Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:70

Tisdagen den 16 februari

Kl. 15.00

1 § Talmannen meddelade ätt fill kammaren inkommit läkarintyg för Lennart Blom, som yar sjukskriven under tiden den 15 februari-den 4 april. Erforderlig ledighet beviljades.

Talmannen anmälde att Barbro Nilsson i Visby (m) fr. o. m. i dag skulle tjänstgöra som ersättare för Lennart Blom.

2 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN:

Moderata samlingspartiets partigrupp har som suppleant i försvars- och socialförsäkringsutskotten under Lennart Bloms ledighet anmält hans ersättare Barbro Nilsson i Visby.

Talmannen förklarade vald fill

suppleant i försvarsutskottet Barbro Nilsson i Visby (m)

suppleant i socialförsäkringsutskottet Barbro Nilsson i Visby (m)

3 § Justerades protokollet för iden 8 innevarande månad.

4 § Svar på interpellationerna 1987/88:167 och 170 om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 2 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Göte Jonsson har ställt följande fyra frågor till mig om ålderdomshemmen:

- Vilken är regeringens uppfattning om ålderdomshemmens framfid som alternativ i åldringsvården?

- Hur ser utveckHngen av ålderdomshemsplatser i landet ut, och hur långt skall platsminskningen kunna fortgå?

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

- Avser regeringen ingripa på något sätt?

- Vilka omedelbara åtgärder avser regeringen att vidtaga, och vad är målsättningen med dessa?

Ulla Tilländer har frågat mig om regeringen ämnar ändra reglerna för statsbidrag till äldreomsorgen så att också ålderdomshemmen får statsbidrag fill sina personalkostnader.

Jag besvarar båda interpellationerna i ett sammanhang.

Med anledning av regeringens proposition om förbättrade boendeförhål-landen för gamla, handikappade och långvarigt sjuka (prop. 1984/85:142) beslöt riksdagen år 1985 att alla människor oberoende av vårdbehov skall ha rätt till en bostad med god fillgänglighet och till stöd och hjälp i bostaden. Då aktualiserades äveii frågan om ålderdomshemmens framtid. Samtliga riksdagspartier var eniga om att det även i framtiden behövs en mellanform mellan å ena sidan eget boende/serviceboende och långtidssjukvård.

För egen del var jag glad över att vi nådde en så bred enighet mellan partierna om ålderdomshemmens framtida utveckling.

Vid riksdagens behandling av föregående års budgetproposition var fyra av riksdagspartierna dessutom eniga om vilka minimikrav som borde ställas vid ombyggnad av ålderdomshem för att statliga lån med räntesubvention skall lämnas.

Kraven innebär att bostaden efter ombyggnad skall bestå av minst ett rum och kokskåp samt WC och dusch. Bostaden skall ges en sådan storlek att den kan användas även av en rullstolsburen eller på annat sätt handikappad person. Om det inte finns byggnadstekniska hinder skall bostaden även ha eget entréutrymme. En förutsättning för att statliga lån skall lämnas är också att den enskilde har hyreskontrakt av normalt slag. Om dessa villkor uppfylls vid ombyggnad av ålderdomshem lämnas således lån med räntesubventioner.

Sedan flera år fillbaka har reglerna för statliga bostadslån varit samordnade med de regler som gäller för statsbidrag till den sociala hemhj alpen och för statsbidrag till de kommunala bostadstilläggen. Det betyder att i de fall en anläggning uppfyller de krav som ställs för räntebidrag lämnas även den andra formen av statligt stöd. Ytterligare villkor för att statsbidrag skall utgå till den sociala hemhjälpen är dock att den boende skall kunna utnyttja tjänster efter behov och betala för enbart dessa tjänster.

Om dessa villkor uppfylls förbättras alltså kommunens finansiella läge avsevärt jämfört med förhållandet före ombyggnaden. Det är därför inte riktigt att nuvarande statsbidragsbestämmelser försvårar, eller rent av omintetgör, ombyggnad och förbättring av ålderdomshem.

Jag vill också erinra om att cirka en fjärdedel av statsbidraget till social hemhjälp kan användas fill exempelvis driften av ålderdomshem, medan återstoden är avsedd för en utveckling av hemtjänsten där behoven är mycket stora.

Jag har vid upprepade tillfällen i den här kammaren och i andra sammanhang hävdat att ålderdomshemmen fyller en viktig funktion i dagens äldreomsorg och att de kommer att behövas även i framfiden. Det är angeläget att boendestandarden på hemmen förbättras och att minimistandarden stegvis höjs till den nivå som riksdagen angav i våras. Det är också

viktigt att de boende får besittningsskydd på sin egen bostad. Vid ombyggnad av hemmen är det angeläget att inte de kvaliteter i form av trygghet och gemenskap som ålderdomshemmet kan erbjuda går förlorade. Ombyggnad av ålderdomshem måste genomföras varsamt och i nära samråd med de boende. Socialstyrelsen och bostadsstyrelsen har nyligen, på regeringens uppdrag, kartlagt utvecklingen under senare år i fråga om gruppbostäder, servicebostäder och ålderdomshem. Kommunernas planer på området för de kommande två åren har också redovisats.

Kartläggningen visar att ålderdomshemmen är den vanligaste boendeformen för äldre som inte bor i egna bostäder. Mellan åren 1980 och 1987 minskade antalet platser i ålderdomshem med 11 300, från 58 100 fill 46 800. Närmare hälften av de platser som inte längre redovisas som ålderdomshemsplatser har byggts om till servicebostäder. Under samma period ökade antalet servicebostäder med 19 700, till 39 600. Detta innebär en avsevärd nettoökning av bostäder för personer som inte längre kan eller vill bo kvar i sin egen bostad.

Många ålderdomshem har otillfredsställande boendestandard. Därför fortsätter kommunerria ombyggnaden av ålderdomshemmen. Kommunerna planerar att minska antalet platser på ålderdomshem med 6 700 under åren 1988 och 1989. Av dessa kommer över 70 % helt eller delvis att byggas om till servicebostäder. Kommunernas planer visar en fortsatt kraftig ökning av antalet servicebostäder, drygt 10 000 planeras komma till under åren 1988 och 1989. Kommunernas planer visar även på en mycket kraftig ökning av antalet gruppbostäder.

Sammanfattningsvis innebär detta att det inte pågår någon minskning, utan en ökning, av antalet platser i särskilda boendeformer för äldre. Dessutom sker en utveckling mot bättre boendestandard genom att anläggningar med bristfällig standard byggs om eller ersätts med bostäder av bättre kvalitet. Förutsatt att detta sker med varsamhet och i samråd med de berörda äldre är det en positiv utveckling.

På många håll i landet finns ett nära samarbete mellan kommun öch landsting vid ombyggnad av ålderdomshem eller vid nybyggnad av servicebostäder. Boendet och vården utformas så, att även äldre som har stora behov av vård och tillsyn kan bo i servicebostäderna.

För att äldre människor skall få möjligheter att välja vilken form av service och vård de vill ha behövs alternafiv inom äldreomsorgen. Det behövs gruppbostäcier, servicebostäder av olika slag och ålderdomshem. På sikt bör samtliga dessa boendeformer kunna erbjuda en rimlig boendestandard och fillgång till omfattande service och vård dygnet runt, så att den gamla människan kan känna sig trygg och säker utan att ge avkall på sin integritet.

Regeringen har för avsikt att under innevarande riksmöte lägga fram en äldrepolitisk proposition. I den kommer regeringen att redovisa sin bedömning av den nuvarande utvecklingen och lämna förslag till åtgärder för att främja en fortsatt positiv utveckling inom äldreomsorgen. I det sammanhanget kommer regeringen också att redovisa sin inställning vad gäller statsbidragens utformning.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 3 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lindqvist för svaret, men jag måste samtidigt säga att jag inte är nöjd. Fortfarande råder det oklarhet i fråga om synen på ålderdomshemmen och innehållet i vården beträffande ålderdomshemsformen som sådan.

Jag bad biträdande socialministern att lägga papperen på bordet så snabbt som möjligt i fråga om regeringens syn på ålderdomshemmen. Han föredrar dock att vänta och presentera en proposition i slutet av vårriksdagen, vilket innebär att vi inte hinner behandla den under vårriksdagen. Jag tycker att det är mycket beklagligt, eftersom det imiebär att viktiga sakfrågor utifrån regeringens bedömning inte kommer att behandlas i kammaren under vårriksdagen. Däremot har vi en rad borgerliga motioner som kommer upp till behandling.

Hur långt är regeringen beredd att låta utvecklingen fortgå? Biträdande socialministern svarar att han tycker att utvecklingen är positiv. Jag har en annan uppfattning än socialministern på den punkten.

Jag frågade vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att stoppa den snabba aweckUngen av ålderdomshemsplatser. Biträdande socialministern har inget svar på den frågan. Jag får väl tyda hans svar så, att han tycker att också den snabba avvecklingen är positiv.

Herr talman! Om vi ser litet grand bakåt i tiden när det gäller socialdemokraternas syn på ålderdomshemmen, är det helt klart att man från regeringspartiets sida har varit negativ till ålderdomshemmen som vårdform. I socialutskottets betänkande 1985/86:11 citerade majoriteten ett tidigare ställningstagande: "Övergångsvis måste man dock räkna med att det fortfarande kommer att behövas anläggningar inom äldreomsorgen där helinackordering och tillsyn kan ges på ungefär samma sätt som på ålderdomshemmen." År 1986 såg man ålderdomshemmen som en övergångslösning.

Statssekreteraren i socialdepartementet uttalade på hösten 1986: Om det längre fram skulle visa sig att den fullständiga avvecklingen av det varaktiga boendet vid institutioner inte kan eller bör genomföras får vi naturligtvis modifiera målsättningen.

Min fråga blir; Är det den målsättningen som man nu håller på att modifiera i socialdepartementet?

Herr talman! Jag har ställt mina frågor bl. a. mot bakgrund av två viktiga hänsynstaganden. Det första gäller synen på de gamla som i dag vårdas på våra ålderdomshem. Gamla människor hder i dag- de lider av osäkerhet och otrygghet inför framtiden. Det gäller praktiskt taget hela landet. Ett hot mot ålderdomshemmen vilar mer eller mindre latent över hela landet, beroende på osäkerheten när det gäller framtida direktiv från regeringen. Det är faktiskt något av ett nödrop som går ut över landet från många gamla människor vid våra ålderdomshem. Detta kan vi inte stillatigande åse, utan vi måste snabbt vara beredda att ge dessa människor ett besked.

Det andra är det faktum att.avvecklingen nu går snabbare än vad som förespeglades i budgetpropositionen. Där anges att 11 300 platser vid ålderdomshem försvann mellan 1980 och 1987. Det motsvarar att det försvann fyra platser per dag. Nu har det framkommit att man under 1988/89

räknar med att det skall försvinna 6 700 platser. Det innebär att nio platser per dag försvinner vid våra svenska ålderdomshem. Det är mer än en fördubbling av nedläggningstakten.

Jag måste fråga biträdande socialministern: Är detta en önskvärd utveckling?

Bengt Lindqvist hänvisar till att antalet platser ökar när det gäller särskilda boendeformer för äldre. Ja, det vore väl ynkligt om också utbyggnaden av servicebostäder skulle minska. Men frågan är hur man från regeringens sida ser på boendet i ålderdomshem. Det viktiga är ju inte enbart boendet utan även tryggheten i vårdformen. Det är tryggheten i boendet som moderata samlingspartiet och även andra borgerliga partier har lagt stor vikt vid. Man skulle kunna säga att när det brinner i knuten på ålderdomshemmet, då ger Bengt Lindqvist brandkåren permission eller semester. Nedläggningen går ju snabbare än vad regeringen tydligen beräknade när den lade fram sin budgetproposition.

Nästa fråga gäller hemtjänsten och bidraget till denna. I budgetpropositio-ricri står det att om mari har byggt om ålderdomshem i enlighet med bostadsfinansieringslagen, så skall man få statsbidrag till hemtjänsten vid ålderdomshemmen. Jag trodde att detta innebar att man skulle få statsbidrag om man drev ålderdomshem enligt den gamla formen med helinackordering. Men när man granskar detta något ytterUgare, visar det sig att förutsättningen för att få statsbidrag till ålderdomshem efter ombyggnad är att de drivs på samma sätt som servicehusen. Då är det ju ingen som helst vits med det hela. Också på den punkten tycker jag att det är märkligt att regeringen "mörkar" när det gäller frågan om ålderdomshemmen.

Är socialdemokrafin beredd att under vårsessionen biträda borgerliga motioner med förslag om ett neutralt statsbidrag, så att ålderdomshemmen kan fortleva på samma grunder som servicehusen?

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 4 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min interpellafion.

Det är något underligt med denna debatt. Om man lyssnar till Bengt Lindqvists svar får man uppfattningen att vi skulle vara överens och att allfing skulle vara frid och fröjd. Men det finns ett annat svar på frågan om regeringens inställning till ålderdomshemmen, och det är otvetydigt. Det framgår av statisfiken över nedlagda ålderdomshem. Detta resultat av regeringens politik är avläsbart överallt i landet. Man skär inte ned på ålderdomshemmen med mer än 20 % på en relativt kort tid utan att människor runt om i landet drar sina egna slutsatser av regeringens politik på området.

En annan slutsats är möjligen att regeringen har velat men misslyckats. Jag antar att statsrådet Lindqvist i olika sammanhang ute i landet får frågan om regeringens inställning till ålderdomshemmen. Om människor ute i landet serveras samma svar som vi här har fått är det inte alls konstigt om folk ser frågande och förvånade ut. Regeringen säger sig vara för ålderdomshem. Men samtidigt läggs ålderdomshem ned som aldrig förr, trots att det alltså är omvittnat att människor vill ha dem kvar. Slutsatsen blir: Politik, det är svårt

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

det. Här är något som inte stämmer. Man säger ett och gör ett annat. Bengt Lindqvist får nog finna sig i att människor tvivlar på försäkringarna.

Statsrådet säger att regeringens inställning skall presenteras senare i vår - i hkhet med Göte Jonsson beklagar jag att propositionen kommer så sent på våren. Bengt Lindqvists svar ger i alla fall en antydan om att också han anser att det här fattas något, att något måste läggas till. Det är just detta som vi i centern hela tiden har efterlyst.

När statsrådet berömmer sig av att vi är överens i riksdagen, motsägs det inte bara av oss som är i opposition utan även av verkligheten själv, som är mätbar och dokumenterbar i siffror, och det motsägs faktiskt också av Bengt Lindqvist själv. Av detta med att regeringeris ståndpunkt skall presenteras först i vår framgår att regeringens inställning hittills har varit minst sagt oklar. Regeringens inställning måste helt enkelt preciseras och klarläggas. Det skulle välkomnas, för allt är bättre än ovissheten.

Jag vill upprepa den fråga fill biträdande socialministern som striden år efter år har gällt: Kommer statsbidrag att beviljas fill personal på ålderdomshem?

För ungefär ett år sedan diskuterades frågan i socialutskottet - för vilken gång i ordningen vet jag inte - med anledning av motioner från bl. a. oss i centerpartiet. Då höll vi på att uppnå politisk majoritet i utskottet, eftersom vpk också stödde kravet på statsbidrag till personalen på ålderdomshem. Vpk utsattes emellertid för operation övertalning från socialdemokraterrias sida och lät sig övertalas efter flera bordläggningar.

Socialdemokraterna vann en stor seger, men det var en pyrrusseger. Regeringen vann visserligen - förlorare var det viktiga inslag i äldreomsorgen som ålderdomshemmen utgör.

Nu hör jag invändningen: Kan centern verkligen acceptera att man behåller gamla nedslitna ålderdomshem? Naturiigtvis inte, men vi tror på förnyelse och successiva förbättringar av ålderdomshemmen. Det skulle vara självklara åtgärder i kommunerna, om ålderdomshemmen fick samma rättvisa behandUng som andra vårdformer.

Nu ställer man på ett fyrkanfigt byråkratspråk centralt dikterade krav som villkor för att statsbidrag skall utgå. Om man hade gett det sunda förnuftet och omtänksamheten en rikfig chans, hade inte fina miljöer, inventarier, möbler och det ogripbara som kallas atmosfär behövt slås sönder, utan det hade kunnat bevaras och inordnas i en successiv förbättring, dikterad av pietet och kontinuitet.

Det är stor skada ätt regeringen framhärdar i sin, som vi i centern tycker, okloka tro att det måste vara helt nytt för att vara fräscht och att det måste ha en alldeles bestämd storlek för att vara trivsamt. Det är också beklagligt att vpk förra året inte höll fast vid den övertygelse som man hade nått fram fill i denna viktiga fråga utan gav sig in på en köpslagan med socialdemokraterna.

Tydligen är oviljan att bidra fill en borgerlig seger i en sådan här för de äldre vikfig fråga starkare än viljan att för de äldres bästa slå vakt om ålderdomshemmen. Jag upprepar min fråga till statsrådet: Kommer statsbidrag att beviljas till driften av ålderdomshem, alltså till personalkostnaderna? Jag frågar därför att om det är så att regeringen har ändrat sig och kommer att föreslå nya regler, så vore det viktigt att snabbt få besked. Då

skulle nämligen kommunerna redan nu kunna inrikta sin planering, så att Prot. 1987/88:70,
ålderdomshemmen kan bevaras. 16 februari 1988

Om bevarandet av

Anf. 5 DANIEL TARSCHYS (fp): „. . ,

' ålderdomshemmen

Herr talman! Det är en vacker, idylliserande bild som Bengt Lindqvist tecknar av äldreomsorgen. Det mesta verkar fungera väl i den bästa av världar. Men det är inte så som människorna i Sverige upplever fillståndet. Man behöver bara öppna en fidning, tala med äldre människor eller tala med deras barn för att få klart för sig att många ser stora problem inom äldreomsorgen i dag. Vi vet att det finns köer-fill servicehus, köer fill ålderdomshem, köer fill långvårdskHniker. Vi vet att många akutmottagningar är igenproppade av patienter som inte kan få plats på annat håll.

Det går självfallet att säga, som Bengt Lindqvist gör, att på många håll fungerar samarbetet mellan kommuner och landsting väl. Man kan också vända på den satsen och säga att på många håll fungerar det samarbetet inte alls särskilt väl. Kommuner och landsting blockerar varandra på ett sätt som regeringen inte har lyckats häva.

Vi vet att det råder stor oro över personalläget både bland dem som är ansvariga för äldreomsorgen inom kommuner och landsting och bland de gamla själva, som helt enkelt upplever hur svårt det är att få tag på personal till viktiga funktioner.

Tillståndet på det här området är verkligen inte så ljust som det tecknas i biträdande socialministerns svar. Bengt Lindqvist säger att det råder stor enighet i riksdagen.

Jag skulle vilja påstå att det inte ens råder enighet inom hans eget parti. Annars hade vi inte fått vara med om en så turbulent utveckUng i synen på ålderdomshemmen som vi har kunnat se de senaste åren. Det har inte gått mer än ett år sedan vi från den socialdemokratiska partistyrelsen fick en programskrift som talade om att det behövs en awecklingsplan förinstitutionerna inom äldreomsorgen, och som institutioner betecknades i den skriften ålderdomshemmen.

Alla vet att i många kommuner har socialdemokrater akfivt och ivrigt verkat för total nedläggning av ålderdomshemmen och att den uppfattningen också varit företrädd inom regeringen och regeringskansliet.

Vidare råder det i ert parti en stor splittring; ibland tror jag att den splittringen går rakt igenom enskilda personer. I den allmänpolitiska debatt som vi hade för några veckor sedan var ett betydande socialdemokrafiskt tema att opposifionen var så spHttrad. När det gäller äldreomsorgen skulle jag vilja påstå att det är socialdemokrafin som är splittrad, medan däremot oppositionen förefaller enig.

Om vi skall kunna bevara goda ålderdomshem är det självklart att de inte
får diskrimineras när det gäller statsbidragsbestämmelserna. Men ni har
slagit vakt om ett statsbidragssystem som innebär att ni sfimulerar kommu
nerna att lägga ned ålderdomshem; för den service kommunerna ger på
ålderdomshem får de inte samma statsbidrag som de får för den service som
ges i hemmen. Det är alldeles klart att den politiken på riksplanet har stämt
mycket väl överens med den politik på kommunal nivå som många
socialdemokrater har velat driva.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Vi brukar i riksdagen få propositioner från regeringen, och därefter väcker vi våra mofioner. Nu har det på äldreomsorgens område, liksom på många andra områden, blivit tvärtom: oppositionen väcker sina motioner och så småningom kommer regeringen med sina följdpropositioner, där den fångar upp en del av de kloka idéer som finns hos opposifionen. Detta system har drivits mycket långt i år; årets budget innehöll praktiskt taget ingenting på det sociala området, utan allting påstås komma senare under våren. Det är klart att vi med viss spänning väntar på vilka av opposifionens många konstruktiva förslag som regeringen avser att fånga upp. Men - och på den punkten vill jag förena mig med Ulla Tilländer och Göte Jonsson - det är en svaghet att regeringen kommer med sina förslag så sent att de inte hinner behandlas av vårriksdagen. Vi kommer alltså under denna vår att kunna ta ställning bara till de förslag som kommer från opposifionen. Därför hoppas jag att vi på den basen skall kunna lägga fast en klok polifik på äldreomsorgens område. För detta krävs stöd från socialdemokraterna, och det stödet hoppas jag att ni skall komma att ge.

Jag vill emellertid instämma i de frågor som har ställts: När kan vi emotse en ny hållning från socialdemokraternas sida till frågan om servicen vid ålderdomshemmen? Det är enbart genom att lägga grunden för neutrala statsbidragsregler som man kan nå det mål som Bengt Lindqvist själv anger i sitt svar.

Anf. 6 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag upplever den här debatten som mycket tråkig. Här förekommer ett väldigt anklagande, och man återkommer ständigt till att socialdemokraterna inte vill vare sig det ena eller det andra beträffande äldreomsorgen. Vi vet ju att detta är en stor och också besvärlig fråga. De äldre är allt friskare - det vet vi -, men de rikfigt gamla bland de äldre blir också allt fler, och ökningen av antalet riktigt gamla kommer att bli stor fram till år 2000.

Vi behöver rekrytera ungefär 10 000 nya personer till arbeten inom vården varje år, åtminstone under de närmaste tio åren. Detta är en oerhört stor uppgift vare sig dessa vårdbiträden skall vara verksamma inom den institutionella vården eller inom hemtjänsten. Vi vet att de svåraste personalproblemen för närvarande finns inom hemtjänsten. På detta område utgår statsbidrag per anställd. Det har nyligen ökat med 4 000 kr. fill 34 000 kr. per år och anställd.

När man nu från borgerhgt håll vill göra statsbidraget neutralt, betyder det att man ifrån detta -bidrag till hemtjänsten måste plocka bort ungefär 800 milj. kr. De pengarna måste ju på ett eller annat sätt fram i så fall, och frågan är om man då skall minska bidraget till hemtjänsten eller om man skall ta fram de pengarna, som jag säger. Det är emellertid inte gjort i en handvändning. Om man skall öka bidraget så gäller det att plocka fram skatter, och det är framför allt på det kommunala området som detta kommer att ske - om man inte får ett statsbidrag som räcker.

Det andra som jag vill säga är att det är en kommunal angelägenhet om man skall lägga ned ålderdomshemmen eller om man skall ordna äldreomsorgen på annat sätt.

Jag kommer från en kommun som har borgerlig majoritet. Där finns flera ålderdomshem. Ett ålderdomshem ligger i tätorten, och man har nu i två eller tre år talat om att förvandla detta ålderdomshem till servicehus. Dét är alltså den borgerliga majoriteten i socialnämnden som för den pohtiken.

I socialutskottet har vi varit eniga. Jag tycker, och jag har fidigare framfört det i andra sammanhang, att när man har kommit fram till någonting i ett utskott och i riksdagen, skall man sluta med debatten och sluta att anklaga varandra. Det fillhör väl ändå politikens hedersregler? Vi har också varit eniga om - och angelägna om; det vill jag understryka - att ålderdomshemmen behövs som en mellanform mellan det egna boendet och servicehusen å ena sidan och långtidssjukvården å den ändra. Vi menade då och menar fortfarande att om man inte har denna mellanform så kan anspråken på platser i långtidsvården bli alltför stora. Och när det gäller långtidsvården utgår som bekant inga statsbidrag för de anställda, så där finns ytterligare en gräns att ta hänsyn till.

Om man nu gör som de borgerliga vill, alltså bortser från ekonomin och lämnar ett sådant statsbidrag, vill jag säga att man också bör ställa vissa krav. Frågan är: skall man lämna statsbidrag för anställda vid ålderdomshem som inte uppfyller de mest elementära krav, krav som vi i riksdagen har varit eniga om att ställa oss bakom? Det tycker jag är en fråga som man bör överväga.

En annan fråga i samband med detta är att det faktiskt schablonmässigt utgår ett statsbidrag - som nu har ökat från 250 till 400 kr. om jag minns rätt -som kan användas även till ålderdomshemspersonal om man så vill. Det sägs i olika sammanhang att bidraget kan användas fritt.

Vi har en besvärlig väg framför oss när det gäller äldreomsorgen, av de anledningar som jag har pekat på tidigare, och vi bör faktiskt hjälpas åt för att klara den situationen för de närmaste tio åren, då vi ju ser en stark ökning av dem som behöver särskild vård. Vi vet att denna vård är ett tungt arbete, och det finns mycket att göra för de anställda också på det området.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 7 OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag trodde att det skulle råda stor glädje här i riksdagen över att det 1987 uppnåddes .så stor samstämmighet mellan partierna om hur ålderdomshemsproblemet i Sverige skall lösas. Vi har nämligen tillsammans med socialutskottet lagt grunden till väsentliga förbättringar för att lösa ålderdomshemsfrågan för de äldre i vårt land.

Jag hör nu att man är mycket missnöjd: Regeringen sköter sig inte. Det råder oenighet i den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Kommunerna väntar på besked om vad de skall göra. Det är stor skam att det inte kommer något förslag från regeringen förrän fram på vårkanten - det gör ju att Göte Jonsson inte vet hur han skall bete sig inför valet i dessa frågor.

Jag tycker inte att Göte Jonsson behöver vara så väldigt skamsen. Han representerar ju ändå ett parti söm vill minska statens inkomster med miljarder. Inte finris det väl i moderaternas budget några pengar att stoppa in för att åstadkomma en förbättrad åldringsvård? Jag tycker att Göte Jonsson åtminstone litet grand skall koppla ihop moderata samlingspartiets ekono-

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

miska förslag i riksdagen med de utgifter som han nu så aktivt pläderar för i ålderdomshemsfrågorna.

Herr talman! I bostadsutskottet beslöt vi under mycket stor enighet och i riksdagen beslöt vi under nästan total enighet - den enigheten gällde också Ulla Tilländer, Göte Jonsson och Daniel Tarschys - att bostadslån skulle medges för ombyggnad av ålderdomshem. Det är en av de mest grundläggande möjligheterna som riksdagen har skapat för att ge ålderdomshemmen en rejäl chans bland andra serviceformer för de äldre i det svenska samhället.

Bostadsutskottet fick medhåll när det gäller dess skrivning till riksdagen om att bostadslån för ombyggnad ay ålderdomshem skall utgå, om bostaden efter ombyggnaden består av minst ett rum och kokskåp. Vidare skrev bostadsutskottet: Om inte byggnadstekniska hinder föreligger, bör bostaden ha entréutrymme. I anslutning till vad som nu anförts om lägenheternas utrymmesstandard vill utskottet framhålla vikten av att bostaden ges en sådari storlek att den kan användas även av en rullstolsbunden eller på annat sätt handikappad person.

Därefter går bostadsutskottet in på hur den här lägenheten bör se ut. Bostadsutskottet säger: Dock skall som ett minimiregel gälla att det i lägenheterna finns wc och dusch samt minst kokskåp. Bostaden bör ha - som har framgått - entréutrymme, om inte byggnadstekniska hinder finns.

Med undantag av några få röster har vi alltså här i kammaren fattat ett i stort sett enhälligt beslut om detta. Det finns här alltså inte någon överensstämmelse med de klagosånger som nu stäms upp i riksdagens talarstol. Jag tycker att det är väldigt märkligt att man gör sådana ansträngningar att försöka förstora de eventuella motsättningar som man ser i fråga om de driftbidrag som ges till de olika formerna av åldringsvård. Diskutera i stället vilka möjligheter som finns när det gäller att försöka komma fram till det neutrala bidrag som Daniel Tarschys efterlyste här i talarstolen! Försök alltså att vara litet konkreta så att ärendet kan föras framåt i stället för att försöka vidga motsättningarna. I det avseendet har ni ju nu gjort väldigt stora ansträngningar.

Jag medger gärna, herr talman, att den här frågan är ganska svår att hantera. Det förekommer ju i dag en medveten kampanj för att få socialdemokraterna att framstå som motståndare till ålderdomshem. Men i själva verket vill vi ha ett standardlyft beträffande ålderdomshemmen, så att de som bor på ålderdomshem också skall bli delaktiga i den utveckling som sker på bostadsmarknaden i övrigt.

Jag vet att det pågår kampanjer av olika slag, också i massmedia. När jag lyssnade på Rapport i svensk TV den 27 december 1987 och i en reportageserie om de äldre plötsligt fick höra att ålderdomshemmen skulle avvecklas var det ett klart besked i ett av de viktigaste massmedierna. Jag gjorde då försök att få TV att ändra uppgiften, men det var meningslöst. När jag dagen efter hörde uppgift nummer två, nämligen att bara de borgeriiga partierna ville ge driftbidrag men inte socialdemokraterna och vpk, förstod jag att det är mycket svårt att föra en sanningsenlig och hederlig debatt om ålderdomshemmen.

Anf. 8 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Det är uppenbarligen mycket svårt att fä till stånd en saklig debatt om äldreomsorgen, om dess olika problem och uppgifter framöver. Om det är någon som tänder på knuten på ålderdomshemmen är det Göte Jonsson. Om han ville studera faktaredovisningarna och dra sina slutsatser av dem i stället för att gång på gång förvränga de uppgifter som finns tillgängliga, skulle utgångspunkten för den fortsatta debatten bli bättre. Det är också det underliga med denna debatt, vilket Ulla Tilländer underströk, att man inte skulle kunna utgå från de faktiska företeelserna runt omkring oss.

Nej, Daniel Tarschys, jag vill inte idyllisera förhållandena inom äldreomsorgen. Vi står inför verkligt omfattande och svåra uppgifter, som inte skall förnekas. Men de utgörs inte av debatten om ålderdomshemmen.

Jag vill sammanfatta de tre problemområdena i orden pengar, personal och huvudmannaskap. Alla som har sysslat med dessa frågor vet att det inte är lätta frågor - i synnerhet inte huvudmannaskaps- och personalfrågorna. Det är också skälet till att regeringen nu, efter äldreberedningens fleråriga utredningsarbete, vill göra ett ordentligt arbete, där vi stämmer av med olika intressen i samhället innan vi lägger fram förslagen. Jag kan försäkra att förslagen skall komma i sådan tid att de borgerliga partierna och även vpk får möjlighet att motionera under vårriksdagen. Därmed blir de olika polifiska linjerna klara i denna viktiga fråga.

Herr talman! Jag vill i övrigt använda detta inlägg att återigeri försöka hyfsa debatten. Jag tar då upp boendefrågorna och vad som därtill hör. Socialstyrelsen och bostadsstyrelsen har, som jag redovisade i svaret, genomfört en kartläggning. Den överlämnades till socialdepartementet för bara någon vecka sedan, och det är därför som publiciteten hitintills inte har varit så omfattande. Kartläggningen visar som helhet på någonting som är mycket positivt: antalet särskilda bostäder för äldre och handikappade ökar kraftigt. Det gäller såväl för perioden 1980-1987, då nettotillskottet av sådana bostäder var ungefär 9 000 platser, som för perioden 1988-1989 då det gäller kommunernas planer, där nettofillskottet är ca 3 000 platser.

Av de ålderdomshemsplatser som försvinner i statistiken byggs allt fler om. Under den förra delen av 80-talet var det ca 40 % som byggdes om, och i kommunernas planer för de två kommande åren är det 70 %. Av de 6 700 platserna är det följaktligen enbart 2 000, dvs. ungefär 1 000 om året, som i verkligheten försvinner. Samtidigt ökar alltså antalet servicebostäder kraffigt.

Det är inte bara bostadsstandarden som på detta sätt utvecklas. Det gäller också möjligheterna till omfattande vård och service. Det syns inte minst genom att antalet gruppbostäder ökar mycket kraftigt. Det har ingen av er nämnt, men det är en oerhört viktig utveckling att vi i fortsättningen får kraftigt utökade möjligheter att i en mycket tät och liten intim miljö ge stöd och hjälp, inte minst åt människor med senil demens. Kommunerna bygger också allt mindre enheter när det gäller servicehus. Det är framför allt servicehus med 20 lägenheter eller mindre som har ökat kraftigt under de senaste två åren. Samma tendens finns i planerna för den fortsatta utbyggnaden. Även detta är mycket glädjande. Det pågår alltså ingen

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

3 Riksdagens protokoll 1987/88:68- 74

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen ■

avveckling av de särskilda boendelösningarna för äldre och handikappade människor, utan en ganska påtaglig utveckling..Det tycker jag att vi skulle enas om är i grunden mycket positivt.

Jag har varit på besök vid ett flertal nya anläggningar, både sådana som är nybyggnader och sådana som byggts om. Jag har haft tillfälle att lyssna till både stolta politiker och stolta äldre människor, som akfivt deltagit i detta utvecklingsarbete. Av ca 50 kommuner, där de förändringar som jag har redovisat för 1988-1989 nu sker, är ungefär hälften borgerliga och hälften socialdemokratiska. Det är någon övervikt för de borgerliga kommunerna. Det är alltså ingen socialdemolcratisk företeelse att vidta förändringar. Vi gör det i de allra flesta fall i största samförstånd ute i kommunerna, både borgare och socialdemokrater. Det tycker jag också är värt att notera, i den här debatten.

Ofta innebär de nytillkommande lösningarna långt bättre både vård- och omsorgsformer än vi har haft i tidigare servicehus och i fidigare ålderdomshem. Det beror både på att vi har lärt oss en hel del om hur vi skall utveckla omsorgsarbetet och på att kommuner och landsting nu oftare går samman om att i en enda enhet lösa uppgiften att både ge social omsorg och ställa upp med sjukyårdande insatser.

Får jag fill sist-fråga mina meddebattörer: Hur ställer ni er till den UtveckHngen? Är det bra eller dåligt att vi har en utveckling mot denna typ av standardförbättring, mot bättre och modernare anläggningar?

Anf. 9 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Låt mig först säga att det inte behövs någon slags buskagita-fion eller ful politisk taktik för att föra debatten om ålderdomshemmen. Oskar Lindkvist och även statsrådet Lindqvist försökte påskina att det pågår något slags mygelarbete när det gäller denna debatt. Jag skulle vilja säga att det är få pohtiska debatter som förs så öppet och som har engagerat så många människor, som direkt berörs, som just debatten om ålderdomshemmens vara eller inte vara.

Vad jag menar är att ålderdomshemmen, skall utvecklas, inte avvecklas, som pmvårdnadsform. Det är det som är det vikfiga. Jag tycker mig nästan märka större skillnad mellan de borgerliga partierna och socialdemokraterna i den här debatten än vad jag egenfiigen trodde förelåg. Låt mig bara nämna beslutet rörande ombyggnationen av ålderdomshern, det beslut som under bred enighet fattades här i riksdagen förra våren. Jag trodde faktiskt då att det beslutet skulle bädda för att man byggde om ålderdomshemmen till ålderdomshem. Det var detta som var meningen, precis som Oskar Lindkvist och även andra säger. Men det blev inte så. Nu bygger man om ålderdomshem till servicehus, utifrån den serviceprincip som finns i servicehusen. Det innebär en ganska stor förändring av omvårdnadens inriktning. Vad jag menar är viktigt är att gamla människor också i framtiden får möjlighet fill den trygghet som ett boende med helinackordering i ålderdomshem ger. Då skall man inte försöka förfuska den möjligheten genom att knyta upp servicetanken som helhet till bostadsfinansieringslagstiftningen. Det är egentligen helt horribelt att bostadsfinansieringslagsfiftningen skall styra

innehållet i den sociala omvårdnaden. Det borde snarare vara så att den sociala omvårdnaden är huvudsaken i äldreomsorgen.

När det sedan gäller behovet av ombyggnation är vi på den borgerliga sidan sannerligen eniga om att det är ett stort behov. Det var också vi som drev kravet på ombyggnad. Men nu förfuskas idén. I de meddelanden -som socialstyrelsen ger ut säger man att inget hemtjänstbidrag utgår till ålderdomshemmen. Vad man faktiskt gör är att man sänker standarden vid servicehusen, och det var ju inte meningen. Meningen var att vi skulle få bättre och väl fungerande ålderdomshem, hem med helinackordering för de äldre personer som väljer just den vårdformen. Min fråga blir då: Är inte detta också statsrådet Lindqvists syn på dessa frågor?

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 10 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Evert Svensson sade att han upplevde debatten som tråkig. Men jag kan försäkra Evert Svensson att man-upplevde det som mycket tråkigt i socialutskottet i våras, när det faktiskt förelåg majoritet för förslaget om statsbidrag till ålderdomshem. Vpk stödde det borgerliga förslaget, öch Evert Svensson och andra socialdemokrater startade då operation övertalning av vpk, som föll till föga efter flera bordläggningar. Det var ålderdomshemmen och de äldre som förlorade på det, och det var ett tråkigt beslut. Att ålderdomshemmeri läggs ried beror på att statsbidrag irite utgår. Här föreligger alltså inte likabehandling av olika former av boende, och det efterlyser vi.

Oskar Lindkvist beklagade att vi inte hade upptäckt samstämmigheten ,i riksdagen, men Oskar Lindkvist är tydligen helt omedveten om vad som skedde i socialutskottet. Det är tydligen vattentäta skott mellan socialdemokraterna i bostadsutskottet och socialdemokraterna i socialutskottet. Oskar Lindkvist borde ha bidragit till att socialdemokraterna i socialutskottet hade gått med på statsbidrag till driften av ålderdomshem, för det är villkoret för att bostadslånen skall kunna utnyttjas.

Vi har konstaterat att 2 000 platser per år försvinner på ålderdomshemmen. Hörnstenen för ålderdomshemmen är statsbidragen till drift öch personal. Bengt Lindqvist sade att det var svårt att få till stånd en saklig debatt, men så länge statsbidrag uteblir kommer den nu pågående avvecklingen att fortsätta. Bengt Lindqvist tyckte också att man borde kunna utgå från de faktiska företeelserria. Men ute i kommunerna har man sinne för de signaler från regeringen som de ekonomiska realiteterna förmedlar. De krav som regeringen ställer upplevs som en mur över vägen. En radikal ombyggnad av ålderdomshemmen blir oftast enda lösningen. I stället för att resa en försvårande mur över vägen borde man ha underlättat framkomligheten genom inspirafion och incitament till förbättring inom en vid ram som fillät flexibla lösningar, där ålderdomshemmen är en viktig länk i vårdkedjan vid sidan av gruppboende och andra boendeformer. Då skulle kommunerna, med sina många människor med blick för vad som är prakfiskt, estetiskt, ändamålsenligt och bra ha fått fina möjligheter att göra det bästa ay byggnader och utrymmen, som skulle kunna bibehålla mycket av trevnad och atmosfär. Om regeringen inte ändrar inställning och visar det i handling blir alternativet att fler och fler ålderdomshem läggs ned i en allt snabbare takt.

35.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Till sist: Standardförbättring tycker vi är bra. Det är därför vi arbetar för statsbidrag till ålderdomshemmen.

Anf. 11 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Jag fäste mig vid avslutningen av Oskar Lindkvists-anförande, där han klagade över desinformation i massmedierna. Han hade mött en arfikel där det sades att de borgerliga var för driftbidrag fill ålderdomshemmen, medan socialdemokraterna och vpk var emot. Men det är ju just så det är - dvs. socialdemokraterna har hitfills varit emot driftbidrag fill ålderdomshemmen. Vpk har däremot intagit olika ståndpunkter. Man mofiorierade i fjol om att det skulle införas sådana driftbidrag men frånföll under utskottsbehandlingen detta yrkande, precis som Ulla Tilländer här redogjorde för. Men vi har hitfills inte märkt att man från socialdemokratins sida någonsin uttalat sig för driftbidrag till ålderdomshemmen. Den information som gjorde Oskar Lindkvist så upprörd gör också mig upprörd, men av ett helt annat skäl - inte för att den är felaktig utan för att den är korrekt.

Evert Svensson hade mött borgerliga poHtiker som ville avveckla ålderdomshemmen. Ja, sådana finns det gott om. Jag känner till många borgerligt styrda kommuner som helt har avvecklat alla ålderdomshem, och jag känner till många borgerliga politiker som menar att man i första hand skall satsa på andra boendeformer.

Men vad den här debatten handlar om är ju vilka materiella incitament vi skall ha från statens sida för att stimulera en utveckling som gör det möjligt att också bevara bra ålderdomshem. Det är just de ekonomiska ramarna som vi lägger fast genom den utformning vi ger statsbidragsbestämmelserna.

Då kan man konstatera att den utformning som vi från riksdagens sida hittills har givit statsbidragsbestämmelserna har lett till en successiv neddragning av ålderdomshemmen. Om vi då står inför den utveckling som Evert Svensson helt korrekt beskrev - vi kommer att få fler och fler som är mycket gamla- finns det väl alla skäl i världen att bryta den utvecklingen och i stället se till att vi även i framtiden kan bevara bra ålderdomshem.

Det är från den utgångspunkten som socialdemokraternas negativa hållning till driftbidrag är så ologisk och så orimlig. Det vore, tycker jag, på tiden att vi fick ett klart besked från regeringens sida om att man är beredd att byta ståndpunkt i den här viktiga frågan.

Anf. 12 OSKAR LINDKVIST (s);

Herr talman! Tarschys har inte förstått eller inte velat förstå att vi genom vårt beslut på vårkanten 1987 om ombyggnadslån för ålderdomshem skapade just förutsättningar för att ge driftbidrag i ombyggda ålderdomshem. Vad ni talar om - och det tror jag framför allt Tarschys har fastnat i - är ålderdomshem som skall vara dåliga bostäder; det skall vara trångt, det skall bo flera i samma rum och det skall vara låg standard. Det är den gamla "fina" formen av ålderdomshem, som många kommunalmän uppenbarligen har i tankarna när de kritiserar ombyggnadslånen till ålderdomshem.

Vi vill ge ett lyft till dem som bor på ålderdomshemmen. Vi vill att de skall bo ordentligt - de har egna pengar, de har i allmänhet folkpension, och de har rätt att beställa hur de vill ha det även om de bor på ett ålderdomshem. Vad

det är fråga om, Tarschys, är att höja standarden så att den blir acceptabel. Människor skall inte bo sämre bara för att de har blivit äldre - de skall ha rätt att bo bra också på ett ålderdomshem.

Till Ulla Tilländer vill jag kort och gott säga att jag visst är medveten om vad som hände i socialutskottet 1987. Jag vet också att socialutskottet fann en mycket fin beteckning på ålderdomshemmen - man sade att det var én mycket lämplig mellanform. Jag tycker över huvud taget, Ulla Tilländer, att socialutskottet gjorde en fin insats när man beskrev vårdformerna, och det var av mycket stor betydelse för oss i bostadsutskottet, när vi efter många om och men lyckades åstadkomma en mycket bred samling kring ombyggnadslån för ålderdomshemmen.

Slutligen några ord till Göte Jonsson. Han sade att frågan om ombyggnation av ålderdomshemmen inte var hela frågeställningen. Nej, men det är en viktig del, en mycket, mycket viktig del. Vi andra i samhället skall bo bra - vi bor rymligt, vi har hög standard, och vi har bra miljö. Ungefär samma resonemang skall man föra om dem som bor på ålderdomshem. Jag vill gärna säga att ett bra boende på ålderdomshem är en viktig del av att trivas och känna den säkerhet som Göte Jonsson efterlyste. Jag tror att om vi tänker igenom de här frågorna litet mer solidariskt kanske det inte finns utrymme för de klagomål som framförts också i den här debatten.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 13 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Skulle vi följa det borgerliga förslaget att jämnt över göra driftsbidraget neutralt, skulle det innebära att vi här permanentade den standard på ålderdomshemmen som vi alla är överens om är för låg.

Jag noterar det glädjande i att samfiiga på det borgerliga hållet har varit överens om den standardhöjning som riksdagen nästan i enighet har beslutat om - först 1985 och även senare. Det som vi har beslutat betyder en väldig standardhöjning på våra ålderdomshem. Det är ett omfattande arbete som behövs framöver för att vi skall få den standarden. Om vi skall diskutera ett driftsbidrag - och om man lyssnar till vad statsrådet har sagt finner man att det faktiskt är under diskussion - måste vi veta i vilken form och under vilka villkor ett sådant statsbidrag skall ges.

Jag vill upprepa att om vi skulle anta förslaget från borgerligt håll om att så att säga jämnt över ge statsbidrag för driften skulle det ske på hemtjänstens bekostnad. Jag vägrar för närvarande att gå med på något sådant, eftersom jag betraktar rekryteringen av folk fill hemtjänsten som den svåraste frågan att lösa.

Jag vill till slut göra en kommentar: Det beslut som vi har fattat om standarden på ålderdomshemmen faller under bostadskungörelsen. Det beslutet berörde från början framför allt servicehusen. Om vi skulle gå ned i standard vad gäller servicehusen just avseende kringservicen - den vårdinsats som de gamla ålderdomshemmen har stått för - skulle det innebära att vi vore inne på fel väg. Det är alltså meningen att höja ålderdomshemmensstandard men också att bevara ålderdomshemmens vårddel, dvs. den nödvändiga kringservicen. Den utvecklingen måste vi ha. Annars kommer vi snett på den punkten.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshertimen

Anf. 14 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Ulla Tilländer säger att det förhållandet att ålderdomshemsplatser försvinner beror på att det inte finns något statsbidrag till ålderdomshemmen. Är Ulla TiHander aldrig ute och talar med kommunala politiker, exempelvis de egna? Jag har träffat många centerpartister som har en helt annari inställning till detta än vad Ulla Tilländer har. Tilltror inte Ulla Tilländer kommunala politiker några ambitioner att vilja förbättra och förändra standarden och boendeförhållandena för äldre människor?

■Herr talman! Det'är med stigande förvåning jag hör pläderingen från de borgerliga debattörerna om införande av ett specialdestinerat statsbidrag till ålderdomshemmen. Vem som helst kan nämligen samtidigt i de borgerliga ekonomiska motionerna läsa - helt klart när det gäller moderaterna och centerparfiet och också uttalat när det gäller folkpartiet - att.de specialdestinerade statsbidragen skall försvinna. Vad är det för logik och mening i att stå här och plädera starkt för införandet av ett särskilt statsbidrag till personalkostnaderna vid ålderdomshemmen, som exempelvis Ulla Tilländer gör, när partiet samtidigt i den ekonomiska motionen klart och tydligt säger att de specialdestinerade statsbidragen skall försvinna? Tänker ni er att regeringen skall införa ett statsbidrag till ålderdomshemmen för att ni senare, om ni får makten, skall avskaffa det - och överföra det till ett generellt stöd till kommunerna? Denna plädering för ett särskilt statsbidrag till ålderdomshemmen är förbryllande.

Herr .talman! Det finns, som jag ser det, två hot mot. äldreomsorgen i framtiden..Det första gäller hur vi skall kunna få fram - och behålla -personal för den ökande insats som kommer att behövas.inom hemtjänsten och inom äldreomsorgen som helhet. Regeringen väntar med spänning på den utredning som socialstyrelsen nu håller på att avsluta. Jag hoppas att den kommer att innebära en allmän mobilisering för att med många olika åtgärder skapa bättre förutsättningar att rekrytera och behålla personal.

Som det andra hotet, herr talman, betecknar jag den moderata politiken. I
det här fallet rör det sig om. förslag från moderaterna om att dra in 11
miljarder från den kommunala sektorn. De vill också sätta stopp för varje
volymökning av den kommunala verksamheten. Och för att riktigt markera
sin beslutsamhet i den riktningen föreslår man också ett kommunalt
skattestopp. De andra borgerliga partierna går inte lika långt. Bengt
Westerberg har betecknat dessa förslag från moderaterna som ett hot mot
välfärden. - . . •

Vad är det för mening, Göte Jonsson, med att stä här och orda om olika delar av äldreomsorgen, om äldre människors valfrihet, om deras rätt att själva bestämma över hur de vill bö och vilken omsorg de vill ha, när ni moderater över huvud taget inte har en chans att klara de sriabbt och starkt växande behov av omsorg som de närmaste åren kommer att innebära? Varifrån skall ni ta pengarna till de resurser som behövs för att klara morgondagens äldreomsorg? Det är en fråga som blir alltmer brännande ju närmare valet vi kommer.

Är inte sanningen, Göte Jonsson, att ni måste vidta åtgärder av det här slaget för att bana väg för skattesänkningar av mycket betydande omfattning, framför allt för höginkomsttagare?

Talmannen anmälde att Daniel Tarschys anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt fill ytterligare inlägg.

Anf. 15 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Det senaste inlägget av Bengt Lindqvist hade jag väntat. När sakafgumenten tryter, då dyker osakUgheten fram.

Kom ihåg, Bengt Lindqvist: Det är i det socialdemokrafiskt styrda Sverige som åldringarna i dag lever i oro, osäkerhet och otrygghet. Det är i dét socialdemokratiskt styrda Sverige som faktiskt äldre människor dör innan de kan komma in och få vård på ett ålderdomshem eller någon annanstaris. Det är i dét socialdemokratiskt styrda Sverige som de gamla fryser ihjäl i snödrivorna därför att hemtjänsten inte har resurser.

Ta det som ett löfte, Bengt Lindqvist, att vi moderater kommer att garantera de gamla människorna trygghet - och att vi kommer att göra det inom ramen för ornprioriteringar i världens största offentliga sektor. Vi har alltså världens största offentliga sektor. Men svensk socialdemokrati är så dålig när det gäller att göra prioriteringar att svenska gamla människor inte får den trygghet de behöver. Vi moderater kan gå ut och lova dem den tryggheten.

Sedan vill jag säga att det är nedläggningen av ålderdomshemmen som är problemet. Bengt Lindqvist hänvisar till att man bygger inom ramen för andra boendeformer. Ja, det vet vi, och jag sade fidigare att det vore ynkligt om man inte ens gjorde det. I det här sammanhanget finns den stora skillnaden i synen på ålderdomshemmens vårdinnehåll och takten i förändringen.

Bengt Lindqvist har fidigare sagt att det när ålderdomshemmen väl är ombyggda skall införas ett besittningsskydd. Men hur är det med besittningsskyddet för de människor som i dag bor på ålderdomshemmen men som blir utkörda därifrån? De har inget besittningsskydd, för det är politikerna som styr.

Vidare säger Bengt Lindqvist att det är i de borgerligt styrda kommunerna som man gör förändringarna. Ja, men också borgerligt styrda kommuner lever inom ramen för de beslut som en socialistisk majoritet i riksdagen har fattat.

Det talas här om statsbidragen till hemtjänsten. Det vikfiga i dagens läge är att vi måste få neutrala statsbidrag till äldreomsorgen. Välfärden för de gamla måste innebära att de också i framfiden får rätt till den trygghet.som ålderdomshemmen ger. Det är vi moderater beredda att stå för.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

Anf. 16 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag ställde frågan om statsbidrag kommer att beviljas för ålderdomshemmens personalkostnader. Jag måste efter den debatt som förts tolka det svar som jag fått som ett nej. Den bärande idén i vårt förslag om ett generellt statligt stöd till kommunerna är solidaritet och en rättvis behandling. Det är samma ambifion som ligger bakom kravet på likabehandling av olika vårdformer, där ålderdomshemmen är ett viktigt inslag.

Vi i centern har allfid slagit vakt om ålderdomshemmen. De allra flesta äldre vill bo kvar i sina bostäder så länge som möjligt. Det är ett faktum som

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om bevarandet av ålderdomshemmen

under en längre tid blivit vägledande för äldreomsorgen. I de flesta fall är vård i hemmet den bästa lösningen, men det finns alltför många exempel på att verksamheten har gått ut över den gamles integritet och välbefinnande. Det finns en risk att gränsen för vård i hemmet tänjs ut alltför långt.

Det finns många exempel på att hemsjukvård och social hemtjänst bara sporadiskt kan täcka behovet av sjukvård i hemmet. Den åldrande lämnas i ensamhet i ett slags socialt armod. I vårdkedjan saknas oftast ålderdomshem, de som enligt många skall avskaffas. För vår del har vi slagit vakt om dem och menat att de i moderniserat skick är en väsentlig och oumbärlig del av vårdkedjan. Ålderdomshemmen täcker en bred sektor av vårdbehovet. De är flexibla och är en lämplig vårdform för äldre när deras tillstånd med åren försämras. De erbjuder en behovsanpassad omsorg. Men verkligheten talar ett klart språk: ålderdomshemmen läggs ned därför att de behandlas styvmoderligt, och det är socialdemokraternas fel.

Talmannen anmälde att Oskar Lindkvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 17 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman!. Göte Jonssons senaste inlägg fick mig att tänka på predikanten som i marginalen skrev: Argumenten dåliga. Höj rösten!

Jag har ingen som helst avsikt att i onödan bråka med moderaterna, men att jag hänvisar till de förslag som moderaterna själva har lagt fram torde vara ett just sätt att föra debatten.

Herr talman! Regeringen har nu aviserat att vi kommer att lägga fram en äldrepolitisk pro{)osition längre fram i vår. Den skall framläggas i så god tid att oppositionen hinner föra fram motförslag. Det är en viktig proposition. Den skall ta fasta på de ståndpunkter som äldreberedningen har utarbetat under en följd av år. I propositionen skall man försöka analysera och bedöma de olika erfarenheter som redovisas i remissvaren.

Jag kan utlova att vi med stort allvar kommer att gå in för detta arbete. Det innebär också att vi måste ta många kontakter för att så att säga stämma av det hela, inte minst med Kommunförbundet, Landstingsförbundet och de organisationer som representerar de närmast berörda grupperna - pensionärerna och de handikappade. Jag kan försäkra att även detta arbete kommer att bedrivas öppet och med lyhördhet.

Jag tror att mina borgerliga meddebattörer egentligen förstår att det är i proposifionen som regeringen kommer att redovisa sina bedömningar när det gäller statsbidragen till äldreomsorgen. Regeringen kommer liksom tidigare i detta sammanhang inte att låta sitt handlande präglas av vare sig dogmatism eller prestige. Regeringens förslag kommer att präglas av den debatt som har förts och av den erfarenhetsredovisning som finns.

Låt mig emellertid upprepa att jag fäster mycket stort avseende vid vad de närmast berörda grupperna själva säger. Både,pensionärsorganisationerna och handikapprörelsen har mycket tydligt uttalat att de slår, vakt om den standardförbättring som successivt sker inom äldreomsorgen och att de inte på några villkor vill vara med om en urholkning av det nuvarande statsbidraget till hemtjänsten. Detta är också inslag i remissopinionen som

kommer att spela en viktig roll för regeringen när den så småningom lägger Prot. 1987/88:70

16 februari 1988

Om rätten till kommunal barnomsorg

fram sina förslag.

Talmannen anmälde att Ulla Tilländer och Göte Jonsson anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1987/88:164 om rätten till kommunal barnomsorg

Anf. 18 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Nils Berndtson har frågat socialministern om hon avser att vidta några åtgärder som motverkar att kommunerna särbehandlar barn under ett och ett halvt års ålder när det gäller rätt till plats i kommunal barnomsorg.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Av 17 § socialtjänstlagen framgår att kommunen genom en planmässig utbyggnad av förskole- och fritidshemsverksamheten skall sörja för att de barn som på grund av föräldrarnas förvärvsarbete eller studier eller av andra skäl behöver omvårdnad får sådan omvårdnad, när behovet inte tillgodoses på annat sätt. Av samma paragraf framgår att denna skyldighet gäller utöver vad som följer av 14 § om rätt till plats i s. k. allmän förskola och av 15 § om förtur till plats i vissa situationer.

Riksdagen har efter förslag i propositionen om förskola för alla barn (1984/85:209) beslutat lägga fast principerna för att senast år 1991 förverkliga en rätt för alla barn att delta i kommunal barnomsorgsverksamhet från ett och ett halvt års ålder fill dess de börjar skolan. Detta beslut inskränker inte den skyldighet som kommunen har enligt socialtjänstlagen. Min företrädare framhöll tvärtom i propositionen, i samband med beräkningar av utbyggnadsbehovet, att han utgick ifrån att antalet barn under ett och ett halvt års ålder som var inskrivna i barnomsorgen inte skulle minska. En jämförelse byggd på barnomsorgsundersökningarna år 1986 och 1987 visar också att antalet barn under ett år som hade plats i daghem hade ökat med 16 % mellan de båda åren.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 19 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Bengt Lindqvist för svaret på min interpellation. Den redogörelse som lämnats rörande gällande bestämmelser vill jag tolka som ett besked om att även barn under ett och ett halvt års ålder har rätt till kommunal barnomsorg. Det är ett vikfigt besked.

Som framgick av interpellafionen är bakgrunden till min fråga det förhållandet att Linköpings kommun tolkat principbeslutet om rätt för alla

Prot. 1987/88:70 16februari 1988

Om rätten till kommunal barnomsorg

barn över ett och ett halvt års ålder att delta i kommunal barnomsorg på så sätt att barn under denna åldersgräns kan erhålla plats endast efter individuell prövning.

Med en sådan gränsdragning kan befaras att barn under ett och ett halvt års ålder, som efter särskild prövning erhåller plats i barnomsorgen, blir utpekade på ett olyckligt sätt.

Det är inte min avsikt att ta upp beslutet i Linköpings kommun fill debatt, särskilt som det är föremål för prövning och tydligen viss omprövning.

Avgörande för min fråga är att man kan befara att liknande beslut träffas i andra kommuner om inte klara besked ges om vad som gäller.

Skyldigheten att bygga ut barnomsorgen till full täckning för barn över ett och ett halvt års ålder får inte omtolkas till befrielse från skyldighet att också sörja föratt barn under denna ålder kan beredas plats. Det kan ju finnas olika skäl till att plats i den kommunala barnomsorgen efterfrågas, även för barn under ett och ett halvt års ålder.

Statsrådet Bengt Lindqvist påpekar i svaret att kommunerna genom en planmässig utbyggnad av förskole- och fritidshemsverksamheten skall sörja för att barn som på grund av föräldrars förvärvsarbete eller studier eller av andra skäl behöver omvårdnad får sådan omvårdnad, när inte behovet tillgodoses på annat sätt. Därvidlag gäller, såvitt jag kan förstå, ingen gränsdragning vid ett och ett halvt års ålder.

Viktigt är.- också påpekandet att principbeslutet om att senast 1991 förverkliga rätten för alla barn att delta i kommunal barnomsorgsverksamhet från ett och ett halvt års ålder inte inskränker kommunens skyldigheter enligt socialtjänstlagen. Vidare erinras i svaret om att utgångspunkten varit att antalet barn under ett och ett halvt års ålder som var inskrivna i barnomsorgen inte skulle minska. Siffrorna visar också att antalet barn under ett år som har daghemsplats ökat mellan 1986 och 1987.

Sammanfattningsvis vill jag tolka statsrådet Bengt Lindqvists svar som ett besked;till kommunerna om att beslut av det slag jag hänvisat till inte står i överensstämmelse med gällande bestämmelser. Målsättningen att bygga ut barnomsorgen till full behovstäckning för barn över ett och ett halvt års ålder befriar inte kommunerna från skyldighet att svara för barnomsorg för barn under denna ålder.

Har jag tolkat svaret rätt, Bengt Lindqvist? I så fall tror jag att det har varit värdefullt som vägledning för kommunerna.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 20 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Den tolkning av mitt svar som Nils Berndtson här gjorde kan jag enkelt instämma i. Socialtjänstlagen är så utformad att där inte görs någon skillnad mellan.olika åldrar på förskolebarn.

Beslutet från december 1985 om en förskola för alla barn från ett och ett halvt års ålder är närmast att betrakta som en ambition och en beslutsamhet från regeringens sida att bygga ut förskolan för alla barn i åldrarna 1,5-7 år. Det skall alltså,gälla alla barn, och tidpunkten är fastställd till 1991. Sä det

beslutet påverkar inte socialtjänstlagens bestämmelser om barn under ett och ett halvt år.

Anf. 21 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det kompletterande svaret. ' Bristen på platser inom barnomsorgen är ett nog så allvarligt problem. Det är då rimligt att det åtminstone skall finns möjlighet att stå i kö för daghemsplats även för ett barn som är under ett och ett halvt år. Statsrådet Bengt Lindqvists svar är klargörande därvidlag. En uppenbar oklarhet har därmed undanröjts, vilket också var vad jag ville med min interpellafion.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideella föreningar

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellationerna 1987/88:168 och 169 samt frågorna 1987/88:314, 315 och 316 om avgifterna för telefonabonnemang för ideella föreningar

Anf. 22 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Elver Jonsson har frågat civilministern om skälen och kostnaden för höjningen av ideella föreningars avgifter för telefonabonnemang och om regeringen är beredd att kompensera folkrörelserna för ökade telekostnader.

Jan Hyttring har frågat mig om regeringen är beredd att ta initiativ till en ändring av televerkets tillämpningsföreskrifter så att ideella organisafioners telefonabonnemang räknas som hushållstelefon eller kompensera de ideella föreningarna för kostnadshöjningarna.

Karl Erik Eriksson har frågat mig om jag är beredd medverka till att ideella föreningar inte jämställs med företag och drabbas av televerkets abonne-mangshöjning.

Ulla Johansson har frågat mig om dét verkligen var meningen att föreningar skulle jämställas med företag i fråga om abonnemangsavgifterna.

Bo Lundgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att hindra de kraftiga taxehöjningar som televerket avser genomföra för ideella organisationer.

Elver Jonssons interpellation har överlämnats fill mig. Jag besvarar interpellationerna och frågorna i ett sammanhang.

Efter den debatt som varit om televerkets planer på taxehöjningar för
ideella föreningar har verket beslutat att för år 1988 i taxehänseende
. behandla allmännyttiga ideella föreningar som hushåll. Verket har i en'
skrivelse till regeringen hemställt om ett ställningstagande från statsmakter
na vad avser principerna för ideella föreningars teletaxor. Det gäller enligt
verket om ideella föreningars teletaxor fortsättningsvis skall subvenfioneras
av övriga kunder och vad som skall läggas in i begreppet ideella föreningar
vid en särbehandling. Regeringen kommer senare att behandla televerkets
framställning. '

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideella föreningar

Anf. 23 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min interpellafion, som jag hade ställt till civilministern. Det är nästan så man utbrister: Så många frågor! Och sällan har det väl rafionaliserats så mycket och getts ett så kort svar.

Regeringen låter nu - i fråga om de taxehöjningar för ideella föreningar som televerket har beslutat om - genom kommunikationsministern meddela att allmännyttiga ideella föreningar i taxehänseende kommer att behandlas som hushåll år 1988. Men sedan då, herr talman? Faran kan sägas vara avvärjd för detta år - jag vågar väl inte säga valår - och det visar på att det var ett förhastat beslut som regeringen godkände. När eftertankens kränka blekhet infann sig gjorde regeringsledamöter uttalanden, föranledda av en stark opinion i hela landet. Liknande eftertanke har sedermera nått också televerket, som för 1988 lägger taxehöjningarna på hyllan. Men onekligen är framtiden oviss.

Jag skulle vilja påstå att frågan är större än enbart priset på telefonsamtal. Det gäller folkrörelsernas villkor, och det gäller också statsmakternas och regeringens syn på folkrörelsernas möjligheter att verka. Det var, herr talman, orsaken till att jag ställde min fråga till just civilministern.

Kommunikafionsministern har nu tagit över, utan att svara på hur regeringen ser på den vidgade och principiella fråga som jag ställde i min interpellation.

Jag påpekade där att folkrörelserna i Sverige haft en stor och avgörande betydelse. Hur länge skulle vi egentligen ha behövt vänta på demokratins genombrott, om inte liberala strömmar banat väg för att ett engagemang från hela folket i samhällsbyggandet? Här spelar arbetarrörelsen, nykterhetsrörelsen och väckelserörelsen en avgörande roll. Men det handlar också om senare fiders organisationer, såsom Amnesty och Rädda barnen, Greenpeace och Fältbiologerna samt kanske rent av det egna bostadsområdets byalag.

Statsmakten har ju ä sin sida ofta uttalat sympati och uppskattning över det värdefulla ideella arbete som i olika former utförs i Folkrörelsesverige. Dessa uttalade sympatier har dock inte lika ofta och konsekvent följts upp av ekonomiska och andra stöd från samhället. Det som under senare år har kännetecknat de genuina folkrörelsernas situation är ju en betydande knapphet på ekonomiska medel. Statens välvilja har mera tagit sig uttryck i ord än i pengar. Ett slående exempel på detta är det sedan något år borttagna stödet fill organisafionernas fidskrifter. Regeringen genomdrev en anslagsuppräkning till halvmiljardklassen av stödet till dagspressen samtidigt som man sopade bort de enstaka miljoner som gick fill de hundratals svenska folkrörelserna. Därmed försvårades och fördyrades organisationernas inre kommunikation men också deras möjligheter att delta i den utåtriktade debatten med det egna budskapet.

I min interpellation har jag också pekat på att en avgiftsjustering av det slag som nu sker kan vara näst intill försumbar för industrier och företag. För fatfiga, ideella organisafioner är ett dylikt kostnadspåslag mycket betungande. Det som är oroande i sammanhanget, herr statsråd, är att detta synes ingå i ett mönster, att statsmakten alltmer drar sig undan ansvaret för hur den ekonomiska situafionen kan te sig för hundratusentals föreningar i vårt land.

Att jämföra företag med ideella folkrörelser är en okänslighet, som borde vara främmande för också den nuvarande regeringen. Därför kvarstår min fråga om huruvida regeringen är beredd att redovisa skälen till att tillåta en höjning - en höjning som saknar motstycke. Inte heller min fråga om regeringen avser att kompensera folkrörelserna för denna nya pålaga kommenteras av statsrådet. Låt vara att den inte är aktuell för dagen, i alla fall inte i år. Men det vore välgörande om statsrådet inför deriria kammare redan nu kunde uttala att överraskande och nya pålagor skall undvikas när det gäller ideella organisationer. Detta besked borde vara rimligt att ge kammaren i anledning av den interf)ellation jag har framställt.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideellaföreningar

Anf. 24 JAN HYTTRING (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikafionsministern för svaret.

Det har nu uppstått ett visst rådrum för regeringen, eftersom televerket har skrivit till regeringen och begärt ett ställningstagande. Det var en mycket stark opinion som tvingade fram detta handlande från televerket. Man vågade helt enkelt inte fullfölja sina planer, och det är naturligtvis alla vi som arbetar inom folkrörelserna glada för.

Den klassning som har gjorts får ju effekter inte bara på abonnemangsavgifterna. Den får effekter rakt igenom. Det gäller t. ex. i fråga orn installafion av telefon, där man kommer att fillämpa skilda avgifter. Min fråga till kommunikationsministern blir därför: Kommer man under 1988 inte heller att ta ut den högre kostnaden när det gäller installation av telefon?

Många föreningar använder telefonen av rent säkerhetsmässiga skäl. Det kan bero på att man kanske har avlägset belägna möteslokaler - jag tänker på alla bygdegårdar, där man har telefon för att kunna rekvirera taxi, handikappfordon, brandkår, ambulans osv. Frågan i den här debatten har naturligtvis varit om man i fortsättningen kommer att ha råd att ha telefon installerad av detta skäl. Antalet samtal som rings på dessa telefoner är ju i övrigt mycket begränsat.

Televerket gör en mycket enkel definifion genom att säga att allt som inte är att anse som hushåll är företag - den slutsatsen kan man dra av tillämpningsföreskrifterna. Lika lätt vore det att vända på denna definition och säga att allt som inte är att anse som företag är hushåll - det vore en betydligt mera rikfig kategoriindelning.

Det har som sagt varit ett starkt opinionstryck i den här frågan, och det är glädjande. Det visar att Folkrörelsesverige är starkt och säger ifrån riär det behövs.

Men det finns en annan opinion som kanske inte har framträtt så mycket, och den gäller alla småföretagare. Större företag med stor omsättning och god försäljning har naturligtvis möjlighet att kompensera sig för dessa ökade kostnader, men jag tänker på hantverkare, på en del jordbrukare med små egendomar och små inkomster och på vissa kioskägare - det är inte ovanligt att man har små kiosker, där försäljningen inte är så stor. Om dessa klassas som företag blir den högre abonnemangsavgiften en ökad börda.

Jag skulle vilja uppmana kommunikationsministern, när det nu finns ett visst rådrum och regeringen har fått frågan om denna klassning och fillämpning, att ta sig en funderare på om det inte vore rimligt att göra en

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifterna för telefonabonnemang för ideella föreningar

insats även för dessa rikfigt små företagare genom att tillåta dem att som ett hushållsabonnemang ha telefon även i en annan lokal än i hemmet, i eri liten försäljningslokal eller vad det kan vara. Det skulle vara en god hjälp för dem.

Vi vill ju att det skall startas fler företag. Vi diskuterar ständigt möjligheterna att förbättra villkoren för bl. a. hantverkare. Då är det naturligtvis rimligt att dessa strävanden följs upp även i den här frågan.

Till slut, herr talman, vill jag säga att det är ovanligt påpassligt av televerket att chockhöja avgifterna för föreningar och småföretagare nu när kampanjen Landsbygd 90, enligt vilken "Hela Sverige ska leva", pågår för fullt.

Anf. 25 Andre vice talman KARL ERIK ERIKSSON (fp):

Herr talman! Tack för svaret, kommunikafiorismiriisterri!

1 svaret redovisar kommunikationsministern helt rikfigt, att televerket efter den debatt som har förekommit dragit tillbaka dessa chockhöjningar. Det- var tur för folkrörelserna att debatteri kom. De många frågorna och interpellationerna här i riksdagen är ju ett bevis på den debatt som pågår. Det rör sig om stora summor för folkrörelserna. Jag började försöka utreda kostnaderna för olika grenar av folkrörelserna men fick ett snabbt svar, då televerket uttalade att verket genom att dra tillbaka förslaget om höjningen av årsabonnemanget förlorar 30-35 milj. kr., som man alltså hade tänkt att ta från folkrörelserna.

Det är intressant att konstatera hur lösligt ett förslag som detta kan komma fill. Jag har läst en del uttalanden från olika informationschefer inom televerket.

Olof Ryttberg, informationsansvarig hos televerket i Jönköping, säger: "Inom televerket håller vi på att utreda. Det hela har fått en olycklig

utformning. Meningen har aldrig varit att pungslå några föreningar.

Men som sagt, föreningsavgifter för abonnemang de kommer inte att bli så dyra som det först sas. Vi har gjort en lapsus, den ska vi rätta till."

Man kan fråga sig: Har man så dålig grund för ett förslag som har en så ödesdiger verkan för Sveriges folkrörelser?

Nu har man retirerat, och det är Folkrörelsesverige väldigt tacksamt för. Men både i statsrådets svar och i uttalanden från televerket ligger ett dolt hot i fråga om 1989. Elver Jonsson och Jan Hyttring har riämnt detta.

Televerkets informationschef i det län som Jan Hyttring och jag tillhör uttalar bl. a. följande: "Vi har nu tagit fillbaka förslaget om att de ideella föreningarna skulle betala samma taxa som företag. Beslutet gäller för 1988 och vi har överlåtit åt regeringen att bestämma om beslutet ska gälla även framgent." ,

Det är beklämmande att läsa formuleringar av den typen. Det förefaller som om man är villig att låta det här förslaget vila bara ett år. Man har nämligen även i andra fidningsuttalanden sagt exakt detsamma. T. ex. Sven-Roland Letzén har uttalat sig i fidningen Dagen på följande sätt: Vårt första taxeförslag är det riktiga, men vi kan förstå att föreningar som lever på bidrag inte kan få dessa anpassade fill ,1988. Fast 1989 kan bidraget bli anpassat, och i så fall kan vi höja.

Min fråga till statsrådet: Är statsrådet beredd att medverka till att ideella

föreningar inte jämställs med företag och drabbas av televerkets abonne
mangshöjning? Det har statsrådet svarat på i massmedia med ett klart ja, dvs.
att statsrådet är beredd att medverka till detta. Televerket har dragit fillbaka
höjningen - den har uppskjutits ett år. Nu säger televerket att man har bollat
över bollen fill regeringen och till ansvarigt statsråd, och därför vill jag ställa
frågan ordagrant likadant utom i det avseendet att den gäller ett år längre
fram: Kommer statsrådet att se till att Folkrörelsesverige inte kommer att få
det här dråpslaget 1989? . .

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

- Om avgifterna för telefonabonnemang för ideella föreningar

Anf. 26 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret, och jag tolkar svaret så, att det var en lapsus att det blev som det blev i det här fallet.

Jag tror inte att det låg illvilja mot de ideella organisafionerna bakom förslaget. Det står emellerfid i svaret-att man skall ta ställning till vilka principer som skall gälla efter 1988, och i den frågan tycker jag att det finns bra riktlinjer i den särbehandling som postverket och riksskatteverket ger de ideella föreningarna. Vi måste ändå tänka på att 800 kr. för en allmännytfig ideell organisation betyder ännu mer arbete med lotterier, tiggerier och annat och krav på ökat stöd från samhället för att driva barn- och ungdomsverksamhet t. ex. Dessutom har dessa organisationer inte heller någon glädje av avdragsrätt i deklarationen. Företagen däremot har möjlighet att dra av de ökade kostnaderna.

Vidare sägs att de små organisationerna subventionerar företagen. Detta tycker jag är ett mycket underligt resonemang, för vi har många små ideella organisationer som har ett abonnemang som tjänar som ett skydd under den tid då man har barn och ungdomar samlade: det kan vara en liten lägenhet med en grupp inom Unga örnar, det kan vara en liten golfklubb därman har telefonen att ta till ifall något skulle hända. De få samtal som man behöver ringa kostar vart och,ett mellan 17 och 20 kr. - detta alltså för att föreningarna skall ha det här skyddet då de barbarn och ungdomar samlade. Man ringeri undantagsfall, man har telefonabonnemanget som ett skydd i verksamheten. Då kan vi nästan undra om subventionen inte är riktad åt fel håll: det är de ideella organisationerna som betalar för mycket jämfört med dem som använder telefonen på annat sätt.

Jag tackar än en gång för svaret, och jag förutsätter att vi under 1989 inte skall behöva ha en sådan här debatt, utan att frågan är definifivt löst.

Anf, 27 WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! I Bo Lundgrens frånvaro skall jag be att få tacka kommunikafionsministern för svaret.

Det har redan sagts mycket i den här debatten, och det finns ingen anledning att förlänga den ytterligare. Låt mig bara konstatera att den oro och de bekymmer som har skapats ute i vårt land, bl. a. i ideella föreningar av olika slag - inte minst inom idrottsrörelsen - skulle ha kunnat undvikas om televerket hade talat med kommunikationsministern innan verket framlade det här dumma förslaget. Så har inte skett, och de problem som nu uppstått borde ha kunnat förutses av televerket.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideella föreningar

Det borde ha varit en självklarhet att en dialog skulle ha förts innan förslaget offentliggjordes. Låt mig bara hoppas att kommunikafionsministern ser till att vi inte behöver uppleva en likartad debatt om ett år.

Anf. 28 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Låt mig först påminna om den ansvarsfördelning och den arbetsfördelning som gäller mellan regeringen å ena sidan och televerket och dess styrelse å andra sidan i fråga om att fastställa olika typer av avgifter. Regeringen fastställer abonnemangsavgifterna för telefonabonnemang i bostäder - för enskilt bruk, som det heter. Televerket fastställer övriga abonnemangsavgifter, alltså de som gäller exempelvis för företag.

Jag tycker det är viktigt att påminna om den arbetsfördelningen, som såvitt jag vet riksdagen inte haft någonting att erinra emot, när vi talar om var ansvaret ligger för det beslut som vi nu diskuterar. Det är alltså så att det inte har funnits anledning för regeringen att göra något ställningstagande tidigare då det gäller avgifterna för företagsabonnemangen, och det var televerkets beslut att hänföra de ideella föreningarna till den typen av abonnemang.

När det sedan framgick att televerkets avsikt var att hänföra även de ideella föreningarna till den kategorin, gav jag för min del beskedet att jag ansåg att de inte borde hänföras dit. Men det är en sak. En annan sak är att klara ut exakt hur det skall gå till att skilja de båda kategorierna åt. För egen del anser jag - utan att ingripa i televerkets beslutsansvar eller ämbetsutövning - att det enklaste förefaller vara att likställa den här typen av föreningars abonnemang med hushållsabonnemang. Det förefaller vara en ganska enkel och klar regel.

Därför är mitt svar till Elver Jonsson, Jan Hyttring och alla som har ställt den här frågan, att för det första är detta televerkets beslut och för det andra har jag fortfarande den uppfattning som jag har gett uttryck åt tidigare, nämligen att det enklaste är att även i fortsättningen hänföra de ideella föreningarnas abonnemang till kategorin hushållsabonnemang.

Då har televerket alltså hos regeringen väckt frågan om vilka regler som i så fall skall gälla mellan televerket å ena sidan och dess ägare staten å andra sidan, om detta innebär ett inkomstbortfall för televerkets del. Den frågan är inte aktuell för dagen, och min uppfattning är att den får behandlas i samband med de diskussioner som skall föras och de utredningar som skall göras om inte bara televerkets utan över huvud taget affärsverkens samhällsansvar. Det gäller vilka servicekrav vi skall ställa på affärsverken och hur vi skall få dessa krav att gå ihop med andra krav som riksdagen har uttalat om förräntningsgrad, soliditet osv. Där kan ju skilda lösningar tänkas.

Jag tycker inte det finns någon anledning för föreningarna att oroa sig, även om televerkets beslut bara gäller för 1988. Har man inte löst den övergripande frågeställningen om samhällsansvaret, var gränserna skall dras och i vilken utsträckning affärsverken skall ha ersättning för olika typer av service fill allmänheten eller ideella föreningar under 1988 genom någon form av beslut - riksdags- eller regeringsbeslut - så är det min mening att detta system skall gälla fills vidare. Systemet skall alltså gälla tills man har diskuterat igenom det hela och eventuellt funnit en annan lösning. Det har jag ingen anledning att hysa någon åsikt om för dagen, men de ideella

föreningar som jag själv tillhör och andra som kommer och frågar tycker jag man kan ge ett lugnande besked: Även om televerkets beslut än så länge bara gäller 1988 så finns det ingen avsikt att ändra på det för 1989 eller, för den delen, längre fram. Jag tycker mig kunna säga detta med så mycket större övertygelse som det har visat sig att den här frågan har engagerat företrädare för flertalet riksdagspartier och det alltså finns en mycket stark bevakning av de ideella föreningarnas intressen i det här sammanhanget.

Mitt svar är således: Har man inte löst den andra frågan som televerket har aktualiserat, får samma ordning gälla tills vidare som man nu har beslutat skall gälla, nämligen att de ideella föreningarna betraktas som hushållsabonnenter.

Jan Hyttring frågade vidare: Hur blir det med installationskostnader? Jag uppfattar televerkets skrivelse, där man säger att man kommer att betrakta ideella föreningar som hushåll i taxehänseende, så att detta gäller taxor över huvud taget, och inte så att man skiljer ut exempelvis installationskostriader. Jag utgår alltså från att de blir jämställda i taxehänseende generellt och att detta också avser installationskostnaderna.

Jag understryker att detta är televerkets beslut.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideella föreningar

Anf. 29 ELVER JONSSON (fp):

Herr talmari! Med anledning av statsrådets svar om arbetsfördelningen kan jag väl säga att det är bra att televerket å sin sida har väckt frågan. Således kan regeringen ge ett principiellt besked. Det hade varit bra att få ett sådant i dag, men statsrådet skall tydligen begrunda framtiden. Regeringens besked när det gäller innevarande år är naturligtvis i sin ordning. Det är bra. Att ideella föreningars abonnemang jämställs med hushållsabonnemang tycker jag också är O.K. Däremot är jag inte lika lugnad som statsrådet själv tycks vara av beskedet om att folkrörelserna inte behöver oroa sig. Som jag sagt i min interpellation finns det flera punkter i detta sammanhang. Min fråga var inte enbart en teleavgiftsfråga, utan den gällde också regeringens ansvar inför folkrörelsernas allmänna arbetsvillkor.

Andre vice talmannen Karl Erik Eriksson nämnde ju här att det, om en teletaxehöjning hade slagit igenom, skulle ha handlat om 30-35 milj. kr. Vidare påminde jag om det bortdragande av organisationsfidsskriftsstödet som regeringen - utan att blinka - drev igenom här i riksdagen och som medförde ytterligare 10-15 milj. kr. i utgifter för folkrörelserna. Jag menar således att det finns anledning för regeringen att tänka igenom frågan i hela dess perspekfiv. Det var, som sagt, orsaken till att jag ställde frågan fill just civilministern. Svaret behöver självfallet inte bli sämre därför att det är kommunikationsministern som svarar, eftersom det i detta sammanhang, naturligtvis, handlar om hela regeringens ansvar inför Folkrörelsesverige. Jag hoppas att det besked som här gavs, att folkrörelserna inte skall behöva oroa sig, leder till att oöverlagda taxehöjningar av det här slaget som drivs fram av ett statHgt affärsverk inte skall kunna upprepas. Kanske bör man också fundera över ett och annat från det förgångna.

Med detta kan jag instämma i vad både Ulla Johansson och Wiggo Komstedt har sagt, nämligen att det förutsätts att det inte blir en liknande debatt 1989 grundad på televerkets, som jag tycker, oöverlagda förslag och beslut.

4 Riksdagens protokoll 1987/88:68- 74

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideella fören ingår

Anf. 30 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Att. jag framställde interpellationen berodde på den första informafionen i detta sammanhang, av vilken man lätt kunde få uppfattningen att det här var någonting som televerket självt hade beslutat om. Sedan visade det sig att regeringen hade godkänt taxehöjningarna i fråga. Jag skall inte gå in i detalj på det här med ansvarsfördelningen. Jag litar på att det som kommunikationsministern har angivit är riktigt. Men det stod ju ändå klart, tycker jag, att televerket hade redovisat deri aktuella skillnaden i samband med att man gjorde denna kategoriklyvning. Det har ju tidigare inte förelegat någon skillnad mellan företag och hushåll när det gäller enkelt telefonabonnemang. Men det blir litet skillnad, om växlar etc. kommer in i bilden.

Detta är alltså anledningen till att jag framställde interpellationen till kommunikafionsministern. Kommunikationsministern är säkert lugnare än både jag och medlemmar av folkrörelserna är. När det gäller den här omgången har man ju fått uppleva att beslut har fattats väldigt raskt, Jag tror att det skedde i december månad. De nya bestämmelserna skall alltså börja tillämpas den 1 april. Det är klart att man inte litar särskilt mycket på televerket efter den här omgången.

Nu säger kommunikationsministern att han förutsätter, att det aktuella brevets innehåll kommer att gälla även för 1989, om inte frågan löses på något sätt - alltså genom att andra direktiv ges från regeringens sida. Men se det tror jag inte att man från folkrörelsernas sida litar på! Televerket har ju begärt ett svar under 1988. Om man inte kommer fram fill någon annan lösning, kommer - det framgår ju av brevet, såvitt jag förstår, om man läser mellan raderna - samma sak att upprepas 1989. Mot den bakgrunden har man faktiskt, som jag ser saken, anledning att känna sig orolig.

Sedan berörde jag något småföretagarnas situation. Det här med telefon och diverse kostnader när det gäller att driva en verksamhet är naturligtvis också en näringspolitisk fråga. Dessutom handlar det om en pålaga för folkrörelserna. Det skulle vara intressant - jag upprepar detta - att höra om regeringen tänker ta tillfället i akt och även titta på den biten. Det är ju onekligen så, att det är staten som äger televerket. Som ägare har staten självfallet rätt stora möjligheter att påverka de beslut som fattas av televerket.

Anf. 31 Andre vice talman KARL ERIK ERIKSSON (fp): .

Herr talman! Oron beror framför allt på de många uttalanden från televerket som jag har citerat en del av, där man säger att förslaget nu får dras tillbaka men att det riktiga hade varit att genomföra det, och nästa år skall man kUppa fill. Detta skapar naturiigtvis oro.

Jag tycker att statsrådet i den sista delen av sitt korta svar ger uttryck för denna oro, genom att redovisa det brev som han har erhållit från televerket. Det står i svaret: "Det gäller enligt verket orii ideella föreningars teletaxor fortsättningsvis skall subventioneras av övriga kunder — — —." Det retar mig litet grand att Folkrörelsesverige skall behöva ta emot allmosor, som kallas subventioner.

Många har skrivit till televerket om detta, och ett mycket tungt brev

kommer från generalsekreterare Karl-Axel Elmquist i Sveriges frikyrkoråd/ SAMRÅD, som representerar tolv trossamfund med 2 500—3 000 försam-Ungar. Han säger att det bästa naturligtvis är att ha den nuvarande ordningen kvar, så att föreningar jämställs med hushåll. En annan lösning som han pekar på och som Ulla Johansson också var inne på är de föreningsbrév som posten har. Man säger inte att Sverige i övrigt subventionerar föreningarna därför att de kan använda föreningsbrev, och därför borde det finnas möjlighet att införa ett föreningsteleaboririemarig.

Kommunikafionsministern säger nu att föreningarna inte behöver oroa sig och franihåller att det irite finns något skäl att tro att det kommer att bli en ändring nästa år. Nej, det tycker inte jag heller. Jag tar det som ett direkt löfte att statsrådet verkligen ser till att televerket inte får klippa fill nästa år.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför tele-fottabonnemangför ideella föreningar

Anf. 32 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM: ,

Herr talman! Det är bra att man fäster stor vikt vid vad statsrådet och regeringen tycker i den här typen av frågor-jag har naturligtvis inte något emot att bära det ansvaret. Men eftersoni ansvarsfördelningen nu är den att det är televerkets styrelse som har att ta ställning till deriria del av taxeförslagen vill jag påminna om att det även där finns ett visst inslag av parlamentarisk representation.

. När Jan Hyttring ger uttryck för sin oro för vad som skall hända i fortsättningen kan jag inte förstå det på annat sätt än att han inte rikfigt litar på att de företrädare för centerpartiet som sitter i televerkets styrelse kommer att vidhålla denna ordning i fortsättningen när de tär ställning till taxeförslagen. Jag tror inte att Jan Hyttring behöver vara särskilt orolig för det. Det har klargjorts från så många håll att man anser att de ideella föreningarna skall behandlas som hushållsabonnenter att jag inte tror att Jan Hyttrings parfis företrädare i televerket utan att tänka efter rriycket noga går över fill en annan ordning.

Jan Hyttring kan vidarebefordra sina synpunkter fill dem, om det finns ytterligare kategorier som bör undantas. Jag tror att det är svårare att göra en klar gränsskillnad exempelvis när det gäller olika kategorier av företagare, meri det kan de överväga i sina kommande ställningstaganden, eftersom det är - jag påminner om det - televerket som har att fatta den här typen av beslut.

Den fråga som tas upp i interpellafionerna och i frågorria bör nu vara utredd, och jäg har givit ett klart svar. När det gäller den oro för framtiden som kommer till uttryck vill jäg dels hänvisa till vad jag nyss sade fill Jan Hyttring, dels säga till Elver Jonsson och Karl Erik Eriksson att det som föreningarna har anledning att vara oroade för efter 1988 inte är de beslut som skall fattas i denna riksdag, utan det är att riksdagen följer moderata och folkparfisfiska förslag om att staten skall avhända sig inflytandet öVer televerket genom att privatisera det hela. Då kommer det sannerligen inte att finnas något utrymme för att ge speciella favörer åt ideella föreningar eller göra en artskillnad mellan dem och andra abonnenter. Då har Folkrörelsesverige verkligen anledning att vara oroligt för väd som kan hända, Elver Jonsson. Såvitt jag vet finns det inga privata företag söm följer riktlinjer av det slaget, utan dessa kommer att utgå från renodlat företagsekonomiska

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifternaför telefonabonnemang för ideella föreningar

resonemang när de fastställer sina taxor. Men oron kan också undanröjas genom att folkpartisterna och moderaterna aldrig får förutsättningar att genomföra sina förslag i detta avseende. De förslagen skulle möjligen vara det som hotar Folkrörelsesverige -för då kommer inte riksdagen att ha något inflytande över taxesättningen över huvud taget.

Anf. 33 WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Jag delar den uppfattning som kommunikationsministern har framfört, att man skall lita på de styrelser som är valda i televerket och andra typer av företag. Med tanke på den sammansättning som gäller nu, med koncernstyrelser, bör det kunna fungera.

Däremot förstod jag inte riktigt den konstiga inställningen fill hur det skulle bli enligt förslagen från oss i moderata samlingsparfiet. Konkurrensen kunde kanske tvärtom stimulera till större insatser för just de ideella föreningarna. Det brukar faktiskt inte vara hämmande för helheten att ha konkurrens på ett område. Att vi har den här debatten kanske just är därför att vi diskuterar ett monopolföretag, som gör som det vill. Konkurrensen kunde ha bidragit till ett annat resultat.

Kommunikationsministern är icke omedveten om att många av Sveriges företag i dag sponsrar olika verksamheter, inte minst inom idrottsrörelsen. Det har t. o. m. gått så långt att ett av kommunikationsministern icke helt okänt företag i Göteborg numera sponsrar symfoniorkestern där, eftersom den tydligen inte klarar sig på annat sätt. Jag är inte ett dugg orolig för att det skulle bli sämre för de ideella rörelserna i Sverige om vi fick genomföra vårt förslag.

Anf. 34 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag höll på att säga att kommunikationsministern var riktigt bra fram fill de sista meningarna i det förra anförandet, för han har hela fiden talat om att regering och riksdag har ett samlat ansvar för hur folkrörelsernas villkor utformas. Att sedan slänga in att det skulle vara äventyrligt att gå på folkparfiets förslag, och säga att det här framför allt skulle röra sig om ett ansvar för televerket, är att göra svaret både för snävt och för enkelt. Jag menar att det är vi här i riksdagen - regeringen handlar naturligtvis på riksdagens uppdrag - som har ansvaret för hur Folkrörelsesveriges villkor utformas. Sedan kan man diskutera hur mycket televerket - privat eller statligt - får ta ut i sina taxor. Det avgörande, och den poäng som jag hade i min interpellation, är det ansvar vi har i Sveriges riksdag för just folkrörelsernas arbetsvillkor. Där finns det anledning att vara orolig så fill vida att regeringen och riksdagens majoritet inte har velat följa upp sin välvilliga hållning i ord genom konkret handlande, genom att också ge de ekonomiska förutsättningar som är rimliga med tanke på de insatser som Folkrörelsesverige gjort och gör i vårt demokrafiska samfund.

Anf. 35 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Visst litar jag på mina partikamrater som sitter i televerkets styrelse. Om jag inte gjorde det, skulle jag inte föra diskussionen här i kammaren.

Jag tycker att kommunikafionsministern glider ifrån frågan och vill komma lätt undan. Kommunikafionsministern missbedömer nog regeringens och sin egen roll i det här sammanhanget. Jag har samma brev som kommunikafionsministern fått från televerket. Där finns bl. a. följande passus: "De två väsentliga frågeställningarna är om ideella föreningars teletaxor skall subventioneras av övriga kunder eller ej och väd som skall läggas in i begreppet ideella föreningar vid en eventuell särbehandling."

Nu säger kommunikationsministern att televerkets styrelse beslutar om detta. Det är inte så längre. Man har faktiskt frågat regeringen om avgränsningarna, och det är naturligtvis därför vi för denria diskussiou i kammaren. Det går inte att smita undan längre, utan enligt den begäran som finns i brevet skall faktiskt regeringen under 1988 ge besked till televerkets styrelse, som naturligtvis kommer att rätta sig efter det beskedet. Det är alltså på regeringen och kommunikationsministern som ansvaret nu ligger.

Sedan är frågan hur mycket en styrelse beslutar. Personligen fick jag ett brev från televerket där det konstaterades att mitt hushållsabonnemang var ett företagsabonnemang och att jag, om jag inte ansåg detta, skulle protestera. Det gjorde jag naturligtvis. Varför var nu mitt abonnemang helt plötsligt ett företagsabonnemang? Jo, det finns en hänvisning till mitt privata telefonnummer i telefonkatalogen eftersom jag är distriktsordförande för centerpartiet i Värmland. Det reagerade datorn för, och så var mitt abonnemang ett företagsabonnemang.

Jag tror att många människor i landet har fått sådana brev, och jag kan inte föreställa mig att televerkets styrelse och dess förtroendemän har suttit och beslutat att sådana brev skulle gå ut. Frågan är hur mycket styrelsen vet om de tillämpningsbestämmelser som utfärdades efter televerkets beslut. Jag vill påminna om att regeringen dessförinnan hade godkänt taxehöjningarna. Det är riog irite så enkelt som att bara skjuta saken ifrån sig och säga att detta är verksstyrelsens ansvar. Det vilar ett tungt ansvar på regeringen också i dessa frågor.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Om avgifterna för telefonabonnemang för ideella föreningar

Anf. 36 Andre vice talman KARL ERIK ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag sade i mitt första inlägg att televerket har bollat över frågan fill kommunikafionsministern, och det är det som gör att vi ställer frågor fill kommunikationsministern om han är beredd att ge garanfier. När han nu säger att folkrörelserna inte behöver vara oroliga, tar han efter vad jag kan förstå det på sitt ansvar.

Jag skall inte upprepa vad Wiggo Komstedt och Elver Jonsson har sagt om skillnaden mellan enskild företagsamhet och monopol. Jag vill bara, herr talman, fill sist säga att jag inte tror att ett enskilt företag hade lagt fram ett så dåligt grundat förslag som monopolföretaget televerket gjorde. Nu går deras chefstjänstemän ut och säger att de gjort en lapsus och att den nu har rättats fill. Ett enskilt företag hade nog mera tänkt igenom följderna för sina kunder än vad monopolföretaget gjorde.

Anf. 37 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Vi skall inte utveckla detta till någon allmän telepolitisk debatt eller diskussion om affärsverkens villkor. Jag vill bara kort konstatera att den oro som man ger uttryck för här inte är befogad.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Meddelande om interpellationer

Till det sista som Karl Erik Eriksson sade vill jag göra den kommentaren att det såvitt jag kan bedöma inte är sannolikt att ett enskilt företag över huvud taget skulle ha tagit det omfattande ansvar för samhällsservice och för utbyggnad av ett telenät i glesare bebyggda delar av landet, för hushållsabonnemang och för att hålla låga taxor internationellt sett som det svenska televerket ändå har gjort genom åren och som det åtminstone tidigare har rått stor enighet om att televerket skall göra. Därför är den jämförelsen kanske inte riktigt aktuell.

Till Jan Hyttring vill jag säga att det inte bara handlar om regeringens ställningstagande i de frågor som televerket nu har aktualiserat när det gäller om ideella föreningars teletaxor skall subvenfioneras och vad som skalj läggas in i begreppet ideella föreningar. Det finns ett viktigt ord i samrnan-hanget, som jag ber Jan Hyttring lägga märke till, och det är att televerket inte hemställer om regeringens utan om statsmakternas ställningstagande. Det kan naturligtvis tolkas som att det är regeringens ställningstagande det gäller, men jag vill nog gärna tolka det så att det inte bara är regeringens utan också riksdagens ställningstagande. Det ärju riksdagen som ytterst represeur terar ägaren. Därför kommer i varje fall inte jag att ha någonting emot att riksdagen får vara med och bestämma om vilka regler som skall gälla i fortsättningen. Därmed menar jag att det bör vara väl sörjt för att det inte sker någon ändring utan en ingående diskussion.

. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1987/88:82 till näringsutskottet 1987/88:91 till skatteutskottet 1987/88:92 till justitieutskottet 1987/88:94 till näringsutskottet

8 § Anmäldes och bordlades

Proposition

1987/88:87 om ny ekonomisk styrning av statens vattenfallsverk m.m.

9 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 15 februari

1987/88:186 av Nic Grönvall (m) till statsrådet Bengt K Å Johansson om banklagstiftningens tillsynsregler, m.m.:

Geriom beslut av riksdagen till följd av näringsutskottets betänkande 1986/87:36 antogs nya banklagar. I bankaktiebolagslagen 1 kap. 4 § anges att

ett barikakfiebolag får ingå som dotterbolag i eri koncern endast om annat barikbblag är moderbolag. Om det finns särskilda skäl får regeringen dock medge undantag från denna begränsning i ägandet fill ett bankaktiebolag. I lagen om införande av ny banklagstiftning 35 § anges att ett bankaktiebolag, som hade annat än bank som moderbolag i ett koncernförhållande, kunde få fortsätta att driva bankverksamheten under förutsättning att dispens från bankaktiebolagslagen 1 kap. 4 § söktes hos regeringen före augusti månads utgång 1987.

Gota-Gruppen AB ansökte före angiven tid om dispens att få äga mer än 50 % i Götabanken och Wermlandsbanken, trots att Gota-Gruppen AB således ej är en bank.

I regeringens dispensbeslut uppställs ett antal villkor.

Regeringens dispensrätt regleras av riksdagens lagstiftning. Regeringen äger icke genom beslut som går utanför av riksdagen lämnad dispens sfifta egen lagsfiftning, allra minst egen lagstiftning som riktar sig mot enskild part.

I näringsutskottets betänkande 1986/87:36 refereras regeringens proposition. Utskottet noterade att i det fall regeringen lämnar dispens av här avsett innehåll skall bankrörelselagens rörelse- och tillsynsregler och bankakfiebo-lagslagens regler om banks ledning i fillämpliga delar gälla för företagen i koncernen. Utskottet uttalade därtill att regeringen bör kunna påverka utvecklingen på étt sätt som skulle möjliggöra att banklagsfiftningens skyddsregler icke sätts ur kraft. Dispensreglerna lämnar, enligt utskottets mening, regeringen möjlighet att på ett smidigt sätt låta utvecklingen fortgå i den mån det kan ske utan skadeverkningar.

De här gjorda referenserna till näringsutskottets betänkande och innehållet i nu gällande banklagstiftning anger alltså gränserna för regeringens dispensrätt.

En grundläggande princip i svensk lagstiftning har alltid varit ätt ägande innebär ansvar. Akfiebolagslagen medger att akfieägare ej bär ekonomiskt ansvar för aktiebolagets ställning. I den allmänna samhällsdebatten har emellertid om och om igen understrukits en huvudägares ansvar för verksamheten vid det ägdaakfiebolaget. Företrädare för deri nu sittande socialdemokratiska regeringen har vid många fillfällen och på många sätt givit uttryck för detta synsätt på ägandet.

Akfieägaren utövar sin rnakt på bolagsstämma genom att utse styrelse. För att en huvudägare skall kunna fullgöra ägandets ansvar är det självklart att huvudägaren äger utse majoriteten i aktiebolagets styrelse. ■'

Akfieägarmajoritet innebär således reell makt över förvaltningen av ett aktiebolag. Den formella makten att styra akfiebolaget utövas av den tillsatta styrelsen.

I den nu gällande aktiebolagslagen som antogs under 1987 finns blott formella begränsningsregler såvitt gäller utseendet av styrelseledamöter i barikakfiebolag. Banklagstiftningen synes inte någon gång ha syftat till att styra urvalet av styrelseledamöter eller begränsa aktieägarnas möjligheter att på bolagsstämma utöva den rösträtt som tillkommer dem enligt bankaktiebolagslagen och akfiebolagslagen.

Proventus AB är huvudägare av Gota-Gruppen AB. Innebörden av detta är att Proventus AB utövar reell makt över Gota-Gruppen AB och därmed över Gota-Gruppen AB:s dotterbolag.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Meddelande om interpellationer

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Meddelande om interpellationer

Regeringen har i dispensbeslutet förbjudit Proventus AB att genom sitt aktieägande i Gota-Gruppen AB utse styrelseledamöter i underUggande dotterbolag i den finansiella koncernen, i vilken Gota-Gruppen AB utgör moderbolag. Genom regeringens förbud separeras reell och formell makt över Gota-Gruppen AB.

Det beskrivna regeringsbeslutet reser följande frågor.

1. På vilken grund anser regeringen att banklagstiftningens rörelse- och fillsynsregler förstärks genom förbudet mot att Proventus får utöva sin lagliga rätt att utse styrelseledamöter på bolagsstämma?

2. På vilken laglig grund har regeringen infört villkoren för dispensen för Gota-Gruppen AB att utgöra moderbolag i bankkoncernen?

den 16 februari

1987/88:187 av Nils Berndtson (vpk) fill statsministern om åsiktsregistrering:

I regeringsformen (RF 2 kap. 3 §) stadgas att "Anteckning om medborgare i allmänt register får ej utan hans samtycke grundas enbart på hans politiska åskådning". Även om formuleringen "enbart" kan ge utrymme för olika tolkningar bör bestämmelsen ses som förbud mot åsiktsregistrering.

Under krigsåren internerades radikala arbetare i särskilda läger, enbart för sina åsikters skull.

Oklarhet har funnits om vad som skedde med de register som upprättades under andra världskriget. Försäkringar om att de förstördes har kunnat ifrågasättas. Likaså har omständigheterna kring personalkontrollkungörelsens tillämpning pekat mot att åsiktsregistrering alltjämt pågår. Under senare tid har frågorna fått förnyad aktualitet.

Avslöjanden i Norge om registrering av kommunister har rest frågan om huruvida liknande verksamhet pågått i Sverige. De svar som lämnats pekar klart mot att sådan åsiktsregistrering förekommit också i vårt land. Personer som medverkat i registreringar har framträtt och bekräftat misstankarna. Brott mot demokratin kan inte rättfärdigas av att de angetts syfta till att värna om demokratin.

Den s. k. sjukhusaffären i Göteborg i mitten av 1970-talet har fått förnyad aktualitet, bl. a. genom att utredaren, förre justitiekanslern Ingvar Gullnäs, låtit förstå att hela sanningen aldrig redovisats.

Det går irite att längre låta oklarhetens dimma ligga över dessa affärer. Sanningen måste fram i dagen. Det har med trovärdighet att göra om grundlagsstridig verksamhet bedrivs, särskilt om detta sker med regeringens goda minne.

För arbetarrörelsen är det en renlighetsfråga att inte medverka till att det tummas på grundlagens skydd för åsiktsfriheten. Oklarheter därvidlag kan också allvarligt skada sammanhållningen och förtroendet mellan arbetarrörelsens olika delar.

Även om en öppen redovisning av vad som förekommit kan innebära att oförsvarbara handlingar blottläggs är detta bättre än fortsatt dimbildning. Det skulle vara en styrka för demokratin att lägga fram alla fakta i dagsljuset och ingenting dölja. Är regeringen beredd att ta detta djärva och nödvändiga steg?

Med hänvisning till det anförda vill jag fråga statsministern:

Är regeringen beredd att öppet redovisa alla omständigheter kring uppgifterna om åsiktsregistrering i vårt land?

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Meddelande om frågor

10 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 16 februari

1987/88:348 av Sonja Rembo (m) fill finansministern om avdragsrätt för vissa försäkringsavgifter:

Fackliga organisationer har i mycket stor utsträckning tecknat kollekfiva hemförsäkringar för sina medlemmar. I allmänhet har de tecknats med reservafionsrätt för den enskilde medlemmen.

Det förekommer att finansieringen sker på så sätt att försäkringsavgifter inräknas i de kostnader för den fackliga verksamheten som betalas av arbetsgivaren. I dessa fall utgör försäkringen i realiteten en anställningsförmån. De medlemmar som reserverar sig erhåller inte någon ersättning för premien.

Kostnaden är i sin helhet avdragsgill vid beskattningen av företaget. För fysiska personer är försäkringskostnader emellertid icke avdragsgilla.

Avser finansministern föreslå införande av avdragsrätt för försäkringsavgifter i syfte att skapa rättvisa mellan dem som har kollekfiva försäkringar finansierade av arbetsgivaren och dem som inte har motsvarande förmåri?

1987/88:349 av Ingrid Sundberg (m) fill jordbruksmiriistern om handeln med bl. a. sköldpaddor och reptiler:

Sedan riksdagen 1987 på prov släppte förbudet mot import av repfiler har antalet importfillstånd ökat i snabb takt. Handeln med djur regleras av den s. k. Washingtonkonvenfionen från 1973, enligt vilken all handel är förbjuden med djur som hotas att utrotas. Dessa djur är uppförda på den s. k. A-listan. Sådana djur finns likväl i den svenska handeln.

B-listade djur, bl. a. sköldpaddor och reptiler, får visserligen exporteras, men enligt artikel 14 i Washingtonkonvenfionen kan mottagarlandet inta en restriktiv hållning vid beviljande av importfillstånd för sådana djur för vilkas bestånd en allvarlig fara föreligger om handeln blir alltför intensiv.

Bl. a. flera EG-länder använder sig av en striktare bedömning vid utfärdande av importtillstånd för B-listade djur. Jag önskar fråga jordbruksministern:

Ämnar statsrådet vidta några åtgärder för att utnyttja möjligheterna i artikel 14 i Washingtonkonventionen vad gäller handel med B-listade djur?

Prot. 1987/88:70 1987/88:350 av Pär Granstedt (c) till utbildningsministern om högutbildade 16 februari 1988 invandrares arbetsmöjligheter:

Meddelande om frågor Många flyktingar och andra invaridrare kommer till Sverige med en lång utbildning från sitt hemland, bl. a. inom områden där det råder en bristsituation i Sverige. Trots det arbete som pågår inom UHÄ kvarstår betydande svårigheter att nytfiggöra en sådan kompetens.

Vilka initiativ är regeringen beredd att ta för att säkerställa att högutbildade invandrare med minsta möjhga krångel kan nytfiggöra sin utbildning i Sverige?

1987/88:351 av Pär Granstedt (c) till försvarsministern om lokaliseringen av kustbevakningsverket:

Enligt ett utredningsförslag skall kustbevakningsverket förläggas fill Stockholm eller Tullinge.

Avser regeringen att inför sitt slutliga ställningstagande pröva också andra alternativ, som t. ex. Norrtälje?

1987/88:352 av Mats OdeU (c) till statsministern om åtgärder för att skydda den polifiska demokratin;

Arbetsdomstolen har nyligen fällt Hallands läns landsting för att ha brutit mot medbestämmandelagen. Domstolen fann, att innan landstinget fattat ett pohtiskt beslut om ändrad nämndorganisafion inom vårdsektorn borde MBL-förhandHngar ha genomförts. Domen indikerar att i stort sett vilket politiskt beslut som helst som skall fattas av ett landsting eller en kommun måste föregås av en MBL-förhandling.

De prakfiska konsekvenserna av den aktuella domen kan bli ett farligt steg som förskjuter den svenska demokratin i korporafiv riktning. Risken är redan uppenbar att en del medborgare med strategisk placering i den politiska hierarkin får "dubbel rösträtt".

Är statsministern med anledning av den aktuella domen i arbetsdomstolen beredd att vidta åtgärder för att skydda den politiska demokrafins gränser?

1987/88:353 av Sten Andersson i Malmö (m) till utrikesministern om villkoren för erhållande av svenskt medborgarskap:

Normalt gäller, enligt uppgift från utrikesdepartementet, att svenskt medborgarskap beviljas utomnordisk flykfing efter fyra års vistelse i Sverige.

Nyligen har svenskt medborgarskap beviljats betydligt snabbare till en f. d. tjeckisk simmare, vilken enligt uppgifter från idrottsexperter anses ha goda möjligheter att erövra en svensk medalj vid sommarens olympiska tävlingar.

Är statsrådet beredd medverka fill att även andra än framgångsrika idrottsmän beviljas medborgarskap snabbare än vad som är praxis?

1987/88:354 av Oswald Söderqvist (vpk) till justitieministern om behandlingen av flyktingar som misstänks för terrorism:

Det är nu över tre år som nio kurder i Sverige haft kommunarrest. De är stämplade som terrorister utan att bevis framlagts eller några domar fällts. De har utsatts för orättvis och förnedrande behandling i samband med jakten på Olof Palmes mördare. Det s. k. kurdspåret, som drevs av en inkompetent spaningsledning, är liksom hela terroriststämplingen av dessa kurder en skamfläck i svensk rättshistoria.

Jag vill därför fråga jusfitieministern:

Vilka åtgärder ämnar justitieministern vidta för att åstadkomma rättvisa och ett slut på denna för Sverige förnedrande situation?

1987/88:355 av Mats O Karlsson (s) till jordbruksministern om importen av exofiska djur:

Under den senaste tiden har det framkommit upprörande omständigheter kring importen av exotiska djur till Sverige. Dels bidrar importen fill att vissa utrotningshotade arter kan helt utsläckas inom vissa regioner. Dels medför importen ofta uppenbara fall av djurplågeri i samband med transporterna och på grund av bristande föreskrifter om skötsel och vård.

Jag vill därför fråga jordbruksministern:

Vilka åtgärder är jordbruksministern beredd att vidta för att dels minska importen av exotiska djur, dels förbättra förhållanden i samband med transporten, m. m.?

1987/88:356 äv Margareta Mörck (fp) till statsrådet Bengt Göransson om Skånska Teatern:

Skånska Teatern planerar att lägga ner verksamheten på grund av bristande ekonomiska resurser när innevarande säsong avslutas. Kulturministern besökte nyligen teatergruppen i Landskrona.

Avser kulturministern efter detta besök att vidta några åtgärder för att rädda Skånska Teatern från nedläggning?

1987/88:357 av Maria Leissner (fp) till statsrådet Georg Andersson om kommunala flyktingcentra:

Invandrarministern har tidigare ställt sig positiv till invandrarverkets förslag om tillfälliga bostäder för flyktingar. För några dagar sedan anförde bostadsministern att regeringen tar avstånd från detta förslag.

Mot den bakgrunden vill jag be att invandrarministern redovisar regeringens inställning fill invandrarverkets förslag om kommunala flykfingcentra.

Prot. 1987/88:70 16 februari 1988

Meddelande om frågor

Prot. 1987/88:70 1987/88:358 av BertU Måbrink (vpk) fill statsrådet Anita Gradin om 16 februari 1988 planerna på svenskt deltagande i byggande av sprängämnesfabrik i Iran:

Meddelande om frågor Enligt uppgifter befann sig en iransk delegation i Karlskoga i mitten av februari i år. Det uppges ha skett förhandhngar angående fabriksbygget i Isfahan.

Vilket uppdrag hade den iranska delegationen i Karlskoga, och vad anser regeringen om ett eventuellt fortsatt svenskt deltagande i byggandet av sprängämnesfabriken i Isfahan?

1987/88:359 a\ Christer Nilsson (s) till jordbruksministern om handeln med exotiska djur:

Importen av djur- även hotade arter- sker under förhållanden som är helt oacceptabla. Sverige är också ett genomgångsland för den internationella djurhandeln. Transporten av djur innebär många gånger stort lidande och död för djuren.

Kontroll- och tillsynssystemet tycks inte fungera. Man kan också ställa frågan om internationell konvention tillämpas på ett korrekt sätt.

Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att sanera handeln med exotiska djur?

11 § Kammaren åtskildes kl. 17.10. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Olof Marcusson