämt inte bara mig. I en framställning till regeringen har sålunda Medborgarrättsrörelsen anfört bl. a.;

"HD bygger sitt ställningstagande i den avgörande frågan på 'hänsyn till majoritetsintresset'. Det är detta intresse som kräver att den enskilde måste ge vika för föreningsbeslutet och som fordrar att endast uppenbara övertramp får korrigeras. HD slår genom denna motivering i principfrågan fast en maxim med nära nog oöverblickbara verkningar. HD har helt enkelt konstaterat att det i vår rättsordning finns en allmän grundsats att, när fråga är om en grupp, majoriteten har en rätt att påtvinga minoriteten sin uppfattning och få rättsordningens stöd härför. Vårt demokratiska styrelseskick bygger på grundtanken att flertalet har rätt att bestämma över mindretalet, men det är en öppen fråga hur långt denna grundsats sträcker sig

iifahför det rent: politiska'fältet.'En-livlig debatt pågår-härom;,.
■"■'• HD;s döm griptei- på ett drastiskt sättin,i denna debatt. Denna rättsiiistäns
slår utan någon närmare analys helt enkeltfast att'det'.iriom:ett mycket vitt
ömrådé-'ej'närmare'avgränsat-gällerj näruttryckligalagregler saknas; att
eh majoritet äUtid'kari'begära att minoriteten i 'gruppen rättar, sig efter vad
majoriteten béslutati skola gälla ;iför''gruppen.' "Endast mot uppenbara
övértfamp kan én'mirioritet söm anser sig illabéhandlad sökåskydd. ; .-
• :■ Körisekvérisérnä äv denria uppseendeväckande maxim somnu blivit en del
av den svenska rättemmåste-omedelbartklarläggas.iMänniskornai vårt land
'deltar: i många kollektiv.' I alla de falLdå lagregler på dessa ejTinns' kan
enskildä råka myckétillaiut;<Dét'är enligt Medborgarrättsrörelseri viktigt att
statsmakterna observerar ilägét:även utanförde ideella'; föreningar; som
denna skrivelse i första hand gäller;'',:' :!.- , i • i : : :-:i-. ',. :-■/

' 'Herr talman! Utgör ■ inte "rédan det aktuella .rättsfallet anledning' för
riksdagen att i behörig ordning överväga vilkarättsnoi-riier som skäll gälla i
umgänget iriom föreningsvärlden? ,,'■;, !■;; .,; ,:, :.- ,:; .;,

' Det'är ju så -vilket tydUgen inte kan upjjrepas tillräckligt ofta- att dét finns rättsriormér för alla-andra typer av juridiska sammanslutningar utom just beträffande ideella föreningar. Avsaknaden av lag inom det viktiga rättsområde som döljer sig under beteckningen ideella föreningar har fortlöpande visat sig vara till nackdel för den enskilde i hans relationer med föreningen i fråga. Det må gälla rättehatt.vinna inträde i en förening, rätten att vara kvar i en förening eller rätten att utträda iir en förening.

År efter år har vi från borgerlighetens sida - frärhst då från moderaternas och centerns sida - pekat på den otillfredsställande och i vissa delar helt oefterrättliga situation som råder och som tagit sig uttryck i att enskilda medlemmar gång efter annan tvingats att söka bistånd hos våra domstolar, som därigenom fått ikläda sig lagstiftarens naturliga roll. I tidigare motioner och anföranden har jag - i likhet med Martin Olsson - utvecklat saken ytterligare, varför jag nöjermig med att hänvisa fill dessa källor.

Herr talman! Jag vill sammanfattningsvis återknyta till de frågor som jag inledde mitt anförande med, centrala frågor som hänför sig till relationen mellan den enskilde och majoriteten och vilkas besvarande ytterst har med den rättsliga kvaliteten i vårt land att skaffa:

Ett bifall till den av moderaterna och centern stödda reservationen innebär ett uppdrag till regeringen att låta utreda frågan om relationerna mellan dén enskilde och majoriteten inom ifrågavarande rättsområde. Även folkpartiet delar på avgörande punkter vår grundsyn, vilket framgår av dess reservation 2. Ett bifall till utskottsmajoriteten åter innebär att man är till freds méd nuvarande ordning; Vale't är avslöjande för inställningen i stort till mänskliga och naturliga rättigheter. Jag yrkar, herr talman, bifall till reservation 1.

Prot;-1987/88:94 6aprill988; <;

■ Lagstiftning'beträffan -de ideella föreningar och stiftelser, .>.: >■

Anf. 139 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till de båda folkpartireservationerna 2 och 3.

De ideella föreningarnas betydelse i svenskt samhällsliv är utomordentligt stor. Att de har denna stora betydelse beror sannolikt på att där finns en vitalitet, idérikedom och glädje i verksamheten som är orsakad av att de inte i

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Pröt. 1987/88:94 6aprill988-;-: .

■Lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser '

alla avseenden är reglerade genom lagstiftning. Det är därför utomordentligt viktigt att, förenirigarna även i:framtiden.kan få verka fritt och obundet av statligt,reglerade bestämmelser.'

Det finns trots detta tyvärr vissa avarter av yerksamhetsinslag i föreningslivet som på något sätt, borde förhindras. En sådan är kollektivanslutningen, när medlemmar har gått med i en förening av ett alldeles speciellt skäl men sedari ansluts tillandra föreningar som de kanske-inte har något som helst intresse av att. vara; medlemmar i.Detta är ett intrång i den personliga integriteten somär otillbörligt och som, bör: elimineras.

En annan avart är när människor har gått med i en förening av ett speciellt skäl ochplötsligt märker att de har fått hemförsäkringaroch liknande som de inte har någotintresse avi; Denna typ:av intrång, där medlemmar får saker som de inte vill ha, bör också elimineras.

;Den negafiva föreningsfriheten måste också;på något sätt stadfästas, som Allan Ekström så klart redogjorde för:-

För de fall som jag har nämnt kan man därför efterlysa någon form av
lagstiftning, så ätt dessa missförhållanden inte längre kan råda. Även vi i
folkparfiet ser med tillförsikt fram mot att en sådan lagstiftning kommer till
stånd. . -, , .,

Jag går nu.över till reservation 3, som gäller stiftelser. En departements
promemoria har framlagts som skall utgöra förslag för, ett arbete om
lagstiftningen för stiftelser. Under all tid har stiftelser fungerat utomordent
ligt bra utan att omgärdas av en massa lagstiftning. I folkpartiet kan vi just när
det gäller stiftelser inte se att de skäl föreligger som brukar framhållas när
lagstiftningsåtgärder skall vidtas., , , ,

Om lagstiftning ändå skall införas för sfiftelser, är det av allra-största vikt ,att själva kontrollen inte är det centrala i lagstiftningsambitionen, utan att stiftelsernas verksamhet i stället underlättas och att skapandet av nya stiftelser främjas. I ett sådant fall kan man eventuellt tänka sig att bifalla ett förslag som går i den riktningen, men, det bästa är nog att inte överväga lagstiftning för närvarande.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3.

130

Anf. 140 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Praktiskt taget alla i vårt land tillhör en eller flera föreningar.
Även om medlemskap är helf frivilligt är medlemskap i en förening i många
fall en förutsättning för den enskilde att tillsammans med andra hävda sina
intressen pch rättigheter och för att kunna utöva olika fritidsaktiviteter och
hobbyer. , , - : ,

De synnerligen många föreningar,och,organisationer som är verksamma har, en avgörande betydelse inte bara för den enskilde utan för hela vårt samhälle och vårt folkstyre.

För centern har det alltid varit självklart att slå vakt om och underlätta för föreningslivet. Ett variationsrikt och av statsmakterna fritt och oberoende föreningsliv är en viktig del av vårt samhälle.

En fråga som under senare år kommit att diskuteras alltmer är den enskildes ställning inom eller gentemot en organisation. Med hänsyn till organisationernas ökade betydelse har dessa frågor även blivit allt viktigare.

När det gäller den eriskildes rättigheter och ställning gentemot samhället och
mot andra medboigare finns éh noggrarin reglering i syfte att ge alla trygghet
och förutsättningar för den enskilde att hävda sin rätt. När det gäller
förhållandet till organisationer; som för den enskilde kan vara nästan'lika
betydelsefullt som relationerna till samhället, finnsdet däremot inte några
särskilt utvecklade regler.- : , . , '•

Det nu aktuella betänkandet är rubricerat Lagstiftning beträffande:ideella
föreningar och stiftelser. Dén första deléri av betänkandet och de motioner
som behandlas där äf.én dél av ett större område, nämligen den enskildes
ställning iriom och gentemot en organisation; På grund av den ärendefördel
ning söm gäller inellan utskotten är det flera utskott som behandlar olika
delar av dettastöra frågekomplex. Bland viktiga frågor som behandlas av
andra utskott vill jag riämna kdllektivarislutningén till pplitiskt parti; den
negativa föreningsrätten, dvs. rätten att stå utanför en organisation, och
möjligheterna för organisationer att blockera enmansföretagare eller andra
som inte har några anställda som är medlemmar i den blockerande
organisationen. ■ ■ ;

Av de olika motioner öch motionsyrkanden som centern har väckt i syfte att stärka den enskildes ställning i dessa förhållanden har lagutskottet endast att handlägga motioner med krav på utredning om grundläggande lagstiftning för ideella föreningar! syfte att garantera den enskildes ställning. Dessa frågor har behandlats flera gånger tidigare i riksdagen, och jag avser inte att här repetera de många olika skäl som talar för en utredning. Jag vill endast erinra om att vi från centerns sida anser atf många förhållanden under senare år har visat att det skulle vara värdefullt med vissa grundläggande regler om medlems rätfigheter, exempelvis rätten att bli medlem i, rätten till utträde ur och rätten att stå utanför en organisation samt rättigheter och skyldigheter vid hot om eller beslut om uteslutning.

Trots att ideella föreningar har synnerligen stor betydelse i vårt samhälle
och för oss alla som enskilda medlemmar och medborgare och trots
föreningarnas omfattande verksamhet anser utskottsmajoriteten i år, liksom
tidigare år, att det saknas skäl för en lagsfiftning om ideella föreningar. Det
bör observeras att det både i centerns motion och i reservation nr 1 som har
fogats fill utskottsbetänkandet begärs en utredning av frågan, så att behovet
och lämpligheten av eri lagstiftning blir belyst. Rädslan för en sådan
utredning är förvånande, om man tänker på reglerna för andra typer av
organisationer.- ■ • , ■ ■ •

Jag villerinra om att det för ekonomiska föreningar, som även fyller stora uppgifter i föreningslivet och i samhället, finns lagstiftning som dels motsvarar aktiebolagslagens regler, dels innehåller klara regler om medlems rättigheter och skyldigheter vad gäller inträde j-utträde och hot om uteslutning. Dessa lagregler visar att det är möjligt att lagstifta om rättigheterioch skyldigheter för medlemmar utan att begränsa föreningsfriheten.

Det finns flera förhållanden och händelser som talar för att en utredning görs om förutsättningarna för en grundläggande lagstiftning. Jag skall inte upprepa sådana exempel, men jäg kan kort anknyta till det fall som Allan Ekström berörde, nämligeri när högsta domstolen:i'mötsatS till undérinstan-serna har ansett att ett fackförbunds beslut att teckna kollektiv hemförsäk-

ProL:l 987/88 :.94 6april,1.988:; :: ■

Lagstiftmngbeträffande ideella föreningar och stiftelser:, ,,;

131

Prbi; 1987/88:94 6apriH988 ; -

Lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser ■ r.:

ring för sina.medlemrnar utan att inhämta deras sarntycke inte avsåg ändamål

som var uppenbart främmande för förbundets uppgift.., Eftersom det inte yar

"vuppenbart främmande ansågs dettillåtet..Jag anser.att detta,exempel liksom

; andra förhållanden ochihändelser visar att detifinns gpda skäl att se över vilka

rättigheter en medlem börvha:,,. ■;.■ .' • r , . •:; ,: ; ., . ; . Herr talman! Centern har alltid slagit vakt om. det omfattande,och

variationsrikaiföreningslivet iiyårt land,-V) slåräven yakt om,den.enskildes

ställning såvähgentemot samhället sorn-genternot organisationerna., Det. är -mot.-denna bakgrund .vi,vill att man inprn ramen för, organisatiqnsfriheten

skall låta utreda förutsättningarna för en lagstiftningsom främst skall ge , garantier för den enskildes ställning jnom och gentemot sin organisation. Det

är därför som:vi tillsammans med moderaterna.har fogat reservation nr, 1 till -utskottsbetänkandet, vilken:jag härmed yrkar bifall till. ,..

132

:; Anf.,141 STIG GUSTAFSSON..(s): , , , ,

Herr.talman! Frågan om lagstiftning beträffande ideella föreningar har
diskuterats varje år i denna kammare - åtminstone en gång årligen och,ibland
flera gånger om året - alltsedan mitten av 1970-talet., Motionerna har varje
gång avslagits av riksdagen. , ,.......

Man kan därför tycka att argumenten nu borde vara uttömda från den sida som vill ha lagstiftning på detta område. Så förhåller det sig i själva verket också. Vad vi numera varje år, bevittnar är en upprepning av samma argument som vi redan känner väl till. Jag skulle därför kunna fatta mig mycket kort och bara hänvisa till den debatt som fördes i fjol.

Men det finns all anledning att noga granska de tankar, den filosofi och det försåtliga resonemang som ligger bakom dessa borgerliga motioner och reservationer. I den reservation som centern och moderaterna har fogat till utskottets betänkande talas det så vackert om att ideella föreningar är en viktig del av vårt samhälle. De sägs fullgöra betydelsefulla uppgifter på många olika områden, t. ex. inom facklig, politisk och humanitär verksamhet; och man nämner också religionsutövning, vetenskaplig forskning och idrott. När man sedan preciserar vilka förhållanden som motiverar lagstiftning, pekar man bl. a. på den enskildes rätt att inträda i eller utträda ur en förening, hans rätt att slippa bli ansluten till en förening mot sin vilja, s. k. negativ föreningsrätt, organisationsklausuler m.m. Därefter anförs i reservationen exempel på påstådda missförhållanden, men enbart inom fackliga organisationer. Därmed är saken klar. Egentligen är det inte ideella föreningar i allmänhet som reservanterna avser, utan det är de fackliga organisationerna. Och det är heller ingenting nytt. Det har varit samma sak varje år. Därför vill också jag tala om de fackliga organisationerna. ,

Moderata samlingspartiet och delar av den övriga borgerligheten driver i dag allt starkare rätten att inte vara med i facket, kravet på avpolitisering av facket, försämringar av arbetsmarknadslagstiftningen och inskränkningar i det fackliga inflytandet - allt i den individuella frihetens namn.

I det här sammanhanget förtjänar det att erinra om vad den konservative .professorn Gustav Cassel skrev för åtskilliga decennier sedan:.

"Inom borgerliga kretsar och även inom de oorganiserade arbetarnas led hör man ofta fackföreningarna klandras därför att de undertrycker arbetar-

nas frihet. Det är en gammal liberal, formell uppfattning öm begreppet frihet som här ger sig till uttryck. Den frihet fackföreningarna beröva arbetarna är förnämligast friheten att arbeta till underpris, men den, som vet hur den friheten kan missbrukas på en oreglerad arbetsmarknad kan icke skatta den mycket högt."

I dag är det uppenbart att en nyanserad konservativ samhällssyn av detta
slag inte längre kan komma till uttryck inom moderata Samlingspartiet.
Sådana uppfattningar har numera pressats tillbaka till förmån för mer
extrema nyliberala idéer. - : -

Från borgerligt håll försöker man i dag, på samma sätt som män från
högerhåll tidigare gjort under 1900-talet, framställa sig som den éndä
garanten för den enskilda människans frihet och integritet': Detta är lika fel
nu som då. . '

Det hot som målas upp har praktiskt taget undantagslöst sitt ursprung i organisationer och myndigheter, dvs. sådana institutioner som har uppstått ur folkliga krav på trygghet och frihet i markriadssamhällét. Man inte'ens antyder att den extremt starka maktkoncentrationen i näringslivet ellerhos stora kapitalintressen i allmänhet kan utgöra hot mot démokratirieller-deri individuella friheten. Det visar att framför allt moderata 'samlingspartiet'är ett snävt intresseparti som för kapitalintressenas och de besuttnas talan och mycket konsekvent också agerar som ett sådant. Även centern och folkpartiet tycks nu i vissa frågor ha anslutit sig till detta betraktelsesätt.

Ett gemensamt och solidariskt agerande var och är löntagarnas öch de många människornas enda möjlighet att hävda sina intressen. Det är denna fritt valda, solidariska intressekamp som bl. a. har resiilterat i starka öch demokratiskt styrda fackliga organisationer; Den mycket höga fackliga organisationsprocent vi har här i Sverige, och som för-övrigt fortfarande ökar, visar att löntagarna anser detta vara ett bra sätt ätt driva sina intressen också i dagens samhälle.

Rätten att bilda intresseorganisationer som självständigt och i demokratiska former definierar sina uppgifter är grundläggande i eri demokrati. Varje inskränkning för en organisation att fatta beslut inom' demokratins vida råmärken innebär ett förriiynderi och ett hot mot de demokratiska rättigheterna;

Det inflytande de fackliga organisationerna har i dag är inte något söm givits dem. Det inflytande organisationerna har är i stället ett uttryck för den kraft som medlemmarnas antal och engagemang utgör.

Låt mig anknyta till reservation nr 1. Dén positiva föreningsrätten
garanterar rätten att fritt bilda organisationer, att gå in i organisationer samt
att verka i organisationer. Föreningsrätten garanterar också organisationer
na rätten att i demokratiska former själva, utan inblandning från statsmak
ternas sida, fatta beslut om verksamhetsformer och innehåll. Dessa rättighe
ter är grundförutsättningar för ett demokratiskt samhälle. Utan dem skulle
de enskilda individernas möjligheter att effektivt driva siria intressefrågor
allvarligt skadas. ■

Herr talman! Införandet av en negativ föreningsrätt banar väg för én reglering av organisationernas inre arbete och för individernas förhållaride till organisationerna, vilket vore ytterligt tvivelaktigt ur dernokratisk synpunkt.

Pfot;i987/88:94= 6aprirl988 -'

■Lagstifthiiig beträffande ideella föreningar och stiftelser

133'

K) Riksdagens protokoU 1987/88:94

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Lagstiftriing beträffande ideella föreningar och stiftelser

Det finns i daginga formella krav på en enskild individ att vara med i t. ex. en facklig organisation. De fackliga medlemmarna upplever det som osolidariskt att dra nytta av det fackliga arbetet utan att själva bidra med en motprestation.

Införandet av en negativ föreningsrätt skulle knappast komma att få några positiva effekter för de enskilda individerna och deras förhållande till organisationerna. Det skulle bara kräva ytterligare lagstiftning i syfte att i detalj reglera organisationernas inre arbete.

En sådan utveckling skulle som huvudsakligt resultat ge upphov till en mycket kraftig maktförskjutning från den enskilde individen till statsmakterna. Detta för snarast tankarna till vissa av de länder i öst och väst som, bl. a. på grund av förtrycket av de fackliga rättigheterna, de demokratiska partierna här i Sverige vanligtvis i stor endräkt brukar betrakta som djupt odemokratiska. .

Nej, låt oss alltså tala i klartext. Det handlar inte om en lagstiftning som skulle ha till syfte att reglera verksamheten för ideella föreningar i allmänhet, utan såväl motionerna som reservationerna får ses som ett uttryck för den borgerliga kampanjen mot fackföreningsrörelsen. När det i övrigt gäller argumenten mot lagstiftning om ideella föreningar vill jag inte här repetera dem, utan vill i likhet med Allan Ekström hänvisa den intresserade till tidigare års debatter i denna fråga.

Herr talman! Närdet slutligen gäller reservation 3, som rör stiftelse, vill jag bara helt kort hänvisa till att en departementspromemoria i ämnet nyligen varit föremål för remissbehandling och för närvarande övervägs inom justitiedepartementet. Eftersom remisstiden gick ut så sent som den 15 mars kan man inte begära att regeringen i dag skall ha ett förslag färdigt. Vi bör inte föregripa regeringens ställningstagande till förslaget, och därför är något uttalande från riksdagens sida om den närmare utformningen av en lagstiftning på området inte nödvändigt. Det framhålls även i utskottets betänkande att utskottet utgår från att en proposition i ämnet snarast möjligt kommer att föreläggas riksdagen.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka avslag på samtliga reservationer och att till alla delar få yrka bifall till utskottets hemställan.

134

Anf. 142 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Debatten handlar visst inte bara om fackliga organisationer. Stig Gustafsson. I tidigare årsdebatter vet jag att jag själv har fört in exempel beträffande båtföreningar, kennelklubbar och andra liknande organisationer. En annan sak är att missbruken påträffas enklast och mest flagrant hos de fackliga organisationerna. Dessa föreningar är också av en alldeles särskild dignitet.

Högsta domstolen uttalade för resten rörande det här rättsfallet om vilket jag för övrigt har uttryckt mitt ogillande: Vad förbundet invänt om möjligheten för Henrik A att till undvikande av dessa olägenheter utträda ur förbundet är verklighetsfrämmande med hänsyn till behovet för den enskilde arbetstagaren av att tillhöra ett fackförbund.

Min lärde kollega känner ingen förtrytelse över att utgången i en process beror på om man har majoriteten emot sig eller inte. Mina motiv är just dessa

som jag nu åberopar och inga andra. Man kunde få uppfattningen att det vi åberopar här är skenargument, men det är faktiskt inte sant. Det som har genomsyrat min framställning är enbart hänsynen till allas likhet inför lagen.

Anf. 143 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! När man hör Stig Gustafsson tala och måla hotbilder undrar man om han verkligen har läst reservationen eller om han håller tal på ett torgmöte dagarna före valet. De hotbilder han målar upp känner jag inte på minsta sätt igen från de värderingar och strävanden som centern har. Jag tror att Stig Gustafsson har läst reservationen som en viss potentat läser Bibeln, för i reservationen står "att en viktig utgångspunkt måste vara att variationsrikedomen inom föreningslivet inte får begränsas. Det är vidare'angeläget att föreningslivet och organisationsväsendet inte hindras eller försvåras; Tyngdpunkten i en ifrågasatt lagstiftning bör ligga i det som från samhällets sida är mest skyddsvärt, nämligen den enskilde medlemmens ställning i förhållande till organisationen."

Det är alltså fråga om den enskildes ställning. Jag framhöll i mitt huvudanförande att liksom vi skall ha noggranna regler som ger den enskilde skydd och möjlighet att hävda sina rättigheter gentemot samhället, bör det övervägas om det inte behöver införas regler som ger vissa grundläggande rättigheteräven gentemot och inom en organisation, eftersom organisationstillhörighet betyder så väldigt mycket för den enskilde.

Uppmana människor att inte höra till facket, säger Stig Gustafsson. Jag gissar att Stig Gustafsson för en del år sedan tog del av en broschyr som centern gav ut och som hette Centern på arbetsplatsen. Där vände vi oss till centersympatisörer på arbetsplatser med socialdemokratisk dominans. Vi rekommenderade dem att gå med i facket och vara aktiva i facket. Centern har aldrig haft någon annan inställning än att människor bör tillhöra den fackförening som organiserar de anställda på arbetsplatsen.

När Stig Gustafs.son målar upp de oerhörda farorna med en lagstiftning, kan jag inte undgå att läsa upp några rader som jag fick från riksdagens utredningstjänst. Jag hade läst att det fanns ett sådant här lagförslag i Finland, och jag bad utredningstjänsten kontrollera den saken.

En kommitté har lagt fram ett förslag till föreningslag - rubriken är Ideella föreningar i Finland. Kommittén var enig om sitt förslag. Förslaget bereds för närvarande och granskas i laggranskningsnämnden, som motsvarar vårt lagråd. Ett förslag till riksdagen väntas om någon vecka, skrev utredningstjänsten den 30 mars.

Tyvärr finns inte utredningsförslaget pä svenska, så därför fick jag inte mer material. Till kommande års debatt kanske vi har ett vidare underlag, där vi kan se hur man har gjort i vårt östra broderland, som är lika demokratiskt som vårt. Det hoppas jag kan ge vägledning. Eller anser Stig Gustafsson att man i Finland i enighet rnellan partierna är på väg att hota föreningslivet?

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser

Anf. 144 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! När Stig Gustafsson, om inte direkt så i vart fall indirekt, vill hävda att vi skulle vara för att man på något sätt urholkade de fackliga organisationernas möjligheter att verka, ärdet inte sant. Mendet är sant som

135

ProtM987/88:94: 6 april 1988 ,, ,,

Lagstiftning.beträffande ideella föreningar, och stiftelser , ,, ;

Allan Ekström sade i sin replik, att det är lätt att hitta övertramp inom föreningsverksamheten som är otillbörliga och som inte bör förekomma.

Det är, tycker jag, absolut förkastligt att fackliga organisationer inom LO-familjen i stor utsträckning kollektivansluter sina medlemmar till ett politiskt parti. Jag tycker att det vore rimligt att de på eget initiativ såg till att sluta med detta. Det hade absolut varit bättre än att lagsfifta om det. ' Om man går med i en facklig organisation, gör man det för att den skall företräda en i vissa frågor på arbetsplatsen och i frågor som hör samman med arbetet. Man går inte med i en facklig organisation för att man på köpet skall få en kollektiv hemförsäkring. Man går med därför att föreningen bedriver en verksamhet som man vill delta i och omfattas av. Då är det rimligt att föreningen också håller sig till den verksamhet som är skälet till att människor blivit medlemmar.

Jag har aldrig hört talas om någon idrottsförening som kollektivansluter sina medlemmar. Jag har heller aldrig hört talas om idrottsföreningar som tecknar försäkringar åt sina medlemmar, utan det är unikt för de fackliga organisationerna; Det är, anser jag, felaktigheter som organisationerna helst själva bör se tiU atteliminera. Men ifall de inte är beredda att göra det, måste man överväga en lagstiftning.

., lövrigt har det .parti som jag representerar mycket stor respekt för de fackligaorganisationerna.

136

Anf. 145 STIG;GUSTAFSSON (s):

■Herrtalman! Allan,Ekström påstår att högsta domstolen bygger domen som han har åberopat främst på, som han sade, majoritetsintresset. Jag tillåter mig tvivla på det. Jag tror faktiskt inte att det är riktigt.

Vad högsta domstolen fäster den huvudsakliga vikten vid är att ändamålet inte ,är uppenbart främmande för förbundets uppgift. Det är detta det handlar om, och här skulle jag vilja citera vad justitiekanslern på sin tid anförde i målet under dess tidigare förberedelse:

"Som jag dock tidigare har anfört, torde det inte kunna ifrågasättas att ett fackförbund har kompetens att sluta ett kollektivt avtal om sakförsäkring för sina medlemmars räkning. Tvärtom bör det betecknas som ett normalt led i en sådan intresseförenings verksamhet att verka för att medlemmarna erhåller ett fullgott försäkringsskydd till fördelaktiga villkor." ;■ Det är egentligen detta som högsta domstolen har slagit fast, och det är också:detta som högsta domstolen bygger sin dom på. Högsta domstolen bygger inte sin dom på något "majoritetsintresse" eller på något resonemang om att rätt skulle sitta i spjutstångs ände.

Kjell-Arne Welin har varit inne på samma sak, och det jag nyss har sagt gäller.också hans invändningar. Dessutom tar han upp kollektivanslutningen, men den hör inte hemma i den här debatten. Det åren helt annan debatt. Det är en fråga som man över huvud taget inte skulle kunna lagstifta om i en lag om ideella föreningar, utan det får man i så fall lagstifta om i annat sammanhang. För övrigt har socialdemokraterna redan beslutat avskaffa kollektivanslutningen, och därför saknar den frågan intresse.

-Jag,behöver inte läsa reservationen som en viss potentat läser Bibeln, Martin Olsson. Reservationen,är tillräckligt avslöjande som den står där. Jag

tillåter mig alltjämt tvivla på att det är den enskildes rätt som man från borgerligt håll här vill slå vakt om.

Man talar om kollektivet i motsats till de;n enskilde. Man glömmer att det är de enskilda människorna som har sammanslutit sig i ett kollektiv för att ta till vara sina rättigheter.

Jag känner ingenting till om något förslag till lagstiftning i Finland, och ingen här vet vad det innehåller eftersom det tydligen finns tillgängligt enbart på finska. Jag ser ingen av våra finsktalande kolleger i kammaren, så jag tycker att vi kan vänta med den debatten. För övrigt är det speciella förhållanden i Finland som nog kräver att man sätter sig in i vad som gäller där, innan man kan dra några paralleller till Sverige.

Prot. ,1987/88:94 6 april 1988

Lagstiftning beträffande ideella föreningar och stiftelser

Anf. 146 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Jag blev en aning besviken över att Stig Gustafsson inte tilltror mig förmåga att kunna läsa rätt innantill. Nu har jag av en händelse högsta domstolens dom framför mig, och jag läser på s. 402:

"I varje fall i vad gäller fackförbunden, som har ett mycket stort antal medlemmar och som med sin verksamhet främst syftar till att tillvarata medlemmarnas ekonomiska intressen, bör emellertid också ett uppentiar-hetskrav gälla vid prövning av frågan om ett kongressbeslut strider mot ändamålet med förbundets verksamhet. Av hänsyn till majoritetsintresset måste ett sådant uppenbarhetskrav upprätthållas, ehuru den enskilde medlemmen, till följd av medlemskapets betydelse för honom i stort, saknar praktisk möjlighet att genom utträde ur förbundet frigöra sig från verkningarna av ett kongressbeslut som han ogillar."

Klämmen i domstolens dom blir: "Vid en samlad bedömning av föreliggande omständigheter kan dock förbundsbeslutet om hemförsäkring i vart fall inte anses avse ett ändamål som är uppenbart främmande för förbundets uppgift." Kravet att det skall vara "uppenbart" främmande bygger, som jag sade,.på hänsynen till majoriteten, hänsynen till den starke.

Anf. 147 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Finska förhållanden får vi återkomma till nästa gång, men jag ville ge Stig Gustafsson en kort information om att det ändå är en lagstiftning på gång i Finland och att det finns ett förslag från en enhällig kommitté, där förmodligen de olika partierna är representerade. Men vi får som sagt återkomma till detta. Vi kanske t.o.m. kan fara till Finland och studera förhållandena där, så att vi får ett vidgat underlag för vårt ställningstagande.

För Stig Gustafsson är varje lagstiftning en oerhörd fara. Med samma patos som han här talat mot reservationen försvarade han tidigare under en rad år ståndpunkten att det är demokratiskt att kollektivt ansluta människor till ett parti. På den punkten har han nu dess bättre backat. Jag hoppas att det efter hand blir en reträtt även i det här fallet.

Stig Gustafsson! Jag vill fastslå att vad vi eftersträvar-det kan man utläsa av reservationen och av centerns motioner nu och tidigare - är att stärka den enskildes ställning. Samtidigt som vi stärker den enskildes ställning och anger vilka rättigheter och skyldigheter den enskilde har ökar vi tilltron till föreningslivet och förutsättningarna för föreningslivet att fungera.

137

Prot. 1987/88:94'- Vad det här är fråga om är'att se om -vi inte, inom ramen för

6 april 1988 ' föreningsfriheten, inom ramen för ett variationsrikt föreningsliv i vårt land,

, .r . , ..er kaninföra vissa grundläggande rättigheter för medlemmarna. Jag förstår inte
Lagstiftningbetraffan- & 6& 5 o

de ideella föreningar och stiftelser

varför socialdemokraterna är så rädda föratt låta utreda den frågan, så att vi

får klara belägg för vilka missförhållanden som kan anses föreligga, vilka behov som kan behöva tillgodoses och vilken form av lagstiftning som är möjlig och lämplig inom ramen för våra grundläggande värderingar när det gäller både föreningslivet och den enskilde. Jag hoppas att det är grundläggande värderingar som egentligen alla i vårt samhälle omfattar och att det är metoderna som vi är litet oense om.

Anf. 148 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Stig Gustafsson försöker hävda att vissa frågor inte hör hemma under den här rubriken. Men nu är detju så att ärendet gäller en ramlagstiftning för ideella föreningar eller inte. Där har vi försökt visa på felaktigheter som ibland har begåtts inom de ideella föreningarna. Man kan då inte bara hävda att de sakerna inte hör hemma iden här debatten - det är självklart att de felaktigheter som har begåtts också kommer att ligga till grund fören bedömning av om det finns ett behov av lagstiftning eller ej. Jag har visat på några övertramp som har gjorts inom föreningskollektivet och som i sig måste kunna ligga till grund för en diskussion här om en lagstiftning. Dem har vi visat på också i vår reservation.

Anf. 149 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag är ledseri om jag är tvungen att än en gång göra Allan Ekström en aning besviken: Jag har aldrig bestridit att högsta domstolen har skrivit det som Allan Ekström läste upp, men jag tillåter mig att ha en annan uppfattning än Allan Ekström om vad HD lagt huvudvikten vid.

Herr talman! Från borgerligt håll brukar man här i kammaren oftast tala om överflödig lagstiftning. Man brukar säga att det finns för mycket lagstiftning här i landet - låt oss hejda lagstiftandet eller rent av avskaffa viss lagstiftning! Varför skall vi då plötsligt införa en lagstiftning på det här området? Det behövs ingen lagstiftning för att öka filltron till föreningslivet -den tilltron är redan mycket stor.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

138

17 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande

1987/88:19 om administration av socialförsäkring m.m. (prop. 1987/88:100 delvis).

Administration av socialförsäkring m. m.

Anf. 150 KARL-ERIK PERSSON (vpk): : ,

Herr talman! Sverige har världens förmodligen bästa lag när det gäller
arbetsskadeförsäkring. I teorin ger den skydd och hjälp åt alla som drabbas
av skada eller sjukdom i sitt arbete. Men verkligheten ser annorlunda ut. Den
som har drabbats av skada eller sjukdom får inte sin skada godkänd'som
arbetsskada. -'- ,

Till detta kommer att lagen tillämpas på så olika sätt från landsdel,till landsdel, från försäkringskassa till försäkringskassa. Det som på ett,ställe klassas som arbetsskada anses på ett annat ställe inte ha något med yrkesverksamheten att göra. Följden har blivit besvikelse och bitterhet, men också viss uppgivenhet, bland-dem som den nya lagen skulle värna.

Arbetsskadeförsäkringen trädde i kraft den 1 juli 1977 och innebar väsentliga förbättringar och utvidgningar i förhållande till den .tidigare yrkesskadeförsäkringslagen från 1954.

Det verkliga utfallet av lagen kan man inte överblicka, trots att det gått över elva år, vilket beror på den stora ärendebelastningen inom försäkringskassorna och överklagningsinstanserna. I många fall måste man avvakta prejudicerande utslag i de regionala försäkringsrätterna och försäkringsöverdomstolen, som är högsta instans i ärenden om socialförsäkringar, och det försenar ärendena ytterligare.

Dessa svårigheter kunde man ha förutsett vid lagens antagande. Förseningarna innebär att många svårt sjuka arbetare och inånga som fått en arbetsskada inte får ut sin ersättning under sin livstid. Oklarhet i ersättningsfrågor försenar även rehabiliterande åtgärder bland de skadade, vilket leder till stora orättvisor för de många som har drabbats. Det är människor som helt oförskyllt skadats på jobbet som blir så nonchalant och nedlåtande behandlade - som om inte lidandet vore nog! Olycksoffren skall inte behöva leva i ovisshet, och inte heller vara utlämnade till experter som godtyckligt bedömer deras lidande.

Om regeringen och myndigheterna såg de drabbades hälsa och rättigheter som en förstahandsfråga hade de uppkomna förseningarna aldrig fått uppstå.

På s. 5 i betänkandet skriver utskottet: "Med hänsyn till att balansläget var oroväckande ansåg dock utskottet att regeringen skulle låta göra en analys av orsakerna till det ökande antalet arbetsskadeanmälningar." För mig är detta en något konstig situation. Det är de arbetare som har de sämsta arbetsmiljöerna som till följd av detta har drabbats av både sjukdom och arbetsskador. Det är klart konstaterat. Den analys man talar om tycker jag därför egentligen är onödig.

Antalet anmälningar om arbetsskador har enligt tillgänglig statistik ökat mycket kraftigt under 1980-talet och uppgår nu till närmare 250 000. Enligt prognosen fortsätter ärendetillströmningen att öka med ca 20 % per år, vilket för nästa budgetår skulle motsvara 120 000 ärenden. Under de senaste åren har antalet sjukdomsfall för arbetsskadeprövning ökat med mer än 150 %. Dessa siffror talar för sig själva. En större analys av den uppkomna situationen är då mer eller mindre överflödig.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Administration av socialförsäkringm. m.

139

Prot. 1987/88:94 6 april 1988 '

Administration av socialförsäkring m. m.

Anf. 151 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Detta betänkande behandlar anslaget för socialförsäkringens administration för det kommande budgetåret.

Vi kan i betänkandet notera en mycket bred enighet bakom det förslag som presenteras. På en punkt har vpk avgivit en reservation, som Karl-Erik Persson här har argumenterat för.

Jag vill allra först kommentera ett uttalande i vpk-reservationen - det åberopades också av Karl-Erik Persson från talarstolen. Det sägs där att tillämpningen av arbetsskadelagen kommit att bli en besvikelse för dem som drabbas av arbetsskada. Det är ingen riktig beskrivning av hur människor i dag uppfattar lagen.

Det är nämligen på det sättet att rättsläget har förändrats påtagligt under de senaste åren. Bifallsfrekvensen har enligt statistik från riksförsäkringsverket stigit från 40 % i början av 1980-talet till för närvarande ungefär 92 %. Det är den korrekta bilden. Bifallsfrekvensen är alltså i dag mycket hög. Jag tror att försäkringen har funnit sina former.. Varje ärende blir föremål för en mycket grundlig utredning, och beslut fattas i en nämnd där representanter för arbetsmarknadens parter finns med.

Min uppfattning är att enskilda försäkringstagare i dag har en relativt positiv inställning till försäkringen. De tycker också att försäkringskassan gör en korrekt bedömning av inkomna ärenden. Uttalandet i reservationen är därför inte korrekt med tanke på rådande rättsläge.

Antalet arbetsskador för försäkringsmässig prövning har helt riktigt ökat oavbrutet de senaste åren. Det hänger delvis samman med den mycket viktiga utvidgningen av försäkringen år 1977. Denna utvidgning innebär att även arbetssjukdomar kan betraktas som arbetsskada och ge ersättning från försäkringen. Antalet ärenden i balans ökade mycket kraftigt och gör det delvis fortfarande.

Under senare år har en rad åtgärder vidtagits inom RFV och försäkringskassorna för att förbättra och effektivisera handläggningen av arbetsskadeärenden. Det har också utgått medel direkt riktade till arbetsskadehanteringen. Vid kassorna har det tillkommit 320 nya tjänster för,detta ändamål, och det är ett värdefullt tillskott;

Alla dessa åtgärder har inte ännu kunnat få full effekt på grund av att de som anställs måste utbildas. Det sker också ett mycket omfattande decentraliseringsarbete vid kassorna. Även andra saker har bidragit till en fördröjning. Efter hand kommer dock den nyanställda personalen att bidra till att rutinerna blir effektivare och besluten kommer snabbare.

Utskottets majoritet anser att den förstärkning av tjänster hos försäkringskassorna som nu föreslås i propositionen för närvarande är till fyllest. Därmed avstyrker vi yrkandet i vpk:s reservation.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

140

Anf. 152 GULLAN LINDBLAD (m);

Herr talman! Jag skall inte förlänga den här debatten särskilt mycket.

Låt mig med anledning av Karl-Erik Perssons anförande, i vilket han mest uppehöll sig vid arbetsskadeförsäkringen, säga att betänkandet i stort sett handlar om försäkringskasseadministrationen och inte särskilt mycket om

arbetsskadeförsäkringen som sådan. I utskottet har stor enighet rätt om skrivningarna. Frågan om arbetsskadeförsäkringen kommer att behandlas i ett senare sammanhang. Vi moderater har ett helt annat synsätt på arbetsskadeförsäkringen än andra partier och anser inte att man löser dess problem med hjälp av mer pengar eller en utökning av administrationen vid kassorna. Vi vill i stället lösa problemen genom avtalsförsäkringar. Men det är alltså en helt annan fråga som vi, som jag sade, återkommer till vid ett senare tillfälle.

Vad gäller försäkringskasseadministrationen är det viktigt aft det finns ett väl fungerande kontorsnät, något som också utskottsmajoriteten framhåller. Det är vidare viktigt att verksamheten decentraliseras, och decentraliseringstendenserna är också mycket starka för närvarande. Jag skulle nästan vilja påstå att det i dagens läge gäller att något stanna upp och se efter var effektiviteten blir störst. En del ärenden kan också kräva en viss centralisering. Det kan gälla mycket speciella ärenden av typ bidragsförskott, underhållsbidrag och vissa arbetsskadeärenden. Finns det inte tillräckliga erfarenheter och resurser på de små lokalkontoren kan det vara svårt att göra tillfredsställande bedömningar.

Jag tror därför att det är klokt att avvakta och fatta det beslut som utskottsmajoriteten föreslår. Vi får sedan återkomma fill de specifika frågorna, t.ex. frågan om arbetsskadeförsäkringen.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall till utskottets hemställan i betänkandet.

Prot: 1987/88:94 6 april 1988

Administration av socialförsäkring m. m.

Anf. 153 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! I mitt anförande glömde jag att yrka bifall till reservationen, varför jag gör det nu.

Jag hoppas att Gullan Lindblad har läst motion Sf302 under vilken jag står som första namn. I den tar vi upp frågan om arbetsskadeförsäkringen, som också behandlas i detta betänkande. Att inte frågan hamnade i ett annat betänkande rår jag faktiskt inte för. Jag tar mig därför friheten att försvara vår uppfattning i frågan.

De människor som har försökt men inte fått en skada klassificerad som arbetsskada tror jag faktiskt, Börje Nilsson, känner djup besvikelse. Låt mig ta exemplet att nio av tio personer på en arbetsplats fått sina skador klassificerade som arbetsskador. Den tionde personen hamnar i en papperskvarn, som det är omöjligt att ta sig ur. Det kan vara läkare eller olika andra instanser som fått för sig att skadan kan ha uppkommit på ett annat sätt än genom arbetet. De människor som drabbas på detta sätt blir naturligtvis oroade och djupt besvikna.

Nu kommer trenden att vända, säger Börje Nilsson. Frågan är bara hur länge vi skall vänta på det. Blir det 1,2,5 eller 10 år? Under de senaste elva åren har ärendebalansen hela tiden ökat. Allt fler människor har hamnat i kön för att få prövat om deras skada kan klassificeras som arbetsskada. Det skulle inte vara så här om inte reglerna var så konstiga som de är.

Hur kommer det då sig att antalet arbetsskadeärenden har ökat så kraftigt? Jo, vi har fått en annan arbetsmarknad än tidigare med ökad stress på arbetsplatserna, obekväma ställningar, ensidiga arbetsrörelser och tunga lyft

141

11 Riksdagens protokoll 1987/88:94

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Administration av socialförsäkring m. m.

samt vibration. Det sliter hårt på människor och förorsakar skador.

De här sakerna, som inte är några märkvärdigheter, är också LO på det klara med. Men majoriteten är envis och vill inte ta fatt i problemen för att vända utvecklingen. Det vore inte så svårt om man bara hade den rätta ambitionen. Men den tycks man tyvärr inte ha.

Anf. 154 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Som jag sade tidigare ligger bifallsfrekvensen i dag på 92 % vid prövning av arbetsskadeärenden. Det är en mycket hög siffra. De människor sorn tillhör de 8 resterande procenten är kanske inte helt nöjda, eftersom de hade förväntat sig ett bifall. Men möjligheten till en korrekt prövning finns hela tiden. De får sitt ärende prövat och har vid avslag möjlighet att överklaga. Man kan föra ärendet vidare till försäkringsrätten och överdomstolen.

Vi kan väl ändå notera att bifallsfrekvensen har ökat mycket kraftigt, från 40 till 92%. Jag tycker att man i dag har en riktig tillämpning av arbetsskadelagen, och den kritik som Karl-Erik Persson för fram finns det inget underlag för i verkligheten.

Karl-Erik Persson fixerar sig vid antalet tjänster, och jag tror att det är fel. Regering och riksdag har anvisat 320 nya tjänster, och det är en mycket kraftig förstärkning. De tjänstemännen börjar komma in (sitt arbete, men det behövs inte bara tjänster, utan det krävs också andra åtgärder för att förbättra och effektivisera handläggningen. Vi vet att man ute i kassorna verkligen jobbar med detta och försöker få ner balanserna och ge snabba beslut. Utan tvivel tar man allvarligt på den här uppgiften. Den kritik som i dag kommer från vpk har alltså inget underlag. Vi tar ansvar för försäkringen.

Sedan till Gullan Lindblad: Vi behöver ju inte diskutera det i dag, men det är väl känt att vi har olika uppfattningarom arbetsskadeförsäkringen. Ni vill lösa upp försäkringen, men vi säger att den är oerhört viktig för alla dem som är anställda på arbetsmarknaden. Naturligtvis slår vj från vårt håll vakt om den försäkringen också i fortsättningen.

Anf. 155 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag förmenar naturligtvis inte någon att här ta upp en större debatt om arbetsskadeförsäkringen och eventuella ytterligare anslagsäskanden för att förbättra situationen på den fronten. Men betänkandet i dag handlar, som jag sade, mera om administrationen i stort, och eftersom vi moderater har klara uppfattningar om arbetsskadeförsäkringen vill jag för min del bara förklara att vi tänker ta upp den debatten i ett helt annat sammanhang, när vi kanske mer i detalj kan gå in på själva försäkringen. För närvarande har vi alltså anslutit oss till utskottsmajpriteten i stort.

142

Anf. 156 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill bara säga till Börje Nilsson pm de här 8 procenten att det vore förskräckligt pm inte antalet hade ökat när ärendebalansen har ökat rejält. 8 % av 100 000 betyder att ganska många människor står utanför men skulle vilja ha sin ersättning och kanske också är berättigade till den. Vi har

bevis för att det finns människor som får sin berättigade ersättning när de har
avlidit, och jag tycker att vi kan vara överens om att vi fortsättningsvis inte
kan ha en sådan tingens ordning. Vi måste vända trenden, så'att inga
människor skall behöva avlida och först efter sin död få sin skada klassifice
rad som yrkesskada. ' ' '

Men kan vi åstadkomma andra åtgärder för att få ner ärendebalansen, så är jag beredd att ställa upp på vad som helst. Det tycker jag också vi kan vara överens om.

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser

Anf. 157 BÖRJE NILSSON (s);

Herr talman! Naturligtvis skall vi ha en riktig tillämpning av lagstiftningen, och man skall också kunna kräva snabba beslut från försäkringskassorna. Jag har tidigare beskrivit allt dét arbete som görs för att få ner balanslaget och förbättra det hela. Nu får vi avvakta. Man har satt iri det antal tjänster som jag fidigare har nämnt, och sedan får man också från riksförsäkringsverket och kassorna verkligen sträva efter förenklingar av rutinerna. Det är oerhört viktigt att man jobbar också med detta för att kunna ge snabba beslut till de försäkrade.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

18 § Föredrogs näringsutskottets betänkande

1987/88:26 om styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser (prop. 1987/88:94).

Styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser

Anf. 158 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 26 behandlas regeringens proposition nr 94 om "styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser" Regeringen har i propositionen föreslagit att giltigheten för ifrågavarande lag skall förlängas med tre år. Regeringen har enligt denna lag ■ - som ursprurigligeninfördes på försök för 16 år sedan, alltså år 1972-givits rätt att utse en ledamot och en suppleant i styrelsen för högst tio allmännyttiga sfiftelser som har mer än 5 milj. kr. i tillgångar. Det är alltså fråga om statlig styrelserepresentation. Det är således fel att använda ordet "samhället" i lagens rubricering.

Moderata samlingspartiet motsatte sig att denna lag infördes. Att detta
system med statlig styrelserepresentation har varit i bruk i drygt 15 år ändrar
på intet sätt vår principiella hållning i frågan. Påtvingade statliga styrelsele
damöter i privata stiftelser är utslag av socialistiska tänkesätt och hör inte
hemma i en liberal marknadsekonomi. Det finns iriga rimliga skäl att utöva
politiskt inflytande på detta område. '

I den motion som ligger till grund för reservationen har vi framhållit att stiftelsers syften och i bl. a. skattehänseende speciella ställning motiverar en

143

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser

väl fungerande offentlig tillsyn. Skillnaden mellan tillsyn och inflytande är emellertid väsentlig. Den offentliga tillsynen bör syfta till att tillse att stiftelsens tillgångar förvaltas på ett sätt som bäst gagnar stiftelsens intressen samt att stiftelsens avkastning används i enlighet med stiftelseurkundens bestämmelser.

Systemet méd statliga styrelserepresentanter i tio stora stiftelser är således inte ägnat att utgöra en effektiv, tillsyn över tiotusentals stiftelser. Dessa styrelseledamöter utgör i stället ett inslag i stiftelserna som inte är i överensstämmelse med stiftarnas intentioner.

Vi har tidigare framhållit, också före tillkomsten av 1972 års beslut, att den tillsyn som länsstyrelserna i dag utövar över stiftelserna kan förbättras, exempelvis genom att auktoriserade revisorer granskar de större stiftelsernas verksamhet i enlighet med instruktioner utfärdade av länsstyrelse eller annan offentlig myndighet. Behovet av tillsyn över stiftelser bör kunna tillfredsställas genom krav på bokföring och revision. Någon medverkan av offentliga representanter i styrelsen krävs inte. Den nuvarande lagstiftningen behöver inte förlängas eller ersättas med nya bestämmelser med samma innebörd. Lagstadgade krav på statliga styrelserepresentanter i stiftelser bör inte förekomma i framtiden. Därför bör riksdagen avvisa regeringens proposifion.

Att översynen av stiftelselagstiftningen har dragit ut på tiden - till följd av regeringens förhalning av frågan - utgör på intet sätt något motiv för att den nuvarande ordningen, som inte fyller någon rimlig funktion, skall fortsätta att gälla.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservation som fogats till näringsutskottets betänkande.

144

Anf. 159 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Regeringen har i en proposition föreslagit att giltighetstiden för lagen om styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser skall förlängas med tre år. Orsaken till att regeringen vill förlänga lagens giltighetstid är att justitiedepartementet i promemorian Stiftelser lade fram ett förslag till lag om stiftelser, vilken föreslås träda i kraft den 1 januari 1990. Enligt promemorian bör man när stiftelsernas verksamhet skall regleras ta ställning till om systemet med offentlig styrelserepresentation skall avskaffas eller permanentas. Näringsutskottets majoritet är av samma uppfattning som regeringen. Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande nr 26.

Till utskottsbetänkandet har fogats en reservation och ett särskilt yttrande. Moderaterna har i sin kommittémotion yrkat avslag på regeringens proposition. Det sägs i motionen att behov av tillsyn över stiftelser bör kunna tillfredsställas genom krav på bokföring och revision. Sten Svensson redovisade helt riktigt det här. Offentlig styrelserepresentation har emellertid funnits sedan 1972.

. Jag har därför en fråga till Sten Svensson. Varför avskaffade inte de borgerliga partierna detta under perioden 19,76-1982 när chansen fanns, om det är så illa ställt att man inte kan tänka sig att fortsätta med denna verksamhet? Chansen fanns ju ändå under de åren.

Anf. 160 STEN SVENSSON (m);

Herr talman! Jag vill erinra Birgitta Johansson om att vi har framfört samma krav hela tiden. Det framgår av de motionsyrkanden som vi har redovisat under alla dessa år.

Jag vill i stället fråga Birgitta Johansson om avsikterna med det förslag som aviserats skall återkomma fill riksdagen på basis av den promemoria som upprättats av justitiedepartementet. Är det socialdemokraternas avsikt att avveckla systemet med statlig styrelserepresentafion, eller är avsikten att man skall få regler som innebär att denna form permanentas? Jag vill också fråga om avsikten är att i den tilltänkta nya lagen utgå från en positiv grundinställning till stiftelserna.

En ny lag skall inte ha till uppgift att stärka och effektivisera statens kontroll över stiftelseväsendet. Såväl stiftare som donatorer har ju gjort betydande samhällsnytta genom åren. Mot bakgrund av ett sådant konstaterande bör man underlätta för nya stiftelser att komma till stånd, dvs. att främja möjliga donatorers vilja att skapa nya stiftelser. Är det socialdemokraternas avsikt att underlätta på det här sättet för att få nya stiftelser att komma till stånd?

Prot. 1987/88:94 6 april 1988'

Styrelserepresentation för samhället i vissa ■ stiftelser

Anf. 161 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Socialdemokratins avsikter med utredningen om stiftelser är helt klart att remissomgången måste få ha sin turordning, innan jag kan säga att vi kommer att handla på det ena eller på det andra sättet. Vi har den bestämda uppfattningen att vi måste vänta på remissinstanserna och låta demokratin ha de spelreglerna.

Anf. 162 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Kan jag åtminstone få ett besked från Birgitta Johansson om socialdemokraterna har eri positiv grundinställning till stiftelsernas verksamhet, och om det är socialdemokraternas avsikt att underlätta för donatorer att bilda nya stiftelser i framfiden?

Anf. 163 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag kan bara upprepa vad jag sade tidigare. Vi har den avsikten med utredningar av vilket slag de äri månde vara att remissomgångar skall kunna ha sin tid, och sedan kommer förslag att läggas fram.

Jag tycker att det sätt som Sten Svensson har framhållit moderata samlingspartiet på är litet märkligt. Det finns nu statlig representation i tio sfiftelser. Sten Svensson säger då att det är ett utslag av socialism. Jag tycker emellertid, att när man från moderaternas sida inte är beredd att vänta på ett ställningstagande och låta remissinstanserna få uttrycka sin uppfattning, är det förakt för demokratin.

Anf. 164 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Det är beklagligt att Birgitta Johansson inte vill deklarera sin syn på stiftelsernas verksamhet. Det finns ju i historisk tid betydande erfarenhet som kan ge ett värdeomdöme om vilket resultat de har åstadkommit. Som jag har påpekat har de gagnat samhällsnyttan.

145

Prot. 1987/88:94 6 april 1988

Styrelserepresentation för samhället i vissa stiftelser

Anf. 165 BIRGITTA JOHANSSON (s): .

Herr talman! Jag förnekar inte den samhällsnytta som stiftelserna gör i'dag och kommer att göra i framtiden. Det är emellertid inte det denna fråga handlar om. Det handlar om tio samhällsrepresentanter i stiftelser.

Anf. 166 STEN SVENSSON (m): ■ Herr talman! Det som är viktigt att hålla isär, vilket jag påpekat i mitt anförande, är att man här kontroll och insyn å ena sidan och att man armed och deltar i den aktiva verksamheten å andra sidan. Det var detta jag syftade på när jag talade om att det var ett utslag av ett socialistiskt tänkande. Man bör göra en klar boskillnad mellan dessa två funktioner.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

19 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

20 § Anmäldes och bordlades
Propositionerna ' '

1987/88:155 om skydd för företagshemligheter 1987/88:159 om ny vägtrafikskattelagstiftning

146

21 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

med anledning av prop. 1987/88:85 om miljöpolitiken inför 1990-talet

1987/88:Jol4 av Jan Hyttring (c) '' ,

1987/88:Jol5 av Sonja Rembo (m)

1987/88:Jol6 av Göran Ericsson m. fl. (m)

1987/88:Jol7 av Lars Ahlmark (m)

1987/88:Jol8 av Gunhild Bolander (c) ■

1987/88:Jol9 av GunhUd Bolander (c)

1987/88:Jo20 av Per-Ola Eriksson (c) '

1987/88:Jo21 av Stina Gustavsson (c)

1987/88:Jo22 av Lennart Brunander (c)

1987/88:Jo23 av Alf Svensson (c) -

1987/88;Jo24 av Bengt Westerberg m.fl. (fp) ■

1987/88:Jo25 av Cari Bildt m.fl. (m) ' ,

1987/88:Jo26 av Lars Werner m. fl. (vpk)

1987/88:Jo27 av Berit Löfstedt och Viola Furubjelke (s)

1987/88;Jo28 av Bengt Silfverstrand m. fl. (s)

1987/88;Jo29 av Kurt Ove Johansson och Lars-Erik Lövdén (s)

1987/88:Jo30 av Olof Johansson m.fl. (c)

1987/88:Jo31 av Gunnel Jonäng (c) '

1987/88:Jo32 av Lena Öhrsvik och Arne Andersson i Gamleby (s)

1987/88:Jo33 av Yvonne Sandberg-Fries m. fl. (s) Prot. 1987/88:94

1987/88:Jo34 av Mats O Karlsson (s) , 6 april 1988 .

1987/88:Jo35 av Hans Pettersson i Helsingborg m.fl. (s) ''

1987/88;Jo36 av Rune Backlund och Kersti Johansson (c)
1987/88:Jo37 av Kersti Johansson och Rune Backlund (c)
1987/88:Jo38 av Birgitta Hambraeus (c) . ■ '■

1987/88:Jo39 av Gunhild Bolander (c) ' ■

med anledning av prop. 1987/88:93 om djurskyddslag, m. m.

1987,/88:Jo42 av Lars Ernestam m. fl. (fp)'

1987/88:Jo43 av Viola Claesson och Jan Jennehag (vpk)

1987/88;Jo44 av Martin Olsson (c) -

1987/88:Jo45 av Elving Andersson (c)

1987/88:Jo46 av Elving Andersson och Ingvar Karlsson i Bengtsfors (c)

1987/88:Jo47 av Lisbet Calner och Kar'-Erik Svartberg (s)

1987/88;Jo48 av Mats O Karlsson och Kjell Nordström (s)

1987/88:Jo49 av Mats O Karisson m.fl. (s)

1987/88:Jo50 av Kari Erik Olsson m.fl. (c)

1987/88:Jo51 av Rosa Östh och Anna Wohlin-Andersson (c)

1987/88:Jo52 av Sven Eric Lorentzon m.fl. (m)

1987/88:Jo53 av Birgitta Hambraeus m. fl. (c)

1987/88;Jo54 av Kersti Johansson (c) ,

med anledning av prop. 1987/88:95 om datapolitik för statsförvaltningen

1987/88:Fil3 av Bengt Kindbom och Gunnar Björk (c)

1987/88:Fil4 av Lars Werner m. fl. (vpk)

1987/88:Fil5 av Lars Tobisson m. fl. (m)

1987/88;Fil6 av Anne Wibble m. fl. (fp)

1987/88:Ub4 av Göthe Knutson (m)

med anledning av prop. 1987/88:101 om lag om brandfarliga och explosiva

varor 1987/88:N50 av Arne Andersson i Ljung m.fl. (m) 1987/88:N51 av Pär Granstedt (c)

med anledning av prop. 1987/88:102 om utveckling av yrkesutbildningen i

gymnasieskolan

1987/88:Ub5 av Stina Gustavsson m.fl. (c)

1987/88;Ub6 av Lars Werner m. fl. (vpk)

1987/88;Ub7 av Cari Bildt m. fl. (m)

1987/88:Ub8 av Pär Granstedt m. fl. (c)

1987/88:Ub9 av Ylva Annerstedt m. fl. (fp)

1987/88:UblO av Marianne Cariström m;fl. (s)

1987/88;Ubl] av Birgitta Johansson m. fl. (s)

1987/88:Ubl2 av Rune Rydén m.fl/ (m, fp, c)

1987/88:Ubl3 av Ing-Marie Hansson m.fl. (s)

1987/88;Ubl4 av Lahja Exner m.fl. (s)

\ 147

Prot. 1987/88:94 med anledning av prop. 1987/88:104 om kulturmiljövård
6april 1988 .--- 1987/88:Kr3 av Ingrid Sundberg m.fl. (m)
-- -■---- ■----- 1987/88;Kr4 av Gullan Lindblad (m)

1987/88:Kr5 av Gullan Lindblad och Göthe Knutson (m)

1987/88:Kr6 av Karl Boo m. fl. (c)

1987/88:Kr7 av Stig Beftilsson (m)

1987/88:Kr8 av Christer Nilsson (s)

1987/88:Kr9 av Jan-Erik Wikström m. fl. (fp)

1987/88:Krl0 av Bo Finnkvist m. fl. (s)

1987/88;Krll av Per Olof Håkansson och Gunnel Jonäng (s, c)

1987/88;Krl2 av Görel Bohlin (m)

1987/88:Krl3 av Marianne Karissori (c)

1987/88:Krl4 av Gunhild Bolander och Gunnel Jonäng (c)

1987/88:Krl5 av Göthe Knutson och Gullan Lindblad (m)

1987/88:Krl6 av Jan Hyttring (c)

med anledning av prpp. 1987/88:105 pm jämställdhetspolitiken inför 90-talet

1987/88:A32 av Anita Bråkenhielm och Siri Häggmark (m)

1987/88:A33 av Charlotte Branting m.fl. (fp)

1987/88:A34 av Lars Werner m. fl, (vpk)

1987/88:A35 av Alf Wennerfors m. fl. (m) .

1987/88:A36 av Kersti Johansson m. fl. (c)

1987/88;A37 av Ewa Hedkvist Petersen m.fl. (s)

med anledning av prop. 1987/88:109 om urval m. m. fill högskoleutbildning

1987/88:Ubl5 av Anita Persson m. fl. (s) -

1987/88;Ubl6 av Lars Werner m.fl. (vpk)

1987/88:Ubl7 av Cari Bildt m.fl. (m)

1987/88:Ubl8 av Pär Granstedt m. fl. (c)

1987/88;Ubl9 av Bo Hammar och Björn Samuelson (vpk)

1987/88:Ub20 av Göthe Knutson (m)

1987/88:Ub21 av Ylva Annerstedt m.fl. (fp)

1987/88:Ub22 av Bengt Harding Olson och Elver.Jonsson (fp)

1987/88:Ub23 av Rune Rydéri m. fl. (m, fp, c)

1987/88;Ub24 av Bertil Jonasson och Jan Hyttring (c)

med anledning av prop. 1987/88:112 om lokalisering av en för totalförsvaret

geménsarri skyddsskola 1987/88:Fö6 av Arne Andersson i Ljung m.fl. (m) 1987/88:Fö7 av Kerstin Ekman m. fl. (fp)

med anledning av prop. 1987/88:113 om kompetensinriktad vuxenutbildning

för psykiskt utvecklingsstörda, särvux 1987/88:Ub25 av Birgitta Rydle m.fl. (m) 1987/88;Ub26 av Lars Werner m. fl. (vpk) 1987/88:Ub27 av Pär Granstedt m. fl. (c) 1987/88:Ub28 av Ylva Annerstedt m.fl. (fp) 1987/88:Ub29 av Margareta Persson och Margareta Palmqvist (s)

148 , ,

med anledning av prop. 1987/88:115 om anslag till plan- och bostadsverket, Prot. 1987/88:94

m.m. 6 april 1988
1987/88;Bo35 av Rolf Dahlberg m. fl. (m) ~~ ~

1987/88:Bo36 av Eriing Bager m.fl. (fp) '

med anledning av prop. 1987/88:116 om studiemedel 1987/88:Sf22 av Cari Bildt m. fl. (m) 1987/88:Sf23 av Lars Werner m. fl. (vpk) 1987/88;Sf24 av Alf Svensson (c) 1987/88:Sf25 av Margareta Andrén m.fl. (fp) 1987/88:Sf26 av Olof Johansson m; fl. (c) 1987/88:Sf27 av Hans Göran Franck (s)

med anledning av prop. 1987/88:121 om extra höjning av basbeloppet m. m.

1987/88:Sf28 av Cari Bildt m. fl. (m)

1987/88:Sf29 av Bengt Westerberg m. fl. (fp)

1987/88;Sf30 av Lars Werner m.fl. (vpk)

1987/88:Sf31 av Daniel Tarschys och Anne Wibble (fp)

1987/88:Sf32 av Olof Johansson m. fl. (c)

med anledning av prop. 1987/88:123 om handelslager av värdepapper i

fondkommissionsrörelse 1987/88:N52 av Erik Hovhammar m.fl. (m) 1987/88;N53 av Göthe Knutson (m)

med anledning av prop. 1987/88:124 om god man och förvaltare 1987/88:L3 av Per-Olof Strindberg m.fl. (m) 1987/88:L4 av Margitta Edgren (fp) ' 1987/88;L5 av Karin Ahriand m. fl. (fp, m, c)

med anledning av prop. 1987/88:125 med förslag om tilläggsbudget II till

statsbudgeten för budgetåret 1987/88 1987/88;Ub30 av Ylva Annerstedt m.fl; (fp) 1987/88:A38 av Alf Wennerfors m. fl. (m)

med anledning av prop. 1987/88:126 om inriktningen av verksamheten vid

statens hundskola m. m. 1987/88:SolO av Lars Werner m.fl. (vpk) 1987/88:Soll av Karin Israelsson och Görel Thurdin (c)

med anledning av prop. 1987/88:127 om låneunderlag vid nybyggnad av

bostäder i egen regi
1987/88;Bo37 av Rolf Dahlberg m. fl. (m) 149

1987/88:Bo38 av Eriing Bager m.fl. (fp) 1987/88;Bo39 av Gunhild Bolander (c)

Prot. 1987/88:94' med anledning av prop. ,1987/88:129 om vissa sjöfartspolitiska åtgärder .-6apriri988'! ', ' 1987/88:T102 av Cari Bildt m.fl. (m)

------ ''----- '--------- 1987/88:T103 av Anna Wohlin-Andersson m.fl. (c)

Meddelande om frågor ,no■loo•'r, i w, ' n r i '. " 1987/88:T104 av Lars Werner m.fl... (vpk)

1987/88:T105 av Gunhild Bolander m.fl. (c)

1987/88;T106 av Ingemar Eliasson m. fl. (fp)

med anledning av prop. 1987/88:130 om ändring i lagen (1947:203) om

kriminalvård i anstalt 1987/88;Ju22 av Per-Olof Strindberg m.fl. (m) ' 1987/88:Ju23 av Karin Ahriand m.fl. (fp) 1987/88:Ju24 av Lars Werner m.fl. (vpk)

med anledning av prop. 1987/88:131 om ändrade regler för bostadsbidrag till

ungdomar , :

1987/88:Bo40 av Rolf Dahlberg m.fl. (m) 1987/88:Bo41 av Lars Werner m. fl. (vpk) 1987/88:Bo42 av Agne Hansson ni. fl. (c)

med anledning av prop. 1987/88:139 om höjning av vissa ansvarsbelopp vid

atom- och trafikskador , ■ .

22 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts '

den 5 april

1987/88:437 av Hans Göran Franck (s) till utrikesministern om de politiska förhållandena i Kampuchea;

För att få en rättslig prövning av ansvaret för folkmordet i Kampuchea togs ett initiativ i april förra året av Kampucheaflyktingar, amerikaner och överlevande från nazisternas judeförintelse. De bildade 1982 Cambodia Documentation Commission. Sedan dess har denna kommission samlat en stor mängd bevismateriarofn''den väldiga mänskliga förintelsen samt den omfattande sociala och kulturella förstörelsen i Cambodja under de röda khmerernas regim. Kommissionen har vänt sig till 70 regeringar ochbegärt att någon av dem skall dra frågan inför Internationella domstolen i Haag. - På grund av det anförda får jag ställa följande fråga till utrikesministern;

Hur bedömer utrikesministern ansvaret för folkmordet i Kampuchea, och är regeringen beredd att söka få en rättslig prövning av ansvaret vid Internationella domstolen i Haag?

150

1987/88:438 av Mc GrönvaU (m) till statsrådet Bengt K Å Johansson om Prot. 1987/88:94
ordförandeposten i Bohusbanken; 6apriri988

Regeringen underkände i ett beslut nyligen en föreslagen kandidat till Meddelande om frågor ordförandeposten i Bohusbanken.

Vilka var skälen för regeringens ståndpunktstagande?

23 § Kammaren åtskildes kl. 20.57., In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson

151

Prot. Förteckning Över talare

1987/88:94 ■ (siffrorna avser sida i protokollet) ■ ' '

Onsdagen den 6 april

Talmannen 3
Förste vice talmannen 65
Ahrland, Karin (fp) 98, 101, 103, 108
Andersson, Anders (m) 31, 43, 46
André, Gunilla (c) 88, 94, 96, 100, 102, 108
Berndtson, Nils (vpk) 49, 51, 52, 53
Björk, Gunnar (c) 55, 57, 59, 65
Cederqvist, Wivi-Anne (s) 51, 52
Claesson, Viola (vpk) 37, 43, 45, 49
Edgren, Margitta (fp) 69
Eirefelt, Christer, andre vice talman (fp) 3
Ekström, Allan (m) 127, 134, 137
Gadd, Arne (s) 57, 60, 61, 65, 68
Gennser, Margit (m) 79, 83, 84
Grahn, OUe (fp) 34, 44
Gustafsson, Stig (s) 132, 136, 138
Haglund, Ann-Cathrine (m) 4, 20, 25, 29
Hegeland, Hugo (m) 68
Ingvardsson, Margö (vpk) 16, 19, 26, 28
Irhammar, Ingbrift (c) 112, 116, 118, 120
Janson, Erik (s) 17, 20
Johansson, Birgifta (s) 144, 145, 146
Josef son, Sfig (c) 73, 77, 78
Köriof, Björn (m) 92, 96, 97
Lantz, Inga (vpk) 90, 95, 97, 100, 102
Leijonborg, Lars (fp) 53, 56, 59, 60, 63, 66, 67
Lindblad, Gullan (m) 140, 142
Lindgren, Sylvia (s) 47
Löfstedt, Berit (s) 124, 126
Munke, Sven (m) 109, 116, 119, 121
Mårtensson, Ingela (fp) 105, 108
Nilsson, Börje (s) 140, 142, 143
Nilsson, Christer (s) 70
Nilsson, Gunnar (s) 82, 84
Nordström, Kjell (s) 74, 78, 79
Olsson, Leif (fp) 72, 77,81,83
Olsson, Martin (c) 122, 126, 127, 130, 135, 137
Persson, Kari-Erik (vpk) 139, 141, 142
Persson, Margareta (s) 103
Ryttar, Bengt-Ola (s) 114, 118, 120, 121
Sigurdsen, Gertrud, socialminister 21, 26
Strindberg, Per-Olof (m) 122
Sundin, Lars (fp) 111, 117, 120
152 Svenson, Kari-Gösta (m) 71, 76, 78

Svensson, Evert (s) 107,108 Prot.

Svensson, Jörn (vpk) 61, 65, 67, 70, 113 1987/88:94

Svensson, Sten (m) 143, 145, 146

Tarschys, Daniel (fp) 9, 19, 21, 24, 28

Welin, Kjell-Arne (fp) 129, 135, 138

Westerberg, Bengt (fp) 3

Wohlin-Andersson, Anna (c) 35, 39, 44, 46, 48

Östh, Rosa (c) 13, 24, 29

Östrand, Olle (s) 39, 44, 46

153

Riksdagens protokoll 1987/88:94 Onsdagen den 6 april

Riksdagens protokoll 1987/88:94